Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/12

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← ноябрь 2010
• декабрь 2010
• январь 2011 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Эссе и непринятое правило

Как мы отличаем одно от другого? Где граница? Почему Википедия:Ответвление мнений, ВП:СОВР и ВП:СУД — это «разрабатывамые проекты правил», а Википедия:Голосования — не замена обсуждениям, ВП:КИ и ВП:НЕСЮЖЕТ — это эссе? При этом, наименование и содержание шаблона «Планируемое правило» не очень соответствует реальности. Ведь, строго говоря, большую часть т. н. «предлагаемых» правил никто не предлагал к обсуждению и не планирует. Они просто существуют и принимаются участниками к сведению, работая де-факто правилами. Но примерно так же принимаются во внимание и приводятся в качестве аргумента упомянутые эссе. Это я упускаю что-то из виду? Или у нас имеет место неработающая классификация? --Шуфель 21:20, 29 декабря 2010 (UTC)

• Эссе можно считать правилом в том же смысле, в каком обычно употребляются слова "правила хорошего тона". Т.е. это рекомендация, которая описывает линию поведения, одобряемую обществом (в данном случае - сообществом википедистов). В то же время отступление от этой линии никак не наказуемо. Ну максимум скажут "не надо так больше делать". Проект правил - это, как ни странно, именно проект и именно правил. Да, многие проекты правил пребывают в состоянии проектов по 2-3 года. Ну и что с того? Выработать текст, который устроит всех, - задача непростая. А то, что проекты правил некоторыми участниками трактуются как действующие правила - так это самодеятельность отдельных участников. Обычно аргумента "это не правило, а только проект" хватает, чтобы опровергнуть аргументы, базирующиеся на проектах правил. Grig_siren 10:20, 30 декабря 2010 (UTC)
  • Извините, но ваше мнение по этому поводу очень сильно расходится с практикой. Попробуйте написать что-нибудь, нарушающее такой «проект правил», как ВП:СОВР, а потом объяснить, что «это не правило, а только проект». --Шуфель 19:39, 1 января 2011 (UTC)
    • Я ничего такого никогда не писал. Но при подходящем случае напомню участникам какой-нибудь дискуссии про этот интересный факт. Grig_siren 08:47, 6 января 2011 (UTC)
• А еще есть текст Википедия:Эссе Grig_siren 10:22, 30 декабря 2010 (UTC)
• Если до сих пор нет чётких различий между рекомендациями и правилами, то что уже говорить о более высоких материях. Всё только и уповают на консенсус. Хотя, если бы всё точно расписали, сделали бы побольше однозначности, что б тогда было бы, чем бы тогда пришлось заниматься? Стать писать, что ли? Так многие уже наигрались. Fractaler 21:58, 14 января 2011 (UTC)
• Похоже, у нас уже достаточно давно де-факто сложилось что-то типа RFC. Возможно, именно из этого и надо исходить.. Хотя перевод этого сложившегося де-факто в принятое де-юре, возможно, будет не простым.. Samal 22:09, 14 января 2011 (UTC)

ВП:ОИ

В конце правила ВП:ОИ приведен краткий список других вики-сайтов, где ОРИССы разрешены. Викизнание там представлено красной ссылкой на удалённую статью о нём. Предлагаю заменить прямой гиперссылкой. Также предлагаю добавить ссылку на Циклопедию. Многие статьи, не подходящие Википедии по тематике, там будут вполне уместны. --92.49.221.14 18:16, 29 декабря 2010 (UTC)

Статья была удалена, потом восстановлена и перенесена в пространство Википедия (Википедия:ВикиЗнание). Ссылку обновил. —Volgar 18:21, 29 декабря 2010 (UTC)

Хорошие статьи

Есть ощущение, что часто за статьи голосуют не читая. Видимо, просматривают интересные разделы и всё.Недавно поправил явную орфографию (не верю, что можно было не заметить) в статье, избранной полгода назад.. Думаю, это неправильно. Подобное мнение встретил здесь. Предлагаю запрещать голосовать тем, кто не читает или плохо читает. Например, так: "Если обнаружилась грубая орфографическая или стилистическая ошибка после голосования — предупреждение. Два предупреждения в течении месяца — запрет голосовать на месяц". SEA99 10:53, 26 декабря 2010 (UTC)

• И что, читать станут тщательнее? Скорее голосовать станут меньше. А ошибки тем и неопасны, что их любой может исправить. --D.bratchuk 14:09, 26 декабря 2010 (UTC)
  • А я думал, что в хороших статьях не должно быть ошибок. SEA99 17:11, 26 декабря 2010 (UTC)
  • Думаю, станут тщательнее, или сразу или после первого предупреждения. SEA99 02:49, 27 декабря 2010 (UTC)
• А плохочитающих будете вы определять?:) --amarhgil 15:58, 26 декабря 2010 (UTC)
• У меня похожая ситуация: добавил шаблон о стилистических правках на статью, бывшую избранной, в расчете поправить на днях написание. Довольно быстро эти шаблоны были удалены, а мне было вынесено замечание больше так не делать, мотивированное как раз-таки избранностью статьи. Это несмотря на то, что для энциклопедического стиля в статье присутствовали определенные, и довольно просматриваемые недостатки (например, в заголовках разделов и подписях к изображениям). Тем не менее, я целиком и полностью согласен с D.bratchuk, ведь избранная статья выделяется прежде всего количеством собранного по теме статьи материала (лишь бы нормально читался), и это считаю самая главная и трудная задача. А уж подправить орфографию или написание может любой грамотный участник. Поэтому в данном свете хочу внести другое предложение — не относиться очень категорично к редактированию избранных статей как попытке улучшения идеала только на основании их избранности — ведь ничто не бывает идеально, и всегда что-то можно дополнить или улучшить. Это нормально для любой большой статьи (пусть и в меньшем количестве, чем для проверенной избранной, но все же). С уважением, Greenland Cat 17:30, 26 декабря 2010 (UTC)

  Вам я у вас на СО отвечу. Но замечание было мотивировано в первую очередь неочевидной простановкой шаблонов в трех статьях подряд, а избранность одной из них только дополнительно обязывала вас мотивировать правку. --Blacklake 17:39, 26 декабря 2010 (UTC)

  Принимается. С уважением, Greenland Cat 21:02, 27 декабря 2010 (UTC)

  Ну, на избранные я не замахиваюсь. А то, что будут меньше голосовать — ещё вопрос, так как, возможно, вырастет авторитет «профессии» рецензента. SEA99 02:38, 27 декабря 2010 (UTC)

• Такая проблема действительно есть, и дело даже не в опечатках (все мы люди и чего-то можем не заметить). Мне запомнилась эта номинация, где несколько голосов «за» получил явно некачественный перевод. Но запретами и предупреждениями голосующих это не решить. Скорее надо чаще давать по шапке подводящим итоги на КХС (и КИС), так как участник, дающий статье «звездочку», принимает на себя определенную ответственность, а не просто считает голоса «за» и «против». Кроме того, я год назад на выборах предлагал перенимать положительный опыт англовики, по-моему это не лишено актуальности. --Blacklake 17:39, 26 декабря 2010 (UTC)
  • Я не понял, откуда берётся этот обязательный рецензент. Но, в принципе, согласен. SEA99 02:38, 27 декабря 2010 (UTC)
• Так чтобы голосовали совсем не читая, встречается довольно редко... В основном у новичков... Они же зачастую выставляют и довольно абсурдные номинации... А по поводу орфографии... каждый может пропустить... особенно если статья большая... Кстати, если она была номинирована пол-года назад, еще не факт, что ошибка была внесена до номинации... --Serg2 22:21, 26 декабря 2010 (UTC)
  • Вот это каждый может пропустить? Я проверил, текст этого раздела не менялся после стабилизации статьи 16 мая. Голосовали «за» четверо.SEA99 02:38, 27 декабря 2010 (UTC)

    Нашли иголку в стоге сена... Открыл наобум текущую ХС, мало того что предложения начинаются с маленькой буквы, так и стиль под стать: "поп-песня с весёлым мотивом, раскрывающая в лирике тему чистой и большой любви" и т.п. псевдо-энциклопедизмы. --Ghirla ^-трёп- 11:00, 27 декабря 2010 (UTC)

    • Ошибки не настолько серьезные, чтобы сразу бросаться в глаза... Обычно такие ошибки возникают в результате стилевых правок. Я не вижу ничего особо страшного в них... Если вы видите ошибки - исправьте их... Не все участники профессионально владеют русским языком (есть и те, кто живет не в России)... так что требовать, чтобы все статьи были абсолютно безошибочными, по-моему не стоит... И наверное при существующей системе это вряд ли достижимо... Хотя конечно, замеченные ошибки лучше исправлять... --Serg2 09:55, 27 декабря 2010 (UTC)
      • Все хорошие могут быть орфографически и стилистически грамотными... SEA99
        • Могут... Здесь ключевое слово - могут... Если у вас есть желание, можете пройтись по всем 1044 ХС и исправить там все ошибки... Никто не запрещает вам это сделать... Но требовать что-то от других участников, которые не являются авторами статьи, не стоит... --Serg2 12:38, 27 декабря 2010 (UTC)
  • Рецензирование статьи может занять несколько часов, может и несколько дней. Кто сказал что это будет легко? Saidaziz 04:29, 27 декабря 2010 (UTC)

• Голосующие «за» должны объективно мотивировать свой голос, также как и те кто «против». Пока же в процедуре обсуждения до сих пор обосновывать необходимо почему-то только голос «против». Как будто он чем-то принципиально отличается от голоса «за». Saidaziz 04:29, 27 декабря 2010 (UTC)
• В хорошие статьи действительно стало попадать куда больше шлака, чем раньше. Регулярно исправляю на ЗС орфографические, пунктационные и стилистические ошибки во вступлениях к ХС. Вся ответственность за это лежит на подводящих итоги, точнее — на их спешке. Никакое ужесточение правил не поможет исправить ситуацию. Это только отпугнёт народ от этого института, а для решения проблемы нужно как раз обратное. Чем больше людей будет вчитываться в номинируемые статьи — тем больше проблемных моментов будет всплывать на поверхность. --Ghirla ^-трёп- 10:12, 27 декабря 2010 (UTC)
  • Ну надо же. А когда я не так давно обнаружил в избранной статье о фильме добавленный туда ради красного словца эпитет "бездарная", отнесенный к известнейшей поэтессе-классику, - оскорбление, даже не подкрепленное никакими ссылками на мнение хотя бы кинокритиков, не говоря уже о литературоведах - лично вы назвали мою правку "бесцеремонным вырезанием из ИС существенной для понимания детали", и дали санкцию любому желающему мою правку откатить. К слову, любой человек, читавший Тома Сойера, может и безо всяких ориссных "существенных для понимания деталей" оценить дарность или бездарность Хеманс. 108.3.79.176 05:31, 29 декабря 2010 (UTC)

  Согласен на 100%. В добровольном проекте какие-то дополнительные принуждения повлекут только снижение мотивации (ну не будет мнений ни "за", ни "против" - этого, что ли, добиваетесь?). Единственный выход - привлекать на ВП:КХС как можно больше участников, дабы они читали, оценивали, да и исправляли статьи - тогда и вероятность выявления ошибок будет выше. Давайте задумаемся, как это сделать. Мне видится такой лежащий на поверхности шаг: при номинации статьи в обязательном порядке извещать соответствующие тематические проекты. --lite 11:52, 27 декабря 2010 (UTC)

Мотивация — штука странная. Думаю, лучше иметь чуть меньше ответственно подходящих рецензентов/голосующих. Кроме того, возможно, некоторые из хороших рецензентов не хотят участвовать в процедуре, пока там процветает безответственность. Впрочем, наверное, прав Blacklake: нужна специальная должность «рецензент»... SEA99 12:11, 27 декабря 2010 (UTC)

Нам не найти ни рецензентов, ни специалистов, способных вычитывать статьи по любой тематике, и готовых прожигать на это массу личного времени. А если и найдутся волонтёры (вероятно, из числа старшеклассников да первокурсников), то не факт, что они будут приняты за авторитетов авторами статей. Основное затруднение в том, что авторы статей-кандидатов выкладывают сырой материал и ждут, что кто-то за них будет дорабатывать интересную им тему. Перекладывать ответственность за доработку статей с их непосредственных авторов на мифических «добрых дядь» из числа голосующих/рецензентов — это путь в никуда. --Ghirla ^-трёп- 12:22, 27 декабря 2010 (UTC)

Укажите, пожалуйста, хотя бы парочку рецензентов, которые не хотят участвовать в процедуре, "пока там процветает безответственность". Иначе ваш аргумент голословен --lite 12:25, 27 декабря 2010 (UTC)

Согласен, голословно. А Вы укажите парочку голосующих, которые откажутся голосовать, если от них потребуют читать статью целиком. SEA99 12:41, 27 декабря 2010 (UTC)

Если вы имеете в виду дословную вычитку с целью поиска орфографических/пунктуационных ошибок в каждом предложении, то один точно есть - это я. --lite 13:07, 27 декабря 2010 (UTC)

• Это результат практики увеличения размера статей при избрании в хорошие. Можно ограничить размер статей, тогда этот объём будет реально прочитать.--Андрей! 12:29, 27 декабря 2010 (UTC)

  Ничего подобного. Усач красногрудый дутый — куда уж меньше. --Ghirla ^-трёп- 12:31, 27 декабря 2010 (UTC)

  Чтобы все были такого размера? --amarhgil 12:51, 27 декабря 2010 (UTC)

  300-летие дома Романовых: Объём этой страницы составляет 157 килобайт, Площадь Островского (Санкт-Петербург): Объём этой страницы составляет 94 килобайта. А про птиц я не редактирую… Андрей! 11:25, 29 декабря 2010 (UTC)

Комментарий: Это не единственная проблема хороших статей. Часто все статьи, которые связаны с темой хорошей не развиваются. Скажем, Аквариум, БГ, Джордж. Есть ещё примеры.Андрей! 12:34, 27 декабря 2010 (UTC)

Предварительный итог

Предложение поддержки практически не получило. Некоторые указывали на то, что ответственность за плохие «хорошие» статьи лежит на подводящих итоги. Кроме того, желающие могут изучить опыт английского раздела (со специальной должностью «рецензент») и сделать новое предложение. SEA99 05:42, 28 декабря 2010 (UTC)

В СЧ-2 выдвигалось и обсуждалось предложение о введении статуса «полной» статьи, недостаточно большой для того, чтобы претендовать на статус хорошей, но в то же время полностью и без очевидных пробелов описывающей её предмет. Если кого-то заинтересует эта идея, можно выложить лог того обсуждения. Дядя Фред 15:55, 28 декабря 2010 (UTC)

Интересует. Хотя по-моему двух статусов вполне достаточно. MaxBioHazard 18:37, 28 декабря 2010 (UTC)

Идея интересная, я сам об этом задумывался. Название "полная" спорно. --lite 11:05, 29 декабря 2010 (UTC)

Лаконичная лучше?--Авгур 16:26, 29 декабря 2010 (UTC)

Полагаю, нет ;-) Специфика электронной энциклопедии в том, что нас здесь по объему не слишком ограничивают. --lite 16:33, 29 декабря 2010 (UTC)

Зачётная статья. Неплохая статья. Нормальная статья. Качественная статья. --VAP+VYK 17:18, 29 декабря 2010 (UTC)

Лично я достаточно долго считал, что хорошая статья — это статья, в которой максимально полно раскрывается тема статьи (даже если это всего пара разделов и одна-две страницы текста), и сама статья при этом качественно оформлена. Поэтому если нет отдельной классификации таким статьям, предлагаю ввести такое понятие. Кстати, а чем классификация статей, принятая в проектах, не устраивает? (например).

А кто автор данной реплики? --VAP+VYK 02:59, 30 декабря 2010 (UTC)

Именование статей: АИ или поисковики?

Как-то мне всегда казалось, что для называния статей наши правила рекомендуют использовать названия, наиболее распространенные в АИ, а не в Гугле или на форумах. Тут же мне справедливо указали, что правило (ВП:Именование статей) говорит обратное: следует использовать названия наиболее распространенные в поисковых системах:

Когда выбираете название для статьи, спросите себя: Какой поисковый запрос введёт средний пользователь при поиске через поисковую систему?

И далее:

Википедия — это справочное издание: она заботится о своих читателях, которые ежесуточно запрашивают тысячи, а может, и сотни тысяч вопросов к поисковым системам[1]. Приблизив ответ к общепринятому запросу, мы помогаем нашим читателям найти нужную информацию

Это мне кажется как-то немного странным. Или я чегой-то не понимаю? --Koryakov Yuri 07:37, 21 декабря 2010 (UTC)

• Консенсуса в обсуждении за такую трактовку не было. Эта страница не является правилом. Де-факто, по моим наблюдениям, отдаётся предпочтение специальной литературе и терминологии (Ацетилсалициловая кислота, но не аспирин). — Артём Коржиманов 07:40, 21 декабря 2010 (UTC)
  • В enwiki наоборот — см. en:WP:UCN. На самом деле, ВП:ИС сформулировано довольно сыро, особенно в части критериев «наибольшей узнаваемости» и правил их применения. Kurochka 13:55, 23 декабря 2010 (UTC)
• Насколько я знаю с жаргонных или широко распространенных названий делаются редиректы и гугл это учитывает. goga312 10:09, 21 декабря 2010 (UTC)
• Вопрос на самом деле спорный, особенно если обязать указывать большинство вариантов названия статьи через редиректы. Пример: ISBN дает первой ссылкой статью о себе, несмотря на то, что ISBN — всего лишь редирект. Для имен знаменитостей строго заявлен порядок слов в названии, что не мешает им быть в первых строчках поиска. Для биологических статей вообще приоритет имеют латинские названия, особенно в запутанных случаях. Имхо: главным АИ должен быть русский язык, ну а наиболее распространенное название так или иначе будет подкрепляться количеством упоминаний в АИ. С уважением, Greenland Cat 21:31, 22 декабря 2010 (UTC)
  • Ну например, одна из распространённых ситуаций. Для какого-то явления/понятия в русскоязычных АИ есть устоявшийся термин. Параллельно существует калька или заимствование из английского, которое из-за неосведомлённости многих пишущих в интернете заметно там преобладает. Что выбираем? --Koryakov Yuri 22:58, 22 декабря 2010 (UTC)

    Выбираем тот вариант, который есть в языке. Новые слова/фразеологизмы в языке появляются довольно сложным образом, довольно часто как "неграмотная" калька/заимствование. В общем, именуем так, как именуется в относительно недавних АИ, даже если в старых именуется по-другому, причем АИ по именованию могут и не быть АИ по предмету статьи. Желающим могу прочитать небольшую лекцию по лингвистике с примерами. Rasim 00:17, 23 декабря 2010 (UTC)

    • Ну вот гляньте сюда и скажите как по-Вашему должна называться та статья: Путунхуа, мандаринский язык, стандартный мандаринский язык или как-то ещё? --Koryakov Yuri 07:47, 23 декабря 2010 (UTC)

      По-моему, мандаринский язык или мандаринский диалект китайского языка, чтобы выбрать между ними нужно быть немного в теме. Rasim 13:16, 23 декабря 2010 (UTC)

      А почему именно эти два, а не путунхуа? --Koryakov Yuri 16:00, 23 декабря 2010 (UTC)

      Я совсем не в теме и пользуюсь своим личным чувством языка. Моё мнение изменится если окажется, что в подавляющем большинстве АИ используется вариант путунхуа или что в АИ используются оба варианта, а в СМИ чаще используется путунхуа. Если в АИ используются оба варианта, но в СМИ чаще используется мандаринский, то это аргумент в пользу мандаринского. (СМИ я рассматриваю в качестве АИ по современному русскому языку) Rasim 16:28, 23 декабря 2010 (UTC)

      Если честно, я не в теме, но по общедоступным источникам вижу следующее. В первой половине 20-го века утверждалось, что «именно пекинский мандаринский язык является основным объектом изучения иностранной синологии» (Литературная энциклопедия, 1929-1939). Во второй половине 20-го века утверждалось, что «в 1-й половине 20 в. путунхуа полностью утвердился в письменном общении, вытеснив вэньянь, и стал национальным литературным языком» (БСЭ, 1969-1978). Kurochka 14:25, 23 декабря 2010 (UTC)

      Да нет, я сам могу завалить источниками, я более чем в теме. Вопрос в другом: получается что ни источники, ни те кто, в теме, нафиг не нужны. Забиваешь что нужно в гугле, получаешь цифирки, у кого больше — так и называем. Причем, на ВП:КПМ всегда аргументы, сколько помню, были иного рода, поисковики чисто для справки приводились. Выясняется, что неправильно делали или с правилами что-то не так? И как-то народ вяло реагирует, то ли всем по барабану, то ли что? --Koryakov Yuri 16:00, 23 декабря 2010 (UTC)

      Юрий, вы редко заходите на ВП:КПМ. Я там частый гость с конца лета и могу заметить, что, к сожалению, аргументы в виде гугловских/яндексовских «мильонов» очень даже в ходу, СМИ признаются АИ «по широкому кругу вопросов», также нередки субъективные аргументы типа ссылок на «личное чувство языка». Мой ответ выше больше предназначался Расиму, который почему-то считает, что СМИ являются АИ в отношении лингвистических вопросов. Кстати, если не очевидно, моё мнение относительно названия статьи — текущее название верно. Kurochka 18:26, 23 декабря 2010 (UTC)

      Ну я, например, ничего не пишу тут потому, что не верю, что обсуждение, так вот начатое, без анализа имеющихся аргументов и без структуры, может к чему-то привести. AndyVolykhov ^↔ 16:34, 23 декабря 2010 (UTC)

      Абсолютно. Я вообще не понял, из-за чего сыр-бор. Конечно, гугл-поиск не обладает авторитетностью. Если требуется отточить формулировки правил, для этого предназначен отдельный форум. --Ghirla ^-трёп- 10:04, 27 декабря 2010 (UTC)

      Имхо путунхуа — имясобственное название мандаринского языка (диалекта). А значит они синонимичны. Возможно, конкретно в этом случае я ошибаюсь, но по синонимам вообще — мое мнение, следует использовать термин, более распространенный в тематических АИ, как латинские названия — в среде биологов (в нашем примере с языком будет лингвистика). AndyVolykhov, по моему скромному имхо, даже обсуждение, начатое с тщательным анализом и продуманной структурой никому нафиг не надо, и если в правилах что-то и выносится на обсуждение, то только по той причине, что лично одного участника что-то в них не устраивает. С уважением, Greenland Cat 19:06, 23 декабря 2010 (UTC)

• Есть наименование согласно среднестатистическим параметрам (по употреблению), есть - согласно формальным (см. Википедия:Заголовки статей) Fractaler 08:42, 24 декабря 2010 (UTC)

  Вы хотели сказать, ВП:Именование статей? Заголовки статей вроде как эссе, и к правилам кагбэ не относится. С уважением, Greenland Cat 17:21, 26 декабря 2010 (UTC)

• Да, я знаю о статусе эссе. Однако, если там появится рацзерно, то у любой пешкилюбого эссе, есть шанс стать дамкой правилом. Проблема обсуждается ещё со слоново-трёхчерепашного основания Википедии, и так и не решили - только по среднестатистическому или только по формальному признаку следует именовать. Пока вроде оба варианта используются. Fractaler 17:03, 28 декабря 2010 (UTC)
  • Проблема заключается в том, что декларируется идея названий статей как инструмента оптимизации поиска как внутри ВП, так и извне, поисковыми машинами. Вроде бы верная мысль: статьи пишут только для того, чтобы их читали. А чтобы прочитали - надо, чтобы поисковик ВП или любой другой извне ее легко нашли статью даже в том случае, когда люди набирают в строке поиска неверное, но весьма популярное название. Но что подобная идея никак не связана с механизмом редиректов, в которых и должны быть сконцентрированы все возможные варианты "народных" (т.е. спонтанно набираемых в строке поиска) названий. В этом случае собственно название статьи и не обязано быть самым "популярным" в сети. По причине того, что ВП - энциклопедия, такое название должно быть просто энциклопедичным. А энциклопедичность определяется по АИ. Bogomolov.PL 17:31, 29 декабря 2010 (UTC)
    • Я думаю, что оба варианта не только имеют место быть, но и обязаны быть и использоваться вместе. Поисковикам стоит доверять хотя бы в силу того, что они с чисто математической точки зрения лучше вычисляют популярность того или иного варианта в том или ином значении. С другой стороны, популярность слова "колбаса" не означает конкретно популярности применения слова в значении "расколбас", для чего понадобятся уже доказательства. Пример: переименование статьи Бойцовский клуб, когда помимо количества ссылок мной были приведены и качественные доводы (см.) С уважением, Greenland Cat 21:55, 29 декабря 2010 (UTC)

Википедия:Иллюстрирование: об уместности и количестве иллюстраций

Недавно состоялись несколько обсуждений, которые показали недостаточность регламентирования правилами вопроса об уместности и количестве иллюстраций в статье.

Первая проблема возникает, если в статью помещена иллюстрация без рационального обоснования. Скажем, в обсуждении приведён такой пример. В статью Адвент некий участник, цитирую, помещает свою фотографию некоего пейзажа со снегом. Необходимость нахождения там фотографии, которая никакого отношения к статье не имеет, объясняет на странице обсуждения статьи «явлениями духовного мира» и тем, что «наиболее близким возникновению ощущения Адвента является свет зажжённых свечей на фоне зимнего пейзажа», для чего надо иметь «достаточно развитое воображение».

Подобное обоснование рациональным признать нельзя, поскольку у каждого человека свои ассоциации и своё собственное воображение. Участник Andres разумно заметил, что «иллюстрации в Википедии служат для иллюстрации предмета статьи, а не для пробуждения явлений духовного мира и развития воображения». Однако в правилах ничего нет и сослаться фактически не на что.

Сходный случай возник при рассмотрении иллюстраций в статье Живая Этика, см. Обсуждение:Живая_Этика#Об уместности многочисленных репродукций. Среди помещённых репродукций картин есть совершенно умозрительные, например «Агни Йога», «Мироздание», «Матерь Мира», «Мадонна Защитница», которые в точности как и в предыдущем случае апеллируют исключительно к воображению и гипотетическому ассоциативному ряду. При этом, не спорю, у поклонников учения Агни Йоги ассоциативный ряд может быть заведомо натренирован в нужном направлении, но требовать этого от постороннего читателя никак не возможно. Аргументы сторонник этих иллюстраций выдвигает такие. Первый: «Одна репродукция носит одноимённое название с самим учением». Лично мне показалось, что этого мало. Второй аргумент: «для некоторых людей понятней язык образов». То есть идёт аналогичная отсылка к «видению духовного мира», «воображению», «ассоциациям». Я не против языка образов, я против такого способа обоснования как единственного аргумента.

В каком случае абстрактная картина будет вполне уместна как иллюстрация? В том случае, если она имеет значительную самостоятельную ценность и известность. В таком случае мы показываем связь двух культурных явлений друг с другом, что имеет явную энциклопедическую ценность. Скажем, картина Сальвадора Дали «Постоянство памяти» чудесно может проиллюстрировать статью про память, или статью про время, или даже статью про часы. Я первый был бы «за». Но вот если картина сама по себе не имеет несомненной культурной ценности и известности, то есть не является бесспорным явлением культуры, то подобное обоснование не проходит.

Я ещё понимаю, если сам предмет статьи абстрактен, иных иллюстраций подобрать не удаётся, и абстрактная иллюстрация одна, причём заглавная. Но больше одной такой — явный перебор.

Другой род проблем с иллюстрациями можно посмотреть на примере статьи Реинкарнация, раздела «Реинкарнация в западном представлении». Раздел просто перенасыщен иллюстрациями по принципу: «есть цитата — приводим портрет её автора». Здесь уже нет никакой абстрактности и игры в ассоциации. Но если разобраться, эти иллюстрации не менее бесполезны. Ведь они вовсе не иллюстрируют материал. Портрет Джордано Бруно или, скажем, Джорджа Харрисона абсолютно ничего не говорит о «реинкарнации в западном представлении». Тем более, что все эти портреты есть в соответствующих биографических статьях. Таким образом, подобный стиль иллюстрирования тоже можно охарактеризовать как не имеющий рационального обоснования, хотя и иного рода.

Хотел бы подчеркнуть, что я не противник иллюстраций и считаю, что они очень полезны. Но любой согласится, что во всём должна быть мера, во всём должен быть смысл. В конце концов, Википедия:НЕСВАЛКА. И помещение иллюстраций по принципам «ну красиво же», «а почему бы и нет», «а вам что, жалко», «а мне нравится» никак нельзя признать оправданным. Если мы предъявляем достаточно жёсткие условия по текстовой части статей, то почему бы не дать разумную регламентацию и для графической части? Не надо забывать и того, что картинки «весят» существенно больше текста, хотя это наименее важный аргумент. Евгений Мирошниченко 12:50, 16 декабря 2010 (UTC)

• Согласен, что необходимость изображений нужно регламентировать. Один юзер долго и упорно сражается за оставление в статье об учёном нескольких фото тривиальных обложек его монографий... MaxBioHazard 15:43, 18 декабря 2010 (UTC)
• Или вот случайно натолкнулся: в статье Эмпатия рериховская картина "Сострадание" с непонятным сюжетом. 173.75.155.173 06:21, 19 декабря 2010 (UTC)
• Иллюстрирование, коллеги, должно быть по делу (совпадать с тематикой). В противном случае, если «красиво, но не по теме» или «своя фото» — возможно, уместно критерий БУ сделать, аналогичный enwiki: "F10. Useless media files" и соотв. шаблон. P.S. Вместе с ним можно было бы сделать для страниц «явных пустышек» (например, без энциклопедического содержимого) аналогичный "A3. No content".. Centurion198 06:41, 19 декабря 2010 (UTC)

  Никаких строгих правил в этой области быть не может. Если видете, что рериховцы суют работы своего любимца где ни попадя — правьте смело и удаляйте неформатные изображения, сообщество вас поддержит. Каждый случай индивидуален. --Ghirla ^-трёп- 19:09, 19 декабря 2010 (UTC)

  Ghirla, с этой стороны, конечно, каждый случай индивидуален — если фото или статья мгут быть ценные, но есть какие-либо сомнения — тогда КУ. Но бывает «личные фото неизвестных авторов на фоне чего-то», либо откровенные статьи-пустышки (типа «хворостофобий» с линком в качестве АИ — на дискуссии на «самиздат мнений» — блоги/форумы) или с пояснениями на СО: «добавил кое-что от себя» — то есть «нет содержимого, кроме ВП:ОИ». Вот для такого случая, я и предлагал «No content» → своебразное "расширение" для КБУ:С1. Centurion198 19:24, 19 декабря 2010 (UTC)

ВП:ОС: Разделы «См. также» и «Примечания»

В руководстве ВП:ОС#Структура статьи указано, что «см. также» идет раньше «примечаний», но само руководство оформлено ровно наоборот. Так какой вариант правильный? --Дарёна 12:10, 12 декабря 2010 (UTC)

• Даша, взял и поправил в соответствии с правилом в правиле. Ещё будем по такой мелочи от бренных дел отвлекаться:). --cаша (krassotkin) 16:20, 12 декабря 2010 (UTC)
• Мне кажется такие мелочи просто формальность. « Александр aka TheJurist » 16:24, 12 декабря 2010 (UTC)
  • Из-за расположения разделов много копий поломано. Поэтому ему нужно следовать. Тут же получилось, что на момент создания правил относительное расположение «Примечаний» и «См. также» (внутренних ссылок) в них рекомендовалось обратным, а как изменили текст переставить разделы в самом правиле забыли. Сейчас почти все располагают их так, как прямо указано. Поэтому Дарёна правильно обратила внимание на нестыковку. --cаша (krassotkin) 17:06, 12 декабря 2010 (UTC)
    • Я немного упустил, поэтому спрошу участвовавших в тех обсуждениях: разве не логично сперва ставить внутренние ссылки по теме (См. также), потом, для тех кому интересна инфа извне — внешние (Ссылки), а в самом уже конце — уточняющие ссылки на источники материалов статьи (Примечания) (которые вдобавок нередко указаны в более общей форме в См. также)? Ведь они чаще всего не играют фактической информационной роли и служат лишь для уточнения конкретных мест статьи, и специально сидеть и открывать их случайный читатель вообще скорее всего не станет. Кроме того, их отличием от раздела См. также является назначение «привести конкретное доказательство конкретному утверждению», в связи с чем они, например, могут вести на конкретную статью на тематическом сайте, тогда как в См. также будет указана ссылка на сам сайт; или ссылка ведет на подтверждение каких-то сведений об объекте статьи, не давая полного представления о нем. Именно поэтому в энциклопедиях да и во всех книгах этот раздел находится в конце всех разделов. В конце концов, часто вы сами специально открываете и читаете раздел «Примечания» в книгах после того, как их прочитали, а не в процессе? :) Ну и наконец непринципиальностью размещения является то, что к примечаниям можно быстро перейти по сноске, посмотреть на источник или уточнени (даже не открывая его) и также быстро вернуться обратно и продолжить чтение, что нивелирует различия между нахождением сносок в статье и вывод на первый план значимость именно других разделов. Это не очевидно? С уважением, Greenland Cat! 22:21, 12 декабря 2010 (UTC)
      • Что значит немного упустил? Этой структуре сто лет в обед и почти во всех статьях участники ей следуют. Абсолютно не очевидно, что при таком уровне приятия следует этот вопрос поднимать, не то чтобы обсуждать. --cаша (krassotkin) 09:03, 13 декабря 2010 (UTC)
        • Упустил обсуждение. Ведь если обсуждали что-то, значит было что. С уважением, Greenland Cat! 23:34, 13 декабря 2010 (UTC)
          • ВП:Опросы/Использование служебных разделов. — Cantor (O) 16:37, 16 декабря 2010 (UTC)

Расположение служебных шаблонов

См. также: Википедия:Опросы/Использование служебных разделов/Этап 2

Коллеги! В соответствии с ВП:ОС после обязательной информационной части статьи и ссылок следует второй, необязательный блок шаблонных пометок: {{stub}}, {{rq}}, навигационные шаблоны. Причем, по моему убеждению, перечисление шаблонов в ВП:ОС не указывает на порядок их расположения. Ведь в соответствии с ВП:ЗАГ шаблон заготовки должен ставиться до категорий и интервики, а не до навигационного шаблона (если таковой в статье имеется). В этой связи, я полагаю, что вариант расположения шаблонов, при котором шаблоны {{stub}}, {{rq}} располагаются над навигационным шаблоном не является правильным. Причина обращения заключается в том, что меня принуждают использовать вариант при котором шаблоны {{stub}}, {{rq}} располагаются над навигационным шаблоном, что на основании правил и проведенного опроса я считаю необоснованным.--Александр Мотин 13:08, 11 декабря 2010 (UTC)

• На мой взгляд, необходимо, во-первых, внести в ВП:ОС уточнение, что указанный в правиле порядок является обязательным (при наличии соотв. шаблонов в статье), чтобы исключить кривотолки и «войны перестановок» из-за «непризнания», поскольку, как показывает практика, такой малозначимый вопрос для некоторых участников иногда может стать принципиальным. А во-вторых, сам порядок надо поменять, расположив шаблоны в соответствии со здравым смыслом, энциклопедической эстетикой и полезностью для читателя, а именно: сначала навигационные шаблоны, затем {{stub}} и после {{rq}}. Основания для такого расположения прежде всего в том, что из всех этих групп только навигационные шаблоны представляют энциклопедическую ценность, stub же для читателя никакой информативной ценности не представляет (ранее неоднократно многими вообще вносились предложения сделать эти шаблоны неотображаемыми в тексте), ну и с rq аналогично, он нужен только авторам, читателю тоже абсолютно ничего не даёт. --Сержант Кандыба 13:29, 11 декабря 2010 (UTC)
• Позволю себе несогласиться. На мой взгляд, именно наличие того или иного информационного шаблона побуждет участников к тому, чтобы обратить внимание на данную статью и посодействовать в работе над ней, либо наоборот, уберечь от резких действий вроде выставления к удалению только появившейся статьи, т. к. видно, что это заготовка.
  С другой стороны, навигационные шаблоны несут в себе больше категоризирующую функцию, чем энциклопедическую, поэтому расположение их в самом конце возле категорий вполне предполагаемо и логично. Кроме того, дойдя до навигационных шаблонов, понимаешь, что дальше читать уже нечего, и служебные шаблоны часто вовсе не замечаешь, тогда как их назначение — именно обратить на себя внимание и дать понять участникам, что здесь есть над чем работать. С уважением, Greenland Cat! 13:47, 11 декабря 2010 (UTC)

  Хм, так для участника расположение роли не играет, он обратит внимание в любом случае, где ни располагай :) А вот для читателя, который пришёл исключительно за информацией и править ничего не собирается (а таких большинство), навигация является единственным нужным из всех этих шаблонов, поскольку помогает легко перейти к просмотру следующей статьи по теме (связанной с темой), а при нынешнем расположении в некоторых статьях читатель навигацию может просто не заметить за красочным stub-ом и порой огромным rq… А ведь статьи мы пишем именно для читателей и каждая статья в идеале, будучи завершённой, никаких технических шаблонов содержать не должна, тогда как навигация в ней всё равно будет. То бишь, в данном случае stub с rq являются сугубо дополнительными внутрипроектными техническими пометками (для авторов), тогда как навигационные шаблоны — информационной частью статьи. --Сержант Кандыба 14:08, 11 декабря 2010 (UTC)

  Тогда соглашусь, хоть после широких нав.шаблонов не ожидаешь что-то еще увидеть даже как участник. Но мое мнение, что стаб также играет очень хорошую информирующую функцию, сообщая читателям, что статья, которую они прочитали, незавершена и содержит неполные сведения о предмете статьи. А ненавязчивое приглашение помочь в дополнении статьи очень хорошо показывает такую сторону Википедии как открытость для написания всеми желающими и служит в этом плане очень хорошей контекстной саморекламой. С уважением, Greenland Cat! 14:59, 11 декабря 2010 (UTC)

  Информирующую, но не информационную :) Важную функцию все шаблоны играют, а технические вообще помогают авторам устранить недостатки, но тут вопрос исключительно в расположении шаблонов (об их удалении или неиспользовании речи и близко не идёт), а для читателя после текста полезней именно навигация, нежели технические пометки для авторов. Да и для активных авторов полезней именно навигация, например, лично мне при обновлении статистики футболистов команды подсознательно хочется как можно быстрей долистнуть до навигации и перейти к следующему игроку, а пролистка (хоть и мизернейшая, но частая) прочих шаблонов вызывает лишь раздражение… Естественно, это, по сути, абсолютная мелочь, но из мелочей и строится нечто большое :) --Сержант Кандыба 15:13, 11 декабря 2010 (UTC)

  Ну, это игра слов, сути это не меняет. Прочитал участник хорошую статью по интересовавшей его теме, сказал: "Классная статья!" и пошел дальше. Прочитал хорошую, но не завершенную, сказал: "Классная статья!", увидел стаб — и решил: статья классная, стоит её сделать завершенной, и пошел искать материал. Прочитал не завершенную, но стаба не увидел, сказал: "А че так мало, я думал тут ченть интересное найду, и вообще я был о Вики лучшего мнения", ушел и никогда больше не вернулся. Потому и не надо делать разницы между пометками для авторов и для не-авторов, что здесь автором может выставить любой, а тут мы еще и приглашаем к участию. Кстати, насчет прокрутки: я так понимаю, вы говорите о переходе к последней ссылке в содержании и далее — к прокрутке до шаблона? Вот хинт: нажатием клавиши End на клавиатуре или с помощью ползунка на полосе прокрутке можно сразу перенестись в конец статьи, где расположены все средства навигации: и категории, и нав.шаблоны, а маленьких статьях — и ссылки. Тем, кто пользуется таким способом, будет неудобно прокручивать стбы и предупреждения, добираясь до навигации. Попробуйте, вам понравится :) С уважением, Greenland Cat! 17:31, 11 декабря 2010 (UTC)

• Подавляющее большинство редакторов располагают административные шаблоны до навигационных. Изменение этого де-факто устоявшегося порядка, как минимум странная затея, а на деле выльется в неприятие и игнорирование. Причина, думаю, в том, что после широченных навигационных шаблонов мелкие административные совершенно незаметны. Кстати, не знаю почему все с этими навигационными шаблонами носятся. У меня, как читателя, ни разу в жизни не возникала в них потребности. Как редактор иногда пользовался, но всю необходимую информацию вполне можно было почерпнуть и из категорий. С другой стороны, несколько раз наблюдал повторную простановку административных шаблонов перед навигационными из-за того, что по всей видимости их не обнаружили даже опытные редакторы, не говоря уже о тех, кому они в первую очередь предназначаются. --cаша (krassotkin) 16:11, 11 декабря 2010 (UTC)

  В этом случае всё равно нужно тогда закрепление «устоявшегося» порядка в правиле, поскольку нынешняя проблема возникла из-за того, что по мнению автора темы указанное расположение в ВП:ОС, ввиду отсутствия чёткой прописанности, не является обязательным и его можно игнорировать, а это прямая дорога к бессмысленным «войнам перестановок», если в правиле будет база для сомнений… --Сержант Кандыба 16:45, 11 декабря 2010 (UTC)

  Не понимаю, как изложенное в ВП:ОС#Структура статьи можно трактовать двояко. Разве что заменить в списке п. 7 «*» на «#». Сделать? --cаша (krassotkin) 16:57, 11 декабря 2010 (UTC)

  В п.7 названного раздела перечислены шаблоны, которые обычно размещаются после обязательной информационной части статьи и ссылок. Здесь уж точно двояко трактовать спорное предложение нельзя, тем более, что оно не является повелительным, т.е. не служит для побуждения участника совершить какое-либо действие по упорядоченному расположению шаблонов в статье.--Александр Мотин 17:25, 11 декабря 2010 (UTC)

  Мне, на самом деле, без разницы как они будут располагаться. Сам я обычно, по всем оформительским фичам, делаю так, как в данный момент принято большинством редакторов изменяясь вслед за трендом. Как этот вопрос трактует большинство участников — написал выше. Если ты не возражаешь против такого подхода, то можем сделать так как ниже предложил Сержант Кандыба. Если возражаешь, попробуй провести опрос, твоя трактовка логике изложенного не противоречит, но скажем так, не совсем прозрачна для большинства. Одного опасаюсь, что в таком опросе опять примут участие два с половиной участника и даже если договорятся, придётся ломать устоявшуюся практику. Так как ты этот топик затеял, то по всей видимости и тебе принимать по нему решение;). --cаша (krassotkin) 17:39, 11 декабря 2010 (UTC)

  Прежде всего отмечу, что данный топик был затеян под принуждением и угрозой жалобы на ВП:НИП. Второе, предыдущий опрос не показал, что должен применяться единый подход к расположению шаблонов. Данный спорный вопрос в настоящее время характеризуется как «спорное предложение». Отмечу при этом, что претензий к редакторам, следующим противному порядку, не имею. Английская Википедия нам не указ, но применение чёткого порядка расположения шаблонов показательно (сначала навигационный, потом {{stub}} — WP:STUB)--Александр Мотин 17:54, 11 декабря 2010 (UTC)

  А где предысторию почитать про угрозы и жалобы? Может просто не так понял? Что касается интервик. В английской Вики и рефы ставят после точки, у нас же наоборот. Больше скажу, у них даже буквы несколько другие. У нас тут свои традиции. Зачем что-то насильно ломать, если эволюционно сообщество приходит к тому или иному решению? Но, с другой стороны, вынужден подтвердить, что никогда не было однозначного решения по этому вопросу и до сих пор некоторые участники упорно ставят административные шаблоны под навигационные. Меня это совершенно не напрягает и ради них править статью не стану, но если сам редактирую, то переношу и шаблоны. --cаша (krassotkin) 18:10, 11 декабря 2010 (UTC)

  Александр, хотел бы заметить, что приведённый пример относится скорей к типографике нежели к обсуждаемому случаю. Нормы и правила оформления печатного текста посредством набора и вёрстки (типографика) специфичны для каждого языка.--Александр Мотин 07:19, 12 декабря 2010 (UTC)

  И тут возражать не стану — это так (по типографике). И хотя можно привести примеры и более близкие к данному случаю, хотел бы вернуться к предмету. А по нему во всём определились и нужно принять решение. Либо утвердить и прописать жёсткий вариант расположения: а) административные шаблоны до навигационных — как в большинстве случаев сложилось, возражений в массе не вызывает и может быть внесено в правила непосредственной записью; б) административные шаблоны после навигационных, предварительно проведя формальный опрос, так как однозначно оценить его результаты нельзя (хотя и подозреваю, что они будут отрицательными или неопределёнными, в лучшем случае). Либо оставить всё как есть: в) понимая, одновременно и сложившуюся практику, склоняющуюся к варианту (а) и то, что жёсткого ограничения не накладывается и переходить в поле взаимного принуждения нельзя. При этом, в случае обращения участников, нужно просто спокойно пояснять, почему делаешь так, а не иначе, и может даже давать ссылку на данное обсуждение, которое показывает и отсутствие жёстких ограничений — допустимость (б) и, в тоже время, превалирующую склонность сообщества в данный момент, к варианту (а). Мне, почему-то, даже при всей любви к однотипности, нравится последний — существующий вариант (в). Он исторически показал свою жизнеспособность и оставляет поле для экспериментов, которые могут дать положительный импульс к развитию. Как понимаю, заинтересовавшиеся данным обсуждением стороны понимают ситуацию и готовы к любому развитию. Просто прими решение чтобы закрыть вопрос. --cаша (krassotkin) 08:09, 12 декабря 2010 (UTC)

  Нужно, видимо, текст поправить на что-то вроде: Здесь обычно размещаются при обязательном соблюдении нижеследующей очерёдности:, и там уж с нумерацией… --Сержант Кандыба 17:08, 11 декабря 2010 (UTC)

  Просто дописать: сперва идут предупредительные шаблоны (в такой-то последовательности), а в самом конце — навигационные (предлагаю кстати сразу упомянуть необходимость их группировки по смыслу). С уважением, Greenland Cat! 17:31, 11 декабря 2010 (UTC)

• Просто сравните: [1] и [2]. Налицо экономия пространства, нету уродливого пустого места на пол-экрана. А именно для таких, коротких статей чаще всего и применяются стаб-шаблоны. Навигационные шаблоны также уместнее размещать с другими навигационным приспособлением — категориями. Сидик из ПТУ 08:07, 12 декабря 2010 (UTC)
• Когда я выступаю в роли читателя, я в первую очередь в статье ищу шаблоны-предупреждения. Они могут сразу показать, что в статье не так (потом я лезу в последние правки, вдруг вандал не откаченный). Поэтому имеет смысл некоторые (серьезные) rq ставить даже в начало статьи (например, sources, renew и т. п.). Правда, не всегда оно там действительно нужно (категории, оформление, интервики…). Если ставить в самый низ, то, ИМХО, это порядок тут не особо принципиален. В разных случаях смотрится по-разному, уже говорили, что навы всегда идут после карточки, оставляя пустой экран). И, опять ИМХО, rq не мешает навигации. Даже с 5 параметрами не такой уж он большой. Ну разве если понаставят шаблонов больших и разных… Что же касается незаконченности — она есть в том числе тоже предупреждение читателю, да и уж точно никак не мешает навигации. VoropZ ^(в) 13:55, 13 декабря 2010 (UTC)
• Ну что, итог? С уважением, Greenland Cat 21:32, 22 декабря 2010 (UTC)

Критерии значимости электронных СМИ

Коллеги! Прошу обратить внимание на данную тему. Позволил себе смелость сделать пометку «важно», и вот почему. В настоящее время в Википедии еженедельно появляется (и отправляется на КБУ «за отсутствием энциклопедической значимости») 2-3 сайта, относящихся к электронным СМИ. Эти сайты затем приходят на ВП:ВУС, где выясняется, что раздел критериев значимости электронных СМИ в правилах недописан. Еще больше усугубляет ситуацию то, что авторы пытаются отстаивать значимость своих статей, основываясь на критериях значимости сайтов, где достаточным считается упоминание сайта во множестве других онлайновых СМИ, что вызывает новое непонимание и волну негатива. Ясное дело, что перепечатка статей новостных сайтов, постоянно выдающих новые статьи, и цитирование сайтов неновостных и непериодических, это вещи из двух разных реалий. Кроме того, даже при большом и искреннем желании помочь авторам в написании статей данной тематики, не знаешь, на какие критерии опираться и куда смотреть.

В связи с вышесказанным, я попросил бы сообщество высказать свои идеи насчет оценки значимости а) новостных сайтов и таблоидов, публикующих свои и чужие новости б) информационно-аналитических сайтов, публикующих оригинальные статьи различной тематики в) блогов (имхо что-то среднее между первым и вторым).

Еще раз повторюсь, что тема насущная и весьма актуальная. - Greenland Cat 21:02, 10 декабря 2010 (UTC)

• Третий пункт ВП:ВЕБ и так делает требования к значимости сайтов менее строгими, чем общий критерий. Вы не могли бы привести примеры значимых (на ваш взгляд) сайтов, не удовлетворяющих ВП:ВЕБ? --D.bratchuk 22:51, 10 декабря 2010 (UTC)
  • Дело в том, что я затрудняюсь в определении значимости сайтов, которые обладают большим индексом цитируемости, но о них самих при этом нет АИ — либо есть, но на заинтересованных сайтах либо на нем самом. Пример: Русский обозреватель, сайт весьма цитируемый, в том числе и на lenta.ru, regnum.ru и других. Но как только ставится вопрос об АИ, ничего не находится кроме раздела О нас и статьи об открытии сайта на заинтересованном проекте. Поэтому ситуация странная: с одной стороны, полно упоминаний содержимого, с другой - ни слова о сайте (хотя я наверное мало искал), либо сугубо заинтересованные слова (ввиду направленности сайта).
  • Другая причина — именно в множественности упоминаний. Много это сколько? Тысяча упоминаний в день или сотня всего по рунету? Приходит автор, кидает десяток ссылок с упоминаниями и говорит: этот сайт знаменит. Как проверить его слова? Требовать больше ссылок — а сколько? Поясните этот момент, плз. - Greenland Cat 23:38, 10 декабря 2010 (UTC)
    • Для того и существует обсуждение, чтобы выяснить, достаточно ли этого количества упоминаний для показания значимости сайта. В случае с Русским обозревателем, 7 результатов поиска на ленте.ру — очевидно слишком мало. Если нет АИ, речь идёт даже не столько об отсутствии значимости, а об отсутствии проверяемого содержимого хотя бы на заготовку страницы. То есть, грубо говоря, нужно а) подтверждение значимости по третьему пункту (им может являться, например, наличие сайта в базе данных СМИ Яндекса) и б) хотя бы одна публикация о сайте в независимом авторитетном источнике, по которой можно написать заготовку статьи. --D.bratchuk 00:26, 11 декабря 2010 (UTC)

Итог

• Спасибо огромное, теперь точно знаю, как проверять информацию и о каких сайтах имеет смысл писать статьи! - Greenland Cat 00:45, 11 декабря 2010 (UTC)

Итог по именованию спортивных турниров

По результатам обсуждения Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/11#Именование спортивных сезонов в правило Википедия:Именование статей добавлен новый пункт:

Именование спортивных турниров

При именовании спортивных турниров следует пользоваться следующими правилами:

• В общем случае название статьи должно быть аналогично следующему примеру: «Чемпионат мира по футболу среди женщин 2006—2007».
• Если в данном виде спорта соревнования среди представителей одного пола не бывают или на порядок менее популярны, то пол можно не упоминать.

  Пример: «Чемпионат Испании по художественной гимнастике 1895».

• Во всех остальных случаях указание пола рекомендуется. Исключением может быть название соревнований, где для мужчин/женщин есть раздельные лиги.

  Пример: «НБА в сезоне 2006—2007» (баскетбол, мужчины) или «ВНБА в сезоне 2006» (баскетбол, женщины).

• Года в названии разделяются длинным тире, однако в самом тексте возможно использование альтернативного варианта со слэшем: 2006/07. Рекомендуется также создавать перенаправления с дефисом вместо тире.

— Артём Коржиманов 07:49, 8 декабря 2010 (UTC)

• Это окончательный вариант или требуется обсуждение? "В сезоне" обязательно к написанию или лучше вообще без него? - Greenland Cat 08:39, 8 декабря 2010 (UTC)

  Собственно, это уже итог, так что это просто информационное сообщение. Обсуждение уже было. Форма «в сезоне» обычно не употребляется, но по, видимо, историческим причинам используется в статьях о НБА и НХЛ. — Артём Коржиманов 08:44, 8 декабря 2010 (UTC)

• Вопрос: почему длинные тире в именованиях? --amarhgil 09:17, 8 декабря 2010 (UTC)

  По правилам русской типографики. Ссылку на обсуждение я дал — там есть аргументы за и против и их разбор. — Артём Коржиманов 09:21, 8 декабря 2010 (UTC)

  Там аргументы о именовании временных промежутков, а не спортивных сезонов. В книгах сезоны отделяются «–», ппри дефисе «-» и тире «—» --amarhgil 09:34, 8 декабря 2010 (UTC)

  Нет, там обсуждался вопрос именно о сезонах. Даже тема так и называлась: «Именование спортивных сезонов». Про книги не понял: какой знак используется? — Артём Коржиманов 09:40, 8 декабря 2010 (UTC)

  Малое тире –, хотя конечно чаще «/». --amarhgil 09:45, 8 декабря 2010 (UTC)

  К сожалению слэш не подходит для именования статьи, поскольку используется для отделения подстраниц. Согласен, что короткое тире предпочтительнее длинного, но реалии русской типографики таковы, что в нём нет такого знака как короткое тире, поэтому всюду используется длинное. — Артём Коржиманов 09:49, 8 декабря 2010 (UTC)

  Видимо не всегда и не везде s001.radikal.ru/i194/1012/94/be3e7e77f457.jpg радикал спам-фильтром заблокирован--amarhgil 10:13, 8 декабря 2010 (UTC)

  Судя по всему, Артём Коржиманов говорит о правилах типографики, в которых такого знака нет (во всяком случае пока, сторонников его добавления немало), при наборе же технически использоваться может что угодно, отсутствующее в правилах, хоть те же буквы с умляутами :) --Сержант Кандыба 10:22, 8 декабря 2010 (UTC)

  Числовые диапазоны (к которым относятся и даты) в типографике разделяются коротким ("обычным") тире. Для слов используется длинное. Мы теперь ученые, всю ночь об этом спорили )) (см. обсуждения ниже) - Greenland Cat 10:26, 8 декабря 2010 (UTC)

  Очень рад, что тенденции таковы, что короткое тире появляется и в русской типографике (кстати, возможно, это потому, что данная книга является переводной), потому что, как верно выше заметил Сержант Кандыба, в классических правилах короткое тире отсутствует. Не знаю, возможно ли введение короткого тире в нашем разделе, но в любом случае, это, видимо, требует более широкого обсуждения. — Артём Коржиманов 10:36, 8 декабря 2010 (UTC)

  С этим я категорически согласен--amarhgil 12:19, 8 декабря 2010 (UTC)

  Небольшое замечение технического характера: в основном пространстве нет подстраниц, конструкция «X/B» создаёт «нормальную» страницу, а не подстраницу B страницы X. — Claymore 09:12, 13 декабря 2010 (UTC)

• Добавил в Википедия:Изменения в правилах и руководствах Википедии. « Александр aka TheJurist » 00:09, 14 декабря 2010 (UTC)

Категория «Список аббревиатур»

Предлагаю обсудить все вопросы касаемо дизамбигов и аббревиатур в одном форуме, чтобы не распылять усилия.

Внимание! Данное обсуждение НЕ рассматривает Категория:Списки аббревиатур и Категория:Списки сокращений!

Еще одно нововведение: категория Список аббревиатур. Цель: замена громоздкого и бессмысленного Списка аббревиатур на более изящную категоризацию статей. При этом:

1. дизамбиги, включающие в себя аббревиатуры (Ам, БП и т. п.), помимо автокатегории "Неоднозначность" получают данную категорию;
2. аббревиатуры, являющиеся редиректом на свои статью (например, ISBN), прямо ассоциируется с данным термином без неоднозначностей, раскрываются в своей статье и так и остаются без категории, т. к.:
   1. категория на редиректы не ставится;
   2. категория, проставленная на статью с полным названием, будет уже выбивать её из списка сокращений (не всегда ясно, какое здесь было сокращение + некоторые термины сокращаются по-разному);
   3. Википедия - не словарь сокращений, а сборник статей, которые по аббревиатуре легко можно найти в поиске. Остальные варианты - в Викисловарь или на сокр.ру;
3. статьи, название которых состоит из аббревиатуры (FTP, ФИФА), также добавляются в данную категорию (как общепринятые понятия, которые читатели могут начать искать как раз по списку).

Это позволит избавиться наконец от ненужного Списка аббревиатур (а заодно упразднить Список сокращений русского языка), совместить многозначные определения с дизамбигами (рассмотрение правил оформления см. ниже), а однозначные - с их статьями, в которых они раскрываются.

По вопросу сокращение или аббревиатура: я сейчас веду работу над написанием более широкой статьи о сокращениях, из которой будет видно различие с аббревиатурами, пока же скажу только, что в аббревиатурами являются все сокращения в Википедии, используемые в статьях. Этого достаточно для именно такого названия категории. - Greenland Cat 15:06, 7 декабря 2010 (UTC)

Не нравится мне эта идея. Переименуют завтра ФИФА в Международная федерация футбола - а категория так и будет зря висеть. Вообще я смысла в этих списках сокращений и аббревиатур не вижу. Дизамбиги - другое дело. AndyVolykhov ^↔ 21:39, 7 декабря 2010 (UTC)

Списков никаких больше не будет, будут только дизамбиги с аббревиатурами и категория Список Аббревиатур(-дизамбигов). Щас с правилами их оформления разберемся, и я смогу заняться этим делом. - Greenland Cat 22:02, 7 декабря 2010 (UTC)

Про ФИФА мысль интересная, надо подумать. - Greenland Cat 23:15, 7 декабря 2010 (UTC)

По остальным пунктам нет возражений? - Greenland Cat 14:07, 8 декабря 2010 (UTC)

• Может лучше назвать категорию не "Категория:Список аббревиатур", а "Категория:Многозначные аббревиатуры" (по аналогии с "Категория:Многозначные термины")?--askarmuk 17:06, 14 декабря 2010 (UTC)
  • Некоторые дизамбиги включают в себя аббревиатуры, но ими вовсе не ограничиваются, например Ам и другие похожие слова. А смысла отделять многозначные аббревиатуры от однозначных, по-моему, нет, особенно в свете того, что появляются новые сокращения, и вчерашняя однозначная становится многозначной. Вообще же идея была объединить аббревиатуры в динамичную категорию, заменив собой Список аббревиатур, включая и редиректы. С уважением, Greenland Cat 17:28, 14 декабря 2010 (UTC)
    • Если говорить только об одной категории для всех, то тогда как-то неправильно будет смотреться, например, статья FTP в категории "Категория:Список аббревиатур". Ведь в таком случае это будет просто статья о конкретном значении аббревиатуры, а не их список. Кстати, в амер. вики уже сделали en:Category:Lists of abbreviations, но в ней только статьи, аналогичные Списку аббревиатур, поделенные по буквам и другим признакам. --askarmuk 20:56, 14 декабря 2010 (UTC)
    • У нас уже есть "Категория:Аббревиатура", в ней есть "Категория:Акронимы". Может, просто начать их заполнять, добавив и "Категория:Список аббревиатур"? --askarmuk 20:56, 14 декабря 2010 (UTC)
      • За ссылку спасибо. Вообще, идея была собрать в одном месте все аббревиатуры, не создавая отдельной статьи, и при это достаточно категоризировав их. И здесь не важно, какая это аббревиатура — АБС (многозначность), FTP (статья) или ISBN (редирект почему-то). Насчет разделения по подкатегориям я как-то не подумал, честно... Мне представлялся один большой список по алфавиту, не разделенный по смысловым категориям. Но можно сделать так: все без исключения аббревиатуры запихнуть в категорию Список аббревиатур, а тематически: в Категория:Военные акронимы, в Юмористические бэкронимы, в компьютерные рекурсивные акронимы и куда угодно еще :) Тогда можно будет их искать не только по алфавиту, но и по темам. С уважением, Greenland Cat 23:55, 14 декабря 2010 (UTC)

Предварительный итог

Учитывая пожелания, пока ограничусь категоризацией Аббревиатур-дизамбигов. Набрав определенный опыт в этом деле и создав теоретическую базу на основе четких определений, можно будет подумать над внесением в категорию аббревиатур-статей, а также аббревиатур-редиректов, что позволит создать и автоматически пополнять полный список статей с сокращениями в рувики. С уважением, Greenland Cat 23:44, 16 декабря 2010 (UTC) Прошу предложить, как лучше назвать категорию статей неоднозначностей, содержащую в названии аббревиатуру. Примеры: Аббревиатуры-Дизамбиги, Многозначные аббревиатуры, Список неоднозначных аббревиатур, и т. п. Рассмотрю любые варианты. С уважением, Greenland Cat 00:20, 17 декабря 2010 (UTC)

Можно в одном стиле с остальными подкатегориями категории «Многозначные термины» - "Страницы разрешения неоднозначностей:Аббревиатуры". --Michgrig (talk to me) 07:35, 17 декабря 2010 (UTC)

То, что надо! Благодарю! :) С уважением, Greenland Cat 14:00, 17 декабря 2010 (UTC)

Тире в «поезд Москва — Санкт-Петербург»

Увидел переименование со ссылкой [на http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/97/ Ководство], которое в свою очередь ссылается на «Справочник издателя и автора» Аркадия Мильчина и Людмилы Чельцовой. У Лебедева:

В интервале значений или диапазоне (поезд Москва—Санкт-Петербург) тире пробелами не отбивается.

У нас в ВП:ОС#Тире (—) (тоже, видимо, писалось на основе каких-то АИ):

Следует помнить, что при обозначении пространственных пределов, а также сложных эпонимов между словами также ставится тире, которое от предшествующего и последующего символов отделяется пробелами:

поезд Москва — С.-Петербург;

нефтепровод Баку — Тбилиси — Джейхан

Что правильнее? NBS 13:14, 7 декабря 2010 (UTC)

• По-моему Лебедев ошибся с примером. Приводимое им правило распротраняется только на диапазоны чисел 125—567 (у нас в ВП:ОС то же самое). Собственно и ссылается он на главу «Числа и знаки» указанного справочника. — Артём Коржиманов 13:29, 7 декабря 2010 (UTC)
• А вот здесь он тире в «Серп и молот — Карачарово» пробелами уже отбил. — Артём Коржиманов 13:32, 7 декабря 2010 (UTC)
  • Так не из-за того ли, что и в случае «клиент — физическое лицо»?--Александр Мотин 17:48, 7 декабря 2010 (UTC)

    Нет, см. мою реплику ниже. Это остановки электрички. — Артём Коржиманов 18:49, 7 декабря 2010 (UTC)

• Примеры

  Москва—Санкт-Петербург, трубопровод «Кишинев—Рио Гранде», поезд Земля—Луна

действительно не должны отбиваться, поскольку подразумевают под собой тот же «диапазон», только в пространстве, а не числовой. Разница здесь будет в том, что между числами будет стоять короткое тире, а между словами длинное. Лебедев ссылается не на раздел, а на саму книгу, которую его студия издавала или оформляла, и главы на сайте приведены просто для иллюстрации статьи в портфолио. Его слова подкреплены более значимо, чем правила оформления Википедии, которые «видимо, писалось на основе каких-то АИ», которых кстати и нет) «Серп и молот — Карачарово» это не маршрут, это то же, что и «Админы и Вика — друзья» Поэтому думаю, стоит подправить ВП:ОС. - Greenland Cat 14:29, 7 декабря 2010 (UTC)

• «Серп и молот» и «Карачарово» — это остановки на пути следования электрички «Москва — Петушки». И не забывайте, что великие тоже ошибаются. По поводу сканов: я думаю, что Лебедев выложил их именно ради этой ссылки. — Артём Коржиманов 14:40, 7 декабря 2010 (UTC)

  Нет. Если вы даете ссылку на статью, о цветном фильме, а в статье приведен черно-белый кадр из пятиминутного эпизода, вы же не будете утверждать, что ссылка была на черно-белый фильм? Те страницы — всего лишь иллюстрация книги, а не его статьи в ководства.

  Ок, буду знать. Учитывая вероятность ошибки, я бы скорее предположил, что ошибка у него — в «Петушках», а не в более объемной статье со ссылками на источник. А давайте тогда просто у него спросим? :) - Greenland Cat 15:25, 7 декабря 2010 (UTC)

  Лебедев ссылается на Мильчина, который, в свою очередь, пишет:

Употребление тире. Тире в качестве знака интервала значений рекомендуется ставить:
1. При словесной форме чисел (прописью) в изданиях худож. лит., а также близких к ней. Напр.: …длиной пять — десять метров. При этом, как и обычно между словами, тире по техн. правилам набора, должно быть отбито от слов на 2 п., что и должно быть обозначено в оригинале.

• — putnik 16:13, 7 декабря 2010 (UTC)

  Слово «диапазон» я взял в кавычки, потому что речь шла не о числах, как в этой цитате, а о маршруте следования. В книге нет упоминания об этом моменте. Тем не менее, логически ясно, что это что-то другое, нежели «60—80 километров в час», но и не «клиент — физлицо». Возможно, что частный случай. - Greenland Cat 18:19, 7 декабря 2010 (UTC)

  Не вижу предпосылок считать это частным случаем. Либо это диапазон, и тогда тире отбивается, либо это не диапазон, и тогда тире тем более отбивается. — putnik 19:05, 7 декабря 2010 (UTC)

• В интервалах тире не отбивается от чисел, но отбивается от слов (см. Мильчина). Описание маршрута, кстати, вряд ли можно считать интервалом, так что здесь тире отбивается на тех же основаниях, что и в обычном тексте. Использование тонкой шпации в Вики малореально, поэтому ставим обычные пробелы. Лебедев авторитет, но в вопросах типографики часто демонстрирует непоследовательность, да и в любом случае Мильчин круче. :) Резюме: с нашими правилами все нормально. --Clarus The Dogcow 21:35, 7 декабря 2010 (UTC)
  • Хм. Про текст мысль интересная, но прямого указания к этому у Мильчина нет (во всяком случае, про любой текст я не нашел, как впрочем и конкретные примеры обратного). Написал письмо, не знаю, ответит — не ответит. - Greenland Cat 23:13, 7 декабря 2010 (UTC)
    • Так ведь чуть выше putnik привел цитату из Мильчина, где, в общем-то, всё написано по нашей теме. Вроде бы нет предпосылок делать для маршрутов исключение и опускать в них пробелы. А Лебедев, скорей всего, просто ошибся. --Clarus The Dogcow 00:15, 8 декабря 2010 (UTC)

Учитывая то, сколько Лебедев переворошил книг по этой самой типографике, я не склонен считать вещи, которые мы не понимаем, ошибками. Во всяком случае, такого ответа я не ожидал:

> Но в параграфе 158 (Короткое тире, http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/158/) вы пишите:

> > Конечно же, в тексте роль диапазона по-прежнему будет играть длинное тире («Серп и молот — Карачарово»).

Тут стоят пробелы, потому что в названии "Серп и молот" есть пробелы. Читатель не должен подумать, что существует перегон "молот—Карачарово".

Тире с пробелами во всех остальных случаях заменяет слово "это".

Артемий Лебедев

Я думаю, аргументация разумная. Кто что скажет? - Greenland Cat 23:38, 7 декабря 2010 (UTC)

• Лебедев непоследователен и склонен к эпатажу. Пожалуй это даже его стиль. Зимин Василий 23:50, 7 декабря 2010 (UTC)
  • Зато говорит вполне логично, да и выглядит не хуже. Нам важны мастодонты типографики? Но и они свои книги составляли только потому, что так красивее (логичнее?) смотрится, а значит, критерий здесь общий. Кроме того, откройте любую из них - в большинстве случаев пишется: рекомендуется использовать так-то и так-то. В русском языке четко прописано, где дефис, а где тире, а в типографике одних тире три штуки! - Greenland Cat 01:28, 8 декабря 2010 (UTC)
• Что касается этого обсуждения, то оно меня заинтересовало и вот по какой причине: встречаю в статьях чьи-то, на мой взгляд неграмотные правки. Пример: Через территорию области проходит железная дорога «Саратов-Тамбов-Москва». Тут как минимум к ошибке в типографике (нет пробелов, кавычки к чему?) прибавляется смысловая ошибка (такой дороги нет). А что же с типографикой, как верно писать? Я вот полагаю что приведённый пример должен быть оформлен так: Через территорию области проходит железнодорожная линия Ртищево - Тамбов - Мичуринск Юго-Восточной железной дороги. Т.е. я полагаю что станции ограничивающие линию пишутся через тире, с пробелами, ну и указывается что это за железная дорога. Как же верно? Зимин Василий 23:50, 7 декабря 2010 (UTC)
  • Железнодорожная линия Ртищево — Тамбов — Мичуринск Юго-Восточной железной дороги. --Clarus The Dogcow 00:26, 8 декабря 2010 (UTC)
  • На самом деле, при нажатии кнопки викификации "А—Б" даст «А-Б», и хоть ты тресни, ему не объяснишь, что это за случай - дефис или длинное тире, отбитое тонкими шпациями. Появилась идея: в качестве компромисса использовать шаблон {{Длинное тире между словами|А|Б|...}}, (или просто: {{Пункты следования}} :) который бы ставил « — » между словами (со шпациями, без - без разницы). И викифицировано будет, и правильно написано. - Greenland Cat 01:28, 8 декабря 2010 (UTC)
    • Пока с вашей стороны не будет приведено ссылок на АИ, подтверждающие что постановка тире без пробелов является корректной, потрудитесь не называть такой вариант «правильным». — putnik 03:14, 8 декабря 2010 (UTC)
      • Ладно, подожду пока выйдет новое ководство и сошлюсь на него :) Или если вдруг откопаю что-нибудь в типографике. - Greenland Cat 06:16, 8 декабря 2010 (UTC)
      • А по АИ, я думаю, User:Clarus The Dogcow лучше расскажет, где почитать про все эти пробелы и шпации. - Greenland Cat 06:18, 8 декабря 2010 (UTC)
        • Самый что ни на есть АИ — вышеупомянутый Мильчин. А если просто пробежать глазами для ознакомления, то можно начать с пары хороших заметок на Хабре: пробелы, черточки раз, черточки два. --Clarus The Dogcow 07:49, 8 декабря 2010 (UTC)

Оформление и расстановка знаков препинания в дизамбигах

Не уверен, нужно ли это выносить в отдельную тему, но хорошо бы уточнить правила расстановки знаков препинания — на данный момент они далеко не совсем соответствуют общим правилам оформления списков. Эта тема не поднималась в опросах (ни в первом, ни во втором), но полагаю, что правила знаков препинания в случае страниц неоднозначностей не должны как-либо отличаться от общих правил: т. к. в подавляющем большинстве случаев описание элемента списка является простым предложением или предложением со знаком препинания, то в конце каждого элемента списка следует ставить точку с запятой, за исключением последнего элемента, где необходима точка. Однако, чтобы соответствовать нормам русского языка, необходимо также обязать писать названия терминов с маленькой буквы за исключением случаев, когда заглавная буква необходима по правилам (имя собственное, аббревиатура и т. д.): с технической точки зрения с этим не должно быть проблемы — движок Википедии не восприимчив к регистру первых букв названий статей, а на практике это значит, что в примерах из Изменение правила Википедия:Неоднозначность для оформления дизамбига с аббревиатурами «автопилот», «авторская песня» и «амплитудная модуляция» должны быть написаны с маленькой буквы. Вообще, как минимум, надо дать ссылку на правило Википедия:Списки внутри статьи прямо в правиле Википедия:Неоднозначность. —Volgar 13:05, 7 декабря 2010 (UTC)

Действительно, если списки заканчивать точкой с запятой, все многозначные термины должны идти с тогда маленькой. Но я бы предложил в данной ситцации считать статьи неоднозначностей своего рода "оглавлениями", как в книгах. Грубо говоря, что-то типа:

Часть первая:

• ГЛАВА XXXVII — о том, как Мэри попала в безывходное положение

Часть вторая:

• ГЛАВА I — Карты. Деньги. Два ствола дерева

Предлагаю для ясности использовать такую аналогию. - Greenland Cat 15:15, 7 декабря 2010 (UTC)

Мне кажется, чем меньше исключений из общих правил, тем лучше. К тому же, что не так со строчными буквами? По-моему следующий пример:

АП — аббревиатура, имеющая следующие значения: автопилот — устройство, обеспечивающее ведение транспортного средства по определённой траектории; авторская песня (бардовская песня) — песенный жанр, возникший в СССР; Абсурдопедия — один из немногих успешных аналогов Википедии.

выглядит эстетичнее, чем:

АП — аббревиатура, имеющая следующие значения: Автопилот — устройство, обеспечивающее ведение транспортного средства по определённой траектории. Авторская песня (бардовская песня) — песенный жанр, возникший в СССР. Абсурдопедия — один из немногих успешных аналогов Википедии.

В русскоязычной Википедии слишком часто можно видеть слепое копирование чрезмерного использования прописных букв, присущее, например, английскому или немецкому языкам. —Volgar 13:27, 8 декабря 2010 (UTC)

Нну не знаю, не знаю...

АП — аббревиатура, имеющая следующие значения: Автопилот — устройство, обеспечивающее ведение транспортного средства по определённой траектории Авторская песня (бардовская песня) — песенный жанр, возникший в СССР Абсурдопедия — один из немногих успешных аналогов Википедии

Статьи именуются (а если и не именуются, все равно по умолчанию переименовываются автоматически) с большой буквы, за некоторыми исключениями. Здесь мы также показываем, что это — заголовки статей, их названия, а не список значений терминов.

Если исходить из того, что дизамбиг является страницей-содержанием, по которому, как в книжке, прописаны построчно главы (ссылки), по которым можно попасть на нужную страничку (статью), то при всей условности данного сравнения, оно разрешает и проблемы оформления, и проблемы понятийные. (См. мой наглядный пример в начале) Разумеется, это только один вариант оформления, и только наглядная аналогия. Выбирайте, рассматривайте. - Greenland Cat 14:05, 8 декабря 2010 (UTC)

• Чтобы не быть голословным, вот два диффа: с крупными буквами и с мелкими. Пока редактировал, выявмл недостаток расстановки знаков препинания в конце строчки: при редактировании (добавление строчки, удаление, сортировка по алфавиту) в случае точки с запятой приходится менять её на точку и наоборот! Может показаться мелочью, но смысл на неё отвлекаться, если в принципе можно обойтись и без этого, и красоты это не портит? С уважением, Greenland Cat 23:30, 14 декабря 2010 (UTC)

Конечно, а когда, например, при редактировании статьи дополняете её новым абзацем, то приходится переводы строки ставить, а если предложение дополняете новыми членами предложения, то вообще о знаках препинания думать приходится. В чём проблема? В этом и состоит процесс редактирования. Если кто-то проявит небрежность, то кто-нибудь другой поправит. —Volgar 21:01, 18 декабря 2010 (UTC)

Речь, вообще-то, о лучшем восприятии информации, когда новая строчка значений начинается с заглавных букв. Отсутствие знаков я указал как второстепенный плюс — и то только для редакторов, а не для читателей (о читателях ниже). С уважением, Greenland Cat 00:35, 19 декабря 2010 (UTC)

Для лучшего восприятия информации, повторюсь, у списка уже стоят маркеры, и каждый вариант начинается с новой строки. —Volgar 02:21, 23 декабря 2010 (UTC)

• Кроме того, знаки препинания указывают на связный текст — а дизамбиги этим текстом даже отдаленно не являются. Отсутствие точек (не говоря о прочих знаков в конце строк) только подчеркивает особую роль страниц неоднозначностей — не единый текст, в котором в виде списка перечисляются значения, а именно строгий перечень. В таблице-перечне вы же не будете ставить точки в ячейках? Вот внутри описания — это пожалуйста. С уважением, Greenland Cat 14:06, 17 декабря 2010 (UTC)

Дизамбиги — совершенно нормальной связный текст, построенный по правилам русского языка о перечислениях, почему, собственно и нужно корректно ставить знаки препинания. Тот же фрагмент, приведённый выше, можно записать следующим образом:

АП — аббревиатура, имеющая следующие значения: автопилот — устройство, обеспечивающее ведение транспортного средства по определённой траектории; авторская песня (бардовская песня) — песенный жанр, возникший в СССР; Абсурдопедия — один из немногих успешных аналогов Википедии.

Это связный текст, одно предложение, для удобства восприятия оно в дизамбигах оформляется маркированным списком. —Volgar 21:13, 18 декабря 2010 (UTC)

Ага! Я понял, в чем загвоздка. Вы оперируйте достаточно простыми частными случаями, а среди дизамбигов бывают и монстры с большим числом разделов и подгрупп. Попробуйте запишите такие в одно предложение?

И что? Длинное предложение — не предложение? —Volgar 02:21, 23 декабря 2010 (UTC)

Другой проблемой является то, что соответствие русязыку в дизамбигах как служебных статьях, достаточно условное: начиная от заголовков разделов (могут быть и Учреждения, Механизмы, и В физике, В музыке), кончая самими описаниями, в которых (чтобы являться связным текстом, которым только они в дизамбигах и являются!) зачастую не получается придерживаться упрощенной конструкции "Термин — значение" или "Аббревиатура: расшифровка — значение". Иначе в нашем случае это выглядело бы: "АВС — многозначная аббревиатура, применяющаяся в различных областях и имеющая следующие значения: Латиница: В библиографике: Названием «ABC» собирательно называют три известных англоязычных энциклопедии — Encyclopedia Americana, Encyclopædia; АВС — алфавит (по первым буквам английского алфавита); В технике: ..." Сильно связно? Не говоря о необходимости либо писать названия разделов с маленькой буквы (каких? второстепенных или всех?), что никак положительно не скажется на статьях, либо писать по всем правилам русского языка после каждого раздела: "В такой-то области аббревиатура имеет следующие значения: ..." А в случае более строго "табличного" языка все становится просто: "Аббревиатура имеет разные значения" — Раздел — подраздел — расшифровка в виде произвольного связного текста Всё! Зачем что-то усложнять?

Вполне связный текст. И, да, ставить строчные буквы. —Volgar 02:21, 23 декабря 2010 (UTC)

Наконец, финальное. Просто посмотрите на любую статью в раздел См. также (а также ссылки, литература, ... ) — сколько там стоит знаков препинания в конце? Или будете говорить, что его нельзя представить в виде связанного текста, и вообще это не маркированный список? С уважением, Greenland Cat 00:35, 19 декабря 2010 (UTC)

В данном случае обобщающий текст оформлен заголовком без двоеточия. Логично, что элементы списка должны писаться с прописной и заканчиваться точкой. Кстати, это может быть одним из вариантов оформления страницы неоднозначностей. Например:

V может иметь различные значения. Общее В системе римских цифр число 5. V век — столетие, длившееся от 401 года до 500. V век до н. э. — столетие, длившееся от 500 года до 401 года до н. э. V — латинская буква. В связи с простой формой часто используется сочетание «V-образный» (например, V-образный двигатель). V-1, V-2 (от нем. Vergeltungswaffe (оружие возмездия)) — самолёт-снаряд (крылатая ракета), состоявшая на вооружении армии Германии в конце Второй мировой войны. В химии V — символ ванадия. В физике Объем. Абсолютная звездная величина. В информатике V-список — тип данных. См. также «V»

Тогда лучше строить начальное предложение так, чтобы не надо было ставить двоеточия. В конце каждого варианта ставить точку. —Volgar 02:21, 23 декабря 2010 (UTC)

Хочу с большим удовольствием сообщить, что пришел методом проб и ошибок к аналогичному варианту оформления статей — по разделам. (Кстати, у меня есть мнение, что в правиле предполагалось именно использование разделов, а не просто выделений, как показанных в примерах). Позвольте только один маленький штришочек: для наглядности добавлю в ваш пример См. также: теперь он полноценно вписывается в общее оформление дизамбига! :) С уважением, Greenland Cat 18:30, 26 декабря 2010 (UTC)

Промежуточный итог

Обсуждению уже 11 дней, поэтому подытожу предварительные выводы и жду обсуждений, потом попрошу подвести окончательный итог.

На данный момент приведены доводы в пользу написания начала каждой строчки значения с большой буквы (не важно, начинается она с самого значения, или с текста его описания), так как это усиливает визуальное отличие от связного текста, коим страница неоднозначностей не является. Описание элемента при этом по-прежнему остается текстом, и знаки препинания внутри него ставятся в соответствии со всеми правилами русского языка (за исключением точки в конце строки описания). Знаки препинания в конце строчек описаний значений ставить не надо вне зависимости от объема описания, т. к. это ухудшает его восприятие и увеличивает вероятность разнобоя в оформлении при добавлении новых значений.

В качестве аналогии предложено сравнивать страницы неоднозначностей с табличными перечнями, в которых каждый элемент начинается на новой строчке и с большой буквы, а знаки препинания в конце строк не ставятся.

Принимайте. С уважением, Greenland Cat 00:38, 18 декабря 2010 (UTC)

О каком консенсусе и итоге может идти речь, если в обсуждении участвовало всего два человека и один из них даже не дождался ответов на свои реплики? Предлагаю подождать высказываний других участников, а в случае малой активности вообще не добавлять никаких регламентов в правило о неоднозначностях — оставить на усмотрение участников. —Volgar 20:41, 18 декабря 2010 (UTC)

А кто говорит о консенсусе и итоге? У вас (если вы считаете, что я ждал именно ваши ответы) было полно времени, чтобы ответить, и я ни вас, ни других участников, отсутствие прямого интереса которых можно трактовать как «воздержались» = безразличие к теме обсуждения, не торопил и в принципе не тороплю. Предварительный итог это только подытоживание того, что наобсуждалось к данному моменту, для удобства отслеживания процесса дискуссии. Оно не говорит, что обсуждение закрыто. То, что вы ответили буквально в течение дня после того, как я подвел предытог, говорит, что по крайней мере вам эта тема интересна, а значит, обсуждение не заглохло, что меня только радует, т. к. принимать правила в одиночку, а потом получать за это упреки, дело тоже нерадостное. С уважением, Greenland Cat 23:41, 18 декабря 2010 (UTC)

Вообще, я ждал мнения третьей стороны. —Volgar 22:51, 20 декабря 2010 (UTC)

Я правильно понимаю, что это значит, что вам добавить было уже нечего? Так как я отвечал именно вам, а не третьей стороне. Кстати, привлечение дополнительных участников в наших общих интересах. Иначе действительно похоже на диалог. С уважением, Greenland Cat 00:02, 21 декабря 2010 (UTC)

Не хамите. Что за вопрос, вообще? Я же ответил на ваши реплики. Вот, кстати, и третье мнение появилось. —Volgar 02:21, 23 декабря 2010 (UTC)

Прошу прощения, если мой вопрос показался вам слишком резким: это был всего лишь вопрос, уверяю вас, я не стремился вас задеть или обидеть. Вы, кстати, ответили в обсуждении выше по теме — значит, я просто слишком нетерпелив в ожидании ответов. С уважением, Greenland Cat 17:50, 26 декабря 2010 (UTC)

Полагаю, столь мелочные вопросы не требуют специальной регламентации. Иначе мы погрязнем в никому не нужных и не известных правилах. Пятый столп пока в силе. --Ghirla ^-трёп- 19:11, 19 декабря 2010 (UTC)

В обсуждении всего два человека, так что пока всё идёт как раз к тому, что этот вопрос будет оставлен на усмотрение редактирующего. —Volgar 22:51, 20 декабря 2010 (UTC)

После предварительного итога

Знаки препинания в конце строки.

1. Содержание дизамбига в большинстве случае оформляется в виде ненумерованного списка (перечисления).
2. В конце рубрик перечисления следует ставить точку с запятой (Действующие правила правописания #135)
3. Точка с запятой (или упоминавшаяся выше точка) в конце рубрики дизамбига призваны указать на законченность данного участка текста.
4. Выше предложенная Greenland Cat аналогия с оглавлением книги (служила аргументацией отсутствия знаков препинания в конце раздела дизамбига), ИМХО не совсем корректна, т.к. в оглавлениях всё же присутствуют знаки, указывающие на законченность раздела, раздела, рубрики – номера страниц. На самом деле оглавление выглядит не совсем так, как было указано Greenland Cat.

Часть первая:

• ГЛАВА XXXVII — о том, как Мэри попала в безывходное положение
• ГЛАВА XXXVII — о том, как Мэри попала в безывходное положение……………2010

Предложение.

1. В конце рубрик дизамбига ставить точку с запятой, ориентируясь на внешнее правило. Предложение снято автором предложения. Dmitry Ivanov 07:23, 24 декабря 2010 (UTC)

Dmitry Ivanov 10:45, 21 декабря 2010 (UTC)

Выделено мной:

§ 135. Точка с запятой ставится в конце рубрик перечисления, если рубрики эти не являются самостоятельными предложениями, но достаточно распространены, и особенно если внутри их уже есть какие-либо знаки препинания, например:

Поэтому вопрос с точками с запятыми, я думаю отпадает. Обратите внимание, сами вы в своем списке в конце строк ставите точки, а в приведенной вами ссылке список — нумерованный :)

Что до точек, то:

1. Пример с главами был, во-первых, неполным, во-вторых, достаточно условным и не привязанным к нумерации глав; предполагалось обратить внимание на оформление и провести параллель с оглавлением книги.
2. Аналогия позже была отвергнута в пользу примера с таблицей-перечнем.
3. В плане наглядности описания я более склоняюсь к первому варианту — страница-дизамбиг=страница-оглавление, но и в том, и в другом случаях примеры достаточно наглядны и поверхностны, вследствие чего не могут служить аргументом, а лишь вариантом образного представления страниц неоднозначностей с целью привести понятные уже существующие аналогии. С уважением, Greenland Cat 21:15, 22 декабря 2010 (UTC)

Вообще-то у нас как раз случай, когда рубрики не являются самостоятельными предложениями, но достаточно распространены. —Volgar 02:21, 23 декабря 2010 (UTC)

Это у вас такой случай. А на страницах неоднозначностей бывают самые различные случаи, далеко отличающиеся от приведенных примеров. От двух-трех слов до нескольких предложений. С уважением, Greenland Cat 19:23, 23 декабря 2010 (UTC)

Это лишь означает, что страница неоднозначности составлена неправильно — нужно лишь минимальное определение, позволяющее понять, какую статью выбрать. —Volgar 15:58, 29 декабря 2010 (UTC)

Провёл псевдо-исследование: ткнул, более или менее наугад, в 20 дизамбигов. Результаты такие: в 9-ти в конце строки знак препинания не стоит, в 8-ми – стоит точка, в трёх – и так, и так (последний случай, думаю, безусловно, не желателен). Такая "статистика" ни о чём, в общем-то, не говорит, за исключением того, что можно довольно уверенно сказать: точка с запятой в конце строки встречается весьма редко. Поэтому я своё предложение о точке с запятой снимаю, как полностью не соответствующее сложившейся практике. Dmitry Ivanov 07:23, 24 декабря 2010 (UTC)

В общем, судя по всему, эту тему можно закрыть за отстутвием интереса со стороны сообщества. —Volgar 16:00, 29 декабря 2010 (UTC)

Не стоит торопиться :) Это же всего лишь обсуждение, и я рад, что хоть кому-то это интересно... Ведь мы уже пришли к общей идее оформления, и осталась самая малость. А на обсуждение и голосование можно будет вынести уже готовый, отрецензированный вариант.

Мы остановились на том, что добавили раздел См. также. В нем в конце строк точка обычно не ставится. Я по-прежнему настаиваю на том варианте, чтобы и в остальных разделах не использовать точку. Как вам такая мотивировка? С уважением, Greenland Cat 22:48, 29 декабря 2010 (UTC)

Есть, есть непростые моменты. Вот в этом дизамбиге — 16-я бригада — наверное и можно обойтись без знаков препинания. А вот посмотрите на этот дифф: [3], и обратите внимание на строку "Азиатская футбольная конфедерация". Определение довольно развёрнутое и вообще состоит из двух предложений, тут уж без знаков препинания, думаю, никак нельзя. (С наступающим / наступившим Новым годом!) Dmitry Ivanov 11:27, 31 декабря 2010 (UTC)

Изменение правила Википедия:Неоднозначность для оформления дизамбига с аббревиатурами

Перенесено с ВП:Предложения

В связи с проблемами при оформлении дизамбигов, когда в роли многозначного термина выступает аббревиатура, во избежание превращения википедии в сокр.ру, предлагаю принять и внести в правило следующее оформление для страниц аббревиатур-дизамбигов (изменения выделены мной):

Страница значений начинается с названия — сокращения, которое выделяется '''жирным шрифтом'''. Далее через длинное тире (—) рекомендуется указать, что данное слово является сокращением (или аббревиатурой) и имеет следующие значения.

Далее с новой строки приводится список расшифровок описываемого сокращения с краткими пояснениями.

Не рекомендуется писать одну лишь расшифровку аббревиатуры, без пояснения и ссылки на основную статью. Википедия — не сборник сокращений, поэтому следует:

1. писать только значимые (широко используемые) сокращения, которые расшифровываются в самой статье, с обязательным упоминанием АИ;
2. оформлять расшифровку аббревиатуры в виде ссылки на статью о термине, скрывающемся под аббревиатурой;
3. через длинное тире (—) добавлять описание данного термина, которое лучше всего брать из первого абзаца его статьи, как в обычных статьях неоднозначностей:

'''АБВ — аббревиатура, имеющая следующие значения:'''
* '''Аххх Бхххх Вхххх (1)''' — забавная вещь, являющаяся тем-то.
* '''АБВхххх (2)''' — вполне себе космическое явление.
* '''А-Б Вххххх (3)''' — обычная необычность, не часто встречающаяся в наши краях.

Если аббревиатура в зависимости от значений имеет несколько видов написания (например, АБ, Аб и аб), то она группирует значения по своему написанию.

Если аббревиатура совпадает по написанию с другими словоми, сперва группируются многозначные слова, а потом даются расшифровки аббревиатур.

Примеры

Простой случай:

БВО — аббревиатура, имеющая следующие значения: Белорусский военный округ — военный округ Вооруженных Сил СССР. Британские Виргинские острова — острова в Британской части Мирового Океана.

Если аббревиатура имеет схожее в транскрипции слово или аббревиатуру на другом языке, ссылку на них следует дать в разделе См. также. (Например: АБС — ABS — ABC (лат))

Исключение: если аббревиатура со схожим написанием всего одна, ее можно поместить в одну статью с иноязычными аббревиатурами, выделив отдельный языковой раздел и проставив на неё редирект с родной статьи. (пример: АВС).

Пример:

АП — аббревиатура, имеющая следующие значения: Автопилот — устройство, обеспечивающее ведение транспортного средства по определённой траектории. Авторская песня (бардовская песня) — песенный жанр, возникший в СССР. Абсурдопедия — один из немногих успешных аналогов Википедии. См. также AP (англ.)

Сложный пример с многозначными словами и сокращениями:

Am, AM — многозначный термин: Am — аккорд ля минор. Am-звезда — звезда спектрального класса Am. AM-диапазон — диапазон радиовещания. am — сокращение, имеющее следующие значения: аттометр (attometre) — единица длины, равная 10−18 м. anno mundi — в обозначениях дат означает в год от сотворения мира. AM — аббревиатура, имеющая следующие значения: Амплитудная модуляция — заумный термин в радиофизике. Assembly Member — член Национальной ассамблеи Уэльса или Лондонской ассамблеи. Anno Martyrum — Эра Диоклетиана, способ отсчитывать годы от восхождения императора Диоклетиана (284 год).

В остальном оформление совпадает с оформлением дизамбигов.

Все примеры надуманы, далеко не все дизамбиги настолько громоздки. Конструктивная критика по упрощению правил приветствуется. Данное уточнение позволит упростить оформление дизамбигов, в большом количестве состоящих из аббревиатур, одновременно сводит расшифровку аббревиатур к конкретным статьям и сокращает число ненужных повторов. А главное: позволит привести наконец к единому виду оформление подобных дизамбигов. За образец взяты статьи англовики. - Greenland Cat 14:11, 6 декабря 2010 (UTC)

Хотел бы расширить «Википедия — не сборник сокращний, поэтому следует добавлять только значимые (широко используемые) сокращения. Желательно приводить хотя бы краткие сведения по расшифрованному значению, равно как и ссылку на статью о термине, скрывавшемся под аббревиатурой.» --Obersachse 15:37, 6 декабря 2010 (UTC)

Сделано! - Greenland Cat 18:01, 6 декабря 2010 (UTC)

• Я привёл примеры в соответствие с Википедия:Неоднозначность, удалив лишние ссылки. --Obersachse 06:08, 7 декабря 2010 (UTC)
• Выделил в отдельную тему - Greenland Cat 15:08, 7 декабря 2010 (UTC)

Предварительный итог

Возражений в сообществе предлагаемые дополнения не вызвали. Полагаю, что изменения могут быть добавлены в соответствующие правила. С уважением, Greenland Cat 17:56, 15 декабря 2010 (UTC)

• Пусть и несколько запоздалое, но у меня возражение. Я считаю, что необходимо ещё больше ужесточить критерий включения аббревиатур в дизамбиги: включаться должны только те аббревиатуры, которые достаточно значимы, чтобы присутствовать в преамбуле соответствующей статьи. Иначе получается, как в примере для АП — ни в одной из трёх статей АП не приведено в качестве стандартной снабжённой АИ аббревиатуры. NBS 16:52, 16 декабря 2010 (UTC)
• Согласен, включу в правило. Пусть не в преамбуле, но в тексте статьи должны раскрываться обязательно. С АИ, ессно. АП приведено только как пример оформления. С уважением, Greenland Cat 18:32, 16 декабря 2010 (UTC)

Obersachse, правила отредактировал, как ты и сказал. Подытожь, пожалуйста. С уважением, Greenland Cat 02:28, 18 декабря 2010 (UTC)

• У меня принципиальный протест против любого итога в данном обсуждении кроме как «Отклонить», основанный на неактуальности данного обсуждения, его абсолютной неподготовленности и количества заинтересованных и регулярно занимающихся этой темой участников принимавших участие в обсуждении. Подробности ниже в разделе Комментарии по изменению страницы правил. --cаша (krassotkin) 17:53, 18 декабря 2010 (UTC)

После предварительного итога

Правила должны строго устанавливать формат дизамбига, сейчас правил допускают широкое толкование, что является поводом споров и даже конфликтов. В частности:

А. Необходимо подробно описать структуру дизамбигов – иноязычных аббревиатурах

Предлагаемые структуры

Вариант 1

АБВ, аббревиатура, имеющая следующие значения:

• Расшифровка аббревиатуры на языке оригинала с указанием языка — расшифровка аббревиатуры на русском языке=ссылка на статью, рассматривающую данное понятие (в случае если есть отдельная статья или раздел в статье о понятии, зашифрованном в аббревиатуре)
• Расшифровка аббревиатуры на языке оригинала языка — расшифровка аббревиатуры на русском языке с кратким пояснением и ссылкой на статью, в которой аббревиатура упоминается достаточно развёрнуто (в случае если отдельной статьи или раздела в статье нет).

Пример

DSC, аббревиатура имеющая следующие значения:

• Digital still camera (англ.) — цифровой фотоаппарат
• Dye-sensitized solar cell (англ.) — цветочувствительная солнечная батарея (ячейка Гретцеля; также используются аббревиатуры DSSC, DYSC)
• Dynamic Stability Control (англ.) — название системы электронного контроля устойчивости, используемой в автомобилях BMW, Ford, Mazda и ряде других.

Я поддерживаю вариант 1, так как он соответствует логической цепочке рассмотрения иноязычной аббревиатуры. Но, поскольку бытует мнение, что большинство читателей Википедии не в состоянии сконцентрироваться на строчке текста и ссылка на статью должна присутствовать в начале строки, вариант 1, думаю, поддержки не найдёт.

P.S. В примере нет выделения жирным шрифтом. Для меня это вопрос несущественный, отмечу лишь, что использование / неиспользование жирного шрифта должно быть однозначно прописано в правиле.

Вариант 2.

АБВ, аббревиатура, имеющая следующие значения:

• Расшифровка аббревиатуры на языке оригинала с указанием языка = ссылка на статью, рассматривающую данное понятие — расшифровка аббревиатуры на русском языке (в случае если есть отдельная статья или раздел в статье о понятии, зашифрованном в аббревиатуре)
• Расшифровка аббревиатуры на языке оригинала языка с указанием языка — расшифровка аббревиатуры на русском языке с кратким пояснением и ссылкой на статью, в которой в которой аббревиатура упоминается достаточно развёрнуто (в случае если отдельной статьи или раздела в статье нет).

Пример

DSC, аббревиатура имеющая следующие значения:

• Digital still camera (англ.) — цифровой фотоаппарат
• Dye-sensitized solar cell (англ.) — цветочувствительная солнечная батарея (ячейка Гретцеля; также используются аббревиатуры DSSC, DYSC)
• Dynamic Stability Control (англ.) — название системы электронного контроля устойчивости, используемой в автомобилях BMW, Ford, Mazda и ряде других.

Отмечу, что сейчас в примерах правила разнобой. Например, АМ: амплитудная модуляция — дана расшифровка на русском языке, Assembly Member — на английском.

Браво! :) Спасибо, что обратили на это внимание. Я считаю, стоит выделить в отдельное обсуждение. С уважением, Greenland Cat 02:24, 19 декабря 2010 (UTC)

Б. Правило должно содержать однозначный запрет или разрешение на использование в дизамбиге шаблонов {{не переведено}} в случае если русскоязычная статья отсутствует.

Считаю, что шаблон может использоваться, поскольку:

• позволяет читателю лицу, владеющему иностранным языком, оперативно обратиться к иноязычной статье;
• указывает редактору на статью, которая может быть переведена или использована в качестве исходной точки для написания статьи в РуВики.

Dmitry Ivanov 09:50, 18 декабря 2010 (UTC)

Отписался подробно в вашей теме на СО Obersachse. С уважением, Greenland Cat 03:30, 19 декабря 2010 (UTC)

Комментарии по изменению страницы правил

• Комментарий: Правило изменено до окончания обсуждения. Пока откатил.--Андрей! 14:36, 18 декабря 2010 (UTC)
• Комментарий:2 Я рад за людей, которые смело ни с того ни с сего вносят новые правила руководствуясь «здравым смыслом». Но так как ежедневно патрулирую или отклоняю изменения в дясятках дизамбигов считаю, что во-первых, для обсуждения этой темы в таком широком ракурсе необходимо собрать существующую статистику и посмотреть, а как же принято на данный момент, во-вторых, готовить до вынесения на обсуждения такие предложения необходимо минимум несколькими активными и опытными в этой области участниками, иначе это будет выкидыш, который не будет принят сообществом, в-третьих, главное, не вижу ни малейшей актуальности в обсуждении данной темы, ну нет в ней проблем сейчас. Существующая практика достаточно унифицирована, особых споров у участников не вызывает, а некоторый разнобой вполне вписывается в развитие и эксперименты. Предлагаю закрыть данное обсуждение за отсутствием актуальности, либо привести веские доводы, почему участники должны оторваться от работы по написанию статей и созданию этих самых дизамбигов и заниматься установкой себе дополнительных непринципиальных и неактуальных рамок. Но даже в случае железобетонных аргументов острой необходимости ставить вопрос перед сообществом нужно только после сбора и анализа широкой подробной статистики по существующей практике и предварительного обсуждения предлагаемых изменений силами опытных в этой теме участников, например, уровня AVB. --cаша (krassotkin) 17:42, 18 декабря 2010 (UTC)
• Комментарий:3 Александр, я, как "малоактивный и малоопытный участник", не единожды получал замечания по поводу дизамбигов от "более активных и опытных участников". Причём, я не уверен, что эти замечания были абсолютно свободны от субъективных мнений о том, каким должен быть дизамбиг. Кроме того, нельзя сказать, что эти замечания были единообразны. Поэтому я, как "малоактивный и малоопытный", предпочёл бы иметь чёткое правило (не обязательно персонально мне с моими представлениями о прекрасном :-) нравящееся, но чёткое). Структура дизамбига легко формализуется в правиле, но сейчас правило размыто, а оно не должно допускать множественных толкований. Поэтому, не думаю, что тема вовсе неактуальна. Но времени она требует, да. Dmitry Ivanov 19:09, 18 декабря 2010 (UTC)
  • Для начала, не нужно утрировать (о «мало-мало»), все мы тут равны, но необходимо согласиться, что у некоторых опыта в той или иной области побольше, чем у других и им нужно пользоваться. К сути. Мы с тобой как-то обсуждали один дизамбиг, что знал — пояснил, ты же, что хотел взял, что нет — сделал по своему усмотрению. Все тобой созданные версии я безропотно патрулировал, на все вопросы отвечал. У тебя возникли какие-то проблемы в том обсуждении? У меня, по результатам, почему-то не возникло желания создать какое-то правило, чтобы загнать тебя в жёсткие рамки и перекрыть путь свежим идеям. Почему оно возникает у тебя? Уверяю, то, как ты в итоге сделали тот дизамбиг, другие, в большинстве своём, сейчас не делают и вряд ли будут делать, даже если такое правило примут. Нужно понимать, что кроме правил существуют и устоявшаяся практика — то, как сейчас тот или иной момент реализуется. Такие вопросы существуют всегда и кодифицировать их в виде правил нет никакого смысла — посмотрел примеры, сделал по-аналогии, не понравилось — сделал лучше. Это динамично развивающаяся область, со множеством нюансов, сверхжёсткие правила тут только навредят. Если возникают вопросы — можно обсудить частным образом, а если уж ты не единожды получали замечания от «более активных и опытных участников», значит что-то не то делаешь и имеет смысл прислушаться. Тут обычно статьи пишут, обращаются лишь когда очень достаёт. --cаша (krassotkin) 20:07, 18 декабря 2010 (UTC)

Комментарий: Ну вот, сразу зашевелились :) Для начала — сразу же дифф, удостоверяющий, что я действовал в полном соответствии со словами участника, более значимого, чем я, а также при его полной осведомленности. Кроме того, как он и предполагал, обсуждение сразу ожило, поэтому я рад, что оно продолжается. :) Сначала преамбула. Кому не интересно, могут сразу переходить к следующему абзацу. Насчет важности и причин вообще. Мне интересна эта тема, прежде всего, тема разгребания вот этого списка, особенно в свете того, что во многих таких аббревиатурах указаны совершенно малозначимые значения. Чтобы не тратить время на дальнейшие переделки, мне понадобилось сразу выработать единый методический подход к этому делу, а чтобы это не было самодеятельным художеством — понадобилось подвести под него «законодательную базу». Поэтому у нас здесь сразу несколько тем тут обсуждается по одним только дизамбигам. Подвижки на пути к единому оформлению дизиков уже есть, но тема столь обширна, что приходится рассматривать все по частям. Теперь собственно, чтобы не казаться эгоистом — вторая причина важности данной темы.

(Следующий абзац) Как выше сказал ув. Dmitry Ivanov — необходимость в структурировании правила. Как для того, чтобы даже новичок, открыв руководство, смог по чётким пунктам сделать информативный и удобочитаемый дизамбиг. А что до «ужесточения рамок»: Саша, ты вроде сам был участником обсуждения о порядке размещения разделов в статье, ты и скажи. Вроде бы, такая ерунда — что ставить раньше, Литературу или Примечания? Однако потребовала обсуждений, опросов, голосований, и никто не говорил о незначительности этой темы. Почему? Значит, оформление тоже имеет значение? Но тогда почему мы с таким пренебрежением относимся к целым типам страниц, которыми являются дизамбиги, которые каждый день видят тысячи человек! Какое мнение они могу составить о ВП, если на одном они видят одно оформление, а на другом, — со схожей структурой — уже совершенно другое? И это не порядок тех разделов, к которым переходишь их содержания и которых в некоторых статьях вообще нет — дизамбиг редко бывает больше двух страниц и потому виден весь целиком практически сразу. Кроме того, структура его разделов плотнее, чем у обычных статей с текстом, поэтому оформление играет гораздо более важную роль, чем в обычных статьях.

Поэтому прошу власть имущих (дабы самому опять не сделать что-то не так) выделить в отдельное пространство обсуждение оформления, назначения и структуры дизамбигов, чтобы те, кто хочет не только писать статьи, но и делать это в едином и удобном стиле, могли обсудить все связанные с этим вопросы и разработать чёткое и полноценное руководство. С уважением, Greenland Cat 01:42, 19 декабря 2010 (UTC)

Работа ведётся на Википедия:Неоднозначность/Проект и она встала за результатами опроса. Андрей! 05:09, 20 декабря 2010 (UTC)

Андрей!, премного благодарен за ссылку! Попробую поковыряться с данной темой. Ты не мог бы уточнить, где происходили обсуждения и подготовка данного правила? С уважением, Greenland Cat 22:04, 20 декабря 2010 (UTC)

Давай продолжим на Обсуждение Википедии:Неоднозначность в четверг.--Андрей! 09:53, 21 декабря 2010 (UTC)

Итог

Всем участникам спасибо огромное за участие в обсуждении! В результате обсуждения была выявлена назавершенность в данном разделе правила, были подняты новые вопросы, которые не учло данное изменение. Что самое главное, были выявлены участники, заинтересованные в изучении данной темы. Таким образом, закрываю данное обсуждение для доработки проекта правил совместно с теми, кому эта тема интересна. Всех, интересующихся развитием событий, а также участием в проекте и просто своими мнениями по оформлению страниц неоднозначностей — велком на мою СО для приватных обсуждении. Со всеми остальными я прощаюсь — до скорых встреч.

На правах автора обсуждения. С уважением, Greenland Cat 22:04, 20 декабря 2010 (UTC)

Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/Правила

Предлагаю изменить формулировку п. 13 с «Обязательно наличие сносок на авторитетные источники информации» на «Обязательно наличие ссылок на авторитетные источники информации» (полужирным выделен изменённый текст). Аргументация — эта неграмотная с точки зрения русского языка фраза позволяет интерпретировать этот пункт как требование именно сносок со ссылками на АИ, игнорируя другие способы их указания (например раделы «Источники», «Литература»). На самом же деле техническая реализация не важна, а важно обеспечить проверяемость. — Sergey kudryavtsev 08:10, 6 декабря 2010 (UTC)

• Сомневаюсь, что в хорошей статье уместен шаблон {{Нет сносок}}. --D.bratchuk 08:20, 6 декабря 2010 (UTC)

  Присоединяюсь. « Александр aka TheJurist » 08:49, 6 декабря 2010 (UTC)

• Это было сделано намеренно - имелись в виду именно сноски. AndyVolykhov ^↔ 08:51, 6 декабря 2010 (UTC)
• Как бы то ни было, сноски не могут быть на источники, поэтому формулировку надо изменить в любом случае. Предлагаю «сноски с указанием ссылок». --Clarus The Dogcow 09:01, 6 декабря 2010 (UTC)
• Против, по факту ХС менее 60k не бывает. Какой именно источник относится к конкретной фразе, не совсем понятно. Нужны именно сноски.--Андрей! 09:35, 6 декабря 2010 (UTC)
• Вообще то лучше обсуждать это не здесь, а внутри проекта. Эти правила не Википедии, а правила проекта. И не очень корректно открывать обсуждение, не поставив о нём в известность сам проект. По существу - есть правило Википедия:Сноски, где описано, что это такое. И для того, чтобы была возможность проверить факты, должны быть именно сноски. Ссылки - это немного другое. И такое изменение было принято давно, вы вначале почитайте, почему это сделали, а потом открывайте новое обсуждение.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:23, 6 декабря 2010 (UTC)
  • Сейчас в правилах такая формулировка, что вообще не понятно, что именно имеется ввиду. А в diff'е, где эта формулировка была изменена, никакого комментария нет, почему так сделано: [4]. -- Sergey kudryavtsev 23:00, 6 декабря 2010 (UTC)
• Пока в данной формулировки изменения Против, т.к. нужна ссылка, именно в конкретном месте, подтверждающая это конкретное место, без них непонятно что откуда берётся.--Рулин 19:20, 6 декабря 2010 (UTC)

Я думаю, это обсуждение можно считать закрытым — подавляющее большинство считает, что нужны именно сноски со ссылками на АИ. -- Sergey kudryavtsev 23:00, 6 декабря 2010 (UTC)

• Да, но «сноски на АИ» всё-таки необходимо исправить на «сноски со ссылками на АИ». --Clarus The Dogcow 23:11, 6 декабря 2010 (UTC)

  Исправил. --Illythr (Толк?) 02:51, 7 декабря 2010 (UTC)

КЗП по Деятели науки и образования — Содержательные критерии

Предлагаю дополнить Содержательные критерии по Деятели науки и образования ВП:КЗП, добавив «Ученая степень Кандидата наук или её эквивалент.»

« Александр aka TheJurist » 14:35, 5 декабря 2010 (UTC) Участник проекта «правила»

Ты знаешь, сколько миллионов кандидатов наук наберётся во всём мире? --Obersachse 14:39, 5 декабря 2010 (UTC)

Одновременно написали, был конфликт редактирования Помнится, мы только недавно решили, что не любой доктор наук достоин статьи, а вы говорите про кандидатов... --Michgrig (talk to me) 14:45, 5 декабря 2010 (UTC)

Obersachse - пожалуйста ВЫ, а не ТЫ. Michgrig и Obersachse, пожалуйста вчитайтесь в предложенное мною. Речь о дополнительном содержательном критерии!!! « Александр aka TheJurist » 15:45, 5 декабря 2010 (UTC)

Пожалуйста, объясните, почему вас не устраивают текущие содержательные критерии? --D.bratchuk 16:44, 5 декабря 2010 (UTC)

Такие предложения необходимо аргументировать. И, действительно, почему не докторов, тогда уж? AndyVolykhov ^↔ 16:55, 5 декабря 2010 (UTC)

Что именно кандидатов или докторов, на мой взгляд нужно обсудить в данном обсуждении. Почему считаю что необходимо дополнить учено степенью – у нас на данный момент 10 содержательных критериев и все они на мой взгляд ниже чем ученая степень кандидата, и уж тем более доктора. « Александр aka TheJurist » 17:32, 5 декабря 2010 (UTC)

• Категорически против. Дополнительный содержательный критерий позволит почти любому кандидату наук стать значимым. Не пойдёт. Pessimist 18:26, 5 декабря 2010 (UTC)

  А из кандидатов, если хорошо с каждым разобраться, таки процентов 80-90 окажутся значимы. Да, их миллионы. Не вижу в этом ничего плохого для мира или для википедии. Кроме того, что трууу ууудно всех их тут разместить ;)--аимаина хикари 18:41, 5 декабря 2010 (UTC)

  А можно ли пояснить, что вы вкладываете в понятие "значимы"? Вероятно, что-то иное, нежели я. Потому как, по моим понятиям, значимыми в том смысле, который описан в ВП:КЗ, являются от силы 1 процент кандидатов наук (не-докторов). А я их лично знаю много, уж поверьте. AndyVolykhov ^↔ 19:20, 5 декабря 2010 (UTC)

  У них наберётся содержательных критериев на значимость. 1% Пройдёт и по общему критерию.--аимаина хикари 19:52, 5 декабря 2010 (UTC)

  Подавляющее большинство из знакомых мне кандидатов наук не пройдут ни по каким содержательным критериям, кроме публикаций в ведущих журналах (а это очень сомнительный критерий - те журналы, что являются ведущими по российским меркам, имеют практически нулевую значимость на мировом уровне). AndyVolykhov ^↔ 21:55, 5 декабря 2010 (UTC)

  При всем вышесказанном, хотелось бы отметить, что ученая степень это некая мера, которую на мой взгляд нельзя отбрасывать при оценке КЗП. « Александр aka TheJurist » 06:04, 6 декабря 2010 (UTC)

  Тогда следует увеличивать число содержательных критериев до 4. И какой после этого смысл в таком добавлении? Давайте и докторов философии западных добавлять - это учёная степень. Там и до магистров доберёмся. Нет. Если человек защитил кандидатскую диссертацию - это означает что он учёный. Но значимости это не означает. Pessimist 09:07, 6 декабря 2010 (UTC)

  Оценка – это достаточно спорное и весьма субъективное дело. На мой взгляд нужно значительно увеличивать количество содержательных критериев (с 10 возможно до 20). И при этом увеличить количество необходимых содержательных критериев до 5-7, но при этом оставить 2-3 для уже созданных статей дабы нововведение не ударило по уже созданных статьям.« Александр aka TheJurist » 09:15, 6 декабря 2010 (UTC)

  Боже мой, только не это. У нас длина обсуждений тогда увеличится пропорционально числу критериев. Наоборот, надо всё упростить: указать, что в спорных случаях работает общий критерий значимости. И всё. AndyVolykhov ^↔ 10:08, 6 декабря 2010 (UTC)

  Ну да … но по сути этого предложения – мне кажется абсурдным не учитывать наличие или отсутствие ученой степени для деятелей науки и образования. « Александр aka TheJurist » 08:34, 12 декабря 2010 (UTC)

Друзья! А может быть проще ввести основной критерий - значимы все профессора, имеющие стаж работы, скажем, лет 20? Это бы гарантироваровало автоматическое прохождение по содержательным критериям, решало бы проблему Ph.D. и выравнивало бы изначально завышенную планку для деятелей науки...--Jannikol 09:11, 15 декабря 2010 (UTC)

ВП:КЗП

После подведения итога к Википедия:К удалению/4 декабря 2010#Макаровский, Михаил Аронович предлагаю добавить

Люди, именем которых названы объекты городской среды - улицы, площади, каналы, значимые стадионы, значимые предприятия.

Таким образом Википедия признаёт то, что внешний источник решил, что персона является значимой.--Андрей! 08:45, 5 декабря 2010 (UTC)

Просто предприятия - возражаю. Потому как я завтра могу назвать предприятие имени себя. И тот, чьим именем названа улица в мелком райцентре, тоже не факт, что значим. А вот значимые географические объекты или значимые объекты городской среды - можно обсудить. Pessimist 09:33, 5 декабря 2010 (UTC)

Значимое предприятие? скажем, Адмиралтейские верфи имени Pessimist2006? Тогда о вас можно писать статью. --Андрей! 10:20, 5 декабря 2010 (UTC)

В предложении было просто предприятие. ООО имени Pessimist2006. Значимое - другое дело. Pessimist 11:07, 5 декабря 2010 (UTC)

Я понял, что ты меня не понял и добавил.--Андрей! 11:09, 5 декабря 2010 (UTC)

Я согласен со значимостью подобных людей, но это ведь и так следует из критериев для персоналий прошлого, не так ли? Разве что можно сделать уточнение ко второму пункту в виде сноски. --D.bratchuk 13:15, 5 декабря 2010 (UTC)

Нет, такое категорически неприемлемо. Далеко не все таки люди значимы для Википедии. Милиционер, погибший при задержании преступника, участник Великой Отечественной войны, умерший в ходе войны от туберкулеза, водитель автобуса, погибший при ограблении, строитель, погибший в авиакатастрофе, первый директор фермы, первый военком, погибший в столкновениях с белыми в 1919 году - и это только в крупном городе. А на селе вообще рай для прославления значимых людей, но местного масштаба. О том, что в Штатах при основании городов действительно многие улицы поселенцы называли в честь себя можно и не вспоминать. ShinePhantom 13:28, 5 декабря 2010 (UTC)

• В таком виде неприменимо, предложите более конкретные критерии, должно быть описано для персоналий прошлого или настоящего предлагаете … какой раздел КЗП. « Александр aka TheJurist » 14:11, 5 декабря 2010 (UTC)

  Ну, положим, в честь персоналий настоящего крайне редко называют что-либо. AndyVolykhov ^↔ 16:57, 5 декабря 2010 (UTC)

  Я другого мнения. Если инвестор в Германии строит предприятие в мелкой деревне, то дорогу к фабрике обычно называют в его честь. --Obersachse 17:02, 5 декабря 2010 (UTC)

  и Вы считаете этого должно по КЗП быть достаточным для включения в Вики? « Александр aka TheJurist » 17:35, 5 декабря 2010 (UTC)

  TheJurist, пожалуйста ТЫ, а не ВЫ. Нет, не считаю это достаточным критерием. Если персона действительно значима, то она не нуждается в названном по ней объекте. В этом случае о неё достаточно подробно пишут в независимых авторитетных источниках. --Obersachse 17:39, 5 декабря 2010 (UTC)

  Я с тобой согласен. « Александр aka TheJurist » 05:56, 6 декабря 2010 (UTC)

Предварительный итог

В результате обсуждения явного консенсуса сообщества выявлено не было. Скорее всего предложенное правило требует более детальной и всесторонней проработки. « Александр aka TheJurist » 17:08, 12 декабря 2010 (UTC)

Формулировка ВП:ОКЗ

Участник Sigwald распорядился решать этот вопрос через форум. Ок. Я предлагаю внести простое изменение в формулировку общего критерия значимости, который сейчас гласит: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Было не раз отмечено, что Википедия не оперирует значимостью в объективном понимании. Предлагалось даже переименовать "Значимость" в "Энциклопедическую значимость" и в "Право статьи на существование". Я считаю, это излишне. Чтобы пресечь разговоры, достаточно просто внести прозрачность в формулировку: не "являются значимыми", а "заслуживают собственной статьи". Прямым текстом, просто и понятно.

В частности, английский раздел давно так сделал. Подозреваю, что с тех пор люди там стали меньше визжать, как же наш любимый писатель/актер/персонаж (нужное вставить) не является значимым, а просто понимают, что статью в вики писать о нем рано.

В московском метро, я заметил недавно, перестали говорить на последней станции "просьба освободить вагоны" и стали говорить "просьба выйти из вагонов". Разница? Разница в том, что раньше я должен был сначала представить "свободный вагон", а потом понять, что я должен для этого сделать (выйти). Теперь мне говорят это непосредственно. Вместо двухходовой комбинации осталось простое указание на предмет действия. Так и здесь. Jack who built the house 23:34, 3 декабря 2010 (UTC)

А Вы не могли бы для сравнения дать нынешнюю формулировку и описать преимущества предлагаемой Вами по сравнению с ней? Всё-таки ВП:ОКЗ — это ключевое правило проекта и обсуждать предложение по его изменению, то и дело переключаясь с одной вкладки на другую — не дело... Дядя Фред 01:55, 4 декабря 2010 (UTC)

Коллега, ну собственно Jack как я понимаю предлагает везде заменить "являются значимыми" на "заслуживают собственной статьи". Я полностью За. « Александр aka TheJurist » 06:15, 4 декабря 2010 (UTC)

Что еще за "собственная статья" - в корне неверное определение. У нас нет собственности на статьи. Меняем шило на мыло с такой формулировкой. ShinePhantom 06:26, 4 декабря 2010 (UTC)

Собственная статья имеется в виду не в смысле собственности на нее, а в смысле индивидуальной/личной. « Александр aka TheJurist » 06:32, 4 декабря 2010 (UTC)

Я ее привел, только спутал окончание прилагательного, сорри. Jack who built the house 11:48, 4 декабря 2010 (UTC)

Насколько я вижу, до того как вы начали манипуляции с текстом ключевого правила проекта, эта информация уже была вынесена в преамбулу правила ВП:Значимость: «В Википедии тема или предмет статьи считаются предположительно значимыми, то есть достойными отдельной статьи, если…». Правильно ли я понимаю, что смысл предложения в дублировании этой информации в разделе «Общий критерий значимости»? --D.bratchuk 07:58, 4 декабря 2010 (UTC)

Смысл предложения в том, чтобы избежать нечетких выражений там, где их быть не должно. В названии правила "Значимость", названии "Общий критерий значимости" мы пользуемся понятием "значимость", не уточняя, для кого или чего, и это нормально. Но расшифровка того, что это такое, не должна приводиться где-то в преамбуле. Мы должны плясать не от эфемерного понятия "значимости", а от реального его значения, хотя бы в ключевом правиле. Jack who built the house 12:35, 4 декабря 2010 (UTC)

Собственно, указанные вами слова "то есть достойными отдельной статьи" идут не как расшифровка, что такое значимо, а как следствие самой значимости. Значимо - значит достойно отдельной статьи, а не значимо в том смысле, что достойно статьи. И в принципе в этих строках по-другому сказать и нельзя, тогда как в самом критерии значимости можно. Но в своем нынешнем виде он несколько лукавит, беря на себя слишком много (см. ниже "Дополнение"). Jack who built the house 10:27, 6 декабря 2010 (UTC)

• то, что объект значим отнюдь не означает, что он "заслуживают собственной статьи" (например, материала для полноценной статьи слишком мало), он может заслуживать включения в список подобных объектов, который (список) действительно заслуживает статьи (Idot 08:31, 4 декабря 2010 (UTC))
  • Комментарий: Есть ещё и вопрос включения в неоднозначности и значимость факта, но последнее не ссылается на значимость, а напрямую отсылает к ВП:ЧНЯВ. Андрей! 08:35, 4 декабря 2010 (UTC)
  • По большому счету, означает. Материала мало, но заслуживать-то заслуживает. А право на существование реальных статей рассматривается уже здесь: Википедия:Удаление страниц#Общие положения. Jack who built the house 13:14, 4 декабря 2010 (UTC)
    • вспомним ВП:РАЗМЕР и {{Словарно}} (Idot 09:11, 5 декабря 2010 (UTC))
      • Ну да, это относится к третьему пункту. Или что вы хотите этим сказать? Jack who built the house 14:43, 5 декабря 2010 (UTC)
  • Собственно, существование статей отдельно, их содержание отдельно. Jack who built the house 13:22, 4 декабря 2010 (UTC)
• Значимость - понятие в рамках Википедии, которое толком не сформулировано и трактуется как угодно и через другие правила (через пятое колено на десятое полено). Есть нормальное понятие - Право. В данном случае - право информации на существование в пространстве Википедия (юристы должны определить более точно). Определяется в первую очередь наличием АИ. Но лучше этот факт (определяющая основа - АИ) в названии прямо и указать, чтобы это название само за себя говорило, чтобы не тузать людей по всем правилам Википедии, всё больше запутывая и отпугивая. Fractaler 10:00, 4 декабря 2010 (UTC)

Наглядно. Существующая формулировка:

Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.

Она вольно обращается с термином "значимый": значимо и точка, типа нам в нашем википедийном междусобойчике все понятно. Расшифровку ищи в преамбуле.
Предлагаемая формулировка:

Предмет или тема предположительно заслуживают собственной статьи, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.

Все очень просто. Это изменение формального характера и не затрагивает содержания правила. Мне тут прежде всего было важно уйти от столь дерзостной констатации. Также замечу, что мне это изменение вообще представляется очевидным и не заслуживающим обсуждения. В частности, в англовики оно прошло без всяких обсуждений. У них формулировка "it is presumed to be notable" была изменена на "it is presumed to be a suitable article topic", что впоследствии превратилось в "it is presumed to satisfy the inclusion criteria for a stand-alone article or stand-alone list". Там раздел называется "General notability guideline", у нас - "Общий критерий значимости", так что упоминание "критерия включения" в тексте самого критерия приведет к тавтологии. Я пытался как-то колдовать над формулировкой, типа "заслуживают включения в Википедию в качестве самостоятельной статьи", но в итоге остановился на простой и емкой фразе: "заслуживают собственной статьи". Jack who built the house 16:49, 4 декабря 2010 (UTC)

Дополнение. Я готов согласиться, что "заслуживают собственной статьи" звучит не очень. Возможен другой вариант:

Предмет или тема, предположительно, заслуживают освещения в Википедии в отдельной статье, если они, в свою очередь, достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.

В этом варианте я нахожу удачной параллель заслуживают освещения — [если] освещаются. В ней находит отражение идея, что Википедия является зеркалом знаний человечества.

Кроме того, рискну предположить, что в нынешнем варианте "предположительно" не стали отделять запятыми, потому что делали кальку с английского. Это конечно не нарушает правил пунктуации, но смотрится немного странно. "Предположительно являются значимыми" - это не по-русски. Английский аналог-то куда благозвучней: "presumed to be notable". Уж скорее тогда "можно считать значимыми". А если можно считать, то можно и не считать, - и мы опять же приходим к неправомерности такой формулировки.

Хочу, чтобы проблема была понята сообществом. Мы привыкли к действующей формулировке, но в своем нынешнем виде она несколько лукавит, берет на себя слишком много; берет на себя то, что в принципе вне ее сферы досягаемости. Википедия не может объявлять предметы внешнего мира значимыми или не значимыми (кто она такая для этого?), она может лишь отражать существующие представления об их значимости. Это вопрос принципа. Участник Fractaler, как я могу видеть, уже носится с этим довольно долго (идея права статей на существования), но меры, которые предлагает он, мне представляются слишком радикальными. Jack who built the house 10:27, 6 декабря 2010 (UTC)

«Википедия не может объявлять предметы внешнего мира значимыми или не значимыми» - Она этого и не делает. Значимость - это внутренний термин, который и определяется в этом правиле. Он только для редакторов Вики, больше ни для кого. --INS Pirat 11:12, 6 декабря 2010 (UTC)

Значит ВП использует понятия (Википедия:Значимость), которые не соответствуют понятиям русского языка (значимость)? Получается, что ВП уже изначально нарушает свои же базовые правила (типичный ОРИСС)? Fractaler 18:05, 11 декабря 2010 (UTC)

Нет, просто вводится новый термин. Во-первых, введение термина не является исследованием, во-вторых, про википедийное понятие «значимость» нет статьи в основном пространстве, а ВП:ОРИСС относится к основному пространству. Rasim 20:40, 11 декабря 2010 (UTC)

• Если вводится новый термин, то почему об этом важном факте нигде не сказано? Необходимо подчеркнуть, что ВП:значимость (в пространстве ВП) никоим образом не относится к слову русского языка значимость. Fractaler 21:10, 11 декабря 2010 (UTC)
• В целом движение в этом направлении всячески поддерживаю. Использование слова "значимость" стало привычным. И это большая сложность. Но "привычное" и "точно отражающее суть" - разные вещи. Поэтому считаю, что это место должно быть пересмотрено на более точное. Именно потому, что оно ключевое для проекта. Возможно на предлагаемую формулировку, возможно на "энциклопедическую значимость", возможно еще как-то. Но движение в обозначенном направлении считаю очень верным. Samal 21:25, 11 декабря 2010 (UTC)
• И сразу хочу поднять еще одну больную тему - саму формулировку ОКЗ "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках". Понимаю, что это тоже "почти табуированная область", но, похоже, некая оптимизация этого места тоже назрела. Невзирая на ее "привычность". --Samal 21:27, 11 декабря 2010 (UTC)
  • А конкретнее? В чём именно, по вашему мнению, проблемы данной формулировки? --INS Pirat 22:31, 11 декабря 2010 (UTC)
    • Наверное, основное противоречие - это смешение "красного и твердого". Наличие достаточно подробных описаний в Источниках - это "о возможности написать большую, подробную статью". Даже если оставить вопрос "больших и малых статей" (нужно ли гнаться за гигантоманией и писать только большие статьи, или же допустимы и небольшие статьи, если источников мало), и если оставить в стороне трактовку "что есть Источник, а что есть не Источник", все равно IMHO "наличие подробного освещения в авторитетных источниках" и "достойность включения темы в энциклопедию" - это вещи, связанные лишь косвенно. Думаю, хорошим примером послужит статья типа Зорге, Рихард. Да и вообще почти любая статья о политике. Значимость есть? - Несомненно. Но вот какова надежность даже самых-самых источников в этих вопросах?... Все ли из этих тем отражены и подробно расписаны в надежных источниках? И есть ли вообще в этой области "надежные, проверяемые источники"? Вобщем, слишком много вопросов. То, что есть некоторая корреляция между освещенностью темы и ее значимостью - я согласен. То что это может служить одним из критериев включения в энциклопедию - тоже согласен. Но считать этот критерий базовым IMHO не совсем верно. Наверняка есть куча примеров, когда "тема подробно освещена", но необходимость включения в энциклопедию - сомнительна. Вобщем, IMHO "некоторая связь есть, но она не прямая". IMHO тут надо разводить и решать минимум такие вопросы:
      1. Что есть критерий включения некой темы в руПВ
      2. Допустимый размер освещения темы (допустимы ли небольшие статьи, например, если источников по некой теме принципиально мало или еще по какой-то причине).
      3. Как работать с источниками и что есть источники.

    Причем, мне кажется, решаться эти вопросы должны независимо. Ну, наверное как-то так.. Samal 23:38, 11 декабря 2010 (UTC)

    • Наверное, нужно сразу ответить на еще одно частое возражение. Часто в аргументации путают "источников мало" и "источников нет". Если источников нет, то понятно, что статью написать невозможно. Но если источников хоть и мало, но они есть, то написать статью возможно. Да, статья получится небольшая. Но тем не менее статья потенциально может быть написана. Дальше часто следует возражение о том, что "давайте включим маленькую статью в другую большую статью только потому, что эта статья маленькая", "пусть это будет немного искусственно, зато избавимся от маленькой статьи"... ну и т.п. Но это IMHO другие вопросы. Я уже писал выше, что IMHO эти пункты должны решаться независимо. Т.е. первым должен идти вопрос о включении или не включении некой темы в руВП, как отдельной статьи (и критерии этого), а затем уже должны решаться остальные вопросы. Samal 23:53, 11 декабря 2010 (UTC)

Запрет на упоминание сообществ.

Есть пункт правил, который запрещает давать ссылки на дискуссионные сайты. Фактически, это запрет на упоминание интернет-сообществ по данной теме безотносительно того, сколько в сообществе участников. Чем вызван этот запрет и в чем его цель? Подчеркну, речь не о простановке АИ. Речь о самостоятельных ссылках, в которых сообщество подаётся как самостоятельная ценность. PavelSI 18:56, 2 декабря 2010 (UTC)

• Подаётся кем? Если в авторитетном источнике по теме подтверждается ценность этого сообщества, подобная ссылка допустима (подобные исключения описаны в п.4 раздела «Потенциально приемлемые ссылки»). --D.bratchuk 20:20, 2 декабря 2010 (UTC)
  • Подаётся автором статьи. Т.к. как бы википедия ни боролась за НТЗ, её пишут люди своими словами. За цитатку спасибо... но я не думаю что есть много сообществ, которых упоминали в "АИ": т.е. таких сообществ, важность которых показана в монографиях. PavelSI 00:23, 3 декабря 2010 (UTC)
    • Если сообщество не описано в АИ как ценное и значимое, но Вы позиционируете его как таковое в статье, Ваши действия нарушают ВП:ОРИСС. Серебряный 04:37, 3 декабря 2010 (UTC)
    • В монографиях вряд ли, а в журналах запросто, можно найти и статьи с обзорами разных сообществ. --аимаина хикари 06:38, 3 декабря 2010 (UTC)

Вы не рубите сгоряча. Дело в том, что некоторые официальные площадки называют себя "блог" или "форум", и лишь только на этом нельзя делать вывод, что этот ресурс неприемлем в качестве АИ.--193.227.206.87 15:36, 3 декабря 2010 (UTC)

• "Есть пункт правил, который запрещает давать ссылки на дискуссионные сайты" - обратите внимание на исключение из этого правила. AndyVolykhov ^↔ 15:39, 3 декабря 2010 (UTC)
  • Участник имеет в виду конкретный дискуссионный сайт и конкретную статью: tarantulas.ru в статье «Птицееды». Серебряный 20:14, 3 декабря 2010 (UTC)
    • Разумеется вопрос возник не с пустого места. PavelSI 01:35, 4 декабря 2010 (UTC)
    • Короче, я так понял что для ссылки на сообщество надо как-то обосновать значимость сообщества. А тут надо независимую вторую ссылку с упоминанием сообщества как значимого. Потом надо как-то обосновать авторитетность ссылки как АИ, т.е. найти третью ссылку что автор второй ссылки достаточно компетентен... но тут можно впасть в рекурсию, т.к. понадобится четвёртая ссылка где обсуждается автор статьи по 3-й. Рекурсия будет продолжаться до тех пор, пока кому-то не надоест. Или нет? Просто за последние 2 года с такой бюрократией я не сталкивался ещё: всё как-то само собой решалось. PavelSI 02:04, 4 декабря 2010 (UTC)
      • Может, и не понадобиться. «Столкновение с бюрократией» обусловлено тем, что Вы уже очень давно продавливаете собственную точку зрения, не ссылаясь вообще ни на что. Это в общем случае называется оригинальным исследованием, а в частном — PR. В норме участник сначала должен убеждаться в наличии обоснований, а лишь затем добавлять информацию в статью. В википедии так заведено. В других местах бывает иначе. Серебряный 06:49, 4 декабря 2010 (UTC)
      • Вы путаете значимость и авторитетность. Ваша статья уже основана на авторитетных источниках, если вы каким-то образом её написали, значим проблем с рекурсией не возникло. Вот если в этих источниках сайт позиционируется как ценный и значимый, добавляйте ссылку, если нет — либо ищите другой источник достаточной авторитетности, либо же воздержитесь от добавления ссылки. --D.bratchuk 07:49, 4 декабря 2010 (UTC)
        • Статья основана в значительной степени на записях с этого форума, мне кажется. Серебряный 09:08, 4 декабря 2010 (UTC)
• Прошу указать этот пункт правил. Не понимаю, почему нельзя давать на них ссылки - по некоторым тематикам, например комп. играм, даются ссылки в том числе на крупнейшие форумы по ним. MaxBioHazard 09:38, 4 декабря 2010 (UTC)

Ссылки на дискуссионные сайты сетевых сообществ, чаты, форумы […] кроме случаев, когда то или иное сообщество поддерживается людьми, внёсшими весомый вклад в развитие данной тематической области, и является одним из наиболее существенных источников информации по рассматриваемому вопросу.

В общем-то всё правильно, хотя я бы заменил и на или.
Гораздо больше вопросов вызывает пункт про вики-сайты. Многие, например, программы имеют вики-сайт с подробными данными и описанием, поддерживаемый разработчиками. Участников в таком сайте минимум, он однозначно попадает под "неприемлемые ссылки".--89.110.1.81 23:21, 4 декабря 2010 (UTC)

Вы здесь совершенно неправы - такой вики-сайт не подпадает под неприемлемые ссылки, так как не является открытым. AndyVolykhov ^↔ 17:00, 5 декабря 2010 (UTC)

Нет, он как раз-таки является открытым — каждый может добавлять туда информацию (правда, основная часть контента создана хозяевами).--92.100.180.53 18:19, 5 декабря 2010 (UTC)

И снова КБУ

Сообщаю, что по результатам двух предыдущих обсуждений список критериев пополнился пунктом П6 {{db-redirtalk}} — перенаправление на страницу обсуждения. Теперь можно использовать его для удаления СО редиректов, оставшихся от переименований, а Rubinbot II может взять его на заметку для проведения «плановых работ» :)) Только нужно быть внимательными в случаях, когда на перенаправление есть ссылки со старых обсуждений (понятное дело, из основного пространства ссылок на обсуждения статей быть не должно) — если сохраняется ненулевая вероятность перехода по этим ссылкам, возможно, удалять редирект и не стоит.

Единственное, что я не смог придумать удовлетворительного русского дубликата для названия шаблона: «уд-обсужд» уже занят под О6, комбинации с сочетанием «редир-что-нибудь» кажутся неблагозвучными и «прижаргоненными». Возможно, кто-нибудь предложит вариант получше. — Cantor (O) 15:11, 2 декабря 2010 (UTC)

И раз уж всё равно зашла речь о КБУ, предлагаю на обсуждение ещё две уже всплывавшие темы; поскольку они могут вызвать возражения, имеет смысл обсудить их снова (см. далее в отдельных подразделах). — Cantor (O) 15:11, 2 декабря 2010 (UTC)

• Бот уже готов к подобной работе, число ссылок на СО он тоже учитывать умеет. Думаю, стоит немного подождать, пока новый критерий «устаканится», и около Нового Года можно будет уже запускать (если не будет никаких изменений) rubin16 16:06, 2 декабря 2010 (UTC)

Мне почему-то кажется, что всему этому обсуждению место не здесь, а на ВП:О как минимум... Дядя Фред 02:11, 4 декабря 2010 (UTC)

Ну, вроде как «Википедия не бюрократия», и если какое-то нововведение не вызывает возражений, имеет смысл не забюрокрачивать процедуру. Тема и была начата больше как сбор спектра мнений. Сейчас, например, уже видно, что третье предложение (по критерию 09) уже может быть реализовано; если ещё недельку возражений не будет, скорее всего, так и сделаем. Второе предложение, действительно, лучше отправить на ОБП, где могут обнаружиться какие-нибудь неочевидные вещи — но для этого его нужно подготовить. Первое предложение собрало слишком мало мнений, причём полярно направленных; никаких конкретных выводов сделать нельзя, значит, всё остаётся без изменений. — Cantor (O) 13:39, 9 декабря 2010 (UTC)

«Расширенному толкованию не подлежит»

В текущей версии Критериев в шапке есть строчка: «Список является исчерпывающим и расширенному толкованию не подлежит». Ещё весной, во время одной из жарких дискуссий, обнаружилось, что некоторые участники склонны расценивать эту фразу как абсолютный запрет на любые другие формулировки, не вписывающиеся в уже имеющиеся критерии. (За продолжение удалений со вписываемой вручную формулировкой мне даже пригрозили иском в Арбитраж.) Между тем, вполне себе существует шаблон {{К быстрому удалению|}}, позволяющий указывать причину для быстрого удаления в свободном формате, и страницы, помеченные этим шаблоном, удаляются наравне с теми, где стоят «специализированные» шаблоны. Таким образом, я полагаю, что эта фраза противоречит текущей практике, и потому её можно исключить из текста руководства. — Cantor (O) 15:11, 2 декабря 2010 (UTC)

Даже пример из вашего диффа (о Taxi 2) отлично показывает, что расширительное толкование вредно. Я, например, совершенно не согласен с тем, что перенаправления с оригинальных названий фильмов должны удаляться (точно так же, как мы не удаляем перенаправления с латинских названий биологических видов). Вы самостоятельно себе решили, что они неприемлемы, но консенсус сообщества по этому поводу не изучили, зато поудаляли их немало, как я понял. Почему вы лишили меня и многих других обычных участников высказать свое мнение по этому поводу? -- maXXIcum | @ 12:44, 3 декабря 2010 (UTC)

• +1. Не все можно вписать в существующие критерии, потому что фантазия человеческая безгранична. Попадаются никому не приходившие в голову, но абсолютно не примлемые для вики статьи. Не стоит излишне бюрократизировать. -- ShinePhantom 16:03, 2 декабря 2010 (UTC)

  Для таких случаев существует ВП:КУ. Единичные нестандартные случаи вполне можно пообсуждать. Если же что-то неприемлемое становится систематическим - предлагайте новый критерий КБУ. -- maXXIcum | @ 12:28, 3 декабря 2010 (UTC)

  В том то и дело, что нестандартные случаи отнюдь не единичны. В принципе, довольно понятно, что участники, не занимающиеся проверкой новых статей и/или разбиранием категории:БУ, могут плохо представлять себе всё разнообразие возможных вариантов, и под одну гребёнку (или хотя бы под несколько гребёнок) их причесать никак не удаётся. Почитайте-ка на досуге Журнал удалений (лучше за какой-нибудь давний промежуток времени) — острые ощущения гарантированы. — Cantor (O) 15:29, 3 декабря 2010 (UTC)

  Как же мне его просмотреть, если у меня нет доступа к удаленным статьям? Судить только по названиям статей? Удаление потому и является критичным участком работы, что оценить его в достаточной степени постфактум может только ограниченная группа участников, поэтому все удаления должны быть хорошо обоснованы и подтверждены консенсусом сообщества. И чем давать ссылку на журнал с неопределенным периодом, лучше бы самостоятельно сделали выборку с пояснениями - вот это могло бы послужить приемлемым аргументом. В противном случае ваше суждение выглядит субъективным. -- maXXIcum | @ 16:01, 3 декабря 2010 (UTC)

• -1. Четкий список критериев БУ -- гарантия того, что администраторы не будут выдумывать на ходу новые неконсусные критерии для быстрого удаления страниц в неочевидных случаях. Отличным примером подобных изобретений новых критериев являются действия топикстартера около полугода назад, когда он начал массово быстро удалять редиректы с иностранных названий, что вызвало возражения в сообществе. Если какие-то администраторы систематически быстро удаляют страницы, не соответствующие критериям быстрого удаления, то это, скорее, повод задуматься о десисопе данных администраторов, а не о подгонке правил под их манеру администрирования. Trycatch 16:41, 2 декабря 2010 (UTC)

  Видимо, Вы не столь внимательно изучали тогда журналы моих действий, как мне это казалось ранее. Иначе Вы бы обратили внимание, что удаления редиректов с иноязычных написаний проводились как раз по действующему критерию (П3). В то же время, когда я попросил Вас привести причину, по которой мне следовало бы не удалять редиректы на СО (где как раз и вписывалась свободная формулировка), Вы на вопрос не ответили. — Cantor (O) 07:43, 3 декабря 2010 (UTC)

  Да, вы выбирали совершенно не подходящий критерий П3, пользуясь невероятно расширительным его толкованием (корректные редиректы на иностранном языке вы трактовали как «перенаправление с ошибкой в названии»). А сейчас вы как раз пытаетесь убрать из правила запрет на расширительное толкование критериев, что позволит вам продолжить массовые неконсенсусные удаления, теперь уже полностью по правилам. Что касается редиректов на СО, то даже если я не указал вам проблемы с быстрым удалением редиректов на СО (по-моему, я вам их указывал, хотя, возможно, память мне изменяет), то это никак не доказывает вашу правоту с их быстрым удалением. Широкие обсуждения в сообществе для того и нужны, чтобы всесторонне рассмотреть предложение и выявить возможные проблемы, которые могут быть не очевидны для одного или двух участников. Trycatch 10:18, 3 декабря 2010 (UTC)

  Спасибо за Ваше мнение. — Cantor (O) 12:11, 3 декабря 2010 (UTC)

• Здесь ситуация такая: чем менее жёстко прописана в правилах ситуация, тем важнее убедиться, что действия ведутся в рамках консенсуса. Два примера из моей практики. У меня не вызывало сомнений, что перенаправления на персоналию без пробела подпадают под П3 (перенаправление с ошибкой в названии), однако удаление таких перенаправлений вызвало протесты ряда участников; был проведён опрос, в котором консенсус достигнут не был — следовательно, сейчас удалять такие перенаправления (без каких-либо других ошибок) по П3 некорректно. Удаление же перенаправлений вида «Слово (значения) → Слово», хотя они не подпадают ни под один из критериев, возражений не вызывает. NBS 20:18, 2 декабря 2010 (UTC)
• Я категорически несогласен с этим предложением. Критерии быстрого удаления в идеале должны быть максимально четкими и однозначными, именно что не допускающими расширительного толкования. Удаляемые быстро статьи контролируются лишь ограниченной частью сообщества - администраторами, все остальные участники ограничены в возможности достаточно полно оценить причины удаления, потому что им не видно содержимое удаляемого после удаления. Таким образом, даже при добрых намерениях администратора, любое расширительное толкование может потенциально противоречить консенсусу. КБУ призваны описать только наиболее распространенные, систематически повторяющиеся случаи, когда удаление явно необходимо и консенсус заранее очевиден; в остальных случаях всем участникам должна быть предоставлена возможность высказать свои аргументы за или против удаления. -- maXXIcum | @ 12:34, 3 декабря 2010 (UTC)

Отмена 48-часового рубежа для копивио

Какое-то время назад я выдвинул предложение об отмене ограничения, которое сейчас существует для быстрого удаления статей-копивио. Но то ли я выбрал неподходящее время, или место, или была какая-то ещё причина, но предложение не вызвало резонанса. Поэтому я решил его повторить. Суть предложения: в тексте критерия С6 изменить пункт:

Материал обнаружен почти сразу (в течение 48 часов) после попадания в Википедию и явно нуждается в викификации

на такой (впрочем, конкретную формулировку можно обсуждать):

Материал после попадания в Википедию не подвергался викификации или прочему оформлению (добавление карточек, категорий и т. п.)

Подобное изменение позволило бы удалять непереработанное копивио, невзирая на срок его давности, и, возможно, слегка разгрузить ВП:КУ. Более подробную аргументацию см. здесь (после полужирного подзаголовка ближе к концу темы). Конечно, если будут серьёзные возражения, не высказанные ранее, идее ход дан не будет. — Cantor (O) 15:11, 2 декабря 2010 (UTC)

• Формулировка не очень годится. Насколько я понимаю, 48 часов - это для гарантии того, что это явное копивио. В более старых случаях возможно заимствование уже с вики и надо думать и смотреть не быстро. Предлагаю добавить в формулировку уточнение, что речь идет именно о украденном на стороннем сайте, а не у нас, т.е. о гарантированном копивио. -- ShinePhantom 16:06, 2 декабря 2010 (UTC)

  Мне кажется, предложение касается замены «временно́го» критерия «оформительским», т. е. смотреть не только на то, сколько там часов прошло, но и дать возможность удалять без обсуждения явную и неприкрытую копипасту независимо от времени. В этом смысле предложение весьма полезное — я и сам иногда был вынужден возвращать с быстрого или выносить на медленное совершенно очевидное без всяких архив.орг'ов копивио отлько потому, что прошло больше двух суток. Дядя Фред 02:08, 4 декабря 2010 (UTC)

  Да я только за удаление в очевидных случая. Но формулировка не достаточно четкая, что мне не нравится. а лучше что-то не придумывается. ShinePhantom 06:30, 4 декабря 2010 (UTC)

• Предлагаю вынести вопрос на ОБП вместе с изменением ВП:АП#Что делать при нарушении авторских прав. Предлагаю такой порядок: если выявлено в течение небольшого промежутка времени (обсудить, сколько) или по ссылке есть явные доказательства, что текст в Википедии появился позже (печатное издание с известным годом издания, архив-интернета и т. д.) — то на БУ, если нет — то на КУ; внесение же статей в специальную категорию, которую какой-нибудь админ иногда разберёт (к концу этого занятия находясь уже в полуобморочном состоянии) — убрать. NBS 20:02, 2 декабря 2010 (UTC)
• Тема действительно поднималась неоднократно. Вот, например, и тоже не было особого всплеска интереса. Я за удаление статей, скопированных без изменений из других источников, если удаляющий уверен, кто у кого скопировал. --D.bratchuk 20:34, 2 декабря 2010 (UTC)
• IMHO очень необходимо, причем _явно_ прописать различия "удаления копивио" и "удаления статьи". Просто не раз видел, что из-за наличия довольно большого куска копивио сносилась пусть и небольшая, но неплохая статья: с преамбулой, карточной, категориями, интервиками.. и формулировкой "копивио". Т.е. мне кажется, д.б. быть прописан примерно такой алгоритм:
  1. выявленное копивио либо удаляется, либо скрывается в коммент (чтоб при просмотре его было не видно)
  2. смотрим что осталось
  3. решение принимаем уже по тому, что осталось (КУЛ, КУ, КБУ..)

Просто поиск интервик, заполнение карточек - это тоже и работа, и важная энциклопедическая информация. И сносить "вместе с копивио мне кажется не совсем верным. Samal 21:43, 2 декабря 2010 (UTC)

Согласен с Samal'ом. --Michgrig (talk to me) 06:59, 3 декабря 2010 (UTC)

Как вы предлагаете решать вопрос с такими страницами, как Здание Гостиницы "Ленинградская"? Уже больше двух недель висит с пометкой "копивио" и никто ничего не предпринимает - видимо, из-за того, что там заполнена карточка :( --Ghirla ^-трёп- 07:19, 3 декабря 2010 (UTC)

Наличие в статье декоративных элементов оформления не может служить оправданием нарушения авторских прав. Всё-таки первичен текст статьи, а не всякие финтифлюшки. Такое либеральничанье с копивио наносит огромный вред репутации проекта. Прохожие видят, что здесь полно копипасты — и валят сюда всё подряд. Предложение топик-стартера должно быть поддержано. P.S. Карточки не имеют ничего общего с написанием энциклопедии. --Ghirla ^-трёп- 07:15, 3 декабря 2010 (UTC)

Со статьей Здание Гостиницы "Ленинградская" непонятно получилось. Вы убрали вообще весь текст, оставив один шаблон копивио. Когда я вас спросил, что делать с такой пустой статьей, вы ничего не ответили, а только заподозрили меня в преследовании. Впоследствии, насколько я мог видеть, копивийный текст был восстановлен. --Michgrig (talk to me) 07:38, 3 декабря 2010 (UTC)

И никому нет дела, это нормально? За последнюю неделю я уличил двух автопатрулирующих в заливке копивио. Такое ощущение, что рак захватывает прежде здоровые ткани. Теперь предлагается дать копипасте дальнейшие послабления. Куда мы движемся... (со вздохом) --Ghirla ^-трёп- 08:19, 3 декабря 2010 (UTC)

Если вы внимательно посмотрите предложение Samal'а, он предлагает скрывать или удалять копивио (т.е. "прохожие" не увидят, "что здесь полно копипасты") и дальше решать судьбу статьи без копипасты. --Michgrig (talk to me) 07:38, 3 декабря 2010 (UTC)

Карточки и, как вы выразились, финтифлюшки, имеют прямое отношение к труду других участников проекта. Если видно, что участник вложил в статью некоторое время, пусть даже по незнанию и нарушив авторские права, статья не должна удаляться быстро. Быстрое удаление в таком случае может повлечь за собой уход новичков, не пожелавших участвовать в недружелюбном проекте. --D.bratchuk 08:02, 3 декабря 2010 (UTC)

"по незнанию и нарушив авторские права" - вообще-то знание закона презюмируется. Если участник не освоил 8-ю заповедь и "не знает", что воровать нехорошо, я сомневаюсь, что он может быть полезен нашему проекту. --Ghirla ^-трёп- 08:10, 3 декабря 2010 (UTC)

Насколько я знаю, многие из ныне активных участников начинали с создания копивийных статей. --Michgrig (talk to me) 08:21, 3 декабря 2010 (UTC)

Коллеги, на мой взгляд, викификация, карточки и выверка не являются препятствием для удаления совпадающего материала (копивио). Выверка часто помогает от сносов шаблонов КБУ. А Викификация, хотя бы первичная при отправке на КБУ (если текст не совсем читаем), вполне можно сделать её — тоже не является препятствием для удаления. P.S. Новички часто не читают правил (не знают/не хотят и т. д.), потому и копипастят.. Вот недавнее мнение анонима: о АП и «цитировании материала» в ответ на КБУ статьи по C5 и предупреждения о нарушении. Centurion198 10:03, 3 декабря 2010 (UTC)

Еще раз. Пожалуйста, читайте внимательно. Предлагается скрывать или удалять копивио и дальше решать судьбу статьи без копипасты. Сколько еще раз это надо сказать, чтобы все поняли и не писали совершеннго о другом? --Michgrig (talk to me) 10:26, 3 декабря 2010 (UTC)

Если вы внимательно прочитали сообщение, то вы, возможно, поняли — что мною предлагалось, а именно, удаление копивио. Скрытие не поможет. Centurion198 10:34, 3 декабря 2010 (UTC)

Практика показывает, что закомментированное копивио рано или поздно кем-нибудь да будет раскомментировано. --Ghirla ^-трёп- 15:18, 3 декабря 2010 (UTC)

Ghirla, я о том же, что закомментированное копивио вполне могут раскомментировать - например, отменой правки. Поэтому бороться надо другими способами с явным копивио. А если кто-то хочет качественно переработать cv, имхо, можно сделать это локально. Centurion198 01:49, 4 декабря 2010 (UTC)

Наблюдая за происходящим со статьями (в особенности как они пачками удаляются патрулирующими - основными причинами при этом указываются ВП:ЗН и ВП:КОПИВИО), приходишь к выводу что патрулирующие задались самоцелью полностью удалить все статьи из ВП которые не они написали.

ВП:КОПИВИО В русском языке 33 буквы. Из этих букв составлены слова, словосочетания, обороты, предложения, тексты. Многие обороты и словосочетания являются словарными и соответственно применяются именно в таком виде практически везде. Использование любых букв, слов, оборотов на страницах ВП можно оценивать как копивио. Давайте не доводить до абсурда. Из более чем 250 млн. русскоговорящего населения планеты обязательно найдутся люди, у которых при написании текста будут использованы слова-близнецы. И что - считать это копивио? Абсурд. Сама природа на примере двойников и близнецов нам дает понять - "копивио" имеет право на существование как и оригинал. Удалять залитое в статью копивио - самый последний шаг, шаг в пропасть. Считаю, что вместо удаления нужно конкретно указать откуда был взят текст. Это кстати, согласно закона об Авторских правах, требует большинство источников - даже сайты интернета. Кроме того, попытка изменить формулировку или стиль написанного текста может привести к ухудшению самой статьи.

ВП:ЗН Как определить значимость информации в статье или темы самой статьи? Патрулирующие ссылаются на правила ВП. "Похвально"... А ответьте на такой вопрос: "Казнить нельзя помиловать" - где поставить запятую? Прежде чем принимать решение об удалении, определите для начала критерии применимости статьи. Наличие или отсутствие публикаций в АИ не может быть единственным критерием значимости. Например, институт физики в Лейпциге, где работал Гейзенберг в 30-х годах был расположен между кладбищем и сумасшедшим домом - об этом нигде не упоминается, но тем не менее это факт который может быть проверен. Сам по себе факт малозначим, если его не оценивать через призму парадоксов "Шахматной партии Истории".

Так что на мой взгляд патрулирующим стоит прислушаться к доводам Д. Пойа - "Решающий должен научиться сохранять равновесие между смутными ощущениями и ясными доводами". --Dr X-COM 10:28, 3 декабря 2010 (UTC)

Вам я рекомендую вчитаться в ВП:ПДН ("патрулирующие задались самоцелью полностью удалить все статьи из ВП которые не они написали"), а заодно в ВП:НИП И ВП:НДА. Ибо вышележащая реплика на мой взгляд данные правила нарушает. Если вам кажется, что 3 столп противоречит вашим жизненным принципам и убеждениям, то вам придётся сделать выбор: отказаться в от этих принципов работая в Википедии или поискать другой проект. Pessimist 12:20, 3 декабря 2010 (UTC)

И вообще, коллега, чтобы писать статьи правила читать желательно, но необязательно. Но вот чтобы обсуждать правила - их всё же сначала надо читать, не находите? Pessimist 13:15, 3 декабря 2010 (UTC)

• Хорошее предложение. В соответствующий шаблон нужно ввести обязательное поле "доказательство нарушения АП" (дата оригинальной публикации, ссылка на страницу в архиве и т.п.). Если администратор находит объяснение неубедительным - переносит на КУ. --Дарёна 14:11, 3 декабря 2010 (UTC)

  Если с меня будут требовать "ссылки на страницу в архиве", я перестану заниматься чисткой копивио. Думаю, и другие тоже. Есть и более насущные занятия, чем доказывать очевидное. --Ghirla ^-трёп- 15:20, 3 декабря 2010 (UTC)

  Если такая ссылка будет требоваться только для устаревшего копивио, почему нет? Свежее копивио можно будет, насколько я понимаю, удалять как и сейчас — путём указания ссылки на актуальную страницу. --D.bratchuk 16:09, 3 декабря 2010 (UTC)

  А если ссылка на Google Books? Формализм имеет свойство доходить до абсурда, как в приведенном выше примере с копивио на странице Здание Гостиницы "Ленинградская". Несколько администраторов и арбитр принимают участие в дискуссии, все в курсе что там копивио, но никто ничего не сделает по этому поводу, пока не будет соблюдена усложнённая проформа. И так уже три недели. --Ghirla ^-трёп- 17:12, 3 декабря 2010 (UTC)

  Копивио нужно перерабатывать. Возможно даже на страницах К удалению, раз других способов нет. Но быстро удалять подобную статью нельзя ни при каких обстоятельствах. --D.bratchuk 17:17, 3 декабря 2010 (UTC)

  У нас и так засилье копипасты, это главнейшая угроза проекту, а подход "копивио нельзя удалять" как раз и превращает Википедию в посмешище всей сети. --Ghirla ^-трёп- 18:13, 3 декабря 2010 (UTC)

  В посмешище ее превращает не копипаста, а низкое качество статей. Если бы анонимусам запретили создавать статьи - обе эти проблемы были бы наполовину решены - одновременно. Pessimist 08:47, 4 декабря 2010 (UTC)

• Кстати анонимным участником была создана и избрана в хорошие статья, так что от анонимных участников есть немалая польза, а детский вандализм легко откатывается. Я пришел как анонимный участник в проект, думаю многие другие то же. goga312 03:10, 9 декабря 2010 (UTC)

• • Маленькие статьи раньше или позже расширяются (хотя бы так) Андрей! 09:04, 4 декабря 2010 (UTC)

• Очень не хотелось бы, чтобы обсуждение ни к чему не привело. На основание высказанных выше мнений предлагаю изменить третий пункт («Материал обнаружен почти сразу (в течение 48 часов) после попадания в Википедию и явно нуждается в викификации») следующим образом:
  1. Удалить вторую часть фразы («и явно нуждается в викификации»), как не имеющую отношения к срокам обнаружения копивио и выяснению, кто у кого украл. Тем более что викификация уже упомянута в первом пункте («не считая … незначительной викификации»).
  2. Добавить уточнение о том, что можно пренебречь 48-часовым ограничением при условии, если указаны доказательтва того, что текст был опубликован в других источниках ранее, чем в википедии (это может быть веб-архив, книга, новость двухгодичной давности на ленте.ру и пр.).

Конкретные формулировки можно уточнить, но хотелось бы ещё раз услышать мнение по предложению в целом. --D.bratchuk 09:04, 8 декабря 2010 (UTC)

• Поскольку, во-первых, нет уверенности, что все новые статьи за 48 часов успевают быть хотя бы по первому разу просмотрены строгими, но справедливыми патрулирующими, и, во-вторых, иной раз, вероятно, копивио не всегда удается быстро обнаружить, даже если и имеются подозрения, разумно было бы во имя наших целей правило модифицировать. Что касается «и явно нуждается в викификации», то это вообще смешно на фоне свежего примера образцово викифицированной статьи Донован, Уильям Джозеф, с точностью до запятой целиком воспроизводящую Донован (Donovan) Уильям Джозеф. То есть имеет смысл при обсуждении конкретных формулировок вообще викификацию не принимать во внимание, в сущности это только первый внешний признак, что статья вообще-то скорее всего ворованная, но отнюдь не избавление от топки.--Alma Pater 22:18, 8 декабря 2010 (UTC)

Критерий быстрого удаления О6

Добавлю своё предложение. Данный критерий используется для удаления обсуждения несуществующей страницы. На данный момент это единственный критерий для быстрого удаления страниц обсуждений (если не учитывать нововведённый П6 – перенаправление на страницу обсуждения). Но есть и другая важная причина для удаления СО – когда её текст полностью не соответствует тематике статьи. Сейчас при выставлении на быстрое удаление таких страниц обычно пишут вручную «текст не имеет отношения к статье» или что-то подобное. Предлагаю переименовать данный критерий быстрого удаления в «Ненужная страница обсуждения» и использовать его также для вышеупомянутого случая. — Denat 15:18, 2 декабря 2010 (UTC)

Чаще всего (но, ясное дело, далеко не всегда) они подходят под критерий О1 — «бессвязное содержимое». Иногда в шаблоне БУ просто пишут «не форум», и удаление их не вызывает затруднений. — Cantor (O) 07:49, 3 декабря 2010 (UTC)

Но это действительно неудобно, каждый раз перебирать в голове существующие критерии, писать поясняющий текст, админу потом этот текст читать. Введение стандартного шаблона здорово бы сэкономило время, можно даже не придумывать новый критерий, а вписать в существующий. --Дарёна 14:06, 3 декабря 2010 (UTC)

• Согласен, можно ввести О.9 — «Страница обсуждения, всё содержимое которой не имеет отношения к статье». NBS 16:00, 3 декабря 2010 (UTC)

  Я хотел изначально предложить создание нового критерия, но столкнулся с тем, что наиболее подходящее название шаблона {{db-talk}} уже занято. — Denat 20:41, 3 декабря 2010 (UTC)

  Больше подошло бы {{db-irrelevant}}, а по-русски можно {{уд-непотеме}}. -- maXXIcum | @ 21:16, 3 декабря 2010 (UTC)

• Иногда это содержимое (на странице обсуждения) связно, но оно либо используется как трибуна (такой то чиновник на самом деле вор / белый и пушистый), иногда это отзыв о творчестве кумира. Но странички такие не нужны, это ясно. В широком трактовании (просто такое стандартный шаблон не впихнуть я бы написал так «Страница обсуждения, всё содержимое которой не имеет отношения к работе над статьями энциклопедии». Зимин Василий 21:12, 3 декабря 2010 (UTC)
• На мой взгляд, ничего подобного не нужно. Лучше и легче очистить такую страницу обсуждения (возможно, повесив предупреждающий шаблон типа {{не форум}} или {{blp}}), а не удалять ее. Trycatch 09:10, 13 декабря 2010 (UTC)

Разрешительное правило в отношении ООО

Дабы не доводить до абсурда, предлагаю принять разрешительное правило в отношении Общероссийских общественных объединений всех организационно-правовых форм общественных объединений.

“Под общероссийским общественным объединением понимается объединение, которое осуществляет свою деятельность в соответствии с уставными целями на территориях более половины субъектов Российской Федерации и имеет там свои структурные подразделения - организации, отделения или филиалы и представительства.” ст. 14 Федерального закона Российской Федерации от 19.05.1995 № 82-ФЗ "Об общественных объединениях"

Прошу всех высказывать свое как отрицательно, так и положительное мнение!

« Александр aka TheJurist » 04:38, 2 декабря 2010 (UTC) Участник проекта «правила»

Что такое разрешительно правило? Rasim 04:59, 2 декабря 2010 (UTC)

Разрешительное правило – правило которое ничего не запрещает(не ограничивает). В данном случае предлагается зафиксировать Общероссийские общественные объединения как соответствующие и удовлетворяющие КЗ. « Александр aka TheJurist » 05:15, 2 декабря 2010 (UTC)

Приведите, пожалуйста, примеры таких объединений, которые не попадают под ВП:КЗ, но удовлетворяют Вашему разрешительному правилу. Vlsergey 05:46, 2 декабря 2010 (UTC)

Я если честно таких не знаю, но это тем не мене не мешает выставлять такие организации на КУ. Суть вопроса здесь немного друга. Сейчас действует частное правило Википедия:Критерии значимости веб-сайтов, уже продолжительное время производятся попытки ввести частные критекии значимости и для Википедия:Критерии значимости организаций. Я предлагаю, так как перспектива принять сразу целое правило выглядит более чем сомнительно, предлагаю начать с явно значимых организаций и для известного нам всем региона. т.е. – общероссийских общественных объединений. « Александр aka TheJurist » 06:01, 4 декабря 2010 (UTC)

Не вижу смысла обсуждать в отсутствии примеров. Давайте примеры, если они будут сочтены систематическими — их можно формализовать в правило. А в создании правила ради правила смысла мало. Vlsergey 12:17, 6 декабря 2010 (UTC)

Ну к примеру ООО – Российский Красный Крест, Ассоциация юристов России, РоСМУ, «Деловая Россия», Всероссийское общество слепых и многие другие. « Александр aka TheJurist » 07:46, 11 декабря 2010 (UTC)

Из пяти привёднных примеров нет статей только по двум, и то, думаю, лишь по причине, что никто их ещё не написал. Все они проходят и по общим критериям значимости. Желателен пример, где организация заслуживает статьи, но не проходит по общим критериям значимости. Тогда будет, о чем говорить. —Volgar 15:45, 29 декабря 2010 (UTC)

Александр, вы можете проанализировать (статистически или как-либо еще) соответствие ООО как такового ВП:КЗ (организаций)? Например, сравнить такие параметры, как фактическая область охвата ОО, чтобы она могла называться общероссийской, и соответствующий пункт ВП:КЗ, и т. п. С уважением, Greenland Cat! 17:38, 11 декабря 2010 (UTC)

Я что то не очень понимаю Ваш вопрос - наверно ... Общероссийская - действующая на территориях более половины субъектов Российской Федерации и имеет там свои структурные подразделения. Как я писал в введении. « Александр aka TheJurist » 08:31, 12 декабря 2010 (UTC)

Предварительный итог (Оспоренный)

Так как обоснованных возражений сообществом заявлено не было, введение частного разрешительного критерия значимости для общественных организаций одобрено. Наверно будет целесообразным назвать данный критерий Википедия:Критерии значимости общественных организаций и ВП:КЗОО. « Александр aka TheJurist » 08:28, 16 декабря 2010 (UTC)

Ничего подобного. Скорее это можно назвать «сообщество не проявило интереса к предложению». --Blacklake 08:32, 16 декабря 2010 (UTC)

И я против, например. Вот список из 15 ООО. Сомневаюсь, что хотя бы 3-4 из них «явног значимы». --Blacklake 08:34, 16 декабря 2010 (UTC)

Не вижу веских оснований дополнять общий критерий значимости в данном случае. --Александр Сигачёв 09:00, 16 декабря 2010 (UTC)

• Отсутствие возражений это молчаливое согласие. Но по приведенным примерам конечно КЗ найти сложно. Но это можно считать скорее исключением из правил!? Вы не согласны? К тому же не стоит забывать что Википедии это энциклопедия и если достаточно большая группа лиц считает предмет или деятельность значимой, наверно стоит включать такие организации в Вики. А ООО к примеру – это организации имеющие массовую поддержку. « Александр aka TheJurist » 10:29, 16 декабря 2010 (UTC) Кстати вот к примеру список из 20 ООО. « Александр aka TheJurist » 10:34, 16 декабря 2010 (UTC)

• Собственно, Я просил привести и сравнить вот эти данные:

Лидирующее положение

• Наличие официально признанного статуса монополии в сфере деятельности, для региональных компаний — монопольное положение на рынке с населением более 10000 человек
• Вхождение в рейтинги межгосударственного, государственного и областного (окружного) уровня, составляемые значимыми, авторитетными и независимыми организациями.
• Признание статуса лидера независимыми авторитетными источниками

Людские ресурсы

• Любая организация, число сотрудников (прихожан, последователей, членов) которой больше 10000 значима. При этом необходимы объективные независимые доказательства численности.
• Организация, клиентами (жертвами, учениками, вовлечёнными лицами) которой стало более 100000 человек. Обязательно требуется независимый авторитетный источник, который бы подтверждал информацию о численности.
  — Википедия:Критерии значимости организаций

Даже не смотря на то, что данное правило находится в разработке, можно что-то привести для наглядности. В противном случае — будем писать только про нетривиальные организации. С уважением, Greenland Cat 12:56, 16 декабря 2010 (UTC)

Все эти пункты применимы практически для любой ООО. Однако принятие КЗО, КЗОО и прочих весьма как видите спорно. « Александр aka TheJurist » 13:11, 16 декабря 2010 (UTC)

АИ где? Хоть по одной приведите статистику. С уважением, Greenland Cat 14:11, 16 декабря 2010 (UTC)

По одной пожалуйста - Российский Красный Крест, АИ 1 2 3. Число членов более 1 000 000. « Александр aka TheJurist » 18:22, 16 декабря 2010 (UTC)

Данная число членов данной организации достигает 1 000 000 человек и она уже есть в Википедии. Интересуют ООО, отсутствующие у нас, но параметры которых (то же число участников) подходят под данные КЗ. Если предоставите статистику по нескольким отсутствующим у нас организациям, можно будет на основании этого пытаться утверждать, что да, эти организации — стоящие. Но не надо забывать, что находясь на территории большинства субъектов РФ, организация может не дотягивать до уровня крупной региональной. С уважением, Greenland Cat 22:21, 16 декабря 2010 (UTC)

Не вижу ничего зазорного в том, чтобы писать только про «нетривиальные» организации, деятельность которых удостоилась освещения в авторитетных источниках (то есть соответствующие общему критерию). Если с чего и начинать создание критериев для организаций, то уж точно не с общественных организаций (а с отраслевых лидеров, например). --D.bratchuk 21:23, 16 декабря 2010 (UTC)

Не знаю, на мой взгляд стоит начать именно с общественных организаций! Ведь именно некоммерческие организации легче всего дифференцировать. В коммерческих же организациях все намного сложнее и каждая отрасль весьма отлична. « Александр aka TheJurist » 21:40, 16 декабря 2010 (UTC)

Уточнения для страниц категорий из различных пространств имен

В связи с попыткой удаления шаблона {{Навигация для категорий}} предлагаю внести уточнения в правила разделения категорий для статей, для файлов, для шаблонов и т. д. Конкретно, предлагаю уточнить, что категории из различных пространств имен нельзя нельзя смешивать (т. к. само их разделение вызвано желанием различать статьи, файлы, шаблоны и т. п.), однако разрешается на странице любой категории поставить ссылку на любую другую категорию (но не ее саму) из любого другого пространства имен, а также ссылку вообще на что угодно, в т. ч. на файл, шаблон, участника и т. п. --askarmuk 17:50, 1 декабря 2010 (UTC)

• Давно пора решить эти проблемы. Принципы категоризация статей и категорий, например - разные, а нигде это чётко не прописывается. Все используют одно и тоже понятие "навигация" в отношении как категорий, так и навигационных шаблонов, а это также разные процессы. Нужно наводить порядок уже. Fractaler 18:48, 1 декабря 2010 (UTC)
• Не хватает ещё пёстрых рамок и весёлых картинок на служебных!!! страницах категорий. --Obersachse 19:24, 1 декабря 2010 (UTC)
  • То, что страница служебная, не мешает ей обрастать этими самыми пестрыми рамками и веселыми картинками. Если вам не нравится что-то на какой-то определенной странице категории(-й), то вы можете написать об этом в ее обсуждении, в крайнем случае - отправить ее на удаление, уж тогда ее участники точно взбунтуются. --askarmuk 19:35, 1 декабря 2010 (UTC)
    • Отмечу, конечно, что эти пестрые рамки и веселые картинки нужно добавлять только и только так, чтобы не нарушать смысл и служебность этой категории. И ни в коем случае нельзя их добавлять развлечения либо вандализма ради. --askarmuk 19:36, 1 декабря 2010 (UTC)
• Плюс также внешние ссылки. Отмечу, что самому процессу категоризации никакие ссылки на страницах категорий не мешают. Например, ни один из файлов не попадет в категорию статей, если на странице одной из этих категорий поставить ссылку на файл или даже сам файл (без двоеточий вначале). То же самое касается и косвенных ссылок, когда эта косвенная ссылка ведет, например, куда-то еще, где есть ссылка на этот файл, это даже касается категорий, в которые этот файл включен. --askarmuk 19:35, 1 декабря 2010 (UTC)

  Боюсь, что у нас разные представление о функции категорий. Традиционно они только объединяют однотипные страницы. Никакой навигации не было предусмотрено. Предлагаю сначала широко обсуждать необходимость добавить что-то ещё к функциональности категорий (причём не только локально у нас, а на уровне меты), а лишь после достижения консенсуса изобретать всякие навигационные инструменты для категорий. Иначе будут возражения, протесты и попытки удаления несогласованных новшеств. --Obersachse 19:45, 1 декабря 2010 (UTC)

  Во-первых, я понимаю, что никакой навигации не было предусмотрено в начале, однако не вижу сильной проблемы в искусственном ее создании. Во-вторых, также не вижу проблем создавать ее именно в русском разделе, т. к. я попросту не слишком хорошо владею английским языком, а уж другие и подавно не знаю. В-третьих, шаблон изобрел не я, я им только пользуюсь (и нахожу удобным). В-четвертых, тема в форуме была создана именно для поиска возражений, протестов и прочих мнений участников, как положительных, так и отрицательных. --askarmuk 20:19, 1 декабря 2010 (UTC)

  Кроме того, хотелось бы, чтобы вы отвечали по существу вопроса, который существенно обширнее, чем этот шаблон. --askarmuk 20:19, 1 декабря 2010 (UTC)

• Дополнение - я вижу, что мое предложение не отменяет того, что страница категории (именно страница) может быть захламлена ненужными вещами. Поэтому готов обсудить любые предложения и почитать мнения относительно как искусственной навигации между категориями пространств разных имен, так другое содержание таких страниц. --askarmuk 20:19, 1 декабря 2010 (UTC)
• Мета и другие языковые разделы, конечно, тут не при чём. Никто не мешает нам совершенствовать свой раздел быстрее, чем это делают другие (не вечно же в догоняющих числиться!). Считаю, что имеется недоиспользование функций категорий - сейчас тело большинства из них пустое! А ведь там может (должно?) содержаться описание включения, возможные источники проверки этого включения (например, внешние ссылки на АИ), другая служебная информация (если считать их служебными страницами). infovarius 20:38, 1 декабря 2010 (UTC)

  АИ на то, что статья X должна находиться в категории Y? На странице категории? --Obersachse 20:49, 1 декабря 2010 (UTC)

  Типа того. Или описание АИ, в которых нужно искать подтверждение/опровержение возможности помещения понятия статьи в данную категорию. infovarius 21:41, 2 декабря 2010 (UTC)

  Бред. Статьи категоризируются по смысловому содержимому. Утверждение, что объект статьи А относится к множеству Б, должно подтверждаться АИ внутри самой статьи, а размещение её в категории Б — только подчеркивает содержимое статьи. Если страницы категорий носят служебный характер, там кроме краткого описания характера перечисляемых элементов и ссылки на головную статью вообще ничего не должно быть. С уважением, Greenland Cat! 18:05, 11 декабря 2010 (UTC)

  А почему они должны быть служебными? Почему не извлечь из них как можно больше пользы? infovarius 20:11, 11 декабря 2010 (UTC)

  Ваши предложения? С уважением, Greenland Cat! 21:14, 11 декабря 2010 (UTC)

• На странице категории для навигации по закону обратного отношения между содержанием и объёмом понятия (конечно, если при построении дерева категорий соблюдалась транзитивность) нужно открытие не только подкатегорий, но и надкатегорий. Этого пока нет. О других пространствах имён пользователь никак не информируется. Использование идиограмм (какие могут стать стандартами) также имеет смысл обсуждать. представление о функции категорий. Традиционно они только объединяют однотипные страницы - страницами могут быть как статьи, так и категории. Кроме статей категории объединяют и категории. Вопрос - должна ли их категоризация отличаться от категоризации статей? Fractaler 07:10, 2 декабря 2010 (UTC)

  Надкатегории перечислены в нижней строке, где и все категории. Другой вопрос, как структурировать статьи внутри подкатегорий. Статью по теме А можно включить в категорию БББ, а можно в более общую Б. Сама категория БББ также будет находиться в категории Б, наряду со статьями по общей теме Б. На каких основаниях однозначно создавать ответвления внутри категории или объединять более мелкие категории? С уважением, Greenland Cat! 18:05, 11 декабря 2010 (UTC)

• Категория - это множество (понятие). В ВП пока существует 2 механизма организации подмножеств - через категориальный аппарат (сильная связь) и через шаблонный (более слабая связь) типа см. также (для категорий). Fractaler 22:05, 18 декабря 2010 (UTC)
• Надкатегории перечислены в нижней строке - да, но только надкатегории первого уровня (а отличие от подкатегорий, в которых можно выйти на подкатегорию любого уровня вложенности). А это мешает наведению транзитивности в ВП. E пользователя механизма просмотра "вверх и вниз" для получения целостной, единой картины мира по выбранному направлению не создаётся, а та, что имеется, часто входит в противоречие с предлагаемой на текущий момент Википедией (со стандартами, принципами, по которым должна создаваться иерархия категорий, всё никак не определятся). Хотя некое подобие в виде <categorytree mode="inverse">Писатели России</categorytree> (см. {{Дерево категорий}}) имеется, но эти два противоположных направление просмотра раздельны, единой "карты навигации" для навигации по закону обратного отношения между содержанием и объёмом понятия, пока ВП не предоставляется (только 1/2). Fractaler 07:10, 23 декабря 2010 (UTC)
• Заменить надкатегорию шаблоном навроде дерева каталогов mode="inverse", разворачивающим вверх данную надкатегорию? С уважением, Greenland Cat 19:21, 23 декабря 2010 (UTC)
• Как это будет конкретно реализовываться (на уровне кода или хотя бы пока как вы сказали) - это нужно обсуждать. А общий смысл такой: текущая категория - "точка" на "оси", где одна полуось - подкатегории, вторая - надкатегории. И пользователь может осуществлять навигацию на несколько шагов как в одну, так и в другую сторону. Fractaler 08:34, 24 декабря 2010 (UTC)