Хочу предложить "нововведение": ставить сноски АИ после знаков препинания. Либо так всегда писать, либо хотя бы и так и так это делать, поскольку практически все википедии на разных языках так делают, и потом так лучше выглядит. Разве выглядит нормально так: (Хорошо[1][2][3][4][5][6]!)? По мне немного нелепо того, что нужно проставить столько сносок, а после них ставить знаки препинания. Drewgoddard (обс.) 21:04, 29 сентября 2022 (UTC)
Коллега, Возможно Вы не обратили внимание на мой комментарий на ЗКА, но в настройках есть пункт "Разместить ссылки на сноски над знаками препинания, а не перед (так.[1], а не так[1].)", который Вы можете включить для своего удобства. — Владлен Манилов[✎︎] / 03:41, 30 сентября 2022 (UTC)
Ситуация, когда к одному утверждению ставится больше 2-3 ссылок, сама по себе ненормальна, начнём с этого. Это чаще всего либо ВП:Воинство, либо злостное нежелание разбираться, что из какого источника взято. При 1-3 сносках какой-то фатальной проблемы, требующей игнорирования писанных правил типографики, я не вижу. AndyVolykhov↔09:41, 30 сентября 2022 (UTC)
Выбирая между вкусовыми предпочтениями и писаными правилами русской типографики, я остановлюсь на том, что буду Против предлагаемого "нововведения". Jim_Hokins (обс.) 10:12, 30 сентября 2022 (UTC)
Против. Это только Вам, Josswhedon, кажется что так лучше выглядит. Я больше придерживаюсь правилам, установленным в русскоязычном разделе Википедии. И если Вам нравится, когда сноска после знака препинания, исправьте это в своих настройках. Не надо из русской Википедии делать английскую. Viper688(обс.)14:15, 30 сентября 2022 (UTC)
Даже если вкусовщина, неужели такая правка стоит огромных дебатов? Неужели такое оформление вредит Википедии? И да, коллега AndyVolykhov прав, что это ненормально, когда добавляется больше 3 ссылок, и всё же таки ситуаций много мне попадалось, и это выглядит очень нелепо. И если я пытаюсь как-то сделать так, чтобы выглядело лучше, меня решают карать. И вот вопрос, стоят ли мои правки всей этой шумихи. Как я уже сказал, практически все википедии так делают, и я, наверняка, не первый и не последний участник, который так правит Drewgoddard (обс.) 19:39, 2 октября 2022 (UTC)
Вроде как было достаточно распространённое мнение, что сноска до точки относится к конкретному предложению, сноска после точки - ко всему абзацу. — Гдеёж?-здесь23:06, 30 сентября 2022 (UTC)
Если и было такое мнение, оно противоречит действующему правилу. Да и что такое «весь абзац»? он же не в камне высечен, разбивка на абзацы и порядок предложений может то и дело изменяться. А никаких средств указать начало текста, подтверждаемого сноской, нет и не предвидится. Retired electrician (обс.) 23:43, 30 сентября 2022 (UTC)
Нет, в русской типографике точка ставится после сносок, в английской перед сносками. А то что написал коллега Гдеёж? не относится к правилам русской и английской типографики. Venzz (обс.) 07:33, 1 октября 2022 (UTC)
Вот живой пример: Ночной оборотень (спецвыпуск). Посмотрите самое последнее предложение в графе Актёры и персонажи. "но превратился в говорящий труп[5][11][12][10]:50:30." Не смущает, что столько АИ и цифр перед точкой? По мне это выглядит нелепо. А если АИ ещё больше было бы, то наверняка точка стояла бы в след. строке, "самостоятельно" так сказать. Неужели мы должны быть такими исключительным и делать именно так, в отличие от подавляющего количества википедий? Не хотите менять? Так хотя бы разрешите и так и так делать Drewgoddard (обс.) 16:05, 13 октября 2022 (UTC)
В таких случаях нужно уменьшать количество сносок. Как правило, одной-двух сносок в подтверждение достаточно. — Cantor (O) 16:28, 13 октября 2022 (UTC)
Это не единичный случай. И потом, может двух сносок быть мало, ведь одно предложение может состоять из инфы, находящейся в более чем в 3 АИ. Я вообще не понимаю, зачем надо запрещать другое оформление. От этого википедия не портится и смысл не меняется Drewgoddard (обс.) 21:34, 13 октября 2022 (UTC)
Причин три: 1) наличие АИ, касающихся русского языка, только за такой вариант; 2) консенсус сообщества; 3) нежелание устраивать войны правок по такому вопросу. Если в одном предложении нужно синтезировать более трёх АИ, и эти сноски нельзя разнести к частям предложения, скорее всего, это орисс. AndyVolykhov↔21:49, 13 октября 2022 (UTC)
Честно говоря, всегда эта норма казалась сомнительной: Розенталь и пр. говорят о сносках формата 4, а не [4], и рекомендации применительно к одному символу выглядят куда менее странно, чем к трём. (Можно, кстати, изменить вид сносок на подобный, во французском разделе например так.) Другое дело, что отменить это уже так же сложно, как странный порядок ФИО для названий статей. stjn22:01, 13 октября 2022 (UTC)
Не всегда. Например при написании статей на исторические темы бывает, что первичные АИ бывают, порой сами по себе сопоставимы или даже важнее вторичных (так как полезно видеть не только только толкование (то есть вторичный АИ), но и сам первичный текст). Поэтому я при написании статей к каждому нетривиальному утверждению стараюсь указывать два вторичных источника +- один или два первичных. А чтобы не было [1][2][3][4][5][6], старался их засовывать в общую сноску [А] чтобы не в теле статьи, а уже в примечаниях видеть [1, 2, 3, 4, 5, 6] (притом на первое место выставляя АИ более развёрнуто освещающий данное предложение). Пару лет назад инструмент "по склейке" сносок фонд анонсировал, но видимо пока глухо. И да, при сносок к каждому нетривиальному утверждению текста можно получить за сотню сносок, но зато всегда ясно где конкретно и что искать-- Авгур (обс.) 09:43, 16 октября 2022 (UTC)
содержать хотя бы одну из вышеперечисленных ссылок [ЛСУ, ЛСО, вклад],
однако ничего не говорится о том, что эти ссылки должны быть видимыми. В результате получается, что подпись вида [[Участник:Кто-то|<не знаю, что за символ>]] [[Обсуждение участника:Кто-то|<такой же символ>]] ничего не нарушает. В чём и подписуюсь. --⠀05:33, 29 сентября 2022 (UTC)Поломано или нет? --109.197.206.12205:33, 29 сентября 2022 (UTC)
Может так: содержать хотя бы одну из вышеперечисленных ссылок [ЛСУ, ЛСО, вклад], при этом ссылка на них должна быть видна всем. Футболло (обс.) 16:06, 29 сентября 2022 (UTC)
А зачем? Требование о наличии ссылок и так подразумевает, что они должны быть доступны для взаимодействия. Обход этого предписания через использование невидимых ссылок нарушает Википедия:Не играйте с правилами. Поскольку Википедия:НЕШКОЛААДВОКАТОВ я не вижу смысла громоздить дополнительные правила в надежде предусмотреть все возможные лазейки — достаточно руководствоваться духом правил и здравым смыслом. — Водолаз (обс.) 07:44, 30 сентября 2022 (UTC)
Закрыли одну лазейку в этом правиле, потом — другую. Через какое-то время придётся закрывать все лазейки во всех правилах, потому что войдет в практику. .. — а что так подписываться будет нельзя? Утверждаю, что точки со ссылками видны всем. Proeksad (обс.) 18:41, 30 сентября 2022 (UTC)
Насчёт буквы можно спорить, но духу ВП:ВВП такая подпись не очень соответствует. Коллега @AnimalioMan: подпись любопытная и оригинальная, но всё-таки используйте что-то менее сбивающее с толку, пожалуйста. Браунинг (обс.) 15:31, 6 октября 2022 (UTC)
Коллеги, в связи с полученной мной угрозой от Воевода отправить меня «отдыхать» за применение мной ВП:ИС/РКНЗ, хотел бы услышать ваше мнение.
В настоящее время ВП:ИС/РКНЗ предусматривает лишь два стандарта с прямым (с прозвищем) и обратным (без прозвища) порядком в заголовке:
Статьи о служилых князьях с устоявшимся родовым прозванием (Шуйский, Воротынский) именуются в обычном для Википедии порядке: Родовое прозвание, Имя Отчество. Пример: Шуйский, Дмитрий Иванович.
Для статей о представителях русской знати, родовые прозвания которых не устоялись, следует использовать следующий порядок именования: Имя Отчество Прозвище Родовое прозвание (если есть), например: Андрей Иванович Акинфов, Иван Васильевич Стрига Оболенский
Как показывает практика, ряд редакторов, решили на собственное усмотрение ввести в оборот ещё и третий вариант: Родовое прозвание, Имя Отчество Прозвище (не предусмотрен правилом/не указан в качестве примера). Вот один из последних итогов, где Участник:Vladimir Solovjev, хоть и признаёт, что «в обсуждении приведены гораздо более авторитетные источники, где персоналия указана в формате Михаил Михайлович Бык Путятин», но всё же решает, что заголовок должен выглядеть вот так Путятин, Михаил Михайлович Бык, хотя по ВП:ИС/РКНЗ должен бы быть или Путятин, Михаил Михайлович (без прозвища и обратным порядком) или Михаил Михайлович Бык Путятин (с прозвищем и прямым порядком).
Тут главный момент «родовые прозвания которых не устоялись». Хотя я вообще бы для всех представителей знати прямой порядок использовал, но это предложение вряд ли пройдёт. Я в своё время начал даже было готовить опрос о том, что стоит перейти на прямой порядок для всех: у нас один из немногих разделов, где для именования статей используется обратный порядок с кучей исключений, из-за чего нередко возникают споры (особенно когда дело касается псевдонимов), как должна называться статья. А для персоналий до XVIII века часто использование родового прозвания в качестве фамилии — искусственное образование. Особенно это касается условных прозваний. Если брать 2 примера:
Андрей Иванович Акинфов; во всех первоисточниках он Андрей Иванович, Акинфов — условное родовое прозвание, которое ему добавили исследователи, чтобы отличать от других Андреев Ивановичей. Но здесь всё однозначно.
Второй пример, Иван Васильевич Стрига Оболенский, сложнее, как и со всеми Оболенскими. В первоисточниках он называется Иван Васильевич Стрига, иногда — князь Оболенский. Оболенский — это не фамилия, это титул. При этом дети Ивана в источниках называются Стригины-Оболенские. Отец имел прозвище Косой, поэтому один исследователей называл его Иван Васильевич Стрига Косого-Оболенский. А дед ещё был владетельным князем. В общем, тут пока родовое прозвание не устоялось, по сути прозвание Оболенские устоялось только в XVII веке.
Выносить прозвище в «фамилию» категорически неправильно, хотя некоторые источники это делают, но проблема в том, что прозвища частью фамилии не являются, в первоисточниках они часто опускаются, иногда прозвища известны только по родословным. И если добавить правило о том, чтобы их вносить в фамилию, будет бардак, ибо потомки Михаила Михайловича Быка Путятина это прозвище в фамилии никак не унаследовали. Как и дети Василия Ивановича Косого Оболенского. По поводу того же Михаила Быка: главное тут то, что у него родовое прозвание фактически устоялось в фамилию. Но проще всего было бы, если всех средневековых князей и дворян писать прямым порядком, это много бы проблем решило. А для сортировки всегда есть возможность добавлять ключи. Vladimir Solovjevобс07:20, 21 сентября 2022 (UTC)
Чтобы никто не делал странных выводов, что использование одного из двух существующих стандартов зависит от наличия или отсутствия прозвища, предлагаю добавить в правилах «прозвище» в оба стандарта. — Воевода (обс.) 07:28, 21 сентября 2022 (UTC)
Вечнозелёное. Уйти от этих бесконечных прямых-кривых порядков можно только прямым порядком для всех персоналий (что порождает другие проблемы, но эту решает). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:40, 21 сентября 2022 (UTC)
Или просто признать, что люди должны именоваться по фамилии-имени-отчеству, а не по прозвищам. Ну, за редкими и системными исключениями. Например, для царей и священников. Бессистемность и беспорядочность (в том числе рассуждения об «узнаваемости» и «известности») — зло. Обсуждаемая статья должна именоваться Путятин, Михаил Михайлович (и уж никак не выдуманное местными ориссологами «Бык-Путятин»). Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:44, 21 сентября 2022 (UTC)
Давайте уже откажемся от этого дурацкого порядка ФИО, а дальше все эти странные споры будут только про ключи сортировки в категориях. stjn15:18, 21 сентября 2022 (UTC)
А мне нравится существующий порядок. Пользователи Википедии ищут персоналии в поисковой строке прежде всего по фамилии и более-менее сразу получают предложение подходящего результата. — Воевода (обс.) 17:11, 21 сентября 2022 (UTC)
На основе вынесения такого итога, предлагаю привести в соответствие реально применяющиеся правила с писаными. Для удобства обсуждения напомню текущие правила:
* 1. у вас не менее 100 осмысленных правок, причём большинство из них сделаны в статьях, шаблонах, категориях, файлах;
* 2. в последнее время вы были активны в русском разделе Википедии;
* 3. вы знакомы с правилами оформления статей и соблюдаете их при редактировании;
* 4. у вас нет недавних блокировок за внесение в статьи содержимого, нарушающего правила Википедии;
* 5. В вашем вкладе за последнее время нет нарушения авторских прав и оригинальных исследований, а также любого, даже «шуточного» вандализма;
* 6. В загруженных вами файлах правильно оформлена лицензия.
Цитирую уважаемого администратора: "на момент подведения итога в пространстве статей 97 правок. "
Предлагаю следующие изменения:
1. У вас не менее 100 осмысленных правок в статьях, шаблонах, категориях, файлах в русском разделе Википедии;
Обоснование изменения: по писанным правилам получается, что достаточно 100 правок вообще, и 51й правки в статьях, причём в любых разделах Википедии. Но по реально применяющимся правилам это совсем не так. Несоответствие реальных правил писаным привело к тому, что я подала безнадёжную заявку, и испытала сильные моральные страдания при отказе в моей заявке. Полагаю, что мой случай не изолирован, и достаточно типичен. Возможно, такие обиженные пользователи вместо полезных участников ( ВП:ДОБР ) в дальнейшем часто становятся бессрочниками. Полагаю, что такое изменение в правилах улучшит атмосферу в проекте.
4. Вы никогда не подвергались блокировке, или ваша последняя блокировка окончилась больше месяца назад.
Некоторые пользователи могут встать на путь исправления. Хотелось бы дать им ясный ориентир, когда они могут подаваться на флаг. Так как повторная подача на флаг разрешена через месяц, то в этом предложении фигурирует именно месяц
Зачем менять то что и так хорошо работает? По умолчанию все требования по активности касаются данного языкового раздела. Ваши предложенные правила 1 и 2 противоречат друг другу. Четвёртый пункт сформирован нормально, многие правила в Википедии написаны нечётко, для свободы трактовки, так как ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и ВП:ИВП. Venzz (обс.) 00:50, 20 сентября 2022 (UTC)
Цитата: По умолчанию все требования по активности касаются данного языкового раздела. Тогда бы в правиле 2 не указывалась бы именно русская Википедия. Цитата: Зачем менять то что и так хорошо работает? почему Вы думаете, что хорошо? Есть ли какое-то исследование, которое бы показывало, что текущая редакция правил не вызывает ненужных страданий у некоторых участников, а то и не производит лишних бессрочников из таких обиженных участников? Цитата: "Ваши предложенные правила 1 и 2 противоречат друг другу", нет, вовсе не противоречат. В одном случае написано про правки статей (шаблонов итд), а в другом про правки вообще, включая СО, включая форум, включая жалобы, итд. Цитата: "так как ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и ВП:ИВП" Тем более. SHaggY caT (обс.) 01:22, 20 сентября 2022 (UTC)
ВП:ИНВ (не знаю, насколько эссе тут применимо и уместно), были случаи, когда "новички" неправильно трактовали правила и требования. Насчёт ИВП понятно, иногда можно и отступить от правил и сделать исключение, но причём тут НЕБЮРОКРАТИЯ? Как верно было подмечено, нигде не написано, что речь идёт только о Рувики. Это мы понимаем, что речь только про Рувики, но все люди разные. Но вообще, насчёт п.2 и п.4 не знаю (лучше оставить как есть), а вот п.1 действительно надо уточнить. Я За. -- Esther Coleman[✎︎]06:59, 20 сентября 2022 (UTC)
Раз возникают недопонимания, то можно уточнить п. 1. Предложение по п. 2 не совсем понятно: предлагаемое требование перекрывает требования по п. 1. Предложение по п. 4, очевидно, призвано формализовать расплывчатое «недавние блокировки». Тут, наверное, пусть выскажутся те, кто выдаёт флаги, как они интерпретируют этот пункт и какие подводные камни могут быть, если зафиксировать конкретный срок. Также обращаю внимание, что расплывчатые формулировки есть также в пп. 2 и 5. P. S. В формулировках лучше «вы» (с маленькой буквы). — Mike Somerset (обс.) 07:24, 20 сентября 2022 (UTC)
«100 осмысленных правок в статьях, шаблонах, категориях, файлах в русском разделе Википедии» и «150 правок в любых пространствах имён русского раздела Википедии» вполне могут сосуществовать. Предлагаемые изменения к требованиям не перекрывают друг друга. — Vlad5250(Обращение / Действия)11:37, 20 сентября 2022 (UTC)
Из-за одного ли случая? Кто-нибудь другой просто промолчит и уйдёт из проекта навсегда. Например, когда меня обидели в 2021м, я не правила Википедию почти год, хотя первоначально грозилась написать на обидчика кляузу и искать справедливости у администраторов или даже в арбитраже SHaggY caT (обс.) 13:47, 20 сентября 2022 (UTC)
Коллега, то что Вас обидели в 2021 году это плохо, но причём тут данный флаг? Вы ведь не уходили из проекта из-за того что Вам флаг не дали, а потому что обидели. Смею предположить, что и в недавней номинации Вы считаете себя обиженной. Коллега это не стоит того. Формально Вы имеете право получить АПАТа по упрощённой процедуре. Однако на самой номинации Вы повели себя не с лучшей стороны, уж точно не нужно было так грубо отзываться об администраторе. Venzz (обс.) 16:09, 20 сентября 2022 (UTC)
Цитата: Смею предположить, что и в недавней номинации Вы считаете себя обиженной. Считаю. Более того, считаю несправедливо обиженной. И с трудом борюсь с позывами уйти или начать кляузничать с постепенными эскалациями до проигрыша в арбитраже, с просьбой пересмотреть итог - разумеется, без надежды на его изменение, в силу неверия в то, что справедливость в проекте существует ( ВП:СТРАШНО ), но с целью позлить обидчиков. Ну и что касается отзыва об администраторе - это случилось уже после неэтичного поведения администратора, на которое никто администратору не указал, и подведения итога. SHaggY caT. (обс.) 17:40, 20 сентября 2022 (UTC)
SHaggY caT, заметил, что вы часто говорите о своих обидах. В прошлом году подумал, что это случайность, но сейчас вы почти в каждой реплике употребляете слово "обиделась". А скажите честно, в реальной жизни вам такая стратегия хоть раз помогала? Ну то есть вы говорите "я обиделась", и все вокруг вас жалеют и стремятся решить ваши проблемы? Хоть раз это так срабатывало? Лес(Lesson) 18:00, 20 сентября 2022 (UTC)
Уважаемый участник, администратор, зачем было так длинно? Можно было написать короче: ВП:Опоссум, да, может неэтично, но когда кому-то из администраторов указывают на этичность? Ну и всё равно я никогда ещё не кляузничала, только бесплодно грозилась,что буду :D Ну и что касается вопросов про мою жизнь, надеюсь, Вы не против, если я оставлю их без ответа - Вам отвечать после несправедливой блокировки в прошлом году, когда Вы даже не разобрались, что речь об одном и том же пользователе хочется ещё меньше, чем кому-либо ещё в Википедии. SHaggY caT (обс.) 18:15, 20 сентября 2022 (UTC)
Я вам могу по секрету сказать, что администратор под свою ответственность может присвоить флаг АПАТа и тому, кто формальным требованиям не удовлетворяет. Я подводил немало итогов там, правда, сейчас редко это делаю. Но по личному опыту укажу, что любой администратор просматривает вклад кандидата и по нему может сделать вывод. Принципиальной разницы между 100 и 150 правками я не вижу, иногда хватает и нескольких правок чтобы понять, стоит ли присваивать флаг. А иногда и после 1000 правок будут серьёзные сомнения (так есть один участник, которому я не присвою флага АПАТ, хотя у него очень большой вклад, но при этом он категорически не хочет соблюдать 3-й пункт требований, из-за чего статьи за ним приходится дооформлять другим участникам). Очень многие новички (и не только) считают получение флага АПАТ шагом по «карьерной лестнице» в Википедии, что не соответствует действительности: это чисто технический флаг, который показывает, что другим участникам не нужно перепроверять его правки. И отсутствие флага АПАТ за некоторыми исключениями никак не мешает писать статьи. При этом я сам иногда предлагаю некоторым участникам присвоить флаг АПАТ без обсуждения, когда мне надоедает постоянно за ним патрулировать. И представляете, есть участники, которые принципиально не хотят получать этот флаг (один участник, которому я летом предлагал присвоить флаг, не захотел этого). В общем то любой добросовестный участник, который понимает, чего нельзя делать в Википедии и умеет правильно оформлять статьи без серьёзных косяков, может получить флаг АПАТ. Но бывают участники, у которых есть систематические проблемы. Есть участники, которые накручивают себе правки, чтобы получить флаг и потом писать «без присмотра» заказные статьи. Им флаг присваивать противопоказано. Что по конкретным предложениям: я не вижу в них особого смысла. По количеству правок я объяснил, почему. По блокировкам же могу сказать, что тут зависит от того, за что была блокировка. Если за вандализм, то месяца однозначно мало, нужно хотя бы 3 месяца, чтобы убедиться, что участник не продолжит такое поведение. То же касается и блокировок за нарушения авторских прав. Vladimir Solovjevобс16:50, 20 сентября 2022 (UTC)
Цитата: Если за вандализм, то месяца однозначно мало, нужно хотя бы 3 месяца, чтобы убедиться, что участник не продолжит такое поведение. То же касается и блокировок за нарушения авторских прав. правило 5, я даже специально оставила его в таком обобщённом виде. Потому.... Что вандалы должны страдать, либо доказывать, что бес попутал и они больше не будут. Цитата: "это чисто технический флаг", который используется, например, для ограничения правок спорных статей... SHaggY caT (обс.) 17:56, 20 сентября 2022 (UTC)
Понимаете, если человек занимался вандализмом, то ему особого доверия нет, за его правками нужно приглядывать. Это не только я думаю, это общая позиция. Да, бывали случаи, когда вандалы исправлялись. Но всё равно, им это будут напоминать. С нарушениями АП немного проще, но тут тоже нужно убедиться, что участник больше подобного не делает. Vladimir Solovjevобс18:01, 20 сентября 2022 (UTC)
Понимаю, именно поэтому так и сформулировала в обобщённом виде - чтобы их можно было дискриминировать. И не дискриминировать/не плодить бессрочников из обычных, добросовестных пользователей - чтобы уменьшить субъективность. SHaggY caT (обс.) 18:23, 20 сентября 2022 (UTC)
Правило № 2 плохое — человек может набрать 150 правок где-нибудь на СО, в форумах или проектах, обсуждая классификацию каких-нибудь тушканчиков или транскрипцию китайских фамилий, и при этом быть совсем не в курсе ВП:ОРИСС, ВП:КОПИВИО, ВП:НТЗ и т. п. Для правила № 4 лучше инвертировать: «Вы никогда не подвергались блокировке или ваша последняя блокировка окончилась больше месяца назад» («была» — не очень понятно, если заблокировали на месяц, блокировка могла окончиться 2 минуты назад). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱17:00, 20 сентября 2022 (UTC)
Исправила правило 4 в соотвествии с Вашим предложением. Правило 2 для того и предложено, чтобы вовлекать людей в работу с другими участниками. Иначе как достичь консенсуса? Сложно, особенно новичкам, писать самые лучшие статьи в одиночестве. Ну и такие, обсуждающие, и набившие 150 правок на форуме, отсекаются правилом 1. SHaggY caT (обс.) 17:26, 20 сентября 2022 (UTC)
Если и менять ограничение а количество правок, то порог надо ставить не на все правки, а только на правки из патрулируемых пространств. И блокировки имеют значения лишь те, что касаются работы с текстами статей. А в остальном Владимир всё сказал. ~ Всеслав Чародей (обс)17:07, 20 сентября 2022 (UTC)
не согласна потому, что Википедия продукт коллективного творчества, ВП:СООБ. Особенно это характерно для новичков. Например, я почувствовала, что узнала больше о Википедии за один месяц 2021го года, чем за 11 предшествовавших лет тихих единичных правок замеченных ошибок SHaggY caT (обс.) 17:26, 20 сентября 2022 (UTC)
Непонятно, что не так с действующим критерием 2? Почему вы решили его упразднить? Какую проблему решает предложенный вами вариант? — Rif.8i. (обс.) 19:58, 20 сентября 2022 (UTC)
Хорошо, я совсем не против его не убирать, тем более такова традиция. Цитата: "что не так...?" он расплывчатый, и оставляет большой простор для запретительного толкования. Чтобы достичь ВП:КОНСЕНСУС, Вы бы не могли, пожалуйста, предложить более чёткий критерий? SHaggY caT (обс.) 20:30, 20 сентября 2022 (UTC)
SHaggY caT, вы не против, если я переоформлю ваши предложения, чтобы выглядело красиво?. Примерно вот так:
1. Надо, чтобы было...
А что скажу по обсуждаемой теме — почему-то требований к АПАТ куда больше и они строже, чем к более серьёзному ПАТ. Вообще предлагаю добавить к ПАТ-у: «у вас не менее 300 осмысленных правок в пространстве статей, шаблонов, файлов, категорий». А АПАТ-у убрать половину и оставить: «у вас не было вандализма, ОРИССА, блокировок за нарушения правил и нарушения авторских прав в течения 1-2 месяцев и вы были активны эти месяцы» чтобы показать понимание правил, «созданные вами статьи в первой версии должны соответствовать ВП:ПАТ», «ваши правки в отп-ных версиях статей, файлов, категорий и шаблонов не нарушают ВП:ПАТ, а в файлах должна быть верно оформлена лицензия». 𝓓𝓮𝓥𝓪𝓷𝓨𝓪 (обсуждение) 10:27, 24 сентября 2022 (UTC)
Основное требование - понять, что кандидат знает, понимает и выполняет правила. Все перечисленные пункты - это примерные и не строгие ориентиры. Формализовать их ещё больше - путь не в ту сторону, по моему мнению. Кроме того, эти требования - минимальные, а не достаточные. Необходимое и достаточное требование, повторюсь, - убедиться, что правки не будут требовать проверки другими участниками. Optimizm (обс.) 07:11, 30 сентября 2022 (UTC)
использование флага английской википедии en:WP:XC в ру-вики[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Предлагаю использовать флаг WP:XC и в ру-вики, для ограничения правок спорных статей, таких как вторжение в Украину. На мой взгляд, для того, чтобы править спорные статьи, требуется общая адекватность у участника, и понимание им правил. Использование для ограничения правок спорных статей такого флага, как википедия:АПАТ, ИМХО, избыточно. SHaggY caT (обс.) 19:52, 19 сентября 2022 (UTC)
Именно механизм защиты до апатов является у нас близким и адекватным аналогом англовичного механизма защиты до экстендед конфирмедов. MBH23:51, 19 сентября 2022 (UTC)
В данный момент, существует некоторый субъективизм при выдаче флага АПАТ. Про этот субъективизм, в частности, говорят на дискорд сервере Википедии. Причем в некоторых случаях флаг не выдают, ссылаясь на то, что якобы у участника проблемы со стилем или грамотностью. Очевидно, что если у участника и есть такие проблемы (что, на мой взгляд, всегда субъективно, судьи кто?), они никак не помешают участнику править спорные статьи - ведь участника за проблемы со стилем и/или грамотностью, определённые субъективно, из проекта не выгоняют. Вполне разумно было бы разрешить править статью, чтобы потом более опытные(грамотные с точки зрения судей?) участники могли отпатрулировать орфографию и/или стилистику. Согласитесь, что АПАТа действительно разумно было бы давать только тем участникам, после которых потом не придётся переделывать работу другим участникам, а, самое главное, их плохие правки потом не нужно будет специально выискивать. Ведь именно для этого придуман механизм патрулирующих! Формальная логика говорит нам, что, очевидно, полифилетическая группа вандалов, пушеров, ВП:ПАТРИОТов, от которых есть необходимость ограждать спорные статьи, вовсе не является совпадающим множеством с людьми неграмотными, и напрочь лишенными чувства стиля, но всё же в связке с патрулирующими полезными для проекта. SHaggY caT (обс.) 01:09, 20 сентября 2022 (UTC)
Субъективизм существует, так как присваивают флаги не машины, а живые люди. Я не понимаю в чём избыточность АПАТа, если его получить намного проще чем экстендед конфирмед. Не нужно полтысячи правок делать, достаточно сотни.
Из всего вышесказанного, я рекомендовал бы Вам не использовать риторические приёмы на собеседнике, это можно расценить как попытку манипуляции. И почему вандалы, пушеры и патриоты полифилетическая группа? Намекаете, что среди них не только потомки приматов, но и рептилий? Venzz (обс.) 09:13, 20 сентября 2022 (UTC)
Цитата: Я не понимаю в чём избыточность АПАТа, если его получить намного проще чем экстендед конфирмед. Мой субъективизм, да и даже личный опыт, говорит мне, что флаг АПАТа получить куда сложнее; Цитата: я рекомендовал бы Вам не использовать риторические приёмы на собеседнике простите, коллега, не понимаю о чём речь. Я просто расписала свою позицию более детально, так, чтобы она была понятна. Ну и что касается Вашего предположения про предположительно проникающих в наш проект сауряней, на мой взгляд, никто так и не показал, что их вклад в энциклопедию отрицательный: они ведь соблюдают правила и, предположительно, пишут достаточно хорошие статьи, чтобы их было трудно отличить от других участников :DDDD SHaggY caT (обс.) 13:24, 20 сентября 2022 (UTC)
"Я не понимаю в чём избыточность АПАТа, если его получить намного проще чем экстендед конфирмед. " - я не уверен в том, проще ли. АПОД дается автоматически, за АПАТом нужно ходить на ЗСАП, занимает его получение разное время. Кирилл С1 (обс.) 15:22, 20 сентября 2022 (UTC)
И главное, Вы так и не расписали о каких изменениях в правилах идёт речь. В чем различие между данными флагами, не расписали плюсы и минусы каждой системы. Если Вы, действительно, хотите изменить правило в Википедии, то должны все это четко расписать. И да, Вы не особо понимаете механизм патрулирования, если считаете, что патрульные занимаются орфографическими ошибками. — Venzz (обс.) 09:26, 20 сентября 2022 (UTC)
Всё больше разделов Википедии подключают флаг экстендед конфирмед, как крупные, так и более мелкие. Это 500 правок и 30/90/120 (минимум!) дней стажа в зависимости от раздела. При выполнении условий автоматически присваивается флаг extendedconfirmed с правом править такие страницы, есть техническая возможность этот флаг снять или присвоить. Право править страницы с таким уровнем входит во флаг бота и админа. — Vlad5250(Обращение / Действия)11:47, 20 сентября 2022 (UTC)
Мне кажется, с учётом де-факто легализации защиты до АПАТов надо просто Фабрикатора попросить её ввести на уровне движка вместо фильтра. Другое дело, что обязательно надо разграничить, что вводиться она может только в исключительных случаях, когда защиты более низкого уровня и блокировок не хватает, иначе администраторы будут её использовать на тысячах статей. stjn12:02, 20 сентября 2022 (UTC)
Зачем вообще защищать статьи АПАТом? Флаг АПАТа запросто могут не выдать добросовестному участнику, который мог бы быть полезен в улучшении спорных статей, особенно если потом правки участника будут отпатрулированы SHaggY caT (обс.) 13:28, 20 сентября 2022 (UTC)
"чем вообще защищать статьи АПАТом? " - защита страниц нужна, когда есть вероятность, что ее повандалят, и при повторяющихся неконсенсусных правках - а также в случае важных страниц. Кирилл С1 (обс.) 13:39, 20 сентября 2022 (UTC)
Автоподтвержденный - это не флаг, а группа участников. У меня сложилось впечатление, что чаще всего в английской Википедии защищают до АПОДов, а в русской - до АПАТов. Кирилл С1 (обс.) 13:50, 20 сентября 2022 (UTC)
Защиту в Рувики администратор может установить или до АПОДа или до администратора. Защиты до АПАТов нет в механизме защиты. Venzz (обс.) 15:48, 20 сентября 2022 (UTC)
А о чем тогда тема поднята? В ней написано об ограничении до АПАТА и мы ведем об этом дискуссию. Вот же защита до АПОДов [1]. По-моему, я видел и статьи/страницы с защитой до АПАТа. Кирилл С1 (обс.) 15:56, 20 сентября 2022 (UTC)
Вот я пытаюсь понять о чём идёт разговор, если до АПАТа статьи сейчас нельзя защитить. Тут выше было предложение ввести такую защиту, но зачем? Venzz (обс.) 16:15, 20 сентября 2022 (UTC)
А зачем? Что изменится от этого? Ну, допустим, введут этот флаг/группу... Насколько я поняла - он/она присваивается автоматически. Что мешает человеку набить 500 правок и подождать 30 дней, а потом начать деструктивную деятельность в защищённых статьях? Да ничего. ВП:НЕПОЛОМАНО, у нас и АПАТом нормально обходятся. Раз человек получил АПАТ, значит сообщество уверено в его добросовестности. Ну да, в таком случае появляется проблема у добросовестных участников без флага АПАТ, ведь они не могут править защищённые статьи. Но это, на мой взгляд, не самая большая проблема. В Википедии ещё много чем можно заняться, принести пользу проекту, что приведёт к положительному результату в заявке на АПАТ. В чём преимущество конкретно WP:XC, мне не понятно. -- Esther Coleman[✎︎]13:48, 20 сентября 2022 (UTC)
Согласен — можно до 100 правок опустить требования XC в рувики, чтобы добросовестные игроки, ещё не получившие АПАТ, уже могли править защищённые статьи. Как раз очень хорошо получается: 30 дней и 100 правок. — Vlad5250(Обращение / Действия)15:33, 20 сентября 2022 (UTC)
Можно узнать какие защищённые страницы не могут АПАТы править? Ну кроме тех, что защищены до администраторов? Venzz (обс.) 16:17, 20 сентября 2022 (UTC)
Имел в виду гипотетический уровень защиты для ослабления защиты до админов (топикстартер предлагает экстендед конфирмед). А рувичное правило об АПАТ гласит о минимуме в 100 осмысленных правок. Предлагаю установить требования для получения статуса экстендед конфирмед равными 30 дням и 100 правкам, чтобы добросовестные участники, даже ещё не получившие АПАТ, могли получить право править статьи, защищённые этим гипотетическим третьим сортом защиты. — Vlad5250(Обращение / Действия)16:42, 20 сентября 2022 (UTC)
Я закрою эту тему как непродуманную и отвлекающую участников. Если предлагается флаг присваивать автоматически, то задачи защиты он не выполнит (набить даже 500 правок можно за день, не особо напрягаясь); если вручную (потому как иначе отличать "полезных, но неграмотных" участников от "полифилетической группы™", которую в статьи пускать нельзя?), то я буду первым, кто кинет в предложившего помидор: требования к предлагаемому флагу ниже, чем к АПАТ, АПАТов и ПАТов у нас более 4000 => кто-то должен будет подвести как минимум 4 тыс. содержательных итогов. К слову, специально для автора темы: заставить кого-то подвести несколько тысяч итогов, чтобы самому получить флаг - лучший способ не получить его никогда, ибо кто-то великолепно знает правила, отлично умеет их интерпретировать, имеет хорошую память и очень не любит выполнять лишнюю работу, особенно "из-под палки". Так что наилучший способ разрешить приведшую к открытию темы ситуацию - это автору темы прислушаться к замечаниям, высказанным в заявке, устранить их и после этого подать новую. ~ Всеслав Чародей (обс)17:07, 20 сентября 2022 (UTC)
Цитата: "и отвлекающую участников.. чтобы самому получить флаг", почему отвлекающую? Почему речь только о себе? Я действовала из лучших побуждений, будучи уверенной, что мой случай не единичный и не изолированный. Переживаю о том, что испытав похожий стресс, люди могут бросить правки в Википедии навсегда, а то и получить совсем другой флаг - бессрочника. И нет, я не хотела на кого-то навесить лишней работы. Что касается Ваших возражений по сути, можно было бы требовать от набивших 500 правок, скажем, присутствовать в Википедии полгода. SHaggY caT (обс.) 17:16, 20 сентября 2022 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
После создания страницы Белашов, Алексей Николаевич рассказывающей о физике-теоретике имеющего более 60 изобретений, 85 открытий новых законов и 80 научных публикаций данная статья была удалена из-за того что Википедия не смогла найти человека способного конкурировать с этим автором.
Можно согласиться с администраторами Википедии, которые вправе удалять те страницы которые не соответствуют её правилам.
Однако Википедия оставила основной заголовок который не принадлежит ей и является собственностью автора:
Белашов Алексей Николаевич – физик-теоретик, автор одного из основополагающего закона мироздания позволяющего определить энергию как материальных тел находящихся в пространстве Вселенной, так и любого материального тела на планете Земля имеющего множество изобретений и научных публикаций в российских и зарубежных журналах.
На данный заголовок ссылаются все поисковые системы которые переправляют данную ссылку на пустую страницу Википедии.
Обвинение Википедии заключается в том, что раз вы удалили страницу, то будьте последовательны и удалите все ссылки на данного автора или восстановите данную страницу. Данная ссылка имеющая 100% уникальность нарушает права автора и мешает ему для публикации в других авторитетных изданиях. — Эта реплика добавлена участником Белашов (о • в)
Этот раздел предназначен для обсуждения изменений правил проекта. Тараканы в головах участников обсуждаются в других разделах форума. 91.79 (обс.) 13:25, 18 сентября 2022 (UTC)
"Сохраняя изменения, вы соглашаетесь с условиями использования, а также соглашаетесь на безотзывную публикацию по лицензиям CC BY-SA 3.0 и GFDL. Вы также соглашаетесь с тем, что для атрибуции согласно условиям лицензии Creative Commons достаточно будет указать гиперссылку или URL страницы." Так что никаких нарушений авторских прав нет. Автор сам отдаёт Википедии свою публикацию и отозвать права на неё, простите за тавтологию, не имеет права. — Владлен Манилов[✎︎] / 17:09, 18 сентября 2022 (UTC)
В проекте, ещё со времён появления Huggle (с середины 2008) действует неписаный консенсус о том, что откаты, выполненные с комментарием (пример), приравниваются к отменам. На них не распространяется правило ВП:ОТКАТ. Поскольку за последнее время уже несколько раз поднималась эта тема, а сегодня так и вовсе в т.ч. за это был подан ЗСФ (!), предлагаю просто внести в руководство, как сделано в англовики. В реалиях ничего не изменится. В ином случае придётся технически ограничить возможность использования полуавтоматических (Huggle, SWViewer, иные приложения и скрипты) средств в рувики.
В других разделах так. Приравнен к отмене либо негласным консенсусом (нет претензий в проектах, в т.ч. у Меты при работе с глоб. откатом), либо это чётко прописано в правиле.
Предлагаемый вариант (сноска):
Использование быстрого отката разрешено только в следующих случаях[1]:
↑Откат, выполненный через пользовательские скрипты и приложения с валидным пользовательским комментарием, приравнивается к отмене, и данные ограничения на него не распространяются.
Я специально добавил слово «валидным», чтобы оставить немного пространства для манёвра и предотвратить игры с правилом.
Поскольку тема крайне важна, она может изменить облик борьбы с вандализмом в рувики, просьба не обсуждать тут отвлечённые вопросы, не публиковать лирические поэмы, не разбирать отдельные неудачные откаты / отмены отдельных пользователей, не критиковать интерфейс MediaWiki и не предлагать иные доработки правила ВП:ОТКАТ. Сделать это можно в других темах.—Iluvatarобс14:39, 6 сентября 2022 (UTC)
Тут главное — отвечающей ситуации. Любой содержательный комментарий может стать невалидным, если штамповать его шаблоном, допустим, несмотря на пояснения новичка. Но мне слово «валидный» тоже не нравится. Пусть будет «содержательный». Iluvatarобс18:13, 6 сентября 2022 (UTC)
не публиковать лирические поэмы, хорошо: Когда я стану умирать, И, верь, тебе не долго ждать, Ты перенесть меня вели В наш сад, в то место, где цвели Акаций белых два куста… Трава меж ними так густа, И свежий воздух так душист, И так прозрачно-золотист Играющий на солнце лист! Там положить вели меня. Сияньем голубого дня Упьюся я в последний раз. Оттуда виден и Кавказ! Быть может, он с своих высот Привет прощальный мне пришлет, Пришлёт с прохладным ветерком… И близ меня перед концом Родной опять раздастся звук! И стану думать я, что друг Иль брат, склонившись надо мной, Отёр внимательной рукой С лица кончины хладный пот И что вполголоса поёт Он мне про милую страну.. И с этой мыслью я засну, И никого не прокляну!... Вот, ничего не нарушил. Ну а если серьёзно — поддерживаю чёткое прописывание в правиле негласного консенсуса. Футболло (обс.) 17:37, 6 сентября 2022 (UTC)
А чего я до сих пор не могу понять: если откаты с комментариями приравниваются к отменам, так что мешает сразу использовать отмену вместо отката? Изменять правила только из-за того, что разработчикам некоторых инструментов было проще сделать функционал отката? Просто «откат с комментарием» это слишком расплывчатое понятие — все откаты уже имеют комментарий от движка медиавики и надо будет каждый раз смотреть, был ли добавлен текст к стандартному комментарию и достаточно ли он содержателен. Нам действительно так нужны срачи на ВП:ЗСФ на тему «может ли точка, добавленная к стандартному описанию отката, делать его эквивалентным отмене»? Сейчас ситуация однозначна — есть быстрый откат, есть специальная метка, которой помечаются откаты и есть жесткие правила его применения. Зачем размазывать границы? Так давайте просто приравняем откат к отмене и каждый будет нажимать на то, что ему больше нравится... -- Q-bit array (обс.) 19:23, 6 сентября 2022 (UTC)
«Изменять правила только из-за того, что разработчикам некоторых инструментов было проще сделать функционал отката?» — Да. Этого аргумента достаточно. Вспомогательное ПО проекта такое, какое есть. «каждый раз смотреть, был ли добавлен текст к стандартному комментарию» — Зачем? Какая цель у этого занятия? «Нам действительно так нужны срачи на ВП:ЗСФ» — ситуация не имеет отношения к предлагаемой формулировке. Iluvatarобс19:48, 6 сентября 2022 (UTC)
«Да. Этого аргумента достаточно» — а почему мы должны подгонять правила к наружным инструментам, которые возникли после правила? Вот у меня есть бот, ставящий шаблон {{Hello}} на СО новичков. Если вдруг его новая версия каждому десятому новичку будет ставить не шаблон приветствия, а трёхбуквенное слово, то мы пойдём изменять правила ВП:НО + ВП:ВАНД, чтобы узаконить такое поведение бота? Сомневаюсь. И вообще, инструменты типа Huggle и SWViewer были разработаны для борьбы с вандализмом, где как раз идеально подходит откат. А если кто-нибудь хочет использовать инструмент для других вещей, то надо доработать инструмент, а не подгонять правила под новую реальность. -- Q-bit array (обс.) 06:44, 7 сентября 2022 (UTC)
Я вижу какую проблему решает предложенная правка в правило. А почему её не следует делать я всё-таки не понимаю. Допустим, что кто-то приспособил к кнопке «откат» возможность вставки комментария. На каком основании такое использование следует запретить? Суть дела, как я уже указывал ниже, в том, что в комментарии должна быть причина отмен правки. Каким именно техническим инструментом это сделано — не имеет значения. Pessimist (обс.) 06:59, 7 сентября 2022 (UTC)
Уже написал это в реплике ниже. Сейчас очень легко понять, была ли правка вредоносная. Всё, что было откачено в соответвтвии с правилами — было вредоносное. А с новыми правилами это будет намного труднее понять — надо будет внимательно смотреть на каждую отдельную правку и её отмену. Для меня это очень важно — например при блокировке спамеров и вандалов. Если вижу, что весь вклад был откачен, то посмотрю одну-две откаченные правки и если они вандальные — сразу блокирую. С новыми правилами придётся изучать всесь «вклад», а то вдруг там была новомодная «откатоотмена», которая не тянет на блокировку. -- Q-bit array (обс.) 07:18, 7 сентября 2022 (UTC)
Ещё пример: мой админбот ставит краткосрочную полузащиту, если в статье было несколько откатов за короткое время. Очень помогает при координированных вандальных набегах с десятков разных IP поздней ночью, когда админы спят. Конечно, я могу его изменить бота таким образом, чтобы он реагировал только на откаты без комментариев, но это всё равно не поможет, так как один участник будет откатывать вандализм обычным откатом, второй — откатом с комментарием «вандализм», третий — «вредоносная правка», четвёртый — «SWViewer [ВП:АБЫРВАЛГ 1.2.3]». Вместо стандартизированного механизма пометки вредоносных правок откатом мы получим зверинец из 100500 разных вариантов, в котором будет трудно разобраться даже человеку. Стандартизированный откат это очень полезный механизм, который было бы жалко потерять. И ради чего? Лени разраба дополнительного приложения? -- Q-bit array (обс.) 07:30, 7 сентября 2022 (UTC)
У меня уже был печальный опыт с откатами + комментариями. Один из наших участников, активных борцов с вандализмом, из-за принципа использует только откаты с комментариями для всех своих действий по отмене чужих правок. Так как эти нестандартные комментарии невозможно обрабатывать ботом (они каждый раз разные), был вынужден настроить бота так, чтобы он игнорировал откатоотмены данного участника. И в результате нарушители, с которыми он бодается, не попадают на ЗКАБ, бот не устанавливает автоматическую полузащиту в статье даже после 50 откатов вандализма за пять минут. Это как-то помогает бороться с вандализмом в нашем проекте? Нет, но зато участник имеет свободу использовать нестандатрные кастомные комментарии к откатам. -- Q-bit array (обс.) 07:46, 7 сентября 2022 (UTC)
Ну если участник из принципа ведет себя так чтобы затруднить борьбу с вандализмом, то это означает, что он не борется с вандализмом, а делает по сути просто отмены правок используя инструмент отката. Но да, я согласен, что если некие действия существенно затрудняют борьбу с вандализмом, то это существенное возражение против их легализации в правиле. Pessimist (обс.) 08:28, 7 сентября 2022 (UTC)
> надо будет каждый раз смотреть, был ли добавлен текст к стандартному комментарию и достаточно ли он содержателен Это надо только тому, кто оным откатом по какой-то причине недоволен и считает его некорректным. Ну пусть смотрит тогда — если желает оспорить. Сущностная разница не в техническом приеме отмены/отката, а именно в том самом комментарии — он содержательный или чисто технический. То есть содержится ли в нём объяснение причины отката, а не только описание того факта, что это откат. Pessimist (обс.) 20:30, 6 сентября 2022 (UTC)
Главное преимущество нынешнего отката в том, что его можно использовать только для отмены очевидных вредоносных правок. Для всего остального есть отмена/отклонение/возвращение к версии. Поэтому если вижу откат в истории правок, могу быть уверенным, что то была вредоносная правка, которая этого заслужила. А после возможного изменения правил придется каждый раз читать комментарий к откату, смотреть дифф и разбираться, консенсусная отмена или нет. Так зачем нам тогда отдельные правила и флаг для отката, если правила будут так размыты? Какая разница останется между откатом и отменой? -- Q-bit array (обс.) 07:11, 7 сентября 2022 (UTC)
Как программист, соглашусь с позицией Q-bit array. Откат по сути представляет собой пометку того, что откатывается именно что-то явно неправомерное или откатываются свои правки. Использование функции не по назначению хорошей практикой не является, особенно если есть альтернатива. У программистов в таких случаях появляется legacy-код, который потом сложно понимать и поддерживать. D6194c-1cc (обс.) 09:42, 7 сентября 2022 (UTC)
Поддержу позицию коллеги Q-bit array. Если предлагаемое изменение легализует помехи борьбе с вандализмом, то оно не несёт никакой пользы проекту в целом. Для отмены нескольких правок с содержательным описанием есть отдельные инструменты (стандартная отмена и возврат). Инструмент быстрого отката предназначен для других целей. Таким образом, я Против предлагаемого изменения. Jim_Hokins (обс.) 13:28, 7 сентября 2022 (UTC)
Разумеется, откат с комментарием функционально является отменой. Все правила об откатах строятся вокруг того, что это вид отмен, который не нуждается в пояснениях (и поэтому должен применяться по минимуму), так что если они есть (любые), то откатом с точки зрения правил это являться не должно. Иные позиции — буквоедство с непонятно какой целью. За изменение правил, чтобы это уточнить (но лучше в варианте замены текущего текста «Возможность описать причину (отредактировать комментарий к правке) стандартный интерфейс MediaWiki не предоставляет» на «Данным правилом регулируются откаты, которые не имеют комментария к правке» с уточнением сноски о возможностях инструментов). stjn13:42, 7 сентября 2022 (UTC)
1.Предложение «новомодной практики» не поддержано. 2. Борцы с вандализмом, правки которых не видит бот одного из участников, «не помогают бороться с вандализмом»; 3. Они намеренно «затрудняют борьбу с вандализмом»; 4. Всё дело в лени разработчика АБЫРВАЛГа. 5. Всех эти формулировки устраивают. Итог для бота для ускорения архивации и возможности ссылки в дисклеймерах.—Iluvatarобс11:03, 20 сентября 2022 (UTC)
Я внёс в ВП:Откат изменения, описывающие практику, сложившуюся во всех крупных разделах задолго до того, как явное большинство обсуждающих пришли в проект. MBH10:47, 11 октября 2022 (UTC)
Подводить итог, опираясь не на аргументы в обсуждении, а на «в англовики чай не дураки сидят» и «тебя ещё на свете не было» — это весьма интересный подход к формированию правил. -- Klientos (обс.) 07:23, 12 октября 2022 (UTC)
Я попытаюсь ещё раз объяснить. Единственный возражающий с собственными аргументами тут - кубит, ещё двое вторят ему. Кубит при более подробном обсуждении этого вопроса в чате, состоявшемся до подведения мною моего первого итога, согласился с тем, что программным инструментам, автоматизирующим редактирование (хаггл, твинкл, сввьюер...), и ботам он не против дать разрешение на такие откаты - хотя бы потому, что если их запретить, его бот всё равно не увидит такие отмены. Поскольку возражений больше не осталось, предлагаемая правка вносится в правило. MBH13:13, 10 ноября 2022 (UTC)
Снова отменяю итог. Я не просто вторю коллеге Q-bit array, я пишу собственные аргументы. Что там и где там в каких-то чатах обсуждалось - я без понятия. На этой странице никаких обсуждений не было, я никаких аргументов не видел. Отметать моё мнение и мои возражения как несуществующие - это очередное оскорбление уже в котором по счёту итоге в этой теме. — Jim_Hokins (обс.) 14:01, 10 ноября 2022 (UTC)
1) Из того, что уже есть на этой странице: "Инструмент быстрого отката предназначен для других целей". 2) Что изменилось для этого обсуждения оттого, что другие мои аргументы совпали с аргументами коллеги Q-bit array? Каким образом они вдруг стали отсутствующими/несуществующими? — Jim_Hokins (обс.) 16:46, 10 ноября 2022 (UTC)
Выскажусь, как один из основных «виновников торжества» (войны итогов в этом обсуждении). Да, я был не согласен с исходным предложением полностью «легализовать» все откаты с комментариями, приравняв их к отменам. Но после обсуждения технических особенностей автоматических инструментов борьбы с вандализмом типа Huggle, Twinkle и SWViewer, считаю, что предлагаемое исключение в правиле ВП:ОТКАТ специально для этих инструментов — хороший компромисс, позволяющий использовать эти полезные инструменты в Рувики, при этом не предоставляя полный карт-бланш на любое использование отката вместо отмены. Причина простая — программы для автоматизации борьбы с вандализмом были разработаны очень давно и широко используются не только в Рувики, но и во многих других языковых разделах. Да, они иногда не очень правильно используют откат, но это уже так получилось и укоренилось. Например Huggle уже больше десяти лет. Быстро изменить все эти существующие инструменты не получится, да и кто будет этим заморачиваться только ради Рувики? Все эти года, инструменты действовали в «серой зоне» ВП:ОТКАТ и предлагаемое изменение правила только отразит сложившуюся многолетнюю практику.
Поэтому предлагаю внести следующее изменение в правило ВП:ОТКАТ — это не оригинальное предложение, а компромиссное исключение для существующих автоматических инструментов:
Инструменты для автоматизации редактирования (ВП:Huggle, en:WP:Twinkle, meta:SWViewer...) и боты могут посредством API выполнять откат с комментарием. Откаты с комментарием приравниваются к отмене и не регулируются данным правилом.
Очень надеюсь, что у сообщества не возникнет возражений к такому уточнению правила. Пока оформил не итогом — если не будет возражений, подведу итог через несколько дней. -- Q-bit array (обс.) 20:41, 15 ноября 2022 (UTC)
А я даже не знаю, как откатывать с комментарием. Для меня разница отмены и отката в том, что при откате достаточно одного нажатия, отмену делать дольше. Если что, это не возражение. Кирилл С1 (обс.) 21:48, 15 ноября 2022 (UTC)
Коллега, учитывая изложенное Вами, не буду возражать против существа предлагаемых изменений. Но возражаю против формулировки предлагаемого изменения. Использование технической возможности отката ботами и автоматическими инструментами посредством API, регулируемое предлагаемым изменением правила, никак не может считаться нерегулируемым этим правилом, регулирующим техническую возможность отката как таковую. Если уж и вносить те изменения, на которых настаивает часть участников, то они хотя бы должны быть сформулированы примерно так: «Инструменты для автоматизации редактирования (ВП:Huggle, en:WP:Twinkle, meta:SWViewer...) и боты могут посредством API выполнять откат с описанием изменений, который приравнивается к отмене правки, и на который не распространяются вышеперечисленные ограничения». — Jim_Hokins (обс.) 04:44, 16 ноября 2022 (UTC)
По результатам обсуждения внёс исключение для инструментов автоматического редактирования (в варианте формулировки, предложенной u:Jim Hokins). -- Q-bit array (обс.) 22:17, 18 ноября 2022 (UTC)
Минимальный вклад перед подачей иска в АК[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В последние несколько лет у нас проявилась неудобная, на мой взгляд, тенденция: некоторые иски в АК подаются участниками с минимальным текущим экзопедическим вкладом (мы все хорошо знаем, о ком я говорю, но я приводить имена здесь не буду, чтобы не забалтывать это обсуждение, защищаясь от обвинений в нарушении ВП:ЭП). Каждый иск в АК отвлекает очень большие ресурсы, которые могли бы были быть направлены на собственно написание энциклопедии, для которого мы по идее здесь собрались. Кроме того, искописатели имеют большое преимущество перед ответчиками, которые зачастую просто пишут статьи: у них много свободного времени и опыта написания исков, ответчик, у которого есть викижизнь за пределами страниц АК, потому вынужден или по сути игнорировать иск (и потому проиграть его), или сократить ту работу, которая приносит ему удовольствие и соответствует ВП:5С — энциклопедия страдает, никаких плюсов в такой активности я я не вижу.
В рувики есть минимальные требования для голосований, но почему-то не для подачи иска. Я предлагаю изменить регламент АК с тем, чтобы для подачи иска требовалась какая-то минимальная активность по собственно созданию энциклопедии. Эта активность может выражаться по-разному:
от арбитров, бюрократов, ЧЮ, админов доказательства готовности работать за пределами исков очевидным образом не требуется;
от остальных участников потребуется экзопедический вклад; например, 1 инициированный иск (или присоединение к нему на стороне инициатора) = 1 свеженаписанная или доведённая до статуса добротная статья. У ответчиков выбора нет, так что и требований к ним не может быть. Во избежание непонимания, я знаю, что термины «истцы» и «ответчики» у нас более не используются (а зря), но смысл очевиден: хочешь инициировать иск или сам вписать своё имя в иск, чтобы поддержать инициатора(-ов) — статью на стол!
бессрочникам придётся найти «спонсора», который либо пожертвует на иск свою ДС, либо будет готов нести ответственность за размещение у нас текста, подготовленного бессрочником офф-вики (доведение до ДС в данном случае будет излишней нагрузкой, но статья должна быть хорошего качества с точки зрения АК, наши практики придётся подкрутить для возможности такого процесса).
Категорически против любой привязки возможности совершать какие-то метапедические действия к статусам статей. Статусные проекты (не только ДС, но и ХС и ИС) отличает субъективизм избирающих, в одной и той же ситуации разные избирающие могут присвоить или не присвоить статус, исходя из полноты, стиля и тому подобных субъективных критериев. Не надо превращать их ещё и в арену вики- (и не только вики-) политической борьбы. Deinocheirus (обс.) 17:06, 4 сентября 2022 (UTC)
Не понимаю по какой причине для подачи иска в АК участник должен вместо любого полезного вклада по его выбору обязательно писать добротную (почему не избранную? ) статью. Проект:Добротные статьи, на мой взгляд консенсусно существует и работает, но это совершенно не значит, что вклад в Википедию без участия в этом проекте какой-то ущербный. На мой взгляд, арбитры прекрасно справляются с исками от непоймикого, а процедура доарбитражного урегулирования также фильтрует любителей проехать на халяву сразу в высшую инстанцию. ВП:НЕПОЛОМАНО. Pessimist (обс.) 17:10, 4 сентября 2022 (UTC)
(1) Ничего не имею против «полезного вклада», предлагайте, пожалуйста — но списком, как критерии для голосования. (2) В чём состояла «фильтрация» в случае АК:1256, например? По-моему, даже самый базовый этап — переписка с будущими ответчиками — не был пройден. Первое сообщение по теме на ЛСО одного из истцов — уведомление об иске, другому был задан вопрос (не-истцом), ответа не стали ждать даже один (1!) день. Тема на ФА была немедленно закрыта. О каком «урегулировании» здесь можно сказать? — Викидим (обс.) 19:40, 4 сентября 2022 (UTC)
Поспешное закрытие = отсутствие урегулирования, на мой взгляд. В условиях наступившего единодушия тормозов более не видно, оттого и моя попытка хоть что-то изобрести. — Викидим (обс.) 20:27, 4 сентября 2022 (UTC)
Так как главная суть иска АК:1256 - в потенциальном нарушении WMF Global Ban Policy администратором во имя одиозного ресурса пропагандисткой направленности, то здесь вряд ли возможна любая форма доарбитражного урегулирования. По большому счету, и тема на ФА была излишней. Грустный кофеин (обс.) 20:04, 4 сентября 2022 (UTC)
Ещё надо отметить, что нарисованная картинка, согласно которой располагающий большим объёмом времени кверулянт имеет преимущество перед ответчиком, который занят тем, что пишет статьи, к реальности имеет мало отношения. Заявки против чистых (во всех смыслах) статейщиков не подаются: отвечающей стороной становится обычно либо участник, вполне активный метапедически и успевший своими действиями в этих пространствах нажить себе непримиримых оппонентов, либо автор, хронически нарушающий относящиеся к статьям правила — от банального Википедия:Война правок (как правило, опять-таки по идеологическим причинам) до орисса, копивио, пренебрежения ВП:ПРОВ и ВП:АИ (как минимум, с точки зрения второй стороны заявки). Не надо забывать и то, что до заявки в АК конфликт обычно проходит несколько промежуточных стадий с участием дополнительных участников, высказывающих свои позиции по спорному вопросу, а заявка — это уже только последний шаг в конфликте и времени и ресурсов на неё уходит явно меньше, чем на сумму предшествующих инстанций. Deinocheirus (обс.) 17:47, 4 сентября 2022 (UTC)
Предложение возникло при обсуждении АК:1256. Там имитация «промежуточных стадий» заняла несколько часов. Ваша теория потому англ.does not square up с нашей реальностью. На такие иски нужны же хоть-какие-то тормоза? — Викидим (обс.) 19:40, 4 сентября 2022 (UTC)
Коллега, администраторы совершенно точно не подпадают под определение участников, занятых исключительно написанием статей. Я уже не говорю о втором ответчике — фигуранте большего количества заявок, чем я могу упомнить, и всё по вполне обоснованным поводам. Так что ваша сферическая лошадь в вакууме к этой заявке отношения не имеет от слова совсем. Deinocheirus (обс.) 20:29, 4 сентября 2022 (UTC)
Большое спасибо за введение кастовой системы в рувики. Если ты не написал хотя бы ДС, то никаких прав у тебя в рувики нет. Замечательно. И нафиг я тогда занимаюсь категоризацией, нафиг кто-то спасает статьи на КУ, нафиг в ВП:Грам занимаются правописанием, нафиг патрулирующие галочки ставят в жёлтых правках, нафиг инженеры шаблоны и модули пишут? Да ещё много чего нафиг! Если у тебя нет в послужном списке ДС, то ты смерд и звать тебя никак. Пойду схожу во внеочередной викиотпуск — моя деятельность оказывается рувики не очень-то и нужна. — Ыфь77 (обс.) 18:19, 4 сентября 2022 (UTC)
Коллега, не переживайте. Ваша деятельность тоже важна. Здесь запрос касался совершенно конкретного другого редактора, не вас. Но шансов на принятие такой поправки нет. В том числе потому что в АК традиционно рассматривают заявки на разблокировку от редакторов с минимальным вкладом. Good Will Hunting (обс.) 18:24, 4 сентября 2022 (UTC)
Сам подход — придумывать специальное правило для препятствий конкретному участнику уже прекрасно показывает уровень проработки вопроса. Ладно бы новичок был зелёный… А потом обиды, статейщиков, мол, не уважают. Подача такого проекта - вот реальное неуважение к коллегам. Pessimist (обс.) 19:13, 4 сентября 2022 (UTC)
Ну почему же одного? Их несколько… Но остановить или хотя бы затормозить этого ненезванного Вами участника было бы тоже неплохо. Ведь пока усилия по установлению здесь порядка методом зачисток привели нас в ситуацию, где мы всерьёз обсуждаем ужасную угрозу нашему проекту от кучки участников с сервером и желанием хоть как-то дать здешним силовикам сдачи. Вместо очевидного вывода «наверное, стоило бы раньше с ними действовать полегче», вижу англ.doubling down. — Викидим (обс.) 19:40, 4 сентября 2022 (UTC)
В разделе было два администратора, которые отчаянно пытались подчинить себе раздел, систематически, грубо и абсолютно бескомпромиссно злоупотребляя правами посредника, администратора и арбитра. При этом в самом начале АК:1147 я на полном серьезе предлагал им пройти добровольную конфирмацию, однако команда Vajrapáni пошла другим путем. Грустный кофеин (обс.) 19:56, 4 сентября 2022 (UTC)
"Вместо очевидного вывода «наверное, стоило бы раньше с ними действовать полегче»" — Чтобы что? Чтобы был нанесён ещё больший внутренний вред сообществу? К чему эта фраза вообще? Siradan (обс.) 20:03, 4 сентября 2022 (UTC)
Ладно, раз мысль, что нельзя писать правила под левую ногу Васи Пупкина неочевидна, пойдем длинным путем. Объясните мне пожалуйста что именно у нас сломалось в механизме подачи заявок. Я не хочу обсуждать никаких конкретных лиц чтобы не было соблазнов стать на чью-то сторону. Вот просто анализ — что сломалось? Заявок стало больше обычного? Нет вроде, меньше, чем было. Кто-то начал писать по иску каждый день? Тоже не наблюдаю. АК завален исками размеров с «Войну и мир»? Была попытка, арбитры намекнули а заявитель урезал. Куча заявок без доарбитражки и арбитры по какой-то причине могут отказать в приёме? Тоже не вижу. Замечу, что в вашем личном анамнезе были заявки связанные с посредничеством. А это, знаете ли «не баг, а фича». Не хотите отвлекаться на арбитраж — не ходите в посредники. Заявки на посредников — это нормально. Я за год посредником в ВП:ЛГБТ пережил две заявки по одной от каждой из сторон и не вижу в этом ничего ужасного. Когда уходил из посредничества обе стороны благодарили и сожалели. В общем, пока не понял что случилось и что сломалось. Pessimist (обс.) 21:20, 4 сентября 2022 (UTC)
Не говоря уж о том, что конкретному участнику это помешает только в одном случае: если реально всех обязать проходить через бессмысленный институт ДС/ХС/ИС. Так-то он редактирует статьи, скорее всего, в большем объёме, чем топикстартер. stjn20:26, 4 сентября 2022 (UTC)
Коллега @Ыфь77:. У меня со статусными статьями тоже плохо, если заметите. Но я и иски не инициировал (хотя присоединялся, грешен). У меня проблема с АК возникает потому тогда, когда я назначаюсь ответчиком, и это развитие событий я хотел бы осложнить. Вы вроде бы тоже не сутяжник, так что мои предложения и в Ваших интересах, по-моему. — Викидим (обс.) 19:48, 4 сентября 2022 (UTC)
Да нет, просто если нерастраченный пар хотя бы частично направить в цилиндры, а не в свисток, то и ехать будем быстрее, и шуму будет меньше. До расследований как-то мы здесь уживались вместе, теперь — по очереди. — Викидим (обс.) 19:40, 4 сентября 2022 (UTC)
Я думаю, что принятие нового правила будет вредно: всего предусмотреть нельзя, и неизбежные шутники неизбежными прорехами воспользуются. При этом чем детальнее будет правило, тем веселее будут шутки. Шутников можно будет погасить через ВП:ИВП, но то же самое можно сделать сейчас без вложения усилий на принятие правила. ВП:НЕПОЛОМАНО. adamant.pwn — contrib/talk19:00, 4 сентября 2022 (UTC)
Заведомо абсурдная идея. Во-первых, я думаю что иски в АК как правило подаются не по какому-то "графику", но в ответ на те или иные конфликтные ситуации, а значит далеко не всегда истец может планировать подачу такого иска. Во-вторых, есть множество участников, чем вклад отличается от написания именно ДС. В третьих, история по "спонсора" бессрочника, размещающего чужой текст, создает столько потенциальных проблем, что о ней лучше сразу забыть. Совсем. Грустный кофеин (обс.) 19:51, 4 сентября 2022 (UTC)
Да, проблем много. В том числе из-за того, размещение от своего имени статей, созданных бессрочником, чревато санкциями и к разместившему, так как это помощь при обходе блокировки. -- Q-bit array (обс.) 20:17, 4 сентября 2022 (UTC)
Ограничение участников сообщества к доступу к административным процедурам по принципу вайтлиста — абсурд, тем более по принципу оценки не объема вклада, а субъективных его показателей. Если вы считаете, что есть массовая системная проблема с нынешними правилами арбитража — сначала докажите их наличие, потому что иначе значительно меньше вреда будет от пресечения единичных низкокачественных заявок, чем от неизбирательного блокирования доступа множеству пользователей. Siradan (обс.) 19:57, 4 сентября 2022 (UTC)
Ограничение участников сообщества к доступу к административным процедурам по принципу вайтлиста — абсурд — Разрешим подачу заявок в АК от анонимов? Whitelisting у нас тут норма. — Викидим (обс.) 20:12, 4 сентября 2022 (UTC)
Не вижу смысла запрещать. Совсем уж простые анонимы и не знают о существовании АК, ситуаций с изощрёнными анонимными троллями вроде как не было. Вы до абсурда на ровном месте доводите то, что не сломано. Siradan (обс.) 20:17, 4 сентября 2022 (UTC)
Можно предложить другое ограничение — хронологическое. Например, не более одного иска в полгода. Сразу остановит пыл любителей подавать иски ради решения очередных вселенских проблем. N.N. (обс.) 20:36, 4 сентября 2022 (UTC)
Если это лучший из возможных примеров обхода, то он только говорит об эффективности предложенного метода. N.N. (обс.) 21:01, 4 сентября 2022 (UTC)
Можно не мелочиться, предлагайте уже сразу ещё квоты и на создание тем на форумах и на каждые 100 слов в комментариях. А то, знаете-ли, некоторые участники настолько многословны, что чтение их стен из текста отвлекает очень сообщество от деятельности по написанию энциклопедии ;) — DenBkh (обс.) 21:08, 4 сентября 2022 (UTC)
бессрочным придётся найти спонсора. Я на текущий момент имею возможность пожертвовать ДС на две с половиной сотни исков (есть уважаемый участник, у которого ДС около 800). В данном контексте интересны определения таких понятий как "спонсор" и "пожертвовать". У меня кстати вопрос, почему в расчёт не берутся ХС/ИС/ИСП. Евгений Юрьев (обс.) 00:06, 5 сентября 2022 (UTC)
насколько я помню, предыдущие попытки засчитывать экзопедические действия как «плату» (не подобрал более точного слова, пардон) за какие-либо иные действия не вызывали одобрения сообщества. — Halcyon5 (обс.) 00:59, 5 сентября 2022 (UTC)
Удивлён, что до сих пор не добавили это в правило (может, обсуждали, но я того не знаю). Вообще — полно значимых статей без АИ (Загорская (порода кур) без конкретных ссылок и эта версия статьи тому пример)
К сути: предлагаю добавить в минимальные требования следующее:
Наличие ссылки на хотя бы один авторитетный источник, подтверждающий нетривиальный факт.
А что считать нетривиальным фактом? Вы можете дать общее определение? У нас сообщество очень долго не может прийти к консенсусу по поводу того, какая информация является тривиальной в разных типах статей, а какая нет, вы же предлагаете добавить подобное в требования. Например, я взял первую попавшую статью о французском городе. Если принять вашу поправку, её нужно выносить на удаление. И таких статей в Википедии достаточно много. При этом статья значимая, источники найти просто (хотя бы по интервикам). Я не говорю, что статьи без АИ — это хорошо. В идеальной Википедии нам нужны статьи, где есть источники на любой факт. Но у нас увы реальность, в которой авторов не хватает, администраторов и ПИ не хватает, везде завалы, а вы предлагаете эти завалы ещё увеличить. Vladimir Solovjevобс16:22, 15 сентября 2022 (UTC)
Что значит «нельзя проверить»? Например, «Азбру́к (фр. Hazebrouck, нидерл. Hazebroek, в переводе с нидерландского «заячье болото») — коммуна во Франции, регион О-де-Франс, департамент Нор, центр одноименного кантона. Расположена в 43 км от Лилля и 40 км от Дюнкерка, в 12 км от автомагистрали А25. В центре коммуны расположена железнодорожная станция Азбрук линий Лилль-Кале и Аррас-Дюнкерк. » Вся эта информация подтверждается картой, ссылка на которую есть углу статьи. Попробуйте вынесите статью на удаление и как минимум получите обвинение в доведении до абсурда. Источники по статье можно посмотреть, например, по французской интервике. Vladimir Solovjevобс17:11, 15 сентября 2022 (UTC)
То что на практике у нас такие статьи сохраняются, не значит, что это хорошо. Источники должны быть в статье, а не где-то там. ВП:ПРОВ пока еще правило. Iniquity (обс.) 17:13, 15 сентября 2022 (UTC)
Мы возвращаемся к пониманию идеальной Википедии, где сотни тысяч участников, сотни администраторов и никаких конфликтов. Подобное называется утопией. И сомневаюсь, что мы доживём до подобного. Сейчас мы говорим о реальной Википедии, где не хватает авторов, а атмосфера крайне ядовитая. Поэтому подобное предложение практически нереализуемо. Да, желательно, чтобы во всех статьях были источники, но это утопия. Vladimir Solovjevобс17:18, 15 сентября 2022 (UTC)
Это не утопия, просто их не надо сохранять, так как они бесполезны и нарушают базовые принципы Википедии. Не нужно сотни тысяч администраторов, это никак не влияет на конфликты, и наоборот помогает справится с малым количеством участников, так как на них меньше нагрузки. Iniquity (обс.) 17:20, 15 сентября 2022 (UTC)
Чем то вы напоминаете Абиойо, он тоже большой идеалист. Если пойти по указному вами пути, то в Википедии останется несколько тысяч статей и десяток авторов. На подобное никто не пойдёт. У нас есть данность: много статей, созданных в те времена, когда деревья были зеленее, а Википедия молодее. Если вы начнёте их массово чистить, то вас просто заблокируют за деструктивную деятельность. Vladimir Solovjevобс17:32, 15 сентября 2022 (UTC)
Да не останется несколько тысяч статей :) Их всего несколько тысяч, которые на фоне миллиона практически не ощущаются. Iniquity (обс.) 18:09, 15 сентября 2022 (UTC)
ПРОВ конечно правило, но не для кавалерийской атаки на десятки тысяч статей скопом. Для желающих заняться реализацией ВП:ПРОВвот тут работы без всяких изменений правил хватит лет на 10. Pessimist (обс.) 17:19, 15 сентября 2022 (UTC)
Ну вот я время от времени пытаюсь этот список сократить. Присоединяйтесь. Потом обсудим стоит ли увеличить его в в несколько раз. Pessimist (обс.) 17:28, 15 сентября 2022 (UTC)
Мы сами делаем Википедию. То что вы занимаетесь добавлением источников вместо автора, это ваше решение, я могу это только приветствовать. Но это долгий путь и я не совсем уверен, что он более полезный чем просто удалить все статьи без единого источника. Iniquity (обс.) 18:17, 15 сентября 2022 (UTC)
Как я уже сказал ниже, идея удалить все статьи без источников, не прилагая каждый раз отдельных попыток найти эти источники, не получит поддержки сообщества. Это вполне вечнозелёнаяудалистская идея мне, как поклоннику качества, импонирует. Но последствия, к сожалению, будут не только в росте среднего качества, а ещё и в потере большого массива востребованной и полезной информации. Поэтому я её не поддержу. А уж инклюзионисты блокирнут её на старте. Pessimist (обс.) 18:22, 15 сентября 2022 (UTC)
Мы не знаем, получит или нет. Так как я не помню такого предложения за последние 10 лет, так что тем более нельзя это в вечнозеленые записывать.
Сообщение Pessimist2006:
а ещё и в потере большого массива востребованной и полезной информации
ВП:ПРОВ прямо указывает, как с такой информацией следует поступать. Однозначно вредной и требующей немеделtнного удаления обозначена исключительно информация, нарушающая ВП:СОВР. А вся остальная — нет. Pessimist (обс.) 18:35, 15 сентября 2022 (UTC)
Не раз на ВП:КУ выносились по значимости статьи о фильмах, где во внешних ссылках - агрегаторы рецензий. Если перейти по ним, все рецензии видны, а иногда это высокоавторитетные источники. Кирилл С1 (обс.) 19:11, 15 сентября 2022 (UTC)
Потому что если вы апеллируете к какой-то части этого этого правила, то следует читать его целиком, а не только те части, которые удобны для продвижения идеи, которой в этом правиле нет. Pessimist (обс.) 18:54, 15 сентября 2022 (UTC)
Вы продвигали следующие идеи, цитирую: «Непроверяемая информация не то чтобы бесполезна, а вредна», «Оно [правило ВП:ПРОВ] рекомендует, чтобы таких статей [без источников] вообще не было в ВП» и .«просто удалить все статьи без единого источника" Я указал вам на то место в правиле ВП:ПРОВ, которое прямо противоречит этим идеям и предложениям. Если вы сможете указать что именно я в этих ваших цитатах «домыслил» — я извинюсь. Pessimist (обс.) 19:04, 15 сентября 2022 (UTC)
Полагаю, речь сейчас вот об этих трёх предложениях:
Любое утверждение в статьях Википедии должно подтверждаться авторитетным источником. Настоятельно рекомендуется указывать в статьях источники утверждений, поскольку не имеющие источников утверждения могут быть удалены. Для нетривиальных утверждений, которые ставятся или могут быть обоснованно поставлены под сомнение, такие ссылки обязательны. ВП:ПРОВ
Грубо говоря, например, любая медицинская информация подпадает под нетривиальную и должна быть удалена в отсутствие источников. Ниже я предлагал это обозначить явно, чтобы не было лишних споров в будущем. D6194c-1cc (обс.) 20:09, 15 сентября 2022 (UTC)
Есть абзац 4 раздела «Бремя доказательств». Он описывает процедуру работы с информацией без АИ. «Могут быть удалены» вовсе не означает «должны быть удалены немедленно без обсуждения.» Pessimist (обс.) 20:16, 15 сентября 2022 (UTC)
Удаление нарушением не является, это лишь означает, что внёсший информацию может отменить удаление и начать обсуждение на СО (здесь ещё ВП:КОНС), где обяжется найти источник. Тогда ставится шаблон отсутствия источника и информация удаляется спустя какое-то время. Эффективным это в случае нетривиальных утверждений точно не назовёшь. Хочешь сказать, что энтеросорбенты лечат аллергию, будь добр предоставь сразу источник. D6194c-1cc (обс.) 20:23, 15 сентября 2022 (UTC)
Не понимаю почему, но придется процитировать текст правила:
Если вы хотите запросить источник для неподтверждённого высказывания, вы можете перенести это высказывание на страницу обсуждения. Другой способ — вы можете сделать пометку, добавив к высказыванию шаблон {{нет источника}} (или {{подст:АИ}}), к разделу статьи — шаблон {{нет ссылок в разделе}}, к статье — {{нет источников<nowiki>}}.
Удаление без запроса какой-нибудь очевидной чуши без АИ конечно не является нарушением. Но если вы так начнете удалять информацию массово и не очевидную чушь, то вас очень быстро остановят с отсылкой к указанной выше процедуре. И предложат сначала поставить запросы к тексту и обосновать их. Потом подождать пару недель и только потом удалять. Так что в любом случае будет возврат к вопросу, что удаление не делается быстро и скопом. Pessimist (обс.) 20:30, 15 сентября 2022 (UTC)
То что Вы привели – это уже после удаления. Вы забыли предшествующее предложение включить:
Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника, может быть удалено, однако участник, внёсший его, может выдвинуть возражения, если вы удалите сведения, не дав ему возможности указать ссылки на источники ВП:ПРОВ
Ну вот я вам и рассказал что произойдет если вы пойдете кавалерийским наскоком массово удалять информацию из статей. Придут участники, вернут информацию и выдвинут возражения против ваших действий. И вернут вас к процедуре описанной в следующей за этим фразе. Pessimist (обс.) 20:37, 15 сентября 2022 (UTC)
Ну в конечном итоге спустя время она-то будет удалена в большинстве случаев? Многие или не захотят искать источников или начнут войну правок в противоречие правилам. D6194c-1cc (обс.) 20:45, 15 сентября 2022 (UTC)
Когда случится тот «конечный итог» не знает никто. Я в мохнатом 2010 году взялся удалять инфу с запросом источников полуторагодичной давности. Не просто инфу, а с просроченными на полтора года запросами. Не скопом, а индивидуально, разбираясь по каждой фразе в её сомнительности, возможности найти источники и так далее. В результате на меня открыли тему на ВУ, где мне пришлось доказывать, что я не верблюд и не порчу Википедию своими действиями. И шо бы вы думали? В том месте, где я тогда зачистку кончил — она сегодня и висит. Июнь 2009 года запросы без АИ статьи на букву «Л» и далее. 12 лет прошло всего-то. Когда говорите, «конечный итог» планируется? Pessimist (обс.) 21:01, 15 сентября 2022 (UTC)
А ещё у нас кроме проблемы ВП:ПРОВ есть существенные недостатки, обозначенные предупредительными шаблонами аж с 2006 года! И я один при всей моей работоспоспобности и опыте не в силах закрыть их все. Вот этот кошмар энциклопедиста я переписал. А вот этот — не могу, мне пару месяцев только в тему вникать. Pessimist (обс.) 21:11, 15 сентября 2022 (UTC)
Тот, кто поставит под сомнение выполнение МТ. Проблема не в этом, а в четырехлетних завалах на КУ даже на нынешних условиях. Не вижу смысла увеличивать эта завалы до 10 лет ужесточением требований. Pessimist (обс.) 17:09, 15 сентября 2022 (UTC)
У нас и так завалы, но не на КУ, а в основном пространстве. Ничего не изменится совершенно.
По какому критерию? Был у нас такой администратор Торин, который занимался быстрым удалением статей. За что и лишился флага, ибо удалял он механически. И любой, кто попробует удалить статью о городе по КБУ, получит кучу неприятностей вплоть до заявки в АК о лишении флага. Vladimir Solovjevобс17:15, 15 сентября 2022 (UTC)
Еще раз, я знаю, что такие статьи сохраняются, но это не значит, что это хорошо. По С5, нет доказанной энциклопедической значимости. Если это статья о городе, то оставлять только тривиальную информацию, если есть карта. Iniquity (обс.) 17:17, 15 сентября 2022 (UTC)
Не приведет, она наоборот уберет большинство завалов. Так как эта поправка, если ее правильно реализовать, достаточно однозначно читается и трактуется. Iniquity (обс.) 17:25, 15 сентября 2022 (UTC)
Тривиальнось — понятие относительное. У нас постоянно удаляются статьи о галактиках из-за того, что там есть только информация из каталогов, которая считается тривиальной. Для городов тривиальной будет другая информация, о бабочках - третья. Для каждого случая нужно будет прописывать, какую информацию считать тривиальной. Кто это будет делать? Vladimir Solovjevобс17:27, 15 сентября 2022 (UTC)
Ну в случае КУ сейчас смысла просто нет, так как надо доказывать что статья незначима, а не то что в ней нет источников. Iniquity (обс.) 18:12, 15 сентября 2022 (UTC)
Оно так не рекомендует делать. Оно рекомендует, чтобы таких статей вообще не было в ВП. Но сообщество в стародавние времена зачем-то решило, что надо это делать через КУ, может слишком много свободных рук было... Iniquity (обс.) 18:37, 15 сентября 2022 (UTC)
Я сослался на конкретный текст правила, который указывает процедуру работы информацией без источников. Мне непонятно почему требование иметь источники вы из правила вычитываете, а процедуру что именно с нарушением этого требования следует делать в том же правиле вы упорно игнорируете. Pessimist (обс.) 18:52, 15 сентября 2022 (UTC)
Я за то, чтобы некачественные статьи удалялись даже в том случае, если тема является значимой. Потому что некачественная статья на значимую тему ценности не имеет и только создаёт видимость раскрытия темы в Википедии. — Водолаз (обс.) 17:43, 15 сентября 2022 (UTC)
«Нет доказанной энциклопедической значимости» — нет такого критерия. КБУ сформулированы так, как сформулированы. И в этой формулировке их нужно использовать. -- Klientos (обс.) 03:41, 16 сентября 2022 (UTC)
Города у нас де-факто имманентно значимы - в википедии нет имманентной значимости, ни де-факто ни де-юре, не вводите в заблуждение. - Saidaziz (обс.) 04:16, 16 сентября 2022 (UTC)
Я вам говорю о практике, которая сложилась на КУ. На моей памяти я один единственный раз удалил статью о поселении, которое состояло из 1 сторожки. Есть консенсус о том, что по городам какие-то источники должны быть, если их поискать, поэтому статьи о них удаляются только в исключительных случаях. И в просторечье подобное называют имманентной значимостью. Здесь же нам предлагают через КБУ удалять все статьи, в которых источники не проставлены. И любой, кто попробует это предпринять, почти стопроцентно получит заявку в АК о снятии флага. Был уже пример Торина, который удалял через КБУ статьи, не озаботившись разбором, правильно ли на них поставили шаблон о БУ. Vladimir Solovjevобс04:37, 16 сентября 2022 (UTC)
Плюс там оспаривание итога, а в нем шикарное обсуждение о нетривиальности фактов, с разными мнениями по этому поводу. Если такие несогласия в случае населенных пунктов - то в общем случае формулировку "что такое нетривиальный факт" придумать будет вряд ли возможно. Кирилл С1 (обс.) 08:51, 16 сентября 2022 (UTC)
У нас на КБУ ставили аналог Нобелевской премии, актеров-номинантов на Эмми, актрису из Бонда, известных вымышленных персонажей, людей, спокойно проходящих по какому-либо ВП:КЗП, фильмы с мировыми звездами. На КБУ и так попадает много чего неподходящего. Я против расширительной трактовки ВП:КБУ Кирилл С1 (обс.) 19:07, 15 сентября 2022 (UTC)
Начните с ПИ. Если вы получите этот флаг, то работы на КУ вам хватит до конца жизни. Если конечно вы не лишитесь флага в первую же неделю. Pessimist (обс.) 17:38, 15 сентября 2022 (UTC)
Я так флаг ПАТ много лет назад получал. В итоге завалы как были, так и остались, а флаг ПАТ я потом ещё раз получал. Так что даже не пытайтесь. С завалами надо бороться не личным наскоком, а коллективным усилием. Фред-Продавец звёзд (обс.) 06:47, 16 сентября 2022 (UTC)
Вы имеете в виду оформлены сносками? Но это ведь необязательно. Я не могу согласиться с тем, что если в статье во внешних источниках есть ссылка на Британнику ( и только в них), то значимость не показана. Кирилл С1 (обс.) 19:18, 15 сентября 2022 (UTC)
Нет, как раздел литература ничего оформлять категорически не нужно, найти нужный текст в таких источниках нереально. Должна быть сноска на конкретный источник. D6194c-1cc (обс.) 20:12, 15 сентября 2022 (UTC)
Вообще идеальный вариант, это когда есть раздел литературы, сноски указывают на его элементы, ссылаясь на конкретные страницы и разделы. D6194c-1cc (обс.) 20:26, 15 сентября 2022 (UTC)
Эх, мечты, мечты. Если бы охрану труда в РФ сделали необязательной, то, скорее всего, многие трудились бы на поломанных стульях, без перерыва на обед и по часов 10 в день без каких-либо СИД. А недовольных увольняли бы за нелояльность. А поменять что-либо боялись бы, потому что это резко бы ударило по экономике страны. Может легализуем предложенное правило, но с оговоркой про статьи, созданные после определённой даты из будущего (например, с 1 января)? Да запряжём ботов? Хочется всё-таки перемен. Левые статьи поудаляем, а новые создать уже не получится без источников. Чисто программистское решение проблем (deprecated). D6194c-1cc (обс.) 20:42, 15 сентября 2022 (UTC)
Что-то вроде этого получилось бы:
Наличие ссылки на хотя бы один авторитетный источник, подтверждающий сноской хотя бы один факт (требование распространяется только на статьи, опубликованные после 1 января 2023 года)
И тут ещё требуется поправка на шаблон Шаблон:ЛЭ-ОД или подобные ему, как выяснилось. Им могут обозначать информацию, перешедшую в общественное достояние. В таком случае сноски будут отсутствовать. D6194c-1cc (обс.) 23:56, 15 сентября 2022 (UTC)
Могу только ссылку на левые деньги скинуть: [2]. Как ни странно, в интернете обычно политика сразу подразумевается. Речь о статьях, которые были написаны без источников, и к которым источники добавлять не хотят, или источники вообще сложно найти. D6194c-1cc (обс.) 23:22, 15 сентября 2022 (UTC)
Впрочем, наверное, не то сказал, речь про старые статьи про выдуманные термины или в случаях, когда невозможно найти авторитетные вторичные источники в принципе. D6194c-1cc (обс.) 23:32, 15 сентября 2022 (UTC)
Мистификации в любом случае нужно удалять быстро. "в случаях, когда невозможно найти авторитетные вторичные источники в принципе. " - а чтобы это понять, нужно, чтобы статья прошла ВП:КУ. Для статей это займет много времени. Кирилл С1 (обс.) 17:49, 17 сентября 2022 (UTC)
Система с ref-ами не слишком удобна. Есть сноска, есть ссылка в ней сразу и всё и всем понятно, а ref, ИМХО, разумно использовать только при многократном использовании разных страниц большого источника. Proeksad (обс.) 20:45, 15 сентября 2022 (UTC)
Вы насколько часто занимаетесь выверкой информации? Я при выверке своей информации, если вовремя не поставил sfn, иногда "хватаюсь за голову". D6194c-1cc (обс.) 20:48, 15 сентября 2022 (UTC)
Вообще не люблю работать с большими статьями с сонмом источников, там много всякой информации. Чтобы проверить одиночный факт, ИМХО, проще нажать сноску и перейти по ссылке, а не идти вниз в ряды источников. Если выверять всю статью, то может так и удобнее. Кстати, сейчас многие научные статьи и издания есть только или преимущественно в электронном виде, страниц в общепринятом понимании может и не быть (или они будут только в малодоступной печатной версии), а без страниц смысл в ref только эстетический. Proeksad (обс.) 21:00, 15 сентября 2022 (UTC)
Это вопрос больше к реализации шаблонов. На мой взгляд, там можно было бы предусмотреть механизм дополнения шаблона ссылкой (например, на конкретный раздел или конкретную страницу, если таковая возможна). При отсутствии бралась бы ссылка из основного источника. Было бы очень удобно. Если доживу, в будущем подумаю об этом. D6194c-1cc (обс.) 21:04, 15 сентября 2022 (UTC)
Перевыкупили домен? Ну и к чему это? А предложение не непроходное, выше я предложил вполне рабочий вариант. Существующие статьи не затронет, к новым уже будут предъявляться требования. D6194c-1cc (обс.) 23:31, 15 сентября 2022 (UTC)
Нет, к улучшению Википедии эта идея не приведёт. Хотите делать дело - добавьте ссылку туда, где её нет, это займет ненамного больше времени, чем вынос на удаление (свидетельствую на основании статьи, к которой апеллирует топикстартер, несмотря на то, что о существовании Загорской породы кур я, естественно, узнал только что). Андрей Романенко (обс.) 07:15, 16 сентября 2022 (UTC)
А причем здесь правило МТ? МТ - это прежде всего функция объема. Пункты 2 и 3 там для того, чтобы этот объем не был заполнен "водой". Наличие ссылки на хотя бы один авторитетный источник - это относится к проверяемости информации. Причем правило ВП:ПРОВ, не о том чтобы удалить статью без источников, а в том чтобы добавить ссылку на АИ при ее отсутствиии. А если таких источников не находится - ставить вопрос о существовании статьи или части информации в статье. Чтобы удалять статьи без источников надо вносить дополнения в ПРОВ или создавать новое правило. Сейчас судя по репликам каждый обсуждает все что угодно, но не внесение дополнения в заявленное топикстартером правило. Atylotus (обс.) 07:47, 16 сентября 2022 (UTC)
Кстати про объём: можно уточнить в ВП:МТ, что информация, не подкреплённая источниками, при подсчёте объёма статьи не учитывается. Тогда и статьи без источников можно будет по упрощённой процедуре удалять, и насчёт тривиальности гадать не придётся. — Водолаз (обс.) 09:13, 16 сентября 2022 (UTC)
"информация, не подкреплённая источниками, при подсчёте объёма статьи не учитывается." - не подкрепленная источниками в виде сносок? А раздел Литература подойдет? А как проверить, какая подкреплена, а какая нет если это источник на всю статью? Как этот обьем будет считать гаджет? Кирилл С1 (обс.) 09:50, 16 сентября 2022 (UTC)
Переусложнение, никто считать не будет. Когда я поднимал тему про медицину, изначальной задумкой была автоматизация процесса с помощью ботов, но нужно, чтобы люди и сами могли на удаление ставить. D6194c-1cc (обс.) 09:53, 16 сентября 2022 (UTC)
В подавляющем числе случаев для статей без источников на значимую тему можно легко найти АИ, подтверждающие минимальный объем информации по теме. Если допустить выставлять такие статьи на КУ, то он наполнится номинациями типа: статья без источников для подтверждения МТ -> источник добавлен в статью -> снимаю на правах номинатора. В этой куче рискуют потеряться статьи, действительно требующие рассмотрения администраторами и удаления. Atylotus (обс.) 11:43, 16 сентября 2022 (UTC)
Я выше предложил на новые статьи распространять. Просто повышаем критерии качество вносимой информации. Добавили статью без источников, – КБУ. Таким образом у людей не будет выхода и в статьи придётся добавлять источники. Например, кто-то решил создать статью про какую-то абракадабру, написал как он себе её представляет. Статья удалилась по КБУ. Он снова её создаёт, но уже нашёл источник, а в источнике абракадабра описывается уже не так, как он себе представлял. В результате автор уточнил определение и добавил источник. D6194c-1cc (обс.) 11:51, 16 сентября 2022 (UTC)
На КБУ С1 такое не удалят. Максимум к отсроченному удалению - у автора должно быть время, чтобы исправить статью. Но и для этого обсуждать нужно изменение в ВП:ПРОВ и критерии ВП:УС-БУ, а не МТ. Atylotus (обс.) 12:07, 16 сентября 2022 (UTC)
Новые участники должны иметь право создавать новые статьи. И так много статей новых участников выставляется на удаление, быстрое или КУ. КУ должен использоваться не для того, чтобы заставлять участников дополнять статьи и вставлять туда источники. Кирилл С1 (обс.) 12:14, 16 сентября 2022 (UTC)
Новые участники должны научиться соблюдать правила. Если к информации должны добавляться источники, пусть научатся их добавлять. Моя первая статья в Википедии тоже была удалена из-за несоответствия минимальным критериям. В результате я зарегистрировался и написал её заново. Вполне нормальная практика. D6194c-1cc (обс.) 12:41, 16 сентября 2022 (UTC)
Правила разрешают выставление шаблона редактирую в статье. Не все участники, статьи которых удаляют, остаются в Википедии. Участники, статьи которых выставляют на удаление, или быстрое удаление через 4 или 15 минут после создания, зачастую уходят. Выставление на быстрое удаление статей демотивирует авторов. Кирилл С1 (обс.) 15:46, 16 сентября 2022 (UTC)
По-моему Вы забегаете очень далеко вперёд и касаетесь технических деталей реализации, которые сейчас бессмысленно обсуждать. Разумеется, компьютеры не такие уж и глупые, у программистов в арсенале есть и таймеры, и планировщики. D6194c-1cc (обс.) 18:37, 17 сентября 2022 (UTC)
Статьи попадают на быстрое удаление в течение часа даже сейчас. Если они будут попадать на удаление быстрее, их будет удаляться еще больше. Кирилл С1 (обс.) 19:08, 17 сентября 2022 (UTC)
Если статья не соответствует минимальным требованиям, то удаляется. Поэтому сюда идеально вписывается. Там просто 4-й пункт добавился бы к общим требованиям и всё. В ВП:ПРОВ можно продублировать со ссылкой на минимальные требования просто потому, что напрямую касается проверяемости. D6194c-1cc (обс.) 09:45, 16 сентября 2022 (UTC)
Формально для некоторых категорий статей ВП:МТ уточняются, там не только объём учитывается, но и устанавливается информация, которая должна быть. Но для общего правила вводить ограничения, смысл которых непонятен, контрпродуктивно, да. Vladimir Solovjevобс10:48, 16 сентября 2022 (UTC)
А что именно непонятно? Требование – указать источник. Любой. Будет указан источник не по теме, его заметят, удалят, снова статья без источников. Требование обязательной сноски повышает качество новых статей. Раздел литературы можно игнорировать, это плохая практика зачастую, там невозможно разобраться. Указание источника напрямую связано с проверяемостью. У нас информация должна быть проверяемой. Если это не так, то это проблемы того, кто вносил информацию. Иначе сейчас идёт перекладывание работы на других участников. Не хочется искать источник – другие найдут. D6194c-1cc (обс.) 11:08, 16 сентября 2022 (UTC)
Требования обязательных сносок в ВП:ПРОВ нет. При этом я не раз сталкивался с ситуациями, когда источник по сноски информацию не подтверждает. Но требование подтверждения тривиальных фактов, когда непонятно, какие факты являются тривиальными, приведёт только к лишним конфликтам. Тем более что ВП:МТ нужно в первую очередь для того, чтобы удалять недостабы и словарные статьи. Vladimir Solovjevобс11:46, 16 сентября 2022 (UTC)
Я сейчас не про тривиальные факты, а вообще. Давайте сначала обсудим саму идею а потом уже более точные формулировки будет придумывать. Сейчас нужно прийти к консенсусу, можем ли мы в принципе добавить органичения, должны ли они распространяться на старые статьи. Далее – уточнение формулировки, рассматривание необходимости корректировки других страниц (например КБУ) и проработки деталей (вроде раздела литературы, шаблонов используемых источников типа общественного достояния). давайте сначала промежуточный итог сделаем по допустимости ввода такого минимального требования к проверяемости статей. А дальше поэтапно. D6194c-1cc (обс.) 11:58, 16 сентября 2022 (UTC)
Нет, недостаточно, из такого источника совсем не понятно, какое именно утверждение он подтверждает. Тем более, что иногда такие источники могут добавлять в духе дополнительной литературы, в этом случае они ничего не подтверждают, статья по ним не писалась. Определить, какой есть какой – это надо историю правок шерстить. D6194c-1cc (обс.) 14:03, 16 сентября 2022 (UTC)
Если в подвале статьи есть источник информации, то ваше требование уже выполнено. Требование подтверждать конкретный факт конкретной ссылкой является частью требований к статьям Проекта Качество, но и там это требование в несколько более мягкой форме, типа ТДС, требующего ссылку, закрывающую абзац. Ваш вариант может привести к выносу на КУ всех статей википедии. VladimirPF (обс.) 09:55, 16 сентября 2022 (UTC)
Хорошее предложение. Кажется, что лучше сформулировать: «подтверждающий определение и нетривиальный факт». И понятие «нетривиальный факт» уже есть в правиле, поэтому требование его истолковать в данной дискуссии некорректно, это отдельный вопрос. −−APIA〈〈обс〉〉14:02, 16 сентября 2022 (UTC)
Понятие «тривиальный факт» очень сильно отличается для разных статей, я об этом уже несколько раз написал. Например, сейчас каждый день выносят на удаление статьи о галактиках на том основании, что в них нет нетривиальных фактов. Например, вот статья. В ней есть факт: «NGC 3616 — звезда в созвездии Льва. Открыта Уильямом Гершелем в 1784 году» (причём со сноской на АИ). Вопрос: является ли с вашей точки зрения факт тривиальным? Vladimir Solovjevобс14:37, 16 сентября 2022 (UTC)
Коллега, вы смешиваете два разных вопроса. В данной дискуссии мы не обсуждаем толкование этого термина. Если вы спрашиваете: какое значение у выражения «нетривиальный факт» в предлагаемой поправке, то ответ простой: такое же, как у этого выражения в существующем правиле. Нового смысла не добавляется. Развёрнутое толкование существующего правила — это другой вопрос (который тоже, кстати, давно назрел), лучше его обсудить отдельно. −−APIA〈〈обс〉〉21:33, 16 сентября 2022 (UTC)
Понимаете, в подобной трактовке получается так: давайте добавим, а админы и ПИ пусть потом сами как-нибудь разберутся. Подумаешь, тысячей статей больше на КУ будет висеть до посинения, поскольку в серую зону многие ПИ соваться не хотят. Я не просто так привёл статью. В той трактовке, которую даёте вы, статью нужно быстро оставлять, ибо она МТ будет соответствовать. Но вот почему-то такие статьи удаляют. Может заодно подать на ВУС заявки о восстановлении кучи удалённых статей, которые вдруг стали соответствовать МТ? В правиле не должно быть формулировок, которые не имеют однозначной трактовки. Vladimir Solovjevобс08:20, 17 сентября 2022 (UTC)
Нет, она не будет соответствовать МТ после поправки, если сейчас не соответствует. Наличие источника на информацию не делает её тривиальным или нетривиальным фактом, это вообще параллельно. А вот что делает, -- так это консенсус сообщества. Как люди договорятся на форуме, то они и будут считать "нетривиальным фактом". Исправление правила никак не повлияет на судьбу конкретно этой статьи. Вот, другой пример: Пещера Влюблённых, эту статью сейчас нельзя удалить по МТ, а после поправки можно будет. Алгоритм предлагается простой: сначала мы как-то должны определить, что в тексте считать нетривиальным фактом, а уже потом на него требуем источники. А сейчас не так: сейчас мы определяем, а "источники потом". Эта поправка усложняет оставление по МТ, а не упрощает. Я считаю, что недоопределённость этого понятия в общем случае является достоинством, потому что в каждом случае, для статьи или группы статей можно определять свои точные значения как результат консенсуса участников. −−APIA〈〈обс〉〉14:00, 17 сентября 2022 (UTC)
МТ -- это минимум, который должен быть всегда. Эта поправка просто немного поднимает планку минимального качества, это облегчит удаление мусора. А вы, кажется, преувеличиваете её влияние и применимость. −−APIA〈〈обс〉〉19:45, 18 сентября 2022 (UTC)
" Как люди договорятся на форуме, то они и будут считать "нетривиальным фактом". " - кто подведет итог обсуждения. Далеко не всегда участники могут договориться о более простых понятиях, очень трудно определить, какой факт нетривиальный. Кирилл С1 (обс.) 19:56, 18 сентября 2022 (UTC)
Из того, что я пока понял, под тривиальными фактами могут пониматься в основном справочные сведения, которые энциклопедической нагрузки не несут. Год открытия и автор открытия – это всё же информация энциклопедического характера, если есть какие-либо детали открытия. А вот если известны только год открытия и автор, то тут и я в замешательстве, как это трактовать. D6194c-1cc (обс.) 21:44, 16 сентября 2022 (UTC)
Я не просто так привожу этот пример. В сообществе нет общего сложившегося консенсуса о том, что понимать под тривиальностью факта, поскольку для разных категорий статей под тривиальностью факта понимается разное. Vladimir Solovjevобс08:15, 17 сентября 2022 (UTC)
Ну, если под тривиальностью понимать справочные сведения об объекте, которые свойственны все другим объектам этого типа, то в случае статей, у которых тема значима, но нетривиальные сведения отсутствуют, могут возникать проблемы. Учитывая возникающие вопросы трактовки, можно пока просто заменить "тривиальные факты" на "утверждения". Всё же факты в Википедии не всегда являются на самом деле фактами. То есть необходимо подтверждение источником хотя бы одного утверждения. Это лучше, чем ничего. D6194c-1cc (обс.) 08:32, 17 сентября 2022 (UTC)
Лучше, но остаётся второй вопрос: какое отношение правило ВП:МТ имеет к ВП:ПРОВ? Если вы прочитаете первое правило, то увидите следующее: «На этой странице приводятся минимальные требования к содержанию статей по различным темам, без которых они могут быть удалены. Эти требования не касаются значимости предмета статьи, проверяемости содержащейся в ней информации, а также других правил или рекомендаций по написанию статей, но имеют отношение исключительно к размеру и составу содержащейся в статье информации.» Вопрос: зачем вносить поправку, которая прямо противоречит тому, что сказано в правиле раньше? Vladimir Solovjevобс09:03, 17 сентября 2022 (UTC)
Хороший вопрос. Хотя бы один нетривиальный факт является обязательным требованием для минимальных статей, а по проверяемости он обязательно должен сопровождаться подтверждающим источником. D6194c-1cc (обс.) 09:24, 17 сентября 2022 (UTC)
@Vladimir Solovjev: Вам не кажется, что вот такое абсолютно полное разграничение правил требует от обычных участников становиться практически юристами? По-моему вполне логично было бы упомянуть в минимальных требованиях, что нетривиальные факты должны сопровождаться источником (сослаться на ВП:ПРОВ), а в проверяемости – то, что статьи без источников могут быть удалены. D6194c-1cc (обс.) 09:37, 17 сентября 2022 (UTC)
Понимаете, каждое правило имеет своё назначение. ВП:МТ — это минимальные требования по размеру. Всё. Зачем навешивать дополнительные требования? «Статьи без источников могут быть удалены» — ключевое слово здесь «могут». И к МТ это отношения не имеет, это имеет отношение к ВП:ПРОВ и, в первую очередь, к ВП:Значимость. Зачем пытаться подменять другое правило? Vladimir Solovjevобс09:53, 17 сентября 2022 (UTC)
Статьи без источников и сейчас могут быть удалены без изменения правил. Если я захожу в статью без источников есть два варианта действий: 1) если источники подтверждают написанное легко находятся, то легче добавить эти источники и двигаться дальше. Нарушение устранено. 2) источники не находяться — это повод номинировать статью на удаление хоть по проверяемости, хоть по незначимости. Большая часть завалов на КУ по ОКЗ состоит.из таких номинаций. Atylotus (обс.) 10:13, 17 сентября 2022 (UTC)
В КБУ нет такого критерия: удалять по КБУ статью без источников на потенциально значимую тему никто не будет (если там, конечно, не машинный перевод). Если кто-то вынесет, то через неделю она окажется на КУ. И, соответственно, мы вернёмся к тому, с чего начали. В итоге мы получим расширение завалов на КУ, где статьи будут висеть до посинения. Но почему то те, кто ратуют за эту поправку, подобного понимать не хотят. Vladimir Solovjevобс10:38, 17 сентября 2022 (UTC)
Вот поэтому я и поднимал тему о запрете статей без источников, чтобы можно было ввести критерий КБУ. Смотрите, новичок увидел в интернете статью про какой-нибудь термин, создаёт статью без источников по своему видению вопроса. Боты через какое-то время выносят статью на КБУ по критерию отсутствия источников. С участников снижается нагрузка по части выношения на КУ, добавления источников и переписывания в соответствии с источниками. А человек, который статью создавал с большей вероятностью пересоздаст её уже с источниками. D6194c-1cc (обс.) 10:46, 17 сентября 2022 (UTC)
Да не сможет новичок сразу же написать избранную статью. Не говоря о том что заявления вроде «с большей вероятностью пересоздаст её уже с источниками» утопические. Не будет он пересоздавать с источниками. В лучшем случае создаст в том же виде, её опять удалят, после чего он просто уйдёт из Википедии. Vladimir Solovjevобс11:00, 17 сентября 2022 (UTC)
Вы судите о новичках с позиции своего опыта. А они этого опыта не имеют. Они не знают, как ставить сноски. В лучшем случае укажут в конце статьи источник (кстати, для небольших статей, написанных по одному источнику, с точки зрения ВП:ПРОВ этого достаточно). Vladimir Solovjevобс11:01, 17 сентября 2022 (UTC)
У меня свой опыт, у Вас свои предположения. А вот если новичка не научить базовым правилам, зачем ему вообще их соблюдать? Получается, что после первой же неудачи, он в любом случае может уйти из проекта? Есть разница, позже это будет или раньше? D6194c-1cc (обс.) 11:11, 17 сентября 2022 (UTC)
"С участников снижается нагрузка по части выношения на КУ, добавления источников и переписывания в соответствии с источниками" - вероятнее всего сценарий того, что это переполнит ВП:КБУ, статьи на ВП:КБУ будут удалять меньше, такие статьи будут стабильно попадать на ВП:КУ. Если они будут все-таки удалены, то вполне вероятно оспаривание удалений. Эрго, это не снизит нагрузку на участников и не оптимизирует процесс КУ. Кирилл С1 (обс.) 17:54, 17 сентября 2022 (UTC)
Если бот будет номинировать на КБУ, то бот же сможет и удалять по КБУ. Реализовать такое вполне реально. Алгоритм определения и проверки здесь одинаковый. Если номинировать будут люди, то массово такие номинации не пойдут. D6194c-1cc (обс.) 18:00, 17 сентября 2022 (UTC)
Бот ничего удалять не будет, ибо окончательное решение должен принимать человек. Пока что искусственный интеллект не изобрели, даже боты, использующие его элементы (как, например, Рейму Хакурей) периодически ошибаются. Vladimir Solovjevобс08:48, 18 сентября 2022 (UTC)
Статья создана участником, бот ее номинирует через 5 минут после создания, еще через 5 минут ее удаляют. Еще через 5 минут участник, редактирующий статью добавляет источники в версию, таким образом она заново воссоздается. Все здесь хорошо? Кирилл С1 (обс.) 18:26, 17 сентября 2022 (UTC)
Ну да, какая разница, будут у нас появляться новые авторы или нет? Представьте, приходите вам на новую работу, а с вас сразу же требуют то, чего вы не знаете, а когда вы это говорите, вас сразу же увольняют. Здесь то же самое. Новичкам нужно дать возможность научиться. А если он с первого же раза видит, что к нему относятся как к мусору, зачем ему в Википедии оставаться? Vladimir Solovjevобс11:19, 17 сентября 2022 (UTC)
Вы знаете, если новичок устроится на работу программистом, то его код с первого раза ревью практически никогда не пройдёт, если организация серьёзная. Он его раз 3–10 практически полностью перепишет, прежде чем код станет соответствовать внутренним правилам организации, не будет содержать ошибок, потенциальных гонок и будет удобочитаемым. Либо же просто не пройдёт испытательный срок (если, конечно, об обучении явно не договаривались). Если код новичков не проверять, а проверять результат, то будет очень большая текучка кадров из-за сложности понимания кода, невозможности успевать всё в сроки, да и вообще эти сроки адекватно формулировать и огромного количества технической поддержки. Как только новичок станет более или менее разбираться, он просто уйдёт из такой компании в другую. Сразу догадаетесь, почему в Википедии так мало участников, а многие темы вообще без редакторов? D6194c-1cc (обс.) 11:33, 17 сентября 2022 (UTC)
У нас нет достаточного штата для «проверки кода» всех новичков. Вот вы лично часто тут статьи новичков проверяете так, как предлагаете в этой дискуссии? Ну чтоб не просто наличие источников, а чтобы постраничные сноски к списку литературы стояли? Сколько новых статей в день вы обрабатываете и доносите авторам что им надо сделать в новой статье чтобы все было по правилам? Pessimist (обс.) 11:41, 17 сентября 2022 (UTC)
Я переписал часть статей из тех, что написаны мною, некоторые не полностью, возможно эти статьи писали новички. С нуля, конечно, я бы вероятно меньше сил и времени потратил, но так уж получилось. За многие статьи не берусь просто потому, что они в плохом состоянии, и в таких случаях трудозатраты на переписывание могут многократно превысить затраты на написание с нуля. У программистов есть правило, – всё, что можно автоматизировать, необходимо автоматизировать. Дальше некоторая автоматизация, конечно, может застопориться интересами бизнеса, но не суть. Вот я и предлагаю возможности для подготовки некоторой автоматизации. D6194c-1cc (обс.) 11:58, 17 сентября 2022 (UTC)
Автоматизацией этот вопрос не решишь, боты могут делать только то, на что их запрограммировали, да и тогда ошибки бывают. По сути вы хотите, чтобы у ПИ и администраторов резко увеличилась нагрузка, но их не так уж и много и их количество постоянно уменьшается. Всё упирается в ограниченные ресурсы, а вы их ещё и сократить хотите. Vladimir Solovjevобс12:11, 17 сентября 2022 (UTC)
Я ботов именно для Википедии не писал, но не вижу принципиальных проблем в том, чтобы проверить наличие в статьях источников и убедиться в том, что критерий для быстрого удаления указан действительно правильно. Задача достаточно тривиальная. Возможно, где-то потребует реструктуризации иерархии шаблонов, но это уже вторичная задача. D6194c-1cc (обс.) 12:19, 17 сентября 2022 (UTC)
Единственное что тут можно делать с помощью бота — это расставлять шаблоны о недостатке источников. А дальше человеческая работа. Pessimist (обс.) 13:18, 17 сентября 2022 (UTC)
Легко. Сноска стоит в конце абзаца, а нетривиальный факт, который этим источником не подтверждается — в первой из трех фраз абзаца. Причем по тексту очевидно, что источник в конце абзаца не имеет отношения к первой фразе. Или вся статья на одном или двух онлайн-источниках, которые просто стоят внизу без всяких сносок. Какие шаблоны и на каком основании должен расставить бот? Pessimist (обс.) 14:12, 17 сентября 2022 (UTC)
Программе неважно где стоит сноска, главное, чтобы стояла по тексту. Если в ссылках или в литературе есть источники, то всё зависит от того, какую поправку здесь примут, со сноской или без. Так или иначе эти случаи легко обрабатываются ботами. Я за вариант со сноской. Нет сноски по тексту или шаблона о включении текста из другого источника, – удаление. Впрочем шаблон о включении из другого источника тоже не отменяет проверяемости, сноски к каждому абзацу желательно расставлять. Поэтому этот вопрос спорный. Примеры, которые Вы привели именно к технической возможности определения статей без источников не имеет отношения, это скорее к тому, какие здесь поправки принимать. D6194c-1cc (обс.) 14:19, 17 сентября 2022 (UTC)
Наличие сноски не является строго обязательным, поскольку статья вообще может быть написана на основании одного источника. Для статьи в 500—700 знаков это вообще скорее норма, чем исключение. А бывают и большие статьи такого же типа. Поэтому бот может максимум поискать сноски, поискать разделы ссылки/литература/источники и если не найдет ничего, то поставить шаблон «нет источников». Это всё. Собственно говоря, статей с шаблонами запроса источников прямо сейчас более 50 тысяч - стоят с 2008 года. Можно расставить ещё тысяч 20. Вопрос на самом деле что с этим делать дальше. Потому что дальше бот бесполезен. Pessimist (обс.) 14:25, 17 сентября 2022 (UTC)
Мне кажется, что инициаторы и поддерживающие немного не понимают ситуацию за пределами мысли «нет источников — это плохо, давайте что-то с этим срочно делать». Казалось бы — бери и делай, прямо по существующим правилам. Но нет, давайте примем поправку в МТ. Если эта поправка дает новый критерий КБУ — тогда логика в этом есть (ускорить удаление таких статей). Тогда непонятно зачем это делать левой рукой через правое ухо. Надо тогда в КБУ предлагать поправку, а не в МТ. Ну или, как минимум, одновременно. Если эта поправка нового критерия не дает, то максимум чего можно добиться такой поправкой — это рост завалов на КУ. Pessimist (обс.) 10:25, 17 сентября 2022 (UTC)
Да, я и пытаюсь добиться возможности, чтобы статьи без источников могли выноситься на КБУ. Делать это могли бы и боты. Да и даже удалять в теории могли бы и боты. Люди будут вынуждены научиться проставлять источники. D6194c-1cc (обс.) 10:30, 17 сентября 2022 (UTC)
Я категорически против удаления значимых статей по КБУ только потому, что там нет сносок на источники. Это крайняя форма удализма, которая приведёт только к лишним конфликтам. Я неоднократно видел, как участники выносят на КУ значимые стати, хотя источники по ней ищутся элементарно, но они не предприняли для этого никаких действий. На КУ это можно исправить. Вы же предлагаете удалять такие статьи по КБУ, причём никаких подобных критериев для КБУ нет. КБУ предназначено совсем для другого. Vladimir Solovjevобс10:44, 17 сентября 2022 (UTC)
Они не предприняли, другие не предприняли и никто не предпринял в течение многих лет. Потому что у всех свои дела, а изначального автора источники вставлять никто не заставлял. А если что-то делать необязательно, то зачем это делать, если результат можно получить тот же? Это логика обычного человека. D6194c-1cc (обс.) 10:50, 17 сентября 2022 (UTC)
Википедия - волонтёрский проект. И здесь никто и ничего не обязан делать. Да, я согласен с вами, что в статьях должны быть источники. Но лечить насморк гильотиной — не самая лучшая идея. Чтобы кто-то улучшал статьи, нужно увеличивать число участников. Но участник эти статьи должен суметь научиться писать. А откуда он это сможет сделать, если его созданную статью сразу удалят? Он просто не захочет оставаться там, где его труд удаляют без попытки объяснить, что он делает не так. Плюс статьи пишутся не сразу. Представьте, вы начали писать статью, потом отвлеклись. Вернулись - а статьи уже нет, ибо её удалили на основании принятой с вашей подачи поправки. Думаете, он пойдёт проставлять куда-то источники? Нет, он просто забудет про то, что в Википедии что-то можно писать. Vladimir Solovjevобс10:56, 17 сентября 2022 (UTC)
Вы сейчас пытаетесь учесть психологию людей, но тогда необходимо подумать и о типах характера. Для одних удаление статьи будет вызовом, у других вызовет уныние. Однако если человек узнает по какому правилу статья была удалена, то чувства несправедливости не возникнет, и он может попытаться исправить ситуацию. Возвращаясь к типам характера, если человек после удаления статьи не захочет иметь с проектом дел, то такой человек с большой вероятностью покинет проект ещё будучи новичком, поскольку рано или поздно кто-нибудь отменит его правку, перепишет то, что он написал, или выставит его статью на удаление. Любое из этих событий может вызвать у человека негативные эмоции. Однако чёткое обоснование правилами и их обязательность в данных случаях может нивелировать негативные эмоции. D6194c-1cc (обс.) 11:03, 17 сентября 2022 (UTC)
Знаете, вы исходите с позиции, что карательные правила должны повысить качество статей. Но я вам гарантирую, что это не сработает, вы просто получите отток участников. Не считайте других участников глупее вас. Почему-то никто не пытается применять правила по букве. Нет источников - удалить. Врач сказал в морг, значит в морг. Если так действовать, Википедия превратится в пустыню. Я пришёл в Википедию в 2005 году. Думаете, я сразу же начал писать статьи так, как пишу сейчас? Да мою вторую статью не удалили только потому, что я её содержание скопировал из дореволюционного источника. Я её позже переписал полностью. И тогда, кстати, сноски никто не требовал даже в статусных статьях, хотя ВП:ПРОВ тогда было практически в той же редакции. Ещё раз повторю: участникам нужно дать время на то, чтобы они набили шишки. Если же они с первого появления увидят, что любой шаг в сторону - и статья быстро удалена, то они здесь не задержатся. Vladimir Solovjevобс11:27, 17 сентября 2022 (UTC)
Чтобы набить шишки, им эти шишки необходимо сделать. Отменить правку, удалить статью, указать на конкретные нарушения правил. Либо если люди увидят аналогичные нарушения у других людей, то есть учиться на чужих ошибках. При постановке шаблон на КБУ и удалении дней эдак через 7, у человека будет вполне достаточно времени для простановки сноски на источник и небольшого ознакомления с правилами. D6194c-1cc (обс.) 11:49, 17 сентября 2022 (UTC)
Кстати, в теории статьи в подобных случаях могли бы даже не удаляться, а автоматом переноситься в черновик создавшего статью участника. D6194c-1cc (обс.) 12:01, 17 сентября 2022 (UTC)
В этом случае удаляется. А человек возмущается, регистрируется и делает статью с источником. Без черновика всё равно большую статью сделать вряд ли получится, а маленькая пойдёт на автоматическое удаление уже по другим критериям. D6194c-1cc (обс.) 13:01, 17 сентября 2022 (UTC)
Вы очень плохо понимаете психологию тех, кто впервые пришёл в Википедию. Если его здесь с порога встречает ушат воды, какой смысл ему возвращаться? «Без черновика всё равно большую статью сделать вряд ли получится» — открою небольшую тайну: я ни разу не писал статьи в черновиках. И новички не факт, что знают о том, что это такое. Черновики я использую максимум для заготовок, которые можно использовать в нескольких статьях, да и то сейчас я такое предпочитаю хранить у себя на компе. В любом случае, наверное прекратим спор, вряд ли мы переубедим друг друга. Советую вам сначала получить флаг ПИ, поработать на КУ, после чего вы поймёте, что не всё в Википедии так просто. Vladimir Solovjevобс14:41, 17 сентября 2022 (UTC)
Представим в качестве умственного упражнения, что такая поправка принята (этого не будет, но допустим). Старые статьи так выносить точно не позволит никто, тут и обсуждать нечего. Угрохать десятки тысяч статей разом только потому, что не хватает рук проставить АИ? Это точно улучшает Википедию? Забываем. Допустим мы ввели это только в отношении новых статей. 1. Это сразу демотивирует новичков. Ну вот просто со старта. Когда статья выносится на КУ, то участник имеет время решить проблему. Не забывайте, что у нас тут волонтерский проект, некоторые люди еще и на хлеб насущный вынуждены зарабатывать. А не срочно по свистку за 5 минут исправить претензию в Википедии. Времени исправить не дают? Спасибо, идите нафиг с таким дружелюбием. А у нас не сказать чтобы отбоя от новых редакторов не было. 2. Первое что сделает участник - воткнет в статью первую попавшуюся ссылку. Просто чтобы не снесли по КБУ. Авторитетность источника? Что именно он вообще в статье подтверждает? Я сильно сомневаюсь, что бот, который умеет вынести статью без источника на КБУ сможет ответить на эти вопросы. А если не бот, то кто? Правильно, опять те самые опытные активные участники, ресурсов которых прямо сегодня остро не хватает на решение текущих проблем. Нам точно нужно чтобы вместо отсутствия источников в статье стояло в качестве источника просто что попало? Pessimist (обс.) 10:48, 17 сентября 2022 (UTC)
По 1-му. Здравствуйте. Благодаря удалению моей статьи я вообще начал активно редактировать и ознакомился с правилами. Иначе бы я их читать не стал, возможно.
По 2-му. Да, и сразу станет понятно, по авторитетному источнику писалось или нет, насколько такой информации можно вообще доверять. Источник без проблем можно будет удалить, сделав запрос на новый источник. И статья снова автоматом вынесется на КБУ. D6194c-1cc (обс.) 10:53, 17 сентября 2022 (UTC)
Статьи без источников и так выносят на КУ, или КБУ. Почему это должно быть для всех статей? Много таких случаев вызвало споры и конфликты. Бывает, что участник просто начинает выносить на удаление статьи того участника, который поставил шаблон. Или аппеляции к "значимость должны быть показана в статье".
Вынесение статей на ВП:КБУ создаст нагрузку для админов и ПИ - они должны будут добавить источники перед снятием с удаления при введении этого правила, так? Причем не в виде ссылок, как иногда бывает, а именно сносками - я правильно понял вашу задумку? Кирилл С1 (обс.) 18:08, 17 сентября 2022 (UTC)
1. На моей личной памяти сотни случаев когда участники обижались на удаление из статей и больше не возвращались. Думаю, что их в целом десятки тысяч. Это по КУ. Сосчитать сколько их по КБУ невозможно даже порядком цифры. 2. «Да, и сразу станет понятно» — кому станет понятно? Боту?! Где этот сторукий кто-то там, на которого вы намерены повесить эту новую работу? Pessimist (обс.) 10:57, 17 сентября 2022 (UTC)
По 2-му – уже про людей. Мне иногда хватает навести на сноску, чтобы понять, стоит ли дальше по ссылке идти или нет. Исследования по части медицинской информации в англовики тоже показывают, что многие лишь смотрят на авторитетность источника, а саму информацию не всегда проверяют (по крайней мере я так понял исследование, которое мельком просмотривал). D6194c-1cc (обс.) 11:07, 17 сентября 2022 (UTC)
Когда речь идёт о правилах, то это речь именно о юридической сущности. Когда одно правило толкует только одну сущность, в нём можно точно сформулировать все вопросы, которые покрывает данное правило. Если начать размазывать правила, он начнут вступать в противоречия друг с другом: уже сейчас встречаются викисутяжники, которые при толковании конкретной ситуации прибегают к толкованиям на основе правил, не имеющих прямого отношения к данной ситуации. МТ - это именно минимальные требования, без выполнения которых статья, даже имеющая авторитетность и ссылки на АИ, будет удалена. При обсуждении различных ЧКЗ постоянно оговаривается, что МТ является ключевым правилом при рассмотрении на КУ. И только при его выполнении стоит применять частные или общие критерии. Статья без ссылок на источнике в некотором смысле допустима в википедии, статья не выполняющая МТ - нет. VladimirPF (обс.) 10:14, 17 сентября 2022 (UTC)
Это не минимальные требования. Это минимальные требования к содержанию. Минимальные требования включают в себя ещё значимость и как минимум один источник. Здесь нужно руководство, которое обобщит требования из разных правил и опишет действительно минимальные требования к статьям в обобщённом виде. D6194c-1cc (обс.) 10:27, 17 сентября 2022 (UTC)
вы не правы: минимальные требования - это требования ниже которых не бывает. если статья состоит из 50 знаков, то даже значимость или ссылка на источник не спасёт от удаления. VladimirPF (обс.) 14:31, 17 сентября 2022 (UTC)
Ну вот опять: 100 килобайт бессмысленного обсуждения о каких-то абстрактных штуках, а статью Синдром Крампи о фейковом синдроме так никто и не удалил. Предлагается меньше спорить и больше работать. Викизавр (обс.) 13:24, 17 сентября 2022 (UTC)
Так работайте, а не обвиняйте всех остальных в лени. Мне здесь никто за работу не платит, поэтому я занимаюсь тем, что мне интересно. Я не знаток медицины. Vladimir Solovjevобс14:43, 17 сентября 2022 (UTC)
Это я к тому, что и ниже в #Запрет на статьи без источников по медицине, и тут участники предлагают улучшить правило ПРОВ для удаления статей по нему, при том что проблема совсем не в этом: все возможности для удаления уже и так есть, будь то по ОКЗ или в связи с критическим нарушением ПРОВа в виде бреда в тексте. Викизавр (обс.) 17:11, 17 сентября 2022 (UTC)
Теоретически, это было бы отлично. Но на практике, это уменьшит количество новичков. Если удалить первую созданную статью, то новичок не будет ничего делать. "Создаст черновик, поставит ссылку" - это утопия. Он просто обидится и уйдёт. В текущем виде - такого не нужно. --wanderer (обс.) 15:42, 17 сентября 2022 (UTC)
Боюсь, у нас на такое количество новичков просто физически не хватит опытных участников, чтобы потом источники расставлять и исправления вносить. Новички могут появляться и исчезать, а опытных участников не так уж много. D6194c-1cc (обс.) 15:49, 17 сентября 2022 (UTC)
Если уйдёт позже, то тоже не пополнит. Кто-нибудь обладает статистикой? Думаю, нет. Можно кстати, попробовать спросить у самих новичков, что они думают по этому вопросу. @Gbgbgbgbj: Вы в Википедии всего 3 года, один из Ваших переводов я исправил, другой номинировал на удаление. Хотелось бы спросить Вас как относительно недавно зарегистрированного участника, Вы бы ушли из проекта, если бы Вашу по моей номинации статью удалили? D6194c-1cc (обс.) 15:57, 17 сентября 2022 (UTC)
Без регулярного пополнения новичками, опытных со временем станет ещё меньше. Единственный выход - сначала организовать опытных на проставление источников и улучшение статей. Для этого нужно убедить, что сейчас стратегическая задача - не увеличение числа статей, а улучшение их качества. Вон Марк иногда источники проставляет, я изредка статьи переписываю. Т.ч. если хотите - организовывайте проект, ищите желающих, пропагандируйте... --wanderer (обс.) 15:56, 17 сентября 2022 (UTC)
Тут двояко, большой наплыв новичков может стимулировать к уходу опытных участников. Вряд ли это чем-то отличается от реальной жизни и причин смены работы людьми. D6194c-1cc (обс.) 15:59, 17 сентября 2022 (UTC)
"большой наплыв новичков может стимулировать к уходу опытных участников" - это что-то невероятное. А ответ на вопрос выше - да, созданную мной первую статью удалили. Удалили в полном соответствии с правилами, но я жутко обиделся и ушёл. Вернулся спустя полгода благодаря невероятному совпадению кучи факторов. У меня было свободное время, мне было скучно, в настройках профиля я выставил "присылать емейл если кто-то правит мою ЛС/СО", другой участник правил мою ЛС, я заглянул посмотреть а что там творится... Т.ч. я знаю о чём говорю. --wanderer (обс.) 16:16, 17 сентября 2022 (UTC)
Вы писали "это что-то невероятное", – на самое деле нет. Я так статью про COVID-19 писал, судя по всему. Чудом отстоял в более или менее нормальном состоянии, временами хотелось забросить, но это всё же здоровье людей. А вот SARS-CoV-2 пришлось оставить. D6194c-1cc (обс.) 16:26, 17 сентября 2022 (UTC)
Писать статьи на медицинскую тему по самым высоким стандартам - это достойно похвалы. Но я могу привести примеры, когда в статье может не быть сносок, или автор в статью не добавлял источников. А во внешних ссылках там Британника, или агрегатор рецензий (в случае фильма). Или из викиданных подтягиваются ссылки с авторитетными источниками. Есть разные ситуации Кирилл С1 (обс.) 19:23, 17 сентября 2022 (UTC)
Если к таким статьям источники не проставили после достаточно длительного времени, скорее всего это означает, что новички, которые статьи создавали, дополняли и наполняли, в Википедии не задержались, либо же это математики (по ней, я думаю, уже все возможные простые статьи создали без источников?). Я люблю тут утверждать, что ценность в Википедии представляет информация, подтверждённая источниками. D6194c-1cc (обс.) 20:02, 17 сентября 2022 (UTC)
По поводу статей без сносок. Я систематически занимаюсь тем, что переписываю статьи об англо-нормандской знати, которые когда-то написал участник Jaspe. Там нет сносок, где-то стоят какие-то источнике в литературе, но если бы ваша поправка была принята тогда, их бы удалили. Так вот, я могу сказать, что большинство того, что там было написано, основано на АИ. Да, я часто переписываю статьи полностью, от первоначальной версии почти ничего не остаётся, но это потому, что мне так удобнее. Я знаю, что есть участники, которые бьются за то, чтобы их правка в статье была первой, тогда, мол, статья его. Но подобное вторично. Суть в том, что удалять статьи только потому, что там нет сносок, противоречит смыслу Википедии, сформулированному в ВП:5С: «Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи — в этом заключается удовольствие от редактирования, поскольку от вас не требуется создавать идеальные тексты, хотя к этому надо стремиться.» Вы фактически призываете превратить Википедию в Нупедию. Главная проблема Википедии сейчас — отсутствие авторов. Вам уже несколько опытных участников сказали, что если статьи новичков будут удаляться сразу, после создания, то у них не будет стимулов в Википедию возвращаться. Им нужно дать время стать участниками, чтобы они научились писать статьи. Для этого нужно время, но если их труд сразу же уничтожать, у них его не будет. Большинство участников, которые активны сейчас, со временем уйдёт. И Википедия превратится в нечто статичное, где будет появляться в день полтора участников, чтобы посмотреть, жива ли Википедия ещё или уже можно устраивать поминки. И будут в ней активны только боты, которые будут удалять большинство новосозданных статей сразу же после их создания. Кстати, почитайте как-нибудь рассказ Роберта Шекли «Страж-птица». Там очень ярко показано, к чему могут приводить благие намерения. Vladimir Solovjevобс09:14, 18 сентября 2022 (UTC)
Опытные участники могут получиться только из новичков, в пробирке опытных участников не выращивают. Поэтому сокращение количества новичков ведет к сокращению количества опытных участников. Pessimist (обс.) 17:19, 17 сентября 2022 (UTC)
Можно от обратного смотреть, это для того, чтобы убедить, что некоторые вещи можно и нужно автоматизировать, а для этого сначала необходимо принимать соответствующие правила, которые хуже точно ничего не делают, а наоборот повышают стандарты качества. D6194c-1cc (обс.) 20:04, 17 сентября 2022 (UTC)
По сути да. Уже с самого начала опытным участникам было очевидно, что предложение консенсусным не будет. Но номинатор упорствует, причём исходит с утопических позиций: мол, если статью, созданную новичком без источников, сразу удалить, то он напишет новую уже с источниками. Я понимаю, что формально все статьи без АИ по букве правил можно удалить. Но он не понимает, что массовый вынос статей на КБУ приведёт к тому, что они массово окажутся на КУ и будут там висеть до марковкина заговения. Ему уже несколько человек пытались объяснить, но воз и ныне там. По хорошему нужно кому-то из администраторов, который в обсуждении участия не понимал, эту тему закрыть с формальным итогом, что предложение не было поддержано. Vladimir Solovjevобс08:54, 18 сентября 2022 (UTC)
И давайте не забывать, что в итоге необходимо отражать анализ аргументации. Нет у нас такого в правилах как "не поддержано сообществом". Есть про анализ аргументов:
самым важным элементом выработки консенсуса является уверенность в том, что все стороны выслушаны и все аргументы рассмотрены ВП:КОНС
Для нахождения консенсуса требуется тщательно оценить силу и качество самих аргументов, приведённых разными сторонами, и попутно высказанных нюансов. В сложных ситуациях также стоит лишний раз заглянуть в правила и руководства Википедии. ВП:КОНС
Итог может вполне быть подведён по мнению меньшинства, если аргументация меньшинства перевешивает аргументацию большинства, в правилах это явно прописано. По сути все аргументы уже высказаны, мнения приведены. Нужен лишь качественный анализ. D6194c-1cc (обс.) 09:16, 18 сентября 2022 (UTC)
Может. Но на всю вашу аргументацию есть контраргументы, которые вам высказали многие участники. Поэтому если итог будет, то он, скорее всего, будет именно таким. Или тема вообще уйдёт в архив без итога, что обычно служит показателем того, что предложение консенсуса не достигло. Я понимаю, что вы пытаетесь добиться. Но вы исходите с позиции идеалиста и не пытаетесь учитывать психологию новичков, что в корне неправильно. Вам расписали, к чему может привести реализация вашего предложения (причём несколько участников, которые в том числе имеют существенный опыт подведения итогов на КУ), и это серьёзный контраргумент против принятия поправки. Vladimir Solovjevобс09:34, 18 сентября 2022 (UTC)
Предлагаю рассмотреть одну статью: ревматоидный артрит. Её создал аноним, вот дифф второй правки: [3]. В статье не было ни одного источника. Я решил поискать по датам, то есть по источникам, которые были опубликованы до статьи в Википедии. Было непонятно, откуда такой большой объём информации был взят, ведь не сам аноним его писал? Определение есть в этой статье: [4]. Абзац про "Использование высоких доз ГКС ..." есть в этой статье: [5]. Думаю, остальные куски тоже можно понаходить в других источниках. Любой новичок может легко сварганить статьи из источников в интернете, но не укажет ни одной из них в качестве источника. Я понимаю, что здесь таких новичков хотят поощрять, чтобы они в будущем стали опытными редакторами, но посмотрите историю правок статьи. Обратите внимание, что все, кто вносил изменения были тоже новичками, которые так новичками и остались, никто из них надолго в Википедии не задержался. D6194c-1cc (обс.) 10:27, 18 сентября 2022 (UTC)
Знаете, я часто вижу анонима, который создаёт статьи о шотландской знати переводом из англовики. Сносок там, как правило нет, хотя есть список литературы. Предлагаете такие статьи удалять ботом? Vladimir Solovjevобс11:26, 18 сентября 2022 (UTC)
Да, а почему нет, в этом есть что-то критическое, невозможно будет сделать новый перевод? А вот пример артрита: [6]. Скопировано отсюда: [7], источник не указан. Я конечно, не могу судить, может быть этот человек был составителем этого словаря, но почему тогда он источник не указал? D6194c-1cc (обс.) 11:36, 18 сентября 2022 (UTC)
Плюс есть ещё один момент: кто будет проверять, действительно ли в статье утверждается то, на что стоит ссылка? Часто добавляют ссылки на разные рекламные сайты. Оценить подобное может только человек. А где взять тех, кто захочет это делать, если вы перекроите доступ новичкам в Википедию? Vladimir Solovjevобс11:29, 18 сентября 2022 (UTC)
А вот если бы в статье про артрит была сноска на источник, можно было бы убедиться в нарушении авторских прав и объяснить участнику, что копировать тексты нельзя. Другими способами выяснять нарушения авторских прав очень тяжело. Особенно, когда компануют из разных источников. D6194c-1cc (обс.) 11:38, 18 сентября 2022 (UTC)
Я до вас пытаюсь донести одну мысль: нельзя требовать от новичка, чтобы он, придя в Википедию, сразу же умел писать статьи по всем правилам. Этому надо учиться, а чтобы он учился, нужно время. Если же он с самого начала поймёт, что к нему отношение негативное, то он уйдёт. Да, есть статьи, которые сразу нужно удалять, допустим, из-за рекламы или непоказанной значимости, но это делается и так, без какой-то привязки к МТ. Зато останутся участники, которых набирают фирмы, чтобы они написали хвалебные статьи о них. Поверьте, такие статьи будут полностью соответствовать МТ, иметь кучу источников. Только вот все источники будут аффилированными. Выявить подобное ни один бот не сможет, а участников для проверки не будет, ибо «старички» уйдут, а притока новичков не будет. Угадайте, насколько качественной станет Википедия. Vladimir Solovjevобс11:36, 18 сентября 2022 (UTC)
Это Ваши предположения, они не подкреплены статистикой или какими-либо исследованиями. Поэтому полагаться на подобные доводы нельзя. Альтернативной Википедии у нас нет, где была проверена бы иная практика (разве что портал "Знания", но он ещё молодой). При принятии серьёзных решений важно находить действительно важную информацию, отбрасывать мнения и отвлекающие факторы, делать анализ. Ошибки и склонность восприятию мнения большинства могут приводить к негативным последствиям. В статье про новичок, например, я видел появление новичка, который активно правил в такой серьёзной статье. Тут много может зависеть от характера, останется тут человек или нет, а не от того, насколько сильное давление он испытает. D6194c-1cc (обс.) 11:49, 18 сентября 2022 (UTC)
Эти предположения основаны на личном опыте: я сам преподаватель, и я неплохо знаю, как студенты реагируют на запреты. Плюс почитайте, что такое Нупедия и чем закончились наполеоновские планы её создания. И я вот от вас вижу заявления о том, что если сразу удалять статьи без источников, новички научатся добавлять в свои статьи сноски. А я в это не верю. В любом случае, я не буду больше вас пытаться переубеждать, это явно бессмысленно. Vladimir Solovjevобс11:58, 18 сентября 2022 (UTC)
Я ж не ухожу, хотя мне местами запрещают вносить улучшения в проект? :) А если серьёзно, будучи преподавателем, который наверняка знаком с написанием научных статей, Вы бы в какой журнал написали, в Российский медицинский журнал или в Русский медицинский журнал (оба кстати, с такими названиями появились в один и тот же год)? Конкуренция разной бывает, иногда выбирают пути более простые. Иногда конкуренции не выдерживают более серьёзные проекты. Ошибки в Википедии будут всегда, новые статьи будут тоже создаваться всегда. Опытные участники тоже будут уходить всегда. Не будет же аргументация новичками вечной? Рано или поздно просто может появиться проект, который сможет предложить более качественную альтернативу с самого своего начала. Логичным, наверное, было бы появление такого проекта где-нибудь в Европе, где нет такой сильной пропаганды. Ладно, полагаю, дискуссию можно закрывать. Надеюсь, итог кто-нибудь всё же подведёт. D6194c-1cc (обс.) 12:41, 18 сентября 2022 (UTC)
Вы уже потратили столько времени и ресурсов других участников на заведомо непроходное предложение, что максимум, на что вы можете рассчитывать без признания ваших действий вредительскими — итог «предложение не поддержано, закрыто». И если вы его будете оспаривать — ещё и блокировку за сутяжничество. Котик полосатый (обс.) 11:22, 18 сентября 2022 (UTC)
Сообщение Vladimir Solovjev:
мол, если статью, созданную новичком без источников, сразу удалить, то он напишет новую уже с источниками
Не знаю из каких соображений исходит топик стартер, но я исхожу из соображений что негоже перекладывать ответственность за создание статьи на сообщество, когда у нас и так рук нет. Добавление в МТ текста что-то типа «текст в статье должен быть подтвержден хотя бы одним источником» ничем не отличается от текста «статья должна быть весом более стольких символов». Влияние на новичка такое же, а сообщество будет более разгружено.Я вообще за то, чтобы новички не создавали статьи в ОП, так как из последних статистик 70 процентов их вклада удаляется — Википедия:Выживаемость статей 2.
Сообщение Vladimir Solovjev:
Но он не понимает, что массовый вынос статей на КБУ приведёт к тому, что они массово окажутся на КУ и будут там висеть до марковкина заговения.
Еще раз, их не надо выносить на КУ, их надо удалять просто через КБУ, если нет критерия принять его.
Хм, коллега, то есть вы согласны с тем, что статьи, не имеющие источников, надо удалять по КБУ специально принятым под этот случай критерием? Вне зависимости от чего-либо ещё?
Сообщение Iniquity:
Я вообще за то, чтобы новички не создавали статьи в ОП, так как из последних статистик 70 процентов их вклада удаляется — Википедия:Выживаемость статей 2.
Хм, коллега, то есть вы согласны с тем, что статьи, не имеющие источников, надо удалять по КБУ специально принятым под этот случай критерием? Вне зависимости от чего-либо ещё?
Как сообщество решит, если хочет принять отдельный критерий можно и отдельный критерий. Если захочет в текущие добавить формулировки, то почему бы и нет.
"я исхожу из соображений что негоже перекладывать ответственность за создание статьи на сообщество, когда у нас и так рук нет." - авторы - часть сообщества. Кирилл С1 (обс.) 14:44, 18 сентября 2022 (UTC)
Окей, перекладывают задачи на другую часть сообщества. Сути не меняет. Плюс блок статей, о которых мы говорим чаще всего создаются абсолютными новичками, которые еще не вступили в ряды сообщества. Iniquity (обс.) 17:01, 18 сентября 2022 (UTC)
Вот что интересно: практически все участники против нововведения, но топикстартер не понимает и продолжает ворошить муравейник. В результате мы уже обсуждает трудовое законодательство, правила и практику формирования консенсуса - всё что угодно кроме продуктивной работы. Предлагаю закрыть тему.VladimirPF (обс.) 06:32, 19 сентября 2022 (UTC)
А почему не упоминаете, например, типовое нарушение АП новичками при создании статей? Его тоже обсуждали. Статья про почечную недостаточность, например, судя по всему, начала свою жизнь с БСЭ 3-го издания ([8]), конечно источник не был указан, совпало с другим ресурсом, на котором тоже БСЭ выложен. Предполагаю, что через нарушение АП новичками была создана значительная часть статей по медицине. Обычные люди не знают о существовании правил Википедии, равно как и о том, что тексты охраняются авторским правом. D6194c-1cc (обс.) 08:06, 19 сентября 2022 (UTC)
А какое отношение нарушения АП имеет к минимальным требованиям? Да, новички как правило не разбираются, что в Википедию нельзя нести всё, что найдено в интернете. Но такие статьи обычно быстро удаляются, ибо добавление больших массивов невикифицированного текста — один из признаков копивио, да и есть инструменты для поиска копивио. Что до указанной статьи, посмотрите на дату её создания, тогда никаких сносок в принципе не ставили, в лучшем случае был список литературы. Vladimir Solovjevобс08:19, 19 сентября 2022 (UTC)
В 2020 году ситуация не сильно изменилась. Ринорея, – [9] / [10]. Потом статья была дополнена коллегой 37.113.188.112, который (если конечно это он) почему-то везде активно продвигает ссылки на БМЭ ещё. Удалять статью никто вроде не намерен. Причём тут вот именно сейчас минимальные требования? Обсуждение идёт по части изначальной проверяемости статей, куда корректировку добавлять, – это вопрос вторичный. Или Вы хотите новое обсуждение открыть, вообще абстрактное от минимальных требований? D6194c-1cc (обс.) 08:47, 19 сентября 2022 (UTC)
Ещё раз повторю: вы путаете 2 правила: ВП:МТ и ВП:ПРОВ. И ВП:АП к ВП:МТ тоже никакого отношения не имеет. У всех правил в Википедии своё назначение, делать пересечение — создавать потенциальные проблемы, когда одно правило будет вступать в конфликт с другим. Vladimir Solovjevобс09:00, 19 сентября 2022 (UTC)
Но ведь речь не о конкретных формулировках сейчас и не о конкретных правилах, а вообще о консенсусе за требования обязательного проставления источника при создании статьи. Если будет итог по консенсусу за обязательное требование сноски с источником, можно будет и формулировки к конкретным правилам сделать. D6194c-1cc (обс.) 09:24, 19 сентября 2022 (UTC)
Быстрое удаление за копивио и быстрое удаление за отсутствие источников - это две разные вещи.
"Если будет итог по консенсусу за обязательное требование сноски с источником" - такого итога не будет, хотя бы потому что консенсуса нет. Почему статья без источников должна быть удалена быстро? Можно просто добавить источник, и не надо будет напрягать администраторов. Не редки случаи, когда в статье источников нету, в интервики они есть - можно их легко добавить в статью. Кирилл С1 (обс.) 09:50, 19 сентября 2022 (UTC)
Там источник не указан, по какому источнику Вы ВП:КОПИВИО проверят собрались? Мне для этого приходится достаточно нетривиальные действия делать в рамках текущего обсуждения. D6194c-1cc (обс.) 09:55, 19 сентября 2022 (UTC)
Нарушения авторских прав определяют по гуглу или с помощью спецпрограммы. Их полно, на форуме копирайтеров поищите. И в вики есть соответствующий инструмент. --wanderer (обс.) 10:30, 19 сентября 2022 (UTC)
Ну вот и появилось решение, которое может автоматом часть проблем с нарушением авторских прав снять, сделав из новичков немного более опытных людей, знакомых как минимум с одним правилом. Странно, что в самом начале никто не подумал, что если не удалять статьи без источников, то поголовно пойдут нарушения авторских прав. D6194c-1cc (обс.) 10:38, 19 сентября 2022 (UTC)
Давно подумали и даже был специнструмент в открытом доступе. Да только вот без достаточного обучения от него было много вреда, особенно от новичков - совпадение текстов часто не нарушение авторских прав. Так что теперь этот инструмент так просто не найти. Простых решений не бывает. --wanderer (обс.) 13:24, 19 сентября 2022 (UTC)
Как же мы жили 20 лет и не додумались до такого простого решения? Знаете, есть много решений, которые облегчат жизнь википедистов: запретить анонимные правки, блокировать бессрочно любого, кто сделал шаг в сторону и т.п. Мне это напоминает всё преподавательскую байку: «Работать преподавателем шикарно. Но если бы не было студентов, было бы проще". Поймите, что предлагаемое вами решение может может иметь очень печальные последствия. А по поводу статей без сносок... Могу привести свежий пример. Я сейчас переписываю статью, которая до моего вмешательства была в таком виде. Согласно предлагаемой поправке её необходимо удалять, но любого администратора или ПИ, кто попытался бы сделать это по КБУ, можно было подавать на снятие флага, ибо находящаяся в статье информация есть в указанных в разделе Литература источниках. При этом я не раз сталкивался, что в статье со сносками информация в указанном источнике не ищется. Наличие сносок не гарантирует качество статей. Vladimir Solovjevобс17:46, 19 сентября 2022 (UTC)
Запускание в шахту без обучения охране труда и без выдачи респиратора, очков и шлема, но с перчатками, – вот это точно неэффективное решение, статей будет много, да, шахтёров – не очень. Критерий КБУ и наличие правила также даст возможность в перспективе сделать фильтр, требующий обязательного указания источника при создании статьи. Странно, что никто про это так и не заговорил. D6194c-1cc (обс.) 18:47, 19 сентября 2022 (UTC)
А источник обязан быть сноской или может быть в списке литературы?
Один источник в статье лучше чем ничего. Но если это сноска на какой-то конкретный факт и источник даже не показывает значимости, то почему это такая серьезная грань - между быстрым удалением и нахождением статьи в основном пространстве. Кирилл С1 (обс.) 18:56, 19 сентября 2022 (UTC)
Ну если написание статьи без предварительных курсов с выдачей сертификата допуска будет приводить к бессрочке автора — то конечно. Я об этом не только «заговорил», но и рассказал о последствиях. Pessimist (обс.) 18:49, 19 сентября 2022 (UTC)
"Ну вот и появилось решение, которое может автоматом часть проблем с нарушением авторских прав снять, сделав из новичков немного более опытных людей, знакомых как минимум с одним правилом." - вы высказали тезис, что если удалять быстро статьи без источников, или выставлять их на удаление, то новички быстро научатся, потому что будут дорабатывать статьи. Но я знаю из опыта, что статьи новичков на КБУ и КУ дорабатывают опытные участники. Я сам их дописывал, или выносил с КБУ на КУ, чтобы не удалили быстро. Кирилл С1 (обс.) 13:47, 19 сентября 2022 (UTC)
Есть одна поучительная история по этому поводу. Один участник создавал статьи о мультфильмах. Несколько статей отправили на быстрое удаление. Их удалили. Он, чтобы статью не отправили на быстрое, отправил ее сам на удаление. А в основном участники уходят, если их статьи быстро удаляют. Кирилл С1 (обс.) 14:41, 19 сентября 2022 (UTC)
Я не могу такого утверждать, мы не знаем, сколько статей после этого будет удалено. Главное, что я оспариваю тезис о том, что новички быстро научатся создавать правильные, добротные, хорошие статьи. У меня тоже есть опыт прихода в Википедию и мои статьи тоже выставляли на быстрое удаление. Кирилл С1 (обс.) 15:27, 19 сентября 2022 (UTC)
Насколько можно судить по ходу этого обсуждения основная проблема - это создание статей без указания источников/сносок. Однако предлагается бороться с столько с самой проблемой, сколько с видимым симптомом путем добавления правила с проблемой проверяемой не связанной и потенциально могущим увеличить конфликтность. Для решения проблемы нужно определить возможные мотивы авторов не приводящих источники: 1) не знал или забыл про это правило, 2) отсутствие АИ может быть маркером ОРИСС, КОПИВИО или незначимости - мотив скрыть это, 3) принципиально не согласен с правилом ВП:ПРОВ, 4) другие мотивы. Если исходить из ПДН - нужно предполагать первое, особенно если это касается новичков. При обнаружении одним из возможных решений является обращение к автору с просьбой предоставить источники, по которым писалась статья. Каждый раз искать, кто автор статьи и писать стандартный текст может потребовать определенных затрат времени, однако если при добавлении шаблона Шаблон:Нет ссылок автору первой правки будет приходить сообщение от бота с содержимым этого шаблона, от добросовестного автора можно ждать устранения этого замечания без необходимости вынесения статьи на КУ/КБУ и дополнения в правила не требуется. Если же замечания не устранены, то можно предполагать вторую из вышеобозначенных причин отсутствия источника. Наличие АИ в статьях можно сделать обязательным условием для получения флага патрулирующего. О возможности проверки достоверности написанного в ВП:ПАТС прописано в п.4. При этом все статьи без источников (сносок или списков источников) требуют распатрулирования, в случае дополнения требований к проверяемости. Наверно можно придумать и другие меры по повышению проверяемости, которые не потребуют резких движений увеличивающих конфликтность между участниками, но это должно быть уже другое обсуждение, так как с МТ это не связано. Atylotus (обс.) 13:53, 19 сентября 2022 (UTC)
Первый пункт решается отсроченным удалением (у нас даже вроде где-то такое используется). Вешаем шаблон «Статья без источников, добавьте их или она будет удалена через 7 дней». Через 7 дней, если ничего не изменилось, то вешается шаблон КБУ. Iniquity (обс.) 15:28, 19 сентября 2022 (UTC)
Откуда конфликность-то? Большую статью без источников вряд ли кто-то сходу сможет написать впервые в жизни, тут скорее предполагать нарушение авторских прав. Как выше указали, сейчас большинство статей новых участников как раз и удаляется, аргументация в эту сторону кажется весьма странной. D6194c-1cc (обс.) 17:26, 19 сентября 2022 (UTC)
Откуда такое неверие в людские силы? Ну вот я первые статьи писал без источников. Необходимость указания источников для большинства новичков вот вообще не очевидна. Скорее наоборот, большинство новичков пишет без источников. --wanderer (обс.) 17:49, 19 сентября 2022 (UTC)
Перечитал обсуждение и не нашел ни единого намека на отмену МТ с моей стороны. А тиранить новичков предлагаете вы - придума ли же удалять по КБУ новые статьи просто потому, что там ссылка не проставлена. --wanderer (обс.) 17:37, 20 сентября 2022 (UTC)
Не все так реагируют. Кто-то выясняет вопрос с удалившими статью участниками. Кто-то устраивает конфликты. Кто-то выставляет на удаление статьи других участников. Кирилл С1 (обс.) 18:58, 19 сентября 2022 (UTC)
В ВП:УС явно обозначено: "Удаление страниц — техническое действие, доступное участникам с правами администратора или подводящего итоги (в том числе ботам с этими флагами)."D6194c-1cc (обс.) 20:34, 19 сентября 2022 (UTC)
А кто-то утверждал, что это невозможно именно по техническим причинам? Даже из того, что консенсусно выносится на КБУ, боты ничего не удаляют. Все статьи всегда удаляют люди. Pessimist (обс.) 20:40, 19 сентября 2022 (UTC)
Страх перед возможными ошибками в ПО что ли? Некоторые верификации технически вполне осуществимы роботами. Предложенная мною относится к таковым. D6194c-1cc (обс.) 07:35, 20 сентября 2022 (UTC)
Робот не может принимать решение об удалении статей, для этого необходим человеческий интеллект. Критериев удаления статей роботом в Википедии не существует. Pessimist (обс.) 15:49, 20 сентября 2022 (UTC)
Если в правилах прописано, что боты могут удалять статьи, значит могут. Интеллект для парсинга статьи на наличие определённой информации не требуется. Равно как и для определения количества байт в статье. Это примитивные операции, которые людям делать не имеет никакого смысла. D6194c-1cc (обс.) 10:00, 21 сентября 2022 (UTC)
Там только по определённым критериям КБУ удаляются страницы, на которые соответствующий шаблон выставлен. Для предлагаемого же случая удалять статьи ботом точно нельзя. Vladimir Solovjevобс14:47, 21 сентября 2022 (UTC)
Аргументируйте хотя бы. Статей без источников согласно правилам не может быть в принципе, значит хотя бы один источник проставлен должен быть. Технической причины я пока ни одной не вижу. D6194c-1cc (обс.) 14:52, 21 сентября 2022 (UTC)
Аргументировать очень просто: если статья выносится на КУ, например, по критерию С5 (непоказанная значимость), то решение о том, действительно ли значимость не показана, должен принимать человек. Аналогично со статьями без источников: статьи на значимые темы механически никто удалять не будет, ибо не исключено, что источники ищутся легко. Вы исходите с позиции крайнего удалиста, которая в Википедии, мягко говоря, не приветствуется. Плюс вы ни разу не подводили ни одного итога на КУ/КБУ, поэтом просто не понимаете правила удаления статей. Попробуйте получить флаг ПИ и поработать с ним, пока этого не будет, вы не поймёте, почему одни статьи оставляются, а другие удаляются. Но если вы начнёте удалять статьи на значимые темы только потому, что в них нет источников, не попытавшись их самостоятельно поискать, флага ПИ лишитесь быстро. Vladimir Solovjevобс15:09, 21 сентября 2022 (UTC)
Мы сейчас не про критерии, где требуется вмешательство человека. Статьи на значимые темы удаляются, например, если по размеру слишком маленькие, или если перевод плохой. Для удаления статьи без источника достаточно убедиться, что источника нет. Проблемы могут быть с вандалами, которые посносили источники в статье, чтобы её удалить (если обошли других антивандальных ботов), но эти проблемы тоже решаемы. Например, в БД статьи с источниками помечаются как таковые, а при удалении источника программе это будет заметно, в таком случае алгоритм может оставить удаление человеку, например, но варианты тоже есть. Если у статьи изначально не было источников, то проблем с удалением не будет. D6194c-1cc (обс.) 15:23, 21 сентября 2022 (UTC)
Давайте, я проиллюстрирую, есть статья с ref, есть статья без ref, с проставленной сноской. Какие могут быть сложности с определением есть тег ref в статье, или же его нет? D6194c-1cc (обс.) 16:14, 21 сентября 2022 (UTC)
Мы обсуждаем не значимость статьи, а именно нарушение статьёй правил, то есть проверяемости. Если принять правило со сноской, то удаляться статьи будут независимо от того, есть ли список литературы или нет. Если принять правило без сноски, то определить наличие раздела с литературой особого труда не составит. Можно даже посчитать количество источников в нём, если очень захочется. Учесть наличие шаблонов скопированного содержимого тоже можно, тут может потребоваться дополнительная систематизация шаблонов для облегчения жизни программиста, но это тоже не проблема. D6194c-1cc (обс.) 17:04, 21 сентября 2022 (UTC)
Я отвечал только на аргумент о том, что, якобы, «Все статьи всегда удаляют люди». Потому что я не готов поддержать предложение быстро удалять ботом статьи без источников, поскольку немного понимаю, насколько трудно будет написать правильного бота, учитывающего все (все!) подводные камни, и представляю себе, насколько много появится запросов к администраторам о восстановлении удалённых статей для доработки. Но, как вариант, можно рассмотреть не удаление как таковое, а перенос в личное пространство или инкубатор для доработки (удаление из статейного пространства). Такое действие и по силам боту и не препятствует доработке статьи. Jim_Hokins (обс.) 16:02, 21 сентября 2022 (UTC)
Ну и про конфликты, само по себе существование КБУ к таковым тогда должно проводить. КБУ же не отменяют? Один лишний критерий никакой погоды не сделает. D6194c-1cc (обс.) 20:14, 19 сентября 2022 (UTC)
Знаете, однажды за копивио удалили статью, которая за несколько дней до этого получила статус ИС. При этом не нужно исходить с позиции ПЗН и подозревать в каждом новичке нарушителя АП. Я помню несколько участников, которые к любому анониму относились как к вандалу, для них это очень плохо кончилось. Внесение копивио новичком как правило имеет ряд признаков, а если кто-то смог внести копивио так, что никто не заметил, это скорее всего отнюдь не новичок. Vladimir Solovjevобс18:03, 19 сентября 2022 (UTC)
ВП:ПДН предполагает, что мы не подозреваем новичков в том, что они не новички и что-то задумали. Поэтому логично рассматривать нарушения авторских прав как незнание правил и законов. D6194c-1cc (обс.) 18:16, 19 сентября 2022 (UTC)
С новичком заключён контракт? Ему под роспись довели "правила и законы"? Он деньги получает за редактирование? Если нет - то ПДН в полный рост. Вежливо объясняйте и рассказывайте, учите. --wanderer (обс.) 18:21, 19 сентября 2022 (UTC)
Vladimir Solovjev, Pessimist, D6194c-1cc: сможете кратко сказать, что тут обсуждается? 190 кб чистого текста многовато, вы самые активные участники, у меня слишком плохое зрение. А ещё в МТ есть дикая фраза: «Если же вы считаете, что статья, посвящённая значимой теме, её совершенно не раскрывает, попробуйте внести её в список Википедия:К улучшению — этот проект как раз и предназначен для улучшения небольших, но значимых статей.». И ВП:КУЛ: «На этой странице предлагаются статьи для срочного улучшения, то есть, для которых есть возможность удаления. Например, это статьи, энциклопедическая значимость которых не вызывает сомнений, но которые или слишком коротки, или их содержание кардинально не соответствует нормам Википедии. Не выносите сюда статьи, улучшение которых требуется не срочно, а выскажите предложения по их развитию на страницах обсуждения этих статей.». То есть статьи в 500 символов выносить КУЛ? КУЛ это замена КУ, когда значимость очевидна и нет источников или одно предложение. Если честно, фигня ерунда какая-то. 𝓓𝓮𝓥𝓪𝓷𝓨𝓪 (обсуждение) 05:48, 24 сентября 2022 (UTC)
DВanYa, под "ссылкой" вы имеете в виду примечание (сноску)? Или просто наличие источника в статье, в т.ч. в разделе "Сссылки"? В предложенном вами изменении к правилам это непонятно. У нас десятки тысяч статей с источниками, но без сносок - после принятия вашей поправки их вынос на КУ будет считаться нормальным? — Шуфель (обс.) 07:16, 20 сентября 2022 (UTC)
Приветствую, коллеги! Вопрос как можно более прямой: соответствует ли Чрезвычайный и Полномочный Посланник пункту 2 ВП:ДИПЛОМАТЫ? Ознакомление с посланником и рангами не дало понимания, это высший ранг или уже нет. Geka b (обс.) 07:29, 14 сентября 2022 (UTC)
Участник получил ответ. Коллеги, для вопросов есть другой раздел. Этот раздел форума — для обсуждения изменений в правилах и критериях. 91.79 (обс.) 13:29, 18 сентября 2022 (UTC)
Статус расширенного подводящего итоги[править код]
Его с самого начала не предполагалось делать отдельным флагом. Технически ПИ+ это то же самое, что и ПИ, разница лишь в спектре подводимых итогов. — Cantor (O) 13:09, 9 сентября 2022 (UTC)
Флаг нужен только в одном случае: если к нему нужно привязать какие-то дополнительные технические права. В данном случае это не так, поэтому тут нечего обсуждать: это чисто социальная добавка к существующему флагу. Vladimir Solovjevобс07:41, 10 сентября 2022 (UTC)
Флаг I+ (если такое обозначение можно сделать) удобен для определения того, у кого есть расширенные полномочия и того, у кого обычные. То есть человек подвёл итог в сложном обсуждении (если я всё правильно понимаю), поставил свою подпись, по флагу в скобках можно будет определить, имел ли человек право на подведение итога. Иначе могут появиться те, кто будут подводить итоги там, где не должны, но заметить это будет очень сложно. Я считаю, что если расширяются полномочия в том или ином виде, то дополнительный флаг желателен. В перспективе это может использоваться и для получения списка всех расширенных ПИ+, например. D6194c-1cc (обс.) 18:09, 10 сентября 2022 (UTC)
Чтобы понять, у кого есть этот статус, есть специальный гаджет. Плюс никто не будет вводить флаг, который имеет те же технические права, что и существующие, разработчики вас с такой идеей пошлют подальше. Поэтому обсуждать подобное бессмысленно. Vladimir Solovjevобс18:28, 10 сентября 2022 (UTC)
Технический флаг выдаётся админами и содержит набор технических прав, список флагов и их прав тут - special:listgrouprights. Статус - это нечётко определённое понятие, в данном случае носители флага ПИ могут иметь один из двух статусов - ПИ и ПИ+. Флаг у них один, т.к. набор технических прав один. MBH19:30, 10 сентября 2022 (UTC)
Совершенно не настаиваю, но: в португальской вики есть флаг eliminator, дающий права на просмотр удалённого и восстановление. В рувики неоднократно предлагали дать ПИ права для восстановлений и всё не могут ввести, ибо эти права дают возможность читать личную информацию. Если это введут, то это должен быть отдельный флаг, который стоял бы выше нынешнего ПИ, и такой флаг должны присваивать бюрократы. В рувики флаг инженера был введён, а ведь правка системных сообщений в пр-ве MediaWiki (не говоря уже об общесайтных JS/CSS) может быть куда опаснее просмотра удалённого контента. — Vlad5250(Обращение / Действия)10:04, 15 сентября 2022 (UTC)
Вот это, кстати, кажется мне важным - просмотр удаленного (не спрятанного ревизорами, а просто удаленного) контента - важный и полезный инструмент для ПИ и ПИ+. А право восстановления дать ПИ+. И имеет смысл обсудить введение такого флага с правом ПИ+ рассматривать итоги на ВП:ВУС. Pessimist (обс.) 10:46, 15 сентября 2022 (UTC)
Никому кроме админов его не дадут, особенно сейчас и в рувики. Напоминаю, что 1) Фонд считает возможным выдачу права просмотра удалённого только участникам, прошедшим ЗСА-like procedure, 2) статьи о войне скрываются админскрытием, не ревизорским. MBH19:22, 15 сентября 2022 (UTC)
Уже не раз обсуждали: у нас сообщество не готово доверить ПИ возможность просматривать удалённые статьи, ибо это подразумевает достаточно высокий уровень доверия, который можно оценить только голосованием. Классический аргумент, который неоднократно высказывался: если ПИ хочет просматривать удалённые файлы, пусть идёт и получает флаг администраторов. Добавление нового права очень сильно усложнит получение флага ПИ. Плюс есть ещё один момент: флаг ПИ присваивается обсуждением. Администратору (или бюрократу в случае ПИ+) не так уж сложно оценить аргументы, связанные с подведением итогов. Да и вводился флаг ПИ именно для подведения итога, чтобы по максимуму исключить социальную составляющую, которая подразумевает определённый уровень доверия. Флаг инженера вводился для технарей (тоже без социальной составляющей), там оценивается уровень технической грамотности. Но как оценивать социальный аргумент «доверяю/не доверяю»? Я, честно говоря, не представляю. Vladimir Solovjevобс16:29, 15 сентября 2022 (UTC)
Честно говоря, не совсем понимаю, какое специфическое «доверие» нужно чтобы увидеть удаленную версию статьи тому, кто может статью удалить. Что там такого в статьях удалённых есть - чего нет в статьях не удалённых (кроме мусора, копивио, незначимых тем и так далее), которые те же самые ПИ видят на ВП:КУ?. Pessimist (обс.) 16:37, 15 сентября 2022 (UTC)
ЛД надо заревизовывать так, чтобы даже админы их не видели. А СОВР и прочие недостатки статей видеть — это, на мой взгляд, небольшая беда. Pessimist (обс.) 17:05, 15 сентября 2022 (UTC)
Надо. Вы не спрашивали, есть у ревизоров желание и возможность заниматься проверкой удалённых версий десятков тысяч ЛС участников, многие из которых давно неактивны, на предмет наличия там личных данных? Котик полосатый (обс.) 17:08, 15 сентября 2022 (UTC)
Возможно стоит обсудить ревизование их всех по умолчанию автоматом ботом с правами ревизора. Восстановление ранее удаленных статей участником не такое частое дело чтобы к этому нельзя было привлечь ревизоров. Pessimist (обс.) 17:11, 15 сентября 2022 (UTC)
Вот давайте сначала решим проблему личных данных в удалённых версиях, а потом будем обсуждать предоставление кому-то новых прав. Потому что, конечно, хорошо стратегии строить в стиле мудрой совы («мыши, станьте ёжиками»), но они рискуют столкнуться с разными «мелкими» проблемами, вроде того, что «бот с правами ревизора» — это пока что несуществующая сущность, что действия ревизоров вообще-то регулируются oversight policy с меты, которое никаких «по умолчанию» не предусматривает и так далее. Котик полосатый (обс.) 17:23, 15 сентября 2022 (UTC)
Тогда без ревизоров нельзя будет восстановить ни одну удалённую статью. Не говоря о том, что подобное будет грубым нарушением Oversight policy, за подобное тех ревизоров, которые к этому будут причастны, массово лишат флага. Vladimir Solovjevобс17:37, 15 сентября 2022 (UTC)
В общем, пока получается, то главное «социальное препятствие» доступа к удаленным страницам — одновременный доступ к ЛД на удаленных страницах участников. А возможно ли как-то вообще технически разграничить доступ к удаленным версиям статей и страницам других пространств? Pessimist (обс.) 18:01, 15 сентября 2022 (UTC)
Как заявил MBH, «Фонд считает возможным выдачу права просмотра удалённого только участникам, прошедшим ЗСА-like procedure». Но у нас есть флаги ИНЖ и АИН, которые могут выдаваться даже неадминистраторам, и они по своей технической природе дают возможность совершать более опасные действия, нежели просмотр удалённых статей. — Vlad5250(Обращение / Действия)12:18, 16 сентября 2022 (UTC)
Если поломать Википедию, то вредоносные действия будут откачены, на самый крайний случай — восстановят из дампа. Может быть, потеряется небольшая часть правок, самых последних. Но если неблагонамеренный участник узнает какие-то чувствительные данные, это знание не откатить никак. eXcellencecontribs12:41, 16 сентября 2022 (UTC)
Коллеги, у нас есть чёткое понимание, что ВП:ВПНЕАИ и аргументация простая: это источники, которые пишут все подряд без всякого рецензирования. Именно это ставят в вину викиновостям, хотя в них гигантское количество контента, которое по сути является АИ. Но вопрос не про ВН, совсем нет. Вопрос про авторитетность викисклада и викидаты: это однозначно википроекты, которые должны попадать под ВПНЕАИ, а следовательно вся информация, которая хранится в викидате и викискладе не имеет прав на существование в википедии. Вопрос: не является ли использование материалов из указанных проектов нарушением ВПНЕАИ? VladimirPF (обс.) 16:46, 8 сентября 2022 (UTC)
Не совсем так. К информация с викидаты и викисклада могут быть выставлены запросы источников — на общих основаниях. И в случае отсутствия подтверждения такая информация может быть удалена. Pessimist (обс.) 16:53, 8 сентября 2022 (UTC)
АИ — это тот источник, который подставляется к информации. А где она сформулирована перед этим и кем — вообще никакого значения не имеет если она соответствует АИ. Я тезисы формулирую сам после прочтения книги. Я АИ? :-) Pessimist (обс.) 17:05, 8 сентября 2022 (UTC)
Давай разделять информацию и источники к ней. Информация в статье — написанная редактором Википедии, подгруженная из других проектов Википедии (то есть созданная таким же редактором в другом разделе) — это просто информация в статье. АИ — это источник по сноске к информации. Покажи мне сноску "Источник «Викиданные»" — и я снесу её сразу. И выставлю запрос АИ если информация сомнительная. Pessimist (обс.) 08:10, 9 сентября 2022 (UTC)
И во многих этих данных в Викидате есть сноски на источники, которые автоматом транслируются в статьи в Википедии. Например, шаблон {{wikidata}} с параметром P1114. А еще у нас есть миллион статей, в которых нет сносок к большей части текста. И что из этих фактов следует? Pessimist (обс.) 09:14, 9 сентября 2022 (UTC)
Ну да, у нас много статей без АИ или со ссылками на не АИ. В Викиданных тоже есть аналогичная проблема. Я не совсем понял - вопрос-то в чём? Pessimist (обс.) 09:28, 9 сентября 2022 (UTC)
Я смотрю в статью. В статье указано, что улица Тверская находится в России. Сноски на источник нет, информация из Викиданных. У вас есть сомнения, что эта улица в России? Также в статье написано:
В XVIII—XIX веках Тверская улица была главной улицей города. Здесь строились лучшие в Москве дома, гостиницы, магазины. Среди шедевров архитектурного творчества можно назвать несохранившийся дворец князя М. П. Гагарина с аквариумными потолками (1707-08), Английский клуб (1780-е) и Елисеевский магазин (1770-е, перестроен в 1790-х и 1898 году).
Источник не указан. Информацию написал некий редактор. И это совсем неочевидный тезис. Какую проблему нам этой статье нужно решать — с отсутствием источника к информации от составителя Викиданных или с отсутствием источника к информации от редактора Википедии? Pessimist (обс.) 09:38, 9 сентября 2022 (UTC)
По поводу Викидаты - был консенсус не подгружать к нам информацию, к которой не приведено АИ. По Викискладу сложнее. Я довольно часто сталкивался с такой ситуацией: рисуется какая-нибудь схема, график, таблица непонятно по каким источникам, загружается на Викисклад и потом появляется в нашей статье, создавая впечатление, что это как-то подтверждено АИ. С другой стороны, наличие фотографии какого-либо объекта всё-таки является первичным источником, подтверждающим наличие этого объекта (по ПДН считаем, что это не подделка, а для НЕВЕРОЯТНО свои правила). Скажем, в статье сурдина было неподкреплённое утверждение, что существует сурдина для саксофона. Я сначала убрал это утверждение, при этом точно знал, что такое приспособление существует, т.к. оно у меня есть, промышленно изготовленное. Я могу фотографией подтвердить сам факт наличия такого приспособления? Или, скажем, дорожный знак "односторонее движение" может считатья АИ на наличие одностороннего движения по улице (на такой-то год?)? если в статье приведена фотография? Лес(Lesson) 08:02, 9 сентября 2022 (UTC)
Сейчас такой знак на улице уже нейросеть могла бы сгенерировать. А вот если фотография опубликована в каком-нибудь авторитетном СМИ, тогда её уже можно подкрепить источником. На меня, например, как-то раз напала вечером собака сзади и укусила за ногу. Так я старался почти каждый день фотографировать заживающую рану, хотел попробовать сделать что-то вроде анимации заживления раны с синяками. Но потом понял, что даже если я её размещу на Викискладе, то в статью Википедии про укус собаки добавить не смогу, т. к. не будет авторитетного источника, подтверждающего, что это действительно укус и именно собаки. И справка от врача, направленная в OTRS тут тоже не поможет. D6194c-1cc (обс.) 08:19, 9 сентября 2022 (UTC)
Так это иллюстрация к реплике оппонента выше "Сейчас такой знак на улице уже нейросеть могла бы сгенерировать. D6194c-1cc (обс.) 08:19, 9 сентября 2022". Вот и аншлаг могла бы сгенерировать. Кстати, на Яндекс-картах этот проезд обозначен по-другому, т.е. АИ уже не подтверждается. Лес(Lesson) 12:51, 9 сентября 2022 (UTC)Likhachova Prospect 20220906 125718
@Leokand:: Табличка, в лучщем случае, подтверждает почтовый адрес сфотографированной постройки. Что за дорожка показана на фото - проспект, козья внутриквартальная тропа или нечто иное (правильный ответ: нечто иное) - можно лишь гадать, или обратиться к карте по геотегу. Retired electrician (обс.) 20:54, 9 сентября 2022 (UTC)
Коллеги, с современными изображениями любой доступной местности всё вполне тривиально, их любой может проверить, сходив на это место ножками (или посмотрев на гуглопанорамы, например, если они есть). Проверяемость ничуть не ниже, чем у любой книги, которая доступна в какой-то библиотеке, куда тоже надо сходить (или заказать электронную копию). AndyVolykhov↔12:29, 9 сентября 2022 (UTC)
Кстати, учитывая рассуждения про стакан с водой ниже, а где грань между тем, что сделано самостоятельно и может быть размещено в статье, и тем, что сделано самостоятельно, но без источника не должно размещаться? У нас ведь правилами это никак не регулируется именно в случае иллюстраций? D6194c-1cc (обс.) 09:55, 9 сентября 2022 (UTC)
Наличие аргументированных сомнений. Если в стакане жидкость жёлтого цвета, то это скорее всего не вода и с подписью «вода» в статье стоять такое фото не должно. А с подписью «моча» — вполне может стоять. Если кто-нибудь не скажет, что мочу обычно держат не в пищевой посуде. И так далее. Pessimist (обс.) 11:28, 9 сентября 2022 (UTC)
Это степь под Сталинградом, Ростовом или Ставрополем?Таким образом получается, что под ВПНЕАИ попадают только иллюстрации, загруженные из авторитетных фотобанков? У нас есть на складе огромное количество фотографий ВОВ, загруженных из Бундесархива. Но Бундесархив не занимался рецензированием изображений, он просто загрузил их из своей базы. Кто может подтвердить, что изображение действительно иллюстрирует факт, указанный в описании? Привязки к GPS нет (какой GPS в 1942 году) - будем верить на слово? VladimirPF (обс.) 09:17, 9 сентября 2022 (UTC)
У нас уже как-то был вопрос примерно такого типа: как подтвердить, что прозрачная жидкость в стакане — это вода, а не водка. Ответ такой: если никто, кроме наливавшего или пившего эту жидкость, не в состоянии по фотографии отличить одно от другого, то для размещения фотографии в Википедии это не имеет никакого значения. Pessimist (обс.) 09:44, 9 сентября 2022 (UTC)
Нет, в поднятом вами обсуждении консенсуса за то, чтобы не подгружать из викиданных информацию без сносок, зафиксировано не было Ghuron (обс.) 17:05, 10 сентября 2022 (UTC)
И, наверное, стоит привести ещё пару примеров с Викисклада, иллюстрирующих почку. Одна из них – самодельная иллюстрация, которая была признана лучшей в польском и турецком разделах Википедии, ибо векторная. Но даже не обладая познаниями в строении почки можно заметить кардинальную разницу в представлении артериального кровоснабжения между двумя изображениями. И только один из этих вариантов можно подкрепить авторитетными источниками. А ответить на вопрос, что подразумевалось под номером 12, будет очень затруднительно. То есть к подобным иллюстрациям источники в идеале обязательны за редкими исключениями, как например в случае имеющихся на Викискладе подтверждённых через OTRS фотографий из музея. D6194c-1cc (обс.) 09:14, 9 сентября 2022 (UTC)
Это системное противоречие — нельзя грузить фото, охраняемое АП, а собственное фото нельзя подтвердить АИ. Если в условной статье про Пупкина, Василия Петровича фотография, сделанная кем-то из википедистов, нельзя подтвердить, что на фото именно Пупкин, а не Шлюпкин — может, он просто похож на Пупкина (а может иной фотографии Пупкина вообще нет в открытом доступе и на самом деле Пупкин выглядит совсем иначе)? Остаётся только ВП:ПДН. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:06, 9 сентября 2022 (UTC)
Ради эксперимента я только что сгенерировал бюст Архимеда в Dream by WOMBO. Он очень реалистичный. От такого ВП:ПДН не защитит. Да и ещё вопрос авторских прав возникает. D6194c-1cc (обс.) 10:22, 9 сентября 2022 (UTC)
Вопрос авторских прав, как правило, регулируется пользовательским соглашением нейросети. С точки зрения россии, такие произведения находятся в ОД, поскольку не были созданы творческим трудом автора (также как и, например, записи с уличных и автомобильных камер слежения), следовательно, такое соглашение противоречит закону и ничтожно. В других юрисдикциях подход может быть тривиальным: кто создал, тот и автор, а каким инструментом он при этом пользовался — карандошом, фотошопом или нейросетью — неважно. С практической точки зрения вопрос лишён смысла, так как определить, с помощью какой именно нейросети (в том числе самодельной на личном компе) и на каких именно условиях сделана работа, невозможно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:04, 9 сентября 2022 (UTC)
По-моему, Вы вводите в заблуждение. Тут можно почитать подробнее: [11]. Там ссылка на ст. 1257 ГК РФ. И не забывайте, что сервера находятся зарубежом, поэтому должны соблюдаться одновременно и законы страны проживания, и законы страны, в которой базируется Википедия. Что касается практической точки зрения, то инструкция о том, что можно делать, а чего нельзя, никогда ещё не мешала для предотвращения нарушений. D6194c-1cc (обс.) 18:20, 9 сентября 2022 (UTC)
Как бы то ни было, на сегодня любое высказывание об авторском праве на творчество ИИ, в котором постулируется отличие правового статуса таких компьютерных программ от Paint и Gimp — есть не более чем частное мнение отдельного лица, сколь бы экспертен и юрист он ни был. Законодательство таких различий не проводит ни в какой трактовке. В чём именно заключался творческий труд — в вождении кистью по мольберту, мышкой по монитору или вводом описательного запроса в строку генератора — опять же закон не регламентирует. Так что этот вопрос лежит вне практической плоскости, а чтобы не плодить домыслы, проще всего принять за аксиому: автор — тот, кто создал (нарисовал, накликал, нагенерировал) произведение, чем бы он при этом ни пользовался. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:27, 9 сентября 2022 (UTC)
Есть ещё один нюанс, по какой лицензии используется программное обеспечение, то есть нейронная сеть. Исключительные права на нейронную сеть могут принадлежать компании, которая будет выступать лицензиаром программы. И в лицензии может быть описан порядок перехода исключительного авторского права. Вот здесь есть более подробный анализ по теме, включая анализ идеи про общественное достояние: Проблемы правовой охраны объектов, созданных посредством цифровых технологий, Н.А. Петраков. Журнал Суда по интеллектуальным правам включен в ВАК, то есть является рецензируемым, выпускается при поддержке Гаранта. D6194c-1cc (обс.) 21:19, 9 сентября 2022 (UTC)
Нет, это мы поворачиваем вот таким образом: любое высказывание об авторском праве на творчество ИИ, в котором постулируется отсутствие у создателей ИИ авторских прав — не более чем частное мнение отдельного лица, сколь бы экспертен и юрист он ни был. И уж тем более это частное мнение отдельного лица, если он не экспертен и не юрист. Пока не будет достаточного объёма судебной практики или законодательного регулирования — эти изображения в Википедии и на Викискладе будут безжалостно удаляться. Precautionary principle. Котик полосатый (обс.) 10:12, 10 сентября 2022 (UTC)
Это же де-факто внутренние ссылки. Всё равно что требовать удаления синих ссылок из статей на том основании,что Википедия не АИ (последнее мы сами официально признаём). Deinocheirus (обс.) 11:55, 9 сентября 2022 (UTC)
Любая иллюстрация – это информация, встраиваемая в статью по аналогии, как это делается шаблонами, а на информацию у нас распространяется ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Таким образом, правила требуют подтверждения информации источниками, за исключением очевидной информации. D6194c-1cc (обс.) 12:09, 9 сентября 2022 (UTC)
Это синие ссылки разрешены правилами даже, если по ним находится ложная информация, регулируются они руководством Википедия:Внутренние ссылки. А вот текст этих ссылок должен соответствовать авторитетным источникам, указанным в статье. Замечу, что в само изображение подтверждающий источник не добавить, там это не предусмотрено. Я считаю, что по аналогии с Википедия:Внутренние ссылки необходимо в руководство по иллюстрациям добавить информацию по проверяемости. Либо отдельное руководство сделать. D6194c-1cc (обс.) 12:41, 9 сентября 2022 (UTC)
То есть источник нужно искать только потому что я этого хочу? А я думал, этого требуют правила. Однако, по необъяснимым причинам, считается, что написанный текст нужно проверять, а вот фотография не врёт. Что касается источника, как вариант: эксперт по энтомологии может подтвердить правильность идентификации вида. Возможно он это будет делать на платной основе. - Saidaziz (обс.) 17:17, 9 сентября 2022 (UTC)
Википедия является принципиально анонимным проектом, а ваше предложение требует, помимо оплаты (из каких средств?), ещё отказа от ВП:ВСЕ и обязательной деанонимизации широкого круга лиц. А то, что следование любому правилу должно улучшать Википедию, а не наоборот, напрямую следует из пятого столпа. AndyVolykhov↔17:35, 9 сентября 2022 (UTC)
Участники (редакторы) по желанию остаются анонимными. По желанию. Я, например, свои личные данные привел. Но здесь речь об экспертах, которых привлекут к работе по контракту. Обычная практика при подготовке справочников, энциклопедий. Эксперты не относятся к ВП:ВСЕ, так как они разновидность ВП:АИ. Не вижу противоречий с правилами. Деньги могут быть получены из бюджета глобальной wikimedia. - Saidaziz (обс.) 18:59, 9 сентября 2022 (UTC)
В правилах процедуры нет, но и текущим правилам описанное мной не противоречит. Полагаю, от того, что эксперт проверит правильность фотографий, пять столпов не разрушатся. - Saidaziz (обс.) 23:50, 10 сентября 2022 (UTC)
Тема вообще непонятно зачем. С Викиданными вопрос понятный: оттуда берется инфа, в ней нет АИ, куча ошибок, а иногда и фальсификаций. Решение — расставлять запросы, добавлять АИ, неподтверждённое убирать — всё как в Википедии. А с фотографиями — что у нас сломалось? Кто-то заметил массовые фальсификации и подтасовки? Пишут «кокаиновая дорожка», а вместо этого на фото зубной порошок? Pessimist (обс.) 13:11, 9 сентября 2022 (UTC)
расставлять запросы в Викиданных - это вы ранги имеете в виду? Или что утверждение оспаривается кем-то? Они немного для другого предназначены: для выбора между данными нескольких источников, либо для отвержения как устаревшего. Более того Википедия не должна быть единственным источником утверждения на Викиданных, но фактически она там довольно популярна. К том же, для проверки многих источников и исправления на Викиданных нужно там работать. А для этого нужно, во-первых, сопоставить карточку и элемент Викиданных, во-вторых, сопоставить графу в карточке и утверждение. В-третьих, нужно как-то научиться работать с этими Викиданными. (положим, можно сделать, как вот датский шаблон с пометкой снизу (da:Karl Martell), либо как испанский шаблон, чтобы можно было сразу от графы в карточке переходить к утверждению в Викиданных (es:Carlos Martel), но это не отменяет того факта, что в Викиданных нужно хоть немного разбираться и ещё искать там) Proeksad (обс.) 18:57, 9 сентября 2022 (UTC)
Расставлять запросы можно рядышком с шаблоном ВД-Преамбула, к примеру. Википедию как источник, следует естественно при наличии нормальных внешних АИ в ВД убирать. И сноска (если там источником Википедия) у нас не появляется. А вот если источник внешний - очень даже появляется. Разобраться там с этим вопросом ненамного сложнее, чем со сносками в ВП. Я там поработал совсем немного, абсолютный дилетант, но с рангами разобрался, источники добавлять научился. В общем, не увидел в этом аспекте ничего критичного, что выходит за рамки квалифицированного пользователя ВП. Pessimist (обс.) 19:47, 9 сентября 2022 (UTC)
если источник внешний - очень даже появляется. Не всегда, если внешний источник указан необычным образом или не полностью описан, то он может вообще не появится. В принципе в Викиданных очень неудобно оформлять источники (там по каждому источнику несколько граф, к тому же разные источники в итоге в статье отображаются (если отображаются) по-своему и не так, как хотелось бы: вот в статье БРЭ vs Британника) Proeksad (обс.) 19:25, 10 сентября 2022 (UTC)
И БРЭ и Британика должны отображаться совершенно нормально на основе единственного P248. Если этого не происходит, опишите подробно суть проблемы на профильном форуме, и кто-нибудь поправит Модуль:SourcesGhuron (обс.) 05:17, 11 сентября 2022 (UTC)
Значит большое количество, возможно большинство, фотографий не относится к случаю «по умолчанию». Их контент необходимо экспертно подтверждать. - Saidaziz (обс.) 08:21, 11 сентября 2022 (UTC)
Если вы считаете, что какие-то фотографии вызывают сомнения в части ВП:ПРОВ — ставьте запросы источника к подписи фотографии и далее по обычной процедуре. Если накопится массовая практика — можно будет рассмотреть поправки в правила. Пока это голая теория на тему неполомано. Pessimist (обс.) 09:36, 11 сентября 2022 (UTC)
В чём противоречие так и не понятно. Викидата и Викисклад формально не являются Википедией, соответственно никакого противоречия ВПНЕАИ нет. — Mike Somerset (обс.) 12:02, 12 сентября 2022 (UTC)
Полагаю, что конкретно Викидата и Викисклад «в основном» не попадают под самиздат, поскольку формируются по принципу, аналогичному в Википедии (о чём выше много написано). — Mike Somerset (обс.) 14:23, 12 сентября 2022 (UTC)
разумеется они подпадают под ВП:САМИЗДАТ. Другое дело что под самиздат (т.е. утверждение без сноски на АИ) подпадает и 9 из 10 рандомно взятых предложений из википедии. Почему эта ситуация автора не беспокоит лично мне непонятно Ghuron (обс.) 14:28, 12 сентября 2022 (UTC)
ВД — не источник информации, а, как вы правильно заметили, место их хранения. С точки зрения ВП:АИ безразлично, где хранятся данные. Авторитетный источник (например, книга в PD) может храниться на сайте Васи Пупкина, и ничего плохого в этом нет. Я не видел, чтобы кто-то ссылался на ВД как на авторитетный источник, а если такое есть в статьях — можно сразу вычищать. Обсуждение буквы, когда дух прекрасно консесусно работает, мне представляется потерей времени. -- Klientos (обс.) 23:24, 12 сентября 2022 (UTC)
Тогда нужно отказаться от ВД:ПРЕАМБУЛА, и от шаблонов-карточек, использующих ВД. И ВД, по практике, является хранилищем в тойже степени, что и википедия. Буквалино вчера я исправлял, дополнял и создавал вд - я не эксперт, я простой викидилетант. И эти данные так или иначе влияют на википедию. Как и любой другой википроект. VladimirPF (обс.) 04:23, 13 сентября 2022 (UTC)
В прекрасной википедии будущего будет повсеместно энфорсится ВП:ПРОВ, то есть из любой рандомной статьи (например Лубянка (Гомельская область)) будут вычищаться все утверждения без сносок (то есть вся статья из примера выше). И из викиданных всасываться только проверенная инфа со сносками. И с викисклада браться только выверенные, гарантированно относящиеся к теме статьи иллюстрации. Проблема в том, что мы-то живём здесь и сейчас. Для того, что заэнфорсить ВП:ПРОВ в статье Лубянка (Гомельская область), мне нужно буквально доказать несуществование источников, описывающих каждое из проблемных утверждений. Поэтому предъявлять соседним проектам за ВП:ВПНЕАИ, но с какой практической целью? Ghuron (обс.) 05:08, 13 сентября 2022 (UTC)
Нет, это проблема не АИ и не проектов, а наших правил, которые противоречат себе и сложившейся практике (консенсусу). Для меня загадка, почему для одних проектов мы соглашаемся на их вики-сущность, а для других нет? Повторяю, ни к викидате и ни к викискладу у меня претензий нет (это проявляется в том числе и в моём вкладе и там и там). VladimirPF (обс.) 06:44, 13 сентября 2022 (UTC)
Давай я попробую ещё раз. У нас происходит путаница в терминологии. Есть информация вставленная в статью. Есть источники к ней. Это принципиально разные вещи. Откуда вставляется информация не имеет значения — из головы, пишущего в ВП редактора или из такой же головы редактора, заполняющего ВД. Источник — это то, что находится в сноске с указанием чем именно подтверждается данная информация. Я нигде не вижу в сносках «Взято из Викиданных». Если ты видишь — покажи чтоб мы понимали предметно о чём мы говорим. Фотографии — это немного другая история. Фотография в обычном случае подтверждается содержанием фотографии, отдельный источник не нужен. Однако если подпись под фото вызывает сомнения, то к ней следует запросить источник — как и к любой сомнительной информации. Pessimist (обс.) 06:52, 13 сентября 2022 (UTC)
Ну, вот простой пример: мы активно используем шаблон {{ВД-Преамбула}} (тысячи и тысячи включений), и правильно делаем, что используем, но этот шаблон вытягивает данные из викидаты, которая является вики-проектом который "может редактировать каждый" (цит. по ВП:ВПНЕАИ), который подпадает под понятие "открытые вики" (цит. по ВП:САМИЗДАТ). В результате получается, что ВД_Преамбула прямо нарушает утверждение "Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях" (цит. по ВП:САМИЗДАТ). Я не против использования викидаты или викисклада (по большому счёту я сторонник, хотя у меня и есть вопросы по этим проектам), я против того, что мы в правиле запрещаем, а в практике активно используем. Про фотографию я с тобой согласен, чаще всего нам не нужно лишних подтверждений (особенно в век цифровой идентификации), но наши собственные правила запрещают нам использовать наши собственные иллюстрации. При этом, согласись, ВП:АИ это одно из базовых правил википедии. VladimirPF (обс.) 07:07, 13 сентября 2022 (UTC)
Возвращаемся к вопросу: что именно подтягивает шаблон {{ВД-Преамбула}} - информацию или ссылки на источники? Если есть ссылки - можно пример, где в источнике числится Викидата? Встречный вопрос: у нас сейчас в статьях стоят тысячи навигационных шаблонов. Что они подтягивают в статьи? Информацию из Википедии. Можно ли на этом основании утверждать, что все навшаблоны нарушают правила? Pessimist (обс.) 11:18, 13 сентября 2022 (UTC)
Кстати, у нас есть масса переведенных статьей из иновики. С шаблоном о переводе на СО. Не нарушает ли наши правила использование такого «источника» как анловики и других иновики? Pessimist (обс.) 16:23, 13 сентября 2022 (UTC)
Мы не верим ни тому, ни другому. Разница в отношении добавлении информации в Википедию состоит вероятно в том, что Викидата в основном содержит факты (например: «Улица Тверская находится в Москве»), а Викиновости — часто содержит мнения и интерпретации. Pessimist (обс.) 07:00, 13 сентября 2022 (UTC)
В данном конкретном случае викиновости вообще не обладают самостоятельной субъектностью, поскольку выступили в роли архива интернета. И нет, у викиданных в нашем проекте хейтеров ничуть не меньше чем у викиновостей. Ghuron (обс.) 07:05, 13 сентября 2022 (UTC)
Я, к стати, не понимаю, почему в ру-вики не подтягиваются категории из викидаты. Я смотрю на количество категорий в статьях о спортсменах, формируемых в викиновостях викидатой, и количество категорий в аналогичных статьях в ру-вики и вижу огромный потенциал для развития ру-вики, что через некоторое время положительно скажется и на викиданных. Впрочем, это тема совсем отдельного обсуждения. VladimirPF (обс.) 07:33, 13 сентября 2022 (UTC)
Хотя в статьях Википедии не запрещено и даже приветствуется использование информации из других проектов Фонда Викимедиа (в частности, сведения из Викиданных, перевод статей из разделов Википедии на других языках и т. п.), такая информация не должна нарушать правила Википедии. Поэтому её, как и любую другую информацию в статьях, следует подтверждать ссылками на авторитетные источники.
ВП:САМИЗДАТ — это про случаи, когда автор сам, без рецензентов и редакторов, публикует свои опусы. И открытые вики там перечислены в контексте личных веб-сайтов, блогов, форумов и т. п. А проекты фонда Викимедиа изначально созданы для того, чтобы использоваться в других проектах, в том числе Википедии, а отнюдь не как площадка для самиздата, как можно подумать из такой формулировки. — Mike Somerset (обс.) 08:46, 14 сентября 2022 (UTC)
«Самиздат» в терминологии ВП:АИ — это вообще всё, что публикуется без редакторского контроля. Теоретически это можно вставить в какой-то другой раздел правила, непринципиально. Но в данном случае речь именно об информации, публикуемой анонимами. В блоге, в Викиданных или ещё где-то — неважно. Pessimist (обс.) 11:30, 14 сентября 2022 (UTC)
Если мы считаем, что Викидата и Викисклад — это самиздат, то и Википедия — это тоже самиздат. И мы, по сути, обсуждаем: «Можно ли использовать один самиздат в другом самиздате». Немного странно. Поэтому предлагаю отказаться от тезиса, что указанные проекты это самиздат. Они обладают отдельными признаками самиздата, но явно созданы не для этого.Если честно, я вообще не вижу в чём цель данного обсуждения. Топикстартер не обозначил конкретных предложений для конкретных правил. Озвучил лишь свои впечатления от чтения текущих формулировок. А мы сейчас пытаемся придумать, где бы что поменять, чтобы устранить этот когнитивный диссонанс коллеги. Предлагаю просто закрыть обсуждение, а если будут конкретные предложения, то сформулировать их в новом обсуждение (поскольку есть опасения, что некоторые участники пропустят предложения в «старой» теме). — Mike Somerset (обс.) 18:26, 15 сентября 2022 (UTC)
> И мы, по сути, обсуждаем: «Можно ли использовать один самиздат в другом самиздате». Именно это мы обсуждаем с самого начала. У меня этот вопрос вообще никогда не возникал. Но раз это вызывает вопросы не у неофита, а у опытного коллеги с гигантским стажем, то возможно это стоит артикулировать прямым текстом в правиле. Pessimist (обс.) 18:30, 15 сентября 2022 (UTC)
Обратил внимание, что в рувики скопилось большое количество памятников (бюстов) не имеющих никакой художественной или исторической ценности. В большинстве случаев в качестве АИ для подобных памятников используются местные справочники, в которых упоминается буквально всё: от табличек на домах типа "в этот дом впервые в городе был подан газ" до каждого мемориального камня. Притом важно, что там лишь краткая справка о материалах, авторе и дате открытия, т.е. потенциал развития нулевой. Вот типичный пример. Пара ссылок на справочники, ссылка на новость о похищении и всё. Аналогично здесь: скульптор, габариты, материал пара ссылок на справочкики - всё готово, а подобных памятников больше, чем статей в рувики. Кстати в интернете Вы эти справочники, как правило, не найдёте. Так что либо вам повезет и аноним выберет справочник, чуть младше, чем сам памятник, либо вам опять повезёт, вы откопаете справочник в инете и не найдете там сабжа. Такое тоже бывает, тк аноны иногда их вставляют наобум, а ехать в Салават в библиотеку за справочником не у многих есть желание. Чтоб в вики не попала каждая голова Маркса и Ленина предлагаю разработать минимальные требования и/или критерии значимости для скульптур. Вот моё предложение:
МТ:
Название
Скульптор
Год создания
Материалы
Габариты
Стиль в котором создан объект (классический, византийский, модерн и т.д.)
Как минимум одно нетривиальное предложение о самом объекте (например, чем вдохновлялся скульптор, мнения критиков и тд)
КЗ:
Статуи, скульптурные группы, статуэтки, бюсты, рельефные скульптуры, соответствующие одному из следующих критериев:
Объект культурного наследия федерального значения РФ или его аналог в других странах
Их художественные свойства рассмотрены в профильных книгах или журналах
Объект проанализирован в статье профильного критика или эксперта
1. Наличие или отсутствие справочника в интернете не может быть аргументом. Главное, чтобы он в принципе был. Нет возможности "ехать в Салават в библиотеку за справочником" - ну не едьте, никто ж не заставляет. В библиотеку, как правило, можно позвонить или написать - обычно библиотекари-краеведы крайне отзывчивые люди. 2. Проблема неряшливости отдельных авторов статей - не важно, зарегистрированных или нет - никак прямо с этой темой не связана. На то, что замечено - нужно реагировать по факту. 3. Региональные ОКН ничуть не менее ценные, чем федеральные. Это разграничение чисто бюрократическое, для нас оно никаким критерием быть не может. 4. Вообще не вижу никакой проблемы в том, чтобы в ВП "попала каждая голова Маркса и Ленина". Даже неважно, ОКН это, или нет. Памятник есть памятник, это достопримечательность и ориентир. А уж если есть минимальные источники, достаточные для выполнения ОКЗ, то и нет причин как-то искусственно ограничивать этот корпус статей.-- Kaganer (обс.) 21:24, 7 сентября 2022 (UTC)
Здесь аргумент был скорее не в доступности справочников, а в их качестве. Зачем в вики статья о табличке о газе? Или бюст Ленина в деревне? Мы же не вносим в ВП всевозможные органические хим соединения, хотя они тоже есть в справочниках, нас интересуют только самые значимые. Аналогично со звездами, галактиками и с памятниками должно быть также. Сейчас любой может выйти во двор, сфоткать бюст условного Фрунзе, кинуть ссылку на справ и ... profit. Дворовой бюст из и палок легально получил свою викистраничку. Необходимо хоть немного повысить порог вхождения. Стоимость создания и установки бюста пара тысяч долларов, это может себе позволить любая деревня или человек среднего класса, и автоматически он оказывается в справочнике, тк там нет никакого минимального порога, а дальше он уже в вики. Региональных ОКН больше 220 тыс. только в РФ, т.е. только в одной стране. В мире аналогов российских региональных миллионы. И потом это лишь один из четырех критериев, если объект ценен и не попал в "федеральные", он наберет в других категориях. "Памятник есть памятник, это достопримечательность и ориентир" - кочка тоже ориентир. Не считаю, что каждый памятник автоматически становится достопримечательностью и против засорения ВП одними и теми же цементными головами из всех деревень. Dintre (обс.) 22:58, 7 сентября 2022 (UTC)
А ещё у нас есть целыхтристатьи о памятниках Ленину только в одном Грозном. Формата решили-постановили-поставили-снесли. Всё. 7 пункт МТ у всех отсутствует. Их тоже нужно оставить? Dintre (обс.) 10:42, 8 сентября 2022 (UTC)
"ЧКЗ" точно не нужны. Пункты 2, 3 — это уже есть прямое соответствие ОКЗ. Для 1 как бы предполагается что АИ должны существовать. Пункт 4 аналогично, если кто то авторитетный уже причислил объект к культуре (любой), то это и есть ОКЗ. А вот за пункт 7 МТ обеими руками За. 176.59.55.18021:27, 7 сентября 2022 (UTC)
1) Энциклопедия города Салават, помимо самого этого города, есть, как минимум, в РГБ. Заказ копий страниц этой книги наверняка доступен через МБА или как-то ещё. 2) Мистификации со стороны отдельных участников - это повод для удаления статей-мистификаций, но не для воспрепятствования появлению статей, удовлетворяющих требованиям ВП:ОКЗ. 3) Я Против введения ЧКЗ для памятников (как минимум, в предлагаемом топикстартером виде). А вот предложение по введению МТ для памятников склонен поддержать. Jim_Hokins (обс.) 09:13, 8 сентября 2022 (UTC)
Согласен: МТ для памятников имеет смысл разработать. Осталось определиться, что входит в понятие памятник: у меня в городе есть дерево-памятник (это не знаменитый тополь-памятник в Волгограде, у которого источников на ИС хватит) - табличка есть и он охраняется на уровне города, но архитектора или скульптора нет и с геометрическими размерами проблема (весной, после обрезки, поменьше, а осенью побольше). Как быть с такими памятниками? VladimirPF (обс.) 09:51, 8 сентября 2022 (UTC)
Гм, дерево посажено конкретным человеком, связано с конкретным событием и является полным аналогом памятника из гранита и бронзы. Я не говорю про Красноярские столбы или исток реки Волга, я говорю о рукотворном объекте. VladimirPF (обс.) 10:25, 8 сентября 2022 (UTC)
Если это какая-нибудь инсталляция, включающая в себя дерево (например, такая), то это произведение искусства и этот случай надо обдумывать отдельно. Но Ваш пример - это просто дерево, его нельзя считать памятником. Даже если оно посажено в чью-то честь. Vcohen (обс.) 10:48, 8 сентября 2022 (UTC)
Полагаю, считать памятником нужно скульптуру. Потому что если брать всё, что создано в честь кого-то, то тут будут не только деревья, но и улицы, и города, и корабли. Vcohen (обс.) 12:02, 8 сентября 2022 (UTC)
Предложение о внесении в минимальные требования для памятников определения о том, что считать памятником тоже поддерживаю. Готовой идеи в данный момент не имею. Jim_Hokins (обс.) 14:05, 9 сентября 2022 (UTC)
У меня нет предложений ЧКЗ для памятников, поскольку я уверен в том, что для памятников очень даже подходит ОКЗ. Пока ещё никто не убедил меня в обратном. Jim_Hokins (обс.) 14:07, 9 сентября 2022 (UTC)
Ok, просто вы написали: "как минимум, в предлагаемом топикстартером виде". Подумал, что в другом виде вас бы всё устроило. Dintre (обс.) 18:30, 9 сентября 2022 (UTC)
Хм. Это Вы переход на личность усмотрели? Включайте ВП:ПДН. Это уточнение означало, что я не исключаю теоретической возможности того, что в каком-то виде введение ЧКЗ для памятников не будет вызывать у меня отторжения. Jim_Hokins (обс.) 09:59, 10 сентября 2022 (UTC)
Замечательные МТ. Существуют ли памятники, для которых достоверно известны габариты (мн.ч.) - ? Навскидку Медный всадник - только высота. Родина-мать (Волгоград) - много цифр, но ни ширины, ни глубины не сыскать (да и что такое ширина-глубина применительно к широченному кургану?) Что с ними делать прикажете? Retired electrician (обс.) 10:59, 8 сентября 2022 (UTC)
Гугл при поиске "Медный всадник габариты" сразу выводит ответ, аналогично и с Родиной-мать. 5 пункт для того, чтоб читатель примерно представлял размер объекта. Это как геологи, когда фотографируют минералы ставят на фоне молоточек, чтоб смотрящий понимал о каких порядках идёт речь. Dintre (обс.) 11:28, 8 сентября 2022 (UTC)
Не вижу никаких серьёзных оснований ужесточать ОКЗ для данного случая. Памятники почти никогда не противоречат ЧНЯВ, в отличие от малопонятных компаний или гаражных музыкальных групп, поэтому никакой пользы жестить с ними нет. AndyVolykhov↔12:23, 8 сентября 2022 (UTC)
Как писал выше, у нас целыхтристатьи про несуществующие памятники Ленину из одного городка, которые никогда не имели ценность. По сегодняшним правилам статью в вики заслуживает каждая мемориальная табличка на любом доме, тк она упомянута в местных справочниках, где перечислено каждое дерево. Отлить бронзовую голову и поставить на постамент, может быть даже дешевле, чем создать гаражную группу, и уж точно легче. И если гараж легко удалить, тк в музыке все-таки есть какие-то критерии, здесь анон тыкает пальцем в желтые страницы и считает, что этого достаточно. А этого не должно быть достаточно. Хотите, чтоб изваяние осталось в вики, покажите хотя бы одну статью в профильном издании. Dintre (обс.) 13:52, 8 сентября 2022 (UTC)
Здесь нужно поступать по аналогии с гаражом, звездами, хим соединениями и т.д. Упоминания в длинном листе мало, нужно доказать значимость. Dintre (обс.) 15:29, 8 сентября 2022 (UTC)
Обо всех таких источниках, которые мне попадались; кроме того, в указанных статьях есть такое содержимое, которое явно не может содержаться в простом перечислении. AndyVolykhov↔16:00, 8 сентября 2022 (UTC)
Да, там перечислены какие-то детали. Это не делает их значимыми. В звездных справах есть координаты, спектр, состав и т.д. Это не делает звезду значимой. В хим справах тоже перечислены многие параматры орг соединений и опять этого мало. Думаете, что гараж, который мы удаляем, нет в рок справочниках? Что там не описан состав групп? Dintre (обс.) 16:28, 8 сентября 2022 (UTC)
Вы опять путаете справочники и связный текст. Я сам удалял статьи о галактиках, которые упомянуты только в перечислениях, и оставлял те, о которых есть какое-то описание. Я не говорю, что этот подход абсолютно верен, но в настоящее время он консенсусен. AndyVolykhov↔16:37, 8 сентября 2022 (UTC)
Непонятно, почему Вы называете Грозный "городком", и почему приравниваете монументальную скульптуру к "мемориальной табличке на доме". Вообще, в Википедии не решается, какую именно имел объект ценность (культурную, архитектурную, историческую, материальную) — главное, чтобы он был достаточно подробно описан в АИ. ~Fleur-de-farine22:10, 9 сентября 2022 (UTC)
Необходимость принятия данного правила сомнительна. Во-первых, неясен сам предмет правила — скажем Статуя Свободы или Рабочий и Колхозница — это не памятники, зато крест на чьей-то могиле — это очень даже памятник. Во-вторых, по поводу МТ: например, каков стиль вот этого объекта (через несколько промежуточных категорий попадает в категорию Памятники)? А уж «чем руководствовался скульптор?» — это и вовсе простор для ориссов (часто правильный ответ: «деньги были нужны»). В-третьих, «Их художественные свойства рассмотрены в профильных книгах или журналах» — найдите мне рассмотрение художественных свойств того же вышеупомянутого менгира, при том, что сам менгир описан в большом количестве источников и несомненно значим. В-четвёртых, многие «статуи, скульптурные группы, статуэтки, бюсты, рельефные скульптуры» находятся в музеях, и если уж условный Эрмитаж, Лувр или Уффици решил, что некая статуя достойна находиться там, то не нам решать, достойна ли статья об этом объекте быть в Википедии (единственным ограничений может быть отсутствие достаточных для написания статьи АИ). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱13:44, 8 сентября 2022 (UTC)
Менгир описывается, как часть неолитического искусства, а если точнее Арморического мегалитического искусства [12][13] Источники не просто подробно описывают детали обелиска, но и пытаются понять, какой смысл вкладывали скульпторы в вырезанные символы. Изучение мегалитического искусства это отдельная область науки.[14] Не могу понять зачем делать ориссы, если полно литературы (по менгиру так точно), а если по какому-то памятнику её нет, то и создавать статью не надо.
Менгир подходит, как минимум, по первому пункту, так как является аналогом ОКН во Франции. По второму и третьему он тоже подходит, так он есть в книгах и статьях исследователей неолитического искусства.
Последний аргумент я немного не понял. Вы считаете, что каждая статуэтка в Эрмитаже может иметь свою страничку?
Каждая статуэтка в Эрмитаже, по большому счёту, должна иметь свою статью в википедии, ибо она экспертами признана ценным произведением искусства и была включена в коллекцию одного из самых престижных музеев мира. В этом пункте вы ошиблись с масштабом. Должна ли попасть в википедию каждая статуэтка Урюпинского краеведческого музея - вот вопрос на который отвечает ОКЗ: если предмет статьи достаточно подробно рассматривается во вторичных источниках, то он значим. И в таком случае вообще не важно существует он или нет, статуя это или только память о статуе. VladimirPF (обс.) 16:57, 8 сентября 2022 (UTC)
По какой причине вы считаете, что в Википедии не должно быть 3 миллионов статей об экспонатах Эрмитажа? То, что их нет сегодня и не будет в ближайшие годы, ничего не говорит о том, что никто не должен писать о них статьи под угрозой их удаления. Pessimist (обс.) 17:12, 8 сентября 2022 (UTC)
Если на них есть АИ, я не против, хоть миллиард статей. Но сам факт нахождения скульптуры в музее не должен считаться достаточным. У меня просто есть сомнения, что на все экспонаты Эрмитажа есть АИ. Насколько я знаю, на обозрение выставлена лишь небольшая часть коллекции, большинство из них хранится в запасниках и они не настолько интересны специалистам, чтоб они каждой уделяли время. Скорее они рассматривают пару сотен или тысяч экземпляров одного художественного направления и пытаются описать общие черты этого стиля или тенденции того времени. Dintre (обс.) 17:41, 8 сентября 2022 (UTC)
Я не большой знаток искусства но предполагаю, что по тем экспонатам Эрмитажа, по которым нет АИ сегодня, они будут к тому времени когда у нас дойдут руки о них писать. Пока что в категории Экспонаты Эрмитажа нет и тысячи статей. Я не сомневаюсь, что специалисты описали уже на порядок больше. Pessimist (обс.) 18:06, 8 сентября 2022 (UTC)
Полностью согласен. Просто главное помнить, что мы идём вторым фронтом: как только появляются АИ, можно писать статью. А сухая опись запасников в АИ не годится. Dintre (обс.) 18:20, 8 сентября 2022 (UTC)
Дело в том, что на сегодня в ру-вики присутствует примерно 1% статей, которые имеют право на существование в ру-вики. И с каждым днём этот процент уменьшается, ведь новые значимые сущности появляются каждый день. Новые футболисты, новые политики, новые преступники и новые памятники. И нет смысла искусственно ограничивать содержимое википедии ибо НЕБУМАГА. И это только ру-раздел. VladimirPF (обс.) 20:55, 8 сентября 2022 (UTC)
Смотря на количество экспонатов Эрмитажа в рувики, кажется, что не 1%, а 0.1%. В вики пока действительно досадно мало статей. И я не написал ничего такого, чтоб меня отсылать к небумаге. Я открывал раздел с мыслью не о статуе XVIII века в Эрмитаже, а о штампованном Ленине в Урюпинске. Статуя из Эрмитажа с лихвой пройдет установленный трэшхолд, так что никаких ограничений для энтузиастов. А Ленина наплодили, как листовок, он везде, эти штамповки по отдельности не представляют интерес для специалистов. И я не против статуи Ленина, если есть АИ, но я против того, чтоб в качестве АИ использовалась безрасудная опись всего, что есть в городе. ВП:НЕВСЁПОДРЯД. Dintre (обс.) 21:51, 8 сентября 2022 (UTC)
Я против Ленина в каждом закоулке, но думаю, что почти по каждому памятнику есть нетривиальная информация в местных источниках. А с точки значимости совершенно не важно кто её проявляет: что ВВС, что "Урюпинский бахчевод" - все равны перед ВП:АИ. А в случае музеев сам факт включения в коллекцию может являться проявлением значимости. Если посмотреть каталоги выставок за 70 лет, то возможно значительная часть экспонатов Эрмитажа или Третьяковки описана, проанализирована и имеет достаточно информации для написания минимум ДС. Я, всякий раз бывая в музеях, вики-страдаю от того, что не могу использовать всё, что продаётся в музеях для написания статей. VladimirPF (обс.) 07:20, 9 сентября 2022 (UTC)
В чем конкретно вы со мной не согласны? Когда вы бываете в музеях, вы видите лишь верхушку айсберга, самое ценное, там действительно вы на всё найдёте кучу АИ, и мне тоже жаль, что всего этого нет в вики. Я же написал: "Смотря на количество экспонатов Эрмитажа в рувики, кажется, что не 1%, а 0.1%", как бы подразумевая, что работы непочатый край. Но на каждый ценный экспонат есть десять не очень ценных(обычно они хранятся в запасниках и вы их не видите), допустим в запасниках хранится 10000 деревяных статуэток XIX века (стиля северная топорщина). Нужно ли заводить 10000 статей? Т.е. в каталоге будет хранится каждая фотография каждой статуэтки, её размер/материал, примерная дата изготовления и кроме каталога ничего нет. По вашему этого достаточно, чтоб заводить 10000 статей? Dintre (обс.) 08:16, 9 сентября 2022 (UTC)
1. СС и РиК не подходят под описание памятников согласно определений, данных для этого термина Большим толковым словарём: 1. Архитектурное или скульптурное сооружение в память какого-л. лица, события. — нет. 2. Сооружение на могиле из гранита, мрамора и т.п. в память умершего; надгробие. — однозначно нет. 3. Сохранившийся предмет культуры прошлого. — может быть, но тогда под правило попадает и вышеупоминавшийся дуб, и большинство церквей или старинных зданий. 4. чего. То, что является ярким напоминанием о делах, трудах и т.п. кого-л., служит наглядным свидетельством чего-л. — нет. Итого, пришли к тому же: нет определения, а следовательно непонятна и сфера применения правила. 2—3. Ок. 4. Если они описаны в АИ, почему нет? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:39, 9 сентября 2022 (UTC)
1. Вы не должны самостоятельно решать, что называть памятником - это орисс, даже с опорой на БСЭ. Это все равно, как если недоктор ставит диагноз по БМЭ. Я же предоставил профильные АИ, которые называют вещи своими именами. 4. Если есть АИ, двумя руками за. Dintre (обс.) 07:56, 9 сентября 2022 (UTC)
Мне кажется опять начинается подмена источников на ЧКЗ. Для ВП важны только АИ. ЧКЗ важны только для понимания важности предмета с ходу, без изучения. Если предмет подробно описывается в АИ (а желательно в нескольких) без некоторых пунктов придуманных тут МТ, то он так и описывается, так он и будет изложен здесь. И не нам тут определять художественную или историческую ценность — это делает АИ. Посему Против данного предложения. Geka b (обс.) 07:35, 9 сентября 2022 (UTC)
Вы не поняли суть моего предложения. "не нам тут определять художественную или историческую ценность — это делает АИ" - полностью согласен. Я лишь хочу уточнить, что считать за АИ. Сейчас за АИ легально считать опись буквально всего, что есть в городе. Без разбора. Я уже приводил в пример табличку: "в этот дом в этом городе впервые был подан газ". Вот на соседнем от меня доме какой-то умник повесил табличку: "В этом доме никогда не жил Пушкин". Сделана более-менее качественно, провисит долго, но все равно видно, что дешевая. Скоро она попадёт в общий каталог, а дальше её легально можно ставить в вп. Т.е. если вы хотите, чтоб ваше творчество попало в вп, просто купите табличку. Dintre (обс.) 08:42, 9 сентября 2022 (UTC)
Вот типичное издание, на которое ссылаются при создании статей о советских памятниках. (И как правило, которые очень сложно откопать) [17] На странице 93. Dintre (обс.) 22:22, 9 сентября 2022 (UTC)
А связный текст про эту доску в количестве хотя бы одного предложения вы там видите? И я не вижу. Если изложить в статье всё, что написано про доску с газом, статья будет состоять в основном из цитаты и точно не пройдёт по ВП:МТ. Упомянуть доску в списке мемориальных досок Орла — почему бы и нет. AndyVolykhov↔22:37, 9 сентября 2022 (UTC)
Типичный вторичный АИ, написанный по первичным источникам (или вторичным, тут не понятно), используемая литература указана. Как источник вполне годен, но тут проблема с ВП:ОКЗ, ибо предмет достаточно подробно не освещается в АИ. Можно применить как сноску, подтверждающую саму надпись, но для статьи конкретно этого источника мало. Потому не нужно переживать и придумывать ужесточение требований для памятников. Geka b (обс.) 22:48, 9 сентября 2022 (UTC)
Текст в книге ≠ статья в Википедии (статей об этой табличке, этом доме или даже об этой улице в Орле я в Википедии не вижу). Если у Вас есть претензия к какому-то источнику Вы всегда можете высказать её на ВП:КОИ. Мне лично показалось, что это нормальный краеведческий источник. К, примеру, в статье о Музее Бунина указано имя предполагаемого архитектора и то, что кабинет писателя был перевезён из Парижа. В вики-статье этой информации нет, можно добавить. ~Fleur-de-farine22:53, 9 сентября 2022 (UTC)
Я Против ужесточения ОКЗ для памятников. Это, конечно, просто моë мнение, которое не влияет ни на что, но критерии значимости были придуманы для того, чтобы в Википедии не расплодились чисто рекламные статейки о всяких персонах и компаниях. А если сейчас установить КЗ для памятников, то скорее всего начнется очередной геноцид этих памятников на КУ, где здравым смыслом руководствоваться никто не будет и будет идти с исключительно несгибаемым настроем "срочно удалить, нельзя помиловать". Если сейчас развести бюрокатщину, то будет не энциклопедия, а непонятно что. Энциклопедия придется не для того, чтобы просто правил навыдумывать, а чтобы источник информации был хороший. Во вторых. Уважаемый Dintre, приведите пример статьи о табличке "В этот дом проведён газ". Я почти уверен, что такой статьи нет и скорее всего не будет. А защита от таких - главный повод поднятия темы. Защищаясь от несуществующих статей есть огромный риск, что вместо табличек "В этот дом был проведён газ" под нож удаления пойдут и вполне годные статьи. Frind (обс.) 14:53, 9 сентября 2022 (UTC)
Справедливый вопрос.
Вот. Вся статья посвящена героине, а не памятнику. А про сам памятник Вы ничего не накопаете, кроме того, что он действительно там стоит. Зачем про это писать целую статью, почему упоминания бюста в основной статье недостаточно?
Вот. Ну даже не знаю, как это прокомментировать. Один из тысячи?
Вот. Пьедестал из бетона, голова из гипса, плитка из школьной столовой. Это уже Эрмитаж или пока нет? На Авито такие бюсты продаются за пару тысяч рублей.
Вот. Удачи в поиске АИ. Даже студент бакалавра не будет посвещать этому курсовую. Почему упоминания в списке недостаточно?
Вот. Кто-то забыл заготовку бородатой головы на бетонной свае. Решили объявить Тургеневым. А если серьезно, то ни одного нетривиального факта в АИ нету. Рассказы только об истории места, но статья же о памятнике.
Вот Стоит. Он стоит. Это уже не шутка, всё что написано в АИ это скульптор и то, что он действительно стоит. Больше ничего. Больше ничего.
Вот. Кроме этих 5 строчек Вы не найдёте ровным счетом ничего. [18] И в сегодняшней википедии такое проходит. Кто-нибудь мне объяснит, где энциклопедическая значимость объекта?
Вот. А один нетривиальный факт о самом памятнике, слабо? Слабо, только новость об открытии.
Вы пытаетесь обосновать некую неценность, но нужно смотреть на АИ. Если в АИ описана стоящая заготовка бородатой головы из школьной столовой плитки, значит так тому и быть. Если данный предмет подробно описан в АИ вполне возможна статья. Geka b (обс.) 23:39, 9 сентября 2022 (UTC)
Я не говорю: "ой, мамочки, как некрасиво, уберите это". Я говорю: "упоминание одного скульптора недостаточно для энциклопедической значимости". Просто почитайте, что написано в 2 недоАИ, что приведены здесь, по вашему мнению этого достаточно для статьи? Вот ссылки на них:[19], [20]. И так везде. P.S. А намек на не самое высокое качество был сделан, чтоб обратить ваше внимание на то, что нормальные АИ вряд ли скоро появятся, если появятся вообще. НО если есть нормальные АИ смело создавайте статьи на любое уродство, мои критерии этому никак не мешают. Dintre (обс.) 00:22, 10 сентября 2022 (UTC)
Вы смешали здесь всё. Эти недоАИ как раз АИ, вопрос широты освещения предмета никак не соотносится с авторитетностью источника. Это всё в рамках ОКЗ и конкретных проблем конкретных статей. Geka b (обс.) 07:25, 10 сентября 2022 (UTC)
ok, вы правы, да, я имел ввиду не неавторитетность, а неширокую освещенность, но это проблема не отдельных статей. Вотдва примера статей, которые выносились на удаление и были оставлены, хотя широты освещения никакой. Dintre (обс.) 09:49, 10 сентября 2022 (UTC)
Ваши МТ мягко скажу несколько завышены. Вот примеры Тускуланский портрет или Новгородский детинец (называю только потому, что сводя памятники к скульптурам вы постоянно упоминаете какие то дома с газом). Казалось бы известные мсторические памятники, но раз имя автора не известно, то они по вашим критериям не значимы. А вот у "дома с газом" шансов раскопать имя автора многократно больше (весь вопрос в том сколько времени искать в архивах или старой прессе). Год создания тоже точно не известен. Да и со стилем не понятно. Чем именно вдохновлялся скульптор тоже не вполне ясно. Вот вам и несоответствие минимум трём вашим МТ-критериям. Более того вашим критериям как раз будут (пусть и не сразу) соответствовать всякие новоделы, как упоминаемые выше скульптуры социал-реализма, так и нечто подобное тому что поставили в Варшавском театре (мелькнуло вчера в новостях), а нормальные (например Тускуланский портрет или Новгородский детинец) нет. И будет еще один повод абы как абы что выносить на КУ. Нам это надо?-- Авгур (обс.) 18:36, 9 сентября 2022 (UTC)
Спасибо за комментарий.
Детинец не в тему, т.к. не является ничем из перечесленного (статуи, скульптурные группы, статуэтки, бюсты, рельефные скульптуры). Мем. доски могут относится к рельефным скульптурам.
Вы путаете МТ и КЗ. Из моих КЗ оба приведенных объекта являются значимыми.
Год создания. Здесь я с Вами соглашусь. Наверное будет лучше заменить на время или период создания. (Хотя какая стена Детинца в каком году была построена известно довольно точно)
Насчет скульптора. Если достоверно неизвестно, кто скульптор, то нужно писать "аноним".
А вот со стилем всегда всё ясно. Детинец образец Новгородской Архитектуры.[21]. Тускуланский портрет относится в древнеримскому искусству.
У меня нет пунтка: "Чем именно вдохновлялся скульптор". Седьмой пункт означает любое нетривиальное предложение о самом объекте. Для ваших примеров их предостаточно, можно две избранные статьи написать.
Если есть АИ на золотую агину, то почему бы и нет?
1) а)"Детинец не в тему," В тему, так как (пусть повторюсь) говоря о скульртуре (условно "фигурках") вы несколько раз (1, 2, 3) зачем то упоминали "доски" на домах (а это уже архитектура). Или "тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачиваем" (когда выгодно упоминаем "домики" и "доски", когда не выгодно их будем игнорировать). Такой поход контрпродуктивен. б) лишь часть мемориальных досок и то с натяжкой относится к скульптуре. Для большинства людей "доски", "фигурки" и "домики" из разных каатегорий (пусть и смежных и связанных) 2) Я не путаю, я апросто давно в википедии и знаю, что на КУ выносят и по МТ и по КЗ и абы как. Притом вынесенное абы как не только не незакрывают, по формальному признаку, но и начинают абы как рассматривать. Если к этому добавить абы какие МТ и КЗ всё будет ещё более печально. 5) Так как раз не ясно. Ибо утверждать, что стилем детинца является новогордская архитектура, а тусколанского портрета древнеримского искусства, это также точно как утверждать, что Кремль/Версаль/Эйфелева башня/афинский Акрополь построены в неком "европейском стиле" (ну кому нужны эти подробности про готику/барокко/роккоко/коринфский ордер/нарышкинское барокко и прочее). В скульптуре тоже есть более дробные/мелкие категории чем "древнеримская/иная скульптура". Но далеко не очевидно, что эта категоризация настолько!!!!!!!! важна, что без неё статья не будет соответствовать МТ. 6) "У меня нет пунтка: "Чем именно вдохновлялся скульптор"" есть: "7 Как минимум одно нетривиальное предложение о самом объекте (например, чем вдохновлялся скульптор, мнения критиков и тд)"-- Авгур (обс.) 13:48, 15 сентября 2022 (UTC)
Уважаемый Dintre! Обращаю Ваше внимание на то, что создание данной темы противоречит фундаментальному правилу ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и основополагающему эссе ВП:НЕПОЛОМАНО, а дискуссию Вы ведёте с нарушением правил ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НДА. Подобные нарушения могут привести к кратковременной, а при повторении и к бессрочной блокировке. С уважением, Frind (обс.) 10:47, 10 сентября 2022 (UTC)
ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Я просто хотел добавить МТ для памятников по аналогии с раз, два, три, четыре. Никому не хотел усложнять жизнь.
ВП:НДА. Чтоб ваше обвинение не осталось голословным, прошу предоставить одну мою правку, нарушающую ВП:НДА.
ВП:НЕСЛЫШУ. Очень даже слышу. Я уже согласился с необходимостью исправления некоторых неточностей в моих изначальных формулировках и с не совсем правильной постановки мною проблемы.
ВП:НЕПОЛОМАНО. Ну я привел двапримера, где как мне кажется очень даже поломано. О каждом из них в АИ сказано предельно мало, т.е. широта освещения стремится к нулю и на мой взгляд просто не соответствует ОКЗ, но обе статьи были оставлены с удаления. Я понял ваше мнение, но не нужно отвечать за всех.
Наверное, вы правы, я сейчас закрою обсуждение. Нужно переформулировать посыл, а также учесть недостатки формулировок выявленные при обсуждении. Dintre (обс.) 14:17, 10 сентября 2022 (UTC)
Во-первых, Dintre, здесь Вы говорите о КЗ, а не о МТ. МТ ввести - вовсе не бюрократия, а ввести КЗ - как раз таки бюрократия, направленная на черезмерное усложнение доказательства значимости памятников, из-за которой могут пострадать десятки нормальных статей. И это не бюрократия? Во-вторых, НДА тут на лицо - в пример статьи "неправильной", от которой необходимо избавиться, приводится некая абсурдная и чисто мифическая статья о табличке "В этот дом был проведён газ". И это аргумент для бюрократизации? В-третьих, Вы не слышите. Все доводы против Вы отвергаете. И это Вы слышите? В четверых, эти статьи не поломаны. Два (подчеркиваю - два) раза на КУ была доказана их значимость. Ну если так хотите, можете в третий раз отправить их на КУ и руководствуйтесь там ОКЗ. Правило то зачем для этого новое? В-пятых, где Вам кто-то что-то о ЗКА говорил то? Frind (обс.) 14:11, 10 сентября 2022 (UTC)
"из-за которой могут пострадать десятки нормальных статей" - одну в пример приведете или опять только голословные обвинения?А вы сами читали НДА? И на что там написано Не следует этого делать!? Это написано вот к этому: "иногда, если принятое путём обсуждения решение кажется вам неверным, у вас может возникнуть желание продемонстрировать всю его абсурдность на наглядном примере, применив его к другим статьям. Последствия доказательств «на наглядных примерах» останутся в Википедии и после того, как утихнет спор, и многим участникам придётся устранять эти последствия." Итак, какие статьи я испортил? Что за мной надо устранять? Хоть одну правочку, пожалуйста. Если нет, то это ВП:ЭП/ТИП п.5. Слышите?"где Вам кто-то что-то о ЗКА говорил то?" - "Подобные нарушения могут привести к кратковременной, а при повторении и к бессрочной блокировке." Dintre (обс.) 14:35, 10 сентября 2022 (UTC)
В ходе обсуждения был выявлен ряд недостатков предлагаемого правила, так же из-за не очень аккуратной формулировки проблемы я остался немного недопонятым. Сейчас я закрываю обсуждение, может позже я правильно переделаю предложение по памятникам, чтоб у участников не возникало недопонимания по лишним поводам. Dintre (обс.) 14:22, 10 сентября 2022 (UTC)
Прошлое обсуждение Википедия:Форум/Архив/Правила/2022/05#Рейтинг_Alexa ничем не закончилось. Учитывая прекращение деятельности сайта, предлагаю формулировку «Сайт входит или входил в топ-100 мировых сайтов по посещаемости согласно сервису alexa.com[3]» заменить на «Сайт входил в топ-100 мировых сайтов по посещаемости согласно сервису alexa.com[3]». MisterXS (обс.) 08:54, 28 августа 2022 (UTC)
+1. Наличие сайта в списке не гарантирует наличия аи про него. От критериев значимости, отличных от ОКЗ, следует избавляться. MBH17:48, 30 августа 2022 (UTC)
Эти правила обсуждались какое-то время. Частные критерии вводят. Не все частные критерии значимости являются расширением общего критерия, многие наоборот, являются сужением. Кирилл С1 (обс.) 17:54, 30 августа 2022 (UTC)
Если критерии были приняты, значит была мотивация и обоснование. Есть ли у популярных сайтов проблемы с подробным освещением в независимых источниках? Может же быть так, что сайт освещается в источниках, которые можно посчитать зависимыми. "значимым он вряд ли становится" - если критерий действует, то он значим. Кирилл С1 (обс.) 15:51, 2 сентября 2022 (UTC)
Я не решал этого, потому что не участвовал в том обсуждении и не знаю, участвовали ли вы. Я думаю, что поскольку обсуждения по критериям значимости инициируются заранее и занимают долгое время, то положительный исход о чем-то говорит, например о консенсусе. Вы предлагаете упразднить этот частный критерий и ввести вместо него ОКЗ? Или, может быть, упразднить все частные критерии? Кирилл С1 (обс.) 19:44, 2 сентября 2022 (UTC)
Было бы неплохо упразднить все частные критерии, но в данном случае речь идет специфически об алексе. Аргумент «если критерии были приняты, значит была мотивация и обоснование» невалидный. Все обсуждения правил ведутся ин-вики, вы имеете возможность прочитать то самое обсуждение и выбрать оттуда аргументы, релевантные в изменившейся ситуации. Ghuron (обс.) 07:13, 4 сентября 2022 (UTC)
По аргументам в обсуждении критерий про Alexa удаляется из ВП:ВЕБ. Действительно, сам критерий является суррогатом ОКЗ (это прямо следует из его текста), он его расширял только в гипотетических случаях, когда сайт уже стал популярным, а АИ ещё не успели появиться, но теперь такая ситуация в принципе невозможна. Итог станет окончательным через три дня, если не будет хорошо аргументированных возражений, но я вношу правку в правило немедленно, чтобы следящие за страницей правила участники смогли ознакомиться с обсуждением. Браунинг (обс.) 09:49, 7 сентября 2022 (UTC)
Был аргумент "Логичнее убрать пункт целиком". Я на это могу ответить, что убирать не надо, чтобы не утратилась значимость сайтов, которые сейчас проходят по критерию и чтобы они не попали на удаление. В основном в обсуждении аргументы с мнениями о том, что нужно убрать все частные критерии и заменить их на общий. Кирилл С1 (обс.) 09:58, 7 сентября 2022 (UTC)
На это ответили ещё в прошлом обсуждении (ссылка в головном посте), что это вообще-то нормально: тиражный критерий для писателей вот отменили, и они утратили значимость; «не утрачивается» означает, что сами критерии не должны быть так устроены, что значимость утрачивается, а отменить-то критерий сообщество всегда может. В данном же конкретном случае в самом критерии прямым текстом написано, что он «показывает большую вероятность существования авторитетных источников о проекте или их появление в будущем», не более того. Про все сайты, которые раньше были в рейтинге высоко, источники уже должны были появиться, а новые сайты там уже не будут появляться никогда. Браунинг (обс.) 10:02, 7 сентября 2022 (UTC)
Комментарий: рейтинг будет рассчитываться до конца года, скорее всего (ссылка выше в обсуждении). Другое дело, что есть сомнения в корректности рейтинга сейчас, не просто так его закрывают. Главный аргумент при введении:
Вкратце — нам нужно в правиле хотя бы примерно отразить ту планку, которую мы ставим сайтам, соотнеся её с хорошо известными веб-мастерам критериями. Положение в TOP100 (в отличие от ОКЗ) критерий понятный. Разумеется, разные языковые версии не будут иметь отдельную страницу. Vlsergey 12:42, 1 марта 2012 (UTC) (источник)
В этом смысле такая планка действительно была намного более понятна, чем ОКЗ. "Администрация, наш сайт такой-то в Индексе качества сайтов и в ещё десяти рейтингах, обзорах на форумах для вашего ОКЗ, снимите с удаления. Это хороший рейтинг, сейчас объясню". Если же про сайт писать считай нечего кроме рейтинга Alexa и названия (есть и такие в давних архивах), то это ничем не отличается от футболистов и политиков давних лет, про которых известно не сильно больше Proeksad (обс.) 19:49, 7 сентября 2022 (UTC)
Очень не хочется, чтобы статьи, сейчас соответствующие критериям, отправились на удаление. А обсуждение и предытог сейчас на половине страницы, его не все увидят сейчас. Кирилл С1 (обс.) 20:34, 7 сентября 2022 (UTC)
Я против удаления данного частного критерия. Как и любой подобный критерий, он упрощает проверку значимости, поэтому от него есть очевидная польза. При этом примеров статей, проходящих по данному критерию, но не проходящих по ОКЗ, не приведено. Следовательно, он не ухудшает ситуацию в сравнении с ОКЗ, а улучшает её. AndyVolykhov↔12:29, 8 сентября 2022 (UTC)
Единичный контрпример — это исключение, которое подтверждает, что правило работает в ~95 % случаев («хорошее, годное правило» (с) Гребеньков) и не работает лишь в тех случаях, когда и так всё ясно и в апелляции к нему вообще нет нужды. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:46, 8 сентября 2022 (UTC)
Любой критерий «упрощает проверку значимости», значит ни от каких критериев нельзя избавляться? Этот список больше не ведётся, следовательно, ссылаться на его состояние (в будущем) 10-летней или 20-летней давности в правилах просто странно. Не показано, прямо говоря, какие сайты будут удалены по итогам этого изменения, и будут ли вообще. stjn22:04, 8 сентября 2022 (UTC)
Это неправда, упрощает далеко не любой. Критерий типа «наиболее авторитетных институций» в сравнении с ОКЗ не упрощает, а усложняет, например. Когда с исчезновения рейтинга пройдёт время, сопоставимое со временем его существования, тогда, может быть, уберём за неактуальностью. Но не факт — наверное, и новый аналогичный появится, тогда логично будет в правилах и старый, и новый оставить. От удаления критерия усложнится работа подводящего итог, это точно. Сейчас проверить попадание в рейтинг всё ещё достаточно просто. В случае удаления критерия возможны споры формата «а достаточно ли подробно освещено в источнике, а хороший ли источник, а достаточно ли одного источника». Я не влезал именно в тематику сайтов, но простые и понятные частные критерии есть смысл всячески беречь. AndyVolykhov↔23:28, 8 сентября 2022 (UTC)
Запрет на статьи без источников по медицине[править код]
Формулировка
Предлагаю запретить создание статей без источников по теме медицины, дополнив раздел Бремя доказательстваПроверяемости следующим текстом:
Не допускается создание статей без указания источников информации по теме медицины.
Обоснование
Тема медицины касается жизни и здоровья людей. Ложная, искажённая или ошибочная информация может тем или иным образом наносить вред людям. Ошибочные статьи без источников могут годами оставаться незамеченными и оказывать влияние на другие источники информации.
Пример для обоснования
В качестве примера приведу статью Синдром Крампи. Она связана со статьёй про судороги в англоязычном разделе. Статья была создана в 2008 году без источников информации. Первые источники появились в этой статье в 2019 году ([22]), то есть более, чем через 10 лет. При этом до 2008 года упоминание термина "Синдром крампи" я нашёл всего в одной книге по неврологии 2003 года и в 5 интернет-страницах 2003 и 2004 годов, в одной из которых был рядом с названием был указан код МКБ-10-КМ R25.2 (судороги и спазмы). Предполагаю, что ошибочный вольный перевод перенести в Википедию, поскольку он казался более "наукоёмким", нежели простая судогора, в результате чего термин получил распространение и дошёл даже до статьи в РМЖ ([23]), вернувшись потом назад в Википедию для подтверждения её же информации. Поясню, что судорога не является синдромом, зачастую это просто реакция на интенсивные физические нагрузки, не указывающая ни на какие заболевания. Синдром же превращает обычные судороги в нечто страшное с каким-то неизвестным заболеванием в их основе. Хотя некоторые медицинские состояния и лекарства действительно могут вызывать судороги, они могут возникать в здоровом организме. -- D6194c-1cc (обс.) 08:31, 6 сентября 2022 (UTC)
Худшее, что мы можем сделать для наших читателей, - это создать у них иллюзию, что если мы проставили сноску, то на нашу информацию можно полагаться. У нас уже есть отказ от ответственности, и он должен работать без исключений, независимо от того, проставили мы сноску или нет. Vcohen (обс.) 08:36, 6 сентября 2022 (UTC)
Это иллюзия. Во-1, какой процент читателей в состоянии просто понять научные статьи на медицинскую тематику? Как думаете, 1,5 процента или меньше? Во-2, я не раз сталкивался с банальной фальсификацией ссылок на малодоступную бумажную литературу. В той теме, где я разбираюсь на уровне эксперта, я это поймал. Читатель бы это «съел» и ничего не заметил. Pessimist (обс.) 18:30, 7 сентября 2022 (UTC)
Это же не об этом совершенно, а о положении, примерно аналогичном ВП:СОВР, — да, о ныне живущих можно писать статьи без источников, но сообщество решило, что не нужно. В принципе предложение нормальное, но место для него странное (бремя доказательства тут при чём?). stjn09:18, 6 сентября 2022 (UTC)
Именно проверяемость сейчас с одной стороны говорит, что на нетривиальные заявления источники обязательные, а с другой допускает неуказание источников, лишь утверждая, что не нужно их оставлять надолго. Что касается ВП:СОВР, которые в этом же правиле приведены, то причины там примерно те же, что и в случае медицины. Людям может быть нанесён вред, будь он моральный, психический или физический. D6194c-1cc (обс.) 09:27, 6 сентября 2022 (UTC)
А про отказ ответственности, представьте себе, что Вы прийдёте к врачу, скажете, что у Вас судороги, а он Вам какой-нибудь интересный диагноз поставит вместе с различными лекарствами с побочными эффектами. А заодно даст Вам на подпись отказ от ответственности, чтобы ни за что не отвечать. Примерно такая же ситуация сейчас с Википедией. D6194c-1cc (обс.) 09:21, 6 сентября 2022 (UTC)
Вы смотрели статью из журнала РМЖ? А остальные статьи там смотрели? Из отечественных журналов некоторые проталкиваемые методы лечения иногда просачиваются даже в международные издания, судя по тому, что я уже видел. Если на русском языке в интернете доступной информации нет, куда медики пойдут смотреть? В библиотеку? Или книги будут покупать на оклад, который меньше, чем прожиточный минимум? Предполагаю, что многие медики даже инструкциям на лекарственные средства верят, которые могут оказаться банальной пропагандой. Думаете абсолютно все медики не читают Википедии? D6194c-1cc (обс.) 10:44, 6 сентября 2022 (UTC)
Лажа должна останавливаться по дороге от мусорных источников к врачу, а не от врача к пациенту. Если врач транслирует мне лажу из Интернета и отказывается от ответственности, это не врач. Если в стране, в которой Вы живете, все врачи такие, мы эту проблему не решим. Vcohen (обс.) 11:30, 6 сентября 2022 (UTC)
Исследования показывают, что врачи активно используют Википедию для получения медицинской информации (примерно 70 % врачей согласно некоторым исследованиям), но это исследования англоязычной Википедии, у которой более жёсткие правила, чем у русскоязычной. Вот здесь можно почитать подробнее по теме: en:Health information on Wikipedia, WikiProject Medicine. D6194c-1cc (обс.) 13:10, 6 сентября 2022 (UTC)
Ну тогда проблема еще глобальнее. И еще больше уверенности, что мы ее не решим. Либо врач читает Википедию критически и сам решает, чему верить, а чему нет (и тогда он сам отфильтрует информацию без сносок, информацию с протухшими ссылками, информацию с искаженным пересказом источника, информацию со ссылкой на не-АИ и прочие варианты, часть из которых мы сами отфильтровать не можем), - либо он кушает всё, что у нас сказано (включая вандализм, который просто не успели откатить). В обоих случаях предлагаемая деятельность бесполезна. Vcohen (обс.) 13:29, 6 сентября 2022 (UTC)
На самом деле всё гораздо проще, если грамотный врач читает Википедию, он в первую очередь пойдёт смотреть, что за источники подтверждают написанное, исследования по этой части уже тоже были. Преимущества Википедии именно в том, что для любого заявления можно посмотреть источник. Информация без источников по медицине тут никакой ценности не несёт. D6194c-1cc (обс.) 15:33, 6 сентября 2022 (UTC)
Если грамотный врач в состоянии сам заметить отсутствие сноски, то тогда точно все наши усилия будут потрачены впустую. Но главное, главное: нельзя давать читателю подсказки, как отличить якобы более достоверную из нашей информации от менее достоверной. Этими подсказками в первую очередь воспользуются вандалы, которые будут знать, как замаскировать недостоверную информацию под достоверную (в данном случае проставить сноску). Vcohen (обс.) 16:09, 6 сентября 2022 (UTC)
А что касается отказа от ответственности, то это лишь означает, что Фонд Викимедиа снимает с себя любую ответственность и не отвечает за то, что пользователи добавляют. То есть если кто-то добавляет текст с нарушением авторского права, то ответственность будет нести только он. Если кто-то добавляет ложную информацию по медицине, то ответственность тут тоже будет на человеке. Это и всё, что этот отказ от ответственности означает. D6194c-1cc (обс.) 20:01, 23 сентября 2022 (UTC)
Наверное стоит пояснить саму идею. Появляется новое заболевание без источников, спустя время, какой-нибудь бот обходит статью и проставляет на неё шаблон к быстрому удалению. Статья удаляется. Если же туда добавят источник для галочки, его уже можно будет проверить, в случае неавторитетности – удалить. Статья снова может возвращаться к быстрому удалению по проверяемости. D6194c-1cc (обс.) 09:14, 6 сентября 2022 (UTC)
Кроме наличия сноски, надо еще, чтобы по ссылке была та же информация (то бишь провести сверку, более серьезный вид патрулирования, чем у нас сегодня никто не занимается) и чтобы источник был достаточно авторитетен в данной области (то бишь КОИ с итогом, в подведении которого участвовал специалист хорошего уровня в той же области). Только сноска, без этих двух дополнительных условий, - профанация и самообман. Vcohen (обс.) 09:44, 6 сентября 2022 (UTC)
Я сейчас предлагаю изменения в проверяемость, авторитетные источники пока отдельная тема. Сейчас вполне допустимо написать отсебятину по медицине и по правилам придётся запрашивать источник, ждать, и только потом удалять, если это не что-то явно ложное. D6194c-1cc (обс.) 10:59, 6 сентября 2022 (UTC)
В идеале необходимо каким-то образом вычищать Википедию от подобных статей, автоматизировать это мог бы бот. Такие статьи могут создаваться обычными людьми, не знакомыми с медициной, которые захотели поделиться с другими каким-нибудь интересным заболеванием, о котором вычитали в очередной книге из разряда чего-то вроде "Энциклопедия лечебной кухни" или просто на каком-нибудь сайте типа narod.ru. D6194c-1cc (обс.) 10:55, 6 сентября 2022 (UTC)
По медицине – потому что в данном случае информация связана со здоровьем. Многие люди информацию о здоровье получают именно из Википедии, и тому есть множественные свидетельства в авторитетных рецензируемых изданиях. Что касается области запрета, медицинская информация предполагает информацию касающуюся жизни и здоровья людей. Физиология человека сюда входят, а вот какой гены в плане биологии – нет, генетические нарушения – да, генетика у животных – нет. Здесь важен контекст. D6194c-1cc (обс.) 11:06, 6 сентября 2022 (UTC)
Медицина медицине рознь. Одно дело описание симптоматики, другое дело описание способов лечения, включая названия препаратов. Вот с последним случае, действительно, нужно построже. Часто бывает, что наполнение таких разделов идёт по первичным АИ — инструкциям к лекарствам (и это в лучшем случае). — Mike Somerset (обс.) 10:15, 6 сентября 2022 (UTC)
Если сейчас в правило вписать, что нельзя писать без источников статьи по медицине, то могут найтись люди, которые такую формулировку прочитают как "статьи не по медицинской теме можно писать и без источников". А на мой взгляд, в Википедии не должно быть статей без источников не только по теме медицины, их вовсе не должно быть ни по какой теме. И это уже прописано в правилах. На мой взгляд, правило не поломано, поломано отношение редакторов к правилам. Слишком часто встречаются доводы в стиле "правило не отражает текущий консенсус, текущий консенсус отражён в статьях, и, раз эта статья и другие ей подобные статьи просуществовали десять лет без источников, значит на то есть консенсус сообщества, иначе статья была бы уже сто раз удалена, а раз она не была удалена, то и на удаление её выставлять не смей, это не консенсусное действие". Мне кажется, что что-то надо делать именно с таким отношением к Википедии, как-то менять именно его, а не правила. Jim_Hokins (обс.) 10:41, 6 сентября 2022 (UTC)
Правила сами себе противоречат, менять необходимо правила, пока же вносятся исключения по критически важным темам. Вот одно такое исключение наравне с ВП:СОВР я и предлагаю. Цитирую:
Не оставляйте в статьях не подтверждённую источниками информацию надолго, а в случае информации о ныне живущих людях, не подтверждённая источниками информация недопустима вообще ВП:ДЖИМБОПРОВ
Ни Вы ни я не являемся тем самым Джимбо, слово которого всё ещё много значит в Википедии. Но, если нужно вносить изменения, то я бы из этого самого ВП:ДЖИМБОПРОВ выкинул лишнее, оставив в виде "Не оставляйте в статьях не подтверждённую источниками информацию, не подтверждённая источниками информация недопустима вообще", вот это было бы дело. Jim_Hokins (обс.) 11:11, 6 сентября 2022 (UTC)
Я в этом смысле радикал и полагаю, что любые статьи на любую тему без источников следует сносить или безжалостно чикать под самое ВП:МТ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:03, 6 сентября 2022 (UTC)
Разрабатывать отдельные правила для СОВР, для медицины и прочего-прочего - непродуктивно. Эту проблему, как и многие другие, решает полное изменение принципа - переход на премодерирование при создании статей. - Saidaziz (обс.) 12:50, 6 сентября 2022 (UTC)
Премодерирование у нас не получится сделать, да и это противоречит принципам Википедии. Мы работаем с тем, что есть, к тому же Википедия учит критическому мышлению в том виде, в котором она существует. Реальная жизнь не сильно отличается, врачи тоже часто ошибаются и склонны к предвзятости, однако у них не проверишь по сноскам информацию. Вопрос только в следовании правилам. Однако можно расширить требования проверяемости и требовать подтверждения любой медицинской информации, аналогично ВП:СОВР. По сути это и есть та самая премодерация, только волонтёрская. D6194c-1cc (обс.) 13:02, 6 сентября 2022 (UTC)
Почему премодерирование противоречит принципам википедии? Не знаю ни одного правила, которому бы оно противоречило. - Saidaziz (обс.) 15:32, 6 сентября 2022 (UTC)
Смотря что под премодерированием подразумевать. Если это невозможность отредактировать статью, пока её новую невыложенную версию не проверит модератор, то это противоречит идее, что Википедию может редактировать каждый, ибо затрудняет совместное редактирование. А вот если отображение по умолчанию стабильной версии страниц по теме медицины, то такая премодерация во многих случаях будет идеальным решением, но это отдельная тема для обсуждения. D6194c-1cc (обс.) 15:53, 6 сентября 2022 (UTC)
Мне кажется излишне именно для медицины такое выделять. Нам в целом надо относится более жестко к утверждениям без источников, а то у нас любят их сохранять и говорить что «кто-то» исправит. Iniquity (обс.) 13:07, 6 сентября 2022 (UTC)
Сделать какие-то особые ограничения для отдельного класса статей - не обосновано. В данном случае, не ясна ни причина, ни круг подвергаемых статей (я задал специальный вопрос, и получил приблизительный ответ, критерия нет). Не говоря о регламенте и процедуре принятия решения и реализации. Существующая система правил в меру цельна, нет необходимости вносить новые сущности, по крайней мере, в представленном сыром виде. Optimizm (обс.) 14:07, 6 сентября 2022 (UTC)
Очень странная критика, – получить ответы на вопросы и представить всё в таком виде, как будто ответов дано не было. Полагаю, проблема могли бы быть, если бы в статье не по теме медицины был бы раздел по теме медицины, тогда возникали бы вопросы. Впрочем, вероятно, проще распространить запрет на информацию без источников на любую медицинскую информацию. Тогда, полагаю, вопросов не возникнет. Тем не менее, по предыдущему обсуждению можете привести пример статьи, где могут быть сомнения, относится ли статья к теме медицины? D6194c-1cc (обс.) 15:41, 6 сентября 2022 (UTC)
Здесь чёткие границы невозможны. Точно так же, как и невозможны чёткие границы между авторитетными источниками. Боюсь, у нас здесь энциклопедия, а не точная наука. Мы здесь не везде можем чёткие грани проводить. D6194c-1cc (обс.) 15:55, 6 сентября 2022 (UTC)
В англовики тоже считают, что медицина — это особенная тема, в которой ПРОВ нужно соблюдать особенно тщательно, и в en:WP:V сказано «Be especially careful when sourcing content related to living people or medicine». Предлагаю так и сделать: просто дописать в ВП:ПРОВ «Будьте особо бдительными в обеспечении проверяемости медицинской информации». Викизавр (обс.) 17:09, 6 сентября 2022 (UTC)
Там это написано в контексте определения того, что является авторитетным источником, в разделе "What counts as a reliable source". Это не об обязательной простановке сносок. К тому, же "особая бдительность" никак не поможет в текущей обстановке с кучей медицинской информации, не подтверждённой источниками. А что касается полного запрета, он там есть только в отношении ныне живущих людей: "Please immediately remove contentious material about living people that is unsourced or poorly sourced.". D6194c-1cc (обс.) 18:03, 6 сентября 2022 (UTC)
Корректировка формулировки запрета статей по медицине без источников[править код]
Проверяемость
Добавить в Википедия:Проверяемость после запрета информации без источников о ныне живующих людях:
Не допускается создание статей биомедицинской тематики без указания источников информации, статьи без источников в таких случаях должны удаляться.
Частные требования к статьям Статьи биомедицинской тематики Статьи на тему биомедицины должны содержать по крайней мере один источник информации и по крайней мере одну сноску на этот источник информации.
С учётом высказанных выше замечаний предлагаю новые формулировки, указанные выше. Что касается высказанных аргументов:
Запрет статей без источников вообще требует отдельного обсуждения, как я считаю, и выходит за рамки текущего предложения. Поскольку данное обсуждение касалось только медицинской тематики, то предлагаю пока ограничиться ей.
Запрет биомедицинской информации без источников затрагивает слишком многое и требует продумывания деталей, в частности, как быть с информацией, для которой авторитетных источников найти не получается, но которая может быть допустимой (вроде информации, что какой-либо диагноз используется в англоязычной литературе, а в русскоязычной литературе обычно используется другой). К тому же возникает вопрос с обязательным подтверждением информации из Викиданных. Для подобных изменений правил необходима тщательная подготовка.
Для определения круга статей, на которые распространяется данное правило, можно руководствоваться служебной статьёй Википедия:Биомедицинская информация. В общем случае это те статьи, основная тема которых напрямую относится к здоровью человека. В случае возникновения разногласий можно будет вырабатывать консенсус и вносить уточнения в указанную страницу. Например, по части физиологии физиологические состояния вроде беременности будут относиться к теме биомедицины, а вот осморегуляция уже относится к биологии, а не к медицине.
Замечание прежнее. Предлагаемые формулировки дают основания полагать, что для статей иных тематик источники не нужны. А это не так. Jim_Hokins (обс.) 07:03, 11 сентября 2022 (UTC)
Не ясен круг статей: это статьи по медицине, как в заголовке или по биомедицине, как в тексте? Почему беременность относится к биомедицине, а осморегуляция не относится? Если перейти по ссылке Биомедицина, то прочитаем Биомедицина включает накопленные сведения и исследования, в большей или меньшей степени общие медицине, ветеринарии, стоматологии и фундаментальным биологическим наукам, таким, как химия, биологическая химия, биология, гистология, генетика, эмбриология, анатомия, физиология, патология, биомедицинский инжиниринг, зоология, ботаника и микробиология. То есть, указанное эссе не соответствует энциклопедии. Размытые границы. Так что лучше оставить, как есть - во всех статьях нужны источники. Optimizm (обс.) 08:07, 11 сентября 2022 (UTC)
То есть по сути, предлагается запретить создание статей без источников вообще? Давайте поднимем обсуждение. А что касается тематики биомедицины, то тут всё очень просто, если касается здоровья человека напрямую – биомедицинская информация, если не касается напрямую, – то нет. Осморегуляция описывает механизм того, как у нас в организме происходят определённые процессы, но это биологическая информация, а не медицинская. Медицинской информацией будет статья о нарушениях осморегуляции, например. Беременность – это особое состояние организма, которое влияет на весь организм в целом, поэтому относится к здоровью. Судороги, связанные с физической активностью, тоже относятся к здоровью (судороги ведь бывают и при патологиях), хотя нарушением не являются, а в вот мышечное сокращение напрямую относится всё же к биологии. Условно можно сказать, что если статью можно обозначить как в основном относящуюся к проекту медицины, то это биомедицинская статья. D6194c-1cc (обс.) 08:51, 11 сентября 2022 (UTC)
Если речь о 4-м абзаце, то там прямо противоположное, – вполне разрешается создавать статьи, если для таковых источники могут быть найдены, но не указаны. Я же предлагал совершенно другое, запретить создание статей без источников. У нас таких достаточно много, и достоверной информации там может и не быть вовсе. Совершенствовать такие статьи тоже вряд ли кто-то будет, если до сих пор источники не появились. Появилась статья без источников, – на быстрое удаление. Появился источник, – удаление отменяется. D6194c-1cc (обс.) 16:56, 12 сентября 2022 (UTC)
Вот свежий пример: аноним удалил из статьи слова про лекарство. Когда бот отменил его правку, он написал на странице бота: "Это не лекарство. это просто SCAM. у нас в россии это нормально. никто ничего не проверяют. людей обманывают". Прошу заметить, что в тексте, удаленном анонимом, сноска была. Если будет принята предлагаемая поправка, вандалы будут знать, что их вандальная реклама лекарств должна сопровождаться хоть какими-то сносками, чтобы эту рекламу не удалили. А читатели (те самые врачи, которые лечат по Википедии и Гуглу) будут знать, что уж теперь-то информация в Википедии надежна. Vcohen (обс.) 10:18, 13 сентября 2022 (UTC)
У нас недавно в статью про аллергию добавили авторитетный источник, подтверждающий лечение аллергии энтеросорбентами. Сделал это аноним, упорно добавлявший неавторитетные источники, пока не добавил этот. Авторы – русские, никаких других источников в международной литературе, подтверждающих написанное, нет. При сильном желании написать что-нибудь неправильное и на отозванные статьи про анаферон можно сослаться. Для читателя разницы не будет, что со сносной, что нет. А врачи, не знающие английский, просто загуглят и увидят кучу русскоязычный сайтов, где аллергию лечат энтеросорбентами, значит правда. Но вот врачи, знакомые с доказательной медициной, пойдут смотреть, а на какой же источник ссылка идёт. Поэтому Ваша аргументация в данном случае неверная. Это из того же разряда, что если бы люди активно использовали пиратское ПО, но законодательно его бы полностью не запрещали, объясняя это с точки зрения компьютерной безопасности тем, что с таким же успехом в лицензионное ПО могут быть специально встроены уязвимости от производителя (пиратское ПО может сопровождать встроенным троянским ПО). Это, конечно, если забыть про вопросы авторских отчислений. D6194c-1cc (обс.) 08:18, 15 сентября 2022 (UTC)
Соотношение вероятностей разное. То, что в лицензионном ПО окажется что-то не то, теоретически возможно, но такой случай будет единичным, вызовет скандал и всем запомнится как курьез. То, что в Википедии окажется перевранная информация с подложной ссылкой, - скорее норма, чем исключение. Именно поэтому у Википедии есть отказ от ответственности. Если мы говорим о враче, который станет проверять сноски, то он сам увидит, что сноски нет. Кажется, я сейчас привел аргументацию в духе НЕПОЛОМАНО: ресурсы на перепроверку статей будут потрачены, а эффект нулевой. Vcohen (обс.) 08:37, 15 сентября 2022 (UTC)
Давайте тогда зайдём от обратного, а зачем нам вообще сноски? Если можно их не указывать и при этом ничего НЕПОЛОМАНО. По текущей процедуре необходимо ставить запрос на источник на очевидно неверную информацию, ждать какое-то количество времени и только потом удалять, если не забудешь про то, что его поставил. Потом туда снова могут добавить что-то другое. Снова шаблон, и так по кругу. И в условиях отсутствия редакторов на тему медицины такая практика вообще неработоспособна и нецелесообразна. Нет источника, – удаляем. Иначе просто ложная информация будет висеть годами, никто не поймёт, что в ней что-то не так. А компетентные люди будут обходить Википедию стороной, потому что тут полно неверной информации без источников. Зато шансы на добавление неверной информации повышаются. Есть такой эффект, в районах, где много разбитых стёкол, с большей вероятностью эти стёкла будут разбивать (см. Теория разбитых окон). Но опять же, сейчас речь именно про статьи без источников. Сейчас речь не про информацию без источников вообще. Если в статью про синдром Крампи добавят источник, это не отменит того факта, что судороги синдромом не являются. Зато статья могла бы быть удалена ещё лет 10 назад каким-нибудь ботом или обычным редактором, который увидел нарушение правил. D6194c-1cc (обс.) 09:15, 15 сентября 2022 (UTC)
Две поправки. Во-первых, сейчас ставить запрос на источники не необходимо, а можно. Кто хочет, может его поставить. В предлагаемом варианте уже будет необходимо, и это будет забирать ресурсы. Во-вторых, правильный водораздел проходит между ссылкой на авторитетный источник с верной информацией, корректно подтверждающей именно то, что написано в статье, - и всеми случаями, в которых не соблюдено хотя бы что-то их сказанного (источник не тот, информация не та и т.д.). Требовать принимать меры к статьям, где ссылок нет, но считать нормальными статьи с подложными или просто ошибочными ссылками - это не просто трата ресурсов, а трата ресурсов либо впустую, либо на ухудшение статей. Vcohen (обс.) 10:55, 15 сентября 2022 (UTC)
По первому, в моём предложении статья без источников просто выносится на быстрое удаление. В перспективе это может даже автоматика делать. Что здесь забирает людские ресурсы? А сейчас такую статью могут перевести из быстрого удаления в обычное и начнётся длительный процесс ожидания, пока кто-нибудь всё же подведёт итог. D6194c-1cc (обс.) 11:07, 15 сентября 2022 (UTC)
Людские ресурсы пойдут на выявление таких статей и вынесение их на БУ. А потом на обсуждение, была ли статья вынесена правомерно или же ее тема недостаточно близка к медицине. И кроме того, я рад, что мне на этот раз удалось сформулировать аргумент про подложные ссылки. Vcohen (обс.) 11:15, 15 сентября 2022 (UTC)
Подложные ссылки и сейчас ничего не мешает делать, они меньшая из проблем. Сейчас гораздо серьёзнее проблема с оригинальными исследованиями, вот туда действительно могут уходить людские ресурсы. И такие статьи реально появляются, создавая иллюзию чего-то правдоподобного. D6194c-1cc (обс.) 11:26, 15 сентября 2022 (UTC)
Правильно. Только если раньше подложные ссылки были где-то в спектре между хорошим и плохим, то сейчас они противопоставляются статьям без ссылок как хорошее, тогда как они явно хуже, чем статьи без ссылок, потому что создают иллюзию и вводят в заблуждение, в отличие от отсутствия ссылок, которое сразу видно. Vcohen (обс.) 13:32, 15 сентября 2022 (UTC)
Вы вообще не в ту степь пошли. Кому нужны эти подложные ссылки, если они обычно легко выявляются? Лучше обратите внимание на разделы про COVID-19 в различных статьях, написанные по первичным источникам. Некоторые я зачищаю, но я уверен, что тут таких уже море. Сейчас в каждом лекарстве может быть написано, что оно может использоваться против COVID-19. Другая, более глобальная проблема, – это переводы с англовики, там бывают чего только не переведут, уже доходило до окислительного стресса как основной причины бесплодия. Давайте, лучше вернёмся к реальности, в реальности есть вещи пострашнее, чем подложные источники, практика использования первоисточников давно является проблемой. Статьи без источников для придумывания новых терминов вряд ли являются частым явлением, зачастую они могут оказаться просто ошибками перевода или попыткой перенести информацию из неавторитетного источника, паранойя здесь явно излишня. D6194c-1cc (обс.) 14:04, 15 сентября 2022 (UTC)
Всё правильно, ужас в статьях бывает очень разнообразный. И на этом фоне борьба со статьями без ссылок - это уничтожение меньшего зла, дающее легитимацию большему. Вот, я наконец сформулировал это лаконично, можно взять в рамочку, больше по кругу в этой ветке не хожу. Vcohen (обс.) 14:33, 15 сентября 2022 (UTC)
И третье: если речь о вынесении целой статьи на БУ, то это попытка решить проблему только на уровне статьи, но не со всеми случаями, когда статья в целом имеет ссылки (одну-две), но в ней содержится информация без ссылок. Vcohen (обс.) 11:18, 15 сентября 2022 (UTC)
Не надо нам безграмотных правил. Биомедици́на, также называемая теоретической медициной — раздел медицины, изучающий с теоретических позиций организм человека - зачем в статьи о теоретической науке требовать что-то сверх обычных требований? Если вы хотите защитить статьи о здоровье то так и надо писать - в статьях о здоровье человека. Но все равно, это не поможет, ведь фуфломецин к здоровью человека никак не относится, он обычно безвреден и никакого эффекта на организм не производит. Macuser (обс.) 15:19, 15 сентября 2022 (UTC)
Лекарства с недоказанной эффективностью, будучи использованными вместо реальных лекарств, могут косвенно нанести вред здоровью. Я не знаю, откуда Вы взяли определение, но оно другое:
Biomedicine – the branch of medicine concerned with the application of the principles of biology and biochemistry to medical research or practice Definitions from Oxford Languages
Вообще любые заявления об эффективности лекарственных средств относятся к здоровью. К тому же лекарственные средства, будь они хоть доказано эффективными, хоть нет, обладают побочными эффектами. Применение лекарств – это соотношение потенциальных пользы от эффекта и вреда от побочных эффектов. D6194c-1cc (обс.) 10:17, 16 сентября 2022 (UTC)
application of the principles of biology and biochemistry to medical research - ну, так и где здесь здоровье? Чисто научная дисциплина, понятно, что такие статьи пишут по источникам и читают не для того, чтоб поставить своему юзерпику диагноз. Вы имеете два множества, но ограничения налагаете на их объединение, а надо - на разницу. Ваша формулировка безграмотна, потому, что она нарушает формальную логику. Ну и смесь сахара с клетчаткой весом в 1 грамм никаких побочных эффектов не имеет. Вы еще на окропление святой водой начните доказатель Macuser (обс.) 22:54, 17 сентября 2022 (UTC)
По-моему Вы вдаётесь в крайности, особенно опуская слово "practice", то есть исключая клинику. Забываете про плацебо-эффект, про контролируемые исследования. Если исследования показывают, что препарат неэффективен по сравнению с плацебо, то это тоже показатель эффективности, напрямую относящийся к здоровью. Отсутствие побочных эффектов у здоровых людей, – это тоже информация касающаяся здоровья. А вот безграмотными мои предложения, пожалуйста, не называйте, это прямое нарушение ВП:ЭП. С точки зрения психологии подобная практика обычно используется для выставления чьей-либо точки зрения в негативном свете, если отсутствуют какие-либо аргументы против этой точки зрения, как последний шанс. Вы же не хотите так действовать? D6194c-1cc (обс.) 06:24, 18 сентября 2022 (UTC)
Я специально разделяю medical research и practice, я даже вам картинку нарисовал - синенькое - это research, красненькое - practice. Вами нарушается чисто формальная логика, тут нет никаких оценочных суждений - два несовподающие множества всегда распадаются на первое без второго, второе без первого и пересечение обоих, возможно, пустое. Возьмем плацебу - все, что написано о плацебу в контексте исследований, в том числе практических, по этим исследованиям и пишется. Тут не надо никаких новых ограничений. Есть применение плацебу на практике (условно, когда к участковому приходит бабка, которая считает, что у нее растут рога и он дает ей таблетки от рогов и этим решает проблему) - вот и предлагайте ограничить эту часть медицинских статей. Я, повторюсь, такую защиту нужной не считаю - уж больно это все нишево: статьи о каких-то практиках, связанных со здоровьем человека но не базирующиеся на доказательной медицине это народная медицина и различные жулики и аферы. Ни то, ни другое без АИ и так не проживет, а опускаться до уровня запроса источников на утверждение, что чистотелом прижигают бородавки я не считаю нужным. Macuser (обс.) 10:26, 19 сентября 2022 (UTC)
Информация о народной медицине, как и о альтернативной медицине тоже относится к биомедицинской, это означает, что требования к ней должны быть серьёзные как минимум по нейтральности, об авторитетности источников и их обязательности я вообще молчу. А что касается биомедицинской информации, то клинические исследования неразрывно связаны с клинической практикой, поскольку вся практика в рамках доказательной медицины основана как раз на клинических исследованиях. Поэтому суть того, что Вы потались здесь донести, я понять не могу. А про чистотел и бородавки – Вы серьёзно?
In 2008, the European Council decided that the available data are insufficient to confirm the safety of the extract of Chelidoniummajusherb for application in cosmetic products. Moreover, due to the potential for liver damage and very scant information on systemic toxicity it decided to forbid the use of Ch. majus extract in all cosmetic products Milky Sap of Greater Celandine (Chelidonium majus L.) and Anti-Viral Properties
Информация о народной и о альтернативной медицине НЕ относится к биомедицинской (которая наука) и потому вы предлагаете ужесточить требования к таким статьям - такую точку зрения я могу понять, но я Против, такие статьи и так под особым вниманием. А про то, что клинические исследования неразрывно связаны с клинической практикой я вам и пытаюсь объяснить - это наука и по научным или научно-популярным текстам и описывается. Связи решения European Council с прижигающими бородавки я не наблюдаю, такие люди не покупают никаких косметических продуктов, иначе зачем бы им чистотел? Они стебель отламывают и соком на бородавку капают. Macuser (обс.) 09:55, 11 октября 2022 (UTC)
Применение любых средств в медицинских целях – это биомедицинская информация. Если она представлена в виде народной медицины, то это должно быть описано в авторитетном источнике (не по теме народной медицины) и сопровождаться всей необходимой информацией, чтобы представить такую информацию в нейтральном виде. Например, что в современной медицинской практике такие методы лечения не практикуются, или что возможны подобные эффекты (как например приводящие к смертельным случаям из-за применения чистотела на коже, на что я выше указал). Если авторитетных вторичных источников по теме нет, то и описывать нечего. D6194c-1cc (обс.) 10:20, 11 октября 2022 (UTC)
Хотя отсутствие консенсуса уже очевидно, но на всякий случай. Дополнение правил не требуется. Ни в какой из формулировок. Википедия не даёт советов. Медицина является такой же темой, как и все остальные: юриспруденция, съедобные грибы или строительные работы. Последние две могут привести к гораздо более плачевным и масштабным ситуациям, нежели ваша медицина. Не нужно в очередной раз пытаться цензурировать проект.--Iluvatarобс12:07, 17 сентября 2022 (UTC)
Хм. А можете сказать, какие обоснованные аргументы были высказаны, которые мешают принятию данного правила? Консенсус – это не голосование и не подсчёт количества субъективных мнений. Это способ принятия решения. У нас он строится на аргументации, а не на мнениях. Из обсуждения необходимо выделить ключевые аргументы за и против, и проанализировать их. D6194c-1cc (обс.) 06:27, 18 сентября 2022 (UTC)
Как уточнять в скобках. Потому что "(Приднестровье)" продвигает одну точку зрения о принадлежности НП, а "(Молдавия)" другую. Seryo93 (о.) 08:55, 4 сентября 2022 (UTC)
По наиболее общей единице. В первую очередь государство, во вторую область/штат. Даже пренебрегая тем, что ПНР не признана, она находится в стране Молдавия, хотя, может быть, и не в Республике Молдова. DimaNižnik09:31, 4 сентября 2022 (UTC)
Хочу обсудить и узнать мнение сообщества по вставшей в полный рост проблеме при именовании статей. Суть проблемы: в состоянии острейшего международного конфликта, в политических целях и целях пропаганды, стороны конфликта склонны давать именование событию или явлению исходя из своих целей и задач. Когда речь идет о событиях новейшей истории и именовать статью надо прямо сейчас, среди участников возникают частые конфликты, — как правильно именовать статьи. При этом, в разных русскоязычных авторитетных источниках встречаются диаметрально противоположные по сути названия предмета статьи, которые согласно тексту действующего сейчас правила ВП:ИС не дают однозначного ответа — как правильно именовать статью и какие ВП:АИ можно считать нейтральными. Иногда нейтральных источников попросту нет и в конфликте есть только полярные именования предмета. Приведу примеры таких статей, — Специальная военная операция и Попытка захвата Россией Украины, Присоединение Крыма к Российской Федерации и Оккупация Крыма Россией, Провокация в Буче и Резня в Буче и другие. Вокруг именования таких статей разворачиваются масштабные баталии участников (и за пределами Википедии) и согласно действующему сейчас правилу ВП:ИС они на мой взгляд неразрешимы — потому что аргументы обеих сторон не конфликтуют с текстом правила. Усугубляет ситуацию огромная популярность Википедии, её читают сотни миллионов и название события или предмета статьи неизбежно перекочевывает потом в ВП:АИ. При таком развитии событий получается парадоксальная ситуация, как в начале назовем статью, так и будем называть потом, но уже на основании ВП:АИ. Основной вариант именования статьи становится предметом обсуждений за пределами проекта и часто наносит ущерб проекту, вызывая попытки блокировки проекта в отдельных странах и даже ареста участников проекта. Надеюсь, я достаточно лаконично обозначил суть проблемы и теперь хочу узнать, готово ли сообщество обсуждать проблему и сделать попытку выработать изменение в правило ВП:ИС, которое снимет проблему и даже оградит проект и его участников от преследований, блокировок и необоснованных обвинений. От себя предлагаю несколько идей: 1) При именовании таких статей предпочтение отдавать мнению уважаемых международных организаций (ООН etc). При переводе термина с английского (а английский — язык синонимов) выбирать тот вариант перевода на русский, который больше соответствуют духу резолюции или другого документа. 2) При именовании таких статей необходимо уточнить понятие «Точность», которое уже есть в правиле, но на мой взгляд нуждается в уточнении. Например, если одна из сторон конфликта по своим причинам не хочет называть войну войной, а называет каким-то другим термином вроде «Военные маневры за пределами территории какого-то государства», то конечно же в тексте статьи надо отразить такой нюанс, нужно также создать перенаправление, но название статьи безусловно должно быть точным — исчерпывающе описывать суть происходящего, а не попытки пропагандистов и политиков обеих сторон назвать событие несколько иначе. Может у участников будут другие идеи. Bechamel (обс.) 11:47, 3 сентября 2022 (UTC)
А «половой акт» и «изнасилование» тут каким боком? Это же не полярные именования одного и того же предмета, а разные понятия.— IgorMagic (обс.) 11:54, 3 сентября 2022 (UTC)
Аннексия и оккупация тоже названия разных статей. Но используются при именовании одного и того же события, хотя очевидно, что одно из значений точно ошибочно — ведь это взаимоисключающие понятия. P.S. Приведение в пример терминов «половой акт» и «изнасилование» конечно было злой иронией, жаль, если это выглядит неочевидным. Если будете настаивать — уберу эти примеры. Bechamel (обс.) 12:01, 3 сентября 2022 (UTC)
Аннексия и оккупация — не взаимоисключающие понятия, а явления одного порядка. Оккупацией является военный захват территории, которая государству не принадлежит, аннексией является включение оккупированной территории в его состав. Часто термин «оккупация» используется для характеристики событий даже в случаях, когда произошла аннексия (например, Индонезийская оккупация Восточного Тимора, Советская оккупация балтийских стран). Теоретически о текущей истории Крыма даже возможна отдельная статья «Российская оккупация Крыма», потому что оккупация полуострова Россией продолжается. stjn16:41, 3 сентября 2022 (UTC)
Согласен с Вами, что Оккупация и Аннексия это термины из одной тематики, но это все же далеко не синонимы. Если говорить конкретно о событиях в Крыму (2014), то Россия считает событие присоединением, Украина — оккупацией, а ООН — аннексией. Из этих трех точек зрения, считаю корректной определение ООН, потому что законность этого действия РФ большинство стран ООН не признали. Территория Крыма присоединена к РФ с помощью военной силы и после этого события, на территории полуострова развернуты все органы власти РФ, в объеме, как и в любом другом регионе РФ. То есть нет некоей военной администрации, временного или переходного правительства, значит территория аннексирована. Аннексия — это и определение ООН, и наиболее точное описание события, если вообще игнорировать позиции сторон конфликта (которые по определению ненейтральны). Bechamel (обс.) 18:37, 3 сентября 2022 (UTC)
Это не так. В последнем обсуждении к переименованию я приводил аргументы с подробным разъяснением, почему «annexation» в данном случае переводится именно как «аннексия». В ряде документов высших действующих институций международного права, посвящённых Крымским событиям 2014 года, в описании употребляются как «аннексия», так и «присоединение», причём первое характеризует характер второго. Cementium (обс.) 21:59, 17 сентября 2022 (UTC)
Согласен, что «Дух» предмет скользкий (см. Википедия:Дух и буква), но юристы знают о чем речь. Например, в одном из обсуждений один из участников настаивал, что термин annexation из резолюции ООН следует переводить только как «Присоединение», хотя в тексте резолюции речь шла о применении военной силы и силовом отторжении общепризнанной территории другого государства. А в словаре действительно, одно из значений annexation именно присоединение. Поэтому согласно духу документа термин annexation следует переводить именно Аннексия, а не Присоединение, хотя в словаре есть оба значения. Bechamel (обс.) 12:11, 3 сентября 2022 (UTC)
Использование мнений и позиций ООН крайне спорно, так как это политическая организация и там соответствующие формулировки. К примеру, согласно мнению ООН, визит Шарона на Храмовую гору должен именоваться «провокация, осуществленная в районе Харама аш-Шарифа в Иерусалиме 28 сентября 2000 года». НеКакВсе (обс.) 14:37, 3 сентября 2022 (UTC)
В данном случае некорректная аналогия, потому что «провокация» и «насилие» — это оценка события ООН, а события все-таки не «Визит Шарона», а намного шире плюс события, которые произошли в результате визита. Не будем же называть в самом деле «Провокация и насилие Шарона на Храмовой Горе» :) На самом деле в упомянутой Вам резолюции есть корректное название "Трагические события" или просто "События", так как в резолюции описывается не собственно визит, а "чрезмерное насилие" и "жертвы". Bechamel (обс.) 18:29, 3 сентября 2022 (UTC)
Гм, получается, что из этой логики и анексию Крыма можно назвать событием - в Крыму и кровопролития не было. Короче, сложно будет найти формулировку, устраивающую все стороны всех конфликтов. VladimirPF (обс.) 20:48, 3 сентября 2022 (UTC)
По этой логике надо смотреть, как квалифицируют событие ООН. Не надо брать квалификацию из одного события и натягивать на другое (как сделали Вы). Надо применять соответствующую событию квалификацию ООН. Потому что сейчас вообще непонятно что делать. Bechamel (обс.) 11:35, 4 сентября 2022 (UTC)
Ну да, ну да, "провокация, осуществленная в районе Харама аш-Шарифа в Иерусалиме 28 сентября 2000 года", как же. Seryo93 (о.) 11:50, 4 сентября 2022 (UTC)
Так Вы предложили использовать мнение ООН, я его и привёл. Отмечу, что это название ООН использует именно в отношении визита Шарона, а более широкие события называются «Итифада Аль-Акса», что не подтверждается документом, официально опубликованным ООН, НеКакВсе (обс.) 20:54, 4 сентября 2022 (UTC)
Ну тут не соблюдается предпосылка "в разных русскоязычных авторитетных источниках встречаются диаметрально противоположные (вот это зря так написано, лучше просто "несовпадающие") по сути названия предмета статьи". Новое правило явно подразумевает, что прибегать к мнению международных организаций нужно тогда, когда АИ дают конфликтующие названия одному событию, и в рамках обычного правила ИС эту проблему не удаётся решить. Но какие вообще русскоязычные АИ пишут "провокация в районе Харама аш-Шарифа в Иерусалиме"? Вне цитирований резолюции ООН на сайтах сомнительной авторитетности я такой формулировки не вижу вообще. Denmaterial09:43, 5 сентября 2022 (UTC)
Стоп-стоп-стоп. Какое новое правило? Данное обсуждение призвано собрать идеи, как решить проблему. Я абсолютно не настаиваю на идее с ООН — это всего лишь вариант. Второй вариант — это подбирать наиболее точное по смыслу определение для события и игнорировать варианты пропагандистов с обеих сторон. И да, конечно, речь только о спорных моментах при именовании статей при острых международных конфликтах и разных порой противоположных именований конфликтующими сторонами. Bechamel (обс.) 20:07, 5 сентября 2022 (UTC)
Начиная с ветки 14:37, 3 сентября 2022 (UTC) проблемность предложения вполне показана. Это не считая даже ряда ложных посылок в старте темы (о том, что аннексия и присоединение суть вещи "противоположные", хотя на деле первое лишь подвид второго) Seryo93 (о.) 08:34, 4 сентября 2022 (UTC)
Данное обсуждение инициировано с целью послушать идеи сообщества, как решить проблему, которая определенно есть. Постарайтесь пожалуйста сосредоточится на решении проблемы, а не критике предложенных вариантов. Вы же видите, что действующее правило не решает существующую много лет проблему. Предлагайте пожалуйста свои варианты. Bechamel (обс.) 11:35, 4 сентября 2022 (UTC)
Это если вообще считать это "проблемой". Пока что я таковой не вижу, а вижу упорное желание "правильной стороны" переименовать статью вопреки всему. Но впервой ли? Нет, далеко не впервой. Seryo93 (о.) 11:49, 4 сентября 2022 (UTC)
В этом обсуждении вообще не стоит вопрос переименования. Вопрос стоит о выработке правила, которое вообще снимет проблему. Вы хотя бы признаете существование проблемы? Bechamel (обс.) 11:59, 4 сентября 2022 (UTC)
Я считаю, что в таких случаях нужно смотреть на заявления международных организаций, таких как ООН, и на количество государств, которые поддерживают ту или иную сторону. Например, с Присоединением/Аннексией Крыма, большинство государств–членов ООН не поддерживает данные действия Российских властей, а также и по официальному заявлению ООН Крым был аннексирован, поэтому и статью следует назвать Аннексия Крыма. — Terminator216(обс., вклад)09:31, 11 сентября 2022 (UTC)
На КУ я столкнулся с тем, что есть статьи о футболистах и тренерах, о которых есть подробное освещение в источниках, и они играют в серьезных лигах, и можно говорить о серьезных достижениях спортсменов, но статьи о них или удаляются, или выносятся на удаление. Это, в частности, футболисты второго и третьего дивизиона чемпионатов таких стран, как Англия, Италия. Многие футболисты (например, из Шотландии или Уэльса) этих дивизионов играют в национальных сборных, и так обеспечивается критерий, но если они английские спортсмены, им тяжелее попасть в сборную. Есть и пример тренера, который имеет неплохие достижения, но они не регулируются правилами - Дэнни Коули. Тренер добился многого с клубом из низших лиг, но по критериям этого немного не хватает, а освещение при нескольких критериях не учитывается. Кирилл С1 (обс.) 20:11, 2 сентября 2022 (UTC)
ВП:ФУТ и так беспрецедентно мягкое правило, при том, что большинство статей представляют собой позорнейшие недостабы, написанные исключительно по базам данных. Если предлагается смягчать в одном, надо ужесточать в другом: например, вводить повышенные ВП:МТ — не менее 1500 знаков связного текста. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:47, 3 сентября 2022 (UTC)
ФУТ с одной стороны чрезвычайно мягкое, но в описанной ситуации — когда у несоответствующего ФУТ спортсмена освещение в АИ лучше, чем у соответствующего — оно неожиданно жёсткое. По-моему, оно перекошенное. Здесь бы провести работу по приближению его к ОКЗ, как в ВНГ. Я рад, что ваша подпись вернулась в подобающий вид. -- Klientos (обс.) 10:49, 3 сентября 2022 (UTC)
По этому поводу уже велись обсуждения. Что сообщества думает по поводу снижения планки по количеству игр для игроков вторых и третьих чемпионатов сильных лиг, и какой эта планка могла бы быть? Можно ли снизить количество игр, проведенных игроком за один клуб как основной критерий? А как быть с повышением в классе? Это всегда вызывает освещение, и могло бы считаться критерием для тренера (сейчас считается только повышение в высший дивизион). Я уж не говорю о том, что Чемпионшип сильнее чемпионатов многих стран, это сейчас очень конкурентная лига. Достаточно посмотреть на список тренеров там в последнее время. Кирилл С1 (обс.) 20:11, 2 сентября 2022 (UTC)
Над этим можно подумать. Потому что, действительно, у нас значимы игроки из клубов, играющих в высших дивизионах, скажем, чемпионатов Андорры, Сан-Марино или Фиджи, хотя большая часть из них мало кому известна и интересна, и статьи о них скорее всего никогда не будут созданы (особенно если речь идёт не о чемпионах или призёрах). По сравнению с ними Чемипионшип освещается в АИ гораздо больше (как и, например, итальянская Серия B). Только не совсем понятно, какой формальный критерий установить для отсечки. Или составить список по итогам обсуждения?— IgorMagic (обс.) 07:17, 3 сентября 2022 (UTC)
Критерии ВП:ФУТ и так достаточно мягкие. Не стоит их дальше смягчать (это если не затрагивать тему того, что ЧКЗ с формальными числовыми отсечками не помогают проекту). Тренеры, насколько я вижу, по ВП:ФУТ не проходят и идут по общим критериям. - Saidaziz (обс.) 07:34, 3 сентября 2022 (UTC)
Эти критерии не отражают подробность освещения и возможность написать большую, или добротную статью. О мягкости говорить не приходится - есть футболист с 20 интервики, статья о котором была удалена [24]. Если статьи на тему создаются, и есть источники, по которым можно их написать, а о футболистах чемпионата Заира и Того не создаются и интереса к ним нет, то что делать? И у меня сомнения, что футболист, сыгравший матч за Гибралтар значим, а футболист, отыгравший сезон в Чемпионшипе нет. "это если не затрагивать тему того, что ЧКЗ с формальными числовыми отсечками не помогают проекту" - а как иначе, как вы предлагаете? Кирилл С1 (обс.) 08:16, 3 сентября 2022 (UTC)
С точки зрения ЧКЗ ВП:ФУТ, сохранение статьи в проекте не связано с освещением источниками и, тем более, с количеством интервик (это вообще никакой силы не имеет). Важно только формальное соответствие критериям. Дальше источники в статью добавляются только для проверяемости, значимость и так обеспечена. На самом деле, это плохо, и, вместо поиска источников, редакторы только ищут соответствия числовым отсечкам, как будто в них смысл статьи. На мой взгляд ЧКЗ задуманные как средство уменьшить бесполезные споры, не работают и нужно отказываться в пользу ОКЗ. Но это дело долгое, а пока, по текущему предложению, не вижу смысла смягчать критерии. - Saidaziz (обс.) 08:40, 3 сентября 2022 (UTC)
Я категорически против смягчения критериев для всяких Чемпионшипов. В противном случае сразу затребую аналогичных условий для бразильской Серии B и аргентинской Примеры B Насьональ. Огромное количество игроков ведущих сборных, чемпионатов высших лиг, обладателей Кубка Америки до сих пор не имеют статью на русском языке, а вы убиваетесь по каким-то ноунеймам, не способным за всю карьеру сыграть хотя бы один матч в высшей лиге своей страны. ВП:НЕПОЛОМАНО. Пишите статьи на важные темы. — SoulTrain08:43, 3 сентября 2022 (UTC)
Вам не кажется странным, что игрок, сыгравший пару матчей за какую-нибудь «Пеннароссу» или «Киви», значим, а игрок Чемпионшипа или той же бразильской серии B — нет? Даже если о втором намного больше информации в АИ, а о первом её может не быть совсем?— IgorMagic (обс.) 09:08, 3 сентября 2022 (UTC)
А я в незапамятные времена предлагал разбить страны на группы — сильнейшие, чьи сборные выигрывали ЧМ, Евро и ЧЮА/КА, затем второй эшелон (не выигрывались, но добивались высоких результатов), потом третий эшелон (например, сборная хотя бы раз сыграла на ЧМ), а потом — все остальные. И увязать это с уровнем развития футбола, достижениями клубов, надо было создать таблицу достижений стран, и уже тогда проводить диверсификацию — чтобы про игроков из условных чемпионатов упомянутых Фиджи заведомо отсечь. И, наоборот, у сильнейших стран был бы приоритет (с возможным разрешением создавать статьи про игроков вторых проф. дивизионов). Но это не встретило поддержки, а, как всегда, выясняется, что я всё равно был прав. Но раз уж ВП:ФУТ работает, так пусть работает и дальше в таком виде. SoulTrain19:37, 4 сентября 2022 (UTC)
Давайте смягчим критерии для вторых дивизионов в общем. " Огромное количество игроков ведущих сборных, чемпионатов высших лиг, обладателей Кубка Америки до сих пор не имеют статью на русском языке" - мне неинтересно создавать статьи про игроков сборной Фиджи. ВППОЛОМАНО - на удаление попадали игроки, сыгравшие в ЧЕмпионшипе один или два сезона и попавшие в сильные команды Беллингем, Джуд, Омар Ричардс. Они перешли в клубы, но попали на удаление до того как сыграли в дебютном матче. Игрок, который был не способен "за всю карьеру сыграть хотя бы один матч в высшей лиге своей страны", вскоре дебютировал за национальную сборную страны. Кирилл С1 (обс.) 09:28, 3 сентября 2022 (UTC)
Не создавайте статьи про игроков сборной Фиджи. Лучше вместе добьём великолепный состав сборной Парагвая 1979 года. А, как известно, парагвайский футбол был в 1979 году однозначно и неоспоримо сильнейшим в мире. SoulTrain19:31, 4 сентября 2022 (UTC)
Хорошо, а как вы будете определять "более сильные лиги"? Есть какой-то однозначный критерий? По рейтингу стран УЕФА? Окей, даже если мы возьмём какой-то критерий или рейтинг, который устроит большинство. Сколько мы возьмём чемпионатов, чтобы на их вторые лиги распространялось это правило? 3? 5? Или одну АПЛ? А что делать с футболистами из вторых лиг этих чемпионатов в прошлом, к примеру, из 1980-х? Ну и это уже не говоря о том, что если футболист из второй-третьей лиги реально силён, то в конце концов попадёт в пердив, а если это уже ветеран, то, если он не играл на высшем уровне, фактически незначим. Напоследок соглашусь с коллегой Soul Train. Есть игроки сборных прошлого столетия, игроки пердивов разных стран (не только Южной Америки, но и Европы, и даже не Черногории и Сан-Марино), в общем, есть чем заняться, а вы, извините, мутите воду и пытаетесь для чего-то расширить правила, не предлагая чего-то конкретного (про Чемпионшип я услышал, но вам не кажется это малым)? Хаванцев Иван (обс.) 11:38, 3 сентября 2022 (UTC)
Предлагаю заменить ВП:ФУТ одной фразой: значимы те, кого помнят через 25 лет после смерти. В этой ситуации отпадают асе споры, особенно, если помнят в русскоязычных источниках. Думаете слишком не справедливо? Ну, судя по недостабам на футбольные темы, ФУТ слишком мягкое правило. Я бы ввёл мораторий на написание новых статей про футболистов, пока хотя бы 10% стабов не станет ДС. VladimirPF (обс.) 20:58, 3 сентября 2022 (UTC)
Полностью согласен, что ВП:ФУТ не совсем подходит для тренеров. Для игроков: считаю, что при обсуждении на КУ статей с 1-2 второстепенными критериями нужно ориентироваться в первую очередь на их качество, а уж потом на всё остальное. В качестве дополнительного второстепенного критерия можно ввести, например, выход на поле за молодёжную сборную в официальном матче (отбор к ЧЕ или финальный турнир) + 70% сыгранных встреч в сезоне во второй по уровню лиге. Это было бы справедливо, т.к. есть критерий для юношеских Евро, а многие талантливые футболисты минуют эту ступень, сразу начиная выступать за молодёжку. На сегодняшний день создать полную статью о таком игроке не составит труда, потому что источников и про детство, и про выступления, и про анализ достоинств/недостатков обычно предостаточно. Однако ещё сильнее смягчать критерии для первенств второго уровня я бы не стал, тем более, что на данный момент существуют не про всех игроков АПЛ. Илья Яковлев (обс.) 11:16, 4 сентября 2022 (UTC)
Любые критерии освещения футболистов, играющих где-то, должны исходить из того, насколько указанный чемпионат освещается в СМИ. В своё время ВП:ФУТ было принято для того, чтобы снизить число споров. И при этом получилось так, что есть немало футболистов, которые формально являются значимыми, но при этом они бы не прошли по ВП:ОКЗ. Но при этом есть и другая сторона: хватает футболистов, которые с огромным запасом проходят по ВП:ОКЗ, но они не проходят по ВП:ФУТ. В той же Англии исторически сложилось так, что освещение в СМИ низших дивизионов иногда бывает лучше, чем высших дивизионов условной Андорры. Соответственно, мы получаем немало статей о футболистах достаточно низкого качества. Вот типичная статья о футболисте, которая написана целиком по первичным источникам (причём по футбольной базе, а не по сообщениям СМИ). И, для примера, статья о футболисте из английского Чемпионшипа, которая у нас была бы удалена из-за несоответствия ВП:ФУТ. На мой взгляд, во втором случае статья более качественная и с потенциалом развития, при том что первая статья - об игроке национальной сборной. И получается, что нынешняя версия правила приводит к написания статей не очень высокого качества, отсекая при этом возможные более качественные статьи о футболистах, карьера которых достаточно хорошо освещается в СМИ. Да и я нередко вижу весьма абсурдные ситуации, когда статью о футболисте выносят на КУ из-за несоответствия ВП:ФУТ, потом он выходит на пару минут на поле и сразу начинает соответствовать ВП:ФУТ. Причём принципиально содержание статьи мало меняется, просто изменяется 1 строчка в футбольной базе + появляется одно-два упоминания в СМИ. Я считаю не совсем нормальной ситуацию, когда значимость вытекает не из наличия качественных АИ по карьере футболиста, а из формального попадания в футбольную статистику. ВП:ФУТ, наверное, единственное правило, в котором критерии практически никак не коррелируют с ВП:ОКЗ. На мой взгляд, есть 2 возможных варианта:
Ужесточить ВП:ФУТ, введя, например, обязательное соответствие ВП:ОКЗ. Но это приведёт к массовому выносу на и так перегруженные страницы КУ большого числа статей, что явно не пойдёт на пользу Википедии.
Уж если мы считаем, что значимыми являются футболисты высших дивизионов достаточно экзотических стран, где футбол находится на крайне низком уровне развития, то стоит позволить создавать статьи о футболистах, играющих в более низких лигах стран, где матчи клубов низших дивизионов гораздо лучше освещаются в СМИ и футболисты в которых гораздо более известны, чем какой-то дантист из Андорры. Но при этом нужно чётко ограничить подобные статьи, установив, допустим, минимальное количество матчей и прописав соответствие ВП:ОКЗ. Какие именно лиги из каких стран - это вопрос обсуждаемый, во главу нужно брать не какие-то рейтинги ФИФА, а наличие качественных АИ, освещающих матчи этих лиг. Аргумент же про то, что у нас есть статьи не про всех игроков клубов высших дивизионов я считаю не совсем корректным: раз их нет, значит никто не собрался написать. Я уж не говорю о том, что каждый пишет такие статьи, которые ему интересны. Английский язык у нас знают гораздо лучше, чем испанский или португальский, именно поэтому статей об английских футболистах больше, чем у парагвайских.
Вот очень бы не хотелось, чтобы английский крен усиливался, а если вместо ВП:ФУТ ввести критерий «освещаемость в АИ», то всяких португальских/японских/корейских футболистов на КУ спасать будет труднее, чем британцев. Хотя, опять же, даже в рамках русскоязычных АИ оцениваться сопоставимые по подробности источники будут каждый раз по-разному, субъективно. Это только умножит количество обид и накалит обстановку («Почему Джонсона оставили, а Гонсалеса удалили? Ведь Гонсалес лучше…»). Сидик из ПТУ (обс.) 07:15, 6 сентября 2022 (UTC)
На самом деле, тут не только игроков Ченпионшипа дело касается. У нас и Российская 1-я лига (экс ФНЛ) довольно хорошо источниками освещается. У меня в общем то вызывает вопросы тот факт, что по ВП:ФУТ проходят футболисты, по которым не выполняется ОКЗ, но при этом ряд футболистов, по которым выполняется ОКЗ, не проходят по ВП:ФУТ. Да, понятное дело, в серой зоне можно кого-то из них по ИВП оставлять, но это не самая лучшая практика. Возможно, что стоит ФУТ скорректировать таким образом, чтобы ИВП применять не приходилось. Главное, что нам нужно решить, какие статьи о футболистах допустимы. Я в своё время предлагал принять правило ВП:МТ для футболистов, чтобы отсечь статьи, написанные целиком по футбольным базам, ибо качество их обычно ниже плинтуса. Но воз и ныне там. Vladimir Solovjevобс07:37, 6 сентября 2022 (UTC)
Опять же: и в БРЭ есть статьи о спортсменах, текст которых полностью воспроизводим по футбольным базам[25]. От того, что статья о футболисте дополнится утверждениями типа «женат на мулатке, любит плов», её судьба зависеть не должна. Ваши рассуждения были бы органичны, если бы у нас действительно было бы требование к выполнению ОКЗ персоналиями, однако сейчас имеем обратное: ОКЗ к персоналиям в общем случае не применяется. Опять же, тогда точно такая же логика должна быть по хоккеистам, метателям молота, лыжникам. Члены сборной Венгрии по биатлону значимы по ВП:СПОРТСМЕНЫ, но статьи о них всё равно будут ближе к т. н. пересказу баз (Симон, Агнеш), хотя именно это и должно быть основой таких статей, а не «нетривиальные» факты из личной жизни типа «рос без отца». Сидик из ПТУ (обс.) 08:00, 6 сентября 2022 (UTC)
Проблема в том, что я в подобных статьях очень часто на орисс на основе собственной трактовки информации из базы натыкался, в том числе в статье, которая на статус ХС номинировались. И автор той статьи этого не понимал, постоянно спорил и обижался, что его не понимают. Никто не спорит, что многие вещи в статьях можно писать по базам, это данность. Но нужно стимулировать искать и другие источники по персоналиям. И статья не должна быть только пересказом того, что "футболист вышел на 89-й минуте матча". Понятно, что подобное в нынешней ситуации фантастика, но в своё время я сталкивался с волной номинаций на ДС подобных статей, которые приходилось заворачивать. Vladimir Solovjevобс08:10, 6 сентября 2022 (UTC)
Меня ещё смущает большое число параграфов в правиле. Не уверен, что каждый разберётся. ИМХО, ЧКЗ стоит делать более простым для понимания, чем ОКЗ. Замечу, про футболистов может захотеть писать человек, который далёк от футбола (также как про бабочек и реки могут писать совсем неспециалисты) Proeksad (обс.) 14:31, 5 сентября 2022 (UTC)
С параграфами то там всё просто: нужно смотреть либо на соответствие хотя бы одному основному критерию, либо на несколько второстепенных. Это общая практика для всех подобных правил (см. ВП:БИО). Vladimir Solovjevобс15:23, 5 сентября 2022 (UTC)
Всё нетривиальное в статье en:Josh Emmanuel основывается на материалах газеты Ipswich Star, что на российские реалии переводится как «интервью газете „Батайское время“». Остальное — тривиальная выжимка из трансферных новостей и протоколов матчей. Хоть сколько-нибудь адекватно эта субъективная оценка освещаемости футболиста в АИ работать не может, потому что не всем чемпионам «Формулы-1» сообщество готово засчитать соответствие ОКЗ, а тут региональный интерес. Сидик из ПТУ (обс.) 06:49, 6 сентября 2022 (UTC)
У нас нет критерия «есть публикации в BBC и The Guardian». Может, для человека, поверхностно знакомого с Википедией, фраза «удаляют статью о человеке, про которого писали в BBC и The Guardian» и будет звучать громко, но это просто рядовые новости уровня Игрокам владимирского "Торпедо" представили будущего тренера аж в самой(!) «Комсомольской правде» или ТАССе. И оба этих набора ссылок (что российские, что английские) никакого ОКЗ и близко не обеспечат, если подходить к ОКЗ серьёзно, как это делается для тем без ЧКЗ на КУ, а не в сферическом вакууме. Возможно, было бы несколько другим кейсом, если бы про тренера владимирского «Торпедо» написали в BBC и The Guardian, а про тренера «Линкольн Сити» — в «Комсомолке» и ТАСС, однако как правило подобные заметки[26][27][28][29][30][31] к ОКЗ отношения точно не имеют. Сидик из ПТУ (обс.) 08:10, 7 сентября 2022 (UTC)
Авторитетность относительна и далее по тексту. Источники «общего профиля» (Комсомолка, Гардиан, Урюпинские ведомости) менее авторитетны, чем специализированные (Евроспорт, Чампионат, Соккервей). Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:08, 7 сентября 2022 (UTC)
Сколько чемпионатов мира по футболу выиграли англоязычные страны (точнее — страна), и сколько — испаноязычные (да и до кучи — португалоязычная)? SoulTrain09:02, 6 сентября 2022 (UTC)
"А в попугаях я длиннее". Я где-то оспариваю значимость футболистов Бразилии или Аргентины? Я только указал, что у нас испанский и португальский языки знают хуже, поэтому перекос в сторону англоязычных АИ. Vladimir Solovjevобс15:28, 6 сентября 2022 (UTC)
Если серьёзно (а выше я то же был серьёзен) меня полностью устраивает ВП:ФУТ. Конечно, в русскоязычных источниках плохо освещается футбол в Андорре (да простят меня болельщики их великих клубов), но для Андорры их футболисты значимы не менее, чем российские, а играют, надеюсь, даже лучше. Так что не стоит в этом пункте ругать ВП:ФУТ - это правило отлично работает. Другое дело, что любой ЧКЗ превращается инструмент протаскивания в википедию персон, которые по ОКЗ не смогли бы попасть сюда. Авторы статей, гонясь за количеством статей, используют ЧКЗ для решения своих, количественных, задач, не думая о повышении качества энциклопедии. В результате отлично работающее правило ВП:ФУТ было выхолощено. Думаю, что в преамбуле правила стоит добавить: если по отношению к футбольному деятелю не выполняется ОКЗ, то следует применять ВП:ФУТ. VladimirPF (обс.) 18:03, 5 сентября 2022 (UTC)
Хочу заметить, что я ВП:ФУТ часто применяю к хоккеистам: я в рамках работы по связыванию викиновостей с википедией прочёсываю хоккеистов и, если у меня возникают сомнения по значимости, я прикладываю к ним футбольные критерии, словно они футболисты, и смотрю что получается. Даже думаю, а не создать ли аналогичное правило для хоккеистов - уж очень хорошо ФУТ работает. VladimirPF (обс.) 18:28, 5 сентября 2022 (UTC)
Подводящие итоги оставляют или удаляют статьи по ВП:ФУТ, общий критерий для персоналий не работает. Для того, чтобы добавить, надо это обсудить дополнительно. Кирилл С1 (обс.) 19:26, 5 сентября 2022 (UTC)
И не надо нам «общего критерия для персоналий». В контексте спортсменов это гиперплохая идея, обсуждалось много-много раз. И тогда не ясно, почему именно для футболистов, раз критерий общий. Давайте для всех тогда — почему рыбака или лифтёра с ОКЗ надо удалять? Сидик из ПТУ (обс.) 06:51, 6 сентября 2022 (UTC)
А не надо его удалять - если показан интерес через вторичные источники, то статье о лифтёре должно быть место в википедии. Только у нас в последнее время сильный крен в подмене вторичных источников новостными, но это проблема не ОКЗ, а сообщества. VladimirPF (обс.) 09:27, 6 сентября 2022 (UTC)
Вообще пинателя мяча можно распиарить так, чтобы статья он нём прошла по ОКЗ, что статья в enwiki на 11 тысяч местных байт будет написана по футболисту... не сыгравшему ни одного матча в немолодёжных турнирах-чемпионатах. Пруф. Футболло (обс.) 20:29, 12 сентября 2022 (UTC)
Не на минуту не сомневаюсь. Я вообще считаю, что ЧКЗ следует применять лишь в случае, когда ОКЗ не хватает. Типа российских псевдополитиков, у которых, кроме официальных пресс-релизов, отсутствует биография. Или тех же спортсменов, которые набирают массу АИ только после выхода на пенсию. VladimirPF (обс.) 04:30, 13 сентября 2022 (UTC)
Мы уже неоднократно читали и обсуждали предложения Кирилл С1 о том, что надо смягчить критерии для игроков Чемпионшипа и т.д. со ссылками на статьи английской Википедии. Однако все эти «хвалёные» статьи ничем не удивляют: про игроков российских низших лиг можно написать точно такие же объёмные статьи, расписав переходы между клубами, забитые голы и т.д. Вообще, 99 % статей о спортсменах (в т. ч. в БРЭ/Британнике) сводится к росписи той информации, которая содержится в сухих отчётах о соревнованиях, подмешивать к КЗ спортсменов какое-то подобие ОКЗ — большое лукавство. Критерии значимости спортсменов должны быть объективными и основанными на простых, спортивных показателях, всё остальное — лазейка к бесконечным спорам. Нам хватает на КУ игр и с буквой текущих правил, субъективные споры о значимости и освещённости чьей-либо карьеры ведут в тупик. Против изменений. Не желаю больше видеть аргументы типа «Тренер добился многого с клубом из низших лиг», тем более, не желаю, чтобы такие аргументы вообще были обсуждаемы. Это частично из той же серии, что актёры дубляжа значимы и дублированные ими фильмы очень освещаются в АИ. Что касается «тренеров Чемпионшипа» — не так давно я уже писал, что уж для них-то ВП:ФУТ очень легко выполняется (Обсуждение_проекта:Футбол/Архив/2022/1#ВП:ФУТ), так как игр там много в одном сезоне, а в Кубке халявный критерий игры с командой высшей лиге получают. Сидик из ПТУ (обс.) 06:40, 6 сентября 2022 (UTC)
ОКЗ работает на спортсменов не хуже, чем на любой другой класс объектов. Статистическая информация, информация из баз, протоколов и каталогов не даёт соответствия ОКЗ. Возможно, я вас не до конца понимаю, потому что вроде бы вы с этим согласны в своём следующем комментарии выше. -- Klientos (обс.) 06:52, 6 сентября 2022 (UTC)
Если поставить цель «жить сторого по ОКЗ», то да. Но у нас нет такой цели, а для персоналий соответствие ОКЗ — заведомо неконсенсусный способ определения значимости, в общем случае однозначно отвергаемый (см. преамбулу Википедия:Критерии значимости персоналий: «Значимость личностей определяется только этим правилом и подходящими частными критериями значимости. Общий критерий значимости к людям не применяется»). Это и про футболистов, и про лыжиков, и про учёных, и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 08:06, 6 сентября 2022 (UTC)
Цели «жить строго по КЗП» у нас тоже нет. Какая же у нас цель, коллега? У меня пока нет формулировки целей, пока только набор утверждений-мнений:
В ВП не нужны перепечатки данных из баз, даже если они выстроены в связный текст.
Данные из баз соответствия ОКЗ не дают.
По правилам ВП должно быть возможно написать хорошую статью, если для этого достаточно освещения в источниках. Если КЗП этому мешают, то это проблемы КЗП.
КЗП являются обобщением практики применения ОКЗ на персоналии. Если люди из некоего множества точно соответствует ОКЗ, то не рассматриваем каждого, а заносим всё множество в КЗП. Если некое множество занесено в КЗП, а люди из него не соответствуют ОКЗ, то это проблемы КЗП. (Этот принцип успешно используется в ВНГ)
ОКЗ вполне может быть критерием для персоналий сам по себе. Чтобы избежать «любит плов», в АИ должна быть оценка именно спортивной деятельности. (Этот принцип успешно используется в ШОУБИЗ)
В упрощённом виде цель ВП:ФУТ и ВП:СПОРТСМЕНЫ такая: обеспечить читателя статьями о спортсменах по разумным критериям. Вот играет Вася Пупкин в высшей лиге своей страны, и уже по этой причине про него должна быть статья — читателя мало волнует, написалили ли про него что-то нетривиальненькое, так как сухого повествования о карьере вполне хватит. Не вина спортсменов в том, что их карьеры легко укладываются в БД. Если мы знаем, что Иван Петров — серебряный призёр чемпионата Болгарии по лёгкой атлетике, то абсурдно требовать какую-то субъективную оценку его спортивной деятельности, как не требуем мы её для лауреатов «Оскара» и «Порнооскара». Из той же серии периодически озвучиваемое нежелание видеть в Википедии статьи — «трудовые книжки» про национальных министров. По Ipswich Star настоящий ОКЗ всё равно не показать, а для настоящих ОКЗшников критерий «Отдельные деятели спорта, с чьими именами связаны те или иные конкретные значимые события в истории спорта, в том числе члены международных залов спортивной славы» никто не отменял. Сидик из ПТУ (обс.) 13:17, 6 сентября 2022 (UTC)
Я так же не вижу проблем в том, что статьи о спортсменах содержат инфу из БД - в этом специфика множества видов спорта. Конечно, хорошо, что про альпиниста можно написать "совершил восхождение по маршруту, который до него не смогли покорить 100500 человек". Но нельзя написать про хоккейного защитника: "впервые в мировой истории смог сорвать бросок по воротам". Конечно хорошо если спортсмен ещё и серийный насильник (странно, но тогда мы сможем расписать все его преступные деяния и чем они преступнее, тем больше можем написать). Но не всем так везёт и встречаются среди них просто забрасывающие, забивающие, отражающие, пасующие и делающие прочие спортивные действия, которые легко переводятся в цифры. Однако именно эти цифры и говорят о его достижениях. Ну, а после его смерти могу появиться книги, в которых будет красиво рассказано, как он двигал клюшкой или какие бутсы предпочитал. VladimirPF (обс.) 14:00, 6 сентября 2022 (UTC)
По сути так оно и есть: все критерии значимости принимаются из соображения, что если у спортсмена есть достижения, какие-то АИ по нему найдутся. Но если быть формалистами, ВП:ФУТ как раз подобное не всегда гарантирует, ибо далеко не во всех странах футбол — популярный вид спорта. Но наличие критериев в любом случае обеспечивает отсутствие споров о значимости. По крайней мере в идеале, ибо я встречал на КУ разные нестандартные ситуации. Vladimir Solovjevобс15:32, 6 сентября 2022 (UTC)
Понятно, спасибо. Уточню, я не предлагаю выпиливать всех чемпионов и лауреатов «Оскара». Тут в качестве хорошего примера приведу ВП:КЗДИ: наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды — это как раз Оскар и чемпионство (если применять к спортсменам). А работа в МХТ или Ipswich Town F.C. — нет. Что касается «должна быть статья» — я не вижу здесь причин для какого-то самодостаточного ни на что не опирающегося долженствования. Запросто может и не быть, если нечего писать. Вообще, если КЗП принимаются без опоры на ОКЗ, то невозможно становится понять, что добавлять в КЗП, а что нет. Кто-то может предложить добавить всех замминистров, или главврачей, или генералов — почему нет? Единственными возможными аргументами становятся АМНЕНЕНРАВИТСЯ / ЭТОПОЛЕЗНО. — Klientos (обс.) 23:36, 6 сентября 2022 (UTC)
А выход игрока на поле в составе команды высшей лиги — это и есть весомые и престижные профессиональные достижения, вполне объективные. И специфика футбола такова, что даже если в Ирландии, Канаде или Японии футбол не является суперпопулярным, то общемирового интереса к нему хватает настолько, что люди с другого конца света готовы поглощать информацию об игроках высших лиг этих стран. Когда я говорю о том, что «должна быть статья», я имею в виду такой момент, что в списках одноранговых статей (министры одного министерства, депутаты одного парламента, деревни одного р айона, сезоны одного турнира, участники одного чемпионата) не должно быть пропущенных статей из-за отсуствия каких-то нетривиальностей в биографиях. Но это мы, опять же, возвращаемся к спору о «статьях — трудовых книжках», элементах ежегодников, справочников и т.д. Когда нечего писать, тогда ВП:МТ и ВП:ПРОВ, а классические статьи о спортсменах — это, в первую очередь, перечисление их достижений[32][33], где выход на поле в высшей лиге страны — одно из них. Сидик из ПТУ (обс.) 08:10, 7 сентября 2022 (UTC)
Да, я согласен, что отсутствие подробной информации о некоторых спортсменах — не повод вычёркивать весь критерий из КЗП. К спору о трудовых книжках я не хочу возвращаться, полезнее будет обсудить значимость критериев: как понять, добавлять что-то в КЗП или нет? Пока это обсуждение склоняет меня к тому, что ШОУБИЗ+КЗДИ могут быть хорошим базовым критерием значимости всех персон, а не только деятелей искусства. А что считать «наиболее весомыми наградами» — уточнять в ВП:ФУТ и подобных. Klientos (обс.) 09:40, 7 сентября 2022 (UTC)
То, что тут нам показывали про игроков/тренеров «Ипсвича»/«Линкольна», на профессиональные рецензии не тянет. Да и не может быть никакой серьёзной аналитики игры футболиста, не игравшего на высшем уровне. «Лучший игрок/тренер августа в Третьей лиге Англии» никогда не было и не будет «наиболее весомой наградой» в футболе. Когда что-то такое уже предлагали лет пять назад для ВП:СПОРТСМЕНЫ, я находил заметки, где про некоторых писали: «фактурная, но ещё неопытная» или «теннисистка успешно играет на всех видах покрытий», однако это и по базе можно вычислить. Можно найти описание конкретных голов с аналитикой типа: «Купил защитника на ложном замахе и ловко закрутил мяч в дальний угол» или «Просчитал атаку соперника и занял правильную позицию в воротах», но что-то такое почти гарантированно прозвучит про каждого игрока в транслируемом по ТВ матче. В КЗП (ВП:ФУТ) будем что-то менять, когда футбольные соревнования на высшем уровне станут проходить в новых форматах (например, Суперлига (футбол)). Чемпионат Бельгии по футболу 2018/2019 и Кубок России по футболу 2022/2023 с их необычными для правил 2008 года схемами мы отдельно обсуждали и проецировали на ВП:ФУТ, а не наоборот. Сейчас, ради каких-то ноунеймов из «Линкольна» и «Ипсвича», что-то пересматривать я не вижу ни малейших оснований — таких же игроков можно было и 15 лет назад требовать не удалять, сейчас их никто не вспомнит, они ничем не примечательны в общей массе статей (например, Флинн, Райан). Молодых игроков вообще выгодно раскручивать через СМИ, это прибыльный бизнес, особенно, в Великобритании, поэтому кейсы типа «Очень сильный молодой игрок стучится в двери АПЛ, а пока играет за „Линкольн“» я бы в первую очередь отметал. Ну, в принципе идея «ОКЗ для персоналий» тем и страдает, что мы просто будем наблюдать за соревнованием пиарщиков. Сидик из ПТУ (обс.) 13:06, 7 сентября 2022 (UTC)
Я могу повторить рассуждение о Дэнни Коули, но лучше дам ссылку [34]. Разве здесь недостаточно описания и аналитики [35][36][37][38], см. также обсуждение удаления и гугл, где появились новые новости. Понятно, что это не ВП:КЗМ, где бы такие источники показали бы значимость. ВП:ФУТ и ВП:Спортсмены воспринимаются многими как требующие достижения высокого уровня. Но если деятельность стабильно на протяжении нескольких лет освещается в источниках высокого уровня - BBC, The Guardian, The Times, разве это не тренер с достижениями высокого уровня? Если Athletic, The Times пишут даже о жене тренера [39][40]?
"«Лучший игрок/тренер августа в Третьей лиге Англии» никогда не было и не будет «наиболее весомой наградой» в футболе." - в кино значимы не только лауреаты Оскара, но и лауреаты многих других премий. Вот только номинация, а есть мнение о деятельности [41]. Кирилл С1 (обс.) 15:45, 10 сентября 2022 (UTC)
Ну, в общем то тут тот случай, когда критерии ВП:ФУТ отсекают спортсмена/тренера, деятельность которого хорошо освещается в СМИ и который имеет некоторые достижения (вывести клуб 4-го по значимости английского дивизиона в четвертьфинал кубка Англии дорогого стоит). Vladimir Solovjevобс17:35, 10 сентября 2022 (UTC)
Нет никаких «сильных лиг». Списки «сильных лиг» — это тупиковая идея, только создающая, а не решающая какие-либо проблемы. Как и аргументация в духе: «Этот тренер хороший, про него должна быть статья». Хороший ли тренер, мы договорились определять по критериям, изложенным в ВП:ФУТ. Сидик из ПТУ (обс.) 06:58, 6 сентября 2022 (UTC)
Есть такие сильные лиги, что командам с хорошими игроками тяжело в них остаться, и они вылетают во второй дивизион. Поэтому и второй дивизион сильный. "Хороший ли тренер, мы договорились определять по критериям, изложенным в ВП:ФУТ" Этим критериям 15 лет и они не все регулируют. Например, значимость футболистов, выступавших в кубке лиги. В некоторых чемпионатах это важный турнир, дающий в еврокубки. И туда пробивались достаточно высоко команды из низших дивизионов. Дэнни Коули (en:Danny Cowley)) с командой вне футбольной лиги пробился в 1/4 кубка Англии, если бы в 1/2 - был бы значим и несомненно более известен, чем сейчас - но это все равно значительное достижение, по мне так тянет на 1,5 критерия. Он выиграл и Трофей Английской футбольной лиги, а также был признан тренером месяца в Чемпионшипе. Я считаю его значимым, как по достижениям, так и по освещению его деятельности в прессе. Но его случай правилами не регулируется. Кирилл С1 (обс.) 18:12, 6 сентября 2022 (UTC)
Опять же, я вижу субъективное рассуждение о «сильных лигах» и «хороших игроках», а так можно рассуждать и двигать границы критериев до бесконечности (Парадокс кучи). Ну, и матчасть в этих размышления хромает: Кубки лиги типа английского, французского или португальского все эти 15 лет засчитывались футболистам, когда речь шла об «основных национальных кубковых турнирах», и ничего за 15 лет в этом плане не поменялось. Наоборот, за 15 лет только увеличилось количество клубных турниров и матчей, дающих игрокам значимость, количество замен в футболе увеличили до пяти — совсем не время обсуждать какую-то либерализацию ВП:ФУТ, тем более, что Вы неправильно трактуете текущие правила, предлагая то, что и так учтено. Сидик из ПТУ (обс.) 08:10, 7 сентября 2022 (UTC)
"Ну, и матчасть в этих размышления хромает: Кубки лиги типа английского, французского или португальского все эти 15 лет засчитывались" - тогда хорошо, по этому моменту вопросов нет. "Опять же, я вижу субъективное рассуждение о «сильных лигах» и «хороших игроках»" - нету субьективных рассуждений, есть 5 сильнейших лиг, признаваемых таковыми АИ, и есть еще лиги, у которых тоже вторые дивизионы сильнее многих первых дивизионов неевропейских стран. Тренером Портсмута, выступающего в третьем дивизионе, престижнее, чем тренером такого клуба во втором дивизионе, как Хаддерсфилд, или когда там был Бертон. Правила не все охватывают. Количество замен что-то изменит для игроков первого дивизиона. Кирилл С1 (обс.) 15:48, 7 сентября 2022 (UTC)
Вот сильнее Чемпионшип бразильской Серии B или ФНЛ в досанкционный период, можно только гадать (ВП:НЕГУЩА). У «5 сильнейших лиг» и команд в элите больше, и селекция лучше, то есть, можно предположить, что они сильные за счёт именно своих низших лиг. Далее, в Чемпионшипе команд ещё больше, то есть средний уровень должен быть слабее, они ещё и матчей больше играют, так что, может, на пределе уже еле бегают. Совсем уж непроверяем этот тезис для какого-нибудь сезона 2001/2000, не говоря уж об 1974/1975 или 1933/1934. Сидик из ПТУ (обс.) 16:46, 7 сентября 2022 (UTC)
В АПЛ больше команд, чем в Бундеслиге, так что тут неоднородно. " У «5 сильнейших лиг» и команд в элите больше, и селекция лучше, то есть, можно предположить, что они сильные за счёт именно своих низших лиг. Далее, в Чемпионшипе команд ещё больше, то есть средний уровень должен быть слабее, они ещё и матчей больше играют, так что, может, на пределе уже еле бегают." В Чемпионшипе очень большая конкурентность, наоборот можно сказать, что средний уровень там выше, потому что многие команды борются за плей-офф. Про "еле бегают" не имеет отношения к освещению в СМИ. Вы согласны с тем, что Чемпионшип сейчас сильный, и что можно было бы зачесть за хотя бы дополнительный критерий 40, а то и 10 игр? Футболист, проведший сезон в Чемпионшипе, обьективно сильнее вутболиста чемпионата Алжира и Мальты. Кирилл С1 (обс.) 17:09, 7 сентября 2022 (UTC)
ВП:НЕГУЩА, как и любые футбольные прогнозы. Из плотности таблицы лиги не выводится её сила относительно других лиг, а также цифры 40, 10 и т.д. Никакого «вау!» в освещении Чемпионшипа нет, а формат английских Кубков и количество матчей в сезоне и так ставят игроков Чемпионшипа в привилегированное положение по сравнению со странами, где до элитных клубов в единственном Кубке командам надо ещё дойти, а 100 матчей надо набирать на пару сезонов дольше. Сидик из ПТУ (обс.) 17:29, 7 сентября 2022 (UTC)
В Кубке Лиги команды Премьер-Лиги пропускают первый тур, да и в Кубке есть предварительные раунды, чтобы добраться до элитных команд, командам из не-лиги приходится пройти много раундов, что делает достижения вроде 1/4 финала крутым. "100 матчей надо набирать на пару сезонов дольше." - это вторым дивизионам каких чемпионатов? "ВП:НЕГУЩА, как и любые футбольные прогнозы." Я не понял, к чему это. "Никакого «вау!» в освещении Чемпионшипа нет" еженедельное освещение в BBC и The Guardian гораздо круче освещения в местной газете. Кирилл С1 (обс.) 17:54, 7 сентября 2022 (UTC)
Теперь мы обсуждаем уже не-лигу? Ну, логично, конечно, раз выше упоминался и Трофей Английской футбольной лиги, однако этим знаменуется полная бессмысленность продолжения дискуссии. В России в сезоне 2018/19 во второй по силе лиге играли 38 матчей, в Германии — 34, в Греции — 30, в Хорватии — 26, в Латвии — менее 20, а в Чемпионшипе — 46. ВП:НЕГУЩА: «Википедия — не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений». Про BBC и The Guardian выше уже говорил — при случае посмотрите новости спорта на России-1 в региональном блоке. Сидик из ПТУ (обс.) 18:13, 7 сентября 2022 (UTC)
Я ее обсуждаю в контексте достижений Дэнни Коули. Я также спорю с тезисом "ставят игроков Чемпионшипа в привилегированное положение по сравнению со странами, где до элитных клубов в единственном Кубке командам надо ещё дойти" - в каких вторых дивизионах дойти тяжелее, чем в Чемпионшипе? "«Википедия — не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений»" Какие предложения мы не можем проверить? То, что Чемпионшип освещается лучше вторых дивизионов остальных стран и некоторых первых дивизионов, не секрет. Даже третья лига освещается лучше многих вторых дивизионов, и некоторых первых тоже. Кирилл С1 (обс.) 18:54, 7 сентября 2022 (UTC)
Кирилл, Вы уже увели дискуссию совсем в сторону от принципов ВП:ФУТ и ВП:СПОРТСМЕНЫ. Освещаются, да. А в Америке негров линчуют чемпионат практически любого графства среди школьников освещается лучше, чем чемпионат Туркменистана среди взрослых. А школьная самодеятельность в этом же графстве освещается лучше, чем творчество народных артистов Туркменистана. И что теперь предложим, разрешим в Википедии гаражные группы Америки или запретим туркменских народных? :) — Igor Borisenko (обс.) 19:06, 7 сентября 2022 (UTC)
"чемпионат практически любого графства среди школьников освещается лучше, чем чемпионат Туркменистана среди взрослых" - я не уверен в этом. Но он точно не освещается в источниках уровня The Guardian. Кирилл С1 (обс.) 19:12, 7 сентября 2022 (UTC)
Если считаете, что английский Чемпионшип по футболу важнее другого чемпионата по футболу Туркменистана. Если смягчить, то будут претензии у других спортов, как и игровых, так и не игровых. Чем чемпион какой-либо африканской страны, где в турнире два спортсмена, например: по борьбе, боксу, дзюдо сильнее, чем аналогичный спортсмен России, США или Японии, занявший 5 место или вылетевший в 1/4 финала с огромной конкуренцией в несколько десятков участников. Баскетболист, хоккеист, бейсболист какого-нибудь первого дивизиона США сильнее, чем аналогичный спортсмен Высшей лиги любой африканской страны, и что они теперь тоже должны смягчать правила? Зырты (обс.) 13:33, 8 сентября 2022 (UTC)
Бокс и другие виды спорта оцениваются по другим критериям - ВП:Спортсмены. Здесь вопрос о том, стоит ли добавлять критерии ВП:ФУТ, чтобы сделать значимыми спортсменов, играющих в нижних дивизионах чемпионатов, которые достаточно хорошо освещаются в СМИ. И при этом никто не предлагает убрать критериев значимости игроков команд высших дивизионов стран, о которых нам мало что известно. Я не сомневаюсь, что в Туркменистане есть АИ, которые освещают чемпионат. Но проблема в том, что за пределами страны мало кто следит за ним. А вот тот же Чемпионшип иногда даже в России освещается, хотя и нерегулярно. Хотя ложиться костьми ради признания футболистов Чемпионшипа априори значимыми я не буду, хотя, на мой взгляд, ряд из них гораздо больше известны за пределами Великобритании, чем игроки высших дивизионов тех стран, которые трудно назвать футбольными с точки зрения его популярности там и футбольных достижений. Хотя даже в Люксембурге (его традиционно считают футбольным карликом, хотя иногда ему удаётся пошуметь) иногда появляются заметные футболисты. Vladimir Solovjevобс13:50, 8 сентября 2022 (UTC)
Vladimir Solovjev, если ВП:ФУТ смягчат, то я буду первым, кто будет добиваться смягчения правилу ВП:Спортсмены, так как считаю, что борцы вольного и греко-римского стиля, занявшие 5 место на чемпионате России, сильнее чем чемпионы Камеруна и Сенегала по этим видам спорта, и турниры борцов России освещаются лучше, чем в Камеруне и Сенегале, что есть на самом деле! Зырты (обс.) 13:58, 8 сентября 2022 (UTC)
Да, если привнести в критерии ФУТ и СПОРТСМЕНЫ субъективную оценку освещаемости в СМИ, мы утонем в серой зоне. Все побегут защищать интересных им спортсменов с аргументами типа «Про него писали в Би-би-си» и «Интервью с ним показали по России-1». Сидик из ПТУ (обс.) 17:18, 8 сентября 2022 (UTC)
Ну, есть другие критерии, для которых это работает и администраторы как-то решают, какие статьи оставлять или нет. В ен-вики, например, любой сыгравший в какой-то профессиональной лиге значим, но при условии, что у него есть подробное освещение. Больше должна беспокоить ситуация, когда в 20 разделах есть статья о спортсмене, а в рувики он не значим. Кирилл С1 (обс.) 17:25, 8 сентября 2022 (UTC)
В эн-вики их новые ФУТ-критерии — это профанация, я проверял. Кубинца удаляем за неимением освещения в онлайн-источниках, англичанина оставляем, веря, что много есть ещё неоцифрованного, чего мы пока не знаем, а француза не номинируем, ибо лень или боимся продолжать. Мне так и написали на СО, что критерии-то приняли, а начинать всё это переосмысливать народ стремается, так что I applaud you for making this one. И отметившиеся здесь en:Josh Emmanuel с en:Danny Cowley, мягко говоря, не в 20 разделах увековечены. Сидик из ПТУ (обс.) 17:37, 8 сентября 2022 (UTC)
Не все склонны к удалению страниц. Я об этом вратаре [44], я приводил ссылку в этом обсуждении на викиданные. Но любой сыгравший в профессиональном дивизионе считается скорее всего значимым, хотелось бы отметить это различие. Кирилл С1 (обс.) 18:51, 8 сентября 2022 (UTC)
Ну, так в АнглоВики статья на ладан дышит: с запросами источников, с нехорошей плашкой, а по сути всё тот же пересказ каталожных данных. Опять же, не та персона, отсутствие статьи о которой обнажало бы недостатки наших правил. Сидик из ПТУ (обс.) 19:34, 8 сентября 2022 (UTC)
Зато в обсуждении английского футболиста вас поругали. Написано, что хватает источников в гугл-букс. И его оставили по WP:SNOW. Кирилл С1 (обс.) 19:03, 8 сентября 2022 (UTC)
Как я вижу, разговор перешёл от значимости к значительности, а это не правильно. 100 лет назад прыжок с шестом на 3 метра был выдающимся достижением, сегодня - нет. 100 лет назад чемпионшип был набором дворовых команд, а сегодня силён, а через 100 лет нет. При всех недостатках ВП:ФУТ позволяет определить лучших среди лучших. И в этом их значимость. Выбирать лучших среди вторых или третьих это по сути не правильно. Либо надо полностью пересматривать наше отношение к ЧКЗ. Опять же, принимая значимость игроков команд второго уровня, нам нужно согласится со значимостью команад второго уровня ВСЕХ стран - кто то сомневался в значимости футболистов Восточного Тимора? В новых условиях у нас появятся тысячи и тысячи вообще безвестных спортсменов. А ведь на ФУТ часто равняются в других командных видах спорта. А потом подтянутся бегуны, фигуристы и прочие билиардисты, у которых то же есть свои вторые. VladimirPF (обс.) 04:57, 13 сентября 2022 (UTC)
" При всех недостатках ВП:ФУТ позволяет определить лучших среди лучших." В Чемпионшипе одновременно тренировали Марсель Бьелся, Мартин О Нил, Филип Коку, Славен Билич. Также там тренерами были Уэйн Руни, Фрэнк Лэмпард, которые после этого возглавили клубы первых дивизионов. В Чемпионшипе тренеры - бывшие тренеры сборных, или клубов в еврокубках. Чем не лучшие из лучших? Трансферы некоторых игроков в Чемпионшип и из Чемпионшипа превышают рекордные трансферы чемпионатов многих стран. Достаточно посмотреть на составы команд, чтобы убедиться, что это сильный чемпионат. Многие игроки из чемпионата Шотландии переходят в Чемпионшип и наоборот. Чемпионшип корректнее сравнивать с чемпионатом Шотландии, а не со вторыми лигами стран. Кирилл С1 (обс.) 07:11, 13 сентября 2022 (UTC)
Тут логика простая: если это значимый футболист он играет в высшем дивизионе, а если не значимый - не играет. В остальных случаях к спортивным деятелям можно применять Википедия:ШОУБИЗ - снялся для журнала Махим, получил ТЭФФИ, убил бабушку-процентщицу и тд. Значимость не является аналогом сильности. Для Барбадоса их 8 футболистов не менее значимы, чем все пеле вместе взятые. И не стоит говорить о большей или меньшей значимости: она или есть или нет. Именно из этого надо исходить, когда вы предлагаете понизить планку: если мы признаём значимыми вторую по уровню лигу Великобритании, то надо признавать вторую по уровню лигу Южной Осетии (думаю, в таком случае значимыми может стать заметная часть населения ряды маленьких но гордых стран, у которых количество футболистов больше армии). Ещё раз повторяю: нет большей или меньшей значимости. VladimirPF (обс.) 07:23, 13 сентября 2022 (UTC)
Я привожу доводы на то, что Чемпионшип, да и многие вторые лиги ведущих чемпионатов (в Лиге 2 сейчас выступают Бордо и Сент-Этьенн), в Бундеслиге выступали Шальке и Вердер) достаточно сильные лиги с сильными клубами и спортсменами. Джек Грилиш в сезоне 18/19 выступал в Чемпионшипе, а в 21 году Астон Вилла продала его в Манчестер Сити за 100 миллионов. "если это значимый футболист он играет в высшем дивизионе, а если не значимый - не играет" - многие значимые футболисты играют в клубах вторых дивизионов одних стран и не будут играть в первых лигах многих других, потому что эти первые лиги не смогут предложить ни тот же уровень игры, ни сопоставимые деньги. Для Джо Аллена, Энди Кэрролла, Фила Ягелки не зазорно играть в Чемпионшипе. Кирилл С1 (обс.) 07:37, 13 сентября 2022 (UTC)
Хороший футболист в Чемпионшипе не будет играть, а в Премьер-Лиге. Если в Чемпионшипе играет, значит ничего в нём особенного нет. Но если сыграет 300 игр в чемпионшипе будет значим. Зырты (обс.) 09:17, 13 сентября 2022 (UTC)
Ну а вот Грилиш играл. Через год заговорили о том, что возможен трансфер (хотя и до этого он мог перейти из Чемпионшипа), Астон Вилла обыграла Ливерпуль, а еще через год его продали в Манчестер Сити за большие деньги, один из самых крупных трансферов в истории АПЛ. Он играл и за национальную сборную, также как и Джо Аллен, который уже пятый год выступает в Чемпионшипе. В Чемпионшипе выступали Эшли Коул, Эшли Уильямс, Мейсон Маунт, Тэмми Абрахам.
Есть минимальные достижения, гарантирующие значимость. Поэтому ведется обсуждение. Как можно поменять и улучшить критерии? Они ведь несовершенны и все случаи не учитывают. Кирилл С1 (обс.) 12:35, 16 сентября 2022 (UTC)
На самом деле, в критериях нельзя предусмотреть все случаи. Для спортсменов мне минимум дважды приходилось оставлять статьи по ИВП, ибо было ясно, что через какое-то время критерии выполняться будет (правда, не футболистов, а фигуристов). Но в том, что касается футболистов, я заметил проблему: иногда значимыми являются футболисты, которые по ОКЗ значимыми не являются (по крайней мере, никаких АИ о них, кроме как упоминающих, нет), и наоборот, футболисты, которые были бы значимыми по ОКЗ, значимыми не являются. Но похоже, что практически никого подобное не волнует, поэтому дальше спорить бессмысленно. Vladimir Solovjevобс14:47, 16 сентября 2022 (UTC)
Футболист Нванери, Итан провел на поле 3 минуты в Премьер-Лиге и стал значим (да, он сыграл за Арсенал, да есть АИ [45], да еще и рекорд ). Футболисты и тренеры, которые имеют 150-180 игр за команды Чемпионшипа или Лиги 1, могут не быть значимы, даже если это Портсмут, Ноттингем Форест или Лидс Юнайтед. Кирилл С1 (обс.) 15:19, 18 сентября 2022 (UTC)
Футболисты и тренеры, которые имеют 150-180 игр за команды Чемпионшипа или Лиги 1, могут не быть значимы, даже если это Портсмут, Ноттингем Форест или Лидс Юнайтед. Значит их уровень Чемпионшип, а не Премьер-Лига, пусть играют так, чтобы клубы Премьер-Лиги их взяли. Зырты (обс.) 08:19, 19 сентября 2022 (UTC)
Здесь вопрос очень спорный по поводу того, кто и где мог бы играть. В Чемпионшипе платят не такие уж и маленькие деньги, в результате многие футболисты из Северной Ирландии, Шотландии или Уэльса предпочитают играть там, а не в своих национальных чемпионатах, уровень в котором гораздо ниже уровня того же Чемпионшипа. Ну может быть кроме Шотландии, хотя в ней по сути есть только несколько сильных клуба. А сильнейший профессиональный валлийский клуб Кардифф Сити вообще выступает не в родном чемпионате, а в том же Чемпионшипе. Плюс в английских топ-клубах нередко на первых ролях находятся иностранцы, а молодые игроки, находящихся там на контракте, отправляются по арендам в клубы низших лиг. Уровень Чемпионшипа во многом превышает уровень высших дивизионов многих европейских стран (понятно, кроме топовых). Да, кто-то из футболистов Чемпионшипа со временем оказывается в Премьер-лиге, но попасть туда и заиграть — это большая разница. Vladimir Solovjevобс09:17, 19 сентября 2022 (UTC)
многие футболисты из Северной Ирландии, Шотландии или Уэльса, играющие в Чемпионшипе, в подавляющем случае хоть раз получают вызов в сборную своей страны, так что у них со значимостью всё нормально Зырты (обс.) 13:57, 19 сентября 2022 (UTC)
Об этом и речь. Уровень Чемпионшипа - высокий, в нем играют многие игроки национальных сборных. "многие футболисты из Северной Ирландии, Шотландии или Уэльса, играющие в Чемпионшипе, в подавляющем случае хоть раз получают вызов в сборную своей страны" - а некоторые из них выступают и в Лиге один. Кирилл С1 (обс.) 14:27, 19 сентября 2022 (UTC)
Да хоть вся сборная Уэльса, Северной Ирландии и Шотландии будет играть в Чемпионшипе, от этого турнир не будет главным в Англии. А значит значимость не обретает Зырты (обс.) 14:46, 19 сентября 2022 (UTC)
Но она сильнее очень многих лиг. Вот игрок валлийской национальной лиги en:Keston Davies. У него до этой команды всего 9 матчей во второй футбольной лиге Англии (4 дивизионе). Что интересно, освещение в источниках до перехода в этот клуб у него уже было. Кирилл С1 (обс.) 15:03, 19 сентября 2022 (UTC)
Дело в том, что любые критерии - это вопрос консенсуса сообщества. Цель ЧКЗ - выработка таких критериев, которые бы не вызывали лишних вопросов. А раз вопросы возникают, то что-то в них не так. И вопросы о том, почему игрок, сыгравший 1 минуту в высшем дивизионе чемпионата Вануату является значимым, а игрок достаточно сильной профессиональной лиги, матчи которой хорошо освещаются в СМИ, нет, нередко возникают. И вопрос тут не только в Чемпионшипе. Те же матчи российской ФНЛ хорошо освещаются в СМИ, хотя по силе она с Чемпионшипом не сравнится. Подозреваю, что и по второй бундеслиге тоже такая ситуация. Суть в том, что критерии, сформулированные в ФУТ, неидеальны. Вопрос в том, оставить всё как есть или что-то изменить. Но по тому, что я вижу, никому ничего менять не хочется. Vladimir Solovjevобс17:59, 19 сентября 2022 (UTC)
Предлагаю, в развитие темы, сразу же дать индульгенцию юниорам фигуристам, гимнастам, синхронистам, грузовым ралли-рейдистам из России: мы знаем, что любой фигурист-синхронист-раллирейдист из России на голову (бери больше, на три) выше всех остальных спортсменов из Замбии или Котдивуара. Почему нет: футболисты из дворовых команд Бразилии и Британии играют лучше наших членов сборной и предлагается сделать их значимыми, а наш чемпионат по фигурному катанию просто самый сильный на планете (тут нет выбора из нескольких стран, как в футболе), да и у синхронисток ситуация аналогичная. VladimirPF (обс.) 20:26, 19 сентября 2022 (UTC)
VladimirPF (обс.), вот именно 4 место на чемпионате России по фигурному катанию, гимнастике, синхронному плаванию не значимо, а по на аналогичных соревнованиях в условной Дании, Греции, Болгарии 3 место значимо, я еще не говорю об африканских странах Зырты (обс.) 06:01, 20 сентября 2022 (UTC)
𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱, в это то и дело, если критерии значимости по ВП:ФУТ смягчат, то и ВП:Спортсмены, ВП:Политики и т.д. будут требовать смягчения, почему им можно, а нам нельзя? Зырты (обс.) 10:03, 20 сентября 2022 (UTC)
Фигуристы-юниоры тоже регулярно попадают на ВП:КУ, и по ним тоже есть вопросы. Есть подробное освещение, но есть споры о соответствии ВП:СПОРТСМЕНЫ. Возникала ситуация, что спортсмен на КУ, а через некоторое время его значимость становится бесспорной. По фигуристам и юниорам тоже высказывались предложения о изменении правил, но это предмет другого обсуждения. Кирилл С1 (обс.) 17:14, 20 сентября 2022 (UTC)
Так давайте сразу сформулируем: «Возникала ситуация, что статья на КУ, а через некоторое время её значимость становится бесспорной», и вообще не будем ничего выносить на КУ, отменим все КЗ. Печально, что мы тратим время на обсуждение таких пустых аргументов. Сидик из ПТУ (обс.) 07:35, 22 сентября 2022 (UTC)
Почитал дискуссию, проанализировал аргументы и у меня появилось «выжимное» предложение — дополнить ВП:ФУТ следующими критериями:
Основной критерий: Достаточно подробное[1] описание жизни и деятельности футболиста в крупном[2] специализированном[3] источнике.
Обоснование: таким образом мы обеспечим возможность написания статей об «ОКЗ-футболистах», которые по текущим критериям ФУТ не проходят, но при этом исключим возможность протаскивания в Википедию кого попало по местечковым сайтам или случайным упоминаниям в неспециализированной прессе. Насколько я вижу из хода дискуссии, такая необходимость в целом консенсусна, а возражения связаны именно с отсутствием ограниченной рамками формулировки.
Основной критерий: Интервью с футболистом в трёх независимых друг от друга крупных[2] специализированных[3] источниках.
Обоснование: это по сути продолжение предыдущего критерия, демонстрация большого интереса к футболисту со стороны АИ. При этом интервью имеет меньшую «познавательную ценность», чем независимое жизнеописание, поэтому требуются аж 3 штуки. Очевидно, что если условные Совспорт, МатчТВ и Чампионат сунули кому-то микрофон, то этот кто-то является очень интересной и важной по меркам тематики личностью.
Дополнить основной критерий № 1 словами: …или в лиге, перечисленной в Перечне важнейших лиг. Также создать в правиле раздел с этим Перечнем, в который будут включаться ненаивысшие лиги по консенсусу в обсуждении, обязательно с указанием ограничений по времени — в какие годы лига относилась к важнейшим.
Обоснование: таким образом мы получим возможность описывать футболистов из таких лиг, не открывая при этом брешь для бесконтрольного проникновения «вторых дивизионов». Например, очевидно, что Чемпионшип и вторая Бундеслига войдут в этот список, а бывшая ФНЛ — нет.
Второстепенный критерий: Интервью с футболистом в одном-двух крупных[2] специализированных[3] источниках.
Обоснование: см. выше, но меньший интерес — меньший уровень критерия.
Обратите внимание, что все критерии сформулированы так, чтобы минимизировать присущую некоторым правилам проблему размытости («Что такое достаточная подробность, популярные виды спорта и многочисленные упоминания?»). Они очень чёткие, возможность для каких-либо трактовок правил здесь минимальна. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:33, 21 сентября 2022 (UTC)
Против внесения всех этих критериев, футболист должен по спортивным заслугам быть значим, а не за счет интервью. И играть должен в наивысшей лиге страны, а не в первой Зырты (обс.) 12:05, 21 сентября 2022 (UTC)
По вашей логике футболист, который сыграл 1 минуту в чемпионате высшей лиги, незначим, ибо у него спортивных заслуг нет. Заслуги — понятие относительное. И футболист, который изредка появляется в клубе в сезоне, в который этот клуб вылетел из высшего дивизиона, по вашей логике тоже незначим, ибо достижений у него тоже нет. Vladimir Solovjevобс14:41, 21 сентября 2022 (UTC)
Выход на поле в высше лиге — это и есть достижение для футболиста. Не феерическое, но консенсусно достаточное для того, чтобы о нём попытаться создать статью и предполагать, что про такого футболиста кто-то что-то будет хотеть узнать. Если про игрока высшей лиги Вануату невозможно наскрести на ВП:МТ по АИ, то и ладно — естественный барьер. Кстати, по олимпийским участникам он такой же Википедия:К удалению/17 апреля 2017#Вреттос, Иоаннис. Сидик из ПТУ (обс.) 07:15, 22 сентября 2022 (UTC)
"достаточное для того, чтобы о нём попытаться создать статью и предполагать, что про такого футболиста кто-то что-то будет хотеть узнать. Я" - рад, что вы по сути согласились с тем, что для футболиста критерии выработались в предположении, что про него будет подробное освещение и что будет в статье что написать. Но из обсуждения мы видим, что на практике не так - для игрока Бундеслиги 2 и Лиги 2, и Чемпионшипа, и английской Лиги 1, и даже английской Лиги 2 достаточное достижение, чтобы про него было что узнать, что не выполняется для всех футболистов, как бы проходящих по критериям - значит критерии нужно менять. Сравните количество статей, выступающих в национальной лиге Уэльса со статьями о футболистах английской Лиги 2 (в английской Википедии, конечно). Кирилл С1 (обс.) 10:37, 30 сентября 2022 (UTC)
Против создания «перечней важных лиг» (С какой стати ФНЛ сезона 2013/14 не должно входить? Бесконечный субъективный спор), против интервью в качестве пунктов КЗ, против непротокольных биографическиз фактов («женат на креолке», «в детстве ездил в футбольную школу на тракторе») в качестве пунктов КЗ. Всё это уже неократно проговаривалось, в том числе, выше. Устраивать здесь голосовалку/опрос никто не просил, подобные инициативы уже поднадоели. Сидик из ПТУ (обс.) 07:15, 22 сентября 2022 (UTC) PS Отдельно добавлю, что критерии «крупности»/«значительности» периодических изданий должны отдельно обсуждаться на каком-то более предметном уровне, если они вообще нужны. Я выше уже приводил примеры с BBC, ВГТРК, а это самые «понятные» нам страны. Как и кто будет определять наличие спортивной редакции и общенациональности корейских, люксембургских или эмиратских изданий, к каким это приведёт перекосам — я боюсь представить. Ради каких-то третьестепенных футболистов из низших лиг всё это затевать — абсурд. Сидик из ПТУ (обс.) 07:29, 22 сентября 2022 (UTC)
Против. Давайте посмотрим с другой стороны: по состоянию на сейчас в категории Персоналии по алфавиту находится 523 098 статей, а в категории Футболисты по алфавиту — 48 698 статей, то есть статьи о футболистах составляют 9,3 % от всех статей о персоналиях. Это существенно больше, чем реальная значимость футболистов в мире и жизни общества. Я против дальнейшего превращения Википедии в Футболопедию. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:28, 22 сентября 2022 (UTC)
Это как раз-таки легко объяснимо. Футболисты с точки зрения авторов статей о них — не какие-то «реально значимые» личности, а просто однотипные элементы базы данных, наборы характеристик. Поэтому о них удобно писать статьи: отсортировал БД по интересному для себя признаку (например «Игроки сборной Уругвая») — и иди прямо по алфавиту, благо основная часть информации, нужной для статьи, хранится компактно. Редакторов, интересующихся футболом, тоже немало. Поэтому полнота описания английских и зимбабвийских футболистов примерно сопоставима, а полнота описания зимбабвийских футболистов и зимбабвийских мэров — нет. Проще говоря, всех значимых персоналий существует сопоставимо, только футболисты уже посинели, а политики и музыканты — ещё нет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:34, 22 сентября 2022 (UTC)
Примечания
↑Объём должен позволять написать статью размером хотя бы 1000—1500 байт, а содержащиеся сведения — не извлекаться напрямую из протокольных данных о спортивной карьере.
↑ 123Крупным считается источник, обладающий значимостью и вышедший (или регулярно выходящий) в общенациональном или международном масштабе.
↑ 123То есть издание, специализирующееся на спорте в целом или на футболе в частности, либо спортивная редакция СМИ общего профиля. «Неспортивные» источники, в том числе общепрофильные СМИ без спортивной редакции, не считаются.
Речь не о национальности, а о п. 5 ВП:ПОЛИТИКИ. Предлагается изложить его в такой редакции: «Главы административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) и руководители высших органов различных ветвей власти этих образований — независимо от страны». Отличие от нынешней формулировки в том, что главы поименованы особо, а руководители органов (вместо расплывчатых руководителей ветвей власти) — особо. Нынешняя формулировка прямо не говорит о значимости глав, а также позволяет предположить незначимость некоторых глав высших органов, что привело, в частности, к удалению некоторых статей о главах региональных правительств. См. эту дискуссию для лучшего понимания проблемы. 91.79 (обс.) 13:11, 13 августа 2022 (UTC)
Вы говорите: сейчас такие-то не проходят по критерию, а если изменить критерий, то проходить будут. А мотивация? — INS Pirat14:18, 13 августа 2022 (UTC)
Я не говорю, что они не проходят. Формулировку можно интерпретировать так, что они не пройдут. Будучи премьер-министрами, они должны проходить и проходят. Мотивация — сделать формулировку не подразумевающей разных толкований. Кому-то когда-то показалось, что глава ветви и глава органа — одно и то же, ан нет. 91.79 (обс.) 15:21, 13 августа 2022 (UTC)
«Формулировку можно интерпретировать так, что они не пройдут» — Вы не привели аргументов за другую интерпретацию («Будучи премьер-министрами, они должны проходить и проходят»), но упомянули, что на практике ряд статей уже удалялся. — INS Pirat11:59, 14 августа 2022 (UTC)
Вижу только указание на то, что глава региона, правительство, законодательное собрание и суды в конституции региона перечислены через запятую. Вы это имеете в виду? Если нет или не только это, изложите, пожалуйста, свои аргументы здесь.Ещё раз вернусь к тому, что вы упомянули удаления из-за ошибочной, на ваш взгляд, интерпретации правил. Вы их оспаривали по причине этой ошибочности? (не считая статьи по ссылке выше: Джекалоп там, к сожалению, в очередной раз смешивает вопрос значимости темы и текущего состояния статьи). — INS Pirat19:06, 16 августа 2022 (UTC)
Нет, я их не оспаривал, хотя и возражал в ходе обсуждения. Как и джекалоповский итог. Что толку оспаривать частные итоги, если вопрос общий и должен решаться тут, а не там? Споры будут вечными, если мы не уточним критерий. Когда-то, повторю, кем-то было посчитано, что «ветвь исполнительной власти» и «высший орган исполнительной власти» — одно и то же. Но ветвь — очень размытое понятие. Тогда и Мишустин — никто, потому что «Исполнительную власть Российской Федерации осуществляет Правительство Российской Федерации под общим руководством Президента Российской Федерации» (Конституция РФ, ст. 110). Но в данном случае Мишустин всё-таки руководитель органа (правительства), а над ним, так сказать, нависает куратор. Кстати, если кто-то опасается, что внезапно появится слишком много статей о премьер-министрах, то зря: во многих регионах России (о России я толкую лишь потому, что на ней показывать удобнее) главы или губернаторы автоматически, прямо по должности являются председателями правительств. Хотя так было не всегда. 91.79 (обс.) 21:32, 16 августа 2022 (UTC)
Я всё ещё не вижу у вас достаточного обоснования, почему они должны считаться значимыми. То, что в части регионах должности совмещены, на мой взгляд, ничего не говорит о чиновниках из других. Ну и стоило бы тут выслушать мнения тех, кто уже удалял статьи в соответствии с иной трактовкой. — INS Pirat20:11, 9 сентября 2022 (UTC)
Как-то совершенно не очевидно, что любой Председатель Правительства Хакасии или Верховный Судья Карачаево-Черкесии автоматически значим. Если уж менять, то только с добавлением чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира. --wanderer (обс.) 17:29, 13 августа 2022 (UTC)
А что делать, если я на уровне интуиции согласен, что Первое лицо субъекта федерации почти наверняка описан во многих АИ, а вот относительно всяких главных прокуроров, верховных судей и глав правительства у меня совершенно противоположное представление - про них написано разве что "трудовая книжка" (разумеется, если они не украли 100500 миллионов из местного бюджета). --wanderer (обс.) 19:14, 16 августа 2022 (UTC)
При такой точке зрения, получается, только глав в 5-м пункте и нужно оставить. А остальные, независимо от должности, просто будут оцениваться по 7-му. — INS Pirat19:48, 9 сентября 2022 (UTC)
«Исполнительную власть Республики Хакасия осуществляет Правительство Республики Хакасия, возглавляемое Главой Республики Хакасия — Председателем Правительства Республики Хакасия» (Конституция Республики Хакасия, ст. 88), как и во многих других регионах. Но не в Дагестане. И ещё я думаю, что затаскивать эту формулировку про «конкретные действия» в каждый второй критерий КЗП — не самый оптимальный способ повысить чёткость и логичность критериев. 91.79 (обс.) 21:46, 16 августа 2022 (UTC)
Раз уж берётесь за этот пункт, то хотелось бы такой момент прояснить: под «высшим органом ветви власти» не обязательно понимается один орган? Судов может быть несколько, и все их руководители будут значимы? -- Klientos (обс.) 02:24, 14 августа 2022 (UTC)
На судах изменение не отразится, потому что они совершенно параллельны, совсем не связаны друг с другом (и если два — значит, будут значимы два руководителя, и до сих пор так было). Это если про Россию. А вот в Украине, скажем, нет областных судов, кроме апелляционных. 91.79 (обс.) 01:15, 15 августа 2022 (UTC)
Спасибо. Однако, это ещё больше усиливает ощущение, что мы тянем в ВП кого-то, кого тянуть сюда не надо. Может, лучше будет вообще отменить этот пункт, а значимые деятели пусть проходят по п. 7? -- Klientos (обс.) 01:49, 15 августа 2022 (UTC)
Нельзя отменить, и вот почему. По п. 7 на практике «проходят» лишь те из региональных деятелей, чьи конкретные действия тем или иным макаром выплеснулись за пределы региона и получили освещение в СМИ общегосударственного или мирового уровня, да и то далеко не все. А вот аргументом для удаления «простых» региональных депутатов или глав местных отделений партий пенсионеров и защитников ежей всегда служила отсылка к п. 5. Но должен же кто-то быть значим сугубо формально на уровне региона. А не будет этого пункта — и губернатор значим не будет (кстати, до сих пор его считали значимым условно или уж по п. 6). 91.79 (обс.) 03:02, 15 августа 2022 (UTC)
Поддерживаю предложенную редакцию правила, текущий текст не раз становился предметом спекуляций и приводил к абсурдным результатам: добуквенное следование ему означает, что если в регионе разделены должности губернатора и председателя правительства, последний оказывается незначим в отличие от никому не известного председателя регионального суда.— Аноним2018 (обс.) 04:33, 14 августа 2022 (UTC)
Этот пункт вообще очень россияцентричен. Возьмём, например, Францию. Исполнительную власть в регионах и департаментах осуществляют префекты, которые назначаются из Парижа (не избираются). При этом, администрантивно-территориальной единицей высшего уровня являются регионы, но основная власть у префектов департаментов, а префекты регионов в основном лишь координируют их деятельность или занимаются междепартаментальными проектами. А есть ещё префекты полиции, которые вроде как осуществляют власть параллельно просто префектам, управляя подразделениями МВД. При этом, нужно учесть, что например, организация выборов во Франции — это сфера деятельности МВД, то есть ей может иногда заниматься префект полиции, а иногда простой префект. Плюс к тому, полномочия префектов разных видов менялись несколько раз в течение времени, а регионы вообще появились только через 150 примерно лет после появления департаментов. Ну и, кто тут значим, а кто нет? LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 09:42, 14 августа 2022 (UTC)
Я бы даже сказал, "Москво-центричен", ну а точнее, ориентирован либо на систему региональной власти, сложившуюся в советское время, либо на те регионы, где нет отдельной должности председателя правительства региона, как в Москве сейчас. А что до Франции: до появления регионов значимы главы ветвей власти департаментов, после появления регионов значимы власти региона и главы департаментов с населением свыше 100 тыс. человек. А префекты полиции - мимо, разве что по ВП:СИЛОВИКИ.— Аноним2018 (обс.) 17:18, 16 августа 2022 (UTC)
Вопрос по п. 6. Главы городов и других муниципальных и административных[3] образований с населением не менее 100 тыс. человек — независимо от страны[4][5], а также главы столиц государств и центров административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны и количества населения[6]. Считаются ли значимыми главы администрации городов столиц АССР с населением до 100 000 человек, например во времена СССР это: Элиста, Кызыл, Улан-Удэ, Махачкала и т.д.? Зырты (обс.) 10:21, 13 сентября 2022 (UTC)
За предложенную редакцию правила. Чем больше статей (в т.ч. биографий) — тем лучше для читателей. С уважением, ДАТА: 13:36, 15 августа 2022 (UTC) / ПОДПИСЬ; And S Yu (обс.) .
Конечно, можно ждать до морковкиного заговенья и греческих календ, но не хотелось бы, что бы обсуждение ушло в архив без итога! С уважением, 14:49, 6 сентября 2022 (UTC) \ And S Yu (обс.)
Ждём. 16:09, 12 сентября 2022 (UTC) / And S Yu (обс.)
Согласно ВП:ОБС-РЕК топикстартер сам мог бы подвести предварительный итог через 2 недели после открытия обсуждения. А по п. 3.3.3 теперь может подвести итог любой участник, да видно особо никому не надо.— Аноним2018 (обс.) 09:40, 15 сентября 2022 (UTC)
Согласно п. 3.3.3 ВП:ОБС-РЕК подвожу предварительный итог. В ходе обсуждения участники поддержали уточнение формулировки п. 5 ВП:ПОЛИТИКИ в следующей редакции: «Главы административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) и руководители высших органов различных ветвей власти этих образований — независимо от страны». Если возражений не последует, то предварительный итог становится окончательным с 01.10.2022. С уважением, And S Yu (обс.) 00:01, 16 сентября 2022 (UTC)
На КУ время от времени выносятся страницы неоднозначностей, в которых оказывается или изначально или в результате поиска в рамках обсуждения два значения. В некоторых обсуждениях звучат мнения о нежелательности таких страниц и предлагается использовать шаблон t:О. Хотя в случае отсутствия основного значения, дизамбиг из двух значений представляется вполне допустимым. Стоит ли прописать в раздел ВП:ДИЗАМБИГ пояснение на этот счет? Это может сократить затраты времени и на создание и на обсуждение таких страниц на КУ. Конкретные формулировки можно выработать в этом обсуждении в зависимости от мнения участников: 1) разрешаются ли такие страницы во всех случаях, 2) или в некоторых случаях такие страницы нежелательны и подлежат удалению. Atylotus (обс.) 05:46, 5 августа 2022 (UTC)
Есть неоднозначность — есть страница. Нет никакой логики в границе отсечений на двух значениях. Неоднозначность не перестает быть неоднозначностью. Мнение 1. Geka b (обс.) 07:13, 5 августа 2022 (UTC)
Дизамбиг из двух значений не нужен, так как он усложняет функцию навигации. Вместо него нужно использовать шаблон t:О, так как с высокой вероятностью пользователь сразу найдет то что нужно. - Saidaziz (обс.) 07:32, 5 августа 2022 (UTC)
> высокой вероятностью пользователь сразу найдет то что нужно. — «Страница удалена или еще не создана» А как же случай, что два значения — временно явление, и пользователь захочет добавить вероятно значимое третье? ~~~~ Jaguar K · 07:37, 5 августа 2022 (UTC)
Может не может, добавит не добавит - правила пишутся не про предположения. Когда появится третье значимое значение, тогда и создавайте дизамбиг. - Saidaziz (обс.) 07:41, 5 августа 2022 (UTC)
Неоднозначность либо есть либо ее нет. Количество пунктов не играет роли. Мне кажется вы говорите о совсем другом флоу. Geka b (обс.) 08:28, 5 августа 2022 (UTC)
Статья-дизамбиг создается не «чтобы была», а для облегчения навигации. Эту функцию, для случая двух значений, она не выполняет и даже мешает ей. - Saidaziz (обс.) 09:10, 5 августа 2022 (UTC)
Очень даже сказано. Страницы значений выполняют по отношению к обычным статьям вспомогательную функцию, _помогая_ пользователю выбрать искомую статью.ВП:Н/ОТЛ - Saidaziz (обс.) 10:47, 5 августа 2022 (UTC)
Два клика (из статьи в дизамбиг, затем из дизамбига в другую статью) вместо одного (из одной статьи в другую). Vcohen (обс.) 13:03, 5 августа 2022 (UTC)
А в год? (вспомнилась Дюймовочка)) Не понятно что мы экономим и нужно ли это конечному пользователю. А может он хочет зайти на дизамбинг и добавить ещё значений или добавит, если зайдёт. А если он с дизамбинга не перейдёт дальше, ему будет достаточно увиденного? Пусть сам решает. Geka b (обс.) 13:27, 5 августа 2022 (UTC)
Вот этим и отличается дизамбиг от дизамбинга. "Достаточно увиденного" - так в самой статье оно уже есть (в смысле описание второй статьи), никуда ходить не надо. Vcohen (обс.) 13:32, 5 августа 2022 (UTC)
Если пользователю достаточно дизамбига – тогда давайте прекратим писать статьи и будем только создавать дизамбиги. Зачем же до абсурда доводить. - Saidaziz (обс.) 21:23, 5 августа 2022 (UTC)
Стесняюсь спросить: а насколько часто вы переходите из одной статьи в другую омонимичную? И зачем? LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 12:17, 6 августа 2022 (UTC)
Очень странный вопрос. Это именно та ситуация, которая рассматривается при разговоре об уточнениях, основных значениях, дизамбигах, шаблонах "о" и т.д. Человек ищет статью, вводит ее название без уточнения и попадает куда-то (в нужную статью, в омонимичную ей или в дизамбиг). Дальше наша задача минимизировать число кликов для перехода в нужную статью, если он еще не в ней. Vcohen (обс.) 12:22, 6 августа 2022 (UTC)
Бинго! Вы подтвердили то, что я и писал: 1. Читатель скорее всего попал не в ту статью именно потому, что не было дизамбига или основное значение было отдано почти рандомно. 2а. Если дизамбига нет, читатель забивает в поиск название статьи, ему выскакивает подсказка — он заходит в статью (первый клик), обнаруживает, что статья не та, жмёт на шаблон {{о}} (второй клик) и переходит в нужную ему статью. 2б. Если дизамбиг есть, читатель забивает в поиск название статьи, ему выскакивает подсказка — он заходит в дизамбиг (первый клик), выбирает нужную статью и заходит в неё (второй клик). Так на так. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 15:41, 6 августа 2022 (UTC)
Если дизамбига нет, больше шансов попасть сразу в нужную статью (в среднем 50%), а для перехода в другую нужен один клик. Если дизамбиг есть, меньше шансов попасть сразу в нужную статью (в среднем 33%), а для перехода в другую нужно два клика. Vcohen (обс.) 19:20, 6 августа 2022 (UTC)
Кому мешает, а кому помогает — это вкусовщина. К тому же, такие дизамбиги — задел на будущее. К тому же, выполняют функции заглушки, чтобы на их месте никто не создал статью или редирект только на одно из значений, при том что значения равны. — Igor Borisenko (обс.) 09:14, 5 августа 2022 (UTC)
Это не вкусовщина, а логика. С дизамбигом вы никогда сразу не попадёте на нужную страницу и всегда потратите больше времени, чем при использовании других вспомогательных шаблонов непосредственно в статье. - Saidaziz (обс.) 10:47, 5 августа 2022 (UTC)
Коллега @Atylotus, тут есть два принципиально разных случаях: когда статьи называются «А (1)» и «А (2)», а потому на место «А» просто нечего поместить помимо неоднозначности, которая строго необходима, и когда статьи называются «А» и «А (2)», а потому неоднозначность «А (значения)» факультативна. Викизавр (обс.) 09:15, 5 августа 2022 (UTC)
Первый случай обычно серьезных споров не вызывает. На второй же, как уже показыает и это обсуждение, у разных участников разные взгляды. Atylotus (обс.) 09:34, 5 августа 2022 (UTC)
Нет принципиального различия, поскольку обе ситуации потенциально могут разрешиться преобразованием в противоположную. — INS Pirat09:44, 5 августа 2022 (UTC)
Вообще-то наличие уточнений у статей и наличие дизамбига - это два вопроса, которые надо решать совместно, а не принимать один за данность для второго. Допустимо ли «А (1)» и «А (2)» без статьи «А» - это вопрос, который надо обсудить здесь. Vcohen (обс.) 12:41, 5 августа 2022 (UTC)
В правиле о неоднозначностях не содержится положения, запрещающего или не рекомендующего дизамбигов из двух значений. Более того, существенная часть примеров в правиле состоит именно из двух значений. Какие-либо изменения не требуется, страницы неоднозначности из двух значений легитимны, попытки их удаления деструктивны. Джекалоп (обс.) 09:37, 5 августа 2022 (UTC)
Живой пример: вчера был дизамбиг из двух значений. Я добавил ещё значений, написал одну статью по ним и в ближайшее время допишу ещё одну (в процессе), теперь дизамбиг выглядит так. Мои трудозатраты существенно меньше при простом дополнении существовавшего дизамбига, чем при создании его с нуля, расстановке на включённые в него статьи шаблона {{значения}}, проверки всех «ссылок сюда». Это во-первых. Во-вторых, для дизамбигов по персоналиям существуют дизамбиги по полным тёзкам (ни у одного из которых нет ОЗ), которые входят в общефамильный дизамбиг при помощи шаблона {{NL}} — тут вообще удаление дизамбига по тёзкам-однофамильцам граничит с вандализмом. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 09:40, 5 августа 2022 (UTC)
7 лет назад я считал, что взаимных ссылок достаточно: «Какая разница, куда будет вести перенаправление? От этого другая статья станет более ущербной? Нет. Зато часть читателей сразу будет попадать на нужную страницу». Более того, это затрагивалось в одном из пунктов обширного итога опроса, подведённого в 2010 году Michgrig, многое из которого в дальнейшем игнорировалось сообществом (например, что не должно быть отдельных страниц «Имя Фамилия», включаемых в дизамбиг «Фамилия»).Но сейчас я уже не уверен в ненужности дизамбигов из двух значений: во-первых, при обеих красных ссылках он бы, очевидно, всё равно оставался допустимым, а при появлении статей такие прежде «красные» дизамбиги потребуется удалять, что являлось бы, на мой взгляд, совершенно бессмысленной деятельностью (как, например, обязательное снятие с КУЛ через 1 год независимо от доработки или упрощённая процедура итога на КУ). Во-вторых, ещё одним исключением, помимо «красных», стали бы как раз включаемые поддизамбиги — раз уж всё-таки широко применяются (хотя лично я всё ещё считаю их избыточными). В общем, слишком сложный, непродуктивный подход. INS Pirat09:44, 5 августа 2022 (UTC)
Комментарий: удалять точно нельзя, уже сообщество пришло к консенсусу. Был же опрос по дизамбигам! который рассматривал этот вопрос Википедия:Опросы/Формат_страниц_неоднозначностей#Две_статьи_как_повод_для_создания_дизамбига и решили, что не удаляем, а допускается создание вместо этого взаимных ссылок, но если уже создан дизабиг, то его нельзя заменять даже на кросс-ссылки. Atylotus всё время забывают про этот опрос, и постоянно поднимают про двухссылочных дизабиги, давайте на него в правилах сошлёмся. На основании этого опроса, затраты времени на обсуждение таких страниц на КУ сокращаются тем, что заявки быстро закрываются, а дизамбиг оставляется. — Erokhin (обс.) 09:53, 5 августа 2022 (UTC)
Как раз это я и предлагаю, чтобы в правилах было явно прописано консенсусное мнение на этот счет. Об опросе 13-летней давности многие могут и не знать. Atylotus (обс.) 07:29, 6 августа 2022 (UTC)
Вариант «старое не удаляем, а новое не создаем» у нас не работает. Наблюдаю это на многих примерах. К сожалению, работает только полное удаление. - Saidaziz (обс.) 21:23, 5 августа 2022 (UTC)
Или неудаление. Предлагаемое удаление — имитация бурной деятельности. Прежде такого фронта работ не было, а теперь появится и будет с сомнительной эффективностью — как относительно целесообразности, так и неучтённых значений — отнимать время, например, у вас. Речь ведь не о том, что сейчас примем решение «всё удалить», удалим и заживём. Дизамбиги из двух значений будут создаваться и дальше: и теми, кто не в курсе о решении, и теми, кто будет намеренно его игнорировать. Практический пример и того, и другого (и третьего, легитимного дизамбига с двумя значениями) — уже не раз упомянутые (и тоже непродуктивные) поддизамбиги тёзок, включаемые в более общий, и теперь уже вроде как считаемые консенсусными. Через год после итога опроса, не одобрившего их, значительное их число создал буквально один новенький участник, ну а в дальнейшем были неоднократные обсуждения, где другие участники прямым текстом отказывались следовать итогу или просто игнорировали отсылки к нему.Также вы не комментируете тоже, очевидно, легитимный случай красных дизамбигов из двух значений. Их допустимость означает, что их постоянно перепроверять надо будет? А что с теми, где одна статья уже есть? Сейчас в шапке статьи, как и в «См. также», не принято использовать красные ссылки. То есть второе значение просто потеряется? Предположим, дизамбиги с красной и синей ссылками тоже сделаем допустимыми. Тогда постоянно перепроверять нужно будет их, а, с другой стороны, появится ещё и основание для траты времени на то, чтобы проглядывать и вообще все ссылки из шапок статей на предмет числа значений по ним. — INS Pirat08:54, 6 августа 2022 (UTC)
Да удаление потребует некоторых затрат ресурсов. Это бот, который будет удалять дизамбиги и заменять их расстановкой шаблона О (или родственного). Такого бота еще нужно написать, отладить и затем регулярно запускать. Именно потому, что есть участники, которые обсуждений не читают или не воспринимают. Не понял почему это имитация деятельности? Вполне разумная деятельность. Не забывайте, что на поддержание тысяч дизамбигов также расходуются ресурсы. За ними нужно следить, патрулировать, убирать вандализм. Уменьшение количества таких статей полезно. То что я предлагаю касается также случаев красно-синий и красно-красный дизамбиг. Аналогично про дизамбиги персоналий (тёзок). Не вижу в них ничего особенного и исключительного. Их также нужно удалять. Кстати, красные ссылки лучше в дизамбигах (остающихся) лучше вообще не допускать, но это тема отдельного обсуждения. - Saidaziz (обс.) 22:58, 6 августа 2022 (UTC)
А после появления третьего значения ваш чудо-бот восстановит автоматически дизамбиг или придётся вторично мучиться, создавать? LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 11:41, 7 августа 2022 (UTC)
«Аналогично про дизамбиги персоналий (тёзок). Не вижу в них ничего особенного и исключительного» — Значит, вы не поняли, почему их тут уже не только я упомянул. Прочитайте эти упоминания внимательнее. «Уменьшение количества таких статей полезно» — Вы сейчас написали, что чтобы было меньше вероятности вандализма, нужно удалять страницы, где он вероятен. «Кстати, красные ссылки лучше в дизамбигах (остающихся) лучше вообще не допускать» — Лучше — не вносить заведомо неконсенсусных предложений. — INS Pirat23:18, 9 августа 2022 (UTC)
Вот, решите, кто из двух малоизвестных персонажей получит ОЗ, и не забудьте обосновать, почему именно он. А потом не забудьте регулярно проверять, на того ли персонажа идут «ссылки сюда». Моё глубокое убеждение, как человека регулярно разгребающего авгиевы конюшни «ссылок сюда», что отдавать ОЗ одной из статей, а не дизамбигу, следует в исключительнейших случаях, когда одно из значений превосходит любое другое в десятки раз. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 17:35, 5 августа 2022 (UTC)
Ну, чаще всего это выглядит скорее как «Присоединение Крыма к России», когда основное понятие есть, но по искусственным причинам создаётся ненужный дизамбиг из двух значений. Я ничего такого против тех случаев, когда выбрать основное значение нельзя, не имею, но очень часто происходит наоборот. stjn20:13, 17 августа 2022 (UTC)
Дизамбиги из двух значений не мешают навигации, потому что не исключают использование шаблона {{о}}. Зато они полезны при поиске, при однословности, при потенциальной расширяемости или при наличии в них раздела «См. также» с большим количеством ссылок на косвенно относящиеся или созвучные темы. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:19, 5 августа 2022 (UTC)
Что значит не мешают навигации? Именно что при наличии шаблона {{о}} (и родственных ему) дизамбиг уже не нужен. Раздел «См. также» вполне может быть и в обычной статье. Вообще попытка сделать из дизамбига полноценную статью (раздел «См. также», «Прочее», «источники» …) ещё раз говорит о его излишестве. - Saidaziz (обс.) 21:23, 5 августа 2022 (UTC)
Дизамбиги - служебные полезные страницы. Количество включений не играет роли. Два, значит, два. Полезно, удобно. Дизамбиги это не статьи ВП:Н/ОТЛ. На мой взгляд, нет смысла с ними бороться. Optimizm (обс.) 07:33, 6 августа 2022 (UTC)
Ну, причин для существования у такого поддизамбига, в общем-то, нет. Ничего не мешает весь этот подсписок просто перенести в основной шаблон значений, тем более что второе красное. С другой стороны, ваше упоминание страницы Дмитрий Донской (значения) помогло мне обратить внимание на серьёзную проблему в коде шаблона {{Вложенный список}} и вроде бы исправить её. Спасибо. stjn21:24, 6 августа 2022 (UTC)
Из того, что озвучено выше, можно оценивать три варианта: 1) ни каких изменений не делать (Джекалоп), то можно исходить из то, что "если не запрещено, что разрешено": дизамбиги из двух значений могут существовать не зависимо от того имеется ли у него уточнение А (значения) или нет. Это же исходит из значения русского слова неоднозначность = "не одно значение"; 2) Дизамбиги из двух значений не нужны и обычно просто мешают в навигации (stjn). Однако, если нет статей, которые бы назывались без уточнения, то дизамбиг необходим. А выбор статьи, которая бы называлась без уточнения иногда нетривиальная задача; 3) компромиссный вариант, учитывая результат опроса 2009 года, прописать в руководстве ВП:Н о нежелательности страниц неоднозначностей из двух статей, одна из которых названа по основному значению. Примерный вариант дополнения в раздел ВП:ДИЗАМБИГ перед подразделом аннотации:
Страница значений создаётся для двух и более статей с одноимёнными названиями. Не рекомендуется создавать страницы значений, если одна из двух статей названа по основному значению и между статьями проставлены перекрёстные ссылки. Если на момент создания страницы значений перекрёстные ссылки имелись, такая страница значений может быть сохранена/удалена по результатам обсуждения.
Если по результатам этого осуждения будет принято решение об отсутствии необходимости в изменениях руководства или тема уйдет в архив без окончательного итога, то консенсусным можно будет считать первый вариант Atylotus (обс.) 09:26, 8 августа 2022 (UTC)
Мне кажется, или эта тема обсуждается уже не в первый раз? Предыдущий консенсус был - старых дизамбигов из двух значений не удалять, новых не создавать. Зачем новый огород городить? Macuser (обс.) 12:38, 8 августа 2022 (UTC)
На момент создания дизамбига перекрестных ссылок между этими двумя статьями не было. Поэтому он не подпадает под нерекомендуемый вариант, что в опросе было сформулировано "Если создали — не удалять". И ни одна из этих статей не названа Abronia как по основному значению. Atylotus (обс.) 14:22, 8 августа 2022 (UTC)
Коллега @Atylotus, что такое «статья названа по основному значению»? Если речь про то, что дизамбиг называется «А (значение)» и имеется статья «А», надо бы явно это сказать, не мудрствуя с формулировками. Кроме того, существование страницы не должно зависеть от того, что там в какой момент было создано в прошлом, это плохая практика. Викизавр (обс.) 13:57, 13 августа 2022 (UTC)
Да это касается дизамбигов А (значения), если этот пункт будет сформулирован как-то более понятно, то я возражать не буду. По увязке к времени создания, то консенсус: " старых дизамбигов из двух значений не удалять" завязан на этом. Если это плохая практика, то либо с консенсусом что-то не так либо с формулировками. Atylotus (обс.) 14:56, 13 августа 2022 (UTC)
Предложенная формулировка слишком длинная, содержит непонятное новичкам. Я предлагаю так: «Обычно создание страницы из двух значений является бессмысленным, т.к. ссылка на второе значение может быть сделана через шаблон {{О}}». DimaNižnik06:56, 21 августа 2022 (UTC)
Я на днях создал несколько таких дизамбигов, и вспомнил про это обсуждение, которое всё не успевал почитать. Что я увидел:
Если у слова много значений, то создаём дизамбиг.
Но если только два, то не создаём.
Но если два, но сложно выделить основное, то создаём.
Если проставлены «О», то не создаём.
Если «О» проставлены, то не были проставлены на момент создания, то можем удалить на КУ. — это вообще уникальное явление — «правильность» страницы определяется не её состоянием сейчас, а состоянием других страниц(!) в прошлом(!)
В дополнение к предыдущему пункту — а можем и не удалять. — как принимать решение на КУ в соответствии с правилом, если в правиле написано «может быть сохранена/удалена»?
Если с высокой вероятностью существуют третье и другие значения, то оставляем. — добавка лично от меня, чтобы надёжно удержать рекорд по запутанности правила.
(UPD) Если по одному или обоим значениям статьи пока нет, то оставляем. — «О» ставить некуда, поэтому только так.
Собственно с этого все и начиналось. При отсутствии пояснения в руководстве и при буквальном прочтнии неоднозначности - это больше чем одно значение. Для большей ясности достаточно добавить: «Страница значений создаётся для двух и более статей с одноимёнными названиями». Если консенсус за необходимость ограничении, то их лучше ясно сформулировать. Atylotus (обс.) 16:55, 24 августа 2022 (UTC)
Удалять дизамбиги из двух значений ещё более бессмысленно, чем их создавать, поэтому бессмысленно описывать в руководстве что-то, кроме негативного отношения к такой викидеятельности. DimaNižnik16:49, 27 августа 2022 (UTC)
Без по крайней мере пункта «Если у слова два значения, одно из которых основное, то не нужно иметь дизамбиг» предлагаемый вами вариант плох. Дизамбиги служат для навигации, а не чего-то ещё, и дизамбиги из двух значений в таких случаях навигации мешают (потому что вместо шаблона {{О}} авторы таких дизамбигов предпочитают ссылаться на такие страницы во всех случаях). stjn17:32, 27 августа 2022 (UTC)
Пингую участника У:Ohlumon (впрочем, не удивлюсь, если реакции не последует, но не мне она нужна, конечно), отменившего добавление шаблона «о» в егоВП:МОЁ статье Челядник. Вы что — не согласны, что «челядник» — основное значение по сравнению с Челядник, Дмитрий, что провоцируете создание дизамбига Челядник (значения) из двух значений, или, может быть, что-то другое? Понимаете ли вы, что в любом случае отмена добавления шаблона «о» без создания дизамбига (ну, из двух, тогда, да, получается, значений; а тут третьего не дано: или шаблон «о», или дизамбиг) — это деструктив с вашей стороны? Вам ещё наводка (без всяких вэ-пэ-апочемуимможно): Городовой, там тоже шаблон «о», можете и там начать наводить шороху... Однофамильцы — полноправные члены дизамбигов, если что (хотя — что?) - 93.191.75.3518:10, 30 августа 2022 (UTC)
Ну что ж, Ohlumon возобновил активность, реакции никакой не последовало. Другим также не интересно. Несколько удивительно, конечно (тема-то как раз неоднозначность из двух значений), но получайте тогда дизамбиг из двух значений, одно из которых — основное значение (т.е. можно было бы спокойно обойтись без него). И если Ohlumon отменит добавление шаблона «значения», отсылающего к дизамбигу, то тогда будет ЗКА, конечно... // Можно было б пингануть участника с ником Динамзик или как-то так, только латиницей, но искать надо, как правильно ник пишется; участник этот, помню, противних лишних кликов и как раз-таки против дизамбигов из двух значений. Но не особо верится в идейную активность «опытных участников», зачастую они больше по отменам конструктивных правок специализируются... // Кстати, замечу, что шаблон {{о}} позволяет и на больше, чем два значения ссылки дать, т.е. и когда есть, скажем, три значения, тоже можно обойтись без дизамбига. - 82.112.180.10315:50, 1 сентября 2022 (UTC)
Я тут по теме пингану У:Dimaniznik (вот он, ник [46], по примеру выше), см. на эту правку и комментарий к ней [47]. Ну нормально, администратор убрал вообще какую-либо навигационность (сделав не просто «гонять через дизамбиг», а вообще), причём осознанно, дизамбиг не создав (деструктив от администратора; наверно, закреплён в правилах в каки-нибудь вэ-пэ:яодминъ). - 93.191.77.104 19:02, 19 сентября 2022 (UTC) // Не, там похоже даже дизамбиг не будут создавать, ведь совершать отмены — это так сладко. - 93.191.77.10419:05, 19 сентября 2022 (UTC)
Противостояние двух мировоззрений на оформление шаблона при наличии неоднозначности из двух значений[править код]
Там скоро должен появиться шаблон {{значения}} на дизамбиг из двух значений. Интересно, будут попытки замены на шаблон {{перенаправление}}, чтобы «не гонять через дизамбиг», или нет?
Я лично полагаю, что ссылка на другое значение должна быть независимо от сравнимости авторитетностей, но конструктивного обсуждения я нигде не нашёл, сплошные наезды, за которыми не видно сути. DimaNižnik16:15, 4 октября 2022 (UTC)
Не дело, когда одно из ключевых правил раздела ВП:ОРИСС с преамбулы фактически противоречит пяти столпам. К большому сожалению, за более чем 10 лет проблема не решена. Так как множество участников читают только преамбулу, то предлагаю выправить хотя бы её. (Тем более основной текст сложен для чтения и использования, см. также https://textometr.ru/ и ему подобные. Лично я не осилил его целиком. Возможно, нужно было использовать особые духовные практики).
Было
Станет
Вкратце: Статья в Википедии — это не сочинение, а изложение.
Вкратце: Статья в Википедии — это не сочинение, а изложение по надёжным источникам.
Такая позиция Википедии — это не попытка ущемить чьи-либо права и интересы. Это просто констатация факта: Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.
Такая позиция Википедии — это не попытка ущемить чьи-либо права и интересы. Это просто констатация факта: Википедия — не первичный источник информации, а вторичный или третичный. Она собирает, описывает и излагает в статьях информацию из других источников (при этом обычно не копируя их). В Википедии можно писать обзоры и обобщения, но не новые заявления, толкования, утверждения или выводы.
то есть такой, который собирает, анализирует,. относится (должно относиться) не к Википедии, а к вторичным источникам вообще. Википедия не оценивает и не толкует ибо первый столп (см.также ВП:НЕЖУР) и ВП:ЧНЯВ в части Википедия — не средство для распространения новых идей. Однако, часть участников ошибочно приписывает это Википедии. Вторичность или третичность Википедии вещи очень условные, АИ можно найти на оба варианта. Концепция третичных источников сама является мейнстримной, но не общепринятой. По большому счёту, тотального запрета на самиздат и оплаченные автором издания тоже нет. В кратком описании правила, на мой взгляд, не должна быть игра слов или что-то похожее на неё. — Proeksad (обс.) 16:24, 19 июля 2022 (UTC)
Да, как по мне, пересказывать ни ВП:АИ, ни ВП:АП тут нет необходимости вообще. Да, про анализ и синтез в преамбуле неуместно и может приводить к лишним конфликтам. AndyVolykhov↔16:41, 19 июля 2022 (UTC)
Формулировки по источникам в преамбуле, которые вызывализамечания исправляются. Плашка «Арбитражный комитет считает, что использование текущей редакции правила о недопустимости оригинальных исследований возможно только в тех ситуациях, когда оно не противоречит другим правилам раздела, в частности, ВП:ЧНЯВ и ВП:МАРГ» оставляется, сообществу в очередной раз предлагается переписать правило целиком. (В частности по поводу уместности пересказа ВП:АИ нужно более широкое обсуждение). Предварительный итог станет окончательным через неделю, изменения внесены для большей наглядности. — Proeksad (обс.) 07:14, 31 июля 2022 (UTC)
Предлагается исправить в правиле что-то про первичные, вторичные и третичные источники, но мы до сих пор не знаем, что такое «первичный источник»! Использовать эти термины сейчас — как строить стены, не залив фундамент. Это всё придётся переделывать потом, после выработки консенсусного определения первички/вторички/третички. Вот поправка предлагается в ВП:АИ: «вторичными/третичными [источниками являются] те, которые оценивают и интерпретируют его [первичный]». А вот в ВП:ОРИСС: «вторичный или третичный… собирает, описывает и излагает информацию из других источников». Я вот вообще не хочу, чтобы одному термину в разных правилах давалась разная интерпретация. -- Klientos (обс.) 11:58, 2 августа 2022 (UTC)
+1. Возм. топикстартер не в курсе по отмеченному недавнему обс. "Что такое ПИ?". Немного оттуда: «По ОРИССу — а давайте теперь сравним текущие версии ВП:ОРИСС с en:Wp:No original research (и en:WP:RS)? В en:WP:Reliable sources энвики видим раздел „Reliability in specific contexts“ и подразделом „Primary, secondary and tertiary sources“ с шорткатом en:WP:RSPRIMARY. Далее, в др. статье en:WP:OR есть определения с шорткатом en:WP:PRIMARY (равно и WP:SECONDARY), и к сожалению отсутствие подобного в ВП:ОРИСС. Таки наверное пора уже перевести?». Пинг топикстартеру Proeksad, что скажете по использованию положительного опыта (напр. энвики) в рувики? Кстати, подразделы "Primary, secondary and tertiary sources" есть в ОБОИХ статья.: WP:RS и WP:OR. S.M.46 (обс.) 09:47, 13 августа 2022 (UTC)
Про вторичные и третичные будет убрано из преамбулы. К сожалению, желающих переделать правило за десять лет не нашлось. Кто смелый? — Proeksad (обс.) 23:36, 26 августа 2022 (UTC)
который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует — удаление этого не обсуждалось и внесено не будет, поскольку неконсенсусно, также как и упоминание оригинальных обзоров: это фактически то, что должно происходить при написании статей (как минимум, ВП:КОИ у нас именно для оценки информации). Потом, это вызывает конфликт с дальнейшим текстом правила, который определяет суть оригинального исследования, и делает его менее понятным. Остальные же 3 правки — упоминание надёжных источников, удаление противоречащего другим правила упоминания вторичного источника и добавление про большинство случаев — с ними всё в порядке. Кстати, предпоследнее предложение про то, что считается АИ, лучше удалить — оно актуально лишь для 10-15 процентов статей, потому что остальные не относятся к научной тематике и в них такие источники не используются вообще. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:53, 4 августа 2022 (UTC)
Кстати, в англовики статьи пишутся без такого неоднозначного указания. В Википедии как энциклопедии (в основном пространстве) анализа и синтеза быть не должно и, разумеется, никаких интерпретаций и толкований. Уточнил, что речь именно про статьи. То что происходит на КОИ или где-то ещё, читателей прямо не касается. Приемлемость источников вообще или к конкретному к утверждению — это не создание новых знаний. Википедия излагает и обобщает по надёжным источникам, а неприводит к частичной модификации точки зрения, принятой до сих пор по теме. Вообще-то это всё стоит, наверное, раскрыть в основной части правила. Потому что один участник под синтезом и анализом понимает одно, другой — немного другое. Что касается оригинальных обзоров, то не знаю, что вы под ними подразумеваете. И как новый или даже не очень новый участник поймёт, о чём речь. Не сказать, что в Википедии (в том числе в рувики) очень активно пишут обзорные статьи или хотя бы разделы-обзоры, но тем не менее. Академические источники могут использоваться в любой тематике. Есть более проработанные, менее или почти не проработанные темы. Если научных источников в тематике нет, или они плохого качества, только первичные оригинальные работы, то повод насторожиться на счёт качества других источников (или поискать получше). Конечно, я в курсе что есть проблема ещё и с доступностью, актуальностью этих источников, с системными отклонениями, что авторы авторитетных источников не могут нормальные данные или деньги/оборудование для них найти и их написать и т.д. — Proeksad (обс.) 23:36, 26 августа 2022 (UTC)
@Klientos, @Фред-Продавец звёзд, @S.m.46: ВП:ОРИСС. Преамбула и не должна отражать все нюансы, она нужна для поверхностного знакомства. Википедия — это изложение, описание по надёжным источникам, а не сочинение, не копирование или свалка. Для тонкостей в правиле есть другие разделы, которые давным-давно нуждаются в переделке. Ниже подробнее:
Да, действительно, в английском варианте много внимания уделено источникам, потому что, скажем прямо, для ОРИССа, который вообще не имеет источников по теме (то есть кто-то представил что-то целиком радикально новое, невиданное) никаких разночтений быть не может: его сразу удалят не по ОРИСС, так по ВП:ПРОВ, ВП:ОКЗ или ВП:МИСТ. Если же имеются какие-то источники «сбоку» или опора на ряд оригинальных работ, то уже сложнее. Для этого и нужно правило. Но правило ВП:ОРИСС не может во втором абзаце писать, что любой неопубликованный анализ/синтез запрещён, в третьем абзаце — Википедия якобы сама анализирует и синтезирует. Подавляющее большинство людей под анализом и синтезом понимают не КОИ (они про него не знают), а именно новые выводы, научное (чаще псевдонаучное) теоретизирование, говоря словами Кронгауза, либо интерпретации по цитатам в поддержку своей интерпретации, говоря словами Джимбо. Википедийные нюансы должны при необходимости расписываться подробнее в отдельных разделах, потому что для человека впервые его читающего они будут непонятны.
Против Википедия вполне себе вторичный или третичный источник (ну а какой ещё если не первичный, ну не нулевой же). По крайней мере исходя из первого столпа она претендует, на то, чтобы считаться вторичным или третичным. Другой аспект, что вторичные, третичные (и даже первичные) источники бывают разного уровня и качества. Есть авторитетные источники, есть не авторитетные, а есть с относительной авторитетностью. Википедия определённо не является АИ. Но авторитетность и первичность/третичность связаны друг с другом не больше чем категории "синий" и "мокрый". Да возможно у них могут быть пересечения, но это о разном. Так и тут. Притом пересказ и толкование достаточно связаны друг с другом. Поэтому против-- Авгур (обс.) 19:50, 14 сентября 2022 (UTC)
И зачем тогда в этом правиле про вторичность и третичность? Если мы не знаем, что под ними точно понимаем, а мейнстримное значение вторичного источника не подходит. Что касается толкований и интерпретаций: в википедии быть точно не может, ибо первый столп: "Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны", также см замечание Джимбо про интерпретации. @Авгур, может быть у вас есть идеи, что именно можно убрать, а что оставить? Proeksad (обс.) 07:16, 15 сентября 2022 (UTC)
1)Как зачем? Чтобы люди не писали сочинения типа "Как я («Иванов Иван Иванович») провёл лето"/ "«Катерина» - луч солнца в тёмном царстве"/ "«Империя Зла» наносит ответный удар"(А ведь до сих пор пытаются, пусть и не со столь утрированными темами). Что-то уместно для СМИ (разных типов и качества), что-то для монографий. А википедия использует источники, преимущественно АИ и старается использовать третичные и вторичные. Но порой при правильной атрибуции вики использует как первичные источники, так и те источники что обладают относительной авторитетностью и даже те которые АИ не являются. (Пример: в статье о Фоменко при правильной атрибуции не грех привести высказывание Фоменко "утверждавшего", что он и Носовский и Морозов один и тот же человек. Ну или иной явный бред в разумном объёме если это поможет лучше охарактеризовать взгляды человека и не нарушить УК). 2) Не смог найти в этом якобы "мейстримном источнике" слишком "много букв" притом "на языке потенциального противника". Конкретизируйте 3)Ну а под анализом/синтезом на мой взгляд подразумевается, то что википедия "собирает и обобщает информацию из первичных, вторичных и других третичных источников". А это не возможно без анализа и синтеза, а также без понимания какой источник имеет более высокий "ранг"-- Авгур (обс.) 12:57, 15 сентября 2022 (UTC)
В абзаце два говорится про запрет неопубликованного синтеза и анализа, в абзаце три: Википедия анализирует и синтезирует. В en-вики и фр-вики, например, такой странной неоднозначности избегают. В фр-вики и в некоторых других интервиках вообще ничего не пишут про вторичность/третичность в этом правиле, и это довольно разумно: зачем вводить лишние библиографические сущности (тем более в преамбуле), которые поймут далеко не все. Мейнстримный источник в общем повторяет определение из en-wiki для описания документации; в книжке P. 485 (1998 год) на стандарт ISO ориентировались при обсуждении источников:
3.4.1.07 secondary document secondary literature document (3.1.1.38) being a work (3.2.1.07) in its own right but which is built on analyzing, discussing or commenting one or more other documents, resulting usually in partial modification of the perspective taken so far on the topic. ISO 5127:2017(en) Information and documentation
Вкратце: Статья в Википедии — это не сочинение, а изложение.
Вкратце: Статья в Википедии — это не сочинение, а изложение по надёжным источникам.
Такая позиция Википедии — это не попытка ущемить чьи-либо права и интересы. Это просто констатация факта: Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.
Такая позиция Википедии — это не попытка ущемить чьи-либо права и интересы. Это просто констатация факта: Википедия — не первичный источник информации. Она собирает, описывает и излагает в статьях информацию из других источников (вторичных, а также первичных и третичных). В Википедии можно делать писать обзоры и обобщения, но не новые заявления, толкования, утверждения или выводы.
Насколько понял, писать оригинальные обзоры имелось ввиду писать обзоры на тему, по которой обзоры в литературе ещё не написали, но тема явно энциклопедически значима. Если делать обзоры только при условии, что такие обзоры в литературе есть, то смысл вообще об этом писать? (в чём вопрос, взяли обзоры и всё) — Proeksad (обс.) 18:33, 30 сентября 2022 (UTC)
Итог подтверждаю. Вероятно, правило всё равно нужно будет переписывать целиком начиная от преамбулы. Пока пусть будет так. — Proeksad (обс.) 20:05, 10 октября 2022 (UTC)
Против предлагаемого "нововведения". Jim_Hokins (обс.) 10:12, 30 сентября 2022 (UTC)
--(109.197.206.122) 109.197.205.176 12:13, 7 октября 2022 (UTC)
За. -- Esther Coleman [✎︎] 06:59, 20 сентября 2022 (UTC)
. Ну а если серьёзно — поддерживаю чёткое прописывание в правиле негласного консенсуса. Футболло (обс.) 17:37, 6 сентября 2022 (UTC)
𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:42, 9 сентября 2022 (UTC)
Комментарий: Было бы неплохо писать замещающий текст ( alt= ). И ещё как-то ярче указывать авторов и лицензию, потому что их забывают указывать, когда берут изображения из википедии. Proeksad (обс.) 19:48, 10 сентября 2022 (UTC)
Вы имеете два множества, но ограничения налагаете на их объединение, а надо - на разницу. Ваша формулировка безграмотна, потому, что она нарушает формальную логику. Ну и смесь сахара с клетчаткой весом в 1 грамм никаких побочных эффектов не имеет. Вы еще на окропление святой водой начните доказатель Macuser (обс.) 22:54, 17 сентября 2022 (UTC)
