Обсуждение:Ошо (Бхагван Шри Раджниш)/Архив/2

2011—2013 годы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прекратите откатывать мои изменения в разделе "Биография"!!!

Суть в том, что часть статьи "Биография" нуждается в чистке. Например: с какой стати в разделе биография такие строки:

"Динамическая медитация состоит из 5 стадий по 10 минут каждая. В первой стадии требуется полностью расслабиться, а затем быстро и глубоко дышать. Во второй стадии происходит выплеск накопившихся эмоций, которые не только не подавляются, но всячески усиливаются. В третьей стадии медитирующие, поднимая руки над головой, подпрыгивают вверх-вниз и, твёрдо приземляясь на ступни, кричат «ху-ху-ху» до полного изнеможения так, чтобы вибрации достигли полового центра. В четвёртой стадии застывают в той позе, в какой оказались по завершению предыдущей стадии. В пятой стадии исполняется 10-15 минутный танец и выражается благодарность за испытанное блаженство[11][12]. Во время «медитации кундалини» медитирующие сильно трясутся, чтобы «разогнать зажимы тела», а также пляшут для того, «чтобы проявилась вновь обретённая жизненность». Раджниш рекомендовал практиковать медитацию на протяжении 21 дня вместе с занятиями йогой в уединении и молчании[11][13]."

Это вообще как относится к биографии? Или здесь какие-то неруси правят статью, которым неведомо значение слова "биография"? Ну так почитайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E8%EE%E3%F0%E0%F4%E8%FF

Кстати, что такое "половой центр"? ;D

Для начала мой дорогой друг, изучите правила ВП:ЭП, ВП:ВОЙ и ВП:Консенсус. В статье сложный конфликт и обе стороны терпеливо обсуждают все вопросы на странице обсуждения, а вы мало того что по собственному желанию сносите куски текста на основании своих взглядов на то что правда, а что нет, так ещё и сносите среди этого текст с источниками. Правка где вы расставляете "кэм" за несколько слов от сноски, а потом вообще добавляете неформат - откровенное нарушение ВП:Деструктивное поведение. Вас уже предупреждали о правках в обход поиска консенсуса, также предупреждал я. Эта строка в разделе биография указывает в чём заключалось практика, которую он начал проводить в том году. Также там было три источника. Конечно, можно было обсудить перенос этого текста, но вы лаконично и без пояснений просто его снесли. О недопустимости такого вас предупреждали ещё в 2008 году, и вы дали слово, но после этого пропали на три года и начали подобные правки по новой. Если это продолжится, я напишу на ЗКА об упорном игнорировании обсуждения, предупреждений и оскорблениях в адрес оппонентов. Считайте это третьим и последним предупреждением Mistery Spectre 03:04, 19 октября 2011 (UTC)

Мон шер ами Mistery Spectre, мне совершенно до лампочки "правда" там описана или "неправда", мы здесь не установлением вселенской истины занимаемся, а структурированием информации из общедоступных источников. И мне кажется совершенно очевидным, что неточные описания психотехник, не должны присутствовать в разделе "Биография". Это всё как если бы поместить чертежи автомобильных двигателей в раздел "Биография" статьи о Генри Форде. Ухватываете аналогию? :)

...и всё-таки, что такое "половой центр", против удаления которого вы так активно протестуете? ;) Я сам по одному из образований - медик. И я ответственно заявляю, что современной медицине эта часть человеческого организма не известна. У Ошо я тоже ничего о "половом центре" не встречал. Это какое-то новообразование, растущее у Дворкина, видимо? Скажем, на лбу О:)

Удалить возможную причину и спрашивать, «откуда дровишки», это действительно не годится. Откат [3] совершенно обоснован, в комментарии указана причина. Текст нуждается в усушке, но не так радикально. --Van Helsing 06:41, 19 октября 2011 (UTC)

Для начала пожалуйста подписывайтесь. Далее. Что такого в описании тех практик, которые "в то время" начал проводить Ошо? Нет, конечно я понимаю что подобные практики чистой воды фричество, но разве описание проводимых сабжем сеансов с 3 аи это плохо? И вы ведь даже не переносите, даже не подняли тему "по моему это плохо, давайте обсудим куда перенести". Сносится гигантский кусок текста в то время когда на СО статьи чуть ли не вторые переговоры между КНДР и Южной :). Если мы описываем жизненный этап на котором Генри изобрёл новый тип двигателя, то почему бы в коротких выражениях не описать "шо эта" ? Вики не биографический же справочник в конце концов. Половой центр занесу в кавычки, мало ли какие бзики у сектантов, да. Кстати, что вам сделал Дворкин ? Уже второй раз его поминаете ни к месту. Я по одному из образований - психолог. P.S За фразу с дровишками в кои то веки обычного анонима откатили бы вообще без комментариев и обсуждения чего либо Mistery Spectre 06:48, 19 октября 2011 (UTC)

Зачем приводить описание практик, если тут же есть ссылка на отдельную статью, посвящённую данной практике? Только для того, чтобы саркастичным изложением продемонстрировать собственное негативное отношение к данным техникам? Если лично для вас "подобные практики чистой воды фричество", и вы находите это описание забавным, то это ещё не обосновывает значимости данного текста в данном разделе. Даже с 3 аи. (Кстати, вы сами эти аи читали? Что, все 3 говорят одними и теми же словами, одинаковым тоном школьника, ярого ненавистника и разоблачителя тоталитарных сект? Я для примера проверил только один аи - пресловутого Дворкина, так вот у него как раз эти техники описаны не таким дилетантским тоном, а взяты цитатой из первоисточника - книги Ошо). Поддерживаю топикстартера, этот текст в биографии - лишний. По крайней мере, если не удаляете, то хотя бы постарайтесь избегать саркастично-уничижительного стиля изложения, который портит объективность восприятия статьи. Ваше личное отношение к сабжу никому не интересно. Не нужно ненавидеть то, что вы не понимаете. (с) Джон Леннон. --90.151.209.83 20:55, 7 января 2013 (UTC)

Религиозный деятель

Везде в беседах Ошо предлагает человеку отказаться от всех существующих религий. Почему здесь написано, что Ошо религиозный деятель? 83.239.229.141 17:06, 8 сентября 2010 (UTC) hugi

Потому что ослы/ Farsunok 08:36, 11 апреля 2011 (UTC)

Комментарий: Участник Farsunok был предупреждён за нарушение этичного поведения: никогда и ни при каких обстоятельствах недопустимо называть других участников ослами. Маркандея 19:27, 11 апреля 2011 (UTC)

ЫЫЫЫ))) 3eus 01:13, 12 октября 2011 (UTC)

Библиография

Думаю, не помешает сделать библиографию. Только не знаю, как: оказывается, даже на русском языке книг Ошо множество. В магазине «Озон» — 420 вариантов произведений. Наверное нужно как-то выбрать наиболее популярное? Кстати, скажите, кто знает: правила допускают дать ссылку на страницу магазина «Озон» или нет? Процесс изменения одной единственной фразы, занявший у нас целый день, напрочь отнял мои силы, так что уже лень самостоятельно искать и читать правила--Liberalismens 20:27, 17 июля 2011 (UTC)

Сделал раздел избранных трудов, практически скопировав из английской вики, кое что не стал брать (не нашел правильных переводов названий), думаю для обзора хватит. На Озоне, в том числе, много компиляций различных книг, которые нет смысла включать. Можно или нет давать ссылку тоже не знаю. --Deepak-nsk 19:31, 3 ноября 2011 (UTC)

Сведения о смерти Ошо

«Сектовед Александр Дворкин пишет, что Ошо умер „по всей видимости, от СПИДа“, не указывая, однако, источника этих предположений». Непонятно, почему участник Tempus считает «излишним» указание, что Александр Дворкин является сектоведом, и удаляет это уточнение. Когда пишется имя, обычно указывают, в какой области автори является специалистом.--Liberalismens 12:28, 19 июля 2011 (UTC)

• Поищем иммунолога и патологоанатома. --Van Helsing 12:30, 19 июля 2011 (UTC)

Во-первых,потому что существует статья про Дворкина, а, во-вторых, потому что Дворкин ещё является доктором философии по истории, профессором ПСТГУ и Председателем Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации. Желаете второй пункт вставить в сию статью полностью? Tempus 12:37, 19 июля 2011 (UTC)

• Если серьезно, есть три версии - рак, СПИД и вещества (опускаем версии адептов). Tempus via Дворкин озвучил одну из версий, атрибуция, по идее, вообще не требуется. Выборочная и не вполне корректная атрибуция тем более. --Van Helsing 12:41, 19 июля 2011 (UTC)
  • Ну, я так и написал, что по некоторым данным Раджниш помер от СПИДа. А мадам, почему-то захотелось ещё указать про Дворкина. Tempus 12:45, 19 июля 2011 (UTC)
  • Если версии три, непонятно, почему нужно озвучивать только одну. Изменила текст, поскольку никаких «некоторых данных» в источнике не содержится. Говорится «по всей видимости» и непонятно, откуда информация. Поэтому указание необходимо: так говорит Дворкин, а кроме этого в указанном источнике ничего. Мы же пишем всё по АИ, а не «от фонаря». А что Дворкин сектовед — это логично указывать рядом с именем. Однако, Tempus убрал без убедительных аргументов: «это излишне».--Liberalismens 13:11, 19 июля 2011 (UTC)
• Ну, так раз три, и Вам это важно, то попытайтесь найти. Я один уже нашёл. Кто сказал, что Дворкин сектовед? Вы? Это профессия такая есть, или может быть учёная степень? Зачем об этом упоминать? А почему, если и употреблять словосочетание «сектовед», то умалчивать про доктора философии по истории, профессора ПСТГУ и Председателя Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации? Мы же ведь не «от фонаря» пишем, как Вы говорите, а «пишем всё по АИ». Tempus 13:25, 19 июля 2011 (UTC)
  • • Каким образом участницей Liberalismens приняты во внимание изложенные аргументы? Каким логически обоснованным образом возникает необходимость дополнения «не указываая, однако, источника этих предположений»]? Кому Дворкин был должен, и в каком виде, указывать источники? --Van Helsing 13:30, 19 июля 2011 (UTC)
    • Отдельно отмечу, что «Это излишне» - не «неубедительный аргумент», а просто отметка, поскольку эта ситуация с атрибуцией Дворкина всплывает в 208-й раз. Кроме того, выше сообщения о «неубедительном аргументе» уже были представлены другие, на мой взгляд исчерпывающие аргументы, которые вполне уже можно было принять во внимание. Почему этого не произошло, я хочу знать. --Van Helsing 13:34, 19 июля 2011 (UTC)

Ван-Хельсинг, я надеюсь, что Вы обратили внимание, что я не отменяла правку Tempus-а. Он убрал «сектоведа», и его там по-прежнему не стоит. Прошу и мой вариант текста не отменять. Причины моего изменения мною указаны выше. Не начинайте войну правок. Когда появится посредник, этот вопрос также можно обсудить с ним.--Liberalismens 14:27, 19 июля 2011 (UTC)

Да, про Дворкина действительно уже перевалило за две сотни вопросы про авторитетность и постоянные попытки принизить Дворкина, как исследователя. Насчёт Дворкина я Вам после Вашего вопроса ответил, что если указывать, что «Дворкин - сектовед», то тогда надо и указывать, все регалии, какие имеются этого человека. А это всё становится излишним, потому что есть в Википедия статья про Дворкина и достаточно ёмкая, чтобы делать ещё какие-то уточнения. Так что я Вам привёл свои доводы, а то что Вы их не заметили, то это Ваше дело. Моё дело написать - Ваше прочитать или не обратить внимание, но при этом не писать в ответ, что ничего не говорил .Tempus 14:55, 19 июля 2011 (UTC)

Не вижу проблемы указать «доктор философии» вдобавок к «сектоведу». Хотя по правде говоря, не вижу в данной проблеме чего-то настолько существенного, чтобы вести такой объёмный спор. Моё мнение: странно писать одно имя без указания, кто это (несмотря на существование статьи о личности).--Liberalismens 15:11, 19 июля 2011 (UTC)

Корректных объяснений на мой вопрос [4] не предоставлено, вместо этого зачем-то введена констатация [5], что правка Tempus не отменена, с просьбой на этом основании не отменять правки Liberalismens. Мы не в меняльной конторе. Настоящим уведомляю, что правки Liberalismens, сделанные на основе невалидных посылок либо рассуждений сомнительного качества будут откатываться автоматически. Всю жизнь тратить на споры такой структуры ни у кого времени нет, чего и не требуется. --Van Helsing 15:18, 19 июля 2011 (UTC)

Ван-Хельсинг, Вы указали в правке «вопрос перед отменой». Поэтому и последовала просьба отмену не делать. Спор о том, указывать ли «сектовед» или нет, не считаю настолько существенным, чтобы так долго обсуждать. Я просто высказала свою позицию. Однако, на оставлении моего варианта текста я настаиваю. Аргументы приведены выше. Текст возможно оставить без «сектоведа», если принципиально не хотят его указывать.--Liberalismens 15:29, 19 июля 2011 (UTC)

Ван-Хельсинг, против изложения трёх версий я совершенно непротив. Если бы Вы сразу сообщили, что собираетесь создать именно такой вариант, я бы и не возражала. Но Вы не сообщали об этом.--Liberalismens 15:49, 19 июля 2011 (UTC)

Да, согласен, было логичнее предполагать, что мы хотели спрятать версии про рак, наркотики и таллий. Все, на этом стоп машина, не вижу перспектив. --Van Helsing 16:19, 19 июля 2011 (UTC)

На мой взгляд сейчас данное положение в статье, после правки Van Helsing'а, выглядит, (более чем!) в соответствии с ВП:НТЗ, ибо написано именно о версии, а не о вполне определённом утверждении, как было, признаю, когда я добавил эти сведения со ссылкой на Дворкина. Остальные версии надо бы проверить и подставить ссылки, включая ссылку на мнение адептов Раджниша. Tempus 04:47, 20 июля 2011 (UTC)

• Здесь указание на позицию Дворкина необходимо. Дворкин не является АИ в вопросах заболеваний Ошо. Очевидно, что он отмечает этот факт из стремления скомпрометировать религиозного деятеля, с учением которого борется. Указание Дворкиным на заболевание Ошо есть не результат научного иисследования, но часть борьбы с его учением. Следовательно нужно прямо указать на то, что Дворкин занимается этой борьбой: написать «активист антисектантского движения» (что имхо лучше чем не слишком внятное «сектовед»). Указывать ученую степень по философии не следует, так как к философии этот вопрос не имеет отношения.--Abiyoyo 09:02, 20 июля 2011 (UTC)
  • Это просто источник к версии. Можно еще наставить, но вчера пролистывал газеты типа NYP, сайты адептов и пр., по результатам решил, что нет смысла в отсутствие валидного оспаривания утыкивать утверждение источниками. См. к примеру, An Indian doctor, based on these symptoms, declared that Bhagwan had AIDS. (намеренно опускаю слабоадекватную вторую часть абзаца про «отречение ВОЗ от врача после этого»). К участнику Abiyoyo огромная просьба максимально критично оценивать содержимое реплик на обоснованность и валидность аргументов и доказанность тезисов (в целях сформировать у себя корректное представление о происходящем). --Van Helsing 09:17, 20 июля 2011 (UTC)

Оценка источников

Просмотрела имеющийся в настоящее время текст о версиях смерти Ошо. Предлагаю посреднику и участникам проанализировать приведённые источники.

• 1 версия: Ошо умер от сердечного приступа. Ссылка на авторитетные новостные агентства.
• 2 версия: СПИД. Все три представленные ссылки «антисектантские». О Дворкине уже сказано выше. Вторая ссылка — Дмитрий Мишенин Опиум для народа//журнал Крестьянка,№ 11 Ноябрь, 2008 (статья антисектантского характера по содержанию). В источнике говорится: «Ошо умер в 1990 году, как везде писали его недруги, предположительно от СПИДа или передозировки наркотиков». Таким образом, автор констатирует, что данные версии принадлежат «недругам» Ошо и носят предположительный характер. Откуда «недруги» почерпнули информацию, в данном источнике, как и у Дворкина, не сказано. Третий источник: Шелли Шрайман Ненависть и Ошо //журнал Дом солнца копия. Опубликовано на антисектантском православном сайте со ссылкой на «Дом солнца». Увы, журнал «Дом солнца» вообще не является АИ. Это сайт, созданный для общения, на котором может публиковаться любой желающий и писать всё, что угодно. Этот источник вообще должен быть удалён. Выше Ван-Хельсинг даёт ссылку на сайт «адептов». Там говорится, что некий индийский врач на основании каких-то симптомов заявил, что СПИД. Однако, для диагноза заболевания требуются анализы. По симптомам такой диагноз не определяется. К тому же неизвестно, что это за врач. Далее говорится, что ВОЗ «отреклась от врача после этого». Ван-Хельсинг считает, что это «слабоадекватно». Мне так не кажется, если это действительно так. Однако, чтобы знать, так ли это, нужно иметь об этом АИ. Таким образом, в тексте нет авторитетных источников о версии СПИДа (и наркотиков). Мы имеем антисектантские источники, констатирующие неподтверждённые слухи. Данный факт должен быть отражён в тексте.
• 3 версия: онкологическое заболевание. К сожалению, пока нет АИ.
• 4 версия: источники, приведённые выше, — журнал «Крестьянка» и «Дом солнца». В «Крестьянке» — «как везде писали его недруги». «Дом солнца» не АИ. Имеем неподтверждённые фактами слухи «недругов». Это необходимо констатировать в тексте.
• 5 версия: отравление таллием. На мой взгляд, авторитетный новостной ресурс. Однако, версия также неподтверждённая фактами.
• Моё предложение — текст переписать примерно так: «19 января 1990 года Ошо умер. Научных данных о причине его смерти нет, поскольку официального заключения патологоанатома о вскрытии произведено не было. Тем не менее, причины смерти на протяжении длительного времени вызывают интенсивную полемику[32]. Существует несколько неподтверждённых версий. В СМИ сообщалось, что Ошо умер от сердечного приступа[33]. Противники Ошо, включая активистов антисектантского движения в России, утверждают, что он умер от СПИДа[34][35] или передозировки наркотических препаратов[35]. Среди последователей Ошо распространена версия, что он был отравлен таллием во время тюремного заключения по указанию правительства США, однако часть адептов сомневается в ней[32]. Существует также версия, что Ошо умер от онкологического заболевания».--Liberalismens 12:01, 21 июля 2011 (UTC)
  • Для адептов «controversial groups» все, кто за границей группы - противники, критики, злопыхатели и т.п. (внимай себе и своему стаду). Мы не являемся адептами Ошо и позиционировать вменяемых людей как «противники» не можем. Про активистов круг от вышележащей дискуссии, аргументы в поле обработанной информации вновь не попали, фиксирую этот момент. Пассаж про «научные данные» выглядит странно. Просто нет заключения патологоанатомов, врачей не допустили, труп кремировали. --Van Helsing 12:32, 21 июля 2011 (UTC)

Про противников говорят не «адепты», а автор приведённого Вами источника — Дмитрий Мишенин Опиум для народа//журнал Крестьянка,№ 11 Ноябрь, 2008: «Ошо умер в 1990 году, как везде писали его недруги, предположительно от СПИДа или передозировки наркотиков». Если не было паталогоанатомов, то нет и научных данных. Откуда им взяться?--Liberalismens 13:12, 21 июля 2011 (UTC)

Авторитетность конкретна, относительна и контекстуально зависима. Источник подходит для подтверждения, что такая-то или такая-то версия есть. Есть? Есть. Для использования дальнейших оценок нужно поднимать характеристики источника. Нецелесообразность подобного в отношении «противников» и «недругов» (поверить не могу, я - противник и недруг самого Ошо!) для меня очевидна, кто хочет, может заняться. --Van Helsing 13:16, 21 июля 2011 (UTC)

Выслушаем мнение посредника.--Liberalismens 14:54, 21 июля 2011 (UTC)

Зачем требуется посредник? По каждой ерундовой ситуации беспокоить Викторию считаю неблагоразумным расходованием ресурсов. --Van Helsing 18:08, 21 июля 2011 (UTC)

Вам-Хельсинг, посредником является в данном случае не Виктория, а Abiyoyo. И он уже извещён и приглашён к разрешению противоречий.--Liberalismens 13:51, 22 июля 2011 (UTC)

(Для мадам Liberalismens)Да и, кстати, насчёт Шелли Шрайман замечу, что на "Доме солнца", как и на портале "К истине" приведён русский перевод английской статьи, поэтому все рассуждения о том, что это не АИ полнейшая нелепость. Насчёт статьи в журнале Крестьянка следует заметить, что это, во-первых, давно существующее и известное издание, а, во-вторых, следовало бы обратить внимание на автора статьи - Дмитрия Мишенина, о котором есть даже статья в Википедии, т.е. не не какой-то там Вася Сидоров утверждал, а вполне определённый журналист писал, хотя и с довольно скандальной репутацией, что, однако, не говорит в пользу того, что этот источник не годится, потому что скандалы были по другому поводу и судебных исков от неогуру и их адептов не поступало против Мишина. Вдобавок, про то, что Мишин, оказывается, «активист» антисектантского движения, я узнал только от Вас. Ранее ни сектофильный портал Credo.Вру, ни сектозащитный Славянский правовой центр нигде не писали, что сей журналист сотрудничает с РАЦИРС и пишет заказные антисектантские статьи, поэтому полностью согласен с , что Van Helsing'ом, что a priori говорить о том, что «статья антисектантского характера по содержанию» только потому что показалось. О том, что статья, хоть и критическая, но не пропитана насквозь антисектанстским духом говорит хотя бы фраза "Когда весной 1993 года по всем радиостанциям и телепрограммам Америки передали информацию о противостоянии ФБР и малоизвестной христианской секты «Ветвь Давидова» из Техаса, о проповеднике Дэвиде Кореше узнали многие." Очень "по-христиански" для «гуру» дать погибнуть в страшных мучениях 80 человекам. Нифига себе "христианская" секта...?! А ещё очень откровенно и очень не предвзято написано о том, что "В ходе долгого расследования было установлено, что агенты ФБР многократно превысили полномочия: вскрывали почту, пытались незаконно проникнуть на территорию христианской общины, в результате чего и началась блокада, а затем спланированно и методично, с помощью газа, танков и огнеметов, уничтожили больше семи десятков христиан, четверть из которых – дети и подростки до 14 лет. Оправдать такое поведение было невозможно, и около 50% американцев обвинили в трагедии власти. Как только вина штурмовиков была официально доказана, уголовные дела против оставшихся в живых сектантов прекратили, а дело о пожаре в Вако замяли." Здесь рядовой публицист писал, которому ультрафиолево - назвать тоталитарную секту христианской (мусульманской, индуистской, буддистской и т.д.), или просто «культ», или «неорелигиозной организацией», а про Раджниша Мишин вообще пишет «религия, предложенная индусом Бхагаван Шри Раджнишем по прозвищу Ошо.» Какая же, однако, «статья антисектантского характера по содержанию» И ещё стоит отметить, что в тоталитарности и деструктивности сект вроде «Аум Синрикё»,«Белое братство», «Ветвь Давидова», «Народный храм» и Чарли Мэнсона сомнений быть вообще не может по определению, потому что все факты на лицо. Ещё следует заметить, что Мишин очень сочувственно относится к создателям «Трубный зов», оказавшихся простыми баптистами, которые были обвинены в антисоветской пропаганде. Tempus 04:18, 22 июля 2011 (UTC)

Я не отрицала авторитетности статьи в «Крестьянке». Активист антисектантского движения, как минимум, Александр Дворкин. В отношении всего остального хочется Вам напомнить, что Википедия - не трибуна--Liberalismens 13:47, 22 июля 2011 (UTC).

Во-первых, причём здесь Википедия - не трибуна?! Я разве здесь кого-то или чего-то пропагандирую?! Если это касательно критических высказываний о деструктивных сектах, то все данные взяты мной не из головы и не в силу каких-то убеждений или пристрастий, а для того, чтобы показать незаинтересованность Мишина, никак не связанного с антисектантским движением ни в России, ни за Её пределами. По крайней мере я таких данных не нашёл.
Во-вторых, про Дворкина я вообще в предыдущей заметке ни слова не сказал. Причём здесь Дворкин?
В-третьих, я не говорил, что Вы отрицаете журнал Крестьянка как АИ. Я сказал о том, что рассуждения об авторитетности журнала с посылок - «Вторая ссылка — Дмитрий Мишенин Опиум для народа//журнал Крестьянка,№ 11 Ноябрь, 2008 (статья антисектантского характера по содержанию). В источнике говорится: «Ошо умер в 1990 году, как везде писали его недруги, предположительно от СПИДа или передозировки наркотиков». Таким образом, автор констатирует, что данные версии принадлежат «недругам» Ошо и носят предположительный характер. Откуда «недруги» почерпнули информацию, в данном источнике, как и у Дворкина, не сказано.» и «В «Крестьянке» — «как везде писали его недруги».» - , по меньшей мере, заставляют задуматься в достоверности приводимых сведений, а значит возникает вопрос об значимости источника. В тоже время Вами было упущено из вида (и я исхожу из ВП:ПДН), что автор статьи в журнале Крестьянка довольно известный журналист, а не какой-нибудь безликий «Вася ибн Петя аль-Сидоров», потому и пришлось уточнить для Вас это. Tempus 02:32, 23 июля 2011 (UTC)

• По поводу замечания Tempus о том, что в «Доме солнца» стоит ссылка на англоязычный источник: нужно привести эту ссылку, и тогда можно будет понять, авторитетна она или нет. Пока в статье указан лишь сайт, ссылающийся на «Дом солнца», такая ссылка неавторитетна. Рассуждение Tempus о публикации в «Крестьянке» мне плохо понятно. На мой взгляд, его выкладки не опровергают констатации фактов: «автор констатирует, что данные версии принадлежат „недругам“ Ошо и носят предположительный характер. Откуда „недруги“ почерпнули информацию, в данном источнике, как и у Дворкина, не сказано».--Liberalismens 23:04, 6 октября 2011 (UTC)

Предварительный итог (Сведения о смерти Ошо)

Итак имеем:

• «Крестьянка»: «как везде писали его недруги, предположительно от СПИДа или передозировки наркотиков». Источник не самый авторитетный, журналистский, публицистический. Но на изложение мнения недругов сгодится.
• Дворкин: «Ошо умер в 1990 г., по всей видимости, от СПИДа.». Источник неавторитетный, явно ориентированный на критику и обличение Ошо. Вместе с тем мнение Дворкина может быть значимо как мнение недоброжелателя.
• Шрайман: «Согласно одной из версий, умер от СПИДа, согласно другой — от многолетнего употребления лекарственных препаратов наркотического действия.». Кто такой Шрайман неясно, по всей видимости некий отступник, бывший последователь, теперь критикующий его.

В итоге имеем, что версии о СПИДЕ и наркотиках явно выдвигаются противниками Ошо. Значимость какая-никакая у этого факта (то есть факта наличия такой версии) имеется (Дворкин отчасти+ Крестьянка). Вместе с тем подавать эту версию как равноположенную с другими версиями (типа сердечного приступа) нельзя, следует явно отделить надежные версии от спекуляций. Разумным решением я вижу перенос этих двух версий (наркотики+СПИД) в раздел «Критика» с явной атрибуцией. --Abiyoyo 15:35, 13 января 2012 (UTC)

• • Ув. Abiyoyo, мне не нравится, что вы поддаетесь групповому подкреплению о «недругах» и «недоброжелателях». В НХ у вас была позиция про «противников» Фоменко Обсуждение:Новая хронология (Фоменко)#Итог, которая мне нравилась куда больше. Уже была дискуссия с Liberalismens про «недругов». Я вот, к примеру, что «недруг» Ошо? (поверить не могу, я - противник и недруг самого Ошо!) --Van Helsing 13:16, 21 июля 2011 (UTC) Да мне плевать на него совершеннейшим образом. Дворкин противник Ошо? В какой сфере? Врач противник Ошо? Бывшие адепты? Давайте не будем занимать позицию, свойственную адептам деструктивных сект - "Всякий раз, когда группа/лидер критикуется или подвергается сомнению, это характеризуется как «преследование».", "Никакой терпимости к вопросам (сомнениям, расследованиям) или критическому изучению (наведению справок)". Что заметил Дядя Фред (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в одной аналогичной ситуации: очевидно, что информация исходит из различных источников, с корректной аттрибуцией можно вносить в связи с наличием версии как таковой. Вопрос куда девать (напр. в Критику) - дискуссионный, я, в принципе, согласен на Критику. С корректной безориссной атрибуцией. --Van Helsing 17:30, 13 января 2012 (UTC)
    • Ну да, я примерно то же самое написал, но жестче. --Van Helsing 17:32, 13 января 2012 (UTC)

Один из источников (наиболее авторитетный из трех имеющихся) прямо говорит: недруги. Другие два и есть эти самые недруги. Недруг, противник — это не всякий, кто критикует, но тот кто объективно является оппонентом, кто в своих словах стремится не к знанию, но к борьбе с оппонентом. Например св. Ириней Лионский был недругом по отношению к гностикам и еретикам. А Навальный — недруг и противник Путина. Сомнений это не вызывает. Также не вызывает сомнений, что Дворкин и Шрайман относятся негативно к Ошо, стремятся представить его в невыгодном свете, пытаются сообщить о нем не объективную нейтральную информацию, а побудить читателя к отрицательному отношению к Ошо. Шрайман — по-видимому отступник, разочаровавшийся в своем былом авторитете и теперь критикующий его. Дворкин — борется с сектами, он явно декларирует своей задачей борьбу с сектами. Очевидно же, что версия о наркотиках и СПИДе приводится данными авторами не на основе тщательного беспристрастного рассмотрения вопроса, а в целях показать распутство, аморальность Ошо. Чего стоит хотя бы игнорирование ими мэйнстримных версий. В отличие от научной работы, где хоть иногда, хоть в какой-то мере авторы пытаются соблюдать видимость объективности, в данных источниках это не просматривается. Тут явно обличительные тексты, направленные не на объективное беспристрастное знание, а на разоблачение Ошо. Из текста это очевидно. Вам не очевидно? Поэтому разумно назвать их авторов противниками. И орисса тут нет. Единственный вторичный источник (Крестьянка) явно пишет: недруги. Те же соображения могут относится к явным сторонникам Ошо, например к последователям его учения.--Abiyoyo 18:02, 13 января 2012 (UTC)

Сотрудники генпрокуратуры, Федеральной службы исполнения наказаний, РАН и председатель Совета Федерации - недруги Грабового Григория Петровича. ФБР, правительства и миграционные службы 21 страны - недруги и противники Ошо. До закона Годвина доводить? --Van Helsing 18:10, 13 января 2012 (UTC)

Сравнение некорректно. Правосудие и наука хотя бы в теории стремятся к объективности и беспристрастности. А даже если и не стремятся, то все равно объективно ограничены общими принципами правосудия и научным методом. Чего не скажешь об имеющихся источниках. Это явные оппоненты. Мы не можем доверять Путину, высказывающемуся о Немцове, равно как и Немцову, говорящему о Путине. У них задача вполне конкретная — очернить своего противника. Мы не можем воспринимать Иринея Лионского как беспристрастный источник о еретиках.--Abiyoyo 18:26, 13 января 2012 (UTC)

Возможно, некорректно, зависит от уровня формализации и обобщения. Хорошо. Мы обсуждаем тезисы «Есть ли основания атрибутировать Дворкина и врача из того источника как „недругов“ и „противников“», еще есть смысл обсудить вопрос «Является ли автор статьи из Крестьянки АИ в части определения источников версии о СПИД как „недругов“ и „противников“». Я прочитал сообщение о том, почему Дворкин - недруг Ошо. Если предположить, что Ошо - порядочный человек, с принципами и совестью... а Дворкин - лжец и мозгоплёт, то да, все сходится. Но пока вроде как такой диспозиции нет, а скорее наоборот. И от Дворкина товарищей с явным дефицитом моральных качеств вроде как не приходит к нам. Я воспринимаю http://www.k-istine.ru/sects/osho/osho_dvorkin.htm как описание с чувством гадливой брезгливости, вы несколько по-другому. Ок. Но на этом и все, бесспорных аргументов атрибутировать версию СПИД как "недругов" и "противников" нет, это не мейнстримный ученый с мировым именем, и не политический лидер, у которого таковые есть по дефолту. --Van Helsing 18:47, 13 января 2012 (UTC)

• С врачом ситуация такая. Тот источник, куда вы привели ссылку, — что-то вообще невнятное. Я это просто проигнорировал. Если то что там написано — правда, то врача, скорее всего, противником считать не следует. Но непонятно, какое отношение сказанное в этом источнике вообще имеет отношение к реальности. Поэтому я не стал уделять этому внимание. Если найдутся какие-то нормальные публикации об этом враче, то это изменит дело.
• Что остается без врача? Крестьянка, женский журнал, которому тоже доверять большого желания нет. Плюс два источника явно ангажированных и в целом не авторитетных. Все-таки мне непонятно, почему вы спорите с тем, что Дворкин и Шрайман — противники. О первом есть множество АИ, утверждающих его ангажированность и склонность к идеологически-мотивированным искажениям. Есть АИ о том, что Дворкин — противник сект. Вы с этим будете спорить? Что касается Шраймана, так это первичный источник, его вообще можно запретить на этом основании. Но я не сторонник этого. Однако к первичному источнику нужна корректная атрибуция. Если вы не согласны с атрибуцией Шраймана как противника, и считаете, что его нельзя считать противником, предложите свою версию. Но я прочитал его текст, мне очевидно, что в данном случае это явный противник (писал об этом выше).--Abiyoyo 19:08, 13 января 2012 (UTC)
  • Ув. Abiyoyo, я все пытаюсь донести мысль. Ну что за «противник сект»? Вы или я - друг деструктивных сект, что ли? Или вы или я - «противник вандалов»? На самом деле это очень долго разъяснять, как и кем формируется такая индоктринация («у деструктивных сект есть противники»), ладно, оставим. Следующее - информация о СПИД в совсем разных источниках. Здесь речь о том, что версия существует, и она распространена. Пока больше ничего. Она вероятна? Более чем. Она опровергнута? - труп сожгли, анализов не было. Версия рассматривается, и, естественно, отвергается адептами. Гугл, в конце концов, предлагает автоподстановку (!) "osho died of aids". --Van Helsing 19:21, 13 января 2012 (UTC)

В обществе есть объективная борьба, в которую включены разные силы: НРД, традиционные конфессии, светские антисектанты, правозащитники, либералы выступающие за свободу совести, и др. силы. При описании общественной дискуссии мы должны учитывать эти диспозиции. Версия о СПИДе пока не подкреплена надежными достоверными источниками. Пока есть только слухи и спекуляции. Поэтому описывая все эти слухи (к сожаению ВП — популярная энциклопедия и мы должны их описывать) мы должны учитывать их контекст, указывать каким силам эти версии принадлежат. По возможности, избегая орисса, указывать как эти версии связаны с позициями их носителей, чем они мотивированы. Пока что среди источников к данной версии я вижу только представителей тех сил, которые с очевидностью относятся к лагерю противников. Не понимаю, почему вы отрицаете, что у сект есть противники. Об этом есть много АИ. Есть статья Антикультовое движение. Есть АИ и на то, что Дворкин негативно относится к сектам. Я, честное слово, в недоумении, почему этот вопрос вызывает какие-то сомнения.--Abiyoyo 19:41, 13 января 2012 (UTC)

Вопрос терминологии. Антикультовое движение ≠ «противники». Нет у деструктивных сект противников. И у педофилов нет ни недругов, ни противников. Какие тут сомнения? --Van Helsing 19:44, 13 января 2012 (UTC)

У педофилов тоже есть сторонники (их немного) и противники (их большинство). Там где есть общественная дискуссия, там всегда есть сторонники и противники. Может быть мы по разному понимаем слово противник? Противник — тот, кто противодействует чему-либо, враждебно относится к чему-либо. Антикультовое движение противодейсвует НРД, следовательно это противник. В дискуссии о легализации педофилии есть сторонники легализации, а есть противники.--Abiyoyo 20:06, 13 января 2012 (UTC)

Дежавю. Мы летом прошлого года спорили. Не существует консенсуса, что движение Ошо - это деструктивная секта. Напротив, это движение легализовано в ряде стран. По поводу Германии я специально излагала решение ЕСПЧ. А в самой Германии ещё до ЕСПЧ было запрещено называть движение Ошо деструктивным культом.--Liberalismens 20:11, 13 января 2012 (UTC)

Мы не будем всех остальных атрибутировать как противников педофилов. В частных случаях мы будем атрибутировать персону как «оказывающая противодействие педофилам», игнорируя «следовательно это противник». Так? Резюмирую. Дворкин - деятель антикультового, антисектантского движения, никакой не "противник Ошо". Начхал он на Ошо, как и я - у меня их штук пицот в watchlist. --Van Helsing 20:23, 13 января 2012 (UTC)

Мне всё же кажется некорректным сравнение движение Ошо с педофилами. Мне кажется вполне логичным, что Дворкин является проотивником Ошо, как и всех прочих, кого он считает «деструктивными». Но наверное давайте с Abiyoyo обсуждать, в какой конкретно формулировке это отразить в статье. Хотя действительно один АИ у нас на «противников» имеется. --Liberalismens 23:46, 13 января 2012 (UTC)

Давайте напишем «критики»?--Abiyoyo 07:54, 14 января 2012 (UTC)

Я не против (особенно — если такая формулировка окажется консенсусной с Ван-Хельсингом).--Liberalismens 21:17, 14 января 2012 (UTC)

Посмотрел определение. «Критик — человек (специалист), сферой деятельности которого является критика, то есть анализ, оценка и суждение о явлениях какой-либо из областей человеческой деятельности». У читателя может создаться впечатление, чти критики являются специалистами, в чём я всё-таки сомневаюсь. — Rafinin 10:00, 14 января 2012 (UTC)

Это верно для худ. произведений. В политических и религиозных конфликтах критик — это тот, кто критикует.--Abiyoyo 10:33, 14 января 2012 (UTC)

Хорошо, тогда возражений у меня нет. Я бы построил фразу так: «По мнению некоторых критиков, в частности А. Л. Дворкина, Ошо предположительно умер от СПИДа (ссылка на Дворкина) или передозировки наркотиков (ссылка на Крестьянку)». — Rafinin 11:49, 14 января 2012 (UTC)

Необходима уточняющая атрибуция Дворкина: например, «православного сектоведа» или «активиста/одного из лидеров антисектантского движения в России»--Liberalismens 21:17, 14 января 2012 (UTC)

• Да, такой момент. Я однажды немного оспорю ваш Итог: в нем Дворкину представляется возможность декларировать, что Церковь Святого Хомячка на Круче - тоталитарная секта, но не дается полномочий представить этому обоснование. Понятно, Итог реально насквозь продуманный и годный в большинстве случаев, кроме этого момента. Дворкин же представляется мне вполне приличной русскоязычной заменой Рику Россу, Джиамбалво, Т.Гандоу и пр. и позволит не мучаться с их переводами. На критериях добросовестности и отсутствия ВП:КИ отсеивать совсем уж странные вылеты Дворкина, буде таковые появятся, не представляется сложным. --Van Helsing 18:14, 13 января 2012 (UTC)

Суть итога была в том, что Дворкин — не авторитетный источник, его тексты базируются не на научном методе, а есть пропаганда его общественных взглядов — борьбы с сектами. Эта деятельность значима и на слуху. А поскольку ВП — это популярная энциклопедия, мы должны отражать всю общественную шумиху вокруг предметов статей. В таком контексте высказывания Дворкина значимы безотносительно их корректности и соответствия научному методу. Поэтому следует подавать мнение Дворкина именно в контексте общественной дискуссии, всевозможных толков и мнений, а не как объективную, заслуживающую доверия информацию. Доверия в этом смысле Дворкин не заслуживает. Единственное где его мнение адекватно — это классификация религий как сект. Но тут его мнение авторитетно потому, что многие такие классификации далеки от науки. В таких общих вопросах науки мало, там сплошь спекуляции, философские рассуждения. Грубо говоря (отвечая на ваш вопрос о «не дается полномочий представить этому обоснование») в том-то всё и дело: классификация как секты важна не потому что она корректно обоснована (корректного обоснования у Дворкина и нет), а потому что представляет собою концептуальную, априорную схему, которая ценна вовсе не своей обоснованностью, а совершенно другими параметрами. Ценность таких схем, как любых общих концепций, не в том что они представляют собою работающие теории, хорошо объясняющие факты, а напротив, в том что они представляют собой некие рамки, в которых развивается человеческая мысль. Эти концепции идут не снизу вверх, не от фактов к теории, а наоборот, дедуктивно, они встраивают факты в некую умозрительную (идеологически-мотивированную) модель. И вот эта модель интересна безотносительно фактов. Интересно и значимо, как она устроена, она в своем устройстве говорит о распространенных представлениях ее сторонников. Концепция Дворкина адекватно передает не содержание и характер НРД, а содержание и характер мнений их оппонентов (православных, антисектантов). Она потому и значима, что добавляет к статьям об НРД тот фон, который им присущ в виде сознания и действий многих их противников. Но совсем не потому, что она научно обоснована.--Abiyoyo 18:49, 13 января 2012 (UTC)

• Ув.Abiyoyo, я вроде как согласен с общей мыслью, но со слов "Концепция Дворкина..." мне кажется, вы почитали материалов просектантской пропаганды. Об этом можно поговорить много, тут вкратце: во-первых, почему православных и антисектантов? Дать ли мне мнения мусульман, последователей индуистских сект, агностиков, атеистов, и наконец, психиатров, социологов, криминалистов по вопросам психологического воздействия деструктивных культов? Да тот же Рериховский цикл в Википедии могу я напомнить - Sairam'a с Vajrapani к православным относим? Есть нечто, что в данный момент наукой в достаточной мере не объяснено. Ок, берем лучшее из худшего. Но адекватно. --Van Helsing 18:58, 13 января 2012 (UTC)

• «православных, антисектантов» потому, что именно их мнение Дворкин выражает. Мнение других (мусульман и т. п.) могут в каких-то вопросах совпадать с мнением Дворкина, но ситуативно. Дворкин же выражает вполне конкретную общественную позицию: православную, антисектантскую.--Abiyoyo 19:18, 13 января 2012 (UTC)
  • Согласен с оговорками: слишком много ситуативных пересечений. По Ошо так вообще нельзя назвать совпадением ;) --Van Helsing 19:56, 13 января 2012 (UTC)

• • У меня предварительный итог не вызывает возражений. Мне кажется, что не стоит цепляться за слова («недруги»). Потому что понятно, что речь идёт о критиках, имеющих негативные (я бы даже сказала, резко негативные) оценки Ошо и его учения. В тексте самой статьи можно выработать консенсусную формулировку. В принципе, перенос в раздел Критики вполне логичен. Хотя в этом случае в разделе об Ошо в описаниях разных версий будут указаны не все версии. С другой стороны, это будут мнения нейтральных авторов, а не аффилированных. В отношении некоего Шраймана надо ещё найти первоисточник (так как «Дом Солнца» — это не АИ). И ещё мне категорически не нравится тезис Ван-Хельсинга о «групповом подкреплении». Я никакую группу не подкрепляю. А уж Abiyoyo как посредник — подавно. Хочу заметить, что если этот тезис обращён к посреднику, то это равнозначно заявлению о его ненейтральности. Но никаких оснований для подобных заявлений я не вижу. Происходит обычное обсуждение с рассмотром аргументов.--Liberalismens 18:58, 13 января 2012 (UTC)

• Понятно, что авторитетность у Дворкина низкая. Но в ряде случаев она таки есть. Итог это отражает. Значимость. Есть в ряде случаев. Итог это отражает. Все дело в нюансах и в практике применения. На дискуссии к итогу я сказал, что пока вопрос не был поднят столь официально, я четко знал, что можно у Дворкина брать, что нельзя, и как атрибутировать. И знал, что без атрибуции Дворкина вообще нельзя. С Итогом мне будет проще работать самому, но <прозрачный намек>Итог ориентирован на добросовестных участников без конфликта интересов</прозрачный намек>. 2 Liberalismens: предполагать отсутствие использования психотехник в дискуссиях статей о лидерах controversial groups не очень научно, чтобы там Поппер не говорил. --Van Helsing 19:05, 13 января 2012 (UTC)

Вах-Хельсинг, я Вас очень хочу попросить: а) не навешивать ярлыков на участников обсуждения, включая меня («групповое подкрепление», «использование психотехник»). Мне кажется, что это не соответсмтвует ВП:ПДН. б) Обсуждать статью, а не характеристики участников. в) Не намекать на какой-то, якобы, конфликт интересов: если это в мой адрес, то я - не адепт Ошо.--Liberalismens 20:03, 13 января 2012 (UTC)

Я разве назвал вас или кого-то еще, кроме одного обессроченного ошоиста? Призыв «Обсуждать статью, а не характеристики участников.» после правки 18:58, 13 января 2012 (UTC) весьма удивителен. Ввели характеристики - извольте получить их обсуждение. --Van Helsing 20:13, 13 января 2012 (UTC)

Извините, тема открыта именно мной. Я понятия не имею, какие правки были 13 января. Когда Вы попросили статью не патрулировать, я её исключила из списка наблюдения. Сейчас включаю обратно, поскольку посредник обратился ко мне на СО. Я Вас просто прошу не использовать «ярлыков», включая непонятную мне «группу подкрепления». Я стараюсь быть нейтральной в сложных и спорных тетатиках, а к Вам лично отношусь достаточно положительно (если только Вы не будете делать непонятные обвинения ко мне).--Liberalismens 23:18, 13 января 2012 (UTC)

А дошло: так Вы это не о правках в статье, а о моём дополнении тут на СО. Ладно, давайте закруглим выяснение отношений. Просто обращаю внимание, что идея о «группе поддержке» оказалась неуместна, и никакого конфликта интересов у меня нет.--Liberalismens 02:27, 14 января 2012 (UTC)

• en:Talk:Osho (Bhagwan Shree Rajneesh) — 11 архивов обсуждений. Я пас, что-то я не хочу начинать с первого. --Van Helsing 19:24, 13 января 2012 (UTC)
• Моя версия «19 января 1990 года Ошо умер, как сообщается, от сердечной недостаточности. [157]» (взял из англовики, в немецкой вообще никаких предположений). Все остальное догадки построенные на предположениях (высказываниях) сделанных ранее: заявлениях Ошо и его врача что он отравлен талием и подвергнут радиоактивному излучению, предположении какой-то части адептов, что этого не было (вообще странно, оспаривают своего гуру?), СПИД - какой-то врач, наркотики - Шила, сердечный приступ и онкологические заболевания вообще не ясно откуда взялись (можно сказать просто догадки журналистов). Вчера даже специально фильм посмотрел о смерти Ошо - там единственный врач, который был рядом с Ошо при смерти, на следующее утро сделал заявление (подробное описание смерти Ошо), в том числе про симптомы: "пульс стал неровный и хуже прощупываться" после этого закрыл глаза и умер. И все. А все эти высказывания можно и нужно отметить в соответствующих разделах, по возможности, с указанием их первоисточников и с соответствующей атрибуцией, в частности как предлагает Van Helsing. Зачем столько всего (последний абзац) по накручивать.--Deepak-nsk 09:19, 14 января 2012 (UTC)

Эта версия (дифф которой выше) отталкивается от текста статьи летом. Но я считаю важным в ней следующее: «Научных данных о причине его смерти нет, поскольку официального заключения патологоанатома о вскрытии произведено не было. Тем не менее, причины смерти на протяжении длительного времени вызывают интенсивную полемику[32]. Существует несколько неподтверждённых версий». --Liberalismens 21:25, 14 января 2012 (UTC)

Ученые не каждый труп изучают. Писать следует, просто и понятно - если не ошибаюсь, "Вскрытия тела произведено не было, причины смерти не установлены, версия того-то..." и поехали как ниже обговорено. --Van Helsing 21:55, 14 января 2012 (UTC)

Я не против краткости, если смысл остаётся тот же. Ваш вариант вполне приемлем.--Liberalismens 22:18, 14 января 2012 (UTC)

Я понимаю примерно так: «19 января 1990 года Ошо умер. Вскрытия произведено не было, потому причина смерти не установлена. Существует несколько неподтверждённых версий[][], по официальному заявлению врача Ошо смерть произошла от сердечной недостаточности[157]». В общем как-то надо придти к консенсусу поступаем как предложил Abiyoyo: "Разумным решением я вижу перенос этих двух версий (наркотики+СПИД) в раздел «Критика» с явной атрибуцией" или как предложил я: "все эти высказывания можно и нужно отметить в соответствующих разделах, по возможности, с указанием их первоисточников и с соответствующей атрибуцией", и, как я понял, примерно тоже самое предлагал Van Helsing, а Rafinin поддерживал. --Deepak-nsk 06:22, 15 января 2012 (UTC)

А что значит "в соответствующих разделах"? Давайте тогда конкретно обсуждать, о каких разделах идёт речь, то есть что куда писать. Мне этот вариант пока что непонятен. И по-моему, Ван-Хельсинг подразумевает всё же перечисление всех версий, а не одной. Пусть он сам уточнит, какой вариант изложения поддерживает.--Liberalismens 06:46, 15 января 2012 (UTC)

Варианты про талий, излучение и СПИД озвучиваются в абзаце предложенным Van Helsing'ом. Про наркотики, оказывается, ошибся, Шила говорила про валлиум и закись азота. Сердечный приступ и онкологические заболевания вообще не знаю откуда взялись, для них вроде, хватит "Существует несколько неподтверждённых версий". Так что получается с наркотиками непонятно что делать, но если никто против не будет можно тоже списать на неподтверждённые версии (тем более даже Дворкин о них не говорил). В принципе я согласен с вариантом Abiyoyo, если он, значит он. Просто в нем менее понятно с чего вдруг все раз и начали строить предположения и выдвигать различные версии, т.е. считаю что стоит лучше отразить первоначальные слухи-мнения, а не производные от них. Но зато он более простой :) --Deepak-nsk 07:22, 15 января 2012 (UTC)

Ван-Хельсинг взял абзац Англовики. Но в Англовике идёт последовательное изложение: 1987 год — абзац Ван-Хельсинга, потом 1988-89 (там говорится про сосредоточение на дзене и упомянуто дальнейшее ухудшение здоровья), потом — о смерти в 1990 году. То есть развивается некая логика ухудшения здоровья к смерти. Если даже у нас не будет промежуточного абзаца, то логика от абзаца Ван-Хельсинга к смерти прослеживается. Хотя в итоге о причине смерти указывается только официальная версия. Других версий не указано, но они как бы подразумеваются в контексте. Я предлагаю всё-таки составить связный текст на русском языке, написать его тут и обсудить конкретный текст. А вариант Abiyoyo относится к изложенным ранее источникам. И в соответствии с приведёнными аргументами, действительно логично писать это в Критику. В этом случае в нашем разделе не будет конкретизации по разным версиям, а в Критике будут упомянуты версии т. н. «противников» (которых мы согласились назвать «критиками» (и желательно атрибутировать конфессиональное «сектоведение»)).--Liberalismens 17:20, 15 января 2012 (UTC)

Хочу добавить, что вариант Хельсинга с акцентом на версию отравления талием мне кажется достаточно важным дополнением, так как, по-видимому, это имело широкий резонанс обсуждения в США, то есть очевидно, это значимая для упоминания версия.--Liberalismens 17:28, 15 января 2012 (UTC)

К итогу How Osho died

Короче, всем икономим время и нервы и под покровом ночи похищаем абзац с англовики:

In November 1987, Osho expressed his belief that his deteriorating health (nausea, fatigue, pain in extremities and lack of resistance to infection) was due to poisoning by the U.S. authorities while in prison.[149] His doctors and former attorney, Philip J. Toelkes (Swami Prem Niren), hypothesised radiation and thallium in a deliberately irradiated mattress, since his symptoms were concentrated on the right side of his body,[149] but presented no hard evidence.[150] U.S. attorney Charles H. Hunter described this as "complete fiction", while others suggested exposure to HIV or chronic diabetes and stress.[151][152]

Русскоязычные источники добавляем с аргументацией предварительного итога. --Van Helsing 20:35, 13 января 2012 (UTC)

Да, этот абзац уже переведён в дополненной версии. Против итога и переноса русскоязычных источников в критику не возражаю. — Rafinin 23:22, 13 января 2012 (UTC)

• В общем то и я уже согласился с такой версией. Не смотря на то, что контраргументы от адептов в ней не учитываются, плюс в источнике [152] нет истории, что этого доктора потом уволили (а источник 151 не посмотреть). При переводе в хронологическом порядке этот абзац я перенес в раздел Пуна 2. Ну единственное против, если мы в конце сразу все 5 источников подставим (лучше максимум два), а то будет выглядеть, как будто это версию большинство поддерживает. --Deepak-nsk 05:55, 14 января 2012 (UTC)
  • Ну, если будут источники, что доктора уволили конкретно в связи с высказанной версии AIDS, вставить недолго. На этом можно порешить, или будем ждать виз оставшихся трёх участников? --Van Helsing 10:21, 14 января 2012 (UTC)
    • Я единственное жду окончательной формулировки про смерть (предложив свой вариант выше). --Deepak-nsk 11:52, 14 января 2012 (UTC)

• У меня этот отрывок статьи выглядит иначе в отношении нумерации источников. Так, на "others suggested exposure to HIV or chronic diabetes and stress" указываются цифры ссылок [149][151]. Из них 149 представляет собой ссылку на книгу: соответственно в отсутствии книги невозможно точно знать, что именно там сказано. Источник 151 это статья, в которой говорится: "An Indian health official said recently that Rajneesh had AIDS". Тут есть два важных момента. 1. "said recently" - "сказал недавно" или "говорил в последнее время". Дату написания статьи я не поняла (она вроде бы не указывается), однако, смысл понятен: это сообщение не в момент смерти Ошо, а позднее. 2. Тут не сказано, что Ошо умер от СПИДа.--Liberalismens 22:04, 14 января 2012 (UTC)

• С нумерацией может и напутал, но смысл тот же - доступна только короткая статья. Да, здесь не сказано про то что умер от СПИДа, тут просто предположение, что у него был СПИД. Но мы и в статье получается не пишем, если принять вариант Van Helsing'а, просто указываем что есть мнение что у него был СПИД, а в описании смерти добавим "Существует несколько неподтверждённых версий". Крестьянку, в принципе, можно и на фразу про неподтверждённые версии можно поставить как источник. --Deepak-nsk 06:05, 15 января 2012 (UTC)

Abiyoyo предлагал в предварительном итоге версию СПИД и наркотиков писать в Критику, и Ван-Хельсинг, кажется, не был против этого (см. выше). Поэтому, думаю, пока нет консенсуса в этом вопросе.--Liberalismens 06:20, 15 января 2012 (UTC)

К итогу 2

В связи с тем, что тема смерти «размазана» по последнему разделу биографии, предлагаю сразу такой комплексный вариант.

Критика
...
По неподтверждённым версиям некоторых критиков, в частности православного активиста антисектантского движения в России А. Л. Дворкина, Ошо предположительно умер от СПИДа или передозировки наркотиков.

Пуна (1987—1990)
4 января 1987 года Ошо вернулся в Пуну в дом, где прожил большую часть жизни. Сразу же после того, как стало известно о возвращении Ошо, начальник полиции города в приказном порядке потребовал от него немедленно покинуть Пуну на том основании, что Раджниш «противоречивая личность» и «может нарушить порядок в городе». Однако Верховный суд города Бомбея отменил этот приказ в тот же день.

В Пуне Ошо ежедневно проводит вечера дискурсов, кроме случаев, когда они прерывается из-за плохого состояния здоровья. Публикации и терапии возобновились, а ашрам был расширен. Теперь он стал называться «Мультиверситет», где терапия должна была работать в качестве моста для медитации. Ошо разработал новые медитационно-терапивтические методы, такие как «Мистическая роза», и начал вести медитации в своих дискурсах после перерыва, длившегося более десяти лет. Поток посетителей снова усилился. Но теперь, пройдя через опыт совместной деятельности в штате Орегон, большинство саньясинов больше не стремилось к совместной жизни с другими саньясинами, а стало предпочитать самостоятельный образ жизни в обществе. Красная/оранжевая одежда и мала были в основном упразднены, являясь необязательными с 1985 года. Ношение красных одежд исключительно в ашраме было восстановлено летом 1989 года, наряду с белыми одеждами, которые предназначались для вечерней медитации и чёрными одеждами для лидеров групп.

К концу 1987 года через ворота «Osho Commune International» в индийском городе Пуна ежедневно проходят тысячи саньясинов и посетителей. Ошо проводит ежедневные даршаны, но его здоровье неуклонно ухудшается. В беседах Ошо часто повторяет, что не может оставаться со своими людьми ещё долгое время, и советует слушателям уделять основное внимание медитации.

В ноябре 1987 года Ошо выразил уверенность, что ухудшение его самочувствия (тошнота, усталость, боли в конечностях и недостаточная сопротивляемость инфекции) было вызвано его отравлением властями США, когда он находился в тюрьме. Его врач и бывший адвокат Филипп Дж. Тоелкес (Свами Прем Нирен) предположил, что радиоактивный таллий был в матраце Ошо, так как симптомы были сосредоточены на правом боку, но не представил никаких доказательств. Федеральный прокурор Чарльз Х. Хантер описал это как «полная фикция», в то время как другие предположили подверженность ВИЧ или хронический диабет и стресс.

С начала 1988 года дискурсы Ошо фокусируются исключительно на Дзэн. Его ежедневные лекции теперь проходят вечером, а не утром, как было ранее.

В конце декабря Ошо заявил, что больше не желает называться «Бхагван Шри Раджниш», и в феврале 1989 года он берёт имя «Ошо Раджниш», которое было сокращено до «Ошо» в сентябре. Он также потребовал, чтобы для всех торговых марок, ранее имевших бренд «RAJNEESH», был произведён ребрендинг на международном уровне в «OSHO». Его здоровье продолжало ослабевать. Он выступил со своей последней публичной речью в апреле 1989 года, а после этого он просто сидел в молчании со своими последователями. Незадолго до своей смерти Ошо предположил, что один или несколько людей на вечерних встречах (обозначаемых теперь как Братство Белых Одежд) подвергали его той или иной форме злой магии. Была предпринята попытка поиска преступников, но никого найти не удалось.

6 октября 1989 года Ошо выбирает «внутренний круг» — эта группа состоит из двадцати одного ближайшего ученика, на которых возложена ответственность административного управления и решения основных практических вопросов жизни коммуны. В июне-июле основан саньясинский университет. Он состоит из ряда факультетов, охватывающих различные семинары и групповые программы.

17 января 1990 года состояние здоровья Ошо значительно ухудшилось. Ошо появился на вечернем собрании только для того, чтобы поприветствовать собравшихся. Когда он вошёл в зал, было заметно, что передвигаться ему чрезвычайно тяжело.

Ошо умер 19 января 1990 года в возрасте 58 лет. Вскрытия произведено не было, потому причина смерти не установлена. Существует несколько неподтверждённых версий, по официальному заявлению врача Ошо смерть произошла от сердечной недостаточности. Перед смертью Ошо отказался от предложений врачей провести срочное медицинское вмешательство, сказав им, что «Вселенная сама отмеряет свой срок». Тело Ошо перенесли в зал, где прошло массовое собрание, а затем кремация. Через два дня пепел, оставшийся от тела Ошо, перенесли в зал Чжуан-цзы — в ту самую комнату, которая должна была стать его новой спальней. Часть пепла перенесена также в Непал, в ашрам Ошо-Тапобан. Над пеплом поместили табличку со словами, которые за несколько месяцев до того надиктовал сам Ошо: «ОШО. Никогда не рождался, никогда не умирал, только гостил на этой планете Земля с 11 декабря 1931 по 19 января 1990 года».

Предварительная версия:

1. Совмещает англовики (в первую очередь, это абзацы 2, 4, 5 и частично последний про Пуну) и русскую версию. Могут быть шероховатости. Принимаются дополнения (я немного запутался в длинном обсуждении, могу что-то не учесть). И да, я помню, что есть ещё перевод с немецкого, но мне проще перевести с английского, там немного текста.
2. Из англовики не взят начальный абзац про кругосветное путешествие, который уже есть в форме раздела в «дополненной версии».
3. Удалены Колдер и Шелли Шрайман (или мне их нужно выносить на ВП:КОИ?). Удалены сомнения некоторых адептов по поводу отравления таллием (в конце раздела они не подходят под англовики, можно обсудить). — Rafinin 22:56, 15 января 2012 (UTC)
4. Дополнение (не связанное с темой смерти). Был дополнен второй и пятый абзац из немецкой версии, а также в трёх местах добавлены АИ. — Rafinin 21:07, 16 января 2012 (UTC)

• На первый взгляд, неплохо. (Детально пока не вдумывалась). Думаю, в связи с долгими спорами удалёние отрывков надо оценить посреднику. Я лично не вникала в споры, поэтому пока что мнения не имею. (Кстати, обсуждение использования Сенкевича на КОИ без итога. Опять же: я не вникала, но думаю, надо предложить Abiyoyo разобраться). Считаю важным и в дальнейшем заниматься переводом версии Англовики. Об этом говорила ещё летом. --Liberalismens 23:49, 15 января 2012 (UTC)

  Перевод, кроме Раджнишпурама и Учения (которые у нас более-менее) уже полностью сделан с немецкого раздела, просто пока не имею возможности добавить.--Deepak-nsk 02:17, 16 января 2012 (UTC)

Ок. Немецкий так немецкий. А с добавлением свои личные причины промедления или из-за разногласий участников?--Liberalismens 13:31, 16 января 2012 (UTC)

Участнику मार्कण्‍डेय, как я понял, не понравилось главным образом большое количество правок, поэтому он откатил версию с переводом и небольшой корректировкой текста, приведя аргументы в обсуждении. В настоящее время происходит попытка согласования одного переведённого раздела. В целом по переводу, я так понял, основных разногласий осталось два: замена мнения Сенкевича на перевод немецкой версии в одном месте и мелкие стилистические разногласия по всему переводу, которые присутствовали в немецкой версии. — Rafinin 14:11, 16 января 2012 (UTC)

• Тут ответил. Английский раздел иногда тоже использовался, просто хотелось использовать структуру из немецкого. --Deepak-nsk 14:17, 16 января 2012 (UTC)

• Ещё надо добавить обсуждавшееся выше. После слов «Ошо умер 19 января 1990 года в возрасте 58 лет» дополнить: «Вскрытия произведено не было, потому причина смерти не установлена. Существует несколько неподтверждённых версий[][], по официальному заявлению врача Ошо смерть произошла от сердечной недостаточности[157]»--Liberalismens 00:18, 16 января 2012 (UTC)
  • Добавил. Ссылку пока вставил только одну, Дворкина мы же вроде переносим в критику. — Rafinin 11:18, 16 января 2012 (UTC)
• Кхм, двойную работу делаем, я уже перевел Пуну 2 (в основном с немецкого). И сразу тогда предупреждаю перевел большой раздел с оценками деятельности, туда же вошло общее введение о противоречивости оценок Ошо, переработанное наследие и критика. А критика вообще разбита (как и наследие) - мнение прессы, мнение антикультовых движений, правительство германии и т.д. Потому что в кучу мешать - вообще каша из мнений, причем очень разных. Ну а в принципе - у меня почти тоже самое и получается, только без фразы из критики, но если решаем что должна быть - без проблем. Только потом нужно будет понять в какой из разделов критики она должна попасть. --Deepak-nsk 02:12, 16 января 2012 (UTC)
  • Хорошо, там просто небольшой раздел и обсуждали абзац из английской версии. А так согласен, всем нужно учитывать, что есть точный перевод тоже хорошей немецкой версии кроме Раджнишпурама (США) и Учения. — Rafinin 11:18, 16 января 2012 (UTC)

Итог (Сведения о смерти Ошо)

Есть консенсус биографию изложить по образцу английского раздела. Так и следует поступить. Версии о смерти от СПИДа (что, правда, звучит не вполне грамотно, от СПИДа непосредственно никто не умирает) и передозе изложить в критике с атрибуцией и указанием на то что это мнение критиков. Полностью вышеприведенный вариант раздела «Пуна» я не сверял с нынешним текстом. Однако и возражений против него я не увидел.--Abiyoyo 11:32, 29 января 2012 (UTC)

• Сорри, Abiyoyo, вы согласовывали эту правку - [6]? При наличии указания выше «Вскрытия произведено не было, потому причина смерти не установлена. Существует несколько неподтверждённых версий, по официальному заявлению врача Ошо смерть произошла от сердечной недостаточности[45]» и событиях на СО такое акцентирование мне видится завершенным лингвориторическим приемом («неподтвержденных» + «некоторых критиков» + «в частности» + «предположительно»), вынуждающим читателя воспринимать эти версии как заведомо недостоверные при, якобы, наличии имеющихся достоверных сведений. Если сведения заведомо недостоверны, давайте покажем на СО, почему, и, не злоупотребляя ВП:ПРОВ, удалим шляпу. Если достоверных сведений нет ни у кого, давайте избегать воздействия на восприятие читателя, м? --Van Helsing 09:15, 23 февраля 2012 (UTC)
• Я последнее время мало вникаю в туташние события, и решать не мне. Но я думаю, аргументация к «лингвистическим приёмам» является личным представлением/видением уважаемого Van Helsing. Достоверных сведений не имеется не «якобы», а на самом деле: в следсвие озвученного отсутствия вскрытия и медэкспертизы. Поэтому слово «неподтверждённые» вполне обосновано.--Liberalismens 11:01, 23 февраля 2012 (UTC)
  • А теперь перечитайте, пожалуйста, что я пишу. Я пишу очень вдумчиво и проверяюсь на интерсубъективность. --Van Helsing 11:05, 23 февраля 2012 (UTC)
  • Вот перепечатка какой-то первички: «Членов общины, чьи анализы на СПИД были положительными, переселяли в отдельные дома и обеспечивали особой работой, развлечениями и опекой врачей.» Т.е., что нам важно - в границах территории секты инфицированные были. Умножаем результат на беспорядочные половые связи - получаем вывод, что склонять читателя к той или иной версии не следует. --Van Helsing 12:18, 23 февраля 2012 (UTC)
    • А при чём тут СПИД у каких-то членов общины, когда речь идёт о причинах смерти Ошо? Да даже если бы обнаружились сведения о СПИД-е самого Ошо, в тексте говорится о причинах смерти, а не наличии или отсутствии болезни. --Liberalismens 13:19, 23 февраля 2012 (UTC)

Christopher Calder

1) У Кристофера Колдера в начале двухтысячных на общем сервисе «Personal Web Pages @att.net» была своя «Web Page», где он выпустил заметку «Osho, Bhagwan Rajneesh, and the Lost Truth» (http://home.att.net/~meditation/Osho.html). Тот самостоятельно изданный первоисточник уже недоступен.

• Незнаком с объектом статьи, но старые, недоступные версии страниц интернета можно выцепить через архивные хосты, например этот. Вот, к примеру, версия Вашей страницы от декабря 2001.--Vicpeters 12:37, 20 декабря 2011 (UTC)
  • Да, конечно. Я ниже отметил, что посмотрел эту страницу через этот архивный хост. Просто не уточнил, что она недоступна к просмотру без использования архивных хостов. Спасибо за уточнение. — Rafinin 16:04, 20 декабря 2011 (UTC)

2) После этого в 2001 году перевод заметки на русский появился на одном сайте, ссылающемся на библиотеку сайта Лотоса, о чём нам сообщает гугл. Перевод был выпущен неизвестным переводчиком и также нигде не напечатан. Все заявления неизвестного переводчика в предисловии о том, что Колдер — ветеран духовного поиска, соответственно, ничем не подтверждены.

3) Кристофер Колдер не выпустил ни одной книги или статьи в печатном виде. Тем не менее, можно посмотреть копии его сомнительных статей на некоторых сомнительных сайтах вроде этого: http://www.meditationiseasy.com/app/TES.htm Никакие надёжные сторонние источники материалы Колдера не публиковали.

4) Можно почитать подробный критический ответ Энтони Томпсона Ph. D. на заметку Колдера, авторитетность которого в текущей ситуации ничуть не хуже, чем у Колдера. На ответ Томпсона ссылается и официальный сайт OSHO International Foundation http://www.osho.info/testimonials.asp?intid=5
И тот ответ содержит гораздо больше ссылок на источники. Также у Томпсона есть адрес электронной почты, по которому он обещает выслать доказательства подлинности своего звания любому желающему в электронном виде. Колдер же ни о каких своих званиях на своём текущем персональном сайте (http://meditation-handbook.50webs.com/) не упоминает. Там, как и на старой страничке (просмотренной мной с помощью http://www.archive.org), вообще нет никакой информации об авторе, что опять-таки довольно подозрительно.
В результате получается довольно простой вывод о неавторитетности источника. — Rafinin 11:59, 20 декабря 2011 (UTC)

По рекомендации Abiyoyo тема вынесена на КОИ. — Rafinin 20:13, 5 августа 2012 (UTC)

Дворкин. Искажения

С Дворкиным нужно быть очень осторожными. Цитирую на всякий случай важную часть итогов решения по Дворкину как АИ

3. В вопросах описания вероучения, обрядов, истории и прочих фактических сведений о религиозных организациях авторитетность работ Дворкина недостаточна. Внимание к его работам в этой части не столь значительно и по большей части критическое. Кроме того, в отличие от общих оценок, работа с фактическим материалом предъявляет к исследователю более высокие требования в части знания методологии, непредвзятости, достоверности результатов, корректности работы с источниками — всего того, что отличает ученого-профессионала с профильным образованием, непосредственно вовлеченного в научный процесс, от неспециалиста. Во всех спорных случаях следует поэтому предпочитать работам Дворкина более надежные источники. Спорные утверждения в этой части, основанные лишь на материалах Дворкина, не следует считать достоверными.

Права нового человека

Сомнительная фраза из статьи со ссылкой на Дворкина:

29 июля 1986 года Ошо прибыл в Бомбей где прожил около полугода у одного из своих индийских друзей. Именно здесь Раджниш произнёс две речи среди немногих оставшихся последователей в которых провозгласил появление т. н. Декларации «Прав нового человека», которая, якобы, должна прийти на смену Всеобщей декларации прав человека. В ней он предлагает для всеобщего благоденствия, ввиду ограниченности природных ресурсов, любыми доступными способами ограничивать рождаемость, используя противозачаточные средства, аборты, умерщвление детей с врождёнными физическими недостатками. А также предлагает пропагандировать эвтаназию и официально признать права гомосексуалистов.

Я посмотрел книгу Дворкина — да, там всё примерно так и написано, если не считать ещё большего искажения первоисточника. Далее представлены конкретные фразы из цитаты выше и цитаты из первоисточника — той самой книги «Раджниш Ошо. Права нового человека», которую Дворкин читал и комментировал.

1)

<…> любыми доступными способами ограничивать рождаемость, используя противозачаточные средства, аборты, <…>

Вот единственная цитата в книге про противозачаточные средства и аборты (не считая одного анекдота):

Кроме того, поскольку ООН провозгласила жизнь основным правом человека, Папа, Мать Тереза и иже с ними используют это для выступления против контроля над рождаемостью, против аборта и противозачаточных средств, ум человека хитер. Вопрос о правах человека они тоже используют в своих целях. Они утверждают, что нельзя пользоваться противозачаточными средствами, потому что они предотвращают жизнь: не рожденный ребенок имеет такие же права, как и вы. Я не считаю, что противозачаточные пилюли уничтожают права человека; в действительности, они подготавливают для них почву. Если земля будет перенаселена, миллионы людей умрут от голода, станут неизбежными войны. А разбушевавшаяся толпа способна привести человечество в весьма нечеловеческое состояние.

2)

<…> любыми доступными способами ограничивать рождаемость, используя <…> умерщвление детей с врождёнными физическими недостатками.

• По слову «умерщвление» (окончания слов здесь и далее при поиске не учитывались) в книге нашлась только одна фраза: «Но ни одно правительство не признает эвтаназии (умерщвления безнадежных больных), права на смерть».
• По слову «врождёнными» нашлась только одна фраза про врожденное право каждого человека.
• По слову «физическими» нашлось две фразы про физическое влечение и физическое рабство.
• По слову «недостатками» не нашлось ничего.
• Вот единственная цитата, попадающая под слова Дворкина:

Но вся эта религиозная братия — Шанкачарья в Индии, Аятолла Хомейни в Иране… во всем мире все религии выступают против контроля над рождаемостью. А это единственный способ не допустить того, чтобы человечество скатилось до варварского состояния.

Я полностью поддерживаю методы контроля рождаемости, Ребенок должен быть признан человеческим существом, когда он уже родился — но и даже тогда я должен сделать некоторые оговорки...

Если ребенок рождается слепым, калекой, если он глухой и немой, и мы ничем не можем помочь... Только потому, что жизнь священна, этот ребенок будет мучиться семьдесят, восемьдесят лет — и все из-за ваших бредовых идей. Зачем порождать ненужные страдания? Если родители согласны, ребенка следует усыпить. И в этом нет ничего особенного. Только тело разлагается на свои составные элементы; душа устремится в другое лоно. Ничто не уничтожается.

И если вы действительно любите ребенка, вы не захотите, чтобы он прожил долгую жизнь в страданиях, мучениях и болезнях. И если ребенок уже родился, но с медицинской точки зрения он не способен к нормальной, здоровой полноценной жизни, тогда ему лучше заснуть вечным сном и родиться опять в здоровом теле.

Теперь о том, что обычные люди и врачи понимают под врождёнными физическими недостатками. [7]

Фонд «Mortimor.J.Harison» в сотрудничестве с университетской клиникой «Хадасса» в Иерусалиме и компанией iMER оказывает финансовую поддержку детям и подросткам, желающим исправить врожденный дефект при помощи пластической операции. Врожденные физические недостатки у детей — это весьма распространенная медицинская проблема. Заячья губа, деформация конечностей, ушных раковин, волчья пасть и многие другие проблемы встречается практически у каждого 30 ребенка и влияют как на образ жизни детей и их родителей, так и на развитие ребенка, его адаптацию в обществе.

3)

<…> и официально признать права гомосексуалистов.

Единственная цитата про гомосексуалистов в книге:

И до сих пор, хотя королевства империи давно потеряны, члены королевских семей продолжают заключать браки между собой. Это порождает очень слабые личности.

Вам когда-нибудь приходилось видеть королеву красоты королевского происхождения? Считаете ли вы, что Королеву Англии Елизавету можно назвать красавицей?

По всей Англии ходят слухи; я не знаю, правда это, или нет, поэтому я не берусь утверждать. А слух таков, что муж королевы Елизаветы, Принц Филипп, гомосексуалист. Мне очень жаль Филиппа. Любой, женившись на Елизавете, стал бы гомосексуалистом. Так что пусть он не переживает, это вполне естественно.

4) Отсюда мы делаем вывод, что Дворкин любит искажать оригинальные источники в негативную сторону. Как источник Дворкин здесь неавторитетен, нужно искать другие источники.

Дворкин, Элизабет Вандерхилл и Участник:Tempus

В текущей версии статьи сказано:

Раджниш распустил свой ашрам в Орегоне, сжёг 5 тысяч экземпляров своих брошюр и публично заявил, что не является богом.

Также в статье указано, что кроме Дворкина эту цитату подтверждает Элизабет Вандерхилл в своей книге «Мистики XX века: Энциклопедия». Я нашёл сначала книгу Дворкина и посмотрел оригинальную цитату в ней:

Раджниш распустил орегонский ашрам, сжег пять тысяч экземпляров своих брошюр и публично заявил, что он — не бог.

Довольно похоже. И в конце цитаты Дворкин ссылается на… энциклопедию Элизабет Вандерхилл: «Вандерхилл Э. Указ. соч. С. 423». Выше там указано полное название: «Вандерхилл Э. Мистики XX века: Энциклопедия. М., 1997».

1) Я решил посмотреть, какое издание энциклопедии использовалось в текущей версии статьи. Да, то же самое: «Вандерхилл Э. Мистики XX века: Энциклопедия.: [пер. с англ.] / Э. Вандерхилл. — М.:Миф-Локид, 1997. — С.423». Дело в том, что по сведениям яндекса существуют ещё как минимум два издания 1996 года, одно 1998 года и одно 2001 года. Шанс прочитать издание именно 1997 года не такой уж высокий.

2) Я решил посмотреть, нет ли в английской версии статьи об Ошо ссылок на этот источник, но ссылок там не было. Не смотря на фразу «пер. с англ», на английском языке я эту книгу не нашёл.

3) Я решил посмотреть историю правок и выяснил следующее:

• 19 июля 2011 года в 16.33 участником Tempus была первый раз добавлена та самая фраза со ссылкой на Вандерхилл.
• 19 июля 2011 года в 16.43 участником Tempus была добавлена ссылка на Дворкина к этой фразе и добавлена ссылка на Грицанова (который говорил только про «распустил свой ашрам в Орегоне», как было недавно выяснено).

4) Извиняюсь, но у меня есть подозрение, что Участник:Tempus не заглядывал в энциклопедию Вандерхилл, а положился на мнение товарища Дворкина, умение которого искажать первоисточники я приводил выше.

5) Также в текущей версии статьи есть следующая фраза:

В 1974 году он стал духовным лидером ашрама, основанного в Пуне. Там широко стали практиковаться медитационные техники Ошо — «динамическая медитация» (или хаотическая медитация), «медитация кундалини» и «натарадж». Динамическая медитация состоит из 5 стадий по 10 минут каждая. В первой стадии требуется полностью расслабиться, а затем быстро и глубоко дышать. Во второй стадии происходит выплеск накопившихся эмоций, которые не только не подавляются, но всячески усиливаются. В третьей стадии медитирующие, поднимая руки над головой, подпрыгивают вверх-вниз и, твёрдо приземляясь на ступни, кричат «ху-ху-ху» до полного изнеможения так, чтобы вибрации достигли «полового центра». В четвёртой стадии застывают в той позе, в какой оказались по завершению предыдущей стадии. В пятой стадии исполняется 10-15 минутный танец и выражается благодарность за испытанное блаженство.

После фразы опять две ссылки на Дворкина и Вандерхилл. И в своей книге Дворкин опять-таки полностью ссылается на Вандерхилл и книгу Ошо: «Bhagavan Shree Rajneesh. Meditation… P. 169. Цит. по: Вандерхилл Э. Мистики XX века. С. 418—420». Кстати, в первоисточнике Ошо «Медитация — первая и последняя свобода» две последние стадии занимают по 15 минут, что показывает неточность как минимум Дворкина, но это пока не так уж важно.

6) Я прошу участника Tempus и других заинтересованных лиц написать сюда точную цитату про сжигание брошюр из энциклопедии Вандерхилл. И про длительность последних двух стадий медитации тоже можно написать.

7) Ссылки на Дворкина к этим двум фразам я удаляю, как создающие ложное представление о большом количестве источников. Ссылки на Вандерхилл я пока не трогаю, но это не отменяет моего повышенного к ним подозрения.

• По длине стадий в динамической медитации вот, например ссылка на описание техники на оф. сайте Osho Intrernational. Там 5 стадий по 10-10-10-15-15 минут. Но это, действительно, не самая большая огрешность автора.--Deepak-nsk 11:02, 21 декабря 2011 (UTC)
• По первой цитате Вандерхилл вопрос решён. Найдена точная фраза на английской википедии, после чего ложь Дворкина стала очевидной (ну или ложь Вандерхилл, но Дворкин то всё равно должен был проверить). По стадиям медитации — я посмотрю их ещё чуть попозже. — Rafinin 22:45, 22 декабря 2011 (UTC)
• По второй цитате тоже вопрос решён. Нашёл всё-таки «Четвертая стадия длится тоже десять минут» для динамической медитации в другом первоисточнике «Послание за пределами слов». Ссылок на 15 минут в книгах Ошо больше, но это не важно. — Rafinin 11:54, 23 декабря 2011 (UTC)

Дворкин, Баркер и остальное

Фраза со ссылками на Дворкина и Баркер:

Во время «медитации кундалини» медитирующие сильно трясутся, чтобы «разогнать зажимы тела», а также пляшут для того, «чтобы проявилась вновь обретённая жизненность». Раджниш рекомендовал практиковать медитацию на протяжении 21 дня вместе с занятиями йогой в уединении и молчании.

В книге Дворкина фраза очень похожа на эту версию, а после первого предложения, да, стоит ссылка на Баркер. У Баркер эта фраза содержит ещё две стадии:

Саньясины могут также практиковать и Медитацию Кундалини Раджниша, которая включает в себя сильное потряхивание с целью «разогнать зажимы тела», танцы, «чтобы проявилась вновь обретенная струящаяся жизненность», и после этого две стадии тишины и покоя.

Насчёт 21 дня йоги и молчания Дворкин не приводит никаких источников. В двух книгах Ошо, где приводится описание медитация кундалини («Медитация — искусство внутреннего экстаза» и «Оранжевая книга») ничего подобного нет. Поэтому убираю ссылку на Дворкина и последнее предложение Дворкина, добавляю две стадии по Баркер.

Далее в статье остаётся только две ссылки на Дворкина, в которых искажений на этот раз не обнаружено. Чуть-чуть дополнил одну фразу по Дворкину и сделал её более понятной. — Rafinin 09:13, 21 декабря 2011 (UTC)

• Про 21 день, цитата из первоисточника про медитацию: "... требуется минимум семь дней, чтобы начать, затем еще семь дней, чтобы почувствовать новое измерение, а затем еще семь, чтобы быть совсем как дома. Двадцать один день - это как раз то время, которое требуется для полного изменения ума, чтобы начать двигаться в другом направлении." Ошо. Hammer on the Rock, глава 27

"вместе с занятиями йогой" - утверждение для Ошо не характерное, он вообще не пропагандировал йоговские практики, хоть и комментировал книги по йоге.--Deepak-nsk 11:16, 21 декабря 2011 (UTC)

Да, нашёл ту цитату в Hammer on the Rock. Выше идёт ссылка на Випассану, рекомендация относится больше к ней: «We will create a totally different thing out of Vipassana. So many people want to go into it, so we can have another group...». «Kundalini» упоминается только один раз в начале книги. Дело в том, что эта рекомендация не имеет отношения к медитации Кундалини. Может быть Дворкин и не имел в виду Кундалини, но из его фразы у меня создалось однозначное впечатление об отношении рекомендации именно к Кундалини, что по мне не очень хорошо. По разным медитациям он много чего разного рекомендовал, целые книги разных рекомендаций. И да, про занятия йогой на протяжении 21 дня у Ошо я ничего не нашёл. — Rafinin 11:51, 21 декабря 2011 (UTC)

Пропустил ещё фразу со ссылкой на Дворкина про смерть от СПИДа. Вот она у Дворкина:

Ошо умер в 1990 г., по всей видимости, от СПИДа.

1) Нет никаких ссылок на источники. Это домыслы Дворкина, о чём он сам же нам и сообщает. Исходя из итогов решения по Дворкину как АИ, Дворкина нельзя считать авторитетным источником в любых сомнительных случаях. А это тот самый случай.

2) Далее про СПИД есть ссылка на статью Шелли Шрайман, полную ненависти. Не АИ, что показано выше.

3) Из относительно авторитетных источников есть только Дмитрий Мишенин со статьей в Крестьянке. Там он пишет:

Ошо умер в 1990 году, как везде писали его недруги, предположительно от СПИДа

Во-первых, посмотрите на схожесть этой фразы со фразой Дворкина. Очень вероятно, что эту фразу он взял прямо из Дворкина. В Крестьянке его заметка про Ошо — всего полстранички. Я совсем не уверен, что Мишенин рылся ради этих полстраничек в каких-то английских авторитетных источниках.
Во-вторых, Дмитрий Олегович Мишенин — советский и российский журналист, «цифровой» художник, дизайнер, «знаток и ценитель мировой порноиндустрии». То есть он не эксперт в религиозных вопросах. А его журналистская деятельность сопровождалась огромным числом скандалов (ссылки можно посмотреть здесь Мишенин, Дмитрий Олегович).

Считаю абсолютно необходимым убрать ссылку на Дворкина, оставить только одну ссылку на Мишенина и заменить текущую фразу «по другой — от СПИДа, онкологического заболевания или передозировки наркотических препаратов» на фразу «по другим версиям недоброжелателей — от СПИДа или передозировки наркотических препаратов», что в целом увеличит её нейтральность. Пока что выставляю Дворкину шаблон «Неавторитетный источник». — Rafinin 15:57, 22 декабря 2011 (UTC)

• Про СПИД в гугле я нашёл только что-то типа "An Indian doctor, based on these symptoms, declared that Bhagwan had AIDS. The international press published this in spite of a test showing that be was in fact AIDS negative. The Indian Health Organization disowned the doctor, but that was not mentioned in the press." И несколько возмущений на форумах по поводу того, что кто-то сказал что Ошо умер от СПИДа. Найти эту историю про доктора в газетах и кто конкретно писал про то, что Ошо умер от СПИДа, я не смог. --Deepak-nsk 17:26, 22 декабря 2011 (UTC)
• В откаченной версии есть упоминание версии про СПИД со ссылкой сюда. Звучит так "...другие предположили подверженность ВИЧ или хронический диабет и стресс[81][82]." В источнике фраза про СПИД звучит так "An Indian health official said recently that Rajneesh had AIDS, but his disciples say a test proved the claim was false." Перевод с англовики был добавлен участником Rafinin [8], в немецкой статье этого упоминания нет. Надеюсь факт добавления таких правок даст оппонентам понимание, что "выпиливать" "неудобные факты" никто не собирается, но, очевидно, есть желание привести статью к нейтральному виду. --Deepak-nsk 15:22, 3 января 2012 (UTC)

Чандра Мохан Раджниш

Похоже у нас в статье с именем Ошо напутано. При рождении ему дали имя Чандра Мохан Джеин, но он стал известен под именем Раджниш (в начале Ачарья, затем Бхагван Шри), а потом под именем Ошо. А в имени Ча́ндра Мо́хан Раджни́ш все смешано, и попало в энциклопедию, видимо, как обычно, с подачи Дворкина (цитата: "Раджниш Чандра Мохан (1931-1990) родился в Кушваде"). Предлагаю исправить на перевод из англовики, там написано более корректно и понятно:

О́шо (хинди ओशो; 11 декабря 1931 – 19 января 1990), при рождении Ча́ндра Мо́хан Джен (चन्द्र मोहन जैन), с 1960-х годов известный как Ача́рья Раджни́ш, в течение 1970-х и 1980-х годов как Бхагва́н Шри Раджни́ш и с 1989 года как О́шо.

--Deepak-nsk 17:23, 23 декабря 2011 (UTC)

• Добавил раздел про имена из немецкой вики и изменил имя в начале. — Rafinin 00:17, 24 декабря 2011 (UTC)

Технический момент про список литературы

В английской и немецкой википедиях, как уже кто-то видел, список литературы организован так: есть цитаты и есть библиография. Цитаты имеют формат: {Фамилия год, с. хх}, {Фамилия годb, с. хх}. Также в цитатах есть короткие материалы (статьи в журналах, газетах) и ссылки на сайты. Все же книги представлены в разделе библиографии. С цитат (в англ. версии) есть прямая ссылка на книгу в библиографии. Я думаю, никто не будет возражать, если в русской версии будет точно так же для упрощения работы с англовики и сокращения веса статьи. — Rafinin 09:32, 24 декабря 2011 (UTC)

• Обсуждение:Базалья, Франко#сноски на сноски --Van Helsing 09:38, 24 декабря 2011 (UTC)
• Как в английской было-бы хорошо, в немецкой часто сокращённые ссылки не кликабельны, что не удобно конечно. Тем более всетки наверно соберусь переводить и кол-во ссылок заметно подрастет. --Deepak-nsk 11:09, 24 декабря 2011 (UTC)
  • Про пользование сносками можно посмотретьШаблон:Sfn, там просто. Про добавление источника в список библиографии есть здесь: Шаблон:Книга и Шаблон:Статья. Основное я добавил, может, за исключением нескольких статей, которые потом посмотрю ещё. — Rafinin 15:45, 24 декабря 2011 (UTC)

Liberalismens, Vicpeters - просьба не патрулировать статью

И, желательно, снять пометки патрулирования до версии, которую обсуждали выше и вроде как договорились не патрулировать. Правки ведутся с посылок, которые не выглядят корректными, и выводов из них, которые не выглядят логически вытекающими из аргументов. Правки по типу «я это удалю, а вы мне доказывайте, почему это нужно вернуть» не годятся. Такие правки с заменой «не признаёт себя виновным, однако соглашается с тем, что существуют доказательства, достаточные для его осуждения.» на «признает обвинения и в то же время сохраняет невиновность» вообще подлежат отмене. --Van Helsing 11:24, 21 декабря 2011 (UTC)

• Я снял подтверждение до версии 18 декабря. Может стоит переписать статью?--Vicpeters 11:44, 21 декабря 2011 (UTC)
  • Мерси. Переписать никак пока, по куче статей - пожар, 722-я еще на ходу вместе с набором посредников и т.д. и т.п. Некоторые статьи типа Трансцендентальная медитация вообще брошены на совесть участников с явным конфликтом интересов. --Van Helsing 11:52, 21 декабря 2011 (UTC)
  • Как только вопросы по источником решатся я готов значительно переработать и расширить статью из англовики. Пока же все тормозится постоянным "сдерживанием" статьи, с просьбой обосновать каждую изменённую запятую--Deepak-nsk 12:11, 21 декабря 2011 (UTC)
• Фраза «признает обвинения и в то же время сохраняет невиновность» это перевод с англовики фразы: "on the advice of his lawyers, entered an "Alford plea"—a type of guilty plea through which a suspect does not admit guilt, but does concede there is enough evidence to convict him—to one count of having a concealed intent to remain permanently in the U.S. at the time of his original visa application in 1981 and one count of having conspired to have sannyasins enter into sham marriages to acquire U.S. residency.", у которой есть ссылка на АИ, нужно просто добавить эту ссылку в статью. Про "некорректность посылок которые не выглядят корректными" - описывайте в соответствующих разделах, пока эта фраза звучит весьма туманно. Правки делались после проведения анализа источников на СО.--Deepak-nsk 12:05, 21 декабря 2011 (UTC)
• «не признаёт себя виновным, однако соглашается с тем, что существуют доказательства, достаточные для его осуждения». Я готов немного позже добавить один авторитетный источник, где фраза строится очень близко к этой, хотя сейчас это не так уж важно. Вы бы написали побольше конкретных возражений на мои нелогичные факты про источники — всем было бы легче. — Rafinin 12:08, 21 декабря 2011 (UTC)
  • • Долго описывать, я же ответил выше. Ну, навскидку, нападки рериховцев на Сенкевича почему-то выставляются не в плюс его авторитетности, а в минус. И я по опыту знаю, что это сложно, разбирать похожие обоснования. «Перевод» оставляю без комментариев. --Van Helsing 12:14, 21 декабря 2011 (UTC)
      • Добавил более авторитетных людей, нападающих на Сенкевича и его компанию. Пожалуйста, найдите что-нибудь ещё навскидку. Если нет конкретных описаний, указаний, то заявления вида «не выглядят корректными» и «не выглядят логически вытекающими» не выглядят корректными и не выглядят логически вытекающими, вы же понимаете. — Rafinin 14:15, 21 декабря 2011 (UTC)
    • «Правки делались после проведения анализа источников на СО.» - только заметил :) Т.е. вы вдвоем обсудили критический АИ и решили удалить? %) Правки делаются на основании обсуждения и консенсусного решения. --Van Helsing 12:23, 21 декабря 2011 (UTC)

      Уточню - АИ никто не удалял (кроме пересылки с Дворкина на первоисточник), были проставлены запросы на проверку их авторитетности. Если будут аргументы в их защиту - будем искать консенсунс.--Deepak-nsk 13:03, 21 декабря 2011 (UTC)

      • Уточню: Фраза «АИ никто не удалял (кроме пересылки с Дворкина на первоисточник)» означает, удален источник из под утверждения, и это означает, что я сказал правду, а ваше утверждение искажает положение вещей. Также это означает, что мне придется просить изъясняться четко, корректно и недвусмысленно. Для того, чтобы «защищать», нужно для начала корректным образом на источник «напасть». Удаление Дворкина из-под другого источника - некорректно. --Van Helsing 14:25, 21 декабря 2011 (UTC)
        • Хорошо, постараюсь выражаться более четко. Прошу также отвечать конкретику, без "некорректность посылок которые не выглядят корректными" и "«Перевод» оставляю без комментариев." --Deepak-nsk 16:30, 21 декабря 2011 (UTC)
• После нашей договорённости я не патрулировала статью до момента проставления шаблона "неавторитетный источник" на Сенкевича после объяснения на СО. Эта правка соответствует правилам. АИ не удалялся. Предполагаю, что с вопросом авторитетности Сенкевича имело бы смысл обращение на ВП:КОИ. По поводу Дворкина такое обсуждение имело место, и есть итог. Я прошу прощения: я не вникала в нюансы всех разногласий, поэтому конкретно сейчас не выскажусь.--Liberalismens 19:38, 21 декабря 2011 (UTC)
• Если это так уж необходимо, я не против временного возвращения ссылок на Дворкина и подстановки им шаблона «Неавторитетный источник», а затем нового удаления. Но пожалуйста, не нужно откатывать сразу все важные правки. Кстати, книга Грицанова, на которую я ссылаюсь в последней правке, есть на каком-то файлообменнике (у меня бумажная версия). И ещё хочется спросить, остаются ли у кого-нибудь сомнения по поводу неавторитетности Сенкевича после моего дополнения из двух пунктов? Если остаются, тогда будет обращение на ВП:КОИ. — Rafinin 17:57, 22 декабря 2011 (UTC)
• Удалил прямую ложь Дворкина про «не является Богом» (т. е. оставленную ссылку на Вандерхилл). Просто потому, что нашёл оригинал на англовики со ссылками, вставил в статью и не знал, куда после оригинала примкнуть фразу Дворкина. Глупо было бы, если бы оставил точную фразу и фразу Дворкина. Надеюсь, я не нарушил какое-нибудь правило? — Rafinin 22:37, 22 декабря 2011 (UTC)
• Начал расширять вступления из англовики, а то у нас оно вышло несбалансированным (про Раджнишпуран много, про 10 лет поездок по Индии, Бомбей, Пуну и Пуну 2 не слова). Пришлось удалить фразу "Основатель системы ашрамов во многих странах", т.к. не нашёл в источнике, плюс она не вписывалась в перевод из англовики. --Deepak-nsk 06:38, 23 декабря 2011 (UTC)
• Коллеги, мне не нравится «заморозка» патрулирования в отсутствии попыток решения конфликта. Однако, проблема у вас в том, что при анализе Сенкевича идут отсылки на специалистов по Рерихам, в то время как по Рерихам пока нет посредничества и множество спорных вопросов остаётся неразрешёнными. Де-факто посредничество АРК оказалось «замороженным» вместе с НЕАК по причине иска 722, рассмотрение которого основательно затянулось, а теперь совсем зависло от других проблем. Ситуация в этой статье такая, что она требует, как мне кажется, участия посредника. Но боюсь, что Ван-Хельсинг выше был прав («Переписать никак пока, по куче статей — пожар, 722-я еще на ходу вместе с набором посредников и т. д. и т. п.»). То есть, конечно, вы правильно делаете, что продолжаете работать. Но итога по конфликту с «разморозкой» патрулирования скорее всего не будет без участия посредника. А ВП:КОИ также будет иметь сложность в связи с отсутствием посредничества (в том случае — ещё и по Рерихам).--Liberalismens 17:31, 23 декабря 2011 (UTC)
  • Если кто-то хочет вот такие правки патрулировать - [9], никто ему это запретить не может. Уверен, что особой неясности в том, что в настоящий момент происходит, нет. Поэтому гонять из пустого в порожнее нет смысла, представлять разъяснения считаю нецелесообразным. --Van Helsing 18:14, 23 декабря 2011 (UTC)
    • Ув, Van Helsing, могли бы вы отписываться в тех темах, где согласны с перевиденными доводами? Типа "Ок", консенсус найден, вносим в статью. Или вами таких пока не замечено? --Deepak-nsk 18:52, 23 декабря 2011 (UTC)
      • Deepak-nsk, вы по-прежнему считаете, что в правке [10] это «перевод из англовики» цитаты, которую вы предоставили для перевода в 12:05, 21 декабря 2011? Участник Rafinin по-прежнему настаивает, что в этой правке «АИ никто не удалял (кроме ...»? Если да, то делайте, что хотите, я просто фиксирую, что консенсуса при таком методе ведения правок и обсуждений - нет и быть не может. Даже если полезные и сомнительные правки чередуются через одну. P.s. К слову, я отмечаю, что Rafinin ссылается на итог Abiyoyo по Дворкину, который далеко и глубоко, в то же время реплики участника свидетельствуют о том, что он не принимает во внимание приличную часть уже состоявшихся обсуждений прямо тут на СО. --Van Helsing 19:10, 23 декабря 2011 (UTC)
        • Перевел внимательно, действительно "не признает вину, но признает, что есть достаточно доказательств". Если это перевод этой фразы, то он действительно некорректный, и нужно его исправить.--Deepak-nsk 19:28, 23 декабря 2011 (UTC)
          • Ну вот же. Все всегда можно утрясти. --Van Helsing 21:08, 23 декабря 2011 (UTC)
        • Я, к слову, привел бы вам в пример участника Xerocracy из Свидетелей Иеговы. Там всякое было, и он даже в АК сходил. А потом пришел и спокойно рассказывает, что делал и зачем, и я вот убейте не вижу, что он играет в «кручу-верчу-обмануть-хочу». По ходу выясняется, что проблем-то, вобщем-то, и кот наплакал - подточить формулировки, добавлять, а не заменять источники, разносить мнения при доказательствах значимости и т.д. --Van Helsing 19:22, 23 декабря 2011 (UTC)
          • Лично я хочу привести статью хотя бы к тому что есть в англовики, мне бы - пусть они там выясняют, а мы будем добавлять результат уж какой есть (чтоб не тратить по напрасну время, а делать полезный вклад в проект) + пару абзацев нашей российской специфики, над которой как раз можно подумать и поспорить самим. Но так как в статье куча наших "доморощенных" АИ и она значительно отличается, фразами "выверенными" через долгие споры, такой вариант, похоже, уже не подходит.--Deepak-nsk 19:40, 23 декабря 2011 (UTC)
• По Сенкевичу обратился на ВП:КОИ. По моей правке — почитайте, Van Helsing, отчёт. Центр Ошо упоминается там как «сектарианское движение». Можете вернуть свою фразу, если согласны вставить это уточнение, я не против. По поводу ссылок на Дворкина — давно бы могли посмотреть ту версию страницы и книгу Дворкина, где упоминаются все эти ссылки. Это не такая уж большая проблема, всего-то 5 минут времени. По поводу Дворкина, почитайте фразу Abiyoyo в обсуждении итога от 4 ноября 2011:

Вообще говоря, Дворкин — это не АИ, следовательно, чтобы оспорить утверждение требуется просто заявить о том, что оно, по мнению участника, сомнительно.

И сомнение у меня есть. У меня даже есть хорошие доказательства к сомнению, которые вы никак не хотите комментировать, а ссылаетесь на обсуждение выше. Я прочитал все фразы, где упоминается Дворкин, ничего там такого особенного, что бы ставило итог под сомнение, нет. — Rafinin 20:04, 23 декабря 2011 (UTC)

• Вы спросите у Abiyoyo, имел ли он ввиду в итоге, что Дворкина можно удалять из-под Баркер, если они говорят одно и то же (и что там конкретно оспаривается?). А уж про «обоснование», что надо удалить 3 источника "недоброжелателей"... Очевидно же, что информация исходит не из одного места, версия о смерти Ошо от СПИД существует, иначе с чего бы мы ее обсуждали-то вообще? Заметка: настоятельная просьба собственных тезисов под видом моих не опровергать («ничего там такого особенного, что бы ставило итог под сомнение, нет» - я уже ставил итог под сомнение, бито). --Van Helsing 21:13, 23 декабря 2011 (UTC)
  • Может ещё в каких-нибудь популярных блогах и форумах поищем новые версии слухов и добавим в статью? Иначе с чего их там обсуждают? Я же предлагал про СПИД оставить только относительно более авторитетного Мишенина. Можно ещё добавить пояснение со ссылкой на ученика Ошо об ситуации со СПИДом. Дворкин — это не тот источник, который здесь приемлем, я в нём сомневаюсь и буду сомневаться всегда. Насчёт Дворкина и Баркер — я не понимаю, зачем вы хотите оставить Дворкина. Он ссылается на Баркер — раз. Он ввёл в заблуждение читателей, умолчав о важном продолжении цитаты Баркер и добавив свои фантазии про йогу 21 дня — два. Баркер противоречит Дворкину — три. Я заменил фразу из статьи на фразу Баркер — четыре. Фраза получилась другая, убрана половина и добавлена треть — пять. Дворкин ссылался не на эту фразу — шесть. Куда мне нужно было вставлять ссылку на Дворкина? Может быть специально для него мне нужно было рядом написать его фразу? — Семь. Итог, хоть вы его и ставили под сомнение, никуда не делся — восемь. — Rafinin 22:26, 23 декабря 2011 (UTC)

Ув. Rafinin, мне кажется если делать одной правкой, например, только изменение сносок, а другой изменение спорных моментов, то патрулирующим было-бы легче разобраться и отпатрулировать. А так придётся каждую просматривать, чтоб увидеть все изменения, что, видимо, замедлит патрулирование. --Deepak-nsk 07:16, 25 декабря 2011 (UTC)

Я конкретно про "По некоторым предположениям Ошо всерьёз изучал гипноз и риторику".--Deepak-nsk 07:20, 25 декабря 2011 (UTC)

Хорошо, спасибо за замечание. Кажется, я ещё изменил тогда фразу про СПИД в соответствии со статьей Мишенина. Больше ничего такого спорного без пояснений, кажется, нет. — Rafinin 10:25, 25 декабря 2011 (UTC)

• Коллеги, решения по иску 722 уже на подходе. Поэтому у меня есть надежда, что вскоре Вы сможете всё-таки добиться приглашения сюда кого-то из посредников (Abiyoyo, либо кого-то ещё) для подведения итогов по спорам. Хотя фактически по сути непонятно, отчего ВП:АРК «заморозилось» вместе с ВП:НЕАК. Но, видимо, уже вскоре «разморозятся» оба.--Liberalismens 01:31, 27 декабря 2011 (UTC)

  Мне кажется все нормально, пока как раз расширяем спокойно статью переводами, стилистику причёсываем, а потом просто скорректируем, в зависимости от решений по спорным вопросам. Если бы сейчас посредник начал работу, ему пришлось бы по нескольку раз возвращаться к этой теме, тратя больше времени. --Deepak-nsk 05:44, 27 декабря 2011 (UTC)

По поводу алкоголя и наркотиков, перевожу с немецкой вики про Пуну 1, и там есть такая фраза: "Учение Бхагвана подчёркивало спонтанность, но ашрам не был свободен от правил. У входа стояли охранники, курение и наркотики были запрещены." (АИ прилагаются). Что как бы намекает на отношение Ошо к таким вещам, по крайней мере не приветствует, не смотря на то, что он пытался дать людям максимальную свободу... --Deepak-nsk 19:40, 27 декабря 2011 (UTC)

Кстати, учитывая что наркотиками и алкоголь в религиозной деятельности используются достаточно широко (в Индии миллионы садху курят траву), то не вижу особой притягательности вообще в этом плане... вот секс это да, тут критики могут, современных примеров мало, но и то... --Deepak-nsk 20:05, 27 декабря 2011 (UTC)

Перевод с других разделов

Имена

На обсуждение:

Имена

На протяжении своей жизни Ошо использовал различные имена. Это соответствовало индийским традициям и отображало последовательное изменение его духовной деятельности. Ниже приведёны значения имён Ошо в разные периоды жизни:

• Чандра Мохан Джеин (хинди चन्द्र मोहन जैन) — настоящее гражданское имя.
• Раджниш (хинди रजनीश) — это имя было прозвищем, данным Ошо в детстве его семьей. Дословно оно переводится как «господин полной луны».
• Ачарья Раджниш (хинди आचार्य रजनीश) — так его называли с середины шестидесятых по начало семидесятых годов. Ачарья означает «учитель» или «духовный учитель», а также в некоторых случаях «профессор».
• Бхагван Шри Раджниш (хинди भगवान श्री रजनीश) или коротко Бхагван — это имя Ошо носил с начала семидесятых годов до конца 1988-го года. В Индии слово Шри используется в качестве повседневного обращения, его значение близко к обращению «господин».
• Ошо (хинди ओशो) — так он называл себя в последний год своей жизни, с начала 1989 года и до самой своей смерти 19 января 1990 года. В дзэн-буддизме «Ошо» — это титул, который дословно переводится как «монах» или «учитель». Именно так почтительно обращались к Бодхидхарме, первому патриарху дзен. Имя «Ошо» было предложено ему учениками, так как оно часто упоминалось в дзенских притчах, которые тот комментировал. Ошо однажды дополнил это слово новым смыслом, связав его с понятием «океанический» Уильяма Джеймса (в английском языке слово «океан» звучит как «оушен»). Также «Ошо» означает «ничего» по-японски. В литературе движения Раджниша представлена ещё одна интерпретация: слог «О» означает любовь, благодарность и синхронность, а «шо» означает расширение сознания во всех направлениях. Все новые издания его книг и другие его произведения публикуются сегодня под именем Ошо.

--Deepak-nsk 03:01, 18 января 2012 (UTC)

А что тут обсуждать? Есть АИ — можно писать в статье.--Liberalismens 15:33, 18 января 2012 (UTC)

«Попытка вернуть отменённые мной правки будет рассматриваться как начало войны правок со всеми вытекающими из правила ВП:ВОЙ последствиями». «...воздержаться от дальнейших правок в ближайшее время и приступить к обсуждению конкретных правок». Мне, например, страшновато делать любые правки в статье после таких аргументов. Участник मार्कण्‍डेय настаивает на обсуждении любых конкретных правок — вот мы и выполняем его пожелание, обсуждаем конкретные правки, чтобы не было повторений откатов по тем же самым причинам. — Rafinin 20:36, 18 января 2012 (UTC)

Если так, то я думаю, нужно участие посредника. Но я догадываюсь, что он сильно загружен по многим статьям. Поэтому наверное быстро не получится.--Liberalismens 20:44, 18 января 2012 (UTC)

Скажите, пожалуйста, в каком месте в статье планируется разместить информацию? — Wald. 08:38, 3 марта 2012 (UTC)

Туда же, где она была раньше в версии до отката, после преамбулы, как в немецкой версии. — Rafinin 08:47, 3 марта 2012 (UTC)

Возражения по включению данного раздела сторонами не были представлены. Ввиду консенсуса редакторов в ближайшее время будет подведён положительный итог. То же относится ко всем другим переведённым нижеследующим разделам, по которым отсутствуют какие-либо разногласия. — Wald. 17:49, 3 марта 2012 (UTC)

По данному разделу значительных возражений нет, поскольку он непринципиален. Хотя это не означает, что в нём отсутствуют ошибки и искажения. Например, указанное мной искажение имени знаменитого американского психолога. Остальные разделы следует обсуждать и вносить в статью последовательно, так как до тех пор, пока указанные мной в обсуждавшихся разделах проблемы не решены, приступать к обсуждению остальных разделов не вижу ни смысла (в разных разделах одни и те же проблемы), ни возможности (тематика Ошо для меня является вспомогательной, а не основной областью интересов). मार्कण्‍डेय 18:40, 3 марта 2012 (UTC)

Имя поправил. — Rafinin 18:49, 3 марта 2012 (UTC)

Итог

В настоящее время можем констатировать консенсус по внесению раздела в статью, следовательно, можно внести раздел, но обоснованные коррекции по-прежнему недвусмысленно приветствуются. — Wald. 14:04, 7 марта 2012 (UTC)

Детство и юность и Годы обучения

Решил начать расширять статью переводами, здесь буду отписывать свои комментарии. Разделы "Детство и юность" и "Годы обучения думаю"" ни у кого вопросов не вызовут, указано множество источников, переводить старался слово в слово. И эти разделы почти одинаковы в немецкой и английской вики. Все остальное пока запихнул в раздел "Публичные лекции, Бомбей, ашрам в Пуне". Здесь сразу же наталкиваемся на фразу из Сенкевича без указания года, он говорит о том что уже написано выше (гипноз и дебаты), поэтому, думаю, перенести ссылки на него в соответствующие места. С остальными источниками можно решить проблему таким же образом, по моему вся информация, приводимая в источниках есть в немецкой статье, начинаю переводить остальные разделы, если возникнут проблемы или вопросы по источниками отпишу сюда. --Deepak-nsk 13:54, 24 декабря 2011 (UTC)

Проблема с Синкевечем... во фразе то... "которые, предположительно, использовал для воздействия на людей в ходе многочасовых публичных выступлений". Попробуем в подходящем месте оставить. --Deepak-nsk 13:58, 24 декабря 2011 (UTC)

Мне кажется, с викифицированными датами и годами в статье небольшой перебор. Посмотрел правила — да, рекомендуется викифицировать только самые важные даты. А так в целом статья очень неплохо дополняется, да. — Rafinin 23:00, 24 декабря 2011 (UTC)

• Ну удалять не добавлять, потом можно будет лишние почистиь.--Deepak-nsk 08:19, 25 декабря 2011 (UTC)

Итак, предлагаемый для добавления перевод:

Детство и юность (1931—1950)

Чандра Мохан Джеин родился 11 декабря 1931 года в Кучваде, маленькой деревне в штате Мадхья-Прадеш (Индия). Он был старшим из одиннадцати детей торговца тканями и первые семь лет воспитывался бабушкой и дедушкой. Его семья, которая принадлежала к религиозной общине джайнов, дала ему прозвище Раджниш или Раджа («Король»). Раджниш был способным учеником и имел хорошую успеваемость в школе, но в то же время имел много неприятностей с учителями из-за своей непослушности, частых пропусков школы и всяческих провокаций по отношению к своим одноклассникам.

Раджниш рано сталкивается со смертью. Его дедушка, к которому он был сильно привязан, умер, когда ему было семь лет. Когда ему было пятнадцать лет, от брюшного тифа скончалась его подруга (и двоюродная сестра) Шаши. Потери глубоко тронули Раджниша и его спокойные подростковые годы были отмечены меланхолией, депрессией и хронической головной болью. Именно в это время он пробегал в день от 15 до 25 км и часто медитировал до изнеможения.

Раджниш был антитеистом, будучи подростком он проявлял интерес к гипнозу и, одно время, участвовал в коммунистических, социалистических и двух националистических движениях, боровшихся за независимость Индии: Индийской национальной армии и Раштрия сваямсевак сангхе. Однако, его членство в этих организациях было недолгим, поскольку он не хотел следовать какой-либо внешней дисциплине, идеологии или системе. Также Раджниш был начитанным и умел вести дискуссии. У него была репутация эгоистичного, высокомерного, даже мятежного молодого человека.

Годы обучения (1951—1960)

В возрасте девятнадцати лет Раджниш начал своё образование по философии в колледже Хиткарине в Джабалпуре. После конфликта с учителем ему пришлось покинуть колледж и переехать в колледж Д. Н. Джайн, также расположенный в Джабалпуре. Ещё в студенческие годы в Джабалпуре, 21 марта 1953 года, медитируя во время полнолуния в парке Бханвартал, он испытал экстраординарный опыт, во время которого он почувствовал себя переполнены счастьем — опыт, который он позже описал как своё духовное просветление:

Это было подобно взрыву. Той ночью я стал пустым, а потом наполнился. Я прекратил быть и стал самим бытием. Той ночью я погиб и родился заново. Но тот, кто родился, не имел ничего общего с тем, кто умер. Не было никакой связи. На вид я не изменился, но между мной прежним и мной новым не было ничего общего. Гибнущий гибнет до конца, от него ничего не остаётся.

— Ошо, «Автобиография духовно неправильного мистика»

В 1955 году он окончил колледж ДН Джайн со степенью бакалавра. В 1957 году он с отличием окончил Саугарский университет, получив степень магистра философских наук. После этого он сразу же стал преподавателем философии в Райпурском санскритском колледже, но вскоре вице-канцлер попросил его искать другое место работы, так как он считал, что Раджниш пагубно влияет на нравственность, характер и религиозность студентов. В 1958 году Раджниш начинает преподавать философию в Джабалпурском университете, а в 1960 году он становится профессором. Будучи известным лектором, он был признан своими коллегами как исключительно умный человек, смогший преодолеть недостатки своего раннего образования в маленьком городке.

Вносилось вот этой правкой (т.е. практически ничего не удалялось).--Deepak-nsk 10:01, 12 января 2012 (UTC)

Предлагаю определиться относительно того, а) взять ли за основу английскую версию, которая после точного перевода будет доработана или же б) сразу начать произвольную компиляцию отрывков из различных иноязычных версий статьи и множества АИ. Это необходимо в связи с тем, что в так называемом «переводе с других разделов» в предложенном фрагменте отчётливо видны существенные отклонения от английской версии, причём многие отклонения сделаны в сторону снижения энциклопедичности и нейтральности по сравнению как с текущей русской, так и с текущей английской версиями: недопустимость в энциклопедических статьях таких формулировок, как «Раджниш был умным ребёнком» и «Он много читал и был мастерским участником дебатов» вполне очевидна, а высказывание «Его любимый дедушка умер» (против «his grandfather died» в англовики) скорее подходит для дамского романа (трудное детство, деревянные игрушки, и пусть читатель пустит слезу…), чем для Википедии. Про стилистику и орфографию я вообще не говорю. В этой связи считаю в данном случае обязательным условием в случае использования текста из АИ, а не из англовики, указание на СО точной цитаты из АИ с тем, чтобы все участники имели возможность оценить как достоверность, так и качество перевода. मार्कण्‍डेय 20:33, 12 января 2012 (UTC)

Это немецкая версия, а не английская. Но взять и заменить всё в статье на немецкую версию вряд ли получится, поэтому придётся, думаю, компилировать, взяв за основу немецкую версию. Насчёт первых двух фраз — мне тут ничего не очевидно, это обычное описание характера учёбы и увлечений Ошо. Насчёт третьей — там была целая история, когда Ошо из-за смерти дедушки не хотел больше жить (может вам и кажется это дамским романом, но это важная часть биографии). Можно для лучшего её отражения добавить предложение о ней из АИ. — Rafinin 21:25, 12 января 2012 (UTC)

«Это немецкая версия» — в каком месте? И почему следует брать за основу именно немецкую версию? «мне тут ничего не очевидно»: естественно, новичкам не очевидно очень многое, что является очевидным для опытных участников. Слезливых историй про лжегуру можно найти миллион, но Википедия не нуждается в этих историях. मार्कण्‍डेय 21:38, 12 января 2012 (UTC)

Всё — немецкая версия, специально проверил. Исключение: цитата из середины про просветление из текущей версии и последнее предложение во втором разделе из английской. За основу следует брать немецкую версию хотя бы потому, что уже существует её перевод (где около двух третей) — раз; она лучше структурирована по сравнению с английской — два. Вы предлагаете забыть о многодневном труде участника Deepak-nsk из-за ваших личных предпочтений в сторону английской версии? Надеюсь, что нет. Насчёт очевидности, как я вижу, опытные участники немецкой википедии тоже с вами не согласны. — Rafinin 22:35, 12 января 2012 (UTC)

Кажется, начинаю понимать, почему предпочтение в переводе участники Rafinin и Deepak-nsk отдают именно немецкой версии. Похоже, что это связано с судебным решением относительно (не)деструктивности культа Ошо в Германии. Что ж, в Афганистане движение Талибан считается полноправным участником политического процесса, а в Саудовской Аравии ваххабизм является государственной идеологией. Однако это не означает, что в рувики следует рекламировать взгляды талибов, ваххабизм и учение Ошо. Английская версия намного нейтральнее немецкой (хотя и в ней явно поработали адепты раджнишевской секты), при том, что в обеих версиях используется большое количество одних и тех же АИ (разумеется, преимущественно на английском языке). मार्कण्‍डेय 00:01, 13 января 2012 (UTC)

Немецкую версию я взял потому что в ней структура гораздо лучше, а текст более цельный. Хотя переводил с оглядкой на английскую (в том числе где возникали трудности с переводом). Всегда рад замечаниям, как по стилистики (лучше всегда предлагать свой вариант, а не просто критиковать), так и по неточностям перевода. В частности «Он много читал и был мастерским участником дебатов» - тут да, похоже я не смог точно и нейтрально донести смысл. По поводу нашей специфики (в т.ч. по критике наших антикультовых движений), конечно же, её нужно учесть, независимо откуда был перевод. --Deepak-nsk 08:38, 13 января 2012 (UTC)

Есть вариант "быстро пройтись по всему", оставив самые спорные моменты для посредничества, иначе трудозатраты будут как-будто мы тут избранную статью пишем. А вносить некритические изменения, как то: стилистические правки/уточнять перевод/приводить фразы к НТЗ/проверять источники и т.д. можно уже в готовой статье. Т.е. если вы соглашаетесь внести текст, это не значит что вы полностью согласны со всеми моментами, просто делаете для удобства дальнейшей работы. Я, в частности, собираюсь еще существенно поработать со стилистикой переведённых разделов, она действительно сейчас хромает. --Deepak-nsk 09:26, 13 января 2012 (UTC)

• Выяснение причин выбора немецкой версии мне кажутся ненужными. Любой участник может перевести статью любого иностранного раздела. Выяснять нужно конкретные спорные вопросы, а не по версии в целом. Добавлю, что решением Конституционного суда Германии о запрете причисления движения Ошо к деструктивным культам, подкреплённым последующим решением ЕСПЧ, не следует пренебрегать. Об этом даже можно писать отдельную статью. Стилистические неточности перевода, на мой взгляд, не могут являться препятствием для дополнения статьи переводом. Стилистику вполне можно править в дальнейшем. По вопросам, в которых оказывается невозможным достигнуть консенсуса, нужно привлекать посредника. Причём, с моей точки зрения, не имеет смысла «тянуть резину», растягиваю диспут очень надолго, если не получается согласовать текст. --Liberalismens 15:17, 16 января 2012 (UTC)

Я вношу текст в статью? Есть возражения по-мимо стилистики некоторых фраз (которые можно в статье поправить)? --Deepak-nsk 11:30, 16 января 2012 (UTC)

• Участники могут выбрать для перевода статью в любом разделе, либо писать самостоятельно согласно ВП:СМЕЛО, другие участники рассматривают правки с точки зрения ВП:ПДН. Стилистические, речевые, орфографические и прочие ошибки впоследствии исправляются: проект предполагает коллективную работу, вероятно, диплом Литературного института или любое филологическое образование все получить не смогли. В обсуждении о внесении раздела, прежде всего, надо учитывать наличие источников информации, т. е. соблюдение ВП:ПРОВ. Понятно, что теоретически стилистика важно для соблюдения ВП:НТЗ, см. примеры на странице правила, поэтому следует конкретизировать замечания. Были выказаны следующие замечания: «любимый дедушка» — вроде бы уже исправили, хотя о его привязанности к дедушке при наличии АИ можно было бы сказать; «Раджниш был умным ребёнком» — разумеется, он был способным учеником; «Он много читал и был мастерским участником дебатов» — был начитанным и умел вести дискуссии. В целом, участники неплохо перевели, если есть какие-то принципиальные и конкретные замечания, можем рассмотреть, иначе вносим раздел (с пометкой о переводе из другого языкового раздела, простановкой шаблона на СО). К тому же, безусловно, всегда можно что-то исправить и в чём-то дополнить. — Wald. 06:53, 9 марта 2012 (UTC)

Поправил. Про привязанность к дедушке добавил из Fox. — Rafinin 11:19, 9 марта 2012 (UTC)

• Действительно, участники могут выбрать для перевода статью в любом разделе либо писать самостоятельно. Точно также участники могут указать на несоответствие различных языковых версий одной и той же статьи либо запросить цитату из АИ при возникновении сомнении в точности перевода/наличии какой-либо информации в АИ. Идея использовать девики в качестве основы для перевода не является оптимальной по двум причинам: 1) явная ангажированность девики в тематике Ошо; 2) в девики используются преимущественно АИ на английском, а не на немецком языке, вследствие чего точность передачи информации из АИ ухудшается из-за двойного перевода (с английского на немецкий, а затем с немецкого на русский). Помимо этих общих соображений считаю необходимым указать на желательность включения в русскую версию обсуждаемого раздела перевода следующего фрагмента из англовики: «However, his membership in the organisations was short-lived as he could not subscribe to any external discipline, ideology or system». मार्कण्‍डेय 08:02, 10 марта 2012 (UTC)

  Участники выбрали переводить статью из de-wiki, что видимо неоптимально с точки зрения нахождения консенсуса, но они объяснили свой выбор. Конечно, можно высказывать замечания, предложения и претензии по переводу, предлагать дополнения и уточнения из статьи в en-wiki или другого раздела, а также самостийные. — Wald. 17:44, 10 марта 2012 (UTC)

  Представленное участниками объяснение их выбора никак нельзя признать удовлетворительным, поскольку оно сводится исключительно к сомнительной апелляции к якобы самой оптимальной структуре данной статьи в девики. При этом осталось непонятным, почему нельзя применить структуру немецкой статьи к английскому тексту. Если моя аргументация о несомненной ангажированности девики применительно к Ошо представляется неубедительной, я готов её дополнить. И конечно, существующая русская версия обсуждаемого раздела статьи в итоге должна быть не заменена обсуждаемым переводом, а дополнена им. मार्कण्‍डेय 18:45, 10 марта 2012 (UTC)

  Для обсуждения статьи в de-wiki и её нейтральности существует специальная СО. К слову, статьи по интервики-ссылкам в других разделах, тоже в en-wiki, даже не обладают статусами, соответствующим избранным или хорошим статьям в русскоязычном разделе, и, в общем, информация в других разделах не является АИ, оценивать предложенные изменения надо по общим основаниям. Впрочем, мне кажется, мы начинаем повторяться немного. Ждём ещё комментарии по предложенному дополнению, в отсутствие существенных замечаний вносим в статью. — Wald. 06:20, 11 марта 2012 (UTC)

  К дополнениям и корректировкам никаких претензий, сам думал эту фразу перевести из англовики, но не стал делать, чтобы не вызывать лишних вопросов. --Deepak-nsk 06:32, 11 марта 2012 (UTC)

Фразу из англовики в третий абзац добавил. — Rafinin 19:06, 10 марта 2012 (UTC)

Лекционные туры

В 1960-х годах Раджниш всякий раз, когда ему позволяла преподавательская деятельность, делал большие туры с лекциями по Индии, в которых он пародировал и высмеивал Махатму Ганди и критиковал социализм. Он считал, что социализм и Ганди превозносят бедность, а не отказываются от неё. Он утверждал, что для того чтобы победить бедность и отсталость, Индии необходим капитализм, наука, современные технологии и контроль над рождаемостью. Он подверг критике ортодоксальный индуизм, назвав брахманическую религию мёртвой, наполненной пустыми ритуалами, угнетающую своих последователей с помощью страха быть проклятыми и обещаниями благословения. Он говорил, что все политические и религиозные системы являются ложными и лицемерными. Благодаря этим заявлениям Раджниш сделал себя непопулярным среди большинства, но они привлекли к нему определённое внимание. В это время он стал использовать имя Ачарья. В 1966 году после серии провокационных выступлений он был вынужден уйти с преподавательской должности, занялся индивидуальной практикой и обучением медитации.

Ранние лекции Ачарьи Раджниша были на хинди, поэтому не были ориентированы на западных посетителей. Биограф Р. Ч. Прасад отмечал, что удивительное обаяние Раджниша чувствовали даже не разделявшие его взглядов. Его выступления быстро принесли ему преданных поклонников, в том числе среди богатых бизнесменов. Такие посетители получали индивидуальные консультации о своём духовном развитии и о повседневной жизни в обмен на пожертвования. Традиция обращения за советом к учёному или святому является обычной практикой в Индии, наподобие того, как люди на Западе получают советы психотерапевта или консультанта. Исходя из бурного роста практики, американский религиовед и доктор философии Джеймс Льюис сделал предположение о том, что Раджниш был необыкновенно одарённым духовным целителем. Начиная с 1962 года Раджниш несколько раз в год проводил медитационные лагеря с активными техниками очищения, в это же время стали появляться первые центры медитации (Дживан Джаграти Кендра или Центры Пробуждённой Жизни).

Его движение «Пробуждённая Жизнь» (Дживан Джаграти Андолан) в этот период состояло, главным образом, из членов джайнисткой религиозной общины в Бомбее. Один из таких членов движения участвовал в борьбе Индии за независимость и занимал значимый пост в партии Индийского национального конгресса, а также имел тесные связи с лидерами страны, такими как Ганди, Джавахарлал Неру и Морарджи Десаи. Дочь этого политика, Лакшми, была первым секретарем Раджниша и его преданным учеником.

Ачарья Раджниш утверждал, что вызывание у людей шока было единственным способом разбудить их. Многие индийцы были шокированы его лекциями 1968 года, в которых он подверг резкой критике отношение индийского общества к любви и сексу и выступил за либерализацию отношений. Он говорил, что изначальная сексуальность божественна, и что сексуальные чувства не должны подавляться, а должны приниматься с благодарностью. Раджниш утверждал, что только признав свою истинную природу, человек может быть свободным. Он не принимал религий, которые выступали за уход от жизни, истинная религия, по его словам, искусство, которое учит, как можно наслаждаться жизнью в полной мере. Эти лекции позднее вышли как книга, названная «От секса к Сверхсознанию», и были опубликованы в индийской прессе, назвавшей его «секс-гуру». Несмотря на оппозицию со стороны некоторых авторитетных индуистов он, однако, в 1969 году был приглашён выступить на Второй Всемирной индуистской конференции. Там, воспользовавшись возможностью, он выступил с критикой всех организованных религий и их священников, чем вызвал состояние ярости у индуистских духовных лидеров, присутствовавших на конференции.

• В соответствии с итогом посредника в качестве основы следует взять английскую (а не ненейтральную немецкую) версию. При этом нельзя допускать её искажений, незаметно переходящих в ОРИСС. Например, что такое «верхушка индуистский священников»? В индуизме нет никакой церкви, и, соответственно, нет никакой церковной иерархии. Другой пример: «he resigned from his teaching post at the request of the university» из английской версии означает, что его выгнали, в предлагаемой же выше версии этот факт описан как «В 1966 году он оставил преподавательскую деятельность в университете, чтобы полностью посвятить себя духовной деятельности». И что это за «индийские обозреватели», которые «говорили, что он обладал харизматической аурой»? मार्कण्‍डेय 12:11, 30 января 2012 (UTC)

• Как я понимаю итог и это утверждение касаются другого раздела, и эти слова прозвучали т.к. в том случае за основу был взят английский перевод. Про священников в оригинале: "den obersten Priester des Hinduismus" я здесь не специалист, в англовики написано "индуистских лидеров", можно взять это определение (хотя "священники" там тоже встречаются). Про уход - как я понял его, как говорится, "вежливо попросили" из-за скандальности (из англовики - "После спорного лекционного тура в 1966 году он ушёл со своей преподавательской должности по просьбе университета"). Можно добавить, без проблем. Про харизматическую ауру по-моему даже кто-то из сектоведов писал, могу поискать.--Deepak-nsk 12:53, 30 января 2012 (UTC)

  Слова «Есть консенсус биографию изложить по образцу английского раздела» трудно истолковать как-то иначе, чем наличие консенсуса по английской версии. По другим версиям консенсуса нет. «at the request of» переводится «по требованию», так что никаких просьб и вежливых предложений. Просто с треском вытурили, попросту говоря. Русского слова "священники" в англовики нет точно. И вообще, хорошо бы некоторым участникам подучить английский и немецкий и ознакомиться с научной литературой по религиоведению и по индуизму, прежде чем писать статьи по темам, в которых они не являются специалистами. मार्कण्‍डेय 15:24, 30 января 2012 (UTC)

• Вопрос о немецкой версии давайте уточним у посредника. Мне тоже кажется, что итог касался другого раздела. Верхушка индуистских священников — это "und den obersten Priester des Hinduismus in Rage versetzte" со ссылкой на Carter'а в немецкой версии. По священникам, например, Би-би-си сообщает: «Двое из четырех высших индуистских священников были доставлены на берег реки их сторонниками под защитой громадных красных и золотых зонтиков; кортежи были осыпаны тысячами цветочных гирлянд»[11]. Далее, "он подал в отставку по просьбе университета" не означает, что его выгнали. Хотя тут можно без проблем добавить вариант Deepak-nsk выше. По индийским обозревателям — информация из Fox, вполне авторитетный источник. — Rafinin 13:12, 30 января 2012 (UTC)

  Ещё раз: в индуизме нет никакой церкви, и, соответственно, нет никакой церковной иерархии. Не надо плодить безграмотность на страницах Википедии. И ответа на свой вопрос, кто такие эти самые индийские обозреватели, я так и не получил. मार्कण्‍डेय 15:24, 30 января 2012 (UTC)

• Нашёл также комментарий монаха Брахмачари Муктананда традиции Шри Видья [12]: «в индуизме нет единого духовного главы как Патриарх в православии или Шахи-имам в исламе. В индуизме большое число разных духовных лидеров, самые выдающиеся среди которых – Шанкарачарьи и Махамандалешвары. Тем не менее, в зависимости от традиции, существует немало других духовных лидеров, таких как Нимбаркачарья в Нимбарка-сампрадае, Рамануджачарья в Рамануджа-сампрадае, и другие ачарьи, возглавляющие свои сампрадаи, духовные школы или движения». Ну давайте заменим на "духовных лидеров индуизма". Насчёт обозревателей — не понимаю, чего вы хотите. Если вы не знаете, кто такие обозреватели, то сообщаю, что это разные журналисты. Или вы хотите от Fox получить их полный поименный список? Это было бы довольно странно. — Rafinin 16:24, 30 января 2012 (UTC)

  Указанный источник не проходит по ВП:АИ, а потому просьба к участникам, занимающимся самообразованием, не засорять СО цитатами с мусорных сайтов. Я уже неоднократно убеждался в том, что участники Rafinin и Deepak-nsk искажают смысл переводимых статей и АИ, а потому и высказал ранее своё предложение по борьбе с этими искажениями. Что касается обозревателей, то из-за отсутствия в данный момент точной цитаты я не имею возможности убедиться в достоверности объяснения участника Rafinin. Зато я знаю, что английское слово «observer» имеет следующие варианты перевода: обозреватель (в газете), слушатель (на конференции, симпозиуме), человек, следующий каким-либо нормам; человек, соблюдающий что-либо; наблюдатель, эксперт. Таким образом, у меня есть основания подозревать, что под обозревателями автор АИ подразумевал адептов Раджниша. मार्कण्‍डेय 16:52, 30 января 2012 (UTC)

• Неужели вы станете утверждать, что в индуизме нет лидеров? Или что Би-би-си врёт? Вот вам ещё цитата: «Параллельно с ним в те же годы активно действовали и религиозные лидеры индуизма»[13] (Леонид Сергеевич Васильев, доктор исторических наук. История Востока. Том 2). Насчёт ваших подозрений — мне они кажутся странными хотя бы потому, что вы делаете главными побочные значения, как в варианте «request», и добавляете к ним свои предположения. Мне нечего на это сказать, предлагаю подождать посредника. — Rafinin 18:15, 30 января 2012 (UTC)

  Я стану утверждать, что формулировка «верхушка индуистских священников» безграмотна, а потому неприемлема для Википедии. Насчёт подозрений: ничего странного, ведь разница между «request» и «at the request of» не меньше, чем разница между «root» и «at the root». Если Вам нечего сказать, значит, Вы признаёте необоснованность своего мнения и наличие смысловых искажений в переводе. मार्कण्‍डेय 18:29, 30 января 2012 (UTC)

• Вам же предлагают формулировку «духовных лидеров индуизма». Вот текст с той страницы Carter'а (ищется в гуглбуксе): «Despite objections raised by some Hindu leaders because of the controversy over public discussion of sexual matters, Rajneesh was invited to speak in 1969 at the Second World Hindu Conference. He chose to use the context for another controversial thrust, to critique all organized religions and their priests. He appeared to take delight in the anger engendered in the highest priest of Hinduism on that occasion, calling the event "play."» И попрошу в дальнейшем не использовать свои домыслы в качестве моего мнения. — Rafinin 21:43, 30 января 2012 (UTC)

  Мне много что предлагают, да только после того, как я в результате длительного и утомительного обсуждения чётко докажу неприемлемость предыдущих вариантов. И делается это в такой запутанной форме, что уже непонятно, чего же добиваются те, кто делает эти предложения. Попрошу не приписывать мне то, чего я не говорил. Вместо этого следует давать чёткие и ясные ответы на мои вопросы. मार्कण्‍डेय 21:59, 30 января 2012 (UTC)

• К вопросу о ясности, вы согласны на формулировку «духовных лидеров индуизма»? Я так и не понял из вашего ответа. — Rafinin 22:38, 30 января 2012 (UTC)

  Я ясно дал понять, что считаю главной проблемой не несогласие по поводу отдельных стилистических недостатков, а то, что под предлогом недостаточного знакомства с темой и недостаточного знания иностранных языков отдельные участники вносят ОРИССные формулировки, нацеленные на создание позитивного имиджа Ошо, и опускают или прямо удаляют формулировки, раскрывающие негативные стороны учения и деятельности Ошо. Причём когда делается первое, то эти участники считают вполне допустимыми неточности, ошибки, употребление неэнциклопедичных выражений, когда же делается второе, то тут они спуску не дают. Именно поэтому в предлагаемой версии, например, употреблено неэнциклопедичное слово «переполох», тогда как ранее из статьи было удалено [14] под предлогом неэнциклопедичности применённое к Ошо вполне энциклопедичное и нейтральное слово «рьяный», и это при том, что слово «рьяный» употребляется и в Википедии (Фармакидис, Феоклит), и в энциклопедии «Кругосвет» ([15]), и в изданной МГУ Большой исторической энциклопедии [16]. Я вполне ясно неоднократно дал понять, какой режим работы над статьёй считаю приемлемым, однако так и не добился от оппонентов консенсуса по этому поводу. Поэтому я считаю, что данный вопрос может быть решён только посредником: если он сочтёт допустимым помещение в статью непроверенной информации, изложенной в неэнциклопедичном стиле, значит, так тому и быть. मार्कण्‍डेय 20:49, 31 января 2012 (UTC)

• Я, как автор перевода, старался сделать его максимально точным и нейтральным, других желающих сделать перевод не нашлось, также, надеюсь, на помощь коллег в вычитке текста. Формулировка «верхушка индуистских священников», вместо «индуистских лидеров» не была "нацелена на создание позитивного имиджа Ошо", я вообще здесь не вижу большой разницы (конечно с точки зрения "негативности" и "позитивности" формулировок, а не с точки зрения грамотности). Свою компетенцию в области НРД считаю достаточной, чтобы делать такой перевод. Про "опускают или прямо удаляют формулировки" в каком именно месте? Если про выгнали из института - я переводил немецкую версию, там этой формулировки не было (так произошло бы и с положительной формулировкой), и я сказал что не вижу проблем её добавить, т.е. я готов, во многих случая, идти на "уступки", если это конечно не будет иметь вид «давайте возьмём весь "компромат" из всех разделов и добавим его к тому что уже у нас есть». «Переполох» я тоже согласен заменить на более энциклопедичное слово. А по поводу «дал понять» уже был ответ, что перевод сделан с немецкой версии, а не английской, поэтому не удивительно, что, как вы заметили, "отчётливо видны существенные отклонения от английской версии". Еще раз повторю, - перевод немецкой версии уже был сделан, в ней хорошая, в отличии от английской версии структура и есть однородный стиль изложения (в англовики в этом плане просто караул), АИ проставлены и там и там, множество из них пересекается. Противоречий с английской версией нет (а значит достоверность на хорошем уровне). Проверять источники, по-моему стоит в случаях серьёзных сомнений в достоверности. Стиль изложения можно подкорректировать, приведя к более энциклопедичному, из англовики что-то добавить (или заменить сомнительные места) тоже никто не запрещает. --Deepak-nsk 04:58, 1 февраля 2012 (UTC)

  А вот так делать не надо. Приписывание оппоненту то, чего он не говорил и полное игнорирование того, что он говорил, до добра не доведёт. Кроме того, я не считаю, что в англовики караул, однако вынужден напомнить, что ни один иноязычный раздел Википедии не является АИ, а потому не заслуживает доверия. Опираться надо на АИ, а не на англовики или девики. И я уже привёл немало примеров искажения информации из АИ участниками Deepak-nsk и Rafinin, чтобы иметь основания на запрос точных цитат из АИ. मार्कण्‍डेय 13:06, 1 февраля 2012 (UTC)

• Внёс изменение в версию, добавил "После спорного лекционного тура в 1966 году он ушёл со своей преподавательской должности по просьбе университета". А итог уточнил у Abiyoyo. Он касался только вопроса о смерти и раздела «Пуна». — Rafinin 15:07, 30 января 2012 (UTC)
• Просмотрел ещё раз весь текст, поправил пару моментов. Из значимого: сделал из любимого дедушки просто дедушку и атрибутировал положительное мнение Джеймса Льюиса про одарённость Ошо. Верхушку священников заменил на «индуистских духовных лидеров». Переполох просто пока убрал. Возможно кто-то найдёт подходящий синоним, я такого пока не нашёл. — Rafinin 11:41, 1 февраля 2012 (UTC)

  Судя по тому, что участник Rafinin указал в качестве АИ Lewis, 2005, p. 122, тогда как в девики указан James R. Lewis (2004), S. 122, а в англовики Lewis & Petersen 2005, p. 122, он не читал АИ, а приписал свои мысли Льюису. Поэтому я в очередной раз требую привести точную цитату из АИ, иначе могут возникнуть основания подозревать ВП:МИСТ. मार्कण्‍डेय 13:06, 1 февраля 2012 (UTC)

• Во-первых, давайте начнём с того, что это перевод немецкой вики. Во-вторых, вот цитата из немецкой вики: «Dem schnellen Wachstum seiner Praxis nach zu urteilen, scheint er ein ungewöhnlich begabter spiritueller Therapeut gewesen zu sein». (James R. Lewis (2004), S. 122). В-третьих, вот полное название книги из немецкой вики: James R. Lewis, Jesper Aagaard Petersen (Hrsg.): Controversial New Religions. Oxford University Press, New York 2004, ISBN 0-19-515682-X.), не путайте его с сокращением, которое в дальнейшем будет ссылаться на полное название. В-четвёртых, вот цитата из оригинала: «The rapid growth of his clientele, however, was somewhat out of the ordinary, suggesting that he was an unusually talented spiritual therapist». Страница 122 в книге от 2005 года [17]. В-пятых, для удобства можно скачать книгу в вордовском формате (точный адрес сейчас не помню). В-шестых, попрошу воздержаться от безосновательных подозрений. — Rafinin 15:19, 1 февраля 2012 (UTC)

  Во-первых, давайте уже заканчивать со ссылками немецкую вики, которая не АИ, да ещё к тому же излагает информацию об Ошо ненейтрально. Во-вторых, приведённая цитата говорит не о категоричном выводе автора, а о его предположении. В-третьих, вместо очередного словесного потока вполне достаточно было привести эту цитату, чтобы я предложил консенсусный вариант данного фрагмента, а именно: «Денежные пожертвования в оплату за индивидуальные консультации в духовном развитии и повседневной жизни — общепринятое явление в Индии, и его практика быстро росла». В-четвёртых, я не высказал пока ни одного безосновательного подозрения: все мои подозрения чётко обоснованы. मार्कण्‍डेय 16:20, 1 февраля 2012 (UTC)

• Это не консенсусный вариант. Не вижу ни малейших оснований замены текста на ваше мнение. — Rafinin 17:32, 1 февраля 2012 (UTC)

  Основанием является ВП:КОНСЕНСУС. Если Вы не намерены выполнять данное правило, то лучше прекратить дискуссию. मार्कण्‍डेय 19:22, 1 февраля 2012 (UTC)

• Насчёт обозревателей, нашёл в англовики целых раздел. Там сказано, например: [Osho] seemed to radiate energy and to awaken hidden possibilities in those who came into contact with him (Storr, Anthony (1996), Feet of Clay – A Study of Gurus, London: Harper Collins, ISBN 000-255563-8). Насчёт факта о том, что Ошо выгнали из университета — просьба привести цитату хотя бы одного АИ об этом спорном факте. Насчёт книги Fox, я бы тоже её почитал, думаю недели через две она у меня будет на руках. — Rafinin 16:05, 1 февраля 2012 (UTC)

  Где в указанном фрагменте обозреватели? То, что он использовал гипноз и риторику для запудривания мозгов, и так написано в статье без всяких обозревателей. И ознакомьтесь, пожалуйста, с ВП:БРЕМЯ, поскольку данное правило возлагает бремя доказательства о вежливом удалении Ошо из списка университетского персонала на Вас, а не на меня. मार्कण्‍डेय 16:20, 1 февраля 2012 (UTC)

• В указанном фрагменте обозревателем является сам Storr, Anthony (это даже лучше, чем просто "журналист", я несколько занизил планку для обозревателей). Если мне всё-таки не привезут книгу Fox, можно вставить вместо той фразы его мнение, например. Ещё можно попросить посредника или сторонних участников оценить правильность текущего перевода фразы. Насчёт ВП:БРЕМЯ, именно вы добавляете информацию о том, что Ошо выгнали. Я согласен с тем, чтобы просто удалить тот добавленный из английской версии фрагмент и оставить только немецкую версию, где говорится, что он ушёл, чтобы полностью посвятить себя духовной деятельности. Пока что я так сейчас и сделаю. — Rafinin 17:32, 1 февраля 2012 (UTC)

  Пожалуйста, предъявите 1) АИ, в котором Storr, Anthony назван обозревателем; 2) цитату из книги Storr, Anthony; 3) дифф, в котором я добавляю информацию о том, что Ошо выгнали. मार्कण्‍डेय 19:22, 1 февраля 2012 (UTC)

• Давайте пока ограничимся следующими действиями. Во-первых, мне бы хотелось послушать стороннее мнение о переводе спорного слова. Во-вторых, можно посмотреть книгу Fox. Если по всем двум пунктам возникнут проблемы, тогда перейдём к вашей просьбе. По-третьему пункту могу сразу сказать, что вы ничего не добавляли. Впредь постараюсь более внимательно просматривать ваши требования, чтобы после их просмотра случайно не добавить в версию чего-нибудь лишнего. — Rafinin 21:16, 1 февраля 2012 (UTC)

Откорректировал по книге Fox на «Биограф Раджниша Р. Ч. Прасад отмечал, что он и другие индийцы чувствовали, что Ачарья обладал странным очарованием, которое оказывало действие даже на людей, не согласных с его взглядами». В книге указано просто «Indians» без уточнений. — Rafinin 10:52, 23 февраля 2012 (UTC)

Думаю, надо ещё немного поработать над стилем, рассмотреть возможные поправки. — Wald. 16:36, 13 марта 2012 (UTC)

Поправил кое-что. Хорошо, если кто-нибудь проверит мои изменения по истории. — Rafinin 19:21, 13 марта 2012 (UTC)

Я что-то не понял этой правки уважаемого मार्कण्‍डेय. По поводу замены «прославляют» на «укореняют» есть цитата Fox: «(...)I began to criticize Gandhiji, I began to criticize socialism" (injoshi, The Awakened One, 80). Both, he said, glorified poverty when it should be rejected». По поводу замены мнения Джеймса Льюиса, на нечто, уже повторяющее другими словами фразы выше, у меня есть большие сомнения насчёт такой замены. Привожу полностью цитату Льюиса: «He was a perceptive, captivating lecturer who soon gained a loyal following that included a number of wealthy merchants and businessmen. These clients gave Rajneesh donations for individual consultations about their spiritual development and daily life. These were commonplace, for throughout India people seek guidance from learned or holy individuals in the same way as Americans might consult a psychologist or pastoral counselor, and Rajneesh’s private practice was not unusual in itself (Mehta 1979). The rapid growth of his clientele, however, was somewhat out of the ordinary, suggesting that he was an unusually talented spiritual therapist». И советую сначала предлагать подобные спорные правки к рассмотрению, а не сразу править. — Rafinin 23:29, 19 марта 2012 (UTC)

По поводу второй правки. Я прочитал всю десятую страницу Fox и не нашёл там слов, близких к «мазохизм» или «реакционер». Мне бы хотелось увидеть оригинальную цитату источника, на который есть ссылка. — Rafinin 23:58, 19 марта 2012 (UTC) Ввиду всего этого решил пока откатить две спорные правки версии для их подробного обсуждения (если я нарушил какое-то правило, прошу указать на мою ошибку). — Rafinin 00:23, 20 марта 2012 (UTC)

• Вопрос к посреднику: может, в связи с последними действиями участника Rafinin имеет смысл создать страницу обсуждения для страницы обсуждения и на ней ввести ещё одно посредничество? मार्कण्‍डेय 16:00, 20 марта 2012 (UTC)

По приведённым цитатам из источников точнее: «к учёному или святому», «сделал предположение»; glorify возможно «превозносить». Ещё необходимы цитаты на «странное очарование» и «называл Ганди мазохистским реакционером». — Wald 06:47, 21 марта 2012 (UTC)

Поправил. Цитата по Fox (посмотрел внимательнее ещё раз, да, фразу надо менять на другую, совсем неточно): «In a book written in 1970, a devotee described the attraction he and other Indians felt: "[T]he roles he plays are dramatic and the impact he makes on all who come near him is staggering ... [T]here is something really powerful and extraordinary about him. His indomitable personality never fails to exert a strange fascination, even over people who do not agree with his views" (Prasad, Rajneesh: The Mystic of Feeling, 1)». — Rafinin 16:35, 21 марта 2012 (UTC)

Дословно переводить не нужно. Например, биограф Р. Ч. Прасад отмечал, что удивительное обаяние Раджниша чувствовали даже не разделявшие его взглядов. — Wald 17:38, 21 марта 2012 (UTC)

Хорошо. Заменил на эту версию. — Rafinin 18:08, 21 марта 2012 (UTC)

Думаю, все желающие должны были высказаться, однако лучше сперва пройтись по всем переведённым разделам и затем внести в статью скопом. — Wald 18:44, 21 марта 2012 (UTC)

• Мазохистско-шовинистический извращенец подойдёт? Или лучше сказать «Мазохист, шовинист и извращенец»?[18]. Есть также любопытный фрагмент из аффилированного первоисточника, включающий фразу «I love Adolf Hitler better than Mahatma Gandhi» [19]. Ещё предлагаю заменить русскую фразу о 1966 годе переводом из англовики «After a controversial speaking tour in 1966, he resigned from his teaching post at the request of the university». मार्कण्‍डेय 22:45, 22 марта 2012 (UTC)

• Про "шокирующие аргументы" я уже говорил и предлагал сравнение Гитлера с Махатмой Ганди (хотя конечно из первоисточника, без АИ). Про критику Ганди у нас и в этом разделе указано и в преамбуле тоже. Мне очень интересно что это за источник [140] в этой антикультовой книжке, просто они любители перепечатывать непонятные газеты, высказывание "очевидцев" и прочее. Про провокационные высказывание у нас также есть целый абзац, имеющий соответствующую атрибуцию (там и так достаточно таких высказывающих, со спорными источниками, частенько сильно искажающими первоисточник). По поводу фразы из англовике в принципе вопросов нет. --Deepak-nsk 03:55, 23 марта 2012 (UTC)

• Эти цитаты считаю приводить не надо, для интересных цитат существует Викицитатник. Нам нужно стремиться к Википедия:Нейтральная точка зрения#Нейтральность и научный стиль. Однако для полноты картины полезно отметить, что критика Ганди была не вежливой, но резкой и оскорбительной (источник [20] достаточно надёжный, автор — доктор философии по истории религии Хью Б. Урбан [21]). — Wald 04:46, 23 марта 2012 (UTC)

• Сорри, автор действительно надежный, купился на обложку и название книги :) На счет критики как раз хотел предложить еще варианты "жёсткой" и "провокационной". --Deepak-nsk 07:43, 23 марта 2012 (UTC)
• «Жесткой и провокационной» — хороший вариант. Насчёт полной замены фразы о 1966 годе на вариант англовики — не согласен. Как дополнение — может быть, нужно ещё смотреть источники и перевод. — Rafinin 14:05, 23 марта 2012 (UTC)
• «In 1966 he resigned from academic life in response to pressure from the university administration at Jabalpur[22]». Предлагаю такую фразу: «В 1966 году Раджниш ушёл со своей преподавательской должности в ответ на давление со стороны руководства университета, а также для того, чтобы полностью посвятить себя духовной деятельности». — Rafinin 19:16, 23 марта 2012 (UTC)

• Вторую часть надо уточнить по источнику (в de-wiki сказано иначе), хотя источник — статья в популярном еженедельнике — вероятно нельзя отнести к научным. — Wald 06:45, 24 марта 2012 (UTC)

• Ок. Я лучше тогда представлю два других источника: «In 1966, he left his teaching post and gave his full attention to teaching his sannyasis» (Ph.D. Basnet). «В 1966 г. Раджниш решил оставить государственную карьеру, чтобы полностью посвятить себя делу обучения современного человека искусству медитации» (Грицанов, 2011, с. 38). — Rafinin 08:33, 24 марта 2012 (UTC)
• «Жесткой и провокационной» — слишком обтекаемо. Необходимо указывать конкретные выражения, которыми он клеймил всех и вся. Черновой вариант перевода из англовики «После серии скандальных выступлений он был вынужден в 1966 году уйти с преподавательской должности по требованию университета». मार्कण्‍डेय 10:40, 24 марта 2012 (UTC)
• То, что он упоминал, что Ганди мазохист, шовинист и извращенец — из этого утверждения мало что следует. То, что Ганди мазохист, упоминает, например, Sudhir Kakar, индийский психоаналитик, ученый и писатель: «The 'masochist' Gandhi»[23]. То, что Ганди в некоторой степени шовинист, упоминает профессор политических наук Michael J. Nojeim: «Gandhi was no more of a chauvinist than most of his equally affluent Indian contemporaries, nor was he any less». То, что Ганди извращенец, утверждает Joseph Lelyveld, исполнительный редактор New York Times и доктор гуманитарных наук, написавший спорную книгу о Ганди[24]. Одним это кажется оскорбительным, другим нет[25]. То, что подобные заявления Ошо носили провокационный характер с целью «бросить вызов бессознательному» есть у Fox, например: «Moreover, as we have seen, Osho always insisted that his "extravagant" lifestyle and provocative pronouncements and structures were either "jokes" or "techniques of transformation," designed to challenge unconscious, reactive attitudes». — Rafinin 13:04, 24 марта 2012 (UTC)
• Хью Б. Урбан в другой книге «Gurus in America» (с. 172) пишет: «His rather radical teachings quickly aroused enormous controversy in the Indian community, as he urged his disciples to indulge all their physical desires, even as he parodied national heroes such as Mahatma Gandhi (whom he ridiculed as a masochistic chauvinist pervert)». Пародировал и высмеивал — это не то же самое, что оскорблял. — Rafinin 15:23, 25 марта 2012 (UTC)

  Из того, что он упоминал, что Ганди мазохист, шовинист и извращенец, видна определённая психологическая характеристика, присущая нарциссистам, каковым и был Ошо. И не надо оправдывать его ссылками на авторитетные мнения о Ганди. Если, например, Гитлера называет некрофилом Эрих Фромм [26], это обоснованное мнение учёного. Если же Гитлера назвал бы некрофилом Ошо (без ссылки на мнение специалистов), то это было бы оскорблением. И вообще, я не понимаю последней тенденции в дискуссии. Был запрос на АИ о высказываниях Ошо о Ганди, а как только я представил АИ, начались попытки избежать выражений, на которые был запрос АИ. मार्कण्‍डेय 15:41, 25 марта 2012 (UTC)

  Последняя тенденция понятна: ВП:НЕФОРУМ. Вне этой тенденции мы видим разнотолки в трактовке слов Ошо, которые, конечно, имеют разную распространённость, и всё же показывают, как нам не нужно цитировать Ошо для подтверждения фактов о его деятельности, и почему следует отклонять нежелательные попытки цитирования. Достаточно кратко и объективно охарактеризовать, подтверждая АИ в сносках. Варианты: 1) «…в которых он пародировал и высмеивал Ганди и социализм.» 2) «В 1966 году после серии провокационных выступлений он был вынужден уйти с преподавательской должности, занялся индивидуальной практикой и обучением медитации.» — Wald 16:31, 25 марта 2012 (UTC)

  Я соглашаюсь на варианты посредника только из уважения к его статусу, но отмечаю при этом, что оба варианта более нейтральны, чем де-вики, но менее нейтральны, чем в англовики. मार्कण्‍डेय 16:48, 25 марта 2012 (UTC)

  Если сравнивать по языковым разделам, надо бы посмотреть также в других разделах. Ещё возможен вариант с ценными комментариями в сносках. — Wald 17:53, 25 марта 2012 (UTC)

  Вообще-то у нас здесь не компаративное Википедиведение. Англовики — просто самый разработанный раздел, в некотором смысле служащий в качестве международного стандарта. Все остальные разделы, включая де-вики, интересны исключительно в качестве справок. Вариант с указанием точной цитаты в сносках соответствует общепринятой практике в рувики и иноязычных разделах. मार्कण्‍डेय 18:40, 25 марта 2012 (UTC)

  Статья в англовики не может служить для нас ни АИ, ни стандартом. Вы отнимаете время на объяснение очевидных вещей. — Wald 18:54, 25 марта 2012 (UTC)

  Статья в англовики заслуживает внимания в первую очередь при выполнении пожелания посредника «если сравнивать по языковым разделам, надо бы посмотреть также в других разделах». Это доказывается как количеством статей (1 место), так и их нейтральностью (английский язык является самым распространённым средством международного общения, а потому репрезентативность участников в англовики самая высокая). Если посредник полагает, что я отнимаю у него время, я готов наложить на себя добровольный топик-бан, как это сделал участник Van Helsing. В этом случае посредничество пойдёт намного быстрее, поскольку будет заключаться в диалоге посредника только с одной стороной. Будет в чём отчитаться перед АК. मार्कण्‍डेय 19:08, 25 марта 2012 (UTC)

  Хронологически пожелание было высказано на комментарий к правке [27]. По поводу ошибочности доказательства нейтральности статей в англовики, подсказка: ВП:СИОТ. В течение недели, надеюсь, самостоятельно разберётесь. Если нет — обращайтесь. Думаю, топикбан накладывать пока не нужно. — Wald 20:28, 25 марта 2012 (UTC)

  Я по достоинству оценил юмор посредника, с которым он предложил изучить ВП:СИОТ участнику, многократно ссылавшемуся на данное эссе (например, здесь). Вполне допускаю, что в связи с переутомлением из-за избыточного количества посредничеств, в которых мне приходится принимать участие в последнее время, у меня наметились признаки деменции. И всё же рискну предположить, что автор данного эссе об особенностях русскоязычного раздела Википедии считает системные отклонения в рувики недостатком, с которым следует бороться, а не достоинством, которое следует увековечивать путём написания хвалебных статей об основателях деструктивных сект. मार्कण्‍डेय 20:41, 31 марта 2012 (UTC)

  В en-wiki (и других разделах) схожие явления: Wikipedia:Systemic bias, возможны схожие недостатки, поэтому переводить из любого раздела, в том числе из английского, желательно с участием сознания. — Wald 06:53, 1 апреля 2012 (UTC)

  Добавил варианты с источниками, только уточнил, что социализм он критиковал (в источнике про высмеивание социализма информации нет). Там, где источник Carter («после серии провокационных выступлений»), там отсылка к англовики. — Rafinin 18:28, 25 марта 2012 (UTC)

Бомбей

С Бомбеем такие моменты 1. Дата начала посещения в саньясу в англовики и в немецкой отличаются на два дня (26 и 28 сентября), надо проверять 2. Немного добавил с англовики из-за трудностей перевода с немецкого. 3. Не перевел одну фразу не имеющую источника (про возможность получать не санскритские имена). --Deepak-nsk 08:24, 25 декабря 2011 (UTC)

Из Автобиографии духовно неправильного мистика: «С 26 сентября по 5 октября 1970 г. Ошо проводит медитативный кэмп в Кулу-Манали, у подножия Гималайских гор. 26 сентября он проводит посвящение для первой группы учеников и называет их "нео-санньясинами"». И ещё, по запросу «Ошо саньяса "26 сентября 1970"» в английском гугле найдено 1 350 сайтов, а по запросу «Ошо саньяса "28 сентября 1970"» только 9. В последнем случае найден и один из источников информации (Кришна: Человек и его философия). Скорее всего, кто-то тогда просто ошибся. И ещё, посмотрел, что в немецкой википедии нет кругосветного турне Ошо, в английской — мало информации. Добавлю из Грицанова тогда этот важный период. Про Ашрам в Пуне ещё написано у нас маловато и про последний период не очень много. А так уже неплохо. Если что, могу помочь с конвертацией сносок при переводе. — Rafinin 19:38, 27 декабря 2011 (UTC)

• Не заметил вашего комментария. Дату подправил. По турне хорошо получилось, действительно ценная информация. Про Пуну надеюсь уже нормально :). Хотя, конечно, ещё кое-что можно было туда добавить. Сейчас буду смотреть Раджнишпурам, хочется также разбить эту главу на подразделы, но отдельную статью по нему пока не вижу смысла писать (это американцам там интересно все расписывать подробно). Потом посмотрю Пуну 2. Как пройдусь до конца статьи хочу создать отдельную статью "движение Раджниша", а то статья про Ошо чрезмерно разрастётся, если в неё все добавлять. Про динамическую медитацию и про Шилу, думаю тоже нужно создать небольшие статьи. Со сносками да, беда :) буду признателен за правки. --Deepak-nsk 18:12, 29 декабря 2011 (UTC)

• И про фотографии забыл, а то голый текст пока, думаю надо перенести из немецкой и англовики, может что-то ещё сам найду. Видео конечно ужасное по качеству даже переносить такое не хочется, но про Бомбей даже не знаю где не копирайченные фотографии брать. --Deepak-nsk 18:37, 29 декабря 2011 (UTC)

• Википедия:Источники_изображений. Фото без копирайта ищется в гугле, фликре, вот здесь http://search.creativecommons.org/ и здесь http://morguefile.com/. Из текущего, загруженного на викисклад, неплохо выглядит парк в Пуне [28]. Пока что из не копирайченных фото нашёл полку с книгами Ошо [29] и портрет Ошо на стене (лицензия позволяет изменять фото) [30]. Ещё поищу позже чего-нибудь. И да, обращался недавно по e-mail'у к человеку, ответственному за международные права на Ошо и разные фото ашрама. Он мне сказал примерно следующее: «Извини, но в википедии слишком много лжи об Ошо, поэтому википедию мы не поддерживаем». Так что этим путём фото пока не достать. — Rafinin 21:05, 29 декабря 2011 (UTC)

• Я достану хорошие фотографии Кучвады, дерева просветления, возможно ворота ашрама в Пуне, как раз на три раздела и добавлю на викисклад. То что на викискладе сейчас - тока на Раднишпурам тянет по-моему, на фликире ничего толком не нашел. Книги как раз в раздел наследие можно. В самом ашраме снимать официально нельзя. --Deepak-nsk 21:34, 29 декабря 2011 (UTC)

• Также введение нужно значительно доработать, пока оно несбалансированное, думаю нужно, например, из англовики про учение добавить и про то какое Ошо оказал влияние на мир. Про Раджнишпурам надо полные фразы перенести в соответствующий раздел, а здесь очень коротко сформулировать. Про медитации и терапии в Пуне 1 тоже ничего не сказано, Про Пуну 2 вообще ни слова. --Deepak-nsk 19:04, 29 декабря 2011 (UTC)

Бомбей

Фонд движения нео-саньясы
На публичном медитационном мероприятии в Бомбее (ныне Мумбаи) весной 1970 года Ачарья Раджниш впервые представил свою динамическую медитацию. В июле 1970 года он снял квартиру в Бомбее, где принимал посетителей, а также начал проводить беседы с небольшими группами людей. Хотя Раджниш, по своему собственному учению, сначала не стремился основать организацию, он 26 сентября 1970 года во время медитационого лагеря в Манали создал первую школу «нео-саньясинов», которых в настоящее время чаще называют просто «саньясинами». Посвящение в саньясу означало получение от него нового имени, для женщины, например, такого как «Ма Дхян Шама», для мужчины, к примеру, «Свами Сатьянанда», а также ношение оранжевой одежды, малы (ожерелья) со 108 деревянными бусинами и медальоном с изображением Раджниша.

Оранжевый цвет одежды и мала являются атрибутами традиционных саньясинов в Индии, которые рассматриваются там в качестве святых аскетов. В выборе такого намеренно провокационного стиля был элемент случайности. Это произошло после того, как Ачарья Раджниш увидел Лакшми в одежде оранжевого цвета, которую Лакшми выбрала его себе спонтанно. Его саньяса, по словам Раджниша, должна быть жизнеутверждающей, потому что она празднует «смерть всего, чем вы были вчера». Самому Раджнишу в контексте саньясы не следовало поклоняться. Ачарья рассматривался саньясинами как катализатор или «солнце, подталкивающее цветок открыться». В 1971 году первые ученики начали прибывать из западных стран и присоединяться к движению. Среди них была и молодая англичанка, получившая от Ачарья Раджниша имя «Вивек». Раджниш пришёл к выводу, что в прошлой жизни она была его подругой Шаши. Перед смертью Шаши обещала Раджнишу, что вернётся к нему. После своего «возвращения» Вивек в последующие годы была постоянным спутником Раджниша.

Бхагван
В том же году Раджниш отбросил титул «Ачарья» и принял вместо него религиозное имя Бхагван (буквально: Блаженный) Шри Раджниш. Присвоение этого звания подверглось критике со стороны многих индусов, но Бхагван, как казалось со стороны, наслаждался спорами. Позже он сказал, что изменение имени дало положительный эффект: «Только те, кто готов раствориться со мной, остаются, все остальные убежали». В то же время он также сместил акцент в своей деятельности. Теперь он был всё меньше заинтересован в лекциях для широкой публики; вместо этого он заявил, что будет в первую очередь заниматься вопросом трансформации людей, имеющих с ним внутреннюю связь. Поскольку всё больше и больше учеников приходило к нему с Запада, Бхагван стал давать лекции и на английском языке. В Бомбее начало ухудшаться его здоровье; из-за плохого качества бомбейского воздуха стали усиливаться астма, сахарный диабет, а также его аллергии. Его квартира стала слишком мала, чтобы размещать посетителей. Его секретарь Лакшми отправилась на поиски более подходящего места для пребывания и нашла его в Пуне. Деньги на покупку двух соседних вилл, занимающих примерную площадь в 2,5 акра, поступили от меценатов и учеников, в частности, от Екатерины Венизелос (Ма Йога Мукта), наследницы состояния известно греческого деятеля.

• Приступаем к содержательной дискуссии о включении в статью этого раздела. — Wald. 16:42, 13 марта 2012 (UTC)
• Ещё немного поправил и уточнил. — Rafinin 20:31, 13 марта 2012 (UTC) Уточнил заодно версии ниже. — Rafinin 12:57, 14 марта 2012 (UTC)

• Несколько замечаний. 1. «Хотя Раджниш, по своему собственному учению, не стремился основать организацию» — при переводе пропущено zuerst. 2. «Выбор такого, намеренно провокационного стиля произошёл случайно» — точнее в выборе был элемент случайности, нет пояснения: Rajneesh gefiel anscheinend der Gedanke, seine Anhänger in einer Kleidung zu sehen, die, gemäß dem hinduistischen Konzept des «Sannyas», eine Verpflichtung zur Entsagung und zur spirituellen Suche versinnbildlichte. 3. «Самому Раджнишу в контексте саньясы не следовало поклоняться. Ачарья рассматривался саньясинами как катализатор или „солнце, подталкивающее цветок открыться“» — надо смотреть источник. 4) «Биограф Раджниша описывал принятие саньясы следующим образом» — здесь цитата нежелательна, смысл принятия саньясы лучше пересказать по вторичным и третичным источникам. — Wald 10:59, 22 марта 2012 (UTC)

• 1. «сначала не стремился», так? Поправил. 2. Поправил. 3. Это фраза из англовики: «He himself was not to be worshipped but regarded as a catalytic agent, "a sun encouraging the flower to open".[41]», немного поправленная (не помню уже, есть такие фразы где-то ещё или нет; ещё, кажется, уточнение раздела «Пребывание в США» было по англовики, а также есть отсылки к некоторым фактам из англовики в разделе «Кругосветное путешествие», который писался больше по Грицанову). В принципе, если есть возражения, книгу можно заказать, но это будет долго. Ещё можно поискать по другим источникам что-то подобное. 4. Убрал пока. Позже посмотрю, что там есть ещё по саньясе. — Rafinin 12:06, 22 марта 2012 (UTC)
• 3. Нашёл человека, у которого есть этот источник. Цитата там такая: «He was, he said to them, "not to be worshipped." He was rather to be "like a catalytic agent," "a sun encouraging the flower [to open], but in a very delicate way."» (p. 33). — Rafinin 13:39, 23 марта 2012 (UTC)

Пуна I

Добавил перевод про Пуну I. Как обычно - в основном из немецкого раздела (там структура более чёткая), с небольшими добавлениями из англовики. Заменил полностью то что было в разделе: 1. Про медитации кундалини и натарадж перенес в перевод, добавив по смыслу (хотя не знаю есть этот в АИ или нет, но по-моему в немецкой вики упущение, что про терапии много написано, а про медитации практически ничего, даже названий не приведено). 2. Про динамическую медитацию пока убрал - скомкано как-то все, трудно для понимания, сделаю перевод и отдельную статью по ней (хотя если кто-то против можно добавить описание в соответствующее место в скобках). 3. Фраза из Сенкевича "Молодой индус бросил в него нож, но промахнулся. После этого случая Раджниш стал избегать частого появления на людях" противоречит информации из приведённых в переводе АИ, не стыкуется с ними ни по датам (индус кинул нож в 1981, Ошо стал реже появляться с 1979 года), ни по смыслу (в немецких АИ написано, что Ошо стал реже появляться из-за здоровья, а не из-за опасений). На публичные лекции (во время одной из которых было покушение) Ошо как ходил, так и дальше продолжал, даже уйдя в молчание. Стилистика хромает, буду ещё править, также возможны смысловые ошибки при переводе, так как часто информация была только в немецкой вики, постараюсь еще раз внимательно все перепроверить.--Deepak-nsk 17:55, 29 декабря 2011 (UTC)

Ашрам в Пуне (1974—1981)
Развитие и рост
Бхагван и его последователи в марте 1974 года переехали из Бомбея в Пуну. Здоровье беспокоило его ещё в течение некоторого времени, но строительство ашрама в Корегаон Парке не прерывалось. Саньясины работали в ашраме и часто получали за это бесплатное проживание и питание в течение некоторого времени. Последующие годы были отмечены постоянным расширением ашрама, число посетителей с Запада становилось всё больше и больше. К 1981 году в ашраме работали: собственная пекарня, производство сыров, художественно-ремесленные центры пошива одежды, создания ювелирных изделий, керамики и органической косметики, а также частный медицинский центр, имевший более чем 90 сотрудников, в том числе 21 врача. Проводились спектакли, музыкальные концерты и пантомимы. Увеличение потока людей с Запада было частично связанно с возвращением части западных учеников из Индии, которые часто основывали медитационные центры в своих странах. Часть людей сообщала, что они никогда не контактировали с саньясинами, и что, только увидев где-то фотографию Бхагвана, они почувствовали необъяснимую связь с ним и после этого понимали, что должны встретиться с Бхагваном. Другие читали книги Бхагвана и таким образом у них тоже появлялось желание увидеть его. Бхагван получил значительный приток феминистских групп; большая часть хозяйственной деятельности ашрама возглавлялась женщинами.

Бхагван, говорилось в описании, был «физически привлекательный мужчина с гипнотическими карими глазами, бородой, точёными чертами лица и обаятельной улыбкой, его вызывающие действия и слова, а также его своеобразие и, по-всей видимости, бесстрашное и беззаботное поведение привлекали большое число разочарованных людей с Запада, являясь признаками того, что здесь может быть найден какой-то реальный ответ». Кроме того, он отличался тем, что принимал современные технологии и капитализм, не имел ничего против секса и был очень хорошо начитан — он легко цитировал Хайдеггера и Сартра, Сократа, Гурджиева и Боба Хоупа, а также свободно говорил о тантре, Новом Завете, дзене и суфизме.

Групповая терапия, как новый источник доходов

Кроме того, значительную роль сыграло синкретическое сочетание восточной медитации и западных методов терапии. Европейские и американские практикующие из движения гуманистической психологии приехали в Пуну и стали учениками Бхагвана. «Они пришли к нему, чтобы учиться у него как жить медитативно. Они нашли в нем духовного учителя, который в полной мере понимал разработанную ими концепцию целостной психологии и, единственный, кого они знали, кто мог использовать её в качестве инструмента, приводящего людей к более высоким уровням сознания», — пишет биограф Бхагвана. Терапевтические группы вскоре стали существенной частью ашрама, а также одним из крупнейших источников дохода. В 1976 году существовало 10 различных терапий, в том числе «Энкаунтер», «Праймал» и «Интенсивное просветление» и группа, в которой участники должны были попытаться найти ответ на вопрос «Кто я?». В последующие годы число доступных методов увеличилось до, примерно, восьмидесяти.

Чтобы решить, какие терапевтические группы пройти, посетители либо консультировались у Бхагвана, либо делали выбор в соответствии со своими предпочтениями. Некоторые из ранних групп в ашраме, такие как Энкаунтер, были экспериментальными и позволяли проявлять физическую агрессию, а также сексуальный контакт между участниками. Противоречивые сообщения о травмах, полученных на сессиях группы Энкаунтер, стали появляться в печати. После того как один из участников получил перелом руки, насильственные группы были запрещены. Ричард Прайс, в то время известный терапевт движения гуманистической психологии и соучредитель института Эсалене, нашёл, что некоторые группы поощряют участников «быть жестокими», а не «играть роль жестоких» (это нормы для Энкаунтер групп, проводимых в Соединенных Штатах) и критиковал за «худшие ошибки некоторых неопытных групп-лидеров Эсалена». Тем не менее многие саньясины и посетители были заинтересованы участием в захватывающем для них эксперименте. В этом смысле они были воодушевлены словами Бхагвана: «Мы экспериментируем здесь со всеми способами, которые дают возможность исцелять человеческое сознание и обогащают человека».

Ежедневные события в ашраме

Типичный день в ашраме начинался в 6 часов утра с одного часа динамической медитации. В 8 часов Бхагван проводил публичную лекцию в так называемом «Будда-Холле». До 1981 года серии лекций на хинди чередовались с сериями на английском языке. Многие из этих лекций представляли собой спонтанные комментарии на тексты из различных духовных традиций или были ответами на вопросы посетителей и учеников. Беседы были приправлены шутками, анекдотами и провокационными замечаниями, которые постоянно вызывали вспышки веселья у его преданной аудитории. В течение дня проходили различные медитации, такие как «медитация кундалини», «медитация натарадж» и терапии, высокая интенсивность которых приписывалась духовной энергии, «полю будды» Бхагвана. По вечерам проходили Даршаны, личные беседы Бхагвана с небольшим числом преданных учеников и гостей, а также проходила инициация учеников («принятие в саньясу»). Поводом для даршана, как правило, было прибытие ученика в ашрам или его предстоящий отъезд, или особенно серьёзный вопрос, который саньясин хотел бы обсудить лично с Бхагваном. Четыре дня в году имели особое значение, в эти дни отмечались: просветление Бхагвана (21 марта); его день рождения (11 декабря) и день рождения Гуру Пурнима; полнолуние, во время которого в Индии традиционно почитается духовный учитель и Махапаринирвана, день, когда почитаются все ушедшие просветлённые. Для посетителей пребывание в Пуне было, как правило, интенсивным и очень ярким опытом, независимо, в конечном счёте, от того, «принял саньясу» посетитель или нет. Ашрам, по описаниям учеников, был одновременно «парком аттракционов и сумасшедшим домом, домом удовольствия и храмом».

Учение Бхагвана подчёркивало спонтанность, но ашрам не был свободен от правил. У входа стояли охранники, курение и наркотики были запрещены, а некоторая часть территории, такая как Дом Лао-цзы, в котором жил Бхагван, была доступна только для ограниченного числа учеников. Те, кто хотел прослушать лекцию в Будда-Холле («Пожалуйста, оставляйте обувь и ум за дверью», говорилось на вывеске у входа), должны были сначала пройти тест на наличие запахов, потому что у Бхагвана была аллергия на шампуни и косметические средства. И тем, у кого присутствовали такие запахи, доступ был запрещён.

Отрицательные сообщения в СМИ

В 1970-х годах Бхагван впервые привлек внимание западной прессы как «секс-гуру». Критика к нему была направлена на терапевтические группы, отношение Бхагвана к сексу и его часто шутливые, но резко направленные на общественные ценности, высказывания («Даже такие люди, как Иисус, остаются немного невротичными»). Поведение саньясинов стало отдельным предметом критики. Для того чтобы заработать деньги на дальнейшее прибывание в Индии некоторые из женщин уезжали в Бомбей и занимались проституцией. Другие саньясины пытались заниматься контрабандой опиума, гашиша и марихуаны, некоторые из них были пойманы и посажены в тюрьму. От этого, в том числе, страдала репутация ашрама. В январе 1981 года Ганноверский принц Вольф (Свами Ананд Вималкирти), двоюродный брат принца Чарльза и потомок императора Вильгельма II умер от инсульта в Пуне. После чего встревоженные родственники захотели убедиться, что его маленькая дочь не будет расти вместе с матерью (тоже саньясином) в Пуне. Члены антикультового движения стали утверждать, что саньясины против своей воли были вынуждены принимать участие в терапевтических группах, что они страдают нервными срывами, и что их заставляли заниматься проституцией и наркоторговлей.

Враждебное отношение окружающего общества в некоторой степени было продемонстрировано Бхагвану, когда в 1980 году было совершено покушение на его жизнь. Молодой индуистский фундаменталист Вилас Тупе во время утренней лекции бросил в Бхагвана нож, но промахнулся. В Индии появился запрещённый фильм об ашраме, в котором подверглись цензуре кадры, показывающие терапевтические группы, и кадры с открытой критикой Бхагваном тогдашнего премьер-министра Морарджи Десаи, главы индийского правительства, предлагавшего занять более жёсткую позицию против ашрама. Ко всему этому задним числом было отменено освобождение ашрама от уплаты налогов, в результате чего появились миллионные налоговые претензии. Правительство прекратило выдачу виз для иностранных посетителей, которые указывали ашрам в качестве основного места назначения.

Изменение планов и начало фазы молчания Бхагвана

Учитывая постоянно растущее количество посетителей и враждебное отношение администрации города к перезжавшим к Бхагвану людям, ученики начали рассматриваться вариант переезда в Сасвад, расположенный примерно в 30 км от Пуны, где они хотели построить сельскохозяйственную коммуну. Однако, поджоги и отравление фонтана в Сасваде дали понять, что там тоже не приветствуют деятельность ашрама. Последующие попытки приобрести землю для ашрама в Гуджарате не удались из-за противодействия со стороны местных властей.

Здоровье Бхагвана в конце 1970-х ухудшилось, его личный контакт с саньясинами, начиная с 1979 года, сократился. Вечерние Даршаны стали проводиться в виде энергетических Даршанов — вместо личных бесед теперь происходила «передача энергии», которая случалась, когда Бхагван большим пальцем касался середины лба ученика или «третьего глаза». 10 апреля 1981 года Бхагван начал фазу молчания и вместо ежедневных дискурсов стал проводить сатсанги (тихое совместное сидение с короткими периодами чтения из различных духовных произведений и живая музыка). Примерно в то же время Ма Ананд Шила (Шила Сильвермен) заменила Лакшми в качестве секретаря Бхагвана. Шила пришла к выводу, что Бхагван, страдавший в то время от очень продолжительной и болезненненной проблемы смещения межпозвоночного диска, должен поехать в Соединенные Штаты, чтобы пройти более качественное лечение. Бхагван и Вивек изначально, видимо, не особо поддерживали эту идею, но Шила настояла на переезде.

Опять стиль, но это поправимо. Какие будут замечания или дополнения по разделу? — Wald 04:02, 30 марта 2012 (UTC)

Немного поправил. Возможно можно частично сократить одну-две длинные цитаты, но пока их не трогал. Хотел посмотреть, точны ли слова Ричарда Прайса из раздела групповой терапии, но в теперешней девики их нет. — Rafinin 11:31, 10 апреля 2012 (UTC)

Поправил Ричарда Прайса из англовики. — Rafinin 10:48, 11 апреля 2012 (UTC)

Текст на обсуждении достаточно долго, вроде замечаний ни у кого больше нет, только мелкие корректировки. --Deepak-nsk 06:18, 12 апреля 2012 (UTC)

Пребывание в США (1981—1985)

Предлагаю убрать два последних абзаца (первый — Дворкина, уже показывались его ошибки в нём, второй — повторение Пуны 2). Предлагаю изменить следующий абзац раздела (который становится последним).

Пребывание в США (1981—1985)
...
За четыре года, когда Ошо жил там, популярность Раджнишпурама росла. Так, на фестиваль в 1983 году приехало около 3000 человек, а в 1987 — около 7000 человек из Европы, Азии, Южной Америки и Австралии. В городе открылись школа, почта, пожарное и полицейское управления, транспортная система из 85 автобусов. За период с 1981 по 1986 год движение Раджниша накопило около 120 миллионов долларов за счёт различных семинаров по медитациям, лекций и конференций со стоимостью посещения от 50 до 7 500 долларов.

...
29 октября 1985 года после того, как личный самолёт Бхагвана приземлился на дозаправку в городе Шарлотт (штат Северная Каролина) он был задержан без ордера на арест и без предъявления на тот момент официального обвинения. Мотивом задержания была названа самовольная попытка Бхагвана покинуть США. (По словам Раджиша он собирался вместе со своими 8 приближёнными лететь отдыхать на Бермудские острова). По этой же причине Бхагвану отказали в праве выхода под залог. Его поместили в следственный изолятор, предварительно зарегистрировав в тюрьме штата Оклахома под именем «Дэвид Вашингтон». По совету своих адвокатов, договорившихся с обвиняющей стороной, Бхагван подписал Alford plea — документ, согласно которому обвиняемый признает обвинения и в то же время сохраняет невиновность. В результате Бхагван признал 2 из 34 предъявленных ему пунктов обвинения в нарушении закона об иммиграции. В итоге 14 ноября Бхагван был условно осуждён на 10 лет заключения, ему был выписан штраф в размере 400 тысяч долларов, и после этого Бхагван был депортирован из США без права возвращения в течение 5 лет. Бхагван распустил свой ашрам в Орегоне и публично заявил, что не является религиозным учителем. Также его учениками было сожжено 5 тысяч экземпляров книги «Раджнишизм», которая была 78-страничной компиляцией учения Бхагвана, определившего «Раджнишизм» как «безрелигиозную религию». Раджниш сказал, что приказал сжечь книгу, чтобы избавить секту от последних следов влияния Шилы, одежды которой также были «добавлены к костру».

10 декабря 1985 года регистрация Раджнишпурама была признана недействительной окружным судьёй Хелен Дж. Фрай в связи с нарушением конституционных положений отделения церкви от государства. Позднее, в 1988 году, Верховный суд США признал законность Раджнишпурама.

Я добавил ещё один абзац из двух предложений, который был в преамбуле откаченной версии, слегка его уточнив. Добавил потому, что сейчас у нас в преамбуле есть такая фраза без источников, которой нет в самой статье: «Во время пребывания в США основал международное поселение Раджнишпурам, которое было ликвидировано правительством США в 1985 году в связи с рядом серьёзных преступлений, совершённых поселенцами, включая биотеррористический акт». — Rafinin 12:30, 22 марта 2012 (UTC)

Добавил дополнение из «Gurus in America» к ещё одному абзацу. Курсивом выделил то, что не меняется (не считая викификации). — Rafinin 19:29, 31 марта 2012 (UTC) Некоторые уточнения в большом абзаце опираются на англовики, если что. — Rafinin 17:08, 2 апреля 2012 (UTC)

Кругосветное путешествие (1986)

21 января 1986 года Бхагван заявляет о намерении совершить кругосветное путешествие, чтобы посетить своих последователей, живущих в различных странах. В феврале 1986 года Бхагван прибывает в Грецию по 30-дневной визе туриста. После этого Греческая православная церковь требует от властей Греции выслать Бхагвана из страны, утверждая, что в противном случае «прольётся кровь». 5 марта без какого-либо разрешения полиция входит на территорию виллы местного кинорежиссёра, где жил Бхагван, и арестовывает мистика. Бхагван платит штраф в размере 5000 долларов и 6 марта улетает в Швейцарию, сделав перед отлётом следующее заявление греческим журналистам: «Если один человек с четырёхнедельной туристической визой может разрушить вашу двухтысячелетнюю мораль, вашу религию, тогда её не стоит сохранять. Она должна быть разрушена».

По прибытии в Швейцарию он получает статус «персоны нон грата» по причине «нарушения иммиграционных законов США». Он перелетает на самолёте в Англию, где ему также не разрешают остановиться, а потом, 7 марта, вылетает в Ирландию, где он получает визу туриста. На утро следующего дня в гостиницу приходит полиция и требует незамедлительного вылета Бхагвана из страны, но позже власти разрешают ему на непродолжительное время остаться в Ирландии из-за отказа Канады разрешить приземлиться самолёту Бхагвана в Гренаде для дозаправки самолёта. В это же время Бхагвану отказывают во въезде Голландия и ФРГ. 19 марта приглашение к посещению с возможностью постоянного места жительства было прислано Уругваем, и в этот же день Бхагван с последователями вылетает в Монтевидео. В Уругвае саньясинами были обнаружены причины отказов ряда стран к посещению. Этими причинами были телексы, содержащие «дипломатическую секретную информацию», в которых Интерпол сообщал предположения о «наркомании, контрабанде и проституции» среди людей, окружавших Бхагвана.

14 мая 1986 года правительство Уругвая было намерено заявить на пресс-конференции о предоставлении Бхагвану права на постоянное место жительства. Но согласно ряду источников, вечером предыдущего дня с Сангинетти, который был президентом Уругвая, связались американские власти и потребовали выслать Бхагвана из страны, пригрозив в противном случае аннулировать американский займ Уругваю и не предоставлять займы в будущем. 18 июня Бхагван соглашается покинуть Уругвай. 19 июня он прилетает на Ямайку по полученной им 10-дневной визе. Сразу после прилёта рядом с самолётом Бхагвана приземляется самолёт ВВС США. На утро следующего дня все визы Бхагвана и его последователей признаются недействительными. После этого он вылетает в Лиссабон и некоторое время живёт на вилле, пока к нему снова не приходит полиция. В итоге, после того как Бхагвану под давлением США отказывает во въезде 21 страна либо объявляет его «персоной нон грата», он 29 июля возвращается в Индию, где шесть месяцев живёт в Бомбее у своего друга.

Rafinin 10:57, 30 января 2012 (UTC)

Пуна 2

Сделал перевод раздела "Пуна 2" из немецкой википедии. Частично добавил информацию из русской. У нас была ошибка - зал не Чжуан-цзы, а Лао-цзы. Абзац про отравление талием перенес сюда из Раджнишпурама (чтобы сохранить хронологию, как в англовике). Убрал фразу "Среди последователей Ошо распространена версия, что он был отравлен таллием во время тюремного заключения по указанию правительства США, однако часть адептов сомневается в ней[32]." Во первых про отравление талием теперь описано в другом абзаце (и там опровержение прокурора), здесь не раскрывается откуда версия появилась. Во вторых потому что в статье ссылаются, что делал заявление об отравлении талием доктор Амрито. Но в переведённом абзаце речь шла о враче Филиппе Дж. Тоелкесе (Свами Прем Нирен). В третьих Ошо в книгах сам делал такое заявления. В четверых трения внутри движения планирую описать в статье про Движение Ошо, там это будет более уместно. Про варианты смерти Ошо пока идет проверка источников, по результату будет ясно, но в немецкой и английской вики таких предположении нет. Текст добавлю в статью после принятия решения по спорным моментам. --Deepak-nsk 14:57, 3 января 2012 (UTC)

Наследие

Новый раздел на обсуждение. Создан участником Rafinin на основе переводов с англовики, дополнен мною из девики. Для облегчени проверки и обсуждения в конце каждой фраз пометки откуда взят материал. --Deepak-nsk 12:55, 2 апреля 2012 (UTC)

В Индии

Хотя учения Ошо встречалось с сильным сопротивлением в его родной стране, но после смерти Ошо произошло изменение в индийском общественном мнении (en). Его учение стало частью массовой культуры в Индии и Непале(de). В 1991 году влиятельная индийская газета выбрала Ошо среди десяти человек, которые больше всего изменили судьбу Индии, поставив его в один ряд с Гаутамой Буддой и Махатмой Ганди(en).

К числу поклонников Ошо относится Джани Заил Сингх (президент Индии 1982-1987)(+), премьер-министр Индии Манмохан Сингх и выдающийся индийский писатель, историк и журналист Кушвант Сингх(en). Ученик Ошо, Винод Кханна, бывший садовником Ошо в Раджнишпураме, с 2003 по 2004 служил государственным секретарем по иностранным делам в министерстве иностранных дел Индии(en).

Были приняты меры по сохранению оригинальных записей почти всех его дискурсов. Полное собрание работ Ошо было помещено в Библиотеку Парламента Индии в Нью-Дели(en).

Международный медитационный курорт Ошо

Ашрам Ошо в Пуне стал Международным медитационным курортом Ошо, одним из главных достопримечательностей Индии(en). На медитационном курорте преподаются различные духовные методы из широкого спектра традиций, поэтому курорт заявляет о себе как о духовном оазисе и «священном пространстве» открытия самого себя, а также как о месте объединения желаний тела и ума(en).

Если в середине 1980-х годов большинство индийцев не хотело как-то связывать себя с коммуной Ошо, то на начало XXI века многие начали посещать медитационный курорт(+). Среди посетителей есть известные политики и работники средств массовой информации, также медитационный курорт посещал Далай Лама(en). Прежде чем посетить курорт, необходимо сдать тест на СПИД, и тем, у кого обнаруживается болезнь, не позволяют войти(en). По сообщениям прессы, курорт ежегодно привлекает около 200 тысяч человек со всего мира(en).

Во всем мире

Сегодня книги Ошо пользуются большой популярностью и опубликованы 49 международными издательствами на 55 языках (по данным 2007 года)(en+). Книги Ошо продолжают издаваться общим тиражом примерно в 3 000 000 экземпляров ежегодно (по данным «Osho Times» 2006 года) (+). В России за период с 1994 по 1997 год было продано 500 000 книг Ошо(+).

Во всем мире по состоянию на 2000 год насчитывалось около 300 медитационных и информационных центров в 45 странах мира, основанных его движением(de). Его активные методы медитации, в частности, динамическая медитация и медитация кундалини, стали известны за пределами движения, которое он основал. Они используются во многих группах, не руководимых саньясинами, а также иногда в школах и университетах(de).

Международный фонд Ошо (Osho International Foundation), который проводит семинары управления стрессом для корпоративных клиентов, таких как IBM и BMW, сообщил в 2000 году о доходе в США от 15 до 45 миллионов долларов в год(en).

Культурное наследие

Активно сотрудничали с Ошо музыканты Дойтер и Карунеш. Музыка Дойтера и Карунеша использовалась в качестве фоновой музыки для многих медитаций Ошо. Также саньясином Ошо стал Майк Эдвардс, известный английский виолончелист. После этого он создал большинство своих пьес, аранжировок и кросс-жанровых произведений, включая альбом «Не цель, но путь». Кроме того можно отметить немецкого музыканта Прем Джошуа, игравшего на флейте, саксофоне и ситаре. Джошуа отмечает, что Ошо вдохновил его, познакомив с искусством «внутренней музыки». Дэва Премал, одна из самых известных исполнительниц медитативной музыки направления New Age, также является саньясином Ошо. Кроме того саньясинами Ошо стали следующие музыканты направления New Age: Анугама (немецкий музыкант-мультиинструменталист), Атморави (белорусский музыкант, певец, поэт и композитор), Гови (гитарист стилей нью-эйдж и фламенко).

Существует фильм об Ошо и его коммуне, «Свобода — ваше естество». Режиссер Бернд Мютинг, перевод на русский Владимира Алейникова. Согласно распространенному мнению фильм был отснят съёмочной группой певца Валерия Леонтьева и смонтирован Сергеем Крыловым во время турне Леонтьева по Индии в 1988 году, однако в титрах они не значатся.

Немецкий художественный фильм Маркуса Х. Розенмюллерса «Лето в оранжевом» 2011 года рассказывает о саньясин-коммуне, которая двигается из Берлина в верхне-баварскую деревню чтобы открыть терапевтический центр. Фильм базируется на опытах детства режиссёра Урсулы Грубер и продюсера Георга Грубера, которые сами выросли в коммуне Бхагвана к югу от Мюнхена.

Пратикша Апурв, являющаяся племянницей и учеником Ошо, также является одним из наиболее хорошо известных индийских художников. Она является автором таких картин как «Отражение», «Ищу», «Новый рассвет» и «Из тьмы к свету». Встреча с Ошо также сильно повлияла на итальянского художника Николя Стриполли: «Я встретил Ошо в Пуне, и встреча стала поворотным пунктом в моей жизни. Он дал мне имя на санскрите, означающее шаги к сознательному возрождению».

Амрита Притам, написавшая как поэт, прозаик и эссеист более 100 книг на панджабском языке, также была тесно связано с Ошо и написала введение для нескольких его книг.

Предварительный итог по всем дополнениям

Молчание в течение длительного времени означает согласие, вероятно все стороны выслушаны и все аргументы рассмотрены. Перевод из другого раздела является приемлемой формой дополнения статей. Отдельные шероховатости стиля препятствием для внесения дополнений не являются. В связи с отсутствием аргументов от других участников против дополнений, констатируем достижения консенсуса и вносим дополнения в статью. — Wald 16:34, 8 июня 2012 (UTC)

Итог

По предварительному итогу замечаний нет, разногласия обсудили. В связи с незавершенностью статьи допустимо внесение дополнительной информации благодаря переводу из другого раздела. Приветствуются дополнения и уточнения, любые правки, способствующие повышению нейтральности и информативности. Рекомендую при дополнениях оставить, имеющиеся и подтвержденные АИ мнения в статье, во избежание двойной работы по их повторному внесению. — Wald. 08:30, 9 января 2013 (UTC)

Я просмотрел, какие источники/тексты удаляются ещё раз, потому что ранее всё это при написании дополнений учитывалось:

• «Всерьёз изучал гипноз и риторику» Сенкевича,
• Большой абзац про динамическую медитацию (раскрыто в другой статье),
• Мнение Сенкевича про случай с ножом «После этого случая Раджниш стал избегать частого появления на людях» (сам случай теперь подтверждается тремя АИ без Сенкевича),
• «публично заявил, что не является богом» со ссылкой на Вандерхилл (не АИ) и Дворкина,
• абзац про Всеобщую декларацию прав человека со ссылкой на одного Дворкина (что обсуждалось),
• часть абзаца про Alford plea переписывается (обсуждалось, указывалось),
• некоторые небольшие предложение перенесены в другое место, где раскрыты более полно.

Не думаю, что пропустил что-то существенное. По Сенкевичу, авторитетность которого обсуждается, я не уверен, что стоит возвращать его мнение по двум вопросам (возражений вроде бы не поступило), поэтому воздержусь, но не буду возражать, если кто-то проделает работу и вернёт мнение до подведения итога по его авторитетности (я, например, сейчас не знаю, в какой раздел возвращать его мнение по гипнозу). — Rafinin 09:55, 9 января 2013 (UTC)

Пояснение отката 30.12.2011

За период с 19.12.11 по 29.12.11 в статью было внесено более 100 (!) правок двумя участниками-новичками. При этом одна часть правок была полезной, другая содержала ошибки (en: Helen J. Frye была названа Хеленом Дж. Фраем, Уильям Джеймс был назван Уильямом Джеймсоном и т. п.), третья – содержала откровенные искажения авторитетных источников (в данном АИ [31]написано чётко: The international Rajneesh movement currently is said to be reeling under a “stagnation” phase (Goldman 2005). В статье же эта информация была заменена на утверждение о продолжении роста движения). Кроме того, индолог Сенкевич был объявлен неавторитетным источником, зато аффилированный сайт [32] – авторитетным источником. Поскольку разбираться с каждой из более чем 100 правок у меня времени нет, я откатил все сомнительные правки. Этот шаг я предлагаю рассматривать как приглашение к конструктивной работе над статьей в соответствии с нормами ВП:КОНСЕНСУС. Поскольку участник Rafinin был зарегистрирован 09.08.2011 и приступил к активной деятельности менее двух недель назад, я принимаю во внимание его статус новичка. Участник Deepak-nsk, хотя и был зарегистрирован 08.03.2010, но ещё в начале декабря 2011 предлагал [33] создать статью без авторитетных источников. Всё это говорит о незнакомстве участников Rafinin и Deepak-nsk с правилами Википедии и с её традициями работы над спорными статьями. По этой причине я воздерживаюсь от обвинения этих участников в нарушении правил и ограничиваюсь указанием на то, что их действия не соответствуют ни энциклопедическим нормам вообще, ни нормам Википедии, в частности. Я предлагаю участникам Rafinin и Deepak-nsk взять паузу и воздержаться от дальнейших правок в ближайшее время и приступить к обсуждению конкретных правок и источников после новогодних праздников. Возникшую паузу они могут использовать для тщательного ознакомления с правилами Википедии, а также с практикой работы над статьями об одиозных личностях/деструктивных сектах и с практикой посредничеств. Попытка вернуть отменённые мной правки будет рассматриваться как начало войны правок со всеми вытекающими из правила ВП:ВОЙ последствиями. Надеюсь на благоразумие и добрую волю всех участников. मार्कण्‍डेय 23:07, 29 декабря 2011 (UTC)

• Статья, как видите, не патрулируется, т.к. с одной стороны не по всем правкам достигнут консенсус. Все участники, судя по СО, были согласны с выбранным методом работы в связи со сложившейся ситуацией, когда, без решения по иску 722, вряд ли кто-то возьмётся за посредничество. Если вы заметили в статье какие-либо ошибки или не точности - правьте смело. Ссылка на один частный пример, без моих пояснений, не позволяет судить от том что я не знаю правил Википедии. Считаю остановку дальнейшей доработки мной статьи не обоснованной, тем более с переносом на неопределённый срок. Отсылку "учить правила" считаю некорректной. Замечания указанные вами постараюсь учесть в работе. Подключайтесь после праздников, будем обсуждать и обязательно воспользуемся практикой посредничества, как только это станет возможным, т.к. без этой процедуры придти к консенсусу, очевидно, не удастся. Пока же все изменения я стараюсь достаточно подробно описывать на СО. Участник Rafinin также делает описание своих правок. Откат всех правок (а их так много, потому что статья активно расширяется), в том числе множество бесспорно полезных, считаю, в данном случае, некорректным, т.к. ещё раз повторяю, это означает остановку моей конструктивной работы на неопределённый и, скорее всего, достаточно продолжительный, срок. Ещё раз подумайте, учитывая приведённые аргументы. --Deepak-nsk 06:16, 30 декабря 2011 (UTC)
• Что касается Хелен Дж. Фрай — это имя с изменением падежа вставлено из АИ (правда не учёл почему-то, согласен, что судья женского пола), изменил на оригинальное. Уильям Джеймс — исправил, спасибо (кстати, википедия его назвала почему-то Уильям Джемс). Также, если вы заметили, то приводите не тот АИ, на который ссылается предложение о стагнации (этот АИ был тут до меня и из него была взята лишь фраза о стагнации). Баснет тоже довольно чётко пишет: «Studies show that there was a steady growth of Western followers in the movement beginning from the early 1970s». Хотя исследование Баснета относится больше к Непалу, что я недавно уточнил: «This study explains why Nepal’s Rajneesh movement stagnated for about two decades, and why it suddenly started growing rapidly in the 1990s». Что касается Сенкевича, почитайте данную тему обсуждения, особенно рекомендую почитать отрывки из книг «религиоведа» Сенкевича. Сейчас тема про Сенкевича есть на ВП:КОИ, правда пока не содержит комментариев. Что касается [34], этот официальный сайт Ошо-курорта вставлен только один раз (из английской версии) по поводу прохождения теста на СПИД перед посещением курорта. Также есть и другие источники по этому вопросу (это довольно известное явление), которые могут быть вставлены позднее. — Rafinin 08:59, 30 декабря 2011 (UTC)
  • В принципе должна быть ясность, что такая схема действий суть путь в никуда. - Имею ввиду ряд сомнительных и спорных правок (включая «выпиливание неугодной информации»), поверх которого делаются обширные технические правки и дополнение переводом из интервик, и этим мотивируется невозможность отката. Сообщество вряд ли сочтет такую схему приемлемой. --Van Helsing 09:11, 30 декабря 2011 (UTC)
    • На все правки есть пояснения, есть ссылки на АИ. Если вы считаете, например, что замена спорного «Во время пребывания в США основал международное поселение Раджнишпурам, которое было ликвидировано правительством США в 1985 году в связи с рядом серьёзных преступлений» без источников на «Регистрация Раджнишпурама в 1985 году была признана недействительной окружным судьёй Хелен Дж. Фрай в связи с нарушением конституционных положений отделения церкви от государства[8]. Позднее в 1988 году Верховный суд США признал законность Раджнишпурама[9]» — это путь в никуда, то я с вами не согласен. Приводите, пожалуйста, конкретные факты. — Rafinin 09:41, 30 декабря 2011 (UTC)
    • Выше я объяснял свою позицию - я делаю переводы не для того чтобы сделать откаты невозможными, а для того чтобы написать большую качественную статью, что сделать с помощью перевода (с последующй коррекцией в ту или иную сторону с помощью кнсенсуса) гораздо проще, чем городить свои огород, в котором мнения абсолютно не сбалансированы (это сразу бросается в глаза при сравнении статей из англовики и немецкой вики с нашей статьей). --Deepak-nsk 20:06, 30 декабря 2011 (UTC)
      • Если отсутствует доверие к пояснениям в связи с прецедентами отрицания очевидного и странными заявлениями (напр. о «недоброжелателях Ошо»), а АИ искажаются, то о каких «конкретных фактах» можно говорить далее? В чем смысл этих дискуссий? --Van Helsing 14:34, 30 декабря 2011 (UTC)
        • Заявление о недоброжелателях Ошо было взято из источника, на который ссылалась фраза — Мишенина, о чём была реплика в обсуждении. И где вы увидели искажение АИ, кроме версии статьи двухнедельной давности? Из вашей же ссылки: «December 10, 1985: US District Court Judge Helen J. Frye voids the incorporation of Rajneeshpuram, deciding that its creation violated constitutional provisions separating church and state». На 1988 год есть другой АИ, ссылка на который есть в статье. Искажения не обнаружены. Предлагаю всем временно приостановить свои действия (за исключением может быть мелких правок) и дождаться посредника, который и проанализирует версии статьи, сами мы проблему вряд ли решим. — Rafinin 15:00, 30 декабря 2011 (UTC)

Комментарий: Участник Deepak-nsk предупреждён [35] о нарушении им правил ВП:ВОЙ и ВП:НЕСЛЫШУ. Ещё раз обращаю внимание всех участников, что речь идёт не о несогласии по частным вопросам, а о принципиальном расхождении в способах работы над статьёй. Моя позиция: следовать правилам Википедии. Позиция оппонентов: «Отсылку "учить правила" считаю некорректной». Вывод очевиден. मार्कण्‍डेय 14:37, 30 декабря 2011 (UTC)

Хорошо буду просить возобновить замороженнную процедуру посредничества, попытка решить вопрос без остановки процесса работы над статьей не удалась, очень жаль. --Deepak-nsk 19:49, 30 декабря 2011 (UTC)

Шаблон-карточка

Ошо
ओशो
Файл:Osho.jpg
Имя при рождении	Чандра Мохан Джеин
Псевдонимы	Раджниш, Ачарья Раджниш, Бхагван Шри Раджниш
Новое религиозное движение	Движение Раджниша (Движение нео-саньясы)
Период	с 26 сентября 1970 года по настоящее время
Дата рождения	11 декабря 1931(1931-12-11)
Место рождения	Кучвада, штат Бхопал (совр. Мадхья-Прадеш), Британская Индия
Дата смерти	19 января 1990(1990-01-19) (58 лет)
Место смерти	Пуна, штат Махараштра, Индия
Страна	Индия
Основные интересы	медитация, религия, философия, культура
Предшественники	Даосизм, Дзэн, Йога, Суфизм, Тантра, Хасидизм, Бхагавад-гита, Будда Шакьямуни, Махавира, Бодхидхарма, Лао-цзы, Нанак, Кабир, Гурджиев
Последователи	Петер Слотердайк
Труды	последователями записаны беседы Ошо в виде более 600 книг и брошюр
Osho International Foundation
Цитаты в Викицитатнике

К посредникам на Википедия:АРК-ПОС поступил запрос, в том числе, о замене шаблона-карточки на {{Философ}}. В этом шаблоне по сравнению с {{Персона}} несколько дополнительных полей [36]. — Wald. 07:57, 3 марта 2012 (UTC)

Ух ты, круто! Типа как Платон и Радхакришнан? А в англовики в статье en:Osho почему-то использован Infobox artist... Может, и нам поискать какой-нибудь более подходящий для данного случая шаблон из области массовых развлечений и иных способов массового воздействия на психику? मार्कण्‍डेय 19:32, 3 марта 2012 (UTC)

В книге James R. Lewis, Jesper Peterson «Controversial New Religions» есть подраздел «Osho Rajneesh and His Philosophies» (c. 128). — Rafinin 20:15, 3 марта 2012 (UTC)

Это была аргументация или шутка? मार्कण्‍डेय 21:16, 3 марта 2012 (UTC)

На мой взгляд, реплики типа: «Может, и нам поискать какой-нибудь более подходящий для данного случая шаблон из области массовых развлечений и иных способов массового воздействия на психику» крайне некорректен, не соответствует правилам и является личным мнением участника. Что касается карточки, мне трудно сказать: Ошо, несомненно, является и религиозным деятелем, и философом, и психологом одновременно. Какой вариант карточки выбрать, я затрудняюсь. Однако, не вижу ничего кромольного в представлении об Ошо как философе.--Liberalismens 22:04, 3 марта 2012 (UTC)

Убедительная просьба не засорять и без того перегруженную СО безосновательными обвинениями в нарушении правил и фразами, смысл которых сводится к таким их отдельным фрагментам, как «мне трудно сказать». Либо подавайте запрос на ЗКА, либо я буду вынужден в случае повторных подобных бессодержательных агрессивных реплик подать его сам. मार्कण्‍डेय 22:13, 3 марта 2012 (UTC)

Давайте обойдемся без обвинений, заодно и без обсуждения Ошо. Если я правильно понимаю, суть не в названии шаблона, в плане оформления они отличаются незначительно. Участник желает внести в шаблон-карточку дополнительную информацию о предшественниках, последователях, интересах и т. д. Кстати, в стандартном шаблоне для дополнительной информации есть поле "разное". — Wald. 19:30, 4 марта 2012 (UTC)

Нет, правда, вопрос карточек «Гуру»[37], «Основатель НРД» и пр. назревает. Ошо, конечно, не философ никакой, но карточку поменять, думаю, можно при граничных условиях: 1) никто никогда не будет апеллировать к этой замене, как к консенсусу, ни при правках статьи, ни при замене карточки на более подходящую. В енВики стоит карточка "infobox artist"; 2) роботы не натаскают соответствующих категорий. --Van Helsing 19:49, 4 марта 2012 (UTC)

В самом деле, если есть категория «Новые религиозные движения», то почему бы не сделать шаблон «Лидер НРД»? मार्कण्‍डेय 15:17, 6 марта 2012 (UTC)

Я заметил, что уважаемый Wald недавно создал шаблон-карточку «Религиозный деятель». Благодарю. Я решил основательно доработать карточку Ошо в соответствии с этим шаблоном и вот что у меня получилось. Предшественников довольно много, да, но тематических книг у Ошо тоже много. Я взял только самое-самое основное. — Rafinin 00:59, 8 марта 2012 (UTC)

• При наполнении данного шаблона, да и в целом при дальнейшем обсуждении статьи очень пригодится ВП:МАГИЯ. В шаблон включено не самое-самое основное, а самое-самое излишнее. मार्कण्‍डेय 15:20, 8 марта 2012 (UTC)

Пожалуйста, конкретизируйте, и с аргументами. А то непонятно.--Liberalismens 15:25, 8 марта 2012 (UTC)

ВП:БРЕМЯ + en:Osho. मार्कण्‍डेय 15:34, 8 марта 2012 (UTC)

Вам по каждому слову, не представленному в англовики, подробные доказательства приводить? Почитайте сначала вот этот список книг Ошо об этих людях, писаниях, традициях. И после этого уже скажите, с чем вы не согласны, я поясню отдельно. — Rafinin 15:53, 8 марта 2012 (UTC)

С моей точки зрения, по оказавшим влияние надо вносить в шаблон исключительно тех, кто оказал наибольшее влияние. Также, в общем случае, не факт, что темы книг непременно оказывают значительное влияние на её авторов. Поскольку одни участники склоняются к содержанию шаблона в статье en:Osho, а другие, в принципе, не против (?), думаю, для нахождения скорого взаимопонимания данное обстоятельство можно учесть, а затем в будущем добавлять информацию на основе авторитетных независимых источников. — Wald. 16:26, 8 марта 2012 (UTC)

Я не согласен с переходом на личности, менторским тоном и ОРИССом. मार्कण्‍डेय 16:29, 8 марта 2012 (UTC)

Интересы, оказавшие влияние, 600 книг - пилить по очевидным соображениям. В Испытавшие влияние я вот как вставлю Леди Гагу! [38]. Отправлять за доказательствами в неопределенное место нельзя. --Van Helsing 16:35, 8 марта 2012 (UTC)

Я за эту карточку. (Если бы знала о её существовании, то предложила бы сама сразу же). Думаю, что список оказавших влияние можно сократить. (Я бы не стала включать, по крайней мере, мало известное Движение человеческого потенциала).--Liberalismens 17:39, 8 марта 2012 (UTC)

Чуть раньше уже сократил. Движение потенциала убрал, действительно не очень известное. — Rafinin 17:47, 8 марта 2012 (UTC)

Обязательно нужно идти мелкими шажками? Хорошо, снизу вверх. АИ на «Труды: 600 книг»? Чудамани Баснета не предлагать. --Van Helsing 18:33, 8 марта 2012 (UTC)

«Работоспособность Раджниша поражает: примерно за двадцать лет лекторской деятельности выпущено более шестисот (!) томов и брошюр с его беседами». Грицанов тоже упоминает это число. — Rafinin 19:03, 8 марта 2012 (UTC)

Итого «Труды: последователями записаны беседы с Ошо, объем материалов — более 600 книг и брошюр». Коряво, но правильно. p.s. Чего-то мне Соколов не нравится. К сожалению, с Ошо аффилированность материалов так легко как в рерихах не проверяется... --Van Helsing 19:21, 8 марта 2012 (UTC)

Добавил фразу, чуть сократив. Отличия от англовики остались в трёх традициях (уже указывал ниже АИ) и интересах (по-моему, достаточно известных и нейтральных). — Rafinin 19:34, 8 марта 2012 (UTC)

Так лучше? На оставленные три традиции есть АИ (Тимощук, Goldman). — Rafinin 17:27, 8 марта 2012 (UTC)

Итог

По предложению о замене карточки было проведено обсуждение и по высказанным замечаниям произведена адекватная коррекция. Следовательно, шаблон-карточку можно заменить. По количеству книг желательно проставить сноску на источник. — Wald 17:48, 15 марта 2012 (UTC)

По оказавшим влияние тоже желательно представить АИ, хотя, думаю, в удалении [39] абсолютно всех предшественников поспешили, поскольку об этом не говорили. — Wald 06:51, 17 марта 2012 (UTC)

Перенесено со СОО

Здравствуте! Доброго времени суток! Мне очень нравится пользоваться Википедией, это очень удобный и нужный источник информации. В теме ОШО я обнаружил, не достоверную информацию по поводу того как он умер, по скольку я прочитал много его книг(я не являюсь его фанатом)и знаю, что для просветленного человека нет ничего прекрасней встретить смерть "лицом к лицу", надеюсь Вы меня понимаете, доказательства можете найти в книге ОШО "От медицины к медитации" где он упоминал и про наркотики. Его учение основывается не на том, что принято обычно, если ребенка заставлять делать "хорошие дела" то он вырастет "хорошим" ОШО это убеждение отвергал, так как запрет ведет к ещё большему разврату, например, безбрачие порождает похоть, т.к. физическая сторона требует секса, а рациональный ум старается это отвергнуть, объясняя всякими благими намерениями, а поскольку человек и существование одно целое,таким образом создается конфликт внутри и теперь все внимание, не зависимо от желания хозяина, направлено на неудовлетворенную его часть. И такой принцип во всем, ОШО утверждал, если в Тебе осталось незаконченное желание, оно будет следовать за Тобой всю жизнь, будь то злость или обида или желание что то иметь. ОШО лечил людей в прямом смысле этого слова, если Он даже мяса не ел, то о каких наркотиках утверждает, какой то там критик каких то там сект, с сомнительной репутацией, пожалуйста удалите это глупое ни чем не подтвержденное высказывание, вот оно: "По неподтверждённым версиям некоторых критиков, в частности православного активиста антисектантского движения в России А. Л. Дворкина, Ошо предположительно умер от СПИДа[87] или передозировки наркотиков[88]."

Автор сообщения: С Уважением Евгений. 176.51.224.229 22:22, 10 сентября 2012 (UTC)

Вы знаете, он ещё как мог, тот ещё был грешник. "Подобно типичным нуворишам, процветающие «реактивные» гуру любят выставлять напоказ символы своего богатства. У Бхагавана Раджниша — это кремовые «роллс-ройсы», у Саи Бабы — алые «мерседесы», у Дхирендры Брахмачари — бело-голубой самолёт."Λονγβοωμαν 12:37, 11 сентября 2012 (UTC)

Сноски