Обсуждение:Русская православная церковь

---

Архивы _________| 2006—2007 2007—2010 2010 2010 2011

фальшивая ссылка на книгу Ковалева

Книгу можно прочесть онлайн (ссылка блокируется фильтром), см. гл. 5 - последняя: ничего там такого, что утверждалось в удалённом мною пассаже нет -- там в основном речь о деятельности Псковской миссии.Levann 13:55, 11 мая 2012 (UTC)

Название

Согласно справочнику Розенталя все буквы в названии должны быть прописными: "С прописной буквы пишутся все нарицательные имена, употребленные в значении собственных, например: ... Православная Церковь, Святая Церковь, Русская Православная Церковь". [1] NMK 18:32, 8 июня 2012 (UTC)

А Лопатин с ним не согласен:

§ 184. В названиях конфессий с прописной буквы пишется первое слово, напр.: Русская православная церковь, Евангелическо-лютеранская церковь, Украинская грекокатолическая церковь, Армянская апостольская церковь. Римско-католическая церковь.

И что делать?--Любослов Езыкин 19:01, 8 июня 2012 (UTC)

Может, тогда ориентироваться на самоназвание? Надо глянуть, как Патриархия в офицальных документах пишет. • Евгений Мирошниченко • 02:56, 9 июня 2012 (UTC)

Патриархия пишет, однозначно, с прописных. Tempus / обс 03:02, 9 июня 2012 (UTC)

Николенкова Наталья Владимировна кандидат филологических наук, старший преподаватель филологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова Употребление прописной и строчной буквы (основные положения правила и практикум). Tempus / обс 03:06, 9 июня 2012 (UTC)

Я что-то там у неё ничего не нашел про конкретное данное употребление… --Любослов Езыкин 09:13, 9 июня 2012 (UTC)

Православные Церкви: все слова названия, кроме предлогов, пишутся с прописной буквы: Константинопольская Православная Церковь, Православная Церковь в Польше, Православная Церковь в Америке.
Инославные Церкви: все названия, кроме предлогов, пишутся с прописной буквы: Римско-Католическая Церковь, Евангелическо-Лютеранская Церковь, Методистская Церковь, Протестантские Церкви, Древняя Неразделенная Церковь, Ориентальные Православные Церкви (нехалкидонские).
Именование старообрядческих общин не содержит слова «Церковь»; название толков старообрядческих общин (федосеевский, поморский) пишется со строчной буквы. С большой буквы пишется название определенной общины: Московская Преображенская старообрядческая община, Рижская Гребенщиковская старообрядческая община. — Названия Церквей и религиозных объединений //Грамота.ру

Tempus / обс 03:10, 9 июня 2012 (UTC)

Марк Епископ Егорьевский. "Церковный протокол" — М.: Издательский Совет Русской Православной Церкви, 2007. — 184 с. Tempus / обс 03:14, 9 июня 2012 (UTC)

Это всё частный узуз одной организации, мы никак не обязаны всегда строго ей следовать. Я же говорю, что тут явная коллизия правил (точнее, их отсутствие…). Употребление прописных по большому счёту — это чистый формализм. РПЦ, я так подозреваю, считает (хотя, наверное, все так считают), что прописные «солиднее», поэтому их употребляет, у них там чуть ли не все «важные» слова с прописной. Я предлагаю оставить всё как есть.--Любослов Езыкин 09:13, 9 июня 2012 (UTC)

• Если самоназвание согласуется с несколькими авторитетными источниками, то логичнее испольдовать самоназвание. Правописание не является формализмом. Так, в названии Организация Объединенных Наций все первые буквы - прописные. У Розенталя такая же аналогия (справочник Розенталя: "Так же пишутся названия всемирных организаций, например: Всемирный Совет Церквей."). NMK 09:26, 9 июня 2012 (UTC)

• Ну тогда нам придётся переименовывать ещё несколько десятков статей. Если существующее в Википедии написание не противоречит правилам (пусть хотя бы одной из версий), то лучше всё оставить как есть. Тем более в данном случае прописные не несут никакой функционально-смысловой нагрузки. Это, попросту выражаясь, «уважительные прописные».--Любослов Езыкин 10:57, 9 июня 2012 (UTC)

• Думаю, что нужно согласиться о единых правилах правописания. На сегодняшний момент используются разные варианты порой даже в рамках одной статьи, что для универсальной энциклопедии неприемлемо. Сложности с переименованием статей нет. NMK 05:31, 10 июня 2012 (UTC)

• В советское время нередко все три слова в названии РПЦ писались со строчной буквы. Tempus / обс 09:48, 9 июня 2012 (UTC)

• Именно поэтому мы должны вести себя наперекор «безбожным коммунякам» и писать всё с прописной то, что они писали со строчной?--Любослов Езыкин 10:57, 9 июня 2012 (UTC)

• Это сказано к тому, что «мы никак не обязаны всегда строго ей следовать». Например, в словаре Христианство: Словарь/ Под общ. ред. Л. Н. Митрохина и др. — М.: Республика, 1994. — 559 с. все три слова пишутся с прописной. Tempus / обс 11:39, 9 июня 2012 (UTC)

• Вообще, сейчас получается, что большинство источников за прописную. Например, еще один весьма серьезный источник: Розенталь Д.Э. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию. §21. Названия, связанные с религией. С прописной буквы пишутся все нарицательные имена, употребленные в значении собственных, например: Небо (Смирение - охранительный меч, с ним безопасно пройдешь землю, ад и достигнешь Неба); Крест Господень; Страшный Суд; Церковь. То же в сочетаниях Православная Церковь, Святая Церковь, Русская Православная Церковь. Но в сочетаниях типа: Баптистская церковь, Англиканская церковь слово церковь употреблено в нарицательном значении и пишется со строчной буквы.--Henrich 09:32, 9 июня 2012 (UTC)

• Спасибо большое за поиск источников, только с этого-то словаря и началось обсуждение. :-) Tempus / обс 09:49, 9 июня 2012 (UTC)

• И правда, а я первую запись по диагонали просмотрел :)--Henrich 09:53, 9 июня 2012 (UTC)

• Из ссылки выше как раз наоборот: «Надо помнить, что правила сегодня против перебора в употреблении прописных букв в составных наименованиях». И вообще, reductio ad Rosenthalum во всех без исключения орфографических спорах иногда уже просто надоедает.--Любослов Езыкин 10:57, 9 июня 2012 (UTC)

• В официальных церковных документах в синодальный период использовались наименования Православная Российская Церковь и Православная Кафолическая Греко Российская Церковь 83.149.2.83 09:34, 3 сентября 2012 (UTC)

• Отменил изменение для обсуждения здесь. (1) Во-первых, в таком тонком вопросе, если говорить, то до конца. Формулировка из статьи Синодальный период:

В отличие от современности у церкви в этот период не существовало единообразного наименования, и в разных источниках встречаются такие варианты как Православная кафолическая греко-российская церковь, Российская Церковь, Русская Церковь, Российская Православная Церковь, Российская Православная кафолическая Церковь, Греко-Российская Церковь, Православная Греко-российская Церковь, Российская Восточно-православная Церковь, а в XVIII веке также и Российская Церковь греческого закона.

Во-вторых, жирным шрифтом обычно обозначается перенаправление на эту страницу, а перенаправления пока (и на мой взгляд, корректно) идут на «Синодальный период». Викидим 14:44, 3 сентября 2012 (UTC)

Правки участника V.ost

Я отменил правки (вот самая существенная) участника V.ost. Причина: внесение очень сильных утверждений в статью, основанных на слабых источниках. Давайте обсуждать здесь. Викидим 15:25, 12 июля 2012 (UTC)

• Согласен с отменой. NMK 21:10, 12 июля 2012 (UTC)
  • Не согдасен. Мои правки были одтверждены АИ, а что такое "Патриаршая церковь", если существовало официальное название - "Поместная Российская православная церковь". Второе, по переподчинению чести автономной Киевской митрополии? Какие ещё должны быть АИ? Есть ссьылка на "Томос" Вселенского патриарха! Что ещё нужно?Киевская Митрополия, это не только Киевская и Черниговская епархии!--V.ost 15:08, 13 июля 2012 (UTC)

• Начать обсуждение можно с того, что Вы укажете нам на надёжный вторичный ВП:АИ на Ваши утверждения. Сначала на простое: сам термин "Поместная Российская православная церковь" (я искал, но ничего не нашёл) и утверждение о том, что РПЦ считает себя её прееемницей. Затем на более сложное о нарушении процедуры. Интерпретацию первоисточников и ссылки на сайты с непонятной авторитетностью просьба не предлагать. Викидим 15:43, 13 июля 2012 (UTC)

Мне по большому счету всеравно как называлась Российская церковь в довоенный период, то что её официальное название было не "Русская", это однозначно. Меня больше волнует, почему вы отменили мои правки по переходу двух из шести епархий (Киевской и Черниговской) в лоно МП в 1686 г. По этому событию я привел ссылку на "Томос", могу дать и ссылку на сайт УПЦ МП, в котором говорится об этом не каноническом переходе.--V.ost 23:16, 13 июля 2012 (UTC)

Вы на сайте УПЦ МП нашли сведения о том, что переподчинение Киевской митрополии Московскому патриархату было неканоничным? Буду очень рад увидеть данную ссылку. Только именно на сайте УПЦ МП. Или всё же про неканоничность пишут другие сайты - вроде сайтов "конкурирующих" УПЦ КП, УАПЦ и т.п.? Мне думается, что Вы вводите в заблуждение, так что давайте посмотрим на Вашу ссылку. --Yuriy Kolodin 01:07, 14 июля 2012 (UTC)

У патриаршьей церкви вполне могло и вообще не быть официального названия, как не было его до революции. Я не специалист, просто поиск термина в Гугле ничего, кроме копий Википедии и совсем маргинальных сайтов не принёс. Викидим 01:39, 14 июля 2012 (UTC)

Ну так патриарх Тихон носил титул Патриарха Московского и всея России.Ссылку на переподчинение двух епархий КМ сейчас отыщу.Вот ссылки на АИ. Здесь точка зрения современного российско-украинского богослова - [2], очень авторитетный источник - [3] Так что вносим поправки, что только Киевская и Черниговская епахии вошли в состав Московского патриархата и то, что это присоединение не каноничное. --V.ost 10:57, 8 сентября 2012 (UTC)

• (1) Тем самым, про название церкви вопрос закрыт, видимо. (2) Не обсуждая (пока) самого источника, не могли бы Вы указать на текст в статье, на который Вы ссылаетесь? Ближайшее по теме, что я смог найти: украинская национальная историография всегда оспаривала каноничность актов 1685-86 годов — в такой формулировке, наверное, можно и в текст статьи. Викидим 18:19, 8 сентября 2012 (UTC)

Во-первых, Москва, чувствуя свое политическое могущество, считала для себя допустимым существенные отступления от канонического порядка решения церковных вопросов. И процедура избрания митрополита Гедеона Четвертинского, и его интронизация в Москве, и получение задним числом благословения Константинопольского Патриарха были совершены в нарушение канонов. Во-вторых, поведение восточных иерархов в ходе решения этого вопроса оказалось полностью детерминированным двумя факторами — позицией турецкого правительства и личной материальной выгодой. Отмеченная выше перемена настроения Иерусалимского Патриарха Досифея после встречи московских послов с визирем показывает (речь о 200 червонцев и 340 шкур соболя), что даже этот, далеко не худший представитель греческого епископата, был способен существенно корректировать свои канонические воззрения под влиянием двух указанных факторов. Наконец, и украинское духовенство за тридцать лет после Переяславской Рады сильно изменилось, с ним совершилась, по выражению Н. Д. Полонской-Василенко, «большая эволюция»...

Таким образом, отношение Константинопольского Патриархата к Томосу 1686 года имеет очевидно двойственный характер. С одной стороны, как сами Вселенские Патриархи, так и их официальные представители неоднократно делали заявления о нарушении канонического порядка в 1685-86 годах, а с другой, Томос 1686 года никогда официально не отменялся.

Какие ещё нужны аргументы об нарушениях канонов в 1685-86 годах? Речь не об современом подчинении МП, а о НАРУШЕНИЯХ КАНОНОВ в 1686 году, когда Московская церковь в сговоре с турками перекупила древнерусскую Киевскую митрополию.--V.ost 01:23, 9 сентября 2012 (UTC)

• Кто ж спорит с таким текстом? Например, если написать, что Вселенские Патриархи впоследствии неоднократно заявляли о нарушении канонического порядка в 1685-1686 годах, однако Томос 1686 года никогда официально не отменялся, вряд ли кто будет спорить. Викидим 02:02, 9 сентября 2012 (UTC)

• Возражений не поступило, заменяю. Викидим 17:49, 15 сентября 2012 (UTC)

Юрисдикция (территория)

Были отклонена правка уточненяющая юрисдикцию РПЦ (через УПЦ МП) на территории Украины, на которую она расспространяется. Вот моя правка:

Юрисдикция (территория) -  Украина (приходы УПЦ МП)

Хотелось бы услышать доводы тех кто против такой правки. Моя правка уточняет что РПЦ, церез УПЦ МП имеет свою юрисдикцию не во всех православных храмах Украины, а только в приходах, что пренадлежат УПЦ МП.--V.ost 17:23, 17 августа 2012 (UTC)

• Вопрос сложный, см. Каноническая территория. Заведомо юрисдикция в церковном смысле не заканчивается у дверей церкви, так что Ваш вариант не подходит. Давайте подождём мнений других участников. Викидим 17:27, 17 августа 2012 (UTC)
  • Кто спорит...... все вопросы между различными конфессиями - очень сложные. В данном виде (так как есть в статье) все жители Украины и её территория есть в юрисдикции РПЦ, а именно УПЦ МП, что явно протеворечит действительности. Возможно, нужно более сложное уточнение? Как вариант:

Юрисдикция (территория) -  Украина (расспространяется на приходы и прихожан УПЦ МП) --V.ost 17:54, 17 августа 2012 (UTC)

• С точки зрения РПЦ оно так и есть (вся территория Украины). Если кем-то оспаривается, то можно написать «оспаривается», а детали привести где-то в отдельном разделе. Но писать надо крайне осторожно, а то опять пойдут рассказы про томосы. И потому лучше начать не со введения, а именно этого раздела. Викидим 18:12, 17 августа 2012 (UTC)

• • • • Надеюсь, что "Википедия", это не агитационный источник РПЦ, а независимый информационный источник с ссылками на АИ.--V.ost 09:16, 19 августа 2012 (UTC)

• Вы абсолютно правы. Давайте обсудим АИ сначала. Эта беседа уже прошла один раз чуть выше, и замолкла после аналогичной моей просьбы и Вашего обещания источники привести. Во избежание, ВП:ПОКРУГУ, не могли бы Вы привести источники, которые Вы считаете независимыми? Викидим 18:35, 19 августа 2012 (UTC)

• Юрисдикция - географическая территория, а не приходы. Дополнение "(приходы УПЦ МП)" ошибочно. NMK 21:32, 15 сентября 2012 (UTC)
• Кроме того, фраза "сохраняется канонически ненормальная ситуации параллельных юрисдикций (или расколов) на Украине" неточна. На Украине - раскол, а не существование параллельных юрисдикций (в отличие от Эстонии и Молдавии). Уточняю. NMK 21:37, 15 сентября 2012 (UTC)
• Тут нет никакой проблемы. С точки зрения Вселенского православия Украина является канонической территорией Русской православной церкви, что признаётся всеми Поместными церквями (а не только Московской: это в равной мере признаётся Грузинской, Болгарской, Румынской, Сербской, Греческой и всеми прочими поместными православными церквями). Существуют другие церкви, например, католическая (как грекокатолическая, так и римокатолическая), а также множество других религиозных организаций, вроде УПЦ КП, которые тоже считают Украину своей канонической территорией, однако эти церкви не входят во Вселенскую Православную церковь, не состоят в евхаристическом общении с другими православными церквями. Так что эти религиозные организации вполне могут считать Украину своей канонической территорией "параллельно", им нет необходимости как-либо согласовывать свои взгляды со вселенским традиционным православием. "Каноническая территория" - это не государственная принадлежность. Если одна и та же территория не может принадлежать разным государствам, то принадлежать разным церквям, которые относятся к разным конфессиям и не состоят в общении друг с другом, она вполне может. --MOTG 09:26, 16 декабря 2012 (UTC)

  Здесь ошибка в названии, какая может быть «юрисдикция», если "каноническая территория" - не юридическое понятие. В данном случае должна быть: «территория распространения». Geohem 09:39, 16 декабря 2012 (UTC)

  Ну, "территория распространения" - это вообще не церковное понятие (по-хорошему, территория распространения у Церкви - вся Вселенная). А вот "каноническая территория" - это корректно. --MOTG 09:59, 16 декабря 2012 (UTC)

  В любом случае, точно, корректней, чем «юрисдикция» :). Geohem 11:01, 16 декабря 2012 (UTC)

Существование Московской церкви, после 1721 ведомства православного исповедания, а с 1943 РПЦ в Киеве и Владимире над Клязьмой

Не понятно, что делает в статье даты с упоминанием Киева и Владимира над Клязьмой? Обсуждал этот вопрос с коллегой на его СО [4]. Напомню, что от крещения киевлян выводят свою историю и другие христианские общины как в Украине, так и в России, и нетолько РПЦ, или УПЦ МП. Если указывать седалище киевского митрополита в Владимире над Кдязьмой и Москве до 1589 года, то и для советского периода нужно указать не Москву, а Загорск (Сергиев Пасад) и нетолько. Нет АИ на существование Московского патриархата до 1589 года. Для такого образа информации существует отдельная статья об истории церкви (церквей) - История Русской церкви. --V.Ost 17:44, 14 декабря 2012 (UTC)

• Мы здесь должны излагать не наши собственные понятия о том, кто где сидел, а позицию ВП:АИ. Вот давайте и начнём с обсуждения АИ. Какими трудами по истории РПЦ Вы предпочитаете пользоваться? Я бы предпочёл использовать монографии по вопросу, например, «Историю Русской церкви», уже из подзаголовка которой («988-1826») очевидно, что история русской церкви отсчитывается с X века :-) Викидим 18:08, 14 декабря 2012 (UTC)

• Источники позапрошлого века можно рассматривать лишь, как первичные, необходимы современные вторичные источники. Geohem 19:31, 14 декабря 2012 (UTC)

• На основании чего Вы делаете столь громкие заявления?--Henrich 19:30, 14 декабря 2012 (UTC)

• Тут возникает резонный вопрос о тождестве понятий «Русская церковь» и «Русская православная церковь». Geohem 20:15, 14 декабря 2012 (UTC) Geohem 20:19, 14 декабря 2012 (UTC)
• По большому счету, если РПЦ считает себя преемницей Киевской митрополии, то можно указать и Киев и Владимир, но тогда в скобках необходимо указать (Киевская митрополия). Geohem 20:19, 14 декабря 2012 (UTC)

• Geohem написал: Тут возникает резонный вопрос о тождестве понятий «Русская церковь» и «Русская православная церковь». Название «православная церковь» - очень позднее, до Стоглавого собора Московской церкви практически не использовалось, до того использовали разные названия: «правоверная», «истинная» итд., так что об «Русской православной церкви» в 10-м веке как бы странно. Данное название (РПЦ) официально утвердил бывший семинарист Иосиф Джугашвили, партийная кличка - Сталин, в сентябре 1943 г.. Во времена киевского государства Русь говорить о именно «православных» как бы не приходится, христианство было единым.--V.Ost 21:02, 14 декабря 2012 (UTC)

• Мы общаемся в разных плоскостях: я предъявляю надёжный источник (монографию по вопросу), а мне в ответ — банальные утверждения о Сталине (я его тоже не люблю, но тут-то его настоящая фамилия и образование при чём?) и спорные о религии (вроде бы между православием и католичеством общего было мало уже с IX века :-). Давайте сначала сконцентрируемся на простом: укажите Ваш источник (не о Сталине, а по истории РПЦ, естественно). Викидим 19:37, 15 декабря 2012 (UTC)

• Данная статья посвящена РПЦ, а не понятию «русская церковь», поэтому нужны источники в которых бы говорилось о истории РПЦ. Geohem 20:51, 15 декабря 2012 (UTC)

• Я Вас не понял: Вы оспариваете теперь уже преемственность с дореволюционной Русской церковью? На это тем более нужны источники :-) Викидим 21:02, 15 декабря 2012 (UTC)

• Дореволюционной была Российская Православная Церковь, а что вы имеете ввиду под «Русской церковью» не понятно. Geohem 21:19, 15 декабря 2012 (UTC)

• На такое утверждение надо ещё более сильный АИ :-) По поводу Русской церкви, см. название монографии середины XIX века чуть выше. Ряд популярных современных утверждений о РПЦ — банальная новодельная пропаганда, но мы здесь не об этом, мы пока об источниках :-). Викидим 21:39, 15 декабря 2012 (UTC)

• Ну что ж, надеюсь, что вы предоставите АИ про тождество понятий «Русская церковь» и РПЦ. А то все как-то своими словами, да своими словами Geohem 09:00, 16 декабря 2012 (UTC)

• О тождественности говорить нельзя, но преемственность вроде бы не-маргиналы не оспаривают. Факт, что история РПЦ охватывает более тысячи лет как-то очевиден, но, если на такое тривиальное утверждение нужны источники, то см. Дмитрий Поспеловский. Русская православная церковь в XX веке. Республика, 1995. Например, см. с. 49. Или можно заглянуть в практически любой учебник, например, Фортунатов В В. Отечественная история: для гуманитарных вузов. Издательский дом «Питер», 2009: Официальная Русская православная церковь целое тысячелетие упорно боролась с отечественным язычеством, снисходительно взирая на увлечение античной культурой, тоже языческой, со стороны правящей элиты. (выделено мной). Ну, а теперь всё-таки, не пора ли и Вам привести нормальный АИ? Викидим 20:26, 16 декабря 2012 (UTC)

• Если о тождественности говорить нельзя, тогда зачем оперировать єтим понятием. По поводу АИ, вот источник в котором говорится о создание в Киеве митрополии Константинопольского патриархата. Поэтому и возникает вопрос, как в то же самое время могла в Киеве существовать РПЦ? Geohem 11:38, 17 декабря 2012 (UTC)

• (1) Если о тождественности говорить нельзя, тогда зачем оперировать этим понятием — не знаю; я о наличии тождественности не утверждал, а лишь ответил Вам, что её нет; похоже, сейчас Вы начали спорить сами с собой, поддерживая меня :-) (2) Oчень много вещей, о которых написаны статьи, изменялись с течением времени. Например, Киев в VI веке был не тождественен с сегодняшним, но статья (правильно) упоминает историю со времён полян :-) Викидим 18:27, 17 декабря 2012 (UTC)

• Но никто же пишет, что во времена «полянского княжества» Киев был столицей Украины. Оперируя с прошлым нужно корректно отображать его связь с сегодняшним. Geohem 19:19, 17 декабря 2012 (UTC)

• Так и здесь никто ничего безумного не пишет. И там, и там — просто дата основания :-) Викидим 19:28, 17 декабря 2012 (UTC)
• Безумное - нет, некорректное - да. В то время был Константинопольский патриархат и это нужно отобразить. А даты пускай остаются, в конце-концов это личное дело РПЦ откуда считать свою преемственность. Geohem 19:43, 17 декабря 2012 (UTC)

• У кого возникает? Мейендорф ни о чём таком не пишет. --Fred 13:42, 17 декабря 2012 (UTC)

• Вот именно, но Викидим, считает, что существовала. Geohem 16:26, 17 декабря 2012 (UTC)

• Все так считают. В том числе и Мейендорф, на которого вы сослались :) --Fred 16:45, 17 декабря 2012 (UTC)

• Мейендорф пишет, что существовала митрополия Константинопольского патриархата, про РПЦ у него ни слова :). Вы вообще что читаете? Geohem 17:02, 17 декабря 2012 (UTC)

• Разумеется его читаю. Вашего утверждения, что тогдашняя русская церковь никак не связана с современной РПЦ, у него нет. Мейендорф вообще не придаёт значение юрисдикции. Он пишет о «московском» и о «литовском» сепаратизме как о явлениях одного порядка - временных отклонениях от нормы. По его мнению, для Византии было желательным сохранить единую русскую митрополию. Более того, он считает что в итоге Византия сделала выбор в пользу Москвы и объясняет почему. --Fred 17:20, 17 декабря 2012 (UTC)
• Если вы читаете, тогда зачем утверждаете, что Мейендорф что-то там писал про РПЦ в Киевский период? Также в дальнейшем попрошу не приписывать мне то, о чем я не говорил. Geohem 18:52, 17 декабря 2012 (UTC)

• Уважаемый Geohem! Простите, но Мейендорфа в дискурс ввели именно Вы — с утверждением, что он где-то говорит о том, что РПЦ к Киеву отношения не имеет. Fred всего-навсего сказал, Вашего утверждения, что тогдашняя русская церковь никак не связана с современной РПЦ, у него нет и то, что Мейендорф не спорит с преемственностью РПЦ от Киевской кафедры. Требовать от Fred обосновать утверждение, которого он не делал — нехорошо. Викидим 19:28, 17 декабря 2012 (UTC)

• Уважаемый Викидим, я ввел Мейендорфа, как подтверждение существования Киевской митрополии КП. С чем вы тут не согласны? И я нигде не утверждал, что РПЦ никак не связанна с Киевской митрополией, я лишь говорил, что это не одно и тоже. Geohem 19:50, 17 декабря 2012 (UTC)

Так никто и не спорит, что это одно и то же. Никто не спорит и о том, что Киев полян и современный — не одно и то же. Мы здесь обсуждаем одну вещь: дату основания, которая у Киева в VI веке, а у РПЦ — в десятом :-). А дата автокефалии у РПЦ тоже указана. Викидим 19:54, 17 декабря 2012 (UTC)

В 10 веке в Киеве была митрополия Константинопольского Патриархата. Geohem 20:30, 17 декабря 2012 (UTC)

Это как 2*2 = 4; с этим никто здесь — и нигде — не спорит, от повторения этого факта слаще не будет. Эти дата и место также в АИ считаются основанием Русской церкви, которая нынче РПЦ :-) Одно другому не противоречит, как не противоречива фраза Киев, основанный в VI веке, является столицей Украины. Викидим 21:04, 17 декабря 2012 (UTC)

Константинопольский патриархат=РПЦ? В любом случае предоставьте АИ, где говорилось бы что Киев в 10 ст., являлся центром РПЦ. Geohem 07:45, 18 декабря 2012 (UTC)

• (1) Константинопольский патриархат=РПЦ — я уже говорил, что этого не говорил; не надо ВП:ПОКРУГУ. (2) Я уже привёл источник (в самом начале этого обсуждения), в котором создание Русской церкви относится к X веку и к Киеву, опять-таки не надо по кругу ходить. Викидим 07:52, 18 декабря 2012 (UTC)

• Да, но при этом вы уже утверждали, что «Русская церковь» и «РПЦ» не тождественные понятия. Поэтому для избежания путаницы необходимо АИ с корректным термином. Geohem 08:06, 18 декабря 2012 (UTC)
• Пока что указал в карточке полную информацию. Geohem 09:05, 18 декабря 2012 (UTC)

ОРИСС или подлог?

Вот эта правка — это что? HOBOPOCC 20:35, 22 января 2013 (UTC)

• Нельзя ли второе слово убрать из заголовка? Я не понимаю накала страстей. Этот текст можно обсуждать. Викидим 20:58, 22 января 2013 (UTC)
• К чему собственно претензии? В статье написано о расколе 1992 года. Я добавил АИ в котором есть более чёткая формулировка, которая, я надеюсь, Вас удовлетворит («Схизма (раскол) - именно так определяется положение дел в православии, наиболее распространенной из представленных в Украине христианских конфессий.»)--Artemis Dread 21:48, 22 января 2013 (UTC)

• Ну там написана не совсем правда, а часто в итоге именно через полу-правду протаскивается явная ложь. В правке было написано: «автономной от Московского патриархата Украинской православной церкви» — и это не правда! Если внимательно прочитать статью Украинская православная церковь (Московского патриархата) — то мы узнаем, что на сегодняшний день УПЦ МП является Самоуправляемой церковью в составе Московского Патриархата «с правами широкой автономии», и это совсем не тоже самое, чем например является Автономная Японская православная церковь. Кроме того если быть справедливым, то нужно писать правду: Не Православная Церковь раскололась на части в богоспасаемой незалежной Малороссии, а эти самые заблудившиеся раскольнические сообщества по своей гордыне и под влиянием национализма (доходящего порой до расизма и фашизма) отделились от Единой Святой и Апостольской Православной Церкви. И именно по-этому эти самые раскольнические сообщества не имеют ни признаваемой законной церковной иерархии и никакого, ни евхаристического, ни молитвенного общения с поместными Православными церквями. И пока эти раскольнические сообщества не покаяться, проблему схизмы на Украине никак решить не удастся. --ZBoris 22:25, 22 января 2013 (UTC)

• Исправил. Просто, насколько помню, с греческого autonomia - самоуправление/самозаконие, по сему и упростил. --Artemis Dread 22:41, 22 января 2013 (UTC)
• Отче, я попытался изложить всё нейтрально. Но хочу заметить, что даже титул главы Украинской православной церкви Московского патриархата звучит, как Митрополит Киевский и всея Украины, поэтому термин "Малороссия" к современности совсем не уместен.
• Как к священнику и человеку разбирающемся в каноническом статусе религиозных образований на территории Украины у меня есть вопрос. Какой статус на территории Украины имеет парафия Румынской православной церкви о которой говорится в этой статье?--Artemis Dread 22:56, 22 января 2013 (UTC)

• По церковным канона на одной определённой территории имеет право действовать только одна Поместная Православная церковь. На Украине это конечно УПЦ МП признанная другими поместными православными церквями как действующая на данной территории. Другие поместные церкви имеют право на создание приходов-представительств (как бы посольств) на территории УПЦ МП, но естественно по согласованию со Священным Синодом УПЦ МП. Территорию поместной церкви в идеале должен определять Вселенский собор представителей всех поместных церквей, и все территориальные споры должны решаться на нём. Если есть какая-либо местность на Украине где говорят на Румынском языке, и УПЦ МП по каким-либо причинам не может создать румыноговорящие местные приходы, то теоретически по согласованию со Священным Синодом УПЦ МП, Румынская Православная Церковь может создать там свои приходы. Но создание каждого такового прихода должно быть согласовано с УПЦ МП и такой приход всё равно имеет статус представительства. Я считаю, что в Украине сегодня беда из-за религиозной безграмотности сложившейся в Советское время. Люди приемлют раскольнических попов, не понимая, что их так называемые священнодействия не имеют никакой благодатной силы и люди (по нежеланию разобраться и по нелюбви к Истине) сами себя лишают благодатной Божественной помощи. Я честно говоря не понимаю действий раскольников: если желают иметь независимую автокефальную православную церковь, то для этого вовсе не нужно разрывать отношения с УПЦ МП — в самой УПЦ МП полно людей которые добиваются автономии и затем автокефалии, и за двадцать лет после развала СССР можно было бы действуя внутри УПЦ МП (через прошения, письма, научные доклады и т. д.) добиться законной автокефалии и полной самостоятельности УПЦ от МП. Священноначалие всегда прислушивается к требованиям и прошениям церковного народа и для этого не обязательно устраивать расколы и разрывать единую Матерь-Церковь. --ZBoris 11:48, 23 января 2013 (UTC)

• Нашел источник — всё-таки нарушение канонической территории (по крайней мере по мнению источника) со стороны Румынской православной церкви по отношению к УПЦ МП (видимо схожая с Молдовой ситуация). Вносить это в статью?--Artemis Dread 21:30, 23 января 2013 (UTC)

• Я считаю, что в статье об РПЦ такие подробности не нужны, а вот в статье УПЦ МП возможно это будет уместным. --ZBoris 21:36, 23 января 2013 (UTC)
• Статья про ситуацию в Молдове. Румынская православная церковь считает Молдову и Бессарабию своей «каноничной» территорией. По большому счету «каноничность» территорий РПЦ признается лишь самой РПЦ, остальные поместные церкви могут иметь противоположный взгляд на эту ситуацию. Geohem 15:01, 24 января 2013 (UTC)

• Я чуть выше уже писал, придётся повторить: Территорию поместной церкви в идеале должен определять Большой Собор представителей всех поместных церквей, и все территориальные споры должны решаться именно на нём. И можете не волноваться, Собор всех поместных Православных Церквей обязательно состоится в ближайшие годы и там все территориальные споры обязательно будут решены. --ZBoris 21:51, 24 января 2013 (UTC)

Это неправильный характер обсуждения проблемного текста. Если правку отменили, текст надо согласовать на СО, а не вернуть его дословно, а потом пытаться отрывочно оправдать его проставлением источников. Это все делается на СО. Источники многие не годятся никуда. Новостные, журналистские вывоы преподносятся как факты о расколе, да еще и с посылом "неопределённая ситуация". Ситуация с религией более чем определённая. Лидерство УПЦ МП в настоящее время имеет и формальное и неформальное доминирование в религиозной среде Украины. По приходам и священнослужтителям она более чем втрое превосходит УПЦ КП, по количеству верующих - превосходит более чем в полтора раза. Оснований утверждать что ситуация неопределённая, и вообще расписывать весь раздел современное состояние, как "Борьба за выживание" при страшных конфликтах и проблемах на всех полях, имхо, не совсем в духе ВЕС. Но начнем все таки со стиля дискусси коллеги Artemis Dread. Зачем Вы развязали войну правок за свой вариант? Вы думаете, это поможет добиться результата? Нет, в моем случае это только увеличивает шансы увидеть свой ник в заголовке новой темы на ЗКА. N.N. 23:12, 22 января 2013 (UTC)

Насколько мне помнится - у Вас были претензии к АИ, а не к тексту. Вы назвали его оригинальным исследованием - я привёл АИ на приведённые там тезисы. Дабы не наращивать конфронтацию могли просто поставить запросы на АИ - всё было бы более цивилизовано. И где собственно война правок?

Вчерашняя публикация АиФ в Украине — «УПЦ КП насчитывает в Украине около 15 млн прихожан. УПЦ МП – около 12,5 млн.»[5]. При этом в приведённом Вами же источнике [6] указывается, что около трети православных общин и более четверти священнослужителей не принадлежат к УПЦ МП, а это весомые цифры.

Насколько я знаю вроде в 2007 году был урегулирован статус РПЦ заграницей, в разделе почему-то этого нет. Возьмитесь, т.к. я с этим вопросом совсем не осведомлён.

Журнальным является только один источник - Lenta.ru. О расколе прямо говорится в статье кандидата философских наук Татьяны Алексеевны Макушиной --Artemis Dread 10:00, 23 января 2013 (UTC)

И именно этот единственный журналистский источник и послужил основой Вашего первоначального текста, который Вы неконсенсусно вернули в статью, причём Ваш Вики-текст содержал утверждения, которых в журналистском источнике не было. HOBOPOCC 11:02, 23 января 2013 (UTC)

• • Его я взял из статьи об УПЦ КП. Сформулируйте пожалуйста, что именно указано, по вашему мнению, не верно и где нужны более весомые АИ. Так кто-то возьмётся за написание пункта об РПЦЗ?--Artemis Dread 21:30, 23 января 2013 (UTC)

• И я не совсем понимаю, а зачем вообще это нужно впихивать в статью РПЦ? По-моему для этих рассуждений больше подходит статья УПЦ МП. --ZBoris 11:56, 23 января 2013 (UTC)

• +1. HOBOPOCC 12:01, 23 января 2013 (UTC)

• Всё же является её составляющей, причём значительной --Artemis Dread 21:30, 23 января 2013 (UTC)

• Artemis Dread, а что Вы собственно делаете? Данные центра Разумкова актуальны на 8 февраля 2011 года (дата публикации). Ваши данные актуальны на конец 2011 года. Во-первых, кто решил, что Ваш источник убедительно свежее, во вторых, почему Вы затерли мой источник и сверху написали свой, полностью поменяв формулировку утверждения на противоположную? Демократические инициативы и Центр Разумкова - это организации, для которых исследование одной не отменяет исследование другой. Ваши данные, между прочим надо еще проверить. Если центр Разумкова сделал фундаментальную публикацию по результатам исследования, то информация о исследовании фонда Демократических инициатив (результаты которго, кстати, не представлены изданным источником), лишь прокомментированы в полужелтой прессе его директором. Вынужден констатировать, что Вы нарушаете КОНС грубым образом. При такой неоднозначности данных с интервалом в период меньше года нужно как минимум представить оба мнения. Вы к этому никак не стремитесь, чем вызываете все больше моего недоумения. Мне придется Вас отменять и возвращать как минимум, обе формулировки. N.N. 19:14, 24 января 2013 (UTC)

Я за обе формулировки, думаю это будет нейтрально. У нас только проблема — преамбула очень большой выйдет.

Не понимаю чем я нарушил ВП:КОНС, я лишь обновил информацию на более свежую, с опросов 2010 года на опросы 2011 — предполагайте добрые намерения.--Artemis Dread 19:34, 24 января 2013 (UTC)

С тем чтобы не указывать в преамбуле вообще - тоже согласен--Artemis Dread 19:35, 24 января 2013 (UTC)

Я вынес информацию в сноску, т.к. в разделе получилась каша --Artemis Dread 19:50, 24 января 2013 (UTC)

А Вы не заметили, что удалённая информация Центра Разумкова была прямо противооложной внесённой Вами, а не просто более свежей? Центр Разумкова приводит фундаментальную публикацию, в которой не просто дает данные на 2011 год, как это делается в публикации какого-то новостного издания "главком" о результатах опроса Деминициатив, но и дает глубокий анализ религиозной ситуации на Украине, а также подробную динамику с анализами и комментариями. Согласно этой динамике, доля верующих, причисляющих себя к МП, возросла с 2000 по 2011 год с 9,2% до 23,6%, а доля КП за это время возросла с 12,1% до 15,1%. Это слишком убедительные данные об общей тенденциии, чтобы так просто взять и обновить их журналистскими сенсационными данными, утверждающими несколькими месяцами после этого, что доля КП составляет 31%, а МП лишь 23%. Чем тогда занимался Центр Разумкова прошлые десять лет, проводя срезы на эту тему почти ежегодно.N.N. 19:55, 24 января 2013 (UTC)

N.N., последний опрос центра Разумкова был произведён в 2010 году (это обозначено в источнике), последний опрос Деминициатив — конец 2011 — год разницы. Я не социолог, по этому не буду нечего утверждать о тенденциях и ближайшем будущем — я просто излагаю по АИ и пытаюсь обновлять данные на более свежие по мере поступления--Artemis Dread 20:12, 24 января 2013 (UTC)

Могли б сразу сказать, что вам не нравится именно такая формулировка о расколе — меньше времени потратили бы. В данном виде она меня полностью устраивает--Artemis Dread 20:20, 24 января 2013 (UTC)

По поводу образования РПЦ и в чём разница с раскольниками из УПЦ КП

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* Ну там написана не совсем правда, а часто в итоге именно через полу-правду протаскивается явная ложь. В правке было написано: «автономной от Московского патриархата Украинской православной церкви» — и это не правда! Если внимательно прочитать статью Украинская православная церковь (Московского патриархата) — то мы узнаем, что на сегодняшний день УПЦ МП является Самоуправляемой церковью в составе Московского Патриархата «с правами широкой автономии», и это совсем не тоже самое, чем например является Автономная Японская православная церковь. Кроме того если быть справедливым, то нужно писать правду: Не Православная Церковь раскололась на части в богоспасаемой незалежной Малороссии, а эти самые заблудившиеся раскольнические сообщества по своей гордыне и под влиянием национализма (доходящего порой до расизма и фашизма) отделились от Единой Святой и Апостольской Православной Церкви. И именно по-этому эти самые раскольнические сообщества не имеют ни признаваемой законной церковной иерархии и никакого, ни евхаристического, ни молитвенного общения с поместными Православными церквями. И пока эти раскольнические сообщества не покаяться, проблему схизмы на Украине никак решить не удастся. --ZBoris 22:25, 22 января 2013 (UTC)

• Сама РПЦ образована как раскольническая и неканоническая. Как говорится, что посеешь, то и пожнешь. Geohem 19:52, 23 января 2013 (UTC)

• Уточните пожалуйста: что вы имеете введу — когда и в какой раскол уходили епископы РПЦ? Если вы имеете введу отделение от матери Константинопольской церкви в 1448 году, то извините там была особая ситуация — когда сама Константинопольская церковь впала в ересь и большинство её епископов подписали Флорентийскую унию, включая и поставленного Константинопольскою церковью на Русскую кафедру митрополита Исидора. А после Падение Константинополя (1453) вообще все поместные Православные церкви востока были порабощены мусульманами и в Константинопольской церкви была полная неразбериха, так что им вовсе было не до Русской митрополии. А затем буквально в течении нескольких десятилетий этот раскол был успешно уврачёван и контакты с греческими церквами вскоре возобновились — и РПЦ получила негласное право выбирать своего Митрополита Всея Руси (формально узаконить это право не представлялось возможным так как Османская империя не давало возможности составить Собор Поместных православных церквей — который и должен был это право канонически узаконить). А в 1589 году Московские митрополиты получили достоинство Патриархов и формальное признание автокефалии от всех восточных патриархов. И с тех пор до сего дня РПЦ сохраняет единство со всеми Восточными Православными Патриархатами. --ZBoris 21:07, 23 января 2013 (UTC)

• Ну так подождет и УПЦ. Пройдет нескольких десятилетий и этот раскол будет успешно уврачёван. Москва признания канонического статуса сто лет ждала, думаю и Киев дождется. Geohem 15:01, 24 января 2013 (UTC)

• То-есть вы упорно не желаете видеть разницы между ситуацией бывшей в России середины XV века и ситуацией на Украине конца XX века. Хорошо, тогда я попытаюсь вам объяснить подробнее для чего придётся провести экскурс в историю РПЦ. Обрисую ситуацию середины XV века: Интернета тогда не было, телефонов тоже нет, путь из Москвы в Константинополь занимал несколько месяцев. В 1441 году митрополит Исидор по прибытии в Москву с Флорентийского Собора отслужил Литургию, на которой помянул Папу римского Евгения IV, а также зачитал документ об Унии. Сразу же после этого митрополита-еретика — предателя Православной веры, по приказу великого князя Василия II (Тёмного) взяли под стражу. Собор епископов Восточной Руси (Великого княжества Московского) в 1441 году в Москве осудил митрополита Исидора и отверг Унию. Что дальше делать с митрополитом Всея Руси который впал в латинскую ересь — на Руси придумать не смогли, поэтому впоследствии устроили ему побег и он успешно убежал ко своим — римо-католикам в Литву. По слухам тогда стало известно, что и сам Патриарх Константинопольский да и все епископы КП подписали с Латинами Унию и подчинились Римскому Папе. По слухам даже и все Восточные Православные поместные патриархаты также подписали Унию с латинянами. По всему получалось, что Православная вера во Святой чистоте и незапятнанности ересями сохранилась только в Русской Церкви. Добраться до Константинополя и выяснить всю ситуацию на месте не удавалось по причине того, что все территории вокруг Царьграда были оккупированы турками-османами. Да и почти половина Центральной Европы, почти вcе Балканы (Албания, Великая Сербия, Болгария, Румыния), вся Малая Азия, да и Центральная Азия, вся Палестина, да и весь Ближний Восток были оккупированы разными мусульманскими группировками. А турки-османы тогда успешно завоёвывали все вышеперчисленные территории — на Востоке шла страшня война: вы когда-нибудь видели карту Османской империи во времена её расцвета — если нет то обязательно посмотрите — см.: Османская империя. Турки порой ужасно жестоко расправлялись с Православными Христианами Востока (за малейшее сопротивление — расплатой была смерть). Вообще среди Христиан тогда ходили упорные слухи что уже начался Конец света и как раз именно османы и есть войско антихриста. В России тогда более менее было спокойно — турки туда пока не совались, но были свои проблемы с Золотой ордой (напомню, что Монголо-татарское иго в Северо-Восточной Руси длилось до 1480 года — в течении этого времени города Киева практически не существовало — его жгли несколько раз), а после распада Золотой Орды на отдельные княжества продолжались набеги и войны со стороны татар Крымского, Астраханского и Казанского ханств. Да в России к этому времени Православная Церковь существовала уже 460 лет — были сформированы все церковные структуры, было несколько епархий, включая например Крутицкую епархию — на татарской территории Золотой орды. Митрополитов, епископов и священников рукополагали в России уже несколько сотен лет и единственное, что согласовывали с КП — так это постановку митрополита Всея Руси. Ну и как прикажете поступать русским архиереям в такой ситуации? КП и все Восточные Патриархи — они считали впавшими в ересь, да и до Востока то физически добраться было в то время практически не возможно (посылались несколько гонцов которые с Востока не возвратились). Русская Церковь жила без архиерея Всея Руси целых 7 лет с 1441 до 1448 года — и жила в общем-то успешно, и в течении всего этого времени архиереи и Великий князь пытались законно (канонически) решить возникшую ситуацию. В итоге: Московский Собор 1448 г., созванный великим князем Василием, поставил на Русскую митрополию епископа Рязанского Иону без предварительных согласований с Константинополем, с титулом «Митрополит Киевский и всея Руси». Да и вот теперь сравните описанную по-сути безвыходную ситуацию с ситуацией конца XX века на Украине, если у вас есть совесть, то прочитав статью Украинская православная церковь Киевского патриархата вы сами должны понять, что безвыходной ситуации в тот момент в УПЦ никак не было и что зачинщики раскола по-сути два человека: Антоний (Масендич) — который затем покаялся и вернулся в РПЦ и Филарет (Денисенко) — у которого взыграли низменные страсти, человек который просто никак не смог примириться с тем, что его не избрали Патриархом Всея Руси — но из-за этого устраивать раскол просто безответственно и безумно! (Про то как Филарет (Денисенко) был в одном шаге от избрания Патриархом Московским Всея Руси и про то как происходили выборы Патриарха 6 — 8 июня 1990 года вы сами можете прочитать в статьях: Филарет (Денисенко), Алексий II и Поместный собор Русской православной церкви (1990)). --ZBoris 00:01, 25 января 2013 (UTC)

Дорогие коллеги! Спасибо за обсуждение этой темы, но я хотел бы напомнить, что Википедия -- не форум, а страницы обсуждения статей предназначены для обсуждения конкретных правок в статьях. Прошу вас не продолжать обсуждение в духе форума, а продолжать его в духе Википедии, то есть обсуждать конкретные правки со ссылками на АИ. Надеюсь на взаимное понимание. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:50, 25 января 2013 (UTC)

Юрисдикция vs Каноническая территория

Убедительная просьба к нецерковным товарищам: не вносите правку, если не знаете точной терминологии. В юрисдикцию РПЦ могут входить приходы, находящиеся на канонической терриории другой поместной церкви (равно и наоборот). Например, Горненский монастырь (Эйн-Карем) принадлежит юрисдикции РПЦ, а находится на канонической территории Иерусалимской православной церкви.

Заменой слова Вы просто скрываете эту информацию, в итоге она перестает отображаться. В шаблоне указано "Юрисдикция (территория)". Хотите поправить-правьте сначала шаблон карточки: Шаблон:Православная Церковь. Желательно через его обсуждение. N.N. 23:00, 24 февраля 2013 (UTC)

Румынские притязания

Румыния в 2007 году осуществила проникновение на каноническую территорию Украины созданием епархий в Одесской области. В 2008 году она пиостановила создание этих епархий: [7] [8]. Прошу не вносить информацию, что территория Украины как каноническая территрия РПЦ, оспаривается. Как видим, более не оспаривается. N.N. 12:48, 3 марта 2013 (UTC)

Нет не видим, там говорится что Создание трех епархий на территории Молдавии, Приднестровья и Украины на данный момент не является приоритетным направлением для Румынской православной церкви. Сами же претензии до сих пор в силе. Вот читайте: 16 июля 2011 г. в с. Камышовка Измаильского р-на Одесской обл. «митрополит» Петр Пэдурару освятил храм «Бессарабской митрополии», построенный на земле частного лица. 26 августа 2011 года Священный Синод Украинской Православной Церкви выразил обеспокоенность деятельностью «Бессарабской митрополии» Румынской Православной Церкви на канонической территории Украинской Православной Церкви. Как видим продолжает оспаривать. Geohem 12:59, 3 марта 2013 (UTC)

Если это для Вас и Вашего коллеги является основанием внести в карточку РПЦ многосмысленное утверждение, что территория Украины "частично оспаривается", то, боюсь, нужны более убедительные основания для подобных утверждений об оспаривании. В моем понимании "оспаривается"-это когда территория является спорной настолько, что статус её принадлежности неочевиден, а Русская Православная церковь на территории Украины не может нормально работать, т.к. её статус сомнителен и неочевиден. Ничего похожего на Украине нет, а потому этот мелкопоместный конфликт с Румынской церковью в двух-трех районах Одесской области не может быть основанием для утверждения, что территория Украины оспаривается. N.N. 13:18, 3 марта 2013 (UTC)

Ну в РПЦ с вами не согласны, см. Заявление Священного Синода УПЦ от 26 августа 2011. Факт остается фактом, а ваше понимание ситуации здесь ни к чему. Geohem 13:46, 3 марта 2013 (UTC)

Любое заявление РПЦ, не подтвержденное обратной стороной - это не более чем "самострахи" РПЦ. Это не АИ по вопросу, что её территория оспаривается. А если РПЦ издаст заявление, что она опасается падения метеорита на территорию России-тоже напишем, что территория каноническая территория РПЦ в России оспаривается (метеоритом)? Явите миру официальное заявление Румынской православной церкви, что она сегодня рассматривает каноническую территорию РПЦ на Украине как свою территорию (сиречь её оспаривает, и это оф. позиция Румынской православной церкви). Если такой пруф есть, тогда можно написать то, что было написано в карточке (частично оспаривается), но желательно с примечанием, что именно и кем оспаривается, ибо читатель (как недавно с Черногорской церковью и её признанием УПЦКП) будет введен в заблуждение, и первой ассоциацией будет "раскольническое" оспаривание УПЦКП. Исходя же из потенциальных масштабов такого румынского оспаривания (приграничные сельские районы с численностью приходов на уровне 0,01% от всех приходов Украины), если оно вообще есть-имхо, суть этих разногласий более правильно отразить несколькими строками в теле статьи, и не более. N.N. 14:06, 3 марта 2013 (UTC)

Ваше личное мнение. Тем более странно видеть ссылки от вас на газетный источник после заявления: «Это несерьезно. и АИ сомнительный, и стиль журналистский». Вообще ситуация аналогичная с Молдавской, т.к. всё та же воссоздающееся Бессарабская митрополия (к которой эти земли принадлежали в 1918-1940 и 1941-1944) и её притязания. Метеорит, на данный момент точно, не входит в состав общепризнанных православных церквей, и по сему он не может оспаривать их канонические территории... Для примера, только из за одного храма (Румынского) на Иерихоне (канонической территории ИПЦ) межу Румынской православной церковью и Иерусалимской церковью произошла 2-х летняя схизма [9] --Artemis Dread 14:23, 3 марта 2013 (UTC)

Еще раз, нам нужно недвусмысленное признание со стороны Румынской православной церкви, что она считает часть территории Украины своей канонической территорией. Я так понимаю, такого источника у Вас нет. N.N. 15:54, 3 марта 2013 (UTC)

Решение о воссоздании трех епископатов в составе Бессарабской митрополии на территории Молдовы и прилегающей к ней части Украины (часть Черновицкой и Одесской областей) принятое Синодом Румынской православной церкви 24 октября 2007 года ([10],[11]) Вас устроит?--Artemis Dread 16:28, 3 марта 2013 (UTC)

А в каком статусе сегодня находится это решение? Румынская Православная Церковь рассмотрит требование Московского Патриархата упразднить три епархии на территории Молдавии и Украины на следующем заседании Синода- информация от 23 ноября 2007 года. ЧЕм закончилась эта история, Вы изучали? N.N. 17:15, 3 марта 2013 (UTC)

Оно в силе, к тому же в январе 2011 года оно было закреплено в уставе Румынской православной церкви ([12])--Artemis Dread 17:38, 3 марта 2013 (UTC)

У Вас неверные данные. В уставе румынской церкви это было закреплено в январе 2008 года, а не 2011. Есть два нюанса. Первый: РПЦ официально называет Бессарабскую митрополию неканонической. Второй: Бессарабская митрополия находится в Молдавии, все её епархии имеют центры в Молдавии и ПМР, на Украине у нее лишь несколько приходов, которые фактически находятся на нелегальном положении. Я не видел документов, которые бы подтверждали, что территории Украины официально входит в состав Румынской православной церкви. Вы видели карту Бессарабской митрополии, ппостирающуюся на территорию Украины? Я не видел, она везде изображается только на территории Молдавии, и я очень сомневаюсь, что Румынская церковь официально решится включить территорию Украины в свою каноническую юрисдикцию. В любом случае, Вы считаете, что эти события позволяют написать в карточке, что каноническая территория РПЦ на Украине "частично оспаривается"? Я не считаю, что этого достаточно для таких громких формулировок в карточке РПЦ. N.N. 19:42, 3 марта 2013 (UTC)

Pardon, ошибся.

Эм... Вот карта из статьи о РумПЦ .

Разумеется РПЦ признаётся она неканонической, как и во всех подобных случаях, по этому территория и оспаривается - в противном случае РПЦ бы отказалась от этой территории. На определённой территории в Европе и Азии может существовать лишь одна каноническая ПЦ. Конфликтные случаи есть в Эстонии (из за этого даже имела место быть недолгая схизма межу РПЦ и КПЦ), в Молдове, в Китае, и теперь в приграничных областях Украины.

Уже на легальном, зарегистрирована как «Автономна православна парафія» [13]--Artemis Dread 20:50, 3 марта 2013 (UTC)

Когда хоть кто-нибудь взрослый признает, тогда, со ссылкой на признавшего, и будем такой раскол описывать. А до этого в этой статье одному-двум приходам со своим осбым мнением делать нечего. Викидим 22:36, 3 марта 2013 (UTC)

Факт остается фактом: РумПЦ считает Буковину и Бессарабию своей канонической територией и это факт закреплен в ее уставе Румынской Церкви Румынский Патриархат: прошлое - в Оттоманской Порте, будущее - в Украине и Молдове. Поэтому он и должен быть отображен в статье, независимо нравится он нам или нет. Geohem 08:52, 4 марта 2013 (UTC)

Не надо путать Молдавию с Украиной. Границы епархий посмотрите на карте. Викидим 10:58, 4 марта 2013 (UTC)

С каких пор Черновицкая и Одесская область стали Молдавией? Geohem 11:33, 4 марта 2013 (UTC)

В составе РумПЦ есть по крайней мере две епархии (Дубоссарская и Белгородско-Измаильская), которые включают в себя территорию Украины. Все создано официально - решением Священного Синода РумПЦ: [14], [15]. Заниматься Ориссом и считать % от всей территории/населения Украины я не собираюсь, если есть желание можете сами этим заняться Geohem 15:25, 3 марта 2013 (UTC)

Сочинение на свободную тему? Предъявите факт существования указанных епархий в современной Румынской церкви? Это называется, слышал звон, да.. Например, Белгородско-измаильская епископия существовала в в 1923-1940 и 1941-1944 гг. Никакой Белгородско-Измаильская епархии Румынской церкви сейчас нет, Вы заблуждаетесь. При этом, позволю себе отметить, слишком смело Вы свое заблуждение утверждаете, не дождавшись не только консенсуса, но и вообще мнения других релдакторов. N.N. 15:54, 3 марта 2013 (UTC)

Мой друг, Вы ведете войну правок. Кто Вам сказал, что Ваш пост - это уже основание для возврата своего текста? вам неинтересно, достили Вы консенсуса, убедили других редакторов, или нет? Если Вы будете продолжать таким незаконным способом внедрять свои утверждения, заставляя постфактум с ними "соглашаться"-я поставлю вопрос о том, чтобы Вам это делать запретили адресно. Пока не прочитаете полностью ВП:ВОЙ и ВП:КОНС, и торжественно не поклянетесь их неукоснительно соблюдать. N.N. 15:45, 3 марта 2013 (UTC)

Что-то я не вижу в указанных источниках вообще слова «оспариваться» и производных от него. Очередная мистификация? HOBOPOCC 15:32, 3 марта 2013 (UTC)

Даже сами румыны рисуют Бессарабскую митрополию как нечто, существующее на территории Молдавии. В карточке есть информация об оспаривании территории Молдавии. Но вот пара нелегальных политических акций с незаконным открытием частных храмов на территориии Украины, подпольно связанных с Румынской церковью-еще не факт в пользу того, что территорию Украины надо писать и называть "оспоренной", тем более в карточке, тем более в карточке РПЦ. Слишком небольшая это точка на фоне всей территории, чтобы делать такой громкий вывод. N.N. 20:00, 3 марта 2013 (UTC)

Это по вашему АИ? Я так понимаю у вас других аргументов нет? Geohem 08:26, 4 марта 2013 (UTC)

Рассуждения о том, что территория РПЦ кем-то «оспаривается» есть ОРИСС анонимных редакторов википедии. Ни в одном из заявленных к рассмотрению источников этого утверждения нет. HOBOPOCC 08:56, 4 марта 2013 (UTC)

Две церковные юрисдикции претендуют на одну и ту же каноническую территорию, тогда как на одной канонической территории может быть лишь одна православная церковь — об этом говорится в АИ. В итоге она является спорной, так как обе церкви признаются мировым православием. --Artemis Dread 12:47, 7 марта 2013 (UTC)

Протест против удаления темы в обсуждении

Заявляю протест против действий Участник:Евгений Мирошниченко. Тема Румынские притязания, на мой взгляд, никак не связана с темой абривиатуры РПЦ. Действия Евгений Мирошниченко нахожу неконструктивными. Предлагаю ему восстановить тему обсуждения абривиатуры РПЦ. --Gorvzavodru 06:28, 25 декабря 2013 (UTC)

-->> само существование аббревиатуры РПЦ для «Русской пастафарианской церкви» требует доказательств. Приведите несколько авторитетных источников, в которых используется аббревиатура РПЦ для «Русской пастафарианской церкви».

Конечно же, готов привести более чем релевантные источники. К сожалению, приведу только после восстановления удалённой темы. Сейчас не визуализирован требующий ответа вопрос. --Gorvzavodru 06:31, 25 декабря 2013 (UTC)

• А у них на оф. сайте слева - Русская Пастафарианская Церковь Макаронного Пастриархата, следовательно правильная аббревиатура - РПЦМП. :) --Sergei Frolov 06:58, 25 декабря 2013 (UTC)
  • Вообще то РПЦ МП (через пробел). (скан документа надо?) --Gorvzavodru 08:26, 25 декабря 2013 (UTC)
    • Надо. --Sergei Frolov 08:38, 25 декабря 2013 (UTC)
      • Ладно. Озаботимся. Пока Вашему вниманию результаты запроса на Яндекс-новости (третий, рекомендованный к использованию источник для поиска примеров применения на Викисловаре) ссылка.--Gorvzavodru 10:50, 25 декабря 2013 (UTC)
        • Я подожду скана документа. --Sergei Frolov 11:47, 25 декабря 2013 (UTC)
          • Ок. --Gorvzavodru 13:33, 25 декабря 2013 (UTC)
            • Полный скан Вам быть предоставлен не может в соответствии с законом о защите персональных данных. Скан полученной печати и бланк поданного заявления (что бы у Вас не было сомнения касательно наименования) - извольте. --Gorvzavodru 18:06, 10 января 2014 (UTC)
              • Есть, конечно, у меня желание увидеть аналогичный скан печати на документе о регистрации Русской православной церкви (а то ссылка на источник о регистрации в основной статье - просто ссылка на какой то бумажный источник) - ну да ладно. С этим можно и подождать до получения аналогичного свидетельства РПЦ. --Gorvzavodru 18:06, 10 января 2014 (UTC)

Протест - не снимаю. Неконструктивное удаление тем из обсуждения - действие, считаю вопиюще неэтичное и крайне предосудительное. Неприемлемо и создаёт нежелательный прецедент. Настаиваю на восстановлении темы. Силами Участник:Евгений Мирошниченко. Евгений Мирошниченко, призываю Вас. Так нехорошо. --Gorvzavodru 13:33, 25 декабря 2013 (UTC)

Комментарии к правкам читайте. Дублирование обсуждений в куче мест в Википедии не приветствуется. Обсуждаете редирект на странице Обсуждение:РПЦ — нечего дублировать тему в статье "Русская православная церковь‎", которая (статья) к вашему вопросу вообще отношения не имеет. Участнику Sergei Frolov, равно как и себе, предлагаю освежить в памяти эссе ВП:НКТ. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 14:19, 25 декабря 2013 (UTC)

Освежил. Пока я не думаю что Вы тролль. Полагаю, Вы добросовестно заблуждаетесь. Надеюсь на достижение консенсуса. --Gorvzavodru 17:31, 25 декабря 2013 (UTC)

• Спасибо за замечание. Действительно. Перенёс на эту страницу. Дублирование сейчас удалю. --Gorvzavodru 17:11, 25 декабря 2013 (UTC)
• Ну и, получается, при условии сохранения перенесённой темы - протест снимаю. Давайте дискутировать по основной линии. (дополнительной цели, к сожалению не добился - намерен был добиться восстановления удалённой темы силами Евгений Мирошниченко. Ну да ладно. В конце концов - мне многого не надо. Прагматичная цель: со страницы РПЦ переход должен стать на РПЦ (значения). Потом робот страницу РПЦ (значения) удалит и страницей разрешения неоднозначности сделает страницу РПЦ). --Gorvzavodru 17:22, 25 декабря 2013 (UTC)

Перенесено с Обсуждение:РПЦ

В связи с тем что на страницу Обсуждение:РПЦ весьма затруднительно попадать - идёт автоматический перенос на данную страницу - сюда перенесено обсуждение оттуда. --Gorvzavodru 17:08, 25 декабря 2013 (UTC) (дублирующие элементы дискуссии - сейчас удалю) --Gorvzavodru 17:08, 25 декабря 2013 (UTC)

был заголовок Протест

Заявляю протест против действий Anahoret. Квалифицирую как религиозную дискриминацию. РПЦ (Русская пастафарианская церковь) официально зарегистрирована в РФ и имеет права, равные с другими религиозными группами. Прошу Anahoret отменить свои действия на странице РПЦ. Русская Православная Церковь не имеет права на узурпацию весьма распространённой абривиатуры РПЦ. --Gorvzavodru 20:05, 24 декабря 2013 (UTC)

Не всякая аббревиатура, которая гипотетически может существовать, реально существует и используется. Поэтому само существование аббревиатуры РПЦ для «Русской пастафарианской церкви» в Википедии требует доказательств. Такая аббревиатура должна быть достаточно широко распространена, чтобы хотя бы потенциально приводить к неоднозначности при поиске. Приведите несколько авторитетных источников, в которых используется аббревиатура РПЦ для «Русской пастафарианской церкви». Сразу говорю, что пара (полу)шутливых статей в сетевых изданиях типа Ленты-ру это совсем не то.

на текущий момент - Яндекс-новости (http://news.yandex.ru/), третий из рекомендованных в Викисловаре источников информации при запросе комбинации "пастафарианская РПЦ" выдаёт (ссылка) 130 сообщений, 26 статей и 1 интервью (без видео). Это устраивает (оставим пока в стороне другие комбинации)?

В общем, количество источников исчезающе мало, авторитетных среди них нет вообще ни одного, плюс все эти упоминания -- однотипный единичный всплекс, вызванный событием регистрации (и все написаны в стиле: "Гляньте, какая буагагашечка"). Любой мало-мальский инфоповод вызывает в СМИ аналогичный всплеск. Аж 130 сообщений, говорите? Для примерf, гугление по фразе, скажем, "собчак и волочкова", даёт 35700 ссылок. Короче, когда аббревиатура РПЦ в ру-Вики будет вызывать хоть какую-то неоднозначность, тогда можно вернуться к этому вопросу. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 14:06, 25 декабря 2013 (UTC)

Позиция Евгений Мирошниченко - ясна. Будут другие желающие высказаться? --Gorvzavodru 16:13, 25 декабря 2013 (UTC)

-->> когда аббревиатура РПЦ в ру-Вики будет вызывать хоть какую-то неоднозначность, тогда можно вернуться к этому вопросу. <<-- Не понял. Как бы, уже вызвала... Потому и дискутируем. --Gorvzavodru 16:13, 25 декабря 2013 (UTC)

Кроме того, хотел бы обратить внимание участников на то, что даже сам создатель «Русской пастафарианской церкви» в своём интервью использует аббревиатуру РПЦ исключительно для упоминания Русской Православной Церкви, собственную же организацию он такой аббревиатурой даже не пытается называть. Очевидно, что Кама Паста I не считает, что у кого-либо может возникнуть путаница в понимании аббревиатуры РПЦ даже при разговоре об обеих церквях одновременно. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:59, 25 декабря 2013 (UTC)

Разрешите предложить Вашему вниманию текст интервью, данного пастриархомом Камой Пастой I ленте.ру http://lenta.ru/articles/2013/08/03/pastaview/ . Устраивает? --Gorvzavodru 12:18, 25 декабря 2013 (UTC)

Разрешите вновь предложить Вашему вниманию текст интервью, данного «пастриархомом Камой Пастой I», в которой он использует аббревиатуру РПЦ исключительно для упоминания Русской Православной Церкви, даже при разговоре об обеих церквях одновременно. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 14:06, 25 декабря 2013 (UTC)

Не, ну так скучно... Что, так и будем ссылками на его пастриаршество обмениваться? Цитата (при необходимости первоисточник может быть предоставлен) "Бог не знает числа два. Только один и бесконечность.". Есть ещё аргументы? --Gorvzavodru 16:16, 25 декабря 2013 (UTC)

Понимаете, его пастриаршество обычно адаптируется к собеседнику. В том интервью, по ряду причин, не было целесообразности именовать РПЦ МП сокращённо. --Gorvzavodru 16:22, 25 декабря 2013 (UTC)

• Не надо путать народ. Ваша называется "РПЦ МП". --Sergei Frolov 17:22, 25 декабря 2013 (UTC)
  • • • То да. Пока, однако, мы обсуждаем РПЦ. МП - будет следующей задачей. Надеюсь, до абривиатур РПЦ МП и МП РПЦ - дело не дойдёт. (да и вообще, вопрос то какой мелочный. Даже жаль что мы на него столько времени теряем). --Gorvzavodru 17:35, 25 декабря 2013 (UTC)
  • Даже это не имеет никакого значения. Значимость Русской православной церкви и значимость шутовской организации на 5 человек не сопоставимы. На мой взгляд, участник Gorvzavodru занимается рекламой и давно заслужил топик-бан на тему религии и макаронных изделий--Henrich 17:31, 25 декабря 2013 (UTC)
    • Имеет. По нашим оценкам количество сторонников обеих церквей более чем соизмеримо. Просто сторонники РПЦ МП, преимущественно, существенно заняты и не имеют возможности много времени посвящать исполнению религиозных обязанностей.
    • По поводу топик-бана, с Вашего позволения, я имею противоположное мнение. Надеюсь, за нашей дискуссией наблюдают администраторы. Полагаю, они, со временем, вынесут свою взвешенное решение. --Gorvzavodru 17:41, 25 декабря 2013 (UTC)

Не занимайтесь троллингом. Не вижу даже темы для дискуссии. На мой взгляд Вы злоупотребляете правилами википедии. -- Anahoret 17:50, 26 декабря 2013 (UTC)

Мои извинения, это я постепенно понемногу начинаю подозревать Вас в троллинге. --Gorvzavodru 17:57, 25 декабря 2013 (UTC)

В соответствии с рекомендациями по этому поводу в одностороннем порядке прекращаю участие в данной дискуссии на срок не менее 24 часов. С уважением и в надежде на пристойное разрешение разногласия. --Gorvzavodru 17:57, 25 декабря 2013 (UTC)

Интерес к дальнейшей дискуссии - потерял. Т.к. ознакомился с http://lenta.ru/news/2013/08/13/iq. --Gorvzavodru 17:29, 1 января 2014 (UTC)

Нужен update

• Раздел Русская православная церковь#Статистика страшно устарел: его нужно обновить по [16] или возможно по [17]. Я не могу технически загрузить тексты в читабельном виде.Levann 14:50, 14 января 2014 (UTC)

Сделал сам. Но разнобой некоторый по кол-ву епископов, видимо, вследствие того, что в бщем списке также архиереи на покое. Но насколько он достоверен? Levann 19:20, 15 января 2014 (UTC)

редирект от РПЦ

"Тег уже стоит. Хотите поставить этот - обсудим на СО".

Так как не хотеть - конечно хочу. Потому как вообще в больших непонятках пребываю. --Gorvsclericalism 17:21, 15 января 2014 (UTC) (это я, Gorvzavodru - просто я расщепил себя на четыре узкофункциональных участника. Потому как осуществляю несколько, по сути, не пересекающихся проектов. И не хотел бы, что бы проблемы по одному из проектов мешали работам по другому)

Итак: К православным я отношусь с необходимой долей уважения. Их право. Однако, отдельные моменты меня, конечно, смущают. В частности, касательно аббревиатуры РПЦ. Аббревиатуры, полагаю, вообще принципиально обезличены. Потому как ну кто его знает кто в каких областях до чего доходит. Тут вообще поразительные случаи попадаются... Таким образом, поставленной задачей является устранить все случаи редиректов от аббревиатур на конкретные понятия (в т.ч., при необходимости, продуцируя и вводя в т.н. АИ искусственные понятия). Если угодно, я сожалею что РПЦ мне одной из первых попалась. Можно, например, договориться, что РПЦ оставляю и вернусь к ней после какой то части работы. Десятой там, двадцатой, любой какой хотите - главное не последней - потому как тут надолго это всё. И предложение сделать последней - будет походить на малоубедительную "отмазу". Это как бы концептуалогическая аргументация была.

К вопросу по сути: Дык, некорректен редирект от РПЦ на церковь. Особенно, с учётом того, что страница РПЦ (значения) есть... Там, конечно, ряд понятий относительно искусственны и существенно сомнительны. Ну так, не пришлось хотя бы вообще искусственно спродуцированный термин в т.н. АИ запихивать... Потому и настаиваю хоть на каком то движении хоть куда. А так-то мне представляется оптимальным именно страницу самой аббревиатуры делать страницей разрешения неоднозначности. Примеров такой реализации, слава богу, хвататет.

Как то так вот. Может переименуем РПЦ (значения) в РПЦ - да и делу конец?

Или: а какова Ваша аргументация? --Gorvsclericalism 17:59, 15 января 2014 (UTC)

Недавние правки Участника Tempus

• Не имею никакого желания заниматься сутяжничеством и разборками в любой форме, но некоторые из недавних правок ув. участника вызывают вопросы:

1. Самое спорное, думаю, -- изменение определения ([18]) без обсуждения. Во-первых, это процедурно нехорошо, особенно когда это исходит от лица, наделённого адм. полномочиями. По существу же, крайне неочевидно, что внесённая оценка («самая крупная») должна стоять непосредстенно в определении. Некоторое время назад Участник Sergei Frolov откатил мою правку: [19] с комментарием „Какое место занимает относится уже к статье, и отделено от определения“. Но если официально закреплённое за Московским Патиархатом при его учреждении место в диптихе поместных церквей не относится к определению, то тем более к нему не относится оценка не то размеров, не то количества храмов — характеристика, к статусу церкви не относящаяся никак. Кроме того, Википедия:Нейтральная точка зрения гласит: «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты … Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что: не определены критерии «немалости» размеров. Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?). Утверждение преподносится как истинное, в то время как некоторые с ним могут не согласиться.»

«самая крупная» — по отношению к церкви, совершенно бессмысленная оценка, ибо непонятно, ЧТО, собственно, оценивается. Если речь о территории юрисдикции, то Конст. церковь будет самой большой (ибо она простирает свою юрисдикцию на всё правосл. рассеяние), если речь о количестве членов, то сравнивать просто нечего: неизвестно сколько человек состоит в МП. Я не против, чтобы такая оцена присутствовала, коли она существует, но место ей явно не в первой строке.

2. Были зачем-то добавлены статданные на 1988 год в подраздел «Статистика», который есть часть раздела «Современное устройство и управление». Я попытался перенести их в «Историю», но ув. коллега настаивает, что эти сведения должны быть в «Статистике». Но тогда надо, видимо, выделить «Статистику» в самостоятельный раздел. Хотя опять же мне неясно, зачем здесь в принципе нужны статданные, имеющие чисто историческое значение.Levann 17:10, 19 января 2014 (UTC)

• Я основывался на АИ. Вы можете привести контристочники? А силлогизмы здесь неинтересны. Tempus / обс 18:26, 19 января 2014 (UTC)

Я не о «силлогизмах» говорю, а о соблюдении базовых Правил ресурса (ВП:НТЗ), а также неправомерности делать столь радикальные правки в определении в одностороннем порядке (ВП:СОС).Levann 18:52, 19 января 2014 (UTC)

• Ага, я уже успел убедиться в том, как некоторые участники соблюдают ВП:СОС. Tempus / обс 19:52, 19 января 2014 (UTC)

От посредника по тематике атеизма и религии. Что касается вопроса с преамбулой, то я не вижу обоснованных проблем с версией участника Tempus. Определение «крупнейшая» где бы то ни было основано на источниках, возражений к ним не приведено. Нарушений ВП:НТЗ здесь нет, так как именно так церковь определяется в АИ, в их первых же строчках. Если есть иные вопросы, вызывающие принципиальные разногласия, то, для начала, их следует обсудить здесь, а потом обратиться к посредникам.--Schetnikova Anna 02:16, 20 января 2014 (UTC)

• Ув. Schetnikova Anna, очень трудно искать согласие с участником, который настаивает на своих правках, даже очевидно не прочтя вводную статьи, которую он правит: в очередной раз добавляется „также крупнейшая религиозная организация в России“ ([20]) — при том что неск. строками ниже уже много лет стоит «Крупнейшее религиозное объединение в России, на Украине (по числу приходов и духовенства...». Согласитесь, чтобы делать разумные правки, надо для начала прочесть то, что собираешься править. О моих аргументах я не говорю -- они в принципе не подлежат прочтению (вместо этого делаются выпады ad hominem -- см. посты оппонента выше) : я так и не получил обоснования того, почему статистика за 1988 год должна быть в разделе «Современное устройство и управление»; равно как и неясно, почему вообще должна быть статистика именно за 1988 год? Могу предположить только, что у оппонента есть книга Гордиевского, изд. в 1988 году, но нет других. Я в 1980-е годы знакомился с абсолютно всеми публикациями по вопросу и могу сказать, что если Вы считаете 1988 год неким аналогом 1913 года, то это неверно: за пару лет до того цифра приходов была примерно 7 т. (а не 8,5 тысяч), что было стабильным уровнем в течение всей брежневско-андроповской эпохи. Кстати, скорее всего Гордиенко приводит статистику не за 1988 год (это год выхода книги), а за предш. год. В 1987 году началось повсеместное открытие новых приходов. Если есть желание пользоваться официозными источниками того времени, я рекомендую: Куроедов В.А. Религия и церковь в советском обществе. М.,1984. Levann 13:57, 20 января 2014 (UTC)
  • Вопрос статистики вы можете обсудить с другими редакторами статьи. После этого обратиться к посредникам за итогом. И ещё, коллеги, просьба в обсуждении воздерживаться от взаимных выпадов в сторону друг друга и обсуждать вопросы по существу дела. Так оно быстрее пойдёт.--Schetnikova Anna 14:38, 20 января 2014 (UTC)
  • Значит, если есть такое хорошее знакомство с «абсолютно всеми публикациями по вопросу», то и хорошо их привести со ссылками на точные страницы библиографии. Касается-то того же Куроедова. Википедия пишется на основе вторичных АИ, а не собственных рассуждений кого-либо из участников (ВП:ОРИСС). Tempus / обс 17:03, 20 января 2014 (UTC)
• Прошу обратить внимание, что участник Tempus до сего времени так и не ответил на 2 конкр. вопроса: почему в вводной должен быть дубль? и почему статистика (вкл. за 1988 год) должна быть в разделе «Современное устройство и управление».?Levann 15:12, 24 января 2014 (UTC)

Сделал минимальные правки. Если есть возр., прошу сначала их изложить здесь.Levann 15:14, 24 января 2014 (UTC)

• Нет, возражений вообще нет. Статья только выиграла. Желаю и в будущем поступать также. Tempus / обс 16:49, 24 января 2014 (UTC)

• Всем спасибо.Levann 18:04, 25 января 2014 (UTC)

Нужно внести исправление в статью "Православие". Церковнославянский язык приравнен к древнееврейскому, латыни и древнегреческому православными римскими папами. Церковнославянский язык до сих признаётся Фанаром только де-факто, но никак не де-юре. Симфония - это согласие не с властями, а с обществом. Поэтому симфония вела к конфликту с властями (например, убийству патриарха Колычева Иваном Грозным)

Правосла́вие (калька с греч. ὀρθοδοξία — буквально «правильное суждение», «правильное учение» или «правильное сла́вление») — диофелитское направление в восточном христианстве, оформившееся в Италии и на востоке Римской империи в течение I тысячелетия от Рождества Христова в условиях первенства православного римского папы, но при главной роли кафедры епископа Константинополя — Нового Рима в осуществлении принципа симфонии.

Удаление информации

удаление

К чему вот это удаление? Факт - существенный, полагаю. И причём тут смех - тоже непонятно.

Прошу объясниться. Склонен откатить удаление. --Gorvzavodru 07:24, 30 января 2015 (UTC)

• А Вы источники информации почитайте. Где там про 200000 убитых священников? Даже упомянутый источник это прямо опровергает [21] (начиная со слов "В качестве заключения рассмотрим несколько вопиющих ошибок, которые встречаются в православных изданиях.") --Sergei Frolov 07:48, 30 января 2015 (UTC)

• Согласен. Но Вы же весь абзац удалили. Ну откатили бы его к консенсусной версии хоть что-ли бы... Ну или бы переделали как Вам нравится. Священников то ведь в тот период существенно наубивали - это то ведь факт? --Gorvzavodru 08:25, 30 января 2015 (UTC)

• Я как раз вернул к консенсусной версии. Священников убивали, да. Но это не повод передергивать. --Sergei Frolov 08:29, 30 января 2015 (UTC)

• Виноват. Тупанул. Проявил невнимательность при анализе истории изменений. Мои извинения. Пускай пытается более удачные формулировки подобрать. Или чего дискутирует с кем. --Gorvzavodru 10:47, 30 января 2015 (UTC)

Вопрос снимаю. --Gorvzavodru 10:47, 30 января 2015 (UTC)

Против кого анафемы 17 века

Анафемы соборов 17 века против самих обрядов и против всех тех, кто ими пользуется. Совершенно корректная и точная формулировка. Почему надо её заменять, да ещё без обсуждения? Wlbw68 10:21, 27 февраля 2015 (UTC)

• Поддерживаю текущую версию участника Wlbw68; возможно для ещё большей нейтральности стоит заменить В результате произошёл раскол -> Таким образом, произошёл раскол. Тилик-тилик 11:15, 15 марта 2015 (UTC)
  • Всегда рад осудить и даю ссылку. Те, кто крестился двумя перстами действительно было официально объявлены еретиками и прокляты: Название «раскольники» более позднее. Еще более позднее название — «старообрядцы». Двоеперстие было принято не в Московском царстве, а в Киевской Руси. Но здесь уже в ход идет не точная история у оппонентов; а искажения , которые распространяли на протяжении всего синодального периодаWlbw68 16:56, 17 марта 2015 (UTC)

Автокефалия

Вопрос об автокефалии уже обсуждали, здесь: [22]. Автокефалия с 1448 год. Точка. Участник Levann, вы пришли начать новую войну в статье по теме, которую закрыли? В обсуждение вы не приходите, ваши правки носят чисто вандальный характер. Wlbw68 14:45, 27 февраля 2015 (UTC)

6 лет консенсусу про сожжение живьём

Участник пытается оспорить источник (даже конкретный материал), который используется в Википедии уже 6 лет, будучи одобренным другим участником с полномочиями. См. историю этой статьи. "Консенсус", которому 6 лет: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D1%8C_%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7_%D1%81%D0%BE%D0%B6%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#.D0.A1.D1.81.D1.8B.D0.BB.D0.BA.D0.B8 (казнь через сожжение, ссылки):

http://www.krotov.info/lib_sec/25_sh/sha/shazky.html (Евгений Шацкий. РУССКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ И СОЖЖЕНИЯ). На моей странице обсуждения намного больше информации. - Neon1288 22:59, 26 мая 2015 (UTC).

• Источник полностью маргинальный (ВП:МАРГ), поскольку опубликован аспирантом на простом веб-сайте. Tempus / обс 23:06, 26 мая 2015 (UTC)

• Я не сомневаюсь, что если создам целый раздел с десятками учёных в качестве референций, Вы начнёте сочинять другие и эти сказки. Источник одобрен уже (или не понимаете), 6 лет назад. Аспирант там, или лесник, без разницы (образно говоря). Neon1288 23:10, 26 мая 2015 (UTC)

• «Я не сомневаюсь, что если создам целый раздел с десятками учёных в качестве референций, Вы начнёте сочинять другие и эти сказки.» — Сначала создайте чего-то вроде Старообрядчество#Научная литература, тогда и будет о чём говорить. Tempus / обс 23:13, 26 мая 2015 (UTC)
• «Источник одобрен уже (или не понимаете), 6 лет назад. Аспирант там, или лесник, без разницы (образно говоря).» — ВП:АИ и ВП:МАРГ считают иначе. Tempus / обс 23:13, 26 мая 2015 (UTC)

• Сослаться на аспиранта, равнозначно сослаться на реферат школьный или блог. Кроме аспиранта ссылок Вы не предоствили, поэтому см. ВП:НЕОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА. Для серьёзных утверждений АИ обязательны, см. ВП:БРЕМЯ. Приводите битую ссылку на непонятно какой консенсус, к тому же давно устаревший (википедия 6 лет назад была совсем иной). Поэтому рекомендую просто предоставить авторитетные источники или смириться что таковых нет. --noname 23:44, 26 мая 2015 (UTC)
  • • Уважаемый коллега Neon1288, данную правку вам сделать не дадут; в последнее время в Википедии началась деятельность отдельных участников, которые стараются устроить цензуру от имени РПЦ и весь «негатив» стараются убрать. Что касается автора: Шацкий Евгений Олегович — кандидат филологических наук, докторант кафедры русской и зарубежной литературы Московского государственного гуманитарного университета им. М. А. Шолохова. Адрес: 109240, Москва, ул. Верхняя Радищевская, д. 16–18 . Тел.: +7 (495) 672-04-90. Эл. адрес: evgole@yahoo.com и его работа «Русская православная церковь и сожжения» [23] почему вдруг маргиналтна?. Работа имеет ссылки на ПСРЛ и на другие АИ, все источник , данные Щацким, проверяемые. С какой же стати объявлять исторические проверяемые сведения маргинальными?

Считаю , что ссылку вполне можно оставить только без концовки * Е. О. Шацкий Русская православная церковь и сожжения Wlbw68 00:15, 27 мая 2015 (UTC)

• Отличная опция! Neon1288 00:22, 27 мая 2015 (UTC)
• Акцент для слишком религиозного господина, который увлёкся откатами: "Что касается автора: Шацкий Евгений Олегович — кандидат филологических наук, докторант кафедры русской и зарубежной литературы Московского государственного гуманитарного университета им. М. А. Шолохова.." Neon1288 00:26, 27 мая 2015 (UTC)

• На момент написания был аспирантом. Почему бы не сослаться на его школьные сочинения? --noname 00:29, 27 мая 2015 (UTC)
• (Для участников Neon1288 и Wlbw68) Ни специальность ВАК 10.01.01 «Русская литература», ни сама тема диссертации «Шацкий, Евгений Олегович. Нравственно-эстетическое своеобразие и актуальность творчества Лидии Алексеевны Чарской : диссертация ... кандидата филологических наук : 10.01.01 / Шацкий Евгений Олегович; [Место защиты: Московский государственный университет имени М.А. Шолохова] - Москва, 2010. 179 c.» не имеют никакого отношения к истории. С таким же успехом можно сослаться на доктора философских наук В. А. Чудинова по вопросам истории и языкознания. Именно для таких случаев и существуют ВП:ЭКСПЕРТ и Википедия:Авторитетные источники#Опасайтесь ложной авторитетности:

  Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Веб-сайты со множеством ссылок могут быть совершенно недостоверными. Яркий пример тому — описание теории человеческих потребностей Уильяма Тэлли, опубликованное на сайте Вита Ценёва [24]: и сам Тэлли, и его теория были придуманы автором для студенческого реферата. Первый вопрос, который вы должны задать себе, — кто несёт ответственность за сайт, на который вы хотите сослаться? Какова их квалификация и политика редактирования сайта? В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно.

  Tempus / обс 00:52, 27 мая 2015 (UTC)

По-моему, неправильно то, что в статьях как посвящённых православию, так и другим направлениям христианства и общей Христианство (как и у Ислама и т.д.) нет разделов посвященного преследованию за "религиозные преступления". Их стоит добавить, но на основании работ специалистов, а данную ссылку возможно стоит вынести на Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ хотя филолог наверняка не подходит в качестве АИ. Cathry 03:35, 27 мая 2015 (UTC)

• Огромное спасибо участнику https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:OneLittleMouse за заступничество в отношении христианской религии. Вы наш настоящий покровитель! Что касается подобных тому, кто пытался осквернить Православие, их действительно полезно сжигать и в наше время, особенно жидов (Юдельсон). Все еретики заслуживают лишь смерти. Православие всегда должно защищаться от посягательств, включая на Википедии. Огромное спасибо ещё раз! Christdefender1000 11:39, 27 мая 2015 (UTC)