Википедия:Опросы/Гомосексуальность vs Гомосексуализм

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

В Википедии последних несколько лет массово и регулярно идут войны правок на предмет взаимозамен терминов «гомосексуальность»/«гомосексуал» и «гомосексуализм»/«гомосексуалист» и их взаимоотношения ([1], [2], [3], [4], [5]). Последний такой крупный конфликт прошел по Шаблону ЛГБТ и привел к очередному иску в АК.

Поскольку этот вопрос касается не только научной точности, но и этичности и нейтральности, то этот вопрос для Википедии очень важен. Надо отметить, что проблема подогревается известными внешними силами, которые ставят даже принудительных посредников под угрозу вне Википедии.

Год назад по решению посредника в конфликте ЛГБТ был открыт опрос по практике применения этих терминов в рамках правил Википедии. Однако за год организаторы опроса не смогли самостоятельно договориться о его проведении.

Согласно новому решению принудительного посредника в ЛГБТ мне было разрешено заняться этим вопросом самостоятельно и согласно правилами проведения опросов. Согласно этим правилам я обязан: после анонса опроса сутки принимать альтернативные варианты, согласовывать формулировки. Я буду принимать их двое суток. Учитывая предыдущие варианты образования огромных опросников, я принял решение сузить тему опроса исключительно по двум терминам, поскольку другие варианты войн хоть и существуют (ЛГБТ на мужеложцев, геев на педерастов), но это больше в рамках троллинга и вандализма. При необходимости любой другой участник имеет право создать опрос по другим терминам. Я также решил не давать спектра вариантов решения проблемы, чтобы не превращать опрос в голосование. Каждый может высказать свое мнение и предложение лично. Это дает моим оппонентам полностью высказать своё воззрение на проблему, но с другой стороны исключает возможность его срыва.

При возникновении вопросов относительно проведения опроса прошу высказываться на его странице обсуждения. При возникновении вопросов по мне лично прошу обращаться к моему принудительному наставнику уважаемому Levg и принудительным посредникам в теме ЛГБТ.

• Опрос проводится с 25.06.13 по 2.07.13. Продлен по 9.07.13 до 20.07.13 до 10.08.13 до 01.09.13 до 7.09.13
• Организатор(ы): BoBink 12:02, 22 июня 2013 (UTC)

Постановка проблемы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Согласно Правилам и Указаниям Русской Википедии «статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле». Кроме того, первый столп гласит что «следует стремиться к максимальной точности». Однако в множестве статей ведутся войны вокруг применения терминов «гомосексуализм»/«гомосексуалист» и «гомосексуальность»/«гомосексуал».

В настоящее время в русском языке «гомосексуалист/гомосексуализм» и «гомосексуал/гомосексуальность» являются синонимами. Это показано ниже в приведенном списке научных словарей, использующих оба термина (помеченных «+»). При этом АИ по несинонимичности данных терминов в научной литературе не существует.

Обзор литературы

Три наиболее авторитетных научных источника в России используют современную терминологию «гомосексуал/гомосексуальность»

• Большая российская энциклопедия — официальная государственная энциклопедия в России.
• МКБ-10 — двадцатилетней давности международная медицинская классификация, в соответствии с которой уже более 10 лет выстраиваются все медицинские приказы и учебные пособия в России. [6]. Вот Приказ Минздрава о вводе МКБ-10 [7], таким образом МКБ-10 является в России законом (а вот определения «гомосексуализма» в законах Рф согласно заключение правового управление Государственной Думы нет[8], в результате чего были даже изменены формулировки пресловутого закона о «пропаганде»)
• Национальное руководство по психиатрии (ак. РАМН Дмитриева Т. Б., Краснов В. Н., Незнанов Н. Г., Семке В. Я., Тиганов А. С. и рец. член-кор РАМН Александровский Ю. А.) — национальное руководство в России, составленное ведущими специалистами страны.

«Гомосексуальность» применяется в научных словарях («+» помечено там, где другой термин упоминается как вторичный):

• Энциклопедия Кольера[9]
• Кругосвет в настоящее время упоминает только «гомосексуальность» [10]
• Лейбин В. Словарь-справочник по психоанализу, 2010 г. [11]
• Т. Б. Дмитриева, «Руководство по судебной психиатрии» (2004)
• Гендерный глоссарий проекта «Ресурсы гендерного образования» [12]
• + Психоаналитические термины и понятия СловарьПод ред. Борнесса Э. Мура и Бернарда Д. Фаина. [13]
• + М. Кордуэлл. психология от А до Я: Словарь-справочник, 2000 г. [14][15]
• Оксфордский толковый словарь общей медицины, 2002 г. [16]
• Р. Комер. Общая психология: глоссарий. [17]
• + Р. Корсини, А. Ауэрбах. Психологическая энциклопедия. [18]
• + Современная энциклопедия. 2000. [19]
• + Большой Энциклопедический словарь. 2000. [20]
• Справочник по болезням. 2012. [21]
• Энциклопедический словарь. 2009. [22]
• Естествознание. Энциклопедический словарь. [23]
• + Психоаналитические термины и понятия: Словарь. / Под ред. Барнесса Э. Мура и Бернарда Д. Файна. — М.: Класс, 2000.
• + Психологическая энциклопедия [24]

Если проглядеть другие издания по интернету и книжным магазинам, то станет ясно, что «гомосексуализм» как основной термин также часто встречается в научной литературе, хотя как правило в менее специализированной. Нужно критично рассматривать сопоставление специалистами этих терминов, поскольку не все психологи и психиатры имеют специализацию в сексологии. Кроме того, много специализированной научной литературы современного выпуска низкого качества и используют устаревшие научные данные, характеризуя гомосексуальность как болезнь и извращение.

Мнение специалистов-экспертов

Научному стилю с точки зрения профильных специалистов, которые рассматривали вопрос о правильности применения двух терминов (И. С. Кон, Л. С. Клейн, Г. Б. Дерягин, М. М. Бейлькин, Д. В. Воронцов), более соответствует «гомосексуал»/«гомосексуальность», поскольку

• термин «гомосексуал»/«гомосексуальность» предусматривает антитезу «гетеросексуал»/«гетеросексуальность», а для термина «гомосексуалист» такого дополняющего пару русского слова нет, не существует термина «гетеросексуалист»/«гетеросексуализм» (впрочем как нет в русском языке прилагательного «гомосексуалистический», есть «гомосексуальный», нет «сексуализма», а есть «сексуальность», от которой и происходят термины).
• термины «гомосексуалист»/«гомосексуализм» предполагают устаревшую жесткую градацию явления (либо гомосексуалист, либо нет), тогда как «гомосексуальность» отражает современные научные представления о сексуальности как о пластичном явлении.
• термины «гомосексуалист»/«гомосексуализм» несут на себе оттенок обозначения не природного явления, а идеологии или психического заболевания.
• термины «гомосексуалист»/«гомосексуализм» имеют негативный, дискриминационный характер

Гуманитарная и филологическая литература:

• Кон, И. С. Лики и маски однополой любви. Лунный свет на заре. — 2=е издание. — М.: Олимп, АСТ, 2003. — 576 с. — 5000 экз. — ISBN 5-17-015194-2, 5-8195-0836-Х
  • д. н., профессор И. С. Кон: «в русском языке смысловое, семантическое неравенство „гомо“ и „гетеро“ выражено сильнее, чем в английском, французском и немецком. Употребляемый в тех языках термин „гомосексуальность“ имеет точный аналог в „гетеросексуальности“. Слово „гомосексуализм“ звучит сильнее, потому что „гетеросексуализма“ не бывает, а всякий „изм“ — что-то странное и подозрительное. То же самое — с окончанием „ист“. По-английски и по-французски можно сказать о человеке, что он гомосексуал или гетеросексуал, прилагательное и существительное выражаются одним и те же словом. В русском языке есть только слово „гомосексуалист“, „гетеросексуалистов“ нет. Одно только безобидное окончание — и уже дискриминация! Однако сами люди не всегда называют себя так, как это принято в науке, особенно если в слове содержится какой-то отрицательный оттенок. Чтобы преодолеть оскорбительную „медикализацию“ своего состояния, западноевропейские и американские гомосексуалы в 1950-х годах нашли себе другое самоназвание — „гей“ (gay)» (ссылка) «Современная сексология предпочитает говорить не о едином, одинаковом у всех гомосексуализме, а о многообразных гомосексуальностях. Между прочим, о сексуальностях сегодня тоже говорят не в единственном, а во множественном числе» (ссылка) Кон считает, что термины «гомосексуализм», «гомосексуалист» предполагают жёсткую закрепленность свойства: «гомосексуалистом» человек может либо быть, либо не быть, тогда как термины «гомосексуальность», «гомосексуал» включают в своё содержание представление об изменчивости и пластичности самого явления: человек может быть гомосексуален в большей или меньшей степени, в том или ином отношении (например, в сфере своих желаний, но не в своём поведении, или наоборот), в той или иной форме и тому подобное. «Привычное русское слово "гомосексуалист" не имеет "гетеросексуального" эквивалента, по той же причине термин "гомосексуальность" точнее "гомосексуализма"». Из словаря под редакцией проф., д.м.н. Н. Д. Твороговой «Клиническая психология». Словарь — ПЕР СЭ, 2007. — 416 с. — (Психологический лексикон. Энциклопедический словарь в 6 томах). — 3000 экз. — ISBN 978-5-9292-0163-9, 978-5-9292-0136-3

• Клейн, Л. С. Другая любовь: природа человека и гомосексуальность. — СПб.: Фолио-Пресс, 2000. — 864 с. — ISBN 5-7627-0146-8, 9785762701464
  • д. н., филолог, профессор Л. С. Клейн: «Я пишу „гомосексуальность“, а не „гомосексуализм“, соответственно „гомосексуал“, а не „гомосексуалист“, потому что слова с суффиксами -изм, -ист воспринимаются в русском языке как обозначающие некое учение, направление, идеологию и сторонников этой концепции, а в других языках такого слова вообще нет. Слову „гомосексуалист“ (с таким суффиксом) соответствует общеевропейское homosexual (без суффикса). Термин „гомосексуалист“ в русском языке ответвился от „гомосексуализм“, а тот вошел в язык тогда, когда люди этого склада воспринимались как еретики и злонамеренно уклоняющиеся от общественных норм поведения и взглядов. Это связано с представлением о произвольно и сознательно выбранной жизненной позиции, которую можно отстаивать и проповедовать. Как правило, тяга к собственному полу изначально не такова, хотя в ходе борьбы за выживание она и может приобрести такие формы. Поэтому слова „гомосексуализм“ и „гомосексуалист“ я не использую, привожу только в цитатах.» (ссылка)
    • Это утверждение перекликается с мнением к.ф.н., доцента Вотякова И.А.: «Чаще всего имена производные (с помощью суффикса «-ист») обозначают лицо по отношению к общественно-политическому, научному, религиозному направлению (37%)... наиболее часто фиксируется значение "сторонник, приверженец…", которые соотносятся с именами на -изм.» (ссылка)

Сексологическая литература:

• Дерягин, Г. Б. Криминальная сексология // Курс лекций для юридических факультетов, М., Московский университет МВД России, из-во "Щит-М", 2008 г., - стр.437
  • проф., д. м. н. Г. Б. Дерягин: «В последнее время не принято употреблять окончание „ист“, так как оно обычно указывает на принадлежность к какой-либо политической партии или политическому блоку, объединению, носит презрительно-дискриминационный оттенок, поэтому употребляются термины „гетеросексуал“, „гомосексуал“, „бисексуал“». (ссылка)

• Антология. Воронцов Д. «Семейная жизнь — это не для нас»: мифы и ценности мужских гомосексуальных пар // Семейные узы: Модели для сборки. Книга 1. — М.: Новое литературное обозрение, 2004. — С. 576—607. — 632 с. — (Библиотека журнала «Неприкосновенный Запас»). — ISBN 5-86793-281-8, 5-86793-283-4
  • к.м.н. Д. В. Воронцов: «Близкое по смыслу нейтральное слово (к «гей») — «гомосексуал» — фиксирует внешнюю поведенческую характеристику мужчин, предпочитающих однополые связи, с точки зрения гетеросексуального большинства. Термин «гомосексуалист» является менее предпочтительным, поскольку имеет однозначно негативную оценочную коннотацию «девианта» или «извращенца», злонамеренно нарушающего установленные нормативы сексуальных отношений. Употребление слова «гомосексуалист» также предполагает дискриминационное отношение к маргиальной форме сексуальности исключительно как к «патологии»: гомосексуалист — тот, кто болен гомосексуализмом.»

• Бейлькин, М. М. Гордиев узел сексологии — Растов-на-Дону: Феникс, 2007. — 704 с. — ISBN 978-5-222-11794-1, 978-5-9900959-0-X
  • к.м.н. М. М. Бейлькин: «Термин „гомосексуалист“ устарел. Принято говорить „гомосексуал“, а также прибегать к сленгу». (ссылка)

• Кочарян Г. С., статья «Гомосексуальные отношения и общество. Сообщение 1».
  • д.м.н. Кочарян Г. С.: «однако сами люди с однополой ориентацией выступают против навешивания им «политических ярлыков». Так, по их мнению, термин гомосексуалист является оскорбительным по той причине, что это слово имеет окончание «ист». В связи с этим оно якобы приобретает политический партийный оттенок (сравните со словами «фашист», «нацист», «расист», «коммунист», «социалист» и т. п.). Поэтому предпочитаемыми для себя наименованиями они считают «гомосексуал», а еще лучше «гей» (для мужчин). Однако же существуют такие термины, как «программист», «пианист», «журналист», «шахматист», «футболист», «импрессионист» и многие подобныеим, которые никоим образом не свидетельствуют о причислении человека к какой-либо политической партийной организации.» (ссылка)
    • Здесь надо отметить, что сам Кочарян является сторонником маргинальной теории о паталогичности гомосексуальности. Он считает, что «гомосексуализм» это диагноз. Для него это не негативно. В то время как для общепринятой науки это не диагноз, а норма. Соответственно и изменен язык профессионалов, не предполагающий паталогизации, а значит и негатива BoBink 18:41, 29 августа 2013 (UTC)

Заметим, что научным специалистам вторят ЛГБТ-правозащитники и активисты в борьбе с распространением эпидемии СПИДа:

• Анна Талисман: «С точки зрения филолога, а также человека далекого от этих проблем — все три ответа правильные (на вопрос как называть — геи, гомосексуалисты, гомосексуалы?). Но любой социолог скажет, что гомосексуализм — это диагноз, а мы себя не считаем ни больными, ни отклонениями от нормы. А потому — если выбирать между последними двумя — только гомосексуал, по аналогии с гетеросексуалом или метросексуалом. Гей — нейтральный и принятый в русском языке синоним»(ссылка)
• Савельева Ирина, «Если Вы пишете о СПИДе… Журналистам о СПИДе». М., 1999.: «„Гомосексуалисты“ — этот термин, возникший во времена, когда однополый секс считали „отклонением“ и пытались лечить, воспринимается сейчас многими, как дискриминационный и устаревший. Кроме того, как в этом случае называть людей, испытывающих влечение к противоположному полу, — „гетеросексуалисты“? Говоря о сексуальной ориентации, лучше употреблять более современные и политически нейтральные термины „гетеросексуалы“, „гомосексуалы“ и „бисексуалы“, а также заимствованное из английского и все более популярное у нас слово „геи“. В программах профилактики часто употребляют выражение „мужчины, имеющие сексуальные отношения с мужчинами“, так как не все они считают себя геями» (ссылка)
• У «Бок о Бока» по этой теме есть отдельная методичка, на 9 страницы которой эта проблема обсуждается отдельно. Культуролог и гендерный исследователь Валерий Созаев описывает описывает суфикс «-ист» как некорректный, «закладывающий паталогизацию и отклонение от нормы». И указывает на то, что слова «гомосексуальность»/«гомосексуал» в противовес нейтральны и не несут негативной смысловой нагрузки.

С другой стороны научного рассмотрения большей точности/нейтральности термина «гомосексуализм/гомосексуалист» в АИ нет. Как нет с точки зрения науки различия двух терминов — они синонимы в рамках различных теорий сексуальности (понятия сексуальности/ориентации как многокомпонентного свойства). Ни один специалист не рассматривает большую корректность применения термина «гомосексуализм/гомосексуалист» и не рассматривает его как отдельный от «гомосексуал/гомосексуальность».

Формально в Википедии в отношении описания природного явления получается более предпочтительно упоминать термин «гомосексуальность/гомосексуал», что фактически отражено в существовании и описании 2 статей, отдельно о термине и о явлении вообще.

Статистика по Интернет-поисковикам

Если рассматривать применения терминологии в Интернете, по имеется колебания от 1,5 до 3 раз в пользу «гомосексуалист»/«гомосексуализм». Причем количество употребления резко возросло. Что связано с принятием закона, который изначально формулировался как о «пропаганде гомосексуализма». Но при этом сам «гомосексуализм» принципиально не увеличил свое преобладание.

• Гугл-Книги, включающие как научную, так и художественную, религиозную литературу, дают: гомосексуальность, агод назад 9 620, гомосексуализм, а год назад 16 900.
• Гугл-Новости дают: гомосексуальность — 32 300, а год назад 14 100, гомосексуализм — 44 400, а год назад 18 900.
• Яндекс-Новости дают: гомосексуальность — 14 615, а год назад 11 420, гомосексуализм — 54 403, а год назад 34 788.
• Википедия: гомосексуальность — 3188, а год назад 3000, гомосексуализм — 1606, а год назад 1459.

С другой стороны при учёте гнезда терминов ситуация противоположная. Несложно заметить, что 100 тыс/266 тыс. для «гетеросексуал» резко преобладает над 16 тыс/31 тыс. для «гетеросексуалист», по новостям разница еще выше. А форма «бисексуалист» и вовсе практически неупотребительна по сравнению с «бисексуалом». Таким образом, попытка использовать только частотность СМИ приведет к тому, что фразы из источников типа «Равноправные ориентации: гетеросексуальность, гомосексуальность и бисексуальность» придётся заменять на «Равноправные ориентации: гетеросексуальность, гомосексуализм и бисексуальность», что будет выглядеть крайне нелепо, противореча как смыслу источников, в которых равноправие подчёркивается употреблением симметричных терминов, так и даже позиции, при которой гетеросексуальность признаётся единственной нормативной (а ведь «бисексуализм» почти нигде, кроме питерского закона, не употребителен).

Кроме того надо учитывать, что распространённая бытовая терминология может отличаться от научной. Ярким примером является «рассеянный склероз», под которым русские люди понимают забывчивость, а в медицине это смертельный диагноз.

Кому интересно, тот может ознакомиться с научными представлениями о негативных коннотация вообще:

• Сабитова З.К. Предикатные имена с негативной коннотацией в конфликтном тексте
• Вардзелашвили Ж.А. Коннотация и ее роль в метафоризации (предпоследний абзац - Доказательства реальности приписываемых тому или иному слову коннотаций)

Дополнительные проблемы

Использование терминов «гомосексуалист»/«гомосексуализм» создает проблемы со связностью. Они гиперссылкой переправляют читателя не на статью о научном рассмотрении явления, а на терминологическую статью. Что не правильно и неудобно.

Имеется проблема с употребление слова «гомосексуалист». Под ним бытовой читатель имеет ввиду только мужчин, хотя строго с точки зрения научной терминологии ими являются и женщины. «Гомосексуалы» не имеют ярко выраженной такой проблемы.

Контекстное употребление

В ряде случаев ситуация требует применения именно термина «гомосексуализм/гомосексуалист»

• В устоявшихся словоформах: Например, «пропаганда гомосексуализма», которая по сути не имеет отношения к гомосексуальности как явлению и научному понятию, а скорее к политическим клише аля «кровавый навет», особенно при том, что в некоторых новых законах в текстах присутствует и «бисексуализм». Эти слофоформы переделыванию явно не подлежат, а скорее подлежат закавычиванию. Аналогично и с переводом схожих понятий с иностранного языка. Однако в каждом конкретном случает перевода требуется отдельные разбирательства. Так интересная ситуация сложилась с англоязычным клише «homosexual recruitment», которое «славяноязыцировали» до неузнаваемости в «вовлечение в гомосексуализм», в итоге получается что в русском языке такой устоявшейся словоформы нет, а явления такого не существует в природе. В итоге статью удалили.
• В статье о термине «гомосексуализм» или при рассмотрении данного термина.
• При рассмотрении значимых религиозных и философских расхождений толкования терминов в соответствии с ВП:МАРГ (показание значимости и атрибуция). Например, в Православной энциклопедии проводится противоречивое различие в терминологии «гомосексуализм» и «гомосексуальность»: «Гомосексуализм — мужеложство, перверсивные сексуальные отношения, практикуемые между лицами одного пола. Считается необходимым отличать от Г. гомосексуальность - извращенное половое влечение человека преимущественно к лицам одного с ним пола (половое влечение к лицам противоположного пола именуется гетеросексуальностью, к лицам обоих полов - бисексуальностью),- поскольку гомосексуальность может оставаться под контролем индивида и не реализовываться на практике, хотя, как правило, гомосексуальность подразумевает и соответствующее сексуальное поведение. В свою очередь Г. не всегда является следствием гомосексуальности»(ссылка). Однако этот пример отличается по толкованию от всех светских и ряда религиозных, и вообще надо разобраться является ли изложенная трактовка значимой устоявшейся теологической точкой зрения. Потому что у нас после тяжких споров консенсусное название тематической статьи «Христианство и гомосексуальность». Так один из авторов той же Православной энциклопедии к.и.н. и кандидат богословия Бугера В.В. в своей работе (ссылка) пишет ровно другое (соответственно научной точки зрения): «В последнее время вместо термина гомосексуализм все чаще употребляют термин гомосексуальность, который имеет такое же смысловое наполнение. Причина этой замены заключается в том, что понятия, образованные при помощи суффикса –изм, в славянских языках имеют, как правило, устойчивую отрицательную коннотацию. Поэтому стремление говорить о гомосексуальном влечении и поведении как о нормальном явлении приводит к отказу от термина гомосексуализм. И действительно, в русско- и украиноязычной научной литературе он употребляется все реже».
• В русскоязычных цитатах.
• В русскоязычных названиях. Например, «Любовь против гомосексуализма».

В принципе перечень не такой уж и широкий.

Я не вижу логики в том, почему в статьях о жизни гомосексуалов в СССР надо употреблять слово «гомосексуалист» только потому что тогда их так называли. Это не логично, поскольку мы пишем энциклопедию, а не подделываем манускрипты. Потому что читателю вряд ли понравится русские языковые формы 16 века в статье об Иване Грозном. Кстати, о Иване Грозном касаемо гомосексуальности, бытовавшая в той эпохе словоформа «противоестественный блуд» вряд ли будет понятна читателю :) («гомосексуализм» и «гомосексуальность» появились лишь в конце 19 века).

Другие ситуации и термины

Бывают случаи, когда нет обоснованной авторитетными источниками информации о сексуальности персоны. Тогда не применимы оба термина, поскольку речь может идти не о сексуальности вообще, а о, например, сексуальном поведении. В таких случаях нужно подходить очень осторожно. Например, при рассмотрении биографии Колмогорова посредниками было принято решение об обязательной атрибуции АИ и осторожных формулировках.

Выходы из ситуации

Мне кажется правильным применить следующие рекомендации:

• В общем случае описания явления предпочтительнее применять терминологию «гомосексуальность/гомосексуал», за исключением случаев вышеописанного контекстного употребления «гомосексуализм»/«гомосексуалист».

Мнения участников Википедии

Мнения

• Я свое мнение высказал еще давно тут: Проект:ЛГБТ/Посредничество/Архив №2#Аргументы в пользу термина «гомосексуал» (см. там в дискуссии несколько моих реплик).--Abiyoyo 15:12, 25 июня 2013 (UTC)
• За предложенный выход из ситуации. --Flint1972 06:15, 26 июня 2013 (UTC)
• Как угодно, только не ЛГБТ. Эта искусственная малоизвестная эксплуатируемая несколькими организациями, но экстраполируемая на всех, при этом дискриминирующая представителей сексуальных меньшинств - не геев/лесбиянок/бисексуалов, транссексуалов аббревиатура должна сгинуть в те политкорректные закрома, откуда вылезла, из всех мест в википедии, за исключением тех, где речь идёт о конкретно этом движении и о конкретно его представителях. История ЛГБТ, начинающаяся за 12 тыс. лет до рождества Христова - вот те на. Это не статья из абсурдопедии и не новая хронология Фоменко, это теперь так политкорректно надо заниматься историей. 178.141.59.120 11:17, 27 июня 2013 (UTC)

  Ну, ЛГБТ к гомосексуальности имеет опосредованное отношение. Гомосексуальность это природное явление, а ЛГБТ это культурное и политическое понятие. --BoBink 08:42, 28 июня 2013 (UTC)

• Против нечего тут решать. Статус-кво имеется, такой слабоподготовленный и непродуманный опрос его менять не должен. Единственная грамотная форма в русском языке — «гомосексуализм», а носитель этой особенности — «гомосексуалист». Если в силу истории рувики сложились некоторые отклонения от правил русского языка, то хотя бы усиливать их не надо. Пускай будет всё как есть сейчас. -- А.Крымов 12:30, 27 июня 2013 (UTC)

  Ни одного АИ, подтверждающего ваши слова вы привести не можете? Тогда это ВП:ПРОТЕСТ, ну или сугубо ИМХО BoBink 08:42, 28 июня 2013 (UTC)

• Извиняюсь, коротко у меня не выйдет, поскольку вопрос непростой.
  • Прежде всего хочу начать с того, что в предыстории есть голосование 2006 года, которое, хотя и проводилось как голосование, но всё же имело аргументы одной и другой стороны. В результате было решено, что оба варианта имеют право на существование, и что решать, какую форму применять, должны основные авторы статьи.
    • Прошло 7 лет (семь!). А войны идут. Все потому что у многих статей уже нет основного автора. Тот итог уже не валиден. Не потому даже что старый, а потому что физически не осуществим BoBink 09:07, 28 июня 2013 (UTC)
      • Я не заметила активных войн, а эпизоды будут всегда.--Liberalismens 21:04, 28 июня 2013 (UTC)
        • Вот именно. Эпизоды. И когда Проект начнает активно работать они возникают вновь. --BoBink 11:33, 30 июня 2013 (UTC)
        • О! свежая порция для кандидата в избранные статьи [25] BoBink 13:06, 30 июня 2013 (UTC)
          • Что и следовало ожидать [26][27] BoBink 17:32, 30 июня 2013 (UTC)

• • На настоящий момент де-факто в консенсусных версиях ЛГБТ-статей применяются термины «гомосексуальность» и «гомосексуал». На самом деле какой-то массовой активной войны правок нет и большой необходимости в опросе (на мой взгляд) тоже. Тем не менее, раз он открыт, я уточню, что в прошлом году итог посредника был не о том, чтоб выбрать, какой термин лучше, а о том, чтоб обсудить различные контексты применения обоих терминов, так как посредник в принципе склонился к выводу о том, что оба термина в тех или иных случаях имеют право на существование в Википедии.
    • Насчёт «консенсусности» вы загнули. Стоит только править в одну сторону и тут же пойдут откаты. И я не предлагаю запретить один термин. Я предлагаю только внести ясность. Целью опроса не является создание громоздкого правила. Предложенный выход и контекстность употребления мне кажется идеально просты. Есть мнение? есть АИ его подтверждающие? Выносите на обсуждение! BoBink 09:07, 28 июня 2013 (UTC)
      • ЛГБТ-авторы пишут вполне конкретные термины, и версии де-факто остаются консенсусные их. Не-ЛГБТ-авторы всерьёз статей не пишут.--Liberalismens 21:04, 28 июня 2013 (UTC)
        • Пишут-пишут. И по весьма серьезным темам. Например, Холокост в Италии. Понятно, что войну откатов в статье начнет не автор --BoBink 11:33, 30 июня 2013 (UTC)

• • Я не согласна с главным аргументом организатора о том, что два вида терминов синонимичны друг другу. Это не во всех случаях так, поскольку: термин «гомосексуальность» (и, соответственно, «гомосексуал») введён в употребление (не только на русском, но и в иностранных языках) после депатологизации гомосексуальности, то есть когда в науке стало принято, что есть разные формы сексуальных ориентаций, гомосексуальность является одной из них и рассматривается как норма, а не патология. До этого момента речь не велась и не могла вестись о форме сексуальной ориентации. Речь шла лишь о сексуальном поведении или же об особенности психики, которая считалась нездоровой. Уже из этого простого факта видно, что термины не синонимичны и автоматически во всех случаях менять одно на другое нельзя.
    • Приведите АИ на несинонимичность в публицистическом и разговорном стилях. В научном-то не синонимичны. В научном стиле «гомосексуализм» просто неверный и устаревший термин. О том и речь BoBink 09:07, 28 июня 2013 (UTC)
      • Вообще-то, это вам было нужно привести АИ на синонимичности. А я ситуации не-синонимичности объяснила.--Liberalismens 21:04, 28 июня 2013 (UTC)
        • «Объяснила». Не объяснила. Вы не привели ни одного АИ --BoBink 11:33, 30 июня 2013 (UTC)
          • Извините, я не люблю тратить время на споры. Я привела аргумент, связанный с историей: один термин употреблялся до депатологизации, когда не было понятия сексуальной ориентации, а второй появился после. По-моему этого достаточно, чтобы понять, что смысл бывает разным, но явно не всегда синонимичным. Дальше подводящий итог будет взвешивать все аргументы и делать выводы. А я долгие дискуссии вести, извините, не хочу. --Liberalismens 12:15, 3 июля 2013 (UTC)
            • Не извиняю. Оба термина как синонимы ввел Карл Мария Кертбени в разработанной им концепции сексуальной ориентации [28]. BoBink 10:28, 7 июля 2013 (UTC)
              • • С опозданием. Я подразумевала употребление терминов на русском языке, а не иностранных. В английском, согласно словарям, термины действительно синонимичны. И один из них устарел. Но в русском о "гомосексуализме" говорили как о патологии и как о преступлении. В то время как «гомосексуальность» стали употреблять сравнительно недавно и именно как форму сексуальных ориентаций.--Liberalismens 20:43, 22 августа 2013 (UTC)

• • • • • Что касается АИ на синонимичности применения, то АИ по словарям с вторичным применением термина «гомосексуализм» указаны в теле опроса BoBink 11:33, 30 июня 2013 (UTC)
          • Из этого вовсе не следует, что термины синонимичны во всех случаях. --Liberalismens 12:15, 3 июля 2013 (UTC)
            • Приведите АИ на противоположное мнение. Чур не Православную энциклопедию BoBink 10:28, 7 июля 2013 (UTC)

• • В настоящее время действительно в науке принято в отношении сексуальной ориентации писать «гомосексуальность», а не «гомосексуализм», и последнее считается несущим уничижительный оттенок. Поэтому вне всякого сомнения в вопросах, связанных с наукой, должны употребляться термины «гомосексуальность» и «гомосексуал», поскольку это более научно грамотно, это исключает использование терминов с негативной коннотацией (я в этом согласна с Abiyoyo). И, кроме того, у нас подавляющее число научных источников на иностранных языках. Перевести homosexuality и другие аналоги как «гомосексуализм» некорректно. В европейских иностранных языках аналоги «гомосексуализма» полностью исключены (как, например, в английском слово «негр») как оскорбительные.
    • Насчет последнего утверждения тоже бы видеть АИ. Любопытно, я не знал --BoBink 09:07, 28 июня 2013 (UTC)
      • Насчёт некорректности я видела что-то в иностранных разделах, кажется, в португальском изложено, что замена одного термина на другой произошла после депатологизации. Ну, возможно, насчёт «полностью исключены» я немного преувеличила. Но факт, что всё-таки в большинстве европейских языков — измы применяются редко, если применяются. В английском так точно не пишут. --Liberalismens 21:04, 28 июня 2013 (UTC)
        • «Я видела». Я бы хотел видеть АИ. BoBink 11:33, 30 июня 2013 (UTC)
          • Я упоминула статью в португальском разделе, которая имеет там статус Избранной. Вот тут: Homossexualidade#Etimologia e uso обсуждается вопрос терминов homossexualidade (эквивалент гомосексуальности) и homossexualismo (даже по созвучию слышится эквивалент гомосексуализма). Там представлены АИ, но многие из них на португальском. Идея там такая же, как я сказала выше о том, что второй термин связан с психическим заболеванием, в отличии от первого. --Liberalismens 12:15, 3 июля 2013 (UTC)
            • Спасибо! BoBink 10:28, 7 июля 2013 (UTC)

• • • • • в принципе, мне всё равно, как будут называть гомосексуалистов в Википедии, но ваша отсылка к иным языкам дважды некорректна. Первое, слово homosexual не равноценно русскому "гомосексуал", потому что первое слово - прилагательное и субстантивированное прилагательное, а второе -существительное, причём чистой воды варваризм. Хотя в профессиональной лексике такое встречается нередко: вириал, дифференциал... Кстати, ссылаться на слово "метросексуал", как это сделал кто-то из процитированных выше "экспертов", смешно, потому что во-первых, это новое, очевидно искусственное, а главное - практически не известное носителю русского языка слово, а во-вторых, оно само по себе образовано по аналогии со словом "гомосексуал". Второе, придирка не по существу. Но на это "не по существу" зачем-то сослались вы. Так вот, слово "негр" прекрасно употребляется в английском языке. Например, в переписи населения США за 2010 год на вопрос "ваша раса" был вариант ответа: "Negro" (синонимом к афроамериканцу и черному). Зачем насаждать в русской википедии ложную "политкорректность", отталкиваясь от фактов совсем другого языка и другой культуры, да ещё и выдуманных фактов? 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 03:41, 29 июня 2013 (UTC)
          • Также чисто из любопытства. Приведите АИ что "метросексуал" образовано от "гомосексуал". Это жутко интересно --BoBink 11:33, 30 июня 2013 (UTC)
            • вот. Ну, не от "гомосексуал", а от "гетеросексуал". В любом случае, это слово и в английском языке появилось гораздо позже "гомосексуал"а, и в русский попало позже. В русском языке слово "гомосексуал" уже использовалось к 1995 году. Например, хотя в "Критическом словаре психоанализа" Райкрофта (рус. изд. 1995 года) статья homosexual переводилась как "гомосексуальный", а не "гомосексуал" (что вполне разумно, так как это действительно прилагательное), но слово "гомосексуал" тоже один раз употреблено. Не позже 1995 года слова "гомосексуал" и "гетеросексуал" уже использовал Шахиджанян в его известной книге. Слово же "метросексуал" не только в русском, но и вообще в каком-либо языке практически не использовалось до конца 90-х, оно в 1994 году лишь появилось (в принципе, оно появилось на 30 лет раньше как прилагательное с совсем другим значением, но не закрепилось). 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 00:22, 2 июля 2013 (UTC)
              • Спасибо за экскурсию. Но утверждение что «homosexual» переводится исключительно как прилагательное не верно. Как существительное тоже. Это норма английского языка. Что касается переноса в Русскую Википедию «фактов совсем другого языка», то мне неизвестно аналогичное противостояние «Homosexuality/Homosexual» и «Homosexualism/Homosexualist» в английском языке. Это проблема русского языка. И как указано в АИ, проблема вовсе не выдуманная BoBink 10:28, 7 июля 2013 (UTC)
              • О «метросексуале». Действительно ваши рассуждения не касаются темы опроса. Отмечу только, что Анна Талисман приведена не как социолог и психолог (кем она является), а представитель ЛГБТ-движения BoBink 10:28, 7 июля 2013 (UTC)

• • • • • • Что касается «политкорректности». Именно поэтому у меня на первом плане аргументация о научной корректности. Хотя ВП:ЭП распространяется и на редактирование статей --BoBink 11:33, 30 июня 2013 (UTC)
            • Если и распространяется, то не полностью, например, мат там присутствует (в соответствующих статьях). altes 13:35, 1 июля 2013 (UTC)
              • Разумеется. Но когда это необходимо из интересов науки. И опять мы возвращаемся к контексту применения. BoBink 13:45, 1 июля 2013 (UTC)

• • Однако, если мы берём русскоязычные источники, нужно смотреть на контекст. Применение термина «гомосексуализм» до депатологизации часто подразумевало сексуальное поведение (а не свойство личности) и так остаётся, по-видимому, нередко и сейчас тоже. Понятия же сексуального поведения и сексуальной ориентации разные. Гомосексуалы могут не иметь однополых контактов, так бывает. Однополые отношения могут иметь как гомосексуалы, так и бисексуалы, и в некоторых ситуациях гетеросексуалы. Поэтому зарубежом употребляют термины мужчины, имеющие секс с мужчинами (и аналогично к женщинам). В эту группу лиц включаются гомосексуалы, но отнюдь не только они. Я думаю, что когда из контекста не видно, что речь идёт именно о гомосексуальной ориентации, но подразумевается сексуальное поведение, можно писать что-то аналогичное зарубежному варианту (напр, «люди, поддерживающие однополые сексуальные контакты» или «ведущие гомосексуальный образ жизни» и т. п.). Это будет корректнее, чем заменять «гомосексуалистов» на «гомосексуалов», когда контекст не очевиден.
    • Вашу утверждение ОРИСС пока не подкреплено АИ. Под «гомосексуалистом» народ имеет ввиду все что угодно. Боюсь что оловина населения России не ответит вам чем отличается сексуальное поведение от сексуальной ориентации BoBink 09:07, 28 июня 2013 (UTC)
      • О том и речь, что «гомосексуализм» и «гомосексуалист» может подразумевает разное, и может не подразумевать ориентацию, как показано выше. Мы употребляем не только научные АИ, но ещё и прессу. МСМ — общепринятый термин (ЖСЖ аналогично) для указания на сексуальные контакты безотносительно ориентации и самоидентификации.--Liberalismens 21:04, 28 июня 2013 (UTC)
        • Не показано. Нет ссылок на АИ. Более того, если мы будем применять такую ненаучную атрибуцию для обозначение «поведения» «гомосексуализмом» и «сексуальности» «гомосексуальностью», то это будет полный ОРИССц. «Неочевидные случаи» явно не являются целью опроса. Его цель прекратить войны правок вокруг одной конкретной замены двух терминов BoBink 11:33, 30 июня 2013 (UTC)
          • В статье о термине МСМ всё объясняется. Этот термин предназначен для обозначения сексуального поведения безотносительно ориентации. Понятно, что, если «гомосексуализм» - это термин, возникший до понятия сексуальной ориентации, то его смысл прежде всего в поведении. По крайней мере, в старых АИ этот термин точно не подразумевал ориентацию. А то, что однополые контакты могут иметь не только гомосексуалы, достаточно известно. К примеру, о бисексуалах вообще не говорили до появления понятия о трёх сексуальных ориентациях, а ведь бисексуалы совершают однополые акты. Вообще, не нужно изобретать велосипеда: термин МСМ для того и введён, чтоб говорить безотносительно ориентации. Поэтому я и предлагаю: если из АИ не очевидно, что речь об ориентации, но понятно, что речь об однополых актах, то так и нужно писать - по аналогии с МСМ. Причём такие обороты речи скорее всего устроят всех. --Liberalismens 12:15, 3 июля 2013 (UTC)
            • Как указано выше, оба термина как синонимы ввел Карл Мария Кертбени в разработанной им концепции сексуальной ориентации. В 19 веке. Так что ваши рассуждения не имеют основания. BoBink 10:28, 7 июля 2013 (UTC)
            • Я специально ограничился именно терминами «гомосексуальность» и «гомосексуализм». Поскольку именно их касается война правок. И специально оговорил «неочевидные случаи» типа Колмогорова. Но готов посмотреть как отнесется сообщество к названию Чайковского «мужчиной, практикующим секс с мужчинами». BoBink 10:28, 7 июля 2013 (UTC)

• • В особенной мере это относится к религиозной тематике. Если на западе религиозные деятели могут вести речь о сексуальной ориентации, то в постсоветском пространстве они почти не знают, что это такое, а если знают, то их всё равно интересуют сексуальные акты, а не свойства личности. Русскоговорящие верующие практически не употребляют термин «гомосексуальность», он вызывает нередко отторжение (так как не принимается разнообразие сексуальных ориентаций). Поэтому в изложении русскоязычных (но не иностранных) АИ по религии этот термин употреблять крайне нежелательно. Зато можно употреблять обороты о сексуальном поведении, как приведены примеры выше. Хотя я считаю допустимым в этих случаях применять и термин «гомосексуализм» тоже. Если верующие именно так говорят, для них это важно (пример Православной энциклопедии), применять термин допустимо.
    • Мы не переписываем религиозные тексты какой-либо религии. Мы пишем научную энциклопедию. Те же российские религиозные деятели используют чаще «содомия»/«содомит». Но вы получите бан, если будите писать так. Даже в статьях религиозной тематики. BoBink 09:07, 28 июня 2013 (UTC)
      • В религиозных вопросах мы пишем по религиозным АИ, а не как-то иначе. Там свои АИ, включая и на «содомию» в том числе.--Liberalismens 21:04, 28 июня 2013 (UTC)
        • Ещё раз. Если вы пишите работу на кафедре теологии, то вы применяете теологическую терминологию. Но если вы пишете по той же теме на кафедре религиоведения/социологии, то вы применяете научную терминологию. Иначе получаете «неуд». И хотя Теология признана в некоторых странах чем-то вроде философской науки, но в тех же странах аналогичную позицию имеют Квир-исследования. Википедия писалась и будет писаться на основе общепринятых научных терминов. Как предусмотрено телом опроса маргинальная терминология, соответствующая ВП:МАРГ, будет и должна применяться в Википедии, но с соответствием ВП:МАРГ атрибуцией. Это включено в контекстное исключение. Но я все-таки уточню BoBink 11:33, 30 июня 2013 (UTC)
          • • У нас статьи по религии пишутся преимущественно по религиозным АИ, а не религиоведческим, поскольку религиоведческих немного. И уж по теме гомосексуальности практически нет таких источников. Мы использует вторичные богословские АИ. Либо, если речь о каких-то заявлениях религиозных деятелей, то это пресса. Если они говорят о «гомосексуализме», некорректно писать «гомосексуальность». Потому что авторы АИ не вкладывают в свои слова научный смысл термина «гомосексуальность». Они рассуждают в религиозно-мировоззренческой парадигме — о совершении сексуальных актов. Я больше повторять это не буду. Просто подчеркну: тут есть альтернатива употребить термин источника, либо по смыслу говорить об однополых актах. --Liberalismens 12:15, 3 июля 2013 (UTC)
              • Приведите АИ на то, что «авторы АИ не вкладывают в свои слова научный смысл термина «гомосексуальность». Это оригинальное утверждение требует серьезных доказательств. Если такое действительно есть, то надо применять ВП:МАРГ. Но превращать статьи Википедии на религиоведческую тему в религиозные статьи правила не позволят. BoBink 10:28, 7 июля 2013 (UTC)

• • И уж точно нельзя применять термины «гомосексуал» и «гомосексуальность» к историческим личностям прошлых эпох, если только авторы АИ не употребляют эти термины сами. Иначе мы получим махровые ОРИСС-ы.
    • Так про Ивана Грозного как будите писать? :) Я в тексте опроса вполне четко обозначил этот момент. Соответствующие разделы биографий оговорены особо. Прекрасным примером для такого являются хорошие статьи Шекспир, Хаммаршёльд, Даг, Чайковский BoBink 09:07, 28 июня 2013 (UTC)
      • • Писать надо так, как сказано в источниках. Если там термин есть, значит, есть. Если там нет, то и в статье писаться должно так, как в источнике, а не иначе. Всё равно подобные мнения будут подаваться с атрибуцией.--Liberalismens 21:04, 28 июня 2013 (UTC)
          • Значит все-таки «противоестественный блуд»? :) Или все-таки с пояснениями? А если пояснение, то «гомосексуальность» или «гомосексуализм». Ведь речь не о первом, а о втором BoBink 11:33, 30 июня 2013 (UTC)
            • • Да, именно так. Если из АИ понятно, что «противоестественный блуд» — это гомосексуальные половые акты, то так и объяснять это в тексте статьи: «противоестественный блуд, который подразумевает гомосексуальные акты». Возможно, в АИ даже будет уточнение, какие именно.--Liberalismens 12:15, 3 июля 2013 (UTC)
                • Так все-таки «гомосексуальные акты», «гомосексуализм» или «гомосексуальность»? Очевидно, что надо использовать первый или третий термин, но никак не второй BoBink 10:28, 7 июля 2013 (UTC)

• • В целом я считаю, что приоритет должен отдаваться современным научным терминам «гомосексуальность» и «гомосексуал», кроме тех случаев, когда в АИ стоят другие термины. Там нужно смотреть контекст. --Liberalismens 13:41, 27 июня 2013 (UTC)
    • Надо понимать, что АИ по биографии того же Чайковского не являются АИ по психиатрии в смысле научности изложения. Поэтому в целом кроме контекстного употребления желательно в научной энциклопедии пользоваться научными терминами. В целом я не вижу серьезного противоречия между вами и мной. Вопрос действительно в контекстности употребления. А контекстность очень узкая. BoBink 09:07, 28 июня 2013 (UTC)
      • См. выше по вопросу, что писать нужно по АИ.--Liberalismens 21:04, 28 июня 2013 (UTC)
        • АИ бывают разные. Если мы эпидемию гриппа будем описывать по новостным репортажам телеканалов, то получим о пять не энциклопедическую статью. а ОРИСС. BoBink 11:33, 30 июня 2013 (UTC)

• Гомосексуализм в разных АИ может означать разные понятия: гомосексуальная сексуальная ориентация, гомосексуальное поведение или же однополые сексуальные контакты. Если из АИ легко понять, что имелось ввиду, то необходимо использовать корректные научные термины: гомосексуал/гомосексуальность, гомосексуальное поведение и мужчины, имеющие секс с мужчинами. Если же из АИ определить точный смысл не удаётся, то необходимо следовать терминологии источника или использовать цитирование и эвфемизмы, по всей видимости. dhārmikatva 18:02, 30 июня 2013 (UTC)

  Так «гомосексуальность» тоже BoBink 18:35, 30 июня 2013 (UTC)

• Мне тоже представляется, что приоритет нужно отдавать принятым в современной науке терминам «гомосексуал» и «гомосексуальность». АИ сопоставимой авторитетности я не увидел. Однако в случаях, когда специализированные АИ описывают преимущественно «гомосексуализм» (например, в историческом контексте), на мой взгляд, надо использовать такой термин. AndyVolykhov ^↔ 14:07, 1 июля 2013 (UTC)

  «Гомосексуализм» в историческом контексте это как? Учитывая что самом термину чуть более 100 лет? Я вот в СССР родился, но я категорически отказываюсь называться «гомосексуалистом». А с какой стати? Ещё раз повторю. мы не врспроизводим науку ни 15 века, ни 20, но только современную. BoBink 19:41, 1 июля 2013 (UTC)

• Я вижу в этом «опросе» беспардонную попытку цензурирования русского языка путём исключения из него определённых слов. Слово «гомосексуалист» (в значении «мужчина, испытывающий сексуальное влечение к лицам своего же пола») ни разу не устарело, абсолютно нормативно и не несёт никаких негативных коннотаций, о чём свидетельствуют современные толковые словари русского языка и словоупотребление. Возможно, когда речь идёт о медицинской терминологии, уместнее использовать новоизобретённого «гомосексуала», но в большинстве случаев «гомосексуалист» используется в Википедии не терминологически, а в «обычном» (то есть словарном) значении, потому коверкать лексику нет никакого резона. Напоминаю, что статьи ВП должны представлять собой пересказ АИ, следовательно, и лексика в статьях должна быть ровно та же, что фигурирует в АИ, которые использовались при их написании. В русскоязычных АИ повсеместно используется слово «гомосексуалист». Допустим, мы пишем о кино, берём научный журнал «Искусство кино»: link (для ср.); или освещаем текущую общественно-политическую повестку по мотивам ведущих ежедневных газет России «Коммерсантъ»: link (для ср.), и «Ведомости»: link (для ср.); ну и т. д. Менять под какими-то надуманными предлогами лексику АИ, лежащих в основе викистатей, недопустимо. --the wrong man 15:57, 1 июля 2013 (UTC)

  Если вы приведете АИ, опровергающие мои АИ о ненормативности, устарении, нагативности и неточности термина, то я буду только рад. А пока это ваше сугубо ИМХО. Далее, есть стили речи (а не «словарные значения»). Википедия согласно правилам пишется научном стилем. Все. Точка BoBink 19:55, 1 июля 2013 (UTC)

  Пожалуйста, Большой толковый словарь (2009). Никаких пометок «устар.», «сниж.», «вулг.» или каких-то других указаний на негативные коннотации. В словаре Ожегова — Шведовой за 2006 г. картина та же. Абсолютно нормативное слово, повсеместно употребляемое в русскоязычных АИ в самых разных областях человеческих знаний (в отличие от навязываемого «гомосексуала»). --the wrong man 20:15, 1 июля 2013 (UTC)

  Это не специализированная литература. При этом заметьте, что я не утверждаю его абсолютное устаревание. Я лишь говорю о науке. а научно он устарел. И Википедии придется с ним расстаться как с Теплородом. Но постепенно. Я же не предлагаю полной и мгновенной замены. Я предлагаю рекомендацию при войнах правок. BoBink 20:26, 1 июля 2013 (UTC)

  Что касается «отличие от навязываемого «гомосексуала»», то а) ВП:ЭП никто никому ничего не навязывает. б) как показано выше, в специализированной научной литературе этот термин предпочтительнее BoBink 20:26, 1 июля 2013 (UTC)

  «Научно устарел»? Слово «гомосексуалист» повсеместно используется в научных публикациях, о чём свидетельствует поиск по elibrary.ru (см. ниже). --the wrong man 20:47, 1 июля 2013 (UTC)

  Как показано ниже то, что научное руководство выпущено недавно, не означает того. что оно не устарело безнадежно. Огромное количество типа современной научной русскоязычной литературы пишет о гомосексуальности как о психической болезни. Хотя это уже 14 лет не так только в России BoBink 10:52, 7 июля 2013 (UTC)

• «статьи ВП должны представлять собой пересказ АИ, следовательно, и лексика в статьях должна быть ровно та же, что фигурирует в АИ, которые использовались при их написании.» - если эту рекомендацию применять, то может возникнуть разнобой даже в пределах одного абзаца, если в нём сочетать несколько разных источников. Но главное, что с привлечением русскоязычных АИ с необходимой энциклопедической полнотой в принципе можно раскрыть лишь несколько процентов специфической ЛГБТ-тематики, для остального не обойтись без привлечения иных источников, прежде всего англоязычных. О сложении устойчивой русскоязычной терминологии можно было бы говорить хотя бы (1) при наличии специализированного научного журнала, (2) регулярной защите диссертаций, (3) регулярной публикации научной литературы. Пока что всё это единично и от случая к случаю, хотя некоторые тенденции вполне очевидны, и немало цитат в опросе приведены. Ваши ссылки на «Искусство кино» и «Коммерсантъ» только подтверждают сказанное – ввиду относительности авторитетности можно доверять киноведам прежде всего когда речь заходит о киноведческой лексике, а не обо всём на свете, что в кино может изображаться. --Chronicler 18:11, 2 июля 2013 (UTC)

• Руководствуясь аналогичной логикой, можно потребовать принудительно заменить везде в викистатьях «понос» на «диарею», а «триппер» на «гонорею». Не понимаю этой непрекращающейся борьбы по повсеместному внедрению «гомосексуалов». --the wrong man 17:41, 1 июля 2013 (UTC)

  Почему-то мне кажется что замена «понос» на «диарею», а «триппер» на «гонорею» ни у кого протестов не вызовет. Наоборот. А то устал читать, что «гражданин Х умер от удара». Это не научный стиль BoBink 19:55, 1 июля 2013 (UTC)

• По совести я согласен с мнением The Wrong Man и аналогичными репликами выше (некоторые не подписаны, поэтому не знаю кому обязан). Если статья не имеет специализированную медицинскую или психологическую тематику, например, биография исторической персоны или статья по истории, то следует отдавать предпочтение формам, употребленным в АИ. Скажем, мне бы чрезвычайно резало слух, если бы я прочитал, что Чайковский был «гомосексуалом» — лично у меня это вызывает ассоциации с разговорными формами (сравните с «натурал»). Анализ источников и экспертных мнений вроде бы обширен, однако вопрос освещен несколько однобоко — я не заметил мнений сторонников употребления формы «гомосексуалист». По большому счету, я бы даже сказал, что всё кроме раздела с БРЭ и МКБ к делу не относится. Кон, кончено, признанная величина, но он не имел ни медицинского, ни психологического образования, равно как и не был филологом — он был замечательным публицистом, популяризатором науки. (Хотя я смотрю у него аспирантура по философии, психфак МГУ, например, в советское время вроде бы на базе филфака был основан). Короче говоря, повторюсь, термин «гомосексуал» на мой взгляд должен быть предпочтителен в медицинских и психологических статьях — то есть там, где это связано с источниками из раздела «Обзор литературы», в остальных случаях это должно быть контекстуально и связано с общим стилем статьи. Однако, если ситуация с конфликтностью в ЛГБТ слишком высока, и предложенные организатором меры помогут её снизить, лично я могу и поступиться тем, что я назвал мнением «по совести». P. S. Я думал при Иване Грозном гомосексуалов мужеложниками называли. Mexicanec 17:55, 1 июля 2013 (UTC)

  Вот именно, что сторонников термина «гомосексуалист» в науке нет. Они есть только в Википедии. Жирные такие. Весь конфликт высосан из пальца. Но сосется кровь им уже который год. Регулярно [29][30]. Поэтому я и предлагаю решение проблемы согласно АИ. Но АИ АИ рознь. И если пишут в исторической книге, что Петр Великий скончался от горячки, то надо немедленно тереть и писать о остром гнойном пиелонефрите. BoBink 19:55, 1 июля 2013 (UTC)

  Кстати. Стиль статьей в Википедии один. Научный. Попытки «художеств» вызывали неоднократные конфликты и не в пользу «художников» --BoBink 20:00, 1 июля 2013 (UTC)

  Это знаете ли, подмена терминов. Если вы хотите развить этот момент, то дайте пожалуйста определение понятию «научный стиль», поскольку тезис, что именно им надлежит писать все статьи в википедии мною нигде не оспаривался. Скажем, статьи участницы Зои прекрасно себе существуют не смотря на то, что некоторые коллеги считают такой стиль ненаучным. Mexicanec 20:09, 1 июля 2013 (UTC)

  Научный стиль. В чем подмена? Вокруг статей Зои не ведутся при этом семь лет войны с заменой научной и нейтральной терминалогии на противоположную BoBink 20:16, 1 июля 2013 (UTC)

  В том, что это достаточно размытое определение, под него можно подвести много чего, хотя бы одно «Научный стиль подразделяется: собственно-научный подстиль (монография, научная статья, реферат); учебно-научный подстиль (справочники, методические рекомендации); научно-популярный (очерк, статья)» чего стоит. Если научно-популярный стиль — это часть научного, то определение становится ещё более аморфным. Я вот, скажем, прочитал некоторое количество книг по истории, ну например по истории Мексики. Такие работы как Лавров Н. М. Мексиканская революция 1910—1917 гг. — М.: Наука, 1972, Потокова Н. В. Агрессия США против Мексики. 1846—1848. — М.: Соцэкгиз, 1962., Альперович М. С., Руденко Б. Т. Мексиканская революция 1910—1917 гг. и политика США. — М.: Соцэкгиз, 1958 или Беленький А. Б. Разгром мексиканским народом иностранной интервенции (1861—1867). — Изд. АН СССР, 1959. — я даже затруднюсь отнести их к какому-то определённому из вышеперечисленных подстилей, потому что с одной стороны это фундаментальные работы в своей области (по ним или авторами этих работ написаны соответствующие статьи в БСЭ, например), с другой стороны они написаны достаточно живым языком, а порой там встречаются обороты, которые мы здесь примем за вопиющую ненаучность изложения: различные реакционеры, интервенты, фанатики, клерикалы, приспешники, империалисты, агрессоры, верхушки, военщина, капитулянтские позиции и всякое такое и ещё более не нейтральное. То же самое в избытке в БСЭ. И это характерно не только для советских источников, но для западных и для современных — скажем, недавно вышел трёхтомник Платошкина Н. Н. по мексиканской революции, выдержанный в довольно свободном стиле, навроде статей Зои, однако у меня язык не повернется назвать его беллетристикой. Извините за такой экскурс в ненужную здесь область, я просто привел пример по теме из того, что мне достаточно хорошо знакомо. Mexicanec 20:46, 1 июля 2013 (UTC)

  Вы, наверное, правы в том, что среди научной литературы в принципе встречаются источники, написанные более живым и популярным языком, но конкретно в примере с советскими источниками «реакционеры», «интервенты» и прочие перечисленные ярлыки — это признак не более художественного языка, а того, что у нас в Википедии принято называть отсутствием НТЗ. Насколько могу судить, такие ярлыки (возможно, в чуть меньших количествах) присутствовали в большинстве трудов, затрагивающих политику и историю, независимо от стиля изложения. altes 13:29, 2 июля 2013 (UTC)

  Прочёл внимательнее, вижу, вы и сами называете эти термины ненейтральными. Вообще же, как-то эта ветка дискуссии далековато отошла от вопроса «гомосексуальность vs гомосексуализм». altes 13:49, 2 июля 2013 (UTC)

  Ага, это я лишь к тому, что в науке, к которой мы тут с важным видом апеллируем, представления о наших традиционных китах — НТЗ, АИ, АП — могут быть гораздо менее строгими, чем наши собственные. Об этом косвенно могут свидетельствовать достопамятные конфликты с маститыми учеными, благополучно выпиленными из википедии по причине непонимания вышеозначенных правил. Поэтому я и выдвинул ниже предложение об участии коллег из тематических проектов, так как в реальности может оказаться, что среди специалистов в области медицины и психологии подобных конфронтаций об употреблении этих двух терминов вообще не возникает, ввиду, например, малозначимости таких вопросов для большой науки. Mexicanec 16:50, 2 июля 2013 (UTC)

  Проблема состоит в том, что у нас в последнее время создаётся суета вокруг проблем, высосанных из пальца. Такое впечатление, что Википедия движется о своей прямой цели к цели фиктивной — создании ложных смыслов, которые некоторые участники продвигают, причём продвигают, что называется, нахрапом. Одни люди строят новые заводы, а другие не слезают с митинговой трибуны. Причём вторые не только сами ничего не строят, но и создают ситуацию, когда и другим это делать становится затруднительно. Да ещё и выворачивают ситуацию таким образом, что строящие сами и оказываются виноватыми, что они что-то «не так» делают. Хотя им-то как раз лучше знать, что и как строить. --VAP+VYK 09:08, 6 июля 2013 (UTC)

• Хочу так же обратить ваше внимание, что в статье Научный стиль энциклопедии — а мы именно энциклопедией и являемся — отнесены к научно-популярному стилю, который, как следует из той же статьи, пишется «научно, популярно, художественно». Mexicanec 21:13, 1 июля 2013 (UTC) Тут ошибся, пропустил слово «детских» энциклопедий=) Mexicanec 21:20, 1 июля 2013 (UTC)

• Думаю нужно уже поставить точку. Вариант «гомусуксуалист»/«гомосексуализм» -устарел, ну, не болезнь это теперь, так не лучше принять один вариант «гомосексуал»/«гомосексуальность»? А то годами спорить...Есть же у нас правила о Белоруссии и ё-фикации, прибавим ещё одно. С уважением, Martsabus 19:39, 1 июля 2013 (UTC)
• По поводу «научного стиля»: поиск в elibrary.ru даёт 907 публикаций по запросу «гомосексуалист» и всего 16 — по запросу «гомосексуал». --the wrong man 20:22, 1 июля 2013 (UTC)

  Ну и что? очередная библиотека с непонятными критериями отсева. Гугл книги не хуже. Я же вам привел самые авторитетные АИ BoBink 20:27, 1 июля 2013 (UTC)

  У библиотеки научных публикаций elibrary.ru, которая поддерживается РФФИ, как раз весьма жёсткие критерии отбора, в отличие от гуглокниг, где никакого отсева нет вовсе. Ссылка на elibrary.ru есть в базовых правилах. --the wrong man 20:40, 1 июля 2013 (UTC)

  Большая часть «научных» изданий, представленных в данной библиотеке — это разнообразные вестники заборостроительных вузов и журналы научных публикаций аспирантов и докторантов. --aGRa 21:33, 1 июля 2013 (UTC)

  Можете самостоятельно вбить в поисковую строку elibrary.ru слово «гомосексуалист» и увидите массу академических изданий. Сомнительные «вестники» тоже, конечно, попадаются, но соотношение 907:16 от этого заметно не пострадает. --the wrong man 21:40, 1 июля 2013 (UTC)

  Вбил. На первой странице: «Европейский журнал социальных наук» (импакт-фактор 0,018 = шарага), три статьи из реферативного журнала «Социальные и гуманитарные науки. Отечественная и зарубежная литература. Серия 4: Государство и право» (не научный журнал), две статьи из журнала «Новости науки и техники. Серия: Медицина. Психиатрия» (ещё один реферативный журнал), «Вестник ВГИК» (импакт-фактор 0,032 = шарага), «Вопросы вирусологии» и «Клиническая лабораторная диагностика» (не АИ в обсуждаемой области), две дублирующих друг друга статьи в журнале «Политическая лингвистика», где термин употребляется как перевод польского слова, журнал «Мониторинг общественного мнения: экономические и социальные перемены» (импакт-фактора нет вообще), ещё одна статья в журнале «Политическая лингвистика», где в авторском тексте используется исключительно форма «гомосексуал», а «гомосексуалист» появляется в цитатах, статья в «Актуальные проблемы гуманитарных и естественных наук» (ИФ = 0,028 = шарага), Известия ПГУ (импакт-фактора нет), рецензия на книгу в журнале «Современное право», опубликованная с пометкой «Редакция рискнула опубликовать ее исключительно для того, чтобы обратить ваше внимание на книгу, достойную изучения и обсуждения», Труды ДвГТУ (импакт-фактора нет), Вестник Волжского университета (импакт-фактор 0,001), Общественные науки и современность (употребляются оба термина: «гомосексуальность» и «гомосексуализм»), «Известия высших учебных заведений. Северо-Кавказский регион. Серия: Общественные науки» (ИФ 0,014). Итого: на 20 источников авторитетных 3 (2 оригинальных статьи в «Политическая лингвистика» и 1 в «Общественные науки и современность»), при этом в 1 «гомосексуалист» появляется только при изложении речи и мнений других людей, а ещё в 1 употребляются оба термина. Итого: на 20 источников приходится ровно 0 АИ, предпочитающих термины «гомосексуализм» и «гомосексуалист». --aGRa 22:08, 1 июля 2013 (UTC)

  Ну, да, кругом одни «шараги» и «не АИ в обсуждаемой области», на сайте РАН тоже. --the wrong man 22:21, 1 июля 2013 (UTC)

  Ещё одна «шарага». --the wrong man 22:37, 1 июля 2013 (UTC)

  Для того, чтобы эти ссылки имели хоть какую-то ценность, вам придётся не просто их привести, а ещё и проанализировать контекст употребления. А то ссылок можно всяких накидать. --aGRa 23:21, 1 июля 2013 (UTC)

  Контекст там виден невооружённым глазом. Не тот, что в случае «всяких» «накидок». --the wrong man 23:44, 1 июля 2013 (UTC)

  Ну вам и в elibrary виднелись сотни отборных АИ. Однако при ближайшем рассмотрении оказалось, что это число надо делить минимум на 20. И это даёт полные основания сомневаться в том, что ваши представления о том, что видно невооружённым глазом, соответствуют действительности. --aGRa 00:53, 2 июля 2013 (UTC)

  Извините, гражданин Grebenkov, но обсуждать с вами «шараги», «всякие накидки», а также геноссе А. Жида никакого желания нет. Делите хоть на 200. --the wrong man 01:21, 2 июля 2013 (UTC)

• Замечу, представление о том, что слово «гомосексуалист» как-то задевает гомосексуалистов, мягко говоря, спорно, поскольку сами гомосексуалисты вовсю его употребляют. --the wrong man 21:04, 1 июля 2013 (UTC)

  Редактура у Эда Мишина страдает. На сайте нередко появляются перлы как новости. Хотя срок «новости» аж два года как. BoBink 10:52, 7 июля 2013 (UTC)

• Мне всегда казались нормальными термины «гомосексуальность» и «гомосексуалист». Замечу, что многие системы проверки орфографии выделяют слово «гомосексуал» как ошибку. Elmor 22:29, 1 июля 2013 (UTC)
• Пока это всё новояз, нужно время что бы тематика устоялась. Даже весьма однобокий анализ не смог показать преобладание или привлекательность подхода, представленного в выводе. Википедия не место для оригинальных исследований и проталкивания единственно верной терминологии. Статьи гей-парад, гей-прайд показывают что двуязычие не изживаемо, и бежать впереди паровоза следуя за очередной "модой", перелопачивая всю википедию каждый раз как снова накатит новая волна неполиткорректности предыдущей терминологии, а она обязательно накатит, это смысла большого не имеет. Следовать надо тем АИ, которые используются, ну и конечно же лучше не сочинять ЛГБТ хронологии истории от сотворения мира, потому что применимость новых собирательных терминов к давно прошедшим явлениям, когда никто ничего такого не объединял, весьма спорна, и АИ точно не будут поспевать за модой на переиначивание языка. --Туча 22:35, 1 июля 2013 (UTC)
• Как ни странно, до меня никто ещё не написал словосочетание «язык вражды». Гомосексуализм/гомосексуалист относятся как раз к языку вражды. Люди, произносящие речи ненависти или просто жёсткие гомофобные высказывания, обычно пользуются иносказаниями (гомосексуальность настолько плоха, что называть её вслух неприлично), но если их спросить, что же именно они имеют в виду, эти люди никогда и ни за что не произнесут слова гомосексуальность/гомосексуал/гомосексуалка, только гомосексуализм и гомосексуалист. И наоборот, большинство ЛГБТКИ-активистов и практически все социологи и общественники, соприкасающиеся с гомосексуалами, работающие с ними, говорят гомосексуальность/гомосексуал, и стараются не говорить гомосексуализм/гомосексуалист.

Насколько я понимаю, люди, сознательно придерживающиеся формы гомосексуализм/гомосексуалист, тем самым как бы транслируют собеседнику — «я не принимаю всех тех изменений, которые произошли с понятием гомосексуальность за последние 25-40 лет, я хочу по-прежнему рассматривать гомосексуальность точно также, как это делало общество в советское время: как уголовно наказуемую сексуальную патологию, которую запрещено исследовать, обсуждать и понимать; ну разве что ради членства в Совете Европы мы уголовную статью отменили, а так всё осталось по-старому».

Я не знаю, как «Википедия» относится к другим некорректным словам-ярлыкам, будь то цыган, инвалид или старовер. Но если у этих обозначений есть гораздо более корректные синонимы, и они достаточно употребимые либо по смыслу легко считываемые — со временем энциклопедия всё равно на них перейдёт. — Укларочить 23:01, 1 июля 2013 (UTC)

• • Теперь уже кашерно говорить ЛГБТКИ? Чёрт как быстро все меняется... какая буква алфавита следующая? --Туча 23:15, 1 июля 2013 (UTC)
    • А (асексуалы). — Укларочить 23:23, 1 июля 2013 (UTC)
      • «ЛГБТКИА»? Звучит как название машины. P. S. А «И», позвольте, что такое? А то ничего на ум не приходит. St. Johann 23:28, 1 июля 2013 (UTC)

        Всезнающий гугл подсказывает, что там не «Ка», а «Ку» в середине, и даже сразу два. Полностью, видимо, так: ЛГБТКуКуИА. Короче, добро пожаловать на Плюк. --the wrong man 23:44, 1 июля 2013 (UTC)

        • К (квиры — здесь: квиры, пансексуалы, гендерквиры, бигендеры и агендеры), И (интерсексы/интерсексуалы), по-английски, соответственно, Q и I, встречаются аббревиатуры LGBTQ, LGBTI, LGBTQI, LGBTIA (сейчас не проверял, но, кажется, все указанные мне встречались). — Укларочить 23:52, 1 июля 2013 (UTC)
        • Все сказано в статье ЛГБТ. Но там надо корректировать статью. Там не все стройно сказано BoBink 10:52, 7 июля 2013 (UTC)

• На мой взгляд, вопрос терминологии в Википедии сильно политизирован. Основной принцип ВП:НТЗ - неприверженность какой-либо точке зрения. Отрицательное отношение к терминам "гомосексуализм" и "гомосексуалисты" - точка зрения ЛГБТ-активистов и специалистов, аффилированных с этим движением. Я предлагаю Вам лучше ознакомиться с авторами, на которые ссылается автор опроса - Кон, Игорь Семёнович и Дерягин, Геннадий Борисович не могут рассматриваться как нейтральные специалисты. Часть авторов действительно отдает предпочтение терминологии "гомосексуальность", "гомосексуалы", но не по причине негативного отношения к традиционным терминам. Но большая часть специалистов и не думает отказываться от традиционных терминов, и судя по статистике Гугл-книги, Гугл-Новости и Яндекс-Новости показывают преобладание терминов "гомосексуализм" и "гомосексуалисты" над "гомосексуалами" и "гомосексуальностью". Википедия не должна бежать впереди паровоза и она должна быть более консервативной в терминологии, чем вторичные и первичные источники. В разной тематике есть своя специфика. В медицинской литературе могут отдавать предпочтения "гомосексуалам", а в исторической - "гомосексуалистам". Выражения "Гомосексуалы в Третьем Рейхе" для многих могут звучат также непривычно, как "Геи в средние века" или "ЛГБТ в древней Греции". Недавно организатор опроса переименовал статью Сексуальные меньшинства в Третьем рейхе в Гомосексуалы в Третьем Рейхе. Если в Гугле сравнить частоту выражений "Гомосексуалисты в Третьем Рейхе" и "Гомосексуалы в Третьем Рейхе", то разница будет не на проценты, и не в разы, а более чем на порядок (1 090 000 против 70 400). Учитывая все это, принятие точки зрения меньшинства (ЛГБТ-активистов) об исключении традиционной терминологии из научной лексики неизбежно будет расценено как отказ от нейтральности в этом вопросе и приверженность определенной точке зрения. А это как нарушение ВП:НТЗ так и вообще общепринятых принципов нейтральности. --Igrek 04:18, 2 июля 2013 (UTC)
  • Извините, некорректно и необоснованно заявлять, что научные специалисты, как Кон или Дерягин «аффилированны с ЛГБТ». Они просто следуют современной мировой науке, а не советской. Более того, выше я привела отсылку на португальский раздел, где спор о терминах решается аналогично. Конечно, можно всех сторонников взгляда об уничижительности термина скопом записать в «аффилированных ЛГБТ». Но только это будет, скорее, проявлением идеологической ненейтральности автора подобного мнения, чем обоснованной нейтральной и главное научной позицией.--Liberalismens 12:24, 3 июля 2013 (UTC)
    • Это кончено лишь мое голословное утверждение, пруфов никаких не будет, но один мой знакомый психолог, преподаватель известного московского вуза, некогда сказал мне, что Кон с его точки зрения является скорее не профессионалом в области психологии, а профессионалом в области популяризации науки. Думаю, это верно, поскольку, как я уже писал тут, у Кона не было профильного образования, не было, наверное и необходимого практического опыта в психотерапии или иной области психологии, не было и исследовательской базы. То же самое, я думаю, касается и Клейна, хотя мой знакомый про него к сожалению ничего не слышал.--Mexicanec 12:43, 3 июля 2013 (UTC)
      • Я, если честно, не понимаю, почему именно психология. Вопросы пола и сексуальной ориентации являются предметом многих наук: медицинских, психологических, социологических и иных (антропология). Конкретно вопрос словоупотребления — больше лингвистический и социологический. Кон — известнейший социолог, Клейн тоже признанный специалист во многих из названных отраслей. --aGRa 15:32, 3 июля 2013 (UTC)
        • Вы же сами писали: «Вопрос предпочтительного употребления одного или другого термина в данном случае — это скорее вопрос даже не медицины, а психологии, социологии и лингвистики». Причем психология поставлена на первое место. Кон и Клейн, по образованию, если не ошибаюсь, историки. Называть их социологами можно лишь с учетом размытости этого понятия, так же как можно журналиста по образованию Шахиджаняна называть сексологом. Я вовсе не утверждаю, что без специального образования нельзя стать специалистом в какой-то близкой тебе области. В гуманитарных науках это даже распространено по-моему. Но как стать крупным специалистом не будучи привязанным к какой-то кафедре, к какой-то лаборатории, не имея возможности практиковать? Во-вторых, сами не будучи профессионалами мы так же не сможем оценить мейнстримовость, как говорит коллега Туча, взглядов Кона и Клейна, поэтому и ссылаться на них особого смысла нет. --Mexicanec 18:12, 3 июля 2013 (UTC)
          • Я мог и социологию на первое место поставить. И ещё чего-нибудь. То, что психология первая в перечислении — не значит ничего. Что касается обсуждаемых учёных — вы хотя бы статьи о них в Википедии прочитайте, прежде чем сюда писать, а то ваше сравнение Кона, который вообще-то считается одним из основоположников отечественной социологии, с Шахиджаняном не выдерживает никакой критики. Равно как и оставшаяся часть вашей реплики. --aGRa 18:45, 3 июля 2013 (UTC)
            • Вам не кажется, что ваша реплика достаточно хамская? Я, представьте себе, читал не только наши статьи, но и работы Кона. И как видите не только читал, но и обсуждал со знакомым психологом. И даже пару статей, связанных с психологией, написал. А Кон, что ни говорите, с психологией связан не меньше чем с социологией. Кроме того, я еще читал Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Клейн, Лев Самуилович (хотя это напрямую к делу не относится) чтобы видеть, что всегда найдется справедливая критика, хотя кто-то кричит о повсеместной общепризнанности. Быть основоположником отечественной социологии — это только минус нашей социологии, если наш основоположник родился на сто лет позже западного (соответственно и социология наша на сто лет младше — совсем дитя). А главное, что вам дает моральное право так пафосно выражаться: «не выдерживает никакой критики»? Уж не прочтение ли наших статей? Что вы, будучи юристом, можете понимать в затронутых вопросах, у вас даже «психолога знакомого» нет, вы еще меньше моего знаете. Mexicanec 19:20, 3 июля 2013 (UTC)
              • В рамках данного опроса ваше личное мнение о Коне, равно как и мнение вашего знакомого психолога, не имеет никакого значения. Есть АИ, согласно которым Кон — даже не просто социолог, а один из виднейших представителей данной науки в России. И да, сравнение известного социолога, занимавшегося данной наукой в академических учреждениях, имевшего десятки статей в ведущих научных изданиях, состоявшего членом международных научных обществ в сфере социологии, являвшегося членом редколлегий научных журналов в сфере социологии с журналистом, возомнившим себя сексологом, только на том основании, что и у того, и у другого нет формального профильного высшего образования — не выдерживает никакой критики. Понимать в затронутых вопросах я могу довольно много. Моя реплика хамской не является, зато ваша — классический пример перехода на личности с нарушением ВП:НО. --aGRa 19:52, 3 июля 2013 (UTC)
                • Я прекрасно понимаю, что мое мнение не аргумент, потому и написал «кончено лишь мое голословное утверждение». Наши статьи, извините, тоже ни разу не АИ. Учитывая вашу профессию вы вряд ли читали все, что публиковал Кон, и что публиковали о нем. Кона с Шахиджаняном я не сравнивал, по крайней мере не ставил на одну ступень. Доверять вашему подбору источников, в которых вы якобы читали о заслугах Кона я не могу, ибо он может оказаться не менее предвзятым, чем ваша оценка реплик на предмет ВП:НО. Mexicanec 20:22, 3 июля 2013 (UTC)
                • Я бы, например, не стал консультироваться у основоположника всей отечественной науки — М. В. Ломоносова — по теории струн, основоположник — это еще не эксперт во всех областях того, основы чего он заложил. Mexicanec 20:57, 3 июля 2013 (UTC)
                  • Но Кон и Клейн не только и не столько «основоположники», но современные ученые в области интересов которых предметно была тема гомосексуальности
    • В статье о Дерягине есть многочисленные ссылки на его интевью, в частности РСН он заявил, что есть меньшинство специалистов считающих, что педофилия может не быть болезнью, и сам он тут же утверждал, что это может не быть болезнью в том же интервью, то есть относил себя к этому самому меньшинству, то есть говорить после этого что он мэинстрим научный не приходится. Как минимум его позиция не самая распространенная точка зрения, если не откровенно маргинальная. Ссылки на него как на представителя научного мэинстрима крайне не желательны после этого, он явно не самый нейтральный специалист. --Туча 14:46, 3 июля 2013 (UTC)
      • Во-первых, опрос проводится не по поводу педофилии. Во-вторых, конкретно в этом интервью Дерягин утверждает следующее: значительная часть тех, кто с обывательской точки зрения считается «педофилами» по факту соответствующей болезнью (так, как она определена в медицине) не страдают. Что есть абсолютно консенсусный медицинский факт. --aGRa 15:32, 3 июля 2013 (UTC)
  • Примечательно что коллега Igrek начал «войну за гомосексуалиста» прямо на странице рецензирования статьи, готовящейся быть избранной в лучшие статьи проекта[31][32]. Собственно опрос направлен на то, чтобы такое не доставало авторов статей. Отмечу также и признаки ВП:ВОЙ как высказанные Igrek софизмы. «Точки зрения меньшинства», то есть все кто с ним не согласен это меньшинство и только. И что это мнимое меньшинство исключительно «ЛГБТ-активисты». «Исключении традиционной терминологии из научной лексики». Не исключение, а предпочтительное употребление. Не традиционной терминологии, а устаревшей. И не научной лексики, а обиходной. «Неизбежно будет расценено как отказ от нейтральности». Неизбежно? Расценено кем? отказ от нейтральности в чем? Перед вами образчик проблемы войн по теме опроса BoBink 10:52, 7 июля 2013 (UTC)
  • А литература. Если смотреть не Гугль, а список литературы, по которой написана статья, то там сплошные «гомосексуалы» BoBink 10:52, 7 июля 2013 (UTC)

• Поскольку это опрос, то считаю, что нужно использовать «гомосексуализм»/«гомосексуалисты» как наиболее употребимые термины. Вводить ненейтральные термины «гомосексуальность»/«гомосексуалы» следует только как упоминание в статьях о гомосексуализме как явлении. Филатов Алексей 06:52, 2 июля 2013 (UTC)

• Ну сколько уже можно мусолить. Термины "гомосексуалист" и "гомосексуализм" как порождения позапрошлого века, конечно, безнадежно устарели и для описания реалий XXI века применяться не могут (за исключением каких-то исторически-юридических контекстов). Суффикс "-ист"/"-изм" подразумевает некие убеждения и возможность сознательного выбора, следовательно, возможность смены убеждений ("излечения"). С позиций современной науки всё это звучит/смотрится диковато. В любом случае такие вопросы не решаются опросами. --Ghirla ^-трёп- 12:10, 2 июля 2013 (UTC)

  «Для описания реалий XXI века применяться не могут» — это безусловно логично, однако здесь также поднимался вопрос по поводу того, можно ли использовать термин «гомосексуалист», применительно к персоналиям прошлых двух веков. Mexicanec 13:06, 2 июля 2013 (UTC)

  С позиции «к каждому человеку применяем современный ему термин» древние греки станут у нас педерастами, люди от средних веков до XIX века — содомитами, конца XIX — начала XX века — урнингами, середины XX века — снова педерастами, конца XX века — гомосексуалистами, начала XXI — геями или гомосексуалами. Мне не кажется, что такой разнобой чем-то полезен. --aGRa 19:22, 2 июля 2013 (UTC)

  Вовсе у меня и не такая позиция: «я не говорю о том, что надо изыскивать что более распространено в этих АИ, речь лишь о том, насколько правомерно мирное сосуществавние этих терминов в разном контексте, помимо цитат» — если кому-то хочется писать «содомит» про средневековых персонажей, а мы ему запретим, так же не думаю, что будет много пользы. Методологически может даже и правильнее к каждому человеку применять современный ему термин. Если так в АИ, то зачем быть святее Папы Римского? Мы же не называем конокрадов угонщиками, хотя лошадь — транспортное средство, ну или во всяком случае термин конокрад ныне забыт. Или мы же пишем, например, «король со своим войском» — это нормально? Но, думаю, писать «маршал Жуков со своим войском» — как-то не очень. Авиаторы и аэропланы для начала прошлого века — а не лётчики и самолёты. Также о мореплавателях давно не слышно. Купец, а не предприниматель, и т. д. Всадник для древнего мира и средних веков, но кавалерист — для последующих эпох. И таких примеров употребления терминов в историческом контексте опять же масса, если надо, я могу придумать ещё. Mexicanec 19:30, 2 июля 2013 (UTC) Mexicanec 19:30, 2 июля 2013 (UTC)

• Вот тут aGRa приводит много обезоруживающих аргументов, однако из чего следует, что АИ надо искать именно среди медицинских источников? Нет, если статья по медицине или по психологии, тогда понятно. Но если это биография исторической личности, например, то мне не кажется, что словоупотребление должно быть столь категоричным. Что ж теперь нельзя будет написать «аспирин» вместо «ацетилсалициловая кислота». Ну есть научные, профессиональные нормы, а есть общекультурные, так сказать. И примеров таких расхождений этих норм масса, а не только затронутый вопрос. Mexicanec 13:06, 2 июля 2013 (UTC)

  Вопрос предпочтительного употребления одного или другого термина в данном случае — это скорее вопрос даже не медицины, а психологии, социологии и лингвистики. Что такое «общекультурная норма» в данном контексте — не ясно. Если вы имеете в виду наиболее употребимый в общей речи (а не в специальной литературе) термин — то здесь и гомосексуал, и гомосексуалист таковым не являются. Если брать статистику поисковых систем по частоте употребления и по частоте запросов — наиболее общеупотребительным с огромным отрывом окажется не «гомосексуалист» и не «гомосексуал», а «гей». Затем будет «пидор»/«пидорас», а уж затем гомосексуалисты с гомосексуалами. Если брать конкретно СМИ — там также будет лидировать гей, а затем будут гомосексуалист, и гомосексуал. «Пидор»/«пидорас» ожидаемо окажутся на последнем месте. Исходя из «общекультурной нормы», таким образом, вообще надо для обозначения лица с гомосексуальной ориентацией использовать термин «гей». --aGRa 17:05, 2 июля 2013 (UTC)

  Общекультурные — это я имел в виду нечто вроде аспирин/ацетилсалициловая кислота. Общекультурная норма — это также, если хотите, срез авторитетных источников (а не любых источников вообще) по иным, чем социология, психология и медицина дисциплинам. Поскольку подымался вопрос о биографиях и исторических статьях, то логично смотреть, какова ситуация в источниках исторического, литературоведческого и биографического характера. И я не говорю о том, что надо изыскивать что более распространено в этих АИ, речь лишь о том, насколько правомерно мирное сосуществавние этих терминов в разном контексте, помимо цитат. Mexicanec 18:05, 2 июля 2013 (UTC)

  Скажем, будет ли большой бедой, если я напишу, что у какого-нибудь вельможи была украдена колесница с четверкой коней, хотя по УК РФ (и вероятно многих других стран) — это состав статьи «Неправомерное завладение автомобилем или иным транспортным средством без цели хищения», или, допустим, где-то написан, что некий дьяк украл из государевой казны, которой заведовал, тысячу золотых, хотя по тому же УК это классифицируется как "Присвоение или растрата", а не как кража. Или, скажем, где-то кого-то назовут женой древнеримского деятеля, хотя она состояла с ним в отношениях конкубината. Я не претендую на фактическую точность моих примеров, но думаю моя логика должна стать таким образом более понятна. Mexicanec 18:33, 2 июля 2013 (UTC) Согласитесь как специалист в этой области, что в юриспруденции, полно терминов, в которые абсолютное большинство людей вкладывает иное содержание, чем законодатель, однако это не повод выверять наши статьи в соответсвии с юридической терминологией. Я полагаю, что аналогичная ситуация и в других областях. Mexicanec 19:18, 2 июля 2013 (UTC)

  Ну с таких позиций надо писать «гей», а не «гомосексуалист» и не «гомосексуал». Потому что в обозначенном вами контексте для обозначения лиц гомосексуальной ориентации используются три термина: «гей», «голубой» и «педик». Из них для энциклопедии по понятным причинам хоть как-то подходит только первый. --aGRa 19:13, 2 июля 2013 (UTC)

  Может вы меня не правильно поняли? Я же говорил об «авторитетных источников (а не любых источников вообще)» «источниках исторического, литературоведческого и биографического характера». Подобные АИ, употребляющие слова «гей», «голубой» и «педик» в отношении исторических личностей, имеются в большом количестве? Mexicanec 19:18, 2 июля 2013 (UTC)

  Прямых данных тут у меня, конечно, нет (это надо делать статистически значимую выборку таких источников последних лет, да ещё отделить гея от Гей-Люссака). По косвенным данным, на первом месте опять же будет «гей». Что логично, так как слово «политкорректное» и короткое, что для общей лексики немаловажно. --aGRa 19:40, 2 июля 2013 (UTC)

  Хм, а что из первой страницы этого запроса в гугле является авторитетным источником в указанных мною выше областях (АИ «исторического, литературоведческого и биографического характера»)? Более того, я там пока вообще АИ хотя бы в каких-нибудь областях не вижу. Логичнее и уместнее использовать гугл букс. Mexicanec 19:47, 2 июля 2013 (UTC)

  Кроме того, Рудольф Нуриев не слишком историческая личность, хотелось бы посмотреть на имя какого-нибудь деятеля хотя бы средневековья, соседствующее в гугле со словом «гей». Что-то мне на ум такие имена не идут — если не опередите меня, то позже попробую найти кого-нибудь из той эпохи и сделать аналогичный запрос в поисковике. Mexicanec 21:04, 2 июля 2013 (UTC)

  В гугл-букс недостаточно результатов по данному запросу, чтобы делать какие-то выводы. Я не интересуюсь биографиями, поэтому источников из этой области у меня нет. Проблема в том, что для того, чтобы доказать тезис «термин X чаще употребляется в источниках такого характера», надо взять статистически значимую совокупность таких источников последних годов издания, сделать из них репрезентативную выборку, и провести анализ. Я этого сделать не могу, вы, скорее всего, тоже. Ориентироваться можно на различные оценки. Так, если оценивать по СМИ, которые тоже, в принципе, являются АИ по крайней мере для освещения происходящих в мире событий и для биографий, то гей употребляется на два порядка чаще, чем гомосексуалист --aGRa 20:35, 2 июля 2013 (UTC)

  «Гей» у вас там фигурирует в основном во всяких сочетаниях («гей-пропаганда», «гей-провокатор», «гей-пикет», «гей-брак», «гей-пара», «гей-парад», «гей-активисты» и т. п.). Так что не надо выдавать желаемое за действительное. --the wrong man 21:01, 2 июля 2013 (UTC)

  Во-первых, не понимаю, чем употребление слова «гей» в качестве элемента словосочетания существенно меняет картину. Тот факт, что никто не пишет «пара гомосексуалистов», «парад гомосексуалистов» и «активисты гомосексуалистского движения» говорит только в пользу тезиса о том, что в современной публицистике слово «гомосексуалист» употребляется гораздо реже слова «гей». Во-вторых, о запросу «гомосексуалист» выдаётся всего 6 страниц уникальных материалов, и не при цитировании прямой речи данное слово используется максимум в 40 источниках. По запросу «гей» выдаётся 54 страницы результатов, и из 540 материалов заведомо найдётся больше 40, где данное слово употребляется в нужном контексте. Если мы возьмём не все подряд СМИ, а наиболее авторитетные — ситуация будет ещё интересней: РИА Новости — 4 «гомосексуалист», >1000 — «гей»; «Российская газета» 20 и >5 тысяч; Lenta.ru — 99 и >61 тыс; BBC — 29 и >16 тыс. и т.д. --aGRa 21:23, 2 июля 2013 (UTC)

  «Из 540 материалов заведомо найдётся больше 40, где данное слово употребляется в нужном контексте» — это всё, как говорится, рассуждения в пользу бедных. Например, на первой странице вашей гугловыдачи слово «гей» в нужном контексте встречается ровно один раз — и то при цитировании прямой речи. Итого: нуль релевантных результатов. --the wrong man 21:38, 2 июля 2013 (UTC)

  По поводу РИА Новостей: рекомендую такой «финт ушами» — раз и два. --the wrong man 21:46, 2 июля 2013 (UTC)

  ну давайте попробуем: мн.ч. род.п. — 49 гомосексуалистов, 76 геев; ед. ч. род. п. — 6 «гомосексуалиста», 310 «гея»; дат. п. мн. ч. — 6/10; тв. п. ед. ч — 5/2; тв. п. мн. ч. — 10/2; предл.п. мн.ч. — 3/5. И всё равно «гей» побеждает, даже в РИА Новости. О других источниках говорить вообще нечего. С вашим примером для lenta.ru: «гомосексуалисты» — 245, «геи» — 35 тыс., rg.ru — 30/102, BBC — 115/4 тыс. --aGRa 22:37, 2 июля 2013 (UTC)

  А дубли выкинуть, нет? Например, 300 раз повторенная фраза «Погром, который неизвестные устроили в клубе, где проходила гей-вечеринка, напоминает нам, что в нашей стране на месте гея может оказаться каждый...» о перевесе «гея» свидетельствовать не может. --the wrong man 22:59, 2 июля 2013 (UTC)

  С учётом дублей соотношение «геев»/«гомосексуалистов»/«гомосексуалов» в СМИ таково: 6:3:1. Чтобы отсечь негомосексуалистские «гей-произодные» (гей-пропаганду, гей-парады и т. п., богиню Гею, фирмы с названием «Гея» и т. д.), использован род. падеж мн. ч. --the wrong man 23:22, 2 июля 2013 (UTC)

  Замечу, что львиная доля «гомосексуалов» и более четверти всех «геев» в СМИ приходится на 7 гомосексуалистских ресурсов (пруф 1, пруф 2). Доля «гомосескуалистов» в 7 гомосексуалистских СМИ незначительна. --the wrong man 10:41, 3 июля 2013 (UTC)

• Коллег-сторонников-термина-«гомосексуал» устроит компромиссный вариант? «Гомосексуал» как предпочтительное в статьях о современниках, психологии, социологии и медицине, шаблонах, категориях и прочих технических вещах (если иное не вытекает из контекста — например, сабж сам себя называет иначе). В исторических статьях и статьях-биографиях исторических персон — на усмотрение автора статьи, которое должно быть жестко увязано с АИ, то есть, если АИ использует форму «гомосексуалист-гомосексуализм», «содомит-содомия» и прочее вне цитат, такие формы будет разрешено использовать в статье, помимо прямой речи (цитат). Mexicanec 08:36, 3 июля 2013 (UTC)
  • А если АИ несколько и в одном используется «гомосексуалист», а в другом «содомит», как тогда? В предложениях по первому АИ пишем «гомосексуалист», а по второму — «содомит»? dhārmikatva 09:06, 3 июля 2013 (UTC)
    • Это, что называется, «праздный интерес»: я же написал «на усмотрение автора статьи» — не думаю, что наши авторы настолько тупы, чтобы впасть от подобного в ступор и не привести статью к единообразию стиля. Давайте решать проблемы по мере их поступления, ибо описанная вами ситуация маловероятна, как с точки зрения наличия её в АИ, так и с точки зрения наличия её в википедии. Я выше привел пример про купцов, авиаторов, всадников и прочее — во многих статьях эти термины используются наравне с современными, например: Уточкин, Сергей Исаевич — он вам в статье и авиатор и летчик, это вызывает отторжение? Mexicanec 09:28, 3 июля 2013 (UTC)
  • Конечно нет. Во-первых, потому что мы имеем дело с войнами правок, которые уже у авторов в печенках и так просто они не решатся. Во-вторых, потому что ситуация когда одно и то же явление, как сказал коллега aGRa, будет в одних статьях «содомия», в других «гомосексуализм», в третьих «гейство» это полный абсурд. В-третьих, нет никакого толкового обоснования, основанного на АИ, почему нужно писать «гомосексуалист», а не «гомосексуал». В-четвертых, на любого отечественного «гомосексуалиста» в иноязычных АИ найдется название «гомосексуал». В-пятых, у многих статей нет единого автора, более того, в Википедии нет «личных» статей по правилам BoBink 20:38, 3 июля 2013 (UTC)
    • Я нигде не писал про «личные» статьи. То есть разнобой в статьях про летчиков — это нормально, а про других персон не нормально? Очень сомневаюсь, что решение, которое вы предлагаете, исключит конфликты. Mexicanec 20:45, 3 июля 2013 (UTC)
      • Проблема в том что «авиатор» и «летчик» не вызывают войн правок. АИ не рассматривают один из терминов устаревшим и оскорбительным. BoBink 20:58, 3 июля 2013 (UTC)
      • И я не вижу какая лазейка бы осталось для конфликтов --BoBink 15:50, 4 июля 2013 (UTC)

• По поводу якобы существующей проблемы войн правок: неконсенсусным проталкиваем «гомосексуалов» занимались в основном подозрительные «залётные» анонимы (см., напр., Служебная:Вклад/178.75.104.102, Служебная:Вклад/213.135.152.110, Служебная:Вклад/192.162.56.252). Жаль, что время упущено, и нельзя узнать, кто за этими анонимами стоял. --the wrong man 12:28, 4 июля 2013 (UTC)

  И ещё на рецензировании статьи. готовящейся КИС. Вполне не аноним. --BoBink 15:50, 4 июля 2013 (UTC)

• По поводу массовой замены одних слов на другие и тезиса, что такая деятельность не вызывает вопросов, когда речь не идёт о «гомословах»: см. Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2013/06#Массовая неконсенсусная замена терминов. --the wrong man 12:28, 4 июля 2013 (UTC)

• Надо помнить, что отобранный тов. InkBoB список «специалистов-экспертов в области сексологии» не даёт, мягко говоря, полновесной картины использования «гомотерминов» в современных академических исследованиях. Напр., российский социолог, доктор философских наук Сергей Исаевич Голод, специалист в области социологии семьи, гендерных и сексуальных исследований, вовсе не чурался терминов «гомосексуализм»/«гомосексуалист». См. его научные труды: Социальные проблемы сексуальности. Аннотированная библиография (90-е годы ХХ столетия) (2002, в соавторстве с Л. В. Кузнецовой); Что было пороками, стало нравами. Лекции по социологии сексуальности (2005); Эмансипация сексуальности в России: рубеж XIX — XX вв. // Социологические исследования. 2009. № 9. С. 69—79; Трансформация эротико-эмоциональных отношений молодежи на протяжении XX столетия // Журнал социологии и социальной антропологии. 2010. Т. 13. № 2. С. 52—71.
  • Ещё раз. Я вам специально внизу написал что перечень литературы ограниченный. Но заметьте, список этот вторичный. Как ведущие АИ приведены другие три ведущие АИ для российской науки. И Голод не рассматривает преимущества термина «гомосексуализм». Более того в Трансформация эротико-эмоциональных отношений молодежи на протяжении XX столетия прямая цитата третьего лица. Причем негативная. В Эмансипация сексуальности в России: рубеж XIX — XX вв. используется и «гомосексуальность». Что было пороками, стало нравами. Лекции по социологии сексуальности Социальные проблемы сексуальности. Аннотированная библиография (90-е годы ХХ столетия) мне просмотреть нельзя, но в словарях по статистике там тоже есть «гомосексуальность». BoBink 14:16, 11 июля 2013 (UTC)
• Так, сходу, мне видится, что «гомосексуальность» бывает женская и мужская, а «гомосексуалист» — мужчина, то есть, второй термин — частный случай первого, и нет никакого противоречия, которое надо разрешать. --Akim Dubrow 19:20, 31 июля 2013 (UTC)

  google:гомосексуалистка. St. Johann 05:59, 1 августа 2013 (UTC)

  Ну? Существует ещё третий термин, который тоже частный случай первого. Я не вижу никакого противоречия, которое надо решать. --Akim Dubrow 06:53, 1 августа 2013 (UTC)

  Термин "гомосексуалист" связан с термином "гомосексуализм", а не "гомосексуальность", а "гомосексуализм" употребляется в более широком контексте - не только как проявление гомосексуальности (в понимание исключительно гомосексуальной ориентации), но и как проявление любой гомосексуальной активности, независимо от сексуальной ориентации. И вот уже здесь возникает противоречие, когда термин "гомосексуализм" начинают подменять термином "гомосексуальность". Когда они употребляются в одном значении - проблем с заменой нет никаких, а когда в разных, тогда это уже типичная "подмена понятий". Если согласиться с автоматической заменой терминов, то это приведет к постоянным проблемам в статьях. Мне уже приходилось исправлять некоторые выражения в статьях. Выражение "пропаганда гомосексуальности" - явный абсурд, с этим согласны даже противники термина "гомосексуализм", а вот выражение "лечение гомосексуальности" - не очевидный случай и это выражение вовсе не тождественно "лечению гомосексуализма". Такие случаи могут быт неоднократно и их нельзя предусмотреть только некоторыми исключениями, как это предлагают. Проблема здесь в неполной синонимичности этих терминов. И именно это я считаю главным аргументом против предложения заменять один термин другим. --Igrek 10:19, 1 августа 2013 (UTC)

  Ну, тем более, разные термины с разным спектром значений, унифицировать это невозможно, организатор опроса неправ. --Akim Dubrow 11:01, 1 августа 2013 (UTC)

  Угу, ниже я приводил пример одобренной инициатором опроса (sic!) замены -изма на -альность, в результате которой вышла очевидная глупость. --the wrong man 11:54, 1 августа 2013 (UTC)

Как выше уже отметили, существуют области, в которых понятия гомосексуальность и гомосексуализм не являются синонимами. В частности, в статьях о религиозных институтах или на религиозную тематику эти два термина зачастую могут иметь разные оттенки применения. Например, в христианстве и иудаизме гомосексуальность рассматривается как проблема и девиация, но именно гомосексуализм (гомосексуальность в виде действия) рассматривается как грех. Т.е. разделение терминов существует и останется существовать в статьях, так или иначе затрагивающих богословский взгляд на данный вопрос. Shamash 10:19, 14 июля 2013 (UTC)

Несмотря на то, что об этом уже говорилось, в том числе и на этой странице, участник этой дискуссии вчера упорно возвращает текст, что именно гомосексуальность является грехом... Просьба к компетентным участникам обратить на это внимание и высказать свое мнение на странице обсуждения. Также этот участник предложил план действий о массовой замене терминов "гомосексуализм" на "гомосексуальность" (Обсуждение проекта:ЛГБТ#Руководство по корректировке ЛГБТ-терминов в соответствии с правилами Википедии)... --Igrek 04:29, 16 августа 2013 (UTC)

Это так мило. Вы забыли сказать, что первыми начали войну правок по замене теминов вокруг этой статьи. За что уже имеете предупреждение от посредника. Ну а план Dhārmikatva идет строго по вашей же идее опоры на терминологию АИ. Фишка ведь в том, что в английских источниках нет «гомосексуализма», а значит большинство статей Википедии и так обречены на замену BoBink 10:10, 16 августа 2013 (UTC)

И снова у вас подмена тезисов. Предупреждение было для всех участников, кроме того, после этого формулировка «гомосексуальность является грехом» не перестала быть абсурдной. Подобная формулировка вообще противоречит богословской позиции по данному вопросу. Вам не следует ожидать, что вы сможете производить подобные абсурдные замены везде, где вы пожелаете, прикрываясь надуманными (для данного применения) АИ. Shamash 10:36, 16 августа 2013 (UTC)

Опустив переход на личности, АИ не потрудитесь привести. Потому что Катехизис, например, Католической церкви не знает слова «гомосексуализм» BoBink 10:42, 16 августа 2013 (UTC)

И вообще, когда будут АИ? Ради чего я повторно открывал опрос? BoBink 10:42, 16 августа 2013 (UTC)

Вот вам официальные позиции католиков и православных. А вообще о разделении гомосексуальных наклонностей и практики гомосексуализма достаточно четко высказываются христианские конфессии. Было бы желание поискать.

ОСНОВЫ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ Русской Православной Церкви. Гомосексуальные устремления, как и другие страсти, терзающие падшего человека, врачуются Таинствами, молитвой, постом, покаянием, чтением Священного Писания и святоотеческих творений, а также христианским общением с верующими людьми, готовыми оказать духовную поддержку... Относясь с пастырской ответственностью к людям, имеющим гомосексуальные наклонности, Церковь в то же время решительно противостоит попыткам представить греховную тенденцию как «норму», а тем более как предмет гордости и пример для подражания. Именно поэтому Церковь осуждает всякую пропаганду гомосексуализма.

Катехезис Католической церкви Целомудрие и гомосексуализм: гомосексуализм означает отношения между мужчинами или женщинами, испытывающими сексуальное влечение, исключительное или преобладающее, к лицам одного с ними пола... Опираясь на Священное Писание, представляющее гомосексуальные действия как тяжкую форму разврата, Предание неизменно объявляет «гомосексуальные акты безусловно беззаконными»... Довольно значительное число мужчин и женщин имеют врожденную тенденцию к гомосексуализму... Люди, склонные к гомосексуализму, призваны к целомудрию...

Зачем вы открывали надуманный, на мой взгляд (и странный, на взгляд других участников) опрос я не знаю, но возобновили после некрасивой попытки закрыть его точно не вы. Пожалуйста, не рассматривайте это как переход на личности. Это оценка вашего поведения, о чём вам уже говорили. Shamash 11:34, 16 августа 2013 (UTC)

Вы сами себя завели в ловушку. Ведь вВ оригинале Катехизиса «homosexuality» («гомосексуальность»), которая была переведена как «гомосексуализм». Так что это само по себе показатель того, что как минимум каноническая Католическая Церковь видит в этих словах синонимы BoBink 15:51, 20 августа 2013 (UTC)

Да, что-то подобное я ожидал услышать. Вам понятие «оферта» что-то говорит? Я к тому, что выражение официальной позиции имеет силу на том языке, на котором официально изложено, в данном случае - на русском. И это не касаясь даже той малости, что исходный язык, на котором формировалось и официально излагалось богословие католической церкви - не английский. Shamash 18:14, 20 августа 2013 (UTC)

Сколько веревочки не виться... BoBink 18:49, 20 августа 2013 (UTC)

Дополнительное замечание

• Моё мнение высказано выше. Я тут хочу ещё отдельно заострить следующее. ЛГБТ-тематика пишется в основном по иностранным АИ. Не стану рассуждать, почему так получилось. Просто констатирую как факт. Львиная доля АИ по тематике - это зарубежные АИ. А там, как я уже отмечала выше, после утверждения нормализации гомосексуальности произошла смена терминологии. В английском есть термин homosexualism, он сохранился в некоторых словарях. Но его не употребляют больше, заменив на homosexuality. Когда мы используем англоязычные АИ, мы не можем перевести homosexuality как "гомосексуализм", потому что homosexualism у них (в отличии от нас) изъят. По каким причинам, наверняка АИ найти можно, и идея будет та же самая: употреблялся как указание на патологию, устарел и т.п. Но я думаю, эти аргументы даже и не столь важны, как сам факт, что при переводе АИ мы неизбежно напишем "гомосексуальность". Аналогичным образом в немецком был изъят homosexualismus. И в португальском, как я говорила выше, тоже есть старый термин, который малоупотребим. Наверное можно найти подобное в ряде языков.
• Я это всё к тому, что спор о терминах будет касаться только тех случаев, когда употребляются русскоязычные АИ. По-видимому, это основном это будут всякие вопросы о ныне текущих событиях. Не нужно пытаться делать исключение для религиозной сферы. Потому что там на иностранных языках будут всё те же термины, вне зависимости от мнения по поводу однополых отношений. И снова спор будет касаться русскоязычных АИ, а не зарубежных. Нравится это русскоязычным верующим или нет.
• Не знаю, насколько поможет мой комментарий для решения проблемы. Но я хочу подчеркнуть: термины "гомосексуальность" и "гомосексуал" всегда будут иметь приоритет по той простой причине, что львиная доля АИ - это иностранные языки, и чаще всего английский. Так что придётся решать вопрос только в тех случаях, когда АИ будут русскоязычные.--Liberalismens 09:08, 20 августа 2013 (UTC)
  • В русском языке очень много заимствованных слов, которые не обязательно абсолютно синонимичны словам в других языковых группах. Попытка механически применять звучание, а самое главное, значение оригинальных иностранных слов в русском языке — практика, предсказуемо чреватая конфликтами в среде редакторов, как это сейчас и происходит. Shamash 09:36, 20 августа 2013 (UTC)

• Согласен. О том и речь. Кроме того, на любой АИ русскоязычный найдется с десяток иностранных. Цель опроса это торжество научной точности, нейтральности. И прекращение утомительных войн и обширных дискуссий наподобие этой по каждой правке BoBink 15:54, 20 августа 2013 (UTC)
• Кстати, по поводу «изъятия» в немецком и английском хотелось бы знать АИ BoBink 15:54, 20 августа 2013 (UTC)

• Отдельное замечание в отношении "пропаганды гомосексуализма". Это русскоязычное выражение. Его нет в английском. Homosexual propaganda (и более редкое Propaganda of homosexualism) - это калькированный перевод. Однако, собственное англоязычное выражение аналогичного смысла Promotion of homosexuality (см. Статья 28 закона о местном самоуправлении Великобритании). Никакого "гомосексуализма" (и даже никакой "пропаганды"). И на английском наши законы переводятся также как как propaganda of homosexuality. Понятно, что русскоязычное выражение должно употребляться по русскоязычные АИ, тем более, сейчас есть законы. Этот термин мы менять не можем. Но уж пытаться заявлять "неоднозначность перевода homosexuality", ссылаясь на пропаганду в вышей мере некорректно. --Liberalismens 16:27, 22 августа 2013 (UTC)
  • Сам принцип подхода, в результате которого рождаются фразы "Этот термин мы менять не можем.", не верен, мы ничего менять не можем. Википедия не законодатель мод, --Туча 18:18, 22 августа 2013 (UTC)
    • Синонимы менять возможно. У нас спорный вопрос синонимичности. Когда словари говорят о гомосексуальности и гомосексуализме одинаково, в этих случаях - синонимы. Я просто считаю, в научном контексте двух мнений, какой термин применять, быть не может. Но в разговорной речи, в прессе (в том числе и в этих законах), может идти речь о том, что авторы вкладывают разный смысл, и не всегда научный.--Liberalismens 20:55, 22 августа 2013 (UTC)

По поводу раздела #Обзор литературы

Какой-то он односторонний вышел. «Гомосексуализм»/«гомосексуалист» прекрасно употребляется в тех же современных словарях:

• «Кругосвет» «Кругосвету» рознь;
• Энциклопедия Кольера;
• Оксфордский толковый словарь по психологии / Под ред. А. Ребера, 2002 г.;
• Каталымов Л.Л. Словарь по сексологии, 2007 г.;
• С. Ю. Головин. Словарь практического психолога;
• Жмуров В. А. Большая энциклопедия по психиатрии, 2-е изд., 2012 г.;
• Большой психологический словарь. Сост. Мещеряков Б., Зинченко В. Олма-пресс. 2004;
• В. М. Блейхер, И. В. Крук. Толковый словарь психиатрических терминов.

Что-то не нравится мне то, как был подготовлен данный опрос. --the wrong man 02:00, 2 июля 2013 (UTC)

• Блейхер-Крук — это 1996 год. Мещеряков-Зинченко — расширенное и дополненное переиздание с предыдущими выпусками в 1983 и 1996 году; при этом в статье явно видны два слоя текста: исходный с «гомосексуалист» и новый с «гомосексуал». Жмуров В. А. — кандидат медицинских наук. Судя по его словарю — специалист во всём, от гинекомастии (эндокринология) до груминга (этология), от гротеска до гримас. АИ это будет только при отсутствии противоречий с другими, более весомыми источниками. С. Ю. Головин — 1998 год, кто такой С. Ю. Головин — найти не удалось. Каталымов С. С. — «Словарь для подростков по сексологии», автор — специалист по нервам лягушек, даже не медик. Оксфордский словарь — неизвестно кто и когда переводил, является ли переводчик специалистом в вопросах, связанных с сексуальной ориентацией. Опять же, АИ только при отсутствии противоречий с другими источниками. Энциклопедия Кольера переводилась неизвестно кем и неизвестно когда (скорее всего, в тех же 1990-х). Кругосвет — это та же энциклопедия Кольера. Опять же, при ближайшем рассмотрении оказывается, что ваши источники либо дают информацию по состоянию в лучшем случае на конец 1990-х, либо имеют сомнительную авторитетность. --aGRa 11:45, 2 июля 2013 (UTC)

  Это, гражданин Grebenkov, не «мои источники», это источники гражданина InkBoB, если вы не заметили. --the wrong man 11:49, 2 июля 2013 (UTC)

  И что? Если вы перечисляете эти источники как примеры употребления термина «гомосексуализм» в современной литературе — то в качестве таковых они не подходят. Если вы считаете, что организатор опроса зря их упомянул — ну так перечисленные источники не самые важные и не самые авторитетные в его анализе. --aGRa 12:27, 2 июля 2013 (UTC)

  • Особенно вдохновляет «энциклопедия» Жмурова, в которой он называет гей-движение экстремистским и гомосексуализм болезнью. Тожке самое с Мещеряковым. Предлагается и «лечение». Это только подтверждает указанные мною тезисы. Старая литература, хоть и недавно изданная BoBink 11:45, 6 июля 2013 (UTC)
• В книге «Психиатрия: национальное руководство» (редакторы — ак. РАМН Дмитриева Т. Б., Краснов В. Н., Незнанов Н. Г., Семке В. Я., Тиганов А. С.) слово «гомосексуальность» используется ровно один раз — в выражении «латентная гомосексуальность» (стр. 558). Слово «гомосексуал» не используется вовсе. --the wrong man 02:16, 2 июля 2013 (UTC)

  Вы забыли упомянуть, что слово «гомосексуализм» в этой книге не используется вообще. --aGRa 11:45, 2 июля 2013 (UTC)

• • Что касается литературы, то я привел обзор только по «гомосексуальности». Полно современных учебников и руководств, в которых «гомосексуализм» стоит в разделе болезней. Этого никто не отрицает. Но это уже устарело, хоть и выходит в 2009, 2010 и тд годах. Не говоря уже о том что некоторые повторяют друг друга слово в слово BoBink 20:41, 3 июля 2013 (UTC)
• Что хотелось бы сказать, но термин гомомсексуалист/гомосекуализм — был медицинским, хотя из него и вышел, тогда предлагаю the wrong man`у термины как дипсомания, и др. Это устаревшая формулировка и всё, какие бы воззрения ни были. С уважением, Martsabus 11:51, 4 июля 2013 (UTC)

По поводу БРЭ. В БРЭ основная статья по теме называется «Гомосексуальность». Прекрасно, в ВП всё точно так же. Но на этом основании почему-то делается вывод о недопустимости использования слов «гомосексуалист»/«гомосексуализм». --the wrong man 16:07, 8 июля 2013 (UTC)

• Не о недопустимости. Не передергивайте. О нежелательности. Именно потому что так не пишут в БРЭ --BoBink 17:15, 8 июля 2013 (UTC)

  С чего вы взяли, что «так не пишут в БРЭ»? Вы проштудировали все тома БРЭ от корки до корки? Примеры «Кругосвета» и энциклопедии Кольера выше демонстрируют, что название «Гомосексуальность» для основной статьи по теме не исключает использование слов «гомосексуалист»/«гомосексуализм». --the wrong man 21:36, 8 июля 2013 (UTC)

  С того что там так пишут. Там есть живые и авторитетные редакция. А интернет-публикации «Кругосвета» и энциклопедии Кольера показывают как редактор Wordа уродует энциклопедии. И больше ничего BoBink 14:18, 11 июля 2013 (UTC)

По поводу раздела #Мнение специалистов-экспертов в области сексологии

Ему, извините, пока грош цена. Во-первых, источники «мнений специалистов-экспертов» не указаны должным образом (названия работ, выходные данные, номера страниц и т. п.). Во-вторых, при оценке данного раздела, уместно помнить, что гражданин InkBoB замечен: а) в весьма вольном обращении с источниками (пример); б) в тенденциозном отборе и выборочном цитировании источников (см. предыдущий топик «#По поводу раздела #Обзор литературы»). Или вот ещё пример в копилку п. б) — в разделе мнений фигурирует некий «проф., д. м. н. Г. Б. Дерягин». Давайте познакомимся с тов. Дерягиным поближе. Он является профессором кафедры судебной медицины и права Северного государственного медицинского университета, «имеет более 70 научных публикаций и учебный сайт». Вот этот сайтик на народе. На нём и, увы, только на нём (то есть это самиздат) и была опубликована работа, которую весьма выборочно использовал в своей аргументации гражданин InkBoB. Она называется — сюрпрайз! — «Гомосексуализм. Бисексуальность», и в ней вовсю для обозначения однополого влечения используется слово «гомосексуализм». Ну, ладно, самиздат он и есть самиздат. Мало ли что? Проф., д. м. н. Дерягин Г. Б. имеет в послужном списке и более весомые труды, в частности, монографию на нужную тему. Книга озаглавлена тем самым словом, которое огранизатор опроса хочет исключить из лексикона Википедии, — вот, полюбуйтесь на первый разворот. Красиво, да? А вот темы рефератов, которые проф. Дерягин Г. Б. предлагает своим студентам (внимание на пункт 14). Сдаётся мне, мнение тов. Дерягина — плохой аргумент для искоренения слова «гомосексуализм», и тов. InkBoB, цитировавший тов. Дерягина, не мог об этом не знать. Чтоб закрыть тему с тов. Дерягиным, отмечу, в работе «Гомосексуализм. Бисексуальность» фрагмент «В последнее время не принято употреблять окончание "ист"…» даётся без каких-либо ссылок на источники (то есть это личное мнение гражданина Дерягина, который ни филологом, и ни лингвистом, чтобы судить о смысловых оттенках слов и статистике словоупотребления, не является). --the wrong man 00:05, 5 июля 2013 (UTC)

• Это показательно, что вы уже второй раз используете софизм Ad hominem. Показывает уровень дискуссии. BoBink 11:26, 6 июля 2013 (UTC)
• Поставил ссылки на литературу. А учебник Дерягина пал жертвой Word-а и неумелых корректоров BoBink 11:26, 6 июля 2013 (UTC)

  И как прикажете в 500—800-страничных фолиантах искать ваши цитаты? Где номера страниц? Объяснение, что труды тов. Дерягина «пали жертвой Word-а и неумелых корректоров», — это, как говорится, ноу комментс. --the wrong man 15:23, 8 июля 2013 (UTC)

  Я у него лично спросил. И получил ответ. BoBink 17:49, 8 июля 2013 (UTC)

  Угу. Как говорил тов. Станиславский, не верю. Если заголовки и содержание статей и монографий за тов. Дерягина выбирают Word и мифические корректоры, то он ничтожен как специалист. Впрочем, по ссылкам видно вполне осмысленное употребление «гомосексуализма» (наряду с «гомосексуальностью»), которое не объяснить вмешательством спеллчекеров (слово «гомосексуальность» они, замечу, знают и ошибкой не считают) и «неумелых корректоров». Короче, мой совет — прекратите вводить в заблуждение во избежание дурных последствий. --the wrong man 22:05, 8 июля 2013 (UTC)

  А вы спросите сами. Я не вижу «осмысленности» употребления «гомосексуализма». это ваши фантазии. Я тоже вам дам совет. Покинуть ЛГБТ-тематику, раз она у вас вызывает неприятие. BoBink 14:38, 11 июля 2013 (UTC)

  Когда гражданин Дерягин говорит о соответствующем поведении, он пишет «гомосексуализм», когда об ориентации — использует слово «гомосексуальность». «Фантазии» — это личный выпад с вашей стороны, увы, при полном самоустранении наставника иного ожидать нельзя. В редактировании статей гомосексуалистской тематики, извините, не участвую. Я бы и в этом опросе не объявился, если бы он словоупотреблением в оной тематике и ограничивался. --the wrong man 22:43, 15 июля 2013 (UTC)

  Это ваша личная трактовка. Найдите АИ. Тогда и поговорим BoBink 16:30, 10 августа 2013 (UTC)

  И кто бы говорил о личных выпадах. Вы меня провоцируете. С самого начала перейдя на личности и оскорбительный тон BoBink 16:30, 10 августа 2013 (UTC)

• Кроме этого там мнение ещё ряда специалистов. Так что «грош цена» тоже в копилку софизмов BoBink 11:38, 6 июля 2013 (UTC)

  Пройдусь по всем вашим «специалистам», не беспокойтесь. --the wrong man 15:23, 8 июля 2013 (UTC)

  Ждем непременно BoBink 17:49, 8 июля 2013 (UTC)

  А я жду указаний конкретных страниц на приведённые вами цитаты. Читать от корки до корки в их поисках тясячестраничные тома я не стану, не надейтесь. --the wrong man 22:43, 15 июля 2013 (UTC)

  Вы уже BoBink 16:30, 10 августа 2013 (UTC)

  Констатирую, конкретных страниц с цитатами из ваших спецов вы указать не можете. Подозреваю, потому что книг этих вы сами в глаза не видели, и как в разобранных уже случаях с Дерягиным, Воронцовым и Твороговой просто откуда-то эти «цитаты» скопипастили. --the wrong man 15:49, 12 августа 2013 (UTC)

  Ну вы-то их уже все проверили BoBink 18:51, 12 августа 2013 (UTC)

• «Специалист-сексолог к.м.н. Д. В. Воронцов» — персонаж мифический. Гугл подсказывает, что к медицинским наукам гражданин Воронцов, поучаствовавший в сборнике «Семейные узы: модели для сборки», отношения не имеет. --the wrong man 22:05, 8 июля 2013 (UTC)
  • Почему мифический, если вы его на кафедре социальной психологии нашли? Может хватит высасывать из пальца претензии?

    То есть разницы между медицинскими науками и психологическими вы не видите? Чудно. --the wrong man 22:43, 15 июля 2013 (UTC)

• Психология это и философская, и медицинская наука. Она междисциплинарна BoBink 16:30, 10 августа 2013 (UTC)

• Поиск по сборнику «Семейные узы: модели для сборки», на страницах которого гражданин Воронцов обличает термины «гомосексуализм»/«гомосексуалист»: раз, два, три, четыре, пять. Так что не Воронцовым единым. --the wrong man 23:06, 8 июля 2013 (UTC)

  Не он один писал. И да. Редактура страдает. Не самое лучшее издательство BoBink 14:38, 11 июля 2013 (UTC)

  Я уже понял, это у вас универсальное объяснение, можете не повторяться. Если в приведённых вами (sic!) источниках обнаруживаются термины, вас не устраивающие, — это сразу объявляется следствием плохой редактуры, использования спеллчекеров и глупости корректоров. --the wrong man 22:43, 15 июля 2013 (UTC)

  А иначе почему в книгах, например, Дерягина в заголовке «гомосексуализм». а в тексте «гомосексуальность»? BoBink 16:30, 10 августа 2013 (UTC)

  В текстах Дерягина от «гомосексуализмов» в глазах рябит (десятки вхождений), но я уже понял, что тексты эти вы не читали. --the wrong man 15:49, 12 августа 2013 (UTC)

• Хотя как обличает, даже гражданин Воронцов признаёт термин «гомосексуалист» вполне научным. --the wrong man 23:13, 8 июля 2013 (UTC)

  Что вполне не отрицает что термин есть, но термин старый. Ниже все ясно BoBink 14:38, 11 июля 2013 (UTC)

• Извлёк из GB текст гражданина Воронцова, наслаждайтесь:

  Гей (от англ. gay — «веселый», «забавный», «беспечный», «беспутный») — самоназвание представителей сообщества мужчин, имеющих гомосексуальную идентичность. В отличие от других слов, этот термин не имеет негативных оценочных коннотаций и является предпочтительным. Близкое по смыслу нейтральное слово — «гомосексуал» — фиксирует внешнюю поведенческую характеристику мужчин, предпочитающих однополые связи, с точки зрения гетеросексуального большинства. Термин «гомосексуалист» является менее предпочтительным, поскольку имеет однозначно негативную оценочную коннотацию «девианта» или «извращенца», злонамеренно нарушающего установленные нормативы сексуальных отношений. Употребление слова «гомосексуалист» также предполагает дискриминационное отношение к маргиальной форме сексуальности исключительно как к «патологии»: гомосексуалист — тот, кто болен гомосексуализмом. Термин «педераст» этимологически восходит к мужчинам, имеющим сексуальные отношения с мальчиками, а в более узком современном значении — практикующими анальные сексуальные контакты (чаще — в принимающей роли). Эквивалентами научного термина «гомосексуалист» в обыденной речи являются слово «голубой» и различные вульгаризмы, производные от слова «педераст».

  Указание на «употребление в медицине советского периода», а также весь пассаж «Именно такое значение нашло отражение во всех словарях и энциклопедиях. При этом в этих источниках отсутствуют термины «гетеросексуализм» и «бисексуализм», так как гетеросексуальные отношения с этой точки зрения представлены как единственно-возможная и абсолютная норма сексуальности, не требующая никакого отдельного словесного обозначения, а бисексуальные отношения объединены с гомосексуальными под термином «гомосексуализм» — чистой воды выдумка и приписывание источнику того, чего источник не содержит. Организатор опроса в очередной раз демонстрирует весьма вольную интерпретацию текста, на который ссылается.
  По поводу собственно текста тов. Воронцова, то он дан в виде сноски и является частным мнением человека, который к специалистам в области лингвистики не относится, поэтому ничем не подкреплённые рассуждения тов. Воронцова о коннотациях и «предположенных» значениях слова «гомосексуалист» — это не более чем дилетантство. --the wrong man 23:42, 8 июля 2013 (UTC)
• Вы-то в психологии точно дилетант. А это доцент кафедры социальной психологии и К.п.н. Так что ваше личное мнение не валидно. А ещё и столько эмоций на грани нарушения этичности. Но приведу прямые цитаты, действительно я брал вторичные отзывы. Спасибо за коррекцию. Смысл ещё лучше. BoBink 14:38, 11 июля 2013 (UTC)

  Очередной личный выпад. А рассуждения о коннотациях слов — удел не психологов, а лингвистов. --the wrong man 22:43, 15 июля 2013 (UTC)

  Дилетантизм. Междисциплинарные проблемы изучают разные специалисты BoBink 16:30, 10 августа 2013 (UTC)

  И снова хамство, лучше б промолчали. --the wrong man 15:49, 12 августа 2013 (UTC)

  Это не хамство. Это ссылка на определение термина. Хотя хамите как раз тут вы не переставая --BoBink 18:51, 12 августа 2013 (UTC)

• А вот, так сказать, апофеоз работы гражданина InkBoB с источниками. Он ссылается на некое издание «Психологический лексикон. Энциклопедический словарь в 6 томах»:

  * Ред.-сост. Карпенко, Л. А. Гомосексуальность // Клиническая психология. Словарь / Под ред. Творогова, Н.Д.. — ПЕР СЭ, 2007. — 416 с. — (Психологический лексикон. Энциклопедический словарь в 6 томах). — 3000 экз. — ISBN 978-5-9292-0163-9, 978-5-9292-0136-3
  проф., д.м.н. Н. Д. Творогова: «Термин гомосексуализм является устаревшим и неточным, а также получил распространение в качестве идеологического клише»

  После недолгого гугления и изучения пиратских сайтов мне удалось выяснить: а) в издании «Психологический лексикон. Энциклопедический словарь в 6 томах» вполне себе используются термины «гомосексуализм»/«гомосексуалист»; б) основная статья по теме в томе «Клиническая психология. Словарь» названа «Гомосексуальность (гомосексуализм)», ни тов. Карпенко Л. А., ни тов. Творогова Н. Д. авторами её не являются, а написана она небезызвестным гражданином Коном И. С.; в) гражданин Кон И. С. пишет дословно следующее: «привычное русское слово "гомосексуалист" не имеет "гетеросексуального" эквивалента, по той же причине термин "гомосексуальность" точнее "гомосексуализма"», всё — ни слова про «устарелость» или «идеологизированность»; г) приписанная гражданке Твороговой Н. Д. фраза «Термин гомосексуализм является устаревшим и неточным, а также получил распространение в качестве идеологического клише» представляет собой копипаст из википедийной форк-статьи Гомосексуализм. --the wrong man 01:00, 9 июля 2013 (UTC)

  Спасибо за очередной аргумент Ad hominem. Вы характеризуете скорее себя. Вы проделали большую работу. Но только подтвердили мои тезисы. Я же предполагаю добрые намерения у авторов статьи в довольно сложной тематике. Я уберу Творогову, раз автор главы опять Кон BoBink 14:38, 11 июля 2013 (UTC)

  Выдуманная вами «цитата» гражданки Твороговой (указанную выше фразу в её уста вложили лично вы, а не некие «авторы статьи в довольно сложной тематике») — исчерпывающе характеризует ваш подход к АИ. И вместо того, чтобы быстро спрятать этот, так сказать, «конфуз» с источником, удалив текст, его бы следовало просто зачеркнуть. После вашего удаления нельзя понять, к чему здесь разбор словаря «Психологический лексикон». --the wrong man 22:43, 15 июля 2013 (UTC)

  Не надо вводить в заблуждение. Я лично никаких цитат не выдумывал. Я рассчитывал добросовестность предыдущих участников, ставящих ссылки. Вы проверили. Вам спасибо за это. А вот за переход на личности вам большое порицание. Это неприлично. BoBink 16:23, 10 августа 2013 (UTC)

  Вводите в заблуждение тут только вы. Вот diff некоего уч. InkBoB. Читаем, что там написано:

  проф., д.м.н. Н. Д. Творогова: «Термин гомосексуализм является устаревшим и неточным, а также получил распространение в качестве идеологического клише»

  Закавыченная цитата проф., д.м.н. Н. Д. Твороговой, которая (цитата) на поверку оказалась полной подтасовкой. --the wrong man 15:49, 12 августа 2013 (UTC)

  Это вы врете. Я добросовестно взял цитату Твороговой из указанной ранее другим участником Википедии ссылки. Сам лично я ничего не выдумывал. BoBink 18:51, 12 августа 2013 (UTC)

• Пока жду уточнений источников, замечу, что «специалисты-эксперты в области сексологии» дружно забыли, что у слова «гомосексуализм» в русском языке два значения — однополое предпочтение и соответствующее сексуальное поведение. Во втором значении пара «гомосексуализм/гомосексуалист» ведёт себя как, напр., пара «онанизм/онанист». Вообще, рассуждения учёных мужей-сексологов о суффиксах русского языка («всякий „изм“ — что-то странное и подозрительное», «слова с суффиксами -изм, -ист воспринимаются в русском языке как обозначающие некое учение, направление, идеологию и сторонников этой концепции») без улыбки воспринимать сложно. Как будто нет в словарях гимназистов, фигуристов, альпинистов (и альпинизма), культуристов (и культуризма), туристов (и туризма) и т. д. --the wrong man 09:21, 24 июля 2013 (UTC)

  Про два значения вы не устаете повторять. Но АИ привести не можете. Так что это пока ваша оригинальная мысль, не имеющая научного обоснования. BoBink 16:23, 10 августа 2013 (UTC)

  То есть тов. Дерягин для вас уже не АИ? Весело. --the wrong man 15:49, 12 августа 2013 (UTC)

  Где именно он говорит о том что это разные термины? Нигде. Ваши личные трактовки его книг это ваши личные трактовки, и они АИ для Википедии не являются BoBink 18:51, 12 августа 2013 (UTC)

• А вот для разнообразия мнение профессионального филогога: «В современном русском языке существительные на -ист <…> характеризуются как нейтральные или книжные, т. к. в большинстве своем представляют лексику терминологического характера» (Вотякова И. А., кандидат филологических наук, доцент кафедры стилистики и риторики Удмуртского государственного университета). --the wrong man 11:58, 24 июля 2013 (UTC)

  И далее: «Чаще всего имена производные обозначают лицо по отношению к общественно-политическому, научному, религиозному направлению (37%)... наиболее часто фиксируется значение "сторонник, приверженец…", которые соотносятся с именами на -изм.» То есть все то, что пишут приведенные мной авторы. Проблема не в «гомосеуксалисте». Проблема в «гомосексуализм»е. BoBink 16:23, 10 августа 2013 (UTC)

  Во-первых, остаются ещё 63 % значений, о чём ваши светила сексологии не подозревают. Во-вторых, заявления о негативных коннотациях как-то не находят подтверждения. --the wrong man 15:49, 12 августа 2013 (UTC)

  Ну вы уж определитесь сами, ссылку на кого вы привели :) BoBink 15:24, 24 августа 2013 (UTC)

Эволюция или революция

Тут меня обвиняют, что я хочу «вымарать» один из терминов из Википедии. Это в корне не так. Цель опроса точно сформулирована 1) прекратить войны правок 2) сделать энциклопедию наиболее научно точной 3) сделать энциклопедию наиболее нейтральной. Для этого я предлагаю предельно мягкую новую рекомендацию о том, что один из терминов предпочтительнее в употреблении. Эта рекомендация оборвет все войны правок. BoBink 13:41, 8 июля 2013 (UTC)

Отмечу, что согласно рекомендации от опроса 2006 года мы уже имеем в Википедии преобладание «гомосексуальности». Причем разница эта нарастает по 200-400 ссылок за год. как я уже выше привел: Википедия: «гомосексуальность» — 3188, а год назад 3000, «гомосексуализм» — 1606, а год назад 1459. Это самая большая диспропорция во всем Рунете. Все потому что действительно основные авторы по ЛГБТ-тематике используют современную терминологию. Новая рекомендация всего лишь закрепит уже состоявшуюся практику, прекратив наконец уже бессмысленные войны правок BoBink 11:37, 6 июля 2013 (UTC)

Ваш вывод я рассматриваю не иначе как стремление свести к минимуму употребления терминов, отличных от "гомосексуальность/гомосексуал":

"В общем случае описания явления предпочтительнее применять терминологию «гомосексуальность/гомосексуал», за исключением случаев вышеописанного контекстного употребления «гомосексуализм»/«гомосексуалист».

Я могу только согласится с тем, что диспропорция в Википедии действительно существует. Чтобы ее ликвидировать, нужно чаще употреблять традиционные термины, а не реже. Попытки представить альтернативные мнения как применение устаревшей терминологии не имеют серьезных оснований. --Igrek 13:01, 7 июля 2013 (UTC)

Угу. «Традиционные термины». На этот псевдотермин есть исторический анекдот. «Хорошилище грядет из ристалища на позорище по гульбищу в мокроступах и с растопыркой». Пока все ваши рассуждение не подкреплены не одним АИ BoBink 13:41, 8 июля 2013 (UTC)

И да. Ещё один момент. По поводу внутренних связей. Ссылка Гомосексуализм ведет не на статью о явлении, а о термине. Это ещё один минус BoBink 11:37, 6 июля 2013 (UTC)

• Заголовок громкий, но посыл ложный, поскольку необходимость ни революции, ни даже эволюции пока не продемонстрирована. Будет время, прокомментирую подробнее данное выступление тов. InkBoB. --the wrong man 15:13, 8 июля 2013 (UTC)

  Демонстрация выше. Если вы с ней не согласны, то это ваше мнение. Оно требует подкрепление АИ. А эволюция, как показано тут, идет без вашего мнения. Напомню, опрос идет до завтрашнего дня. BoBink 15:24, 8 июля 2013 (UTC)

  Извините, гражданин InkBoB, опрос идёт до тех пор, пока все заинтересованные участники не изложат своё мнение. --the wrong man 15:33, 8 июля 2013 (UTC)

  Извиняю. Но байкотировать опрос я вам тоже не дам BoBink 17:14, 8 июля 2013 (UTC)

  Опросы, за исключением требующих экстренного решения, идут до тех пор, пока есть желающие высказаться. В ВП:КОНС чётко написано: «самым важным элементом выработки консенсуса является уверенность в том, что все стороны выслушаны и все аргументы рассмотрены». Закрытие опроса до появления такой уверенности будет отменено. --aGRa 15:42, 8 июля 2013 (UTC)

  Разумеется. Именно поэтому будет предварительный итог и последующее недельное обсуждение. В это время никто никто не запрещает продолжить высказывать мнение. BoBink 17:14, 8 июля 2013 (UTC)

  Ранее консенсусное решение было такое, что одной-двух недель достаточно для высказывания всех мнений. Мы возьмем больше BoBink 17:14, 8 июля 2013 (UTC)

  Посредник в своем итоге четко заявил, что опрос должен быть продлен как минимум на две недели. Это первый вариант. Второй вариант - он будет идти до тех пор, пока будут желающие высказаться. Попытки побыстрее закрыть опрос поэтому будут пресечены. Кроме этого, подводить итог должны незаинтересованные лица или посредники. Если итог будет подведет автором опроса, он больше всего будет оспорен. --Igrek 12:15, 9 июля 2013 (UTC)

• "Для этого я предлагаю предельно мягкую новую рекомендацию о том, что один из терминов предпочтительнее в употреблении." Фактически предлагается рекомендация для всех тематик статьи, хотя в статьях разных тематик может быть своя терминология. Медицинская терминология в других тематиках может выглядеть неуместной. Например, в статьях исторической тематики преобладает терминология "гомосексуализм/гомосексуалисты". --Igrek 11:44, 14 июля 2013 (UTC)

  Это интересная точка зрения. Но неверная. Наука-то одна. И на любой исторический случай на АИ по истории с «гомосексуализмом» можно привести АИ по истории/социологии с «гомосексуальностью». BoBink 16:14, 10 августа 2013 (UTC)

  Мне не сложно показать, что эта точка зрения не только интересная, но и соответствует фактам. Проверить это несложно, достаточно набрать в Гугл Книгах история гомосексуальность и история гомосексуализм. Для первого поисковик находит 672 ссылок, а для второго - 2 180 ссылок. Причем в первом случае мы на первых местах находим противников употребления терминов "гомосексуализм" (И. Кон и им подобные) или медицинская литература, а не произведения исторической тематики. --Igrek 14:20, 11 августа 2013 (UTC)

  Ну и что? Историки думаете следят за последними тенденциями в медицине. Ваши ссылки ровно ничего не показывают BoBink 14:24, 11 августа 2013 (UTC)

• Прокомментирую подробнее суть «революционного» предложения гражданина InkBoB. Он пишет, что ему нужна «предельно мягкая новая рекомендация» использовать в ВП «термины», продвигаемые методичками, которые издают прогомосексуалистские организации (то есть далеко не нейтральные структуры). Если он добьётся своего, то, как нетрудно спрогнозировать, это развяжет руки сторонникам прогомосексуалистской «терминологии». Им достаточно инициировать войны правок в статьях, где используются якобы «устаревшие» слова «гомосексуалист» и «гомосексуализм», а затем призвать администраторов применить эту самую «предельно мягкую новую рекомендацию», и всё. Короче, немного упорства, и все вхождения слов «гомосексуалист» и «гомосексуализм» из ВП будут выпилены, и на выходе де-факто получаем цензуру русского языка. Кстати, если взглянуть внимательнее на многих продвигателей «гомосексуалов» в ВП, можно заметить интересную подробность. Эти товарищи не делали никаких содержательных правок в статьях, где ими производится «замена терминов», то есть буквально — никаких, за вычетом «гомосексуализации» у них нулевой вклад; весь их интерес только в том, чтобы прийти туда, где они даже запятой не поставили, и написать «гомосексуал» вместо «гомосексуалиста». Примеры: Служебная:Вклад/178.75.104.102, Служебная:Вклад/213.135.152.110, Служебная:Вклад/78.132.230.70, Служебная:Вклад/78.132.240.228. В связи с вышесказанным не вижу смысла отменять старую рекомендацию, согласно которой выбор слов лежит на реальных авторах статей (и, добавлю, основан на АИ, использованных при их написании). --the wrong man 22:05, 15 июля 2013 (UTC)
  • Вы забываете о том, что «реальные авторы статей» в ЛГБТ тематике являются одновременно и участниками ЛГБТ-проекта. И они используют терминологию современную как правило. А вот ЛГБТ-оппоненты за последние года не написали ни одной статьи на ЛГБТ-тему. Заьто в войнах «гомосексуализм»/«гомосексуальность» отметились неоднократно. BoBink 16:14, 10 августа 2013 (UTC)

    Не пытайтесь в последний момент подменить понятия. Опрос касается не статей в некой «ЛГБТ тематике», до которой, как вам уже было сказано, мне никакого дела нет, а всех без исключения статей Википедии. --the wrong man 15:34, 12 августа 2013 (UTC)

• Вот, к слову, занятный примерчик. В статье Сексуальные меньшинства в Третьем рейхе внезапно появляется аноним и заменяет осмысленную фразу «борьба с гомосексуализмом» на бессмысленную «борьбу с гомосексуальностью» (бороться можно с явлением, но не с предпочтением); гражданин InkBoB эту правку тут же патрулирует. И это — невесёлое будущее ВП, которое наступит с принятием «предельно мягкой новой рекомендации». --the wrong man 23:35, 15 июля 2013 (UTC)
• Что касается страницы Гомосексуализм, то это не «статья о термине», а смесь форка, орисса и откровенных спекуляций (часть из них разоблачена в секции #По поводу раздела #Мнение специалистов-экспертов в области сексологии). Её давно следовало бы либо перенаправить на Гомосексуальность, либо переделать в статью о гомосексуалистских практиках — напомню, что у «гомосексуализма» в русском языке два значения: первое — это, так сказать, ориентация (и тут он синонимичен «гомосексуальности»), второе — сексуальные отношения между лицами одного пола (можно практиковать гомосексуализм, но никак не гомосексуальность; да и, замечу, как учат нас светила сексологии, гомосексуализмом занимаются не только гомоориентированные граждане и гражданки). --the wrong man 22:05, 15 июля 2013 (UTC)
  • Насчет двух значений. это ваша фантазия. Вы не привели ни одного АИ. Несмотря на просьбы привести. BoBink 15:53, 10 августа 2013 (UTC)

    Во-первых, не хамите, во-вторых, почитайте указанного вами же в источниках тов. Дерягина, у которого гомо-сть и гомо-изм вполне разведены (см. выше), или загляните в словари. --the wrong man 15:31, 12 августа 2013 (UTC)

  Я также призываю вас не хамить. Где разделены? Он ничего о различии терминов в этом смысле не пишет. Ваши трактовки его текстов это сугубо ваша оригинальное исследование. Прошу уже десятый раз привести АИ по сравнению двух терминов в предполагаемом вами ключе --BoBink 18:53, 12 августа 2013 (UTC)

Доп.источник

«Большой словарь медицинских терминов» [33], 2007 год, с.248: «гомосексуализм — половое извращение, характеризующееся сексуальным влечением к лицам своего пола». Morihėi 17:25, 12 июля 2013 (UTC)

Что такое «Центрполиграф»? И кто такой Василий Федотов?--Mexicanec 07:58, 14 июля 2013 (UTC)

Вот он. Но Вы не обращайте внимание, эту цитату из этого «АИ» таскают по страницам Википедии давно уже. Нравится она им. dhārmikatva 08:06, 14 июля 2013 (UTC)

Судя по нашей статье, Центрполиграф выпускает книжки по медицине и психологии в перерывах между изданиями по кулинарии, фэнтези и магии.--Mexicanec 08:04, 14 июля 2013 (UTC)

Грош цена этому источники. Его информация безнадежно устарела. Хотя бы потому, что гомосексуальность в современной науке не признается ни болезнью, ни извращением. Причем в России с 1999 года. BoBink 15:45, 10 августа 2013 (UTC)

Вот это и есть наглядная иллюстрация, в каком значении данный термин использовался в прошлом. И это применение его в быту продолжает оставаться.--Liberalismens 04:41, 25 августа 2013 (UTC)

Кстати, обратите внимание на год издания. Вполне себе современное издание, как и подборка переводов ниже. Это к вопросу доверия российским словарям.--Liberalismens 04:43, 25 августа 2013 (UTC)

Не понял?

А с каких, собственно, пор АИ по лингвистическому вопросу стали медики? Может нам ещё четверть года в ква́ртал переименовать согласно бухгалтерам, а компас в компа́с согласно морякам? Фил Вечеровский 20:22, 2 августа 2013 (UTC)

• Тут — по терминологическому, насколько я понял. Запутавшись в понятиях, участники обратились к медиинской терминологии, в надежде на её стремление к однозначности определений. Но, насколько я грокнул, задача вообще не имеет решения: мало того, что в разных ситуациях применимы разные термины, бывает ещё, что в одной ситуации можно достаточно равноправно применить различные термины. Вкусовщина, плюс накладывается ЛГБТ-конфликт, — страшные вещи =) Akim Dubrow 21:01, 2 августа 2013 (UTC)

Ну так употребление терминологии всё равно изучает филология, а не медицина. Если, конечно, речь не идёт о непроизвольном употреблении специфических терминов Фил Вечеровский 08:45, 3 августа 2013 (UTC)

• Специализированную научную терминологию изучают и другие прикладные науки. Медицина в том числе. А проблема носит междисциплинарный научный характер. Википедия же придерживается научного стиля. Но и мнение филологов приведены выше (Льва Клейна и Анны Талисман). --BoBink 15:43, 10 августа 2013 (UTC)

Специализированную научную терминологию изучают и другие прикладные науки. Медицина в том числе. мнение филологов приведены выше (Льва Клейна и Анны Талисман) -- Простите, а кто все эти люди? Они специалисты по русскому языку? Фил Вечеровский 12:22, 15 августа 2013 (UTC)

Лев Клейн? --BoBink 14:35, 15 августа 2013 (UTC)

То есть медицина как наука не изучает медицинскую терминологию? Как вы себе это представляете? Конечно на стыке. Например, междисциплинарна Медицинская антропология. BoBink 14:35, 15 августа 2013 (UTC)

Не изучает. И я это очень легко и хорошо себе представляю. Медицина терминологию не изучает, она её воспроизводит и использует. А изучает её филология. И утверждать, что медицина-де изучает медицинскую терминологию - всё равно что утверждать, что филология изучает вирусы на том основании, что филологи тоже болеют гриппом. Фил Вечеровский 08:26, 16 августа 2013 (UTC)

Да прямо? Я вам открою секрет. Про психиатрию. Каждая психиатрическая школа в России имеет свою терминологию. Под одними и теми же словами могут подразумеваться разные состояния. Или разное понимание этого состояния. И филологи тут абсолютно не при чем.

Напомню, что медицина это не наука строго говоря, а комплекс научных дисциплин[34]. Например, судебная медицина изучает «процессуальные и организационные основы судебно-медицинской экспертизы»[35]. Хотя это находится и в ведении Юриспруденции. Деонтология изучает этику в медицине[36]. Хотя Этика это совсем другая дисциплина. Страшно сказать. Есть медицинская география как составная часть медицины [37] BoBink 10:20, 16 августа 2013 (UTC)

Ещё раз. Употребление слов и их изучение -- глубоко разные вещи. Бухгалтеры говорят «ква́ртал», моряки - «компа́с», но это не повод для изменеия соответствующих статей. И да, я в курсе существования смежных дисциплин и даже готов с интересом почитать что-нибудь по лингвистической медицине или медицинской лингвистике (не путать с логопедией). Как только Вы хотя бы докажете, что она существует. А пока Вы этого не доказали, единственным авторитетом по части значений слов является филология aka лингвистика. Фил Вечеровский 21:12, 19 августа 2013 (UTC)

Конечно. Медицинская география изучает географию. Совершенно аналогично с терминологией. BoBink 15:58, 20 августа 2013 (UTC)

Прекрасно. А теперь могу я увидеть как минимум авторитетное определение медицинской филологии и ознакомиться с трудами по ней, желательно, рассматривающие обсуждаемый здесь вопрос? Фил Вечеровский 19:00, 22 августа 2013 (UTC)

Легко: «Медицинская филология как часть филологического знания обращена к насущным проблемам общественно-речевой практики в области лечебного дела» [38]. По обсуждаемому вопросу приведено мнение филолога выше. Но вы упорно его не хотите видеть, поэтому я на этом ставлю точку. BoBink 07:18, 23 августа 2013 (UTC)

Превосходно, коллега. А теперь я хотел бы увидеть исследования относительно значений слов «гомосексуализм» и «гомосексуальность». Пока Вы таковых не представили - Вотякова этот вопрос просто не исследует и даже слова такого не упоминает, ссылку на Кляйна Вы представить не можете. Так представьте уже хотя бы что-то, кроме общих рассуждений, что оно, безусловно, где-то есть. Фил Вечеровский 10:30, 23 августа 2013 (UTC)

Поскольку ниже коллега Liberalismens [39] привела вам уже который раз озвученную вам ссылку, то я вас предупреждаю о недопустимости доведения до абсурда BoBink 10:42, 23 августа 2013 (UTC)

То есть привести прямую ссылку на АИ Вы не можете. Очень жаль, хотелось бы прочесть труд полностью. Впрочем, приведённая Вами цитата с одной стороны безусловно авторитетна, а с другой — говорит скорее об общем значении суффикса -ист в русском языке (как и Вотякова) — (фрейдист, натуралист, журналист, но фашист, коммунист, сексист, при этом, например, онанист). То есть источник безусловно авторитетный, но учитывая, что это весьма похоже на личное мнение автора (например, Максим Кронгауз очень не любит мата, но тем не менее изучает его), хотелось бы для полной уверенности увидеть более другие мнения и полный текст произведения, из которого взята цитата. Фил Вечеровский 19:21, 23 августа 2013 (UTC)

• Я запрашивал РГБ, они говорят, таких исследований по русскому языку не проводилось. По английскому, да, см. напр. Bergquist I. On terms for male homosexual in English // Male and female terms in English. — Umea, 1996. — P. 29-40. См. также [40], [41]. --Akim Dubrow 11:29, 21 августа 2013 (UTC)
  • А мне профессор Дерягин жаловался на редакторов с Wordом. И если ещё Дерягин может похвастаться знанием своих книг, то я сомневаюсь о совершенстве системы поиска в РГБ BoBink 14:03, 21 августа 2013 (UTC)

  Извини, не въехал, как связаны жалобы Делягина на редакторов с твоим недоверием к РГБ. --Akim Dubrow 18:40, 21 августа 2013 (UTC)

  Оба случая не являются АИ. Как и устно высказанное на какой-то пресс-конференции мнение Исаева Д. Д. в пользу «гомосексуальности». Это недокументированная вещь BoBink 07:18, 23 августа 2013 (UTC)

Безусловно. А вот ответ РГБ - вполне себе АИ (сотрудники РГБ, безусловно, специалисты в области поиска информации), хотя и трудно проверяемый. Но в данном случае абсолютной проверяемости и не требуется — мы не статью пишем. Фил Вечеровский 10:30, 23 августа 2013 (UTC)

Давайте я вам приведу личные сообщения Дерягина и Исаева. Это будет для вас АИ. Прекрасно. BoBink 10:42, 23 августа 2013 (UTC)

Спасибо, нет, они не филологи и не специалисты по поиску, их мнение по данному вопросу меня не интересует. А пообщаться с ними по вопросам судебной медицины я смогу и без вашего посредничества, спасибо. Фил Вечеровский 18:54, 23 августа 2013 (UTC)

Это был сарказм. Пока у нас есть правила по АИ. И там нет про «бабка на двое сказала» BoBink 15:23, 24 августа 2013 (UTC)

А это не был. Вы, коллега, спутали авторитетность с проверяемостью. Это в статьях проверяемость обязательна, а в обсуждении можно и перетоптаться, коль скоро Акима на подлоге не ловили. Источник, на который сослался Аким, авторитетен в области поиска информации, что бы лично Вы о нём ни думали, а вот судебный медик и психиатр, при всём к ним уважении, не лингвисты и не библиотекари. Фил Вечеровский 21:58, 31 августа 2013 (UTC)

То есть вы предлагаете мне верить на слово слову какой-то бабушки из РБ? Смешно. BoBink 08:51, 1 сентября 2013 (UTC)

А Вы не смейтесь. 1) «какая-то бабушка» — специалист в вопросах поиска информации, причём не самый последний, если судить по месту бабушкиной работы 2) Вы это слово безуспешно пытаетесь опровергнуть вот уже третий месяц. Фил Вечеровский 09:09, 1 сентября 2013 (UTC)

Это действительно уже не смешно. На з/п в РБ могут идти только недалекие. Ваши последний действия (с бабушками и неспособность прочитать вступление опроса) я считаю абсурдными. Вы что решили меня протроллить? Толсто. BoBink 09:23, 1 сентября 2013 (UTC)

Да чего уж смешного. Когда авторитетность источника оценивается по зарплате этого самого источника — это действительно не смешно, ибо выходит, что Уоррен Баффет и Билл Гейтс — высшие авторитеты абсолютно во всех вопросах. А в преамбуле опроса я лично вижу кучу примеров употребления, причём половина из них указывает на полную синонимичность в виде Гомосексуальность (гомосексуализм), мнение Кона, который отродясь не был АИ по лингвистике и частное мнение авторитетного лингвиста, легко опровергаемое десятками примеров вроде танкист, артиллерист, окулист, журналист, лингвист, натуралист, оптимист, пессимист, филателист и т. д. Фил Вечеровский 11:08, 1 сентября 2013 (UTC)

Синонимичность терминов гомосексуализм и гомосексуальность

В связи с заявлением организатора опроса о том, что АИ о неполной синонимичности этих терминов не были приведены, я без лишних слов приведу цитату из статьи Гомосексуализм:

Термин [Гомосексуализм - прим.] может указывать как на предпочтение гомосексуальных отношений гетеросексуальным, так и на практику чередования гомо- и гетеросексуальных отношений (бисексуальность). В рамках этого термина рассматривается как единое понятие, отдельно не выделяясь и не рассматриваясь, бисексуальность и гомосексуальность. Для термина нет общеупотребительных эквивалентов, обозначающих другие сексуальные ориентации.

В некоторой юридической литературе проводится разграничение между гомосексуализмом как типом сексуальной ориентации и конкретными гомосексуальными действиями, например мужеложством.

В религиозной литературе слово «гомосексуализм» употребляется чаще всего для обозначения гомосексуального поведения независимо от сексуальной ориентации человека и используется наряду с такими обозначениями как мужеложство и содомия.

• Кроме этого, существуют АИ, которые указывают на наличие разных коннотаций в этих терминах. В этом случае замена одного термина на другой уже влияет на смысл высказывания на уровне коннотации. Требования привести все высказывания только к одной коннотации при наличии различных точек зрения уже нарушает НТЗ. В то же время не существует каких-то объективных методов определения наличия или отсутствия коннотации в выборе термина, что ставит под сомнение саму возможность выработать объективный метод определения, когда термин корректно заменять на другой, а когда - нет. --Igrek 15:06, 11 августа 2013 (UTC)
  • Хотелось бы увидеть эти существующие АИ. dhārmikatva 16:45, 11 августа 2013 (UTC)
    • Вы о каких АИ? О наличии коннотаций? Так об этом писали противники этого слова, поищите на этой же странице по слову "коннотация". Требования привести все термины к одной коннотации несовместимо с НТЗ. Для научного стиля исключается только наличие слов в оскорбительной коннотации, а умеренно положительная (патриоты, сексуальные услуги, наркозависимые) или умеренно отрицательная (нацисты, проституция, наркоманы, алкоголики) допускается. При изложении мнения коннотацию принято сохранять, если она связана со смыслом изложения. Понятное дело, нацисты вряд ли назовут себя нацистами, а проститутки - проститутками... Но при изложении другого мнения эти термины могут фигурировать, потому что они логически связаны со смыслом. --Igrek 03:16, 12 августа 2013 (UTC)
      • Вот, давайте поговорим о проститутках. Правильно ли я понимаю Вашу «несовместимость с НТЗ»: если в одним из АИ будет написано, что Наташа Ростова это известная и элитная шалава, то в Википедии мы обязаны использовать именно слово «шалава» (а не, скажем, проститутка или жрица любви)? Ведь коннотация же! Или мы всё-таки энциклопедия и должны придерживаться научного стиля? Дилемма. dhārmikatva 06:59, 12 августа 2013 (UTC)
  • И второе. Именно потому, что термин гомосексуализм может обозначать невесть что, он должен быть максимально заменён на однозначные и синонимичные понятия. Так, например, если написать Василий Пупукин — писатель и известный гомосексуалист, то у читателя, из-за нескольких значений, может сложиться неверное представление о Пупкине: 1. что у него гомосексуальная ориентация, 2. что он практикует гомосексуальный секс и 3. что он человек с гомосексуальным поведением или ведущий т.н. гомосексуальный образ жизни. Поэтому мы как редакторы Википедии должны избегать слов гомосексуализм и гомосексуалист и везде, где только это возможно и ясно из контекста в АИ, использовать синонимы, у которых нет озвученной неоднозначности. dhārmikatva 16:45, 11 августа 2013 (UTC)
    • В действительности вариантов все-таки только два, как об этом говорят в течение всего обсуждения: сексуальная наклонность и сексуальное поведение. Термин гомосексуал (например) может означать не менее «невесть что», точнее говоря, даже более. Shamash 18:52, 11 августа 2013 (UTC)
      • АИ, подтверждающие Вашу точку зрения, будут? dhārmikatva 19:03, 11 августа 2013 (UTC)
        • Простите, что? Вам нужны АИ к утверждению, что вариантов только два, или АИ к моей аналогии вашему утверждению о неоднозначности термина? Надеюсь, что речь идет все же о втором вопросе, но тогда выше в обсуждении всё есть, читайте. Shamash 19:20, 11 августа 2013 (UTC)
          • Фиксирую отказ приводить АИ. Если бы там было пару веток дискуссии, то ссылаться на «выше» можно было бы, но это не наш случай. dhārmikatva 20:20, 11 августа 2013 (UTC)
            • Критерием истины в нашем обсуждении является вовсе не количество веток дискуссий, а наличие АИ по предмету, которые и были предоставлены и присутствуют в тексте. Впрочем, если для вас это важно, веток дискуссий здесь тоже много. Буду благодарен, если мы избежим хождений по кругу в дальнейшем обсуждении этого вопроса. Shamash 07:44, 12 августа 2013 (UTC)
              • Повторно фиксирую отказ предоставить АИ. Если АИ в тексте есть, то что Вас сдерживает сделать copy&paste? Мне кажется, что сдерживать может только отсутствие таких АИ. dhārmikatva 08:49, 12 августа 2013 (UTC)
                • Сдерживает только ваше настойчивое желание добиваться от меня очевидных вещей, многократно оговоренных до этого, и моё нежелание заниматься кормёжкой.Shamash 09:08, 12 августа 2013 (UTC)
    • Если исходить из логики, то выражение "термин гомосексуализм может обозначать невесть что" в такой же мере справедливо как и "термин гомосексуальность может обозначать невесть что", учитывая то, что оба они имеют близкий диапазон значений и выражение Василий Пупукин — писатель и известный гомосексуал может означать то же самое, что Вы и перечислили выше. Непонятно только почему мы должны избегать слов гомосексуализм и гомосексуалист, если предложенные синонимы имеют ту же самую неоднозначность. Разница между ними только в разном контексте употребления и в том, что слово "гомосексуализм" не привязано к теории о трех ориентациях. А привязка к этой теории и создает ситуацию, когда непонятно в каком значении употребляют слово "гомосексуальность" или "гомосексуал" - в узком или широком (включая бисексуальность). Для термина "гомосексуализм" этой проблемы не существуют, он всегда включает в себя любые проявления гомосексуальности и бисексуальности. Что касается уточнений, то они уместны только при наличии оснований в виде фактов. А просто уточнять на основании догадок - это уже оригинальное исследование. И замена одного термина на другой неравнозначный без наличия соотв. АИ недопустимо. --Igrek 03:16, 12 августа 2013 (UTC)
      • А АИ на «термин гомосексуальность может обозначать невесть что» у Вас имеются? Впервые слышу про узкую и широкую трактовку термина гомосексуальность. Дайте АИ, которые придерживаются Вашего мнения. dhārmikatva 06:59, 12 августа 2013 (UTC)
        • Вы продолжаете и дальше предъявлять какие-то абсурдные (на мой взгляд) требования к АИ. Вы или умышленно представляете себя здесь дилетантом (что является обычным троллингом, как это и расценил Shamash), либо совершенно не ориентируетесь в тематике и не знакомы с текстом основных статей Википедии на эту тему. В статье гомосексуальность об этом написано:

Гомосексуальность в широком смысле — это один из видов сексуальности человека, складывающийся из гомосексуальной ориентации (сексуального влечения к лицам своего пола), гомосексуальной идентичности (осознания себя как лица гомосексуальной ориентации) и гомосексуального поведения (сексуальной практики с лицами своего пола). В узком смысле слова гомосексуальность — это одна из трёх типичных сексуальных ориентаций, определяемая как эмоциональное, романтическое (платоническое), эротическое (чувственное) либо сексуальное влечение только и исключительно к лицам своего пола. Двумя другими ориентациями являются гетеросексуальная и бисексуальная. Гомосексуальность бывает мужской и женской (последняя часто называется лесбиянством).

• • • • • Если бы требования АИ исходили бы от другого участника, меня бы это совершенно не удивляло бы. А в этом случае я даже не знаю, как расценивать подобные требования АИ... На мой взгляд, здесь говорится просто об очевидных вещах, которые не нуждаются в подкреплении АИ. Но раз так, давайте тогда уже поставим в этом точку, мне не хочется продолжать дискуссию на этом уровне. --Igrek 10:42, 12 августа 2013 (UTC)
          • Несколько забавна апелляция к абзацу в статье, где нет ни одного источника. Но, если даже верить написанному, то где в статье про бисексуальность-то?! Гомосексуальность в широком смысле = ориентация + идентичность + поведение. Но никак не гомосексуальность в широком смысле = только поведение. Так что, я всё же жду АИ, где в гомосексуальность включают бисексуальность. Пока таких АИ не предоставлено, мы имеем только факт того, что слово гомосексуализм имеет несколько крайне отличных друг от друга значений, а слово гомосексуальность — нет. А так как Цель Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое, то мы должны максимально сократить использование неоднозначных терминов и заменить их на однозначные: гомосексуальность для ориентации и гомосексуальное поведение для, соответственно, поведения. dhārmikatva 13:31, 12 августа 2013 (UTC)
            • Вы снова продолжаете свою линию... Источники уже указаны на этой странице, не вижу смысла их дублировать, но один могу указать:(ссылка), чтобы Вы не говорили, что этого вообще нет. Гомосексуальность не является однозначным и конкретным термином, об этом писал И. Кон (в книге «Лунный свет на заре»: «Нет единого, одинакового для всех гомосексуализма, есть многообразные гомосексуальности») и Кинси (Шкала Кинси). --Igrek 13:51, 12 августа 2013 (UTC)
              • Итак, в АИ установлено, что гомосексуализм может означать как поведение, так и ориентацию. Аналогично и для гомосексуальности. В чём тогда суть этого раздела? dhārmikatva 15:24, 12 августа 2013 (UTC)
                • Вы согласны с тем, что гомосексуализм включает в себя бисексуальное поведение, а гомосексуальность (в узком смысле) - нет? --Igrek 17:14, 14 августа 2013 (UTC)
                  • И «Гомосексуальность», и «гомосексуализм» в широком смысле включают в себя бисексуальность. В узком смысле — нет. Просто концепция бисексуальности была выдвинута позже. В некоторой устаревшей и не очень многочисленной литературе можно найти наравне с «гомосексуализмом» и «бисексуализм» BoBink 17:23, 14 августа 2013 (UTC)
                    • Вопрос был не Вам, я ожидаю ответа от dhārmikatva. В понятие «Гомосексуальность» в узком смысле значения бисексуальность не включается. Но вопрос в другом, в понятие «гомосексуализм» бисексуальность включается всегда, она не выделяется в отдельное понятие (см. определения гомосексуализма в представленных АИ). Редкое слово "бисексуализм" не является аналогом бисексуальности в современном понимании. --Igrek 12:24, 15 августа 2013 (UTC)
                      • Не важно. Не всегда в термин «гомосексуализм» включается «бисексуальность». На пути эволюции теории сексуальности был изобретен термин «бисексуализм». Ровно как и «гетеросексуализм». Например [42]. Только он не прижился в итоге. И «гомосексуализм» тоже стал отмирать.
                  • Согласен, что гомосексуализм может означать как ориентацию, так и поведение; и согласен, что в узком смысле гомосексуальность означает только ориентацию. Именно поэтому я выступаю за использование более однозначных терминов (гомосексуальность и гомосексуальное поведение) во всех случаях, где это только возможно. dhārmikatva 12:45, 15 августа 2013 (UTC)

Что характерно. Оппоненты пытаются использовать в качестве АИ саму Википедию. Причем с простановкой в тексте запроса на АИ. Давно такого я не видел. Абсурд. Что касается длительных дискуссии о поведении, влечении, предпочтения, эротизации, сексуальности и тд. Это к Мишелю Фуко и его теории эволюции научного и ненаучного понимания сексуальности как явления. К дискуссии о синонимичности терминов это не имеет никакого отношения. Продолжаем ждать АИ на тему несинонимичности. BoBink 14:00, 12 августа 2013 (UTC)

• BoBink, Вы можете вместе с dhārmikatva договориться о том, являются ли эти термины синонимами или нет? Судя по его высказываниям, он с этим не согласен. Вы несогласны с тем, что эти термины не всегда являются синонимами. Продолжать дискуссию на таком уровне у меня нет желания, такое впечатление, что это уже ВП:НЕСЛЫШУ и уже аргументы не принципиальны, важен сам вопрос отношения к терминам, а какие там претензии - уже не принципиально. --Igrek 14:23, 12 августа 2013 (UTC)
• "Продолжаем ждать АИ на тему несинонимичности." Похоже ВП:НЕСЛЫШУ уже недостаточно, нам необходимо еще написать и ВП:НЕВИЖУ... Но на всякий случай повторю список АИ, приведенный в статье Гомосексуализм, но в сокращенном виде (чтобы наконец увидели):

В рамках этого термина рассматривается как единое понятие, отдельно не выделяясь и не рассматриваясь, бисексуальность и гомосексуальность.

• Так виднее? На всякий случай сообщаю, здесь нет участников, которые не понимают, что Википедия не является АИ для самой себя. В этой цитате просто указаны АИ. Просматривать удобнее в статье Гомосексуальность, здесь не все ссылки работают в Примечании. --Igrek 17:13, 14 августа 2013 (UTC)
  • Нет. Не виднее. Специально для вас повесил на статью шаблон ОРИС. Как показал выше коллега The Wrong Man статья была написана с недобросовестными искажениями. BoBink 17:23, 14 августа 2013 (UTC)
    • Ну тогда это просто явно сознательное игнорирование. Вы снова делаете акцент на тексте Википедии, не желая обсуждать сами АИ. Шаблон ОРИСС не имеет никакого отношения к написанному. В понятие "гомосексуализм" всегда включалась бисексуальность, что подтверждают указанные АИ. Фактически это общеизвестный факт, который не вызывает возражений. --Igrek 12:24, 15 августа 2013 (UTC)
      • Бремя доказательства лежит на вас. Пока в озвученных источниках нет подтверждения вашем утверждением. Кроме «православной энциклопедии», но она не имеет отношения к науке. BoBink 14:45, 15 августа 2013 (UTC)
      • В понятие «гомосексуализм» бисексуальность не включалась. Такого понятия просто не было. «Гомосексуализм» и «гомосексуальность» намного старше этого понятия. В ходе эволюции знаний «бисексуальность» появилась много позже. В итоге и «гомосексуальность», и «гомосексуализм» стали иметь узкую и широкую трактовку. BoBink 14:45, 15 августа 2013 (UTC)

Коллега Igrek, разговор давно перешёл в плоскость (если он вообще был иным), когда ваша точка зрения оппонентов интересует очень слабо. Полагаю, что предельно ясно об этом свидетельствуют их методы ведения дискуссии, постоянные логические уловки, подмены терминов, бесчестная попытка завершить обсуждение, не менее бесчестная попытка скрыть неудобную ветку дискуссии, клевета в ЗКА, нелепые запросы АИ, после чего следует высмеивание за честные ответы и т. д. Т.е. обычная грубая софистика. Что с этим делать и как относиться? Я не знаю. Единственное, что я хочу — чтобы происходящее было очевидно для всех участников обсуждения. Shamash 14:51, 12 августа 2013 (UTC)

• Нет АИ? Нет. Тогда разговор закончен. Обсуждать личности не намерен BoBink 18:45, 12 августа 2013 (UTC)

• Спасибо коллеге Филу Вечеровскому за реплику в разделе К итогу: по поведению организатора опроса "Коллега, для обоснования тезиса «два слова не являются полными синонимами» достаточно сослаться на слова Л. В. Щербы о том, что не бывает полных синонимов, бывает незнание языка". Чтобы подкрепить этот тезиз АИ, сошлюсь на эту статью. Там есть интересные выводы:
  • "1. Полные (абсолютные) синонимы – слова, полностью совпадающие по значению: языкознание – лингвистика, безбрежный – бескрайний. Эти случаи в языке крайне редки"
  • "2. Закон Шарля Бреаля, илизаконраспределения: слова, некогда синонимичные, постепенно расходятся по значению, стилистической окраске или каким-либо другим способом. Действительно, язык не терпит дублетов. Такое состояние языка, при котором одно и то же значение выражалось бы множеством различных по форме слов, В.К.Тредиаковский сравнивал с тем, как если бы повар подал на обед в разных тарелках одно и то же блюдо. Можно ли это было бы считать богатством? Действием закона Ш.Бреаля объясняется тот факт, что полные синонимы в языке существуют недолго. Одно из слов постепенно приобретает дополнительный стилистический оттенок (град – город, дочь – дщерь), можетрасширить или сузить значение (купец – гость), уйти в пассивный лексический запас ( чахотка – туберкулез). Между полными синонимами могут наметиться различия в сочетаемости (азбука Морзе – алфавит ? ), у них могут быть разные словообразовательные потенциалы (языковедение – языковедческий, языкознание - ? )."
• Здесь мы имеем типичное проявление неполной синонимичности и постепенное расхождения в значениях этих слов, что уже и было зафиксировано в АИ. --Igrek 12:50, 15 августа 2013 (UTC)
  • Абсолютно согласен, коллега. Это расхождение в стилистике и было зафиксировано приведенными выше мною экспертами. Термин «гомосексуализм» устарел и недостаточно точно описывает явление, приобрел дискриминационный, ненейтральный характер. И ровно по причине этого расхождения я и провожу этот опрос. Если бы они были полностью равны себе, то и смысла их рассматривать не было бы BoBink 15:00, 15 августа 2013 (UTC)

А вот это утверждение требует обоснования с опорой на АИ. По русской филологии, а не по по медицине, психологии, сексологии, социологии, английской, германской, французской и турецкой филологии и прочим дисциплинам, значениями русских слов не занимающимся. Фил Вечеровский 16:05, 15 августа 2013 (UTC)

Я лишь согласился с коллегой :) К тому же я не понял, почему мнение филолога Льва Клейна вы так упорно игнорируете. К тому же совпадающие с мнением филолога же Вотякова И. А. BoBink 17:27, 15 августа 2013 (UTC)

Да мне всё равно, согласились Вы с ним или поспорили. Тезис о том, что «Термин «гомосексуализм» устарел и недостаточно точно описывает явление, приобрел дискриминационный, ненейтральный характер» не перестаёт от этого нуждаться в подтверждении АИ. Мнение Клейна я не игнорирую, я его просто не нахожу. Работа же Вотяковой об использовании суффикса -ист при словообразовании несомненно интересна и даже может послужить основой для статьи об этом суффиксе, но к обсуждаемому вопросу отношения не имеет, ибо слово «гомосексуалист» там просто не упоминается, не говоря уж об оценке. Фил Вечеровский 08:41, 16 августа 2013 (UTC)

Если вы неспособны найти слово в тексте. Боюсь, это непреодолимое препятствие на вашем пути. Серьезно. BoBink 10:23, 16 августа 2013 (UTC)

В этом тексте найти фрагмент, начинающийся на гомосе не способен не только я, но и Ctrl+F. Так что или приведите точную цитату (с контекстом), или будем считать, что его там таки нет. Ссылка на Клейна будет? Фил Вечеровский 11:28, 16 августа 2013 (UTC)

Все ссылки приведены и оформлены нужным образом. Подводящий итог их найдет. Зачем вам это неумение найти (а искать, я подозреваю, вы умеете) я не знаю. И мне это не интересно. Как неинтересно продолжать дискуссию в подобном ключе --BoBink 16:01, 20 августа 2013 (UTC)

Спасибо, fixed. Из того, что полнотекстовый поиск искомого слова в источнике не находит, а точную цитату Вы привести отказываетесь, делаем вывод, что статья Вотяковой к вопросу отношения не имеет. По-видимому, Клейн тоже, коль скоро в ответ на просьбу дать ссылку Вы ссылаетесь на диалог размером в треть мегабайта, то есть на деревню дедушке. Таким образом, никаких филологических источников о коннотациях слов «гомосексуалист» и «гомосексуал» пока не приведено, только общие рассуждения участников Википедии и примеры употребления, что на АИ не тянет ни в каком виде. Фил Вечеровский 18:56, 22 августа 2013 (UTC)

Мнение Клейна приведено в начале опроса. Вот полная цитата: «Я пишу „гомосексуальность“, а не „гомосексуализм“, соответственно „гомосексуал“, а не „гомосексуалист“, потому что слова с суффиксами -изм, -ист воспринимаются в русском языке как обозначающие некое учение, направление, идеологию и сторонников этой концепции, а в других языках такого слова вообще нет. Слову „гомосексуалист“ (с таким суффиксом) соответствует общеевропейское homosexual (без суффикса). Термин „гомосексуалист“ в русском языке ответвился от „гомосексуализм“, а тот вошел в язык тогда, когда люди этого склада воспринимались как еретики и злонамеренно уклоняющиеся от общественных норм поведения и взглядов. Это связано с представлением о произвольно и сознательно выбранной жизненной позиции, которую можно отстаивать и проповедовать. Как правило, тяга к собственному полу изначально не такова, хотя в ходе борьбы за выживание она и может приобрести такие формы. Поэтому слова „гомосексуализм“ и „гомосексуалист“ я не использую, привожу только в цитатах».--Liberalismens 21:27, 22 августа 2013 (UTC)

О суффиксах

• Мнение Клейна о суффиксах («Я пишу „гомосексуальность“, а не „гомосексуализм“, соответственно „гомосексуал“, а не „гомосексуалист“, потому что слова с суффиксами -изм, -ист воспринимаются в русском языке как обозначающие некое учение, направление, идеологию и сторонников этой концепции, а в других языках такого слова вообще нет.») интересно и требует отдельного рассмотрения. С одной стороны он прав, а с другой - явно нет, потому что нет упоминание (возможно по незнанию или забывчивости) о том, что суффиксы -изм и -ист упоминается не только для сторонников учения. Напр. "туризм" и "турист" (досуг), культуризм и культурист, автомобилист, мотоциклист, массажист, специалист (занятия и лица по занятиям); алкоголизм, жаргонизм, лоббизм, нарциссизм, нудизм, критицизм, негативизм, непрофессионализм, нонконформизм, примитивизм, символизм, эротизм (явления) и т.д. и т.п. Просмотреть это все можно в словарях (например, см. Online обратный словарь). В этом словаре можно простмотреть списки слов с суффиксами -изм и -ист. --Igrek 09:54, 23 августа 2013 (UTC)
  • Именно поэтому ниже вам дана ссылка на другого филолога о наиболее частом использовании суффикса -ист в русском языке BoBink 10:15, 23 августа 2013 (UTC)

• Еще пару слов о таком термине как гомоэротизм (англ. en:Homoeroticism). . Сторонником употребления этого термина является известный нам Дерягин, на которого неоднократно здесь ссылались, см. напр. его статьи: ГОМОЭРОТИЗМ МОЛОДЁЖИ, ГОМОСЕКСУАЛИЗМ. БИСЕКСУАЛЬНОСТЬ. Интересно, что несмотря на суффикс -ист, он используется именно для секс. влечения (гомосексуальности), а не секс. поведения (гомосексуализма). --Igrek 10:10, 23 августа 2013 (UTC)
  • Это ваша ориссная трактовка, не основанная на АИ. Более того, в условиях данного опроса специально оговаривается никаких «содомитов». Вы можете это обсудить в другом опросе. BoBink 10:15, 23 августа 2013 (UTC)

• Я бы хотела тут заострить внимание на том, что при наличии мнения о негативных коннотациях, данное мнение должно учитываться при прочих равных в пользу избегания таких терминов, поскольку Википедия должна стремиться к нейтральности. (Этот тезис, в частности, высказывал участник Abiyoyo). Причём я думаю, что когда такое мнение высказывается не только филологами, оно должно учитываться тоже. --Liberalismens 05:48, 25 августа 2013 (UTC)
  • Не думаю что цензура по хотелкам какой-то из групп является стремлением к нейтральности, наоборот это крайняя степень не нейтральности получится. --Туча 06:12, 25 августа 2013 (UTC)
    • Предупреждаю о недопустимости нарушения ВП:ЭП. И ещё. Я уже месяц от вас жду АИ. Где? BoBink 11:12, 25 августа 2013 (UTC)
  • На мнение Abiyoyo об учете негативных коннотаций я уже ему отвечал, что в Википедии нет механизма учета этих коннотаций, предусмотреного правилами. Нарушением НТЗ является не наличие негативных коннотаций, а приверженность мнению одной стороны. Если одна сторона настаивает на термине с одной коннотацией, а вторая на термине с другой коннотацией, то это не значит, то следует принимать мнение одной стороны на основании того, какая коннотация слова. Учет коннотации слова производится уже на уровне написания АИ, авторами и редакторами, вводить дополнительную цензуру терминов мы можем только на основании правил Википедии, а таковых пока я не знаю. --Igrek 12:19, 30 августа 2013 (UTC)
    • Правильно. НТЗ тут как бы ни при чем. Мы говорим об основах: научном и точном изложении информации. Не надо разбрасываться громкими словами «цензура» и «хотелки». Это ВП:ЭП. Давайте опираться на АИ. Пока из АИ у вас только мнение Кочаряна, который извесный, но маргинальный ученый. --BoBink 10:12, 31 августа 2013 (UTC)

Добавлю немного оскорбительных слов с окончанием на -изм: «альтруизм», «оптимизм», «либерализм», «профессионализм», «героизм». Могу добавить еще. --Shamash 09:07, 28 августа 2013 (UTC)

• Добавьте наконец к своим рассуждениям АИ. Ну хоть одну внешнюю ссылку. А то я уже месяц от вас этого добиться не могу BoBink 18:46, 28 августа 2013 (UTC)

Неверный подход, исходя из значений

В русском языке нет такого понимания, что гомосексуализм — это лишь гомосексуальные контакты, гомосексуализмом может называться и гомосексуальная ориентация. В разных источниках оба слова употребляются в разных значениях: 1) Для юридических текстов характерно употребление гомосексуализма, например «Энциклопедия юриста», 2002: С середины прошлого века термин «Г[омосексуализм]» употребляется для обозначения сексуальной активности, сексуальных связей (а не только полового влечения) между лицами одного пола. — однако указывается, что он может указывать и на ориентацию, а не только на контакты. 2) В психологической литературе присутствуют оба варианта в зависимости от того, считается ли гомосексуальная ориентация патологией или нет, например Психологическая энциклопедия: Термин «Г[омосексуальность]» используется для обозначения сексуальных форм поведения, желаний, влечений и отношений между представителями одного и того же пола, а тж соотв. культуры, особых идентичностей и сообществ. Важно проводить различие между разными феноменами, обычно включаемыми в категорию Г. Во-первых, этот термин используется для обозначения специфических половых актов. Второе значение термина относится к стойкому паттерну сексуального или романтического тяготения к людям своего пола. Третьим аспектом Г. является психол. идентичность, чувство Я, определяемое на основе влечений человека. То есть, гомосексуальность может обозначать что угодно. Далее этот источник без разбора употребляет «гомосексуалисты», «гомосексуалы», «гетеросексуалисты» и «гетеросексуалы» — и всё в одном абзатце! 3) Социологическая литература также использует разные понятия в разных значениях, например Бол. толковый соц. словарь: «ГОМОСЕКСУАЛИЗМ — желание сексуальных связей с людьми того же биологического пола. Следует отличать гомосексуальное поведение, встречавшееся в наиболее известных обществах, и гомосексуализм как специфическую роль, вокруг которой конструируются личностные идентичности и формируются общины или субкультуры». Тут вообще интересно: гомосексуализмом называется гомосексуальная ориентация и ему явно противопоставляется гомосексуальное поведение! 4) Справ. по соц. работе: «Гомосексуальность — сексуальная ориентация, при которой индивид испытывает влечение к представителям одного с ним пола. В повседневной жизни термин также обозначает сексуальные отношения между мужчинами, соответствующие отношения между женщинами чаще называются лесбиянством». Вывод: настоящий вынос мозга, оба понятия могут обозначать что угодно и использоваться как синонимы; некоторые авторы используют разные слова в пределах одного предложения. В связи с этим принимать решение о том, какое слово правильно или нет, исходя из их значений — неверно. Тут чисто идеологический подход. --charmbook 15:39, 24 августа 2013 (UTC)

Коллега, примеры употребления слов в нашем случае вообще ничего не дают. Нужны исследования о значениях. Авторитетные. Фил Вечеровский 21:57, 28 августа 2013 (UTC)

Практика переводов термина homosexuality

Перевод Катехезиса

В целом ряде случаев термин «homosexuality» на русский язык переводится как «гомосексуализм». Поскольку немалая часть проблемных моментов присутствует в статьях, в той или иной форме затрагивающих религиозную тематику, предлагаю пример перевода «homosexuality» как «гомосексуализм» тоже из области религиозной тематики, в частности, в Катехезисе Римско-Католической церкви.

Официальный сайт Ватикана: [1]. Список переводов Катехезиса на разных языках: [2]. Катехезис на русском языке на сайте Римско-католической Архиепархии в Москве (сайт Ватикана для некоторых языков, в том числе для русского, содержит только краткий Катехезис, не включающий ряд пунктов):[3]. Изложение официальной позиции по данному вопросу на английском языке: [4]. Русский перевод. Используемые слова: слово «гомосексуализм» везде, где в английском тексте применяется слово «homosexuality» [5].

Переводы с латыни названия соответствующего раздела на разных языках: Castitas et homosexualitas - латынь (оригинал). Castità e omosessualità — итальянский. Chastity and homosexuality — английский. Целомудрие и гомосексуализм - русский.

Разумеется, это не единственный пример перевода с иностранного языка на русский словом «гомосексуализм», это просто один из примеров. Shamash 15:15, 21 августа 2013 (UTC) UPD. Добавил переводы с латыни на разные языки названия соответствующего раздела. Shamash 19:07, 22 августа 2013 (UTC)

• Перевод не важен. Мы говорим о русском языке и значениях в нем.
• Но если вы приведете академическое исследование на тему перевода «homosexuality» на русский язык, то мы вас послушаем. Пока вы нас не порадовали ни одним АИ на тему опроса --BoBink 15:32, 21 августа 2013 (UTC)
  • Перевод, вероятно, действительно важен, очень похоже что перевод «homosexuality» часто в русской википедии используется неверный. Это конечно не академическое исследование, но http://translate.google.com/#auto/ru/homosexuality - гугл переводит как гомосексуализм, translate.ru аналогичным способом. Вероятно гадкий русский язык по своей глубинной сущности неполиткорректный. --Туча 15:42, 21 августа 2013 (UTC)
    • Гугл-переводчик переводит с корректировкой по статистике каких-то там переводов в сети и пользовательской коррекцией. Поэтому тат очень забавно периодически меняются рейтинги «гомосексуальности» и «гомосексуализма». Это не АИ. Точно также как корректор Worda. А АИ по переводу приведено мною много выше. Это мнение филолога профессора Клейна BoBink 16:12, 21 августа 2013 (UTC)
    • Да, кстати, новинка. На «Гомосексуальность» Гугл наложил какое-то ограничение на мат. На «gay» по прежнему перевод нецензурный BoBink 16:15, 21 августа 2013 (UTC)
  • Пример перевода тем более важен, если конфликты у нас возникают при выборе слова в ситуации, когда вторичным источником является английский текст. Shamash 12:56, 22 августа 2013 (UTC)

ККЦ ориентируется на терминологию, употребляемую в РПЦ, только и всего. Но это вовсе не "практика перевода", а пример из ККЦ. Моя позиция по религиозным вопросам уже высказывалась, но обобщу. Если АИ является документом на русском языке, то, по моему мнению, следует употреблять термин АИ. Если же мы сами переводим АИ с английского (то есть оригинал на английском), переводить homosexuality как "гомосексуализм" некорректно. В английском есть термин "гомосексуализм", но люди, говорящие на английском его заменили на "гомосексуальность" (в религиозной тематике на английском то же самое!). И как мы выяснили, синонимичность терминов на русском не всегда сохраняется. Перевод homosexuality в качестве "гомосексуализма" - это чистый ОРИСС. --Liberalismens 16:04, 22 августа 2013 (UTC)

Абсолютно притянутые выводы, с чего вы взяли, как вы варазились, «только и всего»? Да, это и есть «практика перевода» богословского текста на примере из Катехезиса, о чём и идёт речь в преамбуле раздела. Термин homosexuality переведен как "гомосексуализм". Это один из примеров, но не единственный, есть и другие примеры. Об этом следует помнить, когда перевод делаем мы. Shamash 18:12, 22 августа 2013 (UTC)

Кстати, ещё более важная ремарка о католических документах. Все официальные католические документы пишутся на латыни, а затем переводятся на разные языки. Поэтому вопрос, какое слово употреблено в католическом катехизисе в принципе не релевантен вопросу перевода английского термина.--Liberalismens 17:48, 22 августа 2013 (UTC)

Что и требовалось доказать. Русский термин «гомосексуализм» с точки зрения авторов оригинального текста (католиков, то есть) оказался тождественным термину «homosexuality». Shamash 18:12, 22 августа 2013 (UTC)

Какая разница, католические священники по значениям русских слов специалисты не большие, чем психиатры или сексологи. Фил Вечеровский 18:43, 22 августа 2013 (UTC)

Это всё же официальный базовый религиозный текст, переводчики которого вряд ли не отдавали себе отчёт в действиях. Кроме того, они не придумали ничего нового — словари также переводят homosexuality как гомосексуализм, а ими занимались лингвисты. Shamash 20:12, 22 августа 2013 (UTC) Да и переводчики тоже ведь лингвисты. Shamash 20:19, 22 августа 2013 (UTC)

Безусловно, коллега. Я даже верю Вам на слово, что переводчики — именно лингвисты, а не богословы. Но тем не менее в данном случае нужно именно исследование о значении слов, а не частные примеры их употребления, пусть даже лингвистами. Хотя бы потому, что есть две позиции — «слово „гомосексуалист“, в отличие от слова „гомосексуал“, не нейтрально и оскорбительно» и «оба слова одинаково нейтральны, но описывают разные понятия». Согласитесь, что из перевода, выполненного хотя бы и квалифицированными лингвистами, но для организации, позиция которой по данному вопросу не составляет секрета и явно не нейтральна, трудно делать выводы о том, какая из двух позиций ближе к истине. Фил Вечеровский 22:58, 22 августа 2013 (UTC)

Это перевод с латыни, а не перевод homosexuality--Liberalismens 21:14, 22 августа 2013 (UTC)

Перевод в современных словарях

Примеры перевода слова "homosexuality" с английского на русский язык в словарях: «Англо-русский словарь общей лексики «Lingvo Universal»», «Англо-русский юридический словарь», «Новый англо-русский медицинский словарь». Везде, во всех словарях, слово переведено как «гомосексуализм» (ссылка). Shamash 21:40, 22 августа 2013 (UTC)

• утверждение голословно. Яндекс это далеко не все, как показано чуть ниже --BoBink 09:18, 23 августа 2013 (UTC)

А что же наличиствует в англо-русских словарях

Не понимаю, почему никто просто не взял словари и не посмотрел.

Англо-русский словарь. Профессор Владимир Карлович Мюллер. Издание 24, исправленное. Издательство: Москва, «Русский язык», 1995 г.

homosexual 1. noun гомосексуалист 2. adj. гомосексуальный

homosexuality noun гомосексуализм

Колонтаевская И.Ф. Англо-русский криминально-юридический словар. М.: Ассоциация авторив и издателей Тандем. Изд. Экмос, 2000. - 192 с

homosexual - гомосексуалист

Кудрявцев А.Ю., Куропаткин Г.Д. Англо-русский словарь табуированной лексики и эвфемизмов. - Мн.: ООО Кузьма, 2001. - 384 с.

homophobia n (coll) 1. боязнь гомосексуалистов; 2. неприязнь к гомосексуалистам

Овчаренко Виктор Иванович. Англо-русский психоаналитический словарь М.: 2003.

Homosexual Гомосексуальный

Homosexuality Гомосексуализм

Акжигитов Г.Н., Акжигитов Р.Г. Большой англо-русский медицинский словарь. М.: 2005 - 1224 с.

homosexual гомосексуальный || гомосексуалист, жарг. гей, голубой

homosexuality гомосексуализм, гомосексуальность, гомоэротизм

female ~ лесбиянство, женский гомосексуализм

latent ~ латентный гомосексуализм, латентная гомосексуальность

male ~ мужская гомосексуальность

overt ~ явный [нескрываемый] гомосексуализм

unconcious ~ бессознательная гомосексуальность

Как я вижу, в общей лексике homosexuality = гомосексуализм, в медицине разделяют homosexuality на гомосексуализм, гомосексуальность и гомоэротизм --wanderer 05:05, 23 августа 2013 (UTC)

• Словарям как и учебникам свойственно устаревать. Вот более новый специализированный дает оба значения как синонимы. BoBink 07:25, 23 августа 2013 (UTC)
  • Утверждение, что за 8 лет словарь устарел - очень сильное и требует доказательств. --wanderer 07:52, 23 августа 2013 (UTC)
    • Если пройтись по вполне современным (не более 5 лет назад издания) российским учебникам по психиатрии и психологии, то во многих местах «гомосексуализм» будет называться девиацией и заболеванием. Часть таких ссылок приведена выше The Wrong Man. Хотя официальная российская медицина стоит на другой позиции. Это позор российской науки. Системный. Ни у вас, ни у меня нет оснований думать что у переводчиков в России дела обстоят лучше. BoBink 07:59, 23 августа 2013 (UTC)
      • Давайте не отвлекатся от конкретного вопроса. Приведите примеры из более современных англо-русских словарей. --wanderer 08:15, 23 августа 2013 (UTC)
        • Так он приведен вами же. Последний самый BoBink 08:24, 23 августа 2013 (UTC)
          • Ну так и я том же. Акжигитов разделяет homosexuality на "образ мыслей - гомосексуальность" (напр. unconcious homosexuality) и "действие - гомосексуализм" (напр. overt homosexuality). --wanderer 08:54, 23 августа 2013 (UTC) И юристы из той же оперы. Их не интересуют мысли (гомосексуальность), которые неподсудны; они пишут только про действие - гомосексуализм. --wanderer 08:59, 23 августа 2013 (UTC)
            • А вот это уже ориссная трактовка АИ. В словарях через запятую пишутся только синонимы. Разные значения пишут через точка с запятой BoBink 09:08, 23 августа 2013 (UTC)
              • Акжигитов русским языком написал, что latent homosexuality можно пересести как латентный гомосексуализм и как латентная гомосексуальность; overt homosexuality только как явный [нескрываемый] гомосексуализм, а unconcious homosexuality только как бессознательная гомосексуальность. Dixi. --wanderer 09:32, 23 августа 2013 (UTC)
                • Это не подтверждает вашей интерпретации АИ. Мне не известна логика автора, учитывая, что строкой выше он написал их как синонимы. Но сравнивая, что в одном случае у него female homosexuality это «женский гомосексуализм», а male homosexuality это «мужская гомосексуальность», то тут скорее банальная нерадивость. BoBink 09:44, 23 августа 2013 (UTC)
                  • Он не писал их как синонимы. Он их писал как "близкие значения". И я бы не стал обвинять доктора наук в нерадивости без веских оснований в виде других более авторитетных источников. --wanderer 09:56, 23 августа 2013 (UTC)
                    • А я стал бы. Нерях среди докторов наук видели все мы не один раз. Иначе чем обьяснить это различие между женщинами и мужчинами? «Синонимы» и «близкие значение» это «близкие значения». В то время как поведение и влечение в сексологии это разные значения, хотя и на одну тему BoBink 10:12, 23 августа 2013 (UTC)

                      Простите, коллега, но позиция «здесь АИ, здесь не АИ, здесь рыбу заворачивали» не слишком конструктивна. Мы имеем мнение доктора наук и либо опровергаем его другими не менее авторитетными источниками, либо принимаем. А не рассуждаем, ряха он или не ряха. Фил Вечеровский 10:52, 23 августа 2013 (UTC)

                      Не АИ, а ориссное трактование АИ. Из АИ мы видим, что homosexuality явно переводится как «гомосексуализм, гомосексуальность». А вот трактовки поведение/влечения в АИ ничего нет. Это и не странно BoBink 10:58, 23 августа 2013 (UTC)

              • А то, что Вы пишите про запятую и точку с запятой просто ложь. Цитирую При переводе принята следующая система разделительных знаков: близкие значения термина отделены запятой, несколько отдалённые - точкой с запятой, различные значения - арабскими цифрами с точкой. --wanderer 09:38, 23 августа 2013 (UTC)
                • Давайте предполагать добрые намерения. А то опять все обсуждение перейдет в сплошную ругань :) Я собственно это и имел ввиду. Сексуальное поведение и сексуальное влечение это довольно разные понятия BoBink 09:44, 23 августа 2013 (UTC)
                  • Ээээ. А что я должен предположить, видя что Вы написали явную очевидную неправду? --wanderer 09:56, 23 августа 2013 (UTC)
                    • «Я считаю, что ваше утверждение не соответствует действительности. постольку и постольку». Так ведь лучше BoBink 10:12, 23 августа 2013 (UTC)

• Юридическая лексика на русском языке может ориентироваться на словоупотребление, принятое в прошлом, начиная с советской эпохи и ориентированной на сексуальные акты. Но научное значение термина в качестве ориентации связано с медициной, где и произошла нормализация и депатологизация. Научным термином является «гомосексуальность». А гомосексуальное поведение не всегда соответствует ориентации. --Liberalismens 03:47, 25 августа 2013 (UTC)
  • Юридическая лексика (как и принципы ВП) не учитывает наши симпатии, но отражает современную практику толкования значений слов русского языка, что более чем принципиально для юриспруденции. Использование термина в современной юридической практике является основанием для его применения при описании явления в ВП (тем более что термин "гомосексуализм" применяется также в органах законодательной власти и в СМИ). В противном случае мы предсказуемо скатываемся в неразбериху относительно практики толкования и применения какого-либо слова, как это и есть сейчас. Shamash 13:09, 25 августа 2013 (UTC)
• При этом я не вижу из словарей подтверждения тезиса, что гомосексуальность — это ориентация, но не действие, то есть что действия следует переводить как «гомосексуализм», а ориентацию как «гомосексуальность». Это будет ОРИСС-ная трактовка. Как ОРИСС-ная трактовка, что гомосексуализм — это только действие. Пример: «гомосексуализм - половое влечение к лицам своего пола».--Liberalismens 04:13, 25 августа 2013 (UTC)
• А вот гомосексуальность: Гомосексуальность (homosexuality) «Термин „Гомосексуальность“ используется для обозначения сексуальных форм поведения, желаний, влечений и отношений между представителями одного и того же пола… Во-первых, этот термин используется для обозначения специфических половых актов...»--Liberalismens 04:32, 25 августа 2013 (UTC)
  • В этом случае уместно применение слова «большинство». Подавляющее большинство словарей переводит явление словом «гомосексуализм». Т.е. мы говорим об общепринятом подходе. --Shamash 13:09, 25 августа 2013 (UTC)
    • Ну да. Умерших всегда больше живых. Вульгарная языковая норма не всегда отстает от научной норме. особенно если наука в развале BoBink 13:39, 25 августа 2013 (UTC)
      • Обычно громкие фразы используют в качестве последнего аргумента. --Shamash 14:05, 25 августа 2013 (UTC)
• И я также согласна с аргументом, что надо учитывать год издания словаря, так как Россия отстаёт от всего мира по вопросу отношения к гомосексуальности.--Liberalismens 03:51, 25 августа 2013 (UTC)

Видите ли, коллеги. Англо-русские и прочие бендурасско-русские словари в данном случае совершенно бесполезны. По той простой причине, что подобные словари могут установить только факт существования русского слова, в чём и так никто не сомневается. У нас же дискуссия о его значениях и коннотациях в русском языке, чего из подобных словарей ну никак не извлечь. например, в контексте наркологии слово trip переводится как «приход». Однако слово trip во вполне научной английской литературе используется, а вот русское «приход» - разве что при передаче прямой речи пациентов. И мы никак не можем судить о том, что с homosexuality/гомосексуализм ситуация не аналогична. Русская же научная литература нам в этом никак не помогает — там встречаются оба слова. Фил Вечеровский 10:52, 23 августа 2013 (UTC)

• Я и говорю что переводные словари тут совершенно косвенно причем BoBink 10:58, 23 августа 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• У нас в огромном количестве статей одна и та же проблема. При описании явления, связанного с «homosexuality» и известного по вторичным англоязычным источникам, некоторые редакторы настойчиво предлагают переводить текст исключительно как «гомосексуальность» несмотря на существующую практику перевода этого термина словом «гомосексуализм» и несмотря на иной смысл русского текста, появляющийся при употреблении этого слова в ряде случаев. Мы нуждаемся в формальном решении проблемы, что и вызвало этот опрос. При этом факт остаётся фактом - «homosexuality» словарями практически всегда переводится как «гомосексуализм» и вообще всегда переводится как «гомосексуализм», когда речь заходит конкретно о гомосексуальной практике. --Shamash 11:15, 23 августа 2013 (UTC)
  • Ваше утверждение, как и почти все тут ваши утверждения, к сожалению не подкреплено АИ. Дайте АИ на "практически всегда" и "вообще всегда" BoBink 11:36, 23 августа 2013 (UTC)
    • Это неправда. Выше по тексту указаны словари, а ещё выше - ссылки на официальные сайты. Что-то смущает - гугл в помощь. --Shamash 11:51, 23 августа 2013 (UTC)
  • Особенно остро это проявляется в статьях, затрагивающих отношение к этому явлению. Например, осуждение гомосексуализма — это одно, а осуждение гомосексуальности (как пытаются перевести) — это явно другое и точно является искажением изначально вкладываемого смысла, когда текст говорит об осуждении гомосексуализма как действия, но никак не сексуальной ориентации. В русском же языке фраза приобретает иной смысл, как будто бы осуждают ориентацию. И таких примеров очень много в ситуациях, когда вторичным источником является английский текст. --Shamash 11:51, 23 августа 2013 (UTC)

Коллеги, вопрос о степени ангажированности и настойчивости редакторов Википедии тут не при чём совершенно. Именно потому и начат сей опрос, что мы не можем самостоятельно решить вопрос о значениях и коннотациях обсуждаемых слов и требуются АИ, каковые мы тут и пытаемся совместными усилиями найти, посему вопрос о том, кто из нас что думает по этому поводу и о других коллегах, равно как о физических свойствах водорода и теории относительности, к предмету опроса ни малейшего отношения не имеет. Фил Вечеровский 16:21, 23 августа 2013 (UTC)

Аргумент об использовании слова homosexualism

• Участница Liberalismens высказала мнение: "Когда мы используем англоязычные АИ, мы не можем перевести homosexuality как "гомосексуализм", потому что homosexualism у них (в отличии от нас) изъят." Можем, потому что переводом слова homosexuality является чаще всего именно "гомосексуализм", хотя встречается и "гомосексуальность". А homosexualism - это не перевод слова "гомосексуализм", а транскрипция. Не следует смешивать такие понятия как перевод и транскрипция. Далеко не всегда переводом слова является транскрипция, есть такое понятие как "ложные друзья переводчика". Не случайно на такие аргументы требуют АИ именно филологов, а не сексологов и им подобных специалистов. Пока что мы имеем практику перевода homosexuality в большинстве случаев именно как "гомосексуализм", и это подтверждено и словарями и статистикой (см. Яндекс Новости, перевод англоязычных СМИ). --Igrek 13:05, 30 августа 2013 (UTC)
• Вот свежая статистика перевода ведущих новостных агентств:
  • Би-Би-Си:
    • гомосексуализм - 14 300, гомосексуальность - 920;
  • Евроньюс:
    • гомосексуализм - 86, гомосексуальность - 7;
• Разница просто очевидна. Надеюсь, для других участников здесь очевидно, что переводилось именно слово homosexuality, а не homosexualism. У меня нет оснований сомневаться в профессионализме переводчиков. --Igrek 13:05, 30 августа 2013 (UTC)

• В очень многих случаях выдается успойчивая фраза «пропаганда гомосексуализма», во многих случаях идёт украинский термин «гомосексуалізм», что не одно и тоже, так как в украинском говорят гомосексуалізм, гетеросексуалізм и бисексуалізм. Убрав украинский и «пропаганду гомосексуализма» получаем меньше результатов по Би-Би-Си: 9.190, а если взять лишь статьи за последний год, то всего 59 результатов, из чего видно что за последний год использование слова «гомосексуализм» (кроме устойчивых фраз о «пропаганде гомосексуализма») сошло на нет. --charmbook 14:23, 30 августа 2013 (UTC)

  Ваш вывод "из чего видно что за последний год использование слова «гомосексуализм» (кроме устойчивых фраз о «пропаганде гомосексуализма») сошло на нет" основан на некорректном методе исследования. Сравнивать следует относительные показатели (соотношение терминов), а не абсолютные. Если взять последний год, то "гомосексуальность" дает 18 результатов, поэтому соотношение 59/18 радикальным образом не отличается от 9190/920 (результат за несколько лет). Делать такие выводы о трендах на основании одного сайта некорректно с точки зрения математической статистики, большое влияние субъективных факторов и элементарной случайности. --Igrek 15:59, 30 августа 2013 (UTC)

• Кроме того, говорить о «переводе» во многих случаях некоректно, так как в Русской службе Би-Би-Си многие репортажи пишутся сразу на русском и не являются переводными. --charmbook 14:25, 30 августа 2013 (UTC)

  Это существенным образом не влияет на выводы. На английский язык ведь все равно переводят как homosexuality, только перевод в другую сторону. --Igrek 15:59, 30 августа 2013 (UTC)

Вы только что продемонстрировали прекрасный пример подтасовки результатов. При всех равных исходных условиях поиска за последний год мы имеем соотношение слов в выдаче: гомосексуализм — 48 результатов, гомосексуальность — 18 результатов. Итоговое соотношение 2,66 : 1 в пользу термина «гомосексуализм». А учитывая малое количество результатов в выдаче термина "гомосексуальность", можно еще и понаблюдать контекст его употребления. Ага, и спасибо за новые методики статистического анализа. --Shamash 15:55, 30 августа 2013 (UTC)

Коллеги, ещё раз. Дискуссия идёт не о факте существования слов «гомосексуальность» и «гомосексуализм» в русском языке (в этом никто не сомневается), а об их значениях и коннотациях. Поэтому примеры употребления (хоть русской службой BBC, хоть самим Зализняком) нам никак не помогут. Я лично знаком с вполне авторитетными лингвистами, говорящими «позво́нишь» и «одеть пальто», прекрасно при этом знающими, что правильно — «позвони́шь» и «надеть пальто». Поэтому все эти примеры подтверждают разве что дескриптивность нормы и тот факт, что в данный момент она находится в процессе изменения. Этого, надеюсь, тоже никто не отрицает. Поэтому имеет смысл искать только авторитетные свидетельства явного преобладания одной из норм. А кидание друг в друга примерами смысла не имеет ни малейшего, ибо этим можно заниматься до бесконечности. Фил Вечеровский 16:20, 30 августа 2013 (UTC)

Другие языки

Немецкое слово Homosexualität обозначает как сексуальное влечение, так и сексуальное поведение. Словарь Duden, задающий нормы немецкого языка, определяет Homosexualität как sich auf das eigene Geschlecht richtendes sexuelles Empfinden und Verhalten — то есть ориентированные на свой пол сексуальные чувства и поведение. Слова Homosexualismus Дуден не знает, хотя в источниках оно иногда встречается, чаще всего в негативной коннотации как для обозначения гомосексуальности, так и для обозночения «идеологии гомосексуализма». Об этом же сказано в немецкой википедии в статье de:Homosexualität: Sprachlich überholt ist der Begriff «Homosexualismus», der ebenfalls von Kertbeny eingeführt, aber seit jeher nur vereinzelt verwendet wurde. In neuerer Zeit wird «Homosexualismus» in meist abwertender Weise von wertkonservativen, oft gläubigen Menschen gebraucht. Zum Teil wird es dabei als bloßes Synonym für Homosexualität benutzt, zum Teil aber auch, um die Überzeugung auszudrücken, dass über Straffreiheit und körperliche Unversehrtheit hinausgehende Forderungen eine «Ideologie» darstellten, die den eigenen Anschauungen widerspricht. --charmbook 10:07, 24 августа 2013 (UTC)

Коллега, всё это весьма познавательно, но никак не помогает пониманию значения русского слова. Фил Вечеровский 11:29, 24 августа 2013 (UTC)

Это показывает, что немецкое Homosexualität перевести на русский как «гомосексуализм» нельзя. Поскольку немецкий аналог «гомосекусуализма» Homosexualismus имеет иной смысловой оттенок и его даже не знают ведущие словари. То же самое касается homosexualismus английского. Некоторые участники очень хотят переводить иностранные термины как «гомосексуализм», несмотря на то, что аналоги «гомосексуализма» в этих языках были, но практически исчезли. А корректным переводом этих иностранных терминов является «гомосексуальность». --Liberalismens 03:28, 25 августа 2013 (UTC)

У Вас есть АИ на все эти рассуждения? Если есть — прошу привести, если нет — это разговоры в пользу бедных. Фил Вечеровский 22:00, 28 августа 2013 (UTC)

Например, словарь: homosexualism (old-fashioned) homosexuality. То есть в английском термины считаются синонимами, а homosexualism устарел. Дальше мне кажется просто логичным, что если аналог «гомосексуализма» в английском устарел, то переводить этим термином противоречит логике людей, которые такой термин не употребляют. Я не спорю, что практика такого перевода есть. Вопрос, корректно ли это. --Liberalismens 23:31, 28 августа 2013 (UTC)

Да, в общем случае корректно, потому что перевод — это не механическая замена слов одного языка словами другого, чему порукой — шедевры машинного перевода типа «водка хорошая, но мясо протухло» или «художественного», в котором мать обращается к маленькому сыну на Вы. Что по-русски явно абсурдно, хотя в английском Thou ещё более (old-fashioned), чем homosexualism. Фил Вечеровский 08:29, 29 августа 2013 (UTC)

Именно поэтому и уточняется коннотация русская. --BoBink 18:32, 29 августа 2013 (UTC)

Мнения лингвистов

Тут выше этот вопрос уже неоднократно поднимали и столь же неоднократно игнорировали. Кто-либо может сходить в университетскую библиотеку и посмотреть, что написано в следующих справочниках?

• Орфографический словарь русского языка. Букчина Б.З., Сазонова И.К., Чельцова Л.К. - М: «АСТ-ПРЕСС», 2008. - 1288 с.
• Грамматический словарь русского языка: Словоизменение. Зализняк А.А. - М.: «АСТ-ПРЕСС» 2008. - 794 с.
• Словарь ударений русского языка. Резниченко И. Л. - М.: « АСТ-ПРЕСС», 2008. - 943 с.
• Большой фразеологический словарь русского языка. Значение. Употребление. Культурологический комментарий. Телия В.Н. - М. : «АСТ-ПРЕСС», 2008. - 782 с.

У Зализняка точно должно быть, но кто будет смотреть учтите, что там идёт обратная сортировка, т.е. гомосексуальность нужно искать на букву "Ь", а гомосексуализм - не "М". --wanderer 10:14, 27 августа 2013 (UTC)

• У Зализняка есть и «гомосексуализм» и «гомосексуальность». Только что нам даст грамматика и орфография. Ну есть оба эти слова. И что? Никто и не отрицает BoBink 19:11, 28 августа 2013 (UTC)

  По Зализняку цитаты можно? И что в других справочниках? --wanderer 19:32, 28 августа 2013 (UTC)

  А какая цитата? это лингвистический словарь. Там расшифровок нет. Собственно о чем и речь. --BoBink 19:53, 28 августа 2013 (UTC)

  Неужели так сложно дать цитату? --wanderer 04:18, 29 августа 2013 (UTC)

  Но там таблицы. Просто склонения/составление. --BoBink 18:37, 29 августа 2013 (UTC)

  Ну так напишите, что там есть. --wanderer 07:43, 30 августа 2013 (UTC)

  гомосексуальность – существительное, жен. р., именитльный. п., ед. ч. Существительное. Единственное число/Множественное число Им. гомосексуальность/гомосексуальности Рд. гомосексуальности/гомосексуальностей Дт. гомосексуальности/гомосексуальностям Вн. гомосексуальность/гомосексуальности Тв. гомосексуальностью/гомосексуальностями Пр. гомосексуальности/гомосексуальностях

  гомосексуализм – существительное, муж. р., именитльный. п., ед. ч.. Существительное. Единственное число/Множественное число: Им. гомосексуализм/гомосексуализмы Рд. гомосексуализма/гомосексуализмов Дт. гомосексуализму/гомосексуализмам Вн. гомосексуализм/гомосексуализмы Тв. гомосексуализмом/гомосексуализмами Пр. гомосексуализме/гомосексуализмах --BoBink 10:23, 31 августа 2013 (UTC)

  Коллега, вы это точно переписали из словаря? Зализняк никогда такого не составлял... --wanderer 18:49, 31 августа 2013 (UTC)

  Не из книжного. Электронная весия http://www.morfologija.ru/. Впрочем, если брать сканы, то они представляют что-то похожее http://zaliznyak-dict.narod.ru/index.htm BoBink 08:53, 1 сентября 2013 (UTC)

Коллега, никто не спорит с тем, что эти слова есть в русском языке. Проблема в их значениях и коннотациях. Разрешению этой проблемы данные словари не помогут ни в малейшей степени. Фил Вечеровский 22:11, 28 августа 2013 (UTC)

В грамматическом и фразеологическом словарях могут быть значения и коннотация. А может и не быть. Что может быть проще, чем просто убедится, есть это там или нет? --wanderer 04:18, 29 августа 2013 (UTC)

Я здесь согласна с Фил Вечеровский. Проблему вижу в следующем. Как и в случае перевода, авторы не рассматривают вопрос, корректности или нет термина «гомосексуализм» в современное время. Я повторюсь, термин был и в английском (и в других), но там стал неупотребим или малоупотребим (устарел). У нас в России в этом контексте просто не рассматривалось широко. А чего же ожидать от страны, в которой и само сексуальное просвещение фактически под запретом. А коль скоро это не рассматривалось, у нас нет АИ, где было б сказано: вот в этих случаях применять корректно так, а в других так, или не применять какой-то термин вообще. А коль скоро нет АИ на это, всё, что здесь происходит, лишь личные мнения участников. Корректным в данном случае считаю ссылки на современные научные АИ (а не просто словари), как это уже сделано, в частности, организатором опроса. --Liberalismens 23:06, 28 августа 2013 (UTC)

Да, только АИ должны быть по лингвистике, а не по сексологии, иначе мы рискуем получить «компа́с» вместо компаса и «ква́ртал» вместо квартала. Но это бы и не страшно, если бы АИ были единодушны, но ведь приводятся и противоположные АИ по той же сексологии, значит, сексологи нам тут не помощники. Фил Вечеровский 08:24, 29 августа 2013 (UTC)

Вы думаете лингвист найдет разницу между шизоидной акцентуацией и вялотекущей шиизофренией?) Сомневаюсь. А противоположного мнения нет. Кочарян просто подтверждает факт что геи да, считают это слово некорректным. Но сам не видит в этом проблемы. Проблема в том, что он видит в этом диагноз. И это маргинальная теория. Проблема в том, что мейнстримовые сексологи тоже видят в этом слове диагноз и не согласны с этим. Всё совпадает --BoBink 18:37, 29 августа 2013 (UTC)

А противоположного мнения нет — У Вас на это АИ есть или только досужие рассуждения в стиле «есть два мнения — моё и неправильное»? Фил Вечеровский 07:26, 30 августа 2013 (UTC)

По крайней мере с 2006 года ни один участник дискуссии не привел ни одного АИ BoBink 10:23, 31 августа 2013 (UTC)

Чтобы высказать мнение, никакие АИ не нужны. Они нужны, чтобы подтвердить его верность, а с этим вопросом дела плохи у обеих сторон. По крайней мере, пока удалось найти только трансляцию мнения сферических гомосексуалистов в вакууме медиками (что на АИ по нашему вопросу не тянет) и высказывание лингвиста Льва Кляйна о том, как говорит лично он, что как АИ крайне слабо, потому что не является результатом научного исследования, что сам же Кляйн и подчёркивает. Фил Вечеровский 10:44, 31 августа 2013 (UTC)

Вот и я о том же. Это мнение. А вот насчет "сферических" это тоже ваше личное мнение. BoBink 12:12, 31 августа 2013 (UTC)

То есть пока мы к подкреплённым АИ, но увы, весьма общим рассуждениям о том, что полных синонимов в языке не бывает, имеем только частное мнение безусловно авторитетного филолога о различиях в значениях и коннотациях. То есть пол-АИ. Увы, не густо Фил Вечеровский 13:05, 31 августа 2013 (UTC)

Общие рассуждение это к оппонентам. Они пока по тематике опроса привели два источника. Один из которых Православнаая энциклопедия, противоречащая собственному автору. А у меня целая серия ссылок на АИ. Ваше частное мнение на предмет незначимости выводов междисциплинарных ученых это ваше частное мнение. BoBink 13:13, 31 августа 2013 (UTC)

Православнаая энциклопедия, противоречащая собственному автору — Угу, согласен. Они пока по тематике опроса привели два источника … А у меня целая серия ссылок на АИ — Я пока из «целой серии» увидел только Кляйна и Кочаряна, последнего Вы же сам называете маргиналом. Ваше частное мнение на предмет незначимости выводов междисциплинарных ученых это ваше частное мнение — Нет, это Вы пока сумели обосновать только существование междисциплинарной науки медицинской лингвистики, но не смогли привести какие-либо АИ именно по ней и показать авторитетности их авторов. Фил Вечеровский 13:39, 31 августа 2013 (UTC)

Эврика! вы «разглядели» Клейна (хотя и перепутали фамилию). И почему-то Кочаряна. Других не увидали. К сожалению, я по-прежнему не намерен вам их «показывать». Вы вполне можете с ними ознакомиться в преамбуле. BoBink 14:20, 31 августа 2013 (UTC)

Коллега, пожалуйста, конечно. Ну нравится Вам источники в тайне держать — ради Бога. Но не стоит потом жаловаться на их недоучёт. Фил Вечеровский 14:31, 31 августа 2013 (UTC)

Вы единственный кто жалуется на «тайну». Честное слово, вы ломитесь в открытые ворота BoBink 15:11, 31 августа 2013 (UTC)

Охотно верю. Так приведите ссылки на не найденные мной АИ, каких проблем-то? Ссылку Вам скопипастить трудно или что? Мной пока найдены только Клейн (не очень качественный АИ) и Кочарян (совсем не АИ). Фил Вечеровский 15:37, 31 августа 2013 (UTC)

У нас есть мнения о коннотациях. Но я имела ввиду не просто мнения, а направленные работы, посвящённые именно этому вопросу. Таких работ, насколько я понимаю, нет. --Liberalismens 23:17, 28 августа 2013 (UTC)

Да, похоже так. Я попросил коллегу Акима специально изучить этот вопрос с привлечением специалистов по поиску информации, он получил от них именно такой ответ. Фил Вечеровский 16:26, 30 августа 2013 (UTC)

Не только. И это не главное. У нас есть мнение о большей научной точности. И это важнее для научной энциклопедии BoBink 10:24, 31 августа 2013 (UTC)

Конфликты из-за массовой замены терминов

Коллеги, поскольку вопрос терминологии имеет не только значительный академический интерес, но мы столкнемся также и с практическими результатами решений, принятых по итогам опроса, обращаю внимание участников, которые не следят за событиями в разделах «Проект:ЛГБТ/Посредничество» на запрос к посредникам под названием «Попытка массовой замены терминов гомосексуальной тематики».

Кратко ситуацию можно описать так: участники ЛГБТ-сообщества имеют план массовой замены «неподходящих» терминов во всех статьях, которые эти термины содержат, а также обладают удобным инструментом для мониторинга таких терминов по всей рувики .

Особый интерес представляют рекомендации пункта №2 этого плана, фактически описывающие тактику замены терминов. К отрывку текста, содержащему в себе слова «гомосексуалист» или «гомосексуализм» проставляется запрос источников, после чего, по прошествии определённого времени, отрывок удаляется как формально «неподкреплённый» АИ. Подобная деятельность закончилась для одного из участников ЛГБТ-сообщества топик-баном до завершения текущего опроса. О том, что случится после завершения, остается только догадываться, но волна конфликтов, которая была вызвана этими заменами, может оказаться невинным действом на фоне событий в будущем, когда работа множества участников будет парализована в непрекращающихся конфликтах, запросах к посредникам, к администраторам и прочей никому не нужной непродуктивной деятельности.

При наличии существующей практики перевода термина, практики его использования в СМИ, в современной литературе, органах власти и т. д. необходимо ли создавать огромную проблему для очень многих на ровном месте? --Shamash 08:42, 28 августа 2013 (UTC)

• Надо отметить, что посредником была признана адекватность подхода при опоре на АИ, но не адекватность самой реализации в обход текущего опроса
• Также надо заметить что антиЛГБТ-сторона принимает в войне «гомосексуализм»/«гомосексуальность» самое активное участие. Иначе какая война без второй стороны ;). Самое "прекрасное" было последний раз в готовящейся в избранные Сексуальные меньшинства в Третьем рейхе.
• Третье. Паралич на ЛГБТ-проект накладывает как раз текущая война. И её прекращение по итогу опроса будет одним благом. Иначе будет как раз препирание по каждой статье отдельно. Ситуация с планом Dhārmikatva вполне иллюстративна.
• И наконец. Карфаген должен быть разрушен. Подкрепите наконец хоть половину ваших заявлений ссылками на АИ BoBink 18:56, 28 августа 2013 (UTC)

• Наличие «удобного мониторинга» — отличная вещь. Никакой массовой замены быть не может. Никто не собиратеся запускать никакого бота, который бы тупо менял термины. Данный «мониторинг» просто показывает все употребления терминов и позволяет увидеть все места, где употребление некорректно. Говорить о массовой замене преждевременно. Замена терминов (в случае надобности!) будет происходить вручную, исходя из смысла текста и с опорой на АИ. Это кропотливая работа. Неблагодарная, но важная. А в запросах АИ нет ничего преступного. --charmbook 20:02, 28 августа 2013 (UTC)
• Подобная деятельность закончилась для одного из участников ЛГБТ-сообщества. Я уже давно высказала там, что это асимметрия, и что второй стороне тоже следовало запретить менять термины, поскольку это делают обе стороны. И в частности, следовало бы наложить на вас после вашей войны правок по заменам.--Liberalismens 20:36, 28 августа 2013 (UTC)

Примечания

Закрытие опроса

Первоначальная дата окончания опроса неоднократно переносилась, чтобы дать возможность высказаться всем. Длительность опроса составила 2.5 месяца. В опросе приняло участие более двух десятков участников. При этом уникальных просмотров за весь срок опроса составил более двух тысяч, что в сотни раз больше чем в аналогичном языковом опросе. Согласно последней рекомендации администраторов опрос закрывается после "недели молчания". С 1 сентября не было сделано ни одной правки. На основании этого я добросовестно считаю, что все возможные мнения были высказаны. Поэтому я закрываю опрос.

Однако, если кто-то хочет высказать ещё мнение или дополнительные аргументы, то он свободно может сделать это НИЖЕ. До подведения предварительного итога, а также после его проведения.

При возникновении вопросов относительно проведения опроса прошу высказываться на его странице обсуждения. При возникновении вопросов по мне лично прошу обращаться к моему принудительному наставнику уважаемому Levg --BoBink 13:10, 7 сентября 2013 (UTC)

Предварительный итог

При анализе употребления слов «гомосексуализм»/«гомосексуальность» и «гомосексуалист»/«гомосексуал» имеет смысл привлечение двух групп источников: а) статистика интернет-поисковиков б) научные источники по медицине, психологии и сексологии, использующие эти слова в качестве терминов б) специальные лингвистические источники, которые исследовали бы значения этих слов в русском языке.

Интернет-поисковики

• Яндекс: "гомосексуализм" — 572 тыс. ответов, "гомосексуальность" — 152 тыс. ответов, "гомосексуал" — 30 тыс. ответов, "гомосексуалист" — 179 тыс. ответов.
• Google: "гомосексуализм" — Результатов: примерно 1 190 000, "гомосексуальность" — Результатов: примерно 389 000, "гомосексуал" — Результатов: примерно 140 000 (включая эту страницу на первом месте ), "гомосексуалист" — Результатов: примерно 620 000.

Таким образом анализ поисковой выдачи позволяет утверждать, что все четыре слова существуют и активно используются в русском языке.

Научные источники по сексологии, психологии и медицине

В ходе опроса приведены многочисленные источники, включая энциклопедии, употребляющие как термин «гомосексуализм» (Каталымов Л.Л. Словарь по сексологии, 2007, С. Ю. Головин. Словарь практического психолога, Жмуров В.А. Большая энциклопедия по психиатрии, 2-е изд., 2012, Большой психологический словарь. Сост. Мещеряков Б., Зинченко В. Олма-пресс. 2004, В.М. Блейхер, И.В. Крук. Толковый словарь психиатрических терминов и другие), так и термин «гомосексуальность» (Лейбин В. Словарь-справочник по психоанализу, 2010, Оксфордский толковый словарь общей медицины, 2002, Р. Комер.Общая психология:глоссарий. Кроме того, часть источников указывает на синонимичность слов «гомосексуализм» и «гомосексуальность». Таким образом, мы приходим к выводу об отсутствии в научных источниках по медицине, психологии и социологии единой терминологии. В то же время утверждение, что в юриспруденции используется только термин «гомосексуализм» (Энциклопедия юриста, Изд.Змейка 2000, А. Сухарев. Большой юридический словарь, 2005), опровергнуто не было. Для установления более точных коннотаций слов «гомосексуалист/гомосексуал» и «гомосексуализм/гомосексуальность» необходимо привлечение лингвистических источников, специально исследующих значения этих слов.

Лингвистические источники

Исходя из общелингвистических соображений следует признать, что полная синонимичность рассматриваемых слов представляется крайне маловероятной, а данные пары имеют разные оттенки значений или разные коннотации. В ходе опроса было высказано два предположения.

1. Слова «гомосексуализм» и «гомосексуалист» имеют негативную коннотацию и оскорбительны для носителей этой сексуальной ориентации.

   В поддержку данной позиции были приведены высказывания И. С. Кона: «в русском языке смысловое, семантическое неравенство „гомо“ и „гетеро“ выражено сильнее, чем в английском, французском и немецком. Употребляемый в тех языках термин „гомосексуальность“ имеет точный аналог в „гетеросексуальности“. Слово „гомосексуализм“ звучит сильнее, потому что „гетеросексуализма“ не бывает, а всякий „изм“ — что-то странное и подозрительное. То же самое — с окончанием „ист“. По-английски и по-французски можно сказать о человеке, что он гомосексуал или гетеросексуал, прилагательное и существительное выражаются одним и те же словом. В русском языке есть только слово „гомосексуалист“, „гетеросексуалистов“ нет. Одно только безобидное окончание — и уже дискриминация! Однако сами люди не всегда называют себя так, как это принято в науке, особенно если в слове содержится какой-то отрицательный оттенок» и Л. С. Клейна: «Я пишу „гомосексуальность“, а не „гомосексуализм“, соответственно „гомосексуал“, а не „гомосексуалист“, потому что слова с суффиксами -изм, -ист воспринимаются в русском языке как обозначающие некое учение, направление, идеологию и сторонников этой концепции, а в других языках такого слова вообще нет. Слову „гомосексуалист“ (с таким суффиксом) соответствует общеевропейское homosexual (без суффикса). Термин „гомосексуалист“ в русском языке ответвился от „гомосексуализм“, а тот вошел в язык тогда, когда люди этого склада воспринимались как еретики и злонамеренно уклоняющиеся от общественных норм поведения и взглядов. Это связано с представлением о произвольно и сознательно выбранной жизненной позиции, которую можно отстаивать и проповедовать. Как правило, тяга к собственному полу изначально не такова, хотя в ходе борьбы за выживание она и может приобрести такие формы. Поэтому слова „гомосексуализм“ и „гомосексуалист“ я не использую, привожу только в цитатах». При этом И. С. Кон не авторитетен в области лингвистики, а Л. С. Клейн, как видно из приведённой цитаты, обозначает данное высказывание как свою личную позицию, не являющуюся результатом научного исследования. Кроме того, этой позиции противоречит исследование по коннотациям суффикса -ист в русском языке, в котором указывается на их общую нейтральность: «В современном русском языке существительные на -ист, как правило, мотивируются прилагательными и существительными и характеризуются как нейтральные или книжные, т.к. в большинстве своем представляют лексику терминологического характера», а слова с суффиксом -ист могут означать не только сторонника учения или движения (коммунист, социалист), но и человека, занимающегося чем-либо (лингвист, танкист, артиллерист, филателист).

2. Слова «гомосексуализм» и «гомосексуалист» имеют значения действия и действующего субъекта соответственно, в отличие от слов «гомосексуальность» и «гомосексуал», которые имеют значения склонности и её носителя.

   Однако в поддержку данного предположения не было приведено никаких авторитетных источников.

Также коллегой Akim Dubrow был послан запрос в РГБ о наличии подобных исследований по русскому языку и получен ответ об отсутствии таких исследований (при этом соответствующий источник по английскому языку нашёлся).

Выводы

Таким образом, можно констатировать следующее:

1. В русском языке существуют две пары синонимов — «гомосексуализм/гомосексуальность» и «гомосексуалист/гомосексуал».
2. В медицинском, психологическом и сексологическом контексте используются все четыре слова, в юридическом — только термины «гомосексуализм» и «гомосексуалист».
3. Усилия по поиску источников, описывающих различия в значениях и коннотациях пар синонимов не принесли результатов.

Рекомендации

1. В статьях Википедии в юридическом контексте следует использовать только слова «гомосексуализм» и «гомосексуалист» («уголовное преследование за гомосексуализм в СССР», но не «уголовное преследование за гомосексуальность в СССР»; «закон о пропаганде гомосексуализма», но не «закон о пропаганде гомосексуальности»).
2. При передаче прямой речи источников и в цитатах следует сохранять терминологию источников.
3. В остальных случаях допустимо применение обоих терминов и недопустима неаргументированная замена одних на другие.
4. При возникновении разногласий участникам следует переходить к поиску консенсуса на страницах обсуждения или в рамках посредничества. Фил Вечеровский 20:40, 7 сентября 2013 (UTC)

Обсуждение предварительного итога

Обсуждение предварительного итога. Первые мнения

1. Фил, вы не можете подводить предварительный итог как сторона заинтересованная и принявшая участие в опросе. BoBink 21:00, 7 сентября 2013 (UTC)

   Легко и непринуждённо, смотрите по решениям АК-9, я сам лично это подписывал. Фил Вечеровский 21:35, 7 сентября 2013 (UTC)

   Оригинально. Я ведь тоже могу подвести итог прямо противоположный. И что? --BoBink 21:53, 7 сентября 2013 (UTC)

   Теоретически да. Но Вам это не удастся. Фил Вечеровский 22:29, 7 сентября 2013 (UTC)

   Это почему вы так уверены, что не удастся? Вот я тоже могу попробовать предложить свой вариант предварительного итога, после того как с легкостью продемонстрирую несостоятельность вашего. Я и в опросе практически не участвовал, в отличие от вас, так что много нейтральнее. Вы полагаете, что мне или кому-то еще из участников ЛГБТ-проекта тоже не удастся? Если так, любопытно было бы знать, почему. --Chronicler 18:54, 8 сентября 2013 (UTC)

   Да потому что АИ нет. А так попробуйте, я не возражаю. Фил Вечеровский 19:33, 8 сентября 2013 (UTC)

   Да есть они, хотя в дефиците. 99.9 % решений на КПМ обходятся без «специальных исследований лингвистов», хотя они и желательны. Более того, ракурс таких исследований вряд ли совпадет с подходом Википедии. А ведь какие-то решения приходится принимать. --Chronicler 19:50, 8 сентября 2013 (UTC)

   Коллега, если они есть, приведите их, умоляю. Если Вы найдёте такие источники (хоть в какую сторону), я Вам памятник живьём поставлю. Я месяц просил и у меня ничего не вышло… Фил Вечеровский 20:25, 8 сентября 2013 (UTC)

   Так вы хотите того, чего нет: чтобы профессиональный лингвист, чтобы ориентировался в сексологической, психологической, юридической тематике и при этом анализировал нюансы семантики. Это уже в чем-то на уровне философии науки, и ближе всего здесь специализация Кона, на него и нужно опираться в первую очередь. Впрочем, я попробую еще поискать. --Chronicler 21:09, 8 сентября 2013 (UTC)

   Коллега, я что, отрицаю что нет? Но нельзя же на основании этого «нет» итог подводить??? То есть можно, но и итог будет соответствующий — негативный. Не знаю, как насчёт Кона, но если Вы поищете и чего-то найдёте, Вы меня весьма обяжете. Фил Вечеровский 21:26, 9 сентября 2013 (UTC)

   Впрочем, весьма показательно, что даже очевидно предвзятый участник не рискнул предложить вариант «только гомосексуалист» (как бы кому то ни хотелось) ;) --Chronicler 18:54, 8 сентября 2013 (UTC)

   Я уж не знаю, откуда Вы втянули предвзятость и в какую именно сторону, но иной итог подвести легко — на основе «белорусского» решения АК и «берестяного» итога КПМ, который не смог оспорить даже администратор, кандидат филнаук. Устанавливаем, что языковая норма меняется вот прямо сейчас (что нетрудно), таким образом определяем дескриптивный характер нормы и констатируем, что в Википедии желательно следовать дескриптивной консервативной норме. Вуаля. Результат, я думаю, Вы домыслите сами. А вот опровержение его — вряд ли. Фил Вечеровский 19:33, 8 сентября 2013 (UTC)

   Легче легкого. Заметно, что вы пытаетесь подменить «языковой нормой» обыденного языка особенности научного стиля (в случае с Белоруссией/Беларусью достаточно и тех и других, а здесь объем более ограничен и динамика заметнее) и полностью устраниться от базового джимбианского понятия нейтральности (а оно совершенно не сводится к прямой оскорбительности). --Chronicler 19:50, 8 сентября 2013 (UTC)

   Знаете, коллега, если бы я пытался это сделать, я бы именно что написал «белорусский» итог. Если Вы не заметили, отличие разговорной нормы от терминологической я вообще-то вполне осознаю, иначе мне хватило бы пятикратного превосходства по поиску. Но я вообще-то в курсе разницы между «обыденным» словоупотреблением и терминологией, именно это заставило меня вести дальнейшие исследования, которые привели меня к тому, к чему привели. Фил Вечеровский 20:25, 8 сентября 2013 (UTC)

   Может быть, но в формулировках итога это все же недостаточно проявилось, а ведь ссылаться предлагается в дальнейшем на него. --Chronicler 21:09, 8 сентября 2013 (UTC)

   Без проблем, давайте изменим формулировки, если они нуждаются в уточнении. Фил Вечеровский 21:26, 9 сентября 2013 (UTC)

   Кроме того, любопытно вспомнить опыт посредничества по терминологии, связанной с религиозными движениями. Там отчасти сходная ситуация, когда много языковых выражений, не претендующих на нейтральность, а иногда и сознательно ее отвергающих, и некоторое число научных работ, на эту нейтральность более-менее ориентированных. --Chronicler 19:50, 8 сентября 2013 (UTC)

   Хм. вероятно. С этим опытом я не знаком, поэтому его и не привлекал. Вы меня весьма обяжете, если найдёте в нём что-то полезное. Фил Вечеровский 21:26, 9 сентября 2013 (UTC)

   Я чуть позже раскритикую ваш итог, но если кратко: если убрать из него сомнительные утверждения, он сводится к сохранению подвешенного состояния и никаких рекомендаций по сути и не дает. Не то чтобы я совсем против, может так и надо (продолжение давнего подхода Волохонского), но итог ли это? --Chronicler 19:50, 8 сентября 2013 (UTC)

   Убрать сомнительные утверждения — это хорошо и правильно. Но в том-то всё и дело, что как ни убирай, а останется всё то же по сути — мы знаем, что ничего не знаем и ничего не можем утверждать. Не то что бы я такой поклонник подхода Волохонского, — напротив, я хотел бы увидеть что-то иное, но я просто не вижу иных вариантов. Фил Вечеровский 21:26, 9 сентября 2013 (UTC)

2. Вы совершенно необоснованно в обсуждении отвергали АИ. При этом как АИ вы выставляете мнение неизвестных нам анонимных бабушек из РБ. Что крайне экзотично в свете ВП:АИ BoBink 20:51, 7 сентября 2013 (UTC)

   АИ проанализированы в итоге. Результат запроса в РГБ показывает только исчерпанность усилий по поиску АИ, пол и возраст сотрудников РГБ к делу отношения не имеет. Фил Вечеровский 21:35, 7 сентября 2013 (UTC)

   Они не проанализированы. Ваша оригинальная мысль по поводу лингвистов и отсутствие междисциплинарных возможностей не имеет обоснования.--BoBink 21:53, 7 сентября 2013 (UTC)

   Общих рассуждений о существовании мало. Нужны результаты, а их нет. Фил Вечеровский 22:29, 7 сентября 2013 (UTC)

   ну так не надо общих рассуждений. Проведите анализ --BoBink 18:48, 22 сентября 2013 (UTC)

   Так вот я и провёл, если Вы не заметили. Что есть, то и анализируем, других АИ Вы мне не привели, товарищ BoBink. Фил Вечеровский 20:26, 22 сентября 2013 (UTC)

   Нет. Вы их просто проигнорировали BoBink 20:57, 22 сентября 2013 (UTC)

1. Анонимные сотрудники РГБ не являются АИ ни в коей мере --BoBink 21:53, 7 сентября 2013 (UTC)

   Так переплюньте их, найдите исследования. Фил Вечеровский 22:29, 7 сентября 2013 (UTC)

2. Итог не решает войны правок, а посредники данный вопрос не затрагивают как предмет посредничества, а потому и инициировали опрос. А «рекомендации» бесполезны и являют собой бюрократическое ничто BoBink 20:51, 7 сентября 2013 (UTC)

   Это не мои проблемы, что участники опроса не нашли источников. Фил Вечеровский 21:35, 7 сентября 2013 (UTC)

   Поговорите об этом с посредниками --BoBink 21:53, 7 сентября 2013 (UTC)

   Уже. Фил Вечеровский 22:29, 7 сентября 2013 (UTC)

3. В уголовной практике СССР и России употребляется не «гомосексуализм» (которого в юридической литературе нет, см. определение юристов ГосДумы), а «мужеложство». BoBink 21:00, 7 сентября 2013 (UTC)

   Возможно. А ещё раньше там «педерастия» была, а до того — «содомия». Но современные юридические словари используют слово «гомосексуализм», ссылки в итоге. Фил Вечеровский 21:35, 7 сентября 2013 (UTC)

   «Содомии» и «педерастии» в праве России не было. Да, но они противоречат вполне официальному заключению юристов ГосДумы. Игнорирование вами моих источников это очень дурное поведение BoBink 21:53, 7 сентября 2013 (UTC)

   Есть энциклопедические словари по юриспруденции, по сравнению с которыми заключение заказных юристов — АИ крайне слабый

   Заказных юристов??? А почему же в множестве законов о «пропаганде гомосексуализма» слова «гомосексуализм» нет? Правовое управление Государственной Думы это не «заказные юристы». А юристы ГосДумы, на бюджетном обеспечении с понятной квалификацией. И они пишут: «Обращаем также внимание, что в законодательстве Российской Федерации нет определения термина „гомосексуализм“». А директор ведущей правозащитной организации Московской Хельсинкской группы Андрей Юров: «Действительно, совершенно непонятно, что такое "гомосексуализм" с точки зрения права. Я вообще отказываюсь оценивать этот термин с позиции права и считаю, что этот жаргонизм не достоин федерального закона и вообще какого-либо нормативного правового акта». И это тоже как бы не «заказной юрист». «Пропаганда гомосексуализма» конечно устоявшаяся словоформа, но для юридической науке она такой же фейк как и для медицинской BoBink 18:48, 22 сентября 2013 (UTC)

   Ещё раз. Мы имеем третичные источники по юриспруденции против попыток почти анонимных юристов установить прескриптивную норму, да и те для нашего случая провальны, ибо всё, что они нашли — что в современных российских законах нет понятия «гомосексуализм». Причём понятия «гомосексуалььность» они там тоже не обнаружили. А в том, что «пропаганда гомосексуализма» — маразм, меня убеждать не надо, я это и без Вас знаю. Фил Вечеровский 20:26, 22 сентября 2013 (UTC)

   Ещё раз. Грош цена этим третичным источникам. У нас выше приведены такие маразматичные третичные источники по медицине, что тушите свет - там много чего и про болезнь/извращение и про «заговор» написано. И на основании них введение жесткое ограничения в Википедии будет не умнее чем сами известные законы. BoBink 20:57, 22 сентября 2013 (UTC)

   Эти «почти анонимные» вовсе не анонимные. В отличии от мифических старушек из Российской библиотеки. Юров вам чем аноним? Что касается Правового управления ГосДумы, то все лица известны. BoBink 20:57, 22 сентября 2013 (UTC)

1. «Противоречие» Клейну вообще подлог, поскольку Клейн говорит не о коннотации суффикса, а о слове образованным, что как раз и подтверждает источник.
2. И противоречие самому себе. То коннотации есть. то их нет BoBink 21:07, 7 сентября 2013 (UTC)

   Приведите цитату из Вотяковой со словом «гомосексуалист», я Вас две недели об этом просил. Я — привёл. Всё. Следующее обвинение в подлоге закончится Вашей блокировкой, я гарантирую это. А себе я ничуть не противоречу. Мы можем предположить, что коннотации есть, но не можем установить, каковы они. Фил Вечеровский 21:35, 7 сентября 2013 (UTC)

   Ваше требование не ревалентно. Вы сами цитируете Вотякова без всякого «гомосексуалиста». Двойные стандарты. BoBink 21:53, 7 сентября 2013 (UTC)

   Конечно. Потому что никаких гомосексуалистов там нет. Но Вы-то утверждаете, что есть. Вот и процитируйте. И да, «Вотякова» в винительном падеже будет «Вотякову». Госпожа Вотякова до сих пор женщина Фил Вечеровский 22:29, 7 сентября 2013 (UTC)

   Цитата. Мне очень жаль, что мне приходится повторяться по третьему кругу. «Чаще всего имена производные (с помощью суффикса «-ист») обозначают лицо по отношению к общественно-политическому, научному, религиозному направлению (37%)... наиболее часто фиксируется значение "сторонник, приверженец…", которые соотносятся с именами на -изм.». То есть Вотякова прямо подтверждает слова Клейна о том, что «Я пишу „гомосексуальность“, а не „гомосексуализм“, соответственно „гомосексуал“, а не „гомосексуалист“, потому что слова с суффиксами -изм, -ист воспринимаются в русском языке как обозначающие некое учение, направление, идеологию и сторонников этой концепции». То есть тут речь не о отрицательном звучании "изма". Его действительно нет. А о том, что «гомосексуал-изм» имеет звучание идеологического течения, секты и тд. И именно это уже ненейтрально. Именно отсюда «растут уши» у «пропаганды гомосексуализма». Ибо пропогандировать можно идеологию. А гомосексуальность идеологией не является. В этом и есть «кровавый навет», ненейтральность. BoBink 18:54, 22 сентября 2013 (UTC)

   Во-первых, коллега, о «гомосексуалисте» в Вашей цитате ни слова, ни полслова, поэтому с равным (и даже большим) успехом мы можем его включить в остальные 63% — «танкист», «артиллерист», «лингвист», «филателист» и т. п. А за маразмы Государственной Дуры РФ Википедия на русском языке точно не отвечает. Фил Вечеровский 20:26, 22 сентября 2013 (UTC)

   Так и вв вашей ссылке на Вотякову о «гомосексуализме» ни слова. Не передергивайте. Ваши выводы о якобы нейтральности ложны BoBink 20:57, 22 сентября 2013 (UTC)

1. «Мы можем предположить, что коннотации есть, но не можем установить, каковы они». Шедевр мысли. Это софизм. АИ прямо указывают какие. BoBink 21:53, 7 сентября 2013 (UTC)

   Приведите эти АИ. Только не Вотякову, в которой слово не рассматривается и не личные мнения Клейна и Кона. И желательно с цитатами. Фил Вечеровский 22:29, 7 сентября 2013 (UTC)

   Ваши требования не ревалентны правилам Википедии BoBink 18:54, 22 сентября 2013 (UTC)

   Они абсолютно релевантны правилу ВП:АИ. Я просто прошу Вас привести источники, которые опровергали бы взятые мной из опроса третичные АИ. Фил Вечеровский 20:26, 22 сентября 2013 (UTC)

   Это ваше оригинальное его трактование BoBink 20:57, 22 сентября 2013 (UTC)

• Предварительный итог может попытаться написать каждый, он совсем не окончательный. --Туча 20:56, 7 сентября 2013 (UTC)

  Заинтересованная сторона не может BoBink 21:00, 7 сентября 2013 (UTC)

  Чем заинтересованная? В какую сторону заинтересованная? В чём интерес состоит стороны? --Туча 21:04, 7 сентября 2013 (UTC)

  В своем ИМХО. Весьма оригинальном надо сказать. BoBink 21:07, 7 сентября 2013 (UTC)

В чём именно состоит моё ИМХО? В том, что для принятия какого-то решения нужны АИ? Это правила, а не моё имхо.

• Где здесь ИМХО? дифф очень желательны, тем более оригинальное ИМХО... --Туча 21:18, 7 сентября 2013 (UTC)

  Ещё один откат и запрос на ЗКА вам обеспечен BoBink 21:19, 7 сентября 2013 (UTC)

  Я ничего не откатывал и не надо мне угрожать. --Туча 21:22, 7 сентября 2013 (UTC)

  Прошу прощения. Вы так часто это делаете, что я подумал на вас.--BoBink">BoBink 21:24, 7 сентября 2013 (UTC)

  Pessimist запретил мне делать отмены во всём что касается ЛГБТ три месяца назад, так что о чём вы видёте речь вообще непонятно, хотелось бы увидеть всё таки дифы на ИМХО. --Туча 21:51, 7 сентября 2013 (UTC)

Вменяемый предварительный итог, с первого взгляда не видно к чему придраться, АК правда постулирует "Гомосексуализм" как однозначно оскорбительный для ЛГБТ-сообщества. --Туча 20:56, 7 сентября 2013 (UTC)

Простите, коллега, но там постулируется только то, что так считает часть участников, что чистая правда. Фил Вечеровский 21:35, 7 сентября 2013 (UTC)

Не понял в данном случае вас, к сожалению. --Туча 21:48, 7 сентября 2013 (UTC)

Не постулирует АК никакой оскорбительности, он вообще этот вопрос не рассматривает. Фил Вечеровский 22:29, 7 сентября 2013 (UTC)

Проверил ещё раз. Слово «оскорбительный» встречается в решении всего один раз: «Участник Туча добавил в шапку шаблона „оскорбительный для ЛГБТ-сообщества“ термин со ссылкой на итог» и то в кавычках, то есть это явно цитата, а не позиция АК. Фил Вечеровский 12:01, 8 сентября 2013 (UTC)

Только проблема в том, что это не цитата, если Вы попытаетесь искать именно эту фразу на просторах википедии, то найдёте только этот иск, а ссылка при этом даётся на правку с добавление слова Гомосексуализм. --Туча 19:08, 11 сентября 2013 (UTC)

Да без разницы. На СО можно сколько угодно болтать и что угодно, не вопрос. А в решении такого нет, это факт. Фил Вечеровский 17:51, 12 сентября 2013 (UTC)

Ожидаемо, что никакого вменяемого итога не будет в плане принятия некоторых обязательных к исполнению пунктов. Все рекомендации это лишь рекомендации, однако мне интересно откуда вытекает это: «недопустима замена одних на другие»? dhārmikatva 04:52, 8 сентября 2013 (UTC)

• А это, насколько я помню, воспроизводятся текущие указания посредников ЛГБТ. В том смысле, что оснований для пересмотра modus operandi не найдено. --Akim Dubrow 08:16, 8 сентября 2013 (UTC)
  • Дифф будет? dhārmikatva 08:27, 8 сентября 2013 (UTC)
    • Так это-ж Вам выписали топик-бан на это дело, если я не ошибаюсь? --Akim Dubrow 09:26, 8 сентября 2013 (UTC)
      • Топик-бан до итога по этому опросу. Ничего про вообще недопустимость замен никогда от посредников я не слышал, поэтому и запросил дифф. dhārmikatva 09:31, 8 сентября 2013 (UTC)

То и вытекает. Что написано, то написано. Если кто-то хочет заменить одно на другое, то нужно сначала показать, что либо тут контекст юридический, либо искажена прямая речь источника. Разумеется, «Алексеев заявил, что Милонов ненавидит гомоксексуалистов» так же неприемлемо, как «Милонов заявил, что гомосексуалы заполонили всю Россию» — ни тот, ни другой так не говорят. Каких ещё можно придумать рекомендаций, я ума не приложу, если Вы можете придумать — я Вас слушаю, для того и обсуждение. Фил Вечеровский 10:01, 8 сентября 2013 (UTC)

Тогда речь должна идти не просто о недопустимости, а о недопустимости неаргументированной замены. dhārmikatva 10:21, 8 сентября 2013 (UTC)

Логично, добавил. Фил Вечеровский 11:34, 8 сентября 2013 (UTC)

Обсуждение предварительного итога. Мнение Chronicler'a

Мнение Chronicler'a (учтите, я пока критикую предложенный итог как несостоятельный, а не предлагаю свой):

«В русском языке существуют две пары синонимов»

Почему-то у вас получилось, что в отсутствие источников (хотя некоторые всё же есть) нужно презюмировать наличие синонимичности, хотя сами же выше признали, что из общих соображений следует презюмировать скорее ее отсутствие, с чем нужно согласиться. Ведь: «корреляция полной или точной синонимии связывает между собой слова, которые не обнаруживают никаких семантических различий, т. е. не различаются ни в денотативном, ни в сигнификативном, ни в прагматическом, ни в синтаксическом плане» (Кобозева И. М. Лингвистическая семантика. М.: КомКнига, 2007. С. 100). --Chronicler 22:08, 22 сентября 2013 (UTC)

Ситуацию с двумя парами не следует отождествлять: денотативное различие прослеживается скорее для пары «гомосексуальность/гомосексуализм». --Chronicler 22:08, 22 сентября 2013 (UTC)

Наиболее четко отсутствие синонимии, по моим наблюдениям, прослеживается как раз для групп текстов, занимающих крайние оценочные позиции: избегание слов «гомосексуал/гомосексуальность» текстами с выраженно негативной оценкой и избегание слов «гомосексуалист/гомосексуализм» текстами с выраженно позитивной оценкой. В текстах и их группах, не затрагивающих соответствующую тематику специально, часто употребление вперемежку, иногда даже в рамках одного и того же обзора прессы в зависимости от источников. Это как раз близко понятию «лексических ограничений на сочетаемость с другими словами», отчасти можно рассуждать и об «ассоциативных полях». Стало быть, стилистической синонимии нет. --Chronicler 22:08, 22 сентября 2013 (UTC)

Любопытно, например, что для множественного числа статистика заметно иная (гомосексуалы 223 тыс., [43] 290 тыс.), нежели для приведенного вами единственного числа. --Chronicler 22:08, 22 сентября 2013 (UTC)

Утверждение о необходимости выделить юридический контекст подкрепляется ссылкой лишь на два источника, между тем:

• наличие термина в учебных пособиях и справочниках, предназначенных для юристов, само по себе не свидетельствует непременно об особом юридическом контексте, там могут объясняться и термины, допустим, по оружиеведению, медицине или экономике просто для удобства студентов, какой-то особой авторитетности здесь ожидать сложно. --Chronicler 22:08, 22 сентября 2013 (UTC)
• один из двух источников, видимо, неавторитетен даже в юриспруденции: мне не удалось найти в книжных каталогах издания «Энциклопедия юриста. / Изд. Змейка», я даже не понял, автор это или издательство. --Chronicler 22:08, 22 сентября 2013 (UTC)
• второй источник (словарь под редакцией Сухарева) юридически авторитетный, но ограничивается указанием, что «УК РФ больше не предусматривает наказание за Г. между взрослыми мужчинами»; а в намного более подробных источниках (таких как Постановление Пленума Верховного Суда 2004 года по статьям о половых преступлениях или Комментарий к Уголовному кодексу РФ. / Отв. ред. А. В. Наумов. М.: Юристъ, 1999. С. 367-369) вовсе не используется ни слово «гомосексуализм», ни слово «гомосексуальность», обходятся как-то без них. --Chronicler 22:08, 22 сентября 2013 (UTC)
• таким образом, существование особого юридического контекста никак этими двумя ссылками обосновать нельзя. --Chronicler 22:08, 22 сентября 2013 (UTC)

«Усилия по поиску источников, описывающих различия в значениях и коннотациях пар синонимов не принесли ре»ультатов» - ну, действительно идеальных источников найти не удалось, но возникает вопрос: можно ли привести пример таких источников лингвистического плана если не в этой области, то в какой-то другой, чтобы понять, что мы ищем и можно ли ожидать от лингвистов такого разбора. А если мы начнем смотреть лингвистические работы, вот например о предполагаемом происхождении выражения «голубой»: Голубая лента и голубь сизокрылый, то обнаружим, что лингвистов часто интересует совсем другое – вопросы об этимологии, да и то не очень актуальные; и даже работа по квир-лингвистике касается больше самообозначений, нежели научного языка. --Chronicler 22:08, 22 сентября 2013 (UTC)

«В статьях Википедии в юридическом контексте...»

совершенно неверная рекомендация, как показано выше и в критике других участников. Единственное, с чем можно согласиться, так это с тем, что говоря об отдельно взятом законе о «пропаганде гомосексуализма», и нужно использовать это выражение (но не обязательно если речь пойдет о позиции критиков этого закона). А вообще юридическая практика разных времен и народов довольно разнообразна. --Chronicler 22:08, 22 сентября 2013 (UTC)

«При передаче прямой речи источников и в цитатах следует сохранять терминологию источников»

Это в целом справедливо, но между вторичными и первичными источниками (как вообще часто в научных работах) могут возникать расхождения в терминологии: вторичные могут быть более абстрактными и вести дело с научными концептами, первичные – более конкретны (но тоже не всегда). Как минимум нужно оговорить, что при изложении должна быть возможность понять, где какая терминология, хотя в целом вторичным источникам нужно отдавать приоритет. Кроме того, подавляющее большинство источников англоязычные. --Chronicler 22:08, 22 сентября 2013 (UTC)

«В остальных случаях допустимо применение обоих терминов и недопустима неаргументированная замена одних на другие»

Ну так а какую аргументацию считать приемлемой, а какую нет? Вряд ли итог опроса должен быть таким, чтобы позволить посредникам (в число которых автор предварительного итога сам желает попасть) игнорировать всё уже сказанное в ходе опроса и самим решать, что приемлемо в конкретном случае. Лучше дать уже тут минимальные рекомендации. --Chronicler 22:08, 22 сентября 2013 (UTC)

P. S. И считаю нужным заранее оговорить, что у меня уже сложилось на основании разнообразных источников вполне определенное и детализированное мнение о лицах, являющихся в том числе посредниками по ЛГБТ-проекту. В свое время оно будет высказано со всеми необходимыми диффами, и я с трудом могу представить, что решение по данному опросу может на это мнение как-то существенно повлиять (другими словами, пусть никто не думает, что оно сложилось под влиянием этого итога). Если вдруг повлияет, я это оговорю специально. --Chronicler 22:16, 22 сентября 2013 (UTC)

• На мой взгляд, замечания серьезные. Но это замечания скорее к обоснованию итога. Я согласен с тем, что обоснование имеет серьезные недостатки. Серьезный разбор замечаний может помочь их устранить, если их не игнорировать. Но логика итога просматривается, и если этот итог неправильный, то какой тогда итог должен быть правильным? --Igrek 03:02, 23 сентября 2013 (UTC)

Обсуждение предварительного итога. Юридический контекст

По поводу так называемого «юридического контекста». Как минимум не понятно, касается это только русскоязычной темы (бСССР) или вообще всего. То есть, Параграф 175 тоже подпадает под раздачу ценных подарков в виде «гомосексуализма»? Если да, то хотелось бы понять где смотреть аргументы по поводу перевода иноязычных терминов. dhārmikatva 14:18, 8 сентября 2013 (UTC)

В итоге имеется в виду исключительно контекст в русском языке. На мой взгляд, Параграф 175 тоже попадает под эту раздачу — «гомосексуализм». Однако зуба не дам, ибо в опросе ничего подобного не было, соответственно это не часть итога, а просто моё частное мнение. Раз опросе это го не было, естественно, в итоге его тоже нет. Фил Вечеровский 15:12, 8 сентября 2013 (UTC)

Вот не лезьте только, пожалуйста, в Параграф 175 со своим «гомосексуализмом», который непонятно что вообще означает. Там никакого гомосексуализма в помине не было. Там был Unzucht zwischen Männern (разврат между мужчинами), а в последних версиях homosexuelle Handlungen (гомосексуальные действия). --charmbook 19:59, 8 сентября 2013 (UTC)

Предлагаю в юридическом контексте пользоваться юридическими понятиями. Преследовали не за гомосексуализм, а за гомосексуальные контакты, гомосексуальные отношения и прочее. «Преследовали за гомосексуализм», на мой взгляд так же неуместно как и «преследовали за гомосексуальность». --charmbook 20:14, 8 сентября 2013 (UTC)

Это резонно. Предлагайте общие формулировки. Фил Вечеровский 21:05, 8 сентября 2013 (UTC)

Гомосексуализм используется в юридической литературе не обязательно в качестве термина, определенного в законодательстве, а главным образом в качестве общего понятия. Согласно АИ (ссылка), в законодательстве России эти термины не имеют четких дефиниций, но определены в законодательстве других стран:

Поскольку российское законодательство не содержит четких дефиниций по исследуемой тематике, целесообразно обратиться к зарубежному законодательству.

Согласно подпараграфам 1–3 § «f» «Определения» статьи 654 «Политика относительно гомосексуализма в Вооруженных Силах» главы 37 «Общие требования службы» части II «Личный состав» субтитула A «Общий Военный Закон» титула 10 «Вооруженные Силы» Свода законов США: «Термин “гомосексуалист” означает человека, который независимо от пола участвует, пытается участвовать, имеет склонность участвовать, или намеревается участвовать в гомосексуальных действиях, и охватывает термины “гей” и “лесбиянка”. Термин “гомосексуальный акт” означает – (A) любой физический контакт, активно предпринятый или пассивно допущенный, между представителями одного и того же пола с целью удовлетворения сексуальных желаний; и (B) любой физический контакт, который разумному человеку понятен как демонстрирующий склонность или намерение участвовать в акте, описанном в подпараграфе (A)».

В этом случае идет просто перевод из другого языка. И неизбежно возникает проблема перевода. Отсутствие итога именно по переводу терминов считаю его недостатком. Большинство спорных ситуаций будет связано именно с этой проблемой, если в итоге это не будет урегулировано. --Igrek 22:38, 8 сентября 2013 (UTC)

Публикации Кузнецова, Понкина и Ко вообще нельзя считать АИ, они там бред пишут, истинно веря в существование «манифеста гомосексуалистов», постулируя происхождение слова gay от good as you, причисляя Кона к «идеолагам гомосексуализма» и называя Love Parade гей-парадом… Очевидно, что данные товарищи не являются независимыми источниками и их перевод можно приводить лишь в соответствии с ВП:МАРГ. --charmbook 05:00, 9 сентября 2013 (UTC)

Ненейтральный АИ, а ВП:МАРГ по части отрицания общепринятой в науке нормализации гомосексуальности.--Liberalismens 19:41, 9 сентября 2013 (UTC)

Charmbook, Liberalismens, вы смешиваете понятие нейтральности и авторитетности и понятия нормы в медицине и этике. Публикации Понкина и Ко не являются нейтральными, но они могут рассматриваться как авторитетными в юриспруденции (наличие ученых степеней), хотя степень авторитетности здесь зависит от оценки их трудов другими специалистами. Наличие отдельных ошибок, не связанными с их специальностью не может быть основанием для оспариванием авторитетности в юриспруденции, они только явно не авторитетны в вопросах медицинской сексологии. --Igrek 20:53, 9 сентября 2013 (UTC)

В юриспруденции может он и авторитетный, но их переводы нельзя рассматривать, как заангажированные и ненейтральные. Вообще говоря, эти товарищи с "приветом". Читая их писульки, разрываешься на хохот. --charmbook 21:07, 9 сентября 2013 (UTC)

• По поводу юридической темы итог точно некорректен. Преследовали за мужеложество, а не за гомосексуализм. В современном российском законодательстве нет определения «гомосексуализма» (потому федеральный закон по запрету «пропаганды» не содержит эту формулировку вообще, она заменена на «нетрадиционные отношения»). Конечно, «пропаганда гомосексуализма» в России — это устойчивое словосочетание. Но именно данные два слова вместе, а не просто «гомосексуализм» .--Liberalismens 19:46, 9 сентября 2013 (UTC)

"Гомосексуализм" может рассматриваться как синоним более точного термина "мужеложство" применительно к определенному случаю. Наличие неполной синонимичности в юридической литературе тоже должно учитываться. --Igrek 20:53, 9 сентября 2013 (UTC)

Эта точка зрения так и не была доказана. Кроме того, мужеложство - это конкретно анальный секс мужчин. --charmbook 21:07, 9 сентября 2013 (UTC)

Коллеги, ещё раз. Существуют современные третичные источники, сиречь энциклопедии, по юриспруденции, в которых упоминается только «гомосексуализм». Возможно, в опросе проведён не достаточно полный обзор. Возможно, пример некорректен (и я склоняюсь к тому, что это так — в СССР действительно преследовалось «мужеложство», а не «гомосексуализм»). Но тем не менее некорректность примера не отменяет того факта, что в третичных юридических источниках фигурирует только «гомосексуализм» и опровергнуть это можно только приведением иных третичных юридических источников. Фил Вечеровский 21:47, 9 сентября 2013 (UTC)

Мы уже видели целый ряд источников, которые утверждают, что «гомосексуализм» — не только поведение, но и сексуальное влечение. Статья за преследование говорила о «мужеложестве», что явно указывает на сексуальные действия, причём только между мужчинами. Поэтому предписывать итогом, что в юридических вопросах должен употребляться именно «гомосексуализм», некорректно. И также повторю, если в современном праве нет определения термина «гомосексуализм» вообще. Соответственно, нельзя требовать употреблять этот термин в обязательном порядке. Возможно, что в каких-то случаях, когда термин есть в АИ, он должен употребляться в статьях. Но это никак не может быть предписано делать во всех случаях.--Liberalismens 15:25, 13 сентября 2013 (UTC)

ОК, убедили. Возможно, в историческом аспекте действительно термин «мужеложство» будет уместнее. Надо подумать, как бы это сформулировать. Фил Вечеровский 20:01, 13 сентября 2013 (UTC)

Ради интереса: запросы в Консультант+ дают следующий результат: «гомосексуальность» — 35 совпадений, «гомосексуализм» — 155 совпадений, «гомосексуализм» без слова «пропаганда» — 37 совпадений, «мужеложство» — 316 совпадений. Документов, содержащих слово «мужеложство», но не содержащих слова «лесбиянство» (исключаем воспроизведения формулировок УК) — 57. С 1 января 2010, соответственно, 20, 65, 13, 111 и 9. Поиск по точной форме слова. Итого: в юридической лексике для обозначения сексуальной ориентации на данный момент является превалирующим термин «гомосексуальность», «гомосексуализм» в основном на данный момент встречается в основном в составе устойчивого сочетания «пропаганда гомосексуализма», термин «мужеложство» употребляется применительно к конкретным уголовно наказуемым действиям, а не к сексуальной ориентации или к гомосексуальным актам вообще. --aGRa 22:40, 22 сентября 2013 (UTC)

Поиск 1: site:consultant.ru «гомосексуализм» - 21 результат. Поиск 2: site:consultant.ru «гомосексуальность» - 3 результата, включая явное применение термина к сексуальной ориентации, но не к практике. --Shamash 09:28, 23 сентября 2013 (UTC)

У меня результаты поиска по нормальной базе документов (там, если что, 62 гигабайта), а не по огрызку на веб-сайте. --aGRa 10:15, 23 сентября 2013 (UTC)

И ещё вы забыли исключить устойчивое словосочетание «пропаганда гомосексуализма», если это сделать, останется 6 результатов, один из которых соответствует документу 1991 года, два — закавыченные цитаты, и один посвящён «пропаганде гомосексуализма», но проскочил поисковый фильтр. --aGRa 10:20, 23 сентября 2013 (UTC)

Мы говорим о распространенности употребления термина в юридических документах, но не об особенностях его употребления, поэтому я не считаю необходимым исключать словосочетание из выборки, тем более что оно там фигурирует вне зависимости от нашего отношения к данному вопросу . Также я сомневаюсь в вашем выводе «для обозначения сексуальной ориентации на данный момент является превалирующим термин «гомосексуальность»» как основанном на юридических актах. Мне не известно о существовании государственных актов, в которых фигурировало бы подобное утверждение, включая упоминание термина «гомосексуальность», хотя в последнем могу и ошибаться, если это так - поправьте меня. --Shamash 11:08, 23 сентября 2013 (UTC)

Вы путаете юридическую лексику и язык нормативно-правовых актов. Юридическая лексика — это не только НПА, но ещё и судебная практика, комментарии к законодательству, статьи в юридических научных журналах и т.п. Всё это есть в базе на 60 с лишним гигабайт, но отсутствует на веб-сайте. Частоты словоупотребления см. выше. Устойчивые словосочетания надо исключать из выборки, потому что в них отдельные слова не выступают самостоятельными лексическими единицами, таковой единицей является только всё словосочетание в целом. Т.е., вполне возможна ситуация, когда везде будет нормативным написание «гомосексуальность», но в сочетании со словом «пропаганда» будет употребляться только «гомосексуализм». --aGRa 12:44, 23 сентября 2013 (UTC)

Нет, не путаю и различаю эти понятия. Именно поэтому не считаю возможным в юридическом контексте применять слова, не присутствующие в нормативно-правовых актах. Объясню: если определенная словоформа оказалась в результате рассмотрения гражданского или уголовного дела в судебном решении, само по себе слово не станет приемлемым для употребления в юридическом контексте только на этом основании, как не станет приемлемым, например, какое-нибудь ругательство, ставшее причиной рассмотрения вопроса в суде (и впоследствии оказавщееся в базе). В этом случае следует опираться в терминологии на существующие НПА. В противном случае мы скатываемся в самодеятельность. И, повторюсь, не вижу никакого основания удалять из выборки существующие устойчивые словосочетания, поскольку именно они, а не какие-то альтернативные им, присутствуют в базе, образуя смысловой контекст. --Shamash 09:37, 28 сентября 2013 (UTC)

Вы с очевидностью слабо представляете, как и каким языком пишутся судебные решения, какую долю они составляют в базе «Консультант+», и вообще из каких источников состоит эта база. Ввиду этого, дальнейший спор считаю бессмысленным. --aGRa 14:38, 28 сентября 2013 (UTC)

• На мой взгляд, обоснование «юридического контекста» хромает. Хотя, на мой взгляд, здесь все очень просто: юристы имеют дело с "делами" (поступками, поведением). И вполне естественно в качестве синонима мужеложства использовать "гомосексуализм", а не "гомосексуальность". Ведь можно "заниматься гомосексуализмом" Гугл - 14 000, но нельзя "заниматься гомосексуальностью" Гугл - 3. И фактическое использование этих слов в речи и показывает серьезное различие между этими словами. Гомосексуальность можно иметь (как ориентацию), но я не представляю, как ею можно заниматься... Это туризмом можно заниматься, автомобилизмом и т.д. "Судить за гомосексуализм" - это судить за действия (мужеложство, напр.). Если "судить за гомосексуальность", то в речи это восприниматься как суд за то, что человек имеет (сексуальную ориентацию), а не за то, что делает. А это уже большая разница... Этот же принцип применим и к осуждению (моральном) поступков. Изменение суффикса здесь сильно влияет на понимание выражения. --Igrek 03:28, 23 сентября 2013 (UTC)

• От фразы "заниматься гомосексуализмом" меня лично распирает от хохота, как и от фразы "заниматься гетеросексуализмом". Пойду немножко бисексуализмом позанимаюсь, с полчасика... Это вообще безграмотная фраза, и если гугл по ней что-то находит, то это отнюдь не красит русский язык. Вообще "заниматься гомосексуализмом" является разговорным выражением для обозначения синонимом анального сношения. В юридическом контексте это словосочетание не употребляется. --charmbook 08:49, 23 сентября 2013 (UTC)
  • «меня лично распирает от хохота» - это такой новый аргумент в диалоге? Вы отлично поняли фразу участника Igrek. Можете потренироваться в поиске фразы, которая не покажется вам безграмотной, например, практиковать гомосексуализм/практиковать гомосексуальность. Итоговое соотношение 949/5 (причем эти пять - мягко говоря, аффилированные источники). --Shamash 09:07, 23 сентября 2013 (UTC)
  • Я не случайно выбрал выражение именно "заниматься гомосексуализмом", оно имеет устойчивые ассоциации с выражениями "заниматься сексом" и "заниматься любовью". Выражение "заниматься сексом" в Гугле показывает результатов: примерно 3 090 000, а выражение "заниматься сексуальностью" - 117. Гомосексуальность в этом случае имеет ассоциации со словом "сексуальность", гомосексуализм - со словом "секс", и эти ассоциации связаны именно с суффиксами. Научная лексика отталкивается от реалий, которые существуют в разговорном языке и не может им противоречить, иначе будет непонимание и отторжение этой лексики. Попытки протолкнуть какой-то термин вопреки этому может просто быть проигнорирован большинством носителей языка, что показывает статистика поисковых запросов. По этой причине для обозначения действий предпочитают именно "гомосексуализм", а не "гомосексуальность", иначе это будет восприниматься как разговор о "сексуальности" (свойстве), а не "сексе" (действиях). В тех случаях, когда это необходимо разграничить, выбирают разные слова. --Igrek 21:40, 24 сентября 2013 (UTC)
    • Можно АИ на «имеет устойчивые ассоциации» или это Вы свои ассоциации транслируете? Так Вы не авторитет в определении ассоциаций. Когда речь о сексе так и пишите: заниматься гомосексуальным сексом, заниматься однополым сексом. Второе, кстати, если верить гуглу, более распространено, чем «заниматься гомосексуализмом» (раз эдак в шесть). Хотя, я так и не понял как связаны поиски в гугле с определением юридически-верных слов. dhārmikatva 05:47, 25 сентября 2013 (UTC)

Обсуждение предварительного итога. Вопрос АИ

• Участник Chronicler пока не стал подробно критиковать предварительный итог. Добавлю кое-что я. Во-первых, на мой взгляд, проигнорирована ссылка на МКБ-10, которая является самым авторитетным АИ по медицине (употребляет термин «гомосексуал» для названия людей гомосексуальной ориентации). Вместе с этим, ряд ссылок на термин «гомосексуализм» при их прочтении можно характеризовать как слабо авторитетные, неавторитетные, либо маргинальные (не соответствуют мейнстриму современной науке). Примеры.
  • Большой психологический словарь, насмотря на наукообразное название, утверждает, что «Вопрос о том, что представляет собой Г. — заболевание, половое извращение, порок, врожденную аномалию, свойство личности или что-то ещё, далеко не решен» (напомню, научный мейнстрим определяет гомосексуальную ориентацию как вариант нормы). В конце статьи данного источника утверждается, что г. лечится, что также противоречит научному мейнстриму.
  • Психологический словарь, 2000 г. в статье Гомосексуализм называет Г. перверсией и также говорит о лечении гомосексуализма (примечательно, что в отношении субъекта употребляет «гомосексуал»).
  • Словарь практического психолога при более-менее удобоваримом содержании в целом, однако, утверждает, что «В теории сексуальной ориентации гомосексуализм квалифицируется как естественный процесс психосексуального развития, в коем в возрасте предподростковом и подростковом под влиянием сверстников у индивида формируются гомосексуальные эротические предпочтения». Современная теория сексуальной ориентации не связывает формирование сексуальной ориентации с влиянием окружающей среды.
  • Учитывая тот факт, что все эти российские источники не очень старые, я делаю вывод, что недостаточно просто набрать разные словари и сказать, что есть два вида терминов. Нужно смотреть уровень авторитетности, сравнивая их утверждения с научным мейнстримом. В противном случае грошь цена такой подборке источников.--Liberalismens 15:10, 13 сентября 2013 (UTC)

И как Вы собираетесь устанавливать этот самый мейнстрим, если не на основании третичных источников? А третичные источники, как мы видим, явно расходятся. Фил Вечеровский 20:01, 13 сентября 2013 (UTC)

Научный мейнстрим устанавливается в первую очередь путём изучения официально заявленных позиций крупных научных организаций. Эта тема отчасти раскрыта в основной статье, разделе Гомосексуальность#Гомосексуальность и наука: там подробно описана депатологизация гомосексуальности (совершенно точно, что гомосексуальность не рассматривается в современной науке как патология), в разделе происхождения приведены как заявления крупных организаций, так и третичные вместе со вторичными АИ. --Liberalismens 07:01, 26 сентября 2013 (UTC)

• • • Liberalismens, в Ваших рассуждениях хорошо просматривается подмена понятий. В АИ написано о гомосексуализме, а Вы представляете это как гомосексуальную ориентацию... Лечат именно от гомосексуализма, а не от гомосексуальной ориентации. По аналогии - лечат от алкоголизма, но при этом не гарантируют избавление от алкогольной зависимости. Движение анонимных алкоголиков утверждает, что зависимость остается, но они при этом они могут вести трезвую жизнь. Теория сексуальной ориентации - не единственная научная теория и понятие нормы в медицины говорит лишь о том, что это состояние, которое не угрожает здоровью. Но понятие нормы в обществе - совершенно другое понятие. И оно прямо не связано с состоянием здоровья и т.п. И на этом основании ставить под сомнение научную литературу - это просто личные интерпретации. --Igrek 15:30, 13 сентября 2013 (UTC)

Ну нет уж, коллега, теория о гомосексуализме как болезни к научному мейстриму точно никакого отношения не имеет. А норма, знаете ли, бывает разная. биологической нормой гомосексуальность точно не является, медицинской, как Вы же сами и сказали, таки является, а социальной - от социума зависит, в Голландии гомосексуальностью никого не удивишь, а в Иране и камнями могут побить. Фил Вечеровский 20:01, 13 сентября 2013 (UTC)

Ну так я этого и не утверждал. На Западе научный мейнстрим фактически признал гомосексуальность не только медицинской нормой, но и социальной (хотя это вовсе не вопрос науки, скорее этики, философии и религии). Хотя педерастию нормой медики таки не признали, а она по своей сути гомосексуальна... Но а в странах Азии и Африки с консервативными моральными устоями ситуация немного иная. И к лечению от гомосексуализма здесь относятся по другому. И в России ситуация немного ближе к этим странам. И этим занимаются не шарлатаны, а люди с соответствующим образованием, и на Западе тоже это имеет распространение, но очень сильно сопротивление гей-лобби. Вот ссылка на подобные работы статья в Википедии - Репаративная терапия. Там прямо написано: "Сам по себе вопрос о репаративной терапии весьма спорен и противоречив." И это соответствует тому, что написано в этих третичных источниках. О медикаментозном лечении сейчас не говорят, признали его неэффективным, используют психотерапию. Хотя это не научный мейстрим, но и не маргинальная (псевдо-) наука. А к применению понятия маргинальность в психологии нужно относиться с осторожностью, там много школ, которые в своих выводах противоречат друг другу.

А при чём тут Россия? У нас же не российская Википедия, а на русском языке. Фил Вечеровский 18:02, 14 сентября 2013 (UTC)

Источники, авторитетность которые Liberalismens поставила под сомненье ведь российские. И ситуацию в этой сфере они описывают адекватно именно к реалиям СНГ. Понятное дело, психология в Голландии, Китае, Индии, Таиланде, Турции имеют свою специфику и распределение мнений психологов разное... Это не физика, где в каждой стране учат одно и то же. --Igrek 18:55, 14 сентября 2013 (UTC)

Не знаю. Достаточно того, что они изданы на русском языке, о котором идёт речь, а написаны ли они изначально по-русски или переведены, это не важно. Фил Вечеровский 11:02, 15 сентября 2013 (UTC)

Естественно, мнения отдельных авторов в России может противоречить научному мейнстриму. Но особое мнение российской науки можно было бы всерьёз обсуждать только в том случае, если б это мнение было не мнением конкретного автора, а было бы заявлено какой-то научной организацией. Этого, однако, нет. ВП:АИ явно указывает подвергать сомнению авторитетность в случае если этот источник содержит «противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями». А если это не АИ, то этим источником подтверждается употребление термина само по себе, но нельзя сказать, что это научное употребление. --Liberalismens 07:11, 26 сентября 2013 (UTC)

Попытки смены сексуальной ориентации, включая репаративную терапию, не поддерживаются какой-либо крупной научной организацией и одновременно осуждаются многими из таких организаций. Вот уж на это АИ множество. Даже странно, что в Википедии кто-то ещё думает, что это неоднозначный вопрос. Терапии подвергаются заболевания, но гомосексуальность после депатологизации не рассматривается как болезнь (и даже крупная христианская организация "Исход", в прошлом занимавшаяся лечениями, была недавно закрыта по этой причине). --Liberalismens 07:21, 26 сентября 2013 (UTC)

И пожалуйста, не надо повторять утверждения, которые не подтверждаются АИ: гомосексуальная ориентация - это одно, а гомосексуализм, якобы, другое, отчего нельзя лечить ориентацию, но, якобы, можно гомосексуализм. Не нужно вводить ОРИСС.--Liberalismens 07:24, 26 сентября 2013 (UTC)

• Кстати, обращаю внимание, что авторитетность приведённых источников ранее подвергалась сомнению aGRa (A) 11:45, 2 июля 2013 (UTC), хотя и с другими аргументами.--Liberalismens 07:35, 26 сентября 2013 (UTC)

Обсуждение предварительного итога. Перевод иноязычной терминологии

• Вопрос перевода иноязычных терминов здесь обсуждался и источники по теме были указаны. Предлагаю дополнить предварительный итог выводом о допустимости перевода homosexuality/homosexual и их эквивалентов на других языках как гомосексуальность/гомосексуал и как гомосексуализм/гомосексуалист, в зависимости от контекста и результатов обсуждения на странице обсуждения статьи или проекта (для однотипных ситуаций). Это один из основных спорных вопросов этого обсуждения. --Igrek 19:22, 14 сентября 2013 (UTC)

На каком, простите, основании? Словари расходятся точно так же, как и прочие АИ, кроме юридических. Фил Вечеровский 11:06, 15 сентября 2013 (UTC)

Этот факт никак не отменяет очень частого искажения смысла русского перевода в ряде случаев, когда пытаются переводить предложенным автором опроса термином. Как и не отменяет существующей практики перевода текстов религиозного характера. Это, действительно, очень проблемный вопрос. (Добавлю к этому, что в основном словари переводят вполне конкретным термином). --Shamash 12:41, 15 сентября 2013 (UTC)

Чтобы установить факт искажения нормы, надо сначала найти норму, а нам это не удалось. Фил Вечеровский 15:11, 15 сентября 2013 (UTC)

Понимаю, и даже согласен. Предлагаю в таких случаях руководствоваться общепринятой практикой перевода. --Shamash 15:20, 15 сентября 2013 (UTC)

Коллега, «общепринятая практика» — и есть норма, а нам её установить, повторюсь, не удалось. Фил Вечеровский 18:15, 15 сентября 2013 (UTC)

Коллега, мы так переходим в область софистики. Под общепринятой практикой я подразумеваю исключительно «практику», которая получила «наибольшее распространение». А в этом случае перевес явно в пользу перевода термином «гомосексуализм», что легко проверяется на примерах. --Shamash 18:27, 15 сентября 2013 (UTC)

Нет уж извините. Привести сотню обратных примеров тоже труда не составит. Именно поэтому никакие примеры ничего не доказывают. Совсем. Фил Вечеровский 18:55, 15 сентября 2013 (UTC)

В опросе явно показано допустимость перевода homosexuality как гомосексуализм, против чего выступала часть участников. Если по этому вопросу не подвести итог, то мы снова начнем ходить по кругу. --Igrek 13:10, 15 сентября 2013 (UTC)

Равно как и обратное. То есть ничего. Фил Вечеровский 15:11, 15 сентября 2013 (UTC)

Но оппоненты настаивали на том, что только один вариант правильный. Предлагаю в итоге явно указать, что оба варианта допустимы. --Igrek 16:12, 15 сентября 2013 (UTC)

Да мало ли кто на чём настаивал. Предлагаю в итоге явно указать, что оба варианта допустимы — Простите, коллега, но именно это там и написано. Каждый пишет как он слышит, не стараясь угодить... Фил Вечеровский 18:55, 15 сентября 2013 (UTC)

Вероятно, уточнение коллеги Igrek связано в том числе с пунктом №2, который озвучен следующим образом: «При передаче прямой речи источников и в цитатах следует сохранять терминологию источников», что может быть истолковано некоторыми участниками как повеление в переводе использовать исключительно термин «гомосексуальность», что, в свою очередь, не просто оставит вопрос перевода нерешенным, но создаст преимущество для одной из сторон в ситуации неопределенности о норме употребления термина. На мой взгляд, этот момент нужно определенным образом обозначить в предварительном итоге. --Shamash 08:42, 16 сентября 2013 (UTC)

Резонно. Но ведь перевод не является «передачей прямой речи». Думаю, что будет достаточно уточнения о «передаче прямой речи на русском языке». Фил Вечеровский 18:28, 16 сентября 2013 (UTC)

Не совсем понятно, Вы будете вносить изменения в предварительный итог, или нет? Если да, то какие? Я вижу необходимость в уточнении этого вопроса. Он затрагивает два пункта: "2. При передаче прямой речи источников и в цитатах следует сохранять терминологию источников. 3. В остальных случаях допустимо применение обоих терминов и недопустима неаргументированная замена одних на другие." Если не будет уточнения, то перевод прямой речи и цитат может быть оспорен другими участниками, и возможно будут конфликтные ситуации при описании высказываний в источниках. Есть два варианта уточнения. В первом варианте можно просто указать, что допустимы оба варианта перевода, во втором - рекомендовать отдавать предпочтения практике перевода этих выражений в этой тематике, если консенсус АИ в этой теме очевиден. Второй вариант считаю более удачным, он снимает большинство спорных вопросов. --Igrek 10:15, 18 сентября 2013 (UTC)

Коллега, как я уже пояснял, перевод вовсе не есть замена слов одного языка на слова другого. «Soviet laws against male homosxuality has been used really» означает вовсе даже не «советские законы против мужской гомосексуальности имели быть используемыми реально», а «советские законы против мужеложства применялись на практике», однако «Homostxuality is medical norm» — «Гомосексуальность является медицинской нормой» вполне нормально. Общих рекомендаций, таким образом, дать просто невозможно. Поэтому из уточнений имеет смысл только «2. При передаче прямой речи источников и в цитатах на русском языке следует сохранять терминологию источников». Фил Вечеровский 18:33, 19 сентября 2013 (UTC)

Это уточнение решает одну проблему, то оставляет незакрытым другой вопрос: как быть в случае с переводами? И не только при передаче прямой речи и в цитатах. Допустимо ли использовать гомосексуализм/гомосексуалист при переводе иноязычной терминологии? Если прямо не ответить на этот вопрос, то одна из главных проблем останется, и конфликты и дальше будут продолжаться. --Igrek 13:51, 20 сентября 2013 (UTC)

А почему бы нет, если в русском языке слово есть? Фил Вечеровский 09:49, 21 сентября 2013 (UTC)

Я Ваше мнение понял. Вопрос в том, почему нет ясного и однозначного итога по переводу терминологии? Если его не будет, проблемы будут. А основания для итога по этому вопросу есть - солидный список АИ. --Igrek 16:32, 21 сентября 2013 (UTC)

Коллега, присоединяюсь к этой просьбе. Уточните, пожалуйста, вопрос перевода в итоге. Это избавит участников от многих распрей при последующих попытках толкования итога в чью-либо пользу. --Shamash 16:42, 21 сентября 2013 (UTC)

Коллеги, ну что я могу сделать, если нет АИ (точнее, они есть, но расходятся)? Не из пальца же я вам итог высосу? А тем более по переводу, каковой вопрос мало того что сложен, так ещё и в опросе практически не обсуждался. Фил Вечеровский 19:44, 22 сентября 2013 (UTC)

Я не понял, как это нет? Какие АИ Вы ожидаете увидеть? И что значить "расходятся"? Если в словаре несколько вариантов перевода, то уже нельзя написать, что они все допустимы при переводе, а не только один из них? --Igrek 03:06, 23 сентября 2013 (UTC)

Да так и напишите, поскольку АИ расходятся, применимы оба значения. --Shamash 06:20, 23 сентября 2013 (UTC)

• Уважаемый коллега, внесите, пожалуйста, уточняющую формулировку в предварительный итог. Если итог будет принят в текущем виде, никто и не вспомнит о том, что подразумевался вопрос сохранения терминологии исключительно русскоязычного источника, но никак не переводного, что не просто оставит вопрос перевода нерешенным, но создаст преимущество для одной из сторон в ситуации неопределенности о норме употребления термина. Могу ли это сделать я, поскольку вы не возражали относительно подобного уточнения? Предлагаемый вариант - «2. При передаче прямой речи русскоязычных источников и цитат следует сохранять терминологию источников». --Shamash 20:42, 16 октября 2013 (UTC)

Предварительный итог 2

Поскольку по решению АК-9 предварительный итог может подводиться любым участником дискуссии, а бывший арбитр АК-9 Фил В. подтвердил, что другие участники дискуссии могут также подвести в этом опросе предварительный итог, то попробую свой вариант.

Кандидат исторических наук Бугера В.В. констатирует языковую эволюцию «гомосексуализм-гомосексуальность» в рамках эволюции научного взгляда «болезнь-норма» и общественного взгляда «неправильно-нормально» [44].

В авторитетной научной литературе есть рассмотрение термина «гомосексуализм» по сравнению с «гомосексуальность» как устаревшего и с научной точки зрения не точного, негативного по окраске, фиксирующего значение называемого им человека как грешника, преступника и извращенца (филолог профессор Л. С. Клейн, сексолог, антрополог профессор И. С. Кон, психиатры профессор дмн Г. Б. Дерягин, кмн М. М. Бейлькин, кмн Д. В. Воронцов). Негативный посыл данного термина подтверждают представители ЛГБТ-сообщества и некоторые правозащитники.

Вопросы пола и сексуальной ориентации человека являются предметом многих наук: медицинских, психологических, социологических и иных (антропология) и междисциплинарных исследований. Конкретно вопрос словоупотребления — больше лингвистический и социологический. При этом в отсутствии значимых лингвистических источников неразумно игнорировать другие источники, изучающих данную тематику.

В современной научной российской литературе, обладающей наибольшей авторитетностью, сложился консенсус за нормальность и используется термин «гомосексуальность»:

• Большая российская энциклопедия
• Национальное руководство по психиатрии (ак. РАМН Дмитриева Т. Б., Краснов В. Н., Незнанов Н. Г., Семке В. Я., Тиганов А. С. и рец. член-кор РАМН Александровский Ю. А.)
• МКБ-10 (единый норматив системы здравоохранения в России от 1998 года [45])

При этом особенностью российской медицины является наличие в научных кругах серьезной оппозиции признанию «гомосексуализма/гомосексуальности» как нормы (особенно на фоне репрессивной государственной политики), для которой языковой проблемы в рамках нормализации нет, поскольку сама нормализация ими не признается, хотя само существование такой научной точки зрения ими признается и признается наличие языкового процесса смены терминов (например профессор дмн Кочарян Г. С.[46]) Разумеется, свою роль играет и банальная отсталость российской медицины, наличие большого количества русскоязычной «авторитетной макулатуры», перепечатывающей в 2000-х года книги 90-х и 80-х, когда не было процесса нормализации и соответственно языкового процесса.

Таким образом в российской науке (как и в мировой) есть консенсус за признание «гомосексуальности» в качестве нормы. Этот консенсус продвинул изменение терминологии. Хотя этому консенсусу есть ВЕСомая маргинальная оппозиция.

Однако, следует отметить, что ни в научной литературе, ни в общественной обсуждении ожесточенной дискуссии вокруг этих двух терминов не существует. Подобного рода войны являются сугубо внутривикипедийным процессом.

При этом для современного этапа развития Википедии характерно противостояние именно четко обозначаемых и немногочисленных двух аффиллированных сторон, которых можно условно назвать «гомонегативисты» и «гей-активисты». Третья сторона «нейтралов» выражает противоречивое мнение, однако в войнах не участвует, и вообще подавляющему числу участников эта проблема не принципиальна (при огромном количестве уникальных просмотров данного опроса (более двух тысяч) высказалось всего несколько человек).

Наличие аффилированных групп позволяет критически отнестись к намерениям сторон. Более того, это требует рассмотрения. Помимо заинтересованности в написании наиболее полной и точной энциклопедии:

• «Гей-активисты» явно мотивированы «за» «гомосексуальность» в следствии большей нейтральности данного термина. Это не противоречит, а даже наоборот, является следованием правилам Википедии. Кроме того, они продвигают «нормальность» гомосексуальности, что является научным мейнстримом и также соответствует правилам Википедии.
• «Гомонегативисты» своих мотивов явно не обозначают. Они стоят за «традиционную терминологию» и негативно относятся к нормализации гомосексуальности. Это не может не подвергнуться критической оценке. ЛГБТ-тематика в Википедии является остро-конфликтным разделом, находящимся под специальным принудительным посредничеством. Какая иррациональная заинтересованность у данной группы? Наиболее иллюстративным ответом мне кажется последняя «война» вокруг статьи Гомосексуальность в Третьем рейхе [47][48] и тд, с итогом посредника, подчеркнувшего отсутствие аргументации у стороны «гомонегативистов» [49].

Далее кратко:

• Тезис о значительной несинонимичности терминов «гомосексуализм»/«гомосексуальность» в плане действие/наклонность не подтверждена АИ. Неполная синонимичность выражается в отмеченных специалистами устарелости, неточности и негативности «гомосексуализм»а.
• Использование терминов «гомосексуалист»/«гомосексуализм» создает проблемы со связностью. Они гиперссылкой переправляют читателя не на статью о научном рассмотрении явления, а на терминологическую статью.
• Оба термина, согласно данным интернет-поисковиков, активно используются носителями языка. Причем «гомосексуальность» постепенно увеличивает свое присутствие, несмотря на текущую агитационную госпрограмму по «пропаганде гомосексуализма».
• «Гомосексуальность» и «гомосексуализм» оба являются словами русского языка, о чем свидетельствуют как специализированные медицинские, так и обще гуманитарные, языковые словари. Аргумент о том, что «гомосексуальность» это «научный новояз», не подкреплен АИ.
• Аргумент о преобладании в русском разговорном/публицистическом языке термина «гомосексуализма» важен. Ещё много в разговорном языке используются «гей» и «пидор». Однако Википедия не пишется в разговорном стиле. Максимум в научно-популярном.
• Историческая коннотация термина «гомосексуализм» имеет место быть. Однако вульгарное наименования П. И. Чайковского «гомосексуалистом» или самоназванием «бугром» в современной научной энциклопедии неприемлемо. С современной научной точки зрения он «гомосексуал». «Гомосексуализм» с его историческими коннотациями как болезни и порока может использоваться в рамках цитаты. Либо там, где четко будет показана важность подчеркнуть эту историческую коннотацию, и при том явно показать её историческую окраску как порока/болезни/преступления в противоположность современной научной точки зрения на сексуальность человека. Аналогично с религиозными оттенками.
• Рассмотрения вопроса о том был ли человек гомосексуалом или нет (имея при этом гомосексуальные связи), или был бисексуалом, не входит в тему опроса
• Вопрос перевода с других языков не является предметом рассмотрения данного опроса.
• Суффиксы -ист и окончание -изм имеют описаны как отрицательные в конструкции с корнем «гомосексуал». О значении самих окончаний рассуждать не имеет смысла.
• Неопубликованный запрос в РГБ не является АИ.
• Аргумент о исключительном использовании термина «гомосексуализм» в юриспруденции входит в противоречие с заключением юристов Госдумы и ведущей правозащитной организацией Московская хельсинкская группа. В УК РФ не «гомосексуализм», а «мужеложство». В законах о «пропаганде гомосексуализма» «гомосексуализма» нет.

Выводы:

• В русском языке существуют две пары синонимов — «гомосексуализм/гомосексуальность» и «гомосексуалист/гомосексуал».
• В настоящий момент происходит смена разговорной языковой нормы, что несколько напоминает ситуацию со словами «жид»/«еврей»
• В науке этот процесс произошел первично и наиболее выражено
• В научной литературе новый термин «гомосексуальность» признается более точным и современным
• В старый термин «гомосексуализм» критикуется как оскорбительный рядом ученых, правозащитников[50] и гей-активистов.
• В Википедии имеется давно существующий тяжелый конфликт в данной области, искусственно провоцирующий данную искусственную проблему

Правила Википедии гласят:

• Согласно Правилам и Указаниям Русской Википедии «статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле».
• Первый столп гласит что «следует стремиться к максимальной точности».
• Согласно правилу Википедия:Этичное поведение, которое распространяется также на статьи, недопустимо использование оскорбительного обращения
• Кроме того, есть справедливое замечание относительно связности в проекте.

Рекомендации:

• В Википедии допустимо использование как синонимов всех четырех слов: «гомосексуализм», «гомосексуалист», «гомосексуальность», «гомосексуал». Использование того или иного слова при написании статей не является нарушением правил.
• В общем случае рекомендуется использовать термин «гомосексуальность/гомосексуал» как более современный, точный с научной точки зрения, и более нейтральный термин.
• В определенных случаях необходимо использовать термин «гомосексуализм/гомосексуалист»:
  • в прямых русскоязычных цитатах. При этом согласно общим правилам Википедии надо избегать избыточного и необоснованного цитирования.
  • в русскоязычных названиях. Например, «Любовь против гомосексуализма».
  • в устоявшихся русскоязычных выражениях. Например, «пропаганда гомосексуализма». Однако применительно к иноязычным переводам и аналогам надо подходить с осторожностью и при необходимости прибегать к посредникам в ЛГБТ-теме
  • при описании значимых философских/религиозных воззрений, где важное контекстное значение имеет именно применение термина «гомосексуализм». При описании ситуаций, в которых значимы исторические коннотации термина «гомосексуализм». При этом необходимо:
    • четко обозначить эту коннотацию. В значении греха/болезни/распутности применяется термин?
    • необходимость употребления термина «гомосексуализм» с его особой коннотацией в данной конкретной ситуации должна быть достаточно обоснована. Так ли это необходимо? Можно ли обойтись без этого? Не запутает ли это читателя?
    • по принципу нейтральности необходимо при этом обозначить современную научную точку зрения на сексуальность человека. Что гомосексуальность не является болезнью и не является чисто поведенческой характеристикой, но психологической
    • В виду сложности подобной рекомендации при возникновении споров соответствие ей должен определять посредник в ЛГБТ-теме BoBink 11:28, 2 октября 2013 (UTC)

Обсуждение предварительного итога 2

• Ну это итогом обсуждения никак не является, это ВП:НЕСЛЫШУ, ибо даже если принять на веру утверждение, что гомосексуальность более точный термин с научной точки зрения, что никак не доказано участником и на самом деле не совсем так, то даже в этом случае совершенно не факт что он более точный в случае, когда источник использует другую терминологию, наоборот в этом случае, при смене термина при изложении, точность теряется, или если источник говорит на другом языке и его надо переводить, тогда опять вопрос что является точным, а что нет, является открытым. --Туча 14:19, 7 октября 2013 (UTC)
  • тезис про смену языковой нормы - классическая гуща.

тезис про то, что в науке термин "гомосексуальность" более распорстранён так и не подтверждён достаточно авторитетными источниками

тезис про то, что термин "гомосексуалист" оскорбителен также довольно спорен: ситуация здесь скорее напоминает ситуацию с использованием в/на украине

Вообще, очевидно что вопрос изначально создавался для того, чтобы попытаться запретить или хотя бы ограничить употребление указанного слова, создав иллюзию консенсуса сообщества на этот счёт. Проще говоря - для введения определённого вида цензуры.--46.63.169.93 18:15, 21 октября 2013 (UTC)

• Таки это действительно не итог, а профанация. Анализ источников отсутствует, зато в наличии могучее ИМХО, попытки выдать Википедию, ориссы и ссылки на неназываемых специалистов. Фил Вечеровский 17:32, 22 октября 2013 (UTC)
  • Коллега, уточните, пожалуйста, вопрос с языком источников, да и отдадим на подведение окончательного итога. --Shamash 17:46, 22 октября 2013 (UTC)

Предварительный итог с уточнением вопроса терминологии источника

Уважаемые коллеги, предлагаю вернуться к обсуждению первоначально предложенного варианта. Обращаю ваше внимание на диалог с составителем предварительного итога, в котором он соглашается с тем фактом, что подразумевается использование терминологии источника русскоязычного. В связи с этим, опасаясь, что итог будет принят без уточнения этого факта, после чего о нём забудут, вношу его и повторяю уже предложенный предварительный итог с этим уточнением. --Shamash 19:53, 23 октября 2013 (UTC)

Рекомендации

1. В статьях Википедии в юридическом контексте следует использовать только слова «гомосексуализм» и «гомосексуалист» («уголовное преследование за гомосексуализм в СССР», но не «уголовное преследование за гомосексуальность в СССР»; «закон о пропаганде гомосексуализма», но не «закон о пропаганде гомосексуальности»).
2. При передаче прямой речи русскоязычных источников и в цитатах на русском языке следует сохранять терминологию источников.
3. В остальных случаях допустимо применение обоих терминов и недопустима неаргументированная замена одних на другие.
4. При возникновении разногласий участникам следует переходить к поиску консенсуса на страницах обсуждения или в рамках посредничества.

Обсуждение предварительного итога

• Предлагаю уточнения:

1. (без изменений)
2. При передаче прямой речи русскоязычных источников и в цитатах на русском языке следует сохранять терминологию источников, при цитировании иноязычных источников терминологию при возможности согласовывать с переводом цитат в русскоязычных АИ.
3. В остальных случаях допустимо применение обоих терминов, в том числе при переводе иноязычной терминологии, и недопустима неаргументированная замена одних на другие.
4. В спорных случаях рекомендуется придерживаться терминологии источников, а в случае отсутствия консенсуса источников участникам следует переходить к поиску консенсуса на страницах обсуждения или в рамках посредничества.

В уточнениях я делаю акцент на АИ, иначе непонятно, на основании чего посредники и участники будут принимать решение. --Igrek 20:13, 23 октября 2013 (UTC)

Не совсем согласен с последним пунктом. Таким образом любой случай будет объявляться спорным и переводиться как гомосексуальность, если это перевод с языка, в котором другие термины не используются. Лучше тогда уже оставить текущий предварительный вариант. Третий пункт своей формулировкой «в остальных случаях» подразумевает иноязычную терминологию, в принципе, можно не уточнять. --Shamash 20:19, 23 октября 2013 (UTC)

Вопросы перевода этот случай не затрагивает, а уточнение о спорных случаях можно убрать. --Igrek 20:53, 23 октября 2013 (UTC)

Так тут же не просто в спорных случаях дело, но в терминологии источника :). На это и будут упирать, вот, мол, в английском такая терминология, и у нас будет. Если же речь идет о русскоязычном источнике, то о нем уже сказали в пункте №2. --Shamash 20:59, 23 октября 2013 (UTC)

Неучтенные источники

• Недавно я нашел описание различий между терминами в медицинском третичном источнике. Цитирую:

В настоящее время в России используются оба термина: и "гомосексуализм" и "гомосексуальность". Различие между терминами "гомосексуальность" (И.С. Кон) и "гомосексуализм" в том, что человек может быть гомосексуален в разной степени - большей или меньшей, в то время как термин "гомосексуалист" означает жесткую привязанность: человек либо является "гомосексуалистом", либо нет. Гомосексуал с этой точки зрения в сфере своих желаний более пластичен и изменчив, в отличие от гомосексуалиста.

• Источник: Мужское здоровье: большая медицинская энциклопедия. М.:"Эксмо", 2009, 912 c., тв., ув.ф. (Большая популярная медицинская энциклопедия) 978-5-699-37713-8
• Написанное полностью соответствует тому, что писал И.С. Кон на эту тему («гомосексуалистом» человек может либо быть, либо не быть, тогда как термины «гомосексуальность» включает в своё содержание представление о вариативности и пластичности самого явления. ... «Нет единого, одинакового для всех гомосексуализма, есть многообразные гомосексуальности») и Кинси (Шкала Кинси).
• Этот источник может быть учтен в итоге. --Igrek 23:45, 28 октября 2013 (UTC)

Всё верно. Это идеологическое различие. В головах у гомофобов (религиозников, консерваторов и т. п.) есть «гомосексуалисты» и «негомосексуалисты» (чёрные и белые, плохие и хорошие, больные и здоровые, извращенцы и нормальные). Такой полярный атомизм характерен именно для консерваторов, видящих лишь два полюса. В науке же есть гомо/гетеро/би и промежуточные варианты, описываемые шкалой Кинси. Это континуум, а не полярная система. Википедия должна использовать научный подход. Вот вы как собираетесь проверять человека, есть ли у него «жёсткая привязанность» или он «пластичен»? --charmbook 19:30, 29 октября 2013 (UTC)

А Вы знакомы с научными методами определения гомосексуальности? Я кроме самоидентификации каких-то научных методов не знаю. С научной точки зрения "чуть-чуть" беременным не можно быть, есть только различные сроки беременности. "Чуть-чуть" гомосексуалистом тоже не можно быть, есть только различные степени вовлечения. Если человек испытывает нормальное чувство брезгливости к этому, то он не станет гомосексуалистом, даже если его изнасилуют на зоне. Шкала Кинси не противоречит такому подходу, как гетеронормативность, если отбросить идеологию. А различные взгляды на этот подход - это уже идеология, а не наука. Ограничение понятия "научность" только идеологией меньшинства - это политика, а не наука. Непрерывность существует только в пределах гомосексуальности, а между гетеросексуальностью и гомосексуальностью есть естественный барьер - чувство отвращения. --Igrek 20:08, 29 октября 2013 (UTC)

Но вот понятие "гомосексуальность" как и "гомосексуализм" используют исследователи с различными взглядами на гетеронормативность, четкой связи с идеологией здесь нет. И разграничений по принципу научно/ненаучно. --Igrek 20:39, 29 октября 2013 (UTC)

Это я вам хотел вопрос адресовать насчёт методов. Как вот вы собрались это пределять, кто является гомосексуалистом, а кто — гомосексуалом (у кого есть эта самая «жёсткая привязанность», а у кого нет)? Оба термина используются для одинаковых понятий. Разница именно в мировоззрении. Люди, использующие понятие «гомосексуализм», не видят разницы между гомо-, бисексуалами, трансгендерами и трансвеститами. Для них это всё «гомосексуализм». Здесь именно мировоззренческий подход, вы сами это сказали, и ничего не имеет общего с наукой. Так что это именно мировоззрение, идеология человека. Ваша гомофобная риторика с употреблением штампов «вовлечение в гомосексуализм», «нормальное чувство брезгливости» и прочее, как раз иллюстрирует то, что именно гомофобное мировоззрение, связанное с отвращением к гомосексуальности (по сути, заведомо ненейтральное отношение) является причиной того, что вы ратуете за употребление термина «гомосексуалист». Здесь, на мой взгляд, очевидно, что «гомосексуалист» — противоположность слову «натурал» (то есть ненатурал, противоречащий природе, извращенец), а «гомосексуал» — противоположность слову «гетеросексуал». Таким образом, пары «гомосексуалист»/«гетеросексуал» не существует, так как оба слова в ней имеют разные контексты. Правильно говорить о парах «гомосексуал»/«гетеросексуал» (континуум) и «гомосексуалист»/«натурал» (gay/straight) (в полярной системе). --charmbook 22:26, 29 октября 2013 (UTC)

Вы задаете вопросы, на какие Вы сами и отвечаете. Разница именно в понятиях, а не в тех, кого называют этими словами. Вы об этом сами написали: "Оба термина используются для одинаковых понятий." Но разница вовсе не в мировоззрении, а в контексте использования. В некоторых случаях эти понятия могут использовать как синонимы, но в другом контексте они будут иметь разное значение. Пары «гомосексуалист»/«гетеросексуал» действительно не существует, но зато есть пара «гомосексуалист»/«ведущий гетеросексуальный образ жизни» (т.е. не девственник). Противоположностью будет не "натурал", а человек с типичной для большинства гетеросексуальностью.

"Люди, использующие понятие «гомосексуализм», не видят разницы между гомо-, бисексуалами, трансгендерами и трансвеститами." Это миф. Эти понятия используются этими людьми, и никто против них не выступает. Просто в большинстве случаев разница между гомо- и би- не является принципиальной для изложения основной мысли. Если есть необходимость сделать акцент - то нет проблем, будут уточнения.

"Ваша гомофобная риторика с употреблением штампов «вовлечение в гомосексуализм», «нормальное чувство брезгливости» и прочее, как раз иллюстрирует то, что именно гомофобное мировоззрение, связанное с отвращением к гомосексуальности (по сути, заведомо ненейтральное отношение)" - это уже навешивание ярлыков. А это у нас наказуемо. Гомофобом не являюсь, к любой ксенофобии отношусь отрицательно. Наличие чувства брезгливости - нормальное явление, почему-то у большинства людей они возникает при информации о сексуальной связи с животными, близкими родственниками и людьми собственного пола. Даже у животных оно развито, об этом см. известный исторический рассказ Сарматы#Описания кочевой конницы и сарматских набегов. Называть это гомофобией - это или сознательное преувеличение, или просто последствия совершенно другого жизненного опыта.

"является причиной того, что вы ратуете за употребление термина «гомосексуалист»." Вовсе не это. Если в АИ этого термина не будет, я не буду поддерживать употребление этого слова. Лично мне все равно, какие слова используются в АИ для этих понятий, главное, чтобы они были понятны для людей, читающих статьи. Меня лично эта проблема вовсе не затрагивает. Если кого-то затрагивает лично - то они все равно не должны навязывать свои взгляды всему обществу. В том числе и мне лично, и другим авторам статей Википедии. Мои личные взгляды (мировоззренческие) при этом не определяют мое отношение к этим терминам, для меня этот вопрос не принципиальный, никаким образом меня особо не волнует, в отличие от тех, для кого это действительно важно. --Igrek 23:25, 29 октября 2013 (UTC)

• я бы просил привести полную цитату. Потому что строго говоря это пересказ Кона, а значит никакого противоречия нет (что может быть ясным из опущенного первого предложения) BoBink 16:35, 29 ноября 2013 (UTC)

К итогу

• На мой взгляд, в этом итоге на основании представленных АИ невозможно четко прописать конкретные рекомендации по замене одних терминов на другие. Но можно указать на принципы, которыми при этом следует руководствоваться. В предварительном итоге изложены рекомендации в цитатах и при передачи прямой речи руководствоваться терминологией источника. Я выше предложил этот принцип (учет терминологии источников) использовать и в других случаях. Просьба в итоге рассмотреть это предложение. Если в итоге будет просто прописано, что возможно употребление обеих вариантов, но не указаны принципы выбора терминологии, то тогда по этому вопросу придется проводить еще один опрос, а это напрасно потерянное время. --Igrek 21:36, 16 ноября 2013 (UTC)
• Предлагаю других участникам высказать свои пожелания к итогу. --Igrek 21:36, 16 ноября 2013 (UTC)

• (1) Мне нравится первоначальный вариант предварительного итога, безо всяких уточнений. Он позволит прекратить бессмысленную практику замены слов во многих статьях. (2) Недоговорённость этого итога — это преимущество, а не недостаток — тем самым его применение сможет меняться со временем. (3) Несомненно, что как русский язык, так и научная терминология в этой области подвержены изменениям и через десять лет всё может оказаться по-другому, а пока ничто кроме «пишите как хотите, а вот менять нельзя» не может помочь википедии. Подведение итога в его исходном виде побудит стороны писать много новых текстов — явное благо для рувики. Викидим 22:28, 24 ноября 2013 (UTC)

• Недоговоренность - преимущество, если текст исключает произвольное толкование. В данном случае сочетание отсутствия итога по переводной терминологии с предложением использования терминологии источника (подразумевая источник русскоязычный), может быть истолковано как требование использования терминологии англоязычного источника. Это плохо по той простой причине, что русский язык богаче и более сложен в используемой терминологии, тогда как в английском в настоящее время существует только один термин - homosexuality на все случаи жизни. --Shamash 17:29, 29 ноября 2013 (UTC)

• Я, естественно, поддержу любое изменение, которое затруднит замену этих синонимов в уже существующем тексте. В частности, явное указание, что для английского термина не существует правильного перевода, было бы уместно. Викидим 19:46, 29 ноября 2013 (UTC)

Промежуточный итог от принудительного посредника в ЛГБТ-тематике

Думаю подводящему итог будет интересно ознакомиться:

Ознакомившись с приводимыми источниками и аргументами участников посредники пришли к следующим выводам:

• Термин «гомосексуализм» в разных источниках описывается и понимается как влечение, его удовлетворение или непосредственно половые отношения.
• В ряде источников само по себе влечение описывается как гомосексуальность, а поведение на нём основанное — как гомосексуализм.
• В разных религиозных конфессиях и номинациях есть разное отношение к разным составляющим гомосексуальности человека: самой склонности, демонстрируемому поведению, отношениям, включая/исключая непосредственно половые акты. То же касается законодательства.

Всё это вносит существенную путаницу и конфликты. Посредники полагают, что оптимальной терминологией для этих понятий будет:

• Гомосексуальность — как свойство и склонность
• Гомосексуальное поведение/гомосексуальные отношения — для внешних проявлений такой склонности
• Гомосексуальные акты — для описания половых актов
• для обозначения поведения и сексуальных актов мы имеем однозначно понимаемую терминологию, никаких обоснованных претензий к терминам «гомосексуальное поведение» и «гомосексуальные акты» я не усматриваю. К терминам «гомосексуализм» и «гомосексуальность» такие претензии есть.

Это не исключает контекстного употребления термина «гомосексуализм», если это необходимо по источнику, но с расшифровкой что под ним понимается в данном конкретном контексте. Либо в самом крайнем случае — с указанием, что расшифровка отсутствует. Условные примеры:

• согласно закону о наказании за гомосексуализм преследовались гомосексуальные акты.
• согласно закону о запрете пропаганды гомосексуализма запрещалась публичная демонстрация гомосексуального поведения.
• церковь Х считает грехом гомосексуализм, понимаемый как гомосексуальное поведение и акты, но не саму гомосексуальность.

В спорных случаях приоритет определяется конкретной терминологией, использованной в источнике или большинстве источников, если их несколько. В случае иностранных источников «homosexuality» не эквивалентна «гомосексуализму» и в подавлающем большинстве случаев будет переводиться как «гомосексуальность»

Такой подход на наш взгляд, отвечает первому столпу — созданию энциклопедии, в которой следует писать максимально понятным и точным языком и снижает остроту конфликтов в терминологической сфере.

— https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9B%D0%93%D0%91%D0%A2/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE&diff=59789134&oldid=59616851

Кто бы ни подводил итог, обращаю внимание на умалчивание ряда вещей участником, скопировавшим данный текст в это обсуждение, но не предоставившим полный текст, дающий понимание о происходящем.

1. То, что опубликовано выше - это «предварительные выводы», которые необходимо было обсуждать и которые изменились впоследствии (см. ниже).
2. Сам по себе этот текст появился после оспаривания итога Виктории, создавшего колоссальный конфликт на ровном месте (и связанного с использованием термина homosexuality).
3. Текст предварительного итога обсуждался участниками с посредником (см. всю ветку диалога), при этом посредником Pessimist были запрошены и получены аргументы сторон, о чем почему-то умолчано участником, скопировавшим данный текст.
4. Итог НЕ был подведен Пессимистом, точнее подведен словами «для обозначения поведения и сексуальных актов мы имеем однозначно понимаемую терминологию, никаких обоснованных претензий к терминам «гомосексуальное поведение» и «гомосексуальные акты» я не усматриваю. К терминам «гомосексуализм» и «гомосексуальность» такие претензии есть. Замена вышеуказанными терминами для спорных случаев представляется обоснованным решением. Какими терминами следует пользоваться для склонностей и свойств подлежит дальнейшему обсуждению» (почему сейчас об этом умолчано?) --Shamash 17:20, 29 ноября 2013 (UTC)

• Не предварительный, а окончательный итог в рамках ВП:ЛГБТ. (Очевидно, здесь может быть более полный и развёрнутый).--Liberalismens 19:38, 29 ноября 2013 (UTC)
  • Как посредник может подводить окончательный итог, если именно этот её итог о homosexuality оспаривался у другого посредника, последствия чего отражены в его заключительном решении («Какими терминами следует пользоваться для склонностей и свойств подлежит дальнейшему обсуждению»)? При этом парадокс в том, что в ключевой части без какого-либо дальнейшего обсуждения Виктория вернула к своему оспариваемому же итогу. --Shamash 19:49, 29 ноября 2013 (UTC)

Обсуждение решения посредника

Решение стало довольно громоздким, однако если посредник его рекомендует. значит готова им руководствоваться, что большой плюс BoBink 16:33, 29 ноября 2013 (UTC)

Однако меня, например смущает "В ряде источников само по себе влечение описывается как гомосексуальность, а поведение на нём основанное — как гомосексуализм". Потому что источник такой только один. и это Православная энциклопедия, определение из которой слямзано даже не из основ православного учения, а с английского не очень известного теолога. BoBink 16:33, 29 ноября 2013 (UTC)

1. • Читайте внимательно, я внес изменения принудительного посредника Виктории по окончательному итогу в предварительный. BoBink 18:04, 29 ноября 2013 (UTC)
   • И вы можете сто раз быть не согласны с принудительным посредником, его выводами и его процедурой. Но тогда вам на ФА или АК. BoBink 18:04, 29 ноября 2013 (UTC)

Итог

С момента начала опроса прошло более пяти лет. Обсуждение закончилось вскоре после того, как было принято решение посредником (процитировано чуть выше). Очевидного консенсуса в опросе я не вижу. Был подведен предварительный итог, но он встретил заметные возражения. Таким образом никакого содержательного итога по этому обсуждению подвести на сегодня уже нельзя, для целей текущей работы следует ориентироваться на решения посредников либо на более поздние зафиксированные консенсусные соглашения, если таковые имеются. --Abiyoyo (обс.) 22:22, 24 ноября 2018 (UTC)