Подвёл итог по статье Юго-Западная Русь, грубо проигнорировавший складывавшуюся дискуссию. Но главное не это, а то, что поводом для удаления статьи послужил её якобы орисс. Под тем же предлогом удаляются все последующие попытки написания статьи Юго-Западная Русь, будто орисс был показан не только для старой версии, но и для сабжа в целом (чего близко не было). При этом ПИ не имеет права подводить итоги по орисс, не говоря уже о блокировании темы навсегда. Также прошу учесть, что флаг ПИ он получил не по правилам - его заявка обсуждалась всего 40 минут вместо положенных двух недель. --Воевода10:52, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Фактически это не ЗСПИ, а оспаривание итога по формальным основаниям. Номинатор не предпринял ни малейшей попытки содержательного оспаривания итога. Даже прекрасно зная о том, что я ПИ и прекрасно зная порядок оспаривания итогов ПИ, он не предпринял ничего, что напоминало бы оспаривание — ни на КУ, ни на ВУС, как я ему советовал. То есть с утверждением о том, что в статье вводятся два разных определения одного и того же предмета, как и написано в моём итоге, он по сути согласен. При том, что я как раз сразу после подведения итога приложил усилия к тому, чтобы получить second opinion о нём. Более того, после попытки коллеги восстановить текст, оцениваемый мной как оригинальное исследование я снова обратился за сторонним мнением администратора и получил такой вот ответ. Фил Вечеровский17:28, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю, вы обвиняете товарища Фил Вечеровский в выходе за пределы компетенции ПИ. Однако в этом случае «сначала предупреждение, при систематическом характере ставится вопрос о снятии статуса». Вы привели лишь один дифф.
Далее. Хоть я и не подводящий итоги, мне тоже видно, что большая часть голосов показывает только «статья нужна», «другие статьи существуют». Аргументированы голоса были лишь у товарищей Лукаса, и Fred, но как подводящий итоги Фил Вечеровский имеет полное право принять тот итог, который посчитает нужным, и который не противоречит правилам; независимо от того, сколько было выкриков «статья нужна». Удаление ОРИССа правилам не противоречит.
И последнее. Вы, товарищ топикстартер, видимо не в курсе, что товарищ Фил Вечеровский был ранее администратором, поэтому флаг был присвоен без обсуждений. Обсуждение (и весьма эпическое) было после присвоения флага, но это уже отдельная история. Итог всё-таки оспорен не был и оставлен как есть, так что внимания обращать на это, имхо, не стоит. Михаил Алагуев (о • в) 11:37, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Вы ошибаетесь, итог был оспорен, в настоящее время дискуссия продолжается здесь. Вторично ошибаетесь, что нет систематического нарушения. Сначала Фил Вечеровский удалил статью по обвинению в ориссе, что превышает его полномочия как ПИ. Потом продолжал автоматически удалять все последующие попытки создать статью на тему, которая по мнению почти всех участников дискуссии является безусловно значимой. Обращения к нему на его СО, где объясняхлась неправота его действий и которые он также проигнорировал, можно считать предупреждением. --Воевода11:56, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Говоря, что итог не оспорен, я говорил о вручении товарищу Фил Вечеровский флага ПИ. Далее… Вы лукавите, говоря, что он вас проигнорировал. Он ответил, и на его СО всем видна ваша дискуссия, где вы вдобавок и нарушаете ВП:ЭП. Он совершенно верно отсылает вас на ВУС, где обсуждение ещё даже не закончилось. Михаил Алагуев (о • в) 12:10, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Когда человек просто прекращает участие в обсуждении, где опровергаются его доводы и приводятся запрашиваемые им «обобщающие» АИ, это называется игнорированием. --Воевода12:22, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
«прекращает участие в обсуждении» — а вам не приходило в голову, что человек мог просто отойти от компьютера и заняться своими вневикипедийными делами??? Дня не прошло, а вы уже обвиняете его в игнорировании. Михаил Алагуев (о • в) 12:26, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Его последние на данный момент правки были полчаса спустя его последнего ответа вам, и их было целых три штуки. Да, безусловно, он злостно вас игнорирует. Михаил Алагуев (о • в) 12:54, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Хоть и есть чем быть недовольным Филом, но нужна систематичность нарушения с флагом ПИ, а не только связанное с удалением одной темы.--Лукас12:37, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Это точно не первый удалённый им орисс. Я чуть позже найду другие примеры. Кроме того, точно есть одно систематическое нарушение — неуказание статуса при итоге. AndyVolykhov↔12:58, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
То есть доказывать некорректность итогов Вы не собираетесь, а собираетесь придираться к формальностям — «не имеет права» подводить итоги по ориссам (плевать, что итоги корректны, а навыки их подведения с меня никто не снимал), «обязан подписываться» (плевать, что обязательность подписи мягко говоря не консенсусна). Так? Андрей, я ещё раз убедительно прошу Вас ещё раз обратить внимание на это предупреждение. Впрочем, это уже не очень важно. Фил Вечеровский17:59, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Отмечу, что итоги по оригинальным исследованиям допустимы, если имеется консенсус за удаление статей: «Страницы из остальных пространств имён, а также статьи с иными претензиями, не указанными выше, при наличии консенсуса за их удаление либо отсутствии возражений в обсуждении в течение всего срока номинации (как минимум недели).» --D.bratchuk14:53, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Это не первый случай выхода Фила Вечеровского за пределы полномочий ПИ. Были ещё непонятные переносы на неделю вперёд, при том, что никто это не поддерживал. И на его СО ему кто-то из администраторов делал замечание, что он выходит за рамки полномочий. А он отвечал, что ему наплевать на них. 213.87.131.54 14:21, 14 февраля 2014 (UTC)P.S. А то, что не указывает свой статус действительно проблема. Даже не копаясь в архивах, три крайние темы на его СО это просьбы восстановить удалённые статьи. При том, что он восстановить их явно не может. 213.87.131.11815:04, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Вот уж что что, но определить статус участника в Википедии это как раз таки одна из самых простых задач. Зарегистрированные пользователи могут включить специальный гаджет в настройках в разделе «Гаджеты». Незарегистрированные могут посмотреть журнал прав участника или воспользоваться Викичекером. -- Morrfeux(обс)21:22, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Мне кажется, для снятия флага с участника, который подвёл за неполных полтора месяца 800 итогов, всё же необходимо нечто большее, чем один-два итога. Меня тяжело назвать стопроцентным сторонником действий Фреда, и данный итог похоже за рамки полномочий ПИ таки выходил, но с такой аргументацией флаг с активного подводящего снимать — это явно не пойдёт на пользу проекту. Если за прошлые полтора месяца есть и другие нарушения, их при такой активности не должно составить труда найти. --D.bratchuk16:28, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Ошибаетесь, товарищ Марк. Мною лично был оспорен итог Фила, когда он палец о палец не ударил, чтобы проверить значимость предмета статьи. И этот так называемый итог случайно попался мне на глаза. Что будет, если проверить тщательно его вклад, страшно представить. 213.87.135.15217:44, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Пока не ошибаюсь, поскольку ссылку на успех своего оспаривания (то есть переподведенный админом итог с опровержением итога Фила) вы привести забыли. ВП:НЕГУЩА, мало ли что кто может предположить - например, что будет если тщательно проверить ваш айпи на пересечение с зарегистрированными участниками - страшно представить. --Pessimist17:49, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Не, Марк, он прав. Таких успехов есть, их даже два — в одном случае админ восстановил копивио (впрочем, тут же сам его и зачистил, после чего от статьи об альбоме остался перечень песен), в другом была восстановлена «критика» новогодней телепрограммы в духе «режиссёр дурак и бездарь» (что и так очевидно, иначе он бы не снимал новогодних мюзиклов), написанная 2 января. Фил Вечеровский18:57, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Делать мне нечего, как за Вечеровским надзирать. Интересно, если он такой внимательный, он мониторит сколько его итогов было оспорено через ВП:ВУС? Какая там статистика? P.S. Если Марку хочется меня проверить, пожалуйста. У меня нет возражений. 213.87.135.21620:16, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Зачем мне вас проверять? Нет подтверждений обвинений в адрес Фила что он некачественные итоги подводит? На нет и суда нет, флаг оставить, Фила поблагодарить, тему закрыть. --Pessimist20:35, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Только пока льются эти потоки благодарностей, одному администратору пришлось писать абы какой итог по одному числу, лишь чтобы не дать товарищу Вечеровскому удалить его и написать ещё один качественный итог по удалению. 213.87.139.15621:43, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
По моим личным оценкам, для любого участника допустимо 5% сомнительных действий от общего объема, или 2% неправильных (небольшая вариация правила трех сигм). Не ошибается тот, кто ничего не делает. У Фреда 264 итога только за 14 дней февраля, т.е. можно понять и простить 5 серьезных ошибки, тем более, что у нас есть вполне рабочие механизмы для их исправления (ВУС, ОСП и все такое прочее, да и конкретную статью, кажется уже восстановили в ЛП для доработки), или 14 сомнительных итогов. Пока что он вполне укладывается в рамки. Понятное дело, что эти цифры не распространяются на Систематические Ошибки На Определенную Тему, О Некорректности Которых Подводящий Итоги Был Предупрежден - но я пока такого не наблюдаю. Вопрос о подведении итога по ОРИССам в данном конкретном случае довольно спорный, так как флага Фред лишился отнюдь не за некорректные итоги, его итоги по ряду вопросов до сих пор используются как прецедентные (типа Бере(ё)сты. Да и новый админфлаг он не вернул вовсе не по претензиям к качеству итогов (я пристально не следил, кажется даже не голосовал ни разу, но сложилось такое впечатление). Т.е. умение подводить итоги у него было еще во времена админфлага, и, понятное дело, оно не пропало вместе с флагом. По букве правил это не порядок, но НЕГОСДУМА, и так подводящих итоги у нас явный недостаток, чтобы по чисто формальным соображениям отказываться от услуг еще одного. Так что если есть упорное желание снять флаг, надо бы постараться предоставить доказательства систематичности некоррекности итогов с достаточных для сомнения объемах, а не единичный случай. ShinePhantom(обс)18:19, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Чего доказывать, когда есть официальная статистика. С начала года: всего итогов 797, удалено 550, оставлено 155, неизвестно - 92 [1]. Учитывая среднее распределение итогов по разделу- вполне в рамках. Впрочем, мне ли судить, мне вообще лениво оставлять статьи, там итог дольше писать надо. Или удаляю или пропускаю :) ShinePhantom(обс)18:56, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
А, так вот кто мне свиней подкладывает Мне-то как раз легче оставить, чем удалить — состояние оставленной статьи видно всем, там много писать не надо, а вот при удалении надо расписывать «что ещё не так в городе» так, чтобы как минимум беспристрастный участник со мной согласился, не видя удалённого текста... Фил Вечеровский19:08, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что заявку нужно было закрыть ещё днём, а то уже друг друга обсуждать начинают. Фид работает усердно, как мне кажется, знает что делает Оставить. Spillik20:34, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Я считаю, что для такого важного решения, как снятие флага с участника нужно что-то большее, чем ситуация с возможным превышением полномочий ПИ. Систематичности и «тяжести» нарушений достаточных для снятия флага я лично пока что не наблюдаю. -- Morrfeux(обс)21:22, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Вам не надоело ходить по кругу? Всё уже было сказано и пересказано в многочисленных предыдущих обсуждениях. Удаление статьи Юго-Западная Русь я лично считаю ошибочным, но это всего лишь один случай. В основной же массе подводимых сабжем итогов усматривается больше пользы, чем вреда. --Ghirla-трёп-23:05, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Брак в работе тов. Дяди Фила на КУ, конечно, проскакивает. Сам пару раз сталкивался и оспаривал его итоги согласно процедуре. Однако, в целом деятельность участника в данной сфере оцениваю крайне позитивно, поскольку соотношение общего числа итогов к количеству брака в них — явно в пользу гр-на Д. Фила и Википедии. Поведение геноссе Воеводы, на мой взгляд, отдает сутяжничеством: один спорный итог не повод для заявки на снятие флага. --the wrong man00:50, 15 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Коллеги, по моему, всё ясно и не стоит тянуть. Данное обсуждение можно закрыть за отсутствием состава преступления. Более чем на мелкий проступок здесь не тянет, говоря юридическим языком. Никто не хочет итог подвести? --RasamJacek01:25, 15 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Действительно, из-за одного итога, с которым вы несогласны, заявку сюда подавать не стоило. Итоги ПИ оспариваются в упрощённом порядке (см. ВП:УС) — просто на КУ заменяете "Итог" на "Оспоренный итог" и ниже пишете существенные аргументы, почему вы несогласны с итогом, и тогда итог должен будет переподвести администратор. Сюда имеет смысл подавать заявку, если вы можете показать на многочисленных конкретных примерах, что ПИ нарушает правила, делает ошибки при подведении итогов, некомпетентен. Как следует из обсуждения, при том сногсшибательном количестве итогов, которые подводит Дядя Фред, надо действительно предъявить довольно много примеров успешно оспоренных либо очевидно неправильных итогов. Таким образом, я полагаю, что это обсуждение надо закрыть (поскольку уже ясно, что большинство участников обесфлаживание не поддерживают), а итог по статье Юго-Западная Русь (если необходимо) оспорить в указанном порядке. Флаг оставлен, с пожеланием успешной, вдумчивой и толерантной работы. — Adavyd02:42, 15 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Комментарий: ошеломляющая скорость действий Фила по уничтожению статей, как и скорость принятия решений защитников его чести впечатляет. Только хотела дать ссылку на моё опротестование действий Фила, а заявку уже закрыли. Ладно, к следующему разу опротестовывающие будут во всеоружии, если он не прекратит свою деятельность ПИ по принципу «вы обсуждали, а я постановил…». --Marimarina13:35, 15 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Комментарий к комментарию: имело бы смысл приводить ссылку на действительно успешное оспаривание, а не на любой и каждый ВП:ПРОТЕСТ. --Hercules14:20, 15 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Да, если вы действительно хотите какого-то реального выхода от подобной заявки, её надо готовить заранее и иметь несколько убедительных примеров, включая отмены решений ПИ в результате успешных оспариваний, а также явные примеры (цитаты) неправильного понимания/применения правил. Заявки типа "надо сначала ввязаться в бой, а там посмотрим" отвлекают слишком много ресурсов и, как правило, кончаются ничем. (И да, поверьте, меня к числу защитников Дяди Фреда причислить очень трудно...) — Adavyd14:37, 15 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Обсуждать нечего: после выставления на ВП:КУ статья год провисела без улучшения, с одной мёртвой ссылкой и без малейших доказательств значимости. Удаление абсолютно правомерно. И даже в том случае, если бы Schetnikova Anna подвела неправильный итог, его одного было бы недостаточно для снятия флага. Тара-Амингу07:07, 18 февраля 2014 (UTC)[ответить]
В обсужденииAkim Dubrow на правах подводящего итоги подвел итог в номинации, в которой давно стоял шаблон {{Сложное обсуждение}} (установка шаблона). Кроме того, в ВП:ПИ четко сформулировано: «В сложных и неочевидных случаях (например, если в ходе обсуждения возникает острый спор; к обсуждению подключается множество конфликтных участников со своим мнением по политической, идеологической тематике и т. п.) настоятельно рекомендуется оставить подведение окончательных итогов администраторам». В этой номинации участник не отписывался, зато принимал участие в обсуждении номинации Википедия:К удалению/15 февраля 2014#Шинкарёв, Иван, что говорит о его знании о том, что Федерации как международная, так и национальная существуют, хотя они и не названы в конкретно этом обсуждении. В обоих обсуждениях практически всеми участниками поддерживается мнение, что Counter-Strike и StarCraft являются популярными дисциплинами, но dota к ним не относится. В то же время основатель и директор одной из самых крупных и успешных (dota, CS, WoT, SC) организаций — Na`Vi Gaming — Александр Кохановский в марте 2013 пишет о популярности dota многократно превышающей CS[2], замечу, что TI3 к тому времени ещё не анонсирован. Откуда я делаю вывод, что ни обсуждение Шинкарева, ни обсуждение Кузневова не было тщательно проанализированно подводящим итог, более того, он превысил свои полномочия. О проблемах в понимании при подведении итогов раскрывается тема в Арбитраж:902#Пояснения Джекалопа: Википедия:К удалению/26 февраля 2014#Мемориал геям и лесбиянкам — аналогичная проблема (diff). Википедия:К удалению/7 марта 2014#Украинский выбор — удаление статьи, в обход правил ВП:КУ (diff). --higimo (обс · вклад) 07:17, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
Не вижу необходимости в снятии флага. Да, киберспорт — тема не из простых. Да, подводящему итог за сложное обсуждение браться не стоило. Но это не значит, что из-за итога, который, скорее всего, подтвердит другой независимый администратор, нужно снимать флаг. Пусть участник работает. Higimo, пожалуйста, не надо пытаться снять флаг со всех, кто подводит итоги в неочевидных случаях «не в вашу пользу». Вы знаете, что нужно делать — принимать частный критерий значимости киберспортсменов, или создавать статьи о тех, кто железно соответствует ВП:СПОРТСМЕНЫ. Итоги же, упомянутые в 902 заявке, пусть там и разбираются. --D.bratchuk07:41, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
Мои слова — это призыв не мешать работать участнику, который хочет работать. Он подводит много итогов, да, и в некоторых ошибается. Там где ошибается — их легко оспорить, и оспоренные итоги переподведёт администратор. Если успешно оспоренных или откровенно халтурных итогов будет настолько много, что будет видно, что участник явно неспособен продолжать работать в этом качестве, тогда действительно можно задуматься о подаче заявке о снятия флага. Но пока этого нет — надо просто не мешать, а не пытаться накопать ещё компромат, потому что из-за двух-трёх неправильных итогов ещё никто не умирал, а сняв флаги с активного подводящего итоги по такому незначительному поводу вы тем самым демотивируете других подводящих. Схема «ПИ подводит много итогов, незначительная часть — неправильные, но они успешно переподводятся» мне видится более жизнеспособной, чем «мы кошмарим каждого ПИ по каждому незначительному поводу, тем самым снижаем количество некорректных итогов, так как итоги не подводятся вовсе или подводятся в десять крат меньшем количестве».
Смотрите с другой стороны: такие действия демотивируют пишущих участников. Написав статью в несколько Кб по десяткам источников я вижу, что труд полетел в трубу, потому что кто-то превысил свои полномочия. Подводя итог я могу оспорить только его итог, а не итог разобравшегося во всем опытного администратора, а, значит, анализ обсуждения будет проведен лишь однажды. Отсутствие хоть каких-то санкций за превышение полномочий будет только способствовать гонке за цифрами. --higimo (обс · вклад) 15:18, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
Я это понимаю. Но если нет чёткого соответствия имеющимся критериям значимости, с этим приходиться лишь смириться. ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ. И, да, я знаю о чём говорю, мои статьи тоже удалялись, как и практически каждого из участников. Ничего в этом страшного нет — если будут чёткие критерии, статью можно будет восстановить; пока же лучше писать что-то, что гарантированно не удалят, ведь ещё ненаписанного и явно значимого очень много. То есть, пусть это мотивирует вас и других участников писать статьи на заведомо значимые темы. --D.bratchuk15:46, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
Фил, если у вас есть претензии к тому, как я подвожу итоги, вы можете обратиться на ЗСФ с требованием снять с меня этот флаг. Здесь обсуждается подведение итогов Акимом, чуть выше — вами. Ну а уж о этической стороне нападок на человека, который «наступил на горло» собственной песне и пошёл вам помогать на КУ (несмотря на то, что не разделяет вашей с Акимом радикальной позиции), я вообще умолчу. Статистика ваша, кстати, неточна: один итог у меня перехватили после того, как я проделал всю работу по переработке статьи, ещё два просто-напросто оспорены (один из них, кстати, по вашей же номинации). Так что у меня не "с начала года", а за последние три-четыре дня то количество итогов, которое вы указываете. — Эта реплика добавлена участником Deinocheirus (о • в)
Если качество итогов не сильно волнует, то уже давно предложено подводить итоги ботом. Скажем, если статья три месяца висит на КУ без итога И в статье нет ни одного рефа И в карточке не упоминается наград, тогда удалить. Алгоритм можно допиливать по ходу дела. Итоги выйдут грубыми, зато их будет много. Zero Children17:51, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
И с этим предложением я тоже кого-то тут давно жду. Проблема в том, что если дать Фреду, Акиму и другим активным подводящим работать в том же духе, скоро никаких завалов на КУ не будет, и предложение заведомо утратит актуальность. Тем, кто с этим предложением выступает, выгодны завалы на КУ, поэтому когда с такими аргументами начинают кошмарить активных подводящих — смысл этих действий прозрачнее, чем вода озера Байкал. --aGRa17:59, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
Совершенно верно, на самом деле это все заговор мировой закулисы. Тем не менее, разрешение кому либо подводить итоги без оглядки на качество, ничем не лучше разрешения подводить итоги ботом. При этом бот никогда не устанет, чего никак не скажешь о Фреде и Акиме. Zero Children18:37, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
А кто говорит про «без оглядки на качество»? Говорится о том, что процент ошибок явно не больше, чем в среднем по подводящим и что ошибки эти неизбежны, даже если специально выбирать наиболее очевидные ситуации. --aGRa19:32, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
Реплика Михаила Алагуева "кто будет подводить итоги, если не товарищи Фил Вечеровский, Akim Dubrow и так далее" читалось именно так. Мол, главное что итоги подводят и завалы разгребают, а так как других таких трудоголиков нету, можно их недостатки и потерпеть. На что я предложил разгрести завалы ботом. Zero Children20:18, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
Эм-м… не совсем это. Простите, товарищ Zero Children, но вы меня, видимо, превратно поняли. Я просто представил себе гипотетическую ситуацию, когда с товарищей Фил Вечеровский и Akim Dubrow сняли флаги. Мы ж утонем в завалах на КУ! А про недостатки и трудоголиков я высказываться воздерживаюсь. Кстати, про бота — бывают же и случаи деструктивного поведения — вынесения на КУ. Если автоматически удалять все, что выносится, то это не выход. Я бы предложил, если уж вводить бота, через определённый срок оставлять. Но я бы не стал вообще вводить бота, если вы меня спросите. Михаил Алагуев (о • в) 01:46, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Если это такой завуалированный, полунамёком, выпад в адрес злобных инклюзионистов, мечтающих утопить Википедию в хламе и шлаке, то он всё равно нарушает ВП:ЭП. Если же это отсылка к максиме «не ошибается тот, кто ничего не делает», то стахановская работа, конечно, заслуживает уважения, но по определению не оправдывает брака. --Deinocheirus16:48, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
Ни вы, ни кто-либо ещё пока не показал, что Аким и Фил подводят итоги хуже, чем другие. И я почему-то уверен, что и не покажете. --aGRa17:47, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
Ещё бы я это показал. Для этого надо бросить к чёртовой матери работу собственно над Википедией и перепроверить все итоги за последний год за всеми администраторами и ПИ для получения статистики. Но это аргумент в стиле ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ: если ошибки совершают все, то почему наказывать за них именно этого участника. Он не учитывается на КУ, не должен учитываться и здесь. --Deinocheirus18:01, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
Если вы заявляете, что Аким и Фред работают некачественно — докажите. Не можете доказать — не заявляйте. Аналогия с ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ здесь не работает. Если есть 100 статей, в которых не показана значимость — они все должны быть удалены, рано или поздно. И это будет правильно. А если вы снимете флаги со всех подводящих, которые допускают ошибки — останутся только те, кто ничего не делает. --aGRa19:32, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
Давайте разберемся с тем, что вы насобирали. Первая ссылка — мой запрос на ЗКА, где у меня кокретные претензии по нарушению правил участником. Мной описаны два случая: 1. удаление сообщения с СО; 2. удаление статей (ASUS). Вторая ссылка — напоминание сабжу, что я требую ответа в обсуждении по поводу удаления статей (ASUS). Третья ссылка это само обсуждение о удалении статей (ASUS). Четвертая ссылка — это вопрос на форуме по поводу того попадают ли статьи о соревнованиях (ASUS) под ВП:НЕНОВОСТИ. Ответы получены, конфликта не было (ссылку не считаем). И последняя ссылка не является конфликтом, т. к. я спросил о наличии частных критериев в надежде спасти статью. Получив исчерпывающий ответ я уже ничего не мог сделать (ссылку не считаем). Итак, итог: вы привели якобы несколько «конфликтов». Из 5 ссылок две не являются конфликтными. Первая говорит о двух ситуациях, а остальные две ссылки предоставленные вами лишь продолжение конфликта вокруг обс.КУ статей о ASUS. Следовательно, если считать, что выставление заявки в ЗКА является конфликтом, то конфликтов всего два. У вас есть что дополнить? --higimo (обс · вклад) 20:59, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
Комментарий: «менее серьёзные нарушения: выход за пределы компетенции подводящего итоги, вызывающий флуд и флейм в обсуждении; отсутствие аргументации в итогах и т. п. — сначала предупреждение, при систематическом характере ставится вопрос о снятии статуса (в определении систематичности многое зависит от частоты подведения итогов данным участником, серьёзности нарушений и т. п.);» — согласно правилу прошу дать предупреждение, не более. Выше мне указали, что ещё искать нарушения не требуется, потому, при подведении итога это прошу учесть. --higimo (обс · вклад) 16:44, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
Оставить. Не добавлю ничего нового к вышесказанному, хотя и в стороне остаться не могу: соотношение польза:вред абсолютно склоняется в сторону пользы от деятельности участника, лишение его флага ПИ привело бы к ощутимым последствиям. В принципе, то же по обсуждению выше.-- Золоторёв Павел18:20, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
Типичный пример качественно подведённого итога. Очень хорошо, что вы его привели — показывает уровень предъявляемых претензий. --aGRa19:49, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
Да, в этом контенте заложена глубокая мысль (не буду о ней писать), которая, однако, никем вообще не была понята. Едва ли в этом нужно винить подводящего итоги… --Bulatov20:00, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
У вопрос к уважаемому коллеге higimo. Есть ли среди перечисленных Вами КУ-номинаций те, итог по которым Аким подвел по сути (не по процедуре) неверно? --Ghuron04:15, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Итог
Чтобы не разрасталось аналогично предыдущей заявке подведу итог сейчас, поскольку тут все очевидно. Номинатору напоминаю, что заявку на снятие флага нужно подавать в случае систематических нарушений с его использованием. Здесь же по факту оспаривается один итог, причем по большей части не сам он, а то, что есть нарушение процедурное. Для оспаривания итога существует другая процедура, причем нужно оспаривать все же по сути. Снимать флаг тут не за что (да и номинатор пишет, что этого не добивается). При этом все же хотелось бы напомнить участнику Akim Dubrow, что в сложных и неоднозначных случаях следует оставлять подведение итогов администраторам. Хотите подводить такие итоги - ЗСА открыта для всех. Отдельно хотелось отметить следующее - с учетом предыдущей заявки и поиска нарушений во вкладе. Не ошибаются только те, кто ничего не делают. И выискивание нарушений в подведенных итогов, хотя они раньше оспорены не были, смахивает это на преследование участника, подобное делать не стоит. Лучше это время потратить на более конструктивную работу.-- Vladimir Solovjevобс04:38, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Это вообще у нас правилами не регулируется. Он мог просто удалить и не писать нормальную статью. Мог удалить сегодня, а написать статью завтра, если в новой версии нет ничего охраняемого из старой - то кому какое дело до старой и ее авторства? "явно в погоне за авторством" - это вообще, знаете ли, ПЗН. Большинству опытных участников давно нет дела до каких-то счетчиков, разве что в порядке курьеза. ShinePhantom(обс)10:12, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Я указал на правила, где написано, что при систематических нарушениях флаг снимается, при однократном выписывается нарушение. Если я ошибаюсь, предоставьте цитату и ссылку на правило. --higimo (обс · вклад) 11:01, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Участник Фил Вечеровский регулярно и умышленно нарушает правила удаления статей, злоупотребляя флагом ПИ. Примеры нарушений:
В заявке Википедия:К удалению/3 марта 2014#Псевдодизамбиги итог был подведён через полтора часа после заявки. Напомню, что согласно ВП:Однотипные КУ срок минимум неделя. Единственное предложение в заявке было переделать дизамбиги в перенаправления, но и это Фил Вечеровский проделал в «особо извращённой форме»: дизамбиги сначала были удалены, а затем созданы в виде перенаправлений. На мою вежливую просьбу (Обсуждение участника:Фил Вечеровский#Предупреждение) восстановить историю правок статей Фил Вечеровский достаточно грубо заявил, что сделал это умышленно и будет так поступать в дальнейшем с целью «демотивировать» меня (Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2014/03#Итог 5). Т.о. в ВП придумано новое наказание — демотивация. Сразу оговорюсь: я не возражаю против удаления статей, я возражаю против нарушения правил удаления статей с грубейшими нарушениями.
Фил Вечеровский удалил около 30 дизамбигов [3] без соблюдения к.-либо правил: без вынесения их на ВП:КУ и, скорее всего, ВП:КБУ (это проверить мне после удаления сложнее, если было КБУ, то хотелось бы знать по какому критерию). Фил Вечеровский настолько пренебрёг правилами, что не указал даже причины удаления в комментариях. На моё замечание (Википедия:Запросы к администраторам#Удаление дизамбигов) Фил Вечеровский ответил, что он «не нарушал..., а игнорировал» правила.
Пфф, насколько я помню, первые серии этих подделок провисели положенную неделю, но ничего ни сказать ни сделать Третьяк не смог. Речь идёт уже о дополнении в КБУ, а вовсе не о том, что удаление этих неисправимых ужасов в чём-то противоречит целям проекта. --Akim Dubrow20:08, 8 марта 2014 (UTC)[ответить]
А я должен был что-то сказать? В правилах не сказано, что создатель статьи должен защищать её на КУ. А умышленное невыполнение правил «в чём-то противоречит целям проекта»? --Tretyak22:05, 8 марта 2014 (UTC)[ответить]
«Предложение о дополнении в КБУ» сделаны после злостных нарушений правил и ещё не приняты. Поэтому не могут служить оправданием. --Tretyak22:05, 8 марта 2014 (UTC)[ответить]
Очевидно, добросовестные действия легко подвести под 5-й столп, принято правило, или ещё не принято. А эти Ваши штуки столь же очевидно нарушали 1-й. --Akim Dubrow22:19, 8 марта 2014 (UTC)[ответить]
Действия Фила Вечеровского очевидно нарушают именно 5-й столп: «Все предыдущие версии статей сохраняются, так что вы никак не сможете случайно навредить Википедии или безвозвратно удалить текст. Но помните — всё, что вы делаете здесь, сохранится для потомков.» Благодаря его умышленным нарушениям мои «действия» не сохранились «для потомков». А нарушение какой части 1-го столпа Вы приписываете мне? Уточните. --Tretyak22:30, 8 марта 2014 (UTC)[ответить]
Нет, я имею в виду подмножество ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. А создание бессмысленных страниц не способствует написанию энциклопедии: ВП:НЕСВАЛКА и проч. Ваши же ценные действия остались вполне сохранны, просто они теперь не видны всем — оно и к лучшему. --Akim Dubrow22:51, 8 марта 2014 (UTC)[ответить]
Благодарю за ответ. Вы меня просто успокоили, а то я волновался, вдруг я нечаянно нарушил 1-столп. Успокоили. Про ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ там нет ни слова, ни намёка. Это скорее 5-й столп. ВП:НЕСВАЛКА — это наверное «не беспорядочная свалка информации и не каталог ссылок»? Но с такими вольностями под этот пункт подпадают все дизамбиги и каталоги. А что касается «просто они теперь не видны всем», то это значит, что 5 столпов («Данные правила являются основополагающими в Википедии») действуют не для всех? И что это всё обо мне и обо мне? Может обсудим «виновника торжества»? --Tretyak23:38, 8 марта 2014 (UTC)[ответить]
Во-первых, на ФА сейчас есть обсуждение касательно дизамбигов уважаемого коллеги, и отношение к ним явно не положительное. Мне кажется, в данном случае был очевидный случай и удалить эти дизамбиги можно было и не дожидаясь недели. А подача этой заявки на ЗСФ создателем тех самых дизамбигов выглядит не очень хорошо.--Schetnikova Anna05:09, 9 марта 2014 (UTC)[ответить]
В данной заявке обсуждается не качество дизамбигов, а может ли один участник злостно, умышленно, регулярно нарушать правила (вплоть до ВП:5С) удаления статей. --Tretyak07:44, 9 марта 2014 (UTC)[ответить]
Если не обсуждать вопрос по существу — были или нет нарушения процедур при удалении дизамбигов, значит продолжать плодить двойные стандарты в трактовке правил. Rodin-Järvi09:31, 9 марта 2014 (UTC)[ответить]
Прелестно, Don Rumata, теперь, с Вашей подачи мы, участники, станем нарушать правила руВП, размахивая флагом ВП-НЕБЮРОКРАТИЯ. Также, напоминаю Вам, что здесь обсуждение не оспоривания решений по удалениям, о которых здесь нет речи, а о снятии флага с конкретного участника. С уважением, Д.Ильин10:29, 9 марта 2014 (UTC).[ответить]
Позвольте спросить, ув. Д.Ильин, какие последствия имело это нарушение? Я считаю, что только положительные. Фил всегда действует по горячим следам, т.к. хорошо знает правила, и там, где многие сомневаются, быстро находит решение. У него огромный опыт на ВП:КУ. Обсуждаемый инцидент точно не может быть причиной снятия флага. Данная номинация на грани нарушения ВП:НИП. Don Rumata10:47, 9 марта 2014 (UTC)[ответить]
Охотно отвечаю на Позвольте спросить, ув. Д.Ильин, какие последствия имело это нарушение? - наш уважаемый коллега Третьяк сильно обиделся на удаления им созданных дизамбигов Дядей Фредом. Из-за этого и конфликт. Да, Третьяк часто создает смешные дизамбиги, но не приемлет удаление их без обсуждения, что, в ВП вполне корректно. В том-то и суть его заявки на снятие флага ПИ с Дяди Фреда. Также, Третьяк продуктивнейший писатель статей в руВП по неорганическим химическим соединениям, пусть стабы, насосанные из Рипан-Четяну, продуктивно переработанные (никогда копипаста) но, все ведь вперед. Еще, у коллеги Третьяк милая ревнивость - кто более создал статей в руВП. Д.Ильин11:58, 9 марта 2014 (UTC).[ответить]
А «успешное оспаривание итогов» пропущено потому, что итогов небыло. Оспаривать нечего. Фил Вечеровский просто взял и удалил 30 дизамбигов. Без выставления на КУ, обсуждения, итогов и, даже, комментария. И это при том, что никакой срочности в удалении небыло, файлы были созданы около года назад. Вот такая ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ в действии. --Tretyak11:47, 9 марта 2014 (UTC)[ответить]
А вы оспорьте сначала этот итог. Нет? Да, есть небольшое, но не смертельное нарушение регламента, учитывая, что появится аргументов за оставление этих дизамбигов не могло. Кроме того, за один случай флаг не снимают.--Schetnikova Anna12:18, 9 марта 2014 (UTC)[ответить]
Я думаю, сообщество не должно потакать викисквоттингу, накручивание собственных счётчиков должно сопровождаться улучшением энциклопедии, а не быть самоцелью. А оспаривание по сути верных решений, но нарушающих некоторые регламенты должно рассматриваться как ВП:Викисутяжничество. WBR, BattlePeasant10:37, 9 марта 2014 (UTC)[ответить]
В пятом столпе написано ровно противоположное — вы не можете случайно навредить. И не написано, что любой текст обязан сохраняться для потомков (некоторые правки вообще скрывают). Так что тут претензия на ВП:НИП. WBR, BattlePeasant14:40, 9 марта 2014 (UTC)[ответить]
Именно. С Фреда флаг не снимать. Достаточно его здесь пожурили. Но, впредь, неплохо бы было, Фред обсуждает к удалению статьи от Третьяк на его ЛСО. Д.Ильин13:12, 9 марта 2014 (UTC).[ответить]
Я понимаю, что мнение анонимов не в счёт, но всё же попробую прокомментировать ситуацию. Нарушений с флагом действительно много (это уже 3 (третья) ЗСФ за почти 7 мес.). Была даже блокировка за это. Но вместе с этим Фил делает и полезную работу, разгребая мусор на КУ. Полагаю, что флаг можно оставить, а Филу выписать последнее китайское. 2A00:F940:2:1:2:0:0:66413:40, 9 марта 2014 (UTC)[ответить]
Если исходить из предполагаемого баланса пользы и вреда для проекта, Фил с флагом ПИ приносит проекту пользу на порядок превышающую нанесённый и потенциальный вред. Посему, флаг Оставить. Работа над своими ошибками в том, что касается человеческого общения — индивидуальная задача для всех участников проекта. С уважением, Sir Shurf14:23, 9 марта 2014 (UTC)[ответить]
Я в Википедии уже три года. Я опытный участник и поэтому считаю, что в данной ситуации надо поступить так. Флаг я бы оставил с, возможно, «последним китайским предупреждением». А вот самому участнику (Фил Вечеровский) за удаление страниц и воссоздание уже со своим именем вкупе с угрозами участнику Tretyak (см. здесь и здесь) полагается блокировка. Я даже думаю, что блокировка не сколько за удаление и воссоздание страниц, сколько за «моральный вред» (а именно, ВП:НО) участнику Tretyak. Пусть даже она будет небольшая (12 часов или даже меньше), т.к. участник Фил_Вечеровский — участник с большим положительным вкладом. Честно, мне не нравится, что Фил Вечеровский не вынес данный вопрос на более широкое обсуждение, а сразу взялся за «рабочие инструменты». В данном вопросе мне ближе сторона участника Tretyak. На месте Фила Вечеровского, будучи администратором (ну например), я бы так не поступил. С репликой Sealle от 19:05, 5 марта 2014 (UTC) я не согласен. История правок должна сохраняться и могла быть сохранена в данном случае! Иначе, грубо говоря, любой администратор может удалить некоторые страницы, потом пересоздать их вновь, удалив правки других участников, что недопустимо. Тем более правки в основном пространстве. --Brateevsky {talk} 15:14, 9 марта 2014 (UTC)[ответить]
Редко пишу, но часто читаю :) Фреда уважаю сильно, за следование духу Википедии. Поэтому по этой номинации присудил бы ему пару медалей за мужество и трудоспособность в разгребании авгиевых конюшен, и дал бы неделю блокировки на раздумья о том, что именно мешает людям жить в мире ( и что правила придуманы именно для того, чтобы люди не ссорились, а смирялись с общественной волей ).Gargan17:15, 9 марта 2014 (UTC)[ответить]
ВП:НО, как по мне, давно пора блок за такую позицию превосходства. Вместо объяснения ошибок или ссылок на уже высказанные речи утирать нос говоря: «Иначе Вы так и будете воображать, что создаёте статьи». Это не дух Википедии. --higimo (обс · вклад) 22:37, 9 марта 2014 (UTC)[ответить]
Нанесение огромного вреда проекту (удаление важных статей с проблемами с источниками: Хакер хотя бы) + удаление историй правок + угрозы. Блокировать бессрочно — в данном случае это слишком мягкое наказание. Sergoman01:56, 10 марта 2014 (UTC)[ответить]
Я столкнулся с деятельностью дяди Фреда только один раз и она меня поразила полным пренебрежением к другим участникам и формальным подходом к правилам: аноним выставляет статью со слабыми источниками на КУ (всё о том же Хакере), несколько участников начинают поиск источников и тут статья удаляется. Подходящими к описанию такой деятельности являются только непечатные слова. Короче, удаление «пороговых» статей = удалению «пороговых» участников. Sergoman03:01, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
Я не говорил о том, что итог идёт в разрез с правилами. Я имел ввиду что удаление статьи о главном русскоязычном компьютерном журнале через час после того как участники искали и вставляли в статью источники является подрывной деятельностью. Sergoman12:10, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Прекрасно что от «удаления важных статей» мы пришли к консенсусу что итог был подведён в полном соответствии с правилами. Номинация на КУ провисела 7 дней, 3 часа и 42 минуты, Ваши последние изменения в статье были сделаны за 38 часов до её удаления. Где Вы тут увидели подрывную деятельность? --Ghuron12:38, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Ни разу не выйдя за пределы правил можно тем не менее нанести значительный вред проекту. По решению АК и без такового были бессрочно заблокированы участники принесшие на порядки меньший вред проекту и формально не нарушавшие правил. Это Хакер заметная статья в списках наблюдений, а сколько номинируемый удалил пороговых статей анонимов и новичков? По итогу — я и не предлагал снимать флаг, так как лишение флага будет лишь индульгенцией. Sergoman01:22, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
Даже если нарушения действительно серьёзные, снимать флаг нельзя до тех пор, пока здесь не останется сотни-другой статей, либо участник не снизит многократно активность на КУ. Потому что вред Википедии от снятия участнику флага будет больше, чем вред, причиняемый некорректными итогами участника. А каждому обиженному Филом участнику можно принести персональное извинение :)--Tucvbif ? *08:11, 11 марта 2014 (UTC)[ответить]
Я вот не понимаю, разве плохой итог - лучше, чем отсутствие итога? Как показывают заявки кандидата в арбитры и администраторы, сообщество не доверяет его трактовке правил в достаточной степени. Что же хорошего в том, что большинство итогов подводит участник, которому сообщество не доверяет, причём часто - с явным превышением полномочий и ошибками? Вот, кстати, замечательный пример: участник подвёл итог с очевидной ошибкой в аргументации, итог был оспорен, что-то пообсуждали, потом пришёл он же сам и подвёл окончательный итог. Это вообще как? AndyVolykhov↔08:31, 11 марта 2014 (UTC)[ответить]
Один плохой итог конечно хуже, чем отсутствие одного итога, но неужели лучше, когда один итог подведён неправильно и 50 правильно, чем когда не подведен 51 итог? А пока я думаю следует собрать где-нибудь в одном месте все нарушения, допущенные при подведении итогов Филом, и вернуться сюда где-нибудь через месяц, когда ситуация с просроченными итогами на КУ стабилизируется. --Tucvbif ? *12:40, 11 марта 2014 (UTC)[ответить]
Вы явно ошибаетесь с пропорцией. Кроме того, есть же серая зона, в которой возможен итог и в ту, и в другую сторону. В этой зоне лучше, чтобы итоги подводил участник, пользующийся большим доверием сообщества. AndyVolykhov↔13:15, 11 марта 2014 (UTC)[ответить]
Реально ошибочных больше. Найдено уже минимум 7 ошибочных и крайне сомнительных итогов из примерно сотни подведённых в марте (итоги, подводимые скопом, типа меридианов, по отдельности не учитываю). AndyVolykhov↔16:16, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
Я жду списка из 7 ошибочных (не по Вашему мнению, а именно отменённых) итогов в марте. Не говоря уж о весьма оригинальном представлении о сотне. — Эта реплика добавлена участником Фил Вечеровский (о • в)
Список ниже. Всё, что я пишу за своей подписью, разумеется, представляет собой моё мнение. Впрочем, как правило, в силу наличия у меня 8,5 лет стажа, причём метапедического, в ВП это мнение довольно неплохо согласуется с правилами. AndyVolykhov↔18:23, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
Только в этом списке есть ошибочные итоги за февраль. Если просуммировать февраль и март, то у участника в запасе ещё 5 ошибочных итогов:)--Tucvbif ? *05:54, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Я считал только те, что подведены в марте. Думаю, чуть позже вывешу более подробную статистику, в том числе посчитаю и точное общее число итогов за период. AndyVolykhov↔09:34, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Флаг оставить (все аргументы многократно разобраны при предыдущих обсуждениях того же предмета), а к участнику Tretyak за ботоподобную деятельность применить санкции по результатам давешнего обсуждения на общем форуме. --Ghirla-трёп-09:33, 11 марта 2014 (UTC)[ответить]
Тут уже после предыдущего обсуждения найдено множество ошибочных итогов. Так что отсылки к предыдущим обсуждениям как к оправданию номинированного заведомо некорректны. AndyVolykhov↔09:40, 11 марта 2014 (UTC)[ответить]
Пожалуйста добавьте указанные примеры к первоначальной заявке о снятии флага, чтобы коллеги при высказывании мнения обладали максимальной полнотой информации, а то здесь, в разделе обсуждения они могут затеряться. --Erokhin13:50, 11 марта 2014 (UTC)[ответить]
Тут тебе не видно, но статья была, мягко говоря, странная. Если бы Татьяна Ларина состояла из описания "Персонаж романа", а все содержание сводилось бы к тому, что "отец Дмитрий Ларин, Господний раб и бригадир" и "сестра Ольга всегда скромна, всегда послушна, всегда как утро весела", то я бы сорок раз подумал, прежде чем попытался оставить. ShinePhantom(обс)17:01, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
АК:775 уже старее чем я и нуждается в замене более правильным правилом. Есть тысячи статей, которые согласно решению АК:775 должны быть оставлены и они остаются и годами на них висят шаблоны о значимости и недостаче источников, тем более, что в них присутствует только сюжет. Всё это годами мотивируется данным решением арбитражного комитета, хотя с таким подходом - лучше создавать Викии. Spillik18:49, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
Вы точно понимаете то решение? Боюсь, что нет. Тут речь о том, что значимость показана и источники есть, но статья по ним ещё не дописана. AndyVolykhov↔05:59, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Нет, никто кроме вас не понимает. Я вижу, что вы понимаете, что некоторые статьи сидят тихонько нарушая ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, а при номинации прибегают фанаты и кричат "АК:775 !!!111 аставить!" К примеру, статьи по телесериалу Герои с 2009 года имели только сюжет и ВСЁ! Чувствую, что вы мало знакомы с вымыслом, так что тут спорить бесполезно. Притом, что Фил в этом случае делает всё правильно, не давая множеству ненужных статей шанс на существование. Spillik10:24, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Тут же дело не во мне, а в толковании АК:775 и его использовании при оставлении явно значимых, но совсем недоработанных статей, которые мягко говоря не соответствуют минимуму. Spillik11:12, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
А кто сказал, что нельзя придумывать собственные критерии, если действующие не подходят? Только это и остается делать, придумывать собственные объяснения и как-то аргументировать логику. Иногда удается, иногда нет, это нормальный процесс. Я уже утром поглядел на этот клуб, не все так очевидно с ним, я вот что-то не вижу явного несоответствия ВП:ОКЗ. Но у меня пока не сформулировался итог, так что оспаривание пока не закрыл. ShinePhantom(обс)17:01, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
Итог там теперь подведён администратором качественно и по правилам. На мой взгляд, новые критерии нужно придумывать, когда есть повторяющаяся проблема. И делается это не на КУ, а на обсуждении правил. --MeAwr7718:17, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
Когда есть повторяющиеся проблемы, тогда да. Когда есть единичный случай или сообщество так и не договорилось по поводу подхода в целом - приходится крутиться. Так что итог тут скорее неудачный, чем неправильный в принципе. Новый итог хорош, даShinePhantom(обс)19:53, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
Википедия:К удалению/13 января 2014#Короткие статьи о жилых помещениях. Две давно существующие статьи Сени и Фойе, содержавшие 2-3 предложения и просуществовавшие несколько лет были быстро удалены участником по С1 как короткие статьи без энциклопедического содержания. Поскольку тематика явно значима, и минимальное представление об этих помещениях статьи давали, я восстановил их и вынес к медленному удалению чтобы дать заинтересованным участникам возможность их доработать. Участники принялись дорабатывать статьи, но уже через сутки Фил Вечеровский вновь их удалил, сославшись на решение АК:860. Однако, согласно ВП:УС «Администратор имеет право восстановить быстро удалённую страницу … для вынесения на ВП:КУ». Фил Вечеровский увидел в статьях и признаки копивио, хотя, на мой взгляд, это довольно спорно (схожее определение термина есть в словаре Ушакова, умершего в 1942 году). В любом случае существовала высокая вероятность доработки статей до нормального уровня в течение недели. Напоминаю также что в первой заявке на снятие флага уже было констатировано ошибочное толкование участником критерия С1. --Andreykor06:27, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Я оговорился, что тут некоторая доля юмора. (Если бы ссылка вела куда-то в другое место, я бы вряд ли привёл тут этот итог). Но вообще значимые опечатки, как и отсутствие подписи выше — тоже показатель халатного отношения. Может, гонка за подведением итогов всё-таки не нужна? AndyVolykhov↔13:07, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Не понимаю сути претензий. Статьи удалены из ОП. Это итог. Те, которые кто-то взялся дорабатывать, восстановлены в ОП по просьбе. Те, которые никто не взялся, просто удалены. Так? Теперь выкинем всякую процедурную фигню, потому что ПИ не может восстановить удаленное и сразу перенесем в ЛП. Что-то поменялось в итоге? Нет. Тогда в чем вообще вопрос? ShinePhantom(обс)10:17, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Википедия:К удалению/11 февраля 2014#УкрСиббанк — типичная протестная номинация, консенсус о значимости (кроме номинатора, у которого явно были иные соображения), итог — удаление по незначимости вкупе с арифметической ошибкой. Излишне и говорить, что искать источники никто не пытался, хотя КЗ этого напрямую требует. Источники ищутся очень просто, например, [5]. AndyVolykhov↔10:34, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Я просто оставлю это здесьПолагаю, на правах человека, который подвёл наибольшее количество итогов на странице «К удалению» за 2012—2013 годы, я имею право разместить отдельное развёрнутое заявление в рамках настоящей заявки. Прошу не подводить итога до опубликования моего заявления. Мне будет нужно не более двух суток. Джекалоп10:33, 11 марта 2014 (UTC)[ответить]
Простите необразованность. Что такого случилось с правилами 01.01.2014, после чего резко изменилась тенденция на ВП:КУ?Gargan18:59, 11 марта 2014 (UTC)[ответить]
И это объяснение — Фред с Акимом и Фантомом всё разгребли. Процентный вклад поимённо не знаю, но вроде в порядке убывания заслуг. — kf821:18, 11 марта 2014 (UTC)[ответить]
А я вот ждал. Смотрел на этот график и ждал. И думал, с кого начнут, в стандартном формате: заявка туда, заявка сюда, выступления заслуженных участников, требования наказания, «последних китайских предупреждений» и т.п. Начали по порядку, с Фила. Нашли пяток итогов, к которым можно предъявить претензию о том, что подводящий вместо трёх экранов текста написал два предложения (с тем же результатом), либо с техническими ошибками. Это из тысячи с лишним с начала года. Я уверен, что и к участнику Джекалоп, и ко мне, и к любому другому участнику, который достаточно активно работает на этом направлении проекта, можно предъявить аналогичные претензии. Вопрос только к кому эти претензии будут более серьёзными. Я хотел здесь дать пару примеров по Джекалопу, но судя по всему, придётся эти примеры давать уже в иске о снятии флага, потому что их даже на одной странице КУ нашлась пачка. --aGRa02:20, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
«Нашли пяток итогов» — а сколько итогов проверили? Мне почему-то кажется, что далеко не всю тысячу, Энди совершенно очевидно идёт по вкладу и продолжает подбрасывать. Поэтому теория о том, что ошибочных итогов полпроцента, почти наверняка не верна. Да, даже двадцать ошибочных итогов из тысячи — на первый взгляд немного, но ведь это скорей всего прямое следствие аврального темпа, взятого на КУ. При более нормальном темпе как минимум части ошибок можно было бы избежать. Поэтому, если флаг (как я предполагаю) будет оставлен, у меня к Филу огромная просьба — не рассматривать это оставление как индульгенцию на все случаи жизни и всё-таки руководствоваться принципом «лучше меньше, да лучше». --Deinocheirus16:41, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
И к вам тоже просьба: прежде, чем заявлять, что работа делается некачественно, оценить, является ли процент ошибок более высоким, чем у большинства активных (а не с 2-3 итогами за год) подводящих. Потому что если окажется, что примерно столько же в процентном отношении ошибок делают все, а Фил просто работает больше — никаких оснований для снятия флага нет (так как не показана системность нарушений). Просто взять активного участника, найти в огромном вкладе десяток действительных или мнимых нарушений (что несложно именно в силу огромности вклада) и требовать его примерно наказать — это как раз типичный паттерн преследования. --aGRa19:40, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
Как я уже ответил ниже, чтобы показать, что участник подвёл не просто много неправильных итогов (что на данный момент является критерием снятия флага ПИ), а больше остальных в процентном отношении, нужно иметь статистику и для этих «остальных». В году у нас подводится тысяч этак 12—15 итогов, объём работы по доказательству соответственный — иными словами, заведомо невыполнимый. Таким образом, вы сейчас де-факто предлагаете предварительную амнистию за любые ошибки при подведении итогов при условии, что этих итогов (правильных и неправильных) много. Тогда давайте упразднять ВП:ЗСФПИ за ненадобностью, а флаг ПИ сделаем пожизненно неснимаемым. --Deinocheirus14:01, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Нет, давайте снимать за реальные нарушения. По правилам. ВП:ПИ-СФ. У нас по правилам три основания для снятия флага: грубые нарушения правил (НО, ЭП и подобных), связанные с подведением итогов; грубые ошибки при подведении итога; системные менее серьёзные нарушения. В качестве примера последнего приводится: а) выход за пределы компетенции подводящего итоги, вызывающий флуд и флейм в обсуждении, б) отсутствие аргументации в итогах. При этом отмечается, что «в определении систематичности многое зависит от частоты подведения итогов данным участником, серьёзности нарушений». Грубых ошибок у Фила нет, грубых нарушений прочих правил тоже нет. Доказательств системности нарушений с учётом частоты подведения итогов данным участником и серьёзности нарушений я не вижу. Вижу вытащенные на свет технические ошибки, опечатки, да и просто случаи, по которым оппоненты Фила имеют другой взгляд на толкование правил (далеко не всегда совпадающий с консенсусным). Это не основание снятия флага. --aGRa17:29, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Энди нашёл семь итогов из сотни, которые на его взгляд (а он не админ и даже не ПИ, и трактовки правил у него далеко не всегда совпадают с общепринятыми в сообществе) являются сомнительными. При этом я более чем уверен, что аналогичное количество ошибок можно найти у любого подводящего независимо от активности. У тех, кто за год подводит 60-70 итогов, не качество итогов выше, а по причине того, что эти итоги размазаны по всему году, ошибки не так заметны. --aGRa17:38, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
вы сначала попробуйте найти ссылок, чтобы показать значимость этих министерств, ок? А то чиновников у нас пруд пруди, все что-то делают, никто ни за что не отвечает, никому не интересы, только и новости, создать министерство, назначить замминистра, провести сокращение численности... ShinePhantom(обс)07:14, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
А вы пробовали искать ссылки? Вот о чём и речь. Создалось впечатление, что не Фил Вечеровский подводит итоги, а бот: нет ссылки — удалить. Почему бот, да потому, что только человек сможет понять смысл правила ВП:ИВП — «исходя из здравых представлений, какую-то проблему следует решать иначе, чем это следует из буквы правил. В этом случае следует предпочесть консенсус и здравый смысл». Permjak08:48, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Я пробовал. А ваше мнение никому не интересно, равно как и мое. Нужны ссылки. Найдете - приносите. Пока же там вообще не статья, а бестолковый список. ShinePhantom(обс)09:57, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
То-то и оно, что только пробовал. А попробуй найди, гугол даёт более миллиона ссылок, но для вас оно всё равно не значимо — так, проходная контора использующая ВП для раскрутки. И в чей адрес сказано: «А ваше мнение никому не интересно»? Permjak19:06, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Жопа, коллега, тоже даёт миллион ссылок. И именно поэтому написать статью о слове «жопа» очень трудно. Настолько трудно, что она до сих пор не написана не смотря на Жельвиса и других многочисленных исследователей. Ну и да, Вы сильно преувеличиваете мою влиятельность — удалить министерства РФ под силу разве что Краббе Фил Вечеровский21:02, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Итак, прошло два месяца с начала уникального эксперимента по модернизации деятельности Википедии в области удаления статей, не соответствующих правилам проекта. Результаты уже хорошо видны. Налицо позитивный результат — значительное сокращение номинаций, ждущих итога, и своевременное принятие решений полномочными лицами по вновь возникающим вопросам. Эксперимент выявил и ряд негативных моментов. Это не плохо; напротив, это позволяет теперь, после накопления опыта в новых условиях и «базы скорых итогов», приступать к полномасштабной дискуссии о том, как эффективно реорганизовать правила и практику вынесения сомнительных статей к удалению и принятия решений по ним. У меня, во всяком случае, по итогам наблюдения за экспериментом и определённого участия в нём, возникли мысли и предложения в этом направлении. Разумеется, обсуждать их следует не на данной странице.
Безусловно, основная заслуга в старте масштабного мероприятия и в поддержании его на стабильном уровне в течение всего этого времени принадлежит коллеге Филу Вечеровскому. Он и небольшая группа его помощников вложили в эксперимент большой труд, силы и энергию; этого нельзя отрицать. Коллега Фил Вечеровский несомненно заслуживает уважения и благодарности за свою работу.
Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Естественно и нормально, что иногда (действительно, в среднем не чаще, чем другие администраторы и подводящие итоги) коллега может допускать ошибки. Нет ничего страшного в ошибках при удалении или оставлении статей, механизм Википедии позволяет такие ошибки исправлять. Не является фатальной и системная ошибка (такая, например, как неверная трактовка отдельного положения); если коллега готов прислушаться к консенсусу и изменить свой подход, это также не заслуживает каких-то санкций. Даже глобальная мировоззренческая ошибка в принципе может быть простительна, когда существует возможность объяснить коллеге суть такой ошибки и надеяться, что он услышит.
Однако в случае с коллегой Филом Вечеровским мы видим несколько иную картину. К сожалению, ряд нарушений, инкриминируемых коллеге в настоящем обсуждении, не может быть объяснён добросовестным заблуждением. Коллега склонен допускать намеренное игнорирование действующих правил проекта. Он этого не скрывает и открыто декларирует: «Коллега, на ВП:СПИ мне наплевать», — говорит он.
Тут плохо не только то, что коллега сам ставит произвол выше правил. Вопрос ещё в том, что молодые подводящие итоги (не имеющие опыта и бэкграунда коллеги Фила Вечеровского) смотрят на старшего товарища и начинают себя вести в том же русле. Не буду здесь приводить конкретных примеров; кто следит за ситуацией, такие примеры знает. Таким образом, мы теряем целое поколение подводящих итоги, которые не научатся работать осмотрительно; а потом — не дай бог — будут искренне обижаться: как же так, нас же так научили, а вы теперь недовольны…
Настоящая номинация родилась из-за быстрого удаления коллегой Филом Вечеровским серии страниц разрешения неоднозначности. Критериев быстрого удаления для дизамбигов не существует; таким образом, любая такая страница согласно правилам может быть удалена только после обсуждения на КУ. Да, эти дизамбиги явно не соответствовали правилам, я не спорю. Более того, мне поняты побуждения коллеги Фила Вечеровского — заставить таким образом коллегу Tretyak’а прекратить создание бессмысленных страниц неоднозначностей. Учитывая правило ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, я бы, возможно, и согласился с таким методом решения проблемы. За исключением одного «но». Подобные «профилактические меры» (в нарушение всех писанных правил) в отношении коллеги с колоссальным вкладом в статьи может осуществлять только очень заслуженный администратор с непререкаемым авторитетом; а не коллега Фил Вечеровский, утративший статус администратора именно из-за безответственных решений подобного рода. Характерным продолжением тренда является комментарий коллеги уже в настоящей заявке.
Повторюсь, коллега Фил Вечеровский делает большую и нужную работу. Снятие с него флага подводящего итоги принесёт вред проекту и будет по-человечески несправедливо. Вряд ли найдётся ответственный администратор, который примет такое решение. Тем не менее, я (как, думаю, и ряд уважаемых коллег) хотел бы, чтобы администратор, который будет подводить итог по настоящей заявке, дал ответ на несколько важных вопросов:
Действительно ли в проекте существует негласный статус «бывшего администратора/супер-подводящего итоги», позволяющий удалять страницы и подводить итоги с игнорированием требований правила о статусе подводящего итоги ? Если уважаемый администратор, который будет подводить итог по настоящий номинации, полагает, что такого статуса нет, берётся ли он объяснить это коллеге Филу Вечеровскому и призвать его уважать правило ?
Допустимо ли для подводящего итоги пренебрегать безусловным требованием вышеуказанного правила в отношении обязанности указывать свой статус при подведении итогов ? Если недопустимо, то каким образом будет обеспечено указание своего статуса коллегой Филом Вечеровским ? Лично мне было бы достаточно, чтобы коллега Фил Вечеровский просто пообещал бы в дальнейшем указывать свой статус. Если же коллега не готов этого пообещать, какие санкции ждут коллегу за демонстративное пренебрежение требованием правила ?
Допустимо ли подводящему итоги подтверждать свой же собственный оспоренный итог ? Если недопустимо, то каким образом будет обеспечено выполнение этого требования коллегой Филом Вечеровским ? Лично мне было бы достаточно, чтобы коллега Фил Вечеровский просто пообещал бы больше так не делать. Если же коллега не готов этого пообещать, какие санкции ждут коллегу за пренебрежение требованием правила ?
Допустимо ли для подводящего итоги подводить итог по номинации на странице удаления статей в условиях, когда одна из заинтересованных сторон явно указала, что обсуждение является сложным и потребовала итога, подведённого администратором ? Если недопустимо, то каким образом будет обеспечено выполнение этого требования коллегой Филом Вечеровским ? Лично мне было бы достаточно, чтобы коллега Фил Вечеровский просто пообещал бы больше так не делать. Если же коллега не готов этого пообещать, какие санкции ждут коллегу за пренебрежение этим требованием ?
Однако в случае с коллегой Филом Вечеровским мы видим несколько иную картину. К сожалению, ряд нарушений, инкриминируемых коллеге в настоящем обсуждении, не может быть объяснён добросовестным заблуждением. Коллега склонен допускать намеренное игнорирование действующих правил проекта. Он этого не скрывает и открыто декларирует: «Коллега, на ВП:СПИ мне наплевать», — говорит он. Джекалоп07:17, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Весьма характерно то, что 1) не приведено никакого обоснования «ряда нарушений» — обвинения (зачастую абсурдные) представлены как доказанные факты 2) цитата выдернута из контекста, продолжение «то, что я упустил важный момент — это да, поэтому попросил восстановить и перенёс обсуждение на сегодняшний день» (причём совершенно без помощи дорогого коллеги) почему-то опущено. Фил Вечеровский19:10, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Хорошо, уважаемый коллега, по Вашей просьбе ещё раз перечисляю Ваши нарушения, которые не могут быть классифицированы как добросовестные ошибки:
Удаление множества страниц неоднозначности по ВП:ИВП. Применение ВП:ИВП для удаления статей является заведомо «сложным и неоднозначным» случаем, в которых принятие решения подводящим итоги запрещено. «Подводящие итоги имеют право и техническую возможность быстрого удаления страниц в случае однозначного соответствия критериям быстрого удаления.» (ВП:СПИ, на которое Вам наплевать). Здесь Вы использовали инструмент быстрого удаления статей для реализации той самой «социальной функции», которую сообщество Вам категорически не доверяет. Одно это уже является «грубым нарушением других правил …, связанным с подведением итога» и требует немедленного снятия флага. И только Ваш действительно большой вклад позволяет применить ВП:ИВП уже в отношении Вас и оставить Вам флаг в надежде, что Вы всё же поняли, что у Вас нет больше права кого-то воспитывать.
Систематическое и демонстративное неуказание статуса подводящего итоги в тексте итога.
Тут плохо не только то, что коллега сам ставит произвол выше правил. Вопрос ещё в том, что молодые подводящие итоги (не имеющие опыта и бэкграунда коллеги Фила Вечеровского) смотрят на старшего товарища и начинают себя вести в том же русле. Не буду здесь приводить конкретных примеров; кто следит за ситуацией, такие примеры знает. Таким образом, мы теряем целое поколение подводящих итоги, которые не научатся работать осмотрительно; а потом — не дай бог — будут искренне обижаться: как же так, нас же так научили, а вы теперь недовольны… Джекалоп07:17, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Не буду здесь приводить конкретных примеров; кто следит за ситуацией, такие примеры знает — То есть «я не могу привести таких примеров» проще говоря. Таким образом, мы теряем целое поколение подводящих итоги, которые не научатся работать осмотрительно — Или просто умеют игнорировать вполне бессмысленный ритуал, понимая, что они не «недоадмины», а участники, которые специализируются на одной из самых важных в проекте функций и уже за одно это достойны уважения. А не унижения по принципу «я админ, а ты говно». И достаточно разумные для того, чтобы в нужный момент спросить совета и попросить помощи более опытных или хотя бы более облечённых доверием коллег, достаточно разумные, чтобы понять, что социальных функций сообщество им не доверяло. Фил Вечеровский19:10, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Констатирую, что коллега Фил Вечеровский продолжает интерпретировать требования правила о статусе подводящего итоги как «бессмысленный ритуал», причём не только в отношении себя и других подводящих итоги с большим опытом, но в отношении всех подводящих итоги. Вместо предложения сообществу соответствующих поправок в правило (принятие которых как минимум под большим вопросом), предлагается в нарушение правила о достижении консенсуса просто игнорировать правило явочным порядком. Джекалоп04:59, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
«участники, которые специализируются на одной из самых важных в проекте функций» — а я, то простоте душевной, думал, что самая главная функция в проекте — это написание статей. А на самом деле — это подведение итогов на КУ и удаление статей. --Tretyak21:14, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
3. Допустимо ли подводящему итоги подтверждать свой же собственный оспоренный итог ? Если недопустимо, то каким образом будет обеспечено выполнение этого требования коллегой Филом Вечеровским ? Лично мне было бы достаточно, чтобы коллега Фил Вечеровский просто пообещал бы больше так не делать. Если же коллега не готов этого пообещать, какие санкции ждут коллегу за пренебрежение требованием правила ? Джекалоп07:17, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
А вот эта аргументация, коллега, называется типичная игра с правилами. Если Ваш итог оспорили, просто оставьте подведение окончательного итога другому лицу. И всё, и не надо искать «хитрых способов» обойти правило. Джекалоп05:02, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
Участники, игнорирующие правила, при необходимости должны объяснить, каким образом их действия способствуют улучшению энциклопедии. Фактически, такой вопрос может быть в любой момент задан каждому.
1, 2 и 4 — чертовски неудобны для участника, который ранее подводил все итоги и без указания статуса, и при сдаче и снятии флага претензий к его итогам не было. 3 — да, по сути итог верный. --D.bratchuk08:47, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Какая разница, кому что неудобно, если есть правила, а сообщество уже много раз голосовало за то, что конкретному участнику оно не доверяет? AndyVolykhov↔08:53, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Я отвечал на вопрос, каким образом игнорирование правил способствует улучшению энциклопедии. Игнорирование ненужных мантр повышает, пусть незначительно, скорость подведения итогов, и совершенно точно никак не влияет на их качество, потому что от того, что в итоге будет стоять «подведено на правах ПИ», он от этого более взвешенным не станет. А скорость здесь действительно важна. И вместо того, чтобы помогать разгребать завалы (в том числе более терпимым отношением к ПИ-«стахановцам»), отдельные участники занимаются поиском компромата. Ну, ок. Это не значит, что я поддерживаю действия Фреда и готов пойти по его пути. Я лишь считаю, что для такого серьёзного действия — снятия флага с беспрецедентно активного подводящего итоги — необходимо привести количество очевидно некорректных итогов, пропорциональное его вкладу, показав регулярность. Не говоря уже о том, что в 902 заявке проведены аналогичные действия по отношению к участнику, которому сообщество вроде как безусловно доверяет. В общем, не тем мы тут занимаемся, ой не тем. --D.bratchuk09:45, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Я доверяю. Ещё несколько коллег-администраторов в этом обсуждении сказали, что доверяют. Какие есть основания утверждать о недоверии? Никаких, как и о доверии. Потому что для подведения итогов на КУ надо хорошо ориентироваться на КУ, и всё. А с флагом администратора приобретаются уже другие функции, и вот там доверие сообщества действительно важно. Или вам плохо станет от того, что ПИ подведёт корректный итог, но превысит полномочия? Или лучше чтбы эта номинация осталась незакрытой?--Schetnikova Anna09:36, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
А несколько коллег сказали, пусть и неявно, что не вполне доверяют. Мне станет плохо от того, что участник, трактовкам которого сообщество не доверяет в достаточной степени, берётся за подведение сложных итогов. И от того, что принятые сообществом правила этот участник игнорирует, а другие активно подводящие итоги его в этом поддерживают. Я считаю, что для проекта крайне пагубно, что судьбу статей, которая должна решаться в строгом соответствии с правилами, решают люди, активно нарушающие правила и поддерживающие их нарушение. AndyVolykhov↔09:55, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
1. Да 2. скорее нет, но не знаю (чем у нас вообще вопрос об обязательности подписи кончился, три или четыре раза уже тему поднимали?) 3. затрудняюсь ответить по единственному приведенному примеру. Формальности не соблюдены, но по сути все верно, итог не подтвержден, а переподведен. 4. Да. ShinePhantom(обс)08:40, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Давайте просто проконстатируем, что Фред, Скорпион и Пессимист могут подводить итоги любой сложности. Что-то мне подсказывает, что это утверждение отражает консенсус сообщества. В смысле, что разумных аргументов "проти", окромя буквы правила, нет. --wanderer08:43, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Вообще-то, сама данная заявка на снятие флага ПИ показывает как раз, наоборот, недоверие этому ПИ. Хотя, это не опровергает, конечно, других частных мнений. --MeAwr7709:10, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Данная заявка показывает, что есть участники, которые захотели найти кучу компромата на ПИ, при том что явно показано, что администраторы совершают столько же ошибок. Значит не доверяем и администраторам?--Schetnikova Anna09:21, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Если недоверие к ПИ основывается на некачественных итогах, то именно то, что я сказала. Если недоверие к ПИ основывается на личных симпатиях, то они никак не оценивают мастерство по подведению итога.--Schetnikova Anna09:33, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Совсем запутался. Сначала Вы говорили о недоверии к администраторам, теперь о личных симпатиях. Не разберусь, как это относится к снятию (или не снятию) флага с обсуждаемого участника? --MeAwr7709:48, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Я комментирую ваши слова "данная заявка на снятие флага ПИ показывает как раз, наоборот, недоверие этому ПИ". Я не понимаю, на чём они основываются и как соотносятся с репликой, на которую вы отвечали.--Schetnikova Anna10:02, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Почему? Я утверждаю, что по многим вопросам трактовка Фреда отличается от консенсусной, есть и значительное количество явных ошибок, а также случаев игнорирования аргументов одной из сторон. Примеры, когда Фред шёл против консенсуса, были на последней его ЗКА. Вы можете доказать «неразумность» этих аргументов? AndyVolykhov↔09:14, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Согласна с коллегой выше. Единственный аргумент, выдвигаемый против: им не доверяет сообщество, потому что они не прошли через процедуру выборов. Но на ЗСА смотрят на другое, а не на умение подводить итоги. Давайте зафиксируем, что некоторые ПИ подведут сложный итог на КУ куда лучше некоторых админов, а вот в других соц. функциях они могут и не разобраться.--Schetnikova Anna08:45, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Ну-ну. Помню действия Abiyoyo полпроекта оспаривало. Сколько людей нервов себе перепортило, про впустую потраченное время я уже не говорю. Нет уж, процесс оспаривания крайне забюрократизирован и растянут как по времени, так и по нескольким десяткам страниц. --Ibidem09:48, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
P. S. Если процент успешно оспоренных итогов велик, то естественно для сохранения сил и времени у участников проекта целесообразнее флаг снять. Если будет показано, что это всего пара процентов от общего числа, то достаточно предупредить, что "погоня за количеством" не всегда есть хорошо и неминуемо приводит к снижению качества и браку. --Ibidem09:54, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Позволю себе напомнить, что именно написано в правилах про снятие флагов. Шрифтовые выделения мои.
Нарушение правил с использованием флага
грубые нарушения других правил (за которые возможна блокировка), связанные с подведением итога: война подводящих; нарушение ВП:НО и ВП:ЭП в ответ на просьбы и замечания по итогу и т. п. — достаточно однократного нарушения, статус может быть снят до окончания недели обсуждения;
грубые нарушения, повлиявшие на итог: статья была удалена, так как все в обсуждении высказались за её незначимость, однако подводящий не посмотрел, что статья была дописана с явным указанием значимости; статья удалена как копивио со ссылкой на явный клон Википедии и т. п. — первый раз предупреждение, во второй раз ставится вопрос о снятии статуса;
менее серьёзные нарушения: выход за пределы компетенции подводящего итоги, вызывающий флуд и флейм в обсуждении; отсутствие аргументации в итогах и т. п. — сначала предупреждение, при систематическом характере ставится вопрос о снятии статуса (в определении систематичности многое зависит от частоты подведения итогов данным участником, серьёзности нарушений и т. п.);
Первого заведомо нет, второго тоже. В отношении третьего: в заявке в качестве примеров «менее серьёзных нарушений» приводятся технические ошибки, опечатки, иные недоработки, которые в большинстве своём даже не оспорены. Соответственно, о каком флуде и флейме идёт речь, если итог даже не оспаривался? Кроме того, серьёзность нарушений невелика, частота нарушений по сравнению с частотой подведения итогов участником — стремится к нулю. В сухом остатке имеем типичный майдан, на котором собрались все, кому Фил чем-то насолил, при этом есть масса явно некорректных претензий. В общем, типичная ситуация, из-за которой у нас снятие флага администратора идёт только через арбитражный комитет. Мне представляется, что в таких условиях снятие флага или наложение каких-то ограничений мало того, что будет противоречит правилам, так ещё и создаст опасный прецедент, потому что нарушения аналогичного характера можно найти у любого подводящего, кроме тех, кто ничего не делает. К сожалению, не имею достаточно времени, чтобы внимательно рассмотреть примеры итогов, иначе бы закрыл заявку. --aGRa17:41, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
по п. 2: См. предыдущие две заявки на снятие флага. Там в каждом из итогом сказано, что нарушения были, итог неправильный, но нарушения единичные и т.п.
по п. 3: Есть и «выход за пределы компетенции подводящего итоги» (подведение итогов раньше времени, сложные итоги), есть и «отсутствие аргументации в итогах» (удаление вообще без итога и номинации на КУ). --Tretyak21:09, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Про первые два пункта правил просто не думал (хотя в этой заявке на снятие флага приведены и такие примеры), а вот по третьему пункту правил никаких вопросов нет: достаточно снять даже по одному этому пункту. --MeAwr7709:49, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
Насчёт копивио — то, что вкладыш к лексредству представляет собой «официальный документ государственного органа», вообще говоря, вилами по воде писано. Это чисто локальное толкование силами самих участников Википедии. Никакой юридической практики по данному вопросу нет, к юристам, специализирующимся на авторском праве, никто не обращался. На мой взгляд, удаление этих инструкций не является ошибкой вообще, а уж тем более не может считаться грубой ошибкой. Ошибочное прочтение правил я вам найду у любого подводящего со ссылкой на один пункт вместо другого — типичная техническая ошибка, найдётся у любого подводящего, грубой не является. Имеет смысл рассматривать только при общем большом числе ошибок как свидетельство невнимательности. Противоречие решению АК — это тем более не грубая ошибка, постоянно помнить про все 900 решений АК нереально. Грубые нарушения — это «статья была удалена, так как все в обсуждении высказались за её незначимость, однако подводящий не посмотрел, что статья была дописана с явным указанием значимости; статья удалена как копивио со ссылкой на явный клон Википедии и т. п.». Ничего подобного у Фила нет. --aGRa22:45, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
Итого при огромном количестве подведённых итогов 2 ошибки. Ну может быть три, Википедия:К удалению/23 февраля 2014#Нэсса я не рассматривал, так как принципиально не подвожу итоги по этим номинациям. И две — я бы поточно подвёл другой итог, хотя в одном случае это можео было бы рассмотреть и как КОПИВИО. Таким образом в номинации не показано, что Фил Вечеровский ошибается чаще, чем остальные А и ПИ. А раз ошибки редки, то основанием для снятия флага они стать не могут.
По поводу «Я утверждаю, что по многим вопросам трактовка Фреда отличается от консенсусной, есть и значительное количество явных ошибок, а также случаев игнорирования аргументов одной из сторон. Примеры, когда Фред шёл против консенсуса, были на последней его ЗКА.» Очень может быть, что его трактовка правил в чём-то отличается от консенсусной. Но вот того, что он именно систематически подводит итоги вопреки консенсусу — не показано. Могу привести аналогичный пример: я считаю, что нужно писать «в Украине», моя трактовка явно противоречит текущим правилам, и я не намерен отказываться от своего мнения. Будем снимать флаг?
Следущая претензия: «Грубое нарушение ВП:Э — „Вы так и будете воображать, что создаёте статьи“. Если кто-то не считает эту фразу оскорбленим, то представьте, что её адресовали вам.» Сказано грубо, и я бы попросил бы больше так не выражаться. Но вот то, что Вы в последнее время накручиваете счётчик статей «нестатьями» — факт. И это при том, что раньше вы вроде писали неплохо. В общем лично я за эту единственную фразу снимать флаг не готов.
Именно войны подводящих вокруг мемориала геям я лично не вижу, по крайней мере со стороны Фила.
И последняя претензия — «выход за пределы компетенции подводящего итоги». Однако в этот раз я буду буквоедом — где «, вызывающий флуд и флейм в обсуждении». Да, я понимаю, что с завтрашнего дня этот флейм можно устроить, но извините, при отсутствии значительного количества неправильных итогов, такой флейм можно рассматривать и как преследование по формальному признаку и нарушение ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ.
P.S. Личная просьба. Ничего страшного не произойдёт, если все просроченные итоги будут подведены не в мае, а в июне или сентябре. Поэтому, если видите, что начинаете уставать и качество итого страдает, имеет смысл временно немного снизить темп. --wanderer10:14, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
Вообще говоря устал я давно и очень плотно. И качество страдает, да — прямо скажем, некоторые итоги я бы при возможности подвёл если не по другому, то иначе. Например, Википедия:К удалению/4 марта 2014#БГПУ (мини-футбольный клуб) — явная и довольно грубая ошибка, ну нельзя же итог о мини-футбольном клубе основывать на ВП:ФУТ За право подведения последнего итога за день я не держусь, более того — стараюсь оставить его (итог) другим коллегам. К сожалению, сейчас у нас есть очень плохое правило, но приходится, увы, работать с тем, что есть. Сейчас, когда у нас полторы тысячи и 11 месяцев просрочки, мы не можем позволить себе спокойно так и невозмутимо работать над новым правилом. Хотя бы потому, что оно, правило, должно описывать штатную работу, а не чушь на основе полутора тысяч просрочек. А для того, чтобы описать нормальную работу, надо сначала выйти на нормальную работу. Фил Вечеровский18:35, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
Эта и вторая номинация ниже, являются результатом неоднозначности в трактовке понятия «сложный и неочевидный случай» и статуса рекомендации (вместо требования) для ПИ «оставить подведение окончательных итогов администраторам». Эта полумера вкупе с наделением ПИ административным правом на удаление статей и приводит к подобным номинациям. В результате, спорные итоги ПИ вместо упрощенного порядка оспаривания итога по сути требуют следовать процедуре восстановления статей. Если бы удаление страниц по результатам обсуждения ВП:КУ осталось прерогативой администраторов, то вся ответственность за принятие решения лежала бы на администраторе, удалившем статью. Социальный статус ПИ сильно завышен и практически равен административному. На мой вгляд, удаление псевдодизамбигов — «серая зона» и тот самый «сложный и неочевидный случай» «вызывающий флуд и флейм в обсуждении». В результате, вместо простого следования процедуре оспаривания итога мы имеем заявку на снятие флага. Don Rumata11:04, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
Удаление псевдодизамбигов — ни разу не серая зона и не сложный и неочевидный случай, там как раз всё очевидно. Это в чистом виде личные проблемы конкретного участника, который ни слова не высказал против удаления на КУ, но возбух против вполне логичной и очевидной экстраполяции итога. starless20:08, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
…который стал лучшим доказательством того, что качество итога не пропорционально сумме весов флагов его подводящих. Плохой вышел итог, на несколько лет легализовал статьи о ВМ, не соответствующие ОКЗ, пока новые, пришедшие в проект позже, участники не стали его игнорировать и история всё-таки двинулась своим путём (С). MaxBioHazard11:19, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
Выше было совершенно правильно сказано: доказать, что кто-то ошибается принципиально чаще других, физически невозможно. Кроме того, не рассмотрены претензии о постоянных нарушениях СПИ в части выхода за пределы компетенции и неуказания статуса. Не надо говорить, что это не имеет никакого значения (не вызывает флейма): посмотрите на СО к Филу и убедитесь, сколько участников оспаривают его действия как административные, в то время как могли просто оспорить итог. Ну и по большинству пунктов я просто не согласен с проведённым анализом. Хочу также отметить, что почти все приведённые итоги относятся к последнему месяцу, а не ко всему сроку подведения. Уверен, что при желании таких примеров можно найти гораздо больше. Также могу провести аналогию с флагом патрулирующего. Практика показывает, что там флаг снимается при скоростном патрулировании уже за несколько серьёзных нарушений, и чем больше патрулируется статей, тем хуже для номинируемого. Наконец, напоминаю, что правило в явном виде требует снимать флаг при обнаружении нарушений из второй группы при наличии предупреждения. А оно уже было после первой номинации. AndyVolykhov↔11:25, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
«Доказать, что кто-то ошибается принципиально чаще других, физически невозможно» — элементарно доказывается. Никто не мешает сделать то же самое по КУ. Возьмите по сотне итогов от трёх-четырёх активных подводящих, выделите явно некорректные, посчитайте процентовку. Работы на день-два. --aGRa22:56, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
Коллега, итог по Деркачевой можно было обосновывать хоть на полстраницы, правильным он от этого не становится, ибо напрочь игнорирует первый пункт ВП:СПОРТСМЕНЫ, гласящий, что значимость имеют все «победители и призёры Олимпийских и Паралимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, континента или государства по всем видам спорта». Фил почему-то решил, что не по всем, а по наиболее популярным, и отнёс бодибилдинг к непопулярным собственным волевым решением. На мой взгляд, это грубая ошибка, которую Фил вряд ли допустил бы, удели он чуть больше времени обдумыванию итога. --Deinocheirus12:04, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
Я долго искал хоть какое-то освещение всего вида спорта, когда переподводил итог, не нашел. Я не смог найти даже фактов, что там были соревнования именно по женскому бодибилдингу, и это чемпионат страны по самой, насколько я разбирал месяцем раньше в аналогичном случае, "официальной" версии соревнований. Освещение всего мероприятия было, но только мужской части. ShinePhantom(обс)12:32, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
Очень уважаю вашу деятельность в проекте, но какие-то совсем нехорошие у вас начались натяжки для оправдания Фила, честное слово. В итоге написан явно ошибочный текст: что значимы чемпионы только по популярным видам спорта. Если бы итог звучал как «бодибилдинг — не вид спорта, так как (далее обоснование), поэтому чемпионский титул не даёт значимости», это, скорее всего, была бы ошибка (так как бодибилдинг — таки вид спорта), но, по крайней мере, не грубая. Сейчас, с точки зрения СПИ, допущена именно грубая ошибка, повлиявшая на итог. AndyVolykhov↔13:34, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
«Что там у нас по поводу национальной федерации женского бодибилдинга» — есть Федерация бодибилдинга и фитнеса России, и на её сайте, как легко убедиться после одного клика, освещены как мужчины, так и женщины. Отдельной федерации женского бодибилдинга, естественно, нет — как, к примеру, нет отдельной федерации женского хоккея с шайбой, что не мешает России посылать сборную по этому виду спорта на Олимпийские игры. Что касается регулярного освещения спортивных соревнований по бодибилдингу, в том числе и женскому — вот вам «Спорт-экспресс»[6][7][8], вот вам sports.ru[9][10] — это не говоря уже о сотнях публикаций в Sports Illustrated и десятках на сайте ESPN. Извините, но у меня ощущение, что вы начинаете играть с правилами в попытке защитить Фила от предполагаемых врагов. --Deinocheirus14:20, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
Замечательные результаты. Смотрим финальный протокол за 2012 год, видим там аж три участницы в номинации «женский бодибилдинг». При таком раскладе призёром может стать абсолютно кто угодно. Слепое следование правилу в такой ситуации абсолютно абсурдно. --aGRa23:08, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
Абсолютно абсурдно — проецировать результаты Кубка Украины 2012 года на чемпионат Украины 2005 года и с уверенностью утверждать, что это одно и то же (я не хочу даже уточнять, случайным ли образом был выбран именно протокол Кубка Украины 2012 года с тремя участницами в данном виде, а не протокол чемпионата этого же года с пятью). Это во-первых. А во-вторых, в итоге ничего этого не было. Было сказано просто и грубо: бодибилдинг — не популярный спорт, ВП:СПОРТСМЕНЫ неприменимы. Чем слепое игнорирование правила лучше «слепого следования»? --Deinocheirus03:29, 15 марта 2014 (UTC)[ответить]
А результатов 2005 года на сайте нет. Так что опять же, ВП:ПРОВ. И что три, что пять участников — абсолютно одинаково. И в том, и в другом случае, это не «чемпионат страны» с населением 45 миллионов, а потешные игрища. Итог «оставить» в данном случае — это куда более грубая ошибка, чем удаление с неправильным обоснованием. --aGRa13:38, 15 марта 2014 (UTC)[ответить]
Немного меня опередили, я бы подвел точно такой же итог. В качестве дополнения. Если начать с пристрастием рассматривать любой итог, можно в нём найти недостатки. Особенно это касается пограничных ситуаций. Не секрет, что у разных администраторов нередко понимание правил чуть отличается. Бывают итоге, где можно принять два прямо противоположных решения («удалить нельзя оставить» - поставьте запятую сами). При этом не секрет, что особенно остро воспринимаются удалительные итоги в неочевидных случаях. Спор между удалистами и инклюзионистами вечен. Если есть сомнения, то один удалит, другой оставит. Можно по разному относиться к Фреду, но при этом сказать, что он подводит итоги механически, нельзя. Он нередко обращается по какому-то случаю за тем, чтобы узнать мнение (ко мне обращался). По поводу выхода за пределы полномочий - я здесь стою на той позиции, что если итог по сути верен, то его оспаривание по формальным признакам - это викисутяжничество. Но при этом всё же хотелось Фреду напомнить о том, что скорость не всегда благо. В случаях, когда есть шанс, что статью доработают, лучше дать этот шанс, а не удалять по формальным признакам. В общем, как резюме. Я поддерживаю предварительный итог - флаг оставить. Если найдется третий администратор, то можно и окончательный итог подвести.-- Vladimir Solovjevобс14:30, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
«но при этом сказать, что он подводит итоги механически, нельзя» — как раз можно. Я просмотрел массу его итогов и не видел, например, ни одного случая, когда он бы самостоятельно попытался проверить значимость предмета. Во всех случаях анализировались только те источники, которые были в статье. При этом ВП:КЗ прямо гласит, что удалять статьи по незначимости можно только в том случае, если усилия по поиску источников не дали результата. AndyVolykhov↔14:45, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
Вы уверены, что он не искал? Мало кто пишет, что провёл поиск, я, например, провожу, но пишу в итоге об этом очень редко. А вот анализ источников из статьи сам по себе в итоге может быть важен.--Schetnikova Anna14:52, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
Эти два примера в любом случае явно не подтверждают утверждение «Во всех случаях анализировались только те источники, которые были в статье». Вы уверены, что действительно (ну, не во всех), но хотя бы для половины это верно. Если Фил скажет, что он этого не делает, я сниму все претензии. «Вообще если бы был хоть какой-то поиск, это бы хоть в каких-то итогах проявлялось», — как подводящий итоги, могу вас сказать, что это не так. Достаточно написать «нет источников», а не «я провела поиск, и не нашла источников».--Schetnikova Anna15:45, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
Это бы проявилось в варианте «источников в статье нет, но я их нашёл, вот они». Если таких итогов на сотни просмотренных нет ни одного, это чисто статистически с очень большой вероятностью означает, что самостоятельный поиск не производится или производится лишь в незначительном числе случаев. AndyVolykhov↔16:51, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
Не всё, что записано в правилах, адекватно текущему положению дел. Согласно ВП:БРЕМЯ доказывать значимость должен желающий оставить статью; не доказал - не обижайся. Проведение полноценного поиска источников (по многим поисковым системам, со специальным формулированием запросов, отсекающим мусор, в специализированных сервисах типа школяра) увеличивает время подведения итога НА ДВА ПОРЯДКА. И очевидно, что отставание на КУ дошло до такой черты, когда проект уже не может позволить себе такую роскошь. MaxBioHazard15:41, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
Это ваше личное мнение. И то, что «очевидно» вам, не очевидно другим участникам. Напомню, что за низкое качество работы вы уже лишились флага ПИ, так что вряд ли стоит прислушиваться к вашему мнению о том, что итоги надо подводить быстро. AndyVolykhov↔16:51, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
На минутку — Макс сдал флаг добровольно, in good standing. То, что я его упрекал в не особо этичном использовании флага, больше чем на строгое предупреждение не тянуло. Хотя надо отметить, что непонимание, почему не надо использовать флаг ТАК, весьма печалило. Фил Вечеровский19:05, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
Вот тут ты не прав. Макс флага лишился, причем по обоснованной заявке на ЗСФ, за конкретные и систематические нарушения с флагом ПИ, где всё было ясно с самого начала. То, что он не дождавшись итога сам снял флаг - не основание говорить об in good standing. Ему просто дали уйти по-хорошему, а если бы не ушел - флаг был бы снят "по статье". TenBaseT19:16, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
Прощу прощения, но, мне кажется, вы тоже здесь излагаете «ваше личное мнение» и вы вообще ПИ не были, так что по вашей логике, к вашему мнению тоже «вряд ли стоит прислушиваться». Это не значит, что я так считаю, но примените свои аргументы против оппонентов к себе же.--Schetnikova Anna17:07, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
Разумеется. Но, во-первых, я призываю следовать правилам, а не игнорировать их. Для этого флаг иметь не нужно. Во-вторых, у меня есть метапедический опыт больше 8 лет. Это существенно больше, чем у подавляющего большинства участников этого обсуждения. В-третьих, с меня флагов не снимали. AndyVolykhov↔04:43, 15 марта 2014 (UTC)[ответить]
Поддержу предварительный итог. Считаю нужным выразить большую благодарность Фреду за разгребание огромных завалов на ВП:КУ, а ошибки, коих в итогах Фреда весьма мало, всегда можно найти у любого, кто работает на ВП:КУ. Тара-Амингу15:08, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
Считаю нужным попросить подводящего окончательный итог ответить в нём на следующие вопросы:
Может ли и в дальнейшем Фил Вечеровский (из самых лучших побуждений) удалять статьи в любом количестве без вынесения на ВП:КУ или ВП:КБУ без указания критерия?
Может ли и в дальнейшем Фил Вечеровский (в воспитательных целях) нарушать 5-й столп и удалять истории правок статей?
Может ли и в дальнейшем Фил Вечеровский (с целью разгребания очередного завала) подводить итоги в день номинации?
Все перечисленные выше права теперь будет иметь только Фил Вечеровский или все остальные ВП:ПИ?
"удалять статьи в любом количестве без вынесения на ВП:КУ или ВП:КБУ" - уточните, пожалуйста, что вы здесь имеете в виду. Любой администратор или подводящий итоги может быстро удалить какую-либо статью, подпадающую под критерии быстрого удаления, даже если никто другой перед этим не проставил соответствующий шаблон. --Michgrig (talk to me) 19:33, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
Это бессмысленное уточнение: можно вынести на БУ с произвольными аргументами ({{db}}). И в соответствии с приведёнными аргументами и здравым смыслом быстрое удаление допустимо. starless13:36, 15 марта 2014 (UTC)[ответить]
В качестве замечания по предварительному итогу: ни слова не сказано по формальному поводу выноса -- псевдодизамбигам. Я понимаю, что там нечего сказать, но формализм Третьяка заслуживает как минимум отдельной строчки в итоге. starless20:08, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
Как и в случае с Abiyoyo при рассмотрении данной заявки участниками, стремящимися закрыть уже третью заявку на Фила за последнее короткое время, упущен один аспект. Полагаю, умышленно (не удивляйтесь потом, что голосуем против вашего участия в арбитражах). Это вопрос превышения полномочий со стороны ПИ, в итоге провоцирующий нагнетание конфликтов и отвлечение от нужного дела для ВП. --Marimarina08:45, 15 марта 2014 (UTC)[ответить]
Вот ещё несколько вариантов решения:
Отложить вопрос лишения флага Фила до разбора просроченных итогов на КУ, а до этого ограничиваться предупреждениями за каждый неверно подведённый итог;--Tucvbif ? *09:01, 15 марта 2014 (UTC)[ответить]
Снять с Фила флаг но обязать участников, требующих снятия с Фила флага подводить определённое количество итогов (в том числе предварительных для участников, не наделённых соответствующими правами) в сутки в течение двух месяцев. Если в какой-то день количество подтверждённых итогов будет меньше этого количества, флаг Филу следует вернуть без обсуждения;--Tucvbif ? *09:01, 15 марта 2014 (UTC)[ответить]
Дело даже не в том, что нельзя обязать. Фактически это предложение оставить флаг, но, помимо этого, показать голосующим (приводящим аргументы за снятие флага), что они хотят контролировать и командовать, но не хотят работать сами и брать ответственность на себя. Так как очевидно, что часть участников не справится с нормой/не сочтёт себя обязанными отрабатывать чьи-то решения.Gargan21:06, 15 марта 2014 (UTC)[ответить]
То есть, прибегнуть к демагогическому аргументу "Сперва добейся". Мне не надо быть сапожником, чтобы сказать что Фил делает хреновые сапоги. Zero Children21:13, 15 марта 2014 (UTC)[ответить]
Нет, вопрос не в мерянии длиной списка подведённых итогов, вопрос в том, куда девать полторы тысячи просроченных итогов. Если с Фила снять флаг сейчас, очень скоро ситуация с отставанием итогов на КУ со временем вернётся к состоянию на январь, и даже хуже. Согласившись подводить итоги, заявители скомпенсируют вред проекту, нанесённый из-за снятия статуса с самого активного ПИ, а заодно докажут, что ставят цели проекта превыше собственных амбиций.--Tucvbif ? *07:15, 16 марта 2014 (UTC)[ответить]
А полторы тысячи итогов подвести ботом, который справится с этой работой куда быстрее Фила. Если бот вас не устраивает, аргумент "абы кто, лишь бы итоги подводил" идет лесом и мы возвращаемся к вопросу хорошие итоги Фил подводит или нет. Zero Children10:45, 16 марта 2014 (UTC)[ответить]
Неужели Фил подводит настолько плохие итоги, что его можно сравнить с ботом? Бот в плане выбора «удалить/оставить» ошибся бы, предположим, в 50% случаев. Вот если процент неправильно подведённых Филом итогов (в плане удаления/оставления, а не правильной формулировки/превышения полномочий и т.д.) больше 10% итогов — тогда флаг однозначно снимать. --Tucvbif ? *11:14, 16 марта 2014 (UTC)[ответить]
Бот бы ошибался, предположим, в одном случае из трех. Я специально посчитал ботом итоги за июль 2013 года - Участник:Zero Children/test. Примерно две трети статей висевших на КУ 14 и более дней удаляются. Хотя, оценка может быть немного занижена, так как вариант "поменяли статью на редирект" бот считал за "оставили". Если две трети статей подлежат удалению, значит бот сносящий все подряд будет прав минимум в 2/3 случаев. Не так уж и плохо на самом деле. Zero Children15:30, 16 марта 2014 (UTC)[ответить]
Договоримся до того чтобы поручить итоги экспертной системе. Пример MYCIN показывает что подобный ИИ может обходиться весьма простеньким железом и думать при этом даже лучше чем живой специалист. Весь вопрос лишь в качественной базе знаний, формирование которой займет значительное время. Zero Children17:10, 16 марта 2014 (UTC)[ответить]
Вставлю сюда, хотя это и предварительный итог :( Поскольку ПИ недостаточно/имеющиеся недостаточно активны - надо а)Снизить требования качеству, т.к. проблема с количеством именно в этом. И повысить количество, то есть за счёт снижения требований к ПИ добиться того, что количество ПИ увеличится. б) По мере увеличения количества ПИ и уменьшения длины очереди/размера завала на КУ и прочих местах, уменьшать допустимый процент плохих/оспоренных итогов до желаемой величины просрочки, скажем, в месяц. То есть найти некую оптимальную связь между желаниями иметь идеально подведённые итоги и желаниями иметь итоги, подведённые в текущей пятилетке :) Gargan12:10, 16 марта 2014 (UTC)[ответить]
Ввести на территории русского раздела на пару месяцев чрезвычайное положение, дающее расширенные права некоторым ПИ, в том числе возможность подводить просроченные итоги с некоторым нарушением процедуры, а также вводящее особый порядок снятия с них флага.--Tucvbif ? *09:01, 15 марта 2014 (UTC)[ответить]
Обсуждение показало, что есть существенные разногласия по крайней мере по трём моментам раздела о снятии флага:
Пункт 2 — что считать «грубыми нарушениями»? Исчерпывающий список грубых нарушений, понятно, дать невозможно. Лично я считаю, что к списку примеров вполне можно добавить «сослался на правило, но в итоге написал прямо противоположное тому, что в этом правиле сказано» (но здесь опять же могут быть нюансы: например, если ПИ заявит, что он имел в виду и другой пункт правила, но забыл дописать его в итог — то это потребует более тщательного анализа с учётом ПДН).
Пункт 2 — что считать «грубыми нарушениями, повлиявшими на итог»? Лично моя трактовка такая. Есть несколько принципиально различных итогов — оставлено; «условно» оставлено, то есть без доработки может быть вновь вынесено на КУ с теми же аргументами; удалено с возможностью написания нормальной статьи; удалено с оспариванием только через ВУС. Если грубое нарушение повлияло на выбор принципиально другого итога, то оно попадает под этот пункт; если же нет — то это уже третий пункт (там где «отсутствие аргументации в итогах и т. п.»). Хотя в этом обсуждении в явном виде это разногласие не было указано, но по контексту видно, что различные стороны придерживаются явно разных толкований: от более мягкого (повлияло на итог — это только «удалено» вместо «оставлено» или наоборот) до более жёсткого.
Пункт 3 — как определять «систематический характер» при очень большом количестве подведённых итогов. Лично я не готов предложить какую-то общую трактовку.
Предлагаю такой вариант: проанализировать заявку при разной трактовке правила. Если при самой мягкой из предложенных трактовок окажется, что всё равно есть «грубые нарушения, повлиявшие на итог» или систематические «менее серьёзные нарушения» — то флаг должен быть снят. Если результат заявки будет зависеть от трактовки правил, то всё останется исключительно на усмотрение администратора, взявшегося подводить итог; дальнейшее оспаривание в этом случае, думаю, возможно будет только в АК — на ОАД оспаривать трактовку правил в данной ситуации, думаю, бесполезно. NBS09:30, 15 марта 2014 (UTC)[ответить]
Я полагаю, что если число некорректных итогов укладывается в 5 процентов - оснований для снятия флага нет. Потому что сняв флаг мы лишаемся 95 процентов качественных итогов, что крайне вредно для проекта. --Pessimist11:47, 16 марта 2014 (UTC)[ответить]
Во-первых, точно не укладывается. Но есть разные степени некорректности. Есть явные ошибки в виде прямого нарушения правил о статьях, (их, видимо, всё же меньше 5%, хотя и ненамного), есть игнорирование части аргументов, есть нарушение ВП:КЗ в части удаления без самостоятельного поиска источников, есть превышение прав и другие процедурные нарушения (всех вышеперечисленных нарушений, вместе взятых, у участника, на глаз, процентов 30-40), есть неуказание статуса (нарушение в 100% случаев). Во-вторых, я уже писал, что в случае флага патрулирующего мы почему-то всегда руководствуемся другой логикой и никаких 5% нарушений не требуем. В-третьих, а почему именно такая цифра? AndyVolykhov↔16:32, 16 марта 2014 (UTC)[ответить]
Активный патрулирующий во-первых может делать во много раз больше действий — хотя бы потому, что для этого ему нужно всего лишь нажать одну кнопку. Во-вторых, ошибочные действия патрулирующего менее заметны: отпатрулированное копиво можно заметить лишь если специально искать его, в то время как неправомерное удаление статьи обычно сразу оспаривается. В-третьих, висящая год с плашкой удаления маргинальная или рекламная статья — это хуже, чем статья с десятком неопатрулированных правок. --Tucvbif ? *07:29, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
Если она маргинальная или рекламная, вопросов обычно не возникает, хотя и рекламу из значимой статьи удалить возможно. Но ещё раз задам вопрос. По гамбургскому счёту, лучше ли стала Википедия от того, что из неё удалили под надуманными, за уши притянутыми критериями Категория:Писатели-персонажи фильмов? Мало того, что у нас нет требований, чтобы на каждую категорию существовал отдельный АИ, и у большинства категорий вообще нет никаких АИ, с меня попросили привести такой АИ, я его привёл, и даже после этого Фил категорию всё равно удалил. Эсkak$08:13, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
А какое отношение это решение имеет к претензиям Википедии представлять научную т.з.? Да никакого. Я считаю, сугубо удалистская деятельность деформирует сознание удалиста. Да он и сам не отрицает этого. Фил сделал своё дело. Фил должен уйти. Эсkak$08:56, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
Отлично соотносится. Это же может быть и со мной, с вами, с кем угодно в результате монодеятельности. Википедист, который сам ничего не пишет, неизбежно впадает в однобокость суждений. Так же, как и экзопедист. Эсkak$16:48, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
Нет, ошибочное удаление оспаривается далеко не сразу. Я выше привёл много примеров, там оспаривания не было, а нарушения при подведении итога — были. А что, разве отпатрулированное копивио хуже для ВП, чем неправомерно удалённая статья? AndyVolykhov↔09:44, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
Миф о неизбежности вреда? В случае оставления флага ПИ, в том числе по этому основанию, требую себе права определять эти "5 процентов", чтобы на СО сообщать по каким КУ можно нарушать правила. --Erokhin06:41, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
Число некорректных итогов не до́лжно «укладывать в процент брака». Нельзя безнаказанно проехать на красный свет, даже если до этого ездил исключительно по правилам и возил исключительно общеполезный груз. Вопрос в определении меры воздействия. Продолжать выписывать нарушителю предупреждения бесконечно, полагая, что он не никого не покалечил или высадить из-за руля. Подводящий итоги, нарушающий (пусть несовершенные) правила при подведении итогов, должен лишаться флага. Rodin-Järvi13:30, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
С интересом читал эту дискуссию, но где-то на третьей сотне килобайт она изрядно выродилась в углублённой анализ сентенции, обычно приписываемой Дюрренматту: «Любого взрослого члена социума, ничего ему не объясняя, можно посадить в тюрьму лет на десять, и где-то в глубине души он будет знать, за что.» В применении к Википедии это звучит так: «Любого активного участника Википедии со стажем от двух лет и более, ничего не объясняя, можно заблокировать со снятием всех флагов, и где-то в глубине души он будет знать, за что.» Посчитаем, что этот факт был глубоко и всесторонне проанализирован и признан верным, можно не повторяться. :-)
Далее повторю своё давнее утверждение: на ВП:КУ нет и никогда не было простых итогов. Простые итоги подводят через КБУ/оставить/оставить с указанием недостатков через Новые страницы или при первом патрулировании старых страниц. Всё, что не пошло на КБУ, это одно из трёх:
сложный случай, оставленный на решение «кому-то там»
очень сложный случай, оставленный на решение «кому-то там»
случай, принципиально не решаемый логически в предложенном наборе аксиом.
Ну, плюс 1—2 % случайно затесавшихся совсем уж протестных или абсурдных номинаций.
Случай с «псевдодизамбигами» проходит по категории (3), но сначала формальный анализ после вынесения на КУ:
То есть общее качество Википедии после КУ понизилось. Если раньше были просто статьи со спорной вики-значимостью, то теперь в нескольких случаях потенциально дезинформирующие редиректы. Кроме того, не совсем понятен выбор основного названия в форме множ. числа (Гидросульфиты, а не Гидросульфит). Если это не только множественное (типа Ножницы), то обычно используем форму им.падежа ед. числа. --NeoLexx10:31, 16 марта 2014 (UTC)[ответить]
Комментарий: Существование отдельных солей о солях по классам для меня как химика значительно менее очевидно, чем существование статей об индивидуальных соединениях. На мой взгляд, более разумно делать абзац о солях в статье о кислоте, потому что отдельная статья о классе солей неизбежно будет иметь уклон в справочность. Но если предполагать, что статьи о солях по классам нужны, то название, разумеется, должно быть во множественном числе, потому что это статьи о множесте объектов, а не об одном. starless10:48, 16 марта 2014 (UTC)[ответить]
Эти два перенаправления пересоздал. Что касается отдельных солей о солях , то химикам виднее (и никто не мешает вынести на объединение, но вот в БСЭ посчитали и гидросульфиты, и гидросульфаты достойными отдельных статей (а не «см. такая-то кислота»). NBS11:20, 16 марта 2014 (UTC)[ответить]
Как известно, википедия — не бумажная энциклопедия, поэтому организация материала может отличаться. Если кто-то займётся темой, он и будет решать, что с ней делать. starless16:52, 16 марта 2014 (UTC)[ответить]
Я не химик и не могу оспаривать правила номенклатуры в химии. Однако с точки зрения единой структурной связности Википедии весьма сомнительно оставлять статью Гидросульфиты, но Гидросульфит делать редиректом на Сернистая кислота. Это как иметь статью Электроны и редирект Электрон на Элементарные частицы, т.е. дорога к «разноупорядоченному бардаку». То же для множественного числа как основного названия. Тут я подозреваю желание внести корпоративные/профессиональные стандарты в общие правила наименования статей в проекте. Тема сама по себе «гремучая как ртуть», и не только для химии, оставим пока за скобками. --NeoLexx11:34, 16 марта 2014 (UTC)[ответить]
Но это всё мелочи, потому что, хоть у меня в школе по химии была тройка, мне припоминается, что могут быть тетра-, пента-, гекса- соединения и вообще любую химическую формулу по строго заданным спецификациям можно преобразовать в слово (научное название), хоть там по 50-70 слогов будет. Плюс настырный К.О. подбегает и шепчет на ухо, что если есть гидросульфаты и гидросульфиты, то должны быть селенаты и селениты, теллураты и теллуриты, тетраселенаты и пентателлуриты и т.д. и т.п. И ведь явно прав, мерзавец... Удалять что вынесено на КУ и оставлять прочее? Удалять и выносить на КУ прочее? Оставить весь класс однотипных объектов с однотипным информационным наполнением? Оставлять/удалять по лингвокритериям, например, длиннее 10 слогов или начинающиеся на Ю?
Что думает сообщество? Ищем в архивах про "химические соединения" и опаньки, в октябре 2012 года участник AndyVolykhov сообщает о планах залить внешнюю базу данных. Участник Дядя Фред опасается, что эти заливки так и останутся «недостабами» с формальным определением и карточкой физ.свойств. А ему говорят, что ничего, участник Tretyak давно такое заливает, и небо не рухнуло. Странно... Эту же тройку имён в одном контексте именно про химию мы вроде бы недавно встречали, буквально на этой странице... Ну да ладно, мы же анализируем, как некоторые говорят, "по существу".
Так вот по существу вопрос такой: есть ли вики-значимость и соответствие минимальным требованиям у хим. вещества, если оно объективно существует или может при желании быть получено, и если про него есть (из авторитетной базы данных) формальное определение и физ.свойства для карточки?--NeoLexx10:31, 16 марта 2014 (UTC)[ответить]
Комментарий: Правила написания статей об индивидуальных соединениях и частные критерии значимости крайне неспешно обдумываются в проекте Химия. По общему критерию -- если о соединении нет никаких данных, кроме справочных, оно незначимо. starless10:48, 16 марта 2014 (UTC)[ответить]
Ниже я развернул примерную картину того, что случится при последовательном применении ОКЗ к «инфостабам» любой тематики на КУ. А что случится с конкретным ПИ в этом случае, я даже писать боюсь, тут могут быть дети и ранимые взрослые :-) :-| --NeoLexx11:34, 16 марта 2014 (UTC)[ответить]
Кто-то считает, что да, кто-то считает что нет. Админкорпус и бюрократы же ничего никогда не скажут "по существу". Максимум будут «китайские заявления» по типу "всё происходящее имеет свои причины и следует уважать мнения других участников". Потому что позади карточек веществ летают метеориты, подмигивают галактики (25 миллионов), плавают микроорганизмы и ползают насекомые (миллионы ж их). А на самом заднем плане деревни и полустанки России, Франции и Занзибара. И ну его трижды к бесу... Так что никакой практической помощи оттуда не будет. А если не могут помочь, то пусть хоть не мешают. Или волевым образом утверждают новый вариант итога. Кроме удалить/оставить добавить что-то типа "отклонить рассмотрение заявки до принятия соответствующего правила".
Мне нравится, что вместо анализа реальных правил создаются "виртуальные" явочным порядком? Не слишком мне это нравится. Но если вынесение на КУ технически разрешено, подведение итога в разумные сроки (хотя бы год-два) ожидается, а принятие правил не планируется (для сохранения хрупкого баланса интересов в проекте), то придётся с этим смириться.
Впрочем, администраторы меня могут легко опровергнуть, подведя итог по уже вынесенным тетра-всяким, а я пока сбегаю за пента-, гекса- и остальными. И далеко пусть не уходят, потом метеориты и галактики пойдут. ;-) --NeoLexx10:31, 16 марта 2014 (UTC)[ответить]
дались тебе эти метеориты и галактики. Первых я зачистил в прошлом году, вторые успешно почищены в позапрошлом. Т.е. это как раз примеры обратного, что можно взять любую бото- и псведоботозаливку и успешно удалить все несоответствующее правилам, наплевав на "люди работали" "имманентную значимость" и прочие невалидные аргументы, сколько бы и где бы их не предъявляли. ShinePhantom(обс)11:13, 16 марта 2014 (UTC)[ответить]
Кроме удалить/оставить добавить что-то типа "отклонить рассмотрение заявки до принятия соответствующего правила" - это не новый вариант итога, это "оставить". Вариантов итога всего три: удалить, оставить, переименовать вон из ОП. MaxBioHazard11:24, 16 марта 2014 (UTC)[ответить]
Пример основного и продолжающегося заблуждения участника[править код]
Нет, не понимает коллега Фил Вечеровский, что для написания статьи значима, прежде всего, тема. Как это и указано в правилах (ВП:ЗН): «Значимость касается тем статей, а не их содержания». И, если тема значима, общий труд по её созданию не выставляют на удаление, но к улучшению. А коллега продолжает демонстрацию своего заблуждения: вот вчерашняя его номинация на удаление (правки). --Marimarina09:48, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
Нет, каюсь, решительно не понимаю. Даже больше скажу — я решительно полагаю, что если в статье Путин, Владимир Владимирович (о ужас!!!) написано «абырвалг» и больше в истории правок нет ничего нет, то статью Путин, Владимир Владимирович следует удалить как можно быстрее. Согласно ВП:СОВР, например. Однако если Путина зовут Чёрный Плащ, а абырваг более пространен, приходится советоваться с сообществом. Фил Вечеровский17:15, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
А если Путина зовут Осия и начинается совещание "махровый орисс. В Книге Пророка Осии точно не говорится почему он там горячо проповедовал", желающий совещаться моментально отправляется под бан. Так что не надо выставлять себя жертвой злобных сторонников вымышленных миров. Zero Children17:38, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, я ещё не очень опытен и впервые обсуждаю вопросы по поводу снятия флагов, но посчитал необходимым оставить комментарий. Я полностью согласен с мнением Marimarina и думаю, что номинант уж очень категоричен в своих решениях. Все статьи, в которых я был заинтересован и которые нормировались на удаление, были удалены этим участником ([1], [2]). В ближайшее время обе статьи собираюсь выносить на восстановление, т.к. считаю, что итог был подведён не совсем верно. Особенно меня расстроил, и можно сказать удивил, итог по поводу Aperture Science (вымышленная организация). Суть номинации заключалась в том, что в статье был всего лишь один АИ и поэтому некоторым не хватало оснований значимости. В ходе обсуждения было найдено ещё несколько АИ и тема статьи, по правилам, уже была значимой, а все высказанные претензии к статье были устранены. Однако, итог, подведённый Филом, ввёл меня в недоумение. А всё потому, что Фил удалил статью, ссылаясь на совершенно другие правила, такие как ВП:ОРИСС и ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. То есть 3 года никто не высказывался по поводу ОРИССа или НЕИЗЛОЖЕНИЯ, а тут бац, статью удаляют по этим правилам без какого-либо обсуждения. Получается Фил удалил статью, не посмотрев за что её "ругают", а придумал свою причину, нигде не оговорённую. Мало того, он назвал эти нарушения «неустранимыми», хотя информация в статье не была оригинальным исследованием и могла быть подтверждена в авторитетных источниках, которые, кстати, были указаны, а также согласно решению АК:775, пункт 3.2.2 - "По мнению Арбитражного комитета, несоответствие статьи правилу ЧНЯВ в разделе ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ не является критическим нарушением для статьи, требующим её удаления.". В подведённом итоге, он также оговорил несоответствие АК:855, не указав, каким именно пунктом решения он руководствуется, что заставило меня конкретно попотеть, изучая заявку в АК вдоль и поперёк. Но даже после нескольких часов изучения, я так и не понял, что имел в виду Фил, ссылаясь на данное дело. По поводу «Списка главных персонажей мультсериала „Чёрный Плащ“» (ссылка на КУ). Причиной к удалению были ОРИСС и КОПИВИО, копивио быстро устранили, а вот с ОРИССом была проблема: действительно, не все утверждения можно было проверить в сериале и вторичных АИ, на что я вовремя не обратил внимание, поэтому статья была удалена (буду просить в ЛП для доработки), хотя, в целом, она полностью соответствовала ВП:ИНФСП, и я считаю, было бы достаточно просто удалить сомнительные утверждения, а не «сносить» всю статью. Ну да ладно, это всё будет аргументами к восстановлению страниц, а сейчас попробую дать общий комментарий к действиям самого участника. Поскольку стаж у меня ещё совсем маленький, я не буду давать однозначного ответа, дабы не демонстрировать дурной тон и сомнения по поводу компетентности гораздо более опытного участника. Хотя, я думаю, вы поняли каким будет моё мнение, исходя из написанного выше. P.S. Уважаемая Marimarina, я был бы вам очень благодарен, если бы вы оставили комментарий на Википедия:К удалению/16 марта 2014#Чёрный Плащ (персонаж), т.к. особо деятельный товарищ оспорил итог по оставлению. --Mattmiller3✉12:36, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
А всё потому, что Фил удалил статью, ссылаясь на совершенно другие правила, такие как ВП:ОРИСС и ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. То есть 3 года никто не высказывался по поводу ОРИССа или НЕИЗЛОЖЕНИЯ, а тут бац, статью удаляют по этим правилам без какого-либо обсуждения. Получается Фил удалил статью, не посмотрев за что её "ругают", а придумал свою причину, нигде не оговорённую. - читаем ВП:УС#Общие положения пункт 3. Для этого вовсе не нужно, чтобы причина удаления была указана номинатором, а требование в таких случаях оставлять и открывать новую номинацию грубо противоречило бы ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. MaxBioHazard12:58, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
Нет, ну вы надо мной издеваетесь, да? Читаю. «И эти нарушения не были устранены в ходе обсуждения номинации на удаление или в другой установленный правилами срок». Срок в одну минуту между подведением итога и удалением страницы? Это вообще реально? За это время ни то что исправить — объяснить ничего невозможно. Если бы участник описал сопутствующие проблемы в ходе обсуждения, а не в самом итоге, было бы время указать на соответствующие правила и решения АК по поводу удаления подобных статей, но нет, он счёл правильным удалить статью без обсуждения, хотя она не подходит ни под один из критериев ВП:КБУ. То же подтверждает приведённая вами в пример ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ: «Любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур.» --Mattmiller3✉14:02, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
Что, простите? "Срок в одну минуту между подведением итога и удалением страницы"? Вообще-то делается именно так. Всегда. А дорабатывать статью надо до подведения итога.--Schetnikova Anna16:29, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
Не понимает коллега Marimarina, что из того факта, что значимость касается темы, а не содержания никак не означает, что можно создать ботом миллион статей на значимые темы, набив их содержание случайным набором символов. Поэтому если названием значимой темы находится какой-то шлак (неформат, орисс, непроверяемая информация, грубое неустранимое нарушение НТЗ и так далее — то есть нарушение базовых требований к содержанию) — такую статью следует удалять, а не отправлять на кладбище «улучшения». Апелляции к труду такого рода описаны в ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ--Pessimist14:11, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
В представленном вами, коллега Pessimist, логическом до́воде наличествует дыра между понятиями, названными вами «случайным набором символов» и «шлаком». Не понимаю, как можно было между ними поставить «Поэтому»?! P.S. Да, и разве на ВП «можно создать ботом миллион статей на значимые темы, набив их содержание случайным набором символов», как вы утверждаете? --Marimarina14:29, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
Я не вижу логической дыры, поскольку всё это обобщается в "нарушение базовых требований к содержанию". Технически описанная мной бредовая ситуация с миллионом сттаей на значимые темы вполне возможна, она иллюстрирует ущербность аргументации, что если тема значима, то статью удалять нельзя. Можно и в ряде случаев нужно. --Pessimist17:43, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
Если под названием значимой темы находится какой-то шлак, значит надо этот шлак вырезать из статьи. А не удалять всю статью из-за трех проблемных строчек. Если номинатор утверждает что в первичном источнике о Черном Плаще не говорилось "во что он там верит и что считает", но Черный Плащ действительно излагал свое мировоззрение, номинатору надо дать банхаммером за намеренный подлог. Zero Children17:09, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
Если в результате удаления таких нарушений базовых правил не остается статьи или их трудно отделить от остаточной полезной информации - то незачем рубить хвост частями. --Pessimist17:43, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
Именно что "если". Здесь даже при самом параноидальном обрубании остается стаб описывающий чем Черный Плащ пользуется как супергерой, где живет, какое у него "гражданское" альтерэго и семейное положение. Zero Children17:54, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
Я так понимаю, что если бы кто-то из админов решил снять флаг - он бы уже это сделал. Видимо никто не решается, плюс есть три администратора с предварительными итогами в пользу оставления (Wanderer777, Владимир Соловьев и Тара-Амингу), не принимавшие участие в дискуссии. Список администраторов, которые еще могут подвести итог тут, крайне мал, так что рассчитывать особо не на кого. Ждать еще мнений и реплик бессмысленно, все ужа сказано по три раза, и учитывая, что Фил не спешит удалить без обсуждения статью Россия, ситуация вряд ли в дальнейшем станет однозначнее.
Полагаю, что хватит уже отвлекать внимание сообщества, написано здесь уже столько, что на ИС хватит, а разбирать в деталях - хватит двум составам АК. Поэтому я констатирую, что консенсуса, о том, что обнаруженные нарушения являются достаточными для снятия флага, нет. Флаг оставлен.
В то же время очевидно, что необходима большая работа по осовремениванию правила ВП:УС и прилегающих к нему, и поиску консенсуса в вопросах, что и как считать грубыми нарушениями, достаточными для снятия флага. Но это обсуждать надо в ином месте. Замечу, что флаг существует у нас не первый год, ранее особых проблем со снятием не возникало, так что тема стала горячей во многом из-за продолжающегося марафона по сокращению отставания в сроках подведения итогов. Предположу, что при работе в штатном режиме, когда все страницы закрываются в срок, подобная тема могла не возникнуть вовсе, даже при аналогичных недостатках в итогах. Так что могу предложить всем посильно поучаствовать в приведении страницы ВП:КУ в надлежащий вид, чтобы все могли работали в нормальном режиме, без лишних скандалов, ненужных ошибок и лишней нервотрепки.
Всем несогласным с тем или иными итогами настоятельно рекомендую действовать по оговоренным процедурам. Эти механизмы у нас более-менее работают
Фил, перечитай совет от Wanderer, и не гонись подвести все итоги до начала лета, не гонись за сроком день-в-день, ничего с итогом до утра не случится, а утро вечера мудренее, к тому же за вечер-ночь можно собрать вторые-третьи мнения коллег подводящих. Я далеко не уверен, что твой флаг переживет следующий нормально аргументированный запрос здесь в ближайшее время, и боюсь, вред от очередного длительного обсуждения будет больше в плане затрат сил и ресурсов сообщества, чем польза от подводимых итогов. ShinePhantom(обс)09:42, 19 марта 2014 (UTC)[ответить]
И я полагаю, что оспаривание этого итога где-то кроме ВП:АК очень нецелесообразно с точки зрения практической пользы для проекта. Мы просто повторим все аргументы в сотый раз с нулевым результатом ShinePhantom(обс)09:44, 19 марта 2014 (UTC)[ответить]
Прежде чем подавать ещё одну заявку в АК рекомендую дождаться решения по заявке АК:902 в которой Фил выступает заинтересованной стороной. Есть вероятность, что АК даст свою оценку действиям всех заинтересованных сторон и таким образом Вы сэкономите своё время и время членов АК. С уважением, Sir Shurf10:35, 19 марта 2014 (UTC)[ответить]
Здесь-то проблема с итогоподводящими нарисовалась, а на ОАД надо будет еще консенсус администраторов найти, совершенно не уверен, что получится, тем более, что особо и не из кого искать-то. ShinePhantom(обс)10:50, 19 марта 2014 (UTC)[ответить]
Понимаешь. Дело не в гонке за итогом — это ваще нивапрос, пусть подведёт кто-то другой, например, ты. До утра ничего, разумеется, не случится. Фича в том, что мы уже видели эту фигню — какой-то ктототам должен подвести итог — но кто, если не я? Фил Вечеровский17:57, 19 марта 2014 (UTC)[ответить]
Фича в том, что мы уже видели эту фигню … — но кто, если не я? Какие-то подобные профетические нотки были у Abiyoyo на последнем этапе его работы, но тогда мало кто оценил его боль за всю Википедию. Впору писать ВП:ОДИНЗАВСЕХЭсkak$15:43, 20 марта 2014 (UTC)[ответить]
Итог мудрый по сути, но совершенно беззубый по аргументации. Аргументации просто нет. Совсем не указаны и не проанализированы ошибки ПИ, и нет выводов по ним. --MeAwr7705:57, 20 марта 2014 (UTC)[ответить]
В обсуждении я просил подводящего окончательный итог ответить в нём на некоторые вопросы, чего не было сделано, поэтому повторяю просьбу — уточните:
Может ли и в дальнейшем Фил Вечеровский (из самых лучших побуждений) удалять статьи в любом количестве без вынесения на ВП:КУ или ВП:КБУ без указания критерия?
Может ли и в дальнейшем Фил Вечеровский (в воспитательных целях) нарушать 5-й столп и удалять истории правок статей?
Может ли и в дальнейшем Фил Вечеровский (с целью разгребания очередного завала) подводить итоги в день номинации?
По поводу третьего вопроса. Всегда было так, что если номинированная на КУ статья удовлетворяет одному из КБУ, то ее можно удалить быстро, не дожидаясь отведенной недели. Поэтому если вы хотели спросить о чем-то другом, уточните свой вопрос. --Michgrig (talk to me) 06:20, 21 марта 2014 (UTC)[ответить]
Вы неправильно понимаете пятый столп (в вашей трактовке он запрещает удаление статей, удаление вандализма из истории правок и все подобные действия). MaxBioHazard06:54, 21 марта 2014 (UTC)[ответить]
Забавно. Уважаемый подводящий итоги по существу не ответил на прямые и конкретные вопросы Tretyak, коллега пожурил его в непонимании 5-го столпа. Вероятно, тогда и я не понимаю 5-й столп. Неплохо было бы устроить школу изучения предмета, бестолковые участники проникнутся духом двойных стандартов. Д.Ильин13:03, 23 марта 2014 (UTC).[ответить]
Эти "прямые и конкретные вопросы" таковыми явно не являются, а скорее относятся к разряду "Вы перестали пить коньяк по утрам", а значит ответа не требуют в такой вот формулировке. Если сформулировать это нормально, с примерами и безотносительно перехода на личносетй - то обсуждать надо в соответствующем месте, а не здесь. ShinePhantom(обс)20:11, 23 марта 2014 (UTC)[ответить]
В прошлом году была подана заявка о снятии флага по неактивности. Флаг был оставлен с возможностью подачи новой заявки через несколько месяцев. К сожалению, изменений к лучшему за это время не произошло.--Обывало16:05, 26 мая 2014 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, всё-таки необходимо предупредить участника. Ведь, при формальном уходе, правки до недавнего времени он совершал. И подождать, хотя бы до завтра, выскажет ли он какую-либо позицию по этому поводу. Что я, собственно, сейчас и сделаю (сам отсутствовал около месяца и дискуссию увидел только сейчас). Впрочем, долго ждать при отсутствии ответа, считаю, не стоит — согласен как с тем, что при возвращении участника флаг ему вернут при соответствующей заявке без особых сложностей, так и с тем, что очень длительное отсутствие активности — повод для снятия флага.-- Золоторёв Павел19:02, 1 июня 2014 (UTC)[ответить]
Так действительно будет лучше всего — участник когда-то написал, что следит за сообщениями, значит, скорее всего, выскажется. Некорректно снимать флаг с участника, ничего не нарушившего и потенциально ничего вредного по этим флагом не совершающего, без предупреждения, даже если он малоактивен длительное время. За то, чтобы подождать неделю, до 8 июня или до комментария номинируемого. Уж точно не хотел бы сам вернуться после длительного отсутствия и узнать, что уже не ПИ.-- Золоторёв Павел19:22, 1 июня 2014 (UTC)[ответить]
Я не «попугай», но с участником RasamJacek согласен — давайте подождём две недели с момента заявки. То есть, последний день тогда действительно приходится на 8 июня. Ранее была идея, чуть не забыл о ней. --Brateevsky {talk} 09:13, 2 июня 2014 (UTC)[ответить]
Коллеги, у меня месяц назад ребёнок родился, так что перспективы вернуться в Википедию в ближайшие... ммм... много времени - нулевые. Снимайте смело. Когда вернусь - получу новый, по новым правилам. --Kovani (Николай "Swamp_Dog")11:56, 8 июня 2014 (UTC)[ответить]
Вроде флаг снимаем (в связи с неактивностью, не имеющей возможность выправиться в ближайшее время, и явно продемонстрированной готовностью участника получать флаг по возвращении по обычной процедуре) — а участника можно только поздравить. Wanwa12:24, 8 июня 2014 (UTC)[ответить]
Последние правки - около месяцев назад, последние действия как ПИ - в августе 2013. Дважды предупреждался о необходимости повышения активности, последний раз - полтора месяца назад. Флаг снят. --DR07:05, 13 июня 2014 (UTC)[ответить]
Последние правки - боле полугода назад, последние действия как ПИ - тогда же. Предупреждался о необходимости повышения активности, изменение не последовало. Флаг снят. --DR06:53, 13 июня 2014 (UTC)[ответить]
Участник ясно дал понять на своей СО, что уровень активности не повысится в обозримом будущем, а за флаг он не держится и готов подать на него ещё раз, если возникнет такая необходимость. Что тут ещё обсуждать — я не знаю. Флаг снят. Wanwa03:32, 13 июня 2014 (UTC)[ответить]
Спиридонов Илья: флаг подводящего итоги[править код]
Последние правки - больше двух месяцев назад, последние действия как ПИ - в августе 2013. Дважды предупреждался о необходимости повышения активности, последний раз - полтора месяца назад. Флаг снят. --DR06:53, 13 июня 2014 (UTC)[ответить]
Вообще-то о том, что заявка подана сюда, участнице на СО никто не удосужился написать, так что она может про это и не знать. Было только предупреждение о низкой активности (от 26 мая). — Adavyd03:27, 18 июня 2014 (UTC)[ответить]
Господа, спасибо за информирование, но флаг мне и вправду больше нужен. Если я еще и буду появляться, то исключительно для редактирования статей. Marina9908:49, 18 июня 2014 (UTC)[ответить]
Написал на всякий случай участнику лично на СО, думаю, через 2-3 дня в случае отсутствия какого-либо комментария от участника флаг можно смело снимать. Dmitry89 (talk) 16:51, 19 июня 2014 (UTC)[ответить]
Оставить флаг. Михаил Алагуев (о • в) 11:42, 14 февраля 2014 (UTC)
--Pessimist 17:49, 14 февраля 2014 (UTC)
Комментарий к комментарию: имело бы смысл приводить ссылку на действительно успешное оспаривание, а не на любой и каждый ВП:ПРОТЕСТ. --Hercules 14:20, 15 февраля 2014 (UTC)
За снятие per AndyVolykhov ↔, который в обсуждении показал достаточное количество грубых нарушений со стороны Фил Вечеровский, в виде поверхностного подхода к подведению итогов, в том числе нарушение сроков и отсутствие доводов. --Erokhin 09:23, 11 марта 2014 (UTC)
, то химикам виднее (и никто не мешает вынести на объединение, но вот в БСЭ посчитали и гидросульфиты, и гидросульфаты достойными отдельных статей (а не «см. такая-то кислота»). NBS 11:20, 16 марта 2014 (UTC)
