Википедия:К переименованию/4 апреля 2022/Вопрос о Крыме

Присоединение Крыма к Российской Федерации → Аннексия Крыма Российской Федерацией

Коллеги, пришло время переименовать статью также, как она именуется в подавляющем большинстве других разделов. Ранее это уже предлагалось, но основным аргументом против этого была якобы ненейтральность термина «аннексия». Это не так: «аннексия» — это законодательный термин, его вполне себе используют в статьях вроде Аннексия Судет, Аннексия Центральной Америки Мексикой и Аннексия Рюкю. «Аннексия» имеет подавляющее преимущество в международной научной литературе: annexation of Crimea 23 600 vs. accession of Crimea 415. В статье The Annexation of Crimea and Balance of Power in International Law профессора международного права Lauri Mälksoo, анализирующего литературу по теме, представление о Крыме как о «нелегальной аннексии» называют традиционным («Annexation of Crimea: The Traditional View Emphasizing Illegality»). Термин «аннексия» использует по отношению к Крыму даже Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН № A/RES/71/205, причём на русском языке.

Мы уже имеем статью Вторжение России на Украину (2022), называемую прямо, без эвфемизмов, так что следует просто изучить использование терминов «аннексия» и «присоединение», не называя первый ненейтральным.

Название «аннексия Крыма» имеет подавляющее превосходство над продвигаемым российскими властями названием «присоединение Крыма» в СМИ на языках, на которые не оказывает влияния российское государство: в английском annexation of Crimea 121 000 vs. accession of Crimea 643, в испанском anexión de crimea 56 900 vs. adhesión de сrimea 4640, в немецком annexion der Krim 24 900 vs. beitritt der Krim 2270, преимущество есть даже, например, в сербском языке анексија крима 1140 vs. припајање крима 954. В русскоязычных СМИ тоже имеется некоторое преимущество у «аннексии»: аннексия крыма 51 000 vs. присоединение крыма 30 000, и это даже с учётом целенаправленного давления российских властей. Если же вычесть это искусственное влиялие, то преимущество у «аннексии» будет заметным, так что следует его вычесть и действовать как сказано в ВП:УЗН-ДРУГИЕ: «Наибольшая распространённость в языке определённого названия события или явления может являться результатом политической пропаганды или наследием старых времён, если современный научный взгляд на явление ещё не проник в широкие массы. В этих случаях имеет смысл использовать название, наиболее употребимое в научных тематических АИ». Ypimcvyinr (обс.) 22:42, 3 апреля 2022 (UTC)

• • Честно говоря, хочется сказать, что РКН точно пришло время заблокировать Википедию. Я даже не то чтобы поддерживаю РКН, но вы сами понимаете, что тут ВП:НТЗ не пахнет вообще, поэтому агрессивная реакция регуляторов неизбежна. Вопрос даже не в этом, а скорее вызывает просто поросячий восторг наше с вами правило ВП:ВИРТ-ЛД. Иными словами, возможно пересечение виртуалов. Вы используете несколько виртуалов и я использую. Все с пересечением вклада. Здорово, правда? Это же у нас администраторы разрешили, что просто невероятная практика для Википедии вообще глобально. Самое главное нам с вами не запутаться, а то может оказаться, что это пишет сам Ypimcvyinr для видимости дискуссии, чтобы были какие-то смешные возражения, а так есть же "авторитетные источники". Что даже слепому понятно, что это даже не нарушение нейтральности, а просто провокация из военной пропаганды, ну то такое. Ждем коллег, которые покивают и скажут, что все Ок. Newman2022 (обс.) 23:07, 3 апреля 2022 (UTC)
• Против: и неузнаваемо и не учитывает факт отсутствия боёв. С уважением, -- Seryo93 (о.) 23:09, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Узнаваемо и не будет, потому что цензура проникает и в головы тех, кто гуглит. Факт отсутствия боёв не говорит об отсутствии аннексии. Войска введены были? Были. Вы говорите об отсутствии боёв? А убитые не считаются за убитых? Как можно убить и быть убитым во время присоединения? — Engelberthumperdink (обс.) 00:27, 4 апреля 2022 (UTC)

  Отсутствие боёв вообще не аргумент, Судеты это хрестоматийная аннексия и там боёв не было. Гугл-тест также не корректен, так как термин Присоединение Крыма применим и к событиям 1783 года. — Venzz (обс.) 01:12, 4 апреля 2022 (UTC)

  • [1]. Кроме того, английский язык тут не показатель мало того, что по ИСу, так и по смыслу тоже - annexation там это не только аннексия в узком смысле, но и присоединение в широком. Municipal annexation, к примеру, не аннексия никакая, очевидно (ну не аннексируют ничего муниципалитеты). Из небезынтересного также: [2]→[3]. С уважением, -- Seryo93 (о.) 05:58, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Вы всерьёз считаете, что в контексте Крыма англоязычные научные АИ вкладывали в понятие annexation какой-то иной смысл, кроме аннексия (насильственное[2] присоединение государством всей или части территории другого государства в одностороннем порядке[2].) ? Грустный кофеин (обс.) 07:07, 4 апреля 2022 (UTC)
      • [4]→[5]. Но нас английский язык вообще не касается в этом вопросе. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:36, 4 апреля 2022 (UTC)
        • Это - первичный источник от представительства Евросоюза в России. Тонкости дипломатического языка автора этого сообщения пусть разбирают специалисты во вторичных АИ. Грустный кофеин (обс.) 09:19, 4 апреля 2022 (UTC)

• Где вы были восемь лет? Тут эта фраза как нельзя кстати. Потому что переименовывать было нужно давно и нужно было давно называть всё так, как называют это в приличных обществах. Переименовать согласно приведённой аргументации. — Engelberthumperdink (обс.) 00:27, 4 апреля 2022 (UTC)
• Я не усматриваю ничего ненейтрального в слове "аннексия": безусловно, это была аннексия. Тем не менее, совершенно непонятно, почему нас в русской википедии должны интересовать другие языки. Например, аннексия Австрии Германией называется аншлюсом, аннексия Южного Йемена Северным - объединением, аннексия левобережной Украины Россией - воссоединением. Ничего необычного тут нет. По-польски аннексия Вильно называется воссоединением. Иные аннексии называют просто аннексиями, хотя они сопровождались многодесятилетними кровопролитными подавлениями местного сопротивления (аннексия Филиппин США), их могут называть и просто присоединением (аннексия Грузии Россией). Просто для разных событий исторически используются разные термины, причем они не обязаны совпадать в разных языках. 24.17.199.14 02:31, 4 апреля 2022 (UTC)
  • de:Sudetenkrise в ту же кассу (раз уж помянут в этой дискуссии). Но «это другое», да. С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:31, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Южный Йемен, впрочем, тут несколько не в кассу – «В результате личных переговоров Президента ЙАР Али Абдаллы Салеха и генсека ЙСП Али Салема аль-Бейда 30 ноября 1989 года во время визита главы ЙАР в Аден было принято историческое решение об объединении Йемена в единое государство. 22 мая 1990 года две враждующие страны объединились в Республику Йемен, которую возглавил Али Абдалла Салех, Али Салем аль-Бейд занял пост вице-президента, а Хайдар Абу Бакр аль-Аттас — премьер-министра». С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:41, 4 апреля 2022 (UTC)
    • en:Texas annexation. --W. 09:10, 4 апреля 2022 (UTC)
• Просто хочу напомнить, что ВП:ИС не догма — при безусловно большей распространённости наименования «Фашистская Германия» наша статья называется «Нацистская Германия». Просто потому что первое название является государственной пропагандой ещё с советских времён. Ожидать, что в русскоязычных источниках, которые по большей части издаются в России, где уже очень давно малая свобода слова и авторитарный режим (согласно АИ) будет более распространено другое название кроме как поддерживаемое правительством данного государства, довольно глупо. Так что итог, как мне кажется, надо подводить примерно по аналогии с итогом об именовании вышеуказанной статьи «Нацистская Германия», а не в соответствии со стандартами ВП:ИС. — Werter1995 (обс.) 09:00, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Название "фашистская Германия" не было вынесено мной в качестве номинации исключительно в качестве жеста доброй воли и нежелания тонуть в многочисленных спорах. Между тем, оно вполне соответствует как ИС, так и тому, что нацизм является формой фашизма. Причём отнюдь не только по советским источникам. Будь у меня желание, я мог бы номинировать на КПМ хоть сейчас, и эта номинация была бы не менее обоснованна, чем нынешняя - а то и много более (поскольку в случае ФГ мы имеем узнаваемость, чего нет тут). Термин Голодомор тоже многие считают идеологической "ненейтральной идеологической пропагандой" последних десятилетий - и ничего, узнаваемость перешибает все эти упрёки. С Киевской Русью то же самое - ни новгородский вопрос, ни "советский форс" термина, не даёт нам никаких оснований от него отказываться - ибо устоявшаяся узнаваемость. На грани переименования в "операцию" по ИС и интервенция США и их союзников в Сирии (сам не подвёл итог лишь потому, что участвовал в дискуссии) - а ведь если "называть своими именами", то статью надо оставить под неузнаваемым термином интервенция - ибо эта операция идёт вопреки воле международно-признанного правительства Сирии . С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:38, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Как правильно отметил топикстартер, есть даже специальная оговорка про ВП:УЗН-ДРУГИЕ. И там прямо говорится про "устоявшуюся узнаваемость": «Наибольшая распространённость в языке определённого названия события или явления может являться результатом политической пропаганды или наследием старых времён, если современный научный взгляд на явление ещё не проник в широкие массы. В этих случаях имеет смысл использовать название, наиболее употребимое в научных тематических АИ».
      Можно поспорить, насколько далеко этот принцип может зайти в статьях о внешней политике России. Но под эти слова абсолютно точно подпадают темы статей Присоединение Крыма к Российской Федерации и Вторжение России на Украину (2022). Грустный кофеин (обс.) 09:51, 4 апреля 2022 (UTC)
      • Кстати, само название статьи о вторжении говорит в мою пользу. В русскоязычных источниках более распространено официальное название «спецоперация». Однако оно не используется, ибо пропаганда. — Werter1995 (обс.) 09:57, 4 апреля 2022 (UTC)
        • Ни о чём оно не говорит. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:58, 4 апреля 2022 (UTC)
          • Говорит. О том, что статья может называться не самым распространённым названием, если самое распространённое является пропагандой. Статья о Нацистской Германии говорит об этом же, кстати. — Werter1995 (обс.) 10:01, 4 апреля 2022 (UTC)
            • Великая Отечественная война и Голодомор это вполне себе опровергают. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:05, 4 апреля 2022 (UTC)
              • Голодомор не является консенсусным названием. Сейчас создана рабочая группа по поиску нейтрального варианта именования. А Великая Отечественная война не является пропагандой (ибо нет источников об этом. — Werter1995 (обс.) 10:10, 4 апреля 2022 (UTC)
                • Как минимум ВП:НАШЕ. Что не мешает нам именовать эту статью именно таким образом - ибо узнаваемость. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:12, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Я не зря написал про этот прецедент. Ранее статью уже предлагали назвать «Фашистская». Но оно было признано пропагандой и статья переименована. Итог администратора (и, кстати, посредника ВП:УКР) по этому поводу есть. А ваши слова не основаны на правилах. Распространённость — не догма. — Werter1995 (обс.) 09:54, 4 апреля 2022 (UTC)
• Переименовать. Всё-таки вещи нужно называть своими именами. Присоединение полуострова к составу РФ: а) происходило в одностороннем порядке без какого-либо согласия со стороны Киева, б) происходило с привлечением вооружённых сил РФ (в форме без опознавательных знаков, см. Вежливые люди), в) названо аннексией в том числе ООН, причём эта организация известна, мягко говоря, очень осторожными формулировками в официальных заявлениях, ни о каких при-/воссоединениях в Резолюции № A/RES/71/205 речи не шло, там даже говорилось и о «временной оккупации» полуострова. Единственное отличие от «классических» аннексий — наличие (декоративного) референдума, который был призван формально легализовать процесс «присоединения», но это явно не сработало и большинство стран не признали референдум легитимным. Обратите внимание, что он не был признан легитимным в том числе Курултаем / Меджлисом крымскотатарского народа, то есть значительная часть коренного народа крымских татар, согласно международному праву на самоопределение, выразила желание остаться в составе Украины, что не учитывали российские власти. И наконец, «присоединение» как юридический термин это вообще из другой оперы — «процесс, путём которого правительство может согласиться быть связано договором, уже вступившим в силу». В такой трактовке фраза «присоединение Крыма к Российской Федерации» вообще утрачивает смысл. — W. 09:10, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Нацисты в Австрии тоже, кстати, референдум проводили. Но присоединением это никто не именует из-за этого. Это так, к слову. — Werter1995 (обс.) 09:21, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Спасибо за замечание, тогда это тем более минус балл термину «присоединение». — W. 09:27, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Вообще-то соответствующая статья у нас именуется Аншлюс, что в переводе с немецкого означает «присоединение», «союз». А отнюдь не «Аннексия Австрии». — Tynda (обс.) 09:55, 11 апреля 2022 (UTC)
      • И именуется она у нас так по… узнаваемости. Что не мешает этому явлению характеризоваться как аннексия. Ровно то, о чём я и говорил здесь, вопрос названия и вопрос характеристики — это две параллельные вещи. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:02, 11 апреля 2022 (UTC)
        • Насколько я могу судить по обсуждению ВП:КРЫМ/А/1#итог об аннексии, вы с 2014 года последовательно выступаете как против использования определения "аннексия Крыма" в статьях, заявляя что это не соответствует ВП:НТЗ, так и против переименования статьи о крымских событиях, апеллируя к правилу ВП:ИС. И глядя на вашу позицию, кажется, что эти "две параллельные вещи" вполне себе пересекаются. Грустный кофеин (обс.) 10:20, 11 апреля 2022 (UTC)
          • Почему же? Тот итог может быть отменён/смягчён независимо от решения вопроса о названии этой статьи. Если так будет решено, то получится что-то вроде такого: «Присоедине́ние Кры́ма к Росси́йской Федера́ции — не признанная большей частью международного сообщества[57][58][59] аннексия[refs] Российской Федерацией в начале 2014 года…». С 2014 года, когда он был введён, вполне себе появились новые существенные (а не просто смена состава посредников) основания для повторного рассмотрения вопроса. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:55, 11 апреля 2022 (UTC)
• Использование термина "аннексия Крыма" позволит избежать той абракадабры, которую приходится писать для корректного освещения позиций сторон по Крыму типа такой. Независимые от российского правительства русскоязычные АИ широко используют термин "аннексия Крыма". Например Deutsche Welle и BBC. Само по себе определение "присоединение Крыма" ненейтрально без уточнений вроде "силовое присоединение Крыма", "одностороннее присоединение Крыма", "присоединение Крыма после захвата полуострова российскими войсками" и т.д. Без подобных уточнений "присоединение Крыма" широко употребляется в российских СМИ. ТАСС, Российская газета, Интерфакс, Газета.Ru, РИА Новости... Это важно учесть, потому что в прошлых обсуждениях о именивании этой статьи дело часто подавалось так, что есть "воссоединение" (позиция РФ) есть "аннексия" (позиция Запада) и нейтральное "присоединение" должно быть в итоге. На практике термины "воссоединение" и "присоединение" используются как синонимы в российских СМИ. Грустный кофеин (обс.) 09:38, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Не нужно выдавать желаемое за действительное. Присоединение - это не синоним воссоединения, а более общее понятие, и мы оба прекрасно это знаем. От того, что некий термин используется и российскими СМИ тоже это ещё не значит, что надо "из принципа" "морозить уши назло бабушке" и именовать статью "лишь бы не как в росСМИ". С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:04, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Статья в Медузе, которую вы привели — ирония и пародия. Не аргумент. — Werter1995 (обс.) 10:06, 4 апреля 2022 (UTC)
      • Естьдругие(tm). С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:08, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Медуза вообще долгое время пыталась соблюдать российские законы. Это отдельная история, но факт в том, что в свободном мире в научных АИ доминирует понятие "аннексия", а в изданиях, работающих на российском рынке понятия "аннексия" пытаются избегать. Такова реальность. И как раз это и было предусмотрено в ВП:УЗН-ДРУГИЕ. Грустный кофеин (обс.) 10:12, 4 апреля 2022 (UTC)
      • Которое есть всего лишь эссе. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:13, 4 апреля 2022 (UTC)
        • Но именно это эссе предусмотрело ту ситуацию, в которой мы оказались. И аргументы, в нем озвученные, по сущестсву никем не опровергнуты в ходе данного обсуждения. Грустный кофеин (обс.) 10:14, 4 апреля 2022 (UTC)
        • Реплики из серии ВП:ВСЕГОЛИШЬЭССЕ не являются валидными и их не рекомендуется использовать в обсуждениях. Вы, как опытный участник, должны это знать. — Venzz (обс.) 11:32, 4 апреля 2022 (UTC)
• Против Во-первых, обсуждалось уже в разных вариантах 9 раз — последнее обсуждение было закрыто всего 2 недели назад. Во-вторых, если бы номинатор взял на себя труд до выставления к переименованию ознакомиться с языковыми АИ, он обнаружил бы, что первое значение английского слова annexation — это «присоединение» (см., например, «Новый большой англо-русский словарь» Медниковой и Апресяна (1993, том 1, с. 115) или Lingvo Online). Аналогично в испанском. Поэтому иноязычные АИ не могут быть приняты в качестве АИ. В-третьих, приведённый выше Гуглотест некорректен, если промотать до конца (известный баг Гугла): аннексия крыма 51 000 288 vs. присоединение крыма 30 000 187 — значения одного порядка. В-четвёртых, опять же согласно словарям слово «аннексия» не нейтральное. Поэтому, несмотря на то, что лично я противник авантюр Путина, я против переименования как отвлекающего время и силы сообщества на очередное километровое переливание из пустого в порожнее (возможно, с самыми добрыми намерениями, но по факту так. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:17, 4 апреля 2022 (UTC)
  • @Leokand: «последнее обсуждение было закрыто всего 2 недели назад» — я по некоторым обстоятельствам в связи с развязанной Путиным войной не заметил это закрытие, но, во-первых, вы же и закрыли то обсуждение, а во-вторых, закрыли с абсолютно бессвязным итогом — то, должно ли быть в названии «Россией» или «Российской Федерацией», никем 8 раз не обсуждалось, вы же выступали там против, поэтому подводить итог там было с вашей стороны мягко говоря некрасиво. Фу. stjn 20:40, 9 апреля 2022 (UTC)
• Аннексия есть присоединение к территории одного государства части или целиком другого государства, произведенное без согласия второго государства (или под давлением первого). По Конституции Украины выход регионов из ее состава возможен лишь по результатам общеукраинского референдума, такового проведено не было (и это еще либеральная норма, в России само поднятие такого вопроса - тяжкое уголовное преступление, легальный выход из ее состава по нынешнему законодательству невозможен). Австрия была аншлюссирована с точно таким же референдумом и огромным несфальсифицированным процентом «за» на нем, что не помешало в итоге признать данную аннексию незаконной и отменить ее. Переименовать: от неверных решений, принятых старым прокремлевским составом посредников, надо последовательно отказываться.Hasshin al-Sabur (обс.) 10:45, 4 апреля 2022 (UTC)
  • ВП:ПАПА как оно есть. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:47, 4 апреля 2022 (UTC)

  Нет, слишком много времени прошло и кардинально сменился состав посредников. Поэтому это правило тут не применимо. — Venzz (обс.) 11:33, 4 апреля 2022 (UTC)

• Переименовать, ибо в слове "аннексия" ничего ненейтрального нет (если, конечно, не считать решительно всё, что пишут зарубежные СМИ и используется в иноязычных разделах Википедии, по определению ненейтральным) и по существу это событие ничем иным, как аннексией, не является (см. также Утиный тест). --A.Savin (обс.) 13:57, 4 апреля 2022 (UTC)
  • И опять те же аргументы, что и в прошлых номинациях, и то же несогласие с правилом ИС.... НЕГОЛОСОВАНИЕ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:48, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Боитесь РКН? Поздно. Блокировку русской ВП можно в лучшем случае ещё немного отсрочить, но предотвратить уже не выйдеть. --A.Savin (обс.) 15:44, 4 апреля 2022 (UTC)
      • "Боюсь" нарушения ИС, которое тут предлагается. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:56, 4 апреля 2022 (UTC)
      • Не уверен, что даже в такое дикое время они всё-таки будут блокировать Википедию. Слишком популярна она для людей "вне политики". С Ютубом та же история. Kirovles (обс.) 22:24, 5 апреля 2022 (UTC)
        • Инста, фб, твиттер точно так же никоим образом не были оппозиционными сайтами, основное их содержание не составляла критика власти и провластных комментаторов там было более чем достаточно, и посещаемость их была огромна. В условиях сложившегося фашистского режима это неважно: начав с блокировки Граней.ру и Каспарова, заканчивают блокировкой глобальных соцсетей, ютуба и вики и преследованием их участников. Hasshin al-Sabur (обс.) 18:30, 8 апреля 2022 (UTC)
• Переименовать в Аннексия Крыма Россией: изначальное решение о том, что это, оказывается, трусливое «присоединение» — историческая ошибка русского раздела, которую исправить нужно было ещё 24 февраля. С аннексией Крыма Российской империей проводить параллели при наименовании статьи глупо и бессмысленно (поэтому она называется совершенно неудобоваримым «Российской Федерацией», да) — во время аннексии Крыма РИ международного права как такового почти не существовало, и пусть Путин и стремится сделать так, чтобы его снова не существовало, сейчас оно есть и «воссоединение» (буэ) однозначно является по нему аннексией, силовым захватом территории чужого государства. «Факт отсутствия боёв» не говорит ни о чём абсолютно — при аннексии Судет или аннексии Австрии боёв так же как таковых не было.
  (Надеюсь, русский раздел исправит ещё много таких недоразумений из эры, когда освещением войны заправляли её сторонники, которые сейчас отмечаются в «против».) stjn 20:38, 9 апреля 2022 (UTC)
  • ВП:5С, первый столп: «Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов». ВП:НЕТРИБУНА - «Если вы хотите убеждать людей в достоинствах собственной точки зрения, вы можете завести для этой цели блог, выступать в форумах, использовать любые другие специально предназначенные для этого средства». Заодно рекомендую освежить ВП:Чем не является Википедия#Чем не является сообщество Википедии, в т.ч. ВП:НЕПОЛЕБОЯ. И вверху же написано «Не голосование» - не читали?(( — S.M.46 (обс.) 09:14, 10 апреля 2022 (UTC)
    • Абсолютно бессмысленная реплика, хоть я и вижу, что вы освежили ВП:ВП. Вся формулировка с «присоединением» была выбрана с одной целью — обеспечить «нейтральность» в ситуации, когда независимые источники говорили нормальные вещи, а источники стороны конфликта (России) — использовали пропагандистский штамп. Данную номинацию и это корявое название, ввиду этого, невозможно обсуждать без аргументов, отсылающих к международному праву и (не)соответствию ему действий России при оккупации и аннексии территорий другой страны. stjn 09:27, 10 апреля 2022 (UTC)
      • Абсолютно бессмысленно меня провоцировать, хоть я вижу переход на личности. Уч. stjn, запрос на ЗКА по вашим репликам будет подан. — S.M.46 (обс.) 12:46, 10 апреля 2022 (UTC)
        • Да вроде не на личности. Вы процитировали много нерелевантного к сути вопроса текста. Я написал, что он тут нерелевантен (бессмысленен). stjn 12:49, 10 апреля 2022 (UTC)
          • Да это "не вроде", а граничит с оскорблением. Подан запрос на ЗКА «Stjn 2». Как оказалось, запрос "«Stjn» уже подан DZ. — S.M.46 (обс.) 13:20, 10 апреля 2022 (UTC)

Оспоренный итог

Обсуждалось неоднократно, закрывалось административными итогами. Так что тут ВП:ПАПА. Теоритически вы можете обратиться в посредничества ВП:КРЫМ или ВП:УКР, чтобы посредники приняли решение, но я очень сомневаюсь что оно будет положительным. Не те аргументы, не то время. Закрыто во избежание ВП:НЕТРИБУНА. -- La loi et la justice (обс.) 11:28, 4 апреля 2022 (UTC)

• Крайне поспешный итог для для очень важной темы. Причём сделанный с нарушением процедуры. Никакого разбора аргументов не было. — Venzz (обс.) 11:31, 4 апреля 2022 (UTC)
  • А итог и был формальным, поскольку уже неоднократно обсуждалось. -- La loi et la justice (обс.) 11:36, 4 апреля 2022 (UTC)

  Данные аргументы не рассматривались. Да и в ВП:КПМ нет формальных итогов, есть «чисто технические» и тут явно не он. — Venzz (обс.) 11:48, 4 апреля 2022 (UTC)

  • Вы всерьёз считаете, что КПМ не предполагает административных итогов? Тогда что на ОСП делает КПМ? А если они есть, то попытка их обойти, как эта, должны закрываться по формальным причинам. -- La loi et la justice (обс.) 12:24, 4 апреля 2022 (UTC)

• В итоге нет анализа аргументов по ВП:УЗН-ДРУГИЕ, приведенные в текущем обсуждении и не рассматриваемые ранее. Грустный кофеин (обс.) 11:38, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Это эссе, и его консенсусность сомнительна. -- La loi et la justice (обс.) 12:22, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Консенсусность этого эссе как раз несомненна, оно существует много лет и вроде бы ни у кого прежде не вызывало вопросов. Грустный кофеин (обс.) 12:24, 4 апреля 2022 (UTC)
      • Им никто не пользуется при КПМ-обсуждениях. И то, что оно спокойно висит не первый год, не означает, что оно стало правилом. -- La loi et la justice (обс.) 12:25, 4 апреля 2022 (UTC)
        • Оно содержит важные аргументы, которые необходимо учитывать при сложных и специфических ситуациях. Как вот с этой статьей. Грустный кофеин (обс.) 12:28, 4 апреля 2022 (UTC)
          • Практика именования статей, причём консенсусная, уверенно опровергает положения эссе. А тем, кто продолжает напирать на анвику могу напомнить, что там ненейтральные-но-узнаваемые названия прямо разрешены. Это даже не касаясь сомнительности посыла о "ненейтральности" названия с присоединением С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:54, 4 апреля 2022 (UTC)
            • Случаев с настолько острым влиянием политической цензуры на статьи о современных событиях не так много. И это именно исключения, и практика тщательного рассмотрения, что же делать в таких случаях, отсутствует в разделе. Идея, что делаем вид, будто все ок и просто берём самое распространённое название по русскоязычным источникам вступает в противоречие с аргументами эссе. Которые до сих пор никто не попробовал оспорить. Грустный кофеин (обс.) 13:10, 4 апреля 2022 (UTC)
              • До Майдана схожая картина, так что цензура тут не при чём. Присоединение Крыма в русском языке чаще всего ищется как присоединение - что 1783, что 2014. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:19, 4 апреля 2022 (UTC)
                • Отдалённое во времени историческое событие часто описывается не так, как современные события. Так, правление Ивана Грозного обычно не называют тоталитаризмом. И влияние политической цензуры на конкретные темы нескольковековой давности как правило меньше и как правило хорошо описано в третичных АИ (обзоры историографии). Грустный кофеин (обс.) 06:11, 5 апреля 2022 (UTC)
• Также прошу подводящих итог внимательно ознакомиться с аргументацией участника Bechamel еще 2015 года о качестве одного из прежних итогов.— Грустный кофеин (обс.) 11:49, 4 апреля 2022 (UTC)
• Оспоренный итог явно необоснован. По прошествию значительного времени нормально открывать обсуждение заново. Как раз беспорядочное обращение на разные площадки это ВП:ПАПА. Закрывать номинацию из-за потенциального на рушения ВП:НЕТРИБУНА недопустимо. Переименовать, так как термин термин аннексия использует большая часть авторитетных источников, если учитывать иноязычные. Именование статей происходит на основании авторитетных источников, а не чьих-то субъективных представления о нейтральности. — Рядовой книжник (обс.) 13:05, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Выше уже немало сказано о некорректности учёта иночзычных источников. Как и о его противоречии ВП:ИС. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:08, 4 апреля 2022 (UTC)
    • ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.» Учитывается как уровень узнаваемости, так и подтверждение авторитетными источниками. Запрета на использование иноязычных АИ в ВП:ИС нет. — Рядовой книжник (обс.) 16:05, 4 апреля 2022 (UTC)
      • А русскоязычные ищут это как присоединение. Вот она и есть, узнаваемость русскоязычными. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:54, 4 апреля 2022 (UTC)
        • Для русскоязычных, ищущих присоединение, есть Википедия:Перенаправления. Грустный кофеин (обс.) 17:26, 4 апреля 2022 (UTC)
          • Нет, именно наиболее узнаваемое название идёт основным. А иное - редиректами. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:32, 4 апреля 2022 (UTC)
            • Мне кажется, что вы почему-то считаете свою трактовку ИС нерушимой догмой. Рад был бы ошибаться, но... Перечитайте аргументы в этом обсуждении, они разные. А вы говорите только один - про ИС. Нет, два, ещё и про ПОКРУГУ. Грустный кофеин (обс.) 18:11, 4 апреля 2022 (UTC)
              • Перенаправления создаются с альтернативных названий, о чём прямо сказано в ВП:ПН. Альтернативное ― это то, которым статья не называется. А по каким правилам именуются статьи я уже многократно указывал. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:55, 4 апреля 2022 (UTC)
• Не затрагивая аспект того как это событие называют источники. Но исходя из теории государства и права, норм международного публичного права, украинского законодательства, а также доктринального понимания термина «аннексия», события произошедшие в Крыму в начале 2014 года, в следствии чего он перешёл под фактический контроль РФ, действительно уместней именовать аннексией. — Евгений Юрьев (обс.) 17:11, 4 апреля 2022 (UTC)
• За. Число источников в пользу аннексии уже больше, а именно фактор частоты ранее был основным аргументом за "присоединение". Cementium (обс.) 21:49, 4 апреля 2022 (UTC)
• руководство по именованию статей Википедии, которое подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи, принципам организации Википедии, а также особенностям её программного обеспечения - как я ранее упоминал, "аннексия" - термин международного права, нейтральнее терминологии международной юриспруденции априори быть не может. Cementium (обс.) 21:52, 4 апреля 2022 (UTC)
• Переименовать «Присоединение» — это трактовка Путинской пропаганды. В данном случае — нарушение ВП:НТЗ в пользу, по сути, маргинальной точки зрения авторитарного режима, и вопреки всем международным законам и позиции международных организаций, таких как ООН, в частности. Не было никакого «присоединения», было завуалированное вторжение и незаконная аннексия, подтверждением чего является соответственная резолюция Генеральной Ассамблеи ООН (более чем авторитетный источник для переименования и исправления статьи).— Piramidion (обс.) 22:00, 4 апреля 2022 (UTC)
• Ещё один аргумент за переименование: "присоединение" - неполная трактовка. Оно не учитывает территориальную принадлежность Крыма к другому государству накануне. С аннексией таких проблем нет. Cementium (обс.) 22:23, 4 апреля 2022 (UTC)
• Помимо собственных аргументов, прошу обратить внимание на аргументы участника Piramidion. Документы ООН - АИ высшей степени. Также практика именования подробных статей в Википедии говорит в пользу аннексии, что продемонстрировал номинатор. Текущее название выглядит исключением, обоснование которого недостаточно, чтобы перекрыть вышеизложенное. Cementium (обс.) 22:51, 4 апреля 2022 (UTC)
• Переименовать слишком много оговорок для "присоединения", термин "аннексия" допускает гораздо более спорное состояние территории. Nahabino (обс.) 23:52, 4 апреля 2022 (UTC)
• Переименовать, пришла пора называть вещи своими именами, российско-украинскую войну с 2014 признали, пора признать и аннексию Крыма. RedJavelin (обс.) 01:39, 5 апреля 2022 (UTC)
• Переименовать, википедия должна быть аполитичной. То что произошло называется аннексия и потому эта статья(и явление)так и называется в других языковых разделах. Термин "присоединение" — сугубо политичесское. И этому тут не место. Нужно называть вещи своими именами. msangel (обс.) 04:42, 5 апреля 2022 (UTC)
• Переименовать. Считать по количеству упоминаний в русскоязычных СМИ - не аргумент. Разумеется, в российских СМИ это "присоединение", в украинских русскоязычных СМИ - "оккупация" [6], [7], [8], [9]. И нельзя сказать, что "оккупация" терминологически некорректа: аннексии действительно предшествовала оккупация, и, не признавая легитимность аннексии, вполне возможно подчёркивать именно оккупацию как свершившийся факт. Официальный Киев использует исключительно термин "временная оккупация". Но когда мы говорим о продолжающемся военном конфликте между Россией и Украиной, нейтральными АИ могут считаться только негосударственные АИ третьих стран. А в них подавляющее преимущество за "аннексию", а не "присоединение", "оккупацию" или "временную оккупацию". Oleksiy Golubov (обс.) 08:26, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Екатерининская аннексия[10] ещё задооолго до 2014 года искалась русскоязычными как присоединение - и никакая цензура, как видно тут не причём. Так что мы имеем единообразие: присоединение 1783, именуемое присоединением, и присоединение 2014, тоже именуемое присоединением. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:43, 5 апреля 2022 (UTC)
    • Во время Екатерины не было ООН. Гораздо ближе к обсуждаемому случаю Аннексия Судет или Китайская аннексия Тибета. Грустный кофеин (обс.) 11:46, 5 апреля 2022 (UTC)
      • А это что-то меняет? БРЭ классифицирует это присоединение как аннексию - но статья именуется по узнаваемости. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:49, 5 апреля 2022 (UTC)
        • Если вы считаете, что статью о действиях Екатерины в Крыму нужно назвать "аннексия", то вы можете открыть соответствующее обсуждение. Возможно ваши аргументы будут убедительными. Если нет - я не вижу большого смысла углубляться в детали этой темы. Все таки это Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, вам так не кажется? Грустный кофеин (обс.) 11:53, 5 апреля 2022 (UTC)
          • Тем не менее, правилом вполне предусмотрена ситуация «название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей». Что я и продемонстрировал. Почти «Оккам»: предполагается «коварное влияние ужасной цензуры», а на деле скорее всего банальная привычка: то присоединение назвали присоединением, и новое тоже по инерции. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:56, 5 апреля 2022 (UTC)
            • Название похожей статьи это Аннексия Судет, а не статьи про события времен Екатерины, Батыя или Цезаря, в которых использование современной терминологии (терроризм, тоталитаризм, аннексия и т.д.) могут восприниматься как анахронизм. Грустный кофеин (обс.) 12:04, 5 апреля 2022 (UTC)
              • Нет тут никакого анахронизма. Термин аннексия к 1783 году вполне применяется в АИ и это мы вполне учитываем. В том числе в определении того присоединения, как это видно. Так-то и «Киевскую Русь» — тоже можно в топку, вслед за «Древнерусским государством», ведь во времена существования оной такого названия не было. И не точное оно, новгородский период не учитывало. Видите, сколько открытий чудных готовит неприятие принципа узнаваемости? С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:09, 5 апреля 2022 (UTC)
                • Если вы считаете, что те или иные статьи нужно переименовать, пожалуйста открывайте соответствующие обсуждения. В рамках этого обсуждения давайте сосредоточимся на конкретной теме. Грустный кофеин (обс.) 12:10, 5 апреля 2022 (UTC)
                  • А я и не считаю эти статьи нуждающимися в переименовании – а как раз показываю, что его производить не следует. Ни там ни здесь. «Ненейтральность названия» при узнаваемости - мимо, туда же, куда идут и претензии к Киевской Руси как к «педалирующей украинский приоритет». Тем более, что как раз нынешнее название «ничего не педалирует» (в отличие от «воссоединения») – но именно это-то и не устраивает инициаторов предложенного переименования. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:14, 5 апреля 2022 (UTC)
                    • Нынешнее название педалирует эвфемизм. С таким подходом, статья о вторжении российских войск на Украину сейчас бы называлась как-то вроде "Военная операция России в Украине" аналогично Военная операция России в Сирии. Грустный кофеин (обс.) 12:18, 5 апреля 2022 (UTC)
                      • Смена власти на Украине в феврале 2014 года есть эвфемизм для её антиконституционного свержения. А присоединение Трансильвании и Буковины к Румынии – для румынской аннексии этих территорий (см. Румынская интервенция в Венгрию). Но повторюсь ещё раз, нас соображения «нейтральности» и «ненейтральности» названий не волнуют от слова совсем. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:23, 5 апреля 2022 (UTC)
                        • • Смена власти на Украине в феврале 2014 года - не вполне удачное название для тех событий. Я бы переименовал на более лаконичное и полное по смыслу "революция". Cementium (обс.) 15:27, 6 апреля 2022 (UTC)
                        • Важно начать с того, что статьи Смена власти на Украине в феврале 2014 года вообще не должно существовать, это ВП:ФОРК. О том, как привести в порядок целую "семью" статей о событиях конца 2013 - начала 2014 гг. нужно обсуждать не здесь. И я вполне допускаю, что переименовывать стоит большое количество статей, вероятно и Присоединение Трансильвании и Буковины к Румынии, и уж конечно Присоединение Прибалтики к СССР. Но мы не можем в рамках одной конкретной номинации к переименованию конкретной статьи решить все проблемы раздела разом. Грустный кофеин (обс.) 12:29, 5 апреля 2022 (UTC)
                          • Вопрос названия предмета и вопрос характеристики предмета это два параллельных вопроса, чему пример Присоединение Крыма к Российской империи — именуемое по узнаваемости, но характеризуемое аннексией, а также Присоединение Латвии к СССР, тоже именуемое по узнаваемости, но характеризуемое аннексией («уже после ультиматума СССР от 16 июня 1940-го года Латвия была занята Красной армией и аннексирована»). Вопрос, который действительно заслуживает внимания, это отмена/смягчение (в свете новых источников) безусловного запрета на характеристику события как аннексии (то есть аннулирование/правка ВП:УКР/FAQ, п. 4, с момента введения которого прошло много всего, включая признание про «начало работ»), о чём я раньше уже писал. Но точно также закономерно встанет вопрос о неатрибутированном указании на неконституционность смены украинской власти, которое тоже подтверждается отнюдь не только российскими источниками. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:05, 6 апреля 2022 (UTC)
                            • Любая революция - не предусмотрена Конституцией. Грустный кофеин (обс.) 10:15, 6 апреля 2022 (UTC)
                              • Безусловно. Но как минимум в определённых контекстах именно факт неконституционности будет важным для указания. Например в том же Крыме-2014. Обратное также справедливо: тут характеристика как аннексии будет важна, так как протест во многом был связан с природой конкретно осуществлявшегося присоединения, а не обязательно с самим фактом получения этой территории Россией – был бы такой протест в случае добровольной передачи Крыма Украиной России? С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:21, 6 апреля 2022 (UTC)
                                • "Но как минимум в определённых контекстах именно факт неконституционности будет важным для указания", да что-то вроде "Россия заявила о антиконституционности смены власти в Украине, после чего аннексировала Крым".
                                  Украина никогда бы добровольно не передавала России Крым. Также как Россия вряд ли добровольно передаст Японии Курилы и Сахалин. Поэтому я даже не вижу смысла в подобной дискуссии. Грустный кофеин (обс.) 10:26, 6 апреля 2022 (UTC)
                                  • Тоже верно. Но неконституционность – это не заявление России, это именно что факт, подтверждаемый независимыми от России и Украины АИ. И этот факт существенно повлиял на ход событий. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:33, 6 апреля 2022 (UTC)
                                    • В любом случае, вот совсем в любом, вопрос какого-то упоминания неконституционности ухода Януковича от власти не имеет прямого отношения к номинации по Крыму. И обсуждая этот вопрос здесь, мы неоправданно раздуем эту страницу. Которую потом кому-то читать, анализировать и подводить итог. Грустный кофеин (обс.) 10:38, 6 апреля 2022 (UTC)
• О, а вот и канвассинг подоспел. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:10, 5 апреля 2022 (UTC)

  Нейтральное приглашение к дискуссии, обращенное к сообществу целого раздела Википедии канвасингом не является. Но ваша попытка делигитимизировать это обсуждение принята во внимание.— Piramidion (обс.) 10:32, 5 апреля 2022 (UTC)

  • Мы оба хорошо знаем, в чём подвох кроется. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:39, 5 апреля 2022 (UTC)

• Подвох в том, что участники украинской ВП не предполагают добрые намерения? Ясно-понятно. Я бы не сказал что это канвассинг, потому что я не стучался ни к кому лично и я не особо рассчитывал на отклик. Можно присоединиться к дискуссии, можно понаблюдать, можно забить. В дискуссии участвуют люди с иной точкой зрения, уму не постижимо, да? — W. 11:45, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Подвох в подразумеваемом тезисе «укрвики — нейтральная площадка», который далеко не бесспорен. Впрочем, если такое считается допустимым, то, пожалуй, и я оповещу, к примеру, проект история России или иной такой — очевидно же, что событие относится к истории РФ тоже, а предполагать ненейтральность — это «нарушение ПЗН». С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:48, 5 апреля 2022 (UTC)
    • Одно-единственное сообщение без признаков агитации в обсуждение проекта или на форум — это не запрещённый приём. --W. 12:07, 5 апреля 2022 (UTC)
      • На форум, где предложено наблюдать за тем, чтобы статьи руВП придерживались «нужной точки зрения» (то, что это сформулировано другими выражениями сути не меняет). С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:46, 5 апреля 2022 (UTC)
        • Видимо я недооценивал свой талант к агитации. — W. 13:07, 5 апреля 2022 (UTC)
    • А разве проект история России имеет репутацию объединения участников с прогосударственными взглядами (в контексте противопоставления их укрвики)? Интересно. Грустный кофеин (обс.) 12:15, 5 апреля 2022 (UTC)
      • Не припоминаю такого. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:25, 5 апреля 2022 (UTC)
        • Но ваша реплика (дифф) читалась примерно так. Грустный кофеин (обс.) 12:35, 5 апреля 2022 (UTC)
          • Допускаю, впрочем как минимум одного-двух участников проекта, которые были бы против переименования я точно знаю. И один из них тут высказался уже. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:45, 5 апреля 2022 (UTC)

• Тогда уж статью о вторжении надо будет переименовывать в войну. Против очередного нарушения НТЗ в угоду украинской позиции. -- La loi et la justice (обс.) 09:26, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Статья российско-украинская война уже есть. Грустный кофеин (обс.) 09:35, 5 апреля 2022 (UTC)
    • Имелось ввиду именно вторжение, а не общее название происходящего в последние годы. -- La loi et la justice (обс.) 09:40, 5 апреля 2022 (UTC)
      • С учётом уже существующей общей статьи, вопрос о переименовании Вторжение России на Украину (2022) будет явно непростым. Но прямого отношения к предмету текущей номинации это не имеет. Грустный кофеин (обс.) 09:48, 5 апреля 2022 (UTC)
      • Вторжение - часть общей войны, его переименовывать ни к чему. А нарушение НТЗ - как раз нынешний вариант, т.е. "присоединение", что подтверждается документами ООН, приведёнными участником выше. Почему мы должны делать исключение для этой статьи наперекор сложившейся практике именования захвата территорий, мне не вполне понятно. Cementium (обс.) 11:33, 5 апреля 2022 (UTC)
        • Где эта практика сложилась? Присоединение Трансильвании и Буковины к Румынии тоже не названо аннексией. Документы ООН - тоже небесспорный аргумент: Джебраильский район аж Совбезом ООН (что всяко повесомее Генассамблеи будет) классифицировался как оккупированная территория - но оккупация не дана как бесспорный факт, а как классификация СБ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:45, 5 апреля 2022 (UTC)
          • Номинатор привёл целый ряд примеров. Присоединение Трансильвании - вполне себе аннексия тоже, почему нет? Документы ООН - не бесспорная штука, но авторитетность - вещь относительная, а авторитетней их в терминологии международного права XX-XXI веков я назвать не могу. Cementium (обс.) 15:27, 6 апреля 2022 (UTC)
• Кстати, а почему среди самого списка источников - сносок к статье, называемой "присоединение" - преобладает название "аннексия"? 3 "присоединение", 5 "аннексия"? Manyareasexpert (обс.) 10:49, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Источники могут быть на разных языках и использовать разную терминологию. И? У нас действующие правила говорят об узнаваемости, а не просто о встречаемости. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:00, 5 апреля 2022 (UTC)

• Против: Бывают случаи, когда с течением времени меняется либо государственная терминология, либо появляется новая информация о событиях. Тогда и только тогда есть смысл рассматривать переименование статьей повторно.

В нашем случае, не было ни первого, ни второго.

Пример: сначала в украинской Википедии были против переименование статьи "Список погибших на Майдане" в "Небесная сотня". Однако когда термин "Небесная сотня" стал употребляться в официальных государственных документах, переименовали.

В нашем случае, терминология ни одного из государств или международных организаций не изменилась. Равно как и не появились с момента предыдущего обсуждения новые факты описываемых в статье событий.

Поэтому такое обсуждение считаю политизированным и бессмысленным.

Если не устраивает итог предыдущих обсуждений, нужно оспаривать его, а не заводить новые обсуждения. 109.252.48.119 18:18, 5 апреля 2022 (UTC)

• Против переименования, номинатор данного КПМ не учитывает ВП:ИС/Критерии, которые уже достаточно по времени изложены в ВП:ИС#Выбор названия статьи: «Нередко для статьи бывает несколько подходящих названий. В этом случае редакторы выбирают лучшее название на основе консенсуса, исходя из соображений, которые изложены на этой странице. Хорошее название статьи в Википедии соответствует пяти критериям: …». Например, критерий «Естественность»- «следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей. Такое именование статьи обычно передаёт, как фактически называется её предмет на русском языке». Так как же «на русском языке»? S.M.46 (обс.) 09:34, 6 апреля 2022 (UTC)
  • Редакторы для ссылок будут использовать как раз "аннексия Крыма" как сейчас используют Вторжение России на Украину (2022) во множестве различных статей. Грустный кофеин (обс.) 09:39, 6 апреля 2022 (UTC)
    • Кто это сказал? Каждый будет использовать по разному (кроме, пожалуй, "воссоединения", но его-то никто не предлагает). С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:57, 6 апреля 2022 (UTC)
    • (КР) Поддерживаю аргумент коллеги Seryo93 по термину «воссоединения», но его-то никто не предлагает). По тезису про «Вторжение России на Украину» — там таки и читатели и редакторы увидят прямо в Преамбуле цит.«… российско-украинская война, „специальная военная операция“ на Украине», и эти названия цит.«сейчас используют во множестве различных статей». S.M.46 (обс.) 10:33, 6 апреля 2022 (UTC)
      • Мне кажется, что после переименования будет уточнение как ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ, но ВП:АННЕКСИЯ. А аргументов против переименования особо и нет, что я показал ниже. Грустный кофеин (обс.) 10:21, 6 апреля 2022 (UTC)
        • @Грустный кофеин: а мне не кажется. Аргументы есть, просто Вы их отказываетесь принять. Такое бывает. Как это правильно делать я сказал выше. Контекст учитывать надо, когда и что уместно. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:23, 6 апреля 2022 (UTC)
          • С таким же успехом я могу говорить, что вы отказываетесь слушать аргументы других и повторяете примерно тоже самое, что говорили и во многих других предыдущих номинациях. Поэтому остаётся ждать решения посредников. Грустный кофеин (обс.) 10:28, 6 апреля 2022 (UTC)
            • Ваш единственный аргумент сводится к "название плохое, поэтому проигнорируем правила и назовём по-другому". Нет, просто не надо путать название статьи (которое определяется узнаваемостью) и его характеристику. «Присоедине́ние Кры́ма к Росси́йской Федера́ции — не признанная большей частью международного сообщества[57][58][59] аннексия[сноски] Российской Федерацией в начале 2014 года…» (c) — вот так это могло бы работать. Также, как работает в присоединение Крыма к Российской империи. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:31, 6 апреля 2022 (UTC)
              • Видимо вы описываете словами "название плохое, поэтому проигнорируем правила и назовём по-другому" позицию вообще всех, кто когда-либо выступал за переименование этой статьи в аннексию Крыма. Не только здесь, но и в более ранних обсуждениях. Жаль. Но это только говорит о том, как много аргументов вы игнорировали сейчас и прежде. Грустный кофеин (обс.) 10:42, 6 апреля 2022 (UTC)
                • Потому что нейтральность или ненейтральность названия нас не волнует от слова совсем. Будь это иначе, статьи о Голодоморе и Киевской Руси пришлось бы именовать по-другому. И да, время от времени на СО последней приходят недовольные анонимы, которые хотят это название убрать как «фактологически некорректное» (игнор Новгорода, «анахронизм», изобретённый постфактум). Их предложения, естественно, отклоняются с опорой именно на узнаваемость и традиционность названия. Почему тут должно быть иначе? Потому что этого просит «правильная сторона»? Вряд ли такой подход будет корректным. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:47, 6 апреля 2022 (UTC)
                  • И в очередной раз вы делаете вид, что не существует аргументации из ВП:УЗН-ДРУГИЕ. Боюсь дискуссия пошла Википедия:ПОКРУГУ. Грустный кофеин (обс.) 10:57, 6 апреля 2022 (UTC)
                    • А что ещё может быть написано в эссе, созданном сторонником переименования статьи? УЗН-ДРУГИЕ — это и про Голодомор (термин активно внедрялся с украинской стороны на протяжении последних десятилетий) и про Киевскую Русь, узнаваемость которой — во многом плод советской историографии. Но тут претензий как будто бы нет. Или когда «правильная сторона» «распропагандировала» термин, то это ОК, а когда неправильная — «ату его, ату!»? Вы точно также игнорируете преемственность названия от 1783 к 2014 — ещё до всякой «постмайданной российской цензуры» и несмотря даже на энциклопедическую характеристику 1783 года как аннексии присоединение Крыма именовалось присоединением Крыма — и вполне логично, что продолжение именования теперь уже 2014 года присоединением — это куда больше заслуга привычки (и единообразия), чем «страшной российской цензуры». Об эссе: «Она поясняет некоторые особенности функционирования проекта или отражает мнение части участников о них» ({{эссе}}) С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:07, 6 апреля 2022 (UTC)
                      • Сам факт, что вы "страшную российскую цензуру" берете в кавычки и говорите о ней с иронией, заставляет скептически относиться ко всему написанному. И я не знаю, что там за проблемы со статьёй Киевская Русь или меня слишком не интересует, как в российской историографии называют завоевание Крыма Екатериной II. Это все важные, наверное, вопросы, но их невозможно охватить всех в одной номинации. То, что вы подаёте как что-то плохое авторство конкретного эссе, а не анализируете его аргументы, это не усиливает вашу позицию, но ослабляет ее. Ибо это апелляция к личности. Грустный кофеин (обс.) 11:15, 6 апреля 2022 (UTC)
                        • Я просто напоминаю, что эссе - это {{чм}}, противоречащее консенсусной практике ненейтральных названий. Ссылка на данное эссе - ничем не хуже "переименовать per %username%". Но и не лучше. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:18, 6 апреля 2022 (UTC)
                          • Важна не ссылка на само эссе, а на аргументы, изложенные в нем. И пока в ходе этой дискусии по переименованию были апелляции к личности, но не анализ аргументации, изложенной в ВП:УЗН-ДРУГИЕ. Надеюсь, что подводящие итог восполнят это. Грустный кофеин (обс.) 11:26, 6 апреля 2022 (UTC)
                            • Был анализ, почему же? Я наглядно показал Вам, что узнаваемое присоединение Крыма - это отнюдь не следствие цензуры. Ибо даже когда БРЭ говорила об аннексии читатели искали оную как присоединение. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:30, 6 апреля 2022 (UTC)
                              • Полагаю, что в секции «Предытог» будут в первую очередь приведены Аргументы, основанные на Правилах и Руковолствах рувики, а не тезисы, основанные на неком эссе. В частности, упомянутый выше критерий «Единообразие: название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей. Некоторые из этих схем собраны в разделе § Частные случаи как тематические соглашения». Уч. Грустный кофеин, просьба вести диалог в соответствии с отмеченными Правилами, а не тезисами некоего эссе. S.M.46 (обс.) 13:06, 6 апреля 2022 (UTC)
                                • Я не понимаю, о каком единообразии идет речь. События многовековой давности и события новейшего времени часто описываются разным языком. Так, у нас Чумной бунт, но Беспорядки на Манежной площади (2010)
                                  и Протесты в Казахстане (2022); Стрелецкий бунт (1698), но События сентября — октября 1993 года в Москве. Грустный кофеин (обс.) 13:37, 6 апреля 2022 (UTC)
                                  • И связано это с узнаваемостью. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:06, 6 апреля 2022 (UTC)
                                    • И самым узнаваемым названием здесь является конечно же События сентября — октября 1993 года в Москве. Грустный кофеин (обс.) 14:16, 6 апреля 2022 (UTC)
                                      • А его-то я бы и переименовал. Либо в госпереворот, либо в разгон ВС (как он и назывался у нас некоторое время). В БРЭ это [сентябрьско-] октябрьский кризис 1993 в России, но вряд ли он узнаваем именно так, тут надо отдельно смотреть как его ищут. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:30, 6 апреля 2022 (UTC)
                                        • Ну то есть где узнаваемость, где НТЗ, где ещё как - бывает по разному. Грустный кофеин (обс.) 14:42, 6 апреля 2022 (UTC)
                                          • Всё равно это узнаваемостью определяется. Для 93' тоже - надо смотреть, какое из названий тех событий наиболее узнаваемо - и писать по нему. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:03, 6 апреля 2022 (UTC)
• > «Я не понимаю, о каком единообразии …» - уч. Грустный кофеин, да что Вы, позвольте также привести определение термина «Узнаваемость»: «Узнаваемость: по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи». Полагаю, тезис "я не понимаю ..." не будет использован? Пинг Seryo93, просмотрел предыдущую номинацию - там коллега Leokand констатирует: «Налицо злостная игра с правилами и хождение ВП:ПОКРУГУ. Переименование статьи обсуждалось 8 раз (см. СО статьи), …». Здесь походу уже ДЕВЯТАЯ номинация и как видим раздел ВП:ИС#Выбор названия статьи игнорируется? Давайте наверное секцию «Предытог» начнём, даю пинг также La loi et la justice - как минимум, четыре опытных участника таки очевидно должны выявить ВП:КОНС и в этой номинации? S.M.46 (обс.) 08:01, 7 апреля 2022 (UTC)
  • Консенсус не сложится, потому как коллега Грустный кофеин упорно проталкивает свою позицию, а новички и участники из укро-вики набежали по зову и поддержали идею переименования. По-моему, остаётся только ждать, когда придёт какой-нибудь смелый администратор и подтвердит результаты прошлых обсуждений. -- La loi et la justice (обс.) 08:39, 7 апреля 2022 (UTC)
    • Вероятнее всего итог будут подводить или посредники или рабочая группа от АК. Механически подтверждать итоги от Wulfson и Vajrapani не нужно, спасибо. Грустный кофеин (обс.) 09:25, 7 апреля 2022 (UTC)
      • Кто сказал, что их итоги некорректные? -- La loi et la justice (обс.) 09:52, 7 апреля 2022 (UTC)
        • С учётом огромных проблем в их деятельности, это возможно предположить. К тому же их итоги критиковались ещё тогда. А уже по существу их итоги, я надеюсь, оценят в рамках этой темы при поведении итогов. Грустный кофеин (обс.) 10:16, 7 апреля 2022 (UTC)
• > Коллега La loi et la justice, а давайте напомним некоторые ИМХО значимые для русскоязычного Проекта КПМ, навскидку по напр. Кремниевая долина. Сколько там было номинаций - вот заглядываю на СО, там с 2008 по 2019 почти дюжина (11!), тем не менее обошлись без цит. «посредники или рабочая группа от АК». И, кстати как раз в это время двумя рабочими группами сделали таки перевод из энвики раздел «Deciding on an article title» и адаптировать на русский WP:CRITERIA. Пришлось аргументировать в том КПМ, вот открыл, цит. «Явное нарушение критерия „неоднозначности“ при названии „силиконовая“. — S.M.46, 9 октября 2019 (UTC)». Вот и ещё один Критерий - Precision/Точность, который: «Точность: название однозначно определяет предмет статьи и отделяет его от других». Так почему в ЭТОМ обсуждении не рассмотрены все Критерии хорошего ИС, а уже сразу на АК предлагают? — S.M.46 (обс.) 08:55, 8 апреля 2022 (UTC)
  • Точность описания крымских событий - это именно "Аннексия Крыма". Грустный кофеин (обс.) 09:08, 8 апреля 2022 (UTC)
    • Это Ваше личное мнение, или есть надёжные АИ на данное утверждение? Почему цит. русскоязычный "читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней" обязан по-вашему использовать НЕоднозначный иноязычный термин вместо точного, узнаваемого, однозначного русского слова присоединение? S.M.46 (обс.) 10:00, 8 апреля 2022 (UTC)
      • "Присоединение" не является точным описанием событий в Крыму. Точным описанием будет "силовое одностороннее присоединение Крыма, не получившее международного признания" - т. е. "аннексия". А надёжные АИ представлены в исходном сообщении этой темы и во многих предыдущих обсуждениях. Грустный кофеин (обс.) 10:14, 8 апреля 2022 (UTC)
        • Надёжные русскоязычные АИ, соответствующие ВП:ПРОВ на утверждение «Точным описанием будет …» автор, источник. Будьте любезны. S.M.46 (обс.) 10:33, 8 апреля 2022 (UTC)
          • Одностороннесть — это нечто избыточное, а вот насильственность и международное непризнание АИ действительно акцентируют. Например, можно почитать обзорную статью Grant, T. (2015). Annexation of Crimea. American Journal of International Law, 109(1), 68-95. doi:10.5305/amerjintelaw.109.1.0068 (доступно, как обычно, через Sci-Hub), там это два основных аспекта аннексии Крыма. Ypimcvyinr (обс.) 15:41, 10 апреля 2022 (UTC)

Мнение участника Грустный кофеин

Прежний заголовок: «К итогу»

Попробую обобщить сказанное в разросшейся дискуссии. Против переименования статьи высказывалось три главных аргумента: "узнаваемость" по правилу ВП:ИС, "ненейтральность" термина «аннексия» и заявления, что это обсуждение нарушает ВП:ПАПА.

А. Википедия:Именование статей говорит о том, что «как правило» "Приоритет в именовании статей следует... отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым". Там же сказано: "Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не «высеченные на камне» законы". Сторонники переименования статьи акцентировали на том, что случай событий в Крыму не являться типичным и принцип "как правило" здесь не работает, приводя аргументацию из ВП:УЗН-ДРУГИЕ. По существу аргументы из ВП:УЗН-ДРУГИЕ в ходе обсуждения опровергнуты не были, противники переименования отвечали возражениями из серии ВП:ВСЕГОЛИШЬЭССЕ.

Б. Термин "аннексия" не является ненейтральным по умолчанию, используются в ряде названий статей: Аннексия Судет, Китайская аннексия Тибета, Аннексия Рюкю, Индийская аннексия Гоа (1961). На данный момент названия этих статей не вызывают ни у кого возражений и соответствуют ВП:КОНС. Значит, термин "аннексия" предлагается считать ненейтральным конкретно относительно событий в Крыму. Однако, выяснить насколько корректно называть те или иные события определенным термином можно лишь на основе анализа высококачественных источников, независимых от сторон конфликта. В ВП:КОИ-АА такими источниками считаются изданные на Западе. То, что официальная позиция определенной страны может противоречить консенсусу в международных АИ, далеко не всегда становится поводом искать ложный баланс между позицией такого государства и утверждениями независимых АИ. Например, Турция до сегодняшнего дня отрицает геноцид армян, однако соответствующая статья называется Геноцид армян.

В обсуждении приводились примеры различных статей, которые предположительно нуждаются либо могут нуждаться в переименовании вроде Присоединение Крыма к Российской империи или Присоединение Трансильвании и Буковины к Румынии. Однако детальный анализ ситуации вокруг этих статей выйдет слишком далеко за рамки данного обсуждения, подпадая под принцип Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ.

В. Отсылки к ВП:ПАПА вряд ли можно назвать однозначно уместными в связи с длительной историей многочисленных претензий к посредникам прошлого состава, и прежде всего к тем, которые наиболее активно и подводили предметные итоги по вопросу наименования статьи о крымских событиях. Детальный анализ процессуальных тонкостей оспаривания итогов этих бывших посредников, в том числе глобальной бессрочницы, в контексте данного обсуждения вероятно будет противоречить ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. В тоже время следует оценить по существу аргументацию прошлых лет, прежде всего Википедия:К_переименованию/17_марта_2015#Присоединение Крыма к России (2014) → Аннексия Крыма Россией (2014), Википедия:К переименованию/7 октября 2015#Присоединение Крыма к России (2014) → Присоединение Крыма к Российской Федерации и Википедия:К переименованию/16 ноября 2016#Присоединение Крыма к Российской Федерации → Оккупация Крыма Российской Федерацией → Аннексия Крыма Российской Федерацией, где были обширные обсуждения, в ходе которых была подробно раскрыта позиция посредников старого состава по этому вопросу. — Грустный кофеин (обс.) 06:50, 6 апреля 2022 (UTC)

• Вы в очередной раз своё собственное и спорное мнение пытаетесь предмтавить как консенсусное решение. Это никакое не «к итогу», а синтез ваших заявлений. -- La loi et la justice (обс.) 07:05, 6 апреля 2022 (UTC)
  • Поддерживаю - это явно личное мнение уч. с ником Грустный кофеин и также Против переименования данной статьи. На данный момент ВП:КОНС за термин «присоединение» и ВП:АРГУМЕНТЫ коллег в его поддержку опровергнуты не были. Пожалуй, выше таки придётся дополнить по Критериям ВП:ИС - ВП:ИС/Критерии. S.M.46 (обс.) 09:12, 6 апреля 2022 (UTC)
• Интересная статистика: у нас в категории "Аннексия" 16 статей об аннексиях (не считая разделов Речи Посполитой). Из них 7 статей так и называются - аннексии, а остальные - каждая по-разному. Присоединением называется только статья о Крыме и ещё одна статья, связанная с вышеупомянутой Речью Посполитой. Т.е. статистика говорит в пользу переименования в соответствии со сложившейся практикой наименований таких статей. Возможно, по некоторым статьям не проставлены категории, как в некоторых вышеупомянутых примерах, но думаю, даже если бы они стояли, перевеса в пользу присоединения всё равно бы не было. Унификация в энциклопедиях приветствуется. Cementium (обс.) 20:36, 7 апреля 2022 (UTC)
  • Скорее всего, Крым’14 ищется читателями в продолжение Крыма’1783. Аналогичный случай (но не в столько именно в ВП, а скорее в целом IRL) можно наблюдать в отношении Севастополя — вторая оборона именуется «в продолжение» первой. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:03, 7 апреля 2022 (UTC)
    • Скорее всего, утверждение "Крым’14 ищется читателями в продолжение Крыма’1783" не имеет под собой ни малейших оснований. И одно дело - искать статьи о событиях многовековой давности, другое - об острых текущих событиях. Грустный кофеин (обс.) 21:06, 7 апреля 2022 (UTC)
      • Ровно также, как не имеет под собой оснований предположение, что читатели ищут его присоединением именно из-за цензуры. И доказывается это очень просто Спойлер: известные боевые действия 22 года ищут по «неправильному термину» даже в России. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:11, 7 апреля 2022 (UTC)
        • Вероятно популярность аннексии Крыма и войны в Украине разная, как и готовность использовать официальные и правильные термины властей. Грустный кофеин (обс.) 21:17, 7 апреля 2022 (UTC)
    • Это исключительно российская имперская перспектива, что Россия второй раз "присоединила Крым". Другая точка зрения состоит в том, что у аннексии Крыма нет прямых аналогов в истории РФ. Однако, если Россия "присоединит" Южную Осетию или ДНР, то статьи должны будут называться как "аннексии". Грустный кофеин (обс.) 21:09, 7 апреля 2022 (UTC)
      • В истории РФ нет, а в истории России в широком смысле очень даже есть. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:12, 7 апреля 2022 (UTC)
      • По Южной Осетии двойственно. С одной стороны, если референдум в Южной Осетии (2022) возымеет реализацию и продолжение, непосредственно во время присоединения силового овладения территорией не будет и это вроде бы аргумент против одной из ключевых составляющих данной характеристики ("насильственное присоединение одним государством территории другого в одностороннем порядке"). С другой, см. Боснийский кризис - включение в Австрию последовало спустя десятилетия после оккупации, но в АИ это всё равно аннексия. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:17, 7 апреля 2022 (UTC)
        • С точки зрения грузинского права, территория Южной Осетии уже давно оккупированна Россией. И если "присоединение" произойдёт, можно уже предположить как именно на это отреагирует мир и в каких терминах это опишет однако, да Википедия:НЕГУЩА. Грустный кофеин (обс.) 21:21, 7 апреля 2022 (UTC)
          • Я потому и вспомнил боснийский кризис. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:26, 7 апреля 2022 (UTC)
• А с частотой сейчас примерно следующая ситуация: в русскоязычном гугле "присоединение" примерно в 11 раз популярнее. Но сложно отделить зёрна от плевел: какой процент упоминаний в русскоязычном гугле составляют российские ресурсы и какой их процент использовался для пропаганды. Русскоязычные статьи BBC и DW называют аннексией. Статья Медузы от 2017 года пишет: "Ни Украина, ни большинство стран мира это присоединение по-прежнему не признают и считают аннексией". Медуза - АИ надёжный, прошёл "контроль качества" и в нынешних условиях, поэтому задуматься есть о чём. Но 11 раз, опять же. На самом деле, очень сложный вопрос и не просто так столько обсуждений уже было. Cementium (обс.) 20:51, 7 апреля 2022 (UTC)
  • Неважно нам, по какой причине читатели чаще всего ищут присоединение. Они ищут его чаще - значит так и именуется. Plain and simple, хотя, понимаю, многим будет непросто принять этот факт. Который в другом аспекте, к слову, работает в украинскую пользу: если сравнить узнаваемость революции и переворота применительно к 2014 году на Украине, то в долговременном аспекте революция в среднем узнаваемее (хотя сейчас вот, за последние 12 месяцев, вырос "переворт") С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:01, 7 апреля 2022 (UTC)
    • "Неважно нам, по какой причине читатели чаще всего ищут присоединение" - не понял этого аргумента. На этой же странице есть внизу обсуждение название "резни в Буче". Так вот, за "инцидент в Буче" в русскоязычном гугле 7 020 000 результатов. За "резню" - всего лишь 4 730 000, хотя, как мы видим, название было выбрано "резня". Просто частота упоминаний - это одно, а частота упоминаний в АИ - это совсем другое. Cementium (обс.) 21:11, 7 апреля 2022 (UTC)
    • "Неважно нам, по какой причине читатели чаще всего ищут присоединение." неважно вам. Грустный кофеин (обс.) 21:03, 7 апреля 2022 (UTC)
      • Отсутствие цензуры (напомню, что я уже приводил данные по домайданному периоду) и признание в БРЭ (!) факта аннексии применительно к 1783 году не побудило читателей искать "екатерининский Крымнаш" аннексией. Значит дело всё-таки не в идеологическом давлении. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:05, 7 апреля 2022 (UTC)
      • Ещё одна ремарка от себя по поводу англоязычных АИ. Термин "Annexation" ими употребляется из международного права, а не в широком смысле. В качестве доказательства: 1 - статья из Washington Post. Там упоминается, что Крым был "annexed". Теперь смотрим статью DW, ссылающуюся на неё - 2. Там речь идёт об "аннексированном Крыме". Cementium (обс.) 21:11, 7 апреля 2022 (UTC)
        • Есть ещё "annexation to", я его выше приводил. И переводится он как "присоединение к" - аннексии обычно всё-таки именуются по аннексировавшему ("by"), "annexation of [territory] by [state]". Но для наших правил английские названия нерелевант. Мы же в русскоязычном разделе. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:32, 7 апреля 2022 (UTC)
        • Хорошо. Тогда отчёт ОБСЕ по той ситуации - 3: там только как "аннексия". Ремарка: перевод неофициальный, как указано в документе, но отчёты ОБСЕ всегда пишутся в стиле документов международного права с соответствующей терминологией. ЮНЕСКО - 4, а вот тут уже официальный перевод на русский. Там "аннексия". Cementium (обс.) 21:35, 7 апреля 2022 (UTC)
        • Здесь отчёт заседания СовБеза ООН 2014 года - 5. Участники называют это "аннексией", причём (обратите внимание!) там они употребляют и "присоединение" - "... равно как не представляют собой какую-либо легитимную основу для присоединения Россией части территории Украины. Действия России являются явным нарушением основополагающих принципов международного права, которые упоминались в проекте резолюции ...", т.е. участники заседания разграничивают эти понятия. Далее, резолюция Европарламента по ситуации - 6. Так же официальный документ на русском, так же "аннексия". Далее, Управление Верховного комиссара ООН по правам человека, отчёт по Крыму - 7. Так же "аннексия". Cementium (обс.) 21:48, 7 апреля 2022 (UTC)
• "Здесь отчёт заседания ..." - а здесь из раздела ВП#Выбор названия статьи: «Однако в некоторых случаях выбрать название не так просто: иногда стоит отдать предпочтение одному или нескольким из этих критериев перед другими. Такие решения принимаются путем консенсуса. Например, узнаваемое, естественное и краткое название современного государства Великобритания лучше, чем официальное „Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии“». Я выше отметил, что раздел "Deciding on an article title" уже переведён и адаптирован на русский. Уч. Cementium, Вы в курсе - не всё так сказать где-то официальное обязательно должно быть Заголовком статьи? S.M.46 (обс.) 09:43, 8 апреля 2022 (UTC) П.С. вот пров. напр. БРЭ - там СИЛИКО́НОВАЯ ДОЛИ́НА, но это не обязывает называть точно также в рувики ст. Кремниевая долина. S.M.46 (обс.) 10:16, 8 апреля 2022 (UTC)

Вы в курсе - не всё так сказать где-то официальное обязательно должно быть Заголовком статьи? - конечно. Но поскольку приведённые мной выше документы являются АИ высшей степени, банальной узнаваемости в русскоязычном сегменте интернета недостаточно, чтобы их крыть. Должно быть что-то ещё и это что-то должно быть очень весомым. Ещё в пользу переименования добавлю, что "аннексия" - более полная и точная формулировка, при этом менее громоздкая (в отличие от вышеупомянутого Соединённого Королевства). "Присоединение" имеет параллели с "инцидентом в Буче" в плане информативности. Территория может быть де-факто ничейной на момент присоединения. Присоединение может быть даром другой страны или результатом международных соглашений ряда государств. Краткий термин "аннексия" уже информирует читателя, что присоединение было по инициативе одной страны, до этого территория принадлежала другой стране и после присоединения другая сторона не признала правомерность присоединения. Краткие и точные формулировки приветствуются в энциклопедиях. Cementium (обс.) 11:20, 8 апреля 2022 (UTC)

• Ага, а Киевская Русь отнюдь не была Киевской - это название стало использоваться только задним числом. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:41, 8 апреля 2022 (UTC)
  • Непонятен аргумент насчёт Киевской Руси. Плохо помню историю того периода, но, если не ошибаюсь, дискуссий по названию того государства не возникало. Cementium (обс.) 12:03, 8 апреля 2022 (UTC)
    • О, возникало ещё как. Огромное обсуждение 2014-2016 годов – и это не считая анонимных запросов на ВП:СОО и других площадках. А прологом к нему стало переименование из узнаваемой КР в "более точное" (учитывающее Новгород) Древнерусское государство в 2013 году. С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:16, 8 апреля 2022 (UTC)
  • Если вы считаете, что название Киевская Русь или любое другое по-каким причинам неудачное, это можно обсудить в соответствующем месте. Грустный кофеин (обс.) 13:50, 8 апреля 2022 (UTC)
    • Зачем? S.M.46 (обс.) 08:01, 9 апреля 2022 (UTC)
• «приведённые мной выше документы являются АИ высшей степени» - уч. Cementium, будьте любезны - где в Правиле ВП:ПРОВ и Руководстве ВП:АИ данный пункт? Вот для проверки открываем напр. раздел «Оценка источников» ВП:ОАИ, там таки до сих пор всем известное цит. «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому». Это ИМХО азы данного Проекта, что подтверждают ВП:5С, вот откр. первый столп: «Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов». Там же «При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости …» с отсылкой на упомянутое ВП:ПРОВ. Соотв. полагаю Ваш тезис про "АИ высшей степени" так скажем напоминают "личное мнение, личные доводы"? S.M.46 (обс.) 07:56, 9 апреля 2022 (UTC)
• Личное мнение? Если это моё личное мнение, тогда вам не составит труда назвать штук пять АИ в области международного права, более или сопоставимых по авторитетности с приведёнными мной. Cementium (обс.) 21:30, 13 апреля 2022 (UTC)
• Википедия:К переименованию/15 февраля 2019#Присоединение Крыма к Российской империи → Аннексия Крымского ханства Российской империей - соображения из того итога про "точность" прямо приложимы и здесь. С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:14, 8 апреля 2022 (UTC)
  • Нет, объясню почему. ООН и ряд других международных организаций, действующих в современный период. Тогда их не было, сейчас есть. Какие АИ в пользу обратного можно им противопоставить? Если вы знаете более авторитетные институции в области современного международного права, я с удовольствием ознакомлюсь. Cementium (обс.) 21:45, 13 апреля 2022 (UTC)
    • Вот действительно, такое ощущение что люди сюда как на "голосовалку" собрались, а аргументы не читают - я в ветке от 08:04, 11 апреля 2022 (UTC) уже парировал этот "аргумент". С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:15, 14 апреля 2022 (UTC)

Мнение Участника Фома Алквинский

1. Термин 'аннексия', также как термин "добровольное вхождение по результатам референдума" является эмоционально окрашенным в конкретном контексте, так как добровольность или принудительность вхождения Крыма в Россию является предметом дискуссии. Отсылка коллеги к аннексии Судет тут особенно "хороша". Гитлера почти все осуждают, сравнение в откровенно негативном ключе. Термин 'вхождение' нейтрален, ничего не говорит о причинах, контексте.
2. Переименование будет однозначно нарушать Википедия:УКР-FAQ пункт 4.
3. Попытка выноса обсуждения на ВП:КПМ - недвусмысленное нарушение регламента посредничества ВП:КРЫМ и в таком качестве должно быть рассмотрено и оценено администраторами. Рассчитываю, что это произойдёт без дополнительного обращения к ним.
4. Учитывая сокрытие реальных никнеймов и общий накал ситуации, у участников дискуссии с обоих сторон есть существенные основания подозревать друг друга в нарушении ВП:МИТПАППЕТ. Это неоправданно ухудшает атмосферу в проекте, при том, что взаимные чувства многих участников и так сейчас тяжёлые.

Прошу администраторов закрыть это обсуждение административным итогом. Фома Алквинский (обс.) 19:26, 10 апреля 2022 (UTC)

• Требует участник, зарегистрировавшийся только вчера и сразу зашедший в это обсуждение. При всём желании предполагать добрые намерения у меня как-то не очень получается... -- Q-bit array (обс.) 06:55, 11 апреля 2022 (UTC)
• п. 4 Википедия:УКР-FAQ основан на ВП:КРЫМ/А/1#итог об аннексии от бывшего посредника Wulfson, подведенный 24 июня 2014 года. Приведу это целиком: "Термин «аннексия» в отношении присоединения Крыма Россией использоваться не будет. Этот вопрос уже обсуждался. Хотел бы напомнить, что даже Украина, если не ошибаюсь, избегает использовать термин «аннексия», предпочитая «оккупацию». Это официальное мнение Украины у нас приведено везде, где оно этого заслуживало".
  Самое время забыть подобные "итоги" как страшный сон и больше никогда к ним не обращаться. Но никак не выдавать их за священные скрижали. Грустный кофеин (обс.) 07:22, 11 апреля 2022 (UTC)
• Википедия:К переименованию/15 февраля 2019#Присоединение Крыма к Российской империи → Аннексия Крымского ханства Российской империей - буквально выше было же написано, так почему игнорируется? Это отн. недавнее КПМ, там и "Предытог" от Aqetz, 26 февраля 2019, с секцией Итог:«… Согласно ВП:ИС „Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным“. Про неоднозначность вопрос не стоит, а по поводу узнаваемости судя по АИ сейчас является именно текущий вариант. Так что статья не переименована. — Vladimir Solovjev, 4 марта 2019 (UTC)». S.M.46 (обс.) 07:50, 11 апреля 2022 (UTC)
  • Вопрос о том, как называть завоевание Российской империей Крымского ханства в XVIII веке не имеет прямого отношения к данному обсуждению. Грустный кофеин (обс.) 07:55, 11 апреля 2022 (UTC)
    • Тем не менее, основной аргумент, выдвигавшийся и там и тут — «точность как более приоритетная, чем узнаваемость». О международном праве: аннексия Крыма РИ нарушала Кючук-Кайнарджийский мир, постулировавший независимость ханства и невмешательство России и Турции в его внутренние дела. И то, что постфактум РИ и Османская империя решили закрыть на это глаза (но, как показала жизнь, очень ненадолго) не отменяет факта этого изначального нарушения. Аналогично тому, как, к примеру, позднейшее признание индийской аннексии Гоа Португалией не изменило «illegal aspect of the original annexation». И тем не менее, статья о 1783 именуется по узнаваемости, а не по международному праву. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:04, 11 апреля 2022 (UTC)
      • В ходе этой номинации мы множество раз говорили о том, что Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. И Stjn достаточно написал про завоевание Крымского ханства [11]. Повторять его аргументы нет смысла. Грустный кофеин (обс.) 08:08, 11 апреля 2022 (UTC)
        • А я как раз этот самый контраргумент про Крымское ханство и прокомментировал, как можете видеть – тот факт, что тогда не существовало конкретно ООН, не отменяет того, что аннексия Крыма РИ вполне себе нарушала международное право, а именно действовавший между Россией и Турцией Кючук-Кайнарджийский мир. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:11, 11 апреля 2022 (UTC)
          • Тогда нарушение международного права было обычным делом для всех государств. А договора заключались между государствами с древнейших времен, однако я не думаю, что статьи типа Завоевание Испании Римом или Завоевание Сербии турками нужно называть "аннексиями". Грустный кофеин (обс.) 08:18, 11 апреля 2022 (UTC)
            • Там, во всяком случае, нет АИ, характеризующих указанные завоевания аннексиями (в отличие от Крыма-1783). Но см. Боснийский кризис начала XX века: аннексия, а именуется по узнаваемости, а не по (не)соответствию международному праву. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:32, 11 апреля 2022 (UTC)
• «завоевание Российской империей …» - РИ ещё и (см. Выборгская губерния) цит. по разд. "Выборгская губерния. В составе Великого княжества Финляндского (1811—1917)" передавала: "11 декабря 1811 года император Александр I издал указ[6] о присоединении Финляндской губернии (так называемой Старой Финляндии) в которую входил и Кексгольмский уезд, к Великому княжеству Финляндскому". (выделено жирным мной). АИ на ФАКТ не требуются - термин "присоединение" как видим, использовался и до "Присоединения Крыма к РФ", точнее было бы вероятно термин «восстановление». S.M.46 (обс.) 09:34, 12 апреля 2022 (UTC)
• Переименовать. Пора уже называть вещи своими именами.Vivaskas (обс.) 12:07, 12 апреля 2022 (UTC)
  • НЕ голосование. И ещё - писал недавно, вот прямо с ЗКА : «.. по секции „Neutrality in article titles“, необходимость которой у нас считай уже первоочерёдная — инициировать на Ф-ПРА пока воздержусь. На реплику выше „пришло время те решения пересмотреть“, напомню некоторые т.с. знаковые КПМ: Кремниевая долина, Нацистская Германия, недавнее по „Улицы Москвы“ — без каких-либо АК. Просто взялись те же УБПВ и прекратили „многолетние марафоны“ с кучей КПМ — вот и ВСЁ». Вот так (с)). S.M.46 (обс.) 07:42, 13 апреля 2022 (UTC)
  • Коллеги, напоминаю, что узнаваемость - это один из критериев. Краткое руководство к именованию статей гласит "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным". Я привёл выше ряд АИ, чётко указывающих, что это присоединение - именно аннексия. Т.е. название "аннексия" - подтверждённое авторитетными источниками и в среде АИ такого уровня является узнаваемым. Так штук 7 ссылок на авторитетные международные институции. Если вы найдёте АИ в области международного права, по авторитетности превосходящие указанные мною, либо сопоставимые АИ в большем количестве, и чтобы они отдавали приоритет "присоединению" вместо "аннексии", тогда можно будет без вопросов закрыть эту тему. Cementium (обс.) 21:40, 13 апреля 2022 (UTC)
    • Уч. Cementium, я ниже уже написал КОММЕНТАРИЙ по вероятному запросу на ЗКА с диффами про "по авторитетности превосходящие ..." и др. S.M.46 (обс.) 08:21, 14 апреля 2022 (UTC)

Оспоренный Итог - 2

Итог размещен на странице Участник:Тимур Федоров/Черновик, поскольку настройки фильтра не позволяют разместить его здесь. Прошу кого-либо из участников, к которому фильтр более благосклонен, перенести текст из черновика сюда. — Тимур Федоров (обс.) 18:41, 12 апреля 2022 (UTC)

• В этом новом итоге, точнее попытке его подвести, подробно раскрыт вопрос узнаваемости названия, но никаких ответов на аргументы участников, выступающих за переименование, в нем нет. — Грустный кофеин (обс.) 19:04, 12 апреля 2022 (UTC)
• Коллега Участник:Тимур Федоров/Черновик, спасибо за содержательный анализ, почему бы Ваши аргументы не уточнить вначале на более широкой площадке, напр. ВП:Ф-ИСТ? Так как Вы совершенно верно дополнили (обсуждавшееся здесь выше) по названиям статей: «При этом слово „Присоединение“ в контексте территориальных изменений только в отношении событий, связанных с историей России, встречается в названии, помимо обсуждаемой, как минимум 13 статей — это статьи Присоединение Украины к СССР, Присоединение Чукотки к России, Присоединение Западной Украины к Украинской ССР, Присоединение Приамурья и Приморья к России, Присоединение Крыма к Российской империи, Присоединение Бессарабии и Северной Буковины к СССР, Присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР, Присоединение Прибалтики к СССР, Присоединение Западной Белоруссии к Белорусской ССР, Присоединение Мерва к Российской империи, Присоединение Хакасии к России, Присоединение Эстонии к СССР, Присоединение Самарканда к России». Это как раз по критерию: «Единообразие: название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей». И как всегда в таких случаях станет вопрос по АИ - "Термин «Присоединение Крыма Россией» является мейнстримом в российских СМИ, в том числе имеющих независимую от государства редакционную политику: Форбс [12], [13], Сноб [14], Новая газета [15][16], РБК [17], Коммерсант [18], Ведомости [19]". Оппоненты очевидно не смогут опровергнуть приведённые аргументы. S.M.46 (обс.) 07:31, 13 апреля 2022 (UTC)
  • по критерию: «Единообразие: название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей» я приводил выше доводы со статистикой в пользу переименования. Cementium (обс.) 21:30, 13 апреля 2022 (UTC)
  • Фундаментальная проблема этого итога - это попытка замкнуть статьи о истории России на российский государственный имперский нарратив. Со всеми этими "Польский поход Красной армии (1939)" и Присоединение Прибалтики к СССР. Где Россия в российских источниках практически всегда кого-то "присоединяет", но никогда не "оккупирует", "завоевывает" и т.д. Это очень большая общая проблема статей о российской истории, но какого-то общего решения вероятно нет. Однако в случае конкретной "Аннексии Россией Крыма" в полный рост встают аргументы из ВП:УЗН-ДРУГИЕ. Эти аргументы никак не опровергнуты. И не хватало, чтобы со ссылкой на подобные итоги еще статью "Вторжение России на Украину (2022)" переименовали в "специальную военную операцию" спустя пару месяцев, также делая упор на узнаваемость, ВП:ИС и распространенность термина в русскоязычных источниках.
    Насчет заявления : "Термин «Присоединение Крыма Россией» является мейнстримом в российских СМИ, в том числе имеющих независимую от государства редакционную политику: Форбс [12], [13], Сноб [14], Новая газета [15][16], РБК [17], Коммерсант [18], Ведомости [19]".
    Любое издание, которое выходило в России с 2014 года, могло иметь лишь условно независимую редакционную политику. Например, в свое время либеральный Дождь был запрещен в Украине за то, что показывал в своих сюжетах Крым как российскую территорию. Сам Дождь тогда говорил: "при изображении карты России телеканал руководствуется российским законодательством". Вероятно, все эти издания избегали слово "аннексия", чтобы случайно не подпасть под нарушение этого же российского законодательства. Грустный кофеин (обс.) 07:54, 13 апреля 2022 (UTC)
    • Почему же встают? Сказано же - именование отдельно, характеристика отдельно. Да, эта статья по действующим правилам должна сохранить текущее наименование – точно также, как его имеют и другие ненейтральные названия. Что не мешает нисколько поднять вопрос об отмене п. 4 УКР/FAQ или его смягчении. Вот ещё взятие Казани Иваном Грозным предлагалось переименовать как название "с российской стороны" - и ничего, оставили узнаваемое. Тем не менее, апелляция данного проекта итога именно к российскому нарративу (вместо узнаваемости в принципе) - это большой жирный минус. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:10, 13 апреля 2022 (UTC)
      • «вместо узнаваемости …» - коллега, полагаю, это ведь черновик, и по критерию «узнаваемость», как впрочем и другим, ИМХО можно (и нужно) более т.с. компактно собрать озвученные здесь аргументы - пусть оппоненты смогут опровергнуть. Да собств. прямо здесь - можете ли Вы отметить: кто и где в обсуждении опроверг Ваши аргументы (пусть только по "узнаваемости")? S.M.46 (обс.) 12:26, 13 апреля 2022 (UTC)
    • Коллега, в вопросе именования статей приоритет, согласно правилам, имеет именно узнаваемость. Даже в упоминаемом вами ВП:УЗН-ДРУГИЕ это особо подчеркивается: «Но общим принципом именования статей должен быть следующий: названием статьи выбирается слово или выражение, наиболее часто используемое для называния предмета статьи в современном письменном русском языке» Узнаваемое название может исторически формироваться самыми разными путями, оно может быть ненейтрально, может быть сформировано пропагандой — но если оно преимущественно используется в языке, СМИ, научных публикациях, то мы также должны его использовать, потому что наша задача — описывать реальность такой, какая она есть, а не пытаться ее сформировать исходя из наших собственных представлений о «правильности». Название «Великая Отечественная война» — продукт пропаганды, так же как и «Славная революция», например. Но мы их используем и будем использовать, потому что ну вот так сложилось, нравится нам это, или нет. В обсуждаемом нами случае ровно то же самое.

Далее, в части ВП:УЗН-ДРУГИЕ. Даже отстраняясь от того, что это вообще говоря не правило, оно описывает крайне редкие исключения, когда в обиходе исторически используется одно наименование, а в научном мейнстриме — другое:

Некоторые соображения могут превалировать над вышеприведёнными рассуждениями, заставляя называть статьи иначе. К таким соображениям можно отнести, например, соответствие названия НТЗ и современному научному мейнстриму. Наибольшая распространённость в языке определённого названия события или явления может являться результатом политической пропаганды или наследием старых времён, если современный научный взгляд на явление ещё не проник в широкие массы. В этих случаях имеет смысл использовать название, наиболее употребимое в научных тематических АИ.

Но у нас-то ситуация иная, у нас имеет место быть единство как распространенности в языке, так и в научном мейнстриме! Сравним соответствие существующего и предлагаемого названий статье вышеуказанным тезисам из эссе. В части соответствия НТЗ, достаточно очевидно, что не несущее ни позитивного, ни негативного нарратива «Присоединение» более нейтрально, чем несущее негативный нарратив «Аннексия». В части научного мейнстрима — в итоге прямо указано, что в русскоязычных научных публикациях использование термина «Присоединение» является мейнстримом, причем имеются примеры его использования и в публикациях западных ученых на русском языке (одна из них приведена в итоге, вот для примера еще одна [20]).

О влиянии государства. Безусловно, оно есть, но государство-то продвигает совсем иной термин, «Воссоединение» — именно его активно используют госорганы и госСМИ: [21][22] [23]. Соответственно, термин «Присоединение» стал использоваться стихийно, как золотая середина между «Аннексией» (употребление которого не вызвало бы понимания ни у государства, ни у большинства читателей) и навязываемым государством «Воссоединением». Даже Навальный, которого сложно упрекнуть в том, что он боится государства, никогда не использовал термин «аннексия» в отношении Крыма, хотя в некоторых интервью его к этому недвусмысленно подталкивали. Что до разбора аргументов высказавшихся — я этим займусь, немного позже. — Тимур Федоров (обс.) 05:07, 14 апреля 2022 (UTC)

• Я в этом обсуждении уже показывал, что гос. сми используют "присоединение" и "воссоединение" как синонимы. Грустный кофеин (обс.) 05:19, 14 апреля 2022 (UTC)
  • И что? Нет, ну вот вообще, что? Это сколь бы то ни было должно волновать? Не говоря уже про то, что Вы это в обсуждении отнюдь не показали, а просто задекларировали — тот факт, что присоединение не сопровождают дисклеймерами про войска отнюдь не говорит о его синонимичном с «воссоединением» использовании. Единственная «синонимичность» тут та, что речь идёт об одном и том же событии 2014 года — но такая же «синонимичность» существует и между аннексией и воссоединением и между присоединением и аннексией. С уважением, -- Seryo93 (о.) 05:38, 14 апреля 2022 (UTC)
    • То, что эти слова как синонимы используют в российской пропаганде, поэтому говорить, что "присоединение" это такая "золотая середина" не вполне честно. Грустный кофеин (обс.) 05:46, 14 апреля 2022 (UTC)
      • И мало ли где их используют? Это как-то отменяет принцип наибольшей узнаваемости? Не стоит - да и не может стоять - принцип "принципиально избегать названий из российских СМИ". Иначе к абсурду идём. Российские СМИ пишут о президентстве Януковича в 2010-2014 годах[24] - надо ли принципиально из этого искать другое обозначение его правления в этот период? С уважением, -- Seryo93 (о.) 05:50, 14 апреля 2022 (UTC)
        • ВП:НДА с вашей стороны. Если в российских СМИ не используют понятие "аннексия" из-за очевидных причин (пропаганда и цензура), но используют определения "воссоединение", "возврат", "присоединение" это нужно прямо прогововаривать. Если ведущие АИ в сфере международных отношений называют это "аннексией" нужно это тоже прямо отмечать. А потом и решать, как быть с названием статьи про одно из ключевых событий новейшей истории, учитывая весь контекст (диктаторский режим в России, цензуру, подавление свободы слова), а не делать вид, что это рядовой случай и ВП:ИС тут должно работать ровно также, как и везде. Грустный кофеин (обс.) 05:59, 14 апреля 2022 (UTC)
          • Я уже писал, что ни цензура ни даже, по большому счёту, употребление в СМИ, не влияют на то как ищут читатели. И показывал это на примере 1783 года: в БРЭ аннексия, а ищут присоединением. Значит, дело всё-таки не в идеологическом влиянии, а в чём-то другом. Привычке, очевидно. А «Корректировка системы убеждений читателей не входит в задачи Википедии.»(c). С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:15, 14 апреля 2022 (UTC)
            • Каким образом в России формируется общественное мнение и "историческая память" это отдельный вопрос, которому не место здесь. Существует ли какая-то "привычка" у большинства россиян искать "присоединение Крыма", сформирована на основе восприятия завоеваний времен Екатерины II - вопрос открытый. АИ на этот счёт я не видел, оригинальными размышлениями на эту тему сей вопрос не закрыть. Нужно опираться на факты. А факты в том, что
              1. В России давно существует авторитетный режим, ситуация со свободой слова последовательно ухудшается от года в год. События в Крыму этому способствовали.
              2. В ведущих международных АИ, независимых от российских властей, используют термин "аннексия".
              И весь вопрос как быть в этой весьма уникальной ситуации. Грустный кофеин (обс.) 06:26, 14 апреля 2022 (UTC)
              • Ничего уникального, ситуаций когда устоялось ненейтральное название и его используют – вагон и малая тележка. «Иерархии АИ» в вопросах именования статей нет. Как нет там, например, аналога НЕНОВОСТИ: новостные АИ учитываются в полной мере. С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:28, 14 апреля 2022 (UTC)
                • Судя по многочисленным попыткам его переименовать, не особо оно и устоялось. А если вспомнить качество итогов, по которым оно "устоялось", то ситуация окажется и вовсе прискорбной. Грустный кофеин (обс.) 06:31, 14 апреля 2022 (UTC)
                  • Нормально оно устоялось, преобладание стабильное. Ну а то, что кому-то упорно хочется переименовать – что это меняет? Киевскую Русь вот тоже часто хотят переименовать из киевской недовольные анонимы, но узнаваемости её именно под таким названием это не отменяет. С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:36, 14 апреля 2022 (UTC)
                    • Вероятнее всего дискуссия пошла Википедия:ПОКРУГУ. Грустный кофеин (обс.) 06:38, 14 апреля 2022 (UTC)
• Навальный с "Крым не бутерброд" это отдельная история, которая, однако не слишком относится к этому обсуждению. Грустный кофеин (обс.) 05:21, 14 апреля 2022 (UTC)

К итогу участника Тимура Федорова

Формулировка: Термин «Аннексия Крыма Россией» используется преимущественно западными СМИ и учеными, а также некоторыми международными организациями. Их аудитория объективно ограничена верна, но (!): в Википедии источники не делятся просто на АИ и неАИ. АИ бывают разного уровня. Более авторитетные и менее авторитетные. Материалы международных организаций, ссылки на которые я привёл выше, являются высшими АИ в области современного международного права (если кто-то не согласен, просьба привести примеры более высших АИ в области международного права по отношению к ним). И в тех АИ данное присоединение фигурирует именно как аннексия. Узнаваемость в русскоязычном сегменте обусловлена большим числом источников, в том числе авторитетных, но гораздо ниже по шкале авторитетности. ООН в области международного права - своего рода "туз козырный", а там и без него приличная пачка материалов.

Простая аналогия: есть рок-группа Абрикос, которая позиционирует себя как блэк-метал проект. Группа популярна в Одноклассниках и фанатские посты в Одноклассниках характеризуют Абрикос не иначе как блэк-метал. В то же время солидное музыкальное издание London Rock Century в рецензии о группе детально анализирует её творчество и выносит неутешительный вердикт: поп-рок с уклоном в готику. Таких рецензий немного, их мало кто читает, и по общей информационной массе приставка "блэк-метал" к Абрикосу может казаться привычнее уху, чем непопулярные формулировки в каком-то заумном британском журнале. Но характеристика группы Абрикос (тем более, базовая, тем более, название) будет основываться, в первую очередь, на серьёзных АИ, а уж потом на всём остальном: в порядке авторитетности по убыванию.

Конечно, есть АИ, именующие это "присоединением". Статьи, книги и т.д. Но АИ более высокого порядка именуют это "аннексией" с акцентом на неё. Если бы были более авторитетные АИ в пользу "присоединения", не о чем было бы спорить. Даже если бы было такое же число АИ такой же авторитетности в пользу "присоединения", был бы паритет "на верхах" и узнаваемость "на низах" решила бы всё в пользу "присоединения". Но пока такого нет. 7 АИ от высших институций в области международного права в пользу "аннексии" и даже двух сопоставимых с ними в пользу "присоединения" в этом обсуждении и в самой статье я не обнаружил. Ниже уровнем - полно, да. Но в вопросе АИ количество не бьёт качество. Cementium (обс.) 22:24, 13 апреля 2022 (UTC)

• по-моему, абсолютно верно. Российские АИ, естественно, называют это событие «присоединением», так как «так сказала власть». Аналогично, как российские АИ называют сейчас вторжение на Украину «спецоперацией». Но АИ высшей авторитетности называют событие аннексией. Поэтому не будем лукавить, переименуем.Vivaskas (обс.) 01:23, 14 апреля 2022 (UTC)
  • Нет никакой «иерархии АИ» в вопросе узнаваемости — о чём уже говорилось в обсуждении про Киевскую Русь, когда отметались попытки вывести из рассмотрения учебники с КР. «Власть сказала» воссоединение, но далеко не все АИ именуют это событие так. Не говоря уж про то, что поиск читателями он как бы мало зависит от того, что там кто сказал или не сказал. С уважением, -- Seryo93 (о.) 05:41, 14 апреля 2022 (UTC)
    • Нет никакой «иерархии АИ» в вопросе узнаваемости - экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств. Раздел «Оценка источников» ВП:ОАИ, гласит «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Иерархия АИ всегда была. Репортаж СМИ имеет один вес, научная статья - другой, и т.д. Насчёт поиска читателями был уже пример про "резню в Буче" и "инцидент в Буче". Cementium (обс.) 09:36, 14 апреля 2022 (UTC)
      • Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2019#Википедия:К переименованию/2 декабря 2018#Крымский мост → Крымский мост (Керченский пролив), Крымский мост (значения) → Крымский мост: никакого аналога НЕНОВОСТЕЙ в вопросе выбора источников при определении названия нет. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:43, 14 апреля 2022 (UTC)
    • Ну если вопрос только в поиске читателями, то это вообще не проблема - у нас же есть перенаправление.Vivaskas (обс.) 06:50, 14 апреля 2022 (UTC)
      • И про это писал выше - перенаправления даются с альтернативных названий, а основное всё-таки идёт по поиску читателями. С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:00, 14 апреля 2022 (UTC)
• Комментарий: По ведению дискуссии. Уч. под ником Cementium, рекомендую соблюдать ВП:НЕФОРУМ, удалить пассаж про некую "рок-группа Абрикос", как НЕ соответствующий номинации КПМ. Запрос с диффом на «К итогу участника Тимура Федорова» в 4477‎ байт и с тезисами про «иерархии АИ» пора подавать на ЗКА. S.M.46 (обс.) 08:09, 14 апреля 2022 (UTC)
  • А причем тут НЕФОРУМ? Я выдумал аналогию с узнаваемостью условной группы в соцсетях, чтобы на пальцах объяснить свою аргументацию. Выше в обсуждении приводилась аналогия с "резней в Буче" и более узнаваемым, но не принятым по итогу "инцидентом в Буче". Узнаваемость важна, никто не спорит, но также важно, узнаваемость где, на каком уровне. И точность, разумеется. "Аннексия" - частный случай присоединения, соответственно, точнее. Замечу, что 5-7 АИ в пользу присоединения, сопоставимых по авторитетности с приведёнными мною выше, никто так и не привёл, а обсуждение длится уже долго. Может, потому что их нет? Cementium (обс.) 08:54, 14 апреля 2022 (UTC)
    • Или потому что «сравнительная авторитетность» тут совсем-совсем не важна, оказывается? Пример с Бучей попросту некорректен: инцидент — это классическое «название ни о чём». Как раньше было название Крымский кризис. И как у немцев гитлеровская аннексия Судет именуется «судетским кризисом». А в нашем случае текущее название вполне говорит, о чём идёт речь. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:40, 14 апреля 2022 (UTC)
      • Название "присоединение" тоже как бы ни о чем. Из серии "хлопок газа".
        И название "Крымский кризис" вполне адекватно для описания событий февраля-марта 2014 года, особенно именно во время тех событий. Так как никто кроме российского руководства не знал, что происходит, а уж как могли бы развиваться события дальше, уверенным быть не мог никто вовсе. Так как Крымский кризис уже тогда мог привести к полномасштабной войне Украины с РФ. Однако с высоты прошедших лет, наиболее адекватное описание этих событий (чтобы не было классических "название ни о чем") и является "аннексия Крыма", о чем говорят наиболее авторитетные в этой теме АИ. Грустный кофеин (обс.) 09:47, 14 апреля 2022 (UTC)
        • Да нет же, нынешнее название достаточно точное (ну и узнаваемое ещё, правда это сторонникам переименования ох как не нравится - но факты упрямая штука). Инцидент и кризис могут означать что угодно, а тут речь именно о присоединении территории. «За переименование: указывается, что слово Аннексия (насильственное присоединение) является более нейтральным и более точным. <…> Хотя некоторые источники, которые используют слово Аннексия есть, однако каких-то доказательств того, что данный термин превалирует нет, наоборот, судя по всему, [превалирует] вариант с присоединением. Аргумент про нейтральность. Слово присоединение включает в себя и аннексию (ан[н]ексия — это насильственное присоединение). Вопрос о нейтральности обоих терминов здесь по большей части вкусовой, в любом случае мы должны основываться на АИ, а не на личном мнении, а у сторонников переименования по большей части превалирует именно личное мнение. Ещё приводился аргумент, что разделы на других языках используют термин аннексия, но этот аргумент некорректен: во всех разделах свои правила». Сказано про 1783 но весьма точно описывает и эту номинацию тоже. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:10, 14 апреля 2022 (UTC)
          • Аргумент про нейтральность - на данный момент по нейтральности у меня вопросов нет. нынешнее название достаточно точное - предлагаемое точнее, поскольку всякая аннексия есть присоединение, но не всякое присоединение есть аннексия. Как я выше отмечал, присоединение территории может быть результатом "дара" или международных соглашений. Аннексия - частный случай и в смысловом плане подразумевает конкретизацию присоединения, т.е. повышает точность названия без ущерба краткости. Cementium (обс.) 10:32, 14 апреля 2022 (UTC)
          • Уже несколькими другими участниками показано что "Хотя некоторые источники, которые используют слово Аннексия есть, однако каких-то доказательств того, что данный термин превалирует нет, наоборот, судя по всему, [превалирует] вариант с присоединением" не относится к данной статье и в АИ аннексия как раз преобладает. Грустный кофеин (обс.) 10:27, 14 апреля 2022 (UTC)
            • А нас интересуют две вещи: а) АИ на русском языке (а не на всех языках) и б) узнаваемость русскоязычными, а не всеязычными. А это «согласно ВП:ИС является определяющим для выбора названия статьи». С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:28, 14 апреля 2022 (UTC)
              • Вы последовательно игнорируете аргументы о том, что правила Википедии, в частности ИС, недостаточно проработаны для ситуаций, когда диктаторский режим контролирует большинство источников на определенном языке, вследствие чего навязывает свою парадигму в тех источниках, которые он контролирует. "Узнаваемость" имеет смысл, когда разные источники свободно печатаются, после чего свободным и естественным путем определяется название той или иной статьи. Примерно как в рыночной экономике закон спроса и предложения свободно без вмешательства извне определяет цены. Однако, когда имеет место засилье пропаганды и цензуры, этот принцип перестает работать. Я напомню базовый принцип Википедии: «Правила Википедии вторичны по отношению к её целям. Дух правила превосходит его букву. Поэтому, если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его.». Я не считаю вашу трактовку ИС догмой, само правило предполагает исключения, а угроза для Википедии стать рупором государственной пропаганды (сознательно игнорируя настоящие АИ из стран со свободой слова) - является фундаментальной проблемой, способной мешать ее функционированию или искажать ее цели и смысл. Грустный кофеин (обс.) 10:38, 14 апреля 2022 (UTC)
                • А вы последовательно игнорируете тот факт, что узнаваемость этих присоединений как присоединений - естественная, и предпосылки к ней были ещё до Майдана. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:41, 14 апреля 2022 (UTC)
                  • Если у вас есть конкретные АИ, которые подтверждают ваши оригинальные размышления о том, что "узнаваемость событий" возникает заранее, еще до того как эти события происходят, пожалуйста приведете их. Они все равно не будут столь релевантными для этого обсуждения, чем серьезные АИ по международному праву, однако лучше простых домыслов. Грустный кофеин (обс.) 10:44, 14 апреля 2022 (UTC)
• Этот "козырной туз" на деле оказывается двойкой: решения Совбеза об оккупации азербайджанских территорий никакого основания давать эту характеристику в wikivoice так и не дали. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:44, 14 апреля 2022 (UTC)
  • ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Вполне вероятно, что они требуют работы и улучшения. Грустный кофеин (обс.) 09:48, 14 апреля 2022 (UTC)

Этот "козырной туз" на деле оказывается двойкой: решения Совбеза об оккупации азербайджанских территорий никакого основания давать эту характеристику в wikivoice так и не дали - в нашем случае СовБезом всё не ограничивается. Ещё есть как минимум ОБСЕ, ЮНЕСКО, Европарламент и Генеральная ассамблея ООН. В пользу "присоединения" материалов сопоставимой авторитетности никто пока не привёл. Cementium (обс.) 10:17, 14 апреля 2022 (UTC)

• Совбез повесомее прочих - ай нет, даже его вердикт не дал писать эту характеристику в wikivoice. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:26, 14 апреля 2022 (UTC)
  • Возможно, весомее каждого другого в отдельности (по ЮНЕСКО не уверен), но уж точно не всех вместе. Хотя это даже не важно, поскольку они все говорят в пользу "аннексии". АИ, сопоставимые по уровню с любым из перечня, за 11 дней обсуждения приведены не были. Cementium (обс.) 10:51, 14 апреля 2022 (UTC)