Википедия:К переименованию/4 апреля 2022: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
Метки: CD ссылка на неоднозначность
Строка 53: Строка 53:
****Не уверен, что даже в такое дикое время они всё-таки будут блокировать Википедию. Слишком популярна она для людей "вне политики". С Ютубом та же история. [[У:Kirovles|Kirovles]] ([[ОУ:Kirovles|обс.]]) 22:24, 5 апреля 2022 (UTC)
****Не уверен, что даже в такое дикое время они всё-таки будут блокировать Википедию. Слишком популярна она для людей "вне политики". С Ютубом та же история. [[У:Kirovles|Kirovles]] ([[ОУ:Kirovles|обс.]]) 22:24, 5 апреля 2022 (UTC)
***** Инста, фб, твиттер точно так же никоим образом не были оппозиционными сайтами, основное их содержание не составляла критика власти и провластных комментаторов там было более чем достаточно, и посещаемость их была огромна. В условиях сложившегося фашистского режима это неважно: начав с блокировки Граней.ру и Каспарова, заканчивают блокировкой глобальных соцсетей, ютуба и вики и преследованием их участников. [[У:Hasshin al-Sabur|Hasshin al-Sabur]] ([[ОУ:Hasshin al-Sabur|обс.]]) 18:30, 8 апреля 2022 (UTC)
***** Инста, фб, твиттер точно так же никоим образом не были оппозиционными сайтами, основное их содержание не составляла критика власти и провластных комментаторов там было более чем достаточно, и посещаемость их была огромна. В условиях сложившегося фашистского режима это неважно: начав с блокировки Граней.ру и Каспарова, заканчивают блокировкой глобальных соцсетей, ютуба и вики и преследованием их участников. [[У:Hasshin al-Sabur|Hasshin al-Sabur]] ([[ОУ:Hasshin al-Sabur|обс.]]) 18:30, 8 апреля 2022 (UTC)
* {{Переименовать}} '''в [[Аннексия Крыма Россией]]''': изначальное решение о том, что это, оказывается, трусливое «присоединение» — историческая ошибка русского раздела, которую исправить нужно было ещё 24 февраля. С аннексией Крыма Российской империей проводить параллели при наименовании статьи глупо и бессмысленно (поэтому она называется совершенно неудобоваримым «Российской Федерацией», да) — во время аннексии Крыма РИ международного права как такового почти не существовало, и пусть Путин и стремится сделать так, чтобы его снова не существовало, сейчас оно есть и «воссоединение» (буэ) однозначно является по нему аннексией, силовым захватом территории чужого государства. «Факт отсутствия боёв» не говорит ни о чём абсолютно — при аннексии Судет или аннексии Австрии боёв так же как таковых не было.<br>(Надеюсь, русский раздел исправит ещё много таких недоразумений из эры, когда освещением войны заправляли её сторонники, которые сейчас отмечаются в «против».) [[user:stjn|stjn]] 20:38, 9 апреля 2022 (UTC)




Версия от 20:38, 9 апреля 2022

К переименованию
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Присоединение Крыма к Российской Федерации → Аннексия Крыма Российской Федерацией

Коллеги, пришло время переименовать статью также, как она именуется в подавляющем большинстве других разделов. Ранее это уже предлагалось, но основным аргументом против этого была якобы ненейтральность термина «аннексия». Это не так: «аннексия» — это законодательный термин, его вполне себе используют в статьях вроде Аннексия Судет, Аннексия Центральной Америки Мексикой и Аннексия Рюкю. «Аннексия» имеет подавляющее преимущество в международной научной литературе: annexation of Crimea 23 600 vs. accession of Crimea 415. В статье The Annexation of Crimea and Balance of Power in International Law профессора международного права Lauri Mälksoo, анализирующего литературу по теме, представление о Крыме как о «нелегальной аннексии» называют традиционным («Annexation of Crimea: The Traditional View Emphasizing Illegality»). Термин «аннексия» использует по отношению к Крыму даже Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН № A/RES/71/205, причём на русском языке.

Мы уже имеем статью Вторжение России на Украину (2022), называемую прямо, без эвфемизмов, так что следует просто изучить использование терминов «аннексия» и «присоединение», не называя первый ненейтральным.

Название «аннексия Крыма» имеет подавляющее превосходство над продвигаемым российскими властями названием «присоединение Крыма» в СМИ на языках, на которые не оказывает влияния российское государство: в английском annexation of Crimea 121 000 vs. accession of Crimea 643, в испанском anexión de crimea 56 900 vs. adhesión de сrimea 4640, в немецком annexion der Krim 24 900 vs. beitritt der Krim 2270, преимущество есть даже, например, в сербском языке анексија крима 1140 vs. припајање крима 954. В русскоязычных СМИ тоже имеется некоторое преимущество у «аннексии»: аннексия крыма 51 000 vs. присоединение крыма 30 000, и это даже с учётом целенаправленного давления российских властей. Если же вычесть это искусственное влиялие, то преимущество у «аннексии» будет заметным, так что следует его вычесть и действовать как сказано в ВП:УЗН-ДРУГИЕ: «Наибольшая распространённость в языке определённого названия события или явления может являться результатом политической пропаганды или наследием старых времён, если современный научный взгляд на явление ещё не проник в широкие массы. В этих случаях имеет смысл использовать название, наиболее употребимое в научных тематических АИ». Ypimcvyinr (обс.) 22:42, 3 апреля 2022 (UTC)

    • Честно говоря, хочется сказать, что РКН точно пришло время заблокировать Википедию. Я даже не то чтобы поддерживаю РКН, но вы сами понимаете, что тут ВП:НТЗ не пахнет вообще, поэтому агрессивная реакция регуляторов неизбежна. Вопрос даже не в этом, а скорее вызывает просто поросячий восторг наше с вами правило ВП:ВИРТ-ЛД. Иными словами, возможно пересечение виртуалов. Вы используете несколько виртуалов и я использую. Все с пересечением вклада. Здорово, правда? Это же у нас администраторы разрешили, что просто невероятная практика для Википедии вообще глобально. Самое главное нам с вами не запутаться, а то может оказаться, что это пишет сам Ypimcvyinr для видимости дискуссии, чтобы были какие-то смешные возражения, а так есть же "авторитетные источники". Что даже слепому понятно, что это даже не нарушение нейтральности, а просто провокация из военной пропаганды, ну то такое. Ждем коллег, которые покивают и скажут, что все Ок. Newman2022 (обс.) 23:07, 3 апреля 2022 (UTC)
  • (−) Против: и неузнаваемо и не учитывает факт отсутствия боёв. С уважением, -- Seryo93 (о.) 23:09, 3 апреля 2022 (UTC)
    • Узнаваемо и не будет, потому что цензура проникает и в головы тех, кто гуглит. Факт отсутствия боёв не говорит об отсутствии аннексии. Войска введены были? Были. Вы говорите об отсутствии боёв? А убитые не считаются за убитых? Как можно убить и быть убитым во время присоединения? — Engelberthumperdink (обс.) 00:27, 4 апреля 2022 (UTC)
    Отсутствие боёв вообще не аргумент, Судеты это хрестоматийная аннексия и там боёв не было. Гугл-тест также не корректен, так как термин Присоединение Крыма применим и к событиям 1783 года. — Venzz (обс.) 01:12, 4 апреля 2022 (UTC)
    • [1]. Кроме того, английский язык тут не показатель мало того, что по ИСу, так и по смыслу тоже - annexation там это не только аннексия в узком смысле, но и присоединение в широком. Municipal annexation, к примеру, не аннексия никакая, очевидно (ну не аннексируют ничего муниципалитеты). Из небезынтересного также: [2]→[3]. С уважением, -- Seryo93 (о.) 05:58, 4 апреля 2022 (UTC)
      • Вы всерьёз считаете, что в контексте Крыма англоязычные научные АИ вкладывали в понятие annexation какой-то иной смысл, кроме аннексия (насильственное[2] присоединение государством всей или части территории другого государства в одностороннем порядке[2].) ? Грустный кофеин (обс.) 07:07, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Где вы были восемь лет? Тут эта фраза как нельзя кстати. Потому что переименовывать было нужно давно и нужно было давно называть всё так, как называют это в приличных обществах. → Переименовать согласно приведённой аргументации. — Engelberthumperdink (обс.) 00:27, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Я не усматриваю ничего ненейтрального в слове "аннексия": безусловно, это была аннексия. Тем не менее, совершенно непонятно, почему нас в русской википедии должны интересовать другие языки. Например, аннексия Австрии Германией называется аншлюсом, аннексия Южного Йемена Северным - объединением, аннексия левобережной Украины Россией - воссоединением. Ничего необычного тут нет. По-польски аннексия Вильно называется воссоединением. Иные аннексии называют просто аннексиями, хотя они сопровождались многодесятилетними кровопролитными подавлениями местного сопротивления (аннексия Филиппин США), их могут называть и просто присоединением (аннексия Грузии Россией). Просто для разных событий исторически используются разные термины, причем они не обязаны совпадать в разных языках. 24.17.199.14 02:31, 4 апреля 2022 (UTC)
    • de:Sudetenkrise в ту же кассу (раз уж помянут в этой дискуссии). Но «это другое», да. С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:31, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Южный Йемен, впрочем, тут несколько не в кассу – «В результате личных переговоров Президента ЙАР Али Абдаллы Салеха и генсека ЙСП Али Салема аль-Бейда 30 ноября 1989 года во время визита главы ЙАР в Аден было принято историческое решение об объединении Йемена в единое государство. 22 мая 1990 года две враждующие страны объединились в Республику Йемен, которую возглавил Али Абдалла Салех, Али Салем аль-Бейд занял пост вице-президента, а Хайдар Абу Бакр аль-Аттас — премьер-министра». С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:41, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Просто хочу напомнить, что ВП:ИС не догма — при безусловно большей распространённости наименования «Фашистская Германия» наша статья называется «Нацистская Германия». Просто потому что первое название является государственной пропагандой ещё с советских времён. Ожидать, что в русскоязычных источниках, которые по большей части издаются в России, где уже очень давно малая свобода слова и авторитарный режим (согласно АИ) будет более распространено другое название кроме как поддерживаемое правительством данного государства, довольно глупо. Так что итог, как мне кажется, надо подводить примерно по аналогии с итогом об именовании вышеуказанной статьи «Нацистская Германия», а не в соответствии со стандартами ВП:ИС. — Werter1995 (обс.) 09:00, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Название "фашистская Германия" не было вынесено мной в качестве номинации исключительно в качестве жеста доброй воли и нежелания тонуть в многочисленных спорах. Между тем, оно вполне соответствует как ИС, так и тому, что нацизм является формой фашизма. Причём отнюдь не только по советским источникам. Будь у меня желание, я мог бы номинировать на КПМ хоть сейчас, и эта номинация была бы не менее обоснованна, чем нынешняя - а то и много более (поскольку в случае ФГ мы имеем узнаваемость, чего нет тут). Термин Голодомор тоже многие считают идеологической "ненейтральной идеологической пропагандой" последних десятилетий - и ничего, узнаваемость перешибает все эти упрёки. С Киевской Русью то же самое - ни новгородский вопрос, ни "советский форс" термина, не даёт нам никаких оснований от него отказываться - ибо устоявшаяся узнаваемость. На грани переименования в "операцию" по ИС и интервенция США и их союзников в Сирии (сам не подвёл итог лишь потому, что участвовал в дискуссии) - а ведь если "называть своими именами", то статью надо оставить под неузнаваемым термином интервенция - ибо эта операция идёт вопреки воле международно-признанного правительства Сирии . С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:38, 4 апреля 2022 (UTC)
      • Как правильно отметил топикстартер, есть даже специальная оговорка про ВП:УЗН-ДРУГИЕ. И там прямо говорится про "устоявшуюся узнаваемость": «Наибольшая распространённость в языке определённого названия события или явления может являться результатом политической пропаганды или наследием старых времён, если современный научный взгляд на явление ещё не проник в широкие массы. В этих случаях имеет смысл использовать название, наиболее употребимое в научных тематических АИ».
        Можно поспорить, насколько далеко этот принцип может зайти в статьях о внешней политике России. Но под эти слова абсолютно точно подпадают темы статей Присоединение Крыма к Российской Федерации и Вторжение России на Украину (2022). Грустный кофеин (обс.) 09:51, 4 апреля 2022 (UTC)
        • Кстати, само название статьи о вторжении говорит в мою пользу. В русскоязычных источниках более распространено официальное название «спецоперация». Однако оно не используется, ибо пропаганда. — Werter1995 (обс.) 09:57, 4 апреля 2022 (UTC)
      • Я не зря написал про этот прецедент. Ранее статью уже предлагали назвать «Фашистская». Но оно было признано пропагандой и статья переименована. Итог администратора (и, кстати, посредника ВП:УКР) по этому поводу есть. А ваши слова не основаны на правилах. Распространённость — не догма. — Werter1995 (обс.) 09:54, 4 апреля 2022 (UTC)
  • → Переименовать. Всё-таки вещи нужно называть своими именами. Присоединение полуострова к составу РФ: а) происходило в одностороннем порядке без какого-либо согласия со стороны Киева, б) происходило с привлечением вооружённых сил РФ (в форме без опознавательных знаков, см. Вежливые люди), в) названо аннексией в том числе ООН, причём эта организация известна, мягко говоря, очень осторожными формулировками в официальных заявлениях, ни о каких при-/воссоединениях в Резолюции № A/RES/71/205 речи не шло, там даже говорилось и о «временной оккупации» полуострова. Единственное отличие от «классических» аннексий — наличие (декоративного) референдума, который был призван формально легализовать процесс «присоединения», но это явно не сработало и большинство стран не признали референдум легитимным. Обратите внимание, что он не был признан легитимным в том числе Курултаем / Меджлисом крымскотатарского народа, то есть значительная часть коренного народа крымских татар, согласно международному праву на самоопределение, выразила желание остаться в составе Украины, что не учитывали российские власти. И наконец, «присоединение» как юридический термин это вообще из другой оперы — «процесс, путём которого правительство может согласиться быть связано договором, уже вступившим в силу». В такой трактовке фраза «присоединение Крыма к Российской Федерации» вообще утрачивает смысл. — W. 09:10, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Нацисты в Австрии тоже, кстати, референдум проводили. Но присоединением это никто не именует из-за этого. Это так, к слову. — Werter1995 (обс.) 09:21, 4 апреля 2022 (UTC)
      • Спасибо за замечание, тогда это тем более минус балл термину «присоединение». — W. 09:27, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Использование термина "аннексия Крыма" позволит избежать той абракадабры, которую приходится писать для корректного освещения позиций сторон по Крыму типа такой. Независимые от российского правительства русскоязычные АИ широко используют термин "аннексия Крыма". Например Deutsche Welle и BBC. Само по себе определение "присоединение Крыма" ненейтрально без уточнений вроде "силовое присоединение Крыма", "одностороннее присоединение Крыма", "присоединение Крыма после захвата полуострова российскими войсками" и т.д. Без подобных уточнений "присоединение Крыма" широко употребляется в российских СМИ. ТАСС, Российская газета, Интерфакс, Газета.Ru, РИА Новости... Это важно учесть, потому что в прошлых обсуждениях о именивании этой статьи дело часто подавалось так, что есть "воссоединение" (позиция РФ) есть "аннексия" (позиция Запада) и нейтральное "присоединение" должно быть в итоге. На практике термины "воссоединение" и "присоединение" используются как синонимы в российских СМИ. Грустный кофеин (обс.) 09:38, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Не нужно выдавать желаемое за действительное. Присоединение - это не синоним воссоединения, а более общее понятие, и мы оба прекрасно это знаем. От того, что некий термин используется и российскими СМИ тоже это ещё не значит, что надо "из принципа" "морозить уши назло бабушке" и именовать статью "лишь бы не как в росСМИ". С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:04, 4 апреля 2022 (UTC)
  • (−) Против Во-первых, обсуждалось уже в разных вариантах 9 раз — последнее обсуждение было закрыто всего 2 недели назад. Во-вторых, если бы номинатор взял на себя труд до выставления к переименованию ознакомиться с языковыми АИ, он обнаружил бы, что первое значение английского слова annexation — это «присоединение» (см., например, «Новый большой англо-русский словарь» Медниковой и Апресяна (1993, том 1, с. 115) или Lingvo Online). Аналогично в испанском. Поэтому иноязычные АИ не могут быть приняты в качестве АИ. В-третьих, приведённый выше Гуглотест некорректен, если промотать до конца (известный баг Гугла): аннексия крыма 51 000 288 vs. присоединение крыма 30 000 187 — значения одного порядка. В-четвёртых, опять же согласно словарям слово «аннексия» не нейтральное. Поэтому, несмотря на то, что лично я противник авантюр Путина, я против переименования как отвлекающего время и силы сообщества на очередное километровое переливание из пустого в порожнее (возможно, с самыми добрыми намерениями, но по факту так. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:17, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Аннексия есть присоединение к территории одного государства части или целиком другого государства, произведенное без согласия второго государства (или под давлением первого). По Конституции Украины выход регионов из ее состава возможен лишь по результатам общеукраинского референдума, такового проведено не было (и это еще либеральная норма, в России само поднятие такого вопроса - тяжкое уголовное преступление, легальный выход из ее состава по нынешнему законодательству невозможен). Австрия была аншлюссирована с точно таким же референдумом и огромным несфальсифицированным процентом «за» на нем, что не помешало в итоге признать данную аннексию незаконной и отменить ее. Переименовать: от неверных решений, принятых старым прокремлевским составом посредников, надо последовательно отказываться.Hasshin al-Sabur (обс.) 10:45, 4 апреля 2022 (UTC)
    Нет, слишком много времени прошло и кардинально сменился состав посредников. Поэтому это правило тут не применимо. — Venzz (обс.) 11:33, 4 апреля 2022 (UTC)
  • → Переименовать, ибо в слове "аннексия" ничего ненейтрального нет (если, конечно, не считать решительно всё, что пишут зарубежные СМИ и используется в иноязычных разделах Википедии, по определению ненейтральным) и по существу это событие ничем иным, как аннексией, не является (см. также Утиный тест). --A.Savin (обс.) 13:57, 4 апреля 2022 (UTC)
    • И опять те же аргументы, что и в прошлых номинациях, и то же несогласие с правилом ИС.... НЕГОЛОСОВАНИЕ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:48, 4 апреля 2022 (UTC)
      • Боитесь РКН? Поздно. Блокировку русской ВП можно в лучшем случае ещё немного отсрочить, но предотвратить уже не выйдеть. --A.Savin (обс.) 15:44, 4 апреля 2022 (UTC)
        • "Боюсь" нарушения ИС, которое тут предлагается. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:56, 4 апреля 2022 (UTC)
        • Не уверен, что даже в такое дикое время они всё-таки будут блокировать Википедию. Слишком популярна она для людей "вне политики". С Ютубом та же история. Kirovles (обс.) 22:24, 5 апреля 2022 (UTC)
          • Инста, фб, твиттер точно так же никоим образом не были оппозиционными сайтами, основное их содержание не составляла критика власти и провластных комментаторов там было более чем достаточно, и посещаемость их была огромна. В условиях сложившегося фашистского режима это неважно: начав с блокировки Граней.ру и Каспарова, заканчивают блокировкой глобальных соцсетей, ютуба и вики и преследованием их участников. Hasshin al-Sabur (обс.) 18:30, 8 апреля 2022 (UTC)
  • → Переименовать в Аннексия Крыма Россией: изначальное решение о том, что это, оказывается, трусливое «присоединение» — историческая ошибка русского раздела, которую исправить нужно было ещё 24 февраля. С аннексией Крыма Российской империей проводить параллели при наименовании статьи глупо и бессмысленно (поэтому она называется совершенно неудобоваримым «Российской Федерацией», да) — во время аннексии Крыма РИ международного права как такового почти не существовало, и пусть Путин и стремится сделать так, чтобы его снова не существовало, сейчас оно есть и «воссоединение» (буэ) однозначно является по нему аннексией, силовым захватом территории чужого государства. «Факт отсутствия боёв» не говорит ни о чём абсолютно — при аннексии Судет или аннексии Австрии боёв так же как таковых не было.
    (Надеюсь, русский раздел исправит ещё много таких недоразумений из эры, когда освещением войны заправляли её сторонники, которые сейчас отмечаются в «против».) stjn 20:38, 9 апреля 2022 (UTC)


Оспоренный итог

Обсуждалось неоднократно, закрывалось административными итогами. Так что тут ВП:ПАПА. Теоритически вы можете обратиться в посредничества ВП:КРЫМ или ВП:УКР, чтобы посредники приняли решение, но я очень сомневаюсь что оно будет положительным. Не те аргументы, не то время. Закрыто во избежание ВП:НЕТРИБУНА. -- La loi et la justice (обс.) 11:28, 4 апреля 2022 (UTC)

  • Крайне поспешный итог для для очень важной темы. Причём сделанный с нарушением процедуры. Никакого разбора аргументов не было. — Venzz (обс.) 11:31, 4 апреля 2022 (UTC)
    Данные аргументы не рассматривались. Да и в ВП:КПМ нет формальных итогов, есть «чисто технические» и тут явно не он. — Venzz (обс.) 11:48, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Вы всерьёз считаете, что КПМ не предполагает административных итогов? Тогда что на ОСП делает КПМ? А если они есть, то попытка их обойти, как эта, должны закрываться по формальным причинам. -- La loi et la justice (обс.) 12:24, 4 апреля 2022 (UTC)
  • В итоге нет анализа аргументов по ВП:УЗН-ДРУГИЕ, приведенные в текущем обсуждении и не рассматриваемые ранее. Грустный кофеин (обс.) 11:38, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Это эссе, и его консенсусность сомнительна. -- La loi et la justice (обс.) 12:22, 4 апреля 2022 (UTC)
      • Консенсусность этого эссе как раз несомненна, оно существует много лет и вроде бы ни у кого прежде не вызывало вопросов. Грустный кофеин (обс.) 12:24, 4 апреля 2022 (UTC)
        • Им никто не пользуется при КПМ-обсуждениях. И то, что оно спокойно висит не первый год, не означает, что оно стало правилом. -- La loi et la justice (обс.) 12:25, 4 апреля 2022 (UTC)
          • Оно содержит важные аргументы, которые необходимо учитывать при сложных и специфических ситуациях. Как вот с этой статьей. Грустный кофеин (обс.) 12:28, 4 апреля 2022 (UTC)
            • Практика именования статей, причём консенсусная, уверенно опровергает положения эссе. А тем, кто продолжает напирать на анвику могу напомнить, что там ненейтральные-но-узнаваемые названия прямо разрешены. Это даже не касаясь сомнительности посыла о "ненейтральности" названия с присоединением С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:54, 4 апреля 2022 (UTC)
              • Случаев с настолько острым влиянием политической цензуры на статьи о современных событиях не так много. И это именно исключения, и практика тщательного рассмотрения, что же делать в таких случаях, отсутствует в разделе. Идея, что делаем вид, будто все ок и просто берём самое распространённое название по русскоязычным источникам вступает в противоречие с аргументами эссе. Которые до сих пор никто не попробовал оспорить. Грустный кофеин (обс.) 13:10, 4 апреля 2022 (UTC)
                • До Майдана схожая картина, так что цензура тут не при чём. Присоединение Крыма в русском языке чаще всего ищется как присоединение - что 1783, что 2014. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:19, 4 апреля 2022 (UTC)
                  • Отдалённое во времени историческое событие часто описывается не так, как современные события. Так, правление Ивана Грозного обычно не называют тоталитаризмом. И влияние политической цензуры на конкретные темы нескольковековой давности как правило меньше и как правило хорошо описано в третичных АИ (обзоры историографии). Грустный кофеин (обс.) 06:11, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Также прошу подводящих итог внимательно ознакомиться с аргументацией участника Bechamel еще 2015 года о качестве одного из прежних итогов.— Грустный кофеин (обс.) 11:49, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Оспоренный итог явно необоснован. По прошествию значительного времени нормально открывать обсуждение заново. Как раз беспорядочное обращение на разные площадки это ВП:ПАПА. Закрывать номинацию из-за потенциального на рушения ВП:НЕТРИБУНА недопустимо. → Переименовать, так как термин термин аннексия использует большая часть авторитетных источников, если учитывать иноязычные. Именование статей происходит на основании авторитетных источников, а не чьих-то субъективных представления о нейтральности. — Рядовой книжник (обс.) 13:05, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Выше уже немало сказано о некорректности учёта иночзычных источников. Как и о его противоречии ВП:ИС. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:08, 4 апреля 2022 (UTC)
      • ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.» Учитывается как уровень узнаваемости, так и подтверждение авторитетными источниками. Запрета на использование иноязычных АИ в ВП:ИС нет. — Рядовой книжник (обс.) 16:05, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Не затрагивая аспект того как это событие называют источники. Но исходя из теории государства и права, норм международного публичного права, украинского законодательства, а также доктринального понимания термина «аннексия», события произошедшие в Крыму в начале 2014 года, в следствии чего он перешёл под фактический контроль РФ, действительно уместней именовать аннексией. — Евгений Юрьев (обс.) 17:11, 4 апреля 2022 (UTC)
  • (+) За. Число источников в пользу аннексии уже больше, а именно фактор частоты ранее был основным аргументом за "присоединение". Cementium (обс.) 21:49, 4 апреля 2022 (UTC)
  • руководство по именованию статей Википедии, которое подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи, принципам организации Википедии, а также особенностям её программного обеспечения - как я ранее упоминал, "аннексия" - термин международного права, нейтральнее терминологии международной юриспруденции априори быть не может. Cementium (обс.) 21:52, 4 апреля 2022 (UTC)
  • → Переименовать «Присоединение» — это трактовка Путинской пропаганды. В данном случае — нарушение ВП:НТЗ в пользу, по сути, маргинальной точки зрения авторитарного режима, и вопреки всем международным законам и позиции международных организаций, таких как ООН, в частности. Не было никакого «присоединения», было завуалированное вторжение и незаконная аннексия, подтверждением чего является соответственная резолюция Генеральной Ассамблеи ООН (более чем авторитетный источник для переименования и исправления статьи).— Piramidion (обс.) 22:00, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Ещё один аргумент за переименование: "присоединение" - неполная трактовка. Оно не учитывает территориальную принадлежность Крыма к другому государству накануне. С аннексией таких проблем нет. Cementium (обс.) 22:23, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Помимо собственных аргументов, прошу обратить внимание на аргументы участника Piramidion. Документы ООН - АИ высшей степени. Также практика именования подробных статей в Википедии говорит в пользу аннексии, что продемонстрировал номинатор. Текущее название выглядит исключением, обоснование которого недостаточно, чтобы перекрыть вышеизложенное. Cementium (обс.) 22:51, 4 апреля 2022 (UTC)
  • → Переименовать слишком много оговорок для "присоединения", термин "аннексия" допускает гораздо более спорное состояние территории. Nahabino (обс.) 23:52, 4 апреля 2022 (UTC)
  • → Переименовать, пришла пора называть вещи своими именами, российско-украинскую войну с 2014 признали, пора признать и аннексию Крыма. RedJavelin (обс.) 01:39, 5 апреля 2022 (UTC)
  • → Переименовать, википедия должна быть аполитичной. То что произошло называется аннексия и потому эта статья(и явление)так и называется в других языковых разделах. Термин "присоединение" — сугубо политичесское. И этому тут не место. Нужно называть вещи своими именами. msangel (обс.) 04:42, 5 апреля 2022 (UTC)
  • → Переименовать. Считать по количеству упоминаний в русскоязычных СМИ - не аргумент. Разумеется, в российских СМИ это "присоединение", в украинских русскоязычных СМИ - "оккупация" [6], [7], [8], [9]. И нельзя сказать, что "оккупация" терминологически некорректа: аннексии действительно предшествовала оккупация, и, не признавая легитимность аннексии, вполне возможно подчёркивать именно оккупацию как свершившийся факт. Официальный Киев использует исключительно термин "временная оккупация". Но когда мы говорим о продолжающемся военном конфликте между Россией и Украиной, нейтральными АИ могут считаться только негосударственные АИ третьих стран. А в них подавляющее преимущество за "аннексию", а не "присоединение", "оккупацию" или "временную оккупацию". Oleksiy Golubov (обс.) 08:26, 5 апреля 2022 (UTC)
    • Екатерининская аннексия[10] ещё задооолго до 2014 года искалась русскоязычными как присоединение - и никакая цензура, как видно тут не причём. Так что мы имеем единообразие: присоединение 1783, именуемое присоединением, и присоединение 2014, тоже именуемое присоединением. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:43, 5 апреля 2022 (UTC)
      • Во время Екатерины не было ООН. Гораздо ближе к обсуждаемому случаю Аннексия Судет или Китайская аннексия Тибета. Грустный кофеин (обс.) 11:46, 5 апреля 2022 (UTC)
        • А это что-то меняет? БРЭ классифицирует это присоединение как аннексию - но статья именуется по узнаваемости. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:49, 5 апреля 2022 (UTC)
          • Если вы считаете, что статью о действиях Екатерины в Крыму нужно назвать "аннексия", то вы можете открыть соответствующее обсуждение. Возможно ваши аргументы будут убедительными. Если нет - я не вижу большого смысла углубляться в детали этой темы. Все таки это Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, вам так не кажется? Грустный кофеин (обс.) 11:53, 5 апреля 2022 (UTC)
            • Тем не менее, правилом вполне предусмотрена ситуация «название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей». Что я и продемонстрировал. Почти «Оккам»: предполагается «коварное влияние ужасной цензуры», а на деле скорее всего банальная привычка: то присоединение назвали присоединением, и новое тоже по инерции. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:56, 5 апреля 2022 (UTC)
              • Название похожей статьи это Аннексия Судет, а не статьи про события времен Екатерины, Батыя или Цезаря, в которых использование современной терминологии (терроризм, тоталитаризм, аннексия и т.д.) могут восприниматься как анахронизм. Грустный кофеин (обс.) 12:04, 5 апреля 2022 (UTC)
                • Нет тут никакого анахронизма. Термин аннексия к 1783 году вполне применяется в АИ и это мы вполне учитываем. В том числе в определении того присоединения, как это видно. Так-то и «Киевскую Русь» — тоже можно в топку, вслед за «Древнерусским государством», ведь во времена существования оной такого названия не было. И не точное оно, новгородский период не учитывало. Видите, сколько открытий чудных готовит неприятие принципа узнаваемости? С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:09, 5 апреля 2022 (UTC)
                  • Если вы считаете, что те или иные статьи нужно переименовать, пожалуйста открывайте соответствующие обсуждения. В рамках этого обсуждения давайте сосредоточимся на конкретной теме. Грустный кофеин (обс.) 12:10, 5 апреля 2022 (UTC)
                    • А я и не считаю эти статьи нуждающимися в переименовании – а как раз показываю, что его производить не следует. Ни там ни здесь. «Ненейтральность названия» при узнаваемости - мимо, туда же, куда идут и претензии к Киевской Руси как к «педалирующей украинский приоритет». Тем более, что как раз нынешнее название «ничего не педалирует» (в отличие от «воссоединения») – но именно это-то и не устраивает инициаторов предложенного переименования. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:14, 5 апреля 2022 (UTC)
                      • Нынешнее название педалирует эвфемизм. С таким подходом, статья о вторжении российских войск на Украину сейчас бы называлась как-то вроде "Военная операция России в Украине" аналогично Военная операция России в Сирии. Грустный кофеин (обс.) 12:18, 5 апреля 2022 (UTC)
                        • Смена власти на Украине в феврале 2014 года есть эвфемизм для её антиконституционного свержения. А присоединение Трансильвании и Буковины к Румынии – для румынской аннексии этих территорий (см. Румынская интервенция в Венгрию). Но повторюсь ещё раз, нас соображения «нейтральности» и «ненейтральности» названий не волнуют от слова совсем. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:23, 5 апреля 2022 (UTC)
                          • Важно начать с того, что статьи Смена власти на Украине в феврале 2014 года вообще не должно существовать, это ВП:ФОРК. О том, как привести в порядок целую "семью" статей о событиях конца 2013 - начала 2014 гг. нужно обсуждать не здесь. И я вполне допускаю, что переименовывать стоит большое количество статей, вероятно и Присоединение Трансильвании и Буковины к Румынии, и уж конечно Присоединение Прибалтики к СССР. Но мы не можем в рамках одной конкретной номинации к переименованию конкретной статьи решить все проблемы раздела разом. Грустный кофеин (обс.) 12:29, 5 апреля 2022 (UTC)
                            • Вопрос названия предмета и вопрос характеристики предмета это два параллельных вопроса, чему пример Присоединение Крыма к Российской империи — именуемое по узнаваемости, но характеризуемое аннексией, а также Присоединение Латвии к СССР, тоже именуемое по узнаваемости, но характеризуемое аннексией («уже после ультиматума СССР от 16 июня 1940-го года Латвия была занята Красной армией и аннексирована»). Вопрос, который действительно заслуживает внимания, это отмена/смягчение (в свете новых источников) безусловного запрета на характеристику события как аннексии (то есть аннулирование/правка ВП:УКР/FAQ, п. 4, с момента введения которого прошло много всего, включая признание про «начало работ»), о чём я раньше уже писал. Но точно также закономерно встанет вопрос о неатрибутированном указании на неконституционность смены украинской власти, которое тоже подтверждается отнюдь не только российскими источниками. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:05, 6 апреля 2022 (UTC)
                              • Любая революция - не предусмотрена Конституцией. Грустный кофеин (обс.) 10:15, 6 апреля 2022 (UTC)
                                • Безусловно. Но как минимум в определённых контекстах именно факт неконституционности будет важным для указания. Например в том же Крыме-2014. Обратное также справедливо: тут характеристика как аннексии будет важна, так как протест во многом был связан с природой конкретно осуществлявшегося присоединения, а не обязательно с самим фактом получения этой территории Россией – был бы такой протест в случае добровольной передачи Крыма Украиной России? С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:21, 6 апреля 2022 (UTC)
                                  • "Но как минимум в определённых контекстах именно факт неконституционности будет важным для указания", да что-то вроде "Россия заявила о антиконституционности смены власти в Украине, после чего аннексировала Крым".
                                    Украина никогда бы добровольно не передавала России Крым. Также как Россия вряд ли добровольно передаст Японии Курилы и Сахалин. Поэтому я даже не вижу смысла в подобной дискуссии. Грустный кофеин (обс.) 10:26, 6 апреля 2022 (UTC)
                                    • Тоже верно. Но неконституционность – это не заявление России, это именно что факт, подтверждаемый независимыми от России и Украины АИ. И этот факт существенно повлиял на ход событий. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:33, 6 апреля 2022 (UTC)
                                      • В любом случае, вот совсем в любом, вопрос какого-то упоминания неконституционности ухода Януковича от власти не имеет прямого отношения к номинации по Крыму. И обсуждая этот вопрос здесь, мы неоправданно раздуем эту страницу. Которую потом кому-то читать, анализировать и подводить итог. Грустный кофеин (обс.) 10:38, 6 апреля 2022 (UTC)
  • О, а вот и канвассинг подоспел. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:10, 5 апреля 2022 (UTC)
    Нейтральное приглашение к дискуссии, обращенное к сообществу целого раздела Википедии канвасингом не является. Но ваша попытка делигитимизировать это обсуждение принята во внимание.— Piramidion (обс.) 10:32, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Подвох в том, что участники украинской ВП не предполагают добрые намерения? Ясно-понятно. Я бы не сказал что это канвассинг, потому что я не стучался ни к кому лично и я не особо рассчитывал на отклик. Можно присоединиться к дискуссии, можно понаблюдать, можно забить. В дискуссии участвуют люди с иной точкой зрения, уму не постижимо, да? — W. 11:45, 5 апреля 2022 (UTC)
    • Подвох в подразумеваемом тезисе «укрвики — нейтральная площадка», который далеко не бесспорен. Впрочем, если такое считается допустимым, то, пожалуй, и я оповещу, к примеру, проект история России или иной такой — очевидно же, что событие относится к истории РФ тоже, а предполагать ненейтральность — это «нарушение ПЗН». С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:48, 5 апреля 2022 (UTC)
      • Одно-единственное сообщение без признаков агитации в обсуждение проекта или на форум — это не запрещённый приём. --W. 12:07, 5 апреля 2022 (UTC)
        • На форум, где предложено наблюдать за тем, чтобы статьи руВП придерживались «нужной точки зрения» (то, что это сформулировано другими выражениями сути не меняет). С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:46, 5 апреля 2022 (UTC)
      • А разве проект история России имеет репутацию объединения участников с прогосударственными взглядами (в контексте противопоставления их укрвики)? Интересно. Грустный кофеин (обс.) 12:15, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Тогда уж статью о вторжении надо будет переименовывать в войну. Против очередного нарушения НТЗ в угоду украинской позиции. -- La loi et la justice (обс.) 09:26, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Кстати, а почему среди самого списка источников - сносок к статье, называемой "присоединение" - преобладает название "аннексия"? 3 "присоединение", 5 "аннексия"? Manyareasexpert (обс.) 10:49, 5 апреля 2022 (UTC)
    • Источники могут быть на разных языках и использовать разную терминологию. И? У нас действующие правила говорят об узнаваемости, а не просто о встречаемости. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:00, 5 апреля 2022 (UTC)


  • (−) Против: Бывают случаи, когда с течением времени меняется либо государственная терминология, либо появляется новая информация о событиях. Тогда и только тогда есть смысл рассматривать переименование статьей повторно.

В нашем случае, не было ни первого, ни второго.

Пример: сначала в украинской Википедии были против переименование статьи "Список погибших на Майдане" в "Небесная сотня". Однако когда термин "Небесная сотня" стал употребляться в официальных государственных документах, переименовали.

В нашем случае, терминология ни одного из государств или международных организаций не изменилась. Равно как и не появились с момента предыдущего обсуждения новые факты описываемых в статье событий.

Поэтому такое обсуждение считаю политизированным и бессмысленным.

Если не устраивает итог предыдущих обсуждений, нужно оспаривать его, а не заводить новые обсуждения. 109.252.48.119 18:18, 5 апреля 2022 (UTC)

  • (−) Против переименования, номинатор данного КПМ не учитывает ВП:ИС/Критерии, которые уже достаточно по времени изложены в ВП:ИС#Выбор названия статьи: «Нередко для статьи бывает несколько подходящих названий. В этом случае редакторы выбирают лучшее название на основе консенсуса, исходя из соображений, которые изложены на этой странице. Хорошее название статьи в Википедии соответствует пяти критериям: …». Например, критерий «Естественность»- «следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей. Такое именование статьи обычно передаёт, как фактически называется её предмет на русском языке». Так как же «на русском языке»? S.M.46 (обс.) 09:34, 6 апреля 2022 (UTC)
    • Редакторы для ссылок будут использовать как раз "аннексия Крыма" как сейчас используют Вторжение России на Украину (2022) во множестве различных статей. Грустный кофеин (обс.) 09:39, 6 апреля 2022 (UTC)
      • Кто это сказал? Каждый будет использовать по разному (кроме, пожалуй, "воссоединения", но его-то никто не предлагает). С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:57, 6 апреля 2022 (UTC)
      • (КР) Поддерживаю аргумент коллеги Seryo93 по термину «воссоединения», но его-то никто не предлагает). По тезису про «Вторжение России на Украину» — там таки и читатели и редакторы увидят прямо в Преамбуле цит.«… российско-украинская война, „специальная военная операция“ на Украине», и эти названия цит.«сейчас используют во множестве различных статей». S.M.46 (обс.) 10:33, 6 апреля 2022 (UTC)
        • Мне кажется, что после переименования будет уточнение как ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ, но ВП:АННЕКСИЯ. А аргументов против переименования особо и нет, что я показал ниже. Грустный кофеин (обс.) 10:21, 6 апреля 2022 (UTC)
          • @Грустный кофеин: а мне не кажется. Аргументы есть, просто Вы их отказываетесь принять. Такое бывает. Как это правильно делать я сказал выше. Контекст учитывать надо, когда и что уместно. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:23, 6 апреля 2022 (UTC)
            • С таким же успехом я могу говорить, что вы отказываетесь слушать аргументы других и повторяете примерно тоже самое, что говорили и во многих других предыдущих номинациях. Поэтому остаётся ждать решения посредников. Грустный кофеин (обс.) 10:28, 6 апреля 2022 (UTC)
              • Ваш единственный аргумент сводится к "название плохое, поэтому проигнорируем правила и назовём по-другому". Нет, просто не надо путать название статьи (которое определяется узнаваемостью) и его характеристику. «Присоедине́ние Кры́ма к Росси́йской Федера́ции — не признанная большей частью международного сообщества[57][58][59] аннексия[сноски] Российской Федерацией в начале 2014 года…» (c) — вот так это могло бы работать. Также, как работает в присоединение Крыма к Российской империи. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:31, 6 апреля 2022 (UTC)
                • Видимо вы описываете словами "название плохое, поэтому проигнорируем правила и назовём по-другому" позицию вообще всех, кто когда-либо выступал за переименование этой статьи в аннексию Крыма. Не только здесь, но и в более ранних обсуждениях. Жаль. Но это только говорит о том, как много аргументов вы игнорировали сейчас и прежде. Грустный кофеин (обс.) 10:42, 6 апреля 2022 (UTC)
                  • Потому что нейтральность или ненейтральность названия нас не волнует от слова совсем. Будь это иначе, статьи о Голодоморе и Киевской Руси пришлось бы именовать по-другому. И да, время от времени на СО последней приходят недовольные анонимы, которые хотят это название убрать как «фактологически некорректное» (игнор Новгорода, «анахронизм», изобретённый постфактум). Их предложения, естественно, отклоняются с опорой именно на узнаваемость и традиционность названия. Почему тут должно быть иначе? Потому что этого просит «правильная сторона»? Вряд ли такой подход будет корректным. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:47, 6 апреля 2022 (UTC)
                    • И в очередной раз вы делаете вид, что не существует аргументации из ВП:УЗН-ДРУГИЕ. Боюсь дискуссия пошла Википедия:ПОКРУГУ. Грустный кофеин (обс.) 10:57, 6 апреля 2022 (UTC)
                      • А что ещё может быть написано в эссе, созданном сторонником переименования статьи? УЗН-ДРУГИЕ — это и про Голодомор (термин активно внедрялся с украинской стороны на протяжении последних десятилетий) и про Киевскую Русь, узнаваемость которой — во многом плод советской историографии. Но тут претензий как будто бы нет. Или когда «правильная сторона» «распропагандировала» термин, то это ОК, а когда неправильная — «ату его, ату!»? Вы точно также игнорируете преемственность названия от 1783 к 2014 — ещё до всякой «постмайданной российской цензуры» и несмотря даже на энциклопедическую характеристику 1783 года как аннексии присоединение Крыма именовалось присоединением Крыма — и вполне логично, что продолжение именования теперь уже 2014 года присоединением — это куда больше заслуга привычки (и единообразия), чем «страшной российской цензуры». Об эссе: «Она поясняет некоторые особенности функционирования проекта или отражает мнение части участников о них» ({{эссе}}) С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:07, 6 апреля 2022 (UTC)
  • > «Я не понимаю, о каком единообразии …» - уч. Грустный кофеин, да что Вы, позвольте также привести определение термина «Узнаваемость»: «Узнаваемость: по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи». Полагаю, тезис "я не понимаю ..." не будет использован? Пинг Seryo93, просмотрел предыдущую номинацию - там коллега Leokand констатирует: «Налицо злостная игра с правилами и хождение ВП:ПОКРУГУ. Переименование статьи обсуждалось 8 раз (см. СО статьи), …». Здесь походу уже ДЕВЯТАЯ номинация и как видим раздел ВП:ИС#Выбор названия статьи игнорируется? Давайте наверное секцию «Предытог» начнём, даю пинг также La loi et la justice - как минимум, четыре опытных участника таки очевидно должны выявить ВП:КОНС и в этой номинации? S.M.46 (обс.) 08:01, 7 апреля 2022 (UTC)
    • Консенсус не сложится, потому как коллега Грустный кофеин упорно проталкивает свою позицию, а новички и участники из укро-вики набежали по зову и поддержали идею переименования. По-моему, остаётся только ждать, когда придёт какой-нибудь смелый администратор и подтвердит результаты прошлых обсуждений. -- La loi et la justice (обс.) 08:39, 7 апреля 2022 (UTC)
  • > Коллега La loi et la justice, а давайте напомним некоторые ИМХО значимые для русскоязычного Проекта КПМ, навскидку по напр. Кремниевая долина. Сколько там было номинаций - вот заглядываю на СО, там с 2008 по 2019 почти дюжина (11!), тем не менее обошлись без цит. «посредники или рабочая группа от АК». И, кстати как раз в это время двумя рабочими группами сделали таки перевод из энвики раздел «Deciding on an article title» и адаптировать на русский WP:CRITERIA. Пришлось аргументировать в том КПМ, вот открыл, цит. «Явное нарушение критерия „неоднозначности“ при названии „силиконовая“. — S.M.46, 9 октября 2019 (UTC)». Вот и ещё один Критерий - Precision/Точность, который: «Точность: название однозначно определяет предмет статьи и отделяет его от других». Так почему в ЭТОМ обсуждении не рассмотрены все Критерии хорошего ИС, а уже сразу на АК предлагают? — S.M.46 (обс.) 08:55, 8 апреля 2022 (UTC)
    • Точность описания крымских событий - это именно "Аннексия Крыма". Грустный кофеин (обс.) 09:08, 8 апреля 2022 (UTC)
      • Это Ваше личное мнение, или есть надёжные АИ на данное утверждение? Почему цит. русскоязычный "читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней" обязан по-вашему использовать НЕоднозначный иноязычный термин вместо точного, узнаваемого, однозначного русского слова присоединение? S.M.46 (обс.) 10:00, 8 апреля 2022 (UTC)
        • "Присоединение" не является точным описанием событий в Крыму. Точным описанием будет "силовое одностороннее присоединение Крыма, не получившее международного признания" - т. е. "аннексия". А надёжные АИ представлены в исходном сообщении этой темы и во многих предыдущих обсуждениях. Грустный кофеин (обс.) 10:14, 8 апреля 2022 (UTC)

Мнение участника Грустный кофеин

Прежний заголовок: «К итогу»

Попробую обобщить сказанное в разросшейся дискуссии. Против переименования статьи высказывалось три главных аргумента: "узнаваемость" по правилу ВП:ИС, "ненейтральность" термина «аннексия» и заявления, что это обсуждение нарушает ВП:ПАПА.

А. Википедия:Именование статей говорит о том, что «как правило» "Приоритет в именовании статей следует... отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым". Там же сказано: "Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не «высеченные на камне» законы". Сторонники переименования статьи акцентировали на том, что случай событий в Крыму не являться типичным и принцип "как правило" здесь не работает, приводя аргументацию из ВП:УЗН-ДРУГИЕ. По существу аргументы из ВП:УЗН-ДРУГИЕ в ходе обсуждения опровергнуты не были, противники переименования отвечали возражениями из серии ВП:ВСЕГОЛИШЬЭССЕ.

Б. Термин "аннексия" не является ненейтральным по умолчанию, используются в ряде названий статей: Аннексия Судет, Китайская аннексия Тибета, Аннексия Рюкю, Индийская аннексия Гоа (1961). На данный момент названия этих статей не вызывают ни у кого возражений и соответствуют ВП:КОНС. Значит, термин "аннексия" предлагается считать ненейтральным конкретно относительно событий в Крыму. Однако, выяснить насколько корректно называть те или иные события определенным термином можно лишь на основе анализа высококачественных источников, независимых от сторон конфликта. В ВП:КОИ-АА такими источниками считаются изданные на Западе. То, что официальная позиция определенной страны может противоречить консенсусу в международных АИ, далеко не всегда становится поводом искать ложный баланс между позицией такого государства и утверждениями независимых АИ. Например, Турция до сегодняшнего дня отрицает геноцид армян, однако соответствующая статья называется Геноцид армян.

В обсуждении приводились примеры различных статей, которые предположительно нуждаются либо могут нуждаться в переименовании вроде Присоединение Крыма к Российской империи или Присоединение Трансильвании и Буковины к Румынии. Однако детальный анализ ситуации вокруг этих статей выйдет слишком далеко за рамки данного обсуждения, подпадая под принцип Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ.

В. Отсылки к ВП:ПАПА вряд ли можно назвать однозначно уместными в связи с длительной историей многочисленных претензий к посредникам прошлого состава, и прежде всего к тем, которые наиболее активно и подводили предметные итоги по вопросу наименования статьи о крымских событиях. Детальный анализ процессуальных тонкостей оспаривания итогов этих бывших посредников, в том числе глобальной бессрочницы, в контексте данного обсуждения вероятно будет противоречить ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. В тоже время следует оценить по существу аргументацию прошлых лет, прежде всего Википедия:К_переименованию/17_марта_2015#Присоединение Крыма к России (2014) → Аннексия Крыма Россией (2014), Википедия:К переименованию/7 октября 2015#Присоединение Крыма к России (2014) → Присоединение Крыма к Российской Федерации и Википедия:К переименованию/16 ноября 2016#Присоединение Крыма к Российской Федерации → Оккупация Крыма Российской Федерацией → Аннексия Крыма Российской Федерацией, где были обширные обсуждения, в ходе которых была подробно раскрыта позиция посредников старого состава по этому вопросу. — Грустный кофеин (обс.) 06:50, 6 апреля 2022 (UTC)

  • Вы в очередной раз своё собственное и спорное мнение пытаетесь предмтавить как консенсусное решение. Это никакое не «к итогу», а синтез ваших заявлений. -- La loi et la justice (обс.) 07:05, 6 апреля 2022 (UTC)
    • Поддерживаю - это явно личное мнение уч. с ником Грустный кофеин и также Против переименования данной статьи. На данный момент ВП:КОНС за термин «присоединение» и ВП:АРГУМЕНТЫ коллег в его поддержку опровергнуты не были. Пожалуй, выше таки придётся дополнить по Критериям ВП:ИС - ВП:ИС/Критерии. S.M.46 (обс.) 09:12, 6 апреля 2022 (UTC)
  • Интересная статистика: у нас в категории "Аннексия" 16 статей об аннексиях (не считая разделов Речи Посполитой). Из них 7 статей так и называются - аннексии, а остальные - каждая по-разному. Присоединением называется только статья о Крыме и ещё одна статья, связанная с вышеупомянутой Речью Посполитой. Т.е. статистика говорит в пользу переименования в соответствии со сложившейся практикой наименований таких статей. Возможно, по некоторым статьям не проставлены категории, как в некоторых вышеупомянутых примерах, но думаю, даже если бы они стояли, перевеса в пользу присоединения всё равно бы не было. Унификация в энциклопедиях приветствуется. Cementium (обс.) 20:36, 7 апреля 2022 (UTC)
    • Скорее всего, Крым’14 ищется читателями в продолжение Крыма’1783. Аналогичный случай (но не в столько именно в ВП, а скорее в целом IRL) можно наблюдать в отношении Севастополя — вторая оборона именуется «в продолжение» первой. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:03, 7 апреля 2022 (UTC)
      • Скорее всего, утверждение "Крым’14 ищется читателями в продолжение Крыма’1783" не имеет под собой ни малейших оснований. И одно дело - искать статьи о событиях многовековой давности, другое - об острых текущих событиях. Грустный кофеин (обс.) 21:06, 7 апреля 2022 (UTC)
        • Ровно также, как не имеет под собой оснований предположение, что читатели ищут его присоединением именно из-за цензуры. И доказывается это очень просто Спойлер: известные боевые действия 22 года ищут по «неправильному термину» даже в России. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:11, 7 апреля 2022 (UTC)
      • Это исключительно российская имперская перспектива, что Россия второй раз "присоединила Крым". Другая точка зрения состоит в том, что у аннексии Крыма нет прямых аналогов в истории РФ. Однако, если Россия "присоединит" Южную Осетию или ДНР, то статьи должны будут называться как "аннексии". Грустный кофеин (обс.) 21:09, 7 апреля 2022 (UTC)
  • А с частотой сейчас примерно следующая ситуация: в русскоязычном гугле "присоединение" примерно в 11 раз популярнее. Но сложно отделить зёрна от плевел: какой процент упоминаний в русскоязычном гугле составляют российские ресурсы и какой их процент использовался для пропаганды. Русскоязычные статьи BBC и DW называют аннексией. Статья Медузы от 2017 года пишет: "Ни Украина, ни большинство стран мира это присоединение по-прежнему не признают и считают аннексией". Медуза - АИ надёжный, прошёл "контроль качества" и в нынешних условиях, поэтому задуматься есть о чём. Но 11 раз, опять же. На самом деле, очень сложный вопрос и не просто так столько обсуждений уже было. Cementium (обс.) 20:51, 7 апреля 2022 (UTC)
    • Неважно нам, по какой причине читатели чаще всего ищут присоединение. Они ищут его чаще - значит так и именуется. Plain and simple, хотя, понимаю, многим будет непросто принять этот факт. Который в другом аспекте, к слову, работает в украинскую пользу: если сравнить узнаваемость революции и переворота применительно к 2014 году на Украине, то в долговременном аспекте революция в среднем узнаваемее (хотя сейчас вот, за последние 12 месяцев, вырос "переворт") С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:01, 7 апреля 2022 (UTC)
      • "Неважно нам, по какой причине читатели чаще всего ищут присоединение" - не понял этого аргумента. На этой же странице есть внизу обсуждение название "резни в Буче". Так вот, за "инцидент в Буче" в русскоязычном гугле 7 020 000 результатов. За "резню" - всего лишь 4 730 000, хотя, как мы видим, название было выбрано "резня". Просто частота упоминаний - это одно, а частота упоминаний в АИ - это совсем другое. Cementium (обс.) 21:11, 7 апреля 2022 (UTC)
      • "Неважно нам, по какой причине читатели чаще всего ищут присоединение." неважно вам. Грустный кофеин (обс.) 21:03, 7 апреля 2022 (UTC)
        • Отсутствие цензуры (напомню, что я уже приводил данные по домайданному периоду) и признание в БРЭ (!) факта аннексии применительно к 1783 году не побудило читателей искать "екатерининский Крымнаш" аннексией. Значит дело всё-таки не в идеологическом давлении. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:05, 7 апреля 2022 (UTC)
        • Ещё одна ремарка от себя по поводу англоязычных АИ. Термин "Annexation" ими употребляется из международного права, а не в широком смысле. В качестве доказательства: 1 - статья из Washington Post. Там упоминается, что Крым был "annexed". Теперь смотрим статью DW, ссылающуюся на неё - 2. Там речь идёт об "аннексированном Крыме". Cementium (обс.) 21:11, 7 апреля 2022 (UTC)
          • Есть ещё "annexation to", я его выше приводил. И переводится он как "присоединение к" - аннексии обычно всё-таки именуются по аннексировавшему ("by"), "annexation of [territory] by [state]". Но для наших правил английские названия нерелевант. Мы же в русскоязычном разделе. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:32, 7 апреля 2022 (UTC)
          • Хорошо. Тогда отчёт ОБСЕ по той ситуации - 3: там только как "аннексия". Ремарка: перевод неофициальный, как указано в документе, но отчёты ОБСЕ всегда пишутся в стиле документов международного права с соответствующей терминологией. ЮНЕСКО - 4, а вот тут уже официальный перевод на русский. Там "аннексия". Cementium (обс.) 21:35, 7 апреля 2022 (UTC)
          • Здесь отчёт заседания СовБеза ООН 2014 года - 5. Участники называют это "аннексией", причём (обратите внимание!) там они употребляют и "присоединение" - "... равно как не представляют собой какую-либо легитимную основу для присоединения Россией части территории Украины. Действия России являются явным нарушением основополагающих принципов международного права, которые упоминались в проекте резолюции ...", т.е. участники заседания разграничивают эти понятия. Далее, резолюция Европарламента по ситуации - 6. Так же официальный документ на русском, так же "аннексия". Далее, Управление Верховного комиссара ООН по правам человека, отчёт по Крыму - 7. Так же "аннексия". Cementium (обс.) 21:48, 7 апреля 2022 (UTC)
  • "Здесь отчёт заседания ..." - а здесь из раздела ВП#Выбор названия статьи: «Однако в некоторых случаях выбрать название не так просто: иногда стоит отдать предпочтение одному или нескольким из этих критериев перед другими. Такие решения принимаются путем консенсуса. Например, узнаваемое, естественное и краткое название современного государства Великобритания лучше, чем официальное „Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии“». Я выше отметил, что раздел "Deciding on an article title" уже переведён и адаптирован на русский. Уч. Cementium, Вы в курсе - не всё так сказать где-то официальное обязательно должно быть Заголовком статьи? S.M.46 (обс.) 09:43, 8 апреля 2022 (UTC) П.С. вот пров. напр. БРЭ - там СИЛИКО́НОВАЯ ДОЛИ́НА, но это не обязывает называть точно также в рувики ст. Кремниевая долина. S.M.46 (обс.) 10:16, 8 апреля 2022 (UTC)

Вы в курсе - не всё так сказать где-то официальное обязательно должно быть Заголовком статьи? - конечно. Но поскольку приведённые мной выше документы являются АИ высшей степени, банальной узнаваемости в русскоязычном сегменте интернета недостаточно, чтобы их крыть. Должно быть что-то ещё и это что-то должно быть очень весомым. Ещё в пользу переименования добавлю, что "аннексия" - более полная и точная формулировка, при этом менее громоздкая (в отличие от вышеупомянутого Соединённого Королевства). "Присоединение" имеет параллели с "инцидентом в Буче" в плане информативности. Территория может быть де-факто ничейной на момент присоединения. Присоединение может быть даром другой страны или результатом международных соглашений ряда государств. Краткий термин "аннексия" уже информирует читателя, что присоединение было по инициативе одной страны, до этого территория принадлежала другой стране и после присоединения другая сторона не признала правомерность присоединения. Краткие и точные формулировки приветствуются в энциклопедиях. Cementium (обс.) 11:20, 8 апреля 2022 (UTC)

  • Ага, а Киевская Русь отнюдь не была Киевской - это название стало использоваться только задним числом. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:41, 8 апреля 2022 (UTC)
  • «приведённые мной выше документы являются АИ высшей степени» - уч. Cementium, будьте любезны - где в Правиле ВП:ПРОВ и Руководстве ВП:АИ данный пункт? Вот для проверки открываем напр. раздел «Оценка источников» ВП:ОАИ, там таки до сих пор всем известное цит. «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому». Это ИМХО азы данного Проекта, что подтверждают ВП:5С, вот откр. первый столп: «Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов». Там же «При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости …» с отсылкой на упомянутое ВП:ПРОВ. Соотв. полагаю Ваш тезис про "АИ высшей степени" так скажем напоминают "личное мнение, личные доводы"? S.M.46 (обс.) 07:56, 9 апреля 2022 (UTC)
  • Википедия:К переименованию/15 февраля 2019#Присоединение Крыма к Российской империи → Аннексия Крымского ханства Российской империей - соображения из того итога про "точность" прямо приложимы и здесь. С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:14, 8 апреля 2022 (UTC)

Женевьева Парижская → Геновефа

Статью в 2009 году уже выставляли к переименованию со слабым обоснованием, и без дискуссии номинацию закрыли без оснований вовсе.

На этот раз основания будут приведены.

А) Так её называют наиболее авторитетные русскоязычные источники: Большая российская энциклопедия, Католическая энциклопедия, Православная энциклопедия. Есть и множество других АИ, включая работы, где Геновефа фигурирует в названии, но БРЭ и Католическая и Православная энциклопедии не кажутся нуждающимися в поддержке прочих АИ;

Б) Это наиболее точное название. Другие Геновефы гораздо менее известны конкретно в таком варианте, так что их приходится называть, например, Геновефа Брабантская. Единственная Геновефа, которую называют без пояснений, это опера Шумана, но она горазод больше известна по-русски как «Геновева». А вот Геновефа Парижская сплошь и рядом встречается без уточнений, даже без пояснения "святая";

В) вариант Женевьева анахронистичен. Это современный французский вариант, точнее немного устаревшая передача современного французского варианта на русский. Во времена Геновефы французского языка и в проекте не было, даже старофранцузского. 24.17.199.14 02:19, 4 апреля 2022 (UTC)

Кадыровцы → 141-й специальный моторизованный полк

Кадыровцами называют не только полк. 1, 2, 3. Simba16 (обс.) 17:01, 4 апреля 2022 (UTC)

(!) Комментарий: А какие ещё? Сугубо из праздного любопытства. Nahabino (обс.) 23:57, 4 апреля 2022 (UTC)
[11] --W. 13:46, 5 апреля 2022 (UTC)

Пина (приток Припяти) → Пина (приток Ясельды)

Редкая ситуация. Река в Припять не впадает, а соединяется с ней, потом разъединяется и течет дальше. [12]— Фидель22 (обс.) 18:18, 4 апреля 2022 (UTC)

  • Источник нужен посерьёзнее новостной заметки на местном сайте. Например, в БРЭ, а также здесь, здесь написано, что она приток Припяти. В справочнике Поспелова «Географические названия мира» (1998, с. 330) то же самое. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 06:13, 5 апреля 2022 (UTC)
    • Если бы ситуация была однозначная, я бы и на переименование не выносил бы. В АИ одно, а по факту река впадает в Ясельду. Так же и на картах— Фидель22 (обс.) 17:33, 5 апреля 2022 (UTC)

Резня в Буче → Инцидент в Буче

Название «резня» подразумевает массовое использование холодного оружия.

Наиболее ярким примером таких действий является Нанкинская резня, в которой целенаправленно использовалось холодное оружия для экономии боеприпасов и патронов.

Собственно, в огнестрельную эпоху массовые убийства необходимо называть «бойней» или «расстрелами». --Kirill Borisenko (обс.) 21:00, 4 апреля 2022 (UTC)

  • Название «резня» подразумевает массовое использование холодного оружия. - Источник? Kamolan (обс.) 21:22, 4 апреля 2022 (UTC)
  • А где аргументация за "инцидент", в который предлагается переименовать? Kamolan (обс.) 21:22, 4 апреля 2022 (UTC)
  • (−) Против. Инцидентом можно назвать, к примеру, автопилотируемый самолёт, приземлившийся в Хорватии. Для событий жанра Сребреницы такое не идёт. Cementium (обс.) 21:56, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Ничего себе "инцидент". Из того что авторитетного на русском есть DW называет "бойня" (тоже калька с massacre), Meduza, BBC, Свобода никак особо не называют, скорее тяготеют к "убийства"/"массовые убийства". Единственным разумным и возможным мне кажется обсуждать последний вариант. Он хотя бы является точным описанием случившегося. — Аномандер Рейк (обс.) 22:18, 4 апреля 2022 (UTC)
  • (−) Против аналогично Резня в Сребренице и др. И отдельно против каких бы то ни было эвфемизмов. --A.Savin (обс.) 23:33, 4 апреля 2022 (UTC)
  • (−) Против Среди предлагавшихся вариантов был неплохой "Бойня в Буче", но т.к. из всех перечисленных ранее вариантов к обсуждению здесь представлен худший - никак ни могу его поддержать. Nahabino (обс.) 23:48, 4 апреля 2022 (UTC)
  • (−) Против Kirill Borisenko, согласно обозначению термина слова «Резня», по той же Википедии, это – «Термины <...>, которые используются для обозначения массового убийства относительно беззащитного населения по политическим мотивам». По моему мнению, убийства были и политическими, так как в первую очередь они, скорее всего, находят и убивают именно активистов, которые активно выступают против присутствия российских военных на территории Украины и громко заявляют о своей позиции. И эти люди, подавляющее большинство из них (если не все) – безоружные. Убийства массовые? По данным украинской стороны, то-ли более 300, то-ли более 400 убитых. Массовые убийства или нет, судить каждому. По-моему, да. Ilya Khodzhimatov (обс.) 2:58, 5 апреля 2022 (UTC)
  • (−) Против 1) Это противоречит АИ; 2) Это противоречит устоявшийся практике. P.S.: Это уже отдаёт новоязом...— Artemis Dread (обс.) 00:03, 5 апреля 2022 (UTC)

Итог

Очевидно непроходное предложение, источники никакого «инцидента» не описывают, быстро закрыто. Ypimcvyinr (обс.) 00:07, 5 апреля 2022 (UTC)

Резня в Буче → Бойня в Буче

Перенесено со страницы #Резня в Буче → Инцидент в Буче.

"Итог" оспорен как нарушающий правила и не основанный ни на АИ, ни на аргументах, рассматривавшихся в обсуждении. Разумеется, вариант Инцидент в Буче неприемлем. Тем не менее, номинатор предлагал и нормальный вариант Бойня в Буче, и в обсуждении были приведены АИ на такое название. Мне оно тоже кажется подходящим, потому что подобные события, за редкими исключениями, принято называть бойнями. Так, в одном из самых современных и авторитетных толковых словарей - Ефремовой - написано, что бойня - массовое убийство людей, в то время как Ефремова (и все остальные словари) говорят, что резня - "избиение с массовыми убийствами людей". Хотя меня больше смущает ассоциация резни с холодным оружием, в то время как бойня может быть какой угодно. Вариант "бойня в Буче" используют Дойче-Велле, Би-Би-Си, Зеркало недели и другие АИ. 24.17.199.14 00:29, 5 апреля 2022 (UTC)

  • Да, спасибо за вариант, оформил отдельной номинацией и вернул шаблон. Ypimcvyinr (обс.) 00:57, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Я не знаю как переименовали так быстро предыдущее название. Проблемы с этим уже высказывались, так как непонятно зачем кого-то резать, когда свидетельства говорят о стрельбе. Но как теперь быть с этим [13]. Где вполне ясно записано «резня». Вот такой замкнутый круг. Alexander Mayorov (обс.) 04:11, 5 апреля 2022 (UTC)
  • (−) Против. Узнаваемость важнее. Alexander Mayorov (обс.) 04:20, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Самые массовые расстрелы в истории послевоенной Европы называются Резня в Сребренице. Грустный кофеин (обс.) 04:48, 5 апреля 2022 (UTC)
    • Они так называются только потому, что в 2007 году статью в Википедии назвал так очень уважаемый мной участник, которому, однако, русский язык был не родной и очень далекий от свободного, и статью он создал переводом. Если открыть АИ 1990-х - начала 2000-х, то слова "резня" и "бойня" использовались сравнимо по частоте, и это не считая слов "чистка", "трагедия" и пр. Кроме того, если за Сребринице устаканилось, благодаря немцу Томасу, слово "резня", то и за другими событиями устаканились слова "бойня", например Бойня в Кравице. 24.17.199.14 06:24, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Я прошу прощения, а на каком основании участник сделал вывод, что слово "резня" применимо исключительно к массовому применению холодного оружия? Плюс, по свидетельствам избиения имели место быть. Бойня же в той же степени, если не хуже, описывает всю картину произошедшего, ведь помимо просто массового расстрела происходили мародёрство, изнасилования, и прочие издевательства над людьми, оказавшимися в крайне тяжелой гуманитарной обстановке. Siradan (обс.) 05:37, 5 апреля 2022 (UTC)
    • "Я прошу прощения, а на каком основании участник сделал вывод, что слово "резня" применимо исключительно к массовому применению холодного оружия?" - прошу не приписывать мне всякий бред. Слова "резня" и "бойня" в значительной степени синонимичны. Тем не менее, резня подразумевает, как отмечает словари, избиение. Резня также, как указали уже трое участников, может излишне ассоциироваться с холодным оружием. Есть и еще тонкие отличия: резню чаще устраивают неогранизованно, тут же подозрения на всей военной части. Резня подразумевает целенаправленное избиение и убийство, в то время как бойня может быть результатом преступной халатности. Скажем, гипотетическая бобма, брошенная на театр - это однозначно бойня и ни в коем случае не резня, а гипотетический маньяк с бензопилой - предпочтительно резня, а не бойня. Слово "бойня" в целом более энциклопедично: оно означает, что многие были убиты, и неважно, как именно они были убиты, за что, организованно или стихийно. Какоми обстоятельства ни окажутся, в Буче была бойня. Была ли резня - это еще вопрос, причем несущественный. 24.17.199.14 06:11, 5 апреля 2022 (UTC)
      • Очень оригинальные размышления, однако не подкрепленные ни АИ, ни существующей в разделе практикой. Грустный кофеин (обс.) 06:13, 5 апреля 2022 (UTC)
        • Я привел ссылки на АИ, причем был единственным участником в этом обсуждении, кто привел ссылки. Я также процитировал словари. Прошу в будущем не вводить участников в заблуждение. Забавно, что о "существующей в разделе практике" меня, участника с 2007 года, информирует участник, зарегистрированный несколько дней назад и начавший с создания "трибунных" редиректов. Блокировки обходите? 24.17.199.14 06:27, 5 апреля 2022 (UTC)
      • "прошу не приписывать мне всякий бред" - вы сами в своём текущем сообщении ссылаетесь на некую "ассоциацию с холодным оружием". Каким образом эта "ассоциация" аргументирована - совершенно неясно. На это я и указал. То, что у слова корень от слова "резать", уж простите, о семантических свойствах ничего не говорит. "резню чаще устраивают неогранизованно, тут же подозрения на всей военной части" - на чём основаны выводы что о неорганизованности "резни", что о степени организованности события в связи с участием военной части? "Резня подразумевает целенаправленное избиение и убийство" - а казнь гражданского с выстрелом в затылок - это не целенаправленное убийство? В целом, ваши рассуждения не подкреплены совершенно ничем, кроме ваших личных ощущений. Siradan (обс.) 06:37, 5 апреля 2022 (UTC)
        • "вы сами в своём текущем сообщении ссылаетесь на некую "ассоциацию с холодным оружием". Каким образом эта "ассоциация" аргументирована - совершенно неясно" - если много людей усматривают такую связь, нравится вам это или нет, а слово ею "заряжено". Помимо меня, на этой и предыдущей странице связь с холодным оружием усмотрели еще двое участников, но вы еще загляните сюда: Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/08#Бойня_и_резня_в_названиях_статей_о_текущих_событиях - там тоже были участники, которые видели связь с со словом "резать". 24.17.199.14 06:41, 5 апреля 2022 (UTC)
          • "если много людей усматривают такую связь, нравится вам это или нет, а слово ею "заряжено"" - Это с каких пор подбор текста происходит по степени "заряженности"? Siradan (обс.) 06:48, 5 апреля 2022 (UTC)
        • "казнь гражданского с выстрелом в затылок - это не целенаправленное убийство? - убийство. Если таких было много, то это бойня. Но если избиения не было, то это не резня. Откройте словарь и прочитайте. 24.17.199.14 06:43, 5 апреля 2022 (UTC)
          • "Но если избиения не было, то это не резня." - АИ указывают, что имели место быть и изнасилования, и пытки. На чем основан ваш вывод, что избиений не было? Siradan (обс.) 06:48, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Текущее название однозначное, как того и требует ВП:ИС. Предлагаемое нет, поскольку согласно БТСРЯ основное значание слова «бойня» — скотобойня (тут). — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 06:17, 5 апреля 2022 (UTC)
    • а, вы подозреваете, что про статью Бойня в Буче наивный читатель решит, что она про городскую скотобойню. Но что помешает наивному читателю вообразить, что статья Резня в Буче описывает, цитирую первое значение в словаре Ожегова, "жестокую драку с поножовщиной"? 24.17.199.14 06:46, 5 апреля 2022 (UTC)

Итог

Снимаю номинацию. Я статью не открывал и не знал, что речь идет не только об убийствах, но и о пытках. В таком контексте, можно назвать и резней. Хотя лично мне слово "резня" при описании исторических событий вообще кажется неудачной калькой с английского. 24.17.199.14 06:59, 5 апреля 2022 (UTC)

  • Пожалуйста, изучайте материал прежде чем проводить такие действия. Попытка переименовывания статьи, не открывая её - это как минимум контрпродуктивно. Siradan (обс.) 07:02, 5 апреля 2022 (UTC)
    • Пожалуйста, прежде чем предъявлять лживые обвинения, потрудитесь ознакомиться с историей номинации. Я не пытался переименовать статью, а лишь оспорил итог, подведённый скоропалительно и без анализа аргументов. Новых номинаций я не создавал и в статье не сделал ни единой правки (даже не открывал). 24.17.199.14 07:05, 5 апреля 2022 (UTC)
      • Тем не менее, оспаривать итог вы начали не менее скоропалительно и без анализа начального материала. Кроме того, вы даже не читали мою аргументацию во время обсуждения, так как на наличие пыток, которые оказались для вас ключевым фактором, я указал в своём самом первом сообщении, что было вами явно проигнорировано и повлекло дальнейшее ненужное обсуждение. Siradan (обс.) 07:10, 5 апреля 2022 (UTC)
        • Коллеги, давайте будем немного терпимее друг к другу (точнее, к тем из нас, кто не занимается продвижением пропаганды, а просто может совершать ошибки). Ypimcvyinr (обс.) 11:06, 5 апреля 2022 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/4_апреля_2022&oldid=121311108