Википедия:Форум/Архив/Общий/2017/09

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Категория:Виконты де Тарта или Категория:Виконты де Тартас[править код]

  • По-французски — город Тарта́с; в энциклопедиях — тоже: s:ЕЭБЕ/Тартас, s:РСКД/Tarusates. --Marimarina (обс.) 16:28, 1 октября 2017 (UTC)
    • Вообще-то на картах он Тарта́ (например, здесь, на Яндекс-картах тоже Тарта). ЭСБЕ всё же здесь не показатель: в XIX веке иностранные названия не всегда транслитировались по правилам того языка, на котором было название, чаще всего через немецкий язык, да и город не настолько хорошо известен, чтобы иметь устоявшуюся форму на русском языке. По титулу - Устинов называет Арно Аманье IX д’Альбре виконтом де Тарта. Других русскоязычных источников по титулу я не видел. На французском город называется fr:Tartas, по правилам по идее будет Тартас, но проблема в том, что название города отнюдь не французское, а гасконское, поэтому как его название звучит на языке оригинала, я не скажу. Да и исключений в названиях французских городов хватает. Неплохо бы посмотреть, как называется город на русском на бумажных картах.--Vladimir Solovjev обс 16:12, 2 октября 2017 (UTC)
  • Гугл и Яндекс не АИ, там названия транскрибирует робот. Французы произносят «Тарта́с» — есть замечательная штука для таких случаев под названием «Ютюб-тест»: вот местная жительница его название произносит (на 3:30) — надо полагать, она знает, как её город называется. LeoKand 21:22, 2 октября 2017 (UTC)
  • Местные жители, например, могут произносить на местечковом диалекте, который отличается от литературного языка, который используется как основа для транскрипции на русский. Но, в «Атласе мира» за 1984 (ГУГК при Совете министров СССР, Москва) на 94-й странице тоже «Тартас». Наверное, это вполне АИ на название города. --Ферапонт Соусов (обс.) 23:27, 2 октября 2017 (UTC)
  • Местные люди могут ошибаться, но робот тем более может ошибаться. Если убрать случаи, когда во французском слове конечная -s является показателем множественного числа или кажется таковым, в остальных словах конечная -s сплошь и рядом произносится. Слов, где конечная -s произносится, чисто французских несколько десятков, а еще множество окситанских и иноязычных заимстований. 73.193.21.45 07:36, 4 октября 2017 (UTC)

Итог[править код]

В общем, я переименовал категорию в Категория:Виконты де Тартас.--Vladimir Solovjev обс 19:33, 14 октября 2017 (UTC)

Носители имени на странице неоднозначностей[править код]

Конкретный пример: можно ли и нужно ли на странице Регина добавлять Регина Дубовицкая? Расширенный вопрос: Есть у нас какой-то консенсус относительно включения носителей имени (в отличие от носителей фамилии) на странице неоднозначностей и странице об имени? У меня есть ощущение, что хотя обычно включаются не все те, кто является носителем имени, а только те, кто известен, гм, именно по имени (святые, короли, известные под сценическим именем), для редких имен это правило по факту не работает, и там включают всех (как для носителей фамилии). Отдельный вариант - включают актеров и т.п. известных (сценическое имя) под сочетанием имя+фамилия. Не врет ли мне ощущение? Да и "правило", как оно изложено у меня тут, не могу найти записанным - кто бы нашел ссылку? --Шуфель (обс.) 08:21, 27 сентября 2017 (UTC)

  • Не нужно. И из редких имен тоже удаляются лица с фамилиями, просто они редкие настолько, что в них редко попадают участники. Где записано -не знаю, но консенсус таков. Вообще Регина - плохая страница, путать статьи об именах с дизамбигами - нелепо, особенно когда значения в дизамбиге вообще не являются омографами ShinePhantom (обс) 09:48, 27 сентября 2017 (UTC)
    • Карточку, соответствующие категории и татарскую ссылку убрать оттуда — и будет приемлемый дизамбиг. 91.79 (обс.) 12:09, 1 октября 2017 (UTC)
  • Нет. Только святых и королей, которых называют именно по имени, а артистов — только если имя без фамилии — артистический псевдоним, в дизамбиге Регина есть и святая, и такая певица — Дубовицкая же известна по фамилии. Что до включения в дизамбиг в разделе см. также одинаково пишущихся, но по другому произносимых имён — не вижу в этом ничего плохого, так что претензии коллеги ShinePhantom к этому дизамбигу непонятны —be-nt-all (обс.) 15:50, 1 октября 2017 (UTC)

Глава города-героя[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые участники! Просьба помочь: надо создать статью про мэра города Смоленска (здесь детальней). - 95.29.155.24 16:15, 23 сентября 2017 (UTC).

Вам сюда: Википедия:К созданию. Ибо: 1. Форум Википедии - не стол заказов; 2. Отсутствие в Википедии какой-либо информации ошибкой не является. Если хотите увидеть отсутствующую в данный момент статью, напишите её сами.
Возникнут конкретные вопросы по написанию статьи, обращайтесь на форум новичков.--Iluvatar обс 18:14, 24 сентября 2017 (UTC)

PGK Groupe[править код]

Прошу оценить значимость. --Michael Romanov (обс.) 07:01, 22 сентября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Википедия:К удалению/22 сентября 2017#PGK Groupe. Причем статья уже удалялась один раз по причине О9: реклама, спам. --Michael Romanov (обс.) 16:07, 22 сентября 2017 (UTC)

Двухлетняя пустая страница[править код]

У нас тут нашёлся удивительный артефакт — страница основного пространства, на которой почти два года полностью отсутствует какой-либо текст (очищена, судя по всему, автором)! Удивительно, что такая страница никем не была замечена, пока сам автор не вынес её на удаление. Может, завести бота для поиска подобного? Или фильтром запретить очищать страницу? Ну вообще же ни в какие ворота. AndyVolykhov ↔ 22:32, 21 сентября 2017 (UTC)

  • Там куча шаблонов осталась, дающих видимость двух кило знаков, потому и не казалась полностью пустой. Совсем пустые всё-таки заметны в соответствующей служебной категории. Впрочем, Количество участников, следящих за страницей и видевших последние правки — 0. 91.79 (обс.) 01:58, 22 сентября 2017 (UTC)
  • А что так сильно удивляет? У нас масса статей, о тех же НП, где пара строк, которые повторяют, то что написано в карточке. В принципе ничем не отличается от данной ситуации. - Saidaziz (обс.) 03:54, 22 сентября 2017 (UTC)
    • Отличаются. Не нравятся ботостабы об нп — а их десятки тысяч — дорабатывайте. --kosun?!. 07:10, 22 сентября 2017 (UTC)
    • Пара строк — это в бесконечное количество раз больше, чем пустота. AndyVolykhov ↔ 09:18, 22 сентября 2017 (UTC)
      • Вот таких статей, которые в сущности пустые 1, 2 (привел из кинематографа, НП - больная тема) у нас много. Только заполнена карточка. - Saidaziz (обс.) 11:47, 22 сентября 2017 (UTC)
        • ВП:НЕСЛЫШУ? Кажется, я уже раз написал, в чём разница пустой и непустой страницы. AndyVolykhov ↔ 12:02, 22 сентября 2017 (UTC)
        • И? Все фильмы Мельеса значимы, потому что 1000 раз описаны. Статьи легко дополняются до МТ по английской и итальянской википедиям, да и посмотреть 9- и 5-минутные фильмы, чтобы описать содержание — не проблема. Может, даже вечером займусь. Любопытно :-) LeoKand 12:08, 22 сентября 2017 (UTC)
          • Коллеги, это даже забавно. Вы видите в моём сообщении, то, что хотите видеть. Разве я писал, что темы статей незначимы? Всего лишь привел пример того, что пустых статей у нас много. ничего удивительного в этом нет. - Saidaziz (обс.) 18:34, 22 сентября 2017 (UTC)
  • Просто ссылок на эту страницу нигде не было, поэтому нормальным путём на неё выйти было невозможно и о её существовании никто не подозревал, даже когда она ещё не была пустой. Ну так и читателям тоже — разве что через функцию «Случайная статья», которой никто не пользуется, так что ничего страшного не произошло. --Deinocheirus (обс.) 13:36, 22 сентября 2017 (UTC)
    Категория ещё. AndyVolykhov ↔ 13:48, 22 сентября 2017 (UTC)
    Вопрос не в тему. Есть ли возможность для функции «Случайная статья» отметать стабы и совсем короткие статьи? Вопрос репутации проекта и самой юзабельности кнопки. Никто не полузуется в том числе потому, что выпадают одни недостабы. Как вариант слелать ещё одну кнопку, но только по "статусным" статьям (хотя наши ИС читать пости невозможно из-за перегруженности)? Azgar (обс.) 09:23, 27 сентября 2017 (UTC)
    • вы можете конкретизировать, что есть стаб, и что есть совсем короткая статья? Нет. И уж точно движок не сможет. ShinePhantom (обс) 09:49, 27 сентября 2017 (UTC)
      • Могу. Стаб - это то, где стоит шаблон "стаб" и ему подобные. Совсем короткая статья - обозначить лимит в байтах, несколько больши минимального. Оба метода неточны, но это лучше, чем показывать юзерам то, что показывается сейчас. Azgar (обс.) 10:07, 27 сентября 2017 (UTC)
        • ну вот топикстартер и привел пример, что байтов полно, а смысла ровно 0. Шаблон стаб расставляется по велению духа, наговорившего что-то задней левой пятке кота того или иного участника. С размером статьи он лишь слабо коррелирует. ShinePhantom (обс) 10:23, 27 сентября 2017 (UTC)
  • А какая будет репутация у открытого проекта, если станет известно, что тут целенаправленно искажают реальное положение дел? Если читатель увидит короткую статью, есть шанс, что он заинтересуется темой и дополнит эту статью, и это пойдёт на пользу всему проекту. Так что не нужно скрывать от читателей реальное положение вещей, любой читатель — это потенциальный редактор ВП. --Sotin (обс.) 10:31, 27 сентября 2017 (UTC)

Черных, Людмила Ивановна[править код]

Please check page... Is she really dead [1]? no source... [sorry for English but cannot type russian here]--Hsarrazin (обс.) 13:43, 21 сентября 2017 (UTC)

Правка внесена анонимом без источников. Такое полагается сразу отменять по ВП:СОВР. 109.172.98.69 14:12, 21 сентября 2017 (UTC)

Расизаде, Али Шамилевич[править код]

Взгляните кто-нибудь - какая-то жуткая автобиография, где автор как бы спорит с собой в своих маргинальных теориях, но в итоге делает вывод о своей безусловной правоте. Это точно энциклопедическая статья? --88.147.174.102 16:15, 18 сентября 2017 (UTC)

  • Вот тут впору подумать, что лучше, стаб с тривиальщиной (по карте) или вотэташтука... ))) -- S, AV 20:45, 18 сентября 2017 (UTC)
  • Ох. Надо сказать, что там ещё статьи об отце (со ссылками исключительно на разные статьи Википедии) и деде персоны представляют собой монографические работы с пластами оригинальных исследований. Плюс эпохальная статья Алгоритм Расизаде. 91.79 (обс.) 01:14, 19 сентября 2017 (UTC)
    • Таких статей, к сожалению, в проекте немало. Например 1 , 2 - Saidaziz (обс.) 06:32, 19 сентября 2017 (UTC)
      • Первый случай, вероятно, близок нынешнему (причём у нас есть статьи аж о трёх именных теориях персоны). Второй же несколько иного свойства: статья должна быть посвящена целому классу устройств, а описывает по сути лишь одно конкретное изобретение конкретного человека. Но в обоих случаях некоторый перекос налицо. 91.79 (обс.) 17:58, 19 сентября 2017 (UTC)

(!) Комментарий: Bilderling вычистил. --88.147.174.102 12:05, 19 сентября 2017 (UTC)

Я бы не назвал это основательной чисткой - в статье про Али я убрал откровенно неуместное и повесил шаблоны на монструозные перечни. Проблемы это устраняет лишь отчасти. --Bilderling (обс.) 13:36, 19 сентября 2017 (UTC)

Как узнать общее число статей в Википедии не учитывая интервик?[править код]

Согласно этому шаблону сейчас в Википедии 46 млн статей. Но если одна и та же статья написана на разных языках, то в общее число статей будет засчитано столько статей, на каком количестве языков данная статья написана. Есть способ узнать общее число статей, где все статьи, которые имеют более одной итервики, считались бы как одна статья? И было бы вообще замечательно если где-то есть шаблон который считает общее число статей таким образом. Dreight (обс.) 17:30, 15 сентября 2017 (UTC)

  • Тогда вопрос не о количестве статей (в разных википедиях статьи очень разные), а о размере словника. --P.Fiŝo☺ 21:18, 15 сентября 2017 (UTC)
  • Никак это не подсчитать. Учитывая многообразие смыслов и семантические особенности языков. Например, статья Церковно-приходская школа, рассказывает о ЦПШ в России. А интервики о вовсе не об этом, но о близких понятиях в других странах и культурах. - Saidaziz (обс.) 07:30, 16 сентября 2017 (UTC)
    • Это всё-таки погрешность. Взять все элементы Викиданных хотя бы с одной ссылкой на статью — и получится достаточно неплохое приближение. — Vort (обс.) 07:40, 16 сентября 2017 (UTC)
      • Хотя польза от подсчёта 5 миллионов себуанских недо-стабов весьма сомнительна. — Vort (обс.) 07:44, 16 сентября 2017 (UTC)
      • Таких статей достаточно много. Кроме того, дизамбиги оказывается тоже имеют записи в викиданных. Так что автоматически подсчитать количество того, что можно назвать полноценной статьёй, не получится. - Saidaziz (обс.) 15:18, 18 сентября 2017 (UTC)
        • Как раз дизамбиги вычесть несложно. Если бы хватало времени запроса. Точность, конечно, всё равно будет неидеальная. Зато можно понять порядки: 46 млн всех статей ВП, 40 млн id ВД, 35 млн элементов ВД, 24 млн понятий, описанных хотя бы одной статьёй ВП. — Vort (обс.) 15:43, 18 сентября 2017 (UTC)
  • Хороший вопрос. Сводная база данных «Викиданные» вам в помощь. --Marimarina (обс.) 08:19, 16 сентября 2017 (UTC)
  • Похоже, без сканирования дампа Викиданных не обойтись. Запрос по всем элементам упирается в ограничение по времени. К примеру, для всех рек (P31:Q4022) запрос считается 5 секунд и выдаёт значение 386285. Соответственно, для запроса на 40 миллионов надо в 100 раз больше времени. — Vort (обс.) 08:56, 16 сентября 2017 (UTC)
  • Всё оказалось проще. Вот тут есть данные. На 2017-09-04 с нулём интервик 10 468 369 элементов (научные статьи что ли? у меня таймаут на их запросе вылез). Одна интервики ссылка и выше — 23 947 018. В сумме выходит число (34 415 387), близкое к данным с заглавной страницы — 35 654 318. — Vort (обс.) 09:44, 16 сентября 2017 (UTC)
    • Vort, я думаю, что большинство с нулём — это всякие дети китайских императоров и прочая родня типа d:Q29075131: собственными статьями они скорее всего никогда не обзаведутся, потому что всё, что мы о них знаем — факт их существования, но элементы для них держать нужно. — Ле Лой 10:25, 16 сентября 2017 (UTC)
    • только такой подсчет не учитывает ссылки на иные вики проекты, которые также считаются интервиками. А элементов со ссылкой только на Викитеку только я создавал сотни тысяч. А еще активны Викигид, Викисклад и Викивиды. ShinePhantom (обс) 21:00, 18 сентября 2017 (UTC)
Можно ли сделать бота который находит двух несвязанных статей и предлагает их связать через интервики по каким то признакам типа самоназвание, латинское название и тд?--Kaiyr (обс.) 14:46, 16 сентября 2017 (UTC)
Можно. Только если он будет делать это сам, ошибок будет немерено, а предлагать - кому, где и как? Фил Вечеровский (обс.) 14:57, 16 сентября 2017 (UTC)
@Kaiyr: Есть, только не бот: Wikidata - The Distributed Game, в самом низу. — Vort (обс.) 15:29, 16 сентября 2017 (UTC)
Но угадывает алгоритм редко — где-то 1 раз из 10. — Vort (обс.) 16:44, 16 сентября 2017 (UTC)

Шаблоны-карточки персоналий в статьях не о персоналиях[править код]

Коллеги, правильно ли понимаю, что все эти карточки вешаются только в статьи о персоналиях? Убрал в статьях Дело Димы Яковлева, Дело Ивана Скоробогатова, Дело Максима Кузьмина, Гибель Айлана Курди, Убийство Анастасии Мещеряковой и засомневался. Шаблоны раскидывают категории родился в таком-то году, умер в таком-то и прочие, что наверно не совсем корректно. MisterXS (обс.) 15:37, 15 сентября 2017 (UTC)

  • Сомневаюсь, что есть и могут быть общепринятые соглашения по поводу подобных «второстепенных» карточек; думаю, что их правомерность стоит обсуждать в каждом конкретном случае. Так-то наличие «чужих» карточек дело распространённое: например, в статьях о фильмах и играх часто есть карточка музыкального альбома, относящаяся к саундтреку. А чтобы она не добавляла своих лишних категорий, нужно воспользоваться параметром nocat, присвоив ему любое непустое значение (например, 1). ~Facenapalm (обс.) 15:51, 15 сентября 2017 (UTC)
  • Всё правильно: если объект статьи не является персоналией, то в ней должна быть другая карточка. Если бы статья называлась Дима Яковлев и т. д., то там должен быть инфобокс о персоналии. --VladXe (обс.) 15:55, 15 сентября 2017 (UTC)
  • Неверно. Консенсус, что карточка персоналии должна быть в таких статьях.--Arbnos (обс.) 20:25, 15 сентября 2017 (UTC)
  • Если таков консенсус (кем и когда он был установлен?), то надо чинить карточки, чтобы категоризация не становилась совершенно безумной (и что будем делать с викиданными?). Но, по-моему, если персона оказалась для нас незначимой, в отличие от события, вовлёкшего оную, то втаскивать персону в рувики через чёрный ход не нужно. --Викидим (обс.) 20:48, 15 сентября 2017 (UTC)
  • Если человек не зачим, то не нужен по нему и инфобокс. Кстати, для незначимого человека там можно только фото и даты/места рождения/смерти разместить, что делает карточку практически излишней. Вот для футболиста карточка нужна, там вся карьера расписана с голами и т.д. Что в карточке можно сообщить о Диме Яковлеве кроме дат жизни? Рост? Вес? Профессию? Сидик из ПТУ (обс.) 10:40, 18 сентября 2017 (UTC)

100 миллионов правок[править код]

Судя по примерному количеству правок за час, завтра утром или даже раньше нас ждёт 100-миллионная правка в русской Википедии. Готовы открывать шампанское? :-) --u-leo 16:14, 14 сентября 2017 (UTC)

=== Итог ===
Фальстарт, основанный на ошибочных расчётах. Месяцев через девять будет актуальнее. Sealle 09:54, 18 сентября 2017 (UTC)

Зависимые территории[править код]

Я вот не вполне понял по каким критериям туда включают территории. Например в статье есть куча необитаемых островов - с таким походом "зависимые территории - это все необитаемые острова и архипелаги под владением страны-метрополии" я могу внести в статью Новую Землю и Землю Франца-Иосифа как зависимые территории России. Но ладно необитаемые - с обитаемыми тоже проблемы. Например у Китая в зависимых территориях указаны Гонконг и Макао, одна при наличии особого режима экономики и администрации оба эти города часть Китая, а не его зависимые территории. Если же все территории с особыми правами считать зависимыми, то например в России зависимыми территориями окажутся все республики. Или вот например зависимые территории Франции - насколько я помню они считаются полноправной частью Франции и официально именуются заморскими департаментами. Ну и так далее. --Vyacheslav84 (обс.) 07:22, 14 сентября 2017 (UTC)

Плохие статьи нельзя удалять. Улучшают ли их?[править код]

Статистика правок по ВО для ведущих разделов: de, ru, fr, en

По мотивам темы «Плохие статьи нельзя удалять?» и досрочному снятию с КУ статьи вот в таком виде.

В 2013 году в качестве меры по улучшению статей был создан такой список: Реки более 100 км на КУЛ. В том же году он был выставлен на работу недели. В итоге провисев целую неделю на заглавной странице, ни одной (!) статьи так улучшено и не было.

Данный список вновь выставлен на работу недели с 18 сентября. Будет ли улучшено хоть что-то в этот раз, или эти недостатьи лучше всё-таки удалить как никому неинтересные и ненужные? Однажды найдётся свой автор и напишет с нуля сразу и хорошо. По мне так лучше отсутствие страницы, чем годами позорить Рувики этими черновиками в ОП. Advisor, 18:51, 11 сентября 2017 (UTC)

  • Ткнул в три первые попавшиеся, вполне себе стабы, точно не для КУЛ. Че они вам так покоя не дают- не понимаю. Могу другой работы подкинуть, если не знаете, чем себя занять боле- обращайтесь. -- S, AV 19:14, 11 сентября 2017 (UTC)
Сначала сделайте что-нибудь полезное, потом и подкидывать будете. Пока что окромя хамства и заваливания форумов околополезными поисками всяких древностей я деятельности не вижу. Advisor, 19:22, 11 сентября 2017 (UTC)
Потому и не видите, что создаёте примерно такие же по качеству статьи: [2], [3], [4]. А проект видит их недостатки и считает неликвидом, требующим переработки. Advisor, 19:28, 11 сентября 2017 (UTC)
Advisor, Вы себя проектом чтоль называете? Тогда ряд вопросов отпадает. А за указанные вами статьи я ничего окромя гордости не испытываю, готовая платформа для дополнения - не знаете чем дополнить- это не проблема статьи. Собъют путинские террористы над ними еще один Боинг- информации добавится, а вообще я делаю по принципу, чтобы статья попадала в половину лучших среди имеющихся интервик, дале уже по желанию. [Вот так] выглядят эти статьи у англичан, но там вы молчите, ибо знаете, что за такую деятельность в англовике вылетите не только из админов, а и вовсе из проекта и никто там скучать не будет - были уже прецеденты. К слову и дополнил я статей, включая водные объекты несчетное количество, но КОГДА ОНИ БЫЛИ. И о проекте в целом: пока я вижу, что вы а) нарушаете его правила, б) проект это не приветствует влоть до вынесения вам предупреждений за... хамство (мы ведь любого участника так можем назвать, верно?). И сама тема говорит о том, что ваш крестовый поход с благими намерениями ведет отнюдь не на пользу ВП. -- S, AV 13:36, 12 сентября 2017 (UTC)
Schekinov Alexey Victorovich: что-то Вас понесло, тут и Путин и «почему же Вы не улучшаете Англовики?». Давайте по порядку.
    За проект я говорю, потому как а) он глубоко экзопедичен и предпочитает не лезть в дрязги; б) каждый день общаюсь с его коллективом и знаю настроения; в) всегда оповещаю коллег при репликах, выражающих общее мнение. Если что, поправят — вроде рулежом в целом довольны.
    «ничего окромя гордости не испытываю» — если я приглашу коллег и они выскажут замечания к тому виду статей, в котором Вы их создали и оставили, готовы переписать с КУЛ статей о ВО столько же, сколько нам подкинули?
    По Англовики: это самый ужасный раздел из четвёрки ведущих, такого непотребства, как Вы указали, огромное количество. Специально для Вас я загрузил статистику (см. иллюстрацию) по деятельности участников в данном разделе. Как видно Англовика довела себя такими статьями до глубочайшей стагнации даже несмотря на огромный ресурс в виде англоязычного населения и доступности интернета вкупе с высокими доходами. Теперь участники просто не хотят приводить её в порядок. Почему я её не пишу? Нуууу… Зачем? Предпочитаю более качественные разделы. Да и у нас работы навалом.
    По хамству: я полагаю им Ваши реплики в мой адрес, звучащие уже далеко не в первый раз. А поскольку жалобы не люблю, предпочитаю вернуть той же монетой. Так вот, неоднократно слышу от Вас предложение найти мне работу или посылы куда-то там... Видимо Вы настолько привыкли к своему огромному превосходящему чуть ли не всех вкладу, что всё ленитесь заглянуть в мой. Вот, даю ссылку. Мной переписано/дополнено/исправлено уже 15 643 статьи о водных объектах. Вами же правлено 2150. Но я ведь не предлагаю Вам заняться чем-то ещё, окромя выискивания древностей?
    Улучшение халтурных статей о ВО — дело сугубо внутрипроектное и мне безразлична критика каждого, кто не улучшает статьи тематики. Будут улучшать или осуществлять альтернативы — буду прислушиваться. Пока же от КУ есть реальный прок, в отличие от ожидания чуда, которого за 9 лет не произошло. Advisor, 03:19, 13 сентября 2017 (UTC)
На это вы уже сами ответили. -- S, AV 09:25, 13 сентября 2017 (UTC)
  • 1. Личное наблюдение — темпы появления плохих статей в проекте выше, чем темпы их улучшения. Так что надежд на то, что удастся когда-нибудь вычистить все авгиевы конюшни руВики, я лично не питаю. Вместе с тем не могу сказать, что статьи совсем уж не улучшаются, марафоны по разгребанию КУЛ доказывают обратное. Но давно известно, что гораздо большей популярностью у участников пользуются конкурсы, где нужно создавать статьи (количество созданных статей в рамках тематических недель на несколько порядков выше количества улучшенных, к примеру), то же, пожалуй, относится и к работе недели — в плане улучшения имеющихся статей она, на мой взгляд, малоэффективна. Плюс тема водных объектов специфична и широких масс редакторов не пользуется значительным интересом, оттого и такая безрадостная статистика. Возможно, стоило бы организовать в рамках тематического проекта месячный марафон с жюри, новомодным «Фонтаном», раздачей медалек и привлечением участников при помощи ссылки в списке наблюдения. Мне кажется, это более эффективный метод как-то повлиять на ситуацию, чем работа недели. 2. Идею, что «лучше никак, чем плохо», я в целом разделяю, хотя и не считают, что следует массово вырезать все статьи, у которых есть потенциал, скорее поддержал бы ужесточение требований к новым статьям (например, новые плохие статьи форсированно отправляются в Инкубатор, по прошествии месяца удаляются, если не были доработаны до приемлемого состояния). --Свой среди чужих (обс.) 19:18, 11 сентября 2017 (UTC)
    • С последним сейчас неплохо справляется КУ, и за неделю, не за месяц. --Good Will Hunting (обс.) 19:24, 11 сентября 2017 (UTC)
      • В реплике топик-стартера был как раз пример обратного — статья была снята с КУ без всякой доработки (доработали её уже потом, а в большинстве случаев не дорабатывают), при том, что она содержала недостоверную информацию. Да и полно случаев, когда обнаружили в интернетах информацию по теме и оставили, чтобы «кто-то там» её потом довёл до нужной кондиции, а в статье, к примеру, ВП:ПРОВ не выполняется вовсе, а через это какой-нибудь ВП:ОРИСС, незаметный для того, кто подводил итог, но совершенно очевидный специалисту. --Свой среди чужих (обс.) 19:33, 11 сентября 2017 (UTC)
        • Это смотря кто первый доберётся. Так то и в Инкубаторе могут оставлять то, что оставлять не стоило бы... --Good Will Hunting (обс.) 19:37, 11 сентября 2017 (UTC)
          • Собственно моё предложение, предложенное в качестве примера того, что можно было бы сделать для улучшения ситуации, в полной своей версии содержало бы некие формальные критерии для оценки допустимости переноса статьи в ОП, дабы не оставлять судьбу таких статей совсем уж на волю случая. --Свой среди чужих (обс.) 19:50, 11 сентября 2017 (UTC)
Здесь тоже больной вопрос: если это конкурс, то писать будут все подряд. А если пишут все подряд, то это однозначно переписывать кому-то в теме. Advisor, 02:27, 12 сентября 2017 (UTC)
Практически все проблемные статьи по ВО были созданы до становления проекта (где-то 2012-й год). Поэтому всё созданное после в достаточно приемлемом виде, а вот ранее… В целом их никто не хочет переписывать — улучшаются лишь объекты на просторах бывшего СССР. Вот и сидим у разбитого корыта — улучшать не хотят, удалять не хотят, а хорошие статьи хотят. При этом новые статьи в тех же самых регионах активно пишутся и сразу хорошо. Вот что в такой ситуации делать? Advisor, 19:36, 11 сентября 2017 (UTC)
Вряд ли возможно сейчас преодолеть сопротивление значительной части сообщества, придерживающихся идей инклюзионизма и когда-нибуддизма, так что остаётся ждать, надеяться и искать другие варианты. Как вариант, попробовать то, что я предложил в пункте №1. --Свой среди чужих (обс.) 19:50, 11 сентября 2017 (UTC)
  • Вот, к примеру, некростаб 2004 года, которым «просвещается» 31 тысяча (!) читателей в год. Advisor, 02:27, 12 сентября 2017 (UTC)
    • И что это доказывает? Посещаемость очень слабо связана с качеством статьи. Гораздо важнее для посещаемости тема и местонахождение. - Saidaziz (обс.) 03:36, 12 сентября 2017 (UTC)
      • Я бы отметил, что в целом, зачастую надо отдавать приоритет высокопосещаемым статьям. 31 тысяча читателей в год это очень жестко, но не факт что кто-то вообще заинтересуется развитием... --Lone Guardian (обс.) 04:16, 12 сентября 2017 (UTC)
        • А я вот посоветовал бы заглянуть по интервикам, а потом пойти в те разделы и поплакаться, какие у нас недостабы плохие... поможите люди, чем можете, ага. Вот потому у англичан и 5 млн. статей, а у нас снова свой путь ведущий, все в тоже место ниже спины. -- S, AV 13:45, 12 сентября 2017 (UTC)
    • А что про него ещё писать и зачем? В енвики статья небольшая, в девики — маленькая (фактической информации там как бы не меньше, чем в нашей). Я убеждён, что эта вот 31 тысяча читателей находит то, что ищет. По крайней мере, никакого недовольства состоянием статьи я не вижу (и да, во многих случаях читатели правда высказывают такое недовольство на СО). AndyVolykhov ↔ 11:06, 12 сентября 2017 (UTC)
      • И удовлетворения состоянием статьи не выражено. Отсутствие информации ничего не означает. Несколько десятков тысяч посещений этой статье обеспечено даже, если вся статья будет "Па-Де-Кале -- пролив". У французов, кстати, статья довольно большая. - Saidaziz (обс.) 16:38, 12 сентября 2017 (UTC)
  • Мне тут на днях рассказали, что отрицательная мотивация тоже имеет смысл. Так что удалять некоторое количество недоделанных статей - придется. - Saidaziz (обс.) 03:39, 12 сентября 2017 (UTC)
    • Если они «недоделанные» в смысле машинного перевода — придётся. Если они вообще пустые — тоже, поскольку не будет выполняться МТ. А вот если они просто маленькие (но больше 300 знаков текста и информация отличная от толкового словаря) — не придётся. Правила не нарушаются. А если кто-то захочет гнуть правила через коленку, то придётся удалять некоторых участников. --Deinocheirus (обс.) 10:28, 12 сентября 2017 (UTC)
      • Вот ← 316 знаков по делу, источник есть, правила не нарушаются. Статья 3 года проторчала на КУЛ, потом недельку на КУ. А теперь куда этот добротный стаб? Опять на КУЛ как-то неловко, на КУ — нельзя. Пусть лежит до второго пришествия? −−APIA 〈〈обс〉〉 18:32, 12 сентября 2017 (UTC)
        • Взять и улучшить. Или действительно пусть лежит. А удалять с аргументацией «Правил не нарушает, но мне не нравится» — совсем негодная идея. --Deinocheirus (обс.) 18:39, 12 сентября 2017 (UTC)
  • Однозначно пора выпивать весь хлам из рувики. Лучше ничего, чем плохо. Если статистика говорит, что с нуля пишут активнее, чем дорабатывают существующие, то какие могут быть аргументы против? Кроме когданибудизма ничего и не видно. Естественно, я говорю про недостабы. -- dima_st_bk 10:34, 12 сентября 2017 (UTC)
    Эти «недостабы» больше множества статей классических энциклопедий. Почему вы не думаете о читателях, которым как раз такая базовая информация и может быть нужна? Подавляющее большинство вообще дальше преамбулы и карточки не читает. AndyVolykhov ↔ 10:59, 12 сентября 2017 (UTC)
    AndyVolykhov: только Вы забываете одну вещь: классическую энциклопедию пишут специалисты и она достоверна. У нас же пишет «абы кто», не утруждающий себя ни источниками, ни погружением в тему. Если у недостаба нет ни АИ, ни текста, ни даже КУЛ не помог, тут только одна дорога — на кладбище. Также прошу посмотреть иллюстрацию жизни в Англовики, хранящую все эти годы тысячи недостабов. Похоже участникам просто стало неинтересно их улучшать. Advisor, 03:27, 13 сентября 2017 (UTC)
  • Во многом разные взгляды на поставленный топикстартером вопрос обусловлены не столько разным взглядом на приводимые им в качестве примера стабы, сколько разным взглядом на саму Википедию, её цели и задачи. Мне, например, Википедия видится как проект, призванный собирать, хранить и распространять свободные знания, которые могут быть важны для достаточно широкого круга лиц. При этом я себе вполне отдаю отчёт, что Википедия как источник информации может быть только на уровне первичного ознакомления с темой, потому что базовые принципы её работы неизбежно приводят к разным ошибкам, о которых знает и сама Википедия. Если в случае авторского материала я могу попробовать оценить уровень профессионализма автора, то в Википедии «статью писали мы» (отсылка к миниатюре Райкина). Поэтому для меня часто в статьях бывает достаточно информации из карточки, чтобы получить беглое представление о предмете (такое же представление я могу получить и из бумажных энциклопедий). Поэтому для меня наличие стаба, а не красной ссылки, — это повышение уровня охвата тем в Википедии. Да, лучше, когда стаб более развит, но где та граница, по которой будем различать стабы? Та граница, которая очевидна топикстартеру, очевидна ведь далеко не всем… Сегодня мы будем удалять маленькие стабы, а завтра хорошие статьи, потому как на их месте кто-нибудь мог бы написать избранные, а это, по мнению некоторого количества участников проекта, ещё круче. Ой! Да о чём это я?! До меня ведь уже, вероятно, обсуждали этот вопрос и нашли разные критерии, в том числе пресловутые 300 знаков. Тогда о чём всё-таки снова разговор? --Sotin (обс.) 11:05, 12 сентября 2017 (UTC)
    • Граница стаба — это наличие источников. Это необходимо для успешного «первичного ознакомления», чтобы читатель, нашедший статью, знал, куда двигаться дальше в изучении темы. Материала может не быть, но источники должны быть всегда. Чтобы не было немого вопроса: «Откуда эта хрень?» «Достоверно ли это?» −−APIA 〈〈обс〉〉 18:32, 12 сентября 2017 (UTC)
Вот, например, Гогал. Источников нет, непонятна истинность написанного. На КУ выяснили, что это, оказывается не печенье, а булочки, и без орехов. Разница, конечно, небольшая, но показательная. Или вот, Евстиграфия (cache) — кто-то пошутил, а оно и висело годами. И такого полно. −−APIA 〈〈обс〉〉 18:41, 12 сентября 2017 (UTC)
  • Я и без примеров не вижу оснований оспаривать важность источников, но это сейчас, а когда-то я только пришёл в проект и не понимал их необходимости, пока не нашлись доброжелательные участники, которые подсказали. И здесь появляется важный аспект в этом вопросе: у статьи нет источников в силу того, что её написал малоопытный участник, но наиболее вероятно, что они обнаружатся при самом беглом поиске в Интернете — или у статьи нет источников в силу того, что их, возможно, вообще нет? Во втором случае беглый поиск в популярной поисковой системе, а затем — при отсутствии АИ в области поверхностного поиска — удаление, так как статья, информацию в которой не получается проверить, разумеется, для Википедии имеет критический недостаток, который не позволяет ей существовать. А вот если у статьи нет источников только потому, что малоопытный участник ещё не знал, что их обязательно нужно добавлять, но при любом беглом поиске они находятся, на мой взгляд, дух проекта подразумевает, что когда-нибудь эти источники допишет более ответственный участник. Я, например, иногда добавляю источники в статьи или разделы статей, где их до того не было. Не вижу пользы для проекта в удалении таких статей. --Sotin (обс.) 20:23, 12 сентября 2017 (UTC)
  • Если источники с подробным рассмотрением можно найти «при самом беглом поиске», то коротыш в Википедии бесполезен, в том числе для первичного ознакомления.
«Когда-нибудь» — иллюзия, оно не наступит никогда. А «кто-то там» — это мечты Емели, а не «дух проекта».
Польза для проекта очевидна. Выверять никому не нравится, так как это рутинная неприятная работа. Участники предпочитают создавать с нуля, а не поднимать презрительно брошенное кем-то на пол.
А вот ущерб в случае удаления коротких недоброкачественных статей гомеопатический, потому что и польза от них такая же. −−APIA 〈〈обс〉〉 07:19, 13 сентября 2017 (UTC)
Вот, числа удаляют, и ничего — никто не умер. −−APIA 〈〈обс〉〉 07:22, 13 сентября 2017 (UTC)
  • Завтра участники предпочтут создавать избранные статьи с нуля на месте хороших, когда-нибудь, возможно, — это не аргумент. Если бы проблема стояла в том, что закончились темы для новых статей, но нет, каждый день тем для статей появляется больше, чем статей пишется, так что «очевидная польза» совсем не выглядит очевидной. Логика, что для Википедии нет пользы от коротких статей, всю информацию из которых можно быстро нагуглить в других местах, прекрасна, но уж её я комментировать не буду. --Sotin (обс.) 09:03, 13 сентября 2017 (UTC)
«Участники предпочитают создавать с нуля» — давайте уточним этот тезис: некоторые участники предпочитают создавать с нуля, а некоторые (например, я), наоборот, предпочитают дорабатывать существующие статьи. У каждого свой стиль работы в Википедии. --V1adis1av (обс.) 10:19, 15 сентября 2017 (UTC)
  • Пока вы тут обсуждаете кое-кто уже вовсю воюет.--82.140.107.58 14:46, 12 сентября 2017 (UTC)
    • Видимо это оно и есть "что-нибудь полезное" -- S, AV 19:20, 12 сентября 2017 (UTC)
      • Странные вы какие-то, в этих статьях нет ни одного(!) источника, подтверждающего написанное, т.е. каждое слово/цифра в статье может оказаться полной хренью. Но они всё равно хранятся без каких-то попыток качественного развития. Уж если и оставлять их - то вешать плашку о непроверенности, чтобы читатель был предупреждён, что статья может быть фейком. А тогда и приходит мысль - чего предупреждать, может сразу и удалить, чтоб не было сомнений в дальнейшем? --LEhAN (обс.) 20:45, 12 сентября 2017 (UTC)
        • Источники это хорошо. В данном случае (ну и почти во всем Списке Мастера) отличный выход Ш:Переведённая статья на СО. Я немецкой вике больше доверяю, чем невикифицированная сноска вроде «Хренова Гадя. Сравочник всех водных объектов мира. Том ХХХ. Изд. "Давнозакрытое". М. ХХХХ год. » -- S, AV 21:41, 12 сентября 2017 (UTC)
          • Однако данный шаблон никак не решает проблему с источниками. Ну, а доверие к иноязычной википедии - спорная вещь. Неизвестно, когда та статья писалась, кем, а также насколько халтурно (что самое главное). Лично я всё же положился бы скорее на Гадю вне зависимости от того, викифицирована сноска или нет. Так что это никакой не отличный выход. Раз уж есть вероятность того, что информация в статье просто-напросто ложная, лучше её удалить (за отсутствием интересующихся в дорабатывании статьи), чем оставлять в таком виде, о чём и писал выше Свой среди чужих. X0stark69 (обс.) 22:03, 12 сентября 2017 (UTC)
          • Как любит говаривать один очень уважаемый участник: "ПЕРЕД ТЕМ, КАК использовать шаблон, не поленитесь прочесть описание к нему. В частности, ГДЕ он ставится !!!" — Ирука13 02:00, 13 сентября 2017 (UTC)
          • А выставление на КУ статьи с фотографиями (!) объекта с картой и фотографиями - это за пределами любых разумных доводов. Есть только одна причина для подобной номинации: фальсификация. Однако в заявке ПРОВ и АИ. Номинатор не верит в существование реки длиной 100 км, с фотографиями? — Igel B TyMaHe (обс.) 13:04, 13 сентября 2017 (UTC)
  • Несоответствие ВП:ПРОВ - это удаление, вплоть до КБУ. Вынос на удаление по ВП:ПРОВ при наличии интервик, карты либо источников после разумного по длительности поиска в Гугле - это бан. Человек, способный проставить шаблон КУ и заполнить раздел претензий мог потратить ровно те же усилия для обеспечения ВП:ПРОВ. Не потратил — его цели явно идут вразрез с целями Википедии, надо пресекать подобную деятельность. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:26, 13 сентября 2017 (UTC)
    • Это разные процессы. Поиск источников и оценка текущего состояния статьи. Сто раз это уже обсуждали. - Saidaziz (обс.) 12:14, 13 сентября 2017 (UTC)
      • Значит, я повторю в сто первый: обязанность улучшить статью в первую очередь на номинаторе, так как себя он заставлять может, а других - не имеет права. То, что делают подобные Advisor, прямо запрещено базовой сущность Википедии: нельзя заставлять других работать. И пора в этом вопросе поставить точку, которая в моём понимании звучит так: сообщество не поддерживает удаление статей, если источники есть или легко находятся. И это, между прочим, отражено на странице КУ, где прямо запрещено выставлять на КУ значимые статьи. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:58, 13 сентября 2017 (UTC)
        • Нет уж, извините. Это автор объявил себя специалистом, это автор ручается за то, что всё написанное в статье - правда. Номинатор не обязан искать чайник Рассела, доказывая, что Вася Пупкин (не) казел. Фил Вечеровский (обс.) 20:19, 13 сентября 2017 (UTC)
          • Вася Пупкин подпадает под ВП:СОВР, поэтому всё, что не подтверждено, должно быть удалено. А в отношении ВО номинатор обязан фильтровать свои заявления, что нет АИ, потому что как оспаривать заявление "нет АИ" для статьи, где есть карта, фотографии, интервики со ссылками, и с первого раза гуглится объемная инфа, я не понимаю. Он не может скопировать ссылку из энвики, я должен за него сделать? Он плохо разбирается в фукнционировании, поэтому технически не способен? Не наш случай явно. А так - один дурак может задать столько вопросов что и 100 мудрецов не ответят, а в приложении в КУ - завести столько номинаций, что все участники не разгребут. В проекте отсутствует сдержка от подобной деятельности (есть ограничение в 5 номинаций в день, но это не то), а она носит деструктивный характер. Номинатор обязан уважать чуждой труд и продемострировать стремление улучшать, а не вычищать Википедию. У нас есть те же немецкие ручьи, по которым установлен консенсус, что жопа полная с источниками, или всё, ручьи вычистили? А номинатор во вскус вошел, теперь за статьи, по которым легко найти источники, взялся? Ну вот я выражаю полное отвращение такой деятельности. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:55, 14 сентября 2017 (UTC)
        • Не могли бы вы этот «прямой запрет» здесь процитировать? А то я не могу его найти. --Свой среди чужих (обс.) 13:14, 13 сентября 2017 (UTC)
        • Так получится, только если убрать все требования значимости и писать "что вижу о том пою". Но если в системе есть контроль статей на входе, то это будут разные процессы, которыми занимаются разные люди. Одни пишут, другие оценивают. Это только так работает. Требовать от "оценивающих", заниматься работой "авторов статьи" -- валить с больной головы на здоровую, ставить телегу впереди лошади и т д. - Saidaziz (обс.) 13:16, 13 сентября 2017 (UTC)
          • Вы переворачиваете с ног на голову принципы совместной работы. В вашем изложении это именно то, за что не любят удалистов: в голом виде "одни строют - другие ломают". Хотите оценивать - запишитесь в читатели, а хотите улучшать - правьте смело, а не бегайте по КУ с требованием всё удалить. Если и только если вы сами приложили усилия к улучшению статьи, если вы проанализировали, а не на глазок оценили статью, её можно выносить на КУ для помощи со стороны других участников, возможно, способных найти то, чего не удалось вам. В этом смысл общего обсуждения, а не в том, чтобы кто-то за вас из-за шантажа довел статью до соответствия правилам. Значимая статья не должна удаляться, если не представляет собой откровенный мусор — а в этом случае сразу КБУ. Но вашими усилиями КУ превращено в КУЛ на стероидах, вы извратили саму идею. Если нужно — удаляйте статьи по факту написания ей замены, хотя это и не слишком этично, но консенсуса за невозможность нет: админы удаляют плохие статьи, чтобы хорошая появилась с чистого листа за одним автором. Писать "что вижу — о том и пою" не запрещено. Местами явно разрешено: ВП:КННИ. И о значимости в данном конкретном случае речи не идет, не за значимость статьи о ВО удаляются, а за бездоказательное заявление, что АИ нет. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:55, 14 сентября 2017 (UTC)
        • «Нельзя заставлять других работать» можно обернуть и в обратную сторону. Участник, создающий статьи, нарушающие правила, вынуждает других исправлять эти статьи для соответствия правилам. А никто не обязан подтирать за ним. −−APIA 〈〈обс〉〉 16:22, 14 сентября 2017 (UTC)
        • Вот, кстати, свежий пример — Токон Эшпаев. Участник поленился дополнить даже до существующих либеральных МТ в 300 символов. А другие, почему-то обязаны улучшать неинтересную для них тему. Или вот — Рысаев, Дамир Ринатович — от зарегистрированного участника. Или вот — Галогениды рубидия — это, дескать, не дизамбиг, исправляйте. Как к этому относиться? И заметьте, это только то, что Оптимизм относит на КУЛ, а многое он пропускает. А ещё куча из прошлого висит. −−APIA 〈〈обс〉〉 16:50, 14 сентября 2017 (UTC)
  • Я всегда выступал за очистку рувики от мусора. Но сегодня, когда я вижу на КУ статьи о немецких реках, мне становится грустно. У немцев в этом смысле порядок, в большинство статей источники давно проставлены, так что дух ВП:ПРОВ соблюдён (знание немецкого понадобится так или иначе, лишний клик вроде бы не помеха). Ссылки у немцев систематизированы через {{GeoQuelle}}, который Ваш покорный слуга давным-давно перенёс к нам. Так что и формальное соблюдение ПРОВ несложно: перенести одну-две строки из немовики к нам, и не надо никаких КУ. Использование КУ как филиала КУЛ отнимает время от более интересных тематик и потому отбивает желание вообще что-либо делать в рувики на несколько часов; потому я не могу считать такое применение КУ конструктивным. Правильный вопрос: было бы БРЭ стыдно за такую статью о немецкой реке? Если ответ «нет», то недостаб лучше оставить в покое, по-моему. --Викидим (обс.) 00:48, 15 сентября 2017 (UTC)
  • Всё обсуждение, извините, не осилил. Моё мнение кратко: неформатные статьи и недостабы надо удалять беспощадно, а не ждать годами, когда их кто-нибудь улучшит (качество этого улучшения — отдельный вопрос). Весь мой опыт говорит о том, что написать статью с нуля в несколько раз проще, чем переписывать корявое творчество очередного заливщика-анонима. Кроме того, терпимое отношение к некачественным статьям-заливкам поощряет всё новые и новые заливки. --Семён Семёныч (обс.) 01:00, 15 сентября 2017 (UTC)
  • Все или практически все статьи (мистификации уже удалены), приведённые здесь как примеры, нас не позорят: (1) не содержат ошибок (2) имеют объём, сравнимый с статьями о сходных объектах печатных энциклопедий. Плюс, они не привлекают широкого интереса, поэтому удаление таких статей приведёт просто к тому, что такой статьи у нас не будет и всем будет хуже. --Викидим (обс.) 01:37, 15 сентября 2017 (UTC)
  • Знаете, у меня тоже опыт немалый. И мне он говорит, что легче дополнять и исправлять текст, чем возиться с нуля с инфобоксами и прочей оформительской прелестью. --Deinocheirus (обс.) 02:40, 15 сентября 2017 (UTC)
Леонид, у тебя в фразе «И мне он говорит, что легче дополнять и исправлять текст» ошибка — местоимение «мне» должно быть после союза «что», а не после союза «и» :-) Фил Вечеровский (обс.) 09:40, 15 сентября 2017 (UTC)
Судя по комментариям ниже, местоимение стоит именно там, где оно должно быть — не только для меня, но и для многих других участников техническая сторона, которая в географических микростабах уже, как правило, выполнена, является наиболее сложной и противной. --Deinocheirus (обс.) 10:37, 15 сентября 2017 (UTC)
  • Оформление и, шире, техническая сторона — не основное в статье. В проекте много опытных участников, всегда готовых помочь, есть проекты по темам. Главное — материал. Это самое сложное, потому что для него недостаточно существующих у человека знаний, а надо лезть в источники. А написание статьи с нуля на подсознательном уровне воспринимается как создание чего-то нового, что ставит человека на первое место, хотя бы в его воображении. Вместо статуса «одного из» при изменении уже существующей статьи. Эту психологическую мотивацию надо использовать. В любом проекте главное — люди, а не их продукт. −−APIA 〈〈обс〉〉 09:42, 15 сентября 2017 (UTC)
  • Уж если вы заговорили про психологическую мотивацию и о том, что в любом проекте главное — люди (это правильно, согласен на 146 %), то подумайте, каким демотиватором для новичков является удаление их вклада, когда только начатую статью выдёргивают из-под пера и торжественно уносят на КБУ. Несмотря на все ПДН, у меня закрадывается лёгкое подозрение, что у любителей таких действий мотивация (возможно, даже скрываемая от самих себя) заключается далеко не в соблюдении высоких требований качества. Возвращаясь к описанному вами психологическому этюду, вынужден вновь отметить, что вы совершенно напрасно приписываете ему универсальный характер: множеству участников гораздо удобнее работать с уже начатой статьёй, им наплевать на соображения приоритета. --V1adis1av (обс.) 10:39, 15 сентября 2017 (UTC)
  • БУ тут вообще ни при чём, его механизмы это отдельная тема. Сутки ждать, неделю или месяц — это техническая сторона. Кому-то не терпится — так и бить их поварёшкой по лбу. Мы говорим про удаление того, что не дорабатывается долго — годы. КБУ тут в общем не применимы. По поводу удобства — надо проводить опрос, так не понять, кому что удобнее. Но замечу, что большинство застарелых коротышей не имеют сложного оформления и шаблонов. Например, DE-CIX, Лилльская фондовая биржа, Педини Амати, Федерико и т. д. Исключения — водный проект, таксономия и олимпиады, но они вроде признаны имманентно значимыми. −−APIA 〈〈обс〉〉 11:30, 15 сентября 2017 (UTC)
  • По бирже — а тут просто нет статьи вообще, даже на уровне микростаба, потому что единственное, что в этом тексте есть, помимо того, что есть в самом названии, это дальнейшее поглощение. Если удалят по несоответствию МТ, я расстраиваться не буду. А вот по Педини Амати вопрос в том, а есть ли что-то энциклопедически значимое в его деятельности, чтобы кровь из носу, но писать что-либо ещё? Раздувать объём статьи ради собственно объёма? Из этого микростаба вполне можно почерпнуть базовые сведения о нём, а больше… многие личности, которые проходят по разным критериям значимости, никогда не получат статью по набору данных больше, потому что определённый уровень значимости есть, а интереса к ним не очень много. Например, многочисленные спортсмены, которые представляют национальные сборные на ОИ: большая часть из них навсегда окажется за пределами ВП, если ждать, пока кто-то напишет по ним хоть что-то большее, чем базовые параметры, которые можно почерпнуть с сайта текущих ОИ или МОК. А эта информация и есть — практически всё, что важно почерпнуть читателю. И что, нагонять объём просто чтобы нагнать объём? В чём тайный смысл такого объёма? --Sotin (обс.) 17:43, 15 сентября 2017 (UTC)
  • А тут есть статья? Я представляю, с каким свистом улетела бы на КБУ статья «Имярек — профессор X-ского университета, специалист в области Y» и дальше список научных работ. LeoKand 20:49, 15 сентября 2017 (UTC)
  • Я могу только своё видение описать. Для меня в маленьком стабе главное не объём, а то, отвечает ли он принципам необходимости и достаточности (критически ли необходимы сведения, чтобы понять, о чём статья, и достаточны ли они для этого). Достаточно ли нам знать о любой бирже, что она была в неком городе и потом объединилась с другой биржей? Явно недостаточно, это практически ничего не говорит об этой бирже, поэтому статьи нет. По велосипедисту: необходимо ли нам знать, как он провёл детство, в какую школу ходил, на ком женат и другие подробности биографии? В общем и целом, биографическая справка в персоналии не повредит, но главное в велосипедисте не это, а его профессиональные достижения. Достаточно ли перечислить главные спортивные достижения велосипедиста, его принадлежность к команде и для более точной идентификации годы жизни? Я не знаток велоспорта, но, на мой взгляд, базовое представление о нём как о велосипедисте это даёт (если чего-то именно для велосипедиста вдруг не хватает, то я могу не заметить из-за неосведомлённости в теме). Поэтому для уровня стаба — нормально. Подозреваю, что гипотетическая статья о профессоре улетела бы со свистом не столько из соображений краткости, сколько из-за того, что в таком виде из статьи непонятна значимость профессора, нет? --Sotin (обс.) 20:14, 16 сентября 2017 (UTC)
  • Далеко не факт, что статья бы «улетела» не только на КБУ, но и на обычном КУ — поскольку в указанных двух фразах может содержаться подтверждение соответствия одному критерию значимости для учёных, а в списке публикаций — ещё пары-тройки. Она даже де-факто будет соответствовать итогу опроса о минимальных требованиях к статьям об учёных — разве что даты жизни добавить. --Deinocheirus (обс.) 03:17, 17 сентября 2017 (UTC)
  • Отсутствие интереса = отсутствие подробного рассмотрения = отсутствие значимости. А частные критерии это зло. Но не такое зло как «имманентная значимость» по «консенсусу сообщества». Эти все вещи привели вот к такому: Ур-Мама, Хаблум, Дотад и т. д. Это квинтэссенция абстрактной «значимости» в отрыве от ОКЗ. О них есть что писать? Можно ли их удалить? Я не понимаю, почему то, что «большая часть из них навсегда окажется за пределами ВП» является проблемой. У нас тут не Ноев ковчег. −−APIA 〈〈обс〉〉 21:41, 15 сентября 2017 (UTC)
  • Я не вижу вообще никаких проблем со статьями типа Хаблум. Все правила удовлетворены, в том числе и ВП:МТ, ВП:ПРОВ обеспечена, интерес читателя удовлетворён. Если наука ничего больше об этом Хаблуме пока не знает, то что мы должны делать? Технически, это можно на ВП:ДС выставлять (шутка). --Викидим (обс.) 22:05, 15 сентября 2017 (UTC)
  • Это не статьи, это записи базы данных. Им и место на Викиданных. Википедия — не каталог всего, что существует или существовало. −−APIA 〈〈обс〉〉 19:36, 16 сентября 2017 (UTC)
  • Как я уже и отмечал, во многом разные взгляды на озвучиваемые в теме вопросы обусловлены не столько разным взглядом на приводимые в качестве примеров стабы, сколько разным взглядом на саму Википедию, её цели и задачи. Вот и Вы пытаетесь определить, чем, в Вашем представлении, Википедия не является. Более понятна, правда, на мой взгляд, Ваша позиция стала бы, если бы Вы определили — чем она, в Вашем представлении, является. --Sotin (обс.) 20:19, 16 сентября 2017 (UTC)
  • Википедия — это энциклопедия, а не энциклопедический словарь. Короткой справки о предмете или просто его определения недостаточно для статьи. В статье должна быть энциклопедическая информация. Это дополнительные свойства предмета, которые специалисты считают значимыми, раскрывающими суть предмета, но которые не входят в определение.
Разница между словарём и энциклопедией в их целях. Цель словаря — максимизация количества своих элементов, широта охвата. При этом определение термина должно быть минимальным. Потому что словарь нужен для знакомства с термином читателя , который не знает про термин вообще, то есть совсем не знает значение этого набора букв. Словарь тогда объясняет читателю, что обозначает это слово, в какую категорию входит обозначаемый им термин.
Цель энциклопедии — углубить знания о предмете читателя, уже знакомого с ним. Для этого там должно быть что-то, что не очевидно из определения. Все знают, что такое Пресс-конференция, не нужно в энциклопедии писать очевидные вещи. Энциклопедическая статья — это такая статья, название которой можно поменять. А в словаре название не поменяешь. Например, «Удивление» на «Реакция на неожиданность», и это название всё равно будет соответствовать содержанию статьи. Соответствовать, а не полностью повторять. −−APIA 〈〈обс〉〉 21:06, 17 сентября 2017 (UTC)
  • Чушь. И в ЭСБЕ, и в БСЭ, и в Гран Ларуссе, и в Британнике есть статьи буквально на пару строчек, потому что больше и не надо. 90+ % людей заходят в Википедию для первичного ознакомления с предметом (а некоторые даже не заходят, потому что кусочка в гугле «город в Бразилии...», «египетский фараон...» или «бельгийский футболист...» им достаточно). Вы же пытаетесь убедить писать Нупедию, которая приказала долго жить. Многословие — не достоинство, а беда, когда вместо десяти слов сконцентрированной информации льют десять абзацев воды. LeoKand 09:07, 18 сентября 2017 (UTC)
  • Причём тут вообще печатные издания? Да, некоторые темы в печатных энциклопедиях освещены короткими статьями, но Википедия не требует экономии бумаги, мы можем более подробно описать любые темы. А коротыши там именно из-за экономии бумаги, а не потому что писать нечего. Короткие статьи приемлемы для словаря, например, для Викисловаря, но не для энциклопедии. И что это за аппеляция к 90% ? Ну не читают они энциклопедии, и что теперь? Откроем Макдональдс?
Мне тоже не нравится, когда льют воду. Но кто и почему её льёт? Это делают те, кто считают, что статья должна быть в Википедии любой ценой, но материала нет, и ОКЗ не выполняется. Вот они и размазывают тонким слоем, подделывая статьи под формальные требования, придумывают свои критерии и напирают на абстрактную, одну им понятную «значимость». «Но он же значим!» — и как об стенку. Частные критерии применимы только тогда, когда материал есть. Нет материала — что писать-то? Отсюда и вода.
И я не хочу Нупедию и никого не убеждаю её писать — это тупиковый путь. Я пытаюсь донести понимание энциклопедии, какой она в идеале должна быть. Потому что именно такую энциклопедию мы тут и строим. А не копируем старые книжки. −−APIA 〈〈обс〉〉 20:27, 18 сентября 2017 (UTC)
  • мы можем более подробно описать — «можем» не значит «опишем прямо сейчас». В результате десятки раз встречал красную ссылку со ссылкой (сорри за тавтологию) на ЭСБЕ — казалось бы, копипасть и всё. Ан нет, в ЭСБЕ статья на 127 (допустим) знаков. Поэтому мы уже 10+ лет сидим и ждём волшебника в голубом вертолёте, который прилетит и напишет избранную статью, а пока не имеем никакой. Короткие статьи приемлемы для словаря, например, для Викисловаря, но не для энциклопедии[источник не указан 2420 дней] Как насчёт АИ на то, что в энциклопедии недопустимы короткие статьи? но материала нет, и ОКЗ не выполняется Наличие статьи в БСЭ или ЭСБЕ уже является подтверждением ОКЗ. какой она в идеале должна быть Все курсы по управлению проектами начинаются с того, что слушателям вдалбливают в голову: у вас ограниченные ресурсы, не хватает денег, персонал тот, какой есть, а не сплошь нобелевские лауреаты, да и время поджимает. Исходить надо из реальности, а не из идеалов. LeoKand 15:55, 19 сентября 2017 (UTC)
  • Здесь нет противопоставления: либо избранная, либо никакой. Никто здесь не хочет избранных статей. Даже добротные — недостижимая мечта. Моя позиция — надо выбрасывать мусор, а не хранить его.
АИ, вот они — ВП:ПУ, ВП:НЕКАТАЛОГ, ВП:Не словарь. «Не создавайте отдельных статей по темам, на которые заведомо невозможно написать длинную и полноценную энциклопедическую статью», «Википедия — не каталог всего, что существует или существовало», «не стоит создавать новую статью только для того, чтобы дать определение». Последнее имеет более жёсткую формулировку в английской версии правила, видимо коротыши их уже сильно достали: «Если статья не может быть расширена за пределы определения, то ей не место в Википедии».
И то, что вы «не имеете пока никакой» статьи, так это ваши личные проблемы, Википедия от отсутствия статей не страдает.
Если единственное место, где подробно описан термин — это два предложения из тухлого словаря начала прошлого века, то ОКЗ таки не выполняется, потому что для ОКЗ нужно, чтобы было подробное описание в нескольких источниках. Википедия — это не сборник словарей, она не должна включать в себя весь ЭСБЭ дословно. Организуйте нормальный поиск, чтобы выдавались результаты из ЭСБЭ при отсутствии в ВП, и все дела. −−APIA 〈〈обс〉〉 14:45, 20 сентября 2017 (UTC)
Определение — это «Волга — река в России». Наши правила куда как жёстче, поскольку прописан минимальный размер и необходимость нетривиальной информации. Так что давайте не будем гадать, что кого в англоВики «достало». ОКЗ не требует множественных источников, этот вопрос обсуждался многократно. У нас куча статусных статей написана по единственному источнику. «Моя позиция — надо выбрасывать мусор, а не хранить его» — замечательно. Дело за малым — доказать, что это мусор. --Deinocheirus (обс.) 19:14, 20 сентября 2017 (UTC)
  • Вот вам «Волга — река в России» → Бакалавр права, и даже этимология есть. Будете выносить этот мусор на удаление по ВП:Не словарь? Или, может быть, по ВП:МТ? Или будете ждать принца на белом коне? И, пожалуйста, приведите примеры хотя бы двух статусных статей, написанных по одному источнику. Я таких не знаю, и мне сомнительно. −−APIA 〈〈обс〉〉 00:05, 22 сентября 2017 (UTC)
  • Теперь Ваша позиция стала понятнее, спасибо. Понятно, что она мне не близка, поскольку, в моём представлении, Википедии нет необходимости калькировать другие энциклопедии, а её открытый электронный формат позволяет не переживать из-за общего объёма текста в проекте. Поскольку статьи по терминам типа пресс-конференции не отнимают места у других статей и не мешают поиску других статей, а связность и охват проекта повышают, при возможности найти по этим темам хорошие источники, очень правильно, на мой взгляд, когда и по ним появляются статьи. Если читатель не знает слова энциклопедия, открывая её, но найдёт в ней статью об этом широко употребимом термине, это нисколько не принизит саму энциклопедию. --Sotin (обс.) 10:48, 18 сентября 2017 (UTC)
  • Вы пишете, что «нет необходимости калькировать другие энциклопедии», а мне кажется, что вы против самого понятия «энциклопедия» как такового, в частности против отделения её от словаря. −−APIA 〈〈обс〉〉 20:27, 18 сентября 2017 (UTC)
  • Специально посмотрел сейчас несколько толковых словарей, все определяют энциклопедию как систематизацию знаний в форме словаря. Когда говорят, что Википедия — не словарь, обычно имеют в виду, что Википедия — не лингвистическое издание, поэтому лингвистического разбора слов в ней недостаточно, а зачастую он просто и не требуются и будет излишним в статье. Для словарных статей есть Викисловарь. --Sotin (обс.) 20:38, 18 сентября 2017 (UTC)
  • Викисловарь — это не только и даже не столько лингвистический проект, сколько именно толковательный. Основная цель Викисловаря — дать определение всем терминам, даже многословным, а этимология и разбор слова вторичны. Хорошо, если есть, но не обязательны. И именно терминам, а не словам. Например, есть Big Bang, он же Большой взрыв, или есть periodic table, она же Периодическая таблица, или даже severe acute respiratory syndrome и так далее.
А ещё там есть статья Calamanthus, а вот та же статья в русской Википедии: Calamanthus. В чём разница-то? Фотографии нет — ну так это не проблема, вот статья где есть: Aratinga strenua, добавьте по вкусу. Вот Saint Petersburg тоже с красивой картинкой, есть упоминания дат и других названий.
Однострочного определения мало. Посмотрите на Эйнштейна, на Менделеева, а теперь посмотрите на Педини Амати. Видите разницу? Я нет. −−APIA 〈〈обс〉〉 21:43, 18 сентября 2017 (UTC)
  • Конечно, вижу, — разные принципы структурирования информации, базирующиеся на разной смысловой нагрузке толкового словаря и энциклопедического: первый определяет предмет, а второй даёт о нём представление. --Sotin (обс.) 22:50, 18 сентября 2017 (UTC)
  • И кстати, по поводу «сложного» оформления. Здесь проявляется естественная специализация людей. Один человек не может сделать всё, он делает лишь часть. В реальном мире это проявляется в профессиях, специальностях и т. п. Даже в небольших проектах происходит разделение труда, это проще, эффективней и удобней. Так же и участник Википедии не должен писать всю статью и делать всё оформление. Например, он может написать только осмысленный текст. Или только викифицировать уже написанный текст. Или только вставить шаблон. И так далее. Не нужно пытаться быть человеком-оркестром, и ожидать того же от других.
От новичков всех участников, создающих статьи, ожидают текст и его минимальное оформление, а если и этого нет, то извините. −−APIA 〈〈обс〉〉 12:06, 15 сентября 2017 (UTC)
  • Не понимаю, как может быть написание с нуля проще дописывания. Помимо упомянутого Deinocheirus’ом — правильные категории, интервики, координаты… Согласен с двумя предыдущими комментариями. Мистификации ещё попадаются (свежий пример), но бороться с ними ковровым удалением… Лес (обс.) 03:01, 15 сентября 2017 (UTC)
  • В некоторых случаях писать заново легче, чем переписывать, но это относится не к хорошо оформленным недостабам, где всё трудные вещи, вроде карточки, уже сделаны, а вот вкусное оставлено улучшателю. Писать заново легче как раз тогда, когда статья — это одна большая ВП:вешалка — и прежние авторы пытаются сохранить каждое слово этого ВП:ОРИССа. Но там как раз нет ни проблемы с источниками, ни с размером :-) --Викидим (обс.) 03:26, 15 сентября 2017 (UTC)
  • Оформление занимает немало времени. У меня были статьи, созданные на основе ЭСБЕ: казалось бы, чего проще — копипасть и жми «сохранить». Ан нет: пока заполнишь карточку, викифицируешь, добавишь категории, подтянешь интервики, сделаешь дизамбиги и редиректы, нагуглишь и зальёшь на Викисклад фото сабжа — глядишь, час прошёл. С нуля проще переписывать не недостабы, а ориссные «письма Дяди Фёдора» без АИ — да даже и в этом случае карточка, категории и интервики обычно сохраняются. LeoKand 10:04, 15 сентября 2017 (UTC)
  • Ну не знаю, не знаю. Иногда попадаешь на стаб и сразу возникает желание сделать из него нормальную статью. Я таким образом много ДС сделал. А бывает: формально - хорошая статья, а по сути - "резать надо к чёртовой матери", но по формальным признакам их сохранят. Я считаю, что если стаб имеет потенциал (те же статьи по водным объектам) его нужно оставлять. Даже если проблемы с ВП:ПРОВ - статьи с потенциалом надо сохранять. --P.Fiŝo☺ 21:10, 15 сентября 2017 (UTC)

Плохие статьи надо удалять. Создают ли хорошие?[править код]

Если посмотреть историю обсуждений, то Advisor уже давно ходит по кругу, однако тезис "Однажды найдётся свой автор и напишет с нуля сразу и хорошо" напрямую не опровергался. Чтобы закрыть все возможные поводы для возобновления дискуссии, закрою и его.

  • Крупнейшая река штата Род-Айленд - Блэкстон. Английская статья существует с 1 февраля 2004 года‎. За 14 лет ни один участник не взялся написать статью о ней.

Ну, штат маленький, река маленькая - 48 км. Придираюсь? Окей, давайте другой штат:

  • Крупнейшая река штата Мичиган - Гранд. Английская статья существует с 20 февраля 2004 года‎. За 14 лет ни один участник не взялся написать статью о ней. Длина - 406 км.

В моих глазах аргумент что кто-то с нуля пишет охотнее, чем дорабатывает, абсолютно опровергнут.

Засим предлагаю подвести итог, в котором отразить неконсенсусность и недопустимость дальнейших действий участника. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:46, 18 сентября 2017 (UTC)

  • И на основе двух статей вы делаете вывод, что аргумент абсолютно опровергнут? Это немного странно. Чтобы опровергнуть этот аргумент, нужно взять выборку побольше и порепрезентативнее. Ещё и Америку почему-то взяли, даже не Европу. Если хотите узнать, создают или нет статьи, о которых нет русской статьи, возьмите хотя бы 3 реки с наибольшей длиной по каждому штату. Но такая статистика отразит только ситуацию с Америкой, хотите Европу — берите по 10 наибольших рек в нескольких странах Европы. Причём люди не обязательно должны создавать именно статьи о наибольших реках, хм. Так что чтобы проверить, что люди делают охотнее в отношении рек: улучшают или пишут новое, я бы посчитал, сколько плохих стабов/недо(некро)стабов было доработано и сколько новых приемлемых статей написано. Причём, нужно делать поправку на то, что статей для тотального дорабатывания может просто не быть и тогда созданных статей конечно будет больше. X0stark69 (обс.) 22:49, 18 сентября 2017 (UTC)

Плохих статей не бывает, так как на вкус и цвет друзей ооочень мало. А удалять их нельзя, моё мнение, так как найдётся, рано или поздно человек, который их дополнит и улучшит. А заходя в поисковики статьи РуссВП подаются в числе первых, что привлекает в РуссВП новых пользователей, а значит и будущих участников. --46.148.239.97 16:39, 19 сентября 2017 (UTC)

  • Igel B TyMaHe: да, неплохие, а бывает и хорошие статьи регулярно создают: Проект:Водные объекты/Новые статьи. А из американской речки, на которую пофиг всем русскоязычным читателям и авторам, пример никудышный. С тем же успехом подойдут иноязычные статьи о тысячах рек Фиджи. Advisor, 17:53, 1 октября 2017 (UTC)
    • Вы пример не поняли, значит. Он был дан в опровержение утверждения, что удалённая статья улучшается лучше, чем существующая. Если всем пофиг, никакой разницы для скорости улучшения нет, но существующая статья хотя бы что-то содержит, например, источники. Те, что не содержат ничего — на КБУ. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:02, 1 октября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Неделя КУЛ завершилась: Проект:Водные объекты/Реки более 100 км на КУЛ. Несмотря даже на то, что ссылка с заглавной висела аж две недели, в ней поучаствовало всего три участника, два из которых являются постоянными участниками ПРО:ВО и улучшают статьи регулярно без всяких недель. Итого из огромного списка улучшено 5 статей. Желающие могут подсчитать скорость переработки статей хотя бы с напрямую ложными данными: к:Карточка реки: исправить: разногласие с Викиданными: Длина (539 штук) или ужасной немецкой заливки (600 штук). Да, кстати, не участвовал абсолютно никто из критикующих выставление на КУ. Полагаю данные статьи им безразличны. Advisor, 17:53, 1 октября 2017 (UTC)

Это, скорее, к вам вопрос: сколько неудаленных статей помешали вам написать вместо них хорошие? — Igel B TyMaHe (обс.) 18:04, 1 октября 2017 (UTC)

Шаблон:Нет сносок. Косячная документация[править код]

Что это за рекомендации такие:

«Добавляйте шаблон в раздел источников или раздел „Примечания“ — либо в начало или конец статьи (или раздела).»

Кто это написал? Это в переводе означает:

«лепи, куда хочешь».

Давно ведь пришли к тому, что шаблоны аля Нет источников

«размещается внизу страницы, перед категориями»

А для разделов вообще свой шаблон есть. Исправьте пожалуйста, а то у меня на СО уже появился вышедший из бана участник, который видит самым полезным для Википедии налепить этого (цензура) в шапках ВСЕХ статей, где нет примечаний. И такая документация дает ему формальный повод для продолжения тролинга.

К слову, было бы дельно, кабы появился бот, коий сам бы ходил по статьям и те, которые не богаты разделом Примечания обозначил каким-нибудь скрытым шаблоном вносящим статьи в Категория:Википедия:Статьи без сносок, ну или просто вбил бы их в эту категорию. Глядишь, подобные энтузиасты занялись бы чем-нибудь более полезным, например: ничем. -- S, AV 09:58, 11 сентября 2017 (UTC)

Против[править код]

Здравствуйте. Я уже более года являюсь патрулирующей братского по языку раздела и занимаюсь преимущественно переводами из Англо- и Рувикипедий. Моё мнение стоит в заголовке, дальше будут аргументы и контрпредложения:
1. Хотелось бы увидеть здесь ссылки на достигнутый ранее консенсус поразмещению шаблонов.
2. ВП:ОС является руководством, а не правилом.
2.1 Кроме того, в этом руководстве чётко говорится, что нет чётких критериев по размещению выше(ниже)названных шаблонов (ш: Нет сносок и ш: Нет ссылок), а именно:

В самом начале статьи, в первых строках, при необходимости могут располагаться стандартные шаблонные пометки о выставлении статьи на удаление, переименование, объединение, разделение, улучшение, о возможном нарушении нейтральности, о продолжающейся в данный момент работе над статьёй (шаблон «редактирую») и др.

— ВП:ОС#Структура статьи#1. Стандартные шаблонные пометки I

и

Здесь обычно размещаются:

— ВП:ОС#Структура статьи#7. Стандартные шаблонные пометки II


3. Поскольку и у нас, и у вас, и в Англовики принята аналогичная система, когда нет чёткой привязки к месту расположения двух обсуждаемых шаблонов, предлагаю привести к единому знаменателю описание в ВП:ОС и документации к шаблонам.
4. От противного: нет никакой разницы в смысловой нагрузке (нанесение вреда читателю) между шаблоном {{Орисс}} и ш: Нет сносок/ссылок.
5. Предложение: добавить к документации шаблона: «Нет сносок» — «можно добавлять шаблон только в те статьи, в которых совсем нет сносок»; к «Нет ссылок» — «можно добавлять шаблон только в те статьи, в которых совсем нет ссылок на источники».
4.2 Я не просто так упоминала Англовики: там эти шаблоны равны и носят именно предупредительную функцию. Для запросов доработки действительно существуют менее броские шаблоны: аналоги {{rq}} (впрочем, и он там размещается в самом начале) и {{Нет АИ}}.
6. Оценки "уродуют статью" субъективны; шаблон создан для конкретных целей, которые выполняются. В первую очередь об извещении читателя о серьёзном несоответствии статьи принятым стандартам проекта, во вторую - привлечение внимания редакторов.
Заранее прошу не фрагментировать моё сообщение, а к топик-стартеру — вести себя поспокойнее. Ася Сорева 11:59, 11 сентября 2017 (UTC)

  • Сразу захотелось по стойке «смирно» встать. Но по сути скорее соглашусь: шаблоны и призваны «уродовать статьи», то есть привлекать к себе внимание, иначе и смысла в них нет. В разделах уж точно я всегда эти шаблоны в начале размещаю, чтоб было понятно, что раздел на источниках не основан. Кстати, недавно в каком-то обсуждении проскакивало, что и размещение ссылок на статьи по актуальным событиям на главной странице нужно не для того, чтобы их «красоту» показывать, а как раз для привлечения к ним внимания, чтобы многие участники увидели их недочёты и исправили. Так и с шаблонами — отсутствие источников гораздо более опасное «уродство», чем предупреждающий об этом шаблон. Лес (обс.) 12:29, 11 сентября 2017 (UTC)
  • Выходи за меня! (+ ping @Abiyoyo:) — Ирука13 14:55, 11 сентября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Чёткое указание на размещение подобных шаблонов есть в ВП:ОС (пункт 7): «После обязательной информационной части статьи и ссылок следует второй, необязательный блок шаблонных пометок». Чтобы размещать подобные шаблоны в других местах следует изменять правило ВП:ОС на ВП:Ф-ПРА. Документация обновлена. Advisor, 18:35, 11 сентября 2017 (UTC)

Мне нравится получившийся конфликт между документацией шаблона и его механикой. — Ирука13 20:15, 11 сентября 2017 (UTC)

Ботопатрулирование редиректов[править код]

Наглядно.

Помимо явных завалов по всем фронтам у нас есть ещё один скрытый от глаз и не очень принципиальный, но завал с неотпатрулированными перенаправлениями, число которых превалило уже за 120 тысяч (!). Между тем, по крайней мере часть этих перенаправлений вполне очевидна и отвлекать на них внимание патрулирующих бессмысленно. Предлагаю вычленить подобные очевидные случаи и пройтись по ним ботом, а затем регулярно — скажем, раз в месяц — повторять процедуру. Речь идёт, если что, только о первичном патрулировании; изменённые перенаправления автоматически патрулироваться не будут. И пока речь идёт только об основном пространстве.

Необходимые требования[править код]

Этим требованиям должно удовлетворять каждое патрулируемое перенаправление. Они исключают возможность патрулирования, например, статьи, созданной анонимом и вандально заменённой на редирект.

  1. Во всех версиях страница представляла собой редирект без какого-либо текста после него.
  2. Целевая страница существует и не является перенаправлением.
  3. Перенаправление и целевая страница находятся в одном пространстве имён (пока ограничимся основным).

Частные случаи[править код]

При выполнении требований выше, данные серии перенаправлений будут отпатрулированы. Ориентировочное число — это без учёта требований выше и того факта, что один редирект может попасть под несколько случаев сразу.

  1. Перенаправления с «е» на «ё», одинарной кавычки на апостроф, обычной кавычки на «ёлочку», дефиса на тире. Ориентировочное число патрулируемых перенаправлений — 1432.
  2. (далёкие планы) Перенаправление с «е» на страницу, на которую уже существует такое же отпатрулированное перенаправление, но с «ё»; аналогично для остальных случаев предыдущего пункта.
  3. На страницу «Ааа, Ббб Ввв», перенаправления вида: «Ааа Ббб Ввв», «Ббб Ввв Ааа», «Ааа, Ббб», «Ааа Ббб», «Ббб Ааа», «Ааа». На страницу «Ааа, Ббб» — перенаправления «Ааа Ббб», «Ббб Ааа» и «Ааа». Это персоналии и дизамбиги по ним. Включая возможную попутную замену «е» на «ё» — ориентировочно 13030 перенаправлений.
  4. Перенаправления с одного уточнения на другое, с уточнения на его отсутствие или с отсутствия уточнения на название с ним. Да, в большинстве случаев такие перенаправления не нужны, но решать эту проблему надо отдельно и глобально, ибо у нас спокойно живут тысячи отпатрулированных подобных перенаправлений, а некоторые (см. Billboard (magazine)) ещё и больше тысячи ссылок имеют. Ориентировочное число перенаправлений — 7801.

Обсуждение[править код]

Приглашаю к обсуждению ØM. ~Facenapalm (обс.) 13:55, 10 сентября 2017 (UTC)

  • Было бы важно не столь отпатрулировать, сколь создать недостающие редиректы таких типов. AndyVolykhov ↔ 13:59, 10 сентября 2017 (UTC)
  • Ну саму идею я всецело поддерживаю, ибо грести такие завалы вручную в очевидных случаях — бессмысленная трата времени, но вычищать их нужно. По конкретным частным случаям — четвёртый смущает, навскидку не скажу что при этом может быть не так, но есть ощущение, что такое лучше бы ботом не патрулировать… Остальные три на мой взгляд вполне можно запускать в работу хоть сейчас. Я бы добавил ещё такой вариант — перенаправления, возникшие после переименований, возможно с проверкой, была ли отпатрулирована сама статья после этого её переименования. ØM 14:46, 10 сентября 2017 (UTC)
    • Не надо автоматически патрулировать любые перенаправления, возникшие после переименований. Иногда они подлежат немедленному удалению, просто не у всех участников есть права удаления. Не каждый догадается и сразу поставить некорректные редиректы на БУ. А в результате в ОП болтаются тысячи явно некорректных редиректов (некоторые из них, кстати, отпатрулированы, т.е уже хрен найдёшь). 91.79 (обс.) 17:07, 10 сентября 2017 (UTC)
      • Видимо стоит вести отчёт патрулирования ботом, лежащий в открытом доступе и просматриваемый заинтересованными участниками; например в виде таблицы, в которой наглядно отображается отпатрулированная страница-перенаправление и страница-цель. П3 и П4 по нему точно можно будет легко выловить и отправить на БУ, с П5 будет несколько сложнее, да. Но это безусловно лучше, чем не делать ничего и оставить всё как есть сейчас, так как, поскольку у нас не имеется служебной страницы, на которой можно было бы увидеть все непатрулированные перенаправления, их патрулированием никто целенаправленно не занимается. В итоге у нас сейчас полным-полно непатрулированных перенаправлений, начиная с 2008/9 годов создания, и если с ними не разбираться хотя бы так, то они спокойно пролежат непатрулированными и незамеченными ещё лет 10-20, несмотря на то, что должны были отправиться на КБУ сразу же после создания. С патрулированием же ботом они хотя бы получат шанс быть удалёнными уже сейчас. ØM 17:38, 10 сентября 2017 (UTC)
        • Не, не, это так не работает. Ботом патрулируем очевидные случаи, затем составляем списки и годами патрулируем/удаляем как минимум полуавтоматом. А какой-нибудь сложный анализ, скорее всего, обречён на провал, потому что сто тысяч перенаправлений — это сложно даже для бота.
          Некстати, я тут баг в строителе графиков нашёл, цифры завышены тысяч этак на 12. К ним приплюсовывалась какая-то часть редиректов из непатрулируемых пространств имён. ~Facenapalm (обс.) 17:53, 10 сентября 2017 (UTC)
          • Ну окей, ручками, так ручками :) Главное, чтоб б было с чем собственно работать в плане непатрулированных перенаправлений, ибо сейчас — не с чем. Если дело до этого дойдёт — то хорошо бы отдельные списки по годам тогда иметь, для перенаправлений, созданных вручную, и перенаправлений, созданных автоматически при переименовании страницы.
            О, а я как раз задумался, когда увидел, что что-то подозрительно много ещё остаётся после отсечения всех перенаправлений на персоналии :) ØM 18:13, 10 сентября 2017 (UTC)
    • @ØM: всё-таки, по поводу расширений: можешь расписать, каких именно случаев ты опасаешься? По-моему, это чревато только тем, что допатрулируются куча ненужных неиспользуемых перенаправлений, но их же не руками обрабатывать надо и не только те, что почему-то оказались неотпатрулированными. Список перенаправлений с разными уточнениями вот, если нужна пища для размышлений. Надо понимать, что если имел место быть перенос текста статьи, перенаправление отпатрулировано не будет, а если это некорректное переименование, то его заметят в статье. Кстати, вот полный список перенаправлений (аккуратно, трафик — почти 9 мегабайт!). ~Facenapalm (обс.) 19:17, 10 сентября 2017 (UTC)
  • Ещё один резерв: Предположим, есть некая отпатрулированная статья. В неё заходит некто, не имеющий флага ПАТ или АПАТ, и делает правку; следом заходит кто-то ещё без флага ПАТ (даже АПАТ) и правку отменяет — статья с точностью до байта совпадает с позапрошлой отпатрулированной версией, но флаг патрулирования она теряет. Почти каждый день один-два таких случая патрулирую. LeoKand 19:05, 10 сентября 2017 (UTC)
    • Такое ботом патрулировать точно нельзя, вдруг полезную правку отменили? Единственное что — вот когда человек свою правку отменяет, такое патрулировать можно (с таким я сталкивался), но пока бота учить не планирую. ~Facenapalm (обс.) 19:10, 10 сентября 2017 (UTC)
      • В задачи патрулирования согласно ВП:ПАТ не входит оценка полезности правки. LeoKand 19:28, 10 сентября 2017 (UTC)
        • В задачи патрулирования, согласно ВП:ПАТ, входит определение вандализма. Если человек отменил содержательную правку с источниками, это вандализм. ~Facenapalm (обс.) 19:50, 10 сентября 2017 (UTC)
          • Отмена свежесделанной правки — это возвращение статьи к консенсусной версии, это может быть чем угодно (например, началом войны правок), но точно не является вандализмом. Двум редакторам надлежит обсуждать допустимость внесения информации на СО, но к патрулированию это отношения не имеет. LeoKand 20:21, 10 сентября 2017 (UTC)

Коллегам-медикам[править код]

Обратите внимание на это сообщение на форуме ВС. По сути щасье в дом привалило))) -- S, AV 12:59, 10 сентября 2017 (UTC)

Яндекс[править код]

[5] В английской Википедии решили, что статьи о продуктах Яндекса - то спам, рекламные статьи. И поставили их на обсуждение удаления. Кто хорошо владеет английским, прийдите поддержать статьи от удаления--Ffederal (обс.) 13:54, 9 сентября 2017 (UTC)

Please help on Мюррей, Энн (поп-певица)[править код]

я не пишу по русскый хорошо. Пожалуйсто, на Мюррей, Энн (поп-певица) есть проблема... Энн Мюррей нет умерла, но https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Мюррей,_Энн_(поп-певица)&action=history - Ссылки : https://twitter.com/annemurray1 и http://www.annemurray.com.

Здраствуйте

My russian is very bad... Ann Murray is not dead, but an IP reverts me every time I correct this wrong info. Could someone fix it, and maybe check on the IP. Source : http://www.annemurray.com and https://twitter.com/annemurray1

Thanks a lot for your help ! -- you may contact me on wikidata :) --Hsarrazin (обс.) 20:51, 7 сентября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Вернётся аноним из блокировки, а статья защищена от анонимных правок, вот облом-то. 91.79 (обс.) 21:48, 7 сентября 2017 (UTC)

Вставка фрагмента одной статьи в другую[править код]

Меня смущает вставки фрагментов, includeonly окруженных тегом onlyinclude из одной статьи, таким образом в другую. Выглядит крайне не семантично. Может лучше тогда иметь отдельную статью для эпизодов сериала 2017 года, и вставлять её в два разных места? @Josswhedon: старайтесь сначала выработать консенсус, так как это уже можно расценивать как ВП:ВОЙ. --Serhio Magpie (обс.) 21:50, 4 сентября 2017 (UTC)

Дублирование - зло[править код]

Дублирование - зло. Для этого придумали ссылки. В списке сезонов должна быть таблица со ссылками на каждый сезон и общей информацией по сезону в целом. В списках серий каждого сезона - более подробная информация по каждой серии. Это в принципе, основная идея устройства Википедии и прочих сайтов. В качестве примера, давайте продолжим вашу мысль и вставим каждую серию в список серий сезона, а потом эти списки в один общий.. Получим этакого монстра, за содержанием и размером которого будет почти невозможно следить. - DZ - 03:26, 5 сентября 2017 (UTC)

  • Моя мысль и заключалась как раз в том, чтобы серии 2017 сезона выделить в отдельную статью. Но есть редакторы, которые предпочитают, чтобы список эпизодов был внутри статьи. Хоть скрытый, хоть разворачивающийся, но был. Уже проходили это — Википедия:Форум/Архив/Общий/2017/08#Орёл и решка (телепередача). Вставка могла бы быть компромиссом. --Serhio Magpie (обс.) 03:36, 5 сентября 2017 (UTC)
  • Участник DZ совершенно прав. Если есть необходимость дублировать какой-то фрагмент текста, то плохо выстроена структура серии статей, нужно думать над её реорганизацией, отправлять читателя ссылками в нужное место, где содержится необходимая информация. Вложения одних страниц в другие для основного пространства не предназначены, поскольку создают ряд трудностей. Пример — заметивший ошибку и желающий её исправить участник, находясь в статье, содержащей фрагмент вложенного текста, просто не найдёт этот фрагмент при попытке отредактировать страницу. --Свой среди чужих (обс.) 06:26, 5 сентября 2017 (UTC)
    • Иной раз как раз отсутствие вложений означает, что плохо выстроена структура. Классический пример — дизамбиги однофамильцев. Если все включения заменить на ссылки, то получим кривую структуру: на странице Иванов будут перечислены не все Ивановы, а только те, для которых нет дизамбига «Иванов, Имя». Все вложения, конечно, должны быть помечены как таковые (что, к сожалению, сейчас не выполняется для дизамбигов однофамильцев, потому что против этого возражает один администратор, мотивируя это тем, что «Те, кто умеют редактировать дизамбиги, знают, как найти нужную страницу без подсказки», — см. Обсуждение шаблона:Вложенный список#Добавление в шаблон). — Джек, который построил дом (обс.) 12:28, 5 сентября 2017 (UTC)
      • А каким образом вы хотите их помечать? Я помнится это внедрение даже застал и был сильно удивлен по неопытности, но сама идея на тот момент мне понравилась.--Luterr (обс.) 12:34, 5 сентября 2017 (UTC)
      • Это как раз пример плохой (с моей точки зрения) структуры, о которой я говорил — сначала дизамбиг по фамилиям режут на части вида «Фамилия, Имя», затем искусственно склеивают, что рождает необходимость использовать обсуждаемый механизм. --Свой среди чужих (обс.) 13:12, 5 сентября 2017 (UTC)
      • "Смешались в кучу кони, люди.." Джек, речь шла про дублирование кусков статей. Что там творится в дизамбигах и прочей ерунде, особо без разницы, ибо не они - энциклопедия. - DZ - 14:46, 7 сентября 2017 (UTC)
        • Я бы не дал гарантии, что в статьях не может появиться потребности в похожей структуре. — Джек, который построил дом (обс.) 15:06, 7 сентября 2017 (UTC)
          • Джек, пример? - DZ - 19:12, 7 сентября 2017 (UTC)
            • 1. Структурированные данные (списки, таблицы) которые представляют собой единое целое и не могут уменьшаться или разделяться. 2. Куски текста, одинаковые для двух однотипных или смежных понятий. Пример на оба случая: результаты выступлений спортивной пары и их совместная карьера. А вот если понятия находятся в отношении "общее-частное", ВП:ВЕС запрещает прямые вставки кусков из частных статей в общие. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:51, 8 сентября 2017 (UTC)
              • Igel, не понял 1. Мы говорим о вставке куска статьи в другую. Объясните, что во что должно умещаться? Если список представляет собой отдельную статью,то наибольшее зло - пихать его в основную статью. Особенно яркий пример сделал НоуФрост. В основной статье должно быть его упоминание с краткой обзорной информацией по АИ (например, самые яркие роли из фильмографии). - DZ - 12:50, 8 сентября 2017 (UTC)
                • Пусть гипотетические Стругацкие никогда не выступали по-отдельности. Библиография у них совпадает, можно вставить библиографии А. Стругацкого в статью о Б. Стругацком. Это могут быть также гипотетические Монти Пайтон, у которых некий период карьеры (например, фильмография) на 100 % совпадает для всех участников при наличии дальнейшей отдельной значимости. Тогда у каждого в статье будет вставка фильмографии из статьи "Монти Пайтон" или, например, подраздел "Фильмография в составе Монти Пайтон" (а если вы хотите выбирать яркие, то все равно яркие будут равнояркими для участников и опять имеет смысл у одного участника ее написать а остальным - вставить, хотя для четырех фильмов Монти Пайтона надо просто вставлять все). Можно делать кросс-референсы по карьере для спортивных пар по подразделам "Достижения в паре с ..." и т.д. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:29, 8 сентября 2017 (UTC)
                  • Пусть гипотетические Стругацкие никогда не выступали по-отдельности - Это гипотетические. А о реальных надо 5 статей на двоих - о братьях Стругацких, о Борисе, об Аркадии, о С. Витицком и о С. Ярославцеве. Фил Вечеровский (обс.) 23:58, 8 сентября 2017 (UTC)
  • Сам был сторонником в прошлом году сделать вложения по годам в основной статье - Золотая маска. Сейчас всё больше склоняюсь убрать этот блок или оформить его какими то более заметными ссылками, чем шаблон в конце статьи. --НоуФрост❄❄❄ 08:10, 5 сентября 2017 (UTC)
  • Технически это правильный способ организации - один и тот же текст должен располагаться в одном и том же месте и правиться один раз. Но интуитивно это точно не то, как надо создавать статьи. Вложения допустимы только в служебных целях, для статей есть исключительно вариант шаблонов. Кусок, не оформленный как шаблон, в текст статьи попадать не должен.— Igel B TyMaHe (обс.) 09:31, 5 сентября 2017 (UTC)
    • У меня нет под рукой хороших примеров обратного, но не думаю, что стоит быть здесь категоричным. От варианта «шаблон» до варианта «кусок другой статьи, который нужно использовать один раз» один шаг, а во втором случае шаблон — как раз менее семантичный способ. В статьях так или иначе могут встречаться вставки такого же характера, как списки носителей фамилии в дизамбигах. — Джек, который построил дом (обс.) 11:58, 5 сентября 2017 (UTC)
    • Вот для размышления примеры того, как используется этот механизм в английском разделе (вначале там десятилетия, потом более разношёрстные примеры). — Джек, который построил дом (обс.) 12:17, 5 сентября 2017 (UTC)
    • Igel B TyMaHe: Верно сказано! правда, технически это тоже худо. Как и что нужно сделать, чтобы сноски из статьи-донора корректно отображались в статьях-пользователях? нетривиально и времяёмко. Что получается, если не унифицировать механизм сносок и их имена - см. например en:Filming_of_James_Bond_in_the_1960s. А там по уму надо было унифицировать семь старых статусных статей-доноров, у каждой из которых справочный аппарат с Чёрное море. Так что для живого контента это неудачное решение. Retired electrician (обс.) 16:43, 7 сентября 2017 (UTC)
  • Для дизамбигов механизм включения (через теги *include* или LST), пожалуй, годится, но в статьях я лично против. Статья - это связный текст и слишком деликатная материя, чтобы генерировать её на автомате глубоко неочевидным из места хранения образом. (Тем более я категорически против практики включения дизамбигов в статьи о фамилиях, тем паче - о родах; такое грубое нарушение связности данных видел давно, надеюсь, сейчас их не осталось). Дублирование - это зло, но бороться с ним надо при помощи ссылок, а не включений. Ignatus 19:04, 5 сентября 2017 (UTC)
    • Три клика и три загрузки страниц, вместо одного, когда среди всех Ивановых нужен именно Иванов, Александр Анатольевич - это большее зло. Ещё большее, когда ты не знаешь отчества, а ищешь по профессии. И не меньшее зло - уничтожить все дизамбиги, кроме по фамилии. И также большее зло трижды править каждый дизамбиг, если нужно добавить нового Анатольевича. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:57, 8 сентября 2017 (UTC)
  • Настоящее зло — это Викиданные. Фактически уже давно нахрапом реализован механизм включения в наши статьи (в карточки и не только) целых блоков недовыверенных текстов. В большинстве случаев это не предусматривалось авторами статей и не контролируется ими. Часто включения противоречат сведениям в других полях (невключаемых) статей. Вот это куда хуже разового включения с эпизодами сериала (мне, правда, такой механизм представляется спорным) и легитимных включений в дизамбиги однофамильцев (логичный и долгие годы работающий механизм). 91.79 (обс.) 17:14, 7 сентября 2017 (UTC)
    • Есть такое. Идея сама по себе неплохая, реализация и насильственное пропихивание хромают. Пока можно выпиливать ненужные поля или отключать их. Главное, чтобы со временем не пришлось сносить карточки и совать туда код напрямую.. - DZ - 19:11, 7 сентября 2017 (UTC)
      • У Викиданных два изначальных порока: отсутствие языковых разделов при полной автономии их в Википедии; автономия самих Викиданных от Википедии. И я подозреваю, что оба неустранимы. Нужно делать локальные Викиданные для нашего раздела не с целями всеобщности, а с целями удобства хранения и использования данных. И сразу с редактированием из Википедии. Для всеобщности можно будет создать интерфейс в основные Викиданные. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:05, 8 сентября 2017 (UTC) PS. Так, как реализована - работа с иллюстрациями, только без запрета хранить локальную копию данных.
    • некоторые видят проблемы, там где другие видят широкие перспективы. ShinePhantom (обс) 05:00, 9 сентября 2017 (UTC)
      • Мои ближайшие перспективы, если что, — точечная зачистка ботоинтеграции 2014 года. Конь не валялся. Да и пусть там ещё пару пятилеток разбираются в разнице между юлианским и григорианским календарями. А здесь не должно быть результатов экспериментов, только стабильно работающие механизмы. 91.79 (обс.) 18:02, 9 сентября 2017 (UTC)
      • ShinePhantom, мне почему-то кажется, что вы имеете представление о разработке софта, в целом. Так вот, клепать что-то на коленке и тестировать в продакшене - это удел трехдневных стартапов, а не проекта с миллионной аудиторией. Как минимум, нужно было тестировать и перепроверять изменения, создать систему уведомлений по умолчанию и т.д. В общем, задача минимум - не вызывать негатив у тех, кто что-то пишет. Ибо одними роботами пока статейный вакуум не заполнишь. - DZ - 19:40, 9 сентября 2017 (UTC)

Использование в статьях изображений-победителей конкурса «Изображение года»[править код]

Мы красавцы! См. commons:Category:Pictures of the Year (first place) - это победители конкурсов «Изображение года» на Викискладе. НИ ОДНО (!!!) в ру.Вике не используется. Про остальные хорошие и избранные вообще молчу. Народ, зайдите уже по близкой вам тематике здесь в соответствующий раздел и явите эти фото читателям в подходящих статьях. Смежно ж сквозь слезы. -- S, AV 22:40, 3 сентября 2017 (UTC)

Иллюстрирование. Коллеги, обратите внимание, не проходите мимо.[править код]

Статья Дюнкерк для примера сделана. Смотрим на коллаж в шаблоне-карточке. Но это не коллаж на Викискладе, а отдельные изображения. Сделать это можно так. В данном конкретном случае я не особо заморачивался выбором фото просто хотел показать пример. Конечно, в статьях где есть только 2 строчки текста этого лучше делать не стоит, но там где текста много, сие будет идеально. Сохраните себе ссылку. -- S, AV 13:58, 3 сентября 2017 (UTC)

  • И что? У шаблона {{фотомонтаж}} за 2 года его существования уже пара сотен включений. Яй (обс.) 14:23, 3 сентября 2017 (UTC)
  • Спасибо, думаю, пригодится. --Balabinrm (обс.) 14:53, 3 сентября 2017 (UTC)
  • Мне кажется, у этой статьи абсурдно длинный инфобокс. Wanwa 10:07, 4 сентября 2017 (UTC)
    • Вот да! Не имею ничего против коллажей, но конкретно эта конструкция занимает 691 пиксель в высоту. А ещё плюс две карты (мы же договорились их сворачивать, или так и задумано?) и получается вообще портянка. Так что давайте укладываться в 400-450 пикселей для всех картинок, включая коллажи. Для всего остального есть галереи и Викисклад. — putnik 12:24, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Редкий случай, когда все изображения в коллаже выбраны крайне неудачно. Если все насмотрелись, я бы это удалил.--Kaganer (обс.) 14:18, 4 сентября 2017 (UTC)
    • Чем неудачно? MBH 14:25, 4 сентября 2017 (UTC)
      • Закат, историческое изображение... О современном городе составить впечатление подобный коллаж не поможет. Wanwa 14:32, 4 сентября 2017 (UTC)
      • Чем плохо? Вертикальной пропорцией, о достойнейший. Пачка изображений занимает всю высоту экрана, текстовая часть инфобокса сдвинута куда-то ниже его нижней границы. Это на достаточно большом мониторе (2560х1440, некрупные шрифта). На айпаде коллаж занимает почти два экрана в высоту. Вроде бы коллаж это «всё вместе и сразу», ан нет, совсем не сразу, скролить надо. Риторический вопрос: зачем вообще громоздить такие громады в статьях, в которых инфбобокс вдвое выше чем собственно содержание. Retired electrician (обс.) 12:16, 5 сентября 2017 (UTC)
        • В данном случае «инфбобокс вдвое выше чем собственно содержание»? За вас отвечу: нет. И снова повторю, ну не доходит с первого раза: «в статьях где есть только 2 строчки текста этого лучше делать не стоит, но там где текста много, сие будет идеально». если нужно продублировать в третий, то обращайтесь запросто. Мне ведь, в отличие от "метапедически полезных участников", больше заняться нечем, как одно и тоже повторять. -- S, AV 13:18, 5 сентября 2017 (UTC)
  • Спасибо, коллега, думаю будет полезно.--Luterr (обс.) 20:23, 4 сентября 2017 (UTC)
  • У использования шаблона {{фотомонтаж}} есть как плюсы, так и минусы. Плюс в том, что не нужно плодить сущности и можно быстро и просто составить коллаж прямо из уже имеющихся изображений (с гарантией того, что все исходники доступны по свободной лицензии), не загружая ничего нового. Минус - в том, что раз это так просто, то любой может без труда, "не особо заморачиваясь", как напихать в коллаж любое количество произвольных снимков, так испортить кем-то тщательно выстроенную подборку, добавив или убрав что-либо.--Kaganer (обс.) 15:24, 5 сентября 2017 (UTC)
  • Если целью данной темы на общем форуме было разнести по свету благую весть о шаблоне {{фотомонтаж}}, то, к.м.к., место выбрано какое-то не вполне подходящее. Уместным было бы добавление раздела "Коллаж" в руководство Википедия:Иллюстрирование. также не помешало бы дополнение руководства ВП:ОС разделом об использовании шаблонов-карточек (каковой вызовет, конечно, массу споров), где, в частности, должен быть упомянут и этот вопрос. --Kaganer (обс.) 15:24, 5 сентября 2017 (UTC)
  • В общем, пока слабоватенько. Отсутствие каких-либо настроек для индивидуальных изображений делает затею довольно бессмысленной, т. к. при минимальных различиях в размерах изображений образуются жирные чёрные полосы между ними, и ничего не поделаешь (см. ту же статью). То есть, изображения приходится выбирать основываясь не на композиции и не на колористике, а исключительно на размере. Проще сделать за 5 минут монтаж в любом редакторе. LeoKand 17:02, 5 сентября 2017 (UTC)
    • Для этого есть {{часть изображения}}. Kmorozov (обс.) 17:28, 5 сентября 2017 (UTC)
      • (!) Комментарий: Kmorozov, я, кстати, так мучаюсь с этой "частью изображения", может, есть какой-то простой способ угадывания нужных цифр? Или графически выделять нужную зону, как во всех графических редакторах? Невозможно угадать, какое именно сочетание чисел в шаблоне должно привести в нужному результату. Буду благодарен за помощь. Лес (обс.) 17:37, 5 сентября 2017 (UTC)

Слово «правописание»: голосование[править код]

Голосование для уточнения того, как слово понимается широкими википедийными массами. Отвечайте не задумываясь. Аргументы и АИ приводились за одно и другое понимание.

В связи с дискуссией о кнопках описания правок. @smigles, NBS. — Джек, который построил дом (обс.) 22:29, 2 сентября 2017 (UTC)

Правописание — это и орфография, и пунктуация[править код]

  1. --VladXe (обс.) 22:43, 2 сентября 2017 (UTC)
  2. AndyVolykhov ↔ 22:44, 2 сентября 2017 (UTC)
  3. — smigles 22:48, 2 сентября 2017 (UTC)
  4. — Mike Novikoff 22:51, 2 сентября 2017 (UTC)
  5. — Serhio Magpie (обс.) 22:52, 2 сентября 2017 (UTC)
  6. MBH 23:38, 2 сентября 2017 (UTC)
  7. LeoKand 00:14, 3 сентября 2017 (UTC)
  8. ✔ be-nt-all (обс.) 01:06, 3 сентября 2017 (UTC)
  9. Потому что так понимается в АИ. С уважением Кубаноид; 01:52, 3 сентября 2017 (UTC)
  10. Schrike (обс.) 02:04, 3 сентября 2017 (UTC)
  11. Меня так в школе учили. --kosun?!. 04:57, 3 сентября 2017 (UTC)
  12. + --Marimarina (обс.) 10:03, 3 сентября 2017 (UTC)
  13. + ½: потому что не хотелось бы захламлять список близкими понятиями. Sealle 10:41, 3 сентября 2017 (UTC)
  14. — Ping08 обс. 10:46, 3 сентября 2017 (UTC)
  15. --Bopsulai (обс.) 19:13, 3 сентября 2017 (UTC)
  16. --AH-24PB (обс.) 20:53, 3 сентября 2017 (UTC)
  17. --Balabinrm (обс.) 16:15, 4 сентября 2017 (UTC)
  18. --DimaNižnik 12:39, 9 сентября 2017 (UTC)

Правописание — это синоним орфографии[править код]

  1. Sotin (обс.) 10:09, 3 сентября 2017 (UTC)
  2. + ½: потому что так оно и есть. Sealle 10:41, 3 сентября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Правописание - это орфография и пунктуация, кнопки можно объединять. MBH 12:51, 9 сентября 2017 (UTC)

Обсуждение[править код]

  • Не вижу абсолютно никакого смысла в данной теме: пока что есть никем не оспоренный аргумент, что в стандартном описании правок не следует использовать термины, которые разные люди понимают различно. NBS (обс.) 11:52, 3 сентября 2017 (UTC)
    • Многие из этих кнопок можно понимать различно, как "викиф" или "кат". Здесь к тому же "разность пониманий" крайне узка, по сути нет разницы между множествами "орфография" и "орфография и пунктуация". MBH 12:05, 3 сентября 2017 (UTC)
    • К вышесказанному добавлю, что в любом случае потенциальный вред от использования более широкой трактовки исчезающе мал. Ну подумает кто-то, что исправили орфографию, а на самом деле — пунктуацию, и что? AndyVolykhov ↔ 12:22, 3 сентября 2017 (UTC)
      • Здесь вред может усмотреть только нетривиальный теоретик с дюже развитой фантазией. Потому что вреда нет вовсе, как и разного понимания: понимающий термины «орфография», «пунктуация», «грамматика» стопудово поймёт и «правописание», не понимающий же не поймёт любой вариант. С уважением Кубаноид; 14:41, 3 сентября 2017 (UTC)
      • Вред от замены от замены орфографии/пунктуации на нечто единое поймёт и ощутит тот, кому статьи вычитывать и за ними потом приглядывать. Раньше (при условном ПДН) участник выставлял орфография либо пунктуация - понятно, пунктуация и орфография - более пристальное внимание к правке, чтоб зпт хотя б какую не пропустить. Сейчас же будет грамматика/правописание, догадываться, что там изменено, самому придётся (среди десяти исправленных орфоошибок не заметить пунктуационную правку легко). Baccy (обс.) 21:24, 3 сентября 2017 (UTC)
        • Ваша аргументация очень сильно напоминает мне опасения, вызываемые дерегуляцией, уменьшением бюрократической волокиты. Бюрократическая структура всегда стремится к точности, расширению возможностей контроля, упуская из виду то, как эти возможности влияют на систему в целом. Я бы сказал, в целом людям важнее узнать общий характер правки (в этой связи кто-то даже предлагал объединить «стилевые правки» и «правописание» в «язык»). И редактору проще не разделять в голове мелкие текстовые правки по правилам РЯ на подгруппы. — Джек, который построил дом (обс.) 22:35, 3 сентября 2017 (UTC)
          • По такой логике лучше всего сделать единственное описание на все случаи жизни — «изменение». NBS (обс.) 14:49, 4 сентября 2017 (UTC)
            • Это шутка? — Джек, который построил дом (обс.) 15:58, 4 сентября 2017 (UTC)
              • Это не шутка, это следование Вашей новаторской логике. И можно ссылки на «людям важнее» и «редактору проще»? Хотелось бы ознакомиться, где у нас такой консенсус сложился. Baccy (обс.) 19:06, 4 сентября 2017 (UTC)
                • Я всё-таки считаю это недопустимой аргументацией, потому что явно, что я не имел этого в виду (да и буквально из моих слов это тоже не следует). Довольно неприятно дискутировать, когда из твоей позиции лепят соломенное чучело. Чего-то «новаторского» и необычного в простой идее давать правкам общие, а не уходящие в детали описания (казалось бы, кнопки и предназначены для того, — если надо написать подробно, можно ввести описание от себя) я тоже не вижу. Замена была первоначально предложена здесь, далее обсуждалась здесь и, по сути, продолжает обсуждаться здесь. Алсо, если я пишу «Я бы сказал», в этом уже содержится указание на то, что это моё личное мнение, поэтому этот момент я тоже просил бы не искажать. — Джек, который построил дом (обс.) 20:27, 4 сентября 2017 (UTC)
                  • Ну если Вы так воспринимаете возражения оппонентов, то дальше дискутировать с Вами не вижу смысла. А то действительно: пришел тут, искажаю смыслы, со своей колокольни взглянуть нельзя ж. За ссылки спасибо, почитаю на досуге. Про «я бы сказал» — извините, не обратил внимания. Baccy (обс.) 17:52, 5 сентября 2017 (UTC)
                    • То есть пришёл человек и вылепил из моего аргумента соломенное чучело. Он не стал спорить по существу моих тезисов — он лишь довёл мою логику до абсурда (тем самым неизбежно её исказив). Скажу вам по секрету: любую логику можно довести до абсурда и выставить в смешном свете. Только это не называется «возражением». Вы повторили его невалидный аргумент и считаете, что если я не согласен вести диалог на таком уровне, то дискутировать со мной не имеет смысла. Будьте добры, потрудитесь понять, почему этот аргумент считается неприемлемым в полемике, а потом делайте выводы. — Джек, который построил дом (обс.) 19:56, 5 сентября 2017 (UTC)
              • Нет, не шутка — а доведение вашей логики до её логического завершения. Даже из прежнего набора описаний были такие, которые использовались часто некорректо — лично я чаще всего (в процентном отношении) такое встречал у описания «обновление данных». Сейчас же вы активно пытаетесь внедрить ещё более расплывчатые описания — одно «исправление» чего стоит. NBS (обс.) 14:26, 5 сентября 2017 (UTC)
                • Это действительно не шутка: это хамство — опровергать не высказанные оппонентом тезисы, а собственные их гиперболизированные додумывания. Я точно так же мог бы довести до абсурда логику дробления: сказать что-нибудь в духе «по такой логике нужно заменить „категоризация“ на „добавление/изменение/удаление категории/категорий“, и так с каждым пунктом». Но я этого не сделал. Потому что это не тот уровень, на котором ведётся конструктивный диалог.
                  «Исправление» ничуть не более расплывчато, чем «дополнение» или «уточнение». Технически, это, соответственно, замена информации, добавление информации и прибавление к имеющейся информации другой информации. Если есть последнее, то логично иметь и первое — либо выбрасываем всё. — Джек, который построил дом (обс.) 19:56, 5 сентября 2017 (UTC)
  • Вот что бы я предложил, так это расположить кнопки по алфавиту — интуитивнее. LeoKand 15:39, 3 сентября 2017 (UTC)
  • Голосую за то, чтобы были кнопки "Орфография" и "Пунктуация" (и "Шаблон"). Хоббит (обс.) 19:21, 3 сентября 2017 (UTC)
    • Вы можете настроить желаемые кнопки себе самостоятельно, либо сбросив кнопки по умолчанию и заменив на свои, либо добавив свои отдельно. — Джек, который построил дом (обс.) 20:06, 3 сентября 2017 (UTC)
      • А уже сделанные другими участниками описания правок гаджет тоже будет заменять? В том-то и проблема. И здесь даже если я найду с участником консенсус, что описание правки стоило сделать другим, ничего изменить будет невозможно. NBS (обс.) 14:49, 4 сентября 2017 (UTC)
        • Искать с участником консенсус о том, как ему следовало бы описать свою правку, и потом менять описание той правки, серьёзно? Проще надо относиться к жизни. MBH 15:08, 4 сентября 2017 (UTC)
        • От всерьёз высказанного мнения администратора, что нужно искать консенсус с каждым участником по правильному способу описания правок, я, извините, в шоке. AndyVolykhov ↔ 15:28, 4 сентября 2017 (UTC)
          • Если администратор блокирует за описание правки «убрал вандализм» там, где вандализма не было, вы не в шоке? Описание правки «правописание», уверен, абсолютным большинством будет восприниматься как «исправление неправильного написания на правильное» — и в случае орфографии это так и есть. Правила же пунктуации же в каких-то случаях жёстко регулируют расстановку знаков препинания, а в каких-то допускают разные варианты; и во втором случае описание правки «пунктуация» будет более-менее корректно (хотя это уже скорее стилевая правка), а описание «правописание» автором первоначального варианта расстановки знаков препинания может быть сочтено неэтичным. Это как самый жёсткий пример возможных недоразумений. Понятно, что до блокировок в этом случае не дойдёт, но нервы потрепать обоим участникам такая ситуация может. NBS (обс.) 14:26, 5 сентября 2017 (UTC)
            • описание «правописание» <...> может быть сочтено неэтичным - только вами. Один вы во всём разделе (ну может ещё какие-нибудь быстро обессроченные новички) имеете столь низкий порог терпимости к форме чужих реплик, предъявляя претензии к таким формам выражения мысли, к которым никто другой таких претензий не предъявляет. MBH 14:53, 5 сентября 2017 (UTC)
              • Вот да, мне тоже кажется, что тот, кто предъявляет такие претензии, сам заслуживает серьёзных ограничений. AndyVolykhov ↔ 15:12, 5 сентября 2017 (UTC)
                • Ну, знаете ли… От вас, Энди, я как-то перехода на личности не ожидал (а что вы называете «такими претензиями» — претензии на что или к кому? — я так и не понял). Внесённый мною текст несколько раз правили с некорректным описанием «орфография» (в частности, в нескольких случаях корректным было бы описание «грамматика») — мне это было неприятно, но ничего, пережил. Вот только считать, что я здесь единственный такой чувствительный — если кто-нибудь и сможет аргументировать наличие у меня мании величия, то уж явно не до такой степени. NBS (обс.) 18:10, 5 сентября 2017 (UTC)
                  • Вот вы уже и личный выпад увидели. Нет, я говорил не о вас, а об абстрактном авторе, который будет обижаться, что исправление пунктуации в его статье назвали исправлением правописания (и не за то, что неверно исправили, а именно за то, что употребили это слово, являющееся, допустим, стандартным). AndyVolykhov ↔ 18:50, 5 сентября 2017 (UTC)
                    • Кто и откуда узнает, что «правописание» в описании правок следует понимать в расширенном смысле — особенно с учётом того, куда ведёт соответствующее перенаправление? NBS (обс.) 19:37, 7 сентября 2017 (UTC)
                      • Регулярный участник ВП поймёт, что такое описание - результат нажатия стандартной кнопки, среди которых нет отдельной кнопки "пунктуация". Вообще говоря, можно сделать так, чтобы вставлялась внутренняя ссылка вида [[ВП:Правила и указания#Язык и стиль|правописание]]. Вообще говоря, у описания правок нет цели, чтобы все потенциальные читатели поняли его правильно (это невозможно уже потому, что неопытные участники не разбираются в наших внутренних требованиях, механизмах и процедурах). Много ли поймёт неопытный участник с моих здешних описаний? MBH 00:51, 8 сентября 2017 (UTC)
            • По поводу жёсткости/вариативности пунктуации — да, такое есть. Иногда в правилах даётся примерно такая формулировка: «В сомнительных случаях решение о постановке знаков препинания принимает автор текста». Да и в плане орфографии в некоторых случаях есть вариативность: «вы»/«Вы», слитное/раздельное написание с «не» (раздельное написание подчёркивает отрицание, а слитное подчёркивает утверждение). — smigles 16:43, 5 сентября 2017 (UTC)

Дополнительный вопрос[править код]

А в визреде кто-нибудь сможет прикрутить эти описания? Им пользуется много народу, особенно новичков, и там вообще нет таких кнопок. Что толку оптимизировать средство, которым пользуется лишь половина участников ShinePhantom (обс) 20:08, 3 сентября 2017 (UTC)

Годовые списки[править код]

Тема была поднята на соседнем форуме (ВП:ВУ#Странная ситуация), но, изначально, с несколько не с той стороны. У нас есть несколько тысяч календарных статей-списков вида 1985 год и 1985 год в телевидении. Все они достаточно посещаемы и все они (может за редким исключением) являются классическим, незамутнённым ВП:ОРИССом. Нередки в таких списках и системные отклонения в сторону описания событий, происходивших в России/СССР. В ходе предыдущего обсуждения мы с коллегой 91i79 прикинули источник на статьи вроде 1985 год в литературе. Однако синхронстическая таблица этого фундаментального труда хотя и позволит избежать ОРИССа и системного перекоса, всё же не является обобщающим источником, требуемым согласно ВП:СПИСКИ, поскольку сгруппирована не по годам а, в лучшем случае, по десятилетиям (начиная с 1880 годов). Проблема большая, проблема системная и мы должны как-то наметить пути её решения. —be-nt-all (обс.) 18:03, 2 сентября 2017 (UTC)

  • да путь решения вполне известен и понятен, но пока что никто не готов отстаивать его необходимость во всех инстанциях. Может как с ослом и Кораном? ShinePhantom (обс) 18:19, 2 сентября 2017 (UTC)
    • На КУ по 5 штук в день? Это более 2000 статей. Не на один год хватит. Тем более что надо решить что мы хотим. Вряд ли полная зачистка без замены — хороший путь (информация в подобных списках востребована и источники в природе могут быть). Как я уже сказал, для литературы (которая мне всё же ближе) источник вполне нашёлся (хотя из него более естественным представляется написание статей/составление списков по декадам — но надо будет прикинуть что там выйдет по объёму). В общем, прежде чем включать экскаватор, надо разработать не только механизм уничтожения, но и механизмы созидания/улучшения. У меня давно появилась идея создать Проект:Очищение, в рамках которого участники как стоящие на позициях инклюзионизма, так и наоборот могли бы координировать действия по зачистке всякой дикой, ОРИССной спискоты и тому подобной прелести так, чтобы это вызывало возможно меньшее количество конфликтов и результатом становилась не только выжженная земля, но и какая-то адекватная правилам Википедии замена. —be-nt-all (обс.) 18:45, 2 сентября 2017 (UTC)
  • В идее любого из таких списков, очевидно, ничего оригинального нет. А вот с перекосом и произвольным отбором, да, проблема. AndyVolykhov ↔ 18:52, 2 сентября 2017 (UTC)
    • Ну факт, что идея не оригинальна, тоже не помешает где-то и как-то закрепить, если будет на то хоть какой то консенсус сообщества. Это позволит, к примеру, составлять литературные списки по восьмитомной истории всемирной литературы. И да, если мы пойдём этим путём, то останется прикинуть, какими источниками стоит пользоваться для других тематических (и общего нетематическо) списков. После чего запустить какие-то механизмы переработки всего этого добра. —be-nt-all (обс.) 19:01, 2 сентября 2017 (UTC)
      • Закрепить не помешает, но очевидно же, что источников, объединяющих информацию в какой-то сфере по годами или иным периодам, уйма, а уж детали (насколько дробить) — это уже скорее технический вопрос, чем содержательный. Проблема-то в конкретном наполнении. AndyVolykhov ↔ 19:04, 2 сентября 2017 (UTC)
        • Вы правы, источников полно. Но тут надо (а) выбрать из них достаточно авторитетные и релевантные заявленной теме (для общегодового списка видимо это должен быть томик всемирной истории) и… ну не знаю, для начала организовать тематический марафон, а потом включить механизм по 5 штук в день. С параллельной раздачей медалек, тем кто статьи из под ножа спасать будет. —be-nt-all (обс.) 19:18, 2 сентября 2017 (UTC)
          • Вначале нужно разобраться, до какого именно вида надо доработать. Всё-таки это особый вид статей, да и СПИСКИ трактуются по-разному и вообще противоречивы. AndyVolykhov ↔ 19:44, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Хроностатьи — это такая сумеречная зона, где правила Википедии действуют крайне избирательно. Например, у нас есть ленты протухших новостей по месяцам. Обсуждали на форуме, все согласились с тем, что нарушения налицо — но воз и ныне там. И там и будет. --aGRa (обс.) 19:55, 2 сентября 2017 (UTC)
    • Вот с этих лент вынос на КУ прямо сейчас и начну. А то в сообществе меня уж слишком радикальным инклюзионистом считают, пора опровергать —be-nt-all (обс.) 20:06, 2 сентября 2017 (UTC)
      • А давайте вначале всё-таки решим, какие к ним должны быть требования. AndyVolykhov ↔ 20:14, 2 сентября 2017 (UTC)
        • Уж эти ежемесячные — это совсем далеко от энциклопедической статьи. И нахождение действительно авторитетных источников с подобной разбивкой наименее вероятно. Найдутся, можно будет сделать заново. А совсем без КУ будут только разговоры в пользу бедных —be-nt-all (обс.) 21:13, 2 сентября 2017 (UTC)
          • А чем плохи «разговоры в пользу бедных»? Бедные и разговоры в их пользу как-то мешают нам? Насколько я понимаю, большинство населения планеты — т. н. «бедные». И в их пользу постоянно ведутся разные разговоры, в частности, в Википедии, живущей на пожертвования. --ssr (обс.) 07:41, 4 сентября 2017 (UTC)
  • В принципе, у меня есть источники, позволяющие создать статьи «NNNN год в теннисе» если не с первого года Уимблдона, то с начала 1880-х точно — и до середины 1990-х как минимум. Причём именно источники, во множественном числе. Думаю, по большинству отдельных видов спорта аналогичные источники тоже существуют. Допускаю, что в искусстве с этим тяжелее. Но вряд ли намного — берём с полки годичное издание Британники или БСЭ, открываем нужный тематический раздел… --Deinocheirus (обс.) 20:12, 2 сентября 2017 (UTC)
    • Чем же тяжелее? Ежегодные альманахи ещё в глубокой древности издавать начали. «Театральный календарь» СССР исправно каждый год печатал. Не говоря уже о подборках "событий года" во всевозможных газетах и журналах. ~Fleur-de-farine 20:56, 2 сентября 2017 (UTC)
      • А эти газеты и журналы точно АИ? Если АИ, какие из них? —be-nt-all (обс.) 21:13, 2 сентября 2017 (UTC)
        • (лениво) Для начала берем названный выше ежегодник БСЭ например[8] о "Международных музыкальных конкурсах, кинофестивалях, выставках в 1984 года" мы узнаем в ежегоднике 1985 года[9]. А дальше используем руководство--Авгур (обс.) 21:49, 2 сентября 2017 (UTC)
  • А зачем обобщать? Вот есть проблемы у статей типа "ХХХХ год в телевидении / интернете / моде / еще чем то". Значит надо искать источники на данную тематику. Но на... зачем в очередной раз выдвигать вечнозеленое предложение (10 или 11 на моей памяти) о вынесении годовых списков на ВП:КУ? Сколько раз уж приводили разные обобщающие источники. Не конструктивнее ли будет довести до идеала правила Википедия:Списки годов и использовать его как руководство к действию?--Авгур (обс.) 20:26, 2 сентября 2017 (UTC)
    • „Довести до идеала“ — это как конкретно? --kosun?!. 04:41, 3 сентября 2017 (UTC)
      • Как я понимаю Википедия:Списки годов не является правилом, а лишь руководством и хотя это тоже важно, но позволяет ряду участников его игнорировать "это же не правило". Если данное руководство устраивает сообщество (а узнать это можно лишь через опрос) то идеальным будет ссылка на него как на правило. А то сейчас разница между статьями 1989 год (избранный), 1985 год (заявленный в этой теме) или 1978 год (на КУ) наблюдается только в количестве сносок в примечаниях и указанием источников. А ведь она есть и в ином.! Или нет? ;-)--Авгур (обс.) 07:14, 3 сентября 2017 (UTC)
    • По литературе вроде как нашли, но там по декадам разбиение. На то чтобы их использовать нужен консенсус сообщества. Иначе и списки будем делать по декадам, а годовые сносить. —be-nt-all (обс.) 21:13, 2 сентября 2017 (UTC)
    • Ежегодники БСЭ? Неплохо. Можно и без КУ, но давайте доведём эти списки до какого-либо ума. Правило посмотрю —be-nt-all (обс.) 23:42, 2 сентября 2017 (UTC)
  • По предложению 91i79 тут Википедия:К удалению/2 сентября_2017#Месяцы 2006 года — Викиновости возьмут. У нас есть проект n:Лента новостей, где по датам отражаются новости, по которым не осилили написать отдельную заметку либо актуальность события утратилась. Первый попавшийся, возможно не очень удачный, пример: n:Лента новостей 21 июля 2016 года. Но это руками сейчас всё не перенесёшь. Если найдётся ботовод, который этим займётся, будем очень благодарны и окажем полное содействие. Дело концептуально интересное и очень полезное вне зависимости от решения по этому топику. По крайней мере, из-за другой подачи и подхода, эта информация в Викиновостях будет полезна и уместна даже в случае дублирования. --cаша (krassotkin) 08:36, 3 сентября 2017 (UTC)
  • По вопросу в целом, глядя на интервики d:Q2425… Извините, но мы чем-то не тем занимаемся в подобных топиках. Мы ещё раздел Википедии на русском языке или что-то правоверно самобытное? Если правила мешают создавать энциклопедию и так сильно отрывают нас от общевикипедийного консенсуса, тем хуже для правил. Доводить же правила до абсурда не нужно в любом случае. Тем более через попытку протащить новое правило через КУ, что прямо запрещено теми самыми правилами. На удаление этих списков консенсуса, очевидно, нет, и как aGRa выше написал, его и не будет. Можно, конечно, всех, кто несогласен изгнать и заблокировать, но нас и так не очень много, чтобы разбрасываться людьми. А над этими списками работают, в том числе, и очень плодовитые и уважаемые наши участники. Так что выход один, ворчать и думать как мы это можем легализовать в близкой к существующей форме, а не решением абстрактной задачи про сферического коня, конфликтуя и переламывая коллег. --cаша (krassotkin) 08:36, 3 сентября 2017 (UTC)
    • Я не против годовых списков ка таковых. Я за то, чтобы они писались по серьёзным источникам. Коллега Авгур привёл примеры таких хорошо сделанных списков. И нам нужно как минимум разметить источники для разных веков и тем. У нас оказывается есть Проект:Хронограф, но Проект:Хронограф/Источники пока совсем-совсем не впечатляет. А месячные статьи за 2006-2017 будут принесены в жертву богу ВП:ОКЗ (шутка), пока на первый взгляд представляют собой одну из самых запущенных стран этой хроногеографии, и их вынесение на КУ надеюсь сдвинут ситуацию с околомёртвой точки —be-nt-all (обс.) 11:57, 3 сентября 2017 (UTC)
      • То что один или даже десяток человек, против или не против, ещё не повод удалять работу тысяч участников. А они приблизительно таким количеством делались, глядя на объём. Насколько мне известно, тематические и месячный списки появились как эволюционное разбиение годовой каши, когда этот проект стал активным и привлёк многих участников, в том числе и по ретроспективе. При этом отсылка в топике удаления к «хорошей работе» 1981 года выглядит не очень, так как при беглом просмотре, там такие источники, которые в приличной статье даже бы и не принимались: какие-то доморощенные сайты. То есть мы пытаемся притянуть тут правила за уши, чтобы самим себе создать иллюзию нормальности. С другой стороны. Насколько понимаю нынешнюю трактовку АК, списки у нас могут создаваться по аналогии. А хронологии — это вполне себе энциклопедический материал, которые не только присутствуют в энциклопедиях и справочниках, но и бывает составляют их основу. То есть существуют энциклопедии и справочники полностью построенные на хронологии/историческом упорядочивании включённых в них статей/записей. Поэтому вопрос только в наполнении. В проекте текущих событий (я в нём не участвую, лишь поглядываю изредка, поэтому возможно ошибаюсь) в качестве базы был тезис, что туда добавляются события, по которым либо создаётся новая статья, либо заметно расширяется старая, по крайней мере по новым событиям что-то близкое наблюдаю. Подобный посыл вполне может быть достойным критерием, так как по созданию у нас идёт ОКЗ, а по расширению ВЕС — то есть опора идёт на существующие консенсусные правила на создание гораздо более объёмного материала. Учитывая эти два положения, хронологические списки у нас вполне находятся в русле правил и их текущей трактовки, причём достаточно формально. Но это если сходу, просто продемонстрировать, что там не так всё плохо и мы можем пойти по пути согласия и чёткого закрепления базовых легитимизирующих положений в правилах, а не конфронтации, как получается с этим вынесением на удаление. Но в любом случае это массовое неконсенсусное действие, которое имеет смысл как минимум приостановить до решения общего вопроса. --cаша (krassotkin) 16:17, 3 сентября 2017 (UTC)
        • @Krassotkin: По hrono.ru всё не так плохо, вижу в списке авторов таких людей, как Гиренок, Фёдор Иванович или Нечипоренко, Юрий Дмитриевич — источник, думаю, вполне авторитетный (хотя достаточно ли авторитетный, чтобы считать его основным — вопрос). Авторитетность ежегодника БСЭ думается никто не оспаривает. У brainyhistory.com я, правда, действительно ни малейших признаков авторитетности не обнаружил, но это уже должно решаться в рабочем порядке (а всё, что у статьи в разделе ссылки, это, очевидно, иллюстративный материал, а не источники). Идея включения чего-либо по критерию наличия статьи обсуждалась (см. Википедия:Списки-2) и достаточной поддержки сообществом не нашла. Не думаю, что мы получим иной консенсус для хроносписков, с вектором развития Русской Википедии такие идеи совпадают слабо. Думаю всем, кто заинтересован в улучшении этой части РУ.ВП предстоит найти хотя бы приблизительный консенсус по поводу нужного уровня авторитетности источников и критериев включения. Ну и поскольку Проект:Хронограф у нас уже есть предлагаю всем заинтересованным участникам продолжить это обсуждение там. Потому как тема большая и разветвлённая. А с вынесенными на удаление помесячными списками — мы ведь уже выяснили, что оно не пропадёт и пригодится в Викиновостях, если будет найден консенсус за то, что такие списки нужны и что в таких списках будет, часть информации из викиновостей пригодится при создании новых статей-списков по этим принципам. —be-nt-all (обс.) 17:33, 3 сентября 2017 (UTC)
          • Разве не видишь, что у тебя нет серьёзных оппонентов. Практически никто из множества тех, кто занимается этими списками, не приходит ни в это, ни в КУ обсуждение. Это, кстати, наша общая беда — частый разрыв в коммуникациях между теми, кто создаёт контент в каком-то направлении и теми, кто занимается созданием правил, чисткой, удалением по этой теме. Прямо сейчас у этой темы нет сильных адвокатов — одни прокуроры. Есть создатели, писатели, а метапедисты не подходят. В таких условиях получается натуральное избиение младенцев. Если они сами не в состоянии, то хоть ты за них подумай. Поговори с людьми, которые это всё пишут, создай опрос с их предложениями, пригласи их туда персонально для обсуждения, по итогам что-то полезное нашим целям получим. Ты же целый пласт наработок и многолетнюю практику хочешь снести. Нельзя это делать явочным порядком, ИМХО. В общем я свою роль, пожалуй, ограничу заявлением, что меня в этой области всё устраивает, это нормально, что большая часть нашей деятельности регламентируется здравым смыслом, а не бюрократией; тем более и с бюрократией в трактовке АК тут не всё так плохо; а также протестом против выбранной тобой процедуры, которая не соответствует нашим правилам и, по моим оценкам, достойной уже собственного иска в АК. Но это тоже не моё. Если будет широкий ответственный опрос, выскажусь ещё и в нём, а представлять всех, кто эти хроно-списки создаёт, к сожалению, не смогу чисто физически. Сорри. --cаша (krassotkin) 06:46, 4 сентября 2017 (UTC)
          • По трудозатратам, кстати, и ответственности при принятии решения. Вот даже на перенос в ВН того, что сейчас вынесено на удаление, потребуется день кропотливой работы. А на удаление, со всеми оформлениями — несколько минут. Кто выделит этот день на перенос? А, как ты же показал выше, там на годы ежедневной работы, если ботовода не найдём. Так что, скорее всего, этот полезный для энциклопедии, многолетний, поддерживаемый в целом в интервики Википедии труд на русском языке просто пропадёт совсем. Вот такова цена. Только как это улучшит нашу энциклопедию пока не понял. --cаша (krassotkin) 06:46, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Совершенно очевидно, что масштабные действия по данному вопросу необходимо отложить до лучших времён, а сейчас заняться более важными вещами, которых масса. Списки событий, о которых речь, стороннему читателю очень интересны и полезны (как я верю). Для этих многочисленных читателей работали многочисленные авторы, вложившие в Википедию свой труд. И поддержка этой ситуации, пусть она и не целиком вписывается в правила — в духе Википедии. Произведение же масштабных удалений, лишение читателя интересного ему контента на базе и так уже набившего всем оскомину вики-крючкотворства — не в духе Википедии. Правила для Википедии, а не Википедия для правил. Плашку повесить про «не очень идеальный список», и на том хватит. Не надо ничего тут удалять, и без того удалительная активность существенно тормозит проект и отвлекает ресурсы. --ssr (обс.) 07:33, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Если кому нечем заняться, кроме как искать че бы удалить, очень рекомендую поставить себе на ЛС Шаблон:Списки недостающих статей. Создайте сперва хоть ченить, ага. Отстаньте уже от этих списков, и потом было уже КУ, а повторное вынесение есьм игра с правилами, коли аргУментов новых нет. Так забаньте этого дубль-номинатора-энтузиаста, ведь их (аргументов) не появилось, просто они (списки) ему жить мешают. В бан и мешать перестанут сразу. -- S, AV 08:55, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Тема поднята интересная, но, как мне кажется, всё равно "несколько не с той стороны". Если исходить из того, что эти календарные статьи-списки плохо соответствуют правилу ВП:СПИСКИ, то проблема может быть в этих статьях, а может быть в несовершенстве самого правила (его нужно дополнить типом "календарные списки"). Или в том, что этот класс статей не относится области действия этого правила и должен быть в явном виде из-под него выведен (к слову, я считаю именно так). Раз уж есть участники, которые видят в этом остро стоящую проблему, которую требуется решать прямо сейчас в первую очередь (я не вижу, но по умолчанию уважаю иной подход), то стоило бы подумать в первую очередь не об удалении, а об "институционализации" работы над этим корпусом. Я бы предложил следующий алгоритм, который мне кажется конструктивным:
    1. Создать проект руководства "Википедия:Календарные статьи", где определить имеющиеся типы календарных статей и списков, а также общий порядок их наполнения (со ссылками на связанный проект "Хронограф", используемые шаблоны и т.п.).
    2. Создать проект правила "Википедия:Критерии значимости событий (календарные списки)", где сформулировать общие подходы к включению событий в статьи календарного блока
    3. Для каждой из тем, по которым сейчас имеются статьи вида "... год в ..." создать заготовку частных критериев значимости "Википедия:Критерии значимости событий (календарные списки)/Название темы", где можно было бы сделать обзор источников, уточнить принципы включения событий именно по данной теме (и вообще определить событие как относящееся к теме). и т.п.
    4. Ну и для желающих - заняться верификацией ;)
    Пусть даже эти проекты не скоро станут правилами (или вообще не станут) - на них всё равно можно будет ориентироваться в дальнейшем, и они станут точкой, где можно было бы собирать коллективный опыт.
    --Kaganer (обс.) 15:54, 5 сентября 2017 (UTC)
  • На мой взгляд, рабочим критерием включения или невключения событий в такой список (речь и о тематических, и о годовых, и о несчастных помесячных списках) могло бы считаться упоминание события в статье Википедии (или даже отдельная статья, посвящённая событию). То есть такие списки стоило бы рассматривать как дополнительную "ось навигации" по Википедии, и никакой отдельной "значимости" им не вменять. Более того, в светлом будущем такие списки должны хотя бы частично собираться автоматически, ботом, на основании какой-то микроразметки. Если их пополнение (синхронизация с имеющимися статьями) будет как-то поддержано ботом, то их полезность сильно возрастёт. Наверное, они могут быть и шире, но навигацию по имеющимся статьям хотелось бы в них видеть максимально полной.--Kaganer (обс.) 15:31, 5 сентября 2017 (UTC)
  • (1) Мой взгляд — полностью противоположный. Без железобетонных ВП:АИ каждая такая статья — это надёжная ВП:Вешалка. Разметка и боты не спасут, а, наоборот, помогут спамить тем, кто приходит к нам за интересной выгодой («я тут ни при чём, это всё хронобот, а я только даты расставил — ну и что, что на каждый месяц — в этих компаниях каждый месяц что-то происходит - а в 20ХХ году мы дали писателю А немного денег, это событие года в литературе»). Переработка по 5 длинных статей в день трудна — может быть, выставлять по одной? (2) Если начать с самых последних, даже это может резко улучшить качество новых статей и хотя бы заморозить эту давнюю проблему. --Викидим (обс.) 19:36, 8 сентября 2017 (UTC)

Шаблон Марафона юниоров[править код]

Коллеги, я вот смотрю на этот шаблон —


— и думаю: разве призыв воздержаться от редактирования статьи не нарушает базовый принцип Википедии, согласно которому нашей целью является создание энциклопедии, а не какие-то игры вокруг этого ради удовлетворения мелкого тщеславия? Почему это я должен оставлять в статье неточности и ошибки, пусть даже всего на неделю или две, ради того, чтобы судьям этого самого марафона было удобнее разбираться, что́ в ней написано конкурсантом, а что нет? Андрей Романенко (обс.) 09:46, 2 сентября 2017 (UTC)

  • Я задавал подобный вопрос, но в другом ракурсе на странице марафона. Мне ответили, что редактировать можно, но все сделанные при этом улучшения идут в зачет конкурсанту. Vcohen (обс.) 10:52, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Интересно, почему мотивация создать в рамках марафона 100+ статей для начинающих авторов, квалифицируется как «удовлетворение мелкого тщеславия»? Шаблон действительно несёт временную просьбу не редактировать статью, потому что одной из целей марафона является обучение новичков и коммуникация с ними членов жюри для лучшего понимания начинающими авторами правил и стандартов Википедии. Именно этому процессу молчаливые правки опытных участников могут помешать. Так же агрессивные правки могут оттолкнуть новичков от создания статей. Некоторые обижаются даже на справедливые замечания, а не то что на указания на «неточности и ошибки»… В итоге в лице Марафона мы имеем действо 21 дневное, когда происходят вышеуказанные процессы, которые требуют работы и новичков и жюри и в которое эти 100+ статей создаются и улучшаются, что полностью соответствует целям Википедии. Шаблон этот точно позволяет на 21 день сократить «резню правок» в статьях и не устроить из Марафона некомфортное действо. Попытки опытных редакторов на фоне 1 400 000 статей в Википедии оправдать такое «нетерепение» именно к этому процессу и временному шаблону в 100 статьях — выглядят удивительно. --НоуФрост❄❄❄ 11:24, 2 сентября 2017 (UTC)
Именно потому, что в Википедии 1 400 000 статей. Я случайно захожу в статью из списка новосозданных. Вижу в ней ошибки и просьбу их не исправлять. Вы считаете, что я должен помнить про это две недели, чтобы вернуться и исправить по окончании марафона? Андрей Романенко (обс.) 11:36, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Я не думаю, что вы единственный редактор в Википедии, и думаю, что кто-нибудь (ну или может кто-то с лучшей памятью или записью в блокноте, чтобы не забыть) потом «случайно зайдёт», после окончания Марафона и поправит там ошибки, если они останутся. Не думаю, что сделать запись-напоминание лично вам, если есть в этом потенциальная необходимость, труднее, чем Жюри разгребать обиды новичков. Они возможны по многим причинам, например не только из-за того, что статью автора поправили, но и например — «Ой, а статьи вот того, другого участника поправил Андрей Романенко и поэтому у них лучше балл. А если бы он не поправил — её бы удалили». И так далее и т. п… Или просто молчаливый выход из марафона... Зачем всё это? --НоуФрост❄❄❄ 11:44, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Если у вас там новички такие обидчивые и их настолько больше заботит это состязание, чем польза дела, - каковы, по-вашему, их перспективы в проекте? И почему статьи, которые нельзя улучшать, создаются в общем пространстве, а не в Песочнице? Статьи, находящиеся в основном пространстве Википедии, по определению правят все. Накладывать на них ограничения решением какого-то локального проекта с десятком активных участников - категорически против правил и духа проекта. (Это я не говорю о том, что текущий лидер вашего Марафона занимается викификацией и расширением статей из ЭСБЕ, а это регламентом Марафона запрещено.) Андрей Романенко (обс.) 12:09, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Мне пришла мысль в следующем марафоне предлагать новичкам создавать статьи для него в Инкубаторе. В принципе его 30-ти дневный мораторий позволяет решить все цели проекта. Наверное перед следующим Марафоном мы обсудим такой вариант. --НоуФрост❄❄❄ 12:32, 2 сентября 2017 (UTC) Ну и не смог пропустить — «Если у вас там новички такие обидчивые»… У нас «там» — это где? В Википедии? Да, они обидчивые. Если «у вас там» где то есть необидчивые, пригласите их в проект. Могу вам показать отличный пример — Balabinrm. Можете почитать его реакции в первом марафоне Юниоров, в котором он участвовал (год назад). А в данный момент это участник с завидным вкладом и терпением. --НоуФрост❄❄❄ 19:59, 2 сентября 2017 (UTC)
  • «Ой, а статьи вот того, другого участника поправил Андрей Романенко и поэтому у них лучше балл» — а что, жюри вообще не заглядывает в историю правок и не видит, где закончил редактировать условный юниор и где идут правки опытного участника? Не говоря уж о том, что действительно такого рода зависть человека (в том числе и редактора Википедии) не красит. --Deinocheirus (обс.) 20:04, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Да, коллега, жюри именно резиновое. И в прошлые годы в других марафонах исправно отслеживало именно собственный вклад конкурсантов, отделяя его от позднейших наслоений от других участников. А если не резиновое, то, извините, нечего за гуж браться. А то здесь пою, здесь не пою... --Deinocheirus (обс.) 22:45, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Я, руководствуясь той же логикой, что и топикстартер, просто игнорирую все подобные шаблоны. Очевидно, они не имеют и не могут иметь никакой обязывающей силы. MBH 11:38, 2 сентября 2017 (UTC)
    • Ну совсем игнорировать не надо, а руководствоваться здравым смыслом - вполне. Исправить опечатку, грамматику, ошибку в разметке - почему бы и нет. На ошибки другого рода полезнее указать автору на СО статьи, чтобы исправил сам. Жюри важно, чтобы другие редакторы не бросались дописывать статью: мы зачитываем статьи, где участником создано 80 % актуального текста. Если вы измените в творческом пылу это соотношение, участник останется без балла, а это обидно, если статья была годной и до её дополнения. Но запретить мы, конечно, не можем, поэтому вежливо просим. При начале марафона я в очередной раз обратила на это внимание коллег: Википедия:Форум/Новости#Марафон юниоров. Томасина (обс.) 18:13, 2 сентября 2017 (UTC)
  • А если в такую статью зайдёт аноним и навандалит, мне, как патрулирующему, тоже вмешиваться не надо? Подводящие итоги вполне могут зайти в историю статьи и смотреть вариант первого редактора. LeoKand 12:24, 2 сентября 2017 (UTC)
    • А это тут причём? Подобный откат и в статье с {{subst:L}} будет вполне комильфо (именно это слово, поскольку все такие шаблоны — суть просьбы, а не требования). —be-nt-all (обс.) 18:16, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Вообще у нас энциклопедия прежде всего и подобный шаблон в статье - ну как бы помягче сказать-то - не очень хорошо. В СО - пожалуйста, но в самой статье - это не лезет ни в какие разумные рамки, что сам шаблон, что в нем написано. Конкурсы может и хорошо, но это второстепенное и устраивать это с помощью подобных шаблонов статья идея весьма сомнительная (опять же - мягко говоря). --El-chupanebrei (обс.) 18:20, 2 сентября 2017 (UTC)
  • По-моему, это перебор. Ни в одном другом марафоне шаблоны не ставятся непосредственно в статьях. AndyVolykhov ↔ 19:04, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Марафон ориентирован на новичков, а когда речь заходит о новичках, то от правил отклоняться в сторону поблажек не только можно, но и нужно, а то так всех новичков можно спугнуть в тот период, когда работой в проекте они ещё не заинтересовались как следует. Потому не вижу в шаблоне не вижу ничего криминального, он пытается помочь разрешить проблему малого притока новичков, напрямую связанную с проблемами тотальной нехватки рук и токсичной атмосферы в проекте. Разумеется, о запрещении редактирования никто речи не ведёт и вести не может, но как просьба звучит очень убедительно. ~Facenapalm (обс.) 19:34, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Вне зависимости от конкурсных процедур, исправлять ошибки, неточности, корявости — нужно сразу, добавлять важнейшие факты — нужно сразу, и этим мы, кстати, только помогаем развиваться новичкам на примерах. В шаблоне же можно дать такую формулировку: «Пожалуйста, не спешите с масштабной переработкой статьи до окончания конкурса, чтобы конкурсант смог раскрыть свой потенциал самостоятельно», полагаю, именно в этом и была задумка, bezik° 19:51, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Как сказал Bezik. А по уму заплыв для уточек лучше делать в инкубаторе. И выпускать в ОС по решению жюри-рецензентов. Retired electrician (обс.) 07:51, 3 сентября 2017 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Позволил себе выделить формулировку, предложенную чуть выше коллегой bezik и полагаю, что в такой мягкой форме шаблон не помешает и в пространстве статей, поскольку ставится он не навсегда. На СО целесообразность его простановки будет стремиться к нулю — едва ли туда кто-нибудь заглянет. Возможный же аргумент, что он выглядит посторонним вкраплением и мешает восприятию статьи, на мой взгляд, можно опровергнуть тем, что для участников, не имеющих специальных личных настроек, страница и так заполнена всевозможными баннерами от имени фонда, не имеющими отношения к содержанию статьи — и находятся ли они при этом выше или ниже заголовка — неподготовленному читателю всё равно непонятно, он давно уже привык ориентироваться на сам текст. Sealle 03:49, 3 сентября 2017 (UTC)

  • оч.хорошо. Но хотелось бы как-то ограничить временные рамки. Марафон на 21 день - нормально, потерпим, но если на полгода - уже как-то перебор, мне кажется. ShinePhantom (обс) 06:16, 3 сентября 2017 (UTC)
    • А разве есть какие-то ещё марафоны, где используются такие шаблоны? Я вроде нигде не видел, только в дофонтановую эпоху, когда через них собирали статьи для оценки. — Ле Лой 09:38, 3 сентября 2017 (UTC)
      • ну вот и надо, чтобы не было. А то сегодня нет, а завтра есть, по аналогии забабахают что-нибудь подобное.

(−) Против, нарушает базовые принципы Википедии по написанию энциклопедии, статей, создаёт ложные установки, в том числе ложное "право собственности" отдельных участников на статью. --Erokhin (обс.) 08:26, 3 сентября 2017 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2017/09&oldid=90248906