Обсуждение:История Нагорного Карабаха/Архив/3

О защите статьи

Мне пришлось защитить статью в связи с войной правок. Замечу, что я наблюдаю в данной статье попытку обхода ВП:3О путем действия групп участников («побить числом»), и у меня есть определенные подозрения, что такие действия (вероятно, с обеих сторон) предпринимаются (в разных статьях) уже не в первый раз. Я предупреждаю, что если практика откатов организованными группами будет продолжена, то я буду вынужден потратить некоторую часть своего времени на анализ действий групп участников за некоторый длительный срок и принимать жесткие меры (блокировки за нарушение ВП:ВОЙ при отсутствии формального нарушения ВП:3О) по результатам этого анализа. В качестве альтернативы, я могу потратить это же время на попытку посредничества по существу вопроса.

Во-первых, судя по всему, текущая версия является «старой консенсусной», то есть из нее удалена информация, внесение которой вызвало войну правок (по крайней мере, какая-то информация точно удалена) — что соответствует общепринятой практике защиты статей. Если в статье по-прежнему есть какие-то участки текста, против которых есть возражения — просьба мне сообщить, и я их уберу без какой-либо дискуссии. (Это не распространяется на любые предложения заменить какой-то текст на какой-то другой или добавить какой-то текст — только на удаление текста из статьи.)

Далее, после того, как мы удалим из статьи все, что вызывает споры, нам нужно будет подумать о том, как двигаться дальше — как добавлять информацию, подтвержденную АИ, в той форме, в которой это не будет вызывать споры.

Я считаю, что всем участникам следует начать движение в сторону поиска компромиссных формулировок. В частности, предлагаю участникам, выступающим за внесение какой-то информации в статью, разбить эти исправления и дополнения на минимально возможные «кванты правок», привести источники, однозначно подтверждающие каждый из таких «квантов» (с явными цитатами, без попыток самостоятельного анализа источников — в идеале, соответствие правки источнику должно быть ясно и оппонентам, и совершенно неподготовленной незаинтересованной третьей стороне — например, мне) и пытаться достигнуть консенсуса по каждому из них — так будет проще предметно обсуждать ситуацию. Замечу, что в качестве компромиссного решения можно попробовать, например, такие: переформулировка, изменение терминологии, включение информации из источника с формулировкой «по мнению источника такого-то,…» или «согласно источнику такому-то…» (см. ВП:НТЗ), перенос всех спорных формулировок и терминологии из преамбулы статьи (в которой невозможно обсудить все аспекты) в соответствующие разделы. Оппонентов прошу высказывать свои претензии к правкам как можно более четко (с тем, чтобы их можно было учесть), а также предлагать свои компромиссные формулировки для внесения информации из цитируемых авторитетных источников.

Прошу перейти к обсуждению правок. За личные выпады, обвинения, рассуждения о мотивах чьих-либо действий, любые оскорбления будут блокировки без дополнительных предупреждений. Ilya Voyager 19:36, 19 июля 2008 (UTC)

P.S. Я заархивировал предыдущее обсуждение. Сразу признаюсь: читать его все у меня нет возможности, но если надо будет сослаться на какую-то конкретную дискуссию по конкретной правке — ссылайтесь на архив. Ilya Voyager 20:27, 19 июля 2008 (UTC)

Спорная правка

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Версия 1:

Армяне по-прежнему преобладали в нагорной части Карабаха (30.850 человек, или 84,6 %; мусульман, то есть курдов и татар, — 5.370 человек, или 14,7 %); татары преобладали только в Шуше и окрестностях — в городе была 421 армянская и 1111 мусульманских семей.

Версия 2:

Мусульмане преобладали также в столице ханства Шуше и окрестностях — в городе жили 1111 (72,5%) мусульманских и 421 (17.5%) армянских семей.

• Цифры в количестве дворов даны по источнику Сахиб Джамал, кандидат исторических наук. Карабахская хроника.
• Цифры в количестве душ даны по источнику Исторические фальсификации с политической подоплекой.

Хочу обратить внимание что ссылок то особо никто и не просил. Просто делался откат с наивным комментарием типа не нашел ссылку. (удалено нарушение ВП:ЭП и ВП:ПДН. Ilya Voyager 21:30, 19 июля 2008 (UTC)) --Hayk 21:08, 19 июля 2008 (UTC)

Я правильно понял, что версия 2 — текущая (какой я ее вижу в статье), которую Вы предлагаете заменить на версию 1? Ilya Voyager 00:00, 20 июля 2008 (UTC)

Да. Grag 12:18, 20 июля 2008 (UTC)

ОК. Ждем возражения оппонентов. Не будет возражений — применю правку. Будут — будем обсуждать. Ilya Voyager 20:48, 20 июля 2008 (UTC)

Итог

Возражений не поступило, правка внесена (проверьте, не напортил ли я что-то при этом). Ilya Voyager 14:17, 25 июля 2008 (UTC)

Фальсификация и орисс

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сейчас заметил, что моя вставка в статью фальсифицирована. Текст:

К X веку, по мнению ученых, была армянизирована уже значительная часть албанского (разноязыкого) населения по всему правобережью Куры, и сам термин «Албания» имел уже историческое значение. Тем не менее по свидетельству арабских авторов, население Барды (в равнинном Карабахе) и всего Аррана говорило на албанском языке[9]

Между тем по ссылке читаем:

Впрочем, о терминах "албанский", "Албания" для IX-Х вв. следует сказать особо. В эту пору они уже были, скорее, историческими. Значительная часть албанского (разноязычного) населения на правобережье Куры была арменизирована (процесс этот начался еще в древности, но особенно активным был, по-видимому, именно в VII-IX вв.) Источники еще фиксируют албанский (аранский) язык в округе Бердаа в Х в., но затем упоминания о нем исчезают.

Таким образом, никакие ученые не пишут, что будто арабские авторы писали, что население всего Аррана говорит по албански. Это фальсификация. Далее идет орисс о том же – уже без ссылок на «ученых», от себя. Аль-Муккадаси по ссылке действительно пишет, что население Аррана говорит по-аррански, но поскольку он включает в состав Аррана Тифлис и Малазкерт, то это отнюдь не следует понимать слишком буквально. Ибн Хаукиль по той же ссылке пишет, что по-аррански говорили только в районе Барды – собственно, об этом и авторы «Истории Востока». Каковы бы ни были взгляды ученых на время арменизации левобережья Куры, никто не утверждает, что в Карабахе аж на рубеже 2 тыс. н.э. говорили по-албански - это чистейшей воды орисс, основанный на собственном толковании сообщений первичных источников (см. ВП:АИ). Павел Шехтман 21:24, 19 июля 2008 (UTC)

Павел, Вы можете указать, какой именно текст надо удалить из статьи, согласно предложенному мной плану действий? Я удалю. Иначе (если Вы предлагаете какой-то текст заменить на какой-то другой), нужно будет ждать реакцию оппонентов и договариваться. Ilya Voyager 21:40, 19 июля 2008 (UTC)

• Выделенную мной вставку: "и всего Аррана". Как минимум. Весь пассаж впрочем тоже лишний, к Нагорному Карабаху он без этой вставки никакого отношения не имеет (справка: Равнинный Карабах - совершенно другая область).
• Пассаж: "Тем не менее еще в Х веке арабские географы пишут о том, что население Аррана, частью которого был Арцах, говорило на арранском (албанском) языке.[32]" Павел Шехтман 21:57, 19 июля 2008 (UTC)

Оба пассажа удалил. Правда, ко второму из них был приведен другой источник, по поводу которого Вы ничего не сказали — так что весьма вероятно, что если Вы не приведете какие-то аргументы, то Ваши оппоненты быстро подадут заявку на его восстановление. Ilya Voyager 22:45, 19 июля 2008 (UTC)

Я уже говорил: приведенный источник - первичный (подборка сведений арабских географов, из которых один говорит, что "в Арране говорят по-аррански", а другой только, что по-аррански говорят в окрестностях Барды). Про Арцах непосредственно в нем ничего не сказано, распространение его сведений на Арцах - ориссное толкование, противоречащее прямому указанию источников, непосредственно касающихся Арцаха, и главное - научного АИ, что говорили по-албански лишь в окрестностях Барды, а в Нагорном Карабахе говорили по-армянски. Оппоненты могут возразить, что я в аналогичном случае сам ссылаюсь на первичный источник (Страбона). Но я сопоставляю этот первичный источник с научным мнением об армянском языке как о лингва франка на территории Армении вообще и левобережья Куры в особенности (в Истории Древнего Мира), а не подаю его как свидетельство и доказательство, что в Арцахе якобы уже во времена Страбона говорили по-армянски. Павел Шехтман 22:57, 19 июля 2008 (UTC)

ОК, Ваша позиция мне ясна. Ilya Voyager 23:04, 19 июля 2008 (UTC)

Уважаемый Ilya Voyager, во первых, спасибо, что подключились к этой дискуссии, вопрос о посредничестве давно назрел. Только я бы хотел попросить вас выслушать аргументы обеих сторон до принятия решений об удалении текста из статьи. Я не понимаю, почему вы удалили мою правку про Арран. Я ссылался на проверяемый источник, арабского географа Аль-Мукаддаси, который сообщал в 985:

В Армении говорят по-армянски, а в Арране по-аррански; когда они говорят по-персидски, то их можно понимать, а их персидский язык кое в чем напоминает хурасанский. [10]

Я не понимаю, почему эту информацию Шехман называет вандализмом и ориссом. Было неплохо, если бы этот участник предполагал добрые намерения в отношении других, как того требуют правила. Арран - это географическая область, включавшая в том числе и Карабах (равнинный и нагорный). Зачем надо удалять упоминание о том, что в Арране (т.е. Албании, Арран - это персидское название региона, к тому времени охватывавшего только междуречие Куры и Аракса) говорили на арранском (т.е. албанском)? Проверяемый факт, между прочим. Возможно, можно улучшить формулировки, но удалять текст конечно не стоит. Grandmaster 07:00, 20 июля 2008 (UTC)

В соответствии с принципами, изложенными выше (следующими из ВП:ПРОВ), я готов удалить без дискуссии любой участок текста, который не устраивает какую-либо из сторон (при наличии минимального обоснования). Просто не вижу другого способа гарантированно прийти к версии, которая обе стороны будет устраивать — чтобы с чего-то можно было начинать, и чтобы какая-то версия могла безболезненно висеть неограниченное время в защищенном состоянии, пока мы тут обсуждаем, как ее дальше развивать. (Конечно, в указанном алгоритме есть риск вообще удалить всю статью, но я надеюсь, что участники дискуссии не будут злоупотреблять этой возможностью.) Вандализмом Ваши правки никто не называл, насколько я вижу. Подозрение на ОРИСС в данном случае, на мой взгляд, допустимо — Павел высказал свои аргументы, почему он считает это ОРИССом — так как идет собственный анализ первичных источников. Нарушения ПДН со стороны Павла не вижу.

Это что касается регламента. По существу, на текущий момент могу сказать только то, что возражение Павла Шехтмана соответствует ВП:АИ: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.» Павел также указывает на тот факт, что цитированные первичные источники противоречат друг другу, и трактовка термина «арран» может быть другой. Я, пожалуй, сейчас затрудняюсь предложить формулировку, которая бы позволила внести эту информацию в статью, сама при этом не будучи ориссной — но, возможно, это можно было бы сделать, вместе со всеми сомнениями в правильности трактовки, со ссылками на соответствующие вторичные АИ… Надеюсь, Павел еще прокомментирует эту ситуацию, и, возможно, предложит свою компромиссную формулировку. Ilya Voyager 08:17, 20 июля 2008 (UTC)

Дело в том, что ни один вторичный источник не говорит о том, что упоминание Аррана как ареала распространения албанского языка не соответствует действительности. Вторичные АИ, процитированные Шехтманом, всего лишь ссылаются на другой арабский источник, Ибн Хаукаля, который писал в 978:

Что касается до языка жителей Адербейджана и большинства жителей Армении, то это персидский и арабский, но мало кто говорит по-арабски, а, кроме того, говорящие по-персидски не понимают по-арабски. Чисто по-арабски говорят купцы, владельцы поместий, а для многих групп населения в окраинах Армении и прилежащих стран существуют другие языки, как армянский — для жителей Дабиля и области его, а жители Берда’а говорят по-аррански. Арабские источники о населенных пунктах и населении Кавказской Албании и сопредельных областей (Ибн Руста, ал-Мукаддасий, Мас’уди, Ибн Хаукаль)

При этом одно не исключает другого, надо процитировать оба источника для объективности, и я предлагаю следующую редакцию:

Тем не менее по свидетельству мусульманских авторов Х века, албанский язык был распространен в регионе в их время. По данным Ибн Хаукаля, на арранском (албанском) языке говорило население Барды (в равнинном Карабахе), а по сообщению Аль-Мукаддаси, на этом языке говорило население всего Аррана.

Что скажете? Точно и без ориссов. Если есть критика сообщений Аль-Мукаддаси со стороны АИ, то надо включить и их. Grandmaster 09:44, 20 июля 2008 (UTC)

В каком регионе? Если бы первоисточник четко отметил, что "в Хачене тоже говорят по-аррански", то тогда, конечно, другое дело. Иначе - 100% орисс, как и было сказано, ибо в контексте статьи под "регионом" можно понять только НК, а АИ определенно говорят, что в НК говорили по-армянски. Или вы пытаетесь доказать, что в "Истории Востока" сказано об округе Барды потому, что авторы не знают о существовании текста аль-Муккадаси? Научные АИ толкуют приводимые вами тексты в том смысле, что в Х веке вымирающий албанский язык держался в округе Барды, достаточно далеко от Нагрного Карабаха - и точка, значит так тому и быть. Основы для компромисса я не вижу, потому что не вижу хотя бы наличия в источниках двух мнений по одному вопросу. Ибо оппонент так и не доказал, что приведенные им цитаты относятся к тому самому вопросу, который мы обсуждаем - к вопросу о лингвистической ситуации в Нагорном Карабахе. Он делает это благодаря силлогизму: "аль-Муккадаси говорит, что по-аррански говорили в Арране - НК тоже считался в Арране - следовательно, в НК говорили по-аррански". Но мы имеем дело не с математикой. В конце концов Аль-Муккадаси считает в Арране и Тифлис. Ну, так и попробуйте вставить в статью Грузия аналогичную вставку :)))) Павел Шехтман 10:45, 20 июля 2008 (UTC)

Мы цитируем источник. Вы предлагаете вообще убрать Мукаддаси? Это невозможно. Надо цитировать обоих авторов, Мукаддаси и Хаукаля. А кто прав, и кто нет, не нам решать. Ни один ваш источник не ставит под сомнение Мукаддаси, не критикует его, и т.д. То есть ориссами занимаетесь именно вы, пытаясь доказать правоту одного автора и неправоту другого. А каковы были границы Аррана, общеизвестно, вы же не будете отрицать, что Карабах был частью Аррана? Grandmaster 10:58, 20 июля 2008 (UTC)

Да, я предлагаю убрать Муккадаси как источник, к теме совершенно не относящийся и о лингвистической ситуации в Нагорном Карабахе ничего не сообщающий - ни верного, ни неверного - вообще ничего. Вы кажется пытаетесь истолковать текст Муккадаси так, что лингвистические границы проходили в точности по административной границе Арранского наместничества. Единственно в случае, если принять это допущение, текст можно считать имеющим какое-то отношение к НК. Но это - слишком очевидный абсурд. Павел Шехтман 11:20, 20 июля 2008 (UTC)

• Oбсолютизация источника один из форм фальсификации. В "наборе фактов" азербайджанцев эти сведения арабских источников имееют очень "важное значение".

Минорский, анализируя эти сведения, пишет: «Арабские географы X в. указывают, что на языке рани говорили в Барда'а».ИСТОРИЯ ШИРВАНА И ДЕРБЕНДА Минорский, разумеется, правильно понял логику арабских источников.

Кроме того, у арабов нет слово "весь" Арран. Это "локаничная добавка" Grandmastera.

--Taron Saharyan 11:17, 20 июля 2008 (UTC)

Удалять АИ из статьи мы не можем, так же как и интерпретировать, что есть правильное, что есть неправильное понимание источника. Я не пытаюсь толковать текст Мукаддаси, я просто его цитирую. Если его истолковывать, то получается, что именно албанский язык был наиболее распространненным на этой территории, что не исключает наличия других языков. Но я никаких толкований в статью не включаю. Мукаддаси авторитетный источник, отвергать который по прихоти некоторых участников мы не можем. Что до Минорского, то он не ставит под сомнение версии других географов. Он упоминает их сообщения о Барде (видимо ссылаясь на Хаукаля), но это не исключает того, что на этом языке говорили и в других частях региона. Если мы скажем, что по русски говорили в Москве, то это не будет означать, что на этом языке не говорят в Петербурге. Grandmaster 05:08, 21 июля 2008 (UTC)

Удалять АИ мы не можем, а удалять не-АИ (а тексты, к теме не относящиеся, и АИ по теме не являются) - не только можем, а и должны по правилам. Мало того, что Муккадаси не является авторитетным источником по теме (ни научным, ни первичным - вообще никаким) - так его никто не отвергает. Т.е. никто не отвергает, что в Х в. где-то в Арране говорили по-аррански. Отвергают, точнее считают недоказанным, что это сообщение относится конкретно к Нагорному Карабаху. Если мы скажем, что в Иране говорят по-персидски, это вовсе не будет означать, что по-персидски говорят также в Тавризе, не правда ли? Павел Шехтман 16:51, 22 июля 2008 (UTC)

Кстати, есть и третий географ, Аль Истахри. Он писал в 930 году:

Язык в Адербейджане, Армении и Арране персидский и арабский, исключая области города Дабиля: вокруг него говорят по-армянски: в стране Берда'а язык арранский.

И где здесь о языке Нагорного Карабаха? :))) Тем более что это и само по себе очень неточное сообщение, ни один ученый не считает, что в Армении, кроме района Двина, тогда говорили по персидски и арабски. Павел Шехтман 16:51, 22 июля 2008 (UTC)

Н. А. Караулов, Сведения арабских географов IX—Х веков по Р. X. о Кавказе, Армении и Азербайджане. Текст, перевод и примечания, Тифлис, 1901.

Обратите внимание, у автора страна Барда, а не город Барда. Grandmaster 06:38, 21 июля 2008 (UTC)

В таком случае пожалте АИ, что Арцах относился к этой самой "стране Барда" - как я подозреваю, тут имеются в виду именно окрестности города. Павел Шехтман 16:51, 22 июля 2008 (UTC)

Мы знаем, что Арцах входил в Албанию/Арран в указанный период, поэтому сведения о языке Аррана имеют к делу прямое отношение. Grandmaster 05:51, 23 июля 2008 (UTC)

Мы также знаем, что Азербайджан долго входил в состав России и сейчас входит в состав Ирана - и что это говорит о языке Азербайджана? Тем более что Россия и Иран - по крайней мере государства с государственными языками, а Арран просто - географическая область. Есть точные указания как первоисточников, так и, в особенности, науки не об Арране "вообще", а об Арцахе, и они гласят, что в Арцахе говорили по-армянски - и именно из этого надо исходить при оценке столь неопределенных указаний других первоисточников: если мы знаем, что в Арцахе говорили по-армянски, а источники пишут, что "в Арране говорят по-аррански" - значит они пишут не об Арцахе, и к Арцаху это указание никакого отношения не имеет. Вот и все. Павел Шехтман 10:02, 23 июля 2008 (UTC)

Предварительный итог

Я понимаю ситуацию следующим образом. Участник Grandmaster предлагает процитировать в статье первичный источник, утверждающий, что «в Арране говорят по-аррански». Необходимость и оправданность этого цитирования следует из того, что известно, что территория современного Нагорного Карабаха (НК) включалась в территорию Аррана (который является именно территорией, а не государством) в указанный период. Павел Шехтман полагает, что из данной цитаты мы не можем сделать никаких выводов о языке, распространенном на территории НК, поскольку цитированный текст не упоминает территории НК явно, и существуют источники, утверждающие, что на территории НК в указанный период говорили по-армянски (то есть противоречат трактовке, предложенной Grandmaster), а следовательно данная цитата может не иметь никакого отношения к теме статьи. При этом никаких вторичных источников, анализирующих или трактующих указанную цитату (в ту или иную сторону), участниками приведено не было.

Проанализировав обсуждение, я в данный момент склоняюсь к справедливости доводов Павла Шехтмана. Сам факт цитирования некоторого первичного источника в статье подразумевает некоторую минимальную его интерпретацию — включая цитату в статью, мы заведомо говорим, что она что-то вообще утверждает о теме статьи. В данном случае оспаривается как раз этот факт. Если бы мы привели эту цитату, то мы бы обязаны были сопроводить ее комментарием вида «но уверенности в том, что здесь идет речь о территории НК, нет». Но до тех пор, пока не приведены вторичные источники, обсуждающие эту цитату в таком ключе, высказывание таких сомнений будет, в общем, оригинальным исследованием, равно как и приведение цитаты без таких оговорок.

Часть возражений основывается на том, что территория НК включается в территорию Аррана в указанный период, а следовательно, утверждения о языке территории Аррана имеют отношение к языку территории НК. Иными словами, вывод «в арране говорят по-аррански и территория НК включается в территорию аррана следовательно на территории НК говорят по-аррански» является тривиальным и следует из элементарных правил логики. Я не могу с этим согласиться. Грубый пример по аналогии (я не уверен, что он корректен, так как в истории совершенно не разбираюсь, но мысль, я надеюсь, поясняет): мы можем найти (первичный) источник, сообщающий, что в Россиийской Империи говорили по-русски. Финляндия входила в состав Российской Империи в некоторый период. Вряд ли из этого мы можем делать вывод, что в Финляндии в этот период говорили (преимущественно) по-русски, и вряд ли мы стали бы цитировать источник про язык Российской Империи в статье про историю Финляндии.

Подводя итог, я могу сказать следующее: до приведения вторичных авторитетных источников, обсуждающих данную цитату из первичного источника и ее связь с историей Нагорного Карабаха, я полагаю эту связь неочевидной, а приведение этой цитаты в статье — неуместным.

Итог предварительный, если я упустил в своем анализе какие-то аргументы — прошу комментировать. Ilya Voyager 10:59, 24 июля 2008 (UTC)

Подобного рода интерпретации - не редкость для данной статьи. Вот пример:

Матеос Урхаеци называет Хачен/Агванк «глубинной Арменией»[54], а Киракос Гандзакеци (XIIIв.) выражается более прямолинейно: «А во второй части мы поместим главу о просветителях страны Агванк как сородичах и единоверцах наших».[55] Тем самым он причисляет правобережный «Агванк» к армянам и по признаку национальному (сородичах) и по признаку вероисповедальному (единоверцах).

Я предлагал включить Мукаддаси без каких-либо личных комментариев, и без привязки конкретно к Карабаху, просто как свидетельство источника о языковой ситуации в Арране в целом. Статья в нынешнем ее виде пытается представить регион как чисто армянский в тот период, когда доминирование какого-либо этноса установить практически невозможно без того, чтобы не удалиться в орисс. Работы по улучшению качества статьи надо проделеать очень много. Grandmaster 11:25, 24 июля 2008 (UTC)

Мне кажется, что если есть другие цитаты из первичных источников, к которым применим данный итог в такой формулировке, то они также должны быть удалены. Предлагаю Вам по каждой из таких цитат создать свою секцию, где привести цитату и аргументы по ее удалению. Как я уже говорил выше, я готов удалять из статьи участки текста, не устраивающие одну из сторон, при наличии минимального обоснования и без подробной дискуссии (по крайней мере, до тех пор, пока не почувствую, что этой возможностью злоупотребляют). Ilya Voyager 11:37, 24 июля 2008 (UTC)

Один такой фрагмент я привел выше. Прошу оценить. Grandmaster 11:12, 25 июля 2008 (UTC)

Оценить затрудняюсь, ссылок на вторичные источники не вижу — удаляю. Будут возражения, будем обсуждать возможность восстановления. Ilya Voyager 11:43, 25 июля 2008 (UTC)

Итог

Принципиальных возражений к предварительному итогу не поступило, цитата из статьи удалена. Вместе с ней удалена другая цитата, в которой также неочевидно (по крайней мере, мне на данный момент) соответствие первичных источников теме статьи и корректность их трактовки. В будущем аналогичный подход будет применяться и по отношению к другим цитатам из первичных источников: в условиях отсутствия подтверждения релевантности данного первичного источника теме статьи (из вторичных источников) цитаты будут удалятся. В случае, если вторичные источники, трактующие эти первичные источники соответствующим образом, будут приведены, цитаты из первичных источников могут быть восстановлены. Ilya Voyager 14:45, 25 июля 2008 (UTC)

нет манупуляциям и модернизаторству

Уважаемый Grandmaster пытается всеми возможными и невозможными образами "продлить" жизнь кавказских албанцев и локализовать их на территории Арцаха. Я привел критический анализ (J. Marquart. Eransahr nach der Geographie des Ps. Moses Xorenaci. Berlin, 1901, S 117; К. В. Тревер. Указ. соч., с 310; В. Ф. Минорский. Указ. соч., с. 29) его источников (арабские авторы), но Grandmaster их просто удаляет. Почему ? "Выгодно" оставить только цитату "в Арране говорили по-аррански", преднамеренно ДЕЗИНФОРМИРУЯ читателя, обсолютизируя сведение, делая из этого категоричные выводы.

Второй принципиальный ворпос для господина Grandmastera - всеми методами представить средневековый Арцах-Хачен "албанским". Человек, замечательно знакомый с научной критикой Шнирельман. Албанизация армянского наследия таких попыток (Шнирельман, Якобсон), продолжает здесь представить "концепции" Фариды Мамедовой.

Прямых сведении об албанцах в Арцахе нет. Их восстановливают ретроспективно. Читатель должен знаеть это. Следовательно нужно оставить "Несмотря на отсустсвие прямых сведении об обитании кавказских албанцев в Арцахе, ряд ученых восстановливают их ретроспективно."

В самом начале раздела "Арцах-Хачен", нужно оставить информацию, что мы уже имеем дело с чисто армянским регионом. Это крайне важный аспект для всей статьи.

"Как уже отмечалось, арцахцы к VIII веку говорили по-армянски. По мнению большинства ведущих специалистов население правобережье Куры уже к раннему средневековью была арменизирована.[Н. Я. Марр. К истории передвижения яфетических народов с юга на север Кавказа.—Изв. императорской Академии наук, 1916, № 15, с. 1379—1408 ][В.Ф.Минорский. ИСТОРИЯ ШИРВАНА И АЛ-БАБА. ХРИСТИАНСКИЕ ЭЛЕМЕНТЫ И ВЛИЯНИЕ ][И. А. Орбели. Избранные труды. Т. 1. М., 1968, с. 214 ][К. В. Тревер. Указ. соч., с. 46 ][Н. Адонц. Указ. соч., с. 230 ] Несмотря на титулы «албанский князь» или «албанский католикос» в первоисточниках раннего средневековья население и правители правобережнего Агванка представляются как армяне. Попывки отдельных историков «албанизации» армянского наследия Арцаха, в науке широко критикованы.[В. А. Шнирельман. Албанский миф ][Якобсон А. Л. Гандзасарский монастырь и хачкары: факты и вымыслы. — Историко-филологический журнал АН АрмССР, 1984, №,2. 3 ] "

Нужно оставить. Читатель должен знать о культурно-исторической принадлежности Арцах-Хачена. Так все таки средневековый Арцах это албанский или армянский регион ? Азербайджанцы ставят вопрос, как минимум оставить вопрос "непонятным". Это приступно. Все АИ, вся мировая наука признает, что средневековый Арцах это чисто армянский регион. В начале раздела "Арцах-Хачен' два слово об этом обьязательно нужно.

Я написал, что Гандзасар один из шедевров армянской архитектуры (А. Л. Якобсон, «Гандзасар». Ереван, 1987). Почему допускается удаление азербайджанцами этого момента ?

Я написал о топонимике, привел примеры. Снова удалена. Причина ?

--Taron Saharyan 10:20, 20 июля 2008 (UTC)

Я ничего не понял из этой реплики, если честно. Если Вы предлагаете удалить, добавить или изменить какой-то участок статьи, пожалуйста, укажите точно, какой текст и на какой Вы предлагаете заменить (удалить, добавить), а также приведите четкое обоснование необходимости данного действия. Ilya Voyager 14:52, 25 июля 2008 (UTC)

Что скажете? Точно и без ориссов. Если есть критика сообщений Аль-Мукаддаси со стороны АИ, то надо включить и их.

Разве не ты триждый удалил эту критику (J. Marquart. Eransahr nach der Geographie des Ps. Moses Xorenaci. Berlin, 1901, S 117; К. В. Тревер. Указ. соч., с 310; В. Ф. Минорский. Указ. соч., с. 29) ?

--Taron Saharyan 10:25, 20 июля 2008 (UTC)

Тарон, давай будем следовать предложению Ильи и не станем валить все в одну кучу. Сейчас мы обсуждаем Арран и арабские источники. Выскажи свое мнение в соответствующем разделе обсуждения выше, и заодно будь добр приведи цитаты из Маркварта, Тревер и Минорского. Grandmaster 10:29, 20 июля 2008 (UTC)

Абсолютизация - формa фальсификации

• Oбсолютизация источника один из форм фальсификации. В "наборе фактов" азербайджанцев эти сведения арабских источников имеют очень "важное значение".

Минорский, анализируя эти сведения, пишет: «Арабские географы X в. указывают, что на языке рани говорили в Барда'а».ИСТОРИЯ ШИРВАНА И ДЕРБЕНДА Минорский, разумеется, правильно понял логику арабских источников.

Кроме того, у арабов нет слово "весь" Арран. Это "лаконичная добавка" Grandmastera.

Раннесредневековый Арцах-Хачен представить как албанский регион (Грандмастер) прямая ФАЛЬСИФИКАЦИЯ. Читайте Шнирельман. О том что в этот период истории там жили только и только индоевропейцы армяне пишут все АИ. Например в «Истории Востока» читаем: «Значительная часть албанского (разноязычного) населения на правобережье Куры была арменизирована (процесс этот начался еще в древности, но особенно активным был, по-видимому, именно в VII—IX вв.). (…)Из двух областей лишь одна, западная, сохранила старое название Аран (то есть Албания), но она не была идентична прежнему Албанскому царству» История Востока. В 6 т. Т. 2. Восток в средние века. . То же самое пишет Минорский ИСТОРИЯ ШИРВАНА И ДЕРБЕНДА.

Албанизация армянского населедия не может быть допущено! Арцах-Хачен армянский регион.

--Taron Saharyan 11:17, 20 июля 2008 (UTC)

Я ничего не понял из этой реплики, если честно. Если Вы предлагаете удалить, добавить или изменить какой-то участок статьи, пожалуйста, укажите точно, какой текст и на какой Вы предлагаете заменить (удалить, добавить), а также приведите четкое обоснование необходимости данного действия. Ilya Voyager 14:50, 25 июля 2008 (UTC)

Мнацаканян

*Армянский историк А. Ш. Мнацаканян утверждал, что территория между Араксом и Курой всегда была заселена этническим армянами. По мнению А. Ш. Мнацаканяна, территории к югу от Куры, между озером Севан и Араксом принадлежали армянам с ранних времен формирования армянского этноса, с 7 века до нашей эры. Эти территории, которые перешли во владение Кавказской Албании в 387 году нашей эры, Мнацаканян именует «Новой Албанией» для обозначения отличия от остальной территории Албании на север от Куры, и утверждает, что «Новая Албания» была армянским регионом во всех аспектах. Позиция Мнацаканяна была критически встречена международным научным сообществом, которое сочло ее политически мотивированной фальсификацией истории.[19][20][21]

Во-первых, не следует окарикатуривать мнения Мнацаканяна: якобы «всегда» была заселена этническим армянами, при том что в следующей буквально фразе говорится: с 7 века до н.э. В-третьих, идею ранней армянизации левобережья Куры действительно отвергает Шнирельман, который ссылкается на Хьюсена, очень резко выступающего в этой связи против Мнацаканяна. В общем мнение об относительно поздней (в 1 тыс. н.э.) армянизации региона – безусловно господствующее. Но вот «Ираника» пишет: «Гранича с Мидией, Каппадокией, и Ассирией, армяне обосновались, согласно классическим источникам (начиная с Геродота и Ксенофонта), в горах восточной Анатолии по реке Аракс (Арас) и вокруг гор Арарат, озера Ван, озера Резайя и верхнего течения Евфрата и Тигра; на север они доходили до реки Кир (Kура). В этот регион они, как кажется, переселились только в VII веке до н. э»[11] Таким образом, эта идея не настолько чужда современной науке, чтобы считать ее чистой фальсификацией. Но тут по крайней мере можно отметить, что идея действительно противоречит мнению большинства в науке.

Другое дело – идея Мнацаканяна о «Новой Албании». Из приведенных источников критики ее нет ни у Шнирельмана, ни кажется у Хьюсена. Она упоминается у де Ваала в качестве одной из идей армянской историграфии, выдвинутых в пику азербайджацам; но де Ваал – журналист, и его оценки научных теорий не являются АИ (да и не дает он тут никакой определенной оценки). Буквально он пишет: «Армянские ученые были в ярости. Армянский историк А. С. Мнацаканян, чтобы развенчать историческую географию Буниятова переселил кавказских албанцев далеко на северо-восток, к Каспийскому морю. По уверениям Мнацаканяна, они полностью исчезли к Х веку. Что же до средневековой "Албании", существовавшей в западной части региона, вокруг и на территории Карабаха, то ее он назвал "Новой Албанией" - областью, управляемой Персией, где от прежней Албании осталось разве что историческое наименование, и которая была полностью заселена этническими армянами». Ниже говорится, что Хьюсен согласен, что албанское государство «к Х веку полностью прекратило существование; албанский же этнос, возможно, просуществовал дольше, но мы этого не знаем». С другой стороны, тут же (ниже) приводится цитата из Юшкова, вполне поддерживающая мнение Мнацаканяна о «Новой Албании»: «Естественно, что сведения Моисея Каганкатваци об Агвании не могут быть источником наших сведении о древней Албании. Агвания даже находилась не на территории древней Албании, а на территории Армении». Поскольку Агвания Мовсеса Каганкатваци это и есть левобережье Куры – то фактически Юшков говорит то же, что и Мнацаканян. По мнению «Истории Востока»: «Впрочем, о терминах "албанский", "Албания" для IX-Х вв. следует сказать особо. В эту пору они уже были, скорее, историческими. Значительная часть албанского (разноязычного) населения на правобережье Куры была арменизирована (процесс этот начался еще в древности, но особенно активным был, по-видимому, именно в VII-IX вв.)»[12]. Авторы «Истории древнего мира» также пишут о том, что где проходили лингвистические границы в регионе в древности – неизвестно, а в Раннем Средневековье они совпали с конфессиональными; не стоит особо и говорить, какая конфессия была на левобережье Куры.

Из этого вывод. Насчет «Новой Албании» лучше вовсе убрать, как вопрос, спорным не являющийся, но и к теме данного раздела не относящийся. Насчет же времени армянизации переформулировать: «Армянский историк А. Ш. Мнацаканян полагает, что территории к югу от Куры, между озером Севан и Араксом, являлись этнически армянскими с ранних времен формирования армянского этноса, с 7 века до нашей эры. Большинство ученых отвергает гипотезу о столь ранней армянизации региона, считая ее националистически мотивированной. Однако энциклопедия Ираника отмечает Куру как границу этнически армянского региона, куда армяне переселились в VII в. до н.э[13]. Павел Шехтман 16:41, 22 июля 2008 (UTC)

Юшков - не авторитет. С 1935 года многое изменилось в исторической науке. Новую Албанию критикует Хьюсен, и весьма категорично. Кроме того, ссылаться на Иранику также неправильно, статьи про Албанию в той же энциклопедии этого взгляда не разделяют. Grandmaster 05:48, 23 июля 2008 (UTC)

Юшков - совершеннейший АИ по всем правилам. Если же убирать Юшкова, то нужно убрать и его современника Минорского. Далее, если Хьюсен критикует Новую Албанию, а Юшков высказывает аналогичные мысли - то так и надо написать, что Юшков согласен, а Хьюсен нет, а не писать свой орисс про "мировую науку", которая де единогласно объявила Новую Албанию фальсификацией. Впрочем, вам для начала надо бы еще привести, что конкретно пишет Хьюсен по этому поводу, без этого вообще не в счет. А то боюсь, чтобы не вышло, как с Минорским и временем образования Албании, а ранее с Муккадаси, т.е. как бы мы не оказались не перед мнением Хьюсена, а перед вашим, достаточно спорным, толкованием слов Хьюсена. Ссылаться же на Иранику в высшей степени должно. Павел Шехтман 09:56, 23 июля 2008 (UTC)

Юшков не АИ. Источник это очень архаичный, и его никак нельзя сравнивать с Минорским, на которого ссылается практически каждый автор Ираники, пишущий о регионе. Минорский писал в 50-60-у годы, много позже Юшкова. Естественно, что уровень знаний об Албании был значительно выше того, что был во времена Юшкова. Именно в послевоенное время были сделаны очень важные открытия по истории этого народа, например, был обнаружен албанский алфавит при раскопках городов и в рукописях, были переведены на разные языки и опубликованы первоисточники и т.д. Поэтому исходить надо из современного уровня знаний о регионе, а не из того, что было известно до того, как историческая наука сделала важный шаг вперед. Так что Хьюсен и Минорский исходят из современного уровня знаний, а Юшков нет. Поэтому среди историков, специализирующхся на данном вопросе, Юшков вовсе не авторитет. Надо учитывать возраст источника и прогресс в исторической науке за прошедшее время. Grandmaster 11:41, 24 июля 2008 (UTC)

Коллежский советник В.Ф.Минорский умер в 1966 году, т.е. всего лишь на 14 лет позже академика Юшкова. Павел Шехтман 14:16, 24 июля 2008 (UTC)

Все так. Минорский писал свои работы по Кавказу в конце 1950 - начале 60-х, с учетом тех сведений, которые были на тот момент, и которых Юшков знать не мог. Кроме того, мнение Минорского до сих пор авторитетно, чего не скажешь о многих других авторах. Grandmaster 11:10, 25 июля 2008 (UTC)

Кроме того, на одного Юшкова можно привести десятки более авторитетных источников, пишущих, что Албания не была в Армении. Это мнение меньшинства, и в соответствии с правилом w:WP:UNDUE ему нельзя придавать больший вес, чем мнению большинства. Grandmaster 11:22, 25 июля 2008 (UTC)

Ну так и следует отметить, что большинство считает так-то, а вот Юшков считает так-то. Разумеется, если вы представите конкретные цитаты этого самого большинства, опровергающие мнение Юшкова. Цитата из Минорского таковым не является. Он нигде не пишет, что царство Михранидов не было в Армении и не имеет к ней отношения. Он как раз пишет, что старое Албанское государство находились на левобережье Куры, а правобережье входило в состав Армении, и армяне армянизировали его. Из этого же исходят и Юшков, и Мнацаканян. Вопрос о том, как называть правобережье после 387 года - Албанией или Арменией, вообще схоластический, потому что приведенные факты позволяют называть и так, и так. Факт же в том, что царство Михранидов находилось не на тех землях, которые входилив состав древнего Албанского государства, а на армянизированном (по словам Минорского!) правобережье Куры. Далее, вы обвиняли Мнацаканяна в фальсификации - так выходит либо то, что фальсификатор и Юшков, либо то, что мнение Мнацаканяна имеет право на существование и фальсификаторским не является. Наконец вы до сих пор так и не привели, что говорит по поводу Новой Албании Хьюсен - пока что не видно, чтобы кто-то критиковал эту теорию, а видно лишь то, что она согласна с взглядами академика Юшкова. Хьюсена на бочку! Павел Шехтман 19:06, 25 июля 2008 (UTC)

То есть как не пишет? Он как раз и пишет, что царство Михранидов было в Арране/Албании. У Минорского этот регион называется Албанией, и указывается, что современный Азербайджан приблизительно соответствует древней Албании:

The territory of the present-day Soviet republic of Azarbayjan roughly corresponds to the ancient Caucasian Albania (in Armenian Alovan-k', or Alvan-k', in Arabic Arran > al-Ran).

Описывается население и политическая ситуация на правом берегу Куры, регион называется Албанией:

Opposite Qaraja-dagh, on the northern bank of the Araxes and up to the course of the Kur, there lies another hilly tract which, at the time in question, was studded with small principalities. In its north-eastern corner (on the Terter) lay the dominions of the descendants of ancient Albanian kings issued from one Mihran (of Sasanian times). In the south-eastern corner of Albania, along the banks of the Araxes, we hear of several princes (of Xtish, of Varthan) whose origin is not quite clear.

V. Minorsky. Caucasica IV. Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 15, No. 3. (1953), pp. 504-529.

Кроме Юшкова, весьма и весьма устаревшего источника, никто этот регион Арменией не называет. Что касается Мнацаканяна, то Хьюсен его критикует за утверждения о том, что южный берег реки Куры был исконно армянским и что когда этот регион перешел под власть Албании, он был полностью армянским по населению. Также он критикует утверждения Мнацаканяна о том, что часть территорий на север от Куры тоже были армянскими по населению. В любом случае, мнение Хьюсена с мнением Юшкова также не совпадает, Хьюсен четко указывает, что этот регион Арменией не был и изначально имел неармянское население.

Mnac'akanyan, on the other hand, oversimplifies as well. He is certainly wrong in claiming that the lands between the Kur and the Arax were "originally" Armenian, and he, too, underestimates both the ethnic complexity of the region in question and how late the aborigines must have survived as distinct peoples, whether under Armenian or Albanian rule. As far as we can tell, then, the population of southeastern Caucasia, whether north of the River Kur or south of it, consisted of a great variety of peoples: Caucasian mountaineers (Including Albanians), proto-Georgian elements, Scythian enclaves, Iranian, Armenian, and Arab settlers, other miscellaneous interlopers (including some Hungarians) and, above all, a veritable flood of Turkic tribesmen. Ultimately the Christian elements in this heterogeneous mass must have been assimilated to the Armenians (and, in part, the Georgians), while the Islamic population was absorbed by the Azeri Turks. The underlying substrata, however, were originally much too diversified to enable us to agree with either Bunjatov or Mnac'akanyan that the present day population represents a common ethnic entity, either Albanian or Armenian. Although the present population doubtless contains many true Armenians and many pure Turks, it also comprises many more elements neither Armenian nor Turkish, however totally Armenicized or Turkified they now may be.

Grandmaster 06:37, 27 июля 2008 (UTC)

"Новая Албания" упоминается в следующем контексте:

These eastern regions were lost to Armenia and passed under Albanian rule only in 387 A. D. Mnac'akanyan refers to this lost territory as “New Albania” to distinguish it from Albania proper, lying north of the Kur.

Хьюсен упоминает это название в кавычках как термин, использующийся Мнацаканяном. Grandmaster 07:02, 27 июля 2008 (UTC)

In short, what Mnac'akanyan seems to assert is that Azerbaidzhan between the Kur and the Arax is, and always has been, ethically Armenian, and, if all parties have their own, the Armenians could justifiably lay claim even to Azerbaidzhani territory north of the Kur.

Mnac'akanyan's counterattack is a valiant one and, on the surface of it, rather successful. So enthusiastic was the Soviet scholar H. S. Anassian about his colleague's work that he wrote an article on it for the Revue des etudes armeniennes in which he endorses Mnac'akanyan's book with unqualified praise. Upon closer inspection, however, we find that despite his point-by-point rebuttal of Bunjatov's argument and the numerous novel and imaginative evidence he offers in support of his own, Mnac'akanyan is almost as reckless with his own forces when it comes to overstating his case, misusing his sources, and setting forth as facts what are only suppositions unsupported by the texts which he quotes.

Интересно, что Хьюсен разнес в пух и прах утверждение Мнацаканяна о том, что междуречье Куры и Аракса было чисто армянским и что армяне были аборигенами на Кавказе. Хьюсен обвиняет Мнацаканяна в неправильном использовании источников и попытке представить как факты свои предположения, которые не подтверждаются источниками, на которые он ссылается. Grandmaster 06:56, 27 июля 2008 (UTC)

Кстати сказать, в статье История Армении господствует ревизионистская точка зрения благодаря упорной войне правок группы участников. Почитать, так кроме Гамкрелидзе с Ивановым других точек зрения (а тем более преобладающей в научном сообществе) просто не существует. Очень энциклопедично, ничего не скажешь. Grandmaster 08:05, 27 июля 2008 (UTC)

О времени возникновения Албанского государства

«По мнению других историков, Арташес отвоевал Арцах и Утик у Кавказских Албанов, при этом относительно существования в этот период самостоятельного албанского государства существуют разные мнения». Ссылки: «Ираника», Минорский. На самом деле никаких «разных мнений» нет. Утверждение Ираники, что Албания возникла в конце 2 в. до н.э., уже приведено. Во «Всемирной истории» вообще написано: «Государство в Албании возникло, по-видимому, в середине I в. до н.э.» Всемирная история, М., 1956, т.II, стр. 417 Минорский же никакого особого мнения по поводу возникновения государства в Албании не выдвигает. Он пишет: «Армяне значительно урезали албанские территории на юг от Куры и арменизировали их». Вот и все. Из этого отнюдь не следует, что он имеет в виду государственную, а не этническую принадлежность. Правда, затем он пишет, что армянские земли в 387 г. «вернулись под власть албанских царей», но это никак невозможно противопоставлять прямым утверждениям двух сверхавторитетных изданий, называющих точные даты возникновения албанского государства. Это можно было бы сделать, если бы Минорский предложил свою дату возникновения этого государства. Но этого нет. Есть лишь двусмысленная фраза, которую можно истолковать лишь как некоторое смешение этнического и политического контекстов. Итого, «разные мнения» предлагаю заменить: «Следует отметить при этом, что государственность у албанов, по мнению большинства ученых, возникла позже – в конце II или в I в. до н.э. ; Всемирная история, М., 1956, т.II, стр. 417.Павел Шехтман 16:41, 22 июля 2008 (UTC)

Мы не должны самостоятельно интерпретировать источники. Минорский пишет «вернулись под власть албанских царей», т.е. земли были раньше под их властью. Это прямой смысл его текста, а истолковывать это как "смешение этнического и политического контекстов" есть орисс. Grandmaster 05:59, 23 июля 2008 (UTC)

Вот именно, что мы не должны самостоятельно интерпретировать источники. Минорский пишет «вернулись под власть албанских царей», т.е. земли были раньше под их (Царей единой Албании, вообще царей-албанцев, просто албанского этноса? Всякие понимания возможны) властью. Это прямой грамматический смысл текста, а толковать это как то, что Минорский имеет свое собственное мнение о времени образования Албанского государства есть орисс. В тексте нигде не сказано, в какое время, по мнению Минорского, образовалось албанское государство и в какое время Албания лишилась левобережья Куры. Таким образом, мы просто не знаем, из какой посылки исходит Минорский, когда допускает это выражение: из той ли, что Албания образовалась ранее II в. до н.э., из той ли, что Армения завоевала левобережье Куры позже этой даты, или попросту из той подсознательной презумпции современного национализма, что земли, исторически заселенные неким этносом и затем отошедшие под власть его правителей, тем самым "возвращаются" этому этносу в лице его правителей. Такое толкование фразы тоже вполне возможно и законно. Я придерживаюсь скорее последнего толкования, но на нем не настаиваю, а готов выслушать и другие толкования - разумеется, если будут представлены четкие доказательства, что Минорский имел в виду именно это, а не что-то другое. А пока таких доказательств не представлено, то и домысливать за Минорского считаю недопустимым, тем более противопоставлять его двусмысленную фразу - прямым и четким указаниям других источников. Павел Шехтман 09:53, 23 июля 2008 (UTC)

А кто говорит, что надо домысливать? Цитируйте как есть. Grandmaster 11:42, 24 июля 2008 (UTC)

Так вы и говорите. Вы не цитируете Минорского, а пишете, что "о времени возникновения Албанского государства есть разные мнения" - что домысел. Павел Шехтман 14:12, 24 июля 2008 (UTC)

Так процитируйте, как в оригинале. Без личных комментариев. Grandmaster 11:10, 25 июля 2008 (UTC)

Может быть, Вы предложите свой вариант правки? Ilya Voyager 11:53, 25 июля 2008 (UTC)

Пожалуйста:

По мнению В.Минорского, Армения отвоевала Арцах и Утик у Кавказских Албанов, и только после раздела Армении между Византией и Персией в 387 г. эти регионы снова попали в руки албанского правителя.

Grandmaster 12:25, 25 июля 2008 (UTC)

А где тут написано, что Армения отвоевала Арцах и Утик у албанского правителя? Написано "у Кавказских Албанов". Минорский прямо пишет, что не у правителя Албании, а у собирательных Кавказских Албанов (ну там 26 племен Страбона и пр.). Тогда со ссылкой на Минорского надо писать: эти регионы попали в руки албанского правителя только в 387 году. Divot 14:33, 25 июля 2008 (UTC)

Мне вариант Грандмастера нравится, хотя его по-моему лучше всего просто процитировать текст Минорского и объединить с моим. Предлагаю такой вариант:

По словам В.Ф.Минорского, «армяне значительно урезали албанские территории на юг от Куры и арменизировали их. Только после раздела Армении между Византией и Персией в 387г. районы Ути и Арцаха (на юг от Куры) снова попали в руки албанского правителя». Следует отметить при этом, что государственность у албанов, по мнению большинства ученых, возникла позже – в конце II или в I в. до н.э. ; .

Все мнения учтены и воспроизведены, и никаких ориссов - по-моему идеально и возразить ничего невозможно. Павел Шехтман 18:58, 25 июля 2008 (UTC)

Насчет большинства не уверен, мы всего лишь ссылаемся на 2 авторов. Поэтому "большинство" лучше заменить на "других". А так нормально. Grandmaster 06:10, 27 июля 2008 (UTC)

Удобочитаемость

Начало раздела «Арцах-Хачен в средние века» предлагаю сформулировать так:

Албанское царство, ликвидированное персами в 461 г., затем восстановленное и вновь ликвидированное в 510 г., вновь восстановилось в 630 г. и было окончательно уничтожено арабами в 705 г. По мнению С.В.Юшкова, это царство, находилось не на территории древней Албании, а на территории Армении, и имело лишь косвенное отношение к древней Албании . Цари Албании принадлежали к церкви армянского обряда, и армянский был в Албании богослужебным языком; но, не желая административно подчиняться католикосам Вагаршапата (Эчмиадзина), они завели собственный Албанский (др.-армянск. Алуанк, ново-арм. Агванк) католикосат. В 705 г. Албанский католикосат вступил в унию с Армянской церковью и стал ее частью[42] ; формально он просуществовал до 1836 года. (К моменту ликвидации ему подчинялись 1311 действующих церквей и монастырей[43] Резиденцией католикосов Агванка, которые вплоть до XIX в. управляли (в церковном отношении) территорией древнего Албанского царства, была сначала последняя столица Албании — город Партав (Бердаа) в Карабахской степи, а впоследствии, с XIII в. — монастырь Гандзасар (область Хачен в Нагорном Карабахе). По этой причине, в армянской церковной традиции Карабах нередко именовался «Агванк». Однако при этом, как отмечает Р.Хьюсен, в источниках нет сведений, чтобы средневековые владетели Арцаха называли себя иначе, нежели армянами . IX-Х в.в., по мнению ученых, была армянизирована уже значительная часть албанского (разноязыкого) населения по всему левобережью Куры, и сам термин «Албания» имел уже историческое значение Армянский автор XI-XII вв.Матеос Урхаеци называет Агванк «глубинной Арменией», а автор XIIIв. Киракос Гандзакеци называет жителей «Страны Агванк» «нашими сородичами и единоверцами».

Храм св. Иоанна Крестителя, в Гандзасарском монастыре, XIII в.

С 885 г. Арцах вошёл в состав восстановленного Армянского государства Багратидов.. С Х в. он известен как особое княжество «Хачен» (по названию столицы или, точнее, крепости, служившей резиденцией князьям), где правили князья из рода Гасан-Джалалов, который возводил себя к древним правителям Албании (Арраншахам, считавшимся потомками парфянских Аршакидов). Согласно императору Константину Багрянородному, официальные письма к князьям Хаченским и Севордийским, в ряду прочих армянских князей, следует адресовывать: «Князю Хачена, в Армению».Мхитар Гош называет Xачен (на ряду с Киликией) останком армянской государственности. . Анонимный персидский хронист XIII века описывает страну так:

«Xачен страна труднодоступная, среди гор и лесов. Это одна из областей Аррана , где проживают армяне (население «есть армянское» - «армани анд»). Люди Абхаза называют их падишаха «тагавер»

Основателем этого княжества являлся Сахл Смбатян, которого арабские авторы упоминают… (далее по тексту) Павел Шехтман 16:41, 22 июля 2008 (UTC)

Юшкова надо убрать, есть более авторитетные авторы. Grandmaster 05:45, 23 июля 2008 (UTC)

А вот тут я рад процитировать вам ваше собственное изречение: : Удалять АИ из статьи мы не можем, так же как и интерпретировать, что есть правильное, что есть неправильное понимание источника. Павел Шехтман 10:03, 23 июля 2008 (UTC)

Все так, но есть мнение большинства, и мнение меньшинства, а тем более автора, который писал очень давно. Нельзя придавать такому источнику больше значения, чем источникам более авторитетным и современным. Grandmaster 11:43, 24 июля 2008 (UTC)

Бертелс о Низами тоже писал давно, и это мнение меньшинства, что ж вы на него ссылались? Divot 14:15, 24 июля 2008 (UTC)

Бертельса я упоминал в одном только случае. Он писал, что исследовал находящуюся в Париже самую старую рукопись поэмы Низами и упоминания Кума там не было. Никто это утверждение не оспаривает. Grandmaster 11:10, 25 июля 2008 (UTC)

Но никто особо и не упоминает. Однако Бертельса предлагалось взять в качестве главного источника по кумской версии. Или это было не так? ))) Divot 11:47, 25 июля 2008 (UTC)

Я уж не помню что да как было 2 года тому назад, но мнение Бертельса по сей день значимо. Как я уже сказал, никто не опроверг его исследований по данному вопросу. Grandmaster 12:34, 25 июля 2008 (UTC)

Ну и Юшкова значимо. Divot 12:49, 25 июля 2008 (UTC)

Кто из современных специалистов по Албании ссылается на мнение Юшкова? Grandmaster 06:40, 27 июля 2008 (UTC)

Судя по статье Юшков, Серафим Владимирович этот историк не специализировался на истории Албании. Grandmaster 08:08, 27 июля 2008 (UTC)

По такой скромной статье судить не о чем. Divot 10:07, 27 июля 2008 (UTC)

Там есть ссылка на эту статью. [14] Юшков - специалист по государству и праву, а также истории древней Руси. В своей сфере он может и большой авторитет, но как автор работ по Кавказу известен мало. Вы на его основании отвергаете признанных авторитетов данной конкретной области, таких как Минорский, Хьюсен и т.д. Grandmaster 11:18, 28 июля 2008 (UTC)

Юшков - директор Института истории, археологии и этнографии АН КазССР. В фальсификациях с переводами и в подлогах цитат не замечен. Этого вполне достаточно для АИ. Divot 11:22, 28 июля 2008 (UTC)

Прекрасно, но источник за 1935 год, а важные открытия по истории региона были сделаны позднее, и к тому же он не специалист конкретно по данному региону, а специалист по государству и праву. Это мнение меньшинства, по правилам мнению меньшинства не может придаваться больше веса, чем мнению большинства. Grandmaster 11:34, 28 июля 2008 (UTC)

Это Вы про которые открытия? Которые сделали Буниятов и Мамедова? ))))

Надо так и написать, что в 1935 Юшков говорил так-то. Divot 11:47, 28 июля 2008 (UTC)

Албанский алфавит, например. Это было революционное открытие. Раскопки древних албанских городов. Множество новых исследований Доусетта, Минорского, Хьюсена и других. В 1935 году все это не было известно. Мнение данного автора (специалиста по государству и праву) не должно иметь большего веса, чем мнения признанных авторитетов в данной области. Grandmaster 06:38, 29 июля 2008 (UTC)

А разве во времена Юшкова не было известно об албанском алфавите? О нем же еще Мовсес Хоренаци писал. Divot 06:54, 29 июля 2008 (UTC)

Он упоминался в первоисточниках, но фактического подверждения его существования не было. Grandmaster 07:22, 30 июля 2008 (UTC)

А что это изменило? До нахождения образцов албанского письма кто-то, да хоть тот же Юшков, сомневался в том, что оно было? Что такого важного, имея в виду историю региона, было в этом открытии? Divot 16:31, 30 июля 2008 (UTC)

-

Убрать надо все ссылки на Играра Алиева. В противном случае я буду использовать источники наших историков. Грандмастер вы понимаете, что это не азербайджанский сайт ?

«Для армянской культуры этой поры характерно перемещение ее центра на северо-восток, в области исторической Албании, где существовал (прежде всего в горных районах и в городах) массив армянского населения.»

«История Востока» http://www.kulichki.com/~gumilev/HE2/he2510.htm

«Впрочем, о терминах "албанский", "Албания" для IX-Х вв. следует сказать особо. В эту пору они уже были, скорее, историческими. Значительная часть албанского (разноязычного) населения на правобережье Куры была арменизирована (процесс этот начался еще в древности, но особенно активным был, по-видимому, именно в VII-IX вв.)».

Лев Николаевич Гумилев - “История Востока”, том 2, глава 1.

Все так, но есть мнение большинства, и мнение меньшинства... Grandmaster

Вот по этому в самом начале раздела Арцах-Хачен нужно проинформировать:

Как уже отмечалось, арцахцы к VIII веку говорили по-армянски. По мнению большинства ведущих специалистов население правобережье Куры уже к раннему средневековью была арменизирована [Н. Я. Марр. К истории передвижения яфетических народов с юга на север Кавказа.—Изв. императорской Академии наук, 1916, № 15, с. 1379—1408; В.Ф.Минорский. ИСТОРИЯ ШИРВАНА И АЛ-БАБА. ХРИСТИАНСКИЕ ЭЛЕМЕНТЫ И ВЛИЯНИЕ; И. А. Орбели. Избранные труды. Т. 1. М., 1968, с. 214; К. В. Тревер. Указ. соч., с. 46;Н. Адонц. Указ. соч., с. 230] Несмотря на титулы «албанский князь» или «албанский католикос» в первоисточниках раннего средневековья население и правители правобережнего Агванка представляются как армяне. Попывки отдельных историков «албанизации» армянского наследия Арцаха, в науке широко критикованы. [В. А. Шнирельман. Албанский миф; Якобсон А. Л. Гандзасарский монастырь и хачкары: факты и вымыслы. — Историко-филологический журнал АН АрмССР, 1984, №,2.]

Предлагаю менять первую карту на вторую (автор Хьюсен)

1

вторая карта

--Taron Saharyan 14:18, 25 июля 2008 (UTC)

"История Востока" - не труд Гумилева, а академическое коллективное издание высшей пробы. Просто оно опубликовано на сайте Гумилева. Павел Шехтман 09:14, 26 июля 2008 (UTC)

прошу администраторов внести информацию

в связи с тем что статья закрыта для редактирования прошу внести в рездел "Международные документы" новый пункт Резолюция Генеральной Ассамблеей ООН 62/243 «Положение на оккупированных Азербайджана» (2008 г.)--фращкард 17:10, 25 июля 2008 (UTC)

Ув. Фрашкард, а Вы сами этот документ открыть пытались? Divot 17:44, 25 июля 2008 (UTC)

Увы, открыв эту ссылку положение на "оккупированных" "территориях Азербайджана" мне выяснить не удалось. Этот документ не был найден. Grag 17:52, 25 июля 2008 (UTC)

У меня ссылка открывается.--фращкард 17:57, 25 июля 2008 (UTC)

У Вас, наверное, особый комп. У меня с рабочего места тоже не открывается. Divot 11:05, 28 июля 2008 (UTC)

прошу добавить в отдел "Литература и внешние ссылки" вот эти ссылки. Две книги академика Тофика Кочарли:

• Armenian Deception
• К истории Карабахского вопроса — Эта реплика добавлена участником E.mammadli (о • в)
• Если не будет возражений в течение нескольких дней, я добавлю.--Yaroslav Blanter 21:35, 3 февраля 2009 (UTC)

О спорной правке

Уважаемый Ilya Voyager! Я, к сожалению, не смогла участвовать в обсуждении этого вопроса, просто не знала о нем, и к тому же несколько дней была без интернет-связи. Но меня этот вопрос интересует, так как речь идет именно о моей правке. Поэтому прошу Вас учесть мои соображения на этот счет. Собственно, я уже высказывала в обсуждении статьи причины, по которым и сделала правку (смотрите в архиве «Об этническом составе населения Карабаха»). Главное, это то, что в приведенных источниках не было ни слова, подтверждающего утверждение «Армяне по-прежнему преобладали в нагорной части Карабаха (30.850 человек, или 84,6 %; мусульман, то есть курдов и татар, — 5.370 человек, или 14,7 %);», то есть без соответствующей ссылки это был явный ОРИСС. Теперь оппоненты привели, наконец, источник этой информации - http://sumgait.info/caucasus-conflicts/historical-falsifications/historical-falsifications-1.htm. Во-первых, этот источник известен как пропагандистский и нейтральным и АИ считаться не может. Во-вторых, информация, изложенная в ней - явная фальсификация. Дело в том, что до 1869 года в России не проводились переписи населения. Первая подушная перепись населения была проведена по инициативе П.П.Семенова Тян-Шанского в 1869 году в Петербурге. Затем по его же инициативе и под его руководством в 1897 году была проведена первая Всероссийская перепись населения. До этого население учитывалось налоговыми реестрами, в которых приводилось число дворов, хозяйств, «дымов», семей. Вот и «Описание Карабахской провинции, составленное в 1823 г. д.с.с. Могилевским и полк. Ермоловым 2-м», является таким же налоговым реестром (как отмечено в другой ссылке http://www.irs-az.com/archive/gen/n7/n7_11.htm) и потому в нем приведено число дворов (семей) и разбивка, даже не по этническому, а конфессиональному признаку, так как подати для них полагались разные. А в статье из http://sumgait.info/caucasus-conflicts/historical-falsifications/historical-falsifications-1.htm приведена подушная численность населения, из чего следует, что это – явная фальсификация. Такие подсчеты, за неимением соответствующей методики, в 1823 г. даже столицах России не проводились, не то, что в недавно завоеванной далекой провинции. К тому же это видно и по обсуждаемому тексту. По всей Карабахской провинции приведено именно количество дворов (семей) – это не оспаривается, а почему-то по нагорной части Карабаха, куда, разумеется, добраться намного сложнее, приведены подушные данные. Ничего подобного в налоговом реестре быть не могло. Какое может быть доверие к источнику с подобными фальсификациями? Никакого. Я считаю, что именно версия 2 в разделе «Спорная правка» в том виде, в котором она была в статье до последней защиты статьи, и является изложением информации первоисточника (Описание Карабахской провинции). --Thaleh 11:47, 27 июля 2008 (UTC)

• Илья будет 4 числа, я уверен, что он отреагирует на Ваше сообщение.--Yaroslav Blanter 11:58, 28 июля 2008 (UTC)

Благодарю Вас, Ярослав, за внимание.--Thaleh 16:33, 28 июля 2008 (UTC)

Во-первых, статья на Сумгаит.инфо написана 2 доктарами наук и одним кандидатом http://sumgait.info/caucasus-conflicts/historical-falsifications/historical-falsifications-1.htm, и сам сайт на котором размещена статья не причем. В опровержение этой статьи приводится другая статья http://www.irs-az.com/archive/gen/n7/n7_11.htm, но в ней ничего о населении Нагорной части Карабаха не сказано. В ней речь идет о населении всего Карабаха и его губерний. Никто не спорит, что население всего Карабахского ханства было преимущественно азербайджанским, но и карабахское ханство было не только нагорным. Что касается методик изучения демографии и налогового реестра, все таки я думаю 2 докторам наук и одному кандидату виднее. Grag 15:44, 29 июля 2008 (UTC)

Кто такие эти доктора и кандидаты наук, мы хорошо знаем. Ни один из них никогда не писал про историю региона, и послужной список у них весьма сомнительный. Одно дело писать работы типа "Под солнцем Октября", и совсем другое писать настоящую историю. Grandmaster 07:17, 30 июля 2008 (UTC)

Уважаемые энциклопедисты

Уважаемые энциклопедисты, статью необходимо сократить раз в пять. Она такая большая, что её трудно дочитать до конца. Зачем столько информации? 62.183.2.186 22:50, 29 июля 2008 (UTC)

Википедия это не газета или словарь. fariko 03:03, 30 июля 2008 (UTC)

Статью стоит сократить или разбить на несколько частей. Действительно, не очень удобочитаемо. Grandmaster 07:18, 30 июля 2008 (UTC)

Например, статья Арцах и раздел данной статьи о древней истории фактически повторяют друг друга. Почему бы не дать краткий обзор статьи в данном разделе, а более подробную инфу не пернести в Арцах? И то же самое с другими частями статьи, если есть более детальные статьи, то здесь надо дать краткое изложение и ссылку на большую статью. Grandmaster 07:20, 30 июля 2008 (UTC)

"Албанцы в Арцахе", или Страбон "не знал" Кавказа а Юшков "архаический" автор

НИКАКОЙ первоисточник не писал, что в Арцахе жили албанцы или один из албанских субэтнических групп. Азербайджанская наука не в состоянии привести такие факты ввиду их полного отсутствия. Плиний, Страбон, Плутарх, Кассий и все остальные единогласно утвержадют, что албанцы жили на левобережьи Куры (с этими данными вы уже знакомы). Грандмастер, вы можете привести 1 (ОДИН) исторический источник, где хотя бы непостредственно намекается, что в Арцахе жили албанцы ? Повторяю - ПЕРВОСИТОЧНИК! (и не надо писать, что Хьюсен их привел, будь добр цитируй сам и покажи нам всем:), может, то что не нашла Фарида Мамедова в течении всей жизни, нашел малоизвестный Грандмастер?)

Ряд АИ РЕТРОСПЕКТИВНО их восстановливают, но эти же АИ пишут, что если и было там кавказоязычная племя, то она была арменизована НЕ ПОЗДНЕЕ VII века (есть АИ, которые указывают и более ранний период). Об этом пишет Тревер, об этом пишут Минорский, Хьюсен, авторы "Истории Востока" и многие другие. Ты эти научные факты в состоянии рационально оценить? Арцах, как минимум с раннего средневековья представляет из себя армянонаселенный регион. Примерно в 700 году уже имеется источник, который пишет об АРЦАХСКОМ ДИАЛЕКТЕ. Албанизация армянского наследия широко критикована (Шнирельман, Якобсон, Новосельцев (повод его статьи книга И.Алиева) и т. д.). Так чего ты хочешь доказать ? Можешь двумя словами изложить свою позицию (это большая просьба) ? Ты добиваешся удалению сведения Гандзакеци, о том, что арцахцы "наши сородичи и единоверцы", ты пытаешся поместить в статье сведения некоторых арабских источников, что "в Арране говорили по-аррански", замечательно понемая, что это, мяго говорья, не может служить в качестве факта в вашем "наборе". Что это за дейвствия ? Никакой АИ даже не намекал, что в 2 тыс.в Арцахе могли быть кавказоязычные племена (или племя), ты подумал об этой "проблеме" ?

Азербайджанцы - потомки огузских племен. Да, на Кавказе были гунны в конце 4 -го века, хазары в 7-8 веках, но ты замечательно знаешь, что ваши прямые предки тюрки-огузы. Кавказские албаны уже были ассимилированы арабами, персами, армянами, грузинами пока Деде Коркуд перекочевал на Кавказ. Ты это тоже осознаешь. Так в чем надежда азерб. науки ? Ты знаешь, что значит имя Фарида Мамедова в мировой науке ? Она нам очень помогла кстати. Буниятов по сравнению с ученицей был арменофилом, без Фариды наша пропаганда была бы очень бедна. И знаешь сколько тысяч азербайджанцев в духе своеобразного "патриотизма" повторяют ее ? Наша сила азербайджанские историки. Азербайджанцы тюрки, сформированный в народность в 15-16 веках (http://www.kulichki.com/~gumilev/HE2/he2510.htm). До 20 века у вас не была национальной самоидентификации (мусульмане не этноним). Вот "горькая реальность".

Мои вопросы, изложенные в начале, ждут вашего ответа.

--Taron Saharyan 14:20, 30 июля 2008 (UTC)

Обновление информации

В разделе "Современная ситуация" есть устаревшая информация "<...> бывший президент Нагорно-Карабахской Республики Роберт Кочарян в 1997 году возглавил правительство Армении, а с 1998 по настоящее время является её президентом." В настоящее время он уже не президент. Sivanov87 13:51, 6 сентября 2008 (UTC)

• Спасибо, исправил.--Yaroslav Blanter 11:37, 20 сентября 2008 (UTC)

резолюция

Предлагаю внести в рездел "Международные документы" новый пункт Резолюция Генеральной Ассамблеей ООН 62/243 «Положение на оккупированных Азербайджана» (2008 г.)--фрашкард 16:02, 18 сентября 2008 (UTC)

• Возражений не поступило, я добавил.--Yaroslav Blanter 11:33, 20 сентября 2008 (UTC)

• А как добавить информацию о том,что за эту резолюцию проголосовали мусульманские страны и страны,которые не контролируют полностью свои территории? и о том что сверхдержавы Россия Сша Франция Индия и др. проголосовали против нее?

  Дайте ссылку на результаты голосования, я добавлю. --Yaroslav Blanter 11:12, 5 октября 2008 (UTC)

Вот ссылки: 1 http://www.panarmenian.net/news/rus/?nid=25370 2 http://www.regnum.ru/news/971858.html 3 http://www.kavkaz-uzel.ru/newstext/news/id/1209935.html 4 http://www.riw.ru/world_polit21438.html

• Сделано--Yaroslav Blanter 19:36, 5 октября 2008 (UTC)

Вы не добавили что проголосовали "за" Мусульманские страны+ГУАМ+страны которые не управляют своей территорией в полном объеме.

• Ну, там не только мусульманские, а обзор всех стран, которые голосовали, мне представляется в данном контексте неуместным. Я же специально выбрал ту ссылку, по которой полный список.--Yaroslav Blanter 09:48, 9 октября 2008 (UTC)
  • • Ну, раз начали давайте тогда состав голосовавших по всем резолюциям, и везде указывайте как голосовала РФ. Жду! или обоснуйте почему именно для этой резолюции такие подробности--фрашкард 04:44, 11 октября 2008 (UTC)

      Если Вам это зачем-то нужно, давайте ссылки, я вставлю. Самому искать нет времени.--Yaroslav Blanter 07:28, 11 октября 2008 (UTC)

      Я не понимаю зачем это вообще было нужно? --фрашкард 09:02, 11 октября 2008 (UTC)

      Вашему оппоненту это было нужно, чтобы доказать всему миру, что резолюция ООН не является легитимной. Я не могу разделить это мнение, но так как информация о том, кто голосовал за и против, является официальной, я не могу отказать в просьбе разместить её на странице, даже если намерения просящего и очевидны. Про Россию могу убрать, если это принципиально.--Yaroslav Blanter 09:10, 11 октября 2008 (UTC)

---

1. Резолюция 822 (1993) от 30 апреля 1993 годa — Принята единогласно на 3205-м заседании.
2. Резолюция 853 (1993) от 29 июля 1993 годa — Принята единогласно на 3259-м заседании.
3. Резолюция 874 (1993) от 14 октября 1993 годa — Принята единогласно на 3292-м заседании.
4. Резолюция 884 (1993) от 12 ноября 1993 годa — Принята единогласно на 3313-м заседании.

Можно конечно везде написать, что все проголосовали за и РФ тоже проголосовала за=)) --фрашкард 09:53, 11 октября 2008 (UTC)

---

• Спасибо, это тоже добавил.--Yaroslav Blanter 09:59, 11 октября 2008 (UTC)

Эти 4 резолюции и вас тоже касаются между прочим. А в остальных 4ех резолюциях про Армению ничего плохого не говорится.

• А причём тут "плохо - неплохо", оценка действиям руководства Армении уже дана=)--фрашкард 16:09, 11 октября 2008 (UTC)

Да ладно вам?)) Я ни слова не нашел про Армению кромее того что она не воспользовалась своим влиянием.

Добавьте пожалуйста эту ссылку про НК Armenian Deception

Карабах

Не может-ли кто-то включить эту ссылку в статью.Талех

Действительно, в разделе "Литература" есть армянские источники, почему бы и этому там ни быть.--фрашкард 14:22, 12 октября 2008 (UTC)

Нейтральность этой статьи желает надеется на лучшее. Прочитал совсем малость,а уже превратии Албан в "автонохонов" Нагорно Карабаха,этой ссыке место в Фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане

Вы привёл лишь то, что может трактоваться в переносном значении. Докажите, что не соблюдена нейтральность.Талех

Ну во первых Армяне-автонохоны на Армянском нагорье(плато),а Азербайджанцы нет.

Во вторых Армянский этнос сформировался на Армянском Нагорье,а не где то еще. В процессе формирования Армянской нации принимаи участие как Урарты и Хайассы так и Фригийцы и другие мелкие народы,которые вылились в единый этнос-Армян. Армяне как и Фригийцы-индоевропейцы,но так же как и Урарты и др. народы населявшие Армянское нагорье принадлежат к Арменоидной расе.

В третих надпись на Албанском языке в Мингечауре сделана с помощью Армянского Алфавита. (Точнее на том что им создал Месроп Маштоц)

В четвертых Кавказская Албания не была мощным государством и не охватывала Нагорный Карабах,граница проходила по Куре.

И т.д. и т.п.

• Решён ли вопрос?--Yaroslav Blanter 21:36, 3 февраля 2009 (UTC)

река Кир - Кура - это лишь маленький фрагмент исторических фальсификаций Кура́ (груз. მტკვარი — Мтква́ри, азерб. Kür — Кюр, тур. Kura — Кура) Kura (Turkish: Kura, Azerbaijani: Kür, Georgian: მტკვარი - Mt'k'vari) Die 1.364 km lange Kura (dt. auch Kur; georgisch მტკვარი/Mtkwari, aserbaidschanisch Kür) ist der größte Fluss im Kaukasus. Il fiume Kura (georgiano მტკვარი - Mtkvari, azero Kür) è un fiume che scorre tra le montagne del Caucaso. Nasce nella parte orientale della Turchia (già provincia georgiana di Tao), scorre dalla Turchia verso la Georgia per arrivare nell'Azerbaigian, dove riceve le acque del fiume Aras, suo tributario, e finire la sua corsa nel Mar Caspio. La lunghezza totale del fiume è di 1.364 km.

Нагорный Карабах упоминается как то-то в такое-то время

• «В письменных источниках Нагорный Карабах (древнеармянское название — Арцах) впервые упоминается в надписи Сардура II, царя Урарту (763—734 до н. э.), найденной в селе Цовк в Армении, как страна, именуемая «Urtehini»» - совпадают ли границы Urtehini и Нагорного Карабаха? Если нет, то можно ли говорить о том, что в надписи Сардура II упоминался Нагорный Карабах? Меня мучают по этому поводу определённые сомнения.
• «С Х в. Нагорный Карабах известен как особое княжество «Хачен»» - аналогично, совпадают ли границы Нагорного Карабаха и Хачена?

Лично я до 1920-х годов понятие «Нагорный Карабах» не встречал, если такие упоминания есть - поправьте меня, пожалуйста. Утверждения вида «Нагорный Карабах был известен в VIII в. до н. э. или в X в. н. э. как то-то» меня очень и очень смущают. В VIII в. до н. э. был известен Арцах, в X веке н. э. - Хачен, но это не Нагорный Карабах. Если в статье нет ошибки, то до XIV в. не встречался не только Нагорный Карабах, но и Карабах вообще.

Считаю целесообразным переработать статью в духе «в такое-то время там-то (в том числе и на территории Нагорного Карабаха) располагалось то-то», а не в стиле «Нагорный Карабах был известен давным-давно, только почему-то и назывался по-другому, и в границах других находился». Dinamik 14:36, 2 апреля 2009 (UTC)

Размер статьи

Прежде всего хочу поблагодарить всех редакторов статьи за их вклад и создание столько обширной статьи. Статья получилась столь большой, что Википедия:Размер статей по ней давно плачет. Говоря иначе - статья получилась слишком большой и по этой причине не очень легко читаемой. Ниже я приведу некоторые мои наблюдения и выскажу предложения.

• Древнейшие времена - согласен
• Античный Арцах и Арцах-Хачен в средние века при том, что есть и статья Арцах, и статья Хачен. Мне кажется, информацию есть смысл урезать (в том случае если она не дублируется в соответствующих статьях - перенести в них).
• Меликства Хамсы - информации в несколько раз больше, чем в статье Хамс - не перенести ли лучше информацию туда?
• Карабахское ханство - опять же информации больше, чем в статье непосредственно в Карабахское ханство - предлагаю перенести
• Карабах под властью Российской империи - надо подумать, пока сойдёт
• 1918—1919 - 42 килобайта на раздел при условной рекомендуемой границе 30 килобайт для всей статьи! - может, лучше создать статью История Карабаха в 1918-1919 годы и перести основной массив информации туда?
• Армяно-азербайджанская война 1920 - размер заметен при отсутствии статьи Армяно-азербайджанская война 1920. Если создать соответствующую статью, перенести в неё информацию, а из раздела вырезать цитаты, хоть сколько-то объёма удастся выгадать. Статья огромна, но при этом в разделе, который вполне можно вынести в одну статью, допускается обильное цитирование - на мой взгляд, непозволительная роскошь.
• Советский период - согласен
• Карабахское движение - раздел заметный, а статья Карабахское движение почти пустая! Считаю, что надо информацию перенести в соответствующую статью, а раздел урезать
• Карабахская война - есть статья Карабахская война, раздел вполне можно и подурезать
• Современная ситуация - надо подумать, пусть пока так будет

Резюме: статья без всякого преувеличения очень большая, при том, что почти для всех подразделов либо существуют, либо могут существовать отдельные статьи, в которых можно и нужно изложить информацию полно, урезав при этом размер подраздела. Dinamik 15:03, 2 апреля 2009 (UTC)

• Согласен, часть материала надо перенести в другие статьи. Grandmaster 16:26, 2 апреля 2009 (UTC)

Раздел Карабахская война можно разделить на подразделы. Если бы сама статья Карабахская война была написана в том духе в каком написан этот раздел, то урезать ещё можно было бы. Талех

О решении Евгения Генкина

Prater Вы бы не могли дать ссылку на это решение, на основе который вы делали эту правку.--Taron Saharyan 20:13, 23 августа 2009 (UTC)

Численность этносов.

Дивот. Во первых Генкин о Джамале ничего не говорил. Если представите его слова, то временно удалим и данные Джамала.

Во вторых Эта статья (о фальсификациях) является сомнительным источником. Генкин это подтвердил. Можно еще раз прокрутить этот вопрос на странице посредничества, но я буду ее откатывать до тех пор, пока не получу от посредника подтверждения, что это АИ. --Prater 22:22, 23 августа 2009 (UTC)

А Бурунтян вообще пишет о другом периоде. Prater 22:37, 23 августа 2009 (UTC)

Коллега, Вы внимательно читали вывод Генкина "Ну я же об этом и говорю. Независимая газета, хотя, конечно, не академический источник, но и не сомнительный, поэтому её использование, пока материал не опровергнут в независимой научной литературе, допускается."? Что касается Сахиба Джамала, то к нему также применим вывод Генкина о месте публикации "В данном случае определённая направленность сайта в целом не вызывает сомнений (посмотрите подборку цитат на главной странице), я уже не говорю о независимости этого источника. Использование такого источника в Википедии не допускается.". Если Вы быстро вернете мою версию, то я сделаю вид, что не заметил Ваших методов спора, коллега. Divot 22:56, 23 августа 2009 (UTC)

Дивот, во первых это не Независимая Газета, а приложение Содружество, у которого своя редакционная коллегия была. Во вторых эта агитка никак не может быть принята как АИ. В третьих не нужно экстраполировать слова Генкина на все источники, иначе я уже удалил бы половину источников в статье. Как видите по каждому источнику я отдельно обращаюсь на страницу посредничества. В четвертых статья Джемала была опубликована в журнале IRS в 2003 году в номере 7. Prater 23:13, 23 августа 2009 (UTC)

Коллега, есть же совершенно определенное решение посредника, и я его привел. А что такое "журнал IRS"? Помнится, Вы выступали против журнала, в редколлегии которого Яршатер и Стеблин-Каменский, и который рекоммендуют ученые с мировыми именами. А кто в редколлегии IRS, и чем знаменит этот журнал? Divot 23:19, 23 августа 2009 (UTC)

Я кстати насчет Джемала и не настаиваю особо. Основной вопрос в этой агитке. А что касается Джамала, то я могу убрать его как источник, а вместо него поставить "(“Стат. описание Карабахск. провинции.” составленное д. с. с. Могилевским к полк. Ермоловым 2-м. (ЦГИА Азербайджанской ССР, ф. 21, опись 24—1, д. № 117, стр. 152—153,203))" документ который упоминается также здесь Prater 23:25, 23 августа 2009 (UTC).

Вот Вам из шедевров "журнала IRS". НАХЧЫВАН - ЦИТАДЕЛЬ ЗЕМЛИ АЗЕРБАЙДЖАНСКОЙ: "Все это вместе со строгими научными данными однозначно говорит в пользу того, что Нахчыван - родина азербайджанского народа и на всех этапах истории оставался частью Азербайджана.". Между прочим, автор не просто какой-то, а целый Муса МАРДЖАНЛЫ - главный редактор. Или вот этот шедевр: "Cудьба карабахских албан в xviii-xix веках", албаны в 19 веке, Гандзасар, ну и остальной компот жуликов от истории из НАНА. Divot 23:26, 23 августа 2009 (UTC)

Впрочем, я думаю дальнейшее обсуждение не имеет смысла. Я подожду реакции Генкина на Ваши действия. Divot 23:29, 23 августа 2009 (UTC)

А вот вам на самом деле Авторитетный Источник, подтверждающие цифры в моей статье. [15]. Источник вообще японский.

According to the data in ‘A Record on Karabagh Province in 1823 collected by a civil servant, Mogilevsky, and a colonel, Ermolov (Tiflis, 1866),’ there were 90,000 inhabitants in the Karabagh khanate, and there was a city and 600 villages, just 150 of which were Armenian villages. On the other hand, about 1,048 Azerbaijani families and 474 Armenian families lived in Shusha,5 and about 12,902 Azerbaijani families and 4,331 Armenian families lived in the villages.

Это с одной стороны опровергает вашу агитку, а с другой стороны подтверждает текущие данные в статье. Prater 23:38, 23 августа 2009 (UTC)

Коллега, полагаю даже японский источник понимает разницу между "Karabagh khanate" и нагорной частью Карабаха, поскольку он пишет именно "Karabagh khanate", а не Нагорный Карабах. Так что этот источник ничего не опровергает. Впрочем, я лучше подожду Генкина. Думаю ему будет любопытно посмотреть на Ваши действия его именем. Divot 23:41, 23 августа 2009 (UTC)

Дивот, ваша агитка ссылается на тот же документ, описание составленное Могилевским и Ермоловым. Prater 23:44, 23 августа 2009 (UTC)

Коллега, для начала я могу посоветовать Вам переводчик Гугля. Эту фразу произносит не японский "Авторитетный Источник, подтверждающие цифры в моей статье", а Играр Алиев: "For example, Igrar Aliev said that it had no grounds and discussed the Armenian population in this area as follows:....". Divot 23:47, 23 августа 2009 (UTC)

Ну и приводит слова Алиева тов. Takayuki Yoshimura, Lecturer, Tokyo University of Foreign Studies. Даже если это его слова, то с каких пор лектор университета - АИ? Нет, определенно интересно, как Генкин оценит Ваши аргументы.... Divot 23:52, 23 августа 2009 (UTC)

АИ не АИ, но лучше той агитки, что привели вы.

да и автор не сомневается в его словах и пишет что

It is interesting that while Armenian researchers mention Nadir Shah’s privileging Armenian princes in Karabagh, Azerbaijani researchers discuss the Azeris’ overwhelming majority over the Armenians in the region concerning population. This historical reign of the land is one aspect, and the population ratio is another; each standpoint is valid.

На самом деле у вас есть источник посерьезней, это Бурнутян и его статья об Альштадт.

И спор, который мы ведем, это продолжение спора о так называемой "фальсификации", на которой якобы Бурунтян поймал Альштадт.

Вот что пишет Бурунтян в своем журнале Общества Армянских Исследований:

Later in her same work, Altstadt is even less cautious, for she states,

On the issue of the current majority in mountainous Karabagh, Vahabzade and Aliyarov noted that the Armenians had been a minority in most of Caucasia at the time of the Russian conquest and were encouraged to immigrate from Iran by the Treaty of Turkmanchai (1828) and Russian state policy until they formed majorities in several pockets (p. 196).

An uncited Russian survey of 1832 and my article are used as the main sources for this statement. The survey lists the Armenian population of the whole of Karabakh at 34.8 percent (slightly over one-third) and that of the Azeris at 64.8 percent. This time Altstadt confuses the reader by identifying the whole of Karabakh with Mountainous Karabakh. The Armenian population of Karabakh (as will be demonstrated below) was concentrated in 8 out of the 21 districts or mahals of Karabakh. These 8 districts are located in Mountainous Karabakh and present-day Zangezur (then part of Karabakh). Thus 34.8 percent of the population of Karabakh populated 38 percent of the land. In other words the Armenians, according to the survey cited by Altstadt, formed 91.58 percent of the population of Mountainous Karabakh.

Взвешивать, кто из них двоих прав, ни вы, ни я не можете. Однако Альштадт, как специалист по истории Азербайджана, автор работы изданной Стенфордским университетом и поддержанная Вусиничем, никак не ниже по рангу чем Бурнутян с его отзывом опубликованном в журнале армянских исследований. Однако выскажу следующие соображения. Prater 00:05, 24 августа 2009 (UTC)

Коллега, я понимаю Вашу попытку увести вопрос в сторону и утопить во флейме, но я подожду Генкина. Мне крайне интересно как он оценит Ваши действия и аргументы. Divot 00:07, 24 августа 2009 (UTC)

Нет проблем. Я пока выскажу свои соображения, а потом пойду спать.

Мне не известно правильно ли Альштадт использовала статью Бурнутяна, или нет, однако отмечу несколько моментов.

И Альштадт и Бурнутян и ваши трое авторов с агиткой, что Азербайджан фальсифицирует историю, и Джемаль и Играр Алиев и японский источник цитирующий Играра, ссылаются на один и тот же документ: - (“Стат. описание Карабахск. провинции.” составленное д. с. с. Могилевским к полк. Ермоловым 2-м. (ЦГИА Азербайджанской ССР, ф. 21, опись 24—1, д. № 117, стр. 152—153,203)) (Хотя надо отметить что Бурнутян несколько путает даты, это описание было создано в 1823 году, а не в 1832).

Что написано в этом источнике, ни я ни вы не знаете. У нас есть Альштадт, Бурнутян, жулики из Академии Азербайджана (как вы выразились), и жулики из Академии Армении (как позвольте выразиться мне).

Отбрасывая жуликов в сторону, остается Альштадт и Бурнутян.

При сравнении обоих источников, следует сравнить:

а) Авторитетность Стенфордского Университета и Общества Армянских исследований, по вопросу новой (19-20вв) истории Азербайджана.

б) Авторитетность Альштадт и Бурнутяна, как специалистов по новой истории Азербайджана

в) Посмотреть, какие еще авторы высказались о работе Бурнутяна и о работе Альштадт, в рамках истории 19-20вв

Об Альштадт я говорил много на СО "азербайджанцы", думаю Евгений это помнит.

Про Вусинича тоже много говорил. Добавлю вот этот отзыв:

Author(s): Carol Stevens

Reviewed work(s):

The Azerbaijani Turks: Power and Identity under Russian Rule by Audrey L. Altstadt ;

Wayne S. Vucinich

Source: The Journal of Modern History, Vol. 67, No. 1 (Mar., 1995), pp. 242-243

Published by: The University of Chicago Press

Audrey Altstadt's The Azerbaijani Turks successfully treats the lengthy history of that people in a monograph that is geared to a broad academic audience; its focus is on the emergence of a self-conscious Azerbaijani national identity in the nineteenth and twentieth centuries, the interaction of this culture with the dominant Russian and Soviet ones, and the current consequences of that evolving relationship.

...

Altstadt's focus on the sources of national identification and organization in the nineteenth century is particularly important. She implies that the social and, especially, the demographic roots of this nationalism have had lasting importance, while conceding that such connections are difficult to establish. Her analysis is less innovative as she discusses the late twentieth century. The organization and sponsor- ship of the new national debates in the Soviet and post-Soviet periods are recounted in less detail and with a more limited approach.

Altstadt's book does a masterly job of analyzing the complex relationship between Azerbaijan and its colonizers over an extended period. Her command of the Russian and Turkish sources for such a lengthy time period is impressive and the text is readily accessible to the nonspecialist. The book's limitations, in part imposed by source availability, are outweighed by her greater achievement in producing a sympathetic account of this much disputed region of the former USSR.

А вот здесь можно узнать об авторе этого отзыва. Prater 00:32, 24 августа 2009 (UTC)

Коллега, Вы почему-то упорно игнорируете контекст истории с Альтштадт. Дело в том, что говоря о численности в Карабахе, Альтштадт ссылается на Бурнутяна. А Бурнутян публично и совершенно определенно, с указанием цитат и страниц, говорит, что ничего подобного у него не написано. Делать в этой ситуации вид, что есть, дескать, две точки зрения, Альтштадт и Бурнутяна, это пытаться ввести в заблуждение. Нет точки зрения Альтштадт, есть точка зрения Бурнутяна, которую Альтштадт то ли не поняла, то ли просто передернула. Вот и все, что в сухом остатке. Divot 00:55, 24 августа 2009 (UTC)

Пожелания от "неспециалиста"

Хотелось бы, чтобы в одной из начальных фраз: "... тогда же распространяется скотоводство и примитивное мотыжное земледелие и небольшие посёлки с домами из сырцовых кирпичей" - как-то было отражено, что этим занимались прото-Индо-Европейские племена, так как в те времена в регионе иных племен, перешедших к оседлому образу жизни и начавшим заниматься земледелием, не существовало. --Zara-arush 23:03, 18 октября 2009 (UTC)

"Древнейшее свидетельство пребывания человека" - Человека какого типа: современного или имеется в виду неандерталец? --Zara-arush 23:10, 18 октября 2009 (UTC)

В статье есть внутренняя ссылка. Очень познавательная, признаюсь, и со следующим отрывком: "Племена Ходжалы-Кедабекской культуры занимались земледелием и скотоводством, у них была развита металлургия. Поддерживались связи с соседними племенами. Есть основания полагать, что племена Ходжалы-кедабекской культуры являлись отдалёнными предками азербайджанцев, потомков тюркоязычных племен айрым (айрум), в наше время проживающих в Кедабекском районе Азербайджана". Интересно, на основании чего автор этих строк пришел к такому выводу? Оседлыми в ту эпоху в нашем регионе были только предки индо-европейцев. При чем здесь предки, а тем более потомки "тюркоязычных племен айрым"? Прото-индоевропейские племена первыми перешли к оседлому образу жизни и земледелию, а все остальные перешли к ним только после того, как осели (датировку не стану напоминать, так как вижу здесь собрались специалисты). Ладно, та статья неграмотна, но зачем давать на нее, неграмотную, ссылку? Ради дружбы народов и мира во всем мире? К чему это привело, мы уже все знаем на собственной шкуре. --Zara-arush 23:34, 18 октября 2009 (UTC)

Оставить/включить

На момент решения пленума кавбюро от 5 июля, НК уже находится в Составе Армении ..такие историки как Маркедонов и Шнирельман, говорят , что 5 июля Карабах был включен в состав Азербайджана--Lori-m^ՐԵՎ 23:40, 31 января 2010 (UTC)

В постановлении сказано:"оставить". +есть несколько вторичных АИ, которые утверждают, что АДР и АзССР сохраняли свою юрисдикцию над НК как до советизации, так и после нее. С уважением, Quantum666 08:57, 1 февраля 2010 (UTC)

видимо мы с вами не те АИ смотрим, покажите мне те которые говорят что АДР сохраняла юрисдикцию над Карабахом....последний стал подконтрольным Азербайджану только после советизации, тк территория была спорной почти все АИ говорят , что Карабах был передан Азербайджану....теперь по двум различным версиям от действиях после советизации Армении, обратите внимание я просто константирую , что согласно одной версии произошло при этом не разворачиваю ее тк пройдя по ссылке можно прочитать речь Орджоникидзе на съезде Баксовета. Вы в свою очередь ее разворачиваете, почему бы вам не сделать также как и я написать мол по другой версии были переданы Нахичевань и Зангезур, а Карабаху было предоставлено право самоопределения, написать со ссылками где уже будет разворачиваться мысль?И о каком договоре подписанном в декабре Альтштад говорит?--Lori-m^ՐԵՎ 11:29, 1 февраля 2010 (UTC)

О сохранении юрисдикции говорит, например, Тим Потье : «Following the October revolution, Karabakh became part of the independent Republic of Azerbaijan, although its control was hotly disputed by Ottoman and British forces, as well as, of course, Armenians and Azerbaijanis.» Также не вызывает сомнений и не оспаривается факт, что английская администрация подтвердила временную (provisional) азербайджанскую администрацию в начале 1919 года до решения Парижской конференции. Даже проармянский автор Кристофер Уокер пишет «Provisional, however, it never was; and Mountainous Karabagh with its large Armenian majority remained Azerbaijani throughout the pre-Soviet and Soviet period…» Результатом конференции стал Севрский договор, гласивший, что вопросы границ должны быть решены между тремя закавказскими республиками. Они и были решены со сменой власти в Армении и Азербайджане. По поводу ссылок: вы приводите ссылки на первичные источники, а я - на вторичные. Речь Орджоникидзе - первичный источник, книга Альтштада – вторичный. А вы знаете, что вторичные источники в Википедии имеют преимущество. С уважением, Quantum666 13:22, 1 февраля 2010 (UTC)P.S. По поводу договора. По-моему, в декабре 1920 года был заключен только один договор между РСФСР и Советской Арменией, а именно 2 декабря. Но лучше спросить у Альштад.

правильно Тим Потье говорит Азербайджан объявил Карабах своим, но фактически его он не был никогда(это видно из выше приведенных вами цитат) Карабах признал временную власть Азербайджана, и то на очередном съезде ввиду нарушения условий анулировал соглашение. И при всем при том АДР признал эти территории спорными тк фактически власти над ней не имел, РСФСР так же признала по началу спорными эти территории. Ссылаться на Севрский договор не надо тк его условия не были выполнены, более того Карский договор составленый при непосредственном участии Турции споры решил в пользу Азербайджана. Еще раз скажу, что никогда Карабах не был в подчинении АДР, за исключением временного вхождения и то власть Азербайджана была ограничена.Аналогичная ситуация и сегодня, разве имеет Азербайджан власть над НКР? разве имел он власть над Карабахом после развала СССР?

Karabakh became part of the independent Republic of Azerbaijanпереводится не как Азербайджан объявил, а так "Карабах стал частью независимой Республики Азербайджан". Перевод слова to become (became, become) - становиться, а не объявляться. С уважением, Quantum666 19:35, 1 февраля 2010 (UTC)

• теперь про Альтштад, здесь в академическом издании содержится ее критика...про договор я тоже так подумал, что от 2 декабря так вот договор заключался не с Армянской ССР а с Республикой Армения, договор фактически узаконивал Советскую власть, ( подобие подписания акта капитуляции Германии, которая подписала акт уже после фактического поражения)....а кому передавались спорные территории? Республики Армения? нет, передавались АрмССР....далее она говорит, про Нахичевань от которой согласно ей Армения отказалась ..в документе написано Российское советское правительство признает бесспорно входящими в состав Армении : Эриваньскую губернию со всеми входящими в ее состав уездами... Нахичеванский уезд входил в состав Эриваньской губернии--Lori-m^ՐԵՎ 17:24, 1 февраля 2010 (UTC)

Aвтор критики - Бурнутян. Оно и понятно. Альштад - авторитетный источник и ваши обвиненения в ее адрес пока не подтвержаются. Если приведете полный текст этого договора, то давайте посмотрим, соответствуют ли слова Альштад договору. С уважением, Quantum666 19:44, 1 февраля 2010 (UTC)

Автор критики конкретно поймал Альтштадт на фальсификации и к фамилии это не имеет никакого отношения. А что там не подтверждается, не подскажете? Альтштадт этого не делала? Divot 18:45, 3 февраля 2010 (UTC)

Вы лично решили, что Бурнутян поймал Альштад на фальсификации или это мнение АИ? С уважением, Quantum666 20:01, 3 февраля 2010 (UTC)

Бурнутян прямо говорит, что Альтштадт фальсифицирует его (Бурнутяна) цифры. Какой Вам еще АИ нужен? Divot 20:04, 3 февраля 2010 (UTC)

Мало ли что говорит Бурнутян... Quantum666 20:05, 3 февраля 2010 (UTC)

Может мало, может много. Но это не важно, важно, что он АИ. Divot 20:08, 3 февраля 2010 (UTC)

Сомневаюсь, что Бурнутян АИ, а вот Альштад - АИ. Quantum666 20:10, 3 февраля 2010 (UTC)

Можете сомневаться дальше, Ваше право. Группа посредников признала Бурнутяна АИ. Если не согласны, подавайте на рассмотрение. Divot 20:16, 3 февраля 2010 (UTC)

Может быть и признала, но Альштад никто не признавал неавторитетным источником. Quantum666 20:19, 3 февраля 2010 (UTC)

Альтштадт - авторитетный источник, она часто пишет по-существу, это факт. Но и пройманный на фальсификации, это тоже факт. Divot 20:32, 3 февраля 2010 (UTC)

Не факт. С уважением, Quantum666 20:40, 5 февраля 2010 (UTC)

При чем тут факт? Это авторитетное мнение Бурнутяна, коллега. Divot 20:59, 5 февраля 2010 (UTC)

Армянские источники

"Из протокола заседания пленума Кавбюро Цк РКП(б) об указании в декларации правительства ССРА о принадлежности Нагорного Карабаха Армении//Нагорный Карабах в 1918-1923 гг. Сборник документов и материалов. Ереван, 1991, стр. 632, документ №439. ЦПА ИМЛ, ф. 85, оп. 16, д. 44, л.3. Заверенная копия. Машинопись" - это не армянский источник. Это перепечатанный в академическом армянском издании документ. Поскольку автор сборника не Буниятов, Геюшев или Мамедова, то оснований сомневаться в том, что таковой документ существует, нет. Либо приведите критику, что введенные армянскими учеными в научный оборот документы сфальсифицированы.

До отсутствия таковой критики вернул обратно. Divot 20:00, 3 февраля 2010 (UTC)\

Ваши слова не отменяют армянское происхождение источника. Quantum666 20:03, 3 февраля 2010 (UTC)

Нет, коллега, происхождение источника не армянское, а архивное (документ №439. ЦПА ИМЛ, ф. 85, оп. 16, д. 44, л.3. Заверенная копия. Машинопись). Опубликовано в армянском источнике. Но это не мнение армянского источника, чтобы подавать с такой атрибуцией. Divot 20:05, 3 февраля 2010 (UTC)

Вы забыли упомянуть: армянского архива, перепечатанного (возможно с изменениями) в другом источнике. Вы считаете, что в Ереване лучше знают, что сказано в Баку чем в самом Баку? К тому же вы явно злоупотребляете привлечением первичных источников, что в исторических статьях вообще и в такой теме особенно не приветствуется. С уважением, Quantum666 20:09, 3 февраля 2010 (UTC)

Коллега, мне жаль Вас разочаровывать, но ЦПА ИМЛ - это Центральный Партийный Архив Института Марксизма-Ленинизма. Насчет "возможно с изменениями", армянскую сторону ни разу в таком не ловили и даже не подозревали, в отличие от азербайджанской. И на основе первичных источников нельзя делать выводы, но при ссылке на текст документа можно привести первоисточник. Divot 20:13, 3 февраля 2010 (UTC)

Вы не приводите текст из документа вы выдаете этот текст за факт, хотя прекрасно знаете, что изучать первичные источники - дело историков, которые на их основе делают свои выводы. Все это уже не раз обсуждалось и предельно ясно написано в Правилах. Quantum666 20:21, 3 февраля 2010 (UTC)

Погодите. Есть решение Кавбюро. Есть протокол этого решения. Мы что, не имеем права написать, что было такое решение и сослаться на документ? Мы не делаем из него каких-то выводов. Divot 20:31, 3 февраля 2010 (UTC)

У вас есть скан этого документа? Попрошу. Альтернативно, подойдет и его публикация в западном АИ. Вы же знаете, что источники незападные подлежат специальному одобрению посредниками. Grandmaster 20:45, 3 февраля 2010 (UTC)

Источник - академический сборник документов. Изданный АН Армении. Армении, попрошу заметить, а не Азербайджана. Т.е. организацией, которую, в отличие от НАНА, в фальсификациях при издании источников никто никогда не уличал. Если есть сомнения - предлагаю обратиться к посредникам и разрешить вопрос: может ли сборник документов, изданный АН Армении (а не НАНА с и не патентоваными фальсификаторами Буниятовым и Мамедовой) считаться авторитетным публикатором документов. Павел Шехтман 21:45, 3 февраля 2010 (UTC)

Сборник документов и материалов. Ереван, 1991, стр. 632, документ №439. ЦПА ИМЛ, ф. 85, оп. 16, д. 44, л.3. Заверенная копия. Машинопись - коллеги, а вам сей прекрасный источник доступен? Если да, и нам покажите. Кто его опубликовал и кто решил, что Центральный Партийный Архив - академичный источник? То, что он там хранится, не делает его НТЗ и не ангажированным. Статус зависит не от статуса архива, а от статуса публикующего. А это в данном случае кто? Кто Шехтман, скажете?--Самый древний 08:05, 4 февраля 2010 (UTC)

Статус академический, коллега. Академия Наук Армении. Ударение на Академия Наук. Вот если бы опубликовали соседи, было бы Академия Наук Азербайджана. C ударением на последнем слове. Ввиду доказанных в этом случае (и отсутствующих в армянском) фальсификаций. Павел Шехтман 09:57, 4 февраля 2010 (UTC)

Академия академии рознь. АН Армении в данном случае не АИ. Можно лишь привести как точку зрения. Об этом уже сказано посредниками. Quantum666 20:02, 4 февраля 2010 (UTC)

Это не точка зрения. Это публикация документа. Разница-с. :))) Павел Шехтман 10:27, 5 февраля 2010 (UTC)

Коллеги, меня попросили высказаться.

Первичный источник — архивный документ — довольно странно оценивать в терминах «нейтральный» или «ангажированный». Он может быть лишь подлинным или сфальсифицированным. Ангажированной может быть лишь подборка документов — поскольку публикаторы, как правило, публикуют не все доступные им документы. А если и все, то не факт, что доступные документы являются репрезентативной выборкой: например, могут сохраниться документы лишь одного плана, или же специфическая часть документов не находится в открытом доступе. Это одна из причин того, что научные выводы на основании анализа подборки первичных источников должен делать только специалист.

Но в данном случае не исследуется подборка, а цитируется вполне конкретный архивный документ, и использование этого документа на первый взгляд (в общем случае могут быть нюансы, но здесь я их не вижу) не требует квалификации. Что до вопроса подлинности документов, опубликованных в данном источнике, — я пока не вижу никаких оснований в ней сомневаться. Академия Наук Армении 1991 года и Центральный Партийный Архив, бесспорно, могли выпустить весьма тенденциозную подборку, но указаний на возможную фальсификацию опубликованных документов, насколько я понимаю, нет (если есть — прошу указать).

Надеюсь, этот комментарий несколько прояснил ситуацию. Kv75 20:22, 5 февраля 2010 (UTC)

Я правильно понимаю, что зеркально можно привести аналогичный азербайджанский источник, ссылающийся на архивный документ? Я имею в виду "К истории образования Нагорно-Карабахской автономной области Азербайджанской ССР.ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ. Баку-1989". С уважением, Quantum666 10:18, 23 февраля 2010 (UTC)

Если приведение этого источника будет к месту, то да. Но надо иметь в виду, что основными в статье должны быть всё же авторитетные вторичные источники, поскольку грамотная работа с первичными источниками требует квалификации, а редактор Википедии — личность в общем случае безымянная и неквалифицированная. Я об этом написал выше. Kv75 19:21, 23 февраля 2010 (UTC)

Маркедонов и пр.

Я привел тексты первоисточников. На фоне текстов первоисточников пересказ тех же самых первоисточников хоть Маркедоновым (не историк) хоть каким-то азербайджанским фальсификатором (не АИ согласно иску 481, а фальсификатор - потому что не упоминает Нахичевань) - совершенно излишне. По анекдоту: "кому ты больше веришь - моему ослу или мне?" Павел Шехтман 21:49, 3 февраля 2010 (UTC)

У меня есть сомнения в нейтральности Маркедонова. Он не только не АИ, но и не НТЗ. Я удалю его из статьи, прошу заменить на АИ соаглсно решению по 481 и ВП:АИ.--Самый древний 08:20, 4 февраля 2010 (UTC)

Мало ли что у Вас есть сомнения. Вы должны обосновать эти сомнения, либо приведя сомневающихся АИ, либо согласно ВП:АИ. Divot 08:32, 4 февраля 2010 (UTC)

Читайте иск 481. Маркедонов не западный академический источник, так что доказывайте его авторитетность посредникам. С уважением, Quantum666 10:21, 6 февраля 2010 (UTC)

Всем всем всем

Есть такой абзац в статье: 29 ноября 1920 года после занятия большевиками Армении была провозглашена Советская власть. Несколько дней спустя в эриванской газете "Коммунист" было опубликовано обращение ревкома Азербайджана от 30 ноября за подписью председателя Нариманова и комиссара иностранных дел Гусейнова, в котором говорилось: Нагорный Карабах, Зангезур и Нахичеван считаются частью Армянской Социалистической Республики. Да здравствует братство и союз рабочих и крестьян Советской Армении и Азербайджана!.

Ссылается на:

1. Всем, всем, всем! От имени Советской Социалистической Республики Азербайджан объявите армянскому народу решение Ревкома Азербайджана от 30 ноября: Рабоче-крестьянское правительство Азербайджана, получив сообщение о провозглашении в Армении от имени восставшего крестьянства Советской Социалистической Республики, приветствует победу братского народа. С сегодняшнего дня прежние границы между Арменией и Азербайджаном объявляются аннулированными. Нагорный Карабах, Зангезур и Нахичеван признаются составной частью Армянской Социалистической Республики Опубликовано по-армянски: "Коммунист" (Эривань), 7 декабря 1920 г. Русский перевод впервые в журнале: «Вестник архивов Армении», 1989, № 2, док. № 1, с. 68.

2. Сергей Маркедонов «Азербайджан: день независимости»

3. J.Stalin «Works» V.4 p.427(494) Foreign Languages Published House, Moscow, 1953

Вопросы и комментарии:

1. Первичный источник, напечатанный заинтересованной стороной в ангажированном источнике в разгар кампании по агресии Армении в Карабахе. Прошу вторичный АИ, соответствующий параметрам решения по иску 481.

2. Статья напечатанная в Агентстве политических новостей, политологом. В статье нет ссылки на источник утверждения. Согласно ВП:АИ не авторитетен.

3. У Сталина нет документа в книге. Нужен либо сам документ, за подписью Ревкома Азерб. ССР. Либо авторитетный вторичный АИ, подтверждающий данное утверждение.--Самый древний 10:04, 4 февраля 2010 (UTC)

• В чем вы собственно сомневаетесь? В том, что Азревком принял такую декларацию? Так в статье говорится не об этом. Говорится, что газета "Коммунист" в Эривани ее напечатала - это факт, с помощью наших источников устанавливаемый стопроцентно.Павел Шехтман 10:37, 4 февраля 2010 (UTC)
  • Разница в терминах. В армянском варианте из ереванской газеты появилось "передаем Армянской ССР" вместо термина самоопределение. Это существенная разница. Понимаете?--Самый древний 12:44, 4 февраля 2010 (UTC)

Так мы же и не знаем как выглядел оригинал и какие там были термины. Мы просто констатируем, что в армянской газете появился такой-то текст. Что есть неоспоримый исторический факт, напрямую связанный с историей карабахского вопроса. Понимаете? Павел Шехтман 12:49, 4 февраля 2010 (UTC)

Вы не просто приводите статью армянской газеты, вы выдаете написанное там за факт, хотя в бакинской газете было написано другое, об этом и говорит, кстати, Сеидов. Причем если смотреть на даты, то статья в Ереване опубликована через 6 дней после публикации в Баку. Quantum666 20:05, 4 февраля 2010 (UTC)

Какой Сеидов? Это тот прикольный Вугар Сеидов, который пишет для day.az? Это несерьезно, приводить какого-то субъекта, пишущего для желтой прессы. Divot 22:05, 4 февраля 2010 (UTC)

Чем вам не нравится Сеидов? Поясните, пожалуйста. С уважением, Quantum666 11:37, 5 февраля 2010 (UTC)

Тем, что он не исследователь, а политический обозреватель в Германии агентства Азертадж, которое... нет, это надо процитировать особо "С самого начала своей деятельности АзерТАдж стал глашатаем мечты нашего народа о свободе ..." (© Гейдар Алиев). Мы же не будем привлекать в качестве АИ политическизх обозревателей СМИ. Это Ваша забота продемонстрировать авторитетность Сеидова, привести его публикации в академических журналах, показать рецензии на его работы и пр. Вот и демонстрируйте. Divot 11:57, 5 февраля 2010 (UTC)

Я посмотрел АзерТАдж, Сеидов "собкор АзерТАдж, Берлин". Вы каждого собкора в каждом городе будете приводить в качестве АИ? Divot 12:02, 5 февраля 2010 (UTC)

Сеидов - к.и.н., так же как Маркедонов, который приводится в поддержку вашей версии декларации. Так что если убираем Сеидова, то придется убрать и Маркедонова. Остается Альштад (АИ автоматически), которая говорит, что Карабах Армении не предлагался. А первичные источники на которые вы ссылаетесь приводить в статье некорректно, изучать их - дело специалистов. С уважением, Quantum666 12:12, 5 февраля 2010 (UTC)

К.и.н. ни о чем не говорит. По какой теме он защищался, где публиковался? У него есть академические публикации или книги по теме, или он только в газетых пишет? У Маркедонова есть. Приведите таковые у Сеидова. Divot 12:15, 5 февраля 2010 (UTC)

Мало ли что вам ничего не говорит. Вы должны обосновать свои сомнения, либо приведя сомневающихся АИ, либо согласно ВП:АИ. С уважением, Quantum666 20:57, 5 февраля 2010 (UTC)

Нет, это Вы должны обосновать его авторитетность в данном вопросе, а не я доказывать его неавторитетность. Впрочем, внизу приведены АИ по декларации. Сеидов отдыхает. Divot 21:00, 5 февраля 2010 (UTC)

Ваши "АИ" ссылаются на теаст армянской газеты, так что не торопитесь. А Маркедонов точно отдыхает. Quantum666 10:20, 6 февраля 2010 (UTC)

Если у вас есть цитата из бакинской газеты 1920 г., в которой та же декларация написана в других выражениях - приведите. Если нет - суда нет. Сеидов - не АИ. Если вы впредь будете убирать авторитетные источники и заменять их бредом какого-то Сеидова, подам в ВП:ЗКА как ВП:Вандализм. Павел Шехтман 10:18, 5 февраля 2010 (UTC)

Я не возражаю, подавайте. Оставляю за собой право подать аналогичный запрос. С уважением, Quantum666 12:03, 5 февраля 2010 (UTC)

Советский Азербайджан, идя навстречу борьбе братского армянского трудового народа против власти дашнаков, проливающих и проливавших невинную кровь наших лучших товарищей-коммунистов в пределах Армении и Зангезура, объявляет, что отныне никакие территориальные вопросы не могут стать причиной взаимного кровопускания двух вековых соседних народов: армян и мусульман. Территория Зангезурского уезда предлагается Сов. Армении, и трудовому крестьянству нагорного Карабаха предоставляется полное право самоопределения; все военные действия в пределах Зангезура приостанавливаются, а войска Советского Азербайджана выводятся - напечатано в бакинской газете Коммунист 2 декабря. В армянской газете напечатано только 7 декабря, причем в переводе на армянский язык, насколько я понял. Quantum666 11:54, 5 февраля 2010 (UTC)

Приведите источник этой информации. Вы газету видели или где-то дана перепечатка? Divot 11:57, 5 февраля 2010 (UTC)

Могу скан скинуть. С уважением, Quantum666 12:03, 5 февраля 2010 (UTC)

Скан газеты? Да, это закроет вопрос. Divot 12:11, 5 февраля 2010 (UTC)

Хотя Вугар Сеидов и не АИ, он дал правильный текст, совпадающий с текстом, приведенным в сборнике АН Армении "Нагорный Карабах в 1918-1923 гг.". Я поправил по этому сборнику. Павел Шехтман 12:13, 5 февраля 2010 (UTC)

Забавно. Откуда же взялся первоначальный текст? С уважением, Quantum666 12:19, 5 февраля 2010 (UTC)

Видимо, вы просто ошиблись. В дальнейшем будьте пожалуйста внимательнее. С уважением, Quantum666 13:30, 5 февраля 2010 (UTC)

Впрочем, я вообще перестаю что-то понимать. В публикации армянской АН выпал фрагмент, который ясно читается на приведенном Вугаром Сеидовом скане [16] - "Территория Зангезурского уезда передается Советской Армении". Это определенно дефект, а не подтасовка (иначе непонятна ее цель), однако там, где Зангезур, там легко может оказаться и Нахичевань. Необходимо найти все-таки подлинник. Павел Шехтман 12:35, 5 февраля 2010 (UTC)

То, что Нариманов передал Нахичеван Армении подтверждает и Ричард Ованнисян:

During Soviet-Armenian negotiations in Moscow for a treaty of friendship in mid-1920, People's Commissar for Foreign Affairs Grigorii Chicherin accepted Armenia's economic arguments and proposed a compromise whereby Zangezur and Sharur-Nakhichevan would be awarded to Armenia, whereas Karabagh would go to Azerbaijan. In a draft treaty subsequently initialed in Erevan in October, Soviet envoy Boris Legran went even further by confirming the inclusion of Sharur-Nakhichevan and Zangezur in Armenia and designating Mountainous Karabagh as a disputed territory, whose fate would be resolved through the will of its people and Soviet mediation.19 When Armenia was Sovietized in December 1920, Dr. Nariman Narimanov, the president of Soviet Azerbaijan, in a gesture of frater-nalism, renounced all Azerbaijani claims to Mountainous Karabagh, Zangezur, and Nakhichevan, a declaration that was broadcast throughout the world as evidence that only the Soviet order could resolve such complex national questions. (20)

ссылка в конце абзаца дается на

20. Pravda (Moscow), 4 December 1920; Kommunist (Baku), 2 and 6 December 1920; Kommunist (Erevan), 7 December 1920; G.K. Ordzhonikkbe, Statu rechi (Moscow: Institut Marksisma-Leninisma pri TsK KPSS, 1956), vol. 1, pp. 140-41.

S. Frederick Starr. The legacy of history in Russia and the new states of Eurasia. M.E. Sharpe, 1994. ISBN 1563243539, 9781563243530. Стр. 247-248

Divot 16:42, 5 февраля 2010 (UTC)

Levon Chorbajian, Patrick Donabédian, Claude Mutafian в "The Caucasian knot: the history & geopolitics of Nagorno-Karabagh" (Zed Books, 1994, ISBN 1856492885, 9781856492881) также приводят вариант с Нахичеваном: "Soviet Azerbaijan, joining the working and fraternal people of Armenia in their struggle against Dashnak power which made and continues to make the blood of thousands of our Communist comrades in Armenia and in Zangezur flow, declares that henceforth no territorial conflict will cause bloodshed between these two age-old neighbourly peoples, Armenian and Moslem. Zangezur and Nakhichevan are an integral part of Soviet Armenia. The full right to self-determination is accorded the people of Karabagh. // Documents on the Victory of Soviet Power in Armenia, doc. 293, p. 437, Yerevan, 1957 (in Russian). Kommumsu Baku, 2 December 1920 (in Russian)". Предположить, что в 1957 году в академическом издании был неверно передан текст коммунистической газеты практически невозможно. Тут что-то не так. Divot 17:20, 5 февраля 2010 (UTC)

Коллеги, я посмотрел скан приведенной страницы. Он не может быть АИ, поскольку это не официальный текст декларации, а корреспондентская запись с мероприятия. Официальный текст должен был быть опубликован отдельно, с указанием даты, места подписания, подписавших его лиц и прочих атрибутов, сопровождающих такого рода документы. У нас нет гарантии, что корреспондент привел в статье все, зачитанное Наримановым, поскольку вообще говоря, корреспондент не обязан этого делать. Посему, прошу привести текст опубликованной декларации, а не отчет с конференции. Divot 17:34, 5 февраля 2010 (UTC)

В армянском Сборнике в другом месте (стр. 600) тот же текст, уже вне речи Нариманова, тоже с Нахичеванью. Орджоникидзе тоже толкует декларацию как отказ от Нахичевани. Остается предположить, что в речи Нариманова - ошибка стенографиста. Павел Шехтман 17:38, 5 февраля 2010 (UTC)

Альтштадт также подтверждает, что декларация отдавала Нахичеван Армении (стр. 116)

The sovietization of neighboring Armenia during the winter changed the equation. A November 1920 declaration by the Azrevkom celebrating the "victory of Soviet power in Armenia** declared that both Zangezur and Nakhjivan should be awarded to Armenia to signify Azerbaijan's support for the Armenian people in their battle against the Dashnaks (whose bands under General Dro were still operating in Zangezur) and to prevent any territorial matter from coming between these centuries-old friends.69 But the December 1920 treaty between the Russian Soviet Federative Socialist Republic (RSFSR) and Armenia recognized Armenian claims to Zangezur, not to Karabagh or Nakhjivan.

Короче говоря, Вугар Сеидов видимо просто не понимает, что пишет. Что, собственно говоря, и следовало ожидать. Divot 18:17, 5 февраля 2010 (UTC)

Вугар Сеидов 1. Либо выбирает из двух вариантов текста, приведенных в газете (в официальном отделе и в составе отчета о заседании Совета) тот, который ему удобен, и строит на этом свои разоблачения армянских фальсификаторов - тогда он сам заведомый фальсификатор и мошенник. 2. Либо, добыв откуда-то скан, но не видев саму газету, пишет о том, о чем не имеет понятия - тогда он просто невежда. Павел Шехтман 21:42, 5 февраля 2010 (UTC)

Я читал пару раз этого Сеидова на day.az, как мне кажется, это несерьезно в любом случае. Посмеяться есть над чем, ссылаться точно нельзя. Divot 09:30, 6 февраля 2010 (UTC)

Опять об Альтштад

Интересно на договор от кого числа ссылается данный историк говоря следующее But the December 1920 treaty between the Russian Federative Socialist Republic (RSFSR) and Armenia recognized Armenian claims to Zangezur, not to Karabagh or Nakhjivan ?? я кроме договора от 2 декабря не нашел других в которых как нибудь указывались границы...если она ссылается на этот договор, то ее однозначно надо исключать из АИ тк она странно его толкует....я написал ей, но в ответ - тишина--Lori-m^ՐԵՎ 21:34, 5 февраля 2010 (UTC)

Я ей три раза писал, никакого ответа. Divot 09:47, 6 февраля 2010 (UTC)

А есть текст договора от 2 декабря? С уважением, Quantum666 10:17, 6 февраля 2010 (UTC)

Доведение до абсурда

Примеры. Первый удален Дивотом:

Античный^{[источник?]} Карабах

Оказывается еще нужно АИ привести о том, что нижеизложенная история VIII века до н. э. - IV века н.э. есть именно античная история. Один из наиболее абсурных случаев поставки запроса, которого я когда-либо видел в Википедии.

Следует учитовать также, что начало VIII века^{[источник?]} это время фиксации факта наличия арцахского диалекта, сам диалект, естественно, был сформирован намного раньше^{[источник?]}.

АИ уже есть — Н.Адонц. «Дионисий Фракийский и армянские толкователи», Пг., 1915, 181—219. Нужно еще АИ, что 705 год это именно начало VIII века ? Далее, если в 705 году уже был диалект, значит он был формирован за год до этого или гораздо раньше ?--Taron Saharyan 00:03, 6 февраля 2010 (UTC)

Еще раз о Декларации.

По поводу слов Орджоникидзе. Он всего лишь констатирует, что Нариманов говорит о предложении Армении "этих земель" и ничего о передаче НК. Для того чтобы передача состоялась нужно еще очень много действий. Орджоникидзе говорит всего лишь о "предложении", но не о передаче. И еще раз напомню: трактовка таких документов - дело профессиональных историков. С уважением, Quantum666 10:29, 6 февраля 2010 (UTC)

Это все схоластика. Предложение спорного предмета автоматически означает отказ от претензий на него, т.е. передачу (не факт передачи, а декларацию таковой). По этой причине и Сталин прямо употребляет в отношении декларации термин передача. Павел Шехтман 16:04, 6 февраля 2010 (UTC)

Предложение спорного предмета не означает автоматически передачу. Передача требует заключения определенных договоренностей. Декларация - всего лишь декларация и в правовом смысле не имеет никакого значения. А Сталин не АИ. И еще раз напомню: трактовка таких документов - дело профессиональных историков, а не наше с вами. С уважением, Quantum666 10:17, 16 февраля 2010 (UTC)

Продолжительность Сумгаитского погрома

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Quantum666 почему-то решил что погром длился два дня. При этом он ссылается на:

1. Мемориал:

   27-29.02.88 года произошли погромы армянского населения в городе Сумгаите, находящегося на территории Азербайджана вблизи города Баку, сопровождаемые массовыми насилиями, грабежами и убийствами, что привело к потоку беженцев из Сумгаита в Степанакерт и Армению.

2. Ваала.

Ни Мемориал, ни Ваал не пишут о двух днях. В тоже время, если погромы шли с 27 по 29 февраля, то получается три дня: 27, 28, 29. --Айк 12:52, 12 февраля 2010 (UTC)

В источниках указано, что погромы начались вечером 27 числа, а закончились 29 ночью с введением комендантского часа. Так что ни о каких трех днях говорить нельзя. Максимум 2-2,5 дня. С уважением, Quantum666 13:42, 12 февраля 2010 (UTC)

В каких источниках? Я так же могу сказать что в источниках говорится о трех днях, и как минимум один такой приведен. А где ваши? Вы привели два без цитат - я процитировал один - Мемориал, где говорится о трех днях. --Айк 17:08, 12 февраля 2010 (UTC)

Почитайте Ваала, почитайте профильную статью. Там все написано. Quantum666 19:21, 12 февраля 2010 (UTC)

Цитата из Черного сада

В субботу 27 февраля число участников демонстрации уже выросло до нескольких тысяч....В тот вечер появились сообщения о первых случаях насилия, произошедших в кинотеатре и на рынке.

Таким образом начавшись вечером 27 и закончившись 29 погром никак не мого длиться 3 дня. Quantum666 19:32, 12 февраля 2010 (UTC)

Довольно странная манера на просьбу привести цитату отвечать почитайте там-то или то-то.

Получается что не источники, а один источник - Ваал, говорит про "с вечера 27 по ночь 29".

Вы считаете что 27, 28, 29 - это два дня, а я - три. В подтверждение своей ТЗ я привел АИ (и он не деинственный в природе), у вас его нет. --Айк 13:26, 13 февраля 2010 (UTC)

И не могли бы вы пояснить, почему доклад Девида Аткинсона вдруг стал неавторитетным? --Айк 14:04, 13 февраля 2010 (UTC)

По иску 481 только западные академические источники являются АИ автоматически. Предлагаю не тратить время на бесполезный спор и указать даты, по которым разногласий нет во всех источниках. 27-29 февраля. С уважением, Quantum666 15:47, 13 февраля 2010 (UTC)

Я привел и другие АИ, говорящие про три дня. Будет мало - приведу еще. --Айк 17:33, 13 февраля 2010 (UTC)

В русском языке есть слово "сутки", для обозначения 24 часового дня, а также слово "день", которое может означать дневное время и "дата". Если мы говорим трое суток, то получается 3х24, но если говорится о трех днях, то как раз и получается 27, 28 и 29. --Zara-arush 17:05, 13 февраля 2010 (UTC)

В русском языке слово "день" является синонимом слова "сутки". см. Толковый словарь Ушакова. Quantum666 22:10, 13 февраля 2010 (UTC)

Хочу обратить внимание участника Quantum666 что его правки и комментарии к ним (1 и 2) являются доведением до абсурда.

1. Ованисян цитирует Шахмуратяна без какой-либо критики - значит он полностью с ним согласен и поддерживает его. --Айк

Не значит. С чего вы это взяли? Он ведь не был в Сумгаите, поэтому не может подтвердить или опровергнуть слова Шахмуратяна. Quantum666

См. ВП:АИ. Ованиясяну для того что бы быть авторитетным источником по каким-то событиям не надо быть свидетелем этого события. --Айк

2. «The bloody events in Sumgait in the last three days of February 1988…» переводится как «Кровавые события последних трех дней февраля 1988 в Сумгаите…» — из чего следует что «кровавые события» длились три дня.--Айк 18:01, 13 февраля 2010 (UTC)

Из этой фразы следует что события происходили 27, 28 и 29 числа. Но не говорится, что события длились 3 дня. Даже если события начались 27 числа в 23.55, то так можно сказать, но длительность при этом никак не равна трем дням. Quantum666 22:10, 13 февраля 2010 (UTC)

Т.е. по вашему события последних трех дней могут длиться два дня? :) --Айк 22:17, 14 февраля 2010 (UTC)

Коллеги, мне кажется, что вы напрасно спорите - потому выражение "длилось N дней" может означать как событие, занявшее N дней календаря, так и событие, занявшее N-1 день календаря. Это связано с тем, что, с одной стороны, день в русском языке является синонимом суток, а с другой стороны - времени человеческой активности (которая ранее происходила преимущественно в период светового дня). В принципе, второй вариант - с "увеличенным" количеством дней используется чаще, но в первый вариант тоже используется часто. Формально, вероятно, это должно зависеть от конкретной продолжительности, но любом случае выражение неоднозначно.

Если события длятся долго, то эта тонкость не имеет значения. В нашем же случае, когда от начала событий до конца прошло около 50 часов, лучше просто указать точно когда началось и когда закончилось, не споря, сколько "дней" длился погром. Мне кажется, это единственный способ корректного разрешения данного спора. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:01, 14 февраля 2010 (UTC)

Извините, а есть источники утверждающие про «два дня»? Их нет. Но есть про три дня, почему участник Quantum666 так часто настаивает писать так как, написано в источниках, а тут вдруг против? --Айк 22:17, 14 февраля 2010 (UTC)

Скажите, пожалуйста, чем Вас не устраивает вариант написать точное время начала и время окончания? Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:32, 14 февраля 2010 (UTC)

Участник Quantum666 начал с того что период «с 27 по 29» - это два дня. Я привел истчоник что это три дня. Только после этого он стал ратовать за вариант «с 27 по 29», предлагая читателям самим считать дни. Из источников у участника Quantum666 Мемориал (где указано 27-29 февраля, без уточнения утро это или вечер) и Ваал. По мнению Ваала погромы начались 27 вечером. Но есть другие источники, которые утвержают что погромы начались уже днем 27, и 27 же были задержаны первые погромщики.

Я привел оба варианта, которые используются в источниках, указанных в статье: «три дня» и «с 27 по 29». И я не совсем понимаю, почему то мы пишем точно как написано в источниках, то мы пишем не совсем так, потому что по чьим-то вычислениям в источниках не совсем так написано как кому-то хочется. Довольно странная позиция, вам так не кажется? --Айк 01:19, 15 февраля 2010 (UTC)

Информация 27-29 февраля является исчерпывающей, указание "три дня" содержательно ничего не добаваляет. Но создаёт конфликт на пустом месте.

Вы не привели объяснений, зачем нужно точное указание периода сопровождать неточным указанием его длительности. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:49, 15 февраля 2010 (UTC)

Итог

Коллеги, извините, но продолжение этого обсуждения будет совершенно напрасной тратой ваших ресурсов.

В статье следует указать точный период (корректность датировки не оспаривает ни одна сторона). Расшифровывать длительность не следует. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:49, 15 февраля 2010 (UTC)

Вы так и не ответили на мой вопрос.

Кроме того,конфликт начался после того, как участник Quantum666 решил заменить одну длительность (подтвержденную источниками), на другую (основанную на его оригинальных вычислениях).--Айк 01:59, 15 февраля 2010 (UTC)

Попытаюсь объяснить еще раз. В русском языке (впрочем как и в английском) "день" может означать как сутки, так и даты. Исходя из этого 2 вывода: 1. Вы не можете утверждать в каком значении использовано слово источниками. 2. Использование этого слова для обозначения длительности вводит в заблуждение. Поэтому используя указание дат, которые указывают все АИ является более предпочтительным и не нарушает ни одно из правил. Днем или вечером начался погром можно уточнить в профильной статье, где подробно описывается ход погрома. С уважением, Quantum666 07:31, 15 февраля 2010 (UTC)

Я где-то утверждал что речь идет о сутках? Это вам не понравилось «три дня» и вырешили заменить на «два дня», на основе своих вычислений. Я же привел истчоники, где указывается продолжительность.

1. А где я утвреждаю, что источники используют слово «день» в том или ином значении?

2. Предпочтительным для кого или для чего? Не совсем понимаю, какое правило нарушает использоваение выражение «три дня», которое используется источниками? --Айк 21:12, 15 февраля 2010 (UTC)

Использование выражения «три дня» приводит к двоякому толкованию в зависимости от используемого значения слова "день". Не доводите до абсурда. С уважением, Quantum666 10:04, 16 февраля 2010 (UTC)

Еще раз: какое правило нарушает использоваение выражение «три дня», которое используется источниками? --Айк 15:26, 16 февраля 2010 (UTC)

Противоречит другим АИ и вводит в заблуждение. Дальнейшую дискуссию с вами считаю ненужной тратой времени. Перечитайте еще раз все что вам написали Quantum666 18:40, 16 февраля 2010 (UTC)

Каким другим АИ противоречит? --Айк 05:04, 23 февраля 2010 (UTC)

Использование первичных источников

В соответствии с ВП:АИ и мнением посредника [17] удалил первичные источники, противоречащие вторичным и скрыл те неочевидные источники, которые не подтверждены вторичными. Ждем соответствующие комментарии вторичных АИ. С уважением, Quantum666 06:31, 11 марта 2010 (UTC)

Государство Азербайджанских Атабеков

почему было стерто то что я написал про государство атабеков АЗербайджана? --Azeri Warrior 15:42, 9 октября 2010 (UTC)

Это группа бакинских возмущается. Потому что это не относится к истории Нагорного Карабаха. --Armen hay 17:23, 17 июля 2010 (UTC)

как не относится? что в статье может быть только все армянское?Надо написать и Про Атабеков и про Ак и Кара Коюнлу и про Сефевидов т.к Карабах входил в состав этих государств --Azeri Warrior 15:42, 9 октября 2010 (UTC)

В. А. Пономарёв — К вопросу о геноциде армянского народа в Турции и Закавказье XIX-ХХ вв

не понимаю почему в статью добавляется этот незападный источник: В.А. Пономарёв "К вопросу о геноциде армянского народа в Турции и Закавказье XIX–ХХ вв" [1] // Общенаучный периодический журнал "Вестник Томского Государственного Университета" № 320 март 2009 г. стр 120, утверждающий что в нем Рассматривается проблема геноцида. Исследуются и анализируются исторические факты применения геноцида по отношению к армянскому населению со стороны турецких властей в XIX–ХХ вв. и властей Азербайджанской ССР в конце ХХ в. Раз он незападный то и использовать его нельзя. --Alcoholfree 09:21, 12 января 2011 (UTC)

Это кто вам сказал, что "раз он незападный то и использовать его нельзя", неужели иск 481 ? --Taron Saharyan 11:32, 13 января 2011 (UTC)

посмотрите на моей странице обсуждения, там есть ссылка. к тому же я сегодня спрашивал у администратора - вы должны провести через оценку источника. если из под IP правили вы то должны были получить моё сообщение. --Alcoholfree 11:40, 13 января 2011 (UTC)

Бек из Карабаха?

Есть источник, показывающий, что изображён бек именно из Нагорного Карабаха? Dinamik 18:48, 8 февраля 2011 (UTC)

[18] стр 53. Написано что из Карабаха. --Alcoholfree 08:02, 9 февраля 2011 (UTC)

Извиняюсь, а зачем на вопрос, есть ли источник, показывающий, что изображён бек именно из Нагорного Карабаха, Вы приводите источник, показывающий, что изображён бек из Карабаха? Подпись «Бек из Карабаха» я и так видел. Dinamik 11:13, 9 февраля 2011 (UTC)

иллюстрация приведена к разделу Карабахское ханство, поэтому непонятно зачем нужен источник локализующий бека именно в НК. по моему мнению это все придирки. вы же не ставите под сомнение факт наличия в природе карабахских беков. --Alcoholfree 11:54, 9 февраля 2011 (UTC)

Потому что целесообразность использования картинки «Бек из Карабаха» в статьях «бек» и «Карабах» мне ясна, в отличие от использования в абы каких других статьях. Dinamik 12:20, 9 февраля 2011 (UTC)

Концепция подачи материала

Я полагаю, что более логичным было бы описывать в подразделах данной статьи не Античный Карабах, Великую Армению, Ханченское княжество, Меликства Хамсы, Карабахское ханство, Армяно-азербайджанскую войну 1918—1920 года, Карабахский конфликт и Карабахскую войну, а именно историю Нагорного Карабаха в античные времена, во времена вхождения в состав Великой Армении, Ханченского княжества, Меликств Хамсы, Карабахского ханства, Армяно-азербайджанской войны, Карабахского конфликта и Карабахской войны. Dinamik 12:23, 9 февраля 2011 (UTC)

Материалы из статьи Арцах, которые можно посмотреть и добавить в статью

V—VIII века. Алуанк или Кавказская Албания

После распада и раздела Великой Армении между Византией и Персией (387) вместе с населенной утиями (современными удинами) провинцией Утик был присоединён к Албанскому царству, расположенному к северу от реки Кура, которое, в свою очередь, также оказалось в подчинении Персии. В 461 году это царство было преобразовано в персидское марзпанство (наместничество) Арран, но в 487 году нашей эры царская власть в Албании была временно восстановлена. С этого исторического периода хороним «Албания» (арм. Агванк) был перенесен и на правобережную территорию Куры.

Арцах, наряду с горной частью Утика (Гардман), был самой восточной частью обитания армянской народности, куда армяне дошли уже в VII веке до н.э.. В исторических источниках (Каганкатваци и др.) Арцах и Утик часто упоминаются названием Восточный край. Историк Ованес Драсханакертци (IX—X века) отмечает, что жители Восточного края «из нашего народа и паства пажити нашей», подчеркивая тем самым их этническое и вероисповедальное единство с остальным армянством. Историограф XI века Матеос Урхаеци пишет: «Страна Агванк, которую называют глубинной Арменией», «страна армянская в гаварах Агванка». Уже в период жизни Каганкатваци, т. е. в VII—IX веках, согласно К. В. Тревер, «Арцах и большая часть Утика были уже арменизованы». В этноисторическом аспеке раннесредневековый Агванк не был идентичен к античной Албании. В Арцахе проживали армяне, значительная часть населения Утика была арменизована.

Согласно Мовсесу Хоренаци в самом северо-восточном крае Армении, от реки Аракс до границы Кура наследственным правителями (наместниками) были Арраншахи. Мовсес Хоренаци (V век) называет Арцах «Малым Сюником» (арм. Покр Сюник). Именно здесь, в Амарасе, согласно Хоренаци, был погребён юный Григорис (внук Григория Просветителя) после его гибели на поле Ватнян. В этом же монастыре в начале V века создатель армянского алфавита Месроп Маштоц основал один из первых армянских школ, откуда началось распространение армянской письменности. В поздней античности и в раннем Средневековье население правобережья Куры был полностью арменизован. Мовсес Хоренаци называет владения Сисакида Арана границой армянской речи. Об арцахском диалекте армянского языка упоминет первоисточник начала VIII века:

И для знания языка требуется знакомство со всеми говорами, такими как (говоры) Корчайка и Тайка, и Хута, и Армении Четвертой, и Спера, и Сюника, и Арцаха.

— Степанос Сюнеци, около 700 года

Формирование арцахского диалекта, естественно, началось гораздо раньше, чем этот факт был зафиксирован в первоисточниках VIII века. Антропологические исследования показывают, что нынешние карабахские армяне являются прямыми физическими потомками автохтонного населения области. Попытки отдельных историков «албанизации» армянского историко-культурного наследия Арцаха, в науке широко критикованы.

В начале 570-х Сасаниды присоединяют Арцах с шахром Сюник. Центром Сюника (Сисакана) становится прежняя область Хабанд Арцаха, который впредь называется «Сисакани-востан».

В начале VII века в Арцахе и Утике обосновается персидский княжеский род Михранидов. Методом истребления членов Араншахской династии они вскоре захватили власть над восточным краем. Михраниды зачинают и родственные связи с Араншахами, что намного укрепляет их власть. Согласнмо Каганкатваци: «…род Михрана породнился сватовством с армянскими мужами, чтобы в результате родства этого совместно властвовать над Восточным краем… ». О происхождении правившего в Албании персидского рода Михранидов весьма важные сообщения оставил историограф Мовсес Каганкатваци. Последние представители Михранидов, Вараз-Трдат III и его сын Степанос, были убиты в 821 году, после чего над Арцахом снова правят армянские князья.

IX—XVI века. Хаченское княжество

Царский флаг Княжества Хачен (Арцахского Царства) в период правления Великого Князя Гасана Джалала Вахтангяна (1214-1261)

С начала VIII века в рамках области Арран, Арцах входил в состав арабского наместничества Арминия. Начиная с IX—X веков в исторических трудах и источниках Арцах выступает под названием «Хачен» по имени крепости, где располагалась резиденция араншахского князя Сахла Смбатяна «одного из армянских батриков». В середине IX века здесь образуется армянское феодальное княжество Хачен с армянским населением. В период арабской гегемонии Арцах-Хачен активно участвовал в антиарабских восстаниях. В первой половине IX века вплодь до 853 года местное антиарабское движение возглавляли две ветви Араншаиков — Есаи абу Мусе («армянин-патрик, муж по имени Стефанос») в Дизаке и Сахл Смбатян (Сахл ибн Сунбат ал-Армани) в Хачене. Несмотря на то, что восстание армян Арцаха был жестоко подавлен а многие из предводителей отправлены в ссылку, в конце IX столетия две ветви Араншахской династии снова поднялись. Они создали две небольшие царства — в Дизаке, во главе внука Есаи Абу-Мусе Гагика, и в Хачене, под предводительством внука Сахла Смбатяна Григор-Амам Барепашта. В дальнейшем сыновя Григор-Амама создали свои княжества.

Файл:Bagratids 11century BSE ru.png

Багратидская Армения в начале XI века (Большая сов. энциклопедия, т. I, М., 1969)

… за Берда'а и Шамкуром народ из племени армян…

Путь из Берда'а в Дабиль идет по землям армян, и все эти города в царстве Санбата, сына Ашута

— Истахри, X век

…она (Кура) проходит по области Сиавурдия, армянского племени, храброго и могущественного, как мы сообщили в их истории…

— Аль-Масуди, X век

Путь от Берзенджа в Дабиль идет в армянских землях; все эти сёла, соприкасающиеся с ним, и города — владения Санбата, сына Ушута Армянского…

— Ибн-Хаукаль, X век

С IX века Арцах вошёл в состав восстановленного Армянского государства Багратидов. Византийский император Константин Багрянородный свои официальные письма адресовал «князю Хачена — в Армению». Хаченское княжество существовало с X по XVI век, являясь, по словам Мхитара Гоша, одним из останков национальной государственности. Арцах становится также одним из центров армянской культуры. В XIII веке здесь был построен Гандзасарский монастырь (1238), одним из видных деятелей Хаченского княжетсва Гасан Джалалом «мужом благочестивым, богобоязненным и скромным, армянина по происхождению».

Армянский монастырь XIII века Гандзасар

В 1140-х годах Хачен освобождается от сельджукского ига, а в конце того же века входит в пределы освобожденной Закарянами северо-восточной Армении. В результате военно-политических мер Закарянов в XII веке Хачен делится на три области — Нижний Хачен, Атерк и Верхний Хачен (Цар). В первой полавине XIII века княжеское владение Атерка ослабляется, и его территории делятся между Гасан-Джалалянами Нижнего Хачена и Допянами Верхнего Хачена. В результате антимонгольского движения в 1261 году был казнен князь Гасан-Дажалал, один из предводителей всего духовно-культурного расцвета северо-восточной Армении домонгольской эпохи. В 1387 году орды Тамерлана разрушают Верхний Хачен.

Там с XV в. располагался Гандзасарский католикосат северо-восточных провинций Армении, где, согласно документальным источникам XV—XVI веком, «армяне Гандзасара в Агванке» свято хранили христианские традиции.

Хачен страна труднодоступная, среди гор и лесов. Это одна из областей Аррана , где проживают армяне (население «есть армянское» - «армани анд»). Люди Абхаза называют их падишаха «тагавер»

— Персидская хроника, XIII век

Первым европейцем, побывавшим в Карабахе, стал немец Иоган Шильдбергер, который посетил Карабах в 1420 году. Он пишет : «Я также провёл много времени в Армении. По смерти Тамерлана, попал я к сыну его, владевшему двумя королевствами в Армении. Этот сын, по имени Шах-Рох, имел обыкновение зимовать на большой равнине, именуемой Карабаг… Хотя эта равнина лежит в Армении, тем не менее она принадлежит язычникам, которым армянские селения принуждены платить дань. Армяне всегда обходились со мной хорошо …».

XVII—XVIII века

Наименование «Карабах» впервые упоминается в грузинской летописи XIV века. «Картлис цховреба». В это время Арцах распался на пять княжеств (меликств), объединяющим центром которых выступал Гандзасарский католикос. В 1672 Гандзасарский католикос Пётр в письме к русскому царю Алексею Михайловичу называет себя «католикосом армянским». С конца XVII до середины XVIII веков на территории Арцаха существовало армянское Меликство Хамсы. Как сообщает историк Мирза Адигезаль-бек в «Карабах-наме», из правителей (меликов) Хамсы только Хаченские мелики имели корни в Карабахе, тогда как остальные мелики были переселенцами из других регионов: в частности, мелики Дизака были беженцами из Лори, мелики Варанды были переселенцами из Гёкчи, мелики Джераберда были выходцами из селения Магавуз в Зангезуре, а мелики Гюлистана были родом из Ширвана.

Карабаг есть страна лежащая между левого берега Аракса и правого реки Куры, выше Муганского поля, в горах. Главнейшие обитатели ее - Армяне, управляемые наследственно 5 своими меликами или природными князьями, по числу сигнагов ила кантонов: 1, Чараперт, 2, Игермадар, 3, Дузах, 4, Варанд, 5, Хачен.

— Документ, 1740-е годы

Надписи на стенах Дадиванкского монастыря на древнеармянском языке.

В течение XVIII века Арцах стал очагом освободительной борьбы армян. В письме к русскому царю Павлу I карабахские мелики сообщали: «В области Карабагской, яко едином остатке древния Армении сохранявшем чрез многие веки независимость свою». Российская империя стала основной надеждой карабахских меликов, на освобождение от персидского ига. В начале XVIII века, царь Пётр I, обращаясь к меликам, писал :«армяне карабахской и капанской провинции желают жить под нашею протекциею…».

Динамика роста населения Карабаха в течение XVIII века была довольно противоречивой. Так, если в документе 1740 года сказано, что «всего армянского народу, военного и протчаго, одной Карабахской провинции, которой желают притти под протекцию е.и.в., будет сто тысяч дворов…», то уже в 1798 гандзасарский католикос Ованес сообщал Екатерине II о наличии 30 тыс. семейств: «… Пребывающие в Гарабаге и в Хамсе армяне, аз недостойный патриарх и раб, мелик Атам с находящимися в земли нашей епископами, священниками, пятью меликами, южбашами, всем войском и всеми обывателями до тридцати тысяч домов находящимися повергаемся вернейщими рабами быть владычества вашего… ».

Хамс (Карабах) составляет владение и во оных сем воеводских правленей, народ весь армянского закона, в том владении находится армянской патриарх… один человек (Панах Али), закону магометанскаго и от народа жаванширскаго, принял силу; среди того правления, Хамсы, состоит старинная крепость, которая им обманом взята… и армяне хамские к воинству весьма храбры; а как в показанных семи частях воеводы между собоя несогласны, то по такому их не согласию жаваншарами под свою власть приведены

— Ираклий II

Начиная с XVIII века, Карабах становится также одним из культурных центров тюркских племен Кавказа. Мирза Джамал Джеваншир Карабахский пишет : «Панах хан задумал подчинить себе армянские магалы Хамсе». Панах Али, «прибывшего в древние времена из Туркестана» основывает в Карабахе свою правящую династию.

Карабах входит сначала в состав Гянджа-Карабахского беглярбекства, затем Гянджинского ханства. В 1747 году после убийства Надир-шаха и ослабления центральной власти в Персии возникло самостоятельное Карабахское ханство, только номинально признававшее над собой власть персидских шахов.

В 1813 году между Россией и Персией был заключён Гюлистанский мирный договор, согласно которому Карабахское ханство от Персии перешло к России, что было окончательно закреплено Туркменчайским договором.

Вугар Сеидов, , U.S. Azeris Network, и манипуляции со сканами

Коллеги, обращаю ваше внимание на следующий примечательный факт. Год назад тут до хрипоты шло обсуждение статьи кандидата исторических наук из Азербайджана Вугара Сеидова (статья на 1news.az, сохраненная копия, статья на day.az, сохраненная копия), где он ссылался на скан газеты «Правда» (скан, сохраненная копия), выложив его в сеть. Вугар Сеидов укоряет армянских фальсификаторов следующими словами:

В тот же день в одноименной газете «Коммунист», выходившей в Ереване на армянском языке, был опубликован исковерканный перевод на армянский язык текста декларации, в котором рядом с Зангезуром почему-то появился Нахчыван (в оригинале Нахчыван не упоминался!), а фраза «предлагается Советской Армении» была переведена как «являются нераздельной частью Советской Армении». Любопытно также и то, что в оригинале речь идёт о самоопределении только Нагорного Карабаха, в то время как в армянской газете слово «Нагорный» оказалось попросту выброшенным. Через десятки лет в Армении переведут неправильный армянский перевод обратно на русский язык (разумеется, вместе с искажениями) и будут тыкать нам в качестве доказательств.

Сайт, где выложен скан, к слову, U.S. Azeris Network, usazeris.org, товарища Адиля Багирова. Так вот, ставлю вас в известность что этот скан Сеидова-Багирова сфальсифицирован. У меня есть оригинал этого скана, а в инете выложена переписка Вугара и Багирова где они обсуждают подробности этой махинации. Из сравнения сканов следует что корреспондент АзерТАДЖ Вугар Сеидов творчески заменил строчку в нижнем левом абзаце, в результате чего вместо (разбиение на строки сохранено)

"народов армян и мусульман: территория
Зангезурского и Нахичеванского уездов
являются нераздельной частью Советской
Армении, " (скан)

получилось

"народов армян и мусульман: территория
Зангезурского уезда предлагается Сов.
Армении, " (скан, сохраненная копия)

Вот такие вот дела творятся в датском королевстве… Divot 21:00, 23 апреля 2011 (UTC)

Забавное продолжение истории с Вугаром Сеидовым

После моей публикации о фальсификации Сеидовым газеты «Коммунист» файл с изображением был удален с сайта американской общины США, статья на 1news.az была подчищена от компрометирующих Сеидова материалов, day.az пока мышей не ловит и светит исходное сообщение статьи Сеидова с фальсифицированным текстом. Но «у нас с собой было». Помня предыдущие случаи постфактум подчистки неудобных сообщений я сделал копии на peeps.us, выше они даны сразу за ссылками на оригинальные материалы. Желающие могут убедиться в этом фактическом признании Сеидова и азербайджанских СМИ, в фальсификации исходных материалов. Divot 12:18, 5 мая 2011 (UTC)

в кэшах старая версия еще сохранена [19]--Lori-m^ՆԿՐ 17:08, 5 мая 2011 (UTC)

список источников по которым есть претензии

предлагаю рассмотреть некоторые источники на предмет их соответствия стандартам энциклопедии

• Алиев И. Нагорный Карабах: История. Факты. События. — Баку: Элм, 1989, с.15

хотелось бы увидеть цитату о первом упоминании Карабаха в клинописях, также формально не подходит по иску 481. хотелось бы понять научный статус этой публикации.--Alcoholfree 11:50, 3 июня 2011 (UTC)

• http://www.press.karabakh.info/Двух_истин_не_бывает Газарян В. Двух истин не бывает — Советский Карабах № 161(2291) 20 июля 1989

это вообще ни в какие ворота не лезет - полемическая статья неакадемического характера опубликованная в разгар миацумного движения в газете "Советский Карабах", думаю удаление ни у кого не вызовет возражений. --Alcoholfree 11:50, 3 июня 2011 (UTC)

• http://arm-iro.com/download/1_ter_sarkisianz.htm Тер-Саркисянц А. Е. Научный отчёт об экспедиции 2007 г. в Нагорный Карабах

хотелось бы понять научный статус этой публикации, по формальным признакам не АИ. --Alcoholfree 11:50, 3 июня 2011 (UTC)

А я бы предложил произвести по возможности замену ссылок на первичные источники (сборник документов) ссылками на вторичные источники. И вот замена вторичного источника в разделе "Армяно-азербайджанская война 1918—1920 г" на первичный — это действительно ни в какие ворота не лезет. Дн 08:57, 11 июня 2011 (UTC)

Самостоятельная трактовка карт

Насколько я понимаю эту правку - это самостоятельная трактовка карт, что в принцине является оригинальным исследованием. Кроме того, по Хьюсену нужна цитата. Напоминаю что согласно ВП:КС сперва надо прийти к общему соглащению касательно откаченных правок. --Айк 13:22, 8 июня 2011 (UTC)

что значит "самостоятельная трактовка карт"? бывает несколько видов информации: текстовая, графическая и пр. мы здесь занимаемся пересказом этих источников. если вы считаете, что я искажаю информацию - скажите где, если вы не видите расхождений с картой то я вижу в ваших действиях вп:дест и вп:нда. карты из Хьюсена можете попросить у Divot. это он их предоставил. --Alcoholfree 13:42, 8 июня 2011 (UTC)

То и значит — карта может быть иллюстрацией к тексту, а написание текста по картам — это трактовка карт.

Отправлять меня к учстнику Divot не стоит — не он разместил текст в статье, а вы.

Кроме того, в тексте вы пишите «Роберт Хьюсен в работе 2001», а ссылаетесь на книгу 1982 года — это как понимать? Какую работу вы в данном случае использовали? --Айк 14:05, 8 июня 2011 (UTC)

"То и значит — карта может быть иллюстрацией к тексту, а написание текста по картам — это трактовка карт." - это новое правило? можете ссылку дать где запрещено пересказывать карты?

не хотите не спрашивайте, вопрос в том хотите ли вы получить какую то информацию или в очередной раз начинаете спор на пустом месте. конструктивнее будьте, коллега. у меня этой книги нет, я запрашивал информацию у участника - он дал. если вы ему не доверяете - это ваша проблема, если у вас конфликт с Divot - могу попросить у него еще раз specially for you.

по Хьюсену надо посмотреть, возможно ошибся. --Alcoholfree 14:21, 8 июня 2011 (UTC)

Пересказывание карт - это оригинальная подача информации, так как вы передаете информацию, которая есть на карте, по своему, исходя из того, что вы там увидели или вам показалось, что вы увидели. При желании можно текст извратить и преподнести прямо противоположное тому, что имел ввиду автор, а с картами и подавно. Подобный вариант подачи информации неприемлем. Есть желание - помещайте карту в статью, но не трактуйте ее. Есть желание, обращайтесь к посреднику, ув. Alcoholfree, но имейте ввиду, что зря потратите время. --__Melik__ 14:44, 8 июня 2011 (UTC)

это где вы такое вычитали? или это ваш ОРИСС? с таким жеуспехом могу сказать, что вы неправильно читаете, и видите белое где черное и черное где белое и буковки у вас не так в слова складываются. у карт есть свои правила оформления и чтения, которые не допускают двоякого толкования. --Alcoholfree 15:05, 8 июня 2011 (UTC)

Правило все то же - ВП:ОРИСС. Пересказать можно текст, а карту - только трактовать.

От вас я хочу получить название книги, на странице 32 которой есть текст (или в вашем случае карта), на который вы ссылаетесь. Если текста нет - то абзацу не место в статье. --Айк 14:46, 8 июня 2011 (UTC)

я правильно понимаю, что вы не можете сослаться на правило, запрещающее пересказ карты? --Alcoholfree 14:59, 8 июня 2011 (UTC)

Читайте ВП:ОРИСС. --__Melik__ 15:01, 8 июня 2011 (UTC)

сами читайте, а потом приведите цитату, где запрещено пересказывать карты. удачи. --Alcoholfree 15:02, 8 июня 2011 (UTC)

Своими действиями вы спровоцируете войну правок. --__Melik__ 15:09, 8 июня 2011 (UTC)

серьезное обвинение. я правильно понимаю, что про запрет пересказывать карты вы ничего не нашли? почему то я так и думал. --Alcoholfree 15:16, 8 июня 2011 (UTC)

Это ОРИСС и не консенсус, но вы видимо этого не понимаете, хоть я вам и не раз уже сказал. Модель будет такая - вы делаете свое описание карт, мы откатываем, обращаемся к посреднику или админу - вас в итоге предупреждают или блокируют. Можете поверить, а можете проверить, только есть ли смысл на это время тратить? P.S. Я вас ни в чем не обвинял. --__Melik__ 18:40, 8 июня 2011 (UTC)

• вы однобоко трактуете вп:консенсус. да, вы можете откатить правку, с которой не согласны. но это не главное в консенсусе. главное: Консенсус достигается путём конструктивной и корректной дискуссии с использованием уместной аргументации. пока я не видел от вас никакой аргументации, кроме повторения орис, орис, орис. отсюда следующий вопрос.
• докажите, что пересказ карты - это орисс. а именно по какому из 4-х признаков вы считате это ориссом?
• если вы не собираетесь аргументировать свою позицию и при этом продолжать откатывать, то мне придется обратиться к администраторам в связи с нарушением вп:дест и вп:вой.
• и что значит мы откатываем? кто эти мы? --Alcoholfree 05:05, 9 июня 2011 (UTC)

Элементарно, Ватсон: сама ГРАФИЧЕСКАЯ карта из источника, заслуживающего доверия - это авторитетная информация, а ТЕКСТОВЫЙ пересказ ГРАФИЧЕСКОЙ информации - это ваше личное оригинальное исследование карты. Вы не историк, подаривший миру науку пересказа своими словами графических карт, поэтому ваши собственные слова неавторитетны. P.S. На досуге попытайтесь описать кому-нибудь точно и без искажений "Джоконду" Да Винчи или "Девятый Вал" Айвазовского, да так, чтобы ваши слушатели увидели то, что действительно на них изображено. На остальное не обращайте внимания --__Melik__ 08:38, 9 июня 2011 (UTC)

что и требовалось доказать. засим возвращаю текст. будете откатывать, отправитесь к администраторам.--Alcoholfree 09:53, 9 июня 2011 (UTC)

Хочу обратить ваше внимание на то, что никакого консенсуса пока что нет. --Айк 10:22, 9 июня 2011 (UTC)

вы не привели доводов против моих аргументов. о каком отсутствии консенсуса вы говорите, может вы имеете в виду ваше желание? --Alcoholfree 10:29, 9 июня 2011 (UTC)

Уточните, каких ваших аргументов? --Айк 11:05, 9 июня 2011 (UTC)

читайте мои комментарии выше. --Alcoholfree 11:15, 9 июня 2011 (UTC)

Я выше никаких ваших аргументов не вижу.

Цитриую ВП:ОРИСС: «Оригинальные исследования включают … любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала…». В данном случае вы делаете самостоятельный анализ карт. --Айк 11:30, 9 июня 2011 (UTC)

не путайте анализ с пересказом. для простоты поясню вам: анализ карты - это как сочинение по литературе, пересказ карты - это изложение. из БСЭ: Логический А. — это уточнение логической формы (строения, структуры) рассуждения, осуществляемое средствами современной формальной логики. Такое уточнение может касаться как рассуждений (логических выводов, доказательств, умозаключений и т. п.) и их составных частей (понятий, терминов, предложений), так и отдельных областей знания. пересказ не является методом исследования в отличие от анализа и логические выводы и умозаключения при этом не используются. почему я должен объяснять такие элементарные вещи, которые должен любой старшеклассник или человек мало-мальски знакомый с основами логики и/или научной методологии? --Alcoholfree 05:41, 10 июня 2011 (UTC)

То есть автор запроса Айк недоволен тем, как его оппонент пересказал содержание карты? Но в чем этот пересказ тенденциозен, где есть отсебятина? Что не соответствует источнику? Ответа нет. Принцип построения текстов Википедии и есть пересказ АИ своими словами. В данном случае этим АИ была карта, она пересказана в строгом соответствии с АИ, ничего оригинального, чего не было бы в АИ, в данном пересказе нет. Практику пересказа/изложения своими словами содержания карт нельзя не то что запрещать, но следует именно рекомендовать - это основа основ Википедии. А вот личные предположения википедистов относительно того, что автор карты из АИ, мол, имел в виду совсем не то, что он нарисовал на карте и т.п. - вот такое нельзя размещать в статьях, ибо это и есть ОРИСС. Bogomolov.PL 14:36, 9 июня 2011 (UTC)

Я посмотрел дискуссию и карты, тут дело совсем в другом. Это ведь не политическая карта где границы изложены строго согласно международным договорам (к которым, впрочем, тоже бывают вопросы). Изображен регион с рекой поперек которого написано, например, "кадуссии". Где конкретно они жили в этом регионе, по какой стороне реки или нагорья, кто еще там жил, насколько площадь под надписью "кадуссии" полно описывает их ареал проживания и пр., всё это на приведенной карте не отражается. Посему делать какие-либо хоть в малейшей степени нетривиальные выводы из карты нельзя. Максимум можно сказать что в регионе было такое население. Саму карту, естественно, привести в статье также можно. Divot 10:14, 10 июня 2011 (UTC)

в легенде карты четко прописаны обозначения для территорий расселения тех или иных племен и народов и на карте четко обозначено где одно племя сменяет другое (это по советской карте). карта Хьюсена мне к сожалению недоступна и я не могу сказать насколько точно вы описываете то что там изображено. --Alcoholfree 11:40, 10 июня 2011 (UTC)

В надписи в нижней части карты справа, тем не менее написано, что карта составлена в том числе на основании археологических предположений, следует понимать, согласно данным и представлением 1956 г. --Zara-arush 14:00, 10 июня 2011 (UTC)

источник соответствующим образом описан. --Alcoholfree 08:04, 14 июня 2011 (UTC)

Вот нарисуйте на основе карты-источника карту и вставьте ее в статью, а трактовать ее предоставьте читателю.--Айк 18:20, 14 июня 2011 (UTC)

не вам решать, в каком виде предоставлять информацию читателю. она может быть представлена как в графическом так и в текстовом виде. --Alcoholfree 05:45, 15 июня 2011 (UTC)

Если информация которую вы пытаетесь вставить в статью не является вашим оригинальным исследованием, то вы без труда найдете текстовые источники, на которые можете сослаться. --Айк 07:46, 15 июня 2011 (UTC)

я не обязан искать текстовые источники, поскольку источник уже есть, неважно текстовой, графический или табличный вид он имеет. --Alcoholfree 11:27, 15 июня 2011 (UTC)

Согласно правилам, вы добавляете информацию, вы и должны искать источники. --Айк 12:04, 15 июня 2011 (UTC)

согласно правилам источник есть - карта. источник на источник можете поискать сами, ради спортивного интереса. --Alcoholfree 12:16, 15 июня 2011 (UTC)

• Решение посредника (1, 2). --Айк 08:52, 17 июня 2011 (UTC)

Работа Хьюсена

Судя по обсуждению речь идет об Атласе Хьюсена 2001 года: Hewsen Robert H.. Armenia: A Historical Atlas. — University of Chicago Press, 2001. — 341 p. — ISBN 0226332284, ISBN 9780226332284.. Но на странице 32 нет никаких карт, там текст и схема цитадели Армавира. --Айк 09:30, 9 июня 2011 (UTC)

давайте дождемся ответа Divot. раньше за ним фальсификаций источников не наблюдалось. думаю это ошибка. --Alcoholfree 09:53, 9 июня 2011 (UTC)

Вы же утверждали что у вас эти карты есть? --Айк 10:22, 9 июня 2011 (UTC)

я этого не утверждал. не надо вводить участников в заблуждение. --Alcoholfree 10:27, 9 июня 2011 (UTC)

Из вашего комментария я сделал вывод что участник Divot предоставил вам карты. --Айк 10:58, 9 июня 2011 (UTC)

вы сделали неправильный вывод. у меня этих карт нет. --Alcoholfree 11:15, 9 июня 2011 (UTC)

• (Просто для справки) Я посмотрел в Атласе, речь о 17. Achaemenid "Armina", 550-330 B.C. (P.31) и 19. Orontid (Eruanduni) Armenia, Forth-Second Centuries B.C. (P.33).--Айк 11:49, 9 июня 2011 (UTC)

Запрос о включении карте

Привет. Я сделал эту карту из пяти исторических армянских княжеств Карабаха, и я действовал добросовестно, когда я включил его в этой статье. Однако, я приветствовал hostale действия пользователя Alcoholfree кто удалил мою карту без уважительных объяснений. Он даже не заявил, что он не считаю правильным в этой карте. Я использовал этот источник для создания этой карты: http://www.conflicts.rem33.com/images/Armenia/arm_16.JPG Итак, каковы мнения других пользователей об этой карте? Есть ли какие-либо проблемы, что он входит в эту статью? PANONIAN 13:18, 23 июня 2011 (UTC)

если есть авторитетный источник на основе которого составлена эта карта и который накладывает карту НКАО на карту исторических княжеств, то вопросов не будет. по вашей ссылке непонятно кто автор карты и в каком научном издании она опубликована. --Alcoholfree 05:25, 24 июня 2011 (UTC)

Автор источник карта Эндрю Андерсен, который четко указано здесь: http://www.conflicts.rem33.com/images/Armenia/arm_16.JPG Он взят с этого сайта: http://www.conflicts.rem33.com/ Вот список опубликованной литературы, что Эндрю Андерсен использовал в своей работе: http://www.conflicts.rem33.com/images/Armenia/arm_geschichte.htm (Bremmer, Jan, & Taras, Ray, New States, New Politics: Building the Post-Soviet Nations, Cambridge University Press, 1997. Hewsen, Robert H. Armenia: a Historical Atlas, University of Chicago Press, 2001. Hovannisian, Richard G. The Republic of Armenia (4 volumes), University of California Press, 1971. Kurkjian, Vahan, M. A History of Armenia, University of Chicago Press, 1953. Suny, Ronald Grigor, Looking toward Ararat: The Armenians in Modern History, Indiana University Press, 193.). И позвольте мне видеть: что вы возражаете против моей карты является то, что он сравним границ исторических княжеств, в границах Нагорно-Карабахской автономной области с 20-го века? Простите, но ели, что конкретный вопрос, источники не нужны. Если вы согласны, что границы исторического княжества являются правильными и если вы согласны, что границы автономной области правильны, то вопрос о том, мы будем сравнивать два значения не имеет. Как я вижу, у вас нет какой-либо действительный резонанс возражать против моей карте. Он является точной, и вы не доказали обратное. PANONIAN 07:50, 24 июня 2011 (UTC)

2 вопроса:

• Кто такой Andrew Andersen?
• В какой научной работе опубликована его карта? --Alcoholfree 09:25, 24 июня 2011 (UTC)

Д-р Andrew Andersen родился в России в 1959 году и вырос в Сибири и Латвии. В возрасте 15 лет он стал интересоваться историей Кавказа. С тех пор его научная база значительно выросла, и он имел возможность много путешествовать в этом районе и провели полевые исследования. Андерсен получил степень магистра в Московском государственном университете в 1980 году, где он позже преподавал. В 1984 году он получил свой кандидат Московский Государственный Университет. Андерсена, доктор философии диссертации проанализирована роль США в войне во Вьетнаме (1962-75) и его массовое освещение в печати. В начале перестройки, Андерсен покинул СССР и поселился в Германии, где он координировал ряд стран Восточной семинары европейских, курсах и проектах, организуемых Wirtschaftsakademie в Киль (Шлезвиг-Гольштейн). В 1994 году Эндрю Андерсен иммигрировал в Канаду. В период с 1994 по 2003 год Эндрю Андерсен преподавал в университете Симона Фрейзера и Университета Виктории, делая интенсивные исследования динамики политической ситуации и конфликты на Кавказе и в других районах Азии. В 2003 году стал научным сотрудником Центра военных и стратегических исследований Университета Калгари. Эндрю Андерсен написал ряд книг и статей для национальных и международных профессиональных журналах на этнических, территориальных и идеологических конфликтов, а также по другим международным вопросам безопасности с акцентом на Южном Кавказе. [20], [21], [22]. Что же касается scieentific публикации, в которой, что карта будет опубликована, http://www.conflicts.rem33.com/ веб-сайт, что научные публикации. Andrew Andersen Примечательно schoolar и он может опубликовать свою работу в книгах или в своем интернет-сайте. Не имеет никакого значения. PANONIAN 10:41, 24 июня 2011 (UTC)

В начале 18-го века в Нагорном Карабахе было до 100тысяч дворов. Вы не перепутали не 100 дворов а 100000? Даже смешно это обсуждать. Вы хоть знаете какова численность население всего Кавказа в 18-ом веке? Или вы именно Кавказ и имели в виду? Vuqar Khazarali.

Версии участников Dayday и Hayk - найти десять отличий

Dayday

Решение о переносе в Москву окончательного слушания не было выполнено. Орджоникидзе и Назаретян возбуждают вопрос о пересмотре постановления предыдущего Пленума о Карабахе. 5 июля было созвано новое заседание Кавбюро, на котором Нариманов призвал пересмотреть постановление предыдущего дня и решить вопрос в пользу Азербайджана. По итогам заседания было принято следующее постановление:

Исходя из необходимости национального мира между мусульманами и армянами и экономической связи Верхнего и Нижнего Карабаха, его постоянной связи с Азербайджаном, Нагорный Карабах оставить в пределах Азербайджанской ССР, предоставив ему широкую областную автономию с административным центром в г. Шуше, входящем в состав автономной области..

По мнению Сергея Лезова, подобный шаг был определен попытками большевиков найти общий язык с Турцией, которая тогда, как и сегодня, стремилась быть покровителем азербайджанцев. ЦК Компартии Армении выступил против такого решения вопроса Нагорного Карабаха. На своем заседании от 16 июля 1921 года он вынес решение о своем несогласии с постановлением Кавбюро от 5 июля 1921 года.

Hayk

Решение о переносе в Москву окончательного слушания не было выполнено и на следующий день 5 июля было созвано новое заседание Кавбюро, на котором Нариманов призвал пересмотреть постановление предыдущего дня и решить вопрос в пользу Азербайджана. По итогам заседания было принято следующее постановление:

Исходя из необходимости национального мира между мусульманами и армянами и экономической связи Верхнего и Нижнего Карабаха, его постоянной связи с Азербайджаном, Нагорный Карабах оставить в пределах Азербайджанской ССР, предоставив ему широкую областную автономию с административным центром в г. Шуше, входящем в состав автономной области.

В результате край был включен в состав Азербайджанской ССР. По мнению Сергея Лезова, подобный шаг был определен попытками большевиков найти общий язык с Турцией, которая тогда, как и сегодня, стремилась быть покровителем азербайджанцев. ЦК Компартии Армении выступил против такого решения вопроса Нагорного Карабаха. На своем заседании от 16 июля 1921 года он вынес решение о своем несогласии с постановлением Кавбюро от 5 июля 1921 года.

Край был не включен, а оставлен в Азербайджанской ССР. Слова "включен" тут используется с умыслом того, что якобы край был подарен, в то время как он уже был в составе Азербайджанской ССР и ею контролировался.--Dayday 14:07, 3 сентября 2011 (UTC)

Позвольте решать читателю с каким умыслом там используется слово «включен».

Хотелось бы уточнить, что это не моя версия: я этот текст в статью не вносил, и в ней он находится минимум с нового года. Я лишь откатил правку участника Dayday, в которой он необоснованно удалил неустраивающий его факт.

И что неправильного во фразе «В результате край был включен в состав Азербайджанской ССР»? Она вполне согласуется с текстом, который идет с самого начала секции: сперва рассказывается о чреде событий, а потом делается вывод что в результате всех этих действий край, который изначально был спорной территорией между АзССР и АрССР, оказался включен в состав недавно образованной Азербайджанской ССР.--Айк 19:15, 3 сентября 2011 (UTC)

В первичных источниках написано оставить. В источниках с выражением "включен" приведены собственные мнения определенных "исследователей", следовательно надо соответственно оформить текст как их мнения. Что сказать тут, чувствуется в этих источниках "нейтральность", уже по таким фразам в этих источниках как "нахичевань - ядро армянских земель", "выраженная пророссийская ориентация Карабаха" Вострикова. Также я привел нейтральные вторичные источники, в которых написано "оставить".--Dayday 19:34, 3 сентября 2011 (UTC)

Вы вроде давно не новичек и мне непонятно почему вы пишете «В первичных источниках написано оставить» и мне приходится в очередной раз предлагать вам почитать ВП:АИ на предмет использования первичных источников.

Кроме того, хочу обратить внимание на тот факт что правилами Википедии не запрещено использовать не нейтральные источники (это не значит что источники о которых идет речь не нейтральны), главное что бы источники были авторитетными.

И по сути. У меня создается впечатление что вы не читали то что я написал выше (речь не о том что было написано в резолюции, а о том, что произошло в результате каких-то действий). Ну а если читали, то комментируйте то что я написал, а не непонятно что. --Айк 20:15, 3 сентября 2011 (UTC)

Коллеги, насколько я понимаю, "включен" или "оставлен" зависит от того к какому моменту это относится. Если исходной точкой брать занятие Карабаха большевиками (частями 11 армии и азербайджанцами) и и 5 июля 1921 года, то "оставлен". Если иметь в виду комплекс спорных вопросов по Карабаху, то "включен". Насколько я понимаю, вторичные АИ в основном исходят из второй позиции. Divot 01:03, 4 сентября 2011 (UTC)

Я представил достаточно вторичных АИ, в которых написано «оставлен» — [23], в котором о решении 5 июля 1921 года написано should remain part of the Azerbaijan Soviet Republic. [24], в котором «Nagorno Karabakh was left in the Azerbaijan SSR»--Dayday 04:03, 4 сентября 2011 (UTC)

Интересно, сколько еще раз надо написать что речь не идет о том что произошло 5 июля 1921 года, а о более длдительном промежутке времени, что бы вы это заметили? --Айк 09:00, 4 сентября 2011 (UTC)

Удалено

Удалён следующий текст (часть его далее в статье повторяется, часть не относится к теме):

Роберт Хьюсен говоря о регионе, в своей работе отмечает, что о народе жившем до захвата территории Арменией известно не много. Согласно ему область населяли иранские племена и не индоевропейские народы. То же самое пишет и Камилла Тревер, известный специалист по истории региона. Современная энциклопедия «Ираника» (автор статьи Р. Шмит) говорит что в VII веке до н. э. армяне заселяют регион в восточных анатолийских горах, вдоль реки Аракс, вокруг горы Арарат, озера Ван и Урмия, в верхнем течении Тигра и Евфрата и на севере до реки Кура..

Есть вопросы

Хотелось бы узнать, откуда пришло вот это рассуждение:

Уже Страбон утверждает, что все области Армении «говорят на одном языке», но это не обязательно означает, что армянский язык был домашним языком для всего населения царства, а только то, что он был общим языком, lingua franca или даже койнэ (как русский в нынешней России). Но во всяком случае к началу Средневековья арцахцы говорили не просто по-армянски, но и на своём собственном диалекте, что отмечает около 700 г. поэт и грамматик Степанос Сюнеци, который писал буквально…

А также для чего в статье вот эти сведения:

Известно также, что к северу от Арцаха, на равнинах Куры, ещё в VII в. до н. э., осели племена скифов, или «саки», как их называли здесь, отчего область получила название Сакасена (по-армянски Шакашен). Согласно Страбону, «Саки совершали набеги подобно киммерийцам и трерам; одни набеги были дальние, другие же — на близкое расстояние. Так они захватили Бактриану и завладели лучшей землей в Армении, которой они оставили название от своего имени — Сакасена». Географ пишет также, что Сакасена/Шакашен «граничит с Албанией и рекой Киром» и является частью Армении.

На северо-восток от Арцаха простиралась провинция Утик, этнически удинская, как следует и из названия. На западе она граничила с этнически вполне армянской провинцией Сюник, так что Мовсес Хоренаци, например, знает Арцах под именем «Малый Сюник»

Автор этих правок — Участник:Павел Шехтман. Текст был добавлен в статью Нагорный Карабах([25]), откуда позднее целым куском раздел был перенесён в отдельную статью. wulfson 06:01, 7 сентября 2011 (UTC)

В XV-XVI веках

Шнирельман В. А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье / Под ред. Алаева Л. Б. — М.: Академкнига, 2003. — С. 199.:

В 1386—1405 гг. Закавказье подверглось разрушительным набегам полчищ Тимура, после чего Северный Иран и Армения попали в руки туркменских династий Кара-коюнлу в первой половине XV в. и Ак-коюнлу во второй половине XV в. Между тем, династия Хасан-Джалала не пресеклась, и ее представители сохраняли титул меликов в ряде мелких княжеств Нагорного Карабаха в XVI—XVIII вв. В частности, под их эгидой находилась армянская святыня, Гандзасарский монастырь, и это придавало им особый вес.

Петрушевский И. П. Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI - начале XIX вв.. — Л., 1949. — С. 28.:

Хасан-Джалалян происходил из знатной армянской фамилии наследственных меликов округа Хачен в нагорной части Карабага, населенной армянами; предок этой фамилии Хасан-Джалал был князем хачена в период монгольского завоевания, в XIII в. При кызылбашском владычестве Хасан-Джалаляны сохранили своё положение меликов хаченских…

Dayday у вас есть своя версия ? Изложите пожалуйста. --Taron Saharyan 09:45, 20 января 2012 (UTC)

Признавали армянскую власть и т. п. - это орисс. Следует написать согласно источнику, к примеру:

При Кара-коюнлу в первой половине XV в. и Ак-коюнлу во второй половине XV в династия Хасан-Джалала и ее представители сохраняли титул меликов в ряде мелких княжеств Нагорного Карабаха.

При кызылбашах армянские мелики Хасан-Джалаляны сохранили своё положение. Dayday 10:05, 20 января 2012 (UTC)

Добавил.--Taron Saharyan 15:10, 21 января 2012 (UTC)

Тарон, дело не в том что есть версия или нету, это автоматически не должно интерпретироваться что если ничего не сказано значить можно писать „как я думаю”, ведь известно что после убийства Хасана Джалала, на его место был назначен Атабек, Аргуном. А далее , при Джахан шахе Каракоюнлу, род Хасана Джалала получил наследственный титул мелика, точно не знаю что было при Акконюнлу, но можно предполагать что все так и продолжалось , так как ети территории входили в состав государства Ак Коюнлу, далее при Сафавидов думаю сами знаете как все было.

Так что когда пишете " что Каракоюнлу и Аккоюнлу признали Хачен" у простого читателя который далек от всех деталей событий и истории региона, складывается мнение что Хачен был настолько силён и независимым что таким государствам с его многотысячной ордой как Каракоюнлу и Аккоюнлу не оставалось ничего как признать Хачен, когда как все было наоборот, это Хачен признал власть выше перечисленных государств а за собой оставил право править наследственным имением, платя дань в казну высшим властям которым они были подчинены.

А про источник на который вы ссылаетесь просто нечего сказать. когда автор ссылается на армянские источники а сам получил научную степень по теме о происхождении скотоводства. Он же - историк первобытного общества. St albany 15:56, 20 января 2012 (UTC)

Этнический состав населения НКАО

Участник Lori-m во второй раз трактует по своему цитату этнографа Ямского, привожу оригинал цитаты и ОРИСС сделанный участником.

Оригинал:

Однако, по мнению этнографа Ямскова: Причина неуклонной «азербайджанизации» НКАО и сельской местности ряда прилегающих районов Аз.ССР и Арм.ССР состоит в более высоком естественном приросте азербайджанцев а главное — в гораздо меньшем оттоке сельских азербайджанцев в города .Этого мнения придерживается также доктор исторических наук, профессор Востриков. Согласно Ямскову "Эти изменения этнического состава населения жители НКАО видят своими глазами; о них хорошо осведомлены в Баку и Ереване. При сохранении существовавшего положения отмеченная тенденция в ближайшие 15—20 лет наверняка развивалась бы и дальше, и тогда уже в начале следующего века армяне в Нагорном Карабахе перестали бы составлять абсолютно преобладающее большинство населения. На этом, видимо, во многом основана позиция руководства Аз.ССР. Поэтому же именно в 1980-е годы когда, доля армянского населения НКАО стала приближаться к 2/3 жителей области, армянской интеллигенцией неминуемо должен был быть поднят вопрос о воссоединении данной территории с Арменией."

личные трактовки участника

Однако, по мнению этнографа Ямскова причина «азербайджанизации» НКАО и прилегающих районов АзССР и АрмССР, заключается в миграции азербайджанцев в армянонаселенные территории и их более высоком, по сравнению с армянами, естественном приросте. Согласно ему же, руководство Азербайджана рассчитывало на изменение национального состава НКАО, именно поэтому, когда доля армян стала уменьшатся, был поставлен вопрос о воссоединении Армении и Карабаха. Этого мнения придерживается также доктор исторических наук, профессор Востриков(?)

далее насчёт хронологии...

в интервью за 2002 год говорится про обувную фабрику которая могла бы быть построена во время когда Г. Алиев был первым секретарём АзССР, где то между 1969-1982 годами, тогда как анализ тенденции изменения этнического состава населения НКАО сделанное Ямсковым охватывает период от создания НКАО до 1989 г. то есть включает в себя дату строительство фабрики, которая по мнению некоторых могла существенно повлиять на этнический состав населения НКАО. Так или иначе, участник второй раз нарушает правила внеся личные трактовки в цитату, а так же препятствует опубликованию нейтрального точки зрения St albany 11:07, 26 января 2012 (UTC)

St albany, Вы уже не первый раз демонстрируете своеобразный подход к работе с источниками. Что вас не устраивает? Фраза о миграции азербайджанцев на армянонаселенные территории? хотите сказать это моя трактовка? Если у вас на руках имеется Ямсков, Вы не могли не заметить, что там, на той же странице, указано про миграцию азербайджанцев. Процитировать? - Хорошо.

Как свидетельствует табл. 1, практически везде в 1959-79 гг. азербайджанское население выросло, причем в ряде случаев столь значительно, что указывает на явный приток мигрантов извне.

Далее

.....Поэтому можно понять активную миграцию азербайджанцев в сельскую местность НКАО и пограничных районов Армении....

Не надо выдавать желаемое за действительное и представлять вещи так, что якобы азербайджанское население НКАО росло лишь из-за высокой рождаемости. Теперь о хронологии. Какая разница когда была поставлена фабрика? Работа была написана много ранее интервью. Да, Ямсков рассматривал указанный вами период, но он ничего не знал о преднамеренных действиях властей. При этом ученный отмечает миграцию азербайджанцев в НКАО. Посему ваша постановка текста с "однако" не верна. Пресловутое "однако" должно быть применено именно к вашему тексту, ибо интерью наглядно иллюстрирует о наличии миграции. Я, согласно ВП:КОНС убираю все правки (включая и мои) до начала внесения вами текста.--Lori-m^ՆԿՐ 00:16, 27 января 2012 (UTC)

• Описывая причины азербайджанизации Ямсков отмечает 2 фактора,

1. «более высоком естественном приросте азербайджанцев а главное —

2. в гораздо меньшем оттоке сельских азербайджанцев в города.»

Что вы почему-то сделали заключение вместо Ямского что: причина «азербайджанизации» НКАО и прилегающих районов АзССР и АрмССР, заключается в миграции азербайджанцев в армянонаселенные территории

Хотя как видно из данной цитаты, Ямсков не перечислял среди причин азербайджанизации НКАО, миграции азербайджанцев в армянонаселенные территории - это уже ваш ОРИСС

далее вы опять приводите пример с другой страницы на которую я не ссылался, при этом вырываете текст из общего контекста где в продолжении пишется:

Поэтому можно понять активную миграцию азербайджанцев в сельскую местность НКАО и пограничных районов Армении...К тому же для большинства мигрантов эти территории не являлись незнакомыми, поскольку некоторые имели там родственников из числа местных азербайджанцев, другие неоднократно слышали от стариков о прежних летних кочевках в данных районах, третьи, будучи чабанами, сами не раз проходили по ним с отарами овец.»

Селективным образом отбирая текст под свой лад вы запутываете читателей , создавая впечатление что якобы эти "иммигранты" переселялись в НКАО из Ливана или Сирии которым эти края были совсем чужды.

Что касается фабрики и института где было 3 сектора ( почему-то были вырезаны цитаты о том что при институте было 3 сектора азер., армян. И рус.) Ямсков и это учёл говоря о рабочей миграции, не придавая притом значения останавливаясь на обувной фабрики, которую армянская сторона почему то расценила как дискриминацию и фактором намеренного изменения этн. состава нас. НКАО.

Я привёл цитату указав конкретную страницу , Вы изменили цитату дополнив его словосочетаниями из других страниц в добавок подкосив его под свой лад, я не спорю насколько вы правы делая такой вывод, но Википедия не место для публикаций собственных выводов, идей и т.д. Оставьте цитату, как есть без ОРИСС-а читатель сам сделает соответствующий вывод. Если хотите привести цитаты из работ Ямского делайте это в соответствии с правилами Википедии. Вы перефразировали оригинальную цитату Ямского, внесли собственные заключения и опять сослались на автора, который совсем не делал такие заключения. учитывая выше сказанное , Я удалую ваш ОРИСС и если считаете что моя цитата из источника противоречит правилам Википедии, позовите на помощь посредника выясним что здесь по правилам а что нет, конкретно также рассмотрим является ли цитата из регниум-а АИ а также нужна прямая цитата из "Зеркало" за 2002 год. St albany 17:38, 27 января 2012 (UTC)

Только попробуйте, и на вас последует моментальная жалоба о нарушении ВП:КОНС - это во-первых. Во-вторых можете обратится к посреднику, и пусть оценит мою трактовку и заодно вашу интерпритацию источника. Мне знаете ли время на демагогию с вами не особо хочется тратить. Цитата кстати говоря была одобрена посредниками.--Lori-m^ՆԿՐ 17:48, 27 января 2012 (UTC)

Про точное цитирование, считаю важным отметить, что наличие в статье слишком большого количества точных цитат может привести к нарушению Википедия:Авторские права, и в основном текст АИ нужно пересказывать и перефразирывать. Это не нарушение ВП:ОРИСС. Grag 18:35, 27 января 2012 (UTC)

Согласен но при этом не нарушая основную мысль добавляя произвольно словосочетания из других страниц источника и делая собственное заключение вместо автора St albany 18:42, 27 января 2012 (UTC)

Тем не менее, источник признаю миграцию

Как свидетельствует табл. 1, практически везде в 1959-79 гг. азербайджанское население выросло, причем в ряде случаев столь значительно, что указывает на явный приток мигрантов извне.

Вы же цитируете выборочно, самостоятельно выбирая "основную мысль автора". В то время азербайджанское население НКАО превосходило сектор Газа по скорости роста. И это соответствует годам правления Гейдара Алиева. Grag 18:50, 27 января 2012 (UTC)

Так же отмечу, что внося изменения в статью, пока нет результата обсуждения, вы нарушаете вп:консенсус. А учитывая АК:481 это может повлечь блокировку. Grag 18:57, 27 января 2012 (UTC)

таблица эта на другой странице я ещё не говорю что это совсем другой параграф.там же есть и это :

К тому же для большинства мигрантов эти территории не являлись незнакомыми, поскольку некоторые имели там родственников из числа местных азербайджанцев, другие неоднократно слышали от стариков о прежних летних кочевках в данных районах, третьи, будучи чабанами, сами не раз проходили по ним с отарами овец.»

Если участник ради нейтральности хочет добавить цитату из источника пожалуйста пусть делает это но не искажая суть цитаты автора. а все остальное про сектора Газа и его сравнение с НКАО это ваше личное мнение которое можете опубликовать на собственном блоге или издать книгу и т.д. St albany 19:11, 27 января 2012 (UTC)

Я повторяю, что наличие 10 цитат из одной работы, пусть даже на разных страницах нужно заменить пересказом содержания. Grag 19:31, 27 января 2012 (UTC)

спасибо за прояснения, дело в том что Ямского я цитировал один раз потом пришлось во второй раз, так как было извлечено словосочетание из общего контекста St albany 23:09, 27 января 2012 (UTC)

Видимо это очень важные и необходимые для статьи данные (кстати непонятно как полученные) что какие-то из пересенцев слышали от стариков о кочевьях в этих местах. Grag 19:42, 27 января 2012 (UTC)

данная работа Ямского является одним из ценных источников где автор подходит с научной точки зрения не придерживаясь не одну из сторон, кстати спасибо за красивый вклад я о переписи населения. St albany 23:09, 27 января 2012 (UTC)

К посреднику - перенос обсуждения

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте Wulfson,

прошу внести ясность на поведения участника lori-m который внёс свои добавки на цитату, приведённую мною из конкретного АИ с конкретной страницы, участник раскрыл цитату, внёс тута добавки отдельных словосочетаний из других страниц источника и сделал собственное заключение, ссылаясь на автора который совсем не делал такие заключения в конкретной цитате.

Обсуждение:История Нагорного Карабаха#Этнический состав населения НКАО статья История Нагорного Карабаха#Советский период при этом препятствует добавления АИ всячески его интерпретируя на свой лад спасибо - St albany 19:01, 27 января 2012 (UTC)

Прошу обратить внимание на данную просьбу участника, жалуясь на меня он фактически пытается замаскировать свои действия. Для участника видимо не существует правил, по крайней мере его действия наглядно говорят об этом. Дело в том, что St albany решил начал править указанную им статью. Я, также из того же источника внес в нее изменения. Участнику это не понравилось и он мои правки откатил. Тогда я вернул статью к до конфликтной версии - консенсусной версии. На СО и в коментариях к правке, я сообщил участнику о том, что возникший конфликт мнений нужно уладить поиском консенсуса. Участник был предупрежден о не допустимости изменения консенсусной версии без достижения договоренность т.е консенсуса. Но St albany ничего не слушая, и игнорируя правила, развязывая войну правок, взял и опять внес информацию. Рассматриваю его действия как нарушения ВП:ВОЙ и ВП:КОНС. Прошу Вас вернуть версию к до конфликтной, и в качестве профилактики, дать соответствующую оценку действиям St albany. Теперь хочется отметить мои "добавки". Я на основе источника написал следующее:

Однако, по мнению этнографа Ямскова причина «азербайджанизации» НКАО и прилегающих районов АзССР и АрмССР, заключается в миграции азербайджанцев в армянонаселенные территории и их более высоком, по сравнению с армянами, естественном приросте. Согласно ему же, руководство Азербайджана рассчитывало на изменение национального состава НКАО, именно поэтому, когда доля армян стала уменьшатся, был поставлен вопрос о воссоединении Армении и Карабаха

.

Участник St albany говорит, что это мои трактовки. Я, да бы не захламлять вашу СО, готов выслать вам работу Ямскова. Вы же в свою очередь, посмотрев ее, сможете сказать допустимо ли то о чем я написал. Также хочу попросить вас, разобраться с местом расположения моей трактовки (цитаты St albany). Дело в том, участник, избрано подходя к источнику, вставляет информацию аккурат после интервью Алиева. Его не смущает тот факт что интервью это было дано в 2002 году, а работа Ямскова написана в 1991-ом. Главным аргументом нарушения им хронологии, в данном случае, является тот факт, что Алиев говорил о фабрике которая была открыта в рассматриваемый ученным период. У участника, как я уже отмечал своеобразный подход к работе с источниками. Вырвав фразу из контекста, он пытается представить ситуацию таким образом, что доля азербайджанцев в НКАО увеличивалась лишь за счет рождаемости. Его абсолютно не волнует тот факт, что о миграции азербайджанцев в регион говорит как Ямсков так и бывший лидер АзССР. --Lori-m^ՆԿՐ 20:33, 27 января 2012 (UTC)

Пришлите мне статью, пожалуйста. wulfson 05:59, 28 января 2012 (UTC)

У меня нет вашего мэйла, я через вики вам написал. Отправьте ответ что-бы я мог выслать вам работу указанного автора.--Lori-m^ՆԿՐ 03:45, 29 января 2012 (UTC)

я привёл цитату ссылаясь на конкретную страницу 174 где Ямсков пишет о причинах неуклонной «азербайджанизации» НКАО где он отмечает два фактора в качестве причин :

Причина неуклонной «азербайджанизации» НКАО и сельской местности ряда прилегающих районов Аз.ССР и Арм.ССР состоит в более высоком естественном приросте азербайджанцев а главное - в гораздо меньшем оттоке сельских азербайджанцев в города.

Эти причины отмечены этнографом где он не делает никакое заключение, а участник Lori-m убрал одну причину, - а главное - в гораздо меньшем оттоке сельских азербайджанцев в города. добавил словосочетание из того же источника но с другой страницы и сделал своё "заключение" - "заключается в миграции азербайджанцев в армянонаселенные территории" - которого не делал Ямсков. слово миграция повторяется автором в его работе 8 раз а слово мигрант 5 раз и каждый раз в разном контексте. При моей просьбе аргументировать своё решение о внесении селективного и собственного мнения в цитату, участник дав поверхностное объяснение в конце концов назвал наше обсуждение демагогией причём пригрозил не делать вклад в развитие статьи я его не изменял я добавил альтернативную точку зрения, ради нейтральности при этом не ссылался на ИА регнум а на этнографа. создаётся вопрос, зачем участнику менять цитату, тем более цитату этнографа, а интервью данное в 2002 году охватывало период 1969-1982, которые были учтены в работе Ямского за 1991 год Подробно вы можете познакомится на странице обсуждения St albany 21:43, 27 января 2012 (UTC)

Во-первых цитату я не менял, а лишь интерпретировал то что написано в статье ученного. Обоснованность и правомерность моего вклада оценит посредник. Во-вторых, Ваша попытка представить, что якобы численность азербайджанцев в НКАО росла лишь за счет рождаемости выглядит нелепо. Сам Ямсков не двусмысленно говорит о миграции азер-цев в НКАО. Странное дело за тоже время число азербайджанцев в Нахичевани выросло в 2 раза а в НКАО в пять раз....чудеса...наверно в НКАО особо плодовитые азер-цы жили. Кстати говоря Вы интерпретируете мои слова также как и используемый вами источник. Я вам пригрозил жалобой в случае нарушения правила ВП:КОНС, вы проигнорировали мое предубеждение нарушив правило википедии, за что искренне надеюсь и получите причитающиеся вам.--Lori-m^ՆԿՐ 22:35, 27 января 2012 (UTC)

работа Ямского состоит из 22 страниц, я привёл конкретную цитату из страницы 174 чтобы придать нейтральность статье в Википедии, и чтобы читатели имели возможность узнать альтернативное мнение , в статье в Википедии в которой селективным образом собраны материалы по которым складывается впечатление что власти АзССР старались насильно или намеренно изменить этнический состав населения НКАО , Ямсков же будучи этнографом рассматривает эти изменения с научной точки зрения и в виде причины выделяет два фактора, по его мнению причины это естественный рост населения а главное в гораздо меньшем оттоке сельских азербайджанцев в города. далее он пишет что будучи более образованными армянская молодёжь стремилась в Метрополь, в Ереван, Баку и в города России, тем самым менялся этн. состав населения НКАО,

я без изменения привёл цитату, тем более данная статья считается "конфликтной" а вы, раскрыли цитату, добавили своё заключение ещё сделали намёк на то что власти АзССР рассчитывало на такие изменения. Эти личные добавки создают много вопросов нежели дают ответы. Его труд не однозначен чтобы делать однозначное заключение в место автора. Я привёл цитату где он видел причины изменения состава населения, Если вы считаете что я селективным образом оторвал какой-то фрагмент не упомянув другой, то вставьте этот фрагмент рядом чтоб читатель сам делал выводы, не надо за Ямского делать заключения.

Кстати при каждом вкладе есть необходимости это обсуждать? буквально после меня один из участников добавил перепись населения без обсуждения, его тоже следует блокировать? или существует некая монополия на вклад в Википедию? Именно ОРИСС должен пресекаться администрацией. ОРИСС- Который против базовых правил, а не добросовестный вклад который опирается на авторитетные источники. St albany 23:52, 27 января 2012 (UTC)

В статье карабахское ханство, я хотел изменить преамбулу Dayday откатил сославшись на ВП:КОНС. После чего, я в отличии от вас, не стал устраивать войну правок а перешел на СО статьи. Вы это прекрасно видели тк сами участвовали в диалоге. Поэтому не надо прикрываться благородными целями, все равно не получается. Я вам несколько раз говорил, о ВП:КОНС. Я Вас даже, перед правкой предупредил о не допустимости оной. Но для Вас видать правила не писаны. Двадцать раз вам одно и тоже я говорить не собираюсь, пусть этим не благодарным делом занимаются ваши азербайджанские коллеги. Теперь по Ямскову. Ответьте кого Вы пытаетесь одурачить? Я вышлю посреднику копию и он посмотрит работу. Ямсков изменение демографии в НКАО рассматривает на с 172 по 175-ю, и миграцию он рассматривает как непосредственный фактор увеличения количества азербайджанцев в регионе. На упомянутой вами 174 странице о миграции азер-цев тоже кстати говорится. Ваша же апелляция к оттоку армянского населения, как фактору увеличения числа азербайджанцев не выдерживает критики. Согласно вам получается следующее, миграции азербайджанцев в НКАО и АрмССР - не было, а уехавшие в города армяне своим отъездом увеличили рождаемость у азербайджанцев. Именно этим, опять таки согласно вам, объясняется то что количество азербайджанцев в НКАО увеличилось в 5 раз, в отличии скажем от соседней Нахичевани где за тот же промежуток времени число азер-цев увеличилось в 2 раза. Вот оно как виляют армяне на рождаемость:)--Lori-m^ՆԿՐ 01:35, 28 января 2012 (UTC)

Мы тут не делаем критический анализ работы Ямского.

Существует источник, конкретно цитата работы, которую я привёл, а также вариант с вашими заключениями теперь сравним цитату Ямского и то во что оно превратилось после вашего заключения:

Ямсков:

Причина неуклонной «азербайджанизации» НКАО и сельской местности ряда прилегающих районов Аз.ССР и Арм.ССР состоит в более высоком естественном приросте азербайджанцев а главное - в гораздо меньшем оттоке сельских азербайджанцев в города.

а)более высоком естественном приросте азербайджанцев

б)в гораздо меньшем оттоке сельских азербайджанцев в города

Lori-m:

причина «азербайджанизации» НКАО и прилегающих районов АзССР и АрмССР, заключается в миграции азербайджанцев в армянонаселенные территории и их более высоком, по сравнению с армянами, естественном приросте.

а)заключается в миграции азербайджанцев в армянонаселенные территории(?)<--- собственное заключение участника

б)высоком, по сравнению с армянами, естественном приросте

как видим, из двух причин указанными Ямсковым одна пропадает, вместо него появляется заключение участника. Это уже не цитата из Ямского а ОРИСС участника в которым были использованы материалы из труда Ямского. Более того если рассмотреть всю работу Ямского, то там также отмечается миграция армян из Ирана в Карабах, а именно в горные районы где в последствии и создался НКАО, но почему то участник сделал заключение что оказывается это только азербайджанцы мигрировали в арменонаселенные территории. Чтобы избежать всех этих разногласий я привёл цитату как есть, если участник считает что кроме выше указанных причин, Ямсков также указывает и на другие причины то можно же привезти эту цитату нежели менять оригинал на свой лад? Я как и все другие участники имею право приводит цитату из АИ, а вы имеете ли право таким образом менять цитату? насколько вы профессиональны в этой сфере и насколько точно вы учли все факторы в материале, что с уверенностью делаете такое заключение от имени Ямсого?

Это я хотел чтобы посредник уточнил по конкретной данной цитате. St albany 04:23, 28 января 2012 (UTC)

У меня с вами нет желания заниматься демагогией и говорить одно и тоже по двадцать раз. Сколько не говорите халва от этого слаще вам не станет. Посредник разберется. --Lori-m^ՆԿՐ 03:41, 29 января 2012 (UTC)

Я посмотрел текущий вариант статьи. Во-первых, там явный ОРИСС. Утверждение "Однако, по мнению этнографа Ямскова: Причина неуклонной «азербайджанизации»..." противопоставляет Алиева и Ямскова, причем Ямском говорил это не полемизируя с Алиевым. Вполне можно допустить оба фактора, и отток городских армян, и желание Алиева изменить демографию. Однако текущий вариант создает впечатление, что Ямсков опровергает Алиева. Во-вторых, на странице 174 указанной работы Ямсков пишет "Как свидетельствуют материалы табл.1 практически везде в 1959—1979 гг. сельское азербайджанское население выросло, причем в ряде случаев столь значительно, что ото указывает на явный приток мигрантов извне", то есть Ямсков подтверждает миграционную политику. И в третьих, на той же странице Ямсков пишет: "Эти изменения этнического состава населения жители НКАО видят своими глазами; о них хорошо осведомлены в Баку и Ереване. При сохранении существовавшего положения отмеченная тенденция в ближайшие 15—20 лет наверняка развивалась бы и дальше, и тогда уже в начале следующего века армяне в Нагорном Карабахе перестали бы составлять абсолютно преобладающее большинство населения. На этом, видимо, во многом основана позиция руководства Аэ.ССР. Поэтому же именно в 1980-е годы,; когда доля армянского населения НКАО стала приближаться к 2/3 жителей области, армянской интеллигенцией неминуемо должен был быть поднят вопрос о воссоединении данной территории с Арменией". То есть, согласно Ямскову, руководство Аз.ССР расчитывало на демографическое изменение в НКАО. Divot 10:12, 28 января 2012 (UTC)

Дык, я участнику об этом уже несколько дней подряд говорю. Отток армян мог повлиять лишь на миграцию, тк освобождались места куда приезжали не особо грамотные азербайджанцы. Stalbany, же вообще отрицает миграцию азербайджанцев в НКАО. Согласно ему, получается, что отток армян увеличил рождаемость среди азербайджанцев:)--Lori-m^ՆԿՐ 03:41, 29 января 2012 (UTC)

Вы кажется, забыли что не я являюсь автором цитаты, а этнограф Ямсков, я лишь привёл полную цитату не меняя и не дополняя ее собственными выводами. Обсуждается ваш ОРИСС, в отличии от вас, я не делал заключение 22 страниц одним предложением пропуская множество других факторов.

личным заключениям не место в Википедии. Добавляйте цитату где пишется про миграцию азербайджанцев в армянонаселенные территории ,а не удаляйте одну из "причин" добавляя свою "причинy" St albany 07:25, 29 января 2012 (UTC)

В ходе обсуждений, чтобы избежать разногласия, приводил и другую цитату из Ямского которую вы привели выше : "Эти изменения этнического состава населения жители НКАО видят своими глазами...." Работа Ямского она чем ценна, так тем что там рассматриваются почти все факторы и аспекты связанные с этническим конфликтом в Карабахе, автор пишет и про миграцию армян в Карабах, и про рабочие и сезонные миграции и про то как на это реагировали в НКАО и в столицах союзных республик. Всегда можно привести цитату из того же Ямского против каково либо однозначного заключения участника, да бы не начинать войну правок предлагаю цитировать работу как есть. Если участник решил что Ямсков писал про миграции азербайджанцев в армянонаселенные территории пусть цитирует Ямского как есть без личных добавок, иначе конец правок не предвиден. St albany 13:42, 28 января 2012 (UTC)

К слову о войне правок, вы уже ее начали проигнорировав предупреждение ВП:КОНС--Lori-m^ՆԿՐ 03:41, 29 января 2012 (UTC)

Я откатывал ваш ОРИСС, которому не место в Википедии St albany 07:25, 29 января 2012 (UTC)

ну что Вы врете и не краснеете. Последняя моя правка являлась откатом и моих и ваших правок. Объясните какой ОРИСС вы удалили в последней своей правке?????--Lori-m^ՆԿՐ 09:49, 29 января 2012 (UTC)

Вы кажется, забываетесь это вам надо объяснится по поводу удаления одного из двух "причин" азербайджанизации НКАО определённым Ямсковым, Удалив одну из причин вы добавили свою версию это уже не Ямсков, это ваши собственные идеи которую я откатил обратно на Ямского. А теперь можете объясните, почему удалили одну из причин? или вы считаете «причины» приведённые Ямсковым не убедительным а собственное заключение более значимой? St albany 11:38, 29 января 2012 (UTC)

"Я Вам про Ивана, а вы мне про болвана". Если Вы так боитесь ответить на вопрос, я сделаю это за вас. Этой своей правкой Вы ничего не отменяли, тк там моего ничего НЕ БЫЛО. Этой правкой вы нарушили ВП:КОНС к которому я вас призывал, тем самым ваши действия характеризуются не иначе как ВП:ВОЙ--Lori-m^ՆԿՐ 06:17, 30 января 2012 (UTC)

Может, со ссылкой на Ямского, написать что было несколько факторов? Divot 06:21, 30 января 2012 (UTC)

для участника фактор миграции азербайджанцев в НКАО просто напросто не существует. Это видно по его действиям как в данной статье, так и по его комментариям на СО статьи "карабахское ханство". Этой цитате там, как мне кажется не место, пересказ будет самое то будет. В противно случае, дабы не выглядело все так как представляет St albany, и все не сводилось к рождаемости, придется цитировать все упоминания о миграциях азербайджанцев расматриваемые Ямсковым.--Lori-m^ՆԿՐ 06:41, 30 января 2012 (UTC)

Где и когда я оспаривал или отрицал миграционные процессы вокруг НКАО? Более того в самом начале обсуждений я сам отметил что в работе Ямского слово миграция встречается 8 раз и 5 раз слово мигрант в разных контекстах, был отток и приток населения по разным причинам и факторам. Я привёл цитату из Ямского где он выделает две причини азербайджанизации НКАО. Эти "причины" я добавил в статью в Википедии, которая также придаёт разделу нейтральность , где существует небольшой уклон в сторону притеснения армян НКАО . Источник намеренно добавил "как есть", без личных заключений дабы статья читается конфликтной, где приоритетом считается цитировать источников без личных добавок. - что вы и сделали и что в последствии явилось причиной откатов и обращении за уточнением к более опытному посреднику.

Все очень просто не было бы ваших заключений не было бы и вообще никаких откатов.

Ямсков:

Причина неуклонной «азербайджанизации» НКАО и сельской местности ряда прилегающих районов Аз.ССР и Арм.ССР состоит в более высоком естественном приросте азербайджанцев а главное - в гораздо меньшем оттоке сельских азербайджанцев в города.

Lori-m:

причина «азербайджанизации» НКАО и прилегающих районов АзССР и АрмССР, заключается в миграции азербайджанцев в армянонаселенные территории и их более высоком, по сравнению с армянами, естественном приросте.

Выше указанное ваше "заключение" которое сопровождалось удалением одного из двух причин а так же однозначное добавление ваших выводов вместо Ямского, послужило и причиной отката. Вопрос к посреднику тоже очень простой, (читай выше). Все это вы превратили в спор, потом как сами выразились в демагогию. Дабы прекратить все споры вокруг отрицания и т.д. повторяю, не отрицаю и не оспариваю факт миграционных процессов. Если считаете что отток армянской молодёжи вовлёк приток азербайджанцев на предыдущее место жительство армян - то пожалуйста приведите цитату из Ямского и цитируйте это я конечно же не против и никоем образом не буду эту цитату в отличии от вас заключать собственными выводами. St albany 15:14, 30 января 2012 (UTC)

Итог

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Первое - я должен предупредить участника Lori-m в связи с присутствующими в данном обсуждении неоднократными нарушениями требований ВП:НО и ВП:ЭП, выразившимися в личных выпадах в адрес оппонента и косвенных оскорблениях его национального достоинства. wulfson 13:20, 31 января 2012 (UTC)

Признаю, отчасти был не сдержан, но оскорблять чье либо национальное достоинство я и не думал--Lori-m^ՆԿՐ 13:52, 31 января 2012 (UTC)

Хорошо, что признали несдержанность, но плохо, что не замечаете, как говорите вещи, которых, возможно, при личном общении не сказали бы. wulfson 15:03, 31 января 2012 (UTC)

Коллега, то что я пишу, я в любой момент могу сказать своему оппоненту в лицо.--Lori-m^ՆԿՐ 23:20, 3 февраля 2012 (UTC)

Второе - в вашем споре более прав коллега St albany, который, пусть и не полностью, но вполне корректно передаёт смысл соображений Ямскова относительно того, какие именно факторы способствовали изменению этнодемографического баланса на территории НКАО и прилегающих к ней сельских районов Азербайджанской и Армянской ССР.

Третье - коллега Lori-m, к сожалению, передаёт слова Ямскова таким образом, что их смысл извращается:

1. из перечня факторов удаляется именно тот, который сам Ямсков называет главным - гораздо меньший (по сравнению с армянами) отток азербайджанцев из сельских районов в города,
2. на первый план у Lori-m выдвигается фактор притока азербайджанцев в указанные районы извне (Ямсков указывает на этот фактор, но не называет его главным),
3. Lori-m вводит отсутствующее у Ямскова понятие "армянонаселённые районы", тогда как Ямсков говорит о "районах АрмССР и АзССР со смешанным армяно-азербайджанским населением",
4. Что касается утверждения Lori-m "Согласно Ямскову, руководство Азербайджана рассчитывало на изменение национального состава НКАО, именно поэтому, когда доля армян стала уменьшатся, был поставлен вопрос о воссоединении Армении и Карабаха", то оно, к моему сожалению, сформулировано таким образом, что его невозможно исправить - можно лишь удалить и переписать. Исходя из ВП:ПДН, могу лишь предположить, что, стремясь к сжатости формулировок, коллега Lori-m утратил логические связи. Опять же к моему сожалению, вслед за ним такую же трактовку предложил и коллега Divot. На самом деле Ямсков нигде в этой статье не утверждает, что руководство Азербайджана целенаправленно занималось изменением национального баланса в пользу азербайджанцев. Есть только одна довольно смутная фраза, которая имеет к этому утверждению хоть какое-то отношение:

   При сохранении существовавшего положения отмеченная тенденция в ближайшие 15-20 лет наверняка развивалась бы и дальше, и тогда уже в начале следующего века армяне в Нагорном Карабахе перестали бы составлять абсолютно преобладающее большинство населения. На этом, видимо, во многом основана позиция руководства Аз.ССР

   Хотел бы спросить: а изменение национального баланса в пользу азербайджанцев, имевшее место на территории сельских районов Армении, - тоже результат деятельности руководства Азербайджана?

wulfson 20:26, 31 января 2012 (UTC)

Хочу поблагодарить Вас Wulfson за то, что уделили своё время и внесли ясность в сложившуюся ситуацию, ещё раз спасибо! St albany 23:56, 31 января 2012 (UTC)

Сергей, правильно ли я понимаю, что ты согласен с формулировкой "Однако, по мнению этнографа Ямскова: Причина неуклонной «азербайджанизации»...", дезавуирующей утверждение Алиева о проводимой им программе переселения азербайджанцев в Карабах? Divot 00:24, 1 февраля 2012 (UTC)

Если я правильно понимаю, ты говоришь о формулировке из статьи История Нагорного Карабаха, соединяющей (противопоставляющей) два высказывания (Ямскова и Алиева). Если так, то нет, я не согласен с таким противопоставлением. Эти два высказывания не противоречат друг другу, а являются взаимодополняющими. Ямсков в к. 1989 - нач. 1990 гг. делал свои выводы и пытался объективно спрогнозировать развитие этнодемографической ситуации в регионе, исходя из тенденций, продемонстрированных им путём сопоставления открытых статистических данных. Алиев же, как я понимаю, десятью годами позже указывал на некие субъективные, скрытые от постороннего глаза мотивы, которыми могли руководствоваться власти Азербайджана при составлении планов социально-экономического развития республики в целом и НКАО в частности. В конце концов, имея избыток рабочей силы, республиканские власти должны были что-то предпринимать для урегулирования ситуации - в том числе создавать новые рабочие места. Где именно они их создавали и как это влияло на этнодемографический баланс, и насколько это влияние было целенаправленным и сознательным - это другой вопрос. wulfson 04:18, 1 февраля 2012 (UTC)

Ну так я об этом и говорил (см. выше): "Вполне можно допустить оба фактора, и отток городских армян, и желание Алиева изменить демографию. Однако текущий вариант создает впечатление, что Ямсков опровергает Алиева". Мысли придавать азербайджанскому миграционному фактору главную роль у меня нет. Divot 10:42, 1 февраля 2012 (UTC)

Текст самой статьи История Нагорного Карабаха я пока не рассматривал - я занимался лишь Ямсковым и претензиями, касающимися его некорректного цитирования. wulfson 14:51, 1 февраля 2012 (UTC)

И покажи пожалуйста, где я заявлял, что главным фактором была азербайджанская миграция, а не отток армянского населения? Вроде как мои реплики относились только к тому, что Ямсков не отрицает целенаправленной миграции. Divot 00:28, 1 февраля 2012 (UTC)

В том-то и штука, что Ямсков о целенаправленной миграции не говорит ничего. А ты, выходит, продолжаешь утверждать, что он её якобы «не отрицает». На чём ты основываешь своё суждение? wulfson 14:51, 1 февраля 2012 (UTC)

Погоди. Ямсков говорит о том, что основной фактор - отток армян, и в то же время приводит пример миграции азербайджанцев в НКАО, как дополнительный фактор (стр. 175). Мы можем включить в статью обе мысли Ямскова, с указанием веса каждого фактора? Divot 15:19, 1 февраля 2012 (UTC)

А я разве говорил, что этого нельзя делать? Ямсков в 1990 г. пишет об «активной миграции азербайджанцев в сельскую местность НКАО и пограничных районов Армении в недавние годы…», связывая это с безработицей среди молодых азербайджанцев, которая, в свою очередь, была вызвана «быстрым ростом сельского азербайджанского населения в районах АзССР, особенно в горных, где площадь сельскохозяйственных угодий невелика и фактически не может быть увеличена». Согласно Ямскову, мигранты занимали рабочие места, освобождавшиеся из-за выезда армянской молодёжи в города; кто-то переезжал к родственникам, кто-то становился чабаном — эта работа не была востребована среди армян… Но при этом Ямсков ничего не говорит о том, что эта миграция кем-то активно направлялась. wulfson 18:57, 1 февраля 2012 (UTC)

У нас какой-то душевный разговор, выясняется что мы хотели делать одно и то же. Будем считать что пришли к консенсусу. Divot 22:06, 1 февраля 2012 (UTC)

Я именно на это и рассчитывал :) wulfson 03:59, 2 февраля 2012 (UTC)

Вот что ещё мне категорически не нравится - это то, что, стоило более-менее почистить в статье Карабахский конфликт информацию об определённом периоде в истории Нагорного Карабаха и привести её во вполне нейтральный и исчерпывающий все мнения вид, как тут же POV-pushing перебрасывается на другую страницу - и так далее. За "Историей Нагорного Карабаха" следует просто "Нагорный Карабах", потом "Карабах", "НКАО", "НКР", "Карабахская война" - и так до скончания веков. Сколько можно сражаться за право на собственную интерпретацию отдельных фраз, слов и знаков препинания? Не пора ли научиться самостоятельно читать и понимать прочитанное? wulfson 15:03, 1 февраля 2012 (UTC)

Ямсков сравнивая прирост азербайджанцев в НКАО и в Нахичевани говорит, что в первой число оных возросло в 5 раз, указывая что в ряде случаев имел место явный приток извне. Говорит он и об активной миграции азербайджанцев в сельскую местность НКАО. Теперь вопрос. Wulfson, каким образом отъезд армян увеличил численность азербайджанцев в НКАО?--Lori-m^ՆԿՐ 09:20, 3 февраля 2012 (UTC)

Обычно разделяют абсолютную и относительную численность той или иной этнической (социальной, демографической и т.п.) группы населения. Относительная численность = доля этой группы (выражаемая в процентах). Безусловно, отъезд армян из НКАО не мог напрямую увеличивать абсолютную численность азербайджанского населения - но он прямо приводил к уменьшению доли армян в населении НКАО (что равносильно увеличению относительной численности азербайджанцев). wulfson 18:26, 3 февраля 2012 (UTC)

Обычно разделяют, но у Ямскова этого - нет. Ученный сравнивает показатели прироста азербайджанского населения в НКАО и Нахичевани, отмечает что в первой прирост значительно больше, что, согласно ему же, в ряде случаев свидетельствует о притоке азербайджанцев извне. Только после этого он говорит о не уклонной азербайджанизации НКАО, т.е де-факто он учитывает и мигрантов, которые вероятно тоже бы внесли свои вклад в естественный прирост. Далее, отмечая наличии безработицы в АзССР, он опять таки говорит об активной миграции азербайджанцев в НКАО. Подводя итог, в эпилоге, он прогнозируя события в будущем пишет, что приток мигрантов может возобновиться. Более того жителей приграничных с НКАО районов АзССР он прямо называет потенциальными мигрантами. В фактическом итоге раздела он не выделяет какой-нить из факторов (так же как и не выделяет и Шнирельман в своей работе)! Между тем у нас получается, так, что цитата выдранная из контекста представляет события так что отъезд армян вызвал всплеск рождаемости среди азербайджанцев, а слова Алиева ничто иное как ложь. Значит позже придется следовать примеру St albany--Lori-m^ՆԿՐ 23:20, 3 февраля 2012 (UTC)

Коллега, я вынужден закрыть это обсуждение, поскольку оно нас с Вами никуда не приведёт. Я не могу научить Вас работе с источниками, их анализу и сопоставлению, если Вы будете продолжать видеть в них не то, что написано, а то, во что Вы свято верите. За текст статьи Ямскова спасибо. Полный текст всегда лучше, чем выдранные из контекста цитаты, поскольку позволяет следить за рассуждениями автора. Ну и совсем не годится вырывать из текста слова (типа «активная миграция» или «потенциальные мигранты») и размахивать ими. Если Вы желаете представить свою интерпретацию какого-то определения из текста, давайте более широкий контекст, поскольку заставлять оппонентов искать в пятнадцати страницах текста одно слово - это не очень хорошо. wulfson 06:23, 4 февраля 2012 (UTC)

про миграцию написано на трех-четырех страницах, где собственно и рассматривается увеличение численности населения. Слова я не выдергивал, а лишь показал то что факт миграции у Ямскова один из главных, и о нем он говорит на протяжение всей своей работы а не одного абзаца. В тексте, естественно, я дал бы более расширенный вариант (возможно даже с цитатой), что непременно со временем и сделаю. С уважением--Lori-m^ՆԿՐ 08:44, 4 февраля 2012 (UTC)

по поводу "кочевников"

Кажется уважаемые модераторы просмотрели одно предложение:

Одновременно с событиями в Шуше, азербайджанцы разгромили несколько армянских сел. 5 июня кочевники под предводительством Султан-бека Султанова (брата губернатора) полностью вырезали село Гайбаллу (армянск. Гайбалушен, было известно также как Кайбалукенд), находившееся, как особо отметили англичане, «непосредственно под Шушой на виду из дома Султанова».

Вопрос - что за кочевники? Может кто-то объяснить? опять неуважительное отношение армянских авторов к азербайджанцам??? прошу исправить это оскорбительное недоразумение. Там понимаешь ли армяне - великий народ, а тут какие-то кочевники. Найти бы этого умника...

Еще один вопрос в целом по статье - вплоть до событий 20 века в статье ни разу не упоминается об азербайджанцах. Я конечно понимаю, что слово было использовано только начиная с 20 века, однако даже в отношении сефевидских правителей, упомянутых в статье, а также в отношении правителей карабахского ханства используется только слово "тюрки", тогда как азербайджанская нация уже была сформирована к тому времени. Статья проармянская, выставляет Карабах как исконно и исторически армянскую территорию. Даже изначальное заявление, что карабахские армяне - это на самом деле армянизированные албанцы далее в статье не используется, а вместо этого просто "армяне" и "армянский". Бред полнейший. Скажем спасибо некоторым модераторам за это, а особенно павлу шехтману, который всегда вносит свой непоправимый вклад в дело написания статей об Азербайджане.

88.73.93.130 21:44, 4 апреля 2012 (UTC)Emin_KN

Кочевники, это не неуважительное отношение. Так написано, потому что те, о ком идет речь, действительно кочевники и по пути с равнины на летние пастбища они вырезали село. Задним числом записывать кого-то в азербайджанцы, а кого-то в "армянизированные албанцы" никто тут не будет. Кем люди себя считали, так и напишем. Вот это вы написали сами, в статье этого нет:Там понимаешь ли армяне - великий народ, а тут какие-то кочевники. Но наиболее мне понравившийся аргумент: Найти бы этого умника..., а потом вы удивляетесь содержанию статьи? Grag 12:26, 5 апреля 2012 (UTC)

Вы можете помочь модераторам предоставляя авторитетные источники. Все ключевые пункты статьи в настоящее время подкреплены ими, докажите обратное.--Taron Saharyan 22:02, 6 апреля 2012 (UTC)

Grag, откуда такого рода факты? в Азербайджане до сих пор люди, живущие в предгорных районах перемещается посезонно с летних пастбищ на равнину, что не делает их кочевниками. Откуда факты о том, что они вырезали села? Какие села вырезали? Когда? Где? Что за клевета? Можете мне объяснить для чего именно вы это решили тут упомянуть? Это прямой вопрос кстати, а не риторический. Армянский национализм сквозит в каждом слове, вы уже не поймите меня неправильно ради Бога. Далее вопрос - "Кем люди себя считали, так и напишем". Это откуда? Вы лично знаете? Мой вопрос был - почему вплоть до 20 века в статье ни единого слова об азербайджанцах? Никаких связей вообще не указано между албанцами и азербайджанцами. Я конечно ясно понимаю, что некоторым тут это невыгодно. Однако если есть сомнения, то можно почитать ту же англоязычную википедию, к примеру. Статья Azerbaijani people, раздел genetics. Все черным по белому указано, кто кавказского происхождения, а кто тут пришлый. Вы осознаете, что демострируете историю региона лишь с одной стороны? Если осознанное избегание упоминания Азербайджана или азербайджанцев и не является нарушением правил, то уж точно проявлением крайней необъективности, в чем, в принципе, я не сомневался не единую секунду своего пребывания на данном ресурсе.

88.73.122.148 13:46, 7 апреля 2012 (UTC)Emin_KN

Кочевое скотоводство ведут именно кочевники. Статьи в Википедии пишутся на основе авторитетных источников. Эта проверена многими различными участниками. Касательно 5 вопросов "где?", "что за клевета?" и.т.п., вы же сами в своей первой реплике писали о селе Гайбаллу. Вам нужны его координаты, могу привести. Решил упомянуть в ответ на вашу первую реплику об этом. Генетические исследования это немного не к месту, как историки характеризуют население и персоналии, так и пишем, повторяю. Да и если в Карабахе армяне ассимилировали албанов, какая связь с азербайджанцами не ясно. Далее идут какие-то аргументы не по сути, а в каком-то национализме и необъективности. За сим откланяюсь. Grag 23:26, 7 апреля 2012 (UTC)

Grag, я ведь спрашивал почему вплоть до 20 века в статье ни единого слова об азербайджанцах? мало авторитетных источников называющих прямо династию сефевидов азербайджанской династией? о чем речь, если даже при упоминании Панах Али хана вы используете слово "тюрки" а не азербайджанцы. А азербайджанцы только в 20 веке с марса появились? А до этого это либо армяне, либо албанцы, либо тюрки? Мои заявления по поводу необъективности вы уже сами подтвердили когда начали спорить по поводу кочевого образа жизни. Читайте фразу и вдумайтесь- "Одновременно с событиями в Шуше, азербайджанцы разгромили несколько армянских сел. 5 июня кочевники под предводительством Султан-бека Султанова (брата губернатора) полностью вырезали село Гайбаллу" Содает четкое впечатление отождествления азербайджанцев с кочевниками. У незнающего человека возникает впечатление - все азербайджанцы - кочевники. Мне вам нужно сейчас объяснять какую это подоплеку создает в статье? Вы и сами прекрасно понимаете. У меня в отличие от вас нет столько свободного времени чтобы сутки напролет искать АИ и разгребать кучи исторических данных от разных авторов, поймите меня правильно пожалуйста. Прошу исправить указанное выше предложение. Нужно указать какие именно кочевники, если уж настаиваете на этом слове. Почему кочевники? Где доказательство и АИ? Что за род был? Как именно назывался (если уж кочевники то должно быть известно какой именно род, так как не все азербайджанцы были кочевниками, к вашему сожалению). Далее, прошу указать ссылку на источник, где сказано что азербайджанцы "разгромили несколько армянских сел". Какие села? Откуда такая инфа. Спасибо.

81.200.198.20 09:04, 10 апреля 2012 (UTC)Emin_KN

Понимаете, все это уже много раз обсуждалось, и лучше смотрите страницу обсуждений. Вот скажем про сефевидов есть статья сефевиды. Там как раз можно узнать, что источников, которые говорят что они азербайджанцы, мало. У меня тоже не так много времени, чтоб искать источники еще и приведенные не мной. Какие источники, смотрите статью. А уж тем более проводить исторические исследования на тему какие племена конкретно. Grag 13:32, 12 апреля 2012 (UTC)

Нет, ну вы меня простите, Grag, ведь именно вы ответили на мой запрос. А кто тогда отвечает за правдивость и объективность статьи? Я задал конкретные вопросы, и то что тут обсуждалось меня мало интересует, так как в указанных мною случаях просто нет никаких ссылок. Теперь вы сбрасываете с себя ответственность. Ок, если не вы за это в ответе, то давайте поговорим с теми, кто решает. Я же не могу сейчас сам взять и удалить строки, которые не подтверждены со стороны АИ? Я вас беспокоить не хочу, вижу что вы не особо заинтересованы убирать откровенно антиазербайджанские фразы из статьи. А к кому обращаться? По правилам - если нет доказательств сказанного, то сказанное не может использоваться в статье. Значит нужно эти предложения удалять просто.

88.73.86.149 19:36, 13 апреля 2012 (UTC)Emin_KN

Источники в примечаниях. Не у каждого же предложения ставить сноску. Там в конце абзацев. Даже статья в The New York Times 1919 года есть, [26] Grag 19:55, 13 апреля 2012 (UTC)

Уважаемый Grag, ссылки в конце абзаца вообще ни о чем не говорят. Был ли взят весь абзац целиком с данного источника или только часть его? В одном абзаце указывается 4-5 спорных "фактов" и по каждому из них должна быть ссылка на АИ. Где это все? Я вынужден повториться, где написано отождествление азербайджанцев с кочевниками? Как называются якобы разгромленные села? Где это все? Кто-то проверял эти источники? Ведь можно сейчас указать любой журнал или книгу, не опубликованную в электронном виде, и приписать что угодно, любые высказывания. Это все будет считаться АИ? Скажите пожалуйста, "Нагорный Карабах в 1918—1923 гг.: сборник документов и материалов. Ереван, 1992" считается АИ? И это источник опубликованный в самый разгар Карабахской войны в период острейшей политической и пропагандистской войны между странами? Это считается АИ? То что подпало под полит конъюнктуру может называться объективным источником по вашему мнению? Вы уж простите за настойчивость, просто я пока не вижу реально никаких действий. Статья целиком и полностью проармянская, Grag, как умный человек вы это прекрасно понимаете. Осознанное избегание использования слова азербайджанец в статье заметно невооруженным глазом.

88.73.74.187 15:05, 14 апреля 2012 (UTC)Emin_KN

Эта статья многократно проверялась посредниками. По видимому эту проверял посредник Wulfson. Можете к нему обратится с этим вопросом. Скажите в каком году появилось слово азербайджанцы? Я не буду более повторяться, обращайтесь к посредникам. Grag 18:47, 14 апреля 2012 (UTC)

Grag, а я в принципе другого и не ожидал от вас :) не важно в каком году появилось слово, важно что данный народ в нынешней форме существовал за долго до появления официального термина. не важно вобщем, вы правы - повторяться не стоит. тем более что у нас тут как десткая игра получается - я формулирую десяток вопросов по факту, а вы ни единого конкретного ответа не даете. ну да ладно. а как обратиться к посреднику? я бы с удовольствием это сделал. --Emin KN 14:00, 18 апреля 2012 (UTC)

Ну вот он я. «Кочевников» я убрал - хотя сам я не видел в этом негативных коннотаций, но не считаю это поводом для спора. Под «кочевниками» имелись в виду жители равнинных татарских селений, занимавшихся отгонным скотоводством. Два раза в год они «откочевывали» в горы и обратно. wulfson 06:52, 24 апреля 2012 (UTC)

Wulfson, благодарю за правку! Я не против слова кочевники, если есть конкретное указание рода, национальной принадлежности, и так далее. Надо будет еще посмотреть по поводу "разгрома армянских сел" - ереванский "АИ" 1992 года явно не тянет на объективность, как не тянул бы и азербайджанский того же периода.

Emin KN 09:10, 15 августа 2012 (UTC)

Думаю для этого абзаца стоит попросить источник и цитату чтобы сравнить с текстом в статье:

Уже весной 1918 г. острой проблемой для региона стал антагонизм между оседлым армянским населением и кочевым мусульманским. Прежняя государственная власть, регулировавшая их взаимоотношения, исчезла. Армяне, в страхе перед нападениями со стороны мусульман, стремились вооружённой силой воспрепятствовать их проходу на летние горные пастбища. Однако для кочевого населения лишение горных пастбищ означало угрозу голодной гибели, и в армянах они видели в буквальном смысле слова смертельных врагов. Этот фактор сыграл громадную роль в дальнейших событиях.

Самый древний 10:24, 15 августа 2012 (UTC)

Хронология

Г.Алиев давал свое знаменитое интервью в 2000-х, Ямскова работа - начала 90х. Однако в статье представлено так, что работа последнего как бы опровергает первого, что на мой взгляд не есть правильно. Более того, Востриков согласен с Алиевым скорее, чем с Ямсковым.--Lori-m^ՆԿՐ 21:59, 13 июня 2012 (UTC)

Запрос АИ, что чего-то не существует?

В статье приведен перечень практически всех первоисточников, упоминающих армяно-албанскую границу. Если у вас появился источник, где Арцах не является частью Армении в античное время - милости просим. Сочинения приведенных авторов неоднократно подвергались критическому анализу, в случае существования другого мнения, их сообщения об армяно-албанской границе должны были быть частью этого анализа. Однако эти сообщения почему-то никто не оспаривает. А запрашивать академический источник, где черным по-белому написано ни одного указания на то, что Арцах до 387 г. принадлежал какому-то государству кроме Армении, в первоисточниках не существует., это как минимум не конструктивно. Хаченци 08:51, 12 сентября 2013 (UTC)

А не нужно приводить в статье первоисточники, а потом еще на них и ссылаться.

А запрашивать академический источник, где черным по-белому написано ни одного указания на то, что Арцах до 387 г. принадлежал какому-то государству кроме Армении, в первоисточниках не существует., это как минимум не конструктивно.

Да, если это пишется, то нужно иметь и подтверждение и не по первичным, а по вторичным. Вот у меня есть Тревер, которая пишет:

Захваченные области до IV в. н. э. оставались в составе Армении (Шакашен, Утик, Арцах и Пайтакаран), а затем были воссоединены с Албанией. А до этого она пишет о захвате

Во II веке до нашей эры армянским царем Арташесом I ряд соседних областей были присоединены к Армении, в том числе и правобережье Куры, где обитали албаны, утии и саки

Так что это был возврат захваченного. --Anakhit 09:59, 12 сентября 2013 (UTC)

С каких пор Тревер первоисточник? Это утверждение не о сегодняшней академической науке, а именно о первоисточниках. Каких-то сочинений или документов, указывающих (прямо или косвенно), что Арцах был частью Албании до IV века, не существует. Это еще не значит что это было не так(по крайней мере, согласно Треверу), ибо до I века д.н.э. литературы о регионе очень мало. Но факт в том, что таких источников не существует. Об этом и говорится в статье.

А не нужно приводить в статье первоисточники, а потом еще на них и ссылаться. Не я приводил первоисточники, но судя по контексту, они приведены далеко не по этой причине.

Посмотрите Вопрос о границе Армении и Кавказской Албании. Тематика этой статьи такая, что без первоисточников не обойтись. Это как раз статья, где рассматривается данный вопрос с академической точки зрения. Тоесть, в отличии от большинства других, в этой статье мнение ученых должны быть как-то обяснены. Собственно по этому и приведены первоисточники (это мой личный взгляд, я к статье отношения не имею). В противном же случае придется довольствоваться одним предложениям - "До 4-го века было так, после него - так." Хаченци 10:20, 12 сентября 2013 (UTC)

Тревер не первоисточник, поэтому я ее цитирую. Редактор написавший "этого никогда не было или не существовало", я надеюсь, не занимался собственными изысканиями. Если эта фраза написана к ней должен быть приложен вторичный источник, говорящий "этого никогда не было или не существовало". У вас он есть? Если есть введите в статью, а иначе советую вам вернуть запрос, так как ваше действие - это грубое нарушение правил. --Anakhit 11:01, 12 сентября 2013 (UTC)

Коллега, я четко изложил свою точку. Запрашивать АИ о том, что чего-то не было, не имея хоть какие-то источники что это было, - бессмысленно. Вся статья и приведенные ссылки, говорят о том, что таких источников не существует. Есть много академических статей, где рассматривается вопрос границы Арм. и Алб. (напр. Новосельцев), и там изучаются источники. Не один источник, противоречащий тому, что Арцах был в составе Армении в античное время, в вышеуказанных статьях не приведен. На этом основании и написано данное предложение. Требование же отдельного АИ где обязательно написано четко сформулированное предложение Ни одного указания на то, что Арцах до 387 г. принадлежал какому-то государству кроме Армении, в первоисточниках не существует. не приемлимо. Статьи википедии основываются на АИ, а не являются сборником цитат из разных АИ. Хаченци 11:32, 12 сентября 2013 (UTC)

Рекомендую смотреть также статью Вопрос о границе Армении и Кавказской Албании.--Taron Saharyan 09:13, 12 сентября 2013 (UTC)

Привел Новосельцева. Он анализирует известные источники, все они говорят одно и то же. Divot 11:31, 12 сентября 2013 (UTC)

1. в эпоху Арташеса I централизованного государства Албания не было, она возникло в конце II—середине I веков до н. э. АИ об этом см. в статье Кавказская Албания. Не возможно "вернуть" область государству, которого еще не существовало в эпоху присоединения данной области.
2. Нет никаких сведений о гипотетическом завоевании армянскими царями земель у Албании.

Шнирельман В.А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье / Рецензент: Л.Б. Алаев. — М.: Академкнига, 2003. — С. 42. — 592 с. :

В 95—55 гг. до н. э. в Армении правил Тигран Великий. Играя на противоречиях между Парфией и Римом, он сумел сохранить Армению независимой и значительно расширить её пределы. Он присоединил к ней земли, расположенные у оз. Урмия и далеко на восток от него. На юго-западе он присоединил все земли Сирии вплоть до Египта, а на западе — Финикию и Киликию (Саг8о1ап, 1997а. Р. 55; Кед§а1е, 1998. Р. 65—69). О завоевании им Кавказской Албании источники умалчивают, однако известно, что он захватил Камбисену.

--Taron Saharyan 09:00, 13 сентября 2013 (UTC)

Новосельцев

Анализ источников Новосельцева к месту и по теме. Не вижу причин чтобы убирать его. Возвращаю пока все, если будут предложения по дополнительному редактированию, готова к обсуждению. --Anakhit 07:45, 14 сентября 2013 (UTC)

Предлагаю в этой статье оставить собственно академическое изложение истории, а все остальные искусственно созданные с 1960-гг. "споры" про границ и т. п. раскрыть в отдельных профильных статьях. По всем вопросам в академической науке есть ясный консенсус. Иначе из статьи Вопрос о границе Армении и Кавказской Албании я переношу сюда куча др. АИ.--Taron Saharyan 15:11, 14 сентября 2013 (UTC)

Не очень понимаю чем этот фрагмент:

Новосельцев, анализируя античные источники I в. до н. э. — II в. н. э. — Страбона, Птолемея, Плиния Старшего, Диона Кассия, Плутарха и др. находит в них только указания о принадлежности Арцаха Великой Армении и прохождении сeверной границы этого государства по реке Кир[12][13]. Он также отмечал, что источники III в. н. э. по этому вопросу практически отсутсвуют, а армянская историческая хроника, берущая свое начало в V в. н. э., описывая события предыдущих столетий, опиралась на устные эпические традиции. На основе своего исследования учёный приходит к выводу что Арцах со II в. до н. э. по 387 г. н. э входил в состав Армянского царства, подчёркивая при этом, что в разные исторические периоды зависимость этой области от Армении могла быть различной.[14].

нарушает академический консенсус. Текст об античных источника стоял в статье 7 лет и никаких вопросов не вызывал. Мы здесь не вдаёмся в детали спора о границе, уклон конкретно по Арцаху. Вы конечно же можете внести другие АИ по этой территории. Я предлагаю убрать кусок с мнением Буниятова и Алиева, так как по середине раздела, по-моему, это некстати, и внизу статьи есть ссылка на статью о фальсификации или перенести этот абзац в нижнюю часть раздела. --Anakhit 16:03, 14 сентября 2013 (UTC)

Ну если с 10:50 13 сентября 2013 года[27] прошло уже целых 7 лет, то комментарии кажутся очень затруднительными. Последними правками вы вдались в какие-то подробности, которые корректнее столь детально раскрыть в вышеуказанной профильной статье. Статья наконец избавится от сумбурности, если здесь будет изложен просто история края. Про "спорные" моменты историографии НК есть несколько профильных статей, давайте наконец чистить статью.--Taron Saharyan 16:41, 14 сентября 2013 (UTC)

Отредактированный мной кусок [28], т.е про Страбона и др. был в статье очень давно. Объем дополнений не грандиозен. Я не против чистки статьи в общем от лишних фраз, НО она никак не должна нарушать равновесия в статье. --Anakhit 17:11, 14 сентября 2013 (UTC)

Естественно не должна. И про границы, и про этно-политическую историю края есть достаточный научный консенсус, и на этой основе можно получить качественную и научную статью. В том числе и Новосельцев приходить к заключению (см. в конце его статьи), что Арцах и Утик, за исключением не длительного промежутка середины IV века, всегда были частью Армении. В чем проблема ? Анализ источников должна быть не здесь а в статье Вопрос о границе Армении и Кавказской Албании.--Taron Saharyan 14:21, 16 сентября 2013 (UTC)

Новосельцев не говорит всегда, а ставит временные рамки. Видимо ваше представление о чистки статьи начинается и заканчивается, введёнными мной 2-3 предложениями, что ни есть конструктивность. Значит продолжаем работать дальше. --Anakhit 05:16, 17 сентября 2013 (UTC)

Территория Азербайджана

Коллеги, Дьяконов может и писал "во времена Страбона Армения временно охватывала некоторые области Азербайджан", но это писалось для профессионалов и они понимали в каком контексте употребляется слово "Азербайджан". Поскольку Википедия пишется не для востоковедов, есть специальное решение посредников: Решение посредников о корректной этнической атрибуции, прямо запрещающее подобные экстраполяции в прошлое (При территориальных соотнесениях всегда требуется явно подчеркивать их несовпадение с этническим соотнесением). Divot 11:15, 17 сентября 2013 (UTC)

Дьяконов:

Во времена Страбона Армения охватывала временно некоторые части современного Азербайджана.

В каком контексте вы предлагаете это понимать? Где здесь этническая атрибуция? Дьяконов о книге:

Хотя, возможно, такая структура книги отчасти может затруднить более широкого читателя, все же, как кажется автору, книга представит интерес не только для специалиста; поэтому автор стремился сделать изложение в основном тексте по возможности ясным и доходчивым, а построение этого основного текста – таким, что читатель сможет найти в книге не только специальные экскурсы, но и в первую очередь изложение самой истории Мидии.

. Так, что книга вполне доступна для понимания среднего читателя. Изложите подробнее, в чём для вас неприемлемость формулировки. --Anakhit 12:32, 17 сентября 2013 (UTC)

Попробуйте обьяснить сначала как слова Дьяконова "некоторые части современного Азербайджана" с Вашей легкой руки превратилась в статье "некоторые области Азербайджана". Вам не кажется, что это очень грубое искажение источника? У меня вот именно такое мнение сложилось. Утверждать, что во времена Страбона существовало понятие Азербайджан, у которого еще и были области (тоесть он был неким образованием), есть не что иное как попытка обмануть неинформированного читателя. Хаченци 13:56, 17 сентября 2013 (UTC)

По первой части: "некоторые части" = "некоторые области" - допустимая замена, "современного Азербайджана" - даю ссылку на нынешний Азербайджан, территория Азербайджана с 1950 года не менялась. По второй части: это вопрос ко мне или к Дьяконову? Меня не интересует, что Страбон говорил, меня интересует оценка вторичного источника. А вторичный источник, т.е Дьяконов, комментируя многочисленные сообщения Страбона по Сакасене, объясняет неинформированному читателю, что это был временный охват территорий, чтоб не заплутал неинформированный читатель в такого рода исторических сообщениях. --Anakhit 16:11, 17 сентября 2013 (UTC)

Во-первых, не каждый читатель знает, что территория Азербайджана не имзенялась с 1950-го года. Еще меньше людей знает, что такого государства вообще не было до 1918 года. Собственно для этого и существует слово "современный", который Дьяконов корректно использует, а Вы некорректным образом опустили. Во-вторых, части и области в данном случае также не одно и то же, поскольку область имеет конкретное название, а у вышеупомянутых частей современного Азербайджана нету какого-либо административно-территориального имени. В-третьих, по контексту непонятна необходимость такой цитаты. Может Вы обьясните такую острую потребность в упоминании Азербайджана? Хаченци 17:20, 17 сентября 2013 (UTC)

Да, забавно наблюдать как "территории современного Азербайджана" превратились в категоричное "территории Азербайджана". Лишний раз убедился что не зря тогда с Генкиным оттачивали решение по атрибуции. Но, тем не менее. Решение приведено, оно прямо запрещает подобные характеристики. Да и зачем писать аморфное "территории современного Азербайджана", если можно прямо указать какие именно провинции с опорой на АИ? Да и книга "История Мидии" явно не профильный источник по временам Страбона, понятно что Дьяконов там писал обобщенно. Засим, поскольку решение посредников приведено, в дальнейшей дискуссии смысла не вижу. Равно как и в использовании термина "Азербайджан" в контексте античности. Если что, к посредникам. Divot 17:08, 17 сентября 2013 (UTC)

P.S. Для коллеги Anakhit. Решение посредников "При территориальных соотнесениях всегда требуется явно подчеркивать их несовпадение с этническим соотнесением" требует от нас при использовании формулировки "Армения охватывала временно некоторые части современного Азербайджана" дополнять это пояснение, что эти некоторые части современного Азербайджана тогда были населены не азербайджанцами, а последние сформировались только к 16 веку. А теперь попробуйте объяснить мне и посредникам, что при описании седой древности Страбона нам нужно использовать формулировку, требующую давать специальные отсылы к 16 веку. Divot 17:16, 17 сентября 2013 (UTC)

Во имя консенсуса отредактировала без Азербайджана. --Anakhit 17:47, 17 сентября 2013 (UTC)

Коллега, Вы не могли бы прояснить слова Дьяконова "временно охватывало". В какое именно время? А в другое время в составе какого государства была Сакасена? Дьяконов что-нибудь проясняет? Учитывая что Дьяконов не был знатоком данного региона и периода, а также то, что его труд был заказан Академией Наук АзССР, не совсем понятна авторитетность/необходимость данной цитаты. Согласно другим АИ в статье, эти территории были в составе Армении и до, и во время, и после Страбона. Может Дьяконов подробнее говорит об этом? Хаченци 21:13, 17 сентября 2013 (UTC)

Коллега, не в нашей компетенции здесь иследовать Дьяконова. Но ставить под сомнение, что Дьяконов написал не то что думал, а по заказу...Дьяконов как раз таки мировой специалист по древнему миру и, в частности, по древнему Востоку. В книге он перечислив главы Страбона по Сакасене, дает отдельный коммент в котором и пишет, приведённое выше. --Anakhit 04:43, 18 сентября 2013 (UTC)

Нет, конечно, правила Википедии дают нам полное право оценивать источники, и выбирать те, которые нам больше подходят. В данном случае Дьяконов не АИ по теме. Он пишет чересчур обще, в то время как есть профильные источники, подробно описывающие нахождение территории в составе Армении. Так что удаляйте эту информацию, её внесение вопреки консенсусу на СО против правил. Divot 06:57, 18 сентября 2013 (UTC)

У нас разные критерии по выбору АИ. Если Дьяконов будет удаляться, то вместе со Страбоном, который согласно правилам без вторичного АИ здесь находится не может. --Anakhit 07:37, 18 сентября 2013 (UTC)

Да без проблем. Удаляйте. Divot 09:57, 18 сентября 2013 (UTC)

Хаченское княжество

Раздел «Хаченское княжество», на мой взгляд, изобилует малозначимыми подробностями, которые следует перенести в статью Хаченское княжество. Я могу это сделать самостоятельно. Надеюсь, никто возражать не будет? wulfson 13:23, 19 сентября 2013 (UTC)

А какие именно данные ? Давайте не забыть, что Хачен сам по себе уже достаточно маленький край, и там крупных событий почти не было. Все ныне имеющиеся данные, на мой взгляд, важны и должны быть освещены также здесь, а в профильной статье можно писать еще подробнее (есть капитальные монографии об истории края, например книга Улубабяна, принятый тем же Хьюсеном).--Taron Saharyan 09:22, 20 сентября 2013 (UTC)

[29] цитатa нужна для уточнения точной главы Каганкатваци.--Taron Saharyan 21:51, 28 сентября 2013 (UTC)

У Тревера написана какая глава - кн. I гл. 28. Проблема в том, что сам Каганкатваци об этом не пишет :))) Во-первых, в гл. 28 упоминаются не северные племена, а ученики св. Маштоца. И это они дошли до Мецкуенка, который описан как "покрытый лесами и глубокими ущельями край Арцаха". Тревер ссылается на редакцию Патканова. В переводе Смбатяна это отсутствует. Отсутствует и в армянской редакции Мкртича Эмина (Москва, 1860). Вообщем, надо найти перевод Патканова (СПб, 1861), который опирается на редакцию Эмина (!?), чтобы понять что к чему. То ли Патканов неправильно переводил, то ли Тревер неправильно поняла, но тут явно ошибка. Хаченци 23:25, 28 сентября 2013 (UTC)

У меня есть эта книга. Попробую внести ясность. У Тревер речь идет о 28 и 29 главе. В 28 главе книге идет описание области "...на седьмую неделю Пасхи достигли в холмистыя, лесныя страны агванския, в область Мэцкуэнк" - здесь действительно речь об учениках. В главе же 29 уже речь о военных событиях и используется словосочетание "большой Куненк", что соответствует Мецкуэнку. Так что ошибки нет. Просто события Тревер описывает ссылаясь на 29 главу, а описание области берет из 28. Поэтому в своем тексте и дает две ссылки на 28 и 29 главы. Если необходимо цитату из Тревер тоже можно привести. --Anakhit 09:25, 29 сентября 2013 (UTC)

Мэцкуэнк = большой Куненк ?? ... --Alex.Freedom.Casian 10:46, 29 сентября 2013 (UTC)

Мэц в армянских источниках ни есть большой? --Anakhit 11:26, 29 сентября 2013 (UTC)

Не в источниках а в языке. Цитата "на седьмую неделю Пасхи достигли в холмистыя, лесныя страны агванския, в область Мэцкуэнк" - это точная цитата из Патканова? Просто в арм. издании Эмина написана страны Арцах, а не агванския. Патканов уточняет откуда переводил? Хаченци 11:31, 29 сентября 2013 (UTC)

Да, цитата точная, но у предложения еще есть и начало которое я опустила за ненадобностью в данный момент. По переводу: архиепископом Шахатуни была переписана копия с эчмиадзинской рукописи, которую он передал Академии Наук в Петербурге. С него и сделан перевод. Патканов отмечает, что Императорской Академией Наук было поставлено требование о буквальном и почти подстрочном переводе. Перевод был проверен академиком Броссе и отклонений от текста найдено не было. После этого приступили к печати. В конце книге я посмотрела список опечаток. Интересующего нас момента там тоже нет. --Anakhit 12:29, 29 сентября 2013 (UTC)

Весь арсенал наших оппенентов (2-3 подобных цитат) всецело либо неверные переводы, либо вообще отсутствующие в оригиналах пассажы. Очередной случай, что я и ожидал. Как минимум мы не находим у Каганкатваци, выхоца из села с армянским названием Каган-катуй(к), никаких "стран албанских". Бедняк даже называл запад "Албании" востоком).--Taron Saharyan 13:54, 29 сентября 2013 (UTC)

Не очень понятно, вы это просто в эфир или хотели сказать что-то определенное, но не получилось? Я правильно поняла, у вас есть оригинал произведения? Не знаю с чего это у вас "бедняк" не знал никаких "стран албанских", а произведению дал вполне чёткое название. И если кого то в чем то пытаетесь обвинить (меня ли, Тревер или Патканова), будьте добры делайте это менее сумбурно. --Anakhit 07:10, 30 сентября 2013 (UTC)

«Պատմություն Աղուանից աշխարհին» — «История страны Алуанк» а не «албан» имеете ввиду ? Труд, где об албанах сказано столько, сколько есть данные у Хоренаци, Егише и др.? Стран албанских (в этническом смысле), монах из Каганкатуйка, действительно не знал.--Taron Saharyan 02:39, 1 октября 2013 (UTC)

Ну если у вас такие глубокие познания в этом вопросе, издайте книгу и может Ираника, например, будет вместо паткановского опираться на ваш перевод. --Anakhit 04:53, 1 октября 2013 (UTC)

Коллеги а где-нибудь в интернете можно найти оригинальный текст Истории страны Алуанк? Там и посмотрим что написано, для перевода одного предложения особых навыков и научных степеней не нужно, нужно просто владеть армянским языком. --Alex.Freedom.Casian 07:17, 1 октября 2013 (UTC)

Весь вопрос упрётся, что именно называть оригиналом. Оригинала то уже нет. Все тексты уже множество раз переписаны друг с друга. Но я просто не могу понять, зачем Патканову "Арцах" называть "албанские"? Его то в "пробуниятовских" взглядах не обвинишь. --Anakhit 10:19, 1 октября 2013 (UTC)

Патканов жил в 19 веке, кто знает какие принципы были у него на уме. Возможно он сделал личное предположение что понятия "арцахские" и "албанские" в данном абзаце можно преподнести как синонимы и выбрал наиболее узнаваемый для тех времен термин "албанские", ну это как возможная версия...

«вопрос упрётся, что именно называть оригиналом.» логика говорит нам — наиболее древний армянский текст, на переводы как мы видим рассчитывать не стоит, а в армянском тексте какие либо искажения по данному вопросы маловероятны ибо во 1-ых кто тогда ещё знал что вспыхнет армяно-азербайджанский конфликт чтобы нарочно заменить термин "Ахванк" на "Арцах" и во 2-ых сами же армяне Арцаха и Утика часто использовали термин Агванк для своих правителей для своих земель и даже своего католикосата тем самым претендуя на преемственность алванского наследия так что ещё более маловероятно чтобы они заменяли термин Алванк на что-то иное. --Alex.Freedom.Casian 10:41, 1 октября 2013 (UTC)

Термин Алуанк часто употреблялся в арм. источниках, но не в этническом смысле. Слово "агванский" у Патканова скорее всего от "Աղուանոյ" - "Алуании". Так часто бывало, что слово "Алуании" меняют на "албанские", ибо так лучше звучит на русском (помнится довольно знаменитый отрывок от Ванакана Вардапета, который называл Каганкатваци "պատմագիր Աղուանոյ" (историограф Алуании), а в переводе (по-моему того же Патканова) это стало "албанский историк". Скорее всего и сейчас это тот же случай, в конце концов речь идет о событиях V века, когда Арцах входил в состав Алуанка. Видимо нужно для начала
а) найти издание рукописи, с которого сделан перевод Патканова.
б) узнать древнейшая ли это рукопись (по-моему да, это именно та рукопись XIII века, но надо проверить)
в) узнать на какие рукописи опирались другие издания и другие переводы
г) на основе этого, а также авторитетности вторичных источников, выбрать самый достоверный вариант
К стати, в переводе Бедросяна тоже стоит Арцах. Хаченци 12:00, 1 октября 2013 (UTC)