Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Разделы статьи[править код]

Уточнения по сводной версии (Официальный статус. Сводная версия)[править код]

Александр, уточните, пожалуйста, на каком основании был создан раздел "Организационная структура и внутренний распорядок. Сводная версия"? Что считется обоснованием необходимости его создания? То, что выделено в этом разделе в подраздел "Версия «Нового Акрополя»" является, как я понимаю, описанием организации по уставу, то есть относится к общему разделу. Книги Трофимчука, Коскелло, газета Tiempo уже обсуждались. Alexandra-J (обсужд.) 09:47, 6 февраля 2020 (UTC)

То, что по поводу регистрации юридических лиц в разных странах, признания государствами тех или иных статусов — противоречий между источниками нет. Это конкретные факты создания и регистрации организаций, с которыми никто не спорит. А вот насчёт действительной внутренней организационной структуры и непубличной деятельности «Нового Акрополя» противоречия есть. Сам «Новый Акрополь» по этому вопросу сообщает одно (в своих официальных уставах и других регистрационных документах юрлиц, на официальных сайтах и в собственных изданиях, в заявлениях своих уполномоченных представителей и т. д.). Всё это (а не только сведения из уставов юрлиц) относится к версии «Нового Акрополя». А вот критики организации, в том числе её бывшие члены, опубликовали другие версии. Они не отрицают фактов государственной регистрации общественных объединений и проведения публичных мероприятий, но утверждают, что реальная деятельность НА иногда существенно отличается от официально заявленной. Причём это не только объективно непроверяемые оценочные суждения вроде «филонацистской секты» или «промывания неокрепших мозгов», но и заявления о вполне конкретных фактах непубличной деятельности НА. О каком-либо стороннем независимом и компетентном исследовании или расследовании этих обстоятельств нам ничего не известно. При таком раскладе не получится все эти противоречия оставить только в «Оценках и критике», а придётся, видимо, делать примерно как в статье Групповое самосожжение в Пекине, где отдельно излагается версия Фалуньгун, версия властей КНР и версии третьих лиц. Александр Румега (обс.) 19:31, 6 февраля 2020 (UTC)
  • Я вижу другую ситуацию. В данном случае - нарушение ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Т.е. мнение, высказанное в Вашем ответе, хорошо снабдить ссылками на АИ(1.2.3). О качестве источников, на которых основывается этот раздел, сказано выше. Alexandra-J (обсужд.) 19:39, 6 февраля 2020 (UTC)
    • Нет никакого нарушения ВЕС и НТЗ. Прочитайте внимательно правила, на которые вы ссылаетесь, там совсем о другом. Более того, согласно ВП:ВЕС, «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является».
      У меня вопрос: у вас вообще есть неаффилированные источники, рассматривающие факт соответствия заявленной деятельности фактической? Вот именно сейчас в тексте они присутствуют. У вас есть другие оценки декларируемого и фактического? Указывайте и их тоже, но думаю, что их попросту нет. Shamash (обс.) 10:00, 13 февраля 2020 (UTC)
  • Я пока закомментировала этот раздел. Собственно, в "Новой версии" я уже старалась взять, что посчитала соответствующим ВП:ВЕС и ВП:АИ. Поэтому просто переписывать куски или брать информацию из "старой" версии без каких-либо пояснений кажется странным. Alexandra-J (обсужд.) 08:09, 13 февраля 2020 (UTC)
    • А я пока раскомментирую это. Ничего странного, логичное и последовательное изложение информации. Было бы странно об этом не сказать в статье. Shamash (обс.) 09:52, 13 февраля 2020 (UTC)
      • Вы, наверно, не обратили внимание, вопрос о необходимости раздела и его содержании был поднят неделю назад и даже еще раньше. Однако по существу никто не высказался. Так что, полагаю, логично, что до окончания обсуждения раздел будет закомментирован. Alexandra-J (обсужд.) 15:02, 13 февраля 2020 (UTC)
        • Нет, не будет. С вашими идеями не согласился, например, я (см. выше). С вашими идеями не согласны правила (см. ВЕС о необходимости изложения всех точек зрения, а не одной выгодной кому-либо из редакторов). Кроме того, формально это вариант посредника в результате обсуждения. Так что и тут полный порядок. Shamash (обс.) 16:54, 13 февраля 2020 (UTC)
          • Вы не могли бы аргументировать (имею ввиду, подкрепить, в том числе, ссылками на АИ) свое несогласие? Если единственный аргумент, это необходимость изложения всех точек зрения, то данная точка зрения уже изложена в разделе "Критика" Alexandra-J (обсужд.) 19:11, 13 февраля 2020 (UTC)
            • Давайте разделим сущности: ссылки и местонахождение материала. Ссылки в статье присутствуют, более того, лучше некуда — комментарии авторитетных религиоведов, среди прочего. Что касается места нахождения материала, то в обсуждаемом разделе излагается структура и фактические цели организации, под которые структура создана. То есть изложение материала в этом подразделе абсолютно уместно. Что дополнительно будет излагаться в разделе критики, обсудим при рассмотрении раздела критики позднее. Shamash (обс.) 19:17, 13 февраля 2020 (UTC)
              • Какую из ссылок вы считаете комментариями авторитетных религиоведов? Вопрос об авторитетности приведенных ссылок уже был поднят. Однако вы не посчитали нужным среагировать. Alexandra-J (обсужд.) 19:18, 13 февраля 2020 (UTC)
                • Вам процитировать фамилии религиоведов? Зачем, если они есть в статье с викиссылками? И что, вы оспорили приведенные источники в этом подразделе — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь#Другие версии? Shamash (обс.) 19:25, 13 февраля 2020 (UTC)
                  • Да. И уже прошла неделя. Никаких комментариев ни от кого не поступило. Alexandra-J (обсужд.) 19:28, 13 февраля 2020 (UTC)
                    • ВП:ПАПА: «Одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении». И это при том, что я ясно выразил своё несогласие с вашим предложением. И не меняйте тезисы прямо во время обсуждения.
                      Что «да»? Вы выразили свое несогласие. Но оспорите вы тогда, когда против этих источников подведут итог, не ранее. Shamash (обс.) 19:35, 13 февраля 2020 (UTC)
                      • Я что-то запуталась. С каким предложением?
                        Да - "И что, вы оспорили приведенные источники в этом подразделе..." Alexandra-J (обсужд.) 19:38, 13 февраля 2020 (UTC)
                        • Я вам помогу распутать: мы обсуждаем авторитетность религиоведов и их оценку структуры организации в контексте целей этой организации. Shamash (обс.) 19:40, 13 февраля 2020 (UTC)
                          • Загляните в Архив. Там есть оспаривание Коскелло - ссылается на закрытый по решению правоохранительных органов ресурс, в книге Трофимчука практически дословно приведен источник, который не АИ. Авторитетность Tiempo тоже уже обсуждалась. Собственно мои вопросы были к автору этого раздела. Но вы можете тоже на них ответить. Alexandra-J (обсужд.) 19:44, 13 февраля 2020 (UTC)
                            • Я вам отвечу: несогласие не означает оспаривания по итогам обсуждения. Да, вы оспорили, ваши аргументы были рассмотрены и отвергнуты. На этом фиксируется достигнутый консенсус при участии посредника. Попытка его изменить может быть только на основании новых, ранее неучтенных, аргументов. Ссылаться на прошлые обсуждения, в которых с вами не согласились, не следует, это некорректный способ обсуждения. Shamash (обс.) 19:49, 13 февраля 2020 (UTC)
                              • Скорее всего, вы просто туда не заглянули или невнимательно прочитали. Все что можно назвать итогом по оспариванию итога звучит примерно так: каждое утверждение из книги Коскелло надо рассматривать отдельно. Трофимчук же вообще был пропущен. Что Tiempo низкокачественное издание - сошлись все. Alexandra-J (обсужд.) 20:49, 13 февраля 2020 (UTC)
                                • До тех пор, пока источник соответствует ясным критериям ВП:АИ, он остается АИ, всё остальное — лирика. Что касается сомнений в качестве источников, цитируемых профильными специалистами, то мы имеем решение АК:1002 п.4.5: «По умолчанию предполагается, что профессионалы в своей области, осуществляя отбор фактов, применяют понятные им критерии».
                                  И самый цимес: вы оспариваете источники, но не тезисы источников. Из чего я делаю вывод, что факты вы оспорить не можете, поэтому переводите диалог в вики-формальную плоскость. Это все видят, и я вам об этом говорю. Или оспаривайте факты, или останавливайтесь в оспаривании источников. Иначе подобные действия могут быть оценены в качестве игры с правилами. Shamash (обс.) 21:18, 13 февраля 2020 (UTC)
                                  • По-вашему, я планирую удалять информацию как нарушение ВП:НЕВСЁПОДРЯД? Я такого не предлагала.
                                    Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.
                                    Какие "факты" вы имеете ввиду? Поясните. Вам уже предлагалось это сделать сделать, конечно, с аргументацией. Но вы этого не сделали. Alexandra-J (обсужд.) 06:24, 14 февраля 2020 (UTC)
                                    • Не придумывайте обвинения в мой адрес, пожалуйста, и не используйте со мной аргументацию «постфактум».
                                      Относительна авторитетность, ага. В случае профильного специалиста в профильной публикации в предметном обсуждении.
                                      Вы забываете тезисы, которые озвучивали итерацию назад? :-)
                                      Факты очень простые: озвучивал ли некий профессионал некие утверждения? Если озвучивал, то это факт. Не следует утверждать, что источник «недостаточно авторитетен», если разумных оснований сомневаться в том, что утверждение профессионала прозвучало, нет. Надеюсь, я выразился предельно понятно. Shamash (обс.) 07:36, 14 февраля 2020 (UTC)
                                      • Уже неоднократно указывалось при обсуждении источников, что следует различать "авторитетность автора и авторитетность конкретного его текста". По конкретному тексту - использован с изменениями текст, который, полагаю всеми, АИ в данном вопросе не признается. Полагаю, его неавторитетность также свидетельствует о неавторитетности этого текста.
                                        Обвинения в ваш адрес не придумываю. Конкретное пожелание приводить ссылки на АИ при подобных утверждениях уже высказывалось неоднократно. Alexandra-J (обсужд.) 08:38, 14 февраля 2020 (UTC)

Вопрос о том, какова действительная организационная структура «Нового Акрополя» и насколько его реальная деятельность отличается от официально заявленной — остаётся спорным, как ни крути. Но понятно, что регистрация юридического лица с его уставом и официальными целями деятельности не является стопроцентной гарантией того, что отношения между людьми внутри организации и деяния этих людей всегда будут соответствовать этой «утверждённой схеме». В то же время, не всякое несоответствие может быть признано преступлением и даже административным правонарушением и должно становиться предметом государственного расследования. В частности, создание «внутренних тайных обществ», непубличных неофициальных оргструктур внутри официально зарегистрированной организации, занятие дополнительными необъявленными видами деятельности наряду с уставными — само по себе вряд ли будет нарушением закона. Соответственно, правоохранительные органы любых государств не будут заниматься этим вопросом, когда нет факта конкретного правонарушения или хотя бы обоснованных подозрений. Просто устанавливать истину ради истины — это не их задача, а научно-исследовательских институтов и отдельных учёных-исследователей. Но и в академической науке интерес к «Новому Акрополю» невелик: нам удалось найти всего несколько небесспорных публикаций религиоведов, критически настроенных по отношению к предмету своего исследования и (судя по всему) не имеющих личного опыта, связанного с «Новым Акрополем». Так же есть публикации бывших членов НА, имеющих такой опыт, но вряд ли сторонних и непредвзятых.

Всё, что тут остаётся нам — представить различные версии, опубликованные в АИ, с соответствующей атрибуцией. Так я и постарался сделать. Написал, что «по сведениям таких-то авторов», чтоб их версии не выдавать за бесспорные факты и соблюсти нейтральную точку зрения. Ссылку на статью Пепе Родригеса в Tiempo я отсюда исключил, но про «Живые Силы» и скрытую неофициальную структуру «Нового Акрополя» писал не только он. Мой предварительный итог касается только Пепе Родригеса и не может быть автоматически распространён на других авторов АИ. Анастасию Коскелло мы всё-таки оставили как обобщающий АИ у нижней границы авторитетности, который можно использовать при отсутствии лучшей альтернативы, но следует заменять, как только найдётся более качественный источник на то же утверждение. Трофимчука, Овсиенко и Одинцова тем более нет оснований полностью отвергнуть. Александр Румега (обс.) 04:09, 15 февраля 2020 (UTC)

  • "Вопрос о том, какова действительная организационная структура «Нового Акрополя» и насколько его реальная деятельность отличается от официально заявленной — остаётся спорным" - коллега, здесь надо поставить ссылку на АИ. "Но понятно, что регистрация юридического лица с его уставом и официальными целями деятельности не является стопроцентной гарантией того, что отношения между людьми внутри организации и деяния этих людей всегда будут соответствовать этой «утверждённой схеме»" - совсем недавно вы же утверждали, что скан заявления в суд, на котором податель сообщает, что он профессиональный журналист, является стопроцентной гарантией, что это так. Что изменилось? В чем разница? Полагаю, что на такое сообщение тоже нужен АИ или ссылки на АИ положенные в основу такого рассуждения.
    Здесь должно быть описание структуры по Forni и ссылки на сайт Нового Акрополя. По качеству тех источников, которые приведены сейчас, все остальное должно быть в разделе Критика.
    Трофимчук, Овсиенко и Одинцов приводят с некоторыми изменениями текст из "Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера: Справочник/Миссионерский отдел Московского патриархата Русской православной церкви. — Белгород, 1997". В предисловии читатель предупреждается о возможной предвзятости подобных источников. Вряд ли это можно трактовать, как "как сообщают Н. А. Трофимчук, Ф. Г. Овсиенко, М. И. Одинцов". Т.е. в атрибуции это должно быть указано, если вообще такое положение позволяет ссылаться именно на Трофимчука, Овсиенко и Одинцова, а не на Миссионерский отдел Московского патриархата Русской православной церкви.
    Что касается А.Коскелло, то, полагаю, нахождение источника "как обобщающий АИ у нижней границы авторитетности" опять же не дает оснований для вынесения информации в отдельный раздел (подраздел). Alexandra-J (обсужд.) 08:16, 16 февраля 2020 (UTC)
    • Если есть источник, в котором написано, что персона А утверждает тезис Б, не следует оспаривать источник под надуманным предлогом. Вам достаточно доказать, что персона А этого не говорила. Если вы этого доказать не можете, не следует придумывать, будто бы персона этого не говорила (а как иначе рассматривать ваше заявления о ненадежности источника кроме как посылки, что в источнике содержатся ложные утверждения?).
      Вам уже говорилось, повторю еще раз: если есть источник, в котором утверждается некий тезис, и нет разумных оснований сомневаться в том, что автор тезиса его озвучивал (прочитайте внимательно это правило: ВП:ФАКТ и ВП:МНЕНИЕ), не следует оспаривать источник, это может быть оценено в качестве игры с правилами ВП:НИП («Упорные попытки заставить других участников согласиться с собственной необычной трактовкой правил или ввести собственное новое видение „стандартов, обычаев и традиций Википедии“, находящееся в противоречии со сложившейся практикой и консенсусом сообщества»). Если вы думаете, что можно запросто продолжать делать то, что вы делаете, напомню вам историю Liberalismens, бессрочно заблокированную именно в силу характера обсуждения, практиковавшейся участницей и именно в этом посредничестве.
      «Качество источника» никак не коррелирует с местонахождением материала в теле статьи. Источник либо соответствует требованиям АИ, и может использоваться в любом месте статьи, либо вообще не должен использоваться, любое иное толкование и любой иной подход к использованию источников не основан на правилах.
      Источник не обязан быть нейтральным (в этом случае он просто передается с атрибуцией, как это сделано сейчас), он обязан верно передавать события. То есть утверждала ли персона, цитируемая источником, некие тезисы или нет. А вот аффилированные источники АИ не являются согласно ВП:ОАИ и ВП:ПРИЗНАВТ.
      В обсуждении АИ не требуются, АИ требуются для утверждений, вносимых в статью. Ваше требование АИ в обсуждении (!?) можно использовать против вас же: вот возьмите и предъявите АИ на все ваши идеи, которые вы тут озвучиваете.
      И последнее: в тематике есть еще один посредник. Строго говоря, даже не один, можете коллегу Igrek привлечь в качестве консультанта, хотя он посредник в тематике Фалуньгун. Так вот, если вы оспариваете источник, для этого есть отдельная страница ВП:НЕАРК-КОИ. Наконец, есть процедура оспаривания решений посредника, который УЖЕ оценил источники как приемлемые. Или оспаривайте у другого посредника, или прекращайте наматывать по кругу обсуждения. Это может закончиться запросом на НЕАРК-ЗКА, и это сделаю я. Shamash (обс.) 10:38, 16 февраля 2020 (UTC)
    • В черновике статьи изменил и слегка упростил формулировку в преамбуле раздела « Организационная структура и внутренний распорядок. Сводная версия». Если кого-то смущает утверждение о том, что вопрос остаётся спорным/дискуссионным, и требуется отдельный АИ ещё и на спорность вопроса… что ж, напишем просто о том, что разные лица высказывают разные версии. Это уж точно так: далее в подразделах расписывается, какие именно люди и организации какие версии высказывают и поддерживают, и стоят сноски ссылки на источники, где они это высказали. На Гуглбуксе нашёлся справочник «Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера», правда, издание 2002 года, а не 1997. Но и в нём есть про «Новый Акрополь». Добавил Миссионерский отдел РПЦ МП как ещё одно лицо, поддерживающее версию о существовании скрытой авторитарной оргструктуры «Нового Акрополя», со ссылкой на этот справочник. Как АИ на версию (а не на бесспорный факт) это вполне пойдёт. А за бесспорный факт в сводной версии это и не выдаётся. Тем не менее, это — версия объективно проверяемых фактов, потому она имеет право быть в тематическом разделе статьи, а не только в разделе критики. А вот чисто субъективные, объективно непроверяемые оценочные суждения вроде «тоталитарной филонацистской прозападной секты» — такое только в раздел оценок и критики. Александр Румега (обс.) 17:38, 16 февраля 2020 (UTC)
      • Коллега, в той версии, которая предложена сейчас, нарушается НТЗ. Если бы были АИ, утверждающие, что организационная структура отличается, то выделение подразделов "Версия "Нового Акрополя" и "другие версии" было бы оправдано. В данном случае такого нет. Если предполагать, что описание должно сопровождаться "версия организации", то нам бы стоило так писать во всех статьях об организациях. Однако наша задача - беспристрастно описать, что пишут источники о предмете статьи, соблюдая ВП:ВЕС.
        Вы сильно сократили описание структуры. Почему?
        Правильно я поняла, что ссылку на книгу Forni вы отнесли к "версии Нового Акрополя". Почему?
        Ссылка на издание 1997 года. Текст можно сравнить с текстом, приведенном в книге Трофимчука, Овсиенко, Одинцова. Думаю, специальной подготовки не нужно, чтобы увидеть, что это практически тот же текст. Alexandra-J (обсужд.) 10:10, 17 февраля 2020 (UTC)
        • ВП:НТЗ не нарушается. В очередной раз предлагаю вам прочитать это правило и определиться, что оно подразумевает, а что нет. Ваши возражения относительно выбора названий подразделов решаются согласованием подходящих названий. Технически не вижу причин вообще не объединить их в один общий подраздел, тем более что следование структуры целям организации самым непосредственным образом является предметом обсуждения авторов указанных источников.
          Выше я приводил решение АК:1002 п.4.5: «По умолчанию предполагается, что профессионалы в своей области, осуществляя отбор фактов, применяют понятные им критерии». Т.е. это уже не точка зрения РПЦ, это точка зрения религиоведов, хотя точкой зрения РПЦ это тоже остаётся, разумеется. Научное цитирование работает именно таким образом в ситуации, когда предмет цитирования не критикуется автором публикации. Shamash (обс.) 10:27, 17 февраля 2020 (UTC)
          • Shamash, вы уже второй раз приводите ссылку на АК:1002 (п.4.5), где из приведенной цитаты делается вывод, что "воспроизведение информации, уже объединённой в авторитетном источнике, не может служить причиной для удаления как нарушение ВП:НЕВСЁПОДРЯД". Я уже писала о том, что я такого не предлагаю. Зачем вы воспроизводите ее здесь снова, не понятно. Alexandra-J (обсужд.) 19:39, 17 февраля 2020 (UTC)
            • НЕВСЁПОДРЯД это только часть вопроса, там есть и другое, на что я обращаю ваше внимание начиная со слов в решении «Если в источнике, признанном авторитетным, приводится значительный объём информации о неком предмете» и далее.
              Иначе говоря, если профильный специалист излагает некий предмет с цитированием, и ничто не указывает на критику предмета специалистом, мы имеем мнение специалиста, а не некий (сомнительный с точки зрения редактора Википедии) цитируемый источник. Полагаю, это достаточно понятно. Если непонятно, привожу другой пример из области психологии: научная публикация может содержать результаты анонимного анкетирования, то есть точно неавторитетные данные. Но по умолчанию предполагается, что автор публикации в научном журнале отвечает за подбор источников и интерпретацию полученных результатов, то есть мы не можем оспорить выводы, которые делает автор. Также мы не можем назвать его выводы заимствованными, а не авторскими, даже если его выводы сходны с выводами интервьюируемых персон.
              Это базовые понятия научной методологии и принципов цитирования. Shamash (обс.) 20:09, 17 февраля 2020 (UTC)
              • Даже из этой более полной полной цитаты делается тот же вывод "воспроизведение информации, уже объединённой в авторитетном источнике, не может служить причиной для удаления как нарушение ВП:НЕВСЁПОДРЯД". Так что, все остальные выводы. которые вы делаете, никак не относятся к АК:1002. Alexandra-J (обсужд.) 20:36, 17 февраля 2020 (UTC)
        • Многие другие организации тоже подвергаются критике — с разных сторон и по самым разным поводам. Но не про всякую организацию критики говорят о наличии «двойной оргструктуры», «двойной номенклатуры должностей», «внутренних тайных обществах» или о чём-то ещё подобном. Могут высказываться разные версии тех или иных событий, даваться разные оценки деяниям или высказываниям организации и отдельных её членов. Но что бы по вопросу оргструктуры и внутреннего распорядка были противоречия между АИ — это гораздо реже. В Википедии мне попадался ещё лишь один в чём-то похожий случай — в переведённой мной статье о легально зарегистрированной коммерческой организации NXIVM, в «некоторой связи» с которой находилось неформальное тайное общество Dominus Obsequious Sororium — «господское услужливое сестринство», прям какой-то рабовладельческий многоуровневый маркетинг… Далеко не с каждой организацией такая ситуация с источниками информации, как с «Новым Акрополем»: когда сама организация в своих официальных публикациях и регистрационных документах сообщает одно о своей внутренней структуре и внутреннем распорядке, а некоторые бывшие члены и другие критики — совсем другое. Александр Румега (обс.) 05:20, 18 февраля 2020 (UTC)
        • Forni, как я понял, придерживается той же версии по этому вопросу, что и «Новый Акрополь». О том, что с версией «Нового Акрополя» согласен Форни и другие сторонние авторы (если таковые есть ещё) вполне можно упомянуть. На том, чтоб выделять именно подразделы версий оргструктуры НА, настаивать не буду. Можно и в одном разделе всё это написать с атрибуцией, что вот сам НА и Форни с Гарденасом сообщают, что … , а вот Трофимчук, Овсиенко, Одинцов, Коскелло и Миссионерский отдел РПЦ МП высказывают вот такое вот альтернативное мнение. Что у них практически один и тот же текст — как раз означает, что все эти авторы поддерживают одну и ту же версию. Кто из них у кого списывал — для нас сейчас не существенно. По поводу нарушения авторских прав они пусть сами между собой разбираются, если хотят. Мы же не копируем их текст, а пересказываем как одну точку зрения, так и другую. Правило ВП:НТЗ относится ко всей статье Википедии в целом, а не к каждому разделу и подразделу в отдельности. Разделы точек зрения существуют в статьях Групповое самосожжение в Пекине и Правовой статус Крыма после присоединения к России: по предметам тех статей разные лица занимают столь разные позиции, что ни к чему общему их привести невозможно, а совмещённый пересказ превратится в полную бессмыслицу. И только такое «раздельное предоставление слова каждой стороне» позволяет хоть как-то соблюсти нейтральность и взвешенность в статье в целом. Александр Румега (обс.) 05:20, 18 февраля 2020 (UTC)
        • За интернет-ссылку на «Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера» 1997 года издания благодарю, её тоже добавлю: хоть и более старое издание, но частично доступное через Интернет. К тому же повторение того же через несколько лет в новом издании говорит об устойчивости позиции РПЦ МП по отношению к НА. Александр Румега (обс.) 05:20, 18 февраля 2020 (UTC)
          • Думаю, что при написании статьи стоит основываться на наилучших доступных авторитетных источниках. В нашем случае - это Forni. По его поводу, как понимаю, никаких возражений нет. С атрибуцией или без нее - надо посмотреть. Ссылок на "бывших челнов и других критиков" вы опять не привели. Поэтому, полагаю, рассматривать нечего. Остались 3 источника критики или, как вы ее называете, другой точки зрения.
  • С предложением рассматривать как авторитетный источник для информации об организациях публикации РПЦ МП, честно говоря, встречаюсь впервые. Насколько помню, это даже никем и не обсуждалось. Думаю, в общем случае, можно здесь применить итоги по Дворкину. Если нужны более точные обоснования, думаю, смогу их найти. Но мне видится это излишним. Кстати, а почему вы решили, что в 2002 году в этом справочнике написано тоже самое? Мне не удалось увидеть текст.
  • Трофимчук, Овсиенко, Одинцов являются редакторами, а не авторами. Справочник Миссионерского отдела РПЦ МП указан в списке литературы. Сходство текстов очевидно. Мне не кажется, что выражения "Как сообщают Н. А. Трофимчук, Ф. Г. Овсиенко, М. И. Одинцов" или "Трофимчук, Овсиенко, Одинцов ... высказывают" являются правильными. И даже считать, что это другой источник, мне кажется не логичным. (если правильно помню, на ЗКА было обсуждение публикации, в которой пересказывался (даже не воспроизводился) пресс-релиз. В итоге она была признана не заслуживающей упоминания).
  • Осталась А.Коскелло. В обсуждении итога "по Коскелло" написано следующее (в самом конце обсуждения) - "А если есть фактические противоречия между Коскелло и другим АИ ... — вот каждое такое противоречие нужно выставлять на обсуждение здесь, чтоб решить, какую точку зрения в каком объёме мы представим". Согласны?
  • Еще одна небольшая ремарка. Вы пишите "Правило ВП:НТЗ относится ко всей статье Википедии в целом, а не к каждому разделу и подразделу в отдельности". Поясните, пожалуйста, в чем тогда смысл существования шаблона "Нейтральность раздела под сомнением"? Alexandra-J (обсужд.) 16:40, 18 февраля 2020 (UTC)
  • Этот шаблон нужно ставить, когда в каком-то разделе статьи излагается лишь одна точка зрения, а другая значимая точка зрения в статье не излагается вообще — ни в этом же разделе, ни в отдельном разделе для той точки зрения. Правило нейтрально точки зрения должно быть соблюдено в статье в целом, а как представить разные точки зрения — в одном разделе или выделять отдельные подразделы для каждой из них — это уже вопрос текстотехнический. Получается пересказать их в одном логически связном и не слишком трудном для понимания тексте — можно сделать так, не получается — выделить подразделы, и в каждом конкретно указать, чья точка зрения в нём излагается. Александр Румега (обс.) 06:29, 23 февраля 2020 (UTC)
  • Alexander Roumega, лучше переформулировать. Сначала идет цитата, а потом фраза «В поддержку этой версии также высказывались советский журналист-международник К. Б. Привалов[44] …» Цитата — это уже не версия, это факт.
    Кроме того, я не стал в третий раз объяснять участнице, что публикацию под своим именем можно рассматривать в качестве публикации авторов, а не цитируемого источника. На мой взгляд, корректно было бы сказать «согласно <имя><имя><имя>, авторам <название>, <озвученный тезис>». Shamash (обс.) 17:25, 19 февраля 2020 (UTC)
    • Уважаемый Shamash, вы пишете: "я не стал в третий раз объяснять участнице, что публикацию под своим именем можно рассматривать в качестве публикации авторов, а не цитируемого источника". Вы не замечаете логической ошибки, о которой я, как мне кажется, уже достаточно ясно писала. Логическая ошибка в общем случае выглядит так: если из утверждения А делается вывод B, который признается истинным, то из этого не следует, что вывод С, сделанный из утверждения А, также будет признан истинным. Цитируемый источник ни как не может стать публикацией другого автора, если это не оговаривается автором отдельно. В данном случае - не оговаривается. Что воспроизводится именно текст по справочнику РПЦ МП ни кем не оспаривается. Alexandra-J (обсужд.) 08:58, 20 февраля 2020 (UTC)
      • Нет, ошибок, ваши упомянутых, я не делаю. 1) Есть текст, опубликованный под фамилиями авторов, которые ставят свою репутацию под этим текстом. Этого достаточно вне зависимости от того, они ли цитируют, или их. 2) Они обладают профессиональной квалификацией религиоведов для заявлений, которые делают. 3) Кто кого цитирует (и цитирует ли) не имеет значения ровным счетом никакого, оба источника — авторы справочника и миссионерский отдел, — обладают авторитетностью (каждый по своему и в своей сфере) достаточной для использования в качестве отдельного источника. Shamash (обс.) 09:47, 20 февраля 2020 (UTC)
        • Под фамилиями авторов имеются ввиду фамилии редакторов? И какой авторитетностью, по-вашему, в данном вопросе обладает миссионерский отдел? Alexandra-J (обсужд.) 09:49, 20 февраля 2020 (UTC)
          • 1) Разумеется, это не взаимоисключающие категории. Вообще авторство текста фиксирует подпись. 2) Ровно такой же, какой обладает значимый в контексте рассмотрения предмета внешний источник. Shamash (обс.) 09:53, 20 февраля 2020 (UTC)
            • И какая подпись стоит в этом случае? Alexandra-J (обсужд.) 09:54, 20 февраля 2020 (UTC)
              • У источника есть выходные данные. Shamash (обс.) 09:56, 20 февраля 2020 (UTC)
                • Выходные данные есть, а подписи автора - нет.
                  Что значит загадочная фраза (уж простите, скомпилировала): "миссионерский отдел обладает такой же значимостью, какой обладает значимый в контексте рассмотрения предмета внешний источник". Alexandra-J (обсужд.) 09:59, 20 февраля 2020 (UTC)
                  • 1) «Выходные данные есть, а подписи автора - нет» — это просто роскошно в плане противоречия фактической стороне вопроса. 2) См. ВП:ЗФ. Shamash (обс.) 10:05, 20 февраля 2020 (UTC)
                    • 1) - я про это же. Ваше утверждение противоречит фактической стороне вопроса. Если вы так и не напишете имя автора, то все это ваше рассуждение может быть воспринято как флейм.
                      2). Фраза "миссионерский отдел обладает такой же значимостью, какой обладает значимый в контексте рассмотрения предмета внешний источник" и ВП:ЗФ - никак не связаны. Alexandra-J (обсужд.) 10:12, 20 февраля 2020 (UTC)
                      • Я обращаю ваше внимание, что от разговора по существу вы перешли к следующей стадии: «а докажите, что доказываете» в ответ на приведенные доказательства. После наступления этой стадии с вами просто перестанут вступать в диалог. Shamash (обс.) 10:34, 20 февраля 2020 (UTC)
                        • На всякий случай - вы написали " Есть текст, опубликованный под фамилиями авторов ... ". Я попросила назвать имена авторов. Вы их назвать, как понимаю, не можете. Собственно, диалог, именно в этой стадии и ни в какую другую не перешел. Alexandra-J (обсужд.) 10:40, 20 февраля 2020 (UTC)
                          • «У источника есть выходные данные» — это исчерпывающий ответ на просьбу указать фамилии авторов. Это последняя моя реплика с этой ветке диалога с вами. Вторую стадию вы успешно преодолели. Shamash (обс.) 11:00, 20 февраля 2020 (UTC)
                            • В исходных данных есть имена редакторов и список авторского коллектива, про всех представителей которого невозможно сказать " Они обладают профессиональной квалификацией религиоведов ... ". Так что вопрос не праздный.
                              А если бы цитирование приравнивалось к авторству, то как бы тогда мог возникнуть скандал с диссертацией Мединского? Alexandra-J (обсужд.) 11:11, 20 февраля 2020 (UTC)

Коллеги, я читал высказанные вами всеми замечания и переписал сводную версию оргструктуры и внутреннего распорядка немного по-другому. Здесь возможно обойтись и без разбивки раздела на подразделы по мнениям или версиям, изложив точки зрения разных авторов в одном логически связном тексте. Теперь, надеюсь, достаточно конкретно сказано, какие именно лица (люди и организации) в поддержку какой версии высказывались? Эти версии даже нельзя назвать антагонистичными или альтернативными. Насколько нам сейчас известно, «Новый Акрополь» не опровергал и не подтверждал существование бригад «Живых сил» и других непубличных неофициальных внутренних структур, параллельной номенклатуры должностей в организации и прочего, что сейчас написано в обсуждаемом разделе статьи. Критики «Нового Акрополя», в свою очередь, не отрицали регистрации юридических лиц и деятельности публичных организаций «Нового Акрополя». Александр Румега (обс.) 11:17, 20 февраля 2020 (UTC)

Версия о существовании описанной непубличной оргструктуры «Нового Акрополя» поддерживается слишком многими различными авторами, публиковавшимися в АИ с ненулевой авторитетностью, чтобы её можно было просто проигнорировать. Здесь фактом является то, что такие-то лица выступили в поддержку этого мнения. И в этом сомневаться не приходится: публикаторы достаточно надёжные для идентификации личности авторов, и мы можем быть достаточно уверены, что эти высказывания сделаны именно теми людьми и организациями, а не какими-то самозванцами от их имени. Потому нам даже не важно, кто из тех авторов первым опубликовал такие сведения о «Новом Акрополе» и откуда он их взял, а кто у кого перенял, переписал или пересказал. Как и по другим спорным вопросам в Википедии: факт не в том, что это реально было или есть так, а в том, что такие-то авторы утверждают, что это так. Александр Румега (обс.) 11:17, 20 февраля 2020 (UTC)

  • Коллега, большое количество неавторитетных в данном вопросе источников не говорят об авторитетности высказанного в них. О причине появления такой информации достаточно подробно сказано в разделе Критика (новая версия). Соответственно, все это уместно именно там. Кроме того, вы внесли явно ошибочную информацию по Пинто (на ошибочность тоже уже указывалось). Еще несколько смущает ваше определение, данное Коскелло. Как поняла, вы опираетесь на обсуждение до подведения итога, так как в итоге по Коскелло сказанное никак не рассматривается. Если вы настаиваете на такой атрибуции, то ее необходимо внести в итог либо вынести в виде дополнительного итога, чтобы ее можно было оценить качество аргументации и, если нужно, оспорить такой итог. На мой взгляд, уже проведенного рассмотрения аргументации для такой атрибуции недостаточно. Alexandra-J (обсужд.) 11:30, 20 февраля 2020 (UTC)
    • До раздела критики тоже дойдём. Там есть прекрасные вещи в виде зашкаливающего количества вариаций словосочетания «спорный», а также выводов и тезисов, которые сами по себе являются передёргиванием. Shamash (обс.) 16:06, 20 февраля 2020 (UTC)
    • По Рамиро Пинто: заменил «член» на «участвовавший в мероприятиях организации». Сам он о таком своём опыте пишет, никто другой его вроде бы не опровергает. Александр Румега (обс.) 09:00, 21 февраля 2020 (UTC)
    • Авторитетности словаря-справочника «Новые религиозные культы, движения и организации в России» если на на бесспорные факты, то уж на версии точно достаточно. То, что написали его авторы про «Новый Акрополь», было выпущено не в самиздате, а в издательстве РАГС под научной редактурой опытных профессиональных религиоведов и философов. Если с самоизданными публикациями кибержурналистов получаются неразрешимые в сегодняшней РуВики вопросы, то уж с этим источником таких вопросов нет. Отвергнуть его мы не можем — тем более, что опубликованного опровержения или отрицания нет: ни со стороны НА, ни со стороны иных сторонних авторов. Об остальных упомянутых лицах (включая Анастасию Коскелло) сказано просто, что они тоже придерживаются такого же или сходного мнения. Они идут «прицепом». Коскелло здесь не используется как АИ на бесспорный факт. Здесь говориться, что и она — сторонница этой же версии непубличной деятельности НА. Из этого абзаца её можно исключить, тут я настаивать не буду. Но и в этом случае версия остаётся, так как она не только на А. Коскелло опирается. Александр Румега (обс.) 09:00, 21 февраля 2020 (UTC)
      • Если она придерживается точки зрения, сторонники которой перечислены в разделе, причём она сама — профильный специалист, зачем её убирать из раздела? Shamash (обс.) 09:07, 21 февраля 2020 (UTC)
        • Тут опять получается на грани авторитетности. Анастасия Коскелло, насколько нам сейчас известно — специалист по истории античности и неоязычества. Учение «Нового Акрополя» много чего заимствует из античной языческой философии, и потому в том разделе ссылки на А. Коскелло ещё более-менее уместны. Но в этом абзаце идёт речь не об античности и не о язычестве, а о непубличной деятельности и скрытой структуре современной некоммерческой организации. Вот это Анастасии Коскелло выходит не по профилю… Александр Румега (обс.) 14:13, 21 февраля 2020 (UTC)
          • На мой взгляд, общей квалификации автора достаточно для принятия в качестве источника. А специального источника с квалификацией «специалист по непубличной деятельности организаций» в природе не существует. Будучи религиоведом, она источник не лучше и не хуже, чем авторы справочника, миссионерский отдел и другие. Это не в плане умаления этих двух источников говорю. Справедливости ради, с позиции pro-НА тоже выступают не специалисты в области публичности, да и вообще не специалисты, 95 % источников либо новостной шум, либо аффилированные. Уводя Коскелло в другой раздел, мы размываем список специалистов, рассматривающих вопрос. И, Александр, самое важное вообще в другом: фактическая структура подчинена целям и идеологии организации, частью которой вполне себе является идеология нового мирового порядка с базисом в виде мировоззрения и религиозных идей. Коскелло тут уместна, она и комментировала как специалист, а не мимо проходящая. Shamash (обс.) 15:37, 21 февраля 2020 (UTC)
            • Ну ладно, пусть остаётся. Смысловое содержимое раздела статьи от этого не меняется, на отношение читателя к нему одно дополнительное лицо в перечене поддерживающих вряд ли повлияет, объём статьи не перегрузит. Александр Румега (обс.) 16:38, 21 февраля 2020 (UTC)
    • Оставить только в критике нельзя потому, что это — не оценочные суждения, а объективно проверяемая версия о том, что могло существовать в действительности. Пока что никакой сторонний беспристранстный исследователь, не связанный ни с НА, ни с оппонентами организации, не провёл такой проверки (или не опубликовал в открытых источниках), не подтвердил и не опроверг. Значит, будет присутствовать в статье как версия с атрибуцией. Александр Румега (обс.) 09:00, 21 февраля 2020 (UTC)
      • Коллега, а кто сказал, что в Критике должны быть только оценочные суждения? По приведенным сейчас источникам всё это попадает туда. Alexandra-J (обсужд.) 00:48, 22 февраля 2020 (UTC)
        • Одна сущность описывается в одном месте (структура). Кроме того, факты — это не критика как таковая. Например, «организация имеет вертикальную структуру и включает подразделения, существование которых скрывает от непосвященных» — это факты, которые повторяются в высказывании различных персон, в том числе в опубликованных внутренних документах организации.
          А вот сущности, которые не подпадают ни под один предмет рассмотрения, затронутый в других разделах, но которые являются негативной оценочной характеристикой организации, можно рассмотреть отдельно.
          Здесь не подойдет вариант, когда во всех разделах вы пишите дифирамбы, которые вам заблагорассудятся, а в самом конце — скромно висящий в воздухе раздел критики с оторванными от логического повествования тезисами. Shamash (обс.) 07:40, 22 февраля 2020 (UTC)
Вопросы по структуре и логике раздела[править код]

Добрый день, коллеги! Я решил создать подраздел, поскольку уже много всего обсуждалось, и дополнительные вопросы могли затеряться. Я прочитал получившийся раздел "Организационная структура...", и у меня возникло много вопросов. Пока напишу навскидку некоторые из них.
Во-первых, заметен явный дисбаланс между "положительной" частью раздела и "отрицательной". Положительной посвящен один абзац, отрицательной - три плюс цитаты.
Во-вторых, второй абзац, на мой взгляд, сильно раздут, поскольку там указаны "регалии" источников. При этом не указаны регалии того же Форни - доктор социологии, старший научный сотрудник и т.д.
В-третьих, "отрицательный" раздел основан, насколько я понимаю, на справочнике под редакцией Трофимчука и др. Почему тогда среди источников во втором абзаце Трофимчук не на первом месте? Далее. В сборнике Трофимчука скопирован материал Миссионерского отдела. Зачем тогда указывать мисс. отдел как отдельный источник? Нужно хотя бы изложить так: Авторы словаря-справочика.... опубликовавшие материал Миссионерского отдела.
В-четвертых, качество справочника вызывает сильное сомнение. Пусть он и под редакцией довольно авторитетных людей, но очевидно, что хотя бы в данном материале они не проверили элементарную фактическую ошибку - что Ливрага в 1998 году никак не мог руководить организацией, поскольку умер в 1991 году. Кроме того, так никто из коллег и не написал, кто является автором статьи в рамках сборника. В связи с этим возникает большой вопрос о нейтральности данного раздела. Доктору социологии, то есть научному и авторитетному источнику уделено минимум пространства, а Миссионерскому отделу - 80% раздела.
В-пятых, я так и не понял, как цитата о воспитании связана с тезисом "Руководство «Нового Акрополя» следующим образом поясняет необходимость дисциплины и подчинения"? Я никакой связи не увидел. Думаю, что-то из этого стоит убрать.
В общем, это первые вопросы навскидку. Mkozyrev (обс.) 09:03, 22 февраля 2020 (UTC)

  • 1) Объемы не обязаны быть равны. Внимание тому или иному аспекту следует уделять согласно присутствию во вторичных источниках (см. ВП:ВЕС). Как это применяется на практике, можете посмотреть в статье Отрицание Холокоста, где объемы изложения точек зрения сторонников и противников концепции отрицания Холокоста не равны.
    2) Указывать регалии авторов — нормальная практика при условии, что высказывания персоны осуществлены в рамках персональных компетенций персоны и следуют из них.
    3) Этот вопрос уже обсуждался: высказывание профильного специалиста, под которым он ставит свою репутацию, уже его высказывание, а не цитируемое, если иное явно не следует из контекста высказывания. Безотносительно рассуждения кто кого цитировал и цитировал ли.
    4) Если ошибка действительно есть, и она подтверждается надежными источниками, ошибку просто не озвучивают в тексте. В данном случае влияния на смысл утверждений нет: мнение авторов атрибутировано и высказано. Наконец, из-за технических ошибок даже статьи из научных журналов не отзывают, если это прямо не связано с фактической стороной вопроса.
    5) Структура организации выстроена под идеи организации, согласно которым следует достичь нового устройства мира, а для этого требуется железная дисциплина. Логически одно следует из другого. На мой взгляд, всё предельно ясно и логично. Это можно дополнительно прописать с опорой на источники, если будет необходимость. Shamash (обс.) 09:28, 22 февраля 2020 (UTC)
  • Согласна с коллегой Mkozyrev Alexandra-J (обсужд.) 10:58, 22 февраля 2020 (UTC)
  • Про социолога Форни добавил. Опорный АИ — словарь-справочник «Новые религиозные культы, движения и организации в России» стоит не на первом месте в абзаце по чисто грамматическим причинам: если его поставить первым, читателю может показаться, что Коскелло, Мартинес, Привалов и прочие перечисленные персоны — тоже авторы этого словаря. Но они не авторы. Не знаю, как тут лучше перефразировать и нужно ли. Александр Румега (обс.) 07:47, 23 февраля 2020 (UTC)
  • Чего не хватает про явную оргструктуру — это немного более подробного описания ныне действующего центрального органа «Нового Акрополя». Где именно в Бельгии он находится, сколько в нём человек, какие основные дела он делает, помимо общего руководства организацией. Найдите АИ на это (можно даже новоакропольский) — внесу. Александр Румега (обс.) 07:47, 23 февраля 2020 (UTC)
  • Описание предполагаемой скрытой оргструктуры НА нельзя назвать однозначно отрицательным. Это смотря с чьей точки зрения. Например, какой-нибудь выживальщик даже с умеренно правыми взглядами вполне может положительно оценить такие внутренние порядки и скрытую действительную структуру организации, поскольку после ожидаемого «конца света», когда либеральная демократия нигде не сможет действовать, а все прежние документы и регистрации станут никому не интересными, лишь такие организации и сохранятся. Александр Румега (обс.) 07:47, 23 февраля 2020 (UTC)
  • Как я уже писал, жёсткого противоречия между публичной и скрытой оргструктурой нет, они обе могут существовать одновременно. Утверждения авторов словаря-справочника и согласных с ними никто впрямую не опроверг — ни сам «Новый Акрополь», ни его сторонники, ни другие авторы АИ. Словарь-справочник «Новые религиозные культы, движения и организации в России» вполне соответствует ВП:АИ, даже если в нём не сказано, кто именно автор(-ы) словарной статьи про «Новый Акрополь». В нём был независимый от авторов профессиональный редакторский контроль известных религиоведов. Книга вышла в академическом издательстве. Опровержения написанного там в других АИ такого же (или лучшего) качества не было. И только подозреваемая фактическая ошибка с годом смерти Ливраги и скандальность этой темы в целом склоняет меня к тому, чтобы представить эту информацию как версию с атрибуцией, а не как бесспорный факт, несмотря на отсутствие неразрешимых противоречий с другими АИ и опубликованных прямых опровержений. Александр Румега (обс.) 07:47, 23 февраля 2020 (UTC)
  • Если есть ещё сторонние АИ с другими сведениями про оргстуктуру «Нового Акрополя» — пожалуйста, укажите, добавим (если в них приводятся новые значимые факты). Александр Румега (обс.) 07:47, 23 февраля 2020 (UTC)
  • Нельзя утверждать, что 80 % раздела уделено Миссионерскому отделу РПЦ МП. Этот миссионерский отдел — лишь одно из лиц, поддерживающих версию о скрытой оргструктуре НА, и он здесь перечисляется в общем списке, а не является единственным или основным АИ. Александр Румега (обс.) 07:47, 23 февраля 2020 (UTC)
  • Насчёт цитат в конце раздела ещё можно подумать… Они и мне кажутся несколько громоздкими; может быть, стоит их сократить или заменить пересказом. Александр Румега (обс.) 07:47, 23 февраля 2020 (UTC)
    • Сократил те цитаты, заменив отчасти пересказом. Александр Румега (обс.) 10:38, 27 февраля 2020 (UTC)
      • Александр, может быть, вернем в виде пересказа этот фрагмент: «Но мы обязаны добиться этого, так как мы куем из огненного металла будущее человечества…». В нем ответ на всё заключён — основная мотивация и заявленные цели движения. Shamash (обс.) 16:07, 27 февраля 2020 (UTC)
      • Если вы взялись писать тексты сами, а не использовать тексты, предложенные участниками, думаю, нужно быть точнее в фактологическом аспекте: кто, что и где писал. "Воспитывать означает именно направлять, руководить, уметь показывать путь" - у вас стоит ссылка на справочник под ред. Трофимчука, но там этой цитаты нет. Mkozyrev (обс.) 10:06, 28 февраля 2020 (UTC)
      • Далее. Как мне кажется, если мнение словаря-справочника еще можно объяснить авторитетностью его редакторов (и то, как я понял, этот вопрос еще обсуждается), то авторитетность и энциклопедическая значимость остальных мнений, начиная со 2 абзаца, вызывает большие вопросы. Насколько уместно так развернуто о них писать в этом тексте. Чем подтверждается их энциклопедическая значимость?
        Далее. Как мне показалось, в статье присутствует "карусель". Миссионерский отдел РПЦ использует как источник книгу Привалова. Коскелло использует как источник Миссионерский отдел и публикацию Мартинеса. Справочник использует как источник Миссионерский отдел. Вопрос: насколько оправдано в энциклопедической статье такое обилие источников, повторяющих друг друга? Mkozyrev (обс.) 10:06, 28 февраля 2020 (UTC)
        • Все эти лица высказывались в поддержку одной и той же версии о непубличной оргструктуре и деятельности «Нового Акрополя». Они перечисляются в общем списке, никаких развёрнутых подробностей про кого-либо из них не приводится. Если бы это было не версией, а бесспорным фактом, тогда да — «карусели» из источников не нужно, если их много подтверждающих — лучше оставить 1-3 наиболее авторитетных и информативных. Но здесь факт не в том, что такая непубличная оргструктура и деятельность «Нового Акрополя» на самом деле существует или не существует, а в том, что ряд лиц в разных странах в разные годы публично высказались в поддержку этой версии, и эта версия приобрела общественную значимость в дискуссиях вокруг «Нового Акрополя». И эти лица имели понятное отношение к предмету статьи. Одни были авторами справочников по новым религиозным и околорелигиозным организациям, предметом которых был в том числе и «Новый Акрополь». Другие — лично свидетелями тех или иных связанных с «Новым Акрополем» событий, как Мартинес и Пинто. Журналист-международник Привалов был чуть ли не первым, кто сделал публикацию про «Новый Акрополь» на русском языке — ещё в советский 1986 год. Наконец, РПЦ МП и антикультовые организации — в числе главных идеологических оппонентов «Нового Акрополя», их позиция явно общественно значима и вряд ли существенно поменяется в ближайшие годы. Итак, мы не можем представлять эту версию непубличной оргструктуры и деятельности «Нового Акрополя» [как бесспорный факт], но она заслуживает быть представленной в энциклопедии, а самые известные лица, публично поддержавшие её, заслуживают быть хотя бы перечисленными. — Эта реплика добавлена участником Alexander Roumega (о • в)
      • Далее. Ссылка 51 на ResistanceS.be вообще не доступна. Доступ к данному сайту запрещен. Mkozyrev (обс.) 10:06, 28 февраля 2020 (UTC)
        • Это, скорее всего, из-за неправильных настроек веб-сервера, которые его администратор пока не исправил. Но копия той страницы сохранилась в Вебархиве, ссылку на архив добавил. Александр Румега (обс.) 09:41, 29 февраля 2020 (UTC)
      • Наконец, вы пишете в тексте: "«Новый Акрополь» официально не подтвердил и не опроверг существование «Живых сил»...". При этом по ссылке 49 (блог газеты Diselo), которую вы же и приводите, мы видим, что большая часть текста посвящена объяснению, откуда взялась эта информация и ее опровержению. В том числе и представителем "Нового Акрополя". Я удивлен, что такая важная часть информации осталась незамеченной. Mkozyrev (обс.) 10:06, 28 февраля 2020 (UTC)
        • Оттуда сложно понять, отрицало ли тулузское местное отделение НА существование «Живых сил» и прочей непубличной оргструктуры, или отрицало «в целом все обвинения». Ясно, что они отвергают обвинения в неонацизме, расизме и военизированном характере «Нового Акрополя», об этом я добавил. Но такого, чтоб хоть в новоакропольском источнике, хоть в стороннем, было прямо сказано, что никаких бригад «Живых сил» в «Новом Акрополе» нет и никогда не было, или что они есть, но совсем не такие, или что они были, но уже нет — я ни разу не видел пока. Александр Румега (обс.) 09:41, 29 февраля 2020 (UTC)
Вопросы по А.Коскелло 2[править код]

Александр Румега, я уже задавала вопрос по уместности приведенной сейчас по Коскелло атрибуции. Из уже обсужденного, можно с уверенностью сказать, что она журналист и что она закончила Исторический факультет Санкт-Петербургского государственного университета (кафедра истории древней Греции и Рима), а также есть несколько ссылок на ее статьи ученых. Однако, я полагаю приведенного недостаточно для того, чтобы утверждать, что она является специалистом "по истории античности и неоязычества". Для этого нужны более веские основания или более детальное рассмотрение приведенных ссылок. Alexandra-J (обсужд.) 11:05, 22 февраля 2020 (UTC)

  1. Обсуждение — Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь/Архив#Анастасия Коскелло
  2. Итог — Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь/Архив#Итог
  3. Безрезультатное оспаривание итога — Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь/Архив#Оспаривание итога
И вот теперь запросто возврат к этому же вопросу в новой теме. Прошу вас остановиться и внимательно ознакомиться с ВП:ПОКРУГУ и ВП:ПАПА. — Shamash (обс.) 11:52, 22 февраля 2020 (UTC)
Скрытая оргструктура «Нового Акрополя» не подаётся как бесспорный факт, единственным АИ на который является сочинение Анастасии Коскелло. Здесь А. Коскелло — лишь одно из лиц, поддерживающих версию о скрытой оргструктуре и действительных внутренних порядках НА. В том, что она тоже высказалась в поддержку этой версии, сомневаться не приходится. Прочее в данном случае не столь существенно. «Опорным» АИ здесь оказывается словарь-справочник, а Коскелло — просто одна из списка поддерживающих. Александр Румега (обс.) 08:01, 23 февраля 2020 (UTC)
  • Коллега, попробую сформулировать точнее вопрос. Сейчас в данном разделе написана следующая фраза "Специалист по истории античности и неоязычества А. Коскелло...". Мой вопрос об этом. Насколько уместно такое определение (атрибуция) для этого автора. В итоге этого нет. А в обсуждении не приводится достаточного разбора приведенных аргументов, чтобы с уверенностью можно было с этим согласиться. Alexandra-J (обсужд.) 11:58, 23 февраля 2020 (UTC)
На Правмире и Религаре это есть, ссылки поставил. Это не блоги, а давно известные сайты с ненулевой авторитетностью, один из них даже с государственной регистрацией в качестве СМИ. Плюс мы нашли и её публикацию в книге, изданной Кенстонгским университетом, плюс ссылки на её публикации по этой же теме как на источник информации. При том ни в одном из найденных источников квалификация Анстасии Коскелло в области истории античности и неоязычества не отрицается и не ставится под сомнение. Александр Румега (обс.) 10:00, 25 февраля 2020 (UTC)
  • Из добавленных вами ссылок (1, 2) совершенно не следует то, что, как вы утверждаете, они подтверждают. Для примера обсуждения можно посмотреть обсуждение [Обсуждение:Жуков,_Клим_Александрович#Историк_ли?| здесь] (можно ли назвать Клима Жукова историком?). А вот результат этого обсуждения. Alexandra-J (обсужд.) 08:50, 27 февраля 2020 (UTC)
  • Анастасия Коскелло здесь названа не историком, а специалистом по истории античности. И на Правмире, и на Религаре её специальность и специализация названы совершенно конкретно: «окончила Исторический факультет Санкт-Петербургского государственного университета (кафедра истории древней Греции и Рима)». То есть специальность история, специализация история Древней Греции и Древнего Рима, она же история античности. Можно ли словом «историк» называть только историков-учёных, историков-исследователей — вопрос спорный, но уж специалистом по истории можно назвать любого человека с высшим историческим образованием. В книге «Религия и глобализация на просторах Евразии», изданной РОССПЭН и Московским центром Карнеги, А. Коскелло публиковалась как автор статьи по неоязычеству «Современные языческие религии Евразии: крайности глобализма и антиглобализма». Если это недостаточно для подтверждения её квалификации в области неоязычества — так в обсуждении приводились ссылки на статьи А. Коскелло из других статей в научных журналах. Впрочем, упоминание неоязычества можно и убрать как не связанное с предметом статьи: если уж с греко-римской античностью «Новый Акрополь» имеет явную идеологическую связь, то как он относится к неоязычеству? Сторонние авторы и даже критики называли учение «Нового Акрополя» синкретическим, но не языческим. Александр Румега (обс.) 09:17, 28 февраля 2020 (UTC)
    • Коллега, вероятно, вы имели ввиду "молодой специалист"? Насколько я знаю, люди, закончившие институт по той или другой специальности называются именно так. Тогда можно написать "Молодой специалист по истории Греции и Рима", ведь в источниках специальность названа именно так.
      Для написания "специалист по язычеству" требуется серьезный анализ приведенных ссылок и их анализ. Ни в одном из них А.Коскелло не называют специалистом по неоязычеству. Простого упоминания в нескольких статьях явно недостаточно. Alexandra-J (обсужд.) 10:37, 28 февраля 2020 (UTC)
    • Понятие «молодой специалист» имело точное юридическое определение в советские времена. Но Анастасия Коскелло заканчивала вуз в 2003 году, автором обсуждаемого АИ стала в 2006-м, и о том, было у неё целевое обучение или какое-то распределение на работу, мы не знаем. Считать ли молодым специалистом три года после окончания вуза, как в СССР, или один год, как в ст. 70 ныне действующего ТК РФ — тут тоже непонятно. Потому написал «специалист по истории Древней Греции и Древнего Рима и журналист», со ссылками-сносками на АИ, подтверждающие это. Про дополнительную специализацию в области неоязычества можно и не упоминать, раз она такая спорная, не имеет прямого отношения к предмету статьи и не меняет факта высказывания Анастасии Коскелло в поддержку данной версии. Александр Румега (обс.) 07:07, 29 февраля 2020 (UTC)
      • Коллега, я думаю, тут оспаривание идёт по любому признаку, квалификация профессиональных компетенций Коскелло — лишь один из них. Если участница оспаривает термин «специалист по язычеству», то это легко решается изменением формулировки: «автор публикаций по неоязычеству». Второе абсолютно бесспорно [1], вот цитирование только одной её публикации [2]. Не составит труда привести другие, если потребуется. На мой взгляд, в нашем случае это важно, поскольку автор рассматривала НА с позиций неоязычества, а не с позиций специализации по истории Древнего мира. Существующую формулировку менять не обязательно, можно просто добавить это определение. Shamash (обс.) 07:57, 29 февраля 2020 (UTC)

К итогу[править код]

Новых обоснованных замечаний и предложений к сводной версии раздела организационной структуры и внутреннего распорядка «Нового Акрополя» не поступало уже несколько дней. Думаю, пора подводить итог. Так же, как это было сделано в разделе истории организации — в обсуждаемом черновике останется сводная версия, «старая» и «новая» версии будут перемещены в архив, на который будет поставлена ссылка. Если до 15 марта не поступит новых замечаний, предложений, дополнений или возражений, не рассмотренных ранее в этом обсуждении, 16 марта такой итог будет подведён. Александр Румега (обс.) 05:44, 12 марта 2020 (UTC)

  • Чтобы написать подробный анализ предлагаемого текста мне потребуется больше времени, учитывая что сейчас я сильно занята. Поэтому прошу увеличить этот срок до недели (а не 3 дня, как предложено сейчас). То, что видно сейчас, это то, что текст нарушает ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Alexandra-J (обсужд.) 07:39, 12 марта 2020 (UTC)
    • У вас уже была эта неделя (даже больше) с момента последней реплики в этой теме. Вместо обсуждения текста вы потратили время своё и собеседников на бессмысленное Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Посредники. Нет необходимости в ожидании. Любые дополнения в текст можно внести позднее с учетом новых аргументов, открыв новое обсуждение. Shamash (обс.) 08:27, 12 марта 2020 (UTC)
      • Не поняла. Запрос на отвод посредника написан 2 марта. Сообщение о том, что Александр считает текст законченным и проверенным на соответствие, было написано сегодня, 12 марта. Мне нужно время, чтобы написать развернутый анализ этого текста. Alexandra-J (обсужд.) 08:56, 12 марта 2020 (UTC)
        • Вы прекрасно все поняли. У вас была возможность обсуждать текст. Вы отлично понимали, что обсуждение имеет своим завершением оставление фрагмента, который в качестве сводного варианта уже внесён в статью. Вместо этого вы в очередной раз запустили обсуждение с обвинениями посредника. К слову, если вы считаете действия посредника нарушающими правила, можете запросить второго посредника подвести итог запущенному вами обсуждению с обвинениями посредника первого. Не следует бесконечно оттягивать внесение текста, который вас не устраивает только лишь потому, что он не на 100% соответствует желаемому вами. Shamash (обс.) 09:10, 12 марта 2020 (UTC)
          • Вы полагаете, что я что-то делаю неправильно? Обсуждать готовый текст у меня не было возможности, потому что только сегодня Александр сообщил, что считает его готовым. Alexandra-J (обсужд.) 09:14, 12 марта 2020 (UTC)
            • Да, я считаю, что вам не следует запрашивать дополнительное время, о чем выше уже и говорил с объяснением причин, почему вам это время не следует предоставить, включая доступную вам возможность открыть новую тему с новыми аргументами позднее. Давайте без запусков тезисов, на которые уже прозвучал ответ, хорошо? Shamash (обс.) 09:20, 12 марта 2020 (UTC)


В сводной версии представлена как точка «Нового Акрополя» и его сторонников, так и точка зрения оппонентов, с соответствующей атрибуцией. О том, что явно стоит туда добавить, причём с новоакропольской стороны, я уже говорил. Нужно несколько более подробно написать о постоянно действующем центральном органе международного «Нового Акрополя». В каком городе какой страны он сейчас находится, сколько в нём человек и т. д. Также, если у всех национальных и местных организаций «Нового Акрополя» есть какая-то общая типовая оргструктура и принципы управления — можно добавить и об этом. Хотя бы АИ найдите на эти сведения, хотя бы новоакропольские, если уж не сторонние, и приведите ссылки здесь, я по ним сводную версию дополню. Если, кроме Форни с Карденасом, есть другие мало-мальски авторитетные лица, публично поддержавшие версию «Нового Акрополя» о его оргструктуре — их имена можно поставить рядом с именем Форни в список поддерживающих.

Надеюсь, источники таких сведений реально найти? Тогда могу дать на это дополнительное время, отложив итог до следующей пятницы, 20.03.2020. Александр Румега (обс.) 22:45, 12 марта 2020 (UTC)

  • Коллега, поясните тогда, пожалуйста, как вам видится этот этап посредничества? Как я поняла, на этом этапе уже компилируется текст, который будет в статье. Я предложила свою версию, которую вы решили переписать и предложить свой текст. Я ждала пока вы закончите эту работу. Как я поняла, вчера вы ее посчитали готовой. Насколько вижу, вы добавили туда информацию, которая мне виделась в другом разделе. Так как версия о "другой структуре", по моему мнению, относится к критике организации. В основном вы использовали ссылки и источники из "старой версии". Насколько я помню, ответы на критику и их упоминание во вторичных АИ тоже были. Вплотную заняться просмотром источников я смогу в начале следующей недели. Тогда же смогу написать развернутые замечания. Моя просьба о продлении обсуждения на неделю, а не три дня, как предложено сейчас, вам кажется чрезмерной? Alexandra-J (обсужд.) 06:28, 13 марта 2020 (UTC)
    • Никто не будет убирать неудобную для вас информацию в другой раздел (по сути, в подвал статьи) только потому, что вы этого хотите. Указанная информация не является оценочной критикой, это фактаж в изложении людей, не являющихся частью организации. Это соответствует правилам, в частности, ВП:ВЕС. В своих комментариях вы не изобретете такого, что заставит эту информацию спрятать в другой раздел. Вам реально предлагают время на нахождение информации, раскрывающей предмет статьи, а вы декларируете необходимость времени для опровержения текущего предварительного итога. Так не делается. Ваш текст неконсенсусный, он отражает только ваши интересы как человека аффилированного с организацией, но не точку зрения других участников и не точку зрения профильных источников гораздо более авторитетных, вами оспариваемых. Shamash (обс.) 07:56, 13 марта 2020 (UTC)
    • Источники из «новой версии» я также использовал, только фрагмент про регистрацию бельгийского юрлица перенёс в «Официальный статус». Для соблюдения взвешенности и нейтральности раздела утверждения разных авторов о фактах, относящихся к предмету этого раздела, должны быть в нём. Дальше, как я уж говорил, могут быть два варианта: писать всё в одном тексте раздела либо разделить его на подразделы по точкам зрения. В разделе критики место утверждениям о тех фактах, которые не относятся ни к какому другому разделу статьи, могут быть сами по себе малозначимыми, но приводится оппонентами организации именно с целью критики. Объективно непроверяемые оценочные суждения также помещаются в раздел критики. Но организационная структура и установленный внутренний распорядок (как публичные, так и непубличные) — это вещи вполне объективные и проверяемые. Если есть раздел статьи, предмет которого — организационная структура и внутренний распорядок «Нового Акрополя», значит, утверждения о фактах, относящихся к этому предмету, нужно помещать именно в этот раздел. А вот оценки такой оргструктуры и внутреннего распорядка (как и оценки публичной оргструктуры) — в раздел оценок и критики. Как уже было сказано, нельзя утверждать, что публичная официальная оргструктура НА хорошая, а непубличная — плохая; это смотря с чьей точки зрения. И одна из них не исключает другую — это просто разные вещи. Тут и противоречия, строго говоря, нет: ни «Новый Акрополь», ни сторонний автор не высказали опровержения или альтернативной версии, и никто из критиков не отрицал существование публичной оргструктуры и официальной регистрации организаций «Нового Акрополя». Александр Румега (обс.) 03:39, 14 марта 2020 (UTC)
  • Alexander Roumega, вопрос по фрагменту «По их версии, во главе международной штаб-квартиры…». Предлагаю заменить фразу «по их версии» на «согласно их утверждениям» или «по их сведениям». Причина — версий со стороны НА на этот счет не существует, альтернативная этому информация не излагается и нами в статье. Shamash (обс.) 08:07, 13 марта 2020 (UTC)
Разбор предлагаемого текста[править код]

Коллеги, я перечитала обсуждение и мне показалось, что сторонним взглядом это выглядит так, как будто глубоко аффилированный участник (я) старается любой ценой вытеснить из статьи негативную информацию об организации, а посредник старается этому помешать. Однако, все совсем не так. Примерно 14 лет меня, уже не помню каким ветром, занесло в Википедию в спор об этой статье. Тогда в 2006 году был достигнут консенсус, который достигался не очень просто. В 2014 году был инициирован новый этап посредничества по статье, который ничем не кончился. В 2019 начался этот этап посредничества. В качестве аргументов пересмотра предыдущего консенсуса был приведен довод, что могли появиться новые источники и они действительно появились. В частности, исследование CESNUR, исследование университета Laval и Forni. Статью А.Коскелло я сейчас не рассматриваю хотя бы исходя из итога, по которому она признана проходящей "по нижней границе авторитетности" и с договоренностью каждое утверждение по ней рассматривать отдельно. Если мое участие в обсуждении сейчас и выглядит тенденциозным, то это по причине такого склада ума и участии в предыдущих обсуждениях статьи, когда обсуждение велось тенденциозными участниками. Теперь к обсуждению предложенного посредником текста. Я разделю его на 2 части. К первой части у меня тоже есть вопросы, но я начну со второй.

Специалист по истории Древней Греции и Древнего Рима(1, 2), автор публикаций по неоязычеству и журналист(3) Анастасия Коскелло[1], журналист-международник К. Б. Привалов(4), бывший многолетний член «Нового Акрополя» Мигель Мартинес(5) и участвовавший в мероприятиях организации писатель Рамиро Пинто Канон(6), испанская антикультистка и политик Пилар Саларруллана(7), авторы словаря-справочника «Новые религиозные культы, движения и организации в России», Миссионерский отдел РПЦ МП(8, 9), французские общественные антикультовые организации ADFI(10) и CCMM(11), а также бельгийский антифашистский журнал ResistanceS.be(12) в разные годы утверждали, что «Новый Акрополь» внутренне организован иерархически на основе строгой дисциплины. По их сведениям, во главе международной штаб-квартиры «Нового Акрополя» в Мадриде стоит «Верховный руководитель» — «Mando Maximo, MM». Ему подчинены «хранители печати», «командующие континентами», «центральные командующие», «национальные секретари». Для давних активных членов «Нового Акрополя» существуют особые группы, внутри организации называемые «Живыми силами» (исп. Fuerzas Vivas(6)). Эти секретные группы бывают трёх видов: подразделения «Корпуса безопасности»(6) (мужчины в чёрной униформе, занятые охранной деятельностью), «Трудовые бригады»(6) (мужчины в коричневой униформе, выполняющие другую работу в организации) и «Женские бригады»(6) (работницы организации, носящие синюю униформу)[2]. Кроме того, в «Новом Акрополе» существует специализированная служба расследования, состоящая из законспирированных агентов. Такая внутренняя структура организации, скрываемая не только от посторонних, но и от членов-новичков, создана с целью способствовать переходу человечества к «новому порядку», а ученикам «Нового Акрополя» помочь стать «философским ядром идеального государства».

«Новый Акрополь» официально не подтвердил и не опроверг существование «Живых сил»; его тулузское отделение отрицало в целом утверждения о неонацизме, тоталитаризме и военизированном характере организации(10). Авторы словаря-справочника «Новые религиозные культы, движения и организации в России»[3] цитируют высказывания Жана-Марка Массе (доверенного лица Фернана Шварца, одного из руководителей французского отделения «Нового Акрополя») о том, что с созданием «Корпуса безопасности» наступил этап активных действий организации, которая призвана «ковать из огненного металла будущее человечества» и со временем должна вырасти «в огромную армию, огромную мощь»[a]. Анастасия Коскелло ссылается на высказывание Делии Стейнберг Гусман о том, что «невозможно рассуждать о философии без того, чтобы говорить о воспитании. <…> Воспитывать означает именно направлять, руководить, уметь показывать путь»[4].

Ничего не известно о проведении беспристрастного независимого исследования или расследования вопроса о действительных организационной структуре и внутреннем распорядке «Нового Акрополя».

Для удобства обсуждения я пронумеровала источники.
1). Большая часть текста приводится по ссылке 6 - глава из книги Ромиро Пинто "Las sectas al descubierto" - поясните, пожалуйста, почему вы решили, что речь идет о Новом Акрополе? Я не придираюсь, я просто уточняю. Из текста это однозначно не понятно. Поясните, пожалуйста, также: почему вы решили, что этот источник авторитетен?

2). "«Новый Акрополь» официально не подтвердил и не опроверг существование «Живых сил»; его тулузское отделение отрицало в целом утверждения о неонацизме, тоталитаризме и военизированном характере организации" - написано по ссылке 10. Там я нашла следующий текст:

Pourtant, Gérard Fodor, président de l’Association de Défense des Familles et de l’Individus victime de Sectes en Midi-Pyrénées (ADFI), n’hésite pas : « C’est le seul groupe qu’il est possible de qualifier avec certitude de Néo-nazi. Même si il s’en cache ». D’après de nombreux documents réunis par l’ADFI et info-sectes Midi-Pyrénées, le mouvement serait composé de deux organisations : la première publique, et la seconde, paramilitaire. Simone Risch détaille : « La Nouvelle Acropole possède des forces vives composées de 3 ordres : Brigade féminine, brigade masculine, et corps de sécurité. Il faut bien comprendre que ce n’est pas seulement en suivant des cours que vous allez être introduits dans ces organes. Il faut d’abord franchir plusieurs étapes. »
Thierry Carles nie la véracité de ces déclarations. Il regrette : « On n’a jamais pu discuter avec l’ADFI ou Info-sectes pour comprendre ce qui n’allait pas ». Le président de l’ANAT admet : « On a reconnu que certains membres de la Nouvelle Acropole avaient pété les plombs. On a reconnu que certains de nos propos pouvaient prêter à interprétation. On a peut-être fait des erreurs de communication, mais après… »

Как я понимаю, речь здесь идет именно об отрицании всех утверждений.
3). По ссылке 11 - не поняла, почему вы решили, что это утверждение CCMM?
4). Из текста следует, что все источники по ссылкам утверждают, что "«Новый Акрополь» внутренне организован иерархически ... во главе международной штаб-квартиры «Нового Акрополя» в Мадриде стоит «Верховный руководитель» — «Mando Maximo, MM» ... для давних активных членов «Нового Акрополя» существуют особые группы..." - это не так. Например, по ссылкам 6, 10, 11, 12 нет ни слова про "Верховного руководителя" и т.д.
5). Почему вы решили, что ResistanceS.be (12) - авторитетный источник и заслуживает здесь упоминания? Почему источник не снабжен необходимой атрибуцией с именем автора статьи?
6). "«Новый Акрополь» внутренне организован иерархически на основе строгой дисциплины" - как я понимаю эту фразу, это отсылка к обвинению Нового Акрополя в ультраправости. Без приведения ссылок на опровержение, в том числе в исследовании CESNUR это нарушает ВП:НТЗ.
7). Ничего не известно о проведении беспристрастного независимого исследования или расследования вопроса о действительных организационной структуре и внутреннем распорядке «Нового Акрополя». - как я понимаю, ВП:НЕВЕРБЛЮД Мне кажется, сказанного достаточно для того, чтобы текст был, как минимум, переписан.
У меня есть еще замечания по нему (избыточность цитирования, недостаточная или неточная атрибутированность и т.д.)
Alexandra-J (обсужд.) 05:46, 15 марта 2020 (UTC)

  • 1) Это прямо следует из контекста и здравого смысла. Автор, бывший участник мероприятий НА, рассматривает структуру организации и использует термины и описания, едва ли не слово в слово повторяя других авторов, пишущих об этом же. Добавить дополнительные источники к этому же утверждению не составит труда, они уже присутствуют в тексте статьи. Достаточно просто проставить сноски из соседних абзацев.
    2) Вы понимаете неправильно. Что именно опровергает руководитель отделения, явно написано в цитате персоны прямо в тексте. К слову, для полноты описания предмета следует указать со ссылкой на него факт признания организацией эпизодов схождения с ума людей из числа адептов в НА.
    4) Это практика изложения информации в статьях Википедии. Технически можно дополнительно к каждому тезису из утверждения «„Новый Акрополь“ внутренне организован иерархически … во главе международной штаб-квартиры „Нового Акрополя“ в Мадриде стоит „Верховный руководитель“ — „Mando Maximo, MM“ … для давних активных членов „Нового Акрополя“ существуют особые группы…» проставить группы сносок на источники, которые подкрепляют некий тезис, не меняя текст введения в абзаце.
    5) fr:RésistanceS — издание, и должно оцениваться как издание в соответствие с ВП:ЭКСПЕРТ, и которое проходит такую проверку — «Le Guide des résistances à l’extrême droite a obtenu le Prix Condorcet-Aron du meilleur livre francophone, remis par le Centre de Recherche et d'Études Politiques, au Parlement de la Communauté française de Belgique. En juillet 2015, l’hebdomadaire belge Moustique a classé RésistanceS.be parmi les cinq „ blogs francophones qui font l’opinion“» (в вики-статье есть сноски на источники). Указание авторства конкретной публикации не является обязательным в цитировании газетной публикации.
    6) В тексте мы не утверждаем, что некое мнение есть безусловно верным, мы утверждаем, что некое мнение озвучено. См. подробнее ВП:МНЕНИЕ. В данном случае сразу же рядом с утверждением, что мнение существует, не следует описывать его оспаривание, это стилистически неуместно, кроме того, мнение это крайне распространено среди других авторов. А вот дополнительно указать в тексте статьи, что точка зрения о наличии ультраправости существует, можно.
    7) я не разделяю вашу точку зрения об избыточном цитировании. На мой взгляд, устранение полного цитирования в обсуждаемом разделе снизило понимаемость материала, я предлагаю цитирование вернуть хотя бы в виде заявления Гусман. В обрезанном виде непонятно, о чем идет речь. Shamash (обс.) 10:39, 15 марта 2020 (UTC)
      • По пункту 6. А где вы полагаете "стилистически уместно" описывать оспаривание мнения? По пункту 5. Почему вы берете только часть информации? В разделе "Споры" (Controverses) описана критика. И даже если будет показано, что этот источник fr:RésistanceS авторитетен (с рассмотрением всех аспектов), и на него ссылаются, возникает вопрос по точности описания: автором статьи дается отссылка на неназванные источники и все на тот же Парламентский отчет, вызвавший огромное количество обсуждений и отменный в конце концов. Alexandra-J (обсужд.) 09:00, 19 марта 2020 (UTC)
        • Мы описываем мнение автора, а не обсуждаем, верно ли оно. Вы не можете не понимать этот тезис. Shamash (обс.) 09:36, 19 марта 2020 (UTC)
        • RésistanceS — это всё-таки в первую очередь антифашистская общественная организация, некоммерческая ассоциация, более 20 лет занимающаяся мониторингом ультраправых общественных и тоталитарных религиозных (и околорелигиозных) объединений. Её, думаю, стоит рассматривать как «корпоративного автора»; она здесь в том же положении, что и общественные антикультовые организации ADFI и CCMM. Изменил атрибуцию соответственно. При переводе fr:RésistanceS критика будет, соответственно, переведена тоже. Александр Румега (обс.) 10:59, 27 марта 2020 (UTC)
    • 1) Рамиро Пинто, конечно, своеобразен… Он написал книгу о деструктивных сектах и их методике работы, а про «Живые силы» и «пробационистов» пишет довольно подробно, забывая упомянуть, что они относятся именно к «Новому Акрополю», а не к другой организации. Про НА Пинто упоминает в предыдущей главе, а в этой — лишь после в такой фразе: «Ahora que se ha puesto de moda la ecología, los jefes de N.A. han creado un grupo llamado GEA, que representa el nombre de la diosa tierra en el mundo griego y responde a las siglas de „Grupo de Ecología Activa“». На Рамиро Пинто стояло несколько ссылок в одном абзаце потому, что оттуда брались оригинальные испанские названия бригад «Живых сил». Поставил вместо него Саларруллану, которая также пишет по-испански и прямо называет «Новый Акрополь» в связи с этим. Неверно будет сказать, что большая часть текста приводится по Пинто. Он приводится по всем перечисленным авторам. Это совмещённый краткий пересказ написанного в нескольких источниках, которые перечислены выше. Они не все написали одно и то же про НА, не слово-в-слово, но противоречий между ними не обнаруживается, и складывается внутренне логичная гипотеза о непубличной оргструктуре НА. Факт в том, что и Рамиро Пинто публично высказался в поддержку той же гипотезы. Хоть он не сразу и прямо называет «Новый Акрополь», но в том, что он пишет про «живые силы» во внешне культурно-философской организации — столько совпадений с другими авторами, что вряд ли это может относиться не к «Новому Акрополю», а к чему-то другому. Александр Румега (обс.) 13:58, 20 марта 2020 (UTC)
      • Александр, правильно ли я поняла, что то, что Рамиро Пинто "публично высказался в поддержку той же гипотезы", не назвав «Новый Акрополь», свидетельствует об авторитетности источника и уместности нахождения ссылки на него в статье? "Совмещенный пересказ" должен быть более чётким с отражением того, что именно и где написано. Alexandra-J (обсужд.) 16:22, 20 марта 2020 (UTC)
        • Граничные условия, которые вы озвучили, к оценке источника на предмет соответствия требованиям ВП:АИ относятся абсолютно никак. Это что касается вашего первого предложения. Что касается второго, то всё то же самое, только уже другое правило — ВП:ПРОВ. Shamash (обс.) 19:13, 20 марта 2020 (UTC)
        • Как один из рассказавших о бригадах «Живых сил» и как один из участвовавших в мероприятиях «Нового Акрополя», Рамиро Пинто может оставаться. Как АИ на бесспорный факт его использовать нельзя, как единственный АИ на какое-либо утверждение — тоже вряд ли, поскольку тогда будет неясно, к «Новому Акрополю» ли относится то утверждение или к чему-то другому. Насчёт «что где написано» — можно продублировать сноски внутри абзаца (об этом и Shamash тут говорил), хоть сносок там и так много. Александр Румега (обс.) 04:08, 21 марта 2020 (UTC)
          • Коллега, если я правильно помню, мы отказались от упоминания проекта "Прикосновение к красоте" на том основании, что в публикации ТАСС не упоминается Новый Акрополь, хотя то, что речь идет именно о проекте Нового Акрополя сомнений не было. Обсуждение здесь. Правильно ли я понимаю, что здесь предлагается использовать другие критерии?
            Я не смогла найти место, где утверждается, что Ромиро Пинто участвовал в мероприятиях Нового Акрополя. Вы писали про предыдущую главу. Может быть, я не внимательно смотрела. Не могли бы вы уточнить ссылку? Alexandra-J (обсужд.) 20:22, 22 марта 2020 (UTC)
            • В публикации ТАСС о НА нет ничего. Ни прямых, ни косвенных упоминаний. Тогда как в оспариваемом вами источнике говорится о структурных подразделениях НА прямым текстом, в том числе прямо упоминается НА на той же странице. В то же время не существует групп за исключением НА, с которыми определения и названия, используемые автором, могли бы быть отождествлены.
              Да, вы смотрели невнимательно, «En mi caso particular asistí a una conferencia gratuita» и «Comencé a asistir con cierta regularidad durante las vacaciones. Me ofrecieron hacer un curso, gratuito, para probar si me gustaba o no lo que allí se estudiaba, su nombre es por este motivo de „Probacionismo“. En las conferencias se exalta la curiosidad y animan a conocerse a uno mismo. Incitaban a los asistentes a participar en grandiosos proyectos culturales y de mejora del mundo, empezando por uno mismo. Al finalizar este curso, debido a mis cualidades y lo bien que lo hice (creí que me lo decían a mí especialmente, pero es algo que dicen a todo aquel que quieren que entre) me ofrecieron realizar unos cursos de Filosofía a la manera clásica» по вами указанной ссылке. В прямом пересказе это называется «участвовавший в мероприятиях организации». Shamash (обс.) 22:58, 22 марта 2020 (UTC)
              • Он наверняка участвовал в мероприятиях каких-либо организаций. Я как раз и прошу уточнить, где написано, что он участвовал в мероприятиях Нового Акрополя? Делать такой вывод самостоятельно крайне неправильно. Alexandra-J (обсужд.) 12:12, 24 марта 2020 (UTC)
                • Я вам ответил, где написано, что персона участвовала в мероприятиях НА, и даже привёл цитаты из источника. Какой «такой вывод самостоятельно крайне неправильно»? Это пересказ источника. Shamash (обс.) 12:24, 24 марта 2020 (UTC)
                  • "Я вам ответил, где написано, что персона участвовала в мероприятиях НА" и даже привели цитату. Только такая информация там не присутствует ни по ссылке, ни в цитатах. Alexandra-J (обсужд.) 12:30, 24 марта 2020 (UTC)
            • Там стоял вопрос об энциклопедической значимости двух фактов: факта проведения мероприятия и факта участия «Нового Акрополя» в этом мероприятии. Раз уж мы берём информацию о современной деятельности НА из новостных АИ (за неимением лучших), то даже бесспорный факт проведения мероприятия заслуживает упоминания в этой статье Википедии лишь в том случае, если не связанный с «Новым Акрополем» новостной АИ достаточно подробно повествует и о самом мероприятии, и о роли «Нового Акрополя» в нём (хотя бы прямо называет «Новый Акрополь» и говорит, был ли НА организатором, или одним из них, или активным участником, или ещё кем-то конкретно значимым). Здесь же Рамиро Пинто — один из высказавшихся в поддержку версии, которая, даже если б он не высказался, всё равно бы осталась в статье даже без ссылки на Пинто, потому что много других лиц из разных стран высказались в её поддержку и никто не высказался конкретно против. Есть ещё вариант: не в общем списке поддержавших упоминать Рамиро Пинто, а чуть ниже отдельным предложением написать: «Участвовавший в мероприятиях „Нового Акрополя“ испанский писатель Рамиро Пинто в своей книги приводит „Живые силы“ и „пробационистов“ как примеры методов деятельности деструктивных сект». Александр Румега (обс.) 09:10, 24 марта 2020 (UTC)
              • Коллега, он высказался в поддержку, забыв написать, что он пишет про Новый Акрополь. Пишет, что участвовал в мероприятиях, забыв написать, в какой организации он участвовал. Поэтому не очень понятно, как именно написать "не в общем списке" и нужно ли. Учитывая, что авторитетность данного издания под большим вопросом, а аффилированность автора с антикультовой организацией Redune очевидна (ссылка). Alexandra-J (обсужд.) 13:33, 24 марта 2020 (UTC)
                • Он не забыл, он упоминал НА на той самой странице, которую приводят в качестве источника и в теми определениями, которыми именуют структурные подразделения организации, на что ваше внимание уже обращали.
                  Alexander Roumega, Ромиро Пинто тем более важен в качестве источника, что он единственный непосредственный участник этого действа из всех авторов используемых источников, и ценен именно как очевидец и участник событий. Его оспаривание мне не кажется удивительным, именно поэтому источник следует оставить вместе с свидетельством автора. К слову, это ценный автор для раздела «Деятельность», в котором шаги «заинтересованность -> участие -> вовлечение -> изменение мировоззрения» можно проследить и описать. Shamash (обс.) 14:07, 24 марта 2020 (UTC)
                  • Он упоминает прямо на этой же странице и другие организации. Что же касается "непосредственный участник", то получается, что источник нужно использовать с особенной осторожностью. Alexandra-J (обсужд.) 14:17, 24 марта 2020 (UTC)
                    • О, прекрасно, новый тезис. Нет, ваше утверждение ошибочно и не основано на правилах. Не существует ограничений для изложения информации, опубликованной в источнике, соответствующем требованиям АИ. Автор не является аффилированным с организацией, о чем прямо пишет. Shamash (обс.) 14:53, 24 марта 2020 (UTC)
                      • Это тезис не про аффилированность (про нее написано выше), а про первичные и вторичные источники. Напомню рекомендации АК:999 (пункт 5.4. ): "Арбитражный комитет рекомендует писать статьи на конфликтные темы, ..., основываясь на вторичных источниках, которые подтверждают значимость факта/мнения, используя первичные источники лишь для проверки того, что вторичные источники корректно основываются на первичных". Alexandra-J (обсужд.) 15:33, 24 марта 2020 (UTC)
                        • Ага… Вон оно что… Тезис «не пишет» проехали, с «особенной осторожностью» тоже не получилось, сейчас новый тезис — «первичный источник». Нет, книга не считается первичным источником и никогда не считалась. А эта книга — еще и цитируемая [3] серьезными источниками работа (вот этот источник [4] еще и «промывание мозгов» рассматривает с цитированием нашего автора). Автор не только о НА пишет, это именно что обзор вопроса, это ревью.
                          Но сам тезис мне нравится, мы вернемся к нему чуть позже, когда будем обсуждать аффилированные источники НА. Shamash (обс.) 16:50, 24 марта 2020 (UTC)
                          • "Тезис «не пишет» проехали, с «особенной осторожностью» тоже не получилось, сейчас новый тезис — «первичный источник»" - в смысле? Не пишет так и осталось. Что это первичный источник - автор является непосредственным участником событий, - пишете вы. А что такого авторитетного в "вот этом источнике"? Почему вы посчитали его АИ? Alexandra-J (обсужд.) 17:08, 24 марта 2020 (UTC)
                    • Рамиро Пинто упоминает «Новый Акрополь» (Nueva Acrópolis, N.A.) не только на этой же самой странице, но и в том же самом разделе — «Конкретные примеры» (исп. Ejemplos concretos). Хоть и ближе к концу раздела, после слов о «Живых силах» и «пробационистах» — всё равно по тексту раздела однозначно понятно, что автор описывает свой опыт участия в деятельности одной конкретной организации, и эта организация — именно «Новый Акрополь». В разделе Ejemplos concretos никакие другие организации не называются. В следующем разделе говорится уже про другие группы и организации, но не про бригады «Живых сил». И повествование предыдущего раздела там явно не продолжается. Александр Румега (обс.) 15:56, 24 марта 2020 (UTC)
                      • "по тексту раздела однозначно понятно, что автор описывает свой опыт участия в деятельности одной конкретной организации, и эта организация — именно «Новый Акрополь»" - думаю, этот тезис можно легко проверить, предложив текст любому участнику "не в теме" и спросить его, понятно ли ему это. Alexandra-J (обсужд.) 16:32, 24 марта 2020 (UTC)
                        • Если предложить прочитать именно подраздел «Ejemplos concretos», то будет вполне понятно, что речь идёт о «Новом Акрополе». Эта организация там, хоть и не в начале текста, упоминается, никакая другая организация не упоминается. Уточнил ссылку в сноске, чтоб она была именно на Ejemplos concretos (якорей в HTML-коде на том сайте нет, чтоб сразу открывался подраздел, потому через указание "Ejemplos concretos // "). Александр Румега (обс.) 08:35, 25 марта 2020 (UTC)
          • Если вы знаете, как переставить сноски, чтобы текст точно отражал то, что сказано в источниках, не меняя текста - сделайте так, пожалуйста. Я такой возможности не вижу. Alexandra-J (обсужд.) 20:26, 22 марта 2020 (UTC)
            • Так сделать можно, но не вижу большой необходимости, честно говоря. Это просто захламление предложения статьи только потому, что вы оспариваете текст по содержанию, тогда как по содержанию пересказ корректен. Shamash (обс.) 23:00, 22 марта 2020 (UTC)
            • ✔ Сделано так. Ещё немного перефразировал и дополнил. Дополнительные сноски вроде не сильно захламляют текст, зато за каждым конкретным утверждением теперь следует ссылка(-и) на АИ, по которым конкретно это утверждение можно проверить. Александр Румега (обс.) 09:35, 24 марта 2020 (UTC)
              • Коллега, указанные недочеты так и не были устранены. + добавились утверждения по Коскелло, при том, что в предварительном обсуждении она была признана лишь автором, поддерживающем мнение, но не АИ по данному вопросу. Alexandra-J (обсужд.) 12:15, 26 марта 2020 (UTC)
                • Что касается Коскелло, то она один из множества авторов, придерживающихся определенного мнения, это мнение и список придерживающихся его изложены. Если будут новые аргументы, которые не были учтены при первоначальном рассмотрении вопроса, текст может быть изменен. Не существует итогов, высеченных в граните. Именно поэтому я предлагаю вам сосредоточиться на работе над текстом, а не на оспаривании тривиальной информации, опубликованных в источниках, соответствующих требованиям АИ. Shamash (обс.) 12:34, 26 марта 2020 (UTC)
                  • Собственно, на работе над текстом я и сосредоточена. У вас какие-то сомнения по этому поводу? Alexandra-J (обсужд.) 12:37, 26 марта 2020 (UTC)
                • Так ведь, в силу конфликтности темы, весь раздел «Организационная структура и внутренний распорядок» подаётся как мнения/версии авторов, а не как бесспорные факты (несмотря на, повторяю, отсутствие прямых противоречий между известными нам АИ по затронутым в нём вопросам). В том, что Анастасия Косекелло написала именно это, обоснованных сомнений нет. Противоречий между ней и другими авторами из списка поддерживающих нет; они дополняют друг друга. Прямых и явных противоречий между Коскелло и каким-то ещё АИ не встречал. Согласно уже подведённому итогу, А. Коскелло находится на нижней границе авторитетности и может использоваться при отсутвии лучшей альтернативы. Здесь сейчас именно этот случай. Если найдутся более качественные АИ, подтверждающие те же самые утверждения — ссылки на Коскелло можно будет без дополнительного обсуждения заменить ссылками на них. Если найдутся АИ, явно отрицающие какое-либо из утверждений в этом разделе (а не только взятые из Коскелло) — вот то надо будет на доп. обсуждение, оно может внести коррективы в итог. Но пока что ни подтверждений, ни опровержений таких нет. Александр Румега (обс.) 18:09, 26 марта 2020 (UTC)
                  • Только что заметил, как «Коскелло находится на нижней границе авторитетности и может использоваться» превратилось в «лишь автором, поддерживающем мнение, но не АИ по данному вопросу» :-). Нужно очень внимательно следить за утверждениями. Shamash (обс.) 18:19, 26 марта 2020 (UTC)
                    • Уважаемый Shamash, по этой вашей реплике видно, что вы невнимательно следите за обсуждением. Alexandra-J (обсужд.) 18:25, 26 марта 2020 (UTC)
                  • Коллега, вопрос об использовании Коскелло в этом тексте уже обсуждался. Здесь вы пишете, что она идет "прицепом" к справочнику, а здесь, что эта тема ей не по профилю. Далее вы пишете, что она лишь "одно дополнительное лицо в перечне поддерживающих". Поясните, пожалуйста, почему ваше решение по этому вопросу поменялось? Что касается подведенного итога, насколько я помню, при обсуждении было достигнуто соглашение, что при возникновении вопросов каждое утверждение по Коскелло должно обсуждаться дополнительно. Я полагала, что в данном случае мы такое обсуждение уже провели ( 1, 2, 3). Alexandra-J (обсужд.) 18:24, 26 марта 2020 (UTC)
                    • Там обсуждалось, можно ли использовать А. Коскелло как источник на бесспорные факты или на оценки, в этом же разделе она — один из множестве источников одной версии. Я некоторое время колебался, сомневался по её поводу… всё-таки на грани авторитетности, к тому же непонятно: если речь идёт о «внутренних тайных обществах» и непубличной оргструктуре, кого считать компетентным специалистом?.. Сейчас считаю, что Коскелло в этом разделе оставить и использовать можно — как и других, кто имели хоть какое-то понятное отношение к предмету статьи и высказались в несамоизданных АИ в поддержку изложенной тут версии о непубличной оргструктуре «Нового Акрополя» (или части этой версии). Александр Румега (обс.) 10:39, 27 марта 2020 (UTC)
    • 2) В Diselo в конце статьи был целый раздел «Право на ответ», в котором «Новому Акрополю» была предоставлена возможность выразить собственную позицию по этим вопросам. И вот что было высказано:

После статьи, опубликованной в газете Diselo № 14 на страницах с 7 по 9 под заголовком «Что скрывает Новый Акрополь?» ассоциация «Новый Акрополь Тулуза» уточняет:

«„Новый Акрополь“ — это международное движение, которое с момента своего создания в 1957 году всегда продвигало идеал всеобщего братства, основанного на уважении человеческого достоинства, без проведения расовых, сексуальных, культурных, религиозных, социальных других различий. Это — один из трёх принципов его международной хартии.

Парламентский отчет, которому почти 20 лет, основан на анонимных показаниях, надёжность которых невелика. Не следует забывать и о том, что группы, о которых идет речь в этом отчете, а также специалисты по философским, социологическим и религиозным вопросам не были услышаны, что удивительно в стране, которая называет себя демократической и республиканской.

Если больше нечего сказать против „Нового Акрополя“, для чего поднимать всю эту полемику?

Ассоциация „Новый Акрополь“ всегда боролась во Франции против всех форм фашизма и тоталитаризма, о чем свидетельствуют её многочисленные труды.

Наконец, почему группы членов [ассоциации], которые тратят своё время на добровольческую деятельность на благо ассоциации и общества, квалифицируются как военизированные формирования?

По поводу серьёзных обвинений в неонацизме — все претензии только к тем, кто их высказывал. Эти обвинения оскорбительны для всех евреев, состоящих в ассоциации, включая президента-основателя французского отделения „Нового Акрополя“, и эти обвинения были опровергнуты.

Деятельность ассоциации ориентирована на тех людей, кто всерьёз хочет заниматься сравнительным изучением восточных и западных философий, являющихся наследием человечества. Кого-то может удивлять отношение к этому предмету как к священному. Но разве нашим десакрализованным обществам не нужно пить из источников наших знаний, чтобы заново посеять семена и найти новые способы действий и трансформации?

Всех, кто желает знать, что происходит в „Новом Акрополе“, мы приглашаем посетить наши мероприятия и проверить самим. Наша деятельность не может носить сектантский характер, поскольку она публичная и открытая для всех.

Мы также приглашаем всех желающих обмениваться опытом и сотрудничать с нами на пути примерения человека с собою, обществом и миром».

Оригинальный текст (фр.)

Droit de réponse de la part de la Nouvelle Acropole : Suite à l’article paru dans le journal Diselo n°14 en pages 7 à 9 sous le titre « Que cache Nouvelle Acropole ? », l’association Nouvelle Acropole Toulouse précise :

« Nouvelle Acropole est un mouvement international qui, depuis sa création en 1957, a toujours promu un idéal de fraternité universelle, basée sur le respect de la dignité humaine, au-delà des différences raciales, sexuelles, culturelles, religieuses, sociales, etc. Ce qui est d’ailleurs l’un des trois principes de sa charte internationale.

Le rapport parlementaire, qui a presque 20 ans, vise un témoignage anonyme, dont la valeur est donc très limitée. Rappelons que les groupes visés dans ce rapport, pas plus que les spécialistes des questions philosophiques, sociologiques et religieuses n’ont pas été entendus, ce qui est surprenant dans un pays qui se dit démocratique et républicain.

Si rien de plus, et surtout aucune infraction, ne peuvent être opposés à Nouvelle Acropole, alors, pourquoi toute cette polémique ?

L’association Nouvelle Acropole a toujours lutté en France contre toutes les formes de fascisme et de totalitarisme, comme en témoignent ses écrits nombreux.

Pourquoi, enfin, qualifier les groupes de membres qui donnent leur temps, dans des activités de volontariat au profit de l’association et de la société, de paramilitaires ?

Quant aux accusations graves de néo nazisme, elles n’engagent que ceux qui les ont prononcées. Outre le fait qu’elles soient réfutées, elles sont outrageantes pour le Président Fondateur de Nouvelle Acropole en France qui est juif, ainsi que pour tous les autres membres juifs de l’association.

Les activités de l’association s’adressent à un public toujours plus fidèle, intéressé par l’étude comparée des philosophies d’orient et d’occident qui sont le patrimoine de l’humanité. La manière de traiter le sujet sous l’angle du sacré, peut surprendre. Mais nos sociétés désacralisées n’ont-elles pas la nécessité de s’abreuver aux sources de nos connaissances, pour se réensemencer, et trouver de nouvelles voies d’action et de transformation.

Nous invitons ceux qui veulent savoir ce qui se fait à Nouvelle Acropole, à assister à nos activités et à vérifier par eux-mêmes. Nos activités sont publiques et ouvertes à tous, ce qui leur dénie tout caractère sectaire.

Nous invitons aussi tous ceux qui veulent collaborer dans cette voie de réconciliation de l’homme avec lui-même, avec la société et avec le monde, à échanger et collaborer. »

    • Этот официальный ответ НА уж куда надёжнее приведённых автором статьи в Dieselo коротких цитат из высказываний Тьерри Карлеса: «Мы не имели возможности обсудить с ADFI и Info-sectes то, что произошло» … «Было признано, что некоторые члены „Нового Акрополя“ сошли с ума. Мы поняли, что некоторые наши слова могли быть неверно истолкованы. Возможно, мы допускали ошибки в общении [с внешним миром], но потом…». Из этих слов Тьерри Карлеса трудно понять что-либо определённое. Что такое и когда произошло, о чём «Новый Акрополь» не мог поговорить с французскими антикультовыми организациями? В прошлом «Новый Акрополь» допускал ошибки в общении с внешним миром, и слова членов организации могли быть неверно истолкованы, но вот потом… что потом? По этим цитатам автор статьи делает вывод, что Тьерри Карлес правдивость этих утверждений - каких этих, всех или части? В «праве на ответ» НА не опровергает и не подтверждает существование «Живых сил», а только удивляется, почему кто-то считает какие-то группы членов организации военизированными: «почему группы членов, которые тратят своё время на добровольческую деятельность на благо ассоциации и общества, квалифицируются как военизированные формирования?». Ну, это уже оценочное суждение… нет общепринятого ответа на вопрос о том, какую группу и почему следует считать «военизированной» или «парамилитаристской»: обязательно ли должно быть оружие и обучение военным делам, или достаточно того, чтобы организация деятельности и отношений кому-то напоминала армейскую? В этом «праве на ответ» НА вообще не опровергает утверждения о фактах, касающиеся непубличной структуры этой организации, а только возражает против оценочных суждений, против того, чтобы её считали тоталитарной, фашистской, неонацистской. Но под этими словами разные люди могут понимать очень разное. Александр Румега (обс.) 20:17, 16 марта 2020 (UTC)
      • Текст «Право на ответ» - это первичный источник. По нему можем говорить о том, что было сказано. О том, что не было сказано, или сказано "между строк", как с этими группами членов, думаю, согласно ВП:ОРИСС, у нас нет возможности написать. По вторичному же источнику (слова автора) сразу после слов Simone Risch сказано "Thierry Carles nie la véracité de ces déclarations" ("Тьерри Карлес отрицает правдивость этих утверждений"). Alexandra-J (обсужд.) 07:23, 19 марта 2020 (UTC)
        • Перефразировал немного, написал, что Тьерри Карлес в интервью журналисту высказал несогласие с тем, что антикультовые организации утверждают про «Новый Акрополь». Ничего более конкретного по этому вопросу из того источника не извлечь. Из новоакропольского первичного источника можно брать позицию «Нового Акрополя» по тому или другому вопросу. И раз прямого опровержения существования «Живых сил» и вообще непубличной оргструктуры «Нового Акрополя» ни в каком источнике мы до сих пор не увидели — значит, можем написать, что такого опровержения не было (или, хотя бы, что таковое не найдено, или неизвестно). Вообще в новоакропольских публикациях по этому вопросу всё время чувствуется какое-то увиливание от прямого ответа. Сколько я пересмотрел — нигде не было прямо сказано, что никаких «Живых сил» и прочих внутренних тайных обществ для старых проверенных членов НА не существует, что существуют только официально зарегистрированные организации, структура и правила которых вполне прозрачны. За столько уж лет ни «Новый Акрополь», ни сторонние авторы подобного не сказали. Александр Румега (обс.) 04:53, 21 марта 2020 (UTC)
    • 3) В 11 есть « „Après cette émission, la Nouvelle Acropole a enlevé toute référence à son nom des tracts diffusés à Toulouse“ , complète-t-on au CCMN (Centre de documentation, d'éducation et d’action contre les manipulations mentales), un centre qui dispose d’un volumineux dossier sur NA, comme sur d’autres sectes.» — и ниже про три разновидности бригад «акрополитан». Александр Румега (обс.) 04:25, 21 марта 2020 (UTC)
      • Абзац "ниже про три разновидности бригад «акрополитан»" упоминает имя Gérard Fodor, который выше определен как "président de l'ADFI- Midi-Pyrénées". Сам же текст про "три разновидности бригад" не содержит никакой отсылки ни к кому. CCMN в указанном вами тексте получается что нужно воспринимать как опечатку - измененное CCMM. Alexandra-J (обсужд.) 20:36, 22 марта 2020 (UTC)
        • Пожалуй, да, по тому франкоязычному АИ связь гипотезы «Живых сил» и CCMM нельзя считать вполне показанной. Других АИ мне не удалось найти, кроме Bulletin de liaison du CCMM, 1984, N 1, p.5, на который ссылался и Привалов, и миссионерский справочник — но тот выпуск того бюллетеня в Сети найти не получилось. Что ж, из списка поддерживающих версию о непубличной оргструктуре удалю CCMM; вернём, если тот бюллетень 1984 года или другой подходящий АИ найдётся. Александр Румега (обс.) 17:33, 23 марта 2020 (UTC)
          • Как я поняла, источником этой информации о "скрытой структуре" являются 2 антикультовые организации. ADFI и CCMM, аффилированные друг с другом. В частности, они опираются на свидетельства бывших членов (в нашем случае это Мигель Мартинес). От них информация попала к Привалову (кроме CCMM он ссылается также на Gilbert Picard), от него в справочник Миссионерского отдела РПЦ МП (1997), а оттуда в словарь-справочник (1998), который вы назвали самым авторитетным на эту тему. ADFI и CCMM стали инициаторами Парламентского отчета (подробнее см. в новой версии Критики), затем эта информация муссировалась в СМИ и т.д. Вот, что пишет об этих организациях Anne Morelli - "Их методы везде одинаковы: дискредитировать все религиозные группы за пределами великих классических религий и сеять дезинформацию по этому вопросу". Кроме выдержек из книги Anne Morelli посмотреть подборку по теме ADFI. Alexandra-J (обсужд.) 14:05, 24 марта 2020 (UTC)
            • Мы не пишем, верно ли это мнение или нет, мы пишем, что ряд авторов его придерживаются. Если мнение озвучено и присутствует в источнике, соответствующем требованиям АИ, оно должно присутствовать в статье согласно ВП:ВЕС — «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках». Shamash (обс.) 14:27, 24 марта 2020 (UTC)
              • Да. А авторитетность контекстно зависима, см. ВП:АИ. Так что, беспристрастно мнение об этих источниках тоже должно быть рассмотрено. Собственно, всестороннее рассмотрение и позволяет нам прийти к выводу авторитетен ли источник по данному вопросу или нет и является ли приведенное мнение значимым. Alexandra-J (обсужд.) 14:32, 24 марта 2020 (UTC)
                • Разумеется, точка зрения о сектах источника, о сектах пишущего, соответствует контексту статьи. Уж куда более контекстно соответствует в нашем случае. Т.е. источник, о сектах пишущий, высказывает свое мнение о НА. Мы лишь излагаем его мнение в статье в соответствии с ВП:ВЕС. Shamash (обс.) 14:58, 24 марта 2020 (UTC)
                  • "Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии" ( ВП:ВЕС ). Alexandra-J (обсужд.) 19:08, 24 марта 2020 (UTC)
                    • Здесь мнение/версия — одно на многих авторов из разных стран, публиковавшихся в разное время. Его значимость как версии с атрибуцией отрицать уже невозможно. Тем более что других распространённых мнений по вопросу о непубличной оргструктуре «Нового Акрополя» просто нет: мы нигде не нашли ни опровержения, ни альтернативных версий. А спорить о значимости отдельных авторов из списка просто незачем — смысловое содержание обсуждаемого раздела статьи не изменится от того, что кого-то мы в список добавим, кого-то из списка уберём. В каких отношениях эти авторы АИ между собой, кто от кого какую информацию получил и ссылался ли, как надо, при этом — тоже уже неважно. Раз такие сведения были изложены в академического уровня издании РАГС с независимым от авторов редакторским контролем профессиональных религиоведов, и никем не было опровергнуты — уже по одной этой причине они как версия значимы независимо от степени достоверности и путей передачи данной информации. Александр Румега (обс.) 13:28, 25 марта 2020 (UTC)
            • А каким ещё путём информация о непубличной оргструктуре и внутренних порядках «Нового Акрополя» может выйти изнутри организации и дойти до Википедии, как не через членов и участников мероприятий (в том числе бывших)? Сам НА её не подтверждает и не опровергает. Журналисты и другие свидетели, лично посетившие одно или несколько мероприятий НА, не узнают того, что открывают лишь членам НА со стажем, и то осторожно и после проверок. И, соответственно, не напишут. Ни в каких официальных документах и государственных реестрах эти неформальные оргструктуры не значатся. Некоторые сотрудники правоохранительных и других государственных служб могут по своим каналам достоверно это знать — но, разумеется, в открытых АИ такого публиковать не будут. Социологи и религиоведы, другие учёные-исследователи — их кто-нибудь учил агентурной работе и тайному внедрению в чужие организации? К тому же применение шпионских методов в гуманитарном научном исследовании будет, скорее всего, противозаконным. Потому да — только информация от отдельных членов и участников «Нового Акрополя» могла лечь в основу этой версии. Из этих первоисточников только несколько человек, включая Мигеля Мартинеса и Рамиро Пинто, осмелились публично высказаться на эту тему, не скрывая своих личностей. Остальные — общались только с отдельными журналистами и антикультистами, себя обществу раскрывать не решились. Так или иначе, эти сведения были опубликованы рядом лиц, в разных странах и в разные годы. И что — тех, кто имел личный опыт, связанный с «Новым Акрополем», мы отвергаем потому, что это первичные и вряд ли нейтральные источники? А тех, кто сам в НА не был, но узнал от первоисточников, обобщил и опубликовал — отвергаем потому, что они получили информацию оттуда? Александр Румега (обс.) 13:05, 25 марта 2020 (UTC)
            • За ссылки на Anne Morelli и другую критику антикультовых организаций ADFI и CCMM спасибо, буду переводить статьи про эти антикультовые организации — внесу в их разделы оценок и критики. Однако ж к обсуждаемому разделу черновика статьи Новый Акрополь их мнения можно присоединить лишь в том случае, если они опубликуют что-то своё на тему непубличной оргструктуры «Нового Акрополя». Многие авторы, используемые в Википедии как АИ на те или иные утверждения, подвергаются критике со стороны других авторов, но из этого не следует, что при каждой ссылке на автора нужно ставить ссылки на всех его критиков. Такое не требуется по правилам РуВики и невероятно бы затруднило понимание читателем текста статьи. Александр Румега (обс.) 15:25, 25 марта 2020 (UTC)
            • И немного о скрытой публичности: «El Guardián de los Sellos protege los documentos internos, las consignas, etc.; entre ellos un proyecto de „Constitución política“, así como el Reglamento y el Manual del dirigente, cuyo contenido se transmite de ordinario oralmente o „de boca a oído“. Además, se habían abierto, pero luego se cerraron más, quedando „reservadas“ todas las publicaciones destinadas a las „Fuerzas Vivas (= FV)“ o adeptos» [5]. Если я правильно понял смысл содержимого, то НА имеет непубличную информацию, которую не озвучивает собственным адептам (именно так в тексте, стр. 28). Shamash (обс.) 15:09, 24 марта 2020 (UTC)
              • Рамиро Пинто тоже писал про подобное: «Se prepara al nuevo adepto en un curso especial que culmina en la realización de un ritual de ingreso. En el mismo se hace un juramento de sometimiento a los mandos superiores. Para intensificar la emoción, antes del mismo se ha de permanecer varias horas de rodillas frente a un estandarte. Dentro de las Fuerzas Vivas hay que ir uniformado para las actividades internas. Esto no lo debe saber la gente de fuera de la organización ni el no integrado en el núcleo sectario.». Александр Румега (обс.) 16:25, 24 марта 2020 (UTC)
                • Да, это распространенная точка зрения среди авторов, причем описываемая не в качестве слухов, а как факт, относящийся к организации. Shamash (обс.) 16:59, 24 марта 2020 (UTC)
                • Да, это 2 афффилированных с Redune источника. Неудивительно, что они пишут похоже. А вот с самой Redune и ее значимостью - большой вопрос. Упоминаний о ней в научных статьях мне обнаружить не удалось в отличии от ADFI и CCMM.
                  А вот призыв в блоге этой организации писать в Википедию нашелся. Alexandra-J (обсужд.) 17:17, 24 марта 2020 (UTC)
                • О том, что Пилар Саларруллана была сотрудником этой организации написано также здесь, в некрологе, написанном президентом Redune в 2009 году. Как я поняла, информация для статьи бралась в основном из него. Alexandra-J (обсужд.) 17:37, 24 марта 2020 (UTC)
                  • Спасибо, добавил в Пилар Саларруллана про её работу в антикультовой организации RedUNE. Эту статью я переводил с испанского, некролог там — лишь один из полутора десятков АИ. Подтверждений энциклопедической значимости RedUNE я тоже пока не нашёл, как и статьи про неё в каком-либо языковом разделе Википедии. Но к статье про «Новый Акрополь» это всё, по-моему, не прицепишь. Индивидуальный или коллективный автор АИ самостоятельной энциклопедической значимостью обладать не обязан, оценка значимости персоны/организации, оценка авторитетности источника и оценка значимости факта/мнения делаются раздельно. Александр Румега (обс.) 14:15, 25 марта 2020 (UTC)
        • Стоп-стоп... Не совсем понял, оспаривается факт существования различных групп внутри НА? Трех основных, которые? Если да, прошу об этом сказать, я укажу дополнительные источники с этим же утверждением. Shamash (обс.) 15:05, 24 марта 2020 (UTC)
      • А вот здесь вообще интересно. С сайта pravbeseda.ru из книги Дворкина "Сектоведение": "Справочник о деструктивных религиозных организациях, выпущенный Миссионерским отделом нашей Церкви [9], к сожалению, был, очевидно, составлен малоцерковным человеком, что заметно любому внимательному читателю. Составитель справочника собрал и механически соединил множество газетных публикаций (по большей части из бульварных изданий) и другую отрывочную информацию и опубликовал весь этот компот в виде единого текста. Безусловно, в нем содержится какая-то базовая информация о многих организациях, которую не так просто найти в другом месте. Но вместе с тем в справочнике много ошибок, непроверенных и недостоверных данных и совершенно фантастической статистики. [10] Нет в нем и единообразия: статистические данные могут противоречить друг другу, в соседних абзацах подчас присутствуют разные изложения одного и того же события (взятые, например, из разных средств массовой информации), что подается как два разных события. То же самое происходит и с несколькими рассказами об одном и том же человеке, чье имя в разных публикациях приводится в различных транслитерациях. Составитель справочника помещает все эти рассказы по соседству, полагая, что речь идет о разных людях. [11] Есть там и информация о вообще не существующих сектах, придуманных журналистами из бульварных изданий для того, чтобы пощекотать нервы обывателя [12]. Но, вместе с тем, в справочнике вопиюще отсутствует информация о целом ряде деструктивных культов, в том числе — о неопятидесятнических сектах. Судя по новому изданию справочника, а также по компакт-диску, выпущенному тем же автором, в которых неопятидесятнические тоталитарные секты причисляюся к “традиционным протестантским церквам”, эта необъяснимая симпатия к неопятидесятникам— его принципиальная позиция. Помня о всех этих обстоятельствах, использовать “Справочник” следуете большой осторожностью. ". Это о Миссионерском справочнике 1997. Alexandra-J (обсужд.) 16:08, 24 марта 2020 (UTC)
        • В категориях Википедии это называется оценочная критика. Критика источника конкретным автором не является основанием для дисквалификации источника до состояния удаления из статьи. Также это никак не означает, что точка зрения, размещенная в источнике, не разделяется авторами источника, но именно как точку зрения авторов источника мы его и применяем. Что касается «неопятидесятнических сект», то Дворкин сам по себе сильно небесспорен в качестве источника, чему цитируемый вами является доказательством, скажем мягко. — Shamash (обс.) 17:06, 24 марта 2020 (UTC)
          • Тут вы неправы. Мнение Дворкина для оценки, и как минимум атрибуции, источников, отражающих мнение РПЦ МП, как раз значимо. Alexandra-J (обсужд.) 17:11, 24 марта 2020 (UTC)
            • Это мнение А. Л. Дворкина вполне может быть упомянуто в РуВики, вопрос лишь — где? К обсуждаемой статье его не вижу как можно присоединить: Дврокин про «Новый Акрополь» вроде бы ничего не пишет; этот миссионерский справочник — лишь один из источников, поддержавших версию, а не единственный АИ на бесспорный факт. Разве что если справочник этот наберёт отдельную энциклопедическую значимость, и в статье про него будет раздел критики — туда будет можно. Даже в статью про миссионерский отдел РПЦ вряд ли: это всего лишь одно из множества изданий этого отдела, ничем принципиальным от других его изданий не отличающееся… Александр Румега (обс.) 14:44, 25 марта 2020 (UTC)
              • Коллега, мне кажется, вы не правильно поняли мою реплику. Сейчас в обсуждаемом фрагменте есть такой текст "... Миссионерский отдел РПЦ МП[41][42]... в разные годы утверждали, что «Новый Акрополь» внутренне организован иерархически на основе строгой дисциплины".
                Ref 41 - это ссылка на миссионерский справочник 1997 года, про который и пишет Дворкин "Составитель справочника собрал и механически соединил множество газетных публикаций (по большей части из бульварных изданий) и другую отрывочную информацию и опубликовал весь этот компот в виде единого текста. ... Но вместе с тем в справочнике много ошибок, непроверенных и недостоверных данных", т.е. получается, что сам этот справочник подвергся жёсткой критике, именно по достоверности приведенных данных, со стороны одного из важных выразителей мнения РПЦ МП. Alexandra-J (обсужд.) 10:14, 26 марта 2020 (UTC)
                • Тем не менее, данный миссионерский справочник был официально издан никем иным, как Миссионерским отделом РПЦ МП, и в нём были опубликованы именно такие сведения о «Новом Акрополе». Об этом мы и пишем, а не о том, достоверны ли данные сведения или нет. Вы снова предъявляете к источнику такие требования, как будто он — единственный источник на бесспорный факт. А выразителем мнения РПЦ МП скорее окажется этот миссионерский справочник, с одобрения руководства этой церкви изданный. При всей его известности, А. Л. Дворкин для РПЦ МП — всего лишь православный мирянин, который не имеет полномочий выступать от имени всей церкви ни по каким вопросам. В РПЦ МП такие полномочия есть только у епископов, да и то не у всех. Александр Румега (обс.) 21:17, 26 марта 2020 (UTC)
            • Точнее, А. Л. Дворкин про «Новый Акрополь» пишет, но не в этой публикации и не оспаривает версию о бригадах «Живых Сил». Александр Румега (обс.) 16:11, 25 марта 2020 (UTC)
              • И всё-таки нашёлся способ «подвязать» эту книгу Дворкина к обсуждаемому разделу статьи. Так вот получилось: «Российский православный антикультист А. Л. Дворкин, критикуя авторов справочника, изданного Миссионерским отделом РПЦ МП, в целом за использование низкокачественных популярных источников информации и не лучший выбор предметов исследования, по вопросу об организации «Нового Акрополя» поддерживает публикацию юриста Ксении Кирилловой, также заявившей о существовании «Живых сил» с жёсткой иерархической структурой». Александр Румега (обс.) 21:17, 26 марта 2020 (UTC)
    • 4) Как уже было сказано, можно продублировать (с помощью <ref name="name_" />) сноски внутри того абзаца, чтоб следом за каждым утверждением стояли те ссылки на АИ, в которых конкретно оно подтверждается. Противоречий между имеющимися там АИ нет, дополнительная атрибуция не требуется (тем более, что абзац и так довольно громоздкий получился). Александр Румега (обс.) 03:31, 22 марта 2020 (UTC)
    • 5) Насчёт бельгийского антифашистского журнала RésistanceS согласен с Shamash. Тут авторитетности самого издания на «высказывание в поддержку гипотезы» вполне хватает. Имя и фамилию автора — Simon Harys — в ссылку-сноску добавил. Александр Румега (обс.) 10:33, 24 марта 2020 (UTC)
      • "Насчёт бельгийского антифашистского журнала RésistanceS согласен с Shamash." Shamash предлагает рассмотреть только часть вопросов для оценки является ли источник АИ, не рассматривая другую часть (критику) и его аффилированность. Просто уточняю. Собственно мой вопрос об этом издании как раз касался того, можно ли его считать АИ. Alexandra-J (обсужд.) 11:58, 24 марта 2020 (UTC)
        • Наличие критики, ненейтральность и аффилированность сами по себе не делают источник неавторитетным. Тем более, когда это АИ не на бесспорный факт и не на профессиональную оценку, а только лишь на поддержку версии. Александр Румега (обс.) 14:58, 25 марта 2020 (UTC)
          • Коллега, поясните, пожалуйста. Насколько я понимаю, именно то, что источник является АИ должно быть обосновано, а не то, что он АИ не является. Собственно вопрос был задан о том, по каким критериям он отнесен к АИ. Если вы полагаете, приведенного рассмотрения уже достаточно, то возник вопрос, а почему не были учтены другие аспекты (критика и аффилированность)? Alexandra-J (обсужд.) 10:00, 26 марта 2020 (UTC)
    • 6) «Организован иерархически на основе строгой дисциплины» и «ультраправый» — это не одно и то же. Некоторые ультралевые организации (маоистские например, и не только) также были строго иерархически организованы. Вообще не политические организации (например, некоторые монастыри, религиозные ордена, другие закрытые религиозные объединения) запросто могут быть иерархичными, тоталитарными, со строгим единоначалием и дисциплиной вроде тех, что имеются в армии и других государственных силовых службах. Про «ультраправость» «Нового Акрополя» можно упомянуть в разделе оценок и критики. Это — политизированное оценочное суждение. Официально НА политической деятельностью не занимается — не агитирует за или против кандидатов или партий на выборах, не выступает с публичными политическими заявлениями и требованиями. Неофициально… сложно сказать, но тоже вряд ли. Даже критики ничего не говорили о тайных планах государственных переворотов, захвата власти в каком-либо государстве и т. п. Скорее всего, там просто мечты о будущем «идеальном философском государстве» без конкретных понятий о том, где, когда и как такое государство должно появиться. Александр Румега (обс.) 03:31, 22 марта 2020 (UTC)
    • 7) Ничего не известно о проведении беспристрастного независимого исследования или расследования вопроса о действительных организационной структуре и внутреннем распорядке «Нового Акрополя». — этот абзац теперь можно и удалить, тут я не настаиваю. Можно просто оставить с соотв. атрибуцией официальную оргструктуру и поддержанную рядом авторов, никем прямо не опровергнутую версию о неофициальной оргструктуре. Александр Румега (обс.) 10:20, 24 марта 2020 (UTC)

Думаю, замечания могут продолжаться произвольное количество времени, было бы время и желание у обеих сторон тратить на них время. Ничего не препятствует заинтересованным участникам озвучивать замечания и далее с новыми ранее неучтенными аргументами. Старые варианты текста при этом могут находиться в архиве, в самом черновике нахождение их уже не обязательно, по моему мнению.
Shamash (обс.) 08:57, 25 марта 2020 (UTC)

  • Уже озвученные замечания не учтены, или учтены только частично. Вчера посредником был высказан целый ряд тезисов, которые нуждаются в пояснениях. Поэтому непонятно, почему участник стремится завершить дискуссию. Чтобы не дать возможности привести текст в соответствие с правилами и рекомендациями Википедии? Alexandra-J (обсужд.) 11:21, 26 марта 2020 (UTC)

К итогу-2[править код]

На поступившие вопросы даны ответы, высказанные замечания и предложения по возможности учтены. Текст раздела ещё немного переработан и дополнен. К сожалению, никто не добавил более подробные сведения о центральном руководящем органе «Нового Акрополя» и о типовой оргструктуре и общих правилах деятельности национальных и местных отделений этой международной организации. Вместо этого шло обсуждение отдельных авторов, высказавшихся в поддержку описанной версии о непубличной оргструктуре и внутреннем распорядке «Нового Акрополя», хотя эту многократно опубликованную и никем прямо не опровергнутую версию уже явно не получится признать энциклопедически незначимой и удалить из статьи. От того же, что мы добавим или уберём одного-двух авторов из списка высказавшихся в поддержку версии, смысловое содержимое раздела не изменится.

На ВП:НЕАРК-КОИ ещё идёт обсуждение самого авторитетного из источников информации о непубличной оргструктуре и внутреннем распорядке «Нового Акрополя» — словаря справочника

  • Новые религиозные культы, движения и организации в России: словарь-справочник / Науч. ред. Н. А. Трофимчук, Ф. Г. Овсиенко, М. И. Одинцов. — 2-е изд., доп. и перераб.. — М.: Изд-во РАГС, 1998. — С. 164—167. — 346 с. — 1000 экз. — ISBN 5-7729-0027-7.

Там итог ещё не подведён, и ни один посредник на ВП:НЕАРК, за исключением меня, не вынес своего суждения об этом АИ. Лучше, конечно, чтобы был подведён итог другим посредником, не вовлечённым в редактирование статьи про «Новый Акпрополь». Но этого можно ждать долго, и неразумно будет тормозить всю дальнейшую работу над черновиком будущей версии статьи Новый Акрополь из-за этого.

В предыдущий раз я согласился дать неделю в надежде на нахождение новых АИ и пополнение раздела информацией о центральном органе и типовой оргструктуре. Этого не было сделано, но были высказаны вполне обоснованные замечания по более мелким вопросам и внесены соответствующие правки. В этот раз время ожидания будет меньшим. Если до 29.03.2020 включительно не поступит новых АИ, новых обоснованных замечаний, возражений или предложений, не рассмотренных ранее, в понедельник 30.03.2020 будет подведён итог, сводные версии разделов «Официальный статус» и «Организационная структура и внутренний распорядок» останутся в обсуждаемом черновике, другие версии будут перемещены в архив, временные ссылки на архив будут поставлены. Александр Румега (обс.) 05:51, 26 марта 2020 (UTC)

Коллега, мне несколько обидно, что вы называете мои замечания замечаниями по более мелким вопросам. Неужели приведение текста к соответствию правилам и рекомендациям Википедии, в частности, к ВП:ВЕС, а также к отражению того, что написано в АИ, вы считаете мелкими? Почему обсуждение, являются ли предлагаемые источники АИ, вы относите к незначимым обсуждениям? Не входит ли это в противоречие с основными правилами Википедии? Почему вы не даете достаточного времени для обсуждения написанного вами текста? Не получается ли так, что вы ставите участников в неравное положение - у кого-то больше времени, у кого-то меньше. ставить сроки для обсуждения и приведения новых аргументов, при том, что еще не рассмотрены старые, 1, 2, 3 дня по меньшей мере негуманно. Например вчера вы высказали несколько тезисов, которые нуждаются в дополнительных комментариях, например, этот. Из него следует, что информация в Википедию попадает не по принципу отражения в авторитетных источниках, а по каким-то другим критериям. Поясните, пожалуйста, этот тезис. Так же по написанному сейчас тексту видно, что основной текст написан не по единственному АИ источнику, а по другим, авторитетность которых под вопросом. Также непонятно, почему вы отказались взять за основу рекомендации АК:999 (в частности, пункт 5.4). Ссылка на него приводилась в обсуждении, однако вами это никак не было рассмотрено. Это пока только первые вопросы по К итогу-2. Alexandra-J (обсужд.) 11:06, 26 марта 2020 (UTC)
  • Я вижу в этом комментарии целый ворох имплицитных обвинений в нарушении правил Википедии в адрес других участников. Да, я считаю, что обсуждение отошло от своей первоначальной цели: вместо выработки текста на основе правил Википедии мы имеем комментарии на комментарии, оспаривания источников, авторов, формулировок. Если вы считаете, что в предварительном итоге нарушены правила, дождитесь окончательного и оспорьте у другого посредника. Бесконечно ходить вокруг да около комментариев, которые вы оставили и на которые не последовали ответы такие, какие бы вас устроили, вне всяких возможностей других участников, у которых действительно может не быть времени всё это читать, комментировать, и разбираться. Shamash (обс.) 16:35, 26 марта 2020 (UTC)
    • "Если вы считаете, что в предварительном итоге нарушены правила, дождитесь окончательного и оспорьте у другого посредника." - поясните, что вы имеете ввиду? Я не писала о нарушении правил в предварительном итоге. Я писала, что предлагаемый текст нарушает ВП:ВЕС и не отражает точно написанного в АИ. Alexandra-J (обсужд.) 17:14, 26 марта 2020 (UTC)
    • Правило ВП:ВЕС приходится соблюдать совместно с ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Если бы публичная и непубличная оргструктуры «Нового Акрополя» были бы одинаково подробно описаны в сторонних АИ, а мы бы тут об одной из них намеренно рассказали очень кратко, а о другой — очень подробно, то есть сами внесли дисбаланс — это было бы нарушением ВП:ВЕС. Но если в имеющихся АИ одному аспекту уделяется больше внимания, чем другому — тут мы ничего не поделаем, так же будет и в Википедии. Объёмы не обязаны быть равны. На сегодня про публичную оргструктуру НА хоть из новоакропольских, хоть из сторонних АИ можно извлечь всего несколько конкретных утверждений. Про непубличную написано намного больше и подробнее — значит, она вызывает больший интерес у исследователей и, надо полагать, широкого круга читателей. Если не считать атрибуцию (которую пришлось сделать в силу конфликтности вопроса), то мы сейчас имеем один абзац с описанием публичной оргструктуры и два абзаца с описанием непубличной. Не такая уж и большая разница. Мы ж не можем ради уравновешивания выдумать из головы и дописать ещё утверждений про публичную орструктуру. Равно как удалять какие-то утверждения про непубличную только лишь потому, что с ними объём превышает публичную. А насчёт «не отражает точно написанного в АИ» — пожалуйста, конкретнее. Какое конкретно утверждение и в чём неточно? Александр Румега (обс.) 16:08, 27 марта 2020 (UTC)
Более мелкие — здесь не по отношению к вкладу того или иного участника РуВики, а по отношению к предмету статьи — международной общественной организации. Для такой организации центральный управляющий орган (хоть публичный, хоть теневой (при наличии)) — единственный и наиболее значимый в оргструктуре. Потому он заслуживает более подробного описания в энциклопедии, нежели то, что есть сейчас. И это мне представляется более важным, чем добавлять или не добавлять очередного автора в список поддержавших версию о непубличной оргструктуре и внутреннем распорядке. Словарь-справочник, изданный РАГС, здесь однозначно показывает, что непубличная оргструктура «Нового Акрополя» вызывает значительный интерес и потому опубликованные сведения о ней являются энциклопедически значимыми независимо от степени их достоверности. Наличие множества других публикаций на эту же тему — разных авторов, в разных странах, в разные годы — значимость темы только увеличивает. Значимость каждого отдельного частного утверждения тут вряд ли можно оценивать. Они складываются во внутренне логичную картину, которая в целом может представлять значительный интерес для читателя Википедии, и которая не выдаётся за бесспорный факт. А когда что-то подаётся как версия с атрибуцией — значит, достаточно убедиться, что именно перечисленные авторы написали конкретно об этом. Это теперь сделать не сложно: после каждого утверждения ссылки-сноски стоят. Авторы в чём-то повторяют, в чём-то дополняют друг друга, но не противоречат ни между собой, ни с другими найденными АИ. Что касается использования первичных источников, тут такими можно назвать (и то с натяжкой) лишь Мартинеса и Пинто. И сейчас в разделе не осталось утверждений, основанных только на них. Александр Румега (обс.) 13:01, 27 марта 2020 (UTC)
  • «такими можно назвать (и то с натяжкой) лишь Мартинеса и Пинто» — есть большие риски запуска оспаривания этих двух источников :) Лучше сразу уточнить, что ваши слова подразумевают, а что — нет. Меньше писать суммарно придётся. Shamash (обс.) 13:08, 27 марта 2020 (UTC)
  • К слову, они из числа самых трезвых источников, судя по всему. Т.е. спокойный анализ без эмоций. Они (Пинто, по крайней мере), описывают не только свои наблюдения, но и в оценивает происходящее на примере других людей. Пинто чётко прослеживает целевую аудиторию вовлечения (не только он один, но он точно говорит, что это студенты) и динамику вовлечения. Shamash (обс.) 13:19, 27 марта 2020 (UTC)
  • Они находятся несколько между первичными и вторичными. Оба этих человека имели личный опыт, связанный с «Новым Акрополем», были свидетелями и участниками событий, описали некоторые из них. С другой стороны, их книги — это не дневниковые записи и не стенограммы разговоров, они многое проанализировали, сделали выводы, и потом пробовали далее исследовать эту тему. Разумным решением мне представляется оставить их в числе поддержавших версию о непубличной оргструктуре НА, но утверждения этой версии не основывать лишь на них (благо, это уже возможно при имеющемся наборе источников). Александр Румега (обс.) 13:22, 27 марта 2020 (UTC)
    • Да, понимаю. В связи с этим вопрос, который все равно возникнет позднее. Кроме теории о построении организации (текущий раздел оргструктуры) существуют еще практики внутри самой организации, которые описаны источниками, в том числе этими. Привалов об этом точно пишет, Пинто пишет и другие (нужно будет вычитку сделать). Предлагаю вопрос практики внутри организации описать или внутри раздела "учение" или в виде отдельного раздела. Практика включает в себя как относительно декларируемую деятельность в виде лекций с последующим вовлечением и удержанием, так и вещи явно неочевидные, но упоминаемые источниками, в том числе практики духовного характера. Shamash (обс.) 13:32, 27 марта 2020 (UTC)
    • Скорее всего, в разделе деятельности нужно будет делать подраздел внутренней непубличной деятельности и в нём делать атрибуцию примерно как в этом. А ритуальные и «чисто духовные» практики, не служащие явно практическим целям — в раздел учения. Александр Румега (обс.) 14:27, 27 марта 2020 (UTC)
      • У меня по деятельности много вопросов, если говорить о варианте в черновике. Обзорная статья должна излагаться по обзорному источнику, в идеале нескольким обзорным. Если так не поступать, можно самостоятельно сделать нарезку источников без учета ВЕС и МАРГ, собрать из них какой-то текст, и в целом это будет ОРИСС и нарушение взвешенности изложения. По этой причине хотел бы предложить описывать деятельность организации так и в таком объеме, как об этом написано в обзорных для данной темы источниках, которые не уделяют столь детального внимания различным аспектам публичной деятельности организации. Не считаю, что подробнейшее изложение в виде нескольких подразделов, фигурально выражаясь, всех утренников и конкурсов, обладает самостоятельной энциклопедической значимостью в отсутствие источников, описывающих предмет именно таким образом при наличии огромного количества источников, в целом предмет описывающих. Shamash (обс.) 15:07, 27 марта 2020 (UTC)
    • Как вы отнесетесь к предложению понемногу начать работу над следующим разделом? Сбор и обсуждение возможных замечаний к разделу «структура» этому не мешает, эти процессы не взаимосвязаны. Shamash (обс.) 13:44, 27 марта 2020 (UTC)

К итогу-3[править код]

В связи с тем, что на ВП:НЕАРК-КОИ был подведён итог по оценке источника

который является наиболее авторитетным из найденных нами источников информации о непубличной оргструктуре «Нового Акрополя» и «опорным» АИ для обсуждаемого раздела, мне пришлось несколько переделать текст (хотя основное смысловое содержание осталось неизменным). В соответствии с итогом на ВП:НЕАРК-КОИ, показаны пути передачи этой информации из французских источников в российские.

По этим причинам, даётся ещё одна неделя на оценку теперешней редакции текста раздела «Организационная структура и внутренний распорядок». На оставшиеся актуальными вопросы постараюсь ответить в ближайшие два-три дня. Не рассмотренные ранее источники, замечания, дополнения, возражения принимаются до 03.04.2020 включительно. Если таковых не поступит, 04.04.2020 будет подведён итог, сводные версии разделов «Официальный статус» и «Организационная структура и внутренний распорядок» останутся в обсуждаемом черновике, другие версии будут перемещены в архив, временные ссылки на архив будут поставлены. Александр Румега (обс.) 06:57, 27 марта 2020 (UTC)

  • Термин «международная общественная организация» может иметь оттенки смысла. В первую очередь это предполагает государственную форму регистрации. Если это так, то предлагаю термин «международная общественная организация» вывести из предложения «Как сообщает сам „Новый Акрополь“, а также социолог Ф. Форни[e] в соавторстве с Л. Ка́рденасом[f], эта международная общественная организация…», но отдельно затронуть этот вопрос, указав форму регистрации в предложении, где эти вопросы, в том числе местонахождения головного офиса, рассматриваются. Например, написать:
    «„Новый Акрополь“ зарегистрирован как общественная организация, головной офис находится в …»
    Существует ли такая форма регистрации как «международная общественная организация» в стране регистрации? Если нет, то так лучше не писать, потому что мы смешиваем юридический аспект и фактический, но для фактического это лишь оценочное определение. Интервики дают немного другую формулировку: es:Organización no gubernamental / en:Non-governmental organization — неправительственная организация.
    Можно указать, в какой юрисдикции НА был зарегистрирован, если она отличается от Евросоюза и об этом известно. Shamash (обс.) 21:43, 27 марта 2020 (UTC)
    • Перефразировал, написал просто «международная организация» и в фактическом аспекте. Потому что с юридическим действительно сложно. В законодательстве каждого государства — свой набор организационно-правовых форм, и часто такой форме одной страны нет эквивалента в другой. Межгосударственной же регистрации организаций, как мы поняли, не существует. Стороннего нейтрального обобщающего русскоязычного АИ, который мог бы прояснить этот вопрос, я пока не видел. Александр Румега (обс.) 13:14, 28 марта 2020 (UTC)
Предварительные вопросы[править код]

Я собрала вместе уже озвученные ответы, чтобы не повторяться, и написала комментарии, которые у меня появились.

Вопрос 1. Почему неприемлем текст, предлагаемой "новой версии"

Ответ посредника: "Вы же, судя по всему, очень вероятно аффилированы с российским отделением «Нового Акрополя» или, как минимум, явно неравнодушны к нему.... Заменить сводную версию на текст, написанный одним явно не нейтральным участником РуВики, я не могу, поскольку это войдёт в противоречие с вышеуказанными задачами посредничества." [7]
Комментарий к ответу посредника. Правила ВП советуют рассматривать текст, а не участников. Текст никак не разбирался и обосновано не критиковался (обоснования претензий не было). Никакие добавления к тексту не предлагались.

Вопрос 2. Почему версия о "скрытой" структуре должна быть расположена в основном тексте статьи, а не в разделе "Критика"

Ответ посредника: организационная структура и установленный внутренний распорядок (как публичные, так и непубличные) — это вещи вполне объективные и проверяемые [8][9]
Комментарий к ответу посредника. Как наличие "скрываемой" структуры можно "объективно проверить"?

Вопрос 3. Почему в текущей версии предлагаемого текста объем текста об "официальной" структуре намного меньше, чем объем текста о "скрываемой" структуре.

Ответ посредника. "Объёмы не обязаны быть равны". Про "скрываемую" структуру написано намного больше и подробнее, т.е. она вызывает больший интерес у исследователей. Если не считать атрибуцию, в тексте сейчас - один абзац с описанием "официальной" и два абзаца с описанием "скрываемой"[10]. Значимость каждого отдельного утверждения на эту тему вряд ли можно оценивать. Они складываются во внутренне логичную картину, которая в целом может представлять значительный интерес для читателя Википедии [11]
Комментарий к ответу посредника. Может быть, я неправильно оцениваю объем, но сейчас текст о "скрываемой" структуре более чем в пять раз больше, чем текст об "официальной".
Официальная структура описана на сайте организации и в ее уставе. Любой, кому это интересно, может зайти туда и с ней ознакомиться. Описание официальной структуры приводится только в специальных исследованиях, в которых этот аспект представляется важным (см. Forni). Соответствие же структуре, описанной в уставе организации, и фактическому функционированию организации лежит в компетенции надзирающих органов, которые в праве закрыть организацию, если такое несоответствие выявится.
Утверждение о наличии "скрываемой" структуры входит в противоречие со статусом организации - участие в Межамериканской образовательной программе по ценностям и демократической практике Организации американских государств[12] и специальный консультационный статус при ООН [13].
Alexandra-J (обсужд.) 04:32, 30 марта 2020 (UTC)

Александр, проверьте, пожалуйста, правильно ли я изложила ваши ответы? Alexandra-J (обсужд.) 04:32, 30 марта 2020 (UTC)

1) По этому поводу Вы уже подавали запрос к другим посредникам в этой теме, и был подведён итог. Ни один другой посредник на ВП:НЕАРК не высказался против моих посреднических действий, не сделал мне никаких замечаний и не предложил лучшей альтернативы. В целом там подтвердилось, что посредник в принудительном посредничестве имеет право выбирать по своему усмотрению тот или иной режим работы над статьёй, а также просматривать вклад любого участника РуВики и делать из этого свои выводы, давать определённые оценки не только явным нарушениям правил РуВики (при наличии таковых), но и в целом качеству работы участника с точки зрения целей и задач Википедии. Так что моё решение создавать сводные версии разделов и потом рассматривать замечания, предложения и дополнения, поступившие от других участников РуВики, было вполне правомерным. Ни одно утверждение в этих сводных версиях не было удалено лишь потому, что оно не нравилось кому-то или добавлено назло кому-либо из участников РуВики. Александр Румега (обс.) 06:51, 30 марта 2020 (UTC)
2) Наличие непубличной оргструктуры и деятельности, «внутренних тайных обществ», секретного внутреннего распорядка может быть объективно установлено примерно теми же методами, какими раскрывается наличие и деятельность организованных преступных сообществ и других тайных организаций, которые вовсе не стремятся где-либо регистрироваться или заявлять о себе, либо создают и регистрируют фиктивные организации с целью прикрытия. Тем не менее, через показания свидетелей и участников, «раздобытые» документы и вещественные доказательства подобную скрываемую деятельность в ряде случаев удаётся раскрывать. Конкретно здесь вопрос не о том, можем ли мы сами произвести такую объективную проверку/расследование в отношении «Нового Акрополя», и не о том, проводил ли её кто-то другой (и кто). Достаточно того, чтобы объективная проверка была хотя бы теоретически, принципиально возможной.
Этим объективно проверяемые вещи отличаются от объективно непроверяемых оценочных суждений. Например, немыслимо объективным опытом найти ответ на вопрос, соответствует ли учение «Нового Акрополя» Божественной Истине — раз уж никому не удалось доказать, существует ли Бог или нет, и если да, то какова эта истина. Или «ультраправая филонацисткая организация». Где грань между просто правым и ультраправым, можно ли эти термины применять к организации, не занимающейся публичной политикой, где грань между патриотизмом, национализмом и нацизмом, тем более — между просто нацистом и «филонацистом». Всё это очень субъективные и политизированные понятия без общепринятых определений. Вот такое — в оценки и критику. Туда же — те объективно проверяемые факты, которые энциклопедически значимы только в контексте критики, а не сами по себе, а потому не упоминаются в других разделах статьи, не противоречат им и не сильно с ними связаны.
Как я уже писал, создание и деятельность «внутренних тайных обществ» сами по себе не являются преступлением, и даже на административное правонарушение это зачастую не тянет. Потому государственные правоохранительные органы вряд ли будут устанавливать истину в этом вопросе ради самой истины, а тем более открыто публиковать такие сведения. Расследования проводили журналисты, писатели и антикультисты, которые работали с показаниями свидетелей и с утечками внутренний информации из «Нового Акрополя». То, что они потом опубликовали в несамоизданных АИ, мы пересказываем не как бесспорный факт, а как версию с атрибуцией, несмотря на отсутствие противоречий с другими АИ — из-за конфликтности темы.
И эти сведения о непубличной оргструктуре и внутреннем распорядке «Нового Акрополя» никак не назовёшь субъективными оценочными суждениями: это версии объективно проверяемых фактов. Проверенных на сегодня или нет — но принципиально проверяемых. Также эти сведения нельзя считать исключительно негативными или критическими. Скрытая авторитарная оргструктура и внутренний распорядок с жёсткой дисциплиной — это однозначно плохо с точки зрения либеральных демократов или анархистов. Но даже умеренно правые могут это оценить положительно, а какие-нибудь центристы-государственники скажут, что такой секретный внутренний распорядок сам по себе неплох, но он позволителен только официальным государственным организациям, а не другим.
Потому сведения о непубличной организационной структуре и внутреннем распорядке «Нового Акрополя» оставлены в этом разделе, а не перенесены в раздел оценок и критики. Александр Румега (обс.) 08:21, 30 марта 2020 (UTC)
3) Собственно фактологическое описание публичной оргструктуры занимает первый абзац, а непубличной — второй абзац. Третий абзац — это уже предполагаемое предназначение непубличной оргструктуры, а далее — длинная атрибуция и аргументы сторон. Их убрать нельзя потому, что иначе непубличная оргструктура окажется представленной как бесспорный факт, а не версия. Что тут можно сократить без потери существенного смысла, я не представляю.
Если на сайте «Нового Акрополя» или, лучше, в каком стороннем АИ публичная оргструктура «Нового Акрополя» описана более подробно, чем в нынешней редакции сводной версии — пожалуйста, давайте конкретные ссылки и утверждения, которыми мы сможем дополнить первый абзац. Я уже, кажется, не один раз об этом говорил. Но Alexandra-john отчего-то сосредоточилось не на том, как дополнить публичную оргструктуру, а на том, как бы под любым предлогом убрать из этого раздела непубличную: хотя бы под предлогом большего объёма, раз уж другими аргументами обосновать это не получается…
Непубличная оргструктура вполне может существовать не вместо официальной, а вместе с ней. И будет ли это нарушением закона — сложный вопрос. В России теоретически за подобное может быть предупреждение или штраф от Минюста за занятие деятельностью, не предусмотренной уставом организации — не обязательно сразу ликвидация юрлица. И то ещё большой вопрос: «философские» уставные цели написаны настолько общё, что и непубличная деятельность вполне может им соответствовать. А то, что вся деятельность должна быть публичной, что любые сведения о любых делах организации должны быть общедоступными — это ни из закона, ни из устава, насколько я понимаю, не следует. Утверждение о том, что в любом государстве организация «Нового Акрополя» была бы непременно закрыта надзорными органами, если бы в ней существовала описанная непубличная оргструктура — ни на чём реальном не основано.
Получение статуса в ОАГ и ООН с существованием скрытой оргструктуры не входит в противоречие. Эти межгосударственные организации что — обладают какими-то полицейскими, следственными или разведывательными полномочиями и возможностями, чтобы так досконально проверять своих общественных партнёров? Или в ООН и ОАГ есть действующие нормативные документы, по которым такая проверка реальной деятельности общественных организаций перед присвоением им статусов была бы обязательной? Если нет, то решение о статусе вполне могло быть принято на основании представленных «Новым Акрополем» официальных регистрационных и других документов, а так же информации о публичных мероприятиях организации. Александр Румега (обс.) 09:17, 30 марта 2020 (UTC)


Есть хороший маркер для оценки посредника по итогам его работы. Когда работа над текстом будет завершена и весь текст будет внесен в основную статью Википедии, вы сможете оспорить его у другого посредника. Вам об этом уже говорилось, причем непосредственно вторым посредником, который потенциально и может рассматривать оспаривание. До тех пор оспаривать текст в целом контрпродуктивно (разумеется, если не стоит цель специально затянуть обсуждение, что, надеюсь, не происходит). Что касается содержания ваших комментариев, то 1) ваш текст неконсенсусный, с ним не согласен, например, я. Текст должен вноситься с учетом аргументов других участников, а не только с учетом желаний кого-то одного. Ваш текст неполный, умалчивающий значимые обстоятельства. Поскольку из ваших ответов следует, что вы на нём настаиваете, можно говорить о ненейтральности текста (неполнота, на которой настаивают, уже характеризует текст как ненейтральный). 2) На это уже был дан ответ: утверждения о скрытой структуре не является оценочной характеристикой, чтобы выносить его в раздел критики, это факты, изложенные в нескольких источниках. Кроме того, не существует каких-то ограничений в правилах, предписывающих излагать текст предложенным вами способом: удобную для НА информацию поместить в начало статьи, а неудобную — вырвать из контекста повествования и спрятать куда-нибудь в конец. 3) Это тоже обсуждалось: согласно ВП:ВЕС, «внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является». Объемы изложения не обязаны быть равны, мы просто излагаем текст по источникам, которые уделяют большее внимание тем или иным аспектам описания организации, это следует из правил. Вам приводилась в качестве примера статья Отрицание Холокоста, где позиция оспаривающих отрицание Холокоста преобладает, но правила не нарушены, поскольку такое изложение следует из буквального применения правила ВП:ВЕС. — Shamash (обс.) 08:28, 30 марта 2020 (UTC) Van Helsing, коллега, приглашаю вас к обсуждению, если заглянете в Википедию :) . — Shamash (обс.) 12:57, 30 марта 2020 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Несмотря на то, что пока остаюся некоторые вопросы и земечания к сводной версии (на часть из них я ответил выше, на другие отвечу вскорости) — полное отверждение сводной версии и замена её на другую уже не представляются допустимыми. Сейчас, после всей нашей работы, после всех учтённых замечаний и предложений мы явно будем дальше дорабатывать текст сводной версии официального статуса, организационной структуры и внутреннего распорядка, а никак не менять его целиком на что-то другое и лучшее.

Потому с сего дня в обсуждаемом черновике остаются сводные версии разделов «Официальный статус» и «Организационная структура и внутренний распорядок», которые не утверждаются окончательно и навсегда, но подлежат дальнейшей доработке. Другие версии отправляются в архив с проставлением ссылок; ежели из них и понадобится какие-то фрагменты вносить в статью, их будет не так уж сложно из архива скопировать.

Окончательный итог будет, видимо, просто закрытием данного обсуждения разделов после того, как иссякнут новые вопросы, замечания и предложения. Александр Румега (обс.) 14:17, 3 апреля 2020 (UTC)

  • Коллега, по сводной версии слишком много вопросов. Поэтому, большая просьба, до того, как убрать другие версии этих разделов, подведите, пожалуйста, итог по тому, что уже было обсуждено по ним. Alexandra-J (обсужд.) 14:27, 3 апреля 2020 (UTC)
  • Очевидно, что ничего не прибито гвоздями, и обсуждение по конкретному фрагменту с новыми аргументами может быть возобновлено. Поддерживаю перенос в архив, потому что всему есть мера: обсуждать месяцами текст в два экрана явно выше возможностей участников, их планов, и простой рациональной необходимости. Shamash (обс.) 14:48, 3 апреля 2020 (UTC)
    • На вопросы постараюсь ответить (на часть уже ответил). Но уже ж ясно, что будем работать над сводной версией, а не заменять её разом целиком. Другие версии не уничтожены, а помещены в архив, ссылки поставлены, если надо будет посмотреть или взять оттуда что — это будет несложно. Александр Румега (обс.) 15:14, 3 апреля 2020 (UTC)
      • Хорошо. Подожду ответов. Правда мне кажется, что лучше их было дать до того, как убирать другие версии в архив. Добавлено 16:09, 3 апреля 2020 (UTC) Только, коллега, большая просьба, не писать в середине моего текста. А то, что уже написали, переместите, пожалуйста. Alexandra-J (обсужд.) 15:18, 3 апреля 2020 (UTC)
        • Я вам уже ответил на ЛСУ, повторю свой ответ здесь: мне сложно разбираться с простыней текста и соотносить ответ с фрагментом в сочетании с необходимостью догадываться, к какой части вашего текста он относится, или к какому номеру из предложенных его нужно соотносить. Shamash (обс.) 15:26, 3 апреля 2020 (UTC)
      • Вопрос: какую функцию выполняют информационные шаблоны (кроме указывающего, что это черновик)? Понятно, что именно потому что черновик, тут и обсуждаются и взвешенность, и нейтральность, и всё остальное. Предлагаю их убрать, только место занимают при прокрутке текста. Shamash (обс.) 15:18, 3 апреля 2020 (UTC)
        • Я только что сделал более компактное решение: вместо баннеров добавить текст со ссылками о том же самом в эпиграф. А Alexandra-john сходу берёт и отменяет мою правку. Вот так делать точно не надо: брать и без объяснений отменять текстотехнические правки посредников! Даже если они кажутся кому-то спорными или не лучшими, напишите на СО, попробуем найти, что лучше устроит большинство участников. Александр Румега (обс.) 16:37, 3 апреля 2020 (UTC)
          • Коллега, шаблоны же специально для таких случаев. Кстати, думаю, что нужно вернуть "Новую версию". Я проверила - в Архиве "едут" сноски. Alexandra-J (обсужд.) 16:39, 3 апреля 2020 (UTC)
            • Шаблоны хороши для таких случаев в основном пространстве, где много участников по разным поводам читают статьи — может, кто заметит яркий баннер и исправит. Здесь нас всего несколько человек, мы и так знаем, какие у нас сомнения относительно каких разделов черновика. А другие участники РуВики явно не горят желанием к нам присоединяться и во всё это вникать (и вообще не так-то просто кому-нибудь найти этот черновик и эту СО, если ссылочку ему не кинут). Так что эти баннеры и новых участников к работе явно не привлекают, и нам уже глаза мозолят. В архиве сейчас посмотрю: скорее всего, надо часть записей из списка литературы туда скопировать, может, пару именованных ссылок. Александр Румега (обс.) 16:49, 3 апреля 2020 (UTC)
              • Коллега, для черновика был выбран режим как для статьи. Предлагаю этого и придерживаться. Alexandra-J (обсужд.) 16:52, 3 апреля 2020 (UTC)
                • Вы пока не посредник, поэтому прошу вас не формулировать требования к черновику, в реальности не существующие. Shamash (обс.) 17:30, 3 апреля 2020 (UTC)
                • Если бы тут был режим как для статьи в основном пространстве РуВики, никаких «старых», «новых» и «сводных» версий одного и того же раздела одновременно существовать не могло. Статья в ОП никак не должна сама себе противоречить; дублирование больших фрагментов текста также недопустимо; делать подразделы разных точек зрения, как я уже писал, допустимо в случае, если их не получается соединить в один логически связный текст. Но покуда этот текст не в основном пространстве, можно временно отступить от этих правил, если то поможет работе над текстом. Отношение к шаблонам-баннерам в черновике следует из этого же. Если они помогают обратить внимание других участников РуВики и привлечь их к работе по улучшению текста, они нужны. Но если столько месяцев эти шаблоны не помогают, можно и нужно заменить шаблоны более компактными ссылками в эпиграфе. В основное пространство текст в таком виде с такими шаблонами всё равно ведь не пойдёт. Александр Румега (обс.) 02:18, 4 апреля 2020 (UTC)
                  • У шаблонов такая задача - мозолить глаза. В данном случае - напоминать, что раздел не приведен в соответствие с правилами. Эпиграфы же такую задачу выполнить не могут. Я не очень понимаю, вы собирались ответить на вопросы, а вместо этого мы обсуждаем шаблоны. Alexandra-J (обсужд.) 06:41, 4 апреля 2020 (UTC)
            • Если «едут сноски», то их нужно добавить, а не возвращать удаленный текст. Shamash (обс.) 17:29, 3 апреля 2020 (UTC)
  • Собственно, сформулированные здесь вопросы как раз о том, что раздел нужно полностью переписать. См. претензии к источникам. Либо можно подвести итог, что все высказанные претензии не важны. И тогда считать обсуждение законченным. До этого, пожалуйста, не надо убирать предложенную к обсуждению версию в архив. Alexandra-J (обсужд.) 16:55, 3 апреля 2020 (UTC)
    • Не так и не так. Часть претензий действительно не важны потому, что Вы в очередной раз предъявляете к этим источникам требования как к источникам бесспорных фактов. Но здесь ничего не выдаётся за бесспорный факт. Вроде ж ясно сказано: «неоднократно публиковались сведения о том, что…», «по данным таких-то авторов…», «такой-то, ссылаясь на такого-то, утверждает, что…» — и тому подобная атрибуция. А для популярной версии фактов требования к источникам намного ниже. Тут лишь бы убедиться, что именно эти лица действительно опубликовали сходные по смыслу сведения или публично высказались в их поддержку. Этого достаточно для подтверждения проверяемости атрибутированной версии фактов. Для подтверждения значимости версии в целом достаточно, чтобы она была опубликована хотя бы в одном стороннем АИ с независимым от авторов редакторским контролем. Это свидетельство в пользу того, что она, вне зависимости от достоверности, достаточно популярна в профессиональных кругах и(или) в широком кругу читателей. Подобным образом сделан целый раздел «популярный взгляд» в статье Румспринга — хотя там серьёзные исследователи не просто молча не поддерживают многажды опубликованную версию фактов, но разок-другой высказались конкретно против. А здесь один спорный, но всё-таки академичный АИ «за», а чётко «против» — вообще никто. Александр Румега (обс.) 17:49, 3 апреля 2020 (UTC)
      • "А для популярной версии фактов требования к источникам намного ниже" - но они есть. Я и прошу показать соответствие. Кроме того, все согласились, что эта тема "конфликтная", т.е. здесь требования к источникам должны быть выше. Вы можете со мной не согласиться. Я просто прошу подвести итог и отразить это в итоге. Alexandra-J (обсужд.) 17:52, 3 апреля 2020 (UTC)
    • Для подтверждения значимости поддержки этой версии тем или иным конкретным автором достаточно, чтоб высказывание было опубликовано не в самиздате, и чтобы автор имел понятное отношение к предмету этой статьи. Если такое написано только на персональном сайте, в блоге или форуме — не берём, даже если нет сомнений в авторстве и неискажение текста. Потому что в таком случае совершенно неясно, интересно ли высказывание автора кому-нибудь, кроме него самого или его знакомых. Если же это публикует сторонний издатель, он всё-таки не без оснований считает, что это будет интересно его кругу читателей. Также не берём, например, интервью с человеком, который совсем не в теме, и к которому только немного слухов доходило про «Новый Акрополь» — где бы то интервью опубликовано ни было. Александр Румега (обс.) 17:49, 3 апреля 2020 (UTC)
      • "Для подтверждения значимости поддержки этой версии тем или иным конкретным автором достаточно, чтоб высказывание было опубликовано не в самиздате, и чтобы автор имел понятное отношение к предмету этой статьи." - никогда с таким не встречалась особенно для "конфликтных" тем. Но если вы так считаете, думаю, это тоже нужно отразить. Alexandra-J (обсужд.) 17:55, 3 апреля 2020 (UTC)
    • Другие претензии и предложения обоснованы, и пара из них уже учтены. В дальнейшем могут быть относительно небольшие изменения: одного-двух поддерживающих добавить или удалить, что-то немного перефразировать, что-то подправить или уточнить, где-то немного дополнить, где-то чуть сократить. Но достаточно веских аргументов за полное переписывание раздела или полную его замену всё-таки нет. Александр Румега (обс.) 17:49, 3 апреля 2020 (UTC)

История[править код]

Предлагаю использовать текст в такой редакции: История. Новая версия Alexandra-J (обсужд.) 10:49, 2 февраля 2020 (UTC)

Думаю, их сводить надо, объединять, исключая информацию от Пепе Родригеса (которого в спецвнешссылки) и из тех источников, которые в этом обсуждении было решено не использовать. Попробую сегодня начать это. Потому что сейчас получается что часть фактов из истории организации — в одной версии, часть — в другой, оставшиеся — дублируются в обеих версиях. Потом уже, по готовому сводному тексту, будет видно, есть ли в нём такие малозначимые (на фоне целого) подробности, которые стоит удалить по незначимости фактов. Использовать аффилированные с «Новым Акрополем» источники для конкретных имён, цифр и фактов, относящихся к этой организации, в большинстве случаев допустимо. Но сторонние АИ на те же факты, конечно, предпочтительнее. Если эти сведения есть и там, и там — ссылку сноску на сторонний АИ нужно ставить первой. С организационной структурой и официальным статусом, скорее всего, так же. Александр Румега (обс.) 07:35, 3 февраля 2020 (UTC)
  • Из-за неопределённости нескольких применимых правил Википедии по этому вопросу, нельзя бесспорно принять Пепе Родригеса как АИ на событийные факты и даже на позицию стороны конфликта, но и безоговорочно отвергнуть, приравняв к блоггерам и анонимным пользователям Интернета - тоже нельзя. Потому остаётся только поместить в раздел специальных внешних ссылок с дополнительным дисклаймером. Подробнее см. предытог-3. Александр Румега (обс.) 19:36, 3 февраля 2020 (UTC)
      • Помещение или непомещение в раздел специальных ссылок с дисклаймером или без него мы договорились обсудить после завершения работы над основным текстом статьи (см. предытог-3). Alexandra-J (обсужд.) 09:11, 4 февраля 2020 (UTC)
    • Понял, спасибо. Немного удивился, потому что статья в редакциях разделов, предложенных участницей, не выглядит соответствующей описанию организации с небесспорным бэкграундом, хотя таковой является по сути. В описании чуть ли не респектабельная международная общественная организация с крайне неясными мотивами деятельности, впрочем. Любая организация имеет две цели — заявленную и фактическую. В идеале эти цели совпадают, но это едва ли можно сказать про предмет статьи. Деятельность подчинена идеологии и целям и следует из них. В явном виде об этом в статье ни слова, лишь в самом конце после панегириков раздел критических замечаний, как будто висящий в воздухе. Shamash (обс.) 19:50, 3 февраля 2020 (UTC)
      • В такой текст просто необходимо добавить ссылки на АИ 1, 2, 3, иначе выглядит достаточно странно. Alexandra-J (обсужд.) 09:11, 4 февраля 2020 (UTC)
        • Если вам угодно, мой ответ на ваши предложения новых разделов звучит «нет». Пишу здесь, чтобы не отписываться в других местах. Shamash (обс.) 09:43, 4 февраля 2020 (UTC)

Уточнения по сводной версии (История._Сводная_версия)[править код]

Александр, уточните, пожалуйста, по каким критериям в "сводную версию" не вошла история Нового Акрополя в России? Alexandra-J (обсужд.) 09:36, 6 февраля 2020 (UTC)

Как это не вошла? Тем есть и про открытие отделения НА в 1986 году тогда ещё в СССР, и про то, что к 2010-м годам российское отделение стало одним из крупнейших в организации. А в сводной версии официального статуса — про регистрацию двух российских юрлиц «Новым Акрополем». И так уже про российское отделение «Нового Акрополя» написано более подробно, чем про любое другое национальное отделение этой организации в любой другой стране… куда ж ещё добавлять? Если мы столь же подробно будем писать про национальные, региональные и местные организации в других странах и проводимые ими мероприятия — мы переполним статью излишне мелкими подробностями. Если только про российские — нарушится региональная взвешенность, ведь предмет статьи — вся международная организация «Новый Акрополь», и основные направления её деятельности во всех странах одни и те же (потому их можно описать едино в разделе «Деятельность»). Вроде ж не было такого, чтобы в России «Новый Акрополь» занимался чем-то уникальным, чем он больше нигде не занимается, достиг рекордных успехов или пережил какие-то ключевые события, повлиявшие на судьбу всей мировой организации. Александр Румега (обс.) 19:04, 6 февраля 2020 (UTC)
  • А! Поняла. Вы ее в общий список вписали. Полагаю разумно выделить историю Нового Акрополя в России в отдельный блок. И какой смысл в информации про открытие Нового Акрополя в Канаде? Может тогда все несколько десятков стран перечислять? Простите, не поняла, а что в "Новой версии" не так? Почему не взять просто ее? Alexandra-J (обсужд.) 19:37, 6 февраля 2020 (UTC)
  • А на каком основании мы должны уделять российскому отделению «Нового Акрополя» больше внимания, чем любому другому национальному? Правило ВП:ВЕС относится в том числе к региональным аспектам. Если предмет статьи — глобальный, не нужно уделять какому-то одному региону большее внимание, чем остальным — если на это нет веских оснований. Язык статьи Википедии таким основанием не является, а других для «Нового Акрополя» я не вижу. Организация зародилась не в России, её основатели и высшие руководители — не россияне. В СССР, а затем в РФ «Новый Акрополь» занимался и занимается примерно такой же деятельностью, как и в других странах. Нет свидетельств о том, что в России он сумел сделать что-то такое, чего не смог ни в какой другой стране, или что здесь произошли ключевые события, повлиявшие на дальнейшую судьбу всей международной организации. Александр Румега (обс.) 06:03, 7 февраля 2020 (UTC)
  • С написанием истории организации проблема в том, что по АИ известно очень мало особо значимых ключевых событий, которым стоит уделить повышенное внимание в энциклопедии. Создание организации в Аргентине, превращение её в международную, смена высших руководителей организации, приход «Нового Акрополя» в новые для него части света… и это всё существенное, что было за более чем 60 лет? Похоже, что так; остальные известные события явно имеют региональную или местную значимость. Если организация работает в более чем полусотне стран, то даже списочно написать о том, с какого года в какой стране «Новый Акрополь» начал деятельность — будет слишком утомительно для читателя и слишком подробно для энциклопедии. Тогда как — по континентам, частям света и крупнейшим государствам? Немногочисленные сторонние обзорные АИ, которые нам удалось найти по «Новому Акрополю», также не выделяют историю российского отделения этой организации. Да и вообще очень мало пишут про эту историю, уделяя основное внимание идеологии и современной деятельности НА. Александр Румега (обс.) 06:03, 7 февраля 2020 (UTC)
  • Все факты из новой версии истории организации были взяты или в сводную версию истории, или в сводную версию официального статуса. Регистрация в Бельгии перенесена в официальный статус, поскольку, как выясняется, это обычная государственная регистрация юрлица в организационно-правовой форме международного общественного объединения. Она не является глобальной или транснациональной, существенно не отличается от подобных регистраций новоакропольских юрлиц в других странах. Потому нет явных оснований считать её особо значимой в истории международной организации. Александр Румега (обс.) 06:03, 7 февраля 2020 (UTC)
  • Александр, Вы, конечно, умнее меня, но не могли бы Вы пояснить, каким образом утверждение, что российский Новый Акрополь не нужно выделять, сочетается: 1) с предыдущим консенсусом, с которым Вы, конечно, познакомились прежде, чем начинать посредничество по данной статье; 2) с простым здравым смыслом, что читатели русскоязычного раздела в подавляющем большинстве живут в России или, как минимум, интересуются делами именно этой страны, и в статье о международной организации им интересна не только общая информация, но и как эта организация работает именно здесь; 3) с практикой, принятой в Википедии (я, конечно, не думаю, что нужно делать отдельный раздел, как в статье о Гринпис, но выделить в отдельный абзац в разделах информацию относящуюся к России, полагаю уместным).
  • Не думаю, что Ваше мнение о существенности истории организации имеет большое значение. 50 стран мира и 15 000 членов организации - мне не кажется, что это плохой результат 60-летней истории. После перестановки текста и изменения формулировок в сводной версии впечатление именно такое - простой набор утверждений. Вы добавили только одно утверждение "Российское отделение стало одним из крупнейших в организации: примерно 2500 человек в 2006 году". Оно тоже "повисает". Не понятно значение этого факта, а также насколько компетентен автор указанного источника, делать такие выводы.
    Не могли бы Вы пояснить, что не так в "Новой версии", почему Вы посчитали нужным ее изменить?
  • Регистрация в Бельгии, на мой взгляд, важна в истории, но не буду настаивать. Можно и перенести в другой раздел. Однако, это не "рядовая регистрация", а именно регистрация международной организации, с уставом и организационной структурой, для описания которой и предназначен раздел "Официальный статус и организационная структура", который Вы как-то так переписали, что стало вообще непонятно, что, куда и почему.
Alexandra-J (обсужд.) 20:24, 7 февраля 2020 (UTC)
  • Я в принципе не против отдельного абзаца про историю российского отделения «Нового Акрополя», но проблема в том, чем его наполнять. В энциклопедическую историю войдут не всякие события, не любые когда-то где-то проведённые мероприятия организации — а только самые значимые, ключевые, оказавшие существенное влияние на дальнейшую судьбу организации и(или) на множество людей за пределами организации. Если на событийные факты текущей или недавней деятельности организации можно использовать неаффилированные новостные АИ при отсутствии лучших, то уж исторически значимые события точно должны описываться в сторонних неновостных АИ. Думаю, мы все можем согласиться с тем, что основание организации, смены высшего руководства, начало деятельности на новом континенте или в крупном государстве — значимы как факты. Но на значимость последующих событий нужны сторонние неновостные АИ. А вот с ними пока проблема. Какие события из истории советского/российского отделения «Нового Акрополя» подробно описаны в сторонних неновостных АИ, и в каких АИ? Что такое можно добавить к уже написанному в сводной версии? Александр Румега (обс.) 12:29, 12 февраля 2020 (UTC)
  • "Я в принципе не против отдельного абзаца про историю российского отделения «Нового Акрополя»" - отлично! Какие еще возражения против текста, в "Новой версии"? Alexandra-J (обсужд.) 08:01, 13 февраля 2020 (UTC)
  • Регистрацию юрлиц в Бельгии и в России лучше поместить не в историю, а в официальный статус, я уже объяснял, почему. В историю — время начала фактической деятельности в той или другой стране. Переезд центрального офиса — явно значимое событие в истории всей международной организации, и тут интересно, с какого года головная штаб-квартира «Нового Акрополя» работает в Бельгии? Тоже с 1990-го, как регистрация, или с другого? На это нужен АИ (можно и новоакропольский, но сторонний, конечно, лучше), тогда и это добавлю в сводную версию истории. Александр Румега (обс.) 12:34, 14 февраля 2020 (UTC)
  • Чтоб был отдельный абзац про историю российского отделения, моего согласия мало: нужно, чтобы в стороннем неновостном АИ достаточно подробно описывались те или иные события или этапы этой истории (кроме начала деятельности в СССР и регистрации юрлиц в РФ). Пока таких АИ нет, составить «российский абзац» не получится, и обсуждать нечего. Некоторые подробности я сократил — например, в скольких городах есть местные отделения НА во Франции и в скольких — в России. Потому что если такое писать про каждую страну, где действует НА — будет чрезмерно для энциклопедии, а если только про некоторые из этих стран — нарушается региональная взвешенность. То, что отделение НА в СССР было основано Еленой Сикирич, ранее возглавлявшей хорватское отделение НА, не взято в сводную версию истории потому, что я не вижу оснований особо выделять Елену Сикирич среди других бывших и действующих руководителей национальных отделений НА, а перечислять имена и фамилии всех руководителей всех национальных отделений — будет слишком подробно. Все остальные события из новой версии истории в сводную версию взяты. Какие ещё замечания к моему тексту сводной версии истории НА? Александр Румега (обс.) 12:34, 14 февраля 2020 (UTC)
  • Русскоязычный раздел Википедии — для всех пользователей Интернета, которые могут читать на русском языке. Независимо от места жительства и географических интересов. Русский может быть им не родным, и не самым лёгким для понимания — но запросто окажется так, что именно в РуВики статья про «Новый Акрополь» окажется наиболее информативной, или в ней окажется конкретно та информация, которую они про «Новый Акрополь» ищут. В идеале нужно сделать такие взаимные переводы и дополнения между языковыми разделами Википедии, чтобы в каждом из них была хорошая статья, чтобы читатель мог получить всю необходимую полноту информации на том языке, который он понимает лучше. Но это — в идеале; пока такого нет, следует помнить, что как мы переводили статью с нескольких иновик, так и наши коллеги запросто могут захотеть перевести с РуВики на свой язык. В моей практике такое уже было: я перевёл Амиши и Скромные люди с английского на русский, а потом с моего переведённого текста коллеги перевели на украинский. На других многоязычных сайтах часто делают разное смысловое содержание для жителей разных стран и потом переводят эти «национальные версии» на соответствующие языки. Но такая практика не очень соответствует принципам всемирной свободной энциклопедии. Уже из-за того, что ВП:АИ в РуВики рекомендует предпочитать русскоязычные АИ, а те больше внимания уделяют российским событиям, большая часть описанной деятельности организации оказывается российской. Перевес в российскую сторону и так уж есть, куда ещё добавлять? Александр Румега (обс.) 12:29, 12 февраля 2020 (UTC)
  • Не совсем понял, про какой «предыдущий консенсус» Вы говорите? Про итог посредничества 2006 года? Я не оспаривают тот итог, но сейчас у нас имеется другой набор найденных доступных АИ, и ситуация в мире изменилась, и некоторые правила Википедии тоже могли измениться. Александр Румега (обс.) 12:29, 12 февраля 2020 (UTC)
  • А я и не говорю, что плохой результат, или что эти числа незначимы. Вопрос в другом: какими неординарными особо значимыми событиями можно пополнить энциклопедическую историю «Нового Акрополя», какие общие выводы в неё добавить и главное - из каких сторонних обзорных неновостных АИ это брать? Процитированное Вами утверждение, взятое из старой версии истории, основано на Коскелло и на сайте «Нового Акрополя», и никакими другими АИ вроде бы не оспаривается. Динамику количества членов организации (или её крупного отделения) вполне можно отнести к важнейшим результатам её многолетней деятельности, к её итогам, к показателям реального успеха или неуспеха. Потому она более значима, чем проведение отдельных мероприятий и даже государственные регистрации юрлиц. Энциклопедическая история международной организации, как я понимаю, состоит из самых значимых событий в разных странах, и логично расположить эти события в хронологическом порядке. Александр Румега (обс.) 12:29, 12 февраля 2020 (UTC)
  • Само по себе это утверждение ни о чем. Если бы например показывалась динамика по годам с комментариями... Alexandra-J (обсужд.) 08:01, 13 февраля 2020 (UTC)
  • Это, кстати, хорошее предложение. Такое лучше оформить в виде небольшой таблицы в разделе истории справа от текста. В той таблице — в какой год сколько членов было во всём «Новом Акрополе» и в скольких странах он действовал. Года, думаю, не подряд (60 строк таблицы будет слишком много), а через 3-10 лет, можно с переменным шагом. Только АИ на эти данные нужны. Можно и сайты НА или другие его публикации — данные о численности организации из аффилированного с ней источника априори брать можно, если нет тех же данных в сторонних АИ и нет противоречий с другими источниками. Все утверждения в сводной версии истории — о конкретных событийных фактах прошлого. О том, что конкретно, где, когда и как произошло. Есть обоснованные источниками возражения против данных фактов? Александр Румега (обс.) 12:56, 14 февраля 2020 (UTC)
  • Раньше создавалось впечатление (и у меня в том числе), что в Бельгии действует какой-то интернациональный регистратор юридических лиц — международных организаций, чьё решение автоматически имеет юридическую силу если не во всём мире, то во многих государствах сразу. Оказалось — регистрация бельгийского юридического лица властями этой страны, и поскольку эта организация к тому моменту уже действовала на территориях нескольких государств — её в Бельгии зарегистрировали как международную некоммерческую. Другие государства по своим законам могут признавать или не признавать эту регистрацию наравне с прочими регистрациями иностранных юрлиц в иных странах. Никаких особых прав и полномочий «Новому Акрополю» это не даёт, и не ставит его наравне с межгосударственными организациями, созданными по соглашениям между верховными властями государств. Александр Румега (обс.) 12:29, 12 февраля 2020 (UTC)
  • В Бельгии не действует "интернациональный регистратор юридических лиц", насколько я знаю. Но для статьи эта регистрация не является "рядовой". О какой же организации мы пишем статью, если не об этой? И какую организационную структуру предполагается описывать? Alexandra-J (обсужд.) 08:01, 13 февраля 2020 (UTC)
  • Обо всей совокупности национальных и местных организаций «Нового Акрополя», как зарегистрированных в различных организационно-правовых формах в разных странах, так и фактически действующих без регистрации (если таковые есть). А вот о том, что центральный руководящий орган «Нового Акрополя» с какого-то года по настоящее время располагается в Бельгии — стоит упомянуть и в истории (как и о предыдущих местоположениях этого органа), и в организационной структуре. АИ только нужен на это утверждение. Александр Румега (обс.) 03:13, 15 февраля 2020 (UTC)
  • Я ж вроде написал достаточно понятно о том, какие юрлица в каких странах были зарегистрированы, какие статусы в каких межгосударственных организациях когда получены. Что там непонятно? Единого всемирного регистратора организаций нет (государства не договорились о его создании), собственные выводы из всех этих регистраций мы делать не можем (ВП:ОРИСС), брать такие выводы из аффилированных с «Новым Акрополем» источников тоже не можем. Александр Румега (обс.) 12:29, 12 февраля 2020 (UTC)

К итогу[править код]

Как я вижу, новых АИ, замечаний и предложений к разделу истории организации нет; в частности, ссылки на АИ по количеству членов и стран в разные годы и по перемещениям центрального руководящего органа «Нового Акрополя» никто не привёл. Подождём до конца месяца. Если новых обоснованных замечаний и предложений не поступит, 1 марта сводная версия истории остаётся, «старая» и «новая» версии удаляются из черновика. Александр Румега (обс.) 05:04, 26 февраля 2020 (UTC)

  • Коллега, думаю удалять эти разделы, пока не закончена полностью работа над другими разделами черновика преждевременно. Пример. Часть информации переносится из раздела в раздел и должна быть возможность видеть, какими источниками и утверждениями и где оперируем. Кстати, вы никак не пояснили почему вы переписали раздел новой редакции (про удаление о регистрации поняла, причину остального так и не поняла. В моей редакции он мне нравится больше. Про российский Новый Акрополь считаю что надо написать полнее.
    Про добавление информации по количеству и т.д. на этом этапе кажется чрезмерным, так как ставнем напоминать скульптора, который не придав статуе общие очертания остановился на доведении какой-то ее части до совершенства. Alexandra-J (обсужд.) 08:56, 27 февраля 2020 (UTC)
    • Так рабочие ссылки на АИ я везде стараюсь сохранять, при любом переносе или копировании текста, чтоб оставалось ясно, какими АИ какое утверждение подтверждается. Регистрацию я перенёс в другой раздел, кое-что уточнил или атрибутировал (например, что количество членов НА — по собственным данным организации), что-то перефразировал, чтоб история была в хронологическом порядке и логически связная. Александр Румега (обс.) 19:28, 27 февраля 2020 (UTC)
    • Про остальное я уже написал. Википедия — международная энциклопедия, «Новый Акрополь» — международная организация, и особо выделять российское национальное отделение и Елену Сикирич пока что оснований нет. Чилийское выделено потому, что оно получило особый статус при межгосударственных организациях — ООН и ОАГ. Если какое-то другое национальное отделение НА сделает подобное, или другое значимое в масштабах всего мирового НА или далеко за пределами организации — это можно будет отдельно упомянуть в истории. Про российское отделение НА и в сводной версии написано больше, чем про любое другое национальное отделение этой организации. Про остальных — только в какой стране с какого года действуют. А в разделе деятельности ещё больший перевес в российскую сторону получается, так как в РуВики при прочих равных предпочтительнее русскоязычные АИ, а они обычно склонны российским делам уделять больше внимания, чем другим. И специально добавлять побольше российского уже явно не требуется. А вот про всю организацию в целом и про её центральный орган (который, как я понимаю, был сначала в Аргентине, потом в Испании, затем в Бельгии) — добавить не помешает. Но это можно и потом; утверждение сводной версии истории не будет означать, что она уже не сможет быть дополнена или уточнена. Александр Румега (обс.) 19:28, 27 февраля 2020 (UTC)
    • Черновик новой версии статьи уже за 300 килобайт перевалил, и стал весьма тяжёл для чтения и редактирования. Нужно ж периодически и весь получившийся текст перечитывать, чтоб понять: нормально ли он читается и понимается, не повторяется ли, не просится ли что-то добавить или убрать. Как вообще будет в целом восприниматься текст статьи. Можно создать дополнительные архивные подстраницы (как это мы сделали в обсуждении) и перенести другие версии разделов туда. Александр Румега (обс.) 19:28, 27 февраля 2020 (UTC)
      • Если вопрос в объеме, можно удалить Старую версию, а Новую переименовать в Альтернативную. Она не занимает много места. Или я могу внести предложенные изменения в текст и тогда можно будет удалить текст Старой версии и то, что сейчас называется Сводная версия.
        Вот пример нюансов неточностей формулировок в Сводной версии. В 1957 году "была создана некоммерческая организация". Это - вполне определенная юридическая форма. Что она была юридически оформлена в 1957 не сказано. В книге Кларка Новый Акрополь говорится об основании движения, у CESNUR - основание Нового Акрополя как «школы философии в классическом стиле», у CROIR - тоже об основании движения.
        Меня не удовлетворил ответ на вопрос о необходимости убрать информацию об основателе Нового Акрополя в Росси и количестве отделений в России. В частности, хотелось бы увидеть некоторое обоснование со ссылкой на правила или решения АК или что-то подобное, где бы пояснялось ваше утверждение, что выделять российскую организацию в русском сегменте нельзя. Это не согласуется с принятой практикой. Ссылку на Гринпис я уже приводила. Могу еще привести ссылку на ЮНЕСКО. Кроме того, если просто убрать регистрацию и добавить атрибуцию текст будет другим. Тот текст, который сейчас в Новой версии, мне видится более стройным.
        Думаю, что эти вопросы можно пока оставить и вернуться к ним после того, как будет закончена работа над другими разделами. Но для этого эту версию нужно пока оставить.
        Что касается большого объема, мне видится, что причиной этого стало изначально предложенный метод - сделать черновик как компиляцию из разных языковых разделов. Таким образом в изначальном тексте оказалось много непроверенной информации. Думаю, что она и создает основной объем. Alexandra-J (обсужд.) 10:49, 28 февраля 2020 (UTC)
        • Не нужна в статье альтернативная версия после того как вопрос обсуждался и был закрыт сведением информации в итоговую версию. Если вы считаете, что на период работы с черновиком быстрый доступ к информации вам необходим прямо из статьи, можно в отдельном разделе дать ссылки на старые версии удаленных разделов (временно). Это делается просто, например: История Новая версия. В этом случае информацию даже переносить никуда не нужно, это прямая ссылка на вариант от сегодняшней даты, например. Shamash (обс.) 12:51, 28 февраля 2020 (UTC)
          • Коллега, вопрос обсуждался, но не закрыт. Alexandra-J (обсужд.) 12:54, 28 февраля 2020 (UTC)
            • Вы слышите, что вам говорят? Если вам так нужен текст, который уже мешает работать над статьей, специально для вас к нему временно можно сделать доступ прямо из статьи. А вопрос закрыт, если по нему был подведен итог или вынесено посредническое действие. Но можете оспорить, процедуру вам разъясняли. Shamash (обс.) 13:01, 28 февраля 2020 (UTC)
              • Коллега, ваш тон вызывает большие сомнения в том, а действительно ли ваши цели соответствуют целям википедии?
                Все вопросы и возражения написаны выше. Удалять текст на этом этапе нет оснований. Основание же связанное с размером легко решается другими способами. Alexandra-J (обсужд.) 13:05, 28 февраля 2020 (UTC)
                • Нет, мешающий текст в черновике находиться не должен. Давать ссылку на него, это мое предложение с учетом ваших аргументов. Можно не давать, но просто удалить как ненужный. Вы можете сохранить эту информацию в своем личном пространстве, если она вам нужна (хотя всё и так доступно из истории правок). Shamash (обс.) 13:08, 28 февраля 2020 (UTC)
        • Термин «некоммерческая организация» здесь употреблён в более широком смысле, чем конкретная организационно-правовая форма, предусмотренная действовавшим в 1957 году законодательством Аргентины. Если найдёте АИ на государственную регистрацию первой организации «Нового Акрополя», где будет указано её полное наименование с аргентинской организационно-правовой формой — поставим его. А пока такого АИ нет, передадим смысл написанного в АИ с помощью более общего термина. Некоммерческая организация — это любая организация, созданная не с целью извлечения прибыли и получения доходов её участниками, а в каких-то других целях. Конкретные организационно-правовые формы в каждой стране свои, к тому же они могут меняться со временем. В АнглоВики статья Nonprofit organization подробнее описывает их, чем в РуВики. А в РуВики вполне обосновано в статье Некоммерческая организация стоит шаблон {{глобализировать}}, поскольку она описывает некоммерческие организации в России более подробно, чем в других странах (но уже постепенно исправляет этот перекос). Вот этот шаблон {{глобализировать}} уже впору ставить и на наш черновик, потому что в нём тоже про деятельность «Нового Акрополя» в России написано в несколько раз больше, чем про его же деятельность в любой другой стране. Установка такого шаблона напрямую следует из правила ВП:ВЕС: «не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным». Это правило касается не только различных точек зрения, изложенных в разных АИ. Аспекты темы могут быть любыми: географическими, временными, организационными. Не следует без конкретных объективных оснований выделять отдельные виды деятельности многопрофильной организации, места проведения этой деятельности, участников или сотрудников среди равных им по положению, и т. д. В разделе истории «Гринписа» начало деятельности в СССР отметилось неординарным событием: «В марте 1989 года в СССР вышел двойной альбом под названием „Гринпис. Прорыв“ (Greenpeace Breakthrough), в записи которого участвовали U2, Eurythmics, REM, INXS, SHADE, Bryan Ferry и другие известные музыканты. Альбом вышел тиражом более 3 миллионов экземпляров, и стал не только самой тиражной пластинкой западных музыкантов, выпущенной в СССР, но и первым альбомом, который появился в СССР и других странах мира одновременно». Это было явно неординарное музыкальное и общественное событие международного характера, которое, скорее всего, вызвало интерес у многих людей из многих стран. Не каждое основание нового национального отделения «Гринпис» сопровождалось чем-то подобным. Потому об этом стоит упомянуть не только в РуВики, но и в других языковых разделах тоже. Но и в статье про «Гринпис» первый руководитель российского отделения не называется и не выделяется особо среди его коллег в других странах. А каким неординарным событием сопровождалось создание российского отделения «Нового Акрополя»? Что примечательного было, кроме регистрации некоммерческих юрлиц в российских органах власти? И что «Новый Акрополь» в России сделал такого выдающегося, чего он не делал в других странах? Ни в одном АИ ответа на эти вопросы я не нашёл. В разделе истории ЮНЕСКО Россия вообще не упоминаются. Кроме того, ни Гринпис, ни ЮНЕСКО не являются статусными статьями РуВики, на обеих стоят шаблоны-замечания. Так что те статьи тоже явно требуют определённой доработки и не могут служить безоговорочным примером для подражания. Как и в целом в Википедии, присутствие какого-то фрагмента текста в какой-либо статье не означает его соответствия правилам. Читая другие статьи, мы можем почерпнуть идеи о том, как можно сделать лучше. Но как нужно сделать лучше — об этом приходится думать каждый раз отдельно. Alexandra-john, я понимаю, что написанный Вами текст Вам видится более стройным. Собственное творчество чаще всего таким и видится; по отношению к своим творениям мне так же сложно быть сторонним беспристрастным наблюдателем. Но это не аргумент для Википедии. Вы же, судя по всему, очень вероятно аффилированы с российским отделением «Нового Акрополя» или, как минимум, явно неравнодушны к нему. Тем не менее, обоснованные замечания и предложения к тексту сводной версии истории «Нового Акрополя» я от Вас принимаю, равно как от любых других участников РуВики. Я ценю и Ваш вклад тоже, однако он не получает бесспорного одобрения всех остальных участников данного обсуждения. Моя задача как посредника — с одной стороны, без искажений передать смысл написанного в АИ статьи и соблюсти правила РуВики, с другой стороны — способствовать разрешению конфликтов между участниками РуВики и по возможности приближать нас к консенсусу. Для того я и сделал сводную версию, и принимаю обоснованные замечания, предложения и новые АИ к ней от любых коллег, и стараюсь их учесть, насколько это мне позволяют действующие правила РуВики и нормы русского языка. Заменить сводную версию на текст, написанный одним явно не нейтральным участником РуВики, я не могу, поскольку это войдёт в противоречие с вышеуказанными задачами посредничества. Для этой СО я создал архивную подстраницу, куда перенёс завершённые и потерявшие актуальность обсуждения. Склоняюсь к тому, чтобы и для черновика статьи сделать так же. Другие версии истории поместить в архив, а в текст черновика поместить ссылку(-и) на них, чтоб можно было легко найти и сравнить. Эти ссылки останутся до завершения работы над черновиком новой версии статьи и переноса текста в основное пространство. Завтра ещё один день февраля… если не поступит новых обоснованных возражений, 1 марта так и сделаю. Александр Румега (обс.) 18:19, 28 февраля 2020 (UTC)
            • Коллега, термин «некоммерческая организация» имеет вполне распространенное значение как юридическая форма. Его употребление здесь делает текст запутанным, учитывая, что в приведенных источниках этого нет.
  • Фраза "В России «Новый Акрополь» был открыт в Москве в 1986 году Еленой Сикирич. В настоящее время (2019 год) «Новый Акрополь» работает в 17 городах России и насчитывает более 1000 активных членов" вряд ли занимает слишком много места и приносит ущерб другим описаниям, не менее существенным.
  • "Вы же, судя по всему, очень вероятно аффилированы с российским отделением «Нового Акрополя» или, как минимум, явно неравнодушны к нему" - уж простите, но это мое личное дело и к обсуждению статьи не имеет никакого отношения, но если уж вы затронули эту тему в контексте посредничества - потрудитесь объясниться.
  • "Моя задача как посредника — с одной стороны, без искажений передать смысл написанного в АИ статьи и соблюсти правила РуВики, с другой стороны — способствовать разрешению конфликтов между участниками РуВики и по возможности приближать нас к консенсусу" - коллега, функции посредника изложены здесь. Судя по всему, вы руководствуетесь какими-то другими правилами.
  • "Заменить сводную версию на текст, написанный одним явно не нейтральным участником РуВики, я не могу, поскольку это войдёт в противоречие с вышеуказанными задачами посредничества". Коллега, уже неоднократно обсуждалось, что нейтральный текст может быть написан даже и ненейтральным по вашему мнению участником. Про претензии к тексту я спрашивала неоднократно, однако претензий к его нейтральности высказано не было. Т.е. он оказался неподходящим именно по той причине, что я и предполагала - не из-за качества самого текста, а потому, что он написан мной.
Коллега, жду ваших пояснений по поводу моей ненейтральности и аффилированности. Без них продолжать беседу не вижу смысла.
Alexandra-J (обсужд.) 22:12, 28 февраля 2020 (UTC)
        • Откладывать подведение итога по разделу истории организации до завершения работы над полным текстом мне не представляется целесообразным. По «Третьей секции Провинциального суда Мадрида» я согласился на такое потому, что там сложилась экстраординарная ситуация с неоднозначностью сразу нескольких применимых правил Википедии. Здесь такого нет. Ежели мы будем и по другим разделам также всё откладывать, а потом к ним возвращаться — затянем всё ещё на годы и запутаемся вконец. Поэтому так: пока поступают новые АИ, обоснованные замечания, возражения и предложения — я их принимаю и, насколько возможно, учитываю. Несколько дней подряд ничего нового — подвожу итог по разделу и двигаемся дальше. Но если после итога найдётся новый АИ или другой новый веский аргумент в пользу того или иного изменения или дополнения в разделе — рассмотрим и это. Раздел истории — он достаточно автономный, он повествует о прошедшем, в то время как другие — о настоящем, будущем или вневременном. Потому вряд ли наши будущие решения касательно других разделов статьи существенно повлияют на этот. Но даже если так — это можно будет решить на заключительной доводке полного текста статьи, после подведения итогов по всем разделам и отдельным вопросам. Александр Румега (обс.) 18:40, 28 февраля 2020 (UTC)
          • Коллега, на всякий случай. Если вы удалите этот раздел, это будет нарушением ВП:ЭП (ситуации, связанные с конфликтом полномочий). Не мешал он никому до сих пор и ничего не случится, если он пока останется. Про все остальное напишу позже. Слишком много аспектов затронуто. Alexandra-J (обсужд.) 21:06, 28 февраля 2020 (UTC)
            • У вас крайне необычная трактовка правил Википедии. Исходя из ВП:ПДН я допускаю, что вы делаете это несознательно, хотя замечаю эти эпизоды последнее время довольно часто. Но если вы продолжите свободно толковать правила в подобном ключе, это может рассматриваться в качестве нарушения, вы об этом уже слышали. Посреднические действия не могут рассматриваться в качестве конфликта полномочий в контексте приведенного вами правила. Если попытки оставить в статье эту информацию являются попыткой внести её в итоговый вариант, то вы выбрали ошибочный способ для достижения этой цели. Я еще и еще раз призываю вас оспаривать решения, которые вам не нравятся, у другого посредника, тем более что вы получили разъяснения на сей счет — Обсуждение участницы:A.Vajrapani#Просьба высказать свое мнение. Не следует запускать по кругу одни и те же обсуждения после прозвучавших объяснений. Shamash (обс.) 21:44, 28 февраля 2020 (UTC)
            • В ныне действующем российском законодательстве «некоммерческая организация» имеет своё определение, но здесь речь идёт о создании организации в Аргентине в 1957 году. С правовыми терминами нередко так бывает, когда в разных странах и в разные времена они пишутся одинаково, а значат очень разное. Но тут можно вообще убрать слово некоммерческая, и оставить просто «организация, представленная как „философская школа классического типа“» (именно так, потому что термин «философская школа классического типа» вряд ли мог быть организационно-правовой формой, разные люди могут в это вкладывать совершенно разный смысл, общепринятого определения понятия нет, а точное полное наименование и организационно-правовая форма той организации нам из АИ неизвестны). Александр Румега (обс.) 11:54, 2 марта 2020 (UTC)
            • Дело не в том, мало или много места занимает текст про российское (равно другое национальное) отделение «Нового Акрополя», а в соблюдении региональной взвешенности, я уж писал об этом. Про французское национальное отделение я точно так же удалил, в скольких городах сколько местных организаций работает. Если писать такие подробности про все страны — будет явно слишком много для энциклопедии, если не про все — будет безосновательное выделение уделение одним аспектам предмета статьи большего внимания, чем другим, нарушение ВП:ВЕС. Русский язык статьи основанием для этого не является. Александр Румега (обс.) 11:54, 2 марта 2020 (UTC)
            • Аффилированность с предметом статьи сама по себе не является нарушением действующих правил, однако имеет отношение к работе в Википедии. Подробнее — в шаблоне {{Самореклама}}, опирающемся на планируемое к введению правило ВП:Конфликт интересов. Когда пишешь о самом себе, своих близких, своей организации, других предметах, с которыми могут быть отношения большей или меньшей вовлечённости, зависимости — возможно, но зачастую трудно занимать позицию стороннего беспристрастного наблюдателя. Не обязательно будет обман или злой умысел со стороны вовлечённого человека, но почти всегда ему определённые предметы, события или отношения представляются более значимыми, чем большинству сторонних лиц. Это — естественное свойство человека, за это никого нельзя обвинять или наказывать, но при том необходимо учитывать аффилированность или возможную аффилированность участника при работе в Википедии. Александр Румега (обс.) 11:54, 2 марта 2020 (UTC)
            • В ВП:К посредничеству как раз написано: «Когда по поводу содержания статьи происходят споры между участниками, придерживающимися точек зрения, близких к противоположным, то зачастую крайне сложно наладить общение, так как неприятие позиции другой стороны может привести к проблемам в достижении консенсуса. В случае, если конфликт затрагивает серьёзные изменения, требующие длительного обсуждения, то простого привлечения внимания других участников к проблеме может оказаться недостаточно, в таком случае необходим посредник». То есть способствовать максимально возможному приближению к консенсусу — это главная задача посредника. Но действующие правила РуВики также приняты консенсусом сообщества, и если сделать такую версию статьи, которая устроит всех участников данного обсуждения (всего несколько человек), но будет искажать информацию из АИ или нарушать другие основополагающие правила РуВики — это очень вероятно приведёт к новым большим разногласиям с другими коллегами и будет уклонением от целей Википедии. Так что необходимо согласовывать текст статьи как с предыдущими консенсусами, закреплёнными в правилах РуВики, так и со всеми участниками данного обсуждения, насколько это возможно. Александр Румега (обс.) 11:54, 2 марта 2020 (UTC)
            • Я сделал сводную версию и дорабатывал её с учётом обоснованных замечаний и от Вас, и от Shamash, и от других коллег. К Вашей версии были вопросы не столько насчёт нейтральности, сколько насчёт взвешенности, их я выше разъяснил. Именно потому сводная версия отличается от Вашей. В Вашей версии присутствует только Ваше восприятие предмета, в сводной — я учёл замечания как от Вас, так и от других коллег, и неоднократно менял её соответственно. Теперь уже к Вам вопрос: какие ещё есть замечания к сводной версии, не рассмотренные ранее? Александр Румега (обс.) 11:54, 2 марта 2020 (UTC)

Итог[править код]

В черновике оставлена сводная версия истории, «старая» и «новая» версии перемещены в архив и остаются там легко доступными, если понадобится ещё что-то из них брать. Ссылка на этот архив в черновик поставлена и останется пока там — до переноса окончательной редакции в основное пространство Википедии. Если будут найдены какие новые АИ, или высказаны не рассмотренные ранее замечания, предложения и дополнения, раздел истории организации ещё может быть доработан соответственно им. Александр Румега (обс.) 07:29, 10 марта 2020 (UTC)

От интеграции к сокращению[править код]

Думаю, этап интеграции можно считать завершённым. Я только что ещё раз пересмотрел основную статью Новый Акрополь: все существенные утверждения, имеющиеся в ней, уже есть и в этом рабочем черновике, и при дальнейшем замещении текста ничего потеряно не будет.

Мы проделали большую работу по дополнению статьи как переводами, так и информацией из новых АИ, и после доводки статью вполне можно будет номинировать на ХС. Но и без сокращений она не обойдётся.

Уже понятен общий алгоритм отбора утверждений, основанный на действующих правилах РуВики и ситуации с этой статьёй.

  1. Первое, что нам нужно определять по отношению к каждому конкретному утверждению — чем оно является: фактом, мнением или позицией стороны конфликта. Потому что критерии энциклопедической значимости для разных типов утверждений будут разными.
  2. Оценка значимости в любом случае будет вторым шагом. Потому что если утверждение энциклопедически незначимо — уже по одной этой причине его не должно быть в статье, и тогда нет смысла рассматривать и обсуждать дальнейшее: надёжность и беспристрастность источников, формулировку предложений, нейтральность изложения и прочее.
    1. Для новостных и событийных фактов из истории организации, как я уже писал, критерием значимости является публикация в заслуживающих доверия новостных СМИ, не аффилированных с «Новым Акрополем» и другими активными участниками описываемых событий, либо публикация на сайтах и в бумажных изданиях крупнейших международных организаций, таких как ООН, ЮНЕСКО, ОАГ. Сайты органов государственной власти, проводивших мероприятия совместно с «Новым Акрополем», значимость факта не подтверждают. Но факты решений судов и других органов государственной власти, если эти решения являются юридически обязывающими, или вызвали широкой общественный резонанс, или иным образом оказали (либо с большой вероятностью могли оказать) влияние на значительное множество людей — как правило, значимы. Если значимость факта тем или иным образом подтверждена, то дополнительную информацию можно брать и из других АИ, в том числе (с осторожностью) — из аффилированных. И так, видимо, будет до тех пор, пока не появится сторонний обобщающий АИ по истории и деятельности «Нового Акрополя» в целом — источник, не вовлечённый в конфликты явным образом.
    2. Для мнений (оценочных суждений, версий, гипотез, предположений о возможном будущем и т. п.) критерии значимости другие. Мнение заслуживает упоминания в Википедии, если это мнение специалиста в данном вопросе либо мнение, не поддерживаемое специалистами, но широко распространённое в обществе. В первом случае автор высказывания (человек или организация) должен быть компетентен в той области знаний, к которой высказывание относится, и не должен быть явно связан ни с «Новым Акрополем», ни с его оппонентами, не должен быть вовлечён в конфликт (иначе это уже не столько мнение, сколько позиция стороны конфликта). Во втором — должны быть социологические или какие-то другие сторонние АИ, показывающие распространённость мнения в обществе и его влияние на действия и события.
    3. При наличии конфликта в первую очередь оценивается значимость самого конфликта, а не отдельных фактов связанных с ним событий и высказываний. Конфликт обычно значим, если он перешёл за рамки двусторонней дискуссии и высказывания претензий друг другу его сторонами, если он стал публичным, политическим, освещался в сторонних авторитетных новостных СМИ, привёл к государственному расследованию, судебным решениям, решениям и действиям других органов государственной власти, к другим существенным реальным последствиям. Если конфликт незначим — он вообще не упоминается в статье Википедии. Если значим — в равной мере приводятся позиции обеих сторон конфликта (их можно брать из аффилированных АИ, но если есть сторонние нейтральные АИ, то они предпочтительнее). Далее нужно привести мнения сторонних специалистов, кратко рассказать о значимых событиях, произошедших вследствие конфликта (при наличии таковых мнений и событий). Так можно соблюсти нейтральную точку зрения. Это относится и к оценочным суждениям журналистов и писателей: они не специалисты в области философии религии и социологии тайных обществ, потому их высказывания не набирают значимости как мнения. Но несколько из них вступили в публичный конфликт с «Новым Акрополем», и потому их слова приводятся в статье в качестве позиций сторон конфликтов, а не мнений и не фактов.
  3. У читателя не должно возникать путаницы фактов, мнений и позиций сторон конфликта. Эти три вещи должны быть достаточно ясно отделены друг от друга, что можно сделать как помещением в соответствующий раздел статьи, так и с помощью атрибуции.
  4. (добавлено 9.7.19) Источник должен прямо и однозначно показывать связь данного факта, мнения или конфликта с «Новым Акрополем» в целом либо с конкретной одной из входящих в него организаций. Новостные АИ, повествующие о событиях, должны не только достаточно подробно описывать сами события, но и прямо упоминать «Новый Акрополь» в связи с ними, сказать о том, какова была его роль в происходящем. Предметом мнения или оценочного суждения должен явно быть «Новый Акрополь» или конкретная его организация. В случае значащего конфликта одной из его сторон может быть конкретная организации или член «Нового Акрополя», на другой стороне — тоже конкретные люди и(или) организации. Связь утверждения с предметом статьи не должна вытекать из нашего сопоставления информации из разных источников.

Таков общий принцип работы; многие конкретным утверждения уже обсуждались выше, по ним напишу там.

Следующим этапом после сокращения будет структурирование статьи, новая разбивка на разделы. У меня есть кое-какие соображения на этот счёт, но их напишу позже. Потому что нужно сначала определиться, что останется в статье, из чего её мы будем компоновать. Ну а после компоновки — напишем новую преамбулу: она должна быть обобщением, краткими пересказом содержимого статьи, а для этого нужно предварительно определиться с самим содержимым. Александр Румега (обс.) 11:44, 11 июня 2019 (UTC)

  • Александр, как именно, по Вашему мнению будет проходить этот этап (сокращения)?
  • Надеюсь, его начало ждет 18-го июня? Собственно сейчас, по уже предложенным Вами же разделам, я просматриваю и проверяю добавленные Вами ссылки. В большинстве случаем цитаты требуют уточнения, некоторые вообще невозможно найти, часть не авторитетна (хотя Вы писали, что оставили только авторитетные). Сейчас я работаю с разделом " Идеология и принципы". После этого останутся еще 2 - "Внешний официальный статус", "История", а также преамбула. Движусь не быстро. Все источники на иностранных языках, некоторые невозможно перевести машинным способом, приходится их либо распознавать, либо переводить со словарем. Также приходится искать информацию об авторах. В тоже время я ищу дополнительные авторитетные источники.
  • Всего такой работы еще недели на 2. Надеюсь, не больше. Alexandra (Johnnn) (обс.) 17:32, 11 июня 2019 (UTC)
    • Сначала сокращать дублирование — что, собственно, мы уже делаем. Такие правки можно даже без обсуждения делать — даже если информация останется в одном не самом подходящем месте, её при последующей компоновке можно будет переместить в более подходящее. А повторяться в любом случае не нужно, это очевидно.
    • Далее, что мы можем делать уже сейчас, параллельно с Вашими уточняющими правками — удалять энциклопедически незначимые утверждения. Потому что если какой-то факт, конфликт или мнение явно не имеют значимости, на них не нужно тратить время, их нужно просто удалить из статьи. Но, всё-таки, по обсуждению здесь. Если Вы считаете, что какое-то утверждение не должно быть в статье потому, что это явно незначимо, или может быть значимо, но указанные АИ значимость не подтверждают — напишите об этом здесь. И если за 2-4 дня не поступит возражений и не найдутся новые АИ, подтверждающие значимость — можно и удалять такое утверждение. Раз Вы ещё 2 недели занимаетесь сверкой текста с АИ, уточнением цитат и формулировок — хорошо, пока в эти две недели будем удалять только дублирование и явно незначимое. Александр Румега (обс.) 21:27, 11 июня 2019 (UTC)
      • Правильно я понимаю, что Вы предлагаете мне "играть на 2 фронта" - работать над статьей, и смотреть, что именно удаляется и участвовать в обсуждении? Полагаю, что мне это будет сложно делать. Предлагаю подождать. Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:36, 11 июня 2019 (UTC)
        • Ладно, тогда до 18-го ещё можно не удалять незначимые утверждения, а только обсуждать здесь их удаление (ниже тему сделаю). Но это последняя отсрочка. У нас уже толком не получается добавлять в эту статью существенно новые факты и мнения — но это уже необязательно, объём статьи и так достаточно велик. А выверять цитаты по АИ я предполагал на следующем этапе, после сокращения незначимых утверждений. Когда все оставшиеся факты, мнения и конфликты будут явно значимыми, над ними и нужно будет работать более тщательно, и не тратить время на незначимые. Если какое-то утверждение значимо, но не вполне соответствует написанному в АИ — тогда нужно будет исправить. Если значимо, но содержание не подтверждается надлежащими АИ — поискать ещё АИ, а если не найдутся — что ж, тогда придётся удалять даже значимое утверждение согласно ВП:ПРОВ. Это я планировал делать позже, но раз Вы хотите сейчас — что ж, до 18 июня делайте, сокращать пока не будем. Александр Румега (обс.) 09:26, 12 июня 2019 (UTC)
          • До 25 июня я планирую "пройти" по оставшимся 3-м предложенным Александром разделам. Что касается "незначимых" или "значимых" утверждений, то уточнение цитат и источников нужно сделать до сокращения, чтобы не обсуждать ложные утверждения, такие как это "Само «Теософское общество» публично отрицает всякую связь с Ливрагой и «Новым Акрополем»[141] и сообщает, что Ливрага был исключён из этого общества из-за своих радикальных крайне правых взглядов[142]" (ссылка). Alexandra (Johnnn) (обс.) 20:07, 12 июня 2019 (UTC)
            • Тут есть смысл сначала оценивать значимость утверждений, потом их достоверность. Потому что если утверждение не имеет энциклопедической значимости — нам даже не важно, истинное оно или ложное. Оно в любом случае будет удалено из статьи, и незачем тогда тратить время на его проверку по источникам. А вот если утверждение значимо и остаётся в статье — его нужно проверять. Вот почему я и предложил такой порядок работы над этим черновиком: сначала только добавление нового и устранение дублирования, потом — удаление незначимых утверждений, и лишь затем — перепроверка по источникам, исправление или удаление явно недостоверных. Александр Румега (обс.) 09:57, 13 июня 2019 (UTC)
              • А какой смысл оценивать значимость ложных утверждений? Оценивать есть смысл только достоверные и подтвержденные источниками утверждения. Собственно, эту сверку я сейчас и делаю. По Вашему рассуждению получается, что ложные и недостоверные утверждения могут быть значимы. Тогда нужно, чтобы Вы уточнили критерии, по которым это возможно. Alexandra (Johnnn) (обс.) 10:23, 13 июня 2019 (UTC)
                • Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость, см. первую строчку ВП:ПРОВ. Я сейчас намеренно не обсуждаю тезис «ложные утверждения» ввиду дисскуссионности самого тезиса. Shamash (обс.) 11:06, 13 июня 2019 (UTC)
                  • Я об этом и пишу. Хотелось бы получить ответ Александра, по каким критериям утверждения, которые не соответствуют ВП:ПРОВ, могут быть оценены как значимые? Пример «ложного утверждения» посмотрите выше. Это только один из примеров. Alexandra (Johnnn) (обс.) 11:12, 13 июня 2019 (UTC)
                    • Критерию ВП:ПРОВ соответствует любое утверждение, для которого представлен источник, соответствующий требованиям ВП:ПРОВ/ВП:АИ. Shamash (обс.) 13:11, 13 июня 2019 (UTC)
                    • В начале этой темы я ж написал подробный алгоритм оценки значимости утверждений. Это для этой статьи, а в целом для Википедии — ВП:Значимость факта для фактов, ВП:ВЕС для мнений и оценочных суждений. Одно такое утверждение в статье уже обнаружилось: утверждении об исключении Ливраги из членов Теософского общества и о том, что это общество отрицает всякую связь с «Новым Акрополем» и «Фондом Хастантинпура». Значимость явно есть, так как идеология НА во много базируется на теософии, а вот с проверяемостью проблемы — указанные источники не очень авторитетные. Потому стоит поискать другие АИ на это утверждение. А для незначимых ничего искать не нужно, их же всё равно удалять. Александр Румега (обс.) 17:31, 13 июня 2019 (UTC)
                      • Вопрос был о другом. Как можно оценить значимость или незначимость утверждения, например, что "Ливрага был исключён из этого общества из-за своих радикальных крайне правых взглядов", если этого нет ни в первом, ни во втором указанном источнике. Каков здесь алгоритм? И по каким критериям мы должны отнести его к значимым или незначимым? Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:16, 13 июня 2019 (UTC)
                        • Кратко можно сказать так: значимость относится к вопросу, на который отвечает данное утверждение, а проверяемость — к ответу на этот вопрос. В данном случае вопрос таков: «По какой причине Ливрага были исключён из „Теософского общества“ перед тем, как основал „Новый Акрополь“?». Значим ли этот вопрос, имеет ли существенное значение эта причина? Явно имеет: когда какой-то человек не по-хорошему уходит из организации и создаёт новую на основе примерно тех же идей, причина и обстоятельства такого раскола/исхода чаще всего представляют интерес. Так же, как с расколами/разделениями церквей и других религиозных организаций. Потому ответ на этот вопрос «Ливрага был исключён из этого общества из-за своих радикальных крайне правых взглядов» первый этап нашего отбора (по значимости факта) проходит. Но на следующем этапе — на сверке по источникам — оно будет удалено, так как в этих источниках его нет. Если только не найдётся какой-то ещё АИ, дающий такой же или другой ответ на этот же вопрос: в этом случае утверждение будет оставлено или заменено. Александр Румега (обс.) 18:08, 15 июня 2019 (UTC)
                        • Предположим, вместо этого утверждения в статье было бы другое: «Ливрага было исключён из „Теософского общества“ в пятницу вечером». На какой вопрос отвечает это утверждение? «В какой день недели и в какой время суток Ливрага был исключён из „Теософского общества“?». Значим ли ответ на этот вопрос, значим ли этот факт? Явно нет — какое влияние тот день недели мог оказать на последующие события, как это может быть существенно важным хоть для «Нового Акрополя», хотя даже лично для Х. А. Ливраги? Поэтому, если бы было подобное утверждение, мы бы его удалили по незначимости — и неважно, правда ли это, или исключение из общества произошло в субботу утром, или ещё в какой день недели. Это выяснять не требуется. Александр Румега (обс.) 18:08, 15 июня 2019 (UTC)
                        • Таким образом, если утверждение, достоверное оно или нет, отвечает на существенный вопрос по теме статьи, оно признаётся значимым, проходит первый этап отбора и идёт на второй — на проверку по АИ. По результатам которой может быть окончательно оставлено в статье, а может быть удалено или исправлено. Если не проходит даже первый этап — мы его удаляем, не выясняя, насколько это правда или неправда, и больше с ним не возимся. Александр Румега (обс.) 18:08, 15 июня 2019 (UTC)
                          • Даже не знаю, что тут ответить. Вопрос касался смысла такой оценки. Как такой порядок (сначала значимость, а потом проверяемость) сочетается с рекомендациями Википедии? Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:09, 15 июня 2019 (UTC)
                            • С правилами и рекомендациями Википедии всё это как раз сочетается. Любое существенное не общеочевиденое утверждение должно быть и значимым, и проверяемым одновременно. Оба условия обязательны; вопрос лишь в том, как лучше привести статью в соответствие с ними. Это, скорее, технический вопрос для нас. И есть два варианта. Первый — сначала проверяем значимость и удаляем незначимые утверждения, а потом оставшиеся значимые более внимательно выверяем по АИ. Второй вариант — сначала всё проверяем по источникам, изменяем либо удаляем несоответствующие утверждения, потом из оставшихся удаляем незначимые. Но какой смысл заниматься проверкой незначимого утверждения, которое всё равно потом будет удалено? Проверить значимость утверждения можно намного быстрее, чем проверяемость/достоверность: достаточно правильно поставить вопрос, на который данное утверждение отвечает, и немного подумать о том, насколько он относится к предмету статьи и значим для этого предмета. А вот для установления проверяемости нужно внимательно перечитывать источник, который не всегда легко и быстро доступен. Потому первый вариант работы над статьёй займёт меньше времени, чем второй. В этом весь смысл. Александр Румега (обс.) 23:51, 15 июня 2019 (UTC)
                                • Любое утверждение, не подтвержденное источниками, бесспорно является незначимым (или есть пример обратного?). Значимость или незначимость утверждения, подтвержденного источниками, может обсуждаться, т.е. может быть дискуссионной. Следуя простой логике, следует начинать с однозначных критериев (либо есть в источнике, либо нет, вряд ли здесь возможны разночтения), а потом уже переходить к дискуссионным. Alexandra (Johnnn) (обс.) 10:49, 16 июня 2019 (UTC)
                                  • Если точнее сформулировать, то утверждение, отвечающее на существенный вопрос по теме статьи, является возможно значимым. Если в приведённых АИ нет подтверждений для него, имеет смысл поискать другие АИ, и только если они не найдутся — удалять утверждение как непроверяемое. А утверждение о явно малозначимых подробностях или о том, что вообще не относится к предмету статьи, можно сразу удалить как незначимое или нерелевантное, не тратя время на проверку по источникам. Александр Румега (обс.) 05:21, 17 июня 2019 (UTC)
      • "какое-то утверждение не должно быть в статье потому, что это явно незначимо, или может быть значимо, но указанные АИ значимость не подтверждают — напишите об этом здесь. И если за 2-4 дня не поступит возражений и не найдутся новые АИ, подтверждающие значимость — можно и удалять такое утверждение" - поняла. Воспользуюсь. Alexandra (Johnnn) (обс.) 23:18, 11 июня 2019 (UTC)

Александр, поясните, пожалуйста, еще 2 момента. Почему Вы пишите, что 1. "Сайты органов государственной власти, проводивших мероприятия совместно с «Новым Акрополем», значимость факта не подтверждают". Почему? 2. "Но факты решений судов и других органов государственной власти, если эти решения являются юридически обязывающими... либо с большой вероятностью могли оказать влияние на значительное множество людей — как правило, значимы". Как Вы предполагаете это подтверждать? Alexandra (Johnnn) (обс.) 08:32, 4 июля 2019 (UTC)

Одно дело — просто публичный отчёт государственной организации о том или ином мероприятии (либо объявление о предстоящем). Как я уже писал, госорганизации нередко пишут такие интернет-отчёты обо всех событиях на своей территории и в своей сфере деятельности, не задаваясь вопросом, насколько это кому интересно, и не проводя такого отбора наиболее интересных для широкого круга читателей сообщений, который проводят профессиональные новостные журналисты. Ну состоялось мероприятие — и состоялось. Этот факт может быть энциклопедически значимым, если вызвал интерес сторонних новостных АИ, или упоминается в обобщающих сторонних АИ о деятельности «Нового Акрополя», или оказал существенное влияние на дальнейшую судьбу «Нового Акрополя» или ещё большего множества людей (что также должно быть подтверждено сторонними АИ). Сами организаторы и активные участники мероприятий, будь они хоть государственными, хоть общественными, хоть частными — естественно, придают своему мероприятию большее значение, чем большинство других людей. Потому аффилированный источник, даже официальный государственный, подтверждать значимость факта не может. Достоверность — зачастую может, а вот значимость — нет. Александр Румега (обс.) 05:53, 6 июля 2019 (UTC)
Другое дело — если органами государственной власти той или иной страны принято юридически обязывающее решение по делу, связанному с «Новым Акрополем», и это решение остаётся в силе до сих пор либо действовало в течение достаточно длительного времени (нескольких месяцев, нескольких лет). Это явно меняет порядок деятельности, имеет значение не только для членов «Нового Акрополя», но и для других людей, занимающихся подобными делами. Если решение или нормативный акт никого конкретно ни к чему не обязывает и ничего конкретного не запрещает, он может быть энциклопедически значимым, если получил достаточный общественный резонанс, упоминался в сторонних неновостных АИ или во множестве — в сторонних новостных. Так, например, значимы французские и бельгийские парламентские списки, несмотря на то, что они не имели обязывающей юридической силы и сейчас уже отменены. Но они действовали на протяжении многих лет, на них ссылались антикультисты и журналисты как на обосновании своих оценок «Нового Акрополя». Потому факты принятия этих списков парламентами Бельгии и Франции значимы. Александр Румега (обс.) 05:53, 6 июля 2019 (UTC)
Т.е. для первого - необходимы публикации в уважаемых СМИ, а для второго - достаточно только факта? Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:00, 8 июля 2019 (UTC)
Государственные организации тоже разные, и издаваемые ими АИ могут быть как сторонними, так и в какой-то мере аффилированными. Те же парламентские комиссии во Франции и Бельгии и судебные органы различных стран — совместных мероприятий с «Новым Акрополем» не проводили и вообще не были явно связанными с ним. И если этими органами были приняты те или иные особые (не такие, как для большинства других общественных объединений) решения, касающиеся «Нового Акрополя» — мы можем предположить, что тому были достаточно веские причины, что это дело — за пределами обычной «текучки». Кроме того, юридически обязывающие решения, как правило, имеют продолжительные последствия, меняют порядок деятельности. Если такое решение ни на что реально не повлияло и не могло повлиять, и не вызвало сколь-нибудь значительного интереса — это нужно показать, обосновать. А с общественными мероприятиями получается по-другому. В большинстве случаев они не имеют длящихся последствий: мероприятие прошло — и дальше всё по-прежнему. И тут нужно обосновывать обратное: что это мероприятие существенно повлияло на дальнейшую судьбу «Нового Акрополя», или других энциклопедически значимых организаций, или значительного множества людей, не участвовавших в нём, или привело к чему-то неординарному, ну и так далее. Или если вызвало значительный интерес специалистов или широких масс людей — это лучше всего показать с помощью неновостного обобщающего стороннего АИ, в крайнем случае — с помощью стороннего авторитетного новостного источника. Государственные организации, принимавшие участие в тех же самых мероприятиях, что и «Новый Акрополь», через это оказывается вовлечёнными, аффилированными, и потому подтвердить значимость факта не могут (даже если в достоверности этого факта нет сомнений). Александр Румега (обс.) 17:04, 9 июля 2019 (UTC)


Уточнение[править код]

Всем привет! Хочу уточнить: кто будет подводить итоги по обсуждению и принимать решение по окончательной статье? Посредник Александр стал одним из авторов и, как я понимаю, не может этого делать. Mkozyrev (обс.) 08:40, 27 мая 2019 (UTC)

Если не я, то кто-то другой из посредников на ВП:НЕАРК-ПОС — то есть A.Vajrapani или Divot. Больше просто некому. Igrek — не может, он только по теме Фалуньгун, да и чего-то его давно не слышно здесь. Рыцарь поля явно неактивный.
Я б тоже хотел, чтоб итог подвёл другой посредник, не вовлечённый в перевод и редактирование. Но если ни A.Vajrapani, ни Divot не заявят о своём желании заняться этим итогом, и не появится новый посредник на ВП:НЕАРК — тогда придётся мне. Я сначала сделаю предварительный итог, спрошу, нет ли у других посредников возражений или дополнений, или желания подвести окончательный итог. Если за две недели после того предварительного итога ничего такого не поступит — предварительный итог станет окончательным. Александр Румега (обс.) 10:15, 27 мая 2019 (UTC)
Александр, а если кто-то из участников не согласится с вашим итогом, то что тогда? Mkozyrev (обс.) 13:14, 27 мая 2019 (UTC)
Я обычно, когда подвожу предварительные итоги, спрашиваю: нет ли у кого из участников существенно новых возражений, которые выше в обсуждении не были рассмотрены. Может быть и несколько предварительных итогов перед окончательным, как у меня было в предыдущем запросе на посредничество — по поводу православных церквей вне общения. Но если никакого консенсуса никак не получится достичь даже через моё посредничество — тогда мой итог посредника может быть оспорен через обращение к другим активным посредникам на ВП:НЕАРК-ПОС. Если и так не выйдет — останется только обжаловать в Арбитражный комитет (ВП:АК). В нём я до 15 июля тоже состою, но если будет рассматриваться жалоба на меня же — заявлю самоотвод, и её рассмотрят другие арбитры. Александр Румега (обс.) 19:13, 27 мая 2019 (UTC)

Александр, уточните, пожалуйста. Вы никак не прокомментировали мою реплику здесь. Значит ли это, что этап "сокращения" будет начат 27 июня? Или, несмотря на высказанные доводы, он начнется, как Вы писали раньше, 18 июня? Alexandra (Johnnn) (обс.) 07:52, 17 июня 2019 (UTC)

Ладно, давайте до 27-го. Сибиряк предложил более академичные АИ, ранее ещё публикации предлагались, есть ещё чем пополнить. Александр Румега (обс.) 10:52, 17 июня 2019 (UTC)

Про парижский судебный процесс[править код]

Мартинес, в одной из своих публикаций цитирует вот этот отрывок из доклада Интровинье:

Les apostats ont eu un rôle clé dans l'étiquette de Nouvelle Acropole comme groupe "fasciste". Le plus connu parmi eux, a été Miguel Martinez, un ancien dirigeant de Nouvelle Acropole en Italie. Le 2 juillet 1997, Martinez et la chaîne télévisée française Canal Plus, ont perdu un jugement civil pour diffamation devant le Tribunal de Paris pour avoir prétendu -- selon la Cour, sans fondement -- que Nouvelle Acropole soutient à la fois le nazisme et le régime pro-nazi français de Vichy. Parmi les allégations diffamatoires mentionnées par la décision, figure le fait que les symboles de Nouvelle Acropole sont dérivés de "l'extrême-droite théosophique, un vieux courant ésotérique qui inspira le nazisme"

и в следующем же предложении указывает, что

Мои предыдущие комментарии к постановлению ясно показывают, что парижский суд никогда не говорил ничего подобного.

Оригинальный текст (итал.)
I miei commenti precedenti sulla sentenza dimostrano chiaramente che il tribunale parigino non ha mai detto nulla di simile.

Это надо как-то отразить. Tempus / обс 08:35, 22 мая 2019 (UTC)

Думаю, нужно; подумаю ещё, как. Александр Румега (обс.) 06:43, 23 мая 2019 (UTC)

О переводе[править код]

Вижу перевод только с испанского ... Об источниках смогу написать позже. По-моему, какие-то из этих источников уже обсуждали. Alexandra (Johnnn) (обс.)

Да, пока с испанского, т.к. испанская статья побольше и получше, и этот язык родной для основателя организации. С английского позже в дополнение. Обсуждение, думаю, лучше вести на Обсуждение:Новый Акрополь - эта страница обсуждения временной подстраницы будет удалена вместе с ней. Александр Румега (обс.) 17:02, 28 марта 2019 (UTC)
"и этот язык родной для основателя организации" - интересный довод. Alexandra (Johnnn) (обс.)
Ну так Ливрага на испанском писал не только свои философские труды, но и инструкции и распоряжения для возглавляемой им организации. Документация центрального офиса «Нового Акрополя», насколько я понимаю, она на испанском языке тоже. Вполне резонно ожидать, что именно испаноязычные исследователи будут в первую очередь изучать этот предмет, и основанная на их публикациях статья испаноязычной Википедии будет наиболее полной и точной. Александр Румега (обс.) 11:09, 29 марта 2019 (UTC)
Только пока, как я понимаю, все что удалось найти из "тайных учений", это ссылка на файлообменник и анонимные сайты. Alexandra (Johnnn) (обс.)

Официальный статус[править код]

Нужно переименовать раздел "Внешний официальный статус" в "Официальный статус". При попытке это сделать, получила такой ответ коллеги. Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:29, 21 мая 2019 (UTC)

Думаю, это не столь принципиально… «Внешний официальный статус» на мой взгляд, точнее, так как в такой разветвлённой международной иерархической организации есть и внутренние официальные статусы отдельных людей и подразделений. Здесь же говориться именно об официальном признании извне — властями разных государств и международными организациями. Александр Румега (обс.) 21:56, 22 мая 2019 (UTC)
Из того, что Alexandra-john недавно добавила, многое больше подходит как раз в этот раздел, а не в оценку и критику. Если сюда перенести, то раздел можно назвать «Признание и статус», и в нём сделать подразделы. «Государственная регистрация и легальный статус» — про регистрацию юридических лиц, организаций, ассоциаций, иные статусы, права и возможности, предоставленные организациям «Нового Акрополя» властями различных государств. «Признание международными организациями» — это про статусы консультативных членов и подобные при ООН, ЮНЕСКО, ОАГ и других авторитетных международных организациях. «Награды» — это про призовые места в различных конкурсах, почётные грамоты и другие вознаграждения, как государственные, так и достаточно известные частные или общественные. Александр Румега (обс.) 16:19, 24 мая 2019 (UTC)
Alexander Roumega, меня несколько удивило, что Вы написали "начинаю интеграцию", когда в статью еще не было добавлено большое количество недостающей информации. Похоже, моя ошибка была в том, что я решила сначала обсудить критерии на СО. Раздел "Официальный статус", если такой нужен, как я понимаю, должен включать именно государственную регистрацию. И с ней тоже нужно будет разбираться. Как сейчас - "в России зарегистрировано несколько юрлиц разных форм с наменованием «Новый Акрополь»", - звучит очень непонятно. Думаю, это отделения Нового Акрополя в разных городах. Тогда это надо расписывать. Alexandra (Johnnn) (обс.) 16:35, 24 мая 2019 (UTC)
Ещё раз повторяю: интеграция означает, что мы аккуратно копируем информацию из статьи Новый Акрополь основного пространства в данный черновик. И здесь интегрируем с уже имеющимся содержанием, размещаем и префразируем так, чтобы та информация вписывалась в структуру статьи и логику изложения, чтоб не было дублирования и внутренних противоречий. А не так, разумеется, чтоб просто в конец одной версии статьи вставить копию другой версии этой же статьи. Вот это я и называю интеграцией содержимого нынешней версии статьи основного пространства с черновиком будущей версии. Это делается затем, чтобы в итоге, когда текст статьи в основном пространстве будет полностью замещён подготовленным здесь текстом, ничего существенного не пропало. Такая интеграция не исключает добавления существенно нового, чего пока вообще в Википедии не было — ни в основном пространстве, ни в черновиках. А то, что Вы понимаете под интеграцией, это, видимо, уже доводка после сокращения. Когда из ныне имеющегося в статье основного пространства всё нужное будет взято сюда, и новое добавлено, и удалено то, что не подтверждается надлежащими АИ либо явно незначимо — вот тогда уже останутся чисто косметические изменения, форматирование, структурирование, оформление. Александр Румега (обс.) 17:13, 24 мая 2019 (UTC)
Государственная регистрация — в принципе, одна из форм признания; признания со стороны органов государственной власти той или другой страны. Для неё как раз подойдёт «Государственная регистрация и легальный статус». Ну а делать ли три подраздела одного раздела, как я чуть выше предлагал, или три самостоятельных раздела — тут настаивать не буду, это не критично. Александр Румега (обс.) 17:13, 24 мая 2019 (UTC)
Про российскую регистрацию пока что есть один сторонний АИ — результаты поиска в ЕГРЮЛ. Недостаток такого источника в том, что эти результаты со временем могут меняться, постоянной ссылки сайт ЕГРЮЛ не создаёт. Не исключено (хоть и маловероятно), что юрлицо с наименованием «Новый Акрополь» или сходным могут зарегистрировать и люди, не имеющие реального отношения к предмету статьи (если «Новый Акрополь» не является ещё и зарегистрированным фирменным наименованием). Другие источники — аффилированные с НА. Хотелось бы видеть сторонний обобщающий АИ с краткой историей регистрации и деятельности «Нового Акрополя» в России, но я такой пока не видел. И что тут можно подробнее написать, чтоб это не было оригинальным синтезом? Александр Румега (обс.) 17:13, 24 мая 2019 (UTC)
Я вообще полагаю, что такой раздел не нужен. А тем более добавлять в него "Признание международными организациями" и "Награды". После окончания редактирования раздела об отзывах и критике буду готова обсуждать. Сейчас пока редактирую его. Alexandra (Johnnn) (обс.) 13:33, 26 мая 2019 (UTC)
Не понял, это Вы про раздел о государственной регистрации организаций «Нового Акрополя» или про какой? Ещё напоминаю Вам, что пока идёт этап интеграции — мы из статьи не удаляем ничего, кроме дублирования. Ваше удаление двух оценочных мнений журналистов вполне может быть и обоснованным, если тех журналистов нельзя признать сторонами конфликта. Что их нельзя считать сторонними специалистами — это и так понятно. Эти Ваши правки я откатывать не буду, если не окажется веских оснований. Но всё же попрошу до окончания этапа интеграции и начала этапа сокращения больше ничего не удалять, кроме дублирующих утверждений. Я тоже не удаляю пока, только перемещаю. Напоминаю так же, что преамбула (введение) пишется как обобщение всего готового текста статьи, а пока нам неизвестно, что в том тексте останется, а что нет. Так что версии введения сейчас писать тоже ещё не время. Александр Румега (обс.) 10:38, 27 мая 2019 (UTC)

История[править код]

Третья секция Провинциального суда Мадрида[править код]

Составление письма Пепе Родригесу[править код]

Составление текста этого письма, который мы затем попросим перевести на испанский одного из хорошо знающих этот язык коллег, я решил вынести в отдельный подраздел.

Важные вопросы, которые мы так и не смогли разрешить своими силами по найденным нами АИ, можно свести к нескольким:

  • Какова была дальнейшая судьба Хорхе Анхеля Ливраги после вынесения ему Третьей секцией Провинциального суда Мадрида обвинительного приговора по уголовному делу о незаконном хранении оружия? Вступил ли тот приговор в законную силу, был ли обжалован, пересмотрен или отменён? Отбыл ли Ливрага назначенные ему судом шесть месяцев и один день лишения свободы, или был освобождён досрочно? Был ли Ливрага реабилитирован при жизни или посмертно?
  • Это незаконное хранение оружия производилось в помещениях, контролируемых «Новым Акрополем», или в каких-то других местах?
  • В связи с чем копия приговора Ливраге сначала была опубликована на www.pepe-rodriguez.com, а затем удалена с сайта? Существуют ли ещё официальные или другие надёжные публикации материалов того уголовного дела?
  • Были ли публикации о том судебном процессе в каких-то ещё изданиях и СМИ, помимо персонального сайта Пепе Родригеса? Если да, не мог бы сеньор Родригес дать нам библиографические или Интернет-ссылки на те публикации? (Нам тут очень желателен любой более авторитетный источник: хоть публикации самого Пепе Родригеса в СМИ с независимым от него профессиональным редакторским контролем, хоть публикации других авторов на ту же тему).

Если кто из вас, коллеги, считает ещё какие-то вопросы столь же важными и до сих пор не прояснёнными, можете добавить их в список выше.

Предлагаю нижеследующий текст письма (ред. от 2.10.19):

Уважаемый синьор Пепе Родригес!

Мы, несколько редакторов русскоязычного раздела Википедии, с большим интересом прочитали Вашу статью «Nueva Acrópolis: la condena judicial de Jorge Livraga por tenencia ilícita de un revólver, una realidad que la secta se empeña en negar» на Вашем персональном сайте www.pepe-rodriguez.com. Опубликованные Вами сведения очень пригодились нам в работе над энциклопедическими статьями про Хорхе Анхеля Ливрагу и основанную им организацию «Новый Акрополь», однако у нас остаются важные для улучшения Википедии вопросы, ответы на которые мы не смогли найти ни на Вашем сайте, ни в других общедоступных источниках информации. Если Вас это не затруднит, пожалуйста, помогите нам узнать ответы.

Первый вопрос — о том, какова была дальнейшая судьба Хорхе Анхеля Ливраги Рицци (Jorge Angel Livraga Rizzi) после того, как 15 июня 1988 года Третья секция Провинциального суда Мадрида (Sección Tercera de la Audiencia Provincial de Madrid) вынесла ему обвинительный приговор по делу о незаконном владении огнестрельным оружием. Вступил ли тот приговор в законную силу, был ли приведён в исполнение, обжалован, пересмотрен или отменён, подавались ли апелляции? Был ли Ливрага в дальнейшем оправдан и реабилитирован при жизни или посмертно?

Второй вопрос: насколько то уголовное дело было связано с организацией «Новый Акрополь», а не только лично с Ливрагой и другими отдельными людьми? Производилось ли незаконное хранение оружия в помещениях, используемых «Новым Акрополем», или Ливрага и другие обвиняемые по тому делу хранили оружие в других местах?

Третий, и самый главный для википедистов вопрос — есть ли, помимо Вашего персонального сайта, другие открытые источники информации о тех событиях 1988 года? Публиковали ли Вы статьи о них не только на Вашем сайте, но и в других средствах массовой информации? Возможно, Вы знаете других авторов публикаций на эту же тему? Если да, не могли бы Вы нам предоставить библиографические ссылки или Интернет-адреса таких публикаций, чтобы мы в статьях Википедии могли ссылаться на них?

Заранее благодарим!

Группа редакторов русскоязычного раздела Википедии (ru.wikipedia.org) Нашу дискуссию по этой теме можно посмотреть здесь (на русском языке).

Вот такой текст письма я предлагаю. Обоснованные замечания, возражения и дополнения принимаются. Александр Румега (обс.) 11:56, 28 сентября 2019 (UTC)

  • Поддерживаю предложенный текст письма. Tempus / обс 12:08, 28 сентября 2019 (UTC)
  • «Мы не можем использовать неопубликованную информацию для того, чтобы писать статьи», как отметила A.Vajrapani здесь. Предлагаю коллегам посредникам обсудить заранее общий подход, не можем или всё же можем. — Rafinin (обс.) 12:24, 28 сентября 2019 (UTC)
    • Насколько я понимаю, тут запрос опубликованной информации. Shamash (обс.) 16:20, 28 сентября 2019 (UTC)
      • Насколько я вижу, только вопрос о других изданиях и СМИ является запросом опубликованной информации. А, например, если же информация о дальнейшей судьбе Хорхе Анхеля Ливраги Рицци была опубликована, то зачем же её запрашивать в личном письме, если можно поставить ссылку на публикацию? Или же прямо нужно писать, что нужны совсем не сведения Пепе Родригеса о дальнейшей судьбе, а сведения о том, знает ли Пепе Родригес какие-нибудь АИ о дальнейшей судьбе или нет. — Rafinin (обс.) 16:35, 28 сентября 2019 (UTC)
        • Не вижу принципиальной разницы между написанным вами и текстом письма. Слово «АИ» адресат может и не понять. Shamash (обс.) 16:46, 28 сентября 2019 (UTC)
          • А я не вижу в первых двух вопросах текста письма никаких упоминаний об источниках, которые может предоставить Пепе Родригес. Принципу «опубликованности» пока соответствует только третий вопрос, который можно оставить в текущем виде или расширить. — Rafinin (обс.) 17:15, 28 сентября 2019 (UTC)
            • Адресат нам ответил, высказал личное мнение, и мы хотим это мнение внести в статью? Именно так, написанное вами не имеет принципиальной разницы с текстом выше, тем более что вы сами запрос источников заметили, в третьем пункте, да. Shamash (обс.) 17:23, 28 сентября 2019 (UTC)
              • Зачем нам нужно личное мнение адресата и почему «мы хотим это мнение внести в статью» — это «именно так», если это совсем не так? Я что-то не понял. — Rafinin (обс.) 17:27, 28 сентября 2019 (UTC)
                • В первую очередь, конечно, мы запрашиваем дополнительные АИ: как публикации самого Пепе Родригеса в сторонних СМИ с редакторским контролем, так и публикации других авторов про те же события. Просто письмо человеку - не википедисту было б как-то странно начинать с запроса списка ссылок на публикации. Чтоб установить контакт с человеком, обычно лучше сначала спросить его о том, что ему интересно, чем он давно занимается, дать ему выговориться, а уже потом спрашивать, откуда что ему известно, кто ещё может это подтвердить, где такое опубликовано. Разумеется, ответное личное письмо от Родригеса к участнику РуВики не будет общедоступным источником информации, и по ВП:ПРОВ мы не сможем его использовать как АИ для Википедии. Но, по крайней мере, для себя мы что-то проясним. Может, станет понятнее, где искать ещё АИ, у кого ещё что спрашивать. Александр Румега (обс.) 06:05, 1 октября 2019 (UTC)
                  • «Чтоб установить контакт с человеком, обычно лучше сначала спросить его о том, что ему интересно» — конечно, можно применить рекомендации по поддержанию беседы и заведению друзей от Дейла Карнеги, а потом ещё похвалить Родригеса за качественные статьи, например. Только это будет манипуляция. Возможно, она эффективна, но подобными вещами не занимаются при задавании вопросов в суде, например, потому что есть и негативная сторона у такой эффективности. «Но, по крайней мере, для себя мы что-то проясним» — для прояснения других АИ достаточно третьего вопроса. И как считают многие участники википедии, мы не должны заниматься поиском и установлением истины, не отражённой в источниках. Если мы начинаем этим заниматься, то превращаемся из беспристрастных излагателей качественных АИ в заинтересованное лицо с конфликтом интересов, который, возможно, будет влиять на дальнейшую оценку источников и текст статей. — Rafinin (обс.) 13:29, 1 октября 2019 (UTC)
                    • Но здесь всё-таки не суд, не допрос, а составление письма человеку, скорее всего далёкому от проблем Википедии. Во всяком случае, его активности под собственным именем в ИспВики я не нашёл. Если бы Пепе Родригес тоже был опытным википедистом, как мы, я б его сразу «в лоб» спросил: где сторонние АИ на всё это, где вторичные независимые АИ? Ну а так приходится такое письмо составлять — хоть я тоже от Родригеса не в восторге, но альтернативу мы пока не нашли. А после получения ответа — там уж видно будет. Александр Румега (обс.) 22:00, 7 октября 2019 (UTC)
  • Идея хорошая, думаю, текст перевода следует сопроводить ссылкой непосредственно на эту страницу обсуждения, чтобы получатель видел, что письмо ему действительно обсуждалось в Википедии. Вероятно, это поможет ему отнестись к вопросу чуть более серьезно, при всех равных. Alexander Roumega, пользуясь случаем, напоминаю о запросе Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#К итогу и прошу его рассмотреть. Не хотелось бы оказаться в ситуации, когда запрос повиснет в посредничестве на недели, месяцы или годы, что тут вполне бывает. Shamash (обс.) 16:28, 28 сентября 2019 (UTC)
Перенесено на страницу Обсуждение участника:Alexander Roumega#Просьба подвести итог. Alexandra-J (обсужд.) 09:32, 4 октября 2019 (UTC)
  • Так как Пепе Родригес является стороной конфликта, то если уж писать письмо, для соответствия ВП:НТЗ желательно написать похожее письмо другой стороне конфликта. — Rafinin (обс.) 17:15, 28 сентября 2019 (UTC)
    • Напишите. С запросом публикаций по теме. Shamash (обс.) 17:24, 28 сентября 2019 (UTC)
    • Тоже поддерживаю. Если испанская организация «Нового Акрополя» где-то всё-таки публиковала свою версию тех событий, свою позицию по вопросу об осуждении Ливраги мадридским судом - то нам эти ссылки очень важны, чтобы представить позицию другой стороны конфликта. Если подскажут ещё и сторонние АИ - тем лучше. Над текстом второго письма сегодня ещё подумаю. Александр Румега (обс.) 06:05, 1 октября 2019 (UTC)
  • У меня только усиливаются сомнения в адекватности посредничества. Вы уверены, что Вы можете писать письмо от имени редакторов? Я, лично, являясь редактором Википедии, не даю права писать от моего имени. Думаю, Вы можете писать от своего личного имени если считаете такое письмо полезным. Не думаю, что переводчик, к которому Вы обратитесь, откажет Вам в помощи. Alexandra-J (обсужд.) 18:35, 28 сентября 2019 (UTC)
    • В ЛГБТ-тематике редактор написал письмо автору мифа о, якобы, 1500 видах животных с гомосексуальным поведением. Автор признался, что данные «левые». Этот ответ был отправлен в несколько интернет-источников, в которых эта дезинформация присутствовала, кто-то из администраторов тех источников даже внес исправления в текст. То есть копать факты — это хорошее дело. В обе стороны, причем. Shamash (обс.) 18:42, 28 сентября 2019 (UTC)
      • Здесь другая история. Нет нескольких интернет-источников, в которые можно разослать ответ о дезинформации. Есть источник, написанный в резко-вызывающем не журналистском стиле, автору которого и планируется писать письмо. Alexandra-J (обсужд.) 18:57, 28 сентября 2019 (UTC)
        • Вы меня не услышали. В том случае вопрос был задан для того чтобы узнать фактическую сторону вопроса, что и произошло, но не для того чтобы написать опровержение. Там опровержение оказалось приятным бонусом, но не целью. Мы ведь ищем информацию по теме в «невызывающем журналистском стиле», не так ли? Возможно, персона нам поможет такие источники узнать. Право же странно оспаривать попытку получения информации по теме. Shamash (обс.) 19:13, 28 сентября 2019 (UTC)
          • "Право же странно оспаривать попытку получения информации по теме" - ну, это Вы передергиваете. Я лишь пишу, что соблюдаю аккуратность в том, с кем и о чём вступаю в переписку. И не даю права писать от моего имени (редакторов Википедии) ))). Alexandra-J (обсужд.) 19:22, 28 сентября 2019 (UTC)
  • Можно и список отдельных участников РуВики, которые подпишутся под этим письмом. За это я спорить не буду, готов подписаться и своим настоящим именем, как и в Википедии подписываюсь. Другие могут и так же, и википедийными псевдонимами. Ещё вариант - подписаться как «группа редакторов русскоязычного раздела Википедии», если уж не хотите подписываться персонально. Помимо нас, редактирующих РуВики ещё многие и многие тысячи, большинство из них вообще не прочтут того, что мы здесь обсуждаем, т.к. работают над другими статьями по совсем другим темам. Разумеется, письмо от группы участников РуВики, а не от всех и не от организации. Александр Румега (обс.) 06:05, 1 октября 2019 (UTC)
  • Лучше подписываться поименно. 3-4 человека вполне могут это сделать ). Мне не кажется, что желающих много больше ). Alexandra-J (обсужд.) 21:44, 2 октября 2019 (UTC)

Составление письма испанской организации «Нового Акрополя»[править код]

Для Nueva Acrópolis España (контакты на сайте организации)

предлагаю следующий текст письма (ред. от 27.10.2019):

Уважаемые Nueva Acrópolis España!

К вам обращаются несколько добровольцев-редакторов русскоязычного раздела Википедии, занимающихся написанием энциклопедических статьей про международную некоммерческую организацию «Новый Акрополь» (Nueva Acrópolis) и её основателя Хорхе Анхеля Ливрагу Рицци (Jorge Ángel Livraga Rizzi), столкнувшихся с затруднениями при проверке некоторых фактов, важных для написания этих энциклопедических статей. Наиболее спорным из них оказался вероятный факт привлечения Хорхе Анхеля Ливраги к уголовной ответственности за незаконное владение оружием в 1988 году. Мы обнаружили только один подходящий общедоступный источник информации об этом — статью «Nueva Acrópolis: la condena judicial de Jorge Livraga por tenencia ilícita de un revólver, una realidad que la secta se empeña en negar» критически настроенного испанского писателя и журналиста Пепе Родригеса (Pepe Rodríguez), опубликованную автором на его персональном сайте www.pepe-rodriguez.com. В ней утверждается, что 15 июня 1988 года Третья секция Провинциального суда Мадрида (Sección Tercera de la Audiencia Provincial de Madrid) признала Хорхе Анхеля Ливрагу виновным в этом преступлении, и приговорила его к шести месяцам заключения. В других источниках мы не нашли ни подтверждения, ни опровержения этой информации, и никаких публичных заявлений Х. А. Ливраги, «Нового Акрополя» либо других авторов о тех событиях 1988 года.

По правилам Википедии, в ней может быть только общедоступная информация, ранее открыто опубликованная в изданиях и других средствах массовой информации, имеющих определённую известность, авторитетность и репутацию. Если Вам известны такие публикации, дающие более надёжную информацию о том судебном деле и связанным с ним событиях 1988 года, пожалуйста, сообщите нам библиографические или интернет-ссылки на них. Ещё более важными для написания достоверных и беспристрастных статей энциклопедии могут оказаться независимые публикации о жизни и деятельности Х. А. Ливраги, деятельности «Нового Акрополя» в целом и отдельных его организаций, написанные авторами, не связанными с Х. А. Ливрагой и «Новым Акрополем», но и не относящимися к ним столь отрицательно, как Пепе Родригес. За ссылки на такие публикации мы также будем вам весьма признательны.

Заранее благодарны,

группа редакторов РуВики

(наше обсуждение этой темы см. здесь (только на русском языке))

Замечания и предложения принимаются. Александр Румега (обс.) 11:30, 9 октября 2019 (UTC)

  • Мне показалось, что первый текст был проще и мягче. На слишком серьезный текст, выглядящий как официальный запрос, но не обладающий силой такового, могут не ответить. Shamash (обс.) 15:06, 9 октября 2019 (UTC)
  • Слово «антикультист», особенно в данном контексте, является ярлыком. Лучше или вообще убрать, или заменить на «критика» и т. п. Tempus / обс 18:40, 9 октября 2019 (UTC)
  • В отличии от Александра мне не кажется этот эпизод, описанный то ли писателем, то ли журналистом на персональном сайте таким у важным для статьи. Намного интереснее мне кажутся проекты, учения, отзывы. Я полагаю, что лучше посмотреть, что у нас получается по всей статье и не появятся ли вопросы в действительно важных для интересного и полного описания разделах. И тогда уже писать полное письмо. Это могут быть вопросы, например, о публикациях по международному конкурсу музыкантов или по проектам, связанным с благотворительностью. Alexandra-J (обсужд.) 10:24, 10 октября 2019 (UTC)
    • Согласен — нам очень нужны сторонние обзорные не новостные АИ о деятельности «Нового Акрополя» в целом, крупных направлениях этой деятельности и деятельности отдельных организаций «Нового Акрополя». Если нам подскажут такие, будет здорово. Подумаю ещё, как это сформулировать в невикипедийных терминах. Александр Румега (обс.) 14:05, 12 октября 2019 (UTC)
      • Я рада, что согласны. Давайте тогда увидим, что получается по статье в целом. Уже прошло полгода, а картины так и нет. Alexandra-J (обсужд.) 23:22, 13 октября 2019 (UTC)
  • Что касается "неразрешимых сомнений и разногласий", мне кажется, что все вполне разрешимо Правилами. Поэтому с такой формулировкой в корне не согласна. Если кто-то готов подписать такой письмо - пожалуйста. Т.е. "группу редакторов" и первом и втором варианте считаю нужным расшифровать. Alexandra-J (обсужд.) 10:31, 10 октября 2019 (UTC)
    • «Группа редакторов» — своего рода коллективный псевдоним. Всё, что больше одного человека и меньше, чем все — корректно будет назвать группой. Окончательно решить, кто как подпишется, можно будет только при окончательном тексте письма. Если бы всё было однозначно разрешимо действующими правилами РуВики, этой дискуссии не было бы, и письма бы не понадобились. Но тут непонятно, как применять правило ВП:НЕСКОЛЬКО, когда нескольких АИ не найти. Единственный источник — на нижней границе авторитетности, но признать его совершенно неавторитетным всё же нельзя. ВП:НЕВЕРОЯТНО, как я уже говорил, написано столь общими словами, что всякий раз его приходится трактовать по-новому. Ясности всё нет как нет, к сожалению… Александр Румега (обс.) 14:05, 12 октября 2019 (UTC)
      • А как это принято в практике Википедии? То, что встречала я, это были личные письма от участников. Здесь (желание подписать изъявили трое (включая Вас)) практически такой же частный вариант. Про неоднозначность, боюсь, повторяюсь: ВП:НЕСКОЛЬКО - рекомендует в спорных случаях использовать несколько источников. Т.е. в данном случае - не использовать. Источник не на нижней границе, а под нижней границей. Его "на" Вы так и не показали. Или Вы на полном серьезе полагаете, что ведение колонки в порножурнале делает автора настолько авторитетным, что позволяет использовать его личный блог в качестве источника? Про ВП:НЕВЕРОЯТНО тоже все, на мой взгляд, однозначно. По-моему, Вашей точки зрения не придерживается никто или крайнее меньшинство. Alexandra-J (обсужд.) 23:28, 13 октября 2019 (UTC)
        • У меня создается впечатление, что делающаяся раз за разом попытка обсуждать Родригеса, чье мнение, очевидно, не войдет в статью по многократно упоминавшимся причинам, — это искусственное затягивание работы над материалом. Работа и так идет не слишком быстро. Возможно, стоит концентрировать усилия не разовых упоминаниях мнений случайных людей с, мягко говоря, странной репутацией? Может быть, стоит закончить основные разделы статьи? Vvkarelin (обс.) 22:02, 14 октября 2019 (UTC)
          • Одно другого не исключает. Пока будем ждать перевода этих писем на испанский, потом ответа на эти письма — вполне можем в других разделах на этой СО что-то решить насчёт других утверждений статьи. Причина этого затянувшегося обсуждения в том, что данный вероятный факт весьма существенен сразу для двух статей Википедии, а никакого лучшего альтернативного источника информации о нём нам так и не удалось найти. О том я уж писал. Если удастся-таки найти лучший источник информации — Родригеса можно будет отклонить. Если не удастся — думаю, останется либо как вероятный факт в истории, либо как версия в оценках и критике. Александр Румега (обс.) 18:23, 26 октября 2019 (UTC)
  • По тексту письма. «Ныне уже исторический факт» необходимо заменить на «по мнению...». Мы уже выяснили, что факта не было, есть лишь мнение журналиста порнографического журнала, ничем более не подкрепленное.Vvkarelin (обс.) 17:51, 26 октября 2019 (UTC)
    • Думаю, точнее будет написать «вероятный факт». Родригес написал о конкретном событии, произошедшем в определённом месте и в определённое время. Это — не оценочное суждение. Поскольку более надёжных подтверждений нет, написать про осуждение и наказание Ливраги в утвердительной форме без атрибуции, как про бесспорный факт, мы не можем. Но и утверждать, что того судебного решения на самом деле не было, мы тоже не можем, поскольку опровержений или альтернативных версий ни в каком АИ мы не нашли. Александр Румега (обс.) 07:04, 27 октября 2019 (UTC)

Кстати, раз уж данный раздел касается написания письма в организацию, то полагаю, стоит учесть вот это обстоятельство (Архивировано 27 октября 2010 года.):

Вадим Карелин Руководитель отделения «Нового Акрополя» в Волгограде

Культурный центр «Новый Акрополь» в Волгограде (Архивировано 27 октября 2019 года.):

Вадим Карелин
Выпускник МГТУ им Баумана. Инженер по образованию, преподаватель философии с 20-летним стажем, имеет 15-летний опыт руководства коммерческой фирмой. Несколько лет занимался альпинизмом и, если бы не увлеченность работой в «Новом Акрополе», давно уже жил бы, наверное, где-то в горах. Любит изобретать и мечтает сконструировать вечный двигатель.

Интервью Вадима Карелина каналу «Россия 24»(Архивировано 27 октября 2019 года.):

Руководитель волгоградского отделения Философской школы «Новый Акрополь» Вадим Карелин ответил на вопросы журналистов телеканала «Россия 24». Были затронуты вопросы о кинофестивале «Так далеко, так близко», о проектах и деятельности «Нового Акрополя» в Волгограде.

Открытие новых филиалов нашей Школы сразу в нескольких городах России и их активное развитие вызвало естественное желание многих людей высказать свое мнение (в том числе и критическое) о том, чем является «Новый Акрополь» и чем он не является на самом деле. Что ж, внесу и я свою лепту в это дело. [...]
Критика «Нового Акрополя»:
Являясь философской школой классического образца, «Новый Акрополь», следуя традиции всех философских школ, признает, что Истина не может принадлежать какому-либо одному учению или религиозной системе; скорее наоборот: она проявляет себя через разные учения и традиции. Именно на этом убеждении основан принцип сравнительного исследования философских систем Востока и Запада, древних и современных, применяемый в «Новом Акрополе», в его программе занятий и исследований.
К сожалению, не все сегодня разделяют это убеждение, что неоднократно приводило к критике «Нового Акрополя» со стороны представителей той или иной религии и обвинениям его в «сектанстве».
Являясь философской, а не религиозной организацией, «Новый Акрополь» по определению не может отнести к себе подобные обвинения, но, во избежание дальнейших попыток очернения своей деятельности, он обратился к государственным экспертам в данной области с просьбой сделать официальную экспертизу своей деятельности. Такая экспертиза была проведена в декабре 2006 г. доктором философских наук, ответственным секретарем редколлегии журнала "Религиоведение", редактором-составителем Энциклопедического словаря "Религиоведение", членом Европейской ассоциации по изучению религии Е. С. Элбакян.
Являясь некоммерческой организацией, не ставящей карьерный рост и извлечение материальной выгоды целью своего существования, «Новый Акрополь» неоднократно подвергался нападкам со стороны частных лиц, не сумевших реализовать на его базе свои творческие, коммерческие и иные амбиции. В частности, 14 февраля 2003 г. группой таких лиц по поддельным документам был зарегистрирован сайт, на котором была размещена недостоверная и порочащая честь и достоинство организации информация. После обращения представителей «Нового Акрополя» в правоохранительные органы справедливость была восстановлена, а сам домен передан «Новому Акрополю».
К сожалению, на этом попытки дискредитировать деятельность «Нового Акрополя» не остановились», и был зарегистрирован новый анонимный ресурс. В данном случае «Новый Акрополь» пока не имеет законной возможности преследовать его деятельность правовыми методами, так как ресурс зарегистрирован вне Российской Федерации и не имеет в качестве представителя гражданина нашей страны. В настоящее время этот ресурс продолжает попытки распространения недостоверной информации о деятельности «Нового Акрополя». Но способ регистрации и анонимность ресурса, на наш взгляд, лучше всего свидетельствуют о его истинных целях, ведь среди честных и благородных людей не принято скрывать свое лицо.
Критика «Нового Акрополя» порой включает в себя намеки на существование «тайного», неафишируемого «учения». Несмотря на популярность в настоящее время всевозможных конспирологических теорий, теорий «заговора», мы вынуждены разочаровать тех, кто ищет в «Новом Акрополе» что-то «тайное». Наша программа обучения открыта всем и давно опубликована и в своих занятиях мы следуем исключительно ей.
Следует сказать несколько слов и о финансировании «Нового Акрополя». Являясь некоммерческой организацией, «Новый Акрополь» арендует для проведения занятий в каждом городе, где он работает, залы и помещения. С этим связана небольшая (и порой чисто символическая) плата за обучение, которая взимается со слушателей и позволяет покрывать расходы на аренду а также, если удается, и расходы на экологические и социальные программы, которые ведутся «Новым Акрополем». К сожалению, «Новый Акрополь» не является учредителем каких-либо коммерческих структур и не получает стороннего финансирования, на что иногда намекают критикующие его деятельность. Если подобные источники кем-либо будут обнаружены, мы бы с радостью воспользовались ими, так это позволило бы нам существенно расширить нашу экологическую и социальную деятельность.
В заключение необходимо отметить, что «Новый Акрополь» полностью открыт к сотрудничеству: с любым из его руководителей в любом городе можно связаться (контакты опубликованы на сайте) и в любое из его помещений можно зайти, чтобы лично убедиться в том, что реальная деятельность полностью соответствует декларируемым целям и задачам. Более того, мы очень рады сотрудничеству, так как считаем, что вместе люди способны сделать гораздо больше, чем по отдельности.

— vvkarelin ≡ Карелин В. В. Что такое «Новый Акрополь». Живой Журнал (19 сентября 2014). Дата обращения: 27 октября 2019. Архивировано 27 октября 2019 года.

И ещё немного из прошлого:

23 июля 2003 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Людмила Сергиенко, Наталья Чуличкова, Вадим Карелин
заместители директора культурного образовательного центра «Новый Акрополь».
Эфир ведет Алексей Дыховичный.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Добрый вечер, 17:07 в столице, Алексей Дыховичный у микрофона, программа «Справочное бюро», как всегда, в это время. В студии радиостанции «Эхо Москвы» три заместителя директора культурного образовательного центра «Новый Акрополь». Наталья Чуличкова. Наталья, здравствуйте.
Н. ЧУЛИЧКОВА Добрый день.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Людмила Сергиенко. Людмила, добрый вечер.
Л. СЕРГИЕНКО Добрый вечер.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ И Вадим Карелин. Вадим, здравствуйте.
В. КАРЕЛИН Здравствуйте.
[...]
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ Скажите, пожалуйста, вот вы действительно много делаете хорошего. Почему же такая ненависть на сайтах на некоторых в Интернете к школе «Новый Акрополь»? Это ваши политические оппоненты какие-то это делают?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Есть такие? Я не встречал.
В. КАРЕЛИН Есть сайты, которые очень негативно высказываются о «Новом Акрополе». Вы знаете, мне пока ни один человек не смог внятно объяснить, почему такая ненависть, поэтому если кто-то подскажет ответ, мне самому будет очень интересно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А что обычно пишут?
В. КАРЕЛИН Чаще всего пишут на таких сайтах о «Новом Акрополе» как о секте, в которой преподается неизвестно что. В общем-то, для того чтобы понять, что преподается, достаточно прийти на лекции, прийти к нам в культурный центр, посмотреть своими глазами, что мы, как правило, всем и рекомендуем, во всем можно убедиться самостоятельно и не ссылаться на что-то, а доверять своему мнению, своему опыту. Почему пишут? Для меня это загадка. Наверное, есть причины.

— Экологические и благотворительные программы. // Эхо Москвы, 23.07.2003

Поскольку возникает вопрос про ВП:НУ. P. S. Кстати, интересно было узнать такое откровенное заявление про заказ экспертизы у Элбакян. Tempus / обс 07:32, 27 октября 2019 (UTC)

Спасибо, будем иметь ввиду. Однако написания писем это не отменяет. Вопрос остаётся актуальным, поскольку из нижеприведённых дополнительных АИ по суду над Ливрагой мы так и не смогли извлечь ни подтверждения, ни опровержения, ни альтернативных версий тех событий 1988 года. В общем, ещё неделю от сего дня принимаются обоснованные замечания, предложения и дополнения к письмам, потом отправляем их переводчикам и адресатам. Александр Румега (обс.) 02:06, 6 ноября 2019 (UTC)

Предварительный итог 1[править код]

Несмотря на все наши усилия по поиску лучшего источника информации об осуждении Хорхе Ливраги в 1988 году за незаконное владение оружием, найти таковой не удалось. Ссылки, недавно представленные коллегой Shamash, могут быть нам полезными для написания других частей статьи. С этими источниками ещё не всё однозначно ясно, но в них не обнаружилось никакого независимого подтверждения сообщений Пепе Родригеса об оружии, хранившемся в 1980-х годах в помещениях испанской организации «Нового Акрополя», и о мадридском судебном процессе 1988 года над Ливрагой и его телохранителем. Равно как опровержения или альтернативной версии событий. Ответа от «Нового Акрополя» на наше письмо мне так и не пришло.

Значит, мы сделали всё возможное для нас и допустимое правилами РуВики, но ситуация с проверяемостью утверждения о вынесении Хорхе Анхелю Ливраге обвинительного приговора за незаконное владение оружием Третьей секцией Провинциального суда Мадрида не изменилась. Статья Пепе Родригеса в Tiempo, его же книги и его персональный сайт были и остаются единственными АИ на это утверждение. Не поступило никаких обоснованных сомнений в том, что эти тексты действительно написаны Пепе Родригесом, а не кем-то другим от его имени, и в том, что Пепе Родригес является профессиональным журналистом и потому авторитетен в области новостных и событийных фактов. Другие приемлемые для Википедии источники информации либо ссылаются на того же Родригеса, либо вообще ничего не говорят о том судебном деле.

В такой безальтернативной ситуации ВП:САМИЗДАТ, ВП:БЛОГИ и ВП:СОВР допускают использование информации о людях, умерших более года назад, полученной из самоизданных публикаций известных авторов.

Нам также известно, что Пепе Родригес вступил в публичный конфликт с «Новым Акрополем», и потому не является сторонним нейтральным источником. Информацию от него нужно подавать с соответствующей атрибуцией. По ВП:НТЗ, в таком конфликтном случае следует передать позиции обеих сторон конфликта — то есть и Родригеса, и «Нового Акрополя». Однако ни «Новый Акрополь», ни Хорхе Ливрага не опубликовали своей позиции по тому делу или своей версии тех событий 1985—1988 года. Во всяком случае, нам такие публикации найти не удалось. По ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС, мы не можем сами домыслить неопубликованную позицию той или другой стороны конфликта. И нет нашей вины в том, что по данному вопросу будет представлена позиция лишь одной стороны известного публичного конфликта.

Инициированное нами обсуждение правила ВП:НЕСКОЛЬКО ни привело ни к какому конкретному итогу. Это правило продолжает действовать в прежней редакции, достичь нового консенсуса насчёт его трактовки не удалось. Остаётся только следовать сложившейся в РуВики практике и нашим реальным возможностям. А практика такова, что многие утверждения во многих статьях РуВики подтверждены лишь одним АИ, и требование обязательного наличия 2-3 независимых источников на любое утверждение Википедии не встречает широкой поддержки наших коллег. Всё-таки правила Википедии не могут требовать от нас совершить невозможное, незаконное или несоразмерно затратное действие. Мы не располагаем такими ресурсами, как профессиональные исследователи, государственные службы и даже издатели академических энциклопедий. Нам приходится работать с таким набором найденных АИ, который на сегодняшний день имеется, и который мы не можем изменить по нашему желанию.

Значит, про осуждение Ливраги мы можем написать только примерно следующее:

«Как сообщает журналист и антикультист Пепе Родригес, выступавший против испанского отделения „Нового Акрополя“, в мае 1988 года Третья секция Провинциального суда Мадрида признала Хорхе Анхеля Ливрагу виновным в незаконном владении револьвером и назначила ему наказание в виде шести месяцев и одного дня заключения в тюрьме нестрогого режима. Другими источниками, в том числе Х. А. Ливрагой и „Новым Акрополем“, данная информация не подтверждается, не опровергается и не комментируется. О том, что в действительности последовало за решением суда, сведений нет».

Это если подробно в тексте статьи. А если более кратко — например, в преамбуле — можно написать про «возможно бывшее осуждении Х. Ливраги за незаконное владение оружием, о котором сообщил П. Родригес».

При такой формулировке любые возможные претензии (в том числе судебные) относительно достоверности этой информации должны быть адресованы Пепе Родригесу, а не нам или Фонду Викимедиа.

Тот конфликт между Пепе Родригесом и испанской организацией «Нового Акрополя» стал публичным и энциклопедически значимым, перешёл за рамки двустороннего спора между одним журналистом и одной некоммерческой организацией. На публикации Родригеса в последующие годы ссылались другие оппоненты «Нового Акрополя». В целом «Новый Акрополь» получил противоречивую известность в мире, и при таком количестве критических публикаций читателю наверняка будет интересно, есть ли хоть какие-то надёжно доказанные факты и государственные обвинения. Даже возможно бывшее осуждение Ливраги оказывается весьма интересным.

Если в будущем появятся и будут найдены не самоизданные сторонние вторичные АИ с информацией по факту осуждения Ливраги — тогда нужно будет ссылаться на них, а публикации Пепе Родригеса использовать лишь как АИ на позицию стороны конфликта и/или оставить в списке источников дополнительной информации.

Если «Новый Акрополь» где-либо опубликует свою позицию по этому вопросу, подтверждение, опровержение или иную версию тех событий 1980-х годов — это безусловно нужно будет представить в Википедии в качестве позиции другой стороны конфликта.

При появлении независимых от Пепе Родригеса, но столь же слабых АИ — потребуется дополнительное обсуждение их использования.

Данный итог относится и к статье про «Новый Акрополь», и к статье про Х. А. Ливрагу. Александр Румега (обс.) 02:47, 5 декабря 2019 (UTC)

  • «Пепе Родригес является профессиональным журналистом и потому авторитетен в области новостных и событийных фактов» — ВП:БЛОГИ, на которые вы ссылаетесь, говорит нам, что автор может быть приемлем, «если автор является признанным экспертом по теме статьи, а его работы в данной области были ранее опубликованы в авторитетных сторонних изданиях». Какие известные специалисты признали Пепе Родригеса экспертом по теме Нового Акрополя? И в каких сторонних авторитетных изданиях были работы Родригеса по данной теме? Это не упомянуто. Rafinin (обс.) 04:00, 5 декабря 2019 (UTC)
    • Об этом я уже писал в этом обсуждении, в окончательный итог эти подробности добавлю, раз нужны. Профессиональный журналист является специалистом в области новостных/событийных фактов и в собственно журналистике. Журналистское расследование Пепе Родригеса по «Новому Акрополю» было опубликовано в Tiempo. Даже идейные оппоненты Родригеса спорят с ним как с известным профессиональным журналистом и публицистом, хоть и имеющим несколько скандальную репутацию. Никто не говорит, что Пепе Родригес — самозванец или мошенник, выдавший себя за журналиста — ни в АИ, ни в этом обсуждении. Свидетельств подмены его сайта и других его публикаций нет. Александр Румега (обс.) 09:07, 5 декабря 2019 (UTC)
      • Повторюсь. Я уже спрашивала, на чем основывается утверждение, что Пепе Родригес - профессиональный журналист. Ответ был, что есть одна публикация в газете Tiempo (что это за газета? насколько это авторитетное издание?) и известно, что он был ведущим колонки в порножурнале. Правильно я понимаю, что этого, по Вашему мнению, достаточно, чтобы утверждать, что Пепе Родригес профессиональный журналист? Более полные возражения напишу поле ответа. Alexandra-J (обсужд.) 13:16, 5 декабря 2019 (UTC)
        • Это испанский журнал Tiempo/Tiempo de Hoy, официально издававшийся с 1982 по 2018 год. К 1988 году этот журнал был вполне успешным новостным СМИ, уже несколько лет издававшимся на бумаге. В таких изданиях существует независимый от авторов профессиональный редакторский контроль, и их авторитет — как минимум на уровне официально издаваемых новостных СМИ. Там Пепе Родригес и опубликовал своё журналистское расследование деятельности испанского подразделения «Нового Акрополя», включая хранения оружия в помещениях организации. Это чувствительная и скандальная тема, чреватая судебными исками и репутационными издержками не только для автора статьи, но и для издания, опубликовавшего её. Такое редактор новостного журнала от кого попало не примет. А то, что прежде Пепе Родригес работал в порнографическом журнале Lib — так ведь именно работал в качестве штатного пишущего журналиста, а не волонтёра-корреспондента. Да, этого достаточно. Профиль официально издаваемого СМИ тут значения не имеет — оно может быть хоть эротическим, хоть общественно-политическим, хоть инженерно-техническим, хоть ещё каким-нибудь. Плюс к этому — в сторонних источниках — рассмотренных нами публикациях критиков Пепе Родригеса — он рассматривается как журналист и публицист, который должен быть ответственным за свои писания. А не как графоман какой-нибудь или блоггер, пишущий непонятно что неизвестно с чего. Александр Румега (обс.) 17:34, 5 декабря 2019 (UTC)
          • Александр, еще один вопрос. Поясните, что Вы вкладываете в выражение "профессиональный журналист". Возможно, вся путаница из-за того, что мы понимание это по-разному. Alexandra-J (обсужд.) 20:21, 5 декабря 2019 (UTC)
            • Тот, кто занимается или занимался журналистикой как своей основной деятельностью, зарабатывал на этом, чьи авторские новостные репортажи, заметки или статьи-расследования публиковались в официально издаваемых новостных СМИ — под его настоящем именем либо под творческим псевдонимом, позволяющим идентифицировать автора. Иметь профильное журналистское образование при этом очень желательно, но не строго обязательно. Аналогично про полнодневную работу в качестве штатного сотрудника СМИ на «официально журналистской» должности и членство в профессиональных журналистских ассоциациях. Но даже если этого нет (или не подтверждается АИ), но достаточно давно существующее коммерческое новостное СМИ, дорожащее своей репутацией, принимает от этого автора к публикации ранее не публиковавшиеся новые сведения — значит, оно этого автора достаточно серьёзно проверяет, чтоб ему можно было доверять в плане достоверности новостей. Этим профессиональный журналист отличается от «народного корреспондента» или блогера, пишущего в своё удовольствие в свободное от основной работы время. Именно поэтому мы, когда берём информацию о проводимых тем же НА мероприятиях и связанных с ним событиях, не обязаны про автора каждого новостного материала выяснять, в каком учреждении он учился и чем занимался раньше. Александр Румега (обс.) 21:11, 5 декабря 2019 (UTC)
              • Да, действительно, у нас разное понимание. Давайте остановимся на Вашем. Т.е. единственную статью Вы соотносите с определением "чьи авторские новостные репортажи, заметки или статьи-расследования публиковались в официально издаваемых новостных СМИ — под его настоящем именем либо под творческим псевдонимом, позволяющим идентифицировать автора" и "достаточно давно (3 года на момент публикации статьи) существующее коммерческое новостное СМИ, дорожащее своей репутацией, принимает от этого автора к публикации ранее не публиковавшиеся новые сведения"? Всё остальное попадает под "этого нет (или не подтверждается АИ)". А также каков был профиль издания в 1985 году? Кто был его владельцем? Alexandra-J (обсужд.) 21:59, 5 декабря 2019 (UTC)
                • Профиль Tiempo в 1985 году — иллюстрированный новостной журнал для широкого круга читателей. Официально издаваемое новостное СМИ. Владельцем была медийная корпорация Grupo Zeta, основанная в 1976 году (сейчас она влилась в другую корпорацию — Editorial Prensa Ibérica). Где-то здесь, как я понимаю, и проходит нижняя граница новостной авторитетности. Ещё ниже — самоизданные брошюры и листовки, художественно-публицистические книги ранее неизвестных авторов, блоги, форумы, соцсети и прочий «интернет-самиздат» анонимных или не публиковавшихся в более надёжных источниках авторов. Вот оттуда информацию о новостных и событийных фактах в Википедию брать вообще нельзя — ни с какой атрибуцией и ни в каком случае, даже при полном отсутствии альтернативных источников информации по тому же вопросу. А отсюда при отсутствии лучшей альтернативы ещё можно. Александр Румега (обс.) 10:10, 6 декабря 2019 (UTC)
                  • Т.е. Вы относите статью к новостной заметке, а журнал относите к формату новостных изданий. Еще вопрос. Допускаете ли Вы, что в журнале присутствовал так называемый "отказ от ответственности", текст, который сообщает, что за содержание статьи отвечает автор? Alexandra-J (обсужд.) 11:10, 6 декабря 2019 (UTC)
                    • Да, насколько это можно понять из статьей ИспВики и АнглоВики про журнал Tiempo (и источников этих статей) — он такой и был. Из известных российских СМИ больше всего газету «Аргументы и факты» Tiempo мне напоминает по формату. Новости, интервью, специальные репортажи, журналистские расследования по темам политики, экономики, общественной жизни, культуры и спорта — на уровне, доступном среднеразвитому массовому читателю без специальной подготовки. Не могу полностью исключить, что в том номере журнала был такой «полный отказ от ответственности», при котором владелец и редакция журнала от всякой ответственности за напечатанные в нём тексты отказываются и просят все претензии направлять исключительно авторам. Но и утверждать этого не могу, так как полного скана журнала (равно как самого бумажного журнала) у меня нет. По умолчанию такой отказ от ответственности не предполагается, потому мы и можем брать в Википедию сведения о событийных фактах из официально издаваемых новостных СМИ, не проверяя всякий раз досконально каждого автора каждого текста. Из самых авторитетных — даже без атрибуции, из менее авторитетных и по спорным вопросам — с атрибуцией, но можем. Та статья Пепе Родригеса в Tiempo — журналистское расследование, а не новостная заметка. Но в качестве источника сведений о событийных фактах в той же мере приемлема. А вот информацию не по событийным фактам, а по более сложным научным, техническим, философским и другим профессиональным вопросам — со слов журналиста мы брать уже не можем, так как это не в его компетентции. А с новостного издания — можем лишь в том случае, если в нём выступает специалист в соответствующей области, и то надо проверять — что за специалист, публиковался ли в авторитетных специальных изданиях, нет ли конфликта интересов. Александр Румега (обс.) 20:15, 6 декабря 2019 (UTC)
                      • «Аргументы и факты» — это уровень, близкий к Комсомольской правде, которая на КОИ была признана не АИ (предыдущими двумя посредниками по религиозной тематике, кстати). Ладно бы это было солидное СМИ на уровне Коммерсанта или РБК, но какой вообще смысл рассматривать информацию в разной бульварной прессе? — Rafinin (обс.) 20:41, 6 декабря 2019 (UTC)
                        • В том запросе на оценку источников шла речь о соблюдении ВП:СОВР. С его итогом я вполне согласен: ни «КП», ни «АиФ», ни Tiempo нельзя использовать как источник спорной информации о ныне живущих людях, кроме случаев, когда в них опубликованы слова известного специалиста (квалификацию которого можно проверить по другим АИ) и этот специалист высказался в рамках своей профессиональной компетенции. Здесь же речь не о ныне живущих. Так уж вышло, что то журналистское расследование деятельности испанской организации «Нового Акрополя» проводил исключительно Пепе Родригес и никакого другого независимого компетентного исследователя там просто не было. Результаты журналистского расследования были опубликованы только в Tiempo и на сайте Пепе Родригеса. Судя по источникам, найденным Shamash, испанские новоакропольцы пытались оспорить в суде опубликованное Родригесом, но не выиграли дело. Совокупность всех этих обстоятельств вынуждает рассматривать статью Родригеса в Tiempo при отсутствии лучшей альтернативы. Александр Румега (обс.) 08:41, 7 декабря 2019 (UTC)
                      • Я посмотрел en:Tiempo (magazine), там прямо написано с источником, что Tiempo является изданием, в котором действует политика сенсационализма. «Сенсационализм может включать в себя освещение незначительных событий и информационных поводов, которые не оказывают влияния на общество, а также искаженное освещение значимых новостей, то есть их представление в тривиальном ключе или манере желтой прессы, что само по себе противоречит стандартам профессиональной журналистики» — вы серьёзно считаете подобного рода издания авторитетными, а людей, публикующихся в основном в таких изданиях, экспертами? — Rafinin (обс.) 21:04, 6 декабря 2019 (UTC)
                        • Не без этого, но всё-таки официально издаваемое новостное СМИ. Минимально авторитетное в области голых событийных фактов (но ни в какой другой области). Согласен, что такое издание может выпячивать малозначимые факты и подробности, чьё реальное значение в жизни людей совсем не такое, как авторы публикаций представляют. Как я уж писал тут выше, энциклопедическая значимость фактов такой публикацией не подтверждается и не опровергается. Но это значимость следует из другого: из того, что при таком количестве опубликованной критики «Нового Акрополя» у читателя Википедии наверняка возникнет вопрос: всё это взято из ниоткуда, или всё-таки были хоть какие-то, хотя бы возможно бывшие события непубличной деятельности «НА», которые послужили основанием для такой критики и обвинений? И за неимением лучшего приходится рассматривать и такое… В WorldCat есть сведения о 64 публикациях Пепе Родригеса. Правда, там только книги, а не статьи в периодических изданиях. Но среди них — учебное пособие по журналистским расследованиям Periodismo de investigación: técnicas y estrategias, вышедшее не в самиздате, а в издательстве образовательной и общественно-научной литературы Ediciones Paidós, действующем с 1945 года. Это ещё один аргумент — и более весомый — в пользу того, что Пепе Родригес действительно является профессиональным журналистом с опытом журналистских расследований, а не только автором статей низкокачественной прессы. Александр Румега (обс.) 08:41, 7 декабря 2019 (UTC)
                          • «не в самиздате, а в издательстве образовательной и общественно-научной литературы» — предлагаю ознакомиться, какие книги издают на коммерческой основе, например, в известнейшем научном российском издательстве Наука, действующим с 1727 или 1963 года (кратко: любые с рецензентами от автора, в том числе на лженаучной основе). Поэтому вообще просто издательство, даже без указания рецензентов — очень слабый аргумент, по мне, для сомнительного автора и большое натягивание. — Rafinin (обс.) 14:15, 7 декабря 2019 (UTC)
                            • К новостной журналистской авторитетности требования ниже, чем к научно-исследовательской. Первую Родригес скорее всего набирает, вторую — явно нет. Потому событийные факты от него могут быть приняты при отсутвии лучших альтернативных источников на них, а вот его выводы, оценки, самодеятельные исследования в области истории религий — не могут быть приняты ни в каком случае. «Проколы» одного российского издательства всё-таки нельзя просто так переносить на другое испанское издательство. Если есть подтверждения подобных событий в Ediciones Paidós, пожалуйста, предъявите. А так это представляется крайне маловероятным, чтобы издательство образовательной литературы приняло учебное пособие по журналистике от автора, который никогда не был профессиональным журналистом. Александр Румега (обс.) 14:38, 8 декабря 2019 (UTC)
                              • «Джорди Перейра, автор блога и канала YouTube «Science of Sofa», ответит на все вопросы в «Удивительных ответах на повседневные вопросы»» — интересно, почему же, например, здесь ничего не написано о какой-либо экспертности автора? Там лишь написано, что автор окончил факультет машиностроения, и всё. Это же крайне маловероятно для такого солидного и старого издательства, что он обычный ютьюбер, а не известный физик, химик или хотя бы биолог. Вы не поможете мне найти его научные регалии и статьи в научных журналах? Или он всё же обычный ютьюбер, но раз его книгу напечатало Ediciones Paidós, то он теперь эксперт по физике, химии, биологии и всему остальному? — Rafinin (обс.) 14:59, 8 декабря 2019 (UTC)
                                • Вот это действительно не есть хорошо, что от одного выпускника машиностроительного отделения политеха приняли даже научно-популярную книгу по вопросам многих наук сразу… Что ж, публикацию указанной книги Пепе Родригеса в этом издательстве можно тогда считать слабым подверждением его журналистской квалификации. Александр Румега (обс.) 17:35, 9 декабря 2019 (UTC)
                              • ««Проколы» одного российского издательства» — вы невнимательно читали, привожу цитату из статьи профессора Нижегородцева: «Кстати, в большинстве широко известных в России издательств (например, «Наука») существуют так называемые коммерческие подразделения, которые выпускают книги на заказ (их тираж полностью оплачивается внешними заказчиками), причем ряд этих книг также не отвечает очевидным критериям научного исследования. Однако в случаях, когда мы берем в руки книгу, выпущенную в свет издательством «Наука», мы не видим информации о том, издана ли она в плановом порядке за счет средств научного учреждения или через коммерческий отдел за счет средств автора либо внешнего заказчика». Мне почему-то кажется, что подобная проблема не может быть исключительно российской. — Rafinin (обс.) 15:31, 8 декабря 2019 (UTC)
                                • Конечно, не может быть исключительно российской. Я писал про то, что проблемы одного издательства не стоит переносить на другое. А в одной стране эти издательства или в разных — не имеет большого значения. Александр Румега (обс.) 17:35, 9 декабря 2019 (UTC)
                      • Александр, еще один вопрос - уточнение. Про эту статью Вы пишете "опубликовал своё журналистское расследование деятельности испанского подразделения «Нового Акрополя», включая хранения оружия в помещениях организации". Какой именно фрагмент статьи (цитата) сообщает о хранении оружия в помещениях «Нового Акрополя», а не является пересказом домыслов и слухов? Alexandra-J (обсужд.) 08:49, 7 декабря 2019 (UTC)
                        • Там целый раздел статьи «Автономное сообщество Мадрид субсидирует нацистскую секту» этому посвящён; могу по запросу прислать мой полный перевод той статьи на русский (это я уже давно тут предлагал, но мне никто не написал). Ниже приведу выдержки на русском и оригинальные на испанском. Александр Румега (обс.) 10:07, 7 декабря 2019 (UTC)

Делия и Ливрага живут в своих отдельных комнатах в здании центра [«Нового Акрополя»] на Гран Виа в Мадриде. Один из бывших близких к ним сотрудников этого центра придерживается несколько иного мнения [насчёт оружия и военно-спортивной подготовки членов организации]: «Джал — а он был в секте известен почти как Ливрага — любил играть в солдатиков. В закрытой части [здания] школы я видел четыре или пять пистолетов — не знаю, откуда они там взялись. Тони Чао сделал его телохранителем, и Джал всегда носил пистолет девятимиллиметрового калибра в наплечной кобуре. Я также видел, что Джал носил небольшой (предположительно 7,22-мм калибра) пистолет во внутреннем кармане брюк. В 1980 году Тони специально ездил в Бельгию, чтобы купить там пистолет для Джала. Впрочем, у них не было денег на более серьёзное оружие, хотя оно бы им понравилось. И я не думаю, что они обучают молодёжь обращаться с оружием — какой-нибудь мальчик запросто может рассказать об этом кому-нибудь за пределами организации; Джал не такой идиот, чтобы так рисковать».

…

Благодаря вдохновившимся идеалом молодым акрополитам, откровенно красивый замок Сантьюсте был поднят из руин. Делия утверждает, что зимой в этом замке никакие занятия не проводятся; но 26 января прошлого года около тридцати подростков из отделения в Сарагосе пришли в замок, и вместе с ними автор этих строк сумел туда проникнуть. В одном помещении на стене висел карабин «Ремингтон», в другом — реплика «Винчестера», оба ствола калибра 22 мм, и ещё один пневматический пистолет. Также нашлись боеприпасы к этому оружию: примерно 700—800 пуль калибра 22 мм и несколько пуль калибра 9 мм. Соседнюю стену украшал большой «веер», составленный из множества ножей, мачете, клинка, винтовки Маузера, автоматической винтовки СЕТМЕ без приклада, а также разного старья.

Всё это оружие находилось в пределах досягаемости подростков. В других помещениях нашлись помятые щиты и мечи, очень поцарапанные в ходе рыцарского обучения самых молодых членов «Скрижали» и Корпуса безопасности.

Оригинальный текст (исп.)

Delia y Livraga viven en las habitaciones privadas de su centro de la Gran Via madrilena. Uno de sus ex colaboradores intimos mantiene una opinion algo distinta: «A Jal —asi se conoce a Livraga en el seno de la secta— le encanta jugar a los soldaditos y yo he visto en la parte privada de la escuela cuatro o cinco pistolas, pero ignoro de quien eran. Toni Chao le hacia de guardaespaldas y siempre llevaba una pistola del calibre 9 mm en la sobaquera. Tambien he visto como Jal llevaba una pistola pequena (se supone que del calibre 7,22 mm) en el bolsillo interno del pantalon. En 1980 Toni viajo expresamente a Belgica para comprar una determinada pistola que le indico Jal. De todas formas no tienen dinero como para tener armas en serio, aunque les encantaria. Y no creo que los jovenes se entrenen con armas, Jal no es tan idiota como para arriesgarse a que algun muchacho lo comentase fuera de la estructura.»

…

De las ruinas de Santiuste ahora ya se erige un castillo francamente hermoso, construido gracias a los jovenes acropolitanos que se han deslomado por el ideal. A pesar de que Delia asegura que en invierno jamas van al castillo a hacer actividades; el dia 26 de enero pasado acudieron al castillo una treintena de adolescentes de la filial de Zaragoza, pese a lo cual, este periodista pudo hacer una rapida visita por su interior. En una dependencia, colgadas de una pared, habia una carabina Remington y otra Winchester de repeticion, ambas del calibre 22 mm, y una de aire comprimido. Como municion habria alrededor de setecientas u ochocientas balas del calibre 22 mm y algunas pocas del 9 mm. En la pared vecina dominaba un decorativo abanico formado por una veintena de cuchillos de monte, un machete, una cspada, un fusil Mauser, un Cetme sin culata v diversas antiguallas.

Estas armas estaban al alcance de cualquier adolescente que podia llegar a ellas con solo traspasar la puerta que las oculta. En otras dependencias encontramos escudos abollados y espadas muy melladas por el entrenamiento caballeresco de los miembros mas jovenes del Cuerpo de seguridad y de La Tabla.

Александр Румега (обс.) 10:07, 7 декабря 2019 (UTC)

      • Александр, спасибо за предложение перевода. Гугл перевод меня вполне устраивает. Вы невнимательно прочли статью. Первая цитата - пересказ слов неизвестного лица. Не думаю, что это можно назвать журналистским расследованием. Вторая и третья цитаты - о замке, принадлежащем Энрике Калле, как я поняла, коллекционера, в том числе и оружия. Могли ли в это помещение попасть подростки не знаю, мало вероятно, скорее всего, тайно проникший в замок ведущий колонки педофила (боюсь даже подумать, зачем он туда проник), прятался в другой части замка, чем были подростки. Но я спрашивала про помещения «Нового Акрополя». Вы пишете: "опубликовал своё журналистское расследование деятельности испанского подразделения «Нового Акрополя», включая хранения оружия в помещениях организации" Alexandra-J (обсужд.) 17:49, 7 декабря 2019 (UTC)
        • Тут можно (и даже нужно) уточнить: «обнаружил несколько единиц огнестрельного и множество единиц холодного оружия, находившихся в некоторых помещениях замка Сантьюсте, используемого „Новым Акрополем“. О том, кому принадлежало данное оружие, кем и для чего оно использовалось — сведений нет; П. Родригес полагает, что оружие находилось в пределах досягаемости подростков, занимавшихся в „Новом Акрополе“, и что щиты и мечи могли использоваться на занятиях юных членов „Скрижали“ и Корпуса безопасности „Нового Акрополя“». Пепе Родригес утверждает (и никто другой не опровергает), что замок Сантьюсте использовался испанской организацией «Нового Акрополя» для проведения мероприятий. На каком праве использовался, был ли целиком или частично собственностью организации или её членов, или использовался на праве аренды, или на каком ином праве — об этом сведений нет. Мы пока можем написать лишь о том, что замок Сантьюсте «Новым Акрополем» использовался. Журналисту-расследователю часто приходится вести тайные беседы с самыми разными людьми, чтоб добыть интересующие его сведения, а иногда даже проникать в места ограниченного доступа тайком или под чужим именем. Это особенность его работы; в отличие от государственных следователей, у него нет доступа к секретной информации и возможностей для принуждения других людей к чему-то, потому журналисту приходится искать всякие «лазейки». Про «колонку педофила» это уж Вы домыслили. В эротических изданиях тоже много разных тем, отнюдь не только педофилия. На какие из этих тем писал Родригес в журнале Lib — нам из АИ неизвестно, и это вряд ли это относится к теме данной статьи и данного запроса на посредничество. Александр Румега (обс.) 15:13, 8 декабря 2019 (UTC)
          • "Тут можно (и даже нужно) уточнить" - зачем? Вы утверждали, что статья приводит журналистское расследование, что оружие хранится в помещениях Нового Акрополя. Статья этого не содержит. Вот и всё.
            Про колонку педофила - это не домыслы. Собственно, откуда информация про его авторство колонки, оттуда же это и следует: "Me parece un sensacionalista lo que no es extraño si se tiene en cuenta que comenzó en el periodismo escribiendo una columna en la revista pornográfica Lib que, si no recuerdo mal, se titulaba "Manual del pedófilo aficionado". Eso debe marcar para toda la vida. 2. El libro de Mentiras... es un refrito de tesis rancias del siglo XVIII y XIX. No digo que algunas cosas puntualmente no sean ciertas pero huele a moho." Alexandra-J (обсужд.) 18:36, 8 декабря 2019 (UTC)
            • Да, в интервью Сезара Видала действительно есть… извините, не заострил тогда на этом внимания, посчитав, что оно не относится к вопросу об осуждении Ливраги. В статье про расследование Родригеса и про то, что он нашёл в Сантьюсте — думаю, по-любому будет: в качестве возможного события прошлого или в качестве позиции стороны конфликта, который из-за публикции того расследования в Tiempo и привёл, по всей видимости, к судебному разбирательству по поводу достоверности его результатов. Но то — не про осуждение Ливраги в 1988 году, а про предшествующие события. Александр Румега (обс.) 11:51, 9 декабря 2019 (UTC)
              • В каком смысле "по-любому будет"? Если это набирает значимость и весомость, то конечно. Откуда Вы черпаете информацию о достоверности результатов (каких результатов? наличие коллекции оружия в доме коллекционера - результат расследования, ставшее предметом судебного разбирательства?). Вас не затруднит привести выдержки из источников, которыми Вы пользуетесь? Alexandra-J (обсужд.) 12:04, 9 декабря 2019 (UTC)
                • Это вопрос не про осуждение Ливраги в 1988 году, а несколько другой, хотя и связанный. По нему пока что есть само расследование Родригеса, уже столько раз упомянутое La Comunidad de Madrid subvenciona a una secta nazi и обращение в следственный суд Al juzgado de instrucción, в котором та статья Родригеса в Tiempo упоминается. Вторая ссылка, скорее всего — первичный АИ, который требует осторожности. Но в том судебном документе Пепе Родригес назван профессиональным журналистом «de profesión periodosta». Что является ещё одним немалозначимым аргументом в пользу того, что это действительно так: за представление суду заведомо ложных сведений может грозить серьёзная ответственность, вплоть до уголовной. Как можно понять из всего этого, 26 января 1984 года Родригес проник в замок Сантьюсте и обнаружил там оружие. 13 мая 1985 года он написал об этом в своей статье в Tiempo. 3 июня 1986 года было подано указанное заявление в следственный суд. Возможно, по тем событиям есть и другие АИ — мы их ещё не искали столь тщательно, как подтверждения осуждения Ливраги Третьей секцией провинциального суда Мадрида 15 июня 1988 года. Александр Румега (обс.) 16:43, 9 декабря 2019 (UTC)
                  • Простите, но я воспринимаю такой ответ как попытку увести дискуссию в сторону. Вы написали "из-за публикации того расследования в Tiempo и привёл, по всей видимости, к судебному разбирательству по поводу достоверности его результатов", я и прошу привести фрагменты источников, которыми Вы пользуетесь, об этом и уточнить, какие именно результаты, достоверность которых, по Вашим словам, оспаривалась, имеются ввиду. "Первичный источник", который не просто требует осторожности, а требует авторов Википедии убедиться, что он опубликован в надежном месте (ВП:АИ#ПИ), что сложно сказать про файл, ссылку на который Вы привели, вряд ли здесь подходит. Alexandra-J (обсужд.) 20:40, 9 декабря 2019 (UTC)
              • "не заострил тогда на этом внимания" - это довольно странно. Во-первых, Вы основываете на этом доказательство авторитетности источника. Во-вторых, Вы обвинили меня в "домысливании". Извинения приняты, но очень бы хотелось, чтобы большего этого не было. Alexandra-J (обсужд.) 12:57, 9 декабря 2019 (UTC)
    • «Новый Акрополь» — не научная дисциплина и не сфера профессиональной деятельности, а организация, причём многопрофильная. Явно нет такой специальности или специализации, как изучение «Нового Акрополя». По разным аспектам деятельности «Нового Акрополя» — разные специалисты. Журналисты специализируются на событийных фактах, потому из их публикаций мы вполне можем брать (и берём) информацию о мероприятиях организации и связанных с нею событиях прошлого и настоящего. Даже если те журналисты не занимались профессиональной работой в общественных объединениях или с общественными объединениями. Но вот оценки, выводы и прогнозы, сделанные теми же журналистами (в том числе Пепе Родригесом), мы уже брать не можем, так как это уже за пределами журналистской компетентности и авторитетности. Оценочное суждение принимается, если автор не аффилирован с «Новым Акрополем» или его оппонентом и является специалистом в той области, к которой относится тема данного оценочного суждения (так как специалистов по «Новому Акрополю» нет). Суждение журналиста может быть принято как позиция стороны конфликта, если имеется значимый публичный конфликт этого журналиста и «Нового Акрополя». Александр Румега (обс.) 09:07, 5 декабря 2019 (UTC)
      • «Профессиональный журналист является специалистом в области новостных/событийных фактов и в собственно журналистике» — а давайте сначала разберёмся, что является темой данной статьи? Предлагаю спросить на ВП:ВУ, и если хоть один участник, не следящий за обсуждением здесь, скажет, что это событийные факты или журналистика, то пусть так и будет, как бы странно это не было. Потому что этак любого журналиста, писавшего на сколь угодно отвлечённые темы, можно считать экспертом почти по любому не слишком давнему вопросу, если он по нему что-то написал в практически любом СМИ, что очевидно ошибочно.
      • «По разным аспектам деятельности «Нового Акрополя» — разные специалисты» — пока что преамбула с семью сносками утверждает, что Новый Акрополь является НРД, поэтому нет, не разные специалисты, а в основном специалисты по НРД, которые и анализируют тонны публикаций в СМИ, отделяют важную и проверенную информацию от сомнительной или незначимой, а также обычно имеют какую-то степень и писали свои работы в научные журналы, где эти работы рецензировали.
      • «было опубликовано в Tiempo» — оставляя пока в стороне, что это совсем не научный журнал, ВП:БЛОГИ говорит нам, не «его работа в данной области была ранее опубликована в авторитетном стороннем издании», а «его работы в данной области были ранее опубликованы в авторитетных сторонних изданиях». — Rafinin (обс.) 12:42, 5 декабря 2019 (UTC)
        • Отнесение «Нового Акрополя» к религиозным движениям спорно (Элбакян писала об обратном, но, возможно, оказалась в той экспертизе существенно связанной с «НА»). Вопрос о том, можно ли считать организацию фактически религиозной, или философской, или вполне светской общественной — к религиоведам и философам. В то время как вопрос, например, о значимости и эффективности экологических мероприятий «НА» — не к ним, а к специалистам в области охраны природы и защиты окружающей среды. В то время как информацию о самом факте проведения такого мероприятия в определённом месте в определённое время мы можем принять и от журналиста новостного СМИ, не аффилированного с «НА». Оценивать спортивные или творческие мероприятия могут специалисты в области спорта или соответствующего искусства, но не религиоведы и не журналисты. Организация, повторюсь, многопрофильная, и вряд ли один человек может хорошо разбираться и в её идеологии и во всех видах её деятельности. Это вот в статье Радиофизика (к примеру) нужно опираться на публикации специалистов-радиофизиков (благо, таких специалистов и публикаций предостаточно). То — вполне конкретная научно-техническая дисциплина и официальная специальность. А это другое. Нет, журналиста нельзя считать компетентным в любой отвлечённой теме, на которую он что-то написал сравнительно недавно. Повторяю: журналист компетентен в области событийных фактов. Сведения о том, что, где, когда и с кем произошло, мы можем принять от журналистов. А вот на вопросы о том, что всё это значит, что теперь с этим делать и чего можно ожидать — отвечать должны уже не журналисты, а другие специалисты. Александр Румега (обс.) 18:37, 9 декабря 2019 (UTC)
          • «а к специалистам в области охраны природы и защиты окружающей среды» — а в статье разве поднимаются глубинные вопросы эффективности по охране природы? Обзором экологических и других мероприятий вполне могут заниматься религиоведы и социологи по НРД, обычно они подобное и пишут. Возможно, отчасти это могут делать журналисты в обзорных материалах в ведущих изданиях, и то это довольно спорно, потому что у них нет такой подготовки и научного опыта, как у специалистов по НРД. У многих современных религоведов был отдельный курс по НРД, где их учили как раз похожим вопросам на примере разных движений. И даже если бы такого не было, то смысл «автор является признанным экспертом по теме статьи» в том, что у автора должны быть публикации по некоторой узкой теме в научных журналах или хотя бы в очень авторитетных СМИ, если по данной теме не существует научных статей. Если нет публикаций по теме НА, то, возможно, можно пообсуждать публикации на тему НРД или на тему больших международных некоммерческих организаций, но никак не на тему всех событийных фактов. И институт тут в основном ни при чём, потому что даже аспиранты для википедии по умолчанию не АИ в научных темах, сколько бы они не наизучали в институте по данной теме. Это можно почитать в ВП:ЭКСПЕРТ, которое вы ни разу не упомянули в предытоге, нет там ничего про основное образование, и нет там никаких скидок для журналистов и событийных фактов.
          • «журналист компетентен в области событийных фактов» — если в статье уже присутствует большой ряд научных источников, то статью уже нельзя считать статьей «в области событийных фактов», по моему мнению. А если бы этих источников там не было, то действовали бы правила ВП:ВЕС, ВП:АИ и эссе ВП:Значимость факта, говорящие нам как раз, что нельзя по собственному желанию добавлять сомнительные необзорные материалы от журналиста из бульварной прессы. — Rafinin (обс.) 19:14, 9 декабря 2019 (UTC)
        • Для новостного журналиста авторитетным сторонним изданием может быть только новостное СМИ с независимым от автора редакционным контролем. Рецензируемые научные журналы у него информацию не примут, так как не по профилю. Разве что научную работу по журналистике в соответствующее издание. Александр Румега (обс.) 18:37, 9 декабря 2019 (UTC)
          • Почему это не примут? Если он напишет нормальную статью со всем ссылочным аппаратом, то вполне могут принять. Я видел научные статьи в приличных журналах и от журналистов, и от студентов второго курса, и от представителей религиозных организаций. Мне сложно быстро найти, но вот журналист М. Н. Ситников, например, имеет публикации в ряде научных сборников и коллективных монографий с научными редакторами, а может где-то ещё и с рецензентами. Это не научные журналы, но всё же лучше, чем ничего, как у Родригеса.
          • Также новостные издания сильно отличаются по авторитетности. Очень легко выпустить желтоватый материал с ошибками в АиФе или КП, очень трудно журналисту без соответствующего опыта выпустить большой аналитический материал в РБК, например. Вы везде этот редакторский контроль уравниваете, это неправильно. — Rafinin (обс.) 19:45, 9 декабря 2019 (UTC)
  • Также вы никак не затронули обсуждение по ВП:НЕВЕРОЯТНО. Делайте как знаете, но если мнение большинства опытных участников существенно расходится с вашим мнением, то кто-то просто может задуматься, почему так произошло и почему ваше понимание духа правила верное, а их нет? — Rafinin (обс.) 04:00, 5 декабря 2019 (UTC)
    • С ВП:НЕВЕРОЯТНО осталась неоднозначность, как и с ВП:НЕСКОЛЬКО… Сам по себе револьвер, возможно обнаруженный у Хорхе Ливраги, в 1988 году уже давно не был новинкой или сенсацией. То, что за незаконное хранение такого оружия можно попасть в тюрьму — не было чем-то удивительным ни тогда, ни сейчас. Ливрага и «Новый Акрополь» не позиционировали себя как принципиальных пацифистов и непротивленцев, противников любого насилия и оружия, и не производят впечатление таковых. Что касается защиты чести и достоинства давно умершего человека — если мы пишем «как сообщает Пепе Родригес», а не от своего лица и не подаём это как бесспорный факт — все возможные претензии такого рода переадресуются Пепе Родригесу. Мы сообщаем лишь о том, что Родригес написал такое на своём сайте и в паре своих книг. Если наследники Хорхе Ливраги или «Новый Акрополь» будут опять судиться с Родригесом и выиграют дело — как только, так сразу и мы напишем, что по такому-то решению такого-то суда эти сведения были опровергнуты (или опубликован ответ, или другая версия событий). Александр Румега (обс.) 09:07, 5 декабря 2019 (UTC)
      • «если мы пишем «как сообщает Пепе Родригес», а не от своего лица» — почему тогда такая же конструкция не используется для спорной информации по современникам? Потому что в итоге дело не в конструкции, а в самой информации. Если источники слабые, то её просто не добавляют. Что касается «не было чем-то удивительным», то это просто наши косвенные домыслы. Я вот тоже не удивлюсь, если Дворкина когда-нибудь посадят за оскорбление чувств верующих, но никогда не стану писать об этом со слов одного журналиста-кришнаита, подававшего заявление на Дворкина по этому поводу, потому что это уже ни в какие ворота не лезет, как бы ни занижать требования к авторитетности рассуждениями о неудивительном, по моему скромному мнению. — Rafinin (обс.) 12:59, 5 декабря 2019 (UTC)

Оспаривание предварительного итога[править код]

Тезисы итога
Надеюсь, никто не возражает, если я несколько переформулирую предварительный итог, чтобы было понятно против чего я возражаю.

  • На основании первичного текста непосредственного участника и инициатора описываемых событий, опубликованного на личном сайте автора, предлагается добавить информацию о том, что в мае 1988 года Третья секция Провинциального суда Мадрида признала Хорхе Анхеля Ливрагу виновным в незаконном владении револьвером и назначила ему наказание в виде шести месяцев и одного дня заключения в тюрьме нестрогого режима[b] (формулировку и атрибутирование информации я пока оставляю в стороне).
  • Текст предлагаемого посредником источника написан в "не журналистском стиле" и освещает только одну сторону - позицию автора, непосредственного участника событий, лицо явно заинтересованное в определенном восприятии читателем описанного.
  • Авторитетность источника посредник обосновал так: автор вел колонку («Руководство любителю-педофилу»[c]) в порнографическом журнале Lib и имеет одну опубликованную статью в новостном еженедельнике Tiempo, и это позволяет утверждать, что он " авторитетен в области новостных и событийных фактов", а его персональный сайт может быть использован как АИ (при отсутствии лучшей альтернативы), т.е. соответствует ВП:БЛОГИ : "автор является признанным экспертом по теме статьи, а его работы в данной области были ранее опубликованы в авторитетных сторонних изданиях".
  • По поводу значимости предлагаемой информации в предварительном итоге написано следующее:
    1. "Тот конфликт между Пепе Родригесом и испанской организацией «Нового Акрополя» стал публичным и энциклопедически значимым, перешёл за рамки двустороннего спора между одним журналистом и одной некоммерческой организацией". В процессе обсуждения ссылки, подтверждающие энциклопедическую значимость (соответствующие критериям АИ) приведены не были. В тоже время, саму информацию посредник предлагает дополнить следующей формулировкой: "Другими источниками, в том числе Х. А. Ливрагой и „Новым Акрополем“, данная информация не подтверждается, не опровергается и не комментируется[b]"
    2. "На публикации Родригеса в последующие годы ссылались другие оппоненты «Нового Акрополя».". Какие именно оппоненты не поясняется. Являются ли такие упоминания АИ тоже не обсуждалось.
  • Посредник утверждает, что добавление этой информации не попадает под правило ВП:НЕВЕРОЯТНО
    - пункт "Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения способные опорочить чью-либо честь и достоинство", так как этот пункт правила относится к ныне живущим людям или людям, умершим менее года назад (по сути дублирует ВП:СОВР).
    - пункт "утверждения вызывающие удивление или являющиеся важными, связанные с текущими событиями, не освещавшимися в СМИ", так как в этой информации нет ничего важного, способного вызвать интерес СМИ.
    - пункт "утверждения вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными" - потому, что это событие не является важным и не вызывает удивление.
  • По поводу несоответствия всего лишь одного источника правилу ВП:НЕСКОЛЬКО посредник пишет, что в Википедии - это сложившаяся практика использовать только один источник. И даже при возникновении возражений и невозможности найти еще один источник, информация все равно вносится в статью. Изменено 22:57, 10 декабря 2019 (UTC)

Alexandra-J (обсужд.) 20:51, 7 декабря 2019 (UTC)

Возражения по итогу
Так как возражений по "тезисам итога" не возникло, а те, которые были высказаны, учтены, опишу суть возникших возражений. То, что Посредничество выделено в отдельный раздел не означает, что в нем действуют иные правила, чем во всей Википедии.
Начну с конца.

1. По поводу несоответствия всего лишь одного источника правилу ВП:НЕСКОЛЬКО (Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником).
Безусловно в Википедии множество утверждений, подтверждаемых лишь одним источником и многие редактора с этим согласны. Но согласны лишь в том случае, если у них нет сомнения в достоверности описываемой информации. В том же случае, когда кто-то из участников выражает сомнение в достоверности информации, вопрос решается нахождением второго или более источников либо информация удаляется. Я еще не встречала, чтобы это вызывало какие-то споры. Утверждать, что какое-то правило не работает в пространстве Википедии и это принята практика, странно.
Основания считать источник недостоверным неоднократно приводились. Приведу их снова.
Во-первых, это сам эмоционально-тенденциозный тон, который не может в принципе соседствовать с объективной подачей информации («И вот еще одна жалкая ложь, которую эта секта и ее люди продолжают повторять сегодня» или «Я надеюсь, что теперь акропольцы перестанут лгать и верить в свои собственные верования» и т.д.). Во-вторых, подача только одной стороны стороны дела, в видении самого участника и инициатора. ВП:ОАИ: а нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Ответ очевиден - есть. Весь приведенный на персональном сайте текст - спор с "невидимым противником". В-третьих, давно известно, что любая информация может быть подана по разному, отчего смысл меняется вплоть до противоположного. Особенно популярно, когда рассказывается не вся правда, а только ее кусочек. Это практически не проходит в солидных изданиях, и даже не очень солидные издания, но дорожащие своей репутацией, такого не допускают. Но на персональном сайте без редакторского контроля ... А почему нет? Автор сам решает что ему писать и как подать информацию. Не в этом ли причина, почему это "расследование" не было опубликовано ни в одном из СМИ? Возможно, в своем полном виде оно совсем не интересное. Аннулирование судебного решения фактически означает, что суда не было.

2. По поводу утверждения, что добавление этой информации не попадает под правило ВП:НЕВЕРОЯТНО (пункты 6, 2, 1).
Утверждение, что это событие не является важным вызывает вопрос. А зачем его тогда добавлять в статью, а уж тем более в преамбулу?
Утверждение, что в этой информации нет ничего важного, способного вызвать интерес СМИ достаточно спорно. Споры вокруг Нового Акрополя с конца 1980-х годов, достигшие максимального накала в период 1996 - 2005, достаточно подробно описаны в черновике (раздел "Критика"), когда имела место так называемая "охота на ведьм", когда "под раздачу" попал не только Новый Акрополь, но и около 200 других организаций. Внимание СМИ было даже очень приковано. И, конечно, такой факт, как осуждение основателя организации за незаконное хранение оружия уж точно бы привлек внимание журналистов.
Утверждение, что пункт об утверждениях, способных опорочить чью-либо честь и достоинство, относится только в ВП:СОВР выглядит странно. Хотя бы по той причине, что есть ВП:СОВР. Обсуждение, инициированное Rafinin'ом об этом пункте на форуме обсуждения правил хотя и не привело к итогу, но вполне определенно показало, что мнение участников состоит в том, что этот пункт относится не только к ныне живущим или умершим менее года назад, а ко всем.

3. По поводу значимости. Если информация не описана в авторитетных источниках - она незначима. Такие АИ, даже с формулировкой "по сообщению такого-то", не приведены. Рассуждать о значимости того или иного утверждения вообще, например, что оно может быть кому-то интересно, не стоит, это не энциклопедично.

4. По поводу авторитетности источника. Утверждение, что персональный сайт журналиста, даже и "профессионального журналиста"[d], попадает под определение ВП:БЛОГИ: "автор является признанным экспертом по теме статьи, а его работы в данной области были ранее опубликованы в авторитетных сторонних изданиях", даже и только в области "событийных фактов", мягко говоря, некорректно. При таких критериях любой журналист является экспертом в области "новостных и событийных фактов", а практически все блоги журналистов, даже и высокоавторитетных изданий, становятся приемлемыми для добавления "событийных фактов" в статьи Википедии, если у автора есть хотя бы одна статья в СМИ на эту тему. Это противоречит этому же правилу: "изданные на средства автора книги, информационные бюллетени, персональные веб-сайты, общедоступные вики-сайты, блоги, веб-форумы и аналогичные источники в основном неприемлемы как источники информации".
Что автор не является признанным экспертом по теме статьи неоднократно писалось, в том числе и посредником.
По поводу авторитетности Tiempo, еженедельника, в котором вышла статья обсуждаемого автора, участники пришли к согласию, что по уровню авторитетности издание соответствует российским изданиям «Аргументы и факты» и «Комсомольская правда». «Комсомольская правда» уже обсуждалась на ВП:КОИ, в результате чего была признано, что в целом это издание является неавторитеным (как АИ из него могут использоваться лишь статьи, написанные безусловно авторитетными специалистами в стиле общепринятом в высокоавторитетных СМИ). Т.е. аргумент, что работа в данной области (даже если рассматривать, что может быть только одна) опубликована в авторитетном стороннем издании (даже если рассматривать, что может быть только одно), не проходит.
Ведение автором колонки педофила-любителя в порножурнале как аргумент его авторитетности в области "новостных и событийных фактов" вряд ли может быть воспринято кем-то серьезно.

Alexandra-J (обсужд.) 01:16, 12 декабря 2019 (UTC)

  • Достаточно взвешенно и точно, на мой взгляд. Возражений нет Vvkarelin (обс.) 05:01, 8 декабря 2019 (UTC)
  • Только пожалуйста, не надо текст вырывать из контекста, брать лишь часть и без того небольшой цитаты. Я ж предложил написать так: «Как сообщает журналист и антикультист Пепе Родригес, выступавший против испанского отделения „Нового Акрополя“, в мае 1988 года Третья секция Провинциального суда Мадрида признала Хорхе Анхеля Ливрагу виновным в незаконном владении револьвером и назначила ему наказание в виде шести месяцев и одного дня заключения в тюрьме нестрогого режима. Другими источниками, в том числе Х. А. Ливрагой и „Новым Акрополем“, данная информация не подтверждается, не опровергается и не комментируется. О том, что в действительности последовало за решением суда, сведений нет». Эти дополнения я написал не просто так, а как раз чтобы показать, что сведения о том возможно бывшем событии поступили только от журналиста, настроенного по отношению к «Новому Акрополю» не нейтрально и беспристрастно, а явно отрицательно. И что ничем другим эти сведения не подтверждаются и не опровергаются, и никаких дополнительных сведений по этому вопросу у нас нет. А если взять лишь то, что Вы взяли — получится, будто бы мы возможно бывшее событие выдаём за бесспорный факт. Собственно о конкретном событии прошлого (хоть бесспорном, хоть спорном, хоть возможном) только так и можно написать: там-то тогда-то произошло то-то и так-то, такой-то сказал, что… Здесь нет никакой оценки или выражения личного отношения. Я ж не пишу, хорошо ли поступила Третья секция Провинциального суда Мадрида или плохо, справедливо по отношению к Ливраге (или к кому-то другому) или несправедливо. Позиция только одной стороны конфликта высказывается лишь потому, что другая сторона промолчала (про это молчание также говорится). Просто выдумать неопубликованную позицию другой стороны конфликта, чтоб соблюсти нейтральную точку зрения, правила Википедии не позволяют категорически. Без АИ можно написать только про отсутствие информации, что я и сделал. Ни я, ни другие википедисты не виноваты в том, что «Новый Акрополь» с тех пор и до сих пор не опубликовал ни своей позиции по тому делу, ни своей версии тех событий. Это к нему вопросы, не ко мне. Это ж нужно совсем превратно понимать ВП:НТЗ, чтобы считать, что молчание одной из сторон конфликта не допускает публикацию позиции другой стороны. Нет, если один из конфликтующих публично сказал что-то, а второй предпочёл промолчать — мы так и пишем, кто именно что конкретно сказал, а кто не сказал ничего. На молчание, на отсутствие сведений указывать АИ не требуется (если предприняты усилия по поиску такого АИ, но они не дали результата). Александр Румега (обс.) 14:07, 8 декабря 2019 (UTC)
Добавила это в сноску. Надеюсь, Вас это устраивает. Слишком много отдельных нюансов содержит полный текст ( см. ниже реплику Rafinin'а.), я же пишу пока только про информацию, которую Вы предлагаете добавить, и добавление которой затем требует от Вас, по Вашему же утверждению, добавление остального текста и пояснений. Alexandra-J (обсужд.) 11:04, 9 декабря 2019 (UTC)
    • «Без АИ можно написать только про отсутствие информации, что я и сделал» — уверен, что таких правил в википедии не существует и нельзя это написать, потому что это чистое оригинальное исследование участника википедии о том, имеется ли в каких-то источниках информация или нет. Такими исследованиями должны заниматься не участники. Существуют миллиарды источников, и нет никакой гарантии, что в одном из них на каком-нибудь китайском языке что-то не написано по этому поводу. — Rafinin (обс.) 14:28, 8 декабря 2019 (UTC)

Предварительный итог-2[править код]

Несмотря на все наши усилия по поиску лучшего источника информации об осуждении Хорхе Ливраги в 1988 году за незаконное владение оружием, найти таковой не удалось. Также не обнаружилось никакого независимого подтверждения сообщений Пепе Родригеса об оружии, обнаруженном 26 января 1984 года в замке Сантьюсте, который тогда использовался испанской организацией «Нового Акрополя». Равно как опровержения или альтернативной версии событий. Пепе Родригес в ответе на наше письмо утверждал, что никто кроме него не занимался журналистским расследованием того дела и не имел доступа к исходным документам и вещественным доказательствам, а потому не мог провести самостоятельное независимое исследование. Ответа от «Нового Акрополя» на наше письмо мне так и не пришло.

Значит, мы сделали всё возможное для нас и допустимое правилами РуВики, но положение с проверяемостью и значимостью утверждения о вынесении Хорхе Анхелю Ливраге обвинительного приговора за незаконное владение оружием Третьей секцией Провинциального суда Мадрида не изменилось. Опубликованное Пепе Родригесом остаётся единственным общедоступным оригинальным источником информации по этому вопросу.

Получается, данная проблема не имеет однозначного решения в рамках ныне действующих правил РуВики.

Ныне действующие правила не дают безусловного ответа на вопрос, можно ли считать любого профессионального журналиста авторитетным специалистом в области новостных или событийных фактов, и применимы ли ВП:САМИЗДАТ и ВП:БЛОГИ к самоизданным публикациям профессиональных журналистов.

Правила ВП:САМИЗДАТ и ВП:БЛОГИ вполне подходят для статьи Википедии по научно-технической дисциплине, или по предмету, целиком относящемуся к одной определённой науке или иной области знаний. Тогда, действительно, авторами источников такой статьи должны быть только специалисты по её предмету, и самоизданная публикация такого специалиста может быть приемлемым АИ при отсутствии лучшей альтернативы в виде публикации в рецензируемом научном журнале или в другом профильном издании с независимым от автора профессиональным редакторским контролем. Но эти правила явно не рассчитаны на случай, когда предметом статьи является многопрофильная международная организация, виды деятельности которой относятся к совершенно разным областям знания. Также они не рассчитаны на кибержурналистику — явление сравнительно молодое, но стремительно набирающее популярность. Достаточно известный кибержурналист (который ранее мог работать в качестве «классического» профессионального журналиста в том или ином издании, а мог и не работать) явно более авторитетен, чем любой Интернет-аноним, просто блогер, владелец персонального сайта, участник Интернет-форума, группы или списка e-mail рассылки. Но менее авторитетен, чем официально издаваемое новостное СМИ с независимым от авторов редакторским контролем. Куда относить кибержурналистов — действующие правила РуВики ответа не дают.

Нет однозначного ответа и на вопрос о том, как рассматривать событийные факты, относящиеся к предмету статьи — как часть темы статьи или как что-то другое. Соответственно, даже если считать профессионального журналиста авторитетным в области новостных/событийных фактов, и некоторые из опубликованных им фактов имеют прямое отношение к предмету статьи — трудно сказать, является ли этот журналист «признанным экспертом по теме статьи». Или по узкой подтеме этой темы — конкретно по событийным фактам, относящимся к предмету статьи.

Можно ли считать энциклопедически значимыми лишь те событийные факты, которые упомянуты в сторонних обзорных не новостных АИ по теме статьи, или же любая новостная публикация стороннего автора в неаффилированном официально выходящем издании также подтверждает значимость факта? Или к разным новостным изданиям должно быть разное отношение (и на каком основании их тогда дискриминировать)? Всё это также остаётся спорным. Понятно, что сторонние обзорные АИ академического уровня предпочтительнее прочих источников информации для Википедии, но что делать, когда таких АИ вообще на удаётся найти, либо в них слишком мало информации для полноценной энциклопедической статьи? Тоже вопрос…

Такой же вопрос с применением правила ВП:НЕСКОЛЬКО. Что делать, когда по какому-то вопросу есть несколько независимых АИ, понятно: нельзя произвольно выбрать один источник и посчитать, что его достаточно; нужно рассмотреть их все, а в случае противоречий — решить, какую точку зрения в какой мере пересказать. Но что делать при наличии всего лишь одного АИ не самого высокого качества — непонятно. Консенсуса по этому вопросу достичь не удалось ни здесь, ни на обсужденни правила.

По поводу последнего пункта ВП:НЕВЕРОЯТНО — необычные утверждения, способные опорочить честь и достоинство давно умерших лиц — лично я думаю, что это относится не к любым утверждениям, способным опорочить их честь и достоинство, а именно к необычным. В которых человеку приписывают совершение действий, которые для него практически невозможны или совершенно не характеры. Вроде утверждений о том, что парализованный больной убил кого-то в драке, престарелая женщина стала проституткой, явный пацифист и непротивленец приобрёл пистолет и занялся вооружённым разбоем. И тому подобные. А неудивительные порочащие утверждения, взятые из слабых АИ при отсутствии лучшей альтернативы, неприемлемы только в отношении ныне живущих (по ВП:СОВР). Но и здесь трактовка правил неоднозначна, консенсуса нет.

Решения по смысловому содержанию статей Википедии не могут приниматься большинством голосов (по ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, ВП:КОНСЕНСУС и др.).

Какой бы итог я ни подвёл по данному вопросу, он окажется слабо обоснованным и сильно оспоримым.

По всей видимости, остаётся последний допустимый компромисс — не использовать сейчас Пепе Родригеса как источник ни на факт, ни на оценку, ни на позицию стороны конфликта, а оставить его на будущее.

Нижеследующие публикации авторства Пепе Родригеса:

поместить в разделе дополнительной литературы и внешних ссылок, а из основного текста статьи на них не ссылаться. И пусть каждый читатель сам решает, насколько можно доверять словам такого автора, и как их проверять. Мы не можем этого решить в рамках ныне действующих правил РуВики и с тем набором источников, который мы сейчас имеем.

Возможно, мы же в будущем или другие наши коллеги смогут большее. Если когда-то будут опубликованы и найдены не самоизданные не аффилированные АИ, проясняющие данный вопрос, тогда нужно будет ссылаться на них, а не на вышеперечисленные публикации Пепе Родригеса. Если любая из организаций «Нового Акрополя» где-либо опубликует свою позицию по вопросу об оружии в замке Сантьюсте и судебном процессе по обвинению Хорхе Ливраги в незаконном владении револьвером, своё подтверждение, опровержение или альтернативную версию событий — безусловно, надо будет показать и её, и позицию Пепе Родригеса. Если написанное Родригесом будет опровергнуто, уточнено или дополнено по решению суда или в ином законном порядке, об этом также нужно будет написать.

Но это всё — тогда и если.

А сейчас и ещё неделю от сего дня — я принимаю обоснованные возражения, замечания и дополнения ко второму предварительному итогу, не рассмотренные ранее в этом обсуждении. Если таковых не поступит, этот предварительный итог станет окончательным. Александр Румега (обс.) 16:20, 12 декабря 2019 (UTC)

  • «Но эти правила явно не рассчитаны на случай» — мне кажется, что как раз рассчитаны. Исключение может делаться для явных экспертов в разных областях, а не на кибержурналистов и бульварных журналистов. Или, по вашему мнению, нужно отдельно прописывать в правило род занятий любого сомнительного человека или даже интеллектуальной программы, а если этих занятий там нет, то ничего не понятно? Мне кажется, что в википедии обычно так не делается, обычно только то, что явно перечислено в списке исключений, считается исключениями, а всё остальное не считается без дополнительных обсуждений.
  • «лично я думаю, что это относится не к любым утверждениям, способным опорочить их честь и достоинство, а именно к необычным» — в правиле же ничего нет про необычность. И вообще обычность/необычность довольно субъективна для ряда известных лиц. Например, как вы можете определить, действительно ли психическое заболевание у Дворкина, про которое пишут некоторые СМИ ("Независимая газета" и ещё какие-то), является обычным для него или это что-то необычное? При убирании додумываний о необычном такого вопроса просто не возникнет, и задевающей честь и достоинство информации до появления более авторитетных источников в википедии не будет ни сейчас, ни через десятилетия. При оставлении участники никогда не придут к консенсусу, обычно это для Дворкина или необычно, по моему скромному мнению. — Rafinin (обс.) 17:32, 12 декабря 2019 (UTC)
    • Есть тут одно существенное различие между журналистами и узкими специалистами многих других специальностей. Специалист тоже может публиковать в своей работе новостные и событийные факты, относящиеся к теме его научного исследования или его практической работы — но почти всегда это будут факты в рамках его специализации. В этих рамках автор-специалист знает, от кого, где и как можно узнать наиболее достоверные сведения, как их оценить, какие выводы из них сделать и что лучше делать дальше. А вот новостной журналист может сегодня написать про полёт на Марс, завтра — о впервые успешно проведённой сложнейшей хирургической операции, послезавтра — о каком-то сражении на какой-то войне. А потом ещё о чём-нибудь — событийные факты из самых разных мест и сфер деятельности, в которых журналист не является специалистом и порой даже на любительском уровне не разбирается. Мою позицию по этому вопросу я тут уже писал неоднократно. Профессионального журналиста можно считать специалистом/экспертом в двух областях знаний: в собственно журналистике как сфере профессиональной деятельности и в области опубликованных им новостных/событийных фактов — независимо от того, когда, где, с кем и как произошли описанные события, к каким областям знаний и сферам деятельности они относятся. Но и только — если нет подтверждений наличия у данного журналиста дополнительной квалификации в чём-то ещё. Но в ныне действующих правилах РуВики и однозначного подтверждения такой позиции нет, и явных прямых противоречий с нею тоже нет. Александр Румега (обс.) 22:01, 12 декабря 2019 (UTC)
      • «Профессионального журналиста можно считать специалистом/экспертом в двух областях знаний: в собственно журналистике как сфере профессиональной деятельности и в области опубликованных им новостных/событийных фактов» — 1) есть такой рецензируемый научный журнал о журналистике «Медиаскоп», издаваемый МГУ. Пишет туда свои статьи о журналистике, например, кандидат филологических наук, старший преподаватель кафедры новых медиа и теории коммуникации факультета журналистики МГУ имени М.В. Ломоносова М. А. Крашенинникова. Вот её я могу, возможно, назвать экспертом в журналистике, если подобных статей у неё не единицы. Есть также газеты Жизнь и КП, где трудятся профессиональные журналисты под профессиональным редакторским контролем. Старший преподаватель кафедры медиа МГУ, пишущий в тематические ведущие научные журналы, такой же эксперт в журналистике, вы хотите сказать, как некий Вася из подобного спектра газет, красочно пишущий про интимную жизнь звёзд? 2) [Далее не намёки на Родригеса, а я пытаюсь понять общий принцип экспертности] Сегодня этот Вася пишет про интимную жизнь звёзд, завтра напишет в своём блоге, что Ливрага насиловал маленьких девочек, что установлено испанским судом. Он что, будет тогда считаться экспертом по области событийных фактов, особенно раз эти факты в его интимной сфере? Куча более приличных журналистов пишет кучу разной ерунды в своих блогах о куче событий, хотя бы поэтому мне сложно назвать их экспертами в событийных фактах. Поэтому я бы сказал, что не существует никаких экспертов в событийных фактах из разных областей и сфер, поэтому подобные эксперты и не упоминаются в правилах. — Rafinin (обс.) 16:15, 25 декабря 2019 (UTC)
        • В профессиональной журналистике — так же как в физике, химии, медицине, спорте, дипломатии, программировании, других областях знания и видах деятельности — не все дипломированные специалисты одинаково авторитетны. Когда у нас есть выбор между несколькими профессиональными журналистами, опубликовавшими сведения по одному и тому же вопросу — разумеется, нужно постараться подробнее разузнать про квалификацию и репутацию каждого из них и выбрать лучших. Тогда журналист-исследователь академического уровня, вроде М. А. Крашенинниковой, будет предпочтительнее своих менее профессиональных коллег. И если один и тот же журналист опубликовал одни и те же сведения и в самоизданном источнике, и в стороннем — безусловно лучше ссылаться на сторонний. Но по обсуждаемому здесь вопросу такого богатого выбора у нас просто нет. И что делать при таком отсутствии лучшей альтернативы — действующие правила РуВики толком не проясняют. Александр Румега (обс.) 09:15, 30 декабря 2019 (UTC)
    • Насчёт «интеллектуальной программы» Вы затронули очень интересный вопрос. Может ли информационный материал, созданный не живыми авторами, а искусственным интеллектом, быть АИ для Википедии? Может ли не биологический, а электронный или программный учёный-исследователь быть авторитетным специалистом в той или иной области? А что насчёт роботов-журналистов? Ещё совсем недавно этот вопрос был чисто теоретическим, гипотетическим и даже фантастическим, но сейчас, когда самые продвинутые искусственные интеллекты уже способны говорить и писать вполне осмысленные речи, беседовать на естественном языке между собой и с людьми, компоновать аудиовизуальные материалы — он переходит в практическую плоскость. Но такой вопрос явно выходит за рамки данного запроса на посредничество. Его, наверно, даже не на форум правил нужно — а на более общий форум о будущем Википедии и других подобных проектов в эпоху искусственного интеллекта и Интернета вещей. Пока же правила РуВики, да и АнглоВики вроде бы тоже, основаны на более старой парадигме: действительным источником нового полезного знания может быть только живой человек или коллектив людей, а любые материалы, технические устройства и программное обеспечение могут выступать лишь в роли хранителей и переносчиков этой информации. Александр Румега (обс.) 22:01, 12 декабря 2019 (UTC)
    • Под «кибержурналистом» я всё-таки понимаю не искусственный интеллект, а живого человека с современными электронными средствами коммуникации. Сейчас же с помощью компьютера с периферийными устройствами или даже смартфона один человек может выполнять работу писателя, художника, фотографа, наборщика, редактора, корректора, верстальщика, печатника, радиодиктора, телеведущего, оператора, звукооператора, видеомонтажника и не только — делать то, для чего раньше в традиционных СМИ требовался целый штат сотрудников различной квалификации и внушительный арсенал профессионального оборудования. Кибержурналистика бурно набирает популярность, становится социально значимой и может вскоре обогнать своих более консервативных конкурентов — но в какой момент кибержурналист превосходит уровень блогера и набирает хотя бы новостную авторитетность? В действующих правилах РуВики ответа нет. Александр Румега (обс.) 22:01, 12 декабря 2019 (UTC)
    • Про необычность есть в его заголовке «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». То ли любые компрометирующие утверждения про любого человека или организацию следует априори считать необычными и брать только из сильных АИ, то ли сильные АИ требуются лишь для необычайных, нехарактерных для данного субъекта деяний или высказываний… Психическое заболевание из-за травмы головного мозга или некоторого другого несчастного случая может наступить у любого человека. Так же, как любой может попасть в аварию и стать инвалидом. И там, и тут никто не застрахован. Если из-за наследственности — тоже «рулетка»: кому с какой ДНК повезло/не повезло родиться, какие внешние факторы «проявили» эту предрасположенность или нет. Психические расстройства нельзя считать характерными для каких-то одних людей и невероятными для других. От сознательного выбора, убеждений, места жительства и видов деятельности они практически не зависят. Для меня психически больные — не святые и не бесноватые, а просто больные, ничем не лучше и не хуже онкологических, инфекционных, травматических и любых других больных людей. Правило ВП:НЕВЕРОЯТНО к психическим расстройствам вряд ли можно применить: они давно уже не сенсация, не преступления и не аморальные поступки (хоть, к сожалению, многие в России до сих пор склонны «стигматизировать» психически больных). Пока А. Л. Дворкин жив, действует ВП:СОВР и любую информацию о нём (позитивную, негативную, нейтральную или ещё какую) можно брать только из сильных АИ. Александр Румега (обс.) 22:01, 12 декабря 2019 (UTC)
      • По-моему, здесь вполне однозначно - "любые компрометирующие утверждения про любого человека или организацию следует априори считать необычными и брать только из сильных АИ". Насколько я знаю, каких-то расхождений здесь нет. Alexandra-J (обсужд.) 07:51, 13 декабря 2019 (UTC)
  • Александр, перед тем, как я сформулирую возражения, не могли бы Вы пояснить фразу из этого итога-2: "Какой бы итог я ни подвёл по данному вопросу, он окажется слабо обоснованным и сильно оспоримым.". Почему? Ведь если итог подведен согласно принятым правилам, никто не будет его оспаривать. Или есть еще какие-то факторы, которые Вы должны учитывать? Alexandra-J (обсужд.) 19:52, 12 декабря 2019 (UTC)
    • Если задействованные правила допускают такую неоднозначную трактовку, о которой говорилось выше, любой итог сможет оспорить тот, кто иной трактовки придерживается. Если утверждать, что никаких ссылок на Пепе Родригеса быть вообще не должно, что это абсолютно неавторитетный источник — можно будет обвинить меня в том, что я стараюсь убрать из статьи любые негативные факты (хоть бесспорные, хоть спорные), касающиеся «Нового Акрополя», и даже внешние ссылки на источники, в которых такие факты упоминаются, чтобы представить всё так, что будто бы вся критика этой организации со стороны антикультистов и других оппонентов «высосана из пальца» и ни на чём реальном не основана. Если решить использовать Пепе Родригеса как АИ на возможное событие прошлого или на позицию стороны конфликта — кому-то и событие, и конфликт покажутся незначимыми, а Пепе Родригес — неавторитетным в любых темах, касающихся «Нового Акрополя». Ни один, ни другой итог я не смогу строго обосновать действующими правилами РуВики. Александр Румега (обс.) 22:17, 12 декабря 2019 (UTC)
      • Если правила допускают такую неоднозначную трактовку, нужно спрашивать мнение других посредников.
        В Итоге утверждается, что
        1. Блог любого журналиста является АИ для добавления новостей (сообщений о событиях) и соответствует ВП:БЛОГИ, если у автора была хоть одна публикация в СМИ, затрагивающая тему статьи (в этом случае, ВП:БЛОГИ, допускающее использование блогов и персональных сайтов лишь в исключительных случаях, начинает разрешать использовать огромное количество таких публикаций).
        2. Если есть сомнение в достоверности источника, но другого источника найти не удается, ВП:НЕСКОЛЬКО не понятно, как применить (хотя, на мой взгляд, ответ однозначен и используется в Википедии - такие источники не используются и в статью не добавляются).
        3. Последний пункт ВП:НЕВЕРОЯТНО — "Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения, способные опорочить чью-либо честь и достоинство" относится ко всем людям, но только для необычных утверждений (хотя в тексте этого пункта правила про необычность ничего нет).
        4. Не известно, какие специалисты являются экспертами по данной статье, так как предметом статьи является "многопрофильная международная организация". (хотя предметом статьи является международная организация, ставящей своей целью возрождение философии как действенного способа изменения общества. Сейчас из известных специалистов по этой теме - это специалисты по НРД).
        Так?
        Alexandra-J (обсужд.) 06:44, 13 декабря 2019 (UTC)
      • Нет, не совсем так. Во втором предварительном итоге всего этого не утверждается, а говорится, что ныне действующие правила РуВики не дают однозначных и безусловных ответов на эти вопросы (кроме последнего). Конкретно:
        • Сейчас мы не можем с полной уверенностью утверждать, что событийные факты являются сферой профессиональной компетенции, и что любой профессиональный журналист является экспертом в этой сфере. Равно как и обратное. Соответственно, если такой журналист сначала публиковался в официально издаваемых новостных СМИ с независимым от него редакторским контролем, а потом стал вести свой персональный сайт или блог, или выпускать самоиданные печатные издания, или книги в не самых авторитетных издательствах — можно ли к этому случаю применить ВП:САМИЗДАТ и ВП:БЛОГИ, или нельзя? Действующие правила РуВики не дают однозначного ответа, поскольку не отделяют профессиональных новостных журналистов от авторов других специальностей, не учитывают, что первые работают с событийными фактами из различных сфер деятельности, а вторые — только из своей. Если судить по практике РуВики — то мы обычно принимаем новостные/событийные факты от профессиональных журналистов официально издаваемых новостных СМИ. Причём те событийные факты могут относиться и к природе, и к технике, и к науке, культуре или религии, и к войне, и к общественно-политической жизни, и к экономике. И ни автор-журналист, ни редактор новостного СМИ, который проверяет новостной репортаж и даёт добро на его публикацию — чаще всего не являются специалистами в вышеперечисленных областях. И правила РуВики в отношении новостных АИ такого не требуют. Уточнения правил РуВики пока что не произошло, консенсуса нам достичь не удаётся, и этот вопрос остаётся открытым на неопределённое время. Александр Румега (обс.) 10:50, 13 декабря 2019 (UTC)
        • Внести уточнения в правило ВП:НЕСКОЛЬКО пока что не удалось, и оно по-прежнему не даёт однозначного и безусловного ответа на вопрос, можно ли обойтись одним источником информации, если по объективным причинам не получилось найти другие независимые источники. То ли вообще нельзя, и при каждом утверждении в РуВики должны быть как минимум две сноски на тексты разных авторов, а иначе это утверждение следует удалить из статьи. То ли можно обойтись одним АИ, если он «сильный» (а насколько сильный? каков критерий?). То ли можно в крайнем случае обойтись любым мало-мальски авторитетным источником, поскольку правила Википедии не могут требовать от нас невозможного. Из ныне действующих правил РуВики это невозможно прояснить, сложившаяся в РуВики практика — аргумент слабый и не для всех коллег убедительный, консенсуса нет — значит, и этот вопрос остаётся открытым. Александр Румега (обс.) 10:50, 13 декабря 2019 (UTC)
        • В тексте ВП:НЕВЕРОЯТНО про необычность утверждений нет, зато есть в заголовке. В целом это правило написано такими общими словами, что его требуется толковать каждый раз по-новому, применительно к конкретному незаурядному случаю. Нужно ли считать априори необычными любые утверждения о событиях прошлого или настоящего, потенциально способные опорочить честь и достоинство любого человека или любой организации, ныне существующих или ранее бывших? Или только в отношении тех людей и организаций, для которых подобные действия явно невозможны или совершенно не характерны? Или только тех, кто ранее ни в чём подобном не были замечены? Можно ли подать такие сведения не как бесспорный факт, а как версию с соответствующей атрибуцией, есть ли разница? На всё это в действующей редакции ВП:НЕВЕРОЯТНО однозначного безусловного ответа нет, уточнить правило не удалось, достичь консенсуса — тоже. Значит, и этот вопрос остаётся вопросом. Александр Румега (обс.)
        • Утвержение о том, что в теме статьи Новый Акрополь компетентны только специалисты по НРД, не обосновано ничем, кроме того, что в нынешней редакции статьи есть несколько ссылок на работы таких специалистов. Сам «Новый Акрополь» не называл себя религиозной организацией или новым религиозным движением (скорее даже отрицал это) и, насколько известно, не регистрировался как религиозная организация ни в одном государстве. Среди профессиональных религиоведов также нет консенсуса о том, следует ли считать «Новый Акрополь» фактически действующей религиозной организацией или новым религиозным движением. Известная нам публичная деятельность «Нового Акрополя» не является религиозной в понимании российского федерального закона «О свободе совести…» и не оценивается в качестве таковой сторонними специалистами. О непубличной деятельности организации мало что достоверно известно; сведения, сообщаемые некоторыми бывшими членами «Нового Акрополя», журналистами и антикультистами, остаются спорными. Из того, что сейчас публикации специалистов по НРД используются в качестве АИ в статье — не следует, что только они могут быть использованы. Информацию от философов, социологов, юристов, специалистов по культуре, спорту, охране окружащей среды и других мы также можем принять. От каждого специалиста — в рамках его компетенции: о тех деяниях «Нового Акрополя», которым он может дать свою профессиональную оценку. А о чисто событийных фактах, в том числе о мероприятиях организации — и от журналистов новостных СМИ. И я не писал не о том, что неизвестно какие специалисты компетентны в теме статьи, а о том, что в разных подтемах этой темы компетентны разные специалисты. Александр Румега (обс.) 10:50, 13 декабря 2019 (UTC)
          • Вопрос вообще про экспертов, а не просто специалистов по теме статьи. Новый Акрополь - позиционирует себя как философская школа. Наиболее авторитетными по теме статьи будут философы, социологи и, так как сейчас современные философские течения оказались в разделе НРД, религиоведы. Если есть какие-то другие идеи, и наиболее авторитетными будут другие специалисты, возможно, статья ошиблась адресом посредничества.
            Что касается экспертов, чьи блоги можно использовать, думаю, таких пока вообще нет. Как понимаю, должно пройти лет 200. Чтобы такие появились. Специалист по Новому Акрополю. Как есть признанные эксперты по Платону, или неоплатоникам, или стоикам. Alexandra-J (обсужд.) 07:05, 14 декабря 2019 (UTC)
            • На этот вопрос действующие правила РуВики тоже не дают однозначного ответа. Если предмет статьи — «многопрофильный», и не относится целиком к какой-то одной специальности, то одни наши коллеги могут считать, что «экспертов по теме статьи» вообще не существует, и потому никакие самоизданные источники в ней использовать нельзя. Другие могут считать «экспертами по теме статьи» специалистов по любому из вопросов, затронутых в статье (в рамках соответствующих вопросов и компетенций), и даже журналистов — экспертами в области событийных фактов. Консенсуса не получается ни здесь, ни на форуме правил, любое моё решение по этому вопросу окажется оспоримым, как я уж говорил. Тут видится лишь один возможный компромисс — оставить внешние ссылки на дополнительную информацию. Для читателей, которые проводят свою исследовательскую или другую работу вне Википедии и не связаны её правилами. И для нас на будущее, в котором эта тупиковая ситуация с ныне доступными источниками и ныне действующими правилами РуВики может измениться в ту или другую сторону. Александр Румега (обс.) 08:04, 18 декабря 2019 (UTC)
              • Внешние ссылки тоже должны подчиняться ВП:ВЕС, т.е. если они создают перевес не популярной (не цититруемой в АИ) точки зрения, то их нужно убирать или сокращать. Alexandra-J (обсужд.) 07:33, 19 декабря 2019 (UTC)
        • Мне жаль, что после такого долгого обсуждения и поиска АИ мне приходится окончательное решение вопроса переадресовывать в неопределённое будущее. Но другого выхода сейчас, по всей видимости, нет. Когда правила РуВики изменятся или новые АИ появятся — может быть, данный итог возможно будет пересмотреть и принять обоснованное и однозначное окончательное решение. Если другой посредник на ВП:НЕАРК сможет что-то новое добавить к этому итогу, чего мы здесь ещё не обсуждали, или подтвердит мой итог, или возьмётся вместо меня подводить окончательный итог по вопросу об оружии в замке Сантьюсте и суде над Хорхе Ливрагой — буду только рад. Александр Румега (обс.) 10:50, 13 декабря 2019 (UTC)
          • В возражениях по итогу-1 не написано ничего, что не было бы написано раньше. Однако до этого они не принимались в расчет. Поэтому я полагаю важным спросить мнения других посредников о следующих утверждениях:
            1. Пункты правил написаны настолько не четко, что позволяют "трактовать их каждый раз по-разному". В частности, ВП:БЛОГИ позволяют предположить, что можно использовать блог любого журналиста для добавления информации о спорных событиях, если у журналиста была хоть одна статья в СМИ на эту тему.
                Последний пункт ВП:НЕВЕРОЯТНО допускает различные толкования, как и пункты 1 и 2.
            2. Пункт правил ВП:НЕСКОЛЬКО тоже написан не достаточно ясно, и оставляет открытым вопрос, допустимо ли использование спорного источника, если источник один.
            3. Предмет статьи настолько не понятен, что не ясно, кого считать специалистами по предмету статьи.
            Правильно?
            Alexandra-J (обсужд.) 11:44, 13 декабря 2019 (UTC)
            • Почти. Нужно немного уточнить:
              • 1. Некоторые правила РуВики допускают неоднозначную трактовку. В частности, ВП:БЛОГИ и ВП:САМИЗДАТ позволяют предположить, что можно использовать блог, персональный сайт или книгу любого журналиста для добавления информации о спорных событиях, если у журналиста была хотя бы одна статья на эту тему в официально издаваемых СМИ, и его можно считать экспертом в области новостных/событийных фактов. Последний пункт ВП:НЕВЕРОЯТНО допускает различные толкования, как и пункты 1 и 2.
              • 2. Правило ВП:НЕСКОЛЬКО тоже написано недостаточно ясно, и оставляет открытым вопрос, допустимо ли использование лишь одного спорного источника, если лучшие источники на это же утверждение не удалось найти.
              • 3. Если предмет статьи не относится целиком к одной научной дисциплине или профессии, непонятно, кого можно считать «специалистом по теме статьи». Александр Румега (обс.) 14:13, 13 декабря 2019 (UTC)
                • По пункту 1. предлагаю сузить только до ВП:БЛОГИ, имеющем приоритет (чтобы вопросы были достаточно узкими и четкими)
                  Пункт 2. Получилось более расплывчато. Моя формулировка, по-моему, лучше.
                  Пункт 3. Мы пишем конкретную статью. Про нее и спрашиваем. Такие уточнения - лишние. Возможно стоит уточнить, что именно экспертом по теме статьи, которые указаны в ВП:БЛОГИ. Alexandra-J (обсужд.) 14:20, 13 декабря 2019 (UTC)
      • Если "критика этой организации со стороны антикультистов и других оппонентов" не «высосана из пальца», должны быть объективные АИ (что и означает, как я понимаю, "бесспорные факты"). Если таких объективных АИ нет, стремление обосновать такую критику неавторитетными источниками, соответствует, на мой взгляд, ВП:ОРИС. Более того, они уже достаточно подробно освещены в существующем черновике в разделе Критика. Alexandra-J (обсужд.) 09:35, 13 декабря 2019 (UTC)
        • Уж чего-чего, а оригинального исследования тут нет. Исследование — это создание новых знаний с использованием имеющихся. Это наблюдения и эксперименты, собственные оригинальные идеи, выводы, обобщения, неочевидное сопоставление информации из разных источников. Я ж к написанному Пепе Родригесом ничего от себя ничего не добавлял, а лишь пересказал с атрибуцией: по сведениям Родригеса, тогда-то и там-то произошло то-то. Опубликованные подтверждения, опровержения или комментарии других лиц неизвестны. Вот и всё. Проверяемость и значимость остаются под неразрешимым пока вопросом, но никакой оригинальности здесь точно нет. Александр Румега (обс.) 14:13, 13 декабря 2019 (UTC)
  • Александр, еще вопрос. На каком основании Вы предлагаете добавить публикации Пепе Родригеса в раздел дополнительной литературы и внешних ссылок? Ведь эти разделы тоже должны подчиняться критериям и не все ссылки по теме статьи должны там быть. В частности, пункты 3 и 4 (книги, которые никто не видел). Но также хочется узнать про пункты 1 и 2. Кто из АИ их упоминает или на них ссылается? Alexandra-J (обсужд.) 00:26, 14 декабря 2019 (UTC)

Вопросы по предварительным итогам 1 и 2 к другим посредникам[править код]

Предыстория. По обсуждению, активно начатому около трех месяцев назад, был подведен предварительный итог. После высказанных возражений в процессе обсуждения предварительного итога (здесь и здесь) был подведен предварительный итог 2, названный изначально посредником, ведущим принудительное посредничество по статье, "Агностическим" [14].
Хотя многие утверждения во втором итоге были смягчены, тем не менее, вопросы по применению правил остались нерешенными. Посредник придерживается одной трактовки, участники, ему оппонирующие - другой. Для эффективности продолжения посредничества по статье хорошо, чтобы другие посредники (A.Vajrapani, Divot, Igrek, Рыцарь поля) высказали свое мнение по данным вопросам.

Вопрос 1. Утверждается, что некоторые пункты правил написаны настолько не четко, что позволяют "трактовать их каждый раз по-новому". В частности, правило ВП:БЛОГИ позволяет предположить, что можно использовать блог, персональный сайт или книгу любого журналиста для добавления информации о спорных событиях, если у журналиста была хотя бы одна статья на эту тему в СМИ. Посредник это объясняет так, что его профессия (журналист) позволяет считать его экспертом в области новостей и событий, а его публикация в СМИ (имеющем редакционную коллегию) соответствует определению, что его работы в данной области были ранее опубликованы в авторитетных сторонних изданиях. При этом профиль журналиста не важен. Например, ведущий колонки педофила в порножурнале. Авторитетность СМИ тоже не играет большого значения, это может быть, например, СМИ уровня "Комсомольской правды".
Вопрос к посредникам. Действительно ли ВП:БЛОГИ позволяет такое широкое толкование? Могут ли, согласно этому правилу, в качестве информации о событиях использоваться блоги журналистов даже и высокоавторитетных изданий (Коммерсант, РБК) и даже специализирующиеся на новостных репортажах?

Вопрос 2. Связан с предыдущим. Утверждается, что не понятно кого можно считать экспертом по теме статьи, так как речь идет о некоммерческой организации, ведущей деятельность по разным направлениям: экологические, социальные, образовательные программы и др. Александр пишет " Информацию от философов, социологов, юристов, специалистов по культуре, спорту, охране окружающей среды и других мы также можем принять".
Вопрос к посредникам. Действительно ли правило ВП:БЛОГИ написано так расплывчато, что не позволяет ответить на вопрос кого можно признать экспертом по теме статьи? (речь идет именно об экспертах, а не об источниках, на основе которых пишется статья). Можно ли назвать тематику, к которой относится статья? Специалистов в какой области можно назвать наиболее авторитетными по теме статьи?

Вопрос 3. Последний пункт правила ВП:НЕВЕРОЯТНО — "Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения, способные опорочить чью-либо честь и достоинство". Утверждается, что это правило распространяется только на необычные утверждения (хотя в тексте этого пункта правила про необычность ничего нет).
Вопрос к посредникам. Распространяется ли это правило на все утверждения, порочащие честь и достоинство (в данном случае - утверждение о нарушении закона) или только на необычные?

Вопрос 4. Утверждается, что правило ВП:НЕСКОЛЬКО тоже написано недостаточно ясно, и оставляет открытым вопрос, допустимо ли внесение спорной информации лишь по одному источнику, если других источников, подтверждающих эту информацию, найти не удалось.
Вопрос к посредникам. Как поступать в таком случае? Удалять сомнительную информацию или все-равно добавлять ее в статью, даже если существуют сомнения в ее достоверности?

Alexandra-J (обсужд.) 07:09, 14 декабря 2019 (UTC)

  • Коллеги, я думаю, что некорректно посредникам вмешиваться в работу другого посредника, если он сам об этом не просит, и, тем более когда итога ещё нет, и он не оспорен. Также я не приветствую многокилобайтных копаний в правилах, это почти никогда не приводит к удобоваримому результату. Могу кратко высказаться только по фактуре. Я бегло посмотрела на обсуждение здесь Пепе Родригеса, посмотрела ссылки. Если я правильно поняла, в этом источнике [15] (с.29-30) анализируется «социологическое определение» секты, данное Пепе Родригесом, а сам он представлен так: «Pepe Rodríguez, periodista y asesor sobre sectas destructivas para Gobiernos Europeos, en su libro "El Poder de las Sectas" define así el concepto…» Автоперевод: «Пепе Родригес, журналист и советник по деструктивным сектам для европейских правительств, в своей книге "Сила сект" определяет концепцию так…» А книга «Сила сект» (1989) это та книга, в которой в среди прочего говорится и о решении суда Мадрида 1988 года по Ливраге, и предисловие к которой написал es:Joan Manuel del Pozo, Presidente de la Comisión Parlamentaria de Estudio de las Sectas en España (Председатель парламентской комиссии по изучению сект в Испании). В en:El Periódico de Catalunya про Пепе Родригеса пишут [16], что «Pepe Rodríguez es doctor en Psicología por la UB y periodista especializado en temas de sectas y religiosos, además de profesor de Periodismo en la UAB». Автоперевод: «Пепе Родригес является доктором психологии UB и журналистом, специализирующимся на вопросах сект и религий, а также профессором журналистики в UAB». То есть списывать Родригеса со счетов (как «журналиста, пишущего колонки в порнографическом журнале» и т.п.) довольно странно, на мой взгляд. Он не является учёным, специализирующимся на НРД, но, насколько я вижу в первом приближении, он не журналист-дилетант, и он с его работами по сектам — довольно заметная общественная фигура в «вопросах сект и религий». Я не увидела в обсуждении достаточных оснований не использовать атрибутированное критическое мнение Родригеса в статье. —Alexandrine (обс.) 19:00, 17 декабря 2019 (UTC)
    • Благодарю за ответ. Хотя бы ответ на один вопрос я вижу - наиболее авторитетными специалистами по статье на данный момент являются учёные, специализирующиеся на НРД.
      По поводу ссылок. Их надо разбирать. Что за первый источник? Я не очень поняла. По тексту - анализ термина скорее критический.
      Книгу «Сила сект» (1989) надо тоже смотреть. Откуда известно, что в книге "среди прочего говорится и о решении суда Мадрида 1988 года"? Со слов Родригеса? Он ссылается и на книгу 1985 года, в которой про события 1988 просто не могло быть. Тот отрывок из предисловия Joan Manuel del Pozo, на основе которого сделано описание книги, кажется очень взвешенным и разумным. Хотелось бы увидеть полный текст предисловия. Не содержит ли он так же и разумной критики текста книги?
      Можно ли брать "регалии" из ежедневной газеты, не знаю. Как это принято в практике? Alexandra-J (обсужд.) 20:59, 17 декабря 2019 (UTC)
      • В ответе коллеги A.Vajrapani говорилось про то, что Пепе Родригес, хоть и не профессиональный религиовед, но достаточно известный исследователь НРД, и его нельзя считать просто скандальным журналистом, пишущим о чём угодно, «лишь бы погорячее». А не о том, что информацию в статью можно брать только от специалистов по новым религиозным движениям, да ещё у философов. Насчёт многопрофильных предметов статьей в РуВики нет ни чётких действующих правил, ни явного консенсуса. А насчёт «Нового Акрополя» — нет консенсуса профессиональных исследователей по вопросу о том, считать ли его религиозным движением, и где вообще границы между философией, религией, идеологией, суеверием и просто убеждениями. Первый источник — «Опасные секты против колумбийского уголовного права» (исп. Sectas peligrosas frente al Derecho Penal Colombiano) — научная магистерская работа по административному праву, опубликованная на сайте колумбийского университета Universidad Libre. И её авторы ссылаются на Пепе Родригеса как на источник информации. И это — ещё один аргумент против полного исключения ссылок на Пепе Родригеса. Да, книга «Сила сект» написана Пепе Родригесом, и он, насколько я понимаю, написал про «Новый Акрополь», Ливрагу и решение мадридского суда и в ней тоже. Ситуация сложилась так, что Пепе Родригес остался единственным, кто своими глазами видел и оружие в замке Сантьюсте, и суд над Ливрагой — и публично написал об этом. Другие журналисты там не присутствовали и, соответственно, не написали. Другая сторона дела — Ливрага и НА — тоже предпочли промолчать. И каким бы скандальным и спорным этот Родригес ни был — он из всех известных нам источников информации про «Новый Акрополь» остаётся чуть ли не единственным автором, который не был аффилирован с «Новым Акрополем» и при этом хоть что-то узнал на собственном опыте про эту организацию. Остальные найденные источники — или просто пересказывают слова других авторов (в лучшем случае корректно ссылаясь на них), ссылаются на ранее действовавшие парламентские списки сект — но никакого нового знания не добавляют. Или анализируют опубликованное «Новым Акрополем», сравнивают его философскую концепцию со своей религией или иной идеологией, изучают регистрационные или иные документы связанных с НА юрлиц — это тоже хорошо, но это не про реальную деятельность организации. Или (как большинство новостных журналистов) побывали на открытых мероприятиях организации, увидели лишь то, что сам НА пожелал показать. Или аффилированы с «Новым Акрополем» — в том числе бывшие члены организации, ставшие её критиками. Или ссылаются на анонимные свидетельства таких разочаровавшихся бывших. Или вовсе не пишут о том, откуда у них сведения о деятельности организации, не ссылаются ни на других авторов, ни на собственный опыт. Так что принять решение о полном исключении ссылок на Пепе Родригеса мы не можем. Александр Румега (обс.) 08:57, 18 декабря 2019 (UTC)
        • Уточнения
          Т.е. колумбийский университет является таким авторитетным, что дипломную работу его студентов Вы относите к научным работам?
          Называть Родригеса "достаточно известный исследователь НРД" ... Уж простите... Похоже, Вам нужно тщательнее ознакомиться с деталями терминологии. Без этого обсуждение просто трата времени.
          "и он, насколько я понимаю, написал про «Новый Акрополь», Ливрагу и решение мадридского суда и в ней тоже". Единственный аргумент, который может быть, - цитата из книги. Или что кто-то из АИ пишет, что он там пишет.
          Как я поняла, Вы предпочитаете первичные источники (Родригеса) вторичным? Правильно?
          Alexandra-J (обсужд.) 07:41, 19 декабря 2019 (UTC)
          • Universidad Libre — университет, существующий с 1890 года. Не из ведущих мировых вузов, но и не новоявленная общественная академия. Дипломная работа студента этого вуза — это один из слабых, но всё-таки аргументов в пользу оставления ссылок на Пепе Родригеса. Другие подобные аргументы — издание книг по антикультовой тематике в не аффилированных с Родригесом издательствах, ссылки на Родригеса с сайтов давно существующих антикультовых организаций, отношение оппонентов и критиков Родригеса к нему, как к достаточно известному журналисту и публицисту (а не как к непонятному автору неизвестно каких работ). Думаете, Родригес дал нам подложные ссылки на свои же книги? Это вряд ли, но тексты книг или хотя бы цитаты попробуем найти. Про Родригеса как исследователя НРД написала выше коллега A.Vajrapani, а не я. Я, разумеется, предпочитаю вторичные сторонние АИ — когда у нас есть выбор. Но по этому вопросу никаких других АИ нам найти не удалось, и выбора нет. Я понимаю, что сторонникам «Нового Акрополя» хочется тут добиться полного удаления любых упоминаний о тех делах 1980-х годов и ссылок на Родригеса, но это вряд ли возможно. Александр Румега (обс.) 09:46, 19 декабря 2019 (UTC)
            • Цитата "Он не является учёным, специализирующимся на НРД, но, насколько я вижу в первом приближении, он не журналист-дилетант, и он с его работами по сектам — довольно заметная общественная фигура в «вопросах сект и религий».". Про "исследователя НРД" - нет.
              "Я понимаю, что сторонникам «Нового Акрополя» хочется тут добиться полного удаления любых упоминаний о тех делах 1980-х годов и ссылок на Родригеса, но это вряд ли возможно." - камень в мой огород? С какой стати?
              Дипломная работа студентов какого-либо ВУЗа - вообще не "аргумент". Или есть аргументы, чтобы признавать их хоть и "слабыми", но АИ? Alexandra-J (обсужд.) 09:52, 19 декабря 2019 (UTC)
            • "Другие подобные аргументы — издание книг по антикультовой тематике в не аффилированных с Родригесом издательствах, ссылки на Родригеса с сайтов давно существующих антикультовых организаций, отношение оппонентов и критиков Родригеса к нему, как к достаточно известному журналисту и публицисту (а не как к непонятному автору неизвестно каких работ)." - здесь нужны ссылки и их обсуждение. Одно издательство, насколько я помню, уже обсуждалось. Alexandra-J (обсужд.) 10:17, 19 декабря 2019 (UTC)

Ливрага "профессор"?[править код]

Сейчас в тексте 2 варианта об истории (просьба участников дополнять все же в едином тексте, а не плодить свои отдельные варианты с титлами "новая версия", а другому что потом писать "новая новая" про свое). В одном указано, что Новый Акрополь создан школьным учителем Ливрагой, в другом - профессором Ливрагой. Что забавно, и первое и второе утверждение принадлежит одному и тому же Интровинье только в разных работах, что совсем не одно и то же и не красит уровень квалификации автора. Про школ. учителя он писал в статье для энциклопедии под ред. Кларка 2006, а про профессора уже на сайте своей организации, уже без чьего-либо рецензирования. Нам с вами степеней и званий не жалко, жаль вводить в заблуждение читателя. Когда Ливрагу философом именуют, это уже дело вкуса и это слово не только в академическом смысле используется (хотя в англовике в статье о Ливраге более корректно сказано "философ-самоучка"). Получается Интровинье сам себе противоречит; либо в первом случае имеется в виду, что на момент создания он был шк. уч. (хотя и тут не помешают дополн. АИ что он вообще имел высшее образование). Возможно у себя на сайте в отличие от кларковской энциклопедии он под профессором имеет в виду просто Учитель с большой буквы. Понимаете, еще раз, философом многие каждого слесаря называют, любящего "пофилософствовать". А с профессором надо поосторожнее, ведь не пишут проф. Сталин, проф. Путин, проф. Блаватская, проф. патриарх Кирилл (может кто из них и вправду был проф-ом). В западных университетах даже должность рангом ниже профессора - т.н. "ассоциированный профессор" занимается далеко не всеми преподавателями вузов. Поэтому большой вопрос и должно быть дополнительно подтверждено, что Ливрага занимал должность проф-ра. - И еще. Допустим, что будет подтверждение, что он достиг этой ступени в вузовской иерархии (в каком вузе? пусть хоть какой провинциальный аргентинский институт, но только не курсы Нового Акрополя - в своей организации его и Императором и как угодно величали и не какая липовая контора, раздающая за плату бумажки с графскими титулами), если бы и был проф., то в разделе об истории неисторично писать, что он был проф. на момент создания организации, школьным учителем может и был (в отличие от русвики в англовике даже не пишут участники, что он закончил университет, да и в русской это без ссылки на АИ вписано просто в карточку персоналии). Если же просто выбирать 1 из 2 работ Интровинье для снятия противоречия, то прошедшая редактирование статья в печатной энциклопедии конечно более авторитетна, чем некий текст на сайте его итальянской организации. DayakSibiriak (обс.) 03:49, 28 июня 2019 (UTC)

Тут неверный перевод с итальянского, скорее всего. Судя по словарю Лингво, итальянское professore не равнозначно русскому «профессор». Оно также может означать «преподаватель», «знаток», «педант» и даже музыкант в оркестре. Наборы значений многозначных слов в разных языках обычно не совпадают. Из полного первого предложения источника «Jorge Angel (Giorgio Angelo) Livraga Rizzi (1930—1991), un professore di origine e nazionalità italiana nato a Buenos Aires nel 1930, dopo avere studiato medicina, storia dell’arte e filosofia, fonda — nel 1957, in Argentina — Nuova Acropoli come „scuola di filosofia alla maniera classica“» также невозможно из контекста понять, какое из значений слова professore имеется ввиду. Скорее всего — «преподаватель». Но всё равно остаётся неизвестным, какой предмет и в каком учебном заведении Ливрага преподавал. Кроме того, для данной статьи это — скорее значимый, но не критичный факт. Создание общественной организации и руководство ею — это не научная или высококвалифицированная профессиональная работа, потому не очень важно, какая квалификация была у Х. А. Ливраги на момент основания «Нового Акрополя». И пока не найдутся другие АИ, подтверждающие образование, профессию, квалификацию и опыт работы Ливраги, лучше не называть его ни профессором, ни преподавателем. Александр Румега (обс.) 10:16, 28 июня 2019 (UTC)
Согласен с этой версией. Да и в классической латыни - основе итальянского - изначально профессор было просто "преподаватель", это в других языках оно стало применяться позднее только к высшему университетскому эшелону. Но в английской статье Интровинье однозначно говорится школ. учит. (скул тыче). В общем можно только еще раз посоветовать участникам внимательнее переводить тексты, если не хватает знаний, можно просто без перевода в сноске дать текст, не запрещено так. Да, не столь важно образование и звание Ливраги в статье о НА (но есть еще статья про него самого почти без ссылок), но видимо и не совсем не важно. Церковь Виссариона кем по образованию была основана совсем не важно, а вот Нов. Акрополь, который с начала своей истории претендовал быть философской школой и зазывал на лекции по истории философии сквозь призму ливраговских сочинений и речей, это нечто иное, разве читателю не важно основатель этой "школы" самоучка или учитель с высшим либо доктор и профессор ун-та. Я не говорю что философом нельзя стать без формального образования и диссертации, но в новейшее время почти все круаные мыслители-философы проходили и формальную школу, а уж затем могли бросать работу в университете и посвящать себя другому, а не самоучки. В словарях по современной философии самоучек я не припомню, поэтому там нет и имени Ливраги, никто из философов настоящих (я не о просто вузовских преподах) его в более-менее значимые философы не зачисляет, это только спецы по НРД вроде Интровинье могут чуть не каждого основателя НРД философом величать. А вот Ливрагу в настоящих АИ по современной философии не найти. И не оттого что он там "ультра-правый", а потому что не тянет. Пример, Юлиус Эвола, другой его соплеменник -итальянец, уж какой ультра-правый враг либеральной демократии, но он даже на уровне кратких словарей по современной философии признан крупным философом-мыслителем, вот в его школу стоило бы сходить нам с вами поучиться. DayakSibiriak (обс.) 08:49, 29 июня 2019 (UTC)
Этот вопрос уже рассматривался. Думаю, мы можем использовать как отправную точку приведенные там ссылки и аргументы. Alexandra (Johnnn) (обс.) 17:17, 5 июля 2019 (UTC)
Но и там не дошло ни до какого конкретного решения. Даже если считать подтверждённым, что когда-то до создания «Нового Акрополя» Ливрага работал школьным учителем — опять же остаётся неизвестным, в какой (начальной, средней, старшей) школе и какой предмет он преподавал, где и на кого учился сам Ливрага. По интервикам глянул — там тоже нет ответа на этот вопрос. Читателю, конечно, важно, самоучкой ли был Ливрага или академическим учёным-философом. Но мы в Википедии ответить на этот вопрос пока что ничего не можем: ни в каких АИ нет никаких сведений об образовании и квалификации Ливраги. Потому, пока такие АИ не найдены — в этой статье не называем Ливрагу ни профессором, ни учителем, ни ещё каким-либо специалистом. Потому что без указания конкретного предмета, в котором Ливрага был специалистом, ясности всё равно нет, и непонятно, как это могло повлиять на создание «Нового Акрополя». Александр Румега (обс.) 20:24, 5 июля 2019 (UTC)
Философ. Не приводить же здесь все приведенные там ссылки. А итог действительно подведен не был. Alexandra (Johnnn) (обс.) 20:26, 5 июля 2019 (UTC)
Это, скорее, в статью про Ливрагу пойдёт — насколько он философ без подтверждённого академического философского образования, и в какой момент он сделался таким философом. По Ливраге предстоит подводить другой итог посредников на ВП:НЕАРК. А в статье Новый Акрополь — думаю, достаточно указать, что основал Хорхе Анхель Ливрага, с вики-ссылкой на статью о нём, где и будут подробности. Потому что если философ-самоучка — в этом нет ничего предосудительного, но тогда мы не можем определить, когда Ливрага стал философом, подтвердить, что он им уже был, когда создавал «Новый Акрополь». Потому столь спорных утверждений лучше просто не писать, пока не обнаружатся АИ, позволяющие разрешить этот вопрос. Александр Румега (обс.) 17:11, 7 июля 2019 (UTC)
Как я понимаю, эти статьи входят в одно посредничество. Почему Вы их решили разделить? Alexandra (Johnnn) (обс.) 20:37, 8 июля 2019 (UTC)
Потому что источники, факты и мнения оказались почти полностью разделёнными — одни относятся к «Новому Акрополю», другие — к Х. А. Ливраге. Это поначалу и для меня было неожиданно. Казалось бы: основатель и многолетний руководитель организации, его деятельность и деятельность организации должны быть неразрывны. Но из найденных АИ нам до сих пор неизвестно, что именно делал Ливрага в качестве руководителя «Нового Акрополя», когда какие решения принимал и что получалось в результате. В 1957-м основал организацию — в 1991-м умер на посту её руководителя, и его сменила Делия Гусман. И всё. Даже оппоненты «Нового Акрополя» (в том числе его бывшие члены) подвергали резкой критике скрытую идеологию и внутреннюю деятельность организации, отдельные дела и отдельных людей — но не Ливрагу как руководителя или как личность. Никто из критиков не написал, чем его не устраивал Ливрага в качестве конкретного начальника, какие, по мнению критика, неверные решения принял Ливрага, к каким негативным последствиям они привели. Ничего этого нет в источниках и, соответственно, не может быть в Википедии. Чтобы всё не кидать в одну кучу, я и решил вначале сделать интегрирующий перевод «Нового Акрополя» с последующей доводкой, затем уже браться за статью о Ливраге. Но эти предметы оказались разделены ещё сильнее, чем я думал. Чаю, со статьёй про Ливрагу будет ещё труднее, чем со статьёй про «Новый Акрополь», ещё меньше найдётся сторонних АИ с конкретной информацией о его жизни и деятельности. Александр Румега (обс.) 19:14, 9 июля 2019 (UTC)
Логично, что всё, чего нет в источниках, не может быть в Википедии. Странно, что Вы пишите, что "эти предметы оказались разделены ещё сильнее". Думаю, было бы логично, чтобы Вы, как принудительный посредник, более четко приводили ссылки на источники, на которые Вы опираетесь. Например, "никто из критиков" - каких? "источники, факты и мнения оказались почти полностью разделёнными" - какие? "Даже оппоненты «Нового Акрополя» ... " - какие? Речь не идет, чтобы перечислять все если их много, но какие-то. Иначе не понятно, что именно Вы имеете ввиду и на какие АИ опираетесь. Alexandra (Johnnn) (обс.) 08:43, 12 июля 2019 (UTC)
Из всех известных мне сейчас критиков, из всех известных мне АИ. Все источники, используемые в этой статье, так или иначе говорят конкретное про «Новый Акрополь» — и практически ничего про Ливрагу, кроме того, что он был основателем и руководителем. Ну разве что про его былое членство в «Теософском обществе» — но на этот факт АИ довольно слабые, хоть и могущие быть допустимыми. Было бы здорово иметь обобщающий АИ, повествующий про жизнь и деятельность Ливраги — как до создания «Нового Акрополя», так и после. Бесспорно интересно: где и чему учился Ливрага, какой опыт в какой сфере деятельности он имел до создания «Нового Акрополя», что его сподвигло создавать именно такую общественную организацию с такой идеологией. Но мы имеем то, что имеем. Если что-то есть в АИ — значит, оно есть в каком-то конкретном источнике или в нескольких конкретных. А если чего-то нет — значит, этого нигде нет, и никакую ссылку не поставишь. На отсутствие сведений источник не требуется; часто это вообще нереально — подтвердить или доказать отсутствие чего-либо. Если у Вас есть АИ, связно повествующий и о Ливраге, и о «Новом Акрополе» — буду рад его увидеть. Ну а если таких источников информации так и не найдётся — придётся эту статью писать по одним, а ту — по другим. Соответственно, и рассматривать запросы посредникам придётся раздельно. Разве что предыдущее завершённое обсуждение иногда можно будет использовать в качестве «прецедента», чтобы не обсуждать по-новой тот же самый вопрос. Александр Румега (обс.) 15:58, 14 июля 2019 (UTC)
Следуя Вашему рассуждению, про Филатова должно быть написано "религиовед-самоучка". Alexandra (Johnnn) (обс.) 20:37, 8 июля 2019 (UTC)
В статье про Филатова и так уже конкретно написано, что профильные образования у него — психологическое и историческое, а религиозными вопросами она занялся потом сам — и достиг в том немалых успехов, заслужил значительный авторитет. Так что во многих случаях достаточно вики-ссылки на статью про Филатова — и по ней читатель быстро поймёт, что за человек этот Филатов, и в чём насколько он разбирается. Прочитав статью про Интровинье, это также нетрудно понять. А вот про Ливрагу такой конкретики до сих пор нет — и неизвестно, будет ли. Так и остаётся низвестным — где, когда и на кого учился Ливрага, какими делами, кроме «Нового Акрополя» и писательства, он занимался и насколько успешно. Александр Румега (обс.) 19:14, 9 июля 2019 (UTC)

Информирование о работе над новым текстом[править код]

Заметка: И еще про другое. Новичкам открывающим статью о НА не видно что идет работа над новым текстом. Не каждый будет еще СО открывать и находить. Предлагаю прямо в начале статьи пустить в какой форме инфо со ссылкой на проект нового текста, тогда никто и не будет старую статью править. DayakSibiriak (обс.) 02:45, 17 сентября 2019 (UTC)

  • Согласен, поставлю такую ссылку. Раз мы ставим в начале текста статьи шаблоны «к улучшению», «к переименованию», «к удалению» и другие, когда идёт обсуждение таких преобразований статьи — вполне можно написать, что идёт создание новой версии статьи, которая полностью заменит действующую. Александр Румега (обс.) 04:51, 17 сентября 2019 (UTC)
    • Согласны поставить ссылку на страницу в личном пространстве участника? Вряд ли это соответствует принятым нормам. Alexandra-J (обсужд.) 14:38, 17 сентября 2019 (UTC)
      • Межпространственные вики-ссылки временно допустимы в некоторых особых случаях. Например, если удаление, переименование или улучшение статьи выставляется на обсуждение, то ставится соответствующий шаблон в начале статьи, а в нём — ссылка на страницу того специального обсуждения, которое находится в пространстве имён «Википедия». Это делается ради выполнения одной из главных задач Википедии — привлечения наибольшего количества участников к работе над улучшением статей. И как только шаблон или ремарка с межпространственной ссылкой перестаёт быть нужной для такой цели, она удаляется из статьи. Для того же и я поставил межпространственную ссылку на черновик новой версии, и эта ссылка также будет удалена, когда наша работа над черновиком новой версии завершится и текст статьи в ОП будет заменён. Но, конечно, регулярные вики-ссылки в основном тексте статьи не следует делать межпространственными. В частности, нельзя устраивать подмену статей или ответвление мнений, подставляя вместо ссылок на существующие статьи ссылки на «другие версии их» в своём личном пространстве или ещё где, или подобным образом вводить ссылки на незначимые либо мистифицированные предметы. Из других статей основного пространства РуВики ссылки Новый Акрополь продолжат указывать на статью в ОП, а не на что-то другое. Александр Румега (обс.) 06:02, 19 сентября 2019 (UTC)
        • Спасибо, что наконец решили ответить. "ссылка на страницу того специального обсуждения, которое находится в пространстве имён «Википедия»". ссылка ведет в другое, не на специально предназначенное для этого, место. Alexandra-J (обсужд.) 10:03, 19 сентября 2019 (UTC)
        • Кроме того, добавив ссылку на этот вариант статьи, как на новый, Вы те самым утверждаете, что она соответствует нормам написания статей. Однако даже на первый поверхностный взгляд, это не так. Поэтому я задам такой вопрос. Были ли похожие примеры в Википедии и как они решались в таком случае? Alexandra-J (обсужд.) 11:20, 19 сентября 2019 (UTC)
        • Alexander Roumega, думаю, что такой вариант устроит всех. Alexandra-J (обсужд.) 11:57, 20 сентября 2019 (UTC)
          • Была неуместная и слабая жалоба на посредника на странице Религия к посредничеству. Похоже кто-то из участников крайне не заинтересован в привлечении к обсуждению большего числа участников. А сам затягивает работу над новым текстом доводя все до абсурда. Прошу посредника в ближайшее время подвести общий итог по статье и опубликовать, нещадно удалив все что на основе аффилированных сайтов (даже к численности как раз и надо подходить с осторожностью, т.к. собственные сайты завышают членство, а на деле там текучка большая), и еще раз вспоминается ужасно раздутый раздел про деятельность. DayakSibiriak (обс.) 08:16, 21 сентября 2019 (UTC)
            • "Была неуместная и слабая жалоба на посредника на странице Религия к посредничеству. Похоже кто-то из участников крайне не заинтересован в привлечении к обсуждению большего числа участников. А сам затягивает работу над новым текстом доводя все до абсурда." - это Вы про меня? Если это не будет обосновано, я подам на ВП:НЕАРК-ЗКА за переход на личности и нарушение ВП:ПДН. Или не про меня? Тогда кого Вы имеете в виду? Alexandra-J (обсужд.) 09:54, 21 сентября 2019 (UTC)
              • Если о конкретном, то я пишу конкретно. В итоге посредника по вашей жалобе очередной справедливо указано, что работа над новым вариантом статьи затянулась. Отсюда, раз все видят что затянулась, значит кто-то затягивает. К кому одному как тут свести. Среди причин и обжалования каждого шага посредника и сам посредник, образно выражаясь про публикацию нового варианта, там где можно просто подойти и открыть дверь, он семенит и постоянно как бы оправдывается перед участниками что вот разрешите еще шажок сделать, а статус посредника позволяет действовать иначе. И прежде чем грозить жалобами очередными теперь уже на меня, потрудитесь, как просил посредник прекратить удалять чужие тексты. Первый раз вы удалили часть моего текста 27 июня, но участник Tempus откатил это с пояснением, что посредник сам решит что лишнее. Вы не поняли и 27 августа удалили теперь уже добавленную мною цитату Ливраги как "притянутую" (не вам решать к месту она или нет, максимум ваше дело предложить куда ее можно лучше перенести). Никто в этот раз вас не исправил, я тоже великодушно только улыбнулся, думая чтож ей так мои вклады покоя не дают, и не стал откатывать. За такие неоднократные действия, посредник лучше знает, наверное и лишиться права на правки на этой странице можно. А затягивание работы над новым вариантом недопустимо еще и потому, что для публичного чтения продолжает в вике быть старый вариант, вводящий читателя в заблуждение про НА и просто копирующий акропольские сайты, а должен быть нейтральный. DayakSibiriak (обс.) 23:46, 21 сентября 2019 (UTC)
                • Очень похоже на троллинг. Насколько помню, уже где-то здесь в обсуждении есть подобные "тексты" с Вашим авторством. А по существу написанного, у Вас так много претензий к проекту: существующая статья не нравится, посредник работает медленно, Ваши правки отменяют .... Возникает вопрос, а что Вы делаете в проекте, если он Вам так не нравится? Alexandra-J (обсужд.) 19:27, 22 сентября 2019 (UTC)
                  • Разберитесь хоть кто такие троли. Они обычно сами ничего не делают и создают надуманные проблемы. Я же предлагаю конкретные и что важно нейтральные правки, можно проверить и убедиться что в совокупности они образец нейтральности, чуть не первая была, напр., удалением из преамбулы негативных оценок НА с пояснением, что это достаточно указать в соответствующем разделе. А с тем что старая статья плоха, работа над новой затянута и вы удаляете чужие правки из нового текста (я же одной вашей запятой не удалил), - с этим любой согласится и не один я указываю на это. Ваши примеры неуместны. Лучше займитесь делом: верните назад цитату Ливраги, перестаньте бегать с жалобами на посредника (и даже не уведомляя заинтересованных участников в подаче очередной, а это принцип процессуального права), сами поудаляйте половину своего ОРИССа на основе акропольских и новостных сайтов. DayakSibiriak (обс.) 23:50, 22 сентября 2019 (UTC)
                    • "Я же предлагаю конкретные и что важно нейтральные правки, можно проверить и убедиться что в совокупности они образец нейтральности". Например, эта - добавление источника, отвергнутого еще при первом взгляде участников, "принесенного" из другого языкового раздела. Alexandra-J (обсужд.) 22:56, 23 сентября 2019 (UTC)

А посредника, он вправе прислушаться или нет, я не жалуюсь на него, а лишь как участник предлагаю, несмотря на его занятость по другим запросам в Википедии, по возможности ускорить доведение нового текста. В вике продолжает стоять рекламная статья, вводящая читателя в заблуждение, и в нее невозможно внести правки из-за процедуры посредничества. Откроет кто ту статью и подумает: да это институт философский, вузовские философские факультеты с ним рядом не стоят, мама не хочу учиться в МГУ или ВГУ, а хочу в Новый акрополь. Если бы в Вике процедура позволяла на время закрыть доступ к рекламной статье, тогда хоть еще год можно писать новую, а тут учесть обстоятельства. В некоторых случаях скурпулезность и немецкая пунктуальность посредника должны быть скорректированы на конкретную задачу. С уважением, DayakSibiriak (обс.) 23:50, 22 сентября 2019 (UTC)

  • "В вике продолжает стоять рекламная статья, вводящая читателя в заблуждение" - странно, что Вы так характеризуете консенсусный вариант. Статья, конечно, нуждается в обновлении. С тех пор появились новые источники. Мне тоже казалось, что быстрее и проще обсуждать изменение существующей статьи, однако посредник предложил более длительный вариант - написание статьи с чистого листа. Alexandra-J (обсужд.) 23:00, 23 сентября 2019 (UTC)
    • Та же история с этой статей в англовике. Стоит шаблон про аффилированность. Я уже подправил преамбулу, а кто остальным текстом займется без написания нового, если можно конечно подправить старый, чтобы не было претензий? DayakSibiriak (обс.) 05:10, 24 сентября 2019 (UTC)

Раз пошла такая тема - про ускорение, я ее полностью поддерживаю. Давайте не будем затягивать обсуждение. Александр Румега, как мы можем ускориться? Alexandra-J (обсужд.) 21:52, 24 сентября 2019 (UTC)

  • Мои предложения: на данном этапе сделать статью только по бесспорно значимым и авторитетным источникам (источники на "нижней границе авторитетности" тоже не брать). После этого рассматривать необходимость добавления информации из источников "на нижней границе авторитетности" и вызывающих сомнение в их авторитетности. Так мы значительно ускоримся. Alexandra-J (обсужд.) 09:41, 27 сентября 2019 (UTC)
    • Коллеги, я правильно понимаю, что по этому вопросу возражений нет? Тогда посмотрите, пожалуйста, что бы вы хотели добавить в "новые версии" из старых по этому признаку? Мне кажется, пора заканчивать. Как я понимаю, Александр пока собирается написать письмо Родригесу и дождаться от него ответа. По результатам этого мы сможем либо вернуть предлагаемый им фрагмент либо отказаться от него вовсе. Пока же, по предложенному, его можно удалить. Alexandra-J (обсужд.) 08:25, 7 октября 2019 (UTC)
      • Да, согласен. У меня возражений нет. Vvkarelin (обс.) 12:16, 7 октября 2019 (UTC)
      • Какая связь одного с другим? По результатам ответа может быть добавлена дополнительная информация, но никак не удалена существующая информация, а потом еще и возвращена она же. Не нужно ничего удалять. Shamash (обс.) 18:36, 7 октября 2019 (UTC)

Почему в ОП?[править код]

Мне кажется, статью нужно перенести в Черновик до момента доработки, так как сейчас она находится в основном пространстве, но не готова (только в черновик, который сохраняется, чтобы статья не была утеряна). Participant of the Encyclopedia (обсуждение; вклад) 11:10, 2 апреля 2019 (UTC)

Ладно, перенёс в своё личное пространство, оставим здесь как черновик. Александр Румега (обс.) 07:07, 3 апреля 2019 (UTC)

Сайт doorbraak.eu[править код]

Alexandra-john, в связи вот с этой правкой, у меня к Вам огромная просьба прочитать просьбу посредника выше, обратив самое пристальное внимание на слова «Пока рабочий черновик — лучше дополняйте, порезать ещё успеем — на следующей стадии, после интеграции с нынешней редакцией Новый Акрополь». Это же касается расстановки Вами шаблонов про значимость. Мне ничто не мешает поступить в равной степени со всеми Вашими т. н. «АИ» и их оригинальным синтезом, но я это не делаю именно потому, что об этом попросил выше коллега-посредник. Надеюсь, что и Вы его услышите и мне не придётся писать новый запрос на ВП:НЕАРК-ЗКА. Tempus / обс 00:14, 19 апреля 2019 (UTC)

Коллеги, сайт doorbraak.eu, сылку на который я предложила удалить (diff), приндалежит общественной организации Doorbraak, и, как я понимаю рекомендации Википедии, рекомендуется как АИ только в статье о ней самой. Мне казалось, что это не может вызвать разногласий. Однако участник Tempus считает по-другому(diff). Ваше мнение? Убираем? Alexandra (Johnnn) (обс.) 08:21, 19 апреля 2019 (UTC)

Думаю, шаблоны-запросы на этой стадии ставить можно, если есть сомнения в источниках. Удалять саму информацию пока не нужно, это на интеграции сделаем. Александр Румега (обс.) 06:13, 30 апреля 2019 (UTC)
Этот интернет-источник у меня тоже вызывает некоторые сомнения. Публикатор — сайт антифашистской общественной организации. Автор — Harry Westerink — неизвестно в какой области специалист; на Гуглбуксе у него нашлась только одна книга вроде бы по истории и теории фашизма: «De fascistische gene zijde van Jozef Rulof». Факт, подтверждаемый этим источником — то, что первый филиал «Нового Акрополя» в Европе был основан в 1972 году Делией Гузман — значим, но не критичен. Если не найдём другие АИ, подтверждающие этот факт, можно будет и удалить. Александр Румега (обс.) 07:03, 23 июня 2019 (UTC)
К сожалению, ни лучших АИ на тот же факт, ни подтверждений авторитетности Вестеринка и сайта doorbraak.eu так и не нашлось. Утверждение придётся исключить из статьи. Александр Румега (обс.) 06:32, 1 сентября 2019 (UTC)

Участники конференция «Лидерство для лучшего мира»[править код]

Есть большие сомнения, что в данном мероприятии в живую участвовали премьер-министр Индии Нарендра Моди, тибетский Далай-лама и глава правительства индийского штата Махараштра Девендра Фаднавис, поскольку даже в новоакропольских источниках, вроде видеозаписей (Real Change: Leadership for a Better World, Becoming the Change at "Empowering Real Change: Leadership for a Better World") в зале заседания, данные лица не замечены. Более того, в анонсе конференции ясно обозначены выступающие:

Padma Shri awardee Anu Aga (Teach for India), Philanthropist Ronnie Screwvala (The Swades Foundation), Rolex Award recipient Sonam Wangchuk (SECMOL, HIAL), Dr. Vandana Shiva (Navdanya), Chetna Gala Sinha (Mann Deshi Bank), Dr. Saamdu Chetri (Gross National Happiness Centre, Bhutan), Dr. Tridip Suhrud (Gandhian Historian), Fernand Schwarz (Author, International Institution Hermes), Pierre Poulain (Author, Philosopher and Photographer) and Yaron Barzilay (New Acropolis Cultural Organization)

. А ещё в тексте ясно дано понять (This third event in the series “Empowering Real Change” is encouraged and supported by distinguished leaders including The Prime Minister of India, the Chief Minister of Maharashtra and His Holiness the Dalai Lama (Endorsements)), что идёт про endorsemets, представляющие собой что-то вроде дежурных приветственных писем (см., например, приветственное письмо В. И. Матвиенко), отправка которых является вполне обыденным делом. Tempus / обс 04:36, 17 апреля 2019 (UTC)

Пересмотрю эти АИ… Александр Румега (обс.) 09:37, 17 апреля 2019 (UTC)
Благодарю, Вы верно заметили. Исправил. Александр Румега (обс.) 02:42, 18 апреля 2019 (UTC)

Что делать дальше?[править код]

Alexander Roumega, раздел "Деятельность" более-менее понятен. Кроме Российских он будет еще дополняться проектами других стран. Дальше возникли вопросы. Текст черновика построен так, что пытается представить Новый Акрополь как фашистскую организацию. Однако это очевидно не поддерживается мнением научного сообщества и статусом организации. И ко всему тексту есть множество вопросов.
К примеру, фраза "Некоторые критики считают идеи «Нового Акрополя» пронацистскими и неофашистскими" подтверждается следующими ссылками:
- https://elpais.com/diario/1997/02/14/madrid/855923054_850215.html - нет ни про пронацистские ни про неофашистские.
- https://books.google.co.cr/books?id=QoFJIJr57b8C&pg=PA46&lpg=PA46&dq=new+acropolis+far+right+cult&source=bl&ots=DUxTHz73xu&sig=JRrp3pGZuZbuh6TEIVqptzcSuN8&hl=es&sa=X&ved=0ahUKEwi7nLK8_snYAhUKt1MKHcXpBeEQ6AEIdzAN#v=onepage&q=new%20acropolis%20far%20right%20cult&f=false - по ссылке нет того, что есть в тексте. И здесь нужна точная цитата, которую я не увидела.
- http://victimasectas.com/NuevaAcropolis/NuevaAcropolis.html - источник сомнительной значимости
- https://the-geek.org/escepticos/200004/msg00510.html - какой-то форум?
Далее следует текст: "но другие аналитики с ними не согласны и утверждают..." - какая ссылка из приведенных выше является ссылкой на аналитику и подтверждает приведенный ранее текст?
Думаю, логично поступить так: до конца недели (или середины следующей) отобрать источники имеющие академическую значимость и по ним сделать основной скелет. После чего дополнять его информацией и корректными ссылками в той мере, в какой распространена одна или другая точка зрения.
Alexandra (Johnnn) (обс.) 00:58, 14 мая 2019 (UTC)

В целом, утверждения о том, что та или иная идеология или идея является фашистской или пронацистской, мы можем принимать только как оценочные суждения, как оценку идеологии. Если понимать слово «фашистский» в узком смысле, то это относится только к «Доктрине фашизма» Муссолини и Фашистской партии Италии. Здесь явно не этот смысл имеется ввиду. А под «фашизмом в широком смысле» можно понимать всё что угодно, всё, что не нравится. Так, у некоторых анархистов есть лозунг: «что не анархия — всё фашизм». Радикальные либералы порой называют фашизмом всё, кроме либеральной демократии, а консерваторы-традиционалисты могут говорить о «либеральном фашизме». Потому перенёс из раздела «Идеология и принципы» в раздел оценок и критики. Александр Румега (обс.) 14:01, 15 мая 2019 (UTC)
Какова значимость таких источников для Википедии и для предмета статьи? Alexandra (Johnnn) (обс.) 15:36, 15 мая 2019 (UTC)
Понятие «значимость» в Википедии применимо только к предметам (темам) статей (ВП:Значимость), отдельным фактам (ВП:Значимость факта) и мнениям (ВП:ВЕС). Но не к источникам. К источникам применимы такие понятия, как авторитетность, общедоступность, независимость, тип публикации, первичность/вторичность, конфликт интересов (ВП:АИ и связанные правила). Но значимость источника — такого тут нет. Александр Румега (обс.) 20:04, 15 мая 2019 (UTC)
Конкретно по указанным Вами источникам. К первым двум Ваши замечания правильны; я тоже там не нашёл таких утверждений. Думаю, эти источники можно исключить. victimasectas.com — сайт американско-международной антикультовой некоммерческой организации Red de Apoyo, Inc. Их позицию стоит изложить в оценках и критике вместе с позициями других антикультовых общественных организаций, что я и сделал. https://the-geek.org/escepticos/200004/msg00510.html - интернет-архив e-mail-рассылки-дискуссии (такие списки рассылок были популярны лет 10-15 назад, когда Интернет был гораздо более медленный и дорогой, модемные соединения оплачивались по времени, и мало кто мог долго быть онлайн). Сам по себе он не АИ, ничем не лучше нынешних блогов, форумов и соцсетей. Там опубликован перевод на испанский статьи из итальянской анархистской газеты Umanità Nova, опубликованной в ней 29 марта 1992 года за коллективным авторством некой «Grupo Anarquista de Noto, Sicilia» — какой-то группы анархистов на Сицилии. Не только оригинальный итальянский текст этой статьи, но даже точное оригинальное название, библиографическую ссылку — мне найти не удалось. И даже если б удалось — какая авторитетность или значимость мнения у подобной местной группы анархистов? Посему этот источник также отклоняем. Александр Румега (обс.) 14:01, 15 мая 2019 (UTC)
Информация о том, что культурная организация является неонацистской собственно и относится к необычным утверждениям, требующих особого внимания к авторитетности источника. С мнением антикультовой организации не согласны академические АИ. Более того, множество ученых выступают с критикой так называемых антикультовых организаций, не говоря уже что в тексте откровенная дезинформация: "полученные свидетельства свидетельствуют о гибели людей, отдельных лиц и их семей" !!! Как я понимаю, за такими свидетельствами должны следовать судебные разбирательства и закрытие организации. Ничего этого нет. Alexandra (Johnnn) (обс.) 15:36, 15 мая 2019 (UTC)
ВП:НЕВЕРОЯТНО явно относится к принципиально проверяемым утверждениям о фактах, а не к оценочным суждениям. Если б кто-то утверждал, к примеру, что «Новому Акрополю» удалось осуществить холодный термоядерный синтез на самодельном реакторе в подвале гаража, или обнаружить разумных рептилоидов — это бы подходило под ВП:НЕВЕРОЯТНО. А в том, что какая-то организация может быть нацистской и культурной одновременно, нет ничего невероятного. В одной только Германии сколько таких было, начиная с «Ананербе» (а может, и раньше). А здесь суждения о нацизме и фашизме в «Новом Акрополе» — это именно оценочные суждения, и нам следует представлять их таковыми, а не выдавать за достоверные факты (ВП:ФАКТ). Потому нельзя без атрибуции в простой утвердительной форме написать (например) «„Новый Акрополь“ — нацисто-фашистская ультраправая тоталитарная секта». Потому я всякий раз пишу, какой именно человек или какая организации считает «Новый Акрополь» тем или этим. Это оценочные мнения, а факты — в том, что такие мнения антикультистов публично высказывались. Факты таких высказываний подтверждаются АИ. И многие из таких фактов наличия высказываний вполне набирают значимость, поскольку это приводило и к нескольким судебным процессам, и к скандалам, и к другим последствиям, а не осталось только лишь словами, ни на что реально не влияющими. И мы здесь не утверждаем, что НА является фашистской или нацистской организацией, или что не является. Мы пишем: такие-то и такие-то считают, что является, такие-то другие считают иначе. Александр Румега (обс.) 20:04, 15 мая 2019 (UTC)
"явно относится к принципиально проверяемым утверждениям о фактах..." - можете дать ссылку, где это уточняется. По этому тексту ВП:НЕВЕРОЯТНО не понятно. Alexandra (Johnnn) (обс.) 20:34, 15 мая 2019 (UTC)
Разберём ВП:НЕВЕРОЯТНО по пунктам применительно к «Новому Акрополю»:
Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения:
  • вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными;
По смыслу — это явно утверждения о фактах, которые практически никому неизвестны. Или такие утверждения, которые явно противоречат всему имеющемуся опыту и надёжно известным фактам — то есть опять-таки проверяемые утверждения о фактах. Оценочные суждения вряд ли могут вызывать такое удивление: известно же, что все люди разные, и по любому вопросу существуют очень разные, противоречивые и даже экзотические мнения. Про малоизвестность говорить не приходится: и позиции «Нового Акрополя», и позиции его оппонентов неоднократно публиковались в массовых изданиях, этот идейный конфликт сделался публичным.
  • вызывающие удивление или являющиеся важными, связанные с текущими событиями, не освещавшимися в СМИ;
Любые события являются фактами, а не мнениями — тут и обсуждать нечего.
  • о высказываниях какого-либо лица, выглядящих нехарактерными, необычными или противоречащими ранее высказанным;
Речь явно о фактах высказываний, содержание которых для этого лица нехарактерно. А не об оценке самого содержания. Например, высказывание призывов к тотальной войне с неверными — для радикальных мусульман вполне характерно, а для пацифистов-анабаптистов или толстовцев — совершенно не характерно. В нашем случае всё вполне характерно и ожидаемо. В том, что антикультовые организации высказывают резко негативные суждения и о «Новом Акрополе», и о многих других идейных объединениях — нет ничего удивительного, для антикультистов такие высказывания очень даже характерны. Не приходится удивляться и тому, что «Новый Акрополь» и его сторонники в ответ ничего не признают, всё отрицают или, в крайнем случае, уходят от ответа, говорят, что кто-то был в заблуждении, кто-то кого-то не так понял и т. п.
  • противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают);
  • претендующие на научные открытия или изобретения;
Наука работает с фактами. Любые научные теории проверяются и опровергаются только фактами, добытыми в ходе научных наблюдений и экспериментов. Но в этой статье вообще не идёт речь о научных исследованиях и технических изобретениях.
  • способные опорочить чью-либо честь и достоинство.
Вот только этот последний пункт ВП:НЕВЕРОЯТНО можно с натяжкой применить к резко отрицательным либо явно безосновательным оценочным суждениям. Но это вообще, а конкретно по нашей теме — «Новый Акрополь» не один раз подавал в европейские суды иски о защите чести и достоинства против антикультистов и журналистов, однако успеха не добился. Высказывание своего отношения к «Новому Акрополю» как к неофашистской и пронацистской организации не было признано оскорблением, клеветой или сообщением заведомо ложных сведений. Значит, и у нас нет оснований для удаления из статьи таких оценочных суждений.
Итак, мы не можем требовать, чтобы вся информация для статьи Новый Акрополь бралась только из АИ академического уровня. Допустимы и другие источники информации, соответствующие ВП:АИ. Чуть позже напишу про значимость оценочных суждений и позиций сторон конфликтов. Александр Румега (обс.) 06:22, 16 мая 2019 (UTC)
"подавал в европейские суды иски о защите чести и достоинства против антикультистов и журналистов, однако успеха не добился". Один из таких судов мы уже обсуждали (Обсуждение_участника:Alexander_Roumega/Новый_Акрополь_(перевод)#Перевёл_с_испанского_два_источника_80-х_годов). Соответствующие ВП:АИ источники информации конечно должны быть в статье, но они должны быть атрибутированы. Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:26, 21 мая 2019 (UTC)
Принимается; против того АИ я и не возражал. Сейчас уже сам добавил в «Оценки и критику» про то решение Высокого суда Парижа в пользу «Нового Акрополя» в 1997 году. И по спорным вопросам я стараюсь всегда атрибутировать: кто именно высказывал такое и в связи с чем. Александр Румега (обс.) 08:05, 22 мая 2019 (UTC)

Интеграция[править код]

Что ж, прошла неделя (с 11 по 18 мая) без добавления существенно новых сведений в статью. Время начинать интеграцию с содержимым основной статьи. Поскольку этот черновик намного больше по объёму, интегрировать лучше в него. Потом будет, как я уже писал, сокращение и доводка, а в итоге получившимся текстом можно будет просто заменить нынешний текст основной статьи. Александр Румега (обс.) 10:50, 18 мая 2019 (UTC)

Александр, собственно в мои планы входило начать добавление существенно новых сведений в статью. Сведений, которых сейчас нет или их крайне мало. Для этого я начала это обсуждение. Однако вы никак не отреагировали на предложение использовать академические источники и только сегодня написали "про значимость оценочных суждений и позиций сторон конфликтов". Соответственно, я просто не могла начать вносить существенные дополнения в те разделы, которые касаются взглядов организации и разных отзывов. Правильно ли я понимаю, что Вы полагаете этап обсуждения излишним и невнесение "существенно новых сведений" в сам текст черновика знаком к готовности к интеграции? Alexandra (Johnnn) (обс.) 23:32, 18 мая 2019 (UTC)
Также у меня есть вопрос: почему одна неделя? В спорных вопросах в Википедии существует рекомендация 2-х недель. Я уже писала, что мой ритм занятости не позволяет мне посвящать Википедии неограниченное количество времени. Мне показалось, что Вы согласились с моими доводами. Alexandra (Johnnn) (обс.) 23:32, 18 мая 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: «Также у меня есть вопрос: почему одна неделя?» — См. последний абзац в разделе #Раздел «Деятельность» и его подразделы, где я чётко и ясно задал вопрос о сроках, а коллега-посредник дал недвусмысленный ответ, и Вы ничего не возразили. Так что поезд ушёл. И, вообще, здесь никто не обязан подстраиваться под вневикипедийный рабочий график («мои планы», «ритм занятости» и т. п.) кого-либо. Tempus / обс 02:37, 19 мая 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: «Так что поезд ушёл» - я прикинула свои возможности и поняла, что могу постараться "вписаться" в предложенные рамки. Однако коллега Александр похоже имел введу что-то иное, чем я поняла и не воспринял начало обсуждения по переделке разделов на СО как работу над статьей. Если Александр имеет ввиду самостоятельное внесение крупных блоков без обсуждения на СО это требует бо'льшего времени. Учитывая, что предложен формат с большим количеством иностранных источников, это неудивительно. «И, вообще, здесь никто не обязан подстраиваться под вневикипедийный рабочий график» - принятая в Википедии практика (срок 2 недели) вполне учитывает вневикипедийную занятость ). Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:21, 19 мая 2019 (UTC)
Если в найденных Вами АИ содержатся существенно новые сведения, то никто не запрещает их добавлять в статью и на этапе интеграции тоже. Информация из основной статьи будет добавляться, и информация из новых академических АИ может добавляться параллельно. На этапе интеграции мы в основном добавлять будем, а удалять — только утверждения-дубликаты: если в нескольких местах статьи повторяется одно и то же, нужно оставить в одном, наиболее подходящем, и ссылки на АИ снести туда. И лишь после всей этой интеграции будет этап сокращения, на котором можно будет исключить из статьи незначимые факты, ненадлежащие источники (вместе с информацией, основанной только на таких источниках)… может, ещё что-то по обсуждению. Но уж информация из АИ академического уровня практически наверняка останется. Может, будет перемещена в другое место статьи при доводке и структурировании, может, пересказана чуть по-другому, немного расширена или немного сокращена. Но не выброшена. Сторонние АИ академического уровня — они самые желанные в Википедии, их очевидно стоит использовать. Другое дело, как я писал выше, нельзя тут применить ВП:НЕВЕРОЯТНО и требовать, чтобы статья писалась исключительно по академическим АИ, а всё, что ими не подтверждается, но подтверждается другими авторитетными источниками, было удалено. Если какое-то утверждение подтверждается и более авторитетным академическим источником, и менее авторитетным — то нужно ссылаться на более авторитетный или на оба сразу. Но если академического уровня АИ что-то не опровергают, но и не подтверждают — используются другие АИ. Александр Румега (обс.) 17:56, 19 мая 2019 (UTC)
Поясните, пожалуйста, что Вы понимаете под интеграцией? Как я понимаю, интеграция делается на заключительных этапах во вполне уже готовый текст. Однако приведенный пример, а это пример, показывает, что этому тексту далеко до готовности. Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:21, 19 мая 2019 (UTC)
Под той интеграцией, которая проводится сейчас, я понимаю внесение смыслового содержимого статьи Новый Акрополь из основного пространства в данный черновик. Это не означает, что ниоткуда больше ничего не может быть уже добавлено. Александр Румега (обс.) 10:47, 20 мая 2019 (UTC)

Коллега Александр, Вы могли бы, пожалуйста, сделать, на правах посредника, взвешенные и атрибутированные включения сведений, в первую очередь из энциклопедической статьи и экспертного заключения, которые были изложены мной вот в этих редакциях (раз, два)? Tempus / обс 01:35, 21 мая 2019 (UTC)

Если про статью Р. А. Силантьева в энциклопедии «Народы и религии мира» - то один-два факта из истории «Нового Акрополя», приведённые им там, уже есть в этом черновике статьи, и другим АИ не противоречат. Как дополнительную ссылку на АИ использовать в разделе «История», думаю, можно. Насчёт его оценок идеологии и деятельности «Нового Акрополя»… тут сложнее. Специалист по истории религии, но не религиовед и не социолог. Явно не был связан с «Новым Акрополем» и не вступал с ним в публичный конфликт, но настроен явно негативно к большинству нетрадиционных мировоззрений. С соответствующей атрибуцией вроде «по оценкам историка религии Р. А. Силантьева …» в разделе «Оценки и критика» тоже можно. В «идеологии и принципах» о подобном «внутреннем учении „Нового Акрополя“» есть и другие АИ; Силантьева можно к ним в дополнение… или как ещё одну версию об «особых знаниях для посвящённых высокого уровня», которые не раскрываются и даже не признаются перед посторонними или новичками.
Элбакян по формальным признакам тоже сторонний специалист, мнение которого тоже стоит учесть. В противовес Силантьеву, она явно положительно относится к новым религиозным движениям и нетрадиционным убеждениям. На её экспертное заключение также можно ссылаться с атрибуцией в «Оценках и критике», при этом важно отметить, что такие выводы сделаны только в отношении российской зарегистрированной организации «Новый Акрополь» на основании её уставных документов, а не в отношении всего мирового «Нового Акрополя». В целом не существует общепринятого определения понятия «секта» и даже понятия «религия», потому отнесение той или иной организации или идеологии к религиозным остаётся предметом оценочного суждения, а не проверки объективных фактов. Также на Элбакян можно сослаться как на ещё одну альтернативную точку зрения по спорному вопросу о существовании внутреннего тайного учения «Нового Акрополя» - в противовес Силантьеву и европейским авторам, утверждающим, что таковое существует. Думаю, Силантьев и Элбакян друг друга хорошо уравновесят. Александр Румега (обс.) 21:50, 22 мая 2019 (UTC)

Кормление „завтраками“?[править код]

22 мая 2019 года участницей Alexandra-john устанавливается шаблон монопольного редактирования на 3 дня.

Затем, когда 25 мая 2019 года срок истёк, лёгким движением руки, с пометкой «не успела доделать отрицательные отзывы. Языковый барьер сказывается. до 28-го.», дата меняется на новую.

Далее, 3 дня опять истекают, и 28 мая 2019 года в очередной раз следует смена даты с пометкой «еще не закончила. До 31-го». А потом, будет 31 мая и, наверняка, что-то вроде «командировка (выставка, конференция и т. д. и т.п.) была. до 2-3 июня» и т. д. и т.п. Tempus / обс 00:42, 28 мая 2019 (UTC)

Коллега Александр, выскажитесь, пожалуйста, на правах посредника, сколько это всё, на мой взгляд, затягивание времени, будет продолжаться? Tempus / обс 00:42, 28 мая 2019 (UTC)

Коллеги, еще немножко терпения. Работы оказалось больше, чем это казалось. Раздел написан очень небрежно. Приходится выискивать цитаты и кто есть кто. Потерпите, пожалуйста. Alexandra (Johnnn) (обс.) 05:42, 28 мая 2019 (UTC)
Alexandra (Johnnn), хорошо, так и быть, пойду навстречу. Думаю, что 7 (семь) дней более чем хватит, чтобы всё дополнить. На этот срок беру на себя обязательства не исправлять ни одной йоты во всей статье, при условии, что текст Вами будет дополняться исходя из той версии, которая предшествовала Вашей последней правке. Потому что уже порядком надоело, когда делаются в целом полезные правки, включая точечные, а потом приходит некий(ая) участник(ца) и всё скопом и не глядя отменяет (и подобные вещи могут восприниматься как ВП:ДЕСТ). Tempus / обс 06:17, 28 мая 2019 (UTC)
Пусть эта версия будет стартовой для этого этапа.
Обнаружила среди "полезных правок" такую (удаления текста об отмене документа Парламентской комиссии).
Какой смысл в этой правке? (удаление руссификации заголовков и превращение ОАГ в OAS), а также в этой (- доктор философских наук). Про эту правку - год издания книги 1996, 2007 - издание перевода. Alexandra (Johnnn) (обс.) 09:30, 28 мая 2019 (UTC)
  • «такую» — Потому что там, в газете Le Point, нет никакой прямой связи с Новым Акрополем, а значит это домысливание.
  • «правке? (удаление руссификации заголовков и превращение ОАГ в OAS)» — Эта руссификация там вообще не нужна, потому что оформление источника всегда даётся на том языке, на каком он написан.
  • «этой (- доктор философских наук).» — Вообще в описании правки я всё пояснил.
  • «Про эту правку - год издания книги 1996, 2007 - издание перевода.» — Значит тому, кто это добавлял, нужно был именно так и давать атрибуцию, что: «В 1996 году психиатр и криминолог Жан-Мари Аббралл в книге „Похитители душ. Механика культов“ отметил то-то и то-то», а не просто ставить какой-то непонятный год рядом. Хотя, по большому счёту и на мой взгляд, год вообще не сильно-то и важен, потому что второго издания скорее всего не было, а автор вряд ли изменил свой взгляд на предмет. И даже если и изменил, то тогда разумнее приводить это по какому-то более свежему источники. Tempus / обс 10:49, 28 мая 2019 (UTC)
  • "Потому что там, в газете Le Point, нет никакой прямой связи с Новым Акрополем", но есть связь с документом, который был аннулирован вместе с упоминанием Нового Акрополя. Удаление крайне спорно.
  • "Эта руссификация там вообще не нужна, потому что оформление источника всегда даётся на том языке, на каком он написан." - как я понимаю рекомендации, советуется переводить. Надо проверить.
  • "доктор философских наук" - важно. Это научное звание.
  • Год важен. И в скобках он нес именно это значение "В 1996 году ..."
  • Впрочем, вполне можем вернуться как к стартовой этого этапа к этой версии. Alexandra (Johnnn) (обс.) 11:11, 28 мая 2019 (UTC)
  • «но есть связь с документом, который был аннулирован вместе с упоминанием Нового Акрополя. Удаление крайне спорно.» — Статья про Новый Акрополь или про документ?
  • «как я понимаю рекомендации, советуется переводить. Надо проверить.» — Пожалуйста, проверяйте.
  • «важно. Это научное звание.» — Во-первых, нет такого в природе. Есть учёная степень (кандидат наук, доктор наук, доктор философии, хабилитированный доктор) и учёное звание (доцент, профессор, член-корреспондент и академик). А, во-вторых, теперь представьте себе как будет выглядеть полное перечисление учёных степеней и званий, скажем, у А. Л. Дворкина. Поэтому, раз есть статья про человека, то достаточно кратко указать его специализацию. Вот она и указана.
  • «Год важен. И в скобках он нес именно это значение "В 1996 году ..."» — Я с этим и не спорил, а речь шла лишь и точности изложения. Выше я её показал.
  • «Впрочем, вполне можем вернуться как к стартовой этого этапа к этой версии.» — Если, конечно, только хотите обострения и нового запроса на ВП:НЕАРК-ЗКА со всеми вытекающими. Вам это нужно? Думаю, что нет. И, на мой взгляд, гораздо полезнее будет, если Вы всё-таки воспользуетесь предложенной неделей, направив время и силы на дополнение и улучшение статьи. Tempus / обс 14:52, 28 мая 2019 (UTC)
Да, согласен, ещё 7 дней вполне можно, а больше — если Alexandra-john сначала объяснит нам хотя бы примерно, что ещё она собирается добавлять в статью, на какую тему или из какого нового АИ. Ещё раз прошу: сейчас, на этапе интеграции, добавляйте новое, но не удаляйте, не замещайте и не изменяйте по смыслу написанное не Вами. Если где обнаруживается, что написанное в статье не соответствует написанному в АИ, или ещё какой источник явно неприемлем (как выше уже несколько было) — пожалуйста, сначала напишите об этом здесь, на этой странице обсуждения. Потому что если такое действительно обнаруживается, нужно перепроверять не одно утверждение, а вообще всё в этой статье, что основано на том источнике и на связанных с ним. И если мы какой источник обоснованно отклоняем — это также должно быть здесь на СО, чтоб не возвращаться потом к нему же и не ходить по кругу. Александр Румега (обс.) 10:00, 28 мая 2019 (UTC)
Коллеги, у меня, к сожалению, оказалось так, что смогу заняться Википедией только поздно вечером. Надеялась, что будет по-другому, но так складываются обстоятельства. Однако есть риск, что ровно в полночь коллега Tempus может решить начать править текст. До полуночи я могу не успеть закончить. Большая просьба подождать до 10-11 утра. Что я собираюсь сделать. Пока я структурировала как-то все одно к одному и проверяла источники. Я поставила несколько запросов на источники и уточнение цитат. Теперь я хочу попытаться обобщить в соответствии с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Для этого я сделаю новый раздел "Споры вокруг Нового Акрополя". Старый раздел я оставлю, чтобы можно было проверять и сравнивать. Сюда же я хочу включить раздел, который сейчас называется "Возможная утечка внутренней информации" и добавить комментарии, которые давал Новый Акрополь. Еще добавлю несколько источников, найденный в процессе, в частности, France Télévisions и другие газеты и книги. Alexandra (Johnnn) (обс.) 08:58, 3 июня 2019 (UTC)
  • «у меня, к сожалению, оказалось так, что смогу заняться Википедией только поздно вечером. Надеялась, что будет по-другому, но так складываются обстоятельства.» — Q.E.D.: «А потом, будет 31 мая и, наверняка, что-то вроде „командировка (выставка, конференция и т. д. и т.п.) была“. до 2-3 июня» и т. д. и т.п. Потом ещё какая-то причина, и ещё, и ещё.... «Большая просьба подождать до 10-11 утра.» — Если сделаете отмену вот этой правки, поскольку она полностью противоречит указанному коллегой-посредником («Ещё раз прошу: сейчас, на этапе интеграции, добавляйте новое, но не удаляйте, не замещайте и не изменяйте по смыслу написанное не Вами.»), то, пожалуй, да, правьте до 00:00 (UTC) 4 июня. Tempus / обс 09:38, 3 июня 2019 (UTC)
  • Я имела ввиду 11 по Москве. Не очень удобно считать по UTC. Что касается возврата ссылок, я удалила 3 ссылки, которые совсем не АИ (даже с подробным расписыванием). Александр вполне может их вернуть. Я начала обсуждение здесь. Будет хорошо, если Вы напишите аргументы, почему одну из них нужно вернуть. Если из первой важно утверждение, что Новый Акрополь находится под наблюдением MIVILUDES, это есть в France Télévisions. Некоторые из других правок, которые Вы предлагает вернуть, спорные. Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:19, 3 июня 2019 (UTC)
  • Коллеги, я практически закончила. Не успела вставить еще несколько канадских источников и некоторые ссылки из старого варианта. Если бы вы были готовы подождать, я могла бы закончить к утру пятницы. Alexandra (Johnnn) (обс.) 06:53, 4 июня 2019 (UTC)
  • Александр, я закончила раздел "Споры вокруг Нового Акрополя" ("Отрицательные отзывы"). Собственно его мы и обсуждали здесь. Сейчас (до 18 июня 11 утра по Москве) доделываю раздел "Идеология и основные принципы". Это есть в истории правок текста. Странно, что Вы не обратили на это внимание. Кстати, каково Ваше мнение по уже получившемуся? Alexandra (Johnnn) (обс.) 09:54, 11 июня 2019 (UTC)
  • Я просмотрел Ваши правки за последние несколько дней — это было в основном уточнение цитат и формулировок. И в этом разделе, и в других. Тоже нужное дело, но не добавление существенно новых фактов и мнений, относящихся к предмету статьи и не бывших тут ранее. Набор утверждений, подтверждаемых АИ — уже настолько обширный, что после доводки из него можно хорошую статью сделать. Есть ли ещё что-нибудь существенно новое, что не рассматривалось в этом обсуждении, чего нет ни в этом черновике, ни в основной статье — но что стоило бы добавить? Александр Румега (обс.) 20:47, 11 июня 2019 (UTC)
  • Набор утверждений, подтверждаемых АИ - пока очень много утверждений, НЕ подтверждаемых АИ. Пример. Вероятно, 3 указанных автора должны подтвердить приведенный текст, но по указанным ссылкам этого нет. Что касается добавленных существенно новых, в разделе "Споры вокруг Нового Акрополя" их довольно много (исследования Университета Лаваля, более позднее исследование CESNUR, а также статьи и книги по истории Парламентских списков Франции и Бельгии). В этот раздел буду добавлять информацию из книги Religions of the World: A Comprehensive Encyclopedia of Beliefs and Practices, Volumen III (J. Gordon Melton and Martin Baumann, editors), Santa Barbara, California. 2-е издание ABC-CLIO 2010. Что касается Паулы Ровира (указанной в диффе), это так называемые "полевые исследования" 2003 года, опубликованные Клифтоном Холландом (Clifton Holland). Но там, при всем желании нет того, что приписывается источнику в предложенном Вами тексте. Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:22, 11 июня 2019 (UTC)
  • Вот это действительно существенно новое, что стоит добавить, согласен. Выверка текста по АИ, о которой Вы пишете, также безусловно нужна, но мне представлялось разумным делать её несколько позже — после того, как дублирующие и незначимые утверждения будут удалены, каждому из оставшихся нужно будет уделить такое пристальное внимание: так ли по смыслу написано в статье, как в источнике, нет ли слишком больших искажений при переводе и пересказе, есть ли вообще в АИ об этом. Как я уже писал, при переводе с других разделов Википедии мы придерживаемся Википедия:Предполагайте добрые намерения, и потому я заглядывал в Интернет-АИ, но не делал тогда столь тщательную сверку. Александр Румега (обс.) 22:01, 12 июня 2019 (UTC)

Удаления[править код]

Анастасия Коскелло[править код]

Коллеги, у меня вопрос. Откуда появилось, что Анастасия Коскелло - религиовед? Вот, что мне удалось найти. Если рассматривать как значимое "В 2000-2006 гг. – сотрудник проекта «Энциклопедия религиозной жизни современной России» (Кестонский институт, Великобритания)", то, на мой взгляд, должны быть еще АИ, подтверждающие авторитетность. Alexandra (Johnnn) (обс.) 11:12, 18 июня 2019 (UTC)

В таком проекте по созданию энциклопедии религиозной жизни, как и в других междисциплинарных энциклопедических проектах, могут участвовать сотрудники с самой разной специализацией. Само по себе это участие квалификацию кого-то из них в чём-то не подтверждает. Если Анастасия Коскелло — действительно только историк со специализацией по истории Древней Греции и Древнего Рима, а писательство на тему религии для неё вроде хобби, то вряд ли её оценочное суждение на эту тему набирает значимость. Не сторонний специалист и не сторона публичного конфликта, но в то же время аффилирована с РПЦ МП, включившей НА в список опасных тоталитарных сект. Если других подтверждений квалификаций А. Коскелло не поступит, придётся удалить. Александр Румега (обс.) 20:33, 18 июня 2019 (UTC)
  • Коскелло вполне цитируема как автор работ по неоязычеству. Произвольный пример на русском языке - [17], на английском - [18]. Таких примеров, как минимум, несколько на разных страницах [19]. Shamash (обс.) 20:52, 18 июня 2019 (UTC)
  • Получается, у неё есть дополнительная квалификация по новейшей истории неоязычества, раз такое цитирование. Тогда можно оставить, только вместо «религиовед» написать «специалист по истории неоязычества». Это всё-таки разные научные дисциплины. Александр Румега (обс.) 07:56, 19 июня 2019 (UTC)
  • Отсылки к античной культуре можно много у кого найти в последующее времена… Организация «Новый Акрополь» была основана в XX веке и к античному периоду истории прямого отношения не имеет. Но раз Коскелло цитируема и как специалист по истории неоязычества, то в качества оценки связи идеологии «Нового Акрополя» с греко-римскими дохристианскими верованиями оставить можно. Александр Румега (обс.) 07:56, 19 июня 2019 (UTC)
  • «Не сторонний специалист и не сторона публичного конфликта, но в то же время аффилирована с РПЦ МП, включившей НА в список опасных тоталитарных сект» — Даже из биографии на портале «Православие и мир» следует, что работа в проекте велась до занятия должны руководителя епархиального информационного агентства и в это время не наблюдается какого-либо конфликта интересов у автора. Кроме того, не будем забывать, что всё написанное авторами проходило редакционную проверку руководителя проекта — С. Б. Филатова. Tempus / обс 02:16, 19 июня 2019 (UTC)
  • Его не просто можно назвать религиоведом, он им и является. Абсолютное большинство его публикаций — на религиоведческую тематику, включая англоязычные публикации во вполне серьезных источниках [20]. Shamash (обс.) 07:29, 20 июня 2019 (UTC)

Придется убрать не Коскелло - соавтора пожалуй самого полного труда о религии в современной России, а все ссылки на первичку (это аффилированные сочинения и различные сайты не нашедшие отражение в научных публикациях). Разве не видно, что лишь на работе Коскелло и держится, напр., весь раздел о Деятельности (благотворительности, она много внимания этому уделила, и т.д.), практически все остальное это первичные источники. Идет дискуссия достоверен тот или иной сайт либо нет, а по стандартам википедии не позволительно оригинальное исследование даже на основе достоверных источников (напр., сайта правительства Москвы, где может упоминаться какая-либо благотворительная акция Акрополя). Если оставить все это в тексте, будет серьезный отход от стандарта энциклопедии, статья будет коллективной подборкой моря сайтов коей место может в качестве оригинальной статьи для какого вузовского сборника. Понимаю, что когда организацию нередко необоснованно обвиняют во всех смертных грехах (только что не пишут что она со скинхедами дружбу водит и мигрантов пытает), то хочется защитить, откопать что-то хорошее на сайтах и собственных и чужих, но тут так нельзя, надо опираться на вторичку. Есть случаи, когда первичка скрипя сердце допустима, напр., если сменится руководитель Акрополя и это еще не будет отражено учеными либо хотя бы признанными новостными агентствами, то допустимо сослаться на сайт Нового Акрополя. Поэтому не с квалификацией Коскелло проблемы. Если редактор-посредник не побоится, то на самом деле он будет обязан очень большую чистку текста и сносок произвести (как Трамп в Америке от мигрантов собирается), не побояться имеется в виду не пожалеть большой труд тех кто искал все эти сайты и сочинения деятелей самого Акрополя (это касается и критических ссылок обоюдно) и писал об этом, да труд, но кто запрещает использовать тем кто писал этот материал для публикации в сборнике какого провинциального вуза, а может и не провинциального, здесь же придется все удалить. Что останется? Да по большому счету только Коскелло, только это АИ, где почти все стороны НА отражены. Да, будет небольшая статья, а чем это плохо, если нет материала для большой, лучше меньше да лучше. Без Коскелло это вообще была бы только справочная министатья в один абзац, благодаря Коскелло можно написать статью побольше с разделами о структуре, истории, деятельности. Остальные участники как хотят, но свое мнение я высказал, - по стандартам вики большинство сносок и и текста должны быть удалены, в т.ч. и достоверные, но являющиеся при использовании здесь ОРИССом. Именно для спасения статьи мною и была проведена работа по добавлению текста на основе Коскелло и немного другого. DayakSibiriak (обс.) 05:49, 19 июня 2019 (UTC)

Коскелло, как я выше написал, можно оставить в качестве цитируемого специалиста по новейшей истории неоязычества. Вторичные сторонние нейтральные АИ, понятное дело, предпочтительнее. Вторичные сторонние ненейтральные - «на втором месте». Далее следуют первичные сторонние АИ; из них стоит брать только те факты, которые можно однозначно понять без оригинальных исследований и домысливания, и по которым нет противоречий с другими АИ. Аффилированные АИ могут быть использованы для выражений позиций сторон публичных конфликтов (в этом черновике они в основном так и используются), официальных заявлений самой организации (как, например, о публичной идеологии и объявленных принципах деятельности). Также из аффилированных можно брать (если это нужно) информацию о современном состоянии и текущих событиях организации: вроде количества членов и смены руководителей. Если ту же информацию можно подтвердить сторонними АИ - это, конечно, лучше. Первичные и аффилированные АИ не могут подтверждать значимость факта; она должна либо быть очевидной по смыслу статьи, либо подтверждаться сторонними вторичными АИ, ведущими отбор значимых сведений. Александр Румега (обс.) 07:56, 19 июня 2019 (UTC)
Коскелло видимо не всем по нраву оттого что у нее и хорошее и плохое про НА, ведь нельзя выбирать из книги только сладкое, а горькое нет или наоборот. Вот в тексте статьи и оказались и сноски, где она добросовестно рассказывает про благотворительность организации, про то, как при новом руководстве стали отстраняться от ультраправого традиционализма а ля Генон Левраги, и про экстремальные антидемократические установки изначального НА и во многом сохраняющиеся в учении.
А про вторичку/первичку это вопрос конечно не только для этой статьи. Вполне вероятно, что я не вполне правильно понимаю правила об этом. Но на мой взгляд правила под АИ понимают именно вторичные, а первичные лишь дополнять могут. А посмотрите - изначально раздел про деятельность не в дополнение, а в основе был сделан почти на одной только первичке. Т.е., это не дело участников вики добывать в администрациях первичные документы с упоминанием о визите акропольцев в детдом и т.п., - это дело ученых, пишущих вторичные тексты, а дело википедистов читать научную литературу и пересказывать ее, немного цитировать и в меру компилировать наподобие плохого студента. Ведь вы знаете, что даже, если чересчур начать компилировать только вторичные источники, даже в этом случае может оказаться в результате ОРИСС, а что говорить об обсуждаемом нами сейчас тексте, - там сейчас ковер разношерстных сносок на первичку, это ОРИСС уровня плохенького вузовского преподавателя, это не статья на основе вторички с вкраплениями в дополнение, в виде исключения первички. Еще раз, вероятно я чересчур научно понимаю викиэнциклопедию, а это всего лишь попсайт? где я могу без всяких научных статей документ откопать, где например сообщается, что Акрополь собирается использовать антиэмигрантские настроения в Европе для прихода к власти и закрытия всех мечетей и христианских церквей (документ самого Акрополя либо документ МВД Испании) и могу вставлять выдержки в статью и ссылаться. А чем первичность такого документа отличается от первичности письма руководства детдома или даже инфо на сайте Москвы? И то и это не было отражено в научных вторичных источниках. DayakSibiriak (обс.) 11:55, 19 июня 2019 (UTC)
DayakSibiriak, по-моему, Вы очень эмоционально реагируете. Вопрос не в том, по нраву или не по нраву, а в том, насколько можно доверять источнику. Вы зря так переживаете за раздел "Деятельность". Для него уже есть вторичные АИ и без Анастасии Коскелло. Конечно, он будет переписан. Alexandra (Johnnn) (обс.) 17:44, 19 июня 2019 (UTC)
Про Анастасию Коскелло. Что касается цитирования. В основном это 2 автора. К. Aitamurto и T. Alybina. Ссылаются на статью 2009 года. Коскелло, Анастасия. 2009. Современные языческие религии Евразии: крайности глобализма и антиглобализма. – Религия и глобализация а просторах Евразии, под. ред. А. Малашенко и С. Филатова. Москва: Российская политическая энциклопедия, 295–329 link и на похожую статью 2005 г. Как видно, Нового Акрополя в статье нет. И его к неоязыческим религиям она не относит (в том числе и в статье в 4-м томе издания "Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания"). Alexandra (Johnnn) (обс.) 17:44, 19 июня 2019 (UTC)
  • Во-первых, что значит, «в основном»? А не «в основном» тоже только два автора цитируют и только эту публикацию? Во-вторых, нет необходимости, чтобы её цитировали в узком диапазоне тем, чтобы доказать авторитетность именно по ним. Если автор профессиональный сексолог (просто в качестве примера) и цитируется в качестве сексолога, то нет необходимости подтверждать его квалификацию, например, цитированием в теме сексуальных дисфункций, поскольку по умолчанию считается, что специалист в тематике в целом компетентен в частных вопросах, относящихся к этой тематике. Аналогично, в целом цитируемый в научных публикациях специалист в области неоязычества компетентен и в частных случаях рассмотрения неоязычества. Логические построения, которые вы предлагаете вашим собеседникам, тут не подойдут. Shamash (обс.) 18:15, 19 июня 2019 (UTC)
  • Думаю, будет неплохо, если Вы тоже кого-нибудь приведете в качестве примера из Вашего списка. Про сексолога отступление не понятно. Alexandra (Johnnn) (обс.) 20:53, 19 июня 2019 (UTC)
Про статью. Из источников, которых указано не много, указан сайт no-acropolis.ru. Верить информации, которой Анастасия смогла воспользоваться, я бы не стала. Кроме того, в статье неожиданное описание биографии Ливраги, которой нет в других источниках. Если посчитать по годам, получается, что за 5 лет (с 1948 (18 лет) по 1953 (год смерти Джинараджадасы)) Ливрага получил несколько посвящений в ордене AMORC (принимают после 18), стал членом Escuela Científica Basiliorues, участвовал в молодежных политических движениях против Перона, стал активным членом теософского общества, организовал в нем течение «Аргентинская теософская молодежь», учился в университете, написал письмо Джинараджадасе, перестроил по его инструкциям подвал своего дома, где провел (выходя) несколько лет. Не много ли всего для срока меньше чем 5 лет? Есть еще странности. Например, о том, что на Ливрагу повлияли сочинения Ницше, неприятие современной западной культуры, чего нет у других авторов. Или отзыв Елены Сикирич о негативной оценке роли РПЦ. И т.д. и т.д. Кроме этого, в статье Филькиной А. В., кандидата социологических наук, рассматривается специфика исследования НРД в России, и, в частности, группы С. Б. Филатова, которая заключается в специфической православной окраске антикультововго движения и высокая степень недифференцированности информации (ссылка). Alexandra (Johnnn) (обс.) 18:09, 19 июня 2019 (UTC)
Цитата из предисловия к Первому тому С. Б. Филатова: "Мы понимаем, что наш метод сбора, обработки и анализа информации не соответствует строгим критериям, применяемым в научных исследованиях. Его можно назвать геродотовским или, если угодно, журналистским. Разумеется, этот метод чреват появлением неточной и ошибочной информации ...", "...Так, данное издание не предназначено для интересующихся историей: сведения по истории конфессий или религиозной истории регионов не претендуют на какую-либо самостоятельную ценность и лишь должны помочь читателю разобраться в современных проблемах....". Полагаю, всего сказанного достаточно, чтобы отказаться от использования этой статьи. Alexandra (Johnnn) (обс.) 20:55, 19 июня 2019 (UTC)
  • Вы выставляете заградительные требования к источникам, которые вам не нравятся, но ничего не имеете против первички и новостного шума, в которой НА описывается с положительной стороны. Так не делается. Безусловно, есть разница между обзорной научной статьёй, прошедшей рецензирование и публикацией, не являющейся академической в строгом смысле слова, но написанной специалистами. Но в практике ВП второй источник также соответствует требованиям АИ и используется в статьях. К слову, описание методологии и границ её применения (то, что делают авторы работы в предисловии) — это хороший тон для любой статьи на научную тему и обязательное требование для научной публикации, это только плюс статье. Shamash (обс.) 22:03, 19 июня 2019 (UTC)
  • При чем здесь "не нравится"? Специалистами? В чем? "Коскелло Анастасия Сергеевна — журналист, выпускающий редактор официального журнала Санкт-Петербургской епархии Русской православной церкви «Вода живая. Санкт-Петербургский церковный вестник» (ссылка). Про источники и неточности в тексте я написала выше. Alexandra (Johnnn) (обс.) 22:32, 19 июня 2019 (UTC)
  • «Специалистами? В чем?» — Такой же вопрос можно задать относительно Массимо Интровинье, чья специализация это интеллектуальное и патентное право. Ну, может, ещё философия права. Ни социологического, ни религиоведческого университетского образования, как и каких-либо учёных регалий в данных областях, у него нет. «Социологом религии» он является постольку, поскольку сам себя таковым величает на том основании, что когда-то его приняли в некую местную социологическую ассоциацию в качестве члена группы «Религии». Вот как о самом себе Интровинье отзывался в 2001 году:

    На самом деле я примерно половину своего времени посвящаю адвокатской деятельности. Моя область специализации — интеллектуальная собственность (не гражданские права), и мои привычные клиенты — корпорации в области моды и потребительской электроники, а не религиозные движения. Я посвящаю вторую половину моего времени научной деятельности от имени CESNUR. В прошлом году Итальянская социологическая ассоциация (AIS), группа "Религии", проголосовала за то, чтобы принять меня в качестве члена. Как, скажем, ASA или ASR, AIS не имеет открытого членства, и члены в общем-то должны быть из научных кругов, занимающихся преподаванием социологии на постоянной основе (очевидно, это не мой случай). Подзаконные акты, однако, предусматривают, что подгруппы AIS могут принимать членов, которые не занимаются преподаванием социологии из-за их "выдающегося вклада в эту область", на основе голосования большинства (это, кстати, происходит не очень часто). Соответствующая подгруппа AIS попросила меня подать заявку на этом основании, и Ассоциация единогласно проголосовала за принятие меня в члены.
    In fact, I devote roughly half of my time to my activity as an attorney. My specialized field is intellectual property (not civil rights), and my typical clients are corporations in the fields of fashions and consumer electronics rather than religious movements. I devote the other half of my time to scholarly activities on behalf of CESNUR. Last year, the Italian Association of Sociology (AIS), group "Religions", voted to receive me as a member. Unlike, say, the ASA or the ASR, AIS does not have an open membership, and members should in principle be academics engaged in full-time teaching of Sociology (obviously, this is not my case). By-laws, however, provide that AIS’ subgroups may accept members who are not engaged in teaching Sociology because of their "outstanding contributions to the field", based on a majority vote (this, by the way, does not happen very often). I was asked by the relevant AIS subgroup to submit an application on this basis, and the association voted unanimously to accept my membership.

    Кроме того, не будем забывать, что Интровинье уже давным давно заслужил репутацию большого друга различных НРД/сект/культов, к которым постоянно ездит в гости, чтобы потом писать восторженные отчёты и публикации. Последний и очень показательный пример такого дружеского визита это поездка в 2018 году к некоему Наасону Хоакину Гарсия («Сектозащитник Интровинье и арестованный сектант-педофил»), которому Интровинье не только расточал комлименты («Собравшиеся с нетерпением ожидали прибытие Апостола Наасона и приветствовали его с великим энтузиазмом. Он проповедовал с силой и властью внутри громадного храма провинции Эрмоса, после чего мне была предоставлена возможность лично встретить его в его Апостольском доме и обменяться несколькими словами после банкета, который он дал в честь иностранных гостей. Он – харизматичный оратор и проницательнейший, приятнейший и разумнейший человек, весьма заинтересованный в [положительном] мнении учёных о его Церкви» — Massimo Introvigne The World’s Fastest Growing Religious Movement? Visiting La Luz del Mundo in Guadalajara), но и лично в 2019 году вручил награду. Tempus / обс 02:30, 20 июня 2019 (UTC)
  • Alexandra (Johnnn) наслаждайтесь чтением: Википедия:Форум/Архив/Новости/2017/06#Книга и фильм про Русскую Википедию и моим разбором (Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2017/05#Tanto Reg, ВП:АП, ВП:ВЕС), который предшествовал тому балагану, который устроил бывший одесский квнщник по фамилии Слободянюк и по кличке «Костя Буржуй». Или просмотром вот этих видосиков — Массимо Интровинье в гостях у Олега Мальцева и Разработана система, которая способна остановить религиозный экстремизм. Олег Мальцев, Александр Сергеевич Саинчин поздравляет "Нераскрытые преступления". И да, Alexandra (Johnnn), для полноты картины надо, чтобы все узрели вот это Ваше давнее откровение:

    Уважаемый CodeMonk! Я принадлежу к акропольцам, как выразился участник AndyVolykhov. И присоединяюсь к мнению участника ENGER, что Ваш призыв поменять свои сообщения нарушает правила Википедии. Я думаю, что подходящий выход, чтобы не запутаться кто когда и за что, может быть такой: в конце обсуждения участника Evens, например, в разделе =предупреждения=, где каждый из участников, вынесших предупреждения написал, например, в такой форме: Я, такой-то и такой-то, вынес свое предупреждение такого-то числа за то-то и то-то (ссылочка). Прекрасно понимая Ваше желание увидеть как работает новый шаблон, я думаю, что необходимо уважать стремление участников соблюдать правила. Считаю разумным вернуть обратно все правки сделаные участниками задним числом в обсуждении участника Evens Johnnn 19:41, 16 февраля 2006 (UTC)

    А ещё обнаружились вот такие прелюбопытные вещи:

    Это очень странная гражданка, среди прочего, она ни как не может определиться с годом своего рождения, то у нее 1980 то 1970. Взгляните — 9 января 2006 (UTC) в 19:58 Johnnn (она же Alexandra) пишет что ей 25, а уже 10 января вспоминает что ей 35. —Archimed 07:34, 17 февраля 2006 (UTC)

    И всем будет интересна вот такая осведомлённость:

    Уважаемый Ajvol! Сайт no-acropolis.info был создан человеком, которого я отлично знаю. Он разругался с организаторами Нового Акрополя. Сам он несколько лет (порядка 7-ми лет) был активным участником Нового Акрополя. Чтобы отомстить за свои нереализованные амбиции он создал этот сайт. Раньше этот же самый сайт существовал в зоне ru - no-acropolis.ru. Он был зарегистрирован НА ВЫМЫШЛЕННОЕ ИМЯ, т.е. он не готов выступать по собственым именем. После обращения в правоохранительные органы доменное имя было передано РЕШЕНИЕМ СУДА Новому Акрополю. Сейчас этот сайт существует на домене в зоне info. Зарегистрирован в США. Посудите сами какую информацию предлабт вам на РУССКОМ языке? С искренним уважением, Johnnn 22:52, 13 декабря 2005 (UTC)

    И такая:

    До суда дело не дошло. Как говорится - нет человека, нет и суда. Не против же компании Гарант Парк Телеком его возбуждать. Вот и ограничились административным предупреждением. Суть в том, что создатели этого сайта прячутся и боятся назывыать свои имена, а предпочитают инкогнито выступать и публиковать не принадлежащие им материалы, вырванные из контекста фрагменты, обсуждения, цитаты Johnnn 18:15, 9 января 2006 (UTC)

    Tempus / обс 21:26, 28 июня 2019 (UTC)
  • Не знаю кем и в каком преломлении Вы обсуждали «Сайт центра Дворкина», я же лишь привёл дополнительные и свежие факты того, что Интровинье, на которого был без какой-либо мало-мальской атрибуции неоднократно ссылались, не является сторонним и нейтральным автором. Что касается Коскелло, то коллега-посредник до меня дал исчерпывающий ответ. Tempus / обс 09:16, 20 июня 2019 (UTC)
  • Во-первых, там обсуждалась авторитетность человека, а не сайта, причём применительно к НРД/сектам/культам, а не авторитетность или неавторитетность вообще (тем более, что ВП:ОАИ: авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима). Во-вторых, речь шла о фактах, которые от Дворкина никак не зависят — фотоотчёт о тёплой дружеской встрече Интровинье с Гарсия, написание восторженного отчёта об этой встрече и вручение награды Интровинье Гарсии. Все эти вещи Интровинье не скрывал. В той же мере не является тайной апологетика Интровинье тех же саентологов. Далее, не вижу смысла создавать отдельную тему, поскольку коллега Александр, на правах посредника, и так может высказать своё суждение. Tempus / обс 10:59, 20 июня 2019 (UTC)
  • Вы сейчас передергиваете, причем грубо. В обсуждении было показано, что Коскелло специалист и цитируемый автор публикаций по неоязычеству. В ответ на это вы подменяете тезис и заявляете, что Коскелло журналист и редактор религиозного журнала. Этот вопрос также обсуждался, религиозные взгляды (или их отсутствие для атеиста) не могут быть основанием для дисквалификации автора, если он специалист в теме. Shamash (обс.) 06:53, 20 июня 2019 (UTC)
  • Цитируемый не чень многими авторами. По контексту цитат, вполне как журналист, собравший материал и высказавший интересную гипотезу. В цитируемой ими статье Коскелло описана как журналист. Alexandra (Johnnn) (обс.) 08:46, 20 июня 2019 (UTC)
    • 1) Правило ВП:ЭКСПЕРТ не содержит нижнего порога количества цитирований для подтверждения квалификации. Технически достаточно одного-двух цитирующих специалистов. 2) Контекст цитат вообще тут не при чем, мы обсуждаем соответствие ВП:ЭКСПЕРТ. 3) Наличие дополнительных квалификаций персоны не может нивелировать профессиональную квалификацию, если она соответствует ВП:ЭКСПЕРТ. Иначе говоря, квалификация специалиста не теряется при наличии дополнительных навыков. 4) В источниках, которые я приводил, Коскелло указана как специалист по неоязычеству, в связи с чем ваш аргумент относительно журналистской деятельности неуместен. Shamash (обс.) 12:09, 20 июня 2019 (UTC)
      • Коллеги, предлагаю всем не доводить до абсурда сомнения в авторитетности, как Коскелло, так и Интровинье, они обоюдно, когда пишут не для своих сайтов, но для коллективных монографий и энциклопедий, то достаточно объективны. И Коскелло специалист, и Интровинье не может быть откинут, раз его такой корифей, как Кларк пригласил быть одним из авторов Энциклопедии НРД 2006 под ред. самого Кларка. Зачем тут идут ссылки на заметки Интровинье на сайте Сензур, если есть его ст. Новый Акрополь в той самой авторитетной энциклопедии. А там как раз Интровинье в силу хотя бы требований редактора не столь гладко НА расписывает. Раз такой спор зашел, то я добавлю и из этой нормально опубликованной и прошедшей редактирование его работы немного в статью здесь. А вот ссылки на сайты Акрополя и большинство первички пора уже удалить, это и обсуждать не стоит. DayakSibiriak (обс.) 17:58, 20 июня 2019 (UTC)

Максимум с чем можно согласиться, это обсуждение использования отдельных утверждений автора (ошибки могут вкрадываться и в серьезные работы, в БРЭ например), сомневаться же в авторитетности международного 4-томного проекта о России - это уже не разумно. И обратите внимание, данное издание написано сплошным текстом без сносок т.е. в словарно-энциклопедическом стиле и автор вообще при таком стиле как в Британнике напр. не обязан указывать откуда та или иная информация. А Коскелло открыто добросовестно в тексте указывает, в случаях когда берет инфо с сайта бывших членов НА, - что здесь мы излагаем на основе этого сайта, т.е. открыто пишет когда источник не академический, не экспертный, не архивный, вводит вероятностный признак, что это бывшие члены, кои не объективны и могут просто хотеть насолить бывшим коллегам (разве также можно во всем доверять что пишется на сайте бывших членов РПЦ, бывших ее священников, расстриг, там слова доброго про Церковь не найти, только они хорошие), это говорит о ее добросовестности. И обращаю внимание, когда я использовал работу Коскелло я не ссылался на нее в вопросах истории НА (кроме новейшей в России), не брал ее пересказы антиакропольского сайта бывших членов, в вопросах учения ссылался только на достаточно достоверные утверждения, а например ее определение философии Левраги как "аморфного идеализма" было неподходящим для нашей вики, это неопределенно оченочно аморфный или неаморфный (не похоже что она большой спец в вариантах идеалистической философии, наверное спиритуализм от абсолютного идеализма не отличит). А вот то, что занимаясь античностью (языческой классикой) она взялась за неоязычество - это позволяет ей видеть то что не видит обычный социолог религии. И здесь еще был укор зачем она специализируясь на неоязычестве занялась Новы Акрополем, который она не относит к этому, дело обстоит не так, ведь в разделе новой редакции статьи в отрицательных оценках уже есть ее цитата, где сказано - Новый Акрополь "эволюционирует в один из видов европейского „либерального“ язычества", т.е. видит подвижки от прежнего тоталитаризма, так что еще нужно для понимания, что по ее мнению, НА есть одно из неоязыческих движений (не реконструкторов). И интересно представить, как если бы мы и вправду все взяли и отказались от Коскелло в этой статье: это бы означало, что мы бы удалили все ее позитивные сведения о НА, о его благотворительности, о призах от администрации, об идеалистических принципах в уставе, о кинопроизводстве, о позитивной эволюции к благопристойной европейской организации, позитивные цитаты Левраги (это все ее комплименты если можно так выразиться, без которых в тексте все почти ссылки о благотворительности идут на первичку и принципы устава шли ссылкой на сайт самого НА, а теперь есть ссылка вместе и на Коскелло, без нее то этот весь позитив тогда надо также удалять). И лишь негативно выглядит раздел "Организационная структура" со ссылками на нее, но даже и без Коскелло этот раздел мог почти в том же виде остаться даже с опорой только на словарь-справочник Трофимчука, или и Трофимчука будем отвергать? уж он как позитивно и трепетно о всех НРД писал с комплиментами, но и тот уже не сдержался когда до Нового Акрополя дошло, и для этого либеральнейшего религиоведа НА это жуть милитаристская. Не будем рубить сук на котором сидим, без Коскелло, да, правильно было сказано, статья и без нее может быть написана, только это будет без ее объективной книги, будет статья про профашистскую тоталитарную антихристианскую организацию и без какой-либо информации о ее творческих мастерских ремесленных, без помощи сиротам и бездомным собакам. Где вторичка о позитиве? Лучше ни сторонникам ни противникам Акрополя не трогать этот четырехтомник, т.к. он как раз позволяет придти к некоему согласию. Удивляюсь, не удивился бы, если бы борцы С Новым Акрополем, хотящие как Свидетелей Иеговы его также запретить, были бы за удаление Коскелло, а тут все наоборот. DayakSibiriak (обс.) 05:47, 20 июня 2019 (UTC)

DayakSibiriak, все личные выпады и отступлнеия я оставляю без ответа. Хорошо? Не тратьте на них время и место в обсуждении в будущем.
Смотрим ВП:ОАИ. "А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете". Про биографию Х. А. Ливраги, как она описана в статье А.Коскелло, (правильно ЛИвраги, а не ЛЕвраги) я уже написала. Нигде больше такого описания я не встречала. С точки зрения здравого смысла не складывается. А также другие утвердения (см. выше) тоже не вписываются. Мы же не можем использовать источник по принципу "здесь читаем и используем, здесь не читаем и не используем". В предисловии руководитель пректа С. Б. Филатов указывает, что сам использованный метод сбора сведений чреват появлением неточной и ошибочной информации. Конечно, это может быть в любых изданиях, но редко их предисловие содержит такое предупреждение. Такие предупреждения и извинения пишут, чтобы "сохранить лицо", когда неточности уж очень большие. Речь не идет о сомнении в авторитетности "4-томного проекта", получившего оценку в области исследования христианских течений, в частности, пятидесятничества (ссылка), а о возможности использовать в качестве источника статьи А. Коскелло о Новом Акрополе, размещенной в этом проекте в т.4 в разделе "Новые религиозные движения" (не "Язычество"). "что еще нужно для понимания, что по ее мнению, НА есть одно из неоязыческих движений (не реконструкторов)" ?- помещение статьи о Новом Акрополе в раздел "Язычество" в указанном издании, или упоминание Нового Акрополя в статье (про Язычество), на которую ссылаются другие ииследователи по этой теме. Другие способы являются домысливанием. Цитирования статей А. Коскелло в научных журналах про НРД я не встретила. Ученых степеней нет. От использования в качестве источника исторических сведений предостерегает руководитель проекта, а также, добавлю, "неточности" статьи, противоречащие здравому смыслу (даже если убрать как источник "сайт бывших членов Нового Акрополя", закрытый по решению правоохранительных органов).
Про Трофимчука. Что-то не встретила там, что "Новый Акрополь - это жуть милитаристская". Добавлю, что при использовании этого источника надо учитывать год издания - 1998, - скудость и направленность тех источников, которые были доступны авторам (например, "Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера: Справочник/Миссионерский отдел Московского патриархата Русской православной церкви. — Белгород, 1997" (см. список литературы). По тексту, как понимаю, именно этот источник (с изменениями) использовался для статьи о Новом Акрополе). Alexandra (Johnnn) (обс.) 09:24, 22 июня 2019 (UTC)
Хоть после 27, хоть после 32-го никто не позволит в вике размещать рекламную листовку НА на основе аффилированных сайтов и выбранных из Интровинье комплиментов. DayakSibiriak (обс.) 08:39, 23 июня 2019 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Исследование «Нового Акрополя» — междисциплинарное. Тут и религиоведение, и социология, и античная история, и философия, и смежные предметы. Греко-римское язычество и неоязычество с ним также связано — как минимум, на идеологическом уровне. Не будем забывать, что только в Новое время началась большая волна секуляризации и всё более узкой специализации, были чётко разделены религия, наука, философия, юриспруденция, этика, искусство, культура. В греко-римском язычестве, также как и в раннем христианстве, и во многих других древних идеологиях у многих народов это всё было вместе. «Новый Акрополь» (что не отрицает и он сам, и вроде бы никто не отрицает) не является научно-исследовательской организацией, изучающей различные направления древней и средневековой философии, религии, искусства исключительно в научных и образовательных целях. Явно есть стремление «жить по этой философии», найти в ней идеи для улучшения современного мира. Потому даже публичная идеология «Нового Акрополя», при всей её синкретичности и спорной религиозности, к греко-римскому язычеству и неоязычеству отношение имеет.

Обсуждаемую статью специалиста по истории античности и неоязычества Коскелло под редакцией историка и социолога религии Филатова можно временно допустить, потому что у нас нет пока таких же или лучших сторонних обобщающих АИ по современной деятельности «Нового Акрополя». Без них же получится либо нарушение ВП:СТИЛЬ, либо нарушение ВП:ОРИСС, либо вообще ничего не получится. Если мы будем только аккуратно пересказывать событийные факты из различных новостных АИ — даже если только факты с подтверждённой энциклопедической значимостью — у нас получится какой-то хронограф или тематическая новостная лента за длительный период времени. «Мозаика» событий из разных времён и мест, с трудом складывающаяся в голове хоть в какую-нибудь общую картинку. Совершенно не энциклопедический стиль. Если же ради улучшения стиля самим пытаться сочинить логически связное повествование — скорее всего получится оригинальный синтез, оригинальное исследование, так как для связности придётся добавлять собственные выводы, обобщения, самим решать, о чём писать подробнее, а о чём короче.

А если взять «каркас изложения» из такого АИ, его можно дополнять, где нужно, значимыми фактами из сторонних новостных АИ. Реже и осторожнее — значимыми подробностями из аффилированных АИ.

В то же время и к статье Коскелло под редакцией Филатова также нужно отнестись с осторожностью, помня про аффилированность её автора с РПЦ МП и про дисклаймер составителей сборника, заявивших о «не строго научном» подходе к его написанию. В случае противоречий с другими АИ касательно фактов — думаю, каждое такое противоречие нужно отдельно обсуждать на СО, чтобы решить, чью версию в какой мере следует отразить. Оценки обязательно атрибутировать.

При нахождении лучшего обобщающего АИ — стороннего нейтрального академического уровня — повествующего о деятельности «Нового Акрополя» в целом, статью Коскелло нужно будет по возможности заменить на него. Александр Румега (обс.) 08:54, 27 июня 2019 (UTC)

Думаю, специалисты по античной истории будут здесь хороши, если мы будем освещать подробно программу обучения в философской школе, в частности, темы по античности. Alexandra (Johnnn) (обс.) 20:31, 30 июня 2019 (UTC)
"Потому даже публичная идеология «Нового Акрополя» ... к греко-римскому язычеству и неоязычеству отношение имеет". Здесь хорошо дать ссылки на подтверждающие источники. Иначе получится ВП:ФОРУМ.
"Обсуждаемую статью специалиста по истории античности ... Коскелло". У Анастасии - только диплом об окончании (Исторический факультет Санкт-Петербургского государственного университета (кафедра истории древней Греции и Рима)), что, как понимаю, не делает ее специалистом.
Как это не делает? Как раз в русском языке «античность» обозначает историю именно Древней Греции и Древнего Рима. Александр Румега (обс.) 10:34, 28 июня 2019 (UTC)
Думаю, будет хорошо, если Вы заверите это какой-либо ссылкой на правила, что диплома об окончании по специальности - достаточно для такого утверждения. Alexandra (Johnnn) (обс.) 20:31, 30 июня 2019 (UTC)
"Обсуждаемую статью специалиста по истории ... неоязычества Коскелло" - тоже не получается. Указанные ссылки про другое. Истории неоязычества там не было.
В научной статье по культурологии «Неоязычество в глобализирующемся мире (аспекты исторического и функционального анализа)» стоит ссылка на другую вроде бы научную статью: Коскелло А. С. Современные неоязыческие религии Евразии: крайности глобализма и антиглобализм // Религия и глобализация на проторах Евразии. Так что на Коскелло ссылаются здесь как на специалиста в новейшей истории и современности неоязычества. Александр Румега (обс.) 10:34, 28 июня 2019 (UTC)
"помня про аффилированность её автора с РПЦ МП и про дисклаймер составителей сборника, заявивших о «не строго научном» подходе к его написанию". Какой смысл брать этот источник, если и без него есть источники академического уровня?
Источников академического уровня для текста без ВП:ОРИСС вполне набирается и без статьи Ананстасии. По моим подсчетам - их 5 (и это без справочника Трофимчука, Овсиенко, Одинцова, 1998 - о нем я писала здесь) - Forni, Floreal (2003); Introvigne M. (1999, 2006, после 2011 (2012?)); Антуан Февр (1996); Е. С. Элбакян (2006); Frédérique Bonenfant из Университета Лаваля
Alexandra (Johnnn) (обс.) 22:47, 27 июня 2019 (UTC)
Их можно использовать параллельно с Коскелло. Если они подтверждают те же самые утверждения, что и Коскелло — можно ставить дополнительными сносками рядом с ней или даже перед ней. Когда более авторитетными источниками удастся всё это подтвердить и на них сделать нормальное энциклопедическое изложение — оно не будет столь критично опираться на статью Коскелло, и можно будет поставить вопрос, нужны ли те ссылки или их можно удалить, оставить Коскелло лишь в списке литературы и сносках. Если это действительно так — добавляйте пока к Коскелло более авторитетные источники. Александр Румега (обс.) 10:34, 28 июня 2019 (UTC)
Александр, при подведении окончательного итога по Коскелло рекомендую чрезмерно не осторожничать про временный характер использования этого источника. Почему лишь временно. Не понимаю вообще почему мы должны тратить время на доведенное до абсурда критическое отношение к Коскелло. Это обычный академический АИ, наличию подобного может позавидовать много статей в вике. Обычный нормальный научный источник. Не доказано, что она уже в год выхода книги работала в РПЦ и если бы и вправду работала. Не надо следовать и вброшенному кем-то в обсуждение выражению "статья Коскелло". 4-томник Бурдо и Филатова - это не сборник статей (пора бы всем разбираться), а коллективная монография с разделами-главами, авторы которых лишь постольку-поскольку указываются в подзаголовке каждого раздела. Вся книга издана под ред.-рецензированием ученых Бурдо и Филатова. Издание выпущено под эгидой британского Кестонского института, который трудно заподозрить в предвзятом отношении к Акрополю. Указание в предисловии про возможные ошибки - нормальная практика академических изданий, особенно когда проводится большой сбор первичных источников. Этот Институт и редакторы вправе привлекать к написанию текста разных людей и без дискриминации религиозной принадлежности авторов. (В вику много всяких ваххабитов может заходить и абсурдно критиковать научные источники по исламу, а вот насчет выгодных им сайтов будут без капли критицизма, и посредник будет на каждого время тратить.) Абсолютно не авторитетно мнение о неавторитетности этого крупного издания. DayakSibiriak (обс.) 03:15, 28 июня 2019 (UTC)
  • Я поддерживаю такой подход. Ограничения методологии, указанные в преамбуле той публикации, не умаляют публикацию, но лишь характеризуют аккуратность авторов. Это хороший тон изложения в академической (хотя и не научной публикации). Это классическая академическая информация. Shamash (обс.) 15:24, 29 июня 2019 (UTC)
Предытог и так довольно мягкий по отношению к Коскелло, чтобы смягчать его ещё больше. Если смотреть ВП:ЭКСПЕРТ, то у Коскелло нет ни статей в любых научных журналах, ни отзывов, ни степени, что в предытоге не указано. Остаются только ссылки в работах других авторов. Правило ВП:АИ рекомендует нам «использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области». Лично я никак не могу назвать автора только с парой десятков ссылок на него (в предытоге ни количество ссылок, ни контекст упоминания Коскелло не анализировался, поэтому это количество очень приблизительное) и без всего остального известным экспертом, это очень большая натяжка. Ещё есть аффилированность и информация, не встречающаяся в других источниках, с которой непонятно что делать. И после этого тут предлагают не осторожничать про временный характер, серьёзно? — Rafinin (обс.) 18:23, 29 июня 2019 (UTC)
Думаю, даже для временного характера нужен более подробный анализ. Alexandra (Johnnn) (обс.) 20:31, 30 июня 2019 (UTC)
Еще про то, как освещаются другие темы. Например, тот же раздел, тот же автор А. Коскелло. Статья "Движение «Звенящие кедры России» (последователи идей Владимира Мегре, анастасийцы). Не очень знакома с этим движением, но тоже вижу странности. Например, "Многие анастасийцы увлекаются дольменософией. Экскурсии к дольменам осуществляют в обнаженном виде под контролем «духовно продвинутого» специалиста". Александр, хочу спросить Ваше мнение, допустимо ли использовать эту статью Коскелло "как каркас" для соответствующей статьи? Alexandra (Johnnn) (обс.) 20:31, 30 июня 2019 (UTC)
Думаю, так же с осторожностью и временно, до нахождения лучших АИ. С ЗКР я был знаком довольно близко, что могу сказать? Про дольмены в книгах Мегре есть, а вот термина «дольменософия» там нет, это, видимо, авторский термин Коскелло. В долине Возрождения к допльменам ходят разные люди, одеваются и раздеваются они тоже по-разному. Читателей книг Мегре очень много, нудисты среди них тоже есть, но вряд ли большинство. Некоторые сами так решили, что если полностью раздеться и прижаться к дольмену, контакт будет более сильным, другие решили иначе. В книгах Мегре на этот счёт предписаний нет, так что каждый решает для себя. Некоторые спят в дольменах, может, кто-то пробовал в дольмене зачать ребёнка, чтобы дух дольмена им воплотился. Но это, опять-таки, по личной инициативе и в меру личного понимания и чувства. «Духовно продвинутые специалисты», водящие экскурсии по дольменам, тоже есть — но, как я понимаю, самопровозглашённые. Единой организации в ЗКР не существует, так же как нет собственной «сертификации», «аттестации» или «лицензирования» «подлинных анастасиевцев». Вышепроцитированная фраза А. Коскелло плоха своей неопределённостью. «Многие анастасийцы» — это сколько, какая доля? Также можно отметить нежелание автора разбирать, какие деяния являются реализацией вероучения, идеи или идеологии, а какие — личной инициативой отдельных людей, по-своему это трактующих. Александр Румега (обс.) 03:58, 6 июля 2019 (UTC)
Про лучшие АИ уже писалось выше. Alexandra (Johnnn) (обс.) 20:40, 8 июля 2019 (UTC)

Не очень понятно, что значит "с осторожностью и временно". Лучшие АИ, насколько я понимаю, уже есть: это CESNUR. Vvkarelin (обс.) 20:45, 10 июля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Моя задача как посредника по теме ВП:НЕАРК — принять решение, наиболее соответствующее сразу нескольким основным целям и принципам Википедии. С одной стороны, целью является написание в меру подробной и в меру объёмной энциклопедической статьи, интересной и понятной для достаточно широкого круга читатателей, и содержащей проверяемую информацию. С другой стороны, при этом должны соблюдаться правила РуВики, а с третьей — нужно найти такой вариант, который вызовет наименьшие разногласия между участниками Википедии и приблизит нас к консенсусу.

Руководствуясь этим, я здесь подвожу итог с узкой областью применения. Всё, написанное в данном итоге, касается только использования одной конкретной статьи А. Коскелло «Международная организация „Новый Акрополь“», опубликованной в четырёхтомнике под редакцией М. Бурдо и С. Б. Филатова, в качестве источника для статьи Новый Акрополь русскоязычного раздела Википедии. Этот итог не создаёт прецедента и не может быть применён по аналогии к чему-либо ещё. Он не является оценкой всего творчества Коскелло, Бурдо и Филатова, и не относится к использованию этой или других работ тех же авторов в иных статьях Википедии.

На сегодня можно сказать, что данный источник в целом соответствует ВП:АИ и приемлем для использования в статье Новый Акрополь в качестве обобщающего авторитетного источника информации об истории и современной деятельности «Нового Акрополя», но оставляет желать лучшего. «Оставляет желать лучшего» в хорошем смысле — в том смысле, что вполне могут существовать (и постепенно обнаруживаются) другие источники, более авторитетные, более нейтральные, более подходящие для такой цели использования.

Ссылки на эту статью Коскелло и взятую из них информацию не следует сразу удалять из статьи. Нужно найти и указать другие неновостные АИ, подтверждающие те же самые сведения. Если найденные источники выглядят более подходящими, чем статья Анастасии Коскелло, ссылки-сноски на них можно поставить первыми, а ссылку-сноску на Коскелло оставить после них. Так мы можем постепенно улучшить используемый набор источников информации для статьи Новый Акрополь без ущерба для её структуры и содержания.

То, что авторы четырёхтомника в дисклаймере предупредили о своём «не строго научном» подходе к исследованию того, о чём они пишут — не означает, что нужно вообще отвергать этот источник. Но каждый случай фактических противоречий между Коскелло и другими источниками нужно отдельно обсуждать на СО, чтобы решить, чью версию в какой мере следует отразить. Аффилированность А. Коскелло с РПЦ МП — идейным противником «Нового Акрополя» — полагаю очень вероятной, несмотря на то, что в журнале «Православие и мир» она издавалась позже, чем написала статью «Международная организация „Новый Акрополь“». Это также не основание для отвержения источника, но любые оценочные суждения из него нужно соответствующим образом атрибутировать.

А потом, когда (и если) статья Новый Акрополь уже не будет существенно опираться на Коскелло, можно будет на СО статьи поставить вопрос о том, чтобы оставить А. Коскелло «Международная организация „Новый Акрополь“» только в списке литературы. Если по тому вопросу не удастся достичь согласия, можно будет подавать новый запрос к посредникам. Александр Румега (обс.) 17:16, 14 июля 2019 (UTC)

Оспаривание итога[править код]

По поводу этого оспаривания. Alexandra-john, я вам ранее говорила (и вы слышали), что итог посредника является действующим до тех пор, пока не будет (если будет) пересмотрен. Если у вас есть новые аргументы, исходя из которых вы хотите, чтобы итог посредника Alexander Roumega был пересмотрен, то изложите их. Если новых существенных аргументов нет, то я поддерживаю итог. --Alexandrine (обс.) 07:59, 15 июля 2019 (UTC)

Alexandrine, правильно я понимаю, что это касается всех итогов, не зависимо от того, где они подводятся? Я действовала в соответствии с этим: Оспаривание итога. Про аргументы я ясно написала, что изложу сегодня. У участников это возражений не вызвало. Как я понимаю, Вы решили подвести (подтвердить) итог до изложения аргументов. Alexandra (Johnnn) (обс.) 09:51, 15 июля 2019 (UTC)
  • Правильно, это касается всех итогов посредника. Если вы не согласны с итогом посредника, обратитесь к нему, сообщите с чем вы конкретно не согласны, постарайтесь аргументированно убедить его в верности вашего подхода, если и после этого вы будете настаивать на оспаривании итога, тогда обращайтесь к другим посредникам с просьбой пересмотреть итог. В проекте принято руководствоваться правилами ВП, в посредничестве есть еще регламент; эссе, на которое вы ссылаетесь, таковым не является. У редакторов ваши действия возражения вызвали, иначе не было бы ко мне обращения по этой ситуации и моего появления здесь. Alexandrine (обс.) 15:35, 16 июля 2019 (UTC)
  • Такое чувство, что все руководствуются какими-то правилами, о которых я не в курсе. Как я поняла регламент посредничества, к посреднику не рекомендуется обращаться. Вы же советуете мне это делать. При возникновении разногласий советуется обратиться к участнику. А оказывается принято обращаться сразу к кому-то еще. Не могли бы вы дать ссылку на эти правила. Или ВП:ПДН в нашей статье не действует? Alexandra (Johnnn) (обс.) 16:37, 16 июля 2019 (UTC)
Аргументы для оспаривания итога:
приведенные явным образом аргументы, которые высказывались в обсуждении и не были учтены в итоге. В частности, "На сегодня можно сказать, что данный источник в целом соответствует ВП:АИ и приемлем для использования в статье Новый Акрополь в качестве обобщающего авторитетного источника информации об истории и современной деятельности «Нового Акрополя»" вступает в противоречие с написанным С.Б.Филатовым "данное издание не предназначено для интересующихся историей: сведения по истории конфессий или религиозной истории регионов не претендуют на какую-либо самостоятельную ценность и лишь должны помочь читателю разобраться в современных проблемах". Современная деятельность, описанная 15 лет назад - тоже странно. Учитывая, что есть более поздние источники. Про соответствие ВП:АИ - тоже требует более подробного анализа, о необходимости которого уже писалось после подведения предварительного итога.
Отдельного комментария требует предложение использовать статью Коскелло только для этой статьи, что "не создаёт прецедента и не может быть применён по аналогии к чему-либо ещё". Ведь если источник (статьи А.Коскелло) авторитетен, то он авторитетен и в других статьях схожей тематики. Alexandra (Johnnn) (обс.) 09:51, 15 июля 2019 (UTC)
Да, основная тема того четырёхтомника — это не история вероучений и религиозных конфессий, и не религиозная история регионов и стран, а современная (на момент издания — 2006 год) ситуация с религиозными и околорелигиозными объединениями в России. Авторитетность источника не снижается со временем, но, разумеется, время издания нужно учитывать. Если что-то, касающееся «Нового Акрополя», существенно изменилось после 2006 года, и есть более новые АИ, из которых известно, что конкретно и как изменилось — тогда ссылаемся и на них тоже и напишем о том, что по состоянию на 2006 год было так, а вот с 2010 (к примеру) года стало иначе. Безусловно, на деятельность «Нового Акрополя» с 2006 года по настоящее время нужны другие АИ, в этом четырёхтомнике нет предсказаний будущего. Деятельность организации может быть написана и по нескольким обобщающим АИ, так даже лучше будет. Данный итог касается лишь одного источника информации, и он ни в коей мере не ограничивает использование других АИ в этой статье. Более того, повторю ещё раз: при наличие более качественных АИ на то же самое желательно постепенно добавлять их, а потом, может быть, и заменить Коскелло ими. Думаю, как закончим сокращение дубирующих и незначимых утверждений — будет самое время для дополнений и уточнений по новонайденным неновостным обобщающим АИ, а также для замещения новостных АИ неновостными. Александр Румега (обс.) 07:31, 22 июля 2019 (UTC)
Авторитетность любого источника относительна, конкретная и контекстуально зависима, поскольку каждый автор компетентен в какой-то своей области знаний. Аффилированность и конфликт интересов — также всегда конкретны и относительны: кто, с кем и почему в конфликте, кто с кем посредством чего связан. А в таких вот спорных пограничных случаях, на нижнем пределе авторитетности источника — тем более. Потому, если возникнут вопросы об использовании работ Коскелло или других авторов этого сборника в каких-то ещё статьях Википедии — считаю лучшим их рассмотреть отдельно, а не применять данный итог «автоматом» ещё и туда. Насколько сходная тематика, компетентны ли авторы этого четырёхтомника и в смежной теме тоже — вопрос не тривиальный. Возможные конфликты интересов там также будут свои. Лучшие альтернативные источники — если и будут, то, скорее всего, тоже другие. Вот почему не стоит обобщать выводы данного итога на какие-то похожие случаи. Александр Румега (обс.) 07:31, 22 июля 2019 (UTC)
Есть ли у нас лучшая альтернатива, что мы можем сделать с черновиком статьи прямо сейчас? Удалить все ссылки на эту статью А. Коскелло и всю взятую оттуда информацию? Вряд ли это лучше. Вопросы, затронутые Коскелло, по теме статьи явно существенные и, вероятно, энциклопедически значимые. Потому будет лучше пока оставить, и поискать другие АИ для проверки тех же утверждений. Если найдутся противоречия по фактам, если о чём-то Коскелло пишет, что это было так, а другой АИ — что было не так, нужно конкретно написать на этой СО о таких противоречиях. Если А. Коскелло что-то утверждает, другие АИ не подтверждают и не опровергают, но данное конкретное утверждение кому-то кажется слишком невероятным, слишком малозначимым или явно не относящимся к теме статьи — пожалуйста, пишите об этом конкретно сюда же. Я пока что не увидел таких примеров. Александр Румега (обс.) 07:31, 22 июля 2019 (UTC)
Если авторитетность Коскелло относительна и контекстуально зависима, то я бы предложил за основу статьи брать другие авторитетные источники (нет, наверное, необходимости в очередной раз перечислять), которые подобных сомнений не вызывают. Все-таки текст Коскелло назвать авторитетным по вышеупомянутым причинам крайне сложно. Есть источники, которые лишены подобных проблем. Vvkarelin (обс.) 07:41, 22 июля 2019 (UTC)
  • Абсолютно любые источники «относительно и контекстуально зависимы», даже Британника. То есть на основании «относительности» опротестовать источник, написанный цитируемыми по теме специалистами, едва ли получится. А добавить в статью «источники, которые лишены подобных проблем», вам никто не препятствует. Shamash (обс.) 08:16, 22 июля 2019 (UTC)
  • Насчет "цитируемых по теме специалистов", насколько я понимаю, есть разные мнения относительно того, действительно ли они специалисты. Но ведь основной вопрос в другом: если есть "источники, которые лишены подобных проблем", как вы пишете, то они, наверное, и должны быть основными. Vvkarelin (обс.) 08:25, 22 июля 2019 (UTC)
  • В категориях правил ВП разных мнений нет, это АИ. Повторюсь, вам никто не препятствует предложить источники, которые «должны быть основными». И нет, это не мои слова, я всего лишь цитирую вас. --Shamash (обс.) 08:32, 22 июля 2019 (UTC)
  • Так я ж про то и в итоге писал — есть лучшие АИ на то же самое — добавляйте. О чём спор? Разве что, может быть, это лучше делать не прямо сейчас, а после сокращения незначимых и дублирующихся утверждений, чтоб работу на статьёй не запутывать. Александр Румега (обс.) 10:15, 22 июля 2019 (UTC)
  • Так вроде бы в обсуждении все эти АИ звучали. До сих пор осталось непонятным, почему предлагается за основу брать статью Коскелло, к которой столь много вопросов, в то время как существуют АИ, этих проблем лишенные. Вот они, соберу в одно место:
1. Forni, Floreal H.; Cárdenas, Luis A.; Mallimaci, Fortunato Guía de la diversidad religiosa de Buenos Aires. — Buenos Aires (Argentina): Editorial Biblos, 2003. — Vol. 2.
2. Отчет CESNUR
3. Антуан Февр
« Les courants ésotériques et le rapport. Les exemples de Nouvelle Acropole et de la Rose-Croix d'Or (Lectorium Rosicrucianum)», p. 233-254 in : Pour en finir avec les sectes (Le débat sur le rapport de la commission parlementaire), Paris : CESNUR-Dervy, et Turin : Di Giovanni, 1996.
4. Доклад CROIR за авторством Frédérique Bonenfant
Можно брать любой из этих источников за основу, можно компилировать. Ведь любой из них авторитетнее статьи Коскелло. Vvkarelin (обс.) 07:58, 23 июля 2019 (UTC)
Против этих источников принципиальных возражений у меня нет. Пожалуйста, добавляйте. Сейчас хорошо добавить их к существующим в статье утверждениям, в том числе к взятым из Коскелло. А так же к тем, которые сейчас подтверждаются только новостными и аффилированными источниками — это поможет решить вопрос о значимости фактов и мнений. Я не говорил, что «каркас» статьи должен опираться только на А. Коскелло. Можно и на несколько обобщающих сторонних неновостных АИ сразу. У вас какие-то технические, или какие другие проблемы с добавлением ссылок на эти АИ в черновик статьи? Или кто-то думает, что раз я — посредник, то только я должен дополнять статью источниками, а остальные — только предлагать их мне и высказывать замечания? Это не так. Задача посредника — в какой-то мере направлять и ограничивать работу коллег над статьёй с целью соблюсти основные правила Википедии, избежать жёстких конфликтов и в итоге сделать хорошую статью. Я и так уж много чего добавил при Вики-переводах и потом, теперь ваша очередь. Александр Румега (обс.) 12:52, 23 июля 2019 (UTC)
  • К Коскелло вопросов нет, поскольку оснований для дисквалификации автора не существует. Что касается второй части ваше предложения, то конкретный текст с опорой на приведенные вами источники все примут во внимание. Предложите его, пожалуйста. Shamash (обс.) 12:55, 23 июля 2019 (UTC)
  • Сейчас неподходящий момент для предложения альтернативных вариантов текста. Сейчас — этап сокращения, на котором решается, о чём эта статья вообще будет повествовать, а о чём не будет. Потому сейчас нужно добавлять ссылки на подобные АИ к имеющимся в статье утверждениям, может, что-то уточнять по этим источникам (если возможно). Я тоже это буду делать по этим источникам в том числе, но надеюсь, что буду не один. Когда же мы удалим из статьи всё то, что так и не найдёт надлежащих подтверждений значимости, достоверности и релевантности, и оставим то, что точно должно остаться — вот тогда это оставшиеся будем упорядочивать, компоновать, делать более связный текст. Это будет следующий за сокращением этап работы над этим черновиком — этап упорядочивания. Но пока что и этап сокращения пройден едва ли на четверть, и мне трудно сказать, сколько ещё времени он займёт. Потому что он определяется не сроками, а набором имеющихся сейчас в статье утверждений. Про каждое существенное из которых на этой СО должно быть принято отдельное решение: оставлять, менять или удалять. Александр Румега (обс.) 13:33, 23 июля 2019 (UTC)
Александр Румега, комментарий на предложение использовать статью Коскелло только для этой статьи понятен. Только хочу обратить внимание на один момент. Вы пишете: "Я пока что не увидел таких примеров". Как Вы писали раньше, про Новый Акрополь Вы ничего не знали, пока не начали работать над статьей. Но... Вы были довольно близко знакомы с движение ЗКР, о котором тоже есть статья в этом сборнике. Однако, Вы пишите, что ее можно использовать временно и с осторожностью. Откуда такая уверенность, что для другой статьи из этого же сборника (про Новый Акрополь) "вопросы, затронутые Коскелло, по теме статьи явно существенные и, вероятно, энциклопедически значимые"? Alexandra-J (обсужд.) 20:27, 22 июля 2019 (UTC)
Ну так и здесь Коскелло я предлагаю использовать временно (до возможного замещения на лучшие АИ) и с осторожностью. Мне пришлось подвести такой компромиссный итог, потому что формально по правилам Википедии нет оснований отвергнуть этот источник информации полностью и окончательно — но и признать его заслуживающим безусловного доверия также нельзя. Я только что ещё раз пересмотрел утверждения в данном черновике, от которых стоят ссылки-сноски на А. Коскелло — и не увидел ничего такого, что бы резко противоречило другим АИ, представлялось совершенно невероятным или слишком сенсационным. Не нравится Коскелло, есть другие неновостные АИ на те же утверждения — говорю ж, добавляйте. Добавлять АИ к уже имеющемуся вполне можно и сейчас — от этого может зависеть значимость фактов и вопрос о том, какие утверждения сокращать. Ну после сокращения можно и новое дописывать по другим обобщающим АИ. Чем ещё кого не устраивает такой компромисс? Александр Румега (обс.) 23:39, 22 июля 2019 (UTC)
Как я уже писал, значимость фактов относится к вопросам, проверяемость — к ответам. Этот четырёхтомник — бумажное продаваемое издание, объём которого весьма ограничен; это не Интернет, куда можно выкладывать гигабайты малопонятных информационных материалов, не думая, кому ещё они нужны. Авторы сборника — специалисты в различных областях, писавшие для достаточно широкой аудитории, и, будучи ограниченными в объёме, они были вынуждены отбирать такие темы и вопросы, которые и с профессиональных точек зрения являются существенными, и в то же время явно могут быть интересными массовому читателю — и потому набирают энциклопедическую значимость утверждений. Посещение дольменов сторонниками ЗКР, кстати, значимость факта тоже вполне набирает и заслуживает хотя бы одного-двух абзацев. Это и для многих анастасийцев важно, и вызвало существенный интерес за пределами движения. Александр Румега (обс.) 23:39, 22 июля 2019 (UTC)
Так что значимость фактов тем четырёхтомником вполне можно подтвердить. Вот достоверность и беспристрастность - уже несколько сомнительны, потому и получается источник на нижнем пределе авторитетности. Александр Румега (обс.) 23:39, 22 июля 2019 (UTC)
Неплохо также сделать более детальный анализ аргументов, по которым статьи Коскелло - авторитетный источник в вопросе НРД. Этого я не увидела. Alexandra-J (обсужд.) 20:27, 22 июля 2019 (UTC)
Про все НРД я здесь говорить не хотел — это не тема данного итога с узкой областью применения и даже не данного запроса на ВП:ПОС. А почему именно в этой статье, именно временно и с осторожностью — выше уже обсуждали. Александр Румега (обс.) 23:39, 22 июля 2019 (UTC)
Наверно, стоило принять статью Коскелло как источник, если бы не было других источников. Однако они есть (см. выше). Учитывая ангажированность автора и идеологизированность "заказчика" (Кестонский институт), а также "вольное", специфическое обращение с фактами (см. пример с дольменами и другие), способное создать угодное автору отвращение к самому движению и его участникам движения (в данном случае ЗКР) его стоило бы отвергнуть вовсе. Alexandra-J (обсужд.) 10:07, 27 июля 2019 (UTC)
Оценка авторитетности одного источника не зависит от наличия или отсутствия других источников, могущих его заменить — лучших ли, худших ли, более авторитетных, менее авторитетных. Если имеется несколько источников на выбор, подтверждающих одни и те же сведения — вот тогда можно предпочесть более авторитетные перед менее авторитетными, а можно дать ссылки и на те, и на эти — это уж по контексту. Но наличие более авторитетных и более нейтральных источников не означает, что менее авторитетные надо признать вовсе не авторитетными и полностью отвергнуть. Давайте, добавляйте лучшие АИ на утверждения в данном черновике статьи — это позволит и решить вопросы о значимости утверждений, и, возможно, потом отказаться от ссылок на Коскелло. Который раз уж пишу — а никто этого не делает… Александр Румега (обс.) 12:05, 28 июля 2019 (UTC)
Еще аргументы
Итак, статья Коскелло признана АИ на "нижнем пределе" и только для этой статьи из-за того, что статья опубликована в четырехтомнике "Современная религиозная жизнь России.". T. 4. Теперь про сам четырехтомник. А что другие люди говорят об этом источнике?, А как данный источник описывает другие факты? (ВП:ОАИ).
Вот некоторые ссылки:
Открытое письмо религиоведа Михаила Жеребятьева.
Статья С.В.Скородумова на сайте Рериховского центра.
Т.е. и учеными и непосредственным "объектом" описания сборник признан, мягко говоря, недостоверным. Какие еще есть аргументы за использование этого источника даже только для этой статьи?
Alexandra-J (обсужд.) 07:30, 28 июля 2019 (UTC)
  • Один Жеребятьев не может выступать в качестве «и учёными» (есть и иные мнения), и критика у него совершенно бессодержательная и никоим образом не ставит крест на сборнике. Что касается рядового „объекта“, в действительности являющегося махровым рериховским активистом из Ярославля, то этим ребятам угодить вообще сложно, поскольку они любые нелицеприятные вещи про супругов Рерихов и их деятельность, воспринимают в штыки, даже если это твёрдые факты и чистая правда, и убеждены, что писать про них можно только хорошее или ничего. Хотя коллеги Alexandrine, У:Morihei Tsunemori и У:Van Helsing могут сказать по данному вопросу гораздо больше. Tempus / обс 10:36, 28 июля 2019 (UTC)
    • Ахаха, Скородумов, я уж и счастливо забыл про этого деятеля. У него если не отрицательная, то нулевая авторитетность, потому его приводить к обсуждению статьи, которая даже не рериховская, нельзя. А по поводу письма религиоведа можно вспомнить, как, кажется, посредник Divot кому-то из новых участников разъяснял, что наличие подобной отрицательной критики не означает, что источник автоматически должен отводиться, напротив — это говорит о его весомости, ведь, на незначимое обычно отзывами не реагируют. Тут и обсуждать нечего, источник однозначно должен использоваться. Morihėi (обс.) 10:53, 28 июля 2019 (UTC)
Вот как раз из-за наличия подобной критики, а так же характера издания, и можно признать эту статью А. Коскелло находящийся на нижней границе авторитетности, а не вровень с другим обобщающими неновостными АИ. Этот четырёхтомник был написан, насколько мы можем знать, профессионалами для непрофессионалов, это не столько научное, сколько научно-популярное издание. На Анастасию Коскелло одни профессиональные авторы ссылались как на источник информации, другие профессиональные авторы подвергали критике сам четырёхтомник и методы исследовательской работы его составителей. Даже в естественных и точных науках существуют спорные вопросы, по которым даже профессионалы спорят друг с другом и критикуют работы друг друга, а уж в гуманитарных — тем более. Наличие критики этого АИ другими АИ по той же специальности должно учитываться при оценке этого источника. Но это — лишь один из критериев оценки, и само по себе не может быть основанием для полного отвержения источника и объявления его неавторитетным. Александр Румега (обс.) 12:05, 28 июля 2019 (UTC)
Кроме того, не нужно забывать и о целях Википедии. Я даю оценку этим источникам и подвожу итог посредника не ради самой оценки, а ради скорейшего написания наилучшей статьи Википедии. С учётом всего вышеизложенного, у нас, коллеги, есть два возможных и приемлемых выхода из положения:
  1. Полностью отвергнуть эту статью А. Коскелло как источник, и тогда придётся удалить из черновика статьи все утверждения, проверяемость и(или) значимость которых без Коскелло не подтверждаются. А потом писать заново по другим сторонним неновостным обобщающим АИ.
  2. Поискать и поставить лучшие АИ на имеющиеся в черновике утверждения. Тогда ничего удалять и переписывать заново не придётся, не исключено, что многое получится уточнить и дополнить. А потом, по обсуждению на этой СО, может быть получится и вовсе отказаться от ссылок-сносок на статью А. Коскелло, оставив её лишь в списке дополнительной литературы.
Во втором случае нам не придётся удалять, а потом писать заново то же самое, и мы достигнем цели быстрее. Даже если хоть так, хоть так получится статья, не опирающаяся на Коскелло — так она у нас получится быстрее и лучше, чем в первом варианте. Вот почему я в итоге выбрал второй вариант. Теперь ваша очередь, коллеги — раз нашли лучшие АИ, так вставляйте соответствующие ссылки-сноски на них в текст черновика. Я (повторяю) не имею возражений против этого, и не понимаю, что ещё вам мешает сделать так. Александр Румега (обс.) 12:05, 28 июля 2019 (UTC)
Я бы считаю, что правильнее выбрать вариант 1. Аргументы? "это не столько научное, сколько научно-популярное издание". Любой серьезный ученый вам скажет, что нет ничего труднее, чем написать научно-популярную работу. Потому что она требует большого дополнительного (нельзя исказить научные утверждения, и, в то же время, нужно значительно упросить язык). Если это научно-популярное издание, то очень некачественное с большим количеством неточностей и фактических ошибок. Что происходит с такими книгами? Их не используют и никогда не переиздают. Что мы видим и с этим изданием. Большое количество положительных отзывов от специалистов, большое количество цитирующих авторитетных изданий было бы аргументом. Но я такого не увидела.
Просмотрела утверждения, которые предлагается вставить в статью по этому изданию. Большая часть из них есть в других источниках, другая часть требует веских дополнительных источников, как необычные утверждения, относящиеся к области непроверяемых, часть относится к области домыслов, когда утверждение подтверждается цитатой на другую тему, и часть, без которых статья не много потеряет и от них легко можно отказаться. Alexandra-J (обсужд.) 22:14, 29 июля 2019 (UTC)
«Большая часть [...] другая часть» — Опять анонимный авторитет. Что касается предложения коллеги Александра, то я, разумеется, полностью поддерживаю второе. Иначе, при таком подходе к вторичным источникам со свистом должна вылетать вся новостная первичка про все эти экологические мероприятия, помощь детским домам и т.д. и т.п., как оригинальное исследование/ормгинальный синтез, о чём есть чёткое разъяснение с решении по АК:535. Tempus / обс 02:38, 30 июля 2019 (UTC)
В АК:535, как я поняла, говорится об аффилированных первичных источниках ( с «красной» или с «белой» стороны). Такие, конечно, придется убрать. Как понимаю, коллега Tempus говорит о разделе Деятельность. Alexandra-J (обсужд.) 21:21, 30 июля 2019 (UTC)
Да, там говорится про аффилированные первичные источники. По событиям гражданской войны в России почти все первичные источники оказываются аффилированными — участники той войны были на той либо на другой стороне, не воевавшие свидетели событий — редко когда бывали нейтральными и очень часто оказывались пострадавшими от действий воевавших. Независимых невовлечённых профессиональных наблюдателей практически не было. Конфликты вокруг «Нового Акрополя», к счастью, не такие острые, как гражданская война, и я не уверен, что то решение АК можно применить сюда по аналогии. Вопрос о том, является ли статья в новостном СМИ первичным или вторичным источником, не всегда просто решается. Профессиональный новостной журналист обычно не публикует «голые» дневники событий, а старается дать обзорную картину какого-то дня или мероприятия. Однозначно могу сказать лишь то, что неаффилированные неновостные вторичне обобщающие АИ предпочтительнее любых первичных, новостных или аффилированных, и если хорошую статью возможно написать лишь по ним — от новостных, первичных и аффилированных стоит отказаться. Александр Румега (обс.) 09:54, 3 августа 2019 (UTC)
Но получится ли у нас так — станет ясно лишь по ходу дополнения черновика статьи такими источниками. Это тоже аргумент за второй вариант. Искать источники, подтверждающие конкретные утверждения, хоть в Интернете, хоть в бумажных изданиях — как правило, быстрее и проще, чем искать «что-нибудь, чтоб наполнить статью». И никто не мешает вместе с подтвреждением имеющихся утверждений добавлять и другие по тем же источникам, если те новые утверждения явно нужны в этой статье Википедии. Александр Румега (обс.) 09:54, 3 августа 2019 (UTC)
Как я вижу, Alexandrine поддержала мой итог, другие посредники на ВП:НЕАРК не возражают. Приведённые аргументы против А. Коскелло — это как раз те, по которым я поставил этут статью на нижнюю границу авторитетности. Никаких принципиально новых не приведено. Значит, итог может быть оспорен только в Арбитражном комитете (ВП:АК), а там это может затянуться на месяцы, а то и на годы. Поскольку реализация данного итога даёт возможность постепенно отказаться от А. Коскелло в пользу более авторитетных источников, то если пытаться вначале его оспорить, а лишь затем продолжать работу над черновиком статьи — это, боюсь, приведёт только к неоправданному затягиванию этой работы, а не к написанию статьи лучшего качества. Александр Румега (обс.) 09:54, 3 августа 2019 (UTC)
В таком случае, предлагаю отдельно обсудить каждое предложение сделанное по Коскелло отдельно. Alexandra-J (обсужд.) 06:56, 5 августа 2019 (UTC)
Да, но всё-таки лучше сначала добавить другие АИ на эти же утверждения. Потому что если какое-то утверждение подтверждается и Коскелло, и более качественным АИ — какой смысл его обсуждать? И так понятно, что это утверждение в статье останется, а вопрос о том, нужна ли тогда ссылка на Коскелло, нужно будет решать на следующем этапе. А если есть фактические противоречия между Коскелло и другим АИ, если один источник говорит, что такое событие было, а другой — что его не было или было не так — вот каждое такое противоречие нужно выставлять на обсуждение здесь, чтоб решить, какую точку зрения в каком объёме мы представим. Если разнятся оценочные суждения у Коскелло и у другого неновостного АИ — это, пожалуй, тоже на обсуждение, чтоб решить вопрос о том, чья оценка энциклопедически значима (или обе значимы). Александр Румега (обс.) 12:29, 5 августа 2019 (UTC)

Написание имени Гузман[править код]

Коллеги, пусть совсем малозначимый вопрос, но все же. Сейчас в тексте русское написание имени Delia Steinberg Guzmán (которая кстати на международном сайте НА еще указывается как действующий президент) идет Делия Стейнберг Гузман. Коскелло транскрибирует Делия Стейнберг Гусман. А не точнее ли Делия Штейнберг Гусман, как обычно транскрибируются немецкообразные имена (она хоть из Испании, но имя еврейско-немецкое). Это вопрос орфографии, а не как в АИ. DayakSibiriak (обс.) 08:39, 23 июня 2019 (UTC)

Можно ответить на это вопрос набрав в поиске первый, второй и третий вариант. Ответ, на мой взгляд, очевиден. Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:11, 27 июня 2019 (UTC)
Пусть будет Гугл. DayakSibiriak (обс.) 03:49, 28 июня 2019 (UTC)

Примечания[править код]

Комментарии[править код]

  1. ↑ Жан-Марк Массе: «Конечно, мы пока что еще далеки от того, чтобы быть похожими на гвардию Древнего Рима или на армию Наполеона. Мы осознаем это. Но мы знаем и то, что представляем собой зародыш организации, которая вырастет в огромную армию, огромную мощь... Мы должны установить такую дисциплину, которая дала бы нам возможность создать идеальную организацию. Безусловно, это потребует от каждого из нас полной самоотдачи и высокого осознания нашего долга. Но мы обязаны добиться этого, так как мы куем из огненного металла будущее человечества…»[3]
  2. ↑ 1 2 Посредником предлагается вставить эту информацию в такой формулировке: «Как сообщает журналист и антикультист Пепе Родригес, выступавший против испанского отделения „Нового Акрополя“, в мае 1988 года Третья секция Провинциального суда Мадрида признала Хорхе Анхеля Ливрагу виновным в незаконном владении револьвером и назначила ему наказание в виде шести месяцев и одного дня заключения в тюрьме нестрогого режима. Другими источниками, в том числе Х. А. Ливрагой и „Новым Акрополем“, данная информация не подтверждается, не опровергается и не комментируется. О том, что в действительности последовало за решением суда, сведений нет»
  3. ↑ "Manual del pedófilo aficionado"
  4. ↑ уже обсуждалось, что в понятие "профессиональный журналист" мы вкладываем разный смысл, я считаю неотделимым и этическую составляющую.

Источники[править код]

  1. ↑ Коскелло, 2006, с. 320.
  2. ↑ Коскелло, 2006, с. 320, 322, 325.
  3. ↑ 1 2 Трофимчук, Овсиенко, Одинцов, 1998, с. 164–165.
  4. ↑ Коскелло, 2006, с. 329.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_Википедии:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/Новый_Акрополь/Архив/1&oldid=111287916