Обсуждение арбитража:2012.02 Деятельность Abiyoyo на ВП:КУ

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Перед тем, как писать что-либо на эту страницу, пожалуйста, убедитесь, что ваши комментарии исходят из предположения о добрых намерениях других участников и не написаны в агрессивном тоне.

Если же вы пришли выдвигать обвинения, оскорблять других участников, или иным способом нагнетать обстановку на данной странице, пожалуйста, не делайте этого. Это неконструктивно и вряд ли повлияет на решение АК.

Проект решения

Господа, выложен проект решения. Ждем конструктивной критики и предложений. -- ShinePhantom (обс) 15:09, 21 марта 2012 (UTC)[ответить]

  • «Если из вторичных авторитетных источников (ВП:АИ) невозможно извлечь никакой информации, кроме изложения сюжета, статья является недополняемой, не соответствует критериям значимости и в силу этого подлежит удалению» (выделение моё) — в настоящий момент я не могу вспомнить в правилах требования, чтобы для показа значимости во вторичном источнике должно быть что-то, что не является изложением сюжета. Аналогичного требования нет и в проекте ВП:МИРЫ (там речь идёт только об объёме, который должен быть во вторичных источниках). Если это из какого-то решения АК, то стоит поставить ссылку. Vlsergey 15:30, 21 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Вообще-то это из ЧНЯВ следует: «Статьи о художественных произведениях и компьютерных играх, а также объектах вымышленных миров не могут состоять из одного только изложения сюжета, они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения». Не вижу ни малейшей разницы между изложением сюжета, почерпнутым непосредственно из произведения и из вторичных источников. Дядя Фред 18:16, 21 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Вообще-то, тогда в итоге и надо писать не «не соответствует критериям значимости», а «не соответствует ВП:ЧНЯВ». Zero Children 18:22, 21 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Так на то и написано в проекте, что значимость не связана с текущим состоянием статьи — если в ней нет несюжетной информации, но есть АИ, из которых её можно почерпнуть, удалять статью не стоит. Хотя с замечанием Grebenkov'а насчёт гигантских простыней сюжета тоже трудно не согласиться. Тут, пожалуй, применимо ВП:ВЕС...--Дядя Фред 22:24, 21 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Речь идет не про текущее состояние. Речь идет о том что в ВП:КЗ сказано что вторичные источники должны достаточно подробно освещать тему, но ничего не сказано с какого бока. Поэтому, грубо говоря, если вторичный АИ десять страниц пересказывает сказки с участием Кащея и одну страницу разбирает образ Кащея, в значимость засчитываются все одиннадцать страниц. А вот по формулировке из итога получится, что в значимость статьи о Кащее засчитается только одна страница с анализом образа. Возможно оно и не лишено смысла, но АК ведь новых правил не выдумывает. Zero Children 23:12, 21 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Что-то мне подсказывает, что значимость в страницах не измеряется. Не важно, какую часть источника составляет энциклопедическая информация и сколько это будет в страницах, главное, чтобы она присутствовала в достаточном для написания статьи. Конкретный Вам пример — самый объёмный источник о Павле Аксёнове — биография его сына, в которой оному Павлу Аксёнову посвящено примерно 5%, страниц пятнадцать совершенно неэнциклопедичной лирики, из которой создаётся впечатление, что по должности он был не мэром Казани, а папой своего сына. А самый информативный — довольно небольшая статья в газете. Дядя Фред 22:51, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
    (частное мнение) Замечание насчёт КЗ/ЧНЯВ совершенно верное. С одной стороны есть КЗ, который говорит, что если в АИ предмет статьи описан достаточно подробно для получения информации, необходимой для энциклопедических целей, то предмет статьи скорее всего значим. С другой стороны ЧНЯВ говорит, что статьи не могут состоять из одного описания сюжета. На мой взгляд, логично предположить, что если в АИ есть только сюжет, этого недостаточно для создания энциклопедической статьи, т.е. выходит, что предмет статьи описан во вторичных АИ недостаточно подробно (по меркам Википедии), т.е. значимость не показана. Но я сразу оговорюсь, что я сомневаюсь в наличии большого количества АИ по ВМ, в которых изложению сюжета посвящено 100% текста. --D.bratchuk 08:44, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
    1. Нет оснований утверждать, что в рувики есть консенсус о том, что пункт «Не изложения сюжетов» из ЧНЯВ является именно запретительным. В частности, единственное формальное обсуждение этого пункта в рувики не показало, что такой консенсус существует, а в обяснение итога этого опроса Yaroslav Blanter явно указал на рекомендательный характер этого пункта.
    2. В англовики (из который этот пункт был переписан фактически без обсуждения), суть этого пункта объясняется тем, что в статье, содержащей исключительно изложение сюжета, скорее всего также нарушаются английские аналоги ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:ОКЗ. В случае же пересказа сюжета вторичным независимым АИ — никаких проблем с ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:ОКЗ не возникает. --Alogrin 09:02, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
      (частное мнение) Я понимаю, о чём вы говорите. Конечно, я знаком с этой репликой Ярослава, которая, к слову, не является частью итога, хоть вы несколько раз на неё уже и ссылались. Но мы же смотрели и сам итог, и смотрели не только отдельные его положения, но и логику итога в целом. И в итоге написано, в частности, почему статья не может быть основана на первичных источниках. Потому что согласно требованиям, энциклопедическая статья должна содержать всесторонний анализ произведения (я сейчас не касаюсь того, что конкретно подразумевается под этим анализом). В итоге указано, что первичные источники такого анализа содержать не могут в принципе, поэтому только на их основании писать статьи нельзя. Вы трактуете эту фразу таким образом, что если во вторичном источнике пересказан только сюжет, то уже этого одного достаточно для показания значимости произведения. Но это не так, это просто неверный логический вывод. Всли во втором (вторичном) источнике нужной энциклопедичной информации нет, на его основании нельзя построить энциклопедическую статью. Пусть даже эта неэнциклопедичная информация содержится в сто раз авторитетном источнике:) Грубо говоря, информация не становится энциклопедичной только на основании того, что она содержится во вторичном авторитетном источнике; этой информации согласно действующим правилам википедии может быть просто недостаточно! --D.bratchuk 09:57, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
      Замечу, что вопрос о значимости пересказа сюжета во вторичном источнике особо никогда не обсуждался, в том числе и в том опросе. А что я хочу сказать, что любой краткий пересказ сюжета неизбежно создаёт до такой степени новую сущность, что такой пересказ даже защищается авторским правами. Выделение сути сюжета или какого-то элемента произведения — это авторская работа. И если вторичный АИ эту работу проделал, то это чёткий знак для Википедии, что пресказ сюжета или описание элемента призведения — уже представляют значимость для человечества, хотя бы просто в соответствии с ОКЗ. --Alogrin 10:22, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Тогда и надо писать "хотя вторичные АИ описывающие лишь сюжет дают освещение предмета статьи которое требует ВП:КЗ, данное освещение само по себе не является достаточно полным для написания полноценной энциклопедической статьи (смотри ВП:ЧНЯВ). Поэтому одного такого освещения не достаточно для соответствия статьи общему критерию значимости.". По крайней мере, это застрахует от кривотолков "а АК сказал что изложение сюжета значимости не дает. Значит при оценке значимости, пересказ сюжета вторичными АИ надо вообще игнорировать". Zero Children 16:31, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Хм, так АК именно это и имеет в виду. Что если кроме описания сюжета о книге/фильме/персонаже написать нечего, значит он скорее всего незначим. --D.bratchuk 16:48, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
    В смысле, второе? Тогда как быть, если кроме описания сюжета что-то есть, но мало? Скажем, есть мелкое божество городского масштаба, покровительствующее росту капусты. Хоть оно и мелкое, но почитается уже лет пятьсот. Есть краеведческая литература описывающая местные мифы связанные с этим капустным богом. А кроме мифов есть разве что информация о том, что божество почитается в двух местных храмах. Я не утрирую, культ Инари именно с подобного и начинался. И вроде бы, мелкие божества из синтоизма пока никуда не исчезали. Zero Children 17:20, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
    А у божества есть сюжет? (прошу прощения за иронию - это просто просьба оперировать релевантными примерами - решение касается статей о произведениях и иже с ними, так давайте такими примерами и пользоваться. -- Cemenarist User talk 17:28, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Разумеется, есть. Или в Кодзики я наблюдаю не сюжет повествующий о жизни богов, а документальную хронику? Zero Children 17:33, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Ваш ответ не удовлетворяет вопрос, Кодзики статья о произведении а не о божестве. -- Cemenarist User talk 17:41, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
    А "Война и мир" - статья о книге, а не о Болконском. Значит, сам Болконский сюжетом не обладает и итогом по этому иску не затронут? Не надо придираться к словам. Божества - такие же вымышленные персонажи, как и Болконский. Если, конечно, у нас светская энциклопедия. И точно также как и Болконский, они обладают сюжетом их описывающим. И точно также как и в случае Болконского, этот сюжет оформлен ввиде книжек. Так в чем тогда с точки зрения этого иска разница между Болконским и Инари? Если ни в чем, возвращаемся к вопросу о значимости божества городского масштаба. Zero Children 18:00, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Ну вы привели статью не про персону. хотя обсуждали до этого статьи о произведениях вообще, вам не кажется очень не логичным так «скакать» подменяя предмет обсуждения? Да, Болконский сюжетом не обладает, сюжет у произведения, персон вымышленных миров можно описывать по разным произведениям (сюжетам). Ну и касаясь вашего конкретного вопроса - если статья о божестве содержит только сюжет, но божеству 500 лет, это говорит о том, что наверняка вторичные АИ описывающие не только сюжет есть. Но если мы не найдём их (АИ) в доступе, или статью не дополнят на КУЛ, её удалят по ЧНЯВ - НЕСЮЖЕТ. -- Cemenarist User talk 18:18, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Где обсуждали статьи о произведениях? Тема этого иска - удаление статей о отдельных элементах вымышленных миров. Что касается конкретного вопроса, я и не спорю что хоть что-то не сюжетное во вторичных АИ будет. Я сомневаюсь, что его будет много. По крайней мере, если в Гугл вбить не капустного бога, а дочь Аматэрасу Torrent-Mist-Princess, в основном получим пересказ Кодзики. Zero Children 19:19, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Так не гуглом единым жив википедист... -- Cemenarist User talk 20:00, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Может быть. Но судя по весьма скромному стабу в яп-Вики, особо много несюжетного о Такири бимэ в АИ не ловится. Хотя свой культ, пусть и весьма скромный у нее все же есть и в книжках о ней пишут (пересказывая Кодзики). Zero Children 23:05, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Попробуем экстраполировать эту ситуацию на прочие статьи Википедии. Что, если про учёного, артиста, политического деятеля нечего рассказать на основе АИ, кроме как его биографию? Что, если про коммерческую структуру нечего рассказать, кроме как официальную статистику? Надо ли их всех тогда признавать незначимыми и статьи про них удалять? Безусловно, для всех них исключительно ценными будет не только выжимка из официальной информации («пересказ»), но и «полученный в результате исследования источников анализ предмета статьи, его особенностей, характера и исторического значения» — но это уже всё скорее требования к статьям из категории «хорошие». Вроде бы нет оснований подходить к значимости статей про элементы культуры с более жёсткими требованиями, чем к элементам материального мира. --Alogrin 18:34, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
    • Да, похоже такое утверждение из решения будет прямо противоречить ВП:ОКЗ. Если авторитетный вторичный источник посчитал важным пересказать сюжет, то он тем самым продемонстрировал значимость такого пересказа для Википедии. --Alogrin 15:44, 21 марта 2012 (UTC)[ответить]
    • Я как автор ряда статей о вымысле в виде эпизодов сериалов, персонажах и т.д. в создании статей руководствуюсь в первую очередь реакцией критиков и уже по их обзорам пишу статью. Пересказ сюжета в принципе не должен преобладать в статьях и его не надо подтверждать АИ, сам фильм/тв шоу, о котором пишется статья и есть АИ в плане сюжета. Я уверен, что АИ в которых есть изложение сюжета у нас выставляющие на удаление будут трактовать как не значимые. Любой критик в своем обзоре в первую очередь дает пересказ сюжета, почитайте виды отзывов по эпизодам сериалов на Entertainment Weekly, там 80 процентов текста рекапа состоит из пересказа сюжета, но авторитетнее EW по сути сайтов по тв обзорам нет. Так что я против данной формулировки, что «Если из вторичных авторитетных источников (ВП:АИ) невозможно извлечь никакой информации, кроме изложения сюжета, статья является недополняемой, не соответствует критериям значимости и в силу этого подлежит удалению» --Alexandr 16:01, 21 марта 2012 (UTC)[ответить]
      • Если предмет статьи - суть сюжет художественного произведения и само художественное произведение достаточно подробно освещается в независимом вторичном АИ (в данном контексте - тексты с сайта EW), то предмет статьи значим согласно ВП:ЗН --Sirozha.ru 05:09, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • Возможно, было бы правильно вспомнить о решении АК по АК:500 и итоге трех администраторов по ВП:ШЕЛЕЗЯКА --Sirozha.ru 15:33, 21 марта 2012 (UTC) АК:500 - ВП:АИ констатирует, что в части, где рассказывается о персонаже на базе текста произведения, другие источники не нужны, но статья, состоящая исключительно из такой информации, не может находиться в Википедии. АК:775 По мнению Арбитражного комитета, несоответствие статьи правилу ЧНЯВ в разделе НЕИЗЛОЖЕНИЕ не является критическим нарушением для статьи, требующим её удаления. Или это только кажущееся противоречие? --Sirozha.ru 15:39, 21 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • Пункт 3.3.3 содержит рекламу стороннего сайта, неаффилированного с Википедией и заинтересованными в решении её участниками. В связи с этим его необходимо переформулировать. --Hopkins104 15:41, 21 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • "Арбитражный комитет полагает, что указание на наличие оригинального исследования в статьях было основано в первую очередь на том факте, что сами статьи были основаны исключительно на первичных источниках." - это не соответствует действительности. Abiyoyo сам честно написал, что обвинения в оригинальном исследовании основаны на том что цитирую "На основании сюжета писать статьи о персонажах запрещено правилами ВП:АИ". Иными словами Abiyoyo исходил не из того что первичных источников многовато, а из того что они вообще есть. Если арбитраж считает иначе, я прошу как минимум проанализировать эту реплику Abiyoyo в итоге. Zero Children 15:44, 21 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • 3.2.4 ...В частности для статей об эпизодах сериалов, если они незначимы или не отвечают другим требованиям к статьям по отдельности, хорошим способом организации являются списки эпизодов, в которых можно в табличной или иной стуктурированной форме объединить статьи об эпизодах, и частности — привести основную информацию из карточки и кратко изложить сюжеты отдельных серий (в качестве примера оформления см. en:List of The Outer Limits (1963–1965) episodes, хотя в английском разделе есть и отдельные статьи о сериях)... Не очень понятно, как на базе нескольких удаленных за нарушение правила статей можно создать одну общую, ровно с тем же содержанием и нарушающим ровно те же правила, что и удаленные? -- Trykin Обс. 17:18, 21 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Очень просто — из незначимости отдельных серий не следует незначимость всего сериала. А список серий — не более чем развёрнутое описание сюжета сериала и никто не мешает в его преамбуле кратко описать на основе АИ сам сериал. Дядя Фред 18:21, 21 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Про статью о сериале речи не идет, в данном пункте АК предлагает удалить статьи о не значимых сериях, и перенести из них сюжет и тривию в список, как быть с ОКЗ, ЧНЯВ и СПИСКИ в таком списке? Получаем все то же, только вид сбоку. Ну то есть, после такого переноса, такой список кандидат на удаление за нарушение этих правил, а за оставление будет это решение АК. -- Trykin Обс. 18:35, 21 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Да нет, не обязательно. Получаем просто две статьи об одном сериале — одну с кратким описанием сюжета и большим количеством несюжетной информации, другую наоборот — с подробной поэпизодной росписью сюжета и краткой выжимкой несюжетной информации. Что довольно разумно, если сериал велик и несюжетной информации много. Хотя на мой взгляд надо бы в решении указать, что следует избегать форков. Дядя Фред 22:24, 21 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Ну у нас получается основная статья и список серий. Не очень понятно почему АК привел пример из енвики, у нас то же такие статьи есть и даже хорошие: Список эпизодов телесериала «Звёздные врата: Атлантида», Список эпизодов телесериала «Звёздные врата SG-1», Список эпизодов телесериала «Друзья», ровно такие, какие предлагает создать этот пункт решения. Только проблема в том, что на КУ они попали гораздо раньше всей этой эпопеи с сериями и уже 5 месяцев висят на оспаривании по тому, что источников для значимости по ним нет и единственное, что их пока удерживает, это невнятный пункт о совокупной значимости в ВП:СПИСКИ. Кроме того, вооружившись этим пунктом решения можно начать создавать такие списки на любые художественные произведения (серею детективов например), содержание телепередач (программы "Время" или пересказывать сюжеты передачи "Кто хочет стать миллионером?") в обход правил. -- Trykin Обс. 04:13, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, на мой взгляд в пункте 3.2.2. есть некоторая проблема, а именно: в соответствии с ним нарушение правила «Чем не является Википедия» (ВП:ЧНЯВ) в разделе ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ не является критическим и не должно служить причиной для удаления. В то же время, в самом ЧНАВ в этом разделе именно указано: Статьи о художественных произведениях и компьютерных играх, а также объектах вымышленных миров не могут состоять и далее по тексту. Это всегда трактовалась как раз как довольно сильное основание для удаления статьи. Такую формулировку можно считать консенсусной, так как она присутствует в правиле с его введения в 2006 году. На первый взгляд это противоречие можно устранить переформулировав пункт как рекомендацию, и предложить сообществу инициировать опрос или обсуждение, чтобы оно само решило, остаётся ли всё еще содержание в статье только пересказа сюжета основанием для удаления статьи. -- Cemenarist User talk 12:35, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
    • +1. Для многих, если не всех, пунктов ЧНЯВ (в частности, для всех пунктов ВП:НЕСВАЛКА) есть практика, что если статья целиком нарушает указанный пункт, она должна быть удалена. Принятие этого пункта решения запретит удалять "статьи", целиком состоящие из пересказа сюжета, что сейчас нередко делается многими участниками. Они практически всегда являются ориссом по первоисточнику, но доказать орисс сложнее, чем нарушение НЕИЗЛОЖЕНИЕ (например, ПИ этого делать не имеют права). Поэтому считаю пункт 3.2.2 и указание в пункте 4.1.3.3 как минимум расходящимися с консенсусом сообщества (если не противоречащими ему). MaxBioHazard 13:10, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
      • Я думаю, что удобство подведения итога участниками с правами ПИ здесь глубоко вторично. Мы же не для того принимаем решение, чтобы упростить / санкционировать максимально простое удаление максимально большого количества статей максимально большим кругом участников с расширенными правами. Если в статье есть ОРИСС, удалять её надо по ОРИССу, а не по тому правилу, до которого дотягиваются руки. --D.bratchuk 14:00, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
        • Флаг ПИ я упомянул вообще косвенно, чтобы показать разницу в обосновании удаления. Основное, о чём я писал: если статья целиком нарушает какой-либо пункт ЧНЯВ (НЕИНСТРУКЦИЯ, НЕГУЩА, НЕТРИБУНА, НЕКАТАЛОГ и другие), она удаляется на этом основании; и непонятно, почему для НЕИЗЛОЖЕНИЕ сделано исключение. MaxBioHazard 14:09, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
          • Хотя бы потому, что такую статью можно сравнительно легко дополнить (не переписать, как ТРИБУНУ, а именно дополнить). А если её дополнить нельзя, ну то есть в принципе, значить удалять её нужно не по этому пункту, а по незначимости. --D.bratchuk 14:23, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
            • А кто её должен дополнять и в какие сроки? -- Cemenarist User talk 14:31, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
              • Кто должен и в какие сроки дополнять статьи из Категория:Философы по алфавиту? Ужас с источинками у нас не столько в статьях о вымышленных мирах, сколько в статьх об элементах реального мира. Надо бы собрать статистику, но я думаю что для 2/3 статей рувики сейчас не содераждт вообще никаких ссылко на источники информации, но основании которых были написаны статьи. --Alogrin 20:30, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
                • Ну я так понял. мы говорим про статьи на КУ. -- Cemenarist User talk 20:33, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
                  • Речь идёт о массовых выносах на КУ статей без источников по практически любой тематике. Если бы кто-то начал выносить статьи из Категория:Философы по алфавиту с той скорость, как сейчас выностятся на КУ статьи по вымышленным мирам, то я гарантирую, что очень многие из них окажутся в итоге недоработаны. Тратить 100 % процентов своего википедического времени на чьии-то чужие текстами — желающих очень мало. И что, потом будем радостно констатировать что очередная тематика оказалась незначимой, раз уж не нашлось желающих дорабатывать статьи? --Alogrin 21:02, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
    • А "далее по тексту" написано, что статья должна предлагать всесторонний анализ. На что 90% участников забивают и оставляют анализ однобокий. Но это так, к вопросу о том на сколько пункт реально соблюдается. Zero Children 16:42, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • По моему опыту из вторичного источника (даже если он вроде бы излагает сюжет) практически всегда можно извлечь внесюжетную информацию. Какие-то оценки и параллели автор вторичного источника в такое изложение внесёт. Приходилось дописывать статью о герое ВМ по подобному источнику разделом «Оценки и параллели». Так что не бывает недополняемых статей, бывают неумелые дополняющие --be-nt-all 14:43, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
    • Дело не в этом, если я пишу статью - понятно, а если я подвожу итог - я не обязан дополнять статью, я должен подвести итог, а решение АК противоречит правилу. В соответствии с ВП:КОНС (приоритетен консенсус зафиксированный в правиле) и тем, что АК правила не пишет, а трактует (а в правиле написано однозначно - не могут состоять только из сюжета) при подведении итога я должен рассмотреть на соответствие всем правилам ВП, и если статья нарушает несюжет, а тема значима, я могу (а) удалить статью (б) отправить на КУЛ, но по практике - через года пол они возвращаются в том же виде с очень большой вероятностью - и тогда точно удаляются. Поэтому такое решение - это источник потенциальных конфликтов, разборок, новых исков. И это весьма неудачно, на мой взгляд. -- Cemenarist User talk 14:50, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
      • А если вы увидите статью о безусловно значимом человеке (фильме, произведении), в которой нет АИ, что вы сделаете? --D.bratchuk 14:58, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
        • Зависит от содержания и состояния статьи, например, если копивио, то удалю. Вообще зависит от обстоятельств - допустим не копивио, если только сижет, скорее всего удалю, если есть намёки на несюжетную информацию - можно отправить на КУЛ, но вот вернулась она с куль никак не изменившись вновь на КУ, что, опять на КУЛ? -- Cemenarist User talk 17:05, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
          • Я этого не понимаю, вот честное слово:) Я задаю простой вопрос без подвоха: что делать, если в статье о значимой персоне нет АИ? Простой ответ — добавить АИ. Не говорить «я не обязан дополнять статью», не гонять статью с КУ на КУЛ и обратно, а просто взять и довести статью до соответствия формальным требованиям, если очевидно, что такая статья должна и может быть в Википедии. Не можете, не хотите — ок, не трогайте, это сделает кто-то другой. Возвращаясь к исходному вопросу — вы же не удалите статью о значимой персоне на формальных основаниях (потому что АИ в принципе есть, и это всем очевидно, но в статье их пока нет). Ну вот и с очевидно значимыми статьями на тематику ВМ почему так не сделать? Но, подчеркну, с очевидно значимыми; если значимость не очевидна — статья может быть удалена. Однако удалять статью, которая соответствует всем правилам проекта (включая ВП:КЗ), но которую по каким-то основаниям (грубо говоря, потому что nobody cares) пока не доработали до соответствия формальным требованиям и выхода за рамки ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ — какая в этом польза для проекта? --D.bratchuk 19:45, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
            • С такой постановкой вопроса Но, подчеркну, с очевидно значимыми я полностью согласен, но это надо максимально чётко прописать в решении на мой взгляд, чтобы полностью исключить какую-либо трактовку отличную от приведённой вами. ну вот я не увидел такой однозначности, если бы я был один - можно было бы легко меня проигнорировать (это абсолютно нормально - ну невнимательно прочитал, упустил, не вчитался). А поскольку у нескольких участников возникают схожие претензии, особенно с учётом решения АК:500, надо тщательно сформулировать пункт, надеюсь моё PO достаточно убедительно :) -- Cemenarist User talk 20:10, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
              • Принято. Мы постараемся максимально чётко сформулировать окончательное решение, но, конечно же, хотим обсудить все возможные его недостатки и неверные прочтения здесь. Так что всё нормально, спасибо за комментарии! --D.bratchuk 08:13, 23 марта 2012 (UTC)[ответить]
            • Если в статье о значимой ныне живущей или недавно умершей персоне нет АИ — то тут не то что надо гонять статью на ВП:КУ надо, тут о быстром удалении идёт речь. Потому что ВП:СОВР и соответствующие решения фонда требуют защищать Википедию от возможных судебных исков. И правильно делают. --aGRa 21:20, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
              • Это если там есть (а точнее вся она) составляет негативную информацию. -- Cemenarist User talk 21:37, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
                • Нет. Во-первых, необходимо выполнять законодательство о защите персональных данных (которое в большинстве стран предполагает запрет на публикацию информации о частной жизни непубличных персон). Во-вторых, хвалебная информация без источников точно так же «have no place in our projects». --aGRa 22:30, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
                  • Да, отлично, с этим не спорю. Но я этот пример приводил к тому, что «водораздел» надо смещать от вопроса «удовлетворяет ли статья НЕИЗЛОЖЕНИЕ» (читай — вопроса полноты статьи) в сторону более важных вопросов значимости, проверяемости и пр. --D.bratchuk 08:13, 23 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • Из пункта 5.3.2 " .. ему запрещается настаивать на своей позиции, ..". Свободу слова на страницах обсуждения русскоязычной Википедии уже отменили? Также замечание: сложность контролирования исполнения этого пункта решения (неопределенность трактовки настаивал/не настаивал). -- Badger M. 17:10, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
    А свободу слова в Википедии никогда и не вводили. В статьях она отменена ВП:КЗ, ВП:АИ, ВП:СОВР и ВП:ОРИСС, за пределами статей — ВП:НО и ВП:ЭП и повсюду — ВП:НЕТРИБУНА. А для реализации конституционных прав есть другие места. Дядя Фред 23:07, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • Можно ли добавить рекомендацию не выставлять статьи о незначимых сериях на ВП:КУ, а выставлять сразу на ВП:КОБ и затем заменять тексты статей редиректами? Процедура опротестовывания обсуждения на КОБ имеется. Такие же рекомендации можно дать и элементам вымышленных миров. Найдется АИ, подтверждающий значимость мамы Гарри Поттера - Лили Поттер - можно будет сделать отдельную статью, а пока пусть повисит в Ордене Феникса, как в англовики. Это будет очень прогрессивная рекомендация, и материал, интересный многим читателям останется в проекте. Спасибо за внимание --Sirozha.ru 17:56, 26 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • Спасибо арбитрам за работу. В целом все возможные замечания уже высказаны другими участниками. Надеюсь, арбитры учтут наиболее важные. --Abiyoyo 16:08, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]

«Заготовки» и ВП:ЧНЯВ

Прошу арбитров пояснить, как соответствует текущей практике нашего раздела отнесение к «заготовкам» статей, объём которых составляет нередко более 50 килобайт текста? Типичный пример — статья Гарри Поттер в этой редакции. Это тоже заготовка? Прошу также учесть, что сокращение 100 кб сюжетного описания до приемлемого объёма зачастую представляет собой более трудную задачу, чем написание заново краткого сюжетного описания. Ввиду этого считаю необходимым разрешить и рекомендовать удаление статей, состоящих только из объёмного описания сюжета. Ничего не имею против реальных заготовок сюжетных описаний в 5-10 килобайт, где есть перспективы дополнения несюжетной информацией по вторичным источникам, однако текущий вариант решения подрывает работу по приведению огромных чисто сюжетных статей в нормальный вид, требуя сохранять существующие многокилобайтные сюжетные описания. --aGRa 16:37, 21 марта 2012 (UTC)[ответить]

  • (частное мнение) Под заготовкой подразумевается неполная статья, но «неполная» — это же не обязательно значит «короткая». Что касается сокращения содержимого статьи — для этого и есть ВП:ВЕС, как выше заметил Фред. Текущий проект никоим образом не требует сохранения описаний, если они нарушают другие правила проекта. Речь идёт лишь о том, что если в статье присутствует нарушение ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, на основании одного этого статью выносить к удалению не стоит. --D.bratchuk 08:29, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Спрошу и здесь, нет ли противоречия с решением АК по АК:500 - ВП:АИ констатирует, что в части, где рассказывается о персонаже на базе текста произведения, другие источники не нужны, но статья, состоящая исключительно из такой информации, не может находиться в Википедии? --Sirozha.ru 10:03, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Да, противоречие есть, оно осознавалось (по крайней мере мной). Нам кажется, что в случаях с заготовками, отвечающими требованиям к энциклопедическим статьям в том, что касается значимости (не показанной в тексте формально, но не вызывающей сомнений в целом), стиля и т.д., удаление не является оправданным. --Blacklake 13:30, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Коллега, в том то и состоит правовая коллизия, пока выходит так, что один состав АК решил так, другой - прямо противоположно. А руководствоваться надо правилом, которое ни тогда, ни сейчас не меняется. Выходит две плохие, на мой взгляд, вещи - (а) противоположные решения разных составов АК являются потенциальным источником конфликтов по использованию этих решений на КУ; (б) Легитимация АК как органа, последовательно и логично трактующего правила сильно падает. -- Cemenarist User talk 17:10, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
    На мой взгляд, пока еще не было удалено ни одной статьи, предметом которой был бы объект вымышленного мира, значимость которой в целом не вызывало бы сомнения. Ни заготовки, ни статьи с 50 кб текста. --Sirozha.ru 13:43, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Википедия:К восстановлению/6 августа 2011#Расы Звёздного пути и по ссылкам оттуда. --Blacklake 13:53, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Спасибо, про эту "историю" был не в курсе. Но самостоятельная незначимость этих рас у меня, например, не вызывает никаких сомнений. Про клингонцев я хотя бы слышал, а про остальных нет. Претензий к подведенному итогу, вроде бы тоже нет. --Sirozha.ru 14:24, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
    В таком случае заготовками следует признать вообще все статьи, кроме избранных, они же все не полные. Кроме того, странно считать «заготовкой» статью, которую проще переписать заново, чем исправить. Про ВП:ВЕС, разумеется, понятно, вот только всё это не даёт ответа на вопрос: что делать со статьёй, в которой нет ничего, кроме изложения сюжета на 50+ килобайт, написанных школьниками в стиле «что вижу, о том пою». Доработка в большинстве подобных случаев возможна единственным способом: написать всё заново, раз в 5 короче. Я не понимаю, почему статьям о вымышленных мирах предоставляются такие привилегии, в то время как удаление другого неформата, которых хотя в принципе и может быть доработан, но для этого требуются несоразмерные усилия (объёмные копипасты из ЭСБЕ, машинный перевод, рекламные статьи), происходит в рабочем порядке. Т.е., нужно чёткое разделение: заготовки, которые содержат краткое сюжетное описание в энциклопедическом стиле — на удаление только со ссылкой на ВП:ЧНЯВ не выносятся; статьи, где «доработка» фактически сводится к переписыванию заново (в силу объёма или стиля изложения) — выносятся и при отсутствии желающих переписать удаляются. --aGRa 10:37, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Для статей, в которых устранение проблем сводится к переписыванию заново, привилегий не предполагалось, мы постараемся доработать проект в этой части. --Blacklake 13:30, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Со статьей на 50+ кило, надо делать то же самое, что и со статьей на 5+ кило - докинуть туда пару вторичных АИ. После чего заготовка будет защищена критерием "даже если весь сюжет вырезать, все равно тексту на нормальный стаб останется. Так зачем статью удалять то? Дорабатывайте, если не лень.". Zero Children 16:38, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • Быть может, тогда вместо вынесения статей по самостоятельно незначимым объектам на удаление, рекомендовать объединение этих статей в общие "обзорные". Вместо отдельных рас Стартрека → одну статью "Расы Стартрека", вместо незначимых серий → "Серии Спанчбоба". Либо рекомендовать вынесение на ВП:КОБ и далее через неделю объединение. Чтобы снять опасения в том, что интересная для читателя информация может быть потеряна навсегда. Логика такая, что если значим сериал, значимы и его серии в целом, - создавать статью можно. Если в цикле фильмов много рас, то скорее всего ВП:АИ, подтверждающие значимость рас в целом, хотя бы нескольких рас - найдется? Такой подход сохранит ценный для определененного читателя материал, при этом отдельные статьи по явно незначимым объектам не будут загромождать ВП:КУ. Опять же, опротестовать объединение проще, чем удаление --Sirozha.ru 14:30, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
    • В некоторых случаях — да. Но в отдельных случаях без проведения оригинального исследования такую обзорную статью написать будет невозможно. Тут скорее речь надо вести не об обзорных статьях, а о списках. --D.bratchuk 14:28, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
      • Окей, или объединять в статьи-списки. В Стартреке много рас - вот информация, каждой расе подраздел. Есть куча звездолетов, вот раздел по каждому. Никакого оригинального исследования, суть это тоже будет изложение сюжета. Но структурированное. --Sirozha.ru 14:32, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что решения АК должны быть направлены прежде всего на то, чтобы «предотвращать инциденты, а не пресекать их» (Николай II о действиях полиции в 1904). В этом отношении проект АК взвешен, но половинчат. Проблема ЧНЯВ должна быть прописана в отдельном эссе или комментарии к правилу чёткими простыми словами и кратко повторена в преамбуле решения.

Википедия содержит статьи о сущностях, которые были или являются объектами продолжительного[1] внимания профильных исследователей или официальных средств массовой информации, выраженного в неоднократных[1] публикациях, в которых данные сущности являлись единственным или основным предметом рассмотрения и анализа.
Сам факт существования некой сущности в объективной реальности или в культурном наследии человечества по умолчанию не является аргументом для создания статьи в Википедии. Единственным осознанным исключением из этого правила, сделанном ещё при зарождении проекта, являются официально зарегистрированные населённые пункты на Земле.

  1. ↑ 1 2 При этом для продолжительный и неоднократный следует дать чёткое формальное определение по примеру французов.

Такая (или подобная) формулировка позволяет решить сразу несколько проблем:

  1. С ходу убрать миф о Википедии как «энциклопедии всего на свете». Она этим никогда не была, как и американское законодательство нас интересует не потому, что «серверы во Флориде». Эти две urban legends крайне живучи, но первая гораздо вреднее.
  2. Наконец-то запрячь лошадь впереди телеги, а не наоборот. И ОРИССы и значимость являются производными уточняющими понятиями к основному процитированному правилу. Пока же в основном есть попытки выяснить, что же такое «истинный» ОРИСС и «истинная» значимость, а из этого сконструировать какое-то глобальное правило. Это в некотором роде как общество, в котором полностью отсутствует мораль, но постоянно переписывается и жёстко навязывается уголовно-административный кодекс. Жизнь такого общества можно представить, но его стабильность вызывает сильные сомнения.
  3. Решается проблема искреннего (или же иногда надуманного) удивления, почему галактика Андромеды безусловно в ВП, а другую галактику вон? Почему один грибок в отдельную статью, а другой только в Викивиды? Почему один фильм (серию) хоть в избранные выдвигай, а другой рано или поздно удалят? Если прочитать и перечитать базовую дефиницию выше, то «прольётся свет понимания» :-), и не нужны какие-то копания в тонкостях ОРИСС и значимости. Так же, чтобы не совершать преступлений, совершенно не нужно каждому учить назубок уголовный кодекс — в повседневной жизни достаточно иметь мораль (понятия добра и зла). Именно об этом говорит правило ВП:ИГНОР, а не «творите, что хотите», как его иногда понимают.
  4. Текущие участники проекта могут принять осознанное решение, соответствует ли или может ли соответствовать Википедия их принципиальным требованиям к творчеству или же им более соответствуют иные подпроекты Wikimedia или же ни один из них вообще.
  • «Впихивание» в память человечества (через статьи ВП) чего-то, что по чьему-то мнению человечество несправедливо проигнорировало или игнорирует, является ОРИСССом в одной из его худших форм. Это моё личное твёрдое мнение. Здесь единственный вариант (если ситуация совершенно невыносима для участника), создание и публикация собственных АИ по теме для последующих ссылок. Да, за деньги можно сымитировать интерес к чему угодно и формальный критерий 20000—… экземпляров неидеален. Тут просто следует расслабиться и принять как данность. Википедия не новая идеальная форма общества, а слепок существующего. Уважаемый Ефрон для снижения стоимости выпусков энциклопедии активно практиковал платное включение и детализацию для менее значимых российских персоналий (от 200 до 1000 ассигнациями при полном перечислении наград). Так что какой-нибудь весьегонский предводитель дворянства может иметь «имманентную значимость» в 2012 только потому, что в 1895 он грамотно вложил деньги. В Синих страницах России такса за краткое включение для менее значимых персон некогда была $300. Это возвращает нас к критериям продолжительности и неоднократности из базовой дефиниции, которые должны иметь перевес над любым «громким названием» однократного издания.
  • «Имманентная значимость» («синие мигалки ВП») является дезорганизующим злом для проекта. Кроме вынужденного исторически терпимого зла с населёнными пунктами, всё остальное следовало бы аннулировать. Нужды в этом нет абсолютно никакой, если следовать базовой дефиниции выше. Ещё одно моё личное твёрдое убеждение. Впрочем, я представляю, что уничтожить это явление не проще (а то и сложнее), чем убрать реальные мигалки с улиц Москвы :-)
  • Помимо Википедии, есть и другие подпроекты Wikimedia, в том числе Викиучебник, а интервики в тексте статьи и в шаблонах не только приемлемы, но и приветствуются. Я уже вчерне завершил разметку учебника «Японские манга и аниме: XX — начало XXI» и занят подготовкой учебников по мирам и сериалам. Все заинтересованные сердечно приглашаются.
    В связи с этим и на начальный период хотелось бы модифицировать парадигму действий администраторов со стандартного «удалить—оставить» на «удалить—экспортировать—оставить». Техническая реализация этого проста, а несколько увеличенные затраты времени с лихвой компенсируются недополученными жалобами, «исками по кругу» и запросами на восстановление.
  • Так как в частных определениях АК выносит наказания излишне эмоциональным участникам, то для баланса можно было бы добавить некоторые безадресные (пока) рекомендации и сторонникам удаления. В том числе:
  1. Предметом иска, вообще деятельности АК и вообще любого органа Wikimedia не являлось и не является разделение информации на полезную, бесполезную и вредную. Творчество Руссо, размножение сороконожек и достопримечательности City 17 формально имеют совершенно одинаковый вес при их соответствии базовой дефиниции в начале. Намёки на противоположное (кому это нужно?, чему это научит?, кто это будет читать?) вызывают ненужное повышение градуса дискуссии. Сам себя заметил в подобном.
  2. Есть принципиальная разница между переносом в иное пространство проекта с одной стороны и вынос за границы проекта с другой. Викиучебник и связь через интервики — вполне нейтральное деловое предложение. Сайт Вики Сообщества является внешним и никак не связанным с Wikimedia проектом. Факт коммерческого участия основателя Wikimedia в проекте релевантен не более, чем его прежние инвестиции в сайты для взрослых. Поэтому «перейдите в Викиучебник» нейтрально, а «перейдите в Викия» эквивалентно «идите вообще отсюда», а «предложение собеседнику куда-либо пойти редко способствует плодотворной дискуссии» (© 2009, Викидим). То есть либо предложение перейти в дочерний проект Wikimedia, либо абстрактная констатация факта, что данная информация в данной форме неформатна для Wikimedia вообще. Без посыланий вдаль и без ненужной рекламы не имеющих отношения к проекту сайтов.
  • Всё, что имел плодотворного(?) сказать по теме обсуждения, сказал. Заинтересованные в идее частичной миграции в викиучебники могут связаться со мной там.
    --NeoLexx 11:46, 23 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • NeoLexx, скажите, а вот эта Ваша фраза к кому была обращена? И что она обозначает? Krass 17:41, 23 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • Что касается Вашей идеи переноса в Викиучебник, то насколько мне известно, Викиучебник предназначен немного не для этого. Эти фильмы там вообще не будут смотреться, и по большому счёту, если кто-то захочет вынести их там на удаление, то ему даже доказывать ничего особо не придётся. Если бы речь шла о каком-нибудь другом сайте (дочернем по отн. к Википедии), который был бы специально предназначен для сериалов, компьютерных игр и т.д., тогда да, но такого сайта пока нет. Krass 17:49, 23 марта 2012 (UTC)[ответить]
    • > NeoLexx, скажите, а вот эта Ваша фраза к кому была обращена? И что она обозначает? Krass
      Я подразумеваю, что вас интересует конкретно фраза «За то и вас не очень я люблю.» Надеюсь, вы её не восприняли как заявление, что участник NeoLexx конкретно не любит участника Krass. Хотя, каюсь, контекст при желании позволяет и такую интерпретацию. В менее эмоциональной ситуации я закрыл бы брешь необходимым уточнением «За то и вас, бескомпромиссных и яростных борцов за фильмы, манги и вундервафли в ВП, не очень я люблю». Что является продолжением фразой ранее «то, что объединяет всех истинных любителей животных — их лютая ненависть к людям». Где «любители животных» очевидно также не реальные любители животных. Всё это излишне эмоционально и приношу извинения, если конкретно кого-то обидел. Как смягчающее обстоятельство укажу, что это был, возможно, наиболее эмоциональный момент дискуссии, когда один из участников конкретно готовился к «виртуальному самоубийству» стандартным способом «с матом через бруствер голой грудью на пулемёты». Как показывает опыт предыдущих обсуждений схожей тематики, при необходимом градусе дискуссии такая тяга к «самоубийству» может стать массовой. В результате АК и администраторы вынуждены «расстреливать» целые группы полностью адекватных и продуктивных в иных обстоятельствах участников. --NeoLexx 12:53, 24 марта 2012 (UTC)[ответить]
    • > Что касается Вашей идеи переноса в Викиучебник, то насколько мне известно, Викиучебник предназначен немного не для этого. Эти фильмы там вообще не будут смотреться, и по большому счёту, если кто-то захочет вынести их там на удаление, то ему даже доказывать ничего особо не придётся.
    • учит нас :-), что всё зависит от того, как подать материал. Если просто делать алфавитный указатель героев, сериалов и т.п., то это явный неформат для Викиучебника. Если продумать тематический справочник со сквозной идеей, то есть варианты. --NeoLexx 12:53, 24 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • Я подозреваю, что такого сайта никогда не будет - Фонд вряд ли захочет связываться с возможными проблемами с правообладателями. Зато есть многочисленные проекты на Викии. AndyVolykhov ↔ 17:53, 23 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • Тогда возникает вопрос - если речь идёт о потенциальных проблемах с правообладателями, то в чём разница между фильмами и сериями сериалов? Почему для фильмов (о которых в ВП есть статьи во всех языковых разделах) этих проблем никогда не было, а для серий сериалов такие проблемы должны появиться? Krass 18:29, 23 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • Принципиальной разницы нет. Критерий, думаю, такой: если сюжет фильма так или иначе разобран критиками, то раскрытие его в ВП (в разумном объёме) не нанесёт ущерба правообладателю, а если нет - может быть, и нанесёт. AndyVolykhov ↔ 19:15, 23 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • О каких именно нарушениях авторских прав идёт речь? Сколь угодно детальное изложение фабулы фильма (англ. plot) совершенно ОК — до тех пор, пока детализация не достигает уровня самостоятельного произведения (книги по мотивам фильма). Права на такие книги обычно заранее продаются студиями определённым издательствам. В любом случае книги типа «Звёздные войны: Атака клонов (по мотивам фильма)» для Викиучебника полностью неформатны. Они годятся только для Викитеки, а та принимает только свободные произведения, уже опубликованные где-либо перед этим, то есть все вопросы копирайтов остаются за дверьми Wikimedia. Впрочем, можно уточнить на форуме Авторское право. --NeoLexx 13:19, 24 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • А мне кажется, что решение проблемы (и не только этой) - в уходе от "статьецентризма". Статья - просто форма организации информации, которой должно быть не слишком много, не слишком мало и которая должна быть разумно и удобно связанной. А главное - это присутствие в ВП всей той информации, которая присутствует во вторичных независимых АИ. И информация из первичных источников допустима, но только для заполнения пробелов в логическом изложении информации из вторичных АИ. То есть в этом случае сюжет нужен для иллюстрации информации из вторичных АИ, а не наоборот. При принятии такого подхода и объединение статей, содержащих значимую информацию, будет лёгким и безболезненным, и удаления статей, содержащих "слишком мало" информации, не будет - информация должна быть сохранена в общей статье. Да, пострадают любители написать статейку о только что просмотренном фильме по личным впечатлениям. А нам точно нужны в энциклопедии их личные впечатления? AndyVolykhov ↔ 19:28, 23 марта 2012 (UTC)[ответить]

Мнение Странника27

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
По большому счету идет конфликт между 2 группами участников, имеющими прямо противоположные взгляды на развитие Википедии. Одна группа предлагает ужесточение требований к статьям, завышенные требования к авторам, запрет анонимного редактирования, более суровое отношение к участникам и прочее. Вторая группа соответственно имеет прямо противоположную точку зрения. По моим наблюдениям этот конфликт в последнее время только обостряется. Мне кажется, что эту проблему надо обсудить в общем на уровне всего вики-сообщества и найти какое-то общее решение. В противном случае такие конфликты будут и дальше обостряться. Не хотел никого оскорбить. С уважением Вячеслав 10:00, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
А что неэтичного в предположении, что одни думают так, а другие иначе? Никакой положительной или отрицательной оценки кого-либо такое замечание не содержит. --Erohov 13:00, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
Неэтично не само предположение, а форма его выражения (см. ВП:ЭП#Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы). По сути-то сложно что-то возразить --DR 13:19, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]

Закрыто за явной бесперспективностью --be-nt-all 13:53, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]

MaxBioHazard - 2

В настоящий момент я готовлю свой комментарий к проекту решения (выложу ориентировочно в течение суток).

Но сейчас у меня имеется к арбитрам один простой вопрос. В проекте решения написано «5.4. Статьи о сериале «За гранью возможного»... Ранее удалённые статьи об отдельных не имеющих самостоятельной значимости сериях следует восстановить, заменив их текст на перенаправления с сохранением истории правок.» Тем не менее, участник MaxBioHazard продолжает выносить на удаление эти серии уже после появления этого проекта решения (см. Википедия:К_удалению/21_марта_2012#Серии сериала "За гранью возможного"). Как это понимать? Krass 18:48, 23 марта 2012 (UTC)[ответить]

  • Очень просто: на КУ и решается вопрос о значимости этих статей. Если она не будет обнаружена, они вместо удаления будут заменяться редиректами на список. Кстати, спасибо, что напомнили, чуть не забыл выставить сегодняшнюю порцию. MaxBioHazard 19:19, 23 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • Арбитрам: можно ли считать, что ответ участника MaxBioHazard в данном случае совпадает с коллективным мнением АК на этот счёт? Krass 17:35, 26 марта 2012 (UTC)[ответить]

НЕИЗЛОЖЕНИЕ как основание для удаления статьи

Хотел бы ещё подробнее разъяснить вопрос с текущим проектом решения, в котором указывается не считать основанием для удаления статьи нарушение ею НЕИЗЛОЖЕНИЕ. Правильно ли я понимаю, что в таком случае статьи наподобие тех, которые я удалил за НЕИЗЛОЖЕНИЕ в 6 февраля: [1], [2], [3], [4], [5] в аналогичной номинации должны быть оставлены, если кто-то найдёт к ним хоть пару источников ? АК пишет, что такие статьи потенциально легко дорабатываемы, но многолетняя практика показывает, что, как правило, после оставления "за источники" такие статьи никто не дорабатывает и они остаются в таком виде годами - голый сюжет и пара никому (не читателям, ни редакторам) не нужных источников в конце, защищающих от удаления. MaxBioHazard 20:02, 23 марта 2012 (UTC)[ответить]

А у нас 90% никто не дорабатывает. Безотносительно к их тематике. Посмотрите хоть на Меркуцио, в текущем виде ничего кроме фейспальма не вызывающего. И что, 90% стабов под нож? Zero Children 20:28, 23 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • Я в заявке привёл 4 статьи из первых 10 в Категория:Философы по алфавиту, все без источников. За 1,5 месяца с момента подачи заявки одна из, в качества примера, была доработана участником данного обсуждения — в раздел «Литература» дана ссылка на внешний источник, информации в котором в разы меньше, чем написано у нас в статье. Вот это — и есть реальная практика нашего раздела. --Alogrin 21:36, 23 марта 2012 (UTC)[ответить]
    • Ваши примеры про философов и прочие типы статей грубо некорректны, потому что статьи про философов не могут нарушать НЕИЗЛОЖЕНИЕ. Это уникальная проблема, свойственная только статьям о вымышленных мирах - "статьи", представляющие собой простой пересказ произведения, статьи по другим темам так писать в принципе невозможно. И подобные тексты ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ энциклопедическими статьями не считает. MaxBioHazard 17:46, 26 марта 2012 (UTC)[ответить]
      • НЕИЗЛОЖЕНИЕ, это фактически запрет опираться только на первичные источники. А вот то что запрещается это лишь в одной тематике, называется не "уникальная проблема", а "двойные стандарты". Zero Children 22:03, 26 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • Беру Steins;Gate и пишу "согласно материалам CERN, БАК лег в основу путешествий во времени. В ходе экспериментов по перемещениям во времени, погиб один человек.". И каким местом это "прогулка по БАКу"? Zero Children 22:46, 26 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • Публикации CERN это в любом случае вторичный источник Sirozha.ru 01:43, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]
    • БАК - проект CERN. Мне очень интересно из какого места ВП:АИ получается что создатель является вторичным источником о своем творении. Zero Children 02:36, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]
      • Первичный источник - лабораторный журнал. Вторичный источник - статья. Третичный источник - научный обзор --Sirozha.ru 02:49, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]
        • У вас какая-то альтернативная Википедия, с альтернативным ВП:АИ? "Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение.". Заявления творца о своем творении, подпадают под это определение на все 100%. Zero Children 03:04, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]
          • Вероятно, не самый удачный пример. ЦЕРН может сделать заявку и про нее напишут в Комсомольской правде, а может опубликовать статью с двумя сотнями авторов. Так вот, статья в научном журнале это вторичный источник, причем если это рецензируемый журнал, то это еще и независимый источник. --Sirozha.ru 07:12, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]
            • Вы тему разговора не забыли? Разговор шел не о абстрактных научных журналах, а о (не)допустимости описания БАКа, исключительно по публикациям создавшего этот БАК CERN. Даже если под такой публикацией подпишется не один создатель БАК, а двести, она все равно останется первичным источником. А если БАК можно описывать по первичным АИ, а вот Сунь Укуна почему-то нельзя, мы имеем двойные стандарты в чистом виде. То что БАК можно описать и по научным журналам, это совершенно другой разговор. UPD На случай если мы про разные публикации - я говорил про публикации вот отсюда. Zero Children 09:19, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]
              • Описывать предметы статей, в том числе и БАК следует используя вторичные источники, соответствующие ВП:АИ. В случае БАК лучших вторичных ВП:АИ, чем написанных сотрудниками ЦЕРН и опубликованных в авторитетных журналах существовать не может. И это будут ВТОРИЧНЫЕ источники, прошедшие процедуру независимого рецензирования. Подобных источников для объектов вымышленных миров просто не существует. Это более чем авторитетная информация о БАК и рекомендация не пользоваться ей при написании статьи о БАК - это доведение до абсурда. Изначально я имел в виду публикации ЦЕРН в научных журналах. Но по первичным источникам (суть текст художественного произведения) об объекте вымышленного мира можно написать только о его сюжете. Любая другая информация будет оригинальным исследованием, основанном на материале художественного произведения, отсюда и требование писать не о сюжете основываясь на вторичных источниках --Sirozha.ru 10:13, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]
                • Вы обсуждаемый пункт ЧНЯВ давно перечитывали? Он говорит не о том что о несюжете надо писать по вторичным АИ. Он говорит что о несюжете надо писать, иначе статью удалят. Ключевые слова я выделил. И вот это как раз полностью аналогично запрету написать стаб о БАКе, опираясь исключительно на офф-сайт этого самого БАКа. Итог АК подобного запрета не содержит. Но именно этому топикстартер и возмущался. Zero Children 10:43, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]
      • Вторичные источники требуются для подтверждения ВП:ЗН --Sirozha.ru 02:51, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]
        • Они не обязаны быть в статье. Смотрите итог по Википедия:К удалению/9 января 2012#Сон Гоку и соответствующее предупреждение Дяде Фреду. Zero Children 03:04, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]
          • Обязаны быть в тексте статьи. Согласно ВП:ПРОВ, любой факт обязан быть подтвержден ссылкой на источник. Другое дело, что если в англовики содержатся ссылки на источники, а в рувики нет, если в англовики показана значимость и она подтверждается независимыми вторичными ВП:АИ, то нужно эту информацию перенести в рувики. Дядя Фред в указанном вами случае ошибся, и свою ошибку вряд ли повторит. АК в решении по ВП:775 пишет о том же самом, - требуется активный поиск информации перед удалением. --Sirozha.ru 07:02, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]
            • Согласно ВП:ПРОВ АИ должны быть подтверждены только те факты, которые есть в статье. Поэтому если там нет ровным счетом ничего не добываемого из первичных источников, вторичные АИ в тексте как раз таки не обязательны. То что надо показать возможность добыть вторичные АИ из эн-Вики, это уже другой разговор и к обсуждению НЕИЗЛОЖЕНИЕ никакого отношения не имеет. Оно же не про возможность найти вторичные АИ, а про их обязательный пересказ в статье. Zero Children 09:19, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • В правиле ВП:ОРИСС сейчас написано: «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников». Была попытка, основываясь на решении АК:523, написать новую редакцию ВП:ОРИСС, в которой бы допустимость использования первичных источников заметно снижалась. Но эта редакция правила не получила поддержки сообщества.
        Замечу ещё, что претензии АК к правилу ВП:ОРИСС один-в-один применимы к ВП:ЧНЯВ: «Данное правило не было принято сообществом в результате обсуждения, либо голосования. Шаблон {{правило}} был установлен на проект правила одним из участников в феврале 2007 года [1] без формальных оснований.» --Alogrin 02:43, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ - если правило существует довольно долго, оно разумно, и принимается сообществом и не вызывает отторжения - это вполне правило, даже без формальных процедур. А постоянное упоминание этого (что какое-то правило вообще принято без обсуждения - я вижу от вас это не в первый раз, и вроде, что это ВП:НЕБЮРОКАРТИЯ, вам уже объясняли), когда происходит обсуждение других правил - может быть расценено как ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО и ВП:ПОКРУГУ. Лучше этот аргумент так не использовать. -- Cemenarist User talk 08:17, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • Примеры про философов показывают, что даже при несоблюдении ВП:АИ, ВП:ОКЗ и ВП:ПРОВ (явно консенсусных правил), статьи прекрасно существуют в Википедии и не удаляются. Естественно, любую из таких статей могут вынести на удаление, но самая минимальная работа над статьёй (типа добавления «литературы» в статью, как в случае с Аббаньяно, Никола) — статью скорее всего спасёт. Массовый же вынос такого рода статей, видимо, будет квалифицироваться как деструктивное поведение, независимо от реального объёма работы над статьями такого рода на ВП:КУ.
Само же по себе несответствие ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ — вообще особая вещь:
  1. Нет консенсуса даже насчёт самого существования этого пункта в правилах.
  2. Нет консенсуса насчёт сути этого пункта: является ли это обязательным требование, или пожеланием.--Alogrin 02:43, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]
ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ это часть ВП:ЧНЯВ. Читаем текст в начале статьи ВП:ЧНЯВ Эта страница является частью правил и руководств русской Википедии. и дальше Изложенному здесь должны следовать все участники. Какие вообще могут быть вопросы? --Sirozha.ru 02:49, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]
«На сарае много может быть чего написано — а там дрова лежат». За ВП:ЧНЯВ было два голосвания по принятию, и оба раза правило провалилось. Плюс, ещё такая вещь, как трактовка правила. --Alogrin 03:02, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]
То что написано в ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ — это исключительное и нерациональное по своей жёсткости требование. Если понимать это требование дословно, то требование к статье иметь «всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения» означает, что из Википедии надо удалять все статьи про литературные и кинемотаграфические произведения, если эти статьи не избраны в «хорошие», так как любая «хорошая» статья о литературных и кинемотаграфических произведения просто ОБЯЗАНА соответствовать такой характеристике. --Alogrin 03:12, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]
Это ваше мнение, субъективное и не поддержанное консенсусом сообщества Sirozha.ru 06:56, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]
Перечитайте ВП:Итог трёх администраторов, АК:500, ВП:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ и найдите хоть одно утверждение того, что не имееющие «всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения» статьи — надо удалять. --Alogrin 07:10, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]
Коллега, по-моему, вы сами себе оппонируете (реплика от 03:12, 27 марта vs 07:10, 27 марта). -- Cemenarist User talk 08:22, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]

Об источниках, необходимых для списков серий и персонажей

Последняя ВП:ЗСПИ показала, что этот вопрос ещё не достаточно «закрыт» ни данным решением, ни ВП:СПИСКИ (хотя там-то в «подытоженной» статье никаких источников не было). Хотелось бы разъяснений, какие примерно нужны источники, если пишется статья о вполне «среднем» произведении (не о «Войне и мире» приведённом в качестве примера в правиле) --be-nt-all 16:09, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]

Мнение Nichita1975

Ну что я могу написать по поводу опубликованного проекта решения АК… Пока что я вижу только то, что по умолчанию за стороной ответчика признаются исключительно добрые намерения — а за стороной истцов исключительно недобрые. Статьи о «За гранью возможного» обречены; к сожалению, приходится констатировать, что вклад мой и Krass будет практически в полном составе удалён из Википедии. Кроме того, на Krass накладываются жесточайшие ограничения, которые явно не соотносятся с теми проступками, которые он совершил. Очень грустно всё это. Думаю, что Википедия в ходе этого дела потеряет не одного и не двух конструктивных участников. --С уважением,
Никитос из Кишинёва (обс.) 18:03, 26 марта 2012 (UTC)[ответить]

Всё к этому и идёт. Даже если не считать Вас и меня, то двоих участников Википедия уже потеряла — Участник:EugeneDF был бессрочно заблокирован, а Участник:Vizu (на счету которого было 70 тыс. правок и около 400 созданных статей) покинул проект с формулировкой «Пусть удалисты сами пишут википедию» [6]. Krass 18:27, 26 марта 2012 (UTC)[ответить]
Не следует считать, что из-за действий АК или других групп участников ВП только теряет авторов. Да, за последние пару лет из ВП в ходе конфликтов ушло несколько очень продуктивных участников (и даже не просто участников, но арбитров, администраторов). Однако количество ХС и ИС, написанных как опытными участниками, так и новичками, также выросло. ВП проходит пубертатный период, это нормально. --Sirozha.ru 07:29, 28 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: ВП проходит пубертатный период, это нормально. — то есть, по Вашей логике, если идёт становление какой-то организации, то это даёт право её руководству действовать или вне закона, или трактовать законы исключительно в свою пользу? Оригинально! Я уже молчу о том, что пубертатный период в развитии человеческого организма не оправдывает преступлений, которые человек, его проходящий, совершает. Напрашиваются ещё вопросы, лично к Вам, но, боюсь, они нарушат ВП:ЭП :-). С уважением,
    Никитос из Кишинёва (обс.) 13:30, 30 марта 2012 (UTC)[ответить]
Не следует считать что из-за действий Путина меняется только внешняя политика России. Количество ХС и ИС, написанных как опытными участниками, так и новичками, также выросло. В связи с этим открываем учебник логики и учим что впоследствии, не значит в следствии. И то что вслед за решениями АК кто-то написал ХС, вовсе не означает что действия АК имеют к написанию ХС хоть какое-то отношение. А вот если кто-то ушел из проекта сказав на прощанье пару ласковых в адрес АК, связь вполне очевидна. Zero Children 08:12, 28 марта 2012 (UTC)[ответить]
Я не имел в виду, что благодаря действиям АК в ВП появляются новые участники. И не имел в виду, что благодаря действиям АК кто-то начал писать ХС или ИС. Это вы сами придумали. Новые участники приходят, старые уходят. И если кто-то ушел из-за решения АК - это нормально. Решения АК - не пряник, чтобы всем нравиться. Вероятно, кому-то может не понравиться обилие в ВП статей о грибах, и он не станет писать статьи о персонажах манги в ту энциклопедию, где столько внимания досталось грибам. Его право. А кто-то не будет писать статьи про грибы в энциклопедию где описаны все родственники Сириуса Блека. Всех пожалеть не получится --Sirozha.ru 08:57, 28 марта 2012 (UTC)[ответить]
В том русском, на котором говорю я, конструкция "не следует считать что из-за действий АК происходит только А. Еще происходит Б", подразумевает именно "АК говорим спасибо не только за А, но и за Б". Ну а то что решения АК - не пряник, вовсе не оправдывает разом все негативные последствия действий АК. Кто считает иначе, пусть избирает в АК пять генераторов случайных чисел. Они тоже будут не пряник, зато работать будут на порядки быстрее. Zero Children 09:54, 28 марта 2012 (UTC)[ответить]
Я вообще не понимаю принципа, по которому правила имеют обратную силу. По такому принципу все участники, кроме имеющих определённые флаги — собачьеничтожества, вклад которых может быть удалён только из-за того, что кому-то захотелось что-то поменять. Любая тематика может быть так же пересмотрена. Даже по таким незыблемым, как кажется, темам, как населённые пункты. 100 % уверен, что вымышленные миры и телесериалы — это только начало. С уважением,
Никитос из Кишинёва (обс.) 18:41, 26 марта 2012 (UTC)[ответить]
Никитос, вместо того чтобы ходить по кругу этой бесперспективной дискуссии лучше бы вы последовали рекомендации АК и перенесли бы сюжеты из удаляемых статей в общий список, как это сделано во многих других случаях со списками эпизодов.--Alexandr 09:57, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • Никакого хождения по кругу нет. Я окончательно ухожу из Википедии. Если всё, что участник тут делает, не просто не ценится, а смешивается с грязью и выкидывается, как мусор, только по желанию тех, кто имеет более сильный флаг, здесь делать нечего нормальному человеку. Правила - правилами, но они здесь настолько изменчивы, что сегодня ты - конструктивный участник, а завтра можешь проснуться вандалом. Так что ничего этого со списком делать я не буду, тем более, что сейчас ещё и значимость списков обсуждается (изменение правил), и завтра, неровен час, вся работа по списку серий пойдет коту под хвост. С уважением,
    Никитос из Кишинёва (обс.) 04:55, 28 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • Значит мне придётся заняться. Сюжет каждой серии можно перенести почти полностью, вот только не уверен насчёт вступительных и заключительных слов, но раз списки будут по сезонам, то наверно хватит места. Значимость уже доказана наличием наград у отдельных серий.
  • Ничего не выйдет. Награды не дают значимости. Правило ОКЗ как оно есть. Там и выдающиеся кинематографисты снимались — ничего не помогло сохранить ни «Саймон говорит», ни «Геттисбург», ни другие серии. Не тратьте силы зря. --С уважением,
    Никитос из Кишинёва (обс.) 13:22, 30 марта 2012 (UTC)[ответить]

Мнение участника Krass

За гранью возможного

«Раздел #За гранью возможного содержит примеры игры с правилами, например, оставление статьи об эпизоде сериала в силу соответствия минимальным требованиям по объёму используется участником как аргумент в пользу того, что вынос аналогичной статьи на удаление по иному основанию (значимость) был недопустим.»

Ув. Арбитры, скажите, а почему Вы решили, что тот 1-й фильм был оставлен по какому-то одному признаку (соответствие правилам по объёму), а второй аналогичный фильм был удалён уже по какому-то иному основанию (значимость)? Подобная трактовка как раз-таки оставляет возможность для недобросовестной игры с правилами — например, кто-нибудь может вынести на удаление фильм по «несоответствию объёму», фильм оставляют, на следующий день выносят на удаление снова, уже по «значимости», опять оставляют, потом придумывается новая причина для вынесения на удаление и т.д. Если на то пошло, во время вынесения на удаление 1-го фильма претензии к значимости тоже рассматривались, и фильм был оставлен по совокупности признаков. Правила ВП с тех пор практически не изменились. Соответственно, возникает вопрос - можно ли считать, что АК данным своим решением отменяет решение АК:482 в данной части?

5.4. Статьи о сериале «За гранью возможного». Арбитражный комитет рекомендует расширить список серий так, как это описано в п. 3.2.4. — включив в него самую значимую информацию из отдельных статей о сериях, и, возможно, разбив список на несколько статей по сезонам. Статьи о сериях, имеющих самостоятельную значимость при этом сохраняются. Статьи о сериях, самостоятельной значимости не имеющие, не удаляются, а заменяются на перенаправления на соответствующий список с сохранением истории правок. Ранее удалённые статьи об отдельных не имеющих самостоятельной значимости сериях следует восстановить, заменив их текст на перенаправления с сохранением истории правок. Участники, работающие над списком, могут брать информацию из истории правок. При наполнении списка путём переработки текста статей об отдельных сериях следует строго соблюдать авторские права авторов статей, заменённых на перенаправление, и указывать в комментарии к правке URL перерабатывавшейся версии статьи.

Я уже говорил, что "За гранью возможного" - это не "Санта-Барбара", и каждая серия представляет собой самостоятельный фильм. Соответственно, объединение с список серий или по сезонам особого смысла не имеет. Очевидно, что в таком списке не будет места для вступительного и заключительного слов, которые присутствовали во всех сериях сериала, для картинок-постеров, а также для ссылок на IMDB и т.д. Соответственно, речь идёт не просто о переносе, а фактически об удалении данного цикла статей, оформленном как объединение. Вопрос: считают ли арбитры, что Википедия что-то выиграет от такого объединения в общий список, которое будет сопровождаться удалением данного цикла статей?

Пункт "Иные нарушения"

«Обсуждение:Биогенетический закон#Свежий взгляд на раздел с креационимзом: это обсуждение сопровождалось и личными выпадами [7].

Я не считаю вот эту свою фразу: „у меня такое ощущение, что вы оба живёте в 1920-е годы, тогда такие вопросы (борьбы с религией) были модны и актуальны“ — личным выпадом, и абсолютно ничего оскорбительного в ней не вижу (я бы, например, на это не обиделся).

«Кроме того, следует отметить, что участник Krass не стал обсуждать значимые аргументы собеседника о противоречии статьи правилу о маргинальных теориях (ВП:МАРГ) и разъяснениям Арбитражного комитета, а вместо этого в неприемлемо безапелляционным тоном ссылаясь лишь на состоявшееся почти за год до этого обсуждение, в котором указанный аргумент не рассматривался. Собственная отсылка участника Krass прямо ссылался на якобы достигнутый в предыдущем обсуждении консенсус. Однако, во-первых, консенсус ранее не был достигнут, так как оппонент просто вышел из изнурительной бесплодной дискуссии (см.,»

Фраза „оппонент вышел из изнурительной бесплодной дискуссии“ не соответствует действительности, так как в том предыдущем обсуждении мой оппонент сам поблагодарил меня за подробный ответ на критику. Консенсус в том обсуждении был достигнут [8][9][10], причём в присутствии администратора-биолога Ликки. Кроме неё, Глаголев обращался также к другому администратору-биологу, Виктории, и она тоже не увидела ничего плохого в существовании спорного раздела (см. здесь и здесь), который мой оппонент пытался удалить (кстати, до этого я подавал против Виктории заявку в АК, поэтому её мнение в данном случае, совпадающее с моим мнением, - более чем объективно и непредвзято). Так что явный консенсус там был. А то, что мой оппонент через год заявил, что "никакого консенсуса не было"... ну, видимо, он просто был в плохом настроении.

«а, во-вторых, даже если бы и был, согласно ВП:КС#Консенсус может меняться это не могло быть основанием для блокирования изменения версии, которая противоречила правилам и текущей практике их применения.»»

  •  — 1) Я не «блокировал изменение версии», так как это именно я в конце концов решил выйти из изнурительной дискуссии — когда она пошла по второму кругу. То, что я сделал один откат - это не в счёт (я откатил правку которая была сделана до завершения обсуждения). Когда я увидел, что мой прошлогодний оппонент стал утверждать, что "никакого консенсуса не было", я решил больше в этой статье не появляться. В итоге версия была изменена, и я этому не препятствовал.

«4.3.3.1. Обсуждение участника:Krass#Блокировка 20 ноября 2011 года: Krass упорно неверно оскорбительно трактовал реплику участника — в том числе и после того, как участник прямо указал на ошибочность трактовки его слов.»

Ему (то есть участнику MaxBioHazard) оставалось только доказать ошибочность этой моей трактовки. Но он там (на моей СО) так и не ответил на моё последнее сообщение (см. здесь).

Krass 19:39, 26 марта 2012 (UTC)[ответить]

Об Abiyoyo и моих действиях в отношении него

(скоро будет)

Об ограничениях в мой адрес

(скоро будет)

В продолжение темы (MaxBioHazard)

Тема перенесена из архива.

Википедия:К удалению/5 марта 2012#Фантастические зведолёты

Это что, нормально??? Какие шансы, что номинатор лично проверил, что вынесенные им на удаление статьи действительно незначимы? --Alogrin 15:18, 5 марта 2012 (UTC)[ответить]

PS. Раз MaxBioHazard считает, что лучше полный список не показывать, поясняю — за этот день им было выставлено на удаление 47 статей. --Alogrin 15:55, 5 марта 2012 (UTC)[ответить]
Из которых было только 2 группы однотипных (из одного сериала), и в каждой меньше 30, что допускает ВП:УС. И даже рекомендует, если "претензии к ним лучше обсуждать совместно". В частности, корабли из Вавилона-5, вероятно, нужно будет объединить в список, так что обсуждать их удобнее на одной странице, а не шести разных (с неизбежными издержками типа повторения в новых днях ранее высказанных аргументов) MaxBioHazard 16:15, 5 марта 2012 (UTC)[ответить]
С какой стати сообщество на вп:КУ должно тратить время исключительно на ваши номинации? Откуда у вас право, давать сообществу «домашнее задание» на доработку и обсуждение значимости — в первую очередь ваших номинаций? Мало того, что вы превращаете вп:КУ в некую сцену для своего отношения к статься такого рода, так вы ещё и заведомо добъётесь такой номинацией удаления многих значимых статей. Гарантирую, что если я буду выставлять с той же скоростью статьи из списка Категория:Философы по алфавиту — то их тоже не доработают в срок и их потребуется удалять. --Alogrin 16:31, 5 марта 2012 (UTC)[ответить]
Первых вопросов я не понял, они некорректно заданы. Ничего ни в какую сцену я не превращаю, просто наткнулся на категорию этих кораблей, из которой выставил только то, к чему есть претензии по значимости и содержимому (корабли из звёздных войн не выставлял, они ещё более-менее). И по большинству статей я сомневаюсь, что их в принципе (а не из-за срока) можно доработать до оставления. MaxBioHazard 16:43, 5 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • Объяснил там. Я проверял английскую интервику у каждой статьи на предмет нахождения независимых источников (а не фанатских сайтов или сайтов производителя сериала). И кроме значимости это - не статьи. И то, что многие из них в десятки раз длиннее за счёт ориссных фанатских описаний, лучше их не делает. MaxBioHazard 15:44, 5 марта 2012 (UTC)[ответить]
    • Интересный побочный вопрос по «зацикленным АИ», как, потенциально, и в этом подразделе. Если усилиями волонтёров будет написан викиучебник типа «Звездолёты в мировой фантастике XX века» и его опубликуют (а то ещё и несколько раз), то будет ли это АИ и доказательство длительного интереса для переноса звездолётов обратно в ВП? Для аниме и манга такая проблема уже есть на практике. По зацикленным АИ уже есть действующие решения? --NeoLexx 17:15, 5 марта 2012 (UTC)[ответить]
      • Вообще, если будет указано, что написано по материалам википедии, то это не тот АИ, который нам нужен Sirozha.ru 09:39, 12 марта 2012 (UTC)[ответить]
      • По большинству фантастических звездолётов из данного списка написано более достаточно, чтобы никакой дурной рекурсии не возникало. То что статьи в рувике выглядят как ОРИСС (да и в англовике не так всё радужно) — проблема наших проектов, а не самых знаменитых фантастических звездолётов. --be-nt-all 14:44, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Между тем, по истечении месяца из этих 47 статей 33 уже удалены тремя разными участниками, большая часть оставшихся всё ещё висят на удалении и ни одна не оставлена - то есть ни одна статья не доработана до приемлемого вида. Так что уж в чём, а в необоснованности номинаций меня обвинить нельзя. MaxBioHazard 12:53, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]

  • Извините, не сравниваю Вас ни с кем и не желаю оскорбить Вас сравнением, просто задаю Вам вопрос, господин MaxBioHazard: если различные не самые лучшие дела, которые учиняли разные диктаторы (не буду называть имена, одно из которых явно подведёт меня под действия Закона Годвина), были поддержаны другими людьми или даже режимами, если их приказы исполнялись, а предложения принимались безоговорочно, стали ли эти действия этих диктаторов меньшим злом? И стали ли от этого их действия более правильными с точки зрения здравого смысла? Или возьмём пример Сиоко Асахары, от действий секты которого пострадало столько людей. У него МАССА последователей, которые делали то, что он предлагал. Он стал от этого менее неприятной фигурой? От количества последователей кого бы то ни было не меняется правомерность действий этого кого-то… Вы со мной согласны? --С уважением,
    Никитос из Кишинёва (обс.) 13:33, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    • Они не мои последователи и не исполняют никаких моих приказов - они самостоятельные участники, имеющие схожую ТЗ по данному вопросу. Вы вот жалуетесь на подводящих, имеющих данную ТЗ - но задумайтесь: если её имеют все, кто подводит итоги по данной сфере, может она консенсусна среди опытных участников ? Например это висело на удалении довольно долго, и никто же не оставил, не посчитал статьёй. Насчёт опытных участников я знаю, кое-кто возразит, что противники удаления - тоже очень опытные. Но я это употребляю в несколько другом смысле: здесь есть 2 большие группы участников, одна из которых имеет крупные технические флаги и не имеет блокировок, у второй ситуация строго обратная. Вот представители первой и являются по-настоящему опытными и разбирающимися в правилах участниками. MaxBioHazard 14:00, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    • То что статьи удалены — это не означает что их нельзя доработать и у их предмета нет значимости, это значит, что участники, которые могли бы этим занятся сейчас заняты. На занятость жаловался участник ПРО:ИНКЛ user:w008, всё ещё катострафически занят я… Вместе с тем вторичных источников по миру Дюны, к примеру — масса см. напр. Энциклопедия Дюны и список приведённых в ней источников. Технологии «Звёздного пути» являются классическим примером рассмотрения в науч.поп. лит-ре, см. напр. «Физику невозможного» известного японского физика Мичио Каку, есть множество более специализированных книг. Статья Discovery One уже доработана, хотя в ход пущен только одна книга-источник, вторая ещё ждёт своей очереди. По миру «Вавилона-5» тоже выпущена отдельная энциклопедия, которая, не исключено, может показать значимость многих из удалённых космичесских кораблей. Направление доработки статьи Хиус (планетолёт) я обозначил на страницах «Спасательного круга» инклюзионисткого проекта… --be-nt-all 14:35, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    • Это может означать и то, что народ просто прекращает интересоваться Википедией и уже устал от этих споров. А Вы всё точно сформулировали: сила флага есть, уже больше ничего не надо… а то, что у Вас пока не было блокировок, ещё не повод злорадствовать. Ничто не вечно под Луной, господин MaxBioHazard. Сегодня Вы фаворит, а через месяц можете и попасть под «раздачу». Вы очень явно стремитесь показать себя во всей красе перед «сильными мира сего», Ваша цель яснее ясного — во что бы это не стало стать администратором. Но вот боюсь, что поддержку Вам Сообщество вряд ли окажет, в выборах администраторов, слава Богу, принимают не только администраторы участие… P.S. Я не боюсь, что меня заблокируют за эту реплику — «конструктивные правки» Википедии для меня в прошлом, вандализмом заниматься не собираюсь, в принятии или непринятии решения по данному иску моё мнение будет проигнорировано. С уважением,
      Никитос из Кишинёва (обс.) 14:38, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]
      • Я не стремлюсь себя ни перед кем показать, я стремлюсь очистить проект от "статей", которые, будь они написаны по другой тематике (например, статья о какой-нибудь фирме) с таким же стилем и обеспечением источниками, безусловно пошли бы под КБУ. Статьи о фирмах, у которых из источников ссылки только на собственный сайт и на каталог таких же фирм, к тому же написанные безграмотным восхваляющим языком - идут на КБУ. Такие же статья о ВМ должны выставляться на КУ, всего по 5 штук в день, где их номинаторы должны выслушивать оскорбления от наших ультраинклюзионистов. У вымышленных миров и так невероятные преференции, такие, как "итог трёх администраторов", разрешающий статьям о ВМ не соответствовать ОКЗ (к счастью, в последнее время о нём уже забыли и к нему не апеллируют), и это отклонение надо исправлять. У нас ещё сотни, если не тысячи, статей о ВМ, не соответствующих никаким современным представлениям о том, какой должна быть статья. MaxBioHazard 15:29, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]
        • "будь они написаны по другой тематике (например, статья о какой-нибудь фирме) с таким же стилем и обеспечением источниками, безусловно пошли бы под КБУ" - да что вы говорите. Ну вынесите на КБУ Shaft (компания). А я накатаю жалобу на ЗКА за то, что на КБУ оказываются студии чьи работы схлопотали Anime Kobe Awards (Мадока). И посмотрим на результаты. Хотя стаб о Шафте действительно паршивый. Zero Children 17:17, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]
          • Здесь значимость просматривается гораздо явнее, хотя бы по количеству интервик (у серий сериалов их, в подавляющем большинстве случаев, 0 или 1) и списку продукции, бОльшая часть наименований которой викифицирована. Я говорил о других статях о компаниях, которые часто встречаются в категориях КБУ С5 и О9. MaxBioHazard 17:41, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Висит ли хоть в одной из статей шаблон {{я сделаю}}? Несомненно, количество статей большое, но потому вряд ли кто будет возражать против больших сроков доделки. Викидим 15:20, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Господин MaxBioHazard, я что-то не понимаю. У Вас есть полномочия, выданные Вам лично Джимми Уэйлсом, решать, что есть что в мире статей Википедии? Или Вы решили, что Вы — посланник Бога на Земле и Вы один отныне определяете, что хорошо, а что плохо? С чего Вы решили, что Ваша точка зрения — истина, а точка зрения другой группы лиц — г собачье? --С уважением,
    Никитос из Кишинёва (обс.) 15:58, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    • Если отбросить передёргивания, то полномочия определять, что является нормальной статьёй, а что - нет, у меня имеются, по той причине, что сообщество доверило мне флаг подводящего итоги. Можете и вы подать заявку, увидим, как сообщество оценивает Ваши способности в этой сфере. MaxBioHazard 16:08, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Знаете, господин MaxBioHazard, я уже был патрулирующим, опыт работы был большой, и стать ПИ не составляло тогда никакого особого труда, так как и блокировок не было у меня, и конструктивных правок большое количество… знаете, почему по моему желанию был снят с меня флаг патрулирующего и почему я не подам новых заявок? Не потому, что боюсь прочитать мнение о своей работе, отнюдь! Я не хочу становиться на одну доску с такими, как Вы и все те, кто гордо может повесить над своим монитором флаг «Удалист Википедии». (оскорбление скрыто) (прочитать) --С уважением,
    Никитос из Кишинёва (обс.) 16:36, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Никитос! Как сказал вполне успешно прокармливавший себя апостол Павел: «Блюдите убо, како опасно ходите». Не надо переходить на личности, см. ВП:ЭП. Мы тут почти все под псевдонимами, и многие с тем, чтобы как в бане, быть всем одинаковыми. Но большинство из нас, те, кто кончил школу, конечно, зарабатывают явно достаточно, чтобы позволить себе час-другой ежедневно тратить на рувики; это не характеризует неуспешных людей :-) Викидим 17:16, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Вы в чём-то правы, между удализмом и уборкой рвоты есть нечто общее, если сравнивать рвоту и статьи без источников. Да и вообще, странно так нервничать из-за вынесения статей на удаления, вот множество моих статей выносили на удаление, и что? Стало только лучше — те, статьи что мне удалось спасти, получили хорошее оформление, много источников и несюжетной информации, а те, что не удалось доработать, просто стали разделами в более крупных статьях, где их так же читают. Так что можно только поблагодарить тех участников, что стимулируют улучшение статей, без них Википедия была бы смесью Абсурдопедии, Лурка и фанатского сайта. AntiKrisT 17:36, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    • Боюсь, вы сильно ошибаетесь насчёт своих перспектив в этом качестве. Если бы на заявке вы привели предитоги с такой "аргументацией", флага вам было бы не видать; а если бы, каким-то образом его получив, стали бы подводить итоги с вышеприведённой "аргументацией", он очень быстро был бы снят. MaxBioHazard 07:23, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    • Ну что же, блокировку отбыл, отпишусь, так и быть. Люди, которые просто пишут для Википедии, могут быть из самых разных социальных слоёв; я не удивлюсь, если тут могут оказаться инкогнито даже самые высокопоставленные чиновники или церковнослужители, видные бизнесмены и деятели искусства. Да вот только речь я вёл не про то. Речь была о том, что ТЕ, КТО СТАВИТ СЕБЕ ЦЕЛЬ УДАЛЯТЬ ЧУЖОЙ ТРУД ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО ОН КОМУ-ТО НЕ ПОНРАВИЛСЯ, КАК ПРАВИЛО, ПО МНЕНИЮ ПСИХОЛОГА, РЕАЛИЗУЮТ СВОИ НЕРАЗРЕШИМЫЕ В РЕАЛЬНОМ МИРЕ ПРОБЛЕМЫ В ВИРТУАЛЬНОЙ СРЕДЕ, ТАКИМ ОБРАЗОМ, САМОУТВЕРЖДАЯСЬ. И если кто-то подумает на себя лично, я его успокою: ЭТОТ ПОДХОД, УВЫ, ОЧЕНЬ ХАРАКТЕРЕН ДЛЯ ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕХ САЙТОВ, ГДЕ ЕСТЬ АДМИНИСТРАТОРЫ, МОДЕРАТОРЫ И ТОМУ ПОДОБНЫЕ РАБОТНИКИ ВИРТУАЛЬНОГО ТРУДА. Просто в Википедии, при заявленных Уэйлсом целях и задачах проекта, этого быть, согласитесь, не должно. Увы. Весь этот иск, все доводы лиц, которые во что бы это ни стало поставили себе целью очистить Википедию от сериалов, свидетельствуют об одержимости идеей разрушать. У меня, если честно, пока не было возможности связаться с Метро-Голдвин-Майер, чтобы оттуда прислали ссылки на литературу о «За гранью возможного». Интересно будет тогда, когда я буду восстанавливать статьи со ссылками на книги, которые выходили в США и о которых уважаемые поборники удаления статей не знают (ПОКА не знают). Какой аргумент они тогда выскажут по поводу удаления статей? А ведь выскажут… прецедент очевидный, ведь уже эти статьи были предметом разбирательства в АК, сейчас уже не знаю, какой виток напряжённости по поводу этого телесериала раскручивается. Что же до реплики AntiKrisT, то это даже комментировать не хочется. «Грустно, девицы» — так бы сказал об этом товарищ Бендер. С уважением, Никитос из Кишинёва (обс.) 07:01, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Что же до ПИ, то, уверяю Вас, господин MaxBioHazard, я бы работал в этом качестве лучше Вас. Во всяком случае, по части выполнения ВП:ПАТ, когда я работал патрулирующим, ко мне нареканий не было. И снят он был с меня по моей просьбе, а не потому, что плохо работал. Думаю, что Вы можете спокойно и дальше работать «на благо» проекта: я не собираюсь устраивать с Вами гонку «Кто раньше станет администратором», Вы её уже выиграли. :-)

С уважением, Никитос из Кишинёва (обс.) 07:07, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Примеры статей о литературных персонажах в энциклопедиях

И, на всякий случай, информация об авторах:

Спрашивается, как рувики собирается следовать первому столпу, в котором написано: «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников» — если такого рода статьи будут из Википедии удаляться? --Alogrin 05:42, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]

  • Уже стопятсот раз говорили: пишите статьи по вторичным источникам и проблема, которую обсуждают здесь, сразу исчезнет. -- Trykin Обс. 05:51, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Непонятно, к чему здесь этот пост. Болконского или Маргариту никто на удаление не выносит, и вы должны понимать безграничную пропасть между ними с одной стороны и такими персонажами с другой. MaxBioHazard 06:06, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    • Суть в том, что в бумажных энцикплопедиях о литературных персонажах, написанных квалифицированными литераторами — сплошь и рядом отсутствует несюжетная информация. С какой стати в Википедии вдруг изобрели требование, что без несюжета это уже неэнциклопедическая статья? Оно просто в корне неверно. --Alogrin 06:30, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • То, что издаёт издательство «Терра» под названием «Энциклопедия» — это крайне низкокачественные источники, причём зачастую известные люди, указанные в качестве редакторов и составителей к ним отношения не имеют. Там и про вегетативную гибридизацию имени академика Лысенко написать могут. «Словарь литературных персонажей» — он и есть словарь, от него энциклопедичности никто не требует. «Достоевский: Энциклопедия» — судя по стилю, литературное, а не научное издание. Пожалуйста, приведите примеры изданий, общепризнанно являющихся эталонами энциклопедизма, а не изданных в различных шарашках. --07:43, 3 апреля 2012 (UTC)
    • Я ведь попрошу АИ на утверждение, что Терра выпускает некачественные энциклопедии. А также на то, что АСТ их выпускает (см. Римский в Энциклопедия литературных героев: Русская литература XX века. Кн. 1.//ред. Шкловский, Евгений Александрович — М.: Олимп; АСТ, 1998) --Alogrin 08:10, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    • "Пожалуйста, приведите примеры изданий, общепризнанно являющихся эталонами энциклопедизма - БСЭ. Zero Children 10:20, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
      • В данной статье 30% текста (188 знаков из 633) не являются пересказом сюжета художественного произведения. --aGRa 10:38, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
        • И что же это за знаки? Только давайте без притягивания за уши - если я на КУ попытаюсь объявить несюжетом "в произведении А героиня была валькирией, а в произведении Б стала королевой", меня поднимут на смех. Zero Children 10:51, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
          • Я к тому, что в Википедии статья такого объёма, скорее всего, была бы удалена по {{уд-пусто}}. Пожалуйста, если приводите примеры — приводите статьи достаточного объёма, а не непонятно что. --aGRa 11:32, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
            • Вот именно такие взгляды на ВП:КБУ#С1 и были претензиями в Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Подводящие итоги/2012#Zero Children 3: флаг подводящего итоги, по которым с меня сняли флаг ПИ. А значит либо считаем четыре строчки нормальным стабом, либо предполагаем злые намерения вашего коллеги, PtQa. В любом случае, обсуждалось наполнение статьи, а не ее объем. Вы просили эталон энциклопедизма, вы его получили. Этот эталон показывает что статья из одного сюжета, тоже считается энциклопедичной. Zero Children 12:24, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
              • Согласно заявке на снятие с Вас технического флага, все удаленные по С.1 статьи имели размер в районе 3 килобайт, в преамбуле имелось несколько предложений, описывающих не только "определение термина", заполнены полностью шаблоны футболиста, имеются источники информации, указаны интервики, по которым находятся достаточно немалые статьи. Как только Вы покажете всё перечисленное в статье, на которую ссылаетесь, тогда и будем говорить о признании её эталоном энциклопедичности. А пока это КБУ С.1 в лучшем случае и КУЛ с последующим переносом на КУ в лучшем. --aGRa 16:37, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
                • И опять попрошу не притягивать за уши. Три килобайта весили интервики, внешние ссылки и карточка дублирующая содержимое статьи. Само тело статьи было даже меньше чем в БСЭ. Можете посмотреть на примере восстановленного Деметриу, Джейсон. Предполагая добрые намерения, я полагаю что при снятии с меня флага, было учтено что пресловутые три кило - весьма дутая величина. Что касается возможности доработать статью по интервикам, мы сейчас обсуждаем реальное наполнение статей, а не потенциальную расширяемость. Zero Children 17:24, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Эти энциклопедии — неудачные примеры. По классическим произведениям есть много источников, в одних будет приводиться краткий пересказ сюжета, в других анализ (спросите в гугл книгах «анализ образа Раскольникова» и найдете очень много внесюжетной информации). --Alex-engraver 07:49, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    • Это типичные примеры того, как описываютcя литературные персонажи в энциклопедиях. Безусловно, что можно было попробовать найти и прочие источники — но только составители этих энциклопедий не посчитали важным эту информацию добавлять. --Alogrin 08:09, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
      • Это типичные примеры того, как описываются литературные персонажи в плохих энциклопедиях (или не энциклопедиях, несмотря на название). Типичные примеры того, как описываются литературные персонажи в хороших энциклопедиях, можно увидеть здесь, здесь или здесь. --aGRa 09:33, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
        • Если вы считаете, что s:ЭСБЕ можно принять за образец — то посмотрите s:ЭСБЕ/Антилох, s:ЭСБЕ/Тисба, да и s:ЭСБЕ/Одиссей, герой древнегреческого эпоса практически состоит из одной сюжетной информации. --Alogrin 10:39, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
          • Первые две статьи не имеют достаточного объёма, их обсуждать смысла нет. В статье «Одиссей» несюжетной информации примерно 18% (838 знаков текста с пробелами из 4601). Это, конечно, не очень много, но и не «практически состоит из одной сюжетной информации». В любом случае, имеем 3 энциклопедии, в которых чистый пересказ сюжета практически отсутствует, и один ЭСБЕ в котором он присутствует, но в статьях достаточного объёма сопровождается несюжетной информацией. --aGRa 11:32, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
            • s:ЭСБЕ/Тисба 926 знаков. По ВП:РС#Общие рекомендации вполне нормальная заготовка, если не ударяться в буквоедство "до тыщи букв 74 буквы не хватает". Несюжета в этой заготовке не наблюдается. Zero Children 12:24, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
              • Я как-то и до вас не сомневался, что за сто с лишним лет стандарты энциклопедизма несколько изменились. Ценность ЭСБЕ как целого и некоторых его статей, которые соответствуют и сегодняшим стандартам качества, несомненна. Однако вытаскивать оттуда статьи, которые энциклопедичными последний раз выглядели лет 100 назад — довольно бессмысленно в рамках данной дискуссии. --aGRa 16:37, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
      • Есть ещё Энциклопедия литературных героев. (М.: Аграф, 1997. 496 с.). Вот примеры статей оттуда [11], [12], [13]. Если издательства АСТ и Терра считают возможным под маркой «энциклопедия» издавать невесть что — это их проблемы. --aGRa 09:45, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
        • Сотрите: я вам предъявил 4 специализированные энциклопедии 4 разных издательств под редакцией 3-х достаточно уважаемых литараторов (про Виктора Петровича Мещерякова, составителя «Словаря литературных персонажей», я просто не смог найти конкретных свдений кроме того, что явлеяется автором учебника по литературоведению для высшей школы). Все они допускают энциклопедические статьи о литературных персонажах (причём достаточно объёмистые) без несюжетной информации. Как мы видим выше, ЭСБЕ такие статьи тоже допускает. Вы же фактически утверждаете, что рувики должна руководствоваться стандартами специализированной энциклопедии издательства Аграф. А почему собственно мы должны настолько жёстко (т.е. вплоть до удаления статей) следовать практике 5-ой специализированной энциклопедии? --Alogrin 16:27, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
          • Вы предъявили: «энциклопедию» издательства «Терра», о котором известно, что никакие стандарты качества в нём не соблюдаются, некий «словарь», энциклопедией не являющийся даже по названию и некое литературное (не научное) издание о Достоевском. Я привёл примеры статей из ЭСБЕ, БСЭ, Литературной энциклопедии и специализированной энциклопедии. То есть на вашей стороне весов — наличие неких изданий, из которых некоторые являются энциклопедиями лишь по названию, а некоторые не являются таковыми даже по названию, а на моей — статьи из изданий, авторитетность которых никакому сомнению не подлежит. То, что в ЭСБЕ имеются статьи аж из 926 знаков, в которых отсутствует всесторонний анализ произведения, в контексте данной дискуссии не меняет ничего. ЭСБЕ допускает много чего, что в современной энциклопедии немыслимо, из этого ничего не следует. --aGRa 16:51, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
            • ЭСБЕ, БСЭ не являются специализированными энциклопедиями, Литературная энциклопедия была издана в 30-х годах прошлого века, а насчёт энциклопедии от издательства Аграф есть довольной критическая статья в Коммерсанте о том, что там жуткие ориссы (типа что Сальери у Пушкина —«предстал выразителем идеологии масс-медиа»). --Alogrin 17:44, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
              • Википедия тоже не является специализированной энциклопедией. То, что литературная энциклопедия была издана в 30-х годах прошлого века влияет в основном на идеологическую сторону её наполнения, методология написания там в целом современная. Что касается «ориссов» — вообще-то научные издания и предназначены для публикации оригинальных исследований их авторов. Что касается статьи Щербиной и масс-медиа у Пушкина — поздравляем, товарищ журналист соврамши. Точнее, вырвала фразу из контекста. Точная цитата: «подобное сугубо эстетическое толкование образа С. вызвало отповедь у критиков, искавших в трагедии более глубокий экзистенциальный смысл. В контексте последнего С. предстал выразителем идеологии масс-медиа, рупором черни, «тупой бессмысленной толпы», нетерпимой ко всему, что гениально и возвышается над общей массой». То есть, это не авторское видение, это отсылка к видению непоименованных критиков. --aGRa 18:02, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
                • Процитирую ещё раз первый столп: «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий …». Что же касается авторства фразы про масс-медиа, то я бы не решился на основании текста их этой энциклопедической статьи утверждать, что критики когда-то такое говорили. Про «более глубокий экзистенциальный смысл» — безусловно, про «масс-медиа» — далеко не факт. --Alogrin 19:15, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
                  • К счастью для нас всех, специализированной энциклопедией по тематике вымышленных миров Википедия всё-таки не является. Иначе статью, скажем, Квантовая хромодинамика пришлось бы из неё удалить — неформат-с. --aGRa 19:40, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
                    • Специализированные энциклопедии по отдельным направлениям являются для Википедия образцом того, как надо формировать статьи по соответствующим тематикам. Энциклопедия спорта, энциклопедия культуры и энциклопедия науки — это совершенно разные вещи, которые друг на други влиять не имеют права. Банальные примеры: прозвища, рост и вес в энциклопедия спорта будут нормальнымм и значимыми атрибутами. Но — не для физической энциклопедии в статьях об учёных. --Alogrin 20:04, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
                      • Ну вот элемент специализированных энциклопедий в виде допустимого правилами пересказа сюжета в Википедии и присутствует. Остальное она берёт из энциклопедий общего характера. И даже если статьи из пересказа сюжета допустимы в отдельных специализированных энциклопедиях (хотя пока что приведённые примеры таких энциклопедий вызывают серьёзные сомнения в их качестве), наличие в Википедии элементов энциклопедии общего характера требует присутствия в соответствующих статьях и несюжетных элементов. --aGRa 20:12, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Примеры статей о мифологии некорректны. Это не совсем вымышленные миры. В любом случае приведенные примеры статей о богах и мифических героях говорят только о том, что так можно писать статьи об этих богах и героях, но не о героях мультиков или ширпотреб-литературы. Кроме того не следует смешивать массовую продукцию с действительно выдающимися произведениями. На первые нужен фильтр. И фильтр этот заключается именно в том, чтобы в АИ рассматривалось что-то помимо сюжета. Наличие такого анализа — необходимое условие того, что в персонаже есть что-то ценное для мировой культуры и достойное включения в энциклопедию. Примерно как есть фильтр на современных личностей или на организации. Такой же фильтр нужен и на бесчисленные покемоны, трансформеры, звездолёты, ничем друг от друга не отличающиеся и производимые массово.--Abiyoyo 16:16, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    • Примеры статей о мифологии очень даже корректны. Это именно что вымышленные миры. Для некоторых религий можно даже авторов проследить. Что касается фильтров, ну давайте введем наследование значимости - я вам показываю ведро наград произведения, а вы не лезете к его персонажам. А пока этой замечательной практики нет, приходится смешивать покемонов с китайской классической литературой. Zero Children 17:24, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
      • По-моему, совершенно неверно, во-первых для кого-то мифы это реальность, во-вторых, первоисточников у мифов нет, только пересказы народных устных сказаний, иначе это не мифы. Или вы имеете ввиду античные поэмы по мотивам мотивам? В-третьих, у абсолютного большинства героев мифов есть не только значимость, но и влияние на реальный мир — храмы, античные шедевры, небесные тела, чем не может похвастаться ни один авторский персонаж. AntiKrisT 17:38, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
        • В продаже (а значит в фактическом влияние на современный реальный мир) можно скорее встретить покемонов и трансформеров, чем мифологических героев. Викии, фурумы, сайты тоже создаются больше по литературным героям последних десятилетий. Мифологический герои и герои классической литературы большинству населения сейчас глубоко безраличны. --Alogrin 17:48, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
        • Во-первых, кому и джедаизм - реальность. Во-вторых, первоисточники у всяких там Ватараи синто еще как есть. У вот у Фауста нет. В-третьих, мне очень интересно посмотреть на храмы в количестве "как у Зевса", для каждого из пресловутых "восьми мириад ками". Большинство из этой компании, дай бог если святилище городского масштаба имеет. Zero Children 18:07, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
          • Не надо, доводить до абсурда, джедаизм — это скорее субкультура гиков, даже не религия-пародия, и ни один человек, называющий себя джедаизмом не верит в реальность медиахлорианов, может только надеется =) А ками — это категория духовных сущностей, а не персонифицированые божества. И их нельзя назвать мифологическими героями, раз с ними не связано конкретных мифов. В любом, случае я думаю, что не надо заниматься пустыми спорами, вы предложили свой аргумент, оппоненты их отвергли, может не упорствовать, а найти примеры статей по вымышленным персонажам? Или иначе соглавно вашей логике надо категорию Древнегреческие боги включить в категорию Вымышленные персонажи AntiKrisT 18:38, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
            • Я не знаю кто там верит в медиахлорианы, зато знаю что джедаизм был официально признан правительством Британии. А персонифицированных ками вагон и маленькая тележка. Это даже без учета всяких там Инари, ни в какие священные тексты не входящих. И да, по хорошему боги должны быть в категории вымышленных персонажей. Вот уж не знаю как там с древнегреческими богами, а официальная мифология синто, была написана по официальному же заказу императрицы Гэммэй. С вполне конкретной целью переделать мифы покоренных народов так, как это удобно правительству Ямато. Zero Children 19:37, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • (1) Сравнивается несравнимое: статьи в нормальных энциклопедиях, написанные разными докторами наук, и статьи в Википедии, написанные разными участниками. Если конкретный участник — доктор наук, то такая его статья в Википедии, а не в уважаемой энциклопедии — ВП:ОРИСС, а если конкретный участник — недоучившийся студент, то статья — просто беспомощное изложение своего понимания. Какое это имеет отношение к энциклопедиям, в которых признанные авторы под бдительным надзором профессиональных редакторов, пишут статьи — не могу понять. (2) Если статья о герое произведения в нормальной энциклопедии излагает исключительно сюжет, то это плохая статья (за это в школе ставили не более тройки), но авторитетное изложение (поскольку автор профессионал, и хотя бы понял сюжет правильно). Такая же статья, написанная анонимным редактором Википедии — неваторитетный ОРИСС, причём такой, за который и в школе больше тройки не получить. (3) Если бы силы, пущенные на поиск проблем в других энциклопедиях, были применены для поиска источников, то, возможно, всех этих споров бы не было. Викидим 21:19, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    • "Генерал Епанчин характеризует Мышкину свою дочь следующим образом: "это такое самовольное и фантастическое создание, что и рассказать нельзя! Все великодушыя, все блестящие качества сердца и ума, - это все, пожалуй, в ней есть, но при этом каприз, насмешки. - словом, характер бесовский и вдобавок с фантазиями."" (первая ссылка) - это "беспомощное изложение своего понимания"? А что, свежая мысль. Правда, с действующим ВП:АИ ничего общего не имеет. Zero Children 21:47, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
      • В который раз: «Словарь литературных персонажей» — является «своеобразным путеводителем по литературным произведениям, изучаемым в средней школе. Оно адресовано школьникам, абитуриентам, студентам, учителям. Словарь призван помочь восстановить в памяти и систематизировать характеристики персонажей русской классики, сюжетные линии, облегчить подготовку к сочинению или устному экзамену по литературе». Энциклопедией это не является, обычная шпаргалка для двоечника, который первоисточник не читал, но сочинение писать очень надо. --aGRa 22:14, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
        • Ну замените на "В скандинавской версии (Эдды, сага о Волсунгах) — валькирия, за непослушание погруженная Одином в волшебный сон." из БСЭ. Вопрос "это "беспомощное изложение своего понимания"?" остается в силе. Zero Children 22:33, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
          • Нет, это, руководствуясь терминологией участника, начавшего ветку, «авторитетное изложение (поскольку автор профессионал, и хотя бы понял сюжет правильно)», написанное «под бдительным надзором профессиональных редакторов». --aGRa 22:43, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
            • По-моему из цитаты про беспомощное изложение очевидно, что вопрос относился к "редактор Вики, написал ровно тоже самое что и редактор БСЭ". По терминологии Викидима пока получается что "Один усыпил Брунгильду" написанное редактором Вики это толи орисс, толи беспомощное изложение своего понимания. Zero Children 23:04, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Во избежание непонимания, вот моя позиция, изложенная по пунктам:

  1. Непрофессионал всегда пишет непрофессиональный текст (как и делает любую работу непрофессионально по определению).
  2. Среди людей, формально не считающихся профессионалами (нет дипломов/степеней/званий) иногда встречаются настоящие специалисты-самоучки. Равным образом, среди людей со степенями/дипломами встречаются жулики-неучи.
  3. Во всех случаях, когда оценку специалиста вынуждены делать неспециалисты, эти неспециалисты требуют формальных квалификаций. Никто из нас не будет лечиться у знахаря или позволять любому пассажиру управлять самолётом.
  4. В википедии, в условиях, когда надо оценивать массу источников, причём силами не всегда квалифицированных участников, неизбежно приходится также включать в оценку требование формальной квалификации (что и зафиксировано в ВП:АИ).
  5. Изредка, профессионал и непрофессионал сочиняют один и тот же текст (или потому, что материал тривиален, или потому, что профессионал схалтурил). Например, на вопрос, «сколько будет два плюс два», академик-математик даст абсолютно тот же ответ, что и первоклассник, а диагноз гриппа опытная мать ставит не хуже любого терапевта.
  6. Приводить случаи такого совпадения мнений или текстов как пример того, что любые математические результаты первоклассника столь же значимы, как и академика, нелогично.
  7. Ещё более нелогично в подтверждение такой эквивалентности указывать на форму изложения текста («смотрите — Ваня из 4Б написал целую страничку формул, как Перельман — давайте Ванин труд тоже опубликуем!» или «в ЭСБЕ в одной статье филологом-профессионалом описан только сюжет, а у нас восьмиклассник тоже описал сюжет — почему наша статья хуже?»).
  8. Если сторонники статей-сочинений по тематике ВМ искренне считают, что профессионалов вообще не бывает, то было бы хорошо, если бы они это открыто сказали, а не излагали эту простую мысль через сравнение формы статей.
  9. Если же — как я надеюсь — никто здесь не спорит с тем, что профессионалы существуют и их мнения несут больший вес, чем мнения непрофессионалов, то аргументы в этом разделе с предложением посмотреть на ЭСБЕ мне непонятны. Что бы говорящий не думал об ЭСБЕ, никто не посмеет предположить, что её писали недоучившиеся студенты (которые состявляют костяк авторов той же ANN). Поэтому и статьи там должны иметь для нас другой вес, нежели самостоятельные сочинения о звездолётах здесь.
  10. Поэтому, если профессионал в ЭСБЕ изложил только сюжет, мы скажем «халтурщик!», но спокойно переизложим его наблюдения здесь — и на них сошлёмся (в эту категорию войдут, кстати, все греческие боги; я как-то сомневаюсь, что авторы соответствующих статей читали греческий фольклор и изложили нам его). А если восьмикласссник изложил сюжет здесь, мы скажем «ОРИСС!» и выставим статью на удаление. Вариант, что восьмиклассник изложил материал по первоисточникам удвлетворительно по качеству, возможен, но насколько маловероятен, что мы в Википедии его не рассматриваем; истинный вундеркинд вполне может изложить своё понимание сюжеета аниме в специализированном журнале.

Викидим 00:19, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]

    • Меньше общих слов, ответьте наконец на конкретный вопрос - будет ли этот текст ориссом и изложением своего понимания, если его напишет не автор БСЭ, а редактор Вики? И не уводите разговор в сторону. Мы обсуждали изложение сюжета, а не СПГС редактора ("своё понимание сюжеета аниме"). Zero Children 06:29, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Конкретный ответ: (1) Статья в БСЭ, конечно же, не ОРИСС. (2) Если точно этот же текст напишет редактор вики, это будет ВП:КОПИВИО, а не ВП:ОРИСС. (3) Если редактор вики напишет какой-то другой текст про Брунгильду, не используя БСЭ или другие нормальные АИ, то этот текст может быть, а может и не быть ОРИССом. Пример не-ОРИССного текста «имя Брунгильды в русском языке начинается с буквы Б». Пример ОРИССного текста: «Брунгильда приобрела популярность в России благодаря известной песне Бутусова». Тексты, написанные восьмиклассницами, имеют тенденцию быть где-то между этими двумя крайними случаями; не видя конкретного текста, трудно сказать, ОРИССный ли он. Узнаю, когда увижу. Викидим 22:40, 6 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Разговор был не о размышлениях восьмикласниц о причинах популярности Брунгильды, а о энциклопедичности статей состоящих из одного пересказа сюжета. Не надо подменять предмет обсуждения. Что касается конкретного текста, ну возьмем для примера сюжетную часть Сунь Укуна. Что именно там орисс и чем этот текст хуже написанного в БСЭ? Zero Children 10:11, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • К этой статье у меня две претензии: (1) русский язык, кхм, несколько похуже, чем в БСЭ и (2) при чтении статьи у меня нет никакой гарантии, что сюжет изложен корректно, а проверка без вторичного АИ требует прочесть всё немаленькое произведение, да ещё и неясно, можно ли читать перевод (насколько я знаю, у Рогачёва всё сильно сокращено, или я не прав?). При этом Сунь Укун невероятно популярен, и про него полным-полно всякой содержательной всячины написано, почему бы не использовать? В англовике нормальные источники приведены, например, [14], а у нас почему-то нет. Викидим 10:53, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Русский язык останется тем же самым, даже если при написании статьи будет использоваться Британика. Если, конечно, не писать статью методом копипасты. Проверка материала да, потребует прочесть много текста. Но проверка материала БСЭ, потребует читать ничуть не меньше. Что касается возможности читать перевод, оценка того, какой перевод правильнее, абсолютно ничем не отличается от оценки того, который вторичный АИ авторитетнее. И никто не мешает вам взять английское издание или вовсе китайский оригинал. Zero Children 12:21, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Проверка материала БСЭ в общем случае не требуется, потому что этот текст писал профессионал, а проверял редактор. В ВП есть правило ВП:ПРОВ, которое в идеале должно гарантировать наличие ссылки на каждый описанный (нетривиальный) факт --Sirozha.ru 13:24, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • А я и не говорил что она требуется. Но если вы зададитесь вопросом не отцензурена ли конкретная статья БСЭ (мало ли, может генеральной линии партии противоречила), вам придется перемалывать ровно тот же объем текста что и в случае Сунь Укуна. Что касается ВП:ПРОВ, оно не обязывает давать максимально точную ссылку. А Викидим жаловался именно на точность - мол, известно что текст основан на "Путешествии на запад", но больно это произведение большое что бы по нему сказанное проверять. Zero Children 15:11, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Изложение сюжета, если только это не дословное копирование, предполагает понимание. Идея, что у автора БСЭ и восьмиклассницы уровень этого понимания один и тот же, нелогична. Изложение сюжета в БСЭ и лепет восьмиклассниц, по-моему, заметно отличаются по надёжности. Викидим 22:46, 6 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  1. Участники Википедии вообще не имеют права писать свои собственные тексты. Всё что они могут делать — своими словами излагать выжимку из текстов профессионалов. При этом для многих научных тематик такая «выжимка» даже из вторичных источников требует адекватного профессионализма участников. Но вот в ряде прочих тематик (общественные/текущие события, биографии, гео-объекты и ряд прочих) непрофессионалы Википедии вполне успешно пересказывают как первичные, так и вторичные источники.
  2. Любая статья Википедии, сформированная на основе исключительно первичных источников, будет ущербной — просто потому, что в таких статьях не будет ни малейшего анализа. И таких статей у нас море, в частности по указанным выше тематикам. А не удаляются такие статьи всего лишь потому, что а) они востребованы читателями; б) за их оставление есть солидное лобби среди участников.
  3. Изложение своими словами выжимки из абсолютно любых вторичных источников требует как минимум определённых способностей и навыков.
  4. Изложение своими словами выжимки из первичных художественных источников требует сопоставимого набор способностей и навыков.
  5. Любое домысливание, анализ, синтез и т. д. одинаково недопустимы как при передаче вторичных источников, так и при передаче первичных художественных.
  6. Если профессионалы из ЭСБЕ написали энциклопедическую статью, состоящую из одного только пересказа сюжета — то значит они понимают, что даже голый пересказ сюжета представляет собой энциклопедическую ценность. Того же мнения и выше указанные профессиональные литераторы, которые составляли 4 энциклопедии по литературным персонажам.
  7. Пересказы сюжетов востребованы читателями Википедии ничуть не меньше, чем прочие указанные выше пересказы первичных источников. А удаляются они сейчас просто потому, что по ряду причин в Википедии сформировалось сильное лобби, которым такие статьи элементарно НЕ НРАВЯТСЯ. В нарушении сути понятия Энциклопедия (которая есть «приведённое в систему обозрение всех отраслей человеческого знания»), данная отрасль человеческого знания удаляется из Википедии не столько из-за ужасного качества статьей (они ничуть не хуже «средних по больнице»), а потому что «нам не нравится рядом с ними быть и у нас достаточно силы, чтобы их изгнать».
    Так вот — точно на таких же принципах основывались сегрегация, черта осёдлости и т. д. Гильотина безусловно является надёжным средством от головной боли, но последствия такой нетерпимости к соседям сказываются потом годами.
  8. Особо-удалистское отношение к статьям о художественных объектах формировалось в правилах на протяжении долгого периода. Целый ряд правил потребовал специальных оговорок, чтобы легче было удалять такие статьи: а) даже не само ВП:ОКЗ, а трактовка сути независимости в ВП:Итог трёх администраторов; б) специальная оговорка в ВП:ПРОВ о том, что будь даже сюжетная статья на 100 % проверяемая — то их всё равно можно удалять; в) пункт «Не изложения сюжетов» из ЧНЯВ, который никогда не отражал формальный или фактический консенсус в рувики, и который стал частью правила без какого-либо его принятия или обсуждения. --Alogrin 04:18, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Alogrin! Насколько я понял, Ваша позиция состоит в том, что к статьям по тематике ВМ предъявляются более жёсткие требования, чем к статьям по другим тематикам. Я с Вами не согласен. На мой взгляд, требования для ВМ более мягкие. Не стОит, пожалуй указывать на философов середины XX века, так как за 60 лет уже произошёл естественный отбор, и о незначимых уже ничего не известно. Лучше посмотреть на то, как Википедия принимает статьи с сомнительной значимостью про другие современные коммерческие объекты, скажем, компании. Статья о компании, целиком написанная как изложение о её посещении, окажется на ВП:КБУ. Статья, написанная как изложение о прочтении какой-нибудь манги, попадёт в крайнем случае на ВП:КУ. Статья о компании, которая раз-другой упомянута в профильных журналах, может и не уцелеть, а статья про аниме в этом случае будет гарантированно оставлена. Также и ВП:Итог трёх администраторов не предъявляет дополнительных требований в статьям о ВМ, а, наоборот, ослабляет ВП:ОКЗ, на мой взгляд, облегчая написание статей по ВМ. Викидим 05:08, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    • ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ вполне консенсусен. С ним несогласны всего лишь несколько участников с радикальной позицией по ВМ, согласны же - все остальные, десятки, если не больше сотни, администраторов и ПИ, которые удаляли и удаляют нарушающие его статьи. MaxBioHazard 05:28, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Известно, что "профессионалы" из ЭСБЕ писали статьи о незначимых (на самом деле) персонажах за деньги. Стоит ли равняться на подобные "энциклопедии" и подобных "профессионалов"? Равно как другие "профессионалы" удалили из БСЭ статью о Берии. Ни БСЭ, ни ЭСБЕ не представляется идеалом, на который стоит равняться, ибо эти издания носили либо коммерческий, либо политический/пропагандистский характер. Не хотелось бы, чтобы через 50 лет кто-то возмущался, что "профессионалы" из википедии написали статьи о десяти тысячах никогда не существовавших персонажах вымышленных миров и о сериях третьесортных сериалов, про которые никто не вспомнит даже через 10 лет. --Sirozha.ru 04:45, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    • Не стОит, да и вообще ЭСБЕ уже слишком устарела, её естественнонаучные статьи ещё смешнее. Однако, умение продать свою работу — один из признаков профессионала, так что их бы я без кавычек упоминал. Викидим 04:52, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Ведь на самом деле мы постулируем, что в ВП находятся статьи о значимых объектах, соответствующих ВП:ЗН или более общим критериям. --Sirozha.ru 04:51, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Alogrin, разве текущий проект не устраняет особое отношение к статьям о художественных объектах? Даже тот же пункт в ЧНЯВ теперь не рекомендуется использовать в качестве самодостаточного. Теперь все ровно как с другими статьями. Значимость, проверяемость, неориссность-- ShinePhantom (обс) 05:05, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    • Вы знаете, похоже что вы правы — АК сделал всё возможное, чтобы нормализовать ситацию, а этот пост запустил обсуждение по новому кругу, который логично было продолжать за пределами АК. В общем, приношу свои извинения за использование СО иска в качестве форума. --Alogrin 06:48, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Можно утверждать, что «Терра» выпускает плохие энциклопедии (благо — прецеденты были), хотя причём тут энциклопедия «Московского лицея» под редакцией Натальи Трауберг — непонятно. Можно рассуждать о том, как безнадёжно устарела ЭСБЕ, и насколько БСЭ отравлена идеологическим ядом. (Интересно, на что будем ссылаться, когда найдём что-то подобное в «Британике»?). В общем, И.М.Х.О. надо действовать по принципу «или крестик снимите, или трусы наденьте» — или признать, что стандарты бумажных энциклопедий нам никак не подходят, поскольку при написании энциклопедии более-менее анонимными редакторами, большинство из которых — непрофессионалы только достаточно объёмный реферат даёт необходимую проверяемость и нейтральность (это действительно так? я не уверен?), пропедалировав соответствующим образом утверждение «Википедия — не бумажная энциклопедия», либо признать, что если значимость — показана и в основе статьи лежат авторитетные вторичные источники, ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ — это пожелание об улучшении статьи, но никак не причина её удаления (мне кажется — или консенсус склоняется именно в эту сторону?). Но излагать (а также синтезировать, не скатываясь при этом в оригинальный синтез и тому подобное вуду) мы должны авторитетные вторичные источники, а не первичные источники (в данном случае — литературные произведения), трактовка которых требует некоторого профессионализма, предполагать наличие которого у наших редакторов мы не имеем права. Понятно, что в трактовке данных принципов не стоит забывать про здравый смысл, и дополнение статей по первичным источникам (как и определённые логические выводы на основе АИ) порой могут быть вполне правомерны. В этом плане мне кажется показательным обсуждение и итог проекта новой редакции ВП:ОРИСС: «Если проводить аналогию с ВП:ПРОВ, правила требуют указывать источники в самой статье, но их отсутствие не является нарушением правил, а добавление источников (если это не ХС / ИС) чаще всего связано с разрешением конфликтов между участниками». Точно так-же мы должны относиться и к наличие «только сюжетной» информации в статьях о вымышленных мирах. Но, повторяюсь, значимость предмета статьи должна быть показана явным и несомненным образом, а вторичные источники, описывающие его должны существовать. И если у части участников имеются сомнения о правомерности включения той, или иной информации в подобные статьи, надо действовать по общему алгоритму для оригинальных исследований (включая оригинальный синтез). Не секрет, что уровень многих статей, посвящённых вымышленным мирам весьма далёк от каких-бы то ни было энциклопедических стандартов. Однако не стоит сводить этот вопрос исключительно к наличию и отсутствию несюжетной информации в самой статье и вторичных источниках, на которые статья должна опираться (что статья без подобной опоры рано или поздно падает на ВП:КУ — факт обсуждению не подлежащий). --be-nt-all 05:49, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    • К этому предложению (значимость предмета статьи должна быть показана явным и несомненным образом, а вторичные источники, описывающие его должны существовать) требуются уточнения - вторичные или независимые вторичные. И что считать независимым вторичным источником в случае вымышленных объектов художественных произведений. Требуются четкие критерии. И если бы такие критерии были разработаны сообществом (участниками, заинтересованными в том, чтобы такие статьи существовали в ВП), вопросов к подобным статьям не было бы ни со стороны удалистов, ни со стороны сторонников необходимости таких статей в ВП. Sirozha.ru 09:00, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
      • Конфликты вокруг четкого ВП:НЯ мне, видимо, приснились? Zero Children 12:55, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
      • У нас уже есть такое правило ВП:АИ. Естественно я имел в виду независимые вторичные источнки (зависимые доказательством значимости служить не могут). К таким источникам могут быть отнесены упомянутые в начале данной темы энциклопедии лит. персонажей или, к примеру, Энциклопедия Дюны. --be-nt-all 08:08, 5 апреля 2012 (UTC) upd. С «энциклопедией Дюны» ысё не так просто… --be-nt-all 09:04, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]
        • С ВП:АИ все понятно. Немного переформулирую. Какие критерии позволяют считать источник зависимым, а какие - независимым. Гипотетическая энциклопедия мира Гарри Поттера, написанная Роулинг; такая же энциклопедия, написанная другим автором, но с разрешения Роулинг (или ее издательства, не знаю точно, кому принадлежат АП на этот вымышленный мир); такая же энциклопедия, изданная в другом издательстве, автором, неаффилированным с Роулинг? В каком месте следует искать информацию об аффилированности автора предполагаемого независимого АИ с первичным источником. Sirozha.ru 13:30, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Навстречу рекомендации АК

В п. 3.3.3. АК рекомендует самостоятельно прикладывать разумные усилия по проверке значимости темы статьи (например, переход по интервикам в крупных разделах — при наличии таких интервик, поиск в сервисах Google Books и/или Google Scholar). Во исполнение этой рекомендации я сделал специальный шаблон, который будет свидетельствовать о том, какие результаты в поисковиках даёт тема на КУ. Подробнее см. тут: Википедия:Форум/Общий#Шаблон:Гугл для номинаций статей к удалению.--Abiyoyo 01:30, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Какие книги можно считать (независимыми вторичными) АИ для ВМ?

При работе над статьёй об Энциклопедии Дюны выяснил для себя, что хотя в рядах поклонников книги этот труд рассматривается как энциклопедия, во «внешнем мире» она рассматривается как самостоятельное литературное произведение (так Норман Спинрад говорит о ней как о признаке того, что научная фантастика доросла до авангардной псевдодокументальной формы). В связи с этим вопрос — а где границы между фанфиком (вне зависимости от его самостоятельной литературной ценности) и исследованием литературного мира? --be-nt-all 09:13, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]

  • Какие критерии позволяют считать источник зависимым, а какие - независимым? Гипотетическая энциклопедия мира Гарри Поттера, написанная Роулинг; такая же энциклопедия, написанная другим автором, но с разрешения Роулинг (или ее издательства, не знаю точно, кому принадлежат АП на этот вымышленный мир); такая же энциклопедия, изданная в другом издательстве, автором, неаффилированным с Роулинг? В каком месте следует искать информацию об аффилированности автора предполагаемого независимого АИ с первичным источником? Sirozha.ru 13:30, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    • Интервью взятое у Роулинг, очевидно публикуется с разрешения Роулинг. Тем не менее, интервью у нас вроде бы считаются вторичными источниками. Значит и "Энциклопедия мира Гарри Поттера" (кстати, далеко не гипотетическая) независима, даже если опубликована с разрешения Роулинг. На сколько она авторитетна - другой вопрос. Zero Children 15:39, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Альтернатива "ЛСД не был вытеснен спайсом" - фанфик. СПГС "почему осознавая зависимость от спайса, не держали навигаторов кушавших только ЛСД" - исследование. Энциклопедия Дюны, как я понимаю, содержит известную долю отсебятины. Zero Children 15:30, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Я только не очень понял, к чему всё это обсуждение о независимости источников. Единственный недостаток аффилированных — то, что они могут быть не нейтральны. Но для ВМ, за редчайшими исключениями вроде «Тихого Дона», это не слишком актуально, зато информация о замысле и истории создания ВМ в принципе может исходить только от создателя. Что же касается значимости, то у ОКЗ две задачи: 1) убедиться в том, что статью стоит писать, т. е. что её предмет уже кого-то интересовал раньше 2) убедиться в том, что статью можно написать, т. е. что о её предмете есть достаточно пригодной для энциклопедических целей информации. Для обеих этих целей вполне подойдёт аффилированный с создателем источник, главное, чтобы он не был самоизданным, потому что самоизданность не гарантирует наличия «внешнего» интереса. А авторитетность источников — это уже отдельная пестня. Дядя Фред 20:47, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Эта идея (о том, что обоснованием значимости можно считать и зависимые источники, если в них излагается несюжетная информация) была в основе первоначального проекта ВП:МИРЫ, который был сочтён слишком жёстким и не был принят. --aGRa 21:28, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Хороший проект, вот только граница между сюжетной и несюжетной информацией может быть довольна тонка (как в этом обсуждении уже отмечалось) --be-nt-all 22:56, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Дядя Фред, получается, что любой источник, имеющий ISBN, в принципе можно считать авторитетным? Если он не написан автором вымышленного мира? Sirozha.ru 02:40, 6 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Где это я такое написал? Разумеется, нет. О литературе должны писать литературоведы, о кино — кинокритики и т. д. И как раз таки источник, написанный автором вымышленного мира скорее будет авторитетным как минимум в части замысла и истории создания.Смысл моей реплики в том, что авторитетный аффилированный, но не самоизданный источник, содержащий несюжетную информацию вполне сгодится для доказательства значимости, ибо раз в нём есть несюжетная информация, то статью по нему написать можно, а поскольку его, источника, издатель независим от автора, то и нужно — тот факт, что таковой издатель нашёлся, вполне демонстрирует интерес к предмету статьи. Дядя Фред 21:58, 6 апреля 2012 (UTC)[ответить]
То есть если я приду в издательство N напечатаю там свой фанфик, а затем банально где-нибудь его пропиарю, фанфик станет сразу значим? Как бы я не была "за" всякие статьи о ВМ, но это зависимый источник. Он безусловно АИ и годится для добавления и доказательств по ВП:ПРОВ, но не ВП:КЗ, так как ОКЗ требует именно "независиые АИ". --Veikia 01:19, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Вы знаете, чтобы произведение было значимым, оно не то что в солидном издательстве, но и просто издано быть не обязано. Здесь же мы ведём речь об источниках, описывающих произведение, а не о самом произведении. Так что таки да, если Вы пропиарите свой фанфик до такой степени, что Ваш мемуар о его написании возьмётся за свой счёт печатать профессиональное издательство, то фанфик вполне будет значим. По той простой причине, что о нём будет что написать и будет зачем написать. Дядя Фред 22:19, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Обратите внимание на слова «не самоизданный». Если издательство готово потратить свои деньги на книгу, то оно прогнозирует спрос на неё, то есть, предмет книги интересует публику. Викидим 01:52, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
"Не самоизданный" выше относился к источнику, а не предмету статьи, как в моем примере, то есть речь была, что если я напишу статью о фанфике в газете, где работаю - это не в счет, но если ее напишет мой друг кто-то другой, то считается. Получается, что самоизданная книга может быть значимой, если о ней напишет аффилированный АИ. Обычно, правда, такие ситуации с зависимыми АИ не в ВМ встречаются, а в персоналиях. Например, информация о диджее на сайте радио. --Veikia 02:13, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
В 99 % случаев всю будет вполне нормально — автор известный, редакция солидная и интерес к произведению очевидный. Спрашивается, надо ли усложнять ситуацию для авторов Википедии в 100 % случаев, только для того, чтобы непропустить этот оставшийся 1 %? --Alogrin 04:07, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Вы действительно считаете, что это аргумент для игнорирования ОКЗ? И что этого может быть достаточно на ВП:КУ?
Впрочем, в отношении произведений это работает, как "минимальные требования". Проблемные же статьи ВМ посвящены не произведениям, а их частям: персонажам, городам, кораблям и т.п., а тут даже если у автора зададут один вопрос о персонаже - этого будет достаточно? - --Veikia 16:20, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Мы теряем авторов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
* И все же, то что мы теряем авторов, это не есть хорошо. - Vald 11:40, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    • Ушли одни, придут другие --Sirozha.ru 14:42, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]
      • Это совершенно неконструктивный подход - Vald 14:47, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]
      • Не придут. Достаточно взглянуть на Служебная:NewPages, что бы увидеть что авторов статей о фильмах/книгах/мифах чуть более чем ноль. Подавляющее число редакторов лепит статьи о персоналиях всех мастей, организациях и географии. Zero Children 15:02, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]
        • Не стоит думать, что люди пишут в ВП такие статьи, какие бы сами хотели увидеть. Читают одно, а пишут другое --Sirozha.ru 15:41, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]
          • Очень может быть. Только причем тут это? Разговор то шел о потере писателей, а не о читателей. Zero Children 16:16, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]
            • Так вот, если мы потеряем писателей статей "о персоналиях всех мастей, организациях и географии" читатели от этого не пострадают. Равно как если из ВП исчезнут статьи о незначимых объектах вымышленных миров. В ВП читатель обращается за проверенной и достоверной информацией, иногда для себя, иногда для работы. А если потребуется уточнить детали родословной Дамблдора (или посмотреть что будет в следующей серии ER или доктора Хауса), то и "поттервики" сойдет. Авторитет особый не нужен. Вики-проектов много, а Википедия-энциклопедия -- одна. --Sirozha.ru 16:38, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]
              • А проверяемая и достоверная информация у вас с неба падает или ее Джимбо под новый год приносит? С потерей нормальных редакторов, остается тихий ужас вроде "Дифференциал (математика)". Ни вторичных АИ, ни приемлемой читаемости, ни перспектив доработки до нормального состояния (потому как некому). Хотя, может после этого поста кто ни будь добавит туда хоть один источник. Zero Children 17:25, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]
              • «В ВП читатель обращается за проверенной и достоверной информацией» - для того, чтобы получить информацию о фильмах, сериях сериалов и других объектах вымышленного мира читатели приходили именно в ВП, а не куда-то ещё. Если говорить, конкретно, о статьях о сериях сериала "За гранью возможного", в создании которых я участвовал, то могу сказать, что эта информация была очень даже востребована - т.к. больше нигде в сети этой информации на русском языке на тот момент не было. Но за время существования этих статей сюжетная информация перекочевала из ВП на множество сайтов, распространяющих видео, на статьи в ВП ссылались на форумах и т.д. Конечно, от удаления 100 или 1000 статей Википедия не рухнет, но точно так же ВП не рухнет и от удаления любых других 100 или 1000 статей, даже самых востребованных. А точной энциклопедией ВП не будет никогда, т.к. она работает на энтузиазме любителей, а этот энтузиазм в контроле не нуждается. Krass 18:50, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • В данный момент в русском разделе Википедии продолжается экспоненциальный рост количества зарегистрированных аккаунтов, сделавших как минимум 10 правок с момента регистрации. Причём по относительной скорости роста (2 %) мы вот уже год на первом месте среди 10-ки крупнейших разделов (у остальных стабильно 1 %, изредка итальянцы на 2 % перескакивают). Это, как бы, открытые данные. Vlsergey 16:07, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    • При этом ни в коем случае не хочу сказать, что авторами можно разбрасываться, но в первую очередь внимание нужно уделять тем, чьи действия более соответствуют целям Википедии и не вестись на аргументы вроде «скоро декабрь конец света». Vlsergey 16:10, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Господа, прошу прощения, но я лично с трудом успеваю прочитывать обсуждения здесь, так что рассуждения на отвлеченные темы лучше закрою. -- ShinePhantom (обс) 19:50, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Способ указания источника

Из пункта 5.4 решения: и указывать в комментарии к правке URL перерабатывавшейся версии статьи. Наверное, всё же не урл, достаточно внутренней ссылки, Википедия:Перенос текстов это разрешает. Урлы страниц Википедии, особенно с кириллическими названиями, имеют свойство быть огромного размера (поскольку каждая кириллическая буква развёртывается в 3 символа типа %00). Так, урл одной из обсуждаемых статей выглядит так: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F_%D0%BF%D0%BE_%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8_(%D0%97%D0%B0_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%8E_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE)&redirect=no. MaxBioHazard 15:35, 19 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:2012.02_Деятельность_Abiyoyo_на_ВП:КУ&oldid=43702572