Обсуждение арбитража:Конфликт вокруг флага interface-admin/Архив/4

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Неотвод TenBaseT

[править код]

Сколько ещё АК будет прикидываться, что неотвод TenBaseT из заявки в полном объёме не был решением, ставящим под сомнение всю легитимность решения и беспристрастность процесса? Сколько ещё TenBaseT будет (неэтичная реплика скрыта) , что у него нет конфликта с инженерами? (неэтичная реплика скрыта) . stjn 14:46, 2 сентября 2018 (UTC)[ответить]

  • (неэтичная реплика скрыта) TenBaseT (неэтичная реплика скрыта) , переоткрывая обсуждение на ТЗ (как минимум, ТЗ - не место выработки консенсуса; скорее же это была (неэтичная реплика скрыта) и выставляя Йоханну предупреждение с (неэтичная реплика скрыта) блокировки. Это уже какой, пятый или шестой раз, как "нейтральный" TenBaseT (неэтичная реплика скрыта) оппонентам блокировкой, а? Викизавр (обс.) 15:01, 2 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Коллеги, спасибо за информацию, я инициирую сейчас обсуждение ваших обращений. При этом я хочу ещё раз подчеркнуть необходимость соблюдать нормы этикета даже по отношению к арбитрам. Очень надеюсь на понимание! (По поводу "угрозы блокировкой" - обратите внимание, пожалуйста, что уведомление о возможности блокировки является стандартной частью предупреждений и не рассматривается сообществом в целом как форма угрозы; поэтому, пожалуйста, старайтесь избежать нагруженного слова "угроза".) Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:35, 2 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • Drbug, упоминание админом блокировки в обращении к опытному участнику, с которым админ состоит в конфликте - это вполне однозначная и совершенно неуместная (ссылку на "когда блокировать не стоит" ставить не буду, все и так знают) угроза блокировкой, а Ваше затирание всего и вся - это просто верх доведения до абсурда! Викизавр (обс.) 16:01, 2 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • Это ещё не нулевая толерантность - а ведь и до неё может дойти, если участники не поймут, что всё, абсолютно всё можно сказать вежливо с сохранением заявления по существу, а все эти эмоциональные неэтичности распаляют и самих говорящих, и адресатов, и окружающих, и делают ситуацию только хуже, да и вероятность серьёзного рассмотрения заявления уменьшают! (Но хорошо, я обращу особое внимание, чтобы не перебарщивать.) По поводу уведомлений о возможности блокировок - "когда блокировать не стоит" относится к собственноручным блокировкам, но никак не к предупреждениям. Предупреждения носят общий информационный характер, там же не написано "А не то я сам вас заблокирую!" Судя по практике, сообщество считает, что абстрактные уведомления о возможных последствиях в предупреждениях приемлемы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:19, 2 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Раз уж прецедент с опросом был, то можно попросить многоуважаемый АК сделать ещё один опрос, чтобы посмотреть, сколько редакторов считают, что TenBaseT должен быть отведён от всей заявки АК:1076, а не от первой её части? — VladXe (обс.) 15:29, 2 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Замечу, что TenBaseT в голосовании за промежуточное решение участия не принимал, так что говорить о какой-то его не легитимности из-за не отвода данного арбитра - странно. Но, конечно, если бы АК разместил лог обсуждения к моменту промежуточного решения - напряжение, наверное, ушло бы. Dima io (обс.) 18:41, 2 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Заметка Джека

[править код]

Я не хочу читать промежуточное решение АК, чтобы не забивать свою голову на неделю вперёд. Не буду читать я и сообщения на этой странице за время моего отсутствия. Мне рассказали суть промежуточного решения, я ознакомился со страницами обсуждения инженеров и страницей ЗКБ. Наверное, этого достаточно, чтобы понять, что к чему.

Я зайду с субъективной стороны. Когда все заинтересованные участники написали свои заявления, в ответ на заявления Adavyd и A.Vajrapani я хотел написать на СО заявки большой пост на тему того, что происходит девальвация технических способностей и что техники в качестве судей для оценки наличия базовых технических компетенций — это нормально, а недоверие к ним ненормально. Потом у меня появились срочные важные дела, поэтому пост пришлось отложить. Не уверен, что это повлияло бы на АК, но вдруг. Когда появилось свободное время, очень не захотелось во всё это возвращаться, и в итоге писать я не стал.

Я трудился на благо института инженерства в ВП с самого начала. Показывал необходимость создания флага, включая важность правки MediaWiki. Помогал конкретным техникам и техническому делу в целом, пытался быть максимально отзывчивым, наводил мосты между конкретными техниками и между техниками и внешним миром. Стремился доказать себе и сообществу, что решение о создании флага и именно в таком виде было верным. За неполных 2 года мы преобразовали техническую часть ВП так, как не преобразовывали её за много прежних лет. Мне кажется, в том, что инженерство сложилось как институт, есть некоторая часть моих заслуг. Но дело даже не в этом. Я с минимальными перерывами вкладывался в Википедию 2,5 года. Это было моим основным занятием, в отличие от многих, которые тут между работой/учёбой. Такой вот у меня характер, а материальные условия немного позволяли.

Вся эта история с флагом была для меня важна, но меня она затронула по касательной. В своём заявлении в АК я осветил только формальный расклад (видимо, я не был услышан, но, опять же, не вдавался и не хочу). И я подумал, что если в важный момент я не буду в очередной раз лезть из кожи вон ради каких-то абстрактных целей в проекте с добровольным участием, то если всё закончится плохо, то туда ему и дорога. Опять же, не знаю, насколько даже в принципе я мог повлиять, может и не мог. А может, соломинка и переломила бы спину верблюду. Мне просто показалось, что никто не осветил глубинные причины, почему техники вели себя так, как вели, и это могло помочь.

Но так или иначе. Википедия, даже если она что-то даёт своим участникам взамен, по большому счёту — непрактичный альтруизм, отвлекает от реально важных дел в офлайне; если уйти в неё слишком глубоко, это вредно. Я всегда стремился переломить тут инерцию, то, что я считал вредными тенденциями, стремился, может быть даже, заставить её прыгнуть выше головы. Как в социальном плане, так и в техническом. Но есть какие-то пределы вылезанию из кожи вон. Есть гораздо более важные дела, чем защита каких-то позиций во внутренних вопросах добровольной интернет-энциклопедии... Извините.

Если тут сложилась атмосфера пренебрежения по отношению к техникам, что мнение тех, кто тащил на себе техническую поддержку проекта всё время его существования, ничего не значит, так тому и быть. Наш раздел — русскоязычный, а в русскоязычной среде вообще реже встречаешь пиетет к технике и шире — ремеслу, чем, например, в англоязычной. Если какая-то группа людей решила показать, кто тут главный и что властные отношения важнее отношений рабочих, и у сообщества нет психологической энергии, чтобы этому противостоять, то лучше не мешать этой слепой энергии поглощать самоё себя.

Просто вам стоит помнить о том, что Википедия — это не только социальная структура, но и достижение технической мысли. У тех, кто её создал и поддерживает, есть свои определённые ценности, которым такое мировоззрение в корне чуждо. Попытка хвоста заставить вертеться собаку — малоперспективное занятие.

Флаги я сдавать не собираюсь, вышеупомянутые амбиции отдельных участников мне неинтересны, пусть они останутся наедине с ними. Время от времени буду появляться здесь, чтобы что-то улучшать. Если будет время и желание. — Джек (обс.) 21:57, 3 сентября 2018 (UTC)[ответить]

  • (ч.м.) Джек, вам не нужно оправдываться. Среди всех без исключения присутствующих вы вели себя максимально достойно с человеческой точки зрения. --Good Will Hunting (обс.) 22:19, 3 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • (ч.м.) Мне кажется, вы, а также некоторые другие участники, сделали фундаментальную ошибку, посчитав, что несколько администраторов захотели стать главными. На самом же деле, насколько я могу судить по их репликам, их цель была остаться равными. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:53, 3 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • «Равными» в системе, в которой они никогда не принимали участия, просто по наследственному праву? Это не равенство, это чистый, незамутнённый элитизм, который, видимо, в силу своего 415-летнего админства ты не можешь увидеть. stjn 23:04, 3 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • (ч.м.) Речь идёт о равенстве в системе "Википедия", в которой они, безусловно, принимают участие с первой своей правки. Разумеется, ты можешь, если захочешь, считать их недостойными равенства, но это никак не отменит того, что их мотивация, насколько я могу судить по их репликам - именно равенство, а не превосходство. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:16, 3 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • Какая-то подмена понятий. Ни в каком равенстве им никто не отказывал с самого начала — как и любые другие участники, они могли подать заявки на флаги (в моём предпочтении, флаг инженера) в установленном порядке. А требовалось и получилось всё-таки привилегированное положение в получении флага, по которому их квалификацию никогда не выясняли. stjn 23:20, 3 сентября 2018 (UTC)[ответить]
          • (ч.м.) Если я правильно понимаю, равенство для них в данном случае - сохранить равные технические возможности в редактировании соответствующих страниц. Требование пройти для этого специальную процедуру - это как раз уменьшение равенства. В принципе, возможно, обоснованное, но это другой вопрос. Суть в том, повторюсь, что они хотели сохранения уже существующего на тот момент равенства, а не получения превосходства. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:42, 3 сентября 2018 (UTC)[ответить]
            • Неинтересно мне заниматься упражнениями в растягивании «равенства» до Атлантики. Полное сохранение такого «равенства» было в принципе невозможно, о чём и пытались сказать в обсуждениях все хоть сколько-нибудь знакомые с ситуацией с разделением флагов участники, и мне кажется, что если ты это просто не осознаёшь, то они намеренно не признают именно что из-за элитизма («как это, инженеру какому-то оставят права, а мне не оставят, хотя я когда-то лопнул шарик дротиком на ярмарке»). stjn 23:51, 3 сентября 2018 (UTC)[ответить]
              • (ч.м.) Насколько я могу судить по их репликам, движущей силой в данном случае у них были не абстрактные амбиции, а вполне предметный страх оказаться во власти людей, которым они не доверяют. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:05, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                • Похоже, вы правда не видите проблему. Их страхи безразличны, учитывая то, что инженеры и так находятся во власти людей, которым они не доверяют. Инженеры и так ищут каждый раз консенсус, а они – нет. И когда им пытаются хотя бы намекнуть на то, что им тоже надо искать консенсус, возникают проблемы.
                  Плюс, если они не доверяют сразу 10-15 участникам, которые бы получили новый флаг в нормальной атмосфере, то это, будем честны, называется паранойя. – Lone Guardian (обс.) 00:13, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                • Спасибо, что вы сами озвучили эту прекрасную точку зрения, что у нас часть администраторов не доверяет огромному числу участников с флагами (как инженеров, так и других администраторов), и даже арбитры считают, что 1) это нормально, 2) в данной ситуации виновато не иррациональное желание участников всё контролировать лично, а именно те участники, кому не доверяют эти несколько администраторов. Именно из-за подобного отношения и нет желания работать в проекте. — putnik 00:14, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                • Если у каких-либо администраторов «предметный» страх минимум 6 своих соратников, включая 1 проверяющего, и 8 инженеров (впрочем, может порядочные администраторы бы получили флаг, и не присутствуя в этом списке), то это скорее мания преследования. stjn 00:36, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                • Замечательная иллюстрация моей метафоры про сталкивание со стула ниже. Тот начальник этому программисту тоже не доверял. Предметный страх у него был. Теперь страха нет, как и программиста. Зато всё теперь под контролем. Чувак же мог на главную корпоративного сайта детородный орган повесить. Мало ли что этому технику в голову взбредёт, он же техник, знаёт всякие технические фокусы-шпокусы (господи, что в голове у этих людей), ещё сопротивляется, когда ему начальственной рукой указывают на его место. (Не докладывает о каждом своём действии и как его отменить, кстати! Это отсылка опять же к заявлению A.Vajrapani.) Неблагонадёжный. Правда, сайт надо кому-то поддерживать. Ну, найдём кого-нибудь, кто будет знать своё место, не будет сопротивляться в описанной ситуации. (Не, я-то остаюсь не поэтому, я-то сопротивляться буду, а флаги я не сдаю, потому что мне интересно сайт поддерживать, а тараканы начальника мне безразличны.)
                  Вы тут, господа, понимаете, что вы пытаетесь совершить? У Википедии, MediaWiki и Фонда богатое техническое сословие, огромный класс технарей у истоков проекта, огромное число техников среди тех, кто им управляет. И вдруг в одном локальном проекте их решают по-мирному убрать, просто играя на чувствах, то ли правда не понимая эти чувства, то ли сознательно считая техников вредным элементом. Тут ведь все разговоры про стюардов не напрасны. Более вероятно их вмешательство или менее, но ваша антитехническая революция обязательно привлечёт их внимание. Если всё так, как кажется на данный момент, — это какой-то гротеск. Я, если честно, не ожидал такого. Просто в лоб решение, чтобы выдавить техников из проекта. Намеренно, ненамеренно — неважно. Я не верю, что это возможно. — Джек (обс.) 04:29, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Несколько администраторов захотели ни в чём, даже в самом малом, не пытаться доказать что-то квалифицированным в деле людям, имея презумпцию их коварства и вредности или во всяком случае неконструктивности. АК, насколько я понимаю, поддержал такое отношение. Тем самым был нарушен статус-кво: администраторы «главные» в социальной части, техники — в технической. А стало так: администраторы «главные» и в технической, потому что администраторы главные во всём. Когда я говорю о том, что тем, кто поддерживает Википедию, такое мировоззрение чуждо, я говорю в том числе о том, что никто, например, не допустит человека, независимо от его статуса, к внесению изменений движок Википедии без проверок (в противовес всем пафосным речам A.Vajrapani о сути Википедии в заявлении). Он просто бесцеремонно влезает в чужую область компетенции. Правка общесайтовых скриптов близка по смыслу к правке движка. Вы же приняли беспрецедентное решение проигнорировать, нарушить все возможные границы. Если пытаться нарисовать метафору, это как потерявший над собой контроль начальник сталкивает со стула программиста, чтобы добавить куда-то код, который, как ему кажется, решит какую-то проблему, и игнорирует призывы делать по уму, а не по праву сильного. Якобы все эти призывы он совершает из пристрастного отношения, из нежелания понять всеобщее равенство. (Кто-то на этой странице уже указал A.Vajrapani, почему её попытка доказать, что одни и те же действия с её стороны и со стороны других участников оценивались по-разному, всё так же технически неграмотна, а дело вовсе не в пристрастии?) Что делает программист после такого инцидента? Правильно — увольняется. Есть понятие о разделении ответственности. И есть человеческие отношения, которые вытекают из такого разделения. Это — вопрос культуры. Если её нет, люди чувствуют, что о них вытирают ноги. Они некомфортно чувствуют себя в такой среде.
      Невероятно, как вы находите в себе смелость говорить о фундаментальной ошибке, которую якобы совершил весь технический костяк проекта. Весь! Даже их количество и качество и единство должны были на что-то вам намекнуть. Это целенаправленное выдавливание из проекта людей по принципу их области интересов. То, что можно видеть на ЗКБ, предельно понятно. — Джек (обс.) 00:00, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • Разделение ответственности, ощущение вытирания ног (и некоторые админы и бюрократы, и некоторые авторы статей могут аналогичное ощущать со стороны некоторых инженеров) - это важные вопросы, но другие. Я хотел и хочу подчеркнуть лишь один момент - о закравшейся, на мой взгляд, фундаментальной ошибке в оценке мотивации оппонентов, не более того. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:54, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • Я этой ошибки никогда не совершал и не знаю, как вы вывели её из моих слов. Администраторы — это администраторы, они обладают социальными полномочиями в проекте. Им в этом никто из техников не пытался отказать. Если они ощущали вытирание о них ног в этом качестве, они могли это высказывать и, видимо, были услышаны, в отличие от. (Хотя, в общем-то, любые разговоры о притеснении наделённых властью людей отдают лицемерием, что лежит в основе множества модных понятий западного левого политического дискурса. Если ты наделён властью, считаешь себя притесняемым и не чувствуешь себя вправе применять меры воздействия к притесняющим — возможно, проблема в том, что ты утратил доверие тех, чьё благо, по идее, преследует обладание тобой властью.) Совсем другое дело — желание администраторов быть равными в том, в чём равными они быть заведомо не могут. Иначе это то нарушение границ, о котором я говорю выше. Вы этого не понимаете? Тогда вы зря участвуете в разборе этой заявки.
          У арбитров, я так понимаю, было два варианта — понять сказанное и найти временную компромиссную меру (сугубо чтобы не лишать прав тех, у кого они были, до принятия полноценного решения в ходе опроса и/или рабочей группой), но в то же время явно указать на её неполноценную природу и, возможно, показать пути для принятия сбалансированного решения с какой-то попыткой найти симметрию (по типу: если предъявляются требования к администраторам, то пусть какие-то, те же и/или другие, будут предъявляться и к инженерам). Другой вариант — стать ещё одним инструментом подавления, вслед за бюрократами (по крайней мере так они проявили себя) и теми самыми администраторами в случае выдачи флага чисто по статусу. Как я уже сказал, я не читал решение и не собираюсь, пока не увижу какого-то позитивного изменения настроя у остальных. Но вы, видимо, выбрали второе. Ну что теперь? Эта сеющая рознь и враждебное отношение к техникам группа наберётся храбрости и вцепится в эти (31 год бывшие ненужными им! надо не переставать это подчёркивать) флаги, воспринимая свои позиции санкционированными АК и считая любые уступки неприемлемыми, продолжая своё, по сути, издевательское поведение, когда они не должны ни за что отчитываться, ничего предметно объяснять, потому что минимальная проверка со стороны техников их технических же, Карл, знаний (просто напоминаю ещё раз, что у нас заявка про технический флаг, которым пользовались эти люди, а те — не пользовались) ущемит их хрупкое эго. То есть, по сути, они делают заявление: «Мы против техников, мы идём становиться техниками». «Антитехническая революция», можно это назвать. Мирная, чисто за счёт игры на чувствах. Подноготная-то тут именно такая, всё остальное — набрасывание вуали.
          Какой это компромисс-то, это однобокое решение и монументальный фейл АК, на который были возложены надежды, который будет аукаться проекту долгие годы. — Джек (обс.) 03:20, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
          • (ч.м.) Коллега, вы выкладываете сразу много мыслей, в то время как я хотел донести и разобраться для начала хотя бы с одной - что, насколько я могу судить по их репликам, мотивация у ваших оппонентов - сохранение ранее существовавшего равенства - как они это видят (даже если исходить из того, что они заблуждаются в возможности такого равенства), а не получение власти над кем-либо.
          • (ч.м.) Однако, хоть я хотел донести всего одну мысль, не могу не пройтись по вашему замечательному чек-листу:
            1. найти временную компромиссную меру (сугубо чтобы не лишать прав тех, у кого они были, до принятия полноценного решения в ходе опроса и/или рабочей группой),
              • Было сделано.
            2. но в то же время явно указать на её неполноценную природу и,
              • Было сделано.
            3. возможно, показать пути для принятия сбалансированного решения с какой-то попыткой найти симметрию
              • Было указано, что это будет делаться в рамках второго этапа рассмотрения заявки.
            4. (по типу: если предъявляются требования к администраторам, то пусть какие-то, те же и/или другие, будут предъявляться и к инженерам).
              • Как сказано выше, конкретика будет вырабатываться в ходе второго этапа рассмотрения заявки. Но насколько я понимаю, мы не планируем никак противопоставлять инженеров и администраторов - окончательные требования к носителям флага должны быть едиными, вне зависимости от наличия других флагов.
          • Возможно, всё же стоит ориентироваться на текст наших решений и на наши комментарии, а не на восприятие их третьими лицами. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:50, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
            • >найти временную компромиссную меру
              Компромиссная? То есть подтверждение легитимности итога и заявок из-за которых весь конфликт вы называете компромиссом? Либо мы говорим о разных решениях, либо вы сами не читали то, что вы подписывали.
              >но в то же время явно указать на её неполноценную природу и
              >данное решение является временным и может быть изменено в том случае, если в сообществе будет достигнут соответствующий консенсус. В частности, могут быть отозваны флаги у тех участников, кто не будет соответствовать требованиям нового консенсуса
              Какой консенсус, где, кем как. «может быть изменено» не является «явным указанием на её неполноценную природу». С уважением, Iniquity 11:02, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
              • (ч.м.) Компромисс между максимальным сокращением возможностей для атак и максимальным сохранением status quo до принятия полноценного решения. Процитирую расшифровку от Джека в скобках, отрезать слово "компромиссная" от которого не стоит: "(сугубо чтобы не лишать прав тех, у кого они были, до принятия полноценного решения в ходе опроса и/или рабочей группой)".
              • (ч.м.) На неполноценную природу решения, на мой взгляд, явно указывает пояснение "данное решение является временным". В рамках работы над второй частью заявки это будет раскрыто подробно, и, хочу надеяться, исчерпывающим образом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:53, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                  • сугубо чтобы не лишать прав тех, у кого они были, до принятия полноценного решения в ходе опроса и/или рабочей группой отсутствие в течении какого-то времени у участников прав, которыми они и так никогда или практически никогда не пользовались, до принятия полноценного решения тоже всегда был один из вариантов выхода из данной ситуации. --192749н47 (обс.) 12:26, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                    • (ч.м.) Это было бы существенным изменением статус-кво, для которого необходимо полноценное установление консенсуса. У этих людей право редактирования соответствующих страниц было, и то, что они не совершали правок, не означает, что это право для них и для сообщества не важно. Например, как право на справедливый суд не является неважным даже для тех, кто никогда ни с кем не судился. Или как с демонтажом стоп-кранов в поездах - возможно, они неактуальны и только лишние риски создают, но чтобы их демонтировать, нужен полноценный анализ нескольких отраслевых организаций, а не решение на скорую руку сформированной комиссии. Мы констатировали, что консенсус по этому вопросу не выявлен, и поэтому максимально сохраняется статус-кво, с максимальным учётом требований по минимизации возможностей для атак (три администратора, двое из которых не слишком давно были и арбитрами, а третий заявил об использовании 2FA, не увеличивают сколько-нибудь существенно риски атак по сравнению с существованием остальных участников с этим флагом, а значит не противоречат цели, для которой был выделен отдельный флаг). Выявление консенсуса сообщества в вопросе, оставлять ли это право участникам, которые не совершали правок на соответствующих страницах (или совершили их не очень много) - это следующее действие, которое должно совершить сообщество; арбитры не должны и не хотят подменять собой эту процедуру. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:15, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                        • На мой взгляд, излишнее увлечение "статусами-кво" грозит проекту лишь стагнацией и постепенным упадком. Флаги, это всего лишь инструменты с определенным функционалом, которые должены использоваться во благо проекта. Если участник никогда не пользуется определеным функционалом - то стоит ожидать, что он и "не заметит" изчезновения неиспользуемых функций. Так, скажем если бы Мета приняла решения упразднить флаг выверяющего статей, вряд ли это вызвало сколь-нибудь заметный резонанс в сообществе. Просто потому что он никому не нужен. Но если представить, что если этот флаг бы создавал дополнительные риски для сообщества, но против его упразднения внезапно резко выступила бы группа участников, которые никогда или почти никогда его не использовали, на такую группу лиц смотрели бы странно и без понимания. Второй момент состоит в том, что большинству администраторов этот безымянный флаг достался по большому счету случайно. Они не шли на ЗСА за этим функционалом (и в заявках на статусы у большинства админов об этом и слова нет), в обсуждении при голосовании эта тема также не поднималась, получив флаг они никогда его не использовали и вряд ли бы к нему прикоснулись в какой-либо обозримой перспективе. Следовательно, в нормальных условиях, сокращение неиспользуемого функционала не должно вести к каким-то конфликтам. Участники, получившие его случайно лет 5-10 назад, и не проявивившие себя на техническом поприще, имели все основания получать его на общих основаниях. Ведь нам повезло, что только четыре администратора решило всерьез бороться за неиспользуемые ими ранее права, однако можно представить ситуацию, что таких администраторов было бы и 14, и 24 и больше. Это хорошо, что большинство администраторов все же видят свое поле деятельности и не пошло на "борьбу ради борьбы", хотя они имели такие же основания подавать на флаг. И в таком случае произошел бы прямой и абсурдный конфликт между админ.корпусом русской Википедии и Метой. Но к счастью, этого не случилось. Но это и говорит, что борьба за неиспользуемые полномочия среди большинства администраторов не пользуется особой популярностью, а значит позиция "четверки" вряд ли отражает существующий консенсус. В тоже время эта "четверка" пытается показать себя как защитников "консенсуса" (которого нет) и "статуса-кво" (в изменении которого нет ничего плохого, ибо развитие, и который изменила сверху Мета), аппелируя к некому "доверию" (которого у них на данный момент может и не быть) с готовностью запрещать голоса несогласных с их позицией (о чем одна из участниц иска недавно заявляла на одной из удаленных уже страниц). Но боюсь, АК не сможет увидеть этих аспектов конфликта... --192749н47 (обс.) 15:10, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                • >Компромисс между максимальным сокращением возможностей для атак и максимальным сохранением status quo до принятия полноценного решения.
                  И совершенно случайно это стало копией итога бюрократов. Угу.
                  >сугубо чтобы не лишать прав тех, у кого они были, до принятия полноценного решения в ходе опроса и/или рабочей группой
                  Я думаю вам стоит прочитать его предложение чуть дальше. И вы поймете, о каком компромиссе он говорил.
                  >явно указывает пояснение "данное решение является временным"
                  На неполноценную природу решения явно указывали бы временные флаги. А фраза "данное решение является временным", за которым идет "может быть изменено", явно указывает что это окончательный итог, и временный срок является безграничным.
                  >В рамках работы над второй частью заявки это будет раскрыто подробно
                  Вы напишите, а мы посмотрим. Учитывая, что даже ваши арбитры игнорируют то, что в написано в промежуточном и присваивают флаги по безаргументным заявкам. То есть достаточно понятно какой будет итог и чего вы в целом хотите. С уважением, Iniquity 13:06, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • (ч.м.) Странно, что инженеры сдали флаг, так и не дождавшись оценки арбитрами происходивших действий. --Good Will Hunting (обс.) 01:15, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • Возможно, они прочитали предварительное решение, и нашли в нём стопроцентную поддержку мнения «инженеры — неэтичное слово». И возможно, если окончательное решение будет справедливым, они очень удивятся и передумают. Я не думаю, чтоб они ушли до окончательного решения, если бы там было написано что-то вроде «мы пока не поддерживаем ни одну точку зрения (а сейчас поддержали), мы пока не заявляем, что поведение кого бы то ни было безупречно (а сейчас заявили), мы пока не даем никому флаг навсегда (а сейчас дали), и мы всего лишь предварительно не оставляем википедию без специалистов (а сейчас оставили), и в окончательном решении мы дадим ответы на все эти вопросы». Если эти ответы даны прямо сейчас, некоторым участником трудно поверить, что окончательное решение начнётся со слов «всё, что мы сказали в предварительном решении, оказалось полностью неверным». Обычно компромисс — это не решение, которым одна из сторон очень довольна, а другая очень недовольна, как сейчас. Посмотрим, что будет дальше. Игорь (обс) 01:52, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
          • (частное мнение) А сторона, которая очень недовольна готова была пойти хоть на какие компромиссы? Раньше вот требовали, чтобы человек при подачи флагов обосновывал, почему он подал. Против этого активно возражали. Тем не менее это ввели. Временность флагов как вы лично предлагали на СО тоже фактически ввели, хотя не на срок , а до принятия окончательного правила. Ну введут на срок в 2 месяца? Что все отзовут заявку на снятие флагов инженера? Нет , опять это будет "микроскопическая уступка". А что не микроскопическая? Принципиально запретить некоторым администраторам вообще получать флаги? А на какую уступки готовы пойти "недовольные"? И спрашивали ли они у кого-то за пределами своего чата, может их уступки тоже кажутся микроскопическими. Вообще посмотрите , как сдвинулся консенсус за это время. Раньше(до сообщения из меты) все соглашались, что администраторы должны иметь флаг JS. После в том числе и под влиянием инженеров консенсус сдвинулся, все поняли, что большинство админов должны флаг сдать и только меньшинство может подать заявку на то, чтобы флаг сохранить. Дальше консенсус сдвинутся и дальше - что надо не просто попросить флаг надо ещё и подробно обосновать зачем флаг нужен(Это по меньшей мере. Кто-то считает, обоснование это одно, кто-то другое, но главное, что де факто обосновывают все). Сейчас консенсус движется и дальше, что когда будет разработан регламент , что какое обоснование требуется, то решение о ранее выданых флагах может быть пересмотрено. То есть консенсус движется, движется, постоянно движется и всё в сторону предложений инженеров. Причём им будет принадлежать отнюдь не последнее слово в том какой будет регламент подачи заявок на флага. Казалось бы инженеры должны радоваться, а те кто ими недоволен ругать АК , за то, что им(недовольным инженерами) постоянно приходится "перековываться" и пытаться искать новые аргументы ввиду того, что старые уже выпали из консенсуса, причем уже после временного решения "перековываться". Но нет, многие пошли сдавать флаги сейчас - именно в тот момент , когда стало ясно, что позиция инженеров влияет на сообщество, и будет и дальше влиять на сообщество, может быть вплоть до того, что в целом в правилах будет отражена как раз позиция инженеров(по крайней мере "умеренных"). Вот это мне совершенно не понятно. --Рулин (обс.) 12:56, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
            • "Тем не менее это ввели" - где? Двоим дали флаги, даже не дождавшись на ответы на вопросы, заданные им первоначально. Так что обоснование "хочу" тоже принимается. "Что все отзовут заявку на снятие флагов инженера?" - если дадут на два месяца, и отменять фразу "не видим ничего плохого" - уверен, что заморозят. А по поводу остального - представьте на минутку, что на мете были правы, и успешные попытки здесь отменить описанное там, это не проявление самостоятельности, а поход против объяснений, которые являются логичными всем, кроме здесь. Давайте на секунду оставить ультиматымы в покое, и посмотрим только на вопрос о давать или не давать флаги для контроля. На этот вопрос АК уже дал противоположное действительности решение, поэтому я и сказал, что если оно действительно изменится, будет мир во всём мире. И дело здесь не в движении консенсуса в сторону инженеров, а в справедливости или несправедливости оного для всех. Игорь (обс) 13:07, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
              • (ч.м) А что я ставлю под сомнение, что на мете правы? Только в этом вы должны убеждать не меня , а всё сообщество в целом. А если вы считаете, что ваш подход соответствует действительности и справедливости, а ваш сосед русскому разделу не считает, то это уже не консенсус. Так или иначе вам придётся убеждать соседа. Теперь по частностям. Сейчас прямо прописано " В частности, могут быть отозваны флаги у тех участников, кто не будет соответствовать требованиям нового консенсуса." . Если вы говорите, что достаточно добавить срок в 2 месяца(что флаги сгорают не "может быть" , а ровно через 2 месяца) и заяки на снятие будут инженера заморжены, я донесу это позицию до АК. Теперь по поводу "хочу флаг". А кому выдали без объяснениний. У DonRumata все за, поэтому и выдали. wanderer здесь на СО пояснял + у него были ответы на "два вопроса" . Alexandrine прямо заявляла, что берёт флаг не для контроля, а для "я лично готова вникнуть в часть выполняемой вами работы"(этичность её ответов будет разобрана отдельно). Да, и брать флаг ТОЛЬКО для того, чтобы отменять правки других участников это недостаточное обоснование. Так как по итогу "потому что сообщество уверено, что участники, получившие этот флаг, не будут злоупотреблять этой возможностью" -поэтому только отмена неконсенсусных правок недстаточная причина. Вроде на все вопросы ответил. --Рулин (обс.) 13:36, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                • "Только в этом вы должны убеждать не меня , а всё сообщество в целом" - А почему вы считаете, что результатом иска должно быть признание мнения инженеров правильным? Их кто-то назначал верховными владыками? Или ангелами? Было принято решение. Указано, как консенсус. Поскольку большинство участников считает, что оно неправильное, это не консенсус. Процедура в таком случае ясна. Оспаривание итога. Получится ли оспорить - это дело дальнейшего обсуждения или опроса. А если выяснится, что инженеры право, но они не смогут убедить в этом сообщество - что поделаешь, демократия. Но если каждый, кто пытается оспарить итог блокируется процедура сломана. И от АК ждали не потверждения что все инженеры - плохое слово, и не что некоторые админы - плохое слово, а возврата к выполнения правилам википедии. А там сообщество само найдет выход. По поводу объяснений, если человек говорит в обсуждении, что это для контроля, а бюрократам, что по другой причине, значит, один из вариантов неправильный. Игорь (обс) 13:46, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                  • Я не буду пока давать оценку тому оспоренному итогу, но любой итог АК, промежуточный или "окночательный" это в любом случае временный итог перед тем, как в том или ином виде начнётся обсуждение, в котором сообщество создаст правило по которому будет присвоен флаг. АК правил не пишет и максимум может предложить что-то временно до тех пор, пока сообщество в целом не выработает консенсус. --Рулин (обс.) 20:30, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
            • Мы об одной заявке говорим? А то сомнения гложат. С уважением, Iniquity 13:08, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
            • > Раньше вот требовали … это ввели.
              @Рулин: вы считаете, что в присвоении флагов Wanderer, A.Vajrapani, Grebenkov это было реализовано? С натяжкой могу признать, что A.Vajrapani обосновала необходимость флага («чуждой себя не считаю, может быть, займусь»), а у остальных заявка похожа на находящуюся сейчас заявку в инженеры.
              > После в том числе и под влиянием … флаг сохранить
              Не под влиянием инженеров, а по решению сверху; инженеры тут оказались исключительно на линии огня как те, кто постоянно знает о технических изменениях и кому приходится их объяснять.
              > Сейчас консенсус движется и … может быть пересмотрено
              Ко мне вчера приходил арбитр рассказать о словах из шапки этой страницы, так вот, видимо, я расскажу обратно о словах из шапки этой страницы уже арбитрам. Я не сомневаюсь, что у арбитров в этой части были хорошие намерения, но выражено это было через «неудачное слово». «В частности, могут быть отозваны» — могут и быть, могут и не быть, и это любое дальнейшее обсуждение, если оно будет, очень сильно сковывает, потому что так или иначе придётся думать о судьбе имеющихся участников, которым флаги выдали «в цейтноте».
              Сдавать же флаги пошли, думаю, по разным причинам — если я и кто-то ещё, скажем, по этическим соображениям, то какая-то часть участников наверное и просто потому что им надоело уже месяц находиться «в состоянии войны» и не заниматься нормальной работой в пользу длинных перепалок всеми со всех. Эту конкретную атмосферу вряд ли породил АК (ну, может, всем известный отдельный арбитр), и эту атмосферу вряд ли разрешил бы достаточно вовремя для этих людей АК. stjn 13:43, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
              • «С натяжкой могу признать, что A.Vajrapani обосновала необходимость флага («чуждой себя не считаю, может быть, займусь») ... stjn 13:43, 4 сентября 2018» — за вами нужен глаз да глаз, вот зачем приписывать другим несуществующие цитаты, помещая их в кавычки? Слов «может быть, займусь» в моем запросе нет [1], (неэтичная реплика скрыта) --Alexandrine (обс.) 18:34, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
            • Вот очень хорошо заметно, что при практически полном молчании противоположной стороны «техники» эмоциональными выступлениями, обвинениями и ультиматумами постепенно склоняют арбитров (и в дальнейшем будут склонять сообщество) в пользу своей точки зрения. Окей, но учтите, что легитимизация этой тактики нашему разделу будет аукаться ещё долго. --aGRa (обс.) 17:44, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
              • Забавно видеть, как «противоположная сторона» после получения всех благ старательно делает вид, что в изначальном обсуждении не было сполна эмоциональных выступлений с её стороны («доверие», «личная порядочность», простое игнорирование чужих аргументов в пользу личных трактовок — тоже «эмоциональность», а не рациональность). stjn 18:48, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                • А вот арбитры это видят совершенно иначе: «противоположная сторона» не «получила все блага», а всего лишь сохранила то, что имела и раньше. Как, кстати, и ваша. В то время как если бы удовлетворили ваши требования, эта сторона своих благ лишилась бы, зато вы бы приобрели дополнительные. Тем не менее, факт остаётся фактом: ультиматумов с этой стороны не было, а от вас были, пространных эмоциональных текстов с прямыми оскорблениями — не было, а от вас были и продолжаются сейчас, давления на Арбком с отказом в легитимности — не было, а от вас было. И это сейчас даёт вам успех. Ну что ж, в краткосрочной перспективе вы сейчас чего-то себе выбьете такими тактиками. А в долгосрочной проиграют все. --aGRa (обс.) 19:12, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                  • В рамках отхода от точки 0, то, что никогда не показывавшие своей квалификации люди без вопросов сохранили полномочия при их разделении, является именно «получением всех благ». Аналогом этому было бы, если бы при полном отделении условного «права на подведение итогов» от администрирования новый флаг бы выдали тем, кто итогов подвёл за всю свою бытность администратором 0. Сохранение прав у ими нормально пользовавшихся и их отсутствие у непользовавшихся никаким «дополнительным благом» не является. stjn 19:38, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                    • С такими аналогиями ваши действия становятся ещё более непонятными. Да пускай бы и сохранили участники с нулём итогов это условное право, если они считают, что это им зачем-то нужно. Почему против этого надо возражать? Если такие участники начнут подводить итоги — это прекрасно. Если не начнут — через годик спросить их ещё раз, действительно ли им это право нужно. Через некоторое время ситуация естественным образом придёт к желаемой — флаг будет только у тех, кто им пользуется. Без ультиматумов, без драки стенка на стенку. --aGRa (обс.) 20:13, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                    • Я бы лично, как ПИ выступал бы за присвоение флага ПИ всем администраторам без исключения в случае такого отделения. Так как разбираться , кто там пользовался, а кто нет лишняя нагрузка на проект. Флаг это не привелегия, а только набор некоторых возможностей. В данному случае , конечно всем оставить флаг JS нельзя, только некоторым. --Рулин (обс.) 20:30, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                      • Речь не о флаге ПИ, а об условном праве подводить итоги. Ваша или моя бытность подводящим итоги к моему примеру отношения не имеет, я просто (некорректно?) подумал, что это наиболее понятный пример каких-то «проблемных» прав. stjn 20:45, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                    • А вы знаете, что так оно и есть. У админов есть куча инструментов. И большинство админов всеми ими не пользуется (тем же Нюком - про него вообще мало кто знает). И ничего, никто не требует отбирать инструменты с нулевым использованием, т.к. сегодня не пользуются а через полгода понадобится. --wanderer (обс.) 20:34, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                      • Если на общем уровне решат убрать у администраторов Nuke в пользу новой группы, то доказывать то, что Nuke нужно оставить у никогда им не пользовавшихся, вам придётся не мне. stjn 20:48, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • Странно то, что Вы ожидали чего-то другого. А оценка происходящих событий в общих чертах будет выглядеть как «ай-ай-ай как не хорошо нарушать ЭП/НО мы строго всем грозим пальчикам давайте жить дружно» --Ghuron (обс.) 03:44, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
          • (ч.м.) Обоим. Знаете, когда один из участников конфликта начинает свою речь со слов «решение я не читал, но мне пересказали», а второй говорит, что в решении написано, что поведение все участников конфликта безупречно (что не так вдвойне, так как и арбитры так не думают, и в промежуточном решении этого нет), то становится открытым вопрос о доверии к АК, как к институту. --Good Will Hunting (обс.) 07:26, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
          • (ч.м.) И очень интересная динамика отношения к действиям АК. Начинаешь дробить решение по частям — пишут, что АК выдумывает костыли, чтобы хоть тушкой, хоть чучелом протащить одного из участников конфликта в число принимающих решение. Отводишь этого участника — всё равно пишут, что он влияет на решение, и говорят, что ждать даже первую часть слишком долго. Принимаешь решение о том, как действовать в условиях цейтнота — обижаются, сдают флаги, и говорят, что в финальном решении всё равно ничего не будет кроме ай-яй-яй давайте жить дружно. Не даёшь комментариев на страницах обсуждения АК — пишут виноват (АК-25). Даёшь комментарии — пишут виноват (АК-26). Инициируешь заявку, когда все вокруг бездействуют — тебе рады; принимаешь не устраивающее решение — с глаз долой, предатель. --Good Will Hunting (обс.) 07:26, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
            • Нет никакого цейтнота. В крайнем случае, можно было выдать флаги временно, как в енвики. Но АК решил принять сторону одной из сторон, а потому компромисса в решении не видно. -- dima_st_bk 07:29, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
              • +1. Причём я в том числе говорил, что если решение временное, выдайте флаги технически временно, чтобы потом уже избранные люди не висели мёртвым грузом: но нет, было просто решено добавить в решение «лол, ну, потом убедите убрать с них флаги, чего вам лишний раз побатрачить». stjn 11:20, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                • (ч.м.) Я вынужден согласиться с вами. Наш отказ выдать флаги на временных основаниях был ошибкой. Посмотрим, что с этим можно сделать. --Good Will Hunting (обс.) 13:03, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                  • @Good Will Hunting: Опубликуйте ещё одно временное решение. Сегодня. После этого я обращусь ко всем ушедшим инженерам, и попрошу их подать заявки на флаг на тот же срок. Игорь (обс) 13:10, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                    • Я не думаю, что инженерам стоит играться с флагами. И подавать/отзывать заявки 15 раз на неделе. Это как минимум бессмысленно. Википедия в ожидании окончательного решения не умрет без техподдержки. После окончательного уже будет видно, флаг в любом случае технически подкованным участникам будет получить легко. Плюс в любом случае уже есть новые технические администраторы. С уважением, Iniquity 13:28, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                    • Игорь, я тоже считаю, что будет выглядеть исключительно неприлично, если мы сейчас флаги сняли, а завтра передумали. stjn 13:48, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                    • С другими флагами так не поступают, минимум полгода паузу держат. Если здесь такого не будет, то начнётся очередная волна фекалий по поводу, что король-то голый флаг ненастоящий. «Умерла, так умерла». — VladXe (обс.) 15:47, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
            • Принимаешь решение о том, как действовать в условиях цейтнота — обижаются, сдают флаги - флаги сдают не из-за "принятия решения, как действовать в условиях цейтнота", а из-за того, что АК уже в первом "предварительном" решении дал ответ на главный, ключевой вопрос всего конфликта - можно ли давать новый флаг участникам, которые никогда техчастью не занимались и флаг запросили для того, чтобы контролировать, не пущать и не быть "ниже" инженеров. АК ответил, что можно, а для инженеров и техадминов именно это было неприемлемо. АК вернул конфликт к доисковому состоянию этим пунктом решения: "В отношении всех кандидатов, неотозванные заявки которых размещены на ВП:ЗКБ, АК не видит оснований для отказа в выдаче флага interface-admin", всё, ответ по иску получен, можете дальше иск не рассматривать - это всё, что хотели услышать от вас инженеры, всё, что удерживало их от ухода - вероятность того, что АК даст иной ответ на этот вопрос. Да, вероятно, единственным способом избежать массового снятия флагов был иной ответ на этот вопрос, ответ в русле позиции инженеров: "кандидаты на новый флаг должны доказать нужность им этого флага, свою техническую компетентность, а флаг должен присваиваться по анализу аргументов в обсуждении", АК дал иной ответ и тем самым решил, что пусть инженерский корпус уходит - флаг у Ваджрапани, которая никогда в Википедии не приближалась к предметной области на десять километров, для АК важнее. Всё вышенаписанное - совершенно очевидные вещи и каждый арбитр всё это понимал. АК решил, что инженерами рувики должны стать Вандерер, Ваджрапани и Гребеньков вместо Йоханна, Фейса и Ини - АК предельно прямо это высказал пунктом 2.8 своего "предварительного", на самом деле решающего и ключевого решения. Удивляет лишь то, что некоторые арбитры ведут себя так, как будто этого не понимали (но они все прекрасно это понимали). "Временное решение для цейтнота" выглядело иначе, а именно: флаг выдаётся желающим инженерам (потому что по этому поводу разногласий в сообществе нет, кроме крайне маргинального мнения Ваджрапани по поводу одного инженера), спорным же администраторам флаг НЕ выдаётся до окончательного решения, разбора всего конфликта, потому что именно вокруг выдачи им флага и есть весь конфликт. Вы решили, что выдать им флаг можно по желанию - это окончательное решение по иску, по вызвавшему иск конфликту, какое же оно предварительное? Что в иске ещё рассматривать? MBH 07:55, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
              • Кстати да, будь решение как написал Макс, никто бы флаги и не сдал. Инженеры - потому что гипотетическое решение было бы близко к их тз, спорные администраторы - потому что для них инжерство просто вишенка на тортике, а на заявления о недоверии к ним они уже и не реагируют, так как закалены в боях на полях посредничества. Побухтели бы и разошлись работать. -- dima_st_bk 08:30, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
              • (ч.м.) Мы несколько раз повторили и в решении, и на СО, что если сообщество (не пять инженеров, а сообщество) принимает решение об ужесточении требований к флагу, то это затронет и тех, кому флаг был выдан промежуточным решением. Если вы берёте, создаёте голосование, в котором описываете ужесточённые требования для владельцев флага interface-admin, и количество голосов за этот вариант превышает количество голосов за другие варианты, то это является прямым показанием для того, чтобы все владельцы флага (включая и инженеров, и администраторов) проходили нужную проверку в любом утверждённом формате. Конфирмацию, если так можно назвать. Там это написано в явном виде, русским по белому: «Данное решение является временным и может быть изменено в том случае, если в сообществе будет достигнут соответствующий консенсус. В частности, могут быть отозваны флаги у тех участников, кто не будет соответствовать требованиям нового консенсуса. Более того, арбитры полагают, что с наработкой опыта и повышением информированности сообщества о рисках требования будут почти наверняка уточнены.». Видимо, по каким-то непонятным лично мне причинам, ряд инженеров предпочитает не читать решение (собственно, с этого начинается данная секция). Ну что нам, написать ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ со словами «ФЛАГИ МОГУТ БЫТЬ ОТОЗВАНЫ»:)? Я лично целиком и полностью поддерживаю, когда каждый участник занимается тем, чем может и хочет. Однако при этом моя терпимость к вики-шантажу нулевая.--Good Will Hunting (обс.) 09:40, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                • Вам следовало в предварительном решении разрешить бюрократам выдать флаги той группе участников, по поводу которой в сообществе нет конфликта на тему того, должна ли она получить флаг (то есть инженерам). И не разрешать бюрократам, до окончательного решения по иску, выдавать флаги тем участникам, по поводу выдачи флага которым существует конфликт, приведший к иску (нетехническим администраторам). В разрешении бюрократам выдать флаги второй группе не было никакого смысла, и цейтнот тут абсолютно не при чём, если бы понадобилось срочно что-то исправлять в этих файлах - это в любом случае делали бы участники из первой группы, а не из второй, сделавшей за предыдущие 8 лет 0 правок в соответствующих файлах. Я не понимаю, как арбитры могут не понимать, насколько разрушительным был данный пункт решения, что он заранее уничтожил все потенциальные надежды на разрешение этого конфликта с помощью АК. Эффект от этого пункта был предельно очевиден, по-моему. АК разрешает - бюрократы выдают флаги укрокомпании - инженеры сдают флаги, всё, как и было до иска. Зачем тогда было вообще инициировать иск? MBH 13:34, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
            • Я совсем НЕ говорил, что «в решении написано, что поведение все участников конфликта безупречно». А по поводу флаги могут быть отозваны - и тогда это отозвание будет опротестовано, и совершенно справедливо, ведь сам АК сказал, что в этих запросах на флаги не было ничего плохого. Игорь (обс) 11:04, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
            • > Начинаешь дробить решение по частям — пишут, что АК выдумывает костыли, чтобы хоть тушкой, хоть чучелом протащить одного из участников конфликта в число принимающих решение
              В ситуации, когда в АК избрано уже 7 арбитров, но этого всё равно недостаточно для принятия любых решений без участия прямо замешанных в конфликте, — это выглядит в первую очередь так. Может, если бы вас оставалось трое, это можно было бы оправдать «острой необходимостью», но вас не оставалось трое.
              > Инициируешь заявку, когда все вокруг бездействуют — тебе рады; принимаешь не устраивающее решение — с глаз долой, предатель
              Претензия к арбитрам у меня исключительно в том, что вы две недели назад вызвались тушить пожар, а затем практически verbatim пересказали изначальное решение. Я не знаю, как вы не заметили, что это трата времени, но если вы на каком-то этапе всё-таки это заметили, то снять мораторий и сказать в трёх словах, что кардинально отличающегося решения не будет, можно было сразу. stjn 11:36, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
          • (ч.м.) И никому в голову не приходит, что данная ситуация — это проверка на способность работать конструктивно всех нас. А не только плохих и ужасных бюрократов и арбитров. --Good Will Hunting (обс.) 07:26, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • Не знаю, что движило другими инженерами, мы свои заявки не обсуждали, это было личным делом каждого, но лично я поймал себя на мысли, что независимо от решения АК работать в такой атмосфере у меня желания нет. Даже если АК накажет всех виноватых и помирит всех несогласных — это всего лишь решение одного случая из десятков. Это может стать первым шагом, очень важным первым шагом. Но атмосфера изменится очень не скоро. Пока что она только продолжает накаляться.
          Вдобавок если бы я сидел и ждал решения АК с мыслью «если они примут неугодное мне решение, я пойду сдам флаг», да ещё и намекнув на это намерение заранее, получалось бы, что я шантажировал уходом, а это очень грязный приём. Вопреки троллингу другой стороны конфликта (интересно, почему нарушения ЭП и ПДН скрываются только у инженеров?) и мнению некоторых арбитров, инженеры пришли сюда не воевать, не продавливать свои решения и не отвоёвывать себе территории, а улучшать Википедию. Сообщество не хочет, чтобы инженеры улучшали Википедию. Ну, ок.
          Флаг пошли сдавать сейчас не потому, что АК опубликовало какое-то спорное решение, а потому, что был снят мораторий. @Good Will Hunting: если «Инициируешь заявку, когда все вокруг бездействуют — тебе рады; принимаешь не устраивающее решение — с глаз долой, предатель» прямо или косвенно относилось к моему сообщению на СО, то смею заверить, что моё отношение ни к тебе, ни к институту АК с тех пор не поменялось. ~Facenapalm 21:52, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
          • не продавливать свои решения и не отвоёвывать себе территории, а улучшать Википедию — и как же наличие флага у пары-тройки администраторов мешает вам улучшать Википедию? Тем более, что этого у них он тоже был и не мешал. Luterr (обс.) 06:22, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
            • Да причем тут эти 4 заявки на получение статуса? Заявки на снятие флага были поданы после того как бюрократы и администраторы начали продавливать итог через блокировки обходя консенсус. С уважением, Iniquity 06:33, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
              • Не было консенсуса, иначе иск в АК зачем? А локальных консенсус инженеров в глобальном пространстве рувики не котируется, потому что вступил в противоречие с локальным консенсусом группы администраторов. — VladXe (обс.) 07:01, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                • Уточню, обходя стандартные процедуры поиска консенсуса. С уважением, Iniquity 07:10, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                  • Это смотря под каким углом смотреть. Оценку действий бюрократов даст АК, не буду «поперёк батьки в пекло лезть». — VladXe (обс.) 07:25, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                    • Ну я упомянул лишь к тому, что участники начинают целенаправленно неверно истолковывать наши заявки, хотя в них все черным по белому написано. С уважением, Iniquity 07:32, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                      • Пою то, что вижу. Если эти заявки не при чем, тогда чего мы разбираем-то? Там было 6 заявок, инженеры 2 одобрили, 4 нет, и вы мне говорите, что это все и не при чем оказывается. Тогда, что при чем? Если все заявки хорошие, где консенсуса-то нет? Luterr (обс.) 08:04, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                        • Мы разбираем то, что указано в заявлениях. С уважением, Iniquity 08:08, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                          • Изначально было некое согласие согласие на то, чтобы заявлений вообще не было. Потом понадобились заявления, чтобы указали для чего флаг, потом и про безопасность, потом и базовые знания неплохо бы продемонстрировать, кто-то указывал, кто-то нет — результат один. Тут мне вспоминается реплика Карподакуса с ВАРБ: Вас выбрали арбитром, Вы поучаствовали в каком-то проекте решения, выложили. Тут же летят камни. Вы отвечаете на СО иска — количество камней возрастает в геометрической прогрессии, негодование к каждой строке и междустрочью. Весьма вероятная в практике арбитража ситуация. Изюминка на торте: у Вас, скорее всего, будут иски, где истец так себя поведёт, что бы вы ни решили (кроме признания его правым всюду и всегда с бессрочкой оппонентов до седьмого колена включительно). Luterr (обс.) 08:18, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                            • >Изначально было некое согласие на то, чтобы заявлений вообще не было.
                              Заявления планировались изначально.
                              >Потом понадобились заявления, чтобы указали для чего флаг, потом и про безопасность, потом и базовые знания неплохо бы продемонстрировать, кто-то указывал, кто-то нет — результат один.
                              А, забавно, я видимо как-то забыл о заявлении Wanderer777.
                              >у Вас, скорее всего, будут иски, где истец так себя поведёт, что бы вы ни решили
                              Есть одна проблема, арбитраж самостоятельно взял под контроль ситуацию, чтобы остановить конфликт, но затем зачем-то выдал точно такой же итог, из-за которого и произошел конфликт. Удивляться результатам думаю не стоит. С уважением, Iniquity 08:33, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                              • Говоря про отсутствие заявлений, я имею ввиду, что достаточно было просьбы на присвоение флага. Вандерер наличие диплома озвучивал, но и то не понравилось. Дело в том, что если целью является «недопустить конкретных участников к конкретным правам», то там ничего не понравится, пока они будут проходить. А если «улучшать Википедию самому», то такие вопросы как правило и не возникают. Какая разница как сосед корову кормит, главное, что своя здоровая. Luterr (обс.) 08:44, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                            • "Изначально было некое согласие согласие на то, чтобы заявлений вообще не было". - Когда именно, и между кем и кем было такое согласие? - "Потом понадобились заявления, чтобы указали для чего флаг..." - Это требование логически вытекает из спущенной сверху установки, что флаг должен остаться только у тех, кто уже правит или собирается править общесайтовые скрипты. Если у участника нет потребности в правке скриптов в настоящем и обозримом будущем, у него и флага не должно быть. Точка, период.--Yellow Horror (обс.) 08:43, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                              • ВП:ПДН говорит, что если просит, значит нужен, и будет пользоваться. Почему вы продолжаете отказывать в нем некоторым участникам остается загадкой. Luterr (обс.) 08:47, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                                • ВП:ПДН не отрицает возможности, что участник добросовестно заблуждается относительно наличия у него потребности в правке скриптов. Поскольку это вопрос общесайтовой безопасности, развёрнутое обоснование такой потребности с его стороны и его (обоснования) независимая оценка совершенно необходимы. И, если Вы не заметили, я считаю, что процедура заявки на сохранение доступа к правке общесайтовых скриптов должна быть единой не для "некоторых участников", а для всех, у кого нет неотменённых правок этих скриптов в недавнем прошлом.--Yellow Horror (обс.) 08:56, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                              • Коллега, хочу подчеркнуть, что на той консультативной странице, на которую вы ссылаетесь, совершенно чётко написано: "What that migration process should be is left to each local community; it could be as simple as adding every administrator who asks for it." (в русском переводе там: "Как будет происходить процесс миграции, остаётся на откуп сообществу; он может быть даже таким, что в эту группу просто будет добавляться любой администратор, который об этом попросит.", я бы перевёл "Выработку процесса миграции следует оставлять локальному сообществу; он может быть настолько простым, что будет состоять в добавлении всех администраторов, попросивших об этом"). Установки отбирать доступ к редактированию соответствующих страниц от тех, кто не вносит в них правки, но кто хочет сохранить такой доступ, не было, даже рекомендуемое снятие по неактивности - это по общесайтовой неактивности, а не по неактивности в редактировании соответствующих страниц. Сообщество может установить более жёсткие требования, но с меты они не спущены. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:43, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
            • Я уже говорил об этом в чате, в котором ты состоишь, повторю и здесь.
              Мне всё равно, у кого там есть какой флаг, я не привык требовать крови.
              Мне не всё равно, что ботовод делает ботозапрос, а ему вместо «спасибо» говорят «о, да я тебя почти зауважал — теперь ты обязан сделать ещё это, это и это, чтобы доказать, что ты не тряпка!».
              Мне не всё равно, что инженер тратит сотню (я не преувеличиваю) человекочасов на поддержку скриптов, а потом активно использующие их люди, у которых компетенции не хватает даже на то, чтобы это понять, гонятся за ним с криками «да вы посмотрите на него — он же десять лет назад сделал то, от чего у меня до сих пор протест, таким не в коем случае нельзя доверять флаги!».
              Мне не всё равно, что у людей нет минимальной чести и уважения к другим участникам. Я всю свою вики-жизнь придерживался трёх принципов и считал их основой для участия в вики-проекте: 1) по-умолчанию уважай всех участников, 2) прислушивайся ко всем мнениям, даже если не можешь понять их логики, 3) уступай в непринципиальных для себя вопросах, потому что если ты потратишь десять часов своего и чужого времени, чтобы доказать, что ты прав, проект в итоге только проиграет. Что я вижу вокруг? Люди дерутся за оттенок цвета линий в своих статьях, слушают только тех, кто говорит то, что им удобно, а для того, чтобы заслужить их уважение, нужно написать кучу статусных статей и получить флаг администратора, иначе ты не человек.
              И больше всего мне не всё равно на то, что сообщество ВСЁ это считает нормой. Ни в одном из вышеупомянутых случаев никаких санкций (пока?) не было применено. Инженеры решили, что работать в таких условиях они не могут, кто виноват? Инженеры. Неравнодушные участники разделились в соотношении где-то 50 на 50: половина наезжает на инженеров на то, что они подводят раздел (а должны рабски трудиться на благо, ага), другая половина плюётся оскорбительными замечаниями про шантаж (к слову о том, что атмосфера со времён конфликта только накалилась). ~Facenapalm 09:23, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • (ч.м) "Тем самым был нарушен статус-кво" - нет . Статус-кво был в наличии флагов JS и у админов и инженеров. Статус-кво нарушила таким образом мета. А наш раздел в том числе и администраторы согласились , что инженеры "главнее" и могут сохранить свои флаги. А администратору по итогу который вы не читали желательно(фактически обязательно) подробно обосновывать почему ему надо сохранить флаг. И более того его и этого сохранённого флага могут лишить в окончательном итоге. Ну и кто оказался "главнее"? Вообще , кстати, надо мой взгляд вообще не использовать понятие "главнее". Главное это сообщество в целом. В том числе и те, у кого вообще нет никакого флага. А администраторы, инженеры и арбитражный комитет, это люди которые помогают сообществу в целом принимать решение куда-то идти. "пытаться нарисовать метафору, это как потерявший над собой контроль начальник" -ваш начальник, это не администраторы, а сообщество в целом. Которое вы между прочим можете убедить. И в некоторых вопросах уже успешно убедили. А администраторы с флагом JS, это такие же "программисты".--Рулин (обс.) 13:12, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • А вы читали обоснования от администраторов на ЗКБЮ? -- dima_st_bk 13:24, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • @Рулин: > "Тем самым был нарушен статус-кво" - нет . Статус-кво был в наличии флагов JS и у админов и инженеров. Статус-кво нарушила таким образом мета.
          Вы правы, но это лишь одна сторона вопроса. Другая — раньше при получении специфически флагов технической тематики — инженера, бота — нужно было доказать квалификацию. Именно из этого вытекает остальная логика, которую я излагал. (Напомню — про то, что «был нарушен статус-кво: администраторы „главные“ в социальной части, техники — в технической». Излишне эмоционально, но что было, то было. Слово «главный» тут, конечно, натянуто, и его следует интерпретировать исключительно в свете слов про доказывание квалификации, требование освобождения от какового бремени можно трактовать как претензию на особый статус.) Так что на ситуацию существует более, чем один взгляд. Из-за простого сохранения статус-кво под десяток участников не стали бы сдавать флаги. К сожалению, я сам первоначально не увидел этого аспекта и считал так, как пишете вы здесь. Как оказалось, для людей он крайне важен, и последующие события показали, что я тоже его недооценил. — Джек (обс.) 19:17, 18 октября 2018 (UTC)[ответить]

Перспективы

[править код]

Мне кажется, что поскольку промежуточное решение АК не разрешило конфликта, а итоговое решение будет носить достаточно формальный характер (АК не ответил только на достаточно формальные вопросы), то вопросы об отношении к этому конфликту и путях его решения будут задавать (по крайней мере, я собираюсь это делать) кандидатам в арбитры на ближайших выборах в АК. Ну и посмотрим, сможет ли разрешить этот конфликт следующий состав АК. Кадош (обс.) 04:08, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Конфликт по факту разрешён, вероятность что следующий АК будет рассматривать иск на оспаривание этого решения только потому, что он мне (или Вам) не нравится — околонуля. А как раздел выживет без изрядной доли техников… Ну как-то выживет. Года через два появятся новые техники и продолжат пилить гирю дальше. --Ghuron (обс.) 05:12, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Вы не туда смотрите, проблема была гораздо глубже, и признаки её можно было видеть на предыдущих выборах в АК и «больших» выборах администраторов. Проблема не в конфликте инженеров с администраторами, а в общем недоверии к административному корпусу и АК, причём не только у инженеров. Решением АК конфликт не разрешён, а лишь загнан вовнутрь и имеет шансы вырваться наружу в любой момент. Когда доверие к тем, кто должен разрешать конфликты околонулевое, конфликты будут пытаться разрешать войнами правок и словесными препирательствами. Но администраторы это будут видеть реже, потому что участники будут предпочитать «не выносить сор из избы», так как от решения свыше толку никакого. Скоро начнут сокращаться завалы на ВП:КУ, уменьшится количество заявок к администраторам, зато статьи будут в большей степени наполняться ВП:МАРГом, POV-пушингом, нарушениями авторских прав и ВП:НТЗ. Многие статьи будут находиться не в тех версиях, которые соответствуют правилам, а в тех, которые захотят увидеть участники, имеющие больше терпения. Про разные технические проблемы я уже не буду говорить. И хорошо, если всё же при следующем обострении конфликта новый состав АК примет решительные меры, а не самоустраниться, но надеяться на это не приходится. Tucvbif???
    *     07:05, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Ваше право делать сколь-угодно широкие обобщения, я (если угодно, как администратор) не вижу для этого достаточных оснований. В данном конкретном случае несколько участников скоординированно выступили, спровоцировав крупномасштабный конфликт. Наличие или отсутствие у них флагов в данном случае второстепенно. АК «не увидел оснований» для отказа в их требованиях. Прискорбно, но не в первый раз, следовательно — несмертельно --Ghuron (обс.) 07:26, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Зачем? Настрой Вашего состава вполне отчётливо считывается как на этой странице, так и в тексте промежуточного решения. Никаких железобетонных доказательств, которые АК было бы сложно проигнорировать, у меня, разумеется, нет. Собирать диффы с нарушениями противно, и, очевидно, бесполезно (это повлияет только на то, будет ли в решении ай-ай-ай или ай-ай-ай-ай-ай). Я понимаю что Вам обидно читать то что здесь пишут, и я лично Вас благодарю за попытку разрешить кризис. По крайней мере Вы (в отличии от меня) хоть что-то пытались сделать. Но поезд ушел и фарш обратно прокрутить невозможно. --Ghuron (обс.) 07:45, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • А, ну раз у нас недостаток общения, позвольте я продолжу мысль вслух. Навязать волю сообществу можно разными способами. Можно попытаться шантажировать уходом, правда я не припоминаю ни одного успешного кейса, но ведь именно поэтому так важно не уступать шантажистам (hint: нет) А можно воспользовавшись метапедической неопытностью оппонент(а)ов, постоянно ходя на грани (да и за гранью тоже, я-ж АДМЫН) ЭП-провокаций создать ему/ей/им невыносимые условия для работы под высосанными из пальца предлогами. И вот таких случаев я припоминаю несколько, этот просто самый масштабный. И да, судя по Вашей реплике, Вы меня поняли правильно. --Ghuron (обс.) 03:44, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • А вот про невыносимые условия работы давайте поподробнее. Вот, предположим, я не админ, а инженер. Я пилю себе потихоньку пару скриптов, которые облегчают мою работу и вроде как кому-то ещё полезны. Иногда, если есть время, иду на страницу техзапросов и что-то делаю. И тут мне сообщают, что с завтрашнего дня мне помимо текущего флага инженера присваивают новый флаг interface-admin для того, чтобы я мог и дальше пилить скрипты. А ещё такой же флаг хочет получить Вася-админ, который до этого ни одной буквы js не написал, но даже вроде как претендует на то, чтобы в случае чего нажать на кнопочку «отменить правку». Мои действия? Пожать плечами и продолжить делать то, что делал, потому что на условиях моей работы это никак не сказалось. Ну, максимум, предложить снять с Васи как-нибудь потом флаг по неактивности, если он таки не начнёт дела делать. Да, может оказаться так, что Вася окажется вдруг неграмотным болваном и что-то напортит в моей области работы — но пока он этого не сделал, есть ВП:ПДН, а когда сделает, есть ВП:РК. Это при условии, что я просто делаю часть работы, которую считаю своей и знаю, что сообществом она воспринимается как полезная. При каких условиях я могу счесть эти изменения созданием «невыносимых условий работы»? Если я состою в уютном чатике #tech в каком-нибудь Дискорде и меня накрутят коллеги по чатику. Если на самом деле моя деятельность не воспринимается сообществом как полезная, но я считаю, что окружающие слишком тупы, чтобы понять её смысл. Если я просто Васю ненавижу лютой ненавистью и готов сам пострадать, лишь бы ему вместо хотелок выписали горчичник. Какие ещё варианты? --aGRa (обс.) 04:44, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • О, вариантов так много, что даже глаза разбегаются. Например, Вася-админ может начать начнет с того, что обвинит лично Вас в личной непорядочности и скажет что Вас к скриптам допускать опасно и вообще права нужно раздать только технически-грамотным админам, а Петя-админ сделает вид что это норм аргумент и пригрозит блокировкой оппонентам. А Света-админ, на Ваши робкие возражения заявит Вам что Вы выдумываете абсолютную ересь, что проявит к Вам добрую волю и не будет писать запрос на применение санкций и что вообще эксперимент с Вашим флагом провалился. А затем, в качестве вишенки на торте, процитирует какого-то бизнес-гуру-из-жежешечки. Я в таком духе могу продолжать долго (и про Вову-админа, и про Любу-бюрократа), вопрос все тот же «зачем?» Вы победили, википедия спасена. Продолжаем business as usual --Ghuron (обс.) 05:25, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Видите ли, поверить, что действия Васи, Пети и Светы были вами именно так восприняты я даже могу. Были ли они действительно такими с точки зрения непредвзятого наблюдателя — это другой вопрос. Но это неважно. Вот во что я не могу поверить, так это в то, что вы, как описано выше, просто пилили скрипты и тут вдруг на вас всех собак спустили. Я понимаю, оценивать действия свои и своих соратников — это намного сложнее, чем действия Вась, Петь и Свет - но вы действительно считаете, что в предшествовашей этим действиям фазе обсуждения техники действовали оптимальным образом и действия противоположной стороны объясняются сугубо неизвестно откуда взявшейся неприязнью? --aGRa (обс.) 12:14, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Нет, действия «моих соратников» в данном обсуждении сложно назвать оптимальными. Но фокус в том, что админам выданы мётлы не в последнюю очередь исходя из того, что они умеют гасить, а не раздувать конфликты. Более того, эти конкретные Света, Вася и Петя неоднократно демонстрировали свои умения во благо проекта в гораздо более жестких условиях. Никто из нас не железный, бывали ситуации когда, скажем Вася давал волю раздражению, но тогда Света чётко и недвусмысленно выступала на стороне здравого смысла. А тут они почему-то все вместе почти синхронно решили что стоит подлить в огонь бензинчику. Неудивительно что конфликт довольно быстро стал личностным и поразительно что АК этого не видит. --Ghuron (обс.) 16:13, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • (ч.м.) @Grebenkov: Невыносимые условия работы касаются в том числе недостатка признания и вследствие этого отсутствия мотивации. Ни инженеры, ни администраторы, ни арбитры не являются человекоподобными роботами, которые делают работу ради работы, подводят итоги ради итогов. Они (мы) делают это в том числе и не в последнюю роль из-за звёздочек статусных статей. Из-за орденов за хорошие результаты. Из-за одобрительных реплик в их адрес. Из-за статусности тех или иных флагов, сложности их получить, но из-за этого и определённой гордости в случае их получения. Действия по выдаче флага interface-admin любому админу, в том числе никогда не касавшемуся технических аспектов проекта, обесценивают флаг. Обесценивают ту работу, которые участники долго учились выполнять, и потом долго выполняли. Ну, то есть, представьте вам лично дают флаг «Разрешаем подводить односложные итоги». Вам и десяти другим топ итогоподводящим. Вы рады ввиду оказанного доверия, вы на подъёме бросаетесь закрывать завалы на КУ. И тут через месяц этот флаг вручают ещё сотне участников — всем админам и всем итогоподводящим. И вы понимаете, что ваша работа, ваши знания обесцениваются. Безусловно, среди тех 90 новых владельцев флага есть и достойные. Но есть и такие, которым вы КБУ не доверили бы разгребать. И именно из-за них, а не из-за средней массы вновьприбывших, ваше отношение к этой работе изменится. Какова будет ваша реакция? Ну, во-первых, зачем надрывать живот, работая на КУ, если рядом есть ещё 90 бездельников, которые ничего не будут делать? Во-вторых, даже если вы что-то сделаете, все лавры за разгребание завала достанутся не только трудягам, а всем участникам с лычкой? Ну то есть такая типичная деноминация флага, статуса, и неизбежно следующая за ней потеря интереса. --Good Will Hunting (обс.) 07:31, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Только маленькая поправка: в этом случае у «90 вновь прибывших» уже были такие права, просто они ими не пользовались, а вот когда их захотели отобрать, в том числе из-за того, что ими не пользовались, то началось. Почему-то все забывают, что в этом иске идёт речь не о новых «плюшках», а о сохранении старых. — VladXe (обс.) 07:38, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • (ч.м.) Так в том-то и дело, что раньше не было технической возможности отделить тех, кто пользуется от тех, кто не пользуется. А сейчас она появилась. И если раньше бездействие или отсутствие квалификации админа или инженера с подобным флагом воспринималось легко («Ну, зато он чем-то другим занимается, более широкий флаг ему нужен для этого»), то сейчас значительно тяжелее («Нафига он этот узкий флаг взял, если им не пользуется»). --Good Will Hunting (обс.) 08:32, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Благодарят за работу, а не за флаг. Не похоже это на причину. Есть разве что близкий недостаток — новичок имеет больше шансов попросить помощи у «неактивного» участника. Но это мелочи. — Vort (обс.) 07:39, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Именно так, только работают данные рассуждения в обе стороны. Но у нас как обычно, эти перетерпят, им положено. Если коврик не кричит, что об него не вытирают ноги, это не значит, что этого не происходит. Luterr (обс.) 08:59, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • (ч.м.) Вопрос мотивации относится ко всем, конечно. Однако по моему мнению, «Всем админам поголовно раздать флаг, которым пользуются в основном инженеры и пять админов» — это куда ближе к «вытереть ноги» в отношении работяг, нежели «отказать в сохранении флага, которым ты никогда не пользовался, и с трудом можешь пояснить, зачем он тебе» — к «вытереть ноги» в отношении тех, у кого это право было, но им никогда не пользовались. --Good Will Hunting (обс.) 09:32, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, что это совсем не «вытереть ноги», Ghuron по-моему основной итогоподводящий на ВП:ВУС вытираем ли мы об него ноги, имея флаг, но на ВП:ВУС не появляясь, да еще и можем придти и отменить его итоги, его дисклеймер это разрешает. Представляю, если он окупирует ВУС, и скажет, что итоги будете подводить после сдачи экзамена лично мне. Зато мотивация какая у него будет. Не любую мотивацию надо одобрять, но и без мотивации тоже нельзя, вообщем-то вас там много, думайте.:-) Luterr (обс.) 10:01, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Вот как раз эту логику, описанную на примере «разрешаем подводить односложные итоги» — я и не понимаю от слова «совсем». Я не понимаю, как можно считать какие-то расширенные права в проекте привилегией, статусом, наградой за хорошую работу и т.д. Да, они делают работу в проекте более комфортной за счёт того, что не надо ни к кому обращаться за совершением действия, которое ты теперь можешь совершить сам — но это вообще параллельно наличию флага у кого-то ещё. Испытывать гордость от самого факта наличия флага, пусть и сложнополучаемого? Упаси господи. Это уже, извините, не гордость, а гордыня. Гордость можно испытывать за то, что хорошо сделал какую-то работу (написал статью, подвёл итоги, сделал скрипт) — но от меня вовсе не убудет, если рядом ещё 100 человек будут делать такую же работу. Лавры за разгребание завалов? Да пускай на них претендуют все, кто хоть как-то участвовал. Тут сразу куча классики вспоминается — от «каждый несёт свою лепту» до «пять старушек — рубль». Любой положительный вклад в общее дело ценен. У нас же речь не идёт о ситуации «Мы пахали» — никто из внёсших мелкую правку не кричит о своей огромной роли. Такое впечатление, что у нас тут вопрос распределения зарплаты решается, причём строго по уравнительной схеме: неважно сколько наработал, получаешь столько же, сколько и остальные. В такой ситуации да, «работяги» имеют основания быть недовольными появлению «бездельников» — у них в результате работы столько же, а зарплата меньше. Может я чего не знаю и за флаг interface-admin из Фонда должны стипендию перечислять, всем носителям в равных долях? Если так, то скажите, в таком случае от флага немедленно откажусь, пусть получат более достойные. --aGRa (обс.) 12:14, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Несколько раз вижу тут такой вопрос и мне кажется, что правильный ответ в самой сути слова скоординированность. Оно описывает состояние, а не процесс. Достичь его можно и не имея какого-то определённого «места координации». — Vort (обс.) 08:03, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Обобщения-не обобщения, но как я и предполагал, АК вместо того, чтобы разрешать конфликт, просто назначил самых виноватых, и надеется, что конфликт от этого разрешится. Tucvbif???
    *     19:40, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]

И ещё я хотел бы отметить следующий аспект решения АК — АК в данном случае самоустранился от конкретизации требований к соискателям флага администратора интерфейса и выработки критериев его присвоения, указывая на то, что «АК правила не пишет», и предлагая кому-то там их разработать (провести опрос и т.д.), делая при этом вид, что те администраторы, из-за подачи заявок на флаг которых и разгорелся конфликт, не будут возражать против тех изменений процедуры присвоения этого флага, за которые выступили техники. Это приведёт, в частности, к тому, что любому кандидату в бюрократы в данный момент неизбежно будет задан вопрос о том, как он собирается присваивать флаг администратора интерфейса действующим администраторам, и, как мне кажется, ответ на этот вопрос будет одним из самых важных критериев, по которым избиратели будут решать, поддержать ли им кандидата, или нет. Кадош (обс.) 17:22, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Флаг инженера

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Так понимаю, что эксперимент с флагом инженера полностью провалился. Их больше нет, с учётом высказанного некоторыми оставшимися обладателями флага и узкими целями получения остальных. Раз уж АК вынужден так глубоко погрузиться в тему, возможно он найдёт возможность изложить своё видение причин такого развития ситуации и сформулировать своё мнение о том, что же нам дальше делать. Очевидно, оставлять так как есть уже нельзя — необходимо что-то подправить (дезактивировать это флаг, внести принципиальные изменения в его правила, в условия его получения и и т.п.). Все остальные касались этой проблемы лишь косвенно, по случаю или односторонне с определённой ярко выраженной позицией. Но нам нужно принимать решение. Было бы большим подспорьем сообществу, если для этого была бы какая-то системная база, в первую очередь по разбору причин конфликта и нахождения сути проблемы (что мы сделали не так? что нам нужно изменить?). Так получилось, что АК обычно в рабстве у сообщества — вынужден что-то изучать, разбирать; не то что хочется, а то что сообществу сейчас нужно. Больше никто, кого эта тема прямо не волнует и поэтому он заведомо ненейтрален, для такой системной работы не соберётся. Так что на вас одна надежда. А там мы уже создадим опрос и каждый сможет высказать мнение, обладая необходимой для принятия решения системно изложенной информацией. Спасибо! --саша (krassotkin) 14:00, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]

  • Как Вам не терпится устроить пляску на костях. Почему-то остальные флаги с менее 10 участниками никто не стремится закрыть. Вопрос о закрытие флага нужно поднимать, когда инженеров останется 0 или 1, а пока — рано. — VladXe (обс.) 15:42, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, флаг сдали не все инженеры, поэтому говорить "их больше нет" очень и очень неэтично и может и оставшихся подтолкнуть сдать флаг (впрочем, может в этом и задумка). Во-вторых, эксперимент с инженерами не провалился. Он бы провалился в том случае, если бы флаг систематически получали некомпетентные и недобросовестные люди, которые приносили своей деятельностью только вред и проблемы сообществу. Но вроде бы как об этом никто не говорит. И проблема совсем не во флаге инженера. Конфликт от несогласия группы технических участников (среди которых есть и администраторы и техники без флагов) с моделью поведения группы "социальных" администраторов, а также с действиями бюрократов. И разговоры об упразднении флага инженера совсем далеко уводят от истинной причины конфлитка. --192749н47 (обс.) 15:59, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Никакого эксперимента с флагом инженера не было — был консенсус сообщества за введение этого флага. Если кто-то и рассматривал это как эксперимент — то его сугубо личная точка зрения, не являющаяся всеобщей. А сдача несколькими участниками этого флага в результате конфликта вовсе не говорит о проблемах с самим флагом — есть проблема несовместимости некоторых участников с этим флагом в текущих условиях. Например, то, что в результате этого конфликта Putnik сдал флаг администратора не говорит о том, что провалился эксперимент с введением флага администратора в русской Википедии. И если вдруг Владимир Соловьёв решит сдать флаг бюрократа в связи с этим конфликтом (как он и говорил об этом), то этот вовсе не будет означать провал эксперимента с введением флага бюрократа в русской Википедии. Кадош (обс.) 17:06, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Просто теперь в любой заявке на флаг (что инженера, что администратора) кандидату будет задаваться вопрос: «обещаете ли вы, что в случае получения флага не будете требовать от других участников и/или сообщества в целом совершения каких-либо действий и принятия каких-либо решений, угрожая в противном случае снять флаг, прекратить работу или уйти из Википедии». И ответ на этот вопрос будет крайне существенным аргументом в вопросе присвоения флага. Да и действующих обладателей флагов не мешает спросить, согласны ли они дать такое обещание. Подобные ультиматумы как тактика действий в спорных ситуациях в Википедии должны быть полностью делегитимизированы. --aGRa (обс.) 17:49, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Просто теперь в любой заявке на флаг (что инженера, что администратора) и что бюрократа, раз на это пошло. --192749н47 (обс.) 18:03, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Да и действующих обладателей флагов не мешает спросить, согласны ли они дать такое обещание. у действующих обладателей флагов можно многое спросить, но только два открытых вопроса: где именно спрашивать и какие последствия повлекут эти ответы? --192749н47 (обс.) 18:19, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • А это смотря как заморочиться. Если сообщество примет соответствующую поправку в правило, можно хоть до немедленного снятия флага при отрицательном ответе и немедленной бессрочной блокировки при фактическом предъявлении ультиматума. --aGRa (обс.) 18:22, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • Это вполне можно сделать, тогда будет весьма любопытно посмотреть на застагнившееся и покрывшееся плесенью сообщество. – Lone Guardian (обс.) 18:25, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
          • Лично я считаю, что при реализации этих мер мы увидим как раз здоровое и стабильно развивающееся сообщество, в котором не используются тактики выкручивания рук. --aGRa (обс.) 18:41, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
            • Если вы называете сообщество, в котором не разбирающиеся в технических вопросах участники считают, что имеют моральное право унижать других, здоровым, то о боже как же вы ошибаетесь. – Lone Guardian (обс.) 18:47, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
            • Как доказывал Фуко, постоянная угроза контроля, даже необязательно всегда выполняемая, — это тоже тактика выкручивания рук. Предложение выдавать флаги для контроля — абсолютно то же самое, так почему же вас это выкручивание рук не смущало? stjn 18:54, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • То есть вы тоже за конфирмацию? --192749н47 (обс.) 18:28, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
          • Вы что, те кто её не пройдёт громче всех же против неё. Serhio Magpie (обс.) 18:34, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
            • Видимо, да. Так как вы, похоже, против и, похоже, уже не прошли. --aGRa (обс.) 18:41, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
              • Флаг инженера, в отличии от (неэтичная реплика скрыта) , снимается через ЗСФ, и своей заявки на принудительную "конфирмацию" я там что-то не вижу. Так же как и претензий к моей работе с использованием флага. А если таковые были, со всей серьёзностью отнесусь их выслушаю их постфактум. Напомню, я снял флаг добровольно. Очень сильно ожидаю подобного и от вас, и (неэтичная реплика скрыта) , (неэтичная реплика скрыта) . Serhio Magpie (обс.) 18:50, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
          • Вы можете это называть хоть конфирмацией, хоть тирьямпампацией. Главное, чтобы при этом название относилось именно к озвученному предложению, а не к чему-то ещё. --aGRa (обс.) 18:41, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
            • Главное, чтобы при этом название относилось именно к озвученному предложению, а не к чему-то ещё. Почему? Вы похоже согласны с главной мыслью, что некоторых (всех) администраторов и инженеров стоит спросить по поводу какой-то проблемы, а после ответа сообщество может решить, стоит ли доверять и дальше этому администраторы флаги или нет. Это главное, насчет чего стоит найти консенсус. Какой же конкретный вопрос стоит задавать администраторам на "тирьямпампации" - это второстепенная проблема. Да и редкие ЗСА имеют только один вопрос от голосующих. --192749н47 (обс.) 19:42, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Вы серьёзно считаете, что можно угрожать прекращением деятельности проекту, основанному на добровольном безвозмездном участии?--Yellow Horror (обс.) 18:47, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Закрыто. Не тема для данной заявки. За боголикость буду блокировать без предупреждения. --Good Will Hunting (обс.) 19:41, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Crux of the matter

[править код]

Из ветки про аналогию с другими правами хочется выделить для себя и для других, пожалуй, главную разницу в подходах между «противоположной стороной» и, пусть будет, моей (может, и просто мной, говорить за всех не буду). Надеюсь, aGRa не сочтёт это как эмоциональное выступление.

Долгосрочный подход. Техники подошли к инициативе с точки зрения создания долгосрочного решения — флаги администратора и администратора интерфейса разделяются и будут выдаваться в будущем раздельно, значит надо это осмыслить в русской Википедии, модифицировать инициативу наиболее логичным для проекта путём и жить таким образом в многолетней перспективе.

Краткосрочный подход. Позиция администраторов в обсуждении, на мой взгляд, была более низкоуровневой: «как сохранить статус-кво», «как сохранить права сейчас», take back control. Если техники думали о том, как будет выглядеть структура выдачи флагов, придуманная за месяц, следующие 5, 10 лет, то, я думаю, не будет неуважением сказать, что администраторов (особенно, никогда не занимавшихся затронутой деятельностью) этот вопрос волновал куда меньше. И до сих пор многие высказывавшиеся ранее администраторы воспринимают флаг администратора интерфейса не как отдельный от их флага инструмент, который должен будет выдаваться за продемонстрированные умения и для деятельности, а как расширение своего флага, «флаг-плюшку», как его ласково называют в опросе по названию флага, что тоже является проявлением этого краткосрочного подхода.

Весь конфликт, в итоге, проявился именно в разнице между двумя подходами: ощущаемой высказывавшимися администраторами нужде в краткосрочном подходе и ощущаемой инженерами нужде в долгосрочном подходе. Т. н. «итог бюрократов», в котором краткосрочный подход попытались совместить с некоторыми уступками долгосрочному, естественно, это противоречие никак разрешить не мог.

В нормальном же обсуждении эти два подхода нужно было целиком и полностью разделить — думаю, например, что предполагавшееся решение по отношению к текущим администраторам нервировало бы меньше, если бы следующие 10 лет флаг не предлагалось выдавать, прикидываясь, что мы всегда воевали с Остазией. Во многом, если бы не было этого противоречия, сторонникам краткосрочного подхода не приходилось бы нажимать на точку зрения о том, что им надо иметь возможность кого-то откатывать и контролировать (что как аргумент, как уже показывали на примере чекъюзеров, является тем ещё неуважением и инфантилизированием в адрес людей, которые уже несколько лет нормально работали без угрозы постоянного контроля), и разрешён этот вопрос, может быть, был бы конструктивнее.

(Disclaimer: не отвечаю за мнения всех техников и не говорю, что все они были бы одинаковые.) stjn 11:50, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]

  • Инженеры просто не замечали угрозы постоянного контроля, потому что она была неявной, но была: любой администратор мог отменить любую правку любого редактора ниже себя по флагу. И чаще всего — равного себе по флагу без реальных последствий для себя. Как я думаю, «возбудило» некоторых администраторов то, что они это право теряют (когда 10 лет ты мог, а потом раз, и по независящим от тебя причинам — не можешь… это как минимум заставляет задуматься, а что ты дальше не сможешь). Вот тут вместо того чтобы успокоить (всё нормально, среди вас есть технически подкованные админы и бюрократы, стукнитесь — отменят всё, что надо и что не надо), инженеры захотели урвать немного власти, мотивировав это тем, что у большинства администраторов гранаты не той системы навыков не хватает. Я думаю, что сначала желание было конструктивным: оградить себя от разгребания ошибок неспециалистов, но потом «слово за слово, кулаком по столу» — админы решили, что их хотят лишить принадлежащей им виртуальной власти, а инженеры поняли, что их хотелки поддерживают только узкий круг единомышленников, что, в принципе, прогнозируемо: даже физически админов больше. Перефразируя поговорку: если группа плюнет на общество, то общество утрётся, если же общество плюнет на группу, то группа утонет.. Далее — этот иск. — VladXe (обс.) 12:08, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Нет, «угрозы постоянного контроля» в том виде, о котором говорю я, не было. Одно дело — иметь большое множество участников с что-то отменить, совсем другое дело — иметь участников с явно декларируемой целью отмены чужих правок. Собственно, ссылка вокруг этой фразы именно об этом: спорадический контроль, аналогичный предыдущему положению, не ограничивает во всех действиях, всеобъемлющий контроль — ограничивает во всём, и именно с этим в нём проблема. Как бы эти администраторы не воспринимали свои действия, для участников, которые до этого были под спорадическим контролем, желание получить флаги сейчас ради функции контроля является построением паноптикума в рамках технической части. stjn 12:18, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • Полагаю, ещё один важный аспект — контроль за контролем. Когда администраторов много, то любой из них может отменить действие коллеги. И пусть это редкое событие, важно, что оно возможно, что присутствует рабочая обратная связь. Плох ведь не сам по себе контроль, а вред, как реальный, так и потенциальный, от его некорректного применения. — Vort (обс.) 13:53, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • Как видно, так и не были услышаны неоднократные указания на то, что «всеобъемлющий» контроль ни у кого из подавших заявки нет не то что желания, а просто даже физической возможности осуществлять, поэтому максимум может идти речь о том же «спорадическом», который по вашим же словам вам не мешает. Или были услышаны, но сознательно проигнорированы, чтобы и дальше имелась возможность говорить о паноптикуме. --aGRa (обс.) 21:34, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • Простую вещь могу проговорить: как любого прижмёшь, так сразу любовь к земле просыпается, дела делаются и скрипты пишутся. А до этого те же люди пели совсем другую песнь. stjn 21:50, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • Интересно, могла ли бы улучшить ситуацию раздача флагов администраторам, которым технические специалисты доверяют, для контроля за контролем тех, кому не доверяют? — Vort (обс.) 16:08, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Коллега, Вы прекрасно продемонстрировали всю порочность отношения к "флагам" как к системе. Понимаете, нет никаких "высших" и "низжих" флагов, есть просто квалификация. Я не умею тщательно вычитывать статьи и учитывать в них предыдущие правки, поэтому я не рвусь патрулировать чужие правки и тем более не рвусь в выверяющие. Не каждый админ обязан уметь анализировать статьи на соответствие правилам, у нас довольно админов, которых на КУ в последний раз не видели никогда и слава Богу, при всех их заслугах на других фронтах работ. Не всякий ПИ годится на то, чтобы разрешать конфликты даже на уровне "крокодил сказал матное слово". И уж точно не всякий грамотный технарь. Так с чего же мы должны решить, что всякий, кто компетентен в конфликтах, с тем же успехом не накосячит при правке интерфейса? Фил Вечеровский (обс.) 19:20, 18 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • (ч.м.) Позвольте поинтересоваться, а при принятии решения о сдаче флага инженера какому из подходов следовали техники? --Good Will Hunting (обс.) 12:09, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Я скажу за трех из них, ключевое: они приняли решение сдавать флаг вне зависимости от того, каким будет результат рассмотрения иска. Я понимаю, это звучит, может быть для вас не очень конструктивно, но у них простая мысль – их оппоненты вне зависимости от результата иска не денутся никуда, и ровно так же будут стоять над душой. То есть, даже если бы решение было полностью в их пользу, они всё равно бы ушли. И если вы вчитаетесь в заявки, в них было прямым текстом именно это написано.
      А то, что снятие произошло только сейчас, ну так ведь мораторий был.
      Надеюсь, хотя бы частично на ваш вопрос это отвечает. – Lone Guardian (обс.) 12:15, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Я всё-таки вёл речь о ключевом обсуждении, а не о всём ходе истории до Адама. Моё обоснование снятия флага на ЗКБ есть, у других можно найти иногда на ЛС/СО или спросить лично. stjn 12:32, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Здесь постоянно муссируется мысль о шантаже техников, и некоторые уже даже стали верить, Good Will Hunting. Так не было никакого шантажа. Было решение отдельно взятого инженера, что он не может больше работать в таких условиях. Он не говорил, измените условия, иначе уйду, он просто ушёл. И если бы условия изменились как он хотел, и его заявление об уходе все равно было бы принято, он бы ничего не мог с этим сделать. Игорь (обс) 12:48, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • (ч.м.) Переход к "долгосрочному подходу" возможен только тогда когда сообщество в целом осознает степень угроз от майнинга потенциальной деанонимизации и т.д. примерно в той же мере , что и инженеры(ну с поправками технарь/гуманитарий и других различий). Тогда можно сформировать устойчивое мнение насколько инженеры правы или неправы и куда вообще идти. --Рулин (обс.) 12:41, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Разве история со сдачей флага подтверждает «долгосрочный подход»? Скорее наоборот, к долгосрочному планированию в ВП:СТРАШНОММЕСТЕ позиция сдающих флаг не имеет отношения. Кроме того, аргументация в теме строится на приписываемой мотивации другим участникам, что крайне некорректно. Если подойдем без предвзятостей, то в итоге бюрократов прекрасно ужились и меры на длительный период, которые удовлетворили всех, и меры на переходный период, которые не вызывали отчаянных возражений у некоторых, пока за флагом не обратились ЭТИ участники, которые, похоже, только спят и видят как бы чего захватить в рувики побольше. А что касается «угрозы постоянного контроля», то именно этим уже успели поугрожать администраторам, которые обратились за новым флагом. Я уже приводила пример в заявлении о том, какое пристальное внимание вызвала моя правка в гаджете. Нетрудно представить, какой контроль будет за любой моей правкой с новым флагом. Поэтому претензии о контроле лучше предъявлять к обеим сторонам или не предъявлять вообще. --Alexandrine (обс.) 13:06, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Если раньше их в этом страшном месте всё устраивало, а потом сразу нескольких человек, причём до этого вносивших в основном конструктивные правки, перестало устраивать, может быть место стало слишком страшным, и надо убавить градус страшности? Tucvbif???
      *       13:25, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Давайте хотя бы вы не будете уже мусолить сдачу флага, а? А то прямо не устроишь: перестаёшь видеть, что в проекте можно конструктивно вести техническую деятельность, и сдаёшься — виноват; пытаешься продолжать работать — в словах многих раз за разом оказываешься упорствующим кретином.
      Я не знаю, в какой альтернативной реальности меры в итоге бюрократов «удовлетворили всех» или хотя бы просто были мерами на длительный период.
      И я не знаю, где именно администраторам угрожали угрозой постоянного контроля, о которой говорю я. Я говорю в первую очередь о продемонстрированном настрое, а не о самой возможности контроля — в конце концов, на ПРО:ТР висит всегда доступный список свежих правок в «Медиавики», в дискорд-канал о них сведения транслируются. Ненормально не это, а то, что группа участников шла за новым флагом не чтобы помогать другим, а чтобы контролировать других. По отношению к вам ни от одного из инженеров такого настроя бы не было, даже если бы вы получили флаг через ЗСИ, как минимум — потому что инженерам было чем заняться кроме отмены каждой вашей правки. stjn 13:29, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • Вы хотите сказать, что администраторам нечем заняться «кроме отмены каждой вашей [или другого инженера] правки»? Really? Вы считаете, что так нормально думать про «группу участников»? Администраторы подобных намерений об отмене «каждой правки» не заявляли, а пользу другим приносят, что называется, в прямом эфире [2]. Так чего тогда шум поднялся? Alexandrine (обс.) 14:05, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • Не говорите меня, что я хочу сказать, а что нет, пожалуйста. Если прессинг от сообщества заставил ряд администраторов теперь заниматься технической деятельностью, это можно только приветствовать, вот только это не изменит того, что тот же администратор просил флаг для отмены чужих правок. stjn 14:38, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Вот правда. По-хорошему, требовалось сначала разрешить конфликт, не допустив ошибок, имеющих долгосрочные последствия, а потом уже разбираться с тем, какой будет консенсус сообщества по присвоению флага и кто был больше неправ. АК же в предварительном решении с этим не справился. Можно было отказать во вручении флага участникам, из-за которых возник конфликт. Выдать им флаг, если это действительно нужно, можно было бы в любой момент. Tucvbif???
    *     13:17, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • (ч.м.) Если была попытка принять хорошее долгосрочное решение в условиях цейтнота, недостатка информации и низкой информированности сообщества (причём не только локального, полноценный опыт ещё вообще нигде не наработан), то, на мой личный взгляд, это было ошибкой. Так не делается (за исключением ситуаций, когда выбора нет, но сейчас не тот случай). В контексте "долгосрочного решения" последовательность действий однозначна: 1. Экстренно принимается краткосрочное переходное временное решение (преимущественно по возможности минимально изменяющее статус-кво). 2. Производится полноценный поиск долгосрочного решения.
    Собственно, именно поэтому мы разделили рассмотрение 1-й и 2-й части заявки; 1-я - о краткосрочных частных вещах; 2-я - об информации и принципах, полезных для выработки долгосрочного решения - чтобы оно таки было выработано, а не утонуло в бесплодных дискуссиях. Причём, я надеюсь, речь будет идти не только о конкретном флаге, но и в целом о повышении комфортности работы над технической частью.
    Поскольку я убеждён, что большинство из совершивших демарш пришли сюда помогать людям и проекту, а не реализовывать собственные амбиции, то мне хочется верить, что они вернутся к активной работе над техническими вопросами как минимум когда по долгосрочным решениям будет выработан консенсус, а возможно и поспособствуют выработке долгосрочных решений. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:40, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Краткосрочное решение должно не минимально изменять статус-кво, а решительно вывести сообщество из угрожающего состояния с возможностью в дальнейшем исправить то, что в рамках этого краткосрочного решения было сделано не так. И надеяться можно на многое, но мне кажется, это возможно будет только тогда, когда другая сторона попросит прощения у первой. Но и на это надеяться я бы не стал, учитывая, что в рамках этого обсуждения я натыкался на угрозы блокировки «в полемических целях» и «в отместку». Tucvbif???
      *       15:47, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Насчёт первой позиции: мне кажется, многие просто не видели «условия цейтнота» — месячное обсуждение в Википедии достаточно стандартная ситуация для выработки решений, согласись, и даже если бы месяца не хватило, ничего экстраординарного в невыдаче флагов вовремя тоже бы не было. Кто-то, может, был под ложным впечатлением, что флаги отберут завтра в 4:00 без объявления войны, но дата была известна ещё в начале и срока, на мой взгляд, хватало, чтобы обсудить и долгосрочное решение. stjn 16:20, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • >хорошее долгосрочное решение в условиях цейтнота
      Кто мне расскажет, кто первый придумал эту фикцию как цейтнот? Не было его, на это много раз указывали участники обсуждения заявки. С уважением, Iniquity 16:28, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • (ч.м.) Месяц для указанного горизонта планирования (5-10 лет) для вызвавшего споры вопроса - это таки цейтнот. Но на самом деле, при всём уважении к гипотезе коллеги Saint Johann, посмотрев ещё раз на обсуждение под этим углом, у меня пока не сложилось мнения о том, что у сторон есть существенные различия в диапазоне планирования. Но я думаю, мы ещё раз проанализируем это. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:26, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • IMHO, месяц обсуждений для введения нового флага — это очень мало. Флаг инженера перед его введением обсуждали лет 5. И в этих обсуждения успели высказаться все причастные и непричастные, а само предложение о введении флага, если я не ошибаюсь, успели записать в вечнозелёные предложения. Кадош (обс.) 18:10, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • Под «указанным горизонтом планирования» имелось в виду то, что через какое-то время принятое когда-то впопыхах решение не станет непонятной обузой на проекте, а не то, что предлагалось принять какое-то решение и не менять 10 лет. Я уже, если честно, сомневаюсь, что на одном языке с людьми разговариваю, каждую мелочь приходится пояснять. stjn 18:27, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
          • (ч.м.) Не сомневайся, с этой позиции я тоже вполне смотрел. Повторюсь, на первый взгляд рассуждения твоих оппонентов не выглядят с этой стороны менее глубокими и продуманными. Если хочешь, можешь привести конкретику, которая поможет лучше проанализировать твою идею. Но, в любом случае, повторюсь, попрошу коллег посмотреть повнимательнее с этой стороны, поможет ли это сделать решение лучше. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:58, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • Цейнот - это если ты в ближайшие пять секунд не сделаешь шаг в лево на тебя упадет камень. Тут такого не было. С уважением, Iniquity 07:01, 7 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Ну причём тут, прости господи, горизонт планирования. Просто Йохан рассматривает организацию Википедию как фирму IRL, скорее всего - подсознательно, не со зла. Где права получаю ровно столько специалистов, сколько нужно (лишним людям ведь деньги платить нужно). А Википедия так не работает, это ведь проект волонтёров. Тут чем больше людей имеют продвинутые права - тем лучше. И даже если кто использует их очень-очень редко, то это всё равно хорошо - вреда не делает, а работяг хот в чём то разгружает. И если несколько работяг внезапно покинут проект, то несколько десятков бездельников смогут подправить ситуацию ценой небольшого напряжения (а не поиском новых работяг). --wanderer (обс.) 18:25, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Вот и получилось, что флаги имеют меньше людей, причём из тех, кто имеет, часть не имело в них особой необходимости — они потребовали их потому, что они у них были, а теперь их отбирают. Не будем оценивать как поступили участники, сдавшие флаги, но те, кто видя, что вред от их заявок на флаги перевешивает пользу от наличия флагов у них, не отозвали свои заявки, а наоборот начали отстаивать необходимость выдачи им флагов с помощью нарушения ЭП и угроз блокировкой, повели себя крайне незрело. Tucvbif???
      *       18:41, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • Участники, сдавшие флаги, неоднократно тут заявили, что сделали это вовсе не для того, чтобы не допустить наличия флага у конкретных лиц. Если это так, то отказ этих конкретных лиц от флага никак не мог повлиять на решение по сдаче флагов, а потому не имеет смысла. --aGRa (обс.) 21:24, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • Не для того, чтобы не допустить, а для того, чтобы заявка на флаг от этих участников звучала более адекватно назначению этого флага. Более того, моё предложение тоже не предполагает отказ от выдачи флага этим участникам, а просто перенос выдачи его до разрешения конфликта. Tucvbif???
          *           04:28, 6 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • ВП — не фирма, но околоадминские флаги тут за неактивность снимают. Новый флаг не должен быть исключением и отсутствие соответствующей активности — причина сомнений в целесообразности выдачи флага. be-nt-all (обс.) 20:21, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • Околоадминские флаги снимают за неактивность, потому что считается, что не будучи активным членом сообщества, околоадминистратор может не быть в курсе изменившихся подходов к толкованию правил (даже не самих правил — их-то как раз можно всегда посмотреть). А поскольку решения у нас должны приниматься не по букве, а по духу правил — флаги с таких неактивных участников снимаются. JS и CSS существенно не меняются, а если меняются — их изменения документируются. Поэтому эта аналогия — не аргумент. --aGRa (обс.) 21:24, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • Здесь другая проблема: если аккаунт активизовался только через полгода и более, где гарантия, что за аккаунтом тот же самый человек, а не учётку увели? Как минимум надо стребовать доказательства, что «не верблюд». — VladXe (обс.) 04:26, 6 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • Меняются. И JS/CSS (новые стандарты + степень их поддержки в актуальных браузерах) и (тем более) способы сделать что-либо в MediaWiki вообще и ВП/руВП в частности. Чтобы видеть, как со временем «отваливаются» неподдерживаемые никем скрипты даже глубоко в техчасть вникать не надо. be-nt-all (обс.) 21:05, 10 сентября 2018 (UTC)[ответить]
          • «а если меняются — их изменения документируются». MediaWiki — довольно стабильный и хорошо документированный проект с внятными deprecation policies. Про документированность изменений в CSS/JS я вообще не говорю, чтобы их не заметить, надо в тундру уходить, и то информация дойдёт. В отличие от социальных изменений в стиле «ой, да, тут в правиле написано одно, но год назад арбком решил, что надо так, но нам то решение не очень нравится, поэтому мы делаем эдак, но иногда вот сяк», которые в Википедии сплошь и рядом. --aGRa (обс.) 10:41, 11 сентября 2018 (UTC)[ответить]
            • Ну с изменением JS/CSS всё тоже не так радужно, как описано вами, я ведь не даром написал о степени поддержки в различных браузерах… Хотя да, такого, как споры о регламенте ВП:ОСП в технической части нет, и быть не может. Но как раз тут никакое снятие флага по неактивности не помогает, спасения от такого попросту вообще нет (факт разночтений налицо). В любом случае вы чуть ниже вполне согласились, что «какое-то правило о снятии по неактивности вряд ли составило бы проблему», а что до «не в условиях, когда достаточно заметное количество участников флаги сдало, вследствие чего образовался определённый дефицит» — тут я с вами не согласен: «выгорают» и экзопедисты, и программисты, и администраторы, а что нынешний кризис ускорил процесс для вторых — это надо просто пережить, побыстрее оный кризис пройдя. И приняв такие правила, с которыми можно жить достаточно долго и после него… be-nt-all (обс.) 13:33, 11 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Обвинения насчёт «фирмы» в том виде, в котором это описываете вы, нужно адресовать не в мой адрес, а в адрес написавших It is recommended to remove the interface administrator rights of inactive users, to reduce the attack surface как в тексте консультации, так и на итоговой странице с описанием флага. Или в адрес, скажем, участников Викиданных, снимающих флаг по годовой неактивности в пределах JS/CSS (даже если участник активен в проекте). Ничего «антиволонтёрского» в выдаче необходимых прав нуждающимся нет, если, конечно, под волонтёрствованием не понимать сбор лычек. stjn 20:33, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • Теперь уже вряд ли имеет смысл выяснять, что написавшие «inactive users» имели в виду: активность с флагом или не активность вообще. Ввести какое-то правило о снятии по неактивности вряд ли составило бы проблему — но не в условиях, когда достаточно заметное количество участников флаги сдало, вследствие чего образовался определённый дефицит. ---aGRa (обс.) 21:24, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • В реалиях рувики снимать флаг за неактивность в редактировании JS/CSS — это заставлять накручивать счётчики. Не так много "работы" создают разработчики Медиавики, чтобы еженедельно что-то править. А вот полная неактивность в полгода — повод задуматься, тот ли самый человек зашёл под учёткой. ИМХО, надо сохранить для флага только жёсткую формулировку по полной неактивности. — VladXe (обс.) 04:23, 6 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • Обнаруженная накрутка счётчиков также повод усомниться в участнике. – Lone Guardian (обс.) 20:44, 6 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • Да никто же не требует ежедневных правок. И если участник, к примеру, поддерживает некий написанный им гаджет, то вопрос от его неактивности встанет только если он этот гаджет поддерживать перестанет — т.е. после изменений в движке тот сломается, а от участника не последует никакой реакции… be-nt-all (обс.) 13:37, 11 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Ты не прав. За лишние права в волонтёрской организации приходится платить риском их вредного или просто неоправданного использования. Что, кстати, в мотивировке введения нового флага и описано. Фил Вечеровский (обс.) 19:31, 18 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Мне не очень нравится это деление на администраторы против инженеров, или администраторы против техников. Разумеется, есть администраторы-техники, но есть и администраторы-нетехники, которые тоже пытались определиться с долгосрочным подходом. Так что просьба к топик-стартеру в дальнейшем избегать такого деления. В целом же с получившимся противопоставлением долгосрочного и краткосрочного подхода согласна. --Zanka (обс.) 12:30, 6 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Такие администраторы, безусловно, были, но в затронутом обсуждении участвовали куда меньше, так что классификация скорее для упрощения объяснения. stjn 14:14, 6 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Чума на оба ваши дома (с). Уже говорил что конфликт родился на пустом месте.
  • 1) На мете вопрос был сводился к одному. Убирать права по неактивности. А следовательно выделить в отдельный флаг. Из чего два вывода:
  • 1.1) Так как инженеры тоже могут быть неактивными, совмещать флаг администратора интерфейса и флаг инженера неправильно. Т.е. флаг должен быть отдельным.
  • 1.2) Никаких дополнительных требований в виде экзамена на базовые знания, усложнение системы идентификации, как и увеличение социальной составляющей для инженера на мете исходно не было. Все раздается на усмотрение сообщества. Следовательно ничего дополнительно не требуется. Активным администраторам и инженерам это флаг можно выдавать по умолчанию. Даже без объяснения зачем он.
  • 1.3) И только если в результате опроса/обсуждения будет консенсус о том, что нужны доп требования - более защищенная авторизация, экзамен на знание базовых знаний и т.п. тогда можно это включать. Хотя смысла делать это в одном отдельном проекте никакого. Флаг глобальный и его спокойно можно получить в проекте с меньшими требованиями. Т.е. такие ужесточения требований нужно делать на глобальном уровне. Чего пока, насколько я понимаю, не планируется.
  • П.С. РЕБЯТА, ЭТО ВСЁ!!!! Дыбом волосы становятся, глядя на те километровые обсуждения что вы ведете. И кто-то еще задает вопрос почему у нас парализован админкорпус и АК? Sas1975kr (обс.) 11:04, 11 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Флаг глобальный и его спокойно можно получить в проекте с меньшими требованиями. — вы ошибаетесь, флаг не глобальный. Don Rumata 12:20, 11 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • Ок, может криво выразился. Если задача уменьшить возможности злоупотреблений в целом по всем проектам, то не очень понятно зачем в отдельном разделе делать завышенные требования. Если в другом разделе можно получить идентичный флаг с меньшими проблемами. Sas1975kr (обс.) 13:19, 11 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • Для начала обсудите это в английской Википедии, там вообще 75% поддержка нужна. И кстати, там всего 9 участников имеют флаг (при более чем тысячи администраторах), а единственный среди них бюрократ сам подал заявку на флаг и получил 100% поддержку.
          Так и живём, как в совке, пока в енвики осознают свою компетентность, мы флаги коллекционируем. -- dima_st_bk 14:09, 11 сентября 2018 (UTC)[ответить]
          • dima_st_bk флаги получается там коллекционируют. А вот мы да, пытаемся определить границы компетентности.
          • Есть большая разница между повышением порога в голосовании и попыткой формализовать требования к компетенции или аутентификации. Первое проще формализовать и такого конфликта как второе не вызовет. Sas1975kr (обс.) 14:42, 12 сентября 2018 (UTC)[ответить]
            • Там не коллекционируют, там флаги выдали тем, кто до этого работал со скриптами, а не тем, кто пришёл отметиться на ЗКБ о том, что вот-вот начнёт в следующем десятилетии. stjn 15:13, 12 сентября 2018 (UTC)[ответить]
            • Вызвало бы. Потому что половину кандидатов бы прокатили мимо флага в случае голосования. -- dima_st_bk 22:06, 12 сентября 2018 (UTC)[ответить]
              • Смотря чтобы этому предшестовало. Поле такого обсуждения как было, да. Просто если бы не доставали всех скелетов из шкафа и просто ограничились тем что это технический флаг и нужно просто выдать его тем, кто с этим сейчас работает, то самый простой способ - голосовалка.
              • Формализация дополнительных требований (сюда входит и знание CSS и подведение итогов инженером) у нас, к сожалению, превращается в говорильню с последующим конфликтом. Ибо точек зрения много, а к консенсусу по подобным вопросам мы разучились приходить. Даже само обсуждение возможности изменения требований приводит конфликтам. Т.е. такой подход ожидаемо приводил к конфликту и привел. Т.е. в первом случае могло привести, а могло и нет. Во втором прогнозируемо приводило и привело. --Sas1975kr (обс.) 08:00, 13 сентября 2018 (UTC)[ответить]
              • А голосования вообще зло. Из тех, за кого я был вынужден аргументированно высказаться на ЗСПИ, при голосовании я бы о половине сказал против. Фил Вечеровский (обс.) 20:00, 18 сентября 2018 (UTC)[ответить]
          • А вот это за гранью ВП:ЭП и начало, извините за мой французский, срача. Хотя бы стоить вспомнить когда при совке на пенсию уходили. Просьба далее тему не развивать. — VladXe (обс.) 15:39, 11 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • Потому что со флагом из другого раздела не сможешь править в нашем? MBH 14:40, 11 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • > Так как инженеры тоже могут быть неактивными, совмещать флаг администратора интерфейса и флаг инженера неправильно. Т.е. флаг должен быть отдельным.
      Где предел флагодублирования? Неактивным может быть кто угодно, это не повод делать систему менее стройной. stjn 14:48, 11 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • Основная проблема ради которой вводился флаг - снятие его для неактивных админов. В ру-вики просто нет механизма снятия флагов инженера по неактивности и есть практика неактивным админам выдавать флаг инженера. Т.е. пока эти вопросы не решены, смешивать флаги не стоит. Особенно если учесть что это предложение и послужило спусковым механизмом конфликта... Sas1975kr (обс.) 14:42, 12 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • В русской Википедии есть механизм снятия флага инженера по неактивности и нет практики выдавать флаг инженера любому администратору (единственные, кому он выдавался в таком виде, были работавшими со скриптами и стилями администраторами). Если механизм был недостаточный, его можно было уточнить, но участников обсуждения с противоположной стороны явно волновало не это. stjn 15:12, 12 сентября 2018 (UTC)[ответить]
          • В теории. На практике была как минимум одна выдача флага при снятии админ флага по неактивности. Sas1975kr (обс.) 08:00, 13 сентября 2018 (UTC)[ответить]
            • Ну там как раз всё очевидно (ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ же), участник активен в технической части и, когда инженеры пошли сдавать флаги (как бы мы к этому не относились), Vlsergey его тоже сдал.… Kalan давным давно de facto инженер (и администратор интерфейса), и если его флаг (A) поменяют на (E) это ни у кого (надеюсь у него самого тоже) вопросов не вызовет… be-nt-all (обс.) 14:26, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Подведение итога на Википедия:Опросы/О русскоязычном названии флага interface-admin

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хотелось бы попросить арбитров обратить внимание на Википедия:Опросы/О русскоязычном названии флага interface-admin. Опрос закончился, попытка организовать рабочую группу для подведения итога пока что успехами не увенчалась. В итоге администратор Dima st bk подвёл итог, который был оспорен. Сегодня же он самолично дважды попытался оспаривание отменить ([3], [4]). Я вторую его правку отменил, но гарантии, что он или кто-то другой опять отменит оспаривания, нет. Думаю, что арбитрам стоит вмешаться. А то у меня складывается ощущение, что сейчас конфликт могут раскачать с новой силой. Хотя я, честно говоря, сомневаюсь, что рабочая группа смогла бы на основании данного опроса решить, какое название более консенсусное, но вопрос в том, насколько голосование сможет определить данный консенсус? Я не хочу новую заявку писать, но хотелось бы чтобы арбитры дали рекомендации, как определять консенсус в подобных ситуациях.--Vladimir Solovjev обс 09:17, 30 сентября 2018 (UTC)[ответить]

  • Идёшь на уступки бюрократам и укропосредникам - переименовываешь эту заявку, организуешь опрос, не откатываешь неконсенсусное изменение названия группы, а им мало. Потому что только они правы и даже если голоснут все за дословный перевод, всё равно будут правы именно они и любым способом будут делать результат такой, как хотят они. Прям как Единая Россия в Приморье. А тем временем в свежих правках в MW мёртвые с косами уже второй месяц пинают перекатиполе. -- dima_st_bk 09:57, 30 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Просто опрос не является собственностью одного участника. Раз итог оспорили, то действовать нужно по правилам. Но я в самом опросе выражал сомнение по поводу того, что этот опрос получит нормальный итог, а итог о том, что раз не получилось прийти к консенсусу, так давайте посмотрим, кого больше, мне тоже не особо нравится. Не зря в Википедии стараются уйти от голосований где возможно, чтобы исключить влияние организованных групп на итог (понятно, что тут вряд ли действия координируют, но наверняка какое-то обсуждение в закрытом чате в дискорде идёт, вряд ли кто это будет отрицать будет). Хотя я не уверен, что здесь какой-то итог, устраивающий всех, вообще возможен, если только группы не договорятся между собой или кто-то не решит, что ему на всё наплевать. Мне лично уже давно всё равно, что там будет в итоге, но «мне за державу обидно».--Vladimir Solovjev обс 10:18, 30 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • А мне обидно, когда оспаривают исходя из того, что кому-то будет грустно от результатов голосования. Консенсуса не будет в любом случае, потому что там куча аргументов из "мне нравится". Сейчас уже висит неконсенсусный вариант, кстати, который был продавлен одной из сторон. Так что за державу мне не менее обидно, как и по барабану на название флага. -- dima_st_bk 10:38, 30 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • Смешно, конечно, выходит: когда в 2010-м вы участвовали в куда более закрытом скайпочате, у вас это «влияние организованных групп» вопросов не вызывало, а теперь надо при каждом случае упоминать факт участия в одном открытом дискорд-чате как ужасно инкриминирующий. Опять, да, «что дозволено Юпитеру, не дозволено быку». stjn 11:17, 30 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Тематика УКР-конфликта здесь вообще ни при чем, посредники ни о чём не просили, потому и в каки-то уступках не нуждаются. Я повторно прошу арбитров обратить внимание на неоднократные внеконтекстные упоминания посредничества и дать этому оценку. --Alexandrine (обс.) 10:53, 30 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • Неоднократные внеконтекстные упоминания чатов в Дискорде, я так понимаю, вас никак не волнуют и конфликт никак не обостряют? Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку, да. stjn 11:05, 30 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • Что поделать, если двое самых активных представителей одной стороны - посредники УКР. Я тоже не просил объединять меня с другими представителями дисковода, записывать в их сторонники и почти обвинять в канвассинге. Тем более с учётом того, что я там появляюсь раз в неделю и в основном в техчате. -- dima_st_bk 11:08, 30 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • И ещё. Про «Единую Россию в Приморье» почитайте в ВП:НЕТРИБУНА. Вы же должны понимать, что не составит никакого труда охарактеризовать ваши действия аналогичным образом? Вот только к разрешению вопроса и купированию конфликта это не приведёт. Перестаньте, пожалуйста, обострять конфликт. --Alexandrine (обс.) 10:53, 30 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Спасибо, что привлекли внимание. Я пока не уверен, правда, чем тут сейчас могут помочь арбитры. Могу лишь сказать в частном порядке личное мнение, что ни подведение итога одной из сторон конфликта, ни оспаривание другой из сторон конфликта — ни одно из этих действий совершать не стоило. Чем меньше ваших имён будет в итогах, связанных с этой темой, тем лучше. --Good Will Hunting (обс.) 11:55, 30 сентября 2018 (UTC)[ответить]

  • (ч.м.) По моему личному поверхностному ощущению, здесь поможет ровно один из двух вариантов. Первое — выбрать группу и доверить ей подведение итогов, связанных с флагом, по аргументам, без возможности оспаривания. Второе — провести голосование. Правда, не понимаю, зачем ограничивать голосование тремя вариантами. --Good Will Hunting (обс.) 11:59, 30 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Потому что один этап уже был — опрос, поэтому в следующий этап должны пройти только самые популярные варианты. Все нельзя, почему 3, а не 2 или 4… Создатель опроса так решил, и до подведения итога никто этот вопрос не задал, поэтому все участвующие согласились, следовательно — молчаливый консенсус (все читали перед подачей своего голоса преамбулу опроса, никто не возмутился, значит всех на момент подачи голоса устраивало). Теперь поздно кулаками махать. — VladXe (обс.) 12:12, 30 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • «до подведения итога никто этот вопрос не задал» — не только задал, но и во время обсуждения показал несостоятельность регламента опроса, о чем я напомнила при оспаривании итога. --Alexandrine (обс.) 12:27, 30 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Я бы выбрал первый вариант, как наиболее согласующийся с той концепцией, к которой мы пытаемся придти. Luterr (обс.) 16:51, 30 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Арбитры уже ничем не помогут. Можно закрывать заявку с формулировкой «любое решение АК уже не поможет разрешению конфликта, за исключением варианта „забанить всех участвовавших“». Tucvbif???
    *     13:24, 30 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Этот тот редкий случай, когда нужно проводить голосование. Вопрос не связан с контентом, не связан с правами участников. Это чистая "вкусовщина" и "оформительство". Если флаг назвать "император Вселенной" или "уборщик" - от этого ни его суть, ни его значение не изменится. Аргументы тут все, на самом деле, сводятся к "это мне нравится больше". По этому голосование - единственный выход. Dima io (обс.) 20:27, 1 октября 2018 (UTC)[ответить]

К заявлению A.Vajrapani

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дальше больше, сейчас дошло до открытых обвинений администраторов в том, что они не в состоянии «трезво оценить свои компетенции» [7]. Повторяющиеся претензии на исключительное понимание технических процессов прямо противоречат сути проекта Википедия, в противном случае мы дойдём до того, что правку отдельных тематик узурпируют специалисты/эксперты соответствующих наук, знаний и т.д. Процитирую одну из удачных реплик на это счёт: «Проект силён именно тем, что ошибки в нём быстро исправляются, а не безукоризненностью всех изначальных действий...».

Не артикулируя подолгу, насколько эта аргументация подпадает под логическую ошибку slippery slope, уже сейчас, менее чем через месяц после присвоения флага, можно сказать, что один из новых администраторов интерфейса трезво оценить свою компетенцию уже не смог, а когда ему в срочном порядке решили помочь разрешить его личную ошибку бывшие инженеры, написал в их адрес пренебрежительную реплику о «дезертирах». Ситуация говорит сама за себя — опасения тех, кто не хотел выдавать флаги без продемонстрированного умения работы с JS и CSS (в данном случае всё решилось бы, если бы участник просто протестировал правку перед её сохранением), подтвердились на одном из тех, кто заявлял в своей заявке, что его компетентность доказывается «дипломом специалиста». stjn 21:30, 1 октября 2018 (UTC)[ответить]

  • Аргументация никакая. Никаких опасений не подтвердилось, у любого из инженеров можно найти ошибки (в дальнейшем починенные) и откаты собственных правок, и это ни о чём не говорит, а уж тем более не говорит об «оценке компетенции». Сейчас всё нормально работает (участник сам и поправил своё действие) и это не обязательно было обсуждать именно в том тоне, в котором Вы это обсуждали (см. ниже). И уж исправление было бы сделано и без «помощи», но разве некоторые упустят возможность в очередной раз поиронизировать.
«решили помочь разрешить его личную ошибку бывшие инженеры» - это теперь так называется ? Вдосталь насмеявшись и наиздевавшись в общем чате Дискорда, некоторые участники пришли продолжить издеваться инвики, неудивительно что в такой «дружеской» обстановке Саша сорвался. Зато «добровольные помощники» не упустили случая прибежать в заявку пожаловаться арбитрам. TenBaseT (обс.) 06:24, 2 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Я вам очень просто скажу – если бы он не позволял себе ранее выпадов в сторону инженеров и относился к ним с уважением а не с огроменным ПЗН, и вообще не был бы одним из тех благодаря кому ситуация достигла такого накала – «издевательств» над ним от «добровольных помощников» не было бы. Что посеешь, то и пожнёшь. Но я понимаю, строить из себя жертву очень выгодно (нет).
      Более того, судя по тону вашей реплики, даже удивительно, что вы не пошли и не самоотвелись от остальной заявки; уж учитывая что вы «частное мнение» не приписали. – Sleeps-Darkly (обс.) 06:48, 2 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • Я скажу еще проще, издевательства плохи вне зависимости от контекста и истории взаимоотношений. Это просто плохо в любом случае, и оправдания что «он первый начал» в Википедии смотрятся бледно. Это противоречит целям проекта вне зависимости от того, насколько «месть» обоснована или необоснована. Тон моей реплики абсолютно нейтрален, абсолютно ясно к тому же, что во всех этих обсуждениях все мои реплики - частное мнение, потому как это всё относится к первой части, по которой я взял самоотвод. Тем не менее, постоянная мантра «он плохой арбитр, давайте всё таки отведём его от заявки/от АК/от Википедии/от жизни» смотрятся не менее неэтично, чем вышеуказанная реплика, и явно выглядит как преследование участника. TenBaseT (обс.) 06:56, 2 октября 2018 (UTC)[ответить]

Обвинения в дезертирстве нарушают правило о недопустимости оскорблений, однако в не меньшей степени, нежели пристальное рассматривание под микроскопом и комментирование вклада тех, кто взялся выполнять эту работу в отсутствие других желающих. Я могу только приветствовать создание более чётких требований к носителям этого флага, но не подобными методами. Никаких причин для глобальной паники, тем более, я не вижу: рабочих рук сейчас не меньше, чем по состоянию на 2016 год. --Good Will Hunting (обс.) 08:38, 2 октября 2018 (UTC)[ответить]

  • Сколько уже повторять: причина конфликта не к требованиям к техническим администраторам, а в недоверии. Какой бы регламент не был выработан, это не разрешит конфликта. Tucvbif???
    *     12:32, 2 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Good Will Hunting, я не знаю, на вас «нейтральный» и «беспристрастный» арбитр TenBaseT так действует, но что, простите? Для замечания этой простейшей ошибки не нужно было никакого «пристального рассматривания под микроскопом и комментирования вклада». Закрыть можно было секцию с репликами конкретно «нейтрального» арбитра, тем более что он врёт насчёт «издевательств», а поднятая мной тема была нормальна. stjn 15:10, 2 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Говоря о вашей теме, уместнее было вспомнить другую часть моего заявления, в которой я рассказываю, как инженеры крайне придирчиво рассматривали мою правку. История в какой-то степени повторилась. А касаемо вашего тона и формулировок ("он врёт" и подобных) надеюсь, что арбитры отреагируют. --Alexandrine (обс.) 15:45, 2 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • Здорово получается — вашу правку, оказывается, рассматривали «инженеры» (все и сразу, каждый символ из 10 добавленных, видимо), но упомяни так «посредников УКР» хоть раз — получишь огульное осуждение. stjn 15:52, 2 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • >как инженеры крайне придирчиво рассматривали мою правку. История в какой-то степени повторилась.
        Мне интересно в какой степени она повторилась :) С уважением, Iniquity 16:17, 2 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Но это же не первый случай. Вы же на странице заявок к бюрократам пристально следили и обсуждали кандидатуры администраторов. При этом оставляли свои «ноль правок», а потом обвиняли в неэтичности участников, подавших заявки на флаг, включая меня, при этом допускали фактические ошибки. Я же не писал вам «вы врёте», хотя основания у меня были? Я же не писал вам, что вы сами нарушаете правила, обвиняя подавших заявки участников в неэтичности? Я же не говорил о преследовании, когда вы на техническом форуме мне давали советы и честно говорили, что придираетесь? --Good Will Hunting (обс.) 02:56, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Я правда не понимаю, в чём смысл сдать флаг и потом ходить всем советовать как жить дальше. Это как если бы я сейчас вышел из состава АК после вашего давления, или давления Ваджрапани, или в прошлом созыве после ушатов грязи со стороны ряда активных критиков АК, и посмеивался бы, мол вы меня выжили, ну теперь ищите себе дурачков, готовых работать в АК. Или сдал бы флаг админа и писал бы, ах эти бездари, итоги подводить некому, завал растёт, ахаха. Вы считаете, если бы я сделал так — я бы поступил порядочно? --Good Will Hunting (обс.) 02:56, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • И о чём это всё? Я об уходе из проекта не заявлял, мне теперь нельзя высказываться по заявкам или на форумах, потому что я не хочу иметь флаги в такой обстановке, которую устроила узкая группа администраторов-метапедистов? Вроде «все равны», но как обычно — чуть взгляни в сторону администратора-демиурга не так, обвинят в «непорядочности» или ажно в преследовании. [«Фактических ошибок» я не допускал, вы мне показали на ЗКБ вклад в своём личном пространстве, для которого флаг администратора интерфейса не нужен.] stjn 08:52, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • А в «пределах личных скриптов» это уже не «в русской Википедии»:)? И то есть вы имеете право называть поступки других неэтичными, а в свой адрес подобную критику выслушивать не готовы?:) --Good Will Hunting (обс.) 09:43, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Чтобы заметить ту ошибку, не нужно было никакого микроскопа — достаточно было взглянуть на лого и увидеть сине-серую кашу вместо оного. Мало того, что данный администратор интерфейса использовал этот флаг без тестирования своих правок при изменении такой публичной и заметной всем вещи, так он ещё и грубо нарушил НО, когда ему на это указали. При такой реакции на свои же критические ошибки (а приведение в негодность элемента интерфейса, это критическая ошибка), в нормально функционирующем сообществе флаг должен бы слететь моментально (причём не за факт ошибки даже, а за такую реакцию). У нас же тут ещё защитой такого поведения некоторые администраторы и арбитры занимаются, что уже просто неприемлемо. Meiræ 15:29, 2 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Защитой какого поведения? Это какие такие некоторые арбитры? Уж не те ли, что единственные среди вообще всех участников википедии предупредили администратора за грубую реакцию? Вы ничего не перепутали, уважаемый? --Good Will Hunting (обс.) 15:59, 2 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • Скорее всего, те «нейтральные» и «беспристрастные» арбитры в закрытой части секции. stjn 16:14, 2 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • Вот именно, что единственные. Tucvbif???
        *         16:16, 2 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • Такие арбитры, как высказавшийся выше TenBaseT — никак иначе его реплику в духе «бывают ошибки и что же, а вот ещё издеваться над ним теперь начали, вот он и сорвался» охарактеризовать нельзя. Я очень рад, что арбитры присоединились к ранее выписанному предупреждению, но комментарии про «микроскопы» и «выполнение работы, в отсутствие других желающих», в контексте ситуации неуместны. Meiræ 16:18, 2 октября 2018 (UTC)[ответить]

Мнение Abiyoyo

[править код]

Вчера зашел в рувики, не удержался, прочел заявку. Ошибкой было бы думать, будто конфликт возник на ровном месте. Если арбитры хотят разрешить конфликт, а не выдать очередную отписку, то первое, что надо понять: существо спора в иске — лишь повод, мелочь. Причины куда глубже. Предпосылки развивались давно. Писать долго мне лень, кому из арбитров интересно — могут позвонить мне, я расскажу в красках, что там было. Мне она известна — долгое время я состоял в инженерном чатике. Правда, потом поругался, меня там обматерили, и я ушел оттуда. Особой нужды защищать их и идеализировать мне нет — свой зуб имеется. Так вот, если кратко — работа в технической части в рувики действительно практически невозможна. Это, кстати, одна из причин, почему я тут давно ничего не делаю и не хочу — ничего не сделать, тупик полный, абсурд и вопиющая некомпетентность. Инженеры, конечно, ведут себя снобистски, но основания к этому есть — действовали они обычно на редкость для рувичного бардака профессионально. Как водится, росло отчуждение — у нас же равенство, у всех есть ценное мнение и каждая кухарка может требовать консенсуса по управлению государством и логике шаблоностроительства. Администраторы нередко принимали некомпетентные решения. Последнее время все чаще. Делали это не по злому умыслу, а идя на поводу у мнений, в духе ложно понятого консенсуса. С другой стороны, заметная часть инженеров не обладала достаточными социальными навыками, чтобы уметь слушать и понимать «статейщиков». У многих также есть непонимание гуманитарной части проекта (вопросов, связанных с культурой текста, письменного слова, стиля). Хотя это проблема не только инженеров, а львиной доли участников. На это наложился конфликт политического характера (и это не просто совпадение, там есть некоторые причины) по линии либералы-патриоты, хотя это нестрогая корреляция. Также заметно влияние культурных и поколенческих различий, что усугубляет непонимание.

Короче, ситуация тут не в том, кому флаг давать. Реальная причина — у инженеров нет эффективных возможностей работать. Вот настоящая проблема. Специфика работы в том, что каждое действие — это МНОГОЕ. Не стоит и объяснять, почему в таких условиях работать архисложно. И решить нужно эту проблему. У кого там флаг или нет — вообще не важно, что бы там кто ни говорил. Решать должны те, кто делают. В вопросах, связанных с шаблонами, оформлением их мнение следует учитывать как одно из решающих, а не как нынче — полное игнорирование профессионального мнения и некомпетентные итоги ряда администраторов, которые систематически до того тех.вопросами не занимались. Честно говоря, я не уверен, что меня тут кто-то послушает — в рувики компетентность, умения не в чести, для одних главное ни с кем не поругаться, для других — свое ценное мнение отстоять. Одно вместе с другим дает что угодно, кроме эффективных и разумных решений. Демагогия о всеобщем равенстве куда популярнее уважения к тем, кто умеет хорошо делать свою работу. Но если кому еще вдруг важно что-то по существу, можно и прислушаться. Если инженерам дать возможность работать без палок в колеса со стороны «менянеспросильщиков» и «янесогласеннетконсенсуса», они с легкостью примут все остальное.--Abiyoyo (обс.) 01:48, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]

  • Слушайте, ну уж вы-то должны понимать, что Википедия так не работает. Да, сюда не может прийти пять профессиональных редакторов и начать редактировать стилистику всех без исключения статей, хвалясь своими регалиями или профессиональными достижениями, и требуя привилегированного положения. Или пять профессиональных дизайнеров, которые возьмут и начнут проводить интервью с конечными пользователями и на их основании улучшать и менять базовые интерфейсы проекта. Или пять профессиональных менеджеров, которые придут и скажут — теперь мы АК, мы профессионалы в разрешении конфликтов, поэтому не надо никого избирать. Да, одним из последствий является быстрое и необратимое устаревание интерфейса. Или недостаточное качество статей. Или технические решения времён начала 2000-х. Ну, эээ, да. Но Википедия же берёт не этим, вся история её развития показывает, что её привлекательность — простота, понятность, возможность редактировать каждому. Дающая в долгосрочной перспективе массовость и широту покрытия. Что будет, если в Макдональдз придёт работать пять мишленовских поваров, и будут требовать улучшения рецептуры на основании своих пятнадцати звёзд, а потом жаловаться, что их уволили в один день? Это не значит, что технический прогресс невозможен — он возможен, но лишь в рамках имеющихся в Википедии процедур. И, да, это не так эффективно, как прийти к владельцу сайта напрямую, впечатлить его своими техническими возможностями, и получить карт-бланш на создание новой версии на шестом Ангуляре. Но это не более неэффективно, чем написание статей, принятие правил, критериев значимости и пр. Я согласен с тем, что хотелось бы, чтобы участники с большими достижениями имели бы больший вес (хотя бы при прочих равных) при принятии решений в тех областях, где они себя хорошо зарекомендовали. Но если так, то надо быть последовательным в своей логике. Кесарю — кесарево. Если (я сейчас утрирую и провожу мысленный эксперимент, все совпадения с реальными лицами случайны) нетехнический бездарь админ имеет меньшее право на принятие решений по техническому вопросу, так какого, спрашивается, чёрта, асоциальный технарь суёт свой снос в итог по процедурно-флаговым вопросам, подведённый бюрократом или арбитром? Не находите это несколько нелогичным? --Good Will Hunting (обс.) 03:26, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Причём, что характерно, «технические решения времён начала 2000-х» работают эффективно, надёжно и везде, начиная с кофеварок, а когда желающие переписать всё на новом стеке и под новый стиль таки доходят до владельца сайта и получают карт-бланш, выходят почему-то визуальный редактор и Flow, ломающие работающие процессы, забагованные и подтормаживающие на i7/16Gb. И если бы «инженерам» дали возможность работать без «палок в колёса», сейчас бы мы имели глобально включенные эти инструменты как безальтернативный вариант — как оно изначально предполагалось, пока не включились «неспросильщики» и «нетконсенсуса». --aGRa (обс.) 05:39, 3 октября 2018 (UTC) [ответить]
      • Современные инструменты тоже могут быть удобными (а если на них потратить много сил, то и быстрыми). Но для этого их надо разрабатывать с нуля, что в Википедии невозможно, так как с нуля никто миллионы статей переписывать не будет (по крайней мере, на данном этапе). — Vort (обс.) 05:50, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • А сферический конь в вакууме может на одном килограмме овса пролететь расстояние от Земли до Луны. Один недостаток: он не существует. А практика показывает, что с удобством в большинстве случаев проблемы, а с быстротой вообще катастрофа. Вон, в GMail интерфейс «с нуля переписали» — в итоге очень хочется взять The Bat образца 2005 года, который был удобнее и на селероне летал. --aGRa (обс.) 08:55, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
          • GitHub, к примеру, достаточно хорош. — Vort (обс.) 09:09, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
            • И сколько на один гитхаб приходится сотен разработанных с нуля проектов, которые тянут за собой десятки мегабайт еле ворочающихся фреймворков? --aGRa (обс.) 11:04, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
              • Это всегда было так, и всегда будет. Точно так же и в любимые некоторыми начала 2000-х была тонна проектов на модных технологиях, которые канули в Лету. И в 90-х, и в 80-х и так до первых компьютеров. Tucvbif???
                *                 11:09, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                • Ну вот я лично предпочту, чтобы Википедия продолжала работать на технологиях, которые доказали свою прочность, чем на чём-то новом, что с большой вероятностью окажется из той самой тонны, которая канет очень быстро «канет в лету». --aGRa (обс.) 11:47, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                  • На глиняных табличках? В IT не бывает таких технологий, и в технологиях двадцатилетней давности, которые постоянно на виду, находят такие грабли, что диву даёшься, а уж в тех, что давно не поддерживаются — дыра на дыре дырой погоняет. Tucvbif???
                    *                     20:16, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • Причем тут локальный флаг и визуальный редактор? Вы можете подтвердить своё последнее предложение чем-нибудь или это очередные альтернативные истории? Если вы говорите о глобальных разработчиках, зачем употреблять слово инженеры, если оно очевидно ассоциируется с локальной группой участников? -- dima_st_bk 06:16, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • А что, у нас какие-то другие технари, особенные? По поводу последнего предложения — ну поднимите обсуждения. Разговоров о том, какое нас ждёт светлое будущее, в котором VE будет инструментом по умолчанию, с переделанным под него бэкендом, было полно. В частности, были планы по реализации редактирования статей одновременно несколькими пользователями с отображением изменений в реальном времени — тут не надо иметь особых технических знаний, чтобы понять, что с викитекстом в качестве основы это не прокатит. --aGRa (обс.) 08:55, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
          • Не о том я - почему вы уверены, что если бы локальным инженерам не ставили палки в колеса, то у нас был бы принудительный VE? -- dima_st_bk 10:12, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
            • Тут выше топикстартер призывает дать инженерам свободно творить, не оглядываясь на «неспросильщиков». К чему это привело бы на уровне проекта в целом, видно по истории с VE. Какие основания предполагать, что у нас предоставление инженерам возможности действовать без оглядки на «ретроградов» привело бы к менее печальным результатам? --aGRa (обс.) 11:08, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
              • А что не так с VE? Он как раз был создан по просьбам большинства редакторов, которые не могли выучить язык викиразметки, и не нравится он как раз меньшинству. Tucvbif???
                *                 11:12, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
              • Странно, вы, вроде, «историю с VE» всегда поддерживали:
                > Я вообще не вижу, в чём заключается проблема. Никто не собирается отключать старый редактор, просто изменяется действие по умолчанию при нажатии на кнопку «править». Нужен визуальный редактор — жмёшь «править», нужен старый — жмёшь «править исходник». Ажно 3,5 килобайта скриптов, добавляющих эти кнопки — это не та проблема, из-за которой стоит беспокоиться. Новый редактор, конечно, не без недостатков, но не надо забывать, что это не коммерческий продукт, а open source, который требует раннего релиза для того, чтобы набрать базу активных пользователей, которые будут писать багрепорты и фичреквесты. В старом редакторе не меняется ничего, все гаджеты продолжают работать. Единственная проблема — это элитизм части сообщества, которая почему-то считает изучение эзотерического языка разметки, никому не нужного за пределами Википедии, обязательным условием для участия в проекте. Но это не проблема редактора. --aGRa 12:58, 22 июля 2013 (UTC)
                > Ничего менять не надо: визуальный редактор уже давно превратился в стабильно работающий инструмент, возможности которого вполне достаточны для практически любых задач редактирования (особенно после добавления специального диалога вставки ссылок на источники). С помощью визуального редактора в нашем разделе сделано уже более 400 тысяч правок, он активно используется анонимными и неопытными участниками. Для опытных участников, не желающих пользоваться визуальным редактором, можно сделать отключающий его гаджет. --aGRa 17:05, 5 июля 2014 (UTC)
                > Как по мне, this was a triumph, визуальный редактор — вполне жизнеспособная вещь. --aGRa 13:31, 19 декабря 2014 (UTC)
                Неправильные пчёлы стали? stjn 11:26, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                • С тех пор прошло достаточно времени, чтобы, во-первых, стало ясно, что визуальный редактор, несмотря на существенные улучшения и годы разработки, так и не смог стать основным инструментом редактирования (а значит, что-то с ним всё же не так), а во-вторых, чтобы с учётом этого изменилась оценка методов, которыми VE внедрялся в Википедии. Потому что от «победителей не судят» оценка плавно смещается в сторону «стоила ли овчинка выделки». --aGRa (обс.) 11:55, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                  • А должен был? Как раз то, что визуальным редактором как инструментом иногда пользуются и опытные участники однозначно говорит об его успехе. В отличие от Flow, где сходу начали внедрять хотелки всех подряд и получили еле шевелящегося монстра, который в конце концов был отвергнут большинством проектов. Tucvbif???
                    *                     12:09, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                    • Должен был. Планировалось, что с использованием VE к концу 2014 года будет совершаться 45% анонимных правок, 25% правок пользователей, пришедших после включения по умолчанию и 5% правок старых пользователей. Эти показатели даже сейчас, насколько мне известно, не достигнуты. --aGRa (обс.) 12:56, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                      • Ну то, что есть различные маркетологи-аналитики, любящие строить графики, которые не соотносятся с реальностью, никак не отменяет факта, что для некоторых областей применения визред не просто удобен, а даже незаменим. Tucvbif???
                        *                         13:09, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                        • И снова ошибка — эти планы строила команда разработчиков визреда, а вовсе не маркетологи. И исходя из этих планов строилась стратегия внедрения его в проект, которая в итоге и вызвала эпик фэйл. --aGRa (обс.) 13:11, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                  • Хм. Вы как-то недооцениваете сложность проблемы. Во первых зачем-то приводите в пример Frontpage 98 (а не хотя бы Adobe Dreamweaver), хотя то, что делал с html этот редактор — явное зло. Во вторых забываете что мы тут редактируем не html, а хитрую разметку с кучей макросов, которая как-то по сути ближе к TeX (и LyX никогда полностью не заменит ручной правки кода),
                    А VE — уже победил. Из багофич — осталась необходимость добавлять пустую строчку перед {{Начало цитаты}} (иначе абзац до — нередактируем), неплохо было-б позволить визуальное редактирование того, что между этими шаблонами, ну и понимание метатегов для тех же страниц Киберленинки или ЖЗ (к сожалению с конца сентября уже необновляемого) хорошо бы до уровня Zotero подтянуть, чтобы в ручную шаблон источников для них не вводить — тогда совсем торт будет.
                    upd. Визред стоит любить не только за простоту доведения сносок до сколь-нибудь пристойного вида, но и потому, что при удалении текста со сносками (случаи нарушения ВП:ЧНЯВ, {{Нет в источнике}} или перенос в другую статью) не ломается их повторное использования. be-nt-all (обс.) 12:37, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                    • Только одно уточнение - утверждение о том, что дай инженерам волю, срочно перевели бы дружной семьей всех на визред, неверно. У инженеров нет и не может единственного мнения по любому вопросу, они тоже люди. Будь моя воля, я бы его стёр раз и навсегда, потому что вреда больше чем пользы. Оставил бы только редактор таблиц в виде кнопки на панели. Игорь (обс) 12:49, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                      • Ну преимущества визреда (никаким боком к таблицам не относящиеся) я чуть выше описал. А о каком вы вреде? be-nt-all (обс.) 12:51, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                        • Как главный специалист по оттиранию википедии от технических ошибок (не в этом разделе), из миллионов удаляемых мной и моей группой ошибок, масса создается визредом. Простейший пример - [[2013|2014]]. А потом гоняй сотни ботов, а иногда вообще вручную. Игорь (обс) 12:57, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                    • Тормозит-то не преобразование разметки туда-обратно (которое происходит не на лету), а само редактирование. Которое не тормозило ещё во FP98. --aGRa (обс.) 12:56, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
              • Ну там ПДН, не? -- dima_st_bk 14:19, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • Всё ок с визредом (тяжеловат для лисы, но у неё вообще JS не быстрый, редактор вики-кода со включенной подсветкой не сильно легче), если ещё научится корректно ссылки на киберленинку в шаблон {{статья}} превращать (вроде заявлено использование сервисов Zotero, а он это умеет) — вообще цены не будет. Был глюк с {{sfn}} — исправили. Flow тоже, подозреваю, не так плох (и уж система отступов там точно лучше ныне общепринятой), но это уже не очень актуально. Во-первых за Flow как раз и среди наших инженеров совсем-совсем консенсуса не было, а в главных — кто не в курсе, Saint_Johann написал очень приятный скрипт «удобные дискуссии» (сейчас через него и отвечаю), эдакий LiquidThread на уровне юзерскрипта, и проблему (КР) (основное, что поломано, и поломано сильно) этот скрипт решает. be-nt-all (обс.) 06:52, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • Все верно, кроме того, что CD написал Jack who built the house :) С уважением, Iniquity 06:56, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • Отдельно отмечу, что визред позволил мне сильно повысить производительность в писании статей, и порчи кода я за ним не заметила; правда я его регулярно подчищаю. Поэтому нападки в его сторону меня удивляют. – Sleeps-Darkly (обс.) 07:25, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • Про «всё ок с визредом» — некоторые вещи ещё надо бы допилить. Например, в карточках стоит куча мини-шаблонов вида {{экономист|России|СССР|XX века|XXI века}}, которые в текущем виде можно поправить только в виде исходного кода, не видя никаких подсказок по заполнению; если с типовыми историками, порноактрисами и депутатами всё легко запомнить, то заполнить с первого раза какого-нибудь {{доктор университета}} — это фокус. Но если придумают схему на замену этих плашкам, обязательно найдётся какой-нибудь бюрократ, который скажет в духе «я ими пользуюсь с начала 2000-х и всё запомнил, и вообще все эти импортные визреды нам не нужны и нет консенсуса со мной» и единолично заблокирует все изменения. В такой атмосфере удивительно, что у нас ещё предлагают крупные техновшества, вроде изменения заглавной страницы (да, Йоханн не «удобные дискуссии» написал, а провёл опрос по изменению заглавной страницы — безупречно с точки зрения «консенсуса», кстати, хоть у нас технарей и стало принято называть «асоциальными»). Викизавр (обс.) 08:40, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • «Всё ок» с визредом стало в 2017-2018. Ну, кроме того, что он тормозит на i7 8700k — как и, действительно, костыль с подсветкой синтаксиса в обычном редакторе. Это при том, что Colorer в Far с этой задачей спокойно справлялся на каком-нибудь втором пне на куда более сложных и объёмных текстах, а визуальное редактирование HTML-разметки примерно той же сложности, что и в Википедии, было реализовано ещё в каком-нибудь Frontpage 98. Но это общая проблема «современного Web» — он безбожно тормозит. Однако когда визуальный редактор вводили в принудительно-добровольном порядке, чему вставляли палки в колёса «неспросильщики», с ним было далеко не «всё ок». --aGRa (обс.) 08:55, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
          • Старенький AMD 2006 года, гиг памяти, Slackware Linux: в Firefox притормаживает (как и любой нагруженный JS), в Chrome — норм.. Вселенский плач о неэффективности JS-решений стоит не первый год (из свежего), возможно что-то действительно пошло не так (они и вправду не эффективны, да и с DOM, кажется, не всё хорошо), но починить глобальную сеть целиком явно наши инженеры не в силах. А визред был полезен и до 2017 (только переключаться чаще надо было) а сейчас и вообще вполне хорош. Новый программный продукт вообще требует обкатки. Наверное и с Flow также было-бы, но я уже писал, есть CD от Джека, и такое решение уровня LiquidThrow основные проблемы решает (хотя Flow, потенциально, на уровне фронтенда должен быть полегче, поскольку работает как раз в основном на сервере). В общем давайте закончим разговоры в пользу бедных про неэффективность JS и про то, что фонд навязывает нам «сырые» решения. Первое — вообще бессмысленно, а что до второго, визред, не будь он включён в добровольно-принудительном порядке большому количеству редакторов, так бы и остался «юзабелен через раз». be-nt-all (обс.) 09:58, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
          • И да, того, что вы тут наговорили про WinXP и Frontpage 98 действительно было бы достаточно, чтобы не выдавать вам [около]инженерный флаг (hint: проблемы с безопасностью, некорректная работа с html). be-nt-all (обс.) 11:17, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
            • Боюсь, этой реплики было бы достаточно, чтобы не давать вам права принимать решения о выдаче околоинженерных флагов — вы делаете какие-то непонятные далеко идущие выводы из реплик, совершенно не дающих к тому оснований. --aGRa (обс.) 12:06, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
              • Почему же? Основания как минимум переспросить, действительно вы не пользуетесь «отзывчивой и без bloatware» Windows XP для правки Википедии вполне имеются. Tucvbif???
                *                 12:50, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                • Ну так вы переспросили, а я вам ответил (хотя о том, какую ОС я использую, я говорил ещё при получении флага). Вопрос исчерпан. А вот be-nt-all решил, что надо вырвать реплику из контекста и проявить агрессию. --aGRa (обс.) 12:58, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                  • Я среагировал не столько на XPюшку, сколько на фронтпейдж. Я просто помню какой html код он генерировал. Никакой агрессии к вам лично. be-nt-all (обс.) 13:04, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                    • Сайты на FP98 делались? Работали? Некоторые до сих пор работают, довольно легко найти в интернете. Значит, не такой уж плохой. --aGRa (обс.) 13:17, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                      • Но заметьте, почему-то в конечном итоге от него отказались, как вы думаете почему? Tucvbif???
                        *                         13:20, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                        • Потому что для решения той же задачи (дать возможность пользователю без особых технических знаний создать и наполнять свой сайт в интернете) появились CMS и блог-платформы, оказавшиеся более успешным на рынке решением. --aGRa (обс.) 13:36, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                          • FrontPage и CMS — совершенно непересекающиеся понятия. Tucvbif???
                            *                             13:39, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                            • Разве что с точки зрения технической реализации. Но задачу они решают одну и ту же. Добраться из точки А в точку Б можно на лошади, а можно на автомобиле. --aGRa (обс.) 13:47, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                              • Разве что в очень глобальном обобщении. Если так обобщать, то Word, Excel Wikipedia — это тоже разные способы добраться в точку Б. А что, во всех их можно сделать подчёркнутый текст и даже картинки вставлять. Tucvbif???
                                *                                 13:54, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • > «технические решения времён начала 2000-х» работают эффективно, надёжно и везде, начиная с кофеварок
        Вы забываете о таком явлении, как «ошибка выжившего». Если следовать вашей логике, то и в СССР товары были не так уж плохи.        P.S. Надеюсь, под решениями времён начала 2000-х вы не имеете ввиду Windows XP? Tucvbif???
        *         07:29, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • Да, в СССР товары были не так уж плохи. Во всяком случае, не хуже современного китайского ширпотреба. И да, Windows XP в последних итерациях — прекрасная операционная система, содержавшая весь набор необходимых пользователю функций без bloatware. Но я всё-таки имел в виду технологии, используемые в Википедии. --aGRa (обс.) 09:02, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
          • Я вот не припомню ни одного устройства, сложнее радиоточки, в котором за пару лет что-нибудь не сломалось. А бывало, что и в первый день. Как, впрочем, и современный китайский ширпотреб.
            Кстати, если вы пользуетесь Windows XP, вам данный флаг носить нельзя. Tucvbif???
            *             09:14, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
            • Я так и больше скажу: я вообще очень мало знаю устройств, в которых за пару лет активного использования ничего не ломается. Вне зависимости от страны производства. Даже пресловутые устройства Apple — и те не застрахованы. При этом девайсов made in USSR, которые без серьёзных поломок дожили до текущего момента у меня сейчас больше пары штук, а уж таких, которые во времена их актуальности прекрасно работали годами, не требовали ремонта за пределами «протереть контакты спиртом» и заметно пережили СССР, выйдя из эксплуатации только по причине морального устаревания, у меня было полно. Магнитофоны, проигрыватели, компьютеры, калькуляторы, кухонная техника, различный электроинструмент… С телевизорами и видеомагнитофонами была беда, действительно. Windows XP я, разумеется, в повседневной жизни не использую (хотя обновления на неё всё ещё приходят после нехитрого трюка). Запускаю в виртуальной машине время от времени поностальгировать — отзывчивость системы заметно лучше даже несмотря на накладные расходы по виртуализации. --aGRa (обс.) 11:25, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
              • Обычно, речь идёт о примитивных устройствах, что-то сложное ломалось очень быстро. Магнитофоны? Проигрыватели? Я помню проигрыватель Radiotehnika 001, который последний раз включался, когда мне было года 2, после чего валялся мёртвым грузом на балконе. Помню телевизор Горизонт, в котором через несколько лет посыпался красный катод, а всего он проработал лет 15 при регулярном обслуживании и ремонте — у него загорелся блок питания. А купленный в начале 00-х LG проработал те же 15 лет и ни разу не потребовал снятия задней крышки, и теперь в нём, кажется, рассохся высоковольтный провод, но никто его не чинит, потому что он морально устарел. Стиральная машина «волжанка»? Ей меняли подшипники не реже, чем современным, при том, что это была примитивнейшая бочка с пропеллером. Так что сравнивая китайский ширпотреб и технику тех лет, я считаю, что большой разницы нет. А если сравнивать с качественными изделиями именитых фирм, то как правило результат будет сильно в пользу последних. Tucvbif???
                *                 11:43, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                • Вы таки не забывайте, что «ошибка выжившего» имеет и обратную сторону, да и сравнивать бытовую технику из 2000-х с советской — это вообще сюр. --aGRa (обс.) 12:04, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • Если визуальный редактор или «Флоу» посчитают доведённым до хорошего состояния по мнению их продакт-менеджеров, их включат, не спрашивая местных нытиков (я в их числе буду, если что). И ничего они с этим поделать не смогут, несмотря на воображаемые семь пядей во лбу. stjn 09:07, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • Кстати, разве визуальный редактор был придуман не по многочисленным просьбам трудящихся, которым тяжело выучить язык викиразметки? И при всех недостатках визреда у него есть одно несомненное достоинство: им на порядок удобнее редактировать таблицы. Tucvbif???
        *         10:25, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • Тут кстати вспоминают подсветку синтаксиса, но она (подсветка) в викикоде ровно так же малополезна если в нем много ref-сносок – через них ещё глазами продираться надо. А в визреде они так висят крохотными квадратными скобочками и кушать не просят, и редактируются тоже удобно. – Sleeps-Darkly (обс.) 10:30, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
          • А в нормальном редакторе кода они сворачиваются и разворачиваются по требованию, не кушая при этом ресурсов, не выдавая ошибок «эта сноска находится в шаблоне и не может быть отредактирована» и не требуя открытия отдельного модального окна для редактирования, в котором (сюрприз-сюрприз) всё равно надо пользоваться разметкой. --aGRa (обс.) 12:04, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
            • Только этот «нормальный» редактор, скорее всего, нативный, и запускается без обёртки в виде браузера. Tucvbif???
              *               12:10, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
              • VS Code, который как раз «обёртка» и в котором все нужные возможности для реализации вышеописанного есть, работает достаточно шустро. Не так быстро, как sublime text, но заметно быстрее стандартного редактора вики-кода с подсветкой синтаксиса, в который засунули аж 500-600 килобайт кода. --aGRa (обс.) 13:09, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                • Откройте СО Джека, и почитайте что он там про «стандартный редактор вики-кода» пишет. Ну да, ничего хорошего. Лично я для написания чего-то большого, где я ОА, использую SublimeText с плагином Mediawiker, всякие правки в чужих статьях делаю в основном через визред, в обсуждения пишу через CD, а стандартный редактор кода это такая штука, где есть пара полезных гаджетов — викификатор и сокращение ссылок, и куда можно переключится когда визреда почему-то не хватает (к примеру там можно дабавить пустую строку перед шаблоном {{начало цитаты}}). Всё, для всего остального он ненужен, неудобен и вообще… be-nt-all (обс.) 13:23, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
            • И, кстати, да, не думали ли вы, что многие еле шевелящиеся поделия становятся таковыми из-за того, что кто-то хочет, чтобы что-то могло бы выглядеть или работать «как раньше». Tucvbif???
              *               12:26, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
              • Если что-то выглядит как раньше и работает как раньше — отчего же оно жрёт на порядок больше ресурсов? --aGRa (обс.) 13:09, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                • То есть слово legacy для вас ни о чём не говорит? Tucvbif???
                  *                   13:11, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                  • Говорит, почему же. Но всё же непонятно, почему вдруг повторение look&feel того самого legacy с использованием обновлённого оборудования и технологий должно требовать столько ресурсов, чтобы сжирать все преимущества от использования новых технологий. --aGRa (обс.) 13:27, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                    • Допустим, новые инструменты хороши, но выглядят по-другому, и чтобы заставить их выглядеть так же, приходится подставлять кучу костылей. Tucvbif???
                      *                       13:36, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                      • Это говорит о том, что новые инструменты не так уж и хороши. Вам уже в этом обсуждении на это указывали — если инструмент плохо выполняет задачи пользователя, это плохой инструмент, даже если внутри его гениальный код. Делайте ещё более новый инструмент, который будет решать задачу без костылей. --aGRa (обс.) 13:43, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                        • Это не обязательно говорит, что новые инструменты не хороши. Это также может означать, что требования пользователей неадекватны. Что пользователь привык к объективно плохому решению, и отказывается от нормальных исключительно потому, что боится переучиваться. Tucvbif???
                          *                           20:20, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • >Или пять профессиональных дизайнеров, которые возьмут и начнут проводить интервью с конечными пользователями и на их основании улучшать и менять базовые интерфейсы проекта
      Это будет лучшее что случится с Википедией и если честно, так работают и так уже начинает работать Фонд, который долгое время не проводил опросы.
      Так же стоит учитывать, что вся работа в техчасти сайта - это общение, невозможно улучшить интерфейс, шаблон, скрипт без общения с коллегами и пользователями. Практически любая правка бывших инженеров проходила кодревью другими инженерами, потому что всем понятно, что нельзя выпускать фигню для сотен тысяч посетителей. Практически любое изменение глобальных шаблонов проходило через ПРЕ или Т. Так же работает и Фонд, в который просто физически нельзя добавить код, которой не проверили.
      Тут жалуются, что новоиспеченным участникам с расширенными флагами были даны замечания и рекомендации по дальнейшим правкам, но данные участники не понимают, какой бы мат стоял между инженерами, если бы это сделал кто-либо из нас. Потому что так не работают с кодом, это самый натуральный провал (по обеим обсуждаемым правкам). С уважением, Iniquity 07:35, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • Практически любая правка бывших инженеров проходила кодревью другими инженерами, потому что всем понятно, что нельзя выпускать фигню для сотен тысяч посетителей. — ага, только вот мнение сторонних пользователей не учитывалось совершенно. И если такое понятие как экстраполяция говорит, что если нашелся один несогласный, то при интерполировании на сотни тысяч пользователей таких будет много, очень много, инженеры почему-то занимали позицию «это он один такой дурак, всем остальным нравится», хотя вообщем-то как показывает разношерстность задействованных в текущем конфликте других никто вообщем-то и не спрашивал, или не слушал. Luterr (обс.) 08:23, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • При обсуждении любого изменения найдутся несогласные. Лучший способ учесть мнения всех — закрыть Википедию для редактирования вообще.
          Мой опыт общения с заказчиками показывает, что очень многие не знают, чего хотят, но не высказать свои пожелания не могут. Именно когда пытаешься сходу учесть пожелания заказчика, рождаются такие монстры, которыми невозможно пользоваться. Tucvbif???
          *           08:25, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
          • Лучший способ на данный момент описан в правиле ВП:КОНС, если ему не следовать, то да, тогда лучше закрыть и разойтись. Luterr (обс.) 08:28, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
            • В том-то и дело, что указанные проблемы решить через ВП:КОНС просто невозможно. Tucvbif???
              *               08:32, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
              • Согласно КОНС версия бывшая до некоторого момента является консенсусной, то есть проблемы изначально решены, если нововведение важное и нужное, думаю найдутся аргументы за его введение, с которыми участники согласятся, если участники не соглашаются, возможно, оно не такое уж и важное, и нужное. Luterr (обс.) 08:50, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                • Бывает, что без изменения уже никак, но кому-то оно всё равно не нравится.
                  А вообще, по моему опыту количество критики мало коррелирует с его полезностью и нужностью, а в первую очередь — с глобальностью самого изменения. И умение отделять конструктивную критику от «мне нужна была более быстрая лошадь» или «а почему моего мнения забыли спросить?», как ни странно, более характерно для тех самых «не социальных» технарей. Tucvbif???
                  *                   09:05, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                  • Абстрактный пример, делается некое изменение, что негативно повлияло на работу со статьями, но с точки зрения оно очень и очень позитивно. И вот тут может наступить расхождение в понимании, а что есть «конструктивная критика», с точки зрения Википедии это изменение надо однозначно и бесповоротно убрать, а с точки зрения программирования — «это шаг вперед, в будущем оно нам позволит кучу всего, код от Бога, ну и что, что есть негативные влияния, не так уж это и критично, переживут». Luterr (обс.) 09:25, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                    • Извините, вы, похоже, пропускаете слова в предложении, что как минимум неприятно читать. Может быть вы внесёте изменение в реплику?
                      >что негативно повлияло на работу со статьями
                      Кто определил, что оно негативно повлияло? Что значит «с точки зрения Википедии»? Википедия — это не человек, откуда у неё может быть точка зрения? Или, может быть, вы, как один участник в прошлом обсуждении, решили, что «что будет лучше для меня, то однозначно будет лучше для Википедии»?
                      Ну и абстрактное «негативно» может означать что угодно.
                      Tucvbif???
                      *                       09:45, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                      • А что там вносить? Я говорю о том, что конструктивная критика — понятие оценочное, неформализованное — одному конструктивная, другому нет. Википедия — проект со своими вполне определёнными целями, если критика согласуется с целями проекта, значит конструктивная, если нет, то нет. И говорю о том, что цели программирования с целями Википедии могут и не совпадать. Что лучше для Википедии у нас определяет сообщество, если оно договориться не может, все остается как было. И вот мы вернулись к ВП:КОНС. Luterr (обс.) 10:00, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                        • Как раз понятие конструктивной критики очень даже конкретное, и вы его сразу же ниже по тексту озвучили. В отличие от «лучше для Википедии». И что такое «цели программирования»?
                          UPD я понял, вы представляете себе программиста, как эдакого хикки-затворника, который сидит целыми днями и придумывает новые фишки для своей мега-программы. Или как безумного учёного из кино. Может быть, лет 20-30 назад это выглядело именно так, но используя такой стереотип к современным программистам, вы ошибаетесь. Современная разработка предполагает прежде всего командную работу и общение, как между собой, так и с будущим пользователем продукта (что далеко не всегда равно заказчику). Tucvbif???
                          *                           10:04, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                          • Не совсем хикки-затворника, а этакого человека воспринимающего действительность под некоторым углом, из-за чего эта действительность в его глазах получается искаженной. Поскольку я сам программист, то сужу вот по живым программистам, но все такие, но такие есть, и их немало (возможно и я). Современная разработка это предполагает да, но в своей реплике я и говорил, что у нас как-то только общение инженеров между собой котируется, а других никто не слушает. Luterr (обс.) 10:20, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                            • Каждый воспринимает действительность под своим углом, и почему вы считаете, что мой угол чем-то хуже вашего? Или, может быть, вы лучше всех умеете воспринимать действительность неискажённо? Tucvbif???
                              *                               10:33, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                              • С чего вы вы решили, что я считаю ваш угол чем-то хуже моего? У вас свой, у меня свой, они расходятся, при решении какому из них следовать в данном случае я выбираю свой, просто потому что я знаю на чем он базирован, а ваш угол знаю только по вашим репликам, и я не могу сказать, что руководствуясь вашим углом, принятые мной решения будут соответствовать целям Википедии. Это не значит, что он хуже, он просто другой. Luterr (обс.) 10:46, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                • >и я не могу сказать, что руководствуясь вашим углом, принятые мной решения будут соответствовать целям Википедии.
                                  Извините, я не понял, что вы этим хотели сказать. Что вы считаете, что X соответствует целям Википедии, а я со своего угла считаю, что нет? ОК. Но как тогда вы определили в абстрактном примере, что X негативно повлияло на работу со статьями? Tucvbif???
                                  *                                   10:55, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                  • Подождите, X как раз не соответствует целям Википедии. Мы уже как бы об углах пошли рассуждать, а Х остался там выше. Они не коррелируют между собой. Luterr (обс.) 10:59, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                    • Хорошо, во втором предложении — Y. Но не важно, с чего вы решили, что если с точки зрения одного участника оно (не) соответствует, оно действительно (не соответствует? Tucvbif???
                                      *                                       11:00, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                      • Суть той реплики была показать разницу в оценках «конструктивности» критики, мы уже с вами по этому вопросу пришли к согласию и критерии даже определили. А вы зачем-то опять поднимаете, что оно не соответствует. Я взял абстрактный пример, что есть пару точек зрения, одной соответствует, другой — нет, теоретически точки зрения любые можно взять, они могут расходится в мнениях по некоторым вопросам. Сошлись с вами на том, что главное, чтобы соотносились с целями Википедии, здесь мы с вами оказались солидарны. Luterr (обс.) 11:11, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                        • Так в том-то и дело, как вы определите, соответствует ли что-то целям Википедии, или нет? Почему вы считаете, что если вам кажется, что не соответствует — значит так оно и есть? Tucvbif???
                                          *                                           11:20, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                          • На своем внутреннем видении конечно же, как иначе, а внутреннее видение конечно же корректируется, у нас это называется «приобретается опыт». Возможно, что мне может казаться что-то, чего нет в действительности, но я открыт к диалогу, всегда можно попробовать обосновать, объяснить свое видение.
                                            Luterr (обс.) 12:10, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                            • >а других никто не слушает.
                              Хватит уже откровенно врать, я уже раза 2 написал об обсуждениях в сообществе. То что 2-3 участника не могут аргументированно обосновать свою позицию и мешают читателям, у которых проблемы со зрением, мониторами, интернетом (могу перечислять бесконечно, читайте Wikipedia:Manual of Style/Accessibility) не является «других никто не слушает». С уважением, Iniquity 10:45, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
            • В ВП:КОНС не написано, что один бюрократ может ставить препоны любой деятельности. Напротив, там даже написано обратное: «Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны „подчиниться“ выбранному решению.» Правда, ставить себя на уровень рядовых участников и подчиняться неустраивающему его решению бюрократу не к лицу, видимо — это же то ли «аксакалы», то ли вообще «власть рувики». Викизавр (обс.) 10:27, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • >ага, только вот мнение сторонних пользователей не учитывалось совершенно
          Что? Ссылки и примеры, пожалуйста, где есть недовольное большинство, или где были внятные аргументы, или аргументы не нарушающие принципов доступности.
          >И если такое понятие как экстраполяция говорит, что если нашелся один несогласный, то при интерполировании на сотни тысяч пользователей таких будет много,
          Вы не путаете читателей и редакторов? С уважением, Iniquity 08:52, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
          • Ссылки и примеры пожалуйста — ссылок не будет, целая заявка перед вами, а вы все свое, считайте, что вы всегда и везде правы, мне не жалко.
            Редакторы как правило гораздо ближе к читателям, чем другие инженеры. Если некоторые перекосы, конечно, но тогда странно думать, что подобных перекосов нет у инженеров, с которыми вы советуетесь. Luterr (обс.) 08:58, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
            • >ссылок не будет, целая заявка перед вами, а вы все свое, считайте, что вы всегда и везде правы, мне не жалко.
              Угу, целая заявка в которой администраторы нарушили все возможные правила поиска консенсуса.
              >Редакторы как правило гораздо ближе к читателям, чем другие инженеры.
              Это ошибочное мнение, так как практически все изменения совершаемые бывшими инженерами читателя-ориентированные и мы изначально рассматривали все с позиции читателя. Это даже можно заметить по самым жарким обсуждениям, где УБПВ стопали адаптивность, доступность и другие инициативы направленные на читателей. С уважением, Iniquity 09:06, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
            • > Редакторы как правило гораздо ближе к читателям, чем другие инженеры.
              Каких только перлов не прочтёшь на этой странице. stjn 09:22, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
              • Нисколько не сомневался, что именно вы вдвоем в первую очередь и выскажетесь, что опять же именно вы лучше всех понимаете читателей, а не эти админы/бюрократы/статейщики/прочие участники. Luterr (обс.) 09:29, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                • Одной из частей работы инженеров было решение вопроса с оформлением для людей с нарушением восприятия; на мете есть указания и проект по этому поводу. Саботаж данной работы со стороны некоторых редакторов совсем не делает их ближе к читателям, а скорее где-то по другую сторону галактики. И вас понимающим читателей тоже не делает. – Sleeps-Darkly (обс.) 09:31, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                  • Саботаж случился посредством сдачи флагов, хотя тут просили это так не оценивать, но я согласен, что ближе к читателям их это не делает. И меня тоже. Luterr (обс.) 09:37, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                    • То есть, вы утверждаете, что инженеры саботировали сдачей флагов дальнейшую свою работу, которая уже была саботирована в ноль другими редакторами? Им что, нужно сидеть Брежневами с флагами? – Sleeps-Darkly (обс.) 09:39, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                      • Это как же она была саботирована другими редакторами? По критериям новый флаг им выдавался без вопросов, работай — не хочу. Luterr (обс.) 09:47, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                        • Посмотрите, пожалуйста, снова, про что конкретно этот раздел. – Sleeps-Darkly (обс.) 09:53, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                          • Интересный метод ведения дискуссии: спросить, получить ответ, попросить отвечающего посмотреть про что раздел, ну вот посмотрите и не спрашивайте, раз оно не по теме. Luterr (обс.) 10:03, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                            • Хорошо, расскажите мне тогда пожалуйста, какое отношение имеют новые флаги к тому, что действия инженеров саботируются «а со мной, не посоветовались», несмотря на то что инженеры пытаются улучшить проект для конкретно читателей тут? Хотя, я не думаю, что вы можете тут конструктивно ответить после свода на неотносящиеся к конкретно этому флаги. Раздача им нового флага не изменит ничего – как их саботировали, так и продолжат.
                              На секунду: по первой ссылке, например, обсуждение шаблона comment, который невозможно читать с мобильных устройств (где большая доля траффика). И дальнейший саботаж изменений, которые должны были пройти в пользу читателей. – Sleeps-Darkly (обс.) 10:07, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                • Что поделать, если никаких свидетельств того, что «статейщики» учитывают интересы читателей, нет. Обратного — полно: бюрократ мешает улучшать доступность проекта из-за личных хотелок, бюрократ запрещает подводить корректный итог из-за личных хотелок, т. д. т. п. Редакторы постоянно ставят свои интересы выше любой объективной действительности. stjn 09:37, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
          • Пожалуйста: изменение шаблона Произведение искусства. ИМХО, именно тогда инженерный состав настроил против себя одно бюрократа. Причём по вине одного из своего состава, который решил проявить себя не только как инженер, но и как дизайнер, не спросив редакторов, которые «100 лет» пользовались этим шаблоном. — VladXe (обс.) 08:58, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
            • Перечитал обсуждение по изменению этого шаблона, не увидел ни недовольное большинство, ни внятные аргументы (кроме "мне так нравится"). С уважением, Iniquity 09:13, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
              • Там был ещё аргумент: так принято в музеях, следовательно, будет узнаваемо у читателей. Заканчиваем, этот вопрос не требует повторного разбирательства, т. к. решён. — VladXe (обс.) 09:18, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                • Тогда вам и не стоило его поднимать.
                  Хотя, на самом деле, я думаю, стоило поступить проще – ничего не менять, и подождать когда с меты бы спустили указания по архитектурным моментам – например, переделка примечаний как раз с меты и далее. И потом посмотреть на то, как некоторые УБПВ с флагами попытались саботировать это дело, и мгновенно лишились бы флагов, а то и блокировку со всех википроектов заработали бы... – Sleeps-Darkly (обс.) 09:20, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                  • Мете больше заниматься нечем, чем регулировать всё и вся. Только этот конфликт должен их озадачить: техническое разделение флагов в одном из языковых проектов вызвало срач уже объёмом на 7-8 ИС. — VladXe (обс.) 09:27, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                    • И озадачил. У меня ощущение, что вы думаете, что мета – это какой то проект без цели, хотя там вполне конкретные есть. Я вам страшную для вас вещь скажу – мета отходит от прежнего понятия консенсуса, и те, кто в курсе ситуации, скорее только убедились в корректности и необходимости дальнейшего отхода. Если это продолжится, то мы через несколько лет (жаль, что так долго) тоже распрощаемся с ВП:КОНС. – Sleeps-Darkly (обс.) 09:28, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                • Да разбили в пух и прах всю «принятость у музеев» — она только в головах у сторонников старой, привычной им версии, а в реальности вполне себе так: Метрополитен-музей и Эрмитаж. Викизавр (обс.) 09:27, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                  • Как один из участников той дискуссии, немедленно сдавший позиции после предъявления именно этих двух сайтов, должен отметить, что оно состоялось далеко не сразу. До этого как раз оппоненты приводили в массовом порядке искусствоведческие источники и многоцелевые энциклопедии, где оформление не было «в две колонки», а сторонники изменения аргументировали в русле «нам эти искусствоведы не указ, равняться надо на унификацию с карточками военных конфликтов и персоналий». Хотя действительно всего-то и требовалось продемонстрировать, что профессионалами в данной области (пусть не всеми, но хоть кем-то) предлагаемое оформление уже применяется. На мой взгляд, вся та дискуссия — яркий пример неготовности воспринимать аргументы, выбивающиеся за узкие рамки чисто технического решения. --Deinocheirus (обс.) 13:16, 7 октября 2018 (UTC)[ответить]
                    • Остальные-то позиции не сдали, и это говорит о том, что речь всегда шла не о том, как «надо», а о том, как нравится конкретной группе участников. Той конкретной группе участников нравится рамка для картин, которая ставится в статьях не на тему и фактически карточкой не является, «техники» же хотели, чтобы этого не происходило. stjn 13:22, 7 октября 2018 (UTC)[ответить]
            • Вы себя тоже в последнее время проявляете не как биолог, а как не пойми кто, что-то никто не возмущается.
              Вот только в ситуации с шаблоном {{Произведение искусства}} у «дизайнеров» аргументы за изменение были не только вкусовые, а у уперевшегося там бюрократа (и пришедших с ВУ ему на подмогу неполоманщиков мозга вроде вас) возмущение сводилось к «только так и это бигмак». Пожалуй, да, то обсуждение показывает, с каким неаргументированным гласом толпы надо в русской Википедии столкнуться, чтобы сделать хоть что-то. stjn 09:17, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
              • 1) Я не есть биолог. 1а) «Не пойми кто» — неэтично, однако. Я не подписывался на столь узкую специализацию. 2) Идеальная работа инженера: когда внешне (для читателя и редактора) ничего не поменялось, а внутри код может быть переписан хоть на 100 %. Вы так идеально сделать не смогли, за что и получили свою порцию «фи». — VladXe (обс.) 09:23, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                • Утопические заявления ни о чём мне неинтересны. В таких сферах, как доступность страниц, единообразие форматов и т. п. никакого решения, пытающегося усидеть на двух стульях, невозможно. stjn 09:31, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                • Идеальная работа инженера: когда внешне (для читателя и редактора) ничего не поменялось, а внутри код может быть переписан хоть на 100 %. — устами биолога (я почему-то тоже всегда считал вас биологом) глаголет истина. Luterr (обс.) 09:33, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                  • Так давайте вернём ЗС из нулевых и установим монобук по умолчанию. -- dima_st_bk 10:06, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                    • Эта реплика больше относится к случаям, когда ты сидишь пишешь что-то, и говоришь, что я тут решил поменять, потому что по-другому у меня не получается. Luterr (обс.) 10:12, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                      • Что-то я такого не видел. Я допускаю, что где-то убрана поддержка костылей; но нужно понимать, что костыль оттого и костыль, что используется незаявленный функционал и поддерживать его никто не обязан. -- dima_st_bk 10:14, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                        • У нас и заявленный функционал поддерживать никто не обязан. Сделали некую фичу, потом приходит участник, чего-то это тут сделали, оно не согласуется, я не обязан поддерживать, и убрал, хотя оно может и нормально работает. Лично я не считаю это правильным, правильным будет либо таки поддерживать, либо переписать, чтобы эта фича была, но без костыля. Представляю, если я так в реальном проекте уберу, особенно если за это деньги были уплочены, думаю мне быстро покажут куда мне стоит деть свои представления о прекрасном. Luterr (обс.) 10:37, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                          • Когда работаешь за деньги, особенно в крупной компании, ты вынужден делать то, за что тебе платят деньги, даже если знаешь, что в будущем от этого прилетит множество проблем. В OpenSource-проекте всё должно быть по-другому. Tucvbif???
                            *                             10:42, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                            • Здесь не OpenSource, здесь энциклопедия. Соответственно и здесь мы должны делать то, что нужно для энциклопедии, а не для себя любимых, даже в будущем от этого прилетит множество проблем. Luterr (обс.) 10:49, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                              • И что нужно для энциклопедии, должен решать кто? Зыбкий консенсус, который сегодня один, а завтра другой? Или администраторы, которые уж точно не имеют искажений восприятия, а на 100% знают, что то, что благо для них — благо для проекта? Tucvbif???
                                *                                 10:58, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                • Зыбкий консенсус, который сегодня один, а завтра другой. — именно, именно так работает Википедия, и если он каждый день будет меняться, то это нормально, и мы должны его обеспечивать. Администраторы — это так, обслуживающий персонал. Luterr (обс.) 11:01, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                • Застой = идеал? — Vort (обс.) 09:36, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                • Без внешнего изменения порой либо никак не обойтись, либо для поддержания старого внешнего вида приходится пользоваться тяжёлыми костылями. Tucvbif???
                  *                   09:40, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                  • Но в конкретном примере в итоге получилось? Значит можно, если захотеть? Осталось захотеть. Я понимаю желание инженера (тогда ещё) одновременно и перевести шаблон на карточку и изменить дизайн на стандартный, но… есть замечательная фраза: хотели как лучше, а получилось как всегда. — VladXe (обс.) 09:51, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                • О, так Украинская Википедия идеальна — можно открыть десяток случайных страниц и не увидеть ни одной пары схоже оформленных карточек — всё притащили из en/ru/fr/…-вики в разное время и ничего не изменили сами, кроме украинизации меток; нету в укровики этих вредителей-техников (uk vs. ru) — и прекрасно! Викизавр (обс.) 09:49, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
                  • В этом случае подтверждается мысль, что языковый раздел отражает народ. Что творит народ с государством или государство с народом, видно из СМИ. Политику сюда вмешивать не надо, поэтому диалог надо закрыть. — VladXe (обс.) 09:54, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • «не понимают, какой бы мат стоял между инженерами» — Well, there's your problem! --aGRa (обс.) 09:02, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • Я уже знаю, что работа в коллективе для новоиспеченных администраторов интерфейса в новинку, и обсуждать какие-либо изменения сложно, так что я не удивлен, что вы считаете что все было сделано правильно. С уважением, Iniquity 09:10, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
          • Вы таки не поверите, но я за свою жизнь работал во многих разных коллективах, как на роли рядового исполнителя, так и в руководящей роли. И «стояние мата» в рамках рабочего процесса людей достаточно интеллектуальных (понятно, что с зэками, солдатами из глухой деревни или урюками на стройке иначе как матом нельзя — не поймут-с) — это очевидный признак того, что либо коллектива как такового не существует (а существует неформальный междусобойчик), либо в этом коллективе что-то наглухо прогнило. В вашей ситуации скорее речь идёт о первом, и если рассматривать конфликт с этой позиции, становится вовсе неудивительным, что участники междусобойчика противодействовали вхождению в него людей, которые не укладывались в рамки сложившихся неформальных установок, а когда эти люди всё-таки вошли — междусобойчик распался. --aGRa (обс.) 11:45, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
            • Угу, не поверю. Но не об этом; как наш мат коррелирует с некомпетентностью новых техадминов? С уважением, Iniquity 12:00, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
              • В нормальном коллективе при мелкой (а она мелкая — всего лишь визуальная деградация одного из элементов, ничего критичного для функционирования проекта) ошибке одного из его членов мата стоять не должно, как и криков о некомпетентности. Предпринимаются следующие действия: разобраться, с чем связана ошибка, исправить её и предпринять меры для того, чтобы в следующий раз в аналогичной ситуации уменьшить (а по возможности исключить) вероятность повторения. И нет, последнее подразумевает не «наказать виновных», а «изменить процесс» — в данной ситуации, например, путём внесения в документацию чётких указаний, как именно надо менять логотип. А вот то, что у вас было вместо всего этого, показывает, что «не поверить» есть основания скорее у меня. --aGRa (обс.) 12:26, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
            • Я за свою жизнь видел много междусобойчиков, в каких-то даже участвовал, скажу, что большинство из них вполне себе обходились без «стояния мата». А программистких междусобойчиков со стоянием мата вообще ни одного не видел, этот первый. А тут прям гордостью какой-то веет. Luterr (обс.) 12:19, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
              • В мате ничего плохого нет. Под "стоянием мата" имеется в виду, что инженеры резко критически относятся к ломающим механизмы правкам в технической части (вот как правка Вандерера), и если инвики при комментировании такого безобразия нужно соблюдать какие-то ЭП, то внутри своей гильдии можно критиковать такие ошибки открытым текстом, не смягчая выражений. Это очень положительный признак, показывающий, что инженеры не выгораживают один другого, не стоят друг за друга горой, не оправдывают действия другого по факту одной лишь принадлежности к гильдии, а способны резко критически оценить и действия своего коллеги. MBH 12:27, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Википедия работает по-разному. Есть, например проекты статусных статей со значительной долей автономии, где никакой «демократией» и не пахнет. В проекте ДС, например вообще нельзя участвовать, пока не написал десяток статусных статей. Плохо это или хорошо? Нормально. Мне, например, многое не нравилось в этих проектах, а что-то откровенно раздражало. Лез я туда со свиным рылом? Нет: «работает — не трожь». Сообщества, рабочие группы, вики-проекты могут и должны обладать автономией в принятиии решений в рамках своей компетенции. Без этого они просто не могут эффективно работать. Тусовка инженеров была достаточно эффективной командой, разрушать которую в угоду «общественному недовольству» — управленческая ошибка, если уж оценивать происходящее с точки зрения профессионализма решений (хотя это скорее политический процесс). Последствия такой ошибки — дальнейшее разрушение и дезорганизация оставшихся работающих в ВП процессов. Нет никаких принципиальных препятствий к тому, чтобы автономию эффективно работающих процессов поддержать — АК неоднократно ранее в заявках, связанных с ИС/ХС, отвечал в духе «это внутреннее дело проектов». И это касается вовсе не только одних инженеров — всякий, кто работает в какой-то области, стремится к тому, чтобы решения принимались исходя из логики, задаваемой предметной областью, а не политическим в основе своей процессом обивания порогов на форумах, при котором решения всегда получаются наименее компетентные из возможных. Главное тут — определиться с приоритетами. Либо делать ставку на развитие и организацию рабочих процессов в ВП, при котором компетентные и толковые участники могут реализовать свои навыки и способности, либо под видом «консенсуса» ориентироваться на мнения всех и каждого, на равенство и иллюзию открытости. Либо поддерживать тех, кто работает в рамках своего направления (не важно — интерфейс это или какая-то тематика в написании статей), либо отдавать все на откуп форумному болоту и пестовать популизм. В обоих случая чем-то и кем-то придется пожертвовать. Счастья для всех, чтобы никто не ушел обиженным, не будет в любом случае. Abiyoyo (обс.) 10:23, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Проведение параллелей между деятельностью наших инженеров и деятельностью разработчиков флоу и визреда совершенно безосновательно. Как раз-таки наши инженеры (в особенности Джек) регулярно что-то переписывали в .js-файлах рувики, чтобы они выполнялись быстрее на какие-то сотни миллисекунд. Джек написал нечто, похожее на флоу, но ему даже в голову не приходило сделать это обязательным для всех (как хотели сделать со флоу разработчики флоу). Я не помню от наших инженеров каких-то особых восторгов ни по поводу флоу, ни по поводу визреда (в целом они не считали ни ту, ни другую идею изначально плохой, но признавали проблемы в реализации), единственным фанатичным пропонентом флоу был неинженер starless, а aGRa был одним из самых активных пропонентов визреда. MBH 12:19, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • aGRa — вообще интересный администратор. Если я не ошибаюсь, он был единственным соискателем флага interface-admin, который заявил о том, что этот флаг ему нужен (помимо прочего) для контроля за инженерами. Инженеры, конечно, ему сказали всё, что они об этом думают, но в данном случае интересно не то, что они ему сказали, а то, что он, по всей видимости, и раньше занимался контролем за инженерами, но об этом никто не знал, кроме него самого. Ну и судя по его вкладу в пространство Медиавики после получения флага, он успешно продолжает контролировать инженеров. И в этой связи вполне логичны его рассуждения о том, что раз у него раньше были права редактирования общесайтовых скриптов JS и CSS, то после введения специального флага для их редактирования, они должны у него остаться. И похоже, что вся эта печальная история со скоропалительным внедрением нового флага будет ещё долго отравлять атмосферу в русской Википедии. Кадош (обс.) 20:32, 4 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Я поговорил с некоторыми из инженеров, включая и тех, кто сдал флаг. Должен сказать, что настроения разнятся, но по общему впечатлению участники действительно деморализованы, их отказ от деятельности я не могу назвать тактическим демаршем или шантажом с целью что-то кому-то навязать, но свидетельствует о вполне искреннем разочаровании в происходящем, отчаянии. Впрочем, если судить по себе, то я прекрасно могу это понять. Не все из того, что инженеры сделали, было на мой взгляд верным, не все способствовало взаимопониманию (в первую очередь это касается высказываний, заявлений, бессмысленных атак на тех, кого атаковать вовсе и не следовало — речь идет о тех самых упоминавшихся социальных навыках) — это также результат отчаяния и ощущения бессилия. Ситуация явно нездоровая, хотя когда и в чем она была в рувики здоровой. И тут я должен согласиться с замечанием u:Good Will Hunting — процессы управления, работы с людьми в Википедии также должны быть более ориентированными на профессионализм и компетенцию. Это, разумеется, уже изрядно выходит за рамки непосредственного конфликта, но что-то в этом направлении я предлагал, например повышение роли компетенций, а не популярности при назначении администраторов (см.; едва ли у меня будут силы заниматься этим, но перспективы кажутся реальными, насколько вообще в рувики может быть реальным сделать хоть что-то). Еще раз не поленюсь повторить: Википедия — это не только «просто и для всех». «Просто и для всех» — лишь самая поверхностная ее часть. Википедия — это еще и то место, где появляются свои таланты, обнаруживаются способные и компетентные люди. Не пришедшие со стороны профессионалы (это самое важное!), но воспитанные самой Википедией. Те, чьи способности проявились именно тут и, возможно, в обычном мире были недостаточно востребованы. Этот замечательный, казалось бы, результат, которым следовало бы гордиться, систематически пережевывается и исторгается нашим «сообществом» как чуждый элемент. Задача — дать способным участникам возможность реализовать себя, а не давить все стоящее на корню в угоду «равенству» и ложно понятому консенсусу. Дать возможность получать репутационные вознаграждения, в том числе через приоритет при принятии решений. Это касается далеко не только инженеров, но и авторов, и всех остальных. Может ли тут что-то сделать арбитражный комитет? Может, было бы желание. Abiyoyo (обс.) 22:13, 4 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Все могут выразить недовольство действиями специалиста, но не все могут это сделать аргументированно. Если сообщество будет игнорировать необоснованные замечания, то мешать работе они будут минимально. — Vort (обс.) 06:50, 5 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • В том-то и дело, что замечания были вполне обоснованы, просто эти обоснования напрочь игнорировались. Tucvbif???
        *         07:10, 5 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • Возможен ещё вариант развития «два шага вперёд, один шаг назад», но тут жаловаться на претензии бессмысленно, так как такой подход изначально предполагает риск. — Vort (обс.) 07:36, 5 октября 2018 (UTC)[ответить]
          • Вот именно. Без риска никуда. И когда некоторые управленцы пытаются полностью исключить все риски, результатом будет либо застой, либо аналитически паралич. Tucvbif???
            *             09:06, 5 октября 2018 (UTC)[ответить]

Не обладают социальными навыками

[править код]

"Не обладают социальными навыками" стало таким общераспространённым оскорблением, произносимым походя в адрес технических специалистов и воспринимаемым уже не как оскорбление, а как такой привычный фон. Вот в теме выше его воспроизводит Аби. Но давайте посмотрим, у кого на самом деле хуже с социальными навыками в конфликтах, где инженеры сталкивались с отдельными бюрократами и прочими "профессиональными обладателями социальных навыков". Начнём с самого давнего, Википедия:Форум/Архив/Предложения/2016/03#Шаблон:Comment + Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2016/04#Adavyd не хочет расставаться с шаблоном Comment + Википедия:Форум/Архив/Новости/2016/08#Скрипт для чтения всплывающих подсказок на сенсорных устройствах. Под "обладанием социальными навыками" будем понимать способность осознать факт наличия трудностей у другого человека (в том числе у человека, пользующегося сайтом не так, как мы сами), способность этим проблемам сочувствовать (см. эмпатия) и принимать меры для их устранения.

И кто же в этих обсуждениях проявляет отсутствие даже базового осознания, агрессивное игнорирование/отрицание того факта, что половина читателей Википедии никак не может прочитать скрытое шаблоном Comment, защищая своё собственное представление о красивом оформлении "своих статей", кто этот социопат? Это бюрократ u:Adavyd, а будущие инженеры разъясняют ему, некомпетентному, что не какие-то несерьёзные "мобильники", а 40-50% всех посещений страниц Википедии совершается с устройств, на которых невозможно "навести курсор", а значит, невозможно прочитать сокрытое comment'ом. Они защищают право на нормальное, полноценное пользование сайтом огромного числа совершенно чужих, неизвестных им людей от бюрократа Adavyd, который плевать хотел на то, что половина читателей не может читать эти шаблоны, которому важно лишь то, чтобы "его статьи" выглядели красиво по его вкусу. Так кто здесь не обладает базовыми, минимальными социальными навыками? MBH 13:06, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]

Пусть мои отсохнут ноги, не уйду с твоей дороги!

[править код]
Эх войны водоворот, за любимую отчизну... Мы, товарищ, одолеем вражескую крысу!

Вот я уже месяц молча наблюдаю за происходящим и фигею. Сообщество на грани гражданской войны из-за вопроса «давать ли администраторам и инженерам флаг, который у них и так был, но был отжат кем-то свыше». Мне представляется простое и эффективное решение: всем сисопам и инженерам поголовно выдать этот флаг, ни у кого ничего не спрашивая, а потом снимать либо по собственному желанию, либо за нарушения, либо за нешрамотность. Скажете, что это «опасно»? Но Рувика 15 лет так жила и ничего не происходило. Скажете, были прецеденты в других виках? Да-да, ровно три случая на более чем 600 сайтов за 17 лет существования, последствия которых к тому же были устранены за считанные часы. Проще говоря, в данном случае меры предосторожности совершенно неоправданные, все опасности находятся на уровне летающей кошки с пропеллером — и то и другое гипотетически возможно. Но мы лёгких путей не ищем, для нас важнее всего откачка прав, верно? Более того, как мы все только что убедились, выдача флага только по запросу в нынешнем виде от проблем не спасает: админ, против которого за последний год было подано 5 исков и который несмотря на это не меняет свой modus operandi, теперь ещё и громко опозорился на всю википедию с постановкой праздничного логотипа, а в ответ на замечания назвал более грамотных коллег "прибежавшими дезертирами" и не получил за это ничего, кроме устного предупреждения!

Теперь об инженерах и инженерном демарше. Общезвестно, что айтишники - народ не особо стремящийся к контактам с нормальными людьми, но можем ли мы их за это судить? У них свой, компьютерный, мир, и они работают не покладая рук для нас, прося лишь малого - не мешать. Так зачем, зчем им мешать??? Уважаемый коллега Abioio очень правильно заметил, что правило ВП:ВСЕ у нас либо не работает вообще, либо работает не так, как надо: любой желающий может сорвать подведение итога на основании "меня спросить забыли", у нас уже годами висит 3 оспоренных итога в обсуждении правил, но при этом в плане санкций и ответа за слова часть админов является привелигированной (админа в лучшем случае устно предупредят, а неадмина за те же слова могут и забанить). При том что админы, как образцы для подражания, должны быть исключительно корректны и спрос с них должен быть выше. И наоборот, грамотным и компетентным участникам (инженерам в частности) должны быть даны те или иные привелегии в плане принятия соответствующих решений.

Это я всё к чему. Не уверена, что моё первое предложение в виде разгона всего этого ледового побоища и возврата флага всем, у кого его отняли, пройдёт но если это случится - это будет торжество здравого смысла. Почему этого не произойдёт? Потому что воюют те, кто хочет воевать, и на ВП:НПБ им начхать. А наиболее добросовестные и активные в техническом и экзопедическом смысле участники не готовы стоять насмерть и давать отпор боевым метапедистам, они просто отступают и складывают флаги (Томасина, Путник, почти весь инженерный корпус и т.д.), либо вообще уходят из проекта. Удализм процветает - это уже несколько опытных редакторов за неделю заметили и высказали. Инженеров гопуют и не дают работать. Несколько участников с разными флагами везде пытаются найти и уничтожить рекламу, даже там, где её и в помине нет. Но при этом в плане санкций за неэтичное поведение или произвол админы "чуточку равнее". Это нормально или как? Emo4ka ツ (обс.) 13:37, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]

  • В том-то и дело, что флаг — не причина, а всего лишь соломинка, переломившая спину верблюду. Tucvbif???
    *     13:41, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Эти песни об всепожирающего удализме стары, как мир. И нет никакого тотального удализме, просто пока инклюзионисты громко ноют и привлекают внимание, удалисты тихо работают. -- dima_st_bk 14:09, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Тихо - это когда вандализм и явный спам удаляют. А когда один и тот же админ, ранее предупреждавшийся, обсуждавшийся и даже просто просившийся, продолжает выносить на КУ пачки статей о событиях - это не тихо. А посмешище с логотипом (когда я позавчера зашла в ВП, то от увиденного я вслух процитировала Сергея Лаврова) и последующее заявление про дезертиров - просто лишний повод вспомнить, и заметить, что если один и тот же администратор за что ни возьмётся, всё плохо, то возможно ему не стоит быть администратором? (Всё плохо в буквальном смысле слова "всё": в арбитраже рассматривались и ненейтральность, и блокировки, и неэтичность, и особенно активно действия на КУ. теперь дошло до порчи заглавной страницы).Emo4ka ツ (обс.) 14:17, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Главная же мысль - совсем не про этот случай, а именно про упорство одних и неспособность им противостоять участников, результатом чего стала драка шахматистов с боксёрами, результат которой очевиден, а последствия идут далеко и не на пользу проекту. Emo4ka ツ (обс.) 14:20, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]

Предложение урегулирования

[править код]

Я вижу, конфликт достиг такой силы, что принудительно никого помирить не выйдет. Тут можно только договориться самим. Чтобы договориться, следует исходить не из заявленных претензий, которые зачастую к существу дела отношение имеют лишь косвенное, но обратиться реальным причинам разногласий и попытаться устранить их. Как я писал уже раньше, основная проблема — увеличивающийся разрыв между технической сложностью задач и системой принятия решений в ВП, на что накладываются культурные и профессиональные различия участников. Самая частая, хотя и не единственная, линия противостояния — вопросы стандартизации, где противоречие разворачивается между потребностями в специализированном оформлении статей и ограниченными ресурсами на централизованную поддержку растущего числа шаблонов, стилей оформления и т. п.

При этом выйдя в открытую фазу это противоречие показало слабости имеющихся методов улаживания конфликтов, которые структурно ориентированы не на разрешение кризисных ситуаций в своем содержательном аспекте, но на воспроизводство методов разрешения типичных и рутинных споров, к которым этот явно не относится. Оттого противоречия перешли в русло борьбы за контроль над техническими правами и процедурно-бюрократические споры, далекие от существа дела. В этой ситуации мне представляются разумным следующие контуры возможного соглашения.

1. Все стороны и участника конфликта отказываются от взаимных претензий, приносят извинения за многочисленные нарушения моральных принципов, принятых в Википедии, враждебные и провокационные действия, коих было немало. Выражают искреннее, а не показное намерение вернуться к конструктивной работе на пользу ВП в русле доброжелательного сотрудничества, а не вражды.

2. Для разрешения разногласий по техническим вопросам, а также принятия решений по техническому развитию раздела создается рабочая группа («Технический совет»), обладающая полномочиями принимать решения по вопросам оформления, дизайна, строительства шаблонов. В состав рабочей группы входят инженеры, участники, занимающиеся технической поддержкой проекта, а также представители сообществ и экзопедисты. Технический совет вправе сам формировать регламент своей деятельности в рамках общих принципов ВП и движения Викимедиа. Решения Техсовета носят характер локального консенсуса, который не может противоречить действующему общему консенсусу, включая правила, однако при их отсутствии правил или иного зафиксированного консенсуса сообщества обладает преимуществом в технических вопросах. Общий характер и статус его решений в целом соответствует логике тематических соглашений, описанных в руководстве Вики-проектов.

2. Итог бюрократов остается в силе. Стороны отказываются от его оспаривания. Стороны также прекращают ставить под сомнение действия бюрократов как продиктованные интересами сохранения в Википедии здоровых традиций, выражают доверие им в части принятия конкретных решений по выдаче или отзыву тех или иных флагов.

3. Все флаги, выданные к настоящему моменту, сохраняются у их обладателей. Их выдача не оспаривается, если не появляется новых веских оснований для снятия в виде систематических (или грубых несистематических) нарушений с ним.

4. Инженеры, сдавшие флаг, вправе получить его, а также новый флаг interface admin простым запросом без полноценной заявки.

5. При выдаче новых флагов interface admins в соответствии с п.7. итога бюрократов обращать особое внимание на аргументацию подателя и цели получения флага, а также на наличие консенсуса в обсуждении.

6. Техническому совету совместно с бюрократами предложить выработать проект правил о новом флаге interface admins в русле общих принципов требований к таким флагам с опорой на ВП:ИНЖ. Если с формальным принятием нового правила возникнут затруднения, бюрократам и представителям Технического совета следует договориться между собой об основных принципах выдачи и отзыва этого флага, а также требований к нему на переходный период до принятия правила.

7. В качестве названия нового флага выбрать наименее раздражающий все стороны вариант, который бы отвечал минимальным потребностям опознания его содержания. Любое упорство в навязывании того или иного варианта считать деструктивным отвлечением сил от более важных дел.

Детали соглашения, если оно в целом будет воспринято благожелательно, стоит уточнять - я не следил за конфликтом столь внимательно, чтобы уловить все из них. Но, думаю, отталкиваясь от чего-то подобного куда проще будет найти согласие.--Abiyoyo (обс.) 17:41, 6 октября 2018 (UTC)[ответить]

  • К сожалению, это нереально. Такой способ мог сработать до начала конфликта. Ещё вначале АК мог рекомендовать не торопиться с выдачей флагов тем участникам, выдача флага которым вызвало возмущение. Но сейчас ожидать, что все вот так прям простят друг другу обиды после всего, что наговорили в этой теме. Tucvbif???
    *     18:19, 6 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Коллега Wanderer777 флаг «во имя примирения» сдал (хотя да, «за первый косяк» у нас флаги не снимают). По наименованию флага, КМК, фронтэндер (ну да, неологизм) действительно вызвал меньше всего возражений, с техсоветом, где инженеры и экзопедисты могут обсудить вопросы как будет look and feel Русская Википедия — идея, мне кажется, здравая. be-nt-all (обс.) 18:43, 6 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • Фронтэндер вызвал меньше всего возражений, потому что его не рассматривали как реальный вариант. Идея может и здравая, но не договорятся: прежде всего надо уговорить нашу интерфейсессу, кто рискнёт здоровьем? — VladXe (обс.) 19:02, 6 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Очень хорошее и разумное предложение коллеги Abioyo, однако, к сожалению, совершенно нереализуемое.
Во-первых, все стороны отказываются от взаимных претензий, извиняются и дают жить дружно. Это, конечно, универсальное решение любых конфликтов, а универсальное - враг хорошего. Проще говоря, это абсолютно нереально, поскольку даже если часть редакторов согласится на примирение и отказ от претензий, этого будет недостаточно, ведь всегда найдутся те, чей modus operandi вынесен в заголовок предыдущей темы.
Во-вторых, технический совет. Я уже вижу проблемы и точки конфликтов. Каким образом он будет набран - голосованием, обсуждением, любыми желающими или как-то ещё? Уже на этапах выбора все переругаются. Дальше, если решение технического совета кого-то не устроит, то он непременно заявит о его нелегитимности, неконсенсусности, несоответствии правилам, даже если их нет, и так далее. У нас даже решения АК хоть и строго обязательны к исполнению, но некоторое время назад их пытались саботировать по принципу АМНЕНЕНРАВИТСЯ. Более того: если технической совет будет набран только из одной группы участников компактно и бесшумно-бесконфликтно, то вероятность игнора его решений устремится к 100%.
Итог бюрократов и доверие им. Проблема в том, что один из бюрократов малоактивен, ещё один за последние полгода успел накосячить несколько раз и к нему нет совершенно никакого доверия сообщества (начиная с майских заявок на ЗСА), остальные три вызывают отдельные вопросы отдельных редакторов, что можно с натяжкой считать доверием сообщества. Это же касается выработки правила о флаге: почему этим должны заниматься бюрократы, которые в принципе являются лишь техническими хранителями инструментов и исполняют указания сообщества, на какую кнопку жать?
А вот пункты 3,4,5 и 7 - могут и должны быть реализованы.

В общем, я нахожу наиболее эффективным принудительный роллбэк к довоенному состоянию: выдать флаги всем админам и инженерам, вернуть инженерам их собственный флаг, по возможности всем передо всеми извиниться, а потом (с чистого листа, без АК, без скандалов и т.д.) выработать правило о новых присвоениях и снятиях. Все нарушения, оскорбления, порчу заглавной страницы и другие последствия конфликта - признать ничтожными, как не бывало. Emo4ka ツ (обс.) 08:28, 10 октября 2018 (UTC)[ответить]

Это было бы хорошим решением в самом начале этой истории. Имхо, этого конфликта вообще можно было избежать, если бы новый флаг выдали всем инженерам и всем администраторам, кроме явно обозначивших, что им он не нужен. Сколько лет жили, столько бы и еще прожили с этой дырой в безопасности, из-за которой флаг придуман. А равновесие в обществе бы сохранили. Спокойно бы приняли правила присвоения и снятия, в том числе и снятия по неактивности (оставив возможность сохранения флага, если его необходимость при недостаточной активности доказана иным путем), в итоге время бы всё расставило бы по местам - кто не пользуется флагом лишился бы его уже через полгода/год, и не было бы всего этого безобразия. А вот сейчас уже совсем не факт, что такой роллбэк решит этот конфликт. Dmitry89 (talk) 08:41, 10 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Этот вариант бы подошёл, если бы флаг не дали тому, кто его хотел. А здесь же наоборот, флаг дали всем, кто попросил, в том числе тем, кому, по мнению некоторых, его выдавать не следовало. Вроде бы лечение подобного подобным сегодня не в почёте? Не говоря уже об идее вручить флаг тем, кто от него сам отказался. Tucvbif???
    *     14:31, 10 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Главный камень преткновения в том, что флаг предлагалось выдавать никак не доказавшим свою компетентность людям, как «выдача флага всем» помогла бы избежать конфликта? Не говоря уж о том, что принимать правила, исходя из наличия администраторов, для которых ненужный им доселе флаг внезапно стал «их прелестью», — вредить в том числе и тем, кому флаг до этого был нужен. stjn 19:52, 10 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • К сожалению, если крутануть ручку в обратную сторону, фарш не превратится в котёнка. Ведь по сути, почти таким ролбеком и является это самое «промежуточное решение» АК. А если ещё и принудительно отдать флаг тем, кто от него отказался, можно заполучить проблемы и посерьёзнее.
    Поймите же, конфликт связан не с тем, что кому-то дали флаг, а кому-то нет. Конфликт в том, что одни, требуя выдать им флаг, сделали заявления, которые по мнению других должны рассматриваться как минимум доводом, чтобы права заниматься техническими вопросами их лишить, а как максимум — и флага администратора тоже. Tucvbif???
    *     19:37, 10 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Суть предложения в том, что инженерам нужно дать автономию и права в принятии решений. А у кого флаги — не так важно. Принцип тут сугубо коммунистический: каждому — по потребностям. Кто хочет эффективно работать — должен получить такую возможность. Кто хочет флаги — пусть их имеет. Abiyoyo (обс.) 20:08, 10 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Для того, чтобы понять, как выйти из этой конфликтной ситуации, нужно понимать, что к ней привело. В сухом остатке имеем следующее: инженеры возражали против раздачи нового флага всем желающим админам, настаивая на том, что его нужно давать только компетентным админам. Бюрократы продавили (в том числе путём блокировки одного из инженеров) итог о том, что новый флаг нужно давать всем желающим админам (даже тем, кто ничего не понимает ни в JS, ни в CSS) — просто потому что они ничего не поломали, хотя имели такую возможность. Ну и включили ПДН по отношению к админам — надеясь на то, что админы осознаЮт границы своей компетентности и технически неграмотные админы просто не будут подавать заявки на получение нового флага. Инженеры же возражали на это тем, что такой подход приведёт к получению флага технически некомпетентными админами, что чревато проблемами. Непонимание между бюрократами и инженерами, как мне кажется, усугубилось из-за отсутствия среди бюрократов специалистов по JS и CSS, и бюрократы просто не осознавали сути проблемы, о которой говорили инженеры. Ну и после того, как бюрократы всё-таки продавили свой итог, последовал вал заявок на сдачу флагов от инженеров. В этой ситуации был подан иск в АК, чтоы АК помог выйти из кризиса. Однако АК своим промежуточным решением поддержал итог бюрократов, после чего с инженеров, подавших заявки о снятии флагов, эти флаги были сняты. Опасения инженеров относительно проблем, которые принесёт наличие нового флага у технически некомпетентных админов, недавно подтвердились в случае со сменой логотипа. Лично я считаю, что в этом споре правы инженеры, поскольку сбылся их прогноз о том, что в руках технически неграмотных людей этот флаг принесёт Википедии вред. И, по всей видимости, арбитры текущего состава тоже не слишком хорошо разбираются в технической части, раз поддержали итог бюрократов. Но выходом из этой ситуации я вижу только внедрение подхода, в соответствии с которым новый флаг должен выдаваться только тем, кто смог продемонстрировать свою компетенцию в JS и CSS. Иной подход приведёт к тому, что технически неграмотные участники будут с некоторой периодичностью создавать технические проблемы в русской Википедии. И я не вижу никаких причин, по которым нужно эти проблемы терпеть — нового флага не должно быть у технически неграмотных участников. Кадош (обс.) 20:46, 10 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • Коллега, мы же с вами не в вакууме все это обсуждаем, а в конкретной ситуации, с ее привходящими условиями, особенностями, интересами групп и т.п.. Как оно правильно - без толку говорить, будто когда в Вкипедии хоть что-то было правильно. Может, я считаю, что правильнее всего было бы уч-ка Абийойо диктатором ВП назначить - он бы проблемы решил куда быстрее и эффективнее, чем оно происходит. Но википедист пошел неразумный, не понимает этого, не хочет. Что поделаешь. Приходится ориентироваться на реальные возможности. Причины, кстати, куда раньше возникли, чем конфликт о флагах - я это упоминал предысторию выше, ей несколько лет уже. Abiyoyo (обс.) 21:40, 10 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • В том-то и дело, что именно предлагаемый вами вариант имеет больше недостатков, и при этом не поможет разрешению конфликта. Вы считаете, что если раздать флаг всем, восстановится статус-кво, который был до конфликта. Только более внимательный взгляд на историю конфликта должен дать понять, что никакого статуса-кво восстановить невозможно. Вам кажется, что права — первичная причина конфликта, а сказанные в ходе разбирательств слова можно взять обратно. На деле же всё наоборот. Tucvbif???
          *           22:02, 10 октября 2018 (UTC)[ответить]

О ситуации с этой заявкой

[править код]

Я, видимо, уже опоздал, и АК что-то там у себя набросал, но я уже в значительной степени потерял интерес к проекту, чтобы гореть идеей кого-то в чём-то убедить. И потерял интерес даже не потому, что здесь принимаются какие-то не те решения, а потому, что вместо того, чтобы метапедия была придатком к созданию энциклопедии, тут приходится участвовать в каких-то метапедических войнах, где все стороны ведут себя, к сожалению, максимально неадекватно. Мне было замечательно и комфортно в ситуации, когда техники занимались технической работой, имея для этого соответствующие технические возможности. Сначала почему-то людям приходит в голову, что нужно принять итог по важному вопросу в спешке, отказав широкой группе уважаемых участников в праве на оспаривание, а затем АК выпускает промежуточное решение, которое явно не служит цели уважения интересов этой широкой группы. Бюрократ, который прекрасно знает, что в возможности злоупотребления прав лежит причина для оспаривания итога, пренебрежительно отмахивается от запроса, который и стал результатом первоначального отказа широкой группе в учёте их мнения, и т. д. О том, чем сопровождаются все эти действия на вербальном уровне, я даже говорить не хочу.

На фоне нормального процесса в английской Википедии, где был достаточный срок обсуждения и принято, на мой взгляд, неплохое правило, всё это — невероятный стыд нашего сообщества, расписка в том, что управленческие процессы в нём идут на крайне низком уровне. Причём не только со стороны оппонентов техников. Так, те из техников, кто имел принципиальные претензии к упрощённой процедуре выдачи флага, не удосужились внятно донести свою позицию, чтобы другие оценили «за» и «против». Внимание привлекали наиболее радикальные идеи. Людям, которые хотели разумной процедуры перехода, в этом обсуждении делать было мало чего, и они оспаривали в основном эти радикальные идеи и заявления (всех админов на ЗСИ! всех инженеров на ЗСА! вы вальяжно себя ведёте, чо рамсы попутали?! вы будете валить из-за политических взглядов!). Мне весь этот цирк надоел. Я, может, терпел бы всё это, если бы горел идеей это исправить, но когда у меня есть другие дела, чтобы ими заниматься, я лучше переключусь на них, а не буду лезть из кожи вон в проекте, за участие в котором ничего не получаю.

Тем не менее, когда флаги снимают последние техадмины, не могу оставаться в стороне и не оставляю надежды на то, что здравый смысл всё ещё может восторжествовать. Изложу некоторые вещи, которые давно хотел изложить, в форме пунктов.

1. Для начала несколько недобрых и в чём-то высокомерных (коли ситуация зашла настолько далеко) слов в адрес бюрократов. Я вот вспомнил одну вещь, а именно — во время ввода флага изначально планировалось сделать его выдачу центральной по умолчанию, то есть его не могли бы выдавать бюрократы, из соображений: «smallish wikis with just a few non-tech-savvy bureaucrats might not be able (or willing) to handle it well (the same considerations about being a target of hackers that applies to admins prior to this change applies to bureaucrats as well)». По задумке разделы могли решить, чтобы флаги в них выдавали бюрократы, но только если об этом есть консенсус в сообществе. Я написал инициатору изменения о тех проблемах, которые вызовет такой порядок, и предложил всё же делегировать выдачу бюрократам по умолчанию. И инициатор изменения со мной согласился (не знаю, я на него повлиял или что-то другое, но именно в ответе мне, где он согласился с моими тезисами, он впервые заявил, что отказывается от этой идеи). Это чисто по-человечески замечательно, когда ты отстаиваешь перед разработчиками права бюрократов, а потом эти бюрократы, используя эти права, в нескольких последовательных случаях отмахиваются от тебя и демонстрируют пренебрежение твоим мнением. Я хотел бы посмотреть на то, как они доказывали бы на Фабрикаторе, что у них есть консенсус сообщества за то, что флаг должны выдавать они. Учитывая несогласие по остальным пунктам, оспаривать вполне могли бы и этот, а уж аккаунты на Фабрикаторе есть у большинства техников.

Кто-то может сказать, что бюрократы за это право не держатся, делают всё из чувства ответственности. Что ж, раз не держатся, то логично было бы и меньше совершать действия, которые выглядят как совершённые в пику обширной части сообщества. А вот с этим-то возникает сложность. «Нам было лень, но мы согласились быть судьями по этому вопросу». Так может, сообщество предпочло бы, чтобы вы ими не были? Мне, может, не надо было убеждать Tgr дать вам эти права по умолчанию?

Как бы там ни было, этот вопрос решённый, и я упомянул его, только чтобы лучше передать свою палитру чувств в связи со всем происходящим.

2. Вам может не нравиться что-то в поведении техников в данной истории, но первое, что в существующей ситуации требуется от АК и остальных членов сообщества, — признание того, что что-то в отношении технического сообщества проекта было сделано неправильно. Без этого признания невозможно двигаться дальше. Что это сообщество — не бузотёры, не шантажисты и не деструктивные участники, требующие себе необоснованных привилегий. Что есть объективная и легитимная причина для их недовольства, они не были услышаны, хотя должны были. Что этой причины для многих из них достаточно, чтобы считать, что в новой реальности им больше нет места в качестве администраторов/инженеров. Это не шантаж и не эмоции. Это серьёзно.

Они — технические специалисты, а предметом противоречий является флаг технической тематики, предназначенный для действий в той области, на которой они специализируются. Некоторые из них занимаются этой областью в проекте многие годы (кто-то даже больше 10 лет). Это отнюдь не простая область, и они хорошо её знают. Благодаря им раздел развит и стабильно работает в этой области. Мнение (тем более единогласное — в связи с чем, думаю, я имею полное право здесь ссылаться не на конкретных «техников», а говорить в целом о техническом сообществе РуВП) таких участников относительно итога по флагу, соответствующему их специализации, должно быть одним из ключевых факторов, которые необходимо брать в расчёт. Если для кого-то ещё не кристально ясна нездоровость положения, в котором это не так, я не знаю, в каких облаках вы витаете.

Отдельное внимание я бы удостоил тому, что в качестве обоснования идеи, что мнением технического сообщества нужно пренебречь, звучат теории заговора, из которых следует, что техники (даже не какая-то конкретно их подгруппа, а именно группа, выделенная на основе области интересов) будут оценивать других участников на основе личных симпатий, — вплоть до намёков, что они будут оценивать на основе политических взглядов. (И это даже при том, что вопроса о том, чтобы выдачу флага определяли они, не стоит, — речь идёт лишь о возможности выражать своё мнение и быть услышанными.) Я полагаю, что такая мотивировка является грубым нарушением правила ВП:ПДН и является недопустимой.

Требуется признание, что техническое сообщество должно быть услышано. Что его мнение должно быть учтено, как требует ВП:КОНС. Причём не поверхностно, как было с промежуточным решением АК, а с проникновением в истинные причины их позиции. Должны быть поняты ошибки, допущенные в предыдущих действиях.

Я также хочу заострить внимание на том, что на настоящий момент большее количество флагов было сдано не по причине какого-то итога по флагу и даже не по причине, что запросы на флаг подали администраторы из той группы четырёх, а по причине дальнейших действий отдельных участников и токсичной атмосферы, сложившейся в сообществе впоследствии. Вместе с тем решение по флагу будет хорошим отражением того, насколько в сообществе готовы прислушиваться к мнению разных сторон, а не идти по пути силового навязывания сообществу интересов лишь одной его группы.

В то же время продолжение того, что можно наблюдать сейчас, будет, вне всякого сомнения, означать разгром технического сообщества русской Википедии и уничтожение будущего её технической сферы на долгие годы. Возможно, это не стоит попыток отдельных участников доказать техническому сообществу, что оно неправо, что проблема в нём, если такие взгляды ещё у кого-то сохраняются. Проект существует не для того, чтобы удовлетворять чьё-то чувство правоты, — у него есть вполне конкретные правила.

3. Ситуация, которая пока складывается с технической сферой проекта, описывается одним американским писателем как «железный закон бюрократии» (надеюсь, что не такой железный):

In any bureaucracy, the people devoted to the benefit of the bureaucracy itself always get in control and those dedicated to the goals the bureaucracy is supposed to accomplish have less and less influence, and sometimes are eliminated entirely.
Перевод: В любой бюрократии люди, преданные благу самой бюрократии, всегда получают контроль над ситуацией, а те, кто предан целям, которые бюрократия, как предполагается, должна достичь, получают всё меньше и меньше влияния и иногда устраняются полностью.

Ещё она замечательно описывается в так называемой притче про гребцов.

То, с чем мы имеем дело, — это объективное зло, которое должна стремиться преодолеть в себе всякая структура, имеющая склонность к бюрократизации. Не надо историй про то, что это вопрос принципа или что-то. Тут нет принципов, которые надо защищать. Единственный такой принцип — чтобы способствовать созданию полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском, для каковой цели техническая поддержка является важнейшим попутчиком.

Ещё раз: должны быть поняты причины, по которым участники пошли на крайние меры, и предприняты все возможные усилия, чтобы минимизировать последствия этих мер и не допустить их повторения.

4. Ближе к формальным вопросам. Стоит вопрос, каков процедурный статус промежуточного итога АК. Согласно правилам, АК не может вводить собственные правила, он может только трактовать существующие. Таким образом, АК не может сказать: «Да будет итог таким, и неважно, что там написали». В этой связи мне совершенно непонятно, почему в промежуточном решении идёт речь о «новом консенсусе», который может появиться. АК ещё не затронул вопрос о существовании консенсуса в принципе, а промежуточное решение АК — это не выражение консенсуса. Это по-хорошему должно было быть неким временным решением, пока права должны быть хоть у кого-то. Dr Bug настаивает, что оно таким и является, — тем менее понятны упомянутые слова о новом консенсусе, как будто есть старый.

5. У нас имелся статус-кво по вопросу наличия прав у тех или иных участников. И это действительно так, что первая идея, которая приходит в голову, — просто перенести полномочия, но: 1) твёрдый факт состоит в том, что с появлением флага мы оказываемся в новой конфигурации, имеющей свои рамификации, и должны быть тщательно изучены возможности консенсуса за разные варианты, 2) кроме вопроса наличия прав, есть ещё много вопросов, который окружают флаг, и там нужен строгий консенсус за то, чтобы правила были именно такими, а не другими.

Таким образом, в любом случае факт недовольства итогом более десятка людей, которые и являются в первую очередь затронуты решением, в условиях скоропалительного итога — это такое нарушение ВП:КОНС, что я даже не знаю аналогичных случаев в истории ВП. Тут уже впору завести неприятный разговор, а не передан ли проект в руки узкой группы участников, не отобран ли он у сообщества в нарушение ВП:ЧНЯВ («Основным способом достижения консенсуса является обсуждение, а не голосование и не произвол отдельно взятых администраторов»). В том случае, если факт нарушения не будет признан, он неизбежно будет всплывать каждый раз заново и может пойти на более высокие уровни.

Тут есть ещё и тонкий этический момент. Многие участники, в том числе техники, поддержали изначальный итог, действуя из лучших побуждений, руководствуясь позитивными ожиданиями, соображениями доверия и т. д. Они никак не рассчитывали, что их согласие будет интерпретировано как карт-бланш на то, чтобы в дальнейшем вытворять с обсуждением и с флагом что кому заблагорассудится и демонстративно пренебрегать их мнением, а также обсыпать унизительными характеристиками. Я лично, поддерживая тот итог, не подписывался подо всем тем, что в дальнейшем делали отдельные участники на странице форума, ЗКБ и других, и не только я. Без моей, Serhio Magpie, Викизавра и других коллег поддержки никакой консенсус за третий предытог не просматривался бы даже внешне (см. слова Sir Shurf при подведении итога: «В целом я наблюдаю консенсусное согласие с положениями предитога 3.0»), не говоря уж об аргументах, которые мы ввели бы в обсуждение. Так что если будет сделана попытка заявить, что консенсус был, а потом, дескать, «Поезд ушёл», это можно будет расценивать как сознательную манипуляцию и игру с правилами, а также нарушение ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, и я буду усердно оспаривать это не только из формальных, но и из этических соображений, так как я чувствую, что моё доверие обмануто. Я не для того стремлюсь соответствовать лучшим ожиданиям от участников (к сожалению, не всегда удачно), чтобы этим манипулировали.

Должно быть понятно, что без отмены итога администраторов Vladimir Solovjev, Sir Shurf и Adavyd, а также без признания всех уже совершённых действий по флагу временными мерами в условиях нехватки времени невозможно идти дальше. Это наступание на горло людям, это значит — лишить их прав, которые они имеют по правилам ВП. Это не имеет здравого основания. Итог содержал множество других непонятных пунктов (например, положение о некоем переходном периоде, после которого кто не успел, тот опоздал) и не совершал важные (например, о том, что флаг должен сниматься вместе со снятием флага администратора или инженера). По всему было видно, что это что-то малосерьёзное, принятое в момент, когда маятник качнулся в одну из сторон, в спешке, быстрее, чем у нас идут обсуждения куда менее важных вопросов. Ну да ладно, обо всём это есть в моём заявлении. Добавлю лишь, что обсуждения — это то, на чём строится Википедия и другие проекты фонда «Викимедиа». Закрытие обсуждения тогда, когда ещё существует возможность для него пойти по другому направлению, крайне опасно, потому что это означает препятствование самой возможности вырабатывать решения коллегиально — краеугольному камню вики-процесса.

6. Есть чёткая граница, где оспаривание позиции некоторых техников «Всех админов на ЗСИ» переходит из справедливого отстаивания права администраторов на доверие в неконструктивный жест, а именно — настаивание на конфигурации, в которой:

  1. администраторы не отвечают на вопросы в связи с выдаваемым флагом (не просто «могут не отвечать» — принципиально «не отвечают», как базовая установка),
  2. бюрократы не аргументируют выдачу флага за пределами «Нет оснований не доверять» (опять же — принципиально).

(Обратите внимание на перекличку с вышеупомянутым принципом фундаментальной роли обсуждений.)

Это совершенно нормальная идея, мне кажется, её поддержит всё сообщество, включая, надеюсь, участников, которым выпало быть оппонентами техников по этой заявке. Я не вижу аргументов, которые могли бы оправдать противоположную позицию, и причин, по которой конструктивные участники стали бы её занимать в нынешней ситуации. Как минимум мы должны вернуть среду, в которой обсуждение, аргументация приветствуются. В то же время до настоящего момента мы порой видели необъяснимое противодействие дискуссии и аргументированию как способам принятия решений в проекте, как будто эти вещи вдруг стали моветоном.

7. Есть пример принятого по итогам обсуждения правила, которое я лично считаю в целом приемлемым, — в английском разделе. Выдача флага остаётся на усмотрение бюрократов, но есть период обсуждения (48 часов), есть возможность задавать запросы (задающих их нельзя будет обвинить в конфликтёрстве). Бюрократы тоже должны подавать заявки. Также в правиле есть чёткий пункт, что флаг может быть снят по консенсусу сообщества (не по единоличному решению бюрократов). По этому правилу хорошо видно, почему неуместно скоротечное и не поделённое по темам обсуждение таких вопросов: при своей простоте правило содержит немало важных деталей, для каждой из которых требуется отдельное внимательное рассмотрение.

8. Если считать, что промежуточное решение АК было в какой-то мере заявлением, что с итогом трёх администраторов всё в порядке (а именно так это было воспринято некоторыми участниками, и именно такую интерпретацию давал один из бюрократов), то то, что разворачивалось на ЗКБ после промежуточного решения, — это ровно то, чего боялись техники, то, из-за чего они оспаривали итог. И это было сильнейшим ударом по их позиции и по интересам сообщества. Те участники, которые задавали совершенно естественные вопросы кандидатам на флаг, рассматривались как раздуватели конфликта. Флаги были выданы без малейшего обоснования. См. п. 6. То есть продолжилась демонстрация того, что мнение технического сообщества не имеет никакого значения. Это было за гранью добра и зла. Неудивительно, что данная ситуация привела к появлению именно тех проблем, от которых предостерегали техники. (И даже тогда им, а также остальному сообществу демонстративно отказали в серьёзном рассмотрении их аргументов. Абсолютнейший гротеск.) Выдача флага некоторым другим участникам, которые до этого совершали ошибки и вообще никак не проявляли себя в JS/CSS, не демонстрировали обладания базовыми навыками, вызывает аналогичные вопросы.

Я вполне понимаю, что, возможно, обсуждения, которые будут проведены согласно предполагаемому будущему консенсусу, закончатся с тем же итогом, учитывая отношение, проявленное бюрократами (хотя я всё же надеюсь, что они его скорректируют); и даже не факт, что это плохо. Но в любом случае — важнее символическое признание того факта, что итог был неконсенсусен, что так, как они делались, дела в Википедии делаться не должны; важнее восстановление прав цивилизованной дискуссии и аргументации при принятии решений в ВП (как в вопросе итога по флагу, так и в вопросе итогов по заявкам), для чего итог должен быть отменён и заявки впоследствии переиграны. Остаётся надеяться, что возобновлённая процедура по флагу пройдёт в куда более спокойном и конструктивном русле, чем неудавшаяся. На мой взгляд, есть все основания предполагать такое развитие событий: все стороны сказали то, что хотели сказать, в том числе выплеснули сильные эмоции, желая или не желая того, услышали и, надеюсь, поняли позиции противоположной стороны и в то же время устали от противостояния. (Тут я бы даже сказал, что, возможно, всей этой эпопеи можно было бы избежать, если бы техникам сразу не препятствовали в возможности совершить оспаривание; впрочем, гарантий у меня нет.) Самое время отбросить крайности и начать период схождения. Я верю, что существующие противоречия в сообществе, несмотря на то, что они достигли такого накала, преодолимы, и я готов прилагать усилия к тому, чтобы самому корректировать своё поведение и способствовать тому, чтобы так делали другие, для того, чтобы наша дискуссия была цивилизованной.

9. Сейчас вопрос в том, какая мотивация стоит за АК. Есть ли понимание, что Википедия — это проект о сотрудничестве, а не о жёсткой линии, что с людьми надо искать согласие, а не авторитарно подчинять решению «более высокостоящей» группы (которая к тому же и не уполномочена на такое, согласно правилам), что Википедия — не иерархия, а принципиально горизонтальная и коллегиальная структура; понимание всего того, что является основами проекта и движения «Викимедиа». В конце концов, что есть гораздо более конструктивные способы приложения сил, чем странные попытки ущемить широкую группу уважаемых и заслуженных участников, включающую тех, благодаря кому раздел развит и стабильно работает в техническом плане, и с какой-то радости отказать ей в праве влиять на решения сообщества.

Или же АК воспринимает техническое сообщество и его сторонников, невзирая на их численность, качественный состав и единство, как бузотёров, которых надо подавить, тем самым, по большому счёту, разгромив техническую сферу ВП и уничтожив её будущее на долгие годы.

Я надеюсь, что то, что я написал в пункте 2, будет осознано, мнение техников и многих других участников — учтено, как минимум часть из сдавших флаги их вернёт и мы сможем вернуться к тому, чтобы заниматься конструктивным сотрудничеством, преследуя цели проекта, который нам так дорог, привнося свой вклад в распространение свободных знаний, используя технические средства для того, чтобы делать их доступными для каждого человека. — Джек (обс.) 21:03, 17 октября 2018 (UTC)[ответить]

  • Вы много правильного написали — но всё же кое о каких вещах умолчали. Например, о приватном чате, в котором участвует по крайней мере часть выступавших в конфликте на стороне техников, и в котором вопросы, связанные с флагом обсуждались во вполне определённом ключе, что потом вполне себе находило отражение в репликах и действиях в Википедии. Или о том, что админов, подавших заявки на получение флага, существенная часть техников называла не иначе как «посредники ВП:УКР», несмотря на неоднократные заявления о некорректности навешивания такого ярлыка. Добавьте признанный вами излишний радикализм, проявленный отдельными представителями технического сообщества — и поймёте, что дефицит ВП:ПДН в отношении техников не на пустом месте взялся. --aGRa (обс.) 21:41, 17 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Кратко: экс-инженеры — мастера своего дела, белые и пушистые, а злые админы вкупе с бюрократами их довели до снятия флагов. ИМХО, если бы эти белые и пушистые в ситуации с Ш:НП и с Ш:Произведение искусства не строили из себя дизайнеров, то такой бы оппозиции не было б, как и боязни, что они там наредактируют, а отменить никто из редакторов «всегда онлайн» не сможет. Может они и профессионалы в своём деле, но слышать редакторов надо было до того, как правку отменят, а не после. Хотя и со стороны админов вспоминать ошибки давно минувших дней было совсем не этично. Хотя что я пишу, это уже 100500 раз было повторено. Опять же ИМХО: ситуация такова, что одна группа с властными полномочиями, долгими и обширными, испугалась, что другая группа с неожиданно новыми властными полномочиями может выйти из-под контроля (почти прецеденты были), а эта вторая группа вместо того, чтобы успокоить (банхаммер никто не забирал) заявила, что в нашей тусовки «лишние наблюдатели» не нужны. Политической гибкости не хватило пробить положение о снятии флага по неиспользованию и подождать пару лет, когда «лишние наблюдатели» вымерли бы естественным путём. Теперь о команде технических профессионалов года на 3 можно забыть, пока новые не найдутся, а админы, набив шишек, не согласятся, что иногда властью и ответственностью лучше делиться. Я не верю, что всё можно вернуть в доконфликтное состояние, слишком много гадостей друг другу наговорили. Будем надеяться, что за эти 3 года Медиавики не создаст много сюрпризов по технической части. — VladXe (обс.) 22:07, 17 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • А самый прикол в том, что я уверен на 99,99 %, что никто бы из «лишних наблюдателей» до истечения срока неактивности ничего бы в одиночку отменять не стал, а предпочёл бы договориться, важен не столько факт, что «я могу и буду», а сколько «ты и я знаем, что я могу». — VladXe (обс.) 22:25, 17 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Возможно, в моём изложении есть некоторая расположенность в сторону технического сообщества — в конце концов, с ним я себя отождествляю — но сейчас мне всё же хочется не выяснять, кто когда был прав, а кто виноват, а найти выход из сложившейся ситуации. Лично у меня нет никаких сомнений, что ситуацию можно вернуть на конструктивные рельсы. Все наговорённые друг другу гадости как раз — результат того, что все слишком заигрались в метапедические войны, забыв о том, ради чего мы здесь все собрались. Достать из этого состояния очень просто: вспомнить об этом. — Джек (обс.) 22:42, 17 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Боюсь, я неверно расставил акценты в первом ответе.
      > Кратко: экс-инженеры — мастера своего дела, белые и пушистые, а злые админы вкупе с бюрократами их довели до снятия флагов.
      К сожалению, вы неверно поняли посыл моего поста. Хороши были обе стороны. Но в сухом остатке большая несправедливость, конечно, объективно была допущена по отношению к техническому сообществу. Как я сказал, причина, по которой участники сдавали флаги, лежала отнюдь не в том, что кто-то захотел себе необоснованных привилегий. Их основания для недовольства совершенно легитимны, я их указал. Поэтому от других участников хотелось бы видеть посильное участие в исправлении сложившегося дисбаланса, а не припоминание конкретным техникам старых обид. — Джек (обс.) 11:21, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Что там с НП не так? Вы шаблон с нп не путаете? По НП ни одного вопроса не поступало, только восторженные отклики. А после ПИ от инженеров наоборот прилетело возмущение, но всем мил не будешь. -- dima_st_bk 22:26, 17 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • НП—НП5. За давностью лет суть проблемы не вспомню, вроде бы хотели убрать несколько вариантов, но сообщество сказало: «мы пользуемся, не трожь». — VladXe (обс.) 22:42, 17 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • Так если не помните, зачем писать? Викизавр (обс.) 22:55, 17 октября 2018 (UTC)[ответить]
          • Ложечки-то нашлись, а осадок остался. В соотв. опросе было показано, что нп4 используется и даже написано, когда оно незаменимо, а потом пришёл инженер-дизайнер и заявил: мы тут посчитали, что 5 шаблонов нп слишком громоздко для рувики, поэтому мы одно-два оформление убираем. Сначала я думал, что это честная забота о редакторах, которые могут запутаться во многообразии, но после Ш:Произведение искусства всё стало на свои места: мы не только сделаем ваши шаблоны лучше изнутри, но и снаружи (как нам кажется). Давайте заканчивать, а то опять как в анекдоте: слово-за-слово и опять получил косой по морде. Создатель темы пытается найти выход из этой ситуации, поаплодируем безумству храбрых и запасёмся попкорном, наблюдая за новым, ещё более кровавым, витком разборок по выявлению теперь тех, кто на этом этапе примирения вместе жить не хочет, их насильно мирят, а они сопротивляются. Ещё остались инженеры и техадмины, которые не сдали флаг, так что самое время для мирных переговоров. Забыл напомнить: кладбище — самый мирный уголок человеческого поселения. — VladXe (обс.) 23:09, 17 октября 2018 (UTC)[ответить]
            • @VladXe: Если не секрет — когда незаменим {{нп4}}, и (если такие случаи есть), что (кроме ностальгии отдельных редакторов) не позволило заменить им {{нп3}}. Я то сам поводил пару раз на КУ итог по оставлению «нп-зоопарка» (и да, номинации были не от участников инженерного сообщества) по «нет консенсуса за удаление» и (что главнее) ВП:НЕМЕСТО, но лично мне давно уже хватает {{iw}}={{нп5}}, и, в случае неочевидности перевода/транслитерации {{нп2}}. А вообще этому спору лет раза в два больше, чем флагу инженера. be-nt-all (обс.) 23:24, 17 октября 2018 (UTC)[ответить]
              • В таблицах на много колонок, где каждый горизонтальный пиксель на счету, а у основного автора — эритрофобия в запущенной форме. Я тоже перешёл на {{iw}} и мне его хватает. Не понравилось мне в той истории способ, которым донесли решение: мы среди инженеров и сочувствующих порешали, что рувики без нп4 обойдётся, хотя в недавнем (менее 2 лет прошло) итоге опроса русским по белому было написано, что надо оставить все. — VladXe (обс.) 05:51, 18 октября 2018 (UTC)[ответить]
                • >у основного автора — эритрофобия в запущенной форме
                  Вот именно, во главу угла ставятся чьи-то комплексы, а не объективная необходимость
                  >В таблицах на много колонок
                  Такие таблицы — плохая практика, и пытаться оттянуть неизбежное появление горизонтальной прокрутки смысла нет. Тут полезнее довести до ума таблицы с закрепляемыми заголовками, только кто этим будет заниматься, если техническим специалистам работать не дают — проще провести опрос, поставив вопрос так, чтобы гарантированно не было консенсуса. Tucvbif???
                  *                   07:17, 18 октября 2018 (UTC)[ответить]
            • Главная проблема шаблонов нп× в том, что до сих пор нигде не зафиксировано, когда какой из них использовать, и почему нужны именно эти пять шаблонов (кроме «я пользуюсь этим шаблоном он мне нравится» и «нет консенсуса»). Быть может, действительно полезные опции можно вывести в параметры шаблона, и получилось бы больше вариантов оформления и больше логики. Сейчас же перед нами классические magic numbers. Tucvbif???
              *               07:41, 18 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • НП и нп это вообще разные шаблоны. Первый - карточка населенного пункта. -- dima_st_bk 23:39, 17 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Вот буквально сегодня выпало "счастье" попользоваться шаблоном "произведение искусства". Не знаю что там хотели с ним сделать "злые инженеры" противу всякого консенсуса, но хуже чем он есть его сделать практически невозможно, IMHO.--Yellow Horror (обс.) 22:33, 17 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • Это Ваше ИМХО, а остальные редакторы привыкли. Не стоит забывать, что читатели тоже привыкли. — VladXe (обс.) 22:46, 17 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • По опыту оформленияломания - проблема всегда в организованной группе вокруг шаблона. Вон НП изменил по оформлению - вообще никто не заметил, хотя у него включений 200 тысяч, шестая часть Вики. Но НП правят анонимы, а ПИ - "опытные редакторы" со своими амбициями и хотелками. Хотя в том же ВО организованная группа отнеслась к переоформлению озер и прочего куда адекватнее. -- dima_st_bk 23:46, 17 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • А некоторые сообщества привыкали младенцев в жертву приносить. Не все традиции одинаково полезны.--Yellow Horror (обс.) 00:17, 18 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: коллеги, я бы призвал меньше фокусироваться на старых обидах, связанных с деятельностью конкретных участников в конкретной области. Все они имеют крайне косвенное отношение к содержанию моего поста. Как кто-то мог заметить, я в своём посте как раз старался увести акценты с противостояния наиболее контроверсиальных представителей технического сообщества и их оппонентов и переключиться на решение общей проблемы, причём решать её способами, соответствующими правилам и ценностям проекта, а также воле сообщества, включая разные его группы. Я также хотел бы обратить внимание, что, хотя указанные «контроверсиальные представители» тоже имеют право на своё мнение, если я не ошибаюсь, участники Vlsergey, Ghuron, putnik, DonRumata, Facenapalm, Grain of sand, IKhitron не были вовлечены в большое количество конфликтов по части действий в шаблонах. Между тем они также активно выражали своё мнение относительно развернувшейся ситуации, и я перечислил лишь 1) техников 2) с флагами. Вся часть сообщества, которая негативно затронута текущей ситуацией, гораздо шире. Если кто-либо из коллег не хочет искать выходы из сложившейся ситуации, чтобы удовлетворить интересы первых, то я призываю к тому, чтобы делать это хотя бы ради интересов последних. — Джек (обс.) 09:52, 18 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • А можно на пальцах объяснить, кого именно Вы предлагаете двигать / двигаться: экс-инженеров к обществу или общество к экс-инженерам? Если второе, то неплохо бы спросить вторую сторону конфликта, они согласны? Если со стороны Wanderer'а я увидел реальный шаг навстречу, то остальные молчат. Хотя может потому и молчат, что их не спрашивали. Кстати, для нашей интерфейсессы (ничего обидного в названии статуса не подразумеваю, просто женщина-программист — очень заезженный штамп, а так симпатичное слово, на мой взгляд), норма по искам в АК ещё не выполнена, она может принять участие в организации до 3 исков в один АК по одному конфликту. — VladXe (обс.) 10:26, 18 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • Я изложил для начала своё видение того, каким будет корректное решение Арбитражного комитета. Я не могу гарантировать, что все участники как со стороны технического сообщества и его сторонников, так и со стороны их оппонентов согласятся с конкретными конфигурациями правила о новом флаге, которые будут предложены в будущем, — это всё ещё впереди. Некоторые соображения относительно тех частей правила, по поводу которых было больше всего разногласий, я изложил в пунктах 6 и 7; мне кажется, они довольно компромиссны и разумны. Конечно, мы могли наблюдать довольно крайние позиции на протяжении дискуссий, и маловероятно, что их носителей что-то из предложенного может полностью удовлетворить. Я полагаю, что это нормальная ситуация при принятии решений.
        Прошу вас обратить внимание, что сторона технического сообщества не ограничивается экс-инженерами и включает экс-администраторов, не-экс-инженеров и не-экс-администраторов, да и участников без указанных флагов и не обладавших ими. — Джек (обс.) 11:24, 18 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • В русском языке есть такой обычай, что группу называют по самой большой подгруппе, либо по самым ярким представителям. Самое яркое событие в «стороне технического сообщества» было одновременная сдача флагов, поэтому быть им «экс»ами, сами виноваты (пока сообщество рувики, включая их самих, морально не дорастёт до обратного принятия в ряды инженеров или администраторов). — VladXe (обс.) 12:24, 18 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Я с большим разочарованием смотрю на происходящее. Громко сказано, конечно, — всякое очарование прошло давным давно. Я также считаю себя в некотором роде участником, сделавшим что-то для развития технической части ВП. Не так много, но и не то чтобы совсем ничего. Общался с техниками. Не могу сказать, что пользуюсь у них каким-то особенным авторитетом, но и явным врагом, вроде, не считают. Потратил неделю времени в попытке донести до коллег простые вещи: вопросы о флагах маловажны; вопрос о названии флага вообще не стоит ничего, нужно не искать справедливость, а решать реальные и объективные проблемы. Насколько мне известно, у арбитров есть возможность ознакомиться с логом соответствующих чатов, могут сами убедиться, сколько времени было потрачено на поиск возможностей для консенсуса и разумных договоренностей. Результаты своих усилий оцениваю на двойку с плюсом, в целом не слишком удовлетворительные. Я уже нахожусь в том возрасте, когда хоть немного начинаешь ценить отведенное время и более тратить его на это не готов.
    Повторю еще раз несколько простых вещей. Реальная причина конфликта — объективные разногласия между группой техников и заметной частью сообщества. Техники обычно правы в технических вопросах (хотя и не всегда — все ошибаются), но отсутствуют эффективные механизмы коммуникации между ними и сообществом. Обычный поиск консенсуса на форуме или в опросе принципиально не может выполнять роль эффективной коммуникации, так как вопросы обладают слишком высоким уровнем технической сложности, чтобы их можно было решить на всенародном вече, а кроме того правила МНОГОЕ и обычный порядок КОНС (позволяющий любому несогласному сломать сложный и эзотерический тех. процесс) фактически блокируют любую работу. С другой стороны не у всех участников-техников достаточно позитивного метапедического опыта, навыков разрешения конфликтных ситуаций в русле принципов Викимедиа, бесконфликтного поведения, культуры консенсуса, по крайней мере таково мое личное впечатление от общения с ними. Отсюда радикализация, упрямство, поиск «справедливости» вместо ориентации на решение проблем. Третья сторона — бюрократы, администраторы, которые пытались действовать стандартными методами разрешения споров, но решения принимались неоптимальным образом. Не учитывались особенности ситуации, воспринимавшей в обычной логике рутинных вики-споров. Четвертая сторона — некоторые администраторы, ошибочно рассматривавшие ситуацию в оптике властных полномочий, а не в логике рабочих процессов ВП, упершиеся по маловажному в сущности вопросу.
    Результатом нехватки коммуникации стало отчуждение, взаимное недоверие. Нормальных рабочих механизмов нет, накапливаются обиды, подозрение. Выливается в бессодержательные по существу разборки, подобные этой. Ценность поднятых в них непосредственно вопросов — ноль без палочки. Я, как человек, имеющий некоторое отношение к технической части, глубоко убежден, что вопросы о флагах и проч. не заслуживают вовсе никакого внимания. Что важнее — создание эффективной коммуникации. Вариант я предлагал выше — Техсовет. Возможны и другие орг. формы, детали сейчас обсуждать не время и не место. Но что важно, так это в русле четвертого столпа («Будьте конструктивны») перестать заниматься ерундой и перетирать в сотый раз кто и как подвел какой итог и у кого какой флаг, но заняться механизмами коммуникации между техниками и сообществом, которая позволила бы техникам нормально работать, пользоваться необходимым уважением и признанием, была бы ориентирована на развитие технической части ВП, а не стагнацию, как сейчас. Техники хотят уважения их мнения и признания их усилий, они имеют на это полное право. Печальной ошибкой, которую допустили управленческие механизмы ВП, было постоянное отмахивание от техн.проблем, отказ от учета важности технологической стороны дела. Получили что получили — широкое и справедливое недовольство, политизацию конфликта на ровном месте.
    Пора вырасти из детсадовского возраста, спорить, кто первый начал, кто кого обидел, кто кому что сказал и прочую ерунду. Арбитрам предлагаю выдать всем леденцы, машинку, паровозик и воздушные шарики, первостепенное же внимание уделить реальным проблемам и методам их решения. Время мое ограничено, но если у кого есть желание заниматься стоящими делами, я могу немного найти и помочь в меру сил. Abiyoyo (обс.) 09:44, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Одна «маленькая» проблемка: одна из сторон искренне считает, что всеобщее счастье возможно не только когда у всех есть «леденцы, машинка, паровозик и воздушные шарики», а когда у соседа большей части последнего нет, потому что сломают, не дав поиграться другим. И как эту ситуацию решить, многомудрый Abiyoyo? — VladXe (обс.) 11:31, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • А оттого и возникло это считание, что тот сосед уже одну машинку сломал и грозит сломать все остальные. И даже не одну, а как минимум штуки три. Tucvbif???
        *         11:54, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • Хотя, если быть честными до конца, он и раньше говорил, что играется не потому, что ему это нравится (и ему действительно не нравится), а чтоб другим детям мешать. Игорь (обс) 11:59, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • Это не так важно. Я в свою метафору никакого конкретного значения не вкладывал. «Леденцы» — это не только флаги, но вся совокупность символических вопросов из серии «ты меня уважаешь?». Вон, Джек выше просит отправить итоги на пересмотр. К этому в сущности его заявление и сводится. Не отмену, а на пересмотр. И даже обещает не упираться, открытым текстом пишет, что и согласиться по существу готов, лишь бы дали «символическое признание». Можно и так поступить. Поделить "символическое" как-то более-менее поровну. Это один из вариантов. Есть и другие, у арбитров тут достаточно ходов, найти что-то приемлемое, без меня разберутся. Я же говорю о том, что решения о флагах и т. п. безразличны. По флагам можно найти какой-то компромисс, но этого не достаточно, это ничего не решит по существу. Нужно обратить внимание на причины и их лечить, а не следствия. Abiyoyo (обс.) 12:13, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • Уважать кого-то заставить насильно невозможно. Даже если удастся заставить приседать и говорить три раза «ку». Один из возможных способов избежать конфликта — просто тем, кто в конфликте, не пересекаться. И введение флага было одним из шансов для одной стороны уменьшить количество контактов с другой. Но другая сторона (я имею ввиду конкретных лиц) упорно старалась этого не допустить. Tucvbif???
          *           12:21, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • Это и есть одна из причин: инженеры хотят творить в коде, но не хотят терпеть лишнего контроля, а «лишний контроль» не готов дать свободу творчества, потому что она уже не раз выходила за рамки только кода. И «лишний контроль» помнит заклинание MBH'а при создании флага инженера: дайте возможность группе профессионалов править код без лишних социально-бюрократических процедур. Как показало время — не все эти процедуры лишние. — VladXe (обс.) 12:33, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
          • Это смотря с какой стороны смотреть, что показало. Tucvbif???
            *             12:40, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
          • Ещё мысль, так или иначе звучавшая ранее: «стороне технического сообщества» был нужен специалист по связям с общественностью, который бы объяснял этой самой общественности, что последнее изменение нужно сделать не потому, что «инженеры посовещались в курилке и решили сделать так», а потому что «если сейчас сделаем так, как решили специалисты в курилке, то в дальнейшем мы можем избежать эту, эту и ещё вот эту проблемы с кодом, а недовольными останутся ну максимум 10 % редакторов, но на то и консенсус, чтобы объективное большинство проводило свои решения, а не чтобы любой недовольный мог заблокировать труд целого флага и мнение большинства». И так по каждому решению, которое отражается на читателях или особенно на редакторах. — VladXe (обс.) 12:43, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
            • При этом именно лица, которые претендуют на звание «специалистов по связям с общественностью» зарекомендовали себя не с лучшей стороны: а именно при каждом удобном случае машут палкой «нет консенсуса». Tucvbif???
              *               12:52, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
            • Прошу прощения у Abiyoyo, который просил не ворошить прошлое, но всё же приведу пример грамотной работы «стороны технического сообщества» с общественностью: убирание из кода навшаблонов параметров цвета строк: объяснили, что упрощение кода будет значительным, привели пример, что удаляемые параметры применяются в самых попугайских навшаблонах, позволили выбрать цвет по умолчанию, конечно в обсуждении поспорили, поругались, но изменение приняли. Много с тех пор было возгласов, что «инженеры „цензура: нехорошие люди“, раньше я мог такой красивый навшаблон заделать, а теперь только эту стандартную зебру?» — VladXe (обс.) 12:57, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
              • И что этот пример должен показать? Tucvbif???
                *                 13:05, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
                • Что могут (могли), если захотят. — VladXe (обс.) 13:08, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
                  • Скорее, что могут, если не мешать. Tucvbif???
                    *                     13:12, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
                    • Что будет, если «стороне технического сообщества» не мешать, объяснено выше на примерах с Ш:ПИ и с Ш:нп4. Давайте не ходить по кругу. — VladXe (обс.) 13:23, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
                      • А что в этих примерах не так сделало техническое сообщество? Во втором случае я вообще вижу саботаж и бюрократию: в обсуждении были высказаны предложения, которые могли бы устроить большинство пользователей шаблонов, но итог был неумолим: «нет консенсуса, не спорьте со мной, ведь я администратор». Tucvbif???
                        *                         13:35, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
                        • Нет, администратор подвёл итог, учитывающий итог действующего опроса, от которого «сторона технического сообщества» отмахнулась. И стоп, давайте уважать создателя раздела, он просил негатив не вспоминать. — VladXe (обс.) 13:40, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
                          • Там и итог у опроса не менее странен, эдакое «кто-то против — значит, нет консенсуса», да ещё с подсчётом голосов вместо рассмотрения аргументов. А прошу прощения у Abiyoyo, который просил не ворошить прошлое и давайте уважать создателя раздела, он просил негатив не вспоминать в течение часа — это так чудесно. Викизавр (обс.) 13:47, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
                          • Этот итог был максимально формальным, и противоречащим ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Да, на исходный вопрос он ответил, но вопрос был задан неудачно, и другого ответа на него и быть не могло. А проанализировать дискуссию на предмет возможных способов решения проблемы и инициировать на основе них другой опрос — не дали, ссылаясь на решение АК о том, что через год консенсус — не консенсус. Tucvbif???
                            *                             13:55, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
                      • Это в ситуации с ПИ и нп техникам не мешали-то? Ох, вы бы перечитали обсуждения да подумали немного, прежде чем обличительными примерами бросаться. Викизавр (обс.) 13:43, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
                    • С установками вида «я прав, а все остальные только мешают» в какую-то другую Википедию, у нас такого нет. Luterr (обс.) 14:00, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
                      • Не передёргивайте, пожалуйста. Речь не о том, что какой-то участник якобы всегда прав, речь о том, что некоторые участники, путают привычные им бюрократические процедуры и мнение сообщества. Tucvbif???
                        *                         14:07, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
              • Ну так это была целая спецоперация, высадка в Нормандию. Включала в себя игнорирование правил (с моей стороны), дипломатию, привлечение всего воинства небесного, обсуждения, конфликты, сепаратные переговоры, заявку на снятие флага и проч. и проч. С тем чтобы всего лишь чуть подровнять малозаметный цвет полосочек. Нет на такое ресурсов, очень сложно. Не безграничны силы. Да и результат не гарантирован — сколько было случаев, когда даже все это ни к какому результату не приводило. Хотелось бы попроще все же. А ведь это тривиальный был вопрос, пустяковый, копеечный. «Вики» — это «быстро». Abiyoyo (обс.) 14:27, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
                • Зато результат положительный. И вспомнили через 500k обсуждения, а случаи с отрицательными результатами вспомнили на первой же странице обсуждения, причём некоторые администраторы обладают настолько хорошей памятью, что случаи были аж 10-летней давности. — VladXe (обс.) 15:12, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
                  • Только этого положительного результата можно было бы достичь быстрее, если бы не некоторые «стражи интересов сообщества». Tucvbif???
                    *                     15:14, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
                  • То, что вы в девятый раз вспоминаете какую-то чушь, которая вам не нравилась, — не показатель совершенно ничего, кроме разве что заевшей у вас пластинки. Не понравилось бы вам в моей работе что-то другое — вспоминали бы и это, вам никто лично угождать не обязан в коллективном проекте. stjn 15:20, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
                    • Если Вы не заметили, то вынесение в 2018 году случая из 2008 года я считаю не этичным и с моей т. з. абсолютно не красящим конкретного администратора. Но Вы уже записали меня на их сторону, поэтому с чего бы Вам это замечать. — VladXe (обс.) 15:26, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
                      • Я «записал» вас на их сторону, потому что вы в который раз приходите и разводите флуд насчёт случаев, в которых инженеры были правы если не полностью, то куда больше, чем их оппоненты. Совет на будущее: в CD «Настройки» → «Мелким шрифтом». stjn 15:28, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
                        • "Куда больше, чем их оппоненты" — это Ваша субъективная т. з. На самом деле моя точке зрения — виноваты все участники конфликта, приведшего к этой странице, включая меня. — VladXe (обс.) 15:38, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
            • Типичный сеанс «связи с общественностью» нынче выглядит так: приходит врач и говорит, что нужно обязательно всем делать прививку от туберкулёза. Общественность возмущается «мы сами хотим решать, делать прививки или нет», «от этих прививок у моего ребёнка сдвг», «раз обязательно, значит кому-то выгодно, я не хочу быть лохом». Следом приходит защитник прав общественности и подводит итог «запретить, потому что нет консенсуса общественности». Tucvbif???
              *               13:02, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
              • Это неправильный пример. правильный пример такой:
                Приходит врач и говорит, что нужно обязательно всем делать прививку от туберкулёза. А потом заходит специалист по связям с общественностью от поликлиники и объясняет на слайдах, что да, прививка может вызвать повышение температуры, у 0,1 % пациентов есть риск отделаться более сложными осложнениями, но если прививку не сделать, то с вероятностью в 40 % можно через 3 года после того, как подхватил туберкулёз от бомжа в подъезде, выкашлять лёгкие, 20 % покрыться язвами от туберкулёза кожи, и на 10 % стать инвалидом, потому что туберкулёз костей фигово диагностируется, а лечится ещё хуже. И всё со слайдами легких здорового человека и туберкулёзника, последние стадии рака кожи и какого-нибудь инвалида-колясочника. Сколько родителей после этого откажутся? — VladXe (обс.) 13:17, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
              • Пример-то хороший и правильный и с ВП:КОНС согласуется. Почему обязательно делать непонятно, на каких основаниях? Ну и получили логичный ответ на свое необоснованное «обязательно» — что нет необязательно. И все. Финиш. А то, что сдвг у кого-то там ещё чашу весов в отрицательную сторону сдвигает. Я вот зашел в статью по вакцинации и вижу там кучу противопоказаний, а врач сказал всем обязательно делать, в тюрьму такого врача надо. По изначальной постановке вопроса никакого положительного решения нет и быть не может. Luterr (обс.) 14:12, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
                • Вот только при попытке задать вопрос по-другому получаешь угрозу бана на основании ВП:ПОКРУГУ. Tucvbif???
                  *                   14:17, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
                  • Потому что тут не вопрос по-другому надо ставить, а брать все найденное изучать, анализировать. Что-то вроде «изучил возникновение сдвг, такое возникает, но исходя из таких-то данных не критично», «противопоказания изучил, на основании них добавил такие-то ограничения», «исходя из этих изменений у нас теперь получилось такое и такое». А когда сидят из пустого в порожнее перекладывают — «ну и что? что 10 человек инвалидами останутся, переживут», другие — «как? нельзя же, надо минимизировать», «нет, минимизировать это долго и сложно», «мы не торопимся» и так далее до бесконечности, только сообщество всегда выше отдельных групп, предлагающих изменения, поэтому бремя как правило на группах лежит. А группы ждут когда к ним с поклоном придут. Luterr (обс.) 14:30, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
                    • То есть инженеры виноваты в том, что не подошли к каждому участнику Википедии, не узнали, какие у кого тараканы и не поумоляли на коленках, чтобы им поставили лайк? Так ли это было необходимо? И будут ли те самые администраторы, которые требовали этого флага, поступать именно так, или может быть как в случае с шаблонами нп× — зададут глупый вопрос, услышат, что есть недовольные и всё запретят? Tucvbif???
                      *                       14:48, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
                      • Вот про что я и писал выше, чтобы не инженеры ходили и упрашивали, а спец. человек, который сумеет донести до сомневающихся, что инженеры хорошую вещь придумали, и несмотря на некоторые недостатки, рувики выиграет, если её внедрят. Причём так донести, чтобы не возникало мысли о всемирном заговоре инженеров, что им лень много кода редактировать, поэтому они себе задачу облегчают, или «я дизайнер на ставке у Фонда, поэтому надо так, как я сделал, а кто против, тот отстал от жизни». — VladXe (обс.) 15:03, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
                        • Тогда намекните на человека, который мог бы этим заниматься. И расскажите, что ему мешает заниматься этим сейчас? Tucvbif???
                          *                           15:09, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
                          • Отсутствие такого человека, потому что он должен быть не только вхож в курилку инженеров, обладать хорошо подвешенными пальцами для споров, но и иметь железную титановую выдержку, потому что ВП:ПОКРУГУ, ВП:НО и ВП:ЭП в отношении его комментариев будут сыпаться, как из рога изобилия. — VladXe (обс.) 15:13, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
                            • А откуда бы ему взяться? Tucvbif???
                              *                               15:18, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
                            • Я рад, что вы признаёте, что в обсуждении техвопросов на техников "сыплются ПОКРУГУ, НО и ЭП как из рога изобилия". Вы поможете им, если последние не будут литься хотя бы с вашей стороны. Викизавр (обс.) 15:33, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
                              • Если бы я считал, что техники «белые и пушистые», то бы так и было. Не все их предложения были достаточно аргументированы, чтобы не встречать моего возражения. Я очень долго буду помнить мнение: «кто против нового дизайна карточки, тот не в курсе современного музейного дизайна», читай: «кто не с нами, тот застрял в советском прошлом». Но вообще хватит про меня, я стороной конфликта не являюсь. — VladXe (обс.) 15:45, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                • Насколько помню, продемонстрированные примеры оформления сайтов крупнейших российских и мировых музеев были отнюдь не в пользу сторонников олдскульной карточки. А между строк вообще можно много чего начитать, ага.--Yellow Horror (обс.) 17:13, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
                      • А кто виноват, сообщество? Вы так говорите, как будто такое только инженеров постигает, как бы не так. Мы (я, VladXe, Adavyd) когда-то организовывали обсуждение правила ВП:ИС/ИЗО и ничего, отвергли, так и болтается больше года наверно уже. По-хорошему надо закручивать новый виток - выявлять консенсус, противоречия, желания, только нет ни сил, ни времени. Разница с текущим случаем только в том, что бучу тогда никто поднимать не стал. Luterr (обс.) 17:22, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
                        • Нет ничего хуже для решения проблемы, чем начинать искать виноватого. Есть проблема — надо искать решение. Другое дело, что решение проблемы может зависеть от кого-то лично. Tucvbif???
                          *                           17:41, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
                        • Чтобы поставить точку, предлагаю добить положение про несколько произведений в одной статье и объявить документ эссе. Кто из редакторов захочет — добровольно присоединится в его выполнению, а те трое, кто принципиально против — пусть радуются свой свободе самовыражаться. — VladXe (обс.) 17:55, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
                          • Ну, как раз приоритет уточнения по автору над уточнением по роду/типу/жанру поддержала, к примеру Shakko (профессиональный искусствовед, и вообще). При всём уважении к Adavyd к её мнению я склонен прислушиваться больше. Я, в качестве компромисса предложил считать в двойном уточнении вида (картина Репина) первую часть — необязательным, но рекомендуемым словом-связкой. Инженерные флаги то тут при чём? be-nt-all (обс.) 18:04, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
                            • Не при чём, поэтому мелким шрифтом, т. к. хочется выявить принципиальную позицию одного из авторов страницы в одном ответе. Отвечать же на остальные вопросы, поднятые в реплике выше, здесь не буду, оффтопик. — VladXe (обс.) 18:19, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
                              • Тут ВП:ИС/ИЗО много раз помянули, как пример неоправданно заблокированного злыми троллями из под моста проекта правила, для меня же очевидно что это пример очевидно недоработанного, потенциально проблемного проекта правила, не принятого именно поэтому. К сожалению второй круг с нахождением консенсуса и принятием более лучшего правила так и не пройден, возможно виноват я — mea culpa, сил и времени не хватило. be-nt-all (обс.) 19:09, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]

Часть 2

[править код]
    • Не могу не отметить неверные посылки, из которых исходит коллега Abiyoyo.
      > Реальная причина конфликта — объективные разногласия между группой техников и заметной частью сообщества.
      Нет, реальная причина конфликта не в этом. Не надо искать второе дно и придумывать дополнительные смыслы помимо того, что прямо заявляли участники. Упомянутые разногласия — это лишь негативный фон, который сопутствует развёртыванию истории, но никак не основная причина. И они — совершенно естественное для любого сообщества противостояние между условными модернизаторами и консерваторами, они не должны были приводить к массовым протестам и сдаче флагов, если бы не вмешались другие факторы. Попытку противопоставить модернизаторов и консерваторов я считаю самой большой ошибкой в данной ситуации. Я не верю в то, что многие из более консервативной части сообщества видят своей целью отказ бывшим и текущим инженерам и администраторам-техникам во всяком учёте их интересов, а многие из «модернизаторов» — единоличную власть надо всем околотехническим при неучёте мнения остальных. Такие позиции маргинальны, несмотря на то, что они наиболее заметны и конфликтогенны; им не должно уделяться большое внимание. Та ситуация, которая сейчас сложилась, абсолютно искусственна. Она результат цепочки недопониманий и поспешных действий. Она не является проявлением коренных противоречий. В частности, самой большой ошибкой для АК будет думать, что они решают такой конфликт (и из такой посылки будет логически следовать то, что надо рубить гордиев узел вместо того, чтобы его распутать). Нет. Этого конфликта нет.
      Участники Vlsergey, Ghuron, putnik, DonRumata, Facenapalm, Grain of sand, IKhitron, активно выражавшие негативное мнение относительно ситуации, если я не ошибаюсь, вообще не были замечены в каких-то особых конфликтах по линии модернизаторы — консерваторы. За себя скажу, что я всячески пытаюсь занимать умеренную позицию. Мне неизвестно и о настолько острых противоречиях у участников dima_st_bk, Serhio Magpie, Iniquity с кем-то из остальных коллег по техническим вопросам, которые бы перешли в открытый конфликт. Все упомянутые мной (и это почти все администраторы-техники и инженеры) — основная группа участников, негативно затронутых текущей ситуацией, и они точно не являются паравозами в неких якобы существующих неразрешимых конфликтах. Мы должны препятствовать попыткам токсичной внешней среды себя радикализовать. К сожалению, многие участники попадаются на агрессивную риторику с одной из сторон и вовлекаются в тщетные споры, принимая позицию громкого меньшинства за суть конфликта.
      Я хотел бы повторить одну вещь, указанную мной в посте в п. 2: «на настоящий момент большее количество флагов было сдано не по причине какого-то итога по флагу и даже не по причине, что запросы на флаг подали администраторы из той группы четырёх, а по причине дальнейших действий отдельных участников и токсичной атмосферы, сложившейся в сообществе впоследствии». Думать, что участники массово протестуют и сдают флаги только из-за того, что флаг получил кто-то не тот, — значит бастардизировать их позицию и намерения. Даже участник, занимающий крайнюю позицию из спектра — Saint Johann — основной своей претензией выдвигает то, что обсуждение прошло спешно и было закрыто поверхностно (в чём я с ним полностью солидаризируюсь), а не выдачу флагов. Несмотря на то, что с некоторыми кандидатами на флаг действительно связаны опасения, ключевая претензия именно в эффекте делегитимации обсуждения и аргументации как способов принятия решений в сообществе, а не в конкретном распределении прав. Проблема не в том, что кто-то не слушает техническое сообщество и не делает точно так, как оно хочет, а в том, что определённая часть сообщества действует так, как будто там заведомо нечего слушать и обсуждать, что уже находится за гранью правил проекта и идеалов движения. Именно в отказе техническому сообществу в праве быть услышанным в минимальной степени корень конфликтной ситуации, ведь это означает его полную девальвацию, и немудрено, что такую политику венчает массовая сдача флагов. Хотя уже даже те, кто в прошлом поддерживал итог трёх администраторов, дезавуируют свою поддержку и просят прислушаться. Но шага навстречу так и не сделано.
      Я хочу, чтобы все обратили внимание на это сообщение, чтобы в дальнейшем не было недоразумений из-за того, что кто-то до кого-то что-то не донёс, включая членов Арбитражного комитета (@Michgrig, Drbug, Рулин, Викиенот, Good Will Hunting, Sir Shurf, TenBaseT), так как у меня сильное подозрение, что многие так и не поняли до конца позицию технического сообщества. Я постараюсь ещё раз законспектировать ситуацию и конфликт. В настоящее время мнение части (и я бы даже не сказал, что большой) технического сообщества — технические флаги должны выдаваться при явно показанной компетентности и необходимости, причём оценка должна происходить по более или менее строгим критериям (наверное, можно кратко изложить её как «не доверять, если не показано иное», «техэкзамен»). Мнение другой части технического сообщества (его явно выражал я, putnik, Facenapalm, но думаю, в той или иной мере оно объединит гораздо больший круг коллег) — в сообществе должны приветствоваться конструктивная дискуссия и аргументация, что в случае с вопросом о механизме выдачи также означает необходимость мотивировки, но оставляет пространство для усмотрения («доверять, но сомневаться»). Последнее мнение также идёт в струе правила английского раздела.
      Таким образом, есть сильная позиция и слабая. В этом свете проблема с итогом трёх администраторов в том, что в нём коллеги завернули не только сильную позицию, но и слабую. В свою очередь, к этому их подталкивало обсуждение, где слабая позиция просто не успела оформиться, потому что обсуждение происходило в неудачном месте на повышенных тонах и было преждевременно закрыто. После того, как это стало ясно для технического сообщества, оно поспешило донести до всех, что консенсус с ним не достигнут и итог следовательно не может считаться принятым консенсусно, но он до сих пор формально не отменён. Хотя нужды в нём практически уже нет — «нейтральное» (в плане неизменения статус-кво по наличию полномочий) временное решение принял АК, а другие детали, указанные в решении, либо не были предметом существенных разногласий, либо были обделены вниманием и явно не стоят того, чтобы за них держаться. И все сдачи флагов и протесты — именно по линии этого, а не по линии «пусть флаг будет у нас и не будет у них». В понимании этого и лежит ключ к уврачеванию конфликта. И я очень опасаюсь, что АК этого не понимает и решит рубить гордиев узел. — Джек (обс.) 20:34, 22 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • «в сообществе должны приветствоваться конструктивная дискуссия и аргументация» — засада в том, что у всех представление о конструктивности дискуссии и допустимости определённых аргументов разное. Так-то формально все согласны с этим тезисом, кроме визионеров типа Abiyoyo, только вот какой именно должна быть эта дискуссия и какие допустимы аргументы — вопрос открытый, и мало того, что у радикалов с обеих сторон здесь разные мнения, но даже условные центристы не находят точек соприкосновения. --aGRa (обс.) 00:57, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • Я очень рад, что нам удалось найти согласие в главном — выдача флагов и итог бюрократов сами по себе не является основным содержанием проблемы. Полностью согласен с тем, что центральным является вопрос о том, как принимаются решения в ВП. Едва ли мы расходимся и в том, что спорные вопросы надлежит решать обсуждением: никто не может претендовать на обладание монополией на истину.
        Осталось сделать последний шаг. Перейти к конструктивному обсуждению содержания главной проблемы (о принятии решений по техническим и смежным вопросам) по существу, а не по форме. Если, как все стороны уже признали, проблема в том, как принимаются решения, а не в самих решениях по флагам, то следует заняться содержанием, а не формой (конкретными присвоениями флагов и предшествовавшим им итогом на форуме правил). Итог бюрократов в целом был компромиссным, его разумно признать и не оспаривать — ведь даже ряд техников, включая самого коллегу Джека, его явно поддержал ранее. Я в том обсуждении не участвовал, но я бы тоже поддержал.
        Как принимаются решения — вот основная проблема. Принимаются ли они исходя из целей проекта или в поисках «справедливости». Когда компетентные и работающие над некоторой тематикой люди (не только техники) имеют преимущество в решении соответствующих вопросов, — это соответствует Цели проекта, хотя многим кажется несправедливым. Когда на форуме правил участником Sir Shurf подводится итог, который в конкретных условиях является фактическим компромиссом, — это также соответствует целям проекта, хотя кому-то это кажется несправедливым. Как писал Шуклин в упомянутом выше эссе о справедливости, «…в Википедии НЕТ СПРАВЕДЛИВОСТИ И ЗАКОННОСТИ. А есть только Цель». К этому нечего добавить кроме того, что на самом деле в ВП справедливость есть (по крайней мере может и должна быть). То, что соответствует Цели, то и справедливо. Abiyoyo (обс.) 09:10, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • >Итог бюрократов в целом был компромиссным, его разумно признать и не оспаривать
          Вранье, которым долгое время занимались и несколько администраторов до этого. Так что могу предложить перечитать обсуждение и итог.
          >ведь даже ряд техников, включая самого коллегу Джека, его явно поддержал ранее
          Аппелировать к этому, когда все эти участники потом сказали что это было неверное решение, — дико. С уважением, Iniquity 10:58, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • «компромисс», «статус-кво» — ещё более худшие помощники в принятии подобного рода решений, чем «справедливость». Так что «компромиссный» итог «с наименьшим отступлением от статуса-кво» скорее всего никто признавать не будет. Да и компромиссным его вряд ли можно было назвать: одна из сторон всё равно получила преимущество. Tucvbif???
          *           10:59, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
          • Даже представления о том, что есть компромисс, у сторон могут различаться радикально. Я не знаю, почему итог бюрократов называют компромиссным, в своём решающем пункте (все нынешние админы могут получить флаг по факту одного желания) он не компромиссен, он целиком принимает сторону "админов". С инженерной стороны компромисс, может быть, вообще будет выглядеть так: инженеры не кооптируют новых людей в свой состав своим внутренним обсуждением, но принимают решение о выдаче флага, анализируя обсуждение (то есть в обсуждении участвуют все, а не одни инженеры). Бюрократы тут так же некомпетентны (в относительно недавнем прошлом был всего один полностью технически грамотный бюрократ, Рубин, но он уже не), как и обычные админы. MBH 11:54, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
          • Компромисс — не консенсус. Да, были несогласные. Можно ли было подвести иной итог на практике? Я долго думал, общался с разными участниками. Сейчас вижу — едва ли. Часть техников согласилась с таким решением, большего достичь было нельзя. Плохо? Да, плохо. Можно ли было сделать лучше? Возможно, но я не знаю, как. Можно ли сделать что-то лучшее сейчас? Есть ли альтернативы (а не просто возражения)? Не вижу. Вижу, умеренные техники итог признали. Потом, правда, свое признание некоторые отозвали, но по существу основная претензия все равно сводится по большей части к форме, в какой он был принят, а вернее даже к последовавшим за ним событиям. Форма так себе, не лучшая, тут я согласен. Но что делать сейчас? Спорить по форме? Бессмысленно. Надо обсуждать по существу. Abiyoyo (обс.) 12:12, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
            • А что мешает просто на время забрать флаги у участников, выдача флагов которым вызвала столько протестов? Tucvbif???
              *               19:27, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
              • Зачем на время? Если человеку нужен флаг, он должен у него быть. Если не нужен, то его следует снимать вовсе. Чтобы снять флаг нужны основания. Просто так, без оснований — некрасиво, неэтично, против традиций (просто поставьте себя на место того, кто будет принимать такое решение и просчитайте последствия). Недовольство вызвало не присвоение флагов вообще, а присвоение флагов нескольким конкретным участникам. Но это ведь не проблема бюрократов, они такое не решают, не они определяют, хорошо себя ведет админ или плохо. Это проблема того, что есть несколько (совсем немного) администраторов, действия которых вызывают недовольство, конфликты. Так надо точечно решать проблему. Писать заявку в АК о действиях конкретных администраторов, просить принять те или иные меры. Вот и решение проблемы недовольства. Никто ведь даже не пытался сделать это как следует и как полагается. Вместо этого зачем-то ополчились на бюрократов, у которых особого выбора действовать иначе и не было.
                Сам по себе итог бюрократов — нормальный, компромиссный, с ним поначалу многие согласились. Конфликт возник, когда начались конкретные выдачи флагов, причем эти выдачи флагов были полностью легитимны формально. Что реально стало причиной всего? 1. Указанные выше проблемы непростроенной коммуникации между техниками и экзопедистами (я называю это «причиной», Джек — «фоном», суть не меняется). 2. Общее, давнее недовольство несколькими конкретными администраторами, получившими флаги. При этом само наличие флагов у этих администраторов никакой проблемой не является вовсе. Реальной проблемой является недовольство их поведением, с точки зрения этических норм ВП, традиций, уважения к коллегам и т. п.. В этом конфликте все это проявилось сполна, но само наличие у них флага администратора интерфейса — вовсе не проблема.
                Как решать каждую из двух проблем, я выше писал. Но это разные проблемы. Ошибкой, которую вследствие метапедической неопытности допустили техники, было смешение этих двух проблем в одну и перенесение критики на бюрократов и их итог. Abiyoyo (обс.) 07:37, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                • >Если человеку нужен флаг, он должен у него быть
                  Вандалу тоже «нужны» все флаги, какие можно, почему у него он не должен быть?
                  >Чтобы снять флаг нужны основания
                  Другие участники этому участнику не доверяют, и имеют на то основание — чем не основание?
                  >эти выдачи флагов были полностью легитимны формально
                  Вот именно, что формально. Особенно с учётом, что эта самая процедура выдачи флагов была принята непосредственно перед выдачей флагов.
                  >Реальной проблемой является их поведение
                  Так может быть, лучше арбитражному комитету не заниматься бюрократией, а заняться решением проблемы, а не выпускать бессмысленные промежуточные решения? И даже если «само наличие у них флага администратора интерфейса — вовсе не проблема», снятие соответствующих флагов с этих участников могло бы снизить накал конфликта. Tucvbif???
                  *                   08:18, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                  • Вопрос недоверия бюрократы не решают в данном вопросе. Это не их функция, зачем пытаться навесить им ответственность, на которую они подписываться не хотят? Это технический, «профессиональный» флаг, а не «доверительный». Вопросы доверия надлежит ставить не в форме выдачи профессиональных флагов, но в форме прямой, открытой — писать заявку в АК о недоверии. И приводить там основания этого недоверия. Именно недоверия, социального, а не «можно ли ему_й править интерфейс». Не в интерфейсе проблема же. Кто-то пытался писать в АК именно в таком разрезе? Нет. Купите лотерейный билет, наконец. Чтобы АК принял решение по персональному вопросу, ему нужны основания в форме заявки. В теории, конечно, арбитры могут принять любое решение, но у нас последние годы АК последовательно отказывается выходить за рамки непосредственно заявленных требований и рассмотрения конкретной ситуации. Не считаю, что это правильно, но это так. Значит надо эти требования предъявить. В открытой, прямой форме. Abiyoyo (обс.) 08:35, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                      • Писал, писал. И не раз. Ну вот не нравится некоторым "техникам" ВП:УКР и его посредники, но не находят они понимания ни в сообществе ни в АК. А тут такой случай. --wanderer (обс.) 08:37, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                        • Посредники УКР вместо того, чтобы заниматься своим прямым делом тоже зачем-то идут туда, куда не надо. У меня нет существенных претензий к непосредственной деятельности посредничества УКР. Результат работы считаю вполне удовлетворительным. Но вот то, что за пределами посредничества происходит — не годится. Зачем пошли за флагами интерфейса, да еще с таким вызовом, мол контролировать хотим? Никто же этим участком работы не занимался никогда. Это же выглядит совершенно вызывающе, неуважительно, какой-то УКРоимпериализм в самом деле. Считаю, что посредникам УКР надлежит пойти и добровольно отказаться от этих флагов. Некрасиво, очень некрасиво вышло. Это вопрос этический. Abiyoyo (обс.) 08:55, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                            • Вот-вот, что проблема - в отсутствии общения. Кто сказал, что "контролировать хотим"? Отдельные радикально настроенные техники? Те самые, которым многократно разъяснялось, что пошли все по разным причинам: Adavyd и aGRa что-бы заниматся технической работой, у каждого были свои собственные планы, что делать, Александрина - что-бы редактировать интерфейс, я - что-бы править мелкие недочёты в скриптах и при срочной необходимости - иметь возможность отменит явно неконсенсусные правки. А вот эти отдельные техники нафантазировали и накрутили остальных, и вы тоже сейчас повторяете за ними. Что здесь вызывающего и неуважительнтого? Ну кроме того, что отдельные редакторы принципиально не хотят давать флаги нам четверым и придумывают для этого любые причины и поводы. --wanderer (обс.) 09:13, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                              • Такая беда, что вашу политкорректную мантру об «отмене явно неконсенсусных правок» никто не повторяет. aGRa шёл ради контроля, вы шли ради контроля, A.Vajrapani здесь же в теме ниже до сих пор вторит, что надо её одну оставить царевной морской. Может, сбросите маски, в которые никто не верит? stjn 14:41, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                            • И что-бы не быть голословным - [5] --wanderer (обс.) 09:20, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                              • Чисто в вашем случае проблема была связана не с контролем, а с непоказанной компетенцией (скорее даже показанной некомпетенцией) Tucvbif???
                                *                                 09:16, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                              • Я вижу, что вижу. Да, техники часто говорили неэтичные вещи, о коммуникативных навыках и культуре консенсуса я писал выше неоднократно. Но это не значит, что их недовольство — какая-то фантазия. Вовсе не фантазия, она имеет реальные, объективные причины. Посредники УКР поставлены охранять границы. Им даны большие полномочия. Работа трудная, нельзя прогибаться, уступать, проявлять слабость, иначе съедят пушеры. У посредников формируется боевое братство, это естественно. Проблема возникает тогда, когда посредники приходят в мирную деревню, которую по идее должны охранять, и со своим взглядом на тысячу ярдов начинают действовать там как на передовой, но не в мирном поселении, где, напротив, положено действовать мягко, уступчиво, проявлять скромность и демонстрировать не силу, но любовь.
                                Это видят не только техники, но многие. Я вижу, другие. Нельзя так. В этой конкретной ситуации не следовало просить флаги и вообще чего-то добиваться, высказываться. И не важно — есть формальное «право» или нет. Нет тут ни у кого никаких прав и никакого равенства. Каждый должен делать то, что делает и не мешать другим. Данная ситуация — не единственная, когда многие жалуются на действия посредников не в самом УКР, но именно за его пределами. Это повод задуматься. В данной конкретной ситуации действия действительно выглядели с этической точки зрения негодными. Формально ничего не нарушили, да. А по существу продемонстрировали (причем солидарно, организованно), что претендуете на контроль в той области, которая явно вне вашей зоны компетенции и, будем уж на чистоту, реальных интересов в ВП. Показали силу, а не уважение. Да, это вызывает у людей закономерное отторжение и неприятие. Справедливой неприятие. Да, они организуются в ответ, начинают действовать так же враждебно, зеркалят. Но в ответ. Их хамство — проявление отчаяния, а не силы. У них нет сил. Abiyoyo (обс.) 10:08, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                • Я вижу тоже только то, что вижу. Посредник подходит к территории техников мирной деревне немножко поредактировать попить водички из колодца. А его начинают пинать ногами, потому что он может продемонстрировать силу, причём пинают сразу, без разговоров и вопросов. Хотя никто ещё ничего этакого не делал и делать не собирался. Ничего не напоминает? --wanderer (обс.) 10:20, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                  • Давняя история. Накопились противоречия. Не летом же все возникло. Летом лишь наружу вылилось в очередной раз. Потому и пинают. Зачем, например, было подводить такой итог по нп5? Да еще с формальной ссылкой на откровенно провальное решение 1014 о том, что консенсус через год — не консенсус? Вы же понимаете не хуже меня, чего все это стоит. Да и многое другое тоже. Да, действительно, большинство техников (хотя не все!) настроены скорее либерально, они считают, что в статьях есть некий крен в российскую т.з. Я пытаюсь говорить коллегам, что в текущей ситуации этого полностью избежать нельзя, то чего достигли укропосредники, — уже достижение. Но с другой стороны, какая разница, что они считают? Их интересуют цвета, пискели, шрифты. Тут нет политического измерения. Их реальное недовольство не политическое, но в том, что что другая сторона обладает большим весом, который используется и применяется в вопросах технического характера.
                                    Возникло противостояние, давно, с обеих сторон недоверие, нетерпимость. Но тут выход один — всем отойти на свои позиции. Инженерам — инженерово, посредникам — посредниково. Посредникам не надо занимать активную позицию по флагам интерфейса. Их это никак не затрагивает, интересов не ущемляет и вообще незачем. Не проявлять силы и давления. Инженерам — не оспаривать итог бюрократов, получить какие-то реальные полномочия по принятию решений в чисто технической области, вместо разборок по процедуре. Я и инженерам в это говорил уже раз 100, равно как и то, что никакой великой проблемы непосредственно в статьях об украинском конфликте нет.
                                    Слушают они меня? Не особо. Некоторые считают коллаборационистом, предателем, чуть выше во вранье обвинили, кто-то даже агентом УКРа считает. Причем, обратите особое внимание, — не только «либеральные» участники так считают. Осерчали люди. Не на ровном месте. Страшатся они вас. Искренне. Есть повод. Это надо всем понять, отойти, заняться своим непосредственным делом. Сознательно избегать пересечений, удерживать себя. Всем удерживать. Больше никак. Abiyoyo (обс.) 11:26, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                    • >провальное решение 1014 о том, что консенсус через год — не консенсус
                                      Решение в этой части правильно, но применено оно неправильно. По-хорошему, если проблема осталась, следует инициировать новое обсуждение. Tucvbif???
                                      *                                       12:50, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                  • Вы подошли, вам сказали «вам сюда нельзя», но вы упорно пытаетесь прорваться к этому колодцу, да ещё на каждое слово лезете в драку. Скорее вспоминается что-то другое. Tucvbif???
                                    *                                     11:31, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                    • А на основании чего это сказали? «Все равны перед законом, но некоторые равнее»? — VladXe (обс.) 11:34, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                      • На основании того, что участник показал свою некомпетентность и опасность в вопросе, к которому он требовал допуска. И, кстати, зря вы помянули Оруэлла: тогда ответьте, почему одни участники для доступа к соответствующему функционалу должны показывать свою компетенцию, другим этот доступ обязаны выдавать по первому требованию, даже несмотря на продемонстрированную ими явную некомпетентность? Tucvbif???
                                        *                                         11:37, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                        • На основании того, что этот доступ у них был долгое время и это всех устраивало. Консенсус о том, что администраторы имеют право редактировать страницы интерфейса, был, когда ни флага инженеров, ни разговоров о флаге инженеров ещё не было. — VladXe (обс.) 11:45, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                          • А теперь — не устраивает. Тогда просто некому больше было редактировать страницы интерфейса. Кроме того, тогда предполагалось, что администратор понимает, в каких вопросах он компетентен, и не будет лезть не в своё дело.
                                            И вообще, «раньше было, теперь тоже должно быть» — очень слабый аргумент. Флаги — не собственность их обладателей, и они должны быть готовы сдать флаг когда этого требует сообщество. Tucvbif???
                                            *                                             12:22, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                            • Да, только общество должно предоставить весомые аргументы для сдачи флага. Аргумент «им всё равно пользовался» при позиции «теперь хочу и буду» довольно слабый. — VladXe (обс.) 21:13, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                              • А? Зачем думать о какой-то сдаче флага? Это совершенно новая сущность, для определенных целей. Зачем тянуть старые кирпичи? С уважением, Iniquity 21:18, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                              • Разве то, что из-за наличия у этих участников флага возник конфликт — недостаточный аргумент? Tucvbif???
                                                *                                                 05:30, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                                • Абстрактный пример из реала: жили в многоквартирном доме люди долго и счастливо, но потом в соседнем подъезде бомж проник в пустующую квартиру и нагадил, поэтому домсовет решил поставить новые замки и попросил разобраться с неиспользуемой площадью. Пришли к тебе из домсовета и заявили: кладовкой всё равно не пользуешься, все соседи это подтверждают, отдай, хотя ты планировал когда-нибудь там банки хранить. Такое решение разве не привело бы к конфликту? Поставьте себя на место админа: владел правами, не пользовался, но мог, и вдруг далёкий важный дядя заявил, что если не нужно, то отдай их, и пока ты размышлял, местные техники посовещались и решили, что именно тебе этих прав не нужно. Да я бы с принципа им национальную индийскую хижину нарисовал. — VladXe (обс.) 06:45, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                                  • То есть вы опять говорите о правах участников, будто это — их собственность. Не надо так.
                                                    И если уж проводить аналогии, то тут скорее аналогия с доступом в машинное помещение лифта, или электрощитовую. Tucvbif???
                                                    *                                                     07:45, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                                    • Если и не собственность, то личная пожизненная аренда, прерываемая только согласно закона (добровольный отказ в законе прописан). — VladXe (обс.) 08:02, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                                      • Ещё хуже. Вот именно из-за такого неправильного понимания сути расширенных прав участников и происходит множество конфликтов. Расширенные права — всего лишь инструменты, которые сообщество доверило некоторым участникам, чтобы они могли использовать их для блага сообщества.
                                                        Вот если бы флаги выдавались за деньги, или за какие-то достижения, как шмот в видеоиграх и использовались для личных целей участника (чтобы зарабатывать деньги, или просто тешить самолюбие) — тогда ваша аналогия была бы уместна. Tucvbif???
                                                        *                                                         08:26, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                                        • Доверие общества — тоже ресурс, зарабатываемый временем, нервами и уставшими глазами. Именно оно конвертируется в инструменты/флаги, как их не назови, отображающими, какую именно работу по рувики общество тебе доверяет делать. А уж насчёт самолюбия… Думаю, вереница из букв флагов после ника тешит самолюбие не меньше, чем крутой шмот в какой-либо онлайн-игрушке. — VladXe (обс.) 08:35, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                                          • Если проблема в этом, давайте создадим на Ф-ПРЕ новый флаг, «Золотой администратор», и бюрократы будут выдавать его очень маленькому количеству админов, у которых в хвосте появится волшебная буква G. Узкоспециалированные технические инструменты здесь ни при чём. Игорь (обс) 09:39, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                • «солидарно, организованно» — а хоть какие-то доказательства тому есть или это очередные голословные обвинения? Почему в очередной раз разговор идёт о «посредниках УКР», как будто имеются основания полагать, что имеется какой-то сговор между участниками, имеющими этот статус? Или это просто очередной пример абсурдного обвинения, которое было повторено столько раз (как в своё время АПЭ-шниками и примкнувшими к ним мантры о «партии операторов»), что в него даже начинают потихоньку верить? У посредников УКР, конечно, есть свой чат для обсуждения рабочих вопросов. Я могу привести абсолютно весь лог этого чата за период с 20 июля (старт обсуждения по флагу на форуме правил) по 20 августа (когда уже вовсю рассматривалась эта заявка), без каких-либо купюр: «» (пустая строка, если кто не понял). Могут ли то же самое сделать «техники» с логами своего приватного чата? А мы посмотрим, кто же на самом деле действовал «солидарно, организованно». --aGRa (обс.) 10:34, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                  • Если есть солидарность, то сговариваться в чате и не нужно. Техники тоже особо не сговаривались. Солидарность без всяких слов работает. Abiyoyo (обс.) 11:29, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                    • Так, с организованностью уже выяснили — не было никакой организованности, то есть это ваше утверждение уже умножилось на ноль. Хотя вы так уверенно говорили, что стороннему человеку можно было подумать, что вы о чём-то осведомлены. Теперь попробуйте за солидарность пояснить. Откуда она взялась? Из опыта нахождения консенсуса между собой и с другими участниками и решения сложных вопросов? Ну так такой опыт есть у любого состава Арбкома, бюрократов, да и вообще у большинства опытных участников Википедии. А если перестать верить слухам и начать анализировать факты, то окажется, что те самые «посредники УКР» (включая бывшего посредника TenBaseT) — это участники с совершенно различным культурным бэкграундом, живущие в разных странах (Россия, Украина, Израиль), разными политическими взглядами и оценками происходящего в конфликте, мало пересекающимися интересами в Википедии (мы практически не пересекаемся вкладами за пределами служебных страниц ВП:УКР) и далеко не совпадающими подходами по многим вопросам в Википедии, не имеющие между собой личных контактов. И вот так уж совершенно случайно получилось, что все или почти все участники из этой группы (не буду говорить за A.Vajrapani, которая своих личных данных не сообщала, и о которой я почти ничего не знаю) имеют образование или опыт работы в сфере IT и программирования. То, что три администратора-айтишника подали заявки на новый флаг, связанный с решением технических вопросов, чтобы не терять те возможности, которыми они до этого могли воспользоваться — это такое удивительное совпадение, что для его объяснения надо изобретать теории заговора? --aGRa (обс.) 14:09, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                      • Итак, во всей этой огромной речёвке не ясно одно: что мешало «участникам с образованием в IT-сфере» пройти нормальное обсуждение с выявлением уровня их знаний применительно к Википедии? Ну, кроме гордости и элитизма. stjn 14:29, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                        • Мне лично нормальное обсуждение пройти ничего не мешало. Только вот с учётом того, что мы, по мнению некоторых представителей технического сообщества, есть «рак, на который в цивилизованном обществе не принято закрывать глаза», было вполне достаточно оснований предполагать, что обсуждение на условиях этого самого технического сообщества нормальным не будет. aGRa (обс.) 15:02, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                          • Когда одна администраторка десять раз за обсуждение обо мне лично писала, что никаких флагов я не заслужил и доверия мне нет никакого, вы где были? Или только о декоруме беспокоитесь? stjn 15:05, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                            • Я не ваш адвокат, не альтер эго той самой «администраторки» и не добровольный модератор той дискуссии. Почему же вы меня спрашиваете, где я был? Если вас это очень интересует, то с 20 по 23 июля я был в поездке по Европе, а с 28 июля по 2 августа — в Краснодарском крае. Между этими датами я оставил в обсуждении хорошо если десяток реплик в достаточно нейтральном ключе. Вернулся я уже к полноценным демаршам со сдачей флагов, заявлениям о том, как «глубоко противно» кому-то смотреть на поданные заявки и откровенной hate speech в адрес «посредников УКР». aGRa (обс.) 15:34, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                              • Глупая попытка скатиться в абсурд, вы прекрасно поняли, что моя реплика прежде всего о том, что одна участница из числа «униженных и оскорблённых посредни_ц УКР» сама сначала наговорила в чужой адрес столько, что по поводу такой реплики в её адрес возмущаться неприлично. stjn 16:26, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                                • Интересно, если бы я написал в адрес кого-то из участников-техников, что они «рак, на который в цивилизованном обществе не принято закрывать глаза» — как быстро я бы улетел в блок, причём с одновременной заявкой на снятие админфлага, которая с большой вероятностью была бы удовлетворена? aGRa (обс.) 16:53, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                                  • xD Думаю никогда. До слез аж :) С уважением, Iniquity 16:54, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                                    • То есть, по-вашему, в Википедии существует не только заговор посредников УКР, а заговор вообще всех администраторов и арбитров, с круговой порукой и отмазыванием своих. Что ещё вы нам расскажете о тех настроениях, которые двигали техниками в этом конфликте? aGRa (обс.) 17:06, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                                      • Ага, круговая порука хорошо иллюстрируется 3 исками АК в паре Александрина — Виктория. Вот уж действительно «любовь неземная». — VladXe (обс.) 17:36, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                                        • Так у нас сейчас блокируют администраторов только в каком-нибудь жутком конфликте интересов, да потом еще и не отменяют, когда все на ФА просят это сделать :) Так что про неземную любовь мы знаем, в одной Википедии работаем. С уважением, Iniquity 18:43, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                                          • Ой. Блокируют, без проблем. Да ещё один админ из УКР - другого. Не правда ли, Iniquity, неудобно для вас получилось, по всем параметрам. Или я в какой-то другой Википедии работаю? --wanderer (обс.) 07:28, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                                            • Вы на полном серьезе мне показываете блокировки wulfson'a, которые действовали пару часов? С уважением, Iniquity 10:10, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                                              • тяжело вздыхая "Так у нас сейчас блокируют администраторов только в каком-нибудь жутком конфликте интересов" - ваши слова? Я показал что вы неправы. Это раз. А два - блокировка - это средство, а не цель. Если Вульфсон человек адекватный, то и двух часов достаточно, а если отдельные "техники" не способны нормально работать в конфликтных тематиках, то они вполне справедливо получают бессрочные топик-баны. и как бы им это не нравилось, они не находят поддержки ни у других админов, ни в АК. --wanderer (обс.) 10:40, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                                      • Хмм, чет я до сих пор вижу флаг администратора у вас, хотя да, вы правы, блокировок с избытком. С уважением, Iniquity 18:42, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                          • Только если предположить, что «рак» — не сами участники, а выбранные ими методы ведения дискуссий и принятия решений — то получится, что никто никого не оскорблял. Tucvbif???
                                            *                                             19:09, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                      • Я не смог увидеть в ваших словах стремления к пониманию. Возможно, это мне не хватает умения видеть. Abiyoyo (обс.) 14:40, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                        • А я не смог увидеть у вас желания признать, что вы вслед за другими повторили выдумку про «солидарно, организованно» действующих «посредников УКР», хотя ни малейших пруфов ни у вас, ни у других участников, эту выдумку распространяющих, нет. В итоге получается строго по Геббельсу: многократно повторённая ложь начинает восприниматься как очевидная истина. aGRa (обс.) 15:09, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                          • В часто употребляемом обозначении вашей группы "посредники УКР" нет каких-либо указаний на то, что вы выступаете организованно, скоординированно и так далее; в этом словосочетании нет ничего помимо того, что в нём прямо написано ("эти люди являются или были посредниками УКР"), это просто более короткий способ обозначить группу, чем называя 4-5 ников подряд. MBH 15:24, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                            • А с чего бы это вдруг возникла необходимость обозначать именно эту группу? Почему среди десятков участников обсуждения, семи администраторов, подавших первоначальные заявки, и пяти бюрократов вдруг оказалось нужно выделить именно «посредников УКР», несмотря на то, что эти участники занимали вовсе не идентичные позиции и действовали в разных ролях? Какая у этого «обозначения группы» была цель? aGRa (обс.) 15:50, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                              • Потому что первые два из этих семи администраторов, Румата и Дмитрий89, были настоящими, много лет активно работающими в технической сфере рувики техниками, а за ними заявки подали пять человек, имеющие в сумме на пятерых нуль правок в файлах, для правки которых и предназначен флаг, и занимающиеся в проекте преимущественно конфликтным нетехническим метапедизмом (ну и запомнившиеся [критикам] прежде всего своей деятельностью в укропосредничестве, отсюда и групповое обозначение). MBH 17:36, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                              • Хмм, наверно у остальных была явная компетенция в технических вопросах, а у «посредников УКР» нет? И не беспокойтесь, к бюрократам, которые по-тихому присвоили себе флаги, тоже имеются вопросы.
                                                Да, кстати, чтобы не кануло в лету. По поводу волшебных совпадений с «посредниками УКР»: в процессе обсуждения посредники УКР выражают общую позицию, как только предварительный итог становится удобен посредникам УКР, его подводит один из посредников УКР, мешает оспариванию другой из посредников (хоть и бывших) УКР, блокирует против правил первый из посредников УКР, моментально появляются 4 заявки от посредников УКР, в процессе обсуждения данных посредников УКР поддерживает пятый посредник УКР, который имеет флаг бюрократа. И вишенка на торте: 6 посредник УКР, с флагом бюрократа, в обход рекомендаций АК выдает всем посредникам УКР обсуждаемый флаг, действия которого откатывают бюрократы не состоящие в посредничестве УКР.
                                                И чуть не забыл, итоговое наличие флага у посредников УКР заслуга посредника УКР, который и продавил через блокировки итог по обсуждению флага.
                                                Совпадение? Не думаю.
                                                И да, еще один момент, два посредника УКР, которые активно участвовали в обсуждении и продавливали итог, всеми правдами и неправдами пытались остаться арбитрами по данной заявке, хотя им отвод заявила одна из сторон конфликта в полном составе. С уважением, Iniquity 16:10, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                                • Вы там уже определитесь — или техники говорят о «посредниках УКР» исключительно для удобства обозначения участников, без какого-либо намёка на координацию между собой, или у вас там теория заговора и ВП:ПЗН в полный рост. aGRa (обс.) 16:45, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                                  • Констатация фактов уже является ПЗН? С уважением, Iniquity 16:47, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                                    • Да вы уж пожалуйста, констатируйте. Чтобы все видели, какими соображениями на самом деле руководствовались техники в ходе обсуждений, связанных с флагом и в рамках данной заявки. Чтобы всем было ясно, что под оправдывающими ваши конфликтные действия красивыми словами о безопасности проекта, технической грамотности и прочем кроются беспочвенные страхи, связанные с выдуманными вами заговорами и ненависть к определённым участникам, пожелавшим получить флаг. aGRa (обс.) 17:01, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                                      • А у "стороны администраторов" - не беспочвенные страхи того, что техники натворят в конфигурационных файлах какой-то жути, которую срочно надо будет отменять и которую все до единого инженеры отменять откажутся; не выдуманный "заговор в дискорд-чате" и не сильная неприязнь к инженерам, отстаивающим позицию "стороны техников"? MBH 17:41, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                                        • По поводу «страхов администраторов» уже сказано достаточно, чтобы не повторяться. В отличие от мифического «заговора посредников», приватный чат техников реально существует. И его логи — тоже существуют. И даже могут быть скопированы, а потом прочитаны кем-то, кто участником чата не является. Так, чисто теоретически. Что до неприязни — ну как-то сложно с любовью относиться к тому, кто про тебя пишет «радикальная экстремистская группа» и «рак». aGRa (обс.) 19:36, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                                          • Вы тоже страдаете от обобщения мнения одного участника на всю группу? Tucvbif???
                                                            *                                                             05:33, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                                            • Нет, конечно. У меня даже близко нет неприязненного отношения к тем членам группы техников, которые не приносят в обсуждение своё личное хейтерство в отношении «посредников УКР» и не распространяют о них выдумки в стиле Фоменко-Носовского, которые не пишут, как им «глубоко противно» от того, что флаг получат «неправильные люди», которые не употребляют выражений «экстремистская группа» и «рак» и не сравнивают других участников с диверсантами и террористами. aGRa (обс.) 08:29, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                                          • Ну и по известной логике: у X есть доступ к инструменту A, которым как известно пользуются террористы — значит он террорист. Y несколько раз устраивали диверсии, но они не террористы, потому что у них нет инструмента A. Tucvbif???
                                                            *                                                             08:16, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                                            • Вы почему-то думаете, что никому не известно, как именно X использовали инструмент А. Ну в смысле, что логи приватного чатика до сих пор есть только у его участников. А в отношении участников Y вы продолжаете ту же самую линию, сводимую к известной цитате Геббельса, что и до вас другие участники — многократно повторённая ложь начинает восприниматься как правда. О том, что извинений за сравнение участников Википедии с террористами и диверсантами от вас ждать не приходится — стоит ли упоминать? aGRa (обс.) 08:33, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                                              • Я напомню, что у укропосредников тоже есть свой чат, и выведенный впоследствии посредник Мелириус рассказывал, что в этом чате некоторые посредники проявили сильнейшую ненейтральность в пророссийскую сторону (утверждение очень правдоподобное, потому что они её проявляли и в Википедии все годы до посредничества, в посредничестве и она привела к исключению одного из них из посредничества); когда он предложил опубликовать данные логи или хотя бы предоставить их АК, укропосредники единым фронтом пообещали за это страшные кары и потребовали от АК не принимать данных логов и запретить сторонникам Мелириуса ссылаться на слова Мелириуса о содержании этих логов (что великолепно объясняется поговоркой "на воре шапка горит"). Так что выберите одно: либо нельзя обвинять участников в предполагаемых преступлениях в чате, к логам которого у обвиняющего нет доступа - либо можно. И нежелание публиковать эти логи означает, что преступления там были - или не означает. Любой из ответов будет означать, что либо неправомерны подозрения "стороны администраторов" в отношении чата инженеров, либо правы проукраинские участники в отношении чата укропосредников. MBH 10:52, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                                                • А я в свою очередь заявлю, что MBH врёт. Нет, нагло врёт. Ему было заявлено, что логи могут быть опубликованы и даже переданы "им" только после вычитки на предмет удаления приватных данных и личной информации. У меня ведь есть логи их уютного чатика на момент этого обсуждения, при необходимости они будут предоставлены АК. --wanderer (обс.) 10:59, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                                                  • Ну так за чем же дело стало? Сколько из вас прислали Мелириусу письма со списком того, что вы просите удалить из логов? "Чистка приватных данных и личной информации" - это такая красивая присказка для блокирования возможности опубликования информации, потому что она не может быть произведена без сотрудничества со стороны тех, чьи это данные и информация, не захотят они сотрудничать (например, чтобы их не изобличили) - невозможно будет провести чистку. Это не говоря уже о том, что АК уполномочен на получение любой личной информации об участниках, поэтому ему логи можно передавать без всякой чистки. У меня ведь есть логи их уютного чатика - или вы передадите их АК только после их коллективной чистки всеми участниками чата? MBH 11:10, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                                                    • 1. Вы вообще понимаете, что пишите? Как я могу сказать, что нужно удалить из лога, если я его в глаза не видел? Или не знаете что берётся лог и там уже помечается, что не для публикации? 2. Разговор был о публикации, а не о передаче в АК. Могу повторить, что на публикацию согласие было, но после удаления личной информации. 2. Конкретно вы и ваши соратники сказали мне, что не видят ничего плохого в публикации любых логов, что раз это попало в чат, то можно рассказывать любому. Плюс согласно правилам вашего чата "Разрешается публикация логов чата любым участником без чьего-либо разрешения, за исключением реплик, содержащих пометку «ндл», являющуюся сокращением слов «не для лога», или в которых иным образом поясняется, что автор реплики требует не распространять эту реплику за пределы чата." Так что я вообще могу передать его любому желающему. Кстати, кое-что уже и передал. --wanderer (обс.) 11:29, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                                                      • wanderer Как вы можете "в глаза не видеть" лога чата, в котором вы состоите и свои реплики из которого вы просите удалить? Как его логи могут быть "только у Мелириуса"? Способ сохранения своих скайпологов при переустановке системы общеизвестен, не говорите, что вы все им не пользуетесь. И я говорю не только про сейчас, вопрос логов вашего чата встал ещё в 2014-м году и повторялся в 15-м и 16-м, почему вы ничем не помогли опубликованию логов тогда, когда они у вас точно были? 2) Вы про какой чат, извините? Общий или техников, логи которого вам кто-то слил? Чат техников - закрытый, в нём не действует процитированное вами правило, оно действует в открытых чатах сервера. MBH 11:41, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                                                • И да, логи эти есть только у Мелириуса, по поводу вычитки так ничего и не решили, ко мне Мелириус не обращался - насколько я понял, от тоже не собирался давать логи "этим" --wanderer (обс.) 11:04, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                                              • Тем не менее, многие действия некоторых участников из группы Y я иначе чем диверсию назвать не могу. А уж Геббельса вы так же зря упомянули, ибо если почитать данную дискуссию, не заметить, что некоторые участники стороны Y регулярно повторяют тезисы, которые уже не раз опровергали. Tucvbif???
                                                                *                                                                 08:43, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                                      • Да, да, конечно, как же все-таки удобно игнорировать факты и аргументы, и говорить о каких-то теориях заговора и бедных УКР-посредниках. Хотя... ничего нового, я уже должен привыкнуть к такому поведению «определенных участников» :) С уважением, Iniquity 18:40, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                    • >Вопрос недоверия бюрократы не решают в данном вопросе
                      Зато АК, прямая задача которого — разрешать конфликты, и который имеет для этого все полномочия, мог бы таким образом хотя бы на время разрешить конфликт.
                      >Это технический, «профессиональный» флаг, а не «доверительный».
                      Вы уж решайте тогда, либо давать флаг всем подряд, «потому что он им нужен», и не «проходить через строй инженеров», либо всё же требовать от участника доказать свои «профессиональные» навыки. Tucvbif???
                      *                       09:02, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                      • Я не решаю. Нашли компромисс и ладно. Сквозь строй — перебор. ПДН. Техправо было раньше? Было. Сохранение его что-то меняет? Нет. Обе стороны действовали неверно, забыли принципы ВП. Одни пошли, куда им не требуется, другие стали отзеркаливать порочные практики и требовать какой-то вики-казармы со шпицрутенами (НДА называется). Так дела не делаются. Надо уважать коллег, не стремиться возвышаться, проявлять доверие, снисходительность наконец. Администраторы — тоже участники, тоже люди. Не забывайте об этом.
                        АК все мог бы. В теории. Но это тоже не я решаю. Разве что на выборах. Ну вот я и голосую как голосую (все знают как). Именно потому, что АК никогда не выходит за рамки требований и последовательно отказывается решать проблемы в их содержании. Поменяет свою практику, буду по-другому голосовать. Но это уже оффтопик. Пока у нас АК такой, какой есть, действуем в той реальности, какую имеем. Abiyoyo (обс.) 09:19, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                        • >Нашли компромисс и ладно
                          Так ведь не нашли.
                          >Сквозь строй — перебор
                          «сквозь строй» только в понимании этих конкретных людей. В понимании технического сообщества — нормальный тест знаний.
                          >Сохранение его что-то меняет
                          Меняет не сохранение, а то, что произошло во время и после подачи заявки на сохранение. И это уже не откатить.
                          >Надо уважать коллег
                          Кто ж спорит. Только если коллеги демонстрируют неуважение в самой грубой форме, это делать очень сложно.
                          >проявлять доверие
                          К тем, кто уже своими действиями заслужил много недоверия?
                          >Администраторы — тоже участники, тоже люди
                          А остальные участники — не люди? Tucvbif???
                          *                           09:29, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                          • Могу даже процитировать для тех, кому лень ходит по ссылкам - "радикальная экстремистская группировка", "крайне деструктивная и портящая атмосферу проекта группировка, вы рак, на который в цивилизованном обществе не принято закрывать глаза". Пожалуйста, расскажите о действиях, которыми эта "деструктивная группировка" заслужила недоверие по состоянию на 19 августа 2018. Именно вся группировка и именно на август. --wanderer (обс.) 09:39, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                            • Во-первых, вы ошиблись веткой, во-вторых —
                              переиначили то, что вы дали по ссылке, а в-третьих — вы уже не раз показали подобными ссылками, что любую критику своих действий вы понимаете не иначе, как личное оскорбление. Tucvbif???
                              *                               09:45, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                              • Техники, побойтесь Бога, вначале конфликта вы в инженеры принимали Нирванчика, так от вопросов по инженерному делу действующие администраторы с техническим уклоном были в ступоре, прямо написав, что ответов не знают. И после этого вы ещё будете писать, что экзамен отсечёт только явно некомпетентных? Да завалить на нём можно было любого, поэтому группа админов и переполошилась, что экзамен станет непреодолимым препятствием для тех, кто в тусовку техников не вхож, тем самым возведя в закон клановость. — VladXe (обс.) 10:44, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                • Вообще, насколько я помню, такие вопросы, это, (как и задачки про Бендустан на ВП:ЗСА) были не столько экзаменом, сколько проверкой реакции на технический challenge. Да, если хотите, это проведение сквозь строй, ровно в той же мере, что и ЗСА. Но, отнюдь, не с целью кого-то завалить. У нас и на ВП:ЗСПИ кандидатов в вопросах иногда по таким серым зонам водить начинают, куда не всякий сталкер опытный админ сунется. Но когда начинается такая «инициация», от кандидата на околоадминский флаг ждут не правильный ответ, но правильную реакцию… be-nt-all (обс.) 12:13, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                  • Вот Вы и сами написали, что обладателей флага (А) сквозь строй уже водили, за что им второй раз? Они же не на новое претендуют (как ПИ -> А), а на то, что у них уже есть (точнее: тогда было). — VladXe (обс.) 12:30, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                    • Человек закончил ВУЗ 10 лет назад, зачем нужны собеседования при приёме на работу? Человек сдал билеты в ГАИ, зачем ему ещё и вождение сдавать? Или у нас приоритет спокойствия админов над целями Проекта?
                                      И да, если человек, в чьи задачи входит контроль соблюдения правил проекта и подведение итогов, продемонстрировал неумение подводить итоги и незнание правил проекта, почему бы ему не пройти экзамен ещё раз? Tucvbif???
                                      *                                       12:39, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                      • Прочитайте ещё раз реплику be-nt-all: стресс-тест проводится, чтобы узнать, как реагирует на него претендент. В нашем случае любая проверка знаний, особенно для «нелюбимых» админов, превращается в стресс-тест. И за что такое администратору, который -цать лет назад уже доказал викисообществу, что он не верблюд (флаг админа-то он получил)? То есть инженерам флаг выдают просто так, потому что нельзя не выдать, а админам — через выматывающую нервы процедуру, потому что узкая группа профессионалов в нём усомнилась, хотя до разделения флагов правами флага обладали и те, и другие. И где равноправие? Гарантию, что экзамен будет только проверкой знаний, инженеры не давали (а если бы и дали, учитывая дуальные отношения некоторых пар инженер-админ, то им бы просто не поверили не смотря на все ПДН и тому подобные аббревиатуры). — VladXe (обс.) 12:57, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                        • Стресс-тест для ПИ будет минимально-социален но направлен на осознание тонкостей нашей кухни подведения итогов (не всегда прописаных явно). Для админов на первый план выходит социальная составляющая, а карту «серых зон» викизначимости, кандидат запрашивающий флаг прежде всего для борьбы с вандалами может и не знать. У инженеров на первое место выходит техчасть — не околоюридические (а порой и, если угодно, околоталмудические) навыки трактовать не всегда чётко прописанные правила и знакомство с корпусом прецедентов, не социальные навыки (у инженеров их by default нету, у техадминов — вроде есть, но не в них суть) а то как человек реагирует на техническую задачу (при наличии сравнительно большого количества документации и, в конце-концов, открытых исходников). Да, соглашусь, заявка на флаг фронтедера для действующих админов не должна быть полноценным ВП:ЗСИ, а только light-версией оного, но и выдача автоматом тут как-то неуместна. С инженерами не так, поскольку они прошли именно через ВП:ЗСИ где им задавали вопросы именно по тех. части. be-nt-all (обс.) 13:17, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                          • Вот вам и нюанс: где гарантия, что light-версия экзамена не превратится в обыкновенную травлю и не важно, будет ли она скоординирована инженерным чатом? ВП:ПДН, как показали разделы форума, приведшие к иску, не действует в этом случае от слова совсем. Если честно, то я бы не удержался при прохождении оного участницей A.Vajrapani от реплики про женщину-программиста при первом же отрицательном ответе, причём не из-за пола экзаменуемой, а из-за 3 исков в АК и пр. — VladXe (обс.) 13:47, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                            • Если вы не можете общаться без сексизма, не надо своё дурное поведение на всех экстраполировать. stjn 14:21, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                              • Я не на кого это поведение не экстраполировал. В реплике выше мелким шрифтом я писал исключительно про себя, если Вы там увидели кого-то ещё — это Ваше и только Ваше видение. — VladXe (обс.) 14:33, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                        • Не «стресс-тест», а «проверка на адекватность». Если человек, увидев сложный вопрос отвечает «я не знаю, но я в такие места постараюсь не лезть» (если, конечно, так он будет отвечать не на вообще все вопросы) — он проверку прошёл. Если он отвечает «вы все против меня сговорились» — значит он неадекват, его подпускать нельзя вообще ни к чему. Tucvbif???
                                          *                                           13:17, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                          • Так прошёл уже админ проверку на адекватность при получении флага (А). ПРОШЁЛ. — VladXe (обс.) 13:38, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                            • Не вдаваясь в подробности о том, что «прошедшие проверку» админы умудряются показать свою неадекватность даже в «своей» области, замечу, что прежде всего речь идёт об адекватности в оценке своей компетентности в технических вопросах. Tucvbif???
                                              *                                               13:43, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                            • И, кстати, заметьте, что даже с Меты был ответ, что доверие по социальным и по техническим вопросам — разные вещи. Tucvbif???
                                              *                                               14:42, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                              • «Доверия» может и разные, а реакция на стресс-тесты — одинаковая: либо есть понимание, что чего-то в этом мире не знаю, либо нет. А вот реакция на редакторов, создающих эти самые стресс-тесты, может быть разная, но это уже психология, все мы человеки и ничего человеческого нам не чуждо. — VladXe (обс.) 14:53, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                          • «увидев сложный вопрос отвечает „я не знаю, но я в такие места постараюсь не лезть“ (если, конечно, так он будет отвечать не на вообще все вопросы) — он проверку прошёл.» — это ваше мнение, где гарантии, что не будет мнения — «а он не знает, все, до свидания». Тем более, что в обсуждении на ВП:Ф-ПРА предлагали снять флаг с Крестинина, потому что он, видишь ли, в интерфейсах не правит, то есть вообще без суда и следствия. Luterr (обс.) 14:20, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                            • Вот когда превратится, тогда и обращайтесь. К тому же, когда это работает в другую сторону, это почему-то вас не смущает. Почему админы должны быть в большей степени защищены от потенциально возможной травли, чем другие участники, учитывая что у них даже больше возможностей защищаться от травли самостоятельно. Tucvbif???
                                              *                                               14:36, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                              • Работа у них такая, конфликтная, большему количеству народа успели любимую мозоль отдавить, удалив что-нибудь или заблокировав кого-нибудь. Конечно есть администраторы, которые умудряются всегда разойтись миром, но всем им таким быть нельзя, потому то не тот хирург, что шьёт, а тот, кто режет. — VladXe (обс.) 14:58, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                                • Если у них работа конфликтная, то зачем беспокоиться? Одной неприятной процедурой больше, одной меньше. А уж если они так боятся травли, то зачем вообще идти в техадмины? Tucvbif???
                                                  *                                                   15:23, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                              • Правила присвоения выбираются не только для админов, а для всех участников, так что ни о какой большей защищенности речь не идет. Если, конечно, не рассматривать вопрос в плоскости, правила одни для всех, но админы инженеров не травят, а вот инженеры админов да, и вы для них пытаетесь защиту придумать. Ну уж извините. Luterr (обс.) 16:21, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                                • Большая защищённость в том плане, что они (если это нормальные админы, а не случайно получившие флаг) в среднем лучше среднего участника знают правила, что они имеют больше связи с другими админами, и что они в крайнем случае имеют инструменты для воздействия.
                                                  >но админы инженеров не травят
                                                  Ах, да, когда инженеров называют «дезертирами» — это не травля, когда обвиняют в сговоре — это не травля, когда… Я думаю, при желании любой инженер продолжит этот список. Tucvbif???
                                                  *                                                   16:48, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                    • Среди нынешних администраторов интерфейса пересчитать тех, кто проходил хоть какое-либо техническое освидетельствование на своей ЗСА, можно по пальцам (и те бы получили инженера без сомнения). stjn 15:08, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                            • Если у вас реально коллективная амнезия, то по состоянию на 19 августа 2018 вы в три руки (Wanderer777, TenBaseT, A.Vajrapani) мешали оспорить неконсенсусный итог, а до этого активно пускали под откос обсуждение на Ф-ПРА. Такое отношение к виновникам этого конфликта у лишённых вами, скажем так, гражданских прав более чем понятно. stjn 14:58, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Лично мне совершенно непонятны опасения относительно того, что если бы администраторам для получения флага interface-admin нужно было бы проходить технический экзамен, то на нём их бы завалили — ведь итог по такой заявке подводили бы бюрократы, ни один из которых не является специалистом ни в JS, ни в CSS. Кадош (обс.) 18:51, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Поэтому, как неспециалисты, они бы ориентировались на ответы и реплики специалистов, то есть инженеров и технически грамотных админов. В диалоге выше явно сформулирована позиция, что несмотря на отдельные горячие дискуссии в инженерном чате, обе эти подгруппы способны выступить единым фронтом, скоординированным в этом самом чате, особенно против общего недруга. Несмотря на все заверения техников, что это не так, что-то трёх исков в подряд в АК от одного техника к другому в рувики не фиксировано и термина «война инженеров» в ней нет, в отличие от той же «войны администраторов». Именно из-за того, что позиция техников по принципиальным вопросам едина, у администраторов и некоторых активных редакторов в голове зажглась лампочка — формируется клан, который не подконтролен никому. В противодействие этому я лично продвинул идею обязательного обладания ia-флага бюрократами, а некоторые администраторы решили, что ia-флаг лично им не повредит: можно за всю жизнь ни разу не выстрелить в человека из собственного пистолета, но сам факт, что оружие у тебя есть в руках, горячие головы остужает. — VladXe (обс.) 21:47, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • У меня как-то понятие оружие в "вики-реальности" ассоциируется по большей части с банхаммером, который у админов из рук пока что никто не выкручивал. А флаг доступа к правке общесайтовых скриптов воспринимаю как рабочий инструмент. Но при определённом умении и рубанком можно врага зарезать, ага.--Yellow Horror (обс.) 22:06, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • Кухонный нож — тоже инструмент, только он лидирует по количеству трупов среди орудий преступления. — VladXe (обс.) 22:32, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
          • Ок, давайте разовьём эту тему до её логического финала. Допустим, сорвавшаяся с цепей сплочённая группа участников, обладающих флагом доступа к правке общесайтовых скриптов, напала на не обладающих таким правом администраторов Википедии, причинила им всяческий вред и лишила возможности нанести ответный удар банхаммером. Как долго эта группа продержится в Викпедии, Ваш прогноз - ?--Yellow Horror (обс.) 09:05, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
            • А давайте всё же ближе к реальности. Предположим, что «сплочённая группа участников» ни на кого не нападала, а просто решила, что новогодний логотип Википедии — очень красивый, и что не мешало бы ему повисеть до 14 января (хотя сообщество решило, что надо убирать 3 января). Может быть, даже не сговариваясь решила — просто каждый для себя молчаливо решил, что вот уж он точно логотип менять не будет. И, натурально, в 23:59 UTC 3 января никто не сделал правку, возвращающую старый логотип. Кого бить банхаммером? Как долго провисит новогодний логотип? Или другой пример: один из той самой «сплочённой группы участников» решил, что нужно внести определённое изменение в дизайн или функциональность сайта. Посовещался с другими представителями группы, несколько человек категорически одобрили, остальным было пофиг, поскольку с их интересами это не пересеклось. После внесения изменений оказалось, что имеются возражения. Сам внёсший изменение участник с возражениями не согласен и отменить изменения отказывается. Остальные либо высказываются в его поддержку, либо молчат. Кого здесь будем банхаммером бить? aGRa (обс.) 09:29, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
              • Только вот ближе к реальности оказывается, что это один нетехнический администратор из скандальной группы решил, что новогодний логотип Википедии - очень некрасивый и что не нужно ему висеть даже до конца новогодних выходных, а мнение сообщества на форуме было иным, что и потребовало логотип вернуть... MBH 10:19, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                • xD С уважением, Iniquity 10:24, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                • Да уж, шок: после такого все рассуждения «группы Y» о том, как коварные инженеры без надзора плюнут на мнение сообщества и будут творить что хотят приобретают немного иной смысл — по себе судят. Викизавр (обс.) 11:52, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                  • Только вот потом, когда мы всё-таки выяснили, какой действительно имеется консенсус в сообществе по поводу смены логотипа, оказалось, что его надо убирать в 23:59 UTC 3 января. И кто в итоге оказался ближе к этому консенсусу — тот, кто убрал логотип 6 января или тот, кто его 6 января вернул? aGRa (обс.) 14:56, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                    • Где это там выяснили? MBH 15:01, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                      • ВП:Новогодний регламент. aGRa (обс.) 15:06, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                        • Не-не, в январе 17-го года - кто это "выяснил", что консенсус состоит в висении до третьего? В январе 17-го года консенсус состоял в висении до Рождества, а Вандерер совершил грубо неконсенсусное действие на защищённой странице. MBH 15:19, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                          • Это вам показалось. Закреплённого в установленном порядке консенсуса сообщества в январе 2017 не было вообще, были громкие выступления на форумах. Консенсус появился в результате нормального обсуждения позже. И оказалось, что консенсусная дата — 3 января. В январе 2017 года администраторы, определяя, когда надо менять логотип, действовали не исходя из консенсуса (которого не было), а на свой страх и риск. И по итогам ближе к консенсусу оказался именно администратор, убравший логотип, а не вернувший его. Так что грубо неконсенсусное действие совершил именно второй администратор. aGRa (обс.) 15:31, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                        • Передёргивать не надо, за это в приличном обществе сами знаете, что делают. Регламент стал результатом поиска компромисса и включил в себя и более раннюю установку логотипа (пусть срок и несколько сократился). Сейчас срок равноудалён как от православного, так и от католического рождества, и не выглядит каким-то вызовом католикам или православным. Снятие логотипа 6 января — выглядело. О чём я и написал отменив неконсенсусную правку. Про то, что общий сдвиг сроков допустим — я тогда тоже написал. Точно таким же вызовом бы выглядела бы установка логотипа 26 декабря. Ну и то, что (ЕМНИП) лично Вы добились принятие такого регламента через откровенное ВП:НИП и ВП:НДА (установка логотипа в момент наступления НГ по Гринвичу, это ведь, результат хитрого подведения итога Вами, я не ошибаюсь) Вас не украшает. Победителей может и не судят (по крайней мере мне, католику, религиозно нейтральный результат не чужд), но методы — несколько пугают, и вызывают определённую опаску можно ли допускать посредников ВП:УКР ну да, Украина тут не при чём, а то что «Ба, знакомые все лица» — чистое совпадение, фрейдисты — моллчать вас с Вандерером к техническим инструментам. Dixi.
                          ps. А нафлудили-то… be-nt-all (обс.) 15:37, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                          • Скажите, это у сторонников техников заразная болезнь такая — на голубом глазу нести совершенную дичь, в надежде на то, что никто не пойдёт и не проверит? Ну ведь Википедия, все ходы записаны. Можно пойти и посмотреть, что ваша отмена «неконсенсусной правки» тут же вызвала серьёзные возражения, поскольку по форме и по сути представляла собой wheel war, да ещё и была основана на невалидной в светском проекте аргументации (может ещё мусульманам вызов бросать не будем — уберём из статьи весёлые картинки?). Можно пойти и посмотреть, что ни одного итога в обсуждениях по логотипам я не подводил, ни хитро, ни как-либо ещё. Можно пойти и посмотреть обсуждения по регламенту в январе 2017 и в 2018 году и убедиться, что никакой ключевой роли я в этих обсуждениях не играл. Можно убедиться, что принятый в 2018 году регламент — это целиком и полностью заслуга участника RasabJacek, который организовал и провёл обсуждение, и что принят он в итоге был голосованием сообщества, так что я уж никак не мог «добиться его принятия» и «хитро повлиять на результат». И если вас пугают методы в виде точного соблюдения писаных решений и достигнутых договорённостей — может быть, проблема всё-таки у вас? aGRa (обс.) 18:04, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                            • О да, я ещё раз убедился, что мы просто разговариваем на разных языках, насколько вы меня не понимаете. Принятый в 2018 регламент — отличный, и я этот вариант поддержал, а то, что моя реплика при отмене правки Вандерера вызвала чей-то протест — у нас любая реплика вызывает чей-то протест (кстати, дайте то ссылку на записанные ходы, я то по чистой памяти писал, обсуждения от 6 января навскидку не увидел, хотел бы освежить память).
                              А так, я вообще-то про ваше «После наступления нового года для кого? У нас международный и всемирный проект. В 00.00 UTC на половине земного шара новый год ещё не наступит.» писал, вместе c «установка логотипа в другое время — это явно вредительское (то есть направленное на проталкивание собственного мнения в ущерб консенсусному) самоуправство.» (я один прочитал тут почти неприкрытую угрозу?) Да весь этот ваш НДА и привёл к нынешнему консенсусно/компромисному регламенту, и только в этом смысле я вас победителем и назвал. Вы не победитель, вы не хотели подтолкнуть к нынешнему результату, просто троллили сообщество? Ну, тогда извините…
                              А то, что итог декабря 2017 года тоже не вы подводили, а только прочитали его максимально неконсенсусным способом… Вы что, ставите это себе в заслугу? be-nt-all (обс.) 18:34, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                              • Да, мы разговариваем на разных языках. Я на языке фактов, перечитав обсуждения в архивах форумов, вы на языке домыслов про «хитрые подведения итогов» и собственных искажённых воспоминаний. Я мыслю в категориях соблюдения правил Википедии и достигнутых договорённостей, вы в категориях «победил — проиграл». Мне абсолютно всё равно, каков регламент разрешения конфликтной ситуации, лишь бы он был принят по итогам обсуждения, действовал, соблюдался и не изменялся под влиянием сиюминутных хотелок. Решили с 1 по 8-е — значит, с 1 по 8-е. Решили с 28 по 3-е — значит, с 28 по 3-е. Не понравился результат — значит, инициировали новое обсуждение и перерешали по-новому. aGRa (обс.) 18:57, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                • Под словом «победа» я подразумеваю улучшение нашего общего проекта — Русской Википедии, каким стал ВП:Новогодний регламент. Прискорбно, что ВЫ под победой понимаете нечто иное. Ок, я понял ВАС, вы играли с правилами ради игры с правилами. Хотя я вот где-то читал, что Википедия:НЕБЮРОКРАТИЯ, наверное это у меня опять аберрация памяти, sorry… be-nt-all (обс.) 19:06, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                  • Я вообще не мыслю в категориях поражений и побед, вы что-то путаете. Игра с правилами — это выгибание под удобный результат формулировок итога. Да, возможно, не самых удачных — но вполне однозначных. Если по итогу логотип ставится 1 января, то он ставится 1 января. А не 31 или там не 2-го. aGRa (обс.) 20:10, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                    • Да я сейчас прочитал обсуждение в январе 2017, коллега Draa kul написал именно про первое. То ли потому, что кто-то перед этим (справедливо) написал что простые читатели 31 к нам не ходят, то ли ещё почему. Тогда же возникла идея о сдвиге сроков, но до конца её никто не додумал. И когда я пишу о (хорошо, не о НИП, а о) ВП:НДА с вашей стороны, то имею в виду, что вы выполнили тот итог буквально, хотя он как раз не был оспорен только на волне того самого праздничного благодушия, о котором вы писали ниже. Когда я пишу, что вы победили, так это потому, что в результате вашего буквализма в конце-концов был принят оптимальный для светской интернациональной энциклопедии регламент. Ну и amen. be-nt-all (обс.) 20:24, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                • И да. Спасибо за ссылку. Если вы ещё не догадались, в первых числах января 2017, я вообще-то не высказывал никакого мнения (от снеговика меня вообще с души воротит, легко видеть по голосованиям, а так я был готов принять широкий диапазон сроков и православная традиция вообще-то мне достаточно чужда), а просто сделал исторический экскурс в связи с тем, что при подготовке статьи Святочный рассказ к праздничному ВП:ЗЛВ знакомился с соответствующей литературой. На эти, чисто абстрактные, аргументы и были серьёзные возражения, которые я с интересом принял к сведению. На конкретную отмену днём 6 января тех возражений, о которых писали ВЫ не было (только про wheel war)
                                  pps. Идёт вакханалия воспоминаний, не пожелать и врагу. Вот уже и я с вами, джентльмены и леди. Закругляемся, а? be-nt-all (обс.) 19:21, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                  • Неважно с какими аргументами, абстрактными или нет, но именно вы устроили войну администраторов. И только потому, что ваши оппоненты не стали портить себе праздничное настроение и идти на эскалацию конфликта, этот инцидент и завершился относительно мирно. aGRa (обс.) 20:04, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                    • Такую «войну», с отменой чего-то явно неконсенсусного я тогда устроил не в первый и не в последний раз. На том стоял, стою и стоять буду. Кто-то же должен это делать. И если бы мои оппоненты пошли бы на обострение… Ну и что-бы они сделали после итога по АК:846? Не, ну могли ещё банхаммер применить, но тут бы они точно бы ту ещё ловушку для слонопотама выкопали-бы… Так что давайте не говорить о некоем «праздничном настроении», просто я тогда был прав, вот и всё. be-nt-all (обс.) 20:16, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                      • Банхаммер на оба ваши дома. Хорошо же вы ищете выход из положения. — VladXe (обс.) 20:19, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                        • Ох… Ну «долгая память хуже чем сифилис, особенно в узком кругу», продолжу БГ цитировать. Это всех участников сегодняшнего гм… пира духа касается. Эх, круг бы расширить, «где та молодая шпана» … be-nt-all (обс.) 20:29, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                                          • Оно надо кому? Вы бы сами вот пошли добровольно в руководящую группу сообщества, основным занятием которой является борьба за иллюзорный руль, в то время как красиво задекларированные цели фактически преследуются по остаточному принципу, а то и вовсе игнорируются? Я такое последний раз видел в тёрках фидошного бэкбона, а вскорости Фидонет и развалился.--Yellow Horror (обс.) 11:11, 26 октября 2018 (UTC)[ответить]
              • Отличный пример. Только одно «но». Это ведь может случиться не только с техниками. Допустим, какой-то админ подвёл итог, а когда его оспорили, ему это не понравилось, и он заблокировал оспорившего. Так что делать? Блокировать каждого админа, который не написал тому админу на личной страничке обсуждения ты не прав, и немедленно не отменил блокировку? Так админов не останется. Давайте тогда выдадим инженерам новый специальный флаг, который позволит им в таких случаях отменять действия админов, и выдавать его будут тем инженерам, которые заявят, что он им нужен в работе. Игорь (обс) 09:53, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                • Такой специальный флаг уже есть и выдается он по итогам ВП:ЗСА, любой инженер может попробовать его получить. Luterr (обс.) 10:25, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                • Да какой отличный пример? В первом случае просто делается запрос к стюардам или к бюрократам, которые могут выдать флаг кому нужно, во втором случае подается заявка на ЗСФ. С уважением, Iniquity 10:46, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                • Пока админов у нас несколько десятков и они представляют собой разношёрстную группу без каких-либо явных признаков корпоративной солидарности (а то и местами с признаками готовности некоторых членов этой группы при первой возможности загрызть другого члена этой группы), этой проблемы не стоит. Как не стояло проблемы, когда участников с доступом к редактированию глобальных скриптов было несколько десятков (и далее по тексту). Но если этих участников останется всего ничего (как это было бы, если бы реализовался вариант «техников»), возможно всякое. И тут выходов два: либо всё-таки диверсификация состава группы, либо существенное повышение критериев доверия. Готовы у нас техники для доступа к глобальным скриптам проходить голосование на доверие с порогом 75%, как у бюрократов? aGRa (обс.) 15:05, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                  • Сначала настроить всех против себя независимо от межличностных отношений или уровня общения, а потом заявлять, какая координированная группа угрожает Википедии — пожалуй, особенно прекрасного ума дело. stjn 16:38, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • VladXe, поскольку в отличие от Вас у меня отсутствуют телепатические способности, то мне совершенно неочевидно, на что ориентировались бы бюрократы при подведении итога. Например, Владимир Соловьёв отказал в выдаче флага участнику MBH, ориентируясь не на мнения специалистов. Кадош (обс.) 04:11, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • Я тоже не телепат, но мне кажется очевидным, что если 7 техников напишут «не годен» и 7 нетехников — «годен», то итогом будет первый вариант, потому что мнение специалиста более весомое. — VladXe (обс.) 06:17, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • Мне хоть кто-нибудь за 3 месяца объяснит как это «формируется клан, который не подконтролен никому»? С уважением, Iniquity 10:15, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • Если не были предприняты шаги по вручению ia-флага бюрократам и админам-нетехникам, то гипотетически возможна ситуация, что на страницах JS/CSS будет сделана неконсенсусная правка, полностью поддерживаемая техниками (как инженерами, так и техадминами) и отменить её физически некому: у остальных админов прав нет, техадмины в сговоре, а бюрократы заняты в реале. Даже заблокировав разом всю крамолу, неконсенсусную правку всё равно не отменить. Надо дожидаться бюрократа, ждать, пока он в экстренном порядке кому-нибудь вручит ia-флаг и только тогда начнётся отмена. Сейчас же это невозможно даже гипотетически, потому что после всего срача (и не надо мне про ВП:ЭП, я называю вещи своими именами, ещё и смягчив формулировку), что привёл и продолжается в этом иске, сговор между всеми новыми и старыми обладателями ia-прав возможен только после установления коммунизма на всей планете. — VladXe (обс.) 11:33, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
          • Я уже говорил, что для решения этой проблемы есть стюарды, я уже говорил, что как минимум два техадмина не состоят в нашей «группе», двух инженеров вообще нет в нашем чате.
            >Сейчас же это невозможно даже гипотетически
            Вы серьезно после всех тех правок, что сотворили новые техадмины, уверены что они смогли бы что-нибудь исправить? Сейчас впору нам возвращать флаги, чтобы контролировать то, что будут они делать.
            >гипотетически возможна ситуация
            Даже гипотетически данная ситуация невозможна, так как это влечет снятие флага согласно ВП:ИНЖ. Не бывает таких правок, которые необходимо срочно откатить. С уважением, Iniquity 11:45, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
            • А мегашарик на всех страницах? — VladXe (обс.) 11:46, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
            • 1) Стюарды сначала спросят, почему через голову бюрократов лезете. 2) У этих двоих инженеров большая активность в рувики? 3) ИМХО, «вам» после таких формулировок флаг уже не светит по причине, аналогичной MBH’а. 4) Иногда «Париж стоит мессы», учитывая, что в гипотетической ситуации с правкой согласны все техники. — VladXe (обс.) 11:53, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
              • 1) Они это спросят, только если нет консенсуса за удаление правки.
                2) Да
                3) Ну вот поэтому и у новых техадминов его не должно быть.
                4) Это что за правка должна быть? Хоть один внятный пример, который необходимо прям срочно откатить. С уважением, Iniquity 11:59, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
                • 3) Ну уж нет, никто из «новых техадминов» не писал про существующих владельцев флага interface-admin, что их уровень подготовки такой, что нужно кому-то ещё флаг давать, чтобы подчищать за ними. Это в том числе за DonRumata, Dmitry89, IKhitron, Jack who built the house. 4) Так жирным написано, что гипотетическая. — VladXe (обс.) 12:06, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]

«Самоуправство»

[править код]

Часто повторяемой в обсуждении (например, в теме выше) точкой зрения является то, что «техники никого не слушают», «не умеют никого слушать», «прислушивались бы — каждый участник бы целовал землю, по которой ходят ноги техниковы», «обещаю, клятвенно клянусь, землю жру, если бы вы слушали, такого отношения бы не было» и т. д. Так как такие суждения в основном исходят из отдельных свидетельств (anecdotal evidence), решил собрать все случаи, когда «общение инженеров между собой [котировалось], а других никто не [слушал]» (Luterr), чтобы было о чём говорить.

Вызвало конфликты:

Не вызвало конфликтов:

  • MediaWiki:Gadget-Wikibugs.js — гаджет по умолчанию для отправления сообщений об ошибках обновлён обсуждением среди техников (май 2017)
  • Заглавная страница — без обсуждения включено отображение блока избранных списков и порталов (январь 2018)
  • MediaWiki:Blockedtext — стандартное уведомление для всех заблокированных было обновлено путём обсуждения среди техников с участием одного администратора (январь 2018)
  • MediaWiki:Gadget-referenceTooltips.css — гаджет по умолчанию для отображения всплывающих примечаний обновлён обсуждением среди техников (май 2018)
  • {{Карточка}} (более миллиона вкл.) — унифицировано оформление заголовка во всех шаблонах (июнь 2018)
  • {{Doc}} / {{Doc/begin}} (22 тысячи вкл.) — переделано оформление (июнь 2018)
  • {{ВРолях}} и др. (более 7,5 тысяч вкл.) — таблица переделана в стандартное оформление (июнь 2018)
  • {{Спортсмен}} и др. (более 15 тысяч вкл.) — стандартизировано оформление (июнь 2018)
  • {{Государство}} / {{Историческое государство}} (2,5 тысячи вкл.) — переделаны на карточку со стандартизацией оформления (июль 2018)
  • {{Государственный деятель}} (48 тысяч вкл.) — переделан на карточку со стандартизацией оформления (июль 2018)
  • {{Достопримечательность}} (15 тысяч вкл.) — переведён на карточку со стандартизацией оформления (июль 2018)
  • {{Судно}} (7,5 тысяч вкл.) — стандартизировано оформление, постфактум учтены пожелания участников соответствующего проекта (июль 2018)
  • {{НП}} (225 тысяч вкл.) — переоформлен сначала мной в июне 2018, а затем администратором Dima st bk (август 2018)

Список проблем не исчерпывающий, но разница и без этого налицо. Те, кто постоянно заявляют, что «следовали бы техники всегда КОНС и проблем бы не было», во-первых, просто не замечают леса за парой деревьев и, во-вторых, сознательно вводят в сообщество в заблуждение насчёт того, следуют ли техники КОНС (в обоих конфликтах выше никто ни с кем не воевал, после отмены/оспаривания пытались найти консенсус с пользователями, по всему своему поведению не желавшими находить консенсус).

Практика показывает, что «междусобойчиком» можно исправлять любые технические проблемы, покуда эти исправления не замечает какой-нибудь участник со стоической «активной гражданской позицией». Таким участникам никакой консенсус давно не мешает разводить бюрократию, мешать даже самым аргументированным изменениям на основании своего «не хочу» и делать вид, что «в Ба-Синг-Се нет войны». Поощрять же надо не их, а тех, кто исправляет проблемы, особенно — касающиеся не опытных участников, а читателей и новичков, так как с ними никто консенсуса никогда не достигает. stjn 19:11, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]

  • Ш:Карточка и Doc/begin можно исключить из перечня сразу — это шаблоны для шаблонов, Вы бы ещё привели перечень того, сколько инженеры кода исправили с подачи Медиавики. Ш:Судно — то есть инженеры сначала переделали, потом профильный проект очнулся, задал вопрос: «Чё наделали?», и инженеры объяснили, исправили + реализовали хотелки проекта, потому что раньше этот вопрос задать некому было? — VladXe (обс.) 19:31, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Вы безусловно показываете свою «нейтральность», последовательно интерпретируя мои слова худшим образом. Изменения в {{Карточка}} сопровождались изменениями во множестве отдельных шаблонов, которые перечислять было бы слишком долго. {{Судно}} — инженеры переделали, отдельные участники заметили и, удовлетворившись объяснением (а объяснение бывает всегда, не надо представлять ситуацию иначе), попросили заменить цвет фона. stjn 19:52, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Вот именно, пока исправления не замечает тот, кто знает, что такие исправления надо делать после согласования, либо исправления ни у кого не вызвали стойкого отторжения. Плюс ситуация из анекдота. — VladXe (обс.) 19:37, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Я бы попросила вас в конце концов перестать ходить по кругу и хотя бы выслушать инженеров. Вы уже многократно поступали одним и тем же образом, как и Лютерр (я ответа там так и не дождалась): аргументы, на которые вы в ветке не могли ответить – игнорировали, и потом уходили в другую ветку и повторяли свои же опровергнутые «аргументы» там. Мне кажется, пора топик-бан лично для вас просить на любое комментирование действий инженеров. Sleeps-Darkly (обс.) 19:58, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • С одной стороны, я готов присоединиться к удивлению тому факту, что за деревьями нескольких конфликтных ситуаций, которые будут возникать неизбежно даже в случае самых аккуратных действий, не замечается лес ситуаций, которые прошли гладко. И качество критики бывает крайне низким.
    С другой стороны, к сожалению, твой пост хорошо показывает, откуда берётся скепсис в адрес техников. Ты заведомо критично настроен по отношению к участникам с «активной гражданской позицией», как будто они виноваты лишь тем, что её имеют. В некоторых из приведённых тобой примеров (включая {{Произведение искусства}}) явно требовалось предварительное согласие, и какими бы неуместными тебе ни казались претензии, высказанные участниками постфактум, ты не можешь ставить им в вину позицию «нас не спросили». Данное заведомо критичное отношение очень хорошо зеркалится с действиями тех участников в этом конфликте, которые, в свою очередь, заведомо критично настроены по отношению к техникам. — Джек (обс.) 20:24, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • В случае {{Произведение искусства}} любые изменения в шаблоне может внести любой (автоподтверждённый) участник по праву ВП:ПС. В «вину» же ставится не «активная гражданская позиция», а застопоривание любых изменений из-за личного несогласия (как и было в итоге с «Произведением искусства», когда ни одного аргумента не осталось, но изменения в шаблон внесены не были). stjn 20:29, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • Ну вот ты правишь смело, вот и администраторы-нетехники идут в администраторы интерфейса смело и логотипы меняют смело, вот и бюрократы подводят итоги смело и отменяют оспаривания смело. У всех что-то крен в сторону смелости, а не взвешенного суждения, к сожалению. В результате имеем то, что имеем. — Джек (обс.) 20:52, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • Непонятная мне и совершенно некорректная аналогия. «Смелая правка» не означает «нежелание обсуждать» (иначе каждого нового редактора надо за нарушение КОНС блокировать), а ты, судя по всему, инкриминируешь мне по каким-то причинам это. stjn 21:19, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • 1) Я приношу свои извинения инженерному составу за излишнюю жесткость комментариев выше, так как сам для себя сначала не смог сформулировать, что же в этом разделе вызвало протест + сыграла конструктивная оппозиция создателю раздела. 2) Никто в здравом уме не будет отрицать, что за время существования флага инженеров ими проделана огромнейшая работа про улучшению кода всего и вся. Само главное: внешне эти изменения либо были мало заметны, либо не вызывали отторжения. (Кто будет с криком возмущаться, что блок «закрыто» изменил дизайн? Глаза не режет, свои функции выполняет — старый привычней, но и новый сойдёт.) 3) Повторюсь, что с моей т. з. проблемы обострились (судя по диалогам, отдельные дуальные недопонимания начались задолго до создания флага инженера) тогда, когда изменения, вносимые инженерным составом, стали существенно заметны, а предварительного согласования на них не было, что не понравилось активным участникам, не относящим себя к инженерному составу. 4) Остальное я уже писал, повторяться не буду. — VladXe (обс.) 20:59, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • А не приходило ли в голову, что изменения стали заметными потому, что кто-то на них указал? Tucvbif???
      *       21:08, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • См. п. 2. Там есть про заметные изменения, но не вызвавшие отторжения. Сюда же можно повторно вставить ссылку на анекдот про 5 лет молчания мальчика. Или Вы про то, что оппоненты инженеров уже тогда активизировались, чтобы дискредитировать инженерный состав в глазах метапедически активных участников? С теорией заговора — это на один оранжевый канал. — VladXe (обс.) 21:20, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • В списке благополучно выпал перевод ссылок с картинок на статьи на заглавной. В обсуждении проекта ЗЛВ такой шаг вызвал обоснованные возражения, поэтому там такого сделано не было. А в проектах ИС и ХС этот пункт не разглядели/не сочли нужным спорить, и волевым решением одного инженера теперь, кликая по картинке в этих рубриках, читатель переходит не на её увеличенное изображение, а на статью. Причём проведенный после этого неофициальный, но открытый опрос показал, что кроме людей, которые считают, что переход на статьи «полезнее» для каких-то внутренних целей, все остальные считают, что логичнее переход на увеличенное изображение. Проведенный тогда же анализ ситуации во всех остальных крупных разделах показал, что ни в одном из них такого перехода с картинок на заглавной на статьи не делается (за исключением одной-единственной рубрики в одном из разделов). Вот эта вот черта наших технарей (возможно, не у всех, но запоминаются-то самые громкие) — железобетонная уверенность в том, что только они знают, как на самом деле надо, а все остальные пещерные люди, не умеющие в заголовки — и вызывает отторжение у большой части авторов. --Deinocheirus (обс.) 17:34, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • В списке его нет, потому что он обсуждался в том числе с вашим участием. Проводившийся же вами «опрос» касался и затрагивал исключительно ЗЛВ, с которым я тоже обсуждал тот же самый вопрос и получил отказ (и он меня удовлетворил).
      Не знаю, о каком «анализе» вы ведёте речь, но я уже говорил и повторю, что опыт других разделов ничего относительно нашей заглавной не показывает, потому что наша заглавная — первая полностью адаптированная для мобильных и стационарных устройств (недостаточно, на мой взгляд, но я ваши же возражения учёл и настаивать не стал).
      Откровенно же скотское, напишу честно после такой реплики, отношение после того, как я учёл каждое ваше замечание, — это отличительная черта вашей «когорты авторов», которая безусловно вызывает отторжение у меня и скорее всего вызывает отторжение у других техников. stjn 18:23, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Тут все сложнее. У самих техников были большие разногласия по вопросу ссылок с изображений. stjn поступил как считал нужным, учитывая, что возражений со стороны проекта ИС не было. Он сделал большое дело — новый дизайн ЗС. Тут разумно, что тот, кто сделал работу, имеет некое преимущество в решении. Решает кто делает. Я, как и вы, считаю, что stjn не прав содержательно в деле ссылок, но все же если мнения расходятся, а человек делает большой полезный проект, то мешать ему с мелочами для себя считаю неверным. Самое главное в ВП — результат, цель, а не учет мнения всех и каждого. Цель важнее моего мнения. Если я буду настаивать на своем мнении и мешать, то не будет достигаться Цель. У нас самый лучший дизайн ЗС из всех проектов Фонда. Разве мелкий вопрос о ссылках стоит того? Нет, не стоит. Abiyoyo (обс.) 21:02, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Уточните, пожалуйста, этот самый анализ и опрос учитывал мнение только редакторов Википедии, я правильно понимаю? Мнение читателей и посетителей Википедии он же не учитывал, так ведь? – Rampion 13:10, 22 октября 2018 (UTC)[ответить]

Interface-admin в англовики

[править код]

Здесь упоминалась страница о флаге Interface-admin в английской Википедии. Я её на скорую руку перевела: Википедия:Interface administrators/Правило в англовики. В англовики, в частности, обсуждался вопрос о том, давать ли доступ к флагу неадминистраторам, однако несмотря на аргументы «за», схожие с теми, что звучат в рувики, доступ к флагу разрешён только администраторам. Аналогичный англовики подход к новому флагу смог бы решить целый ворох локальных конфликтов в рувики, включая название для нового флага на русском языке и т.д. --Alexandrine (обс.) 11:26, 22 октября 2018 (UTC)[ответить]

  • Нет, в англовики просто не было тех, кто обладал бы правом правки MediaWiki, кроме администраторов. — Джек (обс.) 11:44, 22 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Причина глубже. В англовики наши инженеры без особых проблем получили бы администраторов. Это в рувики такое недоверие к кандидатам в админы, такую сияющую "моральную чистоту" требуют от них (отчасти обоснованно - так как знают, что админа у нас не снимешь, пока тот не совершит пять тысяч грубо ошибочных быстрых удалений или пару десятков некорректных блокировок, и то лишь на третий иск в АК), что приходится выдумывать полуадминские флаги типа ПИ и инжа, чтобы дать возможность совершать полезную работу людям, которые по требованиям нашего сообщества в админы не проходят. MBH 12:32, 22 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • И какие же проблемы этот подход мог бы решить и как? Tucvbif???
    *     14:28, 22 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Ворох локальных конфликтов в рувики с этим флагом возник из-за того, что этот флаг в соответствии с продавленным через блокировку и утверждённым АК итогом стали раздавать всем желающим админам по щелчку пальцами заявке на ВП:ЗКБ, напрочь игнорируя какие бы то ни было аргументы «против». Хотел бы я посмотреть, что в англовики написали бы в заявке на этот флаг админу, который бы в качестве аргументов за присвоение ему флага написал бы «я — админ, мне положено», «я не обязан проходить через строй участников-технарей», «хочу получить флаг в том числе для контроля действий других обладателей этого флага». Кадош (обс.) 17:39, 22 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Улучшенный вариант данного правила. Emo4ka ツ (обс.) 15:24, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]

Мысленный эксперимент

[править код]

Итак, рассматривать предыдущий сценарий - нападение группы оголтелых техников с рубанком наперевес на ничего не подозревающих админов с откручиванием ручки от банхаммера - почему-то никто не захотел. Тогда я по-прежнему не понимаю, почему считается, будто доступ админов к рубанку - более эффективный способ соблюдения консенсусности, чем действия добрым словом и пистолетом банхаммером. Для улучшения понимания, предлагаю следующий сценарий:

  • Допустим, в проекте есть 10 техников. Пронумеруем их. Допустим, они сговорились в уютном техническом чатике и совершили явно неконсенсусную правку общесайтовых скриптов, не лишающую админов доступа к банхаммеру. Для простоты будем считать, что непосредственный исполнитель правки - техник №1.
  1. Let (номер техника) = 1;
  2. Обращаемся к (номер техника) и вежливо просим его отменить неконсенсусную правку;
  3. If правка отменена STOP Else бьём (номер техника) банхаммером по башке;
  4. (номер техника) = (номер техника) + 1;
  5. GoTo 2;

Сколько оборотов сделает цикл до остановки, ваш прогноз -?--Yellow Horror (обс.) 06:59, 26 октября 2018 (UTC)[ответить]

  • Если все 10 скоординировались в чате или ещё где, то все 10 оборотов. Если меньше, то до первого нескоординированного и хоть как-то противопоставляющего остальным 9 (на эшафот за компанию — вполне в русском духе). Вы просто представьте, что в рувики в один прекрасный момент вообще не осталось специалистов по JS-страницам (флагоносцы есть, а специалистов — нет). Если неконсенсусная правка не является внедрением майнера/вируса на ПК пользователей (это вообще из области сказок про чёрную руку), то, ИМХО, следующий этап — переговоры в формате 10·(Е) + N·(А) + 3·(В), потому что если все инженеры положили свои флаги за эту правку, значит она настолько значима, что стоит поискать компромисс. Да, админы тут же взвопятся, что с шантажистами переговоры вести не следует, но случай настолько неординарный, что выслушать их как минимум следует. — VladXe (обс.) 09:42, 26 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Никакие переговоры не нужны. В Википедии незаменимых нет. Вы серьёзно считаете, что среди десятков тысяч активных участников только 10 опытных программистов? Выше в обсуждении В обсуждении на форуме правил было показано, что количество потребных правок общесайтовых скриптов в отсутствие особых обстоятельств - единицы в месяц. С этим один человек справится.--Yellow Horror (обс.) 11:05, 26 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • Я серьёзно считаю, что десятью из десяти опытных программистов, готовых кодить в рувики, разбрасываться не стоит. И неординарная ситуация, когда 10 из 10 готовы сражаться за свою правку до бана, стоит переосмысления. Представьте, что группа хотя бы из 20 админов (т. е. 20 из 81) готова сдать флаг, но отстоять свою правку? Да как минимум ещё столько же из оставшихся админов примут участие в переговорах по поиску компромисса. — VladXe (обс.) 11:16, 26 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • Понимаете коллега, основная суть в том, что переговоры должны начинаться раньше. Конкретно, сразу после вежливой просьбы отменить неконсенсусную правку и её отмены. Если правка не отменена, значит участник, к которому обратились за этим, не адекватен (возможно, временно, но сути дела это не меняет) и его дальнейшее участие в проекте Википедия бесполезно и вредно. Я много слышал о том, что блокировка это не наказание, а предотвращение вреда. Пусть так, для профилактических целей это не важно. Давно доказано эмпирически и, насколько я знаю, научно тоже, что ключевым фактором профилактики вредоносных действий является не строгость ответных мер, а их неотвратимость. Банхаммер не должен замирать в раздумьях о том, "а можно ли пораскинуть мозгами разброситься этим участником".--Yellow Horror (обс.) 11:35, 26 октября 2018 (UTC)[ответить]
          • Полностью поддерживаю, идти против консенсуса сообщества с помощью спецправ это дикость, которая должна серьезно караться. С уважением, Iniquity 11:49, 26 октября 2018 (UTC)[ответить]
          • Я согласен, что если вред проекту причинён с т. з. правил и администратора, то последний должен заблокировать причинившего(их) вред. Заблокировали всех техников, а дальше что? — VladXe (обс.) 11:55, 26 октября 2018 (UTC)[ответить]
            • Подаем заявки на ЗСФ и ищем новых техников. С уважением, Iniquity 11:56, 26 октября 2018 (UTC)[ответить]
              • Т. е. после поговорить с заблокированными (на СО, в чате, мылом, да хоть лично за чашечкой пива) и узнать, с чего вдруг такое единодушие у 10 разных людей одной профессии, не надо? Всегда есть скамейка запасных, готовых бросить всё и начать отчаянно кодить, но при этом не имеющих положительных связей с первыми 10? — VladXe (обс.) 12:00, 26 октября 2018 (UTC)[ответить]
                • Если правка явно неконсенсусная, которая, например, заменяет в викификаторе наши кавычки на английские, и все администраторы интерфейса отказываются ее отменять, то да, разговаривать с ними надо уже на ЗСФ. Но я честно даже представить себе такое не могу, сколько не пытаюсь. С уважением, Iniquity 12:17, 26 октября 2018 (UTC)[ответить]
                  • Боюсь сморозить глупость (не профессионал я), но возможен вариант, когда 10 из 10 за удаление чего-нибудь устаревшего, типа параметров цветов зебры в теле навшаблонов, чтобы значительно облегчить себе жизнь в дальнейшем, но консенсуса на такое удаление среди остальных пользователей нет (привыкли мы так, хоть используется в 1,5 местах из много тысяч страниц), поэтому устав уговаривать непрофессионалов, техники решились на такой отчаянный жест. — VladXe (обс.) 12:27, 26 октября 2018 (UTC)[ответить]
                    • На мой взгляд, общественный договор сообщества Википедии с техниками не предусматривает облегчение их жизни ради облегчения их жизни. Если же техники обоснованно считают, что изменение будет полезно не только им, есть все шансы убедить в этом других адекватных людей. А тех, кто "янихачуивсётут", должен побить всё тот же банхаммер.--Yellow Horror (обс.) 13:09, 26 октября 2018 (UTC)[ответить]
                      • А как насчёт ситуации, когда хирургам необходимо отрезать заражённый орган, чтобы спасти весь организм? А остальные не врачи, поэтому не видят заражения. — VladXe (обс.) 13:25, 26 октября 2018 (UTC)[ответить]
                        • В наше время врач не станет резать без должным образом оформленного согласия пациента или его законных представителей. Да и во времена моей учёбы в курс медицинской этики входило тщательное разжёвывание правильных способов коммуникации с пациентом, обеспечивающих доведение до его понимания необходимости лечебной манипуляции.--Yellow Horror (обс.) 14:07, 26 октября 2018 (UTC)[ответить]
                          • Как выяснилось ниже, в рувики на время подписи нет техников, которые могут править на общих страницах, не согласовав эту правку с обществом. Я ещё могу представить вариант, когда общество не нашло консенсуса, а вот так, тихой сапой, решив только в междусобойчике, править никто не будет. А если всё же будут, то я полностью согласен, что они заслужили бана всей группой. Сорри, до конца не осмыслил условия эксперимента. — VladXe (обс.) 14:17, 26 октября 2018 (UTC)[ответить]
                    • Ну значит используем схему номер 1, все такие действия должны обсуждаться, особенно если мы говорим о правках в MediaWiki. С уважением, Iniquity 13:35, 26 октября 2018 (UTC)[ответить]
                      • Ну да, по условиям эксперимента до неконсенснусной правки широкого обсуждения не было, только междусобойчик. Я затрудняюсь назвать 10 ников техников, которые могли бы себе такое позволить. Максимум 2, с кучей условий (например, экстренный случай) и то, даже эти двое сначала бы спросили хотя на одном из форумов. Так что эксперимент и вправду мысленный. — VladXe (обс.) 14:09, 26 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Прошу прощения у партнёров по диалогу, всё выше написанное — это ответ на ситуацию, когда 10 техников не договорились с обществом. Если же вообще обсуждения проблемы в общедоступных местах не было (по состоянию на сейчас я такого представить в рувики просто не могу), то блокировать по алгоритму и потом переговоров не вести, снять флаги и восстановить учётки только через АК. — VladXe (обс.) 14:28, 26 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Это сильно зависит от того, как администратор понимает слова «вежливо» и «консенсус». Tucvbif???
    *     09:51, 26 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Очень юморно и свежо, ага. Deltahead (обс.) 10:14, 26 октября 2018 (UTC)[ответить]

Реплика

[править код]

Возможно проблему будет проще решить, если разделить флаги обычного администратора (социального) и технического администратора кардинально, условием: «Ни один участник не должен обладать обоими этими флагами одновременно». А далее обсудить процедуры реализации такого условия. Пусть каждый станет велик и совершенен в своём пространстве. Обсуждение столь обширно, что возможно я пропустил такое предложение. Извините в этом случае и дайте отсылку к этому моменту. Eraevsky (обс.) 07:42, 26 октября 2018 (UTC)[ответить]

  • Если внедрение ia-флага обошлось рувики в 1 админа и 5+ инженеров, то давайте создадим ещё один флаг, пусть оставшиеся технари переругаются в процессе внедрения и уйдут. Напоминаю, что самая мирная территория в населённом пункте — кладбище, там вообще конфликты бывают только между живыми посетителями. Вам такой идеал нужен? — VladXe (обс.) 09:47, 26 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Возможно моё предложение может оказаться неудачным, но ваш аргумент никак не может быть мной принят. В Википедию участники в приходят с разными целями. Но только тем, кто приходит с целью оставить свой малый след в ноосфере, чтобы безвестному читателю его вклад оказался полезным, участие принесёт удовлетворение. Все, кто пришёл за иным, обречены на разочарование. Чем раньше это будет осознано, тем с меньшими для него издержками. Просто человек ошибся дверью. Слова настоящего инженера Википедии, даже испытавшего разочарование, звучат иначе, что даёт надежду остающимся: «Флаги я сдавать не собираюсь... Время от времени буду появляться здесь, чтобы что-то улучшать…» Eraevsky (обс.) 07:43, 27 октября 2018 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Конфликт_вокруг_флага_interface-admin/Архив/4&oldid=104139620