Обсуждение проекта:Компьютерные игры/Архив/2023

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Авторитетные источники по тематике компьютерных игр

ВП:АИКИ. Текущие указанные там сайты устарели и нуждаются в дополнении, это явно. Всего 12 указанных источников на русском языке.

• Где VGTimes.ru? Не знаю, как замеряется статистика, но тут он на пятом месте среди игровых сайтов, насколько я знаю он где-то совсем рядом с давно уже существующей «Игроманией», и у меня он тоже часто выпадает в поиске с массой полезных материалов, в частности, статьями о компьютерных играх. Также он содержит базу, и база наполняется редактором, а не игроками, как на MobyGames. Опять же, на него можно ссылаться.
• Игровой сайт GoHa.ru — какой-то доисторический сайт, помню его очень давно, еще когда они давали рекламу в одной российской онлайн-игре, и тоже нет в этом списке, хотя он регулярно публикует новости, статьи и прочие материалы.
• Gamebomb.ru — нормальный сайт или нет? Вроде филиал крупного американского сайта. Почему бы не добавить его.
• Gamemag.ru туда же, весьма крупный игровой сайт.

В общем, предлагаю актуализировать данную тему и обсудить. Думаю, что не только как авторы статей об играх, но и как геймеры, мы должны быть заинтересованы в сохранении наследия в виде статей о компьютерных играх, и нам нужно чтобы было то, на что можно ссылаться. Текущий ограниченный и устаревший, сформированный еще где-то в 2011 году, список явно недостаточен. XFI (обс.) 17:34, 22 февраля 2024 (UTC)

Википедия:К переименованию/29 января 2024

хотят переименовать Shoot ’em up и Beat ’em up (Idot (обс.) 17:18, 31 января 2024 (UTC))

Шаблон:Ралли-марафон Дакар

Приглашаю принять участие в Работе недели. В шаблоне есть три игры, последняя нуждается в улучшении. Заранее спасибо. Oleg4280 (обс.) 19:53, 13 января 2024 (UTC)

Проект:Компьютерные игры/Список статусных статей

Возник вопрос по нумерации статусных статей в таблицах, которая совпадает с алфавитным порядком статей. Мне, конечно, льстит то, что мои две избранные статьи проект считает номером 1 и номером 3 среди всех, но, наверное, справедливее было бы нумеровать их в порядке избрания. Или вообще убрать нумерацию, если алфавитный порядок приоритетен. — SkorP²⁴ 09:37, 14 января 2023 (UTC)
Добавлю ещё (ибо буду ссылаться на эту тему при убирании нумерации, если не будет возражений или комментариев), что при сортировке таблицы по другим столбцам эти номера перемешиваются и реально выглядят, как какой-то рейтинг, не связанный с порядком элементов таблицы. — SkorP²⁴ 12:48, 14 января 2023 (UTC)

• Я на свой страх и риск переоформил таблицу, перестроив ее в порядке избрания и убрав нумерацию. Тоже никогда не понимал ее назначения заменил нумерацию на новую — в порядке избрания. — Dangaard (обс.) 06:16, 16 января 2023 (UTC)
  • Я запоздало понял смысл нумерации: она позволяла контролировать актуальность таблицы — сверять количество строк с числом избранных статей по счетчику. Поскольку таблица была алфавитной, ее актуальность (все ли статусные статьи включены в таблицу?) становилось все сложнее поддерживать. Сейчас, наверное, смысл в нумерации отпал, потому что новые статьи будут просто добавляться снизу, в конец таблицы. Dangaard (обс.) 06:30, 16 января 2023 (UTC)
    • Спасибо. Я писал выше, что нумерация в порядке избрания имела бы смысл, подобно нумерации в общем списке, но внутрипроектная. Однако тут есть проблема: нужно проверить, были ли статьи проекта, лишившиеся статусов. Тогда на их месте в таблице должны быть пропуски номеров. А это уже избыточная трата времени по пустякам, да и избирающим придётся это контролировать. Так что да, нумерацию проще убрать. SkorP²⁴ 06:41, 16 января 2023 (UTC)
      • Пожалуй, да, это разумно. — Dangaard (обс.) 06:51, 16 января 2023 (UTC)
        • Как тогда контролировать актуальность списков и категорий? В категории ХС сейчас 243 статьи, в списке - 242, какая-то пропущена. Две добротных не были учтены даже в категории, на днях только плашки проекта им поставил и добавил в список. Со счётчиком "Статистика проекта/Счётчик" я тоже не до конца понимаю, параметр "minus" по идее должен быть 2 (т.к. в категорию попадают страницы Проект:Компьютерные игры/Статистика и Проект:Компьютерные игры/Список статусных статей, но для избранных списков сейчас стоит -1 и вроде бы количество страниц считается верно. Sigwald (обс.) 11:33, 16 января 2023 (UTC)
          • В списках использовалась другая версия счетчика: {{Статистика проекта/Всего по уровню}} (она помечена как устаревшая?). Я поменял на {{Статистика проекта/Счётчик}} и minus на 2. — Dangaard (обс.) 12:26, 16 января 2023 (UTC)
          • Я нашел пропавшую двести сорок третью ХС, это M4 (мини-альбом). Внес в обновленную таблицу. Dangaard (обс.) 15:50, 16 января 2023 (UTC)
        • Всё-таки возможность сортировки по алфавиту следует оставить. Тогда можно будет сравнивать с категорией. Почему-то в {{Hider}} не получается добавить таблицу напрямую, без шаблона нумерации, а при добавлении класса sortable в саму таблицу так, как она выглядит сейчас, заголовки столбцов не сворачиваются. — SkorP²⁴ 12:40, 16 января 2023 (UTC)
          • Тогда можно использовать {{Начало скрытого блока}}, с ним сортируемая таблица работает. — Dangaard (обс.) 14:24, 16 января 2023 (UTC)
            • Ну вроде разобрались совместными усилиями. =) Осталось список добротных так же переоформить. Sigwald (обс.) 15:55, 16 января 2023 (UTC)
              • Мне заняться этим, или кто-то другой уже занимается? — SkorP²⁴ 17:55, 16 января 2023 (UTC)
                • Сейчас сделаю. Sigwald (обс.) 18:10, 16 января 2023 (UTC)
                • Готово. Пришла ещё в голову одна идея - убрал звёздочки из таблиц в шапки скрытых блоков. Внутри таблиц значки не имеют смысла, т.к. в одной таблице статьи из одной категории. Sigwald (обс.) 19:17, 16 января 2023 (UTC)
                  • Как я понял, звёздочки напротив каждой статьи были сделаны для красоты: мол каждая статья статусная и каждая имеет звёздочку, это выглядело более живо. Сейчас, как по мне, списки выглядят более строго и формально. Хорошо ли это — не знаю. — SkorP²⁴ 19:52, 16 января 2023 (UTC)
                    Думаю, что с точки зрения потенциального автора статусной статьи, который увидит эти таблицы, это, скорее, плохо. Мне кажется, что взгляд на таблицу, полную звёздочек, с более высокой вероятностью побудит автора написать очередную статусную статью. А на такую, как сейчас, смотреть не так интересно. — SkorP²⁴ 19:56, 16 января 2023 (UTC)
                    • Это же чисто служебный список, звёздочками можно у себя на ЛС увешаться. =) Sigwald (обс.) 19:58, 16 января 2023 (UTC)
                      • Ну, как я дописал в реплике выше (не знаю, отобразилось ли у Вас, когда Вы отвечали), даже служебный список может мотивировать какого-нибудь участника добавить в него свою звёздочку. :) Особенно, если речь идёт об участнике, увлекающемся компьютерными играми. SkorP²⁴ 20:08, 16 января 2023 (UTC)
• Есть шаблон:Static row numbers для этого, но пока не понял, можно ли его прикрутить к текущей реализации. Sigwald (обс.) 13:07, 16 января 2023 (UTC)

Итог

Вопрос решён, всем спасибо. — SkorP²⁴ 11:04, 17 января 2023 (UTC)

Мифы Ктулху в массовой культуре

Тема касается влияния творчества Лавкрафта прежде всего на кино и видеоигры, поэтому оставлю здесь. У этой потенциально интересной статьи три главных проблемы на данный момент, все они обозначены мной в плашках сверху. Дело в том, что ОА статьи пытается плашки убирать, не осознаёт своих заблуждений относительно подхода к наполнению статьи, чересчур благоговейно относится к Лавкрафту, критику не воспринимает, и самое главное, считает, что он «лучше всех разбирается в теме», и кроме того, добавляет в статью собственные неоднозначные выводы по играм, кино и сериалам, вплоть до самых мелких референсов, устраивая полную ВП:СВАЛКУ. Просьба всем заинтересованным обратить внимание. + Смежная тема на моей СО — Nick Budkov (обс.) 05:50, 4 февраля 2023 (UTC)

• Ах, это раздел статьи Лавкрафт, Говард Филлипс, выехавший в отдельный список, я вижу там абзацы, которые когда-то писал именно в основную статью. Тут, боюсь, парой плашек и препиранием на страницах обсуждения не обойдешься. Я отписался на вашей СО. Что касается раздела о компьютерных играх, я думаю, тема очень, очень большая, источников по ней наберется немало. Kadrist1 вроде как и разделил список на два, видимо, «основанные на Мифах Ктулху» и «не связанные» (?), но к обоим есть вопросы: первый список произвольно смешивает игры, прямо основанные на Мифах, и другие игры, только как-то смутно вдохновленные Лавкрафтом, второй — несистематизированная свалка «мне кажется, что сюжет этой игры напоминает книги Лавкрафта», «где-то там в виде пасхалки упомянули выдуманный Лавкрафтом Мискатоникский университет», «на эту игру есть мод по Ктулху»... Это нужно разгрести. Мне думается, что стоит разделить игры на несколько отдельных списков или подразделов: игры, целиком основанные на Мифах Ктулху (Call of Cthulhu: Dark Corners of the Earth, Stygian: Reign of the Old Ones, The Sinking City), игры, использующие отдельные элементы и персонажей (например, в Quake есть Шуб-Ниггурат, в Terraria — Глаз Ктулху, в The Binding of Isaac — Некрономикон...). Многие игры не используют никаких прямых отсылок, но включают характерные узнаваемые темы, образы, повествовательные приемы, когда АИ могут явно называть игру «вдохновленной Лавкрафтом» — допустим, Amnesia: The Dark Descent, Cultist Simulator или Darkest Dungeon. Я не знаю, где точно проводить границу отсечения — возможно, вполне разумно включать в список, скажем World of Warcraft, где нельзя назвать всю игру основанной на Мифах Ктулху, но можно ткнуть пальцем в конкретных боссов и локации и сказать, что вот они, да, лавкрафтовские (и источник на это найдется), но так можно зайти очень далеко. Возможно, и нельзя надеяться составить претендующий на полноту список всех возможных отсылок к Лавкрафту во всех играх на свете, и лучше ограничиться текстовым обзором, где в каждом абзаце дается общее описание той или иной категории «отсылок» и с опорой на АИ дается несколько характерных примеров. — Dangaard (обс.) 09:44, 4 февраля 2023 (UTC)

Оценка источников по компьютерным играм на ВП:КОИ

Создал на ВП:КОИ тему насчёт авторитетности YouTube-канала Noclip - Википедия:К_оценке_источников#Noclip. Прошу уважаемых коллег помочь, кому интересно. Также ранее коллегой была открыта тема насчёт gameguru.ru. — SkorP²⁴ 12:23, 4 февраля 2023 (UTC)

Порядок обозревателей в шаблоне «Оценки игры»

Упорядочил тут обозревателей в шаблоне «Оценки игры» в алфавитном порядке по их названиям, видимым в статье. Это сделано для того, чтобы при таком же порядке размещения обозревателей в шаблоне в статье был корректный порядок номеров сносок. Пример беспорядка в номерах сносок — в старой версии статьи Horizon Zero Dawn: вот как это выглядит, если порядок обозревателей в коде шаблона не соответствует их порядку в этом списке, и вот как стало теперь, после наведения порядка в обоих местах. Соответственно, если теперь добавляете новых обозревателей в список — пожалуйста, делайте это в алфавитном порядке.

Если возражений по изменению шаблона не будет, создам работу для бота, чтобы он упорядочил обозревателей во всех статьях, где я мог этими своими изменениями шаблона поломать порядок сносок. — SkorP²⁴ 12:11, 14 марта 2023 (UTC)

• А так ли важно, чтобы сноски шли по порядку? В развитых статьях всё равно раздел «игровой процесс» должен опираться на те же рецензии, соответственно, номера будут в том порядке, в каком сноски используются выше по тексту. То есть правка шаблона и заготовки для копирования — ок, но проходиться ботом и менять порядок параметров мне кажется излишним. ~Facenapalm 13:31, 14 марта 2023 (UTC)
  • В игровом процессе обычно используется небольшое число рецензий среди тех, которые указаны в шаблоне, и даже при этом, на мой взгляд, порядок ^{[145] [146] [2] [147] [148] [18] [149]} выглядит симпатичнее, чем ^{[149] [145] [2] [147] [148] [18] [146]}. И я вижу признаки последнего варианта почти во всех последних избранных статьях об играх — что выглядит как какой-то сбой, который хочется исправить. Статья читается сверху вниз, и сноски должны идти в таком же порядке, если они нигде выше не используются. И самая главная проблема — возможно, до моих изменений с этим в некоторых ИС всё было ок, чего авторы статей добивались целенаправленно. — SkorP²⁴ 14:05, 14 марта 2023 (UTC)

Сегодня углубился в механизм шаблона — там какой-то треш происходит с сортировкой. Насколько я понимаю, по изначальной задумке данные должны сортироваться по ключам, которые одновременно названия параметров. Но это не работает. Плюс параметры rev сейчас вообще не участвуют в сортировке, а становятся в конец списка. Пока ничего не буду делать со статьями; подумаю, что можно сделать с шаблоном. — SkorP²⁴ 12:33, 16 марта 2023 (UTC)

P.S. отмечу на всякий, что сортировку по нынешним названиям параметров (которая сейчас не работает) не считаю удачной идеей, так как они не соответствуют видимым названиям обозревателей. В качестве решения этой проблемы видится переименование параметров так, чтобы они соответствовали видимому тексту в шаблоне, по которому производится сортировка. Неправильный порядок сносок — поломка недостаточная для столь значительных ботоизменений в статьях, но вот проблема с сортировкой кастомных обозревателей, задаваемых через rev, — вполне. Чтобы можно было починить последнюю, думаю также кроме параметров revN и revNScore добавить параметр revNSortName, который будет содержать название обозревателя в виде простого текста (без викиссылок и всего прочего) и будет использоваться при сортировке. — SkorP²⁴ 13:25, 16 марта 2023 (UTC)

• > добавить параметр revNSortName
  Как мне кажется, существует функционал на полное обрезание лишнего из строки для дальнейшего сортирования, то есть обрежет и елочки/кавычки/викиссылки. Надо смотреть. Sleeps-Darkly (обс.) 18:34, 16 марта 2023 (UTC)
  • Тогда нам надо обрезать не только ёлочки и кавычки, но и всю ключевую часть викиссылки, то есть, из ''[[Шпиль (журнал)|Шпиль]]'' нам нужно сделать просто Шпиль, то же самое и с [[:en:Aktueller Software Markt|Aktueller Software Markt]]. Как по мне, решение чересчур костыльное: захочет кто-нибудь, например, шаблон нп5 использовать в названии обозревателя - и всё поломается по неочевидной для среднестатистического участника причине. SkorP²⁴ 19:26, 16 марта 2023 (UTC)
    • Решение существует, но, опять же, в целесообразности очень не уверен. ~Facenapalm 19:53, 16 марта 2023 (UTC)
      • Хм, надо потестировать на универсальность. Спасибо. SkorP²⁴ 20:03, 16 марта 2023 (UTC)
• Вот дополнительных параметров точно не надо. Никто не умрёт от того, что сноски у 1—5 рецензий будут идти не по порядку. А следить за лишними параметрами замучаемся. ~Facenapalm 19:01, 16 марта 2023 (UTC)
  • Как я писал выше, проблема, как выяснилось, не только в порядке сносок, но и в порядке сортировки самих кастомных обозревателей. Вот я сегодня в Horizon Zero Dawn добавил парочку, и они висят в конце списка иноязычных изданий, а не по алфавиту. SkorP²⁴ 19:28, 16 марта 2023 (UTC)
    • Ну я не вижу тут проблемы, стоящей таких усилий. ~Facenapalm 20:06, 16 марта 2023 (UTC)
      • Насчёт целесообразности - я бы ещё рассмотрел запрет добавлять в шаблон кастомные оценки через revN :) У нас есть ВП:АИКИ, все эти источники можно добавить в модуль, и не думаю, что в шаблоне нужны оценки от каких-либо ещё обозревателей, учитывая, что длина шаблона тоже не должна быть бесконечной. SkorP²⁴ 20:10, 16 марта 2023 (UTC) Хотя тут я перегнул. Хочет участник, чтобы шаблон выглядел по алфавиту - пусть использует в нём источники только из ВП:АИКИ. — SkorP²⁴ 20:16, 16 марта 2023 (UTC)
        • В контексте конкретно Horizon Zero Dawn меня похожая мысль посетила, только с другой стороны: когда в таблице аж 50 рецензий, по-хорошему надо бы её наоборот сокращать, оставляя только наиболее авторитетные издания, а не добавлять новые через revN. Когда информации слишком много, её становится сложнее воспринимать, за кучей данных не видно сути. ~Facenapalm 20:27, 16 марта 2023 (UTC)
          • Ну, на мой взгляд, проблема восприятия большого количества информации не характерна для таблиц. Они специально для этого созданы, чтобы не читать всё подряд, а найти по строкам и столбцам только интересующее. В данном случае читатель может пробежаться по обозревателям, останавливаясь на знакомых ему и глядя именно на их оценки, либо найти по алфавиту конкретные интересующие его издания. Если же Вас смущает текущее нагромождение таблиц, когда одна налезает на другую - то это временное явление: ожидается дополнение раздела отзывов критиков большим количеством текста, и на FullHD экране таблица вряд ли будет длиннее, чем текст. SkorP²⁴ 20:41, 16 марта 2023 (UTC)
      • В целом, я согласен, что проблему можно обойти посредством (само)ограничений, и больших усилий она не стоит, но в идеале, конечно, хотелось бы, чтобы вся функциональность шаблона работала правильно. SkorP²⁴ 20:23, 16 марта 2023 (UTC)

Флаги в карточках

В большом количестве статей перед издателями и разработчиками в карточках стоят флаги, причём для разработчика флаг означает «страна, из которой родом разработчики», а для издателя — «страна, в которой игра издавалась», что уже вызывает путаницу (патрулируя, регулярно натыкаюсь на правки вроде такой — люди «исправляют» флаг издателю, подставляя страну, в которой издатель зарегистрирован). С разработчиками дополнительный геморрой доставляют студии, которые родом из одной страны, а официально зарегистрированы в другой (так, в Atomic Heart идёт вялотекущая война правок между Россией и Кипром, а в S.T.A.L.K.E.R. 2: Heart of Chornobyl шла между Украиной и Чехией, в результате чего флаг снесли вовсе). С издателями проблема в том, что у регионов вроде «Северная Америка» и флагов-то официальных нет, а в большинстве статей вообще стоит непонятный стороннему читателю , который никакой информации в себе не несёт.

Предлагаю на уровне соглашения ВП:ИГРЫ зафиксировать нежелательность простановки флагов для разработчиков (вместо этого писать, например, «украинская студия» в тексте соответствующего раздела) и издателей (в пользу текстовых пометок, и только в случае разных издателей в разных регионах). Если информация о стране разработки важна (у меня нет мнения на этот счёт — выскажитесь, пожалуйста), предлагаю сделать отдельное поле «страна происхождения» в карточке, где писать страну текстом. Так сделано, например, в итальянской Википедии (см. "Origine" в it:Atomic Heart (videogioco)), и в некоторых сторонних базах данных (например, OGDB). Кроме того, на Викиданных есть свойство «страна происхождения», которое заполнено для 30 тысяч игр (в том числе для 6736 из 7573 игр, имеющих русскую интервику) — соответственно, это поле заполнится для большинства статей автоматически. ~Facenapalm 15:21, 23 марта 2023 (UTC)

• За В принципе никогда не понимала сути такого украшательства. Вопрос только в том, как зачищать карточки (в случае поддержки предложения)? Ботом? -- Megitsune-chan [✎︎] 15:50, 23 марта 2023 (UTC)
  • Поле «разработчик» и из «издателя» можно и ботом, остальное руками в рабочем порядке. Не горит. ~Facenapalm 15:51, 23 марта 2023 (UTC)
• Поддерживаю. Мне пока ещё никто не объяснил, как эти флаги в карточках согласуются с ВП:ФЛАГ. Можно руководствоваться этим правилом, но и в ВП:ИГРЫ можно продублировать, так как практика указывать флаги разработчиков устоялась. Насчёт написания "украинская студия" в тексте - такое следует писать только при наличии источников, что студия со штаб-квартирой в Чехии является украинской, и при отсутствии источников, что она чешская (для GSC уже не выполняется). В указании страны происхождения смысла не вижу: игры уже не первый десяток лет живут отдельно от своих стран разработки. SkorP²⁴ 16:17, 23 марта 2023 (UTC)
  • …только вот статьи пишутся не только про игры последнего десятка-другого лет. А для игр 1980-х — 1990-х страна происхождения — это довольно существенная информация. Котик полосатый (обс.) 19:16, 23 марта 2023 (UTC)
    • Эта существенная информация может подаваться отдельным полем, или вам принципиален флаг? ~Facenapalm 23:40, 23 марта 2023 (UTC)
      • Возле названия страны тут же появятся флаги. Котик полосатый (обс.) 16:10, 24 марта 2023 (UTC)
    • Довольно существенная, но изображение флага при этом никак не помогает читателю. Если и делать такое поле, то в виде названия страны без флага. Иконки флагов могут быть полезными для навигации в таблицах, карточках — шаблонах или списках, если гражданство, национальность или юрисдикция напрямую связана с описываемой темой. Например, сравнение глобальных экономических показателей или описание результатов международных спортивных соревнований, которые не могут быть показаны лучшим образом в виде текста. SkorP²⁴ 16:27, 24 марта 2023 (UTC)
      • В карточках флаги при названии страны есть фактически везде, где в принципе есть соответствующее поле. Потому что если название страны достаточно важно для упоминания в карточке, то «гражданство, национальность или юрисдикция» заведомо связаны с описываемой темой. Котик полосатый (обс.) 20:24, 24 марта 2023 (UTC)
        • Я не согласен с тем, что «гражданство, национальность или юрисдикция» заведомо связаны с описываемой темой в случае игр. У игр нет ни гражданства, ни национальности, ни юрисдикции. SkorP²⁴ 05:47, 31 марта 2023 (UTC)
• Я За. Только надо тогда будет ботом пройтись и удалить флаги из существующих статей. Это очень много статей. M0d3M (обс.) 15:11, 24 марта 2023 (UTC)
• Вряд ли мой голос что-то решит, но всё же попрошу внести в протокол, что я Против. А в Atomic Heart много что снесли, но на это мало кто обратил внимания, чему я, впрочем, не удивлён. Skazi 22:03, 30 марта 2023 (UTC)
  • @Skazi, если аргументируете, может и решит. ~Facenapalm 22:23, 30 марта 2023 (UTC)
• За. ИМХО, но для меня, по сути, эти флаги представляют собой лишь маленькую декоративную функцию. Если и надо указать, откуда разработчик, то разве что в преамбуле. — Игровой фанат (обс.) 08:38, 24 апреля 2023 (UTC)

Итог

Как консенсус в обсуждении, так и нормы доступности и действующие правила русской Википедии (см. ВП:ФЛАГ, «флаги должны сопровождаться названиями стран», «Если использование флагов в списке, таблице или карточке-шаблоне делает их неясными, двусмысленными или противоречивыми, целесообразно удалить флаги») говорят о том, что использовать флаги без названия страны неверно. Так как в карточке каждый пиксель важен, использовать флаг/иконки и название страны/региона одновременно является нецелесообразным. Таким образом:

• Рекомендуемым вариантом для поля издателя является указание конкретной страны/региона в скобках текстом после названия: (в примере запятые вместо переносов по техническим причинам) «Focus Entertainment, VK Play (СНГ), 4Divinity (Азия)». Указывать регион «мир» не следует вовсе из-за избыточности, общемировому издателю просто следует идти первым.
• Для поля разработчика нет конкретного консенсуса о новом рекомендуемом варианте, но есть консенсус о том, что страна не должна указываться через флаг. Рекомендую заинтересованным участникам открыть дополнительное обсуждение по вопросу предпочительного отображения.

Подобные рекомендации по данному итогу можно внести в ВП:ИГРЫ. [Disclosure: итог подведён по запросу Facenapalm.] stjn 20:56, 22 мая 2023 (UTC)

• Попробовал внести изменения в ВП:ИГРЫ. Если есть претензии к формулировкам, пожалуйста, озвучьте их. ~Facenapalm 00:33, 28 мая 2023 (UTC)
• Россия, Япония, США, СНГ, да ещё в каких-то скобочках. Если честно, какой-то кошмар. Я даже и представить не мог, что когда-нибудь увижу такую жуть в карточках. Верните мне мой 2007-ой… Skazi 21:09, 31 мая 2023 (UTC)
• Хочется ещё раз добавить. Вообще браво, бис. Флаги значится мешали, как же страшно и непонятно с ними было, жуткие квадратики 23x12. Зато теперь в карточки добавили километры слов — Северная Америка, Южная Америка, Антарктида, Европа. Помимо того, что карточка стала ещё больше, так ещё и страшнее в 10 раз. У меня просто нет слов. Skazi 17:54, 2 июня 2023 (UTC)
  • Возможно, есть смысл давать в карточке только общемировую (опционально - ещё и российскую, если сильно хочется) информацию, не детализируя её до конкретных стран. Например, дата самого первого релиза игры в мире - в этом случае не нужно будет ни флага, ни какого-либо иного указания страны. Вообще двухстолбцовые поля в карточках изначально подразумевают пары "ключ-значение", и если где-то нужно ставить какие-то уточнения в скобках или там флаги, а содержимое правой ячейки превращается в многострочный список, - это значит, что карточка начинает использоваться неправильно, и информацию нужно выносить из карточки в текст. SkorP²⁴ 20:49, 2 июня 2023 (UTC)
    • Для этого нужно отдельное обсуждение будет, а то у нас ВП:ИГРЫ/ДАТЫ есть.
      Но вообще с восприятием карточки как ключ-значение не согласен — карточки уже лет десять как привязаны к Викиданным, а на Викиданных у ключа может быть несколько значений, у каждого из значений — несколько квалификаторов. Если у меня когда-нибудь руки дойдут, попробую написать для карточек подгрузку «даты релиза» хотя бы с учётом разбивки на платформы. ~Facenapalm 20:56, 2 июня 2023 (UTC)
      • Может быть, вообще отказаться от практики указывать дату релиза с точностью до дня? Это просто pain in the ass, особенно для старых игр, особенно для мультиплатформы. В источниках часто жуткий разнобой. Года более чем достаточно. Ну, максимум, квартала. Соответственно, отпадёт проблема кучи дат в карточке — обычно хотя бы год релиза везде совпадает. Указывать точную дату, только если с ней что-то связано и, соответственно, это прямо описано в источниках. Котик полосатый (обс.) 22:45, 2 июня 2023 (UTC)
        • Я думаю, это должно зависеть от конкретной игры. Если разнобой в источниках для конкретной игры, то да, в карточке лучше сокращать информацию до того ближайшего, в чём источники сходятся. SkorP²⁴ 07:44, 3 июня 2023 (UTC)
      • Нужно помнить, что Викиданные создавались не ради того, чтобы заполнять карточки в Википедии. Это просто проект для систематизации знаний в том виде, в котором их удобно считывать системами типа тех же википедийных карточек, а как этими данными управлять и что конкретно импортировать - дело Википедии. Понятно, что на практике идеала "ключ-значение" достичь трудно, но если содержимое карточки становится совсем уж трудно воспринимаемым и замусоренным, то стоит думать о реструктуризации. И да, я бы обсудил текущую редакцию ВП:ИГРЫ/ДАТЫ. Меня смущает эта тройка "Северная Америка - Европа - СНГ". Кто её определил и по каким причинам? Где Азия, в которой тоже находятся мировые издатели игр во главе с Sony? Если по поводу указания дат в СНГ ещё можно достичь компромисса, то требование указывать даты по Северной Америке и Европе считаю вполне себе нарушением региональной взвешенности изложения: информация по ним, а также по другим странам в случае наличия источников должна быть в тексте статьи, а для компьютерной игры в отрыве от географических реалий наиболее важной является самая первая дата её появления на свет. Если игра, например, вышла исключительно в России, то остальной мир при желании уж найдёт способ добыть её для себя вне зависимости от того, когда будет официальный релиз у остального мира. SkorP²⁴ 07:39, 3 июня 2023 (UTC)
        • Мне кажется, логичнее выглядели бы три даты: релиз в стране, откуда происходит игра (если отличается от мирового релиза), мировой релиз, релиз в СНГ (так как большая часть русскоговорящих живёт в СНГ; релиз в России, если игра выходила в разных странах СНГ в разное время), ну и все даты релиза, которые как-то важны (например, дата релиза GTA: SA в Японии, так как там игра подверглась цензуре, если, конечно, на это будут авторитетные источники).
          К слову, на энвики же приняты даты релиза в Европе и Северной Америке по языковой причине (там ведь большинство англоговорящее), как я понимаю. Может, вообще концентрировать внимание в статьях в разделе «разработка» на СНГ (особенности релиза и перевода в конкретных странах СНГ)? ^ w ^_(обс.) 15:09, 3 июня 2023 (UTC)
• Мда. Я, конечно, когда голосовал ЗА, я не голосовал за выпиливания флагов у издателей. Теперь черт его знает как все карточки переделывать. Может есть какие-нибудь шаблоны с сокращенным названием стран или хотя бы написание названия страны мелким шрифтом? Хорошо, что все забыли, что у нас еще флаги в графе «Дата выпуска» :). M0d3M (обс.) 22:37, 7 июня 2023 (UTC)

Предыдущая и следующая часть

Год назад мной, ещё как незарегистрированным пользователем, было начато обсуждение шаблона "Компьютерные игры", с целью добавления в него новый вышеуказанных параметров. К сожалению на моё обсуждение толком никто не отвечал, поэтому я перехожу с ним на общий форум проекта.

P.S. Последнее сообщение там было самоподдержкой со стороны меня, чтобы хоть как-то привлечь внимание к обсуждению, за что я извиняюсь. Юлиан 2 Клавдий (обс.) 09:14, 30 марта 2023 (UTC)

• Неправда, отвечали. Толком. "Предыдущая игра" - часто понятие растяжимое и потенциально спорное. Например, является ли Fallout: New Vegas предыдущей игрой для Fallout 4 и следующей для Fallout 3? Что делать со спин-оффами, с ремастерами? Обо всём этом нужно писать в тексте статьи: сюжет какой игры продолжает сюжет этой - в разделе "Сюжет"; какие ранее разработанные игры повлияли на эту - в разделе "Разработка"; какие были продолжения - в разделе "Продолжения". SkorP²⁴ 10:01, 30 марта 2023 (UTC)
  • Как я уже говорил, наличие серий со сложной хронологией не отменяет полезности этого параметра для серий игр, где всё однозначно и таких проблем нет. Вариантов, как можно использовать этот шаблон в спорных случаях масса: либо указывать сугубо по хронологии основные части; либо, как в случае со статьями про фильмы киновселенной Марвел добавлять сразу несколько игр в эти параметры с указанием в скобках какая часть является основной и продолжает эту, а какая является частью серии спин-оффов; либо, если спин-оффы ну уж очень сильно геймплейно и сюжетно отличаются от основной линейки, либо основную линейку вообще проследить трудно (например, тот же Марио), то можно вести нумерацию в рамках конкретной подсерии (2D игры Марио, Mario Karts, Mario + Rabbits и т.д.), не пересекая их между собой, либо указывать по платформе или студии-разработчике. Ремастеры можно и вовсе не указывать, точно так же, как не указывают режиссёрские версии или HD переиздания в карточках фильмов. Опять таки, вариантов масса, а все спорные моменты можно решать на страницах обсуждения конкретных статей, а не ставить крест на в целом удобных и нужных параметрах. Юлиан 2 Клавдий (обс.) 10:36, 30 марта 2023 (UTC)
    • Это всё слишком сложно для случайного посетителя, у которого будет своё однозначное мнение, какая игра является предыдущей, а какая - следующей. Итог - лишние войны правок в статье. Если указывать параметр только для тех серий, где всё однозначно, возникает проблема унифицированности карточек и опять же войны правок по заполнению параметра в "неоднозначных" сериях игр. SkorP²⁴ 11:31, 30 марта 2023 (UTC)
      • Ну опять таки, просто указав в скобках на каком основании какая-то игра находится в этом параметре (по дате выхода, по разработчику, по подсерии или хронологии сюжета) можно отмести большинство споров по этому вопросу. Касаемо предполагаемых воин правок — ну, волков боятся — в лес не ходить. Войны правок могут начаться из-за чего угодно и где угодно либо не начаться вовсе, и данные параметры далеко не самые заметные и спорные в статьях и далеко не каждый вообще заметит их появление и придаст им значение. Любые возникающие споры нужно решать на странице обсуждения конкретной статьи. Касаемо неунифицированности карточек — как я уже говорил, далеко не у каждого фильма вообще заполнен этот шаблон. Юлиан 2 Клавдий (обс.) 15:17, 30 марта 2023 (UTC)
        • Войны правок могут идти по какой-то серьёзной, значимой причине. Указание предыдущей и следующей игры в перечень этих причин, на мой взгляд, не входит. Предыдущая и следующая игра не являются свойством игры и никак её не характеризуют. Плюс к этому указанные выше проблемы. А если в карточке приходится указывать скобки и прочие пояснения, что же автор имел в виду на самом деле, - значит, это не карточная информация. Карточная информация для каждого параметра в большинстве статей, где этот параметр используется, должна состоять из пары "ключ - значение" безо всяких условий и уточнений. Если без условий и уточнений никуда, то ситуацию достаточно описать связным человеческим текстом в статье. SkorP²⁴ 15:28, 30 марта 2023 (UTC)
          • Ну, насчёт воин правок — всё как я сказал. Да, возможно саму игру эти параметры не характеризуют, но и нужны они не для этого, а для того, чтобы просто было удобно перемещаться с одной статьи про игру какой-то серии на другую, минуя пролистывание статьи, посвящённой всей серии в целом (который вовсе может не быть ввиду малого (2-3) количества частей) — ровно то, для чего существуют аналогичные параметры у фильмов, просто для удобства. К тому же, это, как и в случае с фильмами позволяет убрать из преамбулы статьи малосодержательные строчки про то, что данная игра является сиквелом такой-то игры или что когда то там вышло продолжение или аналогичные разделы в основном тексте статьи, где тоже кроме этой информации ничего нет и которые тоже к статье по конкретной игре отношения не имеет, но занимает больше места, чем простые параметры. То что пояснения от автора — это не карточная информация — это тоже не так: в статьях про фильмы киновселенных (Марвел, ДС, Звёздные войны) или серий фильмов с кучей ремейков и альтернативных продолжений (вроде того же Хеллоуина) это активно практикуется. Я уж молчу про карточки государств или войн, где пояснения везде и всюду. К тому же, как я уже сказал для большей части карточек пояснения вовсе могут не понадобится. Юлиан 2 Клавдий (обс.) 15:49, 30 марта 2023 (UTC)
            • Один пользователь захочет перемещаться по пути Fallout 3 → Fallout: New Vegas → Fallout 4, другой - по Fallout 3 → Fallout 4, третий захочет пролистать ещё и дополнения. Не угадаешь. Из фильмов я бы тоже убрал эти параметры: зашёл вот сейчас в случайную статью Звёздные войны. Эпизод IV: Новая надежда и заглянул в карточку. В параметрах "Предыдущий фильм" и "Следующий фильм" полный бардак: в первом - скобки с уточнением (а что, бывает другая классификация предыдущего фильма?), во втором - два варианта с полужирными подзаголовками, портящими внешний вид, и что такое "легенда" - мне лично непонятно. Мне было бы удобнее прочитать об этом человеческим текстом. Насчёт размещения данной информации в преамбуле - Вы берёте в качестве примера неразвитые статьи, которые следует дорабатывать, чтобы информация о приквелах и сиквелах в преамбуле не занимала всю преамбулу. Загляните, например, в статью Alice: Madness Returns: вполне гармонично информация о приквеле размещена в преамбуле, а информация о сиквелах вообще не должна быть в преамбуле, её нужно размещать внизу статьи в соответствующем разделе, как это сделано в указанной статье. SkorP²⁴ 16:03, 30 марта 2023 (UTC)
              • Касаемо Фоллаута, как я уже сказал, скобки — это наше всё, а уж как захотят перемещаться между статьями пользователи — это уже на их выбор. В той же карточке про Звёздные войны 4 можно просто викифицировать термин "легенды" и всё станет понятно. То, что в карточке про про 4 эпизод есть проблема, не отменяет, что в тех же статьях про Марвел этот шаблон понятен и удобен. Ну зачем пытаться опровергать полезность шаблона на основе единичных примеров, где могут (могут) возникнуть проблемы, если в большинстве случаев проблем не будет. То, что есть хорошо написанные статьи где сиквелы и приквелы расписаны подробно в основном тексте не отменяет того, что кто-то просто захочет по быстрому пролистать по основным частям для просмотра рядовой информации в преамбуле. Если есть сразу несколько способов перемещения между статьями — ну так это наоборот хорошо и улучшает ВП:Связность и это ничего не отбирает у вдумчивых читателей, которым интересна информация о конкретной игре, которые просто не будут обращать на эти параметры внимание. Юлиан 2 Клавдий (обс.) 16:22, 30 марта 2023 (UTC)
                • Я не уверен, что это единичные примеры. Подобная проблема характерна для любых больших франшиз. Труднее найти такие, в которых список игр/фильмов может быть размещён лишь в одном порядке от предыдущих к следующим. А насчёт улучшения ВП:Связности - не связностью одной едины. Хороший внешний вид карточки и порядок в ней, на мой взгляд, важнее. SkorP²⁴ 16:30, 30 марта 2023 (UTC)
                  • Насчёт крупных франшиз я уже всё сказал выше: указывайте их только в рамках конкретных подсерий (основной или спин-оффов) и всё будет чисто и не захламлено. Найти те, где всё просто – вообще не трудно, в первую очередь это маленькие серии игр, где всего 2-4 части или те, где нет значимых спин-оффов. Две простые строчки с одной-двумя ссылками никак не испортят внешний вид карточки. Юлиан 2 Клавдий (обс.) 16:40, 30 марта 2023 (UTC)
                    • Не всё так просто с франшизами... Сейчас вот Horizon (серия игр) развивается, есть спин-офф, может быть ремастер первой игры, может быть MMO по мотивам... The Last of Us (серия игр) сюда же. Найти те, где всё просто – вообще не трудно, вот только я не уверен, что их будет большинство, а тем более - что такие статьи составят большинство по просмотру читателями. SkorP²⁴ 16:48, 30 марта 2023 (UTC)
                      • Ну опять же, это частные примеры, да и то неубедительные: никаких проблем с заполнением этих параметров у этих игр я пока не вижу. Ладно, являются ли они большинством или нет я доподлинно не знаю, но я могу навскидку назвать 10 популярных серий игр (Half-life, Portal, Postal, CoD, BioShock, Counter Strike, Team Fortress, Assassin's Creed, Wolfenstein, Silent Hill), где с определение основной линейки (во многих только она и есть) проблем не будет, а если у них есть какие-то незначимые в рамках основной серии спин-оффы, то их можно просто не указывать. Про ремастеры я сказал выше. Ну и самое главное, почему я вообще начал это обсуждение: как раз ради унификации карточек про художественные произведения, ведь у фильмов и книг данные параметры есть, а у игр - нет, хотя он явно напрашивается. Юлиан 2 Клавдий (обс.) 17:03, 30 марта 2023 (UTC)
                        • "Про ремастеры я сказал выше" - не думаю, что все участники согласятся, если Вы не будете указывать ремастеры в The Last of Us (серия игр). Их в серии большая часть. И подобных различных вопросов к различным ситуациям могут возникнуть тонны. Нужно исходить из того, что серия игр (и любых других произведений) по умолчанию не подразумевает одинаковую последовательность произведений по всем параметрам, включая сюжетную. Если мы говорим "предыдущая игра", мы должны добавлять критерий, по которому она предыдущая. Просто "Предыдущая игра" писать нельзя, это сферический конь в вакууме. Я бы, наоборот, унифицировал карточки про художественные произведения к тому состоянию, в котором находится карточка про компьютерные игры. SkorP²⁴ 17:16, 30 марта 2023 (UTC)
                          • Так я в первую очередь подразумевал не сюжетную последовательность, а самую банальную дату выхода, игры от других художественных произведений в первую очередь отличает интерактивность, т.е. геймплеем, а он от каждой игры выпущенной в рамках одной серии через годы претерпевает изменения, даже если прямой сюжетной связи нет, поэтому я считаю что данный шаблон даже более важен в статьях про игры. Предыдущая игра — вполне приемлемое и краткое название параметра и любые непонятные моменты можно разрешить просто указал, что одна игра является таковой (по дате выхода), а вторая (по сюжетной хронологии). Про ремастеры я сказал, что их в рамках этих параметров можно не указывать. Унификации карточек художественных произведений по вашему видению нужна только если ваша цель - сделать перемещение между статьями по каким-то сериям менее удобными по надуманным причинам и на основании абсолютно частных случаев. Юлиан 2 Клавдий (обс.) 17:40, 30 марта 2023 (UTC)
  • Относительно же Fallout: New Vegas — да, является, поскольку что по дате выхода, что по хронологии вселенной они следуют друг за другом. Юлиан 2 Клавдий (обс.) 10:46, 30 марта 2023 (UTC)
    • Встречал другое мнение - о том, что New Vegas является чем-то вроде спин-оффа, потому и не участвует в общей нумерации. Даже в статье Fallout (серия игр) сейчас это оформлено именно так. SkorP²⁴ 11:35, 30 марта 2023 (UTC)
      • Опять таки, всё решается скобками (Fallout: New Vegas (по дате выхода)
        Fallout 4 (номерная серия)). Юлиан 2 Клавдий (обс.) 15:20, 30 марта 2023 (UTC)

Обращение к ретрогеймерам

Коллегам привет! У нас здесь с участниками спор возник, о допустимости ссылок на блог ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в рамках раздела "ссылки". Дело в том, что данная ссылка идет на блог, раскрывающий правила игры, помогающий понять суть игры. Я не так просто обратился именно к ретрогеймерам (хотя и понятно, что правила одни для всех), т.к. думаю что именно они лучше всех понимают что значит играть в DOS игры, когда нет ни мануалов, ни статей, ни обзоров (как у современных игр) и любая информация очень полезная и нужная. По правилам, такую информацию (советы по прохождению) мы не можем размещать в основном пространстве, но вот размещение таких ссылок в разделе "ссылок" прямо разрешают правила ВП:ВС (о чем многие, включая опытных участников, увы забывают), о чем я ОЧЕНЬ детально высказался на СО самой игры. Но т.к. там собрались коллеги явно настроенные (увы не на основании правил) действовать "грубой силой", то в рамках объективности (ибо кто вообще узнает что мы там что то обсуждаем об игре 1990 года), хотелось бы попросить заинтересованных участников высказаться на СО игры (здесь не надо). Все, на этом откланиваюсь, всем спасибо за внимание. — 185.52.142.143 18:56, 5 апреля 2023 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение:King’s Bounty#блог на StopGame.ru. 185.52.142.62 18:46, 6 апреля 2023 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение:King’s Bounty#блог на StopGame.ru. M0d3M (обс.) 14:49, 24 апреля 2023 (UTC)

Mutant Rampage: Bodyslam

Добрый день коллеги, существует такая богом забытая игра — Mutant Rampage: Bodyslam, почти без источников и пару раз упоминавшаяся в стареньких журналах, разумеется источников в интернете по критике к ней нет. Зато в DTF упоминается, что с этой игры свой карьерный восход начали многие ключевые российские разработчики. Также, существует развёрнутый обзор на журнале «Магазин Игрушек» (март 1995 года), но ссылки на него нет. Плюс у игры интересная рисованная графика и это одна из самых первых российских игр и самый первый российский файтинг в истории. В общем мне хотелось бы создать статью об этой игре в условиях острейшей нехватки АИ. Есть упоминание в Игромании и более развёрнутое описание в DTF. Без хотя бы одного источника с критикой статью не хочется писать, желательнее чтобы было 2-3 источника. Могут ли коллеги по проекту подобрать источники? За раннее благодарю Dulamas (обс.) 12:27, 18 апреля 2023 (UTC)

• Нашла обзор на Honest Gamers, но в авторитетности этого сайта сомневаюсь, вот если бы была ссылка на «Магазин игрушек», можно было бы в качестве добавки вставить... Dulamas (обс.) 12:33, 18 апреля 2023 (UTC)
  • Вы можете указать библиографическую ссылку на номер журнала, оформленную с помощью шаблона {{публикация}}. В интернете ей при этом быть необязательно. SkorP²⁴ 12:56, 18 апреля 2023 (UTC)
  • Под этой рецензией на Honest Gamers написано, что рецензия от комьюнити, а не от редакции, поэтому её использовать нельзя. Сам сайт вполне себе нормальный, как по мне, с редакцией и длительной историей, но конкретная рецензия - нет. SkorP²⁴ 13:10, 18 апреля 2023 (UTC)
• @Dulamas, в MobyGames есть небольшой список рецензий. Из того, что в английский Википедией считается АИ — нидерландский журнал Power Unlimited от февраля 1995 и американский Electronic Gaming Monthly от ноября 1994; в самом крайнем случае, можно использовать приведённые цитаты оттуда. EGM есть в сети, но, к сожалению, указанной рецензии я не нашёл — в содержании вместо номера страницы стоит rc. Кто-нибудь знает, что это может означать? ~Facenapalm 14:55, 18 апреля 2023 (UTC)
  • Также какие-то источники есть в немецкой Википедии. ~Facenapalm 14:57, 18 апреля 2023 (UTC)
  • Сканы искомого номера «Магазина игрушек» есть в коллекции Семёна Костина (того самого, который написал статью на DTF — мир тесен (: ). ~Facenapalm 15:15, 18 апреля 2023 (UTC)
    • Или так. Sleeps-Darkly (обс.) 19:26, 18 апреля 2023 (UTC)
• Спасибо большое, также нашла пару источников. Короче всё таки сделаю статью, но если есть ещё источники — пишите. Dulamas (обс.) 20:02, 18 апреля 2023 (UTC)

Deck 17

Решил попробовать написать статью о Deck 17, только вот в источниках вечно упоминается как культовая, но статей о ней нет, единственное, что нашёл, — вот. Из этой статейки следует значимость? ^ w ^_(обс.) 17:11, 16 мая 2023 (UTC)

• Одной этой статейки для значимости маловато.
  Для ситуаций, когда по теме много упоминаний и мало обзоров, есть метод трёх источников: выбираете три источника, наиболее подробно рассматривающих предмет статьи, и прикидываете, какой будет статья, если написать её только по ним. Если на добротный стаб набирается — значимо. Если нет, то дальше по упоминаниям лучше не скрести.
  Иногда и одного источника достаточно, чтобы написать неплохую статью (тогда метод трёх АИ выплоняется с запасом), но по той паре абзацев, что есть в G4TV, статьи не напишешь. ~Facenapalm 17:55, 16 мая 2023 (UTC)
  • Ясно, спасибо. ^ w ^_(обс.) 18:02, 16 мая 2023 (UTC)
  • В книгах от Примы по любому есть главы об этой карте. 4 страницы тут. M0d3M (обс.) 12:03, 17 мая 2023 (UTC)
    • Спасибо большое! ^ w ^_(обс.) 15:09, 17 мая 2023 (UTC)

Годы в чём-либо

Эти статьи вроде являются списками, хотя у них нет доказательств значимости и они нередко не соответствуют ВП:МТ, у них есть какие-то правила, или из-за очевидной значимости они могут существовать в любом виде? ^ w ^_(обс.) 22:24, 20 мая 2023 (UTC)

• Я это пишу здесь, потому что у меня сейчас есть на руках заготовка 2024 года в КИ. ^ w ^_(обс.) 22:25, 20 мая 2023 (UTC)
• Значимость, скорее всего, есть. Вот эта статья vg247, например, похожа на обобщающий источник для 2017 год в компьютерных играх. Подобное есть и в других изданиях (вот GameSpot, например).
  Но в текущем виде эти статьи немножко свалка, да. В последние года хоть источниками стали конкретные релизы подтверждать, раньше даже этого не было. Просто привести всё к единому формату и подтвердить источниками — адский труд, и, откровенно говоря, пока что у нас есть куда более насущные проблемы. ~Facenapalm 15:43, 21 мая 2023 (UTC)
• Есть заброшенный проект правила Википедия:Хронологические статьи, но в целом, да, подобные статьи ничем не регулируются. Вообще, не хотелось бы, чтобы они представляли собой только списки «всех игр, выпущенных в таком-то году». В англовики эти статьи имеют характер обзора индустрии за год — самые высоко оцененные и самые продаваемые игры, запуск новых приставок или сервисов, церемонии награждений, выставок, закрытия крупных студий и так далее. — Dangaard (обс.) 05:04, 22 мая 2023 (UTC)
• На данный момент эти статьи представляют собой свалку, которая точно нарушает многие правила. Было неплохо причесать их на манер англовики. Хотя там у них тоже свалка, если честно. Но хотя бы там есть какой-то паттерн, а не просто хаос как у нас. M0d3M (обс.) 09:10, 23 мая 2023 (UTC)

Языки интерфейса в карточке компьютерной игры

В карточке {{Компьютерная игра}} есть параметр «Язык/и интерфейса». Мне видятся необходимыми следующие изменения касательно этого параметра. Во-первых, игры могут иметь разные наборы языков интерфейса и языков аудио, а озвучку в современных играх не всегда корректно называть интерфейсом. В связи с этим, я бы упростил параметр просто до «Язык/и», где автор мог бы при необходимости перечислить и языки интерфейса, и языки аудио.

Второй вопрос касается текущей документации шаблона. Сейчас там написано, что в этот параметр нужно писать, «на скольки языках представлен интерфейс игры, есть ли русский язык», а по факту в параметр добавляются «полные списки» языков. Однако по факту для статей об играх, которые имеют русский язык, значимость остальных языков сомнительна, плюс список языков не всегда легко держать в актуальности, так как, например, для восточных рынков где-то может лежать отдельная локализация игры, недоступная в том же Steam и о которой редакторы русской Википедии не узнают (что, например, сейчас имеет место с японской озвучкой Horizon Zero Dawn). Важным фактором является и то, что не всегда в независимых немагазинных АИ подобные списки языков существуют в принципе. Я предлагаю ограничить использование данного параметра шаблона следующим образом (записав в документации): «Если имеется перевод интерфейса и/или игра озвучена на русском языке, указывайте этот факт. Если нет, указывайте список языков, доступных для интерфейса и/или озвучки игры». — SkorP²⁴ 09:06, 22 мая 2023 (UTC)

• У меня вообще всегда были сомнения о необходимости этого параметра. Для многих современных игр этот список может быть очень длинным. Я всегда придерживался принципа, что если информации нет в самой статье, то и в карточке её быть не должно. Карточка даёт краткую информацю, которая более подробно изложена в статье. Можете встроить в текст информацию о том, что игра была издана на 30-ти языках и перечислить их все? Это довольно затруднительно. M0d3M (обс.) 09:21, 22 мая 2023 (UTC)
  • Информация о языках может быть полезна, если в игре нет русского. Особенно, если игра вышла на 1-2 языках. Также считаю благом, если из статьи будет ясно, есть ли русский интерфейс или русская озвучка у игры. Иногда этот факт неочевиден, но он может быть очень полезен. Подобную табличную информацию нет смысла указывать в тексте статьи, но она полезна для читателей. SkorP²⁴ 09:56, 22 мая 2023 (UTC)
  • > если информации нет в самой статье, то и в карточке её быть не должно
    Ну это странное разграничение. О дате анонса в игре не пишут, о движке очень редко, но это важная информация. ~Facenapalm 10:04, 22 мая 2023 (UTC)
    • Что где не пишут? Я не понял. ВП:ШК прямым текстом говорит «Цель карточек — приводить ключевые факты из основного текста статьи». Инормация о дате анонса и движке — это важная информация, которая должна быть в основном тексте, если об этом есть информация в АИ. Если такой информации в АИ нет, то её не должно быть и в карточке (отуда вы её собственно взяли тогда, если её нет в источниках?). Как и со всем остальным в статье, собственно :). M0d3M (обс.) 10:28, 22 мая 2023 (UTC)
      • Если следовать такому рассуждению, то нужно до половины полей из карточки удалить. SkorP²⁴ 10:43, 22 мая 2023 (UTC)
        • Какому рассуждению? Есть в АИ — пишем об этом в статье. Нет — не пишем. Не збываем при этом про ВП:ВЕС. Это основной принцип Википедии вообще. Карточка — это не способ обхода правил. M0d3M (обс.) 11:08, 22 мая 2023 (UTC)
          • «Цель карточек — приводить ключевые факты из основного текста статьи». SkorP²⁴ 11:13, 22 мая 2023 (UTC)
      • Извиняюсь, умудрился не так прочитать ваше сообщение. Тогда согласен, да. ~Facenapalm 13:59, 22 мая 2023 (UTC)
• Боюсь, если переформатировать параметр в «есть ли в игре русский язык», то в карточке появится ещё один рассадник ОРИССа — будут ссылаться на неофициальные локализации, моды, и так далее. ~Facenapalm 10:08, 22 мая 2023 (UTC)

Предварительный итог

Насчёт переименования поля «Язык/и интерфейса» просто в «Язык/и» возражений вроде нет; если так, то в скором времени переименую. — SkorP²⁴ 20:54, 2 июня 2023 (UTC)

Изображения из HoMM III

В марте участник Facenapalm удалил из статьи Компьютерная стратегическая игра скриншот одной из знаковых стратегий эпохи с комментарием о нарушении ВП:КДИ («свободные стратегические игры существуют»). Формально это по правилам вики, но со временем у меня возник вопрос. Могут ли скрины игры, которая, если не ошибаюсь, уже нигде не продаётся, считаться несвободными? Речь именно о Heroes III от NWC (Complete Edition или ванильной RoE без дополнений, переиздание от Ubisoft 2015 года не в счёт, это по сути ремастер, у него и скриншоты соответственно другие совсем). Совсем недавно на GOG была эта игра, но уже год примерно как исчезла, остальные магазины продают переиздание, а HotA так вообще по сути бесплатно распространяется. — Nick Budkov (обс.) 05:26, 3 июня 2023 (UTC)

• Если игра не продаётся, на неё не прекращают действовать авторские права правообладателя. SkorP²⁴ 08:01, 3 июня 2023 (UTC)
• Могут, потому что никакой правообладатель не передавал их в общественное достояние и не объявлял, что они отныне распространяются под свободной лицензией. Так уж устроено законодательство об авторских правах — авторские права не исчезают автоматически в тот момент, когда произведение перестают продавать в магазине. — Dangaard (обс.) 08:05, 3 июня 2023 (UTC)
• Про авторские права: они действуют столько, сколько живут авторы, плюс 70 лет после этого; HoMM III, соответственно, копирайтна в любом случае. Так называемый abandonware, когда правообладатель больше не извлекает выгоды из своего продукта и вряд ли подаст в суд на небольшие нарушения копирайта, юридической силы не имеет и для Википедии не подходит. HotA распространяется бесплатно в виде мода, устанавливающегося поверх лицензионной копии; готовые сборки «скачай и играй», распространяемые на сторонних ресурсах — пиратские. Да и сама HotA хоть и бесплатна, но не свободна: если вы будете её продавать, к вам могут возникнуть претензии как от авторов мода, так и от Ubisoft — а «свободное произведение» означает в том числе и свободу для коммерческого использования, по крайней мере для нас.
  Про ВП:КДИ: правила Википедии допускают использование несвободных изображений, если они нужны для раскрытия темы. Однако в тексте компьютерная стратегическая игра Герои вообще не упоминаются, и вряд ли должны — тема слишком общая. С учётом этого скриншот Героев вряд ли даст читателю больше информации, чем скриншот Battle for Wesnoth, Freeciv (свободные игры) или Flotilla (есть свободные скриншоты). И если уж добавлять несвободную иллюстрацию для статьи, мне не очевидно, что HoMM III — более знаковая стратегия, чем Dune II, StarCraft или Civilization. ~Facenapalm 11:31, 3 июня 2023 (UTC)
  • Тройка пошаговых стратегий по пользовательскому рейтингу на Mobygames — The Battle for Wesnoth, Sid Meier's Civilization IV, X-COM: Terror from the Deep. Котик полосатый (обс.) 13:25, 3 июня 2023 (UTC)
• Скриншоты, конечно, несвободные, но я считаю, что скриншот несвободной культовой игры куда нужнее в статье, чем скриншот малоизвестной свободной. MBH 13:39, 3 июня 2023 (UTC)
  • Как вариант, можно заморочиться и попросить разрешения у правообладателя на публикацию скриншота под свободной лицензией :) SkorP²⁴ 13:52, 3 июня 2023 (UTC)
    • Насколько знаю, со скринами из Сталкера такое провернули. Но с Юбиками, думаю, в любом случае будет сложнее + языковой барьер как-никак, а предложение дельное вообще, только надо ещё понять, из какой игры вообще лучше ставить иллюстрацию. — Nick Budkov (обс.) 16:04, 3 июня 2023 (UTC)
      • Кстати, про Сталкера вы хорошо вспомнили — от тех же разработчиков есть Казаки: Европейские войны и Казаки 3, скриншоты которых уже лежат на складе и можно наделать ещё. ~Facenapalm 16:27, 3 июня 2023 (UTC)
  • ВП:КДИ так не считает, а игра настолько культовая, что даже ни разу в статье не упоминается. Собственно, при ближайшем рассмотрении вполне может оказаться, что «культовая» она только в постсовке — ни в списке imdb, ни в разных списках культовых/самых влиятельных/лучших от игровых изданий ([1], en:List of video games considered the best и т.д.) «Герои» ни разу не попадают. И продажи у них не такие уж выдающиеся (во всяком случае, меньше чем скачиваний «Веснота»). Котик полосатый (обс.) 14:27, 3 июня 2023 (UTC)
    • Культ заключается в неугасаемой популярности прежде всего, география тоже зачастую играет роль, как вы правильно уточнили, но культовость от этого никуда не девается. Игровое издание выбрало когда-то там «игру года». Через 5 лет все про неё забыли. А в трёшке стабильно только в онлайне по 2-3 тыс. игроков одновременно (вот прямо сейчас ~1600). Безо всяких стимов. Может ли ещё какая-либо игра 1999 года или старше похвастаться такой статистикой? Впрочем, это уже не совсем по теме. Моя цель была — договориться об иллюстрации, это весьма важно в статьях о видеоиграх. Пусть это будет скрин из Dune II, StarCraft или Civilization, из HoMM III я поставил как вариант. Что касается Battle for Wesnoth, то не знаю,.. сомнительно. Я к примеру узнал о ней только из Википедии, когда дополнял статью «Лич» )) — Nick Budkov (обс.) 15:32, 3 июня 2023 (UTC)
      • > Может ли ещё какая-либо игра 1999 года или старше похвастаться такой статистикой?
        Age of Empires II — 22 тысячи игроков прямо сейчас (в ремастер, ну так и в Герои не в оригинальные 1999 года играют). StarCraft: Brood War — 26 тысяч на одном только корейском сервере. Обращаю внимание, что и то, и другое — компьютерные стратегические игры. А ещё то, чем мы сейчас занимаемся, называется оригинальное исследование. ~Facenapalm 15:42, 3 июня 2023 (UTC)
        • Вот и, возможно, более достойные кандидаты выявляются для потенциального иллюстрирования. — Nick Budkov (обс.) 16:04, 3 июня 2023 (UTC)
          • Ещё раз: это ОРИСС. Потенциальный кандидат будет, когда в тексте статьи будет выделяться какая-то игра как ярчайший пример стратегических игр, или как оказавшая большое влияние на развитие жанра, причём по вторичным/третичным источникам и соблюдением ВП:ВЕС. ~Facenapalm 16:09, 3 июня 2023 (UTC)
            • Нет проблем. Понял ваше мнение. — Nick Budkov (обс.) 16:26, 3 июня 2023 (UTC)
    • Моё утверждение было общим, безотносительно хомм3. Хомм3 не культовая? - не буду спорить, значит ставим не хомм3. MBH 16:06, 3 июня 2023 (UTC)
• Погулял по Викискладу и надёргал разных скриншотов. Вроде основные разделы проиллюстрировать удалось. Я не стал расписывать в описаниях, на что нужно обратить внимание, потому что сама статья пока не очень хорошо написана и плохо покрыта источниками. Как допишем — будет понятно, чего не хватает, и, возможно, для какого-то раздела и потребуется изображение по КДИ. ~Facenapalm 16:31, 3 июня 2023 (UTC)

Итог

Ответ на вопрос получен: я понял, что даже если игра уже не продаётся, на неё не прекращают действовать авторские права правообладателя, соответственно и википедийные правила использования её скриншотов тоже. Кроме того, в ходе дискуссии прояснился ряд моментов и в статье Компьютерная стратегическая игра теперь размещено больше иллюстраций, что также было одной из целей обсуждения. — Nick Budkov (обс.) 17:09, 3 июня 2023 (UTC)

• Более того, еще как продаётся. В ГОГе том же Complete Edition. Я как раз недавно купил её там и перепрохожу. M0d3M (обс.) 22:31, 7 июня 2023 (UTC)

Управление клавиатура и мышь, геймпад

Раз уж мы удалили из карточек столь информативное поле, как рейтинги, предлагаю удалить куда более бесполезное поле. Учитывая, что у 99,9% игр управление именно такое - зачем в карточке эта одинаковая информация? MBH 21:34, 13 июня 2023 (UTC)

• Почему одинаковая? Aaero не поддерживает клавиатуру и мышь, хотя выходил на ПК. Age of Empires II: The Age of Kings не поддерживает геймпад, а её ремастер Age of Empires II: Definitive Edition — поддерживает (даже на ПК). Это разве не важная информация для читателя?
  В отличие от рейтингов, «управление» 1) легко подгружается с Викиданных, 2) занимает в среднем полторы строчки. Проблем не вижу. ~Facenapalm 21:44, 13 июня 2023 (UTC)
  • Абсолютно бессмысленная информация. Вот вы привели хороший пример - Aaero. Заглядываю в карточку игры: "Платформа Microsoft Windows (остальные меня не интересуют), Управление геймпад" - ага, то есть они сделали под Windows еще и управление геймпадом, помимо мышки! То что под Windows может не быть управление мышью мне (игроку со стажем 38 лет и разработчику игр 25 лет) и в голову не может прийти. Если Windows - значит мышь, если консоль - геймпад. Гораздо информативнее было бы указывать исключения из этих "незыблемых" правил - "игра под Windows, но нет управления мышью, есть геймпад". — Peter Porai-Koshits (обс.) 22:14, 13 июня 2023 (UTC)
    • Ну, извините, если вы строчку «Управление: геймпад» читаете как «Управление: геймпад и мышь», то тут проблема не в карточках.
      В теории можно, конечно, писать «только геймпад» вместо «геймпад», но для этого, опять же, поле в карточке нужно. ~Facenapalm 22:34, 13 июня 2023 (UTC)
• Дежурно напоминаю, что игры не только последние 10 лет выходят, а уже так примерно лет 40+. И среди них хренова куча поддерживающих только один или два девайса, поддерживающих девайсы нестандартные для платформы, имеющих вообще кастомное управление (особенно на аркадных автоматах) и прочих вариантов, отличающихся от стандартных клавомыши. Ни о каких «99,9%» и речи не идёт. А ещё есть всякие кинекты и PS Move, гитары (в том числе настоящие), танцевальные коврики, хед-трекеры и прочая дичь. Котик полосатый (обс.) 23:46, 13 июня 2023 (UTC)
• Вынужден согласиться с Котиком полосатым. Есть игры на ПК, которые поддерживают только мышку (например, игра моих подростковых лет по Алёше Поповиче), есть игры наподобие Guitar Hero или Just Dance, а сейчас понемногу набирают обороты VR-игры (в некоторых, к примеру, нужен специальный контроллер, как Farpoint для PS VR). Плюс, есть AAA-игры, в которых, например, можно управлять с телефона (Beyond: Two Souls или игры из серии PlayLink на PS4). — Игровой фанат (обс.) 11:41, 11 июля 2023 (UTC)

Поправки в ВП:ИГРЫ/ИС?

Стоит ли включать в названия статей вставки наподобие Marvel’s? Вопрос возник тут. ^ w ^_(обс.) 19:39, 8 июля 2023 (UTC)

• Назвал так, потому что есть какая-то традиция в именовании статей с этой приставкой, и тут либо нужно вносить эту традицию как правило, либо (что логичнее) распространить эту традицию на другие вставки, например, Sid Meier’s и Tom Clancy’s и внести в правило, либо, что, как по мне, самый ожидаемый вариант, добавить эту вставку Marvel’s везде, где она встречается в авторитетных источниках. ^ w ^_(обс.) 19:45, 8 июля 2023 (UTC)
  • Думаю, достаточно ориентироваться на авторитетные источники. Насчёт Marvel’s Midnight Suns я вижу, что в источниках игра называется именно Marvel’s Midnight Suns, и уже далее по тексту Midnight Suns используется как сокращённое название. Насчёт спайдерменов ситуация, насколько я вижу, сложнее. Официальный сайт, Metacritic, магазины используют приставку Marvel's, у русскоязычных рецензентов разные варианты. Я бы склонялся к добавлению Marvel's и в эти статьи. SkorP²⁴ 20:39, 8 июля 2023 (UTC)
    • Я могу подать список игр, которым надо добавить эту приписку. Ṃακότο Ằʟ̩ἷ 05:46, 9 июля 2023 (UTC)
    • Marvel’s Guardians of the Galaxy: The Telltale Series, Marvel’s Spider-Man (Marvel’s Spider-Man: The City That Never Sleeps), Marvel’s Iron Man VR, Marvel’s Avengers, Marvel’s Spider-Man: Miles Morales, Marvel’s Guardians of the Galaxy, Marvel’s Spider-Man 2, Marvel’s Wolverine, Marvel’s Iron Man Ṃακότο Ằʟ̩ἷ 05:48, 9 июля 2023 (UTC)

Именований служебных категорий проекта

• Категория:ПРО:КИ:Последняя правка → Категория:Проект:Компьютерные игры:Последняя правка
• Категория:ПРО:КИ:Последняя правка: в текущем месяце → Категория:Проект:Компьютерные игры:Последняя правка в текущем месяце
• Категория:ПРО:КИ:Последняя правка: в текущем году → Категория:Проект:Компьютерные игры:Последняя правка в текущем году
• Категория:ПРО:КИ:Последняя правка: в прошлом году → Категория:Проект:Компьютерные игры:Последняя правка в прошлом году
• Категория:ПРО:КИ:Последняя правка: в позапрошлом году → Категория:Проект:Компьютерные игры:Последняя правка в позапрошлом году
• Категория:ПРО:КИ:Последняя правка: в позапозапрошлом году + Категория:ПРО:КИ:Последняя правка: более трёх лет → Категория:Проект:Компьютерные игры:Последняя правка более двух лет назад
• Категория:ПРО:КИ:Размер статьи: менее 1000 символов → Категория:Проект:Компьютерные игры:Статьи менее 1000 символов
• Категория:ПРО:КИ:Размер статьи: менее 400 символов → Категория:Проект:Компьютерные игры:Статьи менее 400 символов
• Категория:ПРО:КИ:Размер статьи: менее 600 символов → Категория:Проект:Компьютерные игры:Статьи менее 600 символов

Приветствую. Кто-нибудь будет против этих переименований? Текущая схема именования слишком выбивается из средней по Википедии, каждый раз глаза мозолит. ~Facenapalm 20:27, 23 августа 2023 (UTC)

• Я буду: категории со сверхдлиннм названием, в силу самого этого, неудобны (например, вводишь начало её названия в поле поиска, и выпадает несколько найденных, неотличимых из-за ограниченной длины поля поиска) MBH 00:34, 24 августа 2023 (UTC)
  • @MBH, ты при этом ими пользуешься или просто теоретизируешь? У меня просто постоянно обратная проблема — я по привычке ввожу «К:Проект:К» — и в выпадающем меню не могу найти эту категорию. По привычке — потому что категорий с префиксом «Проект» у нас почти на порядок больше, чем с префиксом «ПРО». И даже в Категория:Проект:Компьютерные игры у нас 50 на 50. ~Facenapalm 07:58, 24 августа 2023 (UTC)
    • Не пользуюсь, теоретизирую, но поддержал бы такое переименование и всех остальных категорий. Если нет - не возражаю против унификации. MBH 13:09, 25 августа 2023 (UTC)
  • Плюс не знаю, какое поле ввода в монобуке, но в Векторе «К:Проект:Компьютерные игры:Последняя правка» аккурат вмещается в поле ввода поиска. А в подкатегории я обычно из общей и захожу — потому что помню только «в прошлом году», а если нужен этот, не могу вспомнить, там «в текущем году», или «в этом году», или «в последнем году». ~Facenapalm 08:01, 24 августа 2023 (UTC)
    • но в Векторе «К:Проект:Компьютерные игры:Последняя правка» аккурат вмещается в поле ввода поиска - нет (и у меня именно вектор) MBH 13:09, 25 августа 2023 (UTC)
• Ну ради стандартизации почему нет? Тоже, бывает, в категориях путаюсь из-за разных названий. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 09:00, 24 августа 2023 (UTC)

Итог

Похоже переименование никому воркфлоу сильно не поломает, запрошу правку шаблона. Единственное что — похоже, двоеточие в категориях придётся оставить (т. е. «Последняя правка: в текущем месяце», а не «Последняя правка в текущем месяце»), иначе {{белые и чёрные списки}} поломается.

Это унифицирует систему категорий в проекте, с префиксом «ПРО:КИ» только Категория:ПРО:КИ:Карточки киберспортсменов с неизвестными параметрами останется — её, возможно, вообще надо в категории проекта «Киберспорт» перекинуть, проконсультируюсь с его участниками. Потенциальная унификация тысячи категорий в сторону «ПРО:» — это, очевидно, отдельный и куда более масштабный вопрос, если мы до него дойдём, то лишний десяток категорий погоды не сделают. ~Facenapalm 21:07, 3 сентября 2023 (UTC)

• > её, возможно, вообще надо в категории проекта «Киберспорт» перекинуть
  UPD: у них уже была Категория:Проект:Киберспорт:Карточки киберспортсменов с неизвестными параметрами. Объединил категории в пользу этой. ~Facenapalm 21:54, 3 сентября 2023 (UTC)

Обсуждение статьи Horizon Zero Dawn на КИС

Всем привет. Приглашаю всех желающих к обсуждению Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Horizon Zero Dawn. Обсуждается сокращение раздела «Отзывы прессы», хотелось бы собрать побольше мнений о том, как и что сокращать, прежде чем начать заниматься этим. Ну и по другим аспектам статьи также хотелось бы узнать о недостатках, если таковые есть. Спасибо. — SkorP²⁴ 06:57, 3 сентября 2023 (UTC)

Проект:Компьютерные игры/Минимарафон 09.2023

Йоу. Всех желающих приглашаю к переработке того, что успел налить Humbulumba перед бессрочкой. На данный момент у нас осталось около 130 неотпатрулированных/непереписанных его статей, предлагаю попробовать за сентябрь опустить это число до 100. Любая помощь приветствуется! ~Facenapalm 20:22, 3 сентября 2023 (UTC)

Википедия:Кандидаты на работу недели

Добрый вечер. Проект:Компьютерные игры/Минимарафон 09.2023 будет на следующей неделе, смотрите комментарии здесь. Oleg4280 (обс.) 19:00, 4 октября 2023 (UTC)

• Участник:Facenapalm, Участник:Metra pro, Участница:Megitsune-chan, Участник:Xplt, Участница:Sleeps-Darkly, Участник:Dangaard, Участник:MocnyDuham, Участник:Оранге, Участник:Игровой фанат. Пинг всех, кто уже принял участие в марафоне. Плюс участник, предложивший эту тему для Работы недели. Oleg4280 (обс.) 19:00, 4 октября 2023 (UTC)

Шаблон:Серия игр The King of Fighters

Приглашаю принять участие в Работе недели. Oleg4280 (обс.) 19:10, 25 ноября 2023 (UTC)

Forza Motorsport

Также просьба рассмотреть это переименование. Мне кажется, что достаточно создать перенаправление Forza Motorsport (игра, 2005) → Forza Motorsport, а общая статья Forza уже есть (перенаправления Forza Motorsport (серия игр), Forza Horizon (серия игр)). Спасибо. Oleg4280 (обс.) 19:32, 25 ноября 2023 (UTC)

• Переименование затеяли, потому что вышла новая игра под тем же названием, и нет ясности, что более известно и востребовано у читателей — игра 2005 года, игра 2023 или серия в целом. Серия Forza делится на две подсерии: Motorsport с жестко ограниченными трассами и Horizon с открытым миром. Большинство игр Forza Motorsport можно отличить друг от друга по цифрам после названия, но, как видим, очередную игру решили выпустить без цифр и все усложнить. — Dangaard (обс.) 06:33, 27 ноября 2023 (UTC)

Шаблон:NHL (серия игр)

Приглашаю принять участие в Работе недели. Oleg4280 (обс.) 20:17, 30 декабря 2023 (UTC)