Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 10

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Мегре, Владимир Николаевич[править код]

С учётом п. 1 ВП:НЕАРК-Р прошу вернуть статью к последней (довоенной) консенсусной версии. Tempus /// ✉️ 13:41, 30 ноября 2021 (UTC)

Итог[править код]

Скорее ВП:ПРИПОС, поскольку непонятно, знал ли участник о регламенте НЕАРК. @Oleum: имейте в виду, пожалуйста — на статью распространяется ВП:НЕАРК-Р; отмены отмены без обсуждения — недопустима. После ваших правок прошло не настолько много времени, чтобы считать вашу версию консенсусной. Статья возвращена к довоенной версии. Моя (непрошеная) предварительная содержательная оценка — огромная цитата не нужна, но и характеристика «деятель Нью-эйджа» в преамбуле написана плохо — так, как будто это что-то отдельное от «Звенящих кедров России». — Браунинг (обс.) 14:11, 30 ноября 2021 (UTC)

Участник Mrkhlopov[править код]

Прошу принять меры к Mrkhlopov ([1]) за нарушение им, по моему мнению, ВП:НО, пункт 4: «Вы — не историк, не искусствовед, не священнослужитель, всё это видно из собственного Вашего текста (у меня самого — высшее историческое и филологическое с отличием: ЛГПИ и ЛГУ)». Aleksei m (обс.) 01:14, 23 ноября 2021 (UTC)

Мда. Не понимаю, что здесь можно увидеть обидного. И то, и другое — правда.
По обстоятельствам, которые от меня не зависят, вынужден прервать участие в Википедии не менее, чем на две недели. Возможно, отсутствие затянется, но, надеюсь, не прервётся. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 18:41, 23 ноября 2021 (UTC)
Если не понимаете, то относите все ваши высказывания обо мне к себе. Пишете не о других, а о себе, если у вас об этом спрашивают. А правда или нет — это вообще недоказуемо. Aleksei m (обс.) 19:10, 23 ноября 2021 (UTC)
(скрыто) , Mrkhlopov (обс.) 19:22, 23 ноября 2021 (UTC)
P.S. Всё исключительно обо мне.
Нет, не исключительно о вас, вы называете меня тем, кем я себя не называл и им не являюсь. Aleksei m (обс.) 19:50, 23 ноября 2021 (UTC)

Итог[править код]

Aleksei m, я ведь ниже дал инструкцию: только {{hide||...}}, никаких других шаблонов, и только в крайнем случае (информацию об образовании вашего оппонента скрывать было не надо). Учтите на будущее, пожалуйста.
Mrkhlopov, конечно, напрямую нарушил 4-й пункт ВП:НЛЛО. Плохо. «Не понимаю, что здесь можно увидеть обидного» — понимать не обязательно, достаточно принять к сведению, что тыкать собеседника в какие-то его личные обстоятельства — обидно, мешает дискуссии и запрещено правилами. «И то, и другое — правда» — это вообще не оправдание, просто не аргумент. Говорить «Всё исключительно обо мне» о фразе, начинающейся со слов «Если Вы», довольно странно. Пожалуйста, воздерживайтесь от иронии, как здесь, и апеллирования к личным обстоятельствам собеседника, как на СО статьи, ограничивайтесь только аргументами.
Содержательный итог на СО статьи я подведу в ближайшие дни. — Браунинг (обс.) 16:52, 30 ноября 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Браунинг, тогда могу ли я написать любые учебные заведения? Aleksei m (обс.) 20:25, 6 декабря 2021 (UTC)
  • Однако пункт 4 из ВП:НО гласит, что оскорблением является: «Я доктор наук, а ты кто вообще такой». Aleksei m (обс.) 15:53, 8 декабря 2021 (UTC)
    • Да. А «Я доктор наук» — не является (хотя обычно не является и конструктивным действием, продвигающим дискуссию). Поэтому обрабатывать это надо так: «Я доктор наук, (скрыто) ». А лучше — предоставить администраторам или посредникам. Браунинг (обс.) 15:54, 8 декабря 2021 (UTC)
  • Тогда дискуссия превратиться в выяснение, кто есть кто. Согласны? Aleksei m (обс.) 16:14, 8 декабря 2021 (UTC)
    • Если хотя бы один из участников диалога достаточно благоразумен, то нет. Браунинг (обс.) 16:19, 8 декабря 2021 (UTC)
      • Если за это нет санкций, то тогда можно написать: "я — такой-то, а если вы доктор наук, то докажите это"? Aleksei m (обс.) 16:14, 8 декабря 2021 (UTC)
        • За что именно «за это нет санкций»? За «я — такой-то» санкций обычно нет, писать так обычно можно (говорю «обычно», потому что от нюансов формулировки степень нежелательности высказывания может сильно меняться), хотя не очень понятно, зачем. «если вы доктор наук, то докажите это» нарушает ВП:ЭП и, возможно, ВП:НО в зависимости от точно формулировки, но какая за этим последует санкция, зависит от многих факторов; санкцию эту, как правило, должен определять специально уполномоченный участник. Браунинг (обс.) 16:31, 8 декабря 2021 (UTC)
          • Непонятно, почему если кто-то напишет, что он доктор наук, то нельзя попросить доказательства этому. В ВП:ЭП этого не нашёл. Aleksei m (обс.) 16:44, 8 декабря 2021 (UTC)
            • В большинстве реалистичных контекстов это подпадает под то, что жирным шрифтом написано в преамбуле ВП:ЭП (а также крупным жирным шрифтом в преамбуле ВП:НО). И на этой странице мы уже достаточно обсудили все эти материи. — Браунинг (обс.) 16:48, 8 декабря 2021 (UTC)

Участник Mrkhlopov[править код]

Прошу проверить фразу Mrkhlopov ([2]) на нарушение ВП:НО и ВП:ЭП. «Я понимаю, что, возможно, снова наткнусь на всё новые и новые угрозы моего вечного оппонента. Он будет утверждать, что в моих словах он опять видит личное оскорбление, а единственное, что я делаю — это бесконечные подлоги». Mrkhlopov обвиняет меня в угрозах, хотя никаких угроз ему не было. Также то, что единственное, что он делает, является только подлогом я нигде не писал. Aleksei m (обс.) 19:15, 22 ноября 2021 (UTC)

Итог[править код]

Нарушение ВП:ЭП отмечено и скрыто. Браунинг (обс.) 19:30, 22 ноября 2021 (UTC)

Браунинг! А как насчёт угроз, которых якобы нет у моего оппонента?

«Если вы ещё раз напишите, что вам смешно от моих доводов, то напишу на вас ещё один запрос на НЕАРК-ЗКА…»

— Aleksei m (обс.) 15:57, 19 ноября 2021 (UTC)

Мне уже и смеяться запрещено, под угрозой НЕАРК-ЗКА. Mrkhlopov (обс.) 19:35, 22 ноября 2021 (UTC)

  • Этот вопрос уведёт нас в сторону обсуждения того, что такое «угроза» и насколько это плохо, и к другим столь же увлекательным и бессмысленным дискуссиям. Предлагаю туда не ходить.
    Непонятно, зачем смеяться (точнее — насмехаться или осмеивать), ругаться или язвить в Википедии (я не говорю, что вы всё это делаете, это я в общем). Убедительности это вашим доводам не прибавляет, шансы договориться — снижает, затраты нервов и времени у всех участвующих — увеличивает. Язвить в сторону оппонента можно голосом вслух, а в Википедии это делать решительно незачем. Браунинг (обс.) 19:42, 22 ноября 2021 (UTC)
    • Браунинг, действует ли Википедии правило ВП:УЛО? Можно ли его применять? Aleksei m (обс.) 20:29, 22 ноября 2021 (UTC)
      • Буквально — нет, нельзя, это приводит к бесконечным обсуждениям, были ли скрытые реплики оскорблениями и является ли акт скрытия обвинением в нарушениях правил и т. д. Скрывать в {{hide||...}} без пометки про «оскорбления» или «нарушения» — можно, но лучше всё же обращаться к администраторам и/или посредникам. Браунинг (обс.) 20:34, 22 ноября 2021 (UTC)
    • ! А что делать, если с оппонентом вообще в принципе договориться невозможно? Ошибаются, по его мнению, все: академики, доктора наук, богословы и прав только оппонент при любых обстоятельствах и в любых своих высказываниях? Я думаю, что здесь остаётся только смеяться. Вы саму дискуссию читали? Mrkhlopov (обс.) 20:10, 22 ноября 2021 (UTC)
      • Где я написал, что ошибаются «академики, доктора наук, богословы и прав только оппонент при любых обстоятельствах и в любых своих высказываниях»? Я привел источники. Это, по-вашему, получается, что ошибаются все, кроме издания 1883 года и Кондакова. Aleksei m (обс.) 20:21, 22 ноября 2021 (UTC)
      • Дискуссию читал, но поверхностно, в источники пока не заглядывал.
        Вы задали хороший вопрос, практический. Ответ такой: обратиться к непредвзятой третьей силе с полномочиями, позволяющими рассудить ваш спор. И не торопиться, не подставляться. Так что сейчас как раз у вас нормальный процесс идёт. — Браунинг (обс.) 20:24, 22 ноября 2021 (UTC)

Участник Kaganer, ВП:ОТКАТ и ВП:ВОЙ[править код]

Kaganer (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу дать оценку действий участника на предмет п. 1 ВП:НЕАРК-Р в статье Якунин, Глеб Павлович. Tempus /// ✉️ 02:40, 22 ноября 2021 (UTC)

  • @Alexander Roumega: @colt_browning: Предлагаю поставить на пререкаемую статью edit=sysop на недельку. Павел Каганер, вероятно, не был в курсе регламента этого посредничества, так что на первый раз наверное лучше обойтись без блокиратора. Кроме того, участникам Apr1 и Kaganer следует выписать административное предупреждение за некорректное использование функции быстрого отката. — С уважением, Postoronniy-13 (обс.) 14:15, 22 ноября 2021 (UTC)
    • Я согласен, что Kaganer, видимо, был не в курсе регламента (Tempus дал в описании правки ссылку на ВП:НЕАРК-ПОС, теоретически оттуда до регламента один клик, но на практике легко не заметить). Я согласен, что он нарушил ВП:ОТКАТ. Мне не кажется, что сейчас нужна защита статьи, но если взявшийся за этот запрос посредничества коллега Александр Румега посчитает это необходимым — я выполню это по его запросу в любой момент. Браунинг (обс.) 14:24, 22 ноября 2021 (UTC)

Коллеги @Alexander Roumega: @colt_browning: на мой взгляд самым лучшим будет посреднический возврат консенсусной версии и на этом будем считать вопрос исчерпанным. А дальше ожидаем решения на другой странице. Tempus /// ✉️ 00:35, 23 ноября 2021 (UTC)

Итог[править код]

Был подведён итог тут: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС/Архив/4#Преамбула статьи Якунин, Глеб Павлович. Это закрыло вопрос о слове «неканонической», так что отмены к версии 24 марта не будет. Если ещё что-то не так в преамбуле, можно будет обсудить на СО статьи или на НЕАРК-ПОС. Браунинг (обс.) 15:58, 22 января 2022 (UTC)

Участник Mrkhlopov[править код]

Постановка вопроса[править код]

Откат моей правки ([3]) в статье Параскева Пятница (икона из Ильешей) без всяких объяснений. Обсуждения с этим участником мне вести невозможно, так как он постоянно переходит на личности, используя такие выражения:

  1. Ваша ненависть зашкаливает: [4].
  2. Извольте сначала писать свои предложения на СО статьи, а потом уже вносить исправления в саму статью после консультации с ОА. Так поступают те, кто хотят принести пользу, а не вред: [5].
  3. Цель моего оппонента просто привлечь внимание к своей персоне: [6].
  4. Как объяснить Ваши непрекращающиеся обвинения меня в совершении уголовных преступлений — подлоге и оскорблении? [7].
  5. Собираетесь ли Вы на меня подать в суд за оскорбление и подлог? [8].
  6. Так Вы продолжаете обвинять меня в совершении двух уголовных преступлений и хотите подать в суд на меня за подлог и оскорбление? [9].

Также Mrkhlopov написал: Книгу Плотникова 1912 года я получил в подарок (выше). Все страницы выставлены мной правильно в соответствии с изданием 1912 года ([10]) и в самом списке литературы было им написано: Плотников А. Ф. Жизнеописание в Бозе почившей рабы Божией Старицы Матроны Петровны Мыльниковой (Матрёнушки-Босоножки). — СПб.: Издание Е. В. Киселёвой, 1912. — 31 с ([11]).

Однако после расследования, произведенным анонимом 188.123.231.35, оказалось, что Mrkhlopov использовал не издание 1912, а переиздание 2011 года ([12]). Поэтому не желаю вести с этим участником обсуждения. Прошу просто проверить обоснованность отката, произведенного им без объяснения причин. Здесь написано ([13]): Чудотворная икона св. вмц. Параскевы. Среди Параскев только одна великомученика ― Параскева Иконийская. Aleksei m (обс.) 16:12, 16 ноября 2021 (UTC)

...
Всё это просто смешно:

Обсуждения с этим участником мне вести невозможно, так как он постоянно переходит на личности, используя такие выражения:

  1. Ваша ненависть зашкаливает: [14].
  2. Извольте сначала писать свои предложения на СО статьи, а потом уже вносить исправления в саму статью после консультации с ОА. Так поступают те, кто хотят принести пользу, а не вред: [15].
  3. Цель моего оппонента просто привлечь внимание к своей персоне: [16].
  4. Как объяснить Ваши непрекращающиеся обвинения меня в совершении уголовных преступлений — подлоге и оскорблении? [17].
  5. Собираетесь ли Вы на меня подать в суд за оскорбление и подлог? [18].
  6. Так Вы продолжаете обвинять меня в совершении двух уголовных преступлений и хотите подать в суд на меня за подлог и оскорбление? [19].

Обсуждение было закрыто, а моему оппоненту самому было вынесено предупреждение!

Однако после расследования, произведенным анонимом 188.123.231.35, оказалось, что Mrkhlopov использовал не издание 1912, а переиздание 2011 года ([20]).

Расследование (!) анонима (!). А он что профессионал-палеограф? Вообще бессмыслица. Ну есть у меня книга — (оскорбление удалено) . Я всё это могу понять. Но для статьи это третьестепенный вопрос. Статья уже получила статус избранной. Обсуждение этой ерунды закрыто.

Откат моей правки ([21]) в статье Параскева Пятница (икона из Ильешей) без всяких объяснений.

Aleksei m, научитесь читать, а не только писать: «Однако историко-статистический справочник 1883 года связывал изображение из Ильешей не с иконийской святой, широко почитаемой на Руси, а с гораздо менее известной Параскевой Римской, празднование которой приходится на 26 июля» (это есть в статье). Почему тогда должна быть именно Иконийская? Да и статья называется Параскева Пятница, значит ссылка должны быть на неё, а не на Параскеву Иконийскую.

Вывод: оппонент (оскорбление удалено) ! С уважением, Mrkhlopov (обс.) 04:56, 17 ноября 2021 (UTC)
  • Расследование (!) анонима (!). А он что профессионал-палеограф? — нет, я любитель этических разысканий, сделанных мной или кем-то ещё в отношении заметных участников Википедии, ну хобби такое. В самой статье вскоре после обсуждения особенностей переизданий книги вскоре всё стало нормально, у меня претензий больше не было. И эта слишком конкретная реплика появилась уже после моего «расследования». — 188.123.231.42 aka .35 09:49, 17 ноября 2021 (UTC)
  • Ну есть у меня книга — (оскорбление удалено). Я всё это могу понять. Но для статьи это третьестепенный вопрос. Статья уже получила статус избранной. Обсуждение этой ерунды закрыто. — Я писал, что приводимые вами фотографии совсем не издания 1912, как вы это утверждали. При чем здесь статус избранной, когда я пишу, что вы постоянно переходите на личности? Aleksei m (обс.) 14:35, 17 ноября 2021 (UTC)
Однако историко-статистический справочник 1883 года… — А почему издание позапрошлого века должно быть истинной в последней инстанции? Это личное мнение автора. Сейчас уже никто так не считает. Aleksei m (обс.) 14:06, 17 ноября 2021 (UTC)

Aleksei m, вопрос о том, как соотносятся между собой Параскева Пятница и Параскева Иконийская подробно рассмотрен как в статье "Параскева Пятница", так и в статье Параскева Пятница (икона из Ильешей). Тезис о том, что "Среди Параскев только одна великомученица" применительно к статье "Параскева Пятница (икона из Ильешей)" имеет отношение не к идентификации первоисточника, а к восприятию её образа в массовом сознании и отражении в АИ. Оно таково, что изображённого на иконе персонажа называют "св. вмц.". В принципе, если данный тезис справедлив, он может быть отражён в статье об иконе как некий парадокс, но это на усмотрение ОА. Что касается именно отката, то рекомендовал бы Mrkhlopov всё-таки пользоваться отменой, как средством, менее нагнетающим обстановку. kmorozov (обс.) 07:12, 17 ноября 2021 (UTC)

Подробно рассмотрен как в статье "Параскева Пятница", так и в статье Параскева Пятница (икона из Ильешей) — не нашел подробного рассмотрения. Современные АИ показывают, что изображена Параскева Иконийская. Нет никакого парадокса. И причем здесь основной автор, когда есть ВП:Равенство участников? Aleksei m (обс.) 14:06, 17 ноября 2021 (UTC)
  • Из статей "Параскева Пятница" и Параскева Пятница (икона из Ильешей) следует, что вопрос об идентификации Параскевы не прост, есть разные точки зрения. В частности, статья Параскева Пятница (икона из Ильешей), первый абзац раздела "Народная традиция почитания резного изображения Параскевы Пятницы" связывает почитание Параскевы Пятницы с народной традицией. Там же, первый абзац раздела "Изображение на иконе" указывает, что в христианской традиции обычно она идентифицируется как Параскева Иконийская, но в данном конкретном случае может иметься в виду Параскева Римская. Парадокс возникает в том случае, если 1) ваше утверждение "Среди Параскев только одна великомученица" верно 2) верна атрибуция Параскеве Римской 3) если учесть, что икону называют (судя по приведённой вами ссылке) иконой "св. вмц. Параскевы". Т.е., что у почитателей иконы всё перепуталось. на мой взгляд, значимость этого обстоятельства не очевидна. В случае ИС существующий консенсус состоит в том, что ОА имеет приоритет при определении значимости того или иного факта, необходимости его включения в статью. kmorozov (обс.) 14:59, 17 ноября 2021 (UTC)
  • В статье Параскева Пятница (икона из Ильешей) прямо напиcано: Так, изображение Параскевы Пятницы из Ильешей считается классическим примером явленной иконы, посвящённой великомученице Параскеве Пятнице. "В данном конкретном случае может иметься в виду Параскева Римская" — уже написал, что это мнение автора XIX, а не современное. "Верна атрибуция Параскеве Римской" — очевидно неверна, так как современные источники это не подтверждают. Не понял, почему все перепуталось. Один источник ничего не значит. Можете привести откуда цитата: «В случае ИС существующий консенсус состоит в том, что ОА имеет приоритет при определении значимости того или иного факта, необходимости его включения в статью». Aleksei m (обс.) 15:29, 17 ноября 2021 (UTC)
  • Коллега, вы подали запрос в раздел ЗКА, т.е. здесь мы разбираем административный вопрос, конфликт. Если суммировать всё вышесказанное, согласны ли вы с тем, что вопрос сводится к оценке авторитетности мнения источника 1912 года об идентификации Параскевы Пятницы как Параскевы Римской, или более широко, его авторитетности в целом? Если да, предлагаю дискуссию об ЭП закрыть без последствий для участников, т.к. действия с обоих сторон не были оптимальными, и начать обсуждение в жанре КОИ. Что касается консенсуса по ИС и ОА, то это вопрос устного предания и личной веры. Кто-то верит, а кто-то нет, на стыке возможны конфликты. kmorozov (обс.) 15:43, 17 ноября 2021 (UTC)
  • Да, здесь разбирается конфликт, связанный с использованием отката, т. к. считаю такое поведение участника Mrkhlopov недопустимым. Он должен был, во-первых, отменить правку, если он считает, что написано неправильно, и, во-вторых, написать причину отмены. Не издание 1912 года, а издание 1883 года. Я не оспариваю авторитетность этого издания, а только считаю, что это личное мнение автора, которое может быть написано с атрибуцией, но не следует это мнение считать истинным, так как современные источники, по который и должны, в идеале, быть написаны статьи, это опровергают. Какие действия с моей стороны были неоптимальными? Вы написали: "Что касается консенсуса по ИС и ОА, то это вопрос устного предания и личной веры" — то есть в Википедии судят не по правилам, а как захочется. Aleksei m (обс.) 16:04, 17 ноября 2021 (UTC)
  • Мне кажется, вы не предприняли достаточно усилий, чтобы донести свою точку зрения и суть претензий по авторитетности источника. По ИС и ОА - нет конечно, судят по правилам. Но трактовать их можно по разному, а именно - что считать консенсусной версией статьи. Считается, что для ИС это та версия, которая согласована с ОА. Соответственно, на того, кто этот консенсус оспаривает, возлагается бремя доказательства обоснованности своих правок. Что касается отмены, я выше согласился с тем, что её использовать не следовало. kmorozov (обс.) 16:39, 17 ноября 2021 (UTC)
  • "Мне кажется, вы не предприняли достаточно усилий, чтобы донести свою точку зрения и суть претензий по авторитетности источника". — Не понял, что вы имеете ввиду. "По ИС и ОА - нет конечно, судят по правилам" — если по правилам, то согласно ВП:Равенство участников никакого приоритета основного автора над другими нет и быть не может. "Считается, что для ИС это та версия, которая согласована с ОА" — так где это написано? "Соответственно, на того, кто этот консенсус оспаривает, возлагается бремя доказательства обоснованности своих правок" — где он должен приводить доказательства? С Mrkhlopov непонятно, что мне обсуждать, так как вместо обсуждения он сразу переходит к обвинениям. Aleksei m (обс.) 17:33, 17 ноября 2021 (UTC)
  • "Не понял, что вы имеете ввиду" давайте не будем развивать эту тему. Будем считать, что в данном случае я высказал своё мнение на основе ощущения от ситуации в целом. Что касается вопроса об ОА/ИС, это сложный вопрос, и не здесь и не сейчас его решать. К сути рассматриваемого вопроса это отношения не имеет. Что касается вопроса по существу, я надеюсь, он ушёл в плоскость КОИ, и я на него отвечу позже. Ещё раз прошу воздержаться от правок в статье и, дополнительно, от комментирования действий Mrkhlopov. Коллегу прошу о том же. kmorozov (обс.) 18:05, 17 ноября 2021 (UTC)
Мой оппонент снова вставил слово «Иконийская» в преамбулу, сославшись на статью, в которой это слово вообще не упоминается. На этот раз я отклонил изменения, как писал kmorozov. Я вижу во всём этом сознательную провокацию моего оппонента. Он игнорирует СО статьи. Обращаю внимание, что на самой иконе из Ильешей написано «Святая мученица Параскева Пятница», эта же фраза повторяется на ризах:

«Автор справочника 1885 года отмечал, что резьба иконы явно старой работы, но не особенно искусная. Задняя сторона иконы была окрашена в синий цвет. Венец на голове святой был окрашен жёлтой краской. На нём красными буквами была сделана надпись: «Святая мученица Параскева Пятница». До устройства ризы на икону надевалось облачение, напоминающее сарафан, изготовленное из материи, которую жертвовали богомольцы[14][15]. Надпись «Святая мученица Параскева Пятница» была нанесена и на ризе…»

Слово «Иконийская» вообще отсутствует на самой иконе. (неэтичная реплика удалена) моим оппонентом этого слова в преамбулу должно навести на некоторые размышления каждого, кто читает эту дискуссию. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 17:00, 17 ноября 2021 (UTC)

Aleksei m официально прошу вас до окончания обсуждения по Параскева Пятница (икона из Ильешей) воздержаться от правок в ней. Вопрос об авторитетности используемых в статье источников я изучу и вернусь с решением по существу. kmorozov (обс.) 17:14, 17 ноября 2021 (UTC)

Это уже ВП:МОЕ. Вы не посредник, поэтому не надо у меня ничего официально просить. Aleksei m (обс.) 17:37, 17 ноября 2021 (UTC)
Я что-то пропустил и меня уволили? kmorozov (обс.) 17:38, 17 ноября 2021 (UTC)
Это вы о чём? Aleksei m (обс.) 17:41, 17 ноября 2021 (UTC)
Это я бы хотел у вас узнать, вы о чём. Ознакомьтесь, пожалуйста, со списком посредников. kmorozov (обс.) 17:43, 17 ноября 2021 (UTC)
Да, не заметил, что это вы написали. Просто Mrkhlopov почти тоже самое написал при отмене правки, поэтому решил, что это он. Aleksei m (обс.) 17:48, 17 ноября 2021 (UTC)
Преподобная Параскева Сербская имеет отношения к этой иконе. Поэтому викиссылка с «одноимённой святой» в преамбуле явно неправильная. Aleksei m (обс.) 18:17, 17 ноября 2021 (UTC)
«Преподобная Параскева Сербская имеет отношения к этой иконе.» Какое имеет отношение? Где Вы это взяли?
См. викиссылку с «одноимённой святой», там написано. Aleksei m (обс.) 18:30, 17 ноября 2021 (UTC)
И что? Там ничего не сказано о связи Параскевы Сербской с иконой из Ильешей. Тем более Википедия — не АИ. Mrkhlopov (обс.) 19:04, 17 ноября 2021 (UTC)
Там написано определение, такое же, как и в приведённом там источнике. Вы на эту статью даете ссылку. Aleksei m (обс.) 19:17, 17 ноября 2021 (UTC)
Ещё раз повторяю: «Там ничего не сказано о связи Параскевы Сербской с иконой из Ильешей». Сербскую и Иконийскую изображали часто на Руси, об этом я и написал. Но ни я, ни кто-то другой никогда не утверждал, что на иконе из Ильешей изображена именно она. О каком «определении» идёт речь? Где там? В каком источнике? У меня в статье тысячи ссылок. Mrkhlopov (обс.) 19:28, 17 ноября 2021 (UTC)
"Там ничего не сказано о связи Параскевы Сербской с иконой из Ильешей" — понятно, что ничего не сказано, но вы даете на эту статью викиссылку, что означает, что Параскева Сербская имеет отношение к иконе из Ильешей. Речь об «определении» названия статьи, на которую вы даете выкиссылку «с одноименной святой». В источнике, который стоит после определения. Aleksei m (обс.) 19:51, 17 ноября 2021 (UTC)
Уважаемый kmorozov! Я Вас прошу принять меры: мой оппонент постоянно уничтожает мои реплики и заменяет их словом «оскорбление» (смотрите выше). Это он делает уже полгода! «Оскорбление, то есть умышленное унижение чести и достоинства личности, выраженное в неприличной форме» (УК т. 31). В написанных и восстановленных мной фразах нет признаков данного преступления. Он создаёт видимость, что я его называю неприличными словами, унижаю его достоинство и честь. Я требую, чтобы эта фальсификация была прекращена. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 18:21, 17 ноября 2021 (UTC)
Коллега, хотел бы обратить внимание, что ваши реплики содержат признаки нарушения ВП:ЭП, а именно переход на личность оппонента. Собственно, фразу о "завидно" сложно воспринимать иначе. Полагаю, "оскорбление" в данном случае употреблено как википедийный эвфемизм. Ещё раз вас прошу воздержаться от обсуждения опоппнента. Надеюсь на понимание. kmorozov (обс.) 18:34, 17 ноября 2021 (UTC)
kmorozov! Мой оппонент снова удалил мои фразы и вставил слова «оскорбление». Настаиваю, что его там нет. У этого слова есть конкретный смысл, оно отнесено к преступлениям. Никаких эвфемизмов. Подберите другое слово, которое не превращает меня в преступника. Или Вы тоже считаете, что я преступник? Mrkhlopov (обс.) 19:04, 17 ноября 2021 (UTC)
Коллеги, последнее китайское предупреждение. Отдохните, пожалуйста, пару дней друг от друга и от Параскевы. kmorozov (обс.) 19:27, 17 ноября 2021 (UTC)

Господа, (−) стоп. Имейте капельку терпения, пожалуйста. Мы с коллегой kmorozov очень скоро всё рассмотрим и оценим, но если сейчас кто-то, кроме посредников, что-то ещё напишет в это обсуждение без явной нашей просьбы, нам придётся применить блокировку для предотвращения дальнейших неприятностей. Браунинг (обс.) 20:03, 17 ноября 2021 (UTC)

Итог[править код]

Практически не сговариваясь, написали с коллегой каждый свою часть одновременно.

Этот запрос и его обсуждение распадаются на несколько вопросов.

1. Откат участником Mrkhlopov правки участника Aleksei m. Тут всё просто: Aleksei m прав, откат не соответствует ВП:ОТКАТ. Случай единичный, поэтому заводить разговор о снятии флага сейчас не стоит. Посредник kmorozov уже выдал рекомендацию пользоваться отменой вместо отката в подобных ситуациях.

2. Aleksei m посвятил бо́льшую часть стартового сообщения перечислению прошлых нарушений Mrkhlopov'а для обоснования своего отказа от вступления в дискуссию с ним. Напрасно.
Во-первых, это не относится к формально основной теме запроса: Aleksei m захотел сделать правку, Mrkhlopov её откатил, Aleksei m обратился за административной и посреднической оценкой этой ситуации, какое-то дополнительное общение на СО тут формально и не требуется.
Во-вторых, как отметил Mrkhlopov, ситуация, в которой были те нарушения, уже была разобрана, и оба участника получили предупреждение. Не следует использовать чужие нарушения как аргументы, их вообще стоит упоминать и тем более цитировать только в одном контексте и для одной цели — в запросе к администраторам или иным уполномоченным инстанциям с просьбой оценить сами эти действия на наличие нарушений и, возможно, принять меры (плюс нарушения, которые ранее получили оценку, могут упоминаться при обсуждении систематических нарушений). Иначе это не более чем переход на личности, то есть нарушение ВП:ЭП.
А главное, сам подход «хочу участвовать в работе над статьёй, но не хочу обсуждать» — порочен. Принцип ВП:Консенсус требует обсуждения. Если вы считаете, что ваш оппонент что-то нарушает — обращайтесь к администраторам. Если есть содержательные разногласия, и вам трудно договариваться с оппонентом — обращайтесь к посредникам и общайтесь с их (с нашей) помощью. Но полный отказ от диалога несовместим с внесением правок в статью.

3. Mrkhlopov несколько раз сказал, что, по его мнению, Aleksei m правками в статье или запросом здесь провоцирует конфликт. Не отрицая, что это может быть отчасти правдой, напоминаем: обсуждайте статьи и аргументы, а не участников и их мотивы.

4. Aleksei m заменял части реплик Mrkhlopov'а шаблоном {{оскорбление}}, а тот словом и делом протестовал и говорил, что такое действие равносильно обвинению его в уголовном преступлении — оскорблении.
С одной стороны, тезис Mrkhlopov'а об обвинении в преступлении неверен формально (согласно действующему российскому законодательству, оскорбление не является преступлением), и, что более важно, неверен по сути: и узус, и словарное определение слова «оскорбления» не относят его к преступлениям. Участнику Mrkhlopov настоятельно рекомендуется более не использовать этот аргумент про якобы обвинение в преступлении.
С другой стороны, тем не менее, оскорбления порицаются и запрещены правилами Википедии, и также запрещены необоснованные обвинения в нарушениях правил. Поэтому возмущение участника Mrkhlopov вторжением в его реплики и пометкой их как оскорбление понятно, но также понятно и нежелание участника Aleksei m лицезреть обвинения в свой адрес. Если мы будем выяснять, было ли нарушение ЭП в каждом отдельном фрагменте и в факте скрытия этих отдельных фрагментов, то ни на что другое времени и нервов уже не останется. Решение этой проблемы простое: по возможности оставляйте скрытие фрагментов чужих реплик и пометку их как нарушение ЭП администраторам и посредникам, в крайнем же случае используйте безоценочную конструкцию {{hide||...}} (с сохранением текста!). Любое другое вторжение в чужие реплики будет расценено как нарушение ВП:ЧУЖОЕ и ВП:ЭП. Самостоятельно возвращать корректно скрытые фрагменты своих реплик, даже если вы считаете их ничего не нарушающими, нельзя, это гарантированно раскручивает конфликт.

5. Наконец, само содержание статьи — самое как бы важное. Этим вопросом занялся коллега kmorozov. Предлагаю переместить содержательную дискуссию на страницу Обсуждение:Параскева Пятница (икона из Ильешей), установив там {{Посредничество|subj=НЕАРК}}, и всё, что касается содержания, писать там, а жалобы на нарушения — сюда. И не смешивать, при необходимости переносить. Браунинг (обс.) 17:18, 18 ноября 2021 (UTC)

Оценка вклада и ПЗН[править код]

@Браунинг, обратите пожалуйста внимание, я лично считаю, что такого рода оценки в мой адрес неприемлемы, как и сам тон - [22]. --- Eleazar 18:58, 5 ноября 2021 (UTC)

  • (!) Комментарий: я просто не понимаю, почему мы обсуждали разделы в статье, структуру и ее проблемы, и тут начинается обсуждение моих действий в совершенно неверном свете представляемых и утверждения (неправильные) о моей мотивации. Это не добавляет ничего полезного к дискуссии, никак конструктивно не продвигает в обсуждении. --- Eleazar 19:09, 5 ноября 2021 (UTC)

Итог[править код]

ПЗН — да. Предупреждение выдано. Браунинг (обс.) 19:15, 5 ноября 2021 (UTC)

Искажения ника и негативная оценка вклада[править код]

@Браунинг Прошу вот это сразу оценить (на вашей же странице!) и принять меры - [23]. --- Eleazar 18:03, 25 октября 2021 (UTC)

Итог[править код]

Говоря языком мемов, «не, ну это бан». Браунинг (обс.) 19:01, 25 октября 2021 (UTC)

Заебос[править код]

Я тут уже несколько недель наблюдаю за событиями вокруг статьи Заебос. Сначала ее хотели удалить, не получилось, теперь решили переименовать. Поскольку статья по тематике НЕАРК, коллега @kmorozov не возьметесь разобраться? А то там уже ссылки на ДнД комьюнити пошли. --- Eleazar 12:21, 25 октября 2021 (UTC)

  • Высказал свои соображения kmorozov (обс.) 15:57, 25 октября 2021 (UTC)
  • @Colt browning, @Alexander Roumega, @Igrek коллеги, там оспаривают итог коллеги @Kmorozov - Википедия:К_переименованию/18_октября_2021#Не_итог, но не по процедуре, так как согласно ВП:НЕАРК-Р п.2 - "Оспаривания итогов посредников допустимо вести исключительно обращением к другим активным посредникам (см. список активных посредников). Активные посредники в случае оспаривания пытаются достичь консенсуса и выносят свое совместное решение." - т.е. нужен ваш консенсус теперь. --- Eleazar 17:42, 3 ноября 2021 (UTC)
    • @Eleazar я не обозначал тот итог как итог посредника НЕАРК, т.к. не считаю данный вопрос относящимся к теме посредничества. Обычный вопрос об именовании статьи, который может попытаться закрыть любой участник. kmorozov (обс.) 18:00, 3 ноября 2021 (UTC)
      • @Kmorozov ну, это странно, т.к. тематика именно НЕАРК. И я не уверен в компетентности закрытия любым участником, так как источники тут специфические надо рассматривать. --- Eleazar 18:07, 3 ноября 2021 (UTC)
        • Для посредничества нужна ещё и ситуация конфликта. В данном случае она не наблюдается. kmorozov (обс.) 18:16, 3 ноября 2021 (UTC)
          • Разве конфликт обязателен? Не лучше ли превентивно решить, чтобы его не возникло? --- Eleazar 18:18, 3 ноября 2021 (UTC)
            • Если ты высказал мнение, а с ним не согласны, это не повод устраивать конфликт. Дело житейское. Но если коллеги решат поучаствовать в обсуждении,было бы отлично. kmorozov (обс.) 18:22, 3 ноября 2021 (UTC)
              • Я согласен что не повод, просто исхожу из того, что раз сама тематика НЕАРК под посредничеством, то все темы в ней потенциально конфликтогенные, и лучше тушить в зародыше. --- Eleazar 18:25, 3 ноября 2021 (UTC)
                • В данном случае я согласен с вами: это работа для посредничества НЕАРК. Но в правилах это не прописано, есть п. 2.2.4 решения АК:923, который как бы рекомендует оставлять такие итоги посредникам, но как бы не строго предписывает (это как раз обсуждается на СО одной из свежих заявок). В общем, я посмотрю, что там с этим демоном. Браунинг (обс.) 13:30, 5 ноября 2021 (UTC)

Итог[править код]

Подвёл там итог. Позволил себе сделать это единолично, раз коллега kmorozov не стал обозначать свой итог как итог посредника. Браунинг (обс.) 11:28, 14 ноября 2021 (UTC)

Андрей Романенко[править код]

Андрей Романенко

  • 1. Просьба оценить следующие реплики участника "протаскивать в Википедию подобную белиберду" "посредников, которые основательно ограничат его деятельность в этой тематике" "Всё это какой=то тихий ужас" на предмет ВП:ПДН, ВП:ЭП.
  • 2. Просьба оценить оспаривание участником авторитетности источника, по которому был подведен итог посредником ранее - обсуждение - Википедия:К_оценке_источников/Архив/2014/2#Жерар_Галтье_«Сыны_Калиостро»., предытог - [25], - окончательный итог - [26] без приведения новых аргументов - как в вышеуказанных диффах, так и в правках в статье - дифф. — Эта реплика добавлена участником Eleazar (о • в) 19:36, 3 сентября 2021 (UTC)
    • Замечательно "объективный" запрос, полностью игнорирующий суть дела (суммированную мною здесь, см. также это обсуждение). Итог 2014 года предлагаю пересмотреть, ограничив возможности употребления книги Гатье чисто фактологическими сведениями, не вызывающими сомнений, и исключить возможность обосновывания этим источником как невероятных известий о мистических событиях, так и оценочно-аналитических суждений, для который у лингвиста-африканиста Гатье нет компетентности. Андрей Романенко (обс.) 20:04, 3 сентября 2021 (UTC)
      • С пересмотром итога по Галтье надо на ВП:НЕАРК-КОИ. Создавайте тему, приводите новые аргументы. Я защищать этот источник не буду, напомню, что в 2014 году я сам выступал против его использования, но меня переубедили.
        Что касается сути дела, какая бы она не была, вы бы могли меня поправить исходя из ПДН, а вы меня сразу обвинили в "протаскивании белиберды", поэтому и подан запрос на оценку ваших действий на предмет их соответствия правилам. --- Eleazar 20:09, 3 сентября 2021 (UTC)
        • То есть вы хотите сказать, что вы в статье про всю эту гностику-мистику по чистому недосмотру пишете таким образом, как будто оно всё действительно существует? В чём тут добрые намерения? Вот вы в одной фразе, когда я ткнул в неё, добавили кавычки. А в выносном блоке у вас по-прежнему написано, со шрифтовым выделением, чтоб заметнее было: "На одном из сеансов Дюанель получил следующее сообщение". Так что, в самом деле так-таки и получил? Вы искренне не понимаете, что это вообще-то позор для Википедии? Андрей Романенко (обс.) 20:16, 3 сентября 2021 (UTC)
          • Я не успел все просмотреть, потому что отвечаю на ваши сообщения, далекие от ПДН. Напишите мне в доброжелательном ключе, что по вашему мнению следует поправить в статье и я с удовольствием это сделаю.
            Что касается вашего вопроса: да, я не считаю "видения" астральные или спиритические чем-то серьезным. В моем представлении это что-то из серии галлюцинаций и потому я не стал, как и в источнике, заострять внимание на этом. Выносной блок, я кстати, перенес из статьи про самого Дюанеля, куда его добавлял не я, и я просто положился на добросовестность предыдущего редактора.
            Насчет "позора для Википедии" - я думаю, что нужно соблюдать ПДН и ЭП, их не соблюдение гораздо больший позор для проекта, чем мелкие огрехи, которые можно в доброжелательном ключе обсудить и исправить. --- Eleazar 20:20, 3 сентября 2021 (UTC)
          • В том же тексте где в источнике была атрибутация, я последовательно указал ее "Когда Дюанель присутствовал на спиритическом сеансе в оратории Мари Синклер (англ.)русск., графини Кейтнесс, по утверждению участников сеанса, показались бестелесные духи древних Альбигойцев" и там же "Дюанель также утверждал, что ему было видение, в котором Эон Иисус явился ему". Выше просто не придал значения, как уже сказал - не счел это серьезным - ну видения и видения, мало ли кому что привидилось. Это субъективное конечно состояние. Ну верил Дюанель что у него было видение, Галтье это так и подает - после того как у него были видения. Не давая оценку - что мол, объективно или не объективно. В моем представлении любые видения субъективны, как и галлюцинации. Я действительно не понимаю, почему вы решили меня обвинять в "протаскивании" и отложили в сторону ПДН и ЭП. --- Eleazar 20:29, 3 сентября 2021 (UTC)
            • Что значит "положился на добросовестность предыдущего редактора"? Предыдущий редактор написал, что кто-то там действительно получил сообщение от духа, высланного из Плеромы, и вы переносите это в другую статью, думая: ну, наверно, предыдущий редактор проверил этот факт, поверю ему на слово, - так, что ли? А вот интересно: когда вы пишете в той же статье Гностическая церковь Франции: "После освобождения Франции, Шевийон был убит фашистской полицией 25 марта 1944 года" - это тоже откуда-то из другой статьи или вы сами так считаете, что после освобождения Франции (от фашистов, надо полагать) фашистская полиция как раз и занялась убийствами? Я констатирую факт: первая и единственная ваша статья, которой я заинтересовался, на каждом шагу содержит какую-то ерунду очевидно абсурдные утверждения, не подтверждённые источниками или подтверждённые ненадлежащими источниками. Охотно допускаю, что ваши намерения в процессе написания этого всего были запредельно добрыми. Но результат от этого не перестаёт быть плачевным. И лучше бы вы больше думали о плачевности этого результата, чем о том, насколько вежливым тоном вам на него указывают. Андрей Романенко (обс.) 20:38, 3 сентября 2021 (UTC)
              • 1) "так, что ли?" Нет конечно. Я уже объяснил вам свое отношение к видениям, и пояснил, что когда в источнике есть атрибутация, я ее сразу указывал, а в других местах просто не придал значения, так как для меня это само собой очевидно, что любые "видения" не могут быть объективным фактом, что они могут быть только по утверждению того, кто считает что ему эти видения являлись.
                2) Насчет Шевийона и того что его убила фашистская полиция - тут сразу два источника - Кайе и Галтье, работавшие с архивами. И его действительно убили после освобождения Франции в той ее части где еще действовал режим Виши, убили те, кого источники называют фашистской полицией. Надо фотографии страниц книжек? Говорите почту прям сейчас сфотографирую и пришлю текст. И если вам кажется убийство кого-то фашистской полицией странным после освобождения Франции от фашистов, то вы просто не вникали в суть дела - союзники освободили сначала север, а на юге еще сохранялся режим Виши, и вот на его излете там всякая ерунда происходила в том числе убийства без суда и следствия тех кого подозревали в связях с сопротивлением и т.п., у Галтье приводится отдельно даже хронология по часам воспоминаний жены Шевийона в книге. Ваша претензия к указанному факту мне совершенно непонятна. И пожалуйста, прекратите в таком тоне меня обвинять, что я якобы какие-то абсурдные утверждения делаю, и что результат якобы плачевный. И источниками написанное подтверждено. --- Eleazar 20:48, 3 сентября 2021 (UTC)
                • Я не могу догадаться, что для вас очевидно, а что нет, и каково ваше отношение к тому или сему. Но это неважно - важно то, что пользователь Википедии, просто открывающий эту статью и понятия не имеющий, кто её писал, - догадываться об этом вообще не должен. Ваши объяснения сводятся к тому, что вы не нарочно. Ну отлично, что не нарочно, а по недосмотру и недоразумению, - но вы же это всё делаете в разгар кампании по получению дополнительных полномочий: патрулирующего, посредника... Патрулирующему и посреднику не полагается столько недосмотров и недоразумений на одну статью. По Шевийону: я, допустим, верю, что вы верно списали из источника дату его смерти. Вопрос не в этом, а в том, что вы написали абсурдную фразу. Собственно, не одну, а две: "После освобождения Франции, Шевийон был убит фашистской полицией 25 марта 1944 года. Никого после освобождения Франции не осудили за это преступление, которое по мнению судебной полиции, скорее всего совершила милиция Дорио". Понимаете, у вас получается, что сперва освободили Францию, потом убили Шевийона, а потом опять освободили Францию, - и это абсурдная последовательность событий. Я знаю про раздел Франции на зону оккупации и зону Виши. Но "после освобождения Франции" значит после освобождения всей Франции. Андрей Романенко (обс.) 21:21, 3 сентября 2021 (UTC)
                  • Коллега, вы пишите - "не полагается столько недосмотров и недоразумений на одну статью" - ну я не идеальный, недосмотрел и не подумал о том, что субъективность видений не для всех очевидна. Вы меня поправили. Я исправил. Мы же не на бумаге пишем, плюс всегда есть другие коллеги, которые могут подсказать что вот тут вот лучше по другому написать и т.п., но это ведь не про патрулирование. С ним я вообще собираюсь быть очень аккуратным, злоупотреблять точно не буду. Если с позиций посредничества - я с удовольствием послушал все ваши аргументы и принял к сведению, и везде где мне показалось что я понял, что вы хотите - поступил в соответствии с тем, что вы излагали.
                    Про Францию: я почти дословно пересказал что было в обоих источниках. Возможно, это надо переформулировать, буду рад, если вы предложите варианты. --- Eleazar 21:38, 3 сентября 2021 (UTC)
  • Уважаемые коллеги Eleazar и Андрей Романенко, я не могу подводить итог в этом обсуждении, но чтобы вы просто не тратили напрасно время на выяснение отношений, предлагаю следующий вариант: коллега Андрей Романенко признает, что его высказывания были недостаточно вежливыми и немного подкорректирует их (давать подобные подобные оценки кандидата в посредники, но в вежливой форме не может быть нарушением правил) и в дальнейшем будет выскажываться менее категорично и более вежливо, а коллега Eleazar закроет этот запрос и в дальнейшем будет спокойнее реагировать на подобные высказывания, кандидат в посредники должен спокойнее реагировать на подобные обвинения, это показывает его готовность к работе посредником. Обсуждения отдельных итогов и источников - явно не тема для обсуждения на ЗКА. — Igrek (обс.) 20:59, 3 сентября 2021 (UTC)
    • Лично я полностью согласен, просто хотелось добиться общения в рамках ПДН и вежливости, и так много негатива получил за последние дни ни за что, еще и тут. --- Eleazar 21:04, 3 сентября 2021 (UTC)
      • Слушайте, давайте разделим. Окей, я разговаривал с вами невежливо, и в этом нет ничего хорошего. Проблема в том, что от этого ваши конкретные действия в конкретной статье не становятся оправданными. Очень мило, что вы идёте в статью и что-то в ней правите, одновременно отбиваясь от меня на четырёх разных страницах и объясняя, что вы ничего такого не сделали. Но обсуждается всё это в контексте вопроса о вашей способности быть патрулирующим и посредником, то есть самому видеть у других то, что я в таких количествах обнаруживаю у вас. Андрей Романенко (обс.) 21:21, 3 сентября 2021 (UTC)
        • Насчет вежливости - принято, закрываю запрос. Спасибо что пошли мне навстречу. Далее:
          Коллега, пожалуйста, вы меня тоже услышьте - я исходил из других предпосылок по "видениям". Не чтобы протащить и обосновать, а просто не счел это важным атрибутировать, считая это само собой разумеющимся - если кто то сказал что у него видение то это автоматом с его слов. Ну буду внимательнее, раз вы считаете это критичным, я пошел сейчас в статью про самого Дюанеля и там начал расставлять атрибуции, хотя вообще не моя статья изначально.
          С посредничеством, и патрулированием - давайте действительно разделим. По патрулированию - я учел все замечания, ну буду внимательнее, если что - поправляйте меня, я не против. Хотя эта тема с ГцФ не про патрулирование, но все равно учту.
          По посредничеству - вы указали на те вещи, которые аргументированно считаете плохими - я сразу пошел и исправил, спасибо что помогаете улучшить мою статью. --- Eleazar 21:28, 3 сентября 2021 (UTC)

Итог[править код]

Закрываю за примирением сторон. --- Eleazar 21:29, 3 сентября 2021 (UTC)

Просьба о патрулировании[править код]

Коллеги, если не сложно, помогите пожалуйста, нужно патрулирование в статьях Чинский, Чеслав Иосифович, Дюанель, Жюль и Оккультизм. Над последней я лениво работаю, но там моя версия все одно лучше чем то что было на основе ЭСБЕ и непонятных источников. --- Eleazar 13:08, 28 августа 2021 (UTC)

Итог[править код]

Технический итог: Eleazar теперь сам патрулирующий. Браунинг (обс.) 21:36, 11 октября 2021 (UTC)

Нужна помощь с настройкой раздела информации и источников по МТК[править код]

Коллеги, я создал страницы Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность/Масонство,_учение_Телемы_и_Алистер_Кроули и Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность/Масонство,_учение_Телемы_и_Алистер_Кроули/Источники по шаблону подобных страниц в тематике Живой Этики. Собрал все боле-менее знаковые и важные обсуждения по данным тематикам, и большую часть статей, которые это затрагивало. Также создал страницу с табличками и источниками, для удобства поиска информации по ним и их оценке при использовании. Помогите мне пожалуйста правильно подключить эти странички к посредничеству здесь, и настроить сами страницы там где это требуется. Также буду рад любым дополнениям при самой работе с данными страницами и в данной тематике. Вероятно, также, нужно сделать какой-то удобный редирект со старой страницы ВП:МТК, чтобы он не погубил имеющиеся там архивы. --- Eleazar 09:54, 5 августа 2021 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо за подборку обсуждений и оформление. Шорткат МТК лучше оставить за той страницей, что была до слияния с НЕАРК, туда идёт много ссылок. Для новой страницы можно использовать что-нибудь типа ВП:МАСК. — Alexandrine (обс.) 08:44, 6 августа 2021 (UTC)

Участник:Artemis Dread[править код]

Начало ВП:ВОЙ, нарушение ВП:КОНС, ВП:НОиЭП -- отмена отмены и ложное обвинение в подлоге. — Daphne mesereum (обс.) 15:39, 31 июля 2021 (UTC)

Картина будет неполной, если не упомянуть следующее: по вопросу клириков - бывших или не бывших - Artemis Dread делал запрос на посредничество Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Объединительный собор православных церквей на Украине. Почему Artemis Dread решил, что имеет право вносить свою версию при незакрытом запросе - непонятно, не говоря уже об очередной войне правок. При этом в статье о самоем объед. соборе он сделал это ещё раньше, в ноябре 2020 . — Аноним2018 (обс.) 04:29, 2 августа 2021 (UTC)

Итог[править код]

Формально после правки и отмены был не полный повтор правки, она была видоизменена. Однако вносить правку не стоило, было очевидно, что вопрос требует предварительного согласования на странице обсуждения. Сопутствовавшее правке обвинение («Не занимайтесь подлогом») нарушает правило об этичности, о необходимости соблюдения которого я напоминаю участнику Artemis Dread. По существу правки ещё не рассматривала, можно отменить правку Artemis Dread со ссылкой на этот итог. По существу тему на НЕАРК-ПОС посмотрю на этой неделе. — Alexandrine (обс.) 10:14, 2 августа 2021 (UTC)

Комментарии Uchastnik1[править код]

Здравствуйте. После событий в статье про Лазарева и последующего моего обращения в НЕАРК — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 9#Uchastnik1 в статье о Лазареве — участник Uchastnik1 стал появляться чуть ли не во всех местах с моим участием и комментировать мои действия, например — [27]. Просьба ограничить его в подобных действиях в будущем. — Q Valda 11:00, 29 июля 2021 (UTC)

Каждый участник РуВики вправе сам выбирать, над какой статьёй ему сейчас работать и на чьи реплики на страницах обсуждения отвечать. Так что если кто-то из коллег и вправду «ходит по пятам» за кем-то другим, само по себе это правил РуВики не нарушает. Если же были нарушения ВП:НО или других правил, на них желательно указать более конкретно.— Александр Румега (обс.) 17:54, 29 июля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Эта правка неконструктивна, потому что вместо уведомительного характера о предупреждении она несёт ещё и субъективную оценку модуса операнди, не основанную на развёрнутом анализе. В целом складывается впечатление, что Uchastnik1 проявляет чрезмерный интерес к ситуациям в которых его оппоненты сталкиваются с ограничительными мерами (пример троллинга). Если подобный неконструктив будет продолжаться, то к участнику Uchastnik1 будут применяться ограничительные меры, текущий топик-бан будет расширяться, в том числе и техническими мерами. — Alexandrine (обс.) 10:27, 2 августа 2021 (UTC)

Оспаривание итога[править код]

  • Я вообще не понял, какой ещё там должен был быть "развёрнутый анализ", кроме того, что и так было приведено? И вообще, на каком основании Вы подвели итог как посредник НЕАРК по вопросу, находящемуся на ВП:ОАД, о чём Вы сами отметили здесь? Также, на каком основании Вы, как находящаяся со мной в явном, очевидном и заведомом конфликте, поводите итог по вопросу в нарушение абз. 3 ВП:ПРИПОС (его буквы и/или духа): "а также назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону"? Здесь больше нет неангажированных посредников? Также, уж если Вы тут подвели итог, то где оценка действий подателя запроса в части нарушения им п. 5 Википедия:Не играйте с правилами#Примеры игры с правилами (о чём я самым явным, недвусмысленным и максимально развёрнутым способом весьма подробно расписал выше)? Прошу переподвести итог неангажированными активными посредниками в соответствии с п. 2 ВП:НЕАРК-Р, в т. ч. в рамках доарбитражного урегулирования. Uchastnik1 (обс.) 14:57, 2 августа 2021 (UTC)
  • "Uchastnik1 проявляет чрезмерный интерес к ситуациям в которых его оппоненты сталкиваются с ограничительными мерами (пример троллинга)." - На каком основании Вы, как посредник НЕАРК, комментируете в рамках посредничества НЕАРК мои действия на СО участника, вообще никак не связанные с вопросами НЕАРК (не говоря уже об абсолютной надуманности, в т. ч. в нарушение ВП:ПДН, обвинения в "троллинге"), ещё, при этом, мне и угрожая "расширением топик-бана", в т. ч. "техническими мерами"? Uchastnik1 (обс.) 15:09, 2 августа 2021 (UTC)
    • Развёрнутый анализ нужен тот самый, который требуется в ВП:НАПАДКИ («Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию, не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией»). «Чего-чего» [28] — настоятельно не рекомендую вам продолжать оставлять реплики на страницах посредничества в подобном стиле. «заведомом конфликте» — ни в каком «конфликте» я с вами не находилась и не нахожусь. Применение мер к вашей учётной записи в рамках посредничества не означает наличия конфликта. «На каком основании» — на том основании, что обсуждение касалось тематики НЕАРК в случае обоих оппонентов (обсуждение статьи тематики, обсуждение блокировки за реплику на странице посредничества), и что я помимо прочего являюсь администратором, а не только посредником. Ещё раз настоятельно рекомендую занять конструктивную позицию в обсуждениях, чтобы не настала необходимость применять к вам ограничительные меры с использованием технических средств. — Alexandrine (обс.) 15:40, 2 августа 2021 (UTC)
      • 1. Развернутый анализ заключался в предоставлении ссылки на решение администратора о наложении предупреждения, в котором всё было предельно подробно изложено. Ничего более я там не должен, и не мог привести по определению. 2. "«На каком основании» — на том основании, что обсуждение касалось тематики НЕАРК в случае обоих оппонентов (обсуждение статьи тематики, обсуждение блокировки за реплику на странице посредничества)," - Непосредственно та фраза, которую я прокомментировал, не касалась (вообще) тематики НЕАРК (несмотря на обсуждение в этой теме в целом в т. ч. и вопросов НЕАРК), так как касалась вопроса оспаривания блокировки от 14 июля (и тематика там - вопрос чата/Дискорда), сделанной никак не в посредничестве НЕРК, а на ЗКА (в отношении размещённой там фразы), которая и сейчас (фраза) там по прежнему находится в теме Morihei: неэтичное поведение и троллинг. Таким образом, полагаю, что это Ваше утверждение не соответствует действительности. 3. "и что я помимо прочего являюсь администратором, а не только посредником." - Как выше отметил, реплика, за которую была наложена блокировка на уч. Van Helsing, снятие которой он обсуждал, что я и прокомментировал, была размещена на ЗКА в теме Morihei: неэтичное поведение и троллинг. Пунктом 3 решения АК:1179 Вам запрещено (как посреднику и/или администратору) подводить итоги в запросах и обсуждениях, напрямую затрагивающих уч. Morihei Tsunemori (в частности, касающихся наложения либо снятия ограничений в его отношении; содержащих либо предполагающих оценку и/или оспаривание его действий). Поэтому, полагаю, что Ваша оценка в вышеприведённом итоге ситуации с комментированием мной действий уч. Van Helsing, прямо и непосредственно взаимосвязанных с темой "Morihei: неэтичное поведение и троллинг", нарушает букву и/или дух п. 3 АК:1179. 4. По остальному просто не комментирую. Uchastnik1 (обс.) 16:44, 2 августа 2021 (UTC)
        • «Развернутый анализ заключался в предоставлении ссылки» — оригинальное понимание развёрнутого анализа. Негативные оценки modus operandi должны сопровождаться развёрнутым обоснованием, а предоставление ссылки на нарушение топик-бана, который участник оспаривает, это не развёрнутый анализ поведения. Ещё раз предупреждаю, что при повторе нарушения ЭП/НО к вам будут применяться меры.
          Тема с не/отнесением запроса о происходящем в НЕАРКе к НЕАРКу уже достаточно откомментирована.
          То, что ваш троллинг в адрес участника Van Helsing, который обращался к арбитрам за разъяснением наложенных на него санкций по решению 1179 (которое никак не связано с темой «Morihei: неэтичное поведение и троллинг»), вы пытаетесь соотнести с участником Morihei Tsunemori, я рассматриваю как продолжение деструктивного поведения, которое началось с декларации вами несуществующего конфликта со мной.
          Возвращаясь к оспариванию вами итога, я прошу вас явно, недвусмысленно и без многословия выразить, что именно вы пытаетесь оспорить в итоге, по которому ничего кроме предупреждения вы не получили (при этом даже формального предупреждения на СОУ у вас не было). Своим оспариванием вы пока что только подтверждаете отмеченную в итоге неконструктивность вашего поведения и демонстрируете сутяжничество, поскольку оспаривание заведомо бесперспективно ввиду отсутствия принятых админмер (заставить меня сменить оценку ваших действий после ваших комментариев уже не получится, предупреждение уже усилено повтором). — Alexandrine (обс.) 17:51, 2 августа 2021 (UTC)
          • "я прошу вас явно, недвусмысленно и без многословия выразить, что именно вы пытаетесь оспорить в итоге," - "заставить меня сменить оценку ваших действий после ваших комментариев уже не получится," - По п. 2 регламента НЕАРК "Оспаривания итогов посредников допустимо вести исключительно обращением к другим активным посредникам" - Вы, насколько я могу понять смысл процитированного, не являетесь этим(и) самым(и) другим(и) активным(и) посредником(ами) - значит, рассмотрение оспаривания должен производить кто-то из активных посредников, отличных от Вас. Поэтому, лично Вас я не пытаюсь заставить что-либо сменить в Итоге. Я обращаюсь к другим (отличным от Вас) активным посредникам, чтобы они пересмотрели Итог в полном объёме (в т. ч. в части нерассмотрения действий подателя запроса) по моим приведённым аргументам. Uchastnik1 (обс.) 18:04, 2 августа 2021 (UTC)
            • Смысл процитированного предложения из п.2 исключительно в том, чтобы обращаться к посредникам, а не к сторонним администраторам на ОАД, ФА и т.д. Что касается перспективы пересмотра итога без переубеждения меня посредством аргументов или подвижек в вашем поведении, то я их оцениваю как околонулевые. — Alexandrine (обс.) 18:19, 2 августа 2021 (UTC)
              • Вы хотите сказать (уточню), что слово "другим" там не несёт никакой смысловой нагрузки, правильно я Вас понял? Если бы фраза звучала без этого слова: "Оспаривания итогов посредников допустимо вести исключительно обращением к активным посредникам" - то она точно также имела бы смысл "Смысл ... в том, чтобы обращаться к посредникам, а не к сторонним администраторам на ОАД, ФА и т.д." Uchastnik1 (обс.) 18:24, 2 августа 2021 (UTC)
          • "Тема с не/отнесением запроса о происходящем в НЕАРКе к НЕАРКу уже достаточно откомментирована." - Дополнение по этой части - то, что вопрос блокировки уч. Van Helsing не относится к НЕАРК, это не только моё мнение, но и мнение одного из действующих администраторов ру-Вики colt_browning, непосредственно наложившего данную блокировку, озвученное на странице НЕАРК ещё 19.07.21. — Uchastnik1 (обс.) 20:12, 2 августа 2021 (UTC)
            • Коллега, вы бы могли просто из энциклопедической солидарности не писать вот то, что написали тут. Как минимум позволив коллеге разобраться с оспариванием его блокировки самостоятельно. --- Eleazar 21:11, 2 августа 2021 (UTC)
              • По какой причине я должен был не реагировать на эти реплики на СО, если они в конечном итоге самым непосредственным образом касаются/могли бы коснуться интересующих меня в ВП вопросов? АК наложил на участника блокировку, до этого участник постоянно и систематически оппонировал мне (выскажусь очень мягко) по целому ряду вопросов, где подобные, размещённые на его СО, направленные на (вопреки решению АК) разблокировку/расширение возможностей в рамках наложенной блокировки действия, если бы они были удовлетворены по его ходатайству, как уже отметил выше, также могли бы тем или иным образом начать затрагивать и меня (что, собственно, на той СО в целом, в соответствующих частях, касающихся интересующих меня тем, и подразумевалось самым недвусмысленным образом). Какие-либо расширения возможностей (вопреки решению АК) по оспариванию непосредственно этой блокировки также могли бы автоматически коснуться и [технического, тематического и т. п.] расширения возможностей по оспариванию и много чего другого (хоть в рамках НЕАРК, хоть в каких-то других тематиках - конфирмациях, и пр., где участник был активен). Именно ввиду этих абсолютно понятных и обоснованных обстоятельств и опасений я, путём размещения этой реплики (в том числе в ряду иных, направленных на то же самое, моих реплик на СО участника), сакцентировал перед арбитрами их внимание на том, что данные просьбы идут вразрез с приведёнными позициями решения АК. А тут, в нарушение ВП:ПДН, я был обвинён в "троллинге", хотя у меня за всю мою вики-деятельность не было ни единого подобного обвинения (это не мой стиль взаимодействия в ВП). И, насколько я вижу, коллега, когда что-то в ВП затрагивает Ваши интересы, то Вы всегда стараетесь активно реагировать и их защищать. По какой причине я, по Вашему, не должен (был) этого делать в аналогичных ситуациях? Uchastnik1 (обс.) 21:41, 2 августа 2021 (UTC)
                • Вы бы могли не реагировать на его вопрос об оспаривании блокировки от коллеги Браунинг. Она спорная, не только с точки зрения самого получившего ее коллеги, и не только с моей точки зрения, к ней кажется высказывались вопросы и другими участниками (сейчас уже не найду где). В целом, на мой взгляд, в данном случае тактичнее было бы не комментировать это. --- Eleazar 01:48, 3 августа 2021 (UTC)
              • Причём, отмечу, что если в первой моей реплике я указал на пункт 5 Арбитраж:Mihail Lavrov#Меры, и поскольку соответствующие просьбы в адрес арбитров на СО участника продолжились, то уже в рассматриваемой реплике я посчитал необходимым также, дополнительно, указать и на другой, ещё один, пункт 6 Арбитраж:Mihail Lavrov#Меры, то есть где этими двумя репликами я исчерпывающе привёл весь необходимый, с моей т. з., для акцентировки перед арбитрами (а также в т. ч. для того, чтобы все эти моменты из решения АК были наглядно видны иным читателям данной СО, в т. ч. из числа не сильно погружённых во всю эту тематику, т. е. в рамках обеспечения максимальной прозрачности (транспарентности) ситуации, по тому же самому принципу, как публикация логов АК обеспечивает большую транспарентность процессов принятия решений) блок актуальных (тематически-релевантных) выдержек из решения АК. Uchastnik1 (обс.) 22:09, 2 августа 2021 (UTC)
                • Вы знаете, коллега, я скажу по своему опыту. Если бы в посредничестве МТК, когда коллега @PtQa справедливо блокировал моих оппонентов, я бы пришел к кому-то из них, и написал реплику вроде той, что написали вы, я почти на 99% уверен, что получил бы от коллеги @PtQa блокировку за это, или как минимум предупреждение. Потому что ну у вас явный конфликт с коллегой, зачем обострять в данной ситуации? --- Eleazar 01:53, 3 августа 2021 (UTC)
                  • Отвечу сразу на обе Ваши крайние реплики - во-первых, я здесь исчерпывающе объяснил причины и мотивы размещения моей реплики, которые ни к "троллингу", ни к чему другому подобному не имеют ни малейшего отношения (которые Вы почему-то при размещении Вашей последующей реплики (с повтором тех же самых тезисов) полностью проигнорировали, как будто их и "не было"), и во-вторых, коллега, извините, но Вас и Ваши оценки в рамках всех недавних таких и им подобных обсуждений никак не могу отнести к нейтральным по вопросу. Причём, если я комментировал те моменты, которые в том или ином виде могли как-то затронуть мои интересы, то Вы же по подобным темам постоянно комментируете не в мою пользу в темах, которые Ваши интересы не затрагивают от слова совсем (и по ряду недавних тем я об этом уже говорил). То есть мне, получается, Вы отказываете в комментариях там, где мои интересы могут быть затронуты, но, тем не менее, совершенно спокойно делаете то же самое там, где вопрос Ваших интересов и близко не касается непосредственным образом. И везде в подобных дискуссиях Вы призываете к ВП:ПДН в адрес тех, кого я рассматриваю своими оппонентами, однако же в этой теме демонстрируете полное отсутствие такового же уже в мой адрес, и, фактически, повторяете ранее озвученный в теме ПЗН в этой части. (И это не говоря о том, что подобные Ваши реплики в такой и подобной темах постоянно, по факту, "работают" на значительное дополнительное увеличение объёмов дискуссий, где мне вынужденно приходится отвечать на эти Ваши комментарии, т. к. если их оставить без ответа, то будет складываться у читателей впечатление, что мне "нечего возразить", и что это "так и есть". Хотя с другой стороны, соглашусь, иногда ответы на такие Ваши реплики способствуют и более качественному дополнительному раскрытию (контраргументации) каких-то рассматриваемых моментов. То есть тут двоякая ситуация, но это происходит, скорее, не благодаря общей (фиксируемой) направленности Ваших сообщений, а вопреки ей.) Uchastnik1 (обс.) 06:00, 3 августа 2021 (UTC)
                    • Коллега, заметьте, что я вас ни в чем не обвинял, просто констатировал - что было бы лучше, если бы вы оставили коллегу @Van Helsing в покое. Я уверен, что арбитры сами в состоянии обратить внимание на пинги и вопросы коллеги, и дать ему разъяснения относительно того, как ему оспаривать другую блокировку (наложенную не АрбКомом). Ваша реплика, из-за того, что вы находитесь с коллегой в очевидном конфликте, была излишней, и не привнесла в ситуацию чего-то примиряющего. В остальном, при всем уважении к вам, я вам прямо заявляю, что никакого ПЗН с моей стороны в вашу не было. Мои сообщения тут не направлены на "увеличение объема дискуссий" или каким-либо образом против вас. Не надо воспринимать так в штыки и враждебно мою попытку объяснить вам (не обвиняя вас ни в чем) свое видение ситуации. Да, я прекрасно понимаю, что вы полагаете меня (почему-то) ненейтральным, но я не давал для этого фактических оснований вам. То что наши с вами позиции расходятся относительно оценки некоторых метапедических событий - не означает что я настроен к вам недоброжелательно, или что я не могу взглянуть на ситуацию не через призму остальных обсуждений. Я привел вам пример с МТК, и вы можете сами убедиться пройдя по архивам, насколько строгая там была модерация обсуждений, в том числе на ЛСО. Моей целью было всего лишь показать вам, что посредничество всегда особая зона, работа как на минном поле. Лишние реплики, которые могут быть расценены оппонентом негативно, лучше стараться избегать. Пишу это не для того чтобы "что-то раздуть" или просто "поспорить с вами", напротив, пытаюсь вам показать другую сторону ситуации с самыми лучшими намерениями помочь вам, поскольку не считаю что у нас с вами есть какой-то конфликт или критическое взаимное неприятие. Надеюсь, что смог объяснить вам свою мотивацию, и вы не будете далее считать меня своим визави. Со всем уважением к вам.
                      Дополню: если условно поменять вас с коллегой местами, то в моих репликах ничего кроме никнейма не поменялось бы, я бы написал тоже самое вашему оппоненту, буде вы в той же ситуации что коллега @Van Helsing. --- --- Eleazar 07:17, 3 августа 2021 (UTC)
                      • "Я привел вам пример с МТК, и вы можете сами убедиться пройдя по архивам, насколько строгая там была модерация обсуждений, в том числе на ЛСО. Моей целью было всего лишь показать вам, что посредничество всегда особая зона, работа как на минном поле. Лишние реплики, которые могут быть расценены оппонентом негативно, лучше стараться избегать". - Коллега, вы, быть может, не обратили внимание, но мой обсуждаемый тут ответ не был размещён в посредничестве и не касался вопросов НЕАРК от слова совсем - Выше в теме тому были приведены исчерпывающие доказательства. По остальному мне нечего добавить кроме того, что выше было сказано. Uchastnik1 (обс.) 07:29, 3 августа 2021 (UTC)
                        • Коллега, вы упустили ту часть, где я написал "в том числе на ЛСО". Это формально тоже как бы не касалось вопросов МТК, но получить блок от посредника за реплики на грани или за реплики которые могли бы быть негативно оценены оппонентом и не добавляющие в дискуссию примирения там можно было. И логика у этого простая: потому что сам конфликт зародился в недрах посредничества, и посредник как администратор который в курсе дел гораздо быстрее и проще разберется с этим вопросом. --- Eleazar 07:34, 3 августа 2021 (UTC)
                          • Я, наверное, повторюсь, но отмечу ещё раз - факты того, что фраза была размещена на ЛСО, и того, что Вы в своём сообщении написали "в том числе на ЛСО", никак не отменяет того, что я написал выше. Давайте теперь будем (аргументация Ad absurdum) нести все комментарии на все реплики уч. Van Helsing в посредничество НЕАРК, лишь на том основании, что где-то когда-то участник отметился в этом посредничестве. Но ведь тут эту реплику никто и не нёс в НЕАРК - посредник совершенно самостоятельно, по своей собственной инициативе, решила её тут рассмотреть. Uchastnik1 (обс.) 07:41, 3 августа 2021 (UTC)
                            • Нет, коллега, вопрос не о всех комментариях коллеги Van Helsing, а о том что лично вы с ним в конфликте, и ваш конфликт родился и рос при работе в НЕАРК. Если я ошибаюсь, и конфликт начался в другом месте, поправьте меня, и я принесу вам свои извинения. --- Eleazar 16:50, 3 августа 2021 (UTC)
                              • Изначальный конфликт с данным участником у меня, насколько помню, вообще-то, возник не в тематике НЕАРК, а в тематике конфирмаций. Однако это вообще к делу не относится - у кого с кем в каких тематиках "возник конфликт" в ВП в целом - у разных участников с другими разными участниками могут быть конфликты в каких угодно разных тематиках. Однако вопрос того, в каком конкретно секторе ВП - в том или ином посредничестве или на общих форумах - должен рассматриваться некий конкретный вопрос, решается не в рамках "места источника возникновения" того или иного конфликта с тем или иным участником в целом, а лишь исходя из той тематики, непосредственно которая и обсуждалась, и стала предметом дальнейшей проверки на (не)соответствие правилам ВП, и места такого обсуждения. Думается, что это настолько очевидная вещь, что её и обсуждать тут не стоит. Однако Вы, в очередной уже какой раз, решили прокомментировать и этот момент тут так, как прокомментировали. Uchastnik1 (обс.) 17:00, 3 августа 2021 (UTC)
                                • Хорошо, коллега, если ваш конфликт возник не в НЕАРК, извините. Просто из-за того, что он продолжался в НЕАРК и активно тут развивался у меня сложилось впечатление, что и возник он здесь. В остальном, я все же полагаю, что если коллеги имеют конфликт в рамках того или иного посредничества - то их вопросами проще заниматься тем администраторам (посредникам) которые в курсе всех нюансов взаимоотношений и которым не требуется дополнительное время для того чтобы вникать в ситуацию. В том числе из соображений экономии ресурсов сообщества. Со всем уважением к вам. --- Eleazar 17:08, 3 августа 2021 (UTC)
                                  • "извините" - Хорошо, коллега, принимается. "то их вопросами проще заниматься тем администраторам (посредникам) которые в курсе всех нюансов взаимоотношений" - Моё мнение, коллега (которое, насколько понимаю, не противоречит существующей практике ру-ВП), что конфликты и пр. подобное должны рассматривать либо тематические посредники, если непосредственно обсуждаемый вопрос касается тематики данных посредников (посредничеств), или любыми другими универсальными администраторами на общих площадках ру-ВП при отсутствии какой-либо специфической посреднической тематичности рассматриваемого вопроса (в т. ч. при отсутствии на это каких-либо специальных ограничений, установленных компетентным органом/решением, как для посредников, так и для администраторов). Uchastnik1 (обс.) 17:14, 3 августа 2021 (UTC)
                                    • Относительно ограничений, кажется никаких ограничений относительно итогов в отношении коллеги Van Helsing не вводилось. И вообще мой месседж был в том, что решение которое сейчас было сделано - довольно мягкое, и не стоит того чтобы пытаться его оспорить. Я приводил примеры с МТК пытаясь показать вам, что другие администраторы могли бы более жестко оценить ситуацию. Иными словами хотел уберечь вас от ненужных рисков. Но если вы, коллега, считаете, что моя забота о вас излишняя здесь, то тогда я умолкаю и не смею далее докучать вам. --- Eleazar 17:20, 3 августа 2021 (UTC)
                                      • Коллега, прошу прощения, что мне снова (вынужденно) приходится повторяться, но ещё раз подчеркну - в этой теме я не говорил, что есть какие-то ограничения "относительно итогов в отношении коллеги Van Helsing" - я вёл речь о совершенно конкретных моментах в контексте п. 3 решения АК:1179, что в этой теме было весьма подробно изложено (что трудно не заметить читателю, внимательно следящему за этой темой), где ещё раз останавливаться на ранее пояснённых деталях не вижу никакой целесообразности. По остальному, коллега, я смотрю на разворачивающуюся тут, в посредничестве НЕАРК, ситуацию более комплексно и глобально, в т. ч. в контексте других, ранее принятых (или наоборот - не принятых) здесь решений, поэтому позвольте мне самому определяться с последовательностью моей самозащиты (в т. ч. и потому, наверное, что в каких-то аналогичных у Вас (в т. ч. недавних) случаях я Вам никак и не советовал, и не вмешивался, и не "докучал" (говоря Вашим языком) каким-либо образом. Думается, это, всё же, личное дело каждого участника, тем более если затрагиваемые здесь вопросы не касаются кого-то непосредственно). Uchastnik1 (обс.) 17:32, 3 августа 2021 (UTC)
                                        • Не буду вам возражать, коллега, не потому что нечего, а потому что обещал не докучать. Просто хотел еще раз прояснить мою мотивацию: мне бы не хотелось чтобы в отношении вас ввели какие-то более строгие санкции. Вроде пока получалось нормально общаться, и в целом мне кажется вы настроены на конструктив. --- Eleazar 17:36, 3 августа 2021 (UTC)
                                          • Коллега, я всегда, по возможности, стараюсь быть настроенным на конструктив, думаю, что я вполне вменяемый и адекватный участник, который умеет соблюдать правила ВП, корректировать свою позицию, слышать разумные аргументы. Но, при этом, я никогда не соглашусь с какими-либо ситуациями того или иного произвола, осуществляемого в нарушение правил и практики, духа и буквы ВП. В этом плане - извините. Uchastnik1 (обс.) 17:39, 3 августа 2021 (UTC)
  • Я ещё раз обдумал ситуацию, и у меня появились такие мысли. Поскольку меня в значительной степени обеспокоило это заявление посредника A.Vajrapani с утверждением о том, что п. 2 регламента НЕАРК, якобы, «нельзя» истолковывать так, что рассмотрение заявлений по оспариванию итогов посредников НЕАРК должны осуществлять именно другие посредники НЕАРК, отличные (не тождественные) от посредника, итог которого и оспаривается, в том числе обеспокоили и потому, что это не какой-то чисто локальный вопрос в рамках лишь данной конкретной заявки, но в целом весьма важный процедурный вопрос, касающийся оспаривания любых других итогов в посредничестве НЕАРК в принципе, то я, было даже, хотел здесь в теме создать отдельную подтему с вопросом к другим активным посредникам с просьбой пояснить, как они понимают этот вопрос и это возникшее в теме выше разночтение п. 2 регламента НЕАРК. Где если бы этот вопрос не был прояснён до конца надлежащим приемлемым образом, учитывая то, что у меня ещё имеется задача по оспариванию наложенного на меня данным посредником ТБ, где такая неясность в столь важном вопросе способна повлечь в дальнейшем такие же споры по вопросу, то мне бы, скорее всего, пришлось бы выяснять этот вопрос в рамках отдельной заявки в АК, чтобы АК дал свою трактовку того, как он понимает п. 2 регламента НЕАРК, и чья т. з. — моя или посредника — более близка к реальности?
    Однако, затем я обратил внимание на следующее обстоятельство — как уже указывал в теме выше, в решении АК:1179 имеется пункт 3: «Участникам Mihail Lavrov, A.Vajrapani и Morihei Tsunemori запрещается подводить итоги в запросах и обсуждениях, инициированных кем-либо из них либо напрямую их затрагивающих (в частности, касающихся наложения либо снятия ограничений в отношении данных участников; содержащих либо предполагающих оценку и/или оспаривание их действий; определяющих решения по статьям, в существенной мере написанным данными участниками)». Таким образом, поскольку в моём вышеразмещённом в теме Оспаривании данного итога именно что и оспариваются действия — то есть подведённый Итог — данного посредника (A.Vajrapani), данный посредник не может (ввиду прямого запрета) никаким образом осуществлять процедуру пересмотра (переподведения) изначально подведённого им же Итога. В силу этих же причин озвученные после моего Оспаривания итога (в рамках развернувшейся дискуссии в контексте всё той же процедуры моего оспаривания) дополнительные обвинения меня посредником в «деструктивном поведении», «неконструктивности моего поведения» и «сутяжничестве» рассматриваю (помимо имеющегося у меня общего несогласия с данными оценками по их сути) как невалидные, озвученные в нарушение пункта 3 решения АК:1179.
    Ввиду изложенного, полагаю, что рассмотрение настоящего запроса по оспариванию итога должно осуществляться (в силу п. 2 регламента НЕАРК, п. 3 решения АК:1179), другими активными посредниками НЕАРК, то есть коллегами Alexander Roumega и/или Divot (не сильно в курсе (не выяснял), является ли на текущий момент времени коллега именно активным посредником в понимании регламентов и пр. НЕАРК) (коллегу Igrek не пингую по причине обозначенной активности исключительно в теме Фалуньгун). Ввиду чего прошу указанных коллег-посредников рассмотреть данный запрос по оспариванию итога. Uchastnik1 (обс.) 10:26, 3 августа 2021 (UTC)
    • По процедуре. Любое оспаривание админитогов в Википедии начинается с обращения к подводившему итог администратору (см.регламент ВП:ОАД, см.ВП:УС-ОСП И т.д.). Аналогично и здесь: сначала обращаетесь к подводившему итог посреднику, затем к другим посредникам (а не к другим администраторам на ОАД или ещё куда). Поскольку я уже посмотрела на доводы за пересмотр предупреждения, валидных среди них не увидела и усилила предупреждение, то оспаривающему итог участнику остаётся ждать мнений других посредников. — Alexandrine (обс.) 11:28, 3 августа 2021 (UTC)
      • «Аналогично и здесь: сначала обращаетесь к подводившему итог посреднику» — «… и усилила предупреждение» — Коллега, Вы меня, конечно, простите, но я никак не могу понять смысл и целесообразность такого действия в контексте указанного выше п. 3 решения АК:1179. Да, я вполне понимаю логику п. 1 регламента ВП:ОАД и пр. в целом, где представляется разумным первоначально обсудить некий итог непосредственно с тем, кто его и подвёл. Но это всё касается именно общих случаев, в отношении которых нет каких-то особых распоряжений (решений) того же АК. А в нашем случае такое решение именно что есть, что и отличает данный вопрос от общих случаев. Но и в любом случае, с т. з. здравого смысла и пр., я Итог оспорил, Вы, в рамках Вашей доброй воли, что называется, с моим требованием не согласились, и на этом должно было быть с Вашей стороны «всё» — дальше вопрос должны (если посчитают необходимым) рассматривать уже другие посредники, и уж точно (как я это вижу), в контексте п. 3 решения АК:1179, Вы не могли делать никаких «усилений» Ваших предупреждений в рамках процедуры оспаривания мной подведённого Вами Итога (равно как и, наверное, заявлений типа этого: «Что касается перспективы пересмотра итога без переубеждения меня посредством аргументов или подвижек в вашем поведении, то я их оцениваю как околонулевые», так как из этого заявления может сложиться впечатление (у меня именно такое и сложилось после прочтения), что Вы (Ваше мнение) чуть ли не имеете какую-то «эксклюзивную возможность решающего влияния» (что, разумеется, не так) на других посредников НЕАРК, где в действительности такие посредники имеют полное право самостоятельно оценивать приводимые участниками доводы (равно как и поведение участников), в том числе без «оглядки» на то, были ли именно Вы «переубеждены» доводами участников или нет), так как п. 3 решения АК:1179 в своей сути (в своём запрете) в том числе именно об этом, о таких именно ситуациях. Uchastnik1 (обс.) 11:58, 3 августа 2021 (UTC)
  • Коллеги, я для «протокола» тут отмечу итоговую ситуацию. По данному оспариванию итога ранее материалы были переданы в АК (как один из эпизодов искового заявления), с соответствующими требованиями. В период и в связи с обстоятельствами, связанными с рассмотрением иска, посредник НЕАРК A.Vajrapani была глобально заблокирована Фондом T&S за ряд деструктивных действий, по итогам чего АК решением по иску АК:1188 от 18.10.2021 г. лишил A.Vajrapani статуса посредника НЕАРК, то есть где, фактически, итоговый результат данных решений T&S и АК соответствует вышеуказанным заявленным требованиям в иске, в связи с чем цель оспаривания итога есть достигнутой (вне зависимости от того, что изложенные в оспаривании итога обстоятельства так и не были (не успели) рассмотрены АК по существу), где производство по данному оспариванию можно полагать исчерпанным. Uchastnik1 (обс.) 18:00, 20 октября 2021 (UTC)

Статьи про Морозова[править код]

Здравствуйте. После итога по принятию статей в рамки посредничества НЕАРК — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 9#Конфликт в статьях про Морозова, я выступил на СО [29] с просьбой обратить внимание на то, что статья находится в режиме посредничества и что правки следует вносить в соответствии с принятыми решениями посредников. Был получен ответ — [30], с последующими угрозами — [31]. Моё сообщение было проигнорировано и в статьях продолжились неконсенсусные правки — так, например, был добавлен ответ Морозова на критику, заявляющий о «научности» его сочинений — [32] — в то же время в статье отсутствует их характеристика как псевдонаучных. В целом статья и раньше, и в текущем виде представляет незначимую тему (а именно взгляды дилетанта-невежды на предмет своей маргинальной деятельности), созданную путём оригинального синтеза из источников, в которых кстати напрямую заявляется о незначимости — «Специалисты откликнулись на этот "труд" несколькими рецензиями, в которых доказывалось, что все эти построения не стоят выеденного яйца. Постепенно вся история забылась, и о ней вспоминали только изредка, когда нужно было привести пример особенно чудовищного дилетантизма» — «труды Морозова представляют интерес «скорее для психиатра», чем для историка». В связи с вышеизложенным две просьбы. Первая — подвести итог Википедия:Оспаривание административных действий#Оспаривание топик-бана в статьях про Морозова. Вторая — установить недискриминационный режим обсуждения и редактирования статей. Спасибо. — Q Valda 09:25, 29 июля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Посредники не имеют преимущественных прав на подведение итогов на ВП:ОАД. Также в регламенте ОАД не предусмотрена отмена или коррекция действия администратора, если тот не согласен на изменение своего решения. Насколько я вижу, администратор Zanka не согласна на отмену топик-бана, при этом администраторы, кроме одного, посчитавшего топик-бан излишним, проигнорировали обсуждение на ОАД. Я бы в данной ситуации предложила администратору Zanka для пользы дела сократить топик-бан до одного месяца, или ослабить его, разрешив участнику Q Valda принимать участие в обсуждении статей. — Alexandrine (обс.) 10:54, 2 августа 2021 (UTC)

Carn и Uchastnik1[править код]

Прошу оценить ряд реплик Uchastnik1 и Carn на наличие нарушений регламента НЕАРК и ВП:ПОКРУГУ/НЕСЛЫШУ.
Uchastnik1: начало (дифф); [33],
[34] (ПОКРУГУ? - [35])
[36] (НЕСЛЫШУ? троллинг? - «по запросу Morihei Tsunemori на пересмотр итога посредника», «запрос на пересмотр итога посредника» + «никто ничего не оспаривает», зачеркивание, замена)
[37] [38] [39] [40] [41] [42] [43].
Carn: [44], 4 мая-5 мая-20 июля. — Van Helsing (обс.) 21:08, 21 июля 2021 (UTC) edited — Van Helsing (обс.) 22:08, 21 июля 2021 (UTC) — Van Helsing (обс.) 06:27, 22 июля 2021 (UTC)
Дополнение: Carn, Uchastnik1 [45] - ВП:ЭП, п.1.1.1.5., ВП:НИП, п.2.5. — Van Helsing (обс.) 12:02, 22 июля 2021 (UTC)

  • Вы даёте реплику Morihei Tsunemori как мою, или я чего-то не понял? ·Carn 21:20, 21 июля 2021 (UTC)
    • Ох, да, сам дифф забыл, добавил. Из своего сообщения копировал. Добавил таймлайн, думаю, пояснения не требуются. — Van Helsing (обс.) 22:07, 21 июля 2021 (UTC)
      • Конечно требуются, пока запрос выглядит поданым халатно и нецелевым образом использующим данное посредничество. ·Carn 04:50, 22 июля 2021 (UTC)
        • Прошу пояснить, что конкретно значат (на чем основаны) ваши слова про халатность и нецелевое использование посредничества. --Van Helsing (обс.) 05:55, 22 июля 2021 (UTC)
          • "на наличие нарушений регламента НЕАРК" - На наличие каких конкретно пунктов регламента НЕАРК? Uchastnik1 (обс.) 06:02, 22 июля 2021 (UTC)
          • "Uchastnik1: начало (дифф); [1]" (Uchastnik1: начало (дифф); [46]) - По какой причине у Вас подряд в диффах дважды идёт один и тот же дифф (уже не говоря про то, что вместе с 1-й ссылкой на само сообщение это даёт 3 подряд одних и тех же сообщений)? Для количества, или для чего? Uchastnik1 (обс.) 06:07, 22 июля 2021 (UTC)
          • По какой причине в 1-м абзаце Вы ставите вопрос про, в т. ч., "ВП:ПОКРУГУ/НЕСЛЫШУ", приводите (см. выше) трижды ссылку на одно и то же сообщение (1-я на само сообщение, и 2 диффа), а потом ниже, в 3-м абзаце, опять-таки в контексте, в т. ч., того же самого "НЕСЛЫШУ?" снова приводите ("«по запросу Morihei Tsunemori на пересмотр итога посредника», «запрос на пересмотр итога посредника»") тот же самый дифф? Снова для количества, или для чего? Uchastnik1 (обс.) 06:15, 22 июля 2021 (UTC)
            • Да, третий дубль в начале лишний. В третьем абзаце дифф повторен верно - по другой причине. Запутаться в истории, когда за каждой правкой следует до 15-16 мелких, несложно. Должен отметить помощь Carn и Uchastnik1 в оформлении, спасибо. — Van Helsing (обс.) 06:26, 22 июля 2021 (UTC)
              • И Вам спасибо, коллега, что оперативно отреагировали и поправили. По возможности также просьба уточнить по 1-му моему вопросу, думаю, что это позволит всем участникам процесса более оперативно разобраться в ситуации. Заранее спасибо. Uchastnik1 (обс.) 06:38, 22 июля 2021 (UTC)
                • Регламент примерно в 500 раз меньше представленного материала. Вряд ли там сложно сориентироваться. По запросу посредника, взявшегося за разбор, я могу дать пояснения. — Van Helsing (обс.) 06:47, 22 июля 2021 (UTC)
                  • Коллега, я не затрагивал вопрос размера Регламента. Пусть он меньше хоть во сколько раз от материала, или от каких ещё угодно других существующих в мире источников информации. Но вопрос не в этом, а в том, что Регламент содержит 7-мь позиций, и если Вы не конкретизируете свои требования, то участники, которых Вы в чём-то обвиняете, без указания на конкретные пункты, будут вынуждены контраргументировать каждый из приведённых Вами диффов относительно каждого пункта Регламента. Так как Вы в отношении меня привели 16-ть диффов и ссылок на сообщения, из которых 3 одинаковые, то это 13 диффов. 13*7=91. Вы предлагаете мне проанализировать в рамках контрдоводов все эти диффы по каждой позиции Регламента? Если Вы подаёте запрос, то, очевидно, Вы должны иметь хоть какое-то изначальное представление о том, нарушение какого конкретно пункта (пунктов) Вы предполагаете? А их сознательным неуказанием Вы, фактически, резко сужаете и ограничиваете мои возможности на защиту и контраргументацию. У меня, коллега, нет столько времени, чтобы писать здесь обоснование на 91 позицию, и это только в контексте вопроса лишь одного Регламента, не говоря уже о "ВП:ПОКРУГУ/НЕСЛЫШУ" и прочем подобном. Запрос пишется не только для посредников, но и для указываемых в нём лиц, в т. ч. и давая (создавая возможности) надлежащим и разумным образом, чтобы такие лица могли вовремя отреагировать на Ваши претензии. А если они не понимают (потому, что Вы, фактически, лишили их такой возможности), в чём конкретно (в соответствующей части по Регламенту) они обвиняются, то и их возможности защиты резко сужаются. Думаю, это не есть конструктивным подходом. Uchastnik1 (обс.) 07:01, 22 июля 2021 (UTC)
                  • «По запросу посредника, взявшегося за разбор, я могу дать пояснения». — Причём, отдельно отмечу, эта Ваша фраза самым недвусмысленным образом говорит (свидетельствует) о том, что: а) Вы именно знаете (осознаёте), нарушение каких конкретно пунктов Регламента Вы подразумеваете в своём запросе, и б) Вы совершенно сознательно не желаете по запросу (просьбе) обвиняемых Вами лиц сообщить им, в чём конкретно по Регламенту Вы их обвиняете, но, при этом, по запросу именно посредника «можете дать» свои пояснения. То есть — посреднику «скажу», а вам — «не скажу». Это вообще что такое и как это называется? Uchastnik1 (обс.) 07:31, 22 июля 2021 (UTC)
          • Халатность в том, что у вас какая то путаница с диффами: [47] [48] [49], нет обоснования, в чём именно вы видите нарушение правил и регламента.
            Нецелевое использование в том, что вы приводите диффы, которые не связаны в тематикой посредничества «Неакадемичность, атеизм и религия», со страниц, которые традиционно в особом режиме находятся (см. ВП:ПРАРБ).
            Думаю, тут именно ваши действия нуждаются в оценке. ·Carn 06:48, 22 июля 2021 (UTC)
            • Вряд ли связанные со свойствами и объемом исходного материала трудности это халатность, и вообще вряд ли понятие халатность применимо. Обоснования и не должно быть. И да, я понимаю, что запрос в том числе на действия клерка, на странице арбитража. — Van Helsing (обс.) 06:54, 22 июля 2021 (UTC)
              • "запрос в том числе на действия клерка, на странице арбитража" - А почему в НЕАРК? На странице арбитража обсуждался вопрос содержания какой-то статьи (или чего-то подобного, оценки источников по НЕАРК, и пр.) по тематике НЕАРК? Uchastnik1 (обс.) 07:07, 22 июля 2021 (UTC)
              • Или, быть может, там оспаривались действия посредников по тематике НЕАРК (в том числе в понимании пп. 2-5 Регламента)? Хотя, с другой стороны, даже если бы это было так (хоть это совершенно не так), то п. 5 Регламента НЕАРК даёт возможность оспаривать решения посредников в АК. Кроме того, страницы арбитража не входят в перечень страниц, указанных в п. 4 Регламента НЕАРК (ВП:ОСП, ВП:ОАД, ВП:ВУС, форумы). Именно поэтому я и спрашиваю, какой именно пункт(ы) Регламента Вы считаете нарушенным(и)? Не потому, что я не могу прочитать 7 пунктов, а потому, что я вообще не понимаю причину появления этого запроса в принципе, и особенно здесь. Uchastnik1 (обс.) 07:14, 22 июля 2021 (UTC)
                • Пункты 3.1.2, 3.1.3, 3.1.4 регламента, ВП:НИП с п.3.1.4, п.3.1.5 регламента, см. также п.4 Общих положений о месте обсуждения действий посредника. — Van Helsing (обс.) 07:54, 22 июля 2021 (UTC)
                  • Спасибо за ответ, коллега, уже кое что. Но уточните - я оперирую вот этим Регламентом НЕАРК - там 7 пунктов, от 1 до 7. Пунктов 3.1.2 и пр. подобное именно в этом Регламенте я не вижу. Выходит, есть ещё какой-то Регламент (НЕАРК?)? Если есть - просьба дать ссылку на него. Спасибо. Uchastnik1 (обс.) 08:00, 22 июля 2021 (UTC)
                  • "см. также п.4 Общих положений"- И также просьба уточнить, что это за Общие положения? Это что-то отличное от Регламента? Можно ссылку? Uchastnik1 (обс.) 08:10, 22 июля 2021 (UTC)
                    • [50] [51]. — Van Helsing (обс.) 08:20, 22 июля 2021 (UTC)
                      • Та да - я как раз вспомнил и занимался сейчас выковыриванием этих диффов - Вы меня на сек. 15 опередили (только п. "14.1" там не было!). А что про Общие положения? Uchastnik1 (обс.) 08:22, 22 июля 2021 (UTC)
                      • Если мы говорим про эти Общие положения, то там нет никаких пунктов: "Страницы посредничества являются полной заменой страниц ВП:ЗКА, ВП:КОИ, ВП:ВУ, а также других форумов для статей по указанной тематике. На соответствующие страницы настоящего посредничества вносятся заявки на оценки действий участников и источников, а также запросы посредничества. Следует дать краткое описание заявки и изложить при необходимости более развёрнутую аргументацию. Обсуждения, по которым посредник уже подвёл итог, архивируются. Обращаться на страницы обсуждения посредников не рекомендуется." - Если "п.4 Общих положений" - это именно п. 4 самого Регламента, тогда уж его или надо "шифровать" в той же самой Вашей специфической "системе координат", как и выше - и это будет "п. 3.1.4" (хоть на самом деле это п. 4 Регламента), или указывать в общепонятном смысле как п. 4 Регламента. Сейчас мне совсем не ясно, где этот "п. 4 Общих положений" находится. Поясните, плиз. У меня нет, коллега, столько лишнего времени и сил, чтобы ещё и заниматься расшифровкой Ваших малопонятных "ребусов". Uchastnik1 (обс.) 08:32, 22 июля 2021 (UTC)
                      • Ага - я понял. Uchastnik1 (обс.) 08:34, 22 июля 2021 (UTC)
  • Alexander Roumega, Divot − наведите, пожалуйста, порядок, участник указал, что действовал сознательно. ·Carn 07:10, 22 июля 2021 (UTC)
  • «4. Не подавайте иски в Арбитражный Комитет по поводу содержания статей или конфликта вокруг этого, пока на статье (или группе статей) не будет соответствующих шаблонов и пока есть надежда на то, что посредники помогут решить проблемы. Такие иски скорее всего будут отклонены за отсутствием доарбитражного урегулирования, где процедура посредничества является обязательным этапом». — В этой части сообщаю следующее. На вышеуказанных СО арбитража по сути рассматривались вопросы лишь и исключительно о признаках вероятного нарушения посредником при подведении 3-х итогов (непосредственно я рассматривал в контексте 2-х из этих 3-х итогов) п. 4.8 АК:894 и п. 3.4 АК:1006. В этой связи любое возможное доарбитражное урегулирование в рамках именно данной проблематики есть исчерпанным, поскольку ни один из имеющихся в НЕАРК (либо где бы то ни было ещё) инструментов, кроме АК, не способен решить по существу именно этот вопрос. В рамках НЕАРК возможно лишь пересмотреть (оспорить) сами итоги по существу, однако оспаривание итогов по существу никак не способно в принципе повлиять на вопрос принятия мер к посреднику, вероятно нарушившему п. 4.8 АК:894 и п. 3.4 АК:1006 — в данных случаях это компетенция лишь и исключительно АК. Лично я именно так вижу ситуацию исходя из фактических обстоятельств дела и здравого смысла. Поэтому, в рассматриваемой ситуации уже «нет надежды на то, что посредники помогут решить проблему», связанную с привлечением к ответственности посредника, нарушающего (игнорирующего) рекомендации АК. А вопросы именно пересмотров (оспариваний) самих итогов (именно этих 2-х или 3-х) по существу лично меня не интересуют, и я такой задачи на СО арбитража не озвучивал. Следовательно, никакого нарушения «п. 4 Общих положений» в данной ситуации нет. Uchastnik1 (обс.) 08:54, 22 июля 2021 (UTC)
  • "Пункты 3.1.2, 3.1.3, 3.1.4 регламента, ВП:НИП с п.3.1.4, п.3.1.5 регламента" - Насколько я понял, переведя эти цифры в общепонимаемую систему нумерации, речь о пунктах 2 ("3.1.2"), 3 ("3.1.3"), 4 ("3.1.4"), 5 ("3.1.5") Регламента НЕАРК. Однако, как уже выше указывал, на СО арбитража не ставился вопрос именно о пересмотре итогов посредника по сути данных итогов (говорю за те моменты, о которых вёл речь именно я) - лично у меня нет никакой потребности именно в пересмотре (оспаривании) итогов по сути. У меня есть потребность в рассмотрении вопроса о принятии мер к посреднику, вероятно нарушающему (вероятно неоднократно, т. е. систематически) вышеуказанные решения АК, чем, с моей т. з., создаётся ситуация, по своей сути намного более серьёзная, чем локальный вопрос содержания по сути того или иного итога (хоть и это, конечно, в определённой степени важно), в т. ч. потому, что подобные действия - действие в состоянии КИ с принятием вероятно ангажированных итогов - способно причинить значительный ущерб тем или иным редакторам, статьям, общей атмосфере в проекте (и у меня есть основания полагать, что на этот счёт имеются прецеденты не только в рамках 3-х вышеуказанных итогов). Поэтому, ввиду изложенного, полагаю, что никакого "нарушения" пп. 2, 3, 5, и тем более 4 (см. выше) Регламента НЕАРК в данной ситуации никак не было. А рассмотрение соотв. вопросов на СО арбитража, в т. ч. по причине исчерпания доарб. средств урегулирования, происходило в соответствии с п. 5 (его буквой и духом) Регламента НЕАРК (т. е. в рамках посредничества НЕАРК указанный вопрос уже никак нельзя разрешить по существу). Uchastnik1 (обс.) 09:13, 22 июля 2021 (UTC)
    • Коллега, в вашей позиции - я не буду оспаривать итоги по процедуре, но буду писать о том, что они что-то нарушили - есть один большой изъян - это может быть расценено как уже ваше нарушение регламента НЕАРК. Мы уже с вами вчера об этом говорили, хотя и не напрямую, но в том числе и это я имел ввиду, хотя явно не обозначил - там, на СО заявки в АК. При всем моем уважении к вам. --- Eleazar 11:01, 22 июля 2021 (UTC)
      • "буду писать о том, что они что-то нарушили" - Изъян, коллега, есть в Вашей позиции, в т. ч. сейчас озвученной - в первую очередь речь (рассматриваемая на СО иска) не про то, что нарушили или не нарушили сами по себе итоги (вполне могла бы сложиться и такая ситуация, когда/если бы такие итоги и ничего не нарушали бы по своей сути, и были бы просто "кристальной чистоты"), а про то, что такие итоги были приняты путём нарушения рекомендаций АК, что к самой сути принятых итогов, разумеется, имеет определённое значение, но это уже в любом случае второстепенное значение, а никак не основное. То есть речь не столько про то, что по своей сути нарушает сам итог, сколько про то, что само по себе принятие решения именно по данным заявкам именно этим посредником уже само по себе есть нарушением (рекомендаций АК). Поэтому, никаких нарушений Регламента НЕАРК в данной ситуации нет. P.S. В длительные дискуссии на этой странице я с Вами вступать не планирую. Достаточно и того, что вчера и накануне была исписана вся страница СО арбитража. Uchastnik1 (обс.) 11:08, 22 июля 2021 (UTC)
        • Я уже вам говорил, что рекомендации, коллега, невозможно нарушить, им можно следовать или нет. Приводил примеры. Но, вы принципиально заняли иную позицию. В моем рассуждении нет изъяна, я так вижу ситуацию и приводил обоснования почему, в том числе ссылки на решения АК. Впрочем, неавжно, давайте дождемся итога по этому запросу. Надеюсь, у вас нет такой непримиримой позиции по отношению к другим посредникам? Про длительные дискуссии я с вами согласен, сам хотел предложить то же самое :) --- Eleazar 11:13, 22 июля 2021 (UTC)
          • Вы считаете, что в Вашем рассуждении "нет изъяна", потому что "Вы так видите" и "приводили свои обоснования", я же вижу по другому исходя из своего понимания ситуации, о чём я также не менее подробно писал на СО арбитража. // К другим посредникам я прекрасно отношусь, но на текущий момент не вижу поля для применения их возможностей по рассматриваемым 3-м итогам не в части пересмотра их по существу, а в части принятия мер к вероятным нарушителям в свете вероятных нарушений решений АК. Надеюсь, коллега, что на этой странице у нас с Вами не возникнет длинной "лестницы" из сообщений с повторением одних и тех же тезисов, как это было в арбитраже. Думаю, там было сказано достаточно. Uchastnik1 (обс.) 11:17, 22 июля 2021 (UTC)
            • Вот и отлично, коллега, теперь давайте просто дождемся, когда кто-то из коллег @Alexander Roumega @Divot отзовется на пинг, и развяжет этот Гордиев узел. --- Eleazar 11:21, 22 июля 2021 (UTC)
              • В плане именно этого запроса - разумеется - у меня нет никаких возражений относительно принятия по нему итога данными посредниками, к которым у меня нет никаких «вопросов». Но, повторюсь, я считаю, что данный запрос и соответствующее инициированное обсуждение на СО арбитража находятся несколько в разных плоскостях, где рассмотрение этих вопросов вполне себе может идти параллельно. АК рассматривает свою часть, а независимые посредники здесь - свою. Тут всё верно. Uchastnik1 (обс.) 11:22, 22 июля 2021 (UTC)
                • Я не возражаю против принятия решения именно по действиям Van Helsing на данной странице — его запрос можно рассмотреть как попытку цензурирования обсуждений практик работы посредничества на предназначенной для этого странице, также выше видно, что он занимается «шифрованием» и «запутыванием» обсуждений, упомянутым в АК:885, которым подтверждены выводы АК:631 и АК:779 касательно участника. ·Carn 11:37, 22 июля 2021 (UTC)
                  • Поддерживаю. Мне стоило немалых усилий вначале добиться от участника, нарушение каких именно конкретно пунктов Регламента он усматривает, а потом ещё полчаса (с 08:00, 22 июля 2021 (UTC) и до 08:34, 22 июля 2021 (UTC)) я всё это «расшифровывал». Uchastnik1 (обс.) 11:42, 22 июля 2021 (UTC)
  • Я, осознавая ресурсоемкость материала и трудозатраты, связанные с рассмотрением запроса, все же прошу посредника Vajrapani разобрать ситуацию, т.к. она в курсе всей панорамы, а также бывший арбитр, который понимает взаимосвязи АК и посредничеств. — Van Helsing (обс.) 12:02, 22 июля 2021 (UTC)
    • Хочу обратить внимание всех заинтересованных лиц (участников, посредников, арбитров), которые будут читать эту страницу, на то, что в вышеприведённой своей реплике уч. Van Helsing, фактически, пытается понудить (просьбой) посредника A.Vajrapani к явному и очевидному, в рамках имеющейся ситуации, нарушению абз. 3 правила ВП:ПРИПОС (его буквы и/или духа), в котором указано: "назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону". Не говоря о том, что вся эта ситуация точно так же, если не прямым, то опосредованным, через ряд имевших место ситуативных итераций (прекрасно известных всем упомянутым здесь лицам), должна рассматриваться и в контексте ограничений, указанных в п. 4.8 АК:894 и п. 3.4 АК:1006 (как минимум с т. з. духа этих рекомендаций АК). И это уже не говоря о том, что всё это - подобные призывы - происходят непосредственно в рамках темы, где именно и рассматривается (в соответствующей части) связанный со всем этим вопрос. Это просто нонсенс. Uchastnik1 (обс.) 12:12, 22 июля 2021 (UTC)
  • Поскольку вчера было принято решение АК:1179, хочу обратить внимание уважаемых коллег на ряд моментов, которые могут иметь значение в свете данного запроса, поданного уч. Van Helsing. В разделе Действия участника Van Helsing АК отметил, в том числе, следующее: «В пункте 4.2 решения Арбитражного комитета по заявке 1007 было отмечено, что … большая часть вклада [прим. — участника Van Helsing] связана с различными конфликтами на страницах арбитража, форумах и в посредничествах, не имеющих отношения к тематикам, в которых работает участник»; «Арбитражный комитет констатирует, что характер деятельности участника Van Helsing не изменился. … Весь его вклад представляет собой участие в метапедических обсуждениях по вопросам, его не затрагивающим. … При этом реплики участника Van Helsing … затрудняют обсуждения и способствуют раздуванию конфликтов. Арбитражный комитет полагает, что текущая деятельность участника Van Helsing не приносит пользы для развития Википедии на русском языке». Не исключено, что в ходе этого анализа АК также учёл и данный запрос, поскольку ссылка на него предоставлялась арбитрам. По итогам в отношении уч. Van Helsing АК принял меры: «5. Арбитражный комитет накладывает на участника Van Helsing бессрочную блокировку на все пространства Википедии, за исключением пространств статей, файлов, категорий, шаблонов и их страниц обсуждений, а также собственных личных страниц и их страниц обсуждений. 6. Снятие либо изменение блокировок, наложенных на участников Van Helsing ..., возможно при наличии существенного вклада в тексты энциклопедических статей и не ранее чем через один год — путём инициирования обсуждения на форуме администраторов либо подачи заявки в Арбитражный комитет». Из этого проистекает следующее: 1) АК установил, что большая часть вклада уч. Van Helsing, в т. ч. в посредничествах, по прежнему продолжает(ла) быть связанной с различными конфликтами, не имеющими отношения к тематикам, в которых работает(л) участник, и способствует(вовала) раздуванию конфликтов; 2) АК установил, что текущая деятельность уч. Van Helsing не приносит(ла) пользы для развития Википедии на русском языке; 3) поскольку АК на момент до принятия им решения была предоставлена ссылка на данный запрос, где с весьма большой долей вероятности есть все основания полагать, что арбитры успели ознакомиться с запросом, а значит, АК делал все вышеизложенные выводы в том числе и на основе анализа данного запроса, где чисто логически проистекает то, что и в данном запросе АК не увидел никакой пользы для развития Википедии на русском языке, где характер данного запроса, его содержание, обстоятельства его публикации, особенности хода дискуссии по запросу мотивированно дают основания рассматривать данный запрос как лишь "способствующий раздуванию конфликтов" (что дополнительно подтверждается тем эпизодом, где уч. Van Helsing пытался понудить посредника A.Vajrapani к нарушению правил и др.); 4) Ввиду изложенного АК наложил на уч. Van Helsing бессрочную блокировку в т. ч. на форумы НЕАРК, которая будет действовать на период как минимум не менее года.
    Исходя из изложенного, представляется, что данный запрос, исходя из логики решения АК, не проносит какой-либо пользы ру-Вики, способствует не урегулированию, а лишь эскалации конфликтогенности в проекте, отвлекает ресурсы сообщества, посредников и участников (не говоря уже о вышепоказанной необоснованности претензий по сути запроса), а следовательно, в т. ч. ввиду бессрочной блокировки самого заявителя в части означенной, как минимум утратил свою актуальность. В части выше звучавших предложений дать оценку деятельности самого уч. Van Helsing при [необоснованной] подаче данного запроса, то тут также, как представляется, вопрос уже не актуален, так как АК своим решением уже дал исчерпывающий вывод и по деятельности в проекте уч. Van Helsing в целом, и, по всей явной или подразумеваемой видимости, и по данному запросу в частности (раз АК не увидел ни в какой деятельности уч. Van Helsing какой-либо пользы).
    Кроме того, по сути ряда обозначенных в запросе (приведённых диффах) обстоятельств, стоит отметить, что и здесь актуальность минимальна, так как АК отметил: «Арбитражный комитет принял решение не рассматривать деятельность участницы A.Vajrapani в качестве посредника по вопросам неакадемичности, атеизма и религии, поскольку это выходит далеко за пределы основного вопроса настоящей заявки. Для рассмотрения этого вопроса заинтересованным лицам следует подавать отдельную заявку в Арбитражный комитет с подробным обоснованием своих требований». При этом, как видно, арбитры не усмотрели в действия участников, излагающих свои доводы на страницах АК, каких-либо "нарушений" чего-либо, в т. ч. в контексте претензий в заявке.
    И также, в дополнение к соответствующим моментам, изложенным в сообщении выше, необходимо обратить внимание и на эту меру АК: «3. Участникам Mihail Lavrov, A.Vajrapani и Morihei Tsunemori запрещается подводить итоги в запросах и обсуждениях, инициированных кем-либо из них либо напрямую их затрагивающих (в частности, касающихся наложения либо снятия ограничений в отношении данных участников; содержащих либо предполагающих оценку и/или оспаривание их действий; определяющих решения по статьям, в существенной мере написанным данными участниками)», что есть дополнительным обстоятельством, препятствующим рассмотрению коллегой-посредником A.Vajrapani данного запроса.
    Ввиду изложенного, полагаю (выскажу сугубо своё мнение на вопрос, ни к чему не вынуждающее других активных коллег-посредников), что самым продуктивным способом, ввиду всего изложенного, наверное, будет просто закрыть итогом без рассмотрения данную заявку для экономии сил и времени членов сообщества, в т. ч. самих посредников, в первую очередь ввиду неконструктивности самого запроса, и во-вторую - ввиду блокировки самого заявителя (из-за этой самой систематической неконструктивности). Коллег - активных посредников не пингую, так как они и так, думаю, мониторят форум, но спрошу у коллеги Carn, т. к. он выше предлагал рассмотреть деятельность уч. Van Helsing в рамках подачи им запроса - коллега Carn, как думаете, может уже, в свете принятого АК решения, не стоит лишний раз отвлекать посредников требованием (просьбой, предложением) оценить деятельность уч. Van Helsing, т. к. АК уже всё самое главное, по большому счёту, сказал? Uchastnik1 (обс.) 09:32, 23 июля 2021 (UTC)
    • Учитывая принятие АК мер к Van Helsing, я лично не вижу более смысла в данном запросе. Но посредники вольны делать что они посчитают нужным. А столь длинные реплики лишь замедлят их реакцию, имхо. Необходимо подождать. Если не будет никакой реакции в течении долгого времени, я бы перенёс данный запрос на ЗКА, чтобы его закрыли там. ·Carn 11:10, 23 июля 2021 (UTC)
      • Я думаю, что такие реплики способны замедлить реакцию посредников лишь на время, необходимое для их прочтения, но зато намного сэкономят посредникам (либо тем, кто (?) в итоге будет принимать решение, если будет) время в части наличия уже подробно развёрнутой (кем-то заблаговременно) аргументации в контексте запроса (конечно, если у посредников и им подобных уполномоченных лиц не будет своего, альтернативного (в т. ч. в чём-то отличающегося) аргументированного взгляда на вопрос, но в любом случае любая дополнительная аргументация по теме, как представляется, вряд ли может быть лишней). А так, да, разумеется, посредники вольны делать то, что они посчитают нужным, с этим никто не спорит. Uchastnik1 (обс.) 11:18, 23 июля 2021 (UTC)
    • Коллега, чтобы не занимать тут много пространства и не отнимать у вас и посредников много времени, хочу отметить только то, что согласно практике АК - если он что-то учитывает при рассмотрении - он указывает это диффами или упоминает это в решении. Здесь такого указания я не нашел. Поэтому, давайте просто дождемся решения по данному запросу, и не будем развивать дискуссию. Со всем уважением к вам. --- Eleazar 11:37, 23 июля 2021 (UTC)
      • "если он что-то учитывает при рассмотрении - он указывает это диффами или упоминает это в решении. Здесь такого указания я не нашел". - «В частности, были проанализированы … аргументы и ссылки, приведённые на странице обсуждения настоящей заявки; мнения редакторов, участвовавших в различных дискуссиях с проверяемыми участниками» [это хоть и было сказано в контексте именно Mihail Lavrov, A.Vajrapani и Morihei Tsunemor, но, тем не менее, показывает в целом то, что АК мониторил размещаемое на СО], «Изучив и проанализировав доступную ему информацию,…» - если доступную, то, очевидно, не в последнюю очередь, размещённую на СО арбитража, «Весь его вклад представляет собой участие в метапедических обсуждениях по вопросам, его не затрагивающим»; «текущая деятельность участника Van Helsing не приносит пользы для развития Википедии на русском языке». Если АК говорит "весь вклад" или "текущая деятельность", то, исходя из ПДН (на которое Вы, помнится, недавно опирались), у меня нет никаких оснований подозревать АК в искажении информации, где и чисто логически (семантически), и с т. з. того, что ссылка на этот запрос была приведена на СО арбитража, и исходя из вышеприведённых выдержек из решения АК, вполне очевидным есть то, что, значит, под эти тезисы АК в том числе подпадает с полной мерой и этот запрос. Или, быть может, Вы как-то по-своему склонны интерпретировать эти выводы АК? Почему я искал, и нашёл, а Вы искали - и не нашли? Как так? Разве мы разные решения АК смотрели? Ну нет, ведь. Для чего, коллега, вообще вся эта дискуссия (снова) здесь? Какую цель (конечную) Вы тем самым преследуете? Показать свою лояльность кому-то из посредников, или добиться "привлечения" меня и уч. Carn к "ответственности" по данному запросу? Я уже извините, коллега, но буду уже прямо спрашивать Вас о таких вещах, потому что эти реплики, мало того, что они ошибочны (как оказывается в итоге), так ещё и отнимают мои силы и время на их переобоснование. Мне, поверьте, есть чем заняться другим. Uchastnik1 (обс.) 12:04, 23 июля 2021 (UTC)
        • " ссылки, приведённые на странице обсуждения настоящей заявки" - да, вы правы, mea culpa я пропустил этот момент. На остальное не отвечаю, потому что не хочу надувать обсуждение.
          "Показать свою лояльность кому-то из посредников" - а вот это зря, но оставлю на вашей совести. Толковать невнимательность таким образом, коллега, не самое оптимальное решение, при всем уважении к вам. --- --- Eleazar 12:31, 23 июля 2021 (UTC)
          • Коллега, понимаете, в чём дело... Мы с Вами на СО арбитража имели весьма плотное общение, которое, часто, доходило и до вот таких весьма напряжённых моментов... Вы ведь это всё хорошо помните. Потом градус остроты периодами снижался, и мы, вроде бы как даже, становились на какие-то периоды чуть ли не друзьями (может это и громко сказано, но просто для лучшего понимания). И на Вашей СО как пользоваться Удобными дискуссиями я поделился, и потом мы с Вами, буквально под конец дня, хорошо и уважительно тематически пообщались... В общем, "не жди беды", называется... И тут Вы снова приходите в эту тему, и снова, в очередной раз, озвучиваете вот это всё подобное. Как я, по-Вашему, должен реагировать? Вот хотя бы просто исходя из каких-то "общечеловеческих" моментов? Цвести и пахнуть "фиалками"? И, причём, замечу, непосредственно Вас этот запрос (от заблокированного участника) ну вот вообще никак не касается, а меня и моих интересов он касается самым наипрямяйшим образом. Где меня уже вот по одному похожему запросу и по аналогичной схеме (где этот же самый сейчас заблокированный участник в том числе и принимал активное участие) уже один раз затопикбанили. То есть тут ситуация напряжённая, решаются серьёзные (в т. ч. потенциально) для вовлечённых лиц вопросы, а Вы, которого непосредственно этот запрос вообще никак не касается, повторюсь, приходите в него, и начинаете... Что Вы в нём начинаете делать? Чего этим добиваться? И как я на это должен реагировать? Uchastnik1 (обс.) 12:56, 23 июля 2021 (UTC)
            • Коллега, тут все очень просто объясняется. Я понимаю накал нервов в обсуждении, и потому не обижаюсь, просто прошу вас не подозревать меня в чем-либо. Моя невнимательность + мое сожаление о том, что коллега @Van Helsing не сможет теперь помочь мне в работе с источниками, а его взгляд для этой работы был ценен и важен. Это никак не касается лично вас, вот совсем. --- Eleazar 13:12, 23 июля 2021 (UTC)
              • "Это никак не касается лично вас, вот совсем". - Хорошо, коллега, для меня, поверьте, это всё действительно болезненная тема, где подобные плюс ещё и дополнительные "вмешательства со стороны" в этот процесс, касающийся меня самым непосредственным образом, никак не могут сильно "радовать". Как уже ранее высказывался в наших с Вами дискуссиях, надеюсь, что мы с Вам будем пересекаться лишь в позитивной обстановке. Uchastnik1 (обс.) 13:15, 23 июля 2021 (UTC)
                • Я также на это рассчитываю, коллега, и сам я целиком и полностью только за позитив в работе и общении. Ничего из сказанного вами я не воспринял на свой счет как обидное (учитывая ситуацию и эмоции) и потому мое уважительное и положительное отношение к вам могу только еще один раз подтвердить. --- Eleazar 13:30, 23 июля 2021 (UTC)
                  • Взаимно, коллега, будем надеяться на дальнейшее плодотворное совзаимодействие с Вами на более приятных и результативно-благодатных поприщах ру-Вики. Благодарю за дискуссию! Uchastnik1 (обс.) 13:36, 23 июля 2021 (UTC)
        • Я, честно говоря, очень сожалею о блокировке коллеги @Van Helsing, вероятно мы с ним не во всем и не всегда были согласны по тем или иным статьям, но я оцениваю его работу в метапедии как положительную - его ценные советы и комментарии относительно толкования применимости АИ помогли улучшить не одну статью. И обсуждения его деятельности тут, после не самого на мой взгляд справедливого решения АК о его блокировке, учитывая что он не может вам ответить - мне кажется не очень корректным действием, а тем более такое пространное обсуждение. Мне это кажется несправедливым (вот и вся мотивация, а не "показать лояльность"!, вы меня, коллега, этим в целом могли бы обидеть, но я делаю скидку на градус обсуждение и нервность дискуссии), и я вас прошу остановиться и просто дождаться решения по данному запросу. Со всем уважением к вам. --- Eleazar 12:53, 23 июля 2021 (UTC)
          • "Я, честно говоря, очень сожалею о блокировке коллеги @Van Helsing," - Ага, ну ясно.
            "И обсуждения его деятельности тут, после не самого на мой взгляд справедливого решения АК о его блокировке, учитывая что он не может вам ответить - мне кажется не очень корректным действием, а тем более такое пространное обсуждение". - Я, коллега, тут не "обсуждал", как Вы выразились, "его деятельность" тут, а я осуществлял функцию собственной самозащиты, в рамках предоставленных мне правилами ВП, etc., механизмов. И осуществлял я эту самозащиту от (необоснованного, как я полагаю) поданного именно этим участником на меня запроса. И я хочу Вам сообщить, что я, если мне не изменяет память, не подавал ещё ни одного запроса на этого участника (кроме вышеприведённой ссылки на СО арбитража, которая есть не запросом как таковым, а лишь ответной мерой на первичный запрос участника), где он на меня уже подал штук несколько таких, и более того, систематически занимался преследованием меня по разным темам ру-Вики. Поэтому, коллега, я могу (теоретически) войти в Ваше положение с сожалением о блокировке участника, но у меня, по правде говоря, особенно после всего сделанного им (и рядом других его соколлег) в мой адрес, немного другой эмоциональный ряд во всей этой ситуации. Думаю, что Вам также приходилось бывать и в моём (подобном) положении. Uchastnik1 (обс.) 13:07, 23 июля 2021 (UTC)
            • Учитывая специфику работы в МТК (и до МТК) и после МТК в НЕАРК я отлично понимаю, что вы имеете ввиду говоря "Думаю, что Вам также приходилось бывать и в моём (подобном) положении". Я вижу, и понимаю что у вас были конфликты, запросы и т.д.. И понимаю что есть другой эмоциональный ряд в этой ситуации. Но на мой взгляд все уже было высказано и решено, и дополнительные аргументы ход и решение данного запроса никак не поменяют, ну максимум можно было просто дать ссылку на решение АК и все, не увеличивая обсуждение. На правах личного взгляда. Со всем уважением к вам. Я пишу коротко сейчас, потому что я немного занят и могу ответить не на все. Если хотите, потом более подробно отвечу на все, что пропустил. --- Eleazar 13:16, 23 июля 2021 (UTC)
              • "Но на мой взгляд все уже было высказано и решено, и дополнительные аргументы ход и решение данного запроса никак не поменяют, ну максимум можно было просто дать ссылку на решение АК и все, не увеличивая обсуждение". - Коллега, поверьте, я умею работать с информацией, и я никогда не пишу "много" или "мало" - я всегда (по крайней мере - стараюсь это делать, не всегда получается, но в большинстве случаев тут всё нормально) пишу ровно столько, сколько, на мой взгляд, необходимо для качественного и всестороннего освещения того или иного вопроса. И в одной ситуации у меня это будет одно слово, а в другой это может оказаться документ с текстом на 100 листов А-4 и с приложением на 300 листах, и отправлены они будут в 850 адресатов (и такое бывало) (я про IRL сейчас). Всё зависит от конкретной ситуации. Uchastnik1 (обс.) 13:21, 23 июля 2021 (UTC)
                • Я уже понял, коллега, что у вас IRL нечто связанное с юридической практикой, или может она сама и есть :) . Я понимаю вашу позицию, однако предполагаю, что будучи лично вовлеченным в дело, вы имеете более раздраженный эмоциональный ряд, который подсознательно сподвигает вас, возможно, затрачивать усилий на освещение проблемы больше, чем действительно было бы достаточно. Со мной тоже такое бывает. В общем, я полагаю, что коллегу @Van Helsing стоило бы разбаннить хотя бы для работы в тех статьях НЕАРК, в которых у него ни с кем никогда не было ситуаций, о которых пишет АК (хотя я и не согласен со всеми данными там оценками, но сейчас это к делу не относится), например для тем МТК. --- Eleazar 13:27, 23 июля 2021 (UTC)
                  • Я, коллега, оставлю за кадром мою специализацию - тем более она за разные периоды жизни проходила по разным фарватерам - поэтому я не стану ни подтверждать, ни опровергать Ваше предположение, хотя бы просто для того, чтобы - т. к. ВП, как известно, это cтрашное место - потом какими-либо "доброжелателями" та или иная информация не была бы использована каким-либо образом против меня же самого. Ну а в остальном, понимаю, коллега, Ваши рассуждения, у меня тут они, скорее, солидарны с решением АК в этой части. Каждый из нас с Вами, что понятно, имеет право на свою т. з., и у каждого в этом вопросе свои причины. Uchastnik1 (обс.) 13:35, 23 июля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо, что обратили внимание. По приведённым ссылкам участники Carn и Uchastnik1 обсуждали итоги, подведённые в посредничестве НЕАРК. По регламенту посредничества «Запрещается писать на страницы ВП:ОСП, ВП:ОАД, ВП:ВУС, форумы», в данном случае ситуация разворачивалась на СО заявок в АК, где традиционно за оценку реплик на не/этичность и не/конструктивность отвечают арбитры. Административных мер от посредников в конкретном случае не требуется. — Alexandrine (обс.) 11:11, 2 августа 2021 (UTC)

Итоги кандидатов в посредники: процедурный вопрос[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия.

Неконсенсусная отмена[править код]

Коллега @Colt_browning совершил неконсенснусную отмену в статье по Кроули - дифф, утверждая что эта версия "максимально близка к консенснусной" (см. описание правки) что не соответствует действительности. Фактически, его отмена является полным удовлетворением требований противоположной стороны (сохраняя текст переведенный из англовики до внесения мной туда правок), при отсутствии аргументов и оснований для этого - о чем были все споры на СО статьи все это время. Кроме того, ВП:КОНС - "Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения." и достижение консенсуса достигается не голосованием, а обсуждением источников и аргументированным обсуждением "за" или "против" использования оных. Ввиду того, что мною были приведены источники - указанные в диффе настоящего запроса, а именно: Ваутер Ханеграаф, Александр Дворкин, МИНИСТЕРСТВО ЮСТИЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, научно-исследовательский институт уголовно-исполнительной системы; А. В. ТОНКОНОГОВ, ПЕНИТЕНЦИАРНАЯ СЕКТАЛОГИЯ, УЧЕБНО-ПРАКТИЧЕСКОЕ ПОСОБИЕ, МОСКВА – 2004, Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера раздел ДЕСТРУКТИВНЫЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ САТАНИСТСКОЙ ОРИЕНТАЦИИ САТАНИСТСКИЕ И ДЕМОНИЧЕСКИЕ СЕКТЫ, и не было показано, что есть правила препятствующие их использованию, но напротив - по Дворкину имеется сложившийся консенсус сообщества о его использовании, подтвержденный не одним итогом, - считаю удаление текста основанного на этих источниках коллегой @Colt_browning нарушением нейтральности его участия в обсуждении как претендующего на роль посредника, а саму правку неконсенсусной. Более того, прошу учесть что для совершения данной отмены участником Браунинг не было никаких предпосылок в работе над статьей, и совершение им этого действия ввиду как раз острого спора о возвращенных им формулировках - на мой взгляд неоптимальное и ненейтральное решение. В связи с этим, прошу посредников НЕАРК:

  • 1. Вернуть статью, отменив последнюю правку коллеги Браунинг (за исключением слова "коммерционализированной" поскольку именно по отношению к нему не было приведено каких-либо источников за/против, и обсуждение не состоялось, т.о. если это слово вызывает споры, я не возражаю чтобы его убрать).
  • 2. Перевести статью Кроули, Алистер в режим поиска консенсуса в посредничестве НЕАРК, согласно Регламенту НЕАРК. --- Eleazar -+{user talk}+- 10:59, 18 июля 2021 (UTC)
  • Комментарии -- по запросу посредников. Браунинг (обс.) 11:07, 18 июля 2021 (UTC)
  • По Дворкину несколько не так: его разрешили удалять, если есть сомнения в достоверности, в т.ч. необоснованные. Как я помню по практике, при подтверждении информации Дворкина еще 1-2 источниками хорошей надежности, разрешение удалять его отключается. --Van Helsing (обс.) 11:19, 18 июля 2021 (UTC)
    Спасибо за дополнение, коллега. Ну там не вносилось никакой конкретики от Дворкина - сугубо сжато - "исследователь современного религиозного сектантства Александр Дворкин характеризует Кроули как самого известного сатаниста ХХ века, и саму религиозную организацию последователей его учения телемы «Ordo Templi Orientis» рассматривает как сатанинскую". С определением Дворкина были советы написать что он аффилирован с антисектантским движением, я не имею возражения сделать ссылку на Центр Иринея Лионского при атрибуции Дворкина. --- Eleazar -+{user talk}+- 11:24, 18 июля 2021 (UTC)
    + и в случае отнесения Дворкиным Кроули к сатанистам, есть не только источники хорошей надежности, но и прежнее решение посредника МТК: Обсуждение:Орден_восточных_тамплиеров/Архив/2012#Общий_итог, дословно: "Ознакомившись с источниками, я заключаю: Есть АИ, утверждающие А.Кроули=сатанист", в которых это определение Дворкина имеется. --- Eleazar -+{user talk}+- 11:37, 18 июля 2021 (UTC)
    Дополним, для утверждения "Алистер Кроули - черный маг и сатанист" есть вот такой третичный источник -"Хронологический словарь всемирной истории". — М.:Эксмо, 2006. —1536 с. — («Русский Webster»). ISBN 5-699-14299-1 (С.1428), уже кстати использующий на Вики именно для этого, тут - Сатанизм#cite_note-41. В целом мы двигаемся к тому, чтобы по третичным и вторичным АИ писать что Кроули = сатанист без атрибуции к Дворкину, хотя его мнение я считаю следует оставить отдельным и атрибутированным. --- Eleazar -+{user talk}+- 11:50, 18 июля 2021 (UTC)
    Коллега @Colt_browning , поскольку мне пока все еще нельзя отвечать на СО статьи, я отвечу вам тут. Ваш основной аргумент в том, что я по вашему мнению нарушил договоренность, но это не так. Я внес Довркина в раздел потому что а) он обсуждался раньше, и на момент его внесения мной никаких основанных на правилах аргументов против него использовано не было б) когда появились вопросы к атрибуции, я согласился на ее изменение с учетом предложений коллеги @Igrek:

* В данном случае его принадлежность к конфессии не так важна, как аффилированность с антисектантским движением. Вы правильно заметили, что его позиция не всегда отражает позицию РПЦ. — Igrek (обс.) 06:45, 17 июля 2021 (UTC)

    • Если важно указать это, а не конфессиональную принадлежность, то я тоже непротив. Только как лучше написать? "Глава Центра религиоведческих исследований во имя священномученика Иринея Лионского, исследователь современного религиозного сектантства..."? --- Eleazar -+{user talk}+- 07:01, 17 июля 2021 (UTC)
Никаких возражений против этого не поступало.
В нашем договоре было сказано о внесении "бесспорных источников" - соответственно, я исходил из того, какие источники не были аргументированно оспорены к тому моменту. Если я вас неправильно понял, то это вопрос недопонимания сформулированных вами условий, которые оказались размыты и поняты мной именно так, а не вопрос нарушения договора, как вы это сейчас представляете.
Далее: мы с вами там же на СО договорились, что я буду избегать отвечать участнику в том же духе, что я и начал делать, в предложенном мной формате - "дифф - ссылка на нарушенное правило - Браунинг примите пожалуйста меры/коллега оцените" - в формате против которого вы не высказались против, и не возражали. Я в целом так и делал на СО статьи, и в итоге я получил от вас за это блокировку с формулировкой - что "я обвинял на СО статьи в нарушении правил", а где мне еще это было делать? И вы мне не возразили когда я вам этот формат привел, не сказали нет, не будем там, подавайте запросы на ЗКА. таким образом, вопросы о нарушении договоренностей у нас с вами взаимные, допускаю что из-за недопонимания. Но принятые по итогам вами меры, где вы сказали что в мой адрес не было нарушений - и о которых при корректировке вам было доказательно показано что они все таки были, меры несимметричные - заставили меня задумать о том, насколько вы объективны в этом конфликте, вкупе с тем что я написал выше. Именно поэтому я заявил вам отвод от посредничества по данной статье: работа в формате МТК проистекала совершенно по другому, и если вы ознакомитесь с архивами, то увидите что я имею ввиду.
И в связи с этим, коллега, извините, но при всем уважении, ваша заявка на посредничество по данной статье утратила актуальность, так как одна из сторон отозвала свое согласие. --- Eleazar -+{user talk}+- 10:58, 19 июля 2021 (UTC)
В в этой правке, коллега @Colt_browning, вы делаете ложные утверждения о том, что
1) "спорным являлся кусок про влияние" - это не так, спорным является почти все, что добавлено как перевод из англовики, так как там аффлированные источники с которыми еще разбираться и разбираться. Просто упомянутый кусок был "самым спорным" и очевидно - после итога на НЕАРК-КОИ - неприемлемым. Если следовать логике отката всех изменений, то надо возвращать версию статьи до добавления туда перевода из англовики и работать с переводом в черновике.
2) "Eleazar, судя по его репликам, вовсе не видит свою основную проблему: неверное представление позиций других участников и интерпретации правил" подобная оценка, я полагаю, совершенно неверна, особенно вкупе с дальнейшим текстом диффа, в котором упоминается сравнение меня с оппонентом (без конкретики, потому что ТБ). На лицо многократное игнорирование нарушений в мой адрес и гиперболизация моих.
3) "... моя блокировка сделала ситуацию значительно более симметричной, чем могло показаться" - я себе не представляю работу с посредником, который блокирует меня только потому, что на оппонента ранее были наложены блокировки вообще по другим случаям, игнорируя мои диффы и нарушения в мой адрес, либо прямо утверждая что нарушений нет, когда анализ опытных посредников НЕАРК показывает, что они были. Это будет не посредничество, а постоянно оспаривание действий тут. В этом просто нет никакого смысла.
В общем, я еще раз подтверждаю, что заявленный мной отвод и отозванное согласие на кандидатуру @Colt_browning это не эмоциональная реакция, а вполне взвешенное решение, по итогам наблюдения за подходом к решению ситуаций. --- Eleazar -+{user talk}+- 14:38, 19 июля 2021 (UTC)

К итогу[править код]

Коллега @A.Vajrapani, судя по этой реплике - коллега @Браунинг в целом не имеет возражений о нормализации ситуации в статье вами. Я в целом не против любого из двух вариантов: 1) возврат статьи к виду до добавления в нее перевода из англо-вики с перенесением текста в черновик оппонента, над которым он работает; 2) возврат промежуточной версии с Дворкиным/Минюстом/Ханеграафом (до совершенной коллегой @Браунинг отмены) и продолжение обсуждения если это требуется/потребуется о формулировках и т.п.. --- Eleazar -+{user talk}+- 18:15, 20 июля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Та часть текста, которая добавлена недавним переводом из англовики, и которая вызывает возражения, может быть удалена из статьи как неконсенсусная со ссылкой на этот итог. Дальнейшие существенные правки в статью о Кроули в ближайшее время следует вносить только при явном консенсусе сторон или по итогу посредника. — Alexandrine (обс.) 10:27, 21 июля 2021 (UTC)

Eleazar[править код]

Коллега @Eleazar был разблокирован под ТБ на «обсуждение участника Jazzfan777 и комментирование его реплик на трёхдневный срок», но тут же обвинил его в нарушении правил. В связи с нарушением ТБ и наличием явного настроя на конфронтацию прошу вернуть блокировку на место (коллега @A.Vajrapani?). Викизавр (обс.) 22:07, 17 июля 2021 (UTC)

Извините, но я не обинял, а запросил проверку на обвинения в мой адрес и нарушения топик-бана в мой адрес. И сделал это на НЕАРК-ЗКА, не в качестве комментария его реплики. Если это тоже запрещено, то это не было оговорено в топик-бане. --- Eleazar -+{user talk}+- 22:27, 17 июля 2021 (UTC)
Также могу только недоумевать по поводу суждения о "явном настрое на конфронтацию" у меня, поскольку в простой просьбе к посредникам "оценить на предмет нарушения" нет и не может быть ни настроя на конфронтацию, ни агрессии. Если запрещено подавать запросы на новые нарушения в мой адрес даже на НЕАРК-ЗКА - прошу это прояснить отдельно. --- Eleazar -+{user talk}+- 22:35, 17 июля 2021 (UTC)
Я удалил свою реплику сам, до прояснения - можно или нет по условиям топик-бана подавать запросы на НЕАРК-ЗКА, на предполагаемые нарушения сделанные в моем отношении. --- Eleazar -+{user talk}+- 22:41, 17 июля 2021 (UTC)
  • Насколько мне известно, в общем случае топик-бан не предполагает запрет на запросы к администраторам при условии, разумеется, что топик-баном особо не запрещено такие запросы подавать. Такой запрет в принципе может существовать? Где-либо в посредничестве (любом) он практикуется? Shamash (обс.) 23:11, 17 июля 2021 (UTC)
    Спасибо, коллега, я уже действительно начал думать, что по неведению что-то сделал не так. Впервые столкнувшись с таким явлением как топик-бан, я не предполагал, что даже на НЕАРК-ЗКА нельзя подавать максимально обезличенные и выдержанные в ключе "прошу оценить" (т.е. ничего не утверждающие) запросы. Если такой запрет есть, то получается странная коллизия - другая сторона может совершать какие-либо нарушения, а я об этом даже не могу сообщить. --- Eleazar -+{user talk}+- 23:15, 17 июля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Colt_browning предупредил участника Jazzfan777, что наложенный топик-бан распространяется и «на возможный ответ» на уведомление о ТБ, поэтому отсутствие реакции на эту реплику меня удивило. Что касается этого запроса от Eleazar, то да, как правило, при взаимном запрете на комментирование друг друга разрешается написание запросов, касающихся нарушений ТБ. Но запросы следует подавать в максимально короткой форме — дифф, нарушение ТБ. Сейчас меры ни к кому приниматься не будут. Я прошу обоих участников соблюдать «режим тишины» в течение трёх дней топик-бана. — Alexandrine (обс.) 09:01, 18 июля 2021 (UTC)

Спасибо за разъяснения, коллега. Относительно отсутствия своевременной реакции - это одна из причин, того modus operandi, из-за которого я изменил свое мнение о способности коллеги Браунинг действительно оперативно и объективно решать проблемы возникающие в обсуждении и как одна из сторон конфликтогенного обсуждения заявил ему отвод, поскольку такое посредничество уже фактически не будет являться посредничеством, а только усугубит проблему и количество претензий, и фактически - в обозримой перспективе приведет к постоянному оспариванию явно неоптимальных действий и бездействий коллеги Браунинг. --- Eleazar -+{user talk}+- 09:12, 18 июля 2021 (UTC)

Оскорбления, нарушения ЭП, деструктивное поведение[править код]

Поскольку, как мне начинает казаться, что коллега @Браунинг переоценил наличие своего свободного времени для того, чтобы эффективно и оперативно заниматься вопросом конфликтного обсуждения в статье про Кроули, а очевидные нарушения, требующие фактически простой реакции множатся, я все запросы по нарушениям буду как и прежде писать сюда.
Сейчас довольно простая ситуация:

  • 1. есть диффы с нарушениям НО/ЭП/ДЕСТ/НПУ - дифф 1, дифф 2, дифф 3, дифф 4, дифф 5 - последнее вообще с намеренным искажением ника в описании правки, хотя участника ранее предупреждали о недопустимости искажения моего ника.
  • 2. есть оценка этих нарушений от администратора @Deltahead, который не предпринял никаких действий, сославшись на нехватку времени. И хотя я не согласен с тем, что это всего лишь нарушение ЭП, тем не менее, для того чтобы рассмотреть эту заявку как можно скорее - эта оценка вполне может пригодиться, задав угол оценки.
  • 3. Есть участник Jazzfan777 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), в настоящее время заблокированный частично за нарушения ЭП, и чей лог и история блокировок за нарушения ЭП и НО говорит о систематическом нарушении правил этим участником. Однако, по неведомой мне причине, никакие действия, которые могли бы пресечь деструктивное поведение участника не применяются, и нарушения НО и ЭП уже фактически превратились в травлю в мой адрес на СО статьи.
  • 4. Наконец есть обоснование от меня представленных диффов, в которых участник обвиняет меня в якобы нарушении правил за конструктивные правки 10+ лет давности; если кому-либо необходимо с этим разбором ознакомиться, то оно под катом, продублировано сюда с СО статьи (в разборе я объясняю, почему диффы приведенные Jazzfan777 в диффе 5, который привожу здесь я - не могут служить для обвинения меня в нарушении правил).
Разбор необоснованных обвинений

обвинения в мой адрес (1), что я удалил из статьи про Ройсса информацию не соответствующую действительности, основанную вот на таком якобы "источнике" - ссылка - это ВП:НДА и ВП:ТРОЛЛЬ; обвинения в мой адрес {2), что я исправил преамбулу статьи про Ройсса, убрав из нее явно неуместную информацию (не основанную ни на каких источниках вообще!), из-за которой создавалось явно ложное впечатление, что привлечение Ройссом Кроули в ОТО является чуть-ли не главным его жизненным достижением, и потому вынесено в преамбулу, как будто больше ничего этот самый Ройсс в своей жизни не добился - явное нарушение ВП:НДА и возможно указывает на наличие у обвиняющего меня в этом участника наличия ВП:КИ; обвинения в мой адрес что я удалил из статьи информацию явно тенденциозного и рекламного характера, не основанную ни на каких источниках вообще - ВП:НДА и ВП:ТРОЛЛЬ; ссылка на СО участника, предупреждавшегося за нарушения НО в мой адрес посредником МТК, вклад которого ограничен исключительно спорами о телеме и ОТО и который сам заявил о наличии у него конфликта интересов - дифф - ВП:НДА и ВП:ТРОЛЛЬ; а ссылка на вот это сообщение участника-телемита дифф - является не только нарушением ВП:ДЕСТ и ВП:НДА, но и ВП:НО, поскольку Jazzfan777 соглашается с его необоснованными обвинениями в мой адрес, за которые он получил предупреждение о нарушении ВП:НО, и которые - предупреждения - были подтверждены посредником МТК. Все вместе это образует систематическое деструктивное поведение, не нацеленное на обсуждение данной статьи (ВП:НЕФОРУМ) и является преследованием в мой адрес, поскольку такого рода викисталкинг, с повторениями чужих необоснованных обвинений и представление моих конструктивных и направленных на улучшение статей правок как якобы что-то нарушающих - это НО и ВП:ТРОЛЛЬ. И совокупность такого рода необоснованных обвинений и претензий в мой адрес от участника Jazzfan777, вкупе с его репликами о том, что мнения членов ОТО можно использовать, а мнение членов РПЦ нельзя, поданное в крайне агрессивном тоне с неправильным толкованием правила АПОЧЕМУИММОЖНО и якро выраженное нежелание допускать критическую информацию о предмете статьи и всемерное противодействие внесению в статью критической информации и и активное и неоснованное на правилах противодействие удалению из статьи неоправданно хвалебной или преувеличенной информации - помимо того что является нарушением ВП:ПРОТЕСТ, также лично меня убеждает все больше в наличии у участника Jazzfan777 ВП:КИ. В связи со всем вышеизложенным прошу принять к участнику меры согласно истории его нарушений и логу блокировок.

Прошу посредников в меру и при наличии сил и свободного времени решить этот вопрос, и пресечь нарушения правил. --- Eleazar -+{user talk}+- 15:22, 17 июля 2021 (UTC)

Итог[править код]

На участников Eleazar и Jazzfan777 наложен временный взаимный топик-бан на три дня. — Alexandrine (обс.) 09:03, 18 июля 2021 (UTC)

Административный итог 17 июня 2021[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение:Кроули, Алистер. — Alexandrine (обс.) 11:12, 21 июля 2021 (UTC)

Я прочитал обсуждение и направленные мне письма.
Мда.
По статье, как видно, консенсуса нет, поэтому придётся откатить её к версии, которая наиболее близка к консенсусной — до расписывания «Влияния и критики» подробно. Это плохо; вариант, который я предлагал как компромиссный, основанный на сделанном участником Eleazar пересказе оценки одного наиболее авторитетного источника, был бы гораздо лучше, но вносить и фиксировать «свой» вариант, используя административные (или посреднические) инструменты, я не должен, так что придётся откатить к версии, вызывавшей минимальные возражения.
В целом беспорядок на этой странице — в немалой степени следствие того, что стороны адресуются ко мне лично, а не на ВП:НЕАРК-ЗКА: во-первых, я не посредник, во-вторых, Jazzfan иначе и не может. В ближайшие дни я решу эту проблему. Безусловно, мне будет гораздо проще это делать, если по моему запросу посреднических полномочий будет подведён итог (хоть бы и отрицательный — тогда я просто удалю эту страницу из списка наблюдения и забуду про неё); на вопросы постараюсь сегодня ответить.
Вообще, отвечая на вопрос, движемся ли мы куда-то и какие вердикты по содержательным вопросам -- какие вердикты, если всё время уходит на обработку споров о нарушениях?
Про МК -- моё замечание было в адрес участника Eleazar, а не Jazzfan777, и он это как раз правильно понял. А вот где в статье МК, я тоже не вижу.
Теперь по нарушениям правил в дискуссии.
Как минимум части реплик Jazzfan777, скрытые шаблонами, действительно нарушают ВП:ЭП. Подборку диффов, касающихся старых дел участника Eleazar, я расцениваю как неуместную. Я понимаю: Jazzfan777 утверждает, что Eleazar уже долгое время действует определённым неконструктивным образом; действительно ли приведённые диффы подтверждают это или нет (если нет, это нарушение ВП:НО) -- посмотрим позже отдельно, но даже с учётом сказанного выше про беспорядок на этой странице обвинения в каких-то систематических деструктивных действиях надо не вбрасывать посреди дискуссии, а выделять отдельно (на специальной площадке, а если не можете из-за блокировки -- то хотя бы в отдельный раздел) и обосновывать так, чтобы никаких сомнений в верности обвинений не оставалось (если они верны, конечно).
Но участник Eleazar в этой ситуации не только жертва нарушений правил, но и нарушитель, причём эти нарушения требуют в настоящий момент более жёсткого пресечения. Я дважды указал на раздел ВП:ЭП с рекомендациями не эскалировать мелкие нарушения ЭП. Eleazar им не последовал, но обвинил Jazzfan777 во многих нарушениях правил -- необосновано:

  • ВП:НДА вообще не может быть нарушено репликами в обсуждении (кроме подразделов типа ВП:НИП -- но имелись в виду явно не они).
  • Обвинение в троллинге не обосновано: Jazzfan777 попытался продемонстрировать определённый образ действий Eleazar, и даже если его аргументы неверны (это, повторяю, надо будет оценить отдельно), то это явно ошибка, а не троллинг.
  • ВП:ДЕСТ также касается именно редактирования статей; какими-то репликами в обсуждении это правило в принципе невозможно нарушить (кроме 3-го пункта этого списка, но об этом рано говорить).
  • ВП:НПУ в пределах одной страницы невозможно по определению.
  • Кроме того, Eleazar довольно регулярно неверно представляет позицию Jazzfan777 по разным вопросам, так что она выглядит худшей, чем есть на самом деле. Если это делается намеренно, это очень плохо; но, несомненно, это лишь ошибки, и тем не менее такое тоже надо пресекать. Подробности по запросу, дам лишь один пример: «А то что, почему Сторонникам ОТО можно, а Дворкина нельзя — это вообще ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО» (то, что написано по ссылке ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, тут действительно ни при чём, но, во-первых, понятно, что имелось в виду, во-вторых, это всё равно не является обвинением в нарушении правил ни в какой трактовке) — не свидетельство МАРГ-пушинга, поскольку не является требованием привести в статье мнение сторонников ОТО (и вообще не направлено на это); чтобы прийти к выводу, что тут есть такое требование, нужно несколько далеко не бесспорных логических шагов.

В общем, ЭП -- да, НО -- возможно, а остальные обвинения совершенно не обоснованны и попросту неверны. ВП:ЭП/ТИП п. 5.
Меры.
Для предотвращения дальнейших нарушений я вынужден наложить на участника Eleazar (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) трёхдневную полную блокировку. Прошу за это время перечитать правила, упомянутые здесь.
На участника Jazzfan777 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) накладывается временный нетехнический топик-бан на обсуждение участника Eleazar и прямое или косвенное комментирование его реплик и редактирование этой статьи на тот же срок. Также во избежание эксцессов.
И примечания. Возможно, за время я предложу здесь, на страницах посредничества или на ВП:ФА какие-то дополнительные ограничения и/или выдам дополнительные рекомендации. То есть эти оценки и админмеры не исчерпывающие. Это может касаться обоих участников.
Если Eleazar в течение этого срока захочет изменить свою реплику в обсуждении меня как потенциального посредника, он может сообщить об этом на своей СО или письмом действующему посреднику.
Я не возражаю против отмены или коррекции моих административных действий администратором-посредником без предварительного запроса разрешения. Браунинг (обс.) 19:44, 17 июля 2021 (UTC)

Коррекция наложенных ограничений[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение:Кроули, Алистер. — Alexandrine (обс.) 11:12, 21 июля 2021 (UTC)

В соответствии с разрешением в итоге администратора Colt_browning на отмену и коррекцию его действий я вношу коррекцию на правах посредника ВП:НЕАРК, поскольку основания для принятия несимметричных мер к сторонам отсутствуют.

Так, об одном из обвинений со стороны Eleazar, как о необоснованном, Colt_browning написал: «ВП:НПУ в пределах одной страницы невозможно по определению». Однако исчерпывающего перечня возможных способов преследования нет, и подобное комментирование (на СО статьи о Кроули) действий Eleazar 10-летней (!) давности в других статьях (не о Кроули), в которых Jazzfan777 не принимал участия, — это действительно, мягко говоря, неуместно, это переход на личности, который вполне резонно может восприниматься как преследование. СО статей не предполагает подобного использования. Другой пример: «может вообще статью удалим, ежели Eleazar такую гениальную идею предложит?» [52] - насмешка. И др.

Разумеется, это не оправдывает нарушений со стороны Eleazar, однако несимметричность мер тут явно не показана. Я снимаю блокировку и заменяю её симметричным топик-баном на обсуждение Jazzfan777. За это время стоит подумать о схеме работы над статьёй, установить определённые правила общения, взаимодействия, обсуждения и редактирования. Насколько я помню, в ВП:МТК, до его вливания в ВП:НЕАРК посредник запрещал сторонам обвинять друг друга даже в запросах в посредничество, которые разрешалось подавать в усечённой форме дифф/правило. Одним из вариантов редактирования может стать подготовка статьи в черновике в пространстве посредничества. Другой вариант — запрет на внесение существенных правок в статью (т.н. особый режим редактирования). — Alexandrine (обс.) 21:04, 17 июля 2021 (UTC)

  • @A.Vajrapani: понимаете, я как бы не против схемы работы по образцу МТК. Но реализовать я её смогу только с правами посредника. Так что прошу вас поскорее подвести итог по моей кандидатуре в посредники. На вопросы постараюсь сегодня-завтра доотвечать. Будет положительный итог -- займусь этим сам, отрицательный -- оставлю действующим посредникам. Браунинг (обс.) 21:13, 17 июля 2021 (UTC)
    • В качестве кандидата и при согласии двух редакторов-оппонентов на ваше консультативное посредничество вы могли сразу предложить режим работы, способствующий согласованному редактированию статьи. Относительно «поскорее подвести итог», спешка в этом вопросе вряд ли оправдана, как правило, минимальный срок обсуждения кандидатуры посредника — две недели, спешить некуда, а тут ещё и такие вопросы встали в связи с активным использованием вами ограничительных мер. Предлагаю начать с того, что разобраться с проблемой, отраженной в этом запросе. Прокомментируйте, пожалуйста, суть проблемы, как вы её видите и какой вариант схемы работы над статьёй вы можете предложить. — Alexandrine (обс.) 09:51, 19 июля 2021 (UTC)
      • @A.Vajrapani: вы подвели итог по кандидатуре Helgo13 через 9 дней — ровно столько, сколько прошло с того момента, как я предложил свою кандидатуру. Самое время подвести итог и по моей, тем более что единственный активный полный посредник, кроме вас, уже давно высказался.
        По сути проблемы и схеме работы над статьёй. Тут есть как минимум две уровня «сути проблемы»: содержательный и организационный. Содержательный я комментировать не буду, это дело сторон спора. Организационный: схема работы на статьёй, устраивающая обе стороны, уже была предложена мной и согласована с обеими сторонами — см. моё сообщение 12:05, 14 июля 2021 и ответы на него. Eleazar выдвинул одно маленькое дополнительное условие — немедленно убрать из преамбулы часть про «влиятельность». Это довольно неразумное условие (могу объяснить отдельно, почему), но мы пришли к договорённости и по этому вопросу, которая звучала так: «вынесем в отдельный раздел и атрибутируем». Eleazar нарушил эту договорённость, сделав много чего сверх этого. В процессе он не раз неверно интерпретировал ранее подведённые посредниками итоги -- так, он настаивал, что ваш итог по тому, как представлять Дворкина, имеет универсальную силу, в то время как очевидно, что вы его подвели в конкретных обстоятельствах, в конкретной ситуации (впрочем, повторяю, это неважно, потому что самим внесением Дворкина на этом этапе Eleazar нарушил согласованную схему). На мой взгляд, это свидетельствует о том, что в режиме консультативного посредничества работа невозможна. К тому же что за странная конструкция -- посредничество в посредничестве? Распределение полномочий и области действия регламента совершенно непонятны или как минимум очень неудобны. Если я не посредник, то вас будут дёргать по каждому поводу (мы это уже наблюдаем).
        Поэтому пока схема такая: в ближайший месяц Jazzfan спокойно допереводит статью из англовики у себя в черновике, эту статью никто из оппонентов не трогает, топик-бан на взаимное обсуждение сохраняется. Запросы на админдействия и оценку реплик -- только на НЕАРК-ЗКА с того момента, как я становлюсь посредником. За это время мы тут разбираемся с аргументами о (не)зависимости тех или иных авторов, предлагаемых или отвергаемых в качестве АИ. А через месяц начинаем обсуждение конкретных формулировок для статьи. Нарушения ЭП, НО, ПДН и порядка обсуждения пресекаются полными или частичными блокировками. Браунинг (обс.) 10:24, 19 июля 2021 (UTC)
        • Если вы уже оговорили определённый режим работы с участниками, на этом и надо было сфокусироваться, ограничив взаимные обвинения со стороны участников, но не ограничивая их технически. Если были возражения к определённым тезисам, которые были добавлены при переводе и вызвали возражения, то оставление их в статье вызывает вопросы. С одной стороны, вы говорите, что не должны «фиксировать „свой“ вариант», но, с другой стороны, именно это и делаете, выбрав не вариант, висевший в статье до перевода, а некий промежуточный, к которому были озвучены претензии в соответствии с КОНС ([53] и далее). Отсутствие ясности в этом вопросе породило запрос на НЕАРК-ЗКА.
          Итог по кандидатуре Helgo13 был подведён с учётом всех имеющихся факторов, а именно: на момент рассмотрения его кандидатуры у него уже был опыт работы в принудительном посредничестве и опыт работы с флагом администратора, и не было голосов против. Сами видите, у вас нет подобных преимуществ. Что касается сроков, то обычно обсуждение длится даже не две недели, а месяц, как, например, в ЛГБТ. Спешка при утверждении Helgo13 себя в итоге не оправдала: он очень быстро сам записался в неактивные. Вы, по вашему признанию, пошли записываться в посредники, потому что почувствовали ответственность за предытог на ЗКА во время ЗСА. Если это единственная причина для выдвижения кандидатуры, то стоит задуматься. Если вы беспокоитесь за тему с Кроули, то я могу взять её под свой полный контроль. Наконец, если учитывать тот шум, что поднялся вокруг недавнего назначения посредников ЛГБТ, то приходится учитывать и то, что вы за неделю дважды (помимо Кроули ещё это) наложили несимметричные ограничительные меры на участников, что требует дополнительного изучения («назначаемые принудительными посредниками участники не должны … явно поддерживать ту или иную сторону» и т.д.). — Alexandrine (обс.) 11:53, 19 июля 2021 (UTC)
          • По несимметричным мерам: меры были несимметричные (в разную сторону в первый и во второй раз, кстати) потому, что нарушения разные, у участников образ действия разный и действующие ограничения разные. Необходимость симметричных ограничений не следует ниоткуда вообще.
            По «определённым тезисам»: вы пишете «вызывает вопросы» — так задайте эти вопросы в форме вопросов, пожалуйста. Я же написал, что могу отдельно пояснить, если нужно, почему претензия участника Eleazar с самого начала была неразумной.
            По прочему: мне есть что сказать, давайте сначала определимся с целью этого диалога и вашим мнением по моей кандидатуре. Если вы уже твёрдо решили, что ваше мнение по моей кандидатуре отличается от мнения вашего коллеги-посредника, и таким образом консенсуса действующих посредников за моё назначение не будет, то предлагаю не тратить моё и ваше время и сразу озвучить это. Если же вы допускаете согласие с моей кандидатурой, поясните, пожалуйста, что конкретно для этого требуется, с вашей точки зрения.
            В любом случае — да, я прошу лично вас приглядывать за этой статьёй до итога по моей кандидатуре на статус посредника, а если итог будет отрицательный, то и после. Чтобы не было запросов, висящих почти месяц без итога. Я же не могу эффективно работать с этой статьёй без полномочий посредника. (Мог бы ввести принудительное посредничество, если бы не существовало НЕАРК.) Браунинг (обс.) 12:07, 19 июля 2021 (UTC)
            • В подобных конфликтах между двумя участниками, когда оба участника достаточно конструктивны, но на повышенных тонах ведут беседу, и когда сам по себе тема конфликтная и заряженная, применение радикально различных мер к участникам должно быть серьёзно обосновано. Иначе можем иметь усиление конфликта и подозрения в симпатиях к одной стороне. В данном случае разные меры к участникам не основаны вообще ни на чём кроме ошибочного анализа (например, по вопросу НПУ).
              Развёрнутые претензии к отсутствию или аффилированности источников, ненейтральности и т.п. — достаточное и разумное условие для возврата т.н. последней консенсусной версии. Схема простая: если участник А внёс текст, участник Б его поправил, а участник А не согласился с поправкой, то последней консенсусной версией является не версия участника А, а версия до внесения текста участником А. Какие есть основания не следовать схеме поиска консенсуса и не удалить спорные куски до подведения итогов по ним? Ответа на этот вопрос от вас нет.
              По вашей номинации я подвожу итог, анализируя ситуацию, а не высказываю собственное мнение, хотя наши мнения с коллегой Александром Румегой об актуальности темы с донабором посредников совпадают. Сейчас я пытаюсь вам помочь выправить ситуацию и одновременно даю возможность и вам, и другим участникам понять степень вашей готовности к работе в посредничестве и желания ею заниматься. — Alexandrine (обс.) 13:52, 19 июля 2021 (UTC)
              • «Какие есть основания не следовать схеме поиска консенсуса и не удалить спорные куски до подведения итогов по ним?» — смотрите, я уже объяснял: после достижения договорённости «Jazzfan777 полностью переводит оставшуюся часть статью, как и хотел, но делает это у где-то себя в черновике, и дальше тут обсуждается, что переносить в статью (возможно, с каким-то дополнением для поддержания НТЗ), а что нет» спорный кусок оставался ровно один (про «влиятельность»), и я предложил вариант (который я назвал компромиссным), при котором этот кусок заменяется более точным изложением, написанным самим участником Eleazar. Тот отверг этот вариант, настаивая на том, что в статье должны оставаться и новые куски, которые он дописал вопреки достигнутым договорённостям. Пришлось откатывать до куска, который буквально на одно слово отличается от консенсусного. Полное урезание текста тоже возможно, но это будет полным удовлетворением требований участника Eleazar, что значительно дальше от консенсуса. Это ответ на ваш вопрос.
                Что касается мер. Боюсь, «подозрений в симпатиях к одной стороне» здесь было не избежать, поскольку Eleazar, судя по его репликам, вовсе не видит свою основную проблему: неверное представление позиций других участников и интерпретации правил — своего оппонента, других посредников. У Jazzfan такого нет (точнее, проявляется только тогда, когда он «зеркалит» участника Eleazar). Плюс — заметьте, что Jazzfan уже находится под очень жёсткой частичной блокировкой, так что моя блокировка сделала ситуацию значительно более симметричной, чем могло показаться.
                Наконец, насчёт моего анализа, который вы назвали ошибочным. Вы привели в своём обосновании коррекции два примера, которые охарактеризовали как насмешку и преследование. Насмешка упомянута в моём итоге (в части про нарушения Jazzfan, а не про ложные обвинения), и такие нарушения полностью купируются наложенным топик-баном, так что это нерелевантно. По поводу преследования — я полагаю, что вы ошиблись, трактуя правила в этом случае. Хотите, спросим о трактовке понятия преследования на ВП:ФА? Браунинг (обс.) 14:10, 19 июля 2021 (UTC)
                • Насчёт преследования, мне кажется, вы просто не в курсе и поэтому вам стоит спросить про это на ФА. Это известная нехорошая тактика у некоторых участников посредничеств, вспоминать случаи многолетней давности с участием оппонента в никак не связанных с этими случаями обсуждениях. — Rafinin (обс.) 14:58, 19 июля 2021 (UTC)
                • Следование процедуре поиска консенсуса не может быть «значительно дальше от консенсуса». Если внесённый текст вызывает возражения, он неконсенсусен. Когда в статье остаются такие спорные куски, то вместо обсуждения вопроса по существу начинаются обсуждения, консенсусности какого-либо кусочка в статье и правомерности его оставления с подсчётом дней нахождения правки в статье и прочим «эффективным» и «полезным» времяпрепровождением.
                  В части итога с Дворкиным Eleazar был достаточно корректен. Что касается «неверного представления» позиции оппонентов, то это в данном случае обоюдное, потому и требуется посредничество. Конфликты часто и проистекают из-за неверного представления позиций. Если блокировать за подобное, то очень быстро в Википедии останется один Джимбо. Что касается того, что участник уже под жёсткой частичной блокировкой, то применение к нему более мягких мер при продолжении им нарушений — это вообще никаким правилам и логике не поддаётся.
                  Если в процессе работы над спорной статьёй одна из сторон проводит неуместное исследование и комментирование крайне древнего вклада оппонента, то возмущение этим обстоятельством как преследованием имеет все на то основания: «это переход на личности, который вполне резонно может восприниматься как преследование». Именно это я написала. Сравните с тем, как передали мою позицию вы. Верно ли вы её передали? Коллега, вы очень быстры с ответами, не даёте себе времени вникнуть поглубже. В посреднической работе, в такой сложной и коварной тематике как НЕАРК продуманность и точность формулировок, взвешенность решений очень важны. — Alexandrine (обс.) 07:34, 20 июля 2021 (UTC)
                  • На ваш первый абзац я могу ответить изменённой цитатой из второго: если удалять текст по такому принципу, то очень быстро в Википедии останутся одни пустые страницы.
                    «вместо обсуждения вопроса по существу начинаются [всякое малоэффективное]» — когда в распоряжении посредника есть п. 1 и 6 ВП:НЕАРК-Р, это легко пресечь. У меня этих инструментов нет. Когда будут — тогда и дискуссию удастся наладить нормально.
                    «Если блокировать за подобное» — заблокировал я за нарушение ВП:ЭП, а часть про неверное представление позиций в моей реплике поясняет, почему «подозрений в симпатиях к одной стороне» здесь было не избежать. Тут уместна цитата из третьего абзаца: именно это я написал. Сравните с тем, как передали мою позицию вы. Верно ли вы её передали?
                    «Участник уже под жёсткой частичной блокировкой, то применение к нему более мягких мер при продолжении им нарушений — это вообще никаким правилам и логике не поддаётся». Что ж, если вы не видите разницы, поясню на физической аналогии: один графин уже заполнен водой наполовину, другой пуст; а доливаю оба графина доверху (точнее, заполняю до нужного уровня, который разный, поскольку нарушения разные и образ действий участников разный, но для данной аналогии это неважно) — ровно до того уровня, который диктуется правилами и необходим для предотвращения дальнейших нарушений. В такой ситуации бессмысленно упрекать меня в том, что я долил в первый графин меньше воды, чем во второй.
                    «вполне резонно может восприниматься как преследование» — я вашу позицию не передавал никак, я написал «я полагаю, что вы ошиблись, трактуя правила в этом случае», так что ваш упрёк не совсем понятно, к чему относится. Но что ж, можно уточнить, означает ли это «резонно», что «комментирование действий 10-летней давности, в которых [комментирующий] не принимал участия», — это действительно (с вашей точки зрения) и есть преследование участника. Браунинг (обс.) 09:51, 20 июля 2021 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА/Архив_10&oldid=119636971