Обсуждение арбитража:Mihail Lavrov/Архив

Спешка

Vetrov69, по-моему зря. К чему такая спешка, почему не дождаться результатов проверки? Землеройкин (обс.) 13:55, 1 июня 2021 (UTC)

• @Землеройкин, на мой взгляд существует целый ряд причин для подачи этого иска именно сейчас. Одна из них - невероятная способность темы этой проверки генерировать разнообразные конфликты на самых разных страницах. Вопрос встал так остро, что некоторые участники даже хотели ввести Мораторий на обсуждение этой заявки на ПП. И вне зависимости от вердикта ЧЮ, данная тема способна привести к различным неконструктивным обсуждениям на тех или иных форумах. И на мой взгляд, это все нужно закрывать и обсуждать вопрос в рамках соответствующего иска. Vetrov69 (обс.) 14:23, 1 июня 2021 (UTC)
  • А не кажется ли вам, что подача данного иска именно сейчас (даже не дождавшись итогового вердикта по проверке) - это сам по себе шаг по эскалации конфликта? Что мешало подождать результатов и уже с ними идти/не идти? С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:09, 1 июня 2021 (UTC)
    • Чему быть, того не миновать. Я считаю, что рассмотрение в АК сложившейся ситуации неизбежно. Поэтому сейчас мне кажется оптимальным дождаться итога ЧЮ - и сразу же сосредоточится на иске. Любые промежуточные обсуждения между итогом ПП и иском мне представляются предельно конфликтными, которые можно сразу закрывать со словами "пишите в АК". Vetrov69 (обс.) 15:15, 1 июня 2021 (UTC)
      • Вот именно, дождаться итога (которого сейчас нет). С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:25, 1 июня 2021 (UTC)
        • Результат проверки ЧЮ определит содержание самой заявки в АК и требований, но не отменит необходимости ее подачи в принципе. Vetrov69 (обс.) 15:30, 1 июня 2021 (UTC)
          • Тем не менее, поспешное размещение скелета заявки до итога… Ну то такое, это как отправка тестового сообщения на СО участника, с которым общаться запрещено по ТБ. Вроде «тест», и никаких нарушений правил НО/ЭП правка не содержала — а всё равно провокация конфликта. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:31, 1 июня 2021 (UTC)
            • Конфликт объективно существует. В рамках этого иска он, надеюсь, будет разрешён. Альтернатив его разрешения кроме как АК нет. Иск в той или иной форме был бы подан, буквально, не сегодня, так завтра. Ну или в течении пары ближайших дней, так что это глобально ни на что не влияет. Vetrov69 (обс.) 15:35, 1 июня 2021 (UTC)
              • Этот «иск» и обсуждение выше похоже на — «А не важно, что будет, всё равно будет конфликт». Мне, честно говоря, всё равно до Викитолерантности чьей-либо. В данном случае у меня складывается мнение, что именно вы — Vetrov69 — генератор этих конфликтов. А конфликты в Википедии — не нужны. --NoFrost^❄❄❄ 19:11, 1 июня 2021 (UTC)
                • Мне кажется, что мы на пороге разоблачения одного из самых серьезных нарушений ВИРТ в истории нашего раздела. И вот это первоисточник всего конфликта. На этой ноте заканчиваю обсуждение на данной странице до публикации результатов ЧЮ. Vetrov69 (обс.) 19:14, 1 июня 2021 (UTC)
                  • «Известная поговорка „Когда кажется — креститься надо“ возникла на Руси, когда бытовало мнение о том, что нечистая сила неустанно искушает людей, подсовывая им осуждающие мысли о намерениях ближних и их поступках». — это первая строка выдачи в Гугле по запросу — «Когда кажется — креститься надо». --NoFrost^❄❄❄ 19:18, 1 июня 2021 (UTC)
• Думается, что если «Вне зависимости от результатов проверки, данный иск является неизбежным»+«Результат проверки ЧЮ определит содержание самой заявки в АК и требований» + заявка будет подана после проведения проверки (а результат ее, очевидно, будет отрицательным), то запросто может выйти дубль отозванной заявки Арбитраж:Действия Vajrapani относительно Vetrov69, которая, в свою очередь, частично дублирует нерассмотренную АК по существу заявку АК:1016. В связи с этим заявителю будет необходимо предельно тщательно выверять текст нового иска, чтобы так не получилось. — Van Helsing (обс.) 19:29, 1 июня 2021 (UTC)
• Преждевременная и непродуманная заявка. Если на ПП скажу, что есть нарушение ВП:ВИРТ, то последует обсуждение ситуации на ФА (как в случае Сиалле). Сейчас доарбитражное урегулирование по поводу ВИРТ не пройдено. -- La loi et la justice (обс.) 15:20, 2 июня 2021 (UTC)
  • Да какое тут может быть доарбитражное урегулирование? Если ЧЮ сделают вывод о ВИРТ, это приведет к иску вроде АК:1163. Если ЧЮ не обнаружат технических пересечений, что лично мне кажется весьма вероятным после всех этих разговоров о VPN, то проблема останется и ее сможет разрешить только АК.
    Напомню, что Vajrapani говорила о решении АК:1147: Используемые в пунктах софизмы призваны создать впечатление о якобы больших масштабах проблемы, что не подтверждается фактами, ведь, даже и малой проблемы нет, в АК:1172 она заявляла: Сдаётся мне, что продвигаемая Ghuron'ом тема о некой моей «аффилированности» с Mihail Lavrov стала уже какой-то до неприличия навязчивой вплоть до нарушения правил; сам Mihail Lavrov летом 2020 года утверждал: у меня нет никакой оффвики связи ни с тобой, ни с Vajrapani, ни с кем бы то еще из рувики.
    Однако на ПП чекъюзер DR отмечает: я согласен с тем, что A.Vajrapani и Mihail Lavrov регулярно поддерживают друг друга и, возможно, знакомы друг с другом в реальной жизни...я вижу достаточный набор косвенных признаков, которые могут свидетельствовать о том, что учётная запись Mihail Lavrov может являться виртуалом A.Vajrapani.
    Как так получается? Vetrov69 (обс.) 15:55, 2 июня 2021 (UTC)
    • Комментарий: АК:1163 был подан в условиях отсутствия реакции самого Sealle на ФА или СО и комментария УЗ VLu про нередактирование с каких-либо УЗ. Это к вопросу о том, какой там может быть доарбитраж. ФА. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:40, 2 июня 2021 (UTC)
      • Из итога на ФА по Sealle: В общем, я решил подытожить данное обсуждение, чтобы перенаправить вопрос в АК — повторюсь, возможности этой площадке исчерпаны. Vetrov69 (обс.) 17:46, 2 июня 2021 (UTC)
        • Это смотря какие именно последствия предполагаются. Потому что если отвлечься от «земельного вопроса» (в идеале — снять его, ВП:НПБ же), то очень многие вопросы могут быть решены просто и мирно — предоставлением новых АИ, не рассматривавшихся в предыдущих дискуссиях, к примеру. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:56, 2 июня 2021 (UTC)
          • Данная ситуация совершенно не касается содержания статей. Это история о вероятном ВИРТ и/или митпаппетстве. Vetrov69 (обс.) 18:01, 2 июня 2021 (UTC)

Основания

• Теперь уже есть основание (итог). Чекъюзеры не всесильны, но участник(? или учётка?) вышел из доверия, как раньше Sealle. Если флаг и не снимут немедленно, мы с этой УЗ правок больше не увидим, снимут за неактивность. Мне так кажется. — Хедин (обс.) 20:04, 3 июня 2021 (UTC)
  • Ну, предположим, сегодня никаких ранее неизвестных фактов не появилось - это раз; Лавров «вышел из доверия» у весьма узкой группы участников со склонностью говорить от имени сообщества и у нескольких виртуалов и бессрочников, устроивших парад, и вышел он из этого «доверия» далеко не сегодня - это два. — Van Helsing (обс.) 21:37, 3 июня 2021 (UTC)
    • Это преуменьшение проблемы. Да, итог был вчера (2 июня), а не сегодня. Ещё ранее мы услышали, что есть «достаточный набор косвенных признаков, которые могут свидетельствовать о том, что учётная запись Mihail Lavrov может являться виртуалом A.Vajrapani». Это серьёзное мнение, и оно, вместе с не исключающим подобную гипотезу (а лишь усиливающим сомнения) результатом проверки произвело впечатление не только на бессрочников и виртуалов, я уверен. ·Carn 21:49, 3 июня 2021 (UTC)
  • В конечном счёте, правки могут и быть, а могут и не быть. Ничего не доказано, железных аргументов нет. Вон даже когда были явные нарушения у Сеалле, с него флаг еле-еле сняли, почти со скрипом. Учитывая флуд на ПП, здесь всё превраться в цирк. -- La loi et la justice (обс.) 05:49, 4 июня 2021 (UTC)
    • Прошу прощения за оффтоп, но, пожалуйста, хватит транслировать это странное утверждение про «еле-еле сняли». Промежуточное решение было принято сразу после принятия заявки, и никаких сложностей при этом не было. Браунинг (обс.) 05:58, 4 июня 2021 (UTC)
      • Ладно, забудем ту историю. Я просто именно так оцениваю процесс по Сеалле. -- La loi et la justice (обс.) 06:04, 4 июня 2021 (UTC)
    • Нарушения Сеалле по сравнению с предполагаемым тут детские игрушки. Тут не только с паппета флаги слететь могут. — Хедин (обс.) 06:01, 4 июня 2021 (UTC)
      • Не скажите. Но да, основное отличие — что у двух учёток флаги А, тогда как в прошлый раз был у одной. -- La loi et la justice (обс.) 06:04, 4 июня 2021 (UTC)
        • Основное отличие не в этом, а в том, что один из участников рассматривал иски в АК, касающиеся другого участника, и всеми силами (п. 1.3.1 АК:1147) препятствовал принятию каких либо мер к другому участнику. adamant.pwn — contrib/talk 09:30, 4 июня 2021 (UTC)
          • Есть ещё одно общее обстоятельство: молчание всех трёх учёток, последняя правка 30 мая. Отсутствие объяснений и ответов чекъюзерам, никакого возмущения, ничего. Скорее всего, правок больше с этих учёток не будет вовсе. — Хедин (обс.) 16:27, 4 июня 2021 (UTC)
            • Думаю, собираются с силами — им ещё здесь заявления писать. adamant.pwn — contrib/talk 16:35, 4 июня 2021 (UTC)
              • (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) , с перерывами на «Продолжение следует», как это было в прошлом иске. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:40, 4 июня 2021 (UTC)
                • Фред-Продавец звёзд, ваша ремарка столь же образна, сколь и неэтична. Советую самостоятельно привести её в соответствие с правилом, пока не последовало реакции административного характера. eXcellence ^contribs 17:05, 4 июня 2021 (UTC)
                  • @Фред-продавец звёзд, Excellence:, предлагаю компромиссный вариант: "В прошлом иске заявления Vajrapani оказались почти втрое длиннее заявления Ветрова. После этого попыткиобвинять его в викисутяжничестве начинают казаться лицемерием". Такая переформулировка подойдёт? — Эта реплика добавлена с IP 217.66.152.188 (о) 17:36, 04 июня 2021 (UTC)
            • Да, вспоминается Sealle... Vetrov69 (обс.) 16:38, 4 июня 2021 (UTC)
• Кстати да, молчание админучёток меня начинает беспокоить. Дежавю прямо. -- La loi et la justice (обс.) 18:21, 4 июня 2021 (UTC)
  • [1] ·Carn 05:01, 5 июня 2021 (UTC)
    • Ожидаемо. — Хедин (обс.) 07:39, 5 июня 2021 (UTC)
      • Не все так просто. Vetrov69 (обс.) 07:41, 5 июня 2021 (UTC)
    • Раз ту реплику убрали, то и тут надо бы скрыть неэтичную часть (а тут — комментарий к правке). С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:47, 5 июня 2021 (UTC)
      • "Сателлит участника Х" - не неэтичная часть (если так трактовать этичность, ничего осуждающего ни про какого участника нельзя будет сказать вообще). Тем более, мы на арбитражных страницах, которые ровно для жёсткой критики участников и предназначены, а тут и не жёсткая вовсе. MBH 08:24, 5 июня 2021 (UTC)
        • И всё-таки (ч. м.) -- я прошу Вас убрать это слово, ибо нехорошо. — Юлия 70 (обс.) 08:43, 5 июня 2021 (UTC)
          • Ок, сделал. MBH 09:11, 5 июня 2021 (UTC)
• Есть вещи в РуВики, которые меня не перестают удивлять. Это реплики участников с относительно свежими учётками, где демонстрируется великолепное знание матчасти, сфомированной задолго до «нашей эры». Я, к примеру, не знаю, кто такие Генкин и Вояджер. И НоуФрост не знает. И другим википедистам нового поколения (от шести лет и моложе) эти имена ничего не говорят. А вот Хедин их знает. И даже в курсе сгубивших их ошибок. Означает ли это, что я должна идти на ПП во всех подозрительных случаях? Гм… Тут лучше вспомнить цитату из киноклассики: « — Тебе нравятся детективы? — Нет. Я не люблю, когда убивают людей». Поэтому лично я молчу. Но это не значит, что я ничего не вижу. — Люба (обс.) 08:28, 5 июня 2021 (UTC)
  • Ну я вот тоже об этих участниках знаю. Честное слово, не потому что сформировал эти знания задолго до «нашей эры», а потому что в Интернете есть ресурс (именуемый здесь советскими газетами, насколько я помню), в котором достаточно подробно (хоть и однобоко) освещаются ключевые события этой ранней эпохи. Скорее всего, многие новоприбывшие участники пользуются этим ресурсом, чтобы сформировать какое-то базовое представление об истории и составе участников Википедии. Чтение этого ресурса можно осуждать, конечно, но просто стоит иметь в виду, что с учётом его существования знания о каких-то ранних конфликтах не должны быть чем-то совсем удивительным. adamant.pwn — contrib/talk 08:56, 5 июня 2021 (UTC)
    • Мне кажется, ваша теория (типа — потенциальные редакторы сперва изучают матчасть в неких условных инстанциях, а потом в соответствии с полученными знаниями идут править викистатьи и участвовать в метапедических полемиках) настолько же далека от реальности, как я от Юрия Гагарина. Википедийный мир устроен и проще, и сложнее, и здесь гораздо больше нераскрытых тайн, чем вы себе представляете… Просто поверьте классному писателю, сказавшему когда-то: «В этой повести нет ангелов и нет злодеев… нет грешников и праведников нет. Да и в жизни их не существует…»  — Люба (обс.) 09:25, 5 июня 2021 (UTC)
      • Лично я могу подтвердить слова adamant.pwn. Да, есть такой позорный ресурс, да мало кто признается в том, что его читает, но этим действительно многие грешат. Увы. Vetrov69 (обс.) 09:27, 5 июня 2021 (UTC)
      • Прежде, чем начать участие с нынешней учётки, я два года читал эти самые советские газеты и потому сразу был полностью в курсе внутривикипедийной кухни, как минимум один другой активный участник (anonim.one) раньше рассказывал о том же. Попали мы туда оба с лурки. Ничего удивительного тут нет, наоборот - это скорее типично для будущих метапедистов. MBH 09:45, 5 июня 2021 (UTC)
        • А я вот ничего не читала. Наверное, если бы я пошла по вашему, Макс, пути, моя вики-история сложилась бы проще. Легче и удачнее, и с б́ольшей поддержкой. Но тогда мир не получил бы почти полной высоцкианы, и киноклассики, и сегодняшнего отменного конкурса «Русская литература». И не было бы прекрасных часов, когда мы с соавтором бились над поисками источников и спорили насчет структуры статей, и ругались из-за ВП:ВЕС. Мы пошли другой дорогой — и подняли планку качества на иной уровень. Без всякой вашей внутренней «кухни» и иных кулуаров. Кто-то пришёл в Википедию ради общения; кто-то — ради творчества. Не мешайте нам идти своей дорогой. А анекдот из серии «А поговорить?» — это, простите, не про нас. — Люба (обс.) 10:15, 5 июня 2021 (UTC)
          • Так к вам же никаких претензий и нет. У вас счастливый википуть, это здорово! Vetrov69 (обс.) 10:20, 5 июня 2021 (UTC)
          • @Люба КБ: разрешите поделиться наблюдением по поводу этой вашей реплики? Я не хочу быть в очередной раз обвинённым в переходе на личности и всё такое, поэтому мой вопрос носит совершенно искренний характер. Я могу озвучить это наблюдение в любой удобной вам форме: на этой странице, на вашей СО или, о ужас, по википочте. Но если вы скажете, что оно вас не интересует, я не буду навязываться. — Good Will Hunting (обс.) 08:53, 7 июня 2021 (UTC)
            • Good Will Hunting Мы вроде договаривались «жить дружно». Давайте попробуем всё же. Уже подобная постановка вами вопроса не способствует дружной жизни. Поэтому лучше дальше и не делиться никакими «наблюдениями». Спасибо. --NoFrost^❄❄❄ 10:57, 7 июня 2021 (UTC)
              • Я писал не вам, а соавтору. Но теперь больше никогда — слышите, ни-ко-гда! — не буду этого делать. С надеждой на взаимность. — Good Will Hunting (обс.) 11:15, 7 июня 2021 (UTC)
          • Я тоже экзопедист, как и вы, но я в первые годы участия в Википедии читал очень много старых обсуждений, из-за чего знал о многих вещах, которые мне по вики-возрасту были как бы не положены. Это не уникально для метапедистов, вопрос скорее в особенностях характера. — Ле Лой 09:52, 7 июня 2021 (UTC)
      • Моя теория немного другая. Статьи я править начал без дотошного чтения условных инстанций, но об их существовании уже знал и в целом почитывал по мере вхождения в метапедические обсуждения. adamant.pwn — contrib/talk 09:48, 5 июня 2021 (UTC)
      • О Вояджере я узнал из эссе, Генкина приметил тоже достаточно давно, переходя по ссылкам на разные АК. Ну и конечно, если aGRa задал вопрос, то и ответил ему по существу, обдумав. Собственно, из контекста его вопроса понятна половина ответа, а вторая была в ссылке на АК. Конечно, каждый может беспрепятственно иметь сколько угодно подозрений - но найдите, кто пишет как я? Ну, кроме Good Will Hunting, конечно. — Хедин (обс.) 15:30, 5 июня 2021 (UTC)

Публикация логов АК-22 и АК-24

Раз уж Mihail Lavrov бессрочно заблокирован за нарушение в связи с нарушением правил, предлагаю арбитрам, работавшим с ним над упомянутыми в п. 1.3 АК:1147 заявками, таки опубликовать логи дискуссий в обычном порядке, чтобы участники сообщества смогли составить собственное мнение о его работе в АК. Ведь как говорила A.Vajrapani, цитируя MBH, — фундаментальным принципом Википедии является максимально возможная прозрачность всех процедур, принятия всех решений. (Дисклеймеры: 1. Да, я знаю, что блокировка ещё может быть снята по той или иной причине — но ведь любая бессрочка не вечная, а на данный момент он таки заблокирован бессрочно. 2. Сам я раньше считал наиболее вероятным, что Mihail Lavrov просто читал вышеупомянутые «советские газеты» до регистрации в Википедии и поэтому сразу имел определённые взгляды и казался ассоциированным с другими участниками — но в свете его реакции на проверку и блокировку хотелось бы собрать больше данных. 3. Ни о каком пересмотре тех решений при отсутствии грубых нарушений при их принятии не может быть и речи, конечно.) — Браунинг (обс.) 09:35, 5 июня 2021 (UTC)

• @Colt browning, возможно стоит как-то оповестить арбитров АК:22 и АК:24 о данном предложении? Есть же шанс, что они этого просто не заметят. Vetrov69 (обс.) 10:10, 5 июня 2021 (UTC)
  • Из АК-22 активны только Ghuron и Томасина. Из АК-24 активны все, при этом Sir Shurf действующий арбитр, а Alexei Kopylov сторона заявки — они наверняка заметят это обсуждение. Браунинг (обс.) 10:18, 5 июня 2021 (UTC)
    • На всякий случай оповещу арбитров, которые могли не увидеть эту тему и которые подписывали решения, по которым запрашиваются логи @Zanka, @Biathlon, @AndyVolykhov. Vetrov69 (обс.) 17:04, 5 июня 2021 (UTC)
• А где ж их взять-то? Боюсь, всё давно сгорело. Томасина (обс.) 12:50, 5 июня 2021 (UTC)
  • Если вы начинали их вычитывать и делали это, как и большинство составов АК, в гугл-доках, то там они должны лежать в целости и сохранности. Браунинг (обс.) 12:55, 5 июня 2021 (UTC)
    • Что Вы меня путаете? Лог по АК:978 был выложен, как и почти все остальные логи АК-22. Томасина (обс.) 13:38, 5 июня 2021 (UTC)
      • Не-а, это лог АК-21. Логи АК-22 по тем заявкам, которые упомянуты в п. 1.3 вышупомянутого решения, не выложены. Браунинг (обс.) 13:45, 5 июня 2021 (UTC)
        • значит нету. Томасина (обс.) 16:21, 5 июня 2021 (UTC)
  • https://secure.skype.com/ru/data-export потом скрипты, которые указаны в документации: T:Skypelog#Скрипты ·Carn 14:21, 5 июня 2021 (UTC)
    • Я заказала архив. Долго ждать? И потом по скриптам у меня будут вопросы, кому задавать, Вам? Томасина (обс.) 17:01, 5 июня 2021 (UTC)
      • Зависит от общего объёма скайповых чатов, у меня это какие-то минуты или десятки минут занимало. Скрипты написал Q-bit и модифицировал я, так что можно мне, плюс Carn и кто-то из действующих арбитров тоже умеют с ними обращаться. Браунинг (обс.) 17:26, 5 июня 2021 (UTC)
  • Нет, логи конечно не сгорели, например по АК:978 в гугль-доке 124 страницы примерно такого фарша. Как из этого можно понять что Миша меня дважды цитирует (про «лучшие источники» и про «не соответствует ВЕС») последовательно отвечая на каждую из этих цитат?
    Видимо, мы не очень удачно копи-пастили текст из скайпа, в других исках такого бурного обсуждения не было, поэтому их удалось выложить малой кровью. На этом «лонгриде» у меня руки опустились, сорри. Ghuron (обс.) 17:07, 5 июня 2021 (UTC)
    • @Ghuron,так что, не скачивать архивы, логи есть? Или наоборот, скачивать и конвертировать? Томасина (обс.) 18:20, 5 июня 2021 (UTC)
      • Скачай, есть шанс что их причесать будет дешевле чем в рукопашную форматировать 124 страницы текста Ghuron (обс.) 19:18, 5 июня 2021 (UTC)
        • @Ghuron, @Томасина Коллеги, тогда хотя бы plain text в АК перешлите, там может быть ценный материал для уткотеста вообще и анализа стилистического сходства в частности, а с оформлением для публикации можно потом разобраться в рабочем режиме. Biathlon (User talk) 11:59, 19 июня 2021 (UTC)
          • Если ко мне обратятся арбитры, я, разумеется, перешлю им все имеющиеся у меня материалы. Ghuron (обс.) 19:19, 19 июня 2021 (UTC)
• «бессрочно заблокирован за нарушение правил» — эм, у нас не блокируют за нарушения, у нас блокируют для недопущения новых, вы, как бывший арбитр, должны знать. Luterr (обс.) 08:08, 6 июня 2021 (UTC)
  • это такая казуистика. На самом деле блокируют именно за. MBH 08:39, 6 июня 2021 (UTC)
  • Да, я знаю, что блокируют для предотвращения нарушений (дискуссия о семантике предлога «за» здесь будет неуместной), все отметившиеся на этой странице это знают, и я знаю, что все это знают, поэтому позволил себе эту лаконичную формулировку, не предполагая, что кто-то истолкует её превратно (учитывая, что единственной целью этого уточнения было отделить подобные бессрочные блокировки от наложенных по просьбе самого заблокированного участника). Но ОК, уточнил, использовав другой предлог — полагаю, причинно-следственная связь между имевшим место (как минимум по мнению многих участников) нарушением и блокировкой не будет оспариваться. — Браунинг (обс.) 20:13, 6 июня 2021 (UTC)
    • «не предполагая, что кто-то истолкует её превратно» — нам не дано предугадать, как слово наше отзовется, хотя позднее я понял вашу мотивацию, и в принципе согласен, что в данном случае это излишние «докапывания». Luterr (обс.) 20:25, 6 июня 2021 (UTC)
• Я готов предоставить недостающие логи АК-24, если их запросит (или попросит опубликовать для всех) нынешний АК, без его санкции я всё ещё не думаю, что это хорошая идея. AndyVolykhov ^↔ 23:26, 6 июня 2021 (UTC)
  • Также согласна предоставить доступ к логам АК-24 если их запросит нынешний АК. — Zanka (обс.) 23:53, 6 июня 2021 (UTC)
  • Mihail Lavrov собирался довычитать логи к 9 марта. Полагаю, их можно выкладывать сейчас. Biathlon (User talk) 00:46, 7 июня 2021 (UTC)
• В свете вновь открывшихся обстоятельств, считаю вопрос публикации данных логов чрезвычайно важным аспектом всей сложившейся ситуации.
  Сам по себе отказ Mihail Lavrov от публикации данных логов является примером ВП:ЗЛП: Разновидность игры с правилами — злоупотребление процедурой, представляющее собой сознательное и преднамеренное использование предусмотренных сложившейся практикой и консенсусом сообщества или описанных в правилах процедур с намерением достичь целей, для которых эти процедуры очевидно не были предназначены.
  Это особенно ярко видно на примере логов АК:24, когда сперва Mihail Lavrov настаивал на публикации ряда логов, так это соответствовало его интересам по иску АК:1007, однако впоследствии стал затягивать процесс публикации этих дискуссий арбитров, так как ко времени АК:1147 это стало ему уже невыгодно. Vetrov69 (обс.) 08:55, 3 июля 2021 (UTC)

Из обсуждений на выборах арбитров

Leonrid, вы в этой реплике писали, что вам «хорошо известны» личности A.Vajrapani и Mihail Lavrov. Можете уточнить, что именно вы имели в виду под этим? Вы лично знакомы с Михаилом? adamant.pwn — contrib/talk 10:53, 3 июня 2021 (UTC)

• А вот на следующих выборах коллега дал такой комментарий. Да, хотелось бы услышать пояснения. Землеройкин (обс.) 10:59, 3 июня 2021 (UTC)
  • Мне не хотелось бы возвращаться к этой теме, поскольку всё это моя сугубо личная информация — вероятно, не стоило распространяться, я и тогда позволил себе сказать лишнее. Если бы знал, что у нас в проекте возможны такие решения, как АК:1150, то вообще не участвовал бы ни в каких подобных обсуждениях. Меньше говоришь — меньше ошибок делаешь. Прошу больше у меня ни о чём не допытываться, для меня тема закрыта. — Leonrid (обс.) 19:01, 5 июня 2021 (UTC)
    • На самом деле, мне не вполне понятно, почему фигурирующие в заявке администраторы не приложили какие-то минимальные усилия, чтобы развеять сомнения в виртуальности, продемонстрировав свою реальность, например, частично развиртуализировавшись для узкого круга доверенных лиц — АК или ЧЮ. Вместо этого были приложены максимальные усилия, чтобы эти подозрения усилить (отказ в проведении проверки и пр.) Ну, то есть, ещё раз, если приходит условный Vetrov69 и говорит, что я и условный Ghuron являемся виртуалами; я вижу, что предположение абсолютно фантастическое, при этом большое количество добронамеренных участников также выражают сомнения; в такой ситуации для меня абсолютно естественным действием было бы не упражняться в логических измышлениях, а просто немедленно дать согласие на проверку: единственный шериф проверяет GWH, и если оказывается, что он красный, Vetrov69 уходит на следующий круг. — Good Will Hunting (обс.) 08:26, 7 июня 2021 (UTC)
      • Этот алгоритм может быть корректен в ситуации, когда имеются обоснованные сомнения от участников, причем крайне желательно, чтобы еще и от участников без имеющейся истории взаимодействия с этими администраторами. Кроме того, с ПП - «Добровольное согласие на проверку на то и добровольное, что достаточным основанием отказаться от него будет даже просто „не хочу“. Давление на участника с целью принудить его согласиться на проверку — грубое нарушение. aGRa (обс.) 09:33, 30 апреля 2021 (UTC)». — Van Helsing (обс.) 08:46, 7 июня 2021 (UTC)
        • Про чат забыл же! Кто в дискорде состоит, тот не имеет права голоса по определению :) Ghuron (обс.) 09:34, 7 июня 2021 (UTC)
          • Не совсем верно подмечено, но игнорировать и этот факт тоже будет некорректным. В целом, как я понимаю, идет конфликт количество vs качество и деонтология vs консеквенциализм, плюс, похоже, время для разных групп идет в разном направлении. --Van Helsing (обс.) 09:45, 7 июня 2021 (UTC)
      • Для значительной части сообщества поведение учётной записи Mihail Lavrov (нарушение ВП:НОП) является подозрительной. Также подозрения может вызывать давление на ЧЮ при проверке от A.Vajrapani, равно как явная взаимосвязь данных учётных записей, которая частично была показана в АК:1147. Если Ветров не прав в своих гипотезах и тут какое-то другое объяснение происходящего, то оно явно известно и A.Vajrapani и Mihail Lavrov, но не высказывается ими. Почему? В условиях молчания неминуемо возникает мысль, что из-за того, что такие объяснения тоже будут негативно встречены сообществом. ·Carn 09:10, 7 июня 2021 (UTC)

Статус заявки

@Vetrov69 — вы пишете «Само исковое заявление писать закончил» — значит ли это, что статус заявки c единственным требованием «Изучить переданные материалы» необходимо изменить на «подана» в таблице АК:ЗАЯ? ·Carn 09:27, 4 июня 2021 (UTC)

• Я только что услышал мнение, что моя заявка недостаточно конкретна. Сейчас попробую учесть услышанные замечания и сделать ее более конкретной. Vetrov69 (обс.) 09:29, 4 июня 2021 (UTC)
• Я изменю статус заявки на «подана» сразу после передачи материалов в АК. Сейчас я немного не успеваю это сделать, о чем писал выше, буквально на днях это обязательно сделаю. Vetrov69 (обс.) 09:33, 4 июня 2021 (UTC)
• От себя прошу считать заявку поданной. — Vetrov69 (обс.) 05:41, 8 июня 2021 (UTC)

О (само)отводах

Уважаемые арбитры, в связи с ситуацией, которую я наблюдал в Арбитраж:Об устранении грубых нарушений в решении АК:1147/Дискуссия арбитров, а также в АК:1171, я бы очень хотел попросить, чтобы любые самоотводы были заявлены до голосования о принятии решения, а также чтобы заявление о самоотводе содержало обоснование или хотя бы указание на то, что такое обоснование было предоставлено другим арбитрам. И, на мой взгляд, окончательное решение по самоотводу арбитра от заявки следует принимать его коллегам (см. Арбитраж:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH#Решение АК по отводам), а не ему самому. adamant.pwn — contrib/talk 11:34, 4 июня 2021 (UTC)

• Лично я не вижу никаких причин для изменения процедуры (само)отводов ради этого иска. Vetrov69 (обс.) 12:06, 4 июня 2021 (UTC)
  • Я понимаю стандартную процедуру как то, что они заявляются до голосования о принятии и сопровождаются обоснованием. АК-31 уже дважды отходил от такой схемы, поэтому я всё же прошу арбитров указать на отводы заранее. adamant.pwn — contrib/talk 12:14, 4 июня 2021 (UTC)
• В чём смысл твоей реплики, что ты хочешь ею сказать? Ты не хочешь, чтобу Шурф отвёлся, или хочешь, или что? MBH 12:39, 4 июня 2021 (UTC)
  • Я хочу, чтобы возможные отводы были указаны заранее и чтобы они имели явное обоснование. adamant.pwn — contrib/talk 12:45, 4 июня 2021 (UTC)
    • К чему ты вообще завёл разговор об отводах? В заявлении Ветрова, кажется, отводы вовсе не упоминаются. MBH 13:04, 4 июня 2021 (UTC)

По поводу Van Helsing

@MBH, разве Van Helsing был фигурантом проверки? Мне кажется, он не является стороной этого иска. По-крайней мере, я бы этого не хотел. Vetrov69 (обс.) 13:42, 4 июня 2021 (UTC)

• Фигурантом проверки он не был. Но он - один из двух участников (второй Морихэй), настолько активно поддерживающих Vajrapani во всех ситуациях, что создаётся впечатление (особенно в отношении Хельсинга), что это единственная цель его участия в проекте. Реально, 100% вклада Хельсинга после его возвращения в рувики 2-3 месяца назад - защита Ваджрапани на всех страницах и интенсивное противодействие введению конфирмаций (на которых первым делом потеряют флаги именно Ваджрапани и Лавров). Тем более, по нему недавно доарбитражное закончилось, тема на ФА о бессрочке или наложении полного метапедического топикбана (эквивалентного бессрочке, судя по его вкладу). Это одна и та же история, нет смысла откладывать. MBH 14:01, 4 июня 2021 (UTC)
  • Нет, это разные истории. Предметом данного иска является рассмотрение возможного нарушения ВИРТ с учётной записи администратора. Деятельность Van Helsing хотя по-видимому, и заслуживает рассмотрения в АК, но, насколько мне известно, она не относится напрямую к подозрениям в нарушении ВИРТ с учётной записи Mihail Lavrov. А значит это тема другого иска. Vetrov69 (обс.) 14:18, 4 июня 2021 (UTC)
  • Я категорически не согласен, что Van Helsing - это второй Морихэй . К тому же, в теме на ФА о Van Helsing всплыл очень странный эпизод - Предположительная аффилированность, когда он не участвуя в Википедии на тот момент уже пару лет писал некие письма Александру Мотину с целью убедить того совершить некие действия на благо какого-то "крыла". Это все возможно и стоит рассмотрения в АК, тем более там доарбитраж действительно пройден, однако в целом я не вижу связи между Van Helsing с рассматриваемой в иске темой о ВИРТ. Vetrov69 (обс.) 09:21, 5 июня 2021 (UTC)
    • Тогда, наверное, стоит попросить арбитров удалить это из заявки. — Fugitive from New York (обс.) 00:34, 6 июня 2021 (UTC)
• Считаю, что заявление @MBH о участнике Van Helsing не имеет отношения к предмету данного иска. Просьба к арбитрам перенести его на СО заявки, а к MBH - при необходимости подать отдельный иск. Vetrov69 (обс.) 12:20, 6 июня 2021 (UTC)
  • Категорически не согласен. Деятельность Морихэя и Хельсинга в той части, которую описываю я, предельно схожа и рассматривать её надо в одном иске. MBH 12:23, 6 июня 2021 (UTC)
    • Решать арбитрам, но я против рассмотрения деятельности Van Helsing в рамках данного иска. Vetrov69 (обс.) 12:30, 6 июня 2021 (UTC)
• Думаю, нужно вынести эту часть в отдельный иск: тут оставить чёткий вопрос того, насколько A.Vajrapani, Mihail Lavrov и Morihei Tsunemori нарушают ВИРТ, а все вопросы кластерных войн вынести отдельно, чтобы не усложнять этот иск.
  Ну и в целом это выглядит ненормально: вот я подам иск про то, чтобы сделать маленькое изменение, а кто-нибудь придёт, добавит там большой малорелевантный кусок, из-за чего мой иск потонет в нём. Нормально? Имхо, нет, и просьбу коллеги Vetrov69 стоит удовлетворить. Викизавр (обс.) 10:48, 8 июня 2021 (UTC)
  • Ты эээ... точно правильно соотносишь, где тут маленькое изменение, большой нерелевантный кусок и что в чём потонет? У Ветрова нетленка раз в 30-50 объёмнее моего заявления, весьма, хм, водянисто написанная, так что как бы не получилось так, что арбитры будут прежде всего работать по моему заявлению (поскольку его колоссально легче прочитать). Как минимум по Морихэю и Хельсингу. MBH 14:58, 8 июня 2021 (UTC)
    • На вкус и цвет товарища нет. Vetrov69 (обс.) 15:17, 8 июня 2021 (UTC)

Комментарий к заявлению Алексея Копылова относительно права ipblock-exempt

Не будучи стороной заявки, я не хочу писать это на самой странице, но хотелось бы отметить, что трактовка коллеги Алексея Копылова, согласно которой требования ВП:ИСКЛ частично (в частности, в части "только если на это существуют технические причины (брандмауэр, цензура Интернета в некоторых государствах) или в любых других исключительных ситуациях") относятся только к флагу исключения из IP-блокировок и не относится к техническому праву ipblock-exempt, с моей точки зрения достаточно свежа и оригинальна.

Техническое право ipblock-exempt было включено во флаг администратора для того, чтобы администраторы могли как-то действовать, попав под автоблокировку или блокировку диапазона. Выяснившийся позже (ВП:НОП значительно моложе выдачи данного права администраторам) побочный эффект наличия данного права (движок не может отличать блокировки открытых прокси от обычных блокировок IP) ни в коем случае не подразумевался как разрешение на неограниченное их использование. Мало того, в ситуациях, когда на уровне движка анонимизирующие сервисы можно отличить от обычных блокировок (к примеру, автоматические блокировки выходящих узлов Tor с помощью mw:Extension:TorBlock), администраторы не получали прав на обход подобной блокировки (см. Special:ListGroupRights, право "torunblocked" или meta:Meta:IP block exemption/ru#Введение).

Ну и, наконец, ни я, ни (подозреваю) другие члены сообщества не рассматривали голосование на права получения статуса администратора как выдачу участнику карт-бланш на сокрытие любых своих нарушений ВП:ВИРТ.

При этом логика, изложенная Mihail Lavrov в АК:1180 (техническое незнание особенностей функционирования используемого сервиса) куда логичнее, чем данное натягивание совы на глобус. DR (обс.) 12:27, 5 июня 2021 (UTC)

• Уважаемые арбитры, если вам удобнее, я могу перенести свое заявление в отдельную заявку. Возможно вам удобнее будет рассматривать мой вопрос отдельно от остальной заявки? — Алексей Копылов 04:14, 8 июня 2021 (UTC)

Эпизод на выборах АК:24

В 2017 году на выборах АК:24 после отказа Vajrapani пройти добровольную проверку на ПП, бюрократ @Levg говорил: У меня впервые возникла необходимость определиться как голосовать по ее кандидатуре, и я узнал много нового и интересного, впрочем о некоторых других участниках; Если бы у меня были бы основания для подозрений, которые можно было было бы озвучить ин-вики - я бы пошел на ВП:ПП. Меня интересовала главным образом реакция кандидата, и признаюсь - меня она крайне неприятно удивила. Ну и если до нашего диалога с ней я был твердо уверен, что "этого не может быть", теперь - не знаю что думать.
Эта ситуация наглядно показывает, как к Vajrapani уже давно возникали серьезные вопросы насчет ПП. И в течении многих лет они оставались без ответов. Vetrov69 (обс.) 19:53, 5 июня 2021 (UTC)

Сам ввязываться не хочу, но

обращаю внимание на необычайно большое количество пересечений объектов арбитража:

https://intersect-contribs.toolforge.org/index.php?project=ruwiki&namespaceFilter=all&users[]=Morihei+Tsunemori&users[]=Van+Helsing&users[]=&users[]=&users[]=&users[]=&users[]=&users[]=&sort=0

Я понимаю там метапедия, пятое-десятое, но такое пересечение в статьях случайно просто не бывает. Сам же участвовать в этой войнушке не желаю, если кто хочет - можете подать запрос. — Хедин (обс.) 14:41, 6 июня 2021 (UTC)

• Думаю их объединяет общий интерес к специфическим вещам. Но несомненно, Morihei и Van Helsing разные участники. Vetrov69 (обс.) 14:52, 6 июня 2021 (UTC)
  • Van Helsing явно ни с какой больше учётки в метапедизме не участвует, у него же совершенно незабываемый стиль общения. Викизавр (обс.) 10:45, 8 июня 2021 (UTC)
    • Я уже добавил в имеющийся, раз он был создан на Морихея. Ошибка будет - извинюсь. — Хедин (обс.) 18:31, 8 июня 2021 (UTC)

Дополнительная информация

Я уже писал на ВП:ПП о случае разлогина с аккаунта A.Vajrapani. Сегодня я узнал и сообщил арбитрам об одной правке, сделанной с данного ip в статье, в которой нет правок участницы, но прямо перед правкой, совершённой с данного ip в данной статье есть правка с аккаунта Mihail Lavrov. После получения данной информации мои подозрения переросли в уверенность. ·Carn 13:10, 8 июня 2021 (UTC)

• Так, сейчас вас будут бить за разглашение ЛД) Но, с другой стороны, раз этот ip, как я вижу, ни для кого не секрет, может имеет смысл провести таки проверку A.Vajrapani? Землеройкин (обс.) 13:18, 8 июня 2021 (UTC)
  • ВП:ЛД-ИСКЛ: «Согласно позиции Фонда Викимедиа, ограниченное раскрытие личных данных участника допустимо для обнаружения и устранения серьёзных нарушений правил Википедии о недопустимости незадекларированного оплачиваемого участия и многоликости». ·Carn 13:22, 8 июня 2021 (UTC)
    • @Carn: Мне не вполне понятно, откуда у вас информация и об айпи и об этих правках с него (но это, наверное, мои проблемы, я не слежу пристально за ситуацией). Однако если написанное вами верно, возможно, вам стоит сообщить детали и чекюзерам тоже, а не только арбитрам. — Good Will Hunting (обс.) 14:25, 8 июня 2021 (UTC)
  • Указанный айпи, по крайней мере по этим ссылкам, скрыт. — Good Will Hunting (обс.) 14:17, 8 июня 2021 (UTC)
    • Скрыт-то скрыт, но его уже знают: ревизор, который его скрыл, участник Carn и его «информатор», все арбитры. И ещё неведомо кто. Так что, если его узнают ещё и проверяющие, большой беды не будет. Землеройкин (обс.) 14:24, 8 июня 2021 (UTC)
      • Я скорее был несогласен с формулировкой «ни для кого не секрет» и с возможностью наказания за разглашение ЛД, так как в моём понимании участник поделился этим адресом как раз с максимально узким кругом участников, которые действительно need-to-know, как и требовалось. — Good Will Hunting (обс.) 14:28, 8 июня 2021 (UTC)
    • Он полчаса висел в открытом доступе. За это время его увидело достаточно глаз, чтобы все желающие с ним ознакомились. MBH 14:55, 8 июня 2021 (UTC)
• Вот это номер! Deltahead (обс.) 13:23, 8 июня 2021 (UTC)
• Да очень важная информация в контексте нового запроса Википедия:Проверка участников/A.Vajrapani. Vetrov69 (обс.) 14:36, 8 июня 2021 (UTC)
• Не вижу, где там по соседству правка Лаврова? У него правок с 10.02 по 10.03 нету, а вы за 23.02. — Хедин (обс.) 18:20, 8 июня 2021 (UTC)
• А, типа другой случай? Но если девайсы всё-таки разные, доказать не удастся. — Хедин (обс.) 18:24, 8 июня 2021 (UTC)
  • С ip-адреса, с которого была правка 23.02, сделаны ещё и другие правки, совсем в другое время. Так вот перед одной из них..., и далее по тексту. Проверить девайс невозможно, логи давно сгорели. Землеройкин (обс.) 18:28, 8 июня 2021 (UTC)
    • Механику понял. Но этот айпишник мог быть переназначен (если не статика). А если его дал анонимизатор, то его за это время переподключали N раз. Только если выпадал снова и снова. Ревизорское скрытие показывает необычайную важность, придаваемую участницей тайне этого IP. Но факт даже разового пересечения IP уже интересен очень. — Хедин (обс.) 18:39, 8 июня 2021 (UTC)
• Ну, вообще-то, такое сочетание вполне объяснимо в рамках парадигмы «два знакомых и взаимодействующих между собой человека», а не только «один человек под разными УЗ» (то есть IP под вопросом — это действительно оба раза Александрина, а Михаил сам по себе). И даже определение «митпаппет» в данном конкретном случае не будет вполне корректным — в чатах регулярно просят что-то проверить, исправить, отпатрулировать и т. д., и естественно, что то же самое делается и в «бинарных коммуникациях» через Скайп и почту. — Deinocheirus (обс.) 16:51, 9 июня 2021 (UTC)
  • Оно будет, возможно, объяснимо, но не очень правдоподобно по Бритве Оккама. То есть, ещё раз, участник МЛ правит статью, участница АВ никогда её не правит, а потом в какой-то момент сразу после правки МЛ в этой статье появляется правка с айпи АВ. Ну то есть глядя на конкретные правки, конечно, мнение может измениться, но вообще описанный выше сценарий — это типичный сценарий поимки кукол; он именно что по умолчанию типичен для кукол, а не для добросовестных участников (один добросовестный участник попросил другого внести какую-то правку — зачем? а тот к тому же вот прямо в этот уникальный момент разлогинился??). — Good Will Hunting (обс.) 17:07, 9 июня 2021 (UTC)
  • Вот только по словам Михаила Лаврова у него нет вневикипедийной связи с Vajrapani. И так как Vajrapani ссылалась на эти слова в марте в ходе АК:1172, видимо их позиция по данному поводу не изменилась. Более того, если прочитать начало АК:1180, то выходит, что Mihail Lavrov ничего не знал о проверке, пока ему спустя несколько дней не сообщил об этом другой участник (судя по контексту заявления, не Vajrapani, которая сама отписалась в этом запросе спустя сутки). Vetrov69 (обс.) 17:20, 9 июня 2021 (UTC)
  • Верно: совершенно нормально, если участники А и В, находящиеся в оффвики-переписке, с небольшим интервалом приходят в одну и ту же статью. Но. Добросовестным поведением со стороны этих участников будет не отрицать факт существования этой переписки и факт того, что участник В узнал об этой статье из бинарных коммуникаций с участником А, если такой вопрос у сообщества возникнет. Как я пишу о дискорд-чате: я не скрываю, если имею какую-то инфу из переписки в чате и не скрываю, что в каком-то смысле аффилирован с другими его активными участниками, это честно. Здесь же всю дорогу участники тотально отрицают факт знакомства и наличия оффвики-контактов между ними - а вот это уже недобросовестность. MBH 17:39, 9 июня 2021 (UTC)
    • (ч. м.) Надеюсь, меня не заподозрят в чём-то там, если я в порядке вики-наставничества похожу по вкладу другого участника и сделаю свои правки в тех статьях, где сделал правки он, возможно даже, после него сразу? (Не имея при этом никаких оффвики-контактов с ним). — Юлия 70 (обс.) 10:44, 10 июня 2021 (UTC)
      • Хм. Всегда думал, что наставничество предполагает вневикипедийную связь, чтобы иметь возможность неформально что-то сказать и посоветовать подопечному. Vetrov69 (обс.) 11:01, 10 июня 2021 (UTC)
        • Не обязательно -- я частенько с теми, кому помогаю, не коммуницирую офф-вики. — Юлия 70 (обс.) 12:10, 10 июня 2021 (UTC)
      • Я думаю, это бессмысленно обсуждать в вакууме. Могут заподозрить, а могут и не заподозрить, в зависимости от характера правок. Например, меня недавно один добронамеренный участник обвинил в преследовании, потому что я внёс правки в шаблоны, которые он редактировал, а меня ранее они никогда не интересовали. После того, как я дал разумные объяснения своим действиям, обвинения были отозваны. — Good Will Hunting (обс.) 11:18, 10 июня 2021 (UTC)
  • Я согласен с характеристикой данного факта как косвенного. Было бы хорошо, чтобы кто-то привёл примеры, я уже как Ghuron скажу — серьёзного расхождения позиций участников, или, к примеру, предоставил хоть какие-то достоверно звучащие объяснения странностям, которые многим видны, облегчится задача следования ВП:ПДН (ведь из игнорирования какой-то темы тоже можно делать выводы).
    Коллега Fedor Babkin посчитал, что арбитры смогут, поговорив с человеком, понять, тот это участник, или не тот. Этим ли способом, или каким-то иным, было бы хорошо снять напряжение. ·Carn 18:33, 9 июня 2021 (UTC)
    • Звучит разумно, если согласится сам Lavrov. Если же он арбитрам не доверяет, то стоит ли доверять анониму флаг? — Хедин (обс.) 10:18, 10 июня 2021 (UTC)
      • Но разве не нужно одновременно при этом связываться и с Morihėi? Vetrov69 (обс.) 10:25, 10 июня 2021 (UTC)
        • Сколько бы их на самом деле не было, это обсуждение уже прочитано. Пока арбитры не сообщили, что Lavrov не существует, нужно официально считать, что он есть. — Хедин (обс.) 18:39, 10 июня 2021 (UTC)

О заминке при принятия заявки

Уважаемые арбитры!

С одной стороны формально-счетно 50+% (4 из 7) принятие заявки за образовалось после правок Alexei Kopylov, с другой стороны возникает вопрос, можно ли продолжать считать действительными первые 3 голоса, поддержавшие принятие исходного текста заяви на арбитраж?

С учётом, того что это явно не оформительские правки, поскольку добавлены сразу несколько новых пунктов в мотивировочную часть заявки, которые не фигурировали ранее, данные голоса (а именно Vyacheslav Bukharov, Юлия 70,Гав-Гав2020) следует актуализировать/подтвердить по отношению к текущей версии текста. При этом можно рассмотреть также вариант Б, где, признается недействительным и подлежащим актуализации только лишь голос Джекалоп. — Ailbeve (обс.) 21:20, 8 июня 2021 (UTC)

• Заявки не запрещено редактировать после принятия к рассмотрению. Никакая актуализация подписей не нужна. — Good Will Hunting (обс.) 21:49, 8 июня 2021 (UTC)
  • Здесь нюанс именно в изменении текста процессе голосования арбитров. По части же редактирования вот последняя позиция АК:
    > Арбитры напоминают участникам о том, что после принятия заявки категорически не следует вносить в неё изменения и дополнения. Разместил Vyacheslav Bukharov (I,Ar) (обс.) 06:19, 6 июня 2021 (UTC) — Ailbeve (обс.) 21:54, 8 июня 2021 (UTC)
    • Тем не менее, я не припомню случаев, чтобы из-за изменений в тексте заявки арбитры бы заново подписывались. Обычно изменения или игнорируются, или переносятся на СО, или принимаются как есть. — Good Will Hunting (обс.) 23:22, 8 июня 2021 (UTC)
• Заявление Алексея, вообще, уже несколько утратило актуальность, т.к. на данный момент не один, а 3 ЧЮ высказались за то, что Михаил (пусть и ненамеренно) нарушил правило. Мне кажется, что тем самым ответ на вопрос, содержащийся в первом предложении его заявления, дан. 109.172.105.12 23:33, 8 июня 2021 (UTC)
  • То есть если один то мало, а три уже перевешивают. Ладно, давайте я приму сторону Алексея, так уравняли или еще кого позвать надо? Luterr (обс.) 20:21, 9 июня 2021 (UTC)
    • Перевешивают что? Если я на ФА задам некий вопрос и три администратора мне дадут одинаковый ответ (а остальные промолчат), то я, например, сочту, что ответ получен. 109.172.105.12 19:09, 10 июня 2021 (UTC)
      • Я не знаю, что у вас там перевешивает, «не один, а три», а значит заявление утратило актуальность. Luterr (обс.) 14:59, 11 июня 2021 (UTC)
• ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ Vetrov69 (обс.) 09:22, 9 июня 2021 (UTC)
• Моё мнение таково, что в заявке участника самая существенная часть — требования. Они не менялись. То что было добавлено — с тем же успехом могло быть добавлено на СО. ·Carn 18:38, 9 июня 2021 (UTC)
• Арбитры сами решат, что делать. -- La loi et la justice (обс.) 12:18, 10 июня 2021 (UTC)
• Сильнейшим аргументом в заявлении Adamant является указание, что способность обходить блок и право на это разные вещи. Это не только заявление Копылова опрокидывает, но вообще всю сторону защиты. У администраторов много технических возможностей, которые они не используют, поскольку это нарушает правила. Теперешний случай как раз таков. Хедин (обс.) 07:42, 11 июня 2021 (UTC)
  • Если не ошибаюсь, то просто зареганные учетки тоже блоки диапазонов умеют обходить на уровне движка. Может тоже уберем? Luterr (обс.) 15:04, 11 июня 2021 (UTC)
    • Мне это представляется нежелательным вот почему: сокращаются преимущества зареганных. Лучше пусть регистрируются, чтобы видно было с кем имеем дело, а не ловить их потом по подворотням. Точно так же я за белых платников и серьёзное ужесточение против серых, в том числе принятие ВП:КИ. То есть, если есть основания считать, что это заказ - пишите об этом честно. Начинаешь врать - получаешь бан после предупреждения. Если будем резину тянуть, серых платников станет больше половины, и уж тогда никакая реформа не пройдёт. Будет Украина. — Хедин (обс.) 17:05, 11 июня 2021 (UTC)
      • Преимущества зареганных обходить блокировки? Чем же оно отличается от преимущества админов обходить блок ip? И собственно как это сочетается с вашим аргументом в реплике выше про «способность и право»? Luterr (обс.) 20:45, 15 июня 2021 (UTC)
        • Это другое (С). Рукопожатые не могут обходить известные прокси, админы могут. — Хедин (обс.) 19:05, 16 июня 2021 (UTC)
          • Рукопожатые тоже смогут, если прокси будут в диапазоне. Luterr (обс.) 20:59, 16 июня 2021 (UTC)

О ПДН (прецедент Cemenarist)

В прошлом были прецеденты серьезных злоупотреблений ВП:ПДН. Например, был такой проблемный администратор Cemenarist, ныне пребывающий в бессрочной блокировке. Когда к его деятельности накопилось слишком много вопросов, это вылилось в иск АК:823, где с него требовали снять флаг администратора. На фоне рассмотрения этого иска происходит "слепая" проверка учетной записи Хьюберт Фарнсворт, которая слишком была похожа на виртуала. В ходе той проверки внезапно выяснилось: Почти все правки Хьюберт Фарнсворт (за исключением пяти) сделаны с тех же IP, которыми пользуется Cemenarist, причём некоторые из правок Cemenarist, с большой вероятностью, сделаны с того же компьютера.

Информация об обнаруженной кукле была немедленно передана в АК, который уже рассматривал действия Cemenarist.

Важно, что даже будучи уличенным в нарушении ВИРТ, администратор Cemenarist отрицал это. Он заявлял на ФА: несмотря на неопределённость проверки - схожесть диапазона и возможно правка с одного компьютера сделан однозначный вывод - виртуал, нарушения с флагом администратора и т.д., совершенно забыв про ВП:ПДН. Кому-то может объяснение показаться неправдоподобным, но не врать же мне: у меня есть приятель, сосед, с которым я общаюсь и который в курсе моего участия в ВП, мы с ним нередко обсуждали некоторые нюансы ВП, правил, статей и т.д.. и на СО иска: Очень печально, что многие в обсуждении на ФА не только забыли про ПДН, но и строят картину мира по принципу женской логики по Колмогорову - если из А можно вывести Б, и Б приятно, значит Б истинно: под имеющееся представление пытались подогнать факты, а не брали факты и с учётом ПДН пытались строить теорию.

Решение АК: В целом разъяснение сводится к уже указанному участником Cemenarist одному случаю захода в Википедию с компьютера некоего человека. Помимо всего прочего, это объяснение полностью противоречит факту обнаружения правок обеих учётных записей со статических IP двух совершенно разных провайдеров.

Возникает вопрос, нарушил ли АК:15 ПДН в адрес Cemenarist? Ответ - конечно нет, ведь согласно ВП:ПДН: Требования: «Предполагайте (мои) добрые намерения!» — не освобождают вас от необходимости объяснять свои действия, а частое пренебрежение этой необходимостью лишь убедит других в том, что вы действуете недобросовестно или просто не отвечаете за свои действия. Vetrov69 (обс.) 11:37, 11 июня 2021 (UTC)

• Поучительно. Если подтвердится арбкомом, будет ещё более злостный случай. — Хедин (обс.) 11:57, 11 июня 2021 (UTC)
  • Или вот ещё один не менее поучительный случай - Википедия:Заявки на статус администратора/AstroNomer, когда виртуал пожалуй самого известного кукловода нашего раздела едва не стал администратором. Причем незадолго до этой ЗСА ГСБ намекал на свою некую связь с Астрономером, а в ходе в ходе самой заявки Астрономер и ГСБ рассказали о своем близком личном знакомстве. И как я слышал от опытных участников, заставших те времена, если бы не этот троллинг со стороны ГСБ, то ЗСА Астрономера была бы успешной. Кстати да, ряд голосовавших За Астрономера на его ЗСА говорили как раз про ПДН. Vetrov69 (обс.) 12:30, 11 июня 2021 (UTC)
    • Может уже и стал, он где-то тут среди нас, если что. Luterr (обс.) 14:56, 11 июня 2021 (UTC)
      • Вполне может быть, Бабкин и тот от викизависимости никак не избавится (анонимно продолжает, нет-нет и банят). Уф, скорей бы отпуск закончился, но и этот спектакль досмотреть интересно... — Хедин (обс.) 16:47, 11 июня 2021 (UTC)
        • После более чем десятилетней бессрочной блокировки Астрономер (ГСБ) по иску АК:1128 был разблокирован. Вскоре после этого Астрономер, изменивший ник на Цавдом, заявил, что переходит на новую учетку. И до сих пор никто не знает, с какой учетки он правит и правит ли вообще. В том числе вроде и АК с ЧЮ. Vetrov69 (обс.) 16:56, 11 июня 2021 (UTC)
          • Ах вот оно что... — Хедин (обс.) 17:10, 11 июня 2021 (UTC)
            • Никак забыли? Я помнится вашу проверку как на пересечение с Цавдомом запрашивал. :-) Luterr (обс.) 20:49, 15 июня 2021 (UTC)

Morihei Tsunemori, Van Helsing, A.Vajrapani

В связи с тем, что в данном иске в определённом контексте фигурируют участники Morihei Tsunemori, Van Helsing и A.Vajrapani, исходя из того, что в настоящее время, одновременно с рассмотрением этого иска, происходит/недавно происходил ряд событий, в которых также задействованы эти же самые участники (в соответствующем контексте), а именно — Википедия:Проверка участников/Morihei Tsunemori, Lidushka.land и Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Uchastnik1 в статье о Лазареве (и иные взаимосвязанные страницы, ссылки на которые там приведены), то хочу (предварительно) обратить внимание арбитров, — для сведения и возможного (на усмотрение арбитров) учёта в работе по данному иску, — также и на эти обстоятельства, в которых лично я усматриваю некоторые параллели с теми фактами, что уже изложены в иске, где, по моему мнению, наблюдается что-то не совсем нормальное с т. з. духа и буквы правил и традиций ру-ВП. Что именно понимается под «не совсем нормальным» — это те факты и обстоятельства (в частях, тем или иным образом непосредственно касающихся рассматриваемых в этой заявке в арбитраж обстоятельств, в частности — в разделе Арбитраж:Mihail Lavrov#Заявление MBH и др.), что уже приведены по указанным ссылкам, а также те данные, которые я планирую дополнительно отразить при оспаривании (на НЕАРК-ЗКА, либо также в АК) принятого здесь итога. Успею ли я подать соответствующие возражения до принятия арбитрами решения по здесь рассматриваемой заявке, я пока, к сожалению, не могу знать, т. к. не знаю, сколько времени понадобится на подготовку возражений, их рассмотрение на НЕАРК-ЗКА, возможную подготовку отдельного иска в АК, и пр. Но в любом случае, для понимания, что называется, общей атмосферы складывающейся многогранной ситуации, думаю, эта информация может оказаться полезной (если арбитры сочтут необходимым ознакомиться с ней) для принятия более аргументированного решения, опирающегося на более широкий объём информации по ситуации в целом. Размещение здесь этой информации не является оспариванием итогов/действий посредников в контексте пп. 2, 3, 4 ВП:НЕАРК-Р, либо оспариванием итога посредников в АК в контексте п. 5 ВП:НЕАРК-Р, а есть «изложением дополнительных существенных обстоятельств и соображений, относящихся к рассматриваемому вопросу» в понимании Википедия:Разрешение конфликтов#Подача заявки на арбитраж и «обращением внимания арбитров на риски и выгоды в будущем, которые могут быть приняты во внимание» в контексте Википедия:Принципы работы арбитража#Арбитражный комитет. Буду рад, если данная информация поможет более оптимальному разрешению вопроса «с позиции интересов всего проекта в целом». Благодарю за внимание. — Uchastnik1 (обс.) 06:24, 14 июня 2021 (UTC)

Дополнительные материалы

Я следую просьбе арбитров не раздувать иск после его принятия и дополнительные материалы по делу, если таковые появятся, буду складывать на страницу обсуждения. Сейчас я обнаружил и бы хотел обратить внимание на опубликованное полтора года назад мнение участника Dharmikatva, в котором независимо от цитированных мною участников высказываются те же тезисы, что приведены в моём заявлении:

1. антиЛГБТ-участник перетаскивает рассмотрение конфликтов из профильного посредничества в посредничество НЕАРК, где ведущую роль играет гомофобно настроенный (см. диффы [1][2] в моём заявлении) посредник Ваджрапани
2. другой антиЛГБТ-участник (активная многолетняя сторона конфликта в ЛГБТ-посредничестве) стал посредником в посредничестве Ваджрапани, которому (посредничеству) дана власть принимать решения в том числе по широкому кругу вопросов ЛГБТ-тематики

Я заранее знаю, что какие-то участники скажут, что никакого криминала формально во всём этом нет, но подобные действия и решения, создающие у ряда участников ощущение, что посредник и целое посредничество занимаются пов-пушингом (не надо доказывать, что на самом деле якобы не занимаются - это неважно, достаточно того, что впечатление такое у многих участников создаётся) генерируют конфликты в сообществе, демотивируют участников и приводят к дискредитации целых посредничеств. MBH 19:19, 14 июня 2021 (UTC)

• Это всё печально, но как оно связано с тематикой заявки? -- La loi et la justice (обс.) 17:18, 15 июня 2021 (UTC)
  • На мой взгляд, все это имеет весьма косвенное отношение к основной теме заявки - вероятным нарушениям ВП:ВИРТ. Однако заявление MBH иллюстрирует сам паттерн деятельности Vajrapani, что может быть полезным в данном деле. Vetrov69 (обс.) 17:55, 15 июня 2021 (UTC)
  • Тематика заявки - деятельность в проекте Ваджрапани и двух поддерживающих её участников. MBH 17:42, 15 июня 2021 (UTC)
    • Из вашего заявления следует, что посредник из Ваджрапани не очень, так? Как я понял, она ничего не делает, чтобы исправить ситуации 1)-2) (или потворствует им), да? -- La loi et la justice (обс.) 17:47, 15 июня 2021 (UTC)
      • Да. Я поясню, почему моё заявление в целом не связано с основной идеей Ветрова, про ВИРТ. Не потому, что я недостаточно верю в вирт: я читал материалы Ветрова и считаю убедительно показанным, что учётная запись МЛ была создана, заботливо взращена и умело возведена по карьерной лестнице для продвижения интересов Ваджрапани и "консервативного крыла" проекта в целом и крайне успешно выполняла эту роль на протяжении ряда лет, сильно повлияв на ряд решений АК по искам, затрагивавшим участников из консервативного кластера и их метапедических противников. Но потому, что доказательства там все сугубо косвенные, ЧЮ нашли лишь анонимайзер - и в конечном счёте арбитры либо вполне поверят в концепцию Ветрова (и тогда можно требовать бессрочек) - либо не сочтут её достаточно убедительной, и тогда они могут не принять вообще каких-либо санкций к фигурантам. В лучшем случае отправят Ваджрапани на конфу, но оставят посредничать во всех посредничествах. Поэтому я постарался показать, что даже совершенно безотносительно вирта деятельность данных учёток наносит вред проекту, и предложил наложить на фигурантов санкции исходя из этих данных, никак не связанных с потенциальным виртом. Постарался убедить арбитров в том, что, цитируя Saint Johann'а с давних выборов арбитров, "Присутствие Ваджрапани и Михаила Лаврова где-либо вблизи рычагов власти в проекте следует минимизировать до нулевого". MBH 19:40, 15 июня 2021 (UTC)
        • В вашем сообщении сквозит желание наказать участников. Плюс некоторая нетерпимость к «консервативному крылу» как таковому. Не должно быть этого. Главнейший принцип Википедии — нейтральная точка зрения, это значит что не должно быть преимущества ни у «консервативного», ни у «либерального» или какого-либо другого «крыла». Если участник пытается проталкивать свою точку зрения, этому нужно противодействовать, вне зависимости от того, к какому «крылу» он относится. Tucvbif??? 20:01, 15 июня 2021 (UTC)
          • К сожалению, имеются неопровержимые доказательства о фактах грубейшего попрания этой самой "нейтральной точки зрения" с использованием доверенных сообществом полномочий. И там уже речь идёт не о том, чтобы "наказать", а о том, чтобы такое поведение как-то "остановить". Uchastnik1 (обс.) 20:21, 15 июня 2021 (UTC)
            • Главное, чтобы после этого не обнаружилось не менее серьёзной силы «с другой стороны», которая почувствует свою победу и которую потом придётся столь же болезненно «останавливать». Tucvbif??? 21:53, 15 июня 2021 (UTC)
              • С «другой стороны» самостоятельные люди с совершенно разными убеждениями, иные из которых при иных условиях вместе рядом бы за километр не сели. Но опыт взаимодействия (неэтичная реплика скрыта) вынужденно объединяет совершенно разных участников. Особенно в ситуации, когда решение проблемы по процедуре через АК годами буксует (по разным причинам, включая и наличие Лаврова АК). Останавливать же после будет некого, так как тактическая коалиция распадётся сама по причине исчезновения повода ее появления. Abiyoyo (обс.) 22:45, 15 июня 2021 (UTC)
                • Допуская такие эпитеты, вы сами им уподобляетесь. Tucvbif??? 05:08, 16 июня 2021 (UTC)
                  • Нет. Abiyoyo (обс.) 05:37, 16 июня 2021 (UTC)
                  • @Tucvbif, пока в адрес Abiyoyo не звучат столь серьёзные обвинения в ВП:ВИРТ, не фиксируются систематические нарушения ВП:НОП, он никак не может уподобляться этим участникам. Vetrov69 (обс.) 06:03, 16 июня 2021 (UTC)
                    • Во-первых, чтобы уподобляться — нужно самому совершать какие-то действия. Во-вторых, осуждаемые действия обвиняемых не ограничиваются нарушениями ВП:НОП и возможно ВП:ВИРТ. Tucvbif??? 06:42, 16 июня 2021 (UTC)
                      • В отличие от ряда других участников, я считаю фундаментальным, главным вопросом иска - проблему ВП:ВИРТ, и как я понимаю обусловленные ею нарушение ВП:НОП. Vetrov69 (обс.) 06:48, 16 июня 2021 (UTC)
                      • Не ограничиваются. Равно как и этика не ограничивается притворной вежливостью, с которой у нас в ВП её часто стали путать. Иногда она ей прямо противоположна. Abiyoyo (обс.) 06:52, 16 июня 2021 (UTC)
                        • Вежливость вообще к этике сама по себе не относится, возможно к этикету. Tucvbif??? 06:58, 16 июня 2021 (UTC)
                          • Именно так. Abiyoyo (обс.) 07:00, 16 июня 2021 (UTC)
                    • И к тому же, в адрес данного участника от обвиняемых тоже были выдвинуты серьёзные обвинения во вневикипедийной координации, пусть и необоснованные. Tucvbif??? 06:50, 16 июня 2021 (UTC)
                      • Вы хотите меня обсудить? Здесь заявка не о моих действиях. Есть есть вопросы ко мне — поднимайте их, пожалуйста, в соответствующем месте. Для начала у меня есть страница обсуждения, где любой желающий может задать мне любой вопрос. Я обычно отвечаю подробно и по существу. Да, разумеется, я вневикипедийно со многими обсуждал проблему. И не только её, а и много что ещё. Знаком с доброй частью администраторов, бывших арбитров и активных участников рувики. Встречаюсь с ними, хожу на вики-встречи, веду переписку. Да, я обсуждаю там википедийные вопросы. Предлагаю продолжить серию вопросов ко мне у меня на СО, кому интересно. Тут это оффтопик. Abiyoyo (обс.) 06:59, 16 июня 2021 (UTC)
                        • Я не хочу обсуждать конкретно вас, я хочу указать лишь на недопустимость определённых высказываний, так как они дискредитируют сторону обвинения. Tucvbif??? 07:07, 16 июня 2021 (UTC)
                          • У нас беспрецедентный в истории рувики коррупционный заговор с участием своего то ли виртуала то ли митпаппета в АК, а мы обсуждаем уже второй час излишнюю резкость моих слов. Abiyoyo (обс.) 07:24, 16 июня 2021 (UTC)
                • Vyacheslav Bukharov, Юлия 70, Гав-Гав2020, Джекалоп, Сайга, Sir Shurf, Кронас — см.выше: «оной преступной группировкой» — может пора уже внушение сделать данной «тактической коалиции», как они сами себя называют, а то что-то уже совсем ни в какие ворота. Luterr (обс.) 17:17, 16 июня 2021 (UTC)
                • Скрыл фразу и настоятельно призываю всех участников держать себя в руках. Эмоции и неэтичные высказывния совершенно точно не усилят вашу позицию.— Сайга (обс.) 05:39, 17 июня 2021 (UTC)
              • А к какой, к примеру, "силе" тут принадлежу я? Я не участник пресловутых "чатиков" - я туда вообще никогда и не заходил, да и вряд ли когда зайду (мне это не интересно, мне интересно писать статьи на интересные мне темы). Я ни с кем не координируюсь и никогда не координировался "оффики", тихо и спокойно себе до некоторого времени правил и создавал интересные мне статьи, пока мне в нарушение правил ВП - подчеркну - именно в нарушение - это не моя т. з., это факт, который спокойно и элементарно доказывается (последующие решения посредников НЕАРК это, в соответствующей части, подтвердили), - мне начали некоторые товарищи мешать это делать. Поскольку я не видел реальных способов, как это всё прекратить (я видел, как АК реагирует на подобные ситуации, и понимал, что шансов, скорее всего, у меня немного, тем более тогда ещё и вклад мой был не очень, и т. п.), то потом я обратил внимание на то, что в сообществе, у очень многих участников, возникли приблизительно те же самые проблемы, они точно так же не видели способов свои конкретные ситуации (или ситуацию в общем) разрешить, и возникла и стала реализовываться идея конфирмаций участников с административными полномочиями, которые, в терминологии этих процессов, "утратили доверие" у какой-то немалой части сообщества, где не было никаких способов ситуацию как-то разрешить, в т. ч. и потому, что к реакциям разных составов АК возникали вопросы по этой части. Так как у меня есть некоторый опыт IRL, я решил попробовать на время переключиться с экзопедии на метапедию, и предложить сообществу свой опыт и услуги в части как-то помочь в организации этих процедур. Так я включился в этот процесс, и оказалось (минуя ряд перипетий, уже ближе вот к этому моменту), что я чисто ситуативно (ответ на Ваш вопрос - тут я полностью согласен с мнением коллеги Abiyoyo) - на фоне, что называется, "общей беды", оказался в одной лодке с весьма немалочисленной группой совершенно различных участников ВП, где при соотношении мои как жизненных, так и википедийных интересов, позиций, и точек зрения, выяснилась одна весьма любопытная подробность - чисто с т. з. каких-то интересов (а что может быть более фундаментальным для группирования людей, если говорить в целом - ситуативная беда, или некие фундаментальные позиции?) моя, к примеру, позиция намного ближе к ряду из рассматриваемых здесь (в этом иске) участников (мне близки темы разных мировых религий, течений, и пр., у меня стоит, в т. ч., шаблон интереса к Дзогчену, где свои первые шаги в его изучении я начинал со статей, написанных, как раз-таки, именно A.Vajrapani - к примеру - Семдэ, Лонгдэ, Мэннгагдэ и пр., о чём я, кстати, на какой-то странице ВП при какой-то оказии, кажется, ей даже написал, когда мы в рабочей обстановке где-то пересеклись по какой-то метапедии. И тем паче неприятнее для меня стало вот это вот (см. диффы выше) "нападение" на меня Morihei Tsunemori, а затем "добивание" меня топик-баном абсолютно на ровном месте (сейчас я это всё подробно расписываю и анализирую) уже самой A.Vajrapani чисто, лишь и исключительно (и я это именно что доказываю - это никак не голословное "обвинение" - сейчас в своей текущей работе, пока незавершённой) в рамках личной мести, с использованием доверенных обществом полномочий посредника и администратора. но никак не в рамках правил, традиций, духа и буквы ВП (при всём при том, что лично я первым (первоначально) их и пальцем не трогал - ни Morihei Tsunemori, ни A.Vajrapani - вся моя "вина" перед ними - это участие, как одного из организаторов, в проведении голосования по конфирмациям администраторов, что было задачей, поставленной сообществом (итоги референдума) и Рабочей группой в своём Итоге, а никак не моей "персональной" инициативой), - где лишь после "нападения" на меня Morihei Tsunemori я начал "защищаться", как мог, в рамках правил и механизмов ВП, и до последнего старался никак не пересечься с самой A.Vajrapani), чем к позициям многих из тех, с кем я ситуативно оказался в "одной лодке". Это как когда в пустыне при нормальной ситуации группирование идёт больше по "интересам" - травоядные, там, едят траву, а хищники ловят добычу, - но в критической ситуации животные разных типов оказываются "в одной лодке", одной проблемной ситуации (на водопое), а потом, после исчезновения опасности, снова возвращаются к своим экологическим нишам (где вне этой ситуации, положим, мне иногда приходится спорить с теми, с кем я сейчас "в лодке"). Поэтому, мне представляется весьма сомнительным утверждение о наличии какой-то именно устойчивой "идеологически заряженной" группы - просто быть может среди участников, недовольных их действиями, есть как те, чьи какие-то собственные предпочтения совпадают, но также есть немало и тех, с кем они могут и кардинально отличаться. На какой тогда основе при исчезновении "опасности" группироваться таким участникам потом? Есть общая "беда", "проблема" - мне, к примеру, очень неприятно, что меня незаслуженно лишили возможности писать в одной из интересных мне статей. Я, в т. ч. как участник, внёсший определённый, пусть и не такой уж пока большой, как, быть может, у каких-то других участников, вклад в ВП, в написание статей, в отдавание этому делу своего времени и сил (немалых), считаю, что я совершенно не заслужил такого с собой обращения, чтобы меня банили (топик-баном) из-за мести, вне каких-то реальных на это оснований, в нарушение всех мыслимых и немыслимых правил ВП. Такое в Википедии, считаю, категорически недопустимо, и я постараюсь приложить всё от меня зависящее, весь свой жизненный и википедийный опыт, чтобы это, во-первых, оспорить, а во-вторых - наглядно показать и доказать, что то, о чём я сейчас говорил, именно так и обстоит. Uchastnik1 (обс.) 08:05, 16 июня 2021 (UTC)
                • Собственно, сама категория интереса к Дзогчену была создана именно A.Vajrapani ещё 10 лет назад. Uchastnik1 (обс.) 08:23, 16 июня 2021 (UTC)
                • Где, к слову, ещё 1 апреля 2021 года (и до 29 мая) вся ЛС A.Vajrapani была буквально увешана сонмом созданных статей на тему Тибетского буддизма/Дзогчена и прочего подобного, и там же ниже стоит категория Категория:Википедия:Интерес:Дзогчен, и вдруг резко 29 мая A.Vajrapani всё это со своей ЛС удаляет, и, О чудо!, в этот же день на её ЛС появляется цитата из Хвалебной песни Давида. Складывается очень интересная ситуация (позволю себе немного порассуждать логически) - в отношении A.Vajrapani начинаются какие-то процессы, проверки у ЧЮ, иски и т. п. В это же самое время (буквально 2 недели назад) A.Vajrapani вдруг резко меняет содержание своей ЛС, где тематика вместо Тибетского буддизма/Дзогчена меняется на тематику, которая, скорее, является ближе к таким мировым религиям, как Иудаизм и Христианство. И, наверное, чисто по чистой случайности такая "мировоззренческая инверсия" ЛС (и категориальной принадлежности участников ВП) A.Vajrapani (говорю только про саму ЛС, ничего не говоря про мировоззрение именно самой A.Vajrapani) начинает совпадать по своей сути (в ряде соответствующих моментов) с тем, что отображено на ЛС (в т. ч. в части интересов, созданных статей и пр.) ряда действующих арбитров АК. Хотя, ведь можно напрямую спросить об этом саму A.Vajrapani (чтобы не гадать почём зря) - коллега A.Vajrapani, скажите пожалуйста - с чем связано такое, довольно-таки странно выглядящее (как на мой взгляд, в свете всех обстоятельств дела), изменение Вашей ЛС 29 мая с. г. с, преимущественно, в своём абсолютном большинстве размещённой информации, Тибетского буддизма и Дзогчена (в т. ч. в части выхода из категории Категория:Википедия:Интерес:Дзогчен) на, преимущественно, кроме небольшой картинки справа внизу, тематику Иудаизма/Христианства? Uchastnik1 (обс.) 08:46, 16 июня 2021 (UTC)
                  • На всякий случай отмечу, что участница то ли после заданного вопроса, то ли вследствие заданного вопроса (?), но свою ЛС 18 июня снова восстановила (в основном в прежнем виде) (пишу, чтобы если кто заглянет сюда и на ЛС, был момент понятен). На вопрос коллега ответить не захотела, так то и так, это, в конце концов, её полное право. Но задать вопрос и озвучить свои соображения (тем более если ситуация выглядит странной) - это также такое же право. Uchastnik1 (обс.) 19:24, 18 июня 2021 (UTC)
                • Вас лично я вообще не обсуждал и не имел ввиду Tucvbif??? 08:47, 16 июня 2021 (UTC)
                  • Ну я тоже поделился своим анализом по ситуации в целом, в т. ч. и на своём примере, что в этом вопросе вряд ли есть какая-то жёсткая "однородная сплочённость" возражающих здесь участников. Uchastnik1 (обс.) 08:50, 16 июня 2021 (UTC)
                    • Для того, чтобы массово создавать проблемы проекту не нужно ни однородности, ни сплочённости. И наоборот, однородные и сплочённые сообщества так же могут и приносить пользу. Вопрос в том, как они взаимодействуют с проектом. Tucvbif??? 09:24, 16 июня 2021 (UTC)
                      • Ну, в исходном Вашем тезисе, на который я стал отвечать, речь шла про "не менее серьёзную силу «с другой стороны»" - если под "силой" мы не подразумеваем, в т. ч., ту или иную степень "сплочённости" (на какой-то основе), то что тогда мы понимаем под "силой"? В чём (через что) конкретно эта сила должна проявляться и выражаться? Uchastnik1 (обс.) 09:29, 16 июня 2021 (UTC)
                        • Вариантов масса, и я не буду их перечислять, потому что ВП:БОБЫ Tucvbif??? 09:34, 16 июня 2021 (UTC)
          • Когда вас на протяжении многих лет будет преследовать некая узкая и монолитно сплочённая группа участников с активным использованием властных полномочий - накладывать топикбаны с одной учётки и подтверждать их с другой; подавать на ЗКА/ФА с одной учётки, блокировать с другой, а выражать горячее одобрение блокировке (на ФА/ОАД с флагом админа, то есть блокируя оспаривание блокировки) с третьей; саботировать открываемые вами обсуждения и упорно подводить в них нерелевантные обсуждению итоги сначала с одной учётки, затем с другой - возможно, вы поймёте, почему к этим учёткам в итоге сформировалось такое отношение у целого ряда опытных участников. MBH 20:44, 15 июня 2021 (UTC)
            • Нет, я сам вполне понимаю, что не так с этими участниками, пусть и незначительные, но конфликты с ними были (по крайней мере с двумя). Но обсуждать нужно именно средства, которыми они пользуются, нарушая дух и иногда букву правил. А если мы начнём очередной раз бороться с «классовыми врагами», недолго и напороться за что боролись. Так что старайтесь не поддаваться соблазну. Tucvbif??? 21:36, 15 июня 2021 (UTC)

Я убеждён, что формирование кластеров по политическим воззрениям — это не стихийное бедствие, потому аналогия хромает. Противостоящий Ваджрапани кластер более многочисленен, и там состоит не меньше убеждённых охранников границ, даже больше. Если удастся побороть кластер условных консерваторов, возврата к прежним временам с хищниками и травоядными не будет, будет установлена диктатура кластера условных леволибералов. nebydlogop 09:12, 16 июня 2021 (UTC)

• Лично моя позиция в этом иске состоит в том, что ситуация не про кластерную войну больших групп участников. А это про грубое нарушение ВП:ВИРТ со стороны пары участников: Vajrapani и Morihėi. Я убеждён, что от таких действий страдают все участники, и со стороны условных "леволибералов" и со стороны условных "консерваторов". Хоть и в разной мере. Если одни прямо могут пострадать от таких действий с использованием ВИРТ, то другие оказываются глубоко втянутыми в конфликты Vajrapani на ее стороне, становясь жертвами манипуляций и введения в заблуждение. Vetrov69 (обс.) 09:22, 16 июня 2021 (UTC)
• Уж не знаю, насколько вы хорошо знаете этих участников, но они враждуют меж собой и буквально на ножах. Я о «зеленых» в вашей табличке. В дискорде те из них, кто состоит, так вообще перебанили друг друга. Примерно пополам на пополам. Диктатуры они точно не установят — не договорятся о должности диктатора :) Abiyoyo (обс.) 12:01, 16 июня 2021 (UTC)
  • Вражда между собой ≠ невозможности совместными усилиями нарушать НТЗ, проталкивая свои точки зрения. Tucvbif??? 12:40, 16 июня 2021 (UTC)
    • На мой взгляд, описание модели деятельности участницы в посредничестве в контексте данного иска иллюстрирует одну-единственную вещь: вероятный мотив Vajrapani получить еще одну учетную запись с флагом администратора, уже имея у себя полномочия администратора и посредника трех посредничеств: УКР, НЕАРК и НЕАРК-ЛГТБ. В заявлении MBH в этом иске рассказано, как Vajrapani пыталась полностью контролировать посредничества со своим участием. Однако уже вскоре после того, как Vajrapani стала посредницей, она оказалась задействованной в крупных исках - АК:894 и АК:923. Подобные иски угрожали тому положению участницы в посредничествах, которого она так добивалась. Следовательно у нее могла возникнуть потребовать иметь в АК "правильного" арбитра. И вот в 2015 году в проекте появляется Михаил Лавров, который сделал ускоренную викикарьеру и всегда защищал ее интересы при работе арбитром, что в частности отмечено в ряде пунктов решения АК:1147.
      Таким образом, деятельность Vajrapani в посредничествах объясняет специфическую активность Михаила Лаврова в АК. Следовательно, в рамках теории о том, что Михаил Лавров является виртуалом, у нас возникает мотив для его создания. И вот этот тезис и необходимо проверить в рамках этого иска.
      А разговор об отношении друг к другу участников из разных кластеров и возможно ли их как-то между собой "помирить" - важный, нужный и интересный. Но на мой взгляд, в целом выходит за рамки иска. Vetrov69 (обс.) 12:58, 16 июня 2021 (UTC)
      • Выходит за рамки, но, вон люди всерьёз опасаются, думают, это какой-то политически-мотивированный конфликт. Надо же рассказать, как на деле-то. Это важно: иначе будут видеть козни. Открытость же на руку всем честным участникам. Abiyoyo (обс.) 13:08, 16 июня 2021 (UTC)
    • По какому вопросу НТЗ? Там политические взгляды по большинству актуальных проблем сильно разные. Разве что среди двух верхних «зеленых» групп, кажется, почти нет (именно почти, есть и такие) только явных сторонников российской власти или выраженных конерваторов, но это слишком широко: это и в среднем по больнице в интернете общее место. А как копнуть чуть глубже — целый спектр. И правые там, и левые, и транс-филы и транс-фобы, и про-феминисты и анти-феминисты, и сторонники, и противники Навального, и кто угодно. Abiyoyo (обс.) 13:02, 16 июня 2021 (UTC)
      • Ещё раз: я вообще не имею ввиду конкретную группу или объединение участников. Tucvbif??? 13:09, 16 июня 2021 (UTC)

• (не знаю писали ли про это, но если уж меня тут косвенно упомянули, то напишу) Посмотрите как было создано посредничество АРК-ЛГБТ: Википедия:Форум/Архив/Форум арбитров/АК-16#АРК/ЛГБТ посредничества. Морихей, Ван Хельсинг, Шамаш требуют в посредники именно Ваджрапани. dhārmikatva 08:55, 16 июня 2021 (UTC)
  • С интересом почитал. Эхх, старые добрые времена...

    Хватит уже на меня показывать! Я разругаюсь с Vajrapáni при первом же 3-м невнимании к моим аргументам или при первом 3-м отказе доказывать свои тезисы. /../ Имплицитно обвинительные отсылки к «единомыслию» с адекватными участниками - вообще абсурд. Я что, с бессрочниками должен схожие позиции занимать, как кое-кто в кое-какой истории? -- Van Helsing 14:43, 14 октября 2013 (UTC) И да, я же отвалил оттуда по некоторым причинам - не? Все равно ко мне будут апелляции? Ужас. -- Van Helsing 14:44, 14 октября 2013 (UTC)
    *Спокойствие. Я ничего плохого не писал. Предлагаю эту ветку здесь не продолжать. dhārmikatva 16:08, 14 октября 2013 (UTC)

    - вот неожиданное место продолжения :) — Van Helsing (обс.) 22:45, 18 июня 2021 (UTC)

Мнение Абийойо

Много написали. Но надо сконцентрироваться на сути. Суть же простая. Виртуалы или не виртуалы, строго говоря, неизвестно. Хотя похоже на то. А может, и нет. Может, просто друзья. Это не так важно. Важно, что мы имеем дело с организованной группой, много лет грубо попирающей любые нормы коллегиального и добросовестного поведения, беззастенчиво и агресивно стремящейся к власти, устраняющей неугодных административными способами, осуществляющей манипуляции и интриги, нежелающей сотрудничать и вести себя элементарно по-людски. Отказываются следовать (сами, прямым текстом) элементарным общечеловеческим нормам морали и справедливости, к которым я много лет пытался их призвать. Нет для них закона ни википедийного, ни человеческого, ни божьего, никакого. Только преследование собственных интересов.

Объяснений своим действиям эта группировка никогда не приводит. Лишь жалуется о попранных првах. Прав других будто бы и не существует. Любые претензии зеркалятся в стиле tu quoque, отвечать за себя и свои действия принципиально не готовы. Это все не оскорбления, как кто-то может подумать, а простое называние вещей своими именами. Чему многократно приводились и диффы, и обоснования, и доказательства. Повторять их в сотый раз нет нужды.

Под моими словами, знаю, готов подписаться не один десяток участников. Разве что не все готовы говорить столь прямо. Иные же всё ещё пытаются думать о «ПДН». Но факт прост: нет никакого доверия. Ни грана, ни йоты доверия не осталось слишком у многих после того, с чем пришлось столкнуться и чего натерпеться. Решение может быть только одно — все флаги поснимать, можно и обессрочить. Но последнее не обязательно. Можно на конфирмацию отправить. Естественно, она не будет пройдена. Abiyoyo (обс.) 23:18, 15 июня 2021 (UTC)

• Виртуалы или не виртуалы, строго говоря, неизвестно. Хотя похоже на то. А может, и нет. Может, просто друзья. Это не так важно. - на мой взгляд принципиально важно установить, является ли учетная запись Mihail Lavrov виртуалом или нет. Если АК признает, что да, это виртуал - то может возникнуть необходимость изменения ряда правил. Например, изъятия технического права «ipblock-exempt» у администраторов и выдаче этого флага только по особой процедуре из ВП:ИСКЛ. Vetrov69 (обс.) 02:02, 16 июня 2021 (UTC)
  • Виртуал — скорее всего, да. Обычные участники не делают всех правок из-под анонимизаторов. Одно дело иногда где-то, другое — полностью. Вопрос, однако, чей. Скорее всего по общей логике, кончено, он принадлежит A.Vajrapani. Но сохраняется шанс, что кого-то еще в паре. Вот это не ясно на 100 %. Abiyoyo (обс.) 02:11, 16 июня 2021 (UTC)
• «Можно на конфирмацию отправить. Естественно, она не будет пройдена» — я бы не был так уверен. Вероятность успешной конфирмации есть, поскольку наверняка есть те, кто поддерживает Лаврова и Ваджрапани и/или не видит ничего предосудительного в линии их действий. -- La loi et la justice (обс.) 05:52, 16 июня 2021 (UTC)
  • Если кто сомневается, тем более можно проверить.Я не сомневаюсь. Abiyoyo (обс.) 06:46, 16 июня 2021 (UTC)
  • Есть, конечно. Но они и близко не составляют двух третей от того состава участников, который придёт голосовать. MBH 15:02, 16 июня 2021 (UTC)
  • Не имеет никакого смысла вести речи о конфирмации пока нет решения насчёт ВП:УТКА, нарушения ВП:НОП и ВП:ВИРТ. Ведь если с одной стороны будут подтверждены столь серьёзные нарушения правил, с другой стороны - Vajrapani и Mihail Lavrov успешно пройдут конфирмацию, то ситуация будет просто вершиной абсурда. И особенно это касается учетной записи Mihail Lavrov... Vetrov69 (обс.) 15:10, 16 июня 2021 (UTC)

Комментарий на «#Мнение Абийойо»

Вызывающее нарушение ЭП/НО/5С со стороны участника Abiyoyo и его огульные обвинения в адрес разных участников, включая меня, повторяющиеся и не отягощенные даже малейшим обоснованием, требуют комментария с соответствующей оценкой.

Для пояснения моей оценки «мнения Абийойо» придётся немного углубиться в историю. Джимбо не даст соврать, что я сначала очень положительно относился к Abiyoyo и даже первым в рувики выдвинул его кандидатом в АК. Но постепенно участник стал представать и не только для меня в совершенно ином свете:

• Для меня это началось, когда он не увидел ничего страшного в том, чтобы дать дорогу псевдонаучному описанию рериховского учения, которое написал бессрочник Deodar (нескольким участникам пришлось приложить неимоверные усилия, чтобы статья Агни-йога опиралась на независимые вторичные источники, а не МЦРские).
• Потом ситуация повторилась (а вернее была ещё хуже) со статьёй Психология науки, изначальную, грубо искажающую реальность версию которой написал другой бессрочник — Markandeya. Abiyoyo тогда написал, что «статья неплохая», «Чувствуется владение темой, источниками», а в действительности при заглядывании в источник легко выяснялось, что статья грубо нарушала ВЕС, поскольку в ней почти построчно пересказана одна главка из учебника «Психология и наука», откуда были взяты самые «жареные» факты и под копирку списаны источники («владение темой, источниками», угу).

Подобные оценки от посредника НЕАК (НЕАК! действующий посредник!) впечатлили меня даже больше, чем то, что из-за действий Abiyoyo произошёл большой раскол в сообществе (АК:807), а также иные события, которые aGRa очень точно описал. После описанных случаев любое мнение участника Abiyoyo предстаёт в совершенно ином свете: и я, по умолчанию, вынужден считать, что участник не вник, не в курсе, не прочитал, etc., но мнение своё высказывает, обвиняет, etc. И, увы, этот подход оправдывает себя: если судить по тому, что сейчас Abiyoyo в своём очередном мнении не привёл никаких обоснований, а обвинения про «добросовестность» (!) и др. звучат громче громкого, то его обвинения — как в той поговорке про пустое ведро, которое громко гремит и нарушает п.3.6.1 АК:1011:

3.6.1 Арбитры предупреждают участника Abiyoyo о необходимости строгого следования правилам об этичности, предположении добрых намерений и равенстве участников, в том числе и на странице обсуждения заявки в АК ([28]).

И отдельное слово по поводу маски морального авторитета, которую участник Abiyoyo в очередной раз здесь примеряет, рассуждая о законах, доверии и пр. Пардон, но я не смог не посмеяться, читая это выступление участника, который в своё время согласился на назначенную ему АК:870 админ. конфирмацию с рубежом прохождения в 33,3 % (sic!), и который с большим трудом этот рубеж прошёл, и флаг решил не сдавать. Это всё, конечно, забавно, но превращение рувики в театр абсурда я не поддерживаю. Даже упомянутые выше бессрочники не опускались до подобных грубых нарушений, что позволяет себе участник Abiyoyo. Прошу арбитров, рассматривая мою просьбу про устранение «осадочка», принять во внимание данную тему. Morihėi (обс.) 12:51, 16 июня 2021 (UTC)

• Вы в одном шаге от бессрочной блокировки, а продолжаете всё то же самое. Лучше бы объяснились по существу, а не копали архивы десятилетней давности. Abiyoyo (обс.) 13:28, 16 июня 2021 (UTC)
• @Morihei Tsunemori, говоря Прошу арбитров, рассматривая мою просьбу про устранение «осадочка», принять во внимание данную тему, вы всерьёз рассчитываете на запрет от АК в дальнейшем обсуждать вопросы использования открытых прокси Михаилом Лавровым и подозрения ВИРТ в его адрес? Однако даже Q-bit array отмечал, что из-за использования Михаилом Лавровым открытых прокси даже если будет сделан вывод о том, что это разные люди, то всё равно остаточные сомнения никуда не денутся. И конфликт не угаснет, так как остаточные сомнения будут висеть клеймом до конца викикарьеры. Vetrov69 (обс.) 14:04, 16 июня 2021 (UTC)
• Надо отдать должное: Abiyoyo прекрасно излагает суть. Определённо, он сильный лектор! И я нахожу изложенное им убедительным. — Хедин (обс.) 07:24, 3 июля 2021 (UTC)

Vajrapani и право «ipblock-exempt»

У нас в ВП:ИСКЛ написано: Флаг исключения из IP-блокировок может быть выдан только по результатам проверки участника без каких-либо исключений. Для запросов на подобные проверки существует отдельная страница ВП:ИСКЛ+. Претендент обязан явно выразить согласие на проверку; Флаг может быть присвоен, только если на это существуют технические причины (брандмауэр, цензура Интернета в некоторых государствах) или в любых других исключительных ситуациях. Однако, в то же время в правиле указано: Администраторы по умолчанию не попадают под такие блокировки. Другие пользователи могут попросить исключение из подобных блокировок на индивидуальной основе. Данная ситуация максимально остро ставит вопрос о том, почему администраторы по умолчанию имеют этот флаг. Когда у нас с одной стороны "внезапно" выявляется систематические нарушения ВП:НОП из-под учетной записи Mihail Lavrov, а с другой Vajrapani наотрез отказывается проходить проверку ЧЮ. Однако, ВП:ИСКЛ: Желание избавиться от проверки чекъюзерами обычно не является достаточной причиной — если есть предположение, что кто-то из проверяющих преследует участника или злоупотребляет полномочиями, следует обратиться в Арбитражный комитет. В нашем же случае отказ Vajrapani проходить проверку происходит на фоне серьёзных подозрений в нарушении участницей правила ВП:ВИРТ.

Следовательно возникает вопрос, на каких основаниях участница Vajrapani сегодня имеет право «ipblock-exempt»? — Vetrov69 (обс.) 02:18, 16 июня 2021 (UTC)

• Флаг исключения из IP-блокировок не равен праву ipblock-exempt, в него входит ещё дополнительное право. Плюс ipblock-exempt входит в флаг администратора. Поэтому данный вопрос поставлен крайне некорректно. Vladimir Solovjev ^обс 05:53, 16 июня 2021 (UTC)
  • Поясню свое видение ситуации.
    Право ipblock-exempt позволяет использовать администратору открытые прокси в случае крайней необходимости. Чтобы другой участник, неадминистратор мог использовать открытые прокси ему нужно обосновать такую необходимость, пройти проверку и получить это право по ВП:ИСКЛ.
    Администратор по умолчанию считается добросовестным и считается, что он не будет нарушать ВП:НОП. Однако случай с Mihail Lavrov показывает, что это не так.
    Наличие возможности править с открытых прокси, на мой взгляд, предполагает автоматическую готовность пройти проверку у ЧЮ для администратора в любой момент. Также проверка - необходимое условие для получения флага по ВП:ИСКЛ. Следовательно, если администратор, имея техническую возможность править с открытых прокси наотрез отказывается проходить проверку и тем более не проходил ее ранее, то возникает вопрос, на каких все таки основаниях администратор имеет право использовать ipblock-exempt?
    Я считаю, что в принципе не существует хороших причин для администратора отказываться от проверки ЧЮ, которые бы соответствовали ВП:ПДН. Ибо добросовестному участнику проверка ЧЮ в принципе ничем не грозит.
    Рассуждения о том, что ЧЮ после проверки передадут личные данные недоброжелателям, которые начнут мстить администратору в реальной жизни, являются грубым нарушением ВП:ПДН в адрес чекъюзеров. Если для таких подозрений есть реальные основания, нужно подавать иск в АК, как и сказано в ВП:ИСКЛ : Желание избавиться от проверки чекъюзерами обычно не является достаточной причиной — если есть предположение, что кто-то из проверяющих преследует участника или злоупотребляет полномочиями, следует обратиться в Арбитражный комитет.
    Следовательно, на мой взгляд, для участника, который обладает правом ipblock-exempt, отказ от проверки ЧЮ равносилен отказу от права ipblock-exempt. Vetrov69 (обс.) 06:39, 16 июня 2021 (UTC)
    • А какое АК к этому отношение имеет? Арбитры правил не пишут. И сейчас мы никак не можем администратора этого права лишить (оно есть в флаге), поэтому не стоит заниматься софистикой, арбитрам и без того есть чем заняться. Vladimir Solovjev ^обс 06:48, 16 июня 2021 (UTC)
      • А. На мой взгляд, так как администратора нельзя лишить только права ipblock-exempt, отказ от проверки ЧЮ практически равносилен отказу от флага администратора.
        Б. А так как в ходе ЗСА ни один администратор наверняка не говорил чего-то вроде "я хочу сразу уведомить, что ввиду обстоятельств irl я став администратором никогда не соглашусь на проверку ЧЮ", то отказ от проверки является неприятным сюрпризом и сам по себе может служить основанием для конфирмации.
        Поэтому, на мой взгляд, отказ администратора от проверки сам по себе, без учёта иных факторов, может служить основанием либо для прямого снятия флага (п. А) либо назначения конфирмации (п. Б). Vetrov69 (обс.) 07:12, 16 июня 2021 (UTC)
        • Я только напомню то, что говорил ранее. Требование массовой проверки всех админов на ЧЮ (а именно к этому идут ваши предложения) невыполнимы, так как прямо противоречат CU policy. Которая запрещает проведение проверок без valid reason. Так что это не взлетит. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:48, 16 июня 2021 (UTC)
          • Только речь не идёт о массовой проверке. Вопрос в конкретном отказе от проверки у администратора, в адрес которого есть обоснованные подозрения во владении другой административной записью, и подозрения в митпаппетстве с еще одним участником. Это абсолютно беспрецедентная история. Vetrov69 (обс.) 09:56, 16 июня 2021 (UTC)

• Обновление: была проведена проверка Vajrapani и нарушений ВП:НОП с этой учётной записи выявлено не было. — Vetrov69 (обс.) 05:49, 20 июня 2021 (UTC)

Mihail Lavrov и прецедент АК:795

Mihail Lavrov был бессрочно заблокирован за нарушение ВП:НОП. Wulfson попробовал предложить условия для его разблокировки: Коллега Mihail Lavrov заявляет об отказе от использования любых средств анонимизации вклада, что подтверждают коллеги-ЧЮ, которые при необходимости в дальнейшем могут осуществлять периодический контроль соблюдения коллегой Mihail Lavrov своих обязательств. Однако у Михаила Лаврова это предложение энтузиазма не вызвало, и он так и остался в бессрочной блокировке. Эта ситуация напоминает АК:795.

Из решения по тому иску:

6.2. Исходя из п. 4.1., Арбитражный комитет полагает, что обязательным условием продолжения деятельности участника в проекте на настоящий момент является явное согласие на проверку его учётных записей проверящими в любой момент по их усмотрению, даже в отсутствие специальных оснований для проверки. При нарушении правила о недопустимости использования открытых прокси (ВП:НОП) или любых других признаков использования общей учётной записи, учётная запись N.Konnor должна быть заблокирована бессрочно.

Тогда участник N.Konnor отказался от таких условий работы, после чего был бессрочно заблокирован.

Также из решения АК:795:

4. Границы доверия.

4.1. Арбитры считают, что разъяснения, полученные от участника по закрытым каналам относительно обстоятельств и причин нарушения правил, вызывают серьёзные сомнения в достоверности ... Среди этих вариантов нет ни одного, при котором причина использования средств анонимизации была бы уважительной, и участник должен принять меры, чтобы нарушений не было вне зависимости от того, что было их причиной.

4.4. В соответствии с правилом «предполагайте добрые намерения» (ВП:ПДН), доверие к любому участнику не может быть безгранично и существует некий разумный предел, после которого дальнейшие предположения о добрых намерениях становятся затруднительными. Vetrov69 (обс.) 04:11, 18 июня 2021 (UTC)

• Умная аналогия. Весьма поучительно. — Хедин (обс.) 07:54, 18 июня 2021 (UTC)
• Интересный прецедент. В п. 4.1 указано, что арбитры не считают причины «участник пользуется средствами анонимизации для каких-то своих нужд, не связанных с Википедией, и по невнимательности регулярно забывает переключаться» и «участник правит в Википедии из каких-то мест, которые не может показать проверяющим» уважительными для нарушения ВП:НОП. adamant.pwn — contrib/talk 08:31, 18 июня 2021 (UTC)
  • Участники Хедин и adamant.pwn, а вам не кажется, что ни вступительное слово некорректно составлено, ни указанный кейс нерелевантен? Это называется [2]{{нет в источнике}}. Мне вот кажется, что поддерживать такие ошибки - очень неблаготворно на репутации может сказаться. --Van Helsing (обс.) 09:51, 18 июня 2021 (UTC)
    • @Van Helsing, что конкретно вы имеете ввиду? Vetrov69 (обс.) 09:53, 18 июня 2021 (UTC)
      • А что тут можно недопонимать, прочитав дифф Лаврова? Кейсы не аналогичны, они противоположны. Ситуация описана некорректно. --Van Helsing (обс.) 10:19, 18 июня 2021 (UTC)
        • Кейсы не аналогичны, они противоположны.- ???? Обоим участникам за нарушение ВП:НОП вместо бессрочной блокировки предложили согласиться на периодические проверки ЧЮ для проверки соблюдения ими этого правила. Оба участника не захотели этого. Один - явным отказом (N.Konnor), другой - фактическим отказом от таких условий (что, по-видимому, так воспринял и инициатор предложения Михаилу Лаврову - Wulfson 1, 2). После чего один оказался в бессрочке (N.Konnor), второй так и остался в ней пребывать (Mihail Lavrov). На мой взгляд, ситуации весьма схожи. Vetrov69 (обс.) 10:29, 18 июня 2021 (UTC)
        • Ну, понятно. Вот, видимо, яправ, различия в применяемых логиках и ведут к образованию кластеров и далее по учебнику викиистории. Ладно, Роскомнадзор уже не вытерпел всего этого и разрулил ситуацию (как уж смог) https://www.interfax.ru/russia/772644 --Van Helsing (обс.) 11:08, 18 июня 2021 (UTC)
          • Ну, вряд ли кого удивило бы, если Роскомнадзор терпел всё это неограниченное время, ведь надзор за Россией так важен для комитета. Арбитры, будем надеяться, тоже не слишком замешкают с решением, где дадут справедливую оценку всем участникам иска. — Хедин (обс.) 12:55, 18 июня 2021 (UTC)
• Все эти обсуждения малоосмысленны без знания того, с каких айпи Лавров запостил свои новые заявления, уже после разблокировки. Арбитры, очевидно, уже запросили эту информацию у ЧЮ, у нас её нет, не имея её, что-то комментировать тут малоосмысленно. MBH 13:04, 18 июня 2021 (UTC)
  • Наверное, не столь важно с каких айпи Лавров разместил свой иск. А важнее, что Михаил Лавров по-видимому не желает регулярных проверок ЧЮ. Vetrov69 (обс.) 15:58, 18 июня 2021 (UTC)
    • И правильно делает, с чего бы вдруг их желать. Потому что некому Ветрову так хочется — так себе аргумент. Luterr (обс.) 05:42, 19 июня 2021 (UTC)
      • Михаилу Лаврову согласится на такие проверки предложил не я, а Wulfson. Я же в принципе против разблокировки Mihail Lavrov, ведь согласно ВП:ВИРТ: В случае доказанного использования виртуалов для подачи нескольких голосов виртуалы блокируются бессрочно. Vetrov69 (обс.) 05:49, 19 июня 2021 (UTC)
        • Кто бы не предложил, в укор отказ ставите именно вы. Luterr (обс.) 14:06, 19 июня 2021 (UTC)
          • Если бы не я подавал ПП и в целом не был бы столь хорошо знаком с деятельностью Михаила Лаврова, а напротив наблюдал был бы за ситуацией со стороны, то мое ПДН к данному участнику закончилось бы на его отказе от этого предложения. Vetrov69 (обс.) 14:30, 19 июня 2021 (UTC)
        • Luterr, какой отказ? Да, понятно, по дефолтам адекватным участникам постоянные проверки ЧЮ - не. Да, в нормальном мире репутация человека не сильно зависит от количества вылитых на него ушатов помоев. Если человек с репутацией сказал, что не будет проксить, это означает, что не будет. Но отказ? Откуда про отказ? — Van Helsing (обс.) 15:24, 19 июня 2021 (UTC)
          • Простите, о какой репутации речь? На мой взгляд, репутация Михаила Лаврова весьма ёмко вкладывается в формулировку одного экс-арбитра, которую неоднократно цитировал MBH и которая в конечном счёте привела к АК:1147. Иск АК:1172 показал не самый высокий уровень самокритики у участника, что впрочем демонстрирует и заявка АК:1180. А ведь после проверки третьей ключевой составляющей репутации Михаила Лаврова является систематическое использование им открытых прокси. При этом изначальной репутацией Михаила Лаврова на момент избрания его в АК:22 весной 2016 года была характеристика "кот в мешке".
            С таким багажом максимум на что стоило бы рассчитывать - так это на назначение конфирмации. Но никак не на веру на слово со стороны сообщества. Vetrov69 (обс.) 15:43, 19 июня 2021 (UTC)
            • Репутация в данном случае не сводится к реплике одного неназванного коллеги по АК, другие бывшие арбитры тоже говорят о подобном, хоть и в более мягких формулировках. Biathlon (User talk) 16:21, 19 июня 2021 (UTC)
              • Нет, разумеется, не одного. В дополнение еще могу назвать бывших арбитров Carn, adamant.pwn, Good Will Hunting. — Van Helsing (обс.) 16:45, 19 июня 2021 (UTC)
          • Я отвечал на реплику Ветрова, он и сказал про отказ. Luterr (обс.) 19:32, 19 июня 2021 (UTC)
            • Иначе как "отказ" реакцию Михаила Лаврова на предложение Wulfson я трактовать не могу. Wulfson по-видимому оценил ее аналогично.
              Возможно, именно такая позиция Mihail Lavrov в этом вопросе и сыграла свою роль в том, что заявка АК:1180 была объединена с данным иском. И насколько я понимаю сложившеюся ситуацию, теперь разблокировка Mihail Lavrov увязана не только с его обязательством не нарушать больше ВП:НОП, но и с решением вопроса по ВП:УТКА. Vetrov69 (обс.) 10:34, 20 июня 2021 (UTC)

Об апелляциях к доверию и прочим абстракциям

Почитаешь заявку с СО или обсуждение на ПП, так в глазах начинает рябить от разнообразных апелляций к некоему доверию и к тому, взаправду ли два администратора не общаются друг с другом оффвики при том, что инвики их действия не вступают в клинч и даже время от времени наоборот. Удивительно и то, что кого-то и впрямь возмущает конструктивное взаимодействие участников, аж флаги хочется снять и объявить участников деструктивными.

Но если непредвзято и честно смотреть на ситуацию, то морализаторствовать о доверии, «правде» про оффвики и т.п. могут только те, кто обладают доверием и достоверной информацией. Но есть ли к двум заявителям (Vetrov69 и MBH) и к тем, кто вместе с ними больше всего правит СО этой заявки (Uchastnik1 и Хедин), доверие в части их апелляций к сообществу или в части их заявлений об оффвики-координации или ВИРТ. Можно ли доверять тем, кто больше всего нагнетает и пытается очернять других? Ветров и доверие?... МБХ с его топик-банами и оффвики-общение?... Угу.

Я смотрю на вклад участника Хедин и не вижу у него пересечений с Михаилом или Александриной в части их основных мест работы — ВУС и посредничества, соответственно (если, конечно, у участника нет и не было других учёток). Откуда такой повышенный интерес к теме? Я смотрю на вклад Михаила и Александрины за время после принятия решения по АК:1147 и вижу, что они (не согласившись, но приняв условия, прописанные в решении) работали спокойно на своих полях вдалеке от конфликтов и друг от друга, но их всё равно пытаются «объединить» и «достать».

Уж вдоль и поперёк был исследован их вклад, имхо, недружественным АК-30, но не проходит и полугода и заслуженных админов, трудящихся на непопулярных треках, кто-то объявляет «преступной группой» (шта?), которая нарушает всё и вся вплоть до божьих законов (sic!). При этом показать какие-либо прошлые или текущие нарушения никто почему-то не может, одни эмоции, домыслы, намёки с подмигиванием и стремление наказать админов/арбитров, от которых ранее были получены ограничения и т.п. Morihėi (обс.) 18:37, 18 июня 2021 (UTC)

• Мне кажется или, говоря об апелляции к доверию, вы в свою очередь апеллируете к личности (-ям)? Касательно форсинга точки зрения о т.н. «преступной группе» - это, конечно, недопустимая формулировка (к сожалению, не единственная). Надеюсь, арбитры читают это обсуждение. Deltahead (обс.) 18:42, 18 июня 2021 (UTC)
• "При этом показать какие-либо прошлые или текущие нарушения никто почему-то не может, одни..." - Вы бы так не обобщали, что ли. Uchastnik1 (обс.) 18:44, 18 июня 2021 (UTC)
• @Morihei Tsunemori, если вы обладаете достоверной информацией об администраторе Mihail Lavrov, о его связи с вами и участницей Vajrapani, самое время ею поделиться. Vetrov69 (обс.) 19:01, 18 июня 2021 (UTC)
• Тут ситуация как с Клинтоном и Моникой :) Плохо не столько само офф-вики общение и координация, сколько отрицание этого под присягой и попытки навести тень на плетень отказом от проверок и использованием проксей. — Igor Borisenko (обс.) 19:35, 18 июня 2021 (UTC)
• А можно мне флаги админа и клерка на полчасика? --Van Helsing (обс.) 20:07, 18 июня 2021 (UTC)
  • Нет. MBH 20:23, 18 июня 2021 (UTC)

• В связи с резко возросшей активностью Morihėi на этой странице, остановлюсь на его словах подробнее. — Vetrov69 (обс.) 07:01, 19 июня 2021 (UTC)

1. В целом, все заявление Morihėi составлено будто с позиции стороннего наблюдателя. И похоже, что Morihėi уже не в первый раз выступает в подобной роли (см. вопрос 2), однако в рамках этого иска в адрес самого Morihėi выдвинуты подозрения в соучастии с Vajrapani в ведении виртуальной учетной записи «Mihail Lavrov». Насколько в данном случае «непредвзято и честно смотреть на ситуацию» может сам Morihėi? — Vetrov69 (обс.) 07:01, 19 июня 2021 (UTC)

2. Morihėi пишет: Удивительно и то, что кого-то и впрямь возмущает конструктивное взаимодействие участников

Как следует из решения по АК:1147, в частности п.1.3.1, п.6.6., п.9.3. взаимодействие между Mihail Lavrov и Vajrapani далеко не всегда было конструктивным. Morihėi, вы не знакомы с текстом этого решения или отказываетесь его признавать? — Vetrov69 (обс.) 07:01, 19 июня 2021 (UTC)

3. Morihėi говорит: смотрю на вклад Михаила и Александрины за время после принятия решения по АК:1147 и вижу, что они (не согласившись, но приняв условия, прописанные в решении) работали спокойно на своих полях вдалеке от конфликтов и друг от друга. Однако:

А. За время после принятия решения по АК:1147 (4 марта) Михаил Лавров и Александрина вместе оспаривали это решение в иске АК:1172 (середина марта), 28 марта Михаил Лавров отметился на ЗКА «u:MBH, нарушение топик-бана», открытой самим Morihėi с обвинением MBH в том, что он «приводит ссылки на итоги и соответствующие правки посредника ВП:НЕАРК A.Vajrapani», после чего 11 апреля Михаил Лавров в теме на ОАД Итог Alexandrine по участнице Vecakina, оставил ряд реплик, в частности: Участник Carn конфликтногенно настроен по отношению к администратору A.Vajrapani, и очередной его переход на личности это подтвердил. Учитывая общую невысокую активность Михаила Лаврова, то мнение Morihėi о том, что после АК:1147 Михаил Лавров и Александрина работали «спокойно и вдалеке от конфликтов и друг друга» не выдерживает проверки фактами. — Vetrov69 (обс.) 07:01, 19 июня 2021 (UTC)

Б. С какими конкретно выводами из АК:1147 Alexandrine и Mihail Lavrov до сих пор не согласились? С выводами п. 8.2. и п. 5.3, что Vajrapani имеет конфликт со мной и MBH? С п. 6.5. о том, что Mihail Lavrov не должен был подводить итог по MBH по запросу, поданного Vajrapani, в частности в связи с высказываниями MBH о том, что Mihail Lavrov является псевдовиртуалом A.Vajrapani? С п. 1.1 и 6.6. о том, что Mihail Lavrov неоднократно принимал неоптимальные решения в ситуациях, связанных с Vajrapani, что может трактоваться как его предвзятость к участнице? С п. 6.7. о том, что Mihail Lavrov будучи арбитром АК:24 пытался активно влиять на решения в исках, затрагивающих Vajrapani? С п.1.3.1. о том, что Михаил Лавров при работе в АК блокировал предложения о применении санкций к A.Vajrapani и отказывался брать отвод от связанных с ней заявок с упорством, объяснимым лишь предвзятостью? — Vetrov69 (обс.) 07:01, 19 июня 2021 (UTC)

В. На чем основано это несогласие? Только на нежелании признавать объективные факты? Так это выдающийся пример ВП:НЕСЛЫШУ. Кстати, показательно, что Alexandrine и Mihail Lavrov вдвоем не согласились с выводами АК:1147 даже после неудачной апелляции в АК:1172. Примечательный недостаток самокритики сразу у двух «заслуженных админов». — Vetrov69 (обс.) 07:01, 19 июня 2021 (UTC)

4. Morihėi пишет: взаправду ли два администратора не общаются друг с другом оффвики, «правде» про оффвики.

Так все-таки Alexandrine и Mihail Lavrov поддерживают оффивики связь между собой или нет? В ходе АК:1147 Михаил Лавров вполне однозначно говорил: Андрей, у меня нет никакой оффвики связи ни с тобой, ни с Vajrapani, ни с кем бы то еще из рувики. Однако такой ответ Ghuron'а неудовлетворил, и в АК:1172 он требовал зафиксировать факт вневикипедийной аффилированности двух администраторов, на что ему Alexandrine тогда говорила: Сдаётся мне, что продвигаемая Ghuron'ом тема о некой моей «аффилированности» с Mihail Lavrov стала уже какой-то до неприличия навязчивой вплоть до нарушения правил.

И если Alexandrine и Mihail Lavrov поддерживают оффвики связь между собой, автоматически встает вопрос - а с какого момента они начали общаться между собой? Во время бытности Mihail Lavrov в АК:24? Может во время АК:22?

Процитирую Ghuron'а из АК:1172: Насколько мне удалось проследить, одним из первых пересечений участников Mihail Lavrov и A.Vajrapani была бескомпромиссная апологетика спорного предитога Mihail Lavrov участницей A.Vajrapani 5,5 лет назад. И если в действительности Alexandrine и Mihail Lavrov тесно общались оффвики между собой с самого начала участия Михаила Лаврова в проекте, то заявления Alexandrine в исках АК:1147 и АК:1172 будут выглядеть как минимум вводящими в заблуждение, а деятельность самого Mihail Lavrov окажется на грани ВП:МИТПАППЕТ. — Vetrov69 (обс.) 07:01, 19 июня 2021 (UTC)

5. Кстати слова «При этом показать какие-либо прошлые или текущие нарушения никто почему-то не может» звучат максимально иронично в отношении администратора, который прямо сейчас находится в бессрочной блокировке за систематическое нарушение правила ВП:НОП. Vetrov69 (обс.) 20:24, 18 июня 2021 (UTC)

Как уже писал, я ненавижу ложь, и неравнодушен к ситуации, когда она резко видна. Так что надеюсь, по завершении обсуждения арбитров, её генерация уменьшится благодаря принятым по итогу адмдействиям. — Хедин (обс.) 10:05, 19 июня 2021 (UTC)

Англовики-админы удивились происходящему в рувики

В связи с тем, что на заявке и на СО не раз повторялся тезис о справедливости бессрочной блокировки администратора за нарушение НОП, прошу арбитров обратить внимание на то, что на аналоге форума администраторов в англовики состоялось обсуждение: «Михаил Лавров и открытые прокси»: en:Wikipedia:Administrators' noticeboard/Archive333#Mihail Lavrov and open proxies. Я бы подчеркнул там два момента. Первый (не самый существенный) — кто-то ввёл Ярослава Блантера, который открыл там тему, в заблуждение, что якобы A.Vajrapani пользуется открытыми прокси. Второй момент — показательная реакция англовики-админов на предложение заблокировать Лаврова: «It’s surprising if ru.wiki considers the use of open proxies itself to be a blockworthy offense» (перевод с английского: «Удивительно, если в ru.wiki считают, что использование открытых прокси это само по себе нарушение, заслуживающее блокировки»), «zero evidence of socking» (перевод: «ноль доказательств сокпаппетства»), «Blocking someone for merely using proxies has a bunch of issues» (перевод: «Блокировка кого-то просто за использование прокси имеет кучу проблем») и т. д. Пардон, но ненормальное что-то творится в рувики в сравнении с англовики. Morihėi (обс.) 21:40, 18 июня 2021 (UTC)

• А как вы узнали об этой теме? Единственный оповещённый о ней участник русской Википедии не имеет оффвики связи с другими участниками. adamant.pwn — contrib/talk 22:20, 18 июня 2021 (UTC)
  • Очень прошу - не нужно подменять тему. Вы видите адекватную реакцию. Она, кстати, идентична тому, что я высказывал на ПП и Ф:ПРА. — Van Helsing (обс.) 22:28, 18 июня 2021 (UTC)
    • Нужно. Мой вопрос гораздо важнее мимолётных мнений отдельных администраторов английской Википедии, которые знакомы с ситуацией лишь поверхностно и оценки дают соответствующие. adamant.pwn — contrib/talk 22:45, 18 июня 2021 (UTC)
• Настоящий мастер-класс по фигурному цитированию. То есть ответ на реплику Блантера от админа, не знающего русский язык и не способного оценить ситуацию, приводится как истина в последней инстанции, а изначальное сообщение с куда более сдержанной оценкой «there is no open evidence of sockpuppetry as far as I can see» игнорируется. Просто замечательно. Biathlon (User talk) 22:30, 18 июня 2021 (UTC)
• Правила англовики и рувики нередко различаются. Насколько я вижу, в англовики добросовестным участникам править через открытые прокси не запрещено до тех пор, пока прокси не обнаружат и не заблокируют (после чего, естественно, править через него уже будет невозможно чисто технически) - об этом говорится в первом абзаце их правила о прокси. В рувики (судя по недавно состоявшемуся обсуждению на форуме правил) преобладает точка зрения, что использовать открытые прокси участники не имеют права, даже если такой прокси ещё не заблокирован технически. Отсюда и удивление тамошнего админа, который привык к практике своего раздела. Например, в англовики запрещены имена пользователей, содержащие IP-адрес (типа "User 123.123.123.123"), и такие пользователи там незамедлительно блокируются, но попытка заблокировать пользователя с таким именем в ру-вики тоже будет встречена недоумением, я уверен. Потому что у нас такой практики нет и не было. 109.172.105.12 23:52, 18 июня 2021 (UTC)
• кто-то ввёл Ярослава Блантера, который открыл там тему, в заблуждение, что якобы A.Vajrapani пользуется открытыми прокси. - однозначно говорить о том, использует ли Vajrapani открытые прокси или нет будет возможно только после ее проверки. Против чего, однако, категорически выступает сама Vajrapani. Vetrov69 (обс.) 03:03, 19 июня 2021 (UTC)
  • Кроме того, в процитированной фразе, очевидно, было использовано singular they. Никто никого в заблуждение не вводил, судя по тексту. Biathlon (User talk) 03:13, 19 июня 2021 (UTC)
• Заголовок будто из Викиновостей.:) Deltahead (обс.) 03:15, 19 июня 2021 (UTC)
• Это мнение администратора из англовики про «zero evidence of socking» основано на незнакомстве с закрытыми материалами заявки. Тогда как в нашем разделе ЧЮ DR после ознакомления с ними имеет другое мнение. Однако Morihei игнорирует мнение DR, знакомого с доказательствами, и предпочитает цитировать администратора из англовики, который не знаком ни с этими доказательствами, ни с русским языком. Последнее является серьёзной преградой для понимания сути всей этой ситуации, в противном случае я бы мог попробовать выйти с ним на связь и предложить ознакомиться с закрытыми материалами лично. Впрочем, такой вариант в любом случае излишний. Сейчас всего-навсего нужно дождаться вердикта АК.
  Насчёт слов «It’s surprising if ru.wiki considers the use of open proxies itself to be a blockworthy offense». Это несколько странно звучит ввиду Wikipedia:Open_proxies, где написано: When a Checkuser detects that an account has been using open proxies, this information may be considered when evaluating suspicions of sock puppetry or other editing abuses. If there is an appearance that an account has been using open proxies to circumvent policy, the account may be blocked.
  У нас же ситуация, когда насчёт Mihail Lavrov есть серьёзные подозрения по ВП:УТКА с Vajrapani и при этом обнаружено, что Mihail Lavrov использовал исключительно открытые прокси. Следовательно, в рамках процитированного выше правила он бы и в англовики имел все шансы уйти в бессрочку. Vetrov69 (обс.) 03:27, 19 июня 2021 (UTC)

Ни про какие «серьёзные подозрения» речь не идёт

В теме #Англовики-админы удивились происходящему в рувики один из заявителей стал апеллировать к оценке, данной чекъюзером DR т. н. «закрытым материалам», и в итоге договорился до того, что «насчёт Mihail Lavrov есть серьёзные подозрения по ВП:УТКА с Vajrapani». Этот «незаметный» магический переход от реальных оценок, которые дал ЧЮ DR, к оценкам, которые хотят навязать сообществу заявители, требует внимательного отношения, чтобы читающий не оказался в заблуждении. Потому что в действительности DR по поводу присланных ему «тайных» косвенных признаков написал, что присланного «очевидно недостаточно для принятия каких-то решений по ВП:УТКА». Очевидно, про какие-либо «серьёзные подозрения» речь не идёт. Аналогичного внимательного критического прочтения и скептического отношения требуют и остальные реплики заявителей и постоянно поддерживающих их отдельных участников высказывающихся вокруг этой «виртуальной» темы. Morihėi (обс.) 06:12, 19 июня 2021 (UTC)

• Подозрения настолько серьёзные, что фигурант даже обессрочен «до выяснения». А вот тот факт, что ваша сторона уже который раз не отвечает на прямо поставленный вопрос [3]... арбитры учтут, я надеюсь. Землеройкин (обс.) 06:36, 19 июня 2021 (UTC)
• А может стоит попросить высказаться по этому вопросу самого @DR? Vetrov69 (обс.) 07:05, 19 июня 2021 (UTC)

Мнение малоактивного участника

Смотрите какая ситуация (или, точнее, как она выглядит со стороны):

• 1. Участник V тащит на проверку участников X, Y, Z, подозревая их в злостном кукловодстве и подкрепляя свои подозрения очень косвенными доводами и неочевидными интерпритациями.
• 2. Проверяющий D пребывает в сомнениях, поскольку приведённые доводы с трудом тянут на "утку", но всё же соглашается произвести минимально необходимое действие - проверить учётную запись Y, и если ничего интересного найдено не будет - отпустить всех троих с миром.
• 3. По итогам проверки Y попадается на злоупотреблении прокси-серверами и уходит в бессрочку.
• 4. Логично ожидать, что проверяющие по итогам первой проверки основательно проверят и оставшихся двоих, но... ничего не происходит.

Некоторые зачем-то обсуждают теоретическую возможность "добровольного согласия" Х на проведение проверки. Что выглядит крайне странно - может, ещё у блокируемых будем согласия на блокировку спрашивать??

Я вижу только 2 разумных объяснения отсутствия видимой активности проверяющих:

• арбитры консультируются с проверяющими в непубличном режиме - в этом случае не нужно делать ничего, просто ждать решения;
• проверяющим не хватает жизненных сил и активных участников - тогда, возможно, следует создать заявку о назначении ещё одного проверяющего. Волк (обс.) 07:03, 19 июня 2021 (UTC)
  • Я в этой части вот что ещё хочу добавить. Если так можно бегло пройтись по запросам на проверку, то можно увидеть, что зачастую, в немалом числе случаев, для вывода о наличии оснований для проверки достаточно обращения участника, его каких-то сомнений, подозрений по УТКА в том, что вот эти N учёток делают что-то странное (подпадающее, разумеется, под основания для проверки), и проверка проводится. А далее уже какими будут эти результаты - да - подтвердилось - хорошо, нет - не подтвердилось - ну что ж - бывает, выводы участника, инициировавшего проверку, или оказались неверны, ошибочны, или же имеющийся фактаж не даёт оснований достоверно сделать какой-то определённый вывод. И это всё - вполне нормальная практика. Здесь же имеют место совершенно нетривиальные выводы по результатам проверки (см. п. 3 выше), наличие нескольких запросов на проверку - 1) Википедия:Проверка участников/Mihail Lavrov, 2) Википедия:Проверка участников/Morihei Tsunemori, Lidushka.land, 3) Википедия:Проверка участников/A.Vajrapani - причём, по довольно-таки разнородным (формальным) причинам для таковых, по второй заявке там уже не за горами как и пройдут 3 месяца "хранения"/видимости проверяемой единственной правки у/з, но пока результатов (несмотря на то, что заявка была подана достаточно давно, несмотря на то, что она находится в общем "пуле" всей этой резонансной ситуации, несмотря на то, что для проверки указаны вполне релевантные основания (не менее релевантные, чем в примерах выше), несмотря на то, что уже проводились проверки по ряду других запросов, поданных как после первоначальной подачи заявки, так и после её же повторной переподачи [я на сейчас уже вижу 8 таких выполненных заявок] в связи с чисто формальным моментом - "переподать отдельно" - надеюсь, это не было связано с тем, чтобы тем самым вывести из под необходимости проверки в рамках заявки 1) учётную запись Morihei Tsunemori) проверки нет, и рассматривается вопрос, как я понимаю, насколько по этим заявкам вообще допустимо проводить проверки. Ситуация выглядит несколько странной. — Uchastnik1 (обс.) 09:06, 19 июня 2021 (UTC)
    • Особенно плачевно это все выглядит на фоне явного настойчивого отказа администратора Vajrapani проходить проверку при таких подозрениях в ВП:ВИРТ (Mihail Lavrov) и ВП:МИТПАППЕТ (Morihėi). Хочется надеется, что поведение участницы не создаст нехорошего прецедента для будущих проверок администраторов... Vetrov69 (обс.) 09:49, 19 июня 2021 (UTC)
      • Тут ещё также тот момент, что если для проверки обычных, рядовых участников (в т. ч. без сильных флагов, недавно зарегистрированных, незарегистрированных) вполне достаточно бывает простых подозрений в чём-то, а в данном случае где все проверяемые/рассматриваемые имеют серьёзные флаги - один ПИ, и два административных, не говоря уже о сконцентрированных в одних руках посреднических функциях в нескольких посредничествах, то это может создать прецедент и вопросы к тому, как на практике в ру-Вики вообще работает ВП:РАВНЫ. Конечно, с т. з. здравого смысла как больший вклад, так и большее доверие сообщества (по крайней мере в некогда имевшемся прошлом на момент выдачи флагов) может как-то "компенсироваться", но об этом, наверное, стоит вести речь тогда, когда такая компенсация не сопряжена в действиях (или даже в серьёзных мотивированных подозрениях в таковых), идущих вразрез с интересами сообщества и правилами и традициями ВП (по тем или иным моментам). Uchastnik1 (обс.) 10:02, 19 июня 2021 (UTC)
        • На мой взгляд, в вопросах ПП в принципе не может быть никакой "компенсации" участникам с высокими флагами. Это не закрыть глаза на случайное ЭП/НО у опытного участника. ВП:ВИРТ с использованием статуса администратора/посредника/арбитра неприемлем, и при наличии определённых оснований нужно тщательно проверять носителей серьёзных флагов. Безнаказанность в случае подобных злоупотреблений может слишком дорого стоить сообществу.
          В данном конкретном случае на мой взгляд оснований достаточно, чтобы проверить всю троицу участников вдоль и поперёк. И не один раз и не одному ЧЮ. Vetrov69 (обс.) 10:19, 19 июня 2021 (UTC)
          • Да, я именно об этом. На такие случаи "компенсации" распространяться никак не могут. Uchastnik1 (обс.) 10:28, 19 июня 2021 (UTC)
• Коллеги, я вам очень толсто намекнул, что вопрос согласия/несогласия A.Vajrapani и Morihei Tsunemori на проведение проверки не нужно обсуждать вообще. Это неконструктивно, это только запутывает суть вопроса и сбивает всех с толку. В подобной ситуации проверка обычно просто производится и всё, безо всякого согласия. Волк (обс.) 11:07, 19 июня 2021 (UTC)
• «По итогам проверки Y попадается на злоупотреблении прокси-серверами и уходит в бессрочку.» - проверьте, пожалуйста, на соответствие событийной логике. — Van Helsing (обс.) 11:37, 19 июня 2021 (UTC)
  • @Van Helsing, с чем именно вы не согласны в таком изложении событий? Vetrov69 (обс.) 11:55, 19 июня 2021 (UTC)
    • Вы не помните, как было на самом деле? — Van Helsing (обс.) 15:49, 19 июня 2021 (UTC)
      • Ваши интерпретации событий бывают весьма неординарны. Додумывать за вас то, что имели вы ввиду я не хочу. Поэтому пожалуйста изложите свою версию произошедшего. Vetrov69 (обс.) 15:51, 19 июня 2021 (UTC)
        • Я полагаю, Хельсинг имеет в виду, что о злоупотреблении прокси-серверами было известно и до проверки, так как Михаил сам о нём написал. adamant.pwn — contrib/talk 17:58, 19 июня 2021 (UTC)
          • Не имею я ввиду злоупотребления прокси-серверами. Мы же общались на ЗКА по этому поводу, в чем снова проблема? После долгих дискуссий выяснили, в т.ч. и сам Михаил Лавров, что таки да, прокси, и да, открытый (отвечает на любые запросы из интернета), и что это суть нарушение (англовики так не считает). Чтобы дальнейшие толкования исключить, решили поправку в руНОП вносить. --Van Helsing (обс.) 21:49, 19 июня 2021 (UTC)
            • @Van Helsing, говоря «англовики так не считает» я надеюсь вы согласны с тем, что в этом утверждении вы высказываете исключительно свое личное мнение. Я напомню, что в англовики существует правило Wikipedia:Open proxies, и согласно ему Михаил Лавров вполне мог бы отправиться в бессрочную блокировку. Впрочем, я же уже отмечал это выше. Vetrov69 (обс.) 10:43, 20 июня 2021 (UTC)

Стилевые сходства в текстах

ты же понимаешь, что твоя лексика говорит сама за себя: "мои установки". Вместо аналитики с аргументами есть только "установки". В том-то и собака порылась, что здесь арбитраж, а не сеанс Кашпировского, раздающего всем остальным свои "установки". Сейчас не согласен с промежуточным консенсусом ты, а не кто-то другой. Тебе и приводить свои доводы, а не "установки", что у тебя что-то там "доказано" и что-то "непростительно". И не надо нам брать на себя функции священника кого-то не/"прощать", не надо оперировать недоказанными тезисами и выдвигать именно что нечеткие и расплывчатые обвинения

Я полностью согласен с оценкой и прогнозом авторитетных и опытных в арбитражных вопросах и этике участников

Я также прошу арбитров, знакомых со стилем речи Ваджрапани, просмотреть реплики Лаврова в выложенных логах с его участием и сравнить их со стилем Ваджрапани. За последний год я вынужденно прочёл довольно много реплик Ваджрапани и могу уверенно сказать: тексты выше - это тексты Ваджрапани. Стиль и способы аргументации в репликах - её, совершенно типичны для неё и никого иного, кроме неё. Но... эти реплики написаны с учётной записи Лаврова, первая в Арбитраж:Администратор Wulfson/Дискуссия арбитров, вторая в Project:Форум/Архив/Форум арбитров/АК-30#Итог 2. Мне кажется, я в целом неплохо могу опознавать стиль речи ряда участников (настолько, что я часто по первым нескольким словам сразу определяю, что реплика написана Неолексом, Хельсингом, НБСом или Дмартином-80, у них у всех характерный и отличный от других стиль речи). Я обсуждал это оффвики с одним из арбитров АК с её участием и он полностью согласен, что это реплики, характерные для Ваджрапани. MBH 10:01, 19 июня 2021 (UTC)

• Одной из дисциплин, которую я изучал в вышке (по которой имею официальный диплом), была судебная криминалистика, включавшая в себя анализ почерков, стилей речи, письма и пр. И я прекрасно помню ту часть материала, в т. ч. практических занятий, где речь шла о существующих отличиях (в целом) в мужской и женской стилистике. Для более уверенных выводов, естественно, этих двух отрывков явно недостаточно, у меня не было доступа к материалам, переданным арбитрам (и сам я пока ничего не анализировал), но, тем не менее, по беглому взгляду на приведённые выдержки думаю, что подозрения коллеги МВН явно небеспочвенны. — Uchastnik1 (обс.) 10:19, 19 июня 2021 (UTC)
• Это еще более остро ставит вопрос о необходимости публикации всех логов АК:22 и АК:24. Хотя вопрос #Публикация логов АК-22 и АК-24 уже был поднят выше, но похоже завис... Vetrov69 (обс.) 10:21, 19 июня 2021 (UTC)
  • Я готов передать арбитрам (по их запросу) любые имеющиеся у меня в распоряжении материалы, но не готов публиковать сырые логи as is. У меня нету времени/сил/желания приводить их к состоянию, при котором мне будет не стыдно их публиковать. Если коллега Томасина готова это сделать от своего имени, я могу напомнить ей где они лежат. Ghuron (обс.) 19:31, 19 июня 2021 (UTC)
    • @Ghuron, 124 страницы я бы тоже не хотела вычитывать. Может быть, мы можем передать их АК без публикации и без вычитки? Только на это нужно или согласие всех, а у нас кворума нет, или решение АК, я так понимаю? Томасина (обс.) 21:32, 19 июня 2021 (UTC)
      • А может можно поручить дело вычитки логов клеркам и все таки сделать публичными логи АК:978, АК:985 и АК:995? Думаю эти логи сильно помогли бы лучше понять сложившуюся ситуацию. Vetrov69 (обс.) 04:12, 20 июня 2021 (UTC)
      • Обрати внимание что арбитры у нас ничего не просили, и, подозреваю, не попросят. В этом иске достаточно доводов за и против для принятия решения и без вот этой вот интуитивной атрибуции текста, не думаю что она им так уж сильно потребуется при вынесении решения.
        Относительно публикации, насколько я вижу, 985 вычитывали и я и ты и Миша, 978 только мы с Мишей. Их по-прежнему нужно отформатировать (там где это не смог сделать скрипт, то есть примерно везде).
        Если тебя интересует формальная сторона дела, кворум у нас есть, @Есстествоиспытатель сразу сказал что его устраивает публикация всего «как есть» и он ничего вычитывать не собирается. Ghuron (обс.) 06:18, 20 июня 2021 (UTC)
        • Ну а раз арбитры не просят, что пользы археологией заниматься. Не вижу никакого смысла подбрасывать дровишек в эту топку и тем более тратить на это кучу времени. Томасина (обс.) 14:37, 20 июня 2021 (UTC)
          • @Томасина, но ведь эти логи запрашивал еще АК:30 во время рассмотрения АК:1147. Vetrov69 (обс.) 14:52, 20 июня 2021 (UTC)
            • Но он без них обошёлся. А сейчас и АК не 30 и заявка не 1147. Томасина (обс.) 14:55, 20 июня 2021 (UTC)
              • Да судя по вердикту АК:1147, все таки этих логов не хватало. Но если выкладывание этих логов - это какая-то техническая сложность, возможно стоит обратиться к технически грамотным экс-арбитрам АК:30 @Carn, @Adamant.pwn, @Colt browning для помощи выкладыванию их?
                Второй возможный вариант - дать возможность ознакомиться с сырыми логами исков АК:978, АК:985 и АК:995 заявителям нынешнего иска. Тогда логи бы не были опубликованы, однако на их основе можно было бы сделать анализ, который бы можно было передать АК в закрытом режиме. Vetrov69 (обс.) 15:02, 20 июня 2021 (UTC)
                • Коллега, вот честно: я считаю, что заглядывать в прошлое дальше, чем на 3 года - абсурд. Вообще всегда. Если у АК другое мнение и он рассчитывает найти на этих 124 страницах какое-то доказательство, он запросит. Но я сильно подозреваю, что ему для решения материалов и так с избытком. А заявителям я их не дам стопроцентно, чтобы не провоцировать заход на очередной круг по каким-нибудь "вновь открывшимся обстоятельствам". Живите вперёд и не оглядывайтесь. Томасина (обс.) 15:27, 20 июня 2021 (UTC)
                  • В моих материалах есть свидетельство, что только Михаил Лавров стал арбитром, то уже в июне 2016 года он дал основания подозревать его в Википедия:МИТПАППЕТ и связи с Vajrapani. То есть его избрали арбитром 30 мая 2016 года как участника с абсолютно чистой репутацией, нейтрального и практически неизвестного сообществу, но буквально в течении полутора недель он дал основания одному из администраторов для таких беспрецедентных подозрений в свой адрес. И на мой взгляд, в этой очень затянувшейся истории давно пора поставить все точки над I.
                    И поэтому важно понять, как именно Михаил Лавров вел себя в АК в 2016 году.
                    В декабре 2017 будучи членом уже АК:24 Михаил Лавров о себе писал: Я правила ВП знаю недостаточно хорошо, в том смысле, что не так много навыка, как хотелось бы. Всего второй АК, отсутствие участия в конфликтах и посредничествах даже "рядовым" участником. Но насколько я понимаю, в АК:22 практически полное отсутствие метапедического опыта не помешало ему стать самым активным арбитром АК:22 и основным автором решений по АК:978, АК:985 и АК:995. И это все имеет столь очевидные признаки ВП:ВИРТ, что даже просто странно, как это так долго оставалось нераскрытым. Vetrov69 (обс.) 15:52, 20 июня 2021 (UTC)
• Ну естественно, впечатление такое есть, например тут: «Вы пока можете подискутировать на СО статьи с вашим оппонентом, которому вы по существу не ответили, и желательно это сделать в духе конструктива, без обвинений как из рога изобилия»; «По существу спора обращайтесь к другому посреднику. Угрожать коллегам "санкциями" не нужно, лучше заняться обсуждением вопроса по существу с вашим коллегой или просто ждите решения посредника, занявшись другими делами». Я думал у вас это разобрано всё. Землеройкин (обс.) 10:37, 19 июня 2021 (UTC)
  • Все просто невозможно вместить :) Да и ввиду огромного материала неизбежно что-то пропустишь. Vetrov69 (обс.) 10:45, 19 июня 2021 (UTC)
• Поразился всем выбранным примерам. «не надо оперировать недоказанными тезисами и выдвигать именно что нечеткие и расплывчатые обвинения» - по признаку адекватности можно много кого в ВИРТ заподозрить. — Van Helsing (обс.) 11:40, 19 июня 2021 (UTC)
• MBH, вы провели полноценный лингвистический анализ достаточного количества речевого материала? Я что-то сомневаюсь. Deltahead (обс.) 11:54, 19 июня 2021 (UTC)
  • @Deltahead, возможно вы поможете?) Я предоставлю материал. Vetrov69 (обс.) 12:34, 19 июня 2021 (UTC)
  • «Достаточное количество» речевого материала внутри ВП, кажется, попросту не набирается, а крайне ценные в этом отношении арбитражные логи отчасти публично недоступны. Предполагаю, что, например, логи по 978 и 985 могут быть особенно полезны. Biathlon (User talk) 13:08, 19 июня 2021 (UTC)

О якобы отсутствии ответов на «прямые» вопросы

Наибольшее удивление вызывают реплики заявителей и тех, кто их поддерживают, о якобы отсутствии ответов на задаваемые ими «прямые» вопросы. Если копнуть поглубже, то в действительности ситуация обычно сводится к следующему:

• Нет не ответов в принципе, а нет ответов, которые укладывались бы в выдвигаемую против Лаврова ПЗН-теорию и тем удовлетворяли бы линию обвинения. Фактически ждут не ответов, а признания во всех придуманных нарушениях и раскаяния, иные ответы не признаются.

Заявители годами (это не преувеличение) собирали «тайную папочку», которую послали в АК и ЧЮ, но всё равно доводов не хватает и признаки все косвенные, поэтому неудовлетворительными кажутся ответы на «прямые» вопросы и видны попытки что-нибудь на скорую руку ещё сообразить. Вот, например, один из заявителей прямо на наших глазах пытается стилистический анализ проводить и выискивать сходства в текстах. Но мякотка в том (ой, я говорю в стиле Van Helsing!), что коллега Grebenkov уже давал ответы на претензии по стилистике. Даже более того: он сам этот вопрос поднял и сразу дал на него ответы [4], [5], [6] и др. его реплики на ПП. Но проблема в том, что такие ответы добавляют дёгтя в заваренную кашу про «виртуалов», поэтому получаемые ответы просто пытаются игнорировать или иным способом нейтрализовать.

Прошу арбитров также обратить внимание, что итог Лаврова по РИА Новости тоже обсуждался на ПП (якобы тот итог был подведён «виртуалом» Лавровым в мою пользу!) и был аргументированно и конкретно разобран коллегой aGRa [7], он, как и я, непосредственно участвовал в той теме. Но несмотря на полученные ответы MBH в своём тутошнем заявлении снова стал обвинять Лаврова за тот же самый неоспоренный итог по РИА, как будто ему ранее по этому поводу не ответили с конкретикой на руках. Как называются действия MBH по этой линии? ВП:НЕСЛЫШУ? ВП:ПАПА? ВП:НПУ? Всё сразу? Morihėi (обс.) 16:16, 19 июня 2021 (UTC)

• Ответов на прямые вопросы у вас всех троих все-таки как правило нет. Впрочем, пользуясь случаем предлагаю попробовать ответить хотя бы на эти - Вопросы фигурантам заявки. Vetrov69 (обс.) 16:28, 19 июня 2021 (UTC)
• «Фактически ждут не ответов, а признания во всех придуманных нарушениях и раскаяния, иные ответы не признаются» — разумеется, нет. Ответы, в которых такое признание отсутствует также будут полезны арбитрам — они смогут сопоставить эти ответы с информацией, которая им была передана. Арбитры могут сделать какие-то выводы если обнаружатся несостыковки и стратегия «игнорировать вопросы или очень избирательно относиться к тому, на какие из них отвечать» очень эффективна в предотвращении таких нежелательных последствий. adamant.pwn — contrib/talk 16:47, 19 июня 2021 (UTC)
  • Я вот на это не планирую отвечать [8]. Что скажете? — Van Helsing (обс.) 17:09, 19 июня 2021 (UTC)
    • Скажу, что реплики вроде данной хорошо подходят под п. 4.1.2 АК:631. И что в целом нахожу систематический отказ от пояснения ваших высказываний неконструктивным. adamant.pwn — contrib/talk 18:23, 19 июня 2021 (UTC)
      • Понятно, спасибо. Вновь вы берёте другую тему, и, как и Carn ранее, пишете обвинение в мой адрес. С репликами участника Vetrov69, следовательно, все в порядке. С этой [9] и с этой [10]. Но я вам могу разъяснять проблематику если не в каждой его реплике, то хотя бы через одну. Однако, необходимость таких пояснений поставит под серьезное сомнение легитимность решения по АК:1147. — Van Helsing (обс.) 18:46, 19 июня 2021 (UTC)
      • Я поясню, для арбитров: опуская философские проблемы (существует ли реальность или только ее интерпретации), корректный ответ на первый вопрос Vetrov69 [11] должен содержать изложение событий от 30 апреля по 3 июня, ясным, понятным образом, с диффами. Затраты времени я оцениваю в один день (выходной с прекрасной погодой для выезда на природу). Этот ответ я должен направить участнику, который является инициатором и присутствовал при каждом произошедшем событии в этот период по данному кейсу. Это можно сделать, но только если этот участник забыл, как и что происходило. Другого варианта нет. Если забыл, это заодно объясняет, почему он сам не видит ошибок в описании Волком событий как «По итогам проверки Y попадается на злоупотреблении прокси-серверами и уходит в бессрочку.». — Van Helsing (обс.) 19:05, 19 июня 2021 (UTC)
        • Еще раз напоминаю арбитрам про п. 4.1.2 АК:631. Vetrov69 (обс.) 19:15, 19 июня 2021 (UTC)
          • adamant.pwn, Vetrov, обьяснитесь, пожалуйста, за свои обвинения. В отсутствие от вас обьяснений надлежащего качества в разумный срок я оформляю заявку в АК на вас двоих и участника Carn, по вопросу безосновательных обвинений. --Van Helsing (обс.) 19:48, 19 июня 2021 (UTC)
            • Я с самого начала был за вынесение вопроса вашей активности в отдельный иск. См. #По поводу Van Helsing. Vetrov69 (обс.) 19:53, 19 июня 2021 (UTC)
            • Возможно вам стоит подумать о кооперации с A.Vajrapani. ·Carn 20:00, 19 июня 2021 (UTC)
              • Vetrov69, так не пойдет, хотя бы предметный диалог, я уверен, мы можем установить. Собираетесь ли вы объяснять, на каком основании вы выдвинули обвинение в троллинге в мой адрес? Первую вашу реплику [12] я смог исходя из ПДН объяснить. Ну не можете же вы меня обрекать на работу по восстановлению для вас всей хронологии ПП/Ф-ПРА/блокировки/2х заявок из какого-то злого умысла, правильно? Вторую - [13], написанную под моим вопросом по первой вашей реплике [14] - уже не смог, отвечать на неё не буду. Простой вопрос: в чем заключается троллинг? — Van Helsing (обс.) 20:08, 19 июня 2021 (UTC)
                • Я не увидел в реплике @Волк ничего, что бы стоило проверить на соответствие событийной логике. Вы сочли иначе, но вместо объяснения своей позиции по существу начали вести весьма отвлеченные рассуждения о том, что я забыл. На мой взгляд, такая манера диалога заставляет вспомнить АК:631. Vetrov69 (обс.) 20:14, 19 июня 2021 (UTC)
                  • Понятно. Умозаключение, конечно, некорректное и основанное на оценке «отвлеченные рассуждения», но, в принципе, соответствуют добросовестному заблуждению (с учетом забывания реальных событий). Какое же у adamant.pwn объяснение? — Van Helsing (обс.) 20:31, 19 июня 2021 (UTC)
                    • Только я вроде бы ничего не забыл. Vetrov69 (обс.) 20:34, 19 июня 2021 (UTC)
                      • Забыли-забыли :) Реплику Лаврова про VPN 30 апреля, длинные дискуссии в мае на эту тему, итог ЧЮ 2 июня, комментарии и пояснения ЧЮ, длинные дискуссии на Ф-ПРА, поправку в правило НОП 7 июня, отмену поправки 8 июня [15], отмену отмены, и еще что-то, наверное. — Van Helsing (обс.) 20:41, 19 июня 2021 (UTC)
                        • Я это хорошо помню. Я даже помню тему на ФА про вас, открытую @Abiyoyo в том числе по мотивам обсуждения вами прокси Михаила Лаврова. Vetrov69 (обс.) 03:46, 20 июня 2021 (UTC)

                          Ну, тогда я потерял последнюю возможность обьяснить, как вы не видите несоответствие описания ситуации Волка фактам и почему сами его не поправили. И, соответственно, теперь непонятно, как мои попытки подсказать заблуждающемуся участнику, что у него каким-то образом сформировалось неверное представление о событиях - быстро превратились в обвинения в троллинге. Я всегда считал и буду считать, что все добросовестные участники разделяют базовые общечеловеяеские принципы, такие, например, как необходимость иметь верное представление о вещах и событиях. Я кстати, еще и Luterr'у подсказал про "отказ". Но он, вроде бы, и не считал, что "отказ" Лаврова - это факт. --Van Helsing (обс.) 08:25, 20 июня 2021 (UTC)

                          • Волк вполне верно передал суть событий. То, что это не совпадает с вашим личным видением ситуации, совсем не его проблема. Однако ваши слова про «мои попытки подсказать заблуждающемуся участнику, что у него каким-то образом сформировалось неверное представление о событиях» действительно похожи на тонкий троллинг. Vetrov69 (обс.) 08:34, 20 июня 2021 (UTC)

            • Я считаю риторический вопрос, который вы задали в той правке, неуместным и провокационным. Я его воспринимаю примерно на одном уровне с этой репликой, например. adamant.pwn — contrib/talk 21:34, 19 июня 2021 (UTC)

              Принимается. Ну, после всех моих обьяснений, ваше восприятие ведь изменилось? Я за 12 лет настолько обложен ограничениями, в т.ч. о неукоснительном соблюдении ПДН, что научился его соблюдать, даже если никто вокруг не видит такой возможности. --Van Helsing (обс.) 21:44, 19 июня 2021 (UTC)

Об УТКА и ПЗН

Morihėi пишет про «выдвигаемую против Лаврова ПЗН-теорию». Однако, как отмечалось выше, в п. 4.4. решения по АК:795 сказано: «доверие к любому участнику не может быть безгранично». По сути, любую заявку на Википедия:Проверка участников можно трактовать как ПЗН-теорию, но подобная трактовка ВП:ПДН конечно же не будет консенсусной.

Morihėi пишет «доводов не хватает и признаки все косвенные». Однако основания для проверки практически всегда состоят из косвенных признаков, а ввиду систематического использования Mihail Lavrov открытых прокси «средствами ЧЮ невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть» виртуальную природу данной учетной записи. Однако для таких случаев используется ВП:УТКА.

АК:665: 2.1. В некоторых случаях, в том числе, когда злонамеренный участник обладает соответствующими техническими навыками и возможностями, получить исчерпывающие подтверждения совпадения владельца учётных записей при помощи только технических средств невозможно... администратор имеет право заблокировать учётную запись за обход блокировки на основании т. н. «косвенных признаков» или «дак-теста»

Таким образом, с точки зрения правил и решений АК, формально для любых действий в отношении Mihail Lavrov может быть достаточно только совокупности косвенных признаков нарушения ВП:ВИРТ. Окажется ли достаточно переданного в АК дак-теста для принятия конкретных решений по Mihail Lavrov покажет вердикт арбитров. Однако необходимо отметить, что ранее и Morihėi, и Vajrapani сами обращались к ВП:УТКА. Например:

• Morihėi в своем запросе Википедия:Проверка участников/Meiræ на основе собственного «дак-теста» активно и настойчиво обвинял участников Meiræ и Stjn в нарушении ВП:ВИРТ. Правда аргументации Morihėi тогда не хватило для проверки.

• Alexandrine в своем итоге на ВП:НЕАРК: У меня сложилось впечатление, что в тематике Фалуньгун с одной стороны конфликта годами имеет место «большой театр» с виртуалами и митпаппетами. Несмотря на то, что пересечений участницы YIWAHAO с другими не было обнаружено, я проанализировала её вклад в сравнении со вкладом Rina Romanova, G Dr 99, Westcoast00 и ряда других учётных записей и по ряду косвенных признаков пришла к выводу, что имеет место, как минимум, нарушение ВП:МИТПАППЕТ.

• Даже сам Mihail Lavrov в бытность арбитром АК:22 в дискуссии арбитров при рассмотрении иска Арбитраж:Восстановление статьи "Фалуньгун за пределами материкового Китая" говорил: Заявитель только переводит, сам ничего не пишет, как и участник Westcoast00 (другой "апологет" Фалуньгун). Тут хорошо бы проверить по ВП:УТКА, раз на ВП:ПП ничего не выявилось (Википедия:Проверка участников/G Dr 99, Википедия:Проверка участников/Eve Lvova).

Насколько я понимаю участников Morihėi и Alexandrine, они сами готовы использовать метод ВП:УТКА в тех или иных ситуациях, однако настаивают на неприменимости этого метода к Mihail Lavrov. Vetrov69 (обс.) 19:12, 19 июня 2021 (UTC)

• То есть эти участники поверх проверок ЧЮ признавали кого-то митпаппетами? Отлично, ПДН во всей красе!
  Одно из свойств человеческой натуры, что легче заметить у других недостатки, присущие нам самим. — Хедин (обс.) 06:19, 20 июня 2021 (UTC)
  • Реплика в сторону. (Ч. М.) Митпаппет (псевдовиртуал) средствами чекъюзинга не вылавливается. — Юлия 70 (обс.) 06:29, 20 июня 2021 (UTC)
    • Тут да, за митпаапетов я зря. Но в случае утки обычно идёт через ЧЮ, так что Ветров точно подметил. На случай дальнейших расспросов о мне, повторюсь: имею единственную учётку после чистого старта, предыдущая без блоков, всё добровольно и полностью сообщено на этой проверке чекъюзеру Q-bit-array. Так что на меня писать бесполезно, я ВИРТ не нарушал никогда. — Хедин (обс.) 10:59, 20 июня 2021 (UTC)
  • Формально Vajrapani была в праве на такие действия. ВП:УТКА: Если инструмент чекъюзинга не дал результата либо результат не очевиден, но по-прежнему есть подозрения, что учётная запись принадлежит бессрочно заблокированному участнику, — следует обратиться к администраторам. Администратор проанализирует правки участника и вынесет вердикт. Администратор принимает решение на свой страх и риск; только на него ложится ответственность за его действия — блокировку учётной записи либо признание подозрений об обходе блокировки необоснованными.
    Скорее всего и по существу действия Vajrapani в той ситуации были верны. Я просто хотел обратить внимание на то, что сама Vajrapani использует метод ВП:УТКА. Vetrov69 (обс.) 06:35, 20 июня 2021 (UTC)

• Еще несколько примеров:

• Википедия:Проверка участников/Землеройкин - Vajrapani в этом запросе передавала ЧЮ закрытое письмо.

• Википедия:Проверка участников/Леонид Котов - Vajrapani: Прошу проверить на пересечения, хотя утка крякает и без того очень громко.

• Википедия:Проверка участников/Алёна Пескова - Morihėi: Подробности о связи учёток отправлю письмом коллегам DR и Wulfson.

• Википедия:Проверка участников/DIKW Pyramid - Morihėi: Если не поможет, буду просить проверку по УТКА.

— Vetrov69 (обс.) 06:58, 20 июня 2021 (UTC)

На что способны кукловоды

В некоторых сложных случаях ВП:ВИРТ действительно сложно представить, что перед тобой виртуал. Фантазия кукловодов и их специфическая наглость иногда может по-настоящему удивлять. Приведу два примера:

• Из ЗСА Астрономера (ГСБ):

• the wrong man: В каких отношениях Вы состоите с ГСБ и/или Зукагоем? :-)))

• AstroNomer: С ГСБ мы друзья (уже больше 3 лет) и бывшие коллеги по работе. Зукагоя я никогда не видел, только сначала наблюдал тут его проделки, а потом слышал рассказ ГСБ о том, как его успокаивали.

(Зукагой это был еще один виртуал ГСБ/Астрономера)

• Wind: По поводу обвинений в идентичности с ГСБ, высказаных Барнаулом выше: Вы не могли бы несколько подробнее расказать про упомянутую Вами совместную работу с ГСБ и вообще, прокомменируйте эти обвинения, пожалуйста.

• AstroNomer: Тут вопрос скользкий, потому что в том, что касается ГСБ, полно секретной информации - но попробую ответить, не нарушая конфиденциальности. Мы вообще оба компьютерщики по основной профессии, и работали вместе в фирме - разработчике софта, ГСБ был аналитиком, а я программистом ... И думаю, что если бы ГСБ не рассматривал Википедию как полигон для экспериментов, то наше поведение здесь во многом было бы похоже. Дружить почти всегда тянет в чем-то похожих людей, так ведь ?

• Из заявки на статус бюрократа Sir Shurf:

• Кадош: Прокомментируйте, пожалуйста, претензии в Ваш адрес по поводу наставничества, которые были высказаны на этой странице.

• Sir Shurf: ... Касательно наставничества на коллегой Раммон, оно началось относительно недавно и пока его успех менее ярко выражен...

(Кадош это Раммон. На момент этого диалога Раммон имел ряд жёстких метапедических ограничений по решению АК:972, которые он однако все время обходил с учётной записи "Кадош")

Vetrov69 (обс.) 05:06, 20 июня 2021 (UTC)

Итоги ЧЮ на ПП и их последствия для заявителей

ЧЮ DR подвёл итог на ПП [16] и констатировал: «провёл проверку учётной записи A.Vajrapani. Нарушений ВП:ВИРТ или ВП:НОП не обнаружено». Я подчеркну, что не обнаружены нарушения не только НОП, но и ВИРТ. В разумном и рациональном мире рувики этого и следовало ожидать, но теперь есть официальный итог. Ранее до этой проверки, против которой возражала Александрина, было утверждение DR о том, что «[косвенных признаков] в присланных материалах очевидно недостаточно для принятия каких-то решений по ВП:УТКА» [17].

Деструктивная деятельность Vetrov69 не расцвела бы столь буйным цветом, характерным для теорий заговора, если бы она не проходила при поддержке и одобрении со стороны ряда участников, интерес которых, имхо, имеет весьма, так сказать, личное происхождение (например, к этим участникам ранее принимались какие-либо ограничительные меры и они остались недовольными решениями посредников и арбитров и т. п.). Но теперь после «пира» из ПЗН и надуманных обвинений пора погасить счёт, о котором ещё два месяца назад говорил основному заявителю администратор Grebenkov [18]:

«от одного участника, на которого уже наложены довольно серьёзные топик-баны, слишком часто звучат разного рода обвинения и подозрения. И если сейчас чекюзеры не сочтут обвинения этого участника достаточно обоснованным и подтверждёнными техническими результатами проверки — это будет вполне достаточное основание для того, чтобы этого участника существенно ограничить в возможности эти обвинения и подозрения озвучивать»

Morihėi (обс.) 11:01, 20 июня 2021 (UTC)

• Вот «Деструктивная деятельность Vetrov69 не расцвела бы столь буйным цветом» — это похоже на стиль A.Vajrapani, но подозрения о том, что вы с A.Vajrapani эээ… можете пользоваться аккаунтами друг друга, изначально было ясно что не имеют особых оснований, вы явно являетесь разными участниками. Также в результате провеки стало ясно, что A.Vajrapani не нарушает ВП:НОП (по меньшей мере в последнее время, мы выяснили что админы не всегда могут понять, что эпизодически его нарушают). При анализе текста итога важно учитывать место, в котором он составлен, и то что чекъюзером не обнаружено нарушений ВП:ВИРТ — это не значит, что их нет, согласитесь, это значит что средствами чекъюзинга они не находятся. То же и по ВП:УТКА — чекъюзеры обычно не принимают подобных решений по УБПВ, и всё.
  Поставленный же в заявке вопрос о том, является ли аккаунт @Mihail Lavrov виртуалом, и если да, то чьим и что с этим делать, данной проверкой не снят и не мог быть снят из-за нарушений с данного аккаунта правила ВП:НОП, тут должен АК разобраться и представить нам решение, по которому мы будем жить дальше. ·Carn 11:19, 20 июня 2021 (UTC)
• DR в ходе этого же запроса на проверку Vajrapani писал: для доказательства тождества с Mihail Lavrov проверка A. Vajrapani вряд-ли что-то даст. Она не пользуется тем же анонимизатором (иначе всплыла бы при проверке диапазона), а пересечений между нормальным "домашним" диапазоном и диапазоном анонимайзера не может быть.
  Собственно этот прогноз и подтвердился. Вот что значит огромный опыт чекъюзера.
  В долгосрочной перспективе важнее то, что Vajrapani не нарушала ВП:НОП. Я ранее писал: обращу внимание на идущее обсуждение на форуме правил вопроса изъятия у администраторов права ipblock-exempt. И если бы в ходе данной проверки оказалось, что сразу с двух административных учетных записей грубо нарушалось правило ВП:НОП, это был бы серьезный аргумент за исключение этого права у администраторов по умолчанию. Если бы выяснилось, что лишь одна учетная запись администратора из этой проверки нарушала НОП, это бы дало больше аргументов в пользу того, что использование права ipblock-exempt было совершенно исключительной практикой, поэтому и изымать это право у всех администраторов скорее всего не нужно.
  Следовательно, при обсуждении в будущем вопроса изъятия у администраторов права ipblock-exempt результат проведенной проверки Vajrapani будет необходимо учесть. Только и всего. А вопрос об ВП:УТКА между Vajrapani и Mihail Lavrov придется решать без прямых данных ЧЮ. Vetrov69 (обс.) 11:21, 20 июня 2021 (UTC)
• Кстати тот факт, что против проверки возражала Александрина, пусть остается на ее совести. Не хватало еще в нашем разделе закрепления практики отказа от проверок со стороны несменяемых администраторов. Vetrov69 (обс.) 11:26, 20 июня 2021 (UTC)
• @Morihei Tsunemori, вы тут снова пишите о ПЗН (точнее о «пире» из ПЗН и надуманных обвинений). Прочитайте пожалуйста тему выше Об УТКА и ПЗН. Мне кажется, что вы ее так и не увидели. Vetrov69 (обс.) 11:44, 20 июня 2021 (UTC)
• Расследование с самого начала велось в предположении, что технических пересечений найдено не будет (а значит, нужно доказывать аффилированность, опираясь на образ действий участников). Обеспечить их отсутствие при наличии минимальных ресурсов не легко, а очень легко, длинный подробный гайд по необнаружимому ЧЮ виртуаловодству в 2006-м году писал ещё ГСБ. Поэтому никакой новой информации вчерашняя проверка не дала, это ожидаемо и тривиально, а вот то, что Лавров делал все правки с открытых прокси (в то время как там могли бы чуть почище сработать и организовать ему нормальный белый айпи) - это уже много больше того, чего можно было ждать от ЧЮ-проверки. MBH 13:46, 20 июня 2021 (UTC)

Доп. информация 2

Я направил на адрес arbcom-ru@wikimedia.org дополнительную информацию по делу, прошу ознакомиться. MBH 17:25, 21 июня 2021 (UTC)

Взгляд на ситуацию со стороны

Доброго всем времени суток, коллеги.
Хотел бы внести видение ситуации от абсолютно непричастного к ситуации участника.
Сразу заявляю, что оставлю тут 1 (в крайнем случае 2) реплики, так как сам занят массой вневикипедийных дел, пишу статьи и не хочу ввязываться в конфликт. В техническом плане не силён, поэтому по этой части у меня комментариев особо не будет.
Смотрел за ситуацией я давно, посему знаю большинство перипетий данной истории. В начале меня удивил самый первый запрос на ПП. Стало быть, существуют некоторые материалы, на которые будут в дальнейшем ссылаться, но которые мало кому известны. Уже для нейтрального участника со стороны сомнительно.
Затем началось огромное обсуждение с большим количеством участников, которое перекинулось и на другие страницы. И здесь я не совсем понял один момент. Если в самом начале было лишь сделано предположение о виртуальстве, то затем стало прямым текстом заявляться о нарушении ВП:ВИРТ, уже не со стороны предположения, а с точки зрения уже случившегося. Меня этот момент сильно покоробил, потому что я не понял, как был совершён такой скачок, который, в принципе, нарушает ВП:ПДН и ВП:ЭП. Ну да ладно, администраторы не отреагировали и ничего за этот переход от предположения к случившемуся не было.
Далее, следя за всеми обсуждениями, я стал думать, что меня смущает. И я понял.
Оказалось, что практически все дискуссионые разделы оканчивает реплика участника vetrov69. И это принципиально — когда на твою реплику постоянно отвечают огромными постами, несущими в себе информацию на 5 строчек, тебе становится трудно дискутировать, а затем и вовсе не хочется спорить, даже при наличии аргументов. Кто пытался спорить много (например, Grebenkov), находится в состоянии далеко от лучшего. В итоге создаётся ощущение некой такой "локальной победой" в "локальной дискуссии" точки зрения vetrov69, MBH и других коллег, из которых исходит некая "глобальная победа" в дискуссии. И ты действительно начинаешь считать, что нужно заблокировать Mihail Lavrov, A. Varjapani, Morihei Tsehumori. Хуже того, смотря на огромные посты оппонента и стремление написать какую-то фразу, которая, кстати, нередко содержит нарушение ВП:ЭП и ВП:ПДН, участники, к кому были выдвинуты обвинения, просто, как я подозреваю, не хотят нарываться на новый виток обвинений к их одной реплики.
Пропущу про VPN. Здесь, как я считаю, Mihail Lavrov нарушил ВП:НОП, и арбитры определят ему наказание. Так как в технчасти, повторюсь, не силён, пропущу этот случай.
Далее по мере разрастания обсуждения постоянно идут ссылки на секретные материалы, проверить которые невозможно. Тогда зачем, спрашивается, ссылаться? ЧЮ и арбитры и так их изучают. А получается, что ответы на вопросы к участникам, не придерживающимся точки зрения vetrov69, всегда найдутся. И опять ощущение некой "локальной победы".
Раздувания обсуждения я не касаюсь, ибо что сделано, то сделано, и в нём участвовало множество администраторов. Посему не считаю свою точку зрения в данном аспекте конструктивной.
Затем хотелось бы узнать, если логически подумать, зачем нужен виртуал, как Mihail Lavrov? Если он все правки делает под VPN, то A. Varjapani вообще нет смысла бояться проверки. Поэтому, у участницы всё же есть причины не хотеть проверки из-за своих ЛД.
И, наконец, хотелось бы коснуться схожести стилистики. Эта схожесть настолько для меня не очевидна (хотя местами тексты участников и похожи, не спорю) что говорить что-либо о ВП:УТКА, по-моему, нет смысла. Это как сказать, что я и уважаемый коллега Удивлённый1 весьма грамотно пишем (извините за нескромность), поэтому имеет смысл проверить. И я тоже буду против проверки по не пойми какому поводу, посему, скорее всего, меня заподозрят в чём-то не хорошем.
Резюмируя, хотел бы сказать, что вместо того, чтобы заполнять всё и вся множеством текстовых блоков, несущими не особо много смысла (извините, быть может кого-то оскорбил), предложил бы наконец-то дождаться вердикта арбитров — фактов предостаточно. Иначе это будет растягиваться и дальше, с нарушениями ВП:ПДН и ВП:ЭП.
С уважением,— Пиероги30 (обс.) 17:41, 21 июня 2021 (UTC)

• Я вас в следующий АК выдвину. Готовьтесь. — Van Helsing (обс.) 18:22, 21 июня 2021 (UTC)

  Подождите - ещё vetrov69 должен высказаться. wulfson (обс.) 06:15, 22 июня 2021 (UTC)

• «и арбитры определят ему наказание» — точно подмечено, если и определят, то наказание. Luterr (обс.) 06:57, 22 июня 2021 (UTC)
• @Пиероги30 в тезисе «Если Mihail Lavrov делает все правки под VPN, то A. Varjapani нет смысла бояться проверки и, поэтому, у неё есть причины не хотеть проверки из-за своих ЛД» довольно много эээ нестыковок. Возможно вы хотели написать что-то более развернутое/аргументированное, но получилось скомканно? Ghuron (обс.) 07:53, 22 июня 2021 (UTC)
  • Да, коллега, Вы правы. Я имел ввиду, что если Mihail Lavrov совершал правки из-под анонимизирующего сервера (если я правильно понимаю работу данных серверов), то его пересечение с A. Varjapani чекъюзеры бы не подтвердили. Поэтому когда A. Varjapani отказывалась пройти проверку, она эта делала явно не с мыслью о пересечении с MIhail Lavrov (если таковое вообще имеется), а по другим причинам. Скорее всего, мне кажется, из-за неких ЛД, о чём участница утверждала ранее. Но в техн. вопросе я не разбираюсь. — Пиероги30 (обс.) 08:00, 22 июня 2021 (UTC)
    • Я, признаться, давно перестал удивляться аргументам участницы. То я, с её точки зрения чуть ли не разрушаю семейную ячейку Лавровых, одним лишь предположением о наличии вневикипедийной аффилиации между ней и Мишей. То участница выставляет на показ свой ip-адрес при разлогоне, а потом переживает о возможной утечке своих ЛД через одного из ЧЮ (хотя таких прецедентов в истории ру-вики я не припомню). Наверное у меня «искажение оптики», видимо в дискорде загипнотизировали по переписке. Ghuron (обс.) 08:24, 22 июня 2021 (UTC)
      • Вполне себе адекватное обьяснение. То, что хорошо, что этих теорий не видит жена Мизаила Лаврова, писал сам Лавров, не Vajrapani, это не мог быть ее аргумент, т.к. ей было неизвестно семейное положение Лаврова. А вообще значимость теории заговора придают не заявления ее сторонников, а авторитетные источники, которые эту теорию подробно рассматривают. Вот, вы, например. Зачем? --Van Helsing (обс.) 09:03, 22 июня 2021 (UTC)
        • После того как выяснилось, что с аккаунта Mihail Lavrov все доступные ЧЮ правки совершены из-под открытых прокси, гипотезу о том, что данная учётная запись имеет виртуальный характер некорректно относить к «теориям заговора». ·Carn 09:34, 22 июня 2021 (UTC)
          • Как выяснилось после проверки Vajrapani, теория сформулирована так, что не может быть фальсифицирована, только доказана. Этот признак терзага не перебить ничем. Впрочем, можно обратиться с решением этого вопроса в НЕАРК :) И не отказывайтесь, а то какая-то иммунодефицитная ситуация выйдет. --Van Helsing (обс.) 09:40, 22 июня 2021 (UTC)
            • Да, иногда строго доказать совпадение учётных записей невозможно. Но ровно так же невозможно доказать их принципиальное несовпадение, тут нету какой-то асимметрии. А ваше предложение обратиться с этим запросом в ВП:НЕАРК я воспринимаю как невольную поддержку с вашей стороны позиции участника MBH по данной заявке. ·Carn 09:58, 22 июня 2021 (UTC)
        • Какую именно теорию заговора я подробно рассматриваю в своих 4 предложениях? Ghuron (обс.) 09:45, 22 июня 2021 (UTC)
          • Если я ошибся и вы не рассматриваете всерьез теорию заговора о виртуале Vajrapani Михаиле Лаврове, то это просто замечательно и мой решпект. --Van Helsing (обс.) 09:52, 22 июня 2021 (UTC)
            • Нет, я пока придерживаюсь точки зрения, описанной в АК:1172#Заявление Ghuron, с той лишь разницей, что я нахожу весьма неубедительным объяснение Миши про VPN и на мой взгляд ему стоило бы сходить на конфирмацию.
              Вашу точку зрения про «вполне себе адекватное объяснение» я услышал, но будучи программистом, увы, использую «такую логику», да. Ghuron (обс.) 10:01, 22 июня 2021 (UTC)
              • ой, я только вот прочитал. Приношу извинения, заподозрил в Нехорошем. По поводу требований - есть группа участников с доказанной и очевидной и признаваемой ими самими вневикипедийной афиллированностью и многолетней безоговорочной поддержкой друг друга. Думаю, при принятии мер на базе гипотез меры на базе фактов должны следовать автоматически. --Van Helsing (обс.) 10:11, 22 июня 2021 (UTC)
                • Ваш ответ содержит сразу две логических ошибки: «ложная аналогия» и «апелляция к личности». Vetrov69 (обс.) 10:15, 22 июня 2021 (UTC)
                • «есть группа участников с доказанной и очевидной и признаваемой ими самими вневикипедийной афиллированностью и многолетней безоговорочной поддержкой друг друга» — в студию, пожалуйста, эту группу ·Carn 10:18, 22 июня 2021 (UTC)
                • Самокритичность Van Helsing относительно его группы вызывает уважение. — Хедин (обс.) 14:29, 25 июня 2021 (UTC)
                • Дружище, вы же должны помнить по временам ППП: полунамёки и иносказания — это не моя стихия. Для этого надо немного более лучшее образование чем у меня. Я человек простой и люблю ясность. Ghuron (обс.) 10:19, 22 июня 2021 (UTC)
                  • Да у меня самого просто пока нет ясности. Меня тут надоумил кто-то сделать такой криворученький анализ: собрать по обсуждениям список участников, удовлетворяющий, так скажем для краткости, вышеуказанным условиям. Математической точности не будет, конечно, просто для возможности дальнейшей аналитики. Ну и, если будет видна безоговорочная поддержка внутри группы, например, все, что делают члены группы, может быть оправдано вне зависимости от того, насколько это плохо или вредно - тут уж можно будет использовать создаваемый вами прецедент (если ваши требования сочтут обоснованными и удовлетворят) для истребования аналогичных, как минимум, мер, купирующих деятельность группы. --Van Helsing (обс.) 11:24, 22 июня 2021 (UTC)
                    • Пока без человеческого фактора в автоматическом режиме можно сделать более простую вещь, зафиксировав просто частые обсуждения между участниками — то есть метапедическую связность — но это будут скорее области соприкосновения, чем похожесть взглядов, конечно, и такое имеет смысл делать вообще по всем обсуждениям. Касательно же того, о чём говорите вы — я думал о таком механизме — ставишь себе скрипт, идёшь на архивную страницу и там помечаешь в разных обсуждениях, кто с кем по какому вопросу занимал схожие позиции. Можно начать с ФА, обработав его полностью с какого-то года. Это всё открыто кладётся в виде json, усредняется для исключения лишней субъективности и на этом основании можно будет делать иерархическую кластеризацию наподобие той, что я делал по выборам.
                      Вы говорили, что «Определенное крыло участников пыталось использовать Википедию в политических целях» и, видимо, потом для противодействия этому участвовали во вневикипедийной поддержке другого «крыла». Конечно, работа по оценке похожести позиций, сделанная просто одним участником, больше расскажет об этом участнике, о его представлениях, чем о реальности, но всё же было бы интересно от вас увидеть анализ обоих «крыльев». ·Carn 11:46, 22 июня 2021 (UTC)
                    • Честно говоря, ясности не прибавило :) Мои требования АК уже отклонил, судя по последним веяниям, арбитры склонны закрывать глаза на предвзятость подводящих итоги чуть менее чем полностью (а то что это подрывает легитимность таких итогов в глазах сообщества, видимо, не считается сколь-нибудь серьёзной проблемой).
                      И да, плоха не сама по себе аффилированность. Например, участник Morihei Tsunemori бескомпромиссно топит на этой странице за A. Varjapani — ну и что? Энтузиазм — великая вещь, иногда в его репликах встречаются небезынтересные построения или неизвестные мне факты. Важно то, что аффилированность этой пары зафиксирована (соответственно, создать иллюзию массовой поддержки им сложно), а итоги друг за другом они не подводят. Ghuron (обс.) 11:47, 22 июня 2021 (UTC)
                      • Боролся я вот с этими тенденциями со времен Дяди Фреда, когда началась маргинализация и криминализация хороших отношений между участниками. (Иронично, что сначала против, емнип, David.s.Kats, автора идеи про "тонкий троллинг" из АК:631, который я все время забываю, по мнению напоминающих :). Потом против теории Дядя Фред=Истребительница. Потом против замены приоритета аргументов приоритетом "поддержки мнения" и "большинства". И тут вот - все сразу, прямо final showdown, а чот энтузиазма особо нету.. --Van Helsing (обс.) 12:15, 22 июня 2021 (UTC)
                        • В предыдущих исках A. Varjapani/Mihail Lavrov/Morihei Tsunemori мне вменяли что я чуть-ли не в личную жизнь людей нос сую. Тут заход что криминализируются просто хорошие отношения между участниками. Это же всё уход в сторону. Имей ты себе любые отношения с участниками, просто если они очень хорошие или очень плохие — стоит воздерживаться от итогов/админдействий ибо это выглядит как конфликт интересов. А раз оно так выглядит, такое действие автоматически порождает срачей больше, чем тушит, а значит нецелесообразно. Ghuron (обс.) 13:01, 22 июня 2021 (UTC)
                    • @Van Helsing, «Апелляция к личности - логическая ошибка, при которой аргумент опровергается указанием на характер, мотив или другой атрибут лица, приводящего аргумент, или лица, связанного с аргументом, вместо указания на несостоятельность самого аргумента, объективные факты или логические рассуждения.
                      С логической точки зрения ad hominem personam имеет следующую форму:
                      Человек A делает утверждение X.
                      О человеке А известно нечто дискредитирующее.
                      Следовательно, утверждение X, каким бы оно ни было, ложно»
                      То есть о чем это говорит. Какие бы вы не выдвигали встречные обвинения в адрес меня или каких-то других участников, с точки зрения логики эти встречные обвинения не могут сами по себе опровергнуть аргументы по ВП:УТКА между Vajrapani и Mihail Lavrov. Vetrov69 (обс.) 11:54, 22 июня 2021 (UTC)
        • Van Helsing пишет: это не мог быть ее аргумент. Однако:
          Vajrapani, АК:1147: Попытка приклеить аффилированность администраторов между собой в ситуации с топик-баном натянута и ничем не обоснована кроме подозрений на «толстые обстоятельства». С таким подходом можно и семейную жизнь человеку подпортить.
          Vajrapani, АК:1172: Сдаётся мне, что продвигаемая Ghuron'ом тема о некой моей «аффилированности» с Mihail Lavrov стала уже какой-то до неприличия навязчивой вплоть до нарушения правил. Ghuron не услышал недвусмысленного сигнала о том, что есть риск навредить участнику IRL, и продолжил тему педалировать в этой заявке. Vetrov69 (обс.) 09:46, 22 июня 2021 (UTC)
          • Это не ее аргумент. --Van Helsing (обс.) 09:52, 22 июня 2021 (UTC)
          • А, вы доказываете мои слова пруфами, а не опровергаете. Туплю. --Van Helsing (обс.) 09:54, 22 июня 2021 (UTC)
            • Я привел конкретные цитаты ее слов. Да, она использовала слова Mihail Lavrov тем специфическим образом, о котором говорил Ghuron выше. Vetrov69 (обс.) 09:56, 22 июня 2021 (UTC)
              • Я не использую такую логику. Она, наверно, хороша при программировании, но вот тут - не. --Van Helsing (обс.) 10:00, 22 июня 2021 (UTC)
                • Если вы не используете "такую логику", это ваше право. Однако, я вижу, что вы даже в этой теме используете те методы ведения дискуссии, о которых ранее говорилось в известном вам решении по одному из исков. Vetrov69 (обс.) 10:02, 22 июня 2021 (UTC)
        • @Van Helsing, т.к. ей было неизвестно семейное положение Лаврова. - откуда вы знаете, что участнице было известно, а что нет? Vetrov69 (обс.) 09:48, 22 июня 2021 (UTC)
          • Я вижу у нас расхождения в основополагающих представлениях, о принципе несуществования в данном случае. --Van Helsing (обс.) 10:05, 22 июня 2021 (UTC)
            • о принципе несуществования - о чем вы? Vetrov69 (обс.) 10:11, 22 июня 2021 (UTC)
            • Если Mihail Lavrov хотел бы доказать своё существование, ему достаточно согласиться на скайп с арбитрами. Уж наверное, если мужчина в кадре (хоть в очках и парике!) сможет без задержки ответить на большинство приготовленных арбитрами вопросов по его не слишком давнему вкладу, то вопрос его несуществования отпал бы уже давно. — Хедин (обс.) 13:08, 22 июня 2021 (UTC)
              • Только для верности нужно было бы параллельно вести диалог как минимум с Морихеем. Vetrov69 (обс.) 13:13, 22 июня 2021 (UTC)

Вероятный мотив для ВИРТ

В ряде обсуждений вокруг данной темы возникал вопрос мотива для такого рода ВИРТ. Хотя я пытался ответить на этот вопрос ранее, но может эта реплика затерялась. Если кому интересно, мое видение этого аспекта описано здесь. Vetrov69 (обс.) 06:39, 22 июня 2021 (UTC)

• en:User:Edgar181 — 13 виртуалов, среди них один хороший админ и по меньшей мере три уважаемых юзера, которых он вёл с 2005 года, сделал более 200k правок, но хоть, в отличие от Sealle, прямо сказал, что заигрался. ·Carn 18:29, 29 июня 2021 (UTC)

В версии Mihail Lavrov концы с концами не сходятся

В ходе иска АК:1154 я описывал историю как Mihail Lavrov пытался отвести арбитра АК:25 Zanka от иска АК:1007, ради чего настаивал на публикации логов АК:24, а также добивался публикации своего проекта решения по данному иску. В ходе дискуссии арбитров АК:25 администратор Джекалоп тогда отметил: В версии Mihail Lavrov концы с концами не сходятся.

И проблема в том, что у Mihail Lavrov регулярно не сходятся концы с концами в разных обсуждениях.
Будь-то его бессрочная блокировка Мастера теней, отрицание любых оффвики связей с Vajrapani, его объяснение правомерности наложения топик-бана на MBH, отказ от передачи логов прошлых составов арбитрам АК:30, заявление о грубых нарушениях правил при рассмотрении АК:1147, объяснение использования им VPN.

Возможно, каждый эпизод в отдельности и можно было бы трактовать с позиции ВП:ПДН. Однако если смотреть на ситуацию в целом, то здесь вполне явно прослеживается определенная закономерность. Vetrov69 (обс.) 19:12, 25 июня 2021 (UTC)

• Разумно, что найденный вами интересный материал без комментариев. Я вижу даже три закономерности, но — оставим судить арбитрам. — Хедин (обс.) 14:07, 26 июня 2021 (UTC)

Интерпретации правила ВП:ПРОКСИ

Наверняка все заинтересованные в курсе, но чтобы и здесь ссылка была. На форуме правил было весьма пространное обсуждение "Дополнение в ВП:ПРОКСИ".
Сам я как-то этим разделом правил проекта никогда особо не интересовался. А тут стал читать и до сих пор в замешательстве. Суммировал пока в подтеме "Суть правила о прокси-серверах (включая анонимайзеры)". Самоцитата оттуда: "АК:1179 обещает стать уникальным зрелищем. Иски про "серые зоны" в правилах у нас были и не раз. Но вот чтобы у одной руВики было чёткое правило наперекор всем известным правилам Wikimedia - это будет в первый раз, по-моему." — Neolexx (обс.) 14:03, 29 июня 2021 (UTC)

• Разве ру-Вики не может устанавливать у себя правила (в рамках допустимых отличий), в т. ч. отличные от правил Wikimedia, в т. ч. в части усиления ответственности за какие-то действия? Uchastnik1 (обс.) 14:06, 29 июня 2021 (UTC)
  • Может и делает. Однако отмену общепроектного правила и замену его противоположным по смыслу я вижу впервые. Хотя может какие прецеденты упускаю. Еще раз суммируя то правило, которое Wikimedia приняла весной 2004 года:
    • Проект оставляет за собой право в любой момент и на любой срок заблокировать IP или диапазон IP-адресов, с которых обнаружена работа прокси-сервера / анонимайзера. Потому что оттуда часто идут атаки недобросовестных пользователей.
    • Это может создать дискомфорт добросовестным участникам. Правил-правил, и вдруг упс: "Правка не может быть сохранена, так как ваш IP определён как открытый прокси". Проект заранее извиняется за возможный дискомфорт. Варианты действий - найти новый пока не заблокированный прокси или попросить у администраторов исключение из IP-блокировок.
    • Сам факт использования прокси криминалом не является. Можно хоть статью года с нуля написать через пока не заблокированный прокси.
  • Это как у всех, кроме нас. — Neolexx (обс.) 14:24, 29 июня 2021 (UTC)
    • @Neolexx, выше на этой странице участник @Morihei Tsunemori открывал похожую тему - #Англовики-админы удивились происходящему в рувики. Но специально для вас продублирую цитату из правила англовики:
      Wikipedia:Open_proxies: When a Checkuser detects that an account has been using open proxies, this information may be considered when evaluating suspicions of sock puppetry or other editing abuses. If there is an appearance that an account has been using open proxies to circumvent policy, the account may be blocked Vetrov69 (обс.) 14:32, 29 июня 2021 (UTC)
      • Правильно. Если прокси / анонимайзеры использовались участником или группой участников для зловредной деятельности, то не только прокси заблокируют, но и у участников проблемы возникнут. Если же участник довёл статью до ИС, используя прокси А для выхода на анонимайзер Б, то это никого не должно волновать и вообще никого не касается, кроме самого участника. Блокировка же наложена просто за факт использования прокси. А такое с 2004 года (когда были приняты политики прокси) и по сейчас возможно в единственном месте на Земле: в руВики. Так что англовики-админы вполне ожидаемо удивились. Сюда (на страницы иска) вообще скоро на экскурсии ходить будут, как в театр, ничуть не удивлюсь. На предмет "look at these Russians, they are really something"... — Neolexx (обс.) 14:45, 29 июня 2021 (UTC)
        • Да нет, ЧЮ DR прямо писал о ряде признаков, которые намекают на принадлежность учётной записи Mihail Lavrov участнице Vajrapani. И ЧЮ Q-bit array в той же теме о ВП:ПРОКСИ на форуме правил довольно подробно писал, чем плохо использование НОП в ситуации с Михаилом Лавровым.
          То есть конкретно в данном случае я не вижу ничего в блокировке Михаила Лаврова, что могло бы всерьез удивить коллег из англовики. Возможно в их разделе эту учетную запись заблокировали бы немного по другой формулировке.
          Однако это весьма теоретический вопрос. В любом случае ВП:НОП действующее правило, а Mihail Lavrov, как выяснилось в ходе проверки из-за подозрений на ВИРТ, систематически его нарушал. @Neolexx, вы согласны что Михаил Лавров был заблокирован в соответствии с действующими правилами рувики? Vetrov69 (обс.) 15:05, 29 июня 2021 (UTC)
          • Не знаю, пусть АрбКом решает.
            Не знаю, какие решения будут по этой заявке, но в дискуссии Дополнение в ВП:ПРОКСИ на форуме (как и действия по блокировке) по сути предлагалось изменение Политики конфиденциальности - только несколько задом наперёд. То есть если вместо перечисления, что участникам нельзя перефразировать на что им можно/нужно, то следует переписать m:Privacy_policy/ru#IP-адреса. В части "при посещении вами любого Сайта Викимедиа мы автоматически получаем IP-адрес устройства (или вашего прокси-сервера), которое вы используете для доступа в Интернет, и этот IP-адрес может использоваться для определения вашего географического местоположения" - изменить на "при посещении вами любого Сайта Викимедиа мы автоматически получаем IP-адрес устройства, которое вы используете для доступа в Интернет, и этот IP-адрес может использоваться для определения вашего географического местоположения. В связи с этим в общем случае недопустимо использование прокси-серверов и анонимайзеров, разрешается только ваш фактический провайдер и ваше истинное географическое местоположение." Что-то вроде этого, но тут уже не только англовики-админы удивятся, если начать пропихивать, дяди с тётями в Фонде тоже ошалеть могут. — Neolexx (обс.) 15:16, 29 июня 2021 (UTC)
            • Глобальные изменения правила ВП:НОП возможно и интересная тема для обсуждения, но на мой взгляд не имеет прямого отношения к предмету данного иска.
              По сути ситуации у нас есть:
              1. Ряд действующих правил, такие как ВП:БЛОК и ВП:НОП;
              2. Подозрения Mihail Lavrov в нарушении ВИРТ;
              3. Факт постоянного использования этой учётной записью открытых прокси;
              4. Очень неубедительные объяснения Михаила Лаврова по всем ключевым аспектам этой истории.
              И с учётом этого всего АК предстоит дать ответ, есть ли основания при этом всем сохранять ВП:ПДН к Михаилу Лаврову. Если же этих оснований все-таки нет - тогда у нас беспрецедентный случай кукловодства, по сравнению с которыми случай с Sealle - просто безобидные шалости.
              На мой взгляд, размышления о дядь и тёть с Фонда, которые ошалеют от пропихивания чего-то там, к этому контексту не слишком относятся. Vetrov69 (обс.) 15:29, 29 июня 2021 (UTC)
              • В любом случае если и будут применять ВП:ПРОКСИ, то именно в виде на момент инкриминируемого проступка, а не какой-либо позднейший вариант правила (если случится консенсус по изменениям). Там, вижу, немножно повоевать успели. На всякий случай этот вариант нас интересует. Где откровенная неправда прямо во вступлении написана: "Использование открытых прокси-серверов для редактирования запрещено в проектах Викимедиа."
                И так оно было с 2006 года, как страницу создали. Причём авторами заявлено было "перевод m:No open proxies". Я m:No open proxies вдоль и поперёк просмотрел от самых первых версий в 2004 году. Там и близко ничего подобного как не было, так и нет - о чём собственно вся эта подтема с цитатами и ссылками. Как у нас такой "перевод" получился, могут помнить Роман Беккер и Drbug, это они страницу создавали. — Neolexx (обс.) 15:49, 29 июня 2021 (UTC)
                • Лично я согласен с позицией администратора Saramag на форуме правил о том, в данной ситуации перед внесением каких-то поправок в правило ВП:НОП лучше всего дождаться трактовки от АК действующей редакции правила. Vetrov69 (обс.) 16:41, 29 июня 2021 (UTC)
                • Ну вот в версии 2006 года вписано: «Users are currently prohibited from editing Wikimedia projects through open or anonymous proxies». Вот версия с англовики из 2006 года: «Editors using Open or anonymous proxies are not allowed to edit Wikipedia». Вот письмо Джимбо 2004 года в рассылке, где он пишет: «If you have such a severe personal situation that editing Wikipedia with the level of anonymity provided by an ip number is dangerous to you, well, I guess you shouldn’t edit wikipedia». adamant.pwn — contrib/talk 17:06, 29 июня 2021 (UTC)
                  • (Даже не знаю, как лучше: дублировать реплики и в этой теме, и в той - или выбрать что-то одно а другую закрыть). ОК, снимаю аргумент про излишне вольный перевод в 2006 году. Была такая версия некоторое время, неконсенсусная и на практике никогда не применявшаяся. К сожалению, именно её и перенесли в руВики как авторитетный голос самой меты. Окончательный вариант после всех дискуссий был принят летом 2007 - его внёс с комментариями стюард (на тот момент) m:User:Pathoschild: diff. В том числе и про "While this may affect legitimate users, they are not the intended targets and may freely use proxies until those are blocked." Именно это - консенсусная версия уже 14 лет во всех разделах, кроме руВики.
                    Что в 2004 думал про прокси Джимбо - это что в 2004 думал про прокси Джимбо, не более но и не менее. Участников же у нас блокируют не по архивным мыслям Джимбо, а за нарушения действующих правил. Тогда в 2004 как раз первые наброски идей про прокси пошли. В той же ветке ему возражали. — Neolexx (обс.) 18:10, 29 июня 2021 (UTC)
                    • Возможно нужно обсудить, не устарела ли нынешняя редакция ВП:НОП от 2006 года для нынешних реалий. Возможно, что на просторах бывшего СНГ есть масса мест, откуда править с определенных позиций в некоторых темах может быть крайне опасно irl. Все это действительно очень сложный и большой вопрос. Вероятно он заслуживает большего внимания.
                      Однако это все явно не касается случаев того, как открытые прокси мешают определить, является ли учётная запись администратора виртуалом или нет. Vetrov69 (обс.) 18:33, 29 июня 2021 (UTC)
                      • А что обсуждать? Решение проблемы "участнику опасно править без анонимизации" или "участник живёт в стране, где доступ к Википедии заблокирован" уже есть - такой участник проходит проверку ЧЮ и ему выдают флаг, позволяющий править через прокси без ограничений. 109.172.105.12 18:46, 29 июня 2021 (UTC)
                        • Тонкость в том, что во всех разделах кроме руВики включение в группу "Исключения из IP-блокировок" - это не вопрос некоего лицензирования деятельности. То есть если персонально включили - правь смело через прокси, а если не включали - то вплоть до бессрочной блокировки. Там же это просто вопрос комфорта для добросовестных участников-неадминов, о чём и поясняется в исходном правиле на мете. Потому что за открытыми прокси ведётся постоянная охота, и большую их часть при нахождении блокируют. Так чтобы участникам не нужно было регулярно бегать свежие прокси/анонимайзеры искать. — Neolexx (обс.) 19:05, 29 июня 2021 (UTC)
                          • В английском правиле весьма ясно написано, что использование учётной записью прокси может быть учтено при проверке ЧЮ и если будут основания предполагать, что прокси используется для кукловодства, то такая учётная запись может быть заблокирована.
                            В ваших же примерах подаются ситуации далёкие от подозрений в ВИРТ. Vetrov69 (обс.) 19:13, 29 июня 2021 (UTC)
                • Странно вы как-то смотрели, коллега! :) На момент перевода и адаптации в русскоязычном разделе, и в англоязычном разделе Википедии, и на Мете было написано: "Users are prohibited from editing Wikimedia projects through open or anonymous proxies." Первая мысль о том, что есть такое англоязычное правило, была высказана действительно мной, но вряд ли меня можно назвать полноценным автором, я там только немного уточнял и дополнял. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:33, 29 июня 2021 (UTC)
        • В англовике в рамках en:WP:LEVEL2, когда «account’s behavior is inconsistent with the level of trust required for its associated advanced permissions, and (b) no satisfactory explanation is forthcoming» сразу бы «advanced permissions» (флаг админа) бы сняли. А потом бы выясняли, было нарушение ВП:ВИРТ или нет. ·Carn 18:16, 29 июня 2021 (UTC)
          • Видимо в англовики понятие "доверие к администратору" не просто "морализаторство и абстракция". Vetrov69 (обс.) 18:23, 29 июня 2021 (UTC)
          • Я бы не стал мешать вместе разные вопросы. Если Mihail Lavrov что-то делал, несовместимое со статусом администратора или даже со статусом добросовестного участника - это пусть отдельно разбираются. Здесь же конкретный вопрос про интерпретацию правила ВП:ПРОКСИ в руВики. Что наличие вклада (полностью или существенная его часть) с открытых прокси ведёт к бессрочной блокировке. При этом неважно, какой вклад - полезный, вредный, в смеси - важен сам факт использования. Все участники обязаны пользоваться своими истинными провайдерами. Чтобы при проверке (если понадобится) однозначно определялись все их геолокации за 3 месяца (столько логи хранятся). Как я понимаю, это предлагаемая текущая интерпретация ВП:ПРОКСИ, подкрепляемая как словом, так и делом. — Neolexx (обс.) 18:32, 29 июня 2021 (UTC) За исключением поимённого списка индивидуально получивших такое право. — Neolexx (обс.) 18:48, 29 июня 2021 (UTC)
            • Но ведь этот иск не случайно называется АК:Mihail Lavrov, а не АК:Трактовка правила НОП. Vetrov69 (обс.) 19:16, 29 июня 2021 (UTC)
          • Напрямую с темой не связано, но упомянуть: Opera VPN с 17 июня в России заблокирована РКН. — Neolexx (обс.) 18:36, 29 июня 2021 (UTC)
    • Тут надо учитывать, что англовикипедийное "если прокси заблокирован, то ищите другой или просите флаг исключения" не означает, что вам этот флаг выдадут по абстрактной причине "приватность в современном мире важна, корпорации за нами следят". Если же у вас есть реальная причина опасаться, что деятельность в Вики повлечёт угрозу для жизни в реальности, то флаг вам и в рувики выдадут. Поэтому, речь идёт не об отмене нами общепроектного правила, а, скорее, об его ужесточении. У них - "через прокси нельзя только, когда он заблокирован", а у нас - "через прокси нельзя вообще". Понятно, что в критической ситуации типа угрозы жизни или блокировки доступа к Википедии с территории России, флаги будут выдавать (я помню, как начали с перепугу даже выдавать несколько лет назад, когда угроза блокировки казалась реальной), потому что тут уже никуда не денешься. 109.172.105.12 19:02, 29 июня 2021 (UTC)
      • Не факт что вы правы. Во всяком случае global-ipblock-exempt (глобальное, для всех проектов) дают и так - "I'd like to get global IP block exempt, because I use the Opera Browser (with VPN mode) to edit for more privacity, thanks. - Done" ( - Я хотела бы получить глобальное исключение из IP-блокировок, так как использую браузер Opera (в режиме VPN) чтобы править с большей приватностью, спасибо. - Запрос выполнен.)
        Сходить что ли к стюардам за global-ipblock-exempt на тех же основаниях?.. Особых причин против этого не вижу. — Neolexx (обс.) 10:06, 30 июня 2021 (UTC)
        • Этот флаг не защищает от локальных блокировок. На рувики он, скорее всего, будет бесполезен. adamant.pwn — contrib/talk 10:14, 30 июня 2021 (UTC)
          • Так не зря, вероятно, один из серверов сервиса именно что глобально заблокировали (см. цитату в этой теме). Как раз чтобы сходить к стюардам, настроить VPN и не заботиться о местных заморочках. — Neolexx (обс.) 10:21, 30 июня 2021 (UTC)

О домашнем Wifi и МИТПАППЕТ

Меня очень удивляет резкая реакция участников Wulfson, A.Vajrapani и Van Helsing на мои слова о домашнем WIFI. Неужели правилами запрещено даже представить сценарий нарушения кем-то правила Википедия:МИТПАППЕТ в ходе обсуждения заявки на ПП? Особенно в свете того, что в мною собранных материалах есть информация, которая может говорить об использовании Vajrapani и Morihei одного компьютера. Vetrov69 (обс.) 20:08, 29 июня 2021 (UTC)

• Вроде бы правило в явной форме разделяет наличие двух схожих мнений, с одной стороны, и скоординированную поддержку явно случайных людей, с другой («когда не участвовавшие в работе над Википедией люди регистрируются для того, чтобы повлиять на конкретные голосование или обсуждения»). Нет?
  И да, WIFI может быть на работе или в общежитии, например. Вот как вас удивила резкая реакция, так я не могу понять, в чем проблема по сути вопроса. Shamash (обс.) 20:17, 29 июня 2021 (UTC)
  • В процессе подготовки своих материалов я слышал предположения от разных участников о возможной очень тесной личной связи между Vajrapani и Mihail Lavrov, и в то же время с этим - о такой же возможной очень личной связи между Vajrapani и Morihei.
    В Википедия:Конфликт интересов#Близкие отношения сказано: В любой ситуации, где существуют тесные личные отношения, может возникнуть КИ. Строго говоря там сказано насчёт написания статей о близко знакомом человеке, однако разновидность КИ может быть и, например, в случае использования полномочий арбитра при рассмотрении иска о близко знакомом. Или же это стоило бы трактовать как разновидность Википедия:МИТПАППЕТ. В любом случае я всерьез рассматривал возможность пересечения между Vajrapani и Morihei. К тому же судя по их ЛС и словам на выборах в АК, эти участники из одного города. И сценарий "один домашний WIFI" мне казался более вероятным, чем "один рабочий WIFI" по целому ряду причин. Впрочем, такое пересечение всегда было лишь одним из вариантов объяснения отношений внутри треугольника "Morihei - Vajrapani - Mihail Lavrov". Vetrov69 (обс.) 03:15, 30 июня 2021 (UTC)
    • Коллега, хотелось бы понять: вы свою часть заявки (подозрения, аргументы к ним, требования) закончили писать или пока на этой странице окончательный вариант обдумываете? Потому что если закончили, то все дополнительные мысли кто с кем живёт и как это вредит руВики стоит оформить отдельной заявкой. Оптимально - после рассмотрения текущей.
      Что касается A.Vajrapani, то имеется итог ЧЮ от 19 июня - "Нарушений ВП:ВИРТ или ВП:НОП не обнаружено. <...> Проверялось пересечение с другими записями." — Neolexx (обс.) 07:45, 30 июня 2021 (UTC)
      • Я прежде всего удивлен тем, что ряд участников считают в принципе невозможной саму постановку вопроса о том, что отношения между названными участниками могут нарушать определенные правила. Vetrov69 (обс.) 08:12, 30 июня 2021 (UTC)
    • ВП:НЕПИШИТЕОСЕБЕ относится к статьям, Википедия:МИТПАППЕТ — к поддержке случайными участниками. Технический характер использования роутера вам неизвестен, в любых самых причудливых комбинациях использования (также вам неизвестных и гипотетических) использование общего роутера (тоже гипотетическое, поскольку город на несколько миллионов довольно большой) в ситуации отсутствия нарушения первых двух правил, нарушением в целом не является. Shamash (обс.) 08:01, 30 июня 2021 (UTC)
      • Нет, если бы выяснилось, что оба участника столь близко общаются между собой irl, что следы этого общения оказались видны ЧЮ, при этом один из них завел себе виртуала, о котором известно другому, то вышел бы крайне сложный клубок нарушений правил.
        В целом, саму поставку такого вопроса я считаю легитимной и не нарушающей правила. Vetrov69 (обс.) 08:17, 30 июня 2021 (UTC)
        • Теоретически вы можете ставить вопросы о чём угодно. Практически по-прежнему хотелось бы понять: в этой заявке ваши подозрения, аргументы и требования изложены корректно и полностью? В том числе ваше требование итогом чекюзера выше удовлетворено? Можно перейти к оставшейся части (блокировка Mihail Lavrov за нарушение ВП:ПРОКСИ)? Или в свете вновь открывшихся обстоятельств практичнее отозвать своё заявление и подать новое с новыми аргументами и требованиями? (о вредящей проекту внепроектной координации действий участниками А, Б, В... , о халатном исполнении чекюзерами своих обязанностей , ещё о чём-нибудь). — Neolexx (обс.) 09:38, 30 июня 2021 (UTC)
          • Нет, ничего отзывать нет абсолютно никакой необходимости.
            Просто там на ПП DR писал: вроде даже автор исходного запроса считал их разными людьми, и я на всякий случай уточнил свою позицию. Vetrov69 (обс.) 09:47, 30 июня 2021 (UTC)

"Opera VPN"

Я как-то никогда Opera не любил и не юзал. Поэтому виноват, если глупый вопрос задам. А серверы/IP, обеспечивающие сервис "Opera VPN" вообще когда-нибудь блокировались / сейчас заблокированы на серверах Wikimedia, локально или глобально? То есть чтобы через них править можно было только с правом ipblock-exempt / global-ipblock-exempt — Neolexx (обс.) 07:47, 30 июня 2021 (UTC)

• Что есть по кейсу: «Сервис, которым пользуется (пользовался до 14 мая?) Mihail Lavrov является открытым (доступным для использования любым желающим) и анонимизирующим (скрывающим исходный IP пользователя). Оба диапазона этого сервиса ещё много лет назад были „жестко“ (и для анонимов, и для зарегистрированных участников) заблокированы в нашем разделе, а один из них — ещё и глобально. — DR (обс.) 15:05, 4 июня 2021 (UTC)» Т.е. без флага админа вы сразу почувствуете что-то неладное :) — Van Helsing (обс.) 08:00, 30 июня 2021 (UTC)
  • Спасибо, понятно. Я таки поставил себе Opera, убрал всякое занудство от РКН и ВП:ПРОКСИ и поредактировал анонимно из разных стран. Медленно но приемлемо. Если суммировать относящиеся к делу факты:
    • Сервис называется именно "Opera VPN" - и в рекламе, и в настройках. И при соединении слева в адресной строке появляется зелёный значок "VPN".
    • При этом никакого отношения к VPN (Virtual Private Network) эта фича не имеет. Однако если поискать в сети free VPN или best VPN, то с ходу видно, что слова "прокси" или "анонимайзер" сейчас относятся к табуированной лексике (на что, вероятно, есть как коммерческие, так и политические причины). То есть все без исключения в топах поиска рекламируют анонимайзеры (a.k.a. анонимизирующие открытые прокси-серверы) - но везде называют их VPN'ами.
    • При этом арбитры и читатели страницы при желании могут провести между собой мини-конкурс: кто с ходу знает, когда производителем написано VPN, но на самом деле написанному не верить. То есть было бы много проще и удобнее сейчас, если бы "ещё много лет назад" не просто заблокировали сервис официального и достаточно популярного браузера, но и публично пояснили, что такое VPN и почему там не VPN. Тогда можно было бы и иной спрос другим предъявлять. Хотя может тогда так и сделали?
    • Серверы для сервиса Opera VPN в России с 17 июня заблокированы. И качественно: без дополнительных специфичных телодвижений навечно замирает на "VPN временно недоступен, Opera работает над устранением этой проблемы" (на самом деле никто никуда не работает, просто заглушка от производителя) Поэтому Mihail Lavrov - даже если решит нарушить своё обещание, к использованию Opera VPN вернуться не сможет. Если только его организацию РКН не внёс в список "российские компании, использующие VPN-сервисы в непрерывных технологических процессах" (и там "VPN", хотя "анонимайзер")
    • Нигде кроме руВП использование Opera VPN для полезного вклада в проект как не волновало, так и не волнует. Цитаты и пример см. в конце темы #Интерпретации правила ВП:ПРОКСИ. Однако есть аргументированные мнения, что все остальные нам не указ.
  • На этом всё с технической справкой от меня. — Neolexx (обс.) 18:19, 30 июня 2021 (UTC)
    • Очень странно, что это обсуждение ведётся сразу в нескольких местах, однако по сути вашего поста @Carn вам вроде уже ответил. Vetrov69 (обс.) 18:26, 30 июня 2021 (UTC)
    • Очень странно другое. Вам удалось через него поредактировать? А как же выше пишут, что Оба диапазона этого сервиса ещё много лет назад были „жестко“ заблокированы в нашем разделе? Землеройкин (обс.) 18:31, 30 июня 2021 (UTC)
      • Мы президентов иностранной супердержаве выбираем - неужели какой-то заблоченный VPNчик нас остановит... Если же серьёзно, то ВП:БОБЫ. "без дополнительных специфичных телодвижений" из России не работает, то же про блокировку диапазонов на стороне серверов Wikimedia, это всё что могу добавить. — Neolexx (обс.) 18:47, 30 июня 2021 (UTC)
    • Нигде кроме руВП использование Opera VPN для полезного вклада в проект как не волновало, так и не волнует. - по настоящему волнует использование Opera VPN для участия в общих с Vajrapani обсуждениях. Будь Михаил Лавров чистым экзопедистом, то никаких проблем и не возникло бы. Vetrov69 (обс.) 18:38, 30 июня 2021 (UTC)
      • Не пойму, почему это вас или кого-либо ещё должно хоть как-то волновать - если только не используется для угроз, оскорблений или иных нарушений правил. Иначе итог про отсутствие ВИРТ и НОП есть, а второй собеседник может быть хоть за VPN (который не VPN), хоть за личным сервером на полярной станции. Это никого не касается, как мне кажется. То есть интересовать (внутренне) вполне может, но волновать (внешне) - не должно. — Neolexx (обс.) 19:05, 30 июня 2021 (UTC)
        • Мне кажется вы не совсем внимательно читали дискуссию на той странице ПП. Там DR писал: для доказательства тождества с Mihail Lavrov проверка A. Vajrapani вряд-ли что-то даст. А в запросе на проверку Лаврова он же писал: Средствами ЧЮ невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть тождественность вышеуказанных учётных записей. И все это именно из-за Opera VPN. Vetrov69 (обс.) 19:20, 30 июня 2021 (UTC)
        • Neolexx, перейдите по ссылкам, сличите цитаты, пожалуйста. — Van Helsing (обс.) 19:33, 30 июня 2021 (UTC)
    • То что вы говорите (первые три ненумерованных пункта) это скорее не «техническая справка», а ваше мнение, по сути, что технически неграмотному участнику простительны нарушения правил в связи с незнанием. Если бы в данном случае не было других странностей, я бы, возможно, с вами даже согласился.
      Касательно «Нигде кроме руВП использование Opera VPN для полезного вклада в проект как не волновало, так и не волнует» — учитывая что я несколько раз обнаруживал серьёзные неточности в ваших словах, скажите, вы можете это чем-то подтвердить? Напоминаю, что Opera VPN по информации от DR заблокирован, в том числе часть диапазонов глобально, вы должны быть в курсе этой информации, чтобы исключить упоминания ВП:НЕСЛЫШУ, пожалуйста, корректируйте свои будущие реплики в связи с ней.

      Подтверждаю высказывание коллеги DR. Правило Википедия:Недопустимость использования открытых прокси-серверов русскоязычного раздела Википедии 1:1 повторяет глобальное правило m:No open proxies/ru, предписанное фондом для всех проектов и потому обязательное к исполнению во всех разделах. Наша локальная версия не содержит каких либо ослаблений, ужесточений или уточнений глобального правила, там просто дано более подробное разъяснение и приведены ссылки с советами, что делать в случае попадания под такую блокировку. P.S.: Голосование 2007 года производилось по совершенно другой локальной версии правила, которое существовало в Рувики до введения глобального правила.Q-bit array (обс.) 11:09, 1 декабря 2019 (UTC)

      Как можно вышесказанное трактовать как ВП:ПРОКСИ никогда не действовало и не действует — у меня на голову не налазит. Оспаривание присвоения ВП:ПРОКСИ статуса правила спустя 14 лет как по мне потянет на нарушение ВП:НИП и ВП:НДА. Последняя редакция правила на мете содержит уточнение о том, что пользователи могут использовать незаблокированные открытые прокси, возможно нам стоит обновить наш перевод, а также дополнить правило по состоявшейся дискуссии, которая выявила, что правило ВП:НОП не содержит никаких исключений для админов в плане правомочности использования заблокированных открытых прокси, ни в одном из 23 разделов, на которые есть интервики, кроме, возможно, финского. Выявлять эти нарушения поголовными проверками админов нецелесообразно, но в данном случае это нарушение было обнаружено при проверке по подозрениям в нарушении ВП:ВИРТ — то есть чекъюзеры сочли, что эти подозрения были достаточно серьёзны, чтобы провести проверку. Эти подозрения только усилились, и то что Opera VPN Mihail Lavrov больше не может использовать, не значит, что он не будет использовать какой-то другой способ обеспечить свою анонимность, о причинах крайней необходимости которой он молчит. Даже если ВП:УТКА для арбитров не крякнет, это чистый en:WP:LEVEL2: «(а) поведение учётной записи несовместимо с уровнем доверия, необходимым для связанных с ней расширенных разрешений, и (б) удовлетворительного объяснения не ожидается». ·Carn 16:04, 1 июля 2021 (UTC)

Логи АК-24. Сходства Mihail Lavrov и A.Vajrapani

Сейчас опубликованы три лога по АК:1006, АК:1007, АК:1011. Объем большой, прочесть это целиком непросто, но даже выборочного ознакомления достаточно. До того у нас не было материала, в котором Mihail Lavrov достаточно раскрывался бы как личность в конфликтной и некомфортной для него обстановке — в ВП он в обсуждениях неактивен. Указанные логи этот материал предоставляют.

1. Из логов очевидна общая позиция Mihail Lavrov по отношению к A.Vajrapani, а именно явная нескрываемая адвокатура последней с одновременным осуждением всех ее критиков вплоть до прямых конфликтов с остальными арбитрами и нехарактерного для арбитражной практики давления на других арбитров. Другие аналогичные случаи столь явно предвзятой позиции по персональному вопросу, занимаемой кем-л. из арбитров, мне неизвестны. Случай явно нехарактерный. Этого достаточно для констатации явной предвзятости Mihail Lavrov по отншению к A.Vajrapani. Другие коллеги Mihail Lavrov по арбитражу, насколько мне известно, вывод такой в целом разделяют.

2. Логи показывают характерные для обоих участников (Mihail Lavrov и A.Vajrapani) паттерны поведения, вики-убеждения и психологические особенности. Ниже приведены типичные для Mihail Lavrov черты, какими они представляются из прочтения логов с приведением примеров реплик. Опыт пересечений с A.Vajrapani подтверждает совпадение по ним.

• Общий пассивно-агрессивный стиль реплик. Мягкие и обтекаемые вплоть до демонстративной заботливости по форме, но жесткие и неуступчивые по содержанию. Бросается также в глаза избегание прямых обвинений, использование вместо них косвенных оборотов.

Mihail Lavrov:Глядя на последние события, приходят мысли, что тут одной стороне мешают [некоторые] установки.

• Требования доказательств очевидных для остальных участников обсуждения вещей с постоянными отсылками к их недоказанности.

Sir Shurf: Очевидно да. Конфликт не может состоять из одной стороны :)

Mihail Lavrov: Разве конфликт уже является доказанным? В заявке есть требование разобраться в том, есть ли он вообще, или тут ситуация «коза и дерево».

• Систематическое отстаивание позиции, что формальное следование правилам тождественно конструктивности и оправданности поступков. Крайний формализм при защите собственных действий (не потому верны, что хороши, а потому, что ничего формально не нарушают).

Zanka: Почему мы упёрлись в непризнание нарушение правил Википедии Victoria? Чем оно отличается от такого же непризнания A.Vajrapani?

Mihail Lavrov: Потому что одна нарушила правила Википедии, а другая их не нарушила. Здесь отличие шириной в пропасть, Zanka.

Sir Shurf: Это хорошо что A.Vajrapani не нарушила правил и плохо что Victoria их нарушила. Но A.Vajrapani вела себя неконструктивно и не может увидеть этого поскольку для неё по правилам=правильно. И ты эту позицию поддерживаешь. А она в данном вопросе тупиковая

Mihail Lavrov: Какое правило это регламентирует или запрещает? Никакое.

• Систематическое недоверие к интуициям и восприятию собеседников, попытки поставить под сомнение их ощущения и восприятия действительности с одновременным требованием «доказательств».

Mihail Lavrov: твоя позиция, основанная только на ощущениях, что A.Vajrapani в чем-то виновата и ей надо тоже чего-нибудь прописать, должна быть подкреплена чем-то более существенным, чем твои ощущения

• Стремление к избеганию личной ответственности за свои слова и поступки с отсылками к внекоммуникативной реальности.

Zanka: Меня смущает что ты давишь своей картиной событий на нас и на него.

Mihail Lavrov: Zanka, «давишь» это когда свое личное мнение в отрыве от действительности проталкиваешь авторитетно. В данном случае факты давят. Я ничего не привношу личного, у меня нет личных пересечений с участниками, действия которых мы разбираем.

• Частые апелляции к общей пользе (благу проекта) при фактичском отстаивании сугубо партикулярных интересов в межличностных конфликтах.

Mihail Lavrov: Нет никаких проблем в том, чтобы озвучить ошибки [Виктории] для пользы дела, в этом есть потребность, так как Victoria сама не признат свои ошибки, значит могут быть повторы и это плохо. Для того надо указать на ошибки. […] Это в интересах проекта в целом.

• Полное отрицание личной заинтересованности даже при наличии явных указаний на это других.

Mihail Lavrov: Так что я пока не понял, про какой мой «КИ» идет речь, то есть в чем состоит мой «интерес», входящий в «конфликт» с этой заявкой.

• Характерная эскалация конфликта при встрече с прямыми обвинениями или претензиями в свой адрес. Типичный паттерн здесь — игнорирование претензий по существу с одновременным переходом на личность обвиняющего и выдвижение встречных претензий в манере tu quoque.

Sir Shurf: Mihail Lavrov, ты прав, работа над этой заявкой действительно вопиющее безобразие, но ты эту ситуацию создал сам лично, отказавшись в самом начале отвестись от неё.

Mihail Lavrov: Sir Shurf, «не лепи горбатого». В этой заявке был отвод у тебя, у меня не было никаких причин отводиться от этой заявки. Если это я во всем «виноват», то отчего ты и Biathlon так противитесь выложить логи? Или ты хорошо помнишь, что это тебе по трем заявкам были даны закономерные отводы, которые ты избежал путем нелепого (ты на нем настоял) объединения трех заявок ради рассмотрения их одним составом с частичными отводами? Отводы ты постоянно нарушал, поэтому так противишься публикации логов? «Односторонний» черновой вариант проекта мною был на заре веков набросан, Alexei Kopylov над ним поработал и Zanka, все твои замечания и правки были приняты, так что не вали на здоровую голову.

• Множество реплик, написанных в узнаваемой манере A.Vajrapani, классифицировать особенности которых затруднительно, но по общей совокупности реплики составляют характерный образчик стиля.

Mihail Lavrov: Zanka, это очень неполезный для сообщества подход. Действуя за рамками ПДН, мы попадаем в зону ПЗН, что противоречит целям проекта. С таким подходом мы доброй половине админов и арбитров можем порекомендовать не принимать решений, не отвечать на запросы всех тех участников, кто хорошо о них отзывался, отзывается, голосует всегда «за» и тому подобное. И, в первую очередь, не надо было давать наставничество Victoria над Markandeya по причине их взаимной поддержки. Всё, что пояснил на СО заявки 894 Sir Shurf (в самой заявке обоснований нет), это опасения «потенциального КИ», никаких обоснований он не привел. По той логике можно заодно вписывать в группу «потенциального КИ» и всех тех, кто постоянно выступает против на выборах и пр. Где предел всему этому? Ответ — в фактах и ПДН. Если фактов нарушений из-за КИ нет и есть ПДН, то таких рекомендаций как в п.4.8 АК:894 давать не следует, нет причин. И сейчас этот пункт требуют отменить, потому что он вместо того, чтобы предотвращать проблемы, их создает (см.заявку). То есть вред от пункта зафиксирован, вреда от его отсутствия не предъявлено. Вывод напрашивается сам собой.

Mihail Lavrov: По какой-то причине Victoria год за годом думает, что ее хотят выдавить из проекта. Чтобы обвинить A.Vajrapani в «выдавливании», Victoria хватило одной отмены ее правки, внесенной от имени Markandeya, при этом отмена была сделана в полном соответствии с ВП:КОНС и по запросу в посредничество. Подобные восприятие и реакция на обычные действия являются конфликтообразующими.

• Некоторые отдельные реплики кажутся мне менее характерными для стиля A.Vajrapani и остальных реплик самого Mihail Lavrov. Они несколько выбиваются из общей стилистики. Кажется, что их писал другой Mihail Lavrov. Возможно, это объясняется тем, что доступом к УЗ Mihail Lavrov обладал в те или иные моменты Morihei Tsunemori. Но здесь я не могу на данный момент утверждать ничего определённого.

3. Отдельные детали выдают нехарактерные пересечения.

Zanka: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов&type=revision&diff=83692225&oldid=83692019 - эта реплика мало того, что лишняя, она ещё и сверхпротиворечивая.

Mihail Lavrov: Ты, возможно, не в курсе, но вот я был непосредственным наблюдателем, как Abiyoyo точно также «мимо проходил» по заявке об УКРе, давал свои рецепты по разрешению конфликта, открыто заявляя, что конкретику не смотрел, спорил с посредниками. А через короткое время получил блокировку за ЭП при первой же встрече с участником из УКР, с которым не смог совладать методами, которые предлагал посредникам. Так что я противоречия в реплике A.Vajrapani не вижу, вижу последовательность и учет прошлого опыта общения с участником в аналогичной ситуации.

Нетипичный интерес к проходному эпизоду, никак не связанному с обсуждаемым вопросом, на который ранее обращала внимание A. Vajrapani [19].

4. В качестве последнего штриха: Выражение «еяпп» в форме нижнего регистра употребляют в русской Википедии только три участника: Mihail Lavrov (неоднократно в логах), Morihei Tsunemori [20] и A.Vajrapani [21].

5.Итого имеем:

• Участники систематически и до мелочей защищают друг друга до последнего.
• Один из них все правки делает из-под прокси, что делает невозможным его проверить.
• У участников общий характерный стиль реплик и манера поведения.

Считаю, это утка. Abiyoyo (обс.) 18:57, 3 июля 2021 (UTC)

• Абсолютно разные участники. Для уч. Mihail Lavrov характерен так называемый «двухсоставной» способ аргументации, причем это отчетливо видно в вами приведенных примерах: сначала идёт посыл в виде вопроса или утверждения, а затем следует вывод. Классическая античная модель рассуждений, к слову.
  Для A.Vajrapani это абсолютно нетипично, её утверждения линейны и содержат вывод в самой посылке. Вот для неё линейность аргументации типична и повторяема из раза в раз.
  Нет тут никакой утки, это абсолютно разные люди с ярко выраженной разной манерой рассуждений. Shamash (обс.) 19:10, 3 июля 2021 (UTC)
• Я всё это почитал, и думаю вот что. Вполне возможно (допустимо и приемлемо), что существует реальный Mihail Lavrov (не говоря уже о том, что также существуют и реальные Morihei Tsunemori и A.Vajrapani). Однако, при всём при этом, с учётом всех вышеозвучивавшихся по этим темам подозрений с той или иной степенью их обоснованности, нет уверенности, что с аккаунта Mihail Lavrov писал/сбрасывал реплики (в широком смысле этих слов) всегда и везде (во всех обсуждениях) только лишь сам Mihail Lavrov. Вот в чём, мне кажется, во всей этой ситуации состоит основная (пока до конца не разрешённая) проблема и вопрос. Uchastnik1 (обс.) 19:22, 3 июля 2021 (UTC)
  • А по-моему нет никакого Лаврова. Он целиком складывается из Ваджрапани и Морихэя, как по мне; и невозможно себе представить, чтобы какой-то реальный человек, тем более работающий в сфере МИДа, мог разрешить ТАК использовать свою учётную запись, записанную ещё и на реальное имя. MBH 19:29, 3 июля 2021 (UTC)
    • Этот вариант (теоретически) также возможен (поэтому выше о варианте существования Mihail Lavrov я также говорил не утвердительно, а предположительно). Но я, всё-таки, постарался (в т. ч. после прочтения и каких-то соображений) рассмотреть и тот вариант (ведь его полностью тоже пока нельзя исключать), при котором, несмотря на таковую возможность реального существования Mihail Lavrov, это, тем не менее, в любом случае не исключает (учитывая соответствующие озвучивавшиеся разными участниками соображения и факты) возможности того, что в какие-то периоды времени с его аккаунта мог писать и кто-то другой (о предположительных артефактах чего мы именно поэтому и можем сейчас рассуждать, как, к примеру, это выше делает коллега Abiyoyo, и не только). Uchastnik1 (обс.) 19:36, 3 июля 2021 (UTC)
      • Вероятность существования третьего участника в группе Vajrapani - Mihail Lavrov - Morihei очень мала, я довольно глубоко прорабатывал этот вопрос в поданных мною материалах. Vetrov69 (обс.) 19:39, 3 июля 2021 (UTC)
        • Я высказал аргумент [22], основанный на лингвистической оценке реплик. Этот аргумент никто не опроверг и не пытался. Реплики принадлежат разным людям. Нельзя проигнорировать этот аргумент, а затем настаивать на своей точке зрения. Shamash (обс.) 19:39, 3 июля 2021 (UTC)
          • Вся проблема в том, что Mihail Lavrov очень похож на общую учетную запись пары других участников. Поэтому лингвистическая оценка их реплик достаточно сложна, нужно сравнивать сразу и с Morihei, и с Vajrapani. Vetrov69 (обс.) 19:42, 3 июля 2021 (UTC)
            • Это не аргумент. Для опровержения моего аргумента вам достаточно указать типичные паттерны в репликах Morihei, схожие с паттернами Mihail Lavrov. Доподлинно уже можно утверждать, что сообщения Mihail Lavrov писала не A.Vajrapani. Shamash (обс.) 19:44, 3 июля 2021 (UTC)
              • Основные материалы находятся у арбитров. Здесь мы разбираем дополнительные, вновь открывшиеся материалы.
                Доподлинно уже можно утверждать, что сообщения Mihail Lavrov писала не A.Vajrapani. - это только ваша точка зрения. Не более и не менее. Пусть и высказанная в столь категорической форме. Vetrov69 (обс.) 19:47, 3 июля 2021 (UTC)
          • Ваш аргумент лишь обосновывает (не важно - правильно или нет) то, что в принципе, с т. з. Ваших оценок, существуют эти два (три) разных человека. Однако, Ваш сделанный здесь анализ (Вы эксперт?) по определению вряд ли способен доказать или опровергнуть обстоятельства, о которых в своём сообщении вёл речь я - то, что какие-то (в том или ином их большинстве, размещённые в тот или иной промежуток (промежутки) времени) сообщения с аккаунта Mihail Lavrov могли не принадлежать именно ему. Uchastnik1 (обс.) 19:44, 3 июля 2021 (UTC)
          • Я тут еще раз напомню, что мы говорим про логи АК:24, куда выдвигалась и Vajrapani. И я очень сильно сомневаюсь, что участница всерьез была готова вести две учетные записи арбитра в одиночку. Vetrov69 (обс.) 19:45, 3 июля 2021 (UTC)
        • Ну, видите, я с Вашими материалами не знаком, в этот вопрос включился недавно, возможно, что в том, что Вы передали арбитрам, было что-то ещё, остальным участникам не известное. Uchastnik1 (обс.) 19:45, 3 июля 2021 (UTC)
          • Да там довольно много аргументов есть, которые не озвучиваются здесь ввиду ВП:БОБЫ. Vetrov69 (обс.) 19:48, 3 июля 2021 (UTC)
    • «и невозможно себе представить, чтобы какой-то реальный человек, тем более работающий в сфере МИДа, мог разрешить ТАК использовать свою учётную запись, записанную ещё и на реальное имя». - Если люди (порассуждаем безотносительно к конкретным персонам) полностью чужие - то такой вариант, разумеется, маловероятен. А если не чужие? Uchastnik1 (обс.) 19:56, 3 июля 2021 (UTC)
      • Тоже маловероятно. Скажем так, там очень похоже, что одна учетная запись - "третий лишний". Vetrov69 (обс.) 19:58, 3 июля 2021 (UTC)

• Давайте, раз уж пошли обсуждать сходства, в интересах правды обсудим и различия. Да, характерных сходств есть довольно много, я их здесь не буду перечислять. Но есть различия. Самое, что бросается в глаза, Mihail Lavrov постояно употребляет выражение «с моей т.з.» (без пробела между т и з). Он использет его около 150 раз. Следующий по частоте употребления участник — всего 15 раз. Vajrapani не использует его ни разу. Из всего их «кластера», такой оборот встречается только у Van Helsing'a, и лишь дважды. Как вы это объясните? Землеройкин (обс.) 21:11, 3 июля 2021 (UTC)
  • Это хороший вопрос. Да, действительно, оборот «т.з.» очень характерен для Mihail Lavrov и не встречается у A.Vajrapani. Отчасти я коснулся этого в последнем подпункте пункта 2 своего разбора. Есть сильное ощущение, что у реплик несколько авторов. Я обращал внимание на это оборот (он бросается в глаза). Но мало того. Если посмотреть на эти реплики, то в них обнаруживаются и иные явные отличия стиля. Стиль этого (неизвестного нам) автора отличает большая фамилярность, неформальность, использование сленга, англицизмов, риторических вопросов, чаще используются эмодзи. Всё это для A.Vajrapani нехарактерно. И да, в них часто используется «т.з.». Вывод тут такой, что скорее всего учетная запись Mihail Lavrov — это общая учетная запись, к которой обладали доступом как A.Vajrapani, так и другие люди. Кто именно — не знаю. Возможно, Morihei Tsunemori, возможно кто-то ещё, тут у меня никаких прямых свидетельств на данный момент нет. Вполне возможно, что «т.з.» — это удачный маркер отличия разных авторов, пишущих с одной учётной запии. Abiyoyo (обс.) 22:04, 3 июля 2021 (UTC)
    • "Вполне возможно, что «т.з.»" - По правде говоря я также обратил внимание при анализе на этот оборот у Mihail Lavrov (именно в таком его виде, без пробела) и внёс его в список других маркеров для дальнейшей проверки. До большего руки не дошли. Uchastnik1 (обс.) 22:11, 3 июля 2021 (UTC)
    • Да вот, дело то в том, что никто больше так не пишет. Так часто, по крайней мере. То есть, выходит, что либо это специально сделано, либо Михаил Лавров всё же существует физически. Землеройкин (обс.) 22:42, 3 июля 2021 (UTC)
      • Первое сильно вероятнее. Кстати, я в текстах офф-вики довольно часто использую "и т.д.", "с моей т.з.", или, например, "т.е." - и я не думаю, что эти обороты настолько специфичны, чтобы по ним можно было судить о существовании или несуществовании Лаврова. Роман Беккер (обс.) 22:48, 3 июля 2021 (UTC)
      • Сам оборот «с моей т.з.» используется еще парой десятков разных участников, то есть достаточно распространён. Вопрос о существовании, на мой взгляд, вторичен, возможны разные варианты. Это может быть кто-то из известных нам участников (напр. Morihei Tsunemori или ко-то еще), может и кто-то неизвестный нам третий. В целом для решения вопроса о ВИРТ он достаточно безразличен, хотя и интересен из общих соображений. Abiyoyo (обс.) 22:58, 3 июля 2021 (UTC)
  • А можете рассказать о методике подсчёта? Есть какой-нибудь готовый инструмент? Очень интересно. adamant.pwn — contrib/talk 22:05, 3 июля 2021 (UTC)
    • Да инструмента никакого нет. На коленке написанный скрипт, который сначала через mw:API:Search получает список страниц, потом загружает их текст, ищет там после ключевой фразы подпись и эти подписи считает. Да, если бы всё это довести до ума, мог бы получиться мощнейший инструмент для выявления виртуалов, но пока увы. Землеройкин (обс.) 22:42, 3 июля 2021 (UTC)
• Различие в текстах Mihail Lavrov, A.Vajrapani и Morihei Tsunemori обнаруживается невооруженным взглядом – разный стиль, разная лексика, явные отличия в синтаксисе. Вопрос о тождестве или, напротив, несхожести текстов можно решить с помощью сторонней автороведческой экспертизы. Дело это затратное, однако обвиняющая сторона (а там вроде бы немало участников) могла бы вскладчину организовать это мероприятие. Или обратиться за финансовым содействием в Викимедиа. Ру (если уж Drbug на ВП:ВУ заявляет о «глубокой озабоченности» в связи «сокрытием важной для общественности информации»). После результатов независимой экспертизы можно продолжить обсуждение. А пока всё идёт на уровне личного восприятия участников. — Люба (обс.) 22:46, 3 июля 2021 (UTC)
  • То, что для Вас представляется "невооружённым взглядом видимыми различиями" - для меня, например, вовсе не выглядит таковыми. Для меня всё выглядит строго наоборот: сходство до степени смешения и явные попытки внести разнообразие и отличия, чтобы не палиться. Роман Беккер (обс.) 22:50, 3 июля 2021 (UTC)
  • На мой взгляд, эта история не является более сложной, чем она есть. Уже сейчас по доступным логам очевидно, что Михаил Лавров уже в АК:24 занимался невероятной адвокатурой Vajrapani. Его защита участницы настолько последовательна и насколько предвзята, что это само по себе требует обьяснений. Однако Михаил Лавров и Vajrapani отрицают любую свою вневикипедийную аффилированность (например в иске АК:1172). И здесь обнаруживается серьёзное расхождение между А. Фактами, очевидными из логов Б. Словами этих участников об отсутствии вневикипедийной связи между ними.
    Когда мы к этому явному противоречию добавляем использование Михаилом Лавровым открытых прокси и общий вывод ЧЮ DR о наличии ряда сходств по ВП:УТКА между Михаилом Лавровым и Vajrapani, то в целом все это ведёт к вполне однозначным выводам. Vetrov69 (обс.) 23:00, 3 июля 2021 (UTC)
    • Ну, поддержка в дискуссиях — не тот аргумент, который явно указывает на ВИРТ. Я предложила, дабы не плодить филологические дискуссии, обратиться к независимым экспертам. К сожалению, мое предложение вы не заметили. А без вердикта сторонних экспертов эта музыка будет вечной. — Люба (обс.) 23:26, 3 июля 2021 (UTC)
      • Важно прежде всего понять, что степень поддержки Михаилом Лавровым участницы Vajrapani является абсолютно неординарной, особенно учитывая их отрицание любой оффвики связей между собой. То есть, объяснения этой пары участников о том, как так у них выходит друг друга тотально во всем поддерживать, с использованием флагов арбитра и администратора, не выдерживают критики. И это говорит о том, что в ходе АК:1147 эти участники, скажем так, были очень сильно неискренни перед АК. А Vajrapani вообще в том иске делала огромные заявления, которые сейчас очень сложно соотнести с опубликованными логами.
        И после того, как мы фиксируем явные признаки вневикипедийной аффилированности, вопрос которой поднимал и Ghuron в АК:1172, мы сможем пытаться рассуждать о природе отношений между Mihail Lavrov и Vajrapani. Vetrov69 (обс.) 23:36, 3 июля 2021 (UTC)
        • Вы это повторяете в разных вариациях и на разных площадках примерно в сотый раз. Но ведь мой посыл о другом. Я предлагаю, раз уж всё забуксовало, сделать метафизический рывок в сторону автороведческой экспертизы текстов. Вы возражаете против независимой проверки или нет? Или же, если не доверяете, назовите любой другой экспертный центр, занимающийся речеведческими, лингвистическими, автороведческими исследованиями. — Люба (обс.) 00:00, 4 июля 2021 (UTC)
          • Может нам частный детектив больше нужен? Но на самом деле я все эти варианты с внешними платными экспертизами считаю утопией. Vetrov69 (обс.) 06:33, 4 июля 2021 (UTC)
• А вообще я напомню, что непосредственно в исковом заявлении я писал: Также в собранных мною материалах отмечено, что хотя Mihail Lavrov и Vajrapani имеют целый ряд сходств по ВП:УТКА, по ряду признаков учетная запись «Mihail Lavrov» более похожа на Morihei. По-видимому это означает, что «Mihail Lavrov» в той или иной степени является общей учетной записью, если не буквально (с одной учетной записи правили двое разных участников), то по духу (двое участников активно сотрудничали по работе с виртуалом, который вел один из них).
  И вот опубликованные логи на мой взгляд говорят в пользу этих слов. Vetrov69 (обс.) 08:12, 4 июля 2021 (UTC)
• Плюс хочу напомнить, что в данном случае мы говорим не о возможном общем доступе к учетной записи «Mihail Lavrov» в Википедии, а о возможном общем доступе к скайпу арбитра Mihail Lavrov. Vetrov69 (обс.) 08:42, 4 июля 2021 (UTC)
  • Тоже верно. Средствами чекъюзинга, что очевидно, тут вообще ничего нельзя определить в принципе. Uchastnik1 (обс.) 08:47, 4 июля 2021 (UTC)
    • В свете момента уточню, что мою реплику выше от 19:22, 3 июля 2021 (UTC) необходимо понимать не только, а, возможно, и не столько, в контексте непосредственно аккаунта (у/з), сколько, скорее, в рамках скайпочата, использовавшегося для обсуждения арбитража. Uchastnik1 (обс.) 08:53, 4 июля 2021 (UTC)
      • Также, наверное, стоит обратить внимание (проговорить) на (также вполне очевидный) момент, что в скайпочат (в один и тот же аккаунт) можно спокойно (попеременно) входить из разных мест, и это, в отличие от википедийных логов, доступных чекъюзерам, нигде не будет ни фиксироваться, ни отображаться и т. п. (по крайней мере в том плане, чтобы википедийными механизмами это можно было бы как-то отмониторить). Uchastnik1 (обс.) 09:02, 4 июля 2021 (UTC)

Странная фраза в логах

В логе по иску АК:1006 есть фраза Mihail Lavrov: Alexei Kopylov, в этой заявке рассматривается блокировка администратора A.Vajrapani, я никогда не рассматривал и не принимал решений по её блокировкам.

Это очень странная реплика Mihail Lavrov, сказанная в 2017 году, так как он активно разбирал минимум две бессрочных блокировки Vajrapani в ходе исков АК:978 и АК:985 в 2016 году. Очень сложно поверить, что Mihail Lavrov мог забыть этот факт. Я вижу тут два возможных объяснения: либо Mihail Lavrov пытался ввести в заблуждение арбитров АК:24 о своей деятельности в АК:22 дабы избежать своего отвода от АК:1006, либо от лица Mihail Lavrov отвечал человек, который не слишком сильно следил за работой Mihail Lavrov в АК:22. Vetrov69 (обс.) 17:39, 5 июля 2021 (UTC)

• А что здесь значит сама фраза "по её блокировкам" (в т. ч. в контексте обсуждения) - блокировки, которые накладывала A.Vajrapani, или когда кто-то блокировал (в т. ч. топик-банами) саму A.Vajrapani? От понимания этого может зависеть контекст и ответа Mihail Lavrov. Uchastnik1 (обс.) 17:51, 5 июля 2021 (UTC)
  • Тут имеются ввиду блокировки, которые накладывала A.Vajrapani, так как А) саму участницу на тот момент никто никогда не блокировал Б) сам иск АК:1006 полностью называется Арбитраж:Блокировка администратором Vajrapani в условиях системного конфликта. Vetrov69 (обс.) 17:54, 5 июля 2021 (UTC)
    • Ок, ясно, спасибо за уточнение. Сторонним читателям это пояснение не будет лишним. Uchastnik1 (обс.) 17:55, 5 июля 2021 (UTC)
    • "А) саму участницу на тот момент никто никогда не блокировал" - Я почему ещё уточнял, т. к. саму A.Vajrapani топикбанила Victoria, что написано в самом начале Арбитраж:Блокировка администратором Vajrapani в условиях системного конфликта: "Кроме того, Vajrapani принимала активное участие в ВП:ППП в качестве участника конфликта, о чём легко убедится здесь. За eё поведение в ППП мной на неё был наложен топик-бан, который она безуспешно оспорила на ВП:ФА. Да, с того времени прошло почти 5 лет, но формально топикбан не был отменён" (и насколько я помню по опубликованным логам АК, что-то там в связи с этим ТБ тоже где-то вроде обсуждалось). Uchastnik1 (обс.) 18:52, 5 июля 2021 (UTC)
      • Насколько я вижу по логам, на момент приведённой здесь реплики топик-бан посредницы ППП Victoria участнице Vajrapani от 2012 года ещё совсем не обсуждался. Тогда был первоочередным вопрос отвода Mihail Lavrov от данного иска, заявленным Victoria в связи с исками АК:995 и АК:985, подписанными Mihail Lavrov во время работы АК:22. Vetrov69 (обс.) 19:08, 5 июля 2021 (UTC)
        • Да, перечитал ту дискуссию, там явно видно, что речь о блокировке, совершённой самой Vajrapani. что, помимо прочего, подтверждается предыдущей дискуссией: "Alexei Kopylov: Оспаривание решения, принятого арбитром, - прямой конфликт интересов (или по крайней мере причина для отвода). ..."; "Mihail Lavrov: Заявка о блокировке. Причем тут оспаривание 995? Ты же сам об этом писал: ..."; "Alexei Kopylov: Но ты поддержал. Впрочем это не важно. При оспаривании решения, тот чье решение оспаривают берет самоотвод. По-моему, это аксиома."; "Mihail Lavrov: Alexei Kopylov, в этой заявке рассматривается блокировка администратора A.Vajrapani, я никогда не рассматривал и не принимал решений по её блокировкам." - Всё, мы полностью сняли вопрос и сомнения в том, о какой именно "блокировке" идёт речь. Uchastnik1 (обс.) 19:26, 5 июля 2021 (UTC)
• Тут я хотел бы обратить внимание на подобный случай при обсуждении АК:1138: Не сочтите за конфронтационный настрой, троллингом и пр., но хотел бы обратить внимание чекъюзеров на интерпретацию ВП:КОНС, расчёт отмен по ВП:3О и невозможность найти номер заявки опытным админом--Леонид Макаров (обс.) 11:37, 18 мая 2020 (UTC) Эта реплика, адресованная Mihail Lavrov почему-то была удалена арбитрами при обсуждении того иска, однако возможно в ней было здравое зерно. Vetrov69 (обс.) 17:51, 5 июля 2021 (UTC)
  • Участник:Vladimir Solovjev, оказывается не один я удивлён моей месячной блокировкой! Неужели "крайне неэтичное оскорбление участника"? Я вот вижу который месяц, а может и не один год все участники задаются вопросом об участнике Mihail Lavrov. Они тоже крайне неэтичны? Вы как бюрократ считаете, что их реплики нужно удалять, а самих участников блокировать?--Леонид Макаров (обс.) 19:57, 5 июля 2021 (UTC)
• То есть в отдельные моменты при чтении реплик этого участника действительно складывается впечатление, что их писал другой Mihail Lavrov.. Vetrov69 (обс.) 18:04, 5 июля 2021 (UTC)
• Мда, это действительно странно. В общем, вопросов много, а ответов нет. Удивляюсь, почему арбитры не зададут все эти вопросы Михаилу. Я видел в старых исках такая практика была. Землеройкин (обс.) 18:11, 5 июля 2021 (UTC)

• «Я вижу тут два возможных объяснения: либо Mihail Lavrov пытался ввести в заблуждение арбитров АК:24 о своей деятельности в АК:22 дабы избежать своего отвода от АК:1006, либо…» - В рамках рассмотрения этой версии подумалось, что уместным представлялся бы также анализ на предмет того, как подобные действия соотносятся с тем, что изложено в секции ниже в части глобальных Условий использования: [Ложные заявления]: «искажение информации о ваших взаимоотношениях с любым физическим лицом [с целью обмана]». Сложность здесь видится в том, что не совсем понятно, что именно здесь уместно понимать под «взаимоотношениями с физическим лицом» - вроде, здесь нет никаких особых оговорок о том, что под такими взаимоотношениями следует понимать только лишь взаимоотношения IRL. Если нет, то взаимоотношения инвики также сюда относятся (где любой участник ВП по определению - физическое лицо). Уместно ли здесь понятия «взаимоотношения» и с «физическим лицом» распространить на рассматриваемую ситуацию [«Mihail Lavrov: Alexei Kopylov, в этой заявке рассматривается блокировка администратора A.Vajrapani, я никогда не рассматривал и не принимал решений по её блокировкам»] в части отношения Mihail Lavrov к рассмотрению блокировок, совершённых физическим лицом A.Vajrapani? С т. з. буквы такого соотнесения одного с другим, мне кажется, этот вопрос может быть как минимум дискуссионным, но в любом случае такая трактовка, как представляется, вполне допускает и не исключает и такой вариант рассмотрения. Но мне кажется, что в большей степени это может касаться ситуации именно с т. з. духа этого правила «Условий использования». Если пока отставить в сторону ВП:ПДН (что Mihail Lavrov просто «забыл» о том, что он за год до этого «активно разбирал минимум две бессрочных блокировки Vajrapani в ходе исков АК:978 и АК:985 в 2016 году» - я это детально пока не смотрел - проверил лишь наличие подписей арбитра Mihail Lavrov в этих заявках - по остальному доверюсь информации коллеги Vetrov69), то тогда подобного рода заявление, не соответствующее, как выясняется после опубликования логов, действительности, действительно вполне умещается в логику намеревания исказить информацию (в целях избежать отвода) о степени реальной своей (имевшей место ранее) вовлечённости в опосредованные взаимоотношения с физическим лицом A.Vajrapani в части рассмотрения осуществлённых данным ФЛ (администратором руВики) блокировок. Как минимум по духу каких-то расхождений с формулировкой глобальных «Условий использования» лично я не вижу. А в части ВП:ПДН - разумеется, можно, в качестве как минимум версии, варианта, рассматривать то, что причиной [постоянного] использования анонимизатора опытным администратором было «незнание» («неопытность»), также можно, в качестве версии, рассматривать то, что причиной вот этих обнаружившихся нестыковок была «забывчивость» (или что ещё, какой вариант, тут в рамках ПДН можно рассмотреть?), но когда на одной небольшой «площадке обстоятельств» таких фактов, по которым возникают вопросы, набирается уже несколько (не говоря про всё иное выше- и нижеизложенное), то тут, наверное, впору задуматься [это в рамках того варианта, где Mihail Lavrov реально существует, а не является виртуалом]. — Uchastnik1 (обс.) 09:45, 6 июля 2021 (UTC)
  • А с т. з. формальностей, чтобы, как бы, не возникло каких-либо возможных вопросов о том, что «при чём здесь вообще» эта информация к теме иска, то в п. 4 заявления Vetrov69 также указано: «В случае подтверждения Арбитражным комитетом факта нарушения ВП:ВИРТ, это означает многолетнее циничное использование „Михаилом Лавровым“ доверия со стороны позитивно настроенных к нему участников ради достижения целей, несовместимыми с принципами и ценностями нашего проекта» - непосредственно именно ВИРТа этот момент напрямую не касается [имеется в виду в рамках варианта, при котором Mihail Lavrov реально существует - безотносительно к варианту, где эта оговорка может наоборот - свидетельствовать о ВИРТ], но, тем не менее, может иметь отношение к "использованию Mihail Lavrov доверия [в рассматриваемом случае - доверия членов АК, арбитров, с которыми он работал в одном составе, а глобально - и сообщества в целом] со стороны позитивно настроенных к нему участников ради достижения целей, несовместимых с принципами и ценностями нашего проекта". Uchastnik1 (обс.) 10:35, 6 июля 2021 (UTC)

«Это другое, понимать надо»?

Сходство по употреблению междометий, уханий, аханий и прочего я поднимал в своём запросе Википедия:Проверка участников/Meiræ, где уникальная схожесть в речевых оборотах двух участников была показана в десятикратно большем размере (не говоря об уникальных сходствах участников в википозициях, по вкладу и т.д.).

• У участников нестандартный, но схожий подход к оформлению ЛС с вынесением оформления и отдельных частей на подстраницы (см.историю правок ЛС).
• Участники схожи в описаниях к своим правкам, например:
  • «надоело» в качестве описания правок:
    • Meiræ: на-до-е-ло
    • Stjn: надоело, надоели (и ср. с оформлением через дефис: г-с-д-п упаси)
  • одинаково используют в описаниях правок междометья «хм», «гм», «кхм», «мда» и т.п.:
    • Meiræ: мда, мда, хм, кхм, гм, хм, Хм, угу, Уух и т.д.
    • Stjn: мда, мда, мда, кхм, хм, кхм, хм, угу, о-хо-хо и т.д.
  • используют одинаковые английские слова для описания правок:
    • Meiræ: nope, nope, why then, fix, fix и т.д.
    • Stjn: nope, why so small?, fix, fix и т.д.
  • в целом часто используют комментарии к правкам на английском в схожем ключе:
    • Meiræ: calm the hell down, fin, not yet и т.д.
    • Stjn: playing devil’s advocate, I’m out, even more и т.д.
  • нестандартные символы для описания правок:
    • Meiræ: ≈ и т.д.
    • Stjn: ≈ и т.д.
  • одинаковые подписи при положительном голосовании за на ЗСА или ЗСБ:
    • Meiræ: пожалуй
    • Stjn: пожалуй
  • или так:
    • Meiræ: Пущай
    • Stjn: нехай буде

Что мне на это ответила делегация из дискорд-чата? Ну подумаешь, у всех можно найти сходства. И даже техническая проверка не была проведена (хотя фигуранты той проверки показательно тогда, как тут модно говорить, «затаились»). Что изменилось с тех пор? Как обычно, «это другое, понимать надо»? Понимаю, понимаю. Morihėi (обс.) 09:36, 6 июля 2021 (UTC)

• @Morihei Tsunemori, не беспокойтесь. История с данным запросом на проверку подробно разобрана в моих материалах, и ваши слова здесь, как и упоминание об этом запросе у Vajrapáni в ее заявлении в иске, только укрепляют правоту моих выводов об этом эпизоде. Кстати странно, что вы столь поздно вспомнили об этом эпизоде. Я ожидал подобного столь подробного поста от вас или Vajrapani еще в ходе проверки Михаила Лаврова. Но лучше поздно, чем никогда. Vetrov69 (обс.) 09:43, 6 июля 2021 (UTC)
  • «не беспокойтесь» — за такие фразы 10 лет назад блокировали, как за крайне неэтичные, переходящие на личность. Времена сейчас действительно зазеркальные. Прошу прощения у арбитров, им сейчас, наверное, придёт ещё одно письмо о моём «сходстве» с A.Vajrapani, подготовленное задолго до этого моего комментария и на «18 pages, front and back!» (© Ross). Morihėi (обс.) 10:25, 6 июля 2021 (UTC)
• И да, важнейшее отличие между Meiræ и Stjn с Михаилом Лавровым и Vajrapani состоит в том, что первые признают, что общаются между собой вне Википедии, а вторые это полностью отрицают. Vetrov69 (обс.) 10:14, 6 июля 2021 (UTC)
  • Никто никогда и никому не обязан признавать или опровергать или оправдываться о наличии или отсутствии какого-либо офф-вики общения. И двух упомянутых вами участников никто не спрашивал общаются они офф-вики или нет, не интересовался их домашним Wifi (для этого хотели нанять частного детектива?), потому что это не играет никакой роли. Morihėi (обс.) 10:25, 6 июля 2021 (UTC)
    • Я напомню, что суть иска АК:1147 была в регулярных неоптимальных действиях Михаила Лаврова в качестве администратора в пользу Vajrapani. Сама природа такой проблемы заставляет задуматься о наличии вневикипедийной аффилированности и этот вопрос возникал в ходе того иска. Однако Михаил Лавров такую связь тогда полностью отрицал, а впоследствии даже пытался обвинить АК:30 в нарушении различных правил в ходе иска .Арбитраж:Об устранении грубых нарушений в решении АК:1147. Теперь после публикации логов АК:24 стало очевидно, насколько сильно и последовательно Михаил Лавров защищал позиции Vajrapani буквально в каждой мельчайшей детали в исках АК:1006/АК:1007/АК:1011 и насколько сильно Михаил Лавров не хотел отводиться от этих дел. И это порождает проблему острого конфликта интересов, который почему то Михаил Лавров наотрез отказывается признавать. В свою очередь, такая неспособность объяснить собственные действия порождает недоверие к данному участнику в полном соответствии с ВП:ПДН. Ну а теперь, когда выяснилось, что в добавок ко всему Михаил Лавров правил исключительно с открытых прокси, то на самом деле в этой истории все становится вполне очевидным. В английском разделе есть на этот счет целое эссе Wikipedia:Obvious_sock_is_obvious.
      P.S. А про частного детектива я вроде бы уже полностью ответил ниже. Vetrov69 (обс.) 11:16, 6 июля 2021 (UTC)
• Вообще, когда Morihei Tsunemori подавал свой запрос Википедия:Проверка участников/Meiræ, он сделал в нем особый акцент на «уникальную схожесть в речевых оборотах двух участников». Но ведь подобные специфические обороты обнаруживаются и в речи самого Morihei Tsunemori и Mihail Lavrov:
  Morihei Tsunemori: сказать своё единогласное фе
  Mihail Lavrov: сказать своё фе. Vetrov69 (обс.) 20:54, 6 июля 2021 (UTC)
  • Нее, так все говорят. Вот с "еяпп" круто получилось, прям улыбнуло :) С детективом и специалистами, владеющими методами правоохранительных органов, вы ясности никакой не внесли. Дисклеймер ваш только за госорганы и что не собираетесь запускать юридический процесс. Об этом речи и не шло. --Van Helsing (обс.) 21:29, 6 июля 2021 (UTC)
    • Morihei Tsunemori считал значимым совпадением оборы у Meiræ: Пущай и Stjn: нехай буде. Оборот "сказать своё фе" вполне на уровне его аргументов в заявке на проверку Meiræ.
      И по детективам я все ответил уже ниже, повторятся не буду. Vetrov69 (обс.) 21:35, 6 июля 2021 (UTC)

Выдержки из логов АК:24

В связи с огромным объемом логов, сложными, запутанными и повторяющимися дискуссиями в них, я попробовал выделить ряд ключевых обсуждений из этих логов и разбил их на отдельные темы. Надеюсь так будет удобнее получить представление о том, что происходило при рассмотрении этих исков. См. страницу Арбитраж:Mihail Lavrov/Из логов АК:24. Выдержки из АК:1007 и АК:1011 будут добавлены чуть позже. Vetrov69 (обс.) 22:38, 3 июля 2021 (UTC)

В ходе изучения Дополнение в ВП:ПРОКСИ#Предварительный итог уч. Carn пришлось более пристально посмотреть на глобальные Условия использования, и там я обратил внимание на то, что: "4. Воздержание от некоторых видов деятельности. Отдельные виды деятельности, независимо от их законности или незаконности, могут наносить ущерб другим участникам и нарушать наши правила, а за некоторые виды деятельности вам, быть может, придётся нести ответственность. Таким образом, для нашей собственной защиты и для защиты других участников, вам не разрешается заниматься подобной деятельностью на наших сайтах. Это относится к следующим видам деятельности: «Ложные заявления, имперсонация (подделка идентичности), или мошенничество». - попытка выдать себя за другого участника или человека, искажение информации о ваших взаимоотношениях с любым физическим или юридическим лицом или использование имени учётной записи другого участника с целью обмана;" - Поскольку, как выше было сказано, объём материалов по этому делу (логов, различных заявок, материалов, переданных арбитрам по конф. каналам) огромен, а некоторые из них носят конф. х-р, то у меня вопрос к коллеге Vetrov69, как, наверное, обладающему большей полнотой информированности по вопросу, - коллега, подскажите, имеется ли где-то в ранее рассматривавшихся материалах АК, логах, переданных арбитрам материалах какая-либо информация, которая может свидетельствовать (в том или ином, явном или косвенном виде) о фактах возможных совершений фигурантами данной заявки действий, подпадающих под выделенную жирным шрифтом позицию глобальных «Условий использования» в части «искажение информации о ваших взаимоотношениях с любым физическим лицом» (либо в другом возможном варианте прочтения «искажение информации о ваших взаимоотношениях с любым физическим лицом с целью обмана»)? — Uchastnik1 (обс.) 14:32, 4 июля 2021 (UTC)

• С моей точки зрения, безусловно в заявлениях Vajrapani и Mihail Lavrov есть признаки «искажения информации о ваших взаимоотношениях с любым физическим лицом», о чем говорят немало разнообразных доказательств. Однако окончательный ответ на этот вопрос конечно даст только АК Vetrov69 (обс.) 14:50, 4 июля 2021 (UTC)
  • Ясно, спасибо. Uchastnik1 (обс.) 14:51, 4 июля 2021 (UTC)

Рациональное предложение

• По мере прочтения логов у меня не возникло ощущения, что AV и ML это один и тот же участник; как уже установлено, одному из них свойственно упорство, а другому (напомним) округлость. Между тем, эту версию АК мог бы проверить очень легко - позвать их обоих на встречу или сеанс связи в одно и то же время и поинтервьюировать на тему их опыта работы в АК, сверяясь с доступными им непубличными материалами. На будущее: а можно ли технически ввести негласную деанонимизацию избранных арбитров по аналогии с ЧЮ? Кто в этом случае будет хранителем такой информации? Мне кажется, что добросовестным участникам, которые делали что-то там несерьёзное на заре ру-вики с других учёток или на параллельных ресурсах, и теперь не хотят в этом публично признаваться, это не помешает (огласки всё равно не будет; механизм предоставления этой инфы должен быть таким, чтобы она потом не смаковалась по закрытым каналам между "особо доверенными" участниками), а вот желающих зайти в АК с двух учёток одновременно, имеющим какие-то внешние интересы (например, ольгинских дельцов) или скрывающих что-то уж совсем нехорошее это серьёзно тормознёт. Или как минимум заставит поостеречься. Волк (обс.) 22:51, 3 июля 2021 (UTC)
  • А кто может помешать условной A. Vajrapani позвать на такую вики-встречу условного Morihei Tsunemori, предварительно введя оного в курс дела? ;-) И что докажет такой "сеанс связи"? :)
    Я уж не говорю о том, что возможна ситуация, когда УЗ Mihail Lavrov совместно владели эти двое (более того, по анализу доступной информации это выглядит наиболее вероятным) - тогда ей бы и вводить его в курс дела не пришлось. Роман Беккер (обс.) 22:59, 3 июля 2021 (UTC)
    • Гипотетически (повторюсь, чисто гипотетически - сугубо в рамках моделирования теоретически возможных в подобных ситуациях вариантов) может происходить и такое - если некий совместный аккаунт № 0 создали некие 2 условных участника № 1 и № 2 (либо в другой похожей комбинации), и вдруг им хотят устроить "очную ставку", то ничто не мешает уч-кам № 1 и № 2 пригласить ещё одного стороннего человека № 3, и попытаться выдать его за представляющего аккаунт № 0. Где при таком варианте не поможет никакое "сличение" чего-либо с чем-либо - если аккаунт № 0 называется, допустим, "Иван Иванович", а стороннего человека № 3 зовут "Василий Васильевич" - ну, а кто сказал, что "Иван Иванович" - это было именно реальным именем? Нет, конечно же. И таким образом вполне ясно, что при большом желании и необходимости, для установления "истины" в подобных вопросах, где какая-то часть правок, касающаяся какого-то одного из участников, была произведена под анонимизатором, не даёт практически никакого надёжного инструмента для однозначного сопоставления "ху из ху" относительно исходных данных о том, кто на самом деле использовал те или иные у/з (в рамках "очной ставки" и т. п.). Это, как бы, всё и так разумным людям должно быть понятно, но на всякий случай это, в рамках такой специальной дискуссии, необходимо явно и публично (быть может ещё раз) проговорить, чтобы потом не возникло возможных недоразумений и ошибочных выводов по этой части. Uchastnik1 (обс.) 23:16, 3 июля 2021 (UTC)
  • Такой вариант на данном этапе чрезвычайно остро поставит вопрос ВП:МИТПАППЕТ: Фактически эти участники не являются виртуалами, но трудноотличимы от них. Ни виртуал, ни пользователь, зарегистрировавшийся только что и только с одной целью, не могут считаться участниками Википедии... при невозможности определить, является ли данная группа участников фактически одним участником с виртуалами или несколькими участниками с одной и той же манерой правок, следует считать такую группу одним участником с виртуалами. Vetrov69 (обс.) 23:08, 3 июля 2021 (UTC)

  Нельзя. Цена вопроса обхода такой проверки — 300 рублей. Именно столько стоит аренда передатчика и микронаушника, реклама на каждом столбе, каждой остановке, подъезде. Если мы говорим о том, что человек пришёл в проект для проталкивания нужной политической повестки и вырастил элитнейшего виртуала (что долго, сложно, муторно), тратит на свою «деятельность» на протяжении многих лет чуть ли не 24 часа в сутки, то такими вещами он заморочиться вполне может. Это уже фактически работа. Тут ставки очень высоки. Да и к чему это? Если не виртуал, то псевдовиртуал — зарегистрировавшийся по просьбе сосед/коллега/родственник. Разницы нет.—Iluvatar ^обс 16:56, 4 июля 2021 (UTC)

  И я не уверен, что цель оправдывает средства. Очевидных уток можно изловить и без того, было бы желание, в данном случае утки крякают так, будто увидели эскадрилью соколов, но вот прописывать где-то возможность затребования демонстрации физиономии… это будет отпугивать от редактирования новичков, очень слабо согласуется с духом Движения. Да и нет у арбитров той степени доверия (в т.ч. со стороны Фонда), чтобы запрашивать видеовстречу. Эта информация гораздо выше ЧЮ по чувствительности и практически ставит крест на аккаунте — редактировать спорные темы после этого будет некомфортно.—Iluvatar ^обс 17:08, 4 июля 2021 (UTC)

Мне непонятен один момент — насчёт версии о «несуществовании» реального Mihail Lavrov. Как известно, на ЛС Mihail Lavrov стоит юзербокс «Этот участник ведёт блог в Российском совете по международным делам под именем Михаил Лавров». По ссылке там написано: «Михаил Лавров События и мнения из мира БРИКС. Обзоры публикуются ежемесячно на основе еженедельных выпусков „Панорамы БРИКС“. Автор — Михаил Лавров, один из администраторов Википедии». Т. е. уже, как минимум, или есть некий человек с реальным именем "Михаил Лавров", или как минимум кто-то, кто использовал на сайте достаточно авторитетной организации слова "Михаил Лавров" в качестве псевдонима, при этом сославшись на администраторство в Википедии (т. е. как минимум есть кто-то - какое-то ФЛ - кто сделал всё это). Вопрос — как это укладывается (поясняется) в логику именно полного «несуществования»? Ведь для АК этот вопрос также, скорее всего, будет являться предметом для анализа далеко не в самую последнюю очередь. — Uchastnik1 (обс.) 18:48, 4 июля 2021 (UTC)

• Например так, что Ваджрапани связана с российскими властями и смогла организовать себе страничку на сайте такой организации? MBH 18:50, 4 июля 2021 (UTC)
• Тут возможны разные объяснения. Например:
  1. Завести блог на сайте Российский совет по международным делам не слишком сложно.
  2. Кому-то из администрации сайта РСМД в общих чертах донесли, какую положительную роль будет играть Михаил Лавров в Википедии. Как бы эта РСМД является одним из инструментов публичной дипломатии и «мягкой силы» России в мире[7][8][9].
  3. Кто-то из фигурантов проверки IRL имеет отношение к данной организации. Vetrov69 (обс.) 18:56, 4 июля 2021 (UTC)
  • "Завести блог на сайте Российский совет по международным делам не слишком сложно". - Как бы там ни было, но кто-то в этом блоге "стабильно", чётко раз в месяц, с августа 15-го по апрель 17-го писал аналитику БРИКС. Кроме того, на этой странице, в аналитической статье "Куда идет БРИКС? К итогам саммита в Гоа" кто-то разместил под одной из панорамных фото ссылку на блог: "REUTERS/Danish Siddiqui Михаил Лавров: Панорама БРИКС". Само по себе это, конечно, ни о чём ещё не говорит, но тем не менее. Uchastnik1 (обс.) 19:34, 4 июля 2021 (UTC)
    • Я просто напомню, что у нас был администратор, который имел виртуала под реальным именем и фамилией другого существующего человека. Vetrov69 (обс.) 19:59, 4 июля 2021 (UTC)
    • С другой стороны, есть вот такое вот - Проект «Песочница». Приглашаем молодых авторов. 14 Апреля 2014, или Песочница РСМД. Т. е. вполне вероятен вариант того, что действительно любой желающий (в т. ч. без идентификации личности) мог стать блогером на этом сайте - "В период с 2014 по 2017 г. публикации выходили в формате блога «Песочница»." Uchastnik1 (обс.) 20:00, 4 июля 2021 (UTC)
      • Здесь видно, в секции "Новые блогеры", что блогером может стать кто угодно, по большому счёту. Uchastnik1 (обс.) 20:17, 4 июля 2021 (UTC)

Комментарии на заявление Alexandrine

«Чаша весов обсуждения на Ф-ПРА по аргументам явно склонилась в пользу этого положения» — нет, всё же не склонилась, правила действительно запрещают администраторам пользоваться своим техническим флагом для использования заблокированных анонимных прокси, а уж тем более совершать все подряд правки с них. ·Carn 19:53, 4 июля 2021 (UTC)

• Учитывая, что заявление сделано далеко за пределами выделенных арбитрами двух дней, не содержит требований и игнорирует рекомендации из п. 10.1.1 АК:1147 его было бы неплохо убрать из заявки и перенести на СО. adamant.pwn — contrib/talk 21:07, 4 июля 2021 (UTC)
• Один итог оспорили, в т.ч. из-за заинтересованности подводящего. Вы, Carn, делаете другой предварительный итог и вносите сразу поправку в правило, являясь также сторонником этой теории и даже ее фактизируя petitio principii прямо там: "Учитывая, что нарушающие ВП:ВИРТ администраторы — это суровая реальность нашего раздела, и что данный вопрос находится сейчас на рассмотрении АК". И вы ссылаетесь сейчас на свою реплику, критикуя мысль не в том виде, в котором она высказана. Так же очевидно нельзя делать. --Van Helsing (обс.) 21:16, 4 июля 2021 (UTC)
  • Если у вас есть какие-то содержательные претензии к моему предварительному итогу или формулировкам, которые я внёс в правило, потому что именно так их лучше всего оценивать — в тексте правила — то прошу высказываться. Касательно «суровой реальности» выше объясняли. ·Carn 09:23, 5 июля 2021 (UTC)
    • Ссылаться на кейс с Sealle при наличии в ваших репликах слов «данный вопрос находится сейчас на рассмотрении АК» лучше в дискуссиях не со мной. — Van Helsing (обс.) 10:16, 5 июля 2021 (UTC)
• В заявлении Vajrapani чрезвычайно показательными являются встречные обвинения администратора @Adamant.pwn в ВИРТ: участник Adamant.pwn сам является объектом подозрений в нарушении ВИРТ (поскольку недавно пришёл в ВП, но быстро сделал вики-карьеру, зная все подводные камни; демонстрировал хорошее знание старых кейсов, которые были задолго до его появления в рувики; и т.д.). И конечно же такую логику Vajrapani не будет применять к вики-карьере Mihail Lavrov.
  В своём заявлении в этом иске в п. 6. я писал, что ранее Vajrapani выдвигала схожие необоснованные претензии и в мой адрес. И я убеждён, что подобные необоснованные обвинения в ВИРТ со стороны Vajrapani не способны всерьёз отвлечь кого бы то ни было от основного вопроса данного иска - предполагаемого ВИРТ с учётной записи Mihail Lavrov. Vetrov69 (обс.) 23:35, 4 июля 2021 (UTC)

О ВП:СУД

В своем заявлении Vajrapani обо мне говорит: считает возможным нанять частного детектива и обвиняет меня в нарушении ВП:СУД. Однако она крайне странно трактует контекст обсуждения, на который она ссылается. В ответ на предложение участницы Люба Кб провести платную автороведческую экспертизу я всего лишь выразил сомнение в целосообразности именно такой экспертизы. В данной истории суть проблемы не в плагиате, а в подозрениях в использовании группой участников общей учетной записи администратора и экс-арбитра. И искусствоведы, при всем уважении к ним, тут не особо помогут. Здесь нужны прежде всего знания криминалистики. Однако как из этих общих рассуждений можно было бы всерьез обвинить в нарушении ВП:СУД ?! Оставим это на совести Vajrapani. На данный момент выдвижение столь натянутых обвинений - это далеко не главная претензия к ее деятельности. Vetrov69 (обс.) 19:57, 4 июля 2021 (UTC)

• Какие искусствоведы? Независимая автороведческая экспертиза позволяет определить, сколько человек участвовало в написании текстов — как раз то, что вас интересует. Эксперты анализируют и типологию речи (стиль изложения, семантику, лексику, грамматику, фразеологию, языковые конструкции). Рассматривается даже такой аспект, как «присутствие в тексте преднамеренных искажений автором собственных речевых умений». И это всё утопия? — Люба (обс.) 21:06, 4 июля 2021 (UTC)
  • Это хорошо в теории, но что делать в случае, если другая сторона заявки обратится к другим экспертам и, возможно, получит противоположный результат? Biathlon (User talk) 21:17, 4 июля 2021 (UTC)
    • Пока что хотелось бы, чтобы обвиняющая сторона предприняла хоть какие-то шаги для доказательства своей правоты. Бремя доказательств лежит на утверждающем. Всё остальное — это сослагательное наклонение, которого, как известно, история не терпит. — Люба (обс.) 21:25, 4 июля 2021 (UTC)
      • Так эти шаги приняты. Материалы собраны, их изучили ЧЮ, теперь их изучает АК. Вот опубликовали логи АК:24, мы получили новый дополнительный материал, который по моему убеждению подтверждает прежние выводы. Мне действительно неясно, зачем вести разговоры о платных экспертизах. И по-хорошему, такие действия по найму экспертов для внутренних расследований настолько выходят за рамки принятых процедур в Википедии, что на мой взгляд для их реализации необходимо обращаться сразу в Фонд. Но я такой потребности не вижу. Vetrov69 (обс.) 21:35, 4 июля 2021 (UTC)
• Извините, конечно, но я бы на месте Vetrov69 быстро-быстро четко и ясно отписался, что ни планов ни намерений нанимать детективов, криминалистов и т.д. нет и не было и это просто оборот речи. — Van Helsing (обс.) 21:23, 4 июля 2021 (UTC)
  • Я не вижу абсолютно никакого смысла привлекать любую внешнюю экспертизу. Я сразу назвал это "утопией". Это попросту не нужно и даже странно это обсуждать всерьез. По моему глубокому убеждению, расставить все точки над I здесь можно своими силами. Как я писал ниже, это никакой не Мориарти, и привлекать каких-то платных специалистов из внешнего мира для подтверждения и так весьма очевидной утки нет никакой нужды. Совсем. Vetrov69 (обс.) 21:32, 4 июля 2021 (UTC)
  • Однако если бы, гипотетически, мне бы пришлось выбирать, каких следует нанимать экспертов для разрешения существующей проблемы, я бы обращался не к автороведам, а специалистам по криминальной психологии. То есть я считаю неудачной как саму идею платной экспертизы, так и не самым подходящим профиль предложенных экспертов. Vetrov69 (обс.) 21:41, 4 июля 2021 (UTC)
    • Вы пять раз употребили применительно к «экспертизе» слово «платная» и ни разу — «сторонняя», «независимая». Это показательный факт. Хорошо, вас не устраивает привлечение экспертов со стороны, но что мешало вам обратиться к невовлеченным в эту историю редакторам Википедии для того, чтобы определить, идентичны ли тексты Михаила Лаврова текстам Vajrapani? Я не слишком внимательно следила за дискуссиями, но из того, что я видела, рассуждения о стилевом, лексическом, синтаксическом сходстве их реплик, комментариев, речевых конструкций не показались мне убедительными. Тут действительно нужен незамыленный и свободный взгляд. — Люба (обс.) 22:29, 4 июля 2021 (UTC)
      • Справедливости ради, слово «внешняя» применительно к «экспертизе» из уст Vetrov69 все же прозвучало. Biathlon (User talk) 22:35, 4 июля 2021 (UTC)
      • У нас для анализа доказательств есть АК. В принципе вам или кому-то другому ничего не мешает провести анализ текстов Morihei / Vajrapani / Mihail Lavrov и либо опубликовать результат в Википедии либо переслать его арбитрам. Только оценивать нужно троих. Vetrov69 (обс.) 22:36, 4 июля 2021 (UTC)
  • Правила не запрещают нанимать экспертов для анализа опубликованных текстов и установления нарушения ВИРТ. Желающие всегда могут это сделать. К сожалению, данная затея смысла здесь не имеет.—Iluvatar ^обс 08:07, 5 июля 2021 (UTC)
    • Верно. Но разговор за эту реплику [23] + «Здесь нужны прежде всего знания криминалистики.» что в сумме может взорваться. ВП:СУД как раз придает значение восприятию реплик, а первая уже так воспринята, с учетом, как я понимаю, истории с защитой ЛД и наблюдений за процессами развертывания и реализации идей. — Van Helsing (обс.) 08:39, 5 июля 2021 (UTC)
      • Давайте или вы зачёркнете обвинения меня в ВП:СУД или я буду считать ваши обвинения меня в этом троллингом. Vetrov69 (обс.) 09:06, 5 июля 2021 (UTC)
        • Я не обвиняю вас в ВП:СУД, вас обвиняет Vajrapani в заявке в Арбитражный комитет, вы же это пишете в первой реплике темы, называя обвинение «натянутым». Я оцениваю, могут ли счесть обоснованным восприятие Vajrapani ваших реплик как угроз IRL («Важно воздерживаться от комментариев, которые могут быть обоснованно восприняты как угроза судебным иском») и подсказываю, как вам выйти из ситуации. Вы отвечаете непопад - не про детектива, а про экспертизу [24], затем вновь зачем-то говорите о специалистах в области криминальной психологии, что вы, гипотетически, к ним бы обратились. Другой участник ошибается с предметом [25], я его поправляю, дополнительно обращаю ваше внимание на то, что ситуация может развиться не в ту сторону, если от вас ясного и четкого дисклеймера оперативно не последует, как я подсказывал. — Van Helsing (обс.) 09:16, 5 июля 2021 (UTC)
          • Еще раз скажу, что я абсолютно не собираюсь обращаться в ни в какие государственные органы. Однако я считаю, что если и нужны специальные знания для рассмотрения данной ситуации вокруг УТКА - то я считаю предпочтительнее не автороведение, а основы криминальной психологии: область юридической психологии, которая изучает психологические механизмы правонарушений и психологию правонарушителей, проблемы образования, структуры, функционирования и распада преступных групп, Исследования в этой области глубоко изучают, что заставляет человека совершить преступление, а также реакцию после преступления — в суде и в тюремном заключении.
            Еще раз подчеркну, что мои слова относятся к использованию самой методологии данной дисциплины без связи ее с каким бы то ни было реальным юридическим процессом. Однако раз суть обвинения в иске состоит в групповом ведении ВИРТ тем или иным образом, то предпочтительнее использовать методы, которые соответствуют профилированию — метод, используемый правоохранительными органами для идентификации подозреваемых и установления связи между преступлениями, которые могли быть совершены одним человеком, либо одной группой лиц. Данный подход позволяет охарактеризовать подозреваемого, с учетом индивидуальных особенностей совершения преступления, и предугадать будущие действия преступника.
            И раз речь пошла о каких-то гипотетических платных экспертизах, я считаю что предпочтительнее было бы обращаться к специалистам такого профиля. В теории. На практике, повторюсь, я в принципе не вижу смысла в привлечении каких-либо сторонних, тем более оплачиваемых, экспертиз в данном случае. И на мой взгляд, если кто и будет настаивать на проведении подобных экспертиз, то это нужно обращаться сразу на Фонд/Мету. Дабы да, при организации подобных экспертиз ненароком не нарушить ВП:СУД или Глобальные условия пользования. Vetrov69 (обс.) 09:43, 5 июля 2021 (UTC)

Никакой не Мориарти

Vajrapani пишет: Михаил Лавров не может быть ничьим виртуалом из имеющихся в рувике участников, в том числе и моим, насколько бы не было это для меня лестным.

Ранее Morihei говорил: Безусловно, я тронут тем, что некоторые участники имеют обо мне столь высокое мнение, что считают, будто Mihail Lavrov уважаемый, является моим виртуалом.

По сути к этим фразам сводится вся аргументация Vajrapani и Morihei по поводу обвинений их в грубейшем нарушении ВП:ВИРТ. Однако при этом данные участники не мог как-нибудь последовательно объяснить их взаимоотношения с Mihail Lavrov, который явно тем или иным образом с ними аффилирован. И это говорит только о том, что ВП:ПДН к заявлениям Vajrapani и Morihei не может быть бесконечным.

И да, насчет слов Vajrapani я с еще кем бы то ни было профессором Мориарти не являюсь. Возможно я разочарую участницу, однако ни о каком сравнении с Мориарти речь не идет. Печально известный ГСБ намного больше подходил на эту роль. И в деле кукловодства он был куда более талантлив и умен. Тот же факт, что Mihail Lavrov так долго имел флаг администратора и даже избирался в АК, говорит о слабости некоторых институтов нашего сообщества, однако не является свидетельством каких-то невероятных талантов Mihail Lavrov. Просто карьеризм плюс невероятное злоупотребление ВП:ПДН на фоне совпадения интересов пары участников. Не думаю, что в этой истории есть что-то большее. Случай уникальный, но ничего сверхъестественного в нем нет. Vetrov69 (обс.) 21:28, 4 июля 2021 (UTC)

• Я предостерегал Grebenkov от контраргументации ваших (?) теорий. Я вижу в этом случае только отличную возможность посмотреть на эффективность coersive persuasion. В настоящее момент типа наука не обладает достаточным уровнем доказательств эффективности. Вот, посмотрим, насколько метод действенный. — Van Helsing (обс.) 22:09, 4 июля 2021 (UTC)
• Я опять на одну-две реплики.
  Печально известный ГСБ намного больше подходил на эту роль. И в деле кукловодства он был куда более талантлив и умен. — мда, печаль, что допускается настолько прямолинейное нарушение ВП:ЭП. Я не помню случая, чтобы человека называли менее умным и талантливым и его не блокировали. И опять насильное насаждение, как уже писал Van Helsing, что Mihail Lavrov — чей-то виртуал.
  Тот же факт, что Mihail Lavrov так долго имел флаг администратора и даже избирался в АК, говорит о слабости некоторых институтов нашего сообщества — и опять насильное насаждение кукловодства как факта с нарушением ВП:ЭП.
  Вы серьёзно думаете, что вот прям всё нарушение этичных норм сойдут с рук? Ну-ну. Меня бы за такое заблокировали на сутки. Или можно уже человека тупым называть?
  А вообще, обратил бы внимание админов на этот пост. Ибо, как я думаю, только прогрессивными блокировками можно прекратить все эти нарушение ВП:ЭП, ВП:ПДН, ВП:НО и т.д.
  Не удивлюсь, если мою реплику кто-нибудь закроет. — Пиероги30 (обс.) 08:22, 5 июля 2021 (UTC)
  • ВП:КРЮЧКОТВОРСТВО: В некоторых случаях вики-крючкотворы могут поднимать действительно важные и серьёзные вопросы, включая вопросы честности, открытости и справедливости той или иной процедуры, беспристрастности того или иного решения, но чаще всего вики-крючкотворство используется как способ избежать обсуждения проблемы по существу или помешать выработке правильного, работающего решения, выявлению и формированию консенсуса. Например, часто бывает сложно или невозможно установить, кто в действительности стоит за неким набором сходных по поведению виртуалов, но это не является основанием для того, чтобы крючкотворствовать и препятствовать упоминанию подозреваемых, но не доказанных виртуалов участника в заявке на арбитраж по поводу деятельности участника, подозреваемого в кукловодстве. Vetrov69 (обс.) 08:32, 5 июля 2021 (UTC)
    • Именно что подозреваемого в кукловодстве. А Вы везде насаждаете, что кукловодство уже доказанное.
      Т.е. Вы хотите сказать, что мои высказывания о том, что Вы нарушаете ВП:ЭП, ВП:ПДН, ВП:НО уже даже не пытаясь скрыть их за пеленой огромных постов, это попытка помешать Вам вскрыть правду? Интересная трактовка моих слов, я бы сказал, оригинальная. — Пиероги30 (обс.) 08:45, 5 июля 2021 (UTC)
      • О каком ВП:ПДН в данном случае идёт речь? Тоже относительно ЭП/НО.
        Я действительно думаю, что не стоит мифологизировать фигуру Mihail Lavrov. Даже в случае подтверждения со стороны АК факта нарушения ВИРТ с этой учётной записи, я не буду считать виновных в кукловодстве участников аналогом Мориарти. Vetrov69 (обс.) 08:53, 5 июля 2021 (UTC)
        • Надо собрать со всех страниц фразы вида "Даже в случае подтверждения со стороны АК факта нарушения ВИРТ с этой учётной записи" - мне ужасно интересно посмотреть весь комплекс :) Факт уже в наличии, вопрос только в том, подтвердит ли его АК. Инструментарий для подтверждения этого факта, правда, безрезультатно исчерпан, но подтвердить факт АК должен :) --Van Helsing (обс.) 09:10, 5 июля 2021 (UTC)
        • Да, на 1-2 реплики не получится.
          О каком ВП:ПДН в данном случае идёт речь? Тоже относительно ЭП/НО. — читайте мой первый Вам ответ.
          Не уводите в сторону, коллега. О возможной мифологизации при возможном нарушении ВП:ВИРТ открывайте другую ветку обсуждения. Я обсуждаю только нарушения ВП:ЭП, ВП:ПДН, ВП:НО. — Пиероги30 (обс.) 09:12, 5 июля 2021 (UTC)
          • Давайте я скажу прямо - я не вижу никаких оснований для ВП:ПДН в адрес фигурантов этой проверки по поводу подозрений в нарушении ими ВИРТ и факта нарушения НОП. Ваши обвинения меня в нарушении ЭП в адрес Mihail Lavrov я считаю находящимся на грани ВП:КРЮЧКОТВОРСТВО.
            Из вашего поста - Или можно уже человека тупым называть?. Я не называл никого "тупым". Я просто считаю ГСБ наиболее "талантливым" кукловодом в истории нашего раздела. К его уровню кукловодства, насколько мне известно, никто не приблизился. Vetrov69 (обс.) 09:54, 5 июля 2021 (UTC)
            • я не вижу никаких оснований для ВП:ПДН в адрес фигурантов этой проверки по поводу подозрений в нарушении ими ВИРТ и факта нарушения НОП — однако, интересно. Получается, ВП:ПДН неприменимо к некоторым участникам. Получается, я к Вам ПДН тоже применять не должен, если не хочу?
              Ваши обвинения меня в нарушении ЭП в адрес Mihail Lavrov я считаю находящимся на грани ВП:КРЮЧКОТВОРСТВО. — можно нарушать ВП:ЭП, ссылаясь, что это мешает раскрыть "правду"? ВП:ЭП применимо ко всем. Даже к Вам.
              Я не называл никого "тупым". — знаете, есть такая вещь, как аллегория. Если Вы говорите, что участник менее талантлив и умен, то, простите, это прямое нарушение ВП:ЭП и ВП:НО.
              Просто карьеризм плюс невероятное злоупотребление ВП:ПДН — как объясните сию реплику? Это в рамках ВП:ЭП? Или ВП:НО?— Пиероги30 (обс.) 10:36, 5 июля 2021 (UTC)
              • Коллега, позволю себе вмешаться. Наверное, очевидно, что речь не про то, что "ВП:ПДН неприменимо к некоторым участникам", а про то (в понимании уч. Vetrov69, насколько могу это понять из контекста), что "Эти рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного". И в целом, мне кажется, эта дискуссия на странице арбитража начинает уходить куда-то в сторону (думаю, что коллеге Vetrov69 не стоит в неё сильно глубоко погружаться). Uchastnik1 (обс.) 10:40, 5 июля 2021 (UTC)
                • В сторону критического рассмотрения 140 кб текстов, все нормально. Ух тыж, я на третьем месте уже! [26]. Попробую сворачиваться.. — Van Helsing (обс.) 10:46, 5 июля 2021 (UTC)
                • Может быть, коллега, может быть.
                  И в целом, мне кажется, эта дискуссия на странице арбитража начинает уходить куда-то в сторону — если некто откровенно нарушает ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:ПДН, то это не означает, что можно закрыть на это глаза. Меня здесь научили, что "базар фильтровать надо. Здесь с этим строго".— Пиероги30 (обс.) 10:49, 5 июля 2021 (UTC)
                  • В этом Вас поддержу, коллега. НО, ЭП - недопустимо нарушать ни при каких обстоятельствах. По ПДН - отметил выше. Uchastnik1 (обс.) 10:51, 5 июля 2021 (UTC)
                    • Главное, это то, что участник должных выводов, по-видимому, не сделал. Он лишь обвиняет меня в том, что я обращаю внимание на его нарушения этичных норм при его попытке "раскрыть всю правду".
                      Именно поэтому следует, как я думаю, начать блокировать. — Пиероги30 (обс.) 12:52, 5 июля 2021 (UTC)
                      • Вы уверены, что с прямо с репликами Меня здесь научили, что "базар фильтровать надо. стоит обвинять других в нарушении ЭП? Vetrov69 (обс.) 13:01, 5 июля 2021 (UTC)
                        • Это, коллега, отсылка на реплику — посему и в кавычках это написал.
                          Я воспринял тогда это весьма нормально. Сделал определённые выводы.— Пиероги30 (обс.) 13:10, 5 июля 2021 (UTC)
                          • Я абсолютно был не в курсе той вашей отсылке, однако считаю, что использование такого рода лексики не способствует конструктивному обсуждению проблем. Особенно в данном конкретном случае. Vetrov69 (обс.) 14:58, 5 июля 2021 (UTC)
                            • Да, коллега, не способствует. Поэтому я и взял в кавычки, как цитату (заметьте, что везде я пишу без сленга).
                              Лучше всё-таки не зацикливаться на цитате а вернуться к изначальной теме. — Пиероги30 (обс.) 15:06, 5 июля 2021 (UTC)
                              • Изначальная тема состоит в том, что Vajrapani говорила мысль в духе "Михаил Лавров не может быть моим виртуалом, потому что для создания такого виртуала нужно быть Мориарти". Я с этой мыслью абсолютно не согласен и не вижу в деятельности Михаила Лаврова ничего, что бы ни было по силам совместному труду Morihei и Vajrapani. Я также не считаю, что высказывание этой мысли в рамках данного иска нарушает какие-то ни было правила. См. еще раз ВП:КРЮЧКОТВОРСТВО: На этой ноте полагаю данное обсуждение можно закрыть. Vetrov69 (обс.) 15:15, 5 июля 2021 (UTC)
                                • Не важно про что Вы пишите. Важно как Вы пишите. Это мой главный посыл. — Пиероги30 (обс.) 16:12, 5 июля 2021 (UTC)
                                  • За порядком на СО иска традиционно следят сами арбитры. Раньше они прекрасно справлялись без нашей помощи, подозреваю что справятся и тут Ghuron (обс.) 16:23, 5 июля 2021 (UTC)
                                  • Нет. Неважно как что-то пишут, важно что пишут. MBH 16:55, 5 июля 2021 (UTC)
                                    • Т.е. если я напишу (утрированно), что "коллега MBH немного глуповат потому-то", и при этом выскажу здравую мысль, то это будет правильно? Ведь я же написал всё по делу. — Пиероги30 (обс.) 18:58, 5 июля 2021 (UTC)
                                      • Нет, я имел в виду не это. MBH 19:08, 5 июля 2021 (UTC)
                                      • @Пиероги30, если вы хотите максимально формального подхода, то вынужден отметить, что ваша реплика "коллега MBH немного глуповат потому-то" имеет признаки нарушения ВП:НДА: Не стоит показывать абсурдность чего бы то ни было деструктивными правками. То есть если вы считаете, что некая правка нарушает ВП:ЭП, то не стоит придумывать еще более неэтичную реплику в адрес своего собеседника для иллюстрации своего мнения. Vetrov69 (обс.) 19:14, 5 июля 2021 (UTC)
                                      • Я в очередной раз хочу обратить внимание коллег, что тема этой ветки ушла совсем далеко от темы заявки в АК. Uchastnik1 (обс.) 19:21, 5 июля 2021 (UTC)

Нет, правки коллеги Пиероги30 не подпадают под НДА, поскольку являются вполне конструктивными, тогда как Ваше тотальное пренебрежение ПДН в отношении ML и AV является вполне очевидным. Правило ПДН, если вкратце, подразумевает, что если участник нарушил правила и ему говорят, как не надо делать, а он продолжает дальше так делать, то ПДН здесь не действует. Мы же не располагаем прямыми доказательствами нарушения ВИРТ и прочих правил участниками заявки, против которых Вы собрали некое секретное досье. Но при этом Вы в утвердительной форме, без доли сомнения, без малейших попыток предполагать добрые намерения, в чем сами признались, обвиняете трех участников, из которых два А, в злостном нарушении правил. Это и есть нарушение ПДН. Отмечу, оснований полагать, что вы занимались преследованием указанных участников, достаточно, поскольку, в частности, ранее к Вам применялись некие административные меры. Вы хотите, как я это читаю в Ваших репликах, чтобы ML и AV фактически назначили виновными, поскольку прямых доказательств этому нет, а вендетту осуществить очень хочется. Неприменение арбитрами сейчас в отношении Вас каких-либо админдействий я связываю только с тем, что Вы являетесь стороной заявки. И в данном случае я предполагаю два варианта развития событий: 1) арбитры находят нарушение правил ML и AV, и тогда Ваши утверждения могут быть немного снивелированы тем, что нарушение правил признали; 2) арбитры не находят нарушение правил ML и AV, и тогда в отношении Вас будут применены санкции (вплоть до бессрочной блокировки без права разблокировки). Последнее может быть предусмотрено как в самом решении АК, либо вылиться в отдельный иск. Дикий львенок (обо мне | написать) 19:43, 5 июля 2021 (UTC)

• "из которых два А, в злостном нарушении правил. Это и есть нарушение ПДН" - Один из данных А сейчас заблокирован, в т. ч. по итогам проверки, инициированной Vetrov69. Заблокирован не самим Vetrov69. Для таких ситуаций ПДН также содержит некоторые рекомендации. — Uchastnik1 (обс.) 19:57, 5 июля 2021 (UTC)
  • За нарушение НОП, но не ВИРТ или МИТПАППЕТ. Если участник нарушил одно правило (умышленно или неумышленно), это не значит, что он автоматически нарушает и другие правила. Дикий львенок (обо мне | написать) 20:03, 5 июля 2021 (UTC)
    • «Если участник нарушил одно правило (умышленно или неумышленно), это не значит, что он автоматически нарушает и другие правила.» — Если «неумышленно», то, — с бОльшей долей вероятности, — не значит, а если «умышленно» — то большой вопрос (и именно попытка выяснить это — «умышленно» или «неумышленно» — и составляет большую часть этого иска). И ВП:КРЮЧКОТВОРСТВО в этой части выше уже упоминалось. Uchastnik1 (обс.) 20:08, 5 июля 2021 (UTC)
      • Предположение и утверждение — несколько разные по смыслу понятия. Дикий львенок (обо мне | написать) 20:48, 5 июля 2021 (UTC)
    • @Wild lionet, давайте по пунктам.
      1. АК:795: 4.4. В соответствии с правилом «предполагайте добрые намерения» (ВП:ПДН), доверие к любому участнику не может быть безгранично и существует некий разумный предел, после которого дальнейшие предположения о добрых намерениях становятся затруднительными.
      У вас есть какие-то конкретные аргументы, говорящие в пользу ПДН для подозреваемых в ВИРТ участников?
      2. АК:665: 2.1. В некоторых случаях, в том числе, когда злонамеренный участник обладает соответствующими техническими навыками и возможностями, получить исчерпывающие подтверждения совпадения владельца учётных записей при помощи только технических средств невозможно... администратор имеет право заблокировать учётную запись за обход блокировки на основании т. н. «косвенных признаков» или «дак-теста»
      Я напомню, что по итогу проверки: Все правки учётной записи Mihail Lavrov сделаны с использованием сервиса, анонимизирующего исходный IP. Средствами ЧЮ невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть тождественность вышеуказанных учётных записей.
      То есть, ввиду использования Mihail Lavrov открытых прокси, возникает необходимость следовать п. 2.1. АК:665. А косвенных доказательств виртуальной природы Mihail Lavrov хватает с избытком. Часть из них отправлена в АК в моих материалах, часть аргументов озвучена прямо здесь на этой странице. Vetrov69 (обс.) 20:18, 5 июля 2021 (UTC)
      • «У вас есть какие-то конкретные аргументы, говорящие в пользу ПДН для подозреваемых в ВИРТ участников?» — тот факт, что решения по данному вопросу нет, а поскольку нарушение на данный момент не подтверждено решением арбитров, то у меня сохраняется ПДН.

Вы привели текст, касающийся обхода блокировки. На момент совершения описываемых Вами действий, Михаил был под блокировкой? Нет. Тогда к чему Вы привели цитату из АК, где речь идет о совершенно другом случае? Дикий львенок (обо мне | написать) 20:48, 5 июля 2021 (UTC)

• Текст который я привёл касается трактовки правила ВП:ПДН в принципе. Vetrov69 (обс.) 20:51, 5 июля 2021 (UTC)

• Там речь идет об обходе блокировки, а не о правиле в целом. Не подменяйте, пожалуйста, одно другим. Дикий львенок (обо мне | написать) 20:53, 5 июля 2021 (UTC)
  • Коллеги, если ваши (множ.) реплики ничего не добавляют к сути рассматриваемого здесь вопроса, то, пожалуйста, просьба не забывать, что все эти реплики потом ещё перечитывать всему составу АК. Uchastnik1 (обс.) 20:57, 5 июля 2021 (UTC)
    • Дискуссия о рамках ВП:ПДН при подозрении в нарушении ВП:ВИРТ мне кажется потенциально полезной для итогового решения по данному иску. Vetrov69 (обс.) 21:03, 5 июля 2021 (UTC)
  • В своих решениях АК часто даёт трактовку по тем или иным правилам, даже при рассмотрении какого-то дела. И в приведенном пункте решения АК просто несколько уточнено применение правила ВП:ПДН. Собственно в тексте самого этого правила сказано практически то же самое: Несомненно, между презумпцией добросовестности и игнорированием вредоносных действий существуют отличия. Если вы ожидаете, что другие люди будут предполагать, что вы действуете исходя из благих намерений, позаботьтесь о том, чтобы эти намерения продемонстрировать. Не заставляйте других всегда только предполагать ваши добрые намерения. Требования: «Предполагайте (мои) добрые намерения!» — не освобождают вас от необходимости объяснять свои действия, а частое пренебрежение этой необходимостью лишь убедит других в том, что вы действуете недобросовестно или просто не отвечаете за свои действия. Vetrov69 (обс.) 20:58, 5 июля 2021 (UTC)
    • В указанном пункте АК говорит о конкретном случае – об обходе блокировки. Ни больше, ни меньше. Но это и показательно, что Вы пытаетесь подвести под Вашу аргументацию то, что к ней отношения не имеет. Что касается добросовестности, то коллега ML уже сделал определенное количество правок после того, как пообещал прекратить пользоваться прокси. Полагаю, если бы была произведена повторная проверка и оказалось, что ML действительно перестал пользоваться прокси, то оснований для ПДН стало бы еще больше, а Ваши обвинения менее убедительными. Дикий львенок (обо мне | написать) 21:16, 5 июля 2021 (UTC)
      • Я не согласен с тем, что общие трактовки правил от АК применимы только к конкретным делам.
        Во-вторых, как я отмечал выше, ВП:ПДН гласит: «Предполагайте (мои) добрые намерения!» — не освобождают вас от необходимости объяснять свои действия, а частое пренебрежение этой необходимостью лишь убедит других в том, что вы действуете недобросовестно или просто не отвечаете за свои действия.
        И вот я вижу в заявлениях Mihail Lavrov признаки пренебрежения необходимостью объяснять свои действия. В частности, Mihail Lavrov так и не смог убедительно объяснить ни своих отношений с Vajrapani и Morihei, ни причин использования им открытых прокси, да и в целом его заявления по данной ситуации имеют ряд значимых умолчаний и нестыковок. Правило ВП:ПДН предполагает, что отсутствие искренних ответов относительно собственных действий может убедить других в том, что участник действует недобросовестно.
        Таким образом, я считаю что мое отношение к Mihail Lavrov и другим фигурантам проверки полностью укладывается в рамки ВП:ПДН, которое, конечно же, не предполагает необходимости закрывать глаза на явные признаки грубых злоупотреблений. Vetrov69 (обс.) 21:31, 5 июля 2021 (UTC)
        • Коллега ML разъяснял свои действия, что полностью соответствует ПДН, а также сообщил, что перестал нарушать НОП, что также соответствует ПДН. Вы можете считать эти разъяснения неубедительными, но не отменяет факта их наличия и необходимость следования ПДН до того, пока коллега не нарушит правило еще раз (надеюсь, этого больше не произойдет). Более того, если следовать ПДН, то окажется, что ML и AV не нарушают ВИРТ по той простой причине, что 5 июня ML разместил свою заявку на арбитраж после того, как обязался делать правки из-под своего IP, а 19 июня проверяющие не нашли каких-либо пересечений с другими участниками учетной записи AV. И здесь уже не надо ни проводить лингвистическую экспертизу, ни сравнивать, как кто за кого вступался, а достаточно посмотреть, правил ли в июне ML из-под прокси или своего IP, и иск можно закрывать. Дикий львенок (обо мне | написать) 01:21, 6 июля 2021 (UTC)
          • Скажем так, у вас очень особый взгляд на данную ситуацию, но я его совсем не разделяю. У вас ПДН к Mihail Lavrov не имеет границ (что не очень соотносится с п.4. 4 АК:795) и вы полностью игнорируете совпадения по ВП:УТКА между фигурантами заявки, а также явную неубедительность заявлений Vajrapani и Mihail Lavrov об отсутствии между ними оффвики связи. Vetrov69 (обс.) 04:53, 6 июля 2021 (UTC)
          • Мое ПДН полностью соответствует духу и букве соответствующего правила, поскольку нет решения в Вашу пользу как подателя заявки. Что касается УТКИ, то хотелось бы спросить: оно есть на самом деле или Вы хотите, чтобы оно было? Ряд участников, которые никак не связаны со сторонами сего иска, не нашли схожести в репликах ML и AV, на основе чего можно было бы говорить об УТКЕ. Именно поэтому я полагаю, что Вы именно хотите, чтобы эти нарушения имели место быть. Дикий львенок (обо мне | написать) 05:11, 6 июля 2021 (UTC)
            • Я вижу конкретные факты, которые укладываются в целостную версию объяснения всех событий, связанных с деятельностью Mihail Lavrov. Vetrov69 (обс.) 05:14, 6 июля 2021 (UTC)

Ответное заявление Vetrov69 на комментарий Vajrapani

Перенесено со страницы АК:Mihail Lavrov.

Если вдруг АК решит рассмотреть по существу заявление Vajrapani, прошу подробнее рассмотреть деятельность Mihail Lavrov в составе АК:22. Как отмечал Abiyoyo, в составе АК:24 позиция Mihail Lavrov до мелочей совпадала с Vajrapani, которую этот арбитр защищал в ходе рассмотрения исков, связанных с Vajrapani, с беспрецедентным упорством. В составе АК:24 Mihail Lavrov писал абсолютно однобокие проекты решений в пользу Vajrapani; активно препятствовал достижению арбитрами консенсуса, если при этом каким-то образом задевались интересы Vajrapani; обвинял других арбитров в предвзятости к Vajrapani; настойчиво отказывался брать отводы от связанных с участницей исков. По результатам своей работы в АК:24 Mihail Lavrov получил от одного из своих коллег характеристику со словами «виртуал Vajrapani».

В моем заявлении АК:1067 я писал, что считаю деятельность АК:22 по разбору моей бессрочной блокировки от Vajrapani крайне неудовлетворительной. В частности, потому что в нем было полностью проигнорировано заявление Заявление be_nt_all, мне АК:22 в лице Mihail Lavrov не дал возможности прокомментировать это решение, АК без каких-то ясных причин дал мне топик-бан на пространство Арбитраж, запретивший даже апелляцию на их решение и АК:22 никак не отреагировал на мою блокировку от Vajrapani за «угрозу апелляциями АК». Также Mihail Lavrov стал основным автором основного решения по АК:978, который также остро критиковали за предвзятость.

АК:1067: 3.5 Согласно правилу о разрешении конфликтов, подача апелляции на решение АК возможна только «‘’в случае появления новых обстоятельств по делу, меняющих его существо, или в случае грубых нарушений, допущенных в процессе принятия данного решения’’».

Я считаю, что на сегодняшний день есть все объективные признаки считать, что имеют место появление новых обстоятельств по делу, меняющих его существо и подозрения на "грубые нарушения, допущенные в процессе принятия решений".

АК:1067: Новые обстоятельства также должны быть гарантированно новыми: их появление должно датироваться временем после принятия решения, то есть арбитры гарантированно не могли знать о них на момент рассмотрения заявки.

На момент принятия решений по АК:978 арбитры АК:22 могли иметь достаточно оснований для ВП:ПДН в Mihail Lavrov. Однако все последующие действия Mihail Lavrov в проекте показали его последовательную предвзятость к Vajrapani, что в частности отмечено в ряде решений по АК:1147. К 2021 году связь между Mihail Lavrov и Vajrapani стала настолько очевидной, что арбитр АК:22 Ghuron в ходе АК:1172 требовал констатировать многолетнюю безоговорочную поддержку действий друг-друга администраторами Mihail Lavrov и A.Vajrapani и признать их вневикипедийную аффилированность.

При этом в поданных мною в АК материалах есть свидетельства, что у меня были основания не доверять Mihail Lavrov уже с июня 2016 года.

Я также подозреваю, что в ходе рассмотрения АК:985 и АК:995 арбитр Mihail Lavrov проявил тот же паттерн действий, что и в АК:24 и при рассмотрении им АК:978.

Таким образом, я считаю что Vajrapani в своем ответе ссылается на решения АК:22, которые были приняты с заведомо известными ей грубейшими нарушениями правил с учетной записи Mihail Lavrov. — Vetrov69 (обс.) 11:31, 5 июля 2021 (UTC)

НЕСЛЫШУ и НИП со стороны Vetrov69 требует серьёзных мер

Подготовила развёрнутый отзыв с цитатами и ссылками, но подумала, что в данной заявке более всего востребована гуманность по отношению к арбитрам и иным читателям, заваленным письмами и комментариями Vetrov69. Потому кратко, по конкретным вопросам.

Vetrov69 неоднократно пытался оспорить наложенные на него ограничения, но АК-21, АК-22, АК-26 и даже АК-30, вводили новые или незначительно видоизменяли прежние топик-баны, оставляя их в силе. Несмотря на решения четырёх различных АК Ветров все свои беды пытается свалить то на посредников УКР, то на АК-22, а в конце-концов — на Михаила Лаврова, который писал для АК-24 и главное — для АК-22 «однобокие» проекты решений, а другие арбитры их только подписывали. Обвиняя Лаврова, Ветров рассчитывает инициировать пересмотр решения АК:978, о котором ему запрещено даже вспоминать решением АК:1067, в п.3.6 Арбитражный комитет напоминил участнику, «что обе бессрочные блокировки, наложенные на него в прошлом, уже рассматривались АК в заявке АК:978 и были признаны корректными.» Отсюда и растут ноги у сказки про «виртуала». Vetrov69 думает, что окажись вдруг один из арбитров виртуалом, он Vetrov69 сможет снять с себя и две бессрочки и два топик-бана (от УКР и от АК-21/22. При этом Ветров напрочь игнорирует разъясняющие комментарии о том, что в любом случае никто никакие древние решения пересматривать не собирается и не будет (пример подробного разъяснения). До участника никак не удаётся донести (пример 2021 года), что его топик-баны можно изжить только полезной работой в проекте. Подобное НЕСЛЫШУ со стороны участника требует ограничительных мер. (По запросу арбитров данный комментарий может быть представлен в развёрнутом виде.)

ВП:НИП

Пример очередного нарушения НИП, у Vetrov69 имеются серьёзные санкции от АК на этот счет, а также блокировки, в том числе недавние. Имея по решению АК-21 ТБ на форумы, он на СО заявки комментирует тему, открытую на ФА по Вульфсону, что является нарушением НИП: [27] подобное Vetrov69 проделывает неоднократно на СО этой заявки.

АК:1067 п.3.4 «При этом, учитывая две бессрочные блокировки и то, что снятый в данной заявке топик-бан всё же нарушался в прошлом, Арбитражный комитет предупреждает участника 192749н47(он же Vetrov69), что при продолжении модели поведения, за которую был наложен топик-бан и выражавшейся в нарушении правил ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПАПА или ВП:НИП на страницах Арбитража, участник может быть заблокирован бессрочно любым администратором за злостное викисутяжничество.»

— Alexandrine (обс.) 12:25, 8 июля 2021 (UTC)

• @A.Vajrapani, мне кажется, это несколько странным: не дать разумные объяснения тому факту, что Михаил так настойчиво отстаивал вашу позицию (т.е. не комментировать по существу), а отсылать к возможным нарушениям участника. Alexandra-J (обсужд.) 13:00, 8 июля 2021 (UTC)
  • Хмм, я еще не все логи вычитал, но вот я вижу, Михаил Лавров "настойчиво отстаивал" всех, начиная с Wulfson и заканчивая мною. Только на моем приличного качества экране это показывается как "позиция здорового скепсиса" и "стремление докопаться до истины", "опираясь на факты". Лавров - молодец. Будьте как Лавров! --Van Helsing (обс.) 16:01, 8 июля 2021 (UTC)
    • @Van Helsing, да вы прям напомнили о неком «крыле», судьбой которого вы беспокоилось в общении с Александром Мотиным. Vetrov69 (обс.) 18:59, 8 июля 2021 (UTC)
      • Печально, что только это напоминает. — Van Helsing (обс.) 19:28, 8 июля 2021 (UTC)
• Vajrapani говорит, что мне АК:978 запрещено даже вспоминать решением АК:1067. Но это просто неправда, такого в решении АК:1067 просто нет: 3.6 Арбитражный комитет также напоминает участнику 192749н47, что обе бессрочные блокировки, наложенные на него в прошлом, уже рассматривались АК в заявке АК:978 и были признаны корректными. Поэтому заявка с полной или частичной апелляцией на эти или иные уже рассмотренные решения АК должна явно содержать в себе доказательства таких грубых нарушений или новых обстоятельств, которые АК не мог знать на момент рассмотрения заявки АК:978 (см. пункт 3.5).
  Как видим, решение АК:1067 просто разъясняет условия подачи апелляций на решения АК:22. И с формальной точки зрения оно подобно решению АК:1172. И как в АК:1067 арбитры АК:26 не увидели формальных оснований пересматривать решение по АК:978, так и в АК:1172 арбитры АК:31 не увидели формальных оснований для пересмотра АК:1147. Кстати жаль, что при отклонении АК:1172 арбитры напрямую не сослались на АК:1067, как это было в АК:1069. Собственно столь разный подход Vajrapani к моей попытке оспорить решение Михаила Лаврова из АК:978 и к ее с Михаилом Лавровым попытке оспорить АК:1147 сам по себе очень красноречив. Vetrov69 (обс.) 13:08, 8 июля 2021 (UTC)
• Полагаю, АК:1067 п.3.4 или нечто схожее будет реализовано в решении этой заявки. По крайней мере, оснований для этого хоть отбавляй. Дикий львенок (обо мне | написать) 13:40, 8 июля 2021 (UTC)
• И показательно что обвиняет меня в ВП:НЕСЛЫШУ и при этом заявляет: Ветров все свои беды пытается свалить то на посредников УКР, то на АК-22, а в конце-концов — на Михаила Лаврова, который писал для АК-24 и главное — для АК-22 «однобокие» проекты решений, а другие арбитры их только подписывали.
  Однако в АК:24 Михаил Лавров действительно писал однобокие проекты решений и всячески пытался навязать их другим арбитрам. Уже опубликованы логи АК:24, уже мной и Abiyoyo проведен их анализ на этой же странице. Все, казалось бы, вопрос закрыт. Удивительная предвзятость Михаила Лаврова к Vajrapani в составе АК:24 является доказанным фактом. Однако Vajrapani отказывается этот факт воспринимать. В случае публикации логов АК:22 будет аналогично доказана и последовательная предвзятость Михаила Лаврова и в этом составе АК. И это кажется понимают и сами Михаил Лавров с Vajrapani, так как ещё со времен АК:1147 идея публикации логов АК:22 и АК:24 у них не вызывала никакого энтузиазма. Vetrov69 (обс.) 14:00, 8 июля 2021 (UTC)
• А вообще проблема ведь даже не в том, что Михаил Лавров в 2016-2017 году продвигал односторонние решения в составе двух АК. Истинная проблема в том, что с 2019 года Михаил Лавров трижды подряд выдвигался в АК. И он сразу после выборов АК:30 наложил топик-бан на MBH, грубо нарушив ВП:БЛОК (п. 6.2. - 6.5 АК:1147), запустив тем самым известную цепочку событий. То есть, Михаил Лавров, имея столько скелетов в шкафу, все равно настойчиво хотел стать арбитром, хотя в случае его попадания в АК это с огромной вероятностью привело бы к большим проблемам в работе АК, как это уже было в АК:22 и АК:24. Например, если бы Михаил Лавров все-таки попал в АК:30 и рассматривал бы АК:1144, могла бы повторится история с АК:1007. Если бы Vajrapani также попробовала бы с помощью "предупреждения" расширить мне топик-бан с форумов на опросы при обсуждении конфирмаций, что бы привело к АК:1154, наличие Михаила Лаврова в АК стало бы огромным камнем преткновения при рассмотрении такого иска ввиду моих заявлений о нем в АК:1016 и АК:1067. Если бы на Vajrapani в связи с ВП:НЕАРК кто-то из участников подал иск, могла повторится история с рассмотрением исков АК:985 и АК:1006. Если бы Mihail Lavrov не наложил топик-бан на MBH, он бы мог, например, подвести жесткий итог по конфликту между Vajrapani и Землеройкином. И тогда возможно Землеройкин подал бы запрос на ПП?
  То есть конфликт вокруг Mihail Lavrov был практически неизбежен, если бы он и дальше продолжал делать то, что всегда делал - в крайне специфической форме защищать Vajrapani. А прекращать такую деятельность Mihail Lavrov вряд ли собирался. Так что сейчас просто пришло время пожинать плоды. Vetrov69 (обс.) 15:10, 8 июля 2021 (UTC)

О публикации переписки с Vajrapani

После того, как @A.Vajrapani заблокировала меня бессрочно за пару реплик на СО администратора be_nt_all, предложившего мне наставничество на фоне рассмотрения АК:978, где я с Vajrapani были противоположными сторонами иска, по настоянию участницы, о чем я узнал через be_nt_all,
у меня состоялась небольшая переписка с ней, суть которой я и be_nt_all поняли едва ли не как требование отозвать заявку УКР-2 в обмен на снятие с меня этой бессрочной блокировки от Vajrapani. Тогда этот диалог я расценил как откровенное давление на себя с использованием флага администратора, что являлось бы грубым нарушением ВП:БЛОК. Диалог этот ни к чему не привел и я оказался в многомесячной бессрочной блокировке. И поэтому меня так возмутило решение АК:22 по иску АК:978, которое признало эту блокировку от Vajrapani абсолютно верной. И раз уж сейчас зашла речь о верности решений АК:22, возможно стоит опубликовать эту переписку?
@A.Vajrapani, вы не возражаете против этого? Vetrov69 (обс.) 21:34, 11 июля 2021 (UTC)

• Искажённая подача событий (в заявке и здесь на СО вы этим упорно занимаетесь) может ввести в заблуждение стороннего наблюдателя, но для вас она, в конце концов, точно не на пользу.

• я заблокировала вас на правах посредника за нарушение вами топик-бана на УКР тематику, наложенный на вас посредниками и подтверждённый АК-21 (без Лаврова).
• переписка вас и вашего предполагаемого наставника со мной была инициативой с вашей стороны, он обращался ко мне по скайпу, вы присылали письма. Для меня было проще и предпочтительней общение инвики, однако (зря) я пошла вам навстречу.
• с вопросом о «давлении на вас» вы обращались к бюрократам и присылали туда переписку, на что получили ответ: «Обсудив переданную информацию по существу, бюрократы не находят возможным сделать исключение из наложенного на участника топик-бана и не считают уместным публичное обсуждение переданных материалов. --Lev (B,O) (обс.) 15:38, 15 июня 2017»

• Переписка по почте (публикацию лога чата с Be nt all надо согласовывать с ним, если таковой сохранился):

переписка

• Письмо от 192749н47

• 12 июн. 2016 г., 15:52
• «Уважаемая участница. Обсудив ситуацию с моей бессрочной блокировкой с be-nt-all, мы пришли к выводу, что новый иск в АК о моей блокировке вызовет ненужные споры. Мы пришли к выводу, что оптимальным вариантом будет моя разброкировка под наставничество be-nt-all, с сохранением топик-бана на УКР, но возможностью создавать в черновике статьи на данную тему. Просьба разброкировать мою учётную запись»

• Ответ A.Vajrapani

• 12 июн. 2016 г., 18:31
• «Ув.192749н47, прежде чем говорить об условиях разблокировки, взглянем на ВП:БЛОК: Изменение срока или полное снятие блокировки может произойти, если участник дал обещание прекратить деструктивные действия, при изменении существенных обстоятельств или если блокировка была признана ошибочной.
• 1. Блокировка не была признана ошибочной.
• 2. Форма вашего письма оставляет желать лучшего. Вы даже про мой ник забыли, постарайтесь вспомнить, непонятно к кому обращаетесь.
• 3. В вашем письме нет понимания того, что вы осознаете деструктивность своих действий, приведших к блокировке,
• 4. В заявке в АК вы считаете, что я нарушила вышеприведенное правило, ваше мнение на этот счет изменилось?
• 5. После ваших ответов мы обсудим условия разблокировки.»

• Письмо от 192749н47

• 12 июн. 2016 г., 19:30
• «Ув. Vajrapani:
• 1. Формальное признание блокировки ошибочным требует нового иска в АК. Он готов, но все же я считаю что мы все (я, Вы, АК) можем без него обойтись.
• 2. Я искренне старался написать его в духе ВП:ЭП, кратко и по существу.
• 3. Деструктивность моих действий в целом наверное должен оценить АК по иску 978. Но безусловно, я, как и многие участники посредничества, допускал ряд ошибок.
• 4. Свое мнение, я пожалуй, оставлю при себе.
• 5. Условия разблокировки были сформулированы АК:21 — При этом на участника накладывается топик-бан на любые правки как в статьях, так и в обсуждениях, имеющих отношение к тематике посредничеств по темам Украины, украинцев и украинского языка, а также по ситуации вокруг Крыма. Кроме того, участнику запрещается участие в форумах Википедии. Действие топик-бана не распространяется на подачу в Арбитражный комитет заявки, связанной с посредничеством по тематике Украины и Крыма, и на обсуждение этой заявки.
• С момента блокировки прошло больше 1.5. месяца — достаточный срок, чтобы осознать допущенную мной ошибку. При этом особо отмечу, что участник be-nt-all согласился взять надо мной наставничество, и я полагаю, что данный участник поможет скорректировать моё поведение на благо проекту.»

• Ответ A.Vajrapani

• 12 июн. 2016 г., 19:57
• «Ваши ответы неудовлетворительны и вместе с вашим настроем не дают возможности для положительного ответа на просьбу о разблокировке. Ждите решения АК.»

• Прочтя эту переписку, все желающие могут оценить, действительно ли имело место «требование отозвать заявку УКР-2 в обмен на снятие с меня этой бессрочной блокировки». Есть ли какое-то рациональное объяснение очередной выдумке Vetrov69, зачем и почему он приписал мне подобное «требование», и тому, чем он вообще занимается в рамках арбитража? — Alexandrine (обс.) 10:38, 12 июля 2021 (UTC)
• Зря меня Дядя Фред из скайпочатика-то кикнул... Все верно: позиционировать это как «вневикипедийное давление», да еще при инициативе диалога от «подавляемого»... — Van Helsing (обс.) 10:53, 12 июля 2021 (UTC)

Комментарий Vetrov69 (несогласие с блокировками, ранее подтверждёнными АК:22 с Михаилом Лавровым)

@A.Vajrapani, вы в апреле 2016 года заблокировали меня бессрочно по обвинению в нарушении топик-бана УКР на СО администратора Be nt all. Сам Be nt all с этими вашими действиями крайне не согласился и оспаривал ваши действия по отношению ко мне сперва на ФА, потом даже пытался присоединиться к иску АК:978. Однако в конечном счете я с Be nt all пришли к выводу, что оптимальнее всего было бы не эскалировать конфликт вокруг УКР-2 еще дополнительным иском о вашей блокировке меня, но попробовать выйти из ситуации доарбитражным путем. Он имел с вами какую-то переписку, где вы настаивали, чтобы я обратился к вам лично. Как видно из нашей переписки, я обращался к вам вежливо и пытался снизить накал конфликта, найдя какой-то компромисс и избежать усугубления конфликта с вами. Вы же изначально взяли какой-то странный тон «Вы даже про мой ник забыли, постарайтесь вспомнить, непонятно к кому обращаетесь» и спрашивали меня:

1. В вашем письме нет понимания того, что вы осознаете деструктивность своих действий, приведших к блокировке

Но не я, не be_nt_all не были согласны с тем, что непосредственно мои реплики, которые стали поводом для моей бессрочной блокировки от вас, были «деструктивными». Максимум их можно было бы назвать неуместными (1, 2), и то если не разбирать вопрос о том, распространяется ли топик-бан УКР на СО участников, тем более администраторов, так как этот вопрос на самом деле является весьма дискуссионным. Обсуждение этого вопроса бы только усугубило конфликт, тогда как переписка с вами имела цель его снизить.

Если вы считали, что условием моей разблокировки должно было быть осознание перед вами моего деструктивного поведения в целом, который с вашей точки зрения как посредника УКР привел сначала к моему топик-бану на УКР, потом к бессрочной блокировки от wulfson, а потом и к вашей бессрочной блокировке, то в целом это был предмет иска АК:978. И мне было очень странно от вас слышать требования какого-то осознания моей общей деятельности в УКР-тематике, когда мы уже были противоположными сторонами иска УКР-2. И именно по этому я считал, что мои некие признания перед вами в той ситуации поставят под вопрос мое заявление непосредственно в иске АК:978.

2. «В заявке в АК вы считаете, что я нарушила вышеприведенное правило, ваше мнение на этот счет изменилось?»

Было не совсем понятно, о какой именно заявке вы говорите, ведь в АК:978 я не обвинял вас в нарушении правила ВП:БЛОК. Однако в любом случае для меня нарушение вами ВП:БЛОК было весьма очевидным. Меня крайне удивило, что вы настаивали на своей абсолютной правоте в этой ситуации и не проявляли ни малейшего желания для компромиссного выхода из нее.

12 июня вы мне заявили: Ваши ответы неудовлетворительны...Ждите решения АК. Примечательно, что на тот момент уже был избран Михаил Лавров в АК:22. Этим составом АК данная блокировка была признана абсолютно верной, а когда я выразил сомнения в объективном рассмотрении этой ситуации данным составом АК вы еще и заблокировали меня на трое суток за "угрозу апелляциями АК" в день моей разблокировки от вашей же многомесячной блокировки. В чем опять же было нарушение ВП:БЛОК с вашей стороны, так как я бы оспаривал прежде всего признание вашей бессрочной блокировки меня правомерной и вы явно не были заинтересованы в этом, что и подтвердили как той блокировкой "за угрозу апелляциями", так и всеми вашими последующими действиями. Причем когда на СО иска АК:978 Melirius попробовал обратить внимание АК:22 на действия Vajrapani по моей блокировке за "угрозу апелляциями АК", то тему об этом прикрыл ... Михаил Лавров.

Вас неоднократно обвиняли во вневикипедийном давлении. Например @Victoria или @Michgrig. Поэтому данный эпизод я считаю лишь одной из многочисленных иллюстраций вашей деятельности с флагом администратора. Vetrov69 (обс.) 11:21, 12 июля 2021 (UTC)

P.S. Vajrapani в своём заявлении в этом иске говорит, что Vetrov проводит «расследования» против тех, кто его корректно и по делу блокировал. Но вот на самом деле ее блокировки меня на фоне рассмотрения АК:978 весьма неоднозначны, и воспринимались тогда спорными и другими администраторами вроде Melirius и be_nt_all. Поэтому характеристика этих своих действий "корректны и по делу" от Vajrapani вызывает вопросы. Как вызывает вопросы и корректность рассмотрения ее блокировок в АК:22 с Михаилом Лавровым (тут ещё раз возникает вопрос о логах этого состава АК). Но в контексте этого иска эта история 2016 года - лишь один из многих элементов мозаики, которые вместе складываются в целостную картину. — Vetrov69 (обс.) 13:14, 12 июля 2021 (UTC)

О несогласии с блокировками, ранее подтверждёнными АК

1. АК:21 насчет моей бессрочной блокировки от wulfson на ФАРБ отмечал: Блокировку участника 192749н47 администратором Wulfson (A) Арбитражный комитет при предварительном анализе оценивает как не являющуюся однозначно ошибочной, но как неоптимальную с точки зрения выбора срока. По существу этот эпизод будет анализироваться в рамках новой заявки. [имелась ввиду АК:978]. Мою бессрочную блокировку от Vajrapani АК:21 никак не оценивал.

2. АК:22 в решении по мне заявил: Арбитры подтверждают корректность оценки, данной посредниками действиям участника 192749н47, наложенного на участника топик-бана в рамках тематики ВП:УКР, а также двух бессрочных блокировок за его нарушение.

3. Моя неудачная попытка обжаловать решения АК:22 по АК:978 в иске АК:1016 была отклонена арбитрами АК:23 по формальной причине - как поданную в нарушении топик-бана на Арбитраж от АК:22. Бессрочные блокировки не рассматривались по существу.

4. В ходе АК:1027 арбитры АК:24 обсуждали мои блокировки от Wulfson. Однако я не был стороной того иска и не имел к ней никакого прямого отношения (хотя один из эпизодов со мной был заявлен Филом Вечеровским в этом иске в качестве претензии к Wulfson). Из лога этого иска:

Sir Shurf: на мой взгляд самыми проблемными в действиях Wulfson являются админдействия в состоянии конфликта интересов. Вне эпизодов с Фил Вечеровский и старых эпизодов у нас есть таких два. Один, это блокировка 192749н47 немедленно после того как он объявил что подаёт заявку в АК на тему УКР.

Mihail Lavrov: Здесь не нужен ПДН, чтобы констатировать, что участник провоцировал конфликт с админами и нарушал топик-бан

Sir Shurf: А наложена была именно бессрочная блокировка, которая по определению не является срочным действием

Mihail Lavrov: Ты спутал два значения слова "срочный", логика тезиса из-за этого распалась. Ну и опять отрыв от фактов куда-то в полет. Есть решение АК, в котором корректность бессрочных блокировок подтверждена.

Zanka: По участнику 192749н47 надо ещё понять...

Mihail Lavrov: Мне это понятно со времен рассмотрения АК:978, там по участнику принималось решение о разблокировке.

Sir Shurf: Было нарушение в УКР которое заслуживало блокировки - нет проблем наложить блокировку. А превратить ещё в бессрочную можно в любой момент. Так что - да, бессрочная блокировка никогда не является срочным действием.

Mihail Lavrov: Sir Shurf, если хочешь оспорить решение АК, ты знаешь, как это делается, давай не загромождать здесь обсуждение.

Mihail Lavrov: Твое мнение по участнику 192749н47 ты волен изложить в виде апелляции на решение 978, в котором все его бессрочные блокировки признаны корректными.

Sir Shurf: Так не о корректности же блокировки речь, а о действиях в рамках КИ. Тут ничего не надо оспаривать.

Mihail Lavrov: Ну, ты мне-то не рассказывай, что имелось ввиду. Я это решение подписывал, заново обсуждать и пересматривать не собираюсь и оснований не вижу, ты просто фактологией не владеешь (не в первый раз).

Sir Shurf: Если бы Wulfson видел бы реплику 192749н47 и тем не менее обессрочил его - это потянуло бы на снятие флага ещё тогда. А так - ПДН

Mihail Lavrov: Ты просто освежи в памяти материалы, почитай решение, если непонятно - спроси, поясню. А то опять как в 1011 - тут помню, тут не помню, но осуждаю.

Zanka: Мы уже говорили, что посредник сам по себе может быть ненейтрален, если он принимает нейтральные решения, вроде того.

Mihail Lavrov: Я хочу сказать и уже сказал, что мы не можем пересматривать этот эпизод с блокировкой, и тем более выносить по нему отдельное решение с таким крайним предупреждением, когда он был рассмотрен другим АК и решение по нему принято совсем другое.
Попытка оспорить, в том числе этот эпизод, предпринималась участником 192749н47, но была отклонена с вынесением конкретного определения. Заявитель фактически вместо этого участника обходит топик-бан, который наложен на 192749н47 арбитражным комитетом, что недопустимо и является нарушением. Наконец, никакого КИ, в котором Sir Shurf упрекает Wulfson, в БЛОК не прописано, там речь про конфликт с участником, слова интерес в правиле вообще нет. Никто не подтвердил, что у посредника Wulfson был конфликт с участником, которого он бессрочно заблокировал за нарушение топик-бана, когда участник трибунил про УКР по форумам (что ему было запрещено топик-баном) вместо того, чтобы молча писать заявку

Sir Shurf: Mihail Lavrov, ты что-то неправильно помнишь. Решение по той блокировке принял состав АК21 и я его подписывал. Мы разблокировали участника чтобы он мог подать заявку.

Mihail Lavrov: Арбитраж:Посредничество ВП:УКР 2#Решение по заявке на разблокировку u:192749н47

Sir Shurf: Блокировка могла быть стопроцентно верной, но это не отменяет того что в той ситуации так поступать не следовало. И оправдывает Wulfson только то что он не видел искомую реплику участника

Sir Shurf: Википедия:Форум/Архив/Форум арбитров/АК-21#Заявка от участника 192749н47
Рекомендую перечитать эту дискуссию. Такое впечатление что бессрочная блокировка участника и впрямь имела своей целью предотвратить подачу им заявки. Я не хочу определённо утверждать что это так, но впечатление осталось именно такое.

Mihail Lavrov: Да, на ФАРБе, и вы ни слова в адрес Wulfson не сказали, блокировку не оценивали. Кроме того ваши действия по разблоку нарушали процедуру, из-за чего был большой конфликт, рекомендую почитать, кто не в курсе.
В промежуточном решении 978, которое ты подписывал в АК21, о блокировке тоже не было речи. Оценку двум блокировкам делали потом мы (АК22) в отдельном решении по участнику. Так что еще раз: есть решение, и ты знаешь как его можно оспорить. Ты сказал, что оспаривать не хочешь, тогда не занимайся тут его кулуарным переписыванием. Спасибо.

Mihail Lavrov: Zanka, если интересно, то разожгла ситуацию разблокировка, а не блокировка:

Из этой дискуссии в АК:24 можно отметить, что Mihail Lavrov абсолютно бескомпромиссно отстаивал верность действий Wulfson, специфическим образом трактуя ВП:БЛОК. Он пытался пресечь разговоры о этой блокировке словами «Твое мнение по участнику 192749н47 ты волен изложить в виде апелляции на решение 978» и его точка зрения по этим блокировкам полностью идентична позиции Vajrapani. Можно не сомневаться, что в АК:22 именно Mihail Lavrov задавал тон при оценке моих двух бессрочных блокировок.

5. В рамках АК:1067 арбитры АК:26 отметили, что в моей заявке не были представлены формальные основания для пересмотра решений АК:22 в виде «новых обстоятельств по делу, меняющих его существо, или в случае грубых нарушений, допущенных в процессе принятия данного решения». Бессрочные блокировки в решении АК:1067 не разбирались по существу повторно.

6. В рамках АК:1147 / АК:1154 / АК:1172 данные бессрочные блокировки не оспаривались.

Таким образом, единственным составом АК, который по существу оценивал мою бессрочную блокировку от Vajrapani был АК:22, при этом ведущую роль в АК:22 сыграл именно Михаил Лавров.

При этом в рамках настоящего иска - 1179 - оспаривание этих блокировок не является самоцелью. Это просто один из эпизодов, когда Михаил Лавров проталкивал интересы Vajrapani с помощью властных полномочий. Vetrov69 (обс.) 17:13, 12 июля 2021 (UTC)

P.S. Хотел бы прямо особо отметить, что у меня нет никаких претензий ни к каким другим участникам, в том числе Wulfson, за события 2016-2017 годов. Даже если иски, имеющие отношение к конфликту УКР, АК:978 и АК:1027, рассматривал АК с виртуалом, ни тот же Wulfson, ни другие участники в этом не виноваты. — Vetrov69 (обс.) 11:48, 13 июля 2021 (UTC)

Логи АК:22 и АК:24

Перенесено со страницы АК:Mihail Lavrov.

В связи с заявлением Abiyoyo о том, что «Из логов [АК:24] достаточно ясно, что Mihail Lavrov = A.Vajrapani», считаю необходимым в рамках данного разбирательства все-таки предоставить сообществу доступ к логам тех исков АК:22 и АК:24, которые запрашивал еще АК:30 в ходе рассмотрения АК:1147. Так как в данных логах содержатся доказательства беспрецедентных злоупотреблений полномочиями арбитра, прошу АК:31 содействовать публикации данных логов вне зависимости от позиции Mihail Lavrov по этому поводу.

Требование

Обновление: Опубликовать логи по искам АК:978, АК:985, АК:995, АК:1006, АК:1007, АК:1011. — Vetrov69 (обс.) 07:10, 3 июля 2021 (UTC)

Чекъюзер DR высказал своё мнение о нарушении НОП, но был против блокировки

Vajrapani в своем заявлении утверждает: Блокировка администратора Михаила Лаврова заслуживает особого внимания. Чекъюзер DR высказал своё мнение о нарушении НОП, но был против блокировки, другие два чекъюзера поддержали мнение первого.

Однако неужели @DR был против блокировки? Я как-то такой позиции у него не заметил. В АК:1180 @Q-bit array отмечал: При выявлении нарушений участников с большим вкладом и даже высшими флагами, чекъюзеры обычно не блокируют сами. Вот прошлый пример выявления серьёзного нарушения администратора Википедия:Проверка участников/VLu. -- Q-bit array (A,C,F,K) (обс.) 11:36, 5 июня 2021 (UTC)

Vajrapani участвовала в дискуссии с Q-bit array на той странице, и по идее должна была видеть эту реплику.

Позиция «При выявлении нарушений участников с большим вкладом и даже высшими флагами, чекъюзеры обычно не блокируют сами» очень отличается от позиции, что ЧЮ «был против блокировки». Vetrov69 (обс.) 19:56, 5 июля 2021 (UTC)

О публикации логов АК и о Михаиле с Наумом

Первым делом хочу обратить внимание на ту «пользу» для Википедии, которую приносят опубликованные дискуссии арбитров — вот свежий пример, из чего на выходе имеем: публикация логов «полезна», если цель Википедии — не создавать энциклопедию, а зачищать важные фронты работ от… волонтеров.

Теперь о том «полезном» «конструктиве», который пытается извлечь из логов АК-24 участник Vetrov69. Когда в логи заглядывают исключительно с ПЗНом, то не видят там ничего кроме желаемого, в данном случае — споры между Mihail Lavrov и Sir Shurf.

Если смотреть без шор ПЗНа, то видно, что Михаил и Наум при рассмотрении заявки равноправно хотели одного — разрешения конфликта миром и с пользой для ВП, и относились ко мне с одинаковой симпатией и уважением. Да, видно взаимное недопонимание, местами жёсткий диалог, но некритичный, для сильных личностей с чёткой позицией это вполне оправданно. Оба арбитра к делу относились с одинаковой серьёзностью и ответственностью, а к посредницам НЕАРК и ЛГБТ — с одинаковым уважением. Один (Михаил) глубоко вникал в детали, в приоритет ставил факты, а второй (Наум) оперировал знанием ситуации в целом и от её начала, опирался на свой опыт, поскольку в ВП волонтёрствует на десяток лет больше. Есть выражение «в споре рождается истина» — тут как раз этот случай. Думаю, что жёсткая полемика равно как и дружеские отношения (для них обычно достаточно личного общения, встречи) вполне возможны между двумя опытными арбитрами и сильными личностями. — Alexandrine (обс.) 12:03, 13 июля 2021 (UTC)

• Хотелось бы все таки сравнить дискуссии между Михаилом и Наумом в АК:24 и между Михаилом и Ghuron в АК:22. Vetrov69 (обс.) 12:12, 13 июля 2021 (UTC)
• Как они Живую Этику в ППП искали улыбнуло :) --Van Helsing (обс.) 12:14, 13 июля 2021 (UTC)
• А вообще этот пост - хороший повод перечитать Анализ логов АК:24 (Vetrov69) и Логи АК-24. Сходства Mihail Lavrov и A.Vajrapani. Vetrov69 (обс.) 12:59, 13 июля 2021 (UTC)
  • «Перечитать» — думаете, кто-то будет читать, чтобы потом перечитать? Лучше уж логи прочесть, времени меньше потратишь и без кривого зеркала. Вот это вам стоит перечитать. Morihėi (обс.) 13:23, 13 июля 2021 (UTC)
    • Слова Vajrapani о том, что Mihail Lavrov и Sir Shurf с «одинаковой симпатией и уважением» к ней относились выглядят настолько оторванными от реальности, что даже я на всякий случай пробежался глазами по собранным ранее фактам, чтобы убедится в том, что мне не показалось то, что я написал в своём анализе логов АК:24. А из них объективно следует удивительно упорная защита арбитром Mihail Lavrov интересов Vajrapani. Ни у какого другого арбитра никакого подобного поведения по отношению к кому-либо из участников более в АК:24 не наблюдалось. Vetrov69 (обс.) 13:31, 13 июля 2021 (UTC)

«Я представляю, какие выводы…» как эпиграф к заявке

В очень неловкой, но выпукло показательной ситуации оказался один из заявителей — участник MBH. К нему на СО пришёл участник Ketana2000, чтобы ответить на википисьмо от MBH, который посредством википочты интересовался, не по чьей-либо наводке участник проголосовал на ЗСБЮ за коллегу Сайга:

«Отвечаю на Ваш вопрос, заданный по википочте. Нет, голосовал за кандидатуру Сайги самостоятельно, …Встречные вопросы. Вы обсуждали голосование против участника Сайга в дискорде с другими участниками? Многим ли разослали такое письмо или я персонально удостоился?»

Примечательна оговорка MBH: «Я представляю, какие выводы из вашего сообщения могут сделать какие-то участники... ». Это просто эпиграф для всей этой заявки, которая представляет собой далеко идущие выводы, раздутые буквально из ничего. Morihėi (обс.) 18:45, 13 июля 2021 (UTC)

• Сегодня не перестаёт удивлять аргументация как вас, так и Vajrapani темой выше. Vetrov69 (обс.) 18:48, 13 июля 2021 (UTC)
  • А вы там, кстати, видели аргумент, убивающий всю теорию залпом? Вы прямо под ним предложили перечитать обширный материал. — Van Helsing (обс.) 19:25, 13 июля 2021 (UTC)
    • Вы о чем? Память Михаила Лаврова способна удивлять. Vetrov69 (обс.) 19:35, 13 июля 2021 (UTC)
      • Да, похоже, мы уже о дениализме... Игнорирование фактов, не вписывающихся в теорию - это совсем не годится, вот вообще. Хуже только - объяснение фактов, не укладывающихся в теорию, позднейшими намеренными фальсификациями. — Van Helsing (обс.) 20:00, 13 июля 2021 (UTC)
        • Вы о чем? Мне (думаю и не только мне) правда очень трудно воспринимать многие ваши реплики, суть некоторых удаётся понять только со второго-третьего раза. Некоторые реплики не удаётся расшифровать вовсе. Пожалуйста, попробуйте высказываться яснее. Вот например эта фраза: Хуже только - объяснение фактов, не укладывающихся в теорию, позднейшими намеренными фальсификациями, это о чем то конкретном в контексте данного иска? Либо общая абстрактная мысль? Vetrov69 (обс.) 20:05, 13 июля 2021 (UTC)
          • Mihail Lavrov

<<< Зачем оно нужно? Когда нужно идти в ППП, а не в НЕАРК? В смысле, нам (АК) надо решить нужно ли ППП, если есть НЕАРК?

24.10.2017 13:18:27 Mihail Lavrov [24 октября 2017 г. 13:13] Sir Shurf: <<< Живая этика это Елена Рёрих и Ко Понял, только покажи, где "вся тема "живой этики" например рассматривалась в ППП"?

24.10.2017 13:18:27 Mihail Lavrov В ППП нет "живой этики", я проверил

24.10.2017 13:20:01 Sir Shurf [24 октября 2017 г. 13:20] Mihail Lavrov: <<< В ППП нет "живой этики", я проверил А где есть?

24.10.2017 13:20:13 Sir Shurf Я хорошо помню что было обсуждение на эту тему которое вела Zoe

24.10.2017 13:21:48 Mihail Lavrov Нашел, на СО статьи Агни-йога стоит шаблон о посредничестве со ссылкой на подстраницу НЕАРК. Теперь понятно, почему на ППП этого нет Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика — Van Helsing (обс.) 20:56, 13 июля 2021 (UTC)

• @Van Helsing, какой вывод вы пытаетесь донести? Vetrov69 (обс.) 21:06, 13 июля 2021 (UTC)
  • Я не пытаюсь никакой вывод донести, я смотрю на методологию построения и поддержки теории. — Van Helsing (обс.) 22:29, 13 июля 2021 (UTC)
    • Я, признаться, тоже не вижу как этот фрагмент «убивает всю теорию залпом» Ghuron (обс.) 05:28, 14 июля 2021 (UTC)
      • Вы бы не искали материалы посредничества по Вадиму Лурье в ВП:АРК, правда? — Van Helsing (обс.) 06:30, 14 июля 2021 (UTC)
        • Если бы я злонамеренно шифровался виртуалом, то, вполне возможно, эта наивная идея могла бы в какой-то момент озарить светом пустое пространство моего черепа. Я просто хотел обратить ваше внимание что эта гипотеза изначально нефальсифицируема (как и множество других типа «кластеров» и «злонамеренной координации в дискорд-чате»). Это само по себе не хорошо и не плохо, нужно просто подходить к вопросу с адекватными ожиданиями Ghuron (обс.) 10:53, 14 июля 2021 (UTC)
          • Я просто напомню ВП:МИТПАППЕТ: при невозможности определить, является ли данная группа участников фактически одним участником с виртуалами или несколькими участниками с одной и той же манерой правок, следует считать такую группу одним участником с виртуалами. Vetrov69 (обс.) 11:27, 14 июля 2021 (UTC)
      • о_О вы в вот это вот всё не верите же? — Van Helsing (обс.) 06:31, 14 июля 2021 (UTC)
        • @Van Helsing, если посмотреть на контекст вашей цитаты и непосредственно предшествующего ей обсуждения, то можно увидеть следующее. При подготовке проекта решения по АК:1006 арбитры АК:24 вновь пытались распутать клубок взаимоотношений как между участниками Victoria, A.Vajrapani, Markandeya, Morihei Tsunemori, Van Helsing, так и между разными посредничествами. В ходе этого обсуждения Mihail Lavrov в своем уже фирменном стиле заявлял вещи вроде «Zanka, ты, так сказать, расширяешь и дописываешь заявку вместо Victoria (выводишь на первый план то, что не заявлено) и делаешь из АК кабинет психолога - у кого какие отношения» и «Zanka, правильно ли я понял твою мысль: A.Vajrapani надо было увидеть сквозь года в будущем твое предложение оставить в предыстории только ссылки и реализовать его, но она этого делать не стала, а значит можно сделать вывод о её ненейтральности, плохом отношении к Markandeya и т.д.?»
          На фоне этой весьма утомительной беседы возникает вопрос о предмете посредничества ВП:ППП. Zanka: «Я просто тогда логики ППП не понимаю: получается, если вопрос к какой-то статье у Markandeya, он должен был идти в ППП, а если у кого-то другого, то НЕАРК?». На этом этапе Sir Shurf говорит: Тем не менее вся тема "живой этики" например рассматривалась в ППП., а Mihail Lavrov его в ответ спрашивает: «Sir Shurf, а ты уверен? Я не нашел ее в ППП.» и «Понял, только покажи, где "вся тема "живой этики" например рассматривалась в ППП"?», после чего Sir Shurf признает: «Да, живая этика не там».
          То есть Sir Shurf здесь фактологически ошибся насчет живой этики и ППП, а Mihail Lavrov его оперативно поправил. Все довольно просто. Неясно только, что ожидал бы увидеть от Mihail Lavrov сам Van Helsing. Неужели слов Михаила Лаврова арбитру Sir Shurf вроде: «Да никогда Живая этика к ППП не относилась! Я точно это говорю, ведь сам активно правил в этой теме с учетки Vajrapani (Morihei Tsunemori)!!!». Серьезно? У вас на таком уровне логика? Vetrov69 (обс.) 07:20, 14 июля 2021 (UTC)
          • Такой прием называется «передергивание и доведение до абсурда». Взрослый адекватный человек с уровнем интеллекта, согласно вашей же теории, серьезно выше среднего, не будет тратить время на такой цирк. Просто коротко пофиксит, что ЖЭ это был АРК. К тому же, имея даже не просто представление, а наглотавшись там пыли за несколько лет, любой будет писать "Живая Этика", а не "живая этика", так стереотипы работают. Но заговора теорию контрааргументировать зарекался я. — Van Helsing (обс.) 07:34, 14 июля 2021 (UTC)
            • Во время работы в АК:24 Михаил Лавров многократно говорил, что он за факты при рассмотрении исков, а не за чьи-то ощущения. И даже Vajrapani выше описывала его позицию как арбитра: «Один (Михаил) глубоко вникал в детали, в приоритет ставил факты». И вот он на основе фактов показал ошибку Sir Shurf в том эпизоде. Ничего необычного в этой ситуации нет, кроме ваших интерпретаций данного случая конечно. Vetrov69 (обс.) 07:39, 14 июля 2021 (UTC)
              • Перепутали важный вопрос, на который обращали ваше внимание? Почему так вышло? — Van Helsing (обс.) 08:27, 14 июля 2021 (UTC)
                • Какой важный вопрос я перепутал? Еще раз повторю свою просьбу, пожалуйста говорите более конкретно. Vetrov69 (обс.) 08:29, 14 июля 2021 (UTC)
                  • В 07:20, 14 июля 2021 (UTC) вы аспект поняли, в 07:39, 14 июля 2021 (UTC) заменили рассуждением о другом, банальном аспекте. Так более конкретно? Соответственно, вопрос - как такое происходит и почему. — Van Helsing (обс.) 08:33, 14 июля 2021 (UTC)
                    • Эм.... вопрос - как такое происходит и почему Я действительно не понимаю, что именно вы имеете ввиду. Если вы считаете, что Михаил Лавров своим подходом к опровержению утверждения Sir Shurf о том, что «живая этика относилась к посредничеству ППП», всю теорию о его виртуальности «убивает залпом», то это просто не так. Vetrov69 (обс.) 08:39, 14 июля 2021 (UTC)

Эпизод с переносом запроса с ЗКА на НЕАРК-ЗКА

Я бы хотел обратить внимание арбитров на вот этот эпизод: Википедия:Запросы к администраторам#A.Vajrapani. Участница A.Vajrapani перенесла со страницы ЗКА на страницу НЕАРК-ЗКА запрос в отношении участника Morihei Tsunemori несмотря на возражения других участников. Действительно, в соответствии с решением АК:894 «4.8. Арбитражный комитет констатирует факт многолетней безoговорочной поддержки действий участницы Vajrapani участником Morihei Tsunemori (I). В свете этого Арбитражный комитет настоятельно рекомендует посреднице Vajrapani во избежание КИ воздержаться от подведения итогов по запросам, которые касаются участника Morihei Tsunemori (I) или поданных самим этим участником». Предполагая добрые намерения посредника я на ЗКА счёл эти действия формально допустимыми, допуская, что на НЕАРК-ЗКА запрос рассмотрит другой посредник. Вместо этого и в нарушение процитированного выше пункта участница, заведомо знавшая и о существовании этого пункта и о том, что подобные действия будут явно считаться его нарушением, подвела там итог самостоятельно. В подробности итога я даже не вдавался, настолько вопиющими являются процедурные нарушения. Хуже всего то, что я не понимаю, что теперь с этим делать - сам я единолично не могу ничего с этим сделать, чтобы не развязывать войну администраторов, на ФА подобному обсуждению вроде как не место, так данная заявка выглядит как последняя возможность хоть как-то разобраться. — Good Will Hunting (обс.) 12:11, 14 июля 2021 (UTC)

• Итог участницы на ЗКА скорее технический, для бота. Вопрос по существу будет рассматриваться непосредственно на НЕАРК-ЗКА. Дикий львенок (обо мне | написать) 12:15, 14 июля 2021 (UTC)
  • Она его там УЖЕ рассмотрела. — Good Will Hunting (обс.) 12:17, 14 июля 2021 (UTC)
    • И довольно плохо. ·Carn 13:16, 14 июля 2021 (UTC)
• Можно только отметить проницательность @MBH, который в своем исковом заявлении писал: я требую лишить Ваджрапани статуса посредника во всех принудительных посредничествах, третейских арбитражах (так как и там один из арбитров выбирается одной из сторон без возможности его отвода) и запретить ей претендовать на такие статусы в дальнейшем. Это на случай, если АК сочтёт бессрочку избыточной мерой и ограничится десисопом - я считаю крайне важным показать, что и права посредника тут оставлять нельзя. Vetrov69 (обс.) 12:18, 14 июля 2021 (UTC)
• На мой взгляд, этот эпизод - это всего лишь очередная, далеко не первая за многие годы, демонстрация пониженной добросовестности данной участницы в качестве администратора и посредника ВП:НЕАРК, её готовности, невзирая ни на что, активно действовать в ситуации конфликта интересов, её пренебрежительного отношения к действующим в отношении нее рекомендациям АК.
  Сумма эпизодов подобного рода за последние годы, как мне представляется, уже достаточно убедительна для безусловного (не через конфирмацию) снятия флага администратора. Роман Беккер (обс.) 12:20, 14 июля 2021 (UTC)

Комментарий Викизавра

Коллеги, я в шоке. Сначала всё было банально: участник @Morihei Tsunemori первый раз напал на участников Дискорд-чата в теме, никак не связанной с Дискорд-чатом, я промолчал, участник второй раз напал на участников Дискорд-чата в несвязанной теме, я написал предупреждение у него на СОУ в надежде на то, что либо он удалит нападки и больше это читать не придётся, либо при третьем разе я подам на ЗКА.

Но вместо этого участник Morihei Tsunemori подал ответную жалобу — и почему-то в НЕАРК-посредничество (первая реплика вообще была на ФА, вторая была на НЕАРК-НП, но не имела никакого отношения к неакадемичности, атеизму или религии), при том что единственным активным администратором в НЕАРК является участница @A.Vajrapani, про которую АК:894 п 4.8 «констатирует факт многолетней безoговорочной поддержки действий участницы Vajrapani участником Morihei Tsunemori» и «настоятельно рекомендует посреднице Vajrapani во избежание КИ воздержаться от подведения итогов по запросам, которые касаются участника Morihei Tsunemori или поданных самим этим участником».

Ну ладно, может быть, участник Morihei Tsunemori надеется на поддержку, но участница A.Vajrapani учтёт эту рекомендацию АК и не будет вмешиваться в состоянии КИ? Нет, напротив, она дважды ([28] и [29]) перенесла смежную тему, открытую коллегой @MBH, с ЗКА на НЕАРК-ЗКА, в том числе второй раз после моего указания на то, что ей не следует этот вопрос трогать по АК:894, а потом подвела там итог по жалобе участника Morihei Tsunemori на моё предупреждение и по смежной теме участника MBH, а в этом итоге она фактически санкционировала участнику Morihei Tsunemori продолжать нападки на участников Дискорд-чата в произвольных не связанных с Дискорд-чатом обсуждениях, просто без использования фразы «диско-чат».

Сначала мне казалось, что заявление коллеги MBH, фактически утверждающее о том, что участница A.Vajrapani покрывает при помощи статусов администратора и посредника деструктивно настроенных участников, избыточно резко, но произошедшее сегодня я иначе охарактеризовать не могу. Викизавр (обс.) 19:24, 14 июля 2021 (UTC)

• Вы не понимаете, это другое. Произошла цепочка совпадений. Один участник, безоговорочно поддерживающий другого участника, продавил в арбитраже решение по отношению к другому участнику, которое ослабляет рекомендацию не подводить итоги в отношении третьего участника, который безоговорочно поддерживает этого второго участника. После этого второй участник пренебрегает решением АК и подводит административный итог в отношении третьего участника, заблаговременно перенеся его со страницы, где его могло подвести десять независимых администраторов, на страницу, где это мог сделать ровно один администратор, и объяснил свои действия тем самым решением арбитража, вынесенным первым участником. Лично мне, честно говоря, давно уже все равно, два там участника на самом деле или три. Это уже неважно, честно. Но можно как-то избавить нас от необходимости наблюдать такое вот единение душ при исполнении административных действий? Пожалуйста, мы же вроде как неплохо вели себя весь год. С арбитражными мы уже сами как-то разберёмся если что; собственно уже разобрались. — Good Will Hunting (обс.) 21:36, 14 июля 2021 (UTC)
  • Ну, для того, чтобы избавить нас от такой необходимости - очевидно, нужно снять админфлаги с обеих обладающих оными учёток, и устранить от исполнения посреднических функций вторую. Это нужно и придётся сделать вне зависимости от того, "два там участника или три" (хотя лично я вижу, что два -- ВП:УТКА крякает очень громко и очень настойчиво) :) Ибо, как показала вся предшествующая практика, никакие "предупреждения", никакие "рекомендации АК", никакие ограничения и даже прямые запреты (в том же ВП:БЛОК) на эту (оскорбление скрыто) (прочитать) никак не воздействуют и никак не снижают их трогательное единство. Роман Беккер (обс.) 04:28, 15 июля 2021 (UTC)
    • Участник Роман Беккер на неделю отправляется освежить свои знания правила о недопустимости неэтичного поведения. — Сайга (обс.) 13:47, 15 июля 2021 (UTC)
  • Очень примечательное в этом эпизоде - как сильно Vajrapani хотела оценить то, насколько корректно Morihei пересказал историю, в которой серьёзно критиковалась сама Vajrapani. Vetrov69 (обс.) 06:13, 15 июля 2021 (UTC)

Комментарий Uchastnik1

Это не единственная такая «история» за последнее время. 4 мая посредник A.Vajrapani подвела итог (в самом низу) по запросу Morihei Tsunemori на пересмотр итога посредника. С содержательной стороны, вроде бы как, на первый взгляд, ничего «такого» (негативного) итог не содержит, и лишь повторяет (ссылается) на выводы другого посредника Alexander Roumega. Но тут есть небольшой нюанс — дело в том, что этот запрос на пересмотр итога посредника был подан… при полном отсутствии каких-либо реальных (фактологических, основанных на каких-то доказанных и подтверждённых АИ) оснований для такого пересмотра, поскольку на момент подачи запроса (равно как и позднее и в принципе) отсутствовали какие-либо доказательства наличия соответствующей информации в тех источниках, на которые в предположительном (гипотетическом) ключе ссылался («Информация, надо полагать, была взята именно оттуда») податель запроса. То есть у подателя запроса на момент его подачи нет никакого подтверждения его гипотетических домыслов, и он, тем не менее, пытается понудить посредников пересмотреть их итог в статье, подпадающей под действие ВП:СОВР. То есть уже сама по себе подача такого запроса при таких условиях есть определённым прецедентом (не сильно вдаваясь в подробности на этой странице, просто отмечу, что запрос основывался на предположении о наличии соотв. информации в фактически несуществующих книгах — несуществующих томах издания). Где, при этом, п. 3 регламента НЕАРК предусматривает: «Регулярное оспаривание действий посредников, не приводящее к фактическому изменению итога, расценивается как нарушение ВП:ПАПА и ведет к блокировкам». Пусть здесь и нет «регулярности», но, тем не менее, хотя бы предупредить (не блокировать, как в Регламенте) подателя запроса о недопустимости подобного поведения, думается, вполне можно было бы (с разъяснениями, что вначале необходимо перепроверить соответствующую информацию, получить доказательства наличия соотв. информации в источнике, и лишь потом что-то делать — добавлять в статью, подавать запросы посредникам и пр.). Но посредник, подвёвший итог, не увидел ничего ненормального в таких действиях Morihei Tsunemori (в том числе несмотря на то, что за сутки до подведения итога в другой теме (см. ниже) в посредничестве НЕАРК на все эти вышеизложенные моменты было обращено самое пристальное внимание, где посредник A.Vajrapani не могла не видеть этой информации, так как вначале подвела итог (12:44, 4 мая 2021 (UTC)) в теме, где было размещено вышеприведённое сообщение, и через 2 минуты после него сразу же тот итог (12:46, 4 мая 2021 (UTC)), о котором речь здесь). Вопрос — почему? Аналогичная ситуация наблюдалась и в этом запросе — уже от другого участника, но который также есть фигурантом данного иска в АК — Van Helsing, где деятельность данного участника рассматривается, в том числе, с т. з. его тесной, систематической поддержки уч. A.Vajrapani, Morihei Tsunemori, Mihail Lavrov. То есть, если при рассмотрении данного запроса, быть может, и не было нарушения буквы п. 4.8 АК:894 и п. 3.4 АК:1006, но, как минимум, как представляется, по духу этих пунктов рассмотрение этого запроса данным конкретным посредником было совершенно неоправданно (тем более при наличии в посредничестве других активных посредников). И сам итог по этому запросу этому лишнее доказательство — невооружённым взглядом видна определённая ангажированность и «подыгрывание» подателю запроса Van Helsingу (а также, фактически, подателю первоначального (где последующий от Van Helsing связан с первоначальным самым прямым, теснейшим образом) запроса на пересмотр итога (см. выше) Morihei Tsunemori) — манипулятивные и не соответствующие действительности фразы типа «Пришедший в обсуждение по пингу участник Uchastnik1 не добавил в обсуждение на НЕАРК-КОИ новых аргументов», оценка в целом имеющейся там ситуации тому свидетельство. Очевидно, наблюдается систематическое подведение итогов посредником НЕАРК A.Vajrapani в этом посредничестве в условиях жёсточайшего конфликта интересов, в том числе ангажированных в ту или иную пользу (выгоду) вышеупомянутой группы участников (Morihei Tsunemori, Van Helsing) в полное (тотальное) игнорирование буквы и/или духа п. 4.8 АК:894, п. 3.4 АК:1006. — Uchastnik1 (обс.) 10:59, 15 июля 2021 (UTC)

О Дискорде

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Это не первый конфликт, разогреваемый по-видимому, на Дискорде. Я хотел бы обратить внимание АК на вполне очевидное для меня использование вневикипедийных ресурсов, где в эхо-камерах противоречивые теории заговора неожиданно выглядят куда осмысленнее, чем в дневном свете (во избежание непонимания, у меня нет просьб, рекомендаций, и даже позиции по собственно теме иска). Участникам же, sowing discord on Discord, я предложил бы задуматься, какую пользу приносит проекту активное общение по поводу внутренних проблем на внешних чатах. Ведь вред для нашего проекта очевиден: на таких площадках нет ВП:ЭП и (особенно) ВП:ПДН. Отсутствие последнего приводит к бессмысленной и беспощадной борьбе против кого-то, при этом непонятно, за что: вместо поиска консенсуса реплики оппонентов в обсуждениях используются для продолжения атак, вместо работы над текстом усилия тратятся на вытеснение неугодных участников. Эта борьба отнимает колоссальное время у сообщества при отрицательном выходе в плане создания энциклопедии. Моё предложение к участникам чатов: переезжайте обратно на форумы, нам всем станет легче. — Викидим (обс.) 03:22, 18 июля 2021 (UTC)

• Коллега, вы подняли актуальную проблему, но, имхо, ситуация в ближайшей перспективе вряд ли изменится. Дискород-чат — это не просто альтернативная реальность, это, по моим наблюдениям, пёстрое и в то же время очень организованное сообщество. Запретить им дружить между собой невозможно; ограничить их взаимную поддержку в вики-обсуждениях — тоже утопия. Несколько лет назад я удивлялась, когда на нас с НоуФрстом внезапно набрасывалась толпа не известных нам участников и участниц из чатов; позже стало понятно, что оппонировать им можно только абсолютной честностью (при работе над статьями — да и вообще) и чётким знанием правил (с которыми изрядная часть дискордовцев знакома, мягко говоря, поверхностно).
  Мы с соавтором уже думали, как «вернуть» дискордовцев в Википедию, — вплоть до того, что хотели замутить конкурс с неплохими призами для тех участников чата, которые в течение двух месяцев напишут по пять ДС-статей на любимую тему. Это помогло бы некоторым из них понять изнутри специфику проекта, узнать о деталях рецензирования и в целом отвлечься от баталий. Но пока этот замысел кажется нам опять-таки утопическим. Как говорил Билли Джо Армстронг, «есть много групп, которые утверждают, что они играют панк, но они не имеют понятия о панке». К внешним ресурсам и их представлениям о Википедии это тоже относится. — Люба (обс.) 05:27, 18 июля 2021 (UTC)
  • Я согласен с тем, что это (известное мне только по выхлопам на страницах рувики) сообщество (1) хорошо организовано и (2) мало участвует в собственно создании энциклопедии. Именно это меня и волнует, ибо довольно быстро знаками отличия в такой группе становятся не написанные тексты, а скальпы участников-чужаков. Не согласен, кстати, с тем, что эта группа «пёстрая» — по крайней мере в обсуждениях здесь и лексика, и подход к дискуссиям у дискордовцев очень схожи, иногда тезис почти полностью повторяется от участника к участнику. Запретить им дружить невозможно, да и не нужно — но АК может помешать им сутяжничать. — Викидим (обс.) 07:51, 18 июля 2021 (UTC)
    • "мало участвует в собственно создании энциклопедии" - Да, я знаю некоторых участников, активных на этих страницах, по которым даже АК отмечал эти моменты. Uchastnik1 (обс.) 07:53, 18 июля 2021 (UTC)
      • Соглашусь, не очень удачная формулировка Викидима. Например, "препятствует подрыву функционирования и насаждению разрушительных парадигм" тоже подходит под "мало участвует в собственно создании энциклопедии", но в случае успеха - выхлоп налицо. --Van Helsing (обс.) 08:02, 18 июля 2021 (UTC)
        • "препятствует подрыву функционирования и насаждению разрушительных парадигм" - Это где-то в выводах АК было отмечено? Uchastnik1 (обс.) 08:16, 18 июля 2021 (UTC)
      • Участник-метапедист не может быть проблемой, это часто хорошо. Если работа группы участников координируется здесь, в пределах ограничений наших правил, это тоже хорошо. А вот место, где «достаточно прочитать вчерашний канал … чтобы увидеть, что данное решение разожгло у ряда участников ненависть [к определённым участникам]» (© MBH) — это однозначно плохо: консенсус и ненависть к участникам несовместимы, наши правила потому пропаганду ненависти не разрешают. — Викидим (обс.) 08:33, 18 июля 2021 (UTC)
        • "и (2) мало участвует в собственно создании энциклопедии." - "Участник-метапедист не может быть проблемой, это часто хорошо." - Так в 1-м случае Вы говорили о каких-то участниках как о "проблеме" ("мало участвует в собственно создании энциклопедии"), или как о том, что это "хорошо", так как это "участники-метапедисты"? Uchastnik1 (обс.) 08:37, 18 июля 2021 (UTC)
          • У меня проблема с группой, которая (1) мало участвует в написании текстов, (2) координирует свои действия вне рувики, где (3) наши правила, позволяющие удерживать конфликт в конструктивных рамках, не применяются. При таких краевых условиях групповая динамика будет очевидной. На этом умолкаю, думаю, мой тезис был очевиден арбитрам с самого начала. — Викидим (обс.) 08:45, 18 июля 2021 (UTC)
• "(во избежание непонимания, у меня нет просьб, рекомендаций, и даже позиции по собственно теме иска)" - Коллега, прошу прощения, на какое, собственно говоря, отношение это сообщение имеет к непосредственно теме иска? К чему оно здесь? Какие-то из заявителей иска состоят в дискорде, какие-то из излагающих аргументы на страницах этого арбитража не состоят в дискорде (лично я о нём знаю только из вот таких и им подобных разговоров). Кого-то из здесь отметившихся интересует такая-то тематика в ВП, кого-то - совсем другая, у кого-то взгляды на какие-то вопросы есть такими-то, у кого-то - прямо противоположными. Но это всё аргументы ad hominem, тогда как, наверное, необходимо обсуждать излагаемые здесь аргументы и контраргументы по их существу. Uchastnik1 (обс.) 07:35, 18 июля 2021 (UTC)
  • какое, собственно говоря, отношение это сообщение имеет к непосредственно теме иска (1) Я написал свою реплику, чтобы сказать своё мнение арбитрам. Если оно нерелевантно, они его просто проигнорируют. (2) Мне не понравились предполагаемые мной методы; если подача иска не обсуждалась в чате, то об этом подавшие могут просто сказать, и я извинюсь. — Викидим (обс.) 08:07, 18 июля 2021 (UTC)
• "Эта борьба отнимает колоссальное время у сообщества при отрицательном выходе в плане создания энциклопедии". - АК создан для разрешения конфликтов. Если какой-то конфликт в ВП возник, то, скорее всего, с большой вероятностью он возник не в дискорде, а именно в самой ВП, и, скорее всего, в контексте вопросов написания энциклопедии (либо в не менее актуальной для энциклопедии технической и ей подобной частях). Раз конфликт есть, раз доарбитражные средства разрешения конфликтов исчерпаны, то тогда вначале необходимо этот конфликт (конфликты) разрешить, чтобы уже после решения мешающего написанию статей конфликта(ов) приступить к основной цели ВП - написанию/редактированию статей. Поэтому, скорее, отнимает колоссальное время сообщества и наносит ущерб делу написания статей не участие в подаче и обсуждении исков в АК для разрешения возникших конфликтов, а необоснованная, в нарушение правил ВП, изначальная генерация таких конфликтов. Вы думаете, мне, к примеру, очень сильно хочется участвовать здесь на страницах этого иска и в параллельных обсуждениях? Никак нет - я просто вынужден это теперь делать - меня на эти страницы буквально «втащили» рядом целенаправленных стараний - теперь я вместо того, чтобы писать статьи (за время, пока я тут всё это анализирую и пишу, я бы уже создал с пяток статей, если не больше, а ведь предстоит мне "перелопатить" ещё во много раз больше), занимаюсь вот этой писаниной. Uchastnik1 (обс.) 07:41, 18 июля 2021 (UTC)
  • Так попробуйте писать статьи, вместо того, чтобы что-то писать здесь. И не противоречьте сами себе — не хотели бы ничего писать здесь, не писали бы, никто вас не вынуждает. Про конфликт уже всё сказано, лишние реплики здесь только затрудняют работу арбитров (эта моя — первая в этой заявке, и, надеюсь, последняя). Об этом и посыл коллеги Викидима: если каждый будет заниматься тем, что он хочет, но внутри проекта и на благо проекта, а не ради борьбы против кого-то, то проекту будет только больше пользы. —Fedor Babkin ^talk 08:03, 18 июля 2021 (UTC)
    • Мне казалось, что выше я весьма подробно изложил суть обстоятельств, ввиду которых мне пришлось переключиться с написания статей на нечто другое. Если Вы это не увидели или не захотели увидеть - ничем не могу Вам помочь. Посыл коллеги Викидим на этой странице, как мне кажется, имеет малое отношение к теме заявки, где именно эта развернувшаяся (новая) дискуссия, как раз-таки, и подпадает под определение "лишних [нетематических] реплик, только затрудняющих работу арбитров" (и Вы почему-то решили внести и свою "лепту" именно в эту часть нетематического обсуждения - но, это Ваше право, равно как и право других участников писать статьи или пытаться вначале решить конфликты, которые им мешают эти статьи писать). Uchastnik1 (обс.) 08:12, 18 июля 2021 (UTC)
• Я об этом года три как говорю, ещё со времен противостояния НБСа с ними. Тут все как в жизни, кто-то работает, кто-то плетет закулисные интриги, решается жестким пресечением вплоть до увольнения. По-моему ничего лучше пока не придумали. То, что они только мешают, откровением тоже не является. Luterr (обс.) 08:47, 18 июля 2021 (UTC)
  • "давно уже всем известно" - ??? Сообщение изменилось, зачеркнул. Uchastnik1 (обс.) 08:50, 18 июля 2021 (UTC)
  • "То, что они только мешают, откровением тоже не является". - Какие участники в ВП, по-Вашему, только мешают? На основе чего сделан этот вывод? Означает ли он, что никакого полезного и конструктивного вклада в каких-то областях эти участники не делают? Были ли решения АК или иные подобные итоги, которые подтверждали бы Вашу точку зрения, что эти какие-то участники только мешают (и кому они мешают)? Uchastnik1 (обс.) 08:55, 18 июля 2021 (UTC)
    • Мешают не участники, а группа с координацией вне Википедии. Да, такие решения были, ср. Арбитраж:Азербайджанский список рассылки#1. Общие положения. — Викидим (обс.) 09:03, 18 июля 2021 (UTC)
      • Фраза была: "они только мешают," - "они", это "участники", а не "группа", но и в любом случае, говоря хоть о "группе", хоть об "участниках", смысл и фразы и вопроса остаётся тем же - если сказано, что они только мешают, значит по определению это было сказано о каких-то конкретных участниках, вклад - тот или иной - которых позволяет конкретно и однозначно сделать такое (весьма серьёзное) заявление. Ведь нельзя говорить о том, что кто-то "только мешает", абстрактно. "Да, такие решения были, ср. Арбитраж:Азербайджанский список рассылки#1. Общие положения." - Бегло посмотрел решение, не увидел в списке рассматриваемых участников тех, кто имеет хоть какое-то отношение к этому иску (вроде, обсуждение здесь должно иска хоть как-то касаться). Uchastnik1 (обс.) 09:11, 18 июля 2021 (UTC)
        • «Составление списков „оппонентов“ и координация действий с целью спровоцировать их на нарушение правил или устранить их из обсуждений противоречит целям Википедии и разрушает атмосферу коллегиальности, необходимую для развития проекта». — Викидим (обс.) 09:27, 18 июля 2021 (UTC)
          • И, кто тут списки составляет? Uchastnik1 (обс.) 09:33, 18 июля 2021 (UTC)
            • Если хотите продолжать, то пожалуйста, на моей СО. — Викидим (обс.) 09:41, 18 июля 2021 (UTC)
    • История со скайпочатом была. Обсуждение участников у нас является нарушением ВП:ЭП, а в дискорде меня нет, поэтому обсудить не получится. UPD: Если вы решили, что под «они мешают» скрываются участники — нет, речь о том, что интриги мешают. Luterr (обс.) 09:10, 18 июля 2021 (UTC)
      • "Если вы решили, что под «они мешают» скрываются участники — нет, речь о том, что интриги мешают." - Вы, коллега, меня успокоили. А то я, действительно, грешным делом подумал, что речь о неких "только мешающих" участниках ВП (вон даже коллега Викидим в том же ключе ("группа"="участники") прочитал фразу). Спасибо за разъяснение. Uchastnik1 (обс.) 09:15, 18 июля 2021 (UTC)
        • Вы исказили мои слова. Я явно сказал Мешают не участники. Так делать нехорошо. — Викидим (обс.) 09:21, 18 июля 2021 (UTC)
          • Никаких Ваших слов я не искажал: Ваша фраза: "Мешают не участники, а группа с координацией вне Википедии." - Об участниках выше говорил я, о группе в ответ на мои слова сказали Вы, где я из этого вывел вывод о том, что в рамках данного контекста обсуждения группа, о которой говорили Вы, тождественна (равна по смыслу) пониманию участников, о которых говорил я (где по определению любая группа состоит из участников). А вот то, что Вы меня сейчас обвинили в том, что я, якобы, "исказил" какие-то Ваши слова, когда я этого и близко не делал, то вот так делать (манипулировать) точно не хорошо. Зы: В итоге в этой Вашей теме, не имеющей никакого отношения к собственно теме иска, практически на ровном месте возникли конфликтные ситуации с целым рядом вовлёкшихся в него участников. А Вы тут говорите про "дискорд", когда и без всякого дискорда можно на ровном месте устроить многокилометровую дискуссию ни о чём, провоцирующую участников на конфликт и отвлекающую от других дел. На странице арбитража. Uchastnik1 (обс.) 09:27, 18 июля 2021 (UTC)
            • Я Вам возразил: «не участники, а группа», разница очевидна. Например, СССР был населён вполне приличными людьми, которые как индивиды искренне желали добра другим людям, но их деятельность как группы («интриги») не всем нравится :-) Дальше пожалуйста на моей СО, давайте пожалеем арбитров. — Викидим (обс.) 09:38, 18 июля 2021 (UTC)
              • Я просто предлагаю закрыть этот (немного, как мне кажется, бессмысленный, в контексте иска как минимум) разговор (продолжить было бы уместнее где-то на общем форуме, а не на Вашей СО, где участники могли бы объективно сравнить смысловую близость и взаимосвязанность в упомянутом контексте понятий "группы", состоящей из конкретных "участников", но я также пожалею сообщество от его отвлечения на такую ерунду). — Uchastnik1 (обс.) 09:44, 18 июля 2021 (UTC)
• Тема о дискорде поднималась на форумах и очевидно, что по вопросу необходимости существования чатиков консенсуса нет и не будет — кто-то думает, что это полезно, кто-то — что не полезно. Давайте закроем этот оффтоп. -- La loi et la justice (обс.) 09:51, 18 июля 2021 (UTC)

• Я не тешу себя иллюзией что меня услышат извечные поливальщики участников дискорда дерьмом, но вы мне всегда казались рассудительным человеком, поэтому я попытаюсь воззвать к вашей рациональности.
  Насколько я понял, у вас есть гипотеза о том, что специфика чата способствует порождению и принятию его участниками теорий заговора и последующему вынесению их в ВП. Как и любая гипотеза, она должна объяснять все или хотя бы некоторые (наблюдаемые в ВП) процессы. Давайте вспомним наиболее активные дискуссии последних месяцев: АК:1076, АК:1115/АК:1141, АК:1144, АК:1147/АК:1172/АК:1179, АК:1148/АК:1171. Да, практически во всех обсуждениях принимали участие участники, состоящие в ВП:ДИСКОРД (включая меня). Нет, никакой корреляции между участием в дискорде и «бессмысленной и беспощадной борьбе против кого-то» я не наблюдаю. Например, в обсуждении 1148 рефреном звучала идея неучастников чата о том, что единственной достойной деятельностью в википедии является написание статусных статей, практически полностью обесценивающая деятельность значительной части сообщества включая меня. С некоторой натяжкой, этой самой борьбой вкупе с теорией заговора можно считать только нынешнюю заявку (то есть четвёртый кейз). При этом с моей точки зрения этот кейз гораздо лучше объясняется тем, что офлаженные ответчики демонстративно подводят итоги в состоянии конфликта интересов, а заметная часть сообщества (включая арбитров двух последних составов) закрывает на это глаза.
  Дискорд — это просто инструмент. Как и любой инструмент, он может быть использован как во благо так и во вред википедии. Именно из обсуждений в дискорде появились как идеи всех моих технических инструментов за последние 3 года, так и их реализации (на которые без дискорда мне не хватило бы пороха). Я знаю несколько участников, которые говорили что именно обсуждения в дискорде сподвигли их писать те самые статусные статьи. Да, я могу себе представить эхо-камеру, которую вы описали (хотя и не наблюдал её вживую), но я правда не вижу никаких негативных последствий для сообщества. Я тут с 2009 года и срачи были и до скайпочата, и до дискорда. Их концентрация от чатов никак не зависит.
  А вот от постоянной стигматизации участников дискорда я вред вижу несомненный. И речь не обо мне, я, как известно, статусных статей не пишу, так что чёрт со мной. Но вот это постоянное безосновательное поливание дерьмом приведёт к преждевременному выгоранию многих способных людей. Ghuron (обс.) 13:07, 18 июля 2021 (UTC+3)
  • Коллега @Ghuron:, ваша реплика действительно великолепна, вы не против, если я её верну? Тема всё равно уже продолжилась. Викизавр (обс.) 17:32, 18 июля 2021 (UTC)

Люба, "дискордовцев" не надо "возвращать" в Википедию: среди них есть

• автор пяти ИС, десяти ХС и статьи года-2020 (Валластро)
• автор более, чем сотни качественных статей на очень узкие темы (про культуру разных регионов мира), написанных по иноязычным источникам (Ле Лой)
• автор статей по математике, в частности минимум одной ИС (Адамант)
• в дискорде сидит значительная часть активных участников проектов "Музыка" и "Компьютерные игры", то есть участники дискорда пишут значительную долю новых статей, включая статусные, по этим темам
• и много других статьеписцев в дискорде тоже активны.

Далее: те, кто не пишут статей, занимаются другим полезным делом. Если вы работаете в какой-то организации, и в ней помимо вас есть IT-шники (системные администраторы и пр.) - вы же не предъявляете им претензий, что они занимаются на работе не тем, чем занимаетесь вы? Вот Джек пишет скрипт для упрощения ведения обсуждений, которым пользуется уже половина метапедически активных участников рувики и ивритвики. Аналогичный скрипт за деньги, по гранту Фонда, пишет кто-то в англовики. И скрипт Джека, написанный забесплатно, на порядок-два превосходит в функциональности написанный за грант скрипт Фонда - разве это не польза для проекта? Джек, Сергио, ранее Иниквити и stjn провели большую работу по улучшению функционирования подкапотных механизмов рувики - это работа может быть слабозаметна экзопедистам, но без неё рувики выглядела бы и работала бы хуже, чем сейчас. Также подниму очень правильную реплику Гурона, которую тот совершенно зря удалил - там тоже очень правильно написано про чаты. В общем, не надо наезжать на чаты - это полезный инструмент и здоровое сообщество людей, которые заняты улучшением проекта и принесением ему пользы в самых разных сферах. MBH 16:10, 18 июля 2021 (UTC)

• Коллега, а доступ в эти чаты открыт для всех желающих? И почему нельзя распространить соблюдение правил ВП на эти чаты добровольно, и следить за их исполнением? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:27, 18 июля 2021 (UTC)
  • Открыт для всех желающих, кроме буквально пары человек, которых там забанили из-за того, что их поведением были недовольны многие активные участники (один из них, например, угрожал участникам чата в личке). Какие правила ВП вы хотите распространить на чаты? АИ? ОРИСС? ПРОВ? ОС? ИС? Оскорбления википедистов в чате уже давно запрещены. MBH 17:15, 18 июля 2021 (UTC)
    • Если я правильно понимаю, претензии не только и не столько к общим каналам, но и к закрытым приватным каналам и чатам. Насчет правил, чисто навскидку - помимо озвученных вами ЭП/НО было бы неплохо ПДН и полезно было бы как то пресекать обсуждения действий отсутствующих там участников, мне кажется такой подход - конечно не снял бы всех претензий, но помг бы снизить градус напряжения в проекте. Есть еще непонятные ситуации, когда предположительно, админы из одного проекта в дискорде с участником, деятельность которого они, предположительно курируют, или поддерживают, предположительно координируются с ним, и в ситуациях нарушения правил предпочитают закрывать на это глаза. Я никого сейчас не обвиняю конкретно, просто сложилось такое впечатление при наблюдении за несколькими ситуациями. Пока что без подробностей, и конкретики. С этим тоже было бы неплохо что-то сделать, но пока нет идей которые были бы приемлемы и реализуемы. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:31, 18 июля 2021 (UTC)
    • Цель, которой хотелось бы достичь, проста — чтобы нельзя было там «увидеть, что данное решение разожгло у ряда участников ненависть» — этого ведь никак не скажешь о наших форумах. По-другому, нужно, чтобы оттуда сюда не поступали участники, которые с участником Эммануэль Голдстейн вообще не сталкивались, но точно знают, что Голдстейн — враг и агрессивно начинают его провоцировать просто потому, что на общем канале с утра была проведена двухминутка ненависти. Какие для этого изменения в правилах чатов нужны — не знаю. — Викидим (обс.) 19:50, 18 июля 2021 (UTC)
• Ах, пошли замерки, кто-то там «автор пяти ИС, десяти ХС» Ну, вот я автор почти тридцати ИС — и что? Ваши чаты нам с соавтором хоть в чём-то помогли в работе? Вы хоть раз прислали нормальные источники или предложили тему? Мы работаем автономно от вас, при этом лично организуем конкурсы для развития проекта, и суммы там закладываются немалые (Википедия:Конкурс «Русская литература» 2021 — более 300 000 рублей), и всё реализуем, и претензий со стороны участников нет. Наша основная просьба: просто не цепляйтесь. Не мешайте работать, раз уж не можете помочь. — Люба (обс.) 16:49, 18 июля 2021 (UTC)
  • В чате есть канал #pro-books, где люди тоже спрашивают источники и им их находят, этакая местная версия проекта Библиотека. Если бы вы в него обратились - возможно, и вам бы что-то нашли. MBH 17:15, 18 июля 2021 (UTC)
• Коллега, думаю стоит попробовать пронаблюдать такой чат вживую. Я именно такое наблюдение проводил ровно 4 года назад. Действительно, там было некоторое количество участников, которые в основном обсуждали актуальные на тот момент конфликты, занимая одну сторону. Некоторые из таких участников считают себя «ключевыми» в Википедии, что придаёт этим дискуссиям забавный оттенок заговора. Однако, большинство всё же настроено нейтрально, и скорее по рабочему (по отношению к Википедии). Кроме того, противники «заговорщиков» также присутствовали в том же чате и даже потом выкладывали лог, в том числе с моими высказываниями. Так что всё не так однозначно. Главный же мой вывод - многим это нужно, в том числе многим очень конструктивным и продуктивным участникам. Поэтому не стоит бороться с чатами.— SEA99 (обс.) 18:32, 18 июля 2021 (UTC)
  • Атмосфера в чате в целом мне понравилась. Вышел я из чата из-за недостатка свободного времени.— SEA99 (обс.) 18:48, 18 июля 2021 (UTC)
    • Только вот непонятно, коллега, почему нельзя все тоже самое обсуждать на Вики? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:51, 18 июля 2021 (UTC)
      • Неформальное и оперативное общение, коллега. Я там порой задавал уточняющие вопросы и мне подсказывали буквально в течение пары минут, а за полчаса проблема обсасывалась на таком уровне, до какого здесь понадобился бы в лучшем случае день. eXcellence ^contribs 19:42, 18 июля 2021 (UTC)
  • Мне вполне хватает общения с дискордовцами здесь, где их откровенные нарушения правил изредка, но всё-таки пресекаются. Зачем мне получать вторую порцию ПЗН там — где наши правила вообще не действуют? Я не мазохист. — Викидим (обс.) 19:49, 18 июля 2021 (UTC)
    • Думаю, Вам там ничто не угрожает. ПЗН там, помнится, если и наблюдался, то по отношению к отсутствующим в чате участникам.— SEA99 (обс.) 20:48, 18 июля 2021 (UTC)
    • Да и вообще в чатах гораздо меньше конфликтов (и поводов для конфликтов), чем в Википедии. Всё, конечно, индивидуально, но я бы очень сильно удивился, если бы Вы нашли чат более страшным местом.— SEA99 (обс.) 21:25, 18 июля 2021 (UTC)
      • Я социальную жизнь веду в реальной. Даже если травоядная ментальность и впрямь свойственна чатам (я, глядя на выхлоп. в это не верю, и MBH указал на прямо противоположное), менять традиции (ни в мордокниге у меня жизни нет, ни в инстграмме, ни в тиктоке) консерватору не подобает. — Викидим (обс.) 04:17, 19 июля 2021 (UTC)
      • "Пзн по отношению к отсутствующим в чате" (чм) какая милота! Юлия 70 (обс.) 05:11, 19 июля 2021 (UTC)
        • Надеюсь, что с тех пор всё улучшилось, но проверять времени нет. Прошу прощения за столь старую информацию.— SEA99 (обс.) 05:29, 19 июля 2021 (UTC)

• Коллеги, эта ветка была закрыта как неконструктивная. Добавление в неё ещё порции неконструктива было нецелесообразно. Хватит. Sir Shurf (обс.) 07:53, 19 июля 2021 (UTC)

Анализ логов АК:24 (Vetrov69)

Предыстория

В своем заявлении в АК:1147 я говорил о том, что в ходе АК:24 Михаил Лавров «практически открыто выступил как "свой" арбитр для Vajrapani, ключевой для судьбы всех этих исков». В своем ответе на мое заявление о роли Михаила Лаврова в АК:24 Vajrapani в АК:1147 говорила: «заявления Vetrov69, образно говоря, схожи с попытками раздуть слона из несуществующей мухи»; «по мнению Vetrov69, за «неправильные» решения по заявкам в АК-22 и АК-24 «виноват» только Лавров, потому как он их решал «в пользу Vajrapáni», видимо, нивелируя всех остальных арбитров в статистов» и «интрига разворачивается вокруг неуязвимой Vajrapani, которой помог Лавров, а о том, где в это время были остальные арбитры, и что с ними сделал «помощник» Vajrapani, заявитель умалчивает».

В ходе АК:1154 я подчеркивал: «Еще раз повторю, наиболее ярко связь между интересами Vajrapani и действиями арбитра Mihail Lavrov просматривается в исках, связанных с Victoria».

Когда арбитры АК:30 запросили ряд логов АК:22 и АК:24 с целью оценить заявления о наличии «положительной предвзятости в отношении группы участников» у Михаила Лаврова, сам Михаил Лавров отказался каким-либо образом содействовать передачи этих логов арбитрам АК:30. Vajrapani тогда на ФАРБ также активно выступала против передачи этих логов арбитрам.

В своем отзыве на проект решения по АК:1147, Vajrapani говорила: В п.6.6 арбитры не привели примеров, которые, по их мнению, могут свидетельствовать о том, что «отношение к A.Vajrapani» со стороны Лаврова выходит за рамки конструктива.

Однако уже в рамках данного иска логи АК:1006, АК:1007 и АК:1011 все таки были опубликованы.

Содержание логов

1. Логи свидетельствуют о невероятном упорстве Mihail Lavrov в отстаивании интересов Vajrapani на грани ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. См. 6 арбитров достаточно легко договариваются, но не Mihail Lavrov, Все арбитры кроме Mihail Lavrov понимают почему полный ТБ предпочтительней, Конструктивной дискуссии по этой заявке у нас не предвидится, Заходим на 8 (?) круг, Ты очень упорно отстаивая позицию, что во всей этой ситуации A.Vajrapani вела себя идеально, Мне кажется что я ответил предельно ясно, но ты продолжаешь ждать ответов, Ты с невероятным упорством пытаешься уйти от какой-либо критики в её адрес.

2. Mihail Lavrov активно пытался навязать другим арбитрам свое видение ситуации по искам АК:1006, АК:1007 и АК:1011 (см. Меня смущает что ты давишь своей картиной событий). Он пытался стать автором решений по этим заявкам, но его проекты решений регулярно критиковали за однобокость и предвзятость. См. Моё мнение по этому проекту - что он чрезвычайно однобокий, Добавил п 3.4 по A.Vajrapani, Можно сделать вывод что действия A.Vajrapani были безупречны, У каждого в 3.Х.1 есть какая-то оговорка и только она вся в белом.

3. Mihail Lavrov крайне положительно предвзято относился Vajrapani, даже обвиняя других арбитров в недостатке ПДН к участнице и проявлял ПЗН к своим коллегам-арбитрам (см. О «предвзятости» Zanka к Vajrapani, У тебя отсутствует совсем ПДН к A.Vajrapani, Mihail Lavrov, по моему это переходит разумную грань ПЗН), блокировал принятие даже рекомендаций для Vajrapani (см. Против рекомендаций Vajrapani). В тоже время Mihail Lavrov крайне негативно предвзято относился к Victoria (см. Если Victoria не права абсолютно во всём, что же этот конфликт так долго идёт?, ПДН ПДНом, но давайте оперировать фактами). Свою позицию он выражал репликами вроде: Если с такой же планкой [как к Vajrapani] подходить к оценке действий Victoria, то тогда по такой шкале надо их классифицировать как трамвайное хамство.

4. Действия Mihail Lavrov при рассмотрении этих исков выглядят согласованными с одной из сторон конфликта (Vajrapani, Morihei Tsunemori, Van Helsing).

• Mihail Lavrov категорически отказывался брать самоотвод от данных исков: АК:1006 (Отказ Mihail Lavrov брать отвод от АК:1006), АК:1007 (Вопрос отводов), АК:1011 (Симметрия при отводах, Мне такими темпами надо брать самоотвод по 1023 и 999). Он говорил о необходимости «бетонных оснований» для своего отвода.

• Когда возникла перспектива отвода Mihail Lavrov от иска АК:1006, то Vajrapani 15 июня подает особый иск АК:1025. Mihail Lavrov заявил: Взял [самоотвод] в том случае, если она [заявка АК:1025] будет рассматриваться отдельным делопроизводством, а 1006 будет рассматриваться по существу заявленного, где мой отвод не обоснован.

• После того, как ход с подачей иска АК:1025 не дал для Vajrapani ожидаемых результатов, она 18 июня заявляет «вотум недоверия» АК:24 по искам АК:1006 и АК:1007: Отвод арбитру сразу по трем заявкам на основании пожеланий истицы, не подкрепленных серьезными обоснованиями, мягко говоря, удивляет... В связи с беспрецедентной ситуацией я вынуждена выразить недоверие составу и заявить о необходимости передачи заявки на рассмотрение в следующий АК. Mihail Lavrov защищал логику Vajrapani и говорил, что она имеет на это право по ВП:ИВП.

• Параллельно с этим, ввиду перспективы отвода Mihail Lavrov от иска АК:1007, заявители этого иска - Morihei Tsunemori и Van Helsing - 17-18 июня отзывают иск. Однако к тому моменту Victoria подала свое ответное заявление в иске АК:1007, поэтому она настаивала на его рассмотрению по существу вне зависимости от отзыва своих заявлений Morihei Tsunemori и Van Helsing. Mihail Lavrov тогда заявлял: «Заявители встали на позицию контрзаявителей»; «С моей т.з., арбитры должны всячески приветствовать отзыв заявки, а не настраиваться на её рассмотрение»; «основные заявители требования отозвали, а требования Victoria не прошли доарбитражное урегулирование», «В отклонении ничего странного нет, потому что оно будет касаться только встречных требований, которые не готовились заранее, которые не проходили доарбитражного и держались исключительно за счет изначальной заявки. А верим мы в доарбитражное урегулирование или нет, это роли не играет, оно является обязательным условием, прописанным в правиле и огромными буквами на ВП:ЗАЯ.»

• Во время перехода АК:1007 от АК:24 к АК:25 Mihail Lavrov настаивал на скорейшей публикации логов по этому иску чтобы помочь Morihei Tsunemori и Van Helsing отвести от этой заявки арбитра Zanka, которая избралась в АК:25 (см. отвод Zanka в АК:1007, Комментарии сторон по отводам со страницы заявки).

5. Чрезвычайно важно подчеркнуть, что позиция Mihail Lavrov фактически полностью идентична Vajrapani абсолютно во всем, даже в самых специфических случаях. Mihail Lavrov отказывался признавать вещи, очевидные для всех, если они противоречили линии Vajrapani. В других случаях он следовал логике, которая характерна именно Vajrapani и которую практически невозможно ожидать от кого-то другого (не считая Morihei Tsunemori).

• Mihail Lavrov наотрез отказывался признавать очевидный двусторонний характер конфликта между Vajrapani и Victoria.

• Необычно упорно защищал полную правоту Vajrapani в ситуации вокруг наложения на нее топик-бана посредницей ППП Victoria в 2012 году. См. О топик-бане Vajrapani от Victoria, Разбор ситуации 2012 года о топик-бане Vajrapani.

• Mihail Lavrov отказывался признавать очевидную связь между действиями Vajrapani и Morihei Tsunemori. См. «Victoria критикует A.Vajrapani, за это Morihei Tsunemori критикует Victoria»; Morihei и Vajrapani. Когда Mihail Lavrov заявил об отсутствие реакции Vajrapani на действия Morihei Tsunemori: Субсидиарная ответственность для дамы, за которой бегает кавалер, это очень сильный вывод, Sir Shurf :) А если серьезно, то вспомни, что нет в Википедии ответственности за бездействие. Ни у кого., то Sir Shurf отметил: Да, Mihail Lavrov, я слышал этот самый довод от самой A.Vajrapani.

• Vajrapani в АК:1006 требовала отменить п.4.8 решения АК:894 (Арбитражный комитет настоятельно рекомендует посреднице Vajrapani во избежание КИ воздержаться от подведения итогов по запросам, которые касаются участника Morihei Tsunemori (I) или поданных самим этим участником.) Mihail Lavrov чрезвычайно остро критиковал этот пункт решения АК:894 (см. Обвинения Sir Shurf за АК:894, Зато посредникам АРК, включая взятый неизвестно откуда п.4.8, оценка была дана). И Mihail Lavrov, и Vajrapani настаивали на необоснованности данного пункта решения АК, хотя в свете очевидных тесных связей между Vajrapani и Morihei Tsunemori данный пункт решения является более чем очевидным.

• Когда возник вопрос о возможных нарушениях Vajrapani п.4.8 АК:894, то Mihail Lavrov утверждал: Невозможно констатировать нарушение рекомендации. Ей можно только или последовать, или нет.; Действуя за рамками ПДН, мы попадаем в зону ПЗН, что противоречит целям проекта.; Если фактов нарушений из-за КИ нет и есть ПДН, то таких рекомендаций как в п.4.8 АК:894 давать не следует, нет причин. И сейчас этот пункт требуют отменить, потому что он вместо того, чтобы предотвращать проблемы, их создает (см.заявку). Т.е. вред от пункта зафиксирован, вреда от его отсутствия не предъявлено; Чтобы предъявить нарушение рекомендации, надо показать, что был нанесен вред, сам факт неследования рекомендации в пользу работе нельзя использовать как нарушение.

Сравним логику Mihail Lavrov о КИ между Vajrapani и Morihei «Если фактов нарушений из-за КИ нет и есть ПДН, то таких рекомендаций как в п.4.8 АК:894 давать не следует, нет причин» со словами Vajrapani в АК:1172 насчет КИ между Mihail Lavrov и самой Vajrapani: «Повторю свою мысль: поиск причин ошибок и нарушений (а тем более — с принятием ограничительных мер) должен начинаться с наличия грубых ошибок и нарушений или не грубых нарушений, но частых и многочисленных. Если их нет, то никакие меры к участникам Википедии не применяются и не могут применяться по определению».

• В ходе рассмотрения этих исков арбитр Sir Shurf создал отдельный чат, где Vajrapani и Victoria должны были найти какие-то точки компромисса. Они там попробовали составить некий «Меморандум», однако в конечном счете участницы так и не примирились. Когда Vajrapani без согласования с Victoria и Sir Shurf решила опубликовать этот меморандум в Википедии, то эта ситуация вызвала спор у арбитров (см. О Меморандуме).

Sir Shurf: В тот момент когда Victoria отвергла меморандум, A.Vajrapani не имела ни малейшего права его публиковать. Я уж молчу о том что она не спросила меня. Но она не спросила и Victoria. Поэтому нарушение налицо и затушевывать мы его не будем.

Zanka: Для меня это большой красный флаг к вопросу об их конфликте.

Mihail Lavrov: Sir Shurf, ты тут занимаешься подлогом последовательности... Так что твое "правило" не было принято участницами, его невозможно было нарушить... Кроме того Victoria не отвергала меморандум, ты опять придумываешь.; И примечательно то, что ты готов был процитировать чат в пункте решения, т.е. собирался "грубо нарушить правила чата". Но, видимо, для тебя это нормально, тебе можно, а A.Vajrapani "плохая". Молодец, чего уж там.; Нет, батенька, ты очевидным образом не считаешь нарушением чата цитировать чат, потому и A.Vajrapani ничего не нарушила.; И еще раз - ты сам своему правилу не следуешь, не должны и другие. Твое личное правило правилом ВП не является, а потому АК не может выносить порицание на его основе.; Пока что я вижу, что это ты, пойманный на незнании фактов и попытке нарушить правила чата, меня пытаешься заставить молчать, а не я не даю другим участникам высказаться.

Sir Shurf: Mihail Lavrov, ну что за издевательство над здравым смыслом.

6. В целом в ходе рассмотрения этих исков Mihail Lavrov допускает множество эмоциональных реплик, неожиданных для спокойного в целом участника и нейтрального в отношении Vajrapani арбитра: Так скоро можно поставить ей в вину, что прийдя на страницу посредничества, она не поздоровалась со всеми, не спросила разрешения поучаствовать, это, ведь, тоже невежливо с какой-то т.з.; трамвайное хамство; A.Vajrapani неправильно писала предысторию и отгоняла от компьютера Liberalismens, не давая ей диффы приводить :) ; Zanka, сейчас все упирается в твою инициативу - накопать чего-нибудь на A.Vajrapani.; У нас не колония строгого режима; Сначала в 894 закинул удочку с 4.8; считать все то, что старше года, древностью это будет очередное прикрытие проблем фиговым листком; А Victoria, несмотря на непосредственно для нее написанный п.4.5 решения АК:778, дула в ту же дудку; Опять A.Vajrapani, вот покоя она не дает; Зачем нам требовать от A.Vajrapani быть святее папы римского, а Victoria приписывать добросовестные заблуждения; одна нарушила правила Википедии, а другая их не нарушила. Здесь отличие шириной в пропасть; ты вновь и вновь утверждаешь, что она небезупречна, да, давай потребуем от неё безупречности, офигенная рекомендация; заход на очередной круг все с теми же разбитыми доводами; Только вот обалдеваю, зачем Sir Shurf надо становиться на место A.Vajrapani, а ей надо вести себя так, как хочет Sir Shurf; Sir Shurf, ты шуткуешь?; Я бы согласился с твоей оценкой про "вся в белом", если бы не формулировка, которую написал Sir Shurf: АК действия A.Vajrapani "считает оправданными" и меры принимать не считает необходимым. Сравни, например, с: "АК благодарит A.Vajrapani за образцово-корректную посредническую работу и своевременное реагирование на нарушения, в т.ч. со стороны другого администратора." Вот это было бы "вся в белом", а не туманная формулировка Sir Shurf; В конце концов, A.Vajrapani - не старшая сестра, с которой должно быть больше спроса, а такой же как и мы волонтер-доброволец, добросовестно работающий в проекте.

7. В конце рассмотрения составом АК:24 заявки АК:1007 Sir Shurf отметил: Mihail Lavrov, ты прав, работа над этой заявкой действительно вопиющее безобразие, но ты эту ситуацию создал сам лично, отказавшись в самом начале отвестись от неё. Результат - закономерен и был ожидаем в тот момент когда ты написал совершенно однобокий черновик проекта. Пусть теперь этой заявкой занимается состав без КИ и делает это спокойно, без вбросов инвики с нашей стороны. На что Mihail Lavrov ответил: Sir Shurf, "не лепи горбатого". В этой заявке был отвод у тебя, у меня не было никаких причин отводиться от этой заявки. Если это я во всем "виноват", то отчего ты и Biathlon так противитесь выложить логи? Или ты хорошо помнишь, что это тебе по трем заявкам были даны закономерные отводы, которые ты избежал путем нелепого (ты на нем настоял) объединения трех заявок ради рассмотрения их одним составом с частичными отводами? Отводы ты постоянно нарушал, поэтому так противишься публикации логов? "Односторонний" черновой вариант проекта мною был на заре веков набросан, Alexei Kopylov над ним поработал и Zanka, все твои замечания и правки были приняты, так что не вали на здоровую голову.

8. В логах Mihail Lavrov допускает ряд речевых оборотов, характерных для Vajrapani:

А. покрытый пылью

• Mihail Lavrov: То, что там предъявлено как свидетельство конфликта, включая покрытый пылью топик-бан, уже было рассмотрено и отклонено.

• Vajrapani в АК:1006: исследования коллеги Deinocheirus в древних пыльных архивах; Vajrapani в АК:1147: он, как и Vetrov69, ходил по викиархивам далеко; копания в пыльных архивах'; они собирают по архивным сусекам сомнительный «компромат», сами в пыльных архивах собирали и цитировали негативные отзывы с давних выборов; берёт в архиве интригу.; Vajrapani в АК:1154: собранного годами из пыльных архивов викиистории.

Б. соринка и бревно

• Mihail Lavrov: если подходить строго к действиям A.Vajrapani, придирчиво выискивая "соринку в глазу", то надо с такой же строгостью подходить к Victoria, не отворачиваясь от "бревен";

• Vajrapani в АК:1147: Заявитель, как в библейском изречении, не видит в своём глазу бревна, но ищет соринку в глазу другого.

В. экраны требований

• Mihail Lavrov: шесть экранов требований от 192749н47;

• Vajrapani на ПП Mihail Lavrov: с десятком экранов требований.

Выводы

1. Логи АК:24 подтверждают выводы АК:30 по АК:1147:

• 1.3.1. Арбитражный комитет также получил свидетельство, что Михаил при работе в АК блокировал предложения о применении санкций к A.Vajrapani (A) и отказывался брать отвод от связанных с ней заявок с упорством, объяснимым лишь предвзятостью.

• 6.7. Тем не менее, АК находит тревожной сложившуюся ситуацию и считает важным сообщить о ней сообществу, так как показания бывших арбитров расходятся с занимаемой позицией о том, что нежелание Mihail Lavrov (A) отводиться от рассмотрения связанных с A.Vajrapani (A) заявок и его влияние на итоговое решение по ним было преувеличено в заявлении Vetrov69.

Характерно, что даже после публикации логов АК:24 Vajrapani в своем заявлении в этом иске продолжает говорить: то ли виртуалом, то ли виртуаловодом стали объявлять Михаила Лаврова, всемогущего арбитра, который принудил АК-22 и АК-24 писать «нужные» мне решения. Но фактически Mihail Lavrov сумел продавить в АК:22 все нужные решения Vajrapani (сегодня нет никаких причин считать, что паттерн поведения Mihail Lavrov в АК:22 как-то отличался от АК:24), и крайне упорно пытался продавить односторонние решения в АК:24, однако наткнулся на сопротивление со стороны других арбитров.

2. Поведение Mihail Lavrov практически невозможно объяснить иначе, как вневикипедийной связью с Vajrapani. В ходе АК:1027 Mihail Lavrov о себе писал: Я правила ВП знаю недостаточно хорошо, в том смысле, что не так много навыка, как хотелось бы. Всего второй АК, отсутствие участия в конфликтах и посредничествах даже "рядовым" участником. Однако фактически в АК:24 он проявил абсолютно идентичные позиции с Vajrapani, ни имея ни значительного собственного метапедического опыта (в том числе совместной работы с Vajrapani), ни по его собственным словам в логе АК:1011 личных связей с Vajrapani («у меня нет личных пересечений с участниками, действия которых мы разбираем»).

Гораздо разумнее предположить, что Mihail Lavrov неискренен в своих заявлениях об отношениях с Vajrapani, чем верить, что у участника который никогда ранее не имел метапедического опыта чудесным образом сформировалось вики-мировоззрение, полностью идентичное Vajrapani, которое он решил отстаивать с иррациональным упорством не имея никакой личной заинтересованности при этом. Причем такие взгляды у Mihail Lavrov были сформированы уже на момент избрания в АК:22.

3. Важно отметить, что во время рассмотрения этих исков Vajrapani в личной переписке обращалась к арбитру Sir Shurf с просьбой его самоотвода. На этом фоне крайне сложно поверить, что Vajrapani не общалась в личной переписке с Mihail Lavrov, когда в ситуациях с иском АК:1025, «вотумом недоверия АК:24», отзывом иска АК:1007 и попыткой публикации логов АК:24 для отвода Zanka в АК:25 есть явные признаки вневикипедийной координации действий.

4. С АК:1147, где заявителями иска был поставлен вопрос об явной предвзятости Mihail Lavrov к Vajrapani в составе АК:24, Vajrapani совершенно отказывается признавать любые проблемы в ее отношениях с Mihail Lavrov. В АК:1172 она заявляла: Ghuron запрашивает ограничения всего лишь на основании «совпадения мнений» в обнаруженных отдельных случаях, как будто схожесть мнений и взглядов на какую-то ситуацию или предмет это что-то странное для участников Википедии и требующее разбирательств. В своем заявлении в данной заявке Vajrapani сводит всю суть иска к «теории заговора» и подает администратора Mihail Lavrov как всего лишь очередного участника, который не поддался «дискорд-влиянию» и которого только за это «прессуют». Даже публикация этих логов, о которых в своем заявлении упоминает сама Vajrapani ([Mihail Lavrov] выкладывает логи), ничуть не изменила позицию участницы, хотя из них следует очевидная явная предвзятость Mihail Lavrov к Vajrapani (как говорил Abiyoyo на ВП:ВУ: Из логов достаточно ясно, что Mihail Lavrov = A.Vajrapani. Полное совпадение стиля реплик, тотальная защита позиций A.Vajrapani по существу, резкие споры с другими арбитрами в защиту последней... Выложенные логи оказываются недостающим звеном, прямо демонстрирующим указанную идентичность). Такая позиция Vajrapani с тотальным отрицанием существующих фактов уже совсем не оставляет надежды на хоть какое-то конструктивное объяснение сложившейся ситуации с ее стороны.

5. В данном иске Mihail Lavrov говорит: такое положение дел (малая активность в обсуждениях) характерно для меня все годы моего участия в Википедии (и не только в ней); Характер оффвики-деятельности у меня такой, что практически нет возможности плотно следить за активными дискуссиями и участвовать в онлайн-обсуждениях и Да и в целом я не любитель участвовать в широких дискуссиях. Однако логи АК:24 свидетельствуют, что при обсуждении Vajrapani он сделал исключение из своего привычного подхода к дискуссиям, проявив необычайно высокую для себя активность в связанных с участницей исках.

6. Как отмечал я здесь, Abiyoyo в своем анализе и ранее MBH, в речи у Vajrapani и Mihail Lavrov есть ряд специфических общих сходств, которые говорят об ВП:УТКА. Vetrov69 (обс.) 12:37, 7 июля 2021 (UTC)

• @Ghuron, @Томасина, хотел бы у вас спросить, в АК:22 деятельность Mihail Lavrov имела ли какие-то значимые отличия от его работы в АК:24, которая проанализирована мной здесь и Abiyoyo выше? Vetrov69 (обс.) 08:37, 9 июля 2021 (UTC)
  • Арбитры в это вписались, им придётся читать очередной том войны и мира, а меня уволь :) Ghuron (обс.) 11:44, 9 июля 2021 (UTC)
    • @Ghuron, мне писать «очередной том войны и мира» доставляет радости не больше, чем вам его читать. Однако в том, что возникла такая необходимость есть и доля вашей персональной ответственности. Ваш состав АК сумел принять одно из самых одиозных решений в истории раздела (см. отзывы на СО иска), которое отказался подписать даже один из арбитров вашего неполного состава. Заявление по этому иску другого вашего коллеги по АК:22 - be_nt_all - ваш состав даже не упомянул в своих решениях, хотя именно события, побудившие его написать это заявление - моя бессрочная блокировка от Vajrapani, привели к его отводу, что похоже критически повлияло на качество решения по АК:978.
      Если бы у меня не возникло ощущение тотального беспредела при рассмотрении УКР-2, я бы конечно не писал АК:1016, да и не подавал его в нарушение топик-бана на АК, который наложил на меня ваш состав АК. При этом непосредственно во время УКР-2 о чрезмерной широте этого топик-бана говорил администратор Melirius: Не широковат ли топик-бан? Аж на обсуждение заявки в том числе… Достаточно сильно напоминает исходную бессрочку за указание на написание заявки. Но ваш состав АК оставил этот беспрецедентный топик-бан на АК на основного заявителя УКР-2 в силе, из-за чего я не смог подать нормально апелляцию на решение вашего состава. Причем непосредственной причиной, из-за которой я подал очень сырой иск АК:1016 стала моя эмоциональная реакция на вашу попытку отзыва подписи от одного из пунктов решения АК:978. В тот момент я подумал, что случая подрыва основных принципов АК со стороны Михаила Лаврова достаточно, чтобы подать по ВП:ИВП апелляцию на иск с нарушением топик-бана от АК, который по этому же оспариваемому решению АК и был наложен. Однако я ошибался.
      В отличие от многих других участников, причем намного более порядков опытнее меня, я еще в 2017 году отмечал: Меня откровенно настораживает, что арбитр, ранее занимавшийся подведением довольно простых итогов на КУ и старательно избегавший участия в метапедических обсуждениях в такой степени, что имел репутацию “темной лошадки” даже во время выборов в АК, внезапно проявил недюжинные способности к Арбитражу, выдавая на-гора решения в объеме, которым бы позавидовал бы и самый опытный арбитр. Признаюсь, это было неслучайно, ведь буквально с первых недель участия Михаила Лаврова в АК:22 у меня были основания не доверять данному арбитру в связи с очень серьезными подозрениями на нарушение им Википедия:МИТПАППЕТ относительно Vajrapani. Да, они возникли тогда еще в июне 2016 года. У меня. Вы же считали Михаила Лаврова настолько хорошим арбитром, что дали о нем отличные рекомендации в ходе выборов АК:23. Правда вы призывали в АК:1172 признать его вневикипедийную аффилированность с Vajrapani, но это видимо уже совсем другая история.
      Когда ваш состав АК признал полностью корректными две мои бессрочных блокировки от посредников УКР, одну за слова на ВП:ВУ о готовящемся иске УКР-2, другую - за реплику на СО администратора, меня очень сильно удивило, как же вы не увидели в этом никаких признаков нарушения ВП:БЛОК. Пока я находился в многомесячной второй бессрочке в ожидании решения вашего состава, я почитал архивы УКР-1 АК:923 и обнаружил, что вопрос границ топик-бана УКР обсуждался в ходе того иска на примере @MBH. И тогда один из посредников УКР говорил: «И на форумы общего характера, включая ВП:ВУ, топик-бан тоже не распространяется...» и «В дополнение к сказанному выше — на страницы обсуждения участников топик-бан не распространяется...». Поэтому меня очень удивило, как же так вышло, что посредники УКР стали настолько расширено трактовать границы налагаемых в посредничестве топик-банов, что я получил аж две бессрочные блокировки за реплики на ВУ и СО. Причем вроде бы сами по себе те реплики (1, 2, 3) не нарушали никаких правил. Когда я в ходе рассмотрении вашим составом УКР-2 пытался поставить все эти вопросы и просил ваш состав АК дать мне такую возможность, Михаил Лавров от лица вашего состава говорил: нет причин разрешать вам писать на странице обсуждения заявки АК:978. Да, Михаил Лавров еще говорил пришлите, пожалуйста, свои материалы по почте одному из арбитров, однако как я писал выше, я с самого начала каденции АК:22 имел основания не доверять данному арбитру, поэтому я пытался делать все максимально публично.
      Когда вопрос ваших решений по АК:978 рассматривался в АК:1067, то в своем вердикте АК:26 решил, что я не предоставил оснований для формального пересмотра решений по УКР-2. Хотя я и не мог что либо особое доказать в рамках того иска, ведь из-за топик-бана от АК:22 на пространство Арбитраж и связанного с этим решения по АК:1016, я не мог подавать иск ни о чем другом, кроме как о снятии с себя данного топик-бана. В противном случае я бы конечно затребовал рассмотрения деятельности Михаила Лаврова в АК:24 и в АК:22 еще в 2018 году. Но уже случилось, как случилось.
      Кстати, на многие затронутые мною вопросы помогли бы ответить логи АК:22, но в отличие от арбитров АК:24, ваш состав так и не смог их опубликовать.
      В сухом остатке, меня искренне, до глубины души поражает уже не то, как деятельность Михаила Лаврова в качестве администратора и арбитра длилась столько лет, а то, что даже сейчас когда пришло время расставить все точки над I, уважаемые участники проявляют странную пассивность и благодушие, оставляя простор для недомолвок и предвзятых интерпретаций их слов. Vetrov69 (обс.) 13:24, 9 июля 2021 (UTC)
      • Если можно, я все-таки продолжу на «ты», ок? Как я неоднократно говорил, мне довольно сложно принять гипотезу о виртуальности Михаила, я провел немало времени в разговорах с ним (да и с A. Vajrapani общался неоднократно). Да, возможно у меня в силу этого есть bias, который «мешает мне признать очевидное». Да я абсолютно убежден что эти два участника координируют оффвики свою админ-деятельность и на них должны быть наложены ограничения, аналогичные пункту 4.8 АК:894#Решение. Да, есть пара обстоятельств, которые, скажем так, настораживают (и которые, вероятно, ты изложил в закрытых материалах для АК). Но в отличии от кейза с Sealle, в котором убедительные факты удалось изложить в тексте размером чуть больше чем 10К, тебе требуются на порядок (а то и на два порядка) более значительные объемы…
        Поэтому я прошу прощения что мой комментарий мог быть воспринят как обесценивание твоей работы, в настоящий момент у меня нету аргументированного мнения по поводу её качества. Однако, при прочих равных, я склонен подозревать что там все те же «косвенные улики», каждая из которых сама по себе ничего не доказывает, но «все вместе складываются в общую картину». И ты знаешь моё мнение о данном методе доказательств. Поэтому, извини, но я не готов ради этого прерывать свой отпуск, погружаться в чужие (неинтересные мне) логи и вспоминать тяжелое (для меня) время АК-22.
        По поводу публикации логов, дальнейшее движение заблокировано Томасиной. Если/когда она сочтёт нужным изменить своё решение, я обещаю довыложить все имеющиеся у меня логи нашей каденции.
        АК:978#Решение мы с тобой неоднократно обсуждали и я не думаю что имеет смысл в очередной раз заводить эту бодягу и здесь тоже. Ghuron (обс.) 14:37, 9 июля 2021 (UTC)
        • Смотри, мы с тобой сейчас согласны в том, что между Vajrapani и Mihail Lavrov существует объективная вневикипедийная связь, разногласия могут быть только в модели конкретного воплощения этой связи. И с этой перспективы заявления Михаила Лаврова и Vajrapani с их отрицанием любой оффвики связи между собой в череде недавних исков имеют признаки попыток намеренного введения в заблуждение и отрицания очевидных фактов. И думаю ты согласишься, что это не идёт им в пользу ВП:ПДН.
          Правда я в отличие от тебя довольно подробно обосновал свою позицию о том, почему Mihail Lavrov не существует. И важное отличие между нами, в том что ты прошёл путь от полного доверия Мише к требованиям иска АК:1172, тогда как я с самого начала не доверял Михаилу Лаврову и изначально видел в этой истории что-то очень нехорошее. Возможно, просто в этой конкретной истории я был на шаг впереди тебя по основным выводам.
          И боюсь, что многие участники не совсем верно понимают мою мотивацию. Я не считаю себя особо злопамятным (как бы иронично это сейчас не звучало) и неспособным перевернуть прежние конфликты. Будь то же решение АК:978 каким-то единичным случаем, его можно было бы давно перевернуть. Проблема в том, что в деятельности Михаила Лаврова очевидна последовательная систематичность. И я вижу в этом большую угрозу для нормальной работы наших внутренних институтов, прежде всего АК. Может ты обратил внимание, что после перерыва с АК:24 Михаил Лавров пошёл в АК 28-го созыва. И я думаю ты понимаешь, к каким проблемам бы привело рассмотрение составом с Михаилом Лавровым того же АК:1076 (а об перспективах рассмотрения этого иска вспоминали в секции обсуждения Михаила Лаврова на выборах АК:28). Поэтому рано или поздно, вопрос деятельности Mihail Lavrov пришлось бы разбирать. И я согласен с мнением администратора Venzz в том, что по окончанию этой всей истории возможно нужно будет всерьёз пересмотреть работу ряда институтов сообщества. И хотя бы упорядочить публикацию логов. Vetrov69 (обс.) 15:34, 9 июля 2021 (UTC)
        • P. S. Ты не обязательно должен был в лице Mihail Lavrov общаться с Vajrapani, это вполне мог быть Morihei :) Vetrov69 (обс.) 15:59, 9 июля 2021 (UTC)

Дополнительный комментарий.
"Когда возник вопрос о возможных нарушениях Vajrapani п.4.8 АК:894, то Mihail Lavrov утверждал: Невозможно констатировать нарушение рекомендации. Ей можно только или последовать, или нет.; …" — По этой части создал более расширенную версию переписки, где, с одной стороны, 4 арбитра — Sir Shurf, Zanka, AndyVolykhov и Alexei Kopylov — пытаются довести до ведома Mihail Lavrov свою позицию о том, как им видится необходимость соблюдения/исполнения рекомендаций АК (в целом и в частности), в том числе носящих индивидуальный характер, в контексте обсуждения действий A.Vajrapani (Sir Shurf: «И начались они с нарушения A.Vajrapani рекомендации АК»; «до сих пор A.Vajrapani несколько раз её нарушала»; Zanka: «Это является нарушением 4.8? Является»; «Я лично вижу суть рекомендации в другом»; «лучше рекомендовать ей не трогать запросы участника Morihei Tsunemori»; «Если рекомендации общие: типа примите правило, обсудите на форуме, то неследование рекомендациям покрывается тем, что участники не обязаны что-то делать; если же рекомендация частная и очень точечная, то „для нарушения рекомендаций должны существовать существенные причины“»; «В случае с Френологией у A.Vajrapani абсолютно точно не было таких веских причин»; «A.Vajrapani не уважает институт АК, так как не следует его рекомендации»; AndyVolykhov: «настоятельная рекомендация АК, в моём понимании, означает, что для её игнорирования должны быть серьёзные основания. Тут я их не увидел»; Alexei Kopylov: «мне кажется важным сказать, что рекомендации АК — это нечто большее, чем просто советы, и чтобы не следовать им должны быть причины»; «Тут два отдельных вопроса: — Как интерпретировать рекомендации АК в общем случае — … По первому вопросу надо сказать, однозначно, что рекомендации АК — это не пустой звук. … Но в любом случае, второй вопрос не должен влиять на первый: как бы мы не относились в п.4.8 решения АК:894, это не должно влиять на то, можно ли нарушать рекомендации АК в остальных случаях»), где Mihail Lavrov возражает и оппонирует («Логика в предложенной тобою цепочке отсутствует»; «Невозможно констатировать нарушение рекомендации. Ей можно только или последовать, или нет»; «<<< рекомендации От лат. recommendatio — совет»; «это очень неполезный для сообщества подход. … С таким подходом мы доброй половине админов и арбитров можем порекомендовать не принимать решений, не отвечать на запросы всех тех участников, кто хорошо о них отзывался, отзывается, голосует всегда „за“ и тому подобное. … По той логике можно заодно вписывать в группу „потенциального КИ“ и всех тех, кто постоянно выступает против на выборах и пр. Где предел всему этому? … Если фактов нарушений из-за КИ нет и есть ПДН, то таких рекомендаций как в п.4.8 АК:894 давать не следует, нет причин. … вред от пункта зафиксирован, вреда от его отсутствия не предъявлено. Вывод напрашивается сам собой»; «Таки да, неследование рекомендации не сыграло никакой роли, итоги не были оспорены, никто ничего не сказал. И это важный момент, потому что сам по себе факт неследования рекомендации ни о чем не говорит. Чтобы предъявить нарушение рекомендации, надо показать, что был нанесен вред, сам факт неследования рекомендации в пользу работе нельзя использовать как нарушение»; «Наоборот это будет провоцировать конфликты: вам не рекомендовали, а вы подводите; … Зачем усложнять работу посредникам?»; «В общем случае это так. Но тут такой случай, что „настоятельная рекомендация“ была дана вообще без обоснования (ни одного примера), и потом она использовалась оппонентом не по назначению. Так зачем нам в такой ситуации кивать на эту настоятельность рекомендации? Я бы, может, даже предложил тупо заменить ее на ненастоятельную»; «Не/нарушать можно правила, ограничения, в том числе от АК. Рекомендации можно принимать к сведению и разумно им не/следовать — по ситуации»),
а с другой стороны, уже в плане обсуждения действий уч. Victoria, Mihail Lavrov, фактически, демонстрирует уже прямо противоположный паттерн поведения в контексте того же самого вопроса (но в отношении другой участницы) интерпретации необходимости следования/неследования/применения рекомендаций АК («это ты Victoria скажи, которая пришла предъявлять претензии не по существу совершенных действий, а с обвинениями в „преследовании“. Это именно с ее стороны было использование рекомендаций не для целей Википедии»; «По какой-то причине Victoria год за годом думает, что ее хотят выдавить из проекта. Чтобы обвинить A.Vajrapani в „выдавливании“, Victoria хватило одной отмены ее правки, внесенной от имени Markandeya, при этом отмена была сделана в полном соответствии с ВП:КОНС и по запросу в посредничество. Подобные восприятие и реакция на обычные действия являются конфликтообразующими. Про это надо будет добавить рекомендацией в резолютивную часть»; «Если одни и те же проблемы повторяются, лежат в канве действий, то надо дать рекомендацию по их неповторению. Ты же сама видишь, что реакция на отмену правки, внесенной от имени Markandeya, у Victoria была несообразной — было сходу обвинение в попытке выдавить из проекта, что очень конфликтно, надо сказать о ПДН. Реплика 2011 года тут пришлась кстати, потому что касалась конфликта Victoria со Lvova (актуально для этой заявки), и показывала идентичное восприятие Victoria. Я не хочу вдаваться в психологию, но нам надо констатировать несообразную реакцию со стороны Victoria и дать ей рекомендацию так больше не делать»).
Как думается, здесь ключевым есть не то, чтобы имеющаяся «предвзятость» или «непредвзятость» со стороны арбитра (на тот момент) и одного из администраторов ру-Вики в отношении тех или иных участниц, а избирательное (в рамках «двойных стандартов», в рамках одного и того же арбитражного рассмотрения) применение (попытка такового) одного из регулятивных инструментов ру-Вики — рекомендаций АК. Но, справедливости ради, надо отдать должное остальному большинству членов АК, не поддавшихся в целом на подобные трактовки, где по данному вопросу был принят п. 3.4 АК:1006: «3.4. Арбитры не пришли к единому мнению по поводу целесообразности пересмотра п.4.8 решения АК:894 в ту или иную сторону. Тем не менее, арбитры отмечают, что рекомендации арбитров, хоть не являются запретом на совершение тех или иных действий, тем не менее требуют существенных оснований для того, чтобы их не принимать во внимание».
Вероятно, имеется целесообразность рассмотрения АК (поскольку данные логи были опубликованы лишь сейчас, и ранее у широкого сообщества ру-Вики отсутствовала возможность дать должную оценку данным фактам) приведённых фактов на предмет того, насколько и в какой степени они, возможно, могут подпадать (или не подпадать) под ВП:ДЕСТ как минимум по духу этого правила (в части настойчивого проталкивания среди арбитров своего явно неконсенсусного мнения, противоречащего практике ВП), а также в части п. 2 ВП:БЛОК в контексте возможного нанесения ущерба нормальному функционированию Википедии в части необходимости обеспечения неангажированного, не основанного на «двойных стандартах», непредвзятого, объективного и беспристрастного, нормального функционирования Арбитражного комитета ру-Вики. — Uchastnik1 (обс.) 15:22, 7 июля 2021 (UTC)

• Абстрагируясь от гипотез AV = ML или AV афф. с ML. Ситуация, когда один из экс-арбитров единолично блокирует публикацию логов с невалидной аргументацией или просто потому что "я так хочу" (а не потому что в них есть чувствительная информация о затронутых участниках), представляется мне безобразной (вне зависимости от фабулы дела). Я подумаю, как сформулировать веерные вопросы к кандидатам в следующие составы, чтобы исходя из ответов отсечь для себя тех кандидатов, которые допускают для себя даже теоретическую возможность так поступать. Возможно, и другие участники захотят сформулировать похожие вопросы. Мне же при прочих равных наиболее симпатичны те участники, которые готовы заявить что-то типа "я ничего "вычитывать" не буду, публикуйте как есть, за исключением реплик, заранее и явно помеченных как "не для лога". Волк (обс.) 15:05, 9 июля 2021 (UTC)
• Прочитал выжимку, хотя и не целиком. На всякий случай почитал сами логи — не появилось чувства, что выжимка как-то вырвана из контекста. В общем, с выводами я согласен.
  В целом, логи оставляют впечатление жёсткого и постоянного давления со стороны Лаврова. Долго не мог сформулировать, в чём дело, но потом понял: реплики выглядят явно манипулятивными. Создаётся это, среди прочего, утрированием реплик и сухими, категоричными утверждениями, которые создают впечатление, что и отвечать-то тут больше нечего.
  Это явно не всё. Вместе с этим такой безапелляционно-бюрократический тон периодически разбавляется более неформальным, если даже не сказать, что дружелюбным — на контрасте — который можно списать либо на то, что это реплики другого человека (Морихея), либо на сознательную игру в плохого и хорошего полицейского в одном лице. В то, что у одного человека тон так меняется по случайности, как-то трудно поверить.
  Потом я вчитался в анализ Абийойо и понял, что практически такое же впечатление у меня и сложилось. Выходит, что и цитировать-то особо нечего, всё уже выше приведено. Так что я согласен с Абийойо в том, что ВП:УТКА здесь выполняется -- в достаточной мере для подтверждения если не тождественности, то митпаппетства (а если будет принято решение, что нет — то, фактически, для полной безнаказанности оказывается достаточно включить VPN). Также считаю, что логи АК-22 необходимы для ознакомления сообществу и что блокировать их выдачу нельзя. Vallastro (обс.) 19:32, 9 июля 2021 (UTC)
• Я во многом согласен с выводами коллег Vallastro и Abiyoyo, а также анализом Ветрова: логи сразу показывают, что Лавров абсолютно без внятной инвики предыстории взаимодействия с Vajrapani занимался в том арбитраже её безоговорочной поддержкой, что наводит некоторые подозрения если не в кукловодстве, то в офф-вики координации. Ни один участник без богатой истории взаимодействия (а у Лаврова ни с Ваджрапани, ни с Викторией таких не было) не станет так явно обелять одну сторону конфликта и очернять другую. Думаю, что даже без технических пересечений на основе ВП:УТКА можно делать вывод о старательном взаимовыгодном взаимодействии двух учётных записей, что вызывает определенные подозрения.― Meteorych (обс.) 10:05, 19 июля 2021 (UTC)

  Как я уже говорил на страинце НЕАРК-ЗКА, вся теория про виртуальность совершенно неубедительна, и потому ее сторонники используют массу якобы аргументов, которые взятые по отдельности и при детальном рассмотрении не доказывают ничего вообще, но по их убеждению - собранные в один массив они должны что-то показать. Нет, это так не работает. И по отдельности, и в целом. А в целом - есть ряд глобальных вопросов, на которые нет ответа - если я разделяю чьи-либо убеждения и поддерживаю человека потому что согласен с ним, это всегда и обяхательно признак виртуальности или оффлайн взаимодействия? Очевидно что нет, иначе мы погружаемся в какие то оруэлловские совершенно реалии. У сторонников этих теорий нет внятного предположения даже мотивации - для чего вся эта конструируемая ими многоходовочка, с какой целью? Все претензии в обоим администраторам, которые высказывались по ходу обсуждений, выглядят очень и очень шаткими и надуманными. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:37, 19 июля 2021 (UTC)

  • Почти год назад, в рамках обсуждения иска 1147 я вежливо и (как мне показалось) аргументированно попросил своих уважаемых коллег показать нам примеры метапедических вопросов, по которым они высказали бы несовпадающие позиции. Увы, они не сочли необходимым ответить на вопрос содержательно. В январе этого года я повторил свою просьбу, и несмотря на предшествующую бойкость обсуждения моих ошибок, она была проигнорирована. В рамках Арбитраж:Об устранении грубых нарушений в решении АК:1147#Заявление Ghuron я проанализировал их пересечения и ничего подобного не обнаружил (в ответ получив tu quoque и увод обсуждения в «укажите на мои ошибки»).
    Поэтому ваш «глобальный вопрос» сформулирован со значимыми умолчаниями. Опираясь на известные данные, он должен звучать «если я в течении многих лет полностью разделяю чьи-либо убеждения и всегда поддерживаю человека потому что абсолютно согласен с ним, это всегда и обязательно признак виртуальности или оффлайн взаимодействия?» И ответ на него будет — да, разумеется это признак, как минимум, плотной оффвики-координации, и никакими оруэлловскими реалиями тут не пахнет. Например, неважно сколь обоснована блокировка в состоянии конфликта интересов, правило ВП:БЛОК#Когда блокировать не следует и здравый смысл настоятельно рекомендуют так не делать. Легитимность блокировки в КИ в глазах сообщества заведомо ниже чем без КИ, и такая блокировка может породить крупномасштабный конфликт нежели его погасить. То же самое касается любого подведения итогов там, где вопрос затрагивает интересы «единомышленника». В частности, пункт 4.8 АК:894#Решение исходил именно из такой логики, и последующее развитие событий показало что это очень разумное ограничение. Ghuron (обс.) 12:25, 19 июля 2021 (UTC)

    Спасибо за вашу историю, коллега, но с тем, что вы пишите - "«если я в течении многих лет полностью разделяю чьи-либо убеждения и всегда поддерживаю человека потому что абсолютно согласен с ним, это всегда и обязательно признак виртуальности или оффлайн взаимодействия?» И ответ на него будет — да" - я согласиться не могу. Как по итогам собственных наблюдений, так и по итогам собственного опыта. Я сам взаимодействовал с коллегой ДМ по теме масонства, и у нас не было ни никакой "плотной оффлайн координации", это например. В течении нескольких лет. И да, всегда поддерживали друг друга потому что были абсолютно согласны по затрагиваемым вопросам. А по тем вопросам по которым могли бы теоретически быть несогласны - мы просто не ходили и/или не пересекались в этих статьях. Так получалось. Теперь проверим нас на виртуальность или будем утверждать что у нас плотная оффлайн координация? Риторический вопрос, хотя если есть желание потратить на это время то у меня нет возражений. Таких примеров в Вики можно найти достаточно, просто в данной ситуации все до невозможности раздуто, и имеется явная переоценка собственных догадок. Запрещать участникам быть единомышленниками, или делать выводы о плотной оффлайн координации или тем более виртуальности на основании того, что участники могут быть друг с другом согласны по большому спектру вопросов - это то что я назвал оруэлловскими реалиями, потому что начинается какое то ущемление и дискриминация по принципу убеждений и единомыслия. Этот ящик пандоры не стоит не просто открывать, его даже не стоит упоминать. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 12:48, 19 июля 2021 (UTC)

    • Когда участник А говорит, что не поддерживает оффвики связь с другими участниками, а потом участник Б, не будучи как либо вовлечённым в жизнь англоязычного раздела, открывает на этой СО тему, в которой упоминает обсуждение из недр англовики, о котором (через пинг) из активных участников рувики был уведомлён только участник А — это всё ещё не повод считать, что участники чего-то недоговаривают о своих вневикипедийных взаимодействиях?.. Ну и в целом, рассмотрим такую гипотетическую ситуацию — ряд участников, по каким угодно причинам (например, для борьбы с предполагаемым сговором с противоположной стороны), договорились везде и всегда выступать единым фронтом, а также подводить положительные итоги на запросы друг друга и защищать друг друга от обвинений в нарушениях правил, независимо от того, имели ли в действительности место нарушения. Как вы считаете, представляет ли такая гипотетическая ситуация какую либо проблему для сообщества и может ли сообщество что-то сделать, чтобы защититься от подобного, не прибегая к «оруэлловским» методам? adamant.pwn — contrib/talk 13:03, 19 июля 2021 (UTC)

      Рассуждение про ситуацию с англовики и пингом вполне решается допущением того, что ссылка или пара слов могли быть отправлены через википочту. Хотя и это вовсе не обязательно, так бывает, что люди интересуются каким то темами синхронно. Я вот тоже активно не вовлечен в жизнь англоязычного раздела, но иногда захожу и читаю там правила, статьи или делаю правки. И шанс того что это совпадет с чьим то интересом всегда есть. "участники чего-то недоговаривают о своих вневикипедийных взаимодействиях?" - по поводу этого, опуская мое несогласие с тем, что вы утверждаете что это имеет место быть, у меня встречный вопрос: а участники обязаны полностью объясняться о своих взаимодействиях? Никакого права на приватность такой информации Википедия не предусматривает? Или все таки участники вправе считать какую то информацию о себе и своих контактах приватной и не отвечать на вопросы связанные с ней? Следующий момент, коллега, вы описываете гипотетическую ситуацию, которая лично мне напоминает Масонский заговор. Допускать такие теории умозрительно, конечно, можно, но строить на них обвинения - это ту мач, при всем уважении к вам, коллега. На практике такое нереализуемо, по целому ряду причин, в числе коих и человеческий фактор, и невозможность обеспечить контроль и координацию на необходимом уровне при (даже) современном развитии технологий, и многое другое. Относительно вашего вопроса, коллега - "представляет ли такая гипотетическая ситуация какую либо проблему для сообщества" у меня есть существенный встречный вопрос: гипотетически описанная вами группа ведь тоже является частью сообщества, почему же вы им отказываете в этом статусе? Подчеркну: я не согласен с тем, что такая группа есть, и что она может быть и может устойчиво существовать продолжительое время. Мой вопрос скорее направлен на то, чтобы подумать о том, что теория заговора и якобы виртуальности подводит к тому, чтобы постепенно демонизировать и расчеловечивать оппонентов и подозреваемых, просто потому что вам кажется, что они не такие как вы. Сначала идет предположение что они якобы вместе, потом предположение что они во всем всегда абсолютно согласны, а в итоге начинаются подозрения что они хотят захватить власть, - к этому набору не хватает добавить поедание детей на завтрак и кейс будет полным. Может быть все таки есть резон переосмыслить собственные аргументы и не пытаться подогнать их под обвинительную теорию? Относительно второй части вашего вопроса, коллега: "может ли сообщество что-то сделать, чтобы защититься от подобного, не прибегая к «оруэлловским» методам?" я скажу так: Википедия в определенном смысле срез общества. Может ли гипотетически описанная вами теория заговора возникнуть в обществе? И что делает общество, чтобы защититься от подобного? И сразу еще раз хочу порекомендовать вам посмотреть ссылки на статьи о заговорах и вообще тему с конспирологией, потому что когда такие теории появлялись в обществе, выстраиваясь на догадках и предположениях, как сейчас, обычно страдали совершенно невинные люди. Стоит ли Википедии идти по тому пути, от которого общество отказалось столетие назад и устраивать "погромы" и "охоту на ведьм? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:41, 19 июля 2021 (UTC)

      • Вы, к сожалению, ответили только на первый вопрос. Пожалуйста, дайте прямые ответы на два других, без «наводящих» встречных вопросов. adamant.pwn — contrib/talk 13:57, 19 июля 2021 (UTC)

        Если я их упустил, извините. Не могли бы вы их повторить, лучше отдельными пунктами - 1), 2). --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:01, 19 июля 2021 (UTC)

        • Как вы считаете, представляет ли такая гипотетическая ситуация какую либо проблему для сообщества и может ли сообщество что-то сделать, чтобы защититься от подобного, не прибегая к «оруэлловским» методам? adamant.pwn — contrib/talk 14:32, 19 июля 2021 (UTC)

          Мне показалось что последняя часть моего текста довольно подробно отвечает на эти вопросы, в том числе с информацией в ссылках на статьи по тее теорий заговоров. Но если вы хотите чтобы я как то вам суммировал и сказал более прямо - то я попробую. Гипотетическая ситуация может представлять собой только гипотетическую проблему. Во всяком случае пока железобетонными фактами (а не догадками и домыслами о том, что "вот тут они высказали похожие соображения", "а вот тут словесная конструкция похожа" и прочие неаргументы, а скорее субъективные ощущения, в справедливость которых можно убедить поверить некоторую часть участников, но именно что поверить, а не доказать фактами так, чтобы это было знание, а не вера), так вот, пока железобетонными фактами не доказано обратное - проблема может быть только гипотетическая. И аргументы о том, что нам кажется, что раз они поддерживают друг друга, то они могут в силу этого подводить нарушающие правила итоги, и т.п. - невалидны, нужны доказательства нарушений правил. Не пространные расуждения и не догадки. Может ли сообщество что-то сделать? Если альтернатива только оруэлловские методы, то лучше не делать ничего. Нет доказанной проблемы, нет доказанной ситуации, нет доказанного заговора, нет доказанного вреда от якобы заговора. Любые дейсвтия против группы, которую вы сочли единомышленниками и объявили "заговором" будут вредны, пока нет реально и аргументированно доказанного вреда. Раздувание ситуации, споры, возбуждение эмоций у других участников к этому вопросу - это все путь вникуда. Сначала вы объявите заговором одних, потом других, потом вас объявят заговором. Не надо открывать этот ящик пандоры. Если вы считаете что есть нарушения правил, то собирайте именно доказательства, а не догадки как в этом разделе обсуждения. Это мое мнение, при всем уважении к вам, коллега. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:54, 19 июля 2021 (UTC)

• • • У Вас, безусловно, есть право не соглашаться с моей интерпретацией событий, но я, признаться не понимаю кто именно тут говорит о запрете участникам быть единомышленниками. Я лично не вижу ничего плохого в том, что участники — единомышленники (даже если исповедуемые ими принципы я считаю вредными для проекта). Более того, лично у меня много единомышленников по самым разным вопросам (в частности и из полоскаемого тут дискорд-чата).
      Я вижу проблему в том, что будучи единомышленниками, участники разыгрывают перед сообществом двухпасовку стиле Википедия:Форум администраторов/Архив/2020/07#Топик-бан для участника MBH. Казалось бы, чего проще — иди и выскажись в поддержку предложения единомышленника, приведи новые аргументы, а подведение итога оставь тому, кого обвинить в КИ будет сложно. Но нет, гораздо прикольнее если один поднимет тему, а второй подведёт по ней итог, оставаясь «какбы» над схваткой (к вашему вопросу о мотивации — в такую игру гораздо удобнее играть в несколько рук). Ghuron (обс.) 13:32, 19 июля 2021 (UTC)

      Коллега, напрямую не говорят, но я вижу что участникам ставится в вину то, что они предположительно - зачастую имеют схожее мнение по тем или иным вопросам. Безотносительно того - справедливо это суждение в данной ситуации или нет (я считаю что несправедливо), но на мой взгляд делать какие либо далеко идущие выводы о добросовествных участниках из догадок о том, что они вот где то согласились друг с другом - это недопустимо и вообще путь вникуда. Здесь с тем же точно успехом можно подобрать группу участников разделяющих теорию заговора, тенденциозно подобрать диффы и моменты пересечения, и объявить что заговор у них. Относительно ссылки на итог, я извиняюсь что не отвечал вам долго, я читал, там много. Так вот, относительно данного итога - я понял бы претензию, если бы были претензии по существу итога. Но насколько я понял, его не опсорили, и в целом сам итог подведен по правилам. Поправьте меня если я ошибаюсь. А если мои предположения верны, то зачем подавать это как нечто плохое, если ничего не нарушено? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:12, 19 июля 2021 (UTC)

      • Итог по наложению топик-бана на @MBH породил массу непродуктивных обсуждений и в конечном счёте был отменён решением АК:1147. ·Carn 15:35, 19 июля 2021 (UTC)
        • Не вводите коллегу в заблуждение. «Массу непродуктивных обсуждений» породил иск с надуманными обвинениями, поданный MBH. А сам ТБ на ФА породил несколько реплик под ним, и всё. И ТБ от ФА работал эффективно полгода и обсуждений не требовал. А ТБ от АК принёс кучу непродуктивных обсуждений и споров о том, нарушен был ТБ или нет, etc, Morihėi (обс.) 16:00, 19 июля 2021 (UTC)
      • Eleazar, вот это заодно можете почитать: Обсуждение арбитража:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH#Взгляд (аналитический) A.Vajrapani на проект по 1147, а также Википедия:Форум/Архив/Форум арбитров/АК-30#О новелле в работе АК. Для полноты представлений. — Van Helsing (обс.) 15:46, 19 июля 2021 (UTC)
      • А вы читали логи дискуссий и АК:1147? adamant.pwn — contrib/talk 16:34, 19 июля 2021 (UTC)
      • Я вам привел ссылки на детальный разбор пересечений Mihail Lavrov и A. Vajrapani, в которых нет ни одного случая высказывания «несхожего мнения» — вы считаете что «это суждение несправедливо».
        Я распинаюсь про то что подведение итогов в конфликте интересов — это плохо, вы не пытаясь оспорить эту логику по существу просто спрашиваете «зачем подавать это как нечто плохое?»
        Не думаю что мне есть что добавить в данной дискуссии Ghuron (обс.) 16:51, 19 июля 2021 (UTC)

        Коллега, привести ссылки на разбор пересечений в которых нет случаев высказываний несхожих мнений - это не аргумент, потому что если задаваться целью и искать только те пересечения где есть схожая аргументация и позиция, то именно это вы и найдете. Так можно вообще о ком угодно подборку сделать. Поэтому в данной ситуации важно не то, что вы предоставили, а то что не предоставили, потому что вероятно не искали, потому что вероятно, в силу поиска обоснований своей теории искали именно то, что ее подтвердит, не обращая внимания на то, что опровергнет. Про ситуацию с конфликтом интересов я сейчас изучаю ссылки предоставленные коллегами, скажу когда прочитаю. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:05, 19 июля 2021 (UTC)

        • Разумеется мой подбор мог быть тенденциозным, но «доказательств несуществования» в реальном мире не бывает. Почти год назад я выдвинул фальсифицируемую гипотезу. За прошедшее время никто контр-аргументов не предоставил, поэтому нет, это вполне себе аргумент. Ghuron (обс.) 10:03, 20 июля 2021 (UTC)

          Коллега, может быть, объективности ради, попробовать поискать самостоятельно контр-аргументы к вашей гипотезе? Я уверен, что если задаться целью их найти, то это не составит большого труда. То, что никто не предоставил каких-то ссылок или иных контр-аргументов - вовсе не означает что их нет, возможно данную теорию просто никто всерьез не рассматривал, чтобы задаваться целью всерьез ей оппонировать. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:01, 20 июля 2021 (UTC)

          • 1. Что заставляет вас предположить что я этого не делал?
            2. Если вы, несмотря на очевидные, изложенные выше контр-аргументы, так уверены в своей правоте, почему бы не подкрепить свою точку зрения парой примеров? Ghuron (обс.) 12:06, 20 июля 2021 (UTC)

            1. Количество допущений, догадок, и подмен фактов неочевидными выводами + количество эмоционально окрашенных описаний типа "Логи свидетельствуют о невероятном упорстве" - призванных не доказать, а эмоционально зарядить читающих, вызвать негодование и возмущение - все это заставляет меня предположить, что вы могли просто не искать, или недостаточно эффективно искать. 2) Я бы с радостью привел парочку примеров, но как вы себя представляете участника, который в большей части всего этого не участвовал - ищущим и сравнивающим вклад по правкам, в обсуждениях, за несколько лет, с конфликтами и темами с которыми не знаком (за пределами НЕАРК) и весь массив которых себе даже не представляю? Это почти "пойти туда, не знаю куда". Поэтому я и предложил это вам, поскольку как мне показалось, вы в это более вовлечены с более раннего периода, исходя из ваших слов - "Почти год назад я выдвинул фальсифицируемую гипотезу". --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:35, 20 июля 2021 (UTC)

            • Я было подумал что совсем сошел с ума и пошел поискать где же это я это оскоромился «эмоционально окрашенными описаниями типа „Логи свидетельствуют о невероятном упорстве“». Но нет, со мной все в порядке.
              Если бы вы сразу начали с обвинения меня в манипуляции, то сэкономили нам всем время.
              P.S. Примечательная кстати манера ходить по лезвию ВП:ЭП. Лишь немногие знакомые метапедисты им обладают. Ghuron (обс.) 17:38, 20 июля 2021 (UTC)

              Коллега, я вероятно неточно выразился, я не имел ввиду что это вы добавили эту реплику, я имел ввиду что вы читали эту реплику, и она на вас подействовала. Ни в чем вас не обвинял. Однако, примечательно, что эту реплику - „Логи свидетельствуют о невероятном упорстве - и вы, и я оцениваем одинаково. Что касается "Лишь немногие знакомые метапедисты им обладают" - то я не против в любой момент, когда вы пожелаете, пройти проверку ЧЮ. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:42, 20 июля 2021 (UTC)

              • Ghuron, вы же читали Обсуждение арбитража:Mihail Lavrov/Архив#Взгляд на ситуацию со стороны. Я думаю - может собрать все обороты вида «грубейшее нарушение», «грубое нарушение ВП:ВИРТ со стороны пары участников", «мы на пороге разоблачения одного из самых серьезных нарушений ВИРТ в истории нашего раздела» «выявленные факты предполагаемых нарушений» хотя бы со страницы обсуждения заявки, вне зависимости от авторства. Думаю, выписанные в столбик эффект они на арбитров произведут какой надо :) — Van Helsing (обс.) 10:00, 21 июля 2021 (UTC)
                • Выдержки из ваших реплик, выписанные на отдельную страницу, также, мне кажется, окажут эффект на решение арбитров.

• https://ru.wikipedia.org/?diff=113159517: «В основном, обсуждение ведется участниками, услугами посредничества не пользовавшихся (ну, как минимум со времен markandeya, за что я по прежнему признателен им)»
• https://ru.wikipedia.org/?diff=113162398: «Пожалуйста, самостоятельно разложите ваше умозаключение до минимальных составляющих его элементов и проверьте их доказанность, исключив те из них, которые таковых не имеют или способ доказательства противоречит принятым решениям АК или правилам. Если что-то останется, это можно обсудить. Как в дальнейшем можно убедиться, что вы прочли и проанализировали пункты в решениях АК по определению вики-маргинальности?»
• https://ru.wikipedia.org/?diff=113195513: «Вынужден констатировать, что вы не предоставили объяснения своей вызывающей серьёзные вопросы позиции. Не рекомендую повторно открывать эту или схожую с этой тему в каком-то другом месте»
• https://ru.wikipedia.org/?diff=113197632: «Ув. Carn, я не отвечаю, когда количество ложных или недоказанных посылок в вопросах не соответствует опытности спрашивающего, или когда спрашивающий не захотел или не смог привести валидные основания для своих вопросов. Для последнего я сделаю исключение: мне не понравилось название темы. „Распространяются ли полномочия НЕАРК на борьбу с курением?“. Ну, ясно, соскучились :) Вы наверняка заметили, что я стираю название темы из описания своих правок. Но, кстати, идея хорошая. Позову-ка я Q Valda»
• https://ru.wikipedia.org/?diff=113198057: «Добрый день, уважаемый Q Valda! (тут несколько Мб решпектов и размахиваний шляпой). На форуме „Вниманию участников“ поднята тема, как я не понял, то ли о том, что поле посредничества НЕАРК должно быть четко отмежевано для предотвращения (политических) злоупотреблений посредниками и участниками (шта?), то ли о том, что часть посредничества НЕАРК относительно МАРГ следует остановить из-за отсутствия острого масштабного конфликта в марг-темах»
• https://ru.wikipedia.org/?diff=113210514: «Вот зачем было отвечать на ответ? На вопрос я уже ответил выше („— Чувак, ты давно там стоишь? — Час уже. — Час уже?!“). А теперь все будут знать, что я вам доверяю. Надо оно вам?»
• https://ru.wikipedia.org/?diff=113230083: «Изменение вашей позиции уже радует, что „сражаться“ вы не собираетесь. Потому что реального повода для сражения не просматривается, как выше пишет ряд участников. Резюмирую — давайте дальше не будем предложенную теорию обсуждать?»
• https://ru.wikipedia.org/?diff=113233415: «Вы про мой совет корректно атрибутировать ваше мнение на ЗКА? Нет, разумеется, какое уж обучение, просто пытаюсь распутать ситуацию без значимых последствий для кого-либо»
• https://ru.wikipedia.org/?diff=113303377: «Давайте уж все таки тогда не будем подытоживать, пока Меркурий директный, и поищем оптимальное решение. Ну и примеров, примеров, не хочется на веру принимать. Пока на ресурс только накричали»
• https://ru.wikipedia.org/?diff=113303530: «Ну, судя по жутким ошибкам, он просто на ходу писал, наверняка за рулем, на светофорах, типа и так все ясно»

Стоит продолжать? ·Carn 10:08, 21 июля 2021 (UTC)

• Да, пожалуйста! Эту реплику можете удалить, чтобы не разрывать подборку. — Van Helsing (обс.) 10:14, 21 июля 2021 (UTC)

• • • • Коллеги, спасибо за предоставленные ссылки, я сейчас в процессе их изучения. Что то из этого уже читал, что-то нет, постараюсь закончить и всказаться о прочитанном. Но пока что я вижу (в том числе судя по количеству написанного) что проблема раздувается, участники, здесь поддерживающие теорию заговора и недоказанной виртуальности - обычно те же самые в разных обсуждениях на ФА/заявках АК etc. Поправьте меня, если не так. И, вероятно, у участников есть какая-то более глобальная проблема или претензия, которую они не высказывают в рамках данных конфликтах - поправьте меня, если это не так. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:56, 19 июля 2021 (UTC)

• • • • Я ознакомился с логами, и когда там начинается обсуждение рекомендации из АК894, то в целом повторяется одно и то же несколько раз, и не только от коллеги Mihail Lavrov, но и от коллеги Zanka, и от коллеги AndyVolykhov. То что выделяется как весомый аргумент - "AndyVolykhov: У меня вот тоже не возникло ощущения, что эти два случая сыграли критически важную роль." - в целом то, что я и сам озвучивал знакомясь с кейсами на которые мне указывали, и участвуя в обсуждении не НЕАРК-ЗКА. Фактически, я согласен с суждениями о том, что рекомендация АК894 - это подозрение АК в предполагаемом, но не доказанном конфликте интересов, и сама эта рекомендация принесла проекту вреда больше, чем пользы, поскольку дала зеленый свет для ряда участников на ПЗН в отношении добросовестной коллеги A.Vajrapani. Ни один из представленных кейсов - ни те что разбирались в прочитанных мной логах, ниже тот что я наблюдал на НЕАРК-ЗКА и участвовал в обсуждении коего, - не содержат в себе итога в котором было бы нраушение правил. Фактически все претензии - это формальность, мол не следовала рекомендации АК894, причем ряд участников в силу ряда вероятно личных предпочтений, склонны утрировать и выдавать не следование рекомендации за нарушение. Высказываемые под таким углом мнения способствуют эмоциональному накалу вокруг ситуации, и фактически ведут к раздуванию конфликтов, потому как из ситуаций, в которых подведенные итоги не нарушают правил, делается масштабная проблема, в которой создается иллюзорное представление, за счет неправильно подбираемый определений, что якобы что-то нарушено, когда ничего не нарушено. Как я уже сказал, после прочтения логов, на которые мне дали ссылку, у меня сложилось стойкое убеждение, что рекомендация АК894 вместо пользы принесла проекту вред, сняв табу на ПЗН в адрес коллеги, без указанных конкретных случаев, когда подводились бы итоги с нарушением правил, эта рекомендация открыла двери для спекуляций вокруг формальных действий, и дала повод сообществу, что АК894 выказал некое постоянно действующее недоверие к коллеге, чего, конечно, я уверен, ввиду не имелось. Таким образом, конфликты порождает не следование/неследование рекомендации коллегой A.Vajrapani, а сама рекомендация, фундамент и основания которой выстроены на шатком фундаменте предположений о том, что конфликт интересов может быть, без доказательной и подкрепленной аргументами части (сентенция на тему того, что коллега Morihei поддерживает коллегу A.Vajrapani, и потому это якобы может попродить КИ - не выдерживает критики, как правильно было отмечено в логах при обсуждении - где предел такого рода предположениям? на чем мы остановимся, и отсановимся ли? И безотносительно данной ситуации - а ведь это можно использовать как отличный инструмент злоупотребления: ходим за кем-то в обсуждении, поддерживаем его, а потом получаем для того кого поддерживали "рекомендацию" не подводить итоги с нашим участием, далее можно раскручивать разные варианты комбинаций). Кроме того, следует учесть, что коллега A.Vajrapani единственный активный администратор-посредник в НЕАРК, и ввиду этого у нее может не быть выбора следовать или не следовать рекомендации, просто потому что для пользы проекта итог надо подвести и решения надо принимать. Ради стабилизации и нормализации ситуации и атмосферы в сообществе, я бы лично предложил текущему созыву АК отменить п.4.8 решения АК:894 как нарушающий ПДН и открывающий возможности для ПЗН и ВП:ВИСУТ (только конкретно в части "создавать конфликты из ничего") и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, пока он не нанес еще больше вреда Википедии, и не вводить никаких подобных рекомендаций и тем более запретов без наличия значительного количества бесспорных доказательств подведения итогов, нарушающих правила в ситуациях реального (а не предполагаемого) КИ, который тоже дожен быть аргументированно показан, а не предположен из умозаключений типа "участник поддерживает участника - это КИ". Это то, что на мой взгляд следует сделать и закрыть уже навсегда эти темы, котоыре созданы совершенно искусственно неоптимальной рекомендацией АК. По некоторым пассажам из комментариев к логам - "6 арбитров достаточно легко договариваются, но не Mihail Lavrov" - это никуда не годится. Лично я воспринимаю такие обороты как манипулятивные. Что следует из того, что человек имеет позицию, которая отличается от позиции других, если эта позиция аргументированная? Ничего. На месте Mihail Lavrov очень часто бываю я - мое мнение часто отличается от мнения других людей, и не по желанию "левой пятки", а исходя из определенных оснований. Да в целом у каждого, у кого есть внутренний стержень, ситуации в которых он несогласен с мнением окружающих бывали, полагаю что каждый может вспомнить такое у себя. Ну и в целом вся выборка "Из логов АК:24" с комментариями выкладывающего участника лично мне показали то, что выкладывающий участник крайне негативно настроен к коллегам Mihail Lavrov, Morihei Tsunemori, Van Helsing и A.Vajrapani. Делать из прочтения представляемых логов те выводы, которые он делает, и давать им те оценки, которые он дает, комментируя их так, как он комментирует - можно только при наличии личного внутреннего негатива, который накладывает на восприятие такие искажения. Я полагаю, что коллеге просто следует отпустить этот конфликт и не возвращаться к нему, это наиболее конструктивное в этой ситуации. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:03, 20 июля 2021 (UTC)

• • • • • Коллега Eleazar, пользуясь случаем, поскольку я Вам не успел ответить на НЕАРК-ЗКА, т. к. тему закрыли, то отвечу здесь (не на всё - на всё я там уже, полагаю, ответил достаточно - из этих же соображений также не буду отвечать на ряд Ваших вышеприведённых реплик), а на один момент (имеющий отношение к текущему обсуждению): "кажется не очень правильно поднимать какие-то старые обсуждения, о которых тем более я ничего не знаю, и преподносить их мне так, будто они однозначно негативны, предлагая принять это как давнность". - Я вёл речь не про "какие-то старые обсуждения", а про обсуждения 2,5-месячной давности, о которых на этой СО написано здесь (в дополнение к остальным вышеприведённым ссылкам). — Uchastnik1 (обс.) 17:23, 19 июля 2021 (UTC)

          Коллега, если честно, я не понял в чем была проблема с добавлением информации со ссылкой на книгу Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера. С корректной атрибуцией - вполне себе. Но спасибо что дали наводку на итоги, это упростит мне работу с данным материалом в другой области. Относительно пересмотра итога: если я верно понял, были найдены приемлемые публикации источника, и его пересмотрели, причем сославшись на итог коллеги Александр Румега. Все корректно. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:52, 19 июля 2021 (UTC)

          • Эмм, не так, посредник по запросу Morihei Tsunemori подтвердил, что при обнаружении публикации документа в приличном месте вопрос будет пересмотрен и, возможно, информацию можно будет вернуть. Засим был сделан запрос в библиотеку (пока не взлетело). Эти события уже произошли к моменту прихода в тему КОИ Carn и Uchastnik1. --Van Helsing (обс.) 18:21, 19 июля 2021 (UTC)

            Спасибо за напоминание. Прошу прощения, у всех, кто ждал и не дождался, сначала была работа, а потом была неактивна в библиотечном проекте из-за болезни. Постараюсь в ближайшее время выполнить запрос. — Юлия 70 (обс.) 04:49, 20 июля 2021 (UTC)

            • Да, коллега, то, что «8-9 томов» в бумаге в РГБ нет, с Вашей помощью уже выяснилось (просто по причине того, что, по всей очевидной видимости, их просто не существует в бумажном виде в природе, о чём я знал (писал ниже) ещё до подачи запроса на пересмотр итога), теперь необходимо как-то (окончательно) довыяснить, могут ли на CD-ROM, созданном в 2000 году, находиться документ, созданный (согласно заявленному на сайте) в 2000 году (теоретически такое, конечно, возможно), а также документ, созданный в 2001 году (если с 1-м документом это ещё можно рассматривать хотя бы, как минимум, в теории, то как в этом плане быть со 2-м, совершенно не понятно - хотя, конечно, всё тут прекрасно понятно, и было понятно (по крайней мере лично мне) с самого начала всей этой истории). Но Ваша помощь, думается, сможет в этой ситуации поставить окончательную точку. — Uchastnik1 (обс.) 07:41, 20 июля 2021 (UTC)

              Хочу поблагодарить коллегу Юлия 70 за то, что она проверила искомый диск, как и ожидалось, не могут находиться на диске от 2000 года документы от 2001, и сомнительно (маловероятно), что туда попали бы документы от 2000 года, то есть этих документов и там тоже нет физически, а касательно «на обложке (бумажной) CD указано, что частично документы по проблематике религиозной безопасности, деятельности религиозных сект и т. п. представлены на сайте www.stolica.narod.ru и „с владельцем сайта вопрос соблюдения авторских прав согласован лично“» — наверное, предельно очевидно с т. з. здравого смысла, правил и практики ВП, что такое - «надпись на обложке CD со ссылкой на сайт» - никак не может быть АИ в понимании ВП, тем более в биографии современника. На этом, думаю, этот вопрос можно закрыть (в части, касающейся). — Uchastnik1 (обс.) 20:17, 20 июля 2021 (UTC)

            А на азбуке.ру я так понимаю лежит более старое издание, и потому оно не подходит? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:25, 19 июля 2021 (UTC)

            • Мне кажется что два сообщения — это не «пришёл в тему». Я писал, почему я тэгнул в обсуждение участника, который явно был бы недоволен, если бы эта тема прошла мимо него. Продолжаю считать свои действия в целом конструктивными — считаю необходимым ставить участников в известность о том, что итоги по их запросам хотят оспорить или пересмотреть.
              Итог, который тогда по вашему запросу подвела A.Vajrapani был низкого качества: в нём не были рассмотрены на соответствие правилам ваши обвинения меня в нарушении правил ВП:ПДН и ВП:ЭП, не были рассмотрены встречные требования, (другой участник вообще не сформулировал свою позицию в связи с тем, что вы не вполне корректно изначально подали запрос), но зато было указано, что «флейм и взаимные обвинения были обусловлены исключительно тем, какое „семя“ посадила реплика с пингом от участника Carn» из чего был сделан вывод про мой настрой в «конфронтационном ключе». Я тогда указывал, что считаю тот итог подведённым в конфликте интересов, недавно возникла подобная ситуация в теме Wikisaurus и предупреждение, где эти проблемы проступили ещё отчётливее. ·Carn 12:42, 20 июля 2021 (UTC)
            • Eleazar, чтобы вы поточнее представляли себе ситуацию, эта история запущена фразой «@Uchastnik1 — тут коллега @Morihei Tsunemori оспаривает итог по вашему запросу, а вас не тэгает. ·Carn 09:32, 26 апреля 2021 (UTC)». Оспаривания не происходило, «[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=113842201&oldid=113841977 искажения консенсуса» не замышлялось. Про «семя» - относится именно к этой фразе. Формальную процедуру оспаривания итогов посредников описывает регламент НЕАРК. — Van Helsing (обс.) 07:30, 21 июля 2021 (UTC)

              Ну вот, фразу "оспаривает итог по вашему запросу, а вас не тэгает" я бы назвал неоптимальной ))) . Утверждение о том, что "несовершение такого действия искажает консенсус" - не основано на правилах. В остальном, действительно, необходимо следовать регламенту НЕАРК не отклоняясь. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 07:42, 21 июля 2021 (UTC)

              • «Оспаривания не происходило» — А что там фактически происходило? Uchastnik1 (обс.) 07:32, 21 июля 2021 (UTC)
          • Нет, коллега, извините, но Вы поняли неверно (просто подробное обсуждение именно этого вопроса точно не тема для обсуждения здесь - оффтопа здесь и так хватает). Uchastnik1 (обс.) 18:22, 19 июля 2021 (UTC)

            • Коллега Carn, итог подводился по запросу на КОИ, и для меня весьма необычно, что вы требуете при подведении на КОИ - рассматривать на аргументы об источниках, а "обвинения в нарушении правил". Для таких вопросов есть НЕАРК-ЗКА. Что касается пинга, то я думаю, что не ошибусь, если предположу что коллега Uchastnik1, как непосредственно работающий в теме НЕАРК и без того следит за обсуждениями на НЕАКР-КОИ, и увидел бы данное обсуждение и без пинга. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Так вот, поскольку тема НЕАРК бывает довольно конфликтной сама по себе, я лично тоже полагаю, что нужно очень аккуратно действовать - те же пинги могли быть восприняты как намеренное желание умножить обсуждения без новой аргументации и т.п., в общем с вашими весьма однозначно высказанными претензиями я не могу согласиться по форме и по содержанию, как минимум, коллега, при всем уважении, но не все так однозначно как вы это позиционируете. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 04:35, 21 июля 2021 (UTC)

              • Обратите внимание, что согласно местоположению вашей реплики на странице вы отвечаете участнику Uchastnik1. Содержание вашей реплики также говорит о том, что вы не проверили факты, пощёлкав по предоставленным мной ссылкам (речь в моём сообщении шла про итоги на НЕАРК-ЗКА), тем не менее вы торопитесь сделать вывод о том, что «не все так однозначно». Всё это вместе приводит меня к мысли, что (несмотря на замечания ниже о том, что вы за короткий срок сгенерировали тут много текста) вы поторопились оставить своё сообщение исходя из каких-то иных своих представлений (возможно из прошлого опыта), а не исходя из фактов.
                Ваша позиция, которую вы в других сообщениях постулировали, что если какие-то злоумышленники (я говорю об общем случае) хорошо скрывают свою координацию или даже виртуальность некоторых аккаунтов, при этом нарушают правила неявно, так что нету никаких железобетонных доказательств их злонамеренности, а есть только масса косвенных свидетельств, то сообщество не может с этим ничего сделать — такая позиция кажется мне упаднической и не соответствующей реалиям проекта. У АК есть все возможности в такой ситуации предпринять любые необходимые по его мнению шаги. ·Carn 06:15, 21 июля 2021 (UTC)

                Относительно разметки вы правы, сейчас добавлю обращение. Но во всем остальном - я с вами не согласен. Да, я посмотрел только те ссылки, которыми вы оперировали, когда писали ваше сообщение, и полагаю, что это нормально - потому что если вы имеете ввиду что-то еще, на что ссылки не предоставляете, у меня нет никакой возможности догадаться об этом. Я, хотя и завсегдатай тем в НЕАРК, способностями к телепатии, увы, не обладаю :) (на правах доброжелательной самоиронии). Моя позиция, которую я постулировал в других сообщениях упаднической не является, она вообще не о том, что вы сейчас написали: я говорю про доказательства, аргументы и факты которых у обвиняющей в некоем заговоре стороны нет. Есть тенденциозно подобраныее цитаты, которым дана зачастую эмоционально окрашенная оценка. Эти цитаты, собранные вместе и поданные под нужным соусом подаются как якобы доказательства некоего заговора, но фактов, которые были бы бесспорны не приводится. Все реплики и согласие в тех или иных ситуациях сторон можно подавать так, а можно иначе. Далее - я нигде не утверждал что есть "Группа злоумышленников" - такие неочевидные выводы скорее свойственны группе участников с обвиняющей стороны. Чтобы говорить о злом умысле необходимы доказательства оного. А таких доказательтсв тоже предоставлено не было. Фактически, сейчас вы вновь навязываете трактовку, с которой я уже не один раз аргументированно выразил несогласие - вы подаете дейсвтия участников, не нарушавших правила как нарушение чего-то, итоги администраторов, которые могут быть непотимальными (а где действительно сказано, что они всегда должны быть оптимальными, мы не можем требовать от коллег быть идеальными всегда, мы люди, а не машины) - подаете как нарушение, согласие коллег по тем или иным вопросам - как злой умысел. Далее, ваша сентенция про "виртуальность некоторых аккаунтов" вообще лишена фактической базы - в проверке ЧЮ и в блокировке бюрократом Track13 таких утверждений не прозвучало, но вы спешите объявить это именно так, как хочется вам. Когнитивные искажения - это общая канва обвинений, которыми подозревающая теорию заговора сторона оперирует. Из всех тех сравнений, итогов, пересечений etc которые тут приводились сторонниками теории заговора - ничто не является фактом, а лишь интерпретацией. И сообщество не не может с этим ничего сделать, а не должно ничего делать с группой участников, которую другая группа участников на основе личных умозаключений объявляет заговорщиками. Я не просто так приводил ссылки на еврейские погромы, Кровавый навет, и т.п., потому что принцип в основе один: без доказательств, по неким догадкам и домыслам объявить кого-то злоумышленниками и преступниками. И я уверен, Арбитражный комитет вполне в состоянии оценить реальное отсутствие аргументов и не поддаться конспирологическим теориям. Действовать (и сообществу и АК) можно и нужно только тогда, когда есть существенные доказательства нарушений, а не на основе подозрений и интерпретаций другой, пусть и уважаемой, группы участников. При всем уважении к вам. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 06:52, 21 июля 2021 (UTC)

                • Так, давайте я вас верну на common ground — в моём сообщении ссылки ведут куда надо. Учитывая это, ваше иронизирование про телепатов может быть воспринято как насмешка. Удручает, что вы не проверили это, а вместо этого оставили объёмный комментарий, основанный, как я показываю ниже, на неверных посылках.
                  Вы заявляете, что выступаете против «эмоционально окрашенных оценок» и тут же сами повторно приводите ссылки на еврейские погромы и кровавый навет, что является ничем иным, как эмоционально окрашенным сравнением с вашей стороны.
                  Также я специально указал, что говорю про общий случай и гиперболизировал ситуацию, чтобы показать недостатки вашего общего хода рассуждений, а вы на этом основании утверждаете, что я что-то подаю как нарушения и злой умысел, что действительности не соответствует.
                  Касательно конкретной ситуации — как сообщали заявители, арбитражному комитету все материалы предоставлены, он в них разбирается, и, я надеюсь, разберётся. У вас нету задачи оценивать эти материалы, у меня нету задачи их вам презентовать. ·Carn 08:47, 21 июля 2021 (UTC)

                  Мое самоиронизирование про телепатов, коллега, может быть оценено как "насмешка" только если мы откажемся от ПДН, и окончательно сдвинемся в зону ПЗН. Про еврейские погромы и кровавый навет мной было сказано с оговоркой - "потому что принцип в основе один. Ничего эмоционально окрашенного в отслыках к статьям на Википедии нет, я, как и вы, в сравнении гиперболизировал ситуацию, чтобы показать недостатки вашего общего хода рассуждений. Ваша оговорка про "общий случай" не влияет на восприятие ситуации, и сгущение вами красок мной было воспринято как продолжение изложения вами вашей позиции. Если это не так, достаточно было бы либо не сгущать краски, либо спокойно объяснить, что ваша позиция отличается от. Сравните, кстати, ваш "общий случай" и сгущение красок с недавним кейсом, где участники возмутились упоминанием "диско-чата", который они сочли за дискорд чат. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:31, 21 июля 2021 (UTC)

                  • Это было на СО заявки про дискорд-чат? Нет? Ну тогда всё ок, наверное.
                    Повторюсь, я против вашей логики, когда вы, явно не будучи достаточно информированным, уверенно заявляете, что всё сложно и «ничто не является фактом, а лишь интерпретацией», и, мол, в такой ситуации нет никакого другого выхода, кроме как предельное следование ПДН, no matter what.
                    То что вы ниже на полном серьёзе задаёте другому участнику вопрос «2) знал ли, и если знал, то откуда, коллега Carn о том, что вы свой список наблюдения не используете по назначению?» мне кажется вообще выходящим за рамки оффтопом. ·Carn 09:40, 21 июля 2021 (UTC)

                    Раз оно не было на СО заявки про дискорд-чат - то к чему тогда был тот массив обсуждений на ЗКА и НЕАРК-ЗКА, в том числе дошедший даже до этой страницы от участников, которым эта фраза не понравилась и которые приняли ее на свой счет? Вот это я и называю раздуванием ситуаций. То, что вы против моей логики - это мы уже зафиксировали, относительно моей информированности - справедливо, я недостаточно информирован, вот только фактов предоставлено не было, иначе вам было бы достаточно просто дать мне ссылки на них, чего сделано не было. По поводу моего вопроса другому участнику - ну наверное это удобно, не отвечать, а сразу сказать что это оффтоп. Давайте я поставлю вопрос иначе: где бы вы сочли уместным такой вопрос к вам, чтобы он не выходил за рамки и не был оффтопом? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:49, 21 июля 2021 (UTC)

                    • Опять же, вы самостоятельно не делаете выводов, для совершения которых не требуется каких-то дополнительных усилий — если прочесть Арбитраж:Mihail Lavrov#Заявление MBH, то видно, что им предъявляются претензии к A.Vajrapani как к посреднику, и когда один из участников упомянул меня в обсуждении (кстати, мне комфортно, если меня упоминают с пингом) в связи с ситуацией, которой она подвела явно неоптимальный и некачественный итог, я изложил своё видение событий, которые могут иметь отношение к заявке, дополнив их более свежим событием, которое показывает, что данная проблема ещё актуальна.
                      Ничего про использование или неиспользование Uchastnik1 своего СН я не знал, конечно. Ниже, начиная со слов думаю, что это очевидно он вполне корректно излагает данную ситуацию. Оффтоп это потому, что выяснение этой незначительной детали никак не может помочь арбитрам принять решение по данной заявке, не связано с посреднической деятельностью A.Vajrapani. ·Carn 09:59, 21 июля 2021 (UTC)

                      Хорошо, коллега @Carn, с пингом, так с пингом. Что касается заявления MBH - то там идут ссылки на некие закрытые материалы, о которых я не имею никакого представления. Надеюсь, вы понимаете, что убеждать кого-то в чем-то на основании неких материалов, которые ему не показывают - заведомо гиблое предприятие. Но учитывая общий накал ситуации, и склонность сторонников теории заговора к негативной интерпретации фактов, реплик, событий, - к вкладыванию в них смысла, которого оцениваемые им участники могли не просто не предполагать и не иметь ввиду, но даже и не догадываться, что их слова или дейсвтия могут быть истолкованы таким образом, я лишь могу пока предварительно предположить, что закрытые материалы мало чем отличаются от того, что я могу видеть в материалах открытых. Про оффтоп я вас понял, спасибо что прояснили ситуацию. Что касается пинга участника в обсуждении, я все еще полагаю, что это было бы корректней, если бы вы просто написали "@Имярек коллега, тут обсуждение, которое могло бы быть вам интересно". --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:30, 21 июля 2021 (UTC)

• • • • • • • • «Что касается пинга, то я думаю, что не ошибусь, если предположу что коллега Uchastnik1, как непосредственно работающий в теме НЕАРК и без того следит за обсуждениями на НЕАКР-КОИ, и увидел бы данное обсуждение и без пинга. Поправьте меня, если я ошибаюсь». — Коллега Eleazar, Вы знаете, но при всём, что называется, моём хорошем (пока) к Вам отношении и уважении, но эти Ваши очередные ни на чём не основанные и абсолютно неправильные (не соответствующие действительности) умозаключения мне, по правде говоря. уже порядком начинают надоедать. Вы в очередной раз крайне невнимательно проанализировали ситуацию по предоставленным Вам ссылкам. Если бы Вы её проанализировали внимательно, то увидели бы (это просто лежит на поверхности), что если бы я на тот момент времени за всем этим следил бы, то я там появился бы моментально, и озвучил бы там всё то, что озвучил после пинга. На тот момент у меня не было никакой необходимости в плане моего взаимодействия с НЕАРК, так как единственным моим на тот момент взаимодействием была подача запроса на НЕАРК, его удовлетворение, и на этом было всё. Поэтому, до некоторых недавних пор я вообще не пользовался списком наблюдения, не пользовался удобными дискуссиями, ничего не мониторил, даже непосредственно созданные мной самим страницы и интересующие каким-то образом меня. И всё это — те или иные реплики, где-то в этой части озвученные, и всё это подтверждающие (дополнительным образом), по моим сообщениям имеются. Но Вы по какой-то «неведомой» мне причине решили в очередной раз на 180 градусов исказить реальность и, фактически (так выходит из этой Вашей реплики), представить меня и уч. Carn — кем?, простите, «комедиантами», или что? Это никак не лежит в рамках ВП:ПДН как минимум P.S. Я вначале написал намного более эмоциональное сообщение, потом перечитал, и половину поудалял, от греха подальше. — Uchastnik1 (обс.) 07:20, 21 июля 2021 (UTC)

                Коллега, вовсе нет никакой причины для повышения градуса в обсуждении. Я вам сразу сказал - поправьте меня, если я ошибаюсь. Я предположил, и оговорил это сразу, и построил рассуждение на предположении, что очевидно из мною написанного. Нет никаких причин для эмоций и такой интерпретации моих слов, а тем более для предположений, что я кого-то хочу представить «комедиантами». Внесем ясность: нет не хочу представлять вас комедиантами или еще чем-то в таком роде. Относительно этого момента, коллега - "но при всём, что называется, моём хорошем (пока) к Вам отношении и уважении" - даже если вы смените модель общения, я постараюсь придерживаться уважительного тона. Ни вы мне, ни я вам нигде не грубили, не делали каких-то неприятных вещей, так зачем портить отношения? Но вообще, сейчас это все кристаллизуется яснее - то что я писал про когнитивные искажения - мои реплики интерпретируются во все более негативном ключе, хотя я не даю к этому повода. Это как раз вполне показательно для подобных дискуссий, когда есть поляризация мнений, и когда на волю выпушен джинн теории заговоров. Дискутирующие начинают смотреть на все это через все более негативную призму. Касаемо сентенции - очередные ни на чём не основанные и абсолютно неправильные (не соответствующие действительности) умозаключения мне, по правде говоря. уже порядком начинают надоедать - это очень интересно, в сравнении с тем, что относительно группы подозреваемых в заговоре участников - здесь на СО и в других местах высказываются очередные ни на чём не основанные и абсолютно неправильные (не соответствующие действительности) умозаключения, и если я подаю свои с оговоркой что это предположение, и добавляю - поправьте меня, если я ошибаюсь, то сторонники теории заговора свои умозаключения подают как непреложные и якобы доказанные (кем? где?) факты. Разница отношения которую вы проявили к одному и к другому только подтверждает для меня наличие когнитивных искажений в данной ситуации. Коллега, просто попробуйте посмотреть на это с моей точки зрения, возможно это позволит вам переоценить ряд положений, которые вы доселе полагаете бесспорными. Со всем уважением к вам. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 07:36, 21 июля 2021 (UTC)

                • Даже в этой дискуссии в отношении фигурантов заявки я разделяю гипотезы и факты, и везде это подчёркиваю. Вопрос о виртуальности, с моей т. з., это гипотеза (в том числе и потому, что у меня нет доступа ко всем материалам, переданным в АК), вопрос о приведённых мной фактах нарушения п. 4.8 АК:894 и п. 3.4 АК:1006 (нарушения в том числе потому, что (в нижеприведённых случаях), в нарушение п. 3.4 АК:1006, не было приведено (и нет никаких данных о наличии таковых) никаких «существенных оснований для того, чтобы не принимать во внимание» рекомендацию АК, изложенную в п. 4.8 АК:894) — это уже именно факты (в моём понимании), а не какие не «гипотезы». Думаю, что я умею отличать факты от гипотез, в том числе моё образование и некоторая проф. деятельность IRL даёт мне для этого некоторые основания так полагать. В любом случае такой процесс оценки ничем не отличается (ни по сути, ни по сложности) от стандартных процедур подачи заявок, к примеру, на тот или иной ЗКА при наличии фактов и признаков совершения кем-то того или иного нарушения правил ВП (решений АК, etc.). Здесь всё то же самое — виден (усматривается) факт нарушения — об этом озвучивается здесь на СО в контексте тождественных требований по иску. А Вы меня, фактически, пытаетесь убедить, что то ли я чего-то не понимаю, в том числе потому, что Вы ситуацию видите как-то «лучше», то ли что ещё подобное. Но нет, коллега, извините, я верю своим глазам и своему пониманию правил и решений АК — в этом и ряде других подобных моментов на этих страницах, где я говорил именно о фактах явных или предполагаемых нарушений духа и/или буквы каких-то правил. А где гипотезы — там я их именно так и атрибутирую. А в том (и ему подобных) Вашем сообщении, на которое я отреагировал, — там не было никакой необходимости в подобном заведомо категоричном в одной части («я думаю, что не ошибусь, если предположу»), и уже предположительном в другой части («Поправьте меня, если я ошибаюсь») утверждении. То есть, вроде, и допускаете, что можете «ошибиться», но, при этом, вроде, и практически не сомневаетесь в своей то ли гипотезе, то ли чуть ли не твёрдо установленном Вами факте. А ведь если Вы доподлинно не знаете, но хотите вопрос выяснить — то, наверное, фразы подобного рода должны выстраиваться как-то иначе. Повторюсь — не оценка (с «правовой» т. з. и т. п.) каких-то точно существующих фактов, а вообще постановка вопроса о том, а был ли вообще сам факт как таковой? Был ли вообще факт того, что я «и без того следил за обсуждениями на НЕАКР-КОИ»? И если Вы этого заведомо - если Вы даже ещё ничего не спрашивали и не уточняли (если не смогли увидеть этого по ссылкам) - не знаете (не говоря уже о том, что из ситуации по ссылке явно видно прямо противоположное), то, наверное, фразы типа «думаю, что не ошибусь, если предположу что…» никак не способствуют конструктиву в рамках этого обсуждения. Вот что я хотел отметить. То есть есть отличие от того, как Вы пытаетесь проинтерпретировать мои действия в отношении фигурантов заявки (где в действительности, как уже говорил, гипотезы я стараюсь атрибутировать именно как гипотезы, а факты - как факты), и того, как Вы сейчас вне реального знания о каком-то факте, тем не менее, в своих выводах, как минимум в какой-то части (семантической) этих выводов, пытаетесь это представить чуть ли не фактом. Вот против этого я возражаю. Uchastnik1 (обс.) 08:15, 21 июля 2021 (UTC)

                  Коллега, мы с вами опять упираемся в заведомо бесперспективное обсуждение вопроса "является ли неследование рекомендации нарушением чего-либо". Я сейчас вам снова дам ссылки на словари (нет не дам, уже давал :) ), обращу ваше внимание на словарные определения слова "рекомендация" и вновь скажу что ее невозможно нарушить. Вы со мной вновь, не вдаваясь в словари, решительно несогласитесь. Поэтому, давайте я попробую повернуть беседу, пусть и не под свежим углом, но хотя бы в чуть более отличающемся: вы утверждаете, что было нарушение. Если было нарушение, то вы у этого нарушения должен быть запрет, который был нарушен, и прописанные санкции - что конкретно будет за нарушение этого запрета. Вы можете указать точный запрет, который был нарушен, и привести цитату о санкциях, которые за это должны быть наложены? Если нет, то говорить о нарушении некорректно - потому что "разрешено всё, что не запрещено". Это базовые правовые нормы. Относительно вашей сентенции - "Здесь всё то же самое — виден (усматривается) факт нарушения" - видно и усматривается неследоание рекомендации, а для того чтобы сказать что был "факт" "нарушения" - нужно привести запрет и санкции за его нарушение которые были бы установлены. Относительно слов "пытаетесь убедить, что то ли я чего-то не понимаю, в том числе потому, что Вы ситуацию видите как-то «лучше»" - я не говорил, что я вижу лучше ситуацию, или что вы видите ситуацию лучше. Я не давал абстрактных оценок. Я сказал, что вижу ситуацию по другому, и что мое видение отталкивается от базовых правовых норм - презумпции невиновности например. Участники, которых подозревают не обязаны оправдываться относительно догадок и подозрений не основанных на фактах, напротив, участники которые подозревают должны основывать свои подозрения на фактах, которые должны быть бесспорными и сомнений в которых возникать не должно. Вы, коллега, пишите "я верю [...] пониманию правил и решений АК — в этом (и ряде других подобных моментов на этих страницах, где я говорил именно о фактах явных или предполагаемых нарушений духа и/или буквы каких-то правил" - но позвольте, за все это время мне не было представлено ни одного факта нарушения правил. Не следование рекомендациям, оспариваемые или неоптимальные итоги, - это не нарушения правил. Это рутина работы в Википедии. Касаемо "То есть, вроде, и допускаете, что можете «ошибиться», но, при этом, вроде, и практически не сомневаетесь" - конечно, потому что я исхожу из той данности, что обычно, участники которым интересны те или иные обсуждения или статьи - держат их в своем списке наблюдения, ведь этот, по своему удобный механизм, разработан именно для этого. То, что вы им не пользовались, и работали неким другим образом - будучи опытным редактором - для меня оказалось сюрпризом. Это действительно весьма необычно. Отсюда и "я думаю что не ошибусь" в первой части. А "поправьте меня, если я ошибаюсь" во второй части оставлено как раз для небольшого процента вероятности таких случаев, каким оказался ваш. Это было маловероятно, но тем не менее я предусмотрительно оговорил, что допускаю, что могу ошибаться. "фразы подобного рода должны выстраиваться как-то иначе" - если у меня будет меньше вводных данных, и будет необычная ситуация, то я выстрою фразу иначе, уверяю вас, коллега. "если Вы даже ещё ничего не спрашивали и не уточняли" - могу лишь снова повторить, коллега, что на Википедии логично исходить как из данности из того, что обычно участники следят за интересующими их страницами. Если вы по каким-либо причинам не используете инстурмент, специально для того созданный и используемый большинством участников, то я не могу это предугадать, только допустить возможность этого в малых долях процента (потому и добавление - поправьте меня, если я ошибаюсь). "никак не способствуют конструктиву в рамках этого обсуждения" - если вы так считаете, то было бы достаточно сказать - "нет, коллега, я в то время не использовал список наблюдения", без эмоциональной окраски и предположений, что я хочу выставить кого то комедиантами (ПДН) (почему кстати именно комедиантами?). И в связи с этими вашими утверждеиями у меня возникает два вопроса: 1) способствует ли конструктиву в данном обсуждении утверждение "нарушена" рекомендация без указания на правило, которое было нарушено? 2) знал ли, и если знал, то откуда, коллега Carn о том, что вы свой список наблюдения не используете по назначению? "пытаетесь проинтерпретировать мои действия в отношении фигурантов заявки" - я пока не видел от вас никаких дейсвтий в отношении фигурантов заявки, и как следствие не мог пытаться их интерпретировать; я вижу ваши рассуждения, вижу очевидные когнитивные искажения в оценках, в том числе моих намерений и моих слов. Об этом мы с вами и беседуем. "в своих выводах, как минимум в какой-то части (семантической) этих выводов, пытаетесь это представить фактом. Вот против этого я возражаю" - коллега, обещаю вам, что в ситуциях, когда у меня не будет некой пресуппозиции относительно того, что вот оно обычно так, а не иначе - в 90%+ так, а не иначе (как в случае с испоьзованием списка наблюдений) - я буду использовать другие речевые обороты. Но пока, мне кажется, вы излишне бурно и негативно отреагировали на абсолютно безобидное и ни чем вас не уличающее предположение о том, что вы как и большинство участников Вики - используете список наблюдения. И, как я уже и говорил ранее, такая реакция на в целом безобидные реплики - цементирует меня в уверенности, что когнитивные искажения - это материя, из которой сотканы все обвинения, от якобы неких нарушений (чего, рекомендаций? - тогда пусть за нарушение реокмендации последует прописанная там санкция, если она прописана, а если нет, то зачем говорить о нарушении) до подозрений в виртуальности, заговоре и прочих откровенно конспирологических теорий. Если реплика предполагающая, что вы, как и многие другие используете список наблюдения - вызывает негатив, то пора задуматься, как далеко мы уже зашли, как далеко мы ушли от ПДН, и как близко мы подошли к ПЗН, и какова роль в сложившейся ситуации "неоптимальная", а по моему мнению - из того что я наблюдаю - разрушительная для атмосферы доверия и ПДН рекомендация п. 4.8 АК:894. При всем уважении к вам, коллега, я все же прошу вас не распространять на меня подозрения - я высказываю свое видение ситуации, и не давал вам повода подозревать меня в том, что я плохо отношусь к вам лично, или желаю вам зла, или хочу вас как-либо задеть. Мои намерения в отношении вас исключительно доброжелательные, я вас в этом уверяю со всей исренностью. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:10, 21 июля 2021 (UTC)

                  • 1. По списку наблюдения. Но вначале небольшое отвлечение по аналогии - многие участники также пользуются удобными дискуссиями - многие, но далеко не все. Факт использования или неиспользования участником удобных дискуссий можно верифицировать - я вот сейчас в Истории вижу, что, к примеру, я и уч. Carn этот инструмент используем: "Метка: CD", а у Вас такой отметки я не вижу. То есть, получается, Вы этот инструмент, по всей видимости, не используете. А почему не используете? Ведь это (как я лишь недавно выяснил с подачи того же уч. Carn - он обратил внимание, что я его не использую, и посоветовал так делать - это всё есть где-то здесь на страницах ВП. Я ещё какое-то время до этого никак не доходил, потом собрался, разобрался, и стал использовать) тоже удобный инструмент, очень облегчающий жизнь. И что теперь? Только на основании того, что я и кто-то ещё из мне известных, его используют, я теперь должен считать, что и все его должны использовать? Но вот Ваш пример указывает на прямо противоположное. Вы, коллега, в курсе такого инструмента? Использовали его когда-либо? Поэтому, ПДН тут должен заключаться не в том, чтобы "если почти все используют, то, значит, и Вы с большой вероятностью должны его использовать", а в том, что если по приведённым ссылкам, по имеющейся там дискуссии, не усматривается противоположного, то считать надо именно так, как это прямо проистекает из имеющейся фактически ситуации, без каких-либо домыслов. А почему меня туда пинганул уч. Carn - думаю, что это очевидно - по параллельным обсуждениям в теме о конфирмациях администраторов, когда возник вопрос о соответствующей тематике в привязке к НЕАРК, то было видно, что я вполне активно реагирую и привожу контраргументы по интересующей меня тематике. А здесь было точно так же видно, что несмотря на прошествие с момента запроса 6 дней моего участия там не наблюдалось, хотя по всем признакам было понятно, что если бы я об этой теме знал, то, как заинтересованный в теме участник, обязательно бы на тему отреагировал. Поэтому, тут всё просто и элементарно даже чисто логически. А со Списком наблюдения - повторюсь - до некоторых пор у меня в нём не было никакой необходимости - я не рассматриваю Википедию как "работу", а, скорее, как удовольствие для души, где можно в непринуждённой обстановке создавать и редактировать интересные тебе статьи в ненапряжном режиме. Я достаточно спокойно занимался правками статей, с НЕАРК (кроме разового эпизода) никак вообще не пересекался, и по привычке мониторил интересные мне разделы путём последовательного просмотра интересных мне страниц и форумов. НЕАРК в этот перечень не входил от слова "совсем". И только когда начались недавние события, когда я понял, что я элементарно пропускаю важные для меня сообщения и не успеваю на них оперативно реагировать, в т. ч. в важных для меня статьях, тогда я напрягся (а я не люблю делать это без особой на то причины), разобрался с этим СНом, и стал постепенно подключать туда различные страницы, где только теперь их там уже стало немало. А к тому моменту я или вообще СНом ещё не пользовался, или в нём не было страниц НЕАРК (по памяти, скорее, первое). Я почему так подробно отвечаю (на вопросы, имеющие к теме иска весьма опосредованное отношение), чтобы ни у кого не сложилось по этим моментам каких-то ошибочных выводов. Теперь перехожу к следующей части. Uchastnik1 (обс.) 09:41, 21 июля 2021 (UTC)

                    Я все ждал, когда вы перейдете к следующей части, но видимо вы заняты, потому чтобы не терять время, пока отвчу на это. "Метка: CD", а у Вас такой отметки я не вижу. То есть, получается, Вы этот инструмент, по всей видимости, не используете" - честно говоря, вообще не понял что вы имеете ввиду. Списком наблюдения пользуюсь, но обычно открываю новые страницы в новых вкладках, так что список у меня всегда под рукой. "тоже удобный инструмент, очень облегчающий жизнь" - если можно, то расскажите пожалуйста подробнее, но точно не тут, можно у меня на СО, потому что тут это точно будет оффтопом. "если по приведённым ссылкам, по имеющейся там дискуссии, не усматривается противоположного, то считать надо именно так" - коллега, я во многом опирался на личный опыт, конечно. Людям в целом свойственно судить по себе. И я вам могу сказать точно, что такое довольно часто бывает, что идут какие-то обсуждения, которые мне были бы интересны, но я их пропускаю, потому что не замечаю в общем потоке моего списка наблюдения. И ничего, даже если там что-то без меня решили, я приду потом, задам вопросы, приведу аргументы. Это не те ситуации, из-за которых я буду расстраиваться. Могу привести примеры таких случаев (если нужны). Относительно вашего разъяснения про СН и использование Википедии, я вас понял, коллега, спасибо что прояснили ситуацию. В целом, это по большей части недоразумения и недопонимание друг друга при коммуникации что с моей стороны, когда я предположил что вы его используете, что со стороны других участников, которые не подумали о том, что вас следует специальным образом пингануть в беседу, что в том числе и с вашей стороны - поскольку вы могли бы отреагировать мягче. И именно об этом я и говорю, когда пишу вам - попробуйте взглянуть на это с моей точки зрения. Не потому что она лучше или хуже, а потому что она другая, и у нее точно нет оснований для того чтобы каким-либо образом вас задеть. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:10, 21 июля 2021 (UTC)

                    • "если можно, то расскажите пожалуйста подробнее, но точно не тут, можно у меня на СО," - Да, коллега, ответил там. Uchastnik1 (обс.) 11:38, 21 июля 2021 (UTC)

                    • Я не могу интерпретировать эти данные Uchastnik1 и эти как «Я достаточно спокойно занимался правками статей, с НЕАРК (кроме разового эпизода) никак вообще не пересекался, и по привычке мониторил интересные мне разделы путём последовательного просмотра интересных мне страниц и форумов. НЕАРК в этот перечень не входил от слова „совсем“». — Van Helsing (обс.) 11:48, 21 июля 2021 (UTC)
                      • Просто надо правильно интерпретировать, и тогда всё станет на свои места - под НЕАРК здесь понимаются (только лишь и исключительно) форумы НЕАРК, с которыми до известных событий я пересекался лишь раз (где все эти диффы к форумам НЕАРК не имеют никакого отношения). Так понятно? Uchastnik1 (обс.) 11:52, 21 июля 2021 (UTC)
                      • P.S. Кстати, спасибо за очередное (n-ное по счёту) напоминание (во 2-м диффе) мне по разным темам и страницам ру-ВП наглядного примера того, как я неоднократно пытался удалить из статьи информацию, грубейшим образом нарушающую ВП:СОВР и другие правила ВП, в том числе непосредственно ту, в отношении которой, благодаря, в том числе, помощи действующего арбитра АК, таки окончательно да выяснилось, что подобная информация никак не может находится в статьях ВП (любых), не говоря уже о статьях о современниках, и как её с завидным упорством (достойным лучшего применения в контексте целей и задач ВП) пытались в статье оставить (таким же точно упорством, как и то, в контексте которого на этой СО рассматриваются факты с признаками необоснованного оспаривания (по факту) итога посредника, нарушений п. 4.8 АК:894 и п. 3.4 АК:1006). Надеюсь, что это был не последний раз, когда Вы привели мне ссылку (как раз под ситуацию) на этот столь наглядный (в т. ч. дополнительно характеризующий ситуацию в целом) образец. Uchastnik1 (обс.) 12:09, 21 июля 2021 (UTC)
                  • «Отсылка к руководствам не совсем верна, потому что это не просто „рекомендации“, а рекомендации Википедии, имеющие статус руководств, а Руководство это совсем не наставление или совет, как рекомендация, даже если более пристально посмотреть. Относительно „существенных оснований для того, чтобы рекомендации не принимать во внимание“ — я согласно ПДН полагаю, что таковые были. И я пока не видел примеров и не получил оснований, для того чтобы в данной ситуации я прекратил следовать ПДН, и стал следоать ПЗН».
                    «Если было нарушение, то вы у этого нарушения должен быть запрет, который был нарушен, и прописанные санкции — что конкретно будет за нарушение этого запрета. Вы можете указать точный запрет, который был нарушен, и привести цитату о санкциях, которые за это должны быть наложены?»
                    «это не просто „рекомендации“, а рекомендации Википедии, имеющие статус руководств» — Совершенно верно — руководства — это «рекомендации Википедии, имеющие статус руководств», а такие рекомендации, как указаны в п. 4.8 АК:894, это «рекомендации, имеющие статус решений АК». В списке рекомендаций, имеющих статус руководств, находятся и такие базовые, как, к примеру, ВП:АИ, ВП:ОС, ВП:ВСЕ, ВП:ДЕСТ, ВП:НДА, ВП:НИП, ВП:ПДН и т. д. и т. п. Вы вот, к примеру, сейчас в цитате апеллировали к ПДН, а ведь это точно так же руководство. Тот момент, что это «не просто „рекомендации“, а рекомендации Википедии, имеющие статус руководств», ну да, а что это меняет, в том числе что это меняет в отличие от «рекомендаций, имеющих статус решений (конкретных пунктов) АК»? Есть рекомендации, закреплённые в форме руководств, есть рекомендации, закреплённые в форме решений АК. Форма здесь касается лишь того, каков был механизм формирования таких решений — одни были приняты сообществом, другие — через выбранный сообществом специальный орган — АК, который может принимать такие решения в рамках своих компетенций. Соответственно, за одни нарушения рекомендаций могут быть прописаны санкции, предусмотренные прямо в «теле» (шаблоне) такого руководства, к примеру: ВП:ДЕСТ: там прямо написано: «Вкратце: Участники, ведущие себя деструктивно, могут быть заблокированы администраторами, в том числе бессрочно, или подвергнуты санкциям Арбитражным комитетом». В каких-то других рекомендациях ответственность за необоснованное и немотивированное их игнорирование может быть прописана в руководствах, в каких-то других — уже в правилах, где, к примеру, ВП:БЛОК в явном виде регулирует ответственность за нарушение таких руководств как ВП:СПАМ, ВП:ДЕСТ, ВП:НДА, ВП:НИП, но также есть и ответственность за нарушения, в которых могут подразумеваться нарушения какие-то рекомендаций вне их явного указания, к примеру (п. 2): «В отношении участника, действия которого наносят ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам. Блокировки могут применяться, если участник систематически или целенаправленно после разъяснений и предупреждений совершает действия, которые противоречат правилам и сложившемуся в сообществе консенсусу». Вот в руководстве ВП:АИ, к примеру, в явном виде (если не ошибаюсь, сейчас бегло просмотрел) не указана конкретная ответственность за нарушение этого руководства. Там просто указывается, как участникам следует поступать. При этом, да, отдельно (в шаблоне) говорится: «Рекомендуется следовать изложенному здесь. Однако это — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом». И там нет (или как минимум далеко не во всех случаях) того, чтобы всё это — как участникам рекомендуется действовать — описывалось бы именно в форме явных «запретов». Однако же, всем прекрасно ясно, что если кто-то, в нарушение этих рекомендаций, вне наличия для их игнорирования весомых оснований, начнёт всё этого игнорировать, в том числе обосновывать это чем-то из области того, что там что-то не указано в виде именно «запрета», и т. п., то тогда в действие может вступить ещё одна рекомендация ВП:НИП (там под такое дело есть целый сонм разных подходящих норм и подпунктов). Да и формальное обоснование (п. 2 ВП:БЛОК) тут также будет иметься, ведь всем прекрасно будет понятно, что попытка в отсутствие оснований проигнорировать ВП:АИ именно что и будет совершением «действий, наносящих ущерб содержанию Википедии», в том числе, в соотв. случаях, «систематическим или целенаправленным после разъяснений и предупреждений». Также какие-то санкции по нарушениям таких рекомендаций могут приниматься АКом, в рамках его полномочий. Поэтому, завершая, я не вижу ни малейших оснований полагать, что так как тут (в решении АК, действующем, и никем не оспоренном, не отменённом) «рекомендация», а «не запрет», то эту [имеющую индивидуальный характер применения] рекомендацию можно каким-либо, в том числе систематическим, образом игнорировать в отсутствие достаточных на то оснований. И АК вполне имеет право, в рамках своей компетенции, увидев, что такие рекомендации нарушаются, определить за это те санкции, которые он посчитает нужными, в том числе если «где-то» «явно не были прописаны санкции» за нарушение этих рекомендаций.
                    А что до вопроса «Относительно существенных оснований для того, чтобы рекомендации не принимать во внимание — я согласно ПДН полагаю, что таковые были» — это, конечно, хорошо, что Вы исходите из ПДН, и просто об этом полагаете. Но так как у сообщества в виде его отдельных участников возникли обоснованные сомнения в наличии таковых, то тогда необходимо, чтобы заинтересованные лица, участники, в том числе фигуранты иска, каким-то образом смогли (пусть хотя бы постфактум) как-то обосновать, аргументировать, пояснить то, в чём именно они увидели то, что дало им право и основание эти рекомендации АК проигнорировать. Если это будет просто ответ типа того, что, мол, проигнорировал (имярек) потому, что это «рекомендация, и, значит, она необязательна» — тогда с этим будет всё понятно. Если что-то другое, ну, наверное, это надо как минимум пояснить. А пока ведь это ни из чего ни в каком виде не проистекает. А ПДН — он ведь, в том числе по самому правилу, не может быть неограниченным. Uchastnik1 (обс.) 14:30, 21 июля 2021 (UTC)
                    • Коллега, я вижу тут в вашем рассуждении некоторое допущение, а именно - "а такие рекомендации, как указаны в п. 4.8 АК:894, это «рекомендации, имеющие статус решений АК»." - да, это решение АК, но в нем четко оговорено, что это рекомендация, а не запрет. Далее, рассуждая, вы, коллега, пишите - "АК вполне имеет право, в рамках своей компетенции, увидев, что такие рекомендации нарушаются, определить за это те санкции" - и это уже довольно странно для решения АК, потому что - прямого запрета не было, это не оформлено в решении. Санкции за неследование рекомендации обозначены также не были. Устанавливать такие санкции задним числом, за не следование рекомендации (считай совету) - это очень смелая правовая инновация, которая, я полагаю, не найдет понимания в сообществе. Все равно что вам (или мне), положим, городской суд порекомендует не водить автомобиль, не обозначая, что будет нарушено или какие санкции воспоследуют в случае если мы не будем следовать данной рекомендации, вы (или я) к рекомендации не прислушаемся, сядем за руль, никаких ПДД не нарушим, а вас (или меня), за сам факт того что вы (или я) посмели рекомендации не следовать - в Сибирь на пять лет без права переписки и с конфискацией имущества. Вот примерно так оно будет выглядеть. А вообще, относительно рекомендаций и санкций, мы часто встречаемся с ними и им не следуем. Минздрав, например, может рекомендовать вам сделать прививку, но совершенно необязательно что вы ей последуете. Должен ли Мирнздрав накладывать на вас санкции за это? Нет, потому что это ваша проблема. Или, о курении, Минздрав даже не рекомендует, а прямо и недвусмысленно предупреждает. Но не следование этому предупреждению в условиях не прописанных мер, которые будут применяться - это все еще ваше личное дело, и если коллега решит написать жалобу на вас в Минздрав, о том, что вы не следуете его рекомендациям, то это будет выглядеть как минимум странно. Касаемо АИ, коллега, вы пишите "в руководстве ВП:АИ, к примеру, в явном виде (если не ошибаюсь, сейчас бегло просмотрел) не указана конкретная ответственность за нарушение этого руководства" - ну, как минимум за разовое неследование правилу АИ есть самая простая и очевидная санкция - добавленный без АИ текст просто удалят из статьи. А вот систематическое нарушение АИ - т.е. добавление мусорных ссылок или явно неавторитетных источников, либо удаление хороших АИ и текста с ними из статьи - оговорено в ДЕСТ и ВАНД, если я ничего не путаю. Поэтому, так или иначе санкции есть. Касаемо ВП:СПАМ все еще проще - на ЗКА каждый день за это выписывают блоки, в том числе рассматривая это через ВП:ВАНД. Это по конкретным изложенным вами интерпретациям. Однако, все это обсуждение последствий, а не причин - а причина сама по себе в слабой мотивированности той самой рекомендации из п. 4.8 АК:894. Выдавая ее АК не привел случаев нарушений правил, иначе бы это фигурировало в решении, и сам пункт был бы сформулирован не как рекомендация, а как запрет, с обозначением мер, которые будут применяться в случае нарушения запрета. Это именно то что я имел ввиду, когда говорил, что санкции не прописаны. Более того, данная рекомендация привела к странному прецеденту - когда участника, не нарушавшего правила - и не нарушающего правила - дается повод смотреть как на нарушающего, хотя никаких реальных, основанных на исследовании вклада и диффах оснований для этого нет. Как мной уже упоминалось, данная рекомендация фактически дала зеленый свет для ПЗН в адрес коллеги, при том не приведя ни одного диффа с нарушениями правил для этого. Такие рекомендации либо должны вводиться на основании нарушения правил, с доказательствами оных, и прописанными сакнциями, либо не вводиться вообще, если доказательств нарушений не предоставлено. Иначе порождается вот такая ситуация, когда мы, фактически, обсуждаем действия коллеги, ничего из правил не нарушившей. Заключая, отмечу снова - сама эта рекомендация породила в сообществе больше негатива, чем могла бы принести потенциальной пользы, которую задумывал автор(ы) данного пункта в решении АК, и исходя не из ПДН, эта рекомендация, фактически легитимировала ПЗН в адрес коллеги, что на мой взгляд не очень соотносится с духом и буквой правил Вики, особенно учитывая, на что я не перестану обращать внимание, тот факт, что не просто достаточной, а хоть какой либо основанной на диффах с нарушениями, мотивировки у этой рекомендации не было и нет. Далее, коллега, вы пишите - "у сообщества в виде его отдельных участников возникли обоснованные сомнения в наличии таковых, то тогда необходимо, чтобы заинтересованные лица, участники, в том числе фигуранты иска, каким-то образом смогли (пусть хотя бы постфактум) как-то обосновать, аргументировать, пояснить то, в чём именно они увидели то, что дало им право и основание эти рекомендации АК проигнорировать" - это вполне разумное рассуждение, и я полагаю, что такие обоснования есть. Что-то уже звучало в том числе в том итоге где мы с вами начали обсуждение. Что-то было написано в тех частях СО, которые уже ушли в архив. В любом случае, я полагаю, что если итог не нарушает правила, то зачем говорить о КИ? И как коллеге продемонстрировать, что она подводит беспристрастные итоги, вопреки слабомотивированным подозрениям из п. 4.8 АК:894, если она не будет подводить такие итоги вообще? Да и вообще, ВП:КИ по большей части про статьи, и их написание. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:50, 21 июля 2021 (UTC)

"а причина сама по себе в слабой мотивированности той самой рекомендации из п. 4.8 АК:894" - Коллега, мы (кто-то из нас) может быть не согласен с решением АК, кто-то (из участников ВП) может быть не согласен с какими-то положениями правил, руководств, etc. ВП. Однако, пока они есть, участники им, в том или ином виде, более или менее жёстком режиме соблюдения, с тем или иным обязательным обоснованием при их игнорировании, должны следовать. Если есть несогласие, можно добиваться их пересмотра. Пока такого пересмотра нет, это всё действует. Конкретно это решение было также подтверждено ещё одним (дополнительным) решением АК (АК:1006). Если АК это написал (целых 2 состава), значит, он это сделал для чего-то, а никак не просто так. По остальному (в части "рекомендаций"), мне кажется, все ответы есть в моём предыдущем сообщении. "Что-то уже звучало в том числе в том итоге где мы с вами начали обсуждение. Что-то было написано в тех частях СО, которые уже ушли в архив". - К сожалению, ни из каких этих обсуждений лично я не смог увидеть того, что, в рамках здравого смысла и пр., могло бы претендовать на какое-то разумное обоснование, зачем и для чего нужно было игнорировать эти рекомендации и принимать итоги, ангажированные, тем или иным образом (в т. ч. в части бездеятельности и непринятия надлежащих мер в соответствующих случаях), в пользу лиц, о которых идёт речь в иске, особенно тогда, когда эти итоги вполне могли подвестись (для этого не было никаких препятствий) сторонними действующими посредниками. Uchastnik1 (обс.) 16:05, 21 июля 2021 (UTC)

• Коллега, я начну с конца, если позволите: бездействие могло быть по причине банальной загруженности и нехватке времени. Мои запросы висели месяц на НЕАРК-ЗКА, но я не считаю, что это из-за какой-то ангажированности или еще чего-то там. Вообще, как это ни странно, но вся ситуация вокруг меня и моего участия в редактировании известной статьи последний месяц - никак не укладывается в рамки излагаемых вами претензий. А кейс был простой - сходите сами, почитайте СО статьи. Вывод какой - не хватало времени у посредников, занимались более насущными делами, к тому же IRL никто не отменял. Теперь про два состава АК, коллега, вы это упомянули, но с моей точки зрения если оба состава АК кроме повторения одной и той же рекомендации, оказались не способны подвести под нее сколько нибудь убедительную базу из диффов с нарушениями - это означает лишь то, что с момента выдачи АК 894 рекомендации до самого повторения оной рекомендации в АК 1006 никаких правил коллегой не нарушалось, что само по себе демонстрирует отличную и положительную динамику. Почему АК 1006 при повторении рекомендации АК894 не обратил на это внимание - вопрос не ко мне. По идее, должны были бы дать развернутые объяснения, со ссылками на нарушения правил - но не дали, потому что нарушений правил, очевидно, не было. "Коллега, мы (кто-то из нас) может быть не согласен с решением АК, кто-то (из участников ВП) может быть не согласен с какими-то положениями правил, руководств, etc. ВП. Однако, пока они есть, участники им, в том или ином виде, более или менее жёстком режиме соблюдения, с тем или иным обязательным обоснованием при их игнорировании, должны следовать." - коллега, я понимаю, что тут вы в некотором роде ссылаетесь на ВП:ИВП, однако оно обоюдоострое в том числе в данном кейсе. Ну и само приравнивание решения АК к правилам - довольно неординарное построение рассуждений, о чем я хотел сказать в предыдущем сообщении, но забыл. В общем, коллега, приравнивание решений АК в особенности тех, которые имеют статус рекомендаций, а не запретов к правилам, обсуждаемым и принимаемым сообществом - это однозначно нечто новое относительно процессов работы проекта. Я полагаю, что ваш вывод о таком уравнивании является добросовестным заблуждением. В противном случае это было бы где то прописано в правилах, или имело бы прецеденты, но мне они неизвестны. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:39, 21 июля 2021 (UTC)
  • «бездействие могло быть по причине банальной загруженности и нехватке времени. Мои запросы висели месяц на НЕАРК-ЗКА,» — Нет, коллега, я говорю не об этой форме «бездеятельности» (по этой в ВП даже есть ВП:СРОКИ — я, к слову, когда подал на НЕАРК-КОИ свой запрос, терпеливо ждал на него реакции что-то около года, и ничего, дождался, тут у меня нет никаких претензий). Бездействие здесь в том плане, что при подведении (повторюсь — в игнорирование п. 4.8 АК:894 и п. 3.4 АК:1006) рассматриваемых итогов не были приняты (что я рассматриваю как форму пристрастной ангажированности, той самой, из-за которой (явной и/или потенциальной) и были приняты эти пункты решений АК) надлежащие меры к подателю(ям) запроса(ов) в условиях того, когда по всей очевидной логике хотя бы предупредить участников о недопустимости такого модус операнди (всё это — зачем и почему — уже тут описывал — не буду повторяться) вполне было и надо, и необходимо. Но этого почему-то сделано не было, хотя сами итоги были подведены. И это не говоря об ином, о чём в части таких итогов здесь говорили другие участники.
    «коллега, я понимаю, что тут вы в некотором роде ссылаетесь на ВП:ИВП, однако оно обоюдоострое в том числе в данном кейсе». — Нет, коллега, я совсем не понимаю, при чём здесь ИВП в данном контексте.
    «Ну и само приравнивание решения АК к правилам — довольно неординарное построение рассуждений, о чем я хотел сказать в предыдущем сообщении, но забыл». — В ВП есть самая обычная практика регулирования тех или иных вопросов правилами, рекомендациями, решениями АК, итогами, практикой, традициями. Тут нет ничего ни нового, ни «сногсшибательного» («неординарного») — тут всё просто, традиционно и понятно, как «Божий день», даже не знаю, что тут и обсуждать можно. Uchastnik1 (обс.) 16:55, 21 июля 2021 (UTC)
    • Коллега, утверждая "пристрастную ангажированность" - нужно указывать, где были нарушены правила, если такая ангажированность есть, а тем более если она пристрастная - показать нарушения правил не составит никакого труда, потому что они не замедлят появиться. Кейсы, по которым итоги были подведены, и которые вам не нравятся, на мой взгляд, были рассмотрены чуть оперативнее просто потому, что в той или иной мере обстоятельства дела были более знакомы коллеге, в отличие от каких-то новых запросов, по обсуждениям в которых коллега еще не успела сложить собственное мнение и детально их изучить. Насколько я помню, по вашему запросу уже было мнение коллеги Александр Румега, и коллега ‎A.Vajrapani основывалась в том числе на нем. В других вопросах, как например с тем же недовольством участников дискорд-чатов репликой про "диско-чат" которую они приняли на свой счет (хотя ведь были какие-то истории со скайпочатами, и тоже далеко не бесконфликтные, насколько я понял), так вот, в том кейсе с чатами, я полагаю что коллега действовала эффективно: требовалось скорее потушить разгорающийся конфликт, что и было сделано. При этом никаких санкций ни на кого не было наложено, никто по итогам не пострадал. Соответствует ли это целям и благу проекта? На мой взгляд - да. Как меня многократно убеждал коллега Браунинг - блокировки это не наказания, не способ сведения счетов, а ограничения накладываемые для недопущения повторения нарушений. По итогам подведенного запроса было очевидно, что участники пошли друг другу навстречу. Т.о. очевидно что в блокировках действительно не было нужды. И возвращаясь к тому, что вы лично недовольны какими-то итогами - есть регламент НЕАРК, по которому вы можете запросить их пересмотр, если считаете неоптимальными. Касаемо того что вы пишите в конце, коллега - "Тут нет ничего ни нового, ни «сногсшибательного» («неординарного») — тут всё просто, традиционно и понятно, как «Божий день», даже не знаю, что тут и обсуждать можно" - ну тут действительно нечего обсуждать - решения АК, тем более в тех пунктах, где говорится о "рекомендации" - не равносильны правилам Википедии, принимаемым сообществом. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:20, 21 июля 2021 (UTC)
      • "нужно указывать, где были нарушены правила, если такая ангажированность есть, а тем более если она пристрастная - показать нарушения правил не составит никакого труда, потому что они не замедлят появиться." - Конечно, нужно, но если это на этой странице (см. архив) уже было сделано (указано, что было нарушено, какие именно решения АК, и в чём именно состоит ангажированность решений), а сейчас было также специально указано "(всё это — зачем и почему — уже тут описывал — не буду повторяться)", то, наверное, нет никакой необходимости в ещё одном повторении того же самого объёмом эн Кб.
        "решения АК, тем более в тех пунктах, где говорится о "рекомендации" - не равносильны правилам Википедии, принимаемым сообществом". - Коллега, но никто и нигде не говорил, что решения АК, рекомендации и правила, а также практика и традиции "равносильны" друг другу. Никто не говорит, что Конституция, Закон или Постановление органа исполнительной власти, или судебное решение "равносильны" друг друг - у них у каждого своя форма и выражения, и нормативно-регулирующего характера. Но ведь никто не говорит, что если Конституция и решение суда "не равносильны" друг другу, то что-то из этого можно и нужно выполнять, а что-то можно проигнорировать. Это в корне неправильный подход к вопросу. Такого подхода в ВП нет и никогда не было. Uchastnik1 (обс.) 17:31, 21 июля 2021 (UTC)
        • Коллега, извините, но никак не могу принять эти аргументы, которые вы написали, при всем уважении к вам, и при всем удовольствии от общения - "Конечно, нужно, но если это на этой странице (см. архив) уже было сделано (указано, что было нарушено, какие именно решения АК, и в чём именно состоит ангажированность решений)" - не могу, потому что не согласен с постановкой вопроса о якобы нарушении решений АК. Коллега не следовала рекомендациям, но это не равносильно нарушению. Про ангажированность тоже не могу принять ваше суждение, потому что ну если не нравится итог, и есть основания для его пересмотра, если вы считаете, что есть некая ангажированность - следуя регламенту НЕАРК - просто подайте на его пересмотр. Пункт 2 ВП:НЕАРК-Р вполне позволяет вам это сделать, а если вы считаете, что у вас действительно весомые основания для пересмотров этих итогов, то я могу вас не отвлекать беседой тут, чтобы у вас было время подготовить заявку и подать ее. Что вы думаете об этом? Далее, коллега, вы пишите "Но ведь никто не говорит, что если Конституция и решение суда "не равносильны" друг другу, то что-то из этого можно и нужно выполнять, а что-то можно проигнорировать" - но есть например, навскидку статья 19 Конституции РФ, а есть список профессий, на которых не принимают лиц определенного пола ) . Я к тому, что что-то да игнорируется. А если серьезно, то рекомендации АК - и если смотреть на контекст, и если учитывать слабую мотивировочную базу оной рекомендации - это просто совет для снижения напряжения в сообществе, а не запрет, который можно нарушать, и на нарушение которого следует жаловаться в АК. А советам можно не следовать на свой страх и риск, без санкций за это от советующего. Как рекомендациям Минздрава. И в заключении, то что вы пишите, коллега - "Такого подхода в ВП нет и никогда не было" - тут я не хочу чтобы вы подумали, будто я ставлю себя выше вас, поэтому не воспримите это как хвастовство или реплику с позиций превосходства, но мне кажется, что я в Вики на несколько лет дольше вас, и если я активно ни в чем тут не участвовал, это не означает, что я ни за чем не наблюдал и ничего тут не читал. Хотя, безусловно, события последних трех лет я пропустил. Так вот, я не припомню практику, в которой рекомендации АК рассматривались бы как правила, а неследование оным вызывало бы санкции и обвинения в нарушениях правил не по факту нарушения правил, а по факту неследования рекомендациям. Простой пример: АК в своем решении рекомендует за нарушение участником ЭП/НО накладывать на него блокировки по прогрессивной шкале. Следует ли наказывать администратора, который не следует этой рекомендации? Считается ли это нарушением со стороны администратора? Почему то мне кажется, что я знаю ответ на этот вопрос - и этот ответ - нет. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:58, 21 июля 2021 (UTC)
          • «если вы считаете, что есть некая ангажированность — следуя регламенту НЕАРК — просто подайте на его пересмотр.» — Здесь, коллега, на это странице, никто сейчас не занимаемся пересмотром (оспариванием и т. п.) этих итогов, однако если те или иные участники полагают, что при их принятии были допущены какие-то нарушения, которые имеют отношение к контексту этого иска в АК, то, соответственно, цель этого обсуждения и всестороннего приведения по нему доводов и контрдоводов — это чтобы АК всё это рассмотрел, и, если он согласится с таким мнением (мнениями), чтобы АК принял в отношении этих обстоятельств какое-то решение, которое как-то бы урегулировало в целом (а не по "отдельным кейсам", которые тут сейчас никто не оспаривает в рамках той или иной их конкретики, где также предельно очевидно, что любое чисто локальное оспаривание этих "кейсов" - их возможных пересмотр - по определению никак не решит этот вопрос именно в целом, так как это в рамках сложившейся ситуации может сделать только АК) этот вопрос, поскольку видно, что несмотря на наличие целых 2-х решений АК по вопросу, такие нарушения (этих решений АК) всё равно происходят. А непосредственно именно оспаривать, в установленном для этого порядке, я намереваюсь (как об этом в теме выше заявлял) уже другое решение того же посредника по наложению (как я полагаю — совершенно необоснованного) на меня ТБ, где, с моей т. з., обстоятельства, при котором было принято это решение, таким же точно образом было принято в состоянии жёсточайшего конфликта интересов, и там, коллега (просто пока поверьте мне на слово — или, если хотите, можете сами ознакомиться с этим решением на НЕАРК-ЗКА), ситуация с различными допущенными нарушениями уже есть намного серьёзнее (по целому множеству позиций), чем по рассматриваемым здесь 3-м «кейсам». И то, что эти нарушения были допущены, есть самым прямым следствием того обстоятельства, что решение принималось, как я в этом абсолютно убеждён (что я планирую наглядно показать в своём Оспаривании итога), именно в конфликте интересов и именно с определённой целью (где сами по себе эти конфликт интересов и достигнутая в итоге цель находятся друг с другом в самой теснейшей связи). Поэтому, коллега, лично я смотрю на всю эту ситуацию не только в контексте этих 3-х ситуаций изолированно от всего остального, а в том понимании ситуации, что если вначале были допущены некоторые более или менее серьёзные нарушения (рекомендаций АК), то потом, в рамках того же самого модус операнди, уже было совершено намного большее нарушение. Но просто поскольку для оспаривания того итога необходимо соблюдение определённой процедуры, подготовка документа по оспариванию, рассмотрение его другими активными посредниками (сколько это потребует времени?), возможная подготовка иска в АК (если до этого дело дойдёт), рассмотрение иска в АК, то поэтому я и не могу прямо сейчас на этой странице в полном объёме вести речь ещё и об этом, намного более серьёзном, «кейсе». Поэтому, веду речь пока лишь в рамках того, о чём представляется возможным вести речь на текущий момент. Поэтому, коллега, когда я говорю о нарушениях этих решений АК, то моё (личностное) понимание сложившейся ситуации несколько выходит за границы лишь 3-х эпизодов, и с намного большими масштабами негативных последствий (как я это вижу). Но с формальной стороны вопроса я апеллирую лишь к тому, что уже прямо сейчас можно «пощупать» (проанализировать и сделать выводы) — только вот к этим 3-м «кейсам».
            «Простой пример: АК в своем решении рекомендует за нарушение участником ЭП/НО накладывать на него блокировки по прогрессивной шкале. Следует ли наказывать администратора, который не следует этой рекомендации?» — Да даже в ВП:БЛОК (правиле) пишется "Основная цель блокировки — предотвращение потенциального вреда проекту от действий участника, к которому применяется эта мера. Блокировка может быть применена в следующих случаях (отранжированы по степени серьёзности): " — как видите, там, даже в контексте самых серьёзных нарушений, нет никакой императивной (жёстко предписывающей) нормы. И таки да — в ВП так и происходит — за какие-то нарушения санкции применяются, за какие-то — нет, в том числе за нарушения рекомендаций в виде руководств ВП. Иногда игнорирование руководства может способствовать пользе ВП, а иногда наоборот, идти во вред, в том числе если такое неследование рекомендации способно ухудшать атмосферу в ВП, провоцировать конфликты в сообществе, причинять вред (явный или потенциальный) редакторам, статьям ВП, в том числе биографиям современников (где, кстати, по ВП:БЛОК#Основания для блокировки, нарушения [злостные] биографий современников отнесены к одним из самых серьёзных нарушений «1-го класса серьёзности»). Поэтому, при принятии или непринятии санкций обычно учитываются различные обстоятельства тех или иных нарушений.
            Если администратор просто не принял какое-то решение, оставив его решение другому (независимому) администратору, это одно дело, а если администратор именно принял решение в условиях КИ, тем самым, фактически, заблокировав возможность принять решение по вопросу более независимому администратору, это уже совсем другой вопрос. Ведь согласитесь, подобного рода принятие решений в пользу поддерживаемых лиц тем самым отсекает возможность принятия решения другими лицами в том числе и более жёсткого решения в случае наличия по ситуации каких-то нарушений (возможно, более жёсткое решение и не будет принято другим исполнителем, но тогда, по крайней мере, будет намного меньше поводов для обоснованного недоверия к таким решениям и для создания лишней конфликтности в сообществе). И так — если перманентно принимать решения по таким связанным лицам, то такие лица, совершенно ничего не опасаясь, могут совершенно безнаказанно, на протяжении сколь угодно длительного времени (рассматриваем гипотетическую ситуацию как модель), делать всё, что им захочется, вне угрозы подпасть под какие-то реальные санкции за свои действия (а другие участники, являющиеся оппонентами этих связанных лиц и/или самого такого посредника/администратора, с намного большей вероятностью будут/могут подвергаться различным мерам, в т. ч. необоснованным — то есть это будет «игра в одни ворота»). Если Вы считаете такой подход нормальным и ничего «такого» в нём не видите — что ж, это Ваше право так считать, независимо от мотивов такой позиции. Uchastnik1 (обс.) 18:48, 21 июля 2021 (UTC)
            • Коллега, относительно оспаривания итогов, давайте предметно поговорим, когда вы подадите заявку на оспаривание, сейчас позиционирование этого без самой заявки, которую можно было бы изучить и оценить - просто создает негативный фон, и я полагаю не способствует улучшению атмосферы. У меня вообще, где-то наверное на уровне musculus gluteus maximus есть ощущение, что мы нашей светской, и вполне по теме и в рамках правил беседой, можем досаждать членам АрбКома, и возможно даже, вызывать желание нас заблокировать за те объемы текста, которыми мы обмениваемся (шутка на правах самоиронии с целью разрядить атмосферу). Так вот, относительно оспаривания итогов, согласно процедуре НЕАРК описанной в регламенте - я не думаю, что вам есть какая либо обоснованная необходимость чего то ждать, есть активные посредники, и принимая во внимание даже то, что вы имеете разногласия и оспариваете итог одного из них, есть еще двое, и ни к одному из них я не видел с вашей стороны претензий (поправьте меня, если я ошибаюсь). Так что - давайте те претензии, которые вы имеете, вы изложите в оспаривании итога по регламенту НЕАРК, и уже по итогам оспаривания будем выносить какие-то суждения о ситуации. Далее, второй момент: вы пишите, коллега - "как видите, там, даже в контексте самых серьёзных нарушений, нет никакой императивной (жёстко предписывающей) нормы" - так в рекомендациях п. 4.8 АК:894 тоже нет никакой императивной нормы. Если есть предписание АК - "рекомендуется за нарушение ВП:БЛАБЛА блокировать по прогрессивной шкале" - значит, по логике ваших рассуждений об п. 4.8 АК:894 - любой администратор не последовавшей этой рекомендации - нарушил (как вы пишите) эту рекомендацию из решения АК, и следует обсуждать применение к нему санкций. Это вполне закономерное продолжение рассуждений в русле и логике толкований "рекомендаций" которое вы предлагаете. Третий момент, вы пишите - "... Если Вы считаете такой подход нормальным и ничего «такого» в нём не видите — что ж, это Ваше право так считать, независимо от мотивов такой позиции" - это можно было бы рассматривать по существу, если бы такой подход был бы наглядно продемонстрирован - типа - дифф, дифф, дифф - подборка итогов где были нарушены ВП:БЛАБЛА, ВП:ТЫЦТЫЦ и ВП:И.Т.Д., но такой подборки с итогами, нарушающими правила - нет. Таким образом, отвечая на ваш вопрос - нет, я не считаю описываемый вами подход "нормальным", но я в то же время не считаю, что наличие такого подхода аргументированно и с фактами продемонстрировано в данной заявке и сопутствующих материалах на подстраницах и в архиве. Моя позиция выражается в следующем: пусть итоги, которые вызывают вопросы - будут оспорены по существу, и если в ходе их оспаривания в рамках и согласно процедурам НЕАРК-Р будет установлено что были нарушены какие-то правила - мы сможем предметно говорить о том, что такие то правила были нарушены, а сейчас это все, при всем моем уважении к вам, коллега, в лучшем случае - выражение вами недовольства, но не база для выстраивания обсуждения. --- Eleazar 19:24, 21 июля 2021 (UTC)
              • «сейчас позиционирование этого без самой заявки, которую можно было бы изучить и оценить — просто создает негативный фон» — Я прекрасно понимаю, почему в Вашем представлении позиционирование этой заявки «создаёт негативный фон» — однако лично я не считаю, что описание ситуации в том объёме и с теми комментариями и оговорками, что были сделаны, именно «создаёт негативный фон», а не направлено на более подробное освещение ситуации с разных её аспектов. То, что у нас с Вами принципиально разные т. з. на ситуацию, мы это уже ранее выяснили.
                «есть ощущение, что мы нашей светской, и вполне по теме и в рамках правил беседой, можем досаждать членам АрбКома, и возможно даже, вызывать желание нас заблокировать» — Я несколькими сообщениями ранее хотел написать то же самое, но что-то в другом месте меня отвлекло, и потому решил не сбрасывать (да — надо завершать, всё уже сказано более чем).
                «я не думаю, что вам есть какая либо обоснованная необходимость чего то ждать» — Никто и не ждёт — я сейчас параллельно занимаюсь подготовкой Оспаривания итога, перемежая это с не менее неотложными вопросами в том числе и на этой странице (ведь ситуацию в части касающейся необходимо успеть изложить до принятия решения по этой заявке).
                «но такой подборки с итогами, нарушающими правила — нет.» — Такая подборка с итогами (3-мя) есть — не вижу смысла повторяться.
                «пусть итоги, которые вызывают вопросы — будут оспорены по существу, и если в ходе их оспаривания в рамках и согласно процедурам НЕАРК-Р будет установлено что были нарушены какие-то правила — мы сможем предметно говорить о том, что такие то правила были нарушены» — Нет — выше в сообщении я написал, что никакое локальное оспаривание итогов по этим 3-м «кейсам» не может решить на принципиальном уровне ситуацию с систематическим подведением итогов (в том числе ангажированных) в нарушение решений АК — всё, чего можно добиться оспариванием итогов — это лишь пересмотр самих итогов (в рамках их локальных проблематик), но не саму ситуацию подведения итогов в рамках КИ вопреки решениям АК. Оспаривание итогов именно этот вопрос решить не может никак по определению — это может сделать только АК.
                По остальному — уже обсуждалось. Uchastnik1 (обс.) 19:41, 21 июля 2021 (UTC)
                • Коллега, я не могу разделить с вами вашу уверенность в том, что были допущены какие-то нарушения, потому что именно диффов с нарушениями правил в подведенных итогах представлено не было. Есть рекомендация АК - которая сама не основана на диффах, есть подведенные итоги, которые в вашем случае вы пока даже не оспорили. Говорить предметно о том, что эти итоги что-то нарушали можно будет только после того, как они будут оспорены, до этого я на всех основаниях (при всем уважении к вам) вынужден считать это вашим личным мнением и недовольством итогами, но не доказанным фактом, и уже точно не аргументом при составлении впечатления о глобальном поле этой заявки и происходящих в ней событиях. Относительно того, что вы, коллега, пишите - "всё, чего можно добиться оспариванием итогов — это лишь пересмотр самих итогов" - я с вами снова склонен не согласиться, поелику в моем представлении - процедура (в том числе описанная в правилах разрешения конфликтов - постепенная - и АрбКом в ней последняя инстанция. Следуя этой логике, прежде чем рассматривать ваши претензии к итогам, вам необходимо оспорить их согласно НЕАРК-Р, и кстати говоря, если вы столь уверены, что итоги плохие, и правила были нарушены - я не понимаю для чего вам нужно решение АК по данной заявке - если конечно у вас нет каких-либо претензий к другим активным посредникам НЕАРК. В остальном касаемо того что мы досаждаем арбитрам, я с вами согласен, давайте возьмем паузу, вы подготовите оспаривание итогов в НЕАРК, если вам интересен будет мой взгляд -просто пинганите меня туда. --- Eleazar 19:59, 21 июля 2021 (UTC)
                  • "Говорить предметно о том, что "эти итоги что-то нарушали можно будет только после того, как они будут оспорены, до этого я на всех основаниях (при всем уважении к вам) вынужден считать это вашим личным мнением и недовольством итогами, но не доказанным фактом" - Коллега, мне не кажется, что есть какая-то особая сложность в том, чтобы определить - было или не было при подведении того или иного итога посредником нарушение означенных решений АК. Эта процедура очень проста. То, что Вы в обсуждении пытаетесь сместить акцент с нарушения решений АК (в т. ч. в части отсутствия надлежащих на это обоснований) на нарушение именно каких-то "правил" - это лишь и исключительно Ваша, так сказать, инновация. Но я, всё же, предлагаю решение вопроса о том, нарушение чего именно в данных случаях необходимо устанавливать - неких "правил", или, всё же, конкретных решений АК, оставить на усмотрение арбитров. Ведь в любом случае от количества повторений одних и тех же мыслей на ситуацию в этом плане это, скорее всего, мало повлияет.
                    "процедура (в том числе описанная в правилах разрешения конфликтов - постепенная - и АрбКом в ней последняя инстанция. Следуя этой логике, прежде чем рассматривать ваши претензии к итогам, вам необходимо оспорить их согласно НЕАРК-Р" - Я Вашу логику, коллега, здесь также прекрасно понимаю, но, повторюсь, вынужден с ней снова не согласиться - на этой странице, как уже отмечал выше, сейчас не оспариваются сами итоги посредника по их существу - здесь только и исключительно ставится вопрос о принятии мер по фактам неоднократного нарушения решений АК, в контексте чего непосредственно само оспаривание итогов как таковых по их существу в принципе никак не касается и не может касаться вопроса - фактов - уже свершившихся - подведения итогов в состоянии КИ в нарушение решений АК - эти вопросы, - оспаривание по существу, и вопрос подведения в рамках КИ - находятся в принципиально разных плоскостях, непосредственно не пересекающихся, то есть тут, в этой части, доарбитражное урегулирование уже исчерпано и завершено, поскольку не существует более никакой другой инстанции, кроме АК, которая могла бы рассмотреть (и принять по нему решение) вопрос именно о нарушении посредником рекомендаций АК, где "оспаривание итогов" на этот вопрос вообще никак не может повлиять.
                    Теперь, да, можно взять паузу. Uchastnik1 (обс.) 20:13, 21 июля 2021 (UTC)
                    • Коллега, вынужден с вами вновь не согласиться. Никакой моей инновации тут нет, потому как не было "нарушений" - были рекомендации АК, но не было запретов, и я не пытаюсь смещать акценты, я просто называю вещи своими именами, не более того. И да, я считаю, что называть рекомендации - решениями - некорректно, и в связи с этим говорить о нарушении решений, вместо корректного "неследования рекомендациям" - неправильно. Далее, коллега, вы пишите - "здесь только и исключительно ставится вопрос о принятии мер" - тогда, возможно, вам следует присоединиться к заявке? Потому что я полагаю, по существу ваши заявления, без вашего присоединения к заявке, АК рассматривать не будет. И я лично не очень понимаю, как АК может рассматривать претензии к итогам, которые еще даже не оспорены согласно процедуре. Если же у вас нет цели чтобы АК рассмотрел ваши претензии, и вы не собираетесь присоединиться к заявке - тогда представление итогов, которые вы собираетесь оспаривать как нарушений - это именно то, о чем я написал - "создание негативного фона". Вы пишите - "поскольку не существует более никакой другой инстанции, кроме АК" - но в вашем личном случае есть НЕАРК, и поскольку вы не оспорили итоги там, ваше суждение о том, что этот вопрос долден решать АК - инновация. Далее, коллега, в завершении, снова упомяну, что принципиально не согласен с тем, что вы утверждаете о якобы нарушении рекомендации. Рекомендации не нарушаются. Им следуют или нет. И также, зафиксирую, что предложенный мной пример, когда АК дает рекомендацию блокировать по прогрессивной шкале, и ему не следуют - по вашей логике также следует считать нарушением - вы этот тезис никак не оспорили, и обошли стороной, хотя он совершенно четко демонстрирует то, о чем я говорю с самого начала. При всем уважении к вам, коллега, но именно такие рассмотрения рекомендаций по аналогии позволяют сделать вывод о том, как относиться к рекомендациям. За сим, действительно пожелаю вам удачи, и мое предложение пингануть меня, если вам будет интересен мой взгляд при вашем оспаривании итогов - остается в силе. --- Eleazar 20:42, 21 июля 2021 (UTC)
                      • Коллега, было собирался покинуть страницу, но необходимость отреагировать не оставляет мне выбора...
                        "когда АК дает рекомендацию блокировать по прогрессивной шкале, и ему не следуют - по вашей логике также следует считать нарушением" - Кому, коллега, АК даёт такую рекомендацию? Некому весьма широкому кругу администраторов в числе n-ого кол-ва десятков участников? Тот или иной администратор, на которого преимущественно чисто теоретически распространяется такая рекомендация может вообще не быть в момент происшествия на "рабочем месте", вообще не видеть такое нарушение (и это никак не верифицируется), и т. д. и т. п. Где, помимо прочего, такой стиль рекомендации по наложению блокировок полностью укладывается в общую логику того же ВП:БЛОК, где, как я совершенно неспроста указывал выше, никакие вообще, к примеру, те же блокировки в ВП не предписывается накладывать именно в императивном режиме. А здесь, во-первых, именно индивидуальная рекомендация, сделанная в адрес конкретной персоны с конкретными рекомендациями, которой, во-вторых, предписывается не что надо "делать" (где за бездеятельность в ВП меры практически мало когда применяются в принципе), а что "не стоит делать": "воздержаться от подведения итогов по запросам, которые касаются участника Morihei Tsunemori или поданных самим этим участником". То есть понимаете разницу, принципиальную, в контексте практики и др. ВП? Если ты что-то не сделал - то вряд ли к тебе применят санкции (разве что какие-то специфические исключения типа активности и др.), а вот если ты что-то именно сделал не то, чего или не надо было делать (запрещено), или не рекомендовано было делать (а в противном случае надо аргументировать причины несоблюдения), то это совсем другой вопрос.
                        "возможно, вам следует присоединиться к заявке? Потому что я полагаю, по существу ваши заявления, без вашего присоединения к заявке, АК рассматривать не будет." - Затронутые мной вопросы находятся в рамках логики, поднятой в этой заявке уч. МВН: "После разблокировки участника при активном содействии Ваджрапани ..., на протяжении нескольких последних лет участник занят в проекте исключительно следующим: Преследованием, нападками на и агрессией в адрес участников, чем-то возражавших Ваджрапани или имеющих с ней конфликт. Это отмечено: ..."; "См. также мнение Абийойо о том, что троица Ваджрапани-Морихэй-Ван Хельсинг заняты в Википедии непрерывной войной."; "люди годами заняты метапедической деятельностью в вики, активно поддерживая друг друга и при этом отрицая всяческую аффилированность"; а также: "8. Как неоднократно отмечалось различными участниками, между Vajrapani и Morihei существует давняя личная связь. В частности, это было отмечено в решении п.4.8. АК:894. Тема их взаимоотношений поднималась и администратором Deinocheirus в ходе выборов АК:19. Фактически первой метапедической активностью Vajrapani была ее крайне активная защита участника Morihei (тогда Sairam) от бессрочной блокировки" - Таким образом, в контексте поднятия вопроса о взаимной поддержке данными участниками друг друга, в т. ч. в части нарушения п.4.8. АК:894, я здесь на СО не добавляю никаких принципиально новых требований по их сути (в т. ч. по духу всей этой ситуации), а лишь привожу дополнительные факты, свидетельствующие о тех же самых нарушениях (в их (систематический) сути, не по форме), про которые уже было сказано в иске. В такой ситуации, думаю, что нет никакой целесообразности мне именно присоединяться к самому иску как соистец, где, думается, АК вполне может приобщить эти дополнительные факты к общему перечню уже имеющихся аналогичных нарушений (тем более не уверен, что такое присоединение на этой стадии возможно процедурно).
                        И ещё момент - в части того, что доарб. урегулирование по этим 3-м кейса действительно завершено. Положим, кто-то решил оспорить сами итоги по их существу - кто тогда должен их пересматривать? Сам посредник, подвевший первичный итог? - вряд ли - это, вроде, должен делать другой посредник. Если всё же сам первичный посредник - то от этого нарушение решений АК никуда не исчезнет, а лишь количественно умножится - вместо одного такого подведения будет уже два. Если какой-то другой посредник - хорошо - он или пересмотрел итог, или оставил его прежним. Но - ведь эти пересмотры на сам имеющийся факт нарушения решений АК (с наличие чего Вы не согласны, я помню) точно так же никак не повлияют - посредник не будет рассматривать вопрос и принимать решение о наложении или неналожении санкций на другого посредника, он не будет выходить за рамки оспаривания самих итогов. И никаких других механизмов тут, которые могли бы выступить средством доарб. урегулирования, способного решить именно вопрос нарушения решений АК, не существует. Просто небольшое уточнение на примерах разных вариантов развития ситуации. На этом всё, коллега, спасибо за дискуссию, приятно было пообщаться. Uchastnik1 (обс.) 21:27, 21 июля 2021 (UTC)
                        • Коллега, давайте уточним, поскольку либо вы меня неверно поняли, либо я не точно выразился: "Кому, коллега, АК даёт такую рекомендацию? Некому весьма широкому кругу администраторов в числе n-гого кол-ва десятков участников?" - АК дает такую рекомендацию в момент наложения блокировки к тому самому администратору, который ее налагает. Если администратор вопреки рекомендации АК налагает ее не по прогрессивной шкале, то следуя вашей логике - он нарушает рекомендацию АК, и должен получить некие санкции. Коллега, при всем уважении, но ваша инновация имплицитно ведет именно к таким трактовкам. Я просто продолжаю вашу же логику. Далее, коллега, я неспроста упомянул что в Википедии чуть дольше вас, вот вы пишите - "Где, помимо прочего, такой стиль рекомендации по наложению блокировок полностью укладывается в общую логику того же ВП:БЛОК" - а я вам отвчечу - п. 2.1.2. АК:614 - Арбитражный комитет рекомендует администраторам пресекать нарушения участником Edgarn правил ВП:ВОЙ, ВП:НО, ВП:ЭП и ВП:ДЕСТ блокировками по прогрессивной шкале, начиная с двух недель.. Далее, вы рассуждаете про разницу, но поскольку вы исходили из недостаточной информированности, и вероятно неточно сформулированной ситуации, я пропущу эту часть вашего ответа, поскольку ранее здесь сейчас мной приводимое полностью разъясняет суть моего посыла. Про п.4.8. АК:894 я уже ранее вам говорил, коллега, не вижу смысл повторяться, вся теория "поддержек и заговоров" в данном кейсе не доказана фактами, зато есть множество домыслов и предположений, которые трактуются однобоко и против участников, которые не нарушили правила. Далее, коллега, по существу вами написанного - " посредник не будет рассматривать вопрос и принимать решение о наложении или неналожении санкций на другого посредника, он не будет выходить за рамки оспаривания самих итогов" - здесь важно не это, здесь важно то, что при оспоренном успешно другим порседником итоге, и при выявлении (если таковые были) нарушении правил - у вас будут аргументы и факты что либо утверждать относительно нарушений и неправомерности итогов. А сейчас у вас таких аргументов и фактов нет, есть ваша позиция, но при всем уважении к вам, для меня она недостаточна. Касаемо того, что да, теперь точно все - согласен, коллега, иначе через пару правок в столбик будет одна буква ))) - уже не просто читать неудобно, но даже писать. Не будем досаждать арбитрам, остановимся - и (далее следует шутка) - дождемся нового топика, в котором найдем новый тред, чтобы не приходилось писать в столбик ) --- Eleazar 21:47, 21 июля 2021 (UTC)
                          • "АК дает такую рекомендацию в момент наложения блокировки к тому самому администратору, который ее налагает" - "Арбитражный комитет рекомендует администраторам пресекать нарушения" - Если первая реплика по сути (в соотв. части) тождественна 2-й, то, значит, я всё правильно понял в части Вашего примера, когда АК рекомендует администраторам - их широкому числу - налагать санкции. Или я снова что-то не так понял.
                            "при оспоренном успешно другим порседником итоге, и при выявлении (если таковые были) нарушении правил - у вас будут аргументы и факты что либо утверждать относительно нарушений и неправомерности итогов" - При оспоренном успешно или неуспешно итоге у имярека будет лишь оспоренный или неоспоренный итог, однако на сам факт наличия или отсутствия нарушений посредником решений АК такой итог никак влиять не может, и для определения этого это совершенно излишне, т. к., во-первых, повторюсь, наличие или отсутствие нарушения здесь устаналивается элементарно, ровно в том порядке, как это делает любой участник ВП, подавая запрос на ЗКА. А вот доарбитражное урегулирование всегда необходимо не (столько) для определения наличия или отсутствия факта нарушения, сколько для того, чтобы решить вопрос по существу. На то оно и доарб. урегулирование - чтобы урегулировать вопрос по сути. Если какой-то механизм не предполагает возможности такого урегулирования, значит, он никак не может относиться к средствам даорб. урегулирования в рамках той или иной конкретной ситуации. В нашем случае пересмотр (или не пересмотр) посредником итога по сути, повторюсь снова, никак не может решить вопрос именно с действием посредника в рамках КИ в нарушение решений АК, а значит - такой механизм в этой ситуации не является именно для этого аспекта проблемы средством доарб. урегулирования. Мне кажется, это очень просто и понятно, и лежит на поверхности. Uchastnik1 (обс.) 22:31, 21 июля 2021 (UTC)
                            • "Или я снова что-то не так понял." - да, снова не так поняли. Потому что если администратор (любой), в момент наложения блокировки или применения вместо блокировки иных мер - не следует данной АК рекомендации - блокировать по прогрессивной шкале, то следуя вашей логике он нарушает и к нему надо применять санкции. " на сам факт наличия или отсутствия нарушений решений АК" - коллега, вы вновь выдаете рекомендации за решения. Не будем еще раз проходить это, повторю - я не согласен с такой интерпретацией. "В нашем случае пересмотр (или не пересмотр) посредником итога по сути, повторюсь снова, никак не может решить вопрос" - в вашем случае наличие таких пересмотренных итогов показало бы, что дейсвтительно есть нарушения (если они есть), раз другие посредники приняли иные решения и/или указали на нарушения каких-то правил при подведении итогов. Но, у вас этого нет, ни один итог не оспорен, поэтому, коллега, при всем уважении к вам, вынужден резюмировать: у вас есть лишь ваша позиция и ваше предположение, но не зафиксированный факт. Изменить эту ситуацию могло бы оспаривание итогов на НЕАРК по регламенту, тогда бы вы могли мне сказать - вот, коллега, смотрите - есть железобетонные факты, о которых вы просили (в случае если бы все решилось так, как вы хотите). Но вы этого не делаете, пытаясь убедить меня исходя лишь из вашей позиции, но не фактов - что заранее обречено на провал, при всем моем уважении к вам. --- Eleazar 22:41, 21 июля 2021 (UTC)
                              • "Потому что если администратор (любой), в момент наложения блокировки" - Да, значит в интересовавшей меня части я всё правильно понял. На этом, коллега, откланяюсь. Если кто знает, как эту штуку поставить, расширяющую сообщения (переводящую их в др. сторону), буду признателен. Uchastnik1 (обс.) 22:44, 21 июля 2021 (UTC)
                                • Не, коллега, не так. Потому что получается тогда, что вы разные требования предъявляете в случае рекомендаций и не следования им. Всего доброго ) --- Eleazar 22:46, 21 июля 2021 (UTC)

• • • • • • Я просто не понимаю аргумент относительно "источник неприемлем потому что опубликован в невызывающем доверия месте". Ну допустим народ.ру дейсвтиетльно помойка, тут согласен. Но лично у меня нет сомнений что в этой книге такое написано, и решается все довольно просто - выкладываются сканы/фотографии соответствующих страниц печатного издания, если не получилось найти в электронном виде (были прецеденты при работе в МТК). Второе - это уже то, что вопрос не настолько принципиально важной значимости, чтобы раздувать его до огромных обсуждений и споров. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:23, 19 июля 2021 (UTC)

            • "Но лично у меня нет сомнений что в этой книге такое написано, " — Тогда, думаю, нам не стоит здесь дальше дискутировать на эту тему на этой странице (простите, коллега, но у меня нет ни желания, ни возможности ещё раз описывать то, что и так уже было ранее подробно расписано в другом месте (местах), что в корне не совпадает с некоторыми Вашими тезисами, в т. ч. в контексте некоторых установленных ранее фактов). «вопрос не настолько принципиально важной значимости, чтобы раздувать его до огромных обсуждений и споров». — Если Вы не выяснили (по какой-то причине) до конца суть вопроса из предложенных Вам ссылок на обсуждения, и более того, стали делать некоторые совсем не очевидные выводы (так скажем для краткости), то нет ничего удивительного и в этом Вашем выводе. Если Вы полагаете, что в неоднократных нарушениях п. 4.8 АК:894 и п. 3.4 АК:1006., в том числе ведущих к ангажированным посредническим итогам, нет «ничего такого», то Ваша т. з. понятна. У меня она иная. На этом предлагаю завершить. — Uchastnik1 (обс.) 19:30, 19 июля 2021 (UTC)

              Коллега, извините. если это прозвучало категорично или грубо, я не хотел. Я всего лишь имел ввиду, что будучи знаком с содержанием данной книги, не сомневаюсь что там такое написано. То есть делаю вывод по аналогии. Второе - это тексты - не могли их на коленке чисто под эту ситуацию сделать и выдавать как опубликованные в книге. Ну да неважно, мне кажется что мне сложно будет донести свою позицию, давайте пока оставим это. Что касается якобы нарушений АК894, то это ноу-хау - нарушение рекомендации. Я в корне несогласен с тем, что рекомендации можно нарушать. Им можно следовать или нет. Задаваемый угол обсуждения этого как "нарушений" и является преувеличением и раздуванием ситуации. PS предложенные мне ссылки я читаю, по прочтении будет реакция, уверяю. Должен дочитать все предложенное, хотя местами чувствую, что переел на сегодня. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:53, 19 июля 2021 (UTC)

              • «Коллега, извините. если это прозвучало категорично или грубо, я не хотел.» — Вы, коллега, меня, пожалуйста, тоже правильно поймите — я ведь в вопрос был погружён не поверхностно, и предпринял (ещё до тех событий, на которые выше была приведена ссылка) немалые «поисковые» мероприятия, «перелопатив» немало источников, электронных библиотек и пр., был проведён тщательный анализ сайтов, на которые потом ссылались оппоненты, были установлены (однозначно и доказательно) факты фальсификации источников на тех сайтах, на которые потом ссылались оппоненты. И когда Вы так вот, «мимоходом», без подробного анализа, начинаете утверждать прямо противоположное (в том числе в рамках общего придерживания той линии, которая Вам более близка по данным обсуждениям), то это несколько обескураживает (дело тут не в самих книгах, дело в том, что в этих книгах — их существующих 4-х бумажных томах — нет (физически) этих сведений, а остальных томов в бумаге просто не существует, и есть ли они в каком-то другом виде, и есть ли в этом другом виде искомые сведения - вопрос также немалый исходя из определённого ряда существенных обстоятельств). А по поводу «рекомендаций» — ну, наши с Вами мнения — это одно, а решения АК, содержащие эти самые индивидуальные рекомендации — это немного другое, где для их игнорирования необходимы «существенные основания для того, чтобы их не принимать во внимание». У нас в ру-Вики абсолютно все руководства — это именно рекомендации. Но, наверное, если кто-то вдруг абсолютно на ровном месте, вне какой-то здравой и разумной, идущей на пользу ВП в целом, логики (не говоря уже про ситуации, когда это будет явно идти во вред) начнёт их игнорировать, то, наверное, это повлечёт, рано или поздно, какие-то последствия от сообщества. Uchastnik1 (обс.) 20:04, 19 июля 2021 (UTC)

                Коллега, я не хочу настаивать, но я не понял где было показано что те сайты фальсифицируют источники. Прямо противоположное я утверждаю потому, что знаком с антисектантской литературой, и достаточно приличное время. С конца 90ых точно. И отлично себе представляю что там пишут, про кого и в каком стиле и духе. Допускаю, что какие-то сайты могут фальсифицировать источники, допускаю, что не увидел этого в вашей дискуссии, потому и сделал очевидный вывод - "сомневаюсь что тексты сделаны на коленке под эту ситуацию" - для чего антисектанстким движениям делать такие тексты с фальсификацией источника, если они примерно такие тексты обычно пишут и публикуют? В общем я просто не увидел целесообразности городить огород, плюс по итогам все равно надо дождаться что ответят по запросу из библиотеки, о котором говорит коллега Van Helsing. "в том числе в рамках общего придерживания той линии, которая Вам более близка по данным обсуждениям" - относительно этого вашего замечания, коллега, я себе не задавал никаких рамок. Я в целом скептичен к любым теориям заговоров. И мои рассуждения строятся в целом исходя именно из этих "рамок". Пока что я вижу обсуждения и аргументации, которые укладываются в описываемое в статье по ссылке. Для утверждений из серии - "группа лиц имеет сговор/виртуалов чтобы делать (кстати что именно делать мне так никто и не сказал) на википедии" - нужны не догадки, не тенденциозный подбор ссылок, которые можно подобрать так, а можно иначе, не субъективная интерпретация каких-то переписок, а факты. Такие, чтобы глядя на них, человек посмотрел и сказал - да. А пока у сторонников теории заговора и виртуалов есть догадки - требуются километры текстов, чтобы убеждать в своей интерпретации, потому что по другому эти догадки не считываются как подтверждения этих теорий, да и при километрах текстов, если анализировать и задаваться вопросом - а что на самом деле мы имеем? ну кроме разрозненных догадок, подгоняемых под нужный вывод - то оказывается что ничего не имеем. Относительно рекомендаций - то рекомендации при любом прочтении никак не укладываются в логику "нарушений", это советы, наставления и пожелания, но не запреты. Ваша позиция была бы оправдана, если бы в указываемых пунктах АК был бы прописан запрет. А он - не прописан. Поэтому все рассуждение, в котором желаемое выдается за действительное (при всем уважении к вам, коллега, но я вижу это так) - рекомендация выдается за запрет, и действия не в соответствии с рекомендацией преподносятся как нарушения - этого я принять не могу как аргумент. Отсылка к руководствам не совсем верна, потому что это не просто "рекомендации", а рекомендации Википедии, имеющие статус руководств, а Руководство это совсем не наставление или совет, как рекомендация, даже если более пристально посмотреть. Относительно «существенных оснований для того, чтобы рекомендации не принимать во внимание» - я согласно ПДН полагаю, что таковые были. И я пока не видел примеров и не получил оснований, для того чтобы в данной ситуации я прекратил следовать ПДН, и стал следовать ПЗН. Почему другие участники не хотят смотреть на это так, я уже задавл вопрос, предположив, что есть нечто другое, не то что излагается в исках/запросах на ФА etc у группы участников, которые фигурируют в целой истории конфликтов по приведенным мне ссылкам, которые я продолжаю изучать (включая ссылки на которые тм ссылаются). Из того что уже посмотрел, я отмечу сразу - были претензии у ряда заблокированных бессрочно участников из ЛГБТ тематики, и там же в том 2012ом коллега PtQa участвовал в обсуждениях, и также в общем и целом видел ситуацию с теми участниками, которых бессрочно блокировали. А его суждению я доверяю, он был компетентным посредником с которым я лично сталкивался. Я буду дальше читать, конечно. Но в целом, мне нужны факты, а не догадки, в которые я должен поверить в ходе прочтения километров текста в которых меня убеждают в том, как правильно понимать те или иные слова других людей. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:03, 19 июля 2021 (UTC)

                • Хорошо, коллега, я Вас понял. Отвечу так — я могу на каждый Ваш вышеприведённый тезис/вопрос написать (в том числе где-то в очередной раз в рамках непосредственно имевшейся между нами этой и недавней переписки, а где-то и по новым контраргументам) свои очередные возражения. Думаю, Вы мне в ответ также напишите какие-то свои контрдоводы. И сколько так это у нас с Вами будет/может продолжаться, я не знаю. Поэтому, что-то мне подсказывает на этом (пока) остановиться, и больше тему не развивать. Думается, что для сторонних читателей (в том числе арбитров) некая канва наших соображений была обозначена, а дальше дискутировать на тему «околоэтимологических изысканий» (также при всём уважении к Вам, коллега) «руководства» vs «рекомендации» мне, почему-то, не сильно хочется. Uchastnik1 (обс.) 21:17, 19 июля 2021 (UTC)

                  Хорошо, спасибо за беседу, коллега. Если у вас появятся новые аргументы/соображения/вопросы/факты, то я буду рад продолжить обсуждение. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:32, 19 июля 2021 (UTC)

                  • И Вам, коллега, спасибо за беседу, должен отметить, что, несмотря на наши с Вами некоторые разногласия по сути ряда затронутых вопросов, общение с Вами было в приятных, взаимоуважительных тонах. Uchastnik1 (обс.) 21:39, 19 июля 2021 (UTC)

        • Да, необходимо констатировать, что вышеозвученное практически полностью (в соответствующих частях) совпадает (примерно с тем же уровнем аргументации) с позицией самих A.Vajrapani и Mihail Lavrov. Uchastnik1 (обс.) 10:11, 20 июля 2021 (UTC)

          Если вы, коллега, про мое впечатление от чтения логов, то ваше право так категоризировать мое суждение. Отсюда резонный вопрос: меня теперь тоже запишут в виртуалы? :) А если серьезно, то если следовать ПДН - мои выводы абсолютно закономерны. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:28, 20 июля 2021 (UTC)

          • «Отсюда резонный вопрос: меня теперь тоже запишут в виртуалы? :)» — Коллега, я практически знал (предполагал), что Вы зададите подобный вопрос… :) А если серьёзно, думаю, что лишь из-за того, что Вы хотите поддержать (доступными Вам способами) посредника НЕАРК — коллегу A.Vajrapani (то есть посредника того посредничества, в тематике которого Вы, преимущественно, активны), то только из-за этого, разумеется, вряд ли у кого-то возникнет подобная мысль на полном серьёзе, по крайней мере до тех пор, пока/если для подобных подозрений не появится достаточно оснований (в виде каких-то фактов или вероятностных предположений) на пример рассматриваемых в этом «кейсе». Просто главное, чтобы в таком процессе (делании Вами соответствующих выводов по теме) желаемое не выдавалось за действительное. А как оно будет расценено АК - это уже компетенция АК. Uchastnik1 (обс.) 10:37, 20 июля 2021 (UTC)

            Тут, коллега, немного другая причинно следственная связь. Все эти бесконечные иски/тяжбы/претензии из-за рекомендаций АК/просто личных очевидных несимпатий ряда поддерживающих теорию заговора участников дезорганизовали работу НЕАРК - возможно, и скорей всего неспециально (ПДН!), но это случилось. И это затронуло лично меня, потому что "горячие" темы просто повисли. Я решил посмотреть, что происходит, потому что такого обычно не бывало. И вот я здесь, беседую с вами. Таким образом, - сначала я решил разобраться, а потом начав разбираться сделал соответствующие выводы. Представление моей позиции как "желание поддержать посредника" - лишает меня субъектности и права на собственное мнение, что могло бы быть обидно, но я понимаю, что в целом, поддавшись когнитивным искажениям данных обсуждений особенно тем, что звучат от обиняющей стороны (теория заговора etc) вы не это имели ввиду. Я сейчас хочу сказать о том, что мы уже дошли до стадии, когда вы мне отказываете в независимом суждении по косвенным признаками и исходя из умозаключений. Эскалация конфликта сейчас вышла на тот уровень, когда несогласного со стороной обвинения считают необъективным, отказывая ему в праве иметь собственное мнение и разделяя всех обсуждающих на сторонников и противников. А ворота в эти бездны ПЗН открыла рекомендация из п.4.8 решения АК:894. Вред этой рекомендации весьма недооценен, она фактически разделила сообщество, и разрушает его. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:51, 20 июля 2021 (UTC)

            • Я лишь могу здесь согласиться с тем, коллега, что причинно-следственная связь здесь, действительно, другая, но только в вопросе того, по какой причине была «дезорганизована работа НЕАРК» — она была дезорганизована, в соответствующей части, совершением посредником НЕАРК (и, быть может, не только НЕАРК — я далёк от тех других тематик в рамках ВП) ряда неоптимальных действий, повлекших возникновение ряда серьёзных конфликтов. Если водитель автобуса начинает нарушать правила ПДД, что создаёт проблему движению и сидящим в автобусе пассажирам, то, очевидно, причину надо искать не в пассажирах, которые купили билеты и были вынуждены ехать из пункта А в пункт Б именно с этим водителем. Uchastnik1 (обс.) 10:59, 20 июля 2021 (UTC)

              Коллега, вы снова тонко, аккуратно, но все же отказали мне в праве на собственное мнение. Из чего я только черпаю дополнительные подтверждения тому, что конфликт перешел в стадию, в которой участники делят всех на сторонников и противников. Фактически, вы считаете что все, кто не находит доводы сторонников теории заговора убедительными - должны руководствоваться не собственным разумением, а желанием поддержать. Это не правильное и необоснованное умозаключение. Чтобы такое утверждать, нужно приводить факты, а фактов нет, есть одна теория, которую вы разделяете, и все факты далее подгонябтся под нее, а отсутствие фактов компенсируется догадками. Вот ради эксперимента взять бы человека с юридическим образованием и обширной практикой, далекого от вики, и дать бы ему все это почитать. Я почему то уверен, что он придет к +/- схожим с моими суждениям. Второй момент, вы пишите "ряда неоптимальных действий, повлекших возникновение ряда серьёзных конфликтов" - а я вижу это так, что рекомендация 4.8 АК:894 дала зеленый свет некоторым участникам Википедии не нарушающие правила итоги оспривать, представлять как якобы что-то нарушающие, и раздувать конфликты из ничего. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:11, 20 июля 2021 (UTC)

              • Вы, коллега, конечно же, имеете полное право иметь собственное мнение по вопросу, но, при этом, коллега, также позвольте иметь и мне моё (озвучиваемое) мнение о тех или иных причинах и мотивах (в том или ином их относительном объёме от общего) происходящего (ведь в любом случае — даже безотносительно этой ситуации — излагаемые из желания поддержать (или не поддержать) мнения точно также являются собственными мнениями — в этом самом по себе ничего плохого нет — мотивы в таких случаях вторичны (как и при написании статей) — в любом случае первична аргументация как таковая). А то иначе выйдет, что это Вы мне, фактически, отказываете в праве иметь собственное мнение в соответствующей части мной здесь излагаемого.
                «а я вижу это так, что рекомендация...» — Ну, видите, просто наши с Вами т. з. на эти вопросы не совпадают. Равно как и Ваша т. з. не совпадает с позицией составов АК:894 и АК:1006. Имеет Ваша т. з. право на существование? Конечно, имеет. Означает ли это автоматически то, что исходя просто из самого факта наличия такой Вашей т. з. на вопрос он (вопрос) и становится таким именно быть? А вот это не факт. Но Вы, как мне кажется, пытаетесь всё это (своё мнение — одно из существующих) именно представить как факт. Но тогда также нет ничего странного и в том, что кто-то с этим может быть не согласным.
                Что толку от того, что я Вам здесь в N-й раз приведу ссылки на факты нарушения п. 4.8 АК:894 и п. 3.4 АК:1006, с очевидными признаками ангажированности соответствующих решений, а Вы мне на это в очередной раз сообщите «а я вижу это так, что рекомендация 4.8 АК:894 дала зеленый свет некоторым участникам Википедии не нарушающие правила итоги оспривать, представлять как якобы что-то нарушающие, и раздувать конфликты из ничего». Это мне кажется (особенно когда одно и то же начинает повторяться без новой аргументации) бессмысленным разговором. Но, должен отметить, в любом случае это свою роль, несомненно, играет. Так как появляется как минимум прецедент для того, чтобы говорить (кому-то гипотетически) — «Ну да, с одной стороны, вроде бы как, участники приводят некие доводы, свидетельствующие о [тех или иных] (возможных) нарушениях» (в данном случае речь о нарушениях п. 4.8 АК:894 и п. 3.4 АК:1006). Но на это кто-то может возразить: «Да, мнения приводятся, но ведь озвучиваются на этот счёт и другие точки зрения!». То есть уже сам по себе факт несогласия (независимо от аргументации и её качества) кого-то с чем-то при тех или иных обстоятельствах, конечно же, может сыграть свою определённую роль. Но оставим это дело на усмотрение избранного сообществом АК. Uchastnik1 (обс.) 12:04, 20 июля 2021 (UTC)

                Конечно, коллега, отметим, что я не отказываю вам в праве иметь собственное мнение, более того, я буду рад, если вы не согласитесь со мной используя аргументы и факты, выходящие за круг ранее тут приведенных догадок, которые меня не убедили. Это действительно позволило бы выйти за рамки нашего, довольно вялотекущего парирования "убежден-неубежден" :) . Но пока все сводится к вере и неверию, все вполне в духе, кстати, области нашей работы - атеизм и религия ))) . "Вы мне, фактически, отказываете в праве иметь собственное мнение в соответствующей части мной здесь излагаемого" - нет-нет, ни в коем случае, я точно, совершенно точно не отказываю вам в праве на мнение и суждение, просто предлагаю задуматься - все ли основания ваших мнения и суждений надежны. Вот как пример - "Равно как и Ваша т. з. не совпадает с позицией составов АК:894 и АК:1006." - тут вы уже выходите за рамки собственного суждения, и распространяете его на суждение двух АК. Что уже сразу есть шаткая позиция, поскольку 1) делать выводы за других людей вообще неблагодарное занятие, вы можете считать что имелось ввиду одно, а имелось ввиду другое и 2) для меня более чем очевидно, что если бы указанные АК разделяли ваше мнение, то была бы не рекомендация, а запрет. И вот тут самое интересное кстати. Почему рекомендация, а не запрет? Потому что нарушений правил не было. А нужно ли было давать эту рекомендацию, учитывая к скольким спорам, подозрениям и прочему ненужному для проекта она привела? Очевидно, что сейчас, по прошествии времени можно с уверенностью говорить нет, эта рекомендация оказала "неоптимальное воздействие на сообщество" :). намеренно ли это было сделано? Нет, никто не может знать все последствия своих действий, но то, что из-за подозрений в возможном КИ АК отказался в своей рекомендации от следования ПДН - посеяло ветер, а мы теперь жнем бурю. "Имеет Ваша т. з. право на существование? Конечно, имеет. Означает ли это автоматически то, что исходя просто из самого факта наличия такой Вашей т. з. на вопрос он (вопрос) и становится таким именно быть? А вот это не факт." - конечно не факт. Я исхожу из своего понимания написанного, из словарных определений слов, из отсутсвтия нарушений правил, и в целом из осознания что для любого обвинения нужно нечто более весомое чем "Логи свидетельствуют о невероятном упорстве", вы же опытный редактор, и на вас по идее не должны дейсвтовать подобные фразы - встретили бы вы такое в редактируемой статье, спросите себя, что бы вы сделали? ) . "пытаетесь всё это (своё мнение — одно из существующих) именно представить как факт" - коллега, я не пытаюсь представить свое мнение как факт. Я задаюсь вопросами, порой риторическаими, а порой нет. Вопросы, на которые я не получаю ответов: были ли нарушены правила, чтобы вообще довольно необычная и не в духе ПДН рекомендация АК:894 имела право на существование? были ли нарушены правила, когда коллега не следовала этой рекомендации? есть ли какие то весомые аргументы подтверждаюищие теория заговора и виртуальности, какие-то факты, а не выводы негативно настроенных участников? Ответов на эти вопросы нет. Поэтому, я заключаю, что меня не удалось убедить в том, что поддерживаемое (раз уж в этом нет ничего плохого как вы написали) вами мнение - доказанный факт. А раз поддерживаемое вами мнение для меня остается в области недоказанных теорий и гипотез, на грани конспирологии, то я остаюсь при, как это называется, базовых настройках - считать что факт это отстутсвие сговора, отсутствие виртуальности, отсутствие нарушений. И об этом и говорю. "Что толку от того, что я Вам здесь в N-й раз приведу ссылки на факты нарушения п. 4.8 АК:894 и п. 3.4 АК:1006" - действительно, никакого толку, потому как, коллега, я не могу согласиться с тем, что "нарушение рекомендаций" - это приемлемая словесная конструкция, а не искажение смыслов. нарушать можно правила или прямые запреты. Когда даны рекомендации - им можно следовать или нет. Более того, не следование рекомендациям не содержащее в себе нарушения правил - вообще не повод для всего того широкомасштабного конфликта, который из этого раздувается. "Это мне кажется (особенно когда одно и то же начинает повторяться без новой аргументации) бессмысленным разговором" а так и есть, я в самом начале этого ответа сказал вам об этом, коллега, когда упомянул вялотекущее парирование, и попросил у вас свежих аргументов, а не догадок или тенденциозно толкуемых значений слов которые приводились в качестве якобы доказательств чего-то (чего?). "уже сам по себе факт несогласия (независимо от аргументации) кого-то с чем-то при тех или иных обстоятельствах, конечно же, может сыграть свою определённую роль" - ну что вы, коллега - кто меня будет слушать, участника из самой маргинальной тематики в НЕАРК?) А если серьезно, то вот вы сейчас вновь видите подтекст в моих действиях, что я на что-то влияю, а я всего лишь позволяю себе наглость не согласиться с тем, что "рекомендация = запрет", и что не следование ей = нарушение. Вещи надо называть своими именами, чтобы не было хаоса. А когда хочется запретить, но нет оснований, только подозрения в возможном когда-нибудь в будщем КИ, появляются такие странные рекомендации, как п. 4.8 АК:894. Которые ничего не запретели, но дали при этом возможность толковать дейсвтия коллеги через ПЗН. Это я вижу неправильным, и об этом и говорю тут. ЧТобы изменить мое мнение, нужны факты, факты нарушений правил и какая-то внятная мотивация - зачем все это, в том числе почему ряд участников так негативно реагирует на не нарушающие правила дейсвтия. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:02, 20 июля 2021 (UTC)

• • • • • Uchastnik1, а что вы скажете насчёт констатации практически полных совпадений ваших с Ветровым анализов и выводов, с одинаково длинными текстами и одинаково многочисленными мелкими правками в каждом комментарии? Morihėi (обс.) 10:35, 20 июля 2021 (UTC)

          • То же, что и выше сказал. Uchastnik1 (обс.) 10:38, 20 июля 2021 (UTC)
          • "практически полных совпадений ваших с Ветровым анализов и выводов," - Зы: Если Вы выше не заметили, если я где-то в чём-то сомневался, я оппонировал Ветрову и задавал ему уточняющие вопросы. Так, для объективности. Uchastnik1 (обс.) 10:40, 20 июля 2021 (UTC)
          • Зы-2. А если Вы это на полном серьёзе сейчас (иначе к чему это было?) - то нет никаких проблем - запросы к ЧЮ никто не отменял - если ЧЮ сочтут достаточным наличие оснований для проверки - пусть проверяют. Uchastnik1 (обс.) 10:44, 20 июля 2021 (UTC)
            • Проверка, показавшая отсутствие нарушений ВИРТ, ни Ветрова, ни вас не остановила. После ваших с ним запросов на ПП (а Ветров подал эту заявку даже до итога на ПП!) вы продолжаете настаивать на своём и огромными текстами выкладываете пристрастные анализы и пытаетесь свои выводы возводить в действительное. Оба стали в этом активными после получения от посредника (Ветров в УКР, вы в НЕАРК) ограничений. Morihėi (обс.) 11:59, 20 июля 2021 (UTC)
              • Если Вы не согласны с какими-то моими выводами по сути — у Вас есть прекрасная возможность то, с чем Вы конкретно там не согласны, изложить в соответствующих местах. Активен я стал первоначально даже не после «ограничений», а после Вашего ничем не спровоцированного преследования меня по разным темам (о чём я уже указывал ранее). По поводу «ограничения» — я специально пока его здесь обозначил в теме выше (в архиве) лишь вкратце, так как подробно об этом будет вестись речь (также в контексте допущенных там вопиющих нарушений с продолжением того же самого — здесь рассматриваемого — модус операнди) на соответствующих страницах, так как нет смысла предметно говорить об этом здесь, пока не готово Оспаривание итога. Поэтому этот «аргумент» совсем не в Вашу (и Вами поддерживаемых лиц) пользу. И да — страницы АК, обычно, активизируются тогда, когда имеет место какой-то незакрытый конфликт. Думаю, что Вы, как частый активный посетитель различных страниц АК (сейчас и в прошлом), об этом должны прекрасно знать. Uchastnik1 (обс.) 12:14, 20 июля 2021 (UTC)
              • П.С. «ни Ветрова, ни вас не остановила» - Мы, вроде, тут далеко не единственные участники с соответствующими требованиями и аргументами. Uchastnik1 (обс.) 12:39, 20 июля 2021 (UTC)
                • У вас двоих количество правок на этой странице и их объём на порядок превышает активность других участников. Вам вежливо пытаются намекнуть, что в Википедии есть другие страницы и другие активности, помимо общения друг с другом на данной странице в таких объёмах. Think about it. — Good Will Hunting (обс.) 13:13, 20 июля 2021 (UTC)
                  • Я, быть может, что-то здесь нарушил, что мне тут «пытаются вежливо намекнуть», или говорю не по теме (где таких прецедентов тут имеет место быть), или говорю (веду дискуссию) не по новопоступающим аргументам (требующим или предполагающим ответной реакции, если на это есть, что сказать)? У меня, коллега, нет никакого желания становиться «крайним» в условиях того, когда я ни в чём не виноват (или необходимо доказать обратное). И каждой активности есть своё место и время — когда ситуация нормальная и стабильная — у меня одна активность, когда ситуация, с моей т. з., требует активности на соответствующих ситуации страницах, то не вижу никаких разумных поводов и оснований, которые были бы препятствием для этого. Вы такие причины видите (кроме ссылки на статистику)? Uchastnik1 (обс.) 13:25, 20 июля 2021 (UTC)
                  • П.С. По "Топ-10 по объёму добавленного текста (приблизительно)" у меня "Uchastnik1 · 128 338 (19 %)" (2-я позиция), у недавно (18.07.) пришедшего на эту страницу уч. "Eleazar · 64 138 (9,5 %)" (3-я позиция), где этот объём сформировался за буквально последние несколько дней (то бишь за последние двое суток), где мне ответно пришлось излагать свои контрдоводы, что также увеличило в соответствующей части и объём размещённого мной материала (также за эти неск. дней). Может тогда надо на ситуацию взглянуть как-то более комплексно? Ранее в теме, как правило, я писал отдельными (немногочисленными) более или менее объёмными сообщениями, касающимися конкретных вопросов (а число правок часто у меня увеличивалось за счёт того, что я корректирую и исправляю первоначальные сообщения). Uchastnik1 (обс.) 13:37, 20 июля 2021 (UTC)

                    Ну вот, коллега, теперь я тоже в чем-то виноват - пишу много :) . Несмотря на это, подтверждаю, что претензий к вам по стилю общения не было, и все так же считаю наши с вами дискуссии уважительными и приятными. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:23, 20 июля 2021 (UTC)

                    • Коллега, у меня к Вам по прежнему нет каких-то персональных претензий. Я считаю, что здесь писать по теме — это Ваше (полное) право. Но когда в мой адрес высказывается некая то ли претензия, то ли как это лучше назвать, то мне приходится защищаться (так как подобные претензии имеют свойством, особенно если их никак вовремя не контраргументировать, постепенно (при их возможном повторении) накапливаться, а потом в отношении тебя (имярека) может быть сформировано определённое (ложное) мнение с завуалированным навешиванием (автоматическим, самопроизвольным) каких-либо возможных (явных или подразумеваемых) ярлыков), и, соответственно, приводить контрдоводы, показывающие необоснованность подобных претензий ввиду каких-то содержащихся в них недочётов (неучёта ситуации в целом, каких-то конкретных обстоятельств, повлёкших увеличие, в том числе за некое короткое время, числа сообщений, и пр.). Поэтому, моя ссылка на соответствующие обстоятельства — это лишь ссылка на имеющий значение в рамках затронутого вопроса некий факт, но не личная претензия к Вам. С Вами у меня по прежнему, в личностном отношении, всё хорошо (надеюсь, что и далее будет по прежнему). А тут пока предлагаю, действительно, сделать паузу (снова это обсуждение всё-таки ушло куда-то не туда от темы иска). — Uchastnik1 (обс.) 14:37, 20 июля 2021 (UTC)

                      В том что обсуждение в последней части ушло куда-то в сторону обсуждения статистисик с вами соглашусь. В остальном, по поводу того, что "я виноват в том что пишу много" - я по доброму иронизировал, чтобы разрядить ситуацию (хотя бы немного). Согласен на паузу, это разумно. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:42, 20 июля 2021 (UTC)

                      • Коллега, я иронию прекрасно понял (только "за" позитивную разрядку), но т. к. тут не только мы с Вами, и иронию (кто-то) может или не понять, или не захотеть понять (вернее - мой встречный ответ в тональность), то поэтому решил ответить более развёрнуто (ситуация тут, как видите, напряжённая). Uchastnik1 (обс.) 14:45, 20 июля 2021 (UTC)

О «кровавом навете»

Уважаемые арбитры Vyacheslav Bukharov, Юлия 70, Гав-Гав2020, Джекалоп, Сайга, Sir Shurf, Кронас. Прошу оценить конструктивность реплик @Eleazar вроде: Я не просто так приводил ссылки на еврейские погромы, Кровавый навет, и т.п., потому что принцип в основе один: без доказательств, по неким догадкам и домыслам объявить кого-то злоумышленниками и преступниками. На мой взгляд, отсылки к антисемитизму в контексте этого иска абсолютно недопустимы. Vetrov69 (обс.) 09:52, 21 июля 2021 (UTC)

Интересная интерпретация. Отсылок к антисемитизму с моей стороны не было. Были отсылки к статьям из категории теорий заговоров. Если это было воспринято как отсылки к антисемитизму - прошу не считать их таковыми и приношу свои извинения. И основной моей позицией было "потому что принцип в основе один" - я говорил не про антисемитизм, а про принцип подозрительности и конспирологии. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:55, 21 июля 2021 (UTC)

• Еврейские погромы и кровавый навет - это одни из самых ярких проявлений антисемитизма. Это во-первых. Во-вторых, сравнение позиции заявителей данного иска с еврейскими погромами, с кровавым наветом и подобными ужасными страницами истории я считаю грубым нарушением ВП:НО. Хоть в контексте конспирологии. хоть в каком-бы в каком бы то ни было еще. Vetrov69 (обс.) 09:58, 21 июля 2021 (UTC)

  Я не сравнивал позицию заявителей с еврейскими погромами и кровавым наветом, я указал на то, что принцип у теорий заговоров один и тот же. То же самое я делал на НЕАРК-ЗКА более расширенно - Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА#Итог_4 отсылая к конспирологии вообще, в том числе в беседе с вами. Еще раз, если вас задело то что в данном случае я выбрал другие статьи для примера, я обещаю, что для того чтобы не эскалировать конфликт и градус негатива в дискуссиях - данные примеры использовать больше не буду. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:04, 21 июля 2021 (UTC)

  • Из-за того, что вы утверждаете, что заявители этого иска, в том числе и я, следуют какой-то теории заговора, которую можно прямо сравнить с кровавым наветом, я и попросил арбитров оценить конструктивность ваших реплик. Vetrov69 (обс.) 10:06, 21 июля 2021 (UTC)

    Я не утверждал, что вашу теорию заговора можно сравнить с кровавым наветом, я утверждаю что у всех теорий заговора один и тот же принцип, что и отображено в моем диффе, и даже в том где вы меня цитируете: "потому что принцип в основе один: без доказательств, по неким догадкам и домыслам". Я не делал утверждений из серии ваша теория заговора - кровавый навет. Я делал утверждения что принцип, с которых начинаются преследования кого-то и-за подозрений и без доказательств - одинаковый. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:10, 21 июля 2021 (UTC)

    • Надеюсь, что ваши реплики оценят арбитры. Vetrov69 (обс.) 10:12, 21 июля 2021 (UTC)

      Да я не имею никаких возражений против оценки моих реплик. Просто, коллега, этот ваш запрос сейчас - вполне в духе того, о чем я всю страницу писал. Вы нашли в моих репликах то, чего ввиду не имелось и не предполагалось. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:19, 21 июля 2021 (UTC)

Об отрицании фактов

Из слов Vajrapani и Morihei складывается совершенно особая картина всех этих событий, где Mihail Lavrov никак вневикипедийно не связан с Vajrapani; сами Vajrapani и Mihail Lavrov никогда не действовали в состоянии конфликта интересов; подозрения о виртуальности Mihail Lavrov возникли просто буквально на пустом месте в недрах дискорд-заговора; при этом Vajrapani и Morihei обосновано подозревают в нарушении ВП:ВИРТ своих оппонентов; фигуранты известной проверки справедливо упрекают заявителей этого иска в нарушении ВП:ПДН; Vajrapani и Mihail Lavrov обосновано обвиняли АК:30 в грубом нарушении правил при рассмотрении АК:1147; Mihail Lavrov то ли по незнанию нарушал ВП:НОП, то ли в принципе его не нарушал, но блокировать его за это в любом случае было нельзя и т.д.

Если принять множество допущений, которых требует версия Vajrapani, она даже может показаться целостной и внутренне непротиворечивой. Беда в том, что для принятия на веру этих допущений нужно интенсивно отрицать все факты, которые не вписываются в такую версию событий. При этом заявления Vajrapani и двух других фигурантов ПП порой столь серьезно искажают действительность, что крайне сложно предположить, что это у них происходит случайно либо ненамеренно.

I. Искажение фактов

1. Vajrapani в этом иске говорит: «Чекъюзер DR высказал своё мнение о нарушении НОП, но был против блокировки [Mihail Lavrov]», однако нет фактов, что DR был против блокировки Mihail Lavrov за нарушение им ВП:НОП.

Там же Vajrapani говорит: Использование VPN, о котором Лавров предупредил сам, не требовало блокировки, тем более экстренно-бессрочной, в противном случае ЧЮ бы это сделали сами, как и полагается. Однако в ходе АК:1180 Q-bit array говорил: «При выявлении нарушений участников с большим вкладом и даже высшими флагами, чекъюзеры обычно не блокируют сами» и Vajrapani должна была видеть эти слова Q-bit array, так как на той же странице СО АК:1180 она общалась с Q-bit array.

2. Vajrapani говорит, что мне АК:978 запрещено даже вспоминать решением АК:1067, однако это просто неправда.

3. В своем заявлении в этом иске Vajrapani пишет: Но признавшийся в том, что он «немного запутался», Track13 почему-то счёл, что «должен» заблокировать бессрочно администратора. Однако Track13 тогда сказал: «Согласно реплике Кубита анонимизаторов запрещено всем без исключения участникам (добавление курсивом моё). Сервис, анонимизирующий исходный IP это другое или я всё же должен обессрочить коллегу при отсутсвии объяснений в ближайшее время?», и вскоре после того как Track13 получил ответ, что Mihail Lavrov нарушал ВП:НОП, Track13 бессрочно заблокировал его учетную запись. Здесь нет никаких «немного запутался» и «почему-то счел». Когда бюрократ получил подтверждение от ЧЮ, что Mihail Lavrov систематически нарушал ВП:НОП и тот не дал удовлетворительных объяснений своим действиям, Mihail Lavrov был заблокирован в соответствии с п.3 «Основания для блокировки» ВП:БЛОК. Характерно, что при этом сам Mihail Lavrov расценивает свою блокировку от Track13 как «неправомерную» и требует ее скрыть.

4. Vajrapani в своем заявлении в АК:1147 серьезно искажала роль Mihail Lavrov в АК:24, что отмечено в п.6.7. решения по АК:1147.

5. В иске АК:1172 Vajrapani, по всей видимости, пыталась выдать за мнение «стороннего наблюдателя» мнение Morihėi (см. вопрос 2).

6. Во время работы АК:25 арбитр Джекалоп отмечал: В версии Mihail Lavrov концы с концами не сходятся.

7. Vajrapani в своем заявлении в АК:1179 пишет: целью было лишение всех возможных флагов «провластной Ваджрапани», которая «защищала» Вульфсона. Однако еще в АК:923 Melirius отмечал: большинство активных посредников, в частности Wulfson, Vajrapani ... в приватных дискуссиях занимают пророссийские позиции. То есть, позиция Vajrapani действительно может быть описана как «провластная». Более того, в ходе двух исков - АК:923 и АК:978 Vajrapani не смогла увидеть в деятельности посредника УКР Wulfson чрезвычайно резкого уклона в пророссийскую сторону и его многочисленных попыток отстоять свои личные убеждения с флагом администратора и полномочиями посредника. Более того, когда посредника Wulfson арбитры АК:21 принудительно вывели из состава посредников УКР, Vajrapani пыталась оспорить это решение в ходе УКР-2. Это ставит под вопрос уже ее объективность как посредника УКР.

То есть в контексте АК:1179 Vajrapani старается подать конфликт УКР времен АК:923 и АК:978 как череду безосновательных нападок со стороны тех, кто заняв радикально «проукраинскую» позицию, "нашли" у посредников и у меня в том числе ненейтральность и т.п. Аналогичные по духу заявления у нее были и в АК:1147. Однако реальность была куда сложнее и конфликт вокруг УКР не был таким односторонним, как его пытается преподнести Vajrapani.

8. В ходе проверки Mihail Lavrov Vajrapani заявляла: я считаю IRL-риском и для себя, и для моих родственников открытие моих (как «неугодного» посредника УКР, по отношению к которому проявляется агрессивное преследование со стороны топикстартера и сотоварищи) личных данных и местоположения. Тогда adamant.pwn ей отвечал: Проверка чекюзерами не равносильна открытию данных, так как они будут доступны только самим чекюзерам.

Более того, фактическое обвинение меня и «сотоварищей» в том, что я якобы готов угрожать Vajrapani IRL является запредельным нарушением ВП:ПДН.

9. В своем заявлении в АК:1179 Vajrapani пытается подвести меня под ВП:СУД, однако я не нарушал ВП:СУД.

10. В ходе проверки Mihail Lavrov Vajrapani заявляла: C Ле Лой (A,C) у нас давний личный оффвики конфликт. Однако в ходе АК:1154 Vajrapani заявляла: у меня нет межличностных конфликтов ни с кем.

11. Mihail Lavrov о логах арбитров сперва делал заявление с посылом том, что эти логи "ещё не были довычитаны", а спустя несколько часов заявил "логи АК-24 давным-давно вычитаны".

12. Как я отмечал в ходе АК:1180, в заявлении Mihail Lavrov насчет использования им vpn есть ряд значимых умолчаний.

13. Morihei в ходе АК:1179 заявлял: смотрю на вклад Михаила и Александрины за время после принятия решения по АК:1147 и вижу, что они (не согласившись, но приняв условия, прописанные в решении) работали спокойно на своих полях вдалеке от конфликтов и друг от друга, однако это не соответствует действительности.

14. Morihei в ходе АК:1179 заявлял: Ни про какие «серьёзные подозрения» речь не идёт. Однако это абсолютно очевидно не так.

15. Morihei в своём заявлении в иске АК:1179 писал: из заявления участника [Vetrov69] выяснилось, что можно нарушить ВП:ВИРТ «по духу» (!), а Александрина собиралась править в АК сразу с двух учёток (п.8). Без комментариев, как говорится. Однако в п.8 своего заявления я вкладывал ровно противоположный смысл: Также отмечу, что Mihail Lavrov и Vajrapani вместе пытались избраться в АК:24, куда прошел Mihail Lavrov, а Vajrapani не хватило буквально пары голосов. Даже если допустить, что владельцем учетной записи Mihail Lavrov является Vajrapani, сложно представить, что она собиралась использовать при работе в арбитражных чатах сразу две учетные записи в одиночку, когда рядом с ней был Morihei.

II. Отрицание конфликта интересов

1. Как я отмечал еще в ходе АК:1154, Vajrapani отрицает саму концепцию конфликта интересов, когда речь идет о действиях ее самой либо близких ей участников, например говоря: Если единственное, что смущает, это ник выполнившего очевидную работу админа, то это совсем не гуд. Более того, в АК:1147 она цитировала эссе Википедия:Конфликт интересов: «Вкратце: Не редактируйте Википедию в собственных интересах, либо в интересах других лиц, компаний или сообществ, за исключением тех случаев, когда этого требуют интересы Википедии». У заявителей нет ни одного примера, где бы у меня ранее или теперь были подобные проблемы. То есть тогда из ее позиции следовало, что концепция Википедия:Конфликт интересов в принципе касается только пиара или самопиара.

Однако в АК:1179 Vajrapani говорит: Автор статусных статей и бюрократ оказывается заблокированным по надуманной причине админом с явным КИ. То есть по ситуации АК:1148 Vajrapani применяет абсолютно иную трактовку Википедия:Конфликт интересов, чем по АК:1147. Причем Vajrapani по ситуации с АК:1148 с самого начала (с августа 2020 года) следовала одной трактовке КИ, а по ситуации с АК:1147 - совершенно иной. Это является откровенной игрой с правилами.

2. Vajrapani в ходе АК:1154 отрицала очевидный длительный конфликт между мной и ней, который тянется с 2016 года. Непосредственной причиной для иска АК:1154 стала попытка Vajrapani с помощью «Предупреждения» расширить мой действующий топик-бан на форумы до опросов, заявив что я нарушил тот топик-бан на форумы в опросе «Выбор формы внеарбитражного отзыва флага администратора», при этом я и Vajrapani занимаем диаметрально противоположные позиции насчет вопроса внеарбитражного отзыва флага администратора, а сам опрос проходил на фоне АК:1147, где мы также были противоположными сторонами, и где я требовал ее конфирмации, а она - моей бессрочной блокировки.

Показательно, что в иске 1154, который назывался Арбитраж:Действия Vajrapani относительно Vetrov69 Vajrapani требовала «исключить меня из состава сторон этой заявки» и одновременно с этим «Применить к участнику Vetrov69 санкции, безальтернативно предусмотренные решением АК:1067».

Как показала ситуация с Землеройкиным, Vajrapani иногда рассматривает свои предупреждения как «административные». Именно поэтому, будучи неплохо знакомым с логикой Vajrapani, я сразу после получения «Предупреждения» с расширенной трактовкой моего топик-бана от Vajrapani, пошел с оспариванием этих ее действий сперва на ВП:ОАД, а потом и подал иск АК:1154, так как предполагал, что в определенный момент Vajrapani заявит, что ее «Предупреждение» было «административным», а поэтому я не могу принимать участия ни в голосованиях, ни в опросах. Vajrapani до сих пор отрицает любые проблемы в своих действиях, приведших к заявке АК:1154.

3. Еще более показательным отрицанием конфликта интересов со стороны Vajrapani были ее три моих последовательных блокировки в ходе рассмотрения АК:978, где мы также были противоположными сторонами иска: бессрочно за реплики на СО другого администратора, за «угрозы апелляциями» АК:22, за обсуждение на форуме выборов АК:23 деятельности АК:22. При этом в иске АК:1154 Vajrapani заявляла: Все решения (предупреждения, топик-бан, блокировки) в отношении Vetrov69 были сделаны в рамках посредничества ВП:УКР. Однако СО администратора be-nt-all или страница форума выборов АК скорее всего находились за рамками посредничества ВП:УКР.

При этом блокируя меня как «посредница УКР» в ходе АК:978, Vajrapani лишила меня возможности делать свои заявления на СО данного иска (свои заявления в том иске Vajrapani активно оставляла на протяжении всего рассмотрения УКР-2). Когда я после блокировки от Vajrapani обращался к арбитрам с просьбой дать мне возможность высказать свою позицию в этом иске, сама Vajrapani выступала активно против этого (1, 2, 3).

И конечно в контексте этого иска нет абсолютно ничего удивительного, что АК:22 с арбитром Mihail Lavrov не увидел в этих действиях Vajrapani абсолютно никаких проблем вроде явного нарушения ВП:БЛОК.

Vajrapani всегда отрицала мое право подать апелляцию на АК:978, делая заявления в таком духе даже в АК:1179, однако она не видела никаких проблем в том, чтобы самой вместе с Mihail Lavrov попробовать оспорить решение АК:1147 в АК:1172 или в попытке Morihei оспорить АК:1115 и АК:1141 в АК:1169.

4. В ходе АК:1006 Vajrapani активно отрицала двухсторонний характер ее конфликта с Victoria. В ходе АК:1172 Vajrapani отрицала наличие у нее конфликта со мной и MBH, несмотря на то, что он зафиксирован в п.8.2 АК:1147. Единственный раз, когда Vajrapani признала наличие у себя личного конфликта с другим участником случился во время проверки Mihail Lavrov, когда Vajrapani попробовала отвести от этой проверки ЧЮ Ле Лоя, ссылаясь на то, что между ними якобы имеет место давний личный конфликт.

5. В ходе АК:1147 Mihail Lavrov полностью отрицал любой конфликт интересов в своих действиях в ситуациях, затрагивающих Vajrapani.

6. Даже на фоне рассмотрения этого иска в эпизоде с запросом MBH на Morihei Vajrapani отрицает нарушение с ее стороны п.4.8 АК:894.

III. Отрицание решения АК:1147

1. После того, как арбитры АК:30 в решении по АК:1147 отметили, что в ряде эпизодов Mihail Lavrov нарушил ВП:БЛОК и неоптимально действовал в состоянии ВП:КИ, Mihail Lavrov и Vajrapani активно отрицали эти выводы вплоть до иска Арбитраж:Об устранении грубых нарушений в решении АК:1147.

Даже после неудачной попытки оспаривания решения по АК:1147 Vajrapani и Morihėi продолжают заявлять: Надеюсь, что текущий АК всё-таки успеет сказать своё единогласное фе наследию АК:1147.; Помимо АК:1141 явно нуждаются в коррекции и АК:1147 с АК:1154; Но, как и в 1147, ваш взор опять однонаправлен, злоупотреблений со стороны вашего товарища и Ко вы не замечаете. Как вы говорите в таких случаях? «Феерическая субъективность»? «Положительная предвзятость»?; Пора уже, давно пора признать решение 1147 ошибочным и нерабочим.

2. Отрицание со стороны Mihail Lavrov и Vajrapani правомерности решения по АК:1147, которое ограничило возможность Mihail Lavrov подводить итоги в пользу Vajrapani, схоже с попыткой Vajrapani отменить п.4.8 АК:894 в ходе АК:1006, которое не рекомендует Vajrapani подводить итоги по запросам Morihėi. Активным сторонником отмены п.4.8 АК:894 в АК:24 был арбитр Mihail Lavrov.

IV. Отрицание обоснованности подозрений в ВИРТ

1. Еще в ходе АК:1147 Vajrapani говорила о моем заявлении в том иске: Сама по себе заявка выглядит многословным сбивчивым внутренним монологом, в котором главным лейтмотивом выступает конспирологическая теория, где в центре Михаил Лавров, которому вездесущая уч. Vajrapáni помогает продвинуться и в арбитры, и в админы (а сообщество тут вообще ни при чём или идёт на поводу у этой Vajrapáni).

В ходе АК:1172 Vajrapani заявляла: Сдаётся мне, что продвигаемая Ghuron'ом тема о некой моей «аффилированности» с Mihail Lavrov стала уже какой-то до неприличия навязчивой вплоть до нарушения правил.

Уже в контексте этого иска Vajrapani говорит о подозрениях Mihail Lavrov в ВИРТ как о теории заговора; Отсюда и растут ноги у сказки про «виртуала»; ей вторит и Morihėi, говоря: что-то типа конспирологической теории о плоской Земле как объяснения принимавшихся к нему админами и АК мер; Это просто эпиграф для всей этой заявки, которая представляет собой далеко идущие выводы, раздутые буквально из ничего.

2. То есть, если судить о ситуации только по словам Vajrapani и Morihėi может сложится впечатление, что подозрения в адрес Mihail Lavrov насчет его вневикипедийной аффилированности с Vajrapani и Morihėi с потенциальным нарушением ВП:ВИРТ возникли абсолютно на пустом месте. Однако это явно очевидно не так. Например:

А. Как отмечал Ghuron: «если я в течении многих лет полностью разделяю чьи-либо убеждения и всегда поддерживаю человека потому что абсолютно согласен с ним, это всегда и обязательно признак виртуальности или оффлайн взаимодействия?» И ответ на него будет — да, разумеется это признак, как минимум, плотной оффвики-координации, и никакими оруэлловскими реалиями тут не пахнет.

Б. Adamant.pwn спрашивал Morihėi о том, откуда он узнал о теме про Михаила Лаврова в англовики, и не получив ответа писал: Когда участник А говорит, что не поддерживает оффвики связь с другими участниками, а потом участник Б, не будучи как либо вовлечённым в жизнь англоязычного раздела, открывает на этой СО тему, в которой упоминает обсуждение из недр англовики, о котором (через пинг) был уведомлён только участник А — это всё ещё не повод считать, что участники чего-то недоговаривают о своих вневикипедийных взаимодействиях?

3. Фактически Vajrapani и Morihėi отрицают вывод чекъюзера DR о том, что существует «достаточный набор косвенных признаков, которые могут свидетельствовать о том, что учётная запись Mihail Lavrov может являться виртуалом A.Vajrapani». Наверное чекъюзер DR тоже поверил во «что-то типа конспирологической теории о плоской Земле».

4. Vajrapani в АК:1179 заявляет: громкие заявления некоторых участников о том, что правила запрещают администраторам пользоваться своим техническим флагом для использования анонимных прокси, несостоятельны или, как минимум, спорны. Тем самым она фактически отрицает однозначный ответ трех из четырех ЧЮ о том, что Михаил Лавров нарушал правило о ВП:НОП.

5. Хотя постоянное использование открытых прокси типично для виртуалов, Vajrapani отрицает применимость этого факта к Михаилу Лаврову.

Напомню прецедент из истории рувики времен выборов в АК:13: В ходе проведения проверки по запросу Википедия:Проверка участников/Pharaohh Вульфсоном и мной было обнаружено, что участники Pharaohh и Pupok-a, принявшие участие в голосовании на выборах АК13, совершали все правки (из доступного для ЧЮ диапазона времени) с использованием средств анонимизации, что запрещено правилами ВП:НОП и в большинстве ситуациях является попыткой использования виртуалов. Указанные учетные записи заблокированы бессрочно. С большой вероятностью, правки Pupok-a (а возможно и обеих учетных записей) принадлежат участнику El1604, также голосовавшему на этих выборах.

В англовики в Wikipedia:Open_proxies также написано: When a Checkuser detects that an account has been using open proxies, this information may be considered when evaluating suspicions of sock puppetry or other editing abuses. If there is an appearance that an account has been using open proxies to circumvent policy, the account may be blocked.

6. В своем заявлении в иске АК:1179 Vajrapani говорит: Использование VPN, о котором Лавров предупредил сам, не требовало блокировки; ранее сам Михаил Лавров писал о использовании им VPN: С моей стороны было добросовестное заблуждение по этому вопросу, и моя изначальная открытость в этом деле подтверждает это. Однако оба этих участника отрицают тот факт, что признание кем-то своего использования vpn непосредственно в ходе заявки на ПП является очень необычным заявлением. Такого рода «открытость» перед лицом максимально вероятной проверки чекъюзерами не может свидетельствовать о добросовестности.

7. Уже после публикации логов АК:24, которые однозначно свидетельствуют об чрезвычайной предвзятости Михаила Лаврова к Vajrapani, сама Vajrapani предлагала на них взглянуть «без шор ПЗНа», чем отрицает факт абсолютно нетипичного совпадения позиций независимого арбитра Михаила Лаврова и сторонней от него никак не связанной с ним лично участницы Vajrapani.

8. Также на фоне рассмотрения этого иска Vajrapani пришла на СО участника Meteorych с заявлением: Безответственные обвинения в адрес арбитра, который не может вам ответить: «так явно обелять одну сторону конфликта и очернять другую» — задевает не только его, но и меня, поскольку моя одиннадцатилетняя волонтёрская работа в проекте носит добросовестный характер, я не нуждаюсь и никогда не нуждалась ни в чьём «обелении». Однако как показывают анализы логов АК:24 от меня и Абийойо, можно со всей ответственностью заявлять, что Михаил Лавров в АК:24 действительно вел себя как виртуал Vajrapani, как однажды и отмечал один из арбитров АК:24.

9. Ввиду систематического использования Михаилом Лавровым открытых прокси это явный повод применить к нему ВП:УТКА согласно п. 2.1.АК:665. Однако Vajrapani и Morihėi по-видимому отрицают саму мысль об использования к Mihail Lavrov «дак-теста». При этом сами Vajrapani и Morihėi неоднократно использовали «дак-тест» по отношению к другим участникам.

10. Во время АК:1147 и проверки Михаила Лаврова Vajrapani неоднократно обвиняла меня в ВИРТ, а уже в АК:1179 высказала подозрения в ВИРТ в адрес Adamant.pwn.

Morihėi осенью 2020 года на фоне АК:1147 подал специфический запрос Википедия:Проверка участников/Meiræ, на который он и Vajrapani ожидаемо ссылались уже в ходе данного иска.

V. Отрицание ВП:ПДН

В ходе всей этой ситуации по поводу подозрений в нарушении ВП:ВИРТ Vajrapani, Mihail Lavrov и Morihei Tsunemori регулярно ссылаются на ПЗН: Mihail Lavrov: С моей т.з., этот поток, выражаясь дипломатически, некорректных и необоснованных обвинений, усиленных ПЗН, не является приемлемым; Morihei: теперь после «пира» из ПЗН и надуманных обвинений пора погасить счёт; Vajrapani Когда в логи заглядывают исключительно с ПЗНом, то не видят там ничего кроме желаемого, в данном случае — споры между Mihail Lavrov и Sir Shurf и т.д.

Как отмечалось выше, данная группа участников в принципе отрицает любую обоснованность подозрений их в ВИРТ. При этом правило ВП:ПДН очевидным образом не запрещает подозревать кого-то в нарушении ВИРТ при наличии веских оснований, иначе бы страницы Википедия:Проверка участников в принципе бы не было, как и чекъюзеров. АК:795: 4.4. В соответствии с правилом «предполагайте добрые намерения» (ВП:ПДН), доверие к любому участнику не может быть безгранично и существует некий разумный предел, после которого дальнейшие предположения о добрых намерениях становятся затруднительными. По сути позиция Vajrapani, Mihail Lavrov и Morihei отрицает это положение решения АК, ведь фактически они требуют безграничного ВП:ПДН к себе, что является искажением самого принципа ПДН.

VI. Отрицание определенности обвинений

Vajrapani в своем заявлении пишет: «участник [Adamant.pwn], как и другие заявители, не может определиться с тем, в чём именно он обвиняет». Однако это не так.

Обвинение заявителей иска АК:1179 фактически состоит из трех составляющих:

1. Vajrapani обвиняется в том, что она вместе с Михаилом Лавровым говорили заведомо ложные заявления о своих оффвики-связах между собой: Mihail Lavrov, АК:1147, лето 2020 года: у меня нет никакой оффвики связи ни с тобой [Ghuron], ни с Vajrapani, ни с кем бы то еще из рувики; Vajrapani, выборы АК:29, зима 2020 года: А в случае с Михаилом оффвики общения нет и не было в принципе никакого, да как и инвики, впрочем..

Вопрос оффвики связи между Vajrapani и Mihail Lavrov в возникал в ряде конфликтов, в том числе в том же АК:1147. В случае доказанности оффвики связи между Vajrapani и Mihail Lavrov только один этот аспект достоин конфирмации независимо от вывода по ВП:УТКА, о чем и говорит в своем исковом заявлении Adamant.pwn.

2. Ключевая составляющая иска 1179 состоит в том, что я как основной заявитель иска утверждаю, что Mihail Lavrov является виртуальной учетной записью и никогда не был тем, за кого себя он выдавал - независимым от Vajrapani участником. Vajrapani обвиняется в том, что вела учетную запись Mihail Lavrov совместно с Morihėi. Mihail Lavrov обвиняется в том, что использование им открытых прокси было средством скрыть нарушение ВП:ВИРТ. В случае подтверждения данных обвинений в грубейшем нарушении ВП:ВИРТ, этого на мой взгляд однозначно достаточно для бессрочной блокировки как Morihėi, так и Vajrapani.

3. В заявлении MBH отмечается тот факт, что помимо взаимоотношений с Mihail Lavrov, у Vajrapani имеются проблемы и в посреднической деятельности, что, кстати, иллюстрирует разбор Vajrapani запроса MBH на Morihei на фоне рассмотрения уже этого иска. MBH акцентирует внимание на том, что если по каким-то причинам Vajrapani избежит бессрочной блокировки, то обязательно необходимо пересмотреть ее статус принудительной посредницы, ведь участница свой деятельностью на этих постах способна создавать конфликты там, где без ее их бы не было, да и Vajrapani на сегодняшний день явно утратила доверие к себе со стороны множества участников.

VII. Выводы

1. В целом позиция Vajrapani, Mihail Lavrov и Morihei сводится к тезису «нас без всяких причин преследуют нарушители-недоброжелатели, некоторые из которых возможно сами нарушают ВИРТ». Данные участники в принципе не видят совершенно никаких проблем в своих действиях. Фактически они ставят себя выше принципов ВП:БЛОК, ВП:КИ, считают что к Mihail Lavrov неприменимы ВП:НОП и ВП:УТКА.

2. В заявлениях Vajrapani, Mihail Lavrov и Morihei существуют многочисленные примеры отрицания фактов, искажения фактов, значимых умолчаний фактов. Последовательный характер заявлений в таком особом ключе имеет признаки намеренной манипуляции фактами с целью избежать ответственности за свои действия.

3. Vajrapani, Mihail Lavrov и Morihei не способны как-то конструктивно объяснить отношения между собой. Mihail Lavrov не способен объяснить, каким образом у него внезапно сформировались позиции, полностью идентичные Vajrapani и Morihei.

4. Позиция Vajrapani в принципе предполагает никаких компромиссов ни в чем. Как отмечал бюрократ Levg еще в 2017 году (!): участница действительно не умеет признавать свою неправоту даже по самым мелким вопросам, поэтому наличие у нее полномочий администратора и посредника неизбежно генерирует конфликты. Согласно моей позиции как заявителя этого иска, учетная запись Mihail Lavrov использовалась Vajrapani для того, чтобы получить преимущество в этих своих постоянных конфликтах.

5. Vajrapani и Mihail Lavrov много критиковали решение по АК:1147, однако самым большим недостатком решения по той заявке было то, что Vajrapani и Mihail Lavrov не были отправлены на конфирмацию еще арбитрами АК:30.

6. В целом, поведение администратора Vajrapani с тотальным отрицанием своей вины и ссылками на ПДН не вызывает особого удивления в свете прецедента администратора Cemenarist. Vetrov69 (обс.) 21:06, 21 июля 2021 (UTC)

• «Горшочек, не вари!»:) — Good Will Hunting (обс.) 15:02, 22 июля 2021 (UTC)

Очередной запрос уч. Van Helsing на ВП:НЕАРК-ЗКА

Уч. Van Helsing, по итогам обсуждения на этой странице соответствующих фактов и обстоятельств уч. Uchastnik1 (мной) и Carn [подчеркну - в контексте неоспаривания итогов посредника по сути, а в контексте совершенно другого вопроса, о котором я неоднократно вёл речь выше по теме, где, к слову, на страницах АК разрешено, согласно регламенту НЕАРК, в т. ч. именно и оспаривать такие итоги по сути (если бы кто-то захотел осуществить именно это), чего тут сейчас никак не производится] подал очередной запрос на нас c требованием проверки "на наличие нарушений регламента НЕАРК и ВП:ПОКРУГУ/НЕСЛЫШУ" (какие именно пункты регламента НЕАРК заявитель полагает нарушенными, пока не ясно).

Ввиду изложенного прошу обратить внимание арбитров на данное обстоятельство (как на новопоявившийся факт подобных же по сути действий) в контексте поданных исков по данной заявке в свете всё того же самого модус операнди участника Van Helsing, как это было указано здесь в части, касающейся: "активное разжигание конфликтов в нескольких посредничествах", "Исчезнув из проекта более, чем на два года, весной 2021-го года участник снова начинает править и делает к сему моменту ~750 новых правок, из которых аж одна (технически две) в контентном пространстве, остальные 748 - в ряде обсуждений и посвящены они исключительно поддержке и защите Ваджрапани (втч в форме нападок на её критиков)," "Вклад участника в последний год (а это несколько сотен правок) представляет собой ... и провоцирование конфликтов, при этом за последний год нет ни одной правки в основном пространстве (последняя правка в ОП вообще была 4 года назад) или хоть одной правки, завязанной на полезной метапедической деятельности."; "Я считаю, что деятельность Ван Хельсинга несёт проекту исключительно вред (раздувание флуда и метапедических конфликтов ради сохранения положения Ваджрапани в проекте) и, поскольку за 11 лет ничего не изменилось, требую заблокировать его бессрочно. Метапедический топикбан вряд ли имеет смысл, т.к. у участника околонулевой вклад в ОП, а когда он есть - там очередные конфликты, решение которых будет втягивать его обратно в метапедию.".

Благодарю за внимание. — Uchastnik1 (обс.) 22:37, 21 июля 2021 (UTC)

• 🍿 ·Carn 04:34, 22 июля 2021 (UTC)
• Хочу обратить внимание арбитров на неожиданное (хотя, наверное, не такое уж и неожиданное) развитие этой темы — вполне в «духе» общей канвы происходящего (минуя эпизоды с попытками выяснить то, в чём конкретно состоит суть обвинений, с «расшифровкой» полученных результатов и пр.) — [30] (в конце), [31]. Uchastnik1 (обс.) 12:28, 22 июля 2021 (UTC)