Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/4

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Южное контрнаступление ДНР[править код]

В своём текущем виде вся статья (включая название) является ненейтральной и отображает точку зрения исключительно одной стороны. В частности, название «южное контрнаступление» используется исключительно в российских / пророссийских источниках, в то время как в украинских / проукраинских источниках данные события подаются как ввод российских войск в Украину. На мой взгляд, статью стоит переименовать на нечто более нейтральные, например, что-то вроде «Бои на юге Донецкой области».

Кроме того, в статье используются преимущественно российские / пророссийские источники либо их перепечатки украинскими источниками, не имеющими корреспондентов на местах (практически все статьи с отметкой вроде «по сообщениям СМИ»...). В частности, по данным местных источников 24 августа в Тельманово был лишь обстрел с российской стороны, в то время как по ссылке сообщается о захвате уже в 10 утра. Также местные источники сообщали об обстреле пропускного пункта в Новоазовске ещё 23 августа, утром 26 августа сообщали об обстреле Новоазовска со стороны России, а вечером сообщали о российских войсках уже в Седово. По сообщениям Reuters, в Старобешевском районе 26 августа были зафиксированы не «ополченцы», а российские военные (в частности, там же были взяты в плен российские десантники), а по сообщению The Telegraph в Новоазовске были зафиксированы кадровые военные, которые позднее были выведены и заменены на «ополчение».

Просьба к посредникам оценить нейтральность текущей версии статьи, особенно в части поиска нейтрального названия. Также было бы желательно определить способ подачи разных версий информации в добавок к текущей российской / пророссийской версии — NickK (обс) 19:56, 31 августа 2014 (UTC)

Насчёт Тельманово). Дальше не читал.--Alexandr ftf (обс) 20:07, 31 августа 2014 (UTC)
  • Шарий не АИ, Статья не нейтральна, когда в источниках статьи есть, такое "прорвана оборона укров", то о какой нейтральности может идти речь, -- Серега Спартак
    А это, значится, АИ: Раз -> Два? Я бы даже переформулировал вопрос: какой из этих источников авторитетный, а какой нет?--Alexandr ftf (обс) 20:27, 31 августа 2014 (UTC)
    • В первой ссылке ссылаются на СМИ, которые ссылаются на неназванный источник, возможно распятого мальчика))), во второй на штаб АТО, так что ответ очевиден -- Серега Спартак
Мне не очевиден. Какой из этих источников авторитетный, а какой нет? --Alexandr ftf (обс) 21:17, 31 августа 2014 (UTC)
      • Авторитетный будет нейтральный источник, Аль-Джазира будет вполне авторитетным источником, из этих двух официальный источник авторитетнее, чем неназванный, это же очевидно -- Серега Спартак
Вы опять ушли от ответа. Я не давал официальный источник, я давал ТСН. Так какой? --Alexandr ftf (обс) 21:34, 31 августа 2014 (UTC)
Ага. Ну, понятно. ;) --Alexandr ftf (обс) 22:11, 31 августа 2014 (UTC)
Насколько я понимаю, в данной ситуации желательно максимально использовать не официальные (СНБО, пресс-службу ДНР или Путина, Чуркина и Пескова), а независимые источники, желательно такие, которые базируются на информации на местах. То что ТСН, ссылаясь на два разных источника, сообщила две разных версии, происходит как раз от ретрансляции информации из двух разных источников — перепечатки СМИ и штаба АТО — NickK (обс) 23:50, 31 августа 2014 (UTC)
Из этих двух противоречивых новостей однозначно следует, что ТСН признаёт, что она занималась «брехнёй», «распространяя лживую информацию». Либо утаила информацию и не уточнила сообщение пресс-центра АТО по другому источнику. Как это может называться АИ? Это забор. --Alexandr ftf (обс) 08:03, 1 сентября 2014 (UTC)
Вы видите где-то выше ссылку на ТСН? Я ссылался исключительно на издания, имеющие корреспондентов на местах, либо местные, либо международные. Если у вас есть претензии к ТСН, это на Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников — NickK (обс) 20:13, 1 сентября 2014 (UTC)
Я писал про Тельманово. Значит Украинская Правда врёт?--Alexandr ftf (обс) 20:36, 1 сентября 2014 (UTC)
Об этом сообщили корреспонденту "Украинской правды" источники — как-то трудно понять, какого уровня у них были источники, вполне возможно, что уровня ОБС. Что, впрочем, не отменяет того, что другие статьи этого издания вполне могут ссылаться на источники, заслуживающие доверия — NickK (обс) 20:04, 3 сентября 2014 (UTC)
ББС: с того момента, как вошедшие с российской территории военные взяли почти без боя городок Новоазовск и остановились в двадцати километрах от полумиллионного Мариуполя. Это в статье отражено в стиле «может быть, однако нет». Точка зрения официальной украинской власти должна быть изложена (в том числе о том, что наступление ведут российские регулярные войска). Желательно перепроверить источники в статье на дезинформацию/ошибки и так далее. dhārmikatva 20:22, 31 августа 2014 (UTC)
Плюс ко всему, с чего вдруг у этого «контрнаступления» собственная значимость? Я посмотрел АИ, и не нашёл такие, которые говорили бы о самостоятельной значимости этого, и уж тем более подтверждали название статьи. Если где-то идёт бой или кто-то куда-то передвигается и это освящается в новостях, то вовсе не значит, что такое событие имеет самостоятельную значимость. dhārmikatva 20:31, 31 августа 2014 (UTC)
  • Как минимум в статье должна быть в числе прочих озвучена версия о не-ДНР-овском происхождении войск, осуществивших наступление в направлении Новоазовска и Мариуполя. От территории, удерживаемой ДНР, до Новоазовска там по карте достаточно далеко, а вот граница рядом. Да и с источниками особых проблем быть не должно. --Scorpion-811 (обс) 21:51, 31 августа 2014 (UTC)
Диана и немцы глаза высмотрели. Насчёт «далеко»: смотрите этот запрос. --Alexandr ftf (обс) 22:27, 31 августа 2014 (UTC)
  • А есть ссылки на оригиналы статей, а то после нифм-монтажниц, распятых мальчиков, визиток яроша и баллистических ракет в Макеевке, в Раша-today могут и не так перевести Серега Спартак
Учите инглиш, дойч и вперёд. «нифм-монтажниц, распятых мальчиков, визиток яроша» - Мне кажется или вы повторяетесь :DDDDDD. --Alexandr ftf (обс) 22:36, 31 августа 2014 (UTC)
    • Ясно, ссылок на оригинал нет, а верить без проверки раша сми - себя обмануть, как сказал российский десантник) -- Серега Спартак
      На самом деле, это видео ничему не противоречит. CNN сообщило, что не нашло в Новоазовске российских военных, а The Telegraph сообщила в тот же день, что в Новоазовске были кадровые военные, но к их приходу кадровые военные были заменены на «ополченцев». Из двух источников получается вполне корректная картина событий — NickK (обс) 23:38, 31 августа 2014 (UTC)
    Из всего текста (кроме заявлений укр.военных и западных правительств) осталось вот это: «Ukrainian soldiers who fought here say they encountered troops whose equipment and professionalism meant they could only be Russian soldiers. And locals in the town said they have seen unmistakable “regulars” in the early days of fighting here, though none were seen on Saturday.». Всё, что видели лично Telegraph было суббота, 30-е. Это всё соответсвует тому что есть: непохожие на военных ополченцы (так их и называет) в разношёрстном камуфляже, ржавые танки Т-64, украинское оружие. Как видно, ополченцам он не верит, например, в то, что они вышли ещё с Краснодона в воскресение 24-го, не пересекая российской границы. Слишком много слухов, слишком мало фактов.--Alexandr ftf (обс) 08:56, 1 сентября 2014 (UTC)
    Вы ещё забыли locals in the town said they have seen unmistakable “regulars”, что достаточно принципиально. А насчёт слухов... если на то посмотреть, то с одной стороны есть слухи, что это невероятный марш-бросок «ополченцев» из Краснодона в Новоазовск (300 км по бездорожью!), с другой стороны, что там российские войска. Ни то, ни другое 100% гарантировать не может ни один источник. Вместе с тем, в статье подана только одна версия — что это был сумасшедший марш-бросок, информацию о российских войсках проигнорированно, информацию о взятии в плен российских десантников и подавно. Это, собственно, и называется нарушением ВП:НТЗ — NickK (обс) 20:03, 1 сентября 2014 (UTC)
1) Я ничего не забыл, в цитате всё есть. «Слухи» вы подметили верно, именно это я и хотел подчеркнуть. Из Краснодона в Новоазовск - почему по бездорожью? Все основные трассы контролировались Ополчением и тогда. Потом пошла ДРГ в Новоазовск, там брали блокпосты (при этом КПП ещё не был взят довольно долгое время), в этом время производилась зачистка трассы. И только потом подошла тяжёлая техника и все затрубили в трубы. Хотя я сам в шоке был, когда прочитал вот это сообщение (честно говоря, не поверил сначала, думал блеф)--Alexandr ftf (обс) 21:39, 1 сентября 2014 (UTC)
А вот местный новостной сайт, с журналистом на месте, фото, видео и комментариями очевидцев сообщает, что обстрел был со стороны РФ. На мой взгляд, очень даже АИ, в отличии от форума, который вы цитируете — NickK (обс) 19:57, 2 сентября 2014 (UTC)

Тут надо список всего этого, явно и срочно уже, одни ВП:ОРЗАГи цветут просто, как в наименованиях статей, так и заголовков разделов. --Van Helsing (обс) 22:49, 31 августа 2014 (UTC)

  • Статью должна оставаться написанной исключительно в пророссийском и проополченческом ключе. Valentinian (обс) 03:34, 1 сентября 2014 (UTC)
    • Википедия вроде энциклопедия, а не площадка для пропаганды одной из сторон -- Серега Спартак
    • Россия не участник данного внутреннего конфликта на Украине. Поэтому ключ может быть или "проукраинский" или "проополченческий".--Erokhin (обс) 14:44, 1 сентября 2014 (UTC)

(!) Комментарий: если бы у нас была статья Противостояние в Донецкой области (2014) (которое стало бы "основным конфликтом" для карточек таких статей как Противостояние в Славянске, Противостояние в Мариуполе и Противостояние в Донецке (2014)), то это ("южное контрнаступление") можно было бы перенести туда в качестве одного из разделов - наряду с львиной долей сводок из статьи Хронология вооружённого конфликта на востоке Украины. Seryo93 (обс) 07:19, 1 сентября 2014 (UTC)

Ну так у нас есть же статья Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014). --Olvin (обс) 07:46, 1 сентября 2014 (UTC)
  • Сомнения значимости статьи, ее следует или удалить или соединить со статьей про Иловайск, как предысторию -- Серега Спартак

Итог[править код]

Коллеги, механизм посредничества предназначен для облегчения поиска консенсуса, но он не отменяет обязанность каждого из участников проявлять добрую волю и прилагать самостоятельные усилия для достижения консенсуса (п.6.1 АК:778). Рекомендую сконцентрироваться на конструктивном обсуждении вопросов по существу, а не практиковать раздачу посредникам заданий выполнить всю работу с источниками и статьёй вместо себя. Обмен мнениями проводите на СО обсуждаемой статьи, запросы-обращения к посредникам делайте тогда, когда все аргументы за и против сторонами изложены и договориться не удалось. Название статьи, её (не)нейтральное изложение разбирайте предметно, предлагая свои варианты с опорой на авторитетные источники. --Vajrapáni (обс) 08:30, 4 сентября 2014 (UTC)

Шаблон:НП-Донецкий регион и Шаблон:НП-Луганский регион[править код]

Во многих географических статьях Википедии, предметом которых являются объекты, расположенные на спорных территориях, практикуется указание принадлежности объекта с точки зрения всех стран, на эту территорию претендующих; с указанием положения объекта на поз. карте обеих стран. Например, населенные пункты Приднестровья описываются шаблоном {{НП-ПМР}} обозначены как спорные между ПМР и Молдавией, и отображаются сразу и на приднестровской, и на молдавской поз. карте.

Предлагаю создать аналогичные вышеназванному шаблоны {{НП-Донецкий регион}} и {{НП-Луганский регион}} и использовать их для описания населенных пунктов Донецкой и Луганской областей. Мне кажется, что этот шаг позволит в полной мере соблюсти ВП:НТЗ в отношении этих статей, не обидев как сторонников единства Украины, так и сторонников независимости этих республик.--Maks Stirlitz (обс) 05:32, 31 августа 2014 (UTC)

Почему бы и нет. Но дело в том, что сейчас многие населенный пункты переходят из рук и в руки и у ДНР с ЛНР нет устоявшейся территории, как в случае с Приднестровьем или Южной Осетией с Абхазией. Valentinian (обс) 15:30, 31 августа 2014 (UTC)
Пускай чуток устаканится. Приднестровье всё-таки уже больше 20 лет существует, а ЛДНР или ИГИЛ какому-нибудь без году неделя, границы меняются ежедневно и они сами не могут сказать, где проходят. Ignatus 16:13, 31 августа 2014 (UTC)

Новосветловка (Луганская область)[править код]

Было бы хорошо привести статью к нейтральному виду... --Симуран (обс) 16:07, 30 августа 2014 (UTC)

Извините за вопрос не по теме, но в статье написано что посёлок был полностью уничтожен. Не знаете ли Вы, что стало с кладбищем советских солдат на улице Ленина? Просто у меня там двоюродный дед лежит. А ещё в посёлке церковь очень красивая, неужели её тоже разрушили? --RasamJacek (обс) 17:07, 30 августа 2014 (UTC)
Спасибо за информацию. --RasamJacek (обс) 13:59, 31 августа 2014 (UTC)
  • Господи - ну указывайте официальное заявление СНБО и других государственных органах о состоянии населённого пункта. А потом - нужно ждать журналистские публикация, желательно иностранные (нейтральность для украинских и госроссийских журналистов - давний камень преткновения)--Nogin (обс) 07:23, 31 августа 2014 (UTC)
  • Официальные заявления, тем более иностранные будут лет через 10-50, а человек спросил не официально сейчас и получил точно такой же ответ, от человека живущего в этой области, не так далеко от этих сел --Серега Спартак
  • Насчёт церкви (повреждён купол): [1][2][3] --Alexandr ftf (обс) 16:34, 31 августа 2014 (UTC)

Итог[править код]

Подтверждаю это решение. --Vajrapáni (обс) 13:52, 1 сентября 2014 (UTC)

А что там поддерживать, если Новосветловки больше нет, есть лишь руины? Это разве отражено в «поддержанной» редакции? Utilmind (обс) 13:55, 1 сентября 2014 (UTC)

Список российских военнослужащих, погибших либо взятых в плен в ходе конфликта на востоке Украины[править код]

Я намереваюсь создать такой список. Но я понимаю, что существование такого списка вызовет бурю негодования со стороны некоторых редакторов, в списке незамедлительно будет повешена плашка "к удалению", будут огромные обсуждения с переходами на личности, обращения к посредникам и тд и тп.

Для того, чтобы всем нам сэкономить время, прошу посредников заранее вынести решение о возможности или невозможности создания подобного списка.

В моем представлении список может выглядеть так:

Основа - вот этот список в авторитетном источнике. Есть и другие АИ с подобной информацией, например: 1234.

Список будет разделен на подразделы по воинским частям, к которым были приписаны военнослужащие.

Информация будет оформлена в виде таблицы с такими столбцами:

  • ФИО
  • статус ("задержан на территории Украины", "погиб под Луганском" и тп)
  • дата задержания или гибели
  • АИ

У нас уже есть списки с более-менее похожей идеей: раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять.

В качестве альтернативного варианта могу предложить список без пленных - Список российских военнослужащих, погибших в ходе конфликта на востоке Украины --Alex1961 (обс) 22:10, 29 августа 2014 (UTC)

  • (!) Комментарий: Интересен будет ответ, на это письмо, хотя скорее всего оно останется без ответа http://echo.msk.ru/blog/dgudkov/1389770-echo/Серега Спартак
  • «существование такого списка вызовет бурю негодования со стороны некоторых редакторов, в списке незамедлительно будет повешена плашка "к удалению"» — цэ так. --HOBOPOCC (обс) 19:32, 29 августа 2014 (UTC)
    • И я даже знаю, кто скорей всего повесит эту плашку:) --Alex1961 (обс) 19:38, 29 августа 2014 (UTC)
      • И я даже знаю, кто нажмёт кнопку «удалить». ВП:НЕМЕМОРИАЛ, ВП:СОВР и т.п. Список погибших на Евромайдане и то прошёл еле-еле, за счёт большой шумихи в прессе и последующей героизации. Вы ещё предложите список погибших в Курской битве сделать. --aGRa (обс) 20:50, 29 августа 2014 (UTC)
        • Не вижу здесь связи с ВП:НЕМЕМОРИАЛ. Там говорится только про друзей и близких, и только про статьи о конкретных людях, а не их списки. Также не вижу нарушения ВП:СОВР.
        • Про погибших на востоке Украины тоже большая шумиха в прессе. И не только в прессе - выше была ссылка про депутатский запрос по поводу. Про взятых в плен десантников даже на международном уровне обсуждали.
        • Не думаю, что сравнение с гипотетическим списком погибших в Курской битве корректно. Разница - в соблюдении п.4 ВП:ТРС. В нашем случае речь идет о нескольких сотнях единиц списка, а не о 100 тыс как в случае с Курской битвой. --Alex1961 (обс) 21:10, 29 августа 2014 (UTC)
          • ВП:СОВР распространяется вообще на всю информацию о ныне живущих и недавно умерших людях. Солдаты — это явно непубличные фигуры, публикация их персональных данных, да ещё и в контексте текущих событий, может причинить вполне реальный вред как им самим (для пленных), так и их близким. У вас ещё и источники, даже близко не приближающиеся к необходимой степени авторитетности. --aGRa (обс) 21:51, 29 августа 2014 (UTC)
            • Имхо ВП:СОВР тут не подходит. Во-первых, информация о их плене уже опубликована в популярных СМИ. Публикация этой информации у нас никак на это не повлияет. У нас есть статьи про серийных убийц и тп, несмотря на наличие у них родственников, которые "могут пострадать" от такой публикации. Во-вторых, в Правиле речь идет только о "Спорном или сомнительном материале". Опубликованный в АИ материал таковым не является. В-третьих, публичность информации о пленных скорее им поможет, а не навредит - по очевидным причинам.
            • Вообще, можно ограничить список только умершими. По аналогии с этими списками: раз, два, три.
            • Список пленных десантников был опубликован во множестве АИ. "Дождь" также считается вполне авторитетным источником (я бы сказал, что гораздо более авторитетным чем подавляющее большинство российских СМИ, если учесть преследования "Дождя" со стороны государства) --Alex1961 (обс) 22:04, 29 августа 2014 (UTC)
        • Кстати, как вы относитесь к вот этому списку? :) --Alex1961 (обс) 21:29, 29 августа 2014 (UTC)
  • Почему вы решили, что он будет соответствовать ВП:СПИСКИ? --Erokhin (обс) 20:03, 29 августа 2014 (UTC)
Про данные "Дождя". Например, они пишут Армен Давоян и Александр Воронов - погибли под Луганском. Однако подробная статья http://www.fontanka.ru/2014/07/21/082/ говорит, что они предположительно погибли во время обстрела границы. Какие основания доверять неизвестно откуда полученным данным тк "Дождь"? Cathry (обс) 01:46, 30 августа 2014 (UTC)
"Дождь" всё таки более авторитетное издание чем "Фонтантка". Достаточно сказать, что "Дождь" активно преследуется государством. В любом случае, оба источника подтверждают гибель этих двух военных в ходе конфликта на востоке Украины (хотя и есть расхождения в месте гибели). --Alex1961 (обс) 08:32, 30 августа 2014 (UTC)
"Преследование государством" никак не добавляет авторитетности, а наоборот ангажирует публиковать материалы которые компрометируют власть без достаточной проверки. А в чем кстати "преследования" заключаются то? В РФ нельзя критиковать "оппозицию"? Cathry (обс) 08:59, 30 августа 2014 (UTC)
В России де факто существует государственная цензура. Если какое-то издание подвергается преследованиям со стороны государства по политическим мотивам, то это говорит о том, что данное издание сообщило о чем-то "недозволенном". То есть о том, о чем другие российские издания промолчали. Преследуемое издание без всякого сомнения является более авторитетным в подобных вопросах.
Пример:
Диссидент Саханов сообщил, что в СССР - массовые расстрелы. Партработник Хамлов опровергает эту информацию. Диссидента Саханова за его высказывания отправили в тюрьму. Чьей информации о массовых расстрелах следует доверять больше - от Саханова или Хамлова? Простая логика.
Про преследования "Дождя": лично Путин признал, что канал возможно имеет «избыточное внимание контролирующих органов» --Alex1961 (обс) 11:04, 30 августа 2014 (UTC)
"Преследования" Дождя начались с их оскорбительного для многих опроса, в теме которого они не были компетентны. Подозревать и в компетентности относительно чего-то еще крайне мало оснований. Или у вас есть другие примеры сообщения "Дождем" чего-то недозволенного? И каким образом подвергают цензуре скажем "Эхо Москвы", "Слон"? Cathry (обс) 11:40, 30 августа 2014 (UTC)
Преследования "Дождя" начались раньше этого - еще в ноябре прошлого года, когда они выпустили сюжет про незадекларированную недвижимость у руководителей партии «Единая Россия». "Оскорбительный" опрос был лишь поводом. Как верно заметил Д.Орешкин, тот же самый вопрос был затронут около четверти века назад замечательным писателем-фронтовиком Виктором Астафьевым, и никто тогда не призывал его линчевать.
В нашей статье про цензуру в РФ подробно расписаны используемые методы цензуры: угрозы, уголовные преследования, блокирования сайтов, замена руководства у неугодного СМИ, заказные убийства журналистов и мн.др. Прямые действия государства хоть и касаются небольшого числа СМИ, однако угроза таких действий приводит к тому, что журналисты начинают заниматься самоцензурой. То же "Эхо Москвы" никогда не напишет про "ФСБ взрывает Россию", например. Боятся. --Alex1961 (обс) 12:08, 30 августа 2014 (UTC)
В чем заключалось "преследование" в ноябре? Видите ли, спорить про это нет смысла - вы считаете что опрос "был всего лишь поводом", я считаю что канал сочувствующий националисту Навальному, вполне закономерно мог пытаться расшевелить аудиторию на тему "а што такого, ели бы сейчас баварские сосиски с пивом". И так почти по каждому поводу. Моя мысль заключается в том, что как бы не преследовалось СМИ - считать, что от этого оно приобретает дополнительную авторитетность и не может врать, нельзя. Вот например, видео нападения на кладбище выглядит очень странно по сравнению с тем, что они про него рассказали, и репутацию правдивости им это не добавляет. Cathry (обс) 12:24, 30 августа 2014 (UTC)
  • Поддержу коллегу aGRa, добавлю, что это в качестве основания для существования заявленного списка не годится. Например, «В пресс-службе Башвоенкомата сообщили, что Марсель Араптанов погиб на территории России при исполнении обязанностей» — при чём здесь восток Украины? --Vajrapáni (обс) 12:29, 30 августа 2014 (UTC)
    • Мать Араптанова заявила, что он погиб на территории Украины. Это не ошибка "Дождя". --Alex1961 (обс) 12:57, 30 августа 2014 (UTC)
      • Речь не об «ошибке „Дождя“», «Дождь» как раз ничего про Украину не написал и список свой назвал «Наши солдаты», допускаю, что именно из-за зыбкости источников — «по словам женщины». --Vajrapáni (обс) 13:29, 30 августа 2014 (UTC)
        • 100% элементов в этом списке - погибшие/плененные на территории Украины.
        • Полностью абзац звучит так:
        • По словам матери погибшего, ее сын умер 12 августа. Семья Араптанова ездила забирать тело погибшего сына в Ростовскую область. По словам женщины, ее сын...
        • Не вижу здесь никакой "зыбкости". Авторитетный Источник цитирует названную мать погибшего --Alex1961 (обс) 13:43, 30 августа 2014 (UTC)
    • Кстати, вот еще АИ (1234) с информацией о российских военных, погибших на Украине --Alex1961 (обс) 13:04, 30 августа 2014 (UTC)

(!) Комментарий:. Вопрос ИМХО довольно простой, но при этом очень нагруженный политически. Поэтому итог в этом обсуждении станет хорошей "лакмусовой бумажкой", показывающей уровень профессионализма и непредвзятости посредника, подведшего итог. --Alex1961 (обс) 14:12, 30 августа 2014 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Топикстартер получил запрошенные мнения двух посредников, обязывающего характера они на данный момент не имеют. В качестве рекомендации отмечу, что нет необходимости порождать флуд, создавая предложенный список, когда результат создания предсказуем. --Vajrapáni (обс) 16:39, 30 августа 2014 (UTC)

Всё таки хотелось бы получить что-то более вещественное чем мнения. Желательно формальный итог, на который можно было бы сослаться как на решение посредников.
Например, "нет фундаментальных препятствий для создания такого списка". Или "такой список будет нарушать такое и такое правило, поэтому его создание нежелательно".
Без конкретного итога действительно будет очень много флуда, а также неизбежные повторные обращения сюда.
Насколько я понял из обсуждения, aGRa и Vajrapani не имеют возражений против моих контраргументов. То есть такой список не нарушает правила, он может быть создан и скорей всего не будет удален. Прошу меня поправить если я не прав.
Также прошу уточнить, какой из двух вариантов списка более желательный - с включением пленных или без них --Alex1961 (обс) 16:52, 30 августа 2014 (UTC)
  • «Всё таки хотелось бы…» — когда будет что-то более «вещественное» нежели намерение написать статью-список, тогда и будет более «вещественный» ответ, оценка конкретной работы. «будет очень много флуда…» — если в результате ваших действий по созданию списка будет очередной флуд (как с этой статьёй, созданной вами путём «перенос из Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)» с нарушением особого режима редактирования), т.е. если вы не последуете рекомендациям, то этот аспект вашей деятельности будет учитываться при оценке ваших действий. «Насколько я понял из обсуждения, aGRa и Vajrapani не имеют возражений…» — скажу за себя, я не изменила позицию, представленные вами источники и суждения не могут служить основой для заявленного списка. --Vajrapáni (обс) 18:09, 30 августа 2014 (UTC)
Созданная мною статья не находилась в особом режиме редактирования, а в основную статью я внес единственное (малое) изменение: ссылку на новую статью. Поэтому там я ничего не нарушил. Отмечу, что флуд там создал не я. А тот, кто - неправомерно - вынес статью на удаление. Не поставил бы он плашку на хорошую статью, не было бы огромного обсуждения.
При оценке моих действий прежде всего прошу учесть тот факт, что я перед созданием статьи решил проконсультироваться с посредниками. Хотя ничто меня к этому не обязывало.
Так как в принятом посредником итоге не дана аргументация против создания списка, а также прямо не запрещается его создание, то я, руководствуясь ВП:СМЕЛО, начинаю над ним работу. --Alex1961 (обс) 18:35, 30 августа 2014 (UTC)
  • Итог не имеет запрещающего характера, но дает определенные рекомендации. Аргументация должна была быть за создание, по заявленным аргументам перспективы списка были рассмотрены. Хорошо, что вы решили проконсультироваться, о пренебрежении рекомендациями вы предупреждены. То, что вы переносом части информации из статьи с ОРР создали новую статью, которую теперь формально объявляете свободной от условий родительской статьи, пока оставлю без комментариев. --Vajrapáni (обс) 20:09, 30 августа 2014 (UTC)
  • Разговор с обоими посредниками закончился на моих контраргументах. Вполне логично с моей стороны рассматривать это как согласие с моими аргументами за создание.
  • Рекомендациями я не пренебрег. Я их учел, поэтому делаю список только про погибших. В любом случае, по определению слова "рекомендация", никаких формальных последствий от пренебрежения ими быть не может. Рекомендация это не руководство к действию.
  • Мне неизвестно правило, в соответствии с которым свойства новой статьи каким-либо образом наследуются от свойств другой статьи. --Alex1961 (обс) 20:17, 30 августа 2014 (UTC)
  • (!) Комментарий: Я всё таки по совокупности действий редактора Alex1961 (его нескончаемых «оспоренных итогов», мегабайтных обсуждений, им инициируемых и по результатам которых его предложения не находят поддержки и отвергаются) в очередной раз предложил бы посредникам подумать о целесообразности наложения топик-бана на этого редактора. Порождаемые им обсуждения на СО статей и на страницах посредничества отвлекают силы редакторов на бесплодные дискуссии. Редактор не желает следовать рекомендациям посредников и постоянно пререкается с ними. --HOBOPOCC (обс) 21:16, 30 августа 2014 (UTC) P. S. И его манера заниматься канвассингом мне тоже не кажется нормальным методом. Посмотрите его историю правок — «труба играет общий сбор» — но только в рядах сторонников по взглядам. --HOBOPOCC (обс) 21:21, 30 августа 2014 (UTC)
У меня совершенно аналогичная просьба. У HOBOPOCC уже был топик-бан на украинскую тематику, и сейчас идет обсуждение в арбитраже (АК:923) о том, чтобы этот топик-бан вернуть.
У HOBOPOCC уже 21 блокировка, в том числе за злостное викисутяжничество и преследование участников. Только в этом месяце у него уже было 2 блокировки, обе по правкам в украинской тематике. Здесь речь уже давно должна идти как минимум о топик-бане.
Прошу определить, не подпадают ли действия HOBOPOCC'а под ВП:НПУ. Он на этой странице уже трижды жаловался на меня (два раза - безрезультатно, а третий раз он сам бан получил). Только за последнюю неделю он попытался удалить две мои статьи. Плюс вот этот вот выпад в мою сторону.
Отвечаю на критику:
его нескончаемых «оспоренных итогов». Это ложь. Я ровно один раз за все время редактирования Википедии оспорил итог (здесь). Это легко проверяется поиском по вкладу.
по результатам которых его предложения не находят поддержки и отвергаются. Это ложь. Я подавал здесь 2 предложения. Оба (100% всех предложений) были одобрены посредниками в виде соответствующих итогов: 1 и 2.
Это была осознанная клевета на меня, что является грубым нарушением ВП:ЭП со стороны HOBOPOCC'а. --Alex1961 (обс) 22:02, 30 августа 2014 (UTC)
Коллеги, приветствую. В свете завершения вот этого обсуждения Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Основание для отражения участия ВС России в конфликте, и вынесения посредником aGRa, решения, что Факт участия российских войск в конфликте достаточно серьёзными источниками не подтверждён, поэтому его там не будет., а также подведения им же итога о том, что дальнейшее обсуждение по этому вопросу не допускается, могу ли я поинтересоваться, о каких списках убитых российских военнослужащих идет речь, если по мнению как минимум одного посредника, мы не можем в преамбуле и карточке написать, что ВС РФ в этом конфликте вообще участвуют? Или в карточке и преамбуле основной статьи нельзя, а в отдельной статье можно? Русский пацифист (обс) 14:04, 1 сентября 2014 (UTC)
Вы совершенно правильно поняли — ни о каких списках речь уже не идёт. --aGRa (обс) 19:21, 1 сентября 2014 (UTC)
И все-таки позвольте, а все те люди, которые указаны в ссылках в данном обсуждении, они погибли где? Русский пацифист (обс) 12:01, 2 сентября 2014 (UTC)

Регулярные нарушения ВП:ЭП[править код]

Серега Спартак (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Просьба к посредникам повлиять на поведение указанного редактора, так как на замечания и просьбы равноправных коллег он реагирует неадекватно. Вот мои предупреждения: раз, два. Вот продолжение уже после них. --HOBOPOCC (обс) 09:34, 30 августа 2014 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
: (!) Комментарий: Предлагаю выделить HOBOPOCC'у отдельную подстраницу: "Украина/Запросы/HOBOPOCC". Данная страница сразу на треть уменьшится. Как сюда не загляну, обязательно жалоба HOBOPOCC'а на кого-нибудь:) --Alex1961 (обс) 11:15, 30 августа 2014 (UTC)

Итог[править код]

Участник Серега Спартак заблокирован на 12 часов в связи с непрекращающимися после предупреждений нарушениями ВП:ЭП/ВП:НО. --Vajrapáni (обс) 12:20, 30 августа 2014 (UTC)

Нарушение ВП:НО[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Нарушение ВП:НО. --HOBOPOCC 20:02, 13 августа 2014 (UTC)

Impro (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Совершенно недопустимые нападки: [4]. HOBOPOCC 17:52, 12 августа 2014 (UTC) P. S. И их продолжение: [5]. HOBOPOCC 18:03, 12 августа 2014 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Продолжение — это попытка выжить меня из ру-вики.--Valdis72 18:13, 12 августа 2014 (UTC)
Обоснованность Ваших опасений пусть тоже оценят сторонние наблюдатели. HOBOPOCC 18:19, 12 августа 2014 (UTC)
Новоросс, но ведь ты спровоцировал участника на такие высказывания.--Андрій 18:21, 12 августа 2014 (UTC)
Даже не буду оправдываться. Пусть сообщество рассудит. Участники занимаются преследованием, с моей точки зрения. Участник Valdis72 только что из блокировки, осознал и сдерживает свои эмоции. Его провоцируют и неоднократно, не смотря на его просьбы прекратить. После моего вмешательства, провокации участника Valdis72 со стороны участника HOBOPOCC были продолжены на моей СО. --Impro 18:23, 12 августа 2014 (UTC)

P.S. Благодаря Impro я стал одним из самых активных редакторов ВП. Перейдя на его СО, участники нарушили границы. Они боятся мне в лицо сказать. Кстати, HOBOPOCC тут вообще был изначально не причём. Возможно, что они списались по почте и начали меня доставать, (это не подтверждённый факт, поэтому заранее приношу свои извинения).--Valdis72 18:27, 12 августа 2014 (UTC)

Правда, благодаря мне? Круто. Это для меня повод гордиться намного бОльший, чем реализация проекта Бутан. Потому что Ваш вклад уже давно многократно перекрыл эффект, которым я гордился в связи с бутанским вкладом в ру-вики. --Impro 19:54, 12 августа 2014 (UTC)
Правда! Если бы не проект Бутан, который меня в своё время заинтересовал, то я бы настолько не заинтересовался Вики. А редактируя статьи, я узнаю очень много нового, и делюсь с этим с другими людьми.--Valdis72 20:02, 12 августа 2014 (UTC)
"Перейдя на его СО, участники нарушили границы." - какие границы? "Они боятся мне в лицо сказать. " о замечаниях другому участнику? Cathry 18:38, 12 августа 2014 (UTC)
  • Коллеги, Вам посредник нужен. Вы все полезные участники с большим вкладом, (ничего личного, всех Вас я уважаю) но запрет на комментирование действий друг друга необходим. Давайте я попрошу посредника, ибо я нейтрален и всех Вас ценю, и против любых санкций против любого из Вас. -- Baden-Paul 19:09, 12 августа 2014 (UTC)
    • Нет, не нужен мне никакой посредник. О существовании редактора Impro узнал ровно в тот момент, когда он на меня накинулся. Я прошу оценить его реплики с точки зрения ВП:НО и хотел бы забыть об этом эпизоде о обо всех его участниках. HOBOPOCC 19:20, 12 августа 2014 (UTC)
  • Так как я вмешался в провокационные действия в отношении участника Valdis72, мне представляется, что данный запрос является продолжением этих провокаций. Думаю, что нужно ставить запрет на комментирование действий в отношении участника Valdis72 со стороны участников HOBOPOCC и Cathry. (И не знаю, как принято - видимо, для справедливости нужно бы ставить запрет и в обратную сторону.) Что касается меня (запрет мне или в отношении меня) - мне всё равно. Я не вижу необходимости. У меня нет по отношению к участникам никаких личных чувств. Вмешался, потому что считаю действия, которые я увидел - провоцированием участника и преследованием. Если сообщество сочтёт, что я не прав, ну значит таково сообщество (тогда мне будет грустно за сообщество, которое допускает такие действия). --Impro 19:54, 12 августа 2014 (UTC)

На правах инициатора запроса закрываю весь off-topik темы раздела. Хотите — открывайте новые разделы о моих или ещё чьих-либо нарушениях. HOBOPOCC 20:01, 12 августа 2014 (UTC)

У меня нет никакого желания Вас или кого-либо за что-либо наказывать. Всегда реализовывал возможность достичь консенсуса. --Impro 20:20, 12 августа 2014 (UTC)
Не считаю, что закрытая HOBOPOCCом часть обсуждения является оффтопиком. Там мною и другими коллегами высказано много необходимых и конструктивных пояснений и соображений по сути запроса. Прошу коллег, которые будут оценивать содержание запроса, обязательно ознакомиться «закрытой» частью обсуждения и отнестись к ней. --Impro 20:20, 12 августа 2014 (UTC)

Комментарий злого админа[править код]

А теперь — как это выглядит с точки зрения администратора, не являющегося посредником по УКР. Вчера я перенёс 6 запросов с этой страницы на ВП:К посредничеству/Украина/Запросы (и там очень оперативно был подведён итог посредником) — сегодня на ЗКА появляется новый запрос. Ботом по переносу запросов вряд ли кто-то из администраторов захочет работать; а из полномочий для решения таких затянувшихся конфликтов у рядовых администраторов — фактически, только блокировка (это посредники могут сразу назначать топик-бан — остальным админам для этого нужен консенсус на ФА). Я, конечно, мог бы прямо сейчас заблокировать на недельку-другую как минимум по одному участнику с каждой стороны, причём с совершенно железными обоснованиями — вам это надо? Или всё-таки начнёте подавать запросы там, где конфликт может быть разрешён наиболее эффективным способом? NBS 20:22, 12 августа 2014 (UTC)

Нападки участника Impro не касались вопросов ВП:К посредничеству/Украина/Запросы "хочется спровоцировать эффективного участника википедии на ответную агрессию" "вон из википедии (потому что нарушаете её правила)" "не уподобляться тем людям на Украине, которые за георгиевскую ленточку на машине готовы растерзать человека. " - безосновательное нарушение ВП:ЭП, не думаю что у посредников по ВП:УКР должно быть иное мнение по поводу, чем у других администраторов. Что касается вашего "Я, конечно, мог бы прямо сейчас заблокировать на недельку-другую как минимум по одному участнику с каждой стороны, причём с совершенно железными обоснованиями —" - было бы крайне любопытно, на эти обоснования взглянуть Cathry 20:31, 12 августа 2014 (UTC)
  • Если решите не разбираться по сути, а «заблокировать на недельку-другую как минимум по одному участнику с каждой стороны», то заблокируйте тогда не Valdis72, а меня. Valdis72 во всей ситуации показал образцовый пример выдержки в условиях внешней провокации и внутренней эмоциональности. --Impro 20:40, 12 августа 2014 (UTC)
  • ОК, я перенесу запрос на ВП:УКР. HOBOPOCC 20:43, 12 августа 2014 (UTC)

Итог[править код]

На настоящий момент ситуацию можно оценить так, что все задействованные в конфликте участники задаром чем-то невкусным наелись. Valdis72, вернувшись из краткосрочной блокировки, совершенно справедливо решил зарыть топор войны и заняться написанием статей. После этого к нему на СО приходят Новоросс и Cathry и предъявляют претензии и замечания по действиям, которые он совершил до блокировки — частично, возможно, справедливые, но явно несвоевременные, учитывая уже зарытый топор, так что здесь можно оценить выдержку Valdis72. На защиту его встал Impro — довольно эмоционально (надо признать, что с выходом за рамки ЭП), но явно с добрыми намерениями. После этого дальнейшая разборка переместилась на СО Impro, а затем сюда. В-общем, так: предполагая ВП:ПДН, я предлагаю эту тему на этом здесь закрыть без блокировок кому бы то ни было, а при необходимости продолжить её на ВП:УКР. — Adavyd 20:58, 12 августа 2014 (UTC)

Радикализм[править код]

Коллеги, возник спор является ли Евразийский союз молодёжи радикальной организацией. При более подробном изучении проблемы, я обнаружил, что ко всем подобным украинским организациям термин "радикальная" употребляется без всяких оговорок и проблем (см. статьи УНА-УНСО — «украинская политическая партия праворадикального толка», Всеукраинское объединение «Свобода» — «украинская радикально-националистическая политическая партия», Правый сектор — «неформальная правоэкстремистская группировка объединившая активистов ряда украинских националистических («национально ориентированных») праворадикальных организаций», Тризуб — «праворадикальная украинская националистическая организация», Патриот Украины — «украинская военизированная праворадикальная организация»), а к российским не употребляется вовсе (см. статьи Евразийский союз молодёжи — «общероссийская молодёжная политическая организация», Русское национальное единство (1990) — «общероссийское общественное ультранационалистическое движение», Русское национальное единство (2000) — «российская незарегистрированная ультраправая националистическая и полувоенная организация», Национал-большевистская партия — «российская общественно-политическая организация, не имеющая официального статуса партии, зарегистрированная в качестве юридического лица в 1993 г., ликвидированная решением суда в 2005 г. и запрещённая в 2007 г. решением суда как экстремистская организация», Другая Россия (партия) — «незарегистрированная российская политическая партия», Славянский союз — «общественно-политическая организация, запрещённая на территории Российской Федерации как экстремистская», Движение против нелегальной иммиграции — «националистическое объединение», Русские (организация) — «российская националистическая организация, включающая в себя все сегменты русского национализма . Провозглашает своей деятельностью отстаивание прав и интересов русского и других коренных народов России, как внутри страны, так и за ее пределами. Объединение выступает за создание русского национального государства, основанного на принципах социальной справедливости»).

При этом Евразийский союз молодёжи радикальной организацией называют:

Активисты ЕСМ:

  • Учиняли акты вандализма [6][7]
  • Устраивали интенет-атаки [8]
  • Нападения на дип. миссии других государств [9]
  • Устраивали драки с милицией [10]
  • Участвуют в нынешних событиях на Донбассе [11]

Однако ранее внесённая мной информации о радикализме данной организации — сейчас удаляется (до этого она уже провисела в статье значительный промежуток времени и не раз патрулировалась), даже с ведением войны правок (правка, мой откат, повторное внесение правки), а консенсус, к которому вроде бы пришли после - таковым не оказался и вызвал новую войну правок. Как быть, дамы и господа? Почему такая несправедливость?--Artemis Dread 18:19, 13 августа 2014 (UTC)

(!) Комментарий: лично я не вижу никаких причин НЕ указывать "радикализм" (хотя бы и с атрибуцией). Коллеги, это ведь не "экстремизм" в конце концов, уж какие возражения против "радикализма"? Seryo93 (о.) 18:22, 13 августа 2014 (UTC)
Вам самим то не стыдно на это ссылку в аргументы давать? Может она радикал, или она тоже радикал? По остальному - в принципе согласен, но 1) Взлом сайтов к радикализму я бы не отнёс никак, это кибератаки. 2) Если следовать вашим ссылкам, надо приравнять всю порчу памятников, закидования дипмиссий яйцами и прочие действия к радикальными и распространить на все статьи, включая Дещицу.--Alexandr ftf 20:06, 13 августа 2014 (UTC)
Честно говоря, я не вижу здесь никакой проблемы.
Есть АИ, в котором организация называется "радикальной"? Есть. Хотя бы Эхо Москвы выше по ссылке.
Считается ли термин "радикальный" оскорбительным? Нет. Партии даже сами себя радикальными называют. --Alex1961 22:04, 13 августа 2014 (UTC)
Снова участник Alexandr ftf уводит тему во флуд, уже скучно становится. Есть АИ считающие радикальной - значит радикальная, с указанием атрибуции искомых АИ (ибо ВГТРК евразийцев радикалами никогда не назовёт)--Nogin 19:53, 14 августа 2014 (UTC)
Извините, что я вам мешаю веселится. Я понимаю, что у вас большая любовь к ВГТРК, но я тут причём? Не додумыйте в мои фразы то, чего там нет. А принцип должен быть для всех одинаковым. Я знать не знаю, что это за организация, но если предлагают источники с памятниками и яйцами, значит это надо распространить на все статьи. Иначе на такие заявления должны быть подробные вторичные независимые АИ.--Alexandr ftf 20:57, 14 августа 2014 (UTC)

Степановка (Шахтёрский район)[править код]

Участник:Mr.Rosewater утверждает, что село уничтожено Россией, приводя ссылки на украинские сайты, и отстаивает свою точку зрения вплоть до выноса на ЗС. На контраргументы не реагирует, отменяя правки. Как правильно поступить? --Анатолич1 13:28, 13 августа 2014 (UTC)

Факт того, что участник приводит ссылки на украинские источники, не делает его неправым. В соответствии с решением посредника, к украинским и российским источникам должно быть одинаковое (не)доверие. В данной ситуации я бы посоветовал найти действительно авторитетный источник, в котором рассматривается вопрос уничтожения или неуничтожения села, и уже на его основе вносить информацию в статью. А если между авторитетными источниками есть противоречие, то и это отразить в статье. --Alex1961 15:16, 13 августа 2014 (UTC)
Источники ссылаются на сообщения штаба АТО, можно так и указать. (надеюсь, что скоро их мистификации будут проанализированы в аи). Cathry 15:44, 13 августа 2014 (UTC)

Реестр итогов[править код]

Участник Van Helsing ниже предложил создать реестр итогов по аналогии с Википедия:АРК#Реестр итогов. ИМХО очень полезная идея, так как итогов уже скоро под сотню будет, и люди уже начинают повторять запросы, по которым есть итоги.

Как я понимаю, такой реестр можно создать здесь: Википедия:К посредничеству/Украина отдельным разделом.

Предлагаю всем заинтересованным участникам собрать в этом обсуждении наиболее важные итоги по ВП:УКР для добавления в реестр, в таком формате:

Название итога (со ссылкой) -- Суть итога одним-двумя предложениями --Alex1961 07:35, 12 августа 2014 (UTC)

MPowerDrive — BelCorvus — Valdis72[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам. NBS 20:51, 11 августа 2014 (UTC)

Переношу данные запросы в посредничество, где им и место. Также прошу оценить действия участников, выносящих вопросы на ЗКА и одновременно обсуждающих их на СО одного из посредников. NBS 20:51, 11 августа 2014 (UTC)

Деструктивное поведение юзера BelCorvus[править код]

BelCorvus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Предлагаю оценить на предмет наличия признаков намеренных попыток введения в заблуждение участников обсуждений, а также преследований оппонента следующие эпизоды.

1. Обсуждение на ВП:УКР. Гражданин 9 августа делает заявление-де по поводу Пономарева наличествует «глобальный консенсус», «консенсус сообщества по ВП:УКР» , что следует именовать в статьях исключительно «народным мэром». В ответ на мое предложение 10 августа предъявить этот «консенсус» сообщества гражданин ничего предъявить не может, и лишь начинает обсуждение этого вопроса здесь Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Как именовать Пономарёва.

2. В сегодняшнем обсуждении на КОИ Википедия:К удалению/11 августа 2014#Гаврилюк, Михаил Виталиевич обосновывать оставление статьи Гаврилюк, Михаил Виталиевич пытается ссылкой якобы на «прецедент» в статье Журиков, Сергей Николаевич, искажая с точностью до наоборот то, что было в том обсуждении. В ответ на претензию администратора NBS о том, что Гаврилюк не проходит по ВП:БИО, редактор BelCorvus без ссылок и диффов заявляет, что Журиков якобы тоже не проходил по БИО, но был оставлен. Перейдя в обсуждение попытки удалить эту статью Википедия:К удалению/23 июня 2014#Журиков, Сергей Николаевич, любой желающий сможет лицезреть простое и убедительное доказательство того, что BelCorvus излагает ситуацию в точности до наоборот, перевернув все с ног на голову и обозвав черное белым, а белое -- черным: в первой же фразе мною со ссылкой на п.3 раздела ВП:ВОЕННЫЕ правила ВП:БИО дается четкое опровержение безосновательного тезиса анонима-удалиста о якобы несоответствии персоналии требованиям этого правила. Любой желающий также увидит и итог обсуждения, подведенный администратором, оставившим статью именно согласно моим аргументам, сославшись также в итоге на п.3 раздела ВОЕННЫЕ правила БИО. Гражданин BelCorvus, прочитав это обсуждение на КУ, не мог не видеть итога администратора.

3. Преследование меня в обсуждении и споре прямо здесь, на ЗКА, с Valdis72, его совершенно не касавшемся, и где о нем речи никто вообще даже не вел: ВП:ЗКА#Гаврилюк, Михаил Виталиевич. Дифф преследования: [12].

К слову сказать, за аналогичные попытки «лезть не в свое дело» (с) Дядя Фред принято блокировать. Пример аналогичной ситуации:

Оставьте, наконец, в покое ПауэрДрайва, Ваше стремление прокомменитровать каждый его пост уже начинает напоминать преследование, особенно если Вас это не касается... Поэтому Вам, в отличие от тяжущихся сторон — час. Дядя Фред 17:56, 14 сентября 2009 (UTC)

MPowerDrive 20:25, 11 августа 2014 (UTC)

MPowerDrive[править код]

MPowerDrive (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Нарушение ВП:НО, ВП:ЭП: [13], [14], а также ВП:НПУ (в 1 диффе нападки участника на меня произошли на странице ВП:КУ, где раньше с ним не пересекался) и самое настоящее викисутяжничество: [15], [16], [17], [18]. Просьба принять меры (у участника крайне богатый список блокировок за ВП:НО,ВП:ЭП,ВП:ДЕСТ). BelCorvus 19:15, 11 августа 2014 (UTC)


ВП:ЗКА#BelCorvus. Оскорбления, домыслы за гранью НО
ВП:ЗКА#BelCorvus. Продолжение провокаций, оскорблений и троллинга

Вопрос по Пономарёву обсуждается на ВП:УКР, я его сюда поэтому и не переношу, чтобы не отвлекать администраторов. Здесь речь о войне правок с вашей стороны и недопущении оформительных изменений. Если так хочется оставить "лидера повстанцев", нужно внести данное изменение отдельно, а не отменять всю правку. Из моих правок видно, что я хотел было исправить оформление и некоторые незначительные вещи в статье - Ложь и намеренное введение в заблуждение. Ни одной такой правки не видел. Остальное комментировать не считаю нужным - полное непонимание участником принципов проекта и неэтичное поведение. —BelCorvus 13:09, 10 августа 2014 (UTC)

Спасибо за инициированный запрос. Тоже считаю, что он очень необходим. Подозреваю, что аноним 78.25.122.38 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) - это MPowerDrive, который разлогинился, чтобы не попасть под нарушение правила ВП:ПТО, и продолжил войну правок, чтобы подставить меня под нарушение этого правила, не подумав об исключениях, которые допускают откаты вандальных, анонимных деструктивных правок и правок участников, обходящих блокировку. Об этом говорит эта правки,посмотрите, с какой радостью он пишет о моих откатах, налицо явная попытка подставить, это уж точно не простой аноним. — BelCorvus 09:47, 10 августа 2014 (UTC)

::: Тебя не интересует, меня интересует. Если я был не прав, я принесу извинения. А что касается "ты" и "Вы", это дело моё личное, когда я вижу конфликтность участника и перехода всех разумных границ, я делаю из этого соответствующие выводы. — BelCorvus 10:32, 10 августа 2014 (UTC)

Боже мой, "папа", "мама", сколько воды... И ведь ничего не изменилось, как был участник конфликтным и склочным, так и остался: об этом ещё в 2009 году писали ([19], [20]). И вместо того, чтобы вернуть "лидера повстанцев", он отменяет целую правку, содержащую оформительные изменения, обвиняя меня же в войне правок. Мол, "я автор статьи, как вы так посмели без моего согласия поменять Лавру на лавру , а Юго-Восток на Юго-Восточную Украину, и наплевать, что статьи именно так называются, со мной нужен консенус по любой запятой!" Это, простите, ВП:НДА и ВП:ДЕСТ, и с таким участником, настроенным на конфронтацию, я консенсус находить не собираюсь, это всё равно бессмысленно. Как уже писали в диффах выше, "если участник консенсус не признаёт, то его не было". Кроме того, вчерашний инцидент с войной правок, инициированной неким анонимом, тоже наталкивает на мысль, что это вполне мой быть MPowerDrive. Запрос на проверку участников уже подан. Тут 2 варианта, либо это MPowerDrive, либо заблокированный Главковерхъ. Вряд ли кому-то ещё подобное было нужно. —BelCorvus 10:12, 10 августа 2014 (UTC)

Так кого тут надо заблокировать на самом деле за ЭП/НО, вопрос, полагаю, риторический. Отсутствие реакции на все эти мои запросы и обращения очевидно развивают у гражданина BelCorvus ощущение вседозволенности. --MPowerDrive 19:29, 11 августа 2014 (UTC)

BelCorvus. Оскорбления, домыслы за гранью НО[править код]

BelCorvus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу пресечь продолжающиеся домыслы за гранью ВП:НО в моем отношении от этого юзера.

Спасибо за инициированный запрос. Тоже считаю, что он очень необходим. Подозреваю, что аноним 78.25.122.38 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) - это MPowerDrive, который разлогинился, чтобы не попасть под нарушение правила ВП:ПТО, и продолжил войну правок, чтобы подставить меня под нарушение этого правила, не подумав об исключениях, которые допускают откаты вандальных, анонимных деструктивных правок и правок участников, обходящих блокировку. Об этом говорит эта правки,посмотрите, с какой радостью он пишет о моих откатах, налицо явная попытка подставить, это уж точно не простой аноним. — BelCorvus 09:47, 10 августа 2014 (UTC)

--MPowerDrive 10:01, 10 августа 2014 (UTC)
А это чекюзеры уже проверят, причастен ли ты к данному эпизоду или нет, домыслы это или нет. Если после итога окажется, что MPowerDrive тут не причём, я, разумеется, принесу извинения, а пока необходимость проверки анонимов и данного участника остаётся. — BelCorvus 10:21, 10 августа 2014 (UTC)
Учтите, меня не интересуют Ваши «извинения». Как ко мне Вам надлежит обращаться, написано у меня на СО специально для таких как Вы: «Этот участник предпочитает обращение на «Вы». При продолжении троллинга с переходом на «ты» после этого указания, последует требование Вашей блокировки за троллинг. Dixi. --MPowerDrive 10:26, 10 августа 2014 (UTC)
Тебя не интересует, меня интересует. Если я был не прав, я принесу извинения. А что касается "ты" и "Вы", это дело моё личное, когда я вижу конфликтность участника и перехода всех разумных границ, я делаю из этого соответствующие выводы. — BelCorvus 10:32, 10 августа 2014 (UTC)

Гаврилюк, Михаил Виталиевич[править код]

Я пообещал не вступать в ВОЙ. Но я эту статью начал, и она в моём СН. Я её буду редактировать. Но MPowerDrive не ймётся. Заблокируйте полностью статью, пожалуйста, чтобы её могли редактировать только админы.--Valdis72 19:09, 10 августа 2014 (UTC)

вот и не вступайте. А информация с нарушением НТЗ об "издевательствах", подтвержденная лишь прогнозом погоды, подлежит удалению. Прошу обратить внимание на поведение Valdis72, начавшего ВОЙ в статье и полностью игнорирующего при этом существующее обсуждение на СО.--MPowerDrive 19:15, 10 августа 2014 (UTC)
Да ты как Пу... Я начну по чуть-чуть... и потом испоганю весь мир!--Valdis72 19:22, 10 августа 2014 (UTC)
Мир или мiр? --MPowerDrive 05:52, 11 августа 2014 (UTC)

MPowerDrive в последнее время слишком активно нарушает правила проекта. Начиная ВП:ЭП и заканчивая войнами правок. Откатывая любые правки оппонентов (даже косметические изменения) по надуманным предлогам, он создаёт большую напряжённость в сообществе. Можно обратить внимание, сколько тем, так или иначе касающихся участника, было создано на ВП:ЗКА и ВП:УКР. Учитывая большую конфликтность участника, а также огромный лог блокировок, считаю целесообразным применить к нему прогрессирующую блокировку. --BelCorvus 19:29, 10 августа 2014 (UTC)

А вот деятельность гражданина BelCorvus -- общаться с которым я принял решение исключительно посредством посредника УКР в связи с непрекращающимся с его стороны троллингом в моем отношении и попытками спровоцировать на ответное нарушение НО -- в связи с этой репликой по поводу спора в статье, не имеющего к нему вообще никакого отношения, считаю, что подлежит оценке администраторами на предмет преследования. --MPowerDrive 05:52, 11 августа 2014 (UTC)
Ты, MPowerDrive, начинаешь превращать статью в «дерьмо», чтобы её потом удалили (о чём я написал на её СО). Так же ты поступаешь с другими статьями по УКР-тематике. Надеюсь тебя скоро обессрочат!!--Valdis72 08:14, 11 августа 2014 (UTC)

BelCorvus. Продолжение провокаций, оскорблений и троллинга[править код]

BelCorvus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу пресечь редицив, а также оценить данный комментарий в запросе о его же нарушениях ниже, данный непосредственно на это мое к нему обращение. --MPowerDrive 10:47, 10 августа 2014 (UTC)

Викификация статьи о Журикове[править код]

Я понимаю, насколько смешно выглядит этот запрос, но, увы, по-другому изменения в статью на данном этапе внести не получается.

  1. В карточке я проставил ссылку на Народное ополчение Донбасса
  2. Викифицировал внутренние ссылки в соответствии с настоящим названием статей (2014 год, Протесты на Юго-Восточной Украине (2014), Киево-Печерская лавра). Согласно правилу ВП:ПНИВС это допустимо, если я вношу наряду с этим и другие изменения.
  3. Внутреннюю ссылку в преамбуле на ДНР расшифровал и изменил на Донецкую Народную Республику.
  4. Убрал лишний пробел во фразе "представители «Народного ополчения» города".

Прошу сообщить, имею ли я право внести такие косметические изменения, в статью и оценить действия участника MPowerDrive на нарушения ВП:НДА и ВП:ДЕСТ. Напомню, он систематически откатывает данную правку, ссылаясь на отсутствие консенсуса по данному вопросу. Я считаю это абсолютным доведением до абсурда и прошу принять меры. --BelCorvus 11:53, 10 августа 2014 (UTC)

Гражданин BelCorvus видимо «случайно» забыл упомянуть, что он также при этом меняет указание роли/должности Вячеслава Пономарева относительно версии, утвержденной посредником УКР. Этот юзер утверждал также на ВП:УКР , что якобы по поводу именования им Пономарева «народным мэром» имеется «глобальный консенсус», «консенсус сообщества по ВП:УКР». На просьбу предъявить этот мнимый «консенсус», что Пономарева нужно именовать исключительно «народным мэром» в кавычках (иные варианты гражданин не приемлет в принципе и консенсус искать тоже отказывается) гражданин ничего предъявить соответствующего его былым утверждениям не смог, что позволяет ставить вопрос о попытках с его стороны введения в заблуждение участников обсуждения на УКР. Викификация и оформление, проводимые одновременно с этим неконсенсусным изменением -- очевидно мелочи. Но вот умолчание об этом в заглавном запросе опять-таки заставляет задаться вопросом и просить оценить, насколько такие избирательные умолчания соответствуют тому, что принято считать попытками введения в заблуждение. В данном случае -- уже администраторов.
Учитывая, что устроил гражданин в статье, дважды нарушив за пару последних дней в ней ВП:ПТО, я возвратил статью к утвержденной посредником УКР версии, которая одновременно является и довоенной -- Утвержденная версия посредника Wandere777. Иных мотивов в моих действиях искать не стоит. Из моих правок видно, что я хотел было исправить оформление и некоторые незначительные вещи в статье, однако оскорбления в мой адрес от этого гражданина на ВП:УКР, которым здесь на ЗКА посвящены 2 запроса, заставили меня прекратить какое бы то ни было с ним взаимодействие, кроме как через посредника -- в связи с очевидной избыточной агрессивностью и неконструктивностью юзера. Пусть в этой ситуации изменения в свою версию вносит сам посредник, как это принято делать в статьях, находящихся в спец. режимах. На СО статьи для посредника создан новый раздел, через который, я надеюсь, посредник будет доносить до юзера BelCorvus соответствующую информацию: Обсуждение:Журиков, Сергей Николаевич#Для посредника УКР по Пономареву. MPowerDrive 12:51, 10 августа 2014 (UTC)
Вопрос по Пономарёву обсуждается на ВП:УКР, я его сюда поэтому и не переношу, чтобы не отвлекать администраторов. Здесь речь о войне правок с вашей стороны и недопущении оформительных изменений. Если так хочется оставить "лидера повстанцев", нужно внести данное изменение отдельно, а не отменять всю правку. Из моих правок видно, что я хотел было исправить оформление и некоторые незначительные вещи в статье - Ложь и намеренное введение в заблуждение. Ни одной такой правки не видел. Остальное комментировать не считаю нужным - полное непонимание участником принципов проекта и неэтичное поведение. —BelCorvus 13:09, 10 августа 2014 (UTC)
Администраторам: юзер, видимо, вообще перестал адекватно вокруг себя воспринимать реальность. Очевидно, любой изучивший историю правок статьи убедится, что ложь -- это утверждения данного гражданина выше. То, что он "ни одной такой правки не видел", лишь повод для него попытаться уже открыть что-ли глаза, и взглянуть со стороны как на собственное "творчество", так и на действия оппонентов. При необходимости, по запросу администратора подробно готов прокомментировать и опровергнуть ложные обвинения от этого гражданина. --MPowerDrive 13:18, 10 августа 2014 (UTC)

Итог[править код]

BelCorvus и MPowerDrive, для предотвращения эскалации конфликта вам запрещается любое взаимное общение (включая комментирование реплик и действий друг друга, отмены правок друг друга и подачу запросов друг на друга) в рамках тематики ВП:УКР на две недели. После завершения двух недель обсуждать можно только статьи путём озвучивания своей аргументированной позиции, без вступления в перепалку, без оценок действий друг друга. И, как уже написал NBS, запросы подавать только на эту страницу, а не ВП:ЗКА. --Vajrapáni 07:08, 12 августа 2014 (UTC)

Уточнение статуса террористических бандформирований[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Считаю необходимым внести уточнение в наименовании стороны, воющей против Украины. Широко используеются термины - "ополченцы" и "добровольцы". Это искажение сути. Смысл слова ОПОЛЧЕНИЕ раскрыт в в толковом словаре Ушакова [1], очевидно, что его нельзя применять для обозначения террористических бандформирований. Равным образом слово ДОБРОВОЛЬЦЫ [2] не может быть применено. Соответсвенно, в соответствии с истиной правильно наименовать их террористическими бандформированиями. ВолодимирК 14:26, 11 августа 2014 (UTC)

Этот вопрос уже несколько раз здесь рассматривался. По решению посредника, рекомендованным термином является термин "повстанцы". Он не несет какой-либо эмоциональной нагрузки, он нейтральный, и официально используется в ОБСЕ (в состав которой входит как РФ, так и Украина).--Alex1961 16:25, 11 августа 2014 (UTC)
укажите пожалуйста ссылку на документ ОБСЕ. ВолодимирК 16:04, 11 августа 2014 (UTC)
"повстанцы" исключает наличие вооруженных сил и наемников иностранного государства. ВолодимирК 16:04, 11 августа 2014 (UTC)
Соответствующий документ ОБСЕ мне неизвестен, но ссылка на АИ есть тут.
такие ссылки обнаруживаются только в русскоязычных источниках. Мне неизвестен официальный документ ОБСЕ, который бы это подтверждал.ВолодимирК 16:50, 11 августа 2014 (UTC)
Нет, термин "повстанцы" этого не исключает. В состав повстанцев могут входить наемники и ВС другого государства, повстанцы также могут вести террористическую деятельность. Есть много определений этого термина, но большинство из них говорит о том, что это вооруженные люди, воюющие против чего-либо. Других оттенков смысла у термина нет --Alex1961 16:29, 11 августа 2014 (UTC)
укажите пожалуйста ссылку на такое толкование слова. Проблема с этим словом состоит в том, что подразумевает наличие восстания - Повстанец - участник восстания. Ввиду отсутствия восстания непонятна природа возникновения повстанцев. Мне кажется, что возможной альтернативой являются следующие слова - "мятежники", или "смутьяны".ВолодимирК 16:50, 11 августа 2014 (UTC)
rebel-controlled areas. "Мятежники" или "смутьяны" - это выглядит попытка продавить отрицательную оценку антиправительственной стороны, которая ничем не лучше "неконституционных украинских властей" или ещё чего-то подобного. Seryo93 (о.) 17:06, 11 августа 2014 (UTC)
перевод слова rebel допускает множество вариантов [3]. Проблема с "повстанцами" состоит в том, что подразумевается наличие "восстания", которого мы не наблюдаем. Что касается эмоциональной окраски слов, то мне кажется, что нейтральное "террористические бандформирования" наиболее приемлимый термин. Например, при описании событий по наведению конституционного порядка в Чечне это термин был общеупотребительным и никаких нареканий не вызывал.ВолодимирК 17:59, 11 августа 2014 (UTC)
Если вы где-то заметили слово "ополченцы", то вы имеете полное право заменить его на слово "повстанцы" для большего соответствия НТЗ.
Слово "добровольцы" также лучше всюду заменить на "повстанцы" (кроме некоторых специальных случаев - в цитатах и тп.), так как их добровольческий статус оспаривается одной из сторон конфликта --Alex1961 14:48, 11 августа 2014 (UTC)
«их добровольческий статус оспаривается одной из сторон конфликта» - это очень слабый аргумент. «Одна из сторон конфликта», возможно, будет являться АИ о самой себе, но никак не о статусе противоположной стороны. --HOBOPOCC 06:45, 12 августа 2014 (UTC)
Тут важен сам факт оспаривания, который подтвержден множеством АИ. Этот факт имеет место быть. Поэтому, когда мы называем этих людей "добровольцами", мы занимаемся проталкиванием одной из двух конфликтующих точек зрения и нарушаем НТЗ. --Alex1961 07:42, 12 августа 2014 (UTC)

Итог[править код]

Вопрос об использовании термина «террористические бандформирования» посредниками рассматриваться не будет ввиду очевидной бессмысленности такого рассмотрения — это грубо ненейтральный термин, отражающий точку зрения лишь одной из сторон конфликта. Предупреждаю инициатора обсуждения, что дальнейшее продолжение дискуссии в том же ключе приведёт к принятию мер в связи с POV-пушингом и деструктивным поведением. И только исходя из предположения добрых намерений я сейчас не накладываю блокировку за троллинг. --aGRa 18:13, 11 августа 2014 (UTC)

  • Давайте сфокусируемся на терминологии. Обсуждались следующие варианты:
    • Добровольцы - этот термин не может быть использован по определению (см начало статьи)
    • Ополченцы - этот термин не может быть использован по определению (см начало статьи)
    • Повстанцы - этот термин не может быть использован в связи с отсутствием необходимого элемента (восстания)
    • Мятежники - этот термин может быть использован
    • Смутьяны - этот термин может быть использован
    • Террористические бандформирования - этот термин может быть использован, но участники дискуссии возражают, так как этот термин не отражает точку зрения одной из сторон. Но ведь так будет всегда. Разведчики, они же и шпионы, хотим мы этого или не хотим.
  • Предлагаю следующий компромисс - при описании участников войны против Украины использовать составное название "Террористические бандформирования/мятежники/смутьяны".ВолодимирК 10:17, 12 августа 2014 (UTC)

Обсуждение закрыто. Участник ВолодимирК предупреждается о недопустимости нарушения правила ВП:ПОКРУГУ. --aGRa 11:30, 12 августа 2014 (UTC)

Участник:Zemant ВП:НЕФОРУМ и грубое нарушение ВП:ЭП[править код]

Уже не первый раз сталкиваюсь с данным участником, он явно воспринимает Википедию как форум для популяризации своих политических воззрений, однако в данный раз он уже перешёл все допустимые границы грубейшим образом нарушив ВП:ЭП: «У вас там все такие циничные подонки на вашей Украине? Как вы могли позволить вашей власти так обращаться с людьми?». Участник уже многократно предупреждался и блокировался по подобным поводам.--Artemis Dread 23:55, 10 августа 2014 (UTC)

Я ничего не популяризую и в обсуждении этой статьи отстаивал право на присутствие информации о страшной гибели 5-летней девочки в результате атаки украинских карателей. А такие как вы, тем более учитывая что у вас корни из Украины, всячески мешают установлению справедливости!!! ---Zemant 00:02, 11 августа 2014 (UTC)
Это ж как же моё украинское происхождение "мешает установлению справедливости"?--Artemis Dread 00:14, 11 августа 2014 (UTC)
Вы утверждаете, что русские Информационные Агенства лгут. Ваше сознание отравлено украинством - болезнью Русского Мира. Вы ангажированный, благодаря вашим русофобским СМИ! Почитайте комментарии и статьи на ваших Цензор.нет и Корреспондент.нет, посмотрите ВСЕ ваши телеканалы!!! ТАМ ВСЮДУ РЕКИ ЛЖИ В АДРЕС РУССКИХ! А ведь это только вершина айсберга! Вас с детства приучают ненавидеть всё русское и не доверять русским! И в то же время вы каким то непостижимым образом вовлечены в русское общество! Видимо благодаря тому, что много людей с украинским происхождением продолжают жить на территории РФ. Справедливость ещё только предстоит установить! ---Zemant 00:32, 11 августа 2014 (UTC)
Эта реплика прекрасно свидетельствует о том, что топикстартер прав. Грубейшее, систематическое нарушение ВП:НЕФОРУМ и ВП:ЭП --Alex1961 08:05, 11 августа 2014 (UTC)
(!) Комментарий: Та реплика ("сознание отравлено украинством") вообще проходит по ВП:НО (что гораздо серьёзнее "лёгких" нарушений ЭП): пункты 1 ("Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за своего возраста, пола, принадлежности к определённой нации...") и 6. Seryo93 (о.) 08:09, 11 августа 2014 (UTC)
Только вот выдумывать не нужно. «Украинство». - это не национальная принадлежность, это мировоззрение и никакого оскорбление в этом нет. --HOBOPOCC 09:14, 11 августа 2014 (UTC)
@HOBOPOCC: И? Заявлять что сознание участника "отравлено … БОЛЕЗНЬЮ" - это вообще ни в какие ворота не лезет, это как называть участника психически больным!. «Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за своего возраста, пола, принадлежности к определённой нации, религии, социальной группе, профессии, организации или иной категории лиц [если уж пошла речь об убеждениях и мировоззрениях]. При этом неважно, действительно ли этот участник принадлежит к этой категории». Да и пункт 6 никто не отменял. Одно дело - обоснованная критика и другое - прямой переход на личности. А оный в этой реплике абсолютно нескрываем. Seryo93 (о.) 09:18, 11 августа 2014 (UTC)
И в порядке пояснения: я отнюдь не являюсь "проукраинским участником". Но переход на личности, оскорбления и прочее - это мимо кассы, безотносительно того, кто этим занимается. ВП:НО никто не отменял. Seryo93 (о.) 09:23, 11 августа 2014 (UTC)

Итог[править код]

Поскольку «пургу» про «украинство» участник гонит уже не первый раз, за что блокировался на 1 и 3 дня — в этот раз, учитывая ещё и переход на личности, будет неделька. --aGRa 18:16, 11 августа 2014 (UTC)

Ну слова "пурга" и "гонит" в решении админа тоже не к месту. Сами то будьте более беспристрастны. Лучше поменяйте, а то это тоже тянет на нарушение ВП:ЭП. С уважением! -- Anahoret 19:34, 11 августа 2014 (UTC)
Ну посоветуйте мне другой термин для обозначения высказываний участника, который бы соответствовал их содержанию и пафосу. --aGRa 19:40, 11 августа 2014 (UTC)
Да любые другие с меньшей вульгарностью и негативной каннотацией. В данной ситуации вы выступили за судью, и на мой взгляд должны были показать свою отстранённость и не предвзятость. Может данное внушение и бан на неделю имели бы тогда свой эффект. Но это моё мнение и совет. -- Anahoret 19:49, 11 августа 2014 (UTC)
Участник в более мягких выражениях предупреждался, блокировался, предупреждался, снова блокировался, снова предупреждался — в общем-то, за одно и то же. Не помогло. Может быть, так поможет. Учитывая, что слова «шваль» и «идиотина» участнику не чужды — не думаю, что эта лексика его очень шокирует. --aGRa 20:19, 11 августа 2014 (UTC)
Понял вас. -- Anahoret 07:05, 12 августа 2014 (UTC)

Бородай, Александр Юрьевич[править код]

Есть такое гражданство как ДНР??--Valdis72 20:13, 10 августа 2014 (UTC)

У "граждан" ДНР паспорта хотя бы есть? (кроме российских)
Вообще, если формально подойти, то нужно найти АИ, подтверждающий наличие гражданства ДНР у Бородая. Если АИ нет, то мы не можем указывать такое гражданство в карточке. --Alex1961 21:10, 10 августа 2014 (UTC)

Гражданства такого, разумеется, нет, а вот в статьях в таких случаях указывают "принадлежность", см. Болотов, Валерий Дмитриевич, Стрелков, Игорь Иванович и т.д. —BelCorvus 19:57, 11 августа 2014 (UTC)

Итог[править код]

Про гражданство Бородая в ДНР в новостях выскакивает только то, что Проханов «слышал», что «Бородай принял гражданство Донецкой республики» [21]. Сам Бородай говорит следующее: «напоминаю вам, что я гражданин России» (13 августа 2014). Нет причин (источников) указывать что-то иное кроме гражданства РФ. --Vajrapáni 10:16, 13 августа 2014 (UTC)

Как именовать Пономарёва[править код]

Пономарёв, Вячеслав Владимирович, как нам известно, являлся самопровозглашённым «народным мэром» Славянска. Но в статье Журиков, Сергей Николаевич участник MPowerDrive упорно противодействует внесению этой информации в статью взамен «лидера повстанцев». Просьбы предоставить АИ, где Пономарёва рассматривают именно как лидера повстанцев, участник игнорирует и лишь продолжает войну правок. Поэтому подаю сюда запрос, чтобы посредники и другие участники, рассудили, допустимо ли именовать Пономарёва лидером повстанцев и являлся он когда-нибудь таковым на основе АИ. Запрос считаю необходимым именно на странице ВП:УКР, чтобы потом была возможность ссылаться на этот итог и в других статьях. —BelCorvus 10:41, 10 августа 2014 (UTC)

Нарушение ВП:КОНС и война правок со стороны участника Borealis55 в статье Санкции в связи с украинскими событиями 2014 года[править код]

[22] — внесение правки, её откат — [23], [24] — повторное внесение, обсуждение на СО начато не было. Участник аргументирует откаты якобы подлогом в источнике и утверждает, что первоисточником статьи в "Украинской правде" является некая англоязычная статья, при этом "Украинская правда" ссылается на вполне украиноязычное официальное заявление СНБО Украины, как, в общем, и множество других источников NEWSru.ua, Интерфакс-Украина, Укринформ, BlackSeaNews и т.д.--Artemis Dread 22:08, 9 августа 2014 (UTC)

Извините, а какое отношение имеет заявление СНБО Украины к решению израильского правительства о введении санкций? В таких случаях хотелось бы видеть ссылку на пресс-релиз Минобороны Израиля или что-то подобное. --aGRa 23:05, 9 августа 2014 (UTC)
В любом случае оно весомо, т.к. это не газетная статья, а официальное заявление правительственного органа, и если бы оно не было правдиво, тогда примерно в течение суток бы вышло официальное опровержение со стороны израильского МИДа (в таких случаях в основном бывает так). Однако тут скорее сам факт агрессивного поведения участника играет свою роль - на СО вполне можно было прийти к консенсусу --Artemis Dread 11:15, 10 августа 2014 (UTC)
Я не вижу в диффе, который вы приводите, никакого «официального заявления правительственного органа», уже хотя бы потому, что СНБО Украины не имеет никаких прав делать официальные заявления относительно действий Израиля. Ранее украинские СМИ были неоднократно замечены в фальсификации сведений о действиях иностранных лиц, так что по сути ваш оппонент совершенно прав. По форме мне сейчас некогда копаться в диффах, но информацию в статью внесли вы пару дней назад, так что консенсус заключается в отсутствии этой информации, а ваши действия очень похожи на войну правок. --aGRa 12:04, 10 августа 2014 (UTC)
В статье освещён официальный брифинг спикера Информационного центра СНБО Андрей Лысенко (если вы не против я полный текст ввиду наличия ссылки не буду давать), в других изданиях есть указания именно на заявление спикера: NEWSru.ua — «О запрете Израиля вести переговоры с Россией о продаже беспилотных систем сообщил сегодня, 7 августа, на брифинге спикер Информационного центра СНБО Андрей Лысенко»; Интерфакс-Украина — «В то же время А.Лысенко сообщил, что Министерство обороны Израиля запретило компаниям оборонного комплекса страны вести любые переговоры по поставкам беспилотных летательных аппаратов и технологий в Российскую Федерацию»; Укринформ — «"Министерство обороны Израиля запретило компаниям оборонного комплекса страны вести любые переговоры по поставкам беспилотных летательных аппаратов и технологий в Российской Федерации", - сказал он.»
СНБО Украины может освещать подобные события постфактум, как в общем и любой другой орган любого государства.
Информация а)была отпатрулирована, б) после её внесения другими участниками уже были сделаны правки в статье
Ну дык давайте и российские СМИ запретим к использованию в связи с массовыми фальсификациями, к тому же BlackSeaNews вроде как международное издание, правда пишет со ссылкой на УП. Газета.ru, к примеру, пишет со ссылкой на ИТАР-ТАСС: «Министерство обороны страны приказало всем израильским компаниям, занятым в создании беспилотных авиационных систем, не продолжать и не начинать переговоры по возможным новым контрактам с Москвой в этой области» — тоже говорится о целой области (значит в т.ч. и технологиях беспилотников), а не только о поставка собственно беспилотнков--Artemis Dread 12:30, 10 августа 2014 (UTC)
Патрулирование гарантирует только отсутствие явного вандализма, а не консенсусность содержания статьи. Несколько дней — это не тот срок, который позволяет говорить о том, что все заинтересованные участники видели вновь внесённую информацию и согласны с формулировкой её текста, так что если вы желаете внести информацию — идите в обсуждение. По поводу СМИ — ознакомьтесь с ВП:УКР/КОИ, рекомендации там касаются как украинских, так и российских СМИ. Моя позиция проста: писать надо со ссылкой на СМИ, получающие информацию «из первых рук», а не по цепочке испорченного телефона. --aGRa 13:20, 10 августа 2014 (UTC)

Итог[править код]

Я вернул статью к консенсусной редакции (отсутствие данной информации). Идите обсуждать. И желательно с источниками, которые хоть какое-то отношение имеют к Израилю, а не берут информацию неизвестно откуда. --aGRa 12:06, 10 августа 2014 (UTC)

Просьба прокомментировать правомерность вынесенного оппонентом предупреждения[править код]

Редактор Alex1961 вынес мне очередное «предупреждение»: [25]. Предупреждение получено после одной-единственной правки, которой предшествовало вот такое обсуждение на СО статьи:

Шахтёрск: захвачен или ведутся бои?

Судя по этому видео, Шахтёрск пока не полностью под контролем украинских войск: https://www.youtube.com/watch?v=KydaMRr7ijs Не стоит ли редакторам карты сменить статус Шахтёрска с "синего" на "оранжевый"? Vasily.pantiushenko 18:50, 27 июля 2014 (UTC) Полностью согласен. Шахтерск преждевременно перекрашен. Еще у меня вопросы вызывает показанное на карте отсечение ДНР от ЛНР. Редакторы карты как минимум опережают события, если не вбрасывают дезинформацию. Википедия - вне политики. Не надо выдавать желаемое за действительное. Seremir 19:29, 27 июля 2014 (UTC)

Да вся эта карта - сплошной ОРИСС и непонятного происхождения. Удалил её вообще. Сейчас наверняка будут произведены контр-меры по её восстановлению, так что прошу поддержать меры по соблюдению в проекте правил и должных стандартов качества. HOBOPOCC 19:42, 27 июля 2014 (UTC)

Т. е., все участники дискуссии (консенсус) обратили внимание на низкие качества обсуждаемой иллюстрации, после чего я её и удалил. Я посчитал предупреждение неправомерным и попросил редактора Alex1961 удалить его самостоятельно, но моя просьба была им проигнорирована.

Прошу посредников прокомментировать, правомерно ли мне выписано предупреждение о нарушении ВП:КОНС и есть ли по-прежнему в действиях редактора Alex1961 элемент преследования (дело в том, что ранее редактор Alex1961 разместил на своей ЛС вот такой текст, который впоследствии был расценен как преследование и удалён).--HOBOPOCC 16:15, 9 августа 2014 (UTC)

Вежливое напоминание

Вроде бы простой запрос - мне вынесли предупреждение о наршении правила ВП:КОНС. Я вежливо прошу посредников оценить корректность этого предупреждения, так как вижу, что никакого правила КОНС я не нарушал. неужели, уважаемые посредники, так тяжко прокомментировать это предупреждение и закрыть эту тему? --HOBOPOCC 10:59, 11 августа 2014 (UTC)

К глубокому моему сожалению реакции нет никакой совершенно неприличное время уже.

На казалось бы простой вопрос. Поступаю так: абсурдное предупреждение со своей СОУ удаляю самостоятельно, если что не так — посредники могут обосновать его верность и вернуть на место. --HOBOPOCC 20:10, 14 августа 2014 (UTC)

(!) Комментарий:. 1. Это предупреждение было вынесено 27-го числа, то есть две недели назад. После одной единственной реплики с вашей стороны не последовало никаких возражений на мой контраргумент, то есть вы де факто согласились с предупреждением. С какой целью вы снова подняли этот вопрос здесь, и именно сейчас?
2. HOBOPOCC, как вам подробно объяснили на странице обсуждения, удаленное вами изображение было создано в результате консенсуса, и пережило почти месяц и несколько тысяч правок в активно редактируемой статье. Оно консенсусное, нравится вам это или нет.
Более того, это изображение уже пытались удалить, но в результате дискуссии сообществом было принято решение его оставить. Повторная попытка удаления с вашей стороны без какого-либо обсуждения - грубое нарушение ВП:КОНС, и соответствующие предупреждение полностью легитимно.
3. Не было никакого консенсуса по удалению изображения. Кроме меня, за его оставление выступило еще 3 участника. Несмотря на это, вы его удалили.
4. Прошу посредников обратить внимание на то, что участник HOBOPOCC уже имеет на своем счету 19 блокировок, в том числе за преследование участников и злономеренное викисутяжничество. Последняя его блокировка была всего две недели назад.
Этот участник не в первый раз подает не вполне обоснованные запросы на меня здесь. В прошлый раз в результате подобного запроса он получил бан. Более того, этот участник уже второй раз за последние три дня жалуется на меня. О обоснованности его предыдущей жалобы можно судить по ее "обоснованию": "Не знаю точно, как именовать такое поведение. Возможно не троллинг, а ВП:НЕСЛЫШУ или ВП:НИП (ВП:НДА), но в любом случае такое поведение отвлекает силы вики-сообщества на бесконечные и бесплодные дискуссии". До этого HOBOPOCC закидал меня предупреждениями (1, 2) подобного же уровня. При том что в связи с одним из этих предупреждений он получил бан.
В свою очередь прошу посредников оценить действия HOBOPOCC на предмет соответствия их ВП:НПУ, а именно следующему пункту: Участник, находящийся в конфликте с другим участником или участниками, регулярно привлекает внимание сообщества или администраторов к поведению этого участника или группы участников в разных ситуациях, выдвигая при этом не вполне обоснованные обвинения в нарушении правил --Alex1961 16:37, 9 августа 2014 (UTC)
  • Комментарий на комментарий (только первый пункт, так как все пункты далее просто или оффтоп, или искажение данных, так как суть возникшего тогда спора — некое изображение — было удалено по решению посредника, см. итог раздела Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Ориссная карта на этой странице ниже): (1) Задержка с вынесением на эту страницу вызвана тем, что трое суток провёл за решёткой по совершенно иному поводу, а затем обратился к одному из посредников персонально, так как именно он и разбирал предыдущий казус: [26] и ожидал от него ответа некое разумное время. --HOBOPOCC 17:35, 9 августа 2014 (UTC)
Вы забыли упомянуть о том, что решение посредника по карте было значительно позже обсуждаемых здесь событий (решение было вынесено 3 августа, а мое предупреждение - 27 июля). Когда я выносил вам предупреждение, консенсус был именно за то, чтобы эту карту оставить, что отчетливо видно по обсуждению. Да и карта эта до сих пор находится в статье, что ясно говорит о позиции сообщества --Alex1961 17:50, 9 августа 2014 (UTC)
Кстати, HOBOPOCC, если вы считаете, что этим и предыдущим "обвинением" вы сможете меня просто так отправить в бан, то вы сильно ошибаетесь. Обе попытки не имеют под собой реальных оснований и являются ничем иным как викисутяжничеством с вашей стороны. В данном случае вы нарушаете правила, а не я. Причем вы нарушаете их в грубейшей форме. Поэтому, если здесь будет принят итог против меня, я не успокоюсь до тех пор, пока он не будет отменен. Теперь это дело чести --Alex1961 18:19, 9 августа 2014 (UTC)
Так выясняется, что Вы ещё и итог посредников принудительного посредничества нарушаете! Так делать нельзя. --HOBOPOCC 18:23, 9 августа 2014 (UTC)
Нет, ничего я не намеренно не нарушал. Об итоге я не знал. Как вы можете самостоятельно убедиться по времени моей правки, она была сделана через короткое время после времени вынесения итога. Моя правка была сделана по достигнутому на СО консенсусу об оставлении карты, причем на СО про итог в то время ничего не было. Я физически не могу следить за всеми итогами. Тот факт, что мою правку никто не откатил, и карта до сих в статье, говорит о том, что и мои оппоненты не заметили этого итога --Alex1961 18:32, 9 августа 2014 (UTC)

BelCorvus[править код]

BelCorvus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Несмотря на действующее и подтвержденное официально предупреждение посредника УКР за нарушение ВОЙ и КОНС, начал новый виток войны правок в статье Журиков, Сергей Николаевич -- [27] [28]. Вновь пытается утвердить свою версию при помощи POV-pushinga, правя на этот раз уже версию статьи, утвержденную посредником Wanderer777 в результате его итога.

На такой случай имеется официальный комментарий посредника ГВР и УКР TenBaseT --

Преамбула данной статьи проходила обсуждения и была утверждена посредником. В этом случае крайне желательно не самостоятельное исправление текста, а через предложение на СО статьи. Тем более это становится обязательным, если Ваши правки вызвали возражения. TenBaseT 19:01, 24 июля 2014 (UTC)

Что касается лидера повстанцем и народного мэра -- то участнику надлежит, в случае возражений против "лидера повстанцев" ставить соответствующий шаблон и ждать установки источника на утверждение, или обсуждать это на СО, чего юзер делать отказывается. А его изменения в статью затрагивают отнюдь не только этот момент, но и, скажем, "Юго-Восток Украины" на "Юго-Восточную украину", добавление "повстанцев" уже произвольно, без замены им "ополченцев".

Очевидно, что КОНС на СО с оппонентами BelCorvus искать для себя нужным не считает, предупреждение за ВОЙ и КОНС, подтвержденное посредником Vajrapani, не признает [29] и, в нарушение ВП:ПАПА пытается его оспаривать у другого посредника. Поэтому, полагаю, требуется уже разъяснение непосредственно от администраторов, а не от оппонента. --MPowerDrive 07:55, 9 августа 2014 (UTC)

Уважаемый, вы в курсе, что статья называется именно Протесты на Юго-Восточной Украине (2014)? Это элементарные косметические правки и викификация. Какой тут нужен консенус, ума не приложу :-). Насчёт Пономарёва неоднократно вам писал, предоставьте АИ на "лидера повстанцев", вы игнорируете мои просьбы, а пока терминология указывается в соответствии с консенсусом сообщества по ВП:УКР. Неоднократно писали, что если принят глобальный консенсус, нет необходимости принимать его в локальном виде. Если вы являетесь автором статьи, это не значит, что она ваша собственность и это не значит, что с вами нужно согласовывать каждый чих, по которому давно принят консенсус и написаны правила по оформлению. Никто ничего не оспаривает, это обычный вопрос и попытка узнать мнение другого посредника. — BelCorvus 08:00, 9 августа 2014 (UTC)
Гражданин BelCorvus, Вы прекрасно понимаете, что это -- отнюдь не «элементарные косметические правки и викификация». Зачем ради викификации Вам дважды нарушать ПТО и затевать такую войну правок?!
Предъявите то, что Вы изволите именовать «глобальным консенсусом», «консенсус сообщества по ВП:УКР» или решение посредника, что Пономарева следует именовать в статьях исключительно «народным мэром» -- и никак иначе. Меня не устраивает Ваш вариант «народного мэра» в кавычках, но я -- в отличии от Вас -- не продавливаю ни «лидера повстанцев», ни «лидера ополченцев», ни какой бы то ни было исключительный вариант, ради которого пошел бы на такое, что устроили в статье Вы. При этом для содержания данной статьи сам по себе факт того, что в другой статье написано так, и не иначе, никакого значения не имеет. В общем-то это все обсуждение -- после первой отмены Ваших изменений в версии посредника, согласно правилам -- Вам следовало инициировать на СО статьи, а не здесь, и обсуждение должно вестись там. Но Вы почему-то упорно отказываетесь это делать.
Если Ваш «чих», гражданин BelCorvus, вызывает возражения, а решения посредника или «глобального консенсуса» на Ваш чих Вы не предъявляете -- да, Вам придется этот «чих» согласовывать на СО. И то, что именно я -- автор данной статьи -- никакого значения с этой т.з. не имеет. Изучайте правила.
«Никто ничего не оспаривает, это обычный вопрос и попытка узнать мнение другого посредника.»// Спасибо за подтверждение того, что я и говорил ранее. Модель деструктивного поведения -- «папа не разрешил -- пойду узнаю мнение у мамы» -- описывается в ВП:ПАПА.

Скажите, насколько правомерно выписанное мне предупреждение от участника Главковерхъ? ВП:КОНС я не нарушал, а война правок, на мой взгляд, была основана на 8 исключении ВП:ПТО. — BelCorvus

Нет, здесь не просто «выяснение мнение другого посредника» -- здесь видим попытку обосновать для него «неправоту» другого посредника -- который как раз нарушение КОНС и ВОЙ гражданином BelCorvus зафиксировал, подтвердив ему в этом выписанное предупреждение. --MPowerDrive 08:07, 10 августа 2014 (UTC)
Боже мой, "папа", "мама", сколько воды... И ведь ничего не изменилось, как был участник конфликтным и склочным, так и остался: об этом ещё в 2009 году писали ([30], [31]). И вместо того, чтобы вернуть "лидера повстанцев", он отменяет целую правку, содержащую оформительные изменения, обвиняя меня же в войне правок. Мол, "я автор статьи, как вы так посмели без моего согласия поменять Лавру на лавру , а Юго-Восток на Юго-Восточную Украину, и наплевать, что статьи именно так называются, со мной нужен консенус по любой запятой!" Это, простите, ВП:НДА и ВП:ДЕСТ, и с таким участником, настроенным на конфронтацию, я консенсус находить не собираюсь, это всё равно бессмысленно. Как уже писали в диффах выше, "если участник консенсус не признаёт, то его не было". Кроме того, вчерашний инцидент с войной правок, инициированной неким анонимом, тоже наталкивает на мысль, что это вполне мой быть MPowerDrive. Запрос на проверку участников уже подан. Тут 2 варианта, либо это MPowerDrive, либо заблокированный Главковерхъ. Вряд ли кому-то ещё подобное было нужно. —BelCorvus 10:12, 10 августа 2014 (UTC)
Спасибо, повеселили :-). Что так злитесь-то?
(−) Oh mein Gott Гражданин, Вы на свой-то стиль поведения в статье смотрели вообще?! Сплошная агрессия и потуги продавить свое силой. Не продавите.
Я общение с Вами на этом завершаю, мне не интересен оппонент, опустившийся до такого. Все общение с Вами с данного момента будет вестись исключительно при помощи посредника, к версии которого я возвратил статью. Dixi. --MPowerDrive 10:36, 10 августа 2014 (UTC)
Ну кто тут злится, вопрос спорный. Я лишь показал, как это доведение до абсурда выглядит со стороны. Как вы выразились, «потуги продавить силой» — это ни что иное как, выполнение итогов посредников (насчёт «ополченцев») и мелкие правки на основании правил, которым вы с заблокированным коллегой очень активно противодействовали по неведомым мне причинам. А кто до чего опустился, проверят чекюзеры. Что касается вашего «не продавите», помнится, вы говорили то же самое, когда я заменял «ополченцев» на «повстанцев». Говорили до тех пор, пока не пришёл посредник. Может быть, пора понять, что это «продавливание» не силой, а здравым смыслом. Очень надеюсь, что своё обещание насчёт прекращения общения вы сдержите. Сделайте одолжение. --BelCorvus 10:49, 10 августа 2014 (UTC)

MPowerDrive[править код]

Не успели улечься страсти в статье Журиков, Сергей Николаевич‎ после блокировки Главковерха, как участник ‎MPowerDrive начинает новую войну правок. На мой взгляд, полностью протестную. Он безосновательно отменяет мою правку с косметическими изменениями и викификацией, аргументируя это "возвратом к версии посредника". С какой стати при проведении таких изменений, соответствующих правилу об оформлении статей, нужно достигать консенсуса, я не понимаю. Кроме викификации моя правка содержала в себе замену терминологии в отношении Пономарёва с "лидера повстанцев", которым он никогда не являлся, на "народного мэра". Просьбы предоставить на СО АИ, на основании которых Пономарёва можно назвать лидером повстанцев, участник игнорирует, ударяясь в демагогию и развязывая новую войну правок. Расцениваю его действия как протестные и деструктивные для энциклопедии и прошу предупредить участника. Кроме того, хочу обратить внимания на последние правки в статье Гаврилюк, Михаил Виталиевич (1 и 2). По-моему, это несколько не этично и показывает протестных характер правок после вмешательства посредника в статью о Журикове. Прошу посредников предупредить участника и прекратить зарождающуюся войну правок в статье Журиков, Сергей Николаевич‎. —BelCorvus 07:31, 9 августа 2014 (UTC)

Также хочу обратить внимание на грубое нарушение ВП:ЭП. Боюсь, предупреждение тут уже не поможет, поэтому прошу для данного участника блокировки, учитывая богатый лог уже налагаемых раньше банов.--BelCorvus 13:48, 10 августа 2014 (UTC)

Итог[править код]

Запрос отзываю, т.к. он дублирует другие запросы, перенесённые с ЗКА. --BelCorvus 21:40, 11 августа 2014 (UTC)

Главковерхъ-2[править код]

Прошу заблокировать участника Glavkoverh за деструктивное поведение (игнорирование итогов посредников) и продолжение войны правок в статье Журиков, Сергей Николаевич после предупреждения. Мной были даны подробные разъяснения на странице обсуждения, но правка была вновь отменена несмотря на итог посредника Vajrapani. Прошу принять меры, учитывая то, что участник Glavkoverh неоднократно блокировался за войну правок. Также хочу отметить, что мои изменения основаны на консенсусе сообщества и итогах посредников. Участник Glavkoverh не высказал ни одной претензии, касаемой моей правки (за исключением "ополченцев"), но продолжает войну правок, сопровождая её непонятными репликами, например «Но ведь и статья уже приведена к консенсусному и компромиссному сбалансированному виду благодаря усилиям автора статьи». Это единственная статья из украинской тематики, где попались двое таких участников, полностью игнорирующие и отказывающиеся понимать решения посредников. — BelCorvus 23:04, 6 августа 2014 (UTC)

я полностью признаю итог посредников после итога Vajrapani и совершенно непланирую в новых статьях писать про "ополченцев" пока не будет подведен иной итог или отменен итог Вандерер. Но я прошу посмотреть на работу BelCorvus - он в принципе не хочет договариваться ни о чем и искать консенсус!!! Его действия схожи с деятельностью холиварщиков, он подводит самовольные "итоги" обсуждениям в статье, полностью игнорируя оппонентов, вводит в заблуждение говоря что согласно итогу посредников нужно заниматься холиварами, "подчищая ополченцев"" с старых статьях. Но главное он вновь начал войну правок в статье [32], несмотря на обещание посредникам на УКР больше не править эту статью и тем более не воевать в ней. Думаю что настрой на войну правок и повпушинг у BelCorvus никуда не делся не смотря на подтвержденное мой предупреждение и предупреждение посредника Vajrapani. Войну правок ведет снова при чем не только по "ополченцам", снова удалил информацию про дружбу Пономарева и Журикова, удаление которой уже оспаривается очень давно. И он еще начав новую войну правок меня же за это начало войны правок и требует заблокировать!!!!!!!!! Очередное введение в заблуждение. --Главковерхъ 07:23, 7 августа 2014 (UTC)
Вы занимаете подтасовкой фактов. Во-первых, старые статьи или новые, не важно, итог посредника един для всех. Во-вторых, консенсус уже найден на странице посредничества, я пытался Вам это объяснить, но Вы настроены на деструктив и демагогию, в отдельной маленькой статье находить новый консенсус с участниками, отрицающими принципы посредничества, я не собираюсь, если этот консенсус уже давно имеется и я имею полное право выполнять итог посредника. В-третьих, итог обсуждению на СО статьи я подвёл, открыв при этом новую тему, чтобы вы, уважаемые противники итогов посредников, могли высказать там свои претензии, и чтобы мы все не растекались мыслями по разным обсуждениям. В-четвёртых, говоря что согласно итогу посредников нужно заниматься холиварами - Предоставьте дифф, где я такое писал. В-пятых, войну возобновил не я, обещание посредникам я давал не править до подведения итога в запросе. Итог подведён, посредник подтвердил мои слова о необходимости выполнения итога Wanderer, после чего мной была возвращена версия статьи, основанная на консенсусе сообщества. В-шестых, никакого предупреждения участница Vajrapani мне не выносила, в противном случае предоставьте дифф. В-седьмых, информация про дружбу Пономарёва и Журикова я не удалял, она присутствует в статье и в моей версии, я лишь удалил незначимый ненейтральный повтор, и это действие подробно прокомментировал на странице обсуждения. Вы перекручиваете ситуацию под себя, подтасовывая факты и умалчивая важные моменты. Просьба о блокировке деструктивного участника в силе. Прошу принять меры. — BelCorvus 08:01, 7 августа 2014 (UTC)
если не вы, то кто же тогда [33] возобновил войну правок]?
подлогами и подтасовками занимаетесь как раз вы, а еще оскорблениями оппонентов в сообщении над этим моим.
Вот удаление "Как сообщает агентство «Русская линия», лидер Народного ополчения В. В. Пономарёв с грустью сказал на церемонии прощания о том, что погиб его друг[4]." этого как связано с итогом посредников? Вы это согласовали на СО? Я не считаю, что это "незначимый эпизод", на СО с кем вы договорились об удалении этого? Это все банальная война правок по еще одному эпизоду, несмотря на подтвержденное посредником предупреждение за ВОЙ и КОНС.--Главковерхъ 10:02, 7 августа 2014 (UTC)
Нет нужды искать консенсус на СО относительно ополченцев/повстанцев, потому что он найден здесь в более широком формате, который имеет приоритет перед локальным консенсусом. Вообще, вялая реакция посредников на происходящее в статье только разжигает конфликт. Давно бы уже итоги там подвели. dhārmikatva 08:25, 7 августа 2014 (UTC)
"вялая реакция посредников на происходящее в статье только разжигает конфликт" - никак нельзя без некачественно проклеенных обвинений? --Van Helsing 09:58, 7 августа 2014 (UTC)
Я никого не оскорблял. Только констатировал текущую ситуацию. Дальше Вам тут не отвечаю, ибо не интересно. Спасибо за внимание. dhārmikatva 10:16, 7 августа 2014 (UTC)
А мне никто и не ответил, чтобы "дальше" не отвечать. Ибо ответ претензии не соответствует, а наличием интереса отвечать за свои действия никто не интересовался. Вобщем, главное что ссылаться на это обвинение в дальнейшем не получится, mission completed. --Van Helsing 10:42, 7 августа 2014 (UTC)
а по ополченцам /повстанцам кто предлагал искать новый консенсус? Зачем заниматься подтасовками? Незачем также заниматься деструктивными холиварами по удалению всех слов "ополченец" из уже написанных статей. Вот эта деструктивная деЯтельность вашего коллеги и разжигает в статье конфликт. --Главковерхъ 10:07, 7 августа 2014 (UTC)
  1. ↑ http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/903450
  2. ↑ http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/14457
  3. ↑ http://www.classes.ru/dictionary-english-russian-Mueller-term-35228.htm
  4. ↑ Вечная память

Итог[править код]

Приглашаю всех заинтересованных редакторов на СО статьи. --wanderer 10:29, 7 августа 2014 (UTC)


24tv[править код]

(перенесено с ВП:КОИ) Добрый день! Скажите пожалуйста, можно ли вот этот источник (24tv) считать авторитетным относительно утверждения, что войска АТО заняли Саур-Могилу? Я там этого кургана не вижу, зато вижу указатель "275 км до Ростова на Дону" и сверяюсь с картой. Участник Позитивний українець (который зачем-то массово изменяет «» на "") раз за разом добавляет 24tv в разные статьи, но этот источник постоянно то ссылается на того, кто ссылается на фейсбук, то ссылается на того, кто ссылается на того, кто ещё на кого-то ссылается (пример).

Поскольку статьи 24tv выглядят непохоже на профессионально оформленные статьи и содержат в основном пересказ других (зачастую сомнительных) источников, хочется узнать об авторитетности этого источника вообще и, заодно, оценить массовые проставления ссылок на него участником Позитивний українець. — Shogiru 19:30, 4 августа 2014 (UTC)

Сообщение оказалось очередной дезой (как я и предполагал). Может ли это повлиять на оценку источника в целом? — Shogiru 21:54, 6 августа 2014 (UTC)

Итог[править код]

Вверху страницы Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников приведены подробные рекомендации, как нужно использовать СМИ. Если бы этим рекомендациям следовали, то и этого запроса бы не было. --wanderer 10:34, 7 августа 2014 (UTC)

Участник:Alex1961[править код]

Участник откровенно троллит всех в теме про наименование ополченцев/повстанцев. В частности данная реплика --Alexandr ftf 18:02, 6 августа 2014 (UTC)

Гхм. А в чем троллинг-то заключается? --Alex1961 18:05, 6 августа 2014 (UTC)
Вот пускай другие и оценят. --Alexandr ftf 18:07, 6 августа 2014 (UTC)
  • Присоединяюсь. Не знаю точно, как именовать такое поведение. Возможно не троллинг, а ВП:НЕСЛЫШУ или ВП:НИП (ВП:НДА), но в любом случае такое поведение отвлекает силы вики-сообщества на бесконечные и бесплодные дискуссии и такое поведение нуждается в корректировке. --HOBOPOCC 18:07, 6 августа 2014 (UTC)
Я после последней реплики уже не мог терпеть. --Alexandr ftf 18:08, 6 августа 2014 (UTC)
Так вы объясните, какие именно мои действия вы считаете неправильными? Где и что я нарушил? Желательно с диффами --Alex1961 18:12, 6 августа 2014 (UTC)
Ну а как прикажете трактовать вот такое заявление Ваше: Термин "ополченцы" не считается нейтральным на самом высоком политическом уровне и далее… цитата от Президента Болгарии…--HOBOPOCC 18:21, 6 августа 2014 (UTC)
Участник Полиционер заявил, что против термина "ополченцы" не было аргументов. Я собрал в отдельном разделе все аргументы, чтобы он убедился в обратном. И что я здесь нарушил? --Alex1961 18:26, 6 августа 2014 (UTC)
  • Присоединяюсь. Провоцирует бесполезные и заведомо бесплодные дискуссии. Сначала в обсуждении заводит раздел, а позже, объясняет, что раздел, оказывается, ему нужен только на всякий случай, что может быть наступит (а может, не наступит) в неопределённом будущем. --VladVD 19:54, 6 августа 2014 (UTC)
Я нигде не провоцировал бесплодные дискуссии. Тот раздел критически важен для решения обсуждаемого вопроса. Мнение ОБСЕ в данном контексте обязательно нужно было упомянуть. --Alex1961 20:14, 6 августа 2014 (UTC)
Я в своих претензиях исхожу не из того, что вы написали здесь позже предъявления претензий, а из действительного содержания раздела и из того, что вы написали сами о назначении раздела. --VladVD 20:29, 6 августа 2014 (UTC)
Я именно так там и написал: мы обязаны учесть мнение ОБСЕ в решение вопроса про терминологию. --Alex1961 20:36, 6 августа 2014 (UTC)

Хочу присоединиться к данному "викисутяжничеству" и попросить освободить время многих редакторов от противодействия троллингу. Польза от него нулевая (если не сказать отрицательная), а угрозы, вывешенные на ЛС участника (хотя, несмотря на их общий характер, и понятно, что эти угрозы направлены против всего лишь одного участника), вообще недопустимы. — Shogiru 22:45, 6 августа 2014 (UTC)

Про пользу от меня не вам судить. Две мои инициативы были одобрены посредниками и теперь используются в качестве рекомендаций по редактированию: раз и два.
Кстати, настоятельно рекомендую вам ознакомиться вот с этим правилом: Википедия:Этичное поведение. Ваша реплика - грубейшее его нарушение. --Alex1961 23:40, 6 августа 2014 (UTC)
Извиняюсь, коли чем обидел (если внимательно перечитаете мою реплику, то поймёте, что неправильно её поняли), но писался этот запрос не для Вас и уж тем более не для того, чтобы Вас обижать. Касательно же пользы от троллинга и раздутия темы на десятки экранов, Вы можете иметь своё мнение, но запрещать мне её обсуждать (видимо, на основании того, что я вставил туда пару реплик) с Вашей стороны тоже неправильно — Shogiru 01:10, 7 августа 2014 (UTC)
Вина за "раздутие" темы лежит не на мне. Если вы просмотрите то обсуждение, то сами в этом убедитесь. Также не я начал последний эпизод про оспаривание итога, я лишь пытаюсь этот итог защитить. А вот тех, кто это начал, вполне можно обвинить в троллинге. --Alex1961 08:13, 7 августа 2014 (UTC)

Комментарий от Alex1961[править код]

Прошу посредников определить, не являются ли действия Alexandr ftf, HOBOPOCC и Shogiru в данном разделе викисутяжничеством. Аргументация в духе "вот пускай другие и оценят в чем здесь нарушения правил" и "от него нулевая польза" - явно не в русле конструктивной дискуссии. --Alex1961 18:33, 6 августа 2014 (UTC)

Также я хотел бы заметить, что все четыре редактора, которые отписались здесь против меня, являются активными участниками одного и того же весьма жаркого обсуждения, которое ведется прямо сейчас. Причем все четверо - занимают позицию, противоположную моей. А именно, я в том обсуждении выступаю в поддержку итога посредника, а они - против. Думаю, этот момент нужно учесть при оценки объективности их заявлений в данном разделе. --Alex1961 20:14, 6 августа 2014 (UTC)
То же можно сформулировать иначе: все более или менее активные участники обсуждения предъявили к участнику претензии. Что, вероятно, следует учесть при оценке объективности и обоснованности возражений участника на упомянутые претензии --VladVD 12:38, 7 августа 2014 (UTC)
Можно переформулировать и еще раз: участники обсуждения, которые яро выступают за использование официального кремлевского термина "ополченцы", за неимением аргументов решили "наказать" автора инициативы, запрещающей использовать этот термин.
К слову, ни один из участников, поддержавших эту инициативу, не выступил здесь против меня. Здесь отписались только противники моей инициативы и никто другой.
Также хочу напомнить, что посредник одобрил мою инициативу, и она теперь используется в качестве рекомендации к редактированию. По всей видимости именно это и стало причиной нападок на меня со стороны тех, кто очень хочет оспорить это решение посредника.
То есть то, что мы наблюдаем в этом разделе - сугубо "политический" конфликт. Участники с вполне определенными политическими взглядами пытаются "наказать" участника с противоположными политическими взглядами, без каких либо веских оснований для этого.
Я бы не стал называть это травлей участника, но как минимум нарушение ВП:ЭП с их стороны точно есть. --Alex1961 13:55, 7 августа 2014 (UTC)
Необоснованные обвинения группе лиц. --Alexandr ftf 14:15, 7 августа 2014 (UTC)
Поправка: необоснованные обвинения одному лицу (со стороны группы лиц) --Alex1961 14:32, 7 августа 2014 (UTC)
Вы считаете себя правым поправлять мои реплики?--Alexandr ftf 14:46, 7 августа 2014 (UTC)
Нет. В отличие от вас, я чужие реплики не поправляю --Alex1961 15:12, 7 августа 2014 (UTC)
Тогда в вышележащим высказывании слово «поправка» ложно. Как и в последнем - «В отличие от вас» ибо исправлял оформление раздела СО, а не «реплики».--Alexandr ftf 15:19, 7 августа 2014 (UTC)
Это популярный оборот речи в рунете. Вместо слово "поправка" я мог просто знак * поставить, и большинство бы поняло, что я имел ввиду.
Заголовок реплики это тоже часть реплики. Если автор посчитал, что этот заголовок должен быть оформлен в виде подраздела, то вы не имеете права это исправлять. --Alex1961 15:27, 7 августа 2014 (UTC)
Это популярный оборот речи в рунете - Я таких не знаю. Если только у них. Никакого конструктива в разговор не приносит, это и есть троллинг, в чём и была суть заявки. Если автор посчитал - это где такое написано? Данное действие тоже расцениваю выделение своего мнения выше других. А у нас ВП:ВСЕ. Откорректировал заголовок. И не я один. Вы отменили, продолжая выделять своё мнение среди других (не единожды, между прочем, оно выделяется). --Alexandr ftf 15:51, 7 августа 2014 (UTC)
Рекомендую внимательно прочесть вот это эссе: Википедия:Троллефобия --Alex1961 16:06, 7 августа 2014 (UTC)

(!) Комментарий: Справедливости ради хочу заметить, что «необоснованные» обвинения являются очень даже обоснованными. Грубое нарушение ВП:ЭП. Странно, что на это ещё никто не обратил внимания. — BelCorvus 11:29, 8 августа 2014 (UTC)

  • Справедливости ради хочу заметить, что «необоснованные» обвинения являются обоснованными - 1) «Обоснованными» они уже являются с вашей стороны, а не стороны участника ибо он то дифф не предъявлял. 2) И они относятся ко мне, а не к «группе лиц». 3) Свою же реплику считаю адекватной на троллинг оппонента. Нарушений ЭП в ней ровно столько же. Переход на «ты» - реакция на троллинг.--Alexandr ftf 13:22, 8 августа 2014 (UTC)
Да, указанный выше дифф показывает грубое нарушение ВП:ЭП с вашей стороны. Заметьте, что я его тогда просто проигнорировал, а не побежал жаловаться к посредникам.
Вы до сих пор не ответили, в чем именно заключается "троллинг" с моей стороны. Без конкретики ваши обвинения являются ничем иным как викисутяжничеством --Alex1961 16:05, 8 августа 2014 (UTC)
В заявке я предоставил ссылки, сходя по которым можно оценить был ли троллинг или нет. В других случаях из моей реплик однозначно видно, какую реплику я имел ввиду. --Alexandr ftf 19:09, 8 августа 2014 (UTC)
Недостаточно дать ссылки. Объясните, почему вежливый вопрос о родном языке вы посчитали троллингом? Русская Википедия - интернациональный проект. В частности, для ~10% участников русской Википедии родным языком является украинский (см. 1 и 2). У нас тут даже полтыщщи англичан есть, не говоря уж об казахах, белорусах и др. Причем, судя по этой статистике, россияне здесь - в меньшинстве. --Alex1961 19:47, 8 августа 2014 (UTC)

Для посредников. Дополнение от VladVD[править код]

Участник Alex1961 предъявляет безосновательные обвинения в том, что я и другие участники обсуждения «решили "наказать"» и «пытаются "наказать"» его. Тот же участник заявляет о наличии здесь некоего «сугубо "политического" конфликта», безосновательно обвиняет в нападках на него и использует такие лишённые рационального содержания и выходящие за рамки допустимого в дискуссиях выражения, как «яро выступают за использование официального кремлевского термина». Кроме того, участник своими заявлениями и высказываниями превращает обсуждение на заявленную тему в дискуссию о свойствах и качествах оппонентов. Учитывая сказанное, прошу:

  • Оценить высказывания Alex1961 на предмет соответствия их правилам ВП:ЭП и ВП:ПДН;
  • Принять исчерпывающие меры, направленные на прекращение потока обвинений со стороны участника и недопущение их в будущем;
  • Призвать участника к ведению обсуждений в конструктивном и доброжелательном духе. --VladVD 16:50, 7 августа 2014 (UTC)
Со своей стороны замечу следующее:
1. Моя позиция подкреплена аргументами. Выше я дал ссылки на весьма жаркое обсуждение, где все обвиняющие меня здесь участники (Alexandr ftf, HOBOPOCC, Shogiru, VladVD) выступают со вполне определенной единой позиции. Эта позиция является полной противоположностью а) моей позиции, б) позиции посредника, который подвел итог. То спорное обсуждение всё еще идет. Данный запрос появился именно во время того обсуждения, именно участниками того обсуждения (и только ими), и именно теми участниками, которые в том обсуждении были моими оппонентами. Думаю, при принятии итога нужно учесть этот контекст.
Обвиняющие меня участники до сих пор не привели ни одного конкретного примера нарушения мною каких-либо правил (кроме вот этого последнего "дополнения", которое было написано уже по тексту самого этого обсуждения). С моей стороны вполне разумно интерпретировать действия этих участников как нарушающие ВП:ЭП.
2. Все аргументы обвиняющих буквально сводятся к следующему: а) я якобы "троллю" (без объяснения того, в чем заключается "троллинг"), б) я начал "бесполезное" обсуждение (а именно создал раздел про позицию ОБСЕ, релевантную обсуждаемому терминологическому вопросу), в) мои правки якобы "бесполезны" (несмотря на то, что две моих инициативы вошли в итог посредников).
3. В свою очередь я прошу:
а) Оценить действия VladVD на предмет соответствия их ВП:НПУ, а именно следующему пункту:

Если некий участник, находящийся в конфликте с другим участником или участниками, регулярно привлекает внимание сообщества или администраторов к поведению этого участника или группы участников в разных ситуациях, выдвигая при этом не вполне обоснованные обвинения в нарушении правил, его действия могут быть признаны преследованием.

Он уже не в первый раз выдвигает не вполне обоснованные обвинения в нарушении правил с моей стороны.
б) Призвать участника к ведению обсуждений в конструктивном и доброжелательном духе --Alex1961 17:08, 7 августа 2014 (UTC)

Комментарий Seryo93[править код]

Вопрос об установлении обобщающего термина для противников украинской стороны не нов и уже поднимался ранее (см. напр. Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/2#Сепаратисты или не сепаратисты), хотя и в более широком виде (в т.ч. и по отношению к "невоенному" периоду протестов - март-апрель с.г.). В ходе обсуждения термин "ополченцы" встретил ряд категорических возражений (я не буду вдаваться в дискуссию об их существенности/несущественности), некоторые из которых суммарно представлены в разделе #Почему нельзя использовать термин "ополченцы". Посредником было принято решение рекомендовать термин "повстанцы", однако в сравнительно скором времени была начата процедура его оспаривания (что само по себе итог не отменяет, для подобного нужен новый итог - что вряд ли будет). Основным мотивом оспаривания была не "неприемлемость термина повстанцы", а допущение термина "ополченцы", против которого достаточно активно выступает ряд участников проекта. Здесь следует отметить ряд моментов:

1) правило ВП:КОНС допускает "самочинный консенсус" сложившийся к моменту подачи запроса о названии стороны, но в то же время оговаривает, что «При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников». В данном случае реакция последовала (см. запрос). Более того, при выработке консенсуса правило требует (абз. 3): «Возникающие разногласия следует урегулировать, соблюдая вежливость, приводя необходимые аргументы, поддерживая атмосферу сотрудничества — при необходимости на страницах обсуждения статей. Во время обсуждений действия участников должны быть направлены на выработку и поддержание нейтральных формулировок, по которым может быть достигнут консенсус»; там же оговорено (раздел "Консенсус может меняться"), что "Иногда небольшой группе авторов, работающих над определённой статьёй, удаётся прийти к консенсусу, который может впоследствии вызвать возражения у более широкого круга участников. В этой ситуации попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении.". Ранее имевшийся термин "ополченцы" вызвал негативную реакцию (а не "молчание отсуствие согласие") ряда участников, что потребовало необходимости выработки новой, более приемлемой формулировки для противников властей. Полная история вопроса приведена здесь и у меня нет необходимости в неё вдаваться подробно. Скажу лишь, что не всегда "распространённость термина среди носителей языка" означает его приемлемость (см. ВП:Системные отклонения).
2) возражений против итогового термина (а не в поддержку отвергнутого!) не поступило; имевшиеся же (в том числе "участник восстания или же мятежа?") были тем же обсуждением отвергнуты. Следовательно, оспаривание итога имеет своей целью не отмену "ненейтрального термина" (что было бы приемлемо) а повторное узаконение того, что ряд участников воспринимает как нарушение НТЗ. Вряд ли это оправдано;
3) как защита итога, так и его обоснованное оспаривание - действия сами по себе вполне легитимные, однако это не отменяет необходимость соблюдения ЭП и исполнения уже действующего (не отменённого новым итогом) решения.
4) вопрос об "отсуствии аргументов против термина ополченцы" стоит рассматривать в плоскости учёта интересов и мнений других участников - что совершенно чётко требуется правилами (в т.ч. ВП:НТЗ). Я вот, например, считаю произошедшее в марте с.г. воссоединением Крыма с Россией (т.е. восстановлением прежнего государственного единства, существовавшего до 1954 года), но это не даёт мне никакого права проталкивать сей термин и игнорировать аргументы о его положительной коннотации ("восстановление исторической справедливости") либо же предположительно одностороннем характере процесса как "отсустствие значимых аргументов". Поэтому я и откатил содержавшиеся на Воссоединение Крыма с Россией викиссылки (в статьях Руслана, Форт-12 и некоторых др.). С ополченцами та же история. Есть и другие аргументы против этого термина (в т.ч. о неоднозначности термина), их можно найти в той же теме, поэтому я не считаю нужным повторяться;
5) касаемо того, что "рекомендация сама по себе не подразумевает исключение термина" - увы, но это не вполне и не всегда так. Если нейтральный термин найден, то его использование предпочтительнее, это требование правил.

В заключение я бы хотел призвать всех участников дискуссии: давайте работать конструктивно, а не отправлять друг друга на местные аналоги ЗКА/топикбаны и т.п. Ни обвинения в троллинге ни переход на личности конструктиву явно не соотвествуют, поэтому я бы просил воздержаться от подобных действий. Нет возражений против термина "повстанцы" (а не против "запрета "ополченцев"")? Значит давайте работать хотя бы с тем, вокруг чего достигнут минимум согласия - т.е. именно с новым термином. Seryo93 (о.) 08:37, 11 августа 2014 (UTC)

Благодарю вас за подробный анализ ситуации.
Я хотел бы задать вам вопрос как активному участнику той дискуссии. Считаете ли вы мои действия там - троллингом? --Alex1961 09:09, 11 августа 2014 (UTC)

Википедия:К объединению/3 июня 2014#Луганская Народная Республика и Движение за самоопределение Луганской области[править код]

Нужен итог; ситуация уже два месяца в "подвешенном" состоянии. Seryo93 (о.) 18:37, 5 августа 2014 (UTC)

Glavkoverh[править код]

Участник Glavkoverh затевает войну правок в статье Журиков, Сергей Николаевич, игнорируя итог посредников. Разъяснения были даны в комментарии к правке. Возможно, будет достаточно предупреждения, но лучше, чтобы это предупреждения сделали посредники. — BelCorvus 12:19, 5 августа 2014 (UTC)

На СО есть смысл давать развёрнутые объяснения. Чтобы направить прочитать итог посредников, расписывать на странице обсуждения трактат не нужно. Прежде, чем отменять правки, прочитайте, что Вам пишут. — BelCorvus 12:27, 5 августа 2014 (UTC)
так писать положено не в комментах к правкам а на со. почитайте порядок работы со статьями. Ничего не поннимаю какой еще итог? --Главковерхъ 12:30, 5 августа 2014 (UTC)
Если Вы ничего не понимаете, то нужно было поинтересоваться на той же СО и получить ответ, а не отменять правки. Как правило, старые участники знают о странице посредничества и могут её найти без проблем. Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Как называть тех, кто сейчас воюет против украинских силовиков на востоке Украины? Я надеюсь, что после прочтения итога в этом обсуждении, Вы отмените свою правку и данный вопрос будет закрыт. — BelCorvus 12:37, 5 августа 2014 (UTC)
если вашу правку отменяют - не надо ее силой давить, а надо вам зайти на СО и поинтересоваться причиной отмены. Никакого "итога" по вашей ссылке не обнаружил, обнаружил не законченной обсуждение, к которому сам присоединюсь в ближайшее время и буду давать аругменты за ополченцев. --Главковерхъ 16:33, 5 августа 2014 (UTC)
Вынес Вам предупреждение за войну правок и нарушение консенсуса сообщества. Итог оспорен, но его никто не отменял, и пока новый итог не подведён, старый актуален. — BelCorvus 16:56, 5 августа 2014 (UTC)
а я вынес вам предупреждение за начало войны и ведение правок, нарушение КОНС. Вот вы сами подтвердили то что я и говорю, итога еще нет и идет обсуждение. --Главковерхъ 17:00, 5 августа 2014 (UTC)

Я приглашаю к обсуждению коллегу Wanderer777, чтобы он опроверг слова участника Главковерхъ, а также надеюсь на наложение на последнего блокировки за войну правок (учитывая богатый лог блокировок по этому пункту правил), нарушение ВП:КОНС, ВП:НТЗ, ВП:ДЕСТ и игнорирование решений посредников. Признаю вину за то, что ввязался в затеваемую участником войну правок, впредь устраняюсь от редактирования данной статьи до подведения итога посредника. Статья отпатрулирована на нейтральной версии, основанной на решении посредника, поэтому подведение данного итога не требует срочности, но надеюсь на скорейшее решение вопроса. — BelCorvus 17:10, 5 августа 2014 (UTC)

  • вообщет это вы затеяли войну правок, вернув свою отмененную правку. И сделали после этого еще 4 отката подряд. Я надеюсь на наложение блокировки на вас за начатуюи ведущуюся войну правок.
  • Статья отпатрулирована на нейтральной версии, основанной на решении посредника - так это вы так свой флаг патрульного в войне правок использовали и еще гордитесь этим?
  • так как статья на консенсуной версии до начатой участником BelCorvus войны правок, я также устраняюсь от редактирования этой статьи. --Главковерхъ 17:17, 5 августа 2014 (UTC)
Я использую флаг патрулирующего для патрулирования статей, соответствующих правилам Википедии. Одним из таких правил является нейтральная точка зрения. Махровая ненейтральщина из статьи была вычищена (про "грустого Пономарёва" и т.п.) "Ополченцы" согласно справедливому итогу посредника теперь в статьях должны именоваться повстанцами. И, хотя Вы в упор этого итога не желаете видеть, это его не отменяет. Вы не предоставили НИ ОДНОЙ претензии к моим правкам, кроме "ополченцев", по которым уже есть итог, а сразу кинулись её отменять вместо того, чтобы задать вопросы и получить на них ответы, поняв, что консенсус в сообществе уже найден. Таким образом, расцениваю Ваши действия как деструктивное поведение. Я предполагал добрые намерения, но, увы, когда Вы стали отрицать очевидное (итог посредника), делать этого уже не могу. — BelCorvus 17:35, 5 августа 2014 (UTC)
Я, конечно, тут со стороны немного. Но это мне, в первую очередь, претензия про "грустного" Понамарева. Никакого отношения, коллега, к НТЗ это все не имеет. На СО пояснял уже. --MPowerDrive 19:27, 5 августа 2014 (UTC)

Также хочу попросить посредников оценить правомерность вынесенного участником Glavkoverh предупреждения, учитывая сложившийся консенсус на ВП:УКР и исключение 8 правила о трёх отменах. — BelCorvus 18:32, 5 августа 2014 (UTC)

Боюсь, исключения из правила о 3 откатах не касаются, ни Ваших действий, коллега, ни действий Вашего оппонента. Оба Вы нарушили правило о 3 отменах, и оба должны молиться о снисхождении администраторов. Вандализмом не были ни Ваши правки, ни правки Glavkoverh. --MPowerDrive 19:23, 5 августа 2014 (UTC)
Снисхождения мне не требуется. Максимум, что я заслужил, это предупреждение, которое уже вынесено, но правомерность его определят администраторы. Единственное, в чём я виноват, - это то, что поддался на провокации деструктивного участника и принял участие в войне правок. Именно деструктивного, т.к. прецедент блокировки других участников по правилу ВП:ДЕСТ за игнорирование итога посредников уже имеется. А здесь мы имеем не только игнорирование, но и отрицание оного. - BelCorvus 20:07, 5 августа 2014 (UTC)
Гм, а вот мой опыт 6,5 лет работы подсказывает, что нарушение ПТО влечет за собой блокировку в любом случае и безотносительно мотивов, которыми руководствовался нарушитель. Изучите ВП:ПТО на всякий случай. Возможно, Вы излишне снисходительны к себе, но зато излишне требовательны к оппоненту. Мысли вслух, если что. --MPowerDrive 20:12, 5 августа 2014 (UTC)
Ну раз влечёт, то пусть влечёт, меня это не сильно расстроит. Главное, чтобы статья была возвращена к нейтральной версии. По сложившемуся вопросу есть консенсус, который уже найден на странице посредничества. Не ходите по кругу, вместо того, чтобы спорить, почитайте тот итог (ссылка есть выше). Возможно, Вы поймёте, почему термин «ополченцы» был признан ненейтральным и насколько запущена была статья о Журикове. Что же касается «грустого Пономарёва», в комментарии к своей правке я дал ссылку на правило ВП:НЕМЕМОРИАЛ. То, что он с грустью на похоронах сказал, что Журиков был его другом, не несёт никакой энциклопедической информации, ведь несколькими абзацами выше указано, что Журиков и Пономарёв были друзьями. ВП:ВЕС также почитайте, это статья не некролог, мы не должны все речи с похорон в неё тащить. BelCorvus 20:28, 5 августа 2014 (UTC)

Итог[править код]

Война правок вчера закончилась, участники BelCorvus и Главковерхъ друг друга предупредили, подтверждаю оба предупреждения в части нарушения ВП:ВОЙ и ВП:КОНС. Что касается этой темы с терминологией, то итог посредника Wanderer является действующим, пока он не будет пересмотрен группой посредников (если такой пересмотр итога, а не его подтверждение, будет иметь место). --Vajrapáni 12:07, 6 августа 2014 (UTC)

Благодарю за итог. Расцениваю его как возможность возвращения статьи к своей версии, т.к. кроме вопроса про «ополченцев» никаких претензий высказано не было. —BelCorvus 12:19, 6 августа 2014 (UTC)
@Vajrapani:, спасибо за разъяснения. Я попытался вчера найти компромисс в своей статье между ведущими войну правок откатчиками. Почитал сейчас СО статьи, кажется один из них действительно воспринимает Ваши слова как одобрение для холивара и "подчистки" терминов. Мне представляется несколько контрпродуктивным.
Я не думаю, что данное разъяснение Вам нужно интепретировать как индульгенцию для продолжения войны правок без как бы то ни было попыток прийти к компомиссу и Консенсусу с Вашими оппонентами. И не нужно вводить в заблуждение читающих сие-де никаких других возражений против Вашей версии не было. Вы прекрасно знаете, что было. Так что добро пожаловать на СО. --MPowerDrive 20:39, 6 августа 2014 (UTC)
Я не умею читать мысли и до того, пока вы не изложите свои претензии на СО, не могу знать о Ваших возражениях. Пока я вижу налицо деструктивные действия и игнорирование итогов посредников. Именно на этих итогах и на консенсусе сообщества ВП:УКР основаны мои правки. Войну правок продолжает коллега Главковерхъ, сопровождая её невразумительными комментариями о «консенсусе в статье, достигнутым автором». Не забывайте, что эта статья — не ваша личная собственность. Приведите хоть один весомый аргумент, на основании которого я не могу выполнять итог посредника и заменять "ополченцев" на "повстанцев". А пока новый запрос о деструктивной деятельности вашего коллеги подан, ждём итога посредника.— BelCorvus 23:13, 6 августа 2014 (UTC)

Деятельность Valdis72 в УКРотематике[править код]

Valdis72 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

ВП:ВОЙ ВП:НЕТРИБУНА ВП:НО

Занимается POV-Pushing-ом в статьях тематики УКР, используя википедию одновременно в качестве трибуны для продвижения своего маргинального взгляда на события в Новороссии.

Июльский эпизод в статье Журиков, Сергей Николаевич[править код]

В статье Журиков, Сергей Николаевич ведет войны правок, например один эпизод стал предметом рассмотрения даже на ЗКА Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2014/07#Журиков, Сергей Николаевич в связи с тем, что юзер Valdis72 занимался войнами правок, сделав три отката за сутки [34] [35] [36]

Не понимал, что такое война правок, и кто ее начинает. Данное непонимание юзеру Valdis72 было подробно разъяснено администратором Sealle в итоге на ЗКА:

@Valdis72: Начинает ВП:ВОЙ не производящий отмену, а производящий отмену отмены. Sealle 10:20, 30 июля 2014 (UTC)

.

Эпизод в статье Гаврилюк, Михаил Виталиевич[править код]

Несмотря на разъяснения администратора, через 3 дня затеял новую войну правок также в статье УКР, где нарушил даже ВП:ПТО - [37] [38] [39] [40]

На следующий день в этой же статье вступил в войну правок с посредником УКР Wanderer777, за что и получил от него последнее китайское предупреждение.

Снова в статье Журиков, Сергей Николаевич[править код]

Несмотря на последнее предупреждение и разъяснения Sealle о том, с чего начинается война правок, процитированное в 1-м подразделе запроса, на следующий день затеял новую войну правок в статье, где на днях нарушил ПТО: первая правка, начинающая ВОЙ попытка силового возврата.

Одновременно начал использовать СО статьи в качестве трибуны для продвижения своих маргинальных тезисов про "террористов", заодно продемонстрировав, что объяснение Sealle он понять без административного импульса, видимо, не способен. И различные "предупреждения" в его случае уже смысла не имеют: «Вторую войну правок я не устраивал, сделал только одну отмену.--Valdis72 07:38, 5 августа 2014 (UTC)»

Прошу рассмотреть ситуацию с деятельностью юзера Valdis72 в тематике УКР в целом и по усмотрению посредников применить более убеждающие и понятные средства воздействия для пресечения его контрпродуктивной деятельности в дальнейшем. --MPowerDrive 08:43, 5 августа 2014 (UTC)

:) Могу только посмеяться над этим запросом. Я и так дистанцируюсь, как могу, от УКР-тематики, т. к. считаю, что могу быть заангажированным. Я сам на себя наложил топик-бан на статьи по УКР-тематике. Но статьи, которые в моём СН, я редактирую и буду редактировать.--Valdis72 09:11, 5 августа 2014 (UTC)
Прошу посредников оценить данную реплику на предмет ВП:НО и про вести с коллегой воспитательную работу, возможно, он не знает не только правил о войне правок, но даже о недопустимости попыток насмешек, пусть даже настолько смешных самих по себе. :-) --MPowerDrive 09:23, 5 августа 2014 (UTC)
P.S. Своё понятие «Новороссия» можешь оставить для дискуссии с Путиным и Жириновским.--Valdis72 09:15, 5 августа 2014 (UTC)
Отлично, а ты тогда свое понятие "Украина" оставь для дискуссий с Ярошем, Билым да Яценюком. --MPowerDrive 09:23, 5 августа 2014 (UTC)
Я лучше буду с Ярошем, Билым да Яценюком, чем с террористами, которые убивают граждан моей страны.--Valdis72 09:31, 5 августа 2014 (UTC)
Рад твоему озарению, но ведь это именно Ярош с Яценюком посылают террористов убивать мирных граждан своей страны на ее востоке. Осталось сделать малюсенькое логическое умственное усилие, и увидишь связь между Ярошем, Яценюков и посылаемыми ими террористами. Следущим шагом должно стать осознание того, что посылающие террористов -- сами такие же террористы. Успехов в размышлениях. --MPowerDrive 09:39, 5 августа 2014 (UTC)
[41] — шикарное обоснование отмены. dhārmikatva 09:27, 5 августа 2014 (UTC)

Кажется, оба коллеги забыли о правиле ВП:НЕТРИБУНА. Статью о Журикове привёл к более-менее нейтральному виду. — BelCorvus 11:21, 5 августа 2014 (UTC)

  • "Привел к более-менее нейтральному виду"// Ну, конечно, а до этого она, конечно, не была "более-менее нейтральной", даже когда администратором Sealle лично была выбрана в выпуск ЗЛВ на главную страницу. :-) --MPowerDrive 20:15, 5 августа 2014 (UTC)
Да, до этого она была ненейтральной. Я Вам ответил на СО. Выпуск ЗЛВ от 7-10 июля, а итог о повстанцах - от 21 июля. — BelCorvus 20:46, 5 августа 2014 (UTC)
Я Вам тоже там ответил -- за несколько дней статья не может превратиться из нейтральной в ненейтральную от одного лишь этого «итога о повстанцах» -- без изменений в ней самой. Не нужно доводить до абсурда. --MPowerDrive 20:30, 8 августа 2014 (UTC)

Думаю и это [1] [2] здесь уместно привести. Участнику в дискуссиях касающихся донецкой и луганской республик свойственна повышенная эмоциональность часто с ущербом для оппонентов. какое либо действенное внушение на участника было бы полезно для в целом хорошего и плодотворного редактора.--Курлович 13:04, 5 августа 2014 (UTC)

Итог[править код]

Valdis72 уже получил предупреждения от посредника Wanderer в части войн правок и необходимости этичного ведения дискуссии и пообещал держать дистанцию от напряжённых тем. Если сложно сдерживаться при правке и обсуждении конфликтных статей, то да, лучше дистанцироваться, пока пройдёт острота момента. Необходимости в каких-либо дополнительных действиях по отношению к Valdis72 со стороны посредников нет. --Vajrapáni 12:11, 6 августа 2014 (UTC)

Извините, но Вы, скорее всего, не очень внимательно изучили представленный выше материал. Дело в том, что описанные там нарушения (Деятельность Valdis72 в УКРотематике#Снова в статье Журиков, Сергей Николаевич) юзер сделал уже после предупреждения посредника Wanderer, а не до него. Поэтому на это предупреждение здесь можно ссылаться скорее как на отягчающее обстоятельство (нарушение, вопреки предупреждению, рецидив?), но отнюдь не так, как это делаете Вы. Ведь очевидно, что «обещание держать дистанцию от напряженных тем» -- если таковое давалось посреднику Wanderer в ответ на его предупреждение (верно я Вас понял?) -- было многократно нарушено, чему свидетельством является представленный выше материал. --MPowerDrive 20:27, 8 августа 2014 (UTC)

Нарушение ВП:СОВР в статье Гаврилюк, Михаил Виталиевич[править код]

Участник Valdis72 возвращает удаленную мной информацию о милиционерах якобы участвующих в инциденте с Гаврилюком (раздевание и фотографирование милицией задержанного майдановца). Поскольку там содержатся фамилии, которые были всего лишь зачитаны Ляшко(!) со сцены и никаких других доказательств их причастности, думаю,что это явное нарушение ВП:СОВР Cathry 17:13, 3 августа 2014 (UTC)

(!) Комментарий: я поместил спорный фрагмент в коммент, предлагаю решить разногласия на СО статьи. Seryo93 (о.) 17:43, 3 августа 2014 (UTC)

Если фамилии милиционеров взяты из речи Ляшко и больше нигде не были отражены официально, то этому не место в статье. ВП:СОВР в чистом виде, Ляшко не вызывает доверия. — BelCorvus 08:23, 4 августа 2014 (UTC)

Итог[править код]

Я посмотрю. --wanderer 10:15, 4 августа 2014 (UTC)

Запрос на правку преамбулы статьи Донецкая народная республика[править код]

Текущая преамбула статьи является ненейтральной. В частности, в первом предложении указывается на то, что это в первую очередь непризнанная республика, и лишь во вторую очередь "рассматривается кем-то как террористическая организация". В данном изложении это противоречит нейтральному изложению фактов.

Предлагаю следующую преамбулу:

Доне́цкая Наро́дная Респу́блика (сокращённо ДНР) — по версии российских СМИ, непризнанное государственное образование, по версии украинских СМИ и официальных властей — сепаратистско-террористическая организация, по версии западных СМИ и властей — самопровозглашённое псевдогосударство, повстанческая организация.

--Vanuan 00:19, 3 августа 2014 (UTC)

Итог[править код]

Изложите свои предложения с опорой на авторитетные источники на странице обсуждения соответствующей статьи, чтобы заинтересованные участники, наблюдающие за статьёй, могли высказать своё мнение. --Vajrapáni 15:32, 3 августа 2014 (UTC)

Запрос о формулировке в статье Львов[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение:Львовский погром (1941).

Тымчук, Дмитрий Борисович[править код]

Вброс участником Alexiurs в статью ссылок на Ютуб на мнение Анатолия Шария. Вторичных ссылок не приводит. Нарушение НТЗ.--Valdis72 16:02, 2 августа 2014 (UTC)

Я выложил мнение оппозиции Тымчука. Остальным, кроме украинских СМИ, до любимого вами персонажа просто нет дела. Он не настолько значимая персона, чтобы его обсуждали все подряд, как, например, Киселева. Модератор Anahoret раздел "Критика" одобрил. В украинской википедии в аналогичных статьях о том, что вы считаете "НТЗ" вообще не парятся. Насколько я понимаю, правила одни для всех: что в украинской версии, что в русской, что в зимбабвийской. Нарушений НТЗ нет - я лишь добавил мнение оппозиции, основной костяк не правил. На всякий случай, добавил ссылки на другие ресурсы. Alexiurs 19:06, 2 августа 2014 (UTC)

Такого понятия как «Модератор» в русскоязычной ВП вообще нет, забудь и оставь для «одноклассников». Киселёв не АИ для википедии, он пропагандист Кремля. Украинскоязычная википедия для русскоязычной тоже не показатель, и не является АИ, там намного занижены оценки авторитетности источников и т. п. В приведённом тобой источнике не указано, что Тымчук и его сайт — «незаангажированый, объективный и максимально достоверный».--Valdis72 03:51, 3 августа 2014 (UTC)
"Киселёв не АИ для википедии, он пропагандист Кремля." - после этой фразы вы обвиняете меня в нарушении НТЗ? Я ни слова не сказал, что Тымчук пропагандист Киева, но фигура эта действительно крайне малозначимая на фоне Киселева. Ссылок на Киселева у меня нет. Я даже не знаю, упоминал ли вообще когда-либо Киселев Тымчука.
"Украинскоязычная википедия для русскоязычной тоже не показатель, и не является АИ, там намного занижены оценки авторитетности источников и т. п." - ничего подобного - почитай статейки про ДНР, ЛНР и крушение малайзийского боинга. Особенно порадовал раздел "экономика" в ЛНР. Моя попытка добавить невинную фразу "по мнению украинской прессы" была моментально отменена.
"В приведённом тобой источнике не указано, что Тымчук и его сайт — «незаангажированый, объективный и максимально достоверный»" - пока уберите "незаангажированый, объективный", хотя мы прекрасно знаем, что Тымчука в украинских СМИ называют "независимым" источником. О максимальной достоверности говорит фраза "Поступающая информация проверяется как минимум по 2-м не связанным между собой источникам, норма – 3 источника. Если информация крайне резонансная, мы ссылаемся на очевидцев и участников событий. За каждым сообщением стоит работа многих людей.". Можно заменить "максимально достоверный" на "авторы стремятся к максимальной достоверности"
Кроме блоггеров до Тымчука никому нет дела - он крайне малозначимая фигура. Тымчук сам мало чем отличается от блоггера. Я добавил ссылку на газету The Kiev Times - этот источник гораздо авторитетнее, чем ТСН. К тому же, Шарий железно ловил Тымчука на конкретной дезинформации. Сначала вас не устроило то, что я сослался на одного Шария, сейчас вас не устраивает ссылка на блоггеров и журналистов The Kiev Times в целом. Вот вам ссылка на vesti.ua, где Минздрав опровергает сообщения Тымчука. Судя по всему, вы требуете крупные каналы уровня BBC и CNN. Не много ли чести для такого малозначительного персонажа? Опять же, вы требуете от меня АИ, но сами отпатрулировали абзац в статье про Шария, где было написано, что он якобы проиграл все деньги и выстрелил себе в голову из пистолета. Этот пассаж не содержал вообще никаких ссылок, и вас это, судя по всему, абсолютно не смутило. На критику Тымчука вы же бросаетесь с огромным рвением и моментально откатываете правки. Это намекает на двойственность стандартов и вашу пристрастность в данном вопросе. Более того, самого Тымчука сложно назвать АИ. Alexiurs 10:50, 3 августа 2014 (UTC)
Бред. (Ссылок на Киселева у меня нет. — см. прошлую реплику, где «Он не настолько значимая персона, чтобы его обсуждали все подряд, как, например, Киселева» и т. п.). Моя причастность — я тупо начал статью и она в моём СН. Из-за твоего вброса я попросил полностью заблокировать статью, теперь будешь добавлять через ВП:УКР и администраторов. P.S. Никто Тымчука АИ не называл.--Valdis72 12:48, 3 августа 2014 (UTC)
Аргументы? Не? Я не размещал ссылок на высказывания Киселева в отношении Тымчука, тем не менее, Киселева очень часто обсуждают в СМИ, в т.ч. и европейских. Про Тымчука же практически никто ничего не говорит, кроме блоггеров. Более того, я предоставил ссылки на The Kiev Times и vesti.ua, но они вас по какой-то причине не устроили. Он не такая крупная персона, его сложно даже СМИ назвать. Пусть посредники подведут итог нашей дискуссии. Alexiurs 13:17, 3 августа 2014 (UTC)
В каком контексте упоминают Киселёва в европейских СМИ?? Ага… То то же и оно… Практически как пособника терроризма, ему запрещён въезд в Евросоюз и его любимую страну разврата — Голландию. А Тымчука никто СМИ не называл — не надо перекручивать факты.--Valdis72 13:42, 3 августа 2014 (UTC)
Какая разница, как его называют? Важен сам факт, что персона обсуждаема - критику о нем найти легко. Тымчука же никто на таком уровне не обсуждает. "А Тымчука никто СМИ не называл — не надо перекручивать факты" - поэтому он по значимости примерно на уровне блоггеров, в связи с чем именно блоггеры чаще всего о нем и говорят. Alexiurs 14:02, 3 августа 2014 (UTC)
Здесь энциклопедия, а не обсуждения блогеров. «поэтому он по значимости примерно на уровне блоггеров» — твоё мнение, которое тут ничего не значит. Пусть блогеры в блогах друг друга и обсуждают. Нечего сюда эту грязь тащить.--Valdis72 14:13, 3 августа 2014 (UTC)
В таком случае, следуя вашей логике, необходимо удалить статью про Тымчука. А также, статьи про всех блоггеров в википедии и целую категорию Категория:Блогеры. Опять же, по той же самой логике, ваше мнение тоже ничего не значит, запрашивайте решение посредника. Alexiurs 14:46, 3 августа 2014 (UTC)

Итог[править код]

Если речь об этом дополнении, то да, ссылки на ролики в YouTube должны быть исключены, не следует использовать и посты в фейсбуке в качестве источников — как для критики, так и наоборот используйте вторичные АИ. Текст — «который позиционируется авторами как незаангажированый, объективный и максимально достоверный[8]» — тоже исключить, нет такого в источнике, да и сложносочинённые предложения из противоположных источников делать не нужно, это путь к ориссу. Раздел критика в статье вполне может быть. Каких-либо возражений по поводу использования таких источников как The Kiev Times и vesti.ua в обсуждении со стороны Valdis72 не прозвучало. --Vajrapáni 15:28, 3 августа 2014 (UTC)

Насчёт критики я не против. vesti.ua — заангажированный ресурс, The Kiev Times — не знаю. Хорошо оформите и вопросов с моей стороны не будет.--Valdis72 15:41, 3 августа 2014 (UTC)
Кем он заангажирован? Cathry 16:25, 3 августа 2014 (UTC)
Тымчука вы считаете незаагажированным?) vesti.ua не более заангажированы, чем сам Тымчук. Alexiurs 15:53, 3 августа 2014 (UTC)
Вообще-то статья о человеке, а не его интернет-ресурсе. Научись отделять зёрна от плевел.--Valdis72 16:23, 3 августа 2014 (UTC)
Этот человек занимается проведением информационной политики и не только через свой ресурс, но и самостоятельно. Вы постоянно пытаетесь уклониться от ответов. Alexiurs 17:27, 3 августа 2014 (UTC)
Игнор. Считай, что я тебя послал.--Valdis72 17:40, 3 августа 2014 (UTC)
Красавчик. Адекватность и аргументация - это не про тебя. Alexiurs 18:24, 3 августа 2014 (UTC)
Я скорпион, и тупость/«ватность» не обязан комментировать.--Valdis72 18:30, 3 августа 2014 (UTC)
И где же вы нашли тупость/"ватность"?) Вообще, высказывание позиции по вопросу конфликта Россия-Украина. Процитируйте, пожалуйста) Или констатация того, что Тымчук далеко не всегда бывает честен/прав, вызывает у вас дискомфорт ниже спины?) Alexiurs 18:39, 3 августа 2014 (UTC)

Yakiv Gluck[править код]

Yakiv Gluck (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник удаляет важный для статьи текст с запросом источника давностью в пять дней, прекрасно зная, что в головной статье ВП:УКР источник на данное перечисление формирований имеется. Sergoman 16:00, 2 августа 2014 (UTC)

Действия Sergoman тоже очень интересны: 1) Никаких попыток обсудить мои действия до жалобы сюда не предпринималось. 2) Стиль его поведения, о чём я его проинформировал. 3) Добавление в статью источника (km.ru) не отвечающего требованиям. --Yakiv Glück 16:10, 2 августа 2014 (UTC)
Зато вот пример конструктивной деятельности [42], видимо в дружной компании с участником Prager [43] (см. ниже) — Shogiru 16:39, 2 августа 2014 (UTC)

Итог[править код]

В статье по обсуждаемому фрагменту сейчас два источника. Если кто-то не считает их достаточными, авторитетными, релевантными и т.д., то пусть изложит свои сомнения на СО. Коллеги, есть рабочие моменты (добавление шаблонов, поиск источников и т.д.), не торопитесь друг друга обвинять и предупреждать, Википедия — не поле битвы. --Vajrapáni 15:52, 3 августа 2014 (UTC)

В заявке запрос на конкретное действие участника — сознательное и протестное удаление важного для статьи текста. При чём здесь в итоге «..В статье по обсуждаемому фрагменту сейчас два источника..»? Где итог на конкретное действие участника в статье с особым статусом редактирования? Напомню, что за подобные действия в статьях не посреднической тематики обычно применяется блокировка на сутки-несколько и даже участникам со стажем выносится последнее китайское предупреждение. Sergoman 00:38, 4 августа 2014 (UTC)

Участник Tempus[править код]

Настойчивые попытки (не менее 3, диффы по запросу будут) удалить из статьи Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) подтверждённую источниками информацию о похоронах погибших на Украине псковских десантников под Луганском + ВП:НИП дискуссия вокруг буквы правил с целью оправдать нарушение их духа + ВП:НДА (ссылку на Пескова на моей СО иначе как издевательство над здравым смыслом я оценивать не могу). Учитывая блок-лог участника, прошу запретить ему отменять чужие правки и удалять информацию либо ТБ на всю тематику. --Scorpion-811 (обс) 15:14, 28 августа 2014 (UTC)

  • Правильные попытки удаления - статья обзорная и не нужно пытаться дополнять её каждым мало-мальски подходящим по теме событием. Это дополняющие должны обосновать необходимость добавления. --HOBOPOCC (обс) 16:07, 28 августа 2014 (UTC)
    Статьи о "горячих" событиях традиционно дополняются исходя из новостных источников. В какой-то мере это противоречит правилу "не новости" - но обзорные источники по таким темам обычно появляются намного позднее. Эта конкретная статья чуть менее чем вся (ну или, скажем, примерно на 4/5) наполнена упоминаниями куда менее значимых, чем первые задокументированные потери российских войск на Украине, и чуть менее резонансных в СМИ событий - только участник почему-то прикладывает столько усилий и не проявляет такой агрессивности при попытке их удалить. Как вы думаете, почему? --Scorpion-811 (обс) 16:31, 28 августа 2014 (UTC)
  • Почему Вы не написали сюда Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Псковский десант.? Как соответствуют ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств мусирования слухов, основанных на чтении несколькими блогерами и малоизвестными журналистами личных страниц в социальной сети ВКонтакте, на основании которых это увязывается с похоронами псковских десантников, погибших при, в настоящее время, неизвестных осбтоятельствах? Чем так авторитетна Батенкова и какое вообще отношение список, который «был составлен из разных источников в вооруженных силах, раскрывать которые Комитет не может» имеет оношение к нашей теме, если в новости Дождя речь идёт о

    По собранным солдатскими матерями данным, в списке «есть владикавказские-шумленские, шалинские, борзойские». Речь идет о нескольких мотострелковых бригадах: 19 отдельной мотострелковой Воронежско-Шумленской Краснознамённой орденов Суворова и Трудового Красного Знамени (Владикавказ, Северная Осетия), 17 отдельной гвардейской мотострелковая бригада в городе Шали (Чечня), 8 отдельной гвардейской мотострелковой бригаде в городе Шатой (Чечня).

    , а никак не о 76-й псковской дивизии ВДВ, а статью был вставлен вот такой текст:

    26-27 августа в Новой газете и ряде других изданий появилась информация о идущих в деревне Выбуты похоронах нескольких военнослужащих 76-й псковской дивизии ВДВ, погибших в районе 19-20 августа в боестолкновениях в окрестностях Луганска, и исчезновении ещё нескольких десятков военнослужащих дивизии[422]. В этот же день Комитет солдатских матерей в Ставропольском крае составил список из четырехсот раненых и убитых российских солдат. [423]

    Tempus / обс 16:53, 28 августа 2014 (UTC)
  • Я думаю, что коллегия посредников даст оценку передёргиваниям, имеющим место прямо вот в этой вашей реплике. Или если коллегия не раскачается - тогда я позабочусь о том, чтобы Вашу деятельность рассматривал уже АК, причём не один-два эпизода, а весь вклад в тему, с соответствующими примерами. --Scorpion-811 (обс) 18:49, 28 августа 2014 (UTC)
Коллега, вы не правы. Вы нарушаете ВП:Консенсус и необоснованно обвиняете другого участника, не высказав при этом свои аргументы на СО по текущему вопросу. Надо бы этот вопрос закрыть вообще на недельку другую, дабы не распространять слухи. --Alexandr ftf (обс) 19:13, 28 августа 2014 (UTC)
Согласен с коллегой Alexandr ftf. Пока все разговоры про связь похорон военнослужащих 76-й псковской дивизии ВДВ с событиями на Украине основаны только на различных косвенных утверждениях, которые очень напоминают теорию заговора. Поскольку события ещё очень свежие и ещё нет официального ответа Министерства обороны в лице хотя Игоря Конашенкова, который неоднократно выступал с опровержениями всех нападок и дутых обвинений, то лучше закрыть тему и подождать окончания расследования. А так опять повторяется история с малайзиским Боингом, когда сразу же посыпались обвинения построенных на песке. Tempus / обс 19:21, 28 августа 2014 (UTC)
"неоднократно выступал с опровержениями всех нападок и дутых обвинений". Вот мне становится неудобно за участников, позабывших правило ВП:АИ "Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников".--Nogin (обс) 07:41, 29 августа 2014 (UTC)
Поддерживаю Scorpion-811. Эта информация обязательно должна быть в статье.
Во-первых информация про погибших на Украине российских десантников очень важна для понимания сути всего конфликта. Вопрос о том, что делают на Украине российские войска, обсуждается на международном уровне. Это значимая информация.
Во-вторых, эта информация нужна в статье для соблюдения НТЗ. Официальная украинская точка зрения: на Донбассе воюют российские войска. Официальная российская точка зрения: на Донбассе российских войск нет. Удаление информации о гибели российских десантников на Донбассе очевидно делает статью менее нейтральной, и искажает ее еще больше в российскую сторону.
В-третьих, эта информация не нарушает правила Википедии. Она проверяема, подтверждена АИ и имеет самое непосредственное отношение к теме статьи. --Alex1961 (обс) 19:23, 28 августа 2014 (UTC)
Чем так авторитетна Батенкова и какое вообще отношение список, который «был составлен из разных источников в вооруженных силах, раскрывать которые Комитет не может» имеет оношение к нашей теме, если в новости Дождя речь идёт о

По собранным солдатскими матерями данным, в списке «есть владикавказские-шумленские, шалинские, борзойские». Речь идет о нескольких мотострелковых бригадах: 19 отдельной мотострелковой Воронежско-Шумленской Краснознамённой орденов Суворова и Трудового Красного Знамени (Владикавказ, Северная Осетия), 17 отдельной гвардейской мотострелковая бригада в городе Шали (Чечня), 8 отдельной гвардейской мотострелковой бригаде в городе Шатой (Чечня).

, а никак не о 76-й псковской дивизии ВДВ, а статью был вставлен вот такой текст:

26-27 августа в Новой газете и ряде других изданий появилась информация о идущих в деревне Выбуты похоронах нескольких военнослужащих 76-й псковской дивизии ВДВ, погибших в районе 19-20 августа в боестолкновениях в окрестностях Луганска, и исчезновении ещё нескольких десятков военнослужащих дивизии[422]. В этот же день Комитет солдатских матерей в Ставропольском крае составил список из четырехсот раненых и убитых российских солдат. [423]

Покажите, пожалуйста, прямую связь в источниках между сообщением Батенковой и 76-й псковской дивизии ВДВ. Касательно десантников лучше обсуждать здесь Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Псковский десант.. 19:31, 28 августа 2014 (UTC)
Вообще-то "Новую газету" никто на фальсификациях, кажется, не ловил, и из числа допустимых источников не исключал. Были ещё публикации в "Псковской губернии" (это менее известное издание - но кажется они заговорили об этом первыми) и множестве других изданий. На Конашенкова мне как раз пофиг - он лицо подневольное и заведомо заинтересованное. А вот используемая Вами терминология - "нападок", "дутых обвинений", "теория заговора", постоянные отсылки к мнениям официальных лиц как к высшему авторитету и т.п. показывает, что вы не можете соблюдать нейтралитет и нуждаетесь в отстранении от работы в тематике. --Scorpion-811 (обс) 19:41, 28 августа 2014 (UTC)
Почему же не ловил? Вот в статье о Крымской кризисе они без рефлексий утверждают о 120 автоматчиках в полной боевой экипировке http://www.novayagazeta.ru/inquests/63246.html, тогда как ГПУ (явно не нейтральный источник) говорит о 20-30 с неизвестным вооружениемhttp://www.rbc.ua/rus/news/politics/gpu-otkryla-ugolovnoe-proizvodstvo-po-faktu-zahvata-soveta-27022014105300. Источником для увеличения количества захвативших в 4 раза видимо являлся депутат Куницын, но так как Ширяев не поясняет, на самом деле это неведомо. Может это не фальсификация, но искажение явно.Cathry (обс) 12:37, 30 августа 2014 (UTC)
Правила ВП:Э и ВП:НО никто не отменял, которые запрещают переход на личности. А касательно Новой газеты и прочих никто не отменял ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Tempus / обс 19:52, 28 августа 2014 (UTC
А кто обвиняет Новую в фальсификациях? По моему опыту фейкомётчиков и дезинофматоров на самом деле очень мало, но они очень плодовиты - работа такая ;), просто их все тиражируют... В данном случае имеется первоисточник со слабой проверкой неанонимности. Почему вы считаете, что эти похороны не могли подстроить? Откуда взялась там журналистка, кто ей сказал? Таким образом, чтобы проверить факт того, что были похороны десантика, погибшего на юго-востоке, должны быть люди, которые могут это засвидетельствовать (знакомые, родные, сослуживцы). Для того, чтобы каждый мог проверить они должны быть неанонимны и должно быть видео. Иначе это сплетни и пропаганда. --Alexandr ftf (обс) 19:57, 28 августа 2014 (UTC)
"Со слабой проверкой неанонимности" - издеваетесь? Корреспонденты НГ с именами и фамилиями информацию в сетях проверяли, на место событий ездили, с участниками событий пообщались, могилы сфотографировали, ещё и от титушек местных получили. И редакция их материал утвердила, и, кажется, поместила на передовице. "Почему вы считаете, что эти похороны не могли подстроить?" - а почему я должен считать, что их подстроили? НГ - не лайфньюз, на подобного рода мистификациях их не ловили. Если Вам хочется, чтобы похороны были подстроенными (и чтобы вообще всё это оказалось страшным сном и неправдой) - я могу Вам лишь посочувствовать. А Ваша улыбочка и Ваши смайлики, конечно же, особенно прекрасны в ситуации, когда идёт война и гибнут люди. --Scorpion-811 (обс) 20:17, 28 августа 2014 (UTC)
  • И это называется АИ?

    О бое, произошедшем 19 августа возле села Георгиевка в Лутугинском районе Луганской области, сообщил журналист украинского телеканала «Интер» военный корреспондент Роман Бочкала. Он же выложил в Сеть несколько фотографий. На них: боевая машина десанта и пулемет ПКТ, который был на ней установлен, несколько банковских карточек, принадлежащих разным людям, боевой устав ВДВ, личные вещи бойцов. Но главное — страницы из журнала вечерней поверки со званиями, фамилиями и инициалами 60 военнослужащих одного из подразделений 76-ой Псковской дивизии ВДВ (из них — один майор, остальные — сержанты, ефрейторы, рядовые). Последняя запись в журнале сделана 12 августа.
    — В ночь на 20 августа, после боя, мои знакомые из 24-ой бригады Львовской области переслали мне эти фотографии, — рассказал «Новой» Роман Бочкала. — По их словам, там, возле села Георгиевка, довольно серьезный замес произошел. Участвовало спецподразделение министерства внутренних дел Украины «Шторм». Мне рассказали, что одна из боевых машин россиян заблудилась. И это как раз фотографии экипажа той машины, которая там где-то потерялась. Но мне, к сожалению, неизвестно о судьбе этого экипажа. Я не знаю: живы они или нет? Расспросить украинских военных достаточно сложно. Сложно узнать о деталях. Потому что связь плохая. Она прерывается постоянно.
    21 — 22 августа, после публикации Романом Бочкалой этих фотографий, по Интернету широко разошлись списки с именами якобы погибших под Луганском. Происхождение этих списков до сих пор непонятно. Но в них оказались и имена военнослужащих 76-ой дивизии ВДВ, которых нет в журнале вечерней поверки.
    — Откуда взялись эти списки — я не знаю, — прокомментировал «Новой» Роман Бочкала. — Я не видел таких списков. Я опубликовал фото страницы журнала, которое мне прислали. Но это же не список погибших в этом журнале! Это просто список личного состава данного подразделения. Мы не знаем, что там было в деталях.

    Tempus / обс 20:35, 28 августа 2014 (UTC)
  • издеваетесь - Разумеется я издеваюсь, разве не заметно? Вот для этого и надо читать СО, перед тем как идти трибунить на УКР. с именами и фамилиями информацию в сетях проверяли - Я как узнал про эту шляпу тоже проверил. Моя уверенность об удалённом аккаунте оправдалась. Это курам насмех проверка по соцсетям. Любой может создать страницу. И взломать для некоторых тоже не проблема. Я не люблю Голливуд. Телефоны ещё в контактах только самые двинутые выкладывают. НГ - не лайфньюз - Бездоказательная трибуна. И вы меня опять не читали, плохо. Не НГ делает мистификации, а их источник (возможно, я не утверждаю). Если Вам хочется, чтобы похороны были подстроенными - Вы слышали о презумпции невиновности? А Ваша улыбочка и Ваши смайлики, конечно же, особенно прекрасны в ситуации, когда идёт война и гибнут люди. - Вы предпочитаете гавном кидаться? Смайликом я высказал к вам доброе расположение. У меня улыбка - такая, кривая, перевёрнутая. На самом деле, это разумеется мрази, которые и сделали всю сложившуюся ситуацию. (!) Комментарий: Я, кстати, допускаю исходя из всех данных, которые сейчас есть, что возможно погибших было/будут очень много. Возможно к этому всё идёт. Кто-то заслал на «учения». Вообщем, на самом деле тут долгий конспирологический разговор, построенный на догадках и неявных связях. --Alexandr ftf (обс) 20:42, 28 августа 2014 (UTC)
  • А вот пример того как укроСМИ очень сильно опозорились:

    Один из контрактных служащих псковской дивизии, Илья Максимов, вышел сегодня на связь с отцом, сообщает ИА «Свободные новости» со ссылкой на мать Ильи.
    По ее словам, сегодня в 11:45 Илья позвонил своему отцу и рассказал, что находится на учениях в Ростове. На вопрос отца «А что за ерунда происходит в интернете, почему публикуется твое водительское удостоверение», Илья ответил: «Я не знаю. Мои права находятся при мне». Дальше, сославшись на то, что связь дорогая, Илья Максимов прекратил разговор.
    Любовь Максимова поделилась с изданием своими ощущениями: «Я обрадовалась, что мужу удалось его услышать, и он узнал его голос. Будем ждать, что произойдет дальше. Может быть, он и не в Ростове, – выразила она свои сомнения. – Вы знаете, я сейчас очень сильно растеряна. Меня одолевают и радостные ощущения, и сомнения».
    Как рассказала мать Ильи в беседе с корреспондентом Дождя, Илья позвонил отцу, так как телефон матери был выключен. В начале разговора мужской голос сказал: «С вами будет говорить ваш сын», потом трубку передали Илье, который сказал, что он в Ростовской области на учениях.
    На вопрос, не вызывает ли сказанное сыном у нее сомнений, Любовь отказалась отвечать. «Хорошо, что слышали его, что он жив, по крайней мере, для матери это много значит», - сказала она.
    Также Любовь Максимова сообщила, что попробовала перезвонить на номер, с которого поступил звонок, и услышала: «вызов пока не может быть сделан, это спутниковая международная связь».
    Ранее украинские СМИ сообщали о гибели Ильи Максимова.

    Tempus / обс 21:18, 28 августа 2014 (UTC)
Можно вспомнить, как "Кечатников" бодро докладывал о своей жизни, будучи мёртвым несколько дней. При этом его жена Оксана после этого на связь не выходит/комментариев не даёт. --Nogin (обс) 07:41, 29 августа 2014 (UTC)
  • Вот основной репортаж, на который я ориентируюсь. Есть и другие источники. А Вашу манеру фигурного цитирования источников, надеюсь, посредники оценят по достоинству. --Scorpion-811 (обс) 22:47, 28 августа 2014 (UTC)
  • (!) Комментарий: Вообще, ситуация с НТЗ в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) печальная. Особенно это хорошо видно тем, кто регулярно читает российские И украинские СМИ. По своему содержанию статья скорее напоминает передачи Кисилева чем нейтральную энциклопедическую статью. Достаточно прочесть преамбулу статьи чтобы это увидеть. Я хоть и россиянин, но мне больно видеть, как некоторые редакторы вместо написания энциклопедической статьи пытаются проталкивать официальную кремлевскую точку зрения, а всё ей противоречащее стараются из статьи убрать (я здесь не имею ввиду участника Tempus, к его действиям у меня в основном претензий нет). --Alex1961 (обс) 19:35, 28 августа 2014 (UTC)
Уводом темы является как раз только ваш пост, детектор вы наш. А по ссылке ходить не рекомендуется - создатель сервиса уже отметился на нём цензурой, да и собственными высказываниями НТЗ не блещут. --Nogin (обс) 07:57, 29 августа 2014 (UTC)
детектор вы наш. - О, и вы тут как тут. Продолжайте дальше говорить не по теме. А я поддержу: Вот главный источник, которому я верю. Может и там цензура, не?--Alexandr ftf (обс) 13:32, 29 августа 2014 (UTC)

и там ** (!) Комментарий: Спасибо на добром слове. :-) Tempus / обс 19:52, 28 августа 2014 (UTC)

  • По старой традиции - вставлю свои 5 копеек в данном кейсе. Участник Tempus занимается мягко-говоря не раз и не два нападками на публикатора и автора/эксперта (последний случай все видят в этом обсуждении) с обильными передёргиваниями.
1. Открытым текстом заявляет о "любительском" статусе сайта Buzzfeed и на основе этого убирает из статьи о протестах анализ HRW, опиравшийся на репортаж СМИ. Какие же причины такого поступка: ссылка на обзор этого СМИ Lenta.ru, который якобы подтверждает его позицию (но цитату на который он почему-то не даёт). Но если пройтись по ней, материал опровергает его самого: "BuzzFeed стали нанимать пишущих корреспондентов", "на сайте стали появляться настоящие журналистские репортажи", "В июле 2013 года BuzzFeed нанял в качестве главы международного отдела Мириам Элдер (Miriam Elder), которая в тот момент возглавляла бюро The Guardian в Москве". Таким образом есть наличие авторитетной в кадровом плане редакции и корреспондентов, о любительщине тут говорить явно не стоит, особенно с учётом отечественных "нимф", "немецких наёмников Пятковых" и "распятых мальчиков".
2. На совет осторожнее относится к экспертам, если в частности РИА часто за них выдаёт активистов/случайных людей/конспирологов, разворачивается тирада. Суть которой - придирание к источнику (не лишённому статуса АИ, а автор запроса о статусе который создал этот запрос и ряд прошлых по типу лишь противопоставления своих слов и позиций опубликованному там) и к автору материала (спецкорру газеты "Коммерсантъ" и Газеты.ру, который за годы работы в журналистике явно разбирается) уровня "да кто он такой".
3. В обсуждении темы десанта на СО пользователь идёт на манипуляцию, выдавая заявление членов СПЧ про ситуации в Ростове (и не знавших ещё о Пскове) как оценку вопроса именно о псковских десантниках, довершая фразой "А на нет и суда нет." Правда позже разъясняет подобный ответ "полнотой картины", которая как уже указывалась выше не была полной изначально. --Nogin (обс) 07:41, 29 августа 2014 (UTC)

(!) Комментарий: 1. Мне так видится, что для представления, возможно, некорректных или слабых аргументов, как передергиваний и прочих нехорошестей, сторона, которая это делает, должна сама говорить четко, ясно, взвешенно и давать ну просто бетонные аргументы. Я этого не вижу, например, в ситуации коллизии источников, оппоненты выдают одну из версий, появившуюся на источниках сомнительного качества и опровергаемую официально или отправляемую высшими должностными лицами на проверку, как непреложный факт. 2. С десантниками нужно что-то уже централизованно делать, они уже по всей Википедии сейчас разбегутся. --Van Helsing (обс) 13:46, 29 августа 2014 (UTC)

Лично я вышеуказанные замечания высказывал и в самих темах, но ответы на них (кроме 3 пункта) даны так и не были. Подобные приёмы считаю достойными оценки со стороны сообщества--Nogin (обс) 15:00, 29 августа 2014 (UTC)
«Бред, который озвучивают в последнее время наши „идейные борцы за денежные знаки“, заслуживает серьезного внимания только со стороны Российского общества психиатров», — Минобороны РФ.
"СМИ распространяли данную информацию со ссылкой на правозащитников Сергея Кривенко и Эллу Полякову, которая возглавляет «Солдатские матери Санкт-Петербурга». В частности, Полякова в интервью агентству Reuters заявила, что более 100 российских солдат были убиты 13 августа во время столкновений на востоке Украины. Более 300 человек были ранены. Источник Минобороны напомнил, что Министерство юстиции России внесло эту организацию в реестр некоммерческих, выполняющих функции иностранного агента.

«Все заявления представителей этой организации о якобы массовой гибели российских военнослужащих на Украине со ссылкой на „собственные источники“, — не более чем цитирование публикаций с информационных ресурсов украинских пропагандистов. Мы их тоже видим»" Как то так.... --Van Helsing (обс) 16:01, 29 августа 2014 (UTC)

Организация то была включена в список (волею государственного органа) как раз после публикация информации о возможных потерях на Украине, о чём "источник" почему-то забыл сказать. А то, что закон об НКО применяется как дубинка - думаю не секрет, как и то, что заявления госребят не могут быть АИ, особенно уровня подобных "источников"--Nogin (обс) 07:20, 31 августа 2014 (UTC)
  • (!) Комментарий: Об псковском десанте, как и российских солдатах воюющих в Украине, уже такой сайт появился, http://tvrain.ru/soldat/, раз родственники этих солдат не требуют через суд убрать эти фамилии, значит они согласны с этой информацией --Серега Спартак

Итог[править код]

Оснований для каких-либо действий в отношении какой-либо учётной записи в данный момент нет. В качестве итога несколько комментариев. Статья находится в особом режиме редактирования. Если правку отменили, то повторно её вносить нельзя, после отмены следует идти на СО и искать консенсус, а не вносить повторно правку (особенно это касается наиболее «горячих» тем; лучше пообсуждать неделю на СО, чем воевать по «горячим» следам). Коллеги, я очень надеюсь, что в дальнейшем вместо войн правок будет конструктивное обсуждение на СО. Если договориться по тому или иному тексту не удастся, то тогда пишите запрос к посредникам. --Vajrapáni (обс) 16:12, 30 августа 2014 (UTC)

АТД Крыма[править код]

Перенесено со страницы ВП:ГЕО. --RasamJacek (обс) 17:57, 27 августа 2014 (UTC)

См. здесь. Игорь Темиров 14:14, 27 августа 2014 (UTC)

  • Международное сообщество не признаёт присоединение Крыма к России. Учитывая, что Википедия — это не российская энциклопедия, а русскоязычная международная, я думаю этот документ не является АИ. Для чего Вы его здесь разместили?--Vestnik-64 17:19, 27 августа 2014 (UTC)
    • @Vestnik-64: в Крыму есть два АТД: российское (де-факто) и украинское (международно признанное). Для первого (коды ОКАТО, ОКТМО и т.п.) данный документ безусловно АИ. Игнорировать же российские (как и украинские) данные мы не можем ибо НТЗ. У нас в карточках {{НП-Крым}} и {{НП-Севастополь}} предусмотрены и коды ОКАТО/ОКТМО и коды КОАТУУ, так что я проблем не вижу. Просто указываем данные с обеих юрисдикций и всего-то. См. тот же Севастополь. Seryo93 (обс) 18:57, 27 августа 2014 (UTC)
      • Вы тоже считаете, что аннексия Крыма - это допустимая международная процедура приращения территорий? То, что действия России противоречит международному праву не вызывает никаких сомнений. Россия признала Украину и ее современные границы в целом ряде международно-правовых актов как универсального, так и регионального характера. Среди них можно указать на Алма-Атинскую декларацию от 21 декабря 1991 года о целях и принципах СНГ, его основе; Будапештский меморандум 1994 года, в соответствии с которым Украина получила гарантии безопасности от России, США и Великобритании в обмен на отказ от ядерного оружия на своей территории; Соглашение Украины и России о размещении Черноморского флота РФ в крымских портах от 1997 года. (Это соглашение в 2010 году было продлено еще на 25 лет. Оно разрешает присутствие российских кораблей в крымских портах вместе с наличием большой военной инфраструктуры. Вместе с тем, маневры российских войск дислоцированных на территории Украины, требуют предварительных консультаций с властями Украины, а согласованное количество военной силы не может быть увеличено в одностороннем порядке) и др. Так, что все внутренние документы РФ о Крыме - это провокация. Не более того.--Vestnik-64 03:24, 30 августа 2014 (UTC)
        • @Vestnik-64: правомерность присоединения Крыма к РФ нас волновать нисколько не должна. Есть две позиции по Крыму (российская и украинская) - обе и указываем, согласно правилу ВП:НТЗ. И "на засыпку": "самоустранение" не является конституционным основанием прекращения полномочий президента Украины - что не мешает нам, в полном соответствии с реальностью, указывать Турчинова и Порошенко как руководителей государства, а не "временных узурпаторов законной власти". Seryo93 (обс) 05:00, 30 августа 2014 (UTC)
  • Фактически Крым российский и используется на нём ОКТМО, а не КОАТУУ, поэтому его точно нужно указывать. Но дабы не было бесконечных войн, то наравне с КОАТУУ. p.s. Странно называть официальный документ не АИ. -- dima_st_bk 06:31, 30 августа 2014 (UTC)

Итог[править код]

Запроса как такового нет. --Vajrapáni (обс) 16:14, 30 августа 2014 (UTC)

  • Не ответили на вопрос: могут ли документы российской власти в отношении Крыма считаться АИ? --Vestnik-64 16:21, 30 августа 2014 (UTC)
    • Могут, в рамках своей компетентности, Seryo93 вам верно объясняет. --Vajrapáni (обс) 16:36, 30 августа 2014 (UTC)
      • Нет, ВП:НТЗ здесь неприемлемо. Украинские документы легитимны, а российские нет. О какой ВП:НТЗ может идти речь? Я бы согласился с аргументацией Seryo93, если бы Россия не подписывала международных документов о территориальной целостности Украины (включая Крым). --Vestnik-64 16:44, 30 августа 2014 (UTC)
        • Объекты Крыма имеют двойное отражение в статьях Википедии, таков текущий консенсус многих обсуждений, соответствующий НТЗ. Российские документы (как и украинские) являются авторитетными источниками в своих рамках. --Vajrapáni (обс) 18:16, 30 августа 2014 (UTC)
          • В чём здесь может заключаться НТЗ? Консенсус может и есть, но НТЗ - нет. Нельзя уравнять официальный документ (украинский) с листом бумаги (российский вариант).--Vestnik-64 18:58, 30 августа 2014 (UTC)
            • "Лист бумаги" к официальному документу РФ - это чисто Ваше личное мнение, проталкиваемое здесь вопреки ВП:НТЗ на фоне ВП:НЕТРИБУНА. --Платонъ Псковъ (обс) 19:00, 30 августа 2014 (UTC)
              • Хотелось бы услышать аргументы в подтверждение того, что АТД Крыма (в российском варианте) - это авторитетный источник. Согласно каким критериям ему можно доверять? Если какой-то источник информации признан недостоверным, сомнительным он просто не должен приниматься во внимание. --Vestnik-64 19:53, 30 августа 2014 (UTC)
                • Конституция России имеет высшую юридическую силу, в том числе по отношению к международным договорам России. Если международный договор противоречит Конституции он - ничтожен. Крым является субъектом России и это отражено в Конституции.--Курлович (обс) 19:56, 30 августа 2014 (UTC)
                  • Вы явно что-то путаете. Отдельные положения международного права могут быть признаны ничтожными, но не международный договор, который подписывает правительство и ратифицирует парламент.--Vestnik-64 03:20, 5 сентября 2014 (UTC)
                    Международный договор России приобретает юридическую силу только после ратификации. Ратификация имеет форму федерального закона. федеральный закон не может противоречить Конституции, в противном случае Конституционный Суд России может признать его не вступившим в силу, также и признать не вступившим в силу договор. Таким образом все однозначно,простая логика. Если в конституции записано что крым это субъект России, значит во всех правовых актах Россия должна исходить из того что крым это Россия. Если гдето не так он ничтожен и подлежит отмене. Но в любом случае, вхождение Крыма в состав России не противоречит и не противоречило никаким международным договорам России, поэтому насколько я знаю ничего отменять не потребовалось--Курлович (обс) 05:30, 5 сентября 2014 (UTC)
                • Если какой-то источник информации признан недостоверным, сомнительным он просто не должен приниматься во внимание. Кем? -- dima_st_bk 21:46, 30 августа 2014 (UTC)

Путин и десантники[править код]

Прошу при наличии времени поглядеть тему Обсуждение:Путин, Владимир Владимирович#Псковские десантники. Мне и еще одному участнику представляется, что не все гладко, проблемы описаны в обсуждении, приношу извинения за слабую конкретику, сам не могу четко уловить причинно-следственные связи и отношения, даже в ОП путаюсь, где награжденные десантники, где погибшие, где заблудившиеся, и зачем все это Путину. --Van Helsing (обс) 14:09, 27 августа 2014 (UTC)

  • Если Путин 18 августа наградил Псковскую дивизию ВДВ орденом Суворова, - как пояснил министр обороны Шойгу, за присоединение Крыма и другие заслуги, - значит, Путин считает факт роли десантников в этом деле значимым. И в статье он должен быть отражён. К просьбе о посредничестве присоединяюсь. Leonrid (обс) 21:08, 27 августа 2014 (UTC)
  • Один из множества подписанных Путиным указов награждений ничем не выделяется среди множества множеств других. Да и сам факт значимости награждения Путиным (подписание соответствующего указа) кого бы то ни было, вызывает сомнения. Насчёт десантников, оказавшихся вместо на учений на войне, своего мнения не говорил, а ретранслировал сообщения СМИ, посему никакого отношение они к нему не имеют. --Alexandr ftf (обс) 08:37, 28 августа 2014 (UTC)
    • В статье про присоединение Крыма вообще 1 предложение, хотя вот тут Путин очень даже при чем. Эпизод с награждением десантников - микрочасть всей цепи событий, а там даже на Вежливые люди нет ссылки. А мы вентилируем малозначимый (возможно, пока) вопрос. --Van Helsing (обс) 08:43, 28 августа 2014 (UTC)
Я вижу пропагандистcкую ориссную связку награждения и 10-ти десантников. Насчёт "очень даже при чем" - Где вторичный источник по «крымской политике Путина», выделяющий это награждение?--Alexandr ftf (обс) 08:58, 28 августа 2014 (UTC)
Навскидку: «... награждение десантной дивизии боевым орденом происходит на фоне многочисленных слухов о гибели многих десантников, отправленных из Пскова куда-то под Ростов...» Олег Кашин. Пять вопросов Министерству обороны. Colta.ru (25 августа 2014)..
Публикация связывает награждение дивизии и участие десантников в боевых действиях на Украине; посвящена именно этому вопросу целиком.
Вы по-прежнему настаиваете, что «связка ориссная», т.е., представляет собой неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала? --Olvin (обс) 18:28, 28 августа 2014 (UTC)
Давайте будем поразборчивее в источниках тем более в статьях про предмет такого уровня как действуйщий президент России. Тем более то что вы привели на вскидку так и называется вопросы МО, автор там ничего не утверждает относительно связи крыма и награждения.--Курлович (обс) 18:36, 29 августа 2014 (UTC)
  • Давайте будем поразборчивее, я согласен. Прежде всего в обсуждениях, когда используются такие термины как «ориссная связка». Я лишь проиллюстрировал, что связка эта никак не орисная, а напрямую присутствует в опубликованном источнике. Да, не в заглавии, а в тексте. Ну так цитата же приведена? И связь награждения дивизии с событиями в Крыму в указанной публикации публикации также отражена: «...министр обороны Сергей Шойгу, прикрепляя награду к знамени дивизии, сказал и про Крым...». Не ОРИСС это никак. Давайте аргументировать корректно.
  • Замечу, что я вовсе не предлагал всё это в статью о президенте тащить. Но не потому, что источник не подходит под уровень действующего презитента России. Правильнее сказать, что уровень источника не подходит для включения информации в статью о современниках. Или Вы считаете, что в статьях о президентах Украины подобные источники всё же допустимы?
  • А из статьи о Путине награждение дивизии надо убирать. Равно как убирать и его комментарий о «заблудившихся» десантинках. Не глядя на железобетонную авторитетность источников. Ибо в биографии Путина эти факты слишком малозначительны. Заявления Путин делает ежедневно, приказы о награждении подписывает пачками. Может биографы когда-нибудь напишут, что именно эти события повлияли на его судьбу - ну тогда вернём обратно (со ссылкой на соответствующий источник). Пока таких источников нет - однозначно убирать.
  • Оговорюсь, что для статьи о конфликте в Украине упомянутые факты могут быть значимы уже сейчас. --Olvin (обс) 21:57, 29 августа 2014 (UTC)
Я думаю касательно предмета данного топика - статьи про Путина - мы с вами пришли к взаимопониманию. Я ровно тоже самое, что вы написали, и предлагаю. Все остальное следует обсуждать в других местах.--Курлович (обс) 05:06, 30 августа 2014 (UTC)

Прошу привести раздел к консенсусной версии до окончания обсуждения на СО[править код]

Прошу посредника привести к консенсусной версии раздел «Силы сторон» статьи «Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)», т.к. на СО ведётся обсуждение начатое согласно ВП:КОНС, однако участником Anahoret раздел был возвращён к неконсенсусной версии с формулировкой «приступил к обсуждению, откатил, и обратитесь к администратору плиз»[44].
Отмечу, что до этого участником была начата война правок: [45][46] — внесение неконсенсусных правок участником Anahoret; [47][48] — моя отмена данных правок; [49] — повторное внесение неконсенсусной информации участником Anahoret; [50] — отмена мной данных правок и приглашение на СО, тогда-же мной была изложена на СО моя позиция касательно этого вопроса; [51] — повторное внесение неконсенсусной информации участником Anahoret, к обсуждению на СО участник не пиступил; [52] — отмена мной данных правок и повторное приглашение на СО и собственно предупреждение о том, что я буду вынужден обратится к администрации при встречном откате; [53] — возвращение неконсенсусной информации участником Anahoret с комментарием «приступил к обсуждению, откатил, и обратитесь к администратору плиз», к обсуждению участник приступил. Дальнейших откатов я не стал делать дабы не нарушать ВП:ПТО.--Artemis Dread 17:42, 26 августа 2014 (UTC)

  • Статью надо сокращать, прежде всего за счёт добавленных ранее разнообразных «украшательств», которые не несут практически никакой полезной информации, зато многократно увеличивают размер статьи и затрудняют восприятие для читателя. Вас уже неоднократно предупреждали, что Вы чрезмерное внимание уделяете как раз вот таким, по сути вредным, элементам в ряде статей. --HOBOPOCC 18:03, 26 августа 2014 (UTC)
    • Статью уже сократили достаточно. К тому же от статьи нужно собственно оставить статью, а не набор ссылок на другие. Но даже не суть — решим вопрос на СО, тут уже дело в поведении редакторов--Artemis Dread 18:21, 26 августа 2014 (UTC)
      • Прошу обосновать необходимость освящения всех этих списков подразделений в статье. Как я уже говорил на СО статьи, нигде в интервики ничего похожего и близко нет. Совершенно не значимые подробности и уточнения, без АИ (сайты никому неизвестные), ещё и раскрашены в карсный, будто статьи ожидаются. Сидеть теперь и удалять этот гемор. -- Anahoret 22:52, 26 августа 2014 (UTC)
        • Anahoret, вы забываетесь:
          • Во-первых, решать что удалять, а что нет — уже не ваша личная забота, т.к. на СО начато обсуждение и сей вопрос будет решатся консенсусом редакторов статьи.
          • Во-вторых, тут Вы уже второй раз нарушаете ВП:ЭП (первый раз комментарием к данной правке — "удаление мусора") — Менторский тон в комментариях к правкам («Убрал бред», «Удаление мусора»).
          • В связи с этим прошу посредников образумить участника --Artemis Dread 23:12, 26 августа 2014 (UTC)
            • Сори, не заметил что написал то что думаю. Пока есть время продолжу, если будет решение посредника по возврату инфы, они знают как это сделать. Не обижайтесь, надо сокращать статью. -- Anahoret 23:18, 26 августа 2014 (UTC)

СНР/Новороссия: вопрос о переименовании статьи Союз Народных Республик (уже ~20 дней)[править код]

Прошу посредников рассмотреть Википедия:К переименованию/6 августа 2014#Союз Народных Республик → Новороссия (государство) или Новороссия (политическое образование). Seryo93 (о.) 04:22, 25 августа 2014 (UTC)

Итог[править код]

Переименовано. --Vajrapáni (обс) 19:50, 9 сентября 2014 (UTC)

Убийство консула в Луганске[править код]

Прошу расмотреть коллизию редактирования в статье Консул. Консенсус недостижим. KW 18:31, 23 августа 2014 (UTC)

Итог[править код]

Статья не входит в тематику посредничества. По сути вопроса вам всё совершенно правильно разъяснил Akim Dubrow. --aGRa 18:55, 23 августа 2014 (UTC)

Вновь редактор Utilmind: вновь война правок[править код]

Уважаемые посредники, отсутствие своевременной реакции на запросы порождают новые нарушения. Так как единственным действием по моему запросу ниже Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Редактор Utilmind: массовые нарушения правил стали возврат к консенсусной версии и блокировка статьи «АСВК» посредником Vajrapani — за что ей, естественно, мои благодарности — то редактор Utilmind преспокойно продолжает воевать в других упомянутых статьях. Я написал на СО статьи «Автоматы Калашникова „сотой серии“» об уровне источников и просто-напросто о фальсификации, и отменил спорный текст, однако он был тут же возвращён, а на СО меня вновь безосновательно стали обвинять вандализме и т. п.. Прошу Вас, уважаемые посредники, положить конец этим нарушениям. --HOBOPOCC 09:44, 23 августа 2014 (UTC)

HOBOPOCC, я вновь предложу вам заняться поиском компромиссов, вместо того чтобы отнимать время посредников на чтение всех ваших реплик и моих контрдоводов на СО к этой и другим статьям, банально удаляя правки противоречащие вашим глубоким убеждениям. - Utilmind 09:29, 23 августа 2014 (UTC)
Предлагаю Вам самостоятельно отменить неконсенсусную правку и тогда я также закрою это обсуждение. --HOBOPOCC 10:49, 23 августа 2014 (UTC)
В настоящий момент консенсус имеется и так. Абзац который вы стремитесь удалить существует без малейших правок уже полтора месяца, с 13 июля, был добавлен не мной, а вашим земляком (судя по профилю) и приведён к консенсунсному состоянию уважаемым Seryo93. Неконсенсунсным здесь является лишь ваше желание удалить стабильный текстовый блок противоречащий вашим убеждениям. - Utilmind 11:02, 23 августа 2014 (UTC)

(!) Комментарий: абзац был добавлен правкой [54] и дальнейшими правками [55], [56], [57]. Япроизвёл атрибуцию Авакова и приведение к НТЗ (боевиками → антиправительственными формированиями), позже был добавлен Тымчук и викиссылка на него (не мною). Что касается "спорных фактов", то, повторюсь ещё раз, подход должен быть одинаковым, что здесь, что там. Либо убирать "непроверенную спискоту(c)(r)(tm)" в статьи о собственно конфликте (с атрибуцией, разумеется, и указанием опровержений где они были), либо же оставлять с обеих, так сказать, сторон. В условиях "крымского прецедента" ("нас там не стояло" → "да, мы там помогли немного") наличие спорных фактов с атрибуцией - не самый плохой выход, IMO. "Врут все"(c Fastboy). Seryo93 (о.) 11:10, 23 августа 2014 (UTC)

Горячо поддерживаю «одинаковый подход» и принципы НТЗ. - Utilmind 11:16, 23 августа 2014 (UTC)
Меня не интересует кто и когда это добавил. Меня интересует, что там вообще нет АИ (поэтому это нужно удалить вообще) и то, что редактор Utilmind это возвращал уже восемь раз, вопреки всем правилам. Более того, аналогичный фрагмент в своё время был удалён посредником Wulfson — с соответствующим комментарием — «после изучения использованных источников удалено посредником по ВП:УКР как ОРИСС». Редактор Utilmind несомненно знал об этом, потому что он принимал участие в войне правок и в тот момент — посмотрите в историю правок статьи, там просто адский ад с его участием в первой половине июня 2014 года. Несомненно, мы имеем дело с деструктивным поведением. --HOBOPOCC 13:17, 23 августа 2014 (UTC)
В момент правок Wulfsonа в ВП:УКР/КОИ ещё не определились с авторитетностью Тымчука. Собственно, Wulfson считал Тымчука выдуманой личностью, наподобие Козьмы Пруткова. - Utilmind 13:23, 23 августа 2014 (UTC)

Итог[править код]

Участник HOBOPOCC заблокирован на сутки за ведение войн правок, участник Utilmind заблокирован на сутки за ведение войн правок и за неэтичное поведение в виде неуместных обвинений в вандализме. Спорный фрагмент удаляется до предоставления неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников, которые будут написаны экспертами по теме статьи, и в которых будет подробно рассматриваться предмет статьи, а не будут иметь место лишь его упоминания (к этому же склонялся консенсус в этом обсуждении). Это касается и других статей о вооружениях, в т.ч. фосфорных боеприпасов, однако там взялся вести посредничество коллега Fedor Babkin, вопрос решается по поводу всего раздела о боевом применении, могу лишь сказать, что считаю целесообразным удалить спорный фрагмент и из той статьи тоже и по тем же основаниям — отсутствие необходимых АИ. --Vajrapáni 14:07, 23 августа 2014 (UTC)

«считаю целесообразным удалить спорный фрагмент и из той статьи тоже и по тем же основаниям — отсутствие необходимых АИ.» — полностью согласен, ибо Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. :-) Tempus / обс 14:18, 23 августа 2014 (UTC)
Уточню, что я не взялся вести посредничество, а лишь предложил этот вариант участникам дискуссии. Поскольку один из участников не согласился на моё посредничество (третейское), я эту роль выполнять не буду, и решение остаётся за посредниками по ВП:УКР. Что касается спорного фрагмента, то вместо него можно написать коротко о том, что СКР возбудил уголовное дело по факту применения боеприпасов. Источник данной информации - коммерсант.ру - приводит чёткую атрибуцию высказываний, и авторитетность его участники дискуссии не подвергают сомнению. --Fedor Babkin talk 17:28, 23 августа 2014 (UTC)
Про возбуждение дела лучше в Международная реакция на вооружённый конфликт на востоке Украины, раздел "Реакция России". В разделе же о применении оружия спорную информацию, видимо, лучше не давать вообще - даже в виде таких кратких фрагментов. Докажут независимые (а РФ, как известно, подозревают в причастности к конфликту, да и "крымский" опыт забывать не стоит) источники - напишем, пока вряд ли оправдано. С автоматами "сотой серии" та же история. Seryo93 (о.) 18:02, 23 августа 2014 (UTC)

Прошу пояснить по одному итогу[править код]

В связи с огромными размерами статьи Крымский кризис и итогами посредника по вопросу ВП:К объединению/4 марта 2014#Ввод российских войск на Украину и Крымский кризис (Википедия:К объединению/4 марта 2014#Итог, Википедия:К объединению/4 марта 2014#Повторно) прошу разъяснить: возможна ли постановка вопроса (в качестве нового запроса к разделению, а не путём отмены весеннего итога на КОБ) о выделении раздела Крымский кризис#Действия российских войск и крымских отрядов самообороны на территории Крыма в отдельную статью с уточнённым названием (не "ввод", а, скажем, "Военное вмешательство России на Украине (2014)"; с последующим переносом в оную и раздела "Утверждения о прямом российском участии в конфликте на стороне повстанцев" из также большой статьи Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)) на ВП:К разделению (с подведением итога посредниками, разумеется), или же это может быть решено только на Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы? Seryo93 (о.) 06:36, 23 августа 2014 (UTC)

Я против такого выделения — по крайней мере до тех пор, пока не будут представлены аналитические АИ, посвящённые именно такой узкой теме. Пока таковых нет, любое механическое изъятие новостной информации из раздела базовой статьи и выделение её в отдельную статью тут же обернётся ОРИССом. wulfson 18:30, 24 августа 2014 (UTC)
@Wulfson: Палец вверх Спасибо. Seryo93 (о.) 18:32, 24 августа 2014 (UTC)
Ту новостную ленту с подробной «хренологией событий», которую представляет собой статья, надо для начала сократить раза в 2-3. Например, три абзаца:

1 декабря президиум Верховного Совета Крыма заявил, что «нынешние оппозиционные выступления в Киеве ставят под угрозу политическую и экономическую стабильность в Украине» и что «кучка политиканов пытается под видом борьбы за европейский вектор развития захватить власть в стране»[72].

2 декабря крымский парламент обратился к президенту Виктору Януковичу с просьбой принять меры для восстановления общественного порядка в стране, а также ввести чрезвычайное положение, если этого потребует ситуация. Обращение поддержало 76 депутатов из 78, принявших участие в голосовании[73][74]. Как сказано в заявлении, «Позиция каждого должна быть услышана. Иначе может возникнуть иллюзия, что своё мнение имеют только люди, заполонившие площади и улицы Киева…» Власть, говорится в обращении, «обязана не допустить антиконституционного пути реванша обанкротившихся политических сил, исповедующих крайний национализм. Это они глумятся над святыми чувствами ветеранов Великой Отечественной войны…»[72]

3 декабря президиум ВС Крыма предложил президенту и Кабмину рассмотреть вопрос о возможности вступления Украины в Таможенный союз ЕврАзЭС[72].

легко преобразуются в одно предложение:

В начале декабря Верховный совет и парламент Крыма выразили обеспокоенность действиями оппозиции, так как, по их мнению, борьба за евроинтеграцию являлась лишь прикрытием для захвата власти ультранационалистическими силами, и обратились к президенту Украины Виктору Януковичу с требованием принять меры к восстановлению общественного порядка, вести чрезвычайное положение в случае необходимости и рассмотреть вопрос о вступлении в Таможенный союз ЕврАзЭС.

Так обработать всю статью, выкинув все малозначительные сведения, излишнее цитирование, поимённые перечисления и прочую воду — и никакие разделения не понадобятся. Я понимаю, удалять жалко — но у нас тут энциклопедия, а не новостная лента. --aGRa 19:19, 24 августа 2014 (UTC)
Вынужден возразить. Саша, я понимаю твою мысль, но поскольку мне иногда по несколько дней приходилось приводить доказательства правомерности каждого такого «обобщающего» предложения, после чего те же обвинения ещё и в Арбком понесли, то я не считаю, что предлагаемая тобою «овчинка» стоит «выделки» (и кстати, Верховный совет и парламент Крыма — это одно и то же, а вот Президиум ВС — это совсем другой орган, и его заявления не равнозначны решениям всего ВС. Численность депутатов, проголосовавших за то или иное решение, — существенная информация, говорящая о степени поддержки этого решения. Ну и так далее, по каждому слову. Не надо выплёскивать воду вместе с ребёнком!!! wulfson 04:17, 25 августа 2014 (UTC)
Ну а какие альтернативы? Дальше смотреть на то, как из статей делают бесконечную новостную ленту, выделяя подстраницы, когда основная переполнится? Я понимаю, это системная проблема всей Википедии (такой же адъ и израиль творится, например, в статье Челябинский метеорит), и решить её глобально мы вряд ли сможем, но хотя бы задекларировать, что это неправильно и так не должно быть, я считаю нужным. --aGRa 14:32, 25 августа 2014 (UTC)
Задекларировать, конечно, можно. Что касается данной конкретной статьи Крымский кризис, то она, слава Богу, давно уже исчерпала потенциал экстенсивного роста. Но до тех пор, пока будут продолжать ломаться копья по поводу причин произошедшего, я предпочитаю иметь подробности под рукой, нежели заново искать их при появлении очередного коллеги, неспособного прочесть текст статьи далее преамбулы. wulfson 15:06, 25 августа 2014 (UTC)
Ну, придётся подождать несколько лет, пока не появится достаточное количество вторичных обзорных АИ достаточного уровня. И тогда уже снести всю новостную ленту. --aGRa 15:11, 25 августа 2014 (UTC)

В любом случае я не настаиваю, просто спросил. Seryo93 (о.) 04:18, 25 августа 2014 (UTC)

Раздел Международная реакация в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины[править код]

Данный раздел статьи Вооружённый конфликт на востоке Украины я перенёс в отдельную статью, однако не могу удалить подраздел "Реакция России" - блокируется фильтром. Прошу удалить--Artemis Dread 22:33, 22 августа 2014 (UTC)

@Artemis Dread: раздел удалил. Seryo93 (о.) 06:38, 23 августа 2014 (UTC)
Спасибо--Artemis Dread 08:00, 23 августа 2014 (UTC)

Архивирование обсуждений статей[править код]

«Координация обсуждений осуществляется посредниками по ВП:УКР». Архивировать обсуждения статей могут только посредники? А эту страницу (на ней есть подытоженные темы с 1 июня)? --Синкретик/связь/вклад 18:15, 22 августа 2014 (UTC)

И опять карта[править код]

Я снова прошу посредников оценить обновляющуюся карту (теперь File:Карта боевых действий на Востоке Украины.svg) на предмет пригодности для статьи. К настоящему времени исходный украинский источник перестал использоваться для этой карты, поэтому предыдущий итог уже нерелевантен. AndyVolykhov ↔ 14:23, 22 августа 2014 (UTC)

Куча аргументов "за" уже высказано здесь. Никаких толковых аргументов "против" не высказано. --Эрманарих 14:54, 22 августа 2014 (UTC)
Я там вижу в ссылках сплошь украинские источники, включая известные помойки типа censor.net.ua. В таких условиях у меня имеются серьёзные сомнения в достоверности представленной информации. --aGRa 15:00, 22 августа 2014 (UTC)
А украинские источники уже каким то законом обьявлены заведомо недостоверными? --Эрманарих 15:04, 22 августа 2014 (UTC)
См. ВП:УКР/КОИ. --aGRa 16:26, 22 августа 2014 (UTC)
И где там говориться о заведомой недостоверности источников только из-за того что они украинские? --Эрманарих 16:42, 22 августа 2014 (UTC)
О заведомой — не говорится. Говорится о необходимости перепроверять сообщения украинских СМИ по нескольким источникам и не использовать СМИ, не имеющие собственных источников информации о событиях. Оба требования при подготовке карты выполнены не были. --aGRa 17:15, 22 августа 2014 (UTC)
Вообщето сообщения СМИ и перепроверяются по нескольким источникам. Оттого то и происходит регулярное обновление, откаты, перересовка и споры на странице обсуждения. Такой же жизнью живёт и статья для которой карта предназначена. Никто же не предлагает удалять статью только из-за того что в ней появлалась непроверенная информация. --Эрманарих 17:39, 22 августа 2014 (UTC)
Я лично вижу, что эту карту обновляет в основном один и тот же участник, указывая при этом исключительно проправительственные украинские источники, некоторые из которых многократно ловлены на публикации топорно сделанных фальшивок. --aGRa 18:22, 22 августа 2014 (UTC)
Это не так. В редактировании карты почти ежедневно участвуют 4 редактора - Alex1961, ZomBear, Hanibal911, Metrancya, причем один из редакторов явно сочувствует повстанцам (и использует соответствующие источники). Также регулярно вносят правки Kassigainen, EllsworthSK и Magog the Ogre.
В том, что в статье активно ведется борьба за НТЗ, можно судить по многочисленным откатам и жарким обсуждениям на СО карты. Также можно сравнить нашу карту и официальную карту правительства Украины (они значительно отличаются).
Насколько я могу судить, из проправительственных источников там сейчас использовался только 24й канал, по которому итога посредника нет (да даже если и был, Commons это не русская Википедия). Остальные источники "проправительственными" назвать нельзя. Например, УНН - скорее оппозиционный. --Alex1961 19:46, 22 августа 2014 (UTC)
Если эта карта ещё и существенно отличается от имеющихся в источниках — это ВП:ОРИСС. Я в принципе не вижу возможности разместить в статье карту — или это будет нарушать ВП:ОРИСС, или ВП:НТЗ, или и то, и другое. Единственный более-менее реальный вариант — это если некий авторитетный нейтральный аналитик извне Википедии сделает карту на основе анализа всех поступающих сообщений и прочей информации — тогда её можно будет взять за основу. В самодеятельности я смысла не вижу. --aGRa 20:47, 22 августа 2014 (UTC)
Не могу назвать эту карту ориссом. Во-первых, она отличается от ненейтрального источника - СНБО. Хорошая карта и должна от него отличаться. Во-вторых, в ней нет абсолютно ничего оригинального: подобных карт - мильон.
Вообще, ситуация с этой картой похожа на нашу статью "вооруженный конфликт на востоке Украины". Да, бывают проблемы с НТЗ. Да, бывают проблемы с источниками. Но эти проблемы постоянно и более-менее успешно решаются. Наличие подобных проблем - не повод удалять статью (или карту). --Alex1961 21:34, 22 августа 2014 (UTC)
Я правильно понимаю, что опыт других разделов, примеры оперативных карт других военных конфликтов для вас значения не имеют, а ваши решения базируются только на вашем собственном понимании орисса, а не на консенсусе сообщества? Тогда у меня остаётся ровно один вопрос: считают ли так же остальные посредники или это ваше личное мнение? AndyVolykhov ↔ 22:02, 22 августа 2014 (UTC)
Подтверждаю сказанное, карту обновляют разные участники. И какие именно источники должны использоваться, на ваш взгляд? AndyVolykhov ↔ 20:30, 22 августа 2014 (UTC)
Когда у конфликта две стороны — логично использовать в первую очередь независимые источники, а источники, относящиеся к сторонам конфликта, во вторую, сопоставляя их друг с другом без явного перевеса одной стороны. По крайней мере, применительно к боевым действиям. В любом случае, здесь ещё и проблема с оригинальностью карты. --aGRa 20:47, 22 августа 2014 (UTC)
В данном контексте прошу прокомментировать вот эту альтернативную идею карты --Alex1961 21:27, 22 августа 2014 (UTC)
Никуда не годится. Не выход, если на одну и ту же географическую карту «надевать» «альтернативные» данные из разных источников - ничего нельзя разобрать и прочитать нормально. Такая карта тяжела для восприятия информации. --HOBOPOCC 21:35, 22 августа 2014 (UTC)
Карта вооружённого конфликта на востоке Украины, по данным российского государственного агентства РИА Новости и СНБО Украины. Территория под контролем повстанцев:
 по данным обоих источников  по данным РИА Новости  по данным СНБО Украины
ИМХО на той карте всё вполне читается и воспринимается. Судя по обсуждению, это не только мое ИМХО. --Alex1961 21:39, 22 августа 2014 (UTC)
А чьё ещё? --HOBOPOCC 21:41, 22 августа 2014 (UTC)
Судя по обсуждению, вы - единственный, кто посчитал, что карта "тяжела для восприятия". Остальные ~10 редакторов, которые там высказались, ничего подобного не писали, хотя некоторые и выступили против карты --Alex1961 21:51, 22 августа 2014 (UTC)
Прошу меня к тем десяти разделяющим ваше ИМХО не причислять. --Alexandr ftf 22:03, 22 августа 2014 (UTC)
Эта карта тяжела для вашего восприятия? Серьезно? --Alex1961 22:07, 22 августа 2014 (UTC)
Вы повторно хотите своё мнение выдать за моё. Для меня этот вопрос не первичен. «на той карте всё вполне читается и воспринимается.» - под это я не подписывался. Серьёзно.--Alexandr ftf 22:15, 22 августа 2014 (UTC)
В таком случае прошу дать ответ на прямой вопрос: считаете ли вы, что это карта тяжела для вашего восприятия? --Alex1961 22:19, 22 августа 2014 (UTC)
Для меня в данном вопросе это не существенно и его (вопрос) не анализировал. Все карты в какой-то степени тяжелы для восприятия, а в какой-то нет. Ответ ясен?--Alexandr ftf 22:24, 22 августа 2014 (UTC)
В пользу этой карты также говорит тот факт, что она используется в 20 (!) языковых разделах Википедии. Другие разделы нам не указ, конечно, но обратить внимание на это стоит. --Alex1961 21:59, 22 августа 2014 (UTC)
  • Я вынужден обратить внимание, что одна сторона конфликта не принимает абсолютно никаких мер по улучшению ситуации: не участвует в правке карты, не разрабатывает альтернативную версию карты, не предлагает к рассмотрению неучтённые источники. Она лишь добивается всеми силами того, чтобы результат работы, проделанной другой стороной, ни в коем случае не фигурировал в статье. По непонятной причине посредники, судя по всему, склоняются к поддержке первой стороны. AndyVolykhov ↔ 22:02, 22 августа 2014 (UTC)
    • Вот именно. Мною тоже замеченнно. У противоположной стороны наблюдается лишь критиканство и никакого участия в самом деле. Вдобавок и у посредников наблюдается какая то ненейтральная нейтральность (за которую противополоджная сторона так ратует). --Эрманарих 03:03, 23 августа 2014 (UTC)
Тем хуже для этих 20 (!) языковых разделов - читатели получают из этой карты превратную информацию о происходящих србытиях. --HOBOPOCC 22:05, 22 августа 2014 (UTC)
  • А ты знаешь, точную информацию о событиях, которые происходят, сидя в Одессе? Вполне нормальная нейтральная карта --Серега Спартак
Если вы считаете, что карта не является нейтральной, то почему бы вам ее не исправить? Это может сделать каждый, в том числе и вы. --Alex1961 22:14, 22 августа 2014 (UTC)
Что ещё пожелаете? Огласите весь список! Пару-тройку избранных статей не написать? --HOBOPOCC 22:18, 22 августа 2014 (UTC)
Не написать. Но при этом никак не предьявлять даже пару конкретных претензий и не учавствовать в их устранении, а лишь предпочитая говорить как недоволен тем что делают другие, является контрпродуктивным. --Эрманарих 03:23, 23 августа 2014 (UTC)
Хватит говорить другим, что им нужно делать. К карте высказаны совершенно конкретные и обоснованные претензии: при её создании используются неавторитетные источники информации. Исправлять ситуацию могут и должны те, кто заинтересован в использовании этой карты, а никак иначе. --HOBOPOCC 04:40, 23 августа 2014 (UTC)
Давайте всё таки выведем дискуссию в конструктивное русло. Вы говорите, что при создании карты использовались не-АИ. Прошу вас дать ссылки на диффы, где использовались не-АИ. Мы отменим соответствующие изменения в карте (если они уже не были отменены), и тогда это возражение будет снято. История изменений карты находится здесь. --Alex1961 12:19, 23 августа 2014 (UTC)
    • Ооо! У нас тут, оказывается, не редакторы википедии, которые, в идеале, должны соблюдать правила в не зависимости от собственных политических или иных воззрений, а «стороны конфликта»! И карта подготавливается, с Ваших слов, одной из сторон этого конфликта? Весьма откровенное и многозначащее заявление. Плюс вот эта фраза «о поддержке посредниками» одной из сторон конфликта, а не поддержки посредниками правил и функционирования проекта, как то и должно быть, напоминает мне о нарушении ПДН, по меньшей мере. --HOBOPOCC 22:09, 22 августа 2014 (UTC)
    • А почему посредники должны нарушать правила Википедии? Сделать нормальную качественную карту невозможно, она обречена вводить читателя в заблуждение. Вы же не хотите этого, нет?--Alexandr ftf 22:11, 22 августа 2014 (UTC)
Какой физический закон запрещает нам сделать нормальную качественную карту? Подобные карты есть практически во всех статьях про конфликты. Чем конфликт на востоке Украины отличается от них? --Alex1961 22:16, 22 августа 2014 (UTC)
Нарушения правил может перебить только консенсус, а он не наблюдается. --Alexandr ftf 22:19, 22 августа 2014 (UTC)
Я не совсем понял, что вы имеете ввиду. Не могли бы вы пояснить свой тезис? --Alex1961 22:24, 22 августа 2014 (UTC)
ВП:ПС, но только используя исключительно авторитетные источники. Текущая карта, как Вам уже неоднократно указано построена на неавторитетных источниках, что исключает возможность её использования в нашем разделе. Вам понятно? ПОКРУГУ и НЕСЛЫШУ закончилось? --HOBOPOCC 22:26, 22 августа 2014 (UTC)
И какие же неавторитетные источники использованы? С вашей стороны тоько загребание в одну охапку и никакой конкретики. --Эрманарих 03:12, 23 августа 2014 (UTC)
Знаете, с Вами очень трудно спорить. Практически невозможно. И вот почему: Вас совершенно не интересуют ответы Ваших оппонентов (НЕСЛЫШУ) и Вы всё время задаёте одни и те же вопросы и выдвигаете одни и те же, уже отвергнутые ранее, аргументы (ПОКРРУГУ). На Ваш текущий вопрос об авторитетности задействованных в карте источников ответ был дан посредником ранее в самом начале этого обсуждения. Процитирую его для Вас персонально: «Я там вижу в ссылках сплошь украинские источники, включая известные помойки типа censor.net.ua. В таких условиях у меня имеются серьёзные сомнения в достоверности представленной информации. --aGRa (A) 15:00, 22 августа 2014 (UTC)». Dixi. --HOBOPOCC 04:36, 23 августа 2014 (UTC)
А я вам персонально прецетируюю себя же: Вообщето сообщения СМИ и перепроверяются по нескольким источникам. Оттого то и происходит регулярное обновление, откаты, перересовка и споры на странице обсуждения. Такой же жизнью живёт и статья для которой карта предназначена. Никто же не предлагает удалять статью только из-за того что в ней появлалась непроверенная информация. --Эрманарих 17:39, 22 августа 2014 (UTC) . --Эрманарих 10:46, 23 августа 2014 (UTC)
      • Почему обречена вводить? Почему нельзя выбрать заслуживающие доверия источники и обновлять по ним, используя значительный их набор? В статье, как уже было сказано, сейчас идёт то же самое: добавляется информация о боевых действиях по источникам с той или с другой стороны. Это не вводит читателя в заблуждение? AndyVolykhov ↔ 22:22, 22 августа 2014 (UTC)
Это, интересно, какие? Вот когда консенсус сообщества будет за какой-то определённый перечень источников, вот тогда можно делать орисс и наделять Википедию её мнением насчёт обстановки в военном конфликте. А так как идёт инфовойна и зачастую источники противоречат друг другу, придётся принять чью-либо сторону конфликта => нарушение НТЗ. Есть вариант накидывать постоянно на пропеллер и брать нахрапом (на СО), кто кого перекричит. Но почему-то мне представляется данная практика не очень конструктивной и приведёт только к тотальному бардаку.
В статье, как уже было сказано, сейчас идёт то же самое: добавляется информация о боевых действиях по источникам с той или с другой стороны. Это не вводит читателя в заблуждение? - В теле статьи все сомнительные тезисы заатрибутированы, закавычены и т.д. И текста много, а карта одна.--Alexandr ftf 22:37, 22 августа 2014 (UTC)
Вот подборка карт используемых The New York Times [58]- авторитетный и нейтральный источник, с ними можно сравнить наши карты--Artemis Dread 23:44, 22 августа 2014 (UTC)
Тот самый источник, который на полном серьёзе предоставлял в доказательство наличия русского спецназа фотографии двух мужиков с ооочень стрёмным качеством (причём приводились специально кем-то ухудшенные изображения, чтобы не увидеть хотя бы того, что даже бороды и те разноцветные). На которые через два дня ссылалась ссылалась Нуланд, в тот же день вицепремьер США в Киеве, через день возобновление «активной фазы АТО». Спасибо, не надо. --Alexandr ftf 00:28, 23 августа 2014 (UTC)
Даже если The New York Times и накосячил пару раз, это не отменяет того факта, что The New York Times - один из самых авторитетных источников в мире. Более авторитетную газету сложно себе представить. Достаточно сказать, что газета получала Пулитцеровскую премию - самую престижную журналистскую премию - 112 раз. --Alex1961 07:36, 23 августа 2014 (UTC)
самую престижную журналистскую премию - Можно ли из вашей фразы сделать вывод, что американская журналистика самая объективная и независимая в мире и, как следствие, разрешается немного «косячить»? Так как пулитцеровская премия - американская премия.--Alexandr ftf 10:17, 23 августа 2014 (UTC)
Несомненно, американская журналистика одна из самых объективных и независимых в мире. Но не самая-самая. Судя по международным рейтингам, наиболее качественная журналистика - в странах Северной и Западной Европы. Хотя надо понимать, что во всех странах есть свои "комсомольские правды" --Alex1961 12:02, 23 августа 2014 (UTC)
Таким образом вы наделяете правом одну из сторон конфликта в инфовойне иметь приоритет перед другими и «косячить». Это нарушение НТЗ.--Alexandr ftf 12:18, 23 августа 2014 (UTC)
Нет, я этого не делаю.
Право "косячить" было дано Российской Газете в недавней дискуссии на "к оценке источников". Если у РГ есть такое право, значит и у других есть.
Надо учитывать ситуацию с журналистикой в странах-участниках конфликта. Например, если бы начался вооруженный конфликт между Сев.Кореей и Японией, то мы бы отдавали предпочтение источникам из Японии. Просто потому, что в Сев.Корея - диктатура, и там в принципе нет свободной прессы. В данном случае использование северокорейских СМИ было бы нарушением НТЗ. --Alex1961 12:28, 23 августа 2014 (UTC)
Ага, а это что: «Даже если The New York Times и накосячил пару раз». А по поводу Российской газеты - там был только заголовок, если вы не забыли. А здесь тело статьи. Это раз. Два - это вы даёте приоритет источникам от одной стороны конфликта. По Корее - я делаю вывод, что вы даёте право Японии бомбить Корею при любом раскладе. Из «атомного оружия», как её в своё время в 45-м. Диктатура жеж.--Alexandr ftf 12:54, 23 августа 2014 (UTC)
Вы мне какие-то странные мысли приписываете, не давал я право Японии бомбить Корею:) Я писал о том, что нужно с осторожностью относиться к СМИ из тоталитарных государств. Если в стране Х журналиста могут посадить за критику вошьдя, то это значит, что журналистика в стране Х находится в глубокой ж.... Мы не имеем право использовать СМИ из этой страны как АИ (за редкими исключениями). --Alex1961 13:10, 23 августа 2014 (UTC)
Ну в Америке тоже нэ всё сладко. Кстати и там сажают. Ого - что я нашёл: Бывший корреспондент The New York Times, лауреат Пулитцеровской премии, Джеймс Райзен назвал американского президента Барака Обаму «самой большой угрозой свободе прессы за последнее поколение», Журналисту The New York Times грозит срок за разоблачение спецоперации ЦРУ в Иране». Наверняка скажите, что Пулитцеровская - это ещё не самая-самая. А бывшие - на то они и бывшие. ;). --Alexandr ftf 13:43, 23 августа 2014 (UTC)
И что эти наскребленные по сусекам сообщения показывают? Что в Штатах такой же уровень свободы СМИ как в КНДР или Узбекистане? --Эрманарих 08:47, 24 августа 2014 (UTC)
Так что вы там говорили про «глубокую ж...»?--Alexandr ftf 13:50, 23 августа 2014 (UTC)
А я нигде и не говорил, что в США с прессой всё идеально. Но в большинстве стран всё еще хуже. А некоторых странах - гораздо хуже (Иран, Сев.Корея, Россия, Таджикистан и тп). --Alex1961 13:54, 23 августа 2014 (UTC)
Я в этой гипотезе не нуждаюсь (с) --Alexandr ftf 14:05, 23 августа 2014 (UTC)
А про Украину так и говорить нечего: там за материалы, расходящиеся с политикой, действующих властей журналиста могут избить депутаты, транслируя всё это в прямой эфир, дабы другим неповадно было. Глубже ж... — только, наверное, в Северной Корее. Тем не менее, материалы украинских СМИ вы используете вовсю. --aGRa 13:57, 23 августа 2014 (UTC)
Вообщето я что то избиения на видео не наблюдаю; наблюдаю потасовку. С таким же успехом можно гденить заснять потасовку с участием работника пельменной и обьявить это гонениями на пельменные. После сообщений о распятом русскоязычном младенце, думаю должно допетривать, что КиселёвТВ в лучшем случае берёт новость и раздувает ёе раз в пиисят. Так скажем обьявить что бендеровцы массово избивають православных отцов, в качестве видеоряда приводя какую то сумашедшую бабку брызгающуюся кетчупом. --Эрманарих 09:21, 24 августа 2014 (UTC)
Вы говорите неправду - там про избиение ничего нет и про бендеровцев тоже. Написано - «напали». Вот полное видео.--Alexandr ftf 10:00, 24 августа 2014 (UTC)
Нападения не наблюдается. Очередная потасовка. Говорится о 36 порушенных храмах, при этом в 21 веке как то не найти видеоряда с класическим сбрасыванием куполов и колоколов бендеровцами. Хотя даже от большевиков таковые остались. --Эрманарих 13:25, 24 августа 2014 (UTC)
Ну значит и в ваш дом можно так придти? В наш тяжёлый 21-ый люди, увы, не утруждают себя сделать два движения пальца руки для ответа на свои вопросы, если они у них есть. За вас нажал
: [59][60][61][62][63][64][65][66][67][68][69][70]. А теперь говорите мне, что это «титушки», «террористы-сепаратисты» сами в себя стреляют, да и ваще это не церкви, а склады для боеприпасов и огневые точки миномётных расчётов.--Alexandr ftf 14:44, 24 августа 2014 (UTC)
Улыбает, когда про то кто в кого стреляет, пишут люди, живущие за много километров от места событий, которые судят ситуацию по кадрам "распятых мальчиков" и "визиток Яроша" -- Серега Спартак
Согласен, в Украине с журналистикой тоже печальная ситуация. На всей территории СНГ примерно одно и то же.
Материалы украинских СМИ приходится использовать, так как по некоторым темам более качественных источников просто нет. Но я стараюсь их всё таки с осторожностью использовать. Например, я отказался от карты СНБО как источника по контролируемым территориям - слишком много неточностей --Alex1961 14:02, 23 августа 2014 (UTC)

Карта РБК[править код]

Имеется вот такая карта, составляемая на основе источников разных сторон конфликта и опубликованная в АИ. Есть ли причины, не позволяющие использовать её в качестве основы? --aGRa 11:59, 23 августа 2014 (UTC)

Карта имеет перекос в пользу повстанцев, но он не очень большой. Если сравнить официальную карту СНБО и карту от повстанцев, то видно, что авторы постарались учесть источники с обеих сторон.
Наша карта лучше, конечно, но против этой карты я также ничего не имею. --Alex1961 12:12, 23 августа 2014 (UTC)
Я не вижу таких причин. AndyVolykhov ↔ 22:39, 23 августа 2014 (UTC)
В принципе карта довольно неплохая и наглядная (на 21-е число), может с некоторыми упущениями (Степановка и Мариновка были взяты Ополчением) --Alexandr ftf 23:22, 23 августа 2014 (UTC)
Я, как предложивший карту, не вижу веских причин не использовать её в качестве основы. Tempus / обс 23:30, 23 августа 2014 (UTC)
Карта значительно хуже, так как менее подробная. --Эрманарих 08:29, 24 августа 2014 (UTC)
Основы чего? --Эрманарих 09:30, 24 августа 2014 (UTC)
  • «Имеется вот такая карта, составляемая на основе источников разных сторон конфликта и опубликованная в АИ. Есть ли причины, не позволяющие использовать её в качестве основы? --aGRa 11:59, 23 августа 2014 (UTC)» Tempus / обс 09:41, 24 августа 2014 (UTC)
Я могу сделать форк нашей детальной карты в формате svg, и просто изменить очертания контролируемых территорий в соответствии с РБК. В итоге карта будет такой же подробной как наша (со всеми деревнями и тп), но она будет основана на консенсусном источнике. --Alex1961 10:09, 24 августа 2014 (UTC)
В формировании той карты тоже использовались источники с РБК. Поэтому смысла в этом нет. --Эрманарих 11:45, 24 августа 2014 (UTC)
Смысл в том, чтобы сделать такую карту, которая устраивала бы обе стороны, по которой был бы сейчас консенсус. РБК - авторитетный источник, и их карта более-менее нейтральная, поэтому ее вполне можно использовать в качестве основы для форка. --Alex1961 11:54, 24 августа 2014 (UTC)
Насколько я вижу, никаких аргументированных возражений на сей счёт не поступило. Можно приступать. --aGRa 12:34, 24 августа 2014 (UTC)
Прошу подвести формальный итог. --Alex1961 12:37, 24 августа 2014 (UTC)

Итог[править код]

Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Составление карты путём самостоятельного сопоставления и анализа первичных источников (сообщений СМИ, сводок с мест событий и т.п.) представляет собой оригинальное исследование. Кроме того, используемая в качестве основы карта, опубликованная во вторичном или третичном авторитетном источнике не должна отражать исключительно сведения, представленные одной из сторон конфликта, так как такая карта не является нейтральной и может содержать недостоверные сведения. На текущий момент в качестве вторичного авторитетного источника рекомендуется использовать карту, составляемую и обновляемую медиагруппой РБК. --aGRa 12:50, 24 августа 2014 (UTC)

А почему в таком случае нету притензий к картам в статьях Гражданская война в Сирии и Наступление в Северном Ираке в 2014 году? Там такие притензии были б куда более обоснованней чем здесь, где они притянуты за уши. И почему частные СМИ являются одной из сторон конфликта? --Эрманарих 16:48, 24 августа 2014 (UTC)
ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. --aGRa 17:25, 24 августа 2014 (UTC)
Я не согласен с первой частью итога - из-за этого почти все карты придется из Википедии удалить, так как они на основе публикаций СМИ сделаны. Если это не оригинальное исследование, то сделанная на основе АИ карта не является ориссом - также как сделанная на основе АИ статья в Википедии не является ориссом.
Ко второй части итога у меня возражений нет. Сейчас сделаю карту по предложенному выше алгоритму.--Alex1961 13:01, 24 августа 2014 (UTC)
Первую часть я пересматривать не намерен — если такой карты нет в АИ и получена она не путём тривиальных действий (а в данном случае это явно не так) — это оригинальное исследование. --aGRa 17:16, 24 августа 2014 (UTC)
В целом меня итог устраивает. Я хотел сказать, что первая его часть может иметь далеко идущие последствия для будущих карт по УКР-теме (их не будет - вообще никаких). Люди будут ссылаться на этот итог и удалять карты из статей. --Alex1961 17:27, 24 августа 2014 (UTC)
Почему не будет? По этому конфликту РБК регулярно карту обновляет, если будут какие-либо другие значимые события — будут и новые карты во вторичных АИ. --aGRa 18:07, 24 августа 2014 (UTC)
Готово --Alex1961 15:12, 24 августа 2014 (UTC)
Странно, что на ней Нью-Йорк и Пекин под контролем повстанцев не обозначены. Видимо какая-то совесть у авторов всё таки осталась. --Alex1961 15:30, 24 августа 2014 (UTC)
За последние дни много чего изменилось... Вот обзор. По вашей карте у меня только одно замечание - это Луганск жёлтым цветом. По РБК судить - бои были только в северных пригородах.--Alexandr ftf 15:57, 24 августа 2014 (UTC)
Исправил Луганск. Если еще какие-то несоответствия найдете - пишите, исправлю --Alex1961 16:16, 24 августа 2014 (UTC)
Ок, спс. --Alexandr ftf 16:34, 24 августа 2014 (UTC)
Есть много мелких, неточностей Дьяково и Дмитровка под Антрацитом, под контролем ВСУ, Пригороды Луганска Алекандровск, Металлист, Георгиевка под контролем ВСУ, Юбилейное - ЛНР, В Краснодонском районе, Хрящеватое и Новосветловка под контролем ВСУ, но идут их обстрелы, Новоанновка, Першозвановка под контролем ЛНР, Славяносербский район - Славяносербск, Зимогорье, Фрунзе - ЛНР, Белое - ВСУ, город Горское - под контролем ВСУ, Перевальский район - Вергулевка, Фащевка, Городище, Адрианополь, Уткино - ВСУ, Уткино под постоянным обстрелом, Байрачки и Комиссаровка - ЛНР. Донецкая область - Ждановка - ВСУ, под Донецком - Андреевка - ДНР, за Оленовку сегодня шли бои, ВСУ отбило атаку. Под Снежным - Майнуиловка, Степановка, Мариновка - ДНР --Серега Спартак
Не, я имел ввиду несоответствия между картой и источником, на основе которого она сделана (РБК). Я постарался очень точно передать карту РБК, но вдруг где-то ошибся... А реальная жизнь может отличаться от карты РБК, это факт --Alex1961 18:25, 24 августа 2014 (UTC)
Пока нет изменений на карте РБК то и на карте в статье изменений быть не должно. --Эрманарих 18:14, 26 августа 2014 (UTC)

Редактор Эрманарих: деструктивные действия[править код]

Указанный редактор раз за разом (раз Версия 03:04, 22 августа 2014, два Версия 06:00, 22 августа 2014 с комментарием «Каких ещё посредников?», три версия на 11:21, 22 августа 2014 с комментарием «В обсуждениях никаких аргументов не высказано») возвращает в статью карту, по которой имеется решение посредников об её неиспользовании (см. Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Ориссная карта), при том, что ему совершенно точно известно о том, что решение посредников было и какое именно решение (вот его комментарий по этому решению — Версия 08:49, 21 августа 2014. На замечание на СОУ реагирует неадекватно — Версия 06:25, 22 августа 2014. Обратите внимание, что последнее добавление карты в ОП статьи произошло уже после вынесения ему предупреждения. Я усматриваю в таких действия все признаки нарушения правила ВП:ДЕСТ, уже не говоря о ВП:КОНС, ВР:ВОЙ и особого режима редактирования данной конкретной статьи. Прошу посредников отреагировать должным образом. --HOBOPOCC 11:46, 22 августа 2014 (UTC)

Для начала, прежде чем бежать жаловкаться что "не делается так как я хочу", участнику следует самому отучиться игнорировать обсуждение. --Эрманарих 14:44, 22 августа 2014 (UTC)

Итог[править код]

Tempus ещё раз предупредил участника Эрманарих. Если не поможет, последуют технические ограничения. --Vajrapáni 14:01, 22 августа 2014 (UTC)

И что это вообще за манера подводить итог без предоставления слова противной стороне. Уже и на Вики установлена управляемая демократия или кто то обьявил соревнование на скорость итогирования? --Эрманарих 02:51, 23 августа 2014 (UTC)
Это очень серьезное возражение. Vajrapáni, прошу вас отменить этот итог до полноценного рассмотрения позиций обеих сторон. --Alex1961 12:12, 24 августа 2014 (UTC)

Редактор Utilmind: массовые нарушения правил[править код]

В дополнение к теме ниже (Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Статьи о вооружении), где главным «героем» также выступает Utilmind (в трёх статьях множество отмен за последние несколько дней: АСВК - 7 отмен, Автоматы Калашникова «сотой серии» — 7 отмен, Фосфорные боеприпасы — 6 отмен), указанный редактор занялся откровенным троллингом [71] и личными нападками: «Ау, HOBOPOCC я вас тоже уважаю, хотя уже забыл за что». На замечания на собственной СОУ не реагирует ([72]). --HOBOPOCC 12:15, 21 августа 2014 (UTC)

Запрос к посредникам по поводу указанных тем уже был подан, соответственно, ваша просьба излишня. Что касается «нападки», которую вы усмотрели в моём комментарии, что я лично я вас очень уважаю, то вы изволили неверно меня понять. Очевидно, так же как и я вас не понял, когда вы просто взяли и удалили мой неугодный вам комментарий из обсуждения. Это ведь нехорошо, удалять чужие беседы из обсуждений (см. [73]). Также нехорошо заниматься вандализмом, повторно ссылки приводить не буду, они есть в обсуждении по теме «Статьи о вооружениях».

Да, а что касается войны правок, то обращаю внимание, что это были исключительно меры противодействия вандализму (в т.ч. и с вашей стороны). Обращу также внимние на то, что в статье о Фосфорных боеприпасах я привёл блок о применении к консенсусному варианту вместо того, чтобы следуя вашей логике, удалить заведомо ложную информацию. - Utilmind 12:50, 21 августа 2014 (UTC)
Большая просьба к посредникам

Посмотрите вот это. --HOBOPOCC 07:06, 23 августа 2014 (UTC)

HOBOPOCC, я вновь предложу вам заняться поиском компромиссов, вместо того чтобы отнимать время посредников на чтение всех ваших реплик и моих контрдоводов на СО к этой и другим статьям, банально удаляя правки противоречащие вашим глубоким убеждениям. - Utilmind 09:29, 23 августа 2014 (UTC)
Неужели? Ага, оно и видно + Фейсбук Тымчука круто, чо. Именно с вашей стороны были нарушения ЭП, ПДН и банальная клевета, утверждающая о моей некой беззаветной вере во что-то. - Utilmind 13:32, 23 августа 2014 (UTC)
Если вас это успокоит, то я тоже ненейтрален. --Alexandr ftf 14:13, 23 августа 2014 (UTC)

Итог[править код]

Utilmind был заблокирован за нарушение ВП:ЭП и ВП:ВОЙ по запросу выше. --Vajrapáni 14:19, 23 августа 2014 (UTC)

Размер статьи Вооруженный конфликт на востоке Украины (2014)[править код]

Уважаемые посредники, довожу до вашего сведения, что размер данной статьи составляет 681 КБ. Согласно правилу, статьи размером 250 КБ и более настоятельно рекомендуется разделять, а статьи размером более 400 КБ могут некорректно отображаться или не отображаться вообще. Категорически прошу рассмотреть вопрос о разделении статьи. --Синкретик/связь/вклад 17:10, 20 августа 2014 (UTC)

Категорически поддерживаю. Ее редактировать невозможно из-за размера - загрузка правки чуть ли не минуту занимает. --Alex1961 17:45, 20 августа 2014 (UTC)

Итог[править код]

Предложите вариант разделения на странице обсуждения статьи, обсудите с другими редакторами, попытайтесь прийти к консенсусу. Не сможете — тогда обращайтесь. --aGRa 14:14, 21 августа 2014 (UTC)

P.S. Моё IMHO — статью спокойно можно сократить раза в 2-3, просто выкинув ненужные подробности в стиле новостной ленты. --aGRa 14:18, 21 августа 2014 (UTC)

Дугин и критика в статье о Стрелкове[править код]

В статье Стрелков, Игорь Иванович сейчас присутствует текст, добавленный участником HOBOPOCC, следующего содержания:

По мнению философа, политолога и социолога Александра Дугина, Стрелков стал воплощением русского патриотизма, став для русских патриотов центром надежды, воли и преображения. Дугин характеризовал Стрелкова как «русского идеалиста, консерватора, настоящего патриота, который уничтожил бездну между принципами и действиями, а эта бездна — парализующий бич нашего патриотизма». Действия Стрелкова в Крыму и на Востоке Украины Дугин назвал «русским долгом», который Стрелков взял на себя сам, добровольно, во имя русской идеи[1][2]:

Дело вообще не в его политических убеждениях и даже не в достоинствах военачальника: дело глубже. Он стал нашим мифом. И больше он не принадлежит ни себе, ни службе, ни Государству, а только этому мифу, русскому мифу о том, какими мы когда-то были и какими, оказывается, мы снова в любой момент можем стать.

  1. ↑ Дугин А. Г. Игорь Стрелков: имя русского мифа. Независимый общественно-политический портал Воронежа «Четыре пера» (17 августа 2014). Дата обращения: 19 августа 2014.
  2. ↑ Дугин А. Г. Игорь Стрелков: имя русского мифа. Персональная страница Александра Дугина ВКонтакте (15 августа 2014). Дата обращения: 19 августа 2014.

Мне интересно, насколько данный текст соответствует правилам ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Сейчас практически весь раздел "Критика" состоит из хвалебных тирад в адрес Стрелкова, альтернативная точка зрения отсутствует (за исключением двух строчек со словами Головахи). Причём эти хвалебные оды заявлены явно заинтересованными личностями, а именно Пушилиным и тем же Дугиным. Это я ещё не говорю про источники слов Дугина, которыми выступают его страница Вконтакте и какой-то пропагандистский ресурс, на котором он всегда публиковался. Ну это ещё ладно, если его признать экспертом в отношении деятельности Стрелкова, не важно, что за источник. Но вопрос в первую очередь в другом. Как-то всё это не нейтрально смотрится, надо уравновесить "критику", чтобы раздел соответствовал своему названию. —BelCorvus 12:36, 20 августа 2014 (UTC)

Текст поместил в кавычки потому, что сразу подумал, что это просто необработанная цитата, это именно так и выглядело, даже помыслить не мог, что опытный участник будет настолько в открытую нарушать правило ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА. Да, нужно было сначала изучить весь источник, виноват, в следующий раз так и сделаю при добавлении Вами подобных правок. И не «почему-то», я на СО статьи всё написал и объяснил. Этот, как Вы выразились, «вольный пересказ источника», настолько вольный, что нарушает правило о нейтральной точке зрения и является в той или иной степени ориссом, например, заявления про патриотов, которые посчитали Стрелкова «центром надежды, воли и преображения». Дугин не отмечает в контексте этой фразы патриотов, он говорит «нашей надежды, нашей воли». Я полагаю, в таких спорных эпизодах, неуместен вольный пересказ слов Дугина, тут надо писать по источникам, с цитатами. —BelCorvus 14:22, 20 августа 2014 (UTC)
Ваше предложение о широком использовании цитат противоречит правилу ВП:Цитирование. --HOBOPOCC 15:02, 20 августа 2014 (UTC)
Это предложение было сделано в рамках нахождения консенсуса, который Вы находить отказываетесь, возвращая спорный фрагмент в статью. Я его специально скрыл до итога посредников, поскольку именно его внесение в статью вызвало спор, а не его удаление, Вы должны это учитывать. К тому же я предлагаю не широкое использование цитат, а выбрать из потока слов Дугина самое главное, на Ваш взгляд, а не помещать 4 цитаты: две в оригинале и две в "вольном пересказе", это нарушает ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Я не вижу в правиле ВП:Цитирование указания на то, что можно пересказывать цитату не просто своими словами, а со своими интерпретациями и домыслами. Неуместны такие фрагменты в статьях, НТЗ тут и рядом не пробегала. Что ж, будем ждать посредников. —BelCorvus 15:13, 20 августа 2014 (UTC)
Дугин - весьма одиозный деятель. Его мнение подпадает под ВП:МАРГ и должно быть удалено из статьи. Тащемта с таким же успехом в статью можно добавить мнение ПаукаЪ, например. Или, скажем, Джигурды --Alex1961 16:19, 20 августа 2014 (UTC)
Взятое с потолка сравнение. Дугин - политолог и социлог (д.п.н. и д.с.н.), профессор в МГУ. Причём здесь лидер Коррозии Металла и волосатый фрик?--Alexandr ftf 17:39, 20 августа 2014 (UTC)
Да, сравнение неверное. Сравнивать надо иначе: это похоже на мнение Геббельса о личности Гитлера. Геббельс тоже был обладателем научной степени и прочая. Параллель в том, что Дугин в современной политологии вполне консенсусно считается носителем фашистских идей и в таковом качестве попал даже в академическую энциклопедию. --Pessimist 17:53, 20 августа 2014 (UTC)
Если вы не представите реальных доказательств своих слов (а именно - 1) сравнение с Геббельсом 2) сравнение Стрелкова с Гитлером 3) "носитель фашистких идей"), буду считать что вы бросаете слова на ветер. --Alexandr ftf 18:05, 20 августа 2014 (UTC)
Я этого отношения не перенесу, ночь спать не буду... :-) Источники по Дугину есть в статье о Дугине - это я пишу для тех, кто интересуется. --Pessimist 20:48, 21 августа 2014 (UTC)
То, что Дугин - профессор МГУ, прежде всего характеризует МГУ. Вот несколько цитат этого д.п.н. и д.с.н.:
...В Великий пост нельзя слушать музыку, нельзя хохотать, нельзя развлекаться и, вообще, нельзя проводить время бессмысленно. Единственное, что можно — грустить. … Если что-то вокруг нас происходит не постное, не православное, не грустное, не печальное, не осознающее, что в этот период, на 40 дней в православной стране, существует закрытие вот таких источников радости, удовольствия, наслаждения. Если мы видим, какого нибудь улыбающегося или ещё гогочущего человека, он оскорбляет нашу мораль, мы должны его мягко, гуманно его остановить.
...большую активность в моем смещении проявила группа московских сатанистов, которые осуществляли черные ритуалы воздействия на Садовничего. Видимо, эти ритуалы подействовали. Поэтому, на самом деле, я поздравляю либералов, сатанистов и киевских нацистов с их победой и установлением телепатического контроля над ректором Московского государственного университета
...Науки придумали прямые предки глобалистов. Пол Фейрабенд убедительно доказал, что просветители — и особенно Галилео Галилей — все свои опыты подделали. Наука основана на пиаре, внушении и подделках. Наука без религии мертва
Вот такой вот профессор МГУ (−) (−) (−) . --Alex1961 17:55, 20 августа 2014 (UTC)
Без первоисточников, желательно видео даже читать не буду.--Alexandr ftf 18:05, 20 августа 2014 (UTC)
И не читайте. Но хотя бы Дугин, Александр Гельевич#Критика просмотрите обязательно --Alex1961 18:10, 20 августа 2014 (UTC)
Кстати, вот вам первоисточник, видео. Дугин там на полном серьезе предлагает сжигать научные книги во имя православия. --Alex1961 18:37, 20 августа 2014 (UTC)
И что вы мне дали? Абсолютно вырванный непонятный контекст, смонтированный из какой-то лекции. На лекциях он не должен чего-то «предлагать», он на них должен объяснять материал.--Alexandr ftf 19:05, 20 августа 2014 (UTC)
А чего непонятного-то? Он там прямым текстом призывает к сжиганию научных книг ради религии. Причем он подобное мнение не в первый раз высказывает.
Да, вот такие вот лекции нынче в МГУ. Все претензии к ректору. --Alex1961 19:23, 20 августа 2014 (UTC)
Мне кажется, но лекция (или по крайней мере данная часть посвящена некоему Генону... Это из разряда «Пастернака не читал, но осуждаю». Ещё раз - давайте нормальную ссылку на нормальный целиковый несмонтированный первоисточник.--Alexandr ftf 19:35, 20 августа 2014 (UTC)
Поищите в ютубе по словам "Дугин" и "мракобесие", найдете сотни видео. Он во всех своих выступлениях примерно про одно и тоже говорит - русский фашизм, православный фундаментализм, антисциентизм, как нужно любить барский сапог и хлыст, домострой, кругом - враги, Путин - русский царь и тд и тп. --Alex1961 19:40, 20 августа 2014 (UTC)
Ссылки не будет, ок. --Alexandr ftf 19:45, 20 августа 2014 (UTC)
Я выше уже дал ссылку. Если вы желаете еще - соизвольте поискать самостоятельно, методику поиска я описал. --Alex1961 19:50, 20 августа 2014 (UTC)
«нормальный целиковый несмонтированный первоисточник» - Вы это успели прочитать?--Alexandr ftf 19:54, 20 августа 2014 (UTC)
Рекомендую прочесть вот это правило: ВП:НДА --Alex1961 20:08, 20 августа 2014 (UTC)
Где же в этом правиле приводится то, что свои слова можно не подверждать и кидаться ими направо и налево? Вы обвиняете в МАРГ - будьте добры первоисточник. Если лекцию, то целую. Иначе, нехорошо-с. --Alexandr ftf 20:23, 20 августа 2014 (UTC)
А что, профессор МГУ в Вашем представлении сейчас должен загорать на Казантипе 2014? Напомню Вам о ВП:АИ: авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Если бы я Дугина пытался в теорему Пифагора вставить, тогда... а в в обсуждении концепции «рускаго мира» применительно к конкретному персонажу - так вполне авторитетное мнение. Всё с атрибуцией. Т. е. по правилам. --HOBOPOCC 18:12, 20 августа 2014 (UTC)
Это к вопросу о том, почему МГУ по международным рейтингам сейчас даже в первую сотню редко попадает. Серьезные вузы дорожат своей репутацией и вовремя увольняют неподходящие кадры.
Как сам Дугин, так и концепция «рускаго мира» подпадают под ВП:МАРГ. Его мнение должно быть только в статье о нем и нигде больше. --Alex1961 18:20, 20 августа 2014 (UTC)
«к вопросу о том, почему МГУ по международным рейтингам» - мы не о том спорим. Вы не находите? --HOBOPOCC 18:40, 20 августа 2014 (UTC)
Alexandr ftf выше пытался доказать авторитетность Дугина, сославшись на то, что он профессор МГУ. Я доказал, что этот аргумент не имеет силы. --Alex1961 18:42, 20 августа 2014 (UTC)
Я ссылался не только на МГУ. И ничего вы не доказали. --Alexandr ftf 19:11, 20 августа 2014 (UTC)
ВП:НДА. Обсуждайте авторитетность Дугина, а не авторитетность МГУ. --HOBOPOCC 18:45, 20 августа 2014 (UTC)
Именно авторитетность Дугина я и обсуждаю. Перечитайте комментарии. --Alex1961 18:51, 20 августа 2014 (UTC)
  • Согласно ВП:ВЕС, вся информация в статье должна быть представлена соразмерно её объёму в АИ. Поэтому, так как возникли сомнения в необходимости и таком объёме информации, приведете источники, которые цитируют Дугина в том формате, который указан в статье, и с теми титулами. Помните, что сайт ВК и 4pera.ru не АИ для Википедии.
  • Атрибуция Дугина как философа-политолога-социолога мне кажется несколько ненейтральной с учётом пассажей в основной статье вида: лидер Международного Евразийского движения. Политическая деятельность направлена на создание евразийской сверхдержавы через интеграцию России с бывшими советскими республиками в новый Евразийский Союз (ЕАС). Но этот вопрос отпадёт как только будут приведены АИ, цитирующие Дугина. Ждём-с. dhārmikatva 20:20, 20 августа 2014 (UTC)

Итог[править код]

Дугина однозначно под нож, здесь даже обсуждать нечего — типичный маргинал, да ещё с публикацией аж на воронежском портале и в собственном контактике. Если бы речь шла о научных работах Дугина, можно было бы ещё о чём-то говорить, но опубликованную где попало публицистику я держать в статьях не вижу смысла. --aGRa 21:04, 20 августа 2014 (UTC)

P.S. Пассаж про нового бога России и преемника Путина — туда же. --aGRa 21:08, 20 августа 2014 (UTC)
  • «Типичный маргинал» - вот вы тоже ссылочку-то не дали... Почему кто-то должен доказывать, что он не верблюд?.. ЗЫ Сам о Дугине знаю поверхностно (полностью смотрел одну лекцию по современной философии), но сам он у Познера говорит, что многие его цитаты выдирают из контекста.--Alexandr ftf 21:18, 20 августа 2014 (UTC)
    Ну вот вы знаете поверхностно, а я, перед тем как писать итог, погуглил, нашёл его интервью, авторские публикации, почитал их. В итоге у меня сложилось вполне определённое впечатление о данном человеке, которое я озвучивать не буду по соображениям ВП:СОВР. Но если вам хочется ссылочек — почитайте, это феерично. --aGRa 22:19, 20 августа 2014 (UTC)

Так же и евразиец может угадывать сущность других по нюансам, по оговоркам, по внешнему виду; вот человек повернул кепку назад, одел широкие штаны, пошел. Что это значит? Он находится в состоянии одержимости духом атлантизма. Он служит Левиафану. Напевает рэп, самодовольно ковыряет в носу, расслабляется — всё понятно. Это Левиафан. Конечно, это еще не полное погружение в Левиафана, но это уже, в принципе, объект для пристального разбирательства. Когда нас будет больше, мы, безусловно, таким персонажам проходить просто так по нашим улицам не разрешим. Они должны будут собираться в особых местах, как в гетто для больных, и там уже спускать штаны свои, изображать MTV-шную рожу и с этими чудовищными досками на колесах прыгать. Это будет атлантистское, левиафановское гетто для роллеров, рэпперов или скейтбордистов. Самые страшные гетто будут созданы для серфингистов, — вот это самое наглое, самое антиевразийское явление. Нет ничего более отвратительного, чем катание с белозубой улыбкой на этой омерзительной доске. Одним словом, атлантизм — это наш абсолютный враг. Больше здесь сказать нечего. Самое главное сказано. Кто не понял, ему уже ничего не поможет. Ничего.

— [74]

Ещё прекрасное: «увидел глобалиста - убей его!», «фашизм изначально был задуман как замечательная вещь, потом, правда, превратился в безобразие» (см.). Или скажете, что тоже вырвано из контекста? --aGRa 22:25, 20 августа 2014 (UTC)

Да, жёстко). Остаётся надеяться, что он всё-таки это всё метафорично...--Alexandr ftf 02:39, 21 августа 2014 (UTC)
  • «Метафоры» Дугина можно цитировать бесконечно. Если в этой статье заменить «русские» на «арийцы» (и далее по тексту аналогично по смыслу), то теоретики нацизма завертятся в гробах от зависти. Особенно феерична концовка:

Сегодня в мире есть только два народа: русские и нерусские. Русские — мы и те, кто с нами, в Китае, исламском мире, Европе, Америке — везде, где выступают против американской гегемонии и финансовой олигархии. Нерусские — те, кто спит, боится или считает, что ничего уже не поделать, и, конечно, те, кто работает на олигархию, кто ей предано и раболепно служит. Русские означает свобода. Нерусские — рабство.

  • Кроме прочего, сей философ изъясняется языком малограмотного гопника, путая молдавский город Бендеры с украинским националистом Степаном Бандерой. После всего этого предложение использовать его как АИ в политологии представляется анекдотичным. --Pessimist 23:26, 21 августа 2014 (UTC)
Ваше персональное мнение об авторитетности Дугина и вообще о самом Дугине (именно так я воспринял Ваши последние реплики) лично для меня очень интересно, но вот в целях википедии неприемлимо, так как Вы не являетесь авторитетным источником. --HOBOPOCC 05:12, 22 августа 2014 (UTC)
Значит Астафьев и Солженицын (и т.д.) по-вашему получается тоже гопота? Бендеровцы - это устойчивое народное наименование. То, что оно отличается от написания собственно Бандеры и говорит о его народном происхождении. Это из разряда претензий акаующих к окающим - типо отличительный признак быдла. Ну-ну...--Alexandr ftf 19:18, 22 августа 2014 (UTC)
Я сначала это не хотел комментировать. — «сей философ изъясняется языком малограмотного гопника, путая молдавский город Бендеры с украинским националистом Степаном Бандерой» —но раз Вы начали, то и я позволю вставить свои 5 копеек. Редактор Pessimist опять позволяет себе нарушения ВП:ЭП, да ещё при этом садясь в просак. Читайте, господа: По предположениям некоторых пророссийских пользователей интернета, это слово недостаточно пренебрежительное. По-настоящему обидеть "бандеровцев", пишут они, можно, если намеренно произносить его как "бендеровцы" - через букву "е". Учите матчасть, как говориться, уважаемый Pessimist и не нарушайте впредь ЭП и наложенные на Вас персональные ограничения АК. --HOBOPOCC 21:04, 22 августа 2014 (UTC) P. S. Лично я всегда пишу бЕндеровцы именно по причине, озвученной уважаемой Би-би-си. --HOBOPOCC 21:04, 22 августа 2014 (UTC)
  • Оспорен не мной, не поймите меня превратно. Действую таким образом, что бы проигнорировать мои реплики было труднее (как это происходит на этой же странице выше и ниже). Итог посредника оспорен редактором Скороварка , который устроил в статье войну правок: [75]. Попрошу посредников вмешаться. --HOBOPOCC 20:03, 21 августа 2014 (UTC)
    Смотрите внимательней: указанный "Пассаж про нового бога России и преемника Путина" в предлагаемом варианте снят. --Скороварка 20:07, 21 августа 2014 (UTC)
    Как замечательно, что вы об этом сюда написали, только совершив каждый по несколько откатов — без малейших попыток что-то обсудить. В войне правок всегда две стороны. Вот сейчас оба и получите. Статью я верну к довоенной версии. Когда выйдете из блокировки, можете обсудить целесообразность добавления цитаты, авторитетность её автора, соответствие ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. --aGRa 20:21, 21 августа 2014 (UTC)

Родной язык[править код]

Перенос из обсуждения статьи Украинцы Можно ли добавлять в карточку статьи данные о русском языке.

Добавлено в карточку русский язык, потому что по данным переписи 2001 года, родным языком называли 14.7 % процентов людей, идентифицирующих себя как украинцы, 5.5 млн. При этом еще какой-то (возможно польский) указывали всего 0.00026% Аналогично данные про второй, третий язык у белорусов, татар, валлонцев, ирландцев и т.д. Cathry 14:25, 9 июля 2014 (UTC)

Выводы о национальном языке народа должен делать АИ, если редактор Википедии по цифрам приведённым в АИ делает выводы, что этот или иной язык является национальным, то это личные выводы редактора Википедии и они являются оригинальным исследованием, которым не место в Википедии. --Pintg 18:01, 19 августа 2014 (UTC)

  • Я уже добавлял всё то, что добавляет редактор Cathry (отголоски того добавления вы и видите вот в этом разделе выше), но тогда на ВП:ВУ (уже заархивировано и лень искать) решили, что такое добавление неправомерно, так как собственным языком народа украинцев (а именно это и имеется ввиду в шаблоне-карточке) является только украинский, при том, что родным языком для неких индивидуумов украинской национальности родным языком может быть и какой-то иной. Такие дела. HOBOPOCC 18:57, 19 августа 2014 (UTC)
  • Причём здесь национальный язык? В статье не упоминается такое понятие, там речь идёт о языке на котором говорит народ, а в добавленных мной АИ было указано, что около 15% украинцев (по национальности) назвали его родным, чуть меньше половины им просто владеют. Если в статье стоит указывать языки соответствующие каким-то очень конкретным критериям, то они должны быть там указаны (на основании АИ конечно). Пока не вижу там того что заставляет первый по распространению язык оставить, а второй убрать. --WikiFido☯ 19:28, 19 августа 2014 (UTC)
    • Wikifido, укаринский язык там указан не поким-то левым критериям от анонимных редакторов Википедии, а потому что так написано в приведённых АИ. --Pintg 19:40, 19 августа 2014 (UTC)
  • Там (в 2 из 3) написано, что говорят на Украинском, в АИ которые добавлял я написано, что многие из них считают родным русский. И что? Что вы пытаетесь сказать? --WikiFido☯ 19:50, 19 августа 2014 (UTC)
Данные переписи - АИ. Людям задавали вопрос про родной язык, а не про тот, который они знают. Cathry 20:10, 19 августа 2014 (UTC)
  • АИ говорит о том, как отвечали респонденты, делать по ним выводы должен АИ, а не вы и не я. У нас есть абстрактные данные переписи, каким критериям должен удовлетворять родной язык, сколько процентов? как учесть тех кто не попал в перепись (диаспоры)? для этого нужно ввести критерии и сделать оценки, а значит провести исследование. Исследование которые производятся редакторами Википедии подпадают под правило ВП:ОРИСС P.S. Как уже отметили эта дискуссия уже была. --Pintg 21:21, 19 августа 2014 (UTC)
Для тривиальных выводов специальный АИ не нужен. Wikifido добавил и другие АИ Cathry 21:35, 19 августа 2014 (UTC) В англоязычных странах живет около 3 миллионов украинцев, если у вас будут АИ на эти страны, что там считают родным языком английский можете и его добавить. Cathry 21:38, 19 августа 2014 (UTC)
Итога я там не вижу. Самое время обратиться к посредникам. Большая советская энциклопедия - уже устарела больше чем на 30 лет. Cathry 22:24, 19 августа 2014 (UTC)
(!) Комментарий:. В/на Украине живет около 8 млн русских, для многих из них украинский язык является родным. 8 млн это 6% от всех русских. Также до 3% русских говорят на английском как на родном языке (США). Если мы пишем, что одним из языков украинцев является русский, то мы имеем полное право писать, что языком русских также является украинский и английский. --Alex1961 16:27, 20 августа 2014 (UTC)
"В/на Украине живет около 8 млн русских, для многих из них украинский язык является родным." - это ваш орисс, данные переписи значительно скромнее. Украинский родным назвали 3.9% русских живущих на Украине. Опции выбирать несколько родных языков там не было Cathry 20:28, 21 августа 2014 (UTC)

Статьи о вооружении[править код]

Как участник, занимающийся активным редактированием в цикле статей о стрелковом оружии, я обеспокоен постоянным внесением в статьи об экспериментальном / опытном / малосерийном российском оружии очень плохо проверенной (мягко говоря) информации о его использовании той или иной стороной конфликта на Украине, носящей очевидный для меня пропагандистский характер, включая специфические лексические обороты украгитпропа. В частности, это касается статей, вокруг которых ведутся войны правок — Автоматы Калашникова «сотой серии» и АСВК.

Прошу посредников оценить, насколько допустимым является, к примеру, добавление в раздел «Страны-эксплуатанты» информации о захвате единичных экземпляров оружия в качестве трофеев. На мой взгляд очевидно, что в данный раздел, если даже и допустить его необходимость (мало ли — часто необходимо расписать ситуацию несколько подробнее, чем это можно сделать в стандартном инфобоксе) должны вноситься сведения о странах, имеющих данный образец на вооружении, или как минимум фактически его эксплуатирующих — hence the name. Видимо, уч-к Utilmind придерживается иной позиции — «для пропаганды любое место хорошо» ? О пропагандистском характере добавляемой информации говорит и её однобокость: информация добавляется исключительно про использование каких либо образцов ополчением, в то время, как арсенал самой укрармии и её вспомогательных частей авторов (включая достаточно экзотические иностранные образцы, «непонятно откуда» взявшиеся) по всей видимости мало интересует. В любом случае, сообщения, носящие хараткер текущих сводок с поля боя, я не считаю достаточно авторитетными, на мой взгляд здесь ввиду остроты темы и наличия политического контекста должны использоваться исключительно обработанные, проверенные вторичные источники, а уж точно не высказывания сторон незавершённого конфликта, да ещё без соответствующей атрибуции и приведения альтернативных точек зрения.

Отсюда второй вопрос: насколько авторитетности используемых данным участником источников хватает для внесения в статьи таких достаточно сенсационных, на фоне оф. позиции России, сообщений, и не нарушается ли здесь принцип нейтральности изложения, являющийся одним из основополагающих в ВП. На мой взгляд, использование такой скороспелой и biased информации, исходящей из первичных источников — стороны конфликта — недопустимо и прямо попадает под ВП:НЕНОВОСТИ: нет нужды тащить в статьи за уши любые непроверенные упоминания применения единичных экземпляров оружия в каком либо текущем конфликте. Со своей стороны я бы предложил вообще полностью заблокировать все затронутые статьи вплоть до завершения боевых действий и исчезновения повода для подобных вбросов, так как они стояли годами без каких либо позитивных редакций, а в такое время ожидать чего либо полезного тем более не приходится.

DL24 00:00, 20 августа 2014 (UTC)

  • (!) Комментарий: Там за войну правок Utilmind блокировать надо. Там уже и ПТО нарушено, не говоря о КОНС. --HOBOPOCC 04:18, 20 августа 2014 (UTC)
    • @DL24, HOBOPOCC, Utilmind: (?) Вопрос: мне одному кажется, что это (см. тему ниже) и ряд подобных статей о применении тех или иных вооружений укр. армией тоже подпадает под тему запроса? Отношение к рос. и укр. СМИ сформулировано на ВП:УКР/КОИ (преамбула), прошу не забывать, что к обеим категориям источников применяется одно и то же правило. Seryo93 (о.) 08:35, 20 августа 2014 (UTC)
@Seryo93: Не одному. Если убирать неудобные адептам «русского мира» правки АСВК‎ и Автоматы Калашникова «сотой серии», то придётся убрать Фосфорные боеприпасы. Если оставлять Фосфорные боеприпасы, то оставлять и АСВК‎ и Автоматы Калашникова «сотой серии». Tertium non datur. - Utilmind 10:09, 20 августа 2014 (UTC)
Мне лично покласть на ту статью. А любом случае, пропаганда is пропаганда, хоть украгитпроп хоть путинагитпроп. Использование пропаганды на войне нормальная ситуация для любой стороны, но у ВП несколкьо иные задачи кроме как её распространение. Замечу только, что та статья также содержит элементы пропаганды: сообщения о ФБ были далеко не только в российских сми (биас, подтасовка фактов), используются ненейтральыне штампы украгитпропа. Но вообще — весь текст, касающийся применения на Донбассе, естественно, должен быть удалён, согласно приведённой выше аргументации, и восстановлен лишь по появлению неновостных, вторичных, независимых, аналитических источников (формулировка из итога оп этому запросу). DL24 15:11, 23 августа 2014 (UTC)
Война правок шла в статье Фосфорные боеприпасы. В статьях АСВК‎ и Автоматы Калашникова «сотой серии» имеет место вандализм. Уважаемые, вы определитесь, хотите ли вы иметь на ВП упоминание о недоказанных фактах применения ВСУ фосфорных боеприпасов? Если да, то оставьте в покое АСВК‎ и Автоматы Калашникова «сотой серии». Если нет — убирайте упоминание о применении фосфорных боеприпасах. Будьте последовательными и честными, хотя бы перед собой. - Utilmind 10:02, 20 августа 2014 (UTC)
Вы утверждаете: «В статьях АСВК‎ и Автоматы Калашникова «сотой серии» имеет место вандализм» Не объясните, что же Вы имеете ввиду под «вандализмом» в указанных статьях? Диффы вандализма дайте, пожалуйста. --HOBOPOCC 13:16, 20 августа 2014 (UTC)
[77], [78], [79] и даже «неудобные» темы в обсуждении [80] - Utilmind 23:22, 20 августа 2014 (UTC)
В приведённых диффах нет «вандализма». Вы занимаетесь необоснованными обвинениями в нарушении правил. Пусть Вам всё это объясняют уже посредники. --HOBOPOCC 11:44, 21 августа 2014 (UTC)

Уважаемые посредники, почему Вы не реагируете на очевидные и многократные нарушения? Война правок, нарушения правила ВП:АИ, требований ВП:УКР/КОИ, процедуры ВП:КОНС и обвинения в вандализме продолжаются: [81], [82]. --HOBOPOCC 11:40, 21 августа 2014 (UTC)

Итог[править код]

[83]. --Vajrapáni 14:14, 23 августа 2014 (UTC)

Правительство Украины - украинские, а не киевские власти[править код]

С момента начала вооружённого конфликта на востоке Украины, многими российскими СМИ, политиками используется термин "киевские власти".

Но применение данной формулировки, я считаю ошибочной, по двум причинам:

1.Киевские власти - это власти города Киева.Это его мэр, городской совет и т.д.. Им не подчиняются силовые и военные формирования, они не могут проводить АТО, силовых операции. Всё это компетенция Правительства Украины. Раньше словосочетание "киевские власти" использовалось, только в отношении властей Киева. Теперь, когда эта формулировка применяется и в отношении властей Украины, может произойти путаница.

2. Данный термин, применяется только в отношении украинского правительства, а поэтому я считаю его не нейтральным. Нету же словосочетаний "московские власти", "вашингтонские власти", "берлинские власти", в отношении правительства соответствующих стран.

Поэтому, на основе вышесказанного, Правительство Украины предлагаю на официальном уровне закрепить как украинские власти.Анатолий12 21:49, 19 августа 2014 (UTC)

Сочетание «вашингтонские власти» вполне употребимо в публицистике (в гугль). «Московские власти» — исключение: так сложилось, что им называют власти самого города Москвы. Называть украинскими власти, контролирующие далеко не всю территорию страны, видимо несколько преждевременно. Примерно как Колчака во время его «верховноправительства» — «российской властью»… DL24 00:00, 20 августа 2014 (UTC)
Публицистический стиль в энциклопедии неприемлем. Разница между правительством Колчака и ныншним украинским состоит в том, что украинское правительство контролирует 95-98 процентов своей территории. А не один город Киев. Российское правительство некоторое время не контролировало Чечню. Надо ли правительство того периода именовать "московским"? --Pessimist 00:06, 20 августа 2014 (UTC)
Есть точка зрения, что до конца 90-х, а то и начала 2000-х и построения «вертикали власти», фактического единого правительства в России вообще не было, страна балансировала на грани полураспада. Дагестан, Кабардино-Балкария, Якутия, Татарстан и многие другие национальные образования — тоже фактически контролировались далеко не на 100 %. 95-98 — весьма завышенная цифра, если мы говорим конкретно о през-те Порошенко и Раде, а не о всей совокупности украинских неофеодальных магнатов, официальным правительством не являющихся. Не говорю уже о том, что по населению и экономической роли Донбасс — далеко не «2-5 %» Украины. Другой общий момент с Колчаком — наличие в стране полномасштабной гражданской войны. Окей, меня вполне устроит аналогия с Советской властью в тот же период. Тоже однозначно не обще-российской, хотя и постепенно теснящей своих конкурентов. Могла ли считаться власть Советов вполне общероссийской, пока на территории страны оставалась хотя бы и столь малая цитадель сопротивления, как Крым ? — сами большевики так не считали. Смысл — в самом наличии на территории страны альтернативной госвласти и активной вооружённой борьбы. И потом, вы игнорируете видимо пример с «вашингтонскими властями». Очевидно, что в данном случае речь идет не о Вашингтонском княжестве и прилегающих землях. Ага, увидел реакцию. Заметьте, я не отстаиваю версию «киевские власти» — я считаю её приемлемой лишь постольку, поскольку она широко употребляется в СМИ на русском языке. Но и употребление по отношению к Порошенко и Ко понятия «украинская власть» — издевательство над здравым смыслом, учитывая вышеизложенное и механизм прихода в власти. Насколько мне известно, не признаёт их легитимной властью и официальная Россия — лишь силой, фактически контролирующей часть территории государства, то есть тот же статус, что и у самоппровозглашённых правительств ДНР / ЛНР DL24 00:17, 20 августа 2014 (UTC)
разберу это по пунктам:
  1. "наличие в стране полномасштабной гражданской войны" - весьма спорный момент, пока всё идёт в двух лишь областях страны и это гораздо ближе к Приднестровью, чем к всероссийской ГВР.
  2. "сами большевики так не считали" - правда? "Первомайское обращение ВЦИК": "Сочувствие и поддержка сознательных рабочих всех стран обеспечены революционной России". Они рассматривали свою республику именно Российским государством, пусть и "революционным", отряхнувшим "прах старого мира". Не говоря про то, что в отличие от ГВР ни одно другое правительство (СНР, ДНР, ЛНР, не говоря уже про де-факто российский Крым) кроме"киевской власти" не считает себя Украиной, поэтому неоднозначности (какое правительство "подлинно украинское"), в отличие от примера с Колчаком, нет
  3. "она широко употребляется в СМИ на русском языке" - я уже говорил, что это не аргумент вообще, хотя и по другому поводу ("ополченцы"). И да, СМИ на русском языке - это отнюдь не только [проправительственные] СМИ России. Включим сюда русскоязычные укр., р.-я. западные и рос. оппозиционные СМИ - картинка сразу поменяется, "украинские власти против сепаратистов/боевиков/террористов". Оно нам надо? Не думаю :-).
  4. "издевательство над здравым смыслом, учитывая вышеизложенное и механизм прихода в власти" - ну, откуда имеет свои корни Конституция РФ напоминать наверное не очень-то стоит? Или будем ельцинское (а только ли ельцинское?) правительство России тоже именовать "московским", проявляя явное (хотя бы по причине путаницы с городскими властями Москвы), а не мнимое издевательство над здравым смыслом?
  5. "не признаёт их легитимной властью и официальная Россия" - Кремль именует Порошенко президентом Украины (без всяких оговорок). Не очень-то похоже на непризнание новых властей Украины Россией :-).
  6. не контролируют часть заявленной территории - тоже не аргумент. Спросите об этом у тбилисского и кишинёвского правительств :-). Да и про "московское правительство Ельцина", не контролировавшее ту же Чечню забывать не стоит.

Seryo93 (о.) 06:48, 20 августа 2014 (UTC)

Дополню:

Украинские власти полностью не контролируют территорию одного региона и частично двух(причём в Донецкой обл. меньшую часть), а это действительно 2-5%, но это же не означает, что их надо именовать: "киевские,черниговские,львовские,...,частично донецкие и луганские власти".
Я уже говорил, что термин "киевские власти" используется только российскими политиками и частично российскими СМИ. А например опозиционными российскими, западными , украинскими СМИ, западными и украинскими политиками используется формулировка "украинские власти".
Как я уже говорил, может произойти путаница с властями города Киева.

Анатолий12 10:01, 20 августа 2014 (UTC)

Итог[править код]

Разбор ситуации участником Seryo93 полностью поддерживаю. Формулировка «киевские власти» несёт в себе пропагандистское содержание и является двусмысленной, вместо неё следует использовать формулировку «украинские власти». P.S. «вашингтонские власти» в гугле в основном даёт «власти штата/города Вашингтон», а источники, употребляющие это словосочетание по отношению к американским властям, в основном являются открыто пропагандистскими (типа такого). --aGRa 13:48, 20 августа 2014 (UTC)

Borealis55[править код]

Прошу рассмотреть деятельность участника в статье Фосфорные боеприпасы 17-19 августа. ВП:НЕТРИБУНА - это, на мой взгляд, слишком мягкая характеристика для подобного проталкивания войной правок резко ненейтральной версии с использованием флага откатывающего и грубых неконструктивных комментариев к правкам. Прошу оценить по совокупности работы в тематике на предмет топик-бана в ВП:УКР. --Pessimist 21:29, 19 августа 2014 (UTC)

Вы же прекрасно видите по истории правок, кто начал и вёл войну правок, -- украинские анонимы. А по чьему запросу статья защищена от анонимов (во второй раз)? В чём ненейтральность защищаемой мной версии? Кажется, я привёл достаточно АИ, чтобы прийти к этой самой НТЗ. Заметьте, что и откатов-то (по большому счёту) с моей стороны не было: я всегда хоть немного, но в чём-то улучшал версию. В то же время мой последний (неанонимный) оппонент откатывал к одной и той же малограмотной и неуклюжей версии. Вот кому топик-бан не повредил бы. --Borealis55 22:01, 19 августа 2014 (UTC)
Я прекрасно вижу, что версию обвинений анонимных сепаратистов вы упорно пытались выдать за факт, нарушая ВП:3О и ВП:ОТКАТ с грубыми нарушениями в комментариях к правкам. В то время как ваш оппонент корректно атрибутировал эти обвинения. --Pessimist 00:01, 20 августа 2014 (UTC)

24-я отдельная механизированная бригада (Украина)[править код]

Война правок по вопросу, нужна ли атрибуция информации. NBS 15:51, 17 августа 2014 (UTC)

Снова карта конфликта[править код]

Я снова насчёт файла Файл:East Ukraine conflict.png. Прошу посмотреть на его нынешнее состояние и оценить на предмет нейтральности. Сейчас для него, как я вижу по обсуждению, используются источники с обеих сторон, он уже не базируется только на материалах РНБО, к тому же только что добавлена белая раскраска для зон, принадлежность которых сейчас сомнительна. Карта в статье очень важна для графического представления происходящего, возможные ошибки или перекосы можно будет исправить после возвращения карты — тогда к ней будет привлечено большее внимание редакторов. AndyVolykhov ↔ 20:52, 14 августа 2014 (UTC)

Думается, идея хорошая. (+) Поддерживаю к запросу. Seryo93 (о.) 06:32, 15 августа 2014 (UTC)
  • Ни разу не объективная карта по-прежнему. Проблема карты в том, что её может править любой редактор по, как я понимаю, любым (а не авторитетным) источникам. Написали Тымчык или Аваков в своих фейсбуках какие-то глупости, Укро-сми это перепостили - вот тебе и «новость» готова и её несут на эту карту. Стоять там и «бить по рукам» таких «несунов» нет ни времени, ни желания. --HOBOPOCC 08:49, 15 августа 2014 (UTC)
    • Википедия строится именно на принципе возможности правок любым редактором, если есть ошибка - исправляйте. На Викискладе работает тот же принцип, что и в РуВики. Лично я за использование данной карты, а посему — также (+) Поддерживаю--Artemis Dread 12:09, 15 августа 2014 (UTC)
  • Кстати, вот более-менее адекватная карта: [84] Так почему бы её не использовать? --HOBOPOCC 14:19, 15 августа 2014 (UTC)
(+) Поддерживаю. Подобные карты есть почти во всех наших статьях про конфликты, это консенсусная вещь. Читатель, впервые открывая статью про конфликт, прежде всего задается следующими вопросами: "где это?" и "кто с кем воюет"?. Карта - лучший ответ на первый из этих вопросов. --Alex1961 15:00, 15 августа 2014 (UTC)
Покажите мне ещё хоть один динамично развивающийся текущий конфликт с такими интерактивными картами. Давайте, жду. --HOBOPOCC 15:04, 15 августа 2014 (UTC)
Что вы имеете ввиду под "интерактивной картой"? В Википедии ровно 100% карт можно редактировать, они все под свободными лицензиями --Alex1961 15:07, 15 августа 2014 (UTC)
(!) Комментарий: видимо имеется в виду то, что карта развивается по ходу текущих событий (а не просто рабочие коррекции карт уже прошедших конфликтов). Seryo93 (о.) 15:10, 15 августа 2014 (UTC)
Гражданская война в Сирии и соответствующая карта; Гражданская война в Ираке и карта--Artemis Dread 18:56, 15 августа 2014 (UTC)
@Artemis Dread: Палец вверх Спасибо. Seryo93 (о.) 19:01, 15 августа 2014 (UTC)
Спасибо, я посмотрю. --HOBOPOCC 20:43, 15 августа 2014 (UTC)

(+) Поддерживаю. Это наиболее адекватный вариант карты, свободно и регулярно корректирующийся. --Эрманарих 01:49, 16 августа 2014 (UTC)

И как его вставлять в статью? --Эрманарих 05:46, 20 августа 2014 (UTC)

(!) Комментарий: Всю неадекватность обсуждаемой карты наглядно доказывает факт прохода конвоя из почти 300 грузовых автомобилей с грузом российской гуманитарной помощи в сопровождении 500 вооружённых ополченцев в Луганск из Изварино по трассе Краснодон - Луганск 22 августа 2014 года, в то время как на карте Луганск показан полностью окружённым силами АТО. --HOBOPOCC 21:16, 22 августа 2014 (UTC)

Компромиссная карта[править код]

Карта вооружённого конфликта на востоке Украины, по данным российского государственного агентства РИА Новости и СНБО Украины.
 Территория под контролем повстанцев (по данным обоих источников)  Территория под контролем повстанцев (по данным РИА Новости)  Территория под контролем повстанцев (по данным СНБО Украины)

Кстати, вот такая компромиссная идея: можно взять картографическую информацию из достаточного авторитетного российского источника (РИА Новости) и наложить ее на картографическую информацию достаточного авторитетного украинского источника (СНБО).

Выглядеть это может так. Оранжевая клякса, обозначающая территорию повстанцев по данным РИА. Поверх нее наложена синяя клякса по данным СНБО. Та часть, где есть пересечение, получается красной. Разница между картами небольшая, поэтому большая часть кляксы будет красной.

Этим мы убиваем сразу четырех зайцев:

Во-первых, снимаются обвинения в НТЗ. РИА Новости это государственное агентство России. СНБО это государственная служба Украины. Мы используем оба источника.

Во-вторых, снимается проблема с редактированием карты на основе плохих источников. Для карты мы будем использовать только эти два авторитетных источника. При этом карта будет вполне регулярно обновляться (оба источника регулярно обновляют карты).

В-третьих, карта будет объективно показывать территорию, которую бесспорно контролируют повстанцы (на пересечении двух "клякс").

В-четвертых, будет видно, насколько отличаются данные источников с противоположных сторон (те места, где "кляксы" не пересекаются). --Alex1961 14:58, 15 августа 2014 (UTC)

Сделал карту. Прошу прокомментировать. --Alex1961 20:47, 15 августа 2014 (UTC)

  • Как ни крути получится ОРИСС. Если делать карту по данным военных Украины - одно. По данным Ополчения - другое. Тем более в ситуации, когда объекты из рук в руки переходят по десять раз. На данный момент вижу только вариант ссылок на обновляемые ссылки карт версий с той и другой стороны. Можно с большой уверенностью сказать, что версия представленная Новороссом от Ополчения официальная. Я бы на этом и остановился, пока нет адекватных АИ. ЗЫ На РИА я бы не очень ориентировался. ЗЫ2 Можно конечно всем миром договориться на СО - будет вот так (на такой то день), но потом уже карту нельзя менять.--Alexandr ftf 20:22, 15 августа 2014 (UTC)
Про ориссность мы с вами уже обсуждали. Если эту карту считать ориссной, тогда нужно считать ориссными абсолютно все карты в Википедии, потому-что они все по одному принципу сделаны. Да и не оригинальное это исследование, если в карте нет ничего оригинального (выше даны ссылки на подобные карты в АИ).
Есть ли у вас АИ, подтверждающий официальный статус той карты?
РИА Новости является российским государственным новостным агентством. Вы не доверяете российскому правительству?! ) --Alex1961 20:52, 15 августа 2014 (UTC)
Нельзя никаких выводов делать самому, в том числе наложения разных карт и т.д. Орисс может быть перебить только консенсусом, который ждать в текущей ситуации пока не приходится. Если упрощенно говорить, то такие карты возможны либо в очень узкоспециализированной теме, либо там, где редакторы занимающиеся темой склонны доверять одним и тем же источникам. Насчёт офицальности: на 100% говорить не могу, НО: 1) Именно на них ссылаются на антиквариате, для ро наиболее приближённому ресурсу к Ополчению (после официальных dnr_today и icorpus). Точнее говоря это, конечно, свободный форум, но модерируемый. Левую карту там не выложат. 2) Все карты выкладываются на жж аккаунтом с говорящим именем: kot_ivanov (Котыч - никнейм Стрелкова на антиквариате, Иванов - это он). Кроме карт там ничего нет. РИА Новости является российским государственным новостным агентством. Вы не доверяете российскому правительству?! - Почему я кому-то должен доверять или не доверять? И причём здесь правительство? Я не вижу никакой связи. Лично для меня, если какой блог зарекомендовал себя лучше RT/BBC в какой-то сфере, значит тому и быть. Я просматривал как-то РИА-шные карты и статистику и как то не очень мне понравилось. Какая-то свалка честно говоря. ИМХО.--Alexandr ftf 21:23, 15 августа 2014 (UTC)
Таки самоделка, но на неё ссылаются :)--Alexandr ftf 22:56, 15 августа 2014 (UTC)

В иной ситуации эту карту можно было бы использовать. Но в сравнении с предыдущей картой эта выглядит халтурно. --Эрманарих 01:58, 16 августа 2014 (UTC)

Я тоже предпочел бы оставить предыдущую карту. Но если по ней консенсуса не будет, то можно рассмотреть вариант с этой картой. Всё лучше чем ничего. --Alex1961 07:01, 16 августа 2014 (UTC)

Одесское интернет-издание ТАЙМЕР в своих сводках показывает сразу две карты - см. Сводки с Донбасса: повстанцы контратакуют под Луганском, Енакиево в кольце ВСУ. wulfson 15:27, 16 августа 2014 (UTC)

@Wulfson: Кстати, это отличная идея! Параметр "подпись к карте" в шаблоне-карточке поддерживает викитекст, можно в него вставить вторую карту (вида [[Файл:Карта №2.png|300px]]<br />Обновляемые карты событий: вверху — по данным ..., внизу — по данным .... Seryo93 (о.) 15:35, 16 августа 2014 (UTC)
Можно и две карты. Но это приведёт, боюсь, к тому, что первая будет менее нейтральной, чем сейчас. AndyVolykhov ↔ 18:18, 16 августа 2014 (UTC)
Пожалуй соглашусь с этим, нейтральность сильно пострадает. "ОРИССность" компромиссной карты проблемой быть не должна, поскольку: а) есть чёткое указание источников данных, б) есть прецеденты подобных карт (приведённый коллегой Artemis Dread пример с сирийской картой) и, пожалуй главное, в) "наложение" карт СНБО/РИАН, предусматриваемое компромиссной картой, полезно тем, что позволяет хоть как-то определить фактическое положение дел (а именно - то, что подтверждается обеими сторонами). Seryo93 (о.) 18:55, 16 августа 2014 (UTC)
Не вижу смысла в двух картах, так как первоначальная и была нейтральной. --Эрманарих 08:12, 17 августа 2014 (UTC)
Ни разу не была нейтральной, что и послужило причиной к удалению (по решению посредничества, а не от фонаря).--HOBOPOCC 17:09, 18 августа 2014 (UTC)
Её мог редактировать любой, приведя источник. Поэтому нейтральность у неё такая же как у викистатей. --Эрманарих 03:33, 19 августа 2014 (UTC)


Не пришла ли пора начать процедуру переименования статьи «Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)»? — new[править код]

Вот тут Порошенко такое говорит: «Война идёт на самом деле…». Президент Украины АИ для переименования или нет ещё? HOBOPOCC 19:56, 1 августа 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/4&oldid=112685810