Википедия:Форум администраторов/Архив/2009/07

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ВП:ВУС

Коллеги, я предлагаю всем разрядиться и лучше закрыть-таки очередь на ВП:ВУС. В последние недели две-три я чистил огромных размеров хвост из заявок, а теперь, кажется, иссяк. Т.е. остались практически только те статьи, по которым я не берусь вынести решение. Всего-то 43 позиции. Gruznov 22:32, 30 июля 2009 (UTC)

К сожелению все заняты: администраторы блокируют и пишут запросы друг на друга, а участникам вроде меня приходится вести спор с блокированным участником который считает нарушения ВП:НО своей гражданской позицией Mistery Spectre 22:35, 30 июля 2009 (UTC)

Попробую помочь сегодня.--Vladimir Solovjev (обс) 05:51, 31 июля 2009 (UTC)

У меня стоит в планах разгрести этот завал. --Александр Сигачёв 06:24, 31 июля 2009 (UTC)

• Добавлю ещё, что если кто-то думает, что я могу каждый день подводить 25 итогов на ВП:КУ (это обычное количество незакрытых итогов самого старого дня, после того как предыдущий день закрыт), то он или она ошибается.--Yaroslav Blanter 07:57, 31 июля 2009 (UTC)

  Эффект налицо, спасибо.--Yaroslav Blanter 09:26, 31 июля 2009 (UTC)

Victoria

Администратор Victoria сделала масштабный ничем не мотивированный откат правок [1] в статье Хмельницкий, Богдан Михайлович, после чего на основании этой своей же правки меня заблокировала на две недели [2].

После обращения к ней, блокировку отменила [3], однако свой откат в статье оставила, по сути полностью ее переписав. Объяснение только такое - "ошибочка вышла"....

Интересно было бы мнение других администраторов по этому поводу.--Bond, James Bond 18:48, 30 июля 2009 (UTC)

• Это явная ошибка. Я думаю, когда Виктория появится, она её исправит.--Yaroslav Blanter 19:11, 30 июля 2009 (UTC)

На днях, если помните, похожая ситуация была у меня с Вами. Надеюсь это случайность :) По-моему с моей стороны не было чего-то такого, чтобы срочно искать на меня компромат с целью выдавить из проекта.--Bond, James Bond 19:17, 30 июля 2009 (UTC)

Ну, да, члены АК тратят всё свое воемя на поиски способов выдавить Вас из проекта.--Yaroslav Blanter 19:34, 30 июля 2009 (UTC)

Мне тоже представляется, что это было бы не правильным. Удивляет только одно - реакция на мои правки молниеносна :) Давайте жить дружно!--Bond, James Bond 19:38, 30 июля 2009 (UTC)

Собственно с такими правками, отлично что реакция молненосна.Думается если я в статье Китайцы писал бы что их нету потомучто иностранные источники не пользуются термином китайцы а только непонятным China то на меня у участников была бы точно такаяже реакция Mistery Spectre 19:44, 30 июля 2009 (UTC)

• Ну эту тему мы с вами уже со всех сторон обсудили. Китайцы как нация появились тысячи лет назад. А некая нация, на которую вы намекаете, никогда не существовала. Ее пытаются создать, благодаря большевикам это почти удалось. Посмотрим что будет дальше. Плохо только, когда вместо аргументов в споре применяют блокировки или хамство. Вроде как при игре в шахматы кто-то из участников начинает играть в бейсбол.--Bond, James Bond 19:53, 30 июля 2009 (UTC)
• А вы мне докажите что источники говорят именно о китайцах а не о чайна, кантнонцах или мандаринцах :).А что самое главное так за пропоганду маргинальности и ксенофобии полагается блокировка что тут такого? Mistery Spectre 22:37, 30 июля 2009 (UTC)

Вы правильно определили тот метод, по которому создаются спорные "нации". Можно, к примеру, оккупировать лет на сто Манчжурию, всем ее жителям сообщать, что они вовсе не китайцы, а "манчжурцы", китайцы на самом деле потомки варваров, а манчжурцы совсем другого племени, первые манчжурцы появились 150 тыс. лет назад :), язык их наполнить заимствованиями из корейского и японского, создать таким образом новый "манчжурский" язык. Всех несогласных уничтожать, - и готово. Новая нация создана.

А вот ваши рассуждения о пропаганде не к месту. Энциклопедия создается по определенным правилам. Имеются АИ. Все доводы об их маргинальности не выдерживают никакой критики. Вы предлагаете ввести цензуру и удалять все АИ, которые противоречат идеологии свидомых?--Bond, James Bond 14:25, 31 июля 2009 (UTC)

"имеются аи", к сожелению вам уже много говорили администраторы про ваши "аи", такими путями мы скоро станем укр вики если начнём писать подобный бред Mistery Spectre 14:33, 1 августа 2009 (UTC)

Некие не названные вами администраторы возможно что-то и говорили. Попробуйте, пожалуйста, аргументировать свои замечания. Подобные эпитеты аргументом не являются.--Bond, James Bond 17:33, 1 августа 2009 (UTC)

Македонская династия

Есть участник Aadb30 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), который устраивает войну правок в статьях об императорах македонской династии Василии I и Василии II, откатывая правки мои и еще одного участника, причем делает это без всяких объяснений ([4], [5]). Камень преткновения - название династии, которая во всех русскоязычных АИ называется Македонская (вот, например, статья в БСЭ), однако он упорно называет ее Армянской. Есть один англоязычный АИ, автор которой, армянин по происхождению, который называет статью. Но это одна из версий (которая в статье о самой династии сохранена), поскольку существуют некоторые сомнения и в армянском происхождении Василия I (обзор версий происхождения я добавил в статью о нем, скорее всего у него было смешанное, армяно-славянское происхождение), однако узнаваемым является отнюдь не это название. Заодно участник обзывает сестру Василия Анну, которая стала женой Владимира Святого, Анаит и откатывает также и это изменение ([6]). На попытки обсуждения реакции никакой, новый откат ([7]). Поскольку я оказался заинтересованным лицом, то никаких административных действий применять не могу. И прошу какого-нибудь другого администратора вмешаться. Последние правки участника я откатывать не стал.-- Vladimir Solovjev (обс) 04:30, 30 июля 2009 (UTC)

• Чистой воды маргинальщина и деструктив. Я уже устал откатывать правки, в которых все без исключения византийские императоры (по крайней мере, до Комнинов) объявляются армянами, добавляется категория «История Армении» и т. д. Это касается не одних только македонцев и не только участника Aadb30. --Ghirla ^-трёп- 06:24, 30 июля 2009 (UTC)
• Написал ему, надеюсь, предельно понятно.--Yaroslav Blanter 06:09, 30 июля 2009 (UTC)
  • Как видно непонятно, участник продолжил откаты, на этот раз зделав маленький коментарий (значит страницу обсуждения читает) Mistery Spectre 12:14, 30 июля 2009 (UTC)

    Ну, пусть теперь через полгода заводит новую запись.--Yaroslav Blanter 12:30, 30 июля 2009 (UTC)

    Эту бы энергию на другие цели... Вся беда с Византийскими императорами в противоречивости источников. Хотя армян в Византии действительно много было. Что же, пока вопрос закрыт. Но видно стоит просмотреть и остальных императоров Македонской династии.--Vladimir Solovjev (обс) 16:12, 30 июля 2009 (UTC)

Список лесбиянок, геев и бисексуалов Германии

Свершилось: администратор Obersachse удалил один из ЛГБТ-списков. Три приведённые им причины для удаления противоречат правилам и обычаям Википедии: неполнота списков на данный момент никогда не служила препятствием для их существования при условии принципиальной обозримости включаемых в список позиций (никто ведь не думает, что список Архитекторы Санкт-Петербурга действительно содержит или в какой-то момент будет содержать всех архитекторов Санкт-Петербурга?), требование составлять списки исключительно на основании того свойства включаемых в список объектов, в силу которого они оказались в Википедии, не основано ни на каких правилах (ср., например, Список людей на марках Азербайджана). Администратором проигнорированы приведённые авторитетные источники, согласно которым именно данное свойство личностей, в том числе включенных в список, является значимым — в отличие от приведенных им по аналогии свойств носить бороду и любить квашеную капусту. Кроме того, по сути дела само выставление на удаление списков, разделенных по странам, после того как до этого такой список был оставлен на ВП:КУ в целом и проведена работа над его разделением, есть не что иное, как игра с правилами; тем самым данный итог противоречит, помимо прочего, и обсуждавшейся совсем недавно памятке администратору, в которой говорится: не рекомендуется изменять подведённый в прошлый раз итог, если с тех пор не было высказано никаких новых аргументов, не произошло существенных изменений правил и не вырабатывался консенсус сообщества по данной тематике. Если же администратор считает, что итог всё же необходимо подвести иначе, ему следует связаться с администратором, подводившим итоги ранее. Согласно правилам, перед подачей иска в Арбитражный комитет необходимо удостовериться, что доарбитражные средства разрешения данного конфликта не действуют. Поэтому я обращаюсь к коллегам-администраторам с предложением пересмотреть подведённый коллегой Obersachse итог и вернуть список, существование которого полностью соответствует правилам. Андрей Романенко 13:25, 29 июля 2009 (UTC)

• Обычно первым этапом в оспаривании итога явлаятся запрос к удалившему статью администратору. Вторым — вынесение статьи на ВУС. Я вижу, что Chronicler обратился к Obersachse у него на СО. Предлагаю дождаться ответа, если он будет отрицательный, тут же вынести список на ВУС, где его восстановление будет обсуждаться в обычном порядке.--Victoria 14:20, 29 июля 2009 (UTC)

  Ну и будет в двадцатый раз обсуждение того же самого с тем же самыми участниками и теми же аргументами. Разве нет? AndyVolykhov ^↔ 14:24, 29 июля 2009 (UTC)

  ВП:ВУС в данном случае мне и правда кажется слегка лишним формальным этапом. У меня есть ощущение, что я мог бы взглянуть на ситуацию сравнительно свежим взглядом и попробовать написать общий анализ, как мы дожили до жизни такой (я имею в виду общую ситуацию с этими списками), из которого, возможно, будут более понятна логика принятия частных решений по конкретным спискам по странам. Но сначала, безусловно, я был бы рад, если бы Томас согласился на переподведение данного итога — в противном случае у меня, увы, связаны руки. Ilya Voyager 14:39, 29 июля 2009 (UTC)

  "Обычно" - в тех случаях, когда обсуждение было первым, но здесь оно далеко не первое. Ведь есть еще неподведенные: (Википедия:К удалению/11 июля 2009#Список лесбиянок, геев и бисексуалов Бельгии; Википедия:К удалению/15 июля 2009#Список лесбиянок, геев и бисексуалов стран Юго-Восточной Азии. Вы предлагаете подождать, пока будут еще два итога (возможно, разнонаправленные), или всё же обсудить в одном месте еще раз? Впрочем, Илья Вояджер обещал помочь разобраться. --Chronicler 14:33, 29 июля 2009 (UTC)

  Вот IlyaVoyager и подведет все осташиеся итоги по списку.--Victoria 15:55, 29 июля 2009 (UTC)

• Виктория, я исхожу из того, что этот эпизод уже повторный. Потому что удалена часть того самого списка, который до этого был оставлен, вынесен на разделение и успешно разделён ровно на эти части. С моей точки зрения, поводом для иска в АК могло бы являться уже само предложение этого списка на ВП:КУ, как противоречащее ВП:НИП. Я об этом уже говорил здесь - и не услышал ни одного возражения по существу данного вопроса. Андрей Романенко 14:47, 29 июля 2009 (UTC)

• Формальность позволяет избежать скоропалительныхх действий и личных обид. Я пока не вижу "другого места", где можно было бы обсудить все обсуждения данного типа, но считаю, что можно обойтись без АК. Прошу всех участников не совершать скоропалительных действий, попробуем решить это дело миром Victoria 14:55, 29 июля 2009 (UTC)

ВП:ЧНЯВ: Википедия не каталог всего, что существует или существовало. Статьи Википедии не должны представлять собой: 1. Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, ...

Список лесбиянок, геев и бисексуалов Германии как раз тот случай. Что объединяет людей, включённый в этот список? Достижения в области науки и искусства? Нет! Случайный признак, половое влечение.

Мы же не создаём списков гетеросексуалистов Швеции, списков любителей грудастих блиндинок Франции или списков любителей куннилингуса Польши. Это такой же вздор как список рыжих, тощих или прыщавых. Список активистов ГЛБТ-движения - совсем другое дело. Там элементов списка делает значимым активизм в движении. Но физик становится не значимым, потомучто он гей или рыжий, певица значима из-за её песен, а не по сексуальным предпочтениям или цвету зубов. — Obersachse 22:12, 29 июля 2009 (UTC)

Этих людей объединяют так АИ, не мы — vvv^t 22:49, 29 июля 2009 (UTC)

? — Obersachse 00:16, 30 июля 2009 (UTC)

Существуют АИ, объединяющие людей по этому признаку. Они были приведены. АИ, объединяющих людей по цвету зубов или любви к куннилингусу, не существует. Участники Википедии обязаны руководствоваться АИ во всех своих действиях. АИ, а не личными рассуждениями. Андрей Романенко 06:29, 30 июля 2009 (UTC)

Эти источники (их авторитетность пока не буду рассматривать) не могут отменить правила Википедии. Мало ли, кто-то что-то с чем-то связывает. Есть у этих источников свои цели, необязательно совпадающие с целями энциклопедии. Мы здесь должны ориентироваться на своих правилах и традициях. — Obersachse 07:22, 30 июля 2009 (UTC)

• Абсолютно верно. Добавлю, что списки являются категоризационными, что очевидно, следовательно нужно применять к ним правила о категоризации. Вот только почему-то мои рассуждения по этому поводу долго остаются без ответов. — Айсик Бендер 05:17, 30 июля 2009 (UTC)

• Это рассуждение совершенно неверно. Существует общее понятие систематизации информации в Википедии (в частности, для облегчения поиска), она может производиться путем текстового объединения, составления списка в виде раздела статьи, таблицы, шаблона, отдельного списка или категории и иными способами. Для каждого из этих способов нужны отдельные правила. Например, разумен Список наград Брежнева, но неразумна Категория:Награда, полученная Брежневым. --Chronicler 16:56, 30 июля 2009 (UTC)
  • Ваш пример я не могу считать корректным, так как Список наград Брежнева нельзя стравнить со списком ЛГБТ-персоналий, ибо речь о категорически разных вещах, награды и персоналии, ну что-о это? А в чём разница между списком лгбт-персоналий и категорией лгбт-персоналий, кроме как техническая? И, скажите всё таки, список таки является категоризационным? — Айсик Бендер 04:30, 1 августа 2009 (UTC)

Комментарий Ilya Voyager

Я постараюсь сделать небольшой обзор ситуации, чтобы понять, как мы дошли до жизни такой, и куда нам отсюда выбираться. Признаться, до сегодняшнего дня жизнь мне казалсь простой и однозначной — зато сейчас, кажется, стало яснее, в какую сторону мы можем двигаться дальше.

Немного истории

Вопрос о том, по каким критериям мы можем объединять объекты в Википедии (в частности, создавать категории и списки), является нетривиальным, и вызывал множество споров на протяжении истории проекта. Анализируя эти споры, можно проследить аналогию с вопросом о допустимости существования тех или иных статей вообще, т.е. с вопросами о значимости предметов этих статей. Поэтому я сначала кратко напомню, как эволюционировал подход к значимости в нашем разделе, а затем поясню, в каком состоянии с точки зрения этой эволюции находится ситуация со списками (и, возможно, категориями). Несмотря на то, что с технической точки зрения, списки являются одной из разновидностью статей, ниже я буду различать эти два понятия.

Споры по поводу значимости предмета (то есть допустимости создания статьи о данном предмете) длительное время разрешались частным образом, путем обсуждения на ВП:КУ (которое долгое время было на самом деле голосованием и в основном сводилось к обмену «аргументами», собранными ныне на ВП:АКСИ). Со временем, однако, стала формироваться определенная методология определения значимости, задающая определенные рамки обсуждения и критерии принятия решений — какие аргументы в таких дискуссиях являются валидными, а какие нет. Так сложилось, что исходно были проработаны частные критерии значимости (такие как ВП:БИО), а общий критерий длительное время носил описательный характер и не был пригоден для практического использования. Тем не менее, появление ряда частных критериев позволило задать основу конструктивных обсуждений на ВП:КУ, и сделало возможным отказ от голосований. Затем появился общий критерий значимости в существующем виде, что в какой-то мере завершило процесс формирования базового корпуса правил на эту тему. Этот критерий, напомню, состоит в том, что значимость в большинстве случаев обеспечивается наличием авторитетных источников, обсуждающих предмет статьи, и представляет собой наиболее «мягкий» из возможных критериев значимости: в случае, если он нарушается, статью, соответствующую базовым правилам (таким как ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ), написать в принципе нельзя. В то же время, если по конкретной области написаны частные критерии (такие как ВП:СОФТ, ВП:БИО и т.д.), то «по умолчанию» действуют именно они; при этом они могут быть более «жесткими», чем указанный общий критерий. Несмотря на то, что отдельные критерии несколько устарели, в целом, вся эта конструкция работает для «обычных» статей, и не вызывает существенных споров.

Общая ситуация со списками в этом контексте значительно менее проработана. Основные обсуждения на эту тему пришлись на середину 2008 года. Среди них, в частности, следует отметить Википедия:Опросы/Этнические списки, итог которого, подведенный Ярославом Блантером, вывел списки из под ограничений ВП:КАТГОС и разрешил (при соблюдении определенных условий) объединение людей в списки по этнических признакам. Первым серьезным шагом в сторону формирования практически-применимых общих критериев значимости для списков были формировавшиеся тогда черновики правила ВП:СПИСКИ и решение АК по АК:364, где было сформулировано понятие «значимости признака, положенного в основу списка», и предлагался один из таких критериев: «Если существуют авторитетные источники, по мнению которых данный признак является значимым, а не произвольным и случайным, то возможно и сведение сущностей, обладающих этим признаком, в список», что аналогично применению общего критерия значимости. Затем было официально принято правило ВП:СПИСКИ, закрепившие похожие нормы: «Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо», «Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна». На текущий момент, это правило является наиболее проработанным документов, регламентирующим политику русской Википедии в отношении списков.

Списки ЛГБТ-персоналий

Эта ситуация показывает, что у нас сейчас есть «общий критерий значимости» для списков, соответствующий по своей идее текущему «общему критерию значимости» для статей, который на системном уровне, в общем, не подвергался сомнению. (Релевантным этой теме также представляется опрос О Категории:ЛГБТ-персоналии, но его итог также не запрещал создание каких-либо списков, и никак не ужесточал описанный «общий критерий»). Именно на основании этого критерия Андреем Романенко был подведен итог обсуждения удаления Список лесбиянок, геев и бисексуалов: А, подтвержденный впоследствии АК в решении по АК:434 (при этом АК ориентировался, конечно, на то же правило ВП:СПИСКИ и логику решения по АК:364). В дальнейшем список был переформирован, поскольку алфавитное деление представлялось не слишком осмысленным, и на основании обсуждения администратором Scorpion-811 был подведен итог о страновом разделении списка, какое и было произведено. При этом некоторые из списков оказались очень короткими (содержали лишь одну персоналию), и были вынесены на удаление в связи с этим (формально новым) аргументом. В дальнейшем эти списки были доработаны до приемлемого размера либо объединены, и этот аргумент перестал быть валидным — после чего, на мой взгляд, оставшиеся номинации на удаление следовало быстро закрыть с оставлением списков, чего не было сделано скорее по техническим причинам. (В частности, для того, чтобы это не вызывало новых конфликтов, мне хотелось написать весь текст, приведенный выше.)

Здесь мне хочется подчеркнуть один важный момент. Как видно из приведенного анализа, дискуссия по спискам геев и лесбиянок, скажем, Бельгии, проходит не в «вакууме», а в условиях определенной «правовой базы», и решение по этому списку раскладывается в серию решений, принятых по итогам разных дискуссий и подтвержденных разными участниками. Попытки оспорить на более «частном» уровне более глобальное решение, принятое ранее, противоречат правилу ВП:Консенсус («Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах») и, вообще говоря, не являются конструктивным поведением. В то же время, это не означает, что каждое из таких решений «незыблемо» (ВП:Консенсус: «Консенсус не является чем-то незыблемым. Иногда сообществу следует — и даже бывает необходимо — изменить свою точку зрения по какому-то вопросу»). Однако, прежде, чем пытаться что-то оспаривать, необходимо четко понять, на каком именно уровне было принято формальное решение, которое ныне не соответствует консенсусу (если таковое было принято). Для удобства, я еще раз перечислю этапы принятия текущих решений по спискам ЛГБТ-персоналий:

• ВП:Опросы/Этнические списки: возможность объединения людей по некоторым конкретным признакам (этническая принадлежность), запрещенным в ВП:КАТГОС, при наличии четких критериев включения, когда отдельный факт включения должен подтверждаться АИ.
• ВП:СПИСКИ и АК:364: формулировка «общего критерия значимости» для признаков, задающих список: наличие АИ, признающих данный признак значимым, в т.ч. наличие источников, объединяющих объекты по этому же признаку.
• Википедия:Опросы/О Категории:ЛГБТ-персоналии: возможность применения указанных критериев к спискам ЛГБТ-персоналий, при условии «разумного охвата» списков.
• Википедия:К удалению/1 марта 2009#Список лесбиянок, геев и бисексуалов: А: применения указанных критериев к конкретному списку
• Википедия:К разделению/9 марта 2009: страновой принцип разделения списков.

Каждое из следующих решений отчасти опирается не предыдущее, и это необходимо учитывать, выбирая, на каком уровне необходимо что-то оспраивать. Если аргумент в пользу удаления какого-то из обсуждаемых списков, который вы считаете сильным, но неучтенным, допускает простое обобщение до аргумента, который опровергает также более общее решение, вам необходимо оспаривать это более общее решение.

Что делать?

Признаться, я до сегодняшнего дня не имел ответа на вопрос, вынесенный в заголовок подсекции, поскольку вся описанна выше цепочка принятия решений мне казалась совершенно железобетонной, и я не понимал, как можно конструктивно её оспаривать. Сейчас мне представляется, что я вижу «узкое место» в этой конструкции — собственно, это её основание, «общий критерий значимости признаков списков». Судя по обсуждениям, часть участников не поддерживает столь «мягкий» критерий значимости (аналогичный, напомню, наиболее мягкому «общему критерию значимости» для статей). Мне представляется, что вряд ли мы сможем предложить более жесткий общий (универсальный) критерий значимости для списков, который бы работал для любых типов объектов, но у меня есть ощущение, что мы можем попытаться выработать частные критерии значимости списков персоналий, которые могут быть более жесткими, чем обсуждаемый общий критерий.

Одним из таких критериев, предложенным Славой в ходе частного обсуждения, может являться следующий: объединение персоналий по некоторому критерию допустимо, если такое объединение является общей практикой в той сфере деятельности, в связи с которой персоналия является (предположительно) значимой для Википедии. Например, в спорте является общей практикой разделение соревнований на мужские и женские, и тем самым список «Женщин-футболисток» может считаться легитимным. В то время как список Женщины-лауреаты Нобелевской премии придется отправить под нож, поскольку среди ученых, вообще говоря, не принято разделение по признаку пола (даже если отдельные, например, научные премии, выдаются только женщинам, это не общепринятая практика). Принятие подобного рода критерия позволит учесть аргумент ряда участников о том, что «эти люди попали в Википедию не из-за своей ориентации», которые часто высказывались в ходе обсуждений на эту тему.

Сам я лично указанный критерий не поддерживаю (да и Слава, как я понял, тоже не горит желанием прям щас сносить не только список известных армян, но и всю категорию Категория:Списки персоналий по городам), но он в какой-то мере логичен, и, по крайней мере, показывает теоретическую возможность создания жестких частных критериев значимости для списков персоналий. Возможно, это имеет смысл обсудить, и, если на то будет консенсус, принять как правило.

До тех же пор, я склонен руководствоваться действующими правилами и прецедентами (в числе которых, ВП:СПИСКИ), в связи с чем полагаю необходимым оставить списки геев и лесбиянок по странам, находящиеся сейчас на удалении. Список геев и лесбиянок Германии, удаленный Томасом, полагаю необходимым восстановить, но формальное решение по этому поводу, которое можно принять на ВП:ВУС, предложу принять какому-нибудь другому администратору.

Благодарю за внимание. Как обычно, прошу прощения за многословие :)

Отдельно выношу благодарность участникам Victoria, Kv75, Claymore за очень плодотворное предварительное обсуждение, благодаря которому появилась последняя секция этого анализа. (В то же время, текст данного анализа я ни с кем не согласовывал, и ответственность за него и связанные итоги принимаю на себя.)

Ilya Voyager 00:47, 30 июля 2009 (UTC)

• Из АК:364

2. В рамках уже действующих правил Арбитражный комитет считает уместным констатировать, что под «значимостью списков» логично понимать не значимость самого списка (если речь идёт не о статьях, предметом которых является некоторый составленный вне Википедии список, например Список 10 лучших судей Федерации хоккея с мячом СССР (России)), а значимость признаков, положенных в его основу. Если существуют авторитетные источники, по мнению которых данный признак является значимым, а не произвольным и случайным, то возможно и сведение сущностей, обладающих этим признаком, в список.

Я не совсем улавливаю логику такого рассуждения «список значим, так как признак для составления списков считают значимым некоторые АИ». Возможно при формулировании такого положения преследовались благие цели, но этот итог породил ещё больше неоднозначности и дал дорогу другим категоризационным спискам. Фактически был дан зелёный свет на составление в википедии практически любых списков персоналий по любым признакам (даже абсурдным), лишь бы по этому признаку был составлен список в каких нибудь АИ. От противного: если в свет выйдет книга под названием «Кардиналы-педофилы» или «Алкоголики среди знаменитостей», составленная профессорами, основанная на документальных свидетельствах и т. п. (по сути она будет представлять собой список), то такой список может быть составлен в ВП, не переписан, а именно составлен. Мне видится в этом несовершенство фундамента, а именно этот итог (к иску 364) является фундаментом, на который опираются последующие итоги. — Айсик Бендер 09:54, 30 июля 2009 (UTC)

Да, дело обстоит именно так, как вы описали. Если есть АИ, выделяющие некий признак в качестве важного и значимого, то в Википедии может быть составлен список, не совпадающий по составу со списком в первоначальном АИ, а дополняемый на основании других АИ. Это единственно возможный путь, потому что в противном случае, например, к списку Нобелевских лауреатов, взятому из обобщающей книги по истории Нобелевских премий, вышедшей в 2008 году, нельзя было бы добавлять лауреатов 2009 года. Список - структура принципиально пополняемая. И да, именно так: если некоторый источник (например, книга "Алкоголики среди знаменитостей") будет признан достаточно авторитетным и независимым, то появится и возможность составления такого списка. Потому что прерогатива решать, является ли тот или иной признак абсурдным или нет, не принадлежит участникам Википедии: она принадлежит авторитетным источникам. Андрей Романенко 10:12, 30 июля 2009 (UTC)

Коллеги, мне кажется, что здесь не имеет смысл вести обсуждение на таком уровне, поскольку мы ни до чего не договоримся — это вопрос формирования правил, который должен решаться не здесь. Ситуация такова. Есть некий критерий, который был когда-то принят и сейчас в целом используется. Он кому-то в какой-то ситуации не нравится. Нет ничего проще: Айсик Бендер, если Вы полагаете данный критерий неудачным, предлагайте другой критерий для значимости списков (например, тот «жесткий» критерий, который был сформулирован выше, или какой-то другой), формулируйте на основе него поправки в те же ВП:СПИСКИ и предлагайте эти поправки к обсуджению на ВП:ОБП. Если сообщество поддержит — так тому и быть. Нет — значит, нет. Мне представляется, что это единственный конструктивный подход в этой ситуации. Ilya Voyager 10:59, 30 июля 2009 (UTC)

• Так скорее всего и поступлю. Конечно на это уйдёт время, чтобы придумать точные и нейтральные поправки — Айсик Бендер 12:40, 30 июля 2009 (UTC)

• Я понимаю, что есть трудности (список Нобелевских лауреатов) и итог упрощал судьбу таких списков, но одновременно с этим появляются списки, которые не без причин вызывают споры, следовательно с формулировкой что-то не так, она неполна и неточна. Например никто не будет спорить с фактом получения Нобелевской премии персоной — это просто факт, очевидность. Однако когда вопрос касается сексуальной ориентации человека, национальности (в понимании русских) и тому подобных вещей, то о точности речи быть не может. Невозможно в принципе утверждать что либо подобное о персоне. Неочевидность и неоднозначность признаков делает их некорректными в роли критерия для списка, сколь бы много не было АИ. Такая сторона вопроса уже обсуждалась, я думаю, не раз, ведь след этих обсуждений виден в правилах о категоризации (правила о категоризации, видимо, раньше стали подвергаться испытаниям) — Айсик Бендер 13:10, 30 июля 2009 (UTC)

Что значит "невозможно в принципе утверждать о персоне"? А если персона лично вышла и сказала: "Я гей" ("Я еврей", "Я вегетарианец", "Я потребитель психоделиков" и т.д.)? Вы всё время ставите свою логику рассуждений выше АИ. А между тем в том и соль, что именно АИ решают всё. И разница между категориями и списками именно в том, что список позволяет расписать все нюансы по каждому пункту с обращением к АИ (например: данное лицо там-то сказало "Я гомосексуал", но при этом сделало жене трёх детей, или наоборот: данное лицо там-то заявило "Я гетеросексуал", но при этом там-то было поймано на приставании к мужчинам в туалете, и т.д., и т. п.), тогда как включение в категорию этого не позволяет. Андрей Романенко 14:00, 30 июля 2009 (UTC)

• 1) Значит именно то, что я написал. Если персона сказала «я лесбиянка», то фактом считается то, что она публично об этом заявила. То что она на самом деле лесбиянка — фактом нельзя назвать и даже утверждать, это будет всегда версия, пускай и высоковероятностная. Тоже самое с этносами и всевозможными убеждениями — это такие понятия, которые в принципе невозможно определять точно. 2) «Вы всё время ставите свою логику рассуждений выше АИ. А между тем в том и соль, что именно АИ решают всё.» — как это понимать? Обсуждения без логики невозможны, это тупик. Мы здесь обсуждаем принципиальную сторону вопроса, а не конкретно списки лгбт, стало быть при чём здесь АИ? Может книгу уже успели написать, о том, как решать сложившуюся проблему? 3) Разница между категорией и списком в том, что в списке можно расписывать нюансы? И что, это отменяет правила катетеризации? Сравним список и соответствующую категорию: а) разное техническое решение, б) оба являются списками, в) оба имеют один и тот-же критерий, г) оба составляются в ВП, д) список помимо перечисления даёт дополнительную справку о персоне, тогда как в категории это невозможно. Следовательно список используется только из-за пункта (д), в остальном отличий от категории нет. Отмечу, что эту самую справку можно размещать на странице персоны, стало быть польза от пункта (д) весьма сомнительна. Итого списки используются не по назначению, а как замена категории, но это не отменяет того факта, что эти списки всё таки являются категоризованными и поподают от правила о ВП:КАТ. — Айсик Бендер 04:30, 1 августа 2009 (UTC)

• Я в своё время высказывался против создания категории ЛГБТ-персоналий, потому что любое включение в такую категорию должно сопровождаться авторитетными источниками, а в категории указывать АИ для включённых статей невозможно. Ваша мысль (а также Томаса и Георгия, например) вполне понятна и дублирует анализ Ильи, приведённый выше: группировать следует по значимым признакам, то есть тем, благодаря которым объект попал в Википедию. Этот подход исключает из Википедии довольно много самых разных списков, но вполне имеет право на существование. Откройте опрос, объявите на форумах, и мы его обсудим. — Claymore 06:52, 1 августа 2009 (UTC)

• Поднятый вопрос относительно достаточности публичного заявления персоны для включения в список гомосексуалов (а не «когда-либо публично объявивших себя гомосексуалами») — довольно интересен. Уже хотя бы потому, что а) сделанное заявление может быть шуточным, эпатажным и как таковое не соответствовать действительности; б) не учитывается возможное существование противоположных заявлений. --aGRa 07:30, 1 августа 2009 (UTC)

• Это довольно забавная тема, но она не имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу, потому что список на то и список, чтобы в сноске при необходимости указать и на противоположные заявления, и на другие возможные привходящие обстоятельства. Я же с самого начала, когда выступал против категорий по этому признаку, говорил как раз о том, что возможно довольно много разных ситуаций, которые придется пояснять. Андрей Романенко 09:39, 1 августа 2009 (UTC)

• Я здесь вижу нарушение ВП:НТЗ: Вы самим фактом включения в список придаёте бо́льший вес одному из мнений (о наличии гомосексуальности). Если бы список носил название Список людей, предположительно являющихся гомосексуалами или Список людей, которых когда-либо причисляли к гомосексуалам — это было бы другое дело, но список-то называется Список лесбиянок, геев и бисексуалов, без всяких оговорок. Далее, мне не нравится чёткость деления гомосексуал/бисексуал/гетеросексуал. Человек может иметь гомосексуальные связи (и сам это признавать), но не быть гомосексуалом или бисексуалом. Особенно это спорно для исторических персоналий: например, древние греки, я уверен, достаточно часто имели гомосексуальные связи потому, что от них этого требовало общество, а не потому что им этого хотелось. Я не вижу чётких критериев включения в список. --aGRa 10:06, 1 августа 2009 (UTC)

• Коллега, Вы как будто впервые услышали об этом вопросе. Как раз потому, что с древними греками совсем другая история, было принято решение, что в подобные списки могут включаться только персоналии современности. Так что этот вопрос давно решён. Что же касается вопроса о границах понятия, то он, разумеется, существует - но это и очень часто так. С теми же помянутыми известными вильнюсцами: сколько времени нужно прожить в Вильнюсе, чтобы попасть в список? А если человек говорит в интервью: "Я мало жил в Вильнюсе, но я вильнюсец душой"? И т. д., и т. п. Ничего в этом нет страшного: персоналия включается в список, а в пояснении оговариваются особенности данного включения. Кстати говоря, чётких критериев причисления людей к гомосексуалам не видите не только Вы, но и многие профессиональные специалисты по этой теме. Но и по многим другим вопросам так: скажем, к поэтам или художникам тоже причисляют разные специалисты разных людей. Поэтому у Википедии есть на это универсальный ответ: поэтом называется автор, которого причисляют к поэтам авторитетные источники (хотя бы некоторые). На существование других источников, в которых говорится, что "имярек - никакой не поэт", - указывается в статьях. Вот и тут то же самое. Андрей Романенко 10:17, 1 августа 2009 (UTC)

• Более подробно я отписал Википедия:К восстановлению/30 июля 2009#Критерии включения в список. Я ничего не имею против указания этой информации в статьях. Там можно соблюсти ВП:НТЗ. Но при включении в список НТЗ нарушается уже самим фактом включения в список: отдаётся предпочтение определённой точке зрения. Другим точкам зрения придаётся заведомо меньший вес. Какие бы примечания или оговорки тут не делались, вместо «X считает Y гомосексуалом» получается «Y — гомосексуал, хотя есть сомнения из-за Z и T». Если бы список назывался «Список предполагаемых гомосексуалов» или «Список людей, которых называли гомосексуалами» и т.п. — нарушения НТЗ можно было бы избежать, но тогда в этих списках окажется очень много совершенно случайных людей, в результате чего неизбежно нарушение ВП:ЧНЯВ и ВП:СОВР. Пожалуйста, абстрагируйтесь от своего опыта администратора Википедии, и посмотрите на эти списки глазами читателя, который их нашёл по поисковому запросу «ФИО персоналии». Что он увидит? «Персоналия включена в список гомосексуалов», но никак не «Источник X считает, что персоналию можно отнести к гомосексуалам». Различные оговорки, которыми может сопровождаться включение в список (пояснения в тексте, а тем более примечания) для стороннего наблюдателя имеют куда меньшее значение, чем сам факт включения в список. В итоге нарушение НТЗ и ВП:ВЕС просто неизбежно. --aGRa 10:40, 1 августа 2009 (UTC)

• В нынешней системе правил и руководств Википедии принято, что списки и категории - это разные вещи. Они регулируются разными правилами. Никто не стал бы разрабатывать и принимать отдельные правила для списков и для категорий, если бы все, как Вы, полагали, что это одно и то же, не правда ли? То есть Вам следовало бы перестать делать вид, что отстаиваемая Вами позиция - это то, что уже принято в Википедии и должно исполняться: напротив, это совершенно иной подход, чем принятый сейчас, и следование ему требует специального решения сообщества. Андрей Романенко 09:39, 1 августа 2009 (UTC)
  • В нынешней системе правил и руководств ВП большая дыра, которую эксплуатируют разные недобросовестные личности и, таки, тебе наконец стало ясно, что списки и категории — разные вещи и что должны использоваться для разных целей. Есть Список пищевых добавок E400—E499 и есть Категория:Нейробиологи Великобритании — ну кто же будет спорить, что они разные и что использование категории и списка правомерно? А как насчёт Список лгбт-персоналий и Категория:Лгбт-персоналии? Ах да, мы же решили, что достаточно категорию назвать списком и все правила ВП:категоризация отменяются! Теперь про то, что я, якобы, делаю вид: я уже два месяца твержу, что в правилах о списках дыра и тут ты заявляешь: «Вам следовало бы перестать делать вид, что отстаиваемая Вами позиция - это то, что уже принято в Википедии». Поосторожней с заявлениями-то. Вы, сторонники списков аля «геи туманного Альбиона» и «ширяющиеся знаменитости», показывали пальцем на какой-то мифический консенсус, в следствии которого родилось некое правило ВП:Списки, а на самом-то деле оказалось, что никакого консенсуса по данному вопросу-то и не было, он просто напросто не обсуждался. Не смешно ли? А вот ещё: ВП:категоризация уже давно существует (чем не консенсус?) и в них чётко сказано, что данные правила применяются не только к вп:категориям, а к категоризации вообще. И тут встаёт вопрос, а разве список геев не относится к категоризации персон? Конечно относится, это же очевидно всем. Тогда почему ты, мне предъявляешь, что я иду против правил, а сам тут же плюёшь на другие, которые применимы к этим спискам? Скажешь что это частный случай? Ну тогда где этот частный случай в правилах зафиксирован? — Айсик Бендер 06:39, 3 августа 2009 (UTC)

    Если Вы будете и дальше продвигать Вашу личную точку зрения (противоречащую правилам и никем более не поддерживаемую), что категории и списки - в точности одно и то же и должны регулироваться одними и теми же правилами, мне придётся применить к Вашей учётной записи блокировку за деструктивное поведение.--Yaroslav Blanter 07:15, 3 августа 2009 (UTC)

    • 1) Да, это моя точка зрения, только она не личная; 2) она не противоречит правилам; 3) она поддерживается другими участниками (+ на страницах ВП:КУ); 4) я не утверждаю, что категории и списки одно и тоже, однако относительно к обсуждаемому принципу составления списков я не вижу особой разницы между категорией и соответствующим списком, уж это должно было явствовать из моих предыдущих постов. Итого, ваши претензии теряют основания. — Айсик Бендер 10:14, 3 августа 2009 (UTC)

А ничего, что вы ссылаетесь на проект правил, а не на правила? В то время как ВП:Списки как раз имеет статус правила. Плюс конкретно эти списки отнюдь не висят в вакууме, уже обсуждалась категория, потом эти списки в алфавитном варианте, потом их разделили по географическому признаку (спустя четыре (sic!) месяца), теперь вот удаление и восстановление. Давайте вы не будете делать никаких выводов до того, как проведёте анализ имеющихся материалов, как это сделал выше Илья. А ещё лучше будет если вы всё же пойдёте и таки организуете опрос, как обещали несколько дней назад. — Claymore 10:24, 3 августа 2009 (UTC)

• 1) Меня это не коробит, честно, ведь этот проект правил а) составляется очень длительное время, он объёмен, б) поправки вносятся не кем попало, они обсуждаются, стало быть имеет место консенсус и в) многие участники и админы ссылаются на страницу ВП:КАТ, в том числе и вы. 2) В чём отличие рекомендации от проекта? В том, что прошло некое голосование, участие в котором принимало всего лишь около 15-ти человек. Я не умоляю значимость голосования, но в данном случае проект или рекомендация — это чисто бюрократический вопрос. 3) Я читал всё что было ранее, знаком с ситуацией, Илья думаю всё верно расписал. 4) Я не обещал проводить опрос, я лишь обмолвился, что скорее всего предложу несколько поправок и опрос по ним, но у меня нет сейчас на это ни времени, ни опыта проведения опросов. P. S. В ЖЖ предлагают некоторые изменения, и я частично За эти изменения (community.livejournal.com/ru_wikipedia/849472.html), но организовать опрос здесь, я так понял, у них нет возможности. Если бы кто-то из админов организовал опрос (по предложению из ЖЖ), было бы шикарно. — Айсик Бендер 06:23, 4 августа 2009 (UTC)

Привлечение сообщества в целом и примат целей проекта над правилами

Уважаемые коллеги!

Во-первых, я полагаю, поскольку обсуждение вышло за рамки компетенции администраторов, данное обсуждение необходимо перенести на какой-либо общий форум.

Во-вторых, я хочу предостеречь от закапывания в детали правил и от углубления в их трактовку. Потому что в соответствии с основополагающими правилами ВП:5С "Википедия не имеет строгих правил", с ВП:ЧНЯВ - "Википедия не школа адвокатов, её правила не самоцель, а средство для облегчения жизни... Любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур.", ВП:ИВП "Если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его", ВП:НИП "правила... как средство документального отражения консенсуса сообщества, каковым они на самом деле являются."

Правила - всего лишь удобное средство оформления найденного консенсуса, а не подмена его. В рассматриваемой ситуации очевидно, что оставления обсуждаемого списка текущем виде заведомо не является консенсусным мнением сообщества (как, впрочем, очевидно, что и полное удаление списка не является консенсусным мнением сообщества).

Из этого следует, что нужно найти частное консенсусное решение в отношении конкретного вопроса, и лишь потом уже переносить слагающуюся практику на другие случаи и обобщать опыт. (Для формалистов: сообщество имеет полное право принять частное правило в отношении обсуждаемых списков.) Также, из обсуждения, можно констатировать, что если ставить вопрос или-или, т. е. оставлять как есть или удалить совсем, то превалирующим мнением будет "удалить" - а из этого следует, что даже если в настоящий момент сторонникам оставления списка удастся продавить оставление, вопрос так или иначе будет возникать вновь и вновь; и если сторонникам оставления списка удастся попервости переблокировать оппонентов, рано или поздно это приведёт к масштабному кризису. Потому что невозможно бесконечно подавлять доминирующее свойство сложной системы без возникновения в этой системе серьёзного кризиса.

Кто был прав, а кто нет в удалении или оставлении того или иного списка - особого значения не имеет, потому что очевидно, что ни одна из сторон не олицетворяет в полной мере консенсус сообщества, и ни к чему кроме эскалации конфликта эти разборки не приведут. В данном случае участник, подводивший итог, опирался на чётко выраженные высказывания участников, в значительной степени демонстрирующие превалирующие мнения в сообществе, и проверил, что эти высказыания соответствуют правилам. Т. е. он принял обоснованное решение в рамках своей компетенции. Но проблема, связанная с обсуждаемыми списками, безусловно, существует, и она должна обязательно быть решена! (И она не может быть решена просто оставлением или удалением соответствующих статей.) Очевидно, решаться она должна не администраторами и не арбитрами, а сообществом в целом. Поэтому настоятельно предлагаю инициировать общественное обсуждение по выработке консенсусного мнения сообщества в отношении обсуждаемых списков, их содержимого и принципов включения в них элементов. Спасибо за внимание! Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:53, 30 июля 2009 (UTC)

• Всё в вашем рассуждении, кроме последнего предложения, мне представляется контрпродуктивным. В условиях, когда есть правило, выработанное и принятое после длительных обсуждений, подведение итога вопреки этому правилу на основе голосования неизбежно ведёт к большому обсуждению на форуме администраторов и почти неизбежному иску в арбитражный комитет. Практика показывает, что арбитры признают такой итог невалидным и рекомендуют сообществу выработать новое правило. Более правильным вариантом был бы итог согласно текущим правилам и рекомендация этому самому большинству выработать поправку к правилу или новое правило. Тогда есть вероятность обойтись без АК. P. S. Ваши аргументы были бы верны, если в обсуждении и итоге были высказаны аргументы, почему стоит удалить именно этот конкретный список, а не аргументы за удаление всех списков такого рода. P. P. S. Пожалуйста, оцените нейтральность и корректность выражения «удастся продавить оставление». — Claymore 08:05, 30 июля 2009 (UTC)

  • Володя, в первую очередь, я хочу отметить, что не являюсь большим поклонником формальностей, и, на мой взгляд, к правилам отношусь именно так, как предписывает ВП:ИВП и ВП:НИП. В то же время, я полагаю, что решения в Википедии должны обладать определенной логикой и последовательностью. Не всегда полезно стремиться к 100%-й последовательности и пытаться грести всё на свете под одну гребенку, но в принципиальных вопросах, на мой взгляд, определенная последовательность и системность быть обязана. В частности, последующие решения должны опираться на предыдущие, если только эти предыдущие явно не отвергнуты (формально или практикой), или нерелевантны обсуждаемой теме. Обратное приведет всю систему принятия решений к хаосу. Именно эту логику принятия решения, последовательность решений я пытался показать в тексте выше.
  • Возвращаясь к обсуждаемому вопросу. Я совершенно не против того, чтобы продолжить обсуждения на уровне всего сообщества. Но обсуждение не может быть конструктивным, если оно «висит в вакууме» — это будет опять обмен аргументами вида «мне нравится», «мне не нравится», «в англовики есть», «англовики нам не указ» и т.д., и такое обсуждение будет лишь слегка замаскированным голосованием. Собственно, в него превращается практически любое обсуждение частного вопроса (например, об этих конкретных списках), если у нас нет общих соглашений на эту тему, или если мы их отвергаем. Если никаких общих решений у нас и не было никогда (например, как было в начале жизни нашего раздела, когда не было критериев значимости) — да, действительно, приходилось принимать более-менее случайные решения по частным вопросам (удаление «Короче, Склифосовский» все помнят?), соответствующие «локальному консенсусу», и в ходе этих обсуждений набирать какой-то опыт, который потом будет обобщен. Однако, когда общие вопросы обсуждены, и приняты какие-то общие решения, нам не следует их игнорировать, если мы хотим повысить, а не понизить уровень конструктивности наших обсуждений (а значит и качество принимаемых решений). Решения по общим вопросам (такие, как критерии значимости) образуют разумную базу, framework, в рамках которой мы могли бы формулировать корректные аргументы и подвергать их сомнению. Именно для того, чтобы понять, какой должна быть база этих будущих обсуждений, я и затеял весь этот анализ — чтобы понять, по поводу каких тезисов в сообществе действительно есть консенсус (они составят основу для будущих конструктивных обсуждений), а по поводу чего консенсуса на самом деле нет.
  • Когда мы это поняли (если к моему анализу выше нет претензий по существу), мы можем пытаться понять, как вести обсуждение дальше — и, в частности, какие из уже принятых решений нам необходимо обсудить снова, и почему мы должны это сделать. Один из путей дальнейшего обсуждения я сформулировал выше — это «жесткий» критерий значимости для списков персоналий. Мне представляется, что его мы можем вынести на обсуждение всего сообщества вполне «легитимно», поскольку именно этот вопрос, если мне не изменяет память, никогда не обсуждался, и он дает решения ряда противоречий, всплывших в ходе обсуждений списков ЛГБТ. (В частности, соответствует аргументации Томаса.)
  • Мы также можем попробовать вернуться к вопросу о применении положений ВП:КАТГОС к спискам, т.е. вернуться на уровень опроса ВП:Опросы/Этнические списки. Но чтобы выносить на глобальное обсуждение этот вопрос, я бы хотел иметь какие-то сильные аргументы, которые были проигнорированы или которым не был придан достаточный вес в ходе указанного обсуждения. Только в этом случае мы можем вернуться к этому вопросу на уровне всего сообщества, в противном случае попытка пересмотра уже принятого решения (без новых аргументов) будет потиворечить ВП:Консенсус.
  • Теоретически, мы можем вернуться и к вопросу о конкретно ЛГБТ-списках (т.е. на уровень опроса о категории ЛГБТ), но, опять же, нужны аргументы, почему мы можем это сделать.
  • Возможно, существуют еще какие-то легитимные постановки вопроса, которые мы могли бы обсудить.
  • По поводу места данного конкретного обсуждения. Я разместил этот текст здесь, поскольку рассматриваю его как развернутый «итог» по ряду частных списков ЛГБТ-персоналий, которые я оставил сегодня ночью, что является частью моей компетенции как администратора. Вне всякого сомнения, дальнейшие обсуждения по существу вопроса должны вестись на более общих форумах, если кто-то захочет их там поднять. Я ставил своей задачей лишь предложить путь, в рамках которого эти обсуждения могли бы быть конструктивными, и соответствующими нашим правилам (в частности, ВП:Консенсус). Ilya Voyager 10:52, 30 июля 2009 (UTC)

• Владимир, ты несколько неправ. Илья выше очень корректно (возможно, даже слишком корректно) написал итог нашего обсуждения, с которым я полностью согласен. Если бы итог писал я, возможно, я написал бы его несколько более полемично, что я сейчас и сделаю.
  Я могу сформулировать «на полях данного обсуждения» вполне чёткую теорему об эквивалентности возможных частных критериев значимости списков персоналий. Теорема такая.
  Любой объективный критерий значимости списков персоналий будет причислять следующие четыре списка к одному классу значимости: Список лесбиянок, геев и бисексуалов Германии, Женщины-лауреаты Нобелевской премии, Список известных армян, Известные вильнюсцы. Под объективным критерием здесь понимается критерий, не выделяющий какие-то конкретные списки в явной форме.
  Эта теорема (в случае её справедливости — в каковой я уверен, но доказать, разумеется, не могу теорема опровергнута участником NBS) означает, что какой бы объективный частный критерий значимости мы ни приняли, перечисленные 4 списка будут либо одновременно оставлены, либо одновременно удалены.
  Конечно, ты обращаешь внимание на то, что критерий значимости может быть необъективным — я понимаю такой подход, но очень надеюсь, что в Википедии он неприменим принципиально, иначе мне придётся глубоко разочароваться в Википедии и покинуть её. Так что этот подход я обсуждать не буду.
  Далее. Я считаю, что большинство тех, кто обсуждает на ВП:КУ удаление конкретных списков, не видит за деревьями леса, концентрируясь на частностях. Они вполне могут не понимать, что высказываясь за удаление списка лесбиянок, геев и бисексуалов Германии, автоматически высказываются за удаление списка известных вильнюсцев. Но даже если они это понимают, то другие участники, которые желают, чтобы список известных вильнюсцев был оставлен, просто не подозревают, что в данный момент на КУ его опосредованно удаляют.
  В связи с этим я утверждаю, что любые обсуждения значимости конкретных списков персоналий, удовлетворяющих ВП:СПИСКИ, контрпродуктивны и должны быстро закрываться. Теперь, когда мы твёрдо знаем, в чём состоит проблема, нам следует сосредоточиться на разработке общих правил.
  И моё личное мнение. Моему личному представлению об идеальной Википедии лучше соответствует удаление всех перечисленных выше списков. Но я подозреваю, что здесь моё мнение может расходиться с интересами Википедии. Надо понимать, что принять мы можем любое решение — как ввести указанные частные критерии значимости, так и не вводить их. Но наше решение будет иметь весьма глобальные последствия для развития Википедии в целом, и хорошо бы эти последствия заранее оценить, чтобы случайно не срубить сук, на котором мы сидим.
  Благодарю за внимание. Kv75 11:00, 30 июля 2009 (UTC)
• В Идеальная Википедия возможна только в Идеальном обществе, где пол, национальность и сексуальная ориентация не являются поводом для дискриминации. Это будет лет этак через 100-300. А на сей момент такие списки вполне оправданы.--Воскресенье 13:47, 30 июля 2009 (UTC)
• Владимир верно утверждает: «невозможно бесконечно подавлять доминирующее свойство сложной системы без возникновения в этой системе серьёзного кризиса.», но его рассуждения намеренно расплывчаты и, в частности, эта фраза допускает разное прочтение применительно к тому, о каких доминирующих свойствах идет речь (на наиболее общем уровне - это стремление к полноте информации и стремление к ее непротиворечивости, отчего одни упирают на ВП:ЧНЯВ, а другие - на ВП:АИ). И в самом деле, чем больше форм представления информации, тем больше возникает противоречий. К счастью, у нас есть правило ВП:НТЗ, которое позволяет их решать. Это же естественное свойство - информация создает новую информацию, и любое обобщение, с одной стороны, неизбежно для ориентировки в огромных объемах Википедии, с другой стороны - создает возможность ветвления мнений. Но я не вижу пока здесь принципиально неразрешимых ситуаций. Как раз необходимость нахождения консенсуса и подразумевает, что здесь не поможет попытка одного администратора решить вопрос, исходя из частных доводов о том, какой должна быть Википедия. --Chronicler 16:10, 30 июля 2009 (UTC)

О главном

Уважаемые коллеги, отвечу сразу всем.

По-моему, мне не удалось донести до вас основную мысль о том, что обсуждение класса "или-или" контр-продуктивно, и любое некомпромиссное решение - хоть "оставить", хоть "удалить" заложит предпосылки будущего системного кризиса - проигравшая сторона рано или поздно попытается взять реванш.

Это и является основной причиной, почему имеет возратиться к обсуждению вопроса, несмотря на прошлые обсуждения: потому что прошлые обсуждения не привели к нахождению достаточно эффективного решения.

Я не уверен, что нам легко удастся найти консенсусный компромисс по частному вопросу, что делать с конкретно этими списками, а отягощение поиска компромиссного консенсуса требованием, чтобы подход был очень общим делает нахождение решения запредельно сложным. Можно, конечно, попробовать найти и общее решение, но шансов на то. что оно окажеися удачным. гораздо меньше, чем на нахождение удачного частного решения.

В целом, анализ Ильи мне весьма нравится, и я считаю, что он должен активно использоваться в дальнейшем обсуждении, но нужно понимать, что он отражает только малую (и, по всей видимости, не самую важную) часть картины, и опираться только на него при принятии решения нельзя.

По поводу сфрмулированной Вячеславом теоремы - я вынужден её опровергнуть. Существует важный квалифицирующий признак - наличие острейшего конфликта интересов. И по этому признаку приведённые примеры распадаются на объективно существенно различные классы. (Хочу обратить внимание, что решение об удалении списка принял нейтральный незаинтересованный участник; а многие решения, связанные с оставлением, приняты в условиях, когда конфликт интересов предположить можно.) В отношении "известных вильнюсцев" конфликта интересов нет, поэтому можно разумно ожидать, что включение персон в него будет преследовать энциклопедические цели. В отношении "известных гомосексуалов" очевидно, что острейший конфликт интересов есть, и существует опасность, что включение/не включение людей в него может происходить вовсе не на энциклопедической основе.

Правила и традиции, связанные с разрешением проблемы конфликта интересов у нас есть - это и упомининание конфликта интересов в новой редакции "пяти столпов", и жёсткая борьба со спамом (как в ссылках, так и в статьях), и правила написания статей про живущих, и критичное отношение к текстам, написанным причастными к предмету статьи участниками, и запрет администраторам действовать в обстановке конликта с участником, и решение по ВП:ГОМО, и недавнее решение по АА-кофликту, и многое другое - да и даже одного администратора лишили флага, выдвинув основным обвинением действие в обстановке предполагаемого конфликта интересов. Поэтому специальные частные правила, регулирующие действия в конкретных конфликтогенных обстоятельствах, вполне допустимы.

Наконец, по поводу сложившейся практики по спискам. Предыдущие решения относительно, например, вегетарианцев, принимались незаинтересованными участниками именно в духе решения, принятого Томасом.

Поэтому я убеждён, что мы не должны пытаться переломить значительную часть сообщества через колено, а попытаться понять, что именно является источником проблемы, и разрешить её.

Например, лично мне кажется, что гораздо более эффективным общим решением могла бы быть выработка правила, связанного с написанием и обслуживанием статей, связанных с нетрадиционной сексуальностью - по каким критериям относить персону к нетрадионным сексуалам, по каким критериям и в каких объёмах включать эту информацию в статью про эту персоналию, в смежные статьи, как вносить в списки, категории и т. п. По крайней мере, мне кажется, что обсуждение подобного правила могло бы привести к более конструктивным результатам и предотвратить многие конфликты и игру с правилами.

Однако я всё равно думаю, что эффективное общее рассмотрение вопроса в настоящий момент за пределами наших возможностей, и следует пока ограничиться осознанием и решением частного вопроса - и от этого уже переходить общему решению. И делаться это должно сообществом в целом, а не администраторами и арбитрами.

Повторюсь: основная наша задача не заиграться с правилами (а то очень заманчиво!), а дейтвительно разрешить проблему, найдя консенсусный компромисс - и после этого спокойно работать, не испытывая проблем с "реваншами".

Спасибо за внимание! Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:46, 30 июля 2009 (UTC)

Владимир, наличие конфликта интересов — это не признак. Если объявлять статьи незначимыми из-за конфликта интересов, все статьи про Нагорный Карабах пошли бы под нож. А также, например, про Amway. Внутренние проблемы сообщества Википедии не могут влиять на значимость — это, по-моему, совершенно очевидно. Так что моя теорема не опровергнута. Kv75 15:51, 30 июля 2009 (UTC)

Слава, я вполне конкретно привёл случаи, когда конфликт учитывается. Поэтому совершенно очевидно, что конфликт интересов может влиять на рассмотрение уместности конкретной информации или её формы. Тебе не кажется, что ты приравниваешь значимость уместности? Ну и насчёт значимости - не существует ведь объективной значимости, а существует некоторый достаточно субъективный набор оценок; и правила с критериями значимости лишь помогают упорядочивать этот набор оценок, не более того. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:15, 30 июля 2009 (UTC)

Администратора лишили флага не за конфликт интересов, а за системную конфликтность, делающую невозможным взаимодействие существенной части участников с этим администратором. Плюс нарушения правил с использованием флага администратора. --Yaroslav Blanter 15:58, 30 июля 2009 (UTC)

Поскольку пункт 1.6 решения идёт сразу же после пункта 1.5, о котором Вы говорите, поэтому сложно предположить, что предыдущий арбком считал пункт 1.6 малозначимым. Однако, действительно, это вопрос мнения конкретных тех арбитров. Я только перечислил тот случай исключительно в ряду других индикаторов того, что наличие конфликта интересов принимается сообществом во внимание. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:15, 30 июля 2009 (UTC)

И главное. Есть задачи, которые проще решать в общем виде; есть — в частном случае. Задачи, подобные данной, мне гораздо проще решать в общем виде — и вчера мы с Ильёй, Викой и Клеймором за 5—6 часов её наполовину решили (точнее, полностью решили по состоянию на текущий момент, а также выработали конкретный план действий и конкретную формулировку на будущее). Я совершенно не вижу, как подобную задачу значимости можно решить, не абстрагируясь от конкретного частного случая. Kv75 16:19, 30 июля 2009 (UTC)

Извини, но я честно и откровенно спрошу: тебе не кажется, что ты несколько самонадеян, и в данном случае попытка решить проблему в общем виде именно таким способом - иллюзорна? То, что вы обсудили и придумали - это великолепное, замечательное, глубокое и взвешенное решение - но, увы, по моему убеждению, только вторичной стороны проблемы. Т. е. вы уже потратили много ваших очень ценных интеллектуальных усилий, и сообщество ещё потратит свои ценные интеллектуальные усилия, и будут найдены красивые формулировки, которые, с одной стороны, не внесут принципиального вклада ни в разрешение "гомо-конфликта", ни - в долгосрочном плане - в вопрос существования обсуждаемых списков; а с другой стороны - не вполне предсказуемым образом отразятся на статьях (списках, категориях) другой тематики. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:15, 30 июля 2009 (UTC)

Я хотел бы конкретизации понятия конфликта интересов, ибо растягивать это понятие некорректно, и в проекте правил он определяется более частно (в пределе оно сомкнется с понятием системных отклонений, а это явно не одно и то же; ибо нелепо утверждать, что у всякого жителя России есть заинтересованность в повышении числа статей о России; хотя повышенный интерес к России и в самом деле проявляется как сознательно, так и бессознательно, но это не конфликт интересов в строгом смысле). Например, если Томас удалил именно список, касающийся Германии (а не Бельгии или Австралии), это слишком высокий уровень общности, чтобы считать ситуацию конфликтом интересов. Если у нас возникает подозрение, что администратор из Вильнюса из чрезмерной любви к родному городу склонен оставить список известных вильнюсцев, конечно, мы можем пригласить администратора из Петербурга для подведения итога. Но он уже может считать важным создание Списка известных петербуржцев, и понятно, что любой умный администратор будет понимать, что такие итоги неизбежно будут взаимосвязаны. И что делать, приглашать для подведения итога жителя села?! --Chronicler 16:27, 30 июля 2009 (UTC)

Эх, я тоже хотел бы хорошей конкретизации понятия "конфликт интересов" и порядке действий при его наличии - возможно, именно в этом направлении и имеет смысл вести обсуждение, и именно такой подход помог бы реально продвинуться вперёд в решении проблемы и гомо-конфликта, и АА-конфликта, и прочих сходных острых конфликтов.

Однако мне кажется, что, к примеру, если человек, про которого говорят, что он сделал для борьбы с чайлд-фри-движением в Европе больше, чем любая организация противодействия чайлд-фри, возьмётся регулярно подводить в спорных ситуациях итоги против точки зрения чайлд-фри движения, и вносить в статьи правки, приветствуемые противниками чайлд-фри-движения, то вполне можно предположить конфликт интересов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:15, 30 июля 2009 (UTC)

Володя, я понял твой тезис, но я пока так и не вижу конкретики: 1. В принципе, я был бы рад выйти из дихотомии «удалить/оставить» (собственно, итог Андрея списка «на А» был одной из таких попыток), но я плохо понимаю, как это сделать технически: любое обсуждение на тему переформирования этих списков будет блокироваться теми, кто считает, что списки такого типа вообще не нужны, ни под каким соусом. Эта ситуация мне кажется в чем-то похожей к ситуации с включением досмотра: нам пришлось сначала продемонстрировать, что есть консенсус о том, что досмотр в принципе нужен, и лишь после этого мы смогли формировать четкие правила (то есть отвечать на вопрос каким должен быть досмотр). Если бы мы действовали в обратном порядке, у нас бы ничего не получилось. Мне кажется, что в таких ситуациях нам необходимо принять сначала общее решение (списки такого типа в принципе допустимы), а затем дорабатывать частности (какими должны быть списки), явно отбрасывая в сторону аргументы, нацеленные на доказание недопустимости списков такого рода вообще. Поэтому, если мы не соглашаемся с тем, что такие списки в принципе допустимы, мы не можем двигаться дальше. Я не вижу, как это можно решить. 2. И еще, я всё-таки не понимаю, почему мы должны делать исключение для данной серии списков или для данной темы вообще? Тот факт, что тема многими участниками воспринимается, скажем так, болезненно, может влиять на принципы организации нашей работы по этой теме, но я не верю в то, что этот факт может влиять на сам по себе энциклопедический контент. Ilya Voyager 17:10, 30 июля 2009 (UTC)

Илья, я считаю, что конкретика должна обсуждаться не здесь, а всем сообществом. Поэтому пока я убеждаю всех в том, что нужно выносить проблему на обсуждение сообщества, а не предлагаю конкретные варианты решения. Если я говорю вскользь о каких-то более-менее конкретных вариантах, то только для того, чтобы читатели осознавали, что варианты действительно существуют. Обращаю твоё внимание, что в итоге Томас написал, при каких условиях список должен был бы быть оставлен - и я думаю, что пытаться блокировать такой подход будут очень немногие противники списков - я даже не уверен, что хоть один блокирующий найдётся. В терминах твоего текста, разумным представляется решение "списки допустимы, но не совсем такие". В первом приближении - хотя бы в духе написанного Томасом. От этого приближения можно двигаться дальше.

Ответ на вопрос "чем замечательны конкретные данные списки" очень прост - конкретно с ними у нас возник вопрос, и в ходе обсуждений выработано достаточно большое количество аргументов, на основании которых можно попытаться найти хорошее решение, которое потом удастся обобщить.

Кроме того, Илья, проблема в том, что обострённое восприятие вопроса участниками сейчас реально влияет на энциклопедический контент. И стоит задача компенсации этого влияния. В тех вопросах, где влияния нет (например, "известные вильнюсцы") компенсировать ничего не надо, там и так всё хорошо, поэтому туда лезть не надо, и принимать общие решения, которые на них повлияют - тоже нежелательно (мы не сможем предусмотреть всё). А вот в тех вопросах, где влияние есть ("известные гомосексуалы"), это влияние нужно компенсировать, причём желательно компенсировать его без побочных эффектов для других областей.

В целом, самонадеянно предположу, что я, вероятно, в целом вижу более-менее возможное эффективное решение проблемы в стационарном состоянии (в смысле достаточно комплексного набора правил), но нужно, чтобы сообщество само к нему плавно пришло - иначе мощные переходные процессы сделают хорошее стационарное состояние недостижимым. Кроме того, сообщество в ходе обсуждений вполне может найти более эффективное решение, чем вижу я. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:15, 30 июля 2009 (UTC)

О значимости и др.

Уважаемые коллеги! В доброй уже традиции опять отвечу сразу всем.

Попытка решать проблему только через значимость, мне кажется серьёзной ошибкой. Предположим даже, что нам, ко всеобщему удивлению, удастся идеально сформулировать решение вопроса с точки зрения значимости. Тут же появится ряд других факторов - нейтральность, достоверность, авторитетность, "нетрибунность" и прочее. "Значимость" в этом ряду имеет вторичное значение.

Существо дела не в значимости, а в уместности. Значимость довольно часто используется в качестве решающего критерия уместности когда с другими критериями всё ясно, но эти понятия в Википедии вовсе не эквивалентны, и значимость - не единственный, и даже не основной критерий уместности. В том числе именно поэтому критерии значимости столь сильно разнятся для конкретных частных отраслей знания.

Наличие конфликта интересов не говорит о значимости или незначимости. Наличие конфликта интересов означает, что крайне высока вероятность совершения правок, противоречащих или вредящих целям Википедии. Например, превращение её в трибуну, средство раскрутки и т. п.

Поэтому я считаю, что ключевым вопросом является не существование списков само по себе, а их содержание. Т. е. критерии включения, формат описания, наименование самих списков. Я убеждён, что это можно сделать довольно малыми силами и вполне успешно, причём без натяжек и вполне консенсусно.

Между прочим, Томас в своём итоге на это тоже, в общем-то, указал. К примеру, мне кажется, что если в соответствии с итогом Томаса списки будут содержать людей, которые известны именно своей нестандартной сексуальностью или связанной с ней деятельностью, то это снимет и возражения противников списков, и будет гораздо более соответствовать потребностям читателя. Я ещё раз напомню, что по вегетарианцам (и не только по ним) было принято решение именно в таком духе, и с ним согласились все стороны.

При этом, хочу заметить, что если сначала устранить подвешенность состояния, т. е. принять однозначное решение "оставляем" или "удаляем" с тем, чтобы потом чтобы потом решать, что делать дальше, то "выигравшая" сторона будет противодействовать дальнейшему обсуждению, так как её будет устраивать статус-кво, и у неё не будет никакого стимула к поиску консенсусного компромисса. Поэтому консенсусное решение должно искаться в обстановке подвешенности вопроса, иначе шансов на его нахождение почти нет.

Поэтому, если искать консенсусный компромисс - он может быть успешно найден. А если искать логически стройное внешне запуатанное формальное решение, то мы даже не придвинемся ни на шаг к решению реальной проблемы. Таково моё мнение, спасибо за внимание! Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:15, 30 июля 2009 (UTC)

Примат общего над частным

Поскольку, как убедительно показано Ильёй, по всем формальным характеристикам данные списки ничем не отличаются от списков персоналий по городам и многих других списков частного характера, к которым сообщество не имеет никаких претензий, - постольку принятие специального частного решения сообщества именно по спискам, связанным с сексуальной ориентацией, будет, естественно, по существу не чем иным как выяснением отношения большинства сообщества к признаку сексуальной ориентации. С моей точки зрения, любая попытка принять частное правило по этому поводу будет категорическим нарушением правила "Википедия — не трибуна". Андрей Романенко 06:36, 30 июля 2009 (UTC)

Проблема не в сексуальной ориентации объектов списка, а в выборе недопустимого объединяющего критерия. Пока не принято деление художников, политиков, учёных и спортсменов по несвязанным с их деятельностью признаками, такие списки недопустимы.

Разделение боксёров по весу допустимо (общепринятый критерий), математиков - нет. Разделение политиков по убеждениям в какой-то мере допустимо (например на активистов ЛГБТ-движения и сторонников гомофобных течений), а спортсменов - нет. Потомучто у первых эти убеждения связаны с их деятельностью (значимостью), а на достижения спортсмена не влияют.

Принятие частного правила по-моему не нужно. Можно руководствоваться разумом. Имеется ли общепринятая связь критерия списка со значимостью его элементов - список допустим. Нет связи - нет списка. — Obersachse 07:48, 30 июля 2009 (UTC)

Эти твои рассуждения никак не основаны ни на правилах, ни на обычаях Википедии, ни на здравом смысле. Список людей на марках Азербайджана никак не связан с причинами, по которой перечисленные в этом списке люди попали в Википедию, однако он познавателен для изучения азербайджанской филателии. Список пользователей Живого журнала не подразумевает того, что ЖЖ-пользователи попали в Википедию из-за своих журналов, но АИ позволяют его составить - и это познавательно для тех, кому интересен Живой журнал. ЛГБТ-списки составлены на основании авторитетных источников и познавательны для тех, кто интересуется гомосексуальностью. То, что попадание на азербайджанскую марку оказывается допустимым объединительным критерием, а гомосексуальность - недопустимым, - исключительно вопрос отношения к гомосексуальности. Больше ничего. Андрей Романенко 08:19, 30 июля 2009 (UTC)

Я считаю Список людей на марках Азербайджана и Список пользователей Живого журнала также недопустимыми по вышеперечисленным причинам. — Obersachse 08:30, 30 июля 2009 (UTC)

ОК. Ты считаешь одно, я считаю другое, кто-то ещё считает что-то ещё. На основании каких правил ты полагаешь, что твоё мнение справедливо? И объясни мне по здравому смыслу: ты действительно полагаешь, что для людей, интересующихся азербайджанской филателией, список лиц (или городов, или чего угодно), изображённых на марках Азербайджана, не представляет энциклопедического интереса? А если бы этот список был частью статьи "Марки Азербайджана"? А если он слишком велик, чтобы включить его в статью "Марки Азербайджана"? Андрей Романенко 10:17, 30 июля 2009 (UTC)

Коллеги, мне кажется, что здесь всё очень четко укладывается в схему, описанную выше. Томас просто является сторонником «жесткого» критерия значимости для списков персоналий. Я вполне понимаю эту позицию, и, возможно, этот вопрос следовало бы обсудить более широко — если в сообществе это мнение действительно превалирует, все перечисленные списки отправятся под нож, если нет — то останутся. Томас! Единственное, что я хочу сказать — я прошу тебя учитывать, что твое понимание и твой здравый смысл в этом вопросе в настоящий момент разделяется далеко не всеми (иначе бы перечисленные Андреем списки давно были бы удалены), и, если ты хочешь действовать на его основе, то тебя необходимо всё-таки показать, что именно это понимание является консенсусным, а не твоим личным. Поэтому просто отсылки на «руководствоваться разумом» недостаточно: «разум» у всех разный, и чтобы «синхронизировать» разум разных участников, как раз и нужно обсуждение правил. Ilya Voyager 08:29, 30 июля 2009 (UTC)

Что есть Википедия?

Хочу отметить важный момент, что общий критерий значимости не "ужесточается" частными, а конкретизируется. При этом общий критерий значимости опирается на основу-основ - АИ, то есть Википедия до сих пор являлось зеркалом-ретранслятором научных (в идеале) взглядов мирового сообщества. Кто-то серьёзно полагает, что "частный" критерий, который будет противоречить базовому критерию и игнорировать АИ добавит стабильности в принятии решений в целом? Да это поднимет всё с ног на голову - всё самым элементарным образом вернётся к голосованию (чего, как мне кажется, тут никто не хочет). Конечно можно попытаться принять частный критерий для ЛГБТ-списков и скорее всего он будет принят не в пользу их составления, но он будет оспорен либо в АК, либо сообществом именно по той простой причине что противостояние мнения некоторых википедийцев (по некоторым вопросам) и АИ является подрывом целей Википедии.--Воскресенье 12:06, 30 июля 2009 (UTC)

• Верно, правила должны конкретизироваться, чем и нужно заниматься. Частные правила не способствуют решению проблемы. Голосование не имеет смысла. — Айсик Бендер 13:53, 30 июля 2009 (UTC)

Что делать?

Мне кажется принятые выше решения этого вопроса вполне логичны и абсолютно согласуются с Целью Википедии. Все инструменты для преодоления конфликта у сообщества есть.

Вопрос в другом - что сообществу делать дальше в условиях постоянного и активного прессинга со стороны отдельной группы участников по определённым вопросам? Это вопрос вечных конфликтов будь то тема гомосексуальности или армяно-азербайджанских разборок и ответа на наего у меня нет.--Воскресенье 12:06, 30 июля 2009 (UTC)

• Отсекать тех, кто ведением холиваров мешают работать среднему неконфликтному участнику. Причем как среди "остроконечников", так и среди "тупоконечников".--Victoria 12:43, 30 июля 2009 (UTC)

Виктория, в сущности говоря, мы на данной странице обсуждаем совсем не это. Изначально вопрос вынесен сюда для определения процедуры дальнейших действий. Состоявшаяся дискуссия вполне убеждает меня в том, что выносить удалённый Томасом список на ВП:ВУС вполне бессмысленно, поскольку вероятность появления качественно новых аргументов близка к нулю. Анализ Ильи я нахожу более или менее исчерпывающим. Поэтому для меня вопрос только в одном: возьмет ли кто-либо из администраторов на себя персональную ответственность по восстановлению данного списка — или дело передаётся в АК. Андрей Романенко 12:59, 30 июля 2009 (UTC)

Ну мне кажется, что Томасу следовало бы проявить мудрость и самому восстановить этот список. Это было бы самым правильным исходом. Kv75 13:26, 30 июля 2009 (UTC)

Андрей, мне очень не нравится шантаж вида "или вы делаете, как я говорю, или я подаю в АК". У нас есть та же ситуация, что с Butko: итог, который вызвал обоснованное возмущение части участников. В отличие от Butko, администратор, подведший итог, не возражает против ВУС - единственного на данный момент легитимного способа оспаривания итога. У нас нет не только правила по спискам, но и процедуры, регулирующей удаление однотипных статей, поэтому действия Томаса не расходятся с правилами и должны быть оспорены по стандартной процедуре. Правила отмены решения администратора консенсусом администраторов, даже если бы он был, у нас тоже нет. Я настаиваю на соблюдении необходимых формальностей, чтобы уменьшить число флешмобов, которые давят на админов по поводу неустраивающего их итога с требованием "переподвести здесь и сейчас". Разрешите также напомнить, что АК отказался рассматривать возможность удаления/восстановления Шелезяки.--Victoria 13:51, 30 июля 2009 (UTC)

Мне это кажется соблюдением формальностей ради формальностей - но если Вы настаиваете, давайте сделаем так. Андрей Романенко 13:53, 30 июля 2009 (UTC)

Я подал заявку. — Claymore 14:05, 30 июля 2009 (UTC)

Закрытие дискуссии

Поскольку список восстановлен — необходимости в продолжении этой дискуссии здесь более нет. (удалено нарушение ВП:ЭП. Ilya Voyager 20:29, 30 июля 2009 (UTC)) Андрей Романенко 19:39, 30 июля 2009 (UTC)

В котороый раз я убеждаюсь в втоей некомпетентности, Андрей Романенко. Вот интересная ситуация: мне, например, тут ответили 2 участника (один из них ты), логично, что ожидается ответ с моей стороны, однако ты сразу прикрыл обсуждение, тем самым лешив возможности ответа. — Айсик Бендер 05:00, 31 июля 2009 (UTC)

Открыл обсуждение. Список повторно удалён, а значит проблема не решена. Кроме того, в обсуждение подняты более общие вопросы, обсуждение которых также не завершено. --Александр Сигачёв 06:41, 31 июля 2009 (UTC)

Спам-страницы участников

Правильно я понимаю, что страница участника очевидно рекламная ("Мы фирма такая-то предлагаем сто тонн линолиума и экскаваторы") нужно не только удалять страницу, но и бессрочно банить участника? Dodonov 10:42, 28 июля 2009 (UTC)

• Я думаю, что стоит очищать такие страницы и предупреждать участников. Если такое повторяется, то блокировать по прогрессивной шкале. — Claymore 10:50, 28 июля 2009 (UTC)

Эх, хорошо сказал про сто тонн линолеума и экскаваторы... Думаю, достаточно просто удалить страницу и вынести предупреждение, при повторении блокировать бессрочно. Но обычно такие пиарасты(пиаристы, пиарщики) не возвращаются после публикации своей рекламы (думают, что их ЛС кто-то читает).--Ole Førsten (Обс.) 10:58, 28 июля 2009 (UTC)

Ole, вы уже пришли на ВП:ФА пропагандировать свои идеи массовых бессрочных блокировок? --DR 11:20, 28 июля 2009 (UTC)

Я не пропагандирую идеи массовых бессрочных блокировок, я выражаю свои мысли. По поводу бессрочных блокировок мной было всё высказано ниже.--Ole Førsten (Обс.) 11:34, 28 июля 2009 (UTC)

Блокировка участника Fred

В связи с войной правок в трёх статьях я заблокировал коллегу Fred на сутки. Однако коллега Ghirla ^-трёп- считает мои действия неверными. Прошу подтвердить мои действия или изменить срок блокировки. Дядя Фред 20:24, 26 июля 2009 (UTC)

• Предыдущая (и единственная) блокировка Fred была сделана мной год назад. Следует отметить, что его оппонент по той войне правок, Volkgar был позже заблокирован бессрочно по решению АК за ВП:ДЕСТ. Если вы посмотрите лог блокировок нынешнего оппонента Fred, Вы увидите, что он долог и интересен. Участник в последнее время занимался POV-pushingom в статьях по украинской тематике. После моего недвусмысленного предупреждения о возможности прогрессивки по ВП:ДЕСТ, сегодня он решил переключиться на белорусскую тематику. Modus operandi остался тем же: берется произвольная цитата из деятеля начала 20го века, которым обосновывается POV. На мой взгляд, Fred поддерживал соответствие ВП:АИ. Прошу его разблокировать.--Victoria 20:46, 26 июля 2009 (UTC)

ОК, раблокирую. Дядя Фред 20:49, 26 июля 2009 (UTC)

В любом случае напишите, что ПТО нарушать не нужно, а если и нужно, то только если ты можешь доказать, что откатываешь вандализм. В любом случае даже если кто-то вандалит статью - то нужно писать на ЗКА для блокировки вандала, а не бороться с вандалом при помощи откатов (непродуктивно), создаёт ненужную нагрузку на сервера проекта и так далее. Я с этим участником столкнулся в статье ПДРС, был на грани того, чтобы написать на ЗКА по поводу его деятельности в этой статье (кстати, по странному стечению обстоятельств, когда этот участник заинтересовался этой статьёй, одновременно с этим в ней пошёл вандализм с открытого анонимизирующего прокси-сервера, который был потом заблокирован по моему запросу участником DR), но ПТО я в ней не нарушал. Нет смысла одному человеку делать более 3-х откатов в сутки одних и тех же правок, даже если ты откатываешь откровенно деструктивное редактирование. Нужно в таких случаях обращаться к другим участникам за помощью.--Yuriy Kolodin 21:26, 26 июля 2009 (UTC)

Вы ошиблись: в ПДРС Вы воевали с El1604, а не Fred. --Victoria 21:32, 26 июля 2009 (UTC)

Я именно El1604 и имел в виду. Для меня совершенно очевидна его неконструктивность. Но Fred'у все равно не следует бороться с таким в дальнейшем, тупо занимаясь откатами, а нужно обращаться к другим участникам за помощью.--Yuriy Kolodin 21:34, 26 июля 2009 (UTC)

Да ещё, некоторая корректность в описании ситуации в статье ПДРС не помешает. За 3 дня я там совершил 3 отмены его правок (по одной отмене в день), при этом, по большому счёту, только 2 раза отменил одну и ту же правку и убедил его больше таких правок не делать. Это, скажем так, "на грани войны", но войной ещё, как по мне, не является. Я так понимаю, что у Вас войной правок считается и одиночная отмена, но я не думаю, что это соответствует духу правил.--Yuriy Kolodin 10:58, 27 июля 2009 (UTC)

Yuriy Kolodin, боюсь, что Ваш совет не очень хорош — ВП:ВОЙ есть ВП:ВОЙ, независимо то того, сколько народу в войне участвует. Как мне кажется, тут всего три пути — либо обсуждение, либо ВП:ВУ, либо ВП:ЗКА. Дядя Фред 21:57, 26 июля 2009 (UTC)

В любом случае, если кто-то внесёт в статью очевидно деструктивную правку, то кто-то другой рано или поздно её будет вынужден отменить. Мне бы не хотелось, чтобы участники, отменяющие очевидно деструктивные правки считались нарушающими ВП:ВОЙ автоматически, я думаю, что ВП:ВОЙ нарушает только ситуация либо подпадающая под ВП:ПТО (независимо от степени деструктивности отменяемых правок), либо в случае если деструктивность отменяемых правок совершенно неочевидна, а, скорей, очевидна деструктивность таких откатов.--Yuriy Kolodin 10:58, 27 июля 2009 (UTC)

Ну, мне, в итоге, удалось уговорить El1604 перестать вносить в статью свои деструктивные правки (фактически он вносил в текст статьи вопросы и указания другим редакторам), а поставить хотя бы шаблоны, если ему что-то не нравится, и перейти к обсуждению. Шаблоны он поставил, так что, по крайней мере, текст статьи на данном этапе он портить не будет. Мой совет как раз заключается в том, что не следует заниматься войной правок, и если чувствуешь, что "до него все равно не дойдёт" - нужно просить помощи у других участников, а самостоятельные правки в статье прекратить. Я был на грани обращения к администраторам, но он в последний момент всё-таки остановился. --Yuriy Kolodin 22:05, 26 июля 2009 (UTC)

Да я и сам понимаю, что откаты делать не рационально. Но бывает такой чисто эмоциональный момент. Поддержавшим меня Гирле, Никпо и Виктории хочу сказать большое спасибо. --Fred 09:21, 27 июля 2009 (UTC)

Шелезяка

Коллеги, сложилась весьма шумная ситуация с этой статьёй. Коллега Бутко подвёл итог предыдущего обсуждения удаления этой статьи, однако коллега Волыхов счёл этот итог излишне лаконичным и повторно вынес статью на удаление. В результате в статье началась война правок, выплеснувшаяся на ЗКА. Мне кажется, что необходимо, чтобы кто-либо из незаинтересованных администраторов либо подтвердил в более развёрнутой форме итог, подведённый коллегой Бутко и закрыл новое обсуждение, либо подтвердил правомерность нового обсуждения. Дядя Фред 15:12, 26 июля 2009 (UTC)

• Ну, итог Бутко очевидным образом не может быть признан обоснованным. В такой ситуации администратор должен подробно проанализировать аргументы сторон. В частности, для принятия итога об оставлении необходимо подробно обосновать значимость её предмета (поскольку сторонники удаления ссылаются на несоответствие статьи общему критерию значимости). При этом аргументы сторонников оставления на практике сводятся к «А мне нравится!», «Есть другие статьи» и ВП:АКСИ#Гугль-тест. Мне лично категорически не нравится ситуация, когда группа фанатов чего-либо может добиться оставления совершенно не соответствующей правилам статьи. В целом, я ещё пару дней подожду убедительной аргументации итога — и если её не будет, пойду подавать иск. --aGRa 15:20, 26 июля 2009 (UTC)
  • Простите, Вы лицо ненейтральное относительно данной конкретной статьи и высказали своё мнение заранее и предельно однозначно: "удалить, чтоб не позориться". "Мне лично категорически не нравится ситуация, когда группа фанатов.." - вы участников, высказавшихся за оставление, так называете? Нарушение ВП:НО, ВП:ЭП и ВП:ВЕЖ в отношении многих участников. Любой администратор, прочитав обсуждение удаления данной статьи, увидит, что выражение aGRa про "фанатов", весьма мягко говоря, не является правдой. Процедура вынесения на повторное удаление нарушена. Номинатором начата война правок и нарушены правила трёх откатов как в статье Шелезяка, так на странице ВП:КУ. С уважением, --Vizu 15:32, 26 июля 2009 (UTC)
    • Ну так я итог и не подвожу. Я лишь указываю на те моменты, которые должен будет учесть любой администратор, подводящий итог данного обсуждения. Если этот эти моменты учтены не будут — будет подан иск с просьбой отмены итога. --aGRa 15:44, 26 июля 2009 (UTC)
  • А никто не пробовал попросить участника Butko аргументировать его итог?--Yaroslav Blanter 15:37, 26 июля 2009 (UTC)
  • Отмечу, что в ВП:КЗ есть оговорка, которая потенциально позволяет оставить эту статью -- «С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии.» Trycatch 15:37, 26 июля 2009 (UTC)
    • Сообщество очевидным образом не пришло к такому консенсусу. --aGRa 15:44, 26 июля 2009 (UTC)

Написал коллеге Butko просьбу аргументировать или отменить итог; подождём ответ. NBS 16:23, 26 июля 2009 (UTC)

Новый поворот

Butko подтвердил свой итог, упомянув в нём непринятые ВП:МИРЫ, но при этом проигнорировал все аргументы относительно действующих правил Википедии - ВП:КЗ и ВП:ЧНЯВ. После итога он принялся дополнять статью совершенно неэнциклопедичной и незначимой информацией, в частности, про задачу на некоей интернет-олимпиаде, про незначимую игру из области городского ориентирования, про детские игрушки, а мой вопрос о соответствии итога правилам проигнорировал. Считаю такой итог некорректным и предвзятым, прошу администраторов обсудить возможность его подтверждения (с анализом всех аргументов) или отмены. AndyVolykhov ^↔ 13:07, 27 июля 2009 (UTC)

См. Арбитраж:Шелезяка. Думаю, это обсуждение можно закрывать. — Claymore 13:09, 27 июля 2009 (UTC)

Понятно, спасибо за ссылку. AndyVolykhov ^↔ 13:13, 27 июля 2009 (UTC)

Что будем делать с этим?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

перенесено с ЗКА:

Набоков (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). По-моему вот это - основание для бессрочки. --Pessimist 14:05, 25 июля 2009 (UTC)

Собственно, вариантов два, или забанить бессрочно, или не реагировать. Какие будут мнения? --Сайга20К 14:51, 25 июля 2009 (UTC)

• Забанить, естественно.--Ole Førsten (Обс.) 14:52, 25 июля 2009 (UTC)
• По-моему, у нас банили и за меньший набор <самоцензура>, вылитый на Википедию и её участников на сторонних ресурсах. Pessimist 16:09, 25 июля 2009 (UTC)

Спасиба паржал Ей-Богу, не понимаю, зачем реагировать на каждый чих? На каждый чих, как известно, не наздравствуешься. Дядя Фред 16:16, 25 июля 2009 (UTC)

Во-первых, я рекомендовал рассмотреть этот вопрос сразу, только когда угроза поступила. И почему Wind тогда ограничился сутками мне не очень понятно: угроза в адрес проекта - это вам не спаммерская ссылка. А во-вторых данный «чих» уже обсуждается по всему интернету. Будет не совсем понятно почему человек что-то ляпнувший в обсуждении «на стороннем ресурсе с низкой культурой модерации», как выражается Илья, забанен, а автор подобной статьи нет. --Pessimist 16:28, 25 июля 2009 (UTC)

По всему интернету — это громко сказано, я бы сказал — по половине подворотен рунета. Но всё равно спасибо за результат поиска — ещё поржал, особенно понравилась реплика некого "админомодера" насчёт того, что тупой он, в отличие от острых сторонников автора статьи, заметил, что они беседуют со спамботом Илья действительно неточно выразился, у нас высокая культура обсуждения (хотя и модерации тоже). Заметьте, у нас такого рода "обсуждения" просто не возникают. В целом я согласен с Викторией — незачем плодить "мучеников". Как сказано в ВП:ПБ, блокировка — не наказание, а способ предотвращения дальнейших нарушений. А как Вы собираетесь блокировкой в Вики помешать аффтырю спамить своим потоком сознания в остальном рунете? Дядя Фред 20:27, 25 июля 2009 (UTC)

• Зачем его банить, создавая нового виртуального мученика классовой борьбы? Это не оскорбления конкретных людей, а суровая, пусть и несправедливая критика Википедии в целом. Будем работать над недостатками, выжигая их каленым железом... Victoria 16:39, 25 июля 2009 (UTC)

Если это критика, то некое сообщество в ЖЖ вообще следует считать дружественным. Ибо там такая терминология употребляется значительно меньше… А недостатки да, будем устранять. «Свободу попугаям!» --Pessimist 17:27, 25 июля 2009 (UTC)

• Два вопроса - проставлял ли участник ссылку на статью (тогда можно дифф?) и есть ли доказтельства, что статья его авторства (тогда можно линк?). Если ответ на оба вопроса утвердительный, тогда, скорее всего, я заблокирую этого участника бессрочно. Elmor 19:03, 25 июля 2009 (UTC)

Насколько мне известно, ссылку притащили и обсуждали другие участники. Однако предположим, что ответ на оба вопроса «да». По какому пункту ПБ собираетесь блокировать? Victoria 20:27, 25 июля 2009 (UTC)

Присоединяюсь к Вике. Плюс к этому подумайте, чего мы добьёмся? Только своё оскорблённое самолюбие потешим, а вне проекта это только добавит насмешек и упрёков к нам. Я предлагаю не обращать лишнего внимания. Даже если давать самую негативную оценку автору, и в этом случае "хвалу и клевету приемли равнодушно..." Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:48, 25 июля 2009 (UTC)

• Зачем нашим админам администрировать весь интернет? Неужели в Википедии работы мало? Другими ресурсами пусть занимаются их собственные администраторы/модераторы. — Monedula 21:12, 25 июля 2009 (UTC)

• Очередной высер обиженного участника которому не дали протолкнуть в Вики свой орисс, тем более с таким стартом его проект быстро обработают тролли с анонимами) Вобщем автору статьи явно светит бессрочка, хотя это даст ему потом повод везде вопить что его заблокировали за правду.Вобщем ещё одна жалкая попытка вылить грязь на за то что не дали провести орисс либо трибуну Mistery Spectre 21:23, 25 июля 2009 (UTC)

• Склонен скорее к мнению Victoria и Dr Bug (Владимир² Медейко), но само по себе сочинение в некотором роде образцовое по концентрации элементов, рассчитанных на низменные реакции самой низкопробной публики: 1) продажность; 2) заокеанские хозяева; 3) гомосексуализм; 4) иерархическая замкнутая, необновляемая структура управления; 5) популистская «классовая» демагогия; 6) космически-коммунистическая бредотня про Марс и Андромеду (где он брал эту траву?); 7) накаты на Путина и ФСБ; 8) Шемякин, Бергсон, Дали, с которыми себя в один ряд ставит бравый писатель...--Alma Pater 21:53, 25 июля 2009 (UTC)

• Вы это внимательно дочитали до конца? Респект :)--Victoria 08:58, 26 июля 2009 (UTC)

• Игнорировать. Зачем в этом пачкаться? Пусть их. Lev 21:58, 25 июля 2009 (UTC)

• Да но одно дело смешной текст про заговоры Зог, а другое дело что много людей начнут в это верить и расказывать "наивным знакомым которые ещё верят в википедию". Мне вон, один знакомый сказал что не верит в то что лицо на марсе миф, поскольку это сказали американцы а они всегда врут, а на предложение почить Вики ответил что там пишут все кому не лень Mistery Spectre 21:57, 25 июля 2009 (UTC)

  Я думаю, что ситуация, когда люди верят написанному в Википедии — крайне ненормальна. --aGRa 09:37, 26 июля 2009 (UTC)

• Коллеги, всё крайне просто. В каких подобных случаях требуется бессрочная блокировка? Если (а) участник прямо заявляет о своей идентичности, и (б) другие участники на этого участника сильно обижаются. Даже если будет выполнен пункт (а), кто-то обиделся на упоминаемую статью и на её автора? Не знаю, как другие, а я посмеялся. Если же кто-то всё же обиделся — пусть пишет заявку в АК; пока подобные проблемы у нас решаются так. Kv75 11:11, 26 июля 2009 (UTC)

Мнение

И всё-таки интересная в Википедии политика. Возьмём двух участников: Lvova (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) и Виктор Перфилов (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Каждый из них был заблокирован бессрочно, причём Lvova была заблокирована не за свои действия. Перфилов был заблокирован за оскорбления, причём впоследствии результатом блокировки стал всплеск вандализма. Вопрос: что лучше: оскорбления или вандализм? От чего Википедии вреда больше? К тому же Перфилов написал огромное количество статей. Я его не оправдываю, но констатирую факт вреда блокировки. Теперь возьмём участника Kivicom (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Абсолютно весь его вклад — спам и вандализм, он был совершенно справедливо заблокирован бессрочно, но потом, ссылаясь на бюрократичную машину под названием правила блокировок срок был снижен до суток. А он заслужил этого? Ещё один участник: Yuraflash (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Он вместе со своими анонимами-сокпаппетами создавал вандальные статьи, активно оскорблял и вандалил. Почему он не был заблокирован бессрочно при полном отсутствии полезного вклада, а другие участники, имеющие значительный полезный вклад, обессрочены? И почему бы не обессрочить и участника Набоков (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)? Он ведь серьёзно оскорбляет всю Википедию! В любом случае, я бы рекомендовал подумать: блокировать всех либо не блокировать никого, потому как далее продолжаться политика блокировки полезных и неблокировки откровенно вредных участников продолжаться не может.--Ole Førsten (Обс.) 10:23, 26 июля 2009 (UTC)

• Во-первых, АК уже призывал сообщество урегулировать взаимоотношения ВП и внешних ресурсов, но сообщество пока не проявило к этому вопросу ровно никакого интереса. Из чего сдедует, что оно не считает этот вопрос важным. Во-вторых, не касаясь конкретных участников (к блокировке которых я не имею никакого отношения - за исключением отклонения заявок Перфилова), выскажу своё личное мнение. По-моему, я его уже многократно высказывал. Если участник А хочет написать о том, что участник Б идиот, то он это может писать в ВП, на неназываемом ресурсе, на каком-нибудь называемом ресурсе и где угодно ещё. Это будет публичное оскорбление, так как его целью будет именно оскорбить участника А от своего имени. Соответственно, это будет иметь ровно те же последствия, как и любое публичное оскорбление - взаимодействие внутри проекта участников А и Б будет сильно затруднено или станет невозможным, кроме того, это скажется и на других участниках проекта, так как целью А является не просто оскорбить Б, но и довести факт оскорбления до коллег. Тем самым к А должны быть применены меры, если он не скрывают свою идентичность, даже если оскорбления размещены вне Википедии. Именно поэтому все созывы АК, начиная как минимум с АК-5, считали неприемлемой ситуацию, при которой один и тот же участник, настаивая на своей идентичности, одновременно работает в Википедии и размещает на других ресурсах оскорбления в адрес её участников от своего имени. Именно поэтому при заявках от бессрочно заблокированных участников мы (и более ранние созывы АК) всегда акцентировали внимание на том, что вопрос о разблокировке может быть рассмотрен только тогда, когда участник продемонстрировал возможность и желание работать в ВП, в частности, в течение не менее 3 месяцев (а иногда 6 месяцев) не нарушать правила и не размещать оскорбления других участников (или групп участников). При этом никому не возбраняется критиковать проект, как на внешних ресурсах, так и тут, если критика не сопровождается оскорблениями. Как мне представляется, к участнику Набоков (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) это никоим образом не относится - во-первых, я не вижу, чтобы он оскорблял конкретных участников, во-вторых, он не утверждает о своей идентичности с автором текста (и теоретически возможно, что это вообще не он - по крайней мере, нельзя утверждать, что идентичность доказана beyond any reasonable doubt, в-третьих, деятельность эта не носит системного характера, и, в-четвёртых, он вообще не активен в проекте, и нет никакого смысла его бессрочно блокировать. --Yaroslav Blanter 11:14, 26 июля 2009 (UTC)

  На «внешних ресурсах» — ЖЖ сообществе — водятся одни бессрочники, а им никакого резона урегулировать отношения нет. Я уже всё выразил: выборочная блокировка есть плохая практика, надо либо блокировать всех, либо не блокировать никого.--Ole Førsten (Обс.) 11:25, 26 июля 2009 (UTC)

Итог

Блокировка признана нецелесообразной. Оспаривание данного решения возможно в АК; в этом случае я безусловно возьму самоотвод. --Сайга20К 11:29, 26 июля 2009 (UTC)

Извините, что правлю в закрытой секции, но... Итог очень правильный. Вот только с одним моментом не согласен, с высказыванием Ярослава о том, что вопрос урегулирования взаимоотношений Википедии и внешних ресурсов не вызвал интереса у участников. Ещё как вызвал, особенно когда по весне за деятельность на пресловутых внешних ресурсах вроде бы с виду конструктивных участников блокировали (бессрочно, разумеется) чуть ли не десятками. Правда, ситуация разрулилась сама собой - многих таких участников либо разблокировали, либо при вдумчивом анализе нашли более серьёзные причины и обоснования для блокировки, чем несколько неосторожных слов где-то на просторах интернета. Я даже планировал затеять глобальный опрос на тему блокировок за высказывания на внешних ресурсов, и в качестве одного из возможных решений предложить бить по рукам предельно жёстко пресекать деятельность не тех участников, которые пишут где-то и что-то, а тех, которые с плохо скрываемым удовлетворением тащат всё это в Википедию. А Вы говорите - вопрос не вызвал интереса. --Олег (Scorpion-811) 11:54, 29 июля 2009 (UTC)

Бессрочеая блокировка участника Участник:FixerKZ

Уважаемые коллеги, в связи с этим выводом чекъюзеров я бессрочно заблокировал участника. Прошу вас подтвердить правильность моего решения или изменить срок блокировки. Дядя Фред 11:48, 25 июля 2009 (UTC)

A где по ссылке заключение ЧЮ? Мне кажется вы просто по ошибке скопировали линк из предыдущей темы (и на СО участника тоже). Lev 12:03, 25 июля 2009 (UTC)

Да, Вы правы. Извиняюсь, исправил. Дядя Фред 12:34, 25 июля 2009 (UTC)

Неклюдов, Анатолий Васильевич

Коллеги, давайте всё же что-нибудь решим с этой статьёй, а то её история уже начинает напоминать вялотекущую войну администраторов Дядя Фред 11:21, 25 июля 2009 (UTC)

Я бы предложил защитить её от создания и при очередном желании кого-либо из участников её доработать восстанавливать не в основное пространство, а в личное пространство участника. Дядя Фред 11:25, 25 июля 2009 (UTC)

• Ну, насчет войны администраторов Вы уж нас не пугайте, коллега :) Юмор-то в том, что статью дважды восстанавливали те же администраторы, что и удаляли. Теперь её удалил третий администратор - видимо, надо его попросить, чтобы он же и восстановил ))) А между тем ситуация неясна: про персоналию в статье говорится, что был он послом Российской империи в Болгарии и Швеции. Но у нас Критерии значимости персоналий о дипломатах как таковых не говорят ничего. Давайте обсудим: хотим ли мы внести в правила поправку об автоматической значимости послов. Если нет, то для послов действует пункт 7:

Другие политические деятели международного, государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.

- то есть одного дипломатического поста недостаточно, надо показывать резонанс и значимость со ссылками на конкретные источники. Андрей Романенко 11:28, 25 июля 2009 (UTC)

• Человек есть в БРЭ (Проект:Словники/БРЭ/095). Какие еще доказательства значимости нужны? Trycatch 11:41, 25 июля 2009 (UTC)

Насчёт войны — это, разумеется, шутка. Но кроме шуток — сколько можно восстанавливать, убеждаться, что нифига не доработано и конь не валялся и удалять обратно? Пусть уж дорабатывают хоть до морковкина заговенья, но в личном пространстве... Trycatch, это, конечно, верно — значимость есть, но в том виде, как статья пребывает поныне, это даже не словарное определение. Хотите, я её Вам в ЛП восстановлю, а Вы всё же доработаете? Дядя Фред 11:56, 25 июля 2009 (UTC)

:::Нет, к сожалению, сейчас у меня нет времени на написание нормальной статьи про этого человека. Для этого, по-видимому, нужно читать его автобиографию здоровенную... Возможно, потом. Trycatch 12:24, 25 июля 2009 (UTC)

• Восстановил, дописал по тому, что нашёл в интернете — он, оказывается, значим и как писатель. NBS 13:51, 25 июля 2009 (UTC)

Недопереводы Аду

Понимаю вашу загруженность, но всё же настоятельно прошу посмотреть запрос ВП:ЗКА#Переименование Ислам во Франции/Temp в Ислам во Франции, который уже более суток нуждается в вашем внимании. Дополнительная информация есть здесь: ВП:ВУ#Вклад Аду и в упомянутых там обсуждениях удаления статей. --Vd437 08:38, 24 июля 2009 (UTC)

• Спасибо Claymore за оперативность. Статья перемещена в личное пространство автора. --Vd437 09:38, 24 июля 2009 (UTC)

Участник:The Seventh Brother

The Seventh Brother (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) был заблокирован в русской Википедии бессрочно. Я не нахожу в приведённых обоснованиях блокировки[8], [9] соответствий с правилами и традициями русской Википедии. Интересно узнать мнение администраторов русского раздела на этот счёт. OckhamTheFox 14:21, 21 июля 2009 (UTC)

Поправка: он был заблокировал глобально, а не в русской Википедии. Очевидно, что и обсуждать эту блокировку имеет смысл с теми, кто принимал решение. Я плохо понимаю, причем здесь админы РуВП (большинство из которых, кстати, не в курсе всей подоплеки ситуации — и я в их числе)? Ilya Voyager 14:22, 21 июля 2009 (UTC)

А как его разблокировать в русской Википедии теперь? OckhamTheFox 14:30, 21 июля 2009 (UTC)

Я думаю, что без снятия глобальной блокировки это сделать невозможно — вроде, у нас нет никакого whitelist на такой случай. Т.е. надо сначала обсуждать снятие глобального блока с теми, кто его накладывал. Как я понимаю, там были действия типа вандализма/ВП:ДЕСТ (добавление ложной информации в статьи о мультфильмах), но я не разбирался подробно в ситуации. Ilya Voyager 14:33, 21 июля 2009 (UTC)

Подал запрос на странице Steward requests/Global. Прошу помочь тех, кто знаком с процедурой, а также помочь мне объяснить английским коллегам, что заблокированная учётная запись не представляет опасности для русского раздела. OckhamTheFox 15:06, 21 июля 2009 (UTC)

Если его вклад в англовику признан вандальным, он и у нас такой же, поскольку он в те же статьи о мульфильмах. Я на него натолкнулась, когда он снимал шаблон КУ и изменял названия статей на самой КУ. По прочтении того, что он писал у Вас обсуждении, сложилось впечатление абсолютной его неадекватности. Зачем Вам тратить время на этого очередного Канопуса?--Victoria 15:22, 21 июля 2009 (UTC)

Полагаю, что этот случай имеет прямое отношение к русскому разделу, так как был заблокирован бессрочно участник со вкладом в русский раздел Википедии. OckhamTheFox 15:09, 21 июля 2009 (UTC)

Поданный запрос в принципе не может быть выполнен, потому что m:Global blocking IP адреса и global lock зарегистрированного участника — это две разные вещи. Лично мне кажется, что этот мистификатор уже потратил более чем достаточно времени других участников во многих разделах Википедии, и не стоит ему в этом далее помогать. Тем более что последние его правки тут были явно деструктивными: неоднократные переименования страницы участника после предупреждений и размещение «статей» не на русском языке. — AlexSm 15:25, 21 июля 2009 (UTC)

На всякий случай напоминаю, что точно так же не надо на этой странице обсуждать детали своей бессрочной блокировки в английском разделе (пишите там на своей странице обсуждения). — AlexSm 14:40, 21 июля 2009 (UTC)

Правильно ли я вас понимаю, что вы имеете ввиду эту бессрочную блокировку в английском разделе? OckhamTheFox 15:06, 21 июля 2009 (UTC)

Да, именно эту. — AlexSm 15:25, 21 июля 2009 (UTC)

Кстати, очень любопытно взглянуть на журнал удалений многострадальной статьи «The Seventh Brother» в англовики. Если посмотреть на причины удалений, можно сделать вывод, что практика удаления вклада (бессрочно) заблокированных участников по причине их (бессрочной) заблокированности считается там вполне естественной и не вызывает очевидного отторжения. Kv75 19:56, 21 июля 2009 (UTC)

А у нас иногда бессрочно заблокированных аминистируют через АК под наставничество. Что тогда делать с их вкладом, восстанавливать? Или отказаться от наставничества? OckhamTheFox 20:05, 21 июля 2009 (UTC)

Не факт, что удаляли просто за факт обхода блокировки. Вполне вероятно, что там была какая-то мистификация. Здесь пишут, что модус операнди сабжа - внесение ложной информации. --Blacklake 20:10, 21 июля 2009 (UTC)

Удяляли за незначимость (которая, впрочем, довольно спорная), там было обсуждение... Trycatch 20:18, 21 июля 2009 (UTC)

Итог обсуждения — как раз быстрое удаление по критерию G5: создана забанненным участником. Значимость здесь имеет уже десятое значение. Ilya Voyager 20:21, 21 июля 2009 (UTC)

Мне думается, там история может иметь более длительную историю, чем кажется на первый взгляд. Разберусь - доложу. Однако в любом случае отмечу, что англоязычный раздел может себе позволить гораздо спокойнее относиться к утрате авторов и к утрате вклада, чем русскоязычный по причине того, что там участников раз в 20 больше. В плане жизненного цикла проекта русскоязычный раздел по большинству параметров отстаёт от англоязычного примерно на три-четыре года. И просто применять принципы, уместные для одного этапа, к другому может быть весьма неэффективно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:35, 21 июля 2009 (UTC)

Поправки к Памятке администратору

Коллеги, сегодня страница Википедия:Памятка администратору/Подведение итогов обсуждения статей «К удалению», к которой никто не проявлял интереса последние полтора года, претерпела значительные изменения. В числе разного прочего на эту страницу был добавлен и такой пассаж:

Если в ходе обсуждения сложился консенсус обсуждающих, а результат анализа администратора существенно расходится с найденным консенсусным мнением, администратор не может подводить итог по существу, а должен продлить обсуждение, подробно изложив свои выводы и указав ссылку на предыдущее обсуждение.

С моей точки зрения, данное добавление находится в прямом противоречии с основополагающим правилом Википедии Википедия:Консенсус, которое гласит:

Когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о «консенсусе», то всегда подразумевается консенсус, достигнутый «в рамках установленных правил и процедур». Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах.

Вполне очевидно, что обсуждение на ВП:КУ как раз и ведётся небольшой группой участников - как правило, это те, кто специально заинтересован именно в данной статье, плюс несколько завсегдатаев ВП:КУ. Отдавать так складывающемуся консенсусу приоритет перед правилами Википедии представляется мне в корне неверным. С моей точки зрения, задача администратора при подведении итогов на ВП:КУ состоит в установлении соответствия или несоответствия данной статьи правилам Википедии, а суть обсуждения, в котором могут принять участие все желающие, - в том, чтобы выявить это соответствие или несоответствие. С этой точки зрения консенсус участников обсуждения есть нечто сугубо подсобное, потому что фактически (и в острых случаях мы легко можем это видеть) он вовсе не обязательно основывается на правилах, а именно правилам подводящий итоги администратор обязан отдавать приоритет.

Характерно, что данная поправка была добавлена без какого-либо предварительного обсуждения, хотя, казалось бы, страстная любовь к консенсусу требовала бы выявить предварительно, есть ли этот самый консенсус по этому вопросу. Я лично категорически против этого добавления и предлагаю обсудить его целесообразность здесь. Андрей Романенко 01:36, 21 июля 2009 (UTC)

• Итог обсуждения должен быть именно итогом обсуждения. Администраторы не имеют приоритета перед остальными участниками в оценке того, насколько статья соответствует правилам. Если администратор в ходе анализа выявил, что сообществом в ходе обсуждения упущены важные обстоятельства, принципиальным образом влияющие на исход обсуждения, он должен довести до сообщества эти сведения и предложить обсудить вопрос с учётом этих обстоятельств (возможно, с привлечением к обсуждению более широкого круга участников). Подводить же итог вопреки сложившемуся в обсуждении явно выраженному консенсусу дминистратор не может (при этом очевидно, что флеш-моб - это не консенсус), если только не выявлены совсем уж очевидные вопиющие недостатки (наподобие очевидного нарушения авторских прав). Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:10, 21 июля 2009 (UTC)

  Из вашего добавления следует, что обсуждение продлевается в любом случае, если есть консенсус среди участвовавших в обсуждении, какие бы вопиющие недостатки в статье не имелись бы (например, откровенная малозначимость предмета статьи)--lite 06:40, 21 июля 2009 (UTC)

  Обращаю внимание, что в приведённой выше цитате отсутствует существенная часть добавления:

Если в ходе обсуждения сложился консенсус обсуждающих, а результат анализа администратора существенно расходится с найденным консенсусным мнением, администратор не может подводить итог по существу, а должен продлить обсуждение, подробно изложив свои выводы и указав ссылку на предыдущее обсуждение. Исключение составляют ситуации, когда выявленные администратором в ходе анализа обстоятельства безусловно требуют принятия безотлагательных мер.

• Соответственно, в значительной степени ответ на Ваш вопрос сдержался в добавлении изначально. А в остальных ситуациях - да. Те случаи, когда статья откровенно малозначима, это обязательно прозучит в обсуждении, и консенсусное мнение о якобы значимости предмета статьи не сложится. Если сообщество что-то упустило, от продления обсуждения вреда не будет - после продления будет успешно подведён более точный итог. В противном случае получается, что поощряется произвол администраторов: "сообщество судило-рядило, тут пришёл лесник, всех выгнал и сделал по-своему". В связи с рекомендательным статусом памятки, я не вижу необходимости давать ещё более точный рецепт действий, кроме указания на необходимость следовать консенсусу сообщества, а не одному только своему внутреннему убеждению. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:25, 21 июля 2009 (UTC)

  Верно, это меняет дело. Но ведь не каждое правило требует безотлагательных действий? Например, если в статье копивио, то положено не сразу удалять статью, а ждать некоторое время. А Андрею Романенко следовало, конечно, привести полную цитату --lite 09:08, 21 июля 2009 (UTC)

  Я отрезал эту фразу, потому что не понимаю, что она значит: с моей точки зрения, ничто на ВП:КУ не может "требовать принятия безотлагательных мер" (а статьи, которые требуют именно безотлагательных мер, подлежат быстрому удалению или быстрому оставлению). Андрей Романенко 12:53, 21 июля 2009 (UTC)

  Формально по поводу "копивио" есть критерий С.6 ВП:КБУ, но это не важно. Уважаемый Lite, я буду рад, если Вы откорректируете предложенную мной формулировку так, чтобы она стала более удачной - на то вики-процесс и нужен (ниже, например, очень разумный подход предложил Ярослав). Для меня существенно только сохранение главной мысли: администратор - это выразитель воли сообщества, а не лицо, принимающее решения на своё усмотрение. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:14, 21 июля 2009 (UTC)

  А если в обсуждении высказался один-два-три участника, а то и вообще только номинатор, что тогда делать? Это можно считать консенсусом? Если все такие "обсуждения" продлевать, то гора неподведенных итогов нас похоронит окончательно. --Сайга20К 07:08, 21 июля 2009 (UTC)

  Консенсус - достаточно объёмное общее понятие, весьма тщательно проработанное в гораздо большей степени, чем это возможно вместить в маленькую рекомендацию по частному вопросу. В большинстве случаев в настоящий момент обсуждения, в которых высказались один-два-три участника не считаются надёжно отражающими консенсус сообщества. Однако, если все трое оценили какой-то факт совершенно однозначно, проведя развёрнутый анализ, а администратор в итоге пишет совершенно противоположное без тщательной аргументации - это, очевидно, ненормально, даже если высказались только трое. В общем, по ситуации, но в целом, большинство из нас способно отличить консенсус от неопределённости. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:35, 21 июля 2009 (UTC)

Поскольку эта страница никогда, никем и ни в каком качестве не принималась, имеет непонятно какой статус и в самом лучшем случае является мягкой рекомендацией, подсказывающей администратору как действовать при подведении итогов, я убрал из неё формулировки типа «администратор должен», «администратор обязан», «администратор не имеет права» и заменил их на более мягкие. --Олег (Scorpion-811) 06:36, 21 июля 2009 (UTC)

• Вообще вопрос на самом деле важный, и хорошо, что появился повод его обсудить. Дело в том, что у нас, как мне кажется, нет общей практики поведения администраторов на ВП:КУ. Вопрос ранее обсуждался, и я для себя сделал тот же вывод, что и Drbug: если статья очевидным образом не удовлетворяет правилам, например, нарушает авторские права, КДИ, частные критерии значимости, то не имеет никакого значения, что про неё писали в обсуждении, она должна быть удалена (конечно, если она не была доработана, поэтому и следует выставлять на медленное удаление, а не на БУ). Если она очевидно правилам удовлетворяет, она должна быть оставлена. В остальных же случаях (когда решение не является очевидным) администратор именно подводит итог обсуждения, то есть анализирует аргументы за и против удаления на соответствие их правилам, и принимает решение. Если аргументов недостаточно, обсуждение переносится. Администратор не может удалить статью (или оставить статью), приведя новый аргумент, не рассмотренный в обсуждении, если только этот аргумент не является непосредственной и очевидной отсылкой к правилам. Если он хочет привести такой аргумент, обсуждение должно быть перенесено. Давайте посмотрим, насколько мое понимание ситуации совпадает с общепринятым, после этого можно будет думать о компактных формулировках для памятки администратору.--Yaroslav Blanter 07:43, 21 июля 2009 (UTC)

  Ярослав, я совершенно согласен со всеми Вашими формулировками. Но в них есть одно кардинальное отличие от формулировки, которая вызвала моё беспокойство: верховенство отчётливо отдаётся правилам, а очевидное соответствие правилам, которое можно аргументировать непосредственной отсылкой к ним, имеет приоритет перед тенденциями, сложившимися в ходе обсуждения. Вот именно это, с моей точки зрения, и должно быть отражено в инструкции администратору. Если же соответствие или несоответствие правилам является неочевидным, то да, умонастроения участников обсуждения должны склонять чашу весов в ту или другую сторону. Андрей Романенко 12:53, 21 июля 2009 (UTC)

• Я также обращаю внимание обсуждающих, что этого вопроса касался АК:359 (рекомендую также прочитать соответствующую дискуссию арбитров). Kv75 08:57, 21 июля 2009 (UTC)
• 1. Мне кажется, что обсуждать такого рода вопросы надо здесь, а не тут. 2. Я полагаю, что внесение таких поправок прямо противоречит ситуации, сложившейся в этом обсуждении, где подавляющее большинство участников высказалось против жесткого запрета на «введение новых аргументов». 3. Несколько нескромно, я полагаю, что формулировки, выработанные АК в ходе обсуждения цитированной заявки, в данном случае оптимальны (см. пункт 3 тут). 4. Я полагаю, что правильное место для такого рода нормы — это правила удаления статей, которые у нас пока не приняты, хотя во многом уже написаны. «Памятка администратору», на мой взгляд, должна носить неформальный характер, и не быть «обязывающим» правилом. 5. У меня есть опасение, что подобного рода поправка в формулировках Владимира может привести к попыткам возврата отвергнутой ныне практики «ВП:КУ — голосование». Администратор подводит итог в соответствии с правилами, за что отвечает перед сообществом в лице АК. Ilya Voyager 09:14, 21 июля 2009 (UTC)

  Я согласен, что обсуждать лучше на ВП:Ф-ПРА, и обратил на это внимание, но не стал говорить об этом, чтобы не было лишних разговоров. С интересом ознакомился с обсуждением по указанной тобой ссылке, и с удивлением обнаружил, что вопреки твоему заявлению, моя правка не только не "прямо противоречит" тому обсуждению, а напротив, учитывает подавляющее большинство высказанных там соображений.

  Там обсуждалось императивное требование не вводить новые аргументы. Здесь же обсуждается рекомендация не подводить итог, противоречащий консенсусному мнению, а рекомендация вместо этого продлевать обсуждение. Это влечёт принципиальные различия. Рассмотрим высказанные там возражения (при том, что в целом даже по той формулировке мнения разделились примерно поровну):

  1. Итог должен соответствовать правилам. Аргументы участников обсуждения на правила опираются далеко не всегда (см. ВП:АКСИ). Поскольку в нашем случае это рекомендация, с оговоркой о действиях в явных случаях (вероятно, нужно улучшить формулировку этой оговорки), то противоречия этому возражениию нет.
  2. нужно переформулировать, т.к. администратор, подводящий итог, разумеется может соотносить уже приведенные аргументы с правилами проекта, что фактически иногда является новым аргументом. - в рамках рекомендации точность формулировок не так важна; в целом, это возражение учтено, т. к. оно было против приоритета обсуждения над правилами; здесь же такого приоритета не предлагается, а предлагается подход, позволяющий обеспечить лучшее соответствие действий правилам.
  3. часто аргументов кроме номинатора никто больше не представляет. - возражение не относится к текущему обсуждению, т. к. при отсутствии аргументов кроме номинатора нельзя говорить о сложившемся консенсусе в обсуждении.
  4. Пусть администраторы в каждом конкретном случае задают себе вопрос, насколько они в состоянии подвести итог по аргументам, а не по личному убеждению. Но запретитъ? Нет. - именно это и предлагается сейчас сделать. Рекомендовать подводить итог по аргументам, а не по личному убеждению.
  5. не редки случаи, когда, как отметил Grebenkov, в обсуждении и не было никаких стоящих аргументов. - за крайне редким исключением, такое происходит только тогда, когда обсуждения фактически не было и говорить о сложившемсяя консенсусе не приходится.
  6. Однако, если при подведении итога я вижу, например, статью о явлении, которое кажется мне значимым, но сторонники оставления которой не нашли времени, чтобы эти аргументы привести (хоть они и находятся парой кликов) - это твой аргумент, и моё предложение ему не противоречит: уточнение фактического материала для высказанных в обсуждении соображений не влечёт смены консенсуса, во-первых, и делает часть обсуждения объективно неактуальной. Обращаю внимание, что я как раз любитель доработки статьи перед подведением итога для приведения её к консенсусному виду. Консенсус - это достаточно комплексная вещь. Негативный аргумент "статью надо удалить, потому что в ней нет Х" при появлении в статье "Х" превращается в позитивный "с учётом наличия в статье Х, я не привёл аргументов за удаление статьи". Консенсус - это вовсе не арифметическое соотношение голосов "удалить" и "оставить", и упоминание консенсуса в моём предложении является оодним из ключевых моментов.
  7. когда , например, админ оставляет статью, её доработав (это не критерий быстрого оставления, но, очевидно, новый аргумент; и не надо в таких случаях ждать других администраторов). - за редким исключением (или вообще без исключений) статья дорабатывается в именно соответствии с высказываниями в ходе обсуждения при отсутствии чёткого консенсуса. При этом часть обсуждения становится объективно неактуальной и не влияет на консенсус.
  8. и так не хватает времени и сил. - предлагаемая мной формулировка. напротив, призвана экономить время и силы: если следовать предложенной схеме, принятие решений в сложных случаях упрощается. Я знаю и по себе, и видел по другим администраторам: высказывание собственного развёрнутого мнения с продлением обсуждения является эфективным выходом из тупиковых ситуаций, позволяя достичь точного результата и предотвратить недовольства участников.

  В иске, на который ты ссылаешься, речь шла о существенно иной ситуации. Мне кажется, что ты мыслишь именно терминами того иска, что несколько мешает тебе видеть во всей полноте фундаментальные различия между тем, что обсуждалось тогда, и тем, что обсуждается сейчас. Но даже с учётом отличия ситуаций, там было написано: "Администраторам рекомендуется учитывать эти риски в конкретных ситуациях и в случае необходимости добавления новых аргументов такого типа рассмотреть возможность продления дискуссии на какое-то время до подведения окончательного итога."

  По поводу опасений в превращении ВП:КУ в голосование - этого опасаться не следует, доказывается это тем, что у нас регулярно проводятся опросы, в которых ищется консенсус, и эти опросы не сводятся к голосованиям, а консенсус не имеет арифметической основы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:23, 21 июля 2009 (UTC)

  1. Я полагаю, что уже в пункте 1 есть противоречие. Я не вижу в тексте предложенной поправки «рекомендации». Я вижу достаточно четкий и вполне императивный запрет: «не может [...], а должен». Формулировки «исключения» столь жесткие, что (как отмечалось выше) я не понимаю, что вообще под них может подпадать, кроме и без того КБУ.

  Во-первых, прочитай, пожалуйста, все пункты. Во-вторых, рекомендательный статус памятки определяется вовсе не её модальностью (каковая, впрочем, уже несколько часов как уже изменена в ходе нормального вики-процесса). Если на вопрос "как пройти к библиотеке" тебе ответят "Вы должны пройти 100м вперёд, потом - 50м направо," ты тоже будешь недоволен модальностью и тем, что тебе не сказали "Вы можете пройти 100м вперёд, потом - 50м направо"? Формулировки легко оттачиваются в ходе стандартного вики-процесса - добро пожаловать, присоединяйся к нему. Модальность вытащенной из контекста фразы оценивать как-то странно - она была написана ровно в той модальности инструкции, в какой была написана вся памятка. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:43, 21 июля 2009 (UTC)

  Я прочитал все. Если я буду править эту памятку в ходе нормального вики-процесса, то начну с ggVGd (то есть Ctrl+A — Delete). Ибо там на самом деле чёрт ногу сломит. Ilya Voyager 17:10, 21 июля 2009 (UTC)

  Ну, я боюсь, что некоторые могут подумать, что такой подход - это не нормальный вики-процесс, а вандализм :-). Но неважно - всё равно присоединяйся, но учти, что многие пункты там написаны администраторами со значительным опытом подведения итогов на ВП:КУ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:02, 21 июля 2009 (UTC)

  1.1. Подобного рода жесткие формулировки чреваты конфликтами вокруг трактовок понятия «консенсус», когда администратору, который корректно подвел итог, недовольная сторона (например, имеющая численный перевес в обсуждении) будет предъявлять претензии со ссылкой на такую норму, и обвинять в том, что он действовал «против консенсуса», чего делать «не имел права» согласно этой норме. Причем подобного рода претензии могут обосновываться чисто формальными причинами, без оспаривания итога по существу (без предъявления неучтенных аргументов, etc.) Причем никто не гарантирует, что после завершения продленного обсуждения процесс формальной апелляции не повторится по новой, и т.д. до бесконечности.

  Ты не мог бы разъяснить предметнее? Есть чёткий контр-пример. который я уже приводил: у нас есть множество обсуждений, работающих на такой основе, и статистика указанных тобой проблем крайне невысока. Негативный процесс ровно в той же степени купируется посредством использования правил ВП:НИП и ВП:ДЕСТ. Для того, чтобы не было претензий, решение должно быть легитимным. Опора на мнение сообщества легитимность усиливает, самоуправство - уменьшает. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:43, 21 июля 2009 (UTC)

  Ну, цитированный АК:359 — не подходящий контрпример? Одна из статей обвинения — нарушение формальной процедуры, «введение новых аргументов». И мне с таким приходилось сталкиваться неоднократно. Я полагаю, что не следует давать лишних поводов к обвинениям по формальным причинам, вида «нас много, мы знаем несколько аргументов, значит, у нас тут консенсус, а вы подвели итог против консенсуса, вам это запрещено, мы на вас иск подадим». Ilya Voyager 17:10, 21 июля 2009 (UTC)

  Я полагаю, что процитированный иск - в этом смысле как раз хорошая иллюстрация в пользу моего предложения. (Кстати, перечитай реплики Александра в дискуссии арбитров - там много очень правильных слов.) Если бы правила содержали бы такую норму более чётко, ответчик по тому иску действовал бы лучше, в соответсвии с ней, и предмета иска не возникло бы в принципе. И в вашем решении тоже написано "имеющиеся аргументы свидетельствуют о том, что имелся компромиссный (и, вероятно, более предпочтительный) вариант". К истцам претензий не предъявлялось. Т. е. проблема вызвана исключительно неоптимальными действиями ответчика. Которых он не совершил бы, будь в правилах такая чёткая норма, а совершил бы более близкие к оптимальным действия (посоветовавшись лишний раз с сообществом). Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:02, 21 июля 2009 (UTC)

  2. Вероятно, нам нужно всё-таки определиться, какой статус имеет эта «памятка». Если это просто советы молодому администратору, обдумывающему житье — то, очевидно, модальность надо так или иначе сменить. Если это жесткие правила, за формальное нарушение которых можно попасть под санкции — то это тема отдельного разговора. Мне вообще представляется, что столь жестких формулировок даже и в «официальных» правилах, проходящих через все круги ВП:ОБП, писать не следует, ибо по моему убеждению, правила должны описывать существующую практику и объяснять её (т.е. отвечать на вопрос, как делается, и почему так делается), а не предписывать, что разрешено, и что запрещено.

  Предлагаю пойти на страницу памятки и её обсуждения, и там её улучшать в ходе естественного нормального стандартного вики-процесса, а не действовать в рамках логики настощего запроса, изначально содержавшего лишь частичную цитату и имевшего обвинительную модальность, каковую ты поддержал недостаточно вдумчивыми (на мой взгляд) репликами.

  Со статусом же памятки всё понятно - это памятка-описание рациональной рекомендательной процедуры, подытоживающее опыт участников, занимавшихся ВП:КУ. Возможно, когда-нибудь она перерастёт во что-то большее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:43, 21 июля 2009 (UTC)

  3. Я не против внесения в правила (памятку, куда угодно) мягкой формулировки на эту тему, в стиле того, что написал Ярослав выше. Ilya Voyager 13:40, 21 июля 2009 (UTC)

  Я убеждён, что обсуждение правил однозначно должно вестись на ВП:Ф-ПРА и других общедоступных местах, и на основании обсуждения здесь никакие изменения в правила вноситься не должны. Одно дело - обмен опытом, и другое - установление правил. Однако это ценно, что ты согласен внести комментарий такого рода и в правила. Но надо ещё понять, в какое именно правило. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:43, 21 июля 2009 (UTC)

Мнение Ярослава весьма разумно. Надо более чётко написать следующее.

• Администратор влез в обсуждение со своим аргументом - ему не следует подводить итог.
• Много участников высказалось и есть существенные аргументы и за и против - следует всё-таки прислушиваться к большинству или согласовывать итог между несколькими администраторами. Может быть при попытке водводить итог против большинства следует писать "предварительный итог" и оставлять реплику на ВП:ФА, если за два дня никто из администраторов не высказался против - итог остаётся, иначе обсуждение продлевается.
• что хотелось бы избежать - "ночных бдений" и "телефонов быстрого реагирования", когда первый успевший администратор подводит спорный итог, и его больше не повернуть назд без скандала с участием АК. Нужен некоторый буфер чтобы сложный итог производил впечатление большей легитимности неон 15:19, 21 июля 2009 (UTC)

  Нет, коллеги, давайте всё-таки без «прислушиваться к мнению большинства» — мы это проходили, и очень хорошо помним, как оно бывает. К счастью, мы от этого ушли. Есть схема, которая худо-бедно работает. Есть обсуждение. Есть итог. В итоге приводится определенная логика — почему эти аргументы были посчитаны валидными, а противоположные аргументы не были посчитаны валидными. Эту логику можно оспаривать в рамках ВП:РК (сначала — запрос к админу, который подвел итог; потом — к другим админам; если не помогает — в АК). Никакой серьезной проблемы с «ночными бдениями» и «телефонами быстрого реагирования» насчет КУ я не замечал — там скорее наоборот — пойди найди еще админа, который подведет спорный итог. Если такая проблема с каким-то конкретным админом есть — АК нам поможет. Некоторое время назад обсуждался вопрос о проработке процедуры оспаривания итога — и, может быть, к нему следует вернуться. Но никаких «запретительных» формулировок, пожалуйста, не нужно. Ни к чему, кроме лишней головной боли для администраторов, это не приведет. Ilya Voyager 15:35, 21 июля 2009 (UTC)

• Извините, никакого произвола быть при подведении итогов не должно и я в корне несогласен с ситуациями, когда консенсус игнорируется. Я подводил итог на ВП:КУ более полугода более 75% итогов (правда тогда были другие правила) - головная боль конечно была у меня и много - и флэшмобы, и накрутки голосов, и "ночные звонки" очень уважаемых администраторов с просьбой переподвести итог и пересчитать голоса (тогда были голоса) и даже иски. Правила должны быть достаточно мягкими, но игнорирование консенсуса в спорных случаях допускать нельзя. неон 16:04, 21 июля 2009 (UTC)

  Если под «консенсусом» подразумвается «большинство аргументированных реплик» или «2/3 аргументированных реплик» или «80 % аргументированных реплик» или еще какой-то такой же «арифметический» показатель, то я категорически не согласен, и вся текущая практика подведения итогов на ВП:КУ противоречит этой идее. Никакого «произвола» и так быть не может: по поводу любого некорректно подведенного итога можно получить по шапке от АК очень и очень легко, вплоть до запрета работы на КУ или лишения флага. Или мы хотим принимать решения об удалении/оставлении спорных статей в зависимости от того, какая из двух противостоящих групп участников (подставьте сюда любой активный конфликт) в данную неделю, в которую велось это обсуждение, мобилизует больше сторонников, расставляющих шаблоны {{удалить}} и {{оставить}} и повторяющих аргументацию друг друга? Ilya Voyager 16:17, 21 июля 2009 (UTC)

• А можно конкретные примеры случаев, в которых администратор игнорировал «консенсус»? Если верить аргументам сторонников большинства голосов, то самое время подавать на таких администраторов иски в АК. Если же администраторы подводят или подводили итоги в соответствии с правилами проекта (напоминаю, что именно принятые правила отражают консенсус), то и говорить не о чем. — Claymore 16:30, 21 июля 2009 (UTC)

  Кстати да. А то как там, ээ.э... Не сломалось, не ремонтируй? Так вроде? --Сайга20К 16:47, 21 июля 2009 (UTC)

  [10] --Blacklake 18:27, 21 июля 2009 (UTC)

  Сказать по правде, я не вижу, зачем Владимир перенёс обсуждение на другой день вместо того, чтобы высказать появившиеся аргументы в той же секции. Другой администратор подвёл бы итог. Разве что неправильное расположение шаблона?.. Меня скорее интересуют случаи подведения итогов против большинства голосов, которые были сделаны вопреки правилам, так сказать «волюнтаризм» администраторов. Насколько я понял, его опасается Владимир и неон. — Claymore 20:26, 21 июля 2009 (UTC)

  Человек, который подаёт иск на администратора автоматически получает клеймо кляузника; а если нарушитель лучше умеет убеждать окружающих, то санкции будут применены к подателю иска, а не к нарушителю.

  Кроме того, работает и достаточно консервативный принцип: принятое решение становится status quo, и изменить неточное решение сложнее, чем предотвратить его.

  Далее, я последовательно считаю, что если проблему можно решить бескровно, это предпочтительнее, поэтому пока ни примеров нарушений публично (или массово приватно) приводить не буду, ни иски подавать.

  И наконец, речь в настоящий момент идёт не об изменении правил, а об отражении в памятке реально сложившейся практики.

  Впрочем, конкретно вам, Алексей, я вышлю пару примеров с моими комментариями е-мейлом - но уже завтра, если позволите. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:45, 21 июля 2009 (UTC)

  336--Victoria 21:47, 21 июля 2009 (UTC)

  Ok, сейчас подключусь. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:09, 21 июля 2009 (UTC)

• примеры случаев, в которых администратор игнорировал «консенсус» - я могу скорее привести противоположные примеры, когда следуя единственному поданному голосу против номинации (если это можно считать "консенсусом") администратор, идя против правил, выдавал итог "нехай живёт". Конкретнее, из свежего - был дан голос за оставление редиректа с уточнением (мол, "кто-то из новичков может дать ссылку на название с уточнением", при этом статья с данным названием была ОДНА - то есть даже о первичном/основном значении говорить не приходится, а уточнение не входит в список исключений); этого голоса хватило для оставления редиректа. -- A^VB^talk 08:09, 22 июля 2009 (UTC)

  Подавайте заявку в АК, я возьму отвод.--Yaroslav Blanter 08:35, 22 июля 2009 (UTC)

• Это вы мне? Увольте. Я просто через некоторое время эти редиректы опять номинирую - это эффективнее, чем сутяжничать или кому-то доказывать, что правила нужно соблюдать. PS: Вы решили, что я имел в виду вас? B-O -- A^VB^talk 09:07, 22 июля 2009 (UTC)

• Меня, просто я не считаю, что нарушил правила.--Yaroslav Blanter 09:44, 22 июля 2009 (UTC)

• Ну, по вашим итогам, насколько мне помнится, у меня были замечания (и вы меня тогда тоже в АК зачем-то посылали), но это было давно, а в последнее время мы с вами кажется не пересекались. -- A^VB^talk 03:47, 23 июля 2009 (UTC)

Olegwiki

Коллеги, aGRa в очередной раз заблокировал участника Olegwiki, и тот просит о разблокировке. К сожалению, я не в состоянии, как рекомендовал aGRa, жёстко контролировать вклад Olegwiki. Так что если кто-то желает заняться этим наставничеством, было бы очень хорошо. Olegwiki — вполне добросовестный участник, но, к сожалению, слишком часто допускает нарушения авторского права. Kv75 14:35, 19 июля 2009 (UTC)

Слава, не мог бы ты подробнее объяснить, отчего он так делает, причём делает очень регулярно - как понимаю, не менее полугода? Он не может понять требований Википедии о недопустимости заимствования текста? Или он понимает, но в не способен изложить своими словами, а добавить энциклопедическую информацию в статью очень хочется? Наверняка ты тщательно анализировал и обсуждал с ним эти причины, и повторять твою работу с нуля не хочется. (Возможно, подробности лучше е-мейлом.) Если я пойму, отчего он так делает, могу попробовать взяться справиться с этой проблемой. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:16, 21 июля 2009 (UTC)

Отправил письмо. Kv75 08:47, 21 июля 2009 (UTC)

Спасибо, я тебе ответил. Поскольку, как я понимаю, больше это никого не заинтересовало, мы можем спокойно продолжать обсуждение по е-мейлу до достижения какого-нибудь результата, о котором доложим сообществу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:44, 21 июля 2009 (UTC)

Как теперь гуглится Википедия

В подразделах Википедии выплывает теперь помимо традиционных: "История,Наука,География,Техника"... "Одноклассники, В Контакте"... --Воскресенье 12:43, 19 июля 2009 (UTC)

Объединение статей Бомж и Бездомные

• Просьба к кому-либо из администраторов подвести неоднозначный итог в обсуждении Википедия:К объединению/26 мая 2009#Бомж и Бездомные. NickSt 12:56, 14 июля 2009 (UTC)

ВП:КУ

Медленно сваливаемся к 4х-значным цифрам. По случаю 10000+ просроченных итогов пресс-релиз рассылать будем? #!George Shuklin 23:31, 13 июля 2009 (UTC)

В категории Категория:Википедия:Просроченные подведения итогов по удалению страниц ровно 10 286 страниц. Откуда 10000+? --Ashik ^talk 00:56, 14 июля 2009 (UTC)

Сегодня 465 (было на момент, когда я начал разгребать), завтра 500, через месяц тысяча. Это, вообще говоря, сатира была. #!George Shuklin 02:30, 14 июля 2009 (UTC)

• Значит надо разгребать. Каждому админу подвести по 5 итогов. :) Wind 09:51, 14 июля 2009 (UTC)

  Кто не выполнит — лишить премии и проработать на партсобрании :) --aGRa 09:55, 14 июля 2009 (UTC)

  А перевыполнившим дадут премию или хоть премблюдо?. Lev 17:45, 14 июля 2009 (UTC)

  Им дадут Википедия:Просроченные подведения итогов по переименованию страниц, а потом направят на ВП:ВУС :-) P. S. Сегодня было подведено около 80 итогов. — Claymore 17:51, 14 июля 2009 (UTC)

  Сделано 5 итогов (почистил также «мусорные перенаправления», вынесенные к удалению). Больше чем по 5-6 сразу подводить у меня не получается — мозги устают, и это может отразиться на качестве. --Олег (Scorpion-811) 17:35, 14 июля 2009 (UTC)

• Подвел штук 20 итогов, я думаю, что если остальные тоже чуть-чуть подведут, то категория потихоньку разгребётся. Wind 15:01, 14 июля 2009 (UTC)
• Мою сегодняшнюю деятельность на КУ посвящаю George Shuklin--Victoria 21:30, 14 июля 2009 (UTC)
• Я думаю, что не сто́ит паниковать :-). Так получилось, что многие из тех, кто занимается итогами, были заняты вне "Википедии". Но теперь Виктория приехала, Ярослав тоже вернулся к активной работе. Ну и ваш покорный слуга тоже с субботы планирует заняться активной работой в проекте. Всё будет хорошо, не беспокойтесь. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:02, 15 июля 2009 (UTC)

Я вчера 1 июля полностью закрыл, только вот в какчестве сего подвига сомневаюсь... Дядя Фред 18:28, 15 июля 2009 (UTC)

Виктория приехала, Ярослав тоже вернулся к активной работе - спите спокойно господа админы, две тяговые лошадки вернулись, так что можно переложить работу на них и дальше избирать штабеля админов, искренне обещающих работу на ВП:КУ (это я так... к слову :) ) --Алый Король 22:36, 18 июля 2009 (UTC)

• Эээ...так лето ж...у вcех каникулы али долгожданный отпуск, многие далеко от зомбоящиков. Я вот сам в деревне сейчас, так что трафика так только и хватает на ВП:ВУС. Это я к тому, что паниковать рано: вот динамика второй половины сентября — это действительной показатель. Gruznov 21:19, 21 июля 2009 (UTC)

Кстати, коллеги, наблюдается весьма отрадная тенденция — досрочное подведение итогов в очевидных случаях. Алый Король, вот и подайте заявку и увеличьте количество лошадок на одну свою голову Дядя Фред 21:56, 21 июля 2009 (UTC)

Поддерживаю. Давно пора. --Karel 09:21, 27 июля 2009 (UTC)

Википедия:К удалению/2 июня 2009#GreedyTorrent

Просьба подвести итог по указанной номинации, это сейчас самый старый незакрытый итог, а я ничего не понимаю в предмете. Заранее спасибо.--Yaroslav Blanter 18:54, 13 июля 2009 (UTC)

Очередная самодельная программа без АИ. Сделано--Victoria 19:01, 13 июля 2009 (UTC)

Спасибо.--Yaroslav Blanter 19:03, 13 июля 2009 (UTC)

• Номинация неожиданно вылезла вновь (Википедия:К восстановлению/15 июля 2009#GreedyTorrent). Я закрыл. Gruznov 21:14, 21 июля 2009 (UTC)

пересказ дефиниций из словарей

См. также: User talk:Grebenkov § Определения и АП, User talk:AVB § Статьи «книга» и «реферат» и ВП:Ф-АП § цитирование дефиниций

Прошу комментария у других администраторов. Суть в следующем: Grebenkov считает, что цитирование дефиниций из словарей недопустимо. Прекрасно - если этому будет дано подтверждение на Ф-АП, я прекращу использовать словари и больше не буду следить за попытками давать свои самодеятельные формулировки и определения.

Однако всё ещё хуже: когда я цитировал словари в двух статьях (книга и реферат), я проставил на них ссылки. Grebenkov не только "переформулировал" дефиниции (пример; при этом, фактически, дав другие определения - см. подробности в моём обсуждении), но и запрещает удалять проставленную мной ссылку с новых определений, а также запрещает указывать, что ссылка относится не к цитате, а к вольному пересказу.

У меня прямо руки опускаются. :( И что делать? -- A^VB^talk 14:18, 13 июля 2009 (UTC)

Копировать чужие определения действительно нельзя. — Claymore 14:52, 13 июля 2009 (UTC)

• А как быть с ориссами? Эх, стояла у меня в планах статья компоновщик... Привет ей. :( -- A^VB^talk 17:27, 13 июля 2009 (UTC)

  В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения. Соответственно, можно обобщить определения из нескольких словарей и написать своё, передав смысл исходных определений. --aGRa 18:43, 13 июля 2009 (UTC)

Перестать устраивать холивары по любому поводу, когда Ваше мнение противоречит правилам. Вы несколько не договариваете: не цитировать, а копировать опеределения из словарей, причем массово. Еще Вы не договариваете, что история началась с того, что я попросила этого не делать. То есть, не только мама, но и папа уже сказали, что копивио - это плохо, однако Вы обращаетесь к родительскому собранию. Неужели Вы и правда считаете, что найдется админ, который согласиться, что копивио - это нормально? Поймите, словари писали такие же люди, как мы, их определения не высечены в камне - хотя и переводов высеченных в камне 12 заповедей тоже существует масса, существует 1001 способ сказать, что такое юмор. Сказали бы спасибо Grebenkov, что он исправил Ваши косяки, а не заблокировал за копи-пэйст.--Victoria 14:54, 13 июля 2009 (UTC)

• согласиться, что копивио - это нормально - Виктория! Я в шоке. Здесь и сейчас вопрос в другом! Допустимо ли цитировать (или копировать) дефиниции пусть решится на форуме, здесь же речь о том, что Grebenkov запрещает мне и убрать мою ссылку на дефиницию, которую он переделал, и запрещает мне указать, что дефиниция - не из указанного источника (поскольку иначе получается введение в заблуждение - дефиниция, данная Grebenkov, не совпадает со словарной ни текстуально, ни содержательно). Пожалуйста, перечтите мою просьбу внимательнее, со слов "Однако всё ещё хуже". -- A^VB^talk 17:27, 13 июля 2009 (UTC)

  Естественно, запрещаю — поскольку мое определение основано именно на этом источнике и точно передает его смысл, а Вы убираете источник в нарушение требований ВП:ПРОВ. Такие действия, вообще-то, могут быть расценены и как вандализм. Насчёт «вольности» пересказа — Вы цепляетесь за замену «обзор» — «обобщение», в то время как слово «обзор» в данном значении определяется как «сжатое и обобщенное сообщение о ряде однородных явлений» [11]. Таким образом, это Ваше указание на «вольность» пересказа — не что иное как нарушение ВП:НО. --aGRa 18:43, 13 июля 2009 (UTC)

• мое определение основано - оно, может, и основано, но оно другое. И я показывал вам, что оно другое. цепляетесь за замену «обзор» - не только. Повторю то, что я уже сказал на своей странице и чего вы не могли не видеть: "Например, в случае книги, Лопатин ничего не говорил про 48 страниц и непериодичность, зато он говорил про крупное лит.произведение. В случае реферата, у Крысина нет ничего про "обобщение", зато у него есть про реферативные журналы". Разница довольно существенная. нарушение ВП:НО - очень некрасивая шутка с вашей стороны. Это где это я вам угрожал или обсуждал вас, а не тексты?! Повторяю: всё, что я хочу здесь - это убрать ссылки на словари с ваших пересказов. Либо явно указать, что дан вольный пересказ, а точное определение можно посмотреть там-то и там-то (как вариант - убрать ссылки из сносок в раздел ссылок). Одно из двух. В противном случае получается введение в заблуждение. (В идеале же, разумеется, я бы хотел, чтобы дефиниции как можно более точно отражали АИ, а не были вольными пересказами, но этот вопрос обсуждается на Ф-АП). -- A^VB^talk 00:08, 15 июля 2009 (UTC)

  Если определение основано на источнике — ссылка на источник должна быть. Точка. С чего Вы взяли, что ссылка ставится только в тех случаях, когда сказанное в статье дословно повторяет источник — я не знаю, в правилах Википедии ничего такого нет и никогда не было. Так что не ставьте ультиматумы. На фразу про 48 страниц и непериодичность — стоит шаблон {{нет источника}}, потому что откуда она взялась в исходной статье — великая тайна. Книга — не обязательно «крупное» (или «большого объема») литературное произведение, книга может быть и объемом в 16 страниц. Про «обобщение»/«обзор» я уже пояснения дал, обзор — это и есть обобщение. Определение значений слов «рефератный» и «реферативный» и примеры употребления я из статьи убрал, потому что Википедия — не словарь. Необоснованные обвинения в искажении текста или «вольности» пересказа, без конкретного указания, в чем заключается искажение или «вольность» — в чистом виде нарушение ВП:НО. --aGRa 06:48, 15 июля 2009 (UTC)

• стоит шаблон {{нет источника}} - но при этом данные утверждения вплетены в ткань другой дефиниции. не обязательно «крупное» - если вы случайно не заметили, то термины могут иметь несколько значений, и "крупное" (это в смысле "часть крупного произведения: например, роман в трёх книгах") - одно из значений. Вы совершенно вольно посчитали это не значимым значением, недостойным упоминания в энциклопедии. Что ж, флаг вам в руки, но не надо освящать свою трактовку ссылкой на АИ, с которым вы не согласны. В тонкости остальных отличий я сейчас углубляться не буду (например, про то, что "Обобщение, форма приращения знания путём мысленного перехода от частного к общему", а "обзор ... Сжатое и обобщенное сообщение о ряде однородных явлений (в статье, докладе)" - вы вроде как юрист, должны видеть тут существенную разницу), поскольку это не важно - важно, что ваше определение другое.

• Необоснованные обвинения в искажении текста - ого. Когда нет аргументов, назови оппонента дураком? Я МНОГО РАЗ (в том числе и в этой реплике) повторял, в чём заключается искажение и вольность, и относил это к дефиниции. То, что вы вдруг переключились с обсуждения текста на меня лично и начали обвинять меня, что это я вас в чём-то необоснованно обвиняю... Вот это и есть самое настоящее ВП:НО. Но я готов закрыть на это глаза, если мы всё же вернёмся к тексту. -- A^VB^talk 12:28, 15 июля 2009 (UTC)

  Я тут ничего не «освящаю». Я просто указываю источник, откуда заимствована фактическая информация (а не формулировка). При этом нигде не запрещено заимствовать из источника только часть информации — основания удалять ссылку это совершенно точно не даёт. Никакого «вплетения в ткань другой дефиниции» нет и в помине: эти определения даны в разных предложениях, к ним будут стоять разные источники (поскольку источник для второго я уже нашёл). Если Вы считаете, что какая-то часть определения упущена — так и скажите. Но это не является искажением, искажение подразумевает изменение смысла, а не потерю относительно самостоятельной части. В остальные тонкости, действительно, лучше не углубляться. А то у Вас получается, что «сжатое и обобщённое» не является «обобщённым». То, что моё определение другое по формулировке — это абсолютно неважно, до тех пор, пока в нём не вводится идей, не высказанных ранее в АИ. Кстати, если Вам так уж хочется копипастить определения — копируйте их из словаря Ушакова, он в общественном достоянии (см. {{PD-Russia-1996}}, Ушаков умер в 1942, находясь в эвакуации). --aGRa 18:01, 15 июля 2009 (UTC)

Вставлю свои пол-цента — цитаты из словарей — это на случай если редакторы не могут достичь консенсуса по поводу «аналитического» определения, построенного на основе определений из словарей — не вносящего никаких новых мыслей, но не являющегося нарушением авторского права.·Carn !? 15:01, 13 июля 2009 (UTC)

Очередной сеанс суеты вокруг списков геев и лесбиянок

• Глубокоуважаемые коллеги, я считаю, что дальнейшее обсуждение вопроса на этой странице непродуктивно. Существенные аргументы оппонентов исчерпаны, позиции ясны, дискуссия постепенно скатывается к колкостям и взаимным выпадам, а главное - коллектив администраторов не в состоянии и не должен решать подобные коллизии. Я рекомендую участникам попробовать решить спор обычными методами, принятыми у нас в разделе. Lev 16:19, 15 июля 2009 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, как известно, на странице Википедия:К разделению/9 марта 2009 после четырех месяцев довольно вялого обсуждения администратор Scorpion-811 подвёл итог, разделив единый (алфавитный) список на списки по странам. При этом списки получились, естественно, неравной величины. Наименьшие из них в последние дни выставлены на удаление (Википедия:К удалению/11 июля 2009#Список лесбиянок, геев и бисексуалов Турции, Википедия:К удалению/11 июля 2009#Список лесбиянок, геев и бисексуалов Бельгии, Википедия:К удалению/13 июля 2009#Список лесбиянок, геев и бисексуалов Германии) одним и тем же участником по формальной причине (как слишком короткие), причём в обсуждении беседа идёт, естественно, не о дополняемости этих списков, а о том, что всё тем же участникам они не нравятся сами по себе. Мне представляется, что такое вынесение на удаление (вместо, к примеру, вынесения слишком коротких списков к объединению) является игрой с правилами, и номинации на этом основании могут быть закрыты, а номинатор предупреждён о недопустимости подобных действий. Какие будут мнения? Андрей Романенко 11:49, 13 июля 2009 (UTC)

Пока будут подобные списки - будет и вынесение их на удаление. Необходим опрос о допустимости подобных списков. Хотя уверен, любой итог будет оспорен. --Amarhgil 13:16, 13 июля 2009 (UTC)

Согласен. Сизифов труд такие списки. Зачем они вообще нужны? Людей можно объединять за какие-то достижения, действия, а тут объединяют за состояние. Можно ещё создать список женщин, список негров, etc. Я думаю, нужно провести "самое последнее супер-решающее обсуждение", подвести его итог коллективно бюрократами с подтверждением от Арбкома и забыть про эти распри навсегда, перманентно отсылая спорящих к итогу. - NKM 13:31, 13 июля 2009 (UTC)

Если будет создано голосование (я настаиваю на голосовании, а не опросе, так как аргументы уже высказаны, а итог у хорошо построенного голосования однозначнее), в рамках которого можно будет выяснить мнение сообщества как вообще, так и по спорным моментам, в том числе касательно списков, для которых подобные аргументы подходят — то прошу его недельку не открывать, а подождать пока я и участник:Chronicler его отполируем.·Carn !? 15:16, 13 июля 2009 (UTC)

Нет, никаких голосований по удалению статей в проекте не будет. Спасибо, это уже проходили два-три года назад на КУ. Все были сыты по горло. AndyVolykhov ^↔ 15:25, 13 июля 2009 (UTC)

Вы единолично решаете, что будет, а что не будет?. --Vizu 17:16, 13 июля 2009 (UTC)

А чего вы, собственно, так этого боитесь? Что толку постоянно проводить обсуждения, в которых в конце концов подводят итог по принципу: «Аргументы, приведенные другой стороной — и вовсе не аргументы, а так, бред… Пусть идут учат правила…» Я лично за толковое голосование. И при чем здесь голосование за удаление статей? Насколько я понял Carn'a, он имел ввиду не голосование за/против удаление этого списка, а голосование с целью выяснить мнение сообщества по этому вопросу в целом. Amigovip 15:43, 13 июля 2009 (UTC)

Действительно, толку никакого. Все такие обсуждения нужно теперь сразу закрывать. А какой ещё вопрос для голосования вы видите, кроме как "нужно ли удалять эти списки"? AndyVolykhov ^↔ 15:48, 13 июля 2009 (UTC)

Вы поймите проблему: противников этих списков большинство, но заступниками этих списков аргументы «против» рассматриваются как заведомо ничтожные. Вот это и раздражает всех. Поэтому это серьезный вопрос, а вы пытаетесь его постоянно прикрыть, аргументируя это тем, что «новых аргументов так и не появилось» и т.п. Кто дал вам право рассматривать аргументы другой стороны как заведомо ничтожные и нарушающие правила википедии, непонятно… Amigovip 16:17, 13 июля 2009 (UTC)

Такой проблемы нет. Проблема состоит в другом: большинство (не вообще большинство, а большинство участников этих обсуждений - потому что вообще большинство равнодушно к данной тематике и предпочитает на всякий случай обходить ее стороной) настроено не против конкретных списков, а против самой темы, по которой эти списки. Именно отсюда вся острота вопроса. Но как раз это и противоречит принципам Википедии как таковым. Андрей Романенко 16:27, 13 июля 2009 (UTC)

Да это вы так считаете, что все против списков, потому что против самой темы. Потому как аргументов другой стороны вы попросту не хотите слышать и продолжаете задавливать эти аргументы своими штампами! Посему дальнейшее обсуждение и считаю бессмысленным, поможет теперь, наверное, уже только голосование. Amigovip 17:40, 13 июля 2009 (UTC)

Поддерживаю коллегу AndyVolykhov-а. Взгляните только на позорный уровень обсуждения (и, как следствие, позорное качество принимаемых решений) на КУ во франвики и италовики, где удаление решается голосованием! То, что мы ушли от голосований -- это огромная победа Русской википедии, не нужно ее тянуть обратно в эту трясину. Trycatch 16:11, 13 июля 2009 (UTC)

Голосования проводятся для принятия решения, для выявления мнений лучше детальный опрос, впрочем, для него, мне кажется, время еще не пришло, а многие позиции уточнились в ходе предшествующих обсуждений. Идея же решать вопрос голосованием плоха во всех смыслах (помимо прочего, поощряет привлечение участников, плохо разбирающихся в предмете, аргументы ad hominem, да и проигравшая сторона может настаивать на повторении голосований каждые 3 месяца, что нелепо). --Chronicler 20:51, 13 июля 2009 (UTC)

Если так уж важно нести «свет ЛГБТ» в массы, то лучше создать статьи, которые пока делают в «списках» красноту. Тогда и удалять не станут, и польза будет, и флуда меньше будет. --Pauk 13:35, 13 июля 2009 (UTC)

Ну и сколько можно опросов? Википедия:Опросы/О Категории:ЛГБТ-персоналии - голоса примерно поровну, по результатам анализа аргументов подводивший итог администратор указал, что категории быть не должно, но вместе с тем существование списков с чёткими критериями включения возможно. Итог противниками списков оспорен не был. AndyVolykhov ^↔ 13:38, 13 июля 2009 (UTC)

Действия противников списка начинают крайне напоминать forum shopping или, по-нашему, «папа запретил, попробую спросить у мамы» -- противники снова и снова поднимают вопрос об удалении списка, повторяя одни и те же аргументы, пытаясь добиться нужного для себя результата. И иногда им это удается, надо признать. Этот forum shopping нужно пресекать, такие действия разрушительны для Википедии. И никакого нового опроса не нужно, новый опрос -- это будет тем же продолжением forum shopping-а. Все желающие уже успели высказаться в двух крупных обсуждениях на КУ, все возможные аргументы уже были высказаны, не нужно начинать все это снова. Trycatch 14:08, 13 июля 2009 (UTC)

То, что вы привели — это пример игры с правилами с другой стороны — не удалением, а созданием списков, когда было указано, что подобное алфавитное разделение недопустимо. Мнение по поводу номинатора такое, что его надо ознакомить с существующим консенсусом, который долго и много где формировался, и предупредить о недопустимости подобных действий. Мнение по поводу разделения — по странам — нормально. Короткие списки по странам можно объединять в списки по регионам. Критерий включения — АИ — хорошо, но обязательно, по-моему, везде, где сама персона не признавалась в признаке, лежащем в основе списка — отдельно это указывать (а для ныне живущих без такого условия в список не включать). ·Carn !? 15:09, 13 июля 2009 (UTC)

Я прекрасно помню ту ситуацию -- игры с правилами там не было и рядом. В списке на «А» была несколько лишних человек, фамилии которых начинались на «А» в англовики, но при переводе стали начинаться на «Э». После некоторого обсуждения Воскресенский отпочковал их в новый список. К тому же итог на КУ вовсе не запрещал создания новых алфавитных списков (с целью последующего их разделения, естественно). С какой стороны ни посмотри -- в этом не было игры с правилами, впрочем сейчас это неважно совершенно. Trycatch 16:11, 13 июля 2009 (UTC)

• Не считаю это игрой с правилами. На мой взгляд, к спискам гомосексуалистов следует относиться так же, как и к другим статьям. Elmor 15:46, 13 июля 2009 (UTC)

• Если списки из одного человека — это камешек в мой огород :), то хочу пояснить, что я исходил из того, что если нашёлся один человек на букву А, то со всего алфавита их десятка полтора наберётся, а желающие дополнить этот список тоже найдутся. Но если решат их как-то укрупнить, например, Бельгию — в Северную Европу, а Турцию — в Ближнюю Азию, сильно возражать не буду. --Олег (Scorpion-811) 15:41, 13 июля 2009 (UTC)
  • Когда пишут статьи типа «Москва — столица России», то довод «желающие дополнить найдуццо (со временем)» не принимается. К спискам гомосек.-ов исключения тоже не должно быть. --Pauk 22:25, 13 июля 2009 (UTC)
• Разрешите заметить, что некоторые участники, взявшие себе провокационные ники (все знают, что такое Воскресенье как праздник для любого христианина?), вешают всем оппонентам оптом на странице обсуждения у удалению ярлык "гомофоб". При этом совершенно игнорируется тот факт, что 90% включённых в список людей не получили совершенно никакой известности как гомосексуалисты, а стали известны по абсолютно другим причинам. Как уже было замечено, их гомосексуальность имеет к ним такое же отношение, как леворукость ко всем остальным персоналиям, в результате чего насколько необходим в Википедии список левшей по странам? --Vizu 17:23, 13 июля 2009 (UTC)

  Я бегло просматривал обсуждение, но ничего такого особого не заметил. Если имеются случаи навешивания негативных характеристик участником обсуждения другому участнику или группе участников - приводите диффы, будем принимать меры. --Олег (Scorpion-811) 17:41, 13 июля 2009 (UTC)

Не вижу в данном конкретном случае игры с правилами. Списки действительно пусты и их удаление — чисто технический вопрос. Вот если в статье "тыщамногосотлохматый год" имеет место красная ссылка «Полиграф Вольфович Преображенский — сын юриста» — я лично такое удаляю потому, что значимость Полиграфа Вольфовича весьма гадательна. Будет значимость (в виде статьи хотя бы) — будет и ссылка. Так и здесь — есть консенсус, что подобные списки допустимы (когда в них есть необходимость), но нет консенсуса, что они обязательны по каждой стране и каждому веку. Дядя Фред 18:21, 13 июля 2009 (UTC)

Вы неправильно понимаете ситуацию. Размер тут совершенно ни при чем -- Список лесбиянок, геев и бисексуалов Германии был дополнен (и у него есть огромные перспективы роста), но номинатор этот список с удаления снимать отказался. Да и в кипящих обсуждениях речь идет совсем не о размере. Что касается «технического вопроса», то можно было бы обсуждать объединение (а не удаление) списков, впрочем, никаких действительно пустых списков я не вижу (кроме бельгийского). Trycatch 19:36, 13 июля 2009 (UTC)

Вы знаете, эти списки будут регулярно выносится к удалению, и их СО будут переполнены шаблонами {{оставлено}}. Смысла в них я не вижу, и могу лишь сказать, что голосование — вещь необходимая, так как оно — единственное, что может доказать консенсус сообщества, если обсуждения не принимаются.--Ole Førsten (Обс.) 20:55, 13 июля 2009 (UTC)

Если Вы внимательно перечитаете Википедия:Консенсус и Википедия:Разрешение конфликтов#Голосование, то обнаружите, что правила Википедии эту Вашу идею не поддерживают:

Не рекомендуется проводить голосования для решения вопросов, касающихся содержания статей, категоризации, используемой терминологии и др.

Что же касается "будут регулярно выноситься к удалению", то - нет, не будут: систематическое вынесение на удаление одних и тех же статей без новой содержательной аргументации будет без лишних разговоров пресекаться согласно правилу ВП:ДЕСТ. Андрей Романенко 22:04, 13 июля 2009 (UTC)

Игнорировать мнение Сообщества — тоже деструктив нехилый… А голосования, действительно, не нужны. Я помню легендарное «гомосексуалист vs гомосексуал». Ни к чему это не привело, привели виртуалов, клонов, куколок. У нас в проекте полно «спящих» акков. --Pauk 22:25, 13 июля 2009 (UTC)

Потдерживаю идею удаление списков.Кодгда я начал спор с участником Воскресенье он заметил что списки не удалят потомучто "их никогда не удалят,ещё раз напишем на АК и всё" что наводит на определённые мысли, как и явное покрывательство авторов некоторыми администраторами, что учитывая отсутствие администраторов в стане стороников удаления создаёт неравноправие.Также ещё никто, в том числе и сам автор не смог мне сказать а какая же значимость и вобще цель у этих списков.Первый раз участник Воскресенье начал вялые попытки меня провоцировать на флейм, во второй раз я получил "исчерпывающий" ответ у него на СУ.Вобщем я согласен с голосованием Mistery Spectre 22:20, 13 июля 2009 (UTC)

1. ВП:СПИСКИ - Список должен иметь разумную область охвата, так, чтобы было возможно его завершить при сохранении разумных размеров. Для тематики "гомосексуалист"(ы) требование, очевидно, не выполняется.
2. Критерий включения в список персон не имеет никакого отношения к причинам появления в Википедии статьи про персону. Как правильно замечают оппоненты, списки "женщин по странам" вызывали бы не меньшее возмущение.

  Я полагаю, что подобные списки не являются допустимыми. Если бы это были списки "ЛГБТ-активистов" - вопросов бы не было. Но, насколько я понимаю, это группировка по признаку сексуального предпочтения. Для меня подобный список аналогичен списку "любители анального секса по странам". #!George Shuklin 23:29, 13 июля 2009 (UTC)

Этот тред был открыт не для того, чтобы все желающие в 20-й раз вот это вот всё высказали, а для обсуждения чисто процедурной ситуации. Но ежели Вам угодно снова и снова высказывать эти псевдоаргументы - то ответьте уже однажды на то, что на них возражают:

1. Геев и лесбиянок, которые при этом оставили тот или иной след в науке, культуре, политике и т. п., авторитетные источники насчитывают совсем не так уж много - счёт идёт на сотни, но не на тысячи. По состоянию на данный момент никакой серьезной проблемы в том, чтобы завершить такой список (при операциональном разбиении его на несколько частей) нет. Во всяком случае, это не более серьезная проблема, чем проблема Списка пользователей Живого журнала, решение по которой было принято Арбитражным комитетом: общее число пользователей совершенно неохватно, но число известных пользователей, по которым есть АИ, вполне умеренно.
2. Такой критерий в качестве дополнительного фактора, привлекающего внимание к персоне, используется авторитетными источниками. Согласны Вы лично или кто-либо иной с этими источниками или нет - в Википедии во внимание приниматься не должно. Для авторитетных источников список известных геев НЕ аналогичен списку "любители анального секса", а нас здесь интересуют вовсе не наши личные аналогии. Андрей Романенко 03:15, 14 июля 2009 (UTC)

И опять таже проблема "псевдоаргументы","Этот тред был открыт не для того, чтобы все желающие в 20-й раз вот это вот всё высказали" и т.д, такое чуство что мнение авторов уже приняли за общепринятое а спор с опонентами это игра в то кто обиднее скажет опонентам что их мнение тут не интерисует.Персоналии ЛГБТ такиеже люди как другие и вынесение их по "Геев и лесбиянок, которые при этом оставили тот или иной след в науке, культуре, политике и т. п." странно ведь список пестрит всеми кому не лень кто признал свою гомосексуальность или даже не заикался вобще.Но не обращяйте внимание это так псевдорагументы Mistery Spectre 05:11, 14 июля 2009 (UTC)

Примечания

Итог

Полагаю, что продолжение дискуссии в том же ключе, в котором она здесь развивается, довольно неконструктивно: ряд участников (в том числе, увы, и весьма опытных) перешли от обсуждения поднятого вопроса (о необходимости административной реакции на конкретную ситуацию) к обсуждению более общего вопроса о допустимости/недопустимости существования подобных списков, который здесь обсуждать не имеет смысла. Полагаю, что все заинтересованные адресаты исходной реплики Андрея Романенко уже имели возможность высказаться, и необходимый набор мнений он получил, а посему я закрываю данную тему.

Несколько общих комментариев:

• У меня убедительная просьба ко всем участникам этих обсуждений: быть предельно вежливыми и корректными, в том числе — не только по отношению к конкретным участникам, но и по отношению к их группам. Я полагаю, что взаимные обвинения вида «все сторонники такой-то точки зрения просто нарушают ВП:НЕСЛЫШУ», не слишком конструктивны, равно как и использование эмоциональной лексики вида «псевдоаргументы», «суета» и т.д.
• Возможно, было бы разумно, если бы кто-то взял на себя труд проанализировать все прошедшие дискуссии на эту тему, и составить список стандартных аргументов и контр-аргументов, чтобы иметь возможность быстро ссылаться на стандартную аргументацию, во избежание нарушений ВП:НЕСЛЫШУ. Это в любом случае необходимо сделать, прежде чем обсуждать вопрос о необходимости дальнейших широких обсуждений на эту тему, поскольку необходимо понять, есть ли вообще какие-то аргументы, которые не получили разрешения и не были учтены. (Согласно ВП:Консенсус, «Следует [...] различать не получившие разрешения аргументированные сомнения, высказываемые по поводу важного вопроса или правила, и назойливые попытки протолкнуть индивидуальную точку зрения, которые нарушают функционирование проекта» — выделение мое.)
• Я полагаю, что участники, которые систематически повторяют определенные аргументы, игнорируя при этом заведомо известные им контр-аргументы, должны предупреждаться нейтральными администраторами о необходимости корректного ведения дискуссии, а в случае продолжения аналогичных нарушений подвергаться блокировкам.

Благодарю за внимание. Ilya Voyager 09:06, 14 июля 2009 (UTC)

Уточнение итога

В связи с тем, что пояснения Ильи не содержат ответа на изначально заданный вопрос, ни обобщения высказанных в дискуссии аргументов, я считаю целесообразным написать настоящее дополнение.

Обсуждение показало, что в сообществе не найден консенсус по поводу того, что делать с обсуждаемыми списками.

Ответ на изначальный вопрос Мне представляется, что такое вынесение на удаление (вместо, к примеру, вынесения слишком коротких списков к объединению) является игрой с правилами, и номинации на этом основании могут быть закрыты, а номинатор предупреждён о недопустимости подобных действий. Какие будут мнения? из прошедшего обсуждения вытекает следующий: можно констатировать, что в отношении указанных действий существуют различные, в том числе полярные мнения. Таким образом, в настоящий момент номинации не могут закрываться досрочнно по основанию "игры с правилами", и к номинатору не должны применяться санкции. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:35, 15 июля 2009 (UTC)

Это, г-н Медейко, не уточнение итога, а ваше личное высказывание в рамках дискуссии. Слабо относящееся к поставленному мной вопросу, который выглядел так: правомерно ли выносить список на удаление на основании его краткости и неполноты, если на самом деле твои претензии к этому списку состоят совсем не в этом и ты вовсе не заинтересован в его доработке и пополнении. Андрей Романенко 15:55, 15 июля 2009 (UTC)

Комментарий к итогу

Итог из серии «рука руку моет»… Администратора, по-хамски подведшего итог, и не упомянули… Класс! Советую ознакомится с этим обсуждением: Википедия:К удалению/2 июля 2009#Списки лесбиянок, геев и бисексуалов, последствием которого и явилось текущее обсуждение. Amigovip 09:27, 14 июля 2009 (UTC)

• Во-первых, я хочу предостеречь всех участников от невзвешенных действий в контексте возможного конфликта интересов, признаки возможности наличия которого я вижу с обеих сторон. В отношении подателя запроса допускать такую возможность даёт, например, эта правка.
• Во-вторых, я хочу отметить, что подведение итогов, существенно расходящихся с прозвучавшими в ходе обсуждения мнениями, не содержащие подробного анализа этих мнений, и уж тем более при досрочном закрытии обсуждения, на мой взгляд является нежелательной и препятствующей установлению консенсуса; напротив, такая практика поляризует сообщество и усиливает имеющиеся противоречия. Нужно быть очень и очень аккуратными и тщательными при подведении сложных итогов. Это касается и обсуждения удаления списков, и обсуждения выше. Илье я напишу отдельное приватное письмо. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:06, 15 июля 2009 (UTC)

Что, собственно, г-н Медейко, вы понимаете под "конфликтом интересов" применительно к данной ссылке? Я вам и другую могу привести. Или вы ожидаете, что итог обсуждений на эту тему будут подводить участники, которые никогда прежде не сделали ни одной правки, прямо или косвенно ее затрагивающей? В любом случае будьте любезны подтвердить ваши претензии конкретной цитатой из правил, на которые вы ссылаетесь. Кроме того, обращаю ваше внимание на то, что ваш комментарий нарушает пункт 3.4 решения Арбитражного комитета по вашему персональному делу. Андрей Романенко 15:51, 15 июля 2009 (UTC)

Упорный тролль

Коллеги, уже 5-й день на ЗКА резвится аноним, выходящий в сеть с динамического ip (85.26...), систематически оскорбляет как администраторов, так и других участников, устраивает флейм со всеми вытекающими (нарушением ВП:ЭП, ВП:НКТ, ВП:НДА), воюет в статье Сетевой маркетинг. Диффов приводить не буду, их тьма тьмущая, аноним за последнюю неделю отметился в 4 запросах на ЗКА. Похоже эта реинкарнация одного зарегистрированного участника, но запрос на проведение проверки пока висит без ответа. Что делать с этим анонимом? Возможно стоит краткосрочно блокировать диапазон? --Николай Путин 06:22, 12 июля 2009 (UTC)

Конечно, это Truanswer. Думаю, диапазон слишком широкий, пусть резвится. Кстати, его оппоненты тоже не без греха, начиная с определения. Неплохо бы разобраться.--Victoria 06:26, 12 июля 2009 (UTC)

Разобраться бы не мешает, в том числе и с определением сетевого маркетинга :) но до завтра меня в сети не будет, так что я пока лишён свободного времени на более подробный анализ ситуации с сожержанием статьи. --Николай Путин 06:44, 12 июля 2009 (UTC)

Так может перезапустить этому участнику блокировку? Mistery Spectre 06:43, 12 июля 2009 (UTC)

Между прочим этот парень решил поразвлекатся более обширно и коментит направо и налево разделы на СО сетевого маркетинга, к томуже занимается подлгом цитат участников.Например замена текста или замена подписи на "эту цитату оставил...." Mistery Spectre 07:29, 12 июля 2009 (UTC)

Вроде бы уже заблокирован диапазон. — AlexSm 20:45, 12 июля 2009 (UTC)

Был заблокирован слишком узкий диапазон, и всего лишь на неделю. Partyzan XXI 14:24, 13 июля 2009 (UTC)

Только что мне новоприбывший аноним вернул цитату тролля удалённую Блантером Mistery Spectre 20:46, 12 июля 2009 (UTC)

Всё-таки не только что, а 5 часов назад, до блокировки диапазона. Вообще, на странице IP вклада (пример) не зря снизу есть ссылка «текущие блокировки»: она показывает текущие блокировки включая блокировки диапазона, в отличие от обычного журнала блокировок по ссылке сверху. — AlexSm 20:52, 12 июля 2009 (UTC)

Аааа, ну тогда ладно Mistery Spectre 20:56, 12 июля 2009 (UTC)

Бессрочная блокировка Mazepa11

Мне остается только признать, что мое настаничество не увенчалось успехом. Сегодня, сразу после выхода из блокировки, наложенной Владимиром, Mazepa11 добавил в статью о Конотопской битве об очередных зверствах русских. Если обьяснить до сегодняшнего дня, какие можно и нужно использовать источники в эциклопедии и что такое НТЗ так и не удалось, не думаю, что есть смысл тратить на это дальнейшие силы. Участник заблокирован без права править личную страницу обсуждения. Приношу извинения за недостаточно быструю реакцию и попустительство--Victoria 10:53, 11 июля 2009 (UTC)

Александр Сигачёв

Сомневаюсь в компетенции решения данного администратора по запросу Википедия:К_восстановлению/25_июня_2009#Фомин, Владимир Ленидович

Во-первых своим высказыванием об «опытных участниках поддержавших итог» он грубо нарушает правила, в том числе Википедия:Равенство участников (Помните, что все участники когда-то были новичками, поэтому ваш вики-опыт не даёт вам преимущества в споре с зарегистрированным 15 минут назад человеком.). Во-вторых вся эта поддержка свелась к голосованию, которым «К удалению» не является. Четких аргументов в пользу удаления представлено не было. Не понятно в чем «спорность случая». Предложенные им пункты вообще выглядят как издевательство:

1) Предложение - явное затягивание дискуссии по кругу. Моя заявка и была через несколько месяцев, при условии появления новых материалов в СМИ, о чём я и написал в её втором абзаце. Нет смысла ждать следующей публикации о Фомине в прессе, их и так несколько десятков в течении четырех лет и интерес средств массовой информации очевидно неугасающий. Просьба привести «краткие и четкие обоснования значимости» тоже выглядит как нежелание вникнуть в суть вопроса, когда я все подробно расписал, а ему видите ли влом читать — подавай кратко и четко. Тем более самое главное обоснование значимости я привел: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.»

2) ВП:БИО это разве талмуд или пророчества Нострадамуса, чтобы их «толковать»? Очевидно злоупотребление Википедия:Не_играйте_с_правилами

Прошу других администраторов пересмотреть итог. — Эта реплика добавлена участником Fanboy (о • в)

• А что там пересматривать? Там привели 1 ссылку, касающуюся персоналии, и написали пару абзацев отвлечённого текста. Согласно этим аргументам статью восстанавливать нельзя — это очевидно Track13 ^о_0 10:20, 11 июля 2009 (UTC)
  • Ни в коем случае не поддерживая позицию Fanboy-а, отмечу, что та 1 ссылка, которую он привел на КВУ -- это была новая ссылка, появившаяся уже после обсуждения КУ. Старые ссылки на АИ уже были приведены на КУ -- и Fanboy их просто не перепечатывал на КВУ. Trycatch 11:12, 11 июля 2009 (UTC)
    • Что значит отвлеченного? Вы вообще читали? Википедия:К_восстановлению/25_июня_2009#Фомин, Владимир Ленидович, какой еще отвлеченный текст, я привел новые доказательства значимости, в добавок к тем что уже есть в обсуждении удаления, дал ссылку на новую статью о Фомине в газете. --Fanboy 12:17, 11 июля 2009 (UTC)
• Значимость персоналии не просматривается. Оба администратора, и подведший итог по удалению и не восстановивший, на мой взгляд, были правы. Мнение об опытных участниках ничего не нарушает: дискуссия шла, большей частью, между виртуалами и действительно опытными участниками, которые аргументировали свое мение. Учитывать мнение участников обсуждения правила не запрещают, а рекомендуют. С правилами играете пытаетесь как раз Вы. --Victoria 10:40, 11 июля 2009 (UTC)
  • Опять "не читал, но осуждаю".. Заявку на восстановление посмотрите, я там примеры привел. Могу и тут повторить, почему у всех этих людей значимость "просматривается": Адольфыч, Терентьев,_Савва, Бойл, Сьюзан, Воронов, Николай Александрович, Налич, Пётр_Андреевич, Рэпер Сява, Дмитрий Соловьёв, Павлина, Стив, Доктороу, Кори,en:Magibon, en:Category:American Internet personalities, а у Фомина нет? --Fanboy 12:17, 11 июля 2009 (UTC)

    Видите ли, данное обсуждение, по всей видимости, особого смысла не имеет, так как Вы сами заявили, что «Владимир Фомин не имеет никакого отношение к луркморе, напротив этот сайт порочит его честное имя и страница в википедии создана для того чтобы подать информацию с нейтральной точки зрения», то есть Вы однозначно рассматриваете Википедию, как трибуну, что недопустимо. --VPliousnine 15:27, 13 июля 2009 (UTC)

    Вы сами себе противоречите. Да, я сказал, что создаю статью, чтобы подать информацию с нейтральной точки зрения, именно с нейтральной, а не со своей личной; юмористической (как на упомянутом вами сайте); или же какой либо другой. Так откуда же берется вывод, что я однозначно рассматриваю википедию как трибуну? Ведь Википедия:Нейтральная точка зрения — одно из основополагающих правил Википедии. --Fanboy 17:32, 13 июля 2009 (UTC)

Fanboy, боюсь, Вы снова перепутали. ВП:НТЗ действует только внутри Википедии. Если кто-то напишет в статье о Сталине "Сталин — козёл" или "Сталин — великий гений", то несомненно, каждый, кто на такое наткнётся, должен такое удалить независимо от своего мнения о Сталине. Но если кого-то (хотя бы и Сталина) обозвали козлом вне Википедии, это не значит, что нужно немедленно и непременно писать в Википедии, что он не козёл... Дядя Фред 18:46, 13 июля 2009 (UTC)

Прочие ресурсы не имеют абсолютно никакого отношения к созданию статьи. Данная моя реплика была выдернута из контекста, и была ответом на "таким личностям место на луркмоар". Поскольку этот сайт юмористической направленности, я пояснил, что шутки шутками но я планирую написать о Фомине с нейтральной точки зрения, упоминая в том числе о его роли как-интернет меме, но не ставя это во главе статьи. А повод для создания страницы - исключительно широкое освещение деятельности Фомина в прессе и на телевидении--Fanboy 10:39, 14 июля 2009 (UTC)

• Аргументация участника Fanboy мне кажется убедительной. OckhamTheFox 11:21, 14 июля 2009 (UTC)

Шаблон «оставлено»

Перенесено со страницы Обсуждение участника:ClaymoreBot#Шаблон «оставлено».

По-моему, расстановку ботом шаблона «оставлено» на страницы обсуждения следует прекратить:

1. есть как минимум один случай, когда этот шаблон некорректен — в случае, если номинатор сам снимает статью с удаления (там другой порядок, о чём было в своё время решение АК);
2. в случае, когда кто-то из участников обсуждения создаёт секцию с названием «Итог», постановка шаблона может вводить других участников в заблуждение (см. Википедия:Форум/Общий#Прошу ясности);
3. вряд ли имеет смысл ставить шаблон «оставлено», например, в каждом случае, когда причиной постановки статьи на удаление был слишком маленький её размер.

NBS 19:14, 10 июля 2009 (UTC)

Хорошо, пока уберу эту функциональность и вынесу вопрос на форум. — Claymore 19:17, 10 июля 2009 (UTC)

Я правильно понял, что вы имеете в виду пункт 4 иска №30? — Claymore 19:37, 10 июля 2009 (UTC)

Да. NBS 19:43, 10 июля 2009 (UTC)

Пункты 1 и 3 можно разрешить путём введения какого-нибудь нового названия для таких итоговых секций. Но нужна ли вообще эта функция? — Claymore 19:52, 10 июля 2009 (UTC)

• Комментарий:

1. Итог «оставлено номинатором» в общем случае мне кажется противоречащим руководству на ВП:КУ: «Обсуждение статей длится неделю. После этого один из администраторов подводит итог» и формулировке АК «Акт снятия статьи с голосования инициатором можно условно расценивать как предложение инициатора другим участникам и администратору прервать голосование и оставить статью». Предложение: рекомендовать при снятии заявки на удалении номинатором создавать секцию «предварительный итог», где и надо будет указать «предлагаю снять заявку на правах номинатора». Администратор потом создаёт секцию «итог», где ставит шаблона вида «оставлено номинатором», наличие которого проверяется ботом.
2. А зачем создавать секцию «итог» без наличия итога? Не нужно такое делать.
3. Понятие «статья мала» относительно и не факт, что при отсутствии шаблона через полгода статью не выставит к удалению кто-нибудь ещё (ибо, возможно, она была совсем маленькая, была чуть увеличена и оставлена, но размер всё равно остался сравнительно малым). Шаблон «оставлено» полезен тем, что даёт ссылку на ту страницу, где удаление статьи уже обсуждалось, что даёт возможность ознакомиться с тем, какие статье предъявлялись претензии и на основании чего, наоборот, её предлагали оставить и в итоге оставили. Dinamik 20:22, 10 июля 2009 (UTC)

1. Не будет ли это излишней бюрократизацией? Может обязать участников использовать другое название секции, вроде «Снято номинатором»?
2. Сейчас бот меняет такие итоги на «Пустой итог». — Claymore 09:44, 13 июля 2009 (UTC)

Комментарий:2. Простановка шаблона Оставлено может быть некорректна ещё и в случае, если администратор считает нужным перенести статью например, на ВП:КУЛ и полагает, что статья должна быть удалена, если не будет улучшена. Дядя Фред 18:56, 13 июля 2009 (UTC)

• Мысль: а не создать ли шаблоны типа «снято номинатором с удаления» и «оставлено при условии улучшения»? Шаблоны полезны тем, что дают ссылку на общие обсуждения целесообразности сохранения статей, а их отличие от просто «оставлено» нужно для того, чтобы было видно, была статья сохранена «содержательно», по причине снятия заявки или с условием доработки. Соответственно, для корректной работы бота нужно писать не «итог», а что-нибудь типа «итог. снято номинатором» и «итог. оставлено с условием». Dinamik 20:00, 13 июля 2009 (UTC)

  Шаблон «оставлено при условии улучшения», в принципе, существует: {{в переработке}}. Ilya Voyager 20:56, 13 июля 2009 (UTC)

Zimin.V.G.

Почему участник Zimin.V.G. (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) сохраняет статус администратора, хотя на его странице стоит шаблон, что он покинул проект и его активность в википедии прекратилась ещё в марте этого года? --Celest 08:25, 10 июля 2009 (UTC)

• для запросов к администраторам есть страница Запросы к администраторам (указано в начале данной страницы)
• В течение 6 месяцев администратор должен сделать не менее 100 правок, из которых не менее 50 должны приходиться на пространства имён статьи, изображения, шаблоны, категории и порталы, а также совершить не менее 25 административных действий (удаление, восстановление, блокировка, защита страниц или снятие защиты, редактирование пространства имён MediaWiki и подведение итогов на страницах обсуждений, для проверяющих участников также засчитываются проведение проверок). В случае невыполнения этого требования малоактивному администратору должно быть предложено в течении трёх месяцев улучшить свою статистику и довести количество правок и административных действий до указанного минимума. (Википедия:Администраторы#Лишение статуса неактивных администраторов) --DR 08:38, 10 июля 2009 (UTC)

Floe

Я только что заблокировал участника Floe (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) бессрочно, так как весь егоп вклад за последнее время представляет собой троллинг. Разблокирую либо через АК, либо по просьбе другого администратора, который возьмётся за ним следить (формальное наставничество мне не представляется обязательным).--Yaroslav Blanter 20:21, 9 июля 2009 (UTC)

Поддерживаю. Статей этот человек не писал (по крайней мере, самостоятельно, предпочитая копировать сюда уже готовый текст). --lite 05:44, 10 июля 2009 (UTC)

Переблокировал с запретом правок страницы обсуждения ввиду продолжающихся оскорблений. --aGRa 05:50, 10 июля 2009 (UTC)

Отправку e-mail тоже запретил ввиду рассылки писем с угрозами. --aGRa 06:08, 10 июля 2009 (UTC)

Шаблоны предупреждений

Уважаемые коллеги, не стоит ли нам подумать об отказе или по меньшей мере об ограничении использования шаблонов для предупреждений? Разумеется, это прибавит работы администраторам, но ведь нас уже почти восемь десятков, и число будет расти. С другой стороны, мне кажется, что "таблички" со стандартными текстами во многих случаях не способствуют достижению цели - предотвращению дальнейших нарушений. У многих участников такая форма предупреждений вызывает отторжение, новички их зачастую пугаются. Думаю, что предпочтительней писать предупреждения "своими словами" и в виде обычных сообщений, тогда каждое из них будет (пусть даже немного) более "индивидуальным", подходящим к конкретному случаю, и немного менее "официозными", может это будет способствовать более правильному восприятию этих текстов. Lev 21:14, 8 июля 2009 (UTC)

Мне не нравится попытка один текст — шаблон «предупреждение» — использовать универсально. Если уж и использовать шаблоны — то только для органиченного числа специализированных случаев. И обязательно писать не только, чего НЕ делать, но и что делать, чтобы добиться тех целей, которых участник пытался добиться неправильными методами. А то приходят новички улучшать википедию — а им в ответ откат. Они по-другому пытаться — им в ответ ВП:ЁПРСТ. Они пишут простыни, к чему только не аппелируя в защиту своей позиции — столько энергии можно было бы направить изначально в конструктивное русло.

Я понимаю — мы все перманентно устали объяснять по сто двадцать пятому разу одно и то же. Но отмахиваться от людей тоже не по-человечески. Это же наши будущие редакторы.·Carn !? 21:46, 8 июля 2009 (UTC)

• Категорически "за". Единственный шаблон, который можно использовать шаблонно - это {{spam}}. Ну и, может быть, {{test}}. Всё остальное - руками и только руками. Невозможно написать универсальный шаблон, который бы сошёл и как угроза "last warning" и осторожное "постарайтесь избегать подобных действий в споре с оппонентом". Практически все случаи, кроме скучно-тривиальных случаев детского вандализма/спама требуют определённой смены интонации. И то время, которое администратор пишет текст предупреждения не будет же больше времени, потраченного на изучение диффов. А без изучения диффов шлёпать предупреждения - это работа спустя рукава, потому что разным людям о разном надо говорить. Вот от чего бы я не отказался - это от меню "типичные ссылки на правила", потому что иногда куча времени уходит на то, чтобы вспомнить "какая там ссылка на такое-то правило".. #!George Shuklin 22:10, 8 июля 2009 (UTC)
• Полностью согласен. Аналогично и для шаблонов блокировок. И, кстати, полагаю, что шаблоны бы следовало удалить или переформулировать нормальным связным текстом, без табличек. Достаточно очевидно, что шаблонные сообщения приводят к совершенно не тому результату, к которому должны бы привести. Wind 22:59, 8 июля 2009 (UTC)
• Я в целом идею поддерживаю, но мне кажется, что вопрос ставить/не ставить шаблоны предупреждений нужно решать не столь однозначно, а более дифференцированно. Сейчас лето. В данное время года в проекте, слишком мало администраторов, и слишком много анонимных вандалов и троллей, круглосуточно дежурящих на ЗКА. Пытаться им объяснять что-либо «нешаблонно» — бесполезная трата времени самих администраторов, поэтому для таких специализированных случаев, как вандализм, спам, неэтичное поведение, оскорбления со стороны анонимов и неподтверждённых участников, как мне кажется, шаблоны было бы полезным сохранить. К зарегистрировавшимся участникам-новичкам, пришедшим в проект с потенциально добрыми намерениями, в случае каких-то не особо грубых нарушений правил с их стороны (ВП:ЭП, копивио, удаление по неопытности фрагментов текста и реплик в обсуждениях и т. п.), шаблоны применять не стоит: у новичков они действительно могут вызвать резкое отторжение, и возможный вклад таких участников в проект будет потерян. От формализма безусловно стоит отказаться, но масссово удалять шаблоны предупреждений пока, считаю, рано. --Николай Путин 06:45, 9 июля 2009 (UTC)
  • О, сразу видно администратора, разбирающего ВП:ЗКА. Полностью поддерживаю идею о том, что сейчас явно не самый оптимальный момент, чтобы принципиально отказываться от таких предупреждений. --DR 07:17, 9 июля 2009 (UTC)
• Я считаю, что это правильно, но шаблоны {{spam}}, {{test}} и шаблонные предупреждения о нарушении авторских прав должны оставаться - что там можно объяснить другими словами, ума не приложу. А вот табличную форму стоит переработать в текстовую, здесь я всеми руками "За" --lite 07:01, 9 июля 2009 (UTC)
  • Гляньте Участник:DR/Склад - может, там найдётся что-то полезное. --DR 07:17, 9 июля 2009 (UTC)
• Думаю что конечно лучше писать предупреждения своими словами, но шаблоны применять редко и в случае систематических нарушений. Надо бы ещё, когда администраторы выдают предупреждение, писать тему "предупреждение администратора" - чтобы ослабить значение "войн предупреждений" когда участники спора бомбардируют друг друга шаблонами. неон 19:11, 9 июля 2009 (UTC)
• Я использую только шаблон нарушения авторских прав и не использую никакие другеи шаблоны предупреждений. От этого бы тоже отказался, но так предписывает поступать шаблон быстрого удаления. --Yaroslav Blanter 20:23, 9 июля 2009 (UTC)
• Поддерживаю, давно пора. А как планируется избавляться от этих шаблонов? Будет написана рекомендация неиспользовать или их удалят? OckhamTheFox 21:58, 9 июля 2009 (UTC)
• Против. Вы меня работы лишить хотите? Я как вандалов предупреждать буду, особенно активных? А если у меня два товарисча одновременно готовятся? Пока одному расписываю — другой до моей ЛС доберётся...--Ole Førsten (Обс.) 22:01, 9 июля 2009 (UTC)
  • Сделайте для себя шаблон, просто текстовый, а не табличный. Wind 22:38, 9 июля 2009 (UTC)

У меня ник не очень удобный для набора, а норвежскую клавиатуру я отключил:(--Ole Førsten (Обс.) 22:40, 9 июля 2009 (UTC)

Ваш ник не имеет к процессу составления текстового шаблона никакого отношения. Подписываться можно четырьмя тильдами. По поводу текстовых шаблонов см. Участник:DR/Склад например.·Carn !? 05:41, 10 июля 2009 (UTC)

• Мне кажется, что {{vandal}} тоже нужно оставить в покое - тут ситуация однозначная, вандализм он и есть вандализм, подробно расписывать нечего. AndyVolykhov ^↔ 22:47, 9 июля 2009 (UTC)
• А можно не обязывать всех полностью отказаться от шаблонов? Очень редко пользуюсь (за исключением нарушений АП), но, подобно lite, скорее всего и не знал бы, а как сказать лучше, чем в отшлифованных и взвешенных выражениях.--Alma Pater 22:57, 9 июля 2009 (UTC)

  Как ни крути, а официальная форма снимает личностный характер предупреждения. Таковы правила, не нравится, обсуждай правила, а не предупреждение.rlu 23:06, 9 июля 2009 (UTC)

Попытка подвести итог

Администраторам и патрульным рекомендуется в большинстве случаев писать предупреждения своими словами, по-возможности избегая официального тона, особенно при общении с новыми участниками. В тематике сообщения желательно писать "предупреждение администратора" или "предупреждение патрулирующего". Тем не менее в случаях явного вандализма, крайней грубости и агрессивности, систематических нарушений и крайне острых ситуаций возможно использование шаблонов на усмотрение предупреждающего. Рекомендуется также относиться к предупреждениям ответственно.Следует не забывать, что цель предупреждения - помочь участнику воздержаться от нарушений правил и ничего более. Следует избегать эскалации конфликта по поводу самого факта выставления предупреждения, не допускать многократного обмена предупреждениями, повторных предупреждений по поводу "стирания предупреждений" и использования предупреждений с целью защиты своей личной позиции в спорах при работе над статьями. Администраторы имеют право принимать меры к участникам, систематически ставящим предупреждения другим без реального нарущения правил. неон 12:32, 10 июля 2009 (UTC)

Комментарий

А почему предупреждение «администратора» или «патрулирующего»? Чем хуже автопатрулируемые или участники без флагов? Нарушается ВП:ВСЕ.--Ole Førsten (Обс.) 17:22, 10 июля 2009 (UTC)

• Администраторы и патрулирующие помимо получения определённой степени доверия взяли на себя ответственность, о чем явно заявили и получили флаг через выборы. Автопатрулируемые - те, кто ответственности не брали (им просто доверяют на основании вклада). Кроме того предупреждение связано с угрозой применить санкции, а санкции может наложить только администратор. Следовательно, предупреждения, выданные обычными участниками, разумеется, тоже имеют силу, но применять санкции по ним может только администратор (только у него есть флаги на это) - это значит, что администратор должен считать предупреждение правильным. неон 18:23, 10 июля 2009 (UTC)

Припоминаю, что я до получения флага патрулирующего активно предупреждал вандалов, то есть получается, что те мои предупреждения веса бы не имели? Считаю, что всё равно, кто предупредил.--Ole Førsten (Обс.) 18:42, 10 июля 2009 (UTC)

Кто предупредил - всё равно. Можно считать это формальностью перед блокировкой. А вот вес у предупреждения разный получается. Хотя бы потому, что админстратор может и наверняка заблокирует после предупреждения, а вот после предупреждения рядового участника очень часто блокировки не происходит. Наоборот, рядовой участник, выставивший слишком много предупреждений, на которые никто не отрегагировал, может и сам получить и предупреждение, и блокировку.rlu 17:59, 13 июля 2009 (UTC)

Итоги на ВП:ЗКА

Перенесено со страницы ВП:ФО.

Предпосылки того, что в запросы стали добавляться секции Итог такие:

1. на каждый запрос должна последовать реакция
2. запросы, на которые реакция не последовала, должны быть сразу видны

я добавил себе в Служебная:MyPage/monobook.css строки

• li.toclevel-1 {background-color:#FFDDDD}
• li.toclevel-2 {background-color:#EEEEFF}
• li.toclevel-3 {background-color:#F8FCFF}

которые позволяют сразу видеть запросы без итогов в оглавлении. Теперь, когда все могут посмотреть результат (перенос оглавления направо был убран), то можно высказывать мысли. Например — в некоторых запросах участники хотят высказаться после подведения итога — прокомментировать ситуацию — однако, если закрыть запрос шаблоном {{закрыто}} — то сделать это будет невозможно — стоит ли применять этот шаблон? ·Carn !? 08:25, 8 июля 2009 (UTC)

• Против шаблона {{закрыто}}. Например открывают запрос о вандале. Администратор подводит итог, что сделано предупреждение, например, и вандалить человек перестал. Закрывает обсуждение. А на следующий день человек опять начинает вандалить (Пример)… Не новый же запрос открывать в этом случае. зы. А насчет итога тоже спорно применительно к таким случаям, когда человек продолжает вандалить. Может изменять итог на оспоренный итог или что-нибудь в этом роде, чтобы сразу было видно из оглавления. Amigovip 08:36, 8 июля 2009 (UTC)
  • Ну да, то есть (1) - не закрывать, и (2) в случае дополнительных нарушений и сведений добавлять новый подзаголовок - потому что я предвижу убирание ===Итога=== ради комментария, или просто из-за несогласия с действиями администратора.·Carn !? 08:49, 8 июля 2009 (UTC)

Нужен администратор для статей на украинскую тематику

В статьях на украинскую тематику время от времени появляются участники добавляющие утверждения без источников или инфо с пропагандистских сайтов, устраивающие войны правок. Нужен администратор реагировать на инциденты. Кто возьмется? --windyhead 20:05, 7 июля 2009 (UTC)

Итог

Вам на ВП:ЗКА в каждом конкретном случае.·Carn !? 16:05, 9 июля 2009 (UTC)

Вот например конкретный случай - Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2009/07#Война правок + оскорбления - участник ругается - нет реакции --windyhead 17:33, 9 июля 2009 (UTC)

Нарушение авторских прав (или не нарушение)

Хочу привлечь внимание коллег к вот этому обсуждению: Википедия:Форум/Авторское право#Копивио Н-37. Почему-то высказываются там только участники, считающие, что борьба с копивио - это-де произвол администраторов, не дающих Википедии нормально развиваться. Может, и правда, не стоит мне вычищать копивио, подобное этому (описания вооружений, накопированные из технических книг) из статей, отстал я от новых тенденций, что ли (учитывая, что в мою поддержку там не высказался никто)? Прошу высказаться кого-то из опытных участников. --lite 13:45, 7 июля 2009 (UTC)

Участник как будто признал свою неправоту Википедия:Форум/Авторское право#Удаление копивио, хотя его вопрос и вызвал сомнение, а не провокация ли это. Разбираться с поведением участника, которое, как кажется, диагностируется эссе, — последнее дело. Что касается существа вопроса, то никаких двусмысленностей быть не может: не заимствование «сухой информации», а копипейст целыми абзацами несвободных текстов до последней буквы, со всеми точками и запятыми, является абсолютно неприемлемым, поскольку решительно противоречит фундаментальной идее проекта, и, среди прочего, могут просто подставить Википедию и Фонд Викимедиа. Оно нам надо?--Alma Pater 21:18, 7 июля 2009 (UTC)

Вообще, мне кажется, деятельность участника уже переходит все границы. Статей он больше не пишет (вернее, не копирует с других источников), а только задирает всех подряд: Floe (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Я как бы нахожусь с ним в конфликте по поводу содержания статей, потому ничего применить к нему не могу, а увещевания он попросту моментально стирает со своей страницы обсуждения. --lite 09:19, 8 июля 2009 (UTC)

Да и флаг ему в руки. Не давать же читать участнику Википедия:НБМ — вряд ли поможет, само пройдёт.--Alma Pater 11:41, 8 июля 2009 (UTC)

Игорь Барышев

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к бюрократам.

Mazepa11 vs Nickpo

Уважаемые коллеги!

Оба участника, вообще говоря, наработатли на блокировку по крайней мере до 11 июля - когда Виктория возвращается из поездки. Я достаточно чётко и однозначно обосновал блокировки.

Однако поскольку блокировка - не наказание, а средство предотвращения ущерба, то, согласно ВП:5С, ВП:ПБ и ВП:ИВП я согласен не накладывать блокировку, если они дадут обещание до приезда Виктории не совершать действий, похожих на допущенные ими нарушения.

Таким образом, я оставил им сообщения - участнику Mazepa11 и участнику [12].

А когда Виктория приедет, она сама уже скорректирует ситуацию так, как сочтёт нужным.

PS. Если оппоненты участника Mazepa11, вопреки ожиданиям, будут пытаться провоцировать его, играя наложенными мной на него ограничениях, я приму против них адекватные меры, и других администраторов прошу тоже действовать в случае необходимости.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:42, 5 июля 2009 (UTC)

Разумное решение. — Obersachse 07:54, 5 июля 2009 (UTC)

О конфликте вокруг действий Мазепы и Воеводы

Вот тут я подвёл предварительный итог. Коллеги, пожалуйста, если после этого увидите высказывания сторон о национальности, маргинальности, украино- и русо- фобстве друг друга, бейте их по рукам. Kv75 10:34, 4 июля 2009 (UTC)

Шаблоны для новичков

В ВП:Изменение спам-листа повторяются многие вопросы, например, "почему мой сайт внесен в спам-лист?" и "хочу добавить группу vkontakte". Иногда администраторы объясняют новичкам про "политику партии" в подобных вопросах, но иногда вопросы повисают в воздухе, поскольку, ну сколько же можно одно и то же повторять.

Почему бы не составить шаблоны типа Шаблон:Про группы vkontakte.ru или Шаблон:Почему сайт внесен в спам-лист, согласовав в них текст, аналогично другим шаблонам? И при очередном типовом вопросе просто вставлять в качестве ответа уже готовый шаблон. Удобно же. Partyzan XXI 10:16, 4 июля 2009 (UTC)

Правьте смело. --Ashik ^talk 10:26, 4 июля 2009 (UTC)

Воевода

Считаю для себя оскорбительным ярлык который мне присвоил Воевода и вывесил на своей личной странице:

Участник:Воевода. Участники, за вкладом которых мне интересно наблюдать// Идеологические вояки: Служебная:Contributions/Mazepa11

Прошу кого-нибудь из администраторов убрать это оскорбление. Mazepa11 22:01, 1 июля 2009 (UTC)

1. Это на ВП:ЗКА. 2. Перед привлечением администратора стоит самому попросить участника убрать недопустимое содержимое 3. Написал ему, подождём реакции Track13 ^о_0 06:44, 2 июля 2009 (UTC)

В порядке рекламы — это можно решать и без администраторов, через страницу User:К удалению.·Carn !? 18:22, 2 июля 2009 (UTC)

• Перене, согласно предложению на ЗКА. Mazepa11 18:46, 2 июля 2009 (UTC)

Частичное объединение истории правок

Если удалить статью А, переименовать статью Б на место А и восстановить на месте А удалённые ранее правки - произойдёт объединение версий статей. Однако при переименовании переносятся в том числе и удалённые правки, и на месте статьи Б есть голый редирект, но нет возможности восстановить часть правок. Ситуация реальная - с Орден Св. Марии Вифлеемской и Вифлеемский орден. ·Carn !? 17:05, 1 июля 2009 (UTC)

Поэтому никто не любит этим заниматься. Неудобно и несовершённо пока реализовано. — Obersachse 17:53, 1 июля 2009 (UTC)

Удалить статью Б, восстановить статью Б без правок, которые нужно оставить на прежнем месте, удалить статью А, переименовать статью Б в А (можно без сохранения перенаправления), удалить статью А, восстановить все нужные правки от А и от Б, восстановить статью Б. ))) — Cantor (O) 18:46, 1 июля 2009 (UTC)

Лосев, Александр Николаевич

Господа-товарищи. Не понятно, что делать с сими придурками - one, two, three. --Pauk 14:18, 1 июля 2009 (UTC)

Требовать источники для нетривиальных утверждений, откатывать явный бред. Как обычно вообщем-то Track13 ^о_0 06:46, 2 июля 2009 (UTC)