:::*** Как минимум, Deltahead со времён [[ВП:О:1144]] несколько изменил свое мнение - сказав, что изначально просто не до конца разобрался в ситуации. [[У:Роман Беккер|Роман Беккер]] ([[ОУ:Роман Беккер|обс.]]) 07:40, 31 августа 2021 (UTC)
:::*** Как минимум, Deltahead со времён [[ВП:О:1144]] несколько изменил свое мнение - сказав, что изначально просто не до конца разобрался в ситуации. [[У:Роман Беккер|Роман Беккер]] ([[ОУ:Роман Беккер|обс.]]) 07:40, 31 августа 2021 (UTC)
:::** Ну значит про Нимёллера я додумал то, чего на самом деле не было (хотя я полагаю, что основания у меня {{sd|115708674||имелись}}). В остальном я могу лишь сказать что если бы вдруг АК назначил посредником в ЛГБТ участника Воскресенский Петр, я был бы против по той же самой причине (хотя и с этим участником я не припоминаю чтобы пересекался). Посредник (даже в [[ВП:ПРИПОС]]) должен пользоваться авторитетом, у участников с обеих сторон должно быть ощущение что их конфликт будет рассужен по-справедливости, иначе оный конфликт будет исчерпан в силу ухода из проекта одной из сторон. С моей точки зрения, заработанная вами репутация будет сильно препятствовать завоеванию авторитета у одной из сторон посредничества. Разумеется, если бы в проекте не нашлось других желающих впрячься в этот геморрой, я поддержал бы вас. Но, по факту, это не так. У АК-31 была возможность сохранить лицо, анонсировав намерение вас назначить ещё одним предварительным решением и, увидев реакцию и очередь из желающих записаться, объявить продление донабора. Однако они предпочли поступить так, как поступили. [[У:Ghuron|Ghuron]] ([[ОУ:Ghuron|обс.]]) 07:59, 31 августа 2021 (UTC)
:::** Ну значит про Нимёллера я додумал то, чего на самом деле не было (хотя я полагаю, что основания у меня {{sd|115708674||имелись}}). В остальном я могу лишь сказать что если бы вдруг АК назначил посредником в ЛГБТ участника Воскресенский Петр, я был бы против по той же самой причине (хотя и с этим участником я не припоминаю чтобы пересекался). Посредник (даже в [[ВП:ПРИПОС]]) должен пользоваться авторитетом, у участников с обеих сторон должно быть ощущение что их конфликт будет рассужен по-справедливости, иначе оный конфликт будет исчерпан в силу ухода из проекта одной из сторон. С моей точки зрения, заработанная вами репутация будет сильно препятствовать завоеванию авторитета у одной из сторон посредничества. Разумеется, если бы в проекте не нашлось других желающих впрячься в этот геморрой, я поддержал бы вас. Но, по факту, это не так. У АК-31 была возможность сохранить лицо, анонсировав намерение вас назначить ещё одним предварительным решением и, увидев реакцию и очередь из желающих записаться, объявить продление донабора. Однако они предпочли поступить так, как поступили. [[У:Ghuron|Ghuron]] ([[ОУ:Ghuron|обс.]]) 07:59, 31 августа 2021 (UTC)
:::*** Аналогично, обсуждаемая группа могла бы отложить свою реакцию до моих итогов, которые проблем пока не вызывали — конфликта бы вообще не было :-). Но ответчики предпочли действовать на основе [[ВП:ПЗН]], и этому помогало их членство в чатах Ле Лоя. Очереди желающих записаться не было, нынешние кандидаты по своим взглядам тоже никак не могут устроить консерваторов (это, кстати, не значит, что я против двоих из них, что я неоднократно высказывал — я, в отличие от группы, не считаю, что взгляды мешают нейтральности). — [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс.]]) 21:55, 31 августа 2021 (UTC)
:::** Знаете, после такого шквала критики я бы предпочёл поступить по совести: умыть руки и отойти в сторону. По крайней мере, для д’Артаньянов это повод задуматься.<br>Альтернатива в таком случае — самым решительным образом отказать в здравомыслии, ПДН и прочим положительным качествам — всем тем, кто выступил против. А уж если они есть в Дискорде, так это и вовсе гомозаговор какой-нибудь и нечего обращать внимание?<br>И насчёт датапульта, коль скоро его тут поминают. Есть такая маленькая разница: пульт делает то, что им скажут, и его ''глобальные'' цели абсолютно перпендикулярны целям Википедии. Наши же с вами коллеги ''действительно'' так думают, как высказались, или ''добросовестно'' считают, что действуют как лучше. И если бы они ошибались — кто-то бы увидел это, изменили бы свою позицию, переголосовали, даже извинились бы. А раз до сих пор ничего подобного нет, то это в <s>консерватории</s> Дискорде что-то надо поправить? [[Обсуждение участника:Excellence|''e'''X'''cellence'']] <sup>[[Служебная:Вклад/Excellence|contribs]]</sup> 08:51, 31 августа 2021 (UTC)
:::** Знаете, после такого шквала критики я бы предпочёл поступить по совести: умыть руки и отойти в сторону. По крайней мере, для д’Артаньянов это повод задуматься.<br>Альтернатива в таком случае — самым решительным образом отказать в здравомыслии, ПДН и прочим положительным качествам — всем тем, кто выступил против. А уж если они есть в Дискорде, так это и вовсе гомозаговор какой-нибудь и нечего обращать внимание?<br>И насчёт датапульта, коль скоро его тут поминают. Есть такая маленькая разница: пульт делает то, что им скажут, и его ''глобальные'' цели абсолютно перпендикулярны целям Википедии. Наши же с вами коллеги ''действительно'' так думают, как высказались, или ''добросовестно'' считают, что действуют как лучше. И если бы они ошибались — кто-то бы увидел это, изменили бы свою позицию, переголосовали, даже извинились бы. А раз до сих пор ничего подобного нет, то это в <s>консерватории</s> Дискорде что-то надо поправить? [[Обсуждение участника:Excellence|''e'''X'''cellence'']] <sup>[[Служебная:Вклад/Excellence|contribs]]</sup> 08:51, 31 августа 2021 (UTC)
:::*** Я здесь не д’Артаньян, а скорее Портос, у меня в рувики нет глубоких целей. АК доверил мне подведение итогов — подвожу, перестанет мне доверять — перестану подводить (это ж не заработок). А вот мнение [[ВЛКСМ|комитета комсомола]] меня не интересовало в СССР (где партком их, когда надо было, наставлял) и тут на меня повлиять не может. — [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс.]]) 21:55, 31 августа 2021 (UTC)
* По поводу улучшайзинга не надо говорить за всех техников. Я тоже понимаю, что параллели с шяйзе - это очевидная лингвистическая шутка, а в целом это слово, когда употребляется, просто означает "ненужные/неоправданные/вредящие попытки улучшения", без всяких отсылок к говну, концовка "-айзинг" там оттуда же, что и в слове "мерчандайзинг". Я был очень удивлён, когда один из инженеров упорно пытался меня убедить, что каждое употребление этого слова в вики означает буквально "говноулучшения". Другой инженер согласен со мной и вообще отлично расписал:{{pb}}{{цитата|улучшайзинг - насколько я помню, изначально использовалось вне коннотаций scheisse. Имелась в виду насмешка над всем "западным", т.е. идущим "от них", "из-за бугра". В т.ч от Фонда ВМФ и от инженеров как форпоста "запада". Тут еще неявно коннотации с тем, что it-сфера сильно ориентирована на англоязычный мир. Кроме того, возможны коннотации с различными практиками современного управления (оптимизация и т.п.). которые тоже ориентированы на американские стандарты. Т.е. "улучшайзинг" - это что-то такое, чуждое, не наше, что нам навязывают.|автор=Abiyoyo}}В общем, это даже не общеинженерское в рувики, а личный бзик пары участников из внутреннего круга/ядра "старых" инженеров. [[u:MBH|MBH]] 13:45, 31 августа 2021 (UTC)
* По поводу улучшайзинга не надо говорить за всех техников. Я тоже понимаю, что параллели с шяйзе - это очевидная лингвистическая шутка, а в целом это слово, когда употребляется, просто означает "ненужные/неоправданные/вредящие попытки улучшения", без всяких отсылок к говну, концовка "-айзинг" там оттуда же, что и в слове "мерчандайзинг". Я был очень удивлён, когда один из инженеров упорно пытался меня убедить, что каждое употребление этого слова в вики означает буквально "говноулучшения". Другой инженер согласен со мной и вообще отлично расписал:{{pb}}{{цитата|улучшайзинг - насколько я помню, изначально использовалось вне коннотаций scheisse. Имелась в виду насмешка над всем "западным", т.е. идущим "от них", "из-за бугра". В т.ч от Фонда ВМФ и от инженеров как форпоста "запада". Тут еще неявно коннотации с тем, что it-сфера сильно ориентирована на англоязычный мир. Кроме того, возможны коннотации с различными практиками современного управления (оптимизация и т.п.). которые тоже ориентированы на американские стандарты. Т.е. "улучшайзинг" - это что-то такое, чуждое, не наше, что нам навязывают.|автор=Abiyoyo}}В общем, это даже не общеинженерское в рувики, а личный бзик пары участников из внутреннего круга/ядра "старых" инженеров. [[u:MBH|MBH]] 13:45, 31 августа 2021 (UTC)
Версия от 21:55, 31 августа 2021
Перед размещением сообщений на данной странице убедитесь, что вы в полной мере ознакомились с правилами об этичном поведении и недопустимости оскорблений. Желательно, чтобы ваше сообщение не ухудшало атмосферу Википедии и могло помочь решению по обсуждаемой заявке. Помните, что если вы при трактовке слов других участников будете предполагать их добрые намерения, то они охотнее таким же образом отнесутся к вам.
Вы входите в группу, по которой заявка, и вы преследуете меня прямо на страницах арбитража [1], вы сами в Арбитраж, где решения принимают арбитры, это всё принесли. — Alexandrine (обс.) 16:53, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я в заявке вижу какое-то совершенно сумбурное изложение, там сложно понять, кто в какую группу входит, а кто просто написал сообщение, которое было вами (или теми, кто вам логи присылал) выдернуто из контекста. Адамант подробно разобрал полную безосновательность и низкокачественность вашей заявки, вам ниже указывают на неактуальность многих эпизодов (вы в очень субъективном ключе поднимаете какие-то ужасно старые конфликты из почившего в бозе чата, которые все забыли, какие-то сексуальные свободы упоминаете) и на гигантского размера ошибки (к примеру то, что вы совершенно исказили суть #tech-lounge, основная фишка которого была в возможности обсуждать технические вопросы без @MBH, который move fast -> break things), однако вы явно писали заявку не пару часов (за которые было моё «преследование вас на страницах арбитража»), то есть ответ на мой вопрос — «нет». Вы не пытались решить вопрос вне арбитража. Это показывает вашу степень конструктивности в данном вопросе.Вопрос вашей явной пристрастности ко мне при принятии посреднических решений после каденции в АК-30 был, с одной стороны, наглядным примером вашего modus operandi, а с другой — слишком мелким, чтобы по этому поводу обращаться в арбитраж (в посредничестве других активных посредников, работающих на НЕАРК-ЗКА просто нет). И как преследование с моей стороны это можно было бы рассматривать, если бы мои претензии были безосновательны.То же, что я анализирую вашу деятельность как посредника (и, кстати, вижу, что вы действительно приносите пользу, давая конфликтующим сторонам взвешенные советы по контенту, требующие погружения в источники) — это, можете считать, моё исполнение долга перед сообществом, которое сочло меня подходящим арбитром, но моему избранию в качестве арбитра помешала веб-бригада. ·Carn08:18, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
Как-то вы вдруг стали придирчиво взывать к доарбитражному. Будучи арбитром, вы местами на процедуру не обращали внимания, и напоминания об этом со стороны ответчиков игнорировали, а когда вас коснулось, то стали столь щепетильны? Мало того, вы здесь применяете выражения, за которые стороне заявки 1147 в 10.1.1 прописали порицание, или вы — «это другое»? Чего там «ниже указывает» заинтересованная сторона вам, конечно, созвучно, и это понятно. Заявка подана, и отвечать на заявленное надо контраргументами, а не репликами на грани ЭП/НО, но, похоже, для вас так проще. Копание во вкладе, а тем более с искажённой предвзятостью оптикой (см.подробнее) — преследование, которое вы оправдываете для себя «исполнение долга перед сообществом», которое вам на это полномочий не давало, и подходящим арбитром вас не посчитало, как и вашего коллегу Adamant.pwn, который после АК-30 второй раз безуспешно пытался пройти в АК. Избранию в АК «помешала веб-бригада» только коллеге Butko. Alexandrine (обс.) 09:05, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
@Carn, позволю себе прокомментировать последний абзац. По статье, в обсуждении которой я участвовала. Трудно судить о взвешенности советов по контенту в других статьях, но в этой у меня возникли серьезные вопросы к качеству посредничества. Здесь A.Vajrapani как посредник дает ссылку на магистерскую работу студентов, как подтверждение авторитетности испанского журналиста Пепе Родригеса, чей блог другой посредник ( @Alexander Roumega) предлагает использовать как источник для статьи. В дальнейшем это вызвало многокилобайтную дискуссию, в которой Alexander Roumega отстаивал авторитетность этой работы студентов (пример). Alexandra-J (обсужд.) 18:16, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
По-моему это аут, довольно грустно читать такую заявку от действующего администратора. Называние всех участников (некоторые из которых не имеют к дискорду никакого отношения), негативно ставящихся к деятельности вышеупомянутого администратора, "деструктивной группой" (среди них несколько администраторов) должно караться соответствующе, надеюсь арбитры не обойдут подобное стороной.― Meteorych(обс.)17:14, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
В заявке нигде нет словосочетания «деструктивная группа», но есть обоснованная примерами оценка действий группы как деструктивных. При таком положении дел нарушением ЭП является ваше необоснованное обвинение меня в несуществующем нарушении. — Alexandrine (обс.) 17:21, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
«Это требование поддержали только участники, входящие с топикстартером в одну деструктивно действующую группу: Роман Беккер (с недостоверными заявлениями о мне и Михаиле Лаврове), MBH [1], Abiyoyo [2], DenBkh [3], Wikisaurus [4], Фред-Продавец звёзд («ликвидировать объекты рассмотрения»), Colt_browning». Характеристика группы как «деструктивно действующей» по-моему и есть характеристика отдельных участников как деструктивных, а не характеристика отдельных из действий.― Meteorych(обс.)17:26, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Просто так и есть
Задолго до дискорда и даже до скайпа в рувики активно действовал IRC-чат (годах в 2006-2010-м, позже он никуда не делся, но основная активность перетекла в скайп). Он невероятно похож на нынешние чаты по разным признакам: его очень не любили некоторые экзопедисты (например Ghirlandayo постоянно изрекал инвективы в адрес его участников, в особенности - молодых техников типа Вити Васильева), в нём был, и был очень влиятелен, свой "технокластер" (Васильев, Калан, ДР, Куковлев, Панцер, Путник, Смотров [в последних не так уверен, могу ошибиться]), в нём активно обсуждались википедийные события, организовывались реформы (например, введение современного патрулирования) и жёстко критиковались многие участники рувики, в том числе ещё не обессроченные к тому моменту - например "википедийная оппозиция", ГСБ, Смартасс. Последний мог бы написать иск, полностью аналогичный этому: к закату его вики-деятельности многие участники открыто негативно высказывались о нём и о руководимой им организации АПЭ, и оффвики, конечно же - высказывались ещё жёстче, чем инвики. Вывод из этого таков: актуальный дискорд-чат ничем принципиально не отличается от других существовавших вокруг рувики средств быстрой коммуникации, напротив - существовавший за 10-15 лет до него ирц-чат имел настолько много параллелей с современным дискорд-чатом при полном несовпадении состава участников, поколения участников, технических средств общения - что все сходные признаки следует отнести не к особенностям дискорд-чата, но к особенностям любых средств мгновенного общения, построенным вокруг Википедии.
Невозможно оценивать такое отношение большого числа людей к участнику и сложившейся вокруг него группе, не оценивая деятельность самого этого участника и его группы. Бритва Оккама подсказывает, что если большое число опытных и поддерживаемых сообществом участников считает какого-то участника или группу глубоко деструктивными - с высокой вероятностью это означает просто, что те действительно деструктивны (а не что все эти опытные и поддерживаемые участники замешаны в каком-то заговоре и деструктивны сами). (оскорбление скрыто) (прочитать). Очень многие участники это отчётливо видят, видят многолетний упорный систематический деструктив и с искренним возмущением высказываются об этом оффвики, где нет таких, как в вики, требований к высокой этичности, каковыми успешно пользуется всё та же деструктивная группа, чтобы заткнуть рот всем критикам себя. Ей это успешно удалось с рядом участников (Филом Вечеровским, Пессимистом, мной, Ветровым), но правда всё же пробивает себе путь и всё больше и больше участников, особенно новых, но уже перспективных сильных метапедистов и экзопедистов, открыто говорят о деструктивности данной группировки. Мы имеем две группы участников, каждая из которых утверждает, что другая глубоко деструктивна. Остаётся отдать решение сообществу - и сообщество сделало свой выбор на последних выборах в АК. На них "главарь деструктивной группы Ле Лой" получил 86% поддержки, член деструктивной группы Биатлон - 75% поддержки (без ботофермы, яростно топившей его), а два ярких представителя группы поддержки Ваджрапани - Морихэй и Дикий Львёнок - получили 15 и 18% поддержки, разделив места председателя и зампреда теневого АК. Сообщество высказалось яснее некуда - какая из этих двух групп деструктивна. MBH17:53, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Мы это всё уже проходили в АК:628. И как член и активный участник того самого скайпочата с момента создания могу сказать: те оценки, которые высказал в отношении этого чата АК — это очень мягкие оценки. По справедливости, тогда надо было принимать гораздо более строгое решение — вплоть до запрета участвовать в связанных с Википедией закрытых нелогируемых чатах участникам с высшими флагами с автоматическим снятием флага по выявлению факта участия, и установления принципа прозрачности логов (например, автоматической архивации их в Википедию) для открытых чатов. Возможно, в этом случае значительной части современных конфликтов удалось бы избежать. Но в тогдашних условиях (в частности, конфликтов вокруг внешних ресурсов «викиоппозиции») АК подобное решение принять не мог. aGRa (обс.) 18:12, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Это вам сейчас так видится - потому что вы входите в группу участников, чья деятельность некоторыми активными участниками чатов оценивается негативно, и вам обидно, что ваши действия там критиковали. Но в современном сообществе рувики есть консенсус о том, что участники с любыми флагами могут сидеть в каких угодно чатах, и бесконечно далеко современное сообщество рувики от консенсуса о том, что с людей надо снимать высшие флаги по факту участия в закрытых чатах. Сообщество не считает это чем-то плохим - в отличие от вас. MBH18:22, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Да, это мне сейчас так видится — потому что я провёл много времени вне чатов, и рефлексировал над происходящим. Не надо сводить к личным обидкам, тем более что у тех самых «некоторых активных участников» негативное отношение к деятельности давно превратилось в иррациональную ненависть — к деятельности-то уже давно претензии предъявить сложно, хотя бы потому, что этой «деятельности» кот наплакал. Что в современном сообществе есть такой консенсус — это понятно. Принимать все эти радикальные решения надо было в 2011 году. Увы, такая возможность упущена. Хотя и сейчас можно что-то предпринять, чтобы решить проблему. aGRa (обс.) 18:35, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
@Agra вы же любите порефлексировать, верно? А мне вот кажется что вы по сравнению с самим собой десятилетней давности ударились в другую крайность. "Под окнами не ходить, под гитару не орать" - припоминаете, нет? Дискорд сам по себе не плох и не хорош, он всего лишь инструмент околопроектного общения. Курилка. Запрещать людям ходить в курилку глупо, поскольку она им, очевидно, для чего-то нужна. Но с другой стороны я понимаю раздражение работающих теми кто проводит в курилке больше времени чем на работе и занимается там распространением сплетен. Отводить людей от рабочих заданий на том основании что они ходят в курилку тоже нелепо, если, конечно, не идёт речь о тяжёлом конфликте или грубых нарушениях рабочей этики. А вот сравнивать дискорд со скайпочатом-628 некорректно, поскольку туда как минимум не пускали всех желающих. Волк (обс.) 18:58, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Upd: логи архивировать в википедии нельзя потому что это нецелевое использование серверов фонда и противоречие сразу нескольким пунктам ЧНЯВ, а вот на каком-нибудь частном сервере вполне можно. Волк (обс.) 19:03, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Уже говорил — в здоровой корпоративной среде (а Википедия уже давно очень похожа на типичную корпорацию, со всеми преимуществами и недостатками) не запрещено ходить в курилку, решать там рабочие вопросы и даже обсуждать там коллег, но если среди курящих образуется группа, выкрикивающая оскорбления в адрес отсутствующих коллег и строящая планы относительно того как бы их «наказать», эту группу очень быстро ждёт вызов на ковёр в комитет по этике. С соответствующими последствиями. В Википедии и околовикипедийных чатах так не происходит не в последнюю очередь потому, что решение по АК:628 оказалось мягковатым, и очень многие решили, что «раз им можно, то и мы тоже хотим». И если СЧ-1 хотя бы выделялся тем, что в нём довольно много было интеллигентов ещё «старой» закалки, типа Генкина, Вояджера и Kv75, которые задавали общий тон, то в последующих чатах (в которые тоже пускали далеко не всех желающих, в т.ч. в дискорде), общий тон стали задавать совсем другие люди, и этот тон получился таким, какой он получился. aGRa (обс.) 19:27, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Знаете, мне в последние месяцы тоже регулярно приходит в голову одна дума про Генкина, Каве и Вояджера. Только совсем другая, а именно: (оскорбление скрыто) (прочитать) (просьба их членам не воспринимать это как оскорбление) по сравнению с арбкомами, ведомыми Генкиным и Вояджером, когда речь заходит о деятельности Ваджрапани. Смешно даже предполагать, что Ваджрапани могла бы существовать, функционировать в том режиме, в котором она функционирует последние лет 7, при АК-7 (или АК-10). Тем АК хватило бы сказанного в 1179 (а может даже в 1147), чтобы без вопросов лишить такую участницу всех расширенных прав за системно конфликтную деятельность и полную потерю доверия сообщества, а то и сразу обессрочить (как сначала десисопили, а потом обессрочили Львову). Я тоже очень грущу, что в нынешнем сообществе нет Генкина, Каве и Вояджера. Но вот один участник "с нашей стороны" буквально на днях писал им всем с просьбой вернуться, с кратким описанием того, что у нас тут творится, даже взял с двух из них обещание вернуться в проект. Этот участник тоже почему-то уверен, что они будут на нашей стороне. MBH19:43, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
А я почему-то уверен, что эти участники будут не на чьей-либо стороне, а будут действовать исключительно в интересах Википедии и на основе ее правил. Как они это делали всегда. aGRa (обс.) 19:57, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я в этом с вами полностью согласен. Именно что действовать в интересах Википедии - так же, как сейчас действую я, Аби, Ветров, Роман Беккер и прочие защитники проекта от группы Ваджрапани и от ботофермы. MBH20:01, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Эти участники (и составы АК с их участием) были известны тем, что рассматривали ситуацию со всех сторон. И меры зачастую применяли как к адресатам запросов, так и к их подателям. У Смартасса и АПЭшников тоже был весьма существенный положительный вклад — однако вред от их деструктивной деятельности перевесил. А вам лично и вашим коллегам я напомню, что у этих участников была чётко выраженная и вполне однозначная позиция по оскорблениям и преследованию участников Википедии на внешних ресурсах. И что-то мне кажется, что вряд ли эта позиция существенно поменялась за истекшие годы. Может быть, эти участники, если предоставить им право решения, сочтут необходимым применить санкции к Лаврову, Vajrapani, мне или кому-то ещё. Такая вероятность есть. Но вот что мне в такой ситуации представляется не вероятностью, а просто неизбежностью — это то, что от участников Википедии, допускающих в мой адрес систематические и многолетние оскорбления (в том числе матерные) в Дискорде, они меня защитят. aGRa (обс.) 20:56, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вернёмся к моему стартовому сообщению в теме. В ирц-канале во второй половине нулевых наверняка много плохого писали про ГСБ, Смартасса, традиторов и викиреалистов, Перфилова, Суомена Йоутсена, Самохвалова, Львову, Фёрстена и прочих тогда ещё не обессроченных участников. Был ли иск по оскорблениям в этом канале и наказывали ли его участников за них? Нет и нет - и вы должны понимать, из здравого смысла - почему. Сейчас ситуация обстоит так, что Ваджрапани и Морихэй - уже несомненно участники (оскорбление скрыто) (прочитать), поэтому резко негативные комментарии об их деятельности нормальны, они не вызывают у нейтральных участников отторжения, всем всё боле-менее понятно. Вы - пока нет, но участники, занимающиеся систематической их защитой, движутся в том же направлении. И кстати, мне тут подсказывают, что вы - единственный участник телеграм-канала рувики, кикнутый из него за...... мат. И в дискорде вы общались (это уже я сам помню, и скрин недавно кидали) в точности в стиле оле-йоханна, и ушли из него, получив негативный фидбэк на свою реплику с примерным смыслом "многие советские диссиденты, в чьём отношении применяли карательную психиатрию - на самом деле ненормальные психи, и правильно с ними это делали". MBH21:42, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вас в IRC-канале во второй половине нулевых не было. А я был. Довольно много был. И, кстати, АПЭшники там тоже были. Serebr и Evgen2 так вообще чуть ли не каждый день. Логов, конечно, с тех времён у меня не сохранилась, а память меня может и подводить, но… Сказать, что мы с ними не ругались я не могу. Ругались, конечно. Но вот оскорблений отсутствующих в канале участников я что-то не припомню. Тем более матерных. К слову, про большую часть перечисленных вами участников в IRC вообще вряд ли активно обсуждали, просто потому, что к тому моменту, когда это обсуждение могло быть актуальным, в IRC уже заходило полтора землекопа, все ушли на скайп (создание СЧ-1 — декабрь 2008). И если про IRC вы сейчас тыкаете пальцем в небо, поскольку всё ваше представление о нём основано на высказываниях настороженно относившихся к нему участников (причём как минимум у Ghirlandayo это шло с en-wiki), то про СЧ-1 вы должны помнить, как там было организовано общение, вы там были. Конкретные действия конкретных участников там обсуждали, без сомнения. Даже, наверно, говорили о «деструктивном поведении». Могли на эмоциях кого-то «мудаком» назвать. Но вот чтобы Генкин, Виктория, я и, скажем, Obersachse с применением матерной лексики обсуждали, как нам «наказать» Львову или DrBug — что-то не было такого. Много чего другого было, из-за чего я это сообщение написал, но систематических оскорблений и травли там не было. В отношении кого бы то ни было. Даже в отношении Смартасса и АПЭшников. У Арбкома логи, наверное, сохранились — могут посмотреть, так это или не так.А теперь плавно переходим к следующей части вашего сообщения. Вы в очередной раз вместо существа вопроса решили поговорить обо мне и моём поведении. Странно, что ещё не вспомнили, как я АК на три буквы посылал. По всем перечисленным вами эпизодам, если вы это пропустили, я уже минимум в трёх местах успел написать, что раскаиваюсь и сожалею. Если перед кем надо ещё персонально извиниться — я извинюсь. Вы пытаетесь мне сказать, что я такой же, как те, на кого я жалуюсь. Да, я такой был несколько лет назад. За это мне стыдно. И за то, что за буквами на экране я не видел живых людей — мне тоже стыдно. А вот вам и другим участникам из дискорд-актива — не стыдно. И оппонентов вы своих давно и (оскорбление скрыто) (прочитать), в борьбе с которым любые средства хороши. И уже не надо вам даже находить какие-то конкретные примеры, когда их действия были неправильными. Их просто надо расстрелять, и тогда всем станет хорошо. Не-а, не станет. Просто появится кто-то новый, кто стоит на пути ко всеобщему счастью. aGRa (обс.) 23:17, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я немного не это имел в виду. Я хотел сказать, что сам формат общения в реалтайм-дискуссии в чате располагает к тому, чтобы писать более открыто, жёстко, агрессивно, напористо, чем в вики, и разные участники в равной мере будут в чатах писать то, что не писали бы в вики и что вообще в иных обстоятельствах сочли бы неуместным писать. И с вами это сработало точно так же, как с нами. MBH05:02, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
Располагает, да. Я бы даже сказал, развращает. В АК:628 про это тоже есть, разумеется, в обтекаемых формулировках. Но до конца в своих выводах арбитры не пошли. А зря. Ну что ж, раз уж у нас пошла речь не только об открытых, но и о закрытых чатах, причём существование уже минимум одного подтверждено его участником, то про АК:628 нам всем придётся ещё не раз вспомнить. И, возможно, не только в арбитражном формате. aGRa (обс.) 11:01, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну и чисто в порядке демонстрации того, насколько разным является подход у вас и у ваших оппонентов: требования в этой заявке: «принять строгие меры по пресечению преследования и оскорблений», «констатировать КИ у участников группы из Дискорд-чата, указать на недопустимость подведения ими итогов друг по другу». А в соседней заявке: «заблокировать бессрочно», «полный метапедический топик-бан», «отозвать у данной учётной записи флаг администратора» и по-моему чуть ли не до глобальной блокировки договорились. Как в отношении врагов в какой-то компьютерной игре: клик-клик — и нету. --aGRa (обс.) 23:48, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Да, требования в этой заявке очень травоядны - но причина этого, я полагаю, в том, что подана она не в тот АК. Будь эта заявка подана в АК, избранный ботофермой, с Бутко и Хомбой вместо Биатлона и Вензза - о, требования в ней были бы несравнимо жёстче, Дельтахеду был бы заявлен отвод как активному участнику чата, и рассматривали бы его полностью внедискордовцы. Но в получившийся АК подавать такую заявку бесполезно, а эта подана затем, чтобы написать большое подробное обоснование якобы необходимости отвода Ле Лоя и Биатлона от 1188. Это последняя надежда Ваджрапани остаться в проекте - отвести максимум неугодных ей участников от рассмотрения 1188. Ну и, в целом - несимметричность запрошенных санкций может означать то, что стороны просто здраво оценивают своё поведение и свою репутацию в сообществе. Представим иск между проблемным участником и администратором, в котором администратор требует обессрочить или затопикбанить участника, а участник - лишь снять с себя санкции, но не требует ответных санкций к администратору. В вашей парадигме это означало бы, что администратор неадекватно кровожаден, а участник - напротив, адекватен. А на самом деле оба просто трезво оценивают ситуацию, и участник на самом деле куда ближе к бессрочке, чем администратор.MBH05:02, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вообще-то с несимметричностью всё проще — у неё КИ-то константировали давно в АК, и вокруг уже развилась ситуация, с дальнейшим продолжением и очередными заявками в АК, а у «дискордовцев» ещё ничего подобного официально константированного в АК нет. Только одно нагнетание на форумах, начатое ещё в 2017 году конкретно Морихеем. Чтобы какие-то блокировки и прочее потребовать – надо, видимо, пройти этот круг. --Katia Managan (обс.) 05:23, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
"а эта подана затем, чтобы написать большое подробное обоснование якобы необходимости отвода Ле Лоя и Биатлона от 1188. Это последняя надежда Ваджрапани остаться в проекте - отвести максимум неугодных ей участников от рассмотрения 1188." - У меня аналогичное впечатление от этого иска, где вместо конкретных (более-менее "тянущих" на это) фактов нарушений со стороны Ле Лоя и Биатлона данных участников решили "приобщить" к общей массе "дискордовцев", чтобы рассматривать все обстоятельства в некой "куче", т. к. по другому обосновать отвод (будущий) по АК:1188 просто не получается. Этому должна быть дана должная оценка арбитрами, в т. ч. на предмет наличия в подобных действиях указанного в п. 5 Википедия:Не играйте с правилами#Примеры игры с правилами. — Uchastnik1 (обс.) 06:08, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Это только ваша оценка. Я никогда не поверю, что вытеснение из Википедии лучших википедистов-экзопедистов «в интересах Википедии». А именно (оскорбление скрыто) (прочитать). При полном отсутствии реальных с нами споров о контенте или метапедии. А Ветров просто нас отвлекает своими разборками. Ненужными. Вы просто вынуждаете нас действовать со схожими требованиями — «обобщающими» (не частными случаями). Коих мы ранее никогда не предъявляли по отношению к вам. --NoFrost❄❄❄20:57, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
@Dmartyn80, прокомментируйте, пожалуйста - вытесняю ли я Вас из проекта? Делают ли это, по Вашему мнению, участники Роман Беккер и Абийойо? Мне просто кажется, что ответ как минимум на первый вопрос - нет, хотелось бы получить подтверждение. MBH21:44, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Отвечаю на конкретно заданный вопрос. С коллегой MBH в былые годы у нас бывал «обмен любезностями», но дальше как-то пошло взаимодействие по части добывания АИ и некоторых других технических вопросов; я не смогу припомнить, когда полярность изменилась. Что касается участников Романа и Аби, я скажу так: читая подаваемые ими реплики в разных обсуждениях, я испытываю острое желание оказаться в другой реальности, где их нет. Подозреваю, что это взаимно в отношении, по крайней мере, одного из них. При этом с Аби негативных пересечений не по декларируемой идеологии, признаться, не припомню. А вот список участников, которые работали в моём отношении в роли парового катка, могу умножить. У меня в былые годы даже цензоры персональные были и воспитатели... (оскорбление скрыто) (прочитать). А после того, как по доносу в дискорде меня забанили, ещё кое-кто старательно оттаптывался на моей СО. Да-с. Так что точный ответ: нет, да, не знаю. — Dmartyn80 (обс.) 22:10, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Подождите. Я не понял. Вы сомневаетесь в том, что вы лично и Аби вытесняете меня и Любу из Проекта, а Роман Беккер Дмартына? Мне диффы здесь привести? --NoFrost❄❄❄21:51, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Каким же это образом, интересно? (оскорбление скрыто) (прочитать) Неужто это именно я открыто признаюсь в "желании оказаться в другой Википедии, где нет Дмартына80", а не Вы здесь открыто признаётесь в желании "оказаться в другой Википедии, где нет Романа Беккера"? :)Когда Вы - с кем я до того, насколько помню, не имел вообще никаких пересечений нигде - внезапно высказались негативно в мой адрес сначала на КХС моей статьи Таламус, а потом на СО моего древнего-предревнего "иска о снятии с меня ограничений" (это - после того как они не пересматривались 7 лет, и после того, как на подаче этого иска настоял бывший наставник), а потом внезапно без видимых на то причин стали там же мериться со мной Хиршем и кол-вом статей - я воспринял это как случайность. И вскоре забыл об этом. Ибо я, (оскорбление скрыто) (прочитать).Когда же я позволил себе покритиковать недостаток нейтральности в статье про взгляды предтечи современных новохронологов - Морозова, а также использование в этой статье маргинальных и неавторитетных источников, и не поддержал чрезмерную жёсткость топик-бана, наложенного администратором Zanka на участника Q Valda - Вы восприняли это как (оскорбление скрыто) (прочитать) Вас и стремление "выдавить Вас из проекта". И немедленно же я был зачислен Вами в список Ваших личных и персональных врагов. Чей скальп обязательно необходимо добыть ("оказаться в другой реальности, где нет Романа Беккера").Вы меня, конечно, простите, но Википедия так не работает. И это в ней тоже так не работает. Критика содержания статей никоим образом не должна восприниматься как личная обида. А поиск консенсуса в Википедии является нормой. А не "необоснованными придирками к статье". Роман Беккер (обс.) 22:38, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я это все слышал неоднократно, и вступать с вами в полемику не собираюсь, нет времени, и нет необходимых навыков. И да, это преследование, оскорбление, обиды. Вы для меня — знамя метапедии, которая забыла (а может, и не знала), что не человек для субботы, а суббота для человека. Гордитесь и далее своей незлопамятностью и объективностью. Только почему-то ни вы, ни Кувалда не добавили в Морозова ни байта. Не подсказали ни одного источника. И начисто проигнорировали тот самый факт: неизменение содержания статьи от замены «ненейтральных источников». Зато метапедии развели... Dixi. — Dmartyn80 (обс.) 22:54, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Между тем, я отнюдь не подписывался быть чьим-либо "знаменем", и против подобных оскорбительных реплик в мой адрес, равно как и против оскорбительных и необоснованных обвинений в том, что я, якобы, "преследовал" или "оскорблял" Вас - самым решительным образом возражаю. И повторно прошу уважаемых арбитров-администраторов (@Biathlon, @Deltahead, @Venzz, @Ле Лой) как-то отреагировать. Роман Беккер (обс.) 23:00, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Лично я не правил ни единого байта в статье о взглядах Морозова (хотя и мог бы) -- как раз именно потому, что я вовсе не желаю, вслед хотя бы за тем же Q Valda, внезапно оказаться без веских на то оснований затопикбаненным на эту статью и на её обсуждение, только из-за того, что у (оскорбление скрыто) (прочитать), плюс хорошие отношения с другим администратором-статусником и активным избирающим на ВП:КХС. Мне и без того хватает вынужденного участия в конфликтах, в которые сложившаяся в рувики ситуация втягивает меня помимо моей воли. Отмечу также, что ни один участник, указывающий на те или иные проблемы с той или иной статьёй - не может быть обязан или принуждён сам эту статью править и сам исправлять те недочёты в ней, на которые он указал. Особенно - в ситуации, когда этому так сильно противится основной автор статьи.При этом я должен сказать, что я считал и считаю позицию участника Q Valda по отношению к статье избыточно жёсткой и недостаточно конструктивной (впрочем, и Ваше поведение применительно к обсуждаемой статье далековато от идеального) - и в том обсуждении на ФА я на это, между прочим, указывал. Но Вы же не слышите того, что Вам слышать невыгодно. Вы предпочли сразу (оскорбление скрыто) (прочитать).Но всё это - дикий оффтоп в контексте СО данного иска. Этому здесь не место. Роман Беккер (обс.) 23:11, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Как минимум, в отношении меня - данная реплика является прямой и возмутительной клеветой. Никогда я никого из вышеупомянутых троих участников не "вытеснял", и даже в мыслях ничего подобного не имел. Убедительно прошу уважаемых членов АК, являющихся по совместительству также и администраторами - (@Biathlon, @Venzz, @Deltahead, @Ле Лой), в чьи обязанности входит, в том числе, поддержание порядка и недопущение нарушений ЭП и НО на страницах обсуждения заявок - как-то отреагировать на это. Роман Беккер (обс.) 21:57, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Не обнаруживаю ни малейшего "вытеснения" - в констатации некоторых специфических особенностей поведения (в частности, в констатации "особо тщательного" соблюдения ЭП, НО и ПДН, одновременно с мощным, тщательным и неоднократным написанием запросов на ЗКА на других участников) - (оскорбление скрыто) (прочитать), да ещё и требующих при этом, несмотря на свои регулярные нарушения ЭП, НО и ПДН, от всех прочих участников - регулярно перед ними (оскорбление скрыто) (прочитать) и говорить "спасибо". А равно и в констатации того очевидного факта, что для некоторых из этих особенных участников (оскорбление скрыто) (прочитать) - стал не просто приемлемым и допустимым, но регулярно практикуемым модус операнди.Я вот, когда был вынужден практически полностью уйти и из Википедии, и из статей ЛГБТ-тематики из-за специфических особенностей деятельности участницы A.Vajrapani на пересечении НЕАРК и ЛГБТ - сделал это, во-первых, без громких заявлений и бессрочных блокировок ПСЖ, а во-вторых - действительным образом, то есть действительно не правил Википедию. А не вылезал из "самоблокировощьки", чтобы подлить масла в огонь в конфликтной теме на том или ином форуме, высказаться на ВАРБе или проголосовать. В этом некоторая разница. Dixi. Роман Беккер (обс.) 22:21, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
И вообще. Я вам один «умный вещь скажу, тока вы не обижайтесь»… Я тут 5 лет. У меня хренова туча ДС, ИС, ХС, ИСП… СГ и АСГ… На разные тематики. Если какой-то участник, типа (оскорбление скрыто) (прочитать) — как я «не прав», но при этом за 5 лет он ни разу не нашёл времени, желания, возможности, сил и подобного чтобы хоть раз сказать мне «спасибо» или «что-то доброе» за мои статьи — то я однозначно понимаю его настрой. Он (настрой) не для того, чтобы Википедию писали. Запомните это. Успехов. --NoFrost❄❄❄21:41, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Не надо все стрелки переводить на Ваджрапани. Я тоже вижу деструктивную деятельность группы и вижу, как она «затыкает рот» оппонентам, а не я ей. Всего то около 10 участников — а сколько постоянных скандалов с одними и теми же фигурантами? Надоело уже. 91.132.107.19118:15, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Решением АК:1179 установлено, что существует тесная координация между подателем этой заявки и двумя другими участниками. Понятно, что тесная координация трёх или более участников в наше время ведётся не путём нескольких переписок 1-на-1, а в чате. Некрасиво со стороны участницы размыто заявлять о возможных нарушениях в одном чате, и не выкладывать логи своего закрытого чата, по которым участники могли бы убедиться, что здесь не ситуация с бревном в глазу. Учитывая обстоятельства, в которых один из тройки потерял флаг, вероятность влияния данного чата на его приведшие к десисопу действия не равна нулю. Springbok (обс.) 13:44, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
Было выявлено использование коллегой @Mihail Lavrov анонимайзера Оперы. Нарушений, с использованием оного выявлено не было. И каких-либо нарушений правил тоже. По использованию анонимайзеров админами, АК дал разъяснения. А на конфирмацию его отправили примерно по той же логике, по которой прокураторы Иудеи, сидя на Лифостротоне, периодически уступали требованиям собравшихся. --- Eleazar09:55, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, добрая половина утверждений в вашей реплике содержит весьма значимые умолчания. Первым предложением пункта 2 Арбитраж:Mihail Lavrov#Меры, арбитры четко и недвусмысленно констатируют что Михаил осознанно действовал в состоянии конфликта интересов будучи арбитром. Именно этого, в совокупности с зафиксированным нарушением правила ВП:НОП, оказалось вполне достаточно чтобы де-факто снять с него флаг администратора. Вы, разумеется, вольны иметь свою, сколь-угодно экстравагантную, интерпретацию произошедших событий, но давайте не будем отбрасывать неудобные факты. Ghuron (обс.) 10:34, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Где-то в другом месте писалось, что для работы арбитром и для работы админом разные требования. Не возьмусь сейчас искать дифф, но полагаю, что на полях текущих обсуждений, вы могли тоже это видеть. Факты я не отбрасываю, просто не расставляю акценты так, как это делаете вы. АК полагает (именно так в оригинале), что своими действиями коллега "вызвал снижение уровня доверия сообщества" - не более и не менее. И назначил принудительную конфирмацию. Про логику принятия такого решения я уже сказал в примере про Лифостротон. --- Eleazar10:42, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вы пишите: «Нарушений … выявлено не было. И каких-либо нарушений правил тоже». Это утверждение прямо противоречит второму предложению пункта 2 Арбитраж:Mihail Lavrov#Меры, в котором АК, ознакомившись с объяснениями Михаила, тем не менее констатировал нарушение ВП:НОП. Мне все труднее и труднее предполагать что вы запамятовали текст решения или неудачно построили фразу. Ghuron (обс.) 13:36, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я написал "Было выявлено использование коллегой @Mihail Lavrov анонимайзера Оперы". Все остальное относится к "помимо" этого. --- Eleazar13:47, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Позвольте я переформулирую за вас первые три предложения вашей стартовой реплики: «Использование коллегой @Mihail Lavrov анонимайзера Оперы было расценено арбитрами как нарушение ВП:НОП. Нарушений, с использованием этого инструмента выявлено не было. Каких-либо других нарушений существующих в нашем разделе правил тоже выявлено не было» Этот текст по прежнему содержит значимое умолчание (ВП:КИ хоть и не является де-юре правилом, де-факто используется в доброй дюжине вполне официальных правил википедии и активно используется для обоснования админдействий), но хотя бы не допускает неверной интерпретации. Ghuron (обс.) 16:00, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
МБХ в соседнем иске кричит, что они там ничего не координируют и заявки не пишут, Адамант в грудь кулаком себя бил, что ВП-4 давно выпилили. А оно оказывается, аж в два отдельных сервера эволюционировало. Ну да, про это же я не спрашивал, ВП-4 и правда нет, вывеску сменили — другое заведение. Luterr (обс.) 09:22, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Выпилили из сервера, указанного на ВП:Discord. Дальше как участники тех каналов самоорганизовываются — их дело, основной Дискорд-сервер к этому отношения не имеет. adamant.pwn — contrib/talk10:17, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
«участники тех каналов» — ну я же не просто так про вас вспомнил, а не про Ghuron’а например, просто вы в списке этих «участников тех каналов» фигурируете, а он нет. Один вопрос меня мучает, а Йохан-то куда делся из списка, сильно сомневаюсь, что его там нет, может быть не под собой, конечно. Ну а у Carn я думаю, мы и напрямую без посредников спросим. Luterr (обс.) 10:45, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Его там нет и не было никогда. Меня там, кстати, тоже уже нет, информация из заявки устаревшая на пару месяцев. Если вам прям надо знать подробности этой кухни - Talk 2.0 это не ВП-4 (бывший #private). Куда тот канал уехал я вообще не знаю, т. к. никогда в нем не был. adamant.pwn — contrib/talk10:50, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Да спрашивали уже, я отвечал. Так как, оказывается, людей «обсуждения „либеральных“ сексуальных свобод» шокируют, а я привык к довольно откровенным разговорам, то я предпочту умолчать о чём, где и с кем разговариваю, а то один упомянутый в заявке «нейтральный участник», услышав звон, да не зная, где он, такоооое про меня другим рассказывал… ·Carn11:10, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я присутствовал в упоминаемых в «срыве покровов» каналах единожды: когда один из модераторов основного сервера меня по случайности добавил на 10 минут в существовавший тогда #talk. Людей, огульно записывающих всех в «дискорд-кластер», это сильно удивит, но между многими активными участниками дискорд-чата существуют свои конфликты и разногласия. Куда более явные, чем между «тесно скоординированной группой» или даже между вами и «тесно скоординированной группой». stjn11:24, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
О попытке участника группы прикрыться всем дискордом
В своём заявлении я несколько раз отделяла обсуждаемую группу от всех остальных участников дискорда. Abiyoyo не мог этого не заметить, но всё равно решил «прикрыться» сначала всеми участниками Дискорда, а потом и целой «половиной Википедии». Видимо, моё заявление попало точно в цель, раз никаких возражений по существу в заявлении Абийойо нет, и понадобился призыв на помощь «пол-Википедии». — Alexandrine (обс.) 18:00, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Да, постоянные попытки выдать желаемое за действительное, то есть себя за сообщество (половину сообщества) сквозят постоянно во всех постах участников группы, описанной в арбитраже. Это происходит на многих площадках. И ведь «работает» же… Вона как «убедительно» выше MBH перечисляет проценты, промолчав о том, сколько процентов набрал Абийойо и Carn (и что в арбитраж из 7 арбитров только два «дискордовца» попали…). Пора уже правило дополнить, чтобы все за себя только говорили, а не за «сообщество». 91.132.107.19118:11, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Карн набрал столько процентов, что даже прошёл в АК. Просто его утопила ботоферма и у бюрократов не хватило решимости утвердить арбитром участника, которого она утопила. MBH18:16, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Carn у нас участник, который часто путается, где чёрное, где белое. Хотя попытки стремиться к чему то белому — явно у него есть. Другой вопрос, что он постоянно путает одно с другим. Поэтому да — некий «кредит доверия» к нему ещё присутствует. Но и он скоро закончится, если «собратья по дискорду» доломают ему «прицел». Но давайте о явном. У нас есть участник, который недемократическими методами (давлением на арбитраж и арбитров — именно тех, кого избрало реальное сообщество) пытается построить какое то «дружное» (вероятно с ним) «сообщество» на принципах «искренности и взаимопонимания». Это Абийойо. На выборах в арбитраж его поддержал крайне низкий процент — меньше 50. Но он всё продолжает утверждать что-то про «половину Википедии» и «500 участников». Ага… Где они? --NoFrost❄❄❄18:24, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Ну попробуйте переоткрыть. К этой заявке будет отличная иллюстрация. Я сразу разблокируюсь, и всех «переоткрывших» допишу в этот иск и присоединюсь стороной и аккуратно соберу все диффы (оскорбление скрыто) (прочитать).. Прям даже не надо будет думать ни о чём. Сами «соберутся». Все десять. 91.132.107.19118:39, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Да присоединяйтесь уже, может быть, в конце концов мы наконец-то решим многолетнюю проблему с вашими односторонними нарушениями ЭП и «фарсом» «ухода из проекта». Katia Managan (обс.) 18:41, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я буду ходить куда хочу, как хочу и где хочу. Запомните это, пожалуйста. Пока у меня есть надежда, что это «свободная» и «энциклопедия» — я ещё буду тут. Но как только она закончится (в том числе с помощью фигурантов этой заявки и вашей) — ноги моей тут не будет. Успехов в «переоткрыть». 91.132.107.19118:44, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Просто сочту необходимым в итоге прокомментировать тот раздел и как я его вижу — а вижу я, по своему мнению, что вы запросили себе так называемую «блокировку», из которой уже несколько раз выходили, чтобы избежать итога по заявке, который на тот момент уже выглядел не в вашу сторону. И стали писать что «выдавили из проекта», на упреждение итогу, который заключил бы вашу крайнюю неконструктивность в вашем поведении. С одним участником полгода назад до этого подобное уже сработало, сработало может быть и тут... но на деле вы не «ушли». Поэтому, возможно, стоит в конце концов рассмотреть вашу «конструктивность».«Свободная» энциклопедия – это всё-таки не про постоянные конфликты с широким кругом участником, а также и не про (оскорбление скрыто) (прочитать). Katia Managan (обс.) 18:48, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Оба, а скрины/диффы есть «постоянных конфликтов с широким кругом участников» и постоянных оскорблений «напимшись в чате»? Или хотя бы список? Откройте следующий арбитраж — лично про меня — не будьте голословны. Кто вам мешает? 91.132.107.19118:54, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
(оскорбление скрыто) (прочитать). Вы или арбитраж откройте следующий или на ФА тему возобновите. А здесь ваш флуд про не фигуранта заявки не нужен никому. 91.132.107.19118:57, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Если я вам отвечу, просто переделав вашу реплику выше про «я буду ходить куда хочу, как хочу и где хочу» относительно вашего указания «вы или арбитраж откройте следующий [..]», я мгновенно получу предупреждение за ЭП, в то время как вам никто ничего за это не скажет. Это и так явнейшее неравенство.Давайте это всё-таки вы сами сделаете, без «брать на слабо», хорошо? Спасибо. Katia Managan (обс.) 19:00, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Поясню, как это относится к заявке – в заявке упомянуто следующее: «Люба КБ и НоуФрост самозаблокировались из-за преследований: «мягко говоря, неправдивые реплики в дискорд-чате, создающие нам с Ноуфростом негативную репутацию» (это одна из мягких оценок).», в то время как если почитать две ссылки выше:
Реплика анонима с фразой «мы вас весело обессрочим», который оказался вполне себе не анонимом, а «жертвой политбюро», говорит именно что о существовании группы, но не о той, которая заявлена в иске. P.S. Там ещё и «пересечение» до степени смешения с заблокированным бессрочником — один компьютер на двоих. — Engelberthumperdink (обс.) 13:38, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
Комментарий stjn
Попробую максимально не тратить байты. Эта заявка — квинтэссенция модуса-операнди участницы A.Vajrapani: вместо субстантивных аргументов и какого-то доказательства своей позиции («дискорд-чат зло, потому что там говорят нехорошее про зайцев») весь инструментарий участницы строится на отсылках к избирательно отобранным чужим мнениям, призванным как бы поддержать её точку зрения без явного проговаривания «меня поддерживают все они». По факту это просто argumentum ad populum, и таких отсылок тут больше 15.
Комментировать их по одной бессмысленно, но достаточно, скажем, сказать, что всё «поношение и ущемление Викиновостей» в дискорд-чате всегда состояло исключительно в аргументированной критике практик проекта, таких как ломающие сайт ботозаливки и размещение провокационных фотографий. Так тут со всей фактологической частью заявки:
действия Adavyd два состава АК признал как минимум неоптимальными, а как максимум неконструктивными, а оба решения по его, напомню, необсуждавшимся массовым заменам в статьях были очень мягкими
Tempus пришла блокировка за цитирование одного слова из шести букв на букву «п»
набор посредников в НЕАРК висит в шаблоне {{Актуально}}, пусть участница A.Vajrapani и предпочла бы, судя по тону, скрыть его от максимального числа людей
Igor Borisenko не входит и не входил ни в один известный мне скайп-/дискорд-чат
в ВП-4 действительно все могли устроить голосование об исключении участников, как пишет MBH, а не только «политбюро», как пишет A.Vajrapani
состав участников «регулировался» «группой» только в случае, когда набор открыто враждебных к «группе» участников пришёл в чат с явным намерением устраивать драму и хаос, а не участвовать конструктивно (это называется «вред от скайпочата ВП-4»)
«технический чат русской Википедии» (в Скайпе), потом перешедший в #tech-lounge, был наиболее конструктивным и продуктивным местом для координации технических работ в проекте, в котором были начаты множество малых и больших улучшений проекта, если кто-то этим недоволен — пусть, сейчас нет чата и нет улучшений, вы своего в 2018-м добились
Ле Лой ни в «техническом чате», ни в #tech-lounge активно не участвовал
в техническом чате обсуждались и решались технические вопросы и проблемы, как он и его существование относится к этой заявке, решительно непонятно
в Дискорде нет (бессрочно) заблокированных участников, исключать за любые блокировки же было бы довольно сложно (и странно)
Лучшим шагом со стороны участницы было бы удалить эту страницу и потратить время на более продуктивные вещи. Но это, к сожалению, не об их «кластере», который предпочитает вести войну на истощение по всему проекту. stjn19:10, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Участники, которые открыто пишут (Роман Беккер, 17.07.2021: «ну <мат> теперь, будем это терпеть и претерпевать?» MBH, 17.07.2021: «нет, будем наказывать таких админов [речь о Sir Shurf и Сайга], но на это нужно потратить много времени и сил. вон вадж сколько умучиваем»), что собрались меня «умучить», то подают на меня мегазаявки, которые рассматриваются годами, то открывают темы на ФА, требуя блокировки, то опять заявки пишут, то начинают преследовать прочёсывая скопом вклад и итоги, но «войну на истощение», по Stjn, веду я и «кластер». Чудно придумано. Привожу цитаты из чата с хамством — а, по Stjn, аргументов нет у меня, а не у тех, кто хамит. Ещё чуднее. «набор посредников в НЕАРК висит в шаблоне Актуально» — однако массовое голосование участников из группы имело место только в одной номинации, и все проголосовали одинаково, и большая часть в НЕАРКе раньше не появлялась, и большинство «аргументирует» отсылкой на отношение ко мне. И всё это из-за ссылки в Актуально, да. "состав участников «регулировался» «группой» только в случае, когда набор открыто враждебных к «группе» участников пришёл в чат" — вот именно, о том и речь, что все, кто приходил в чат с «неправильными», по мнению узкой группы, взглядами, воспринимались как «враждебные» элементы. Так и формируется местечково-групповое мировоззрение с уклоном в противопоставление «мы — они». «#tech-lounge, был наиболее конструктивным и продуктивным местом» — тогда никакой проблемы предоставить логи быть не должно. Вы готовы прислать логи? Или, как в прошлый раз, будете спрашивать «DHL или „Почтой России“?»? — Alexandrine (обс.) 20:28, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
> тогда никакой проблемы предоставить логи быть не должноПрокомментирую конкретно это: в оригинальной реплике написано «сейчас нет чата и нет улучшений, вы своего в 2018-м добились». Katia Managan (обс.) 20:43, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Опять же кратко. 1) Мотивация аргументировать против Eleazar понятна и без заговоров — в АК:1144 арбитры уже допустили фатальную ошибку, поэтому очевидно, что люди не хотят её повторения и комментируют именно его. 2) Мастерство фигурного цитирования. «[Пришёл] в чат с явным намерением устраивать драму и хаос, а не участвовать конструктивно», а не просто «пришёл в чат». Открытую враждебность все эти люди особо не скрывали. Если участники в Википедии будут годами устраивать конфликты и ничем больше не заниматься, их не выдворят за пределы проекта только в случае, если они вовремя успели получить админфлаг. 3) Ожидание, что вам побегут собирать нефильтрованные десятки тысяч личных сообщений, чтобы вы (оскорбление скрыто) (прочитать) (как в этой заявке), тщетно. Как сейчас, так и тогда, когда вы в рамках вашего «кластера» решили впервые вступить в пустые конфликты с множеством участников (продолжается до сих пор). stjn20:57, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Заявка почти полностью состоит из нарушений ПДН и ЭП, и при этом содержит множество фактических ошибок, черри-пикинга и откровенных передёргиваний. В одну кучу смешались какие-то нерелевантные и сильно устаревшие эпизоды из скайпочатов и фигурное и выборочное цитирование реплик из дискорда. В выдуманную "деструктивную группу" включены участники, которые, насколько мне известно, никогда не были в дискорд-сервере рувики (Фред-Продавец звёзд, Colt_browning, Igor Borisenko) и DenBkh, оставивший в нём только одну реплику два года назад. В довершение заявка содержит явно непродуманное требование констатировать КИ у неопределённо широкой группы участников дискорд-чата — само по себе это требование можно трактовать как минимум десятком разных способов. Я думаю, арбитры окажут очень большую услугу коллеге Alexandrine, если просто отклонят заявку, а не будут рассматривать текст заявки по существу.— Draa_kultalk00:03, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
А я бы настаивал как раз на рассмотрении данной "заявощьки" по существу, в объединённом комплекте с заявкой 1188, и на учёте поведения заявительницы в тексте данного иска, в частности, грубых нарушений ЭП, НО и ПДН в адрес значительного числа участников. И на применении к заявительнице не тех, как уже стало очевидно даже мне, старому толстому добряку, выступавшему ещё недавно за разблокировку, например, ГСБ, чрезмерно мягких санкций, которые я, в противоположность Максу, запросил применительно к ней в тексте 1188 (там я просил всего лишь снять с неё статусы посредника в УКР и НЕАРК и либо снять с неё флаг администратора, либо отправить на конфирмацию) -- а как раз тех полномасштабных санкций в виде бессрочной блокировки, которые запросил Макс. Да-да, моя позиция по вопросу Ваджрапани отныне ужесточилась. И именно в связи с её поведением. Роман Беккер (обс.) 00:25, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
Комментарий Ghuron
Я планировал присоединится к заявке (раз уж я вхожу в «другие упомянутые в заявке» — абсолютно непонятно почему их нельзя было перечислить явным образом), но в целом тут уже написано 90 % того, что я хотел сказать сам. Поэтому мне осталось дописать лишь несколько соображений, которые, возможно, покажутся АК небесполезными:
Я не считаю что у меня есть КИ относительно всех участников Дискорд-чата и считаю крайне вредным требование о недопустимости подведения ими итогов друг по другу (см. Обсуждение участника:MBH#Блокировка 20 мая 2021) В тех случаях, когда есть двусторонние приятельские (например, у меня и MBH) либо неприязненные (например, у меня с ЛюбаКБ) отношения, конфликт интересов констатировать можно и нужно.
Параллель между этим требованием и пунктом 3 АК:1179#Меры не обоснована. АК принял решение на основании огромного количества доводов, доказывающих что участники той группы многие годы поддерживали друг друга, в том числе с использованием роли администратора/посредника/админа. За много лет не было приведено ни примера когда «единомышленники» выступали бы с несогласованными позициями по сколь-нибудь значительному вопросу. Ни то ни другое, насколько мне известно, не выполняется для «чатлан». Даже если брать ключевые события последних месяцев, я не разделял и не разделяю гипотезу о многоликости да и в целом оцениваю решение по 1179 как хорошее. Я не поддержал предложение о блокировке той группы на ФА, высказанное участником Adamant.pwn Уверен что каждый из участников, которых вписали в заинтересованные стороны, сможет привести свой набор контр-примеров. Ну и поддержки с использованием властных полномочий я как-то не припомню.
Как и в википедии, в дискорде есть проблема с нарушениями принятых правил. Я не являюсь модератором дискорда, но, насколько я вижу, модераторы по мере сил стараются устранять эти нарушения, в том числе и бессрочно изгоняя с сервера системных нарушителей. Я, признаться, никогда не понимал каким образом оскорбления на внешних ресурсах мешают работать в википедии, но я вижу что есть участники, которые придерживаются противоположной точки зрения и есть доброхоты, с удовольствием распространяющие выдирки из лога тем, о ком в них идёт речь. На мой взгляд, разумной мерой по снижению искусственно разжигаемых конфликтов могла бы служить страница Википедия:Запросы к модераторам дискорд-чата, на которую можно было бы обратиться на манер ВП:ЗКА для устранения нарушений правил внутри чата, не входя при этом в сам чат.
Добавлю ко всем комментариям ранее (как в самом иске, так и здесь), что этот иск пример злостного викисутяжничества, и реплики о том, что АК может оказать услугу, отклонив иск, мне видятся вредными. Если только не подразумевается отклонение одновременно с какими-либо мерами с истцу (что чаще, вроде бы, происходит при рассмотрении). Теперь по сути. Да собственно не очень понятно, в чём она эта суть, если попытаться прочесть иск «в сухом остатке». Само наличие чатов? Это уже пройденный этап раздела, ещё во времена АК:628. Один чат открыт и упомянут в самой ВП (и это уже тёрто и перетёрто множество раз), второй, как сам заявитель признает, не является какой-то тайной, его существование секрет Полишинеля (АК:1170#Инсинуации про чаты). В первом случае истец, выборочно цитируя отдельные «жужжания» из круглосуточного «улея», вымученно пытается показать нам его злостную природу. Тут говорят, мол, что не всего чата, а отдельных его участников. Это пусть обсуждает АК. Хотя первое что приходит в голову в плане доарбитражного урегулирования, это написать Ле Лою или другим модераторам чата — мол, у вас есть «деструктивная группа», сделайте что-нибудь, выражаю своё возмущение, и т. д. Там ведь вполне активная модерация. Ничего подобного в секции о доарбитражном урегулировании нет. Про закрытый чат. Я могу ответственно заявить, что он не имеет той злонамеренной природы, которая описана в секции о нём (ничего не знаю про чат-политкружок, но думаю, что он внезапно, действительно просто политкружок; ещё не хватало, чтобы АК регулировал политкружки википедистов). И сам с осуждением отнесусь к тому, если в любом месте, хоть в ВП, хоть вне неё, будут твориться какие-то неприятные вещи. Тем более координация нарушений. Но с учётом того, что Арбитры полагают, что с высокой долей вероятности это три разных человека, входящие в тесно скоординированную группу. Арбитражный комитет отмечает, что сама по себе такая координация не запрещена правилами проекта, но может создавать конфликт интересов., я считаю, что Пусть расцветают сто цветов и так как рано или поздно в ходе их неизбежного (со)существания Тайное становится явным, то жизнь покажет, кто сплочается, чтобы травить анекдоты и/или улучшать статьи, а кто для каких-то злостных целей. Я знаю несколько участников разной степени поддержки в проекте и кол-ва (и уровня) носимых флагов, которые ходят на викивстречи и/или сидят в чатах, потому что им интересны разговоры с коллегами как про что-то в Википедии, так и про что-то отвлечённое, а вовсе не потому, что они задумали что-то недоброе. У них есть право на частную переписку/оффлайн-общение, которое никакие недоброжелатели не отнимут. Если в иске есть попытка сделать из участников чатов вторую вторую азербайджанскую рассылку, то попытка эта откровенно провальная, и в свете всего вышесказанного, вроде бы уже не надо пояснять — почему. — Всезнайка (обс.) 12:34, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
У участников закрытых чатов есть прекрасная возможность доказать, что там не было ничего плохого — дать опытным участникам с высоким уровнем доверия (например, бюрократам, раз уж у нас почти весь состав АК в этих чатах сам присутствует) почитать логи. На предмет явных злоупотреблений: координация голосований на выборах, участие действующих арбитров в подготовке и координации подачи заявок, сливы из арбитража и т.п. Ведь если там ничего такого не было — то и опасаться нечего, ведь правда? aGRa (обс.) 12:57, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
Если что, все действующие арбитры вышли из этого канала на период каденции потенциально проходные кандидаты вышли из чата ещё до выборов (прошедшие в АК там так и не появились) хотя бы ради того, чтобы к ним не были претензий в связи с участием в закрытых каналах общения. Также стоит заметить, что упомянутый в письме чат (участником которого являюсь и я, да!) отнюдь не объединяет людей с одинаковыми взглядами на вики-жизнь (автор письма тому пример), поэтому о координации не может быть и речи: такое бы сразу вылилось наружу благодаря участникам с другими взглядами. К примеру участником этого канала до февраля этого года был Wanderer777, и #pro-arbcom, посвящённый в основном обсуждению внутривикипедийных дел (да, автор письма неправ, он был создан задолго до исков Ветрова), был создан в том числе с его подачи. ― Meteorych(обс.)13:58, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
И всё равно остаётся немало вопросов. А до того, как началась работа текущего состава Арбкома — действующие сейчас арбитры в чате присутствовали, принимали участие в обсуждении и подготовке заявок в предыдущие составы Арбкома? Это достаточно серьёзный вопрос, в связи с тем, что половина рассматриваемых сейчас заявок — это апелляции. А по предыдущим составам АК? Извините, но я сейчас смотрю на это глазами бывшего участника СЧ-1. Мы тоже все думали, что чат «отнюдь не объединяет людей с одинаковыми взглядами на вики-жизнь» и что ничего такого в чате не происходит. Но когда на логи посмотрел независимый состав Арбкома — нарушения там вполне себе нашлись. Местами достаточно грубые, чтобы назначить конфирмацию одному из участников чата, что на тот момент не то чтобы было обычной практикой. И это ещё с учётом, что заявители там были тоже не белые и пушистые. Таки я вынужден повторить: лучший и единственный способ доказать, что ничего плохого в этих закрытых чатах не происходило — показать логи независимой третьей стороне. А с личными субъективными оценками вы можете вполне добросовестно заблуждаться — как это происходило с участниками СЧ-1. aGRa (обс.) 14:13, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
(кр) Краткий ответ даст Остап Бендер на первой странице 7 главы книги «12 стульев». А если чуть длиннее.. Очень милое пожелание, с учётом того, что, как упомянуто выше, АК констатировал существование группы участников (уж не знаю, чатятся ли они, сидят в кафе, или как ещё общаются) — лишь одной из неизвестного нам числа, которые себя никак не афишируют и скорее даже скрывают (в отл. от Толка). Почему-то им вы не предлагаете поставить такого вот комсомольца. На сегодняшний день очевидно, что не все викивстречи, почтовые рассылки, чаты, и прочие формы и каналы коммуникации упоминаются в ВП. Как и то, что они имеют разную природу, такие как азербайджанская рассылка — явно и исключительно злонамеренную, известный мне, недолго бывший живым, телеграм-чат про Линукс в ВП «белый», в других случаях зависит от качества и скорости модерации, и изначальных правил игры, и в том числе пропуска кого-либо внутрь («Лишь те, кто сумел победить силы Хаоса внутри себя, могут пройти внутрь.»). И кого (не)пропускать это частное дело держателей этих каналов связи/организаторов викивстреч. Чего уж там, и на викивстречи можно ввести «участника с высоким уровнем доверия» (как в той веселой картинке — « — А этот товарищ тут всегда будет? — Да, это опция такая. Неотключаемая»). Включая и совсем приватные посиделки за кружкой пива — а то ишь, скоординируют чего. А самый смех начнётся, когда эти особо доверенные участники будут терять доверие, по тем или иным причинам, и я уже представляю, как наш бюрократический и буквоедский раздел будет проводить выборы таких смотрителей (у нас действительно нужных бюрократов-то и арбитров еле-еле избирают). Или смотрители для удобства смастерят свой закрытый чат, и в силу вышеупомянутой бюрократии логично будет городить сторожей для сторожей. Вероятно из самых-самых доверенных участников (сарказм). Но если попытаться ответить наиболее серьёзно на вашу мысль: в этом конкретном закрытом чате есть участники облечённые высоким доверием. Ну и наконец просто смешно думать, что будь там вселенские заговоры, MBH бы откровенно о нём упоминал. — Всезнайка (обс.) 14:36, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
Столько риторики не по делу, когда вы могли просто ответить "нет". Знаете, я когда в вузе учился, нам на криминалистике рассказывали, что подобная словоохотливость весьма характерна для ситуаций, когда человеку есть что скрывать, и он чувствует, что разговор приобретает неудобный для него оборот. aGRa (обс.) 16:18, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
Так я ж ответил вам чуть длиннее, чем «нет», цитатой из «12 стульев». Такие книги ещё до поступления в вуз читают. Ответив кратко сначала, далее решил развернуть, как интеллигентный человек, но видимо зря. Что ж, будет мне наука. — Всезнайка (обс.) 16:26, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
По этой теории выходит, что скрывать им нечего - расследованию конец (хотя одного словоохотливого участника из W01 я помню). Но наверное, в вузе не учат ещё и тому, что порой, а то и часто, зло любит тишину. — Всезнайка (обс.) 16:48, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
Так-то да. Если бы предоставленные анонимом сведения не соответствовали действительности, я бы ожидал появления быстрых заявлений об этом от названных участников. А они молчат. aGRa (обс.) 17:01, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
Да никто вроде не молчит. Вам вроде два участника вышеназванного чата объяснили в каком месте «аноним» дезинформировал коллегу A.Vajrapani, Vetrov69 также отписался на своей СО по этому поводу. А так да, чат действительно существует, никакой деструктивной и противоправной деятельностью его участники (а там есть участники, обладающие довольно высоким статусом) не занимаются. Также замечаю в ваших словах довольно явное двуличие: почему этот чат должен быть проинспектирован бюрократами, а ваша с A.Vajrapani переписка, на основе которой вы, внимание, блокировали участника (!) и заставили его взять топик-бан, ими не должна быть тщательно проверена? Уж если делить, то по справедливости. ― Meteorych(обс.)20:43, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
См. АК:628. По приватным перепискам арбитров со сторонами заявок и участию арбитров в подготовке заявок, которые они сами потом рассматривают, у нас уже был прецедент, по которому Арбком принял решение, указав на однозначную нежелательность таких действий. Что касается «дезинформировал коллегу» — извините, но эти объяснения касаются цели создания чата, а не происходящих в нём действий. И пока что-то никто прямо не сказал, что нет, действующие сейчас арбитры в чате не присутствовали и не принимали участие в обсуждении и подготовке заявок в предыдущие составы Арбкома. Что касается ваших заверений в том, что «никакой деструктивной и противоправной деятельностью его участники не занимаются» — опять же, по моему опыту, даже самые откровенные pov-пушеры (из идейных, не из платных) практически никогда не считают, что занимаются деструктивной и противоправной деятельностью. Все они как один заявляют, что их деятельность исключительно правильная и направлена на то, чтобы делать Википедию лучше. Ни один участник СЧ-1, когда мы прочитали заявку АК:628 не усомнился и не сказал: «а может быть, мы действительно какую-то фигню творим?». И даже после решения АК много разговоров было, что ни за что хороших участников наказали. Если это скажут несколько независимых опытных участников, почитав ваши логи — тогда да, я поверю, что никакого деструктива там не было. aGRa (обс.) 21:09, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
Значит так, многоуважаемый Grebenkov. Настоящим текстом я, как один из наиболее активных участников того самого "закрытого чатика", о котором идёт речь в подмётном письме пресловутого "анонима" (забавно, кстати, что я в этом подмётном письме никак не упомянут) - официально утверждаю, что, как минимум, в моём присутствии никакие из участников того чата (в том числе и те, которые позднее из него вышли, став потенциально проходными кандидатами в члены АК-32, и уж тем более - те, которые впоследствии стали избранными арбитрами АК-32) - никак не обсуждали ни с кем, не координировали ни с кем совместную подачу никаких исков ни в предыдущий состав АК (АК-31), ни, тем более, в текущий состав АК (АК-32). Уж тем более речь никогда не шла о какой-либо "совместной подготовке заявок", или об "участии в редактировании и подготовке заявок". Предположение о совместном участии хоть кого-то из того чата в "подготовке исков в предыдущий состав АК" - звучит тем более нелепо, что АК-31, как известно, после принятия решений 1144 и 1179 занял неконструктивную позицию, отстранившись от дальнейшего урегулирования созданного его же собственными решениями конфликта, априорно заявив, что-де его решения "окончательные и никакому пересмотру не подлежат", вне зависимости от любых вновь открывающихся обстоятельств по этим искам, вне зависимости от того, были ли допущены при принятии этих решений нарушения правил, традиций и обычаев Википедии и общепринятых процедур принятия решения, игнорируя любые вопросы и возражения участников Сообщества на СО этих исков и на ФАРБ, и даже опустившись до блокировок, затопикбанивания и преследования оппонентов и критиков их решений - то есть, фактически приняв на себя позицию не нейтральных арбитров, а одной из сторон конфликта. В свете этого - всем было прекрасно понятно, что никакие иски в АК-31 подавать попросту не имеет смысла, сколь бы обоснованными с фактической стороны они ни были.Вместе с тем, с теоретических позиций, сама необходимость пересмотра решений 1144 и 1179 - почти ни у кого из участников чата, насколько я помню, не вызывала существенных возражений (хотя и полного согласия тоже не было; в детали вдаваться не буду). Но теоретически проконстатировать негодность, непродуманность или некорректность тех или иных аспектов тех или иных решений АК и целесообразность их пересмотра - и "участвовать в обсуждении и подготовке заявки в АК" - это разные вещи, г-н Гребеньков. Роман Беккер (обс.) 08:06, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Интерес в вашем сообщении представляют два момента. Во-первых, вы не упомянули АК-30. Во-вторых, если само по себе наличие у арбитра определённой позиции, которую он обсуждал с одной из сторон, ещё по сложившейся практике не является основанием для его отвода, то это же обстоятельство при наличии признаков личного конфликта с противоположной стороной — уже да. И когда при рассмотрении отвода то обстоятельство, что он уже обсуждал конфликт с одной из сторон заявки и высказывал по нему определённую позицию, арбитром скрывается — это довольно серьёзное нарушение процедуры. aGRa (обс.) 10:28, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну вот примерно об этом Vetrov69 и говорил куче составов АК. Роман не может ничего про АК-30 знать, его тогда не было, вся инфа, если вам интересна она, и на ФАРБ в архиве есть и в ответах кандидатов. ·Carn11:01, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Да, ответы кандидатов можно почитать. Например, ответы кандидатов в текущий АК на вопросы участника Сайга про состояние в чатах. В которых прямо чётко читается: «первое правило бойцовского клуба: никому не рассказывать о бойцовском клубе». Abiyoyo — ответил уклончиво. Adamant.pwn — скрыл участие в Talk 2.0. Ailbeve — ответил уклончиво. Biathlon — назван в числе участников Talk 2.0 в письме анонима, в ответах на вопросы сказал только об участии в основном чате. Deltahead — назван в числе участников Talk 2.0 в письме анонима, в ответах на вопросы сказал только об участии в основном чате. Meteorych — являясь участником Talk 2.0 (исходя из реплик на данной странице) сообщил только об участии в основном чате. Venzz — назван в числе участников Talk 2.0 в письме анонима, в ответах на вопросы сказал только об участии в основном чате. Wikisaurus — на вопросы не ответил. Роман Беккер — на вопросы не ответил. Если, по всем заверениям здесь, в чате ничего плохого не происходило — зачем кандидаты скрыли своё участие в нём? Почему никто не написал «состою на закрытом дискорд-сервере, где обсуждается в том числе работа АК и высказываются мнения по текущим заявкам»? Не потому ли, что подобная откровенность могла оказать серьёзное влияние на результат выборов, и даже никакие боты бы не потребовались? aGRa (обс.) 11:31, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я не участвую в Talk 2.0 с начала июля по причинам, не связанным с выборами арбитров. Когда я в нём состоял, я на это указывал (см. Википедия:Выборы арбитров/Зима 2021/Обсуждение/Adamant.pwn#Спрашивает Visible Light). Во время ВА-31 я не написал о том, что там «обсуждается в том числе работа АК и высказываются мнения по текущим заявкам», потому что обсуждения такого рода происходили в канале #pro-arbcom, куда у меня доступа изначально не было и не появилось бы в случае повторного избрания. adamant.pwn — contrib/talk11:40, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Указывали — это про чат, в котором якобы «общение, в основном, идёт на не связанные с Википедией темы»? Но в котором есть закрытый канал #pro-arbcom? aGRa (обс.) 12:22, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Да. В тех каналах, к которым у меня был доступ, общение было на не связанные с Википедией темы. Канал #pro-arbcom, насколько мне известно, закрытым не был. Но у меня, как арбитра, не было к нему доступа. Собственно, это основная причина, по которой тот канал вообще создавался — удовлетворить потребности некоторых участников в обсуждении википедийных вопросов, но при этом изолировать такие обсуждения от меня. adamant.pwn — contrib/talk12:29, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вы в своих ответах на вопросы писали, что общение на сервере идёт на в основном не связанные с Википедией темы. Я (и, вероятно, не только я) воспринял это как указание на то, что вопросы, связанные с Википедией, там если обсуждаются, то эпизодически. А теперь оказывается, что для обсуждения таких вопросов там даже отдельные каналы создавались. Получается, что вы ввели меня и других участников в заблуждение относительно характера данного сервера. aGRa (обс.) 15:20, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Можно на это и так смотреть. Я описал сервер так, как я его на тот момент видел. А мне была видна только та его часть, где таких обсуждений не было. Об этом канале я тогда знал только, что он есть. Может, из-за этого я не ассоциировал его с сервером и просто о нём не подумал когда писал тот ответ, не помню уже деталей. Но вы правы, выглядит сейчас это не очень хорошо и может интерпретироваться так, как вы написали. Приношу свои извинения за это. adamant.pwn — contrib/talk15:41, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Потому что к тому моменту я вышел из этого чата. И кроме этого чата я в разное время состоял и состою в множестве других с разными участниками. И не только в Дискорде. Их десятки, и перечислять все не вижу смысла. Разумеется, я обсуждаю работу АК и высказываю мнения по текущим заявкам в обсуждении со многими участниками в разных местах. И продолжаю это делать много лет помимо всяких чатов, но и в чатах (разных) тоже. Учитывая количество моих собеседников, знаю, что так поступает большинство метапедически-активных участников рувики, включая большинство арбитров многих составов. Abiyoyo (обс.) 12:24, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Очень жаль что вы не прописали это четко в своем заявлении. Возможно я бы воздержался и не стал бы голосовать против вас, укажи вы это. --- Eleazar12:36, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Потому что все вышеназванные участники вышли из этого чата в течение 25-30 июля, собственно на вопросы они отвечали правдиво — на тот момент в этом чате они не участвовали. ― Meteorych(обс.)12:40, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Возможно, кто то может продемонстрировать скриншот о том, что все эти участники покинули сервер? И есть ли гарантия что не присоединились снова? --- Eleazar12:42, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Как удобно получается — за пару дней до выборов вышел, и можно совершенно честно и правдиво отвечать «не состою». Ну а то, что до этого много месяцев состоял и активно участвовал — про это сообществу знать не обязательно. А то вдруг ещё начнут задавать неудобные вопросы и против голосовать из-за того, что кандидат в каком-то непонятном чате с потенциальными авторами заявок что-то обсуждал. Сокрытие таким образом от сообщества участия в закрытом чате при формальном соблюдении п. 6.2.4 АК:628 я считаю игрой с правилами — букву решения вы соблюли, а его дух — нет (с учётом сказанного в п. 6.3 — «В целом участники подобных рассылок должны понимать, что в сообществе нет мнения об однозначной их допустимости, и тем самым участие в подобных рассылках и закрытых каналах может нести репутационные издержки»). Нашли удобный способ тех самых «репутационных издержек» избежать. Что ж, тайное всегда становится явным. aGRa (обс.) 15:30, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ghuron, мало того, что вы переводите стрелки с обсуждаемой темы на меня, так ешё и вводите в заблуждение участников: «когда она демонстративно проигнорировала», — нехорошо это, мягко говоря. Alexandrine (обс.) 17:55, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Обсуждаемая тема с вами впрямую связана, как указывает Abiyoyo ниже, общность участников, которые прямо или косвенно указаны тут — достаточно низкая. У них разные позиции по очень многим вопросам. Если кто-то и может «организовать» попадание Stjn и MBH в одну «группу», то только вы своими заявлениями. ·Carn04:47, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я, например, участвовал не «много месяцев», а всего лишь около трех недель, выйдя с началом выборов. Кроме того, во время выборов я обсудил этот вопрос приватно с двумя экс-арбитрами, являющимися принципиальными противниками любого намека на закулисные интриги, и мы вполне согласились в том, что в таком случае рекомендация п. 6.2.4 АК:628 не была нарушена ни по букве, ни по духу. Кроме того, могу уверить, что никаких обсуждений непосредственно будущих заявок, в частности, апелляций на 1144 и 1179, во время моего участия в чате не происходило. Biathlon(User talk)06:57, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]
Видите ли, понесли вы или нет репутационные издержки от участия в закрытых чатах, где обсуждаются вопросы функционирования Википедии, должны не анонимные «экс-арбитры», чьё мнение для вас представляет ценность, а сообщество Википедии на выборах. От которого вы и другие кандидаты факт недавнего участия в закрытых чатах скрыли. aGRa (обс.) 12:45, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]
«попытка эта откровенно провальная» — скорее склонен согласиться, я ещё в 2018 говорил, что если не сейчас, то и никогда, идеология одной из тогдашних сторон конфликта зародилась в чатах, там она развивалась, там она и живёт. Luterr (обс.) 13:46, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
О критике чатов
Я только сейчас вспомнил о кейсе, который, на мой взгляд, соответствует выдвигаемым тут обвинениям куда лучше, чем сам нынешний кейс. Итак: 2012-й год, лето; Ole Yves, Абийойо, Мелириус, Путник и ВМ-Ру устраивают забастовку против закона о блокировках сайтов. Опрос-голосование и последовавшая за ним блокировка рувики активно обсуждаются в СЧ-1, в котором состоят, на минуточку, то ли 5, то ли 6 из семи только что избранных арбитров АК-14. Обсуждение идёт бурно и [почти? не помню контрпримеров] единодушно негативно в отношении забастовки и её организаторов, участники чата даже хотят/пытаются помешать технической реализации блокировки. По окончании блокировки членами чата немедленно подаётся иск АК:807. Арбитры из чата не выходят (по крайней мере большинство) и активно общаются в нём на тему забастовки и иска как с истцами, так и с одним из ответчиков - Абийойо, ведут с ним длинные беседы, в которых он объясняет свою/организаторов позицию. АК принимает относительно жёсткое решение, десисопит двух админов-организаторов (но не третьего - Абийойо, участника чата), в следующий АК подаётся апелляция, которая в целом удовлетворяется, админы возвращают свои флаги. И вы, и другие участники, которые тут выше сокрушаются, что в АК много чатовцев, сидели тогда в СЧ-1 и что-то я не помню, чтобы выражали какое-то неодобрение этой ситуации. Вот так странно получается: выдвинутым тут обвинениям и подозрениям куда лучше соответствует реально произошедший кейс, в котором стороны были расставлены противоположно; а сейчас арбитры из закрытых чатов на самом деле вышли. MBH13:13, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
«Я не помню, чтобы выражали какое-то неодобрение этой ситуации» — неодобрение СЧ-1 я выразил за последнее время уже раз так много, и по этой ситуации могу высказаться специально: так было делать категорически нельзя. И то, что апелляция в принципе была рассмотрена и удовлетворена — это весьма важный аргумент против практики принятия решений активными членами чатов. aGRa (обс.) 14:47, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вы делаете два логических перехода: 1) "апелляция рассмотрена и удовлетворена" => "решение было очень плохое", и 2) "решение было очень плохое" => "потому, что его писали чатовцы", по-моему в общем неверны оба. Удовлетворение апелляции не говорит о том, что решение было таким уж плохим само по себе (а не потому, что полгода спустя ситуация стала видеться иначе в свете неизвестных ранее данных, последствий решения или просто изменения климата в сообществе), аналогично нет связи между качеством решения и тем, кто сидит в каких чатах. Про неодобрение - вы писали, что не видели ничего плохого в СЧ-1 до и во время 628, но эти события произошли два года спустя после 628, когда тема чатиков уже улеглась - и вы продолжали не видеть ничего плохого в активном участии в закрытом чате неотведённых арбитров с истцами и одним ответчиком по самому горячему иску сезона (снова напомню, что у нас тут ничего подобного нет - Биатлон, Ле Лой, Дельтахед и Вензз вышли из всех известных мне закрытых чатов). MBH18:33, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
Извините, что я там видел 3-5-7-10 лет назад — обсуждать не вижу смысла вообще. В текущей ситуации я вижу огромный вред от СЧ-1 и сложившихся там практик. То, что вы делаете другие оценки — ваше право, но должен заметить, что вы заинтересованное лицо в конфликте интересов, потому что вы активный участник всевозможных чатов, в том числе закрытых. А я нет — кроме редких и относительно небольших по объёму личных переписок с другими участниками Википедии у меня нигде ничего нет. И снова вам напомню, что арбитры текущего состава АК ввели сообщество в заблуждение относительно своего участия в закрытых чатах, скрыв тот факт, что они принимали в них участие буквально за несколько дней до выдвижения. При этом в обсуждении кандидатур их сторонники пытались рассказывать, что эти кандидаты не из дискорда и в дискорде не активны. Как думаете, заработали бы себе эти кандидаты дополнительные голоса «против», если бы всем честно рассказали, что состояли на закрытом сервере в канале «pro-arbcom» с зачищаемыми раз в несколько дней логами? aGRa (обс.) 18:49, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
Следует вынести эту реплику в отдельную секцию. Она как ни одна другая здесь показывает, что вся нынешняя «критика чатов» (причём главным образом открытых) несёт целиком конъюнктурный характер, и ничем кроме проявления «кластерной» борьбы не является. Ещё в 2017-м году это было понятно, понятно и сейчас. stjn15:09, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
Об участии Викидим в данном иске, о его заявлении по сути, и о заявленных им отводах
Об участии Викидим в данном иске. Вообще-то, три недели Арбитражный Комитет предоставлял участнику Викидим для написания собственного ответного заявления в АК:1185, а вовсе не для каких-либо иных, посторонних и отвлекающих данного участника от декларированной им трудной задачи "написания ответного заявления" (для чего им было первоначально затребовано аж два месяца) занятий - в частности, вовсе не для вписывания в иски участницы A.Vajrapani против неопределённого числа участников, произвольным образом объявленных оною участницею "деструктивной Дискорд-группой". В свете столь нецелевого использования запрошенных Викидим на написание ответного заявления в рамках АК:1185 трёх недель - я просил бы уважаемый Арбитражный Комитет либо сократить предложенный Викидим трёхнедельный срок для формулирования ответа по АК:1185 до каких-то разумных значений, либо не принимать во внимание заявление Викидим в данном иске. Роман Беккер (обс.) 07:08, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
О заявлении Викидим по сути. Негативное отношение к назначению Викидим посредником в ВП:ЛГБТ у различных участников, в частности, у меня (действительно "ранее с ним не пересекавшегося") - сформировалось отнюююдь не по результатам неких "обсуждений в Дискорде" с кем бы то ни было, отнюююдь не под влиянием таковых обсуждений или высказанной в них аргументации (в частности, цитируемое Викидим обсуждение в Дискорде возможности его как-то отстранить от посредничества или снять, состоявшееся сразу после его назначения АК:1144 - состоялось вообще без моего участия, до моего присоединения к Дискорд-серверу Викимедиа, и я, в отличие от некоторых участников того обсуждения, вовсе не считал, что "иск тут подавать пока не за что", или что грубых и дающих основания для пересмотра решения нарушений правил в процессе принятия решения АК:1144 АК-31 якобы не допустил) - а только и исключительно по результатам анализа характера, степени конструктивности, степени нейтральности, степени объективности и непредвзятости всего предшествующего участия участника Викидим в той самой ЛГБТ-тематике, в которой он вызвался быть посредником - и в каковую тематику он был неправомерно и нелегитимно, вопреки как консенсусу сообщества, высказанному в обсуждении его кандидатуры в посредники ВП:ЛГБТ, так и духу и букве действовавшей на момент принятия решения редакции ВП:ПРИПОС, без какого-либо внятного обсуждения и продумывания арбитрами АК-31 его кандидатуры, возможных последствий его назначения и т.п., без предварительного выкладывания проекта решения - назначен посредником решением АК:1144. Которое ныне и оспаривается. В качестве примеров подобного ненейтрального вклада участника Викидим в ЛГБТ-тематику можно указать, скажем, на статью Злоупотребление алкоголем у лесбиянок, ныне удалённую. Или на то, что данный "кандидат в посредники" умудрился схлопотать двухнедельную блокировощьку за преднамеренное оскорбление именно ЛГБТ-участницы Мракья... прямо в процессе обсуждения своей же кандидатуры в посредники! Всё последующее поведение Викидим в посредничестве ВП:ЛГБТ, которое может с лёгкостью быть уподоблено поведению слона, наевшегося перебродившего винограда, в тесной индийской посудной лавочке (например, попытки силовым способом продавить "изменение регламента") - только подтвердило как его ненейтральность и предвзятость в тематике, так и справедливость моих и не только моих опасений. А ряд других участников, тоже высказавших подобные опасения в отношении участника Викидим, или, например, поставивших под сомнение правильность предложенной АК-31 трактовки ВП:ПРИПОС и выразивших удивление этим назначением на СО иска 1144 - из первых, например, Игорь Борисенко или Дхармикатва, а из вторых, например, Swarrel - вообще никогда в Дискорде не участвовали, сейчас не участвуют и участвовать не планируют. И их негативное отношение к назначению Викидим посредником в ВП:ЛГБТ, так же как и моё собственное, базируется на фактах о поведении Викидима в данной тематике, а не на том, что кто-то что-то в Дискорде кому-то когда-то сказал. Dixi. Роман Беккер (обс.) 07:08, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Так же, как и в случае с участницей A.Vajrapani, я не вижу совершенно ни малейших оснований для запрошенного Викидим отвода арбитра Ле Лой от рассмотрения данной заявки на основании лишь того, что он - формальный "владелец" Дискорд-сервера Викимедиа. Никаких оснований подозревать себя в предвзятости ни к Викидиму, ни к "противоположной стороне иска" этот участник, облечённый, по итогам выборов в АК-32, самым высоким доверием Сообщества, среди всех кандидатов, не давал и давать не мог. Замечу, что в первой версии своего заявления, насколько я могу судить, Викидим собирался также потребовать отвода арбитра Biathlon. А почему тогда не всех остальных арбитров, причисленных к "Дискорд-группе" или обвиняемых ажно в "участии в закрытых чатиках", включая и арбитров Venzz и Deltahead (последний ещё и блокировал Викидима на 2 недели прямо в процессе обсуждения его кандидатуры в посредники, значит, по логике Викидима, жутко ненейтрален и предвзят к нему)? Абсурдно. Этот отвод, как и отводы от A.Vajrapani, следует отклонить, как необоснованный. Роман Беккер (обс.) 07:08, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Мне в такие моменты вспоминается история с футбольным судьей, который делал ставки на матчи, а потом сам эти матчи и судил, когда это вскрылось его, конечно, «попросили на выход», а у нас такое в порядке вещей. Luterr (обс.) 09:09, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Викидим, а какая конкретно логическая цепочка лежит внутри суждения «Секретные коммуникации (например, bcc во внутренней переписке) способствуют образованию партий и потому являются злом, которого по возможности следует избегать»? Тут нужно доказать, что а) они способствуют образованию партий и б) образование партий считается злом. И то, и другое может быть правдой, но и то, и то другое, мягко говоря, неочевидно (по крайней мере, для меня). Если даже допустить, что Wikisaurus выносит вам предупреждение, затем пишет об этом в чат, и Deltahead вас блокирует (а это допущение основано только на вашем личном домысле — хотя его легко проверить), почему это «зло»? Нарушителей нужно блокировать, и хотя в этом конкретном случае у вас личный конфликт, попробуйте абстрагироваться и представить злостного нарушителя, например, вандала, или серьёзное нарушение ВП:НО или ВП:ЛД, которое нужно срочно пресечь. Почему, если участник/ца обращает на это внимание участников чата, это «зло»? И что вы вообще предлагаете, запретить участие в чатах или что? DrHolsow (обс.) 21:35, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
Дождался только ответа на самый последний вопрос. Но готов подождать ещё.Заявления типа «Например, группа из заглавия потратила много сил и времени на борьбу против меня, как посредника ЛГБТ, потому что я „чужой“ — им как коллективу не нравятся мои взгляды; при этом содержательная часть моей деятельности, подводимые итоги, проблем не вызывает» тоже хорошо бы подтверждать доказательствами. Это при том, что на моей памяти многие участники, не поддерживающие вашу кандидатуру (уж не вспомню, все ли они входят в размыто очерченную в иске группу), оговаривались, что они против не ваших взглядов, а вашей деятельности. О чём, кстати, и Роман Беккер говорит в своём заявлении в АК:1185. DrHolsow (обс.) 07:49, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]
Координацию не надо ставить в кавычки. Abiyoyo признался в оффвики-координации прямо на странице иска. Конечно, исключительно «в интересах Википедии». — Викидим (обс.) 00:14, 29 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вы так говорите «признался», как будто координация — это что-то плохое. Координация — это согласование своих действий с другими. Это прямо соответствует правилам ВП:КОНС. Abiyoyo (обс.) 00:21, 29 августа 2021 (UTC)[ответить]
Оскорбления участников в чате запрещены и сейчас. Единственное, что возможно там, но не возможно в Википедии — безадресные маты. Господи, идите уже в чатики, ни разу туда даже не заглядывали, а делаете выводы.― Meteorych(обс.)10:07, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]
По поводу действий Викизавра и Deltahead — у меня не может быть твёрдых доказательств, но моя доказательная база построена по аналогии с рассуждениями о проблемах с голосованием на выборах в АК-32: у меня есть «список» (членов тайного чата) на странице иска и «математически маловероятное» совпадение. В том-то и вся проблема, что очевидные для меня параллели между АК:256 и этим иском Вы не замечаете, по-видимому потому, что с обсуждаемой группой у Вас нет принципиальных различий во взглядах. — Викидим (обс.) 09:04, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я без понятия, что там было в АК:256 :) Параллели с голосованием на выборах в АК-32 тут бы не сработали, потому что предполагаемое вмешательство осуществлялось с целью повлиять на результаты выборов с помощью «пассивных» учёток, что де-факто можно считать митпаппетством. (Хотя под нарушение какого правила это можно подогнать, мне сказать трудно.) Сказать же, что участник Deltahead пассивен, своего собственного мнения по вашему случаю не имел и подвергся манипулированию со стороны Wikisaurus, было бы просто смешно. Если же вы этого и не утверждаете, в чём тут «зло», по-прежнему непонятно. DrHolsow (обс.) 10:01, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]
Во-первых чат никогда не был "тайным", об этом пишет даже "аноним" в письме. О нем знали почти все участники основного чата, а его существование никогда не скрывалось. Во-вторых, Deltahead на момент вашей блокировки даже не участвовал в чате: он ушел за некоторое время до этого. Не говоря уж о том, что блокировка была призанана заслуженной, а запрет на координацию недеструктивной деятельности — вредная вещь, идущая вразрез с духом Википедии. Более того, вы определитесь: вы хотите полностью запретить вневикипедийное общение (а вы, похоже, предлагаете сделать именно это) участников?― Meteorych(обс.)10:07, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вопрос по группе ответчиков
В иске группа ответчиков чётко не определена, по сути — это открытое множество. В заявлении одного из трёх истцов упомянуты я и коллега Землеройкин как "участвующие в создании иллюзии широкой поддержки". У меня вопрос из двух частей. 1) Считают ли истцы меня и коллегу также ответчиками по этому иску? 2) Можно ли определить нормальным закрытым множеством группу ответчиков, безо всяких этих "и другие упомянутые", во избежание подобных разночтений в будущем? Swarrel (обс.) 07:31, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, коллегой @A.Vajrapani в ее ответе в пункте 2 мне кажется дан исчерпывающий ответ на данный вопрос. По моему скромному мнению, участники, которые упоминаются в примерах, но не записаны стороной, могут по своему усмотрению давать или не давать пояснения на СО настоящей заявки. --- Eleazar08:45, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Нет, это не ответ на мой вопрос. Вкупе с "разумеется, далеко не все участники из этого «кластера» ведут себя деструктивно, а лишь определённая группа" потом это можно будет трактовать и как "да", и как "нет". Я же задал прямой вопрос (1) к истцам и жду на него прямой ответ БЕЗ ссылок на отвлеченные рассуждения, которые потом можно будет трактовать по-разному в зависимости от того, как складываются обстоятельства. Swarrel (обс.) 12:22, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, давайте по порядку. Во первых, я еще не закончил писать, это только половина. Во вторых, вы указаны там в примере, в качестве тех чьи сообщения появились довольно быстро с поддержкой топик-стартера. Если вы считаете, что никого не поддерживали, то можете просто написать тут на СО об этом и все. Или дождаться когда я закончу писать, и тогда уже, если останутся вопросы, задать мне их. Спасибо за понимание. --- Eleazar18:35, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Нет, вам не запрещено. Как и мне не запрещено. Но разница в том, что тот кого вы поддерживаете - требует для меня тотальный метапедический бан, за то, что я, как он считает, поддерживаю неугодную ему сторону. А по вам таких требований никто не выдвигал. Насчет "я подожду" - спасибо вам за терпение. --- Eleazar19:56, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Простите за вмешательство, но меня напрягает впечатление, что нередко в дискордезакулисно вырабатываются совместные действия, которые потом подаются в рувики как открыто найденный консенсус. —DarDar (обс.) 11:22, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
В канале #pro-admin-reform обсуждали опрос по конфирмациям (насчёт того, что это было закулисно можно зайти, почитать историю). Я, к примеру, был против того, чтобы гнать лошадей, но, насколько я помню, некоторые участники опасались что будет неконструктивное противодействие (небезосновательно, учитывая прошлый опыт обсуждения конфирмаций, подведение итогов в ВП:О-КОНФ1, напомню, пытались торпедировать под негодными, как потом выяснилось, предлогами и A.Vajrapani и Mihail Lavrov) и поэтому хотели поскорее начать сам опрос, чтобы на этой стадии всё не сорвалось. Так как и другие участники тоже высказались против такого спорого старта, всё было отложено, но там всё равно итог оспорили и пришлось долго и мучительно переподводить. ·Carn12:55, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
А можно спросить, сколько ещё было этих «#pro-что-то в википедии» каналов на сервере, в котором «общение, в основном, идёт на не связанные с Википедией темы»? aGRa (обс.) 13:15, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, очень странные у вас идеи о том, как работают обсуждения в Дискорд-чате. Приведу краткий, но типичный пример: вот вчера в Дискорд-чате #tech посреди другого обсуждения один коллега заметил, что в админзащищённый шаблон {{сингл}} хорошо бы добавить параметр «Язык». Я предложил написавшему, чтобы он открыл тему на СО шаблона с предложением внести этот параметр, а через несколько дней в случае отсутствия возражений я бы добавил этот параметр. Коллега указал, что он уже открыл тему, но не на СО шаблона, а в проекте, но она за две недели почти не привлекла внимания кроме краткой поддержки другого участника. Тогда я согласно той теме добавил нужный параметр.Если бы потом пришёл другой участник и начал возражать, что параметр «Язык» там не нужен, то, разумеется, никаким консенсусом, выработанным в чате, добавление этого параметра мной бы не обосновывалось, это какая-то очень странная идея. Если бы коллега предложил добавить параметр «Знак гороскопа, под которым был издан сингл», то, разумеется, я бы сказал, что это добавлять не надо, а не стал слепо делать предложенное.Ну то есть вы можете заявить, что тут была закулисная координация в Дискорд-чате, в ходе которой был выработан консенсус об изменениях в админзащищённом шаблоне, реализованный одним из участников Дискорд-чата с использованием флага инженера, да и ещё со ссылкой на обсуждение, проведённое не на СО шаблона, а в другом месте (как звучит-то это всё!) — и вот примерно всё, в чём обвиняют чатик, это такие оригинальные трактовки совершенно естественных и полезных вещей. Викизавр (обс.) 17:16, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
Комментарий Alexandrine на заявление Adamant.pwn
(1) Джекалоп сказал не только «не было показано, что действия нанесли вред статьям», но и «…и целям Википедии в целом» [2]. Заявление Адаманта о том, что «АК-31 отказались рассматривать» не соответствует действительности. Не рассматривали только эпизод в посредничестве, который принесли на СО заявки и настаивали его включить в рассмотрение.
(2) Я нигде не ограничивала участников группы обязательным присутствием в Дискорде, я в первом же абзаце обозначила её как «условно описываемая как пересечение множеств „технокластера“ и „дискордовцев“». Разумеется, возможен плюс-минус за пределами этого пересечения.
(3) Арбитры из «технокластера», которым были заявлены отводы, именно что отказались отвестись. То, что Wanderer777 видел предвзятость принадлежащих кластеру арбитров, а они сами — нет, говорит только об их низкой степени рефлексии и игнорирования своего КИ. И эта проблема, судя по заявлению Адаманта, актуальна до сих пор, раз даже мнение нейтральных арбитров, изучивших соответствующие обстоятельства, для них не играет роли.
(5) Очередная попытка участником Adamant перевести обсуждение с группы участников на весь «дискорд-сервер». Не говоря о том, что серверов в пользование у этой группы больше одного.
(6) Если бы Лаврову назначили конфирмацию полгода-год назад, то он её бы прошёл. Использование Opera VPN вполне может оказаться общераспространённой практикой среди админов, не подозревающих ни о каком «нарушении НОП». А главное то, что перевод Адамантом обсуждения ошибки АК по топик-бану МБХ на конфирмацию Лаврова это типичная подмена темы обсуждения, когда нечего сказать по существу.
(7) Что хочет сказать Адамант диффом с репликой Землеройкина от 3 июля? Что реплика Адаманта в чате от 23 июля это реакция на этот дифф?…
(8) См. п.2.
(9) О тесной координации в дискорде замолвлено слово и не раз. Список участников с КИ, конечно, надо уточнить и выверить, но, видимо, этим придётся заниматься не текущему составу АК (с прочтением логов и прочим).
(10) Уже проходили это со скайпочатом ВП-4, когда после тонны препирательств на ФА удалось принудительно заменить только одно (!) слово в описании. Будет трактовка действующих правил и практик про чаты — тогда и можно будет в спокойном режиме всё уладить.
(11) Преследование и оскорбления продолжаются уже на страницах Арбитража (после того, как они безнаказанно для участников группы, в том числе для Адаманта, проходили на ФА), так что арбитрам и карты в руки для принятия более строгих и действенных мер. — Alexandrine (обс.) 08:02, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
(6) Если бы Лаврову назначили конфирмацию полгода-год назад, то он её бы прошёл - разумеется, нет. Если бы конфа Лаврова была назначена по итогам 1147, где она явно напрашивалась, то (без ботоферм, конечно) он набрал бы ~40%, по моей оценке. MBH12:21, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
я тоже прокомментирую только одну фразу. на выборах в АК-28 коллега Лавров набрал 48,09 %. в АК-29 — 61,54 %. причём тогда я написал в разделе обсуждений: «если правильно помню, при первом выдвижении голосовал за, при втором воздержался. сейчас в лучшем случае снова воздержусь (среди причин — впечатления от чтения логов)». это было даже раньше, чем полгода-год назад. да, сравнение конфирмации и выбором в Арбком не совсем корректное, но какое-то представление о ситуации даёт. если бы коллега и прошёл конфирмацию, то с большим трудом. — Halcyon5 (обс.) 21:45, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Конфирмации бывают с разным порогом. Были даже случаи, когда для прохождения надо было получить всего 33,3% голосов «за». Не факт, конечно, что конфирмация была бы назначена на условиях, более мягких, чем ЗСА, но отличные от нуля шансы у участника были. aGRa (обс.) 22:35, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
А можно как-то кратко пояснить — в нарушении каких конкретных правил подозреваются «технодискордовцы»? Из заявления мне всё-таки не очень понятно. Вижу много фраз про «отрицательное влияние», «токсичный вред», «деструктивное поведение», «большое недовольство [других участников]» и красивую метафору про «политбюро». А какие правила нарушены?Вообще же, как я понимаю, главный вопрос заявления заключается в том, кто ответственен за соблюдение правил дискорд-канала и каким образом пересекаются, так сказать, юрисдикции правил Википедии и дискорд-канала. Короче говоря, если участник/ца X оскорбляет кого-то (например, участника/цу Y) в дискорд-канале, должно ли X вменяться нарушение правил ВП:ЭП/ВП:НО? Или этот вопрос решается внутри дискорд-канала, сообразно его собственным правилам и сложившимся практикам? И насколько важно, является ли этот дискорд-канал «официальным»? Если участники/цы создают свои собственные дискорд-каналы (или чаты в Телеграме, или почтовые рассылки, etc), которые не указаны в ВП:Discord, можно ли считать нарушения ВП:ЭП/ВП:НО в них нарушениями правил Википедии? Если АК даст ответ на эти вопросы, мне кажется, это внесёт некоторую ясность и предотвратит бесконечные конфликты вокруг «дискордовцев» и их тлетворного влияния. DrHolsow (обс.) 10:10, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
Комментарий Alexandrine на заявление Романа Беккера
Лучшим ответом на заявление Романа Беккера будет цитата из классики: «А часовню тоже я развалил[а]?». Особенно возмутительным, судя по заявлению Беккера, моё поведение было, когда из ЛГБТ-тематики и рувики был выведен участник Воскресенский Петр («не без деятельной и активной в том помощи участницы A. Vajrapani»). Вот только незадача: Воскресенский был бессрочно заблокирован 30 декабря 2009, а первая моя правка в рувики была 21 января 2010. Примерно такой же степени убедительности и достоверности все обвинения участника Роман Беккер. Разбирать их смысла нет никакого: ни одного пруфа, только сомнительного характера лозунги. Насколько я помню присланные мне логи из дискорда, Беккер написал в заявке примерно то же самое, что ранее говорил в дискорд-чате, и даже там ему оппонировали, кажется, Ghuron. Но Беккер не внял аргументам и поместил всё в заявку. Хотя нет, не всё, высокохудожественные куски про <пускание газов> в направлении Wulfson были удалены. Послабление топик-бана для подобной деятельности крайне неоправданно, здесь пора подумать о более жестких мерах для Романа Беккера во благо проекта. Alexandrine (обс.) 10:28, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Состав группы
Я долго думал, как же можно определить состав деструктивной группы. Техники? Да нет, большинство там не техники. Участники Дискорда? Тоже нет, далеко не все, да и в Дискорде 500 человек. Лица с общими политическими, метапедическими взглядами? Снова нет, разные взгляды, вплоть до полярных. Остаётся один очень простой критерий: участники, критикующие A.Vajrapani. Установив общий критерий, перейдём к составлению списка.
Непосредственно упомянуты заявителями в тексте заявки:
Вероятно, как минимум часть ответственности за деятельность может возлагаться заявителями и на модераторов дискорд-сервера, к которым помимо вышеперечисленных относятся:
Мне отдельно интересно, чем и как все упомянутые, меня персонально включая, "деструктируют" Википедию :) Я, например, сегодня надеструктировал Медуллярный рак почки :) И не может ли случиться так, что на самом-то деле деструктирует и разъедает изнутри, обезмораливает Википедию, её сообщество, попирает дух Википедии, банальную общечеловеческую мораль и этику и основополагающие принципы проекта (и, в особенности, разъедает и обезмораливает вверенные её попечению посредничества) - кое-кто другой. Как бы, эм, если такое количество людей, в том числе - вполне уважаемых - ооочень мягко говоря, не очень положительно относится к деятельности данной участницы и систематически приводят для этого обоснования - со ссылками на диффы, на правила Википедии и на предыдущие решения АК по ней, а она при этом стабильно и упорно продолжает утверждать, что с ней и с её деятельностью всё ок, что никаких правил Википедии она никогда не нарушала и сейчас не нарушает, и обзывает всех тех, кто её и её деятельность критикует - "деструктивной группой" - то как бы стОит задуматься, кто же здесь прав. Роман Беккер (обс.) 23:17, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Само по себе это не основание. Основания (и для чего именно) перечислены в АК:1188. Тут скорее просто список (причём, подозреваю, сильно неполный), составленный на основе критериев, перечисленных в этой заявке. Так, к нему, вероятно, следует добавить активных участников АК:1076 («технокластер») и, наверное, кого-то ещё. Хотя, надо сказать, список вырисовывается такой, что у меня, если бы составлял его не я, и меня бы в нём не оказалось, возник только один вопрос: «А как же я? Почему меня не включили? Хочу тоже в него быть добавленным». Можно ли его рассматривать как основание для того, чтобы утверждать, что заметная часть сообщества не доверяет A.Vajrapani? Думаю, да, хотя нестрого: не все, в нём перечисленные, сами могут с этим согласиться, поскольку список составлен не со слов самих участников, но в значительной мере со слов A.Vajrapani.— Abiyoyo (обс.) 11:46, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
Комментарий: Abiyoyo, ранее вас подловили на том, что вы пытались прикрыться «половиной Википедии», а теперь вы решили сделать то же самое, но с другого бока? Вы искусственно пытаетесь создать проблему с определением границ группы, вводя в заблуждение и раздувая границы, пингуете участников до кучи. В то же время всё легко выводится из требований. Есть участники, как вы, Беккер или МБХ, к которым надо принять строгие меры за нарушение п.8 АК:1179#Меры (первое требование). Есть участники, как Biathlon или Carn, которым надо обозначить КИ, и точный список которых будет определён арбитрами исходя из оценки логов и обсуждений (второе требование). По третьему требованию определение границ группы не требуется. И да, не ходите по кругу в дискуссии, выше уже была разоблачена попытка всё замкнуть на меня. Спрятать покрывалом Викидима, Wanderer777, Luterr, НоуФроста, Любу КБ и других коллег, как якобы не обозначающих проблему дискорд-группы, не получится. Пример: «аноним, прошедший talk и зашедший в talk 2.0, прислал своему заклятому врагу (других там вроде как не держат), Ваджрапани, сообщение со срывом покровов, это же что там должно твориться?»[3] — Alexandrine (обс.) 07:17, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
Фигурным цитированием занимаетесь? Процитированные вами слова относятся к предложению, где я говорю про своё третье требование, которое касается описания чатов на страницах Википедии. Для рекомендаций АК на этот счёт не требуется определения состава какой-либо группы. Если вы не вникаете в сказанное, то стоит ли комментировать и тем более в насмешливом тоне? Будьте внимательны. — Alexandrine (обс.) 07:44, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
У вас прямо в заголовке страницы написано: «Группа участников из дискорд-чата и её деструктивное влияние» (а границы её не определены: «и другие упомянутые в заявке»). Это, знаете ли, серьёзное обвинение, потому и состав обвиняемых должно чётко обозначить, иначе это будет нарушение ЭП. Мне, например, хотелось бы знать: относите вы меня к этой «группе» или нет? Землеройкин (обс.) 08:08, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, а вы сами себя относите к этой группе или нет? Костяк её явно обозначен, вас в нём точно нет, и я бы не хотела считать вас частью этой группы, хотя влияние этой группы отчасти затрагивает и вас. — Alexandrine (обс.) 08:35, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
Простите, я выполняю за вас вашу работу в части заявлений о деструктивной скоординированной группе. Не нравится мой список — составьте свой. Конкретный. С конкретными претензиями. На них можно будет ответить. Пока я этого не вижу. Вижу, что многие участники вас критиковали или были с вами несогласны. Это не секрет. Участники общаются в Дискорде? Общаются. Критикуют вас? Критикуют. И не только те, кто общаются в Дискорде. Я знаю еще десятка два участников, которые вас резко критиковали инвики или оффвики. Нет, они не составляют никакой единой группы ни по каким признакам кроме неприятия ваших действий. Wanderer777, кстати, тоже в Дискорде состоял. Abiyoyo (обс.) 11:54, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
Если перечислением множества «пытается спрятать», то что тогда говорить про неопределение множества ((2) «я в первом же абзаце обозначила её как "условно описываемая как пересечение множеств «технокластера» и «дискордовцев». Разумеется, возможен плюс-минус за пределами этого пересечения»; (9) «Список участников с КИ, конечно, надо уточнить и выверить, но, видимо, этим придётся заниматься не текущему составу АК (с прочтением логов и прочим)») при одновременном говорении о нём? Uchastnik1 (обс.) 07:47, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
А у меня обратное ощущение, что спрятать листья в лесу пытается кто-то другой, поскольку на мой и коллеги прямой вопрос о том, относят ли нас к этой группе или нет, последовали цитаты с размытыми формулировками, которые можно трактовать и так, и эдак. Вообще, иск к неопределенной группе участников, когда даже сами истцы не могут четко ответить на вопрос о составе группы или хотя бы о 100%-х железобетонных критериях включения в эту группу, на которую они хотят наложить ограничения, — это полный нонсенс, и АК должен принять это иск и вынести чёткое определение о недопустимости "неопределенной группы ответчиков" в исках в будущем. Swarrel (обс.) 08:07, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
Тут довольно часто поминают АК:628, в которой был перечислены ряд участников «и остальные участники Скайпочата». При этом, например, Wind не был прямо перечислен среди заинтересованных участников, АК ему задал вопрос, а потом безальтернативно лишил его флага бюрократа. Участнику Putnikу, например, строго погрозили пальцем, при том что АК рассматривает его действия он смог узнать только из текста решения. Проецируя эту ситуацию на себя, я вижу что с точки зрения A. Vajrapani я могу подпасть под пункт 2 (несмотря на то, что её интерпретация моих слов, очевидно, неверна). Но как показывает пример выше, я могу также подпасть и под персональные санкции в пункте 1. Например, с точки зрения Люба КБ, я её преследовал и она это увязывает именно с дискордом (см. например Обсуждение участника:Ghuron/Архив/2021#Сортирная риторика). Я не хочу оказаться в ситуации когда АК вынесет в отношении меня какие-либо меры, не дав мне возможность привести свои контр-аргументы (оспаривать решение постфактум - дело гиблое, Wind это продемонстрировал наглядно). Но тратить время, силы и нервы доказательство того, что я не верблюд — перспектива так себе. Я готов это делать твердо зная что обвинения против меня выдвинуты, АК их рассмотрит и выпишет по шее обвинителю, если выяснится что они были совершенно беспочвенны. Я понимаю что A. Vajrapani не может очертить четкий круг заинтересованных лиц, потому что не хочет присоединяться к серверу, получив полный доступ к логам ВП:Discord либо не хочет тратить свое время на их изучение. Но мне-то что делать? Ghuron (обс.) 10:58, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый Ghuron, я вас услышала, преамбула отредактирована с учётом ваших пожеланий. Вы правы, я не хочу «присоединяться к серверу», у меня есть занятия и общения куда поважнее и поинтереснее, а при необходимости поизучать логи Discord я могу и без подключений. — Alexandrine (обс.) 15:59, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
Эта правка, увы, ни в малейшей степени не помогает ответить на поставленный мной вопрос. Кроме того, раз у вас есть эксклюзивная возможность «поизучать логи Discord … без подключений», то совершенно непонятно почему «неважную и неинтересную» работу (заставившую вас, тем не менее, отойти от своего «правила не подавать заявки в АК») должны за Вас выполнять волонтёры-арбитры. Лично мне качество исходного материала покамест напоминает АК:978. Ghuron (обс.) 18:51, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
Лично мне показалось, что по вам в заявке было какое-то сдержанно-положительное замечание, начиная со слов "Надо отметить сознательных участников Дискорда. Так, администратор Ghuron..." --- Eleazar11:22, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
В условиях когда АК поставлен участницей A.Vajrapani перед необходимостью рассматривать заявку в отношении неопределённого круга лиц, «сдержанно-положительное замечание» одного из заявителей не имеет никакого значения. Я не прошу к себе какого-то специального отношения. Если АК решит что я чего-то нарушил — значит так тому и быть. Я прошу лишь уведомить меня какие именно мои действия/слова рассматриваются в рамках данного иска чтобы я имел возможность их прокомментировать перед вынесением окончательного решения. Ghuron (обс.) 11:41, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Abiyoyo, даже и так не получается единого критерия. Основного истца (в официальных документах используется только мужской род этого слова) я персонально нигде не критиковал, просто не соглашался с высказанными метапедическими взглядами/предложениями и соглашался с альтернативными. А еще по принципу метапедических взглядов сюда же можно было бы отнести и коллегу Vallastro. Swarrel (обс.) 08:27, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, вы по собственной инициативе просто скрыли часть реплики, или по заданию АК? И также все таки хотелось бы получить более логичную реакцию на такие действия участника, а не просто скрытие. --- Eleazar17:26, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
По моей оценке скрытая часть реплики нарушала ЭП/НО, я счёл её похожей на «негативно окрашенную лексику, характеризующей участника и его поведение» без обоснования (что близко к ВП:ЭП/ТИП#5). ·Carn19:26, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
Eleazar — вообще достаточно уникальный случай, когда у разных участников с одной участницей образуется такой кардинально разный опыт от общения. Я прекрасно понимаю, что при несовпадении опыта таким же разительным образом различаются оценки. Крайне сложно отрешиться от своего опыта и непредвзято оценить ситуации, в которые попали другие участники.Роман Беккер, ту же самую мысль можно было выразить, не выходя за правила, к примеру так: «реплики участницы показывают, что она крайне долго помнит и напоминает другим конфликтные эпизоды». ·Carn06:33, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]
Carn, зачем вы подаёте ситуацию так, будто у вашего коллеги настолько негативный опыт общения, что он не может без нарушений ЭП/НО вспоминать обо мне? Вы, как и он, не можете на знать, что в действительности у Романа вообще околонулевой опыт общения со мной, и весь негатив (включая ложные воспоминания о Воскресенском и т.п.) он несёт из недр чатов, где отдельными участниками давно и намеренно формируется негативное мнение в адрес арбитров, админов и посредников, особенно тех, которые этим отдельным участникам не угодили. Alexandrine (обс.) 08:57, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]
Таки "в адрес арбитров, админов и посредников", или в адрес совершенно конкретных участников, к коим, безусловно, относитесь и Вы, и некоторые из членов Вашей т.н. "группы системной поддержки"? :) И не на основании того, что кто-то кому-то не угодил, а на основании нарушений этими участниками совершенно конкретных правил Википедии, на основании их собственного поведения. Роман Беккер (обс.) 09:02, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вот у меня ненулевой опыт общения с вами, в чатиках я давным-давно не участвую. Но я подписываюсь под каждым словом Романа. Вы постоянно припоминаете то, что было много лет назад, даже там, где это совершенно не к месту. Приведенный Карном дифф характерен, я же могу вспомнить ваши выборы в АК, когда я рассказал о вашем давлении на меня, когда я был арбитром, а вы в отместку (хотя я тогда не баллотировался) рассказали о том, что я "материл" одного из подателей заявок, зачем-то назвав и его (между прочим, слово "му...ак" матом не является). Michgrig (talk to me) 06:41, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
Своеобразный подход у вас, коллега. Когда вы вспоминаете на выборах кандидата старое (ещё и интерпретируя его в модном стиле #миту), то это хорошо и правильно. Когда Александрина на выборах говорит о кандидате — это плохо и злопамятно. И, к слову я помню обстоятельства, при которых вы поделились вашими воспоминаниями об отношениях с арбитром A.Vajrapani. В те дни коллега TenBaseT открыл на ФА тему, и администраторы, в т.ч. Александрина, разбирали деятельность политбюро-скайпочат ВП-4, где вы были модератором. Вы это, помнится, воспринимали очень лично, после чего пришли на выборы с «компроматом». Ведь, послушать обвинения, то все попрекающие Александрину или Лаврова должны быть чуть ли не кристально честными и правила не нарушающими. А как начнёшь приглядываться, то… И зачем вы вводите в заблуждение про то, что вы вышли из чатиков? Я зашёл проверить в Скайп (кстати, теперь я знаю, что хамски вы меня там встретили не один, а два раза) — вы там вполне себе пишете, общаясь с Неолексом и другими участниками. Morihėi (обс.) 09:03, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
На выборах в арбитраж вспоминать, как кандидат работал в арбитраже - хорошо и правильно. Древняя же реплика кандидата на каком-то форуме (пусть даже и на форуме выборов в арбитраж) слабо релевантна работе в АК. От арбитров требуется не идеальная этичность за все сто лет работы в проекте, а нормальная работа над заявками.
Повторюсь, мой "компромат" был релевантен площадке. Причины же, по которым я им решил поделиться, не были важны ни тогда, ни сейчас. Достаточно того, что я тогда считал, что Вадж больше не место в АК.
Кроме того, у вас слегка не сходится хронология. Мой "компромат" был озвучен 14 июня 2017 года - действительно, когда шло обсуждение "великого и ужасного" скайпочата ВП-4. Но первыми же моими словами на форуме выборов были: Как и в первом туре, буду голосовать против, причем сразу же. (выделение мое). А голосование первого тура было раньше, в мае. Уж не думаете ли вы, что я предвидел то обсуждение, которое откроет Константин? Вот, между прочим, к Константину у меня нет никакого негатива, даже с учетом той темы, и голосовать на его выборах я буду за. Не потому ли, что за две каденции, которые мы провели совместно, он на меня не давил по заявкам, в которых он был в отводе?
Активность в Скайпе сейчас довольно низкая, поэтому я не посчитал нужным о нем упомянуть. В Дискорд же, про который мы здесь все собрались, я заходил несколько раз, но не остался. Поймали за руку, молодец.
1) Так я и говорю: вам норм вспоминать то, что вы считаете важным для работы кандидата в АК, а Александрине вы в этом праве отказываете. Название такому подходу можете сами придумать. 3) «у вас слегка не сходится хронология» — ну как же не сходится. Как раз наоборот вы подтверждаете сказанное мною. Получается, что на первом туре вы просто проголосовали против, а на втором (после открытия темы на ФА про скайпочаты) выложили миту-«компромат» о «давлении», которого, как ни странно, не увидел арбитр Лукас, и которое, как пояснялось в дальнейшем, касалось того, что надо было дождаться уважаемого коллегу TenBaseT, а не принимать решение без него, пока он отсутствовал в арбитражном чате по IRL-причинам. (4) Замечательно то, что вместо извинений за хамство и введение в заблуждение слышу от вас снисходительный панибратский тон. Morihėi (обс.) 10:31, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
Лукас не увидел (точнее, не вспомнил за давностью лет), а Джекалоп явно озвучил в общем чате состава и даже предложил написать об этом инвики. Я же и предложил этого не делать, чтобы не выносить из "избы" сор в виде дрязг между арбитрами, о чем впоследствии сильно пожалел. Кого надо или не надо дожидаться, решают арбитры, принимающие решение по заявке, а уж никак не отведенный арбитр. Это, по-моему, должно быть очевидно. Michgrig (talk to me) 10:42, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
О том, что Ваджрапани давит на арбитров, написало уже немало людей. Помимо Михгрига это GWH (вчера) и арбитры какого-то АК, с Джекалопом, рассматривали вариант заявить инвики о "беспрецедентном давлении, которое на них оказывалось со стороны отведённого арбитра". MBH12:31, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
Причём приведённый Вами дифф это ярчайшим и убедительнейшим образом доказывает :) И это ж только один такой эпизод, и то Вы его хорошо помните и легко нашли только потому, что он затронул лично Вас и был совсем недавно -- а ведь таких эпизодов много было в вики-деятельности данной участницы... И на этом фоне НАМ еще кто-то говорит, что, дескать, это мы занимаемся "вики-археологией" и "преследуем конструктивную участницу, замечательного посредника и админа"... Роман Беккер (обс.) 07:39, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]
Качество источников A.Vajrapani
Арбитрам следует иметь в виду, что участница пытается создать видимость массы недовольных участников Дискорда, публикуя посты одного человека как двух разных, в одном месте не называя его по имени. При этом участник Yuri Krestinichev, (оскорбление скрыто) (прочитать) покинул википедию и дискорд-сервера, после того как его продолжительная выдача себя за другого человека была разоблачена. Springbok (обс.) 13:47, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Не профессор точно. Про переводчика с уверенностью сказать нельзя, но тоже не факт. Объяснение, откуда это известно, будет разглашением личных данных. MBH19:20, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
Участник в публичных чатах утверждал что он профессор истории и переводчик игр с японского. То что он не является тем кем он утверждал я узнал из этого обсуждения. Меня не было несколько недель в Дискорде когда он исчез и ко мне дошли какие-то смутные рассказы, что с ним был какой-то конфликт. В принципе, я когда-то гуглил и удивлялся что не могу найти профессора с таким именем, но думал мало ли не всё Гугл находит. — Venzz (обс.) 21:46, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
Может, не надо этот вопрос публично муссировать?.. Нет каких-то подтверждений тому, что автором опубликованного сообщения является именно Юрий. Но даже если это так, обсуждение здесь ходит опасно близко к ВП:ЛД и лучше бы какую-то важную по мнению участников информацию передавали арбитрам по вневикипедийным каналам. Да и арбитрам лучше бы принять меры в связи с выражениями вида «навешивающий предвзятую ложь» и «с позором покинул», которые явно нарушают ВП:ЭП. adamant.pwn — contrib/talk22:22, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
Арбитрам неплохо бы рассмотреть не только это, но и вообще практику доксинга участников Википедии на дискорд-каналах. Пока эти участники в Фонд жалобу не написали. aGRa (обс.) 23:14, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я правильно понимаю, что обман о своих регалиях и достижениях, которые позволяют тебе получить преимущество в споре и получить метку эксперта в тематике, нарушением правил не является, зато раскрытие подобного обмана является нарушением правил? Тем более, что раскапыванием личных данных в чате не занимались, все сделано без нас уже в одном сайте с низкой культурой модерации. Вы слишком далеко ушли от духа википедии, слишком.― Meteorych(обс.)08:17, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]
Аналогично. Оговаривание в дискорде отсутствующих там википедистов «нарушением правил не является», зато раскрытие подобного поведения правила нарушает? Вас это не беспокоит? —DarDar (обс.) 08:33, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]
Внимание, правильный ответ: в Википедии никакие регалии и достижения по правилам не дают возможности получить преимущество в споре, никаких «меток эксперта» у нас не существует. Поэтому кем там себя считает участник Википедии — не имеет ровно никакого значения и не должно волновать других участников Википедии от слова «совсем». Ещё с Essjay сто лет назад это проходили. И именно это является «духом Википедии», и ушёл от него не я, а участники чатов, которые муссируют и принимают за чистую монету выдумки с сайтов «с низкой культурой модерации» (начисто игнорируя тот факт, что по данным с тех же сайтов они сами являются участниками заговоров и кукловодами). aGRa (обс.) 12:08, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега @Grebenkov, это не так, вы сами недавно писали «как юрист вам говорю». Я доверяю вашему мнению как юриста (не в том, что писать в статьях, статьи всё равно пишутся по АИ, а в том, как оценивать и понимать АИ, разумеется) и вообще считаю нормальным учитывать, что не все участники одинаково разбираются во всём и полезно прислушиваться к участникам, которые больше разбираются в соответствующей теме. Викизавр (обс.) 13:35, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]
Наверное всё-таки вы доверяете моему мнению по юридическим вопросам вовсе не потому, что я заявляю, что я юрист, и даже не потому, что вы можете проверить формальное наличие у меня необходимых корочек, а потому что я здесь многолетним трудом создал себе репутацию человека, который а) является добросовестным; б) в этих вопросах разбирается. Такую же репутацию имеют другие участники, которые нигде не заявляли, что они юристы. aGRa (обс.) 15:11, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]
Дело в том, что Юрий использовал свою выдуманную биографию в чате, чтобы повлиять на оппонентов, к примеру Ле Лоя. Кто ж посмеет спорить с профессором, японистом, который десятки раз бывал в Японии? Но давайте на этом закончим, Википедия явно не место для разглашения ЛД. ― Meteorych(обс.)15:52, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]
Если арбитрам нужны подробности, откуда уверенность в авторстве текста о "скрытых" дискорд-серверах, и почему рассказы этого автора в принципе не заслуживают доверия, я готов предоставить их по закрытым каналам. — Springbok (обс.) 17:38, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]
Запрос на оценку корректности реплик в обсуждении АК:1189
Прошу Арбитров оценить конструктивность, уместность и соответствие ЭП реплики в этом диффе про меня, любимого. Пришлось разблокироваться — у вас тут защита от анонимов. Заранее спасибо. Прошу скрыть реплику — абстрактные оценки моих действий не в контексте иска и правил Википедии мне не нужны. В иске совершенно верно говорится о преследовании со стороны группы участников. Преследование — это действия, «имеющие основной целью вызвать негативные эмоции у участника или участников, на которых они направлены. Подобное поведение может являться попыткой сделать работу в Википедии неприятной для объектов преследования, каким-либо образом унизить или запугать их, заставить их или отвлечься от улучшения Википедии, или вовсе покинуть её». Вот ровно сейчас этой репликой преследование продолжается. «не может наконец свалить из проекта» — это как раз мечта этой группы участников, которая не скрываемо озвучивается уже годами, а сейчас в некорректной форме и на страницах АК. Инсинуации о том, что Любу «накручиваю» я, а не тот, кто называет её в чате дискорда (для аудитории из «500 участников») «балериной» — это вообще «за гранью».--NoFrost❄❄❄19:37, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Комментарий: Зачем вообще просить бессрочную блокировку ПСЖ, а потом как что-то нужно тормошить админов для разблока? Даже истинный демонстративный уход в Википедии не позволяет добиться ничего, см. историю с Пессимистом. Очень надеюсь, что участник всё же вернётся к написанию статей, это у него хорошо получалось. nebydlogop19:43, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
«Комментарий» ваш тут к теме запроса моего к Арбитрам имеет отношение? Нет. Зачем он? Вы что-то хотите у меня спросить? Спросите на моей СО — если я захочу — я вам отвечу. --NoFrost❄❄❄19:48, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Обычно принято уведомлять участников, действия которых предлагается оценивать. То, что вы сами несколько раз ходили в Дискорд за скриншотами, а затем выставляли эти скриншоты (те же самые, на которые вы ссылаетесь здесь) как «взявшиеся из ниоткуда» или «скинутые вам», с упоением от их распространения, — это факт. Так что да, накручиваете её вы, а не я, сделавший в публичном чате в апреле этого года одну неудачную шутку под спойлером (пример) о вашем (NoFrost), в первую очередь, стремлении тоталитарно контролировать о себе информационный фон. stjn22:39, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Как вы меня уведомили об оценке моих действий в Дискорде, можно поинтересоваться, раз вы говорите, что «так принято»? Или у вас одностороннее восприятие мира? --NoFrost❄❄❄22:45, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Документ не "опубликован в интернете". Это гуглодок, доступный только по ссылке, ссылка не публиковалась открыто Ветровым и другими участниками расследования - только обессроченными анонимами.
Про "политбюро", ещё раз. В самом начале своего существования скайпочат ВП-4 был полузакрытым чатом для людей, не доставляющих дискомфорта другим его участникам, поэтому было неформальное правило "если кандидат на вступление в чат набирает 5 голосов против от уже участников чата - его не добавляют". 5 участников могли быть любыми. По мере того, как чат стал более открытым и переехал в Дискорд, это правило стало неактуальным, теперь участника могут не добавить или удалить модераторы, которые (кроме самых старых) сейчас выбираются сообществом чата недельным голосованием с порогом 2/3 (но кандидатура может быть выдвинута на голосование только существующими модераторами), а ряд старых модераторов ушёл или был снят (в целом из модсостава за последние годы почти исчезли "ядерные дискордовцы-неадминистраторы" типа стжн-а, Сергио или хплт, коих заменили нейтралы-администраторы типа Занки, Трека13 и Кубита), список модераторов есть на ВП:Discord.
Удаляют из чата обычно флудеров с викии (в своё время были целые набеги таковых) или участников с минимальным вкладом, постящих явно провокационные реплики (например недавно чат посетил самый настоящий фашист, которого тут же и в вики обессрочили за вклад). Число банов в чате опытных участников исчисляется единицами: это например Леонид Макаров (за угрозы в личку участнику чата), Олег Синема (ещё задолго до его бана в вики - тоже за крайне неэтичные реплики в адрес другого участника чата и многомесячную "борьбу с модераторами"), .........Ветров (за высказывание не нравящихся модераторам чата взглядов по гендерной тематике), а также......... stjn (за регулярные оскорбления участников чата).
Любой администратор вики модератором чата не будет. У нас в администраторах есть участники с очень высоким антирейтингом, их попытки модерировать чат лишь вызовут в нём шквал конфликтов и массовый выход активных участников из чата (с созданием нового чата, в котором эти участники модераторами не будут). Не говоря уже о том, что невозможно эффективно заниматься принятием каких-то общих решений между модераторами в модераторском чате, когда их не 8, а 88 (тут модераторы похожи на арбитров или бюров, которые тоже не смогли бы эффективно работать, будь их не 5-7, а 55-77).
(1) Спасибо за логи Дискорда. Жду ссылок на логи тайных чатов. (2) Вы меня не услышали. По сути, Ваш посыл состоит в том, что Вы не в состоянии привести чаты в соответствие с нашими правилами. Хорошо, тогда сделайте так, чтобы в адрес участников в этих чатах не высказывалось оскорблений. Иначе логика АК:256 естественным образом применима. Оставить всё, как есть, не получится: АК:142 показал, что бездействие ухудшает обстановку. (3) Да и Вы сами совершенно по-другому относитесь к скрытному вневикипедическому общению участников, когда они не разделяют Ваши взгляды, ср. Вашу позицию по выборам в АК-32. (4) Когда что-то на интернет утекло, оно утекло, пасту обратно в тюбик не затолкнёшь. Но это не важно, я задал АК, у которого документ есть, конкретный вопрос, и ожидаю ответа. — Викидим (обс.) 08:44, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]
Обращаю ваше внимание, что согласно п.4. раздела «Понятие нарушения» правила ВП:ЛД обращение с требованием публичного раскрытия личных данных является нарушением правила. Никто не будет публиковать логи закрытой частной переписки. Требовать этого вы не вправе и самим этим требованием нарушаете правила. Abiyoyo (обс.) 13:12, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]
Прочёл заявление уважаемого Викидима. Всё намешано в кучу.
1. Есть публичный сервер ВП:D. К нему можно предъявлять какие-то требования, потому что он публичный. Я лично сам приложил большие усилия, чтобы повысить стандарты общения в нём. Но здравый смысл тоже должен быть. Это всё обсуждалось на Обсуждение Википедии:Discord#Изменения правил поведения в Дискорде, повторяться не буду, прошу коллегу Викидима ознакомиться.
2. Есть непубличная коммуникация. Я не вижу никаких оснований и возможностей ее как-то контролировать и ограничивать. У меня жена — участница ВП. Обязан ли я публично выкладывать логи своего общения и непубличного взаимодействия с ней? Видимо, это должны быть видеозаписи CCTV, установленные у меня в квартире. Имею ли я право встретиться с участником ВП и пойти пить пиво? Обязан ли уведомлять сообщество о каждой такой встрече? По телефону могу позвонить? Аудиозаписи обязан выкладывать? По вики-почте написать могу? В дискорде, скайпе, телеграмме, имею право общаться?
3. Правила ЭП и НО не регулируют частную закрытую переписку и оффвики-общение. Они могут в той или иной мере распространяться на публичную оффвики-коммуникацию.
4. Есть «группы», выделенные по каким-то признакам. Можно много выделить таких групп. Активные участники проекта «Избранные статьи», «Музыка» и т. п. «Администраторы», «патрулирующие» и т. п. Люди, согласные по какому-то вопросу («сторонники Охраны границ», «считающие необходимыми санкции по 1188», «удалисты», «азербайджанцы», «патриоты РФ» и т. п.). Участники, объединённые какими-то признаками («москвичи», «участники Викиновостей») Таких «групп» десятки. Отнесение кого-то к какой-то группе само по себе не может быть основание для каких-то последствий и действий. Участники этих групп могут общаться между собой, а могут и не общаться.
5. Основанием для санкций выступает не отнесение кого-то к какой-то «группе», которые можно выделить тысячью способов, а нарушения и деструктивные действия. Тут изобретать велосипед не нужно. В реальном мире, как и в ВП есть простые принципы:
лицо, занимающее общественную должность, обязано урегулировать конфликт интересов;
действие в составе организованной группы при совершении правонарушений является отягощающим обстоятельством.
6. Именно эти принципы лежат в основании прошлых прецедентов АК.
По заявке 628 никакие чаты запрещены не были. Их невозможно запретить. Были предприняты меры по урегулированию КИ у бюрократа и потенциальных арбитров.
По азербайджанской рассылке были установлены факты координации нарушений в виде согласованного участия в войне откатов и т. п. На основании этого были предприняты меры.
АК:256 вообще касался не «групп» и чатов, а публичных страниц-нападок на Традиции и координации митпаппетов. Это никак не связано с закрытыми или открытыми чатами.
7. Бороться с «группами» (любыми) вообще не нужно. Людям свойственно общаться, при общении выбирать тех, кто им ближе, приятнее и т. п. У нас не тоталитарная секта.
8. Негативные последствия от действий деструктивных групп следует снижать не методом запретов и ограничений оффвики-общения (это невозможно и ничем не оправдано), а путем интеграции различных мнений и позиций в публичный вики-процесс с одновременными санкциями за деструктивные действия и нарушения правил инвики. Учитывать факт оффвики-общения при этом можно, но само по себе оно не может быть основанием для каких-то мер и действий инвики.
9. Выявленные факты введения в заблуждение сообщества и действий в конфликте интересов должностными лицами могут быть основанием для мер инвики. Abiyoyo (обс.) 12:30, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я нигде в этом иске не требую вообще никаких мер в отношении конкретных участников, мне важно разобраться с чатами: что в них делать можно и что нельзя. Откуда Вы берёте все эти креативные интерпретации моих слов, я не понимаю. «Вплоть до бессрочной блокировки» предлагал АК:256, не я. — Викидим (обс.) 23:02, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вы уж тогда уточните. Потому что п.2. я читаю как «либо участники чатов ведут там себя ровно так же, как в ВП, включая соблюдение ТБ, либо к ним надо применять меры вплоть до бессрочки». Первое, очевидно, невыполнимо и соблюдаться на практике не будет, ибо нереально. Остаётся второе. И кстати, считаете ли вы, что я кооперируюсь с кем-либо против вас? Я полагаю, что нет, но п.3. я читаю как «не доложил Викидиму содержание всех своих частных бесед = кооперируюсь против Викидима». Abiyoyo (обс.) 23:19, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]
Сравнивать откровенные статьи-нападки с разглашением ЛД в Традиции и неформальное общение в дискорде — за гранью. Люди вообще иногда ссорятся и могут что-то такое в сердцах сказать, это не то же самое. Никакой «тесно скоординрованной группы» в том же смысле, что и в 1179, в известных мне закрытых чатах нет. Этих чатов много, вы даже не представляете сколько. По сути это просто закрытые клубы. Куда берут не всех, да. Но это не значит, что члены таких клубов — «тесно скоординированные группы». Точнее будет сказать «группы, объединенные взаимным доверием». Доверием большим, чем требуют правила ВП по отношению к случайному участнику. Abiyoyo (обс.) 12:32, 29 августа 2021 (UTC)[ответить]
Звучит как признательные показания: По сути это просто закрытые клубы. Куда берут не всех, да. Точнее будет сказать «группы, объединенные взаимным доверием». —DarDar (обс.) 16:34, 29 августа 2021 (UTC)[ответить]
Может, для вас это новость, но с 2010 года после 628 иска чаты стали плодиться как грибы. Еще в скайпе. Некоторые были открытые, некоторые закрытые. Я еще и в СЧ-1 состоял. Помню, как увидел заявку, подумал: «плохо, что меня там нет». А вскоре сами пригласили. Я только одного не понимаю: признательные показания в чём именно? Что большая часть активных участников общается во всяких чатах? Так это общеизвестно. Кому было неизвестно — ну вот знайте. Поэтому и заявка выглядит смешной. Abiyoyo (обс.) 16:54, 29 августа 2021 (UTC)[ответить]
Проблема тут в том, что чаты — это эхо-камеры, в которых «отобранным» членам кажется, что почти все думают так же, как они, а участники с другими взглядами — кремлеботы (зеркальный вариант: «агенты США»), агрессия по отношению к которым заведомо оправдана. В результате обсуждаемая группа продолжает путать «сообщество» рувики с кругом единомышленников, например, на страницах исков АК:1185 и АК:1188. — Викидим (обс.) 03:59, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]
По АК:1185, учитывая ВП:О:1144, это скорее вы что-то путаете.По АК:1188 — я вижу в связи с последними крайне неприятными событиями стала чётко видна немногочисленная группа людей, которая готова защищать участницу no matter what, иногда даже вплоть до нарушенияправил. Если вашу логику развить (а решения АК применяются не только к конкретным ситуациям, но ко всем), то мы что, должны предполагать наличие там чата или бинарных коммуникаций с означенной особой и друг другом, выступающих в качестве эхо-камеры?Решения АК будут применяться не только к тем ситуациям, которые привели к заявкам, это полезно учитывать при формировании требований. ·Carn06:18, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вы опять пишете бездоказательные утверждения. Вы ни в одном таком чате не состоите, по вашим словам, зато лучше их участников знаете, что им кажется. DrHolsow (обс.) 09:54, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я сделал утверждение, что на страницах исков обсуждаемая группа использует термин «сообщество» для обозначения самих себя. Я могу привести примеры для доказательства, но это как-то очевидно: поищите слово «сообщество» в текстах исков, для затравки: «сообщество не считает такую трактовку правила корректной», «сообщество не поддерживает эксперимент, проведённый в рамках АК:1144», «получили достаточную поддержку сообщества», «всё ещё не выполнили волю сообщества» и т. д., и т. п. Из этого «сообщества» группой явочным порядком исключены не только консервативно настроенные участники, но местами ему противопоставлены даже избранные сообществом без кавычек арбитры АК-31. — Викидим (обс.) 06:26, 31 августа 2021 (UTC)[ответить]
Касательно «сообщество не считает такую трактовку правила корректной», «сообщество не поддерживает эксперимент, проведённый в рамках АК:1144»: чтобы не скатываться в ВП:НЕСЛЫШУ, вы какие-то контр-аргументы то приведите, пожалуйста, почему вам поучаствовавшие в ВП:О:1144 — не сообщество, а мы послушаем, кого вы из «сообщества» исключаете, и почему. ·Carn06:57, 31 августа 2021 (UTC)[ответить]
Должно быть, к A.Vajrapani и Eleazar у вас аналогичные претензии? В иске они пишут: «В сообществе накопилось большое недовольство скоординированной активностью „техно-дискорд-группы“», «данная группа в значительной мере поглотила внимание сообщества и АК нескольких созывов, <…> ставит над сообществом Википедии крайне разрушительный эксперимент». Вы тоже пишете: «в сообществе циркулируют самые разные слухи». Тут слово «сообщество» используется не для обозначения самих себя? Не-консервативно настроенные участники из этого «сообщества» не исключены? DrHolsow (обс.) 11:03, 31 августа 2021 (UTC)[ответить]
от Ghuron
Я, наконец, собрался и внимательно прочитал заявление @Викидим, а также «дайджест» (<offtopic>факт необходимости наличия которого вызывает у меня сложные чувства</offtopic>). Я, разумеется, не предполагаю что приводимые мной аргументы смогут в чем-то кого-то переубедить, но, возможно, они могут быть небесполезны арбитрам.
Я очень рад что этот иск есть. Мне немного надоело что все кому ни лень считают возможным обозвать участников чата быдлом или сравнить с фашистами, а сообщество делает вид что это абсолютно нормально (диффы не привожу, найти их несложно). Если АК ликвидирует публичные чаты — проблема исчезнет сама собой, если надает по башке чатофобам — у сообщества, наконец, появится механизм приводить людей в чувство
Реальность такова, что чаты в последние X лет существовали, существуют и будут существовать. За последние 5 лет я наверняка общался с сотнями участников в скайпе/телеге/вотсапе/дискорде как один-на-один так и в группах, и в вики попало исчезающе малое число логов (а те что попали в подавляющем большинстве случаев были выложены мной). Попытки излишне зарегулировать публичные чаты просто приведут к тому, что непубличные будут прятать лучше. Хотите регулировать непубличные чаты? Ну флаг вам в руки, друзья. Можно провести аналогию с платниками — попытки докопаться до белых платников просто демонстрируют что стратегия черных платников лучше ибо доказать нарушение ВП:ОПЛАТА почти невозможно (попадаются только самые наглые). Но зато пальто будет белое, да
Если брать «дискорд-чат ЛеЛоя» (а точнее все каналы на его сервере), то до некоторой степени аналогия с АК:628 уместна, но вот параллели с Традицией — это натягивание совы на глобус. Да, иногда случаются нарушения ВП:НО в адрес других участников чата или участников вики. Да, иногда модераторы реагируют на него с задержкой (как правило, значительно меньшей нежели тут). Но утверждать что в чате происходят системные нарушения правил оснований не больше, чем заявить то же самое про википедию. И нет, в отличии от модераторов Традиции, никто из модераторов дискорда не ждет абьюз-реквестов, реплики удаляются превентивно (но, разумеется, у всех есть право на ошибку и если модераторы реплику проспали, им можно и нужно об этом сообщить)
Исторически принятые в «дискорд-чате ЛеЛоя» нормы общения отличаются от принятых норм общения в википедии. Например я, о УЖАС, матерюсь. Или, написанный мной код техники зачастую называют костылями/говнокодом, и я на них не обижаюсь, в тех 99 % случаев, когда они правы. при этом когда техники ин-вики обращают внимание что «улучшайзинг», очевидно образован от слова wikt:Scheiße и нарушает ВП:ЭП, все стыдливо отводят глаза, потому что УБПВ так говорить можно Это имеет свои недостатки, значительное число участников википедии не пойдет на этот сервер из чувства брезгливости. Возможно, когда-нибудь они организуют свой сервер с ЭП и всеми остальными правилами, и это будет здорово. Но здесь и сейчас я против того, что распространять ВСЕ правила, регулирующие нормы общения ин-вики на этот сервер. Поставленная во втором требовании истца дихотомия — ложная.
Приводимый истцом пример вневикипедийной координации, связанный с назначением его посредником в ЛГБТ довольно странный. Да, действительно, я узнал об этом из чата, и этот факт сподвиг меня оставить свой негативный отзыв на СО иска. Но лично моя мотивация состояла не в том, что меня как-то по жесткому индоктринировали через эхо-камеры, я полагал что назначения controversial участников в качестве новых посредников (независимо от того про- или анти- ЛГБТ они) подорвёт эффективность посредничества (которая, конечно, со всем уважением, измеряется не количеством закрытых реквестов в единицу времени). В качестве другого примера приводится «группа, идентифицированная с использованием материалов анонима-знатока», но насколько я понял суть дела, эта группа обитается на другом дискор-сервере. Немного странно предъявлять одним за нарушения других
Аналогия с АК:1179, на мой взгляд, ложная. Насколько я понял логику АК-31, они не считают что есть проблема во вневикипедийной координации как таковой. Они считают что есть проблема в том, что участник действует в интересах необъявленной группы (или её члена) с использованием полномочий арбитра или администратора. Первое было продемонстрировано логами АК-24, второе — АК:1147. В-моем понимании, чтобы потребовать аналогичных АК:1179 санкций, нужно продемонстрировать аналогичные же действия участников группы.
Простите, а ваша версия происхождения слова «улучшайзинг» — она откуда? Случайно, не в чатике кто-то в стиле Задорнова пошутил, а вы всерьёз приняли? Если да, то это прямо характерный пример эффекта «эхо-камеры». Так-то это очевидный англицизм. Ср., например, «modernizing». aGRa (обс.) 11:44, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]
Мне всё ещё непонятен механизм, благодаря которому очевидная шутка в стиле «художник — от слова "худо"» в разуме опытного и в целом не склонного к некритическому восприятию действительности превратилась в «техники ин-вики обращают внимание что «улучшайзинг», очевидно образован от слова wikt:Scheiße». aGRa (обс.) 12:00, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]
С тем, что это не очевидно, я согласен. Я тоже удивился когда в первый раз о такой трактовке прочёл. Но речь (в моем понимании) скорее не о том, что «очевидно образован от», а о том, что УБПВ, которые это слово используют, порой именно это имеют в виду. adamant.pwn — contrib/talk12:09, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]
Надеюсь, понятно, почему шутки про, извиняюсь, «говноулучшения», участники могут воспринять чуть хуже и ближе к сердцу, чем «художник от слова „худо“». adamant.pwn — contrib/talk12:18, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]
Для меня если что и очевидно, так это то, что человек с хорошим гуманитарным образованием (к которым относятся те самые УБПВ, которые не техники), подобное может озвучивать только и исключительно как шутку. Возможно, неудачную и в обидную, но для человека с таким образованием — настолько же очевидную, как «художник от слова "худо"». А вот что мне не очевидно — это каким образом и благодаря каким механизмам на основе этой шутки у условной группы «техники» сформировалось настолько сильное убеждение, что их оппоненты действительно каждый раз, когда используют это слово — имеют в виду «говно»? Настолько что теперь «техники ин-вики обращают внимание» и считают, что раз на их обращения не реагируют, то «все стыдливо отводят глаза, потому что УБПВ так говорить можно». Здесь как минимум ВП:ПЗН и groupthink замешаны. И гипотеза, что эти ПЗН и groupthink происходят из закрытых чатов — вполне имеет право на существование. aGRa (обс.) 12:22, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я думаю, что Ghuron просто не очень точно передал отношение техников к этому слову. Речь о том, что, независимо от происхождения, слово обычно использовалось в Википедии в пренебрежительно-насмешливом ключе, намекающем на то, что это какая-то бессмысленная, а то и вредная деятельность, которую следует отменить и вернуть как было. На это часто обижаются. Дальше уже кто-то из техников действительно высказывал мнение о том, что такое происхождение «очевидно», но я бы не сказал, что его все разделяют. adamant.pwn — contrib/talk12:34, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]
Нет, это слово обычно не используется в пренебрежительно-насмешливом ключе, если мы говорим не об употреблении его конкретными людьми, а в целом по языку. См., например, [6], [7], [8], [9], [10]. Как я ниже пишу, максимум там есть элемент иронии. Обижаться на него, конечно, можно, но такая обида выглядит весьма странно и «снежинисто». Особенно если имеет место ситуация, когда человек от «своих» спокойно принимает оценки типа «говнокод», но очень сильно обижается, когда «чужие» говорят об «улучшайзинге» (вовсе не вкладывая туда никакого «говна»). aGRa (обс.) 12:46, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]
Меня убеждать не надо, я к подобным выражениям отношусь примерно так же, как Ghuron. Просто попытался донести, откуда у некоторых других участников такое восприятие. Лучше, конечно, если б они сами это объясняли. adamant.pwn — contrib/talk13:01, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]
Простите, так это «техники ин-вики обращают внимание» или всё-таки участник, который к техникам никакого отношения не имеет, неудачно пошутил, после чего «техники» были и рады увериться, что оно действительно так и есть? aGRa (обс.) 12:03, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я не совсем понимаю почему вы противопоставляете одно другому. Слово «улучшайзинг» употребляемое в википедии несет очевидно негативную коннотацию, те немногие, которые говорят о «улучшайзинге» в положительном ключе либо иронизируют (над своим улучшайзингом) либо прямо пишут «полезный улучшайзинг». Здесь вполне уместна аналогия с «говнокодом», который вполне очевидно считывается как нарушение ВП:ЭП/ТИП (но который тоже допустимо употребить в отношении своего кода). И в данном случае не столь важно вкладывал ли тот, кто пишет «улучшайзинг» именно scheiße в свою реплику или нет. Важно как оно считывается теми, к кому оно обращено. Ghuron (обс.) 12:21, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]
Видите ли, «улучшайзинг» — это вовсе не википедийный неологизм. Это обычное слово, которое употребляется носителями языка. Ему уже больше 10 лет точно. См. также близкое wikt:улучшайзер. Оно не имеет однозначно негативных коннотаций. В нём есть небольшое иронизирование (нередко самоиронизирование), связанное с тем, что называются им не любые улучшения, а в основном такие, которые рассчитаны скорее на внешний эффект в стиле «стало по-другому», и которые делаются не потому, что это действительно очень нужно, а ради самого процесса (иными словами, «just for fun»). Уж точно в этом общеязыковом значении в нём нет никакого «говна». Поэтому аналогии с «говнокодом» здесь неуместны. Я здесь пытаюсь разобраться, как так получилось, что это в целом обычное и само по себе не оскорбительное слово «считывается теми, к кому оно обращено» именно так. И мой опыт говорит, что одной неудачной шутки здесь мало, тут нужно внутригрупповое закрепление именно такого восприятия. aGRa (обс.) 12:35, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ok, раз @Adamant.pwn говорит что я не уполномочен говорить за всех «техников», буду говорить за себя. Слово «улучшайзинг» в нашем разделе (стараниями одного УБПВ), разумеется, имеет строго негативную коннотацию в стиле «раньше было нормально, а теперь придумали какую-то хрень, из-за которой стало хуже». Я, как человек плохо образованный/воспитанный, не вижу в этом никакой особой проблемы — это просто оценочное суждение. Равно как и не вижу я проблемы в слове «говнокод» если у меня в коде действительно есть объективные (а не выдуманные) проблемы. Более того, мне, скорее, нравится когда говорят прямо без ЭП экивоков, поэтому в этом смысле общение в дискорд-канале #tech для меня комфортнее, нежели на профильных форумах википедии. Однако есть как минимум два человека, которые обижались на использование мной слова «улучшайзинг» в википедии. Я пошел и выяснил у них причину, она мне кажется достаточно убедительной для того, чтобы перестать его использовать. На мой взгляд, это нормальная притирка людей друг к другу в коллективе, а не эхо-камера и прочие умные слова, которые вы написали выше. Ghuron (обс.) 12:52, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]
Простите, а если эти «два человека» увидят оценку своих действий не одним коротким словом «улучшайзинг», а в стиле «изменения рассчитаны скорее на внешний эффект в стиле «стало по-другому», и которые делаются скорее не потому, что это действительно очень нужно, а ради самого процесса», со стороны «чужих» — они тоже обидятся? А на «говнокод» от «своих» — не обижаются? Так может, дело всё-таки не в словах, а в том, кто их говорит? Явно же не на пустом месте это деление на «свой-чужой» возникло, и не последнюю роль в этом чаты «для своих» сыграли. aGRa (обс.) 13:07, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]
Судя по всему, вы свой вывод сделали ещё перед тем, как помянуть Задорнова, поэтому вряд ли мои ответы за того парня что-либо изменят Ghuron (обс.) 13:15, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]
У меня тоже могут быть определённые предубеждения, не без этого. Но я за них не держусь и стараюсь рассмотреть несколько вариантов. Но пока я всё ещё не понимаю, как без дополнительных механизмов это слово могло вдруг стать оскорбительным. aGRa (обс.) 13:53, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]
извините меня, уважаемые коллеги, ни в коем случае не желая указывать, что вам делать, спрошу всё-таки: неужели в данном заявлении по существу нечего обсуждать кроме фразы про «улучшайзинг», приведённой как достаточно частный контрпример, и, возможно, контрпример не совсем удачный? она даже написана маленькими буквами. это, конечно, ясно показывает, что таких примеров лучше не приводить вовсе, тем паче что он сформулирован слишком «в общем», и детали могут сильно изменить картину. если что, я не призываю копаться в этих деталях. напротив, я призываю обращать внимание на то, что сказано по ситуации в целом (а сказано много важного и полезного). — Halcyon5 (обс.) 13:52, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]
Контрпример-то частный, но достаточно показательный в плане того, как на ровном месте в сообществе возникает раскол: кто-то не очень удачно пошутил, и пошло-поехало. Вопрос о том, не сыграли ли в этом роль те самые механизмы, о которых пишет Викидим, вполне заслуживает рассмотрения. aGRa (обс.) 13:56, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]
Не будь общения между техниками в Дискорде или Скайпе — они бы всё равно не перестали обращать внимание на паттерн безосновательных уничижительных оценок их как раз-таки всегда обоснованной деятельности. Точно так же: даже если бы все чаты между википедистами закрыли за день до назначения ЛГБТ-посредниками Викидима и Tempus, участники бы не перестали этому разрушительному действию оппонировать и давать ему достойную оценку в Википедии. Тут и ваши, и викидимовы реплики и рассыпаются. stjn14:11, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]
по сути согласен (кроме характеристик типа «безосновательных» и «разрушительному», оценивать справедливость которых считаю сейчас неуместным). «даже если бы все чаты между википедистами закрыли…» — я бы даже сказал «если бы никаких чатов вовсе не было». если мне не изменяет память, я даже пытался донести эту мысль до коллеги Викидима. — Halcyon5 (обс.) 14:46, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]
Это, несомненно, является отчасти верным. Однако в этом случае весьма вероятно, что субъектный состав возмутившихся был бы заметно более ограниченным, и включал бы в основном участников, которые имеют интерес к тематике. aGRa (обс.) 18:25, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]
Это -- всего лишь Ваше субъективное, не вполне понятно на чём основанное мнение. В действительности же это решение и в отсутствие любых чатиков точно так же возмутило бы и многих нейтральных участников, никогда не соприкасавшихся с ЛГБТ тематикой. Просто потому, что, если распространить явленный нам воочию в 1144 подход на другие посредничества -- то это, в свою очередь, затронет уже других участников, которые пишут, ну допустим, на армянскую или азербайджанскую тематику, или на историческую... Роман Беккер (обс.) 19:40, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]
Это всё понятно. Непонятно только, почему вы считаете, что ваше субъективное мнение, которое имеет под собой не больше оснований, чем моё, это «в действительности». aGRa (обс.) 19:46, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]
Проверить мы это никак не можем, поэтому -- да, это всего лишь моё слово против Вашего. А как оно в действительности -- неизвестно. И даже если бы физически возможно было бы поставить подобный эксперимент -- это бы тоже не дало никакого ответа на данный вопрос. Просто потому, что наблюдение влияет на наблюдаемый объект :)Так что предлагаю разойтись на том, что у Вас вот такое мнение, а у меня -- другое. И каждый из нас имеет полное право считать именно свое мнение более отражающим реальное положение вещей. Роман Беккер (обс.) 19:50, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я употребил слово «обоснованный» в смысле «имеющий некое обоснование». В таких случаях односложные ответы с ярлыками «коллеги-техники в чате» могли и имели право считать неприятными. stjn19:48, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Ghuron. Я не понимаю смысла в Вашем ответе мне — поскольку в Ваш адрес не было обвинений. Вы вроде упоминаетесь в иске (да и то не мной) как контрпример конструктивного участника чата — с чем тут спорить? Потому необходимости в детальном ответе не вижу, кроме того, что (1) Вы в № 5 косвенно подтверждаете факт того, что проблема с довыборами создавалась через чат: я не помню ни одного нашего с Вами взаимодействия по тематике посредничества до довыборов, так что образ меня как одного из «controversial участников» в Вашей голове на тот момент был целиком вылеплен в эхо-камере. (2) Когда Вы говорите, что «значительное число участников википедии не пойдет на этот сервер из чувства брезгливости», Вы упускаете главную причину: группа в чате не допускает инакомыслия. Посмотрите на пургу, поднятую группой на довыборах вокруг консервативно настроенных участников — среди консерваторов крайне мало мазохистов, и им в чаты Ле Лоя в их нынешнем состоянии потому дорога закрыта. Вам это незаметно — ведь участники чатов являются Вашими единомышленниками (в очень широком смысле) и лично против Вас не кооперируются. Совершенно аналогично у меня не вызывают беспокойства организованные консерваторы с сайта, упомянутого в АК:256 — ведь за мной они сюда не придут. Но обсуждаемая группа организованно занялась тем, чтобы предотвратить работу участников с консервативными взглядами в посредничестве (и частично преуспела — один посредник не смог начать работать), и в интересах поддержания конструктивной атмосферы, которой мы все достойны, следует-таки ограничить возможности не только Монтекки, но и Капулетти. Об этом и иск, к Вам отношение имеющий слабое. — Викидим (обс.) 22:12, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вы продолжаете риторику того, что многие называют ложным балансом, ок. Но что значит «не смог начать работать»? Уточните пожалуйста. ·Carn22:41, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]
Часть ваших требований, будучи удовлетворённой, затронет лично меня, поэтому мне показалось важным добавить в дискуссию несколько соображений с «другой» стороны, которые, как мне показалось, не были высказаны ранее.
Вы в проекте с 2007 года, я — с 2009. Ожидать что к 2021 году мы с вами вообще не пересекались настолько, чтобы я не составил свое мнение о вашем мировоззрении, а вы — о моём, довольно странно (из последнего Обсуждение участника:Викидим/Архив15#Статьи по "горячим темам").
Вы сильно преувеличиваете уровень единомыслия в чате, внутри-чатовая борьба у нас довольно жесткая. Примеров дискорд-диссидентства было уже приведено довольно много, из свежих можете полюбоваться на ЗСА Wanderer. Я действительно не помню ни одного участника #general, который бы высказался в поддержку назначенных АК:1144 посредников, но на мой взгляд, это, скорее, свидетельствует о неудачности самого решения, нежели о "manufacturing consent" в дискорде. Например, насколько я вижу, среди высказавшихся негативно в Обсуждение арбитража:Маргинальные идеи религиоведческого характера в статьях ЛГБТ#Решение по посредникам, участников Википедия:Дискорд меньшинство.Мне очень жаль, что вы чувствуете что «за вами пришли», это должно быть чертовски неприятно. Но обратите внимание, что с легкой руки Wulfson вы продолжаете тиражировать отсылку к Нимёллеру, вешающую на ваших оппонентов ярлык «нацистов». Ни в коей мере не обесценивая ваши переживания, хочу заметить что это язык войны, а не сотрудничества.
(1) Про Нимёллера я не понял: выражение в этом смысле (опущено подлежащее «власти предержащие (англ.) (рус.») в русском языке есть по крайней мере с XIX века (ср. «Отечественные записки» 1871 года — [11]), думаю, что это калька с какого-то европейского языка, возможно даже с немецкого, но нацистов тогда не было даже в проектах их родителей. (2) Вывод, что действия были скоординированы, был несложен: я увидел много участников, с которыми до того не пересекался (и с Вами, кстати, по тематике ЛГБТ — тоже), все оппоненты более-менее повторяли друг друга, иногда почти дословно. Я не сразу связал это с Дискордом (о котором до того практически не знал), пока MBH не указал на «ненависть» в общем чате (том самом, который якобы модерируется :-). (3) Точно так же преувеличивается монолитность группы W01, они ведь всего-навсего голосуют схожим образом :-) В отношении меня я не увидел никакого разнообразия мнений. — Викидим (обс.) 06:11, 31 августа 2021 (UTC)[ответить]
Т.е. милее Дискорда вам датапульт с дронами, которых вы хорошо описали ещё до того, как кому-то стало о них известно и которым заказывали помощь в вашей статье (и вы утверждаете, что это были не вы), я правильно понял? ·Carn06:21, 31 августа 2021 (UTC)[ответить]
Во-первых, как можно сравнивать учётки из датапульта, у которых есть явные нарушения ВП:ОПЛАТА и которые созданы для внешнего давления на Википедию, и группу опытных в метапедии участников, которые оказались в одном дискорд-чате и голосуют не как им прикажут, а по наитию? Во-вторых, единость мнения в вашем отношении для меня понятна. Я и в Википедии не видел ни единого участника (кроме давних ЛГБТ-пушеров Игрека и Shamash'а), которые бы поддержали ваше назначение. Я лично видел ваши предыдущие действия в Википедии и знал, что вы консервативный трибунник, которого от подобной работы нужно держать на расстоянии многих километров. В-третьих, большая часть из немногочисленных сторонников АК:1144 (@Deltahead и @Ailbeve) — также активные участники Дискорда. А прямо сейчас один из самых главных участников флудочата #general — коллега @Glavkom NN, которого трудно упрекнуть в симпатии к либералам. ― Meteorych(обс.)07:37, 31 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну значит про Нимёллера я додумал то, чего на самом деле не было (хотя я полагаю, что основания у меня имелись). В остальном я могу лишь сказать что если бы вдруг АК назначил посредником в ЛГБТ участника Воскресенский Петр, я был бы против по той же самой причине (хотя и с этим участником я не припоминаю чтобы пересекался). Посредник (даже в ВП:ПРИПОС) должен пользоваться авторитетом, у участников с обеих сторон должно быть ощущение что их конфликт будет рассужен по-справедливости, иначе оный конфликт будет исчерпан в силу ухода из проекта одной из сторон. С моей точки зрения, заработанная вами репутация будет сильно препятствовать завоеванию авторитета у одной из сторон посредничества. Разумеется, если бы в проекте не нашлось других желающих впрячься в этот геморрой, я поддержал бы вас. Но, по факту, это не так. У АК-31 была возможность сохранить лицо, анонсировав намерение вас назначить ещё одним предварительным решением и, увидев реакцию и очередь из желающих записаться, объявить продление донабора. Однако они предпочли поступить так, как поступили. Ghuron (обс.) 07:59, 31 августа 2021 (UTC)[ответить]
Аналогично, обсуждаемая группа могла бы отложить свою реакцию до моих итогов, которые проблем пока не вызывали — конфликта бы вообще не было :-). Но ответчики предпочли действовать на основе ВП:ПЗН, и этому помогало их членство в чатах Ле Лоя. Очереди желающих записаться не было, нынешние кандидаты по своим взглядам тоже никак не могут устроить консерваторов (это, кстати, не значит, что я против двоих из них, что я неоднократно высказывал — я, в отличие от группы, не считаю, что взгляды мешают нейтральности). — Викидим (обс.) 21:55, 31 августа 2021 (UTC)[ответить]
Знаете, после такого шквала критики я бы предпочёл поступить по совести: умыть руки и отойти в сторону. По крайней мере, для д’Артаньянов это повод задуматься. Альтернатива в таком случае — самым решительным образом отказать в здравомыслии, ПДН и прочим положительным качествам — всем тем, кто выступил против. А уж если они есть в Дискорде, так это и вовсе гомозаговор какой-нибудь и нечего обращать внимание? И насчёт датапульта, коль скоро его тут поминают. Есть такая маленькая разница: пульт делает то, что им скажут, и его глобальные цели абсолютно перпендикулярны целям Википедии. Наши же с вами коллеги действительно так думают, как высказались, или добросовестно считают, что действуют как лучше. И если бы они ошибались — кто-то бы увидел это, изменили бы свою позицию, переголосовали, даже извинились бы. А раз до сих пор ничего подобного нет, то это в консерватории Дискорде что-то надо поправить? eXcellencecontribs08:51, 31 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я здесь не д’Артаньян, а скорее Портос, у меня в рувики нет глубоких целей. АК доверил мне подведение итогов — подвожу, перестанет мне доверять — перестану подводить (это ж не заработок). А вот мнение комитета комсомола меня не интересовало в СССР (где партком их, когда надо было, наставлял) и тут на меня повлиять не может. — Викидим (обс.) 21:55, 31 августа 2021 (UTC)[ответить]
По поводу улучшайзинга не надо говорить за всех техников. Я тоже понимаю, что параллели с шяйзе - это очевидная лингвистическая шутка, а в целом это слово, когда употребляется, просто означает "ненужные/неоправданные/вредящие попытки улучшения", без всяких отсылок к говну, концовка "-айзинг" там оттуда же, что и в слове "мерчандайзинг". Я был очень удивлён, когда один из инженеров упорно пытался меня убедить, что каждое употребление этого слова в вики означает буквально "говноулучшения". Другой инженер согласен со мной и вообще отлично расписал:
улучшайзинг - насколько я помню, изначально использовалось вне коннотаций scheisse. Имелась в виду насмешка над всем "западным", т.е. идущим "от них", "из-за бугра". В т.ч от Фонда ВМФ и от инженеров как форпоста "запада". Тут еще неявно коннотации с тем, что it-сфера сильно ориентирована на англоязычный мир. Кроме того, возможны коннотации с различными практиками современного управления (оптимизация и т.п.). которые тоже ориентированы на американские стандарты. Т.е. "улучшайзинг" - это что-то такое, чуждое, не наше, что нам навязывают.Abiyoyo
В общем, это даже не общеинженерское в рувики, а личный бзик пары участников из внутреннего круга/ядра "старых" инженеров. MBH13:45, 31 августа 2021 (UTC)[ответить]
Комментарий: Abiyoyo, ранее вас подловили на том, что вы пытались прикрыться «половиной Википедии», а теперь вы решили сделать то же самое, но с другого бока? Вы искусственно пытаетесь создать проблему с определением границ группы, вводя в заблуждение и раздувая границы, пингуете участников до кучи. В то же время всё легко выводится из требований. Есть участники, как вы, Беккер или МБХ, к которым надо принять строгие меры за нарушение п.8 АК:1179#Меры (первое требование). Есть участники, как Biathlon или Carn, которым надо обозначить КИ, и точный список которых будет определён арбитрами исходя из оценки логов и обсуждений (второе требование). По третьему требованию определение границ группы не требуется. И да, не ходите по кругу в дискуссии, выше уже была разоблачена попытка всё замкнуть на меня. Спрятать покрывалом Викидима, Wanderer777, Luterr, НоуФроста, Любу КБ и других коллег, как якобы не обозначающих проблему дискорд-группы, не получится. Пример: «аноним, прошедший talk и зашедший в talk 2.0, прислал своему заклятому врагу (других там вроде как не держат), Ваджрапани, сообщение со срывом покровов, это же что там должно твориться?» [3] — Alexandrine (обс.) 07:17, 21 августа 2021 (UTC)
Ghuron (обс.) 13:15, 30 августа 2021 (UTC)
