Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Эта страница является полной заменой страницы ВП:ЗКА по тематикам неакадемичность, атеизм, религия. Эта страница предназначена для запросов о нарушении участниками правил ВП:ВОЙ, ВП:ЭП, ВП:НО и т. д. Запросы на подведение итогов в обсуждениях, требующих привлечения посредника, следует оставлять на странице ВП:НЕАРК-ПОС.

Архивы: 2022 • 2021 (1, 2) • 2020 • 2019 (1, 2) • 2018 (1, 2) • 2017 • 2016 • 2014-2015 • 2010-2014 (АРК-ЗКА)

Участник Raziel777red

Raziel777red (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Угроза деаноном (ВП:ДОКСИНГ, meta:UCoC), ранее переходы на личности (ВП:НО/ВП:ЭП) - [1], [2]. Дополнительно прошу обратить внимание на вклад участника - очень многие правки - это внесение в статьи проекта упоминаний собственных статей, книг и коммерческих изданий (исхожу из того что автор на своей странице представляется Б. Двиняниным и размещает в статьях ссылки на свои же работы, и кроме того, периодически ссылается на самого себя. При необходимости предоставлю диффы по запросу посредника, хотя там несложно извлечь из вклада. Коллега @Браунинг, прошу вас обратить внимание. --- Eleazar 16:19, 3 августа 2022 (UTC)

К сожалению, у нас вышел конфликт с уважаемым Eleazar и, к сожалению, он провоцирует меня, и имея больше опыта работы с Википедией травит разными ухищрениями, нападениями на тот вклад, что я вношу в Википедию, такое было и ранее, даю добро на анализ своей деятельности, проверьте мою страницу и обсуждение к ней, буду рад обратной связи от третьих лиц, что поможет мне разобраться в ситуации. А также прошу от администрации уточнения в чем именно я оскорбил участника, а также не является ли такое поведение участника, лоббированием интересов определенного сообщества, ссылки на которое я упоминал при общении с ним и также могу предоставить информацию об этом. А также участник не ответил на другие мои вопросы, которые можно прочитать на "Обсуждении" моей страницы, я удивлен такому отношению. Если у вас тут не любят профилирующих по теме ученых исследователей, я очень расстроюсь. Тем более что хотел внести массу полезного в статьи по интересующим меня тематикам с привлечением моих академических коллег. При любом исходе благодарю за потраченное время! P.S. Только что заметил, что Eleazar начал тотальную зачистку всего что связано с моей научной деятельности и именем, вроде как, удаляет даже те ссылки, что ставил не я..., а где упомянуты мои научные статьи другими участниками, пожалуйста объективно разберитесь, что происходит, мне кажется это вредит ресурсу. Пожалуйста, рассмотрите правомерность такого поведения, со стороны опытного участника, который, предполагаю, готов на все меры чтобы выкинуть меня от сюда, боюсь, по личным мотивам! И по возможности прошу вернуть весь мой вклад, если это ценно для Википедии и общественного знания назад. Raziel777red (обс.) 18:03, 3 августа 2022 (UTC)

• Прошу также реплику участника выше оценить на предмет соответствия ВП:НЕТРИБУНА вкупе с упоминанием им неких вопросов в которых он пытался обсуждать меня лично и как реальные так и вымышленные мои же действия. Уверен, что имея стаж более 7 лет редактирования в проекте участник не может не осознавать нарушаемые им правила. Также, прошу обратить максимальное внимание на прозвучавшие в первом диффе угрозы деанонимизации, и переходы на личности в других диффах, а также на сам тон и стремление обсуждать лично меня и мои действия - реальные и вымышленные участником, вместо конструктивного диалога о правилах проекта. --- Eleazar 18:26, 3 августа 2022 (UTC)

• Облегчим всем нам работу. Немного диффов, в которых Двинянинов Б. расставляет ссылки на самого себя и на свою родственницу: [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], а тут вообще сам на себя ссылается - [18]. Во вкладе и больше можно найти, но кажется, уже ту мач. И по большей части вклад состоит именно из этого и подобного. Потом отдельно надо будет заняться и посмотреть на другие правки, там возможно тоже могут быть вопросы ---

Eleazar 18:59, 3 августа 2022 (UTC)

• Вы не могли бы более развёрнуто пояснить, почему считаете данные труды не авторитетными? Возможный КИ это, всё-таки, не аргумент. kmorozov (обс.) 19:01, 3 августа 2022 (UTC)
  • Коллега, там КИ не возможный, а вполне явственный, участник на своей странице пишет что он - это он, и в целом этого не отрицает.
    Про авторитетность - статьи аспиранта РХГА которые не имеют широкого научного цитирования, думаю, тут очевидно почему оно неавторитетно.
    Что касается его коллеги по коммерции - некоего Ивана Бенгальского с которого началось обсуждение - этот персонаж вообще не имеет отношения к науке.
    Далее - большая часть добавлений сделанных участником - это даже не вопрос АИ, большая часть приведенных мной диффов - это реклама участником своих работ в разделе "литература", без какой-либо привязки к тексту статьи или обоснования утверждений в статье. Т.е. они добавляются просто для того чтобы себя максимально представить на Википедии. --- Eleazar 19:09, 3 августа 2022 (UTC)

• + В дополнение нарушение ВП:НЕФОРУМ - дифф, с очередными переходами на личности и безосновательными обвинениями. И вообще это уже по ряду пунктов ВП:НПУ вполне проходит. ---

Eleazar 10:14, 4 августа 2022 (UTC)

• • • Действительно, вклад коллеги @Raziel777red чуть менее. чем полностью, состоит из добавления ссылок на аффилированные с собой (нет причин оспаривать самоидентификацию на ЛСУ) источники. Смысла в этой деятельности не очень много, а противоречие ВП:Литература налицо. Соглашусь с вашей оценкой ситуации в целом, и предлагаю коллеге Raziel777red переключиться на написание собственно контента. kmorozov (обс.) 10:35, 4 августа 2022 (UTC)
      • Однако, я все же просил бы принять меры согласно п. 3.2 АК:1200 - потому что угрозы доксингом это очень серьезно, особенно в этом году. Не хочется беспокоить T&S, все еще верю что сообщество может защитить меня. --- Eleazar 10:38, 4 августа 2022 (UTC)
        • В этой части предлагаю подключиться @Colt browning. kmorozov (обс.) 10:39, 4 августа 2022 (UTC)
          • К сожалению, коллега @Colt browning отсутствует в ВП уже почти неделю, а других посредников в НЕАРКе с флагом администратора у нас пока что нет. Возможно есть смысл вам вынести решение и призвать администраторов для его исполнения, или нам вместе позвать администратора (например из числа созыва АК-32) - так как в целом для решения по ситуации с доксингом специфическая квалификация именно посредника, как мне кажется, не требуется, так как ситуация довольно очевидная. --- Eleazar 10:47, 4 августа 2022 (UTC)

• Спасибо, kmorozov , Вы правы мне нужно делать побольше статей. Коллеги, у меня просьба оградить меня от нападок Eleazar то, что он делает выходит за рамки разумного. Я на него не набрасывался, не удалял его ссылки и правки, не закидывал предупреждениями. Те книги, где я редактор, то причем тут, можно просто удалить мое имя из выходных данных оставить сокращенные, раз не нравиться, зачем удалять переводы известных людей, вышедших в научных издательствах. Да, поясните пожалуйста что такое "доксинг"? И прошу со стороны кого-либо в защиту, посмотреть, я ведь, может и менее активен, но уже 4 примерно года часть вашего сообщества. И сейчас из-за того что личность моя известна нахожусь в положении незащищенном. Мне кажется происходит незаслуженная травля, в мой адрес, а решать являются ли мои статьи научными, а публикации, в которых я участвовал, простите не Eleazar, они все рецензированы научным сообществом. И мне не понятно по какому разумению, уважаемый Eleazar оценивает АИ источники, ориентируясь только на мою личность. Скажите коллеги, мне стоит каждый источник доказать отдельно в обсуждениях статей, где они размещены? Или сделать это здесь? Боюсь просто, что Eleazar будет удалять все мои доводы в статьях, а тут продолжать меня обвинять, а я потрачу много часов "борясь с мельницами". Raziel777red
• ВП:ДОКСИНГ, meta:UCoC --- Eleazar 11:03, 4 августа 2022 (UTC)

Участник Koronov85

Koronov85 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) - [19], [20], [21] - массовое проставление рекламных ссылок.

• Продолжает - [22]. ---

--- Eleazar 16:07, 3 августа 2022 (UTC)

Итог

• Q-bit array уже обессрочил. --- Eleazar 04:08, 4 августа 2022 (UTC)

Участник Wlbw68. Война правок — 3

Отмена отмены в одной статье; очередная отмена отмены. И ещё одна отмена отмены в другой статье; и снова; и опять. Ранее участник уже получал, за термоядерную войну правок, предупреждение, в том числе административное. Прошу вернуть статус-кво. И учесть рекомендацию АК: «В случае возобновления войн правок в других статьях на тему неакадемичности, атеизма или религии Арбитражный комитет рекомендует посредникам ВП:НЕАРК расширять частичную блокировку или устанавливать топик-бан, а не накладывать бессрочную блокировку». Tempus /// ✉️ 20:39, 27 мая 2022 (UTC)

• • • Всё повторяется. А ничего, что вы 5 лет назад написали на меня несколько запросов к A.Vajrapani, которая меня постоянно блокировала, благодаря вам, и выписала бессрочку, опять же, благодаря вашими усилиями, а вы устраняя оппонента переписывали преамбулу. Вопрос у нас с вами о чем: есть ли чёткое научное определение «тоталитарная секта»? — Учёные религиоведы пишут, что его нет. Если нет определения, то можно ли говорить объективно о опасность для общества и государства того или иного религиозного сообщества и можно ли вообще говорить о том тоталитарная ли это секта? — Ответ отрицательный. Обе трактовки сугубо субъективны. Вы сейчас пытаетесь сохранить в преамбуле статьи категорическую трактовку: есть тоталитарные секты и они все опасны для общества и государства (я так понимаю государство это РФ имеется ввиду). Ничего не понимающие в религиях юристы, психологи, силовики, депутаты и прочие подхватывают хором написанное вами в преамбуле, а если точнее, официальную трактовку. По-хорошему, это разжигание межрелигиозной вражды. Вы «льете воду» на мельницу РПЦ, которая при помощи силовиков «перемалывает» все остальные религиозные объединения. То, что людей разгоняют, людям выписывают штрафы, люди в тюрьмах оказываются или уезжают из РФ вас не волнует. Я пытаюсь внести в преамбулу научный религиоведческий подход, а именно, понятие тоталитарная секта — субъективно (а если быть точнее, то не научно) и мнение об опасности для общества и государства того или иного религиозного сообщества — субъективно. — Wlbw68 (обс.) 23:06, 27 мая 2022 (UTC)

Коллега Браунинг я также прошу Вас оценить переходы на личности участника Wlbw68 с учётом ещё одной рекомендации в решении АК:1217: «В случае продолжения нарушений правила ВП:ЭП Арбитражный комитет рекомендует накладывать на участника Wlbw68 блокировки по прогрессивной шкале, начиная от 1 суток.». Tempus /// ✉️ 02:24, 28 мая 2022 (UTC)

• • • • Поскольку вы продолжаете активно топить за мою блокировку для сохранения безобразно написанных статей, то я вынужден более подробно объяснить причину для чего в статья Тоталитарная секта написана подобная антинаучная преамбула без АИ: — „Есть огромное количество тоталитарных сект, в которое вы включили без АИ нерелигиозные, общественные организации, все они безоговорочно опасны для общества и государства“. Список «тоталитарных сект» в РПЦ не только громаднейший, но и безграничный; в этот список можно вносить всё что угодно — любые образовательные организации, оздоровительные и вообще всех, всех, всех. Наличие большого количества разнообразных независимых религиозных организаций, и вообще организаций, не выгодно не только руководству РПЦ, поскольку это их конкуренты на идеологическом поле; но не выгодно и правительству РФ: если будет наличие разнообразия мнений и большое количество харизматических лидеров, то будет невозможно проконтролировать их. А так как удобно: есть скрепа — РПЦ, которая финансируется прямо и косвенно правительством огромнейшими деньгами и которая в лице руководства за эти деньги поддержит любую инициативу власти, от вакцинации до спецоперации. Большинство читающих статьи ВП читает в основном преамбулы объемных статей. На это и расчет. Любая антинаучная преамбула, но идеологически направленная преамбула не нужна сообществу ВП, она нужна пропаганде для оболванивания людей. Здесь у нас с вами спор чисто идеологический, а не научный. С научной точки зрения тоталитарная секта это чисто субъективное, неопределенное и не научное понятие. Спор в статье тоталитарная секта примерно такой же как в статье Мощи, где вы не давали в преамбулу, при активной поддержке A.Vajrapani, написать научно: нетленные мощи это мумифицированные останки. С научной точки зрения нетленных человеческих тел не бывает, но как такое можно было написать, когда причиной большого количества канонизаций святых официально было обретение (нахождение) нетленного тела того или иного человека. Здесь картина похожая, не имея научного определения что такое тоталитарная секта (поскольку его не существует), вы пытаетесь превратить преамбулу статьи в рупор официальной пропаганды. — Wlbw68 (обс.) 07:46, 28 мая 2022 (UTC)
        • ВП:НЕТРИБУНА. Tempus /// ✉️ 09:17, 28 мая 2022 (UTC)
          • @Tempus:, может вам пора угомониться, а не редактировать сообщения оппонента и не дополнять запрос с целью моей блокировки? Вы в очередной раз показываете свою беспомощность, когда вместо аргументированной научной дискуссии на СО требуете моей блокировки.— Wlbw68 (обс.) 20:52, 31 мая 2022 (UTC)

Коллега Colt browning, скажите пожалуйста, Вы как посредник-администратор считаете, что вышеизложенный стиль общения участника, а также высказывание вроде «Богослов.ру в очередной раз морочит головы читателям, а вы делаете это вслед за ним», соответствует АК:1217? Отдельно отмечу, что под «не редактировать сообщения оппонента» участник подразумевает вот эти мои правки (раз, два). Tempus /// ✉️ 01:23, 1 июня 2022 (UTC)
@Alexander Roumega: @kmorozov: @colt_browning:/— Аноним2018 (обс.) 04:10, 1 июня 2022 (UTC)
В статье про Патриарха Гермогена без помощи посредников точно не разберутся, недели три уже воюют.— Аноним2018 (обс.) 04:11, 1 июня 2022 (UTC)

• Я свою позицию по поводу общения с участником высказал довольно давно, и возможности общения с ним не вижу. При всём уважении к его экзопедическому вкладу, трибунная и конфликтная направленность любого обсуждения с его участием утомляет. Это стремление доказать и разоблачить, вывести на чистую воду... Уверен в добрых побуждениях, но это классическое отвлечение ресурсов сообщества. kmorozov (обс.) 04:46, 1 июня 2022 (UTC)
  • Вам, конечно, виднее, но в статье про Гермогена сегодня уже ВП:ПТО нарушили, и никто останавливаться не собирается.— Аноним2018 (обс.) 14:23, 11 июня 2022 (UTC)

Коллега @Divot: ещё Вас, как действующего посредника, не упомянул выше коллега Аноним2018. Тем более, что Вам уже приходилось приниматься чрезвычайные посреднические действия (блокировка за воспрепятствование посреднической деятельности и бессрочная блокировка). ВП:Казино вопиёт. Tempus /// ✉️ 07:02, 1 июня 2022 (UTC)

• От себя добавлю, что мой опыт общения с участником Wlbw68 очень часто сводился к агрессивному проталкиванию собственного «правильного» мнения с его стороны, часто используя войну правок. — Лобачев Владимир (обс.) 09:24, 1 июня 2022 (UTC)
  • Меня всегда удивляет когда вместо аргументов на СО, начинается ЗКА. У Tempus‘а и всех, кто был связан тесными узами с A.Vajrapani, всё всегда сводилось к идеологии: это нельзя писать чисто по идеологическим причинам. В последней статье дошло дело до того, что статью Aleksei m требовал писать согласно «официальной историографии»! — Что такое «официальная историография», где она живет и с чем ее едят, я до сих пор никак не могу понять. :-) Что касается статьи „тоталитарная секта“ и данного запроса, то здесь всё понятно, преамбула в статье должна рассказать о страшных и опасных, чрезвычайно вредных для общества и государства тоталитарных сектах, как об объективной реальности (их в РПЦ насчитали более 350 (!), главный счетовод это конечно Дворкин). А запрос ЗКА произошёл только из-за одного небольшого уточнения, добавленного мною в преамбулу: деятельность которой представляет, по чьему-либо мнению, опасность для общества и государства. Уточнение это согласно АИ! И что здесь началось. :-) — Wlbw68 (обс.) 10:24, 1 июня 2022 (UTC)
    • А что Вас так удивляет, если это обычный порядок поиска консенсуса? На странице обсуждения надо излагать аргументы и до достижения консенсуса или какого-либо решения воздержаться от правок, а подводить итог дискуссии может сторонний редактор, но не участник спора. В статье про Гермогена ни Вы, ни Ваши оппоненты не намерены уступать, так давно надо было обратиться за посредничеством, если сами не проявляете добрую волю. А катая туда-сюда свои версии, Вы ничего не добьётесь, только компьютер себе сломаете.— Аноним2018 (обс.) 04:14, 2 июня 2022 (UTC)

Проблема определения понятия тут действительно есть, и существенная. Не существует чётких общепринятых определений понятий «тоталитарная секта», просто «секта» и даже «религия». Но если с религией вопрос в основном философский: где граница между религиозной верой, мировоззрением, идеологией, просто убеждениями, суеверием, мироощущением?.. Чётких границ явно нет. Но проблема определения двух других понятий отнюдь не только философская. С одной стороны, всё настойчивее предлагается криминализировать и преследовать «сектантство» как таковое, с другой — никто не знает точно, кого и на каком основании считать тоталитарной сектой, кого обычной сектой, а кого вообще не сектой. Нет общепринятого явного определения понятий и нет научно обоснованной методики «диагностирования». Юридического определения в России тоже нет (хоть есть употребление этих слов в некоторых нормативно-правовых актах), и так же нет должностного лица или органа власти, уполномоченного индивидуально решать, какое множество людей является «сектой» или «тоталитарной сектой» (sic), а какое не является.

Но чтобы это отобразить в статье Википедии, нужно не произвольно вставлять «по чьему-либо мнению» и не устраивать войну правок, а найти АИ, в которых даются существенно различные по смыслу определения понятия «тоталитарная секта», и АИ, критикующие само употребление этого понятия. А ещё лучше — обзорный АИ на эти АИ. По ним в тексте статьи можно будет написать про проблему определения понятия и критику использования термина, а в преамбуле — кратко обобщить это.

Если у кого есть такие АИ и конкретные предложения, как это в статье Тоталитарная секта написать — пожалуйста, на СО статьи. В таком случае, можно будет приостановить рассмотрение вопроса о блокировке или топик-бане, и направить энергию в более конструктивное русло.— Александр Румега (обс.) 20:58, 1 июня 2022 (UTC)

• • • Я совершенно не против переделать преамбулу и написать ее согласно АИ. Первым шагом к этому должно стать отсеивание неавторитетных источников от АИ для преамбулы. Я предлагал это сделать ещё 5 лет назад, но встретил ожесточенное сопротивление оппонентов, в итоге получил бессрочку. Я вновь обратился к автору преамбулы Tempus’у с данным предложением после возвращения, но вместо СО, имею ЗКА с требованием моей блокировки. На мой взгляд в преамбуле должно быть изложено следующее согласно АИ: „Классификация любой организации как тоталитарная секта, а также представление о ее опасности для общества и государства являются оценочными и субъективными суждениями.“ Не должно быть в преамбуле и прилагательного «псевдорелигиозная» по отношению к какой-либо организации. Преамбула должна быть нейтральной. Само по себе прилагательное «псевдорелигиозная» является уничижительным и оскорбительным словом. Оно противопоставляет и разделяет организации на религиозные и на псевдорелигиозные (на религии и на примазывающиеся к религии). Но к сожалению никакого конструктивного диалога на СО нет, причина одна — идеологическая, а не научная составляющая при написании преамбулы у моих оппонентов.— Wlbw68 (обс.) 14:39, 2 июня 2022 (UTC)
      • Я понимаю Ваши замечания касательно ненейтральности, однако в Википедию нельзя вносить нетривиальные утверждения без ссылок на соответствующие АИ. Для того, чтобы написать, что классификация какой-либо организации или группы людей всегда основана на только на субъективных и оценочных суждениях, нужен АИ, где прямо сказано такое. В статье Экстремизм (понятие столь же малоопределённое, как и «секта», и «тоталитарная секта») удалось создать раздел «Проблема определения понятия». Там, к счастью, нашёлся академический обзорный АИ (Коулмал и Бартолли), посвящённый именно проблеме отсутствия однозначного общепринятого определения экстремизма. Если подобный АИ найдётся и на русскоязычный термин «тоталитарная секта» или хотя бы на сходные по смыслу англоязычные cult или destructive cult — можно будет и в статье Тоталитарная секта сделать такой же раздел, а потом кратко обобщить его в преамбуле. Если не найдётся — может быть, получится сделать хотя бы как в статье Секта: АИ с анализом проблемы определения понятия пока не нашлось, были собраны куча определений из разных АИ, и так, хоть и получился избыток цитат, зато видно, насколько разные вещи разные авторы называют сектами, и что ни к чему общему эти определения не сводимы. В любом случае, начать лучше не с преамбулы, а с основного текста статьи. Проблема определения понятия должна быть описана вначале в основном тексте, а потом уж кратко — в преамбуле. Потому что согласно ВП:ПРЕАМБУЛА, преамбула любой статьи кратко пересказывает и обобщает основное содержимое, а не добавляет к нему что-либо новое. Исключение — только самые общие утверждения, которые можно отнести только ко всему предмету статьи в целом и нельзя ни к какому разделу основного текста статьи. И то, если эти утверждения — бесспорные (то есть или тривиальные, или консенсус между всеми найденными АИ).— Александр Румега (обс.) 17:53, 3 июня 2022 (UTC)
        • • У Кантерова (из всех источников в преамбуле, на мой взгляд, это единственный АИ) написано следующее:

Обращает на себя внимание абстрактность и неопределенность характерных признаков религиозных объединений тоталитарного типа. К тому же эти признаки не являются устойчивыми, присущими всем типам религиозных объединений, относимых к тоталитарным. В большинстве своем они носят оценочный характер и могут применяться избирательно.

Не лучше обстоят дела и с другими признаками «тоталитарности» — контролированием сознания и жесткой регламентацией всех сторон жизни. Как и предыдущие, эти признаки являются оценочными, «плавающими», и все будет зависеть от заинтересованности манипулирующих такими признаками, их стремления «наградить» ими определенное религиозное образование. При желании, к разряду «тоталитарных» могут быть отнесены монастырские обители и религиозные ордена, поскольку их вряд ли можно назвать оазисами безбрежного духовного плюрализма.

Оценочный характер терминов «тоталитарные секты» и «деструктивные культы» (чаще всего они используются как синонимы), отсутствие в них устойчивых типологизирующих признаков создает простор для «творчества».— Wlbw68 (обс.) 19:24, 3 июня 2022 (UTC)

• • • • Бегло пересмотрел ссылки-сноски на АИ в статье Тоталитарная секта (их 271 сейчас) — явно неавторитетных источников не увидел. На СО то обсуждается, кто сколько сносок в преамбуле насчитал и куча чего другого, но мало конкретных претензий к конкретным АИ. Если есть конкретные вопросы и обоснованные претензии к тому или иному источнику, используемому в статье, или к нескольким таким источникам — лучше на СО создать отдельный раздел, где конкретно написать: вот такой-то источник (полная ссылка, как в статье) не соответствует таким-то пунктам ВП:АИ, или какому другому конкретному действующему правилу РуВики. Если действительно окажется так, консенсусом на СО либо решением посредника может быть принято решение об отклонении этого источника (для конкретной статьи или для РуВики в целом). После этого ссылки на отклонённый источник удаляются, информация, взятая из него и не подтверждённая никаким другим источником — удаляется тоже. Но не раньше. Без обсуждения удалить можно только ссылки на явно неавторитетные источники, а таких я там не нахожу.— Александр Румега (обс.) 17:53, 3 июня 2022 (UTC)
      • Понятие «псевдорелигия» тоже имеет проблему определения (достаточно хорошо показанную в статье по ссылке). Но что в нём оскорбительного или уничижительного? В большинстве случаев здесь нет умышленного обмана, попыток выдать за религию то, что религией заведомо не является, или «примазаться к религии», выступать от имени известной религиозной организации без соответствующих полномочий. Тем более это не означает нарушения закона или совершения аморального поступка. Псевдорелигиозной можно назвать и внеконфессиональную мистику вроде веры в приметы, подношений домовым, заговоров на удачу и т. п. — многие люди в какой-то мере верят и практикуют подобное, не имея чётко сформулированного кредо, логичного целостного мировоззрения, частью которого была бы вера в существование таких сверхъестественных явлений и соответствующие ритуальные действия. Плюс к тому — в деятельности ряда политических партий, коммерческих организаций, творческой и общественной деятельности тоже могут проявляться иррациональные, религиозно-подобные проявления, но при этом отсутствовать целостное учение, которое можно было бы даже с натяжкой назвать религией. Есть организации, религиозный характер которых ни ими самими, ни кем-либо другим не ставится под сомнение — например, «Свидетели Иеговы»: при всех «вопросах» к ним, ни один АИ не утверждает, что это на самом деле не религиозная, а какая-то иная организация. А есть и с «противоречивой религиозностью». Касательно же классификации того или иного множества людей в качестве тоталитарной секты — при всей сложности и неопределённости этого, основой являются деяния этих людей, а не их самоидентификация или регистрация. Понятно, что «тоталитарная секта», как и экстремизм — экзонимы, и вряд ли кто добровольно назовёт сам себя экстремистом или членом тоталитарной секты. Но так же и мошенник не называет сам себя мошенником, и нелегальный разведчик тем более не назовёт свою деятельность шпионажем. Регистрация организации государством или ещё кем-то тоже не гарантирует, что реальная деятельность будет соответствовать публично заявленной. Так что значимый вопрос — в том, какие конкретно деяния должны совершить те или иные люди, чтоб их можно было считать тоталитарной сектой. И ответ на него мы здесь должны дать не от себя, а по АИ.— Александр Румега (обс.) 18:49, 3 июня 2022 (UTC)

• • • • • Я с самого начала предлагал обсудить источники, начиная с преамбулы, с горе-статьи из энциклопедии Терра, со мной даже разговаривать не желает Tempus, всегда требует только одного — моей блокировки, лучше бессрочной. :-) Если бы только в этой статье, всё же повторяется везде по всей ВП. 5 лет назад он под патронажем A.Vajrapani (она давала ему все права и полномочия) переписывал без СО преамбулу, теперь он требует её не трогать (мнимый консенсус). :-) — Wlbw68 (обс.) 19:24, 3 июня 2022 (UTC)
          • Tempus, вам не надоело или работа у вас такая? Все годы когда админом была A.Vajrapani, вы превращали ВП со своими единомышленниками в филиал пропаганды РФ и довели дело до сегодняшних печальных событий. Статья „тоталитарная секта“, как раз этому яркое подтверждение. Здесь полная аналогия с пропагандой РФ, как у российской пропаганды любой человек, высказывающийся против войны на Украине, практически автоматически становится иностранным агентом, предателем, фашистом и негодяем, также практически любое независимое по отношению к власти РФ религиозное/нерелигиозное объединение, согласно вами написанной преамбуле, становится тоталитарной сектой. Повторю в который раз на основании АИ: категоризация любого религиозного объединения как тоталитарной секты это оценочное, не научное, субъективное мнение. Такое же оценочное, не научное, субъективное мнение как определение вреда для общества и государства любой религиозной организации. Ваша тактика мне хорошо известна. На СО вас нет (потому что аргументировать вам нечем), а вместо этого многочисленные, бесконечные жалобы и создание по отношению ко мне негативного фона: вот дескать какой он негодяй, срочно его нужно забанить. Сколько раз я предлагал моим оппонентам («православным» и «патриотам») обсудить авторитетность ими предоставленных источников, никогда они этого делать не хотят на СО. В этой статье всё повторяется. — Wlbw68 (обс.) 01:21, 23 июня 2022 (UTC)
            • Wlbw68, Вам в решении АК:1217 арбитры ясно дали понять чем чревато несоблюдение ВП:ЭП:

              2. Арбитражный комитет проанализировал деятельность участника Wlbw68 после разблокировки и нашёл деятельность участника достаточно конструктивной, а его общение с другими участниками в целом соответствует правилам. При этом участник 11 февраля 2022 года был частично заблокирован на пространство имён «Википедия» участником Сайга на 1 день за неэтичное поведение. Арбитражный комитет считает данную блокировку корректной, участник Wlbw68 в том конкретном эпизоде нарушил правила общения, однако в дальнейшем соблюдал правила и можно сделать вывод о том, что блокировка возымела должный эффект.

              4. В случае продолжения нарушений правила ВП:ЭП Арбитражный комитет рекомендует накладывать на участника Wlbw68 блокировки по прогрессивной шкале, начиная от 1 суток. Кроме этого, Арбитражный комитет не считает необходимым накладывать дополнительные ограничения.

              То что в решении не было формально ничего не сказано про ВП:НЕТРИБУНА, не даёт Вам права к неоднократным переходам на личности здесь и на других страницах, подключать ещё и всякие политические заявления. Я очень надеюсь, что единственный посредник-администратор коллега Colt browning всё-таки найдёт время и рассмотрит данную заявку, и примет необходимые меры, чтобы прекратились войны правок (пункт 1 ВП:НЕАРК-Р был уже неоднократно нарушен) и соблюдались ВП:Э и ВП:НО. Ставлю в известность и других посредников-неадминистраторов коллеги @Alexander Roumega, kmorozov, Divot:, которые, согласно п.7 ВП:НЕАРК-Р, имеют право принимать решения, которые потом технически может осуществить коллега Colt browning. Tempus /// ✉️ 07:06, 23 июня 2022 (UTC)
  • @Tempus:, для обсуждение текста статей есть СО. Туда вас в который раз приглашаю, пожалуйста, приходите и обсудим; например, там вы сможете попробовать обосновать авторитетность источников, указанных вами в преамбуле (если конечно получится). :-) Вместо конструктивного научного обсуждения на СО вы в который раз выбрали путь запугивания и угроз в мой адрес, путь силовой — прибегнуть к админ-ресурсу, чтобы заблокировать меня. Это говорит лишь об одном — о полной несостоятельности вашей точки зрения, о полном отсутствии аргументов, о и неспособности и о не желании вести конструктивную дискуссию на тему статьи. Аналогии ваших действий с пропагандой и действиями власти в РФ напрашиваются здесь сами собой: безапелляционно утверждение, нежелание ни с кем что-либо обсуждать по теме в публичном пространстве (в данном случае на СО), а затем подключение силового админ-ресурса с целью полного уничтожения оппонента. — Wlbw68 (обс.) 11:42, 23 июня 2022 (UTC)
    • Wlbw68, вот этот запрос говорит об обратном — Википедия:Запросы_к_администраторам#Wlbw68, поскольку хорошо видно как велось «обсуждение» с коллегой Mandorakatiki. Tempus /// ✉️ 14:12, 23 июня 2022 (UTC)

Участник Рефлексист

Рефлексист (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Упомянутому мной участнику было предложено на странице обсуждения выработать консенсус. Ранее уже я дал развёрнутые и аргументированные ответы вот здесь, на которые никаких веских доводов и возражений предоставлено не было. Вместо обсуждения участник сделал вот такое, в очередной раз удалив авторитетного учёного-психиатра доктора медицинских наук В. Э. Пашковского, как сделал это же ранее, несмотря на то, что его мнение контекстуально оправдано, поскольку является ответом на представленное в статье утверждение Савенко «К таким авторам Савенко относит В. Э. Пашковского». Более того, Кондратьев выступает в качестве вторичного источника по отношению к словам Пашковского и нет причин недоверять ему. В связи с этим прошу вернуть консенсусную версию и поставить на статью защиту, поскольку тема на странице обсуждения открыта.

Полагаю, что и вот эту статью стоит взять под наблюдение, поскольку упомянутый участник и в ней сделал, мягко говоря, неконсенсусную правку. Текст, опять же, существует в статье очень давно и железно является консенсусным. Да, защита статье нужна определённо. Tempus /// ✉️ 05:48, 17 мая 2022 (UTC)

Участник Wlbw68. Война правок — 2

В статье Польско-литовская оккупация Москвы участник Wlbw68 добавляет информацию о духовенстве и патриархе Гермогене, которой нет в приведенных источниках ([23]). Он написал, что духовенство, во главе с патриархом Гермогеном, присягнули королевичу Владиславу. Я убрал эту информацию ([24]) с указанием, что по ссылке этого не написано, а написано: патриарх Гермоген благословил тушенцев, если не будет нарушения православной веры ([25]). Однако участник вновь привел, непонятно откуда взятую информацию без всяких объяснений [26], [27]. Aleksei m (обс.) 19:17, 28 апреля 2022 (UTC)

• Эта статья не относится к теме «Неакадемичность, атеизм и религия», это вам надо в другое посредничество, а перед этим надо на СО. :-) Как там, кто вносит правки, тот должен открывать тему на СО. — Wlbw68 (обс.) 19:34, 28 апреля 2022 (UTC)

• Это вам надо на СО, так как вы написали эту информацию. Я вам написал, что в приведенных источниках этой информации нет. Возражений на это вы не смогли привести. Aleksei m (обс.) 14:50, 29 апреля 2022 (UTC)

• Уважаемый посредник Браунинг, могу ли я отменить правку [28]? Aleksei m (обс.) 16:09, 1 мая 2022 (UTC)
• Браунинг, может быть вы посмотрите статью? Участник Wlbw68 вносит информацию, не соответствующую действительности, убирает информацию из источников, без которой получается необъективно, не приводит цитаты для подтверждения написанному ([29], [30], [31], [32], [33]). Прошу отменить правку. Aleksei m (обс.) 21:46, 8 мая 2022 (UTC)

То что сейчас написал Aleksei m называется «hideto shift blame from the guilty to the innocent». Не говоря уже о том, что данная статья не относится к теме «Неакадемичность, атеизм и религия». — Wlbw68 (обс.) 21:51, 8 мая 2022 (UTC)

Вам нечего возразить. Aleksei m (обс.) 21:55, 8 мая 2022 (UTC)

• Браунинг, относится ли этот запрос к НЕАРК? Aleksei m (обс.) 16:48, 10 мая 2022 (UTC)
  • Да. Сейчас разберусь. Браунинг (обс.) 18:20, 10 мая 2022 (UTC)

Итог

1. Запрос несомненно относится к НЕАРК, но статья — нет; полномочия посредничества распространяются именно на статьи, как сказано на странице ВП:НЕАРК. Поэтому этот итог (и возможные другие мои будущие итоги) по этой статье можно оспорить на ВП:ОАД в обычном порядке, а не только у других посредников. Но п. 6 регламента в силе.
2. Война правок имела место, участвовали оба. Сейчас поздно уже блокировать.
3. Статью я защищаю на две недели на случайной версии (то есть на нынешней; острой необходимости отката к довоенной версии не усматриваю). Договаривайтесь на странице обсуждения, пожалуйста. Если кто-то ещё сильно захочет в это время поредактировать статью — пусть напишет сюда, тогда защиту я сниму, а вам, коллеги, вместо этого заблокирую редактирование этой статьи.
4. @Wlbw68: если вы считаете, что Aleksei m нарушает правила, пишите об этом на этой странице в отдельном запросе, как это делает ваш оппонент, а не вперемешку с аргументами по статье и не в ответ на (справедливое!) обвинение в войне правок.

Браунинг (обс.) 19:50, 10 мая 2022 (UTC)

• Мне непонятно, почему нет необходимости вернуть довоенную версию? Aleksei m (обс.) 19:54, 10 мая 2022 (UTC)
  • Потому что откровенных нарушений правил в текущей версии я не вижу. Так получается, что вы «пострадали» из-за того, что не отменяли правку вашего оппонента без моего разрешения, а это создаёт плохой стимул — но я не буду так делать всегда, иногда буду откатывать, иногда нет. Главное, чтобы соблюдались ВП:ОЗС: «защита какой-либо версии статьи в принципе не должна выражать поддержку именно этой версии статьи». Браунинг (обс.) 19:59, 10 мая 2022 (UTC)
    • Нарушение в том, что написанного нет в источниках. Также участник просто не желает приводить в статье то, что я написал. Кому можно написать, чтобы проверили, есть ли написанное в источниках, и также разобрали тему по существу? Aleksei m (обс.) 20:52, 10 мая 2022 (UTC)
      • Вы с ним на СО статьи поговорите сначала. А то всё в описаниях правок да в описаниях правок.
        А если зайдёте в тупик — ВП:НЕАРК-ПОС. Браунинг (обс.) 20:56, 10 мая 2022 (UTC)
        • Участник Wlbw68 ничего не подтвердил на СО статьи. Aleksei m (обс.) 18:17, 11 мая 2022 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • Я с ним не могу обсуждать. Все, что я хотел написать в описании правок, уже написал. Непонятно, что следует мне написать на СО статьи, если написанного вами в статье нет в источниках. Aleksei m (обс.) 21:22, 10 мая 2022 (UTC)
          • Написанное мною в статье как раз есть в источнике, напрасно вы это отрицаете. Место для обсуждения вообще-то это СО, я открыт и готов вести конструктивный диалог на СО и всегда приглашаю туда любых моих собеседников. Почему вы не приходите на СО? — Приходите и всё спокойно там обсудим. — Wlbw68 (обс.) 23:03, 10 мая 2022 (UTC)
            • Ваша цитата на СО статьи не соответствует тому, что вы написали. Aleksei m (обс.) 23:17, 10 мая 2022 (UTC)
              • Еще раз повторю: Приходите, пожалуйста, на СО если у вас иное мнение и всё спокойно там обсудим. — Wlbw68 (обс.) 00:43, 11 мая 2022 (UTC)
                • Еще раз. То, что вы написали, нет источниках. Подтверждений вы не привели. Aleksei m (обс.) 13:07, 11 мая 2022 (UTC)
                  • Если вы считаете, что чего-то нет (я в данном случае считаю, что написано всё строго согласно с источником, о чем вы пишите — абсолютно непонятно), то милости прошу на СО данной статьи и там подробно можете изложить чего вы не увидели или чего не поняли. Почему вы не приходите на СО? — Wlbw68 (обс.) 13:51, 11 мая 2022 (UTC)

→Обсуждение:Польско-литовская оккупация Москвы←
(та страница тоже у меня в списке наблюдения) — Браунинг (обс.) 13:14, 11 мая 2022 (UTC)

Участник Wlbw68. Война правок.

Участник Wlbw68 ведет войны правок в следующих статьях:

1. Правила святых апостолов: правка, отмена правки с объяснением, отмена отмены, отмена правки, отмена отмены.
2. Введение во храм Пресвятой Богородицы: правка отмена правки, отмена отмены, отмена правки, отмена отмены, отмена правки, отмена отмены.
3. Рождество Пресвятой Богородицы: правка, ссылка в разделе приведена, отмена наличия ссылки, отмена правки, отмена отмены.

Aleksei m (обс.) 17:12, 25 апреля 2022 (UTC)

• Замечательно, и кто же начал войну? — Aleksei m. Например в статье Рождество Пресвятой Богородицы, в разделе статьи нет ссылок на источники, я ставлю шаблон, а он его сносит. Введение во храм Пресвятой Богородицы в статье отсутствуют АИ и отсуствуеь информация, добавляю текст согласно АИ, он текст сносит, каждый раз без объяснений. Человек, не равнодушен к моей персоне, и буквально преследует меня в каждой статье, где я бы редактировал. Каждый раз убирает информацию из АИ, по его мнению бросающую тень на РПЦ, настоящая цензура, все то же самое , что и при известной даме-админе. На СО или совсем не появляется или пишет бессодержательные отписки. Это какая по счету статья? 8 или 9— Wlbw68 (обс.) 18:15, 25 апреля 2022 (UTC)

• Это вы начали войну правок, нарушив консенсус. В статье Рождество Пресвятой Богородицы приведен источник: Протоевангелие Иакова: Описание рождения Богородицы. В статье Введение во храм Пресвятой Богородицы вы пишите, что уже написано в разделе, также отсутствующее в источнике, не относящееся к празднику. Всё объяснено. Aleksei m (обс.) 18:26, 25 апреля 2022 (UTC)

Итог

Претензии топикстартера как минимум частично верны. На мой взгляд, действия топикстартера остались в рамках правил, хоть и на грани войны правок, а действия фигуранта эту грань перешли. Я заблокировал Wlbw68 на одни сутки (технически -- заменил частичную бессрочную блокировку от АК на полную, через сутки верну обратно), см. Обсуждение участника:Wlbw68 #Блокировка 25 апреля 2022 года. Браунинг (обс.) 18:33, 25 апреля 2022 (UTC)

Уважаемый Браунинг, могу ли я отменить неконсенусные правки? Aleksei m (обс.) 18:35, 25 апреля 2022 (UTC)

• Да.
  Будет прекрасно, если вы самостоятельно исправите недостатки добавлений Wlbw68 и внесёте исправленный вариант, где это необходимо. Но вы не обязаны это делать (поэтому я не выношу никакого решения о том, в каких статьях это необходимо, а в каких нет). Браунинг (обс.) 18:39, 25 апреля 2022 (UTC)

• Спасибо. Aleksei m (обс.) 18:43, 25 апреля 2022 (UTC)

К итогу

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

У меня к вам вопрос, Браунинг, кто имеет право при отсутствии ссылок на источники ставить шаблон

{{подст:нет источников в разделе}}

? Это специальная категория участников ВП или всеобщее право? В настоящее время в разделе Описание рождения Богородицы, указана одна ссылка на сам текст апокрифического сочинения — Протоевангелие Иакова, который не АИ, из этого текста написать данный раздел невозможно. В этой ссылке нет никакой информации, изложенной в разделе. Естественное желание улучшить текст, дополнив его ссылками на АИ, который я нашел, приводит меня к открытию темы на СО, приглашению моего оппонента к обсуждению и добавлению шаблона. Aleksei m трижды сносит шаблон, [34], [35], [36]. На СО я несколько раз спрашиваю его, последний мой вопрос: „И вся информация раздела из этого источника?“ Вместо вразумительных ответа, „нет, данной информации в источники нет“ (а значит источники по сути отсутствуют в разделе), он пишет: „Источник в разделе приведен.“ И для чего приведен источник, где нет ничего? Получается следующее: можно написать всё что угодно, добавить ссылку на источник, в которой нет данной информации и при этом сносить поставленный шаблон, не отвечая на вопросы, делая вид, что не понимаешь собеседника. Собеседник задал конкретный вопрос. Подобные действия являются на мой взгляд провокационными и деструктивными. После подобных вещей я не могу воспринимать слова и действия Aleksei m серьезно ни в этой, ни в других статьях, человек просто решил порезвиться в очередной раз вместо того, чтобы внести полезный вклад в ВП. Если бы это было в первый раз, а это постоянно, то он много лет объяснял мне, о существовании официального диптиха с именами покойных патриархов в РПЦ, так его не показав; то начинает сносить ссылки на БСЭ (скрыто) . На протяжении долгого времени A.Vajrapani усердно покровительствовала ему, последняя нанесла огромнейший вред ВП. Она испортила статьи при помощи цензуры и не давала вносить информации в статьи о религии из АИ, банив одних и потворствуя своим единомышленникам. Теперь выясняется, что исправление статей невозможно на основе АИ. Любые мои правки он либо отклоняет или искажает. Статьи, по сути убитые A.Vajrapani, невозможно воскресить. Что изменилось в ВП? Произошла реинкарнация A.Vajrapani? Насколько же порядочные админы в ВТ, доброжелательное отношение к людям, обсуждения всегда по существу, готовы и оказывают помощь всем, отсекают пустословов и провокаторов. Этому следует поучиться ВП. — Wlbw68 (обс.) 23:21, 26 апреля 2022 (UTC)

Вы сначала пишите, что отсутствуют ссылки на источники, а затем указана ссылка. Непонятно. Почему ссылка не АИ? Вы пишите: «В этой ссылке нет никакой информации, изложенной в разделе». — Как это нет. Из неё используется вся информация для описания Рождества Богородицы. Я вас cпросил: Какая информация не из этого источника? [37] — вы не ответили. Вместо этого обвиняете меня. Aleksei m (обс.) 15:53, 27 апреля 2022 (UTC)

который не АИ — на этот случай есть {{не АИ}}. В этой ссылке нет никакой информации, изложенной в разделе — на этот случай есть {{нет в источнике}}, а также {{нет источника}} у конкретных вызывающих сомнение утверждений. Шаблоны есть на все случаи, не надо ставить {{нет ссылок в разделе}}, когда ссылка там есть. Подобные действия являются на мой взгляд провокационными и деструктивными — в таком случае жалуйтесь нам сюда на них максимально конкретно в отдельном запросе. Войну правок устраивать всё равно не надо. — Браунинг (обс.) 08:53, 28 апреля 2022 (UTC)

Продолжение

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Браунинг, когда я ставил шаблон, то возникала надпись в статье: «В разделе не хватает ссылок на источники (см. также рекомендации по поиску).», который сносил мой оппонент. Что значит «не хватает» в русском языке? Это не означает, что в разделе совсем ничего нет, ссылок нет. А означает что чего-то есть, но не достаточно. Это как вы пришли в магазин, у вас есть деньги, но вам не хватает их для покупки батона колбасы; или у вас есть силы, но вам их не хватает, чтобы поднять большой груз. Получается никакой войны правок я не начинал. Так, что ваше обвинение в мой адрес надуманное. Если бы в разделе возникала бы надпись: «В разделе нет ссылок на источники», то вопросов не было бы. В данном случае войну начал мой оппонент, а вы не просто поддержали, но и дали ему полный карт-бланш. — Wlbw68 (обс.) 15:48, 28 апреля 2022 (UTC)

Я не согласен с вашей интерпретацией текста шаблона, а про карт-бланш — просто неправда. На этом дискуссия окончена в соответствии с п. 6 регламента (ВП:НЕАРК-Р). Если вас не устраивает моё решение, можете воспользоваться п. 2 регламента. — Браунинг (обс.) 16:53, 28 апреля 2022 (UTC)

Шаблон:Нет источников в разделе

Браунинг. Смотрим: «Шаблон:Нет источников в разделе» перенаправление на «Шаблон:Нет ссылок в разделе». Читаем в документации этого шаблона: «Сообщение о недостатке источников в тексте раздела. Принято использовать только в том случае, если информация в разделе вызывает сомнения. Вставляется в начале раздела.» Не при полном отсутствии источников шаблон ставится, а при недостатке источников, то есть как я и написал выше ссылок на источники не хватает, та надпись, которая отображается при постановке шаблона. Моя интерпретация текста данного шаблона, согласно документации, верная и поставлен данный шаблон был абсолютно по делу. Если вы не согласны с интерпретацией текста данного шаблона, то пожалуйста аргументировано возразите, предложите свою интерпретацию с соответствующими ссылками на источники. Может стоит хотя бы иногда признавать свои ошибки? — Wlbw68 (обс.) 17:38, 28 апреля 2022 (UTC)

Rtfroot, нарушение регламента поиска консенсуса

Rtfroot (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Прошу остановить разгорающуюся войну правок:
1) Православная церковь Украины:
правка, ставшая камнем преткновения→отменена→повторно внесена без обсуждения→отменена другим участником→и снова возвращена.
2) Украинская православная церковь (Московского патриархата):
примерно такая же правка→отменена→повторно внесена без обсуждения (с добавлением источников)→повторно отменена→повторно внесена другим участником в другой раздел.
Прошу принять решение об уместности этой правки в статьях (либо обязать участников инициировать обсуждение), а участника @Rtfroot: предупредить о недопустимости нарушения п.1 регламента посредничества. — Аноним2018 (обс.) 17:21, 3 апреля 2022 (UTC)

Исправьте ссылки. Aleksei m (обс.) 18:15, 3 апреля 2022 (UTC)

Сделано. — Аноним2018 (обс.) 18:31, 3 апреля 2022 (UTC)

Участник Wlbw68

Участник Wlbw68 добавил, по моему мнению, неавторитетный источник в статью Катехизис, никак не доказывая его авторитетность: [38], [39], [40], [41]. Прошу убрать неавторитетный источник из статьи, использующий не нейтральные, пропагандистские, ни на чем не основанные высказывания. Aleksei m (обс.) 17:30, 7 марта 2022 (UTC)

• Aleksei m. Вы уже третью тему открываете, в которой меня склоняете. Вам не надоело меня преследовать в ВП и устраивать всюду войны правок? Чего вы добиваетесь, моей блокировки в ВП? Статья Катехизис валялась 8 лет без единого источника и никому была не нужна, написано там было непонятно что в преамбуле. Я нашел источники, написал на их основе преамбулу, а затем добавил ссылки на эти источники — АИ. Текст преамбулы, который абсолютно нейтрален, вас устроил. Но здесь вы начали вести войну, выкидывая ссылку на источник БСЭ. Большая советская энциклопедия АИ, так что успокойтесь наконец. Бесконечными, абсурдными вашими придирками, вашими отменами никчемными и бесконечными жалобами вы отнимаете у меня время. Займитесь более полезными вещами, например, добавляйте тексты в ВТ. Вам интересна религиозная тематика, так добавляйте православные тексты в ВТ, находящиеся в ОД.— Wlbw68 (обс.) 17:52, 7 марта 2022 (UTC)
  • @Wlbw68 с тем, что ваше противостояние с коллегой @Aleksei m несколько разрослось нельзя не согласиться, но и согласиться с уместностью ссылки на статью в БСЭ действительно сложно, достаточно хотя бы того, что в ней дважды употреблено слово "реакционнейший". Такой источник можно счесть только первичным, в контексте иллюстрации отношения к религии в СССР. kmorozov (обс.) 18:04, 7 марта 2022 (UTC)
  • Wlbw68, то, чем мне заниматься относите к себе. Aleksei m (обс.) 17:35, 8 марта 2022 (UTC)
    • Простите, а что в самой статье Катехизис я хоть раз употребил это выражение? Или может быть я не нейтрально написал преамбулу? — Нет, тогда в чем вопрос? Да и что плохого наконец в слове "реакционнейший"? По мнению авторов БСЭ — советских ученых, которые стояли на позиции материализма-атеизма и социализма, любая религия это возврат к идеализму-теизму и капитализму, а значит проявление реакции по отношению к революции. В СССР были идеологические тезисы: „Религия есть орудие капитала“ и „Борьба с религией — борьба за социализм“. Неужели в статье, связанной религией, нельзя давать даже ссылки на АИ — книги материалистов, агностиков или атеистов? — Wlbw68 (обс.) 18:32, 7 марта 2022 (UTC)
      • Можно, но вопрос об их авторитетности вполне уместен. В данном случае не понятно, какое именно утверждение в статье Катехизис требует подтверждения именно этим источником. Не вижу, чтобы в данном случае советские учёные сильно постарались и написали что-то нетривиальное. Опять же отмечу, что педалирование проблемы в контексте именно запроса ЗКА со стороны вашего оппонента мне не представляется правильным. kmorozov (обс.) 18:39, 7 марта 2022 (UTC)
        • Хорошо, добавил утверждение, взятое из БСЭ. Теперь вопросы должны исчезнуть. Я не понимаю почему вы считаете БСЭ первичным источником. На мой взгляд БСЭ вполне можно использовать как АИ в ВП, конечно с поправками на нейтральность и с учетом других АИ. — Wlbw68 (обс.) 19:17, 7 марта 2022 (UTC)
          • Вы добавляете в статью фрагмент о декабристах, который написан по неавторитетному источнику, также это не значимо. Aleksei m (обс.) 18:37, 8 марта 2022 (UTC)
            • Уважаемый коллега, kmorozov, вы действительно подтверждаете, что любые ссылки на БСЭ, первого, второго или третьего издания должны быть немедленно удалены из статьи, как это утверждает мой оппонент здесь? Речь пока не о фрагменте с декабристами, а о том, что ссылки на БСЭ нельзя добавлять в статьи? Мой оппонент считает статьи из БСЭ неавторитетными источниками, вы с ним согласны? — Wlbw68 (обс.) 18:55, 8 марта 2022 (UTC)
              • Я не понял, что имеется в виду под "фрагментом о декабристах", поясните, пожалуйста. Что касается общего запрета использования БСЭ, то это слишком сильное утверждение, и с ним нельзя согласиться ни в рамках данного обсуждения, ни даже в рамках НЕАРК. Как и в случае обсуждавшихся ранее примеров с ПЭ, максимум что возможно, это обсуждать авторитетность конкретной статьи БСЭ в контексте конкретной статьи ВП. kmorozov (обс.) 04:38, 9 марта 2022 (UTC)
                • kmorozov, "фрагмент о декабристах". Предлагаю его обсудить когда закончим с обсуждением этого действия Aleksei m (а может и вообще не будем обсуждать). Вы дали добро на удаление ссылки на БСЭ1 и вы согласны с данным действием как посредник? Как я понял, Aleksei m, противник наличия ссылок в статье Катехизис на любую статью Катехизис, будь то 1, 2 или 3 издание БСЭ. Вы согласны с этим? — Wlbw68 (обс.) 09:30, 9 марта 2022 (UTC)

Участник Wlbw68 - 2

Участник Wlbw68 путём оригинального исследования написал в статье Библейский канон: [42]. На СО статьи я написал, согласно Православной энциклопедии: "Катехизис святителя Филарета (1839 год) и «Введении в православное богословие» архимандрита Макария (1847 год) стали программными документами, определившими официальную церковную позицию по вопросу о каноне Ветхого Завета. Суждения о ветхозаветном каноне Катехизиса, как одобренного высшей церковной властью вероучительного текста, обретали характер обязательности, как одобренный высшей церковной властью вероучительный текст" ([43]). Однако Wlbw68 считает без подтверждения источниками, что библейский канон определяется текстом Библии, а не богословами Церкви, причем введение существующего канона вводит только с 1968 года. Также этот раздел не об истории канона, а о существующем каноне [44]. Затем Wlbw68 опять вернул свою версию ([45], [46]). Обсуждение на СО статьи.

Считаю, что неправомерно проводить собственные исследования. Прошу вернуть консенсусную версию. Aleksei m (обс.) 16:51, 15 февраля 2022 (UTC)

• Нет, у коллеги основная мысль, как я понял, не «библейский канон определяется текстом Библии», а «библейский канон — способ выбрать отдельные книги и назвать их Библией, зависимый от конфессии», и англовики считает также… Сейчас же в статье написан какой-то абсолютизм, при котором Библия имеет текст независимо от конфессии и можно сказать про «список книг Библии», уточнив конфессию только про список, а не про Библию в целом. Вероятно, это следствие какого-то байаса в подобранных источниках, которые конфессиональны и потому смотрят на Библию как на что-то абсолютное? Викизавр (обс.) 18:48, 15 февраля 2022 (UTC)

• Отнесение к канону определяется в каждой конкретной конфессии. Aleksei m (обс.) 19:07, 15 февраля 2022 (UTC)

• Никакой единой Библии не существует, есть несколько сборников с разным составом книг. Не только в каждой конфессии свой набор книг, входящих в Библию, но даже в православии этот набор книг отличается в РПЦ — одно, у румын — другое, у болгар — третье, у греков — четвертое. К тому же в РПЦ в 1968 ввели понятие в Библию «неканонические книги», еще больше запутав ситуацию. А поскольку русские богословы использовали термин «не боговдохновенные» по отношению «неканоническим книгам», то ситуация стала в МП совсем плачевная. Несправедливые обвинения в свой адрес я конечно отклоняю. В источнике — в ПЭ написано: Общеупотребительным термин «неканонические книги» стал только после 2-го издания Библии Московской Патриархией в 1968 г., где было опубликовано приложение «О книгах канонических и неканонических», повторяемое затем всеми последующими церковными изданиями. В оглавлении «неканонические книги» помечались звездочкой. (Первое издание (1956) этих особенностей не имело и следовало синодальным изданиям.). — Wlbw68 (обс.) 19:53, 15 февраля 2022 (UTC)

• Я вам уже написал на СО статьи, что общеупотребительным термин «неканонические книги» стал после 2-го издания Библии Московской Патриархией, а не то, что эти книги до 1968 года входили в канон. Aleksei m (обс.) 20:00, 15 февраля 2022 (UTC)
  • Тут про статью Библейский канон, а не Неканонические книги Священного Писания, давайте не будем несколько вопросов связывать вместе. Викизавр (обс.) 20:07, 15 февраля 2022 (UTC)

• Я пишу, что правка Wlbw68 не подтверждена источниками. Aleksei m (обс.) 20:12, 15 февраля 2022 (UTC)

• На мой взгляд, влияние отдельного издания Библии преувеличено. Этот термин использовался в дореволюционный период и не на основании практики православных богословов, а на основании авторитета церковного Предания. См. что пишет об этом в Православная Богословская энциклопедия Лопухина (ссылка): "С течением времени вошедши в греческие библейские списки, неканонические книги и отделы делаются известными христианским писателем, отцам и учителям Церкви, часто цитуются ими и вносятся в списки и исчисления священных библейских писаний. При этом соборные каноны (85 апост. правило и 60 прав. лаодик. соб.) и отцы и учители православно-восточной церкви (Мелитон в „Письме к брату Онифиму», Ориген при объяснении первого псалма, Афанасий в 39 пасх. послании, Кирилл иерусалимский в 4 оглас. поуч., Григорий Богослов о том, „какие книги подобает чести“, Епифаний кипрский в твор. „О мерах и весах“), ознакомившись с составом ветхозаветного канона, принятого у евреев, и признавая 22 книжный ветхозаветный канон, неканоническия книги признали чтимыми и святыми, полезными для оглашенных, но не имеющими равного с каноническими книгами авторитета." — Igrek (обс.) 06:37, 16 февраля 2022 (UTC)
  • При этом долгое время (с середины XIX до середины XX века) термин «неканонические книги» оставался малоизвестным и был достоянием только академических кругов. Общеупотребительным он становится только с 1968 г., со 2‑го издания Библии Московской Патриархией, где было опубликовано приложение «О книгах канонических и неканонических» и сами неканонические книги с тех пор стали помечать звездочкой в оглавлении.[47]. Термин действительно использовался. Вопрос лишь о том как часто использовался и какие книги подразумевались под этим термином. Как показано в таблице (смотрите ниже) митр. Макарий Булгаков, понимал под термином «неканонические книги» не совсем те книги, что названы в изданиях Библии в настоящее время. И еще интересная вещь: Когда Макарий Булгаков делил книги Библии на канонические и неканонические, то ссылался на сочинения различных православных авторов и на 60 правило Лаодикийского собора. В издании 1968 года, где звездочками помечены «неканонические» книги, никаких ссылок нет вообще. Медвежью услугу здесь оказал митр. Филарет (Дроздов), когда в свой Катехизис включил список ВЗ, заимствованный им у протестантов. При этом в России была издана Библия, но Филарет похоже туда даже не заглядывал. У Филарета в его Катехизисе нет ссылок и источники не указаны. И понятно почему. Русские богословы по сути не имели ни своей богословской школы, ни богословской науки, поэтому пользовались готовыми сочинениями или католиков, или протестантов. — Wlbw68 (обс.) 13:58, 16 февраля 2022 (UTC)
    • Вы пишите одно и то же. Я вам отвечаю, что написано о названии этих книг, а не о том, входят они в канон или нет. У вас нет ссылок на источники, в которых был бы написан состав канона. Канон в РПЦ написан в Православной энциклопедии. Здесь не форум для ваших личных мнений. Свои рассуждения сопровождайте источниками. Aleksei m (обс.) 15:30, 16 февраля 2022 (UTC)

Вы считаете Православную энциклопедию АИ или нет? Aleksei m (обс.) 18:10, 20 февраля 2022 (UTC)

В целом не считаю. По следующим причинам: в самом тексте отсутствуют ссылки на источники, многие вещи непроверяемы, а то и вовсе голословны, часть фактов искажена; достаточно многие статьи написаны не учеными, а неизвестными людьми; наконец издание само по себе не научное, а аффилированное к РПЦ. Главной целью издания является проповедь и распространение православия, а не беспристрастное изложение исторических и научных фактов. Но в ПЭ встречаются неплохие статьи. Всегда надо смотреть на авторство, на содержание статей, на наличие ссылок и источников в них. Wlbw68 (обс.) 20:58, 20 февраля 2022 (UTC)

Тогда не используйте её в своих доказательствах. Aleksei m (обс.) 23:10, 20 февраля 2022 (UTC)

Позвольте мне решать. В ПЭ есть отдельные неплохие статьи и отдельные части статей, написанные учеными. В данном случае один из авторов статьи «Канон библейский» ПЭ Селезнев, кандидат филологических наук, относится к академической науке. Другие: Максим Глебович Калинин — филолог, переводчик, не имеет ученых степеней; Борис Алексеевич Тихомиров, не имеет ученых степеней; Лявданский Алексей Кимович, не имеет ученых степеней; Александр Анатольевич Ткаченко, не имеет ученых степеней. Раздел, на который вы пытаетесь сослаться, написан Тихомировым. Поскольку Тихомиров не ученый, то для ВП его работа, в которой к тому же искажены факты и буквально натянута сова на глобус, не АИ.— Wlbw68 (обс.) 03:04, 21 февраля 2022 (UTC)

Филолог — это не специалист по Библии (ВП:ЭКСПЕРТ). Тихомиров — кандидат богословия ([48]). Какие у вас критерии АИ, вы так и не написали. Aleksei m (обс.) 16:50, 21 февраля 2022 (UTC)

Кандидат филологических наук это ученая степень в РАН. А вот кандидат богословия такой ученой степени нет в РАН. Благодаря клерикализации в РФ с 2017 года появилась новая дисциплина теология. Но Тихомиров не кандидат теологии. Свою степень — кандидат богословия он получил в РПЦ, а не в РАН, то есть не в научном сообществе, а в РПЦ, структуре — к науке отношения не имеющей. Мнение Тихомирова это частное мнение для ВП это никак не АИ.— Wlbw68 (обс.) 17:59, 21 февраля 2022 (UTC)

У вас любой ученый РАН — это АИ по богословию? Библейский канон находится в компетенции специалистов по Библии, а не филологов. Что здесь непонятного? Aleksei m (обс.) 18:47, 21 февраля 2022 (UTC)

Мы обсуждаем вопрос о библеистике, а не о конфесиональном богословии. Специалист по Библии это ученый, он может быть как филологом, так историком с РАН-ской учёной степенью. Кандидат богословия это не ученая степень. В данном случае Канон Библии это список, книг входящих в Библию.— Wlbw68 (обс.) 18:21, 22 февраля 2022 (UTC)

Нет, специалист по Библии — это богослов, а не филолог. Aleksei m (обс.) 18:10, 20 февраля 2022 (UTC)

Богослов это вообще не ученый. Предметом изучения науки являются реальные вещи, а для богословия предметом изучения является субъективная вера — в Бога или боги и т. п. Если наука не имеет национальных и религиозных границ, то богословие это область узкоконфесиональная, а порой и узконациональная. Нет иудейской физики, или католической химии, или исламской математики, или протестанской биологии, отличной от православной физики / химии / математики / биологии. Богословие занимается не изучением реального мира, а строит умозаключениями только внутри своей конфессии. Если любая научная дисциплина (физика / химия / математика / биология и т. д.) едина; то единого богословия не существует, а есть множество конфессиональных богословий, каждое из которых против всех остальных богословий и строится на наборе своих, с научной точки зрения ничем не подтвержденных, конфессиональных и чисто субъективных верований. — Wlbw68 (обс.) 23:33, 22 февраля 2022 (UTC)

Кандидат богословия — это ученый. Приведите опровержение. Для вас любой ученый, кроме богослова, АИ по Библии? Aleksei m (обс.) 16:08, 23 февраля 2022 (UTC)

Нет, это не ученый. Ученый для светской энциклопедии это тот, кто получил степень в РАН, а не за ее пределами. Для ВП кандидат богословия ученой степенью не является.— Wlbw68 (обс.) 23:18, 23 февраля 2022 (UTC)

Опровержение не привели. Откуда вы это взяли? Специалисты по Библии должны быть богословами, а не филологами. Aleksei m (обс.) 16:58, 24 февраля 2022 (UTC)

Библейский канон — это список канонических книг Библии. Aleksei m (обс.) 18:46, 22 февраля 2022 (UTC)

Приведите АИ для ВП, на свое утверждение; где написано, что такое Библейский канон в РПЦ, когда, где и каким официальным документом РПЦ был установлен, и где сказано, что книги, помеченный с 1968 года как «неканонические» не входят в Библейский канон РПЦ. — Wlbw68 (обс.) 23:33, 22 февраля 2022 (UTC)

Были приведены Православная энциклопедия, книга епископа Сергия (Соколова), катехизис Олега Давыденкова. Приведите АИ, что нужны официальные документы. Также вы не привели АИ на своё утверждение, все «неканонические» книги входят в Библейский канон в РПЦ. Aleksei m (обс.) 16:08, 23 февраля 2022 (UTC)

В преамбуле ПЭ как раз написано, что Библейский канон это список книг Библии и это оглавление Библии, далее Селезнев, автор преамбулы прямо пишет, что 3 книга Ездры («неканоническая») входит в состав Библейского канона РПЦ. Вы хотели энциклопедию, тогда внимательно прочтите, что написано в преамбуле статьи ПЭ. Приведено мнение Алфеева, доктор наук Оксфордского университета — D.Phil (Oxon), доктор философских наук, в котором он объясняет, что название «неканонические» имеет отношению Библейскому канону в иудаизме. Приведено мнение академика Голубинского, в котором Библейский канон это список книг Библии. Aleksei m, пожалуйста, не ведите войну правок. Епископ Сергий (Соколов) не то что никаких ученых степеней не имеет, но даже не кандидат богословия. Протоиерей Олег Давыденков пишет: «Применительно к Священному Писанию каноном называется официально принятый Церковью список книг, которые Церковь признает богодухновенными. Эти книги называются каноническими». Вы сами писали, что официально в РПЦ списка книг — Библейского канона РПЦ никогда принято не было. Поэтому мнение Давыденкова ни о чем.— Wlbw68 (обс.) 23:18, 23 февраля 2022 (UTC)

В преамбуле Православной энциклопедии так не написано. Написано, что библейский канон был отождествлен с оглавлением Библии раньше, но затем ситуация в РПЦ поменялась, что написано в статье. Надо смотреть не только преамбулу, а текст статьи, в котором четко написано, какие книги канонические и неканонические и в чем их различие. Если не понятно, что такое канонические книги, то определение написано в катехизисе Олега Давыденкова, а также у епископа Сергия (Соколова) — он кандидат богословия. Иларион (Алфеев) написал, что есть другие частные мнения отдельных богословов. Опровержение и список книг канона Ветхого Завета, состоящего из 50 книг, вы не привели. Aleksei m (обс.) 16:58, 24 февраля 2022 (UTC)

Как раз написано об этом. и написано, и написано что 3 книга Ездры входит в состав Библейского канона РПЦ. Вы упорно продолжаете искажать факты. У Давыденкова написано: официально принятый Церковью. Как вы сами подтвердили никакого официально принятого решения в РПЦ о Библейском каноне не было. Вы предлагаете мне опровергать, то чего никогда не было принято на официальном уровне в РПЦ (Опровержение и список книг канона Ветхого Завета, состоящего из 50 книг). Вы сначала приведите официальные документы, где, когда и кем был принят в РПЦ Библейский канон Ветхого Завета, состоящего из 50 книг. Вы этого никогда не сделаете. Потому что этого никогда не было. На одном ложном утверждении вы строите другие ложные утверждения. С чего вы вообще решили, что название «неканонические» книги относится к Библейскому канону РПЦ, а не к Библейскому канону в иудаизме? Официальные документы РПЦ об этом покажите?— Wlbw68 (обс.) 19:17, 24 февраля 2022 (UTC)

Что касается Третье книги Ездры, то это не подтверждает текст статьи. Давыденков считает, что РПЦ определила канон на основании катехизиса Филарета Московского, официального вероучительного документа. Определение неканонических книг написано в приведенных источниках. Aleksei m (обс.) 19:36, 24 февраля 2022 (UTC)

Официальный документ это определение или постановление синода или собора РПЦ, а не частное мнение Филарета — его Катехизис, который никогда не был принят как официальный документ РПЦ. К тому же в Катехизисе нет ни слова о Библейском каноне. Мнение Давыденкова это его частное личное мнение в его книжке (если оно вообще там есть), к тому же ложное, ничем не лучше чем мнения других. Цитату из Давыденкова можете привести точную, а не ваш пересказ? В итоге приходим к к чему вернулись: в РПЦ нет и не было ни в одном официальном документе определения Библейский канон , о чем собственнои написано в ПЭ. В изданиях часть книг помечены с 1968 как «неканонические», что это такое не определено и не определено, что такое вообще Библейский канон в РПЦ. — Wlbw68 (обс.) 21:04, 24 февраля 2022 (UTC)

Цитата Давыденкова была приведена: «Применительно к Священному Писанию каноном называется официально принятый Церковью список книг, которые Церковь признает богодухновенными. Эти книги называются каноническими». На ваше мнение нет вообще никаких АИ, в которых было бы написано, какие книги входят в библейский канон в РПЦ. Aleksei m (обс.) 22:43, 24 февраля 2022 (UTC)

Здесь нет упоминания РПЦ, в тексте «Церковь» с большой буквы, по правилам русского языка это не РПЦ, а всё что угодно. В тексте Давыденкова нет не то что ссылок на официальное решение РПЦ, но и вообще никаких ссылок, ни источников. Этот опус Давыденкова неизвестно о чем никуда не годится для ВП. — Wlbw68 (обс.) 23:59, 25 февраля 2022 (UTC)

Согласно словарю русского языка с заглавном буквы слово Церковь используется вместо Русская православная церковь [49]. Это определение относится ко всем Церквям. Откуда вы взяли, что нужно официальное решение РПЦ? Неавторитетность прошу доказывать по правилам Википедии, а не личным критериям. Aleksei m (обс.) 18:25, 27 февраля 2022 (UTC)

Ну да, это новая орфография, как я понял с у Виноградова с 2012 года. Только в данном случае нет ясности, что скрывается под словом Церковь, какая из поместных церквей (грузинская, румынская или ещё какая-то). Если речь идет о официальном решении какой-то конкретной церкви, то должно быть ссылка на это официальное решение. Вы считаете, что работу, претендующую на какую-то научность, можно писать без указания в ней ссылок и источников? Отсутствие ссылок и источников свидетельствует о не научности сочинения, это всего лишь личное мнение автора ничем не подтвержденное. Такие работы вообще не для ВП.— Wlbw68 (обс.) 19:48, 27 февраля 2022 (UTC)

Для любой Церкви определение одинаковое. Свои критерии авторитетности примените в своим источникам. Я вас просил при определении авторитетности использовать правила. Aleksei m (обс.) 20:53, 27 февраля 2022 (UTC)

Давыденков перечисляет канонические книги Библии, но неизвестно из какого источника, «официально принятого Церковью», он взял их. Как можно проверить не пропустил ли он какие-то из них или не добавил лишние, если нет ни ссылок, ни источников? Булгаков тоже перечисляет канонические книги Библии, его список отличается от списка Давыденкова. Но Булгаков по крайней мере ссылается на решение Лаодикийского собора. Мы можем это проверить. У Давыденкова ничего проверить нельзя и вообще непонятно из какого официального решения Церкви он их взял. Вы когда пишете текст для ВП вы должны указывать источник, ради проверяемости? Почему здесь должно быть иначе? Не годится и Тихомиров, который сослался на Булгакова, но выяснилось, что список неканонических книг Булгакова отличается от списка Тихомирова.— Wlbw68 (обс.) 20:19, 27 февраля 2022 (UTC)

Я приводил Давыденкова для подтверждения того, что такое канонические книги Библии. Aleksei m (обс.) 15:58, 28 февраля 2022 (UTC)

Остальное — личные мнения некоторых неавторитетных авторов. В вашем источнике вообще не написано, какие книги входят в Библию. Aleksei m (обс.) 18:46, 22 февраля 2022 (UTC)

Не факт, что фраза в Православной энциклопедии: "Православная церковь считает библейские книги священными и богодухновенными" означает, что она считает все библейские книги богодухновенными. Также непонятно для какой Церкви. Aleksei m (обс.) 18:10, 20 февраля 2022 (UTC)

Для какой церкви как раз понятно, для себя — для Православной церкви, а если конкретно для РПЦ, это издание РПЦ. Библейские книги названы без оговорок, оснований считать из этой фразы не все книги считает, а только часть — нет. Дальше я приводил цитату о 3 книге Ездры. Это в продолжении мысли Селезнева. И это никакая не опечатка. Wlbw68 (обс.) 20:58, 20 февраля 2022 (UTC)

Это опечатка, так как остальная часть статьи это не подтверждает. В любом случае по этой фразе теорию не построите. Aleksei m (обс.) 23:10, 20 февраля 2022 (UTC)

Вы заметили опечатку? Еще раз спрашиваю: что должно быть по вашему в тексте? Какие варианты? — Никаких. Здесь нет опечатки. Теорию не собираюсь строить. Во всем разделе, написанным Селезневым, единое понимание библейского канона — список книг, входящих в Библию. — Wlbw68 (обс.) 03:04, 21 февраля 2022 (UTC)

Должно быть «в Ветхий Завет в РПЦ входит 3-я Книга Ездры». Aleksei m (обс.) 16:50, 21 февраля 2022 (UTC)

Там так и написано. Опечатки нет, вы подтвердили— Wlbw68 (обс.) 17:59, 21 февраля 2022 (UTC)

Ничего я не подтверждал. Aleksei m (обс.) 18:46, 22 февраля 2022 (UTC)

В Православной энциклопедии приведен точный список канонических и неканонических книг в РПЦ. Как, по вашему, следует называть книги, входящие в канон? — Каноническими? Как, по вашему, следует называть книги, не входящие в канон? — Неканоническими? Aleksei m (обс.) 18:10, 20 февраля 2022 (UTC)

Поскольку понятие Библейский канон не определено в РПЦ и не отделено от книг Библии в документах соборов РПЦ, то эти книги стоит называть неканоническими по отношению к древнему — еврейскому канону или канону принятому в протестантизме. Wlbw68 (обс.) 20:58, 20 февраля 2022 (UTC)

Это ваши личные мнения и отдельных библеистов, согласно Илариону (Алфееву). Aleksei m (обс.) 23:10, 20 февраля 2022 (UTC)

Относительно этих книг Православная энциклопедия пишет ([50]): «В Православной церкви эти книги почитаются как священные, полезные и назидательные». Об их богодухновенности не сказано, а в определении канона написано, что эти книги должны быть богодухновенными. Aleksei m (обс.) 18:10, 20 февраля 2022 (UTC)

Священные это синоним богодухновенности. Священность книг, подразумевает святость, в следствие действия Святого Духа. Богодухновенность это воздействие Бога (Святого Духа). Тождество. Wlbw68 (обс.) 20:58, 20 февраля 2022 (UTC)

Это ваше личное мнение. Aleksei m (обс.) 23:10, 20 февраля 2022 (UTC)

Понятие канонических книг использует также протоиерей Олег Давыденков [51]: «Применительно к Священному Писанию каноном называется официально принятый Церковью список книг, которые Церковь признает богодухновенными. Эти книги называются каноническими». Епископ Сергий (Соколов) также пишет [52]: «Канонической называется такая книга, которая на основании своего божественного происхождения признана и принята как правило для познания божественной истины. Эти книги отражают волю Божию, которая есть наивысший порядок или правило (по-греч. – κάνον). Все остальные книги именуются неканоническими». Эти книги он называет небогодухновенными, полезными и назидательными, назначенные для чтения оглашенным. Итог подводит митрополит Иларион (Алфеев), что «некоторые библеисты говорят об относительности термина «неканонические книги» ([53]). Таким образом следует считать консенсусной позицией, что канон Ветхого Завета в Русской Православной Церкви ограничен каноническими книгами. Aleksei m (обс.) 18:10, 20 февраля 2022 (UTC)

«Официально принятый Церковью список книг» должен быть принят в официальных документах поместного собора или на худой конец на заседании Синода. Ни того, ни другого сделано не было. Поэтому подобная фраза бессмысленна. В Елизаветинской Библии есть обращение к императрице Елизавете, подписанное «Святейший Синод», там написано по отношению к Библии следующее: „Еже Дух Святый древле перстом Божественных своих пророков и апостолов написа слово, сие ныне при мирном и благополучном государствовании... в книжном сем составе изображенное ... Первая, что якоже слово в книзе сей содержимое всех писаний, елика не суть свята и душеполезна, есть священнейшее и душеполезнейшее : не бо просто и волей человеческой бысть, но собственейши от Духа Святаго...“. Как видите всё содержимое в славянский Библии Синод называет, написанное Духом Святым. — Wlbw68 (обс.) 20:58, 20 февраля 2022 (UTC)

Это ваше личное мнение. Есть вторичные источники, которые пишут о современном библейском каноне. Цитата из Елизаветинской Библии не пишет о каноне. Aleksei m (обс.) 23:10, 20 февраля 2022 (UTC)

Какие из ваших вторичных источников АИ для ВП и какие ссылки в них приведены на официальные решения соборов и синодов РПЦ о библейском каноне?— Wlbw68 (обс.) 03:10, 21 февраля 2022 (UTC)

Приведенные мною источники — АИ. С чего вы решили, что обязательно должно быть решение собора по этой теме? Какие из ваших источников содержат ссылки на официальные решения соборов и синодов РПЦ о библейском каноне? Таких соборов не было. Aleksei m (обс.) 16:50, 21 февраля 2022 (UTC)

Из авторов ваших источников ни один к науке отношения не имеет. Для ВП это не АИ. Раз соборов не было, значит все относительно Библейского канона в ваших источниках это лишь частные мнения, не имеющее отношение к официальной позиции РПЦ по данному вопросу..— Wlbw68 (обс.) 17:59, 21 февраля 2022 (UTC)

Почему Олег Давыденков не имеет ученой степени? Откуда вы взяли, что ни один к науке отношения не имеет? Где вы взяли общепринятое мнение? Aleksei m (обс.) 18:47, 21 февраля 2022 (UTC)

Олег Давыденков — кандидат философских наук. Еще он получил степень доктор теологии. Теперь надо выяснить. Где его научные работы о библеистике и конкретно о Библейском каноне РПЦ? И хорошо еще выяснить: в каких реферируемых научных журналах он печатался и какая его цитируемость в научном сообществе?— Wlbw68 (обс.) 18:21, 22 февраля 2022 (UTC)

Выясняйте, если хотите. Aleksei m (обс.) 18:46, 22 февраля 2022 (UTC)

Нигде, похоже, не печатался. Цитируемость нулевая.— Wlbw68 (обс.) 23:59, 25 февраля 2022 (UTC)

Публикации и цитируемость приведена в РИНЦ. Публикаций — 41. Цитируемость — 201 ([54]). Aleksei m (обс.) 18:17, 27 февраля 2022 (UTC)

Ваша ссылка пустая, в ней ничего не показано.— Wlbw68 (обс.) 19:52, 27 февраля 2022 (UTC)

Привел ссылку: [55]. Aleksei m (обс.) 20:53, 27 февраля 2022 (UTC)

И где здесь публикации в реферируемых научных изданиях? Это просто список сочинений. Давыденков это вообще несерьезный автор, у него в работах нет ни ссылок, ни источников, о чем я писал уже выше. Насколько же это несерьезно. Обыкновенная беллетристика.— Wlbw68 (обс.) 12:47, 28 февраля 2022 (UTC)

Там приведены публикации в рецензируемых научных журналах. Ссылки в Катехизисе Олега Давыденкова приведены, но естественно не на все утверждения. Это у вас, по-вашему, беллетристика. Aleksei m (обс.) 16:21, 28 февраля 2022 (UTC)

Конечно Катехизис Давыденкова это беллетристика и не только по причине отсутствия ссылок и источников. Но и по причине незнания вопроса. Катехизис должен содержать основные положения вероучения какой-либо конфессии. Катехизис не может быть отдельным для какой-то поместной церкви; например, отдельный для Русской и отдельный для Элладской, поскольку официально считается, что у них единое вероучение. Всё что написано у Давыденкова в его Катехизисе должно относится к вероучению Православной церкви в целом, а не РПЦ в частности, поскольку нет отдельного вероучения у РПЦ отличного от остального Православия. Давыденков не был знаком с содержанием греческой, румынской или болгарской Библий и решил, что если в издании РПЦ с 1968 года часть книг помечены как неканонические, то значит существует канон официально принятый в Церкви (здесь автор понимает под Церковью всю Православную церковь в целом), а дальше он предъявляет список книг, которые называет каноническими для всей Православной церкви. Подобное же незнание вопроса показал и Филарет Дроздов в своем Катехизисе. Последний, претендуя на изложение основ православной веры всей Православной Церкви в целом в своем Катехизисе, включил в свой список книг Ветхого завета только книги протестантской Библии, проигнорировав даже остальные книги Ветхого Завета Елизаветинской Библии. Оба автора для подтверждения своих положений не приводят никаких аргументов вообще, ни ссылок, ни источников. Поскольку невежество в РПЦ было и цветет в настоящее время пышным цветом, то достаточное количество людей пропагандируют до сих пор филаретовский Катехизис как «образец православной веры» :-). Издание Катехизиса Давыденкова, доктора богословия, не только показывает что степени кандидат и доктор богословия в РПЦ это пустые звуки, которые к науке не имеют вообще ни малейшего отношения, но и показывает, что богословы РПЦ (кандидаты, доктора) ничего не понимают в вероучении собственной Церкви. — Wlbw68 (обс.) 04:10, 1 марта 2022 (UTC)

Катехизис Давыденкова — это не беллетристика. Ваши личные мнения истине не соответствуют. Авторы, которые пытаются отнести неканонические книги к библейскому канону, согласно вашим критериям, к науке не имеют вообще ни малейшего отношения. Aleksei m (обс.) 16:35, 1 марта 2022 (UTC)

Хорошо, назовем это религиозная литература. К науке Катехизис Давыденкова в любом случае не имеет отношения. Катехизис Давыденкова, как Катехизис Дроздова, лишены ссылок и источников и являются только их личными авторскими мнениями, не отражающими православного вероучения о книгах Библии. Они в качестве аргументов не подходят. Вы согласны с тезисом о том, что любой Православный Катехизис должен отражать вероучение всей Православной церкви? Пометки «неканонические» книги, добавленные анонимным редактором в оглавление синодальной Библии в 1968 году, не соответствуют официальным решениям РПЦ, поскольку никаких решений РПЦ об отдельном Библейском каноне РПЦ отличном от книг Библии никогда не было.— Wlbw68 (обс.) 01:21, 2 марта 2022 (UTC)

О неканонических книгах:

„ В. Что называется Священным Писанием?
О. Книги, написанные Духом Божиим, через освященных от Бога людей, называемых пророками и апостолами. Обыкновенно эти книги называются Библией.
.........
В. Как разделяются книги Ветхого Завета?
О. На канонические, которые признают и христиане, и иудеи, и неканонические, которые признают только христиане, иудеи же их утратили.“ (Антоний (Храповицкий). Опыт христианского катехизиса) Как видите первоиерарх РПЦЗ считает, что все книги Библии богодухновенны, а отличие неканонических книг от канонических ВЗ в том, что первые не признают иудеи.— Wlbw68 (обс.) 04:51, 2 марта 2022 (UTC)

Катехизис Давыденкова имеет отношение к науке. В правилах не написано, что нужны ссылки на источники. Всё это ваши личные мнения. Катехизис отражает учение своей Православной Церкви. Никаких решений РПЦ о том, что все книги Библии входят в библейский канон никогда не было. Ваша ссылка, во-первых, слишком давняя, надо использовать современные источники, во-вторых, не из РПЦ, в-третьих, не написано, что неканонические книги находятся в каноне, в четвертых, не проходит по вашим критериям, в ней нет ссылок на источники, в-пятых, слово «признают», не означает, что они находятся в каноне. Aleksei m (обс.) 19:27, 2 марта 2022 (UTC)

• • А что есть отдельное вероучение РПЦ отличное от вероучения остального Православия? :-) Это для всех будет новостью. Новая религия — русское православие? В Катехизисе Давыденкова написано о том, что он излагает исключительное православие, свойственное только РПЦ? :-) — Wlbw68 (обс.) 04:11, 3 марта 2022 (UTC)
    • Есть особенности в составе книг Библии и в их статусе. Это написано в Православной энциклопедии. Понятно, что Давыденков излагает для РПЦ. Aleksei m (обс.) 16:10, 3 марта 2022 (UTC)
      • Aleksei m. У Давыденкова об том написано? Вы действительно считаете, что вероучение РПЦ отлично от вероучения остального Православия? — Wlbw68 (обс.) 16:23, 3 марта 2022 (UTC)
        • Давыденков пишет следующее: „По определению «Пространного Христианского Катихизиса», «Православный Катихизис есть наставление в православной Вере Христианской, преподаваемое всякому Христианину для благоугождения Богу и спасения души»“. Извините, но я нигде не нашел, что эта книга сугубо для РПЦ, и не предназначена для православных не из РПЦ. :-)— Wlbw68 (обс.) 16:32, 3 марта 2022 (UTC)
          • Я вам уже ответил. То, что не написано, и так понятно. Каноны у Церквей разные. Aleksei m (обс.) 18:37, 3 марта 2022 (UTC)
            • Так не годится. Мы не можем додумывать за автора. Что имеет ввиду под словом «Церковь» автор мы можем прочитать у него самого в этой книге: Церковь не есть человеческое сообщество, Церковь – это богочеловеческий организм, Главой которого является Сам Господь Иисус Христос, а все верующие, соединенные с Ним как со своей Главой, в совокупности образуют Его духовное тело, а по отдельности являются членами этого Тела. Речь идет о всей Православной церкви в целом, а не об отдельной организации РПЦ. Все написанное у Давыденкова о каноне относится целиком к Православной церкви, а не к РПЦ в частности. Подобная ситуация в любом Катехизисе. Поэтому, написанное о Православной церкви в целом в любой книге не годится как источник для описания ситуации в отдельной организации РПЦ. — Wlbw68 (обс.) 08:02, 4 марта 2022 (UTC)
              • При чем здесь это. Это вы так считаете, что все написанное у Давыденкова о каноне относится ко всей Православной церкви. Он пишет о неканонических книгах для РПЦ. Aleksei m (обс.) 20:45, 4 марта 2022 (UTC)
                • Нет, не я так считаю. А так написано у Давыденкова. Всё, что он пишет в Катехизисе, включая канон, относится целиком ко всей Православной церкви. Вы сейчас пытаетесь найти в книге чего там не написано, а именно о неканонических книгах для РПЦ. Дальше на ненаписанном в книги пытаетесь строить неверные рассуждения.— Wlbw68 (обс.) 02:00, 5 марта 2022 (UTC)
                  • Как так написано у Давыденкова? То, что пишет Давыденков о неканонических книгах относится к РПЦ. По вашему в других Православных церквях также есть это понятие? То, что пишет Давыденков, подтверждают приведенные вам источники. Aleksei m (обс.) 16:57, 6 марта 2022 (UTC)
                    • То, что пишет Давыденков о неканонических книгах относится к РПЦ. — Это вы так решили, у Давыденкова об этом нет ни слова. Под словом «Церковь» Давыденков понимает всю Православную церковь в целом (он сам об этом пишет), а не конкретную религиозную организацию — РПЦ. Так что Давыденков непригодный источник в данном случае, потому что он пишет о другом. Вы передергиваете и искажаете смысл написанного. Вы мне сейчас напоминаете Тихомирова, который на основе двух источников: на основе Катехизиса Дроздова и книги Булгакова написал откровенную небылицу и написал то, чего нет ни у Дроздова, ни у Булгакова. Кстати, всё что изложено Дроздовым в Катехизисе относится целиком к Православной церкви в целом (он то же сам об этом пишет), но никак не к конкретной религиозной организации — РПЦ. Назовем такой прием — недобросовестное использование источников: излагать где-либо, в том числе в статьях ВП, чего нет в источниках. — Wlbw68 (обс.) 18:51, 6 марта 2022 (UTC)
                      • Что так написано у Давыденкова? Вы не отвечаете на мои вопросы. Я не искажаю смысл написанного. Я упоминал еще Сергия (Соколова) и Православную энциклопедию, где написано, что такое канонические и неканонические книги. Вы не приводите никаких опровержений. Aleksei m (обс.) 19:37, 6 марта 2022 (UTC)
                        • Вы предлагаете мне опровергать чего не написано у Давыденкова? — Забавно. Соколов кстати нигде не упоминает о РПЦ. Он тоже как Дроздов и Давыденков пишет о всей Церкви целиком. Про Тихомирова написал выше, этот человек занимается просто шельмованием, написанного в источниках.— Wlbw68 (обс.) 04:50, 7 марта 2022 (UTC)
                          • Соколов пишет для РПЦ. У вас нет никаких опровержений. Понятие неканонические книги есть в РПЦ. Об этом и написано. Вам нечего возразить с помощью АИ. Aleksei m (обс.) 17:12, 7 марта 2022 (UTC)
                            • Вопрос не для кого он пишет а про что он пишет. А пишет он про Православную церковь в целом, как и Дроздов, так и Давыденков. Выражения «Библейский канон РПЦ» в книге Соколова нет, этого выражения нет ни у Дроздова, ни у Давыденкова. Не нужно придумывать чего не написано ни в одной из этих трёх книг. Вы сначала придумываете чего нет ни в одной из этих книг, а дальше на своей фантазии строите свои доказательства. Это никуда не годится.— Wlbw68 (обс.) 18:03, 7 марта 2022 (UTC)
                              • Это вы выдумали, что он пишет о всей Православной Церкви. Это никуда не годится. Представитель РПЦ пишет о своей Церкви, если не указывает иное. Aleksei m (обс.) 18:42, 7 марта 2022 (UTC)
                                • Ага, пишет о «Библейском каноне РПЦ» и о «РПЦ», но ни разу не употребляет ни первое, ни второе выражение. :-) Типа надо читать между строк. :-) — Wlbw68 (обс.) 19:34, 7 марта 2022 (UTC)
                                  • Представитель РПЦ, конечно, пишет о своей Церкви. Aleksei m (обс.) 19:56, 7 марта 2022 (UTC)
                                    • О Православной церкви в целом он писать не может? :-) Все трое пишут целиком о Православной церкви, без упоминания РПЦ, и тем более без упоминания Библейского канона РПЦ. — Wlbw68 (обс.) 20:17, 7 марта 2022 (UTC)
                                      • Может. Здесь он пишет для РПЦ. Православная энциклопедии пишет о библейском каноне в РПЦ. В других Православных церквях не используется понятие неканонические книги. Aleksei m (обс.) 20:33, 7 марта 2022 (UTC)
                                        • В книге Соколова где написано: Библейский канон РПЦ? — Нету, нету этого.

Зато есть следующее: «У протестантов эти книги именуются «апокрифами» (с греч. «неизвестный», «спрятанный»), у католиков – «девтероканоническими» (второканоническими) книгами. Но надо знать, что в святоотеческой письменности термины «апокрифы», «апокрифические книги» прилагаются к писаниям еретиков, от чтения которых предостерегались православные христиане.

Основное же различие канонических книг от неканонических в том, что первые более древние – написаны в период с ХV по V вв. до Р.Х., в то время как последние написаны позже – с IV в. до Р.Х. по I в. по Р.Х.

Отношение к неканоническим книгам православного богословия

85-е апостольское правило книгу «Премудрости многоученого Сираха» назначает для изучения «юным», а все три книги Маккавейские признаны «чистыми и святыми».

По словам Оригена, «Книги Товита, Иудифь, Премудрость Соломона и Сираха следует читать оглашенным, потому что они не могут потребить твердой пищи, заключающейся в таинственных, богодухновенных писаниях».

Святой Афанасий: «...есть кроме этих (22 канонических) и другие книги, не введенные в канон, но назначенные Отцами для чтения нововступающим в церковь и желающим огласиться словом благочестия... (перечисляет их).

Поместные Соборы называют неканонические книги «добрыми и назидательными», «неизменной частью Священного Писания».

Общий вывод относительно неканонических книг:

1) они небогодухновенны, но

2) полезны и назидательны,

3) выше всех обычных произведений естественного разума,

4) должны включаться в священно-библейские списки и

5) назначаться для чтения оглашенным.»

Из текста понятно, что идет противопоставление православия с католичеством и протестантизмом. И причем не какого-то специфического русского (такого не существует), а именно всего православия. Соколов прямо пишет: Отношение к неканоническим книгам православного богословия, далее начинает приводить греческих авторов и правила греческих поместных соборов. О Библейском каноне РПЦ нет ни слова. Мне совершенно не жалко внести глупости Дроздова, Давыденкова и Соколова в ВП, но они писали не по теме. Все они писали с умным видом о Православии в целом и ничего не писали о конкретном Библейском каноне РПЦ. Все трое, мягко говоря, не имели должного образования в данном вопросе. Надо понять и смириться с тем, что в РПЦ невежество просто зашкаливает дальше некуда. — Wlbw68 (обс.) 21:40, 7 марта 2022 (UTC)

То, что они писали, точно относится к библейскому канону в РПЦ. Для других Церквей они не писали, для них должны быть свои источники. Это понятно. Aleksei m (обс.) 22:03, 7 марта 2022 (UTC)

Точно это когда точно изложено: что такое Библейский канон РПЦ, откуда он берется и т. д. А когда описывается православие в целом, а РПЦ и Библейский канон РПЦ ни разу не упоминается, то о чем можно говорить? И тем более ссылаться на этих авторов, описывая Библейский канон РПЦ. — Wlbw68 (обс.) 07:10, 8 марта 2022 (UTC)

Представители РПЦ пишут библейский канон своей Церкви. У вас нет других источников. По-вашему получается, что во всех Православных церквях одинаковый канон. Aleksei m (обс.) 17:55, 8 марта 2022 (UTC)

Откуда вы это узнали, если ни в одном из сочинений нет словосочетания «Библейский канон РПЦ»? По вашему получается писали всю дорогу о Православии в целом, а в нужном месте ввернули Библейский канон РПЦ, и при том об этом не написали. :-) По-вашему получается, что во всех Православных церквях одинаковый канон. Я как раз так не считаю, так считают ваши авторы. :-) Вернее они считают, что «неканонические книги» это для всех православных. :-) Но в этом нет ничего удивительного книги Соколов и Давыденков написали более 20 лет назад. Они писали без интернета, а в семинарии и академии мало чему учат (достаточно послушать Осипова, чтобы понять, что духовная академия чуже ПТУ). Дроздов писал вообще в дремучие времена – почти 200 лет назад. — Wlbw68 (обс.) 18:06, 8 марта 2022 (UTC)

Представители РПЦ пишут то, что точно относится к их Церкви. Что они считали для других Церквей никакого значения не имеет. Приведите другие источники. Aleksei m (обс.) 18:16, 8 марта 2022 (UTC)

Откуда вам это известно, если авторы об этом не написали ничего?— Wlbw68 (обс.) 18:27, 8 марта 2022 (UTC)

Это понятно. Aleksei m (обс.) 18:30, 8 марта 2022 (UTC)

В приведенных источниках этого нет. Этого достаточно. Всё остальное это ваши личные рассуждения к ВП не имеющие отношения.— Wlbw68 (обс.) 18:36, 8 марта 2022 (UTC)

Это вы приводите личные мнения, не имеющие отношения для Википедии. Aleksei m (обс.) 18:41, 8 марта 2022 (UTC)

Статьи пишутся на основании источников, если в источнике нет данной информации ее не может быть и в статье ВП.— Wlbw68 (обс.) 19:00, 8 марта 2022 (UTC)

То, что относится ко всей Православной Церкви, относится и к РПЦ. Aleksei m (обс.) 19:18, 8 марта 2022 (UTC)

Участник Wlbw68 и обсуждение Неканонические книги Священного Писания

Участник Wlbw68 путём оригинального исследования написал в статье Неканонические книги Священного Писания: [56]. Я уточнил терминологию указав об особом действии Святого Духа ([57]), однако Wlbw68 вернул свою версию: [58]. Далее я привел ссылку на Католическую энциклопедию ([59]), в которой также написано об уникальном воздействии Святого Духа, однако Wlbw68 снова вернул свою версию — [60]. Считаю, что неправомерно проводить собственные исследования. Поэтому прошу вернуть консенсусную версию. Aleksei m (обс.) 16:27, 15 февраля 2022 (UTC)

• Консенсусная (сиречь существовавшая до обсуждаемых правок) версия, равно как и нынешняя, плоха: в первом предложении даётся определение, в котором чётко говорится об РПЦ, однако затем во всей статье идёт речь о разных христианских конфессиях. Из-за этого, в частности, невозможно определить, уместно ли было добавление вами ссылки на Католическую энциклопедию.
  Так или иначе, уточняющий вопрос (вдруг сейчас получится прийти к консенсусу прямо тут): @Wlbw68: почему вы убрали слово «особым» (3-й дифф в запросе)? Браунинг (обс.) 16:54, 15 февраля 2022 (UTC)

• Я отменил слово «особый» по следующей причине: 1. В современной ПЭ этого слова нет. Боговдохновенность ... процесс написания священных книг, предполагающий воздействие на их авторов Св. Духа. 2. Если мы добавляем частицу «не», то мы говорим о процессе написания книг, не предполагающем воздействия на их авторов Святого Духа. Если нет воздействия (оно даже не предполагается), то его вообще никакого нет, ни простого воздействия, ни особого воздействия, ни еще какого-то. — Wlbw68 (обс.) 17:50, 15 февраля 2022 (UTC)

Википедия пишется не только по Православной энциклопедии, как минимум три источники пишут об особом воздействии. Это вы так решили, что частица «не» полностью устраняет всякое воздействие. В АИ этого нет. Aleksei m (обс.) 17:58, 15 февраля 2022 (UTC)

• Я согласен с Aleksei m, что вывод «Если мы добавляем частицу „не“, то мы говорим о процессе написания книг, не предполагающем воздействия на их авторов Святого Духа» не вполне тривиален. Хоть я и сомневаюсь в том, что источники, говоря «особое воздействие», имеют в виду, что есть особое, а есть неособое, но раз в источниках говорится про особое — не вижу причин не включить это слово в статью. Браунинг (обс.) 18:04, 15 февраля 2022 (UTC)

• Посредник Браунинг, могу ли я добавить слово особый или война правок разрешена? Aleksei m (обс.) 15:08, 17 февраля 2022 (UTC)

• Мне представляется ошибочным акцент в преамбуле на богодухновенности. У нас светская энциклопедия, господствующий дискурс - научный. Источники должны быть, соответственно, научными. Если мы возьмём первый попавшийся научный АИ, например "The Oxford Companion to the Bible", где вопрос каноничности и критериев каноничности разбирается подробно (pp. 98-104), то о богодухновенности как о критерии будет сказано примерно ничего. Т.е. такая тема есть, но она относится к историческому богословию. То же относится и к запросу в секции выше, его можно, видимо, объединить с данным в одно производство. kmorozov (обс.) 18:09, 15 февраля 2022 (UTC)

• В настоящее время преамбула написана согласно источникам. Речь о понятие русского богословия. Протестантские источники об этом не пишут. Aleksei m (обс.) 18:27, 15 февраля 2022 (UTC)
  • Если статья посвящена неканоническим книгам в православии, она должна соответствующим образом называться и быть соответствующим образом наполнена. Пока и то и другое претендуют на рассмотрение вопроса в целом. kmorozov (обс.) 18:46, 15 февраля 2022 (UTC)

• Так в других конфессиях нет такого понятия, поэтому уточнение конфессии лишнее. Aleksei m (обс.) 19:23, 15 февраля 2022 (UTC)
  • Не понимаю смысл этого вашего утверждения. Вы обратили внимание, что в статье есть разделы "Западная церковь" и "В научной экзегетике"? Также имеет смысл обратить внимание на интервики - Biblical apocrypha в енвики. Если хотите, чтобы в статье было только про русское православие, делайте отдельную статью, с названием Неканонические книги Священного Писания в русском православии - насколько я вижу, в данном
    обсуждении обсуждается именно эта гипотетическая статья, а не реально существующая. kmorozov (обс.) 05:52, 16 февраля 2022 (UTC)

• Смысл утверждения в том, что уточняющиеся слова в названии нужны тогда, когда есть другие термины с похожими названиями. Уточнение «в русском православии» подразумевает, что есть термин Неканонические книги Священного Писания в других Церквях, чего нет. Aleksei m (обс.) 13:33, 16 февраля 2022 (UTC)
  • Вы не могли бы отвечать на весь вопрос? Спрашиваю повторно: Вы обратили внимание, что в статье есть разделы "Западная церковь" и "В научной экзегетике"? Они в рассматриваемой статье что делают, исходя из вашего определения? kmorozov (обс.) 14:26, 16 февраля 2022 (UTC)

• Они показывают отношение Западной церкви и научной экзегетики к этим книгам. Aleksei m (обс.) 15:14, 16 февраля 2022 (UTC)
  • К книгам или известному только в русском православии понятию "Неканонические книги Священного Писания"? Также прошу уточнить, совпадает ли предмет статьи с тем, о чём пишут в en:Biblical apocrypha? kmorozov (обс.) 15:51, 16 февраля 2022 (UTC)

• Отношение к книгам. Предмет статьи Biblical apocrypha — книги, не входящие в Ветхий Завет в протестантизме, но входящие в него в православии и католицизме. Отличие в содержании в том, что в апокрифы в протестантизме не входит Третья книга Маккавейская. Aleksei m (обс.) 16:54, 16 февраля 2022 (UTC)
  • Если их статья про книги но одни, а наша про книги, но другие, то предметы у статей нашей и их разные. Это значит, что для начала, надо отсоединить нашу статью "Неканонические книги Священного Писания" в викидате от всех прочих, которые про библейские апокрифы. Этим мы зафиксируем, что обсуждается некая исконно-русская тема, иностранцам не понятная. В противном случае, если предмет один, и от викидаты мы не отсоединяемся, то сейчас вот это всё обсуждение полная маргинальность с точки зрения мировой науки, не проходящая по ВЕС. Поэтому призываю до решения данного вопроса дискуссию о нюансах православного источниковедения временно(!) приостановить. kmorozov (обс.) 19:03, 16 февраля 2022 (UTC)

• Отсоединил. Почему должна быть неконсенсусная версия? Aleksei m (обс.) 19:48, 16 февраля 2022 (UTC)
  • Я про неконсенсусность не писал. kmorozov (обс.) 05:06, 17 февраля 2022 (UTC)

Aleksei m. Вы сами в теме писали о предпочтении энциклопедий перед авторскими мнениями, тем более, современные энциклопедии, в частности ПЭ предпочтительней чем энциклопедия, написанная более 100 лет назад. Если в ПЭ Боговдохновенность ... процесс написания священных книг, предполагающий воздействие на их авторов Св. Духа., то Не Боговдохновенность ... процесс написания священных книг, не предполагающий воздействие на их авторов Св. Духа. У вас какие иные варианты, исходя из определения ПЭ? «Боговдохновенность» это буквально «Бог вдохнул», Соответственно «Не Боговдохновенность» это буквально «Не Бог вдохнул», или «Бог не вдохнул». «Вдохнул» это по-русски, «воздействовал».— Wlbw68 (обс.) 18:20, 15 февраля 2022 (UTC)

Я привёл еще ссылки на священника Димитрия Юревича и Католическую энциклопедию. Это ваши трактовки. Не факт, что совсем не богодухновенны. Aleksei m (обс.) 18:27, 15 февраля 2022 (UTC)

• Юрьевич это частное мнение, это вообще не для ВП. Таких мнений может быть тысячи. Есть, например, на ютубе портал Экзегет. Там кто во что горазд. Например, в толковании первой главы книги Бытия. Католическая энциклопедия, да еще на английском совершенно не годится для объяснения понятия русского богословов «неканонические книги», у католиков вообще нет такого понятия. Не годится Католическая энциклопедия на английском для объяснения русского термина «не богодухновенность». Если книги не богодухновенны, это значит, что они совсем не богодухновенны. Нельзя быть частично беременной. — Wlbw68 (обс.) 18:49, 15 февраля 2022 (UTC)

• Юревич — кандидат богословия. Какой у вас критерий АИ? Как эти книги относятся к Священного Писанию, если в них нет никакой богодухновенности? Aleksei m (обс.) 19:17, 15 февраля 2022 (UTC)

• Юревич пишет, что неканонические книги богодухновенны? — Нет. Он пишет как раз противоположное: „Происхождение с вдохновения Святого Духа той или иной книги становилось причиной для признания ее в качестве канонической“ и далее: „Особенно наглядно это видно у св. Климента Александрийского, неоднократно говорившего о связи каноничности и богодухновенности“. Вы бы повнимательней читали источники. — Wlbw68 (обс.) 22:34, 15 февраля 2022 (UTC)

• Да, Юревич не пишет, что неканонические книги богодухновенны. Он пишет, что богодухновенность — это особое воздействие благодати Святого Духа. С этим вы несогласны. Aleksei m (обс.) 22:45, 15 февраля 2022 (UTC)

• Если у вас нет критерия АИ, то как вы пишите не для ВП? Aleksei m (обс.) 20:05, 15 февраля 2022 (UTC)

• • Хотел написать буквально то же самое. Не понятно, почему в преамбуле выделяется точка зрения РПЦ, тогда как в статье говорится о разных конфессиях. Аналогично, богодухновенность, также судя по тексту статьи, не является единственным существующим критерием каноничности. Также, не нашёл в статье определения понятия "богодухновенности" и её градациях. Т.е. преамбулу надо просто полностью переписать, и это можно обсуждать на СО. kmorozov (обс.) 16:58, 15 февраля 2022 (UTC)

kmorozov, это ключевое понятие в данном случае. Вопрос о том: Бог действовал при написании этих книг или не действовал? Бог не действал, поэтому эти книги неканонические; Бог действовал, значит они канонические. Несмотря на светскую энциклопедию, написать статью на религиозную тему невозможно, не описав религиозные воззрения.— Wlbw68 (обс.) 18:34, 15 февраля 2022 (UTC)

• Я понимаю эту проблематику. Только она вышла из моды уж лет 100 как. Да, так писали даже в научных работах русских историков церкви XIX века, допускаю, что в ПЭ так и сейчас могут вопрос поставить. Но если брать современные источники, они больше про историю формирования канона и этапы этого формирования. kmorozov (обс.) 18:56, 15 февраля 2022 (UTC)

Дело в том, что во всех конфессиях Библейский канон это все книги, которые вошли в Библию. А в РПЦ чехарда. В Библиях на славянском и в Синодальном переводе с 1876 до 1968 год никаких понятий канонические/неканонические книги нет. В 1968 году в МП эти понятия добавили в Библию. Сделав этот ход, понять историю формирования канона и этапы этого формирования канона для МП стало затруднительно. — Wlbw68 (обс.) 19:26, 15 февраля 2022 (UTC)

Это вы так считаете, что если нет понятия «неканоническая книга» в Библии, то все книги относятся к библейскому канону. Вторичные источники это не подтверждают. Об этом пишите в другой теме. Я просил только решить вопрос о термине небогодухновенность. Aleksei m (обс.) 19:42, 15 февраля 2022 (UTC)

С того момента как официально введено это понятие в Библию, с 1968 года, с этого времени в РПЦ книги становятся «неканоническими». А как вы хотели? Как только Булгаков свою книгу написал в 1857 году? А кто такой Булгаков, чтобы определять за всю Российскую церковь? Самое интересное, что Булгаков, во первых, отверг решения Иерусалимского собора 1672 года, а во-вторых, просто ложно объяснил значение и решение Лаодикийского собора. Поместный Лаодикийский собор не вселенский и не имел общецерковного значения; в списке книг, который в 60 правиле Лаодикийского собора книги «Апокалипсис» нет, но ее Булгаков считает «канонической»; зато есть «книга Варуха» ее Булгаков считает «канонической». Но в издании Библии, начиная с 1968 года «книга Варуха» названа «неканонической».

Список «неканонических» книг.

название книг	Булгаков Введение в православное богословие. 1857 год	Синодальный перевод, издание 1968 год.
Вторая книга Ездры	есть	есть
Книга Товита	есть	есть
Книга Иудифи	есть	есть
Книга Премудрости Соломона	есть	есть
Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова	есть	есть
Послание Иеремии	нет	есть
Книга Варуха	нет	есть
Первая книга Маккавейская	есть	есть
Вторая книга Маккавейская	есть	есть
Третья книга Маккавейская	есть	есть
Третья книга Ездры	есть	есть

Про Филарета Дроздова уже писал, в его Катехизисе вообще нет понятия «неканонические книги». Дроздов просто взял протестантский список Библии и вставил его в свой Катехизис. Так что, официальным и общепринятым является понятие «неканонические книги» в РПЦ, в Библии, начиная с 1968 года. Теперь «неканонические дополнения», этого понятия в изданиях Библии и вовсе нет. — Wlbw68 (обс.) 21:10, 15 февраля 2022 (UTC)

У вас нет источника на фразу: "С того момента как официально введено это понятие в Библию, с 1968 года, с этого времени в РПЦ книги становятся «неканоническими»". Я уже цитировал фразу из Православной энциклопедии в теме о каноне «Участник Wlbw68 - 2». Зачем это писать в этой теме? Aleksei m (обс.) 21:41, 15 февраля 2022 (UTC)

На таблицу посмотрите, пожалуйста. Найдете отличия. Когда найдете, то можете проверить таблицу по ссылке. Если таблица пройдет проверку, то не лучше ли прекратить вам спор?— Wlbw68 (обс.) 21:52, 15 февраля 2022 (UTC)

Как эта таблица относится к теме этого запроса? Также есть Катехизис митрополита Филарета, в котором эти книги не входят в Ветхий Завет. Православная энциклопедия пишет, что Филарет и Макарий "исходили из убеждения, что канон ВЗ в Церкви изначально был принят в объеме иудейского канона". Согласно вашей таблице в статье Библейский канон до 1968 года неканонические книги были в каноне, что не подтверждается источниками. Поэтому не надо вводить никакой даты, а привести существующий канон, всю историю канона описать в соответствующем разделе в статье. Aleksei m (обс.) 22:27, 15 февраля 2022 (UTC)

В данном случае можно проверить ПЭ и увидеть, что в ней написана неправда про Макария Булгакова, смотрите таблицу и ссылку к ней. Даже если бы они действительно имели эти убеждения, то какое это имеет отношение к официально общепринятому понятию «неканонические книги» в 1968 году в РПЦ? Это было бы всего лишь мнения двух людей. — Wlbw68 (обс.) 22:46, 15 февраля 2022 (UTC)

Какая неправда? Об этом написано во вторичном источнике. Можно не отмечать в Библии, но считать, что эти книги не входят в канон. Зачем повторять одно и тоже. Aleksei m (обс.) 22:57, 15 февраля 2022 (UTC)

Всё дело в том, что Макарий Булгаков писал иное (смотрите таблицу и ссылку) и совсем не то, что про него написано в ПЭ. Неправда о Булгакове в ПЭ, дает повод поставить под сомнение все остальное, написанное в ПЭ в данной статье.— Wlbw68 (обс.) 23:10, 15 февраля 2022 (UTC)

Aleksei m, а как вы относитесь к такому мнению: “Для православного христианина различие между каноническими и неканоническими книгами Ветхого Завета имеет условный характер, поскольку речь идет не о православном или христианском каноне, а об иудейском каноне, завершенном независимо от христианства.” митрополит Иларион (Алфеев)? — Wlbw68 (обс.) 23:25, 15 февраля 2022 (UTC)

Вы так и не написали, какая неправда написана о Макарии Булгакове. Если вы не хотите использовать Православную энциклопедию, то на каком основании вы будете утверждать, что общепринятым является понятие «неканонические книги» в РПЦ с 1968 года? Общеупотребительным стало только название этих книг. Канон был определён раньше, о чём пишет Православная энциклопедия. У вас нет источников, в которых было бы написано, что библейский канон в РПЦ определяется числом книг в Библии. Aleksei m (обс.) 13:33, 16 февраля 2022 (UTC)

Wlbw68, это одна из точек зрения, не консенсусная в православии. — Igrek (обс.) 06:26, 16 февраля 2022 (UTC)

Иларион (Алфеев) не пишет, что такое условный характер различия книг. Зачем тогда вообще разделять канонические книги и неканонические? Также о не пишет, что такое канон и какие книги входят в канон. Также он пишет, что это лишь частные мнения: некоторые библеисты. Aleksei m (обс.) 13:33, 16 февраля 2022 (UTC)

Богословие не строгая наука как математика, физика или химия (кто-то вообще богословие наукой не считает) поэтому это деление чисто условное.— Wlbw68 (обс.) 14:29, 16 февраля 2022 (UTC)

Канон был определён раньше, о чём пишет Православная энциклопедия. Написать можно что угодно, но почему же нет ни одной ссылки при этом и не указано ни одного источника? — Где, кем и когда определен в РПЦ Библейский канон. — Wlbw68 (обс.) 14:29, 16 февраля 2022 (UTC)

Так, что такое условное? Православная энциклопедия, по вашему, не АИ? Откуда тогда ваши утверждения, какие книги входят в канон, а какие нет? В Православной энциклопедии написано, когда определён библейский канон в РПЦ. Цитата из Православной энциклопедии ([61]) была приведена. Aleksei m (обс.) 15:15, 16 февраля 2022 (UTC)

ПЭ — источник аффилированный к РПЦ и далеко не научный. Это понятно из самой фразы: Канон был определён раньше это фраза ни о чем. Раньше это за какое время, за день, за год до издания Библии в 1968 год? Должен быть указан год, место и документ с соответствующими ссылками. Ничего этого нет, вместо этого какие-то никчемные рассуждения на 35 страниц в ПЭ. Это что научность? ПЭ и не может быть научной, цель этого проекта не поиск исторических истин, не распространение научных знаний, а распространение православия. Научные знания приносятся в жертву православию. Авторы в большинстве или работают непосредственно в РПЦ, либо их финансирование связано с РПЦ. Поэтому такие слабые с научной точки зрения статьи. Есть конечно и исключения, когда статьи в ПЭ пишут академические ученые. Но не в этот раз. — Wlbw68 (обс.) 16:21, 16 февраля 2022 (UTC)

Вы от кого хотели получить состав канона? Aleksei m (обс.) 16:54, 16 февраля 2022 (UTC)

Состав канона РПЦ я хотел получить из офиц. документов РПЦ. Они названы в статье?— Wlbw68 (обс.) 17:29, 16 февраля 2022 (UTC)

Что такое официальные документы РПЦ? Aleksei m (обс.) 18:17, 16 февраля 2022 (UTC)

Ссылки на кого вы хотите получить? Aleksei m (обс.) 16:54, 16 февраля 2022 (UTC)

Ссылки я хотел получить на офиц. документы РПЦ, где об этом написано.— Wlbw68 (обс.) 17:29, 16 февраля 2022 (UTC)

О времени определения состава канона в РПЦ написано в Православной энциклопедии. Aleksei m (обс.) 16:54, 16 февраля 2022 (UTC)

И какой год определения состава канона в РПЦ? Ссылки и источники на офиц. документы где? Статья в ПЭ «КАНОН БИБЛЕЙСКИЙ» издана в 2017. Что-то более раннее есть, где в офиц. документах РПЦ написано Библейский канон это...? — Wlbw68 (обс.) 17:29, 16 февраля 2022 (UTC)

Ваши личные мнения ничем не подтверждены. Критериев научности у вас нет. Aleksei m (обс.)

Личные мнения это у авторов ПЭ в данной статье, поскольку нет ни ссылок, ни источников на офиц. документы РПЦ. Поэтому статья и не научна. — Wlbw68 (обс.) 17:29, 16 февраля 2022 (UTC)

Может быть вы захотите получить официальные документы РПЦ по любому термину? Вы откуда хотите получить состав канона? Личные мнения у вас. Литература в Православной энциклопедии приведена. Aleksei m (обс.) 18:17, 16 февраля 2022 (UTC)

• Коллеги @Aleksei m @Wlbw68 я бы предложил прекратить вашу эрудированную дискуссию до определения предмета обсуждения. Ни по текущему содержанию, ни по интервикам имеющаяся на данный момент статья Неканонические книги Священного Писания не относится к какому-то чисто русско-православному явлению. Почему она не называется просто Апокриф - не очень понятно. en:Apocrypha, например, говорит об апокрифах в широком смысле, включая даосизм, а en:Biblical apocrypha только о библейских. У нас [[Апокриф] относится к библейским апокрифам, а Неканонические книги Священного Писания к библейским с уклоном в православие. Довольно странное разбиение тем. В таких условиях сложно обсуждать одно и то же. kmorozov (обс.) 16:09, 16 февраля 2022 (UTC)
  • У нас здесь путаница с интервиками. Этой статье должно соответствовать в английской en:Deuterocanonical books. А наша статья Второканонические книги - только о части католического канона, по содержанию включающие "неканонические книги" в протестанском понимании. Неканонические книги Священного Писания должна быть более общей тематике и говорить о книгах вне канона в христианстве в целом, а не в православии или протестантизме. Статья то не о термине, а о явлении, поэтому неканонические книги в протестантизме соответствуют девтероканоническим в католицизме. Что касается православия, то здесь могут быть разные названия, но суть от этого не меняется - неканонические книги могут признавать частью канона (в значении списка книг Библии), но не считать в такой же степени боговдухновенными, как "канонические" в еврейском и протестантском понимании. Поэтому может здесь еще путаница в понимании термина "неканонические". Юнгеров об этом писал: "Наконец, на Иерусалимском соборе (1672 г.) постановлено: «следуя правилу кафолической Церкви называем священным писанием… Премудрость Соломона, книгу Иудифь, Товию, историю дракона и Сусанны (Дан.13–14 глл.), Маккавейские и Премудрость Сираха. Их признаем неизменною частью Свящ. Писания». Но признавая «неизменною частью Свящ. Писания», т. е. списков Библии, соборы эти не называют неканонические книги богодухновенными. В Катихизисе митр. Филарета повторяется лишь суждение св. Афанасия о назначении неканонических книг для оглашенных и вступающих в Церковь. – Общий вывод из приведенных цитат по вопросу о неканонических книгах должен быть следующий: а) они не богодухновенны, б) полезны и назидательны, в) выше всех обычных произведений естественного разума, г) должны включаться в священно-библейские списки и д) назначаться в преимущественное чтение для оглашенных. Но последним правилом, конечно, отнюдь не исключается чтение их и верующими, действительными членами Церкви." (ссылка) — Igrek (обс.) 20:11, 16 февраля 2022 (UTC)
    • Неканонические книги Священного Писания — это общеупотребительное название книг, не входящих в библейский канон, но входящих в состав Ветхого Завета, принятое в РПЦ. Об этом статья. Поэтому никакой путаницы нет. Aleksei m (обс.) 20:23, 16 февраля 2022 (UTC)
      • В РПЦ ситуация более конкретна. Сложнее в церквях греческого православия. Там те же книги называют каноническими и не выделяют отдельно в Библии, как в РПЦ. Об этом АИ пишут: "«Исповедание веры» Кирилла Лукариса осуждалось на Соборах: К-польском 1642 г., Ясском 1642 г., К-польском 1672 г. и Иерусалимском 1672 г. По проблеме К. б. наиболее резко высказывались отцы Иерусалимского Собора: «Следуя канону кафолической Церкви, называем Священным Писанием все те книги, которые признаны Лаодикийским Собором, а равно и те, которые Кирилл неразумно и злостно назвал апокрифами: Премудрость Соломона, книгу Иудифь, Товию, историю дракона и Сусанны, Маккавейские и Премудрость Сираха. Их признаем наравне со всеми другими книгами неизменной и действительной частью Священного Писания… И все, что всегда, всеми Соборами, древнейшими в кафолической Церкви, и знаменитейшими богословами, счисляется и включается в Священное Писание,- все то и мы считаем каноническими книгами и признаем Священным Писанием»". В этом случае резкая реакция на название "Апокрифы", которые использовал Кирилл и здесь канон используется в понимании списка книг Библии, всех, а не части. — Igrek (обс.) 20:39, 16 февраля 2022 (UTC)
      • Отлично. Теперь мы устранили неконсистентность относительно предмета статьи с прочими языковыми разделами (однако мне по прежнему не ясно, относятся ли три последних раздела именно к РПЦ). Теперь прошу коллегу @Wlbw68 подтвердить своё согласие с приведённым выше пониманием предмета статьи как "общеупотребительное название книг, не входящих в библейский канон, но входящих в состав Ветхого Завета, принятое в РПЦ" и кратко суммировать свою претензию к её содержанию. kmorozov (обс.) 05:12, 17 февраля 2022 (UTC)
      • Кстати, мы заодно теперь не имеем статьи про Библейские апокрифы, имеющую у en:Biblical apocrypha несколько десятков интервик. Кто-то возьмётся закрыть тему? kmorozov (обс.) 05:14, 17 февраля 2022 (UTC)
        • У нас эта тема рассмотрена в статье Апокриф. — Igrek (обс.) 05:48, 17 февраля 2022 (UTC)
        • На мой взгляд, нам необходимо создать отдельную статью на эту тему, в статье Апокриф библейские апокрифы не выделяются в отдельную категорию, но некоторые упоминаются наравне с другими апокрифами. — Igrek (обс.) 06:02, 17 февраля 2022 (UTC)
        • Здесь, я так понял, возникает проблема разного понимания термина "библейские апокрифы" в русском языке и английском языке. В русском языке под библейскими апокрифами понимают апокрифы Ветхого и Нового заветов, а на английском - отдельная часть Библии, по содержанию соответствующая Неканоническим книгам Ветхого Завета. В русской православной традиции отделяют апокрифы, разрешенные для чтения от "отреченных книг", которые тоже являются апокрифами. — Igrek (обс.) 06:53, 17 февраля 2022 (UTC)
          • У нас же не русско-православная ВП. В моём понимании "библейские апокрифы" это то, что АИ называют библейскими апокрифами, прошу прощения за банальность. kmorozov (обс.) 12:58, 17 февраля 2022 (UTC)
            • Так вот проблема в том, что русскоязычные и англоязычные АИ могут под этим понимать разные вещи :-( — Igrek (обс.) 13:46, 17 февраля 2022 (UTC)
              • В такой парадигме не понятно, как посредовать данный запрос. Предмет обсуждения определяется особым образом отобранным корпусом АИ, и каждый участник спора признаёт за АИ что-то своё. В результате нет общего предмета обсуждения. Я думаю, придётся отсечь аффилированные (религиозные) источники, и писать по независимым АИ. Боюсь, в таком раскладе богодухновенностью придётся пожертвовать. kmorozov (обс.) 14:24, 17 февраля 2022 (UTC)
                • Обсуждение было о действиях участника Wlbw68. Об этом и просил подвести итог. Что такое независимые АИ и чем они лучше? Aleksei m (обс.) 15:13, 17 февраля 2022 (UTC)
                  • Не вижу необходимости оценивать действия участника Wlbw68. Если изначально дискуссия была не достаточно конструктивной, теперь это не так. Что касается независимых АИ - насколько я вижу, полемика сейчас в том, какие из "православных" АИ самые "православные". В таких условиях приоритет следует отдать научным, академическим источникам. kmorozov (обс.) 16:02, 17 февраля 2022 (UTC)
                    • То есть война правок разрешена? Aleksei m (обс.) 16:08, 17 февраля 2022 (UTC)
                      • Не разрешена, и сейчас она не ведётся. kmorozov (обс.) 16:20, 17 февраля 2022 (UTC)
                        • Если не разрешена, то версия, которая внесена с помощью войны правок должна быть убрана? Aleksei m (обс.) 16:27, 17 февраля 2022 (UTC)
                          • Если вы видите в этом смысл, можно и убрать, продолжив обсуждение по существу вопроса. kmorozov (обс.) 18:04, 17 февраля 2022 (UTC)
                • kmorozov, вы правы, что открепили статью от ВД. Но я бы поступил более осторожно в этом вопросе. Думаю, что в преамбуле стоит написать: «Неканонические» книги это часть книг в русской Библии (а вернее в Синодальном переводе), с 1968 года выделенных в особую категорию. Всё дело в том, что нет официальных документов в РПЦ, в которых говорится, что такое православный Библейский канон; как равно нет офиц. документов, в которых сказано, что «неканонические» книги не входят в православный Библейский канон. Почему это так важно? — Потому что без этого, название «неканонические» книги можно интерпретировать по-разному. Митрополит Иларион (Алфеев), в настоящее время председатель Синодальной библейско-богословской комиссии Московского патриархата, связывает это название к принадлежности книг иудейскому канону: “Для православного христианина различие между каноническими и неканоническими книгами Ветхого Завета имеет условный характер, поскольку речь идет не о православном или христианском каноне, а об иудейском каноне, завершенном независимо от христианства.” митрополит Иларион (Алфеев) Автор раздела статьи в ПЭ П. В. Тихомировым, преподаватель Санкт-Петербургской духовной академии пишет о том, что эти книги в настоящее время не принадлежат к православному Библейскому канону. Но статья в ПЭ очень слабая в плане источников и ссылок. На данное утверждение они отсутствуют. Кроме того, Тихомиров исключил из Библейского канона список некоторых «неканонических дополнений», который сам составил. Эти дополнения не помечены в офиц. изданиях Библии вообще никак. Тихомиров вообще архи усложнил задачу для верующих РПЦ: непонятно что теперь в Библии слова Бога, а что в Библии написано не под воздействием Святого Духа или не являются словом самого Бога. «Неканонические» книги в Библии кроме РПЦ помечены * у грузин. У греков, румын, болгар понятие «неканонические» книги отсутствует.
                • Наконец, о структуре ПЭ. Издание очень и очень слабое в плане научности, ссылок и источников. В добротных научных работах ссылки на источники стоят непосредственно в тексте. Есть утверждение в работе (предложение или абзац), а к нему ссылка на источник с указанием издания и страниц. Легко проверить. Так и только так должны быть написаны все статьи ВП. ПЭ это настоящая помойка в плане научности, ссылок и источников. Объемная статья, а в конце статьи навалены в кучу источники, типа сами разбирайтесь что к чему. Не проверяющий читатель (а таких большинство к сожалению) должен принять всё за чистую монету (на это и рассчитано); а серьезно думающий читатель должен потратить кучу времени на проверку, а потом выяснить, что часть утверждений в статье голословны, без ссылок и источников. Кто-то еще называет ПЭ АИ. :-) — Wlbw68 (обс.) 15:51, 17 февраля 2022 (UTC)
                  • Вы не привели источники на своё утверждение. Огульно пишете о Православной энциклопедии. У Илариона (Алфеева) нет определения неканонических книг. Что он пишет непонятно. Где у него ссылки на источники, как вы хотите. Где вы прочли, что любая статья должна писаться на основании официальных документов? Православная энциклопедия очень хорошая в научности. Все конкретно написано. Вы также пишите о своих источниках. Все ваши источники не АИ. Кто еще называет их АИ? Aleksei m (обс.) 16:06, 17 февраля 2022 (UTC)
• Коллега @Aleksei m, замечание по работе с Викиданными: вы убрали Неканонические книги Священного Писания из элемента, в котором находится en:Biblical apocrypha, но там же оставили be:Некананічныя біблейскія кнігі, которое вроде бы соответствует статье рувики — лучше так не делать, а выделяя русскоязычную статью, также выделять и статьи из языков-сателлитов, иначе они потом теряются. Викизавр (обс.) 20:30, 17 февраля 2022 (UTC)
  • Да, согласен, спасибо. Aleksei m (обс.) 20:44, 17 февраля 2022 (UTC)
    • Aleksei m, почему вы решили, что книги в Синодальном издании, отмеченные как «неканонические» не входят в Библейский канон РПЦ? Где вы конкретно прочитали об этом в ПЭ? Да, есть деление на книги в Синодальном издании «канонические» и «неканонические», но не факт, что последние не входят в Библейский канон РПЦ. Смотрите, что написано в ПЭ: „Напр., в стандартные издания Библии греч. правосл. Церквей входит (правда, в качестве приложения) 4-я Маккавейская книга и не входит 3-я Книга Ездры, в то время как в ветхозаветный канон РПЦ входит 3-я Книга Ездры и не входит 4-я Маккавейская.“ (М. Г. Селезнёв)

• • • 3-я книга Ездры отмечена в Синодальном издании как «неканоническая», но она входит „ветхозаветный канон РПЦ“. Из ПЭ вообще не следует, что «неканонические» книги не входят в Библейский канон РПЦ.— Wlbw68 (обс.) 21:00, 17 февраля 2022 (UTC)

• • • Всё тот же Селезнёв пишет в ПЭ: „Фиксация канона как списка священных книг нередко подталкивает религ. традицию к фиксации канонического текста канонизированных книг.“ Вы спорили со мной и академиком Голубинским, что Библейский канон это не список книг Библии. А Селезнёв это понимает именно так как Голубинский.

• • • Опять Селезнёв пишет в ПЭ: „Правосл. Церковь считает библейские книги священными и богодухновенными, но важно понимать, что понятия святости и богодухновенности в правосл. традиции, как и в ранней Церкви, не связываются исключительно с К. б. «Святыми» и «богодухновенными» могут именоваться слова и тексты, не входящие в К. б.“ Здесь Селезнёв приравнивает библейские книги (книги, входящие в Библию) и книги, входящие в Канон библейский.— Wlbw68 (обс.) 22:27, 17 февраля 2022 (UTC)

• Русскоязычные светские источники и светские источники на украинском упоминают "неканонические книги Ветхого Завета" как не входящие в библейский канон в православии (но входящие в состав Библии), а канон определяют как совокупность книг Библии, признаваемых за богодухновенные. Подробно этот вопрос рассмотрен в трехтомнике "Христианство" (ссылка) и в книге Головащенко "Біблієзнавство" (ссылка). Предлагаю использовать эти и другие светские источники. — Igrek (обс.) 14:06, 18 февраля 2022 (UTC)

• Использовать можно, но поправлю вас: трехтомник "Христианство" не светский источник. Гл. ред. Аверинцев С. С. — чтец РПЦ. На мой взгляд трехтомник "Христианство" (я его раньше читал) устаревший, очень поверхностный и пестрящий ошибками источник.— Wlbw68 (обс.) 15:26, 18 февраля 2022 (UTC)

• Третья книга Ездры не входит в канон Ветхого Завета. Это опечатка. В любом случае вы статью в Православной энциклопедии считаете никчемной, ненаучной, не АИ. Поэтому и приводить из неё цитаты вы не должны. Определитесь со своим мнениями. Также ваши цитаты не говорят о том, какие книги входят в канон. Какой у вас критерий авторитетности источников? Непонятно, что вы хотите написать и на основании каких источников. Вы не привели источников, где бы было написано, какие книги входят в канон. Поэтому обсуждение ни о чем. Aleksei m (обс.) 18:27, 18 февраля 2022 (UTC)

• Что же по вашему должно здесь написано, если это опечатка? Никакая это не опечатка. Селезнёв ясно излагает свою мысль в преамбуле статьи ПЭ.

Более развернутая цитата этого места: „Роль канона в различных христ. Церквах во многом зависит от того, как именно понимается отношение Писания и Предания. В протестант. церквах вопрос о том, входит или не входит тот или иной текст в К. б., играет решающую роль для вероучения, поэтому вопрос о границах К. б. должен иметь ясное, однозначное решение; разночтения недопустимы. Однако там, где вероучение и религ. практика определяются не только Писанием, но и церковным Преданием (в Церкви первых столетий, в правосл. и католич. Церквах, в древних Церквах Востока), вопрос о границах К. б., несмотря на его важность, менее значим, чем в классическом протестантизме. Нечеткость в определении границ новозаветного канона характерна для ранней Церкви. Что касается ВЗ, то эта нечеткость во многом продолжается до сих пор. Напр., в стандартные издания Библии греч. правосл. Церквей входит (правда, в качестве приложения) 4-я Маккавейская книга и не входит 3-я Книга Ездры, в то время как в ветхозаветный канон РПЦ входит 3-я Книга Ездры и не входит 4-я Маккавейская.“ Есть и другие цитаты, выше приводил, еще две:

• „Огромную роль в формировании представления о К. б. сыграло книгопечатание: после появления печатных Библий К. б. по сути был отождествлен с оглавлением Библии.“
• „Не подлежит сомнению, что подходить к средневек. христианству, древнему иудаизму или тем более к религии древнего Израиля библейской эпохи с тем понятием канона, к-рое выработалось в Новое время, после возникновения книгопечатания, в ходе полемики католиков и протестантов, было бы методологической ошибкой.“
• Оставьте, пожалуйста, выпады в мой адрес. Как я отношусь к ПЭ вопрос десятый. В данном случае мы исследуем, изложенное в источнике — в статье ПЭ «КАНОН БИБЛЕЙСКИЙ». Я вам задал конкретный вопрос: где в этой статье вы прочли, что в Канон библейский РПЦ не входят книги, помеченные * как «неканонические»? — Вы не ответили. Потому что там этого нет. Зато есть следующее: В РПЦ нет никакого официального решения об отдельном Библейском каноне от напечатанной Библии; «КАНОН БИБЛЕЙСКИЙ» это список книг, входящих в Библию. Канон Библейский отождествляется с оглавлением Библии. З-я книга Ездры (помеченная * как «неканоническая» в Синодальном издании) входит в Библейский канон РПЦ. Вы, прочитав статью в ПЭ, ее совершенно не поняли, поэтому написали в ВП абсолютно противоположное статье ПЭ. Канон библейский в РПЦ, согласно ПЭ, в настоящее время это список книг, входящих в Библию. Названия «неканонические» книги не имеют к Канону библейскому РПЦ никакого отношения. Да, есть люди в православии, которые в своих сочинениях не включают в списки книг ВЗ часть книг Библии, издаваемых на славянском и русском языке на протяжении 500 лет и которые есть в Септуагинте, называют их не богодухновенными. По сути эти люди следуют не православному вероучению, а протестантизму.— Wlbw68 (обс.) 19:44, 18 февраля 2022 (UTC)

• Вы не признаете Православную энциклопедию в качестве АИ. Зачем вы все это пишите? В ваших цитатах не написано, какие книги входят в канон в РПЦ в настоящее время. Про непонятливость отнесите к себе. Там написано конкретно, что канон в РПЦ был принят после введения Катехизиса Филарета Московского и в него не входят неканонические книги. Цитату уже приводил. Aleksei m (обс.) 20:25, 18 февраля 2022 (UTC)

• Что я признаю или не признаю к обсуждению источника не имеет отношения. Пишу я это потому что вы искажаете написанное в источнике. Этого конкретно там не написано, не фантазируйте, пожалуйста. Или точную цитату предоставьте или перестаньте вводить людей в заблуждение. Написали в статьи ВП противоположное источнику ПЭ, теперь еще и спорите. — Wlbw68 (обс.) 20:31, 18 февраля 2022 (UTC)

• Я пишу по источнику. Точная цитата предоставлена в обсуждении "Участник Wlbw68 - 2". Это вы написали противоположное. Aleksei m (обс.) 20:36, 18 февраля 2022 (UTC)

• Написано следующее: "Катехизис святителя Филарета (1839 год) и «Введении в православное богословие» архимандрита Макария (1847 год) стали программными документами, определившими официальную церковную позицию по вопросу о каноне Ветхого Завета. Суждения о ветхозаветном каноне Катехизиса, как одобренного высшей церковной властью вероучительного текста, обретали характер обязательности, как одобренный высшей церковной властью вероучительный текст". Где изложена эта самая «официальная церковная позиция» не написано. И тем более не написано, что на таком-то заседании Синода, в таком-то году, было вообще чего-то принято относительно Библейского канона РПЦ. Логика у Тихомирова умопомрачительная, если Катехизис был одобрен, а в этом самом Катехизисе нет ни слова о Библейском каноне РПЦ. Значит была определена официальная церковная позиция по вопросу Библейский канон в РПЦ. А ничего, что вообще все книги , издававшиеся до революции были одобрены Синодом?

• А дальше мы читаем в статье: „Вопрос о каноне ВЗ в богословских документах XX в. Попытки вынести вопрос о каноне ВЗ на уровень высшего по авторитетности церковного органа, Собора, были предприняты в ХХ в. «Точно определить объем и состав признаваемой Русской Церковью Библии» - это один из запросов, с которым Славянская библейская комиссия в февр. 1918 г. обратилась к Поместному Собору 1917-1918 гг. 18 марта по н. с. на заседании библейского отдела Собора в круг вопросов, требующих соборного разрешения, был внесен и пункт «о составе ветхозаветной Библии, или об отношении Православной Церкви к неканоническим книгам и отделам Ветхого Завета». Библейский отдел вынес решение учредить постоянный орган при Высшем церковном управлении - Библейский совет, к-рый бы занимался насущными проблемами, связанными со Свящ. Писанием“

• Только что Тихомиров писал, что была якобы определена официальная церковная позиция по вопросу о каноне Ветхого Завета. Непонятно правда конкретно кем, непонятно в каком году и непонятно в каком документе. (Определена кстати это не одно и то же что принята). А дальше мы узнаем, что этот вопрос был только вынесен на уровень высшего церковного органа — Собора в 20 веке. В результате имеем, что Собор ничего по этому вопросу не решил, а значит ничего принято не было на официальном уровне. В сухом остатке имеем: в РПЦ не было принято ни одного документа о Библейском каноне. Когда же вы будете внимательно читать источники и перестанете вводить людей в заблуждение?— Wlbw68 (обс.) 21:16, 18 февраля 2022 (UTC)

• Это ваши личные мнения. Я никого в заблуждение не ввожу. Вы до сих пор не привели источников, где был бы приведён библейский канон в РПЦ. Обсуждать с вами нечего. Aleksei m (обс.) 21:58, 18 февраля 2022 (UTC)

• Я не должен этого делать. Я привел вам цитаты Селезнёва из ПЭ, в которых он Библейский канон отождествляет со списком книг Библии в той или конфессии. По этой причине Селезнёв пишет о том, что 3-я книга Ездры входит в Библейский канон РПЦ. Вы считаете, что всё по другому. Вам нужно привести Библейский канон РПЦ, отличный от Селезнёва. В настоящее время этой ссылки достаточно, чтобы первый столбик в таблице убрать совсем.— Wlbw68 (обс.) 02:07, 19 февраля 2022 (UTC)

• Прошу обсуждать состав библейского канона в разделе по этой теме. Aleksei m (обс.) 18:05, 20 февраля 2022 (UTC)

• Как я вижу сейчас, обсуждение касается библейского канона, а не "Неканонические книги Священного Писания". Не просматривается пока самостоятельной значимости данного понятия. Можно ли утверждать, что тема статьи соответствует ОКЗ? В каком научном светском издании можно увидеть определение её предмета (если что, Аверинцев подойдёт, быть чтецом член-корам и академикам дозволяется, и их как учёных не дисквалифицирует. kmorozov (обс.) 09:25, 19 февраля 2022 (UTC)
  • kmorozov. Вы что имеете ввиду вопрос библейского канона в целом или вопрос библейского канона в РПЦ? Если первое, то сам сама статья необходима. А что касается библейского канона в РПЦ, то здесь по-моему найти ничего нельзя кроме ранее названных источников. Есть статья «Библия» в упомянутом трехтомнике "Христианство". С. С. Аверинцев (главный ред.). Статья «Библия» достаточно слабая, библейские каноны различных конфессий в ней не рассматриваются. Изложена какая-то каша в статье. В этой статье есть раздел «Библейский канон», без определения самого понятия. Подписана первая часть, в которой раздел «Библейский канон» «И. Д. Андреев». Кто это такой? - Я не нашел. В общем ничего стоящего.— Wlbw68 (обс.) 15:19, 19 февраля 2022 (UTC)
    • Я имею в виду конкретно данное обсуждение, в котором обсуждается не "Неканонические книги Священного Писания" (т.е. статья, которая существует, и которая вынесена в тему обсуждения), а библейский канон. Т.е., как представляется, есть явление "библейский канон", о чём никто не спорит, есть что-то, что в него входит, и что-то, что не входит. И вот то, что не входит, не показано, что оно является предметом самостоятельной значимости, заслуживающим отдельной статьи. kmorozov (обс.) 17:28, 19 февраля 2022 (UTC)
      • Тогда и статья Второканонические книги не нужна. Aleksei m (обс.) 18:05, 20 февраля 2022 (UTC)
        • Думаю, что обе статьи нужны. Несмотря на то, что термин стал общеупотребительным в РПЦ только с 1968 года. Но считаю, что статья «Неканонические книги» должна быть полностью переписана. В настоящее время отражена только одна точка зрения в этой статье. Не отражены в статье следующие вещи: 1. разные авторы называют разные книги «неканоническими». 2. часть богословов считает, что «неканонические» книги часть библейского канона РПЦ. 3. в официальных документах РПЦ (постановлениях, решениях синодов и соборов РПЦ) отсутствует понятие «неканонические» книги. 4. в официальных документах РПЦ (постановлениях, решениях синодов и соборов РПЦ) отсутствует понятие библейский канон отдельное от книг Библии. К сожаления пока вместо поиска консенсуса лишь конфронтация. — Wlbw68 (обс.) 18:29, 20 февраля 2022 (UTC)

Велс (мифология)

Прошу принять меры к отказу предоставления неаффелированных АИ по маргинальной теории, длящемуся уже в течении 6 лет, все лимиты терпения по ВП:ПДН давно исчерпаны. Участник Лобачев Владимир отменяет установку шаблона ВП:МАРГ и устанавливает абсурдный запрос АИ. Такой демагогический приём марг-пушеров (инверсия презумпции) описан в ВП:МАРГ-пушинг пункт 4 и в решении АК:722:

6.3.4. В тех случаях, когда претендующая на научность теория не удостоилась критики научного сообщества, следует предполагать, что признание сообщества отсутствует.

Обсуждение: ВП:НЕАРК-ПОС#ВП:К удалению/25 марта 2021#Велс (мифология).
А также прошу решить, наконец, вопрос с удалением соответствующей статьи (ВП:К удалению/25 марта 2021#Велс (мифология)), нарушающей ВП:МАРГ и ВП:ОМ. Vladis13 (обс.) 16:48, 6 декабря 2021 (UTC)

• ВП:ЗКА#Некорректная отмена правок участником Vladis13. Vladis13 (обс.) 03:03, 20 декабря 2021 (UTC)
  • Коллеги! Чтобы избежать дальнейшего ВП:ПОКРУГУ, прошу ознакомиться с моим ответом здесь. Налицо типичное ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НИП. Последнее укладывается в классическую схему: В более общем виде, некий участник может требовать удаления или маргинализации информации о значимых точках зрения (что является нарушением ВП:НТЗ) на основании того, что цитируемые источники не соответствуют личным представлениям участника об авторитетности или нейтральности (хотя они могут соответствовать стандартам сообщества на этот счёт). С уважением, Положительный герой (обс.) 07:03, 20 декабря 2021 (UTC)

Матрона Московская

Прошу посредников рассмотреть раздел Критика в статье Матрона Московская. Первоначально версию с критикой внёс SergioOren ([62]). Затем посредник написал: "Вся критика должна быть атрибутирована и снабжена ссылкой на источник" ([63]). Однако этот же вариант раздела вносился в статью ещё несколько раз, пока не пришли к такой версии, относительно которой посредником был вынесен такой итог: "Текущая версия раздела с критикой остаётся в статье как промежуточная до согласования нового варианта текста раздела" ([64]). Мне осталось непонятным, почему недавно внесенная версия должна остаться в статье. Также согласовать ничего не удалось по причине непонятности, какие источники считать авторитетными, а какие нет. К тому же часть так называемой критики уже написана в разделе Канонизация и повторяется в разделе Критика.
7 сентября 2021 года после изложения аргументов я предлагал убрать этот раздел, однако ответов на это не было (Обсуждение:Матрона Московская#Ещё раз про дублирование информации и про критику). Поэтому прошу разрешить убрать этот раздел из статьи или написать, какие источники следует использовать для этого раздела, или какой порядок действий по приведения раздела к нормальному виду. Aleksei m (обс.) 22:43, 3 ноября 2021 (UTC)

Kshanti4

Просьба отменить это повторное внесение участником Kshanti4 своей правки и вернуть страницу к консенсусной версии. Объяснял Kshanti4 механизм поиска консенсуса в начале большого обсуждения по этому вопросу в Обсуждение:Карма#Карма_в_буддизме, мои новые предупреждения вряд ли коллега будет слушать. — Rafinin (обс.) 15:43, 24 октября 2021 (UTC)