Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 5

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


Вандализм[править код]

В статье про Белорусскую православную церковь добавила в разде про финансирование про факт связанный с махинациями в издательстве Белорусского Экзархата, который получил широкую огласку в крупнейших белорусских СМИ (ОНТ, «СБ. Беларусь сегодня», БелТА, TUT.BY и др.), т.е. значимость факта очевидна. Но участник Daphne mesereum упорно удаляет данную информацию ([1], [2], [3]) даже после подкрепления информации более надёжными источниками. На странице обсуждения с участником к пониманию не пришли. Прошу рассмотреть данные удаления на предмет идеологического вандализма и ВП:НДА и рассудить. С уважением, --Odri Tiffani (обс.) 18:27, 28 декабря 2018 (UTC)

В обсуждении на СО коллега Odri Tiffani не смогла привести ни одного аргумента в пользу значимости скандального события для обсуждаемого раздела статьи: некий преступник похитил у структурного подразделения Белорусской православной церкви много денег и осуждён. Какое отношение это преступление имеет к финансированию БПЦ? Финансировал Церковь из украденных у неё же денег? Вот это по-настоящему ВП:НДА. Прошу также решения посредников по обвинению меня в «идеологическом вандализме». --Daphne mesereum (обс.) 18:48, 28 декабря 2018 (UTC)
Про значимость факта вам уже неоднакратно объяснили — дело резонансное и получило широкую огласку в государственных СМИ. А также в независимых (если даже не с большей силой и подробностями). Это уже скорее ВП:НЕСЛЫШУ. --Odri Tiffani (обс.) 19:11, 28 декабря 2018 (UTC)
@Alexander Roumega: @A.Vajrapani: Так получается после «ответов» Odri Tiffani на СО статьи, что БПЦ сама виновата в том, что её ограбили. Мало того, БПЦ ещё и преступница после этого. Я предполагаю, что неоднократно вносимые в статью сведения служат созданию негативного образа предмета статьи, в ущерб НТЗ. --Daphne mesereum (обс.) 20:47, 28 декабря 2018 (UTC)
Факты они есть или их нет. Написано по источнику. А как кто интерпритирует, это его личное дело. Но не надо навязывать здесь свою точку зрения. Про издательство мною написано и положительное, что оно является одним из крупнейших издательских центров на территории СНГ. Так что не надо вводить в заблуждение про НТЗ. --Odri Tiffani (обс.) 04:15, 29 декабря 2018 (UTC)

Итог[править код]

По обвинению в идеологическом вандализме. Odri Tiffani, ваше обвинение в вандализме некорректно. Любые обвинения, а тем более в вандализме должны быть очень серьёзно подкреплены. Обоснованное несогласие с чьей-то правкой не следует называть вандализмом, в таких случаях нужно аргументированно возразить и, при невозможности договориться самостоятельно, обращаться к посредникам.

По процедуре работы над статьёй. Отмена отмены со стороны участницы Odri Tiffani [4] и со стороны участника Gruszecki [5] является нарушением процедуры ВП:КОНС. Вносить ранее отменённый текст в статью до достижения консенсуса на СО статьи не следует. Любой участник может удалить неконсенсусные дополнения со ссылкой на этот итог.

По сути правок. Значимость предлагаемого дополнения, как я понимаю, предполагается исходя из этого источника [6]. Именно из него и было взято вызвавшее спор изначальное дополнение [7], которое по сути было и является почти не переработанным копивио, и которое затем было расширено [8] до размеров, уже явно нарушающих взвешенность изложения (чрезмерный объём), и кроме того дополнение имело проблемы с нейтральностью (например, из этого использовавшегося для дополнения статьи источника не была взята информация о том, что изначально Павел сам же и подписывал ходатайство о возбуждении уголовного дела, и т.п.). Если опираться только на этот источник, то там написано о том, что по делу Грозова «выяснились некоторые детали коммерческой деятельности». Однако вместо перечисления этих «деталей» автор перечисляет то, что изъято судом у Грозова, сколько лет он получил за хищение, и что сказал в последнем слове, а единственное упоминание БПЦ связано с тем, что предстоятель заступился за Грозова на суде. В данном случае значимость этой информации (по крайней мере, в контексте финансирования) для статьи о БПЦ пока не является столь очевидной, какой она могла бы быть для, например, статьи об издательстве БПЦ.

Сразу отдельное пояснение для участника Gruszecki в связи с [9]: ВП:ОКЗ имеет отношение только к вопросу о значимости той или иной темы для отдельной статьи, к значимости факта в рамках той или иной статьи ОКЗ отношения не имеет. И всем коллегам напоминаю о необходимости избегать оригинальных исследований. Если не сможете договориться о дополнении, пишите запрос на ВП:НЕАРК-ПОС.

--Alexandrine (обс.) 18:38, 29 декабря 2018 (UTC)

Я правильно понимаю, что спорный абзац можно удалить без ухудшения качества статьи? Спрашиваю, чтобы не получить необоснованных упрёков коллег. --Daphne mesereum (обс.) 19:34, 29 декабря 2018 (UTC)
Речь в итоге об этом дополнении [10], его можно удалить со ссылкой на итог. --Alexandrine (обс.) 19:59, 29 декабря 2018 (UTC)
Я понимаю суть и услышала Вас, Alexandrine. Но как насчёт того, что изначально без обсуждения был удалён текст, опирающийся на АИ источник, вместе с ссылкой [11]. Насколько это правомерно? Если так удалять на своё усмотрение информацию (подкреплённую источниками), не пойдёт ли это во вред проекту? И что действительно, делать со спорным текстом теперь? Можно оставить первый вариант (до удаления), конечный, либо что-то ещё? --Odri Tiffani (обс.) 20:05, 29 декабря 2018 (UTC)
    • По ВП:КОНС (там есть схема), при несогласии с какой-либо правкой участник может её отменить, вернув последнее консенсусное состояние статьи. Причины для отмены могут быть разные, но прежде чем делать отмену отмены следует обсудить обоснования и соответственно возражения для внесения правки и придти к консенсусу. Источник, из которого была взята информация, из статьи, как я понимаю, не исчез, он там используется в других абзацах. А спорный текст не мешает дополнительно обсудить. Пока что нет ясности с тем, какое отношение имеет мошенничество гр.Грозова к коммерческой деятельности БПЦ (кроме того, что БПЦ сами же запросили уголовное дело, а потом сожалели об этом и просили о помиловании), и какова значимость этого эпизода в контексте статьи. (Я вот, например, помню, какие огромные споры были о том, включать ли информацию о «панк-молебне» в статью Храм Христа Спасителя, хотя, казалось бы, источников было пруд пруди.) «Если так удалять на своё усмотрение информацию (подкреплённую источниками), не пойдёт ли это во вред проекту?» — тут двоякая ситуация, см. «Не всякое утверждение, пусть даже и подтверждённое авторитетными источниками, уместно во всякой статье». Не всё, что написано в источниках, следует добавлять в статью, иначе статья может превратиться в «свалку». Нужны критерии отбора значимой для статьи информации, о них можно почитать, например, в эссе ВП:ЗФ. Попробуйте на СО статьи показать значимость вносимого вами факта в статью, как предлагается в этом эссе. Если договориться не получится, пишите запрос на ВП:НЕАРК-ПОС. --Alexandrine (обс.) 20:54, 29 декабря 2018 (UTC)

Tempus, НИП[править код]

Повторно обращаю внимание посредников на деятельность уч. Tempus, связанную с удалением вообще всего вклада [12], в том числе реализацию итога по краткому изложению данных в преамбуле Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Итог 8. Если текст удаленного раздела действительно можно обсуждать (хотя не ясно, зачем его нужно было удалять), то возврат текста в преамбуле объяснить уже сложнее.

На мой взгляд, действия участника являются нарушением ВП:НИП#BABY. Данный запрос размещен в рамках доарбитражного урегулирования. --Shamash (обс.) 09:42, 28 декабря 2018 (UTC)

От себя отмечу, пояснения были даны на Обсуждение:Убийство пятидесятников в Славянске#Выработка формулировок. Tempus / обс 09:55, 28 декабря 2018 (UTC)

Итог[править код]

Возврат текста в преамбуле был произведён со ссылкой на мой итог [13], в котором было дано разрешение на это действие. Кроме того, ВП:НИП#BABY относится к случаям, когда большую правку откатывают из-за каких-то небольших неточностей, но в данном случае, судя по пояснению Tempus на СО, разногласия с внесёнными правками существенные, — нарушения нет. В прошлом итоге я дала явные указания обсудить предварительно текст, и попросила посредника Alexander Roumega (которого сторонам следовало дождаться), чтобы он проследил корректность реализации его итога на НЕАРК-КОИ. Shamash, вместо повторного обращения на НЕАРК-ЗКА с практически идентичным вопросом следовало обсудить формулировку на СО статьи. Изложите свои позиции по вопросу и подождите итога посредника. Если итог не подведёт Александр, подведу я. --Alexandrine (обс.) 18:19, 28 декабря 2018 (UTC)

Участник:Zgb2, троллинг[править код]

В обсуждении статьи Предоставление автокефалии православной церкви на Украине участник позволяет себе вот такие слова: «Злобные невежественные выпады путина в адрес «Стамбульского прихода» (https://www.kommersant.ru/doc/3836271) убедительно подтверждают, что ни о чем кроме своей власти и геополитики в Москве не думают». На мой взгляд, это «сознательный обман, клевета, возбуждение ссор и раздоров, призыв к неблаговидным действиям», т. е. троллинг. Более того, этой же правкой участник безосновательно обвиняет в троллинге участника Воеводу («Воевода, прекратите троллинг по этому вопросу»). Участник Zgb2 уже был в связи с троллингом блокирован на три месяца (Sealle, 6 сентября 2017), а затем в связи с многократными обходами блокировка была перезапущена на 6 месяцев (Sealle, 16 ноября 2017). Деятельность Zgb2 мне кажется деструктивной. --Daphne mesereum (обс.) 15:27, 26 декабря 2018 (UTC)

Итог[править код]

В словах Zgb2 про Путина троллинга я не вижу, это скорее нарушение ВП:НЕТРИБУНА, что, впрочем, не лучше, потому что потенциально может провоцировать оппонентов. Комментарии Daphne mesereum про «пьяный бред» [14] попадают в точно такую же категорию нарушений. Что на это сказать? Будете продолжать в том же ключе, последуют ограничения, чего бы крайне не хотелось. По поводу обвинения в троллинге со стороны Zgb2 («Воевода, прекратите троллинг по этому вопросу: Вы уже поднимали его на нескольких форумах (в частности: здесь)»). В ответ на реплику Воеводы от 19 декабря Zgb2 в качестве примера приводит ссылку на реплику от 25 декабря. Т.е. обвинение фактологически неверно и является на поверку необоснованным и неэтичным. Zgb2, у вас уже слишком большой багаж нарушений и блокировок, вам нельзя допускать даже малейших нарушений. Если вы продолжите нарушать правила проекта, то дальнейшие предупреждения уже не последуют, будут только ограничения. --Alexandrine (обс.) 16:11, 26 декабря 2018 (UTC)

Участник Tempus, НИП[править код]

Обращаю внимание посредников на действия уч. Tempus. На мой взгляд, участник занимается игрой с правилами, в частности, отменяя полезную правку целиком из-за «нахождения» в ней «неточностей», что хорошо описано в ВП:НИП#BABY.

Хронология событий:

1) Итог посредника, согласно которому источник является АИ — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Итог 8.

2) Я привожу преамбулу в соответствие с итогом, согласно которому утверждения источника являются фактом, а не предположением (к слову, других вариантов оценки событий не существует, о чем самому участнику прекрасно известно) — [15].

3) Уч. Tempus отменяет всю правку под предлогом неких недостающих дополнений к тексту, которые он сам добавить не посчитал необходимым [16] (ВП:НИП#BABY), а затем размещает запрос на ЗКА без изложения обстоятельств дела с указанием на «нарушение консенсуса» после того, как фрагмент мною был возвращен к состоянию в соответствие с итогом посредника, согласно которому фактаж источником передан верно — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Уч. Shamash, неконсенсусные правки.

На мой взгляд, действия участника являются неприкрытыми злоупотреблениями отменами, викисутяжничеством и в целом — откровенной игрой с правилами. В связи с этим прошу объяснить участнику, что если текст верен, но, гипотетически, нуждается в дополнении, его следует не удалять под тем или иным предлогом, но дополнить. --Shamash (обс.) 15:32, 24 декабря 2018 (UTC)

О да. Участник Tempus не впервые замечен в злоупотреблениях с правилами (см. ниже). Обратите также внимание на его интерес (я бы сказал уж слишком «активный» к статьям религиозной тематики, а в особенности - связанной с Украиной). Я бы порекомендовал воздержаться ему в таких действиях касательно таких статей. Возможно посредников он послушает? Стрибог (обс.) 17:42, 24 декабря 2018 (UTC)

  • Прошу уважаемую коллегу Alexandrine оценить данную реплику, добавленную сюда с пометкой «вставлю и свои пять копеек», на наличие ВП:Э/ВП:НО/троллинга. Tempus / обс 18:04, 24 декабря 2018 (UTC)
    Во-первых, я обратился не к вам, а к посредникам, поскольку также сталкивался с вашими деструктивными действиями и считаю, что вы переходите границу и высказал свои соображения по недавним вашим действиям. Или тут уже запрещено высказывать свою точку зрения, рекомендацию или позицию? При чем здесь ВП:Э, ВП:НО и даже троллинг? Просто задумайтесь о своих действиях и тогда возможно легче будет найти компромисс или консенсус и не будет вот таких запросов на вас в будущем. --Стрибог (обс.) 18:14, 24 декабря 2018 (UTC)
  • «вашими деструктивными действиями» — Коллега Alexandrine и вот этому дайте, пожалуйста, оценку применительно к ВП:Э/ВП:НО. Особенно в свете того, что целый администратор выносил участнику предупреждение о том, что необходимо «тщательнее выбирать выражения» и «не выходить за пределы ВП:Э». Не говоря уже вот про этот (#Участник Стрибог, ВП:КОНС) мой недавний запрос, где в очередной имел место переход на личности. Tempus / обс 18:22, 24 декабря 2018 (UTC)
  • Надеюсь все-таки уважаемые посредники вы прислушаетесь к моему мнению, написанному выше и сделаете правильные выводы. В остальном без комментариев, поскольку участник Tempus снова попросит какую-то фразу мою проверить на нарушение правилам, например фразу "без комментариев" (а то вдруг нарушает она ВП:Э и ВП:НО :-)). Стрибог (обс.) 18:56, 24 декабря 2018 (UTC)
  • «а то вдруг нарушает она ВП:Э и ВП:НО :-))» — Прошу и это оценить на наличие троллинга. Tempus / обс 19:07, 24 декабря 2018 (UTC)
  • Это какое-то уже преследование с вашей стороны каждой моей реплики! Не нужно из википедии делать диктатуру. Где же демократия и право на высказывание своего мнения? Ведь я всего лишь обратился к посредникам, после чего вы (с какого-то перепуга) подумали что я обратился к вам и начали искать уму непостижимое. Вы не царь-бог. Вы простой участник и просить у вас разрешения, чтобы о Вас что-то написать я не собираюсь. Я говорю всегда то, что я испытал на себе. Это был опыт и я написал о тех действиях, с которыми я сталкивался (с вашей стороны) и до сих пор (никакой ваш запрос "оцените то" "посмотрите на это") не переубедит меня в обратном. Это мое право, это мое видение. Не все думают, видят, спят, так как вы. Не обольщайтесь (а вот это уже ВП:Э, радуйтесь!). Стрибог (обс.) 19:20, 24 декабря 2018 (UTC)
    • Вы напрасно ёрничаете на странице запросов к посредникам. Все Ваши здешние утверждения -- на грани (если уже не за гранью) нарушения правил Википедии. И Вам справедливо на это указано, особенно на «пять копеек», троллинг и на «деструктивные действия». И что это за предупреждение «воздержаться ему в таких действиях касательно таких статей»? Как говорится, «и силюсь -- не могу понять, и думаю -- не понимаю». --Daphne mesereum (обс.) 21:02, 24 декабря 2018 (UTC)

Итог[править код]

По сути правок см.итог в теме ниже. Нарушения ВП:НИП не обнаружено. Обращаю внимание участника Стрибог на взятую им неприемлемую линию поведения. Необоснованные обвинения нарушают правило об этичности. Продолжение нарушений может привести к ограничениям. --Alexandrine (обс.) 15:47, 26 декабря 2018 (UTC)

Уч. Shamash, неконсенсусные правки[править код]

Поскольку коллега Shamash в статье Убийство пятидесятников в Славянске сделал отмену отмены, хотя в итоге ясно сказано какие должны быть произведены изменения:

Чисто факты из статьи Фионика можно брать, его личное отношение к различным религиям и оценки их — думаю, нет, так как он — журналист, а не эксперт-религиовед. То, что Фионик передаёт реконструкцию событий, сделанную анонимным участником пятидесятнической церкви «Добрая весть» — как-то указать, атрибутировать надо. Чтобы эта атрибуция не перегружала текст, не затрудняла его восприятие читателем, есть технические решения. В преамбуле — написать кратко, но использовать шаблоны {{переход}} и {{якорь}} для создания внутренней ссылки на соответствующее место в основном тексте статьи. А в основном тексте, если предложение получается перегруженным — атрибуцию можно вынести в сноску-пояснение, для чего хороши шаблоны {{efn}} и {{notelist}}.

. То прошу, согласно п. 1 регламента, вернуть status quo для выработки на СО консенсусного текста и его последующего включения в статью. На санкциях, изложенных в упомянутом пункте, не настаиваю. Tempus / обс 15:05, 24 декабря 2018 (UTC)

Итог[править код]

Shamash, отмена отмены это плохо, тем более, что в данном случае отмена была с соответствующим итогу посредника замечанием Tempus о необходимости атрибуции, являющейся в данном контексте существенной. И да, при появлении возражений при реализации итога лучше согласовать формулировку на СО, отмена отмены тут — неверное действие. Статью можно вернуть к последнему консенсусному состоянию со ссылкой на этот итог и обсудить на Со формулировку. Или, если все согласны с атрибуцией «по утверждению одного из прихожан», добавить её в статью. Коллега Alexander Roumega, прошу вас проверить корректность реализации вашего итога на НЕАРК-КОИ. --Alexandrine (обс.) 15:44, 26 декабря 2018 (UTC)

  • Alexandrine, запрос КОИ рассматривал авторитетность источника и источник был признан авторитетным. Запрос и итог по нему не рассматривали другие источники и варианты мнений о событии. Есть и другие источники, которые отождествляют вооруженную группу в Славянске с Русской Православной Армией. То есть это не мнение журналиста, и тем более, не мнение одного из прихожан только. Один из множества источников, описывающих присутствие РПА и Гиркина в Славянске и их деятельность — [17], и этот источник в англоязычной версии давно присутствует в статье.
    В дополнение к этому указываю источник Справедливость ради мира на Донбассе, который также связывает события в Славянске с деятельностью РПА и Гиркина [18]. Такой информации много. --Shamash (обс.) 11:52, 28 декабря 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: «Один из множества источников, описывающих присутствие РПА и Гиркина в Славянске и их деятельность — [19], и этот источник в англоязычной версии давно присутствует в статье.» — На мой взгляд это в чистом виде ВП:ЧИКАТИЛО, поскольку в тексте не показана прямая связь между «присутствие РПА и Гиркина в Славянске и их деятельность» и трагической смертью лиц, которым посвящена обсуждаемая статья. Кроме того, предложенный источник является всего лишь 25-страничной брошюркой, представляющей из себя, написанную на коленке, сборную солянку каких-то ссылок из Интернета. Причём по стилю текста прекрасно видно отношение авторов к рассматриваемым ими событиям и лицам. Да и сами авторы (которые на первой же странице ясно дают понять, что всё изложенное это только их авторское мнение) не тянут на ВП:ЭКСПЕРТ.
    «В дополнение к этому указываю источник Справедливость ради мира на Донбассе, который также связывает события в Славянске с деятельностью РПА и Гиркина [20]» — Такой же точно винегрет из всего подряд. Не говоря уже о том, что они просто пересказывают («В репортаже журнала „Фокус“ рассказываются жестокие подробности казни».) то, что рассказал Фионик, включая „объективный“ стиль изложения («боевики „Русской православной армии“ ворвались»). Ничего нового, никаких новых подробностей или фактов. Tempus / обс 14:59, 28 декабря 2018 (UTC)
    • Не составит труда привести здесь дополнительные источники, описывающие деятельность РПА в Славянске, в том числе англоязычные. На мой взгляд, предложенных достаточно. Насколько я понимаю, никто не оспаривает факт присутствия Гиркина в Славянске в описываемое время. Оспаривается лишь факт того, что именно боевики РПА убили христиан. Здесь у меня несколько вопросов: 1) была другая милитаристская группировка в Славянске, подчиненная Гиркину? 2) были ли высказаны альтернативные мнения о принадлежности преступников? 3) Есть ли прямые указания источников на принадлежность убийц к РПА?
      Высказанное в надежном источнике мнение, не имеющие альтернативных вариантов изложения, рассматривается в качестве факта, тем более если речь идет о совокупности источников. Насколько я понимаю, именно поэтому сейчас вся аргументация построена на оспаривании предложенных источников, или не так? Shamash (обс.) 15:16, 28 декабря 2018 (UTC)
      • Ну, так приведите. Только, пожалуйста, что-то новое, а не очередной пересказ статьи Фионика. Теперь, что касается вопросов: 1) В указанное время Стрелков возглавлял Славянскую бригаду. У Вас есть неоспоримые свидетельства того, что в указанное время в указанном месте была она? То бишь, не просто дислоцирование в городской черте, а нахождение в непосредственной близости от здания «Дома молитвы»? 2) следует ли из того, что высказалась лишь сторона «обвинения», а сторона «защиты» нет, что первая поэтому заведомо права в своих выводах? 3) Если прямые указания ВП:НВИ на принадлежность убийц к РПА?
        Представленные Вами мнения были высказаны никак не в надёжных источниках. Кроме того, сразу отмечу, что забрасывание кучей перепечаток в СМИ, не прокатит, ибо ВП:ПНВ. Tempus / обс 15:43, 28 декабря 2018 (UTC)
        • Спасибо. Это именно то, что я предположил сообщением выше: точка зрения, не имеющая разночтений, оспаривается с аргументацией о негодных источниках при том, что об одном из них уже дан однозначный итог, что это АИ. По первому вашему вопросу (остальное следует из ответа на него же): да, у меня есть неоспоримые доказательства, основанные на единодушии источников, что во время указанных событий город контролировался Гиркиным и так называемой РПА. Источники приводились, в том числе в этом обсуждении выше и в теле самой статьи. Shamash (обс.) 17:37, 28 декабря 2018 (UTC)
          • Пожалуйста. Вот только нет никакой «точки зрения, не имеющей разночтений», а есть ни на чём не основанное утверждение некоего пастора, которое нам пересказал один единственный журналист. При этом не будем забывать, что по итогу новостным авторитетным источником признано лишь место публикации (то, что «Фокус» не в подвале допотопной печатной машинкой на старых обоях издаётся), а никак не истинность и самоочевидность утверждения пастора, который является заинтересованным лицом. Что касается «неоспоримых доказательств», то я спросил насчёт вполне определённого места в этом самом городе, поскольку не всё время и не весь Славянск находился под контролем указанных участников событий, поскольку шли ежедневные бои. Tempus / обс 18:11, 28 декабря 2018 (UTC)
            • Именно так, указанный источник, в частности, публикация Фионика была признана АИ. Нет, пастор не является заинтересованным лицом, евангельским верующим вообще всё равно, кто убивал христиан, представители РПА или кто-то другой. Ежедневные бои, говорите? Нет, боев в самом Славянске не было, он весь и полностью находился под контролем Гиркина. Захваченных верующих отвезли в подвал СБУ. А это здание, превращенное в тюрьму и пыточную, и полностью контролировалось Гиркиным. Это к качеству вашей аргументации. Shamash (обс.) 18:30, 28 декабря 2018 (UTC)
              • Но никак не утверждения пастора, который является заинтересованным лицом, поскольку пострадала его религиозная организация. Пара тысяч человек ежедневно смогла контролировать каждый дом и подвал в стотысячном городе? Что касается «подвала СБУ», то, опять же, представлены утверждения пары-тройки каких-то людей и несколько фотографий обшарпанного здания. Argumentum ad Misericordiam, да. Tempus / обс 19:33, 28 декабря 2018 (UTC)
                • Вы услышали, что вам сказали? Пастору нет смысла придумывать, для него непринципиальна принадлежность преступников. Более того, собеседник журналиста вообще не считает убийц верующими какой-либо конфессии. Итак, заявленный аргумент «я спросил насчёт вполне определённого места» уже забыт, и в диалог вбрасывается новый тезис «никто не знает доподлинно, куда их привезли». Я пока нигде не ошибся? Shamash (обс.) 20:11, 28 декабря 2018 (UTC)
                  • А Вы услышали, что Вам сказали? А Вы пастора лично что ли знаете, или он Вам выписал генеральную доверенность быть его представителем во всех вопросах, чтобы говорить от его имени? Далее, то что он так считает, не значит, что это есть на самом деле. Он не ВП:ЭКСПЕРТ в отличие от того же Митрохина, который ясно дал понять в известном Вам интервью, из кого состоит РПА. Поэтому, если на мгновение допустить, что утверждение пастора верно, то тогда РПА здесь вообще непричём. Нет, не забыт, потому что разговор шёл о том, что в нужны ВП:НВИ на то, что у «Дома молитвы» дислоцировались упомянутые формирования, а не просто какие мужики в с оружием в руках. Кроме того, нужны ВП:НВИ, что погибших, ранее повезли именно в указанное обшарпанное здание. К примеру, их опознали другие люди, утверждающие, что находились в том же самом подвале. У Вас есть какие-то ВП:НВИ на сей счёт? Tempus / обс 01:50, 29 декабря 2018 (UTC)
                    • 1) Итак, мы выяснили, что ваши утверждения не выдерживают никакой критики в части «не всё время и не весь Славянск находился под контролем указанных участников событий» и «я спросил насчёт вполне определённого места». То есть ваши утверждения либо являются прямым введением в заблуждение, либо иллюстрируют вашу неосведомленность в вопросе. Фиксируем и идем дальше.
                      2) Источниками (в том числе признанным АИ в тематике), зафиксированы несколько вещей: (а) город полностью находился под контролем Гиркина и РПА, (б) захват делали представители РПА (это прямое утверждение журналиста + пересказ утверждений им интервьюируемого), (в) стрельбу миномета Нона под речетатив православного священника с территории евангельской церкви упомянули огромное множество источников, в том числе указанный, все желающие могут насладиться просмотром [21], (г) захваченных христиан повезли на территорию содержания арестованных, подконтрольную группировке, захватившей город, что также очевидно как из контекста описания событий, так и прямых утверждений источников + [22].
                      3) Соответствие источника ВП:ПРОВ и ВП:АИ определяете не вы, к счаcтью. Поэтому вам требовать от меня источник в ситуации, когда уже имеющийся определен в качестве АИ, как-то странно. Но чтобы лишить вас и этого аргумента, указываю англоязычный источник, описывающий РПА, Гиркина и базу в Славянске [23]. Спасибо за общение, дальше разговор мы продолжим на другой площадке. Shamash (обс.) 10:05, 29 декабря 2018 (UTC)
                      • 1) Итак, мы выяснили, что ваши утверждения не выдерживают никакой критики в части «пастору нет смысла придумывать, для него непринципиальна принадлежность преступников». То есть ваши утверждения либо являются прямым введением в заблуждение, либо иллюстрируют вашу неосведомленность в вопросе. Фиксируем и идем дальше.
                        2) «Источниками» — антироссийски настроенный журналист Фионик и какая-то слепленная из сетевого мусора брошюрка. «упомянули огромное множество источников» — ВП:НЕВЕРБЛЮД. «насладиться просмотром» — Было бы чем. Какой-то мутный ролик выложенный на таком же You Tube-канале. «очевидно как из контекста описания событий» — ВП:НЕВЕРОЯТНО. «[24]» — Пережёвывание пережёванного источника. 3) «имеющийся определен в качестве АИ» — Что никак не отменяет того «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». «указываю англоязычный источник» — Ознакомился. Обычная пустышка, поскольку нет никакой связи со статьёй Убийство пятидесятников в Славянске. Tempus / обс 11:05, 29 декабря 2018 (UTC)

91i79, ВП:ВОЙ[править код]

Коллега 91i79 этой правкой совершил «отмену отмены», что есть первый шаг в войне правок. Несмотря на предупреждение и мирное предложение обсудить спорные вопросы на СО статьи, зачем-то приплёл недавнее предупреждение мне со стороны посредника (по иному совершенно поводу). Не желая продолжать войну правок, обращаюсь за решением к посредникам. --Daphne mesereum (обс.) 19:00, 21 декабря 2018 (UTC)

Итог[править код]

Daphne mesereum, 91i79 возвращал текст, который вы удалили этой правкой. Так что отмену отмены сделали вы. Хорошо, что всё-таки остановились, но плохо, что обвинили коллегу с предупреждением. 91i79, если хотите, зачеркните или удалите предупреждение со своей СО со ссылкой на этот итог. --Alexandrine (обс.) 15:42, 26 декабря 2018 (UTC)

TomasoRomano, ВОЙ[править код]

TomasoRomano (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры),

война правок в статье Православная церковь Украины: правка, отмена, отмена отмены.

Тут не только война правок, на мой взгляд, тут целый букет из ВП:ВОЙ, ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА.

@A.Vajrapani:, @Divot:, @Alexander Roumega:. --Shamash (обс.) 18:21, 19 декабря 2018 (UTC)

Этот запрос и ко мне тоже? Историю правок пересмотрел — да, так оно и есть. Но я пока что посредник, но не администратор, принять меры по отношению к другим участникам не могу. Если нужен итог по тексту или оценка источника, это на другие подстраницы ВП:НЕАРК. Александр Румега (обс.) 18:44, 19 декабря 2018 (UTC)
  • Полномочия отменить правку на правах посредника есть (правка, оказывается, уже отменена другим редактором. Надеюсь, на этом войны откатов прекратятся). Я не добиваюсь санкций для TomasoRomano, он новый участник, надеюсь, что достаточно разъяснения посредника. Shamash (обс.) 18:52, 19 декабря 2018 (UTC)

Итог[править код]

Участник нарушивший ВП:КОНС, разъяснение от посредника получил, будем надеяться, что это поможет. TomasoRomano, впредь, если правку вашу отменили, не делайте отмену отмены, а переходите на страницу обсуждения статьи и открывайте тему с предложением внести изменения в статью. Alexandrine (обс.) 12:15, 21 декабря 2018 (UTC)

Участник Daphne mesereum, ВП:КОНС[править код]

Daphne mesereum (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) неконсенсусные правки [25] и ВР. Прошу принять меры. Минимум два человека ему на это указали. Обсуждать не хочет. Удаляет информацию. Стрибог (обс.) 13:08, 19 декабря 2018 (UTC)

Стрибог вандально отменяет правку, явно указываюшую на правило Википедии. Прошу принять меры. --Daphne mesereum (обс.) 13:18, 19 декабря 2018 (UTC)
Был консенсус до сегодняшних ваших действий вопреки тому, что всегда существовало [26]. Первый раз отменил один участник ваши правки - вы никак не отреагировали на возражение. Второй раз я отменил и обратился параллельно на СО с призывом найти консенсус. Вы проигнорировали и это, а потом возникла ВР с вашим участием. Не приписывайте мне вандальных действий. На странице были перечислены церквей с одинаковыми и сходными названиями. И вы удаляли сходные. --Стрибог (обс.) 13:23, 19 декабря 2018 (UTC)
Поскольку "конфликт" и последующие действия участника в статье возникли из-за намерения переименовать УПЦ МП в УПЦ и исключительно только с этим были и связаны, а итог администратора [27] по статье очевиден, а также было возвращено переименование Украинская православная церковь из Украинская православная церковь (значения) — считаю запрос уже малоактуальным. Надеюсь участник впредь будет искать консенсуса перед действиями и прислушиваться к мнению другим. Стрибог (обс.) 14:38, 19 декабря 2018 (UTC)

Итог[править код]

Коллеги, вы можете разрешать вопросы без войны правок? Daphne mesereum начал войну правок, Стрибог её поддержал. Обоим предупреждение: в следующий раз могут быть блокировки или длительные ограничения на совершение отмен. Спасибо коллеге 91i79 за своевременное участие в разрешении вопроса. --Alexandrine (обс.) 12:18, 21 декабря 2018 (UTC)

Участник Стрибог, ВП:КОНС[править код]

Стрибог (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Правка, которой участник внёс слово «автокефальная». Моё удаление этого добавления. Возврат участником правки. Возврат к консенсусной версии. Отмена участником правки. Tempus / обс 19:44, 15 декабря 2018 (UTC)

Во-первых, я автор статьи. Я создал ее, я написал ее, я работал над ней. Написана она на основании источников. Не прошло и часа после создания — как (переход на личности скрыт) нейтральность статьи. Убрали то, что приняли на соборе. Убрали то, что написано в источниках. Если собор принял и назвал свою церковь именно так - то вы не вправе отдельные фразы (по своему желанию) убирать только потому что они вам не нравятся. Так написано в источниках. Я обратился к вам на СО по этому поводу. Вы удалили сообщение. Стрибог (обс.) 07:21, 16 декабря 2018 (UTC)
Вот статут [28] новой церкви, где черным по белому (на украинском) написано в пункте 2. ПЦУ - автокефальная церковь и т.д. и т.л..... Стрибог (обс.) 07:55, 16 декабря 2018 (UTC)
А вот другое дело признание этой автокефалии... Согласно коммюнике Константинопольской церкви - это произойдет 6 января 2019. И это совсем разные вещи (то, чем себя считает новообразованная церковь и то, кем она является на сегодняшний день). Поэтому вы удалили слово автокефальная неправомерно. Я согласно источников вернул это. Стрибог (обс.) 08:06, 16 декабря 2018 (UTC)

Итог[править код]

Стрибог, для новых статей консенсусным является отсутствие вызвавшего возражения текста в статье. В дальнейшем спорные дополнения не следует возвращать в статью до достижения консенсуса на странице обсуждения. Также не забывайте, что спорные заявления не следует подавать в статье как истинные, их надо атрибутировать как мнения, это касается и провозглашений на соборе. Текущий вариант преамбулы с указанием на спорность статуса является достаточно нейтральным, все подробности и разночтения во мнениях расписывайте в разделе о статусе. Опирайтесь при этом на вторичные авторитетные источники. --Alexandrine (обс.) 14:12, 17 декабря 2018 (UTC)

Спасибо. Только одна ремарка. Вы пишете для новых статей консенсусным является отсутствие вызвавшего возражения текста, но возражение было одно, именно того участника (который явно имеет интерес к таким статьям такой тематики уже не впервые... при чем к моим статьям). Выходит что достаточно мнение одного участника, который не желает видеть какое-то слово и все - это консенсус. Но дело было не так: после меня ведь слово "автокефальная" писали и другие участники в преамбуле. Это говорит о том, по крайней мере, что консенсуса уж точно не было в любом другом случае ни с любой другой стороны. Поэтому я и написал этому участнику (рекомендацию), что в таких случаях нужно сразу на СО писать и там искать вариант, который удовлетворит все стороны. С горе пополам, но нашли такой вариант. Сейчас правда уже и преамбула стала другой. Я не имею уже возражений. --Стрибог (обс.) 14:35, 17 декабря 2018 (UTC)
Пользуясь случаем, так как вы и посредник и администратор - пожалуйста, отреагируйте на этот запрос [29]. Анонимные участники продолжают вносить странные правки [30], [31], [32]. Стрибог (обс.) 14:39, 17 декабря 2018 (UTC)

Предоставление автокефалии[править код]

Alexandrine, вот то, о чём я говорил.

Участник Mtrs- (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в четвёртый раз вносит неконсенсусный текст (вот первые три: [33], [34], [35]), при том, что на СО статьи есть аргументированные возражения (ключевой момент "главой которой является Митрополит Онуфрий" — этих слов даже в источнике нет). Прошу принять меры. Землеройкин (обс.) 17:21, 15 декабря 2018 (UTC)

Итог[править код]

Землеройкин, можете отменить неконсенсусное дополнение со ссылкой на этот итог. Участнику Mtrs-: если вы будет возвращать в статью отменённую версию текста вместо её предварительного обсуждения, то к вам могут быть применены ограничительные меры. Обоим участникам: работая со статьей, предпочтительно опираться на вторичные авторитетные источники, а не на первичные. Подробнее см. в шапке страницы ВП:УКР/КОИ. --Alexandrine (обс.) 19:18, 15 декабря 2018 (UTC)

Возврат неконсенсусной правки[править код]

Участник Zgb2 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в очередной раз вернул неконсенсусный текст, который дважды отменялся. Что явно противоречит ВП:КОНС, как и может быть расценено как ВП:ДЕСТ.Tempus / обс 05:27, 10 декабря 2018 (UTC)

Итог[править код]

Статья возвращена к последней консенсусной версии. На участника Zgb2 наложен топик-бан на совершение любых отмен (за исключением очевидного вандализма) в статьях, подпадающих под посредничества ВП:НЕАРК и ВП:УКР, сроком на три месяца. --Alexandrine (обс.) 15:43, 10 декабря 2018 (UTC)

Tempus ВП:НПУ, ВП:НИП,ВП:ЭП, ВП:НО[править код]

Здравствуйте, уважаемые посредники! Прошу проверить действия Tempus, так как этот участник провоцирует конфликтные ситуации

  • удаляет реплики других участников [36] [37] [38]
  • закрывает обсуждения [39] [40]
  • уводит от темы обсуждения, [41] [42]
  • высказывает обвинения на странице Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ, [43], не предназначенной для подобных выпадов.

Расцениваю действия Tempus как ВП:НПУ,ВП:ЭП, ВП:НО С таким враждебным подходом, как у Tempus, трудно вести конструктивный диалог по содержанию статей и правок. Обсуждаемые вопросы и так очень серьезные.--Номос (обс.) 11:05, 9 ноября 2018 (UTC)

Участник Номос, ВП:Э/ВП:НО[править код]

Номос (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Просьба оценить следующие высказывания участника: «Tempus [...] Вы меня обвиняете в том, чего нет на самом деле», «Очевидно, что Ваши действия однозначно соответствуют „преследованию участника“, о чем говорится в ВП:НПУ» и «И еще провоцируете конфликты». И вот эти: «так как этот участник провоцирует конфликтные ситуации», «высказывает обвинения», «с таким враждебным подходом, как у Tempus, трудно вести конструктивный диалог». Для полноты картины отдельно хочу обратить на вот этот анализ вклада Westcoast00 от тогдашнего посредника, поскольку, на мой взгляд, в текущих условиях, разумеется с определённой поправкой, он в чём-то может быть полезным. Tempus / обс 14:32, 8 ноября 2018 (UTC)

Итог КПМ статьи Вайшнавизм[править код]

Просьба подвести итог обсуждения к переименованию статьи Вайшнавизм, т.к. статья близка по срокам к времени избрания в ХС. Если в административном итоге будет отказано, то прошу дать пояснение о причинах такого решения для возможности продолжения дискуссии на КПМ. Dantiras (обс.) 19:35, 1 ноября 2018 (UTC)

Итог[править код]

Итог на КПМ подвела. В дальнейшем такие запросы пишите на ВП:НЕАРК-ПОС. --Alexandrine (обс.) 16:02, 2 ноября 2018 (UTC)

ВП:ВОЙ, ВП:ВАНД[править код]

Daphne mesereum (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Статья «Предоставление автокефалии православной церкви на Украине»
ВП:ВОЙ [44][45][46][47]

Судя по комментариям «не много ли внимания бесенятам?» и «Какое значение имеет мнение 33 экстремистов-бесенят» возможно идеологический вандализм.

Мной были добавлены дополнительные АИ. Значимость продемонстрована. Походу у участника личная неприязнь к организации--Artemis Dread (обс.) 21:13, 31 октября 2018 (UTC)

Мнение «организации» (33 человека), признанной в России экстремистской, то есть приравненной к ИГИЛ, не имеющей никакого авторитета в вопросах не только православия, но и ислама (реально бесы), подаётся в статье наравне с действительно весомыми. Налицо нарушение ВП:ВЕС. «дополнительные АИ» перепевают один и тот же незначительный факт на разных языках. Значимости никакой. --Daphne mesereum (обс.) 06:58, 1 ноября 2018 (UTC)
Может быть по форме комментарии и резковаты, однако действительно вызывает сомнение данный текст в статье, поскольку эта самая «дипломатическая помощь» известна только со слов Джемилёва сказанных в интервью (перевод на русский язык) корреспонденту Украинской службы Би-би-си Виталию Червоненко:

ВВС: Есть информация, что крымские татары также разговаривали с властями Турции о получении украинской православной церковью автокефалии. Ведь известно, что президент Эрдоган может иметь определенное влияние на Варфоломея ...
М.Д .: Да, в этом направлении у нас была очень серьезная работа. Мы системно работали и объясняли Эрдогану, как важно для Украины и крымских татар, чтобы в Украине была независимая поместная православная церковь.
Я Эрдогану в таких популярных терминах объяснял, мол, сейчас Мекка для православных - Москва, а после Томосу и автокефалии украинской церкви ею станет Стамбул, так и для вас это имеет политическое значение
Когда мы летали 12 июля в Турцию, то при мне прямо с самолета Порошенко поговорил сначала с Варфоломеем, а затем и с Эрдоганом. Эрдоган твердо сказал, что сделает все возможное и он уверен, что у него это получится, и у нас будет автокефалия.
ВВС: Вы лично тоже об этом говорили с ним?
М.Д .: Я об автокефалии говорил и с Эрдоганом, и с министром иностранных дел (Турции . - Ред. ). Сначала Эрдоган удивился, почему это меня - мусульманина - волнует вопрос православия.
Я ответил, что для независимости нашей страны, а соответственно и для крымских татар, - это очень важно. Он ответил: "Я вас понял».
У нас была очень интенсивная работа на этом направлении. А сейчас я с такой радостью и наслаждением наблюдаю, как бесится Кремль от того, что мы получим Томос.
ВВС: В российской прессе иногда предполагают, что Путин мог убедить Эрдогана, чтобы тот нажал на патриарха Варфоломея, чтобы не было Томосу ...
М.Д .: Это исключено. Эрдоган не тот человек, на которого можно надавить.
ВВС: А если не надавить, а предложить некий выгодный обмен ...
М.Д .: Думаю, что этого не может быть, потому что решение о автокефалии уже окончательно принято.
Я вспоминаю наши первые беседы с Эрдоганом в отношении церкви. Тогда он говорил примерно так: вы знаете, там больше на патриарха давят Афины.
В греческой православной церкви тесные связи с Россией. Конечно, Варфоломей - гражданин Турции, но все же в Греции в них главный центр.
А сейчас такое совпадение, что Россия и с греками умудрилась перессориться, поэтому сейчас очень благоприятная ситуация для Украины.

Сплошные «я, я, я». Подобные дифирамбы себе любимому у Джемилёва больше похожи на желание набить себе цену и ещё раз обратить внимание к своей скромной персоне, на фоне того, что он и его карликовая организация особо никому не интересны. Есть ли какие-то надёжные источники с турецкой стороны, подтверждающие, что на данных встречах прозвучало именно то, что так громогласно заявляет этот человек, который прямым текстом говорит: «С удовольствием наблюдаю, как бесится Кремль из-за Томоса / С наслаждением наблюдаю, как бесится Кремль из-за Томоса»? Tempus / обс 08:08, 1 ноября 2018 (UTC)
    • Нет никакой значимости, организация чисто виртуальная, фантом. А Википедия этот фантом будет надувать--LukaE (обс.) 11:22, 1 ноября 2018 (UTC)

Итог[править код]

Комментарии к правкам совершенно неуместные, Daphne mesereum, не надо использовать подобные неэтичные эпитеты.

По войне правок. Информация про Джемилева была внесена 15 октября 2018. Первый раз её удаляли, когда не прошло ещё и двух недель — 28 октября 2018. Соответственно началом войны правок стал возврат неконсенсусной информации в статью участником Artemis Dread [48]. Далее участники стали добавлять и удалять источники и шаблон с запросом о значимости факта. В войне правок участвовали оба. Напоминаю о том, что такая линия поведения чревата блокировками.

По сути правки. Внесенная участником Artemis Dread [49] с последующими изменениями информация не была корректной обработкой первичного источника, на котором она была основана. Откуда-то появилась «дипломатическая помощь» и не было никакого указания на то, что эта информация идёт от Джемилева. Последующие претензии к значимости внесённой информации, основанные на том, что найденные дополнительные источники лишь размножали цитаты из интервью без какого бы то ни было осмысления, правомерны, однако требуют дополнительного обсуждения и проверки по вторичным АИ. В любом случае дополнение в том виде, в котором оно было до недавнего времени [50], в статье находиться не должно. Желательно всю статью переработать по вторичным авторитетным источникам, исключив весь новостной шум, к которому относятся и интервью, являющиеся первичными источниками. --Alexandrine (обс.) 15:49, 2 ноября 2018 (UTC)

Участник Khroniker, ВП:НИП[править код]

Доброе время суток.

В статью Фалуньгун была предложена правка Обсуждение:Фалуньгун#Дополнение актуальной информации в раздел: "Запрет Фалуньгун в КНР", для которой участник Khroniker запросил оценку вполне авторитетного источника, в то время, как правка [51] на основании этого же источника, сделанная ранее участником Tempus, была принята без аналогичного анализа.

На мой взгляд, действия участника Khroniker ни что иное, как ВП:НИП. Коллега, прошу оценить действия данного участника и принять меры, соответствующие правилам Википедии. Chelovek i koshka (обс.) 13:34, 23 октября 2018 (UTC)

Итог[править код]

В этой реплике нет того, чтобы участник Khroniker «запросил оценку вполне авторитетного источника», наоборот он утверждает, что «источник вполне авторитетный, с атрибуцией мнения можно ставить», но предлагает дополнить информацию другими исследованиями, а также предлагает оценить, не стоит ли подправить предлагаемый текст, заменив слово «отмечает» на другое. Слово «считает» в данном случае действительно подходит больше, потому что это оценочное суждение автора. А информация, добавленная в этой правке, является вторичной к мнению властей Китая, и в этом случае слово «отмечает» подходит, а если другие АИ эту информацию не опровергают, атрибуция и вовсе не требуется. Нарушения ВП:НИП нет, а участнику Chelovek i koshka я рекомендую обратить внимание на правило ВП:ВИРТ, поскольку его правки похожи на деятельность виртуала или псевдовиртуала. --Alexandrine (обс.) 15:47, 2 ноября 2018 (UTC)

Уч. Стрибог, ВП:КОНС/ВП:ВОЙ[править код]

Стрибог (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Правка → отмена правки → отмена отмены. Tempus / обс 12:40, 16 октября 2018 (UTC)

Я автор статьи, пишу ее, дополняя ежедневно фактами. Участник Tempus удалил информацию, которую я добавил сегодня, и которая была взята из АИ. Я отменил отмену, которая была необоснованна, поскольку добавленная информация соответствовала правилам нейтральности (описывала причины и мнение ученого). Ко мне лично (до омтены), или на СО - участник не обращался, консенсуса не пытался найти даже после того, как я сам пинганул его после отмены на СО. Другие участники, которые также редактировали после меня статью (минимум 2) эту информацию не пытались удалить или отменить, как этот сделал этот участник. Стрибог (обс.) 13:53, 16 октября 2018 (UTC)
Отмену отмены нельзя делать. Если Ваша правка отменена, лучше всего перейти на страницу обсуждения и спросить причину. Конкретно эта правка действительно содержала некорректные утверждения.--Fred (обс.) 14:52, 16 октября 2018 (UTC)
Я так понял, что вы меня уже и тут преследуете. Может хватит? --Стрибог (обс.) 15:34, 16 октября 2018 (UTC)
Преследую? Нет. С чего бы вдруг. --Fred (обс.) 16:17, 16 октября 2018 (UTC)

Итог[править код]

Tempus, если вопрос ещё актуален, то отмените неконсенсусные правки со ссылкой на этот итог. Стрибог, если вашу правку отменили, то нельзя её возвращать, не достигнув предварительно консенсуса по её внесению. Обвинять в преследовании коллег, которые вам корректно рассказывают о правилах поведения в проекте, тоже не стоит. Alexandrine (обс.) 11:37, 19 октября 2018 (UTC)

ВОЙ[править код]

Чръный_человек, война правок.

Правка [52], отмена [53], повторное внесение [54],

уже после обсуждений здесь: Википедия:К удалению/25 августа 2018#Возникновение российского протестантизма и Википедия:К удалению/25 августа 2018#Протестантизм в Российской империи.

Поскольку номинации затрагивают статьи тематики, прошу рассмотреть возможность подведения по ним итогов. --Shamash (обс.) 10:00, 26 августа 2018 (UTC)

Итог[править код]

Чръный человек, не надо возвращать правку, против которой есть возражения. Правку в статье Протестантизм в России я отменяю, пока не определится ситуация со статьями на КУ. --Alexandrine (обс.) 21:40, 26 августа 2018 (UTC)

Комментарий к итогу[править код]

Все упирается в неподведенный итог по статье Преследование российских протестантов в Российской империи. Все три статьи тесно связаны между собой, и пока не будет возможности убрать шаблон «К удалению» со статью «Преследования…» и не настанет возможность доработать её, а потом привести в нормальный вид две остальные, все эти переименования-слияния-разлияния не имеют никакого смысла, как в одной известной басне Крылова про зверей, затеявших квартет. --LukaE (обс.) 15:42, 27 августа 2018 (UTC)

Война правок[править код]

Сидик из ПТУ 1, 2, 3. Вот здесь - попытка разрешить ситуацию не прибегая к помощи администраторов.--LukaE (обс.) 09:44, 3 августа 2018 (UTC)

  • Человек вносит в обзорную статью текст из другой статьи по более узкой теме и не реагирует на требование показать значимость этой информации для обзорной статьи. Что я в данном случае должен спрашивать у администратора? На мне и одного отката-то нет. Я поставил запрос, ждал месяц вместо двух недель и снёс текст без показаной для статьи значимости. Сидик из ПТУ (обс.) 09:48, 3 августа 2018 (UTC)
    • А не могли бы вы привести ссылку, из какой другой обзорной статьи я внес текст? Прошу администраторов обратить внимание, что редактор не признает свою вину в войне правок.--LukaE (обс.) 10:04, 3 августа 2018 (UTC)
      • Я написал: «из другой статьи по более узкой теме». Это статья Методизм в России. Я, конечно, понимаю, что войну правок даже технически невозможно устроить в одиночку, но что я могу в данном случае поделать? ВП:ВЕС запрошено и не показано, текст дублирует другую статью. Почему я не должен его удалять из статьи Методизм? Сидик из ПТУ (обс.) 10:09, 3 августа 2018 (UTC)
        • То есть вы перенесли текст (значительная часть которого создана мной, хотя согласно правилам Википедии, это не имеет значения) но теперь вы заявляете, что я свой собственный текст похитил оттуда, где не писал, чтобы перенести туда, где в самом деле писал?--LukaE (обс.) 10:17, 3 августа 2018 (UTC)
    • Коллега Сидик из ПТУ, краткое упоминание предмета в обзорной статье в сочетании с {{main|}}-ссылкой — обычная практика в подобных случаях. Ни то, ни другое сделано не было. Почему? И зачем отмена отмены? --Shamash (обс.) 10:28, 3 августа 2018 (UTC)
      • Это обычная практика, если краткое упоминание обосновано. В статье Методизм перечислены «Крупнейшие методистские деноминации», Россия там не обозначена и это вполне соответствует истине. Так зачем в статье Методизм даже на пару предложений начинать разговор о России, Японии или Габоне? Ничем не обосновано, мы всё равно не будем создавать абзац про каждую страну, а только при таком подходе (все страны) упоминание России было бы обосновано. Сидик из ПТУ (обс.) 10:39, 3 августа 2018 (UTC)
        • Решение «в одном из разделов упоминаются крупнейшие деноминации, поэтому о возникновении методизма в России мы ничего писать не будет», нигде не обсуждалось и не является консенсусным. Кроме того, если верно некое утверждение «А», то автоматически не следует, что верно другое утверждение «Б». Имею в виду, если в статье в одном из разделов упоминаются крупнейшие деноминации, то это не значит, что тезисное изложение появления методизма в России не следует описывать. Одно из другого не следует. И это даже если не обсуждать отсутствие АИ на список крупнейших деноминаций. Shamash (обс.) 11:01, 3 августа 2018 (UTC)
          • ВП:БРЕМЯ лежит не на мне. Я в полном соответствии с правилам поставил запрос на обоснование значимости раздела, но ничего в этом направлении сделано не было. Требуется показать, почему в обзорной статье Методизм нужно «тезисное изложение появления методизма в России» (Японии, Габоне и т.д.). Мяч на вашей половине поля. Сидик из ПТУ (обс.) 11:11, 3 августа 2018 (UTC)
            • После отмены вашей правки уже на вас. Shamash (обс.) 11:14, 3 августа 2018 (UTC)
              • Я свои претензии сформулировал, оставив консенсусный шаблон-запрос. Сидик из ПТУ (обс.) 11:19, 3 августа 2018 (UTC)
                • Отмена вашей правки была ответом на ваши сомнения в значимости раздела. Отмена отмены в такой ситуации консенсусной являться не может по определению, вы это должны знать. Shamash (обс.) 11:23, 3 августа 2018 (UTC)
                  • Запрос, остававшийся без ответа две недели, является основанием законного удаления информации из статьи. Сидик из ПТУ (обс.) 11:29, 3 августа 2018 (UTC)
                    • Отмена вашей правки была законным основанием перейти на СО, что вы не сделали, но начали войну правок, не так ли? Shamash (обс.) 11:39, 3 августа 2018 (UTC)
                      • Мои претензии известны, текст поставленного мною шаблона их выражает. Сидик из ПТУ (обс.) 11:48, 3 августа 2018 (UTC)
                        • Мы уже были в этой точке диалога: тезис об установке шаблона нерелевантен оправданию войны правок в сочетании с отсутствием диалога на СО. Shamash (обс.) 11:53, 3 августа 2018 (UTC)
                          • Мы уже читали Вашу точку зрения на произошедшее, сколько бы раз Вы её не повторили, она истинной от этого не станет. С моей стороны не было войны правок, я сначала выделил раздел в отдельную статью, а через полгода второй раз убрал тот же раздел из статьи, так как в нём более двух недель висел без ответа запрос показать значимость для статьи. Любой желающий мог эту значимость показать (если она, конечно, есть). Учитывая то, что первым же аргументом было ВП:НАШЕ, я полагаю, этой значимости нет. Сидик из ПТУ (обс.) 12:00, 3 августа 2018 (UTC)
        • По существу вопроса: в статье Википедии, ориентированной на русскоязычного читателя, краткий обзор предмета для территории бывшей Российской империи не является чем-то оригинальным и неуместным. Shamash (обс.) 11:14, 3 августа 2018 (UTC)
          • Статьи Википедии ни на кого не ориентированы, мы придерживаемся ВП:НТЗ. Типичное ВП:НАШЕ. Если я увижу в статье Американский футбол раздел о России, я получаю ложное впечатление, что в Россия — действительно важная и заметная страна в этом виде спорта. То же самое с методизмом. Сидик из ПТУ (обс.) 11:19, 3 августа 2018 (UTC)
            • НТЗ тут ни при чем, стиль изложения ненейтральным не был. Ваш пример неудачный, более близкий пример — баптизм, аналогично методизму более распространенный вне территории России, и в статье рассматриваемый в том числе для РИ и России. Таким образом, такие вопросы являются предметом консесусного согласования, но никак не односторонних действий в сочетании с войной правок. Shamash (обс.) 11:37, 3 августа 2018 (UTC)
              • Конечно, у нас есть много статей, содержащих проблемы, Методизм — лишь одна из них. Вы теперь просто прибегаете к ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Тут нечего согласовывать, никакими консенсусами нельзя отменить требования нейтральности и взвешенности изложения. Если стиль статьи и удовлетворял требованиям нейтральности, то её содержание и мотивировка «ориентированной на русскоязычного читателя» им прямо не соответствуют. Либо сторонники раздела про Россию в статье Методизм приводят АИ, показывающие значимость истории методизма в Россиии для рассказа о «методизме вообще», либо вопрос закрывается и никаких абзацев про Россию в статью не добавляется. Прав я был или нет, нарушил ли я правила проекта, решат администраторы. Сидик из ПТУ (обс.) 11:48, 3 августа 2018 (UTC)
                • Я привел в пример статью о религиозном направлении только для того чтобы показать неудачность вашего же примера с другой статьей. Вы второй раз упоминаете нейтральность и второй раз не разъясняете, что вы под этим подразумеваете. Я не нахожу ненейтральности в тексте, который вы удалили. Кроме того, если текст ненейтральный, его корректируют, но не удаляют. Это же справедливо и для взвешенности изложения: текст приводят в соответствие взвешенности изложения, а не удаляют полностью, что сделали вы и что полностью противоречит тому, что правило ВП:ВЕС содержит: «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках». Shamash (обс.) 12:01, 3 августа 2018 (UTC)
                  • Если бы в статье Методизм присутствовал текст о засолке огурцов, то в целях приведения статьи к ВП:ВЕС этот текст следовало бы полностью удалить оттуда. То же самое с любой другой темой, не являющейся существенной для статьи Методизм. Среди прочего, по-видимому, в число этих несущественных тем входит Методизм в России. Этот текст здесь полностью не нужен. Россия может быть упомянута через запятую или в сводной таблице прихожан о странам, но в статье Методизм сейчас такого раздела нет, а его создание не является обязательным условием для удаления другого, неуместного здесь раздела о России. Сидик из ПТУ (обс.) 12:08, 3 августа 2018 (UTC)

Итог[править код]

Согласна, что желательно было своевременно обратить внимание на шаблон о запросе обобщающего источника, показывающего значимость раздела для статьи. Найти такие источники нетрудно, например, абзац о методизме в России есть в статье «Методисты» в БРЭ [55], раздел о методизме в России есть в обзорной статье «Методисты» Католической энциклопедии (2007, т.3, с.369) и т.д. Раздел имеет право на существование, но он не должен нарушать взвешенности изложения излишними подробностями (типа «Помещение для богослужения находилось в доме № 10 по Десятой линии Васильевского острова» [56]), которые больше уместны для отдельной статьи. Возвращать удалённый текст в статью не нужно, надо написать небольшой раздел по обзорным АИ. --Alexandrine (обс.) 12:06, 3 августа 2018 (UTC)

  • Постойте, но и БРЭ, и Католическая энциклопедия заведомо написаны с российской точки зрения. Точно так же, в БРЭ есть абзац про СССР в статье Американский футбол, что для нейтральной энциклопедии недопустимо. Сидик из ПТУ (обс.) 12:12, 3 августа 2018 (UTC)
    • Сидик из ПТУ я надеюсь, что вы внимательно отнесетесь к рекомендации посредника. Я прослежу, чтобы тема не была просто забыта--LukaE (обс.) 14:31, 3 августа 2018 (UTC)
      • Не увидел замечаний по своим правкам. А вот из статьи Баптизм раздел про Россию тоже будет убран. И я не согласен, что упоминание России в БРЭ и прочих российских энциклопедиях является основанием для создания раздела о России в аналогичной статье Википедии. АИ — да, но не образец ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Сидик из ПТУ (обс.) 14:38, 3 августа 2018 (UTC)
        • «Не увидел замечаний по своим правкам». Цитирую: «Возвращать удалённый текст в статью не нужно, надо написать небольшой раздел по обзорным АИ». Вы инициатор — вам и писать, а меня и старый текст на старом месте вполне устраивает. Ну раз решили вот так и спустили вам с рук войну правок, то извольте хоть прибрать за собой--LukaE (обс.) 14:56, 3 августа 2018 (UTC)
          • Я не согласен ни с тем, что «надо написать небольшой раздел [про Россию в статье Методизм] по обзорным АИ», ни с тем, что это должен делать я. Если угодно, вопрос более общий, чем методизм, атеизм и религия, он касается всей Википедии. Как нет раздела про Россию в статье Американский футбол, так не будет её в статье Методизм. Я сейчас открою тему на общем форуме. Сидик из ПТУ (обс.) 15:03, 3 августа 2018 (UTC)

Уч. Фриц Финкель и стиль общения[править код]

Участник недавно предупреждался о необходимости следовать ВП:Эи ВП:НО, однако из вот этого обсуждения видно, что ещё есть над чем работать: «Во-первых, не передёргивайте.», «Создаётся ощущение, что вы просто придумываете какие-то поводы, чтобы только не пропускать эти книги в статью, потому что хотите, чтобы там превалировали только книги прохристианских авторов.», «Про текст статьи я уже и не говорю — я уже понял, что вы твёрдо вознамерились не пропускать в него ни одной моей правки.», «Что я и сделал в своём тексте выше, который вы твёрдо решили бойкотировать и не пропускать в статью ни в каком виде.», «Но вы снова просто пропустили моё предложение мимо ушей. Уважаемый Igrek, зачем тогда нужно было морочить мне голову этими россказнями про «вторичный источник»?». Tempus / обс 02:03, 3 августа 2018 (UTC)

Дополнение[править код]

Только попрошу решить запросы в порядке их поступления и сперва обратить внимание на этот запрос, который поступил на двое суток раньше. И попрошу уважаемых посредников прочитать дискуссию в том обсуждении и оценить ситуацию целиком, в контексте и беспристрастно.

И хочу добавить, что мои высказывания не имели целью кого-то оскорбить, а были вызваны тем, что у меня и правда всё устойчивее и устойчивее складывается ощущение, выраженное в них. Я вношу правки в статью, мне один из участников советует сделать то-то и то-то. Я учитываю замечания, изменяю текст правок, используя источник как вторичный, но мои правки всё равно игнорируются. И тот участник. который до этого давал мне советы, что изменить, на этот раз отмалчивается. Потом я прошу вставить в раздел "Литература" три книжки, которые написаны авторитетным автором и имеют прямое отношение к предмету статьи. Участник находит поводы, чтобы этого не делать. Я легко опровергаю его аргументы, но он снова просто повторяет их. Этим и были вызваны те высказывания, которые были выше приведены Tempus'ом в вырванном из контекста виде. Фриц Финкель (обс.) 13:50, 3 августа 2018 (UTC)

Итог[править код]

Соблюдение правила этичности в обсуждениях — безусловная необходимость для сохранения возможности участия в работе. Фриц Финкель, если переходы на личности продолжатся, то это просто закончится для вас техническим ограничением (блокировкой) или топик-баном без дальнейших предупреждений. Вы сами должны понимать, что участники могут думать друг о друге всякое разное, но не надо это транслировать, обсуждайте только содержание статей. По существу я вопрос ещё не смотрела внимательно, но, на первый взгляд, необходимость добавления в раздел литературы трёх книг одного автора, когда там уже есть его две книги, как минимум, неочевидна. В любом случае дождитесь ответов коллег, не торопитесь получить итог. --Alexandrine (обс.) 15:53, 3 августа 2018 (UTC)

«на первый взгляд, необходимость добавления в раздел литературы трёх книг одного автора, когда там уже есть его две книги, как минимум, неочевидна.»
При этом там есть 4 книги другого автора – Эванс К. (Поправка: 5 книг. Ещё одна в соавторстве.) Следовательно, нет ничего плохого в том, что будут и 4 книги этого (можно убрать первую книгу из предложенного мной списка, но вторая и третья безусловно имеют отношение к вопросу). Надеюсь всё же на более внимательное рассмотрение вопроса. Фриц Финкель (обс.) 16:55, 3 августа 2018 (UTC)
«В любом случае дождитесь ответов коллег, не торопитесь получить итог.»
Хорошо. Но нельзя ли в таком случае пояснить мне хотя бы приблизительные сроки, за которые происходит рассмотрение таких заявок? Как вообще, так и в данном конкретном случае, чтобы я хотя бы примерно представлял, сколько ждать. Фриц Финкель (обс.) 17:05, 3 августа 2018 (UTC)
  • Запросы на нарушения правил ВП (ВП:ЭП/ВП:НО, ВП:ВОЙ и др.) рассматриваются, по возможности, быстро. Если у редакторов статьи возникают споры по наполнению статьи информацией, то прежде обращения к посредникам редакторам надо аргументировать свою позицию и постараться самим договориться на СО статьи. Если к согласию прийти не удаётся, тогда обращайтесь с запросом подвести итог к посредникам. Ждать приходится по-разному, поэтому, если хотите максимально быстрого решения, старайтесь приходить к консенсусу самостоятельно, по ходу обсуждения задавайте вопросы более опытным редакторам, в том числе посредникам. --Alexandrine (обс.) 17:41, 3 августа 2018 (UTC)
Спасибо за ответ.
«…прежде обращения к посредникам редакторам надо аргументировать свою позицию и постараться самим договориться на СО статьи.»
Именно это я и пытался сделать.
«…если хотите максимально быстрого решения, старайтесь приходить к консенсусу самостоятельно,…»
Тоже пытался. Как видите, всё это зашло в тупик. В силу чего и возникла необходимость обращения к посредникам.
Кстати, прошу также проверить действия участника Igrek в той дискуссии на предмет возможного нарушения правила ВП:ПОКРУГУ. Ибо я опровергаю его аргументы, а он их снова повторяет. Или для этого нужно отдельный запрос создавать? Фриц Финкель (обс.) 18:13, 3 августа 2018 (UTC)
  • Как правило, создается запрос на предполагаемое нарушение правил с предоставлением диффов. Но для экономии времени — в двух его коротких репликах нарушений ПОКРУГУ нет. Alexandrine (обс.) 18:50, 3 августа 2018 (UTC)

Буддизм[править код]

Анонимом начинается война правок за удаление этой ссылки. Думаю, как единственную ссылку школы тхеравады, в которой кратко и обзорно рассказывается о буддизме, её лучше оставить, чтобы кроме тибетского буддизма в ссылках ещё кто-то был представлен. Просьба защитить статью. — Rafinin (обс.) 13:36, 29 июля 2018 (UTC)

Итог[править код]

Вернула к последней консенсусной версии, статью защитила на неделю. --Alexandrine (обс.) 13:56, 30 июля 2018 (UTC)

Уч. Фриц Финкель, война правок, ВП:Э/ВП:НО[править код]

Правка → отмена правки → отмена отмены (вторая отмена отмены). Отдельный вопрос относитель пояснения к отмене отмены — «Вандализм, необоснованное удаление информации, подкреплённой ссылками на авторитетные источники.». О существовании ВП:КОНС известно из вот этого февральского предупреждения. Tempus / обс 10:18, 28 июля 2018 (UTC)

В другой статье отмена правки коллеги Shamash'а упомянутым участником была сопровождена следующими словами: «А не вырывайте лукаво из контекста только то, что подтверждает ваши взгляды, опуская остальное.» Tempus / обс 10:39, 28 июля 2018 (UTC)

И опять: «не заниматься вандализмом и не заниматься необоснованным удалением информации из Эрмана», «ваши суждения о его беспристрастности/небеспристрастности – это ваши личные оценочные суждения, и удаление информации из статьи на этом основании может рассматриваться как нарушение правил ВП:ОРИСС», «вы тоже не самый беспристрастный пользователь, и поэтому я всё равно этого так не оставлю и продолжу бороться с необоснованным удалением информации с вашей стороны, если оно ещё будет повторяться». Tempus / обс 12:02, 28 июля 2018 (UTC)

И ещё 22 июля вставка вот таких вот высказываний в обсуждение семилетней давности: «Очередное лицемерие со стороны Tempus’а.», «Очевидное лицемерие и двойные стандарты.», приписывание мне слов ««Ой-ой, не надо о них так отзываться и называть их маргиналами. Должно быть равновесие точек зрения. Давайте проявим уважение!»», хотя легко проверить, что я что я ничего подобного не говорил. Продолжение в другом месте, один в один («Очередное лицемерие со стороны Tempus'а.»; приписывание мне высказывания, которого я не говорил — «Ой-ой, не надо о них так отзываться и называть их маргиналами. Должно быть равновесие точек зрения. Давайте проявим уважение!», «Ещё один пример двойных стандартов.»), та же самая песня с дополнительным аккордом («И к слову, чтобы не упускать любой возможности очернить Докинза, Tempus вставлял в преамбулу статьи упоминание о том, что меметика считается псевдонаукой, но вот упоминание о том, что младоземельный креационизм является псевдонаукой, он почему-то не вставляет. Ещё один пример двойных стандартов.») Не говоря уже о том, что в обоих случаях (особенно по первой ссылке) содержится ещё и текст, который всецело и полностью подпадает под ВП:НЕТРИБУНА. Tempus / обс 12:26, 28 июля 2018 (UTC)

Итог[править код]

Участнику Фриц Финкель предупреждение за нарушение ВП:ЭП/ВП:НО, за войну правок он уже заблокирован администратором. Alexandrine (обс.) 14:39, 28 июля 2018 (UTC)

Уч. Ilya Mauter, статья «НРД»[править код]

В обход СО и выработки консенсуса указанный участник во второй раз (первый случай) самостоятельно удаляет текст (см. последние его три правки в статье — сначала удаляется один текст подтверждённый источниками, который висит уже несколько лет, затем ещё через 3 минуты — другой, а ещё через 4 минуты на СО предлагается обсудить содержание преамбулы). Прошу оценить действия упомянутого участника на предмет ВП:В и ВП:КОНС. Полагаю, что в сложившейся обстановке имеет смысл ввести режим поиска консенсуса. Tempus / обс 02:24, 27 июля 2018 (UTC)

Итог[править код]

Нарушений нет. Необходимости переводить статью в особый режим пока нет. --Alexandrine (обс.) 19:23, 27 июля 2018 (UTC)

Участник DayakSibiriak, ВП:Э/ВП:НО, ВП:НЕФОРУМ, ВП:НЕТРИБУНА[править код]

Поскольку участнику уже было достаточно вежливо показано, что подобного рода высказывания недопустимы, но после этого последовали реплики «Но один патрулирующий безосновательно, думаю просто из "большой нелюбви" ко всем НРД взял и удалил одним махом весь раздел и оставил только критику.» (раз, два, три) и «(За мои слова о вандальном характере удаления я еще и предупреждение получил, я подчиняюсь ему, хотя не согласен, что ответственные в Википедии любое слово касательно личности удалиста толкуют как оскорбление, я вроде выбирал выражения, они приемлемы даже в академической дискуссии.)» (ссылка), а также (сохранено исходное оформление текста участником) «Этот совет и я взаимно адресую тем патрулирующим, кто не уважает Правила о взвешенности изложения [...] Последние примеры: если кто пишет в обсуждении свое мнение что почти все НРД - тоталитарные секты, Иваненко - ни разу не индолог и ругается в Ютюбе, изд-во Философская книга - не научно а только для "всякой" кришнаитской... (а 2 в 1 быть не может?), когда после удаления цитаты патриарха из критики одним из патрулирующих участников - она в нарушении правил о войне правок без выноса на обсуждение возвращается тихо на место другим патрулирующим, а весь раздел с ответом на критику удаляется одним махом и пусть кто попробует его восстановит (может кто рискнет все же?), — то во всех этих случаях советующие почитать ВП:НЕТРИБУНА только бездействуют либо сами в этом участвуют.» (ссылка). Кроме того просьба как-то донести до упомянутого участника, что какие бы эмоции внутри не нахлынывали, лучше воздержаться от высказываний вроде «Почитав такую критику, никогда не поверишь, что вправду все НРД уголовники. Ну где вы видите эти тоталитарные секты? Ну хочет кто, например, верить в то, что жена Н. Рериха послания свыше получала томами, да пусть верит, у него есть выбор дорогу к какому храму выбрать. А насчет оскорблений личности патрулирующего выше я тоже не понял за что предупреждение получил.» (ссылка) и «Почему патрулирующим так тяжело сохранять нейтралитет не знаю. Кто любит одну критику НРД - иди открывай свой сайт и пропагандируй.» (ссылка) поскольку это сильно отвлекает от предметного обсуждения вопроса, заявленного на СО статьи. Tempus / обс 07:08, 25 июля 2018 (UTC)

Возражение Вышеприведенные цитаты не выходят за рамки академической дискуссии и напрасно коллега уже кое-где скрыл их как неэтичные. В то же время, признаю что было неправильно то, что я самостоятельно без привлечения администратора расценил на странице обсуждения Обсуждение:Новое религиозное движение#Вандальное удаление раздела "== Ответ на критику ==" удаление всего раздела "Ответ на критику" в качестве вандализма. Тем не менее, положительным с моей стороны является то, что я не начал войну правок, а начал обсуждение. Прошу администраторов дать оценку, было ли удаление 18 июля всего раздела "Ответ на критику" с авторитетными источниками АИ религиоведов не согласных с огульной травлей всех новых религиозных движений и в нарушение правил о нейтральности сохраняющих в статье о НРД лишь раздел "Критика" без АИ. Также прошу оценить была ли война правок, когда 24 июля сего года, наоборот, после частичного удаленния текста одним из участников из раздела "Критика" как не авторитетный источник (не АИ), удаленный текст без обсуждения был восстановлен путем отмены правки. Последние действия коллег отвлекают и просто блокируют доработку статьи о НРД до уровня нейтрального взвешенного изложения. Сохранение статьи в нынешнем виде может способствовать нарушению прав членов новых религиозных движений на территории России и других стран. С уважением, DayakSibiriak (обс.) 18:19, 25 июля 2018 (UTC) Прося здесь администраторов дать оценку был ли патрулирующими совершен акт вандализма и была ли ими начата война правок, я обращался в т.ч. и к посредникам. DayakSibiriak (обс.) 18:35, 25 июля 2018 (UTC)

Итог[править код]

Я посмотрела реплики участника DayakSibiriak за сегодня и вчера и надеюсь, что он продолжит обсуждение в прежнем режиме — не нарушая правила об этичности и не переходя на личности оппонентов, обвинениями в вандализме не следует разбрасываться, на СО статей нужно обсуждать только текст статей. Возврат удалённого текста [57], если он длительное время был в статье, не является войной правок, подробнее см. ВП:Консенсус. Первичная отмена недавно внесённого текста войной правок не является. Все спорные правки следует обсудить на странице обсуждения статьи, вносить их повторно без достижения консенсуса не следует. --Alexandrine (обс.) 19:21, 27 июля 2018 (UTC)

Да. Решения о вандализме есть дело посредников и администраторов. Продолжу обсуждение статьи. Спасибо. DayakSibiriak (обс.) 21:20, 27 июля 2018 (UTC)

Подвести итог достигнутого консенсуса о переименовании статьи Церковь адвентистов седьмого дня[править код]

Достигнут консенсус с У:LukaE и другими о том, что вместо того чтобы переименовывать статью, оставить в ней текст только об организации "Церковь АСД" (уже сделано), а о течении "Адвентисты седьмого дня" в целом материал перенести (уже сделано) в статью Адвентисты седьмого дня. Просим оперативно подвести итог на КПИ и убрать в статье шаблон к переименованию. DayakSibiriak (обс.) 23:15, 24 июля 2018 (UTC)

  • Поддерживаю просьбу. Конфессия и организация - разные понятия, не следует их смешивать. Нужны статьи и о том, и о другом.--LukaE (обс.) 01:59, 25 июля 2018 (UTC)

Итог[править код]

Коллеги, я формально закрыла номинацию на КПМ, но если у вас всё прекрасно и консенсусно, то к посредникам обращаться не нужно. --Alexandrine (обс.) 09:00, 25 июля 2018 (UTC)

Все понятно. Благодарим за оперативность. DayakSibiriak (обс.) 17:36, 25 июля 2018 (UTC)

94.243.221.130[править код]

Участник повторно вносит орисс с обширными цитатами. На моё предупреждение не реагирует. Просьба вернуть статью к консенсусной версии. — Rafinin (обс.) 19:35, 24 июля 2018 (UTC)

Итог[править код]

Отменила, поставила защиту на неделю. --Alexandrine (обс.) 08:55, 25 июля 2018 (UTC)

Уч. Nicoljaus, война правок[править код]

Правка → отмена правки → отмена отмены. Tempus / обс 02:38, 15 июля 2018 (UTC)

Итог[править код]

Участник Nicoljaus заблокирован бессрочно. Неконсенсусные правки могут быть отменены со ссылкой на этот итог. --Alexandrine (обс.) 08:32, 15 июля 2018 (UTC)

Уч. Nicoljaus, ВП:Э/ВП:НО[править код]

Просьба обратить внимание на высказывание участника «Рецидив идеологического вандализма: diff. --Nicoljaus (обс.) 15:51, 14 июля 2018 (UTC)» и переход на личности «Забавно, что вы с участником Tempus делаете ровно то же, что автор рецензируемой книги: "Таким образом несомненно симпатизирующий Иоанну Кронштадтскому Степанов явно пытается представить православного священнослужителя в более выигрышном свете." Но если он просто мог скромно умолчать, то вам уже приходится прибегать к менее красивым методам.--Nicoljaus (обс.) 16:31, 14 июля 2018 (UTC)--Nicoljaus (обс.) 16:33, 14 июля 2018 (UTC)» здесь, поскольку они не сильно отличаются от высказанного в марте сего года «Идеологический вандализм: diff. --Nicoljaus (обс.) 06:33, 12 марта 2018 (UTC)» и там же реплик вроде «Итак, действия участника Tempus. Чем же они являются? Участник сознательно поддерживает в статье значимое умалчивание, приводящее к полному искажению информации. Заведомо ложно обвиняет в "ОРИССе". .--Nicoljaus (обс.) 07:59, 13 марта 2018 (UTC)» Tempus / обс 17:55, 14 июля 2018 (UTC)

Кроме того прошу оценить данные высказывания участника («Уч. Tempus, не надо обращаться в НЕАРК: правка. В антисемитизме нет ничего божественного. Пишите на ЗКА, без привилегий.--Nicoljaus (обс.) 18:13, 14 июля 2018 (UTC)» «Уч. Tempus опять начал атаку на мой вклад: отмена, отмена. Раньше такое тоже было: [...] Вот это вот - реально неэтичное поведение.--Nicoljaus (обс.) 18:28, 14 июля 2018 (UTC)» «А дело между тем простое: "Таким образом несомненно симпатизирующий Иоанну Кронштадтскому имярек явно пытается представить православного священнослужителя в более выигрышном свете."--Nicoljaus (обс.) 20:58, 14 июля 2018 (UTC)») здесь на предмет троллинга.

И просто в качестве дополнительной иллюстрации: в третий раз использовано словосочетание «идеологический вандализм», не говоря уже о том, что данная отмена фактически является началом ещё одной войны правок. Tempus / обс 02:50, 15 июля 2018 (UTC)

Итог[править код]

См.итог в теме выше. --Alexandrine (обс.) 08:32, 15 июля 2018 (UTC)

Участник Attendant: ВП:ВОЙ, ВП:ПРОТЕСТ[править код]

Участник Attendant: правка, коррекция правки, откат правки, правка, коррекция правки, откат правки.

1. Участник без объяснения причин не хочет добавлять информацию, что толкования на второй Толковой Библии написали преемники Лопухина, а не сам Лопухин. Aleksei m (обс.) 21:13, 30 июня 2018 (UTC)

    1. На тот момент была дискуссия на странице обсуждения, где участника убеждали, что термин Библия преемников Лопухина уместно разъяснять только в самой статье Толковая Библия Лопухина. Вместо того, чтобы ответить на странице обсуждения, Aleksei m Исправил в статье. Я и откатил, чтобы как-то вдохновить его на продолжение разговора.--Attendant (обс.) 20:56, 30 июня 2018 (UTC)
      Это почему только в самой статье Толковая Библия Лопухина? Надо приводить точную ссылку. Это издание преемников Лопухина. Aleksei m (обс.) 21:13, 30 июня 2018 (UTC)

2. Здесь данный участник вернул, что в Нав. 6:25 содержится упоминание Ахиила и далее пишет: в Толковой Библии Лопухина указано, а затем: Он указывает. Кто он? Далее участник вернул фразу с тремя орфографическими ошибками. Обсуждение здесь. Aleksei m (обс.) 20:24, 30 июня 2018 (UTC)

    1. В общем, я видел иначе. Участник подтёр кусочки текста (там слово, там два) по всей статье, изменив смысл.--Attendant (обс.) 20:56, 30 июня 2018 (UTC)
      1. Вернул Нав. 6:25 в карточке (причины ↓)--Attendant (обс.) 21:22, 30 июня 2018 (UTC)
      2. Вернул Нав. 6:25 в тексте статьи (причины ↓)--Attendant (обс.) 21:22, 30 июня 2018 (UTC)
      3. Вернул «проклят» вместо «заклят» потому что так в синодальном переводе 6:25, о чём говорит в том числе и Библия Лопухина.--Attendant (обс.) 21:22, 30 июня 2018 (UTC)
      4. Переработал фразу про обличение потому что смысл в причинно-следственной связи, а не во временной шкале.--Attendant (обс.) 21:22, 30 июня 2018 (UTC)
    2. По 6:25 текст библии обращён к тем, кто верит в Бога. Библейский текст сначала предсказывает событие, потом описывает его. Поэтому предсказание события, хоть и не содержит имени героя, но описывает ситуацию и поэтому относится к тексту. Я завтра посмотрю кто из серьёзных толкователей говорил об этом.--Attendant (обс.) 20:56, 30 июня 2018 (UTC)
    3. По он указывает: Я убрал фразу «как утверждал Лопухин» по просьбе участника, это здраво. Про «Он указывает» только сейчас прочёл, согласен что это тоже надо поправить.--Attendant (обс.) 20:56, 30 июня 2018 (UTC)

Итог[править код]

По атрибуции мнения, как я поняла, договорились, но плохо то, что участник Attendant возвращал свою версию статьи, нарушая процедуру поиска консенсуса (для новых статей консенсусным является отсутствие спорного текста, а не первоначальная версия), и используя для этого инструмент отката. После первой же отмены следовало договориться на СО, а потом уже изменять статью. Участнику Attendant предупреждение о нарушении ВП:ОТКАТ. Если инструмент отката будет использован повторно с нарушением правила [59], [60], то флаг откатывающего будет снят. --Alexandrine (обс.) 15:57, 11 июля 2018 (UTC)

Yellow Horror, НИП, НПУ[править код]

Коллеги, я прошу вас оценить действия участника Yellow Horror на предмет игры с правилами в части выставления к быстрому удалению [61] статьи с вводящей в заблуждение аргументацией в номинации. Учитывая историю его действий в адрес автора, создавшего первоначальную статью, прошу также оценить действия участника Yellow Horror на предмет преследования уч. LukaE. --Shamash (обс.) 07:21, 23 июня 2018 (UTC)

  • В свою очередь, прошу оценить действия участника LukaE на предмет ВП:НИП в виде нарушения регламента ВП:ВУС (репост удалённой статьи без итога, подтверждающего устранение недостатков, повлекших её удаление). Также прошу оценить действия участника Shamash на предмет ВП:НПУ в виде необоснованных обвинений в мой адрес.--Yellow Horror (обс.) 07:45, 23 июня 2018 (UTC)
  • Прошу принять во внимание продолжение введения в заблуждение в сочетании с манипуляцией правилами и процедурами со стороны уч. Yellow Horror с учетом того, что он называет удаленной другую статью с совершенно иной заявленной темой, при том, что для создания другой статьи не требуется итог к восстановлению и «устранению» придуманных самим участником «недостатков» (имеющих, по моему мнению, устойчивую конфессиональную природу взглядов самого участника). --Shamash (обс.) 07:55, 23 июня 2018 (UTC)

Итог[править код]

Преследования в выносе к быстрому удалению нет. Итога действительно следовало дождаться, а не считать, что «молчаливое согласие получено» [62]. Я переношу статью на меделенное удаление и прошу коллегу Divot глянуть на предмет готовности статьи к нахождению в ОП. --Alexandrine (обс.) 09:16, 23 июня 2018 (UTC)

Неправомерные действия коллеги Tempus[править код]

Уважаемые посредники, коллега Tempus, не являясь посредником в теме Фалуньгун, закрывает активное обсуждение в статье : 

Разговор пошёл ВП:ПОКРУГУ. Выше уже всё было озвучено. Дальше только ВП:НЕАРК-КОИ. Tempus / обс 20:34, 13 июня 2018 (UTC)    [63]

Хотелось бы отметить, что коллега не в первый раз поступает таким образом [64] --Номос (обс.) 19:53, 17 июня 2018 (UTC)

Итог[править код]

В закрытии обсуждения криминала нет, хотя лучше участникам не модерировать дискуссию в спорных тематиках. Если вы не согласны с закрытием, то можете открыть. Другое дело, что если договориться уже явно не удаётся, то причин продолжать обсуждение действительно нет. --Alexandrine (обс.) 12:08, 22 июня 2018 (UTC)

Участники Tempus, Khroniker - ВП:ЭП , ВП:НО[править код]

Коллеги говорят об этике, но сами при этом периодически ее нарушают, поэтому прошу посредников также проверить высказывания Khroniker и Tempus на нарушение ВП:ЭП и ВП:НО ,ВП:НЕФОРУМ и на ВП:ПДН :

1.Дискутируйте, пожалуйста, с исследователями путём написания и публикации работ в рецензируемых научных журналах, тогда будет на что ссылаться. Да, и заодно получите набор необходимых научных регалий. [65]

2. Можете и дальше в это свято верить и повторять как мантру, но это никак не отменит тесной связи Гутмана с Фалуньгун. [66]

3. Не нужно уводить разговор в сторону. Мы сейчас говорим предметно о Гутмане, который выступает в защиту именно Фалуньгун. Касательно Жириновского, из представленного текста прекрасно видно, что ему не за Фалуньгун обидно, а дай лишний повод покритиковать коммунистов и социализм, хоть в России, в лице КПРФ, хоть в КНР, в лице нынешней китайской власти. [67]

4. «Ссылки на сми» — Обычные перепечатки. Медиазона учреждённая плясуньями балета «Маски-шоу», сайтик шахматиста Каспарова и фейкомёт Кредо.вру (из свеженького — несуществующий в природе „руководитель кредитно-банковского сектора синодального отдела Московского патриархата протоиерей Александр Каганович“

5.«Директор центра Александр Верховский входит в Совет по правам человека при президенте России.» — Т. е. программисту достаточно во что-то такое войти, чтобы тут же стать признанным специалистом в области юриспруденции? А если слесарь или сантехник войдут?

6.— Простая и ничего не значащая копипаста орисса из Сова (информационно-аналитический центр). Контекст попробовали бы сперва посмотреть. Там далеко всё не так очевидно.

7.— А вот здесь стоит вспомнить строчку знаменитого русского баснописца И. А. Крылова: «За что же, не боясь греха, Кукушка хвалит петуха? За то, что хвалит он кукушку». С разницей всего в несколько дней Жарков, Мамонтов и Трофимова выдали друг другу «свидетельства эксперта». С таким же успехом они могли бы друг друга посвятить в рыцари. [68]


Нашел еще одно забытое высказывание коллеги Khroniker на странице к улучшению 4 декабря 2016 года, которое является примером “вежливости” и “корректности” коллеги, прошу посредников проверить на ВП:ЭП и ВП:НО и ВП:ПДН:

"практически все участники, пытавшиеся улучшить статью в последнее время, попали под топик-бан" - вы что-то путаете. Топик-бан получили именно те, кто пытался пихать в статью сектантскую пропаганду и удалять критическую информацию, несмотря на все предупреждения админов, посредников и арбитражного комитета. А участники, которые не нарушали правил, всё так же работают :) Khroniker (обс.) 22:42, 6 декабря 2016 (UTC) [69]

Помимо всего перечисленного выше, коллега Tempus вносит серьёзные правки в статью, без обсуждения и попыток прийти к консенсусу с другими участниками. [70] --Номос (обс.) 09:44, 8 июня 2018 (UTC)

Итог[править код]

Коллеги, не надо собирать древние диффы. Но в целом личные подколки типа «получите набор необходимых научных регалий» [71], «Можете и дальше в это свято верить» [72] действительно создают нездоровую атмосферу. Просьба к участникам Tempus и Khroniker обратить на это внимание на будущее. --Alexandrine (обс.) 22:24, 11 июня 2018 (UTC)

У:Валентина Мегедь[править код]

Коллеги, после очередных личных выпадов [74] [75] (см. также темы в недавнем архиве), обвинений в предвзятости, систематических некорректных методов ведения дискуссии со стороны участницы Валентина Васильевна Мегедь, я буду вынужден обратиться в арбитражный комитет Википедии с требованием бессрочной блокировки, поскольку не вижу, как в рамках посредничества оградить себя от этих выпадов, а также как вынудить участницу в обсуждении принимать во внимание чужие аргументы. Просьба высказаться по этому вопросу в течение недели-двух. --Q Valda 16:16, 7 июня 2018 (UTC)

  • Уважаемые коллеги! Если мое замечание было расценено как оскорбление, я приношу свои извинения. Однако, прошу обратить внимание, на то, что участник Q Valda уже месяц пытается всеми мыслимыми и немыслимыми способами нарушить или обойти прямые запреты посредника ptQ по ссылкам на некоторых непрофильных авторов в статье "Соционика", повторяя одно и то же по много раз, то есть многократно нарушая правило ВП:ПО КРУГУ. Несмотря на мои замечания, и просьбу к посредникам рассмотреть такое поведение согласно ВП:ДЕСТ ни на какие призывы к соблюдению решений посредника он не реагирует, настаивая на своем. Последний раз прямо на странице посредничества он начал настаивать на неучете выводов проф. Богомаза как "маргинального", несмотря на то, что посредник ptQa давно уже вынес свое прямое положительное решение, и участник Q Valda не мог не знать об этом. Как расценивать и квалифицировать такое поведение?

Вот типичный последний пример, как участник Q Valda игнорирует решения посредника и пытается ввести в заблуждение других. Вопрос по проф. С. Богомазу уже рассматривался посредником ptQ еще в 2015 году, и он однозначно отклонил такие претензии, и высказался за присутствия ссылки на Богомаза в статье «Соционика»: Обсуждение:Соционика/Архив/2015#Откат Богомаза как аффилированного автора Q Valda в мае 2018 г.: 

«Посмотрел там горы обсуждений…ptQa по разному подходил…--Q Valda20:19, 23 мая 2018 (UTC) Обсуждение участника:Q Valda

Это напрямую подтверждает знание участником решений посредника. Однако позднее, 7 июня 2018г., на стр. посредничества, Q Valda пишет: 

«Богомаз — соционик [22], и с точки зрения Википедии его (как сторонника маргинальной теории) работы на тему соционики маргинальны…-Q Valda 10:35, 7 июня 2018 (UTC) «[76]".

Вопреки последнему итогу двух посредников, Q Valda продолжает и дальше настаивать на применении своего личного мнения о соционике в статье: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Соционика и ВП:МАРГ. Здесь Q Valda настаивает, что именно профильные специалисты, такие как С.Богомаз, например, не имеют права судить о соционике. То есть, получается, что они - маргинальны, а журналисты, биологи и др. случайные лица – более компетентны и их мнение в статье приоритетнее. При этом, он называет Богомаза социоником, что неправда, зато позволяет ему уверенно утверждать якобы маргинальность известного ученого С.Богомаза. Привожу цитату Q Valda по этому вопросу: 

"Вот смотрите. Я заявил, что Богомаз соционик и, следовательно, не АИ в тех вопросах, где он противоречит немаргинальным авторитетным источникам. Это заявление основано на правилах ВП:АИ и ВП:МАРГ. Вместо того, чтобы реагировать по существу, своим ответом уводите дискуссию в сторону — задаётся вопрос, кто же может рассматривать соционику, если не сами соционики?  А затем вообще следует аргументация ad hominem. Опять же, много дней назад вы несколько раз проигнорировали вопрос — в случае гадания, например, чьё рассмотрение примет во внимание Википедия? гадалок и представителей «смежных специальностей» (астрологов, нумерологов)? Ответьте, пожалуйста. Предполагаю, что ответ на второй вопрос поможет вам понять и ответ на первый.--Q Valda 17:02, 7 июня 2018 (UTC)".

Разве это не манипуляция?

А если я ответила на эту и другие уловки Q Valda: «Кроме собственного явно предвзятого мнения о соционике, какие Q Valda может предоставить научно грамотные и авторитетные доказательства своим словам", то Q Valda жалуется и требует для меня бессрочный бан!

Другой пример: Q Valda долго и упорно настаивает на внесение в статью на СО и в др., мнения двух непрофильных специалистов из КБЛ: «Не только научный журналист, член Комиссии по лженауке РАН Сергеев причисляет соционику к числу псевдонаук, аналогичного мнения придерживается и другой член комиссии, биолог Панчин. --Q Valda 18:12, 20 мая 2018 (UTC)» Как можно расценивать якобы авторитетность мнения двух непрофильных специалистов из комиссии КБН, при том, что она и сама не является авторитетной в этом вопросе из-за отсутствия в ней профильных специалистов, которые могли бы авторитетно судить о соционике? А Q Valda утверждает: 

«Достаточно и одного факта квалификации соционики как лженауки со стороны комиссии РАН по борьбе с лженаукой. Как мы уже знаем, комиссия в своем мнении далеко не одинока. И её поддерживает вся академия наук, мнения маргиналов ей не указ. --Q Valda 16:50, 5 июня 2018 (UTC)».

Разве это не манипуляция? А в ответ на мои аргументы, Q Valda пишет: 

«У меня есть предположение о том, кто здесь теряет время, продвигая маргинальную точку зрения... --Q Valda 07:07, 5 июня 2018 (UTC)». Получается, что тут есть две точки зрения: его – академическая, и моя – маргинальная? Это корректно?

Участник Q Valda обвиняя меня, сам постоянно дает мне оценки, приведу их ниже. Например, пожаловавшись на меня посреднику, что я употребила на СО поговорку: «Не стоит пытаться натянуть сову на глобус», он тут же сам мне отвечает на другой день, оценивая то, что я пишу, другой поговоркой: 

«В огороде бузина, а в Киеве дядька». --Q Valda 23:50, 26 мая 2018 (UTC)"

Вероятно, Q Valda пользуется тем, что я не люблю жаловаться по пустякам, в отличии от него?

Кроме того, Q Valda часто все перекручивает, даже решения посредников, которые тоже игнорирует и все время оспаривает. Например, его ответ на мое сообщение: 

«По решению посредника ptQa мнения филологов, биологов, и прочих непсихологов не являются АИ в этой статье, Вы продолжаете настаивать, в нарушение решений посредника. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 11:18, 5 июня 2018 (UTC)», Q Valda ответил: 
«Не выдумывайте, пожалуйста, про решения посредников. Мнения в поддержку маргинальной теории «прочих непсихологов», действительно, нежелательны в статье как непрофильные и отражающие маргинальный взгляд. Наличие в статье таких мнений создаёт ложное впечатление у читателя. К немаргинальной критике сказанное не относится. Эта критика, в том числе биологов, на мой взгляд, должна занять в статье намного больше места по сравнению с текущей версией, в соответствии с правилом ВП:ВЕС. --Q Valda 16:50, 5 июня 2018 (UTC)".

Это ли не манипуляция?

Мой ответ был: 

«Я ничего не выдумываю. Зачем опять ходить по кругу? Мне остается лишь снова цитировать решение посредника: «Поскольку у источника нет профильных степеней то и АИ он для этой статьи быть не может». --ptQa 18:07, 10 ноября 2015 (UTC)". --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 18:58, 5 июня 2018 (UTC)».

И так неоднократно, поскольку Q Valda все время «ходит по кругу», и при этом заявляет, что это делаю я, поскольку я вынуждена ему отвечать. При этом, с одной стороны он пишет, что мнение непрофильных специалистов не должны отражаться в статье, а с другой - только их в основном и предлагает для критики соционики. И вместо предоставления АИ по спорным вопросам, он все время выясняет со мной отношения, жалуется кругом и пишет все опять "по кругу" везде одно и то же, что не является конструктивным способом вести дискуссию.

При этом Q Valda не замечает своих ошибок, считая, что виноваты другие, о чем говорят такие его реплики: 

«Вы именно что ходите по кругу. Вам раз за разом объясняют ваши ошибки, вы их тут же повторяете, не обращая внимание на аргументы. --Q Valda 05:42, 7 июня 2018 (UTC)».

На что я вынуждена была ответить: 

«А Вам не кажется, господин Q Valda, что это касается не меня, а Вас, о чем свидетельствует итог посредников. Или будете снова оспаривать всех посредников (теперь уже 4-х!), доказывая правильность своей явно необъективной и предвзятой точки зрения везде и всюду? Не вижу никакого смысла препираться с Вами и дальше - ни в этой теме, ни в других. Кроме того, своим поведением Вы стараетесь все время провоцировать меня на нарушение правил ВП, а я в отличии от Вас не люблю и не хочу этого делать. Пожалуйста, давайте закончим на этом. Итог подведен, к чему это хождение по кругу. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 15:05, 7 июня 2018 (UTC)».

Но Q Valda все равно остановить невозможно. Он настолько уверен в своей субъективной правоте, что начинает оспаривать уже 4-го посредника …

Или взять хотя бы это его высказывание: 

«Вы именно что выдумываете. Цитата о чём? Обсуждение:Соционика/Архив/2015#Откат Репиной — Обсуждение:Соционика/Архив/2015#О Пиликян К.Г. — у источников, поддерживающих маргинальную теорию, не оказалось авторитетности. Вы же пытаетесь перенести смысл этой фразы посредника на немаргинальные источники. Нехорошо это. --Q Valda 19:58, 6 июня 2018 (UTC)».

Разве тут нет оценки Q Valda моих действий, причем неверной? А также неверное трактование им слов посредника лишь для продвижения своей личной точки зрения?

Или его заявление тут: 

«Ваши рассуждения некорректны. --Q Valda 07:34, 5 июня 2018 (UTC)».

Разве это не критика лично моих действий? И это была критика в ответ на мою фразу: 

«Математику используют и психологи, и филологи. Это не делает их профильными экспертами в самой математике. Точно так же соционику как инструмент анализа используют во многих гуманитарных дисциплинах, но это не делает их профильными специалистами в самой соционике. Только в применении соционики в их профильной области. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 11:52, 4 июня 2018 (UTC)".

Что здесь было некорректного в моих рассуждениях? И это не единственные выпады Q Valda. Тогда в чем меня обвиняет Q Valda, если я отвечаю на многие его выпады максимально корректно, что нужно относиться к статье объективно и предоставлять весомые аргументы?

Не поросматривается ли тут со стороны Q Valda какая-то двойная мораль? Своих ошибок и некорректности он не видит, а жалуется на мою констатацию фактов его необъективности, приведенную в примерах выше. Думаю, что эта необъективность Q Valda давно уже заметна всем, кто читает наш диалог.

Еще раз обращаю внимание, что участник Q Valda игнорирует не только чужие аргументы, но и прямые решения посредников Abiyoyo и ptQa, настаивая только на своей позиции. Поскольку, решения посредников являются правилами, обязательными для исполнения, поэтому прошу посредников рассмотреть вопрос о возможном систематическом нарушении установленных правил участником.

Прошу также рассмотреть вопрос об отстранении Q Valda от работы над статьей, к которой он не может относиться корректно и объективно, как и к своим оппонентам, заваливая их своими жалобами и замечаниями, не замечая своих собственных ошибок . --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 19:10, 7 июня 2018 (UTC).

Итог[править код]

«своей явно необъективной и предвзятой точки зрения везде и всюду» [77] — это уже перебор. Валентина Мегедь, сейчас применять меры уже поздно, но при повторе подобного вне зависимости от принесённых извинений последуют или блокировка, или топик-бан на участие в обсуждении. Наилучшим вариантом сейчас будет обеим сторонам перестать препираться и обвинять друг друга в хождении по кругу. Нужно дождаться, когда посредник примет решение по существу. Это может занять время, вопросы нетривиальные. --Alexandrine (обс.) 22:28, 11 июня 2018 (UTC)

  • Уважаемая Alexandrine, спасибо за замечание. Постараюсь это учесть на будущее. Мне и самой очень не хочется препираться и терять на это зря время. Хочется конструктивной работы. Буду терпеливо ждать решения посредника. Понимаю, что вопросы действительно нетривиальные... Надеюсь на справедливое решение. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 22:44, 11 июня 2018 (UTC)

Участник Номос, ВП:Э/ВП:НО[править код]

Высказывание 20 мая — «Tempus, если говорить откровенно, вижу больше иронии, чем смысла, в Вашем тексте». Не стал на него обращать внимание и скрыл соответствущим шаблоном. Однако 1 июня им же было написано следующее: «Вы автоматически предполагаете продажность экспертов. Это, по меньшей мере, оскорбление и бездоказательное обвинение.» Tempus / обс 06:55, 3 июня 2018 (UTC)

  • Сюда же: "- Khroniker, любой человек , который осилит прочтение страницы обсуждения статьи Фалуньгун, заметит, что у Вас и у коллеги Tempus всегда будут возражения, каким бы ни был авторитетный источник. --Номос (обс.) 14:44, 25 мая 2018 (UTC)" дифф. У меня тоже есть ряд замечаний к манере обращения коллеги с источниками, но я их держу при себе согласно ВП:НО. Khroniker (обс.) 07:25, 3 июня 2018 (UTC)

Итог[править код]

Предупредила участника. Alexandrine (обс.) 07:47, 5 июня 2018 (UTC)

Соционика — 3 (Сергеев)[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В соответствии с итогом посредника — [78] — вчера я вернул статью к довоенной версии — [79].
Сегодня, опять в соответствии с тем же итогом и полученным затем разъяснением посредника — [80] — я внёс в раздел о статусе соционики мнение представителя Комиссии по лженауке РАН Сергеева с корректной атрибуцией — [81].
После чего следует отмена со стороны участницы Валентина Васильевна Мегедь — [82] — с описанием правки «Непрофильный журналист без степени, ссылка не АИ» и комментарием на СО — [83] «Убрана ссылка на журналиста Сергеева как неспециалиста, без степени, что запрещено неоднократно посредником».
Очевидно, что участница проигнорировала и мои разъяснения о значимости Сергеева как научного журналиста и члена Комиссии по борьбе с лженаукой — [84] [85] и др. — и итог посредника :

Не надо ставить во главу угла отдельное, вскользь сказанное мнение, его можно помещать в соответствующем разделе, и хорошо бы уточнить атрибуцию — не «КБЛ при Президиуме РАН охарактеризовала», а «такой-то автор в бюллетене таком-то»

Просьба рассмотреть на соответствие нормам и правилам проекта. --Q Valda 17:56, 17 мая 2018 (UTC)
  • Здесь очевидная подмена понятий. Разъяснение уважаемого посредника Alexandrine в Итоге как атрибутировать значимость статьи – от комиссии, или от журналиста в бюллетене комиссии – как раз и означает, что поскольку он выступает от собственного имени, вес, значимость, и квалификация такой статьи значительно ниже, чем заявление комиссии. Тогда возникает вопрос, а каковы основания помещать мнение Сергеева в ряду научных экспертов, специально рассматривающих соционику как отдельный предмет. При этом Сергеев не представитель комиссии, облеченный экспертными полномочиями. Он просто приглашен в комиссию Александровым для связи с общественностью и пропаганды деятельности комиссии. Он не является научным экспертом, не имеет научной степени, тем более в области психологии. Соционика в статье Сергеева не рассматривалась, а просто упомянута одним словом. Ссылки в этой статье также отсутствуют. Это просто публицистическая статья газетно-журнального типа с размышлениями журналиста, – но не профессионала с научной степенью. Напомню, что сам он редактирует географический журнал. То есть это даже не вторичный источник, поскольку он никакие источники не обобщает, потому что ни на что, и ни на кого не ссылается.

Уважаемый посредник ptQ запретил использование статей авторов без научной степени и непрофильных по образованию авторов (поскольку хотя статья и в МАРГ, но имеется значительный объем АИ профильных авторов со степенями) Кроме того, по любым научным требованиям, в т. ч. и ВАКа, статья без списка литературы, без рассмотрения предмета, не прошедшая рецензирования и не опубликованная в научном журнале, вообще не считается научной, а следовательно и не может считаться АИ для оценки научного статуса соционики.

Поэтом,у совершенно очевидно, что статья журналиста Сергеева не удовлетворяет ни одному из условий, хотя и одного было бы достаточно для отклонения ее как АИ. Иными словами, публицистическая журналистская статья не может являться АИ в определении научного статуса соционики. Для этого есть АИ докторов и кандидатов психологических и социологических наук, опубликованные в рецензируемых научных изданиях. Они есть в более чем достаточном количестве – около 4000.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 20:23, 17 мая 2018 (UTC)

  • Посредник подвёл итог, в том числе по Сергееву:

    ...его можно помещать в соответствующем разделе...

    Нам, редакторам, остаётся только подчиниться. --Q Valda 22:28, 17 мая 2018 (UTC)
  • «Уважаемый посредник ptQ запретил использование статей авторов без научной степени и непрофильных по образованию авторов» — во-первых, в который раз не даёте ссылку, подтверждающую ваши слова (подозреваю её просто нет), во-вторых, знаете ли, если бы это было правдой, налицо противоречие с ВП:МАРГ

    в ряде случаев надёжную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными.

    Так что по умолчанию разрешаются критические источники и от авторов без научной степени, и «непрофильные» (хотя страшно даже подумать, что за профильность нужна для предполагаемой псевдонауки) --Q Valda 22:28, 17 мая 2018 (UTC)
  • Только: "Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки, не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях". Однако при наличии 4000 профессиональных АИ непрофессиональные публикации незначимы в силу ВП:ВЕС. Если бы на эту тему не было 4000 нормальных АИ с остепененными профильными авторами, тогда другое дело. А поскольку они есть (в отличие от креационизма), то вопрос отпадает в силу ничтожности непрофессионального неученого без степени перед этими АИ.
  • Еще раз: более поздний ИТОГ посредника: «Итог по Кручинину Согласно ВП:АИ Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Что касается аргумента о том что указано в ВП:МАРГ: Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки, не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях. Это было контр-аргументировано участником Zurek. Соционику нельзя отнести к маргинальной теории, которая основывается на материалах исследователей-любителей, многие из адептом имеют научные степени и публикуются в журналах (пусть и не всегда в ВАКовских). К тому же к источнику были предъявлены и другие претензии (например, нет ссылок на утверждения в самой статье). С учетом вышесказанного такой источник не может быть использован в качестве АИ для темы статьи. –ptQa 16:04, 2 ноября 2015 (UTC)» Обсуждение:Соционика/Архив/2015#Возражения по предварительному итогу 2
  • Таким образом посредник черным по белому гораздо позже подтвердил значимость профессиональных ученых степеней с цитированием ВП:АИ. Поэтому Ваши попытки игнорировать это приняты быть не могут.

И я опять настаиваю на недопущении ссылок на непрофессиональных авторов, согласно Правилам и посреднику. И разъяснение администратором истинной ответственности за содержание статьи Сергеева не есть указание на возможность ее публикации в именно разделе "Статус соционики" , поскольку там место профессиональных профильных авторов с учеными степенями. Иначе малозначащее непрофессиональное личное мнение журналиста под прикрытием принадлежности к КБЛ будет соперничать по значимости с мнениями докторов наук , а это недопустимо по ВП:ВЕС и просто по здравому смыслу. И будет обманывать читателей степенью значимости его личного мнения.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 09:44, 18 мая 2018 (UTC)

  • Посредник запретил называть соционику псевдонаукой, поскольку это научная концепция, а участник Q Valda постоянно настаивает и декларирует это. Такая позиция очень далека от ВП:НТЗ. Прошу уважаемых посредников рассмотреть такое поведение в свете ВП:ДЕСТ. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 09:44, 18 мая 2018 (UTC)
  • На заметку посреднику: в текущей версии статьи немало «непрофильных» авторов. --Q Valda 17:39, 18 мая 2018 (UTC)
  • Чтобы еще раз показать непремлемость непрофессионального и неквалифицированного автора – журналиста Сергеева, приведу один из Итогов посредника ptQa:

Итог: "Нормальные работы и доклады" и "Был бы специалист хороший" это не аргументы, основанные на правилах. Прошу таких избегать в дальнейшем. Поскольку у источника нет профильных степеней то и АИ он для этой статьи быть не может. --ptQa 18:07, 10 ноября 2015 (UTC) Обсуждение:Соционика/Архив/2015#Возражения по предварительному итогу 2--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 21:25, 18 мая 2018 (UTC)

  • Не только научный журналист, член Комиссии по лженауке РАН Сергеев причисляет соционику к числу псевдонаук, аналогичного мнения придерживается и другой член комиссии, биолог Панчин. --Q Valda 18:12, 20 мая 2018 (UTC)

Итог[править код]

Сергеев — научный журналист, чья статья опубликована в журнале Комииссии по борьбе с лженаукой. Несмотря на отсутствие степеней у автора статьи, само место публикации статьи даёт ей некоторую значимость в том отчасти политическом вопросе, коим является отнесение той или иной теории к псевдонаукам. Обсуждаемая статья — на 4,5 страницы, из которых текста Сергеева — 1,5 страницы, из которых треть представляет собой перечисление теорий, отнесённых к лженаукам, и это не мнение Сергеева, он скорее претендует на некоторое обобщение мнений, по крайней мере, части научного сообщества. Ссылку на Сергеева допустимо разместить в статье, но необходимость подробного изложения этого источника под вопросом. Полезное для статьи содержимое работы Сергеева схоже с тем, что содержится в источнике Минеев В. В. Введение в историю и философию науки (сноска 26 в текущей версии статьи). Поэтому давайте просто приставим его в виде дополнительного источника следом за Минеевым, а вся необходимая информация, включая цитату, регалии и ссылку на КБЛ, будет в тексте сноски. --Alexandrine (обс.) 18:57, 20 мая 2018 (UTC)

  • Большое спасибо. Прошу вас также подвести итог обсуждения по другим источникам с аналогичным содержанием, в котором у нас существуют некоторые разногласия: Обсуждение:Соционика#Академические источники, перечисляющие соционику среди других лженаук. Хорошо бы их тоже добавить в сноску. --Q Valda 19:45, 20 мая 2018 (UTC)
    • На всякий случай здесь продублирую СО — хоть Сергеев и журналист, он является автором научных статей в высокоавторитетных журналах, например [86] (тип публикации — «научная статья», журнал «входит в ядро РИНЦ») --Q Valda 10:55, 21 мая 2018 (UTC)
  • Ещё несколько моментов.
    • «в том отчасти политическом вопросе, коим является отнесение той или иной теории к псевдонаукам» — не думаю, что это корректный оборот. Абзац из Сергеева полностью:

      На разные лады повторялись привычные мантры о том, что «наука не знает всего», «надо продолжать исследования», и любимая лжеучеными тема про «тоже лженауки» генетику и кибернетику. Да, в истории нашей страны были мрачные страницы, когда статус лженауки несколько раз использовался для политических преследований. Но это никак не меняет того факта, что существуют десятки настоящих лженаук, таких как астрология и хиромантия, экстрасенсорика и парапсихология, криптобиология и биоэнергетика, биорезонанс и иридодиагностика, креационизм и телегония, уфология и палеоастронавтика, эниология и дианетика, нумерология и соционика, физиогномика и графология, информациология и универсология, лозоходство и контактерство, дерматоглифическое тестирование и геопатогенные зоны, геополитика и лунный заговор, теории эфира и торсионных полей, памяти воды и волновой генетики.

      Очевидно, что автор не «политизирует» вопрос, наоборот, он ставит соционику в ряд с теми лженауками, статус которых является фактом. Знаете, какие источники называют отнесение теории к псевдонаукам «политическим вопросом»?
    • ранее было обсуждение изменения правила ВП:МАРГ — Википедия:Обсуждение правил/Комиссия по борьбе с лженаукой — с итогом:

      1) Мнение комиссии по борьбе с лженаукой, изложенное в издаваемых ей материалах, может быть внесено в любую релевантную статью и даже при необходимости в её преамбулу;
      2) Оно должно быть аттрибутировано именно как мнение комиссии, а не как мнение всех представителей академической науки;
      3) Упоминание лже- или псевдонауки (можно обсуждать формулировку) в статьях возможно, если на то есть авторитетные источники.

      Замечу, что в обсуждении не было консенсуса насчёт того, чтобы заявление члена комиссии, сделанное в её бюллетене, считать частным мнением.
    • Кроме того, мне не представляется корректным «взвешивание» мнения Сергеева. Материалы комиссии — это как российский перечень жизненно необходимых и важнейших лекарственных средств. По факту вхождения мы не станем судить об эффективности препарата из перечня, мы не станем требовать от перечня развёрнутого рассмотрения конкретного лекарства, но мы можем отразить сам факт вхождения, даже в преамбуле статьи про лекарство.
    • В настоящий момент подчиняюсь предложенному варианту — принизить мнение комиссии и отправить его в сноску, — поскольку считаю, что оспаривание приведёт к задержке итогов по другим темам. Однако выскажу своё несогласие с итогом и замечу, что два члена комиссии по борьбе с лженаукой заявили о ненаучности соционики. Сергеев в бюллетене «В защиту науки» и Панчин в своей книге. Если комиссия в будущем подтвердит статус соционики (неважно списком или отдельно рассмотрит), буду настаивать на внесении мнения комиссии в преамбулу статьи. --Q Valda 08:08, 22 мая 2018 (UTC)

Оспаривание итога[править код]

Прошу прощения, однако поступило корректное возражение к моим рассуждениям — нельзя ставить вопрос существования в преамбуле мнения комиссии в зависимость от итогов по другим вопросам. Поэтому вынужден оспаривать итог в полном объёме. Прошу обратить внимание на следующие ключевые точки:

  • Сергеев сделал не приватное заявление, но высказал мнение всей комиссии, которая утверждает свои публикации. «Утверждено к печати Комиссией РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований» — это присутствует на последней странице каждого бюллетеня «В защиту науки». Сергеев является членом комиссии, он также редактор её вебсайта и бюллетеня. Он научный журналист, специалист в области публичной критики лженауки.
  • Мнение Сергеева совпадает с мнением некоторых других исследователей, причисляющих соционику к ряду псевдонаук. Это мнение — важная характеристика предмета статьи, которая должна быть в преамбуле. Вследствие нормы ВП:МАРГ нам необходимо показать отношение научного сообщества к соционике. В настоящий момент, мне видится, мы не располагаем достаточным количеством источников чтобы обобщить следующим образом: «Академическое сообщество причисляет соционику к псевдонауке». Однако считаю необходимым настаивать на следующей формулировке, внесённой в преамбулу:

    Комиссия по борьбе с лженаукой[1], а также ряд других исследователей[2, 3, 4 etc] охарактеризовали соционику как псевдонауку

    сама фраза обсуждаема, «охарактеризовали», «отнесли», «считают что» и т.п.--Q Valda 11:55, 22 мая 2018 (UTC)
    • В данной формулировке учтено и обсуждение правил, процитированное выше. --Q Valda 11:58, 22 мая 2018 (UTC)
      • В бюллетене №19 (где опубликован список «настоящих» лженаук) Сергеев является заместителем ответственного редактора — главы комиссии по борьбе с лженаукой академика Александрова. --Q Valda 08:08, 23 мая 2018 (UTC)
  • Коллега, итоги администраторов и посредников оспаривается по другой процедуре, отличной от итогов ПИ. Ваши доводы будут рассмотрены активными посредниками НЕАРК, будет вынесен совместный итог, до этого итог остается в силе. Alexandrine (обс.) 12:18, 22 мая 2018 (UTC)
  • Я понимаю, что по факту Сергеев выражает мнение Комиссии. В составе КБЛ даже есть соционик, в роли Рэнди. Однако, вот тот наш источник не дает возможности так писать. Вот по Вальдорфскому образованию есть целая статья во В защиту науки, но стиль статьи и обстоятельства ее написания таковы, что я уже давно думаю, можно ли укатать в преамбулу, хотя бы с атрибуцией автора, а не КБЛ. Теперь конкретно в рамках кейса: с Сергеевым вывод об общем мнении КБЛ из утверждения к печати мне видится со слишком большой "дистанцией", по понятным, думаю, причинам - точечность и сам научный редактор. В перспективе так и будет, как вы предлагаете, но текущую диспозицию я бы предложил зафиксировать как в итоге, по формальным критериям. Такой "строгий" подход сослужит добрую службу, вот увидите. --Van Helsing (обс.) 12:43, 22 мая 2018 (UTC)
    • На мой взгляд, принятие итога нанесёт огромный вред Википедии, причём проблемы будут нарастать как снежный ком --Q Valda 22:00, 22 мая 2018 (UTC)
      • Хмм, тут особый случай, его не на что экстраполировать. Все таки подумайте, пожалуйста, над моим соображением о длине скачка «утверждено = любое утверждение мнение всей комиссии» - все таки академики народ занятой, каждое слово вычитывать вряд ли будут, и я встречал спорные (наивные) утверждения, которые явно «проскочили». Я не сомневаюсь, что официальное коллегиальное мнение КБЛ о соционике (в случае его публикации) будет именно таково, но наш кейс это пока с уверенностью не доказывает - работаем по факту. Ну и [87] / [88]. --Van Helsing (обс.) 22:43, 22 мая 2018 (UTC)
        • Любое высказанное мнение в бюллетене = мнение всей комиссии, если не оговорено иное. В нашем случае имеется вообще-то не «любое», а именно экспертное утверждение — там, где комиссия авторитетна — по вопросу определения научного статуса теорий/гипотез и пр. --Q Valda 23:21, 22 мая 2018 (UTC) И ещё, Сергеев это не простой член КБЛ, он редактор сайта комиссии и её бюллетеня, без сомнения уполномочен говорить от имени комиссии. --Q Valda 23:23, 22 мая 2018 (UTC)
  • Ни по формальным признакам, ни по-существу, мнение научного журналиста Сергеева не может считаться мнением всей комиссии. Сергеев , не является профильным специалистом, который может квалифицированно определить, какая дисциплина является научной или лженаучной. Это дело специалистов. В Итоге справедливо подчеркнуто, что мнение комиссии выражается в официальном меморандуме. А перед этим группой профильных специалистов проводится экспертиза, которая утверждается и также публикуется. Поэтому выдавать публицистику за мнение комиссии – это была бы просто откровенная ложь, которая создала бы опасный прецедент в Википедии.

Кроме того, есть другая сторона вопроса, уже по-существу. Соционика преподается либо как отдельная дисциплина, либо как часть других дисциплин в 150-200 государственных университетах России, СНГ, и Восточной Европы. Например, По примерной основной программе высшего профессионального образования по специальности «Социология», принятой в 2009 году Университетским Межвузовским объединением (УМО,в которое входит 115 университетов России, подписанной ректором МГУ академиком, вице-президентом Российской академии наук В.Н.Садовничим, и утвержденной Министерством образования и науки РФ, «диагностика соционического типа», а также умение «проанализировать свои индивидуальные особенности и стратегии взаимоотношений с другими людьми на основе знания социотипа» входит в учебный курс дисциплины «Социальная психология» в образовательном профиле по социологии. Программа подготовлена на кафедре социальной психологии социологического факультета МГУ http://fgosvo.ru/uploadfiles/poops/1/4/20110710135625.pdf

«Соционику изучают в более чем 180 государственных университетах, и других [16] [17], разных стран - России, Украины, других стран СНГ, в том числе входящих в Сетевой Университет СНГ, в который входит 26 университетов (специализация "Международный менеджмент")[18] а также в странах Евросоюза - Болгарии, Литве, Латвии, Румынии, Эстонии, или как об отдельном курс, или, учитывая, что методы соционики применяются в различных гуманитарных науках, в составе таких учебных дисциплин, как Социология [19][20][21][22], педагогика [23], социальная психология [24], менеджмент [25], психология управления [26], управления человеческими ресурсами, конфликтология [27][28][29], социально-культурный сервис и туризм [30] [31], информатика [32] и программирования, философия [33][34], неврология, журналистика [35] [36], документоведение [37], реклама [38][39],библиотековедение, социальная работа [40], лингводидактики [41] и в других, в том числе в технических дисциплинах [42].

В некоторых университетах соционика одновременно преподается на разных кафедрах в соответствии с потребностями их специализации. Так, например, в Высшей школе экономики (Москва) на факультете прикладной политологии она входит в курс дисциплины «Основы мировой и российской журналистики», а на факультете бизнес-информатики - в курс дисциплины «Деловые и межкультурные коммуникации» [43]. В Самарском государственном аэрокосмическом университете им. академикаС.П. Королева соционика преподается на кафедрах социологии и философии. [44] [45] В Тюменском государственном университете программы подготовки по специальностям «Государственное и муниципальное управления» [46], «Информационный менеджмент» [47] и «Туризм» [48]. Учебные планы Омского государственного педагогического университета для бакалавров по направлению «Конфликтология» [49] и магистров по направлению «Философия» [50]предлагают соционику среди курсов по выбору. В Daugavpils University соционике преподают в магистратуре при подготовке психологов-воспитателей [51] и на факультете музыки и искусств [52].

Университетами России [53] [54] [55] [56] [57], Украины [58] [59] [60], Болгарии [61], Румынии [62], издано несколько десятков учебников и монографий по вопросам соционики, или психологии, педагогики и менеджмента, в которых соционике и ее методам посвященные отдельные разделы». 

 Возникла Авиационная соционика, которая является составной частью в процессе подготовки авиационного персонала. На основании распоряжения Министерства транспорта Российской Федерации Департаментом летных стандартов еще в 2001 была утверждена типовая программа "Подготовка авиационного персонала в области человеческого фактора", что предполагает не только знание основ соционики летчиками и другими авиационными специалистами, но и прогнозирования методами соционики взаимодействий в авиационных экипажах, в том числе такие темы:

"Тема 5.« Авиационная соционика и ее место в решении проблемы человеческого фактора »: Истоки авиационной соционики. Учение К. Г. Юнга о типах личности. А. Аугустинавичюте и создание соционики. Современное состояние соционической науки. Социотипы и их классификация. Интертипные отношения. Соционические составляющие профессиональной характеристики. Тема 6. «Проблема формирования летных экипажей и других авиационных коллективов с высокой эффективностью взаимодействия»: Документы, регламентирующие процесс формирования летных экипажей. Актуальность проблемы формирования коллективов с высокой эффективностью взаимодействия. Общие принципы формирования команды. Подходы к формированию команд, принятые в соционике: квадра и типология «неквадральних» команд. Формирование команд в концепции целенаправленных систем. Тема 7. «Формирование эффективных команд на базе соционических моделей»: Нечеткие множества: термины и определения. Соционическая модель человека. Соционическая модель члена экипажа. Экипаж как коллективный оператор. Соционическая характеристика экипажа. Количественная оценка эффективности взаимодействия. Достижение синергизма. Прогностическая Соционическая характеристика экипажа. Соционическая модель интертипных отношений. Соционическая модель экипажа и ее расчет. Использование соционической модели интертипных отношений для формирования эффективной команды. Тема 8. «Проблема оценки взаимодействия человека и техники»: Оценка взаимодействия в системе "пилот - воздушное судно". Критерии оценки взаимодействия. Соционические аспекты взаимодействия пилота с воздушным судном. Предотвращение ошибок пилота конструктивными и технологическими мероприятиями": http://rudocs.exdat.com/docs/index-202520.html

А есть еще космонавтика, педагогика, социология, спорт, и многое другое. Об этом и говорят около 4000 АИ в РИНЦ.

Очевидно, что журналист Сергеев ничего об этом не знает, поскольку не является специалистом и просто некомпетентен в данном вопросе (как и биолог Панчин, ссылку на которого давно отклонил посредник ptQa). Да и как бы КБЛ опровергла все научные работы и приложения соционики? КБЛ опровергла бы утверждающую подпись ректора МГУ академика, вице-президента Российской академии наук В. Н. Садовничего? Или распоряжения Государственной службы гражданской авиации, Департамента летных стандартов? Или решения двух сотен ученых советов университетов и их ректоров, утвердивших учебные программы? Или публицистическая статья непрофильного журналиста Сергеева, без всяких ссылок, выше и значимее этого и других официальных документов? Ясно, что нет. Кроме того, Бюллетень КБЛ содержит как официальные меморандумы, так и публицистические статьи. И всего лишь несколько предложенных ссылок, (и все их авторы - непрофильные - в противоречии с требованиями посредника), из такого большого числа - 4000 АИ в РИНЦ, не дают никаких оснований для помещения таких непрофессиональных, дилетантских мнений в статью, тем более в Преамбулу. Поэтому нет никакой причины изменять Итог.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 16:56, 22 мая 2018 (UTC)

  • Прошу прощения по процедуре оспаривания. Замечу, что меморандумов от лица комиссии было всего два, остальные материалы имеют конкретных авторов, однако это не мешает и комиссии считать их (материалы) своими, и Википедии широко их использовать именно как мнение всей комиссии. Далее, комиссия была создана Российской академией наук (при её президиуме) и является наиболее авторитетной организацией в вопросе публичной критики лженауки, её деятельность рассмотрена (и поддержана) в таких высокоавторитетных источниках, как «Успехи физических наук» (к примеру [89], [90]) и «Вестник РАН» (к примеру [91]). Соответственно, для сопоставимости источников, противоположных мнению комиссии, необходимы равно- или более авторитетные журналы (это была одна из тем обсуждения правил). Сторонники соционики, насколько могу судить, такими источниками не обладают. --Q Valda 20:02, 22 мая 2018 (UTC)
  • Любые научные серьезные материалы, где бы они не были опубликованы, должны иметь профильного автора с ученой степенью, аргументацию в тексте, список литературы, которая использована (как обобщение первичных АИ). Ничего этого в публицистической статье журналиста Сергеева нет, и представленная читателям версия, что это мнение всей комиссии, могла бы выглядеть как подлог или неправда. Мнение академической и вузовской научной общественности, выраженное документально и практически, начиная с ректора МГУ, президента Университетского Межвузовского объединения (УМО, в которое входит 115 университетов России), академика, вице-президента Российской академии наук В. Н. Садовничего, приведено выше. Все остальное не соответствует реальной действительности.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 21:15, 22 мая 2018 (UTC)
  • Профессора Г.Финк и Б.Майрхофер (Австрия) ставят соционику на первое место среди выделенных ими четырех моделей (включая кибернетическую теорию Маруямы, пятифакторную модель, обычно носит название «Большая пятерка», а также типологию Майерс-Бриггс), как заслуживающих особое внимание вследствие их важности в исследовании личности [( Fink G. and Mayrhofer W . Cross-cultural competence and management & nbsp; - setting the stage // European J. Cross-Cultural Competence and Management. & nbsp; - 2009 . & nbsp; - Vol. 1. & nbsp; - No. 1.

Personality profiling encompasses numerous models that arise from personality trait theory. In the context of this article, four models deserve special attention due to their importance in personality research and / or their appropriateness for the topic: Socionics (founded in the 1970s by Ausra Augustinavichiute, eg, Augustinavichiute, 1994, 1998); cybernetic mindscape theory (Maruyama, 1980; Boje, 2004); the five factor model (FFM), commonly called the 'big five "personality trait model (Costa and McCrae, 1992); the personality type theory of the Myers-Briggs type inventory (MBTI, see McKenna et al., 2002)

Профессора Р. Блутнер и Е. Хохнадель (Нидерланды) отмечают, что соционика не только теория личности, но и в значительно большей степени теория межличностных отношений ("Socionics was developed in the 1970s and 1980s mainly by the Lithuanian researcher Ausra Augustinavicˇiute. The name ‘socionics’ is derived from the word ‘society, since Augustinavicˇiute believed that each personality type has a distinct purpose in society, which can be described and explained by socionics. The system of socionics is in several respects similar to the MBTI; however, whereas the latter is dominantly used in the USA and Western Europe, the former is mainly used in Russia and Eastern Europe. For more information, the reader is referred to the website of the International Institute of Socionics and to several scientific journals edited by this institution (see http://socionic.info/en/esocjur.html#top). Despite of several similarities there are also important differences. For instance, the MBTI is based on questionnaires with so-called forced-choice questions. Forced choice means that the individual has to choose only one of two possible answers to each question. Obviously, such tests are self-referential. That means they are based on judgments of persons about themselves. Socionics rejects the use of such questionnaires and is based on interviews and direct observation of certain aspects of human behavior instead. However, if personality tests are well constructed and their questions are answered properly, we expect results that often make sense. For that reason, we do not reject test questions principally, but we have to take into account their self-referential character. Another difference relates to the fact that socionics tries to understand Jung’s intuitive system and to provide a deeper explanation for it, mainly in terms of informational metabolism (Kepinski & PZWL, 1972). Further, socionics is not so much a theory of personalities per se, but much more a theory of type relations providing an analysis of the relationships that arise as a consequence of the interaction of people with different personalities.")

Дж. Хорвуд и А. Мау (Великобритания) в работе по формированию коллективов рассматривают соционику как новую науку, созданную и популяризированную А. Аугустинавичюте и ее последователями, содержащую развитие типологии К.Г. Юнга, развивающую теорию межличностных отношений. Они отмечают, что в результате соционических исследований было установлено, что природа и характер межличностных отношений далеки от случайных, а это дает возможность прогнозирования и описания отношений между любыми типами личности (Horwood J., Maw A. Theatre Teams Assembled Using Personality Profiles Can Improve Predicted Teamworking Scores // Bulletin of The Royal College of Surgeons of England. - 2012. - Vol. 94. - No 3. - Pp. 1-6)

Кроме того, Академик Российской академии наук, профессор Б.В. Литвинов, как крупный руководитель коллектива, в своем учебнике значительное внимание уделяет соционике как эффективном практическом инструмента создания рабочих групп и коллективов (Литвинов Б.В. Основы инженерной деятельности: Курс лекций. - Екатеринбург: УГТУ-УПИ, 2000. - 224 с. - ISBN 5-230-06549-6: Лекция 23. Соционика. Различные психологические типы. Межличностные отношения между ними. Лекция 24. Межличностные отношения РАЗЛИчНЫХ соционических типов.

Член-корреспондент РАН, лётчик-космонавт Российской Федерации,Герой Российской Федерации, доктор юридических наук,профессор, Директор Института истории естествознания и техники РАН Ю.М. Батурин на основании опыта подготовки космонавтов и работы космических экипажей, с использованием методов соционики рассматривает и описывает характеристики космонавта-оператора, выполняющего научные эксперименты на борту пилотируемого космического аппарата, проводит классификацию экспериментов с рекомендацией правила их соответствия соционическим характеристикам космонавта, приводит критерии эффективности космонавта-оператора:

Батурин Ю.М. Типологические характеристики и критерии эффективности космонавта как оператора при проведении научных экспериментов в космическом полете.// ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ В КОСМОС, №1, 2011, с.104-121, Издательство: Научно-исследовательский испытательный центр подготовки космонавтов имени Ю.А. Гагарина (Звездный городок) ISSN: 2226-7298 (Аннотация: Рассматриваются типологические характеристики космонавта-оператора, выполняющего научные эксперименты на борту пилотируемого космического аппарата. Проводится классификация экспериментов и рекомендуется правило их соответствия соционическим характеристикам космонавта. Обсуждаются критерии эффективности космонавта-оператора).

Профессора Александрова Н.Х., Бояджиева Н., Сапунджиева К., Коларова Ц.Д. (Болгария) считают, что соционика является надежным инструментом для оптимизации и развития личности людей и исследования их профессиональной компетентности, ориентирует человека в его жизни, подсказывает, как реализовать свои возможности, как стать профессиональным или найти работу, отвечающую его мнениям и пожеланиям, определить профессиональные склонности человека и его способности, включая те, для проявления которых не было случаяПроф., д-ра Александрова Н.Х., Бояджиева Н., Сапунджиева К., Коларова Ц.Д//www.helikon.bg/books/50/-%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D0%B2-%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_31662.html Социониката в социалната сфера - София : Унив. изд. Св. Климент Охридски, Болгария, 2004. - 149 с.]"Ефективността на социалнопедагогическата работа предполага задълбочено и цялостно познаване на човека, както и насоките за изучаване на междуличностните взаимоотношения между хората, техните възможности за съвместна професионална и жизнена дейност. Компетентното познаване на човека, на способности му - скрити и явни, дава възможност както за адаптация му към другите и средата, така и за появата на техните най-добри качества. Надежден инструмент за оптимизиране и разкриване личността на хората, за проучване на техните професионални компетенции, е социониката. По своята същност социониката ориентира човека в неговия жизнен път как да реализира себе си, как професионално да се изяви или да намери работа, която да отговаря на неговите виждания и желания. Според типа личност може да се определи професионалната пригодност и на човека и неговите способности - даже тези, за появата на които не е имало подходящ случай. Особената привлекателност на социониката е в това, че тя е понятна, може да се изучи и да се прилага във всичко, което се отнася до дейността на човека. В дадения случай това ще даде възможност да се оптимизира социалнопедагогическата работа, както и подготовката на студентите - социални педагози. По своята същност социониката е един нов подход към личността и анализ на отношенията между хората; тя е една възможност цялостно и всестранно да разбираш другите и себе си, да приемаш другите и себе си, а също така и умение за създаване и установяване на нужното взаимодействие с различни хора. Задълбоченото и подробно описание на различните типове хора (социотипове) и тяхното поведение е предпоставка както за осъществяването на една резултативна социалнопедагогическа работа, от една страна, така и, от друга страна, е надеждна основа за усъвършенстване и подобряване образованието и подготовката на социалнопедагогически кадри".

Поэтому соционика оценена и на европейском академическом уровне. И разве это сопоставимо с однократным упоминанием соционики в публицистической непрофесиональной статье журналиста, чтобы пытаться представить ее в Википедии как лженауку?--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 21:35, 22 мая 2018 (UTC)

  • Вот потому и создавалась комиссия при президиуме РАН, чтобы критиковать претензии некоторых дисциплин (а по сути гадательных практик навроде астрологии, физиогномики, нумерологии или соционики) на государственное и частное финансирование. --Q Valda 21:56, 22 мая 2018 (UTC)
    • «Любые научные серьезные материалы, где бы они не были опубликованы, должны иметь профильного автора с ученой степенью, аргументацию в тексте, список литературы, которая использована (как обобщение первичных АИ). Ничего этого в публицистической статье журналиста Сергеева нет». — Бюллетень «В защиту науки» финансируется РАН (правда, последние номера оплачивали члены комиссии из собственного кармана), является органом комиссии по борьбе с лженаукой и высказывает позицию РАН в отношении вопросов, связанных с лженаукой и фальсификацией научных исследований. Он не является научным журналом, его основная задача — это публичная критика лженауки. Однако этот журнал является общепризнанно авторитетным источником, например, в определении научного статуса гипотез/концепций/теорий. --Q Valda 22:32, 22 мая 2018 (UTC)
    • «о сути гадательных практик» - да, по методологии это так. Но вот мне видится лучше оспорить решение pTQa насчет необходимости специализации АИ на психологическом типировании или хотя бы общей психологии. Психологическое типирование само та еще наука, а тут умножение происходит. Плюс в таком суждении посылка о том, что соционика суть отрасль психологии, что при наличии НВИ о разном нехорошем она не может ставиться во главу угла. --Van Helsing (обс.) 22:43, 22 мая 2018 (UTC)
  • «не является специалистом и просто некомпетентен в данном вопросе» — по вопросу компетенции Сергеева в области публичной критики лженауки предпочитаю всё же доверять авторитетным источникам (например [92] Розанову) а не словам сторонника соционики. --Q Valda 08:53, 23 мая 2018 (UTC)
  • Отождествление статьи журналиста Сергеева с позицией всей КБЛ не выдерживает никакой критики. Любой номер бюллетеня содержит статьи самого различного рода и направленности. Например последний выпуск 2018 года содержит как аналитические статьи по гомеопатии с литературой, так и ряд кратких тезисов разных авторов с одной из конференций. Но при чем тут собственно КБЛ? Она что, утверждала эти тезисы? Их просто напечатали, потому что это информационный бюллетень о происходящих событиях. По законам такой спекулятивной логики получается, что любые информационные и публицистические сообщения, переводы зарубежных материалов, словом – все, что помещается в информационном бюллетне, является решением Комиссии и подлежит цитированию в Википедии как ... решения высшей академической инстанции (?). Даже тезисы и информационные заметки с научных и общественных семинаров? Но это выглядело бы чрезвычайно странно.

Вот, например, цитата из бюллетня №20, стр. 7: «Заканчивается этот бюллетень диспутом на вечную тему разговора книготорговца с поэтом. В рассуждении о судьбах науки это разговор о зависимости свободы научного творчества от властного заказа. Физик-теоретик и поэт В.Е. Захаров возмутился статьей американского профессора-социолога Даниэля Саревица, недавно опубликованной в журнале Nature и посвященной политике республиканской администрации в отношении к фундаментальным исследованиям. Саревиц убежден, что общество не должно оплачивать произвольные фантазии и любопытство ученых, каковые следует направлять в сторону общественных и государственных интересов. В.Е. Захаров стоит на позиции защиты свободы творчества, апеллируя к историческому опыту величайших открытий, сделанных вне всякого плана или заказа…» Потом идет информация о «Заявлениях Клуба «1 июля» Об отмене выборов президента РАН на Общем собрании РАН., потом «Реформа завершена? Итоги реформирования РАН в восприятии ученых (по материалам СМИ) С.А. Шаракшанэ, составитель подборки и автор предисловия», Научная «волна-убийца» Андрея Фурсенко (Интервью В.Е. Захарова)», другие интервью, статьи, опять публицистика «В защиту ученых В.В. Данилов», и т. д. file:///F:/Downloads/BVZN_20.pdf

И это тоже «решения КБЛ»? И при чем тут «решения КБЛ»? «Другое дело – официальные экспертизы и меморандумы, с литературой и подписями множества научных экспертов. «Исходно основным направлением деятельности комиссии является экспертиза теорий и разработок, претендующих на государственное финансирование, с целью исключения возможности получения мошенниками и фальсификаторами финансирования из государственного бюджета… Речь идет о создании экспертных комиссий, которые будут рассматривать те или иные теории и открытия и давать экспертные заключения, подтверждающие или опровергающие научность исследования».

Именно об этом говорилось в Итоге посредника, а мнение журналиста Сергеева – одно из многих публицистических мнений связанных с научной деятельностью и политикой, опубликованное в информационном (а не нормативном) бюллетне. Таким образом оснований для пересмотра Итога нет никаких, как и для попыток выдать все содержание информационного бюллетня за решения КБЛ.

Кстати, этот информационный бюллетень в силу своей смешанной природы даже не является журналом, тем более научным, и он даже не включен в РИНЦ. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 01:06, 23 мая 2018 (UTC)

  • Не понимаю, почему рассматривается только личность автора? Бюллетень имеет редакционный совет, который (1) Отвечает за всё, что там напечатано (2) Распространяет свой авторитет а всё, что напечатано в бюллетене. Грубо говоря, если Nature будет напечатана статья дворника по теме квантовой механики, то это будет АИ, поскольку редакционный совет проверил текст и дал добро на его публикацию. Так и тут - журналист написал текст, специалисты его проверили и дали добро. --wanderer (обс.) 05:14, 23 мая 2018 (UTC)
    • Это не научный журнал, тем более не Nature, а просто информационный бюллетень самых разных материалов, вплоть до политических заявлений, что легко проверяется. Но причем тут решения академической КБЛ по конкретным вопросам? Тут предлагается весь бюллетень, и каждый чих в нем любого автора превратить в икону для Википедии? Но это просто смешно и является грубой ошибкой. Вот так обычно и происходят подмены, когда мнение одного человека в публицистической форме пытаются выдать за мнение КБЛ. А, например, заявления Клуба "1 июля" в этом информационном бюллетене - это тоже решение и мнение КБЛ? Не стоит доводить это до абсурда, ведь это бюллетень различной информации и различных мнений. А решения КБЛ оформляются официальными меморандумами, заявлениями, с проведением профессиональных экспертиз. Поэтому больше, чем на ссылку на журналиста Сергеева - непрофильного неспециалиста без степени, все это не тянет. Что и выражено в Итоге посредника.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 10:49, 23 мая 2018 (UTC)
      • «Тут предлагается весь бюллетень, и каждый чих в нем любого автора превратить в икону для Википедии?» — в Википедии существует консенсус в отношении авторитетности материалов комиссии по вопросам определения научного статуса гипотез и публичной критики лженауки. --Q Valda 11:30, 23 мая 2018 (UTC)
    • И еще. Надо знать, как работают научные журналы. В любом из них, в том же Nature, есть институт резензирования – статьи отправляются на анонимное рецензирование 2-3 независимым экспертам. А редакционный совет – просто следит за правильностью и корректностью всего процесса, за подбор компетентных рецензентов. И за проверку правильности статьи конкретного автора отвечают рецензенты, а не редакционный совет, в котором может и не быть специалистов по конкретному научному вопросу.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 11:09, 23 мая 2018 (UTC)
      • Похоже, не принят во внимание важный аргумент. Если будет что-то всерьёз не так со статьёй дворника в Nature, пострадает прежде всего репутация самого журнала. --Q Valda 11:38, 23 мая 2018 (UTC)
        • Но речь идет не о научном журнале, а об информационном бюллетене, без рецензирования статей, в который пишут и публицисты, и журналисты, и члены разных общественных организаций, клубов, и просто делаются и политические заявления, и многое другое. И это точно не решения или мнения КБЛ, как пытается уверить оспариватель. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 11:57, 23 мая 2018 (UTC)
          • «И это точно не решения или мнения КБЛ, как пытается уверить оспариватель» — выше уже объяснил почему мне такое утверждение кажется ошибочным. Не укажете ли АИ для обоснования? Ваши собственные рассуждения меня, к сожалению, не убеждают. --Q Valda 13:31, 23 мая 2018 (UTC) И да, бюллетень комиссии безусловно отвечает своей репутацией за публикацию своего заместителя ответственного редактора. --Q Valda 13:37, 23 мая 2018 (UTC)
            • “Меня не убеждает» - не довод. Идет постоянная подмена понятий. Уже речь о репутации бюллетня, но при чем тут мнения и решения КБЛ? Решения нет, меморандума нет, и разговора тоже нет. Это попытка оспаривания на пустом месте. Вот в аннотации к бюллетню, например, написано «В бюллетене публикуются также и материалы о проблемах науки, имеющих важное мировоззренческое значение». А в номере 18 есть, например, «Приказ про нормо-час. Вводится новая схема расчета стоимости госзадания 05.09.2016 Объем финансового обеспечения государственного задания академических институтов теперь будет вычисляться по новой схеме – на основе нормирования труда ученых. Система расчетов изложена в недавно выпущенном Федеральным агентством научных организаций приказе № 38н «Об утверждении порядка определения нормативных затрат на выполнение работ федеральными государственными бюджетными и автономными учреждениями, находящимися в ведении ФАНО». Мы попросили председателя профсоюза работников РАН Виктора Калинушкина, принимавшего активное участие в работе над этим документом, объяснить, в чем его суть и как его введение скажется на работе научных коллективов». Эта информация – тоже мнение и решение КБЛ? Или «Академическая сфера будет сжиматься, как шагреневая кожа». И только в конце нормальный меморандум КБЛ «Меморандум № 1 Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований «О лженаучном статусе коммерческого тестирования по кожным узорам пальцев рук» с «Экспертное заключение о признаках лженауки в коммерческом тестировании по кожным узорам пальцев рук», с литературой в 19 научных ссылок. Список приложений, и указанием подписавших экспертов. Но ничего этого в статье журналиста Сергеева нет, и выдавать его единичное упоминание соционики как мнение целой академической комиссии – неправомерно и ошибочно.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 19:42, 23 мая 2018 (UTC)
              • Прошу прощения, но вынужден повторить вопрос: есть ли АИ на то, что в бюллетене утверждения членов комиссии по вопросам определения научного статуса гипотез/теорий и публичной критики лженауки являются их приватными мнениями и не представляют мнение всей комиссии? Ваши собственные рассуждения на эту тему лично мне не кажутся убедительными. --Q Valda 19:51, 23 мая 2018 (UTC)
            • Вот как, к примеру, в предисловии бюллетеня №21 высказана мысль, что конкретная публикация не является мнением всей комиссии, но представляет только точку зрения автора статьи и поддержавшего его главного редактора: «Среди редколлегии бюллетеня не было единства мнений в отношении этой статьи — она публикуется моим решением главного редактора, полностью согласного с мнением автора» --Q Valda 20:52, 23 мая 2018 (UTC)
  • Взаимно! Мне, на фоне собрания конкретных материалов в бюллетене, типа заявлений о нормо-часах, кажутся неубедительными именно ваши доводы. Плюс путаница с АИ. Они требуется для раскрытия содержания какой-либо статьи, а не для подмены очевидного здравого смысла в определении компетенций и профессионализма авторов по отношению к теме. Посмотрим еще бюллетни. В №17 «Бюджет-2016 и наука», Евгений Онищенко, «Сенсация и наука» В.Г. Сурдин. При чем здесь КБЛ и ее решения? В №16: «А.М. Черепащук: Вместо предисловия»,» «Какие услуги наука оказывает обществу?1 В. Е. Захаров. Пришли к торжеству Cредневековья: что дальше?» file:///F:/Downloads/BVZN_16_hi.pdf Это все чистая публицистика газетно-журнального типа, как и статья журналиста Сергеева. Поэтому абсурдность причисления всех статей бюллетня к мнению или решению КБЛ просто очевидна. Ясно, что личные мнения кого-либо остается его личным мнением, пока его не разделили и не подписали в виде документа все члены комиссии. Подмножество не может выражать все множество. Разве это не понятно? --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 21:48, 23 мая 2018 (UTC)
  • ну что ж, понятно, АИ нет и не будет --Q Valda 04:53, 24 мая 2018 (UTC)
    • Извините, не сразу заметила Ваш ответ. Вы имеете в виду, что так и не будет Ваших компетентных АИ по нашим спорным вопросам?

Или Вам мало предоставленных АИ с моей стороны? :) Или все еще непонятно, что перевес предоставленных мною весомых АИ явно не в пользу лженаучности соционики, как бы Вам этого не хотелось? Есть ли смысл в Вашем настаивании на своей личной точке зрения, когда это не личный спор, а речь идет о внесении Вами некорректных изменений в статью, которые могут только сделть ее менее объективной в свете представленных мною фактов? Как долго мы будем продолжать эту бесперспективную дискуссию, похожую на топтание на месте или хождение по кругу? :) Может, все-таки лучше подождем решения справедливого и компетентного посредника? Я думаю, что уже пора избавить наконец-то эту статью от клейма маргинальности, что некоторыми людьми расценивается вообще как лженаучность. А это вообще недопустимо в свете изложенных фактов. Например, даже о психологии искусства: Психология искусства в Википедии такого нет. Так за что ж это соционику, уже признанную и используемую многими учеными и преподаваемую во многих вузах тут так необходимо заклеймить? :) Только потому, что еще не во всех? Но это, извините, не причина. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 19:13, 4 июня 2018 (UTC)

      • Предлагаю вам прекратить всякие спекуляции насчёт личных точек зрения. Мы здесь руководствуемся правилами, а не мнениями. Есть правило ВП:МАРГ — будьте добры, обратите внимание, что его следует применять к соционике. Раз нет АИ, подтверждающих широкое признание предмета статьи. Нет высокоавторитетных энциклопедий и справочников, достаточно подробно рассматривающих соционику. Нет академиков, поддерживающих её в своих публикациях. --Q Valda 06:17, 5 июня 2018 (UTC)

Спекуляции я вижу в другом: в манипулировании правилами для продвижения своей личной точки зрения о соционике, дискредитирующем ее, вопреки приведенным фактам и аргументам. Например, нельзя игнорировать тот факт, что академики и вице-президент РАН утвердили изучение соционики в сотнях университетов, как бы кто-то лично к этому не относился.

А по поводу применения: МАРГ есть конкретные решения посредника ptQa, которые участник Q Valda пытается оспорить или игнорировать.

Жду решения посредника по спорным вопросам. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 11:40, 5 июня 2018 (UTC)

  • Повторю, прекратите спекулировать насчёт личных точек зрения. Ваша точка зрения понятна — считаете, что присутствие соционики во второстепенных программах нескольких десятков вузов является неким подтверждением её общепризнанности. Однако увы, нет, не является. А по поводу применения ВП:МАРГ — смотрите шапку страницы обсуждения статьи «Соционика» — там есть предупреждение, которое и вас касается тоже. --Q Valda 15:01, 5 июня 2018 (UTC)

Кто есть кто[править код]

Комиссия по лженауке и фальсификации научных исследований создана по инициативе нобелевского лауреата академика Виталия Гинзбурга в 1998 году. С самого начала комиссию возглавил академик Эдуард Кругляков, которого в 2012 году сменил академик Евгений Александров. Это комиссия РАН [93], существует на общественных началах. Основной вид деятельности — публичная критика лженауки, экспертиза проектов, претендующих на государственное финансирование. С 2006 года Комиссия выпускает бюллетень «В защиту науки». Традиционно публикация происходит перед Общим собранием РАН, все члены академии получают экземпляр бюллетеня, свёрстанный и отпечатанный академическим издательством «Наука». В настоящее время в состав редколлегии входят: отв. редактор – акад. Е.Б. Александров, зам. отв. редактора – А.Г. Сергеев, ученый секретарь – доктор физ.-мат. наук Р.Ф. Полищук, доктор физ.-мат. наук проф. Ю.Н. Ефремов, акад. В.Е. Захаров, доктор философ. наук проф. В.А. Кувакин, член.-корр. РАН Л.И. Пономарев, акад. М.В. Садовский, акад. А.М. Черепащук. Бюллетень №19, статья в котором вызвала здешние разногласия, был также подготовлен к Общему собранию РАН в марте 2017 (которое было фактически сорвано), однако опубликован за счёт средств двух членов комиссии и отпечатан в типографии издательства «ПРОБЕЛ-2000». На сайтах РАН [94] и комиссии [95] есть электронная версия бюллетеня.

  • Вот что пишет глава комиссии Александров (в предисловии №20):

    В адрес Комиссии были высказаны оскорбительные и совершенно лживые обвинения в подкупе нас со стороны ортодоксальной фармакологии в попытках избавиться от конкурентов-гомеопатов. Мы успели частично отобразить эту громогласную реакцию уже в бюллетене №19, в частности, в статьях А.Ю. Панчина, А.Г. Сергеева и М.С. Гельфанда.

    Оборот «Мы успели…» означает, что обсуждаемая здесь статья Сергеева, а также статьи Панчина и Гельфанда, отражают мнение всей комиссии. --Q Valda 08:33, 24 мая 2018 (UTC)
  • С тремя этими источниками (Александров+Сергеев+Панчин), из которых Александров доказывает внимание комиссии к двум другим и высокую ставку на статьи Сергеева и Панчин, с цитированием в сносках указанного выше, думаю, пойдет. --Van Helsing (обс.) 09:45, 24 мая 2018 (UTC)
  • Это неправильно. При чем тут соционика? И сборник, и указанные статьи были посвящены борьбе с гомеопатией. Там же помещен меморандум комиссии и экпертиза.То, что журналист Сергеев упомянул одним словом соционику в своей статье, не делает ее профильным АИ по отношению с соционике. Опять-таки – в ней вообще отсутствуют ссылки, а все рассуждения носят чисто публицистический характер. Такую же ситуацию уже разбирал посредник, когда один автор ,Марасанов, критикуя другого автора за его концепцию, среди прочего упомянул и соционику рядом с дианетикой. Но посредник отклонил этого автора и ссылку на него:
«Проблема этого источника в том, что он не является вторичным источником по теме статьи или       одному из аспектов. Т.е. в книге не рассматривается ни сама соционика, ни труды по соционике. На сколько я понимаю, это критика одной из работ этого Золотовицкого. Если бы мы писали статью о работах Золотовицкого, тогда это был бы вторичный источник, но тема статьи у нас соционика. --ptQa 20:12, 5 ноября 2015 (UTC)
Вопрос в том, считаете ли Вы её фатальной для возможности ограниченного использования этого     источника именно как первичного для подтверждения наличия такой точки зрения. --Meliriusобс 20:40, 5 ноября 2015 (UTC)
Да, считаю. --ptQa 19:38, 10 ноября 2015 (UTC)» Обсуждение:Соционика/Архив/2015

Здесь ситуация точно такая же. В статье журналиста, а не профильного ученого, Сергеева не рассматривается ни сама соционика, ни труды по соционике. Более того, член комиссии В.А. Кувакин в №14 бюллетня на 46 стр., сноска 7, прямо пишет об отсутствии экспертов в области психологии: «  

О психологической стороне лженауки и паранормальных верований мы, в принципе, знаем, но соответствующих экспертов, насколько мне известно, среди членов КБЛ нет. Я однажды обратился к проф. А.Д. Леонтьеву, одному из ведущих профессоров психфака МГУ, с просьбой дать экспертную оценку одной из сомнительных психопрактик в связи с попыткой группы лиц подготовить судебный иск к определенным психошарлатанам. Эта просьбы осталась без удовлетворе-ния, поскольку он, в принципе, желая мне помочь, высказал столько сомнений и указал на столько мною неувиденных обстоятельств, что я понял, насколько узко я смотрю на этот конкретный случай». file:///F:/Downloads/BVZN_13-14%20(1).pdf

Это прямо говорит о том, что ни у кого из членов комиссии нет профессиональной компетенции в оценке направлений психологи, в том числе и соционики. Нет никакого мнения комиссии (и профильных специалистов у них нет!), а есть только однократное упоминание журналистом Сергеевым. Поэтому в отсутствие экспертизы, меморандума, заявления комиссии – все утверждения о мнении комиссии – неправомерны.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 12:11, 24 мая 2018 (UTC)

  • В силу сообщения д. ф. н. Кувакина, вообще возникает вопрос о том, целесообразно ли вообще помещать мнение журналиста Сергеева, поскольку ни он, ни другие члены комиссии не обладают нужной компетенцией, а следовательно, их мнения не могут быть АИ.

Таким образом эта статья действительно отражает только мнение журналиста Сергеева, и ничье больше, поскольку ее пропустили в печать непрофильные, и некомпетентные по отношению к психологии члены редколлегии, которые не просто разбираются в предмете. И видимо мало что знают о нем.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 12:11, 24 мая 2018 (UTC)

  • «При чем тут соционика? И сборник, и указанные статьи были посвящены борьбе с гомеопатией» — в статье про гомеопатию КБЛ дала список твёрдо установленных («настоящих») лженаук, в котором присутствует и соционика. Не так ли? --Q Valda 13:33, 24 мая 2018 (UTC)
  • «В статье журналиста, а не профильного ученого, Сергеева не рассматривается ни сама соционика, ни труды по соционике» — По одному из распространённых определений, лженаука — это ненаука, позиционируемая сторонниками в качестве науки. Значит, с его точки зрения, это неПсихология, неСоциология и т.д. Зачем рассматривать как науку? Потому что сторонники об этом заявляют? --Q Valda 13:33, 24 мая 2018 (UTC)
  • «Это прямо говорит о том, что ни у кого из членов комиссии нет профессиональной компетенции в оценке направлений психологии» — в комиссии действительно нет психологов и социологов. Зато у неё есть доверие РАН определять научный статус различных концепций. И если посчитали лженаукой, значит безусловно не считают направлением психологической науки. --Q Valda 13:33, 24 мая 2018 (UTC)
    • Это подмена понятий и ложные умозаключения. В статье про гомеопатию непрофильный неспециалист, журналист Сергеев одним словом упомянул соционику. Принадлежность соционики к лженауке никем не доказана, и не установлена, тем более КБЛ. Нет ни заявления, ни меморандума, ни актов экспертизы. И это понятно почему. Согласно члену комиссии д.ф.н. Кувакину, у комиссии нет профессиональной компетенции в области психологических наук, к которым относится и соционика. Ссылки на доверие РАН не проходят, потому что сам Кувакин понимает непрофильность членов комиссии для проведения самостоятельной экспертизы. А поскольку мнение академической и вузовской научной общественности, выраженное документально и практически, начиная с ректора МГУ, президента Университетского Межвузовского объединения (УМО, в которое входит 115 университетов России), академика, и самое главное - вице-президента Российской академии наук В. Н. Садовничего, было выражено давно утверждением учебных программ 180-200 государственных университетов, в которые входит соционика, мнение журналиста Сергеева, и непрофильных членов редколлегии абсолютно незначимо.
      Напомню, что по примерной основной программе высшего профессионального образования по специальности «Социология», принятой в 2009 году Университетским Межвузовским объединением (УМО,в которое входит 115 университетов России, подписанной ректором МГУ академиком, вице-президентом Российской академии наук В.Н.Садовничим, и утвержденной Министерством образования и науки РФ, «диагностика соционического типа», а также умение «проанализировать свои индивидуальные особенности и стратегии взаимоотношений с другими людьми на основе знания социотипа» входит в учебный курс дисциплины «Социальная психология» в образовательном профиле по социологии. Программа подготовлена на кафедре социальной психологии социологического факультета МГУ http://fgosvo.ru/uploadfiles/poops/1/4/20110710135625.pdf .
      Таким образом соционика на высшем академическом уровне отнесена к «социальной психологии», и утверждена к обучению как вице-президентом Российской академии наук,так и Министерством образования и науки РФ. Поэтому все утверждения, что если у комиссии «есть доверие РАН определять научный статус различных концепций», то она компетентна и относительно соционики, являются абсолютно беспочвенными, поскольку именно вице-президент РАН, и ректор МГУ подписал эту учебную программу. Очевидно, что в силу своей непрофильности ни журналист Сергеев, не члены редколлегии и КБЛ, об этом просто не знают. Но члены КБЛ (Кувакин) понимают, что для вынесения какого-либо решения нужна профильная экспертиза. Таким образом нет никаких оснований к оспариванию Итога, разве что в обратную сторону, в виде полного снятия ссылки на Сергеева, потому что выяснилась явная непрофильность как членов редколлегии, так и КБЛ.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 15:29, 24 мая 2018 (UTC)
      • 1) В статье о гомеопатии авторитетный источник дал список лженаук. Ситуация в соционике схожа с гомеопатией, там тоже много академических публикаций сторонников, есть и преподавание, программы в вузах. Это лишь доказывает насколько велики претензии на статус науки и насколько глубоко залезли в карман государства в целом и налогоплательщика в частности. 2) Принадлежность к лженаукам утверждена специальной комиссией РАН, обращайтесь туда, пожалуйста, чего вы от редакторов хотите? Наше дело рассмотреть авторитетные источники и отразить реальность — пока нет разъяснения пишем просто «комиссия РАН охарактеризовала как лженауку», будет разъяснение пишем «соционика — псевдонаука» 3) если они считают соционику вроде как гадательной практикой (сужу по книге Панчина), им что, гадалками надо стать чтобы «профильно» критиковать? нумерологами? астрологами? --Q Valda 19:54, 24 мая 2018 (UTC)
  • Посредникам на заметку. В №13-14 бюллетня, на с. 238, астроном Ю.Н. Ефремов пишет очень точно:
    «Один из создателей теории кварков Ш. Глэшоу отмечает, что «наиболее строгими критиками науки оказываются, как правило, те, кто знаком с ней меньше всего». Это касается и отечественных «науковедов» – и даже «классиков» социологии науки, самые яростные из которых (вроде Т. Куна) происходят из студентов, которым физика оказалась не по зубам…». file:///F:/Downloads/BVZN_13-14%20(2).pdf
    Легко увидеть, что это положение лауреата Нобелевской премии на все 100% описывает и попытки критики соционики. Ее пытаются критиковать, не зная, и не вникая, без ссылок и анализа, только непрофильные авторы – журналист, биолог, филологи, пара философов. И вот эту маленькую маргинальную группу из нескольких человек все время пытаются выдать за АИ. А ведь это просто противоречит и здравому смыслу, и ВП:ВЕС.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 15:31, 24 мая 2018 (UTC)
    • Вы пишете одно и то же в нескольких местах и неправильно оформляете свои сообщения. Переношу свой ответ :

      Не путайте, пожалуйста, критиков науки и критиков псевдонауки. И ещё. Соционика с её сторонниками — это однозначно маргинальная группа. В Википедии это принято вследствие итога посредника Abiyoyo [...] Именно из-за маргинальности на неё обращают мало внимания в реальном мире, например, её нет ни в одной авторитетной энциклопедии по психологии.

      --Q Valda 19:54, 24 мая 2018 (UTC)
      • Опять ошибка. Несколько непрофильных источников, без ссылок, предлагается против 4000 АИ в РИНЦ, вице-президента РАН, Министерства образования и науки РФ, и 180-200 университетов.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 21:02, 24 мая 2018 (UTC)
        • Нет никакой ошибки. Количество и качество источников рассмотрены посредником и сделан вывод о маргинальности соционики. Вы всё же не ответили на вопрос, почему же соционики нет в авторитетных «профильных» энциклопедиях? Они (энциклопедии) не считаются с мнением ректора МГУ и Минобраза? Может, всё дело в том, что некоторые чиновники явно не специалисты в области определения научного статуса? А вот профильная комиссия РАН авторитетна. --Q Valda 22:54, 24 мая 2018 (UTC)
          • Дело в том, что Посредник написал о МАРГ в 2012 году, когда ему было доступно только 250 АИ. Сейчас их 4000. А КБЛ по Кувакину не имеет профильных специалистов по психологии и социологии, и в этой области сама непрофильна, и ничего оценивать без привлечения других экспертов не может. О чем и написал сам д, ф. н. Кувакин. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 23:20, 24 мая 2018 (UTC)
            • Посмотрел ваши 4000 АИ в eLibrary. На первой же странице выдачи по запросу «соционика» — «Сказка о соционике, или соционика в лисах» [96] и т.п. — это откровенный мусор, а не АИ. Журналы, выпускающие это под видом «научной статьи», надо исключать из системы РИНЦ. --Q Valda 05:53, 25 мая 2018 (UTC)
  • 1) И всё-таки, где же соционика в авторитетных «профильных» энциклопедиях? 2) Может кто-нибудь знает, какого «профиля» была основательница соционики Аугустинавичюте? --Q Valda 06:01, 25 мая 2018 (UTC)
    • Для того, чтобы иметь право что-то оценивать, «мусор» это, или не «мусор», надо быть профильным специалистом. А профильный специалист знает,что, например в трансактном анализе существует психотерапия сказкой http://www.transactional-analysis.ru/methods/303-life-script . Он знает также, что модели трансактного анализа Э. Берна были использованы А. Аугустинавичюте для построения модели интертипных отношений. Поэтому какие журналы включать в РИНЦ и INDEX COPERNICUS, решают профильные специалисты,а не участники Википедии.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 13:02, 25 мая 2018 (UTC)
      • У меня есть право оценивать, мусор или нет, поскольку являюсь редактором Википедии. На вопросы-то отвечать начнёте? --Q Valda 14:22, 25 мая 2018 (UTC)
    • Только профильные специалисты, а не журналисты, биологи, филологи, или философы, могут давать оценку соционике.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 13:03, 25 мая 2018 (UTC)
      • 1) Уточните, пожалуйста, какого профиля специалист нужен для публичной критики лженауки? 2) А для критики «информационного метаболизма» (корень соционики) можно ли использовать мнение представителя Института проблем передачи информации РАН (Панчина)? 3) Для рассмотрения научного статуса соционики какой специалист подойдёт? философ науки? науковед, не? 4) При том, что соционика в образе лингвосоционики проникла в область филологии, разве не следует учитывать мнение филологов по отношению к ней? 5) так всё же, чтобы гадалку критиковать, надо самому гадалкой быть, что ли? --Q Valda 14:22, 25 мая 2018 (UTC)
        • Опять ошибка. Биолог Панчин, работающий в Института проблем передачи информации уже объявляется представителем института, а следовательно и специалистом по передаче информации, разбирающимся в информационном метаболизме (а это концепция А. Кемпинского – ее пусть и критикует специалист по передаче информации). Точно так же мнение непрофильного неспециалиста журналиста Сергеева пытаются выдать за решение КБЛ. Но никаких проблем нет. Соционика – это часть социальной психологии, используемая поэтому и в социологии. Потому, чтобы установить, что это лженаука внутри психологии – нужны эксперты по психологии. Потому что непрофильный эксперт – философ, биолог, или филолог может даже не знать связи соционики с трансактным анализом, другими типологиями личности и разделами психологии. Поэтому он гарантированно ошибется, потому что не является профильным специалистом. Тот же филолог может судить не о всей соционике, а только в пределах своей компетенции – о лингвосоционике. А по ней давно защищены докторские и кандидатские диссертации. Биолог может судить только о биологических аспектах соционики, применению соционики в биологии (но я таких не знаю). Педагог – о педагогической соционике – есть такое направление и защищены диссертации. Точно так же и вся КБЛ не может без привлечения внешних экспертов судить ни о психологии, ни о социологии, включая соционику, о чем честно и написал член КБЛ, д. ф. н. Кувакин. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 18:51, 25 мая 2018 (UTC)
          • Биолог Панчин, старший научный сотрудник института передачи информации, считает продвигаемый в соционике теоретический конструкт под названием «информационный метаболизм» частью ненаучной, гадательной практики под названием «соционика». Так понятнее? Ну не находит он биологического (и любого другого научного) смысла в этом конструкте, несмотря на все заверения социоников. --Q Valda 00:43, 26 мая 2018 (UTC)
  • Биолог Панчин давно и однозначно отвергнут посредником как непрофильный. Прошу посредника обратить внимание на постоянные попытки по десятому разу ссылаться на отвергнутых посредником авторов и предлагать их в качестве АИ.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 16:34, 26 мая 2018 (UTC)
    • В прошлом, учитывая, что Панчин не состоял в КБЛ и не имел значимых публикаций, его мнение в ЖЖ, думается, не проходило по значимости как автора, так и места публикации. В настоящее время, после публикации книги (значимость которой подтверждена внесением в преамбулу статьи Википедии про самого Панчина), это мнение — значимое и безусловно должно быть внесено в статью. --Q Valda 16:59, 26 мая 2018 (UTC)
      • А какое отношение имеет биология и сам биолог Панчин к социальной психологии или соционике? Там другие виды информационного обмена. И другие его модели. Откуда ему знать об особенностях соционической модели и информационного обмена в ней? И как можно считать его мнение компетентным в том, чего он не знает? --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 22:08, 2 июня 2018 (UTC)
        • Панчин компетентен в биологии. И именно биология изучает, в числе прочего, информационные процессы в мозгу человека. Любые противоречия других дисциплин с твёрдо установленными в биологии фактами сразу выводят эти дисциплины за пределы области науки. --Q Valda 00:31, 4 июня 2018 (UTC)
          • "Информационные процессы в мозгу" (Правильнее писать - "в мозге" :) ) изучает не биология, а психология, например когнитивная психология и др. Соционика вообще не связана с биологией, все остальное - непрофильные выдумки. А Панчин прямо был запрещен посредником к цитированию как непрофильный, и десятый раз предлагать его - это нарушение правил ВП и запрета посредника. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 11:51, 4 июня 2018 (UTC)
            • Вы меня русскому языку решили поучить? Спасибо, не стоит. [97] — «в мозгу», «в мозге» — оба варианта правильные.

              ... при описании ментальных явлений, «субъективной реальности» и сведения их с нейрофизиологическими процессами в мозгу ...

              — Черниговская Т. В. Человеческое в человеке: сознание и нейронная сеть // Проблема сознания в философии и науке.— М.: ИФ РАН, Канон+, 2008
              Информационные процессы в мозгу изучает прежде всего биология. В ИППИ РАН (где работает Панчин) — там большинство учёных представляют естественные науки — физику, кибернетику, биологию (не знаю, есть ли вообще там психологи). Не стану разбираться в прошлом (на мой взгляд, вы некорректно интерпретируете слова посредника), но в настоящее время настаиваю на включении мнения Панчина в статью. --Q Valda 06:17, 5 июня 2018 (UTC)

Извините, если я Вас невольно обидела. Просто хотела сориентировать Вас на более распространенную и привычную в психологии трактовку. А что касается моей якобы неправильной интерпретации вывода посредника, то я считаю, что это Вы его трактуете совсем в ином ключе. Так, что решение по Панчину УЖЕ БЫЛО! И его просто надо выполнять. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 10:38, 5 июня 2018 (UTC)

  • Ссылаться на Панчина напрямую запрещено посредником ptQa, но участник Q Valda постоянно настаивает на нарушении этого запрета. Прошу посредника дать оценку такому поведению. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 11:27, 5 июня 2018 (UTC)
    • Не надо ничего выдумывать. ptQa участвовал в обсуждениях до 2017 года. Книга Панчина появилась в 2018. --Q Valda 15:01, 5 июня 2018 (UTC)

Комментарий El-chupanebrej[править код]

По просьбе Q Valda выскажу свое мнение. Что мы имеем исходно: 1) некая "новая" наука, которой больше чем 40 лет остается "новой" и никем в мире не признанной; 2) практически все статьи о соционике написаны авторами из бывшего СССР и опубликованы в русскоязычных журналах не самого высокого уровня (даже при том что в русскоязычные журналы в психологической и смежной областях, мягко говоря, находятся где-то в конце мировой науки); 3) якобы включение в программы ВУЗов РФ и стран бывшего СССР не говорит ничего - у нас, как правильно заметил Q Valda, и общепризнанную псевдонауку гомеопатию изучают и даже в академики гомеопатов принимают (Эпштейн), что говорит не о каком-то статусе оных, а о крайне низкой критичность, разборчивости и уровне российских ВУЗов (кроме нескольких серьезных - МГУ, СПбГУ и т.д, хотя и в них иногда проскальзывает псевдонаука). Поэтому я бы предложил следующее - не бороться за частные вещи типа статьи в бюллетене КБЛ, но в преамбуле поместить (с изменениями) очень точно подмеченное "Артемий Магун, рассматривающий состояние российских университетов, указывает на возникновение в них новых «экзотических», «причудливых» и «эндемичных» дисциплин — таких как синергетика, имиджеология, акмеология и соционика, — связывая это с общим кризисом высшего образования в постсоветской России и, в особенности, с изолированностью постсоветской традиции социального знания от мировой науки, результатом чего является нехватка взаимной критики концепций в этой области". Без персональной атрибуции, согласно ВП:МАРГ. На мой взгляд после этого точного определения все остальные должны отойти на второй план. --El-chupanebrei (обс.) 14:29, 25 мая 2018 (UTC)

  • Зело политически. И вообще Магун при всех регалиях и признании очень политически активен (в "осуждении пропутинской позиции", как уж нынче водится). Мне видится, если этот аспект срезать никак, то ну его, в преамбулу еще. --Van Helsing (обс.) 15:35, 25 мая 2018 (UTC)
    А при чем здесь политическая активность? Тут вполне объективный факт, который появился задолго до Путина. Это общая изолированность гуманитарных наук в РФ и крайне низкий ее уровень и причина абсолютно понятна и идет от времен СССР. --El-chupanebrei (обс.) 15:42, 25 мая 2018 (UTC)
    Трансперсональная психология и психоанализ - так же можно обьяснить? Изоляцией психологии в США? Методы инфильтрации имеют решающее значение. --Van Helsing (обс.) 15:57, 25 мая 2018 (UTC)
    Я все-таки склонен здесь резать слона по частям и не пытаться объять все что можно. --El-chupanebrei (обс.) 16:33, 25 мая 2018 (UTC)
    1,2) Соционика известна в мире и цитируется рядом европейских, американских, канадских, южноамериканских, и даже индийских авторов. Даже в статье, из которой выбросили половину того, что было при Abiyoyo, остались ссылки на ряд европейских авторитетных авторов. Поэтому у соционики есть свое место среди других научных направлений.
    Всего лишь идентичная ситуация, развившаяся без условия «изолированности постсоветской традиции социального знания от мировой науки». Как я вижу, я опроверг Магуна, хотя сам мой текст на сервере в Калифорнии говорит о сомнительности «изолированности». --Van Helsing (обс.) 22:42, 25 мая 2018 (UTC)

3) Соционика не якобы, а реально включена в программы 180-200 государственных, не частных, университетов СНГ и Восточной Европы. Например в Болгарии ее преподают в нескольких университетах, а целый коллектив болгарских профессоров и докторов наук написал целую монографию, посвященную применению соционике в педагогике: Александрова Н.Х., Бояджиева Н., Сапунджиева К., Коларова Ц.Д. (Болгария) считают, что соционика является надежным инструментом для оптимизации и развития личности людей и исследования их профессиональной компетентности, ориентирует человека в его жизни, подсказывает, как реализовать свои возможности, как стать профессиональным или найти работу, отвечающую его мнениям и пожеланиям, определить профессиональные склонности человека и его способности, включая те, для проявления которых не было случая» (Проф., д-ра Александрова Н.Х., Бояджиева Н., Сапунджиева К., Коларова Ц.Д//www.helikon.bg/books/50/-%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D0%B2-%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_31662.html Социониката в социалната сфера - София : Унив. изд. Св. Климент Охридски, Болгария, 2004. - 149 с.] 

"Ефективността на социалнопедагогическата работа предполага задълбочено и цялостно познаване на човека, както и насоките за изучаване на междуличностните взаимоотношения между хората, техните възможности за съвместна професионална и жизнена дейност. Компетентното познаване на човека, на способности мускрити и явни, дава възможност както за адаптация му към другите и средата, така и за появата на техните най-добри качества. Надежден инструмент за оптимизиране и разкриване личността на хората, за проучване на техните професионални компетенции, е социониката. По своята същност социониката ориентира човека в неговия жизнен път как да реализира себе си, как професионално да се изяви или да намери работа, която да отговаря на неговите виждания и желания. Според типа личност може да се определи професионалната пригодност и на човека и неговите способности - даже тези, за появата на които не е имало подходящ случай. Особената привлекателност на социониката е в това, че тя е понятна, може да се изучи и да се прилага във всичко, което се отнася до дейността на човека. В дадения случай това ще даде възможност да се оптимизира социалнопедагогическата работа, както и подготовката на студентите - социални педагози. По своята същност социониката е един нов подход към личността и анализ на отношенията между хората; тя е една възможност цялостно и всестранно да разбираш другите и себе си, да приемаш другите и себе си, а също така и умение за създаване и установяване на нужното взаимодействие с различни хора. Задълбоченото и подробно описание на различните типове хора (социотипове) и тяхното поведение е предпоставка както за осъществяването на една резултативна социалнопедагогическа работа, от една страна, така и, от друга страна, е надеждна основа за усъвършенстване и подобряване образованието и подготовката на социалнопедагогически кадри)". Есть и другие АИ болгарских авторов.

Я вынуждена повторить цитату из другой электронной энциклопедии (она была и в Википедии, но ее убрали). Все ссылки там проверяемы: 

«Соционику изучают в более чем 180 государственных университетах, и других [16] [17], разных стран - России, Украины, других стран СНГ, в том числе входящих в Сетевой Университет СНГ, в который входит 26 университетов (специализация "Международный менеджмент")[18] а также в странах Евросоюза - Болгарии, Литве, Латвии, Румынии, Эстонии, или как об отдельном курс, или, учитывая, что методы соционики применяются в различных гуманитарных науках, в составе таких учебных дисциплин, как Социология [19][20][21][22], педагогика [23], социальная психология [24], менеджмент [25], психология управления [26], управления человеческими ресурсами, конфликтология [27][28][29], социально-культурный сервис и туризм [30] [31], информатика [32] и программирования, философия [33][34], неврология, журналистика [35] [36], документоведение [37], реклама [38][39],библиотековедение, социальная работа [40], лингводидактики [41] и в других, в том числе в технических дисциплинах [42].

В некоторых университетах соционика одновременно преподается на разных кафедрах в соответствии с потребностями их специализации. Так, например, в Высшей школе экономики (Москва) на факультете прикладной политологии она входит в курс дисциплины «Основы мировой и российской журналистики», а на факультете бизнес-информатики - в курс дисциплины «Деловые и межкультурные коммуникации» [43]. В Самарском государственном аэрокосмическом университете им. академикаС.П. Королева соционика преподается на кафедрах социологии и философии. [44] [45] В Тюменском государственном университете программы подготовки по специальностям «Государственное и муниципальное управления» [46], «Информационный менеджмент» [47] и «Туризм» [48]. Учебные планы Омского государственного педагогического университета для бакалавров по направлению «Конфликтология» [49] и магистров по направлению «Философия» [50]предлагают соционику среди курсов по выбору. В Daugavpils University соционике преподают в магистратуре при подготовке психологов-воспитателей [51] и на факультете музыки и искусств [52]. Университетами России [53] [54] [55] [56] [57], Украины [58] [59] [60], Болгарии [61], Румынии [62], издано несколько десятков учебников и монографий по вопросам соционики, или психологии, педагогики и менеджмента, в которых соционике и ее методам посвященные отдельные разделы».

Возникла Авиационная соционика, которая является составной частью в процессе подготовки авиационного персонала. На основании распоряжения Министерства транспорта Российской Федерации Департаментом летных стандартов еще в 2001 была утверждена типовая программа "Подготовка авиационного персонала в области человеческого фактора", что предполагает не только знание основ соционики летчиками и другими авиационными специалистами, но и прогнозирования методами соционики взаимодействий в авиационных экипажах, в том числе такие темы: "Тема 5.«Авиационная соционика и ее место в решении проблемы человеческого фактора»: Истоки авиационной соционики. Учение К. Г. Юнга о типах личности. А. Аугустинавичюте и создание соционики. Современное состояние соционической науки. Социотипы и их классификация. Интертипные отношения. Соционические составляющие профессиональной характеристики. Тема 6. «Проблема формирования летных экипажей и других авиационных коллективов с высокой эффективностью взаимодействия»: Документы, регламентирующие процесс формирования летных экипажей. Актуальность проблемы формирования коллективов с высокой эффективностью взаимодействия. Общие принципы формирования команды. Подходы к формированию команд, принятые в соционике: квадра и типология «неквадральних» команд. Формирование команд в концепции целенаправленных систем. Тема 7. «Формирование эффективных команд на базе соционических моделей»: Нечеткие множества: термины и определения. Соционическая модель человека. Соционическая модель члена экипажа. Экипаж как коллективный оператор. Соционическая характеристика экипажа. Количественная оценка эффективности взаимодействия. Достижение синергизма. Прогностическая Соционическая характеристика экипажа. Соционическая модель интертипных отношений. Соционическая модель экипажа и ее расчет. Использование соционической модели интертипных отношений для формирования эффективной команды. Тема 8. «Проблема оценки взаимодействия человека и техники»: Оценка взаимодействия в системе "пилот - воздушное судно". Критерии оценки взаимодействия. Соционические аспекты взаимодействия пилота с воздушным судном. Предотвращение ошибок пилота конструктивными и технологическими мероприятиями": http://rudocs.exdat.com/docs/index-202520.html

А есть еще космонавтика, педагогика, социология, спорт, и многое другое. Все это есть в РИНЦ – 4000 АИ. «кроме нескольких серьезных - МГУ, СПбГУ и т.д.» Я опять напомню, что по примерной основной программе высшего профессионального образования по специальности «Социология», принятой в 2009 году Университетским Межвузовским объединением (УМО,в которое входит 115 университетов России, подписанной ректором МГУ академиком, вице-президентом Российской академии наук В.Н.Садовничим, и утвержденной Министерством образования и науки РФ, «диагностика соционического типа», а также умение «проанализировать свои индивидуальные особенности и стратегии взаимоотношений с другими людьми на основе знания социотипа» входит в учебный курс дисциплины «Социальная психология» в образовательном профиле по социологии. Программа подготовлена на кафедре социальной психологии социологического факультета МГУ http://fgosvo.ru/uploadfiles/poops/1/4/20110710135625.pdf .

Таким образом соционика на высшем академическом уровне отнесена к «социальной психологии», и утверждена к обучению как вице-президентом Российской академии наук,так и Министерством образования и науки РФ. Поэтому все утверждения, что соционика является «псевдонаукой» или «лженаукой» просто ошибочны, поскольку именно вице-президент РАН, он же ректор МГУ подписал эту учебную программу. А в СПбГУ соционика изучается в курсе «социология конфликта» http://window.edu.ru/resource/253/22253/files/077.pdf ,или курсом «Основы соционики», код дисциплины ГСЭ.В.03 http://www.phys.spbu.ru/8-studying.html?start=9

Так что с ведущими российскими вузами все в порядке – и в них преподается соционика, и даже на разных факультетах. Это факты, которые легко проверяются.

Тогда возникает вопрос – а кто компетентней – академики и профессора вузов, или некоторые википедисты, которые не хотят признавать эти факты и держатся за какие-то ничем не подкрепленные старые предрассудки в отношении соционики? Ведь понятно, что соционика давно переросла и МАРГ, только нужно поставить этот вопрос. Это наверное отчасти осознавал и посредник ptQa, требующий авторов для АИ только со степенями, по ВП:ВЕС, потому что соционика хорошо представлена именно на академическом уровне. Сейчас в РИНЦ уже 4000 АИ.

Поэтому бороться за придуманное «мнение КБЛ» бессмысленно – над этим просто будут смеяться. Это может уронить репутацию российской Википедии. Но и с помещением в преамбулу мнения Артемия Магуна из Санкт-Петербурга есть проблемы. Он ведь пишет только про Россию, а география преподавания соционики намного шире. Ведь Болгария и Румыния, Литва, Латвия, Эстония – это члены Евросоюза. А география применения соционики – еще шире. Поэтому ему лучше оставаться на своем месте в статье.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 19:09, 25 мая 2018 (UTC)

    • Когда посредник Abiyoyo в 2012 году определил соционику в МАРГ, ему были доступны только 250 АИ в РИНЦ. Поэтому он и сделал вывод об ограниченном признании соционики у специалистов. А когда стало доступно больше тысячи, его уже даже в Википедии не было. А потом никто не хотел в этом разбираться. Но это и приводит к регулярным конфликтам. Поэтому самым корректным было бы изменение статуса статьи соционики, с отменой МАРГа, потому что это нормальное научное направление. Об это говорят все приведенные академические факты. И все споры на пустом месте закончились бы. Поэтому я хотела бы прямо спросить посредников, возможно ли оспаривание МАРГ соционики как устаревшего, чтобы мы не тратили силы и время на всякую чепуху? --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 19:16, 25 мая 2018 (UTC)
  • Вот, наконец, программа факультета психологии МГУ 2016 года, полностью опровергающая все спекуляции о непризнанности соционики в психологии:
УТВЕРЖДАЮ: Декан факультета психологии МГУ имени М.В. Ломоносова, академик РАО Ю.П. Зинченко, 2016 г., Факультет психологии МГУ имени М.В. Ломоносова.

ПРОГРАММА повышения квалификации«Познание и учение, индивидуальные различия, диагностика и развитие, дифференциация обучения» Цель реализации программы: Повышение квалификации педагогов, психологов в области образования, студентов вузов по дифференциальной психологии познания и учения, психодиагностике и формированию познавательных и учебных способностей. Прохождение программы повысит уровень эффективности решения задач по диагностике и развитию возможностей стиля познания, создания в обучении условий для более успешного усвоения знаний, умений и компетенций учащимися с учетом предпочитаемых стилей познания и учения.

3. Познавательные типы. 3.1. Познавательный тип как устойчивый предпочитаемый способ переработки информации о себе и мире. Рационалы, иррационалы (интуиты) и смешанные, равносильные типы. Субъектцентрированные, объектценрированные и также смешанные, равносильные типы по этой характеристике.

3.2 Типологические системы на основе особенностей познания: типология Юнга и последователей (типоведение, соционика), псикосмология.

4. Материально-технические условия реализации программы: Занятия проводятся на факультете психологии МГУ имени М.В.Ломоносова. Дистанционный практикум проводится на электронном ресурсе http://www.iidp.ru/Nagibina/

7. Составители программы: доктор психологических наук, профессор факультета психологии МГУ имени М.В.Ломоносова Ильясов Илья Имранович; доктор психологических наук, профессор АНО «Центр развития человека» (Россия, Москва) и научный руководитель организации International Institute of Differential Psychology (Germany, Berlin) Нагибина Наталия Львовна http://www.iidp.ru/learningprogram/files/Program_Iljasov_72h.doc --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 21:10, 25 мая 2018 (UTC)

  • Нужны ли еще доказательства невежества журналиста Сергеева, выдаваемое за мнение КБЛ? Тоже непрофильное? --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 21:18, 25 мая 2018 (UTC)
    • Вы уже столько раз повторяете про 4000 АИ в РИНЦ, что я зашёл и проверил. Я задал в поиск «соционика» по названию, аннотации и ключевым словам без учёта полного текста (вы же критикуете небольшие упоминания соционики в тексте, вот по вашей просьбе полный текст и не учитывал). Потом отсортировал по числу цитирований. Получилось всего 1927 публикаций. В первой сотне самых цитируемых публикаций журнал «Соционика, ментология и психология личности» был представлен 73 раза. Потом я поискал таким же образом упоминания соционики в этих шести журналах Международного института соционики. Получилось 1679 публикаций. Остаётся 1927-1679=248 публикаций, предположительно могущих показывать какое-то признание соционики не только у самого Международного института соционики, хотя в большинстве оставшихся случаев это тоже сомнительно. — Rafinin (обс.) 21:57, 25 мая 2018 (UTC)
      • Такая методология сомнительна. Если Вы "вручную" начнете просматривать в поиске все страницы подряд, то найдете намного больше искомых ссылок. При этом на соционику ссылаются в самых разных контекстах, во всех гуманитарных науках. И потом все это РИНЦ - основа российской наукометрии. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 11:25, 26 мая 2018 (UTC)
    • Что касается социологического факультета МГУ, то можете почитать, что там творится. — Rafinin (обс.) 22:10, 25 мая 2018 (UTC)
      • А при чем тут проблемы факультета социологии к принятой и используемой сотней университетов программой по социологии, включающей соционику? Или у всех 200 университетов СНГ и Восточной Европы, преподающих соционику такие же проблемы? Или факультет психологии МГУ - ведущий психологический факультет, на котором преподается соционика - тоже не нравится?

Вы наверное понимаете, что одного факта преподавания соционики на факультете психологии МГУ - ведущем психологическом факультете, вполне достаточно для прекращения всяких домыслов и спекуляций вокруг соционики. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 11:25, 26 мая 2018 (UTC)

  • Одного факта преподавания гомеопатии в ведущих вузах оказалось недостаточно, чтобы прекратить квалифицировать гомеопатию как лженауку. --Q Valda 17:47, 26 мая 2018 (UTC)
    • Наверное, другие факты, перечисленные мною о всемирном признании и широком использовании гомеопатии, несмотря на решние КБЛ, Вы почему-то не увидели, как и в вопросах соционики. Очень жаль. Но я не собираюсь втягиваться еще и в эту дискуссию с Вами. Предлагаю не нарушать правила ВП. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 21:13, 26 мая 2018 (UTC)

Скажите, пожалуйста, что-то препятствует сторонам указать обе точки зрения, тщательно их атрибутировав? Что-то типа «<…> принята в качестве учебной дисциплины в <…>. В то же время <…> рассматривают её в качестве <критическое определение>» с гиперссылкой на соответствующий раздел в статье (порядок может быть и изменен, это просто пример). --Shamash (обс.) 22:28, 25 мая 2018 (UTC)

  • Потому что «утверждения, что соционика является „псевдонаукой“ или „лженаукой“ просто ошибочны, поскольку именно вице-президент РАН, он же ректор МГУ подписал эту учебную программу.» без бесконечно ожидаемого сообщения о том, какой-же научный базис, какая научная методология лежит в основе соционики вот это все в уровень «Эффективность оциллококцинума и анаферона доказана, поскольку Онищенко подписал разрешение на реализацию препаратов через аптечную сеть». --Van Helsing (обс.) 22:42, 25 мая 2018 (UTC)
      • Научный базис соционики доступен и школьнику. Это обработка различных видов информации психикой, мозгом. У разных людей эти психические процессы различаются. Поэтому выделяют 16 психологических типов, или 16 соционических типов как видов обработки информации, поступающей в психику. Все просто. А между Онищенко и академиками Садовничим и Зинченко определенно есть какая-то разница. :) --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 18:25, 26 мая 2018 (UTC)
        • Обработка различных видов информации психикой и мозгом это научный базис не соционики, а биологии, психологии и отчасти психиатрии. Соционики не «выделяют», а заявляют о выделении неких типов. Однако, по известной поговорке, одного человека 10 социоников отнесут к 11 типам, поскольку «типирование» по достоверности приближается к тычку пальцем наугад в соционическую таблицу. --Q Valda 18:52, 26 мая 2018 (UTC)
    • Без разницы, где преподается и преподается ли. Есть некоторое противоречие: публикации по теме в научных журналах, в том числе англоязычных, и оценка в качестве псевдонауки другими источниками (их тоже не 100500). Это противоречие, на мой взгляд, вполне разрешимо формулировкой. При условии, конечно, что обе части уравнения присутствуют. --Shamash (обс.) 23:01, 25 мая 2018 (UTC)
      • Я очень боюсь внесения и стабилизации ошибки вида «теоретические и практические проблемы{{what?}} валеологии продолжают изучаться{{Есть предмет изучения?}} в ряде академических учреждений России, Украины, Белоруссии, Казахстана и Чехии.» - компиляция по первичным источникам (подтверждающим факт включения в программы) с вынужденным использованием соответствующих слов типа «преподается», хотя процесс может быть фактически не педагогическим, а, возьму крайний случай, даже прозелитическим (напомню, что такое предмет статьи, нам так и неизвестно). Уж лучше вариант El-chupanebrej. --Van Helsing (обс.) 23:23, 25 мая 2018 (UTC)
        • На мой взгляд, лучше описывать измеряемые вещи, а не оценочные: наличие публикаций и наличие предметной критики. Не больше и не меньше. Факт преподавания здесь непринципиален. К слову, предмет я бы рассматривал исключительно по этим публикациям, поскольку его границы жестко не определены, и в предмет можно включить или не включить многое, в том числе и откровенно самодеятельное. Строго говоря, предметом публикации и объектом критики запросто могут выступать разные сущности. Это для преамбулы. --Shamash (обс.) 00:08, 26 мая 2018 (UTC)
          • С другой стороны, при отсутствии «предмета» в научном поле не будет и предметной критики. Несмотря на наличие публикаций, думается, в нашем случае дело обстоит именно так. --Q Valda 00:43, 26 мая 2018 (UTC)
            • В данном случае представлено и то, и другое: публикации в научных изданиях в научное поле предмет вполне переводят. Это как научные публикации о «врожденности» гомосексуализма: не доказано, но в академическом дискурсе вопрос рассматривается, потому что приходится. --Shamash (обс.) 07:40, 26 мая 2018 (UTC)
              • Однако гомеопатические 50000+ публикаций свой предмет в научное поле не переводят. В академическом дискурсе вопрос рассматривается не потому, что это ответ на море статей, а потому, что гомеопаты глубоко залезли в частные карманы, а кое-где и в государственные. --Q Valda 16:13, 26 мая 2018 (UTC)
                • Гомеопатия вполне себе рассматривается в научном дискурсе [98], например [99] (нет, я не сторонник гомеопатии, вполне наоборот). Уверен, что там и критику можно найти (см. вторую ссылку). То есть да, публикации в рецензируемых изданиях говорят о том, что предмет рассматривается в надежных АИ, и что согласно правилам ВП следует рассматривать с точки зрения сторонников и критиков и гомеопатию, и идеи о врожденности гомосексуализма, и все то, что представлено в серьезных источниках (см. ВП:ПРОВ). Иначе будет как сейчас в ЛГБТ-статьях, где почему-то представлена т.з. исключительно одна и истинная. --Shamash (обс.) 17:52, 26 мая 2018 (UTC)
                  • Безусловно гомеопатия рассматривается в научном поле. В результате такого рассмотрения все основные теоретические и практические принципы гомеопатии были выведены из научного поля, и теперь их там нет, не так ли? Давайте отвлечёмся от ЛГБТ-тематики, соционику ставят в ряд с гомеопатией некоторые АИ, потому мы вправе рассматривать сходные аргументы. --Q Valda 18:52, 26 мая 2018 (UTC)
                    • Нет, в научном поле гомеопатия присутствует с оценками на её счет. То есть утверждать, что её там нет не получится при всем желании, она там есть со взглядами сторонников и критиков. В отношении соционики вам никто не мешает поступить аналогично: указать взляды сторонников и критиков, причем предметные, а не «в принципе заклеймить» (хотя даже и так сойдет при неимении другого). Ключевое положение: сторонников и критиков. --Shamash (обс.) 19:03, 26 мая 2018 (UTC)
                      • Принципы гомеопатии рассмотрены специалистами и признаны псевдонаучными. Псевдонаука = ненаука, заявляемая сторонниками в качестве науки. Доводы сторонников рассмотрены и сделан вывод о том, что это к науке не имеет отношения. Раз гомеопатия ненаучна, значит в научном поле её уже нет, там присутствуют лишь доводы, её опровергающие — которые принадлежат не к области гомеопатии, а к биологии, химии, медицине, фармакологии и т.д.
                        Бесспорно, взгляды сторонников значимой маргинальной теории необходимо описывать беспристрастно и в соответствии с их распространённостью в АИ. И представления сторонников соционики в Википедии присутствуют, см. соответствующую статью. --Q Valda 20:13, 26 мая 2018 (UTC)
                        • Мы сейчас занимаемся терминологическим софизмом, мне это не интересно. Как и ваше Логическая ошибка#Доказательство через то же самое того же уровня аргументации. Статьи пишутся по источникам, а не по агиткам в ту или другую сторону. Есть у вас критика — указывайте смело. Нет критики кроме указанного заявления, ну значит вот такая вот критика. На этом мое участие в этом разговоре закончено. --Shamash (обс.) 20:24, 26 мая 2018 (UTC)
                          • «Есть у вас критика — указывайте смело» — авторитетная критика удалена из статьи, и это обсуждение показывает, в числе прочего, насколько сложно её туда вернуть. Насчёт логической ошибки не согласен. Прочитайте внимательно аргументы и вывод и поймёте. --Q Valda 00:28, 27 мая 2018 (UTC)
  • Я не понимаю почему в статье о соционике Вы все время упоминаете гомеопатию, пытаясь втянуть меня в дискуссию о другом предмете, что запрещено правилами. Поэтому я дискутировать на эту тему не собираюсь. Но, в контексте постоянных Ваших параллелей между соционикой и гомеопатией, несмотря на то, что это совершенно разные вещи, трудно не отметить тот факт, что столь авторитетная для Вас Комиссия по борьбе с лженаукой при президиуме Российской академии наук (РАН) действительно рекомендовала Минздраву РФ изъять гомеопатические лекарства из употребления в государственных клиниках. Вероятно, в угоду бизнес-интересам химической лекарственной промышленности. Однако, несмотря на столь печальный факт, сегодня гомеопатию успешно и обширно практикуют во всем мире. Согласно данным, представленным Всемирной организацией здравоохранения, гомеопатический метод применяется в 80 странах мира. В своей практике гомеопатические лекарственные средства используют более 50% врачей в Индии, 40% — в Великобритании, 32% — во Франции, 25% — в Германии, 22% — в Австрии. В 10 странах Европы гомеопатия входит в систему здравоохранения, в семи странах — покрывается страховкой, а треть населения использует гомеопатические препараты. Среди методов лечения гомеопатия занимает второе место после аллопатической медицины. В Италии, Швейцарии, Бельгии, Австрии, Испании, Греции, а также в Австралии, Мексике, Индии и многих южно-американских странах гомеопатию все чаще и чаще используют как альтернативный метод лечения. В США и Канаде гомеопатия официально признана с 1938 г., а в 2006 г. более 5 миллионов американцев использовали гомеопатические препараты". В свете этих фактов решение данной комиссии не выглядит для меня как истина в последней инстанции. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 17:21, 26 мая 2018 (UTC)
    • Не в статье, а в обсуждении соционики применяются аргументы, сходные с аргументами в гомеопатии. Поскольку авторитетная комиссия РАН заявила о том, что они обе входят в один ряд лженаучных концепций и практик. Факт того, что дискутирующая здесь сторонница соционики никак не может понять, что при всей обширной практике гомеопатия является общепризнанной в мире лженаукой, говорит сам за себя. --Q Valda 18:52, 26 мая 2018 (UTC)
  • В России ситуация уникальная, поскольку при высшей академической инстанции страны (РАН) создана комиссия для публичной критики лженауки. Википедия рискует захлебнуться в потоке типично российских «иксологий», если не будет считать мнения КБЛ сколько-нибудь значимыми (важными) для своих статей. --Q Valda 00:43, 26 мая 2018 (UTC)
    • Почему только в России? Очевидно, такая "проблема" есть у всех 200 университетов СНГ и Восточной Европы, включая МГУ, преподающих "лженауку" соционику. :) Вы считаете, что российская Википедия должна начать активную борьбу с этим "всемирным злом в науке", опираясь на мнение одной организации, недостаточно разобравшейся в данном предмете, о чем свидетельствуют многочисленные факты обратного? Или на мнении отдельных людей, которым она не нравится? --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 12:02, 26 мая 2018 (UTC)
      • В странах СНГ и Восточной Европы нет скептических организаций при высших академических инстанциях. При рассмотрении вопроса, разобралась ли такая организация в предмете своей критики или нет, предпочитаю доверять профессионалам в вопросе критики, а не сторонникам маргинальных теорий. --Q Valda 16:13, 26 мая 2018 (UTC)
        • Каждый человек имеет право на свое частное мнение, даже если оно не имеет ничего общего с общеизвестными фактами. :) --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 16:40, 26 мая 2018 (UTC)
          • Такое обычно и происходит со сторонниками маргинальных теорий. И их никто права личного мнения не лишает. Однако комиссии Российской академии наук выражают мнение всей академии, которое в ладу с реальностью, безусловно. --Q Valda 16:49, 26 мая 2018 (UTC)
            • Нет, так происходит с теми, кто пытается игнорировать изучение соционики в 200 университетах, начиная с психологического факультета МГУ (утверждено академиком психологии Зинченко), подписи вице-президента РАН, Министерства образования и науки. :)
              Дальнейшую дискуссию в таком стиле считаю бессмысленной. А оценку попытке выдать мнение непрофильного непрофессионала Сергеева за мнение всей комиссии, да еще при отсутствии у нее профильных экспертов, согласно письменному сообщению члена комиссии д. ф. н. Кувакина, даст посредник. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 17:21, 26 мая 2018 (UTC)
              • Нет. Речь идёт о том, что факт преподавания не отменяет факта отнесения к лженауке, высказанного авторитетной комиссией РАН. Кроме того, мы уже все знаем (и топик-стартер это подтвердил), насколько низок уровень преподавания гуманитарных дисциплин в современной России. «Дальнейшую дискуссию в таком стиле считаю бессмысленной» — не раз уже повторили, а затем опять и опять... --Q Valda 18:52, 26 мая 2018 (UTC)
                • В этой теме я этого не повторяла. И если говорила, то еще до предыдущего решения посредника. Не нужно манипулировать словами. Кстати, посредник тоже советовал говорить по делу и фактами, а не толочь воду в ступке.
                  Оттого, что Вы будете вновь и вновь утверждать одно и то же, что мнение неспециалиста, журналиста Сергеева – это мнение КБЛ, в нашей дискуссии уже ничего не изменится. Сам член комиссии д. ф. н. Кувакин опроверг ее компетентность в вопросах психологии и социологии, поэтому и в соционике.
                  Поэтому в любом случае, мне очень сложно считать мнение кого-то причастного к КБЛ истиной в последней инстанции в решении данного вопроса, как бы Вам этого не хотелось бы. :)--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 20:36, 26 мая 2018 (UTC)
                  • 1) Ну что ж, придётся и мне повторить — статья Сергеева безусловно является выражением мнения всей комиссии РАН. В качестве доказательства были приведены слова главы комиссии. В сети немало и других подтверждающих материалов, что авторы статей бюллетеня «В защиту науки» выражают мнение всей комиссии. 2) Большинство представителей маргинальных теорий в Википедии пользуются одной и той же тактикой, которая неплохо описана в эссе ВП:МАРГ-пушинг. Сторонники соционики не исключение, насколько могу судить. 3) Чтобы подтвердить, что в комиссии нет представителей психологии и социологии, не нужны слова Кувакина — любой может посмотреть состав комиссии в соответствующей статье Википедии. --Q Valda 21:53, 26 мая 2018 (UTC)
  • Думаю, что об этом с обеих сторон сказано уже столько, что бесконечные повторы уже ничего не изменят. Давайте подождем решения посредника. Соционика давно уже стремительно уходит от определения МАРГ. Об этом свидетельствуют Ваши единичные ссылки критики соционики в основном сомнительного уровня компетентности против огромного количества компетентных ссылок за использование соционики специалистами в научных кругах и преподавании ее в 200 вузах, включая МГУ. Поэтому, вместо того, чтобы усиливать в статье доказательства маргинальности соционики, не лучше ли подумать о том, не пора ли уже снять этот гриф со статьи под влиянием приведенных доказательств. Просим посредника высказать свое мнение по этому вопросу, а также по вопросу размещения спорных ссылок и о возможности добавления в статью последней ссылки - о преподавания соционики на факультете психологии МГУ и тех ссылок, которые Q Valda откатил. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 20:36, 27 мая 2018 (UTC)
  • Посреднику. Возражения против изменения оспариваемого Итога.

1) непрофильный неспециалист журналист Сергеев не выражал мнение комиссии, потому что комиссия вопросы соционики не рассматривала и никаких решений не принимала.

2) Член комиссии д.ф. н. Кувакин написал, что комиссия не может рассматривать вопросы, относящиеся к психологии и социологии, потому что у нее нет профильных специалистов. Для этого нужны другие эксперты. Поэтому экспертиза каких-то психологических методик не была проведена из-за отказа проф. Леонтьева быть экспертом.

3) Этим Кувакин подтвердил некомпетентность и неправомочность уже всей КБЛ в таких вопросах, в том числе соционики, потому что для отнесения какой-то концепции к псевдонауке, нужны экспертизы профильных специалистов.

4) При этом по примерной основной программе высшего профессионального образования по специальности «Социология», принятой в 2009 году Университетским Межвузовским объединением (УМО,в которое входит 115 университетов России, подписанной ректором МГУ академиком, вице-президентом Российской академии наук В.Н.Садовничим, и утвержденной Министерством образования и науки РФ, соционика отнесена к разделу социальной психологии.

5) Соционику преподают в ведущих университетах – МГУ и СПб ГУ. Поэтому на уровне подписи вице-президента РАН соционика признана частью социальной психологии.

6) Программа факультета психологии МГУ 2016 года, полностью опровергающая все спекуляции о непризнанности соционики в психо огии, утверждена деканом факультета психологии МГУ имени М.В. Ломоносова, академиком РАО Ю.П. Зинченко, 2016 г.: 

«3.2 Типологические системы на основе особенностей познания: типология Юнга и последователей (типоведение, соционика)…»

Составители программы: доктор психологических наук, профессор факультета психологии МГУ имени М.В.Ломоносова Ильясов Илья Имранович; доктор психологических наук, профессор АНО «Центр развития человека» (Россия, Москва) и научный руководитель организации International Institute of Differential Psychology (Germany, Berlin) Нагибина Наталия Львовнаhttp://www.iidp.ru/learningprogram/files/Program_Iljasov_72h.doc

7) В СПбГУ соционика изучается в курсе «социология конфликта»: http://window.edu.ru/resource/253/22253/files/077.pdf, или курсом «Основы соционики», код дисциплины ГСЭ.В.03 http://www.phys.spbu.ru/8-studying.html?start=9

Соционика преподается в 200 государственных университетах СНГ и Восточной Европы, около 4000 научных статей в РИНЦ, 4420 в Гугл Академии https://scholar.google.com.ua/scholar?hl=ru&as_sdt=0,5&q=соционика&oq=С

Поэтому мнение журналиста Сергеева не может выражать мнение КБЛ и показывает его полную некомпетентность по вопросу соционики. А из-за непрофильности журналиста, (и редколлегии бюллетня, и КБЛ в целом), может быть посредник сможет рассмотреть полное снятие ссылки на мнение Сергеева, как некомпетентное.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 23:33, 27 мая 2018 (UTC)

1) Научный журналист (редактор сайта Комиссии РАН, зам. отв. редактора бюллетеня «В защиту науки») в своих публикациях в бюллетене безусловно выражает мнение комиссии. О конкретной публикации высказался глава комиссии академик Александров — «Мы [комиссия] успели частично отобразить эту громогласную реакцию уже в бюллетене №19, в частности, в статьях А.Ю. Панчина, А.Г. Сергеева и М.С. Гельфанда» — т.е. в статьях трёх авторов, отображающих реакцию сторонников гомеопатии, высказано мнение всей комиссии, в том числе о псевдонаучности ряда дисциплин, включающих соционику.

2) В комиссии нет специалистов по психологии и другим гуманитарным наукам, верно, поскольку комиссия занимается прежде всего публичной критикой лженауки с позиции естественных наук. По словам самого Сергеева:

Но и без экзотических частиц и черных дыр в науке широко используются феноменологические теории, построенные на поверхностных моделях, далеких от подлинного понимания сложных явлений. Таковы, например, все теории в области психологии. Феноменологические теории практически всегда в той или иной мере противоречат эксперименту. От них требуется, чтобы они работали (пусть даже не вполне надежно, а с какой-либо вероятностью) в узкой области, для которой они были предназначены. Такие теории живут до тех пор, пока им на смену не приходят другие теории, более соответствующие опыту. Лучше иметь плохую теорию, чем не иметь никакой, и это вполне научно.

— Сергеев А. Г. Проблема практической демаркации науки и лженауки на российском научном поле // Медиаскоп.— №3.— 2015
Поскольку даже при таком отношении к научным «плохим» теориям Сергеев причисляет соционику к лженаукам, значит дело не в том, что соционику некоторые деятели относят к психологии, а скорее в том, что некоторые её постулаты (например, теория «информационного метаболизма») противоречат твёрдо установленным научным фактам, например, в области биологии.

3) Для отнесения некой теории к псевдонауке нужны специалисты в области науковедения и философии науки. Члены комиссии вполне авторитетны в этих областях (им это доверено Российской академией наук), но не соционики.
4-5-6-7) Пожалуй, поддержу топик-стартера — в статье необходимо рассмотреть не только научный статус соционики (который фактически отсутствует), но и академический статус (который ограниченно есть в России, Украине и может ещё где). Поскольку при этом придётся делать оговорки (в каких вузах соционика отсутствует, почему соционика проникла в систему образования — об этом почти нет АИ, либо они противоречивы) — этот спорный вопрос предлагаю осветить не в преамбуле, а в разделе о статусе. --Q Valda 12:21, 2 июня 2018 (UTC)

    • Опять высказывания все тех же отдельных людей и какой-то одной комиссии против гораздо более весомых фактов внедрения соционики в науку и преподавание ее во многих вузах. Пусть пока не во всех, и пусть не всеми в науке она еще признана, и не везде в справочниках и т.п. записана. Это вопрос уже небольшого времени. Факты говорят о том, что от псевдонаучности у соционики давно уже не осталось и следа. Кстати, любопытно, что приведенной здесь цитате Сергеева, он отрицает не только соционику, но и саму психологию: "... в науке широко используются феноменологические теории, построенные на поверхностных моделях, далеких от подлинного понимания сложных явлений. Таковы, например, все теории в области психологии.". И вот это мнение мы должны признать компетентным? :) Если он огульно перечеркивает все теории психологии, то нет ничего удивительного в том, что он так же огульно причисляет и соционику ко лженаукам, тем более явно не имея о ней достаточной информации. И это Вы склонны считать авторитетными мнениями комиссии? --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 21:38, 2 июня 2018 (UTC)
      • Представьте себе, мнение комиссии очень авторитетно в вопросе определения научного статуса теорий, навроде гомеопатии, астрологии, соционики и др. Именно для этого (особенно в отношении концепций, претендующих на госфинансирование) комиссия и создана в Российской академии наук. Факты говорят за то, что комиссия в своём мнении не одинока, ряд исследователей — философы, биологи, филологи и др. — тоже считают соционику лженаукой. И ещё — ни для кого не секрет, знаете ли, что у множества концепций в области психологии фактически полностью отсутствует научный статус. --Q Valda 22:03, 2 июня 2018 (UTC)
        • Раз уж Вы так педалируете на правила ВП даже когда они не относятся ко мне, напомню, что то из-за постоянного ВП:НЕ СЛЫШУ и ВП:ПО КРУГУ, вынуждена повторить некоторые доводы.

При чем тут соционика? И сборник, и указанные статьи были посвящены борьбе с гомеопатией. Там же помещен меморандум комиссии и экпертиза. То, что журналист Сергеев упомянул одним словом соционику в своей статье, не делает ее профильным АИ по отношению с соционике. Опять-таки – в ней вообще отсутствуют ссылки, а все рассуждения носят чисто публицистический характер. Такую же ситуацию уже разбирал посредник, когда один автор, Марасанов, критикуя другого автора за его концепцию, среди прочего упомянул и соционику рядом с дианетикой. Но посредник отклонил этого автора и ссылку на него: 

«Проблема этого источника в том, что он не является вторичным источником по теме статьи или       одному из аспектов. Т.е. в книге не рассматривается ни сама соционика, ни труды по соционике. На сколько я понимаю, это критика одной из работ этого Золотовицкого. Если бы мы писали статью о работах Золотовицкого, тогда это был бы вторичный источник, но тема статьи у нас соционика. --ptQa 20:12, 5 ноября 2015 (UTC)

Вопрос в том, считаете ли Вы её фатальной для возможности ограниченного использования этого источника именно как первичного для подтверждения наличия такой точки зрения. --Meliriusобс 20:40, 5 ноября 2015 (UTC). Да, считаю. --ptQa 19:38, 10 ноября 2015 (UTC)» [31]

Здесь ситуация точно такая же. В статье журналиста, а не профильного ученого, Сергеева не рассматривается ни сама соционика, ни труды по соционике. Более того, член комиссии В.А. Кувакин в №14 бюллетня на 46 стр., сноска 7, прямо пишет об отсутствии экспертов в области психологии: «  О психологической стороне лженауки и паранормальных верований мы, в принципе, знаем, но соответствующих экспертов, насколько мне известно, среди членов КБЛ нет. Я однажды обратился к проф. А.Д. Леонтьеву, одному из ведущих профессоров психфака МГУ, с просьбой дать экспертную оценку одной из сомнительных психопрактик в связи с попыткой группы лиц подготовить судебный иск к определенным психошарлатанам. Эта просьбы осталась без удовлетворе-ния, поскольку он, в принципе, желая мне помочь, высказал столько сомнений и указал на столько мною неувиденных обстоятельств, что я понял, насколько узко я смотрю на этот конкретный случай». file:///F:/Downloads/BVZN_13-14%20(1).pdf

Это прямо говорит о том, что ни у кого из членов комиссии нет профессиональной компетенции в оценке направлений психологи, в том числе и соционики. Нет никакого мнения комиссии (и профильных специалистов у них нет!), а есть только однократное упоминание журналистом Сергеевым. Поэтому в отсутствие экспертизы, меморандума, заявления комиссии – все утверждения о мнении комиссии – неправомерны.

В силу сообщения д. ф. н. Кувакина, вообще возникает вопрос о том, целесообразно ли вообще помещать мнение журналиста Сергеева, поскольку ни он, ни другие члены комиссии не обладают нужной компетенцией, а следовательно, их мнения не могут быть АИ.

Таким образом эта статья действительно отражает только мнение журналиста Сергеева, и ничье больше, поскольку ее пропустили в печать непрофильные, и некомпетентные по отношению к психологии члены редколлегии, которые не просто разбираются в предмете. И видимо мало что знают о нем.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 22:48, 2 июня 2018 (UTC)

  • А поскольку соционика изучается в самых ведущих университетах - МГУ и СП(б) ГУ, и еще в 200 вузах, что говорит о ее полном академическом признании, то полная некомпетентность статьи Сергеева просто очевидна и просто подтверждает заявление д. ф. н. Кувакина о непрофильности и некомпетентности членов КБЛ в этих психологических и социологических вопросах, включая соционику.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 23:01, 2 июня 2018 (UTC)
    • Кое-какое ограниченное признание есть, вследствие деградации гуманитарного образования в стране, но даже при всем этом соционика как была, так и остаётся маргинальным направлением. О «полном академическом признании» в настоящее время соционикам приходится лишь мечтать. --Q Valda 00:47, 4 июня 2018 (UTC)
  • Повторю, научный журналист Сергеев является авторитетным источником в области публичной критики лженауки. Он является зам. отв. редактора бюллетеня спецкомиссии РАН и выражает мнение всей комиссии, что подтверждено словами главы самой комиссии. Кстати, Сергеев является автором статьи в журнале «Вестник РАН», входящем в «ядро РИНЦ» https://elibrary.ru/item.asp?id=27256665. Ни у кого из социоников нет публикаций в источниках сравнимой авторитетности. --Q Valda 00:47, 4 июня 2018 (UTC)
    • Подписи вице-президента РАН и академиков, МОН РФ, весомее любых журналистских фантазий и комитетов, в которых кто-то что-то написал, не разобравшись в предмете и не ничего о нем не зная, разве это неясно? --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 11:48, 4 июня 2018 (UTC)
      • Вы просто не поняли. Такого рода подписи есть и у гомеопатии, например, да и у ещё ряда дисциплин, у которых отсутствует научный статус. Вот для того, чтобы такими подписями не прикрывали лженауку (в том числе в образовательных учреждениях), и создана специальная комиссия РАН. --Q Valda 04:44, 5 июня 2018 (UTC)
        • Это общие бездоказательные слова. Приведите официальные подписи вице-президента РАН и ведущих академиков РАО под НЛП и гомеопатией. Иначе все эти заявления будут фикцией, которую нельзя размещать в Википедии, как и бездоказательное заявление, что соционика - лженаука, на чем Вы так упорно настаиваете..--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 10:45, 5 июня 2018 (UTC)
          • Разве не знаете, что без таких подписей гомеопатия в образовательных учреждениях не появилась бы? О том, какие именно лица её продвигали, можете прочитать в бюллетене «В защиту науки», там несколько последних номеров посвящены этой теме. Со своей стороны и не предлагаю размещать в Википедии никакие подписи высокопоставленных чиновников для подтверждения некой значимости факта преподавания что соционики, что гомеопатии. Это будет запрещённым «оригинальным исследованием» по первоисточникам. --Q Valda 15:01, 5 июня 2018 (UTC)
Я не слышала, чтобы вице-президент РАН или президент РАН подписывали что-то про гомеопатию. :) --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 19:18, 5 июня 2018 (UTC)

Совместный итог посредников[править код]

Посредники отмечают, что в качестве аргументов для оспаривания итога был выдвинут ряд дополнительных тезисов и источников, на основании которых предлагается внести новые формулировки в текст статьи, отличные от тех, что были ранее. Посредники учли мнение ранее ведшего посредничество в теме о соционике коллеги PtQa [100] и считают, что при имевшейся на момент момент подведения итога фактуре оспариваемый итог был верным. В настоящее время посредник Divot разбирает запросы по статье Соционика и с учётом решений по отдельным спорным моментам рассмотрит предложения высказавшихся в обсуждении участников об изменении текста преамбулы.

Уважаемые Divot и Alexandrine, спасибо за справедливый итог. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 20:12, 5 июня 2018 (UTC)
  • Прошу уточнить. Этот раздел ЗКА был посвящён теме поместить или нет мнение комиссии РАН в преамбулу (и вообще в статью). Здесь хотелось бы конкретики — оно что, нерелевантно? неавторитетно? маргинально? незначимо для преамбулы? --Q Valda 21:55, 6 июня 2018 (UTC)
    • Совместный итог посвящён оспариванию конкретного итога по конкретному запросу. Вопросы, выходящие за пределы этого, включая приведение дополнительных аргументов, источников и т.д., будут рассмотрены посредником Divot в режиме, описанном в последнем предложении итога. Что будет записано в преамбуле зависит от редакторов статьи, их аргументации, договоренностей или итога посредника. Здесь обсуждение закрыто, дополнительные вопросы по существу наполнения преамбулы задавайте на ВП:НЕАРК-ПОС. --Alexandrine (обс.) 22:07, 11 июня 2018 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА/Архив_5&oldid=130159855