Википедия:Опросы/Добротные статьи на заглавной

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск


Как многим известно, у нас относительно недавно был организован новый проект - Проект:Добротные статьи.

Проект «Добротные статьи» создан для присуждения статьям статуса добротных статей согласно разработанным критериям. Наряду с проектами Хорошие статьи и Избранные статьи, он входит в систему проектов оценки качества статей.

На данный момент, на статус номинировано статей: 81, а 4175 — уже присвоен статус добротных.

На данный момент процесс формирования во многом завершен, и можно говорить о стабильной работе проекта. Проект активен, как в плане номинирования новых статей, так и в плане участников, следящих за его функционированием и подводящих итоги.

Тем не менее, проект остается невидимым для многих участников. Заметить его можно по звёздочке в добротных статьях, из других качественных проектов, либо случайно увидев ссылку на проект. Что потенциально лишает Википедию дополнительных заинтересованных в улучшении статей до данного статуса участников.

Уже неоднокатно на странице обсуждения проекта, различных форумах и прочих обсуждениях был озвучен вопрос о размещении информации о новых избранных добротных статьях на заглавной странице. Ранее это могло быть несколько преждевременно, однако, на данный момент вопрос вполне актуален. Предлагается обсудить.

Предыдущие обсуждения: (новые сверху)

  1. Википедия:Выборы арбитров/Весна 2015/Обсуждение/€#Вопросы от Есстествоиспытатель:
    Википедия:Выборы арбитров/Весна 2015/Обсуждение/Akim Dubrow#Спрашивает Есстествоиспытатель
    Википедия:Выборы арбитров/Весна 2015/Обсуждение/Chronicler#Спрашивает Есстествоиспытатель
    Википедия:Выборы арбитров/Весна 2015/Обсуждение/Glovacki#Спрашивает Есстествоиспытатель
    Википедия:Выборы арбитров/Весна 2015/Обсуждение/Michgrig#Спрашивает Есстествоиспытатель
    Википедия:Выборы арбитров/Весна 2015/Обсуждение/TenBaseT#Спрашивает Есстествоиспытатель
    Википедия:Выборы арбитров/Весна 2015/Обсуждение/UnderTheDome#Спрашивает Есстествоиспытатель
    Википедия:Выборы арбитров/Весна 2015/Обсуждение/Vajrapani#Спрашивает Есстествоиспытатель
    Википедия:Выборы арбитров/Весна 2015/Обсуждение/Джекалоп#Спрашивает Есстествоиспытатель
    Википедия:Выборы арбитров/Весна 2015/Обсуждение/Фил Вечеровский#Спрашивает Есстествоиспытатель
    Википедия:Выборы арбитров/Весна 2015/Обсуждение/Юрий Владимирович Л.#Спрашивает Есстествоиспытатель
  2. Обсуждение проекта:Добротные статьи/Архив/2015/1#Предложение 3 (Как понимать этот случай)
  3. Обсуждение:Заглавная страница/Архив/2015#Добротная статья
  4. Обсуждение проекта:Добротные статьи/Архив/2014/2#Добротные статьи на заглавной
  5. Википедия:Форум/Архив/Предложения/2014/10#Оптимизация заглавной страницы (Есть миниобсуждение по этому поводу, для их нахождения надо нажать Strl+F и поискать по словам "добротные" и "ДС")
  6. Обсуждение проекта:Добротные статьи/Архив/2#Переезд в пространство ВП
  7. Википедия:Форум/Архив/Общий/2014/04#Проект:Добротные статьи (Есть отдельные реплики по этому поводу, для их нахождения надо нажать Strl+F и поискать по словам "заглавная").

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Содержание

ДС на заглавной[править вики-текст]

Собственно, ключевой вопрос, следует ли обозначить избираемые добротные статьи на заглавной подобно другим качественным проектам?

Пора на заглавную[править вики-текст]

  1. Надеюсь, здесь не будет обсуждаться сам проект. ДС успели показать свою жизнеспособность, а их ниша, уверен, в скором времени сформируется окончательно. Размещение данных статей на ЗС, во-первых, покажет их существование, а во-вторых, это, как говорилось в одном из обсуждений, может стать дополнительным стимулом для потенциального автора. Данное решение не должно вызывать серьезных возражений, так как именно размещение на ЗС, скажем так, повысит ставки и поможет улучшить проект и концепцию ДС. — AnimusVox 07:57, 23 мая 2015 (UTC)
  2. Это полноценная качественная статья, над которой работало сообщество. Стесняться их показывать точно не стоит. --higimo (обс.) 08:45, 23 мая 2015 (UTC)
  3. Теоретически ДС - это основной контент Википедии. Крайне несправедливо совсем не представлять его на ЗС.--Dmartyn80 09:38, 23 мая 2015 (UTC)
    Если это основной контент, то для такого контента есть замечательная кнопочка «Случайная статья» в основном меню и система категорий, позволяющая навигировать по темам. И то, и другое уже есть на заглавной. სტარლესს 11:35, 24 мая 2015 (UTC)
    Доводите контент до ВП:ТДС? И тогда можно легко заменить :) --Fastboy 12:49, 24 мая 2015 (UTC)
  4. Давно пора. Valentinian 10:00, 23 мая 2015 (UTC)
  5. Да проект сформировался, пережил «детские болезни», устоялся — теперь не стыдно и на людях показаться. 5.248.160.243 10:52, 23 мая 2015 (UTC)
  6. Если влезет (т. е. если нет ограничений технического характера типа «искривления» ЗС), то пора. С уважением, Кубаноид 13:17, 23 мая 2015 (UTC)
  7. По сути ДС — полноценная качественная статья небольшого размера. Почему бы и не похвалиться? :) --Brateevsky {talk} 15:58, 23 мая 2015 (UTC)
  8. Как уже высказывался на СО заглавной — почему б и нет. Многие ДС хорошего качеств, проект пережил детство (а оно было у всех — достаточно взглянуть на старые ХС) и некоторые его статьи уже можно давать в пример. Но я за только при условии, что на заглавную будут выбираться консенсусом участников проекта лучшие из лучших ДС, которые по качеству как «маленькие ИС». -- dima_st_bk 12:44, 24 мая 2015 (UTC)
  9. За. Главный аргумент - контент ДС явно качественнее подавляющего большинства контента текущих событий и проекта ЗЛВ, а также лучше многих статей из событий дня. Ни сколько не умаляя роли и заслуг этих проектов - у них иные цели - отмечу, что в первом случае никакого рецензирования статей вообще нет - оценивается только то, есть ли там энциклопедически значимая новость, во втором тщательно проверяется только интересный факт (и, к сожалению, иногда бывают ляпы с попаданием совсем уж негодной статьи на заглавную, вроде нарушений ЗН/МАРГ/НТЗ). Кроме того, есть проблема перекоса заглавной - левая половина меньше. По поводу того, что заглавная и так перегружена информацией, не согласен категорически - она серьёзно недогружена информацией - ни для одного пользователя никогда не было проблемой прокрутить страничку колёсиком, в том силе намного бо́льшую по размерам.--Draa_kul talk 16:41, 24 мая 2015 (UTC)
    Достаточно принять требование, что в блоки "Знаете ли вы" и "Текущие события", а также во все остальные блоки, размещённые на заглавной и ведущие на статьи, можно ставить в виде гиперссылок только качественные статьи, после чего проблемы с качеством контента на заглавной уйдут в прошлое. Размещение там "добротных статей" качество контента не повысит. სტარლესს 18:30, 31 мая 2015 (UTC)
  10. (+) За однозначно ЗА! Давайте не будем меряться своими ... килобайтами: качество статьи не может и не должно измеряться объёмом. Если статья отвечает основным принципам википедии, то почему она не может быть представлена на ЗС? Я уже не раз слышал-видел-читал, мол, авторы ДС хотят польстить своим амбициям. Но вот, что интересно, чаще всего это пишут авторы, которые сами холят и лелеют свои амбиции и считают, что только их пот достоин лавров. Я с огромным уважением отношусь к авторам ХС/ИС - это достойные авторы и они заслуживают своих наград и регалий. Но разве в литературе авторы огромных поэм более значимы, чем авторы стихов из нескольких четверостиший? Или огромные бомбардировщики и карьерные самосвалы более достойны, чем скромные бизнес-джеты и массовые автомобили? И скажите, чей вклад в википедию важнее для читателя: автора написавшего за полгода одну моструозную статью (очень близкую к ОРИСС, разве не так?) или автора написавший за то же время пару десятков качественных статей меньшего объёма? Читателю ведь не размер статьи важен, а наличие большого количества качественных статей отвечающих общим требованиям википедии. Именно такое качество и пытается реализовать проект ДС. --P.Fisxo 21:38, 24 мая 2015 (UTC)
  11. Нужно! (аргументы выше) --be-nt-all 00:11, 25 мая 2015 (UTC)
  12. На мой взгляд, на данный момент ВП:ДС уже не сильно отличается от ВП:ХС по разбросу требований к качеству. Проект очевидно состоялся и работает. По опыту доработки статей на ВП:ДС вычитывают и "придираются" точно так же. Просто объем меньше потому и доработка проще. Поэтому по аналогии ДС тоже могут попадать на ЗС. --Pessimist 10:37, 25 мая 2015 (UTC)
  13. (+) За, per Draa_kul --Serg2 12:23, 25 мая 2015 (UTC)
  14. (+) За. Проект намного качественнее того же ЗЛВ, который занимает самое заметное место на главной. Если бы ЗЛВ не было, то я бы еще попроидирался :). M0d3M 12:41, 25 мая 2015 (UTC)
  15. (+) За. Согласен с мнением коллеги Pessimist. С уважением, Иван Богданов 13:05, 25 мая 2015 (UTC).
  16. (+) За. Согласен с мнениями коллег Draa kul и Pessimist выше. → borodun 18:54, 25 мая 2015 (UTC)
  17. «Таку политику одобрям» © // И вот почему: 1) Это обновит (увеличит) количество редакторов главной страницы (и потребность в этом есть давно). 2) ХС и ИС они как-бы Википедия, а как-бы и не совсем, ибо любая правка там будет рассматриваться под микроскопом, да не простым, а электоронным и даже если она дополнит статью подтвержденной инфой, так еще с этими приборами оценят, на предмет «а надо-ли?»; причем если даже надо, то получится, что при рецезиролвании не доглядели, а сознаваться в этом не захочется, потому найдут почему откатить скорее всего. Не факт, но весьма вероятно. А вот в добротной статье дополнения таки приветствуются и новуму участнику небось приятно будет доболнить не абы что. а статусную статью... Ну как-то так. Не выспался- потому мож коряво изложил мысль, но понять мона. --Alexey Victorovich Schekinov 05:35, 26 мая 2015 (UTC)
  18. (+) За. Размещение проекта ДС на заглавной даст представление о полной линейке и градации качественных статей в ВП (ДС-ХС-ИС). --Yuri Rubtcov 07:00, 26 мая 2015 (UTC)
  19. Не вижу причин противиться. Статьи достаточно качественные, чтобы можно было показывать их на заглавной. Dmitry89 (talk) 07:04, 26 мая 2015 (UTC)
  20. Проект ДС набирает обороты, и не считаться с этим нельзя. Можно спорить, можно ругаться, можно делать кислую мину (об этом ниже), но ежедневные номинации показывают устойчивый интерес к ДС. Это на сегодняшний день наиболее массовый, демократичный и понятный читателям проект — поэтому не нужно быть снобами. Ну вот есть такое слово — читабельность. Это про ДС. --Люба КБ 10:03, 26 мая 2015 (UTC)
  21. (+) За. Хороший способ сделать этот проект более популярным. -- Andrew Krizhanovsky 12:44, 26 мая 2015 (UTC)
  22. (+) За. Согласен с мнением коллег. Проект прошел проверку временем и заслуживает представления на заглавной наравне с ХС и ИС. Mr.Greenpants 16:02, 26 мая 2015 (UTC)
  23. (+) За. Статьи достаточно качественные для заглавной. Vald 05:17, 27 мая 2015 (UTC)
  24. (+) За. Почему нет то? ADDvokat 19:00, 27 мая 2015 (UTC)
  25. Конечно, за, давно предлагалось уже. --Полиционер 09:49, 28 мая 2015 (UTC)
  26. Давно пора Fenikals 20:01, 31 мая 2015 (UTC)
  27. (+) За --Kadavr2000 19:21, 2 июня 2015 (UTC)
  28. (+) За. Илья Драконов 16:09, 8 июня 2015 (UTC).

Есть возражения[править вики-текст]

  1. Смысл ХС/ИС прежде всего в том, чтобы показать образец энциклопедической статьи, а вовсе не удовлетворение личных амбиций. Выносить на заглавную можно только проверенную, качественную работу. ДС пока этому критерию не отвечают. В статьях ДС много недоработок, рецензирование формальное, критерии ДС четко не сформулированы. - Saidaziz 10:21, 23 мая 2015 (UTC)
    • Маленькое замечание: я вообще не уверен, что можно дать формальное определение критериям ДС. Общие, кажется, стали уже понятны. И потому с "личными амбициями" я бы погодил.--Dmartyn80 11:01, 23 мая 2015 (UTC)
      • Ничего не понял. Какие «общие» понятны? Если нельзя дать критерии ДС — тогда как их рецензировать? - Saidaziz 11:20, 23 мая 2015 (UTC)
        • Как так непонятны? Статья без существенных умолчаний, логичная, выстроенная, проходящая по ОКЗ и ЧКЗ, но при этом без перспектив доработки до высоких статусов. Типа совсем древних фараонов или узбекистанских озёр. Обсуждалось всё не единожды и не вижу оснований повторяться.--Dmartyn80 11:34, 23 мая 2015 (UTC)
          • Не смотрел как насчет фараонов, но если даже поверхностно взглянуть на ДС-статьи в категории кинематограф там, сплошь и рядом, видно, что статьи можно доработать до статуса ХС. В текущем состоянии у них нет полного раскрытия темы, отсутствие целых разделов, огрехи с оформлением — словом, значительный потенциал улучшения. Поясните тогда как их избирали в ДС. — Saidaziz 12:21, 23 мая 2015 (UTC)
            • Почитайте ВП:ТДС-4. --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:28, 23 мая 2015 (UTC)
              • Прочитал. Добротная статья не обязана раскрывать тему полностью, но в статье должны быть описаны все наиболее значимые факты об объекте, отражённые во вторичных авторитетных источниках. Отсутствие описания чего-либо не должно приводить к нарушению ВП:ВЕС или ВП:НТЗ. Во-первых, тут противоречие, как можно неполностью раскрыть тему и не нарушить ВП:ВЕС? Во-вторых, я вижу, что во многих добротных статьях не все значимые факты приведены в тексте и это заметно даже без тщательной проверки. Так как их избирали? - Saidaziz 13:12, 23 мая 2015 (UTC)
                • Важно раскрыть основную тему. Например, в статье про Васю Пупкина не обязательно писать два больших абзаца о его попытках спасти предприятие "Новоперск-металл", но стоит написать что "В 8888 году Вася Пупкин безуспешно пытался спасти от краха предприятие "Новоперск-металл". --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:51, 23 мая 2015 (UTC)
                  • И будет у нас такая лаконичная статья: «В. Пупкин предприниматель, родился 7777 году. В 8888 году спас от краха предприятие „Новоперск-металл“. В 9999 году скончался». Всё. За это статус давать? Если статья о фильме, то какой раздел разрешается описать одной фразой: «Сюжет», «Критику» или «Историю создания»? — Saidaziz 19:44, 23 мая 2015 (UTC)
                    • Это будет просто стаб. Ладно, перейдем от абстракции к практике: моя статья Торговля майя сначала стала ДС, потом ХС. Итак, вот разница между торговлей-ДС и торговлей-ХС. Как по вашему, статья на момент избрания ДС раскрывала основную тему, или-же нет? --Есстествоиспытатель {сообщения} 23:19, 23 мая 2015 (UTC)
                • «как можно неполностью раскрыть тему и не нарушить ВП:ВЕС?» - кажется, что в погоне за размером статьи стремительно ускользает суть. Полное раскрытие темы и объём статьи - это конечно связанные, но не далеко не равнозначные вещи. По-просту говоря, можно написать ИС/ХС/ДС на одну и ту же тему с одинаково полным раскрытием темы, но разного размера, с разной подробностью изложения одних и тех же фактов. В гипертрофированном варианте, ВП:Преамбула - это и есть максимально краткое, но полное изложение статьи (интересно, что статья-преамбула не может быть добротной из-за ограничения снизу по размеру). P.S. На секунду представим себя в идеальном мире, когда большинство статей в Википедии будут размером с ИС. При этом следует признать, что далеко не у всех читателей есть необходимость сразу же выяснить о предмете «всё-всё», изучая 200К+ описания; особенно при первом знакомстве с темой, читателю нужна гораздо менее детальная, но полная информация о предмете (с учётом ВП:ВЕС или ВП:НТЗ). Вот здесь и приходит на помощь ДС. Ну а кто заинтересуется «узнать всё-всё», просто нажмёт на кнопку «Подробно» (открыть ИС-версию статьи). Когда-нибудь.--Fastboy 14:57, 25 мая 2015 (UTC)
    • Мысль хорошая. Вот только если развить, то всю правую колонку заглавной стоит убрать. Там же ссылки на новые/некачественные статьи. К чему это я? К тому, что ДС никогда не претендовали на "образец энциклопедической статьи" (поправьте меня идейные вдохновители проекта). Поэтому развивать дискуссию на ошибочном утверждении несколько лишено смысла. - DZ - 13:35, 23 мая 2015 (UTC)
      • Вообще-то, ДС в идеале является образцом маленькой но подробной энциклопедической статьи. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:56, 23 мая 2015 (UTC)
        • Так вот про это тут и пишут, что ситуация в идеале не соответствует ситуации в реальности. У ИС и ХС тоже такая проблема существует, там шедевры соседствуют с в общем-то довольно заурядными статьями, но всё же разница между даже самыми слабенькими ИС (кроме лишаемых статуса) и ДС критически велика. --Deinocheirus 23:14, 24 мая 2015 (UTC)
          • Допустим, а как Вы оцените разницу между небольшой ХС и средней ДС? А разницу между статьями, на которые ссылаются проекты "Текущие события", "События дня" и ЗЛВ, и ДС, с другой стороны? С уважением,--Draa_kul talk 23:23, 24 мая 2015 (UTC)
            • Дело в том, что слева у нас именно образцовые статьи, фасад Википедии, условно говоря — «как нужно писать». А справа — завлекуха, призванная показать новичку, что ему и самому по силам поучаствовать в работе Википедии, создавая статьи не хуже; в тех же терминах — «как можно писать» (это касается и ЗЛВ, и блока новостей, и раздела «В этот день»). Разные цели, разные целевые аудитории — разное среднее качество. Вариант разместить список свежеизбранных ДС справа мы же не рассматриваем? А слева, среди образцовых статей, им делать нечего просто по определению, в отличие от тех же ХС, к которым мой комментарий об ИС относится в полной мере. Да, наверняка есть определённое пересечение по качеству множеств лучших ДС и самых слабых ХС. Но есть ещё и самые слабые ДС, которые по уровню никак не могут служить образцом для подражания. --Deinocheirus 13:40, 25 мая 2015 (UTC)
              • Здесь Вы ушли от ответа на вопрос об оценке. Интересно же, откуда такое стойкое мнение: «среди образцовых статей, им делать нечего просто по определению». У Вас есть личный опыт написания трёх ДС. Так что пошло не так?--Fastboy 14:40, 25 мая 2015 (UTC)
                • Почему же, я ответил. Лучшие ДС и самые слабые ХС — это примерно один уровень, но ведь предполагается, что будут анонсироваться и слабые ДС тоже, и вот это я считаю выхолащиванием идеи. По своим ДС я, в частности, и сужу. Даже лучшая из них не дотягивает до уровня приличной ХС, и прежде всего не по объёму, а просто по раскрытию темы, так что в качестве образца для написания статьи о спортсмене она служить ещё не может. Про остальные две и говорить нечего, это статьи совершенно массового уровня (по принятым в разных проектах шкалам оценок где-то между первым и вторым), которых в руВики десятки тысяч, просто не все авторы заинтересованы в получении какого-то статуса для таких статей. Что пошло не так с этим проектом лично у меня? Вкратце, две теннисных статьи я выставлял именно чтобы понять принципы присвоения статуса в проекте («маленькие ИС в условиях, когда дополнять больше нечего» или «третий сорт не брак»), и так и не понял этих самых принципов, сохранив подозрения, что доминирует второй; а третью выставлял вобще не я, но я счёл себя не вправе волевым решением её снимать с номинации. Если проекту «Холокост» она зачем-то нужна именно в ранге добротной — ну, пусть будет. --Deinocheirus 18:59, 25 мая 2015 (UTC)
  2. ДС изначально задумывались как маленькие ИС по темам, по которым просто физически невозможно написать ИС из-за требований к размеру. Когда проект пошёл, многие переосмыслили ДС как просто третий сверху уровень качества статей - статья хуже ХС, но потенциально могущая стать ХС и даже ИС. Вот статьи первого типа на заглавную можно, второго - не нужно. Но как показал скандал с избранием реактива Марки несколько месяцев назад, проект уже наизбирал большую массу статей второго типа и не собирается останавливаться, поэтому - против. MaxBioHazard 17:19, 23 мая 2015 (UTC)
    • Реактив Марки лишен статуса давным-давно, не надо его использовать в обсуждении. То, что ИС и СГ стала ОРИССная Земская школа не означает, что ИС нельзя на заглавную. --Есстествоиспытатель {сообщения} 17:29, 23 мая 2015 (UTC)
    • Реактив Марки (если бы он таки был ДС) - это явно "статья первого типа" - ИС по ней не написать. Чем плохи "статьи второго типа" - не сказано, значительная часть статей в бумажных энциклопедиях это и есть статьи второго типа - краткие, но уравновешенные, раскрывающие тему. С уважением,--Draa_kul talk 17:33, 23 мая 2015 (UTC)
      • Он кандидат в статьи первого типа (в смысле, что полноразмерную ИС по нему не написать), но он не статья первого типа, так как не был и "маленькой ИС" - он был простым, даже неразвёрнутым, стабом, но его в таком виде избрали. Да, его сняли из-за скандала - но таким же порядком были выбраны сотни других ДС, так что говорить о стабильном качестве поступающих ДС всё ещё нельзя. MaxBioHazard 17:52, 23 мая 2015 (UTC)
        • И какие статьи так избрали и они остались ДС? Напомню, что реактив Марки был одной из первых ДС, и его избрание внутри проекта почти сразу же использовали как антипример, какой ДС быть не должна. Кроме того, вторично замечу, что статью наврядли можно существенно дополнить (если это не так, то это нетрудно опровергнуть, дополнив статью). С уважением,--Draa_kul talk 19:46, 23 мая 2015 (UTC)
      • Проект добротных статей всегда открыт для предложений. Есть ВП:КЛСДС (к слову, там куда меньше статей, чем на КЛСХС и КИСЛ), туда можете вынести все статьи, несоответствующие требованиям. --Есстествоиспытатель {сообщения} 17:57, 23 мая 2015 (UTC)
        • Меньше их там потому, что очень многие участники не относятся к ДС серьёзно, видят в идее и/или реализации слишком много недостатков и не видят даже смысла что-то чистить посреди хлева, образно говоря. MaxBioHazard 18:11, 23 мая 2015 (UTC)
          • Очень многих пока только двое. Серьёзных и того меньше. С уважением, Кубаноид 19:40, 23 мая 2015 (UTC)
          • Серьёзные доказательства реплики про хлев у Вас будут? С уважением,--Draa_kul talk 19:49, 23 мая 2015 (UTC)
            • Доказательства такого отношения к ДС? Реплики в личной переписке и чатах. MaxBioHazard 17:18, 24 мая 2015 (UTC)
              • Такого рода доказательства можно найти почти к любому утверждению. Особенно если речь идёт о критике какого-либо явления в википедии или даже википедии в целом. С уважением,--Draa_kul talk 23:23, 24 мая 2015 (UTC)
              • Максим, заканчивайте. Реактив Марки был избран когда никто толком не представлял, что же за зверь добротная статья и лишение его статуса стало результатом вполне закономерным. И центр википедийной жизни - это не какие-то чаты, а, как это для Вас ни странно - сама Википедия --be-nt-all 01:25, 26 мая 2015 (UTC)
  3. Я считаю, что ДС не имеют конкретного стандарта качества, пытаясь лавировать между «ну нормальная же статья» и «это как ИС, только маленькая», поэтому против. Ле Лой 23:12, 23 мая 2015 (UTC)
    Не любая маленькая статья может стать добротной: ВП:ТДС. С другой стороны, рамки достаточно гибкие: ВП:ТДС-4.--Fastboy 12:47, 24 мая 2015 (UTC)
  4. Сама идея звёздочек, навешиваемых на добротные статьи, бесконечно порочна. Они выбираются на основе критериев качества, которые должны применяться к каждой статье в качестве минимальных требований (ср. ВП:МТ). В то же время хорошие и содержательные статьи, авторы которых не стремятся к пустой возне, а пытаются делать что-то полезное или давно ушли из проекта, этим проектом не замечены. В итоге получается ярмарка тщеславия вместо деятельности на благо проекта в целом. При этом какое-либо рецензирование этих статей тоже отсутствует, что не позволяет утверждать хотя бы о достоверности приводимой информации и об адекватности использованных источников. Лучше заняться выверкой информации, а не баловством со звёздочками. სტარლესს 11:25, 24 мая 2015 (UTC)
    • Уважаемый Starless, с этой точки зрения вообще любая идей навешивания любых звёздочек на статьи лишена смысла. Разве ХС/ИС не является ярмаркой тщеславия? Ведь авторы ХС/ИС могли бы писать для себя, не пытаясь получить заветную звезду. так что это не довод. А то, что хорошие авторы уходят из проекта - разве в этом виноваты авторы ДС? Ну и последний довод про рецензирование я, конечно принимаю. Более того, приходите на страницы обсуждения кандидатов в ДС и помогайте статьям становится лучше. Википедия от этого только выиграет.--P.Fisxo 21:54, 24 мая 2015 (UTC)
      • Хорошие и избранные статьи заявлены как статьи, прошедшие внешнее рецензирование и основанные на научных/качественных источниках. Они представляют лицо проекта, а не тщеславие авторов, и пишутся обычно не на маргинальные темы. "Добротные статьи" пишутся не пойми о чём, поскольку существует узкий круг авторов, которым нравится навешивать звёздочки, а другие люди, создающие качественный контент (куда более важный и нужный, чем бесконечные авиакатастрофы и холокосты в разных странах), тем самым лишаются заслуженного внимания общественности. Тезис об ушедших авторах вы не поняли вообще: смысл его в том, что существуют тысячи качественных статей, которые никто никогда не выставит на статус, поскольку их авторы ушли. Улулчшение контента я предпочитаю производить в рабочем порядке, а не на страницах обсуждения ненужной возни. სტარლესს 18:46, 31 мая 2015 (UTC)
        • @Starless: во-первых, ВП:ЭП пока не отменили, и назвать всех участников ДС тщеславными авторами маргинальных "не пойми о чём" статей - это за его гранью. Во-вторых, на Сайгу тоже будем наезжать за то, что он пишет бесконечные ИС про электростанции? И на многих других, которые пишут серии ХС? По-вашему, как нам относиться к ним? Я запишу. - DZ - 19:27, 31 мая 2015 (UTC)
          • Апелляции к ЭП начинаются обычно в тех случаях, когда по делу сказать нечего. Про авторов избранных и хороших статей я уже высказался выше, смысла в повторениях я не вижу и в обсуждении конкретных авторов тоже. სტარლესს 19:31, 31 мая 2015 (UTC)
            • Это не аппеляция, это предупреждение. - DZ - 20:13, 31 мая 2015 (UTC)
    • Востребованность (и, соответственно, жизнеспособность) тех или иных вики-проектов определяется только участниками ВП. Тот факт, что проект ДС не скончался в зародыше, а живёт и (вопреки прогнозам скептиков) здравствует по сей день, служит, на мой взгляд, лучшим обоснованием для его существования. Да, нам порой не хватает опытных рецензентов по отдельным темам. Да, проекту нужны кураторы. Но он даёт стимул для работы многим участникам Википедии, мотивирует их — и уже этого достаточно для того, чтобы признать, что проект состоялся. --Люба КБ 07:47, 25 мая 2015 (UTC)
      • Всё правильно: достаточно создать проект, который будет навешивать звёздочки и раздавать ордена, как в него сразу запишется толпа любителей получить звёздочку и орден, благо что прикладывать усилия для написания подобных статей не требуется вообще. Качество контента, создаваемого таким проектом, не будет иметь к его населённости ни малейшего отношения. Если вам нужны опытные рецензенты -- задумайтесь о том, как их привлечь; возня с "добротными статьями" вряд ли привлечёт кого-либо. სტარლესს 18:46, 31 мая 2015 (UTC)
        • Ну допустим, это я пишу «маргинальные» статьи о Героях СССР/России, и видимо, тот самый «любитель получить звёздочку и орден» (см. мою ЛС). И кстати, в моём активе есть ещё и достаточно увесистый слиток (см. в правом верхнем углу). А полный список таких любителей насчитывает несколько десятков авторов, среди них есть опытные рецензенты по отдельным темам. А рецензентов с Вашем стилем общения и репликами «полная чушь» при рецензировании пока действительно не попадались. --Fastboy 20:08, 31 мая 2015 (UTC)
          • Простите, а что я должен написать, если в статье написана чушь? «Хорошая статья, срочно изберите её», как в этом проекте принято? Не будет такого. Я вполне конкретно указал, где и почему написана ерунда. Вместо того, чтобы осуждать мой стиль общения, лучше вести дискуссию по сути обсуждаемых проблем. სტარლესს 20:23, 31 мая 2015 (UTC)
            • Во, и я о том же. Обозначенные проблемы есть у всех статусных проектов, начиная с самой Википедии, которая в теории должна писаться дилетантами для дилетантов: ВП:СТРАШНО, ВП:ВАХТЕР. Забавно, но это даже как-то работает. А если серьёзно, опытные рецензенты нужны везде. Если Вы замечания пишете не для галочки, а для отработки, то стиль очень важен: если с той стороны попадётся такой же горячий оппонент, то обоим уже точно будет не до доработки статьи...--Fastboy 20:36, 31 мая 2015 (UTC)
              • У вас крайне нетривиальное восприятие того, кем и как должна писаться википедия. Предлагаемый вами вариант, пожалуй, наиболее порочен, но, к счастью, не соответствует реальности, и в википедию пытаются иногда писать люди более-менее профессиональные. Что такое "замечания для отработки", мне не понятно; замечания пишутся для того, чтобы указать на недостатки статьи, которые из любой энциклопедической статьи следует убирать. სტარლესს 20:44, 31 мая 2015 (UTC)
                • Нет, это не моё предложение, а просто констатация факта: так устроен и работает этот проект. Кто-то иногда пытается, и ещё реже здесь задерживается. А статусные проекты - это один из способов привлечь таких специалистов. Какой смысл добровольно тратить своё (вероятно дорогое) время и нервы на 1.2 М статей с ботозаливками рек и населённых пунктов? Сосредоточиться на том, что здесь называется «качественным» - это вариант. «Звёздочки» - это самый подходящий инструмент, который позволяет провести границу. Нужно просто им пользоваться.--Fastboy 21:01, 31 мая 2015 (UTC)
                  • Объясните мне, тупому, как звёздочки, выставляемые в рамках междусобойного проекта группы авторов, позволят провести какую-либо границу, если единственным требованием является размер статьи, а остальные требования либо обязательны для всех статей, либо не формализованы? Вот есть группа участников проекта ДС, которые ставят друг другу звёздочки и раздают ордена. И есть не пересекающиеся с этим проектом участники, которые уже давным-давно написали тысячи качественных статей, после чего умерли, потеряли интерес к википедии, переключились на метапедическую деятельность, бессрочно заблокированы, you name it. Каким образом эти качественные статьи будут продемонстрированы миру? Статья уровня избранной без звёздочки — редкое исключение. Статья уровня «добротной» без звёздочки — это правило, поскольку никому этот проект не нужен, кроме его участников, вследствие чего отбор статей в этот проект тенденциозен и представляет собой случайную флуктуацию. Если бы проект ставил своей задачей поиск и отбор качественных статей среди написанных, это было бы достойно всесторонней поддержки. То, чем занимается проект сейчас, — чистейшая профанация идеи повышения качества энциклопедии. სტარლესს 21:15, 31 мая 2015 (UTC)
                    • (к.р.) Обожаю аргументацию в стиле "лишь бы обгадить".. Простите, а что сделали вы для решения указанной вами проблемы "поиска и отбора качественных статей среди написанных"? Вот так вот прямо возьмите и напишите, что конкретно за последний год сделали вы. А мы все будем брать пример. - DZ - 21:54, 31 мая 2015 (UTC)
                      • Офигительно вы подерживаете хорошую рабочую атмосферу в проекте. Вместо обсуждения по существу вопроса — спердобейся. Извините, дальнейший диалог с вами вряд ли может быть конструктивным. სტარლესს 22:18, 31 мая 2015 (UTC)
                        • "междусобойного проекта" + "никому этот проект не нужен" + "отбор статей в этот проект тенденциозен" + "чистейшая профанация" + "тщеславие авторов" + "маргинальные темы" и т.д. А как я разок невинно спросил про то, сделали ли вы что-то по обозначенной вами же идее, так сразу, "ах какой злодей". Ну-ну.. - DZ - 22:27, 31 мая 2015 (UTC)
                    • Статьи уровня «добротной» без звёздочки - это потенциал роста проекта ДС (и он гораздо выше, чем ХС/ИС). Все проекты (даже не статусные) - междусобойные, участие добровольное, обязаловки нет. Обвинения в «кумовстве» мы уже проходили, это невозможно из-за расширения/изменения состава участников. Поиск и отбор также выполняется (например, упомянутая выше статья про белок - как раз чужая), но бессистемно - это инициатива отдельных номинаторов. Взаимодействие с другими «отбирающими» проектами (например, ПРО:Мириада или ПРО:1000) упирается просто в отсутствие ресурсов - желающих этим заниматься. Формализация требований к ДС - это отчасти проблема роста, а отчасти - из-за нежелания договариваться (проще сразу сказать "что за чушь", так ведь?). Успешных примеров пока нет; пожалуй, внимания заслуживает только попытка формализовать стандарты качества статьи о футболистах, которая возникла именно благодаря обсуждению номинаций на КДС. Также Проект:Добротные статьи/Чаво раскрывает некоторые требования проекта чуть подробнее.--Fastboy 21:51, 31 мая 2015 (UTC)
                      • Основная проблема проекта ДС в том, что поддерживаемые им статьи ничем не выделяются из общей массы статей википедии. Там нет никаких специальных требований, которые не предъявлялись бы к другим статьям. Если бы они были — можно было бы рассуждать о выделении специального класса статей. Но их и не может быть, они не могут быть формализованы отдельно от требований ко всем статьям вообще. Более того, в системе проектных оценок с четырьмя уровнями к статье I уровня (да и II тоже) требования куда выше, чем к добротной, фактически это ХС без звёздочки. Далее, раз у проекта ДС нет ресурсов, может быть, стоит его закрыть и перенаправить освободившиеся ресурсы на более полезную деятельность, например, написание качественных статей? სტარლესს 22:18, 31 мая 2015 (UTC)
                        • ДС отличаются внешней оценкой: уровни | и || - это внутрипроектная оценка. Например, в Проект:Холокост/Статистика хорошо видно, сколько статей получили внешнюю оценку (это кстати один из проектов с самой высокой долей ДС). Писать качественные статьи и отмечать их звездочками - нисколько друг другу не мешает, а напротив помогает. Размещение на заглавной отчасти как раз поможет решить проблему количества активных участников. За проектом ДС - будущее.--Fastboy 15:03, 1 июня 2015 (UTC)
                          • А судьи кто? Участники проекта ДС, которые ничем больше не отметились? А они разбираются в теме лучше участников проекта? Да ладно, там достаточно проверить статью на соответствие критериям патрулирования, никакой другой работы в рамках «проекта» не делается. Если участникам проекта Холокост не лень таскать статьи на ДС, это не значит ничего другого. В норме оценку должны давать как раз участники тематического проекта, которые всё-таки по идее профессионалы либо продвинутые любители, на крайняк просто в теме. Размещение на заглавной привлечёт посещаемость (больше стабилизаций для бога стабилизаций!), но рассчитывать на активных участников с заглавной как-то странно. Проблема количества активных участников, создающих качественный контент, как раз является системной проблемой википедии, но она не может быть решена без серьёзных усилий в реале. Распыление усилий сообщества на бюрократический проект, целью которого не является улучшение энциклопедии, я считаю вредным. Если вы желаете такого будущего для википедии, то вам следует серьёзно задуматься о соответствии его целям и задачам энциклопедии. სტარლესს 15:54, 1 июня 2015 (UTC)
                            • ПРО:ДС: «Записаться избирающим может любой автор добротной статьи, довёдший также до статуса хорошей или избранной хотя бы одну статью, или же у которого на личном счету 10 и более добротных статей; записаться куратором может любой желающий». Этим довёдшим и/или желающим могут быть (и должны быть) и участники профильных проектов (если они есть и вообще активны, что редкость). (Но ведь «Википедия — проект добровольный, здесь каждый занимается тем, чем хочет и когда хочет» (с) ВП:ВВП; и поэтому пусть и дальше все продолжают заниматься «вознёй», «бредом», «профанацией»… а в особенности — свысока поучать других, что им нужно делать и куда идти — это самый реальный путь для соответствия целям и задачам энциклопедии!).--Fastboy 00:01, 3 июня 2015 (UTC)
  5. ДС в моём понимании — пример(ы) того, как должна выглядеть обычная статья Википедии: грамотно и аккуратно написанная, с информацией, подтверждённой источниками, относительно крупная, с потенциалом расширения. Такими в идеале должны быть подавляющее большинство статьей в ruwp, не правда ли? Тогда в чём же такой повод для гордости, что мы готовы размещать «обычные нормальные» статьи на Заглавной? Не совсем понятно. --Ghiutun (ex-Adriano Morelli) 15:53, 25 мая 2015 (UTC)
  6. Как уже заметили выше, ДС - это или мини-ИС, или третий уровень качества. Для мини-ИС есть место в левом столбце ЗС (как "нужно"), для третьего уровня качества - в правом (как "можно"). Учитывая, что правый столбец не предлагается, лучше совсем не показывать на заглавной. --Zanka 00:30, 26 мая 2015 (UTC)
    Zanka, Ghiutun, Starless, вы как живёте в идеальном мире и пишите статью в идеальную Википедию? Там да, каждая статья должна быть добротной. --be-nt-all 01:25, 26 мая 2015 (UTC)
  7. Негативно отношусь к самому проекту и соответственно к размещению его статей на заглавной. Как кто-то говорил: ДС - это либо недо-ХС, либо "про это больше не напишешь". Саша 333 13:39, 26 мая 2015 (UTC)
    • После подобных комментариев (и ещё в том же духе «Я бы вообще отменил этот статус и закрыл проект ДС», «Проект подлежит закрытию как викивозня, отвлекающая силы и время полезных участников» (c) Ghirla) вообще желание что-либо обсуждать пропадает.--Fastboy 09:06, 28 мая 2015 (UTC)
      • Тем лучше: можно заняться повышением качества контента. სტარლესს 18:46, 31 мая 2015 (UTC)
  8. Категорически (−) Против добротных статей на Заглавной странице. Критерии размыты, избирают статьи как попало. Это даже хорошо, что есть проект, приводящий небольшие по объёму статьи в удобоваримый вид; но на ЗС должны висеть действительно лучшие материалы Википедии, а не те статьи, которые и должны безо всяких «добротных звёздочек» быть в нормальном и законченном виде. Иными словами, все статьи Википедии должны быть по умолчанию добротными, а лучшие - ХС и ИС. Но все статьи на ЗС не разместишь.--Soul Train 16:33, 28 мая 2015 (UTC)
    • Зачем размещать статью? Достаточно ссылок, как в случае с ИСП. Категорически не согласен. ДС — не «небольшие по объёму статьи в удобоваримом виде», большинство ДС — «шедевр в миниатюре». Писать миниатюру порой труднее, чем роман, ведь требования к качеству и в том, и в другом случае, предъявляются одинаковые. -- Иван Богданов 23:08, 28 мая 2015 (UTC)
    • Если Вы всё ещё про этот инцидент Википедия:Кандидаты в добротные статьи/23 сентября 2014#Пинто ди Фария, Ларри, то это был мой единственный прокол - избрание статьи после номинирования, не дожидаясь недельного интервала. Сейчас только быстро снимают с номинации, если статья имеет явные быстро неустранимые недостатки. Как и в других проектах.--Fastboy 18:33, 28 мая 2015 (UTC)
  9. Заглавная страница сейчас перегружена и вообще уже давно нуждается в полном редизайне «с нуля», добавлять ещё блок к тому, что там уже сейчас есть (и в том же формате) — не лучшая идея. Предложенные ниже варианты не выглядят оптимальными. – Meiræ 12:58, 31 мая 2015 (UTC)
  10. Нечего пока этому проекту делать на заглавной. Критерии размыты, требования жестче чем к ХС, допустимые размеры тоже больше, чем к ХС и ИС. Вопрос о том, что является добротной статьей: просто маленькая статья, увешанная сносками на каждое слово, но недотягивающая по размерам до ХС или статья, о которой в принципе больше нельзя написать - все еще не решен. ShinePhantom (обс) 17:27, 1 июня 2015 (UTC)
  11. Излишне по многим причинам. И перегруженность страницы, и вполне себе разумное мнение о том, что такой должна быть любая статья, да и вообще, проект по моему представлению выглядит как некий апгрейд патрулирования. Шнапс 19:13, 2 июня 2015 (UTC)
    • Вообще-то, патрулирование должно означать, что статья не имеет грубых нарушений ключевых требований википедии, либо имеет шаблоны, предупреждающие об этих нарушения, а статус добротной означает, что статья соответствует всем требованиям википедии. --Есстествоиспытатель {сообщения} 19:16, 2 июня 2015 (UTC)
      • Мне известно, что такое патрулирование, представляете себе? Поэтому и говорю о некоем улучшенном патрулировании Шнапс 19:22, 2 июня 2015 (UTC)
        • В таком случае, видимо, вы не очень понимаете, что такое ДС. --Есстествоиспытатель {сообщения} 20:05, 2 июня 2015 (UTC)
          • Да где мне...Но я не теряю надежды со временем проникнуться. Понимаю, что лишь от незнания я посмел выразить свое мнение в секции против. А как только проникнусь, так сразу обрету понимание. Шнапс 20:19, 2 июня 2015 (UTC)
            • Шнапс, Есстествоиспытатель - вы, что, сбрендили? На пустом месте (!) ругаться, кидаться в обидки и тд. Прекращайте нападки друг на друга. P.Fisxo 05:33, 3 июня 2015 (UTC)
    • Интересно. Поскольку это уже второй такой случай, записался сюда: Обсуждение проекта:Добротные статьи#Чем ДС отличается от отпатрулированной статьи --Fastboy 21:39, 2 июня 2015 (UTC)
  12. Категорически против вывешивания на ЗС стандартных статей только на том основании, что они помечены какой-то звездочкой. Я уже неоднократно писал про свое отношение к проекту ДС. В отсутствие внятных критериев избрания и полноценного рецензирования это ярмарка тщеславия небольшой группы участников проекта. --Ghirla -трёп- 15:50, 3 июня 2015 (UTC)
    • И да, ЗС катастрофически перегружена, особенно после того, как там самовольно водворился проект "События дня". В отношении ИС и ХС соблюдается продуманная пропорциональность: отрывок из ИС обычно занимает больше места, чем отрывок из ХС и "светится" на ЗС в 4 раза дольше (учитывая ротацию ХС в рамках одного шаблона). Появление на ЗС еще каких-то статей окончательно запутает читателей и нарушит принцип представительства пропорционально качеству статьи. Я не вижу в этом никакой логики. P.S. Совершенно не аргументированные голоса в предыдущей секции (по типу "давно предлагалось уже", "одобрям-с" или "давно пора") вызывают только недоумение. Здесь не голосование. --Ghirla -трёп- 15:54, 3 июня 2015 (UTC)
    • внятных критериев избрания - ВП:ТДС, полноценного рецензирования - блок на заглавной как-раз призван привлечь в проект новых рецензентов (это при том, что даже в нынешней ситуации частенько полноценное рецензирование бывает, как это было, например, вот здесь). И да, здесь действительно не голосование. --Есстествоиспытатель {сообщения} 16:00, 3 июня 2015 (UTC)
      • Вы на полном серьёзе называете свои ТДС "внятными"? А вы понимаете, что они не отличаются от требований ко всем статьям википедии вообще, но при этом настолько неконкретны, что позволяют избирать вообще любые статьи? სტარლესს 21:49, 4 июня 2015 (UTC)
        • Да неужели? Вот те на, а мы-то, избирающие проекта ДС такие дураки - куче статей не присвоили статус (. Спасибо что просветили, оказывается, вы изучили ТДС гораздо лучше, чем избирающие проекта. --Есстествоиспытатель {сообщения} 22:01, 4 июня 2015 (UTC)
        • Самостоятельно примерьте ВП:ТДС к паре-тройке первых попавшихся статей из Категория:Статьи проекта Химия II уровня. Очевидно, они не дотягивают до требований «ко всем статьям википедии вообще» - начиная от полноты раскрытия темы, заканчивая сносками и оформлением. Их самих ещё надо дотягивать до уровня ДС (или ХС, если размер > 45К). Здесь точно не «конкурс убеждения». --Fastboy 22:18, 4 июня 2015 (UTC)
          • А что тут примерять? Большинство этих статей — об элементах. В английском разделе все статьи об элементах — избранные или хорошие. Допиливаются до статуса они на раз-два. До «уровня» ДС дотягивать их не надо, они гарантированно будут длиннее. სტარლესს 23:04, 4 июня 2015 (UTC)
  13. Против. Посмотрел свежевыбранные статьи: Памятник Бригаму Янгу, Мстислав Михайлович, Черниговский, Пётр Евдокимович или Свято-Михайловский собор (Лида) — это самые обычные статьи, написанные по правилам. Мне непонятно, чем они выделяются, что заслуживают выноса на главную страницу рядом с ХС и ИС (почему на главную страницу выносятся они — мне понятно). Масса таких же статей звездочек не имеет. Некоторая неясность концептуального характера, о которой выше пишут («это статус для статей о предметах с заведомо небольшим количеством источников или это для любых недо-ХС», хорошая иллюстрация тут: Статья сейчас ближе к хорошей и статус не получит из-за превышения максимального размера), это все тоже не в пользу размещения проекта на главной. --Blacklake 14:48, 7 июня 2015 (UTC)
    • Blacklake, «это самые обычные статьи, написанные по правилам» - так за это и боремся! Когда-нибудь в светлом будущем вся масса таких статей будет с белыми звёздочками. А пока такую оценку прошли всего лишь чуть менее 2000 статей (капля в море), это только начало. Неясность концептуального характера более-менее раскрыта тут: ВП:ТДС-4 --Fastboy 18:21, 7 июня 2015 (UTC)
      • Если у всех статей должны быть звёздочки, значит, звёздочки не нужны. Насколько я помню, изначально борьба шла за жёлтые звёздочки у всех статей. Незначительные детали? вот есть статья, избранная добротной: CREBBP. В ней бо́льшая часть содержимого представляет собой незначительные детали, в то же время ключевые аспекты темы не раскрыты вообще. Ergo, что-то не так. სტარლესს 18:32, 7 июня 2015 (UTC)
        • Так Вы не путайте далёкое будущее и настоящее, и всё встанет на свои места. А что такое жёлтые звёздочки? (я наверное не застал). По CREBBP прокомментировать не могу. --Fastboy 18:36, 7 июня 2015 (UTC)
          • Избранные статьи помечаются жёлтыми звёздочками, хорошие — синими. Не застали, увлеклись штурмовщиной с ДС. სტარლესს 18:44, 7 июня 2015 (UTC)
          • Не можете прокомментировать по той — прокомментируйте по этой (см. историю): как сотносится с вашими требованиями появление дополнительных разделов и расширение статьи до максимального объёма при том, что тема не стала раскрытой и близко? закройте номинацию там, кстати. სტარლესს 18:59, 7 июня 2015 (UTC)
      • Во-первых, кстати, верно замечено, что «прошли оценку». Отличие ДС от ХС и ИС в том, что в случае с ХС и ИС мы можем быть уверены в полноте охвата (звездочками обеспечены все или практически все статьи такого уровня). В случае с ДС это заведомо не так, масса примерно «добротных» статей не проходили оценки. То есть статистика проекта заведомо очень неполна. Во-вторых, ВП:ТДС-4 на практике работает, гм, не всегда. Даже без подробного изучения я уверенно могу судить по статьям о фильмах: там не меньше половины статей по уровню близко не достигли ХС, т.к. о соответствующих фильмах есть масса источников, а раскрытие темы в тех статьях довольно поверхностное, но статус ДС они почему-то получили. --Blacklake 19:02, 7 июня 2015 (UTC)
        • Ну абсолютных гарантий не может дать ни ХС, ни ИС. То, что на ВП:КЛСХС и ВП:КИСЛ регулярно встречаются «Недостаточное раскрытие темы», «ОРИСС» и целые «разделы без АИ» - это надеюсь, для Вас - не новость? Однако, я стараюсь не делать отсюда выводов о «вредоностности» всех этих проектов. А приведите пример(ы) неудачных на Ваш взгляд ДС о фильмах? --Fastboy 19:20, 7 июня 2015 (UTC)
          • К лишению статуса ХС и ИС выносят редко, и это обычно не следствие какой-то неясности в критериях избрания. ОК, самые яркие примеры: Любовь (фильм, 2012) (темы и мотивы фильма не раскрыты совсем, а ведь сколько критики по всему миру написали об обладателе «Золотой пальмовой ветви» и «Оскара», можно представить), Нимфоманка (фильм) (вся критика сведена к четырем коротеньким цитатам, а речь об олном из главных фильмов прошлого года), Насилие (фильм) (раздел с критикой говорит сам за себя), Мимино (тут статья приличного объема, но раздел с оценками и восприятием фильма отсутствует вовсе). --Blacklake 20:40, 7 июня 2015 (UTC)
            • Интересно, где перечисленные выше недостатки отражены в правилах КХС/КИС? «п 4. Основная тема должна быть раскрыта.» требований КХС также позволяет трактовать по-разному его разными участниками, как и в перечисленных выше случаях: кто-то считает, что тема раскрыта достаточно (например, в Мимино критика дана прямо в преамбуле). Или может быть, про эти недостатки можно почитать в ВП:КИНО или в вообще заброшенном Википедия:Именование статей/Фильмы? Или Вы просто полагаете, что разбираетесь в этом лучше других? --Fastboy 06:30, 8 июня 2015 (UTC)
              • Ну да, я достаточно хорошо представляю, как пишутся статьи о фильмах, какие для этого используются источники, что должно быть в такой статье и какого примерно объема будет хорошо раскрывающая тему статья — в том числе в зависимости от того, идет ли речь о фильме-событии или о проходной жанровой работе (для проходных фильмов, кстати, добротная статья может быть разумным потолком, но все мои примеры — другого рода). А также я представляю, как все это работает на КХС/КИС и какое в сообществе консенсусное понимание цитированного вами п. 4, когда дело касается фильмов. Вы лучше меня разбираетесь в Великой отечественной войне, я в фильмах, так бывает. В тех статьях, которые я привел, по большому счету отсутствует критический анализ фильма, а без этого не выполняется условие «добротная статья не обязана раскрывать тему полностью, но в статье должны быть описаны все наиболее значимые факты об объекте, отражённые во вторичных авторитетных источниках». --Blacklake 08:58, 8 июня 2015 (UTC)
  14. К сожалению, против. Я могу понять, зачем на заглавной ИС/ХС - мы сразу же показываем читетелю лучшее, что есть в википедии. Но зачем мы размещаем туда ДС? Что мы этим доносим читателю? Что есть такая статья и в ней нет серьёзных проблем? Ну а читателю "со стороны" это зачем? --Dima io 05:54, 15 июня 2015 (UTC)

Прочие комментарии[править вики-текст]

Я считаю, что ДС имеет смысл отображать на заглавной странице, чтобы привлекало внимание читателей к качественному контенту и в какой-то степени стимулировало авторов к доведению контента до определённого уровня качества.

Однако, в данном опросе, на мой взгляд, не предлагаются жизнеспособные варианты, каким образом можно было бы модифицировать заглавную страницу. Основная причина, почему все предложенные варианты плохи - то, что ещё один блок на заглавной странице приведёт к ещё большей её перегруженности. Уже имеющеяся информация не влезает в один экран по вертикали, а добавление ещё одного блока только усилит этот эффект. Поэтому нужно обсуждать не просто добавление какого-то нового блока, а что вообще можно сделать с заглавной страницей - как её оптимизировать для удобства просмотра.

На мой взгляд неплохим выходом было бы совмещение некоторых не слишком активных блоков. В частности, например, можно было бы совместить предлагаемый блок ДС с уже имеющимся блоком избранных списков и порталов. Избрание списков и порталов сейчас объективно гораздо слабее, чем, например, избрание хороших статей, блок которых находится прямо над блоком ИСП. Для ХС предъявляются в разы более серьёзные требования, чем для ИСП, а количество избираемых статей за одно и то же время в 2-3 раза больше. То есть, можно говорить, что сейчас блок ИСП существенно "слабее" аналогичного блока ХС. И поэтому неплохим выходом была бы ротация в одном и том же месте Заглавной страницы ДС и ИСП. Таким образом можно было бы убить сразу двух зайцев - не перегружать ещё больше ЗС и при этом показать читателям и ДС и ИСП.

Но, по каким-то иррациональным причинам, организаторы данного опроса всячески пытаются препятствовать самой возможности обсуждения подобных вариантов вплоть до каких-то совершенно некорректных защит данной страницы. Поэтому, к сожалению, я считаю, что этот опрос не может быть признан достаточно хорошо подготовленным для такого серьёзного действия, как модификация Заглавной страницы. --Emaus 15:42, 23 мая 2015 (UTC)

  • Во-первых, против добавления этого варианта был лишь один из трех организаторов, так-что попрошу воздержатся от пустых обвинений. Во-вторых, вы не могли это написать сразу на СО опроса, а не устраивать войну правок? В-третьих, ваш вариант никем не обсуждался, вы просто написали одну реплику несколько лет назад, которая не вызвала никаких комментариев. Посему ваш вариант можно разместить в подподразделе "свой вариант". А не ставить в один ряд с очевидными вариантами. --Есстествоиспытатель {сообщения} 15:50, 23 мая 2015 (UTC)
  • Ну и напоследок - правая очередь блоков на заглавной гораздо длиннее левой очереди. Поэтому, еще один компактный блок слева уж точно не приведен к перегруженности заглавной. --Есстествоиспытатель {сообщения} 15:52, 23 мая 2015 (UTC)
    • Возможно, мне действительно стоило повторить вариант на СО этого опроса. Но я не понимаю, по каким критериям вы определяете, что что-то где-то обсуждалось, а что-то не обсуждалось нигде. Моё предложение, например, упоминалось на недавней Викиконференции. Это означает, что оно где-то обсуждалось, или нет? По поводу различной длины правого и левого блоков - разница в первую очередь из-за того, что сегодня маленькая картинка дня, обычно она занимает больше места по вертикали. Но даже сейчас "подвалы" обоих блоков - редкопосещаемые места, которые не отображаются на мониторах без прокрутки браузера. --Emaus 16:54, 23 мая 2015 (UTC)
      • А вам очень трудно было это написать до старта опроса? Вы внесли непонятную правку, я после поиска нашел в пространстве википедии лишь вашу древнюю фразу об этом предложении. Про викиконференцию я не знал, а вот вы вполне могли это цивилизованно написать на СО, вместо того что-бы сейчас произносить речи о неподготовленности опроса. Все варианты размещения - логичны, они сами собой просятся в голову, если взглянуть на заглавную. Ваш вариант весьма экзотичен во всех планах, поэтому для того, что-бы давать его личным подподразделом надо было показать, что он активно обсуждался. Вы-же вместо этого предпочли просто проталкивать его с войнушкой и малопонятными непосвященным комментариями. --Есстествоиспытатель {сообщения} 17:24, 23 мая 2015 (UTC)
        • А как ещё можно назвать опрос, анонс которого произошёл всего за 1 сутки до начала? Можно было довести ситуацию до ещё большего абсурда и уведомить сообщество вообще постфактум. Поймите, наконец, одну простую вещь. Этот опрос - не внутрипроектный о правилах проекта Добротные статьи. Это - опрос, который затрагивает всех участников проекта и он должен готовиться максимально открыто, с возможностью предлагать свои варианты всем участникам Википедии. И именно исходя из этого он и должен был готовиться, а совсем не так, как было сделано.--Emaus 20:43, 23 мая 2015 (UTC)
          • Я в последний раз говорю: вы могли написать на СО опроса про викиконференцию, прочее, и показать то, что данный опрос уже рассматривался. После этого, скорее всего, ваш вариант отдельно-бы выделили. Кроме того, можно было сделать подподраздел подраздела "Свои варианты", как это делали в некоторых других опросах. Но вы предпочли устроить войнушку, после чего объявить опрос "неподготовленным". Ну что-ж, это ваш выбор. --Есстествоиспытатель {сообщения} 20:48, 23 мая 2015 (UTC)
            • То, каким образом повели себя организаторы опроса - безаппеляционные отмены правок без попытки минимально разобраться и написание каких-то домыслов на СО опроса вообще отбивает желание кому-либо что-либо объяснять. --Emaus 21:07, 23 мая 2015 (UTC)
  • Кратко. @Emaus: очереди к избранию в настоящее время везде за 2-3 десятка. ИСП избирается чаще ИС. Следует ли нам убрать ИС? Думаю, нет. Предлагаю, в духе гринпис, не трогать зайцев. Пускай живут. В любом случае, урезающую модификацию шаблона ИСП следовало обсудить, а не внедрять равным вариантом. Для особых мнений и предназначены секции с комментариями. "Иррациональные" причины были пояснены вам на СО и на СО опроса. - DZ - 16:31, 23 мая 2015 (UTC)
    • Говоря вашими терминами, проблема "зайцев" в том, их и так не мало в узкой клетке, а добавление ещё одного - ещё больше сокращает пространство. "Урезающую модификацию шаблона ИСП" я и предлагал обсудить. Прямо в опросе. --Emaus 16:54, 23 мая 2015 (UTC)
      • Простите, не надо мне приписывать ваших зайцев. Но пусть, так интереснее. :-) Я же в вашем предложении вижу попытку к зайцам добавить лабораторного кролика-мутанта. О чем много раз и сказал за последние сутки. Попытка подсадить такого кролика в ряд к предложенным зайцам без разговора с ответственными за клетку - не очень хорошая идея. - DZ - 17:10, 23 мая 2015 (UTC)
        • Осталось понять, кого вы считаете "ответственными за клетку" - то есть, за формат Заглавной страницы. --Emaus 17:19, 23 мая 2015 (UTC)
          • В моей реплике клеткой был назван блок 2.2 этого обсуждения. Соответственно, ответственными - организаторы. Странно, сами же перешли на зайцев. - DZ - 18:16, 23 мая 2015 (UTC)
            • Зайцев придумали вы. --Emaus 20:43, 23 мая 2015 (UTC)
              • "Таким образом можно было бы убить сразу двух зайцев" (с) Emaus. Они пошли отсюда. Предлагаю закончить на этом. - DZ - 20:58, 23 мая 2015 (UTC)
  • Сложно однозначно сказать нужно или нет присутствие ДС на ЗС: с одной стороны ЗС и так перегружена, с другой какое-то присутсиве нужно. Думаю, что если ДС и внести на ЗС, то присутствие должно быть минимально в сравнении с ХС и ИС и где-то в месте указанном мной ниже (там есть место, не будет перекоса столбцов и не будет кардинального изменения устоявшегося внешнего вида ЗС и разделов на ней). --Kolchak1923 15:24, 24 мая 2015 (UTC)
  • Поддержу по существу Emaus. Где взять место на заглавной странице? Вроде не самый мелкий монитор при достаточно плотном масштабе шрифтов — но ЗС занимает на нём два с половиной экрана. От блоков ХС и текущих событий вижу только заголовки, а блоки «в этот день», ИСП и изображения — где-то в подземелье. Хотите туда же, в подвал, ДС? Да пожалуйста! Но предположу, что вероятность того, что читатель туда, в дальний подвал, доберётся — весьма невысока. Retired electrician 22:41, 24 мая 2015 (UTC)
  • Ещё момент. Сейчас ДС фактически присутствуют на ЗС в рамках проекта ЗЛВ. Если статьи ДС будут анонсироваться в отдельном блоке, то в ЗЛВ их анонсирование будет прекращено, как прекращено анонсирование ХС и ИС (зачем в двух разных местах одно и то же рекламировать). По-моему, три дня в ЗЛВ с интересной формулировкой — это лучше, чем постоянная ротация с 50 другими статьями. Ле Лой 00:32, 27 мая 2015 (UTC)
    • Да, это негативный момент. Поддержу, что 3-дневная ЗЛВ рекламирует статьи гораздо лучше, чем быстрая лента новых ДС: по посещаемости статей. Даже если посмотреть на посещаемость ХС/ИС на ЗС, то статьи в ЗЛВ выигрывают! Но сейчас на ЗЛВ нет упоминаний самого проекта ДС. Поэтому может быть было достаточно блока ЗЛВ "из новых добротных статей" или минималистического варианта размещения блока ДС на ЗС (без ссылок на сами статьи).--Fastboy 05:20, 27 мая 2015 (UTC)
      • Может быть действительно такой вариант был бы лучшим решением. Это пойдёт на пользу и проекту ЗЛВ, и ДС (если будет ссылка на него). Но вообще неплохо бы было как-то критически оценить современный дизайн Заглавной, попробовать сделать так, чтобы его не перекашивало (а это бывает нередко) - сделать блоки фиксированных размеров, может быть. Хотя это к данному опросу отношения не имеет, но я действительно сейчас не вижу, куда можно было бы воткнуть блок ДС. Ещё один момент, который совершенно не рассматривается в данном опросе: в случае появления нового блока необходимо его оперативно обновлять. С учётом того, что в ДС графика какого-то не существует, возможны чисто технические сложности с этим, не говоря о том что любое обновление на Заглавной потенциально представляет собой некоторый риск. Ещё один вопрос, который здесь не затронут: ХС/ИС/ИСП стабилизируются, чтобы минимизировать риск от вероятного вандализма, который в них выше, чем у обычных статей (особенно в момент нахождения на Заглавной). Если ДС размещать на Заглавной, то их тоже нужно стабилизировать, этот же вопрос в опросе никак не рассматривается. В общем, данный опрос скорее стоит воспринимать как мозговой штурм, а затем, проанализировав высказанное в нём, организовывать новый опрос, в котором уже решать более конкретные моменты.-- Vladimir Solovjev обс 07:29, 27 мая 2015 (UTC)
        • Согласен: была бы воля, а решение потом найдётся (как технически перекомпоновать ЗС, как выводить ленту новых ДС - например, ботом/скриптом; как стабилизировать ДС). --Fastboy 07:48, 27 мая 2015 (UTC)
        • Vladimir Solovjev, всё-таки очень хочется убить двух зайцев - посмотрите #Знаете ли вы? --Fastboy 08:12, 28 мая 2015 (UTC)

Мнение Carpodacus[править вики-текст]

Плюсы
  • 1) Проект является спасением для тем, по которым объём ХС-ИС, видимо, не наберётся физически. ДС по такой теме де-факто равносильна, если не превосходит ИС по информативности,. Только основной пласт работы перемещается из переложения источников в поиск драгоценной информации. Участники, которые привыкли работать с мегаосвещёнными темами, сильно недооценивают трудоёмкость такой работы, она заслуживает награды.
  • 2) Проект приучает писать не то чтобы идеально взвешенно – это вообще метафизическое понятие, которое трудно показать и для ИС – но писать достаточно разносторонне и при этом целостно. Вот этого-то недостаёт во многих тысячах статей, по объёму сравнимых с ДС, потому что ВП:Письмо Дяди Фёдора. Проект ощутимо стимулирует к выходу из плоскости, к незацикливанию на отдельных подробностях и аспектах, при этом сводя их в обозримое без боли в глазах целое.
  • 3) Проект позволяет маркировать статьи, которые выдержали какой-никакой осмотр каким-никаким сообществом участников. Звёздочка нужна не (только) автору – звёздочка нужна читателю, чтобы он мог сразу сформировать нужный уровень доверия к статье. Да, сейчас проект узкоограничен, и куча людей пишет статьи такого же качества без простановки звёздочек. Да, это прискорбно. Это прискорбно потому, что читатели их статей будут испытывать лишнее недоверие в отсутствие звёздочки-ориентира. Это должно исправляться через добавление звёзд другим достойным статьям, а не через убирание существующих, то есть через популяризацию проекта.
  • 4) Проект де-факто занял нишу третьего уровня качества статей (хотя расстояние между ДС и ХС представляется многократно большим, чем между ХС и ИС). В этом смысле его нахождение на ЗС выглядит логичным продолжением рубрик ХС-ИС.
Минусы
  • 1) В проекте избирается гораздо большее количество статей, чем в ХС-ИС, тогда как заглавная страница ориентирована на штучно ценный товар.
  • 2) В проекте задействовано слишком ограниченное количество участников. И это плохо не из-за «самоутверждения нескольких тщеславных особ». Это плохо чудовищными тематическими отклонениями в массиве избираемых статей. Скажем, сейчас 2/3 ДС о водных объектах написаны мной и рассказывают об одном государстве из почти 200.
  • 3) Возможность написания ДС о весьма узких предметах имеет обратной стороной столь же узкий интерес к предмету со стороны читателей. Если статья также не имеет шансов на ЗЛВ или блок «Новости», сам факт её добротности представляется слишком слабым поводом для анонса.
  • 4) В отличие от ДС и ХС, в требованиях к статьям отсутствуют изображения, что также снижает их наглядность и привлекательность для случайного гостя (впрочем, я лично запрещаю для себя номинировать в ДС без картинки, но так делают не все).
  • 5) Обсуждение номинаций ДС выхолощено, страдает формализмом, бессистемностью и волюнтаризмом. Большинство комментаторов излагают свои соображения, не имея ни малейшего представления о предмете. Высказываемые к потенциально достойным кандидатам (не пролетающим за очевидное отсутствие взвешенности, авторитетности и т.п.) претензии во многом носят оформительский характер. Также они систематически вырождаются в надуманные придирки об отсутствии неких фактов, ничтоже сумняшеся изобретённые конкретным заглянувшим комментатором. Скажем, летом 2014 года от всех моих статей внезапно стали требовать раздел «Этимология», а весной 2015 отсутствие этимологии у рек никаких нареканий не вызывало, но зато пошли запросы на рыб.
Насколько я знаю, сходная проблема наблюдается и на избрании ХС-ИС, но там задействована большая публика, поэтому полёт фантазий комментаторов менее хаотичен и более управляем.
  • 6) На фоне хаотических формальных претензий сколько-нибудь систематического ознакомления с текстом статьи, похоже, не происходит. В одной из моих ДС я недавно нашёл грубо несогласованые в родах фразы. Есть опасение, что статус ДС может получить даже тотальная мистификация, сделанная с умом.
Резюме

Я полагаю, что стимулирование работы проекта ДС, в том числе, посредством выделения рубрики «Добротные статьи» на заглавной странице вполне оправдано. В то же время прямое помещение добротных статей на ЗС чревато созданием малоинтересного, перекошенного по тематике и потенциально даже содержащего мистификации раздела (резонанс от мистификации на ЗС представляем?). Я полагаю, что оптимальным будет анонс о самом проекте ДС, при переходе на который (или, лучше, на некую страницу недавно избранных статей) читатель уже сам сможет выбрать, что ему интересно. Carpodacus 12:32, 5 июня 2015 (UTC)

  • Похоже на вариант "Без заголовков"--Fastboy 17:34, 5 июня 2015 (UTC)
  • 1) В проекте избирается гораздо большее количество статей, чем в ХС-ИС, тогда как заглавная страница ориентирована на штучно ценный товар. - это не минус - массовость проекта ДС являются одной из частей его концепции. И да, вся левая половина заглавной наполнена ссылками на множество статей, зачастую совершенно некачественных. --Есстествоиспытатель {сообщения} 22:52, 6 июня 2015 (UTC)
    • Вы так говорите, кабудто в другую половину заглавной попадает много-много просто_некачественных_статей. Туда попадают не какие попало статьи какого угодно качества, туда попадают статьи, ценные изложением интересных фактов (ЗЛВ, — систематически бывают, правда случаи раздувания интересности за счёт недоговорок и выворотов языка на пустом месте, но это другая проблема) и актуальных, волнующих многих посетителей, событий (новостной блок). В добротной статье, по умолчанию, не подразумевается ни занимательность, ни остроактуальность фактов, поэтому таким финтом они не пройдут, должны брать чем-то другим. Carpodacus 06:04, 15 июня 2015 (UTC)
  • 2) В проекте задействовано слишком ограниченное количество участников. И это плохо не из-за «самоутверждения нескольких тщеславных особ». Это плохо чудовищными тематическими отклонениями в массиве избираемых статей. Скажем, сейчас 2/3 ДС о водных объектах написаны мной и рассказывают об одном государстве из почти 200. - в том числе для решения этой проблемы проекту ДС нужен блок на заглавной. --Есстествоиспытатель {сообщения} 22:52, 6 июня 2015 (UTC)
  • 4) В отличие от ДС и ХС, в требованиях к статьям отсутствуют изображения, что также снижает их наглядность и привлекательность для случайного гостя (впрочем, я лично запрещаю для себя номинировать в ДС без картинки, но так делают не все). - ну, это как-раз весьма сомнительно классифицируется как недостаток - я лично сам написал ДС Якутские восстания, туда нормальной свободной иллюстрации просто нет. --Есстествоиспытатель {сообщения} 22:52, 6 июня 2015 (UTC)
    • В требованиях к высокостатусным статьям сказано, что обоснованное отсутствие изображений допустимо. И на практике такие ситуации являются исключительным случаем. Но в ДС можно попасть и без картинок, когда иллюстрирование было бы вполне возможно и полезно. Carpodacus 06:04, 15 июня 2015 (UTC)
  • 5) Обсуждение номинаций ДС выхолощено, страдает формализмом, бессистемностью и волюнтаризмом. Большинство комментаторов излагают свои соображения, не имея ни малейшего представления о предмете. Высказываемые к потенциально достойным кандидатам (не пролетающим за очевидное отсутствие взвешенности, авторитетности и т.п.) претензии во многом носят оформительский характер. - опять-таки, именно для устранения этой проблемы проекту ДС нужен блок на заглавной. --Есстествоиспытатель {сообщения} 22:52, 6 июня 2015 (UTC)
  • По поводу резюме - не могли-бы вы сделать пример своего варианта блока ДС на заглавной, после чего выставить его здесь? Ибо, как и с иллюстрациями, пример вашего варианта блока помог-бы всем четко представить ваше предложение. --Есстествоиспытатель {сообщения} 22:52, 6 июня 2015 (UTC)
    • Вместо повторения своих мантр лучше бы объяснили, за счёт чего этот блок на заглавной решит указанные здесь проблемы. Я не вижу никакой аргументации в подержку вашей позиции. Размещение на заглавной приводит исключительно к повышению посещаемости цитируемых там статей. სტარლესს 09:07, 7 июня 2015 (UTC)
      • Тоже голословное утверждение. Я вот несколько ИС/ХС сделал. Хожу в проекты исключительно через главную. И я говорю за себя, а не за толпу кто-то-тамов. - DZ - 09:41, 7 июня 2015 (UTC)
        • Дык здесь никто не обсуждает, какими средствами навигации пользуетесь лично вы, нес па? Нас интересует привлечение авторов в основное пространство, а не в бесполезные обсуждения. სტარლესს 09:46, 7 июня 2015 (UTC)
          • "Дык" это вам контрпример на ваше голословное "исключительно к повышению посещаемости цитируемых там статей", если вы не поняли. - DZ - 09:56, 7 июня 2015 (UTC)
            • Простите, не вижу здесь никакого "контрпримера". Вы распространяете собственные заморочки с навигацией на все миллионы, что сюда ходят. Нельзя так делать, это некорректно с точки зрения элементарной логики. სტარლესს 10:04, 7 июня 2015 (UTC)
              • Чем дальше, тем страннее.. Вы прочитали вышенаписанное? Ок, цитирую: "я говорю за себя, а не за толпу кто-то-тамов". Про миллионы опять же голословно. Где подтверждение, что сюда ходят миллионы участников что-то писать? Тут хоть бы о тысячах речь шла. В общем, как вы правильно заметили "некорректно с точки зрения элементарной логики" распространять свое мнение на абстрактные несуществующие миллионы. Бессмысленная подветка. Вы не слышите, что я пытаюсь сказать. А убеждать вас в чём-то мне элементарно лень. - DZ - 10:33, 7 июня 2015 (UTC)
              • Про существование проектов ИС и ХС я тоже узнал только с помощью блоков на заглавной. А про проект ДС я узнал, насколько я помню, случайно. И да, некорректно распространять свои собственные убеждения, что якобы блоки на заглавной рекламируют только статьи, на все миллионы, что сюда ходят. --Есстествоиспытатель {сообщения} 10:27, 7 июня 2015 (UTC)
                • А что, для того, чтобы писать статьи, обязательно проект нужен? Без проекта никак? სტარლესს 10:31, 7 июня 2015 (UTC)
                  • "Дык" кто вам мешает без проектов писать.. Мы как бы говорим про тех, кого это подтолкнет. В общем, скучно с вами. Вы просто всегда против, при этом не понятно, есть ли за этим какая-то альтернатива, или это такое простое "против" всего. - DZ - 10:37, 7 июня 2015 (UTC)
                  • Проекты ИС, ХС и ДС имеют одну цель - повысить участникам мотивацию писать качественные статьи. Мотивация (проекты ИС, ХС и ДС, ордена и медали) крайне важна для развития википедии. После получения того или иного ордена активность награжденного участника возрастает на 60%. --Есстествоиспытатель {сообщения} 11:51, 7 июня 2015 (UTC)
                    • Интересно, а кроме этой статьи вы что-нибудь читали по теории википедии? Что вы ею всех тыкаете? Снова возвращаемся к вопросу контроля качества в проекте ДС и отсутствия сколько-нибудь внятных требований к статьям. Контроля качества в проекте нет, постоянно выбираются недописанные статьи. В итоге всё сводится лишь к выдаче орденов и медалек. Ну выдавайте их просто так всем подряд, зачем придумывать «добротность»? სტარლესს 12:04, 7 июня 2015 (UTC)
                      • постоянно выбираются недописанные статьи[источник не указан 752 дня]. Как уже писалось выше, в ДС должна быть раскрыта именно основная тема. Контроля качества в проекте нет[источник не указан 752 дня]. К слову, если под контролем качества вы имеете в виду рецензирование сведущими в теме участниками, то еще раз повторюсь - блок ДС на заглавной привлечет в проект новых участников, а соответственно и новых рецензентов. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:22, 7 июня 2015 (UTC)
                        • Ну вот вам пример типичной недописанной статьи, которую при этом недавно выбрали: CREBBP. Нет кучи необходимых разделов, есть косноязычие и спискота. Основная тема не раскрыта. И там же очевидно, что нет контроля качества: процитировано больше ста статей, ещё неслабая пачка якобы использовалась при написании — я сильно сомневаюсь, что избирающий удосужился проверить, что все источники сответствуют написанному в статье, а раздел «Литература» вообще по теме. Не думаю, что в других областях ситуация сколько-нибудь отличается. Это не лицо проекта (которое должно быть на заглавной), это харя. სტარლესს 13:53, 7 июня 2015 (UTC)
                          • Сверенность сейчас и для ХС-ИС требованием не является (к сожалению), у нас вообще есть когорта участников, которые хотят изничтожить её как класс. Мне один полуоппозиционный участник рассказал, что в одной ХС четыре мистификации по несуществующим источникам давно лежат (разумеется, не сообщив, в какой). Carpodacus 06:08, 15 июня 2015 (UTC)

Организационные вопросы[править вики-текст]

В случае, если ДС будет на заглавной, то нужно обсудить ряд моментов.

Представление[править вики-текст]

В каком формате будет представлен проект на заглавной?

Краткая аннотация[править вики-текст]

Аналогично проектам ИС/ХС, но с ограничением описания до пары предложений/нескольких строк. Порядок отображения устанавливается участниками проекта по возможности его поддержания. Пример:

Добротная статья

«Муму́» — рассказ русского писателя Ивана Сергеевича Тургенева, написанный в 1852 году. По данным исследователей, в основе произведения лежат реальные события, происходившие в московском доме матери писателя Варвары Петровны Тургеневой.

(далее…)
  1. Хороший вариант, который даёт представление о статье. Одно лишь название заинтересует читателя, только если оно ему знакомо. Но, полагаю, этот вариант требует оперативного обновления (проблему может решить (полу)автоматизация), а сами временные рамки нахождения вряд ли будут превышать один день. Также в одном таком блоке можно расположить несколько статей или прикрутить блоку возможность перелистываться слайдами по горизонтали. — AnimusVox 08:08, 23 мая 2015 (UTC)
  2. Опять же, если влезет без помех, то так будет оптимально. С уважением, Кубаноид 13:19, 23 мая 2015 (UTC)
    Под ИД пустота, так что место для ДС есть.--Andre 10:50, 25 мая 2015 (UTC)
  3. (+) За Во первых простой читатель (целевая аудитория википедии) заинтересуется и прочитает статью со вступлением. В этом варианте крайне важно выработать механизм обновления статей в блоке. Я считаю, что обновление должно быть ежедневным, но как это сделать не знаю. Во вторых, по моему скромному :)) мнению, этот блок должен быть без изображения относящегося к статье - надо ведь отличаться от старших братьев по качеству. В третьих, мне кажется, что после слов "Добротная статья" очень не хватает звёздочки - так непричастный читатель сможет понять, что любая статья с соответствующей звёздочкой является ДС. --P.Fisxo 21:22, 24 мая 2015 (UTC) Ещё раз посмотрел на ЗС, потом снова и снова, и пришёл к выводу, что такой вариант всё же перебор. Особенно с учётом количества вновьобретённых ДС. Уж простите, если моя поспешность смутила кого то. --P.Fisxo 20:52, 27 мая 2015 (UTC)
    (!) Комментарий:. Да вроде-бы, там и так нет изображения. Есть вариант с обновлением блока с помощью бота. --Есстествоиспытатель {сообщения} 21:39, 24 мая 2015 (UTC)
  4. Цветы ХС — зелёный, а после «(далее…)» — перенос строки не нужен, не вижу оснований делать жирным „«Муму»“; в остальном — классный вариант и максимально логичный. Энциклопедия — сборник статей, если стесняться сборников плохих статей ещё ну хоть как-то можно, то качественных статей не стоит. К ним должно быть привлечено внимание хотя бы размером. --higimo (обс.) 21:35, 24 мая 2015 (UTC)
  5. Против, прежде всего потому что отсутствует ссылка на другие недавно избранные статьи или хотя бы их заголовки. --Humanitarian& 09:59, 25 мая 2015 (UTC)
  6. Против, аргумент очень серьёзный. ДС задумывался и функционирует как проект, в котором не будет тратиться много времени на орг. вопросы - всё, что можно автоматизировать, надо автоматизировать. Так вот, вынос на заглавную куска из статьи - отдельное действие, которое существенно затруднит избрание, сделает его более нудным. Это будет затруднительно сделать автоматически, и на это будет тратиться лишнее время и силы избирающих. Этого надо избегать.--Draa_kul talk 16:08, 25 мая 2015 (UTC)
  7. (−) Против, аргументация та же, что у коллеги Draa kul--Dmartyn80 18:28, 25 мая 2015 (UTC)
  8. (−) Против. Зачастую в день выбирается от 5 до 10 статей. Это будет калейдоскоп на ЗС. Смысла нет, только лишняя нагрузка на избирающих. → borodun 18:56, 25 мая 2015 (UTC)
  9. (−) Против из-за количества избираемых статей, их просто не смогут в таком формате всех туда впихнуть хотя бы на один денёчек. Dmitry89 (talk) 07:05, 26 мая 2015 (UTC)

Один заголовок[править вики-текст]

Аналогично ИСП будет отображаться только одно название (возможно с иллюстрацией/иконкой). Порядок отображения устанавливается участниками проекта по возможности его поддержания. Пример (вариант с иконкой проекта):

Добротная статья
Последняя добротная статья:
Crystal Clear action bookmark Silver approved.svg
Пучковое оружие
  • Против. Городить целый блок со ссылкой на одну статью кажется странным.--Draa_kul talk 17:14, 24 мая 2015 (UTC)
  1. (−) Против Этот вариант больше похож на отмазку: типа, вы просили - вот вам. Я думаю, что в этом случае читателей не прибавится, а ведь статьи пишут именно для читателей. Или я не прав? --P.Fisxo 21:15, 24 мая 2015 (UTC)
  2. Слово «избранная» тут лучше заменить — из-за двусмыслицы с ИС. Кроме того, присвоение статуса ДС — никакое по сути не избрание. Скорее, просто оценка. Retired electrician 22:44, 24 мая 2015 (UTC)
    Спасибо за замечание, исправил. --Есстествоиспытатель {сообщения} 11:34, 25 мая 2015 (UTC)
  3. (−) Против. По-моему, совершенно бессмысленно ссылаться в «Просмотре» на один да ещё тот же самый заголовок, который непосредственно присутствует на заглавной. Избирается несколько статей в день, одного заголовка недостаточно. Даже в разделе ХС, которые избираются значительно реже, есть ссылка на последние избранные статьи. --Humanitarian& 09:52, 25 мая 2015 (UTC)
  4. (−) Против. По той же причине, что высказал выше в "Краткая аннотация". → borodun 18:57, 25 мая 2015 (UTC)
  5. Явно еще хуже варианта выше. Dmitry89 (talk) 07:10, 26 мая 2015 (UTC)

Несколько заголовков[править вики-текст]

Будут отображаться списком названия статей, избранных за последние 1/2/3/N дней. Порядок отображения устанавливается участниками проекта по возможности его поддержания. Пример:

  1. Как я и предлагал. Самый оптимальный вариант. ДС выбирают больше и чаще, чем ХС или ИС, поэтому сразу лучше отображать несколько последних статей. Valentinian 09:59, 23 мая 2015 (UTC)
  2. Per Valentinian. --Brateevsky {talk} 16:20, 23 мая 2015 (UTC)
  3. Длинных словес точно не надо - ДС не предполагает идеально выверенной преамбулы. Просто ссылка без примеров - ни о чём.--Draa_kul talk 17:34, 23 мая 2015 (UTC)
  4. -- dima_st_bk 12:50, 24 мая 2015 (UTC)
  5. Хороший варинат. --Kolchak1923 15:17, 24 мая 2015 (UTC)
  6. (−) Против Сомневаюсь, что такой вариант привлечёт хоть одного постороннего (не автора и не антиавтора) читателя - мало ли какие слова или словосочетания висят на любой странице википедии. --P.Fisxo 21:08, 24 мая 2015 (UTC)
  7. Их должно быть много --be-nt-all 00:17, 25 мая 2015 (UTC)
  8. Из предложенных этот мне представляется лучшим. --Humanitarian& 10:01, 25 мая 2015 (UTC)
  9. (+) За, пожалуй оптимальный вариант... --Serg2 12:24, 25 мая 2015 (UTC)
  10. (+) За. Самый подходящий для проекта (из предложенных). M0d3M 12:32, 25 мая 2015 (UTC)
  11. Проголосовал ниже за этот вариант в доработке коллеги Brateevsky. Надпись, что представлены именно последнеизбранные, необходима. → borodun 19:03, 25 мая 2015 (UTC)
    Это несущественные мелочи, которые потом можно будет добавить/убрать/уточнить. Главное - содержание. - DZ - 19:33, 25 мая 2015 (UTC)
    Эти несущественные мелочи, если их не оговорить сразу, потом приводят к мегатоннам новых обсуждений, вам ли не знать, вспомните ситуации с косметическими изменениями в шаблоне ИСП. Хранители ЗС готовы в любой момент "драться" за каждую букву... :) → borodun 19:55, 25 мая 2015 (UTC)
    Ну, может быть. А про что вы напоминаете конкретно? - DZ - 20:22, 25 мая 2015 (UTC)
    Честно говоря лень искать диффы, из последнего что помнится, как кто-то из "хранителей" был возмущен заменой портала на второй список... года два-три назад были дискуссии вокруг какой-то надписи в шаблоне ИСП, слегка изменившей его внешний вид - "ах-ах, это же ЗАГЛАВНАЯ!" (было вроде уже при вашем присутствии?)... → borodun 09:43, 26 мая 2015 (UTC)
    Ну убрать порталы - это всё-таки не мелочь. И было обсуждение в проекте сначала. Там не защитники главной были, а защитники порталов. А вот, что именно написать не обсуждалось. Я потому и спросил, что мы вполне спокойно временно убирали порталы, например. Только постоянная и крупная правка вызвала спор. - DZ - 10:30, 26 мая 2015 (UTC)
  12. Самый оптимальный вариант. Несколько свеже-избранных статей позволят всем статьям (или хотя бы большинству) хотя бы засветиться на ЗС. Dmitry89 (talk) 07:10, 26 мая 2015 (UTC)
  13. Поддерживаю именно такой вариант. --Полиционер 09:50, 28 мая 2015 (UTC)

Без заголовков[править вики-текст]

Минималистический информационный блок без ссылок на сами добротные статьи, чтобы не конфликтовало с текущей практикой размещения добротных статей в блоке «Знаете ли вы». Пример:

Добротные статьи
  1. Наилучший из вариантов: не громоздкий, снимает проблему обновления состава ДС, не бросает костей принципиальным противникам проекта и самого понятия.--Dmartyn80 09:40, 23 мая 2015 (UTC)
  2. Оптимальный и демократичный вариант — «и волки сыты и овцы целы» 5.248.160.243 11:10, 23 мая 2015 (UTC)
  3. Одобряю, хотя лично я за свой объединённый вариант (см. ниже). --Brateevsky {talk} 16:20, 23 мая 2015 (UTC)
  4. (−) Против Это профанация (надеюсь никто не принял на свой счёт?). Этот вариант в принципе не несёт смысла, ведь первая страница нужна для привлечения и облегчения навигации простого читателя. В данном варианте это лишь облегчение перехода тем, кто интересуется добротными статьями, а они и так знают, что это и где находится. --P.Fisxo 21:11, 24 мая 2015 (UTC)
    P.Fisxo, Humanitarian&#38, Dmitry89, это единственно возможный способ оставить возможность размещать анонсы в ЗЛВ, от которых польза может быть по-больше. Сравните: почти 4000 тыс. просмотров за 3 дня размещения ДС в ЗЛВ 9—12 мая, и 300 просмотров ХС на ЗС. Сейчас в ЗЛВ нет рекламы самого проекта ДС, но почему бы не сделать там секцию «Из новых добротных статей»? --Fastboy 08:01, 27 мая 2015 (UTC)
    Этот вариант сугубо прагматичен. Он адресован практически только тем, кто хочет написать добротную статью или поучаствовать в рецензировании таких статей или в обсуждении проекта. Т. е. по сути дела только участникам Википедии. А не её читателям. Читателей такая информация и такой способ её подачи вряд ли сильно привлечёт... Но ведь Википедия существует для читателей. И мне кажется, что их интересы следует поставить выше интересов проекта ДС. Но это, конечно, лично моё мнение, мнение «сочувствующего» проекту, но не участника проекта. --Humanitarian& 08:24, 27 мая 2015 (UTC)
    Н-да... что выше, интересы проекта ДС в целом, или интересы отдельных авторов добротных статьей, которым повезло попасть в ЗЛВ?.... да что же мне, разорваться что ли!? :) --Fastboy 13:24, 27 мая 2015 (UTC)
    Ну вот моя логика в преамбуле. Она проста и понятна. Я исходил из одной простой вещи: как только СО проекта затихала, я терял его из виду, потому что его на самом деле нигде не видно. Ну да, есть еще хидер проектов качества, и всё. Про то что ИС/ХС/ИСП существуют, я помню, глядя на заглавную. Иногда хожу по ссылкам. Иногда даже тянет поучаствовать, когда и не планировал. Как-то так. - DZ - 17:28, 27 мая 2015 (UTC)
    @Fastboy:, я уже отмечал в одном из чатов, что хоть ЗЛВ и популярно, но я сомневаюсь, что хоть пятнадцатая часть читателей ДС, попавших на эти статьи через ЗЛВ, догадывается, что читает добротную статью: ДС можно опознать по звездочке в углу (сомневаюсь, что рядовой читатель поймет её глубокий смысл, даже если вообще её заметит), либо по плашке в самом низу (лично я, читая статьи, оканчиваю чтение у раздела «примечания», таким образом, с учетом списка литературы и сносок, плашки ДС я так и не увижу). А вот в блоке на заглавной будет как-раз подчеркиваться, что такие-то и такие-то статьи добротные. --Есстествоиспытатель {сообщения} 02:51, 28 мая 2015 (UTC)
    DZ, Есстествоиспытатель Согласен с Вами. Проблему как «держать флаг» на заглавной не в ущерб посещаемости можно, например, решить разными способами: а) как предлагается в этом разделе - разместить минималистический блок на ЗС (есть «флаг» проекта на ЗС, а содержательная часть - на ДС); б) либо в ЗЛВ предусмотреть секцию «Из новых добротных статей» (но это тема отдельного опроса). в) либо в блоке «Добротные статьи» сделать свой аналог «А знаете ли вы» вместо быстроубегающей ленты новых ДС (предложил в секции ниже #Знаете ли вы).--Fastboy 08:00, 28 мая 2015 (UTC)
  5. (−) Против варианта, в котором нет даже ссылки на заголовки последних избранных статей. --Humanitarian& 09:31, 25 мая 2015 (UTC)
  6. (−) Против. Вариант ни о чём. → borodun 18:58, 25 мая 2015 (UTC)
  7. Если первые два варианта точно ни о чем, то это крайний случай, если вдруг третий вариант тоже будет отвергнут. Хотя это явно не лучшее решение. Dmitry89 (talk) 07:10, 26 мая 2015 (UTC)

Другие варианты[править вики-текст]

Вариант от Brateevsky (среднее между «Один заголовок» и «Несколько заголовков»)[править вики-текст]

(звёздочку добавить у меня не получилось, планировал, но можно и без неё обойтись). --Brateevsky {talk} 16:20, 23 мая 2015 (UTC)

  1. Как я понимаю, разница по сравнению с вариантом «Несколько...» только в наличии подзаголовка «Последние избранные статьи». Я бы сказал, что это тот же вариант, слегка уточнённый. Поддерживаю уточнение. --Humanitarian& 10:54, 25 мая 2015 (UTC)
  2. (+) За. Самый оптимальный вариант. Нужно уточнение, что это именно последние избранные. Возможно получится настроить гаджет на ежедневную ротацию в списке?.. → borodun 19:00, 25 мая 2015 (UTC)
  3. Если выбирать этот вариант, то с текстом "последние добротные статьи".--Draa_kul talk 19:08, 25 мая 2015 (UTC)
    «Последние» звучит как-то совсем грустно. Даже если их и не будет на заглавной, то всё равно лучше: «новые» --Fastboy 19:16, 25 мая 2015 (UTC)
    Ну, ИСП много лет там «последние», и ничего :) Мы же не лётчики или подводники, чтоб в это верить :) → borodun 19:23, 25 мая 2015 (UTC)
    "Новые" неплохо. Но тогда, имхо, надо для единообразия заменить последние на новые по крайней мере для ИСП, а это выходит за рамки опроса. C уважением,--Draa_kul talk 19:28, 25 мая 2015 (UTC)
  4. Неплохое уточнение для варианта "Несколько". Я за. Dmitry89 (talk) 07:10, 26 мая 2015 (UTC)
  5. (+) За. Вполне приемлемый вариант. --Yuri Rubtcov 07:17, 26 мая 2015 (UTC)
  6. (+) За. Mr.Greenpants 16:05, 26 мая 2015 (UTC)
  7. (+) За. ADDvokat 19:03, 27 мая 2015 (UTC)
  8. (+) За --Kadavr2000 19:20, 2 июня 2015 (UTC)
Знаете ли вы[править вики-текст]

Для того чтобы и «держать флаг» на заглавной, и не в ущерб посещаемости добротных статей (сравните: почти 4000 тыс. просмотров за 3 дня размещения ДС в ЗЛВ 9—12 мая, и 300 просмотров ХС на ЗС) - выводить анонсы новых статей в стиле «Знаете ли вы». Состав анонсов готовить совместно участникам проекта КДС, взяв за основу модель ЗЛВ, либо попросить помочь («отдать на аутсорс») участников проекта ЗЛВ. Количество статей в анонсе - не более трёх (обсуждаемо).--Fastboy 08:11, 28 мая 2015 (UTC)

Добротные статьи
  • Все ли статьи попадают на ЗЛВ? - DZ - 08:36, 28 мая 2015 (UTC)
    • Нет, не все: ПРО:ЗЛВ-Р. Затем факты отбираются и обсуждаются участниками проекта ЗЛВ на ВП:ЗЛВ.--Fastboy 09:03, 28 мая 2015 (UTC)
      • Получается, ЗЛВ = потешить отдельных авторов, не привлекая внимания к проекту. Перечитайте преамбулу здесь, чтобы я не повторялся. - DZ - 09:20, 28 мая 2015 (UTC)
        • В предлагаемом вариант есть явная ссылка на проект (жирным шрифтом: Добротные статьи).--Fastboy 09:39, 28 мая 2015 (UTC)
  • Коллега Fastboy, а что даст эта посещаемость? Приток новых участников? Вряд ли. Удовлетворение самолюбия авторов -- наверное, да. Посещаемость в ЗЛВ выше потому, что читатель по сути дела не знает, что он может найти в статье. Есть реклама с намёком на что-то, ему любопытно, он кликает на выделенное жирным шрифтом слово, открывает статью, пробега́ет глазами пару абзацев, убеждается, что ему это неинтересно:)) и идёт дальше. А что с ХС? Участник получает ёмкую информацию о ней уже на заглавной, и, если ему это неинтересно, не открывает статью. А 300 просмотров ХС -- это те читатели, которых статья заинтересовала, и которые хотят продолжить её чтение, начатое на Заглавной. Просто те же тысячи (а то и побольше) читателей знакомятся со статьёй уже на ЗС и делают вывод, читать или не читать дальше, и многие (в данном случае сотни) -- решают почитать. А в ЗЛВ они решают этот вопрос уже после того, как перейдут по ссылке к самой статье. Поэтому то соотношение посещаемости, на которое Вы обращаете внимание, никак не отражает реальный интерес к статье и количество тех, кто её по-настоящему читает... --Humanitarian& 08:50, 28 мая 2015 (UTC)
    • С точки зрения посещаемости, в какой-то момент количество переходит в качество: хорошо, когда из 4000 человек хотя бы пару человек делают правки в статье (например, с 10:46, 26 мая 2015 и выше), а тем более полезно, если присоединятся к проекту. Т.е. способствовать конверсии читатель->писатель. --Fastboy 09:01, 28 мая 2015 (UTC)
  • Статья о первой девушке -- Герое РФ, конечно, интересна. Но интересность не равна значимости и не означает более высокого качества статьи по сравнению с другими. Тогда чем виноваты авторы не менее качественных статей, но на не столь интересные темы? --Humanitarian& 09:25, 28 мая 2015 (UTC)
    • Вопрос совсем не в том, кто прав, а кто виноват. Выбор новых ДС, которые будут достойно представлять проект на ЗС, - это решаемая задача. Я с ходу предложил на выбор два варианта. --Fastboy 09:45, 28 мая 2015 (UTC)
    • И кстати, я совсем ничего не имею против удовлетворения самолюбия авторов - все средства хороши, если это реально помогает делать больше качественных статей: и различные конкурсы, и медальки на ЛС (кстати, где-то видел исследование, что местная система наград повышает продуктивность авторов на 30%; могу поискать ссылку; да и награды самого проекта ДС - это важный стимул), и возможность появиться на ЗС. --Fastboy 09:49, 28 мая 2015 (UTC)
  • А почему вообще нужно выбирать? Если статья заслуженно получила статус, то она должна быть априори достойна представлять проект на ЗС. А это значит, что достойны все. И почему проект ХС не выбирает «достойных», а помещает все недавно избранные статьи на заглавную, а в Вашем варианте нет даже ссылки на заголовки последних избранных статей? --Humanitarian& 10:03, 28 мая 2015 (UTC)
  • Я опасаюсь, что а) не для каждой ДС можно придумать удачную формулировку анонса; б) из-за небольшого размера не удастся впихнуть анонсы сразу всех свежеизбранных статей. А значит, придётся выбирать... --Fastboy 10:45, 28 мая 2015 (UTC)
  • Я сейчас имел в виду другое. У Вас есть ссылка на обсуждение проекта (зачем?), и нет ссылки на шаблон с заголовками нескольких последних статей. --Humanitarian& 10:50, 28 мая 2015 (UTC)
    Мне как читателю было бы интересно узнать, какие статьи недавно получили статус добротных. Хотелось бы, чтобы их заголовки были на Заглавной, ну а в крайнем случае -- чтобы я мог до них добраться с ЗС за один клик. --Humanitarian& 10:55, 28 мая 2015 (UTC)
  • Понял. Состав этих ссылок я просто скопировал не глядя из другого примера, можно подправить, как Вы предлагаете. Список недавно выбранных можно также продублировать на заглавной Википедия:Добротные статьи сверху. --Fastboy 11:06, 28 мая 2015 (UTC)
  • Интересно, а можно-ли совместить вариант Фастбоя и Brateevsky? То-есть, что-бы половина блока была списком новых ДС, а половина с интересными фактами? --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:12, 28 мая 2015 (UTC)
+100500 - хорошее предложение. --P.Fisxo 12:52, 28 мая 2015 (UTC)
  • Проект ЗЛВ ни о чём, рекламирует всякий шлак и подлежит закрытию... ;) → borodun 15:38, 28 мая 2015 (UTC)
  • Видите ли, коллега, тут речь идёт не о проекте ЗЛВ как таковом, а о форме подачи материала на Заглавной странице в блоке ДС. Т. е. предлагается это делать не перечислением заголовков статей, а рекламными анонсами. Рациональное зерно в таком предложении, я думаю, есть. Сравните:
    (1) Плотникова, Марина Владимировна
    и
    (2) Первая женщинаГерой Российской Федерации.
    Что более информативно для непосвящённого? Что скорее может заинтересовать читателей?.. --Humanitarian& 16:05, 28 мая 2015 (UTC)
    В общем, у этого предложение есть свои плюсы по сравнению с простым перечнем новых ДС, но и минусы тоже есть... --Humanitarian& 16:10, 28 мая 2015 (UTC)
  • Думаю, коллега Borodun этой ремаркой всего лишь показал абсурдность претензий к ДС в стиле п. 7 секции #Есть возражения. Шутка юмора. Читать, конечно, такое всерьёз не нужно. --Fastboy 16:24, 28 мая 2015 (UTC)
Добротные статьи
Другие новые добротные статьи:

Как-то так? Не очень громоздко? --Fastboy 20:04, 28 мая 2015 (UTC)

А сколько сейчас обычно бывает одновременно представлено добротных статей в секции ЗЛВ? Наверное, не больше одной? Может, нам всё-таки уменьшить общий объём секции ДС за счёт части анонсов? --Humanitarian& 20:35, 28 мая 2015 (UTC)
На вскидку, от 0 до 2 (пример с двумя ДС: Проект:Знаете ли вы/Архив рубрики#18—21 апреляМа Юнь и Сильветт). Но чаще всего, кажется, ни одной или одна. Надеюсь, дальше будет больше... --Fastboy 21:34, 28 мая 2015 (UTC)
  • Я к тому, что основной аргумент против варианта нескольких заголовков состоял в том, что тогда ДС не будут участвовать в ЗЛВ, а в ЗЛВ высокая посещаемость. Т. е. в итоге проект ДС, попав на Заглавную, может из-за этого не выиграть, а, наоборот, проиграть... Если же мы приняли бы вариант нескольких заголовков (а он пока получил наибольшую поддержку в опросе) и дополнили его одним анонсом по типу ЗЛВ (а не тремя, как в Вашем варианте), то мы бы совместили то, что есть сейчас благодаря ЗЛВ, с тем, что большинство опрошенных хотело увидеть на заглавной. Т. е. вроде как мы в этом случае что-то приобретаем и ничего не теряем... --Humanitarian& 22:27, 28 мая 2015 (UTC)
  • То что надо :). Вот только предлагаю сделать два интересных анонса вместо трех - так будет компактней и легче. --Есстествоиспытатель {сообщения} 09:29, 29 мая 2015 (UTC)
  • И мне нравится вариант с двумя анонсами - компактно и наполнение нормальное. P.Fisxo 21:19, 1 июня 2015 (UTC)

Положение[править вики-текст]

Местоположение на заглавной.

Между ХС и ИСП[править вики-текст]

Блок проекта располагается под блоком ХС и над блоком ИСП.

  1. Вариант логичный, так как ИСП — это уже другая опера. Да и в в ином месте, если выбрать первый или второй вариант оформления, блок ДС будет выделяться из общего стиля. — AnimusVox 08:11, 23 мая 2015 (UTC)
  2. Да, логично.--Dmartyn80 09:41, 23 мая 2015 (UTC)
  3. Поддержу. Valentinian 09:57, 23 мая 2015 (UTC)
  4. Правильное положение 5.248.160.243 11:10, 23 мая 2015 (UTC)
  5. Так. С уважением, Кубаноид 13:20, 23 мая 2015 (UTC)
  6. (+) За Так будет логично: получается преемственность проектов. --P.Fisxo 22:04, 24 мая 2015 (UTC)
  7. Да, как-то так --be-nt-all 00:19, 25 мая 2015 (UTC)
  8. (+) За От большого к маленькому. --Andre 10:47, 25 мая 2015 (UTC)
  9. (+) За, логичный вариант... --Serg2 12:25, 25 мая 2015 (UTC)
  10. (+) За. → borodun 19:06, 25 мая 2015 (UTC)
  11. Да, скорее всего именно то, что нужно. Dmitry89 (talk) 07:10, 26 мая 2015 (UTC)
  12. (+) За, логично.--Yuri Rubtcov 07:16, 26 мая 2015 (UTC)
  13. (+) За. ADDvokat 19:04, 27 мая 2015 (UTC)
  14. За. --Полиционер 09:54, 28 мая 2015 (UTC)
  15. (+) За. Присоединюсь, то, что доктор прописал. --Kosta1974 10:54, 28 мая 2015 (UTC)
  16. (+) За. Логично. --Pessimist 11:52, 28 мая 2015 (UTC)
  17. (+) За. -- Иван Богданов 23:14, 28 мая 2015 (UTC)

Между ИСП и ИД (изображением дня)[править вики-текст]

Блок проекта располагается под блоком ИСП и над блоком ИД.

Под ИД[править вики-текст]

Блок проекта располагается под блоком ИД.

  1. (−) Против однозначно: нет. ИД это не статья, а просто украшательство, которое не несёт практической нагрузки. Ставить ниже ИД не логично. --P.Fisxo 22:00, 24 мая 2015 (UTC)

Свои варианты[править вики-текст]

Какие-то еще варианты, не предложенные ранее.

  • А давайте добавим в строчку "Другие добротные статьи (1979) | Кандидаты" ещё три слова "что такое добротная статья" со ссылкой на страницу Проекта ДС. Так мы сможем объяснить смысл проекта и новым участникам и тем, кто просто пришёл узнать новый факт. P.Fisxo 05:37, 3 июня 2015 (UTC)
Вариант от Brateevsky[править вики-текст]

Если вариант с размещением блока Добротных статей не пройдёт проверку временем, то можно сделать так: размещение ДС между блоками ХС и Избранные списки и порталы, а Изображение дня переносим в правую часть. Изображение дня в основном всё-таки формируется на Викискладе сообществом там, а не в русской Википедии. Да, из избранных там изображений и русскоязычный участник может выбрать конкретное и оформить соответствующие шаблоны, но в целом этим занимаются не только участники Ру-Вики. --Brateevsky {talk} 16:05, 23 мая 2015 (UTC)

  • Вот кстати, тут ~+1. Всегда не понимал, зачем этот блок нужен на заглавной? Смысла ноль. Может не перенести, а убрать. Интересно, были ли такие подвижки ранее? - DZ - 16:38, 23 мая 2015 (UTC)
    • Да пу́сть будет (я про Изображение дня). Иначе без него страница станет ещё более пресной (в Ру-Вики, считаю, даже сейчас довольно академичное оформление). Чем оно мешает? Особо ничем не мешает. И пока есть люди, которое поддерживает обновление данного блока (в том числе и я, для вчерашнего изображения я́ делал шаблоны). Подвижек раньше не было, но считаю, что экономического смысла бороться за убирание нет никакого. В любом случае, здесь обсуждается совершенно другая тема. --Brateevsky {talk} 20:06, 23 мая 2015 (UTC)
      • На то она и секция дополнительная, чтобы поговорить. Я не смотрел, но всегда думал, что этот блок откуда-то извне берет инфу и просто отрисовывает. Потому что картинки часто бессмысленные. Я ж не предлагаю его вот прямо сносить. Так, мысли вслух, что без этого блока лично мне не стало бы ни хуже ни лучше. - DZ - 19:40, 25 мая 2015 (UTC)
    • Для красоты нужно. --P.Fisxo 22:02, 24 мая 2015 (UTC)
      • Лучше ДС перенести под раздел Совместной работы недели справа. --Kolchak1923 15:14, 24 мая 2015 (UTC)
        • Не, не лучше: получается логический разрыв. --P.Fisxo 22:03, 24 мая 2015 (UTC)
          • Главное функционально, а разрыв или не разрыв — это оценочно. --Kolchak1923 20:58, 25 мая 2015 (UTC)
          • Главное хорошо, а "функционально" или "разрыв" - это действительно оценочно :)) P.Fisxo 05:41, 3 июня 2015 (UTC)

Предварительный итог (основной вопрос)[править вики-текст]

Данный предварительный итог основывается на выборке аргументов, которая была сделана участником Dima io.

В рамках данного опроса было предложено дополнить заглавную страницу дополнительным блоком, который бы рекламировал для посетителей русского раздела Википедии свежие добротные статьи. В качестве аргументов «за» были высказаны следующие:

  1. Покажет факт существования добротных статей/проекта ДС, популяризирует проект и будет стимулом для развития проекта
  2. ДС — это качественная небольшая статья, которую есть смысл показать читателям ВП
  3. Наравне с ХС, ИС, другими элементами ЗС
  4. Будет стимулом для авторов

Первый аргумент не является аргументом «за» сами по себе. Он предполагает, что наличие проекта ДС это безусловное «добро», и популяризация проекта идёт на пользу Википедии. Корректных аргументов о том, что проект ДС это плохо, не существует. Существуют отдельные аргументы о том, что проект ДС — это хорошо. Но такая позиция также не является консенсусной, хотя тут уже можно привести аргументы в пользу проекта. Таким образом, первый аргумент не может считаться аргументом «за», до тех пор, пока не будет явно показано, что в сообществе существует консенсус о безусловной пользе проекта и необходимости его развития. Справедливости ради надо заметить, что существуют отдельные мнения о вреде таких проектов как хорошие статьи и избранные статьи

Во втором аргументе подразумевается польза от того, что Википедия покажет читателям образец статей, как их нужно писать (оформлять). К данному аргументу были высказаны претензии, что статьи проекта содержат существенные недостатки. Тут придётся разбираться подробнее:

  • Аргументы участника Saidaziz были опровергнуты. Участник настаивал, что проблемы со статьями будут непосредственно следовать из-за размытости критериев проекта, но было показано, что критерии достаточно чёткие, в том числе в плане необходимости раскрытия темы.
  • Аргументы MaxBioHazard, связанные с качеством (опустим про оценки проекта) статей «второго типа»… отсутствуют. Было высказано мнение, что реклама статей на ЗС это плохо, но не было обосновано — почему. Пример со статьёй Реактив Марки опровергнут.
  • Аргументы участника Starless основаны на предположении о хорошем качестве рецензирования в проектах ХС и ИС, и его практическом отсутствии в проекте ДС. Однако уже в рамках самого обсуждения участник допустил большие ошибки в аргументах — никакого внешнего рецензирования подавляющего числа статей-кандидатов на ХС и ИС не проводится. Также как и с ДС рецензирование внутреннее, а не внешнее. Была аргументация про низкую квалификацию избирающих, и участнику были процитированы требования к избирающим в проекте ДС. Контраргументов о том, что данные требования не могут обеспечить качество статей, приведено не было.
  • Аргументация участника Carpodacus, которая бы была посвящена качеству, содержит претензию к отсутствию иллюстраций и плохому качеству рецензирования. Наличие иллюстраций в статьях, которые появляются на ЗС, не является консенсусным требованием. Про рецензирование тем не менее приведены достаточно серьёзные аргументы. Хотя и не было показано, что это повлияло на качество тех статей, что были избраны.

Таким образом, если говорить об аргументе, что размещение статей на ДС позволит продемонстрировать читателю «как нужно писать статьи», следует считать корректным. Однако вкладывать в этом понятие не столько полноту раскрытия темы, как корректность оформления статей и отсутствие явных недостатков, которые бы привели к нарушениям нейтральности или проверяемости.

Аргумент «Наравне с ХС, ИС, другими элементами ЗС» не является корректным аргументом и служит скорее из серии «а почему им можно». С другой стороны, его можно переформулировать в виде «хорошие статьи можно писать не единственной правкой». То есть наличие ДС на заглавной поможет показать, что от обычного стаба до хорошей статьи существует ещё одна «ступенька», которая снижает порог входа в качественные статьи. В этом смысле аргумент принимается.

«Будет стимулом для авторов». Принимается.

Были высказаны следующие аргументы «против»:

  1. Многие ДС недостаточно доработаны, содержат существенные недостатки, недостаточное рецензирование
  2. В проекте ДС нет чётких критериев, непонятно, ДС — это маленькие ИС или ДС — это просто неплохо написанные статьи, статьи чуть хуже ХС
  3. ДС — это просто статьи в таком виде, в каком они должны быть в Википедии. Выделение из множества таких статей только ДС — неправильно
  4. ЗС перегружена

Первый аргумент «против» был разобран выше как контраргумент к «ДС — это качественная небольшая статья, которую есть смысл показать читателям ВП». Следует признать, что этот аргумент корректен в том смысле, что ДС не является полной статьёй, которая бы полностью раскрывала суть явлений. Однако это не является препятствием для того, чтобы не рекламировать статьи проекта на заглавной, так как статьи ещё меньшего качества спокойно рекламируются в правом блоке страницы. Кроме того, проект ДС предпринимает усилия для того, чтобы отсутствие профильных рецензентов не привело к тому, чтобы статьи содержали большое число отклонений от правил. Как минимум это делается путём ограничения объёмов статей, из-за чего и непрофильный избирающий может примерно оценить корректность описания.

Второй аргумент «против» не имеет отношения к размещению на заглавной странице. Главное, что чётко говорится о том, что только избранные добротные статьи (и все без исключения) будут упоминаться на ЗС. В этом смысле критерий появления статьи на ЗС кристально ясен. Критерии же избрания статей при этом могут оставаться нечёткими на уровне проекта (хотя это и не так).

«ДС — это просто статьи в таком виде, в каком они должны быть в Википедии. Выделение из множества таких статей только ДС — неправильно». Аргумент корректен, прямо оспорен не был.

«ЗС перегружена». Аргумент корректен.

Итого остались следующие аргументы:

  • даст стимул авторам писать статьи, полностью соответствующие правилам Википедии
  • даст стимул авторам писать качественные статьи (доп. ступенька перед хорошими)
  • статьи саме по себе недостойны рекламы на ЗС, это просто статьи, как должны быть
  • ЗС перегружена

Остальные аргументы, будучи приведены с многочисленными оговорками, сведены к оставшимся выше. Так, аргумент об отсутствии качества не был достаточно доказан, но в своей корректной части сводится к тому же, что «ДС это обычные статьи». Аналогично «ДС достойны рекламы» опять же, с оговорками, сводится к аргументы «нужно поддержать авторов».

Теперь вопрос можно сформулировать так. Можно ли поместить на ЗС блок ДС таким образом, чтобы он не занимал много места и не создавал иллюзии «повышенной качественности» статьи? Да, так сделать можно. Блок «только заголовки», за который и высказались большая часть участников, позволяет так сделать. Он не содержит аннотаций (не создаёт иллюзию законченности каждой конкретной статьи), тем не менее привлекает читателей, а значит, даёт стимул авторам писать статьи, которые именно такие, какие и должны быть.

В результате можно сформулировать итог таким образом:

  • добротные статьи в настоящий момент не являются статьями «повышенного качества», это статьи, как они должны быть написаны
  • тем не менее их реклама позволяет привлечь интерес читателей к проекту ДС, показать то, как должна выглядеть «просто средняя нормальная статья».
  • блок на ЗС даёт стимул авторам создавать изначально качественные статьи, соответствующие правилам Википедии (без «плашек»), не мучаясь их доведением до статуса хороших и избранных
  • перегруженость ЗС, а также «отсутствие повышенного качества» вынуждают размещать не анонсы статей, но не более чем краткий их список
  • список свежих добротных статей может быть помещён на заглавную страницу

VlSergey (трёп) 20:07, 21 июня 2015 (UTC)

Комментарии[править вики-текст]

  1. Хотелось бы, чтобы итог (как предварительный, так и окончательный) подводили участники, не аффилированные с ПРО:ДС, во избежание конфликта интересов.
  2. Никоим образом не понятно, из каких соображений следуют выводы 2 и 3 предлагаемого итога. Утверждения приняты за истину без анализа.
სტარლესს 15:44, 22 июня 2015 (UTC)
  • 1. всем хочется жить в идеальном мире, но, к сожалению, не всегда получается. С удовольствием посмотрю на итог участников, которые никогда и ничего не говорили про ДС. К сожалению, среди активных таких не знаю. 2. По второму пункту уточнил, что речь идёт об интересе к проекту. По третьему пункту вопрос не ясен -- наличие ссылки на ЗС на статью очевидно даёт стимул авторам делать статьи, которые эту самую ссылку получат. -- VlSergey (трёп) 15:58, 22 июня 2015 (UTC)
    • По первому пункту: не «не говорили», а «не являются участниками проекта» (и желательно «не выставляли статьи в ДС»), поскольку конфликт интересов итог подводящего является поводом оспорить этот самый итог. По второму пункту: вы подменяете тезис «даёт стимул авторам делать статьи, которые эту самую ссылку получат» тезисом «даёт стимул авторам создавать изначально хорошие статьи». Второе никак не следует из первого и не равнозначно ему, это логически некорректно. Проект, нацеленный на качественную доработку статей новичков, дал бы гораздо больше стимулов для дальнейшего обучения и вхождения в сообщество. სტარლესს 16:10, 22 июня 2015 (UTC)
      • 1. Ну, по первому пункту все выставленные мной ДС были отклонены, у меня нет ни одной "моей" ДС, если уж на то пошло. Конфликт интересов позволяет предположить о ненейтральности итога, но самой констатации КИ для оспаривания недостаточно. 2. По второму пункту заменил хорошие на качественные. 3. Это разные стимулы, ИНКУБАТОР ждёт Вас. -- VlSergey (трёп) 07:32, 23 июня 2015 (UTC)
        • 1. Да вы что. Констатации КИ более чем достаточно для оспаривания вследствие ненейтральности. Поскольку вы записаны на главной проекта в качестве участника, это КИ. 2. По-моему, это всё равно никак не доказано и ни из чего не следует. 3. Инкубатор и доработка статей из ОП -- разные вещи. სტარლესს 07:54, 23 июня 2015 (UTC)
          • 1. оставлю на совести подводящего окончательный итог. 2. Желание получить ссылку на ЗС заставляет участника делать такие статьи, которые эту самую ссылку получат. Избранную статью, хорошую статью, статью для ЗЛВ, текущие события и пр. и пр. Что тут из чего не следует? 3. Других проектов помощи новичкам у нас нет, но, строго говоря, инкубатор не в ОП именно для помощи новичкам, а не просто потому, что его туда «вытеснили». Он сам ушёл в отдельное пространство, потому что там помогать новичкам удобнее. Однако, оффтопик. Обсуждение других потенциальных проектов всё-таки для другого места. — VlSergey (трёп) 08:20, 23 июня 2015 (UTC)
  • По-моему, оптимальное решение — это инкорпорировать ДС на заглавную через спецвыпуски ЗЛВ (как по факту сейчас делается). И волки сыты, и овцы целы. --the wrong man 16:47, 22 июня 2015 (UTC)
  • Как вы знаете, я был против проекта ДС на заглавной. Но я согласен с предварительным итогом. Dima io 18:34, 22 июня 2015 (UTC)
  • В предварительном итоге не определяется почему блок должен быть под блоком ХС слева. Несколько участников высказалось о том, что в левой части находится избранный контент, в правой обычный. Итог утверждает, что контент обычный, но располагает его в избранной части. Я что-то пропустила? --Zanka 00:00, 23 июня 2015 (UTC)
    • Давайте я пока ограничу ПИ первым вопросом, со вторым будет проще отдельно. -- VlSergey (трёп) 07:33, 23 июня 2015 (UTC)
  • Я не успел вовремя отреагировать на совет про добавку своих неучтённых аргументов (у меня большой список наблюдения, поэтому я хожу то на одни, то на другие страницы Википедии), но прошу всё-таки учесть информацию про узость и однобокость тематик, которые развиваются в рамках ДС (2/3 статей о водных объектах — про Узбекистан и т.п.). Мне кажется, это, как минимум, требует сортировать ДС на заглавной странице по тематике, чтобы у читателя не возникало раздражения: Так, предлагают почитать добротные статьи. Ну-ка, вот это что за человек, удостоенный ДС? А, кораблестроитель. Никогда не интересовался кораблестроением. Ладно, пошли дальше. А это про кого статья? Тоже про кораблестроителя?! Уффф... Ну-ка, а сюда? КАК!!! И этот — русский кораблестроитель???!!! Да пошли они нафиг, пускай эти кораблелюбители пишут для таких же кораблелюбителей, больше никогда не буду по ДС кликать. Carpodacus 06:40, 23 июня 2015 (UTC)
    • С технической точки зрения проще всего ДС сортировать либо по времени избрания, либо по алфавиту среди N последних избранных, либо по категории добротных статей. Но последнее потребует вывести название этой самой категории. -- VlSergey (трёп) 07:32, 23 июня 2015 (UTC)
      • Да, по категориям ДС вполне можно. Carpodacus 07:36, 23 июня 2015 (UTC)
  • Это увеличит объём блока ДС, что не есть хорошо. ИМХО, неравномерность распределения добротных статей по тематикам не является большой проблемой, поскольку будет ссылка на полный список добротных статей, в котором, хоть и в разных пропорциях, но уже представлен широкий круг тем. Так что читатель хоть и сделает вывод, что велика вероятность попадания на статью той же тематики, но будет знать, что эта вероятность далеко не 100%-ная. --Humanitarian& 07:42, 23 июня 2015 (UTC)
  • Рядовой читатель ходить по этой ссылке на раз поленится или не сообразит, особенно если содержание наугад открытых статей в блоке ему оказалось неинтересным. А даже если перейдёт на искомую страницу, то потеряется в простыне из 2000 статей. Carpodacus 04:17, 24 июня 2015 (UTC)
  • Коллеги, я не стал толочь воду в ступе, но чётких критериев ДС как не было так и нет. Что за такая "средняя нормальная статья" - не понятно. А без критериев неясно будущее данного проекта и, соответственно, его место на заглавной. - Saidaziz 18:59, 23 июня 2015 (UTC)
    • Недавно дополнили ВП:ТДС-4. --Fastboy 21:25, 23 июня 2015 (UTC)
      • И всё равно нет ясности. В частности по полноте раскрытия темы. Можно, например, избирать в добротные статью о фильме, если в ней нет критики, влияния фильма? - Saidaziz 04:36, 24 июня 2015 (UTC)
        • Для этого надо определиться, какие разделы мы будем считать обязательными и желательными для статей о фильмах. Я не в теме, но думаю, раздел критики (хотя бы как сводка кратких отзывов) в обязательных требованиях к фильмостатьям должен быть прежде всего. Carpodacus 04:56, 24 июня 2015 (UTC)
          • Согласен. И это касается всех статусных проектов, а не только КДС. До тех пока нет общих критериев, а они только в головах у отдельных рецензентов, будут конфликты и перегибы в любую сторону. --Fastboy 07:38, 24 июня 2015 (UTC)
  • Также фундаментальная проблема с тем, что ДС не проходят даже поверхностной проверки при избрании. Вот свежий пример. У нас частенько не хватает ресурсов на полноценное рецензирование даже ХС, а тут предполагается гораздо более массовое выдвижение на заглавную страницу непроверенных статей. - Saidaziz 05:16, 24 июня 2015 (UTC)
    • Статьи проходят проверку. В данном примере статью вычитывал тот, кто подводил итог (это обычная практика в КДС). То что были пропущены стилевые недочёты, это конечно нехорошо, но в целом, эти замечания по стилю я бы не отнёс к останавливающим. На КДС были случаи и по-тяжелее, где статьи приходилось вытягивать из действительно непроходных.--Fastboy 07:38, 24 июня 2015 (UTC)
      • Я считаю, что стилевые, орфографические и пунктуационные ошибки и недоработки — это серьёзная причина для неполучения статьёй любого статуса и непоявления на заглавной. Читать статьи с детскими ошибками просто противно. Популяризация грамотности относится к ключевым задачам проекта. სტარლესს 09:36, 24 июня 2015 (UTC)
        • Ошибки ошибкам рознь. Так можно и допридираться.--Fastboy 11:03, 24 июня 2015 (UTC)
          • Нет, все ошибки — это ошибки. Никакие ошибки не являются допустимыми, все ошибки должны быть исправлены. სტარლესს 11:09, 24 июня 2015 (UTC)
            • А по мне, важнее соотношение цена/качество. Если сообщество будет тратить свои усилия на «антропоморфных детёнышей динозавров», то кто же будет заниматься реальными проблемами.--Fastboy 11:57, 24 июня 2015 (UTC)
              • «…бюро ЦКБ-18 эвакуированное из Ленинграда…» — это реальная, вопиющая проблема. სტარლესს 13:59, 24 июня 2015 (UTC)
                • Не хватает одной запятой в статье на 26К? Да даже если двух или трёх - это мелочи. Вопиющая проблема, когда например, в статье недостоверные сведения. --Fastboy 09:42, 25 июня 2015 (UTC)
                  • Не мелочи это, а неаккуратность и небрежность. Если статья написана с орфографическими и пунктуационными ошибками, доверия она сразу не вызывает: у автора нет времени даже на то, чтобы ошибки исправить, что уж говорить о проверке сведений. А гонка за серыми звёздочками как раз распространение недостоверных сведений и стимулирует, потому что сверкой с источниками в проекте никто не занимается, о чём здесь уже неоднократно упоминалось. Sapienti sat. სტარლესს 11:45, 25 июня 2015 (UTC)
                    • Доверия не вызывает ваше мнение. А статья с подобной ошибкой исправляется любым анонимом. На нормальных сайтах также есть удобные функции сообщить об ошибке/опечатке - делов-то.--Fastboy 12:02, 25 июня 2015 (UTC)
  • Полностью согласен с утверждением, что итог по опросу должен подводить независимый участник, не аффилиированный с проектом ДС. Участник Vlsergey с самого начала был аффилиирован с проектом (и до сих пор указан в списке участников) и, более того, поначалу всячески пытался опустить планку требований, избирая стабообразные пятикилобайтные статьи, чем сильно дискредитировал проект в мнении ряда участников и отпугнул их от проекта (справедливости ради, отмечу, в проекте нашлись здоровые силы, которые впоследствии лишили ДС-ного ярлыка некоторые избранные им статьи). Формально, я более независим в этом вопросе, но я тоже не считаю себя вправе подводить здесь итог по причине моих предыдущих выступлений о ситуации в проекте, связанной с избранием упомянутых стабообразных статей. (И если совсем честно, прочитав обсуждение выше, ну разве найдётся какой-нибудь действительно независимый участник, который возьмёт на себя смелость утверждать, что там есть хоть какое-то подобие консенсуса, опрадывающее дополнительную перегрузку заглавной страницы? Предвзятость предварительного итога видна невооружённым взглядом.) — Adavyd 15:32, 2 июля 2015 (UTC)
  • Я выражаю колоссальное (−) Против. ДС - хилый проект,который пуляет статьи по несколько в день. Начнём с того что звезда у него уродливая. оформление проекта нулевое. Проект несерьёзен, как минимум из-за той серости которая висит в вернем углу. Несмотря на мои попытки сделать проект серьёзней, прекратить этот конвейер, ужесточить критерии отбора, исправить звезду и сделать проект действительно стоящим, меня проигнорировали. Я (−) Против чтобы эту несерьёзность выставляли на ЗС. Зейнал 14:23, 28 июля 2015 (UTC)
    • Зейнал, на вкус и цвет товарища нет. Но думаю, если кто-то поменяет цвет звезды к лучшему, то остальные сильно возмущаться не будут. А насчёт Ваших усилий - подскажите ссылку? а то я что-то всё пропустил, хотя бываю в проекте набегами.--Fastboy 19:00, 30 июля 2015 (UTC)
      • Я уже писал об этом Володе Соловьёву, на что он мне ответил что в будущем возможно массовое лишение статусов (как это было в ДС). А звезда это один из знаков, который показывает серьёзность. Несерьёзный знак - несерьёзный проект. Впрочем вы всё равно не слушаете.--Зейнал 22:13, 30 июля 2015 (UTC)
        • Последние полгода он не активен в проекте. Жизнь есть на СО проекта. Хотя лето - сезон отпусков. --Fastboy 22:21, 30 июля 2015 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

Так как итога пока нет, то сделать это, видимо, придется тому, кто всё и затеял. Я, вроде, числюсь в участниках проекта ДС, все возражения про аффилированность и предвзятость прошу опустить. Спасибо. Давайте попробуем разобраться.

Итак, как и написано в преамбуле, целью опроса было узнать мнение сообщества по вопросу размещения информационного блока ДС на заглавной странице. Мотивировано это относительной стабилизацией проекта, который в данный момент выдает статьи, стремящиеся по качеству к хорошим, и потенциальным повышением интереса новых авторов. Основной вопрос данного обсуждения: выносить или нет? Дополнительно было обсуждено как и куда выносить.

Основной вопрос[править вики-текст]

Немного цифр: «за» высказались 28 человек, «против» — 14, особых мнения — 2. Перейдем к содержанию:

  • для начала рассмотрим основные аргументы, прозвучавшие «против»
    • проект не сформировался — нет четких критериев и процедуры избрания; нет «стандарта качества»
    • некачественные статьи — высказано мнение про недоработки в статьях, про слабость требований
    • линейка качественных статей — статьи хуже ХС, то есть третьи в линейке, поэтому не должны быть на заглавной; каждая статья должна стать такой, поэтому нет смысла показывать
    • заглавная страница перегружена
    • проект станет заметнее — это нужно только для личных амбиций авторов
    • неразнообразие качественных статей — существуют тематические перекосы
  • после чего рассмотрим аргументы «за»
    • проект сформировался — то есть имеется сложившаяся система отбора статей: критерии, рецензирование, активные подводящие итоги
    • качественные статьи — было отмечено, что к статьям применяются жесткие критерии качества, близкие к ХС
    • линейка качественных статей — проект устоялся и вошел в условную «линейку» качественных статей, поэтому его размещение на заглавной на равне с более длинными статьями уместно и логично
    • заглавная страница позволяет добавить блок
    • разнообразие качественных статей — ротация на ДС много выше, чем ИС и ХС, что позволит показать больше качественных статей читателям
    • проект станет заметнее — то есть читатели вероятнее его заметят и прочитают качественные статьи, а авторы вероятнее присоединятся для пополнения числа качественных статей
    • привлечет дополнительных авторов — как замечено выше, повышение вероятности того, что твой труд заметят и оценят, способно привлечь авторов писать новые ДС, что в итоге улучшит ВП в целом
    • лучше текущих событий и злв — несколькими участниками было замечено, что на главную попадают и некачественные статьи в злв и текущих событиях, так что отсеивать ДС только потому что они слабее ХС нелогично, при условии предыдущего утверждения

Весьма наглядно, что по одинаковым вопросам существуют противоположные мнения. Попробуем поискать истину. Утверждения про отсутствие критериев, процедуры и т. п. несостоятельны, в чём может убедиться любой, зайдя в проект. Другой вопрос в качестве и изменчивости. На первых порах были проблемы. Однако, вспомните первые ХС и ИС.. Проект ДС за прошедший год прошел ту же стадию становления. В данный момент все работает хорошо, в чём также можно убедиться. Таким образом, направление есть. Но что на выходе? Второй пункт про качество. Есть претензии про недоработки и слабость требований, одновременно есть замечания про качественные критерии, близкие и даже превосходящие критерии ХС. Этот момент тоже проверяется простым сравнением и опять не в пользу мнений из секции «против». Отсюда можно сделать вывод про достаточные требования в качеству материала. Ну а следить за этим помимо участников проекта могут все желающие. При наличии проекта и критериев возникает вопрос позиционирования. Ряд участников считает, что нужно показывать качественные статьи как читателям для чтения, так и авторам в качестве образца небольших, но полноценных статей. В связи с этим не совсем понятно мнение противников этого вопроса. В частности, было озвучено мнение, что все статьи должны стать добротными, поэтому нет смысла их показывать. Но ведь все статьи потенциально должны стать избранными? В этом утопичная глобальная цель всей Википедии. Тогда получается логическая нестыковка. Один образец показывать, а другой нет. При условии, что все статьи станут ДС, их показ лишится смысла, но пока это далеко не так, показывать образцы небольших качественно выполненных работ вполне уместно. Поэтому здесь видится расхождение мнения стороны «против» с основной идеей Википедии. Следующим вопросом стала загруженность главной страницы. Тут скорее вопрос вкуса и монитора. Некоторым кажется, что место есть. Однако, некоторые утверждают обратное. Если это станет основным моментом спора, то решить такое можно только голосованием. Последним моментом спора стал вопрос разнообразия материала. Было высказано мнение про тематический перекос в статьях. Однако, стоит заметить, что в ИС/ХС/ИСП он также существует. Более того, из-за скоростной специфики ДС при правильном подходе к анонсированию этот перекос менее заметен. Кроме того, было отмечено, что по сравнению с ИС/ХС читателям будет предложено больше качественных статей. А увеличение числа авторов способно привнести большее разнообразие.

Кроме контрастных мнений, было озвучено несколько тезисов в поддержку размещения проекта на заглавной. Основным стало мнение об увеличении числа авторов добротных статей из числа участников, которые заметят существование такого статуса, и тех, кто захочет, чтобы его статья оказалась на заглавной, где её заметят читатели. Таким образом, это приведет к росту качественного материала, что способствует основной цели Виипедии. Дополнительно было отмечено, что это способно привести к развитию проекта, куда помимо авторов могут прийти более опытные участники для рецензирования и подведения итогов. Это тоже соответствует цели Википедии по улучшению контента. Кроме того было отмечено, что на заглавной уже присутствуют некачественные статьи в блоках ЗЛВ и Событий. Таким образом, размещение на заглавной статей, несколько уступающих хорошим по размеру и содержанию, не приведет к резкому снижению планки качества заглавной, чего опасается ряд участников.

Подводя итог вышенаписанному, стоит отметить, что опасения участников секции «против» аргументированно компенсированы утверждениями участников секции «за». Стоит отметить, что ряд мнений «за» высказаны участниками проекта ДС, в то же время ряд мнений «против» высказаны участниками по опыту участия в проекте на ранних этапах развития ДС. Это тоже было учтено при рассмотрении опроса. Большинство утверждений проверяется фактически, часть субъективна. В целом, размещение на заглавной аргументированно доказано. Аргументы против не выдерживают критики. Вопрос с загруженностью остается вопросом вкуса, поэтому его влияние минимально.

Итого, по результатам опроса предлагается попробовать включить блок ДС на заглавной. В случае массовых возражений блок всегда можно будет убрать и провести голосование по вопросу. В случае оспаривания данного предварительного итога голосование остается единственным способом разрешения вопроса, так как все аргументы высказаны, понятны и взаимно контрастны.

  • Это поток сознания и словоблудие, а не анализ аргументов. Постоянно употребляются выражения «можно убедиться» и его аналоги, однако в поддержку идей автора «предварительного итога» не приведены никакие статистические данные; зайдя на страницу проекта, столь же уверенно можно убедиться и в противоположном. Сторонники проекта не продемонстрировали критикам явным образом, что качество рецензирования статей повышается либо решаются другие проблемы проекта, однако повторяют это, подобно мантрам. Подавляющее большинство голосов в поддержку идей авторов проекта можно разделить на две группы: голоса участников проекта и аффилированных лиц и голоса «пофигистов» в стиле «а давайте попробуем». Аргументация голосов «за» при этом отсутствует. Целью этого «предварительного итога» является проталкивание участником своего проекта на заглавную страницу, что свидетельствует о конфликте интересов и демонстративном неуважении участника к сообществу, которое неоднократно при обсуждении первого предварительного итога отметило необходимость подведения его нейтральным лицом. Поскольку согласия по поводу очередного расширения заглавной страницы в сообществе и близко нет, итог не может быть подведён в предлагаемой формулировке. В качестве варианта для размышления можно предложить размещение блока на заглавной на ограниченный тестовый период, например, год, после предварительной выработки способов статистической оценки результатов размещения этого блока. სტარლესს 20:59, 25 июля 2015 (UTC)
    • Про словоблудие и проталкивание я вам уже написал на СО. Остальное:
      • «не анализ аргументов» --- все прозвучавшие аргументы были структуированы и проанализированы. очень плохо, что вы этого не видите
      • «можно убедиться» --- значит, это действительно там есть
      • "не приведены никакие статистические данные" --- потому что это итог обсуждения, а внесение предложения. аргументы надо в обсуждении приводить
      • "не продемонстрировали критикам явным образом" --- очевидно, критики могут сходить в проект и посмотреть разницу сейчас и год назад. всё явно и наглядно. в свою очередь, "сторонники" проекта несколько раз опровергли доводы "критиков"
      • "голоса участников проекта и аффилированных лиц и голоса «пофигистов»" --- во-первых, было бы странно, если бы "пчёлы были против мёда"; во-вторых, среди голосов против тоже есть предвзятые по опыту прошлого неудачного участия; в-третьих, я отметил, что видел и учёл это
      • "Целью этого «предварительного итога» является проталкивание участником своего проекта" --- эта фраза всего лишь выдаёт тот факт, что вы не разбирались в вопросе. не более. ну и личный выпад вместо конструктива. проект, скорее всего, можно назвать проектом Соловьёва. но уж точно не участника, который там бывает день-два в месяц, если не меньше.
      • "демонстративном неуважении участника к сообществу" --- туда же. выпад и только.
      • "размещение блока на заглавной на ограниченный тестовый период" --- и это тоже частично отражено в итоге.
    • Итого имеем повтор разобранных и опровергнутых аргументов в сочетании с выпадами в сторону подводившего итог. Пожалуйста, не надо повторять одно и то же. Все здесь умеют читать и видели ваш текст выше. Я не вижу здесь внесения чего-то нового, опровергающего вышенаписанное. Идея про тестовый период частично отражена в словах про возможное последующее исключение блока с заглавной. В принципе, вполне нормально явно прописать предложенный вами год в итоге. - DZ - 18:46, 30 июля 2015 (UTC)

Оформление[править вики-текст]

  • В плане шаблона, очевидно, результаты опроса показывают поддержку варианта с несколькими заголовками. Дополнительная строка от Brateevsky также нашла поддержку.
  • В плане размещения, очевидно, результаты опроса показывают поддержку варианта между ХС и ИСП.

Неделя на обсуждения и возражения, господа и дамы, после чего предвариительный итог становится окончательным. - DZ - 12:32, 25 июля 2015 (UTC)

  • При большом количестве более или менее разумных слов, написанных во втором предытоге, основная претензия, предъявленная к предыдущему предытогу, остаётся: это — вторая попытка подведения итога о вынесении блока проекта на заглавную страницу со стороны члена этого проекта. Приведённая выше аргументация со стороны члена проекта вполне допустима — плох тот проект, который не мечтает получить постоянное рекламное место на ЗС. В то же время, подведение соответствующего итога со стороны члена этого проекта абсолютно недопустимо. Это — конфликт интересов в чистейшей форме. Такой итог от члена проекта, если он-таки появится, будет с большой вероятностью оспорен. Так что настоятельно советую подождать подведения итога от независимого участника. (Для справки: список участников проекта ДС, участие которых в подведении итога представляет ярко выраженный конфликт интересов, находится здесь.) — Adavyd 21:33, 30 июля 2015 (UTC)
    • @Adavyd: а я и не спорю. Более того, я это первым делом указал при написании итога. Я не считаю свое участие там конфликтом интересов здесь. Но как хотите.. Подведите уже окончательный итог? Ведь будет висеть незакрытый опрос, потому что, очевидно, провести анализ и подвести итог заинтересованы хоть какие-то, но участники. Остальным оно неинтересно возиться и вычитывать. В итоге, те кто делают - не могут, те кто могут - не делают. И получаем, как у Крылова: "а воз и ныне там.." - DZ - 21:45, 30 июля 2015 (UTC)
      • Я уже писал, что я не чувствую себя вправе подводить окончательный итог, поскольку (исторически) тоже не являюсь вполне независимым в этом вопросе (хотя формально у меня нет такого конфликта интересов). Положительный итог я подвести не могу, поскольку не считаю ДС статусными в том же смысле, что ХС, ИС и ИСП. (Их можно рассматривать как некий промежуточный шаг вкупе с отбором кандидатов в будущие статусные статьи.) Как бы то ни было, моему итогу в первую очередь могут не поверить члены проекта и другие энтузиасты. — Adavyd 22:09, 30 июля 2015 (UTC)
        • @Adavyd: Вот опять давите на конфликт. ;) Мне параллельно. Подводите отрицательный. Я действительно почитал аргументы и обобщил то, что вижу. И опрос я затеял с тем, чтобы посмотреть это мнение, а не чтобы "пропихнуть" что бы то ни было куда бы то ни было. Проверить это очень просто. Достаточно посмотреть историю моих правок в пространстве проекта. В общем, похоже придется банально устраивать голосование.. - DZ - 22:17, 30 июля 2015 (UTC)
        • А у кого нет никаких признаков конфликта интересов? Те, кто высказывался в обсуждении - имеют? А те, кто номинировал в ДС? А те, кто критиковал? Так почти никого и не останется, а останутся только те, кто никакого интереса к проекту не имеют, а потому подводить итог не будут. Ну и U:Abiyoyo, который в вики-отпуске. Имхо, надо указать, в чём были в пред. итогах логические ошибки. Если их не было - нет проблем. Если были - искать пути к их разрешению. С уважением,--Draa_kul talk 22:34, 30 июля 2015 (UTC)
        • Если КИ действительно есть - его несложно доказать анализом итога. Если анализ итога не показывает признаков КИ, то использование этого «аргумента» будет являться лишь глупостью, или попытками устранения не нравящихся итогов и пред. итогов. С тем-же успехом можно запретить всем участникам википедии писать про википедию, или всем людям писать про Хомо Сапиенса. Но это будет откровенной чепухой. Заявления о КИ там, где этот КИ фактически (не формально, а именно фактически) отсутствует - такая-же чепуха. --Есстествоиспытатель {сообщения} 02:12, 31 июля 2015 (UTC)
    • @Adavyd: чтобы не было бюрократических (не вики бюрократии, но настоящей) придирок, сходил и вычеркнулся из участников ДС. Ну вот теперь формально "по бумажке" я не участник. :-) - DZ - 07:37, 31 июля 2015 (UTC)
      • Вы в самом деле полагаете, что наивный трюк постфактумного вычёркивания себя из членов проекта разрешит вышеуказанное противоречие? Типа «я не я, и лошадь не моя»? — Adavyd 08:09, 31 июля 2015 (UTC)
        • "наивный трюк" --- Ну что вы, я могу перепостить итог еще раз, уже не числясь в списке, для порядка. Но это сарказм, не более. Пока претензия только к тому, что я числился в том списке. К итогу не вижу. Я еще раз повторюсь, что если вы не согласны с итогом, это еще не означает автоматически, что он подведен с конфликтом интересов. Я бы хотел пару примеров, процитированных из моего текста выше, в которых я кого-то обманываю с целью подвести определенный итог. Я хотел закрыть здесь бесполезный спор и перейти к голосованию, но меня остановили, и я согласился. Ну что ж, давайте разбираться здесь дальше. - DZ - 08:22, 31 июля 2015 (UTC)
        • Да, интересно будет посмотреть на итог от автора Реактив Марки --- Вот это, в принципе, очень ярко отражает то, что мне не нравится. Ситуация, когда сам участник отказывается что-либо сделать, но при этом возражает против кандидатур прочих лиц. Нет бы по сути прокомментировать. Но пока только по личности. - DZ - 08:31, 31 июля 2015 (UTC)
          • Если у вас есть желание послушать моё мнение, могу написать кое-какие комментарии по итогу. Во-первых, по раскладу "за" и "против" (28—14) для полноты анализа неплохо бы иметь следующие данные: в каждой из этих секций, сколько насчитывается членов проекта (включая вас) и сколько основных авторов хотя бы одной ДС. (При анализе восприятия нового формата ЗС мы должны главным образом ориентироваться не на эти две группы, которые очевидным образом заинтересованы в рекламе проекта, а на действительно нейтральных участников и читателей.) Во-вторых, даже если решаем попробовать, надо (с моей точки зрения) подчеркнуть изначальную временность этого решения (не в смысле "всегда можно вернуть, как было́", а явным образом сказать "вводится в качестве эксперимента на две недели (или месяц)", и сразу же открыть страницу для комментариев и голосования, дав ссылку на неё на форумах и в СН. Поверьте мне, большинство участников не знает об обсуждении здесь, но могут составить вполне определённое мнение, увидев обновлённую ЗС. — Adavyd 09:43, 31 июля 2015 (UTC)
            • У меня есть желание послушать мнение каждого, желающего высказаться по делу. 1) Опрос - не голосование. Цифры приведены справочно, и нигде не учитываются. 2) Уточнение про временность никоим образом не противоречит итогу про допустимость включения. Оформите уточнением и прикрепите к предытогу. Жду дальнейших замечаний уже по анализу аргументов (ибо именно в предвзятом анализе обвинён). - DZ - 10:19, 31 июля 2015 (UTC)
              • DZ, спасибо за честный подсчёт ниже — в общем, такой баланс цифр близок к ожидаемому. — Adavyd 20:19, 31 июля 2015 (UTC)
            • @Adavyd:, на каком основании вы считаете теперь еще и ненейтральными авторов ДС и участников проекта? Каждый из них в свое время пришел в проект и счел его качественным, это должно считаться. Или я требую подсчитать авторов ХС и ИС в секции «Против» и вычесть их за ненейтральность - ведь они просто завидуют, что кто-то умеет писать качественные статьи не очень большого размера ;) :). --Есстествоиспытатель {сообщения} 11:22, 31 июля 2015 (UTC)
            • «подсчитать авторов ХС и ИС в секции «Против» и вычесть их за ненейтральность» - 5 баллов! Но и это не предел: давайте будем последовательны в доведении до абсурда. Для нейтральности нужно вычесть участников всех проектов, целью которых является написание статей: 10/15/30/720 статей в месяц/год, тематические проекты (футбол, химия и так далее), и так далее. Только тогда оценка будет истинно нейтральной. Аминь.--Fastboy 12:39, 31 июля 2015 (UTC)
  • Еле дочитал оба итога и возражения к ним. Не нужно третьего итога (я бы уже не удержался покритиковать и затроллить тех самых критиков их же «аргументами»). На мой взгляд, этот «висяк», при очевидной конфликтности темы и демонстративных перлах словестности отдельных критиков, можно разрешить только голосованием. Благо, что список участников проекта, который привёл Adavyd, позволяет надеяться на определённый успех, а сезон отпусков заканчивается уже в сентябре. --Fastboy 22:20, 30 июля 2015 (UTC)

Справочный количественный анализ участников опроса[править вики-текст]

По просьбе Adavyd, давайте посмотрим на высказавшихся.

против (14): Saidaziz, MaxBioHazard, Ле Лой, Starless, Ghiutun, Zanka, Саша 333, Soul Train, Meiræ, ShinePhantom, Шнапс, Ghirlandajo, Blacklake, Dima io

за (28): AnimusVox, higimo, Dmartyn80, Цезарь Валентиниан, 5.248.160.243, Кубаноид, Brateevsky, Dima st bk, Draa_kul, P.Fisxo, Be_nt_all, Pessimist2006, Serg2, M0d3M, Иван Богданов, Borodun, Schekinov Alexey Victorovich, Yuri Rubtcov, Dmitry89, Люба КБ, AKA MBG, Mr.Greenpants, Vald, ADDvokat, Полиционер, Fenikals, Kadavr2000, Илья Драконов

Было предложено отметить предвзятых, по мнению бюрократа, участников.

против (0/14): Saidaziz, MaxBioHazard, Ле Лой, Starless, Ghiutun, Zanka, Саша 333, Soul Train, Meiræ, ShinePhantom, Шнапс, Ghirlandajo, Blacklake, Dima io

за (10/28): AnimusVox, higimo, Dmartyn80, Цезарь Валентиниан, 5.248.160.243, Кубаноид, Brateevsky, Dima st bk, Draa_kul, P.Fisxo, Be_nt_all, Pessimist2006, Serg2, M0d3M, Иван Богданов, Borodun, Schekinov Alexey Victorovich, Yuri Rubtcov, Dmitry89, Люба КБ, AKA MBG, Mr.Greenpants, Vald, ADDvokat, Полиционер, Fenikals, Kadavr2000, Илья Драконов

Поправьте, если кого упустил. Хотелось бы напомнить, что у нас тут нет дискриминации, и учитывается аргументированное мнение, а не принадлежность к какой-либо группе. Поэтому, это исключительно материал для ознакомления.

Также рассмотрим авторов ДС:

против (2/14): Saidaziz, MaxBioHazard, Ле Лой, Starless, Ghiutun, Zanka, Саша 333, Soul Train, Meiræ, ShinePhantom (17), Шнапс, Ghirlandajo (3), Blacklake, Dima io

за (17/28): AnimusVox (6), higimo, Dmartyn80 (23), Цезарь Валентиниан (19), 5.248.160.243, Кубаноид, Brateevsky (2), Dima st bk (2), Draa_kul, P.Fisxo (6), Be_nt_all, Pessimist2006 (89), Serg2 (1), M0d3M (6), Иван Богданов (38), Borodun (18), Schekinov Alexey Victorovich, Yuri Rubtcov (123), Dmitry89, Люба КБ (29), AKA MBG, Mr.Greenpants (6), Vald (2), ADDvokat (3), Полиционер (46), Fenikals, Kadavr2000, Илья Драконов

Не удивительно. И там и там есть авторы. Очевидным образом, те, кто пишут ДС, оказались в основном в секции "за". Как я уже заметил, было бы странно, если бы "пчёлы были против мёда".

Давайте еще глянем ИС/ХС/ИСП для полноты:

против (7/14): Saidaziz (6 ис), MaxBioHazard, Ле Лой, Starless, Ghiutun, Zanka (3 ис, 9 исп), Саша 333 (1/21/1), Soul Train (2/1/7), Meiræ, ShinePhantom (7 ис), Шнапс, Ghirlandajo (8 ис), Blacklake (7 ис), Dima io

за (8/28): AnimusVox (1 ис), higimo, Dmartyn80 (28/14/1), Цезарь Валентиниан (3 ис), 5.248.160.243, Кубаноид, Brateevsky, Dima st bk, Draa_kul, P.Fisxo, Be_nt_all, Pessimist2006 (8/7/2), Serg2, M0d3M, Иван Богданов (5 исп), Borodun (5 исп), Schekinov Alexey Victorovich, Yuri Rubtcov, Dmitry89, Люба КБ, AKA MBG, Mr.Greenpants, Vald (2 исп), ADDvokat (4 ис), Полиционер, Fenikals, Kadavr2000, Илья Драконов

Статистика по ХС, правда, хромает на обе ноги. Многие цифры могут быть неточными. Как-то так, в общем. - DZ - 11:17, 31 июля 2015 (UTC)

  • Поправил ссылку на ЛС одного из участников. --Есстествоиспытатель {сообщения} 11:25, 31 июля 2015 (UTC)
  • Лишнее это всё. Не нужно поддаваться на провокации (по-другому это уже назвать нельзя). Участники проекта ДС - такие же "независимые", как участники других "конкурирующих" проектов по созданию и доработке статей. Не нужно их как-то противопоставлять или стравливать друг с другом. --Fastboy 12:58, 31 июля 2015 (UTC)
    • А это не поддавки. Это любопытство. Да и мне нечего скрывать. - DZ - 13:07, 31 июля 2015 (UTC)
  • Какой-то бред. С какой стати меня записали в предвзятые? И вообще, о чём эта статистика? О чём говорит тот факт, что кто-то автор избранных статей, а кто-то нет? --Шнапс 12:05, 5 августа 2015 (UTC)
    • Вы бы сначала прочитали нормально, а потом возмущались.. Ваш ник нигде не выделен. А статистика исключительно для удовлетворения любопытства, моего и бюрократа. - DZ - 14:17, 5 августа 2015 (UTC)
      • По поводу авторов ИC/ХC/ИСП я не любопытствовал — это здесь вообще непонятно зачем, только людей путает. Здесь интересна только та информация, которая напрямую связана с проектом ДС. — Adavyd 14:26, 5 августа 2015 (UTC)
        • моего и бюрократа --- очевидно, если не ваше, то моё. Информация по авторам качественных статей интересна, хотя бы тем, что речь здесь идет про аналогичный проект. По-вашему, возможно, мнение этих людей тоже будет предвзято, по-моему, мнение таких людей весьма любопытно. Опять же, т.к. это опрос, то информация приведена исключительно для интереса. - DZ - 14:54, 5 августа 2015 (UTC)
          • Не надо за меня додумывать. По-моему, как раз наоборот: мнение не связанных с проектом ДС авторов ИC/ХC/ИСП в этом отношении не просто непредвзято, а даже, можно сказать, наиболее ценно из всех возможных непредвзятых мнений, поскольку они выдают штучный высококачественный контент, а ДС пытается претендовать одновременно и на штучность, и на массовость. В том-то и проблема, что при несерьёзной нижней границе в 8 кб массовость получить можно, а поголовную штучность — невозможно. — Adavyd 15:06, 5 августа 2015 (UTC)
            • Все избирающие проекта ДС имеют за плечами одну или больше ХС (таковы формальные требования). Например, у меня 7 ХС. Либо все равны, либо всех вычёркиваем. --Fastboy 15:25, 5 августа 2015 (UTC)
            • А я не додумываю. Мне то это зачем. - DZ - 15:45, 5 августа 2015 (UTC)

Аргументированные возражения по предытогу[править вики-текст]

Хорошо. Давайте здесь все желающие отпишут свои аргументированные возражения по предытогу. Большая просьба - делать это структурированно. И не переходить, в процессе, на личности и обратно. Только аргументы. Только по делу. - DZ - 08:43, 31 июля 2015 (UTC)

Не итог[править вики-текст]

Полтора месяца с момента окончания опроса. 2 предварительных итога с возражениями. Обе стороны высказались, обе приводили аргументы и контраргументы. На фоне всего этого констатирую отсутствие консенсуса по вопросу размещения блока ДС на заглавной. По второстепенным вопросам оформления констатирую консенсус за вариант с несколькими заголовками и дополнительной строкой от Brateevsky, а также вариант расположения между ХС и ИСП. - DZ - 22:36, 30 июля 2015 (UTC)

  • По основному вопросу предлагается провести голосование для окончательного решения разногласий: Википедия:Голосования/Добротные статьи на заглавной. - DZ - 22:44, 30 июля 2015 (UTC)
    • Голосование из-за нескольких пустых и высосанных из пальца претензий в ненейтральности - явная ошибка. Это не итог, настоящий итог должен проанализировать все аргументы за и против ДС на заглавной и именно так вынести решение. Консенсус определяется не большинством, а аргументами. --Есстествоиспытатель {сообщения} 00:00, 31 июля 2015 (UTC)
      • 14 кб итога выше не заметил? Спасибо, за рассказ про консенсус. Я же не знал.. Просто на фоне полного отсутствия заинтересованных лиц, я не хочу опять один что-то кому-то доказывать. Опять получится, что мне больше всех надо. А два человека выше (ну ладно первый.. но туда же добавился и бюрократ..) уже успели назвать меня предвзятым и заинтересованным. И это я мягко, так сказать, сформулировал. Ну вот теперь "неитог", и что? Будет еще пару-тройку месяцев так. - DZ - 07:30, 31 июля 2015 (UTC)
        • Заинтересованных лиц не полное отсутствие, в ДС-чате Фил Вечеровский обещал попробовать подвести здесь итог. Из пальца высосанные претензии в якобы КИ не являются аргументами, даже если их заявит Джимбо, они аргументами от этого не станут. Кроме того, не забывай, что у тебя КИ, поэтому ты можешь подвести здесь только отрицательный итог ;) :). --Есстествоиспытатель {сообщения} 08:07, 31 июля 2015 (UTC)
          • Зачем подводить третий итог, если и со вторым пока не разобрались? Ну да, я ночью плюнул на бессмысленные споры о предвзятости и пошел делать голосование. Но вот меня вернули. Давайте разбираться. Кстати, с ненулевой вероятностью Фил Вечеровский подведёт отрицательный итог. Это будет любопытно. - DZ - 08:26, 31 июля 2015 (UTC)
            • Если он подведет отрицательный итог со слабой аргументацией, то его можно будет оспорить, если подведет хорошо обоснованный отрицательный итог - надо будет смирится и поработать над недостатками проекта. --Есстествоиспытатель {сообщения} 11:17, 31 июля 2015 (UTC)
  • По факту сейчас ДС стали появляться на заглавной в виде отдельного и, замечу, крайне популярного среди посетителей ВП блока (спасибо проекту ЗЛВ), так что посылки опроса явно устарели. --the wrong man 19:12, 31 июля 2015 (UTC)
    • ЗЛВ и отдельный блок - разные вещи (как минимум потому, что на ЗЛВ ДС никогда не будут постоянно, а специальные ДС-выпуски будут эдак раз в полмесяца/месяц. А вот в отдельном блоке проекта ДС будут только ДС, причем будет всячески подчеркиваться, что это именно ДС). Посему, опрос не устарел. --Есстествоиспытатель {сообщения} 19:45, 31 июля 2015 (UTC)
      • Учитывая, что редко в какой день на ВП:КДС выносится меньше трёх статей, «полмесяца» — это в среднем 45 статей на заглавной одновременно. Поскольку это явный перебор, а максимум, на что следует рассчитывать, это в пределах 10 статей, ротацию придётся производить не раз в полмесяца, а именно что раз в три дня. Подчеркнуть, что это именно ДС, можно звёздочкой в блоке ЗЛВ. Так что этот момент тоже должен быть учтён. --aGRa 20:07, 31 июля 2015 (UTC)
        • Вы меня не поняли: про полмесяца это было не про блок ДС, я говорил про ДС-выпуски на ЗЛВ - недавно опробованная идея сотрудничества проектов ДС и ЗЛВ. А вот в блоке ДС да, будут новые ДС каждые 3/меньше дня. --Есстествоиспытатель {сообщения} 22:36, 31 июля 2015 (UTC)
    • ЗЛВ — это такой блок, в котором статье гарантировано не меньше 2000 посещений в день, а скорее 8—10 тысяч. Потому что «Знаете ли Вы тааакую занимательную штуку?!», угу». Все подряд ДС этим качеством не обладают. Carpodacus 04:14, 1 августа 2015 (UTC)
  • Ещё раз. В начале данной страницы в обоснование опроса написано примерно следующее: есть распрекрасный проект ДС, но о нём никто не знает, поэтому он остро нуждается в рекламе на заглавной. Так вот, сейчас проект ДС регулярно рекламируется на заглавной самым трафикогонным из всех возможных способов, поэтому опрос в том виде, в котором он проводился, стал бессмысленным. --the wrong man 05:39, 1 августа 2015 (UTC)
    • А Вы уверены, что таким образом рекламируется блок ДС? Есть статистика, что посещение страницы ДС значимо растёт в дни выпусков ЗЛВ из ДС? Есть статистика, что ЗЛВ по добротным статьям посещают больше, чем просто ЗЛВ? Мне кажется, что сценарий, когда читатель просто открывает статьи с интересными фактами, не обращая внимания, ДС там или не ДС, вовсе не исключён. Carpodacus 05:51, 1 августа 2015 (UTC)
      • Статистика есть, вот она. --Есстествоиспытатель {сообщения} 15:58, 1 августа 2015 (UTC)
        • Ну, это о пробе пера. А сколько уже было выпусков ЗЛВ? Чешутся руки проверить достоверность выводов в SPSS. Carpodacus 17:48, 2 августа 2015 (UTC)
          • Пока прошел только один. Второй прямо сейчас висит на заглавной :). --Есстествоиспытатель {сообщения} 18:45, 2 августа 2015 (UTC)
            • Тогда дождёмся его окончания, на экспериментальные условия будет в сумме 6 дней. В сочетании с хорошей контрольной выборкой уже можно кой-чего обоснованно выявлять, хотя высокой достоверности и у таких данных, конечно, не будет. Ну, для докторской диссертации такого не надо, для курсовой пойдёт прекрасно. Но мы и не докторскую пишем. Carpodacus 19:12, 2 августа 2015 (UTC)

Господа, давайте уже голосовать. С уважением, Кубаноид 08:27, 1 августа 2015 (UTC)

  • Господа, давайте уже не действовать по принципу "кого больше" а думать и принимать решение на основе аргументов. Голосование было вчера/позавчера остановлено, пока его устраивать не стоит. --Есстествоиспытатель {сообщения} 15:59, 1 августа 2015 (UTC)

Я просто подожду пока вы наговоритесь и ничего не решите, а потом вернусь к голосованию.. - DZ - 17:25, 1 августа 2015 (UTC)

Об итоге[править вики-текст]

Формально я не считаю себя находящимся в конфликте интересов с проектом, но по понятным причинам даже предварительный итог я подводить не хочу. Выскажу лишь некоторые замечания к нему. Если бы я подводил итог этого опроса на основе обсуждения и без воды, я бы написал в нём примерно следующее.

Констатационная часть
  1. Консенсус о необходимости размещения блока проекта «ДС» на заглавной странице отсутствует, равно как отсутствует и консенсус о полезности проекта и качестве его работы.
  2. Существует более-менее аргументированная гипотеза о полезности размещения рекламы проекта в виде блока на заглавной, преимущественно поддерживаемая участниками проекта.
  3. Размещение блока «ДС» в тестовом режиме на заранее оговоренный срок может рассматриваться в качестве экспериментальной проверки этой гипотезы. Такая проверка не только покажет, чьё мнение более обоснованно, но и позволит получить экспериментальную информацию о влиянии изменений на заглавной на функционирование википедии.
Рекомендации
  1. Проведение эксперимента с размещением блока «ДС» на заглавной следует считать оправданным.
  2. Участникам ПРО:ДС и иным заинтересованным лицам следует разработать методику оценивания эффективности размещения и представить её общественности.
  3. После обсуждения и утверждения методики следует собрать с её помощью контрольные данные (не менее трёх месяцев, лучше больше для большей статистической значимости), с которыми будет сравниваться результат размещения.
  4. После сбора этих данных разместить блок проекта «ДС» на заглавной на фиксированный срок, сравнимый со сроком сбора контрольных данных (превышающий его не более чем вдвое). Собрать статистику, после чего удалить блок проекта с заглавной. Опционально — собрать контрольные результаты после удаления блока проекта с заглавной.
  5. Представить общественности результаты сравнения и организовать на их основе опрос о необходимости постоянного размещения блока проекта «ДС» на заглавной.

Таким образом менее чем за два года можно будет получить убедительные экспериментальные результаты, которые будут свидетельствовать о необходимости размещения блока на заглавной либо о её отсутствии. სტარლესს 22:09, 1 августа 2015 (UTC)

  • Ну, по сути, вы еще раз повторили то же самое мнение, которое писали раньше. Но попытка конструктивного предложения вместо критики зачтена и не может не радовать. Хотелось бы узнать ваше видение этой самой методики. Детально проработывать можно оставить участникам проекта, но вот общие моменты просьба огласить. А то потом вы же первый будете критиковать их методику. - DZ - 17:28, 2 августа 2015 (UTC)
    • Не надо уничижительной лексики типа «попытка зачтена» и проч.: я всего лишь свёл ваши 14 кб или сколько их там было к двум первым пунктам констатационной части, приведя их в нейтральную форму. Методику каждый имеет право критиковать, мы в свободном проекте. Конкретное видение методики у меня отсутствует, поскольку я отношусь к проекту «ДС» и его деятельности крайне скептически, но на самом деле с точки зрения методики всё предельно просто: нужно придумать как можно больше измеряемых параметров, характеризующих качество статей, и затем выявить среди них те, на которые повлияет вынос на заглавную. Из общих соображений можно учитывать такие параметры, как посещаемость статей, количество и объём правок после выноса на заглавную, изменение числа охотников за звёздами и избирающих, изменение среднего/медианного размера статей, числа источников в них, сотношения выставляемых и избираемых, степень изменения между выставлением и избранием и т. д. Ещё можно поинтересоваться опытом братского проекта на английском языке, который активно используется для научных исследований. Критиковать там нечего — отказ от измерения конкретного параметра не имеет смысла, а добавление параметров должно строго приветствоваться. სტარლესს 18:18, 2 августа 2015 (UTC)
      • Не хотел ничего плохого отразить в лексике. По сути, предложение может и имеет смысл, но по факту получается, что требуется куча критериев на куче статей и еще анализ всего этого. Это уже диплом по статистике, простите, а не решение вопроса. Нужно писать скрипты, обрабатывать. Понятно, что на это способны единицы, и это просто убьёт идею. - DZ - 18:31, 2 августа 2015 (UTC)
        • Да ладно, вон чуть выше ссылка на анализ результатов ЗЛВ-выпуска. Если действительно есть желание заниматься подобной работой — и скрипты напишутся, и обработка будет. А на нет и суда нет. სტარლესს 18:49, 2 августа 2015 (UTC)
        • Обеспечьте мне данные, а я посчитаю. Я, конечно, не профессионал-статистик, но научная психология статистична насквозь. Собственно, работа со статистическими данными — это основная часть того, что я делаю на нынешнем рабочем месте. Carpodacus 18:41, 2 августа 2015 (UTC)
          • Берите последние полгода работы проекта, вводите метрики и считайте. :-) Все данные в открытом доступе. - DZ - 18:45, 2 августа 2015 (UTC)
            • Я сказал, что я могу обрабатывать данные, а не что я буду ползать-собирать их. Из всего, о чём говорилось, я могу сейчас проанализировать только посещаемость отдельных страниц в дни ДС-ЗЛВ выпусков по сравнению с остальными днями, и то я переспрашивал, сколько было таких выпусков, чтобы говорить о какой-либо репрезентативности выборки. Ходить в каждую из 2000 ДС-статей и вручную выписывать цифры из графика её посещаемости и объёмы правок, я не собираюсь, да и физически не смогу при всём желании. Определять, сколько участников было в проекте на такой-то день — тем более. Carpodacus 19:06, 2 августа 2015 (UTC)
              • Вот и я, к примеру, не буду. А кто захочет..? И вопрос со звездочкой: а судьи кто? Я в целом нормально отношусь к Starless. Он всё время что-то говорит против, заставляя подумать. Но он != всё сообщество. А он, по сути, один тут активно против сейчас. Проще и репрезентативнее уже дать возможность всем проголосовать и закрыть тему, чем полгода убеждать одного-двух участников, проодя сложные многоаспектные анализы. - DZ - 19:14, 2 августа 2015 (UTC)
                • Вообще, я реагировал на Ваши слова, что писать скрипты и обрабатывать статистику умеют единицы. Со смыслом «ну, за вторую часть можете уже не беспокоиться». Первую стопудово не ко мне, да. Но если есть участники, которые могут написать такие скрипты (а любителей программирования у нас на три порядка больше, чем любителей матстатистики), то пусть они будут в курсе. Carpodacus 19:31, 2 августа 2015 (UTC)
            • Не факт, что все необходимые данные сейчас можно подсчитать. Тестирование должно быть запущено после того, как будет достигнут консенсус на этот счёт. სტარლესს 18:49, 2 августа 2015 (UTC)
    • Что же касается конструктивности в итогах, здесь всё просто: можно подвести два тривиальных итога. Первый тривиальный итог (большинство за, значит, надо размещать, несмотря на значительную степень скепсиса многих участников) два раза подводился в виде предварительного и был оба раза закритикован. Второй тривиальный итог (нет консенсуса, ничего не делаем) никто не мешает подвести и сейчас, но так неинтересно. Значит, надо придумывать альтернативные варианты. Один вариант я предложил, с искренним интересом хочу увидеть другие варианты, в достаточной степени учитывающие мнение как апологетов, так и скептиков. სტარლესს 18:18, 2 августа 2015 (UTC)
      • "два раза подводился в виде предварительного и был оба раза закритикован" - вот тут неправда ваша. Мой предварительный итог "незакритикован". В подветку с вашими некорректно выраженными утверждениями вы не вернулись, а я жду. В остальном, претензии к личности != претензии к итогу. Так что не надо выдавать желаемое за действительное. - DZ - 18:31, 2 августа 2015 (UTC)
        • Ну потому что я своё отношение к вашему тексту выразил вполне конкретно и не вижу смысла в продолжении дискуссии там. Он ничем не лучше текста Влсергея, только многословнее и в большей степени наполнен общими фразами без конкретики. Вы выше ссылаетесь на «дипломную работу по статистике», а в итог воды налили, как плохой студент, пытающийся за огромным количеством слов скрыть отсутствие смысла. Поверьте, я не пытаюсь таким образом вас оскорбить, но охарактеризовать ваш итог иначе я не могу. Коллега же Adavyd тоже раскритиковал ваш итог. სტარლესს 18:49, 2 августа 2015 (UTC)
          • (к. р.) Потому что многие гуманитарии не воспримут всерьез итог в пару предложений. Увы, убедился за прошедшие годы. В паре слов это звучит так: на аргументы противников были приведены убедительные контраргументы, потенциальная польза от размещения блока показана. Очень плохо, что вы не умеете видеть смысл. "Поверьте, я не пытаюсь таким образом вас оскорбить, но охарактеризовать" ваши многочисленные комментарии здесь и в других обсуждениях по-другому у меня уже просто не получается. Adavyd против по причине участия в проекте. - DZ - 19:02, 2 августа 2015 (UTC)
          • Под "раскритиковал" вы имеете в виду абсолютно необоснованную и голословную претензию в КИ? --Есстествоиспытатель {сообщения} 18:57, 2 августа 2015 (UTC)
            • Почему же необоснованную? Любой участник проекта по определению имеет конфликт интересов во всех вопросах, связанных с проектом. სტარლესს 18:59, 2 августа 2015 (UTC)
              • Хех, а также любой участник Википедии (и даже просто читатель) по определению имеет конфликт интересов во всех вопросах, связанных с главной страницей... - DZ - 19:03, 2 августа 2015 (UTC)
                • Предлагаю окончательно отойти от обсуждения гиблого и унылого поиска КИ везде, где только в голову придёт :) — AnimusVox 19:45, 2 августа 2015 (UTC)
            • Вот именно ангажированное (не говоря уж об ЭП) выражение "абсолютно необоснованную и голословную претензию" с головой и потрохами выдаёт ваш собственный КИ в этом вопросе (как одного из членов проекта). Ещё раз повторю: подведение итога о рекламе проекта на ЗС одним из членов этого проекта по определению сопряжено с конфликтом интересов, и любое оспаривание этого факта, предринимаемое другими членами этого проекта (тем более с колкостями в адрес участника, который на этот самый конфликт указал), всё больше и больше подчёркивает этот самый конфликт. — Adavyd 10:19, 3 августа 2015 (UTC)
              • Если претензия необоснованна и голословна, то ее в рамках ЭП можно назвать только необоснованной и голословной. Вам уже выше далеко не только участники проекта писали, что КИ должен быть очевиден из итога, в противном случае аргументом против итога он не является. Но вы предпочли просто проигнорировать эти замечания. --Есстествоиспытатель {сообщения} 16:11, 3 августа 2015 (UTC)
                • Определение, что «КИ должен быть очевиден из итога», слишком размыто. Если под «замечаниями» вы понимаете блещущие остроумием советы «подсчитать авторов ХС и ИС в секции „Против“», а также участников «N статей в месяц/год», то да, такие проще проигнорировать, чем тратить время на объяснения. То же самое касается замечаний участников, которые начинают употреблять в отношении оппонентов терминологию «чепуха» и пр. Впрочем, раз уж взялся отвечать, то ещё раз повторю: находясь в состоянии потенциального конфликта интересов (имеется в виду КИ не в пространстве статей, а в Википедии), не следует подводить итог, даже если это самый очевидный и самый правильный итог. Например, если кто-нибудь нажалуется на какого-нибудь администратора на ВП:ЗКА или на ВП:ФА, то сам администратор обычно такую заявку не закрывает, даже если всем очевидно, что он прав. Ибо КИ. Если кто-нибудь потащит на КУ потециально значимую статью, созданную кем-то из ПИ, то этому ПИ не сто́ит самому подводить итог об оставлении. Ибо КИ. То же самое и здесь. Собрались в основном члены проекта (выдаватели галкозвёзд) и пользователи проекта (получатели галкозвёзд) — из 28 голосов "за" только 10 не относятся к этим категориям. Cui prodest? Первым важна реклама их проекта, вторым — созданных ими статей. Если и итог (пусть даже и разумный итог) будет подведён представителем того же пула, то почему бы другим проектам не поступить так же и не потребовать себе часть ЗС: например, если Проект:Кино под известным всем лозунгом классика устроит опрос о том, чтобы иметь место на ЗС со ссылками на новые статьи о фильмах (с обещанием, что качество статей по ссылкам будет контролироваться членами проекта), то многие (даже не члены проекта) могут эту инициативу поддержать — тема-то интересна почти всем… И кто-нибудь из членов проекта напишет абсолютно разумный итог опроса — давайте-ка выделим кусочек под "Текущими событиями", благо что левая колонка из-за блока ДС удинилась. И т. д., и т. п. А ЗС — не резиновое изделие, чтобы её туда-сюда растягивать. Поэтому-то и нужен итог от участника без малейшего подозрения на КИ. — Adavyd 18:35, 3 августа 2015 (UTC)
                  • Я рад, что вы наконец прокомментировали замечания к вашей оценкой КИ выше. Правда, вы, видимо, почему-то не заметили там реплики участника Draa kul. Дело в том, что в случае с очевидно неверной жалобой на администратора на ЗКА/ФА, а тем более в случае вандального выноса на КУ статьи какого-нибудь ПИ, всегда найдется не имеющий КИ администратор, который закроет и жалобу и вандальный вынос на КУ. Но по поводу данного опроса такого администратора найти гораздо сложнее. Кроме того, вы считаете, что все участники проекта ДС ненейтральны по отношению к нему. Но я боюсь, что при этом вы путаете причину и следствие: если какой-либо участник, умеющий писать качественные статьи, одобряет проект ДС, то почему-бы ему не вынести свои статьи на этот статус и/или не стать участником этого проекта? С вашей оценкой КИ можно отсечь множество участников, путая причину и следствие. Поэтому, на мой взгляд, такая оценка КИ ошибочна, а даже если она верна, будет весьма проблемно найти администратора без КИ по поводу данного проекта. --Есстествоиспытатель {сообщения} 11:50, 4 августа 2015 (UTC)
                    • На основании чего вы считаете, что итог может быть лишь такой, какой угоден вам? სტარლესს 10:28, 5 августа 2015 (UTC)
                      • Я так НЕ считаю, не надо искажать мои слова. Я сам выше писал, что если будет подведен хорошо аргументированный отрицательный итог, то придется с ним смирится. --Есстествоиспытатель {сообщения} 11:47, 5 августа 2015 (UTC)
  • С точки зрения организации процесса гораздо лучше ставить контрольную группу «до», а не «после». Если размещение блока на заглавной подогревает интерес, то вызванный подогрев теоретически может сказываться и далее (читатели, узнавшие о ДС именно через заглавную, стали завсегдатаями проекта, и при контрольном условии post factum будут находиться в обоих выборках, хотя они как раз являются пришедшими через рекламу). Но проблема ещё в том, что популярность проекта может испытывать рост просто с течением времени, благодаря естественному увеличению количества ДС и знающих о них участниках, который теоретически может быть сравним с ростом от рекламы. Так что контрольный период, видимо, должен быть разбит надвое. Carpodacus 18:37, 2 августа 2015 (UTC)
    • Ну так проект же не вчера стартовал. В принципе, уже можно говорить о выходе на стабильную работу. Так что можно спокойно брать данные январь-июль и проводить любые оценки. Естественный рост будет в обоих контрольных группах, поэтому на достаточно длинных выборках, где сгладятся сезонные пики, им можно пренебречь. - DZ - 18:49, 2 августа 2015 (UTC)
      • Думаю, как контрольный отрезок брать можно, да. Только я не знаю, сохраняются ли данные о посещаемости за январь-март. В графике доступны, максимум, 90 дней. Впрочем, я и не вижу особой нужды именно в полугоде. Разве что упомянутые сезонные колебания, но тогда уже все равно брать год. Но я, честно говоря, не представляю, с чего бы им возникать, говоря о выборке ДС в целом. Carpodacus 19:06, 2 августа 2015 (UTC)
        • Посещаемость ЗС, кажется, летом снизилась и плавает в пределах 500-700к, тогда как раньше, помню, было около 800к. Поэтому сравнивать нужно будет по цифрам до и после размещения. Если эффект будет, то разница будет видна и без конкретных цифр в виде эдакой пропорции. Но далеко выше я писал, что посещаемость конкретной статьи будет в большей степени зависеть от популярности предмета оной. Но не менее важным будет отследить активность в рамках страниц проекта как в плане посещаемости, так и притока новых авторов. А с этим могут возникнуть проблемы, т.к. тем же летом активность в среднем по больнице ниже, поэтому актуально сравнивать будет где-то после сезона отпусков. Хотя опять-таки, если будет эффект, то заметен будет в любом масштабе. — AnimusVox 19:42, 2 августа 2015 (UTC)
          • Разноуровневая посещаемость разных тем устраняется через созданием большой неоднобокой выборки, в этом и смысл статистической обработки вариативных данных. Если есть некое глобальное изменение интереса по сезону — с этим надо считаться, да. Вообще было бы тогда хорошо, чтобы экспериментальный и контрольный период частично захватывали лето и не-лето, но тут мы, кажется, уже припозднились. Можно попробовать сравнить с изменением посещаемости на массиве сторонних статей. Carpodacus 03:46, 3 августа 2015 (UTC)
  • Я за тестовое размещение блока проекта ДС на заглавной. По поводу частностей: оценка эффективности должна показать наличие/отсутствие притока новых качественных авторов и ПИ ДС после размещения блока проекта ДС на заглавной. Других критериев я придумать не могу, хотя можно еще открыть тему на СО проекта. Вот только вряд-ли нужно три месяца собирать «доблоковые» данные - ничего не мешает открыть старые КДС и список участников проекта, собрав таким образом «доблоковые» данные за несколько дней, вместо трех месяцев. --Есстествоиспытатель {сообщения} 18:57, 2 августа 2015 (UTC)
    • Прежде чем размещать, нужно эти данные собрать и обсудить. Нет никакой разницы, из каких источников их собирать, если это возможно. Но необходимо уточнить, возможно ли это. სტარლესს 19:01, 2 августа 2015 (UTC)
  • Это действительно первый проект итога от участника без КИ. Тем не менее, в настоящем виде я проект коллеги Starless поддержать не готов — в частности, поскольку понятие «методики оценивания эффективности размещения» очень размыто, и опять-таки будет очень сильно различаться в понимании членов проекта ДС и их оппонентов, в результате чего мы, по-видимому, недалеко уйдём от того, что было. Ну выставим временно этот блок, одни будут говорить «всё хорошо, прекрасная маркиза», другие — «на фига всё это надо», и все останутся при своём мнении. С моей точки зрения, основной момент, который нельзя обойти в итоге, следующий: сравним ли по качеству выставляемый на ЗС контент ДС с уже прижившимися там ИС и ХС и, если ответ на этот вопрос положителен, достаточно ли они близки по качеству, чтобы требовать для этого очень серьёзного шага — растягивания ЗС. Если бы итог подводил я, то мой ответ на первый вопрос не был бы однозначно положительным, и вот почему (частично повторю то, что я уже говорил выше). На раннем этапе развития проекта ДС один очень важный вопрос — штучность или массовость — был решён в пользу массовости. Решающим фактором был минимальный размер статьи (поскольку все остальные требования для ДС и ХС более или менее похожи). Для решения в пользу штучности ни в коем случае нельзя было опускать планку по размеру ниже 50% от ХС (т.е., примерно 15 кб), она же была опущена до 8 кб (т.е. четверти ХС). После этого решения ряд авторов (включая меня) потерял интерес к участию в проекте ДС — при этом я не оспариваю потенциальную полезность проекта на пути увеличения общего уровня качества статей, хотя в смысле массовости охват оставляет желать лучшего. Таким образом, при нынешних требованиях статьи проекта ДС по своей штучности тяжело сравнивать с ХС и ИС, а с точки зрения массовости проект ДС лучше рекламировать не на ЗС (которая рассчитана на всех посетителей), а на страницах для участников (на форумах и пр.). Справедливости ради отмечу, что существенная часть ДС вполне хороша по качеству, но продекларированная тенденция в сторону массовости портит картину, точно так же, как ложка дёгтя портит бочку мёда. Если бы как-то этот момент преодолеть (а иного пути, кроме ужесточения минимального размера, я не вижу), то тогда можно было бы перейти к обсуждению вопроса о целесообразности растягивания ЗС. — Adavyd 16:15, 5 августа 2015 (UTC)
    • Собственно, вы вернулись к вопросу критериев оценки качества и анализу качества, который возникает у всех ДС-скептиков. Говоря о методике оценивания эффективности, я имел в виду именно эффективность с точки зрения повышения качества. Иначе говоря, размещение оправдано в том случае, если оно положительно влияет на качество статей. Но помимо тех проблем, которые подняты в вашем итоге, есть ещё проблема системных отклонений проекта. На мой взгляд, необходимо, чтобы в блоке были гарантированно представлены разные темы. Например, в том блоке, который ходит как пример, из 8 статей — 3 биографии (один учёный и два католических прелата), 1 епархия, 1 статья по компьютерной графике, 1 статья по истории религии, 1 архитектурно-литературный объект, 1 музыкальный альбом. Итого 4 статьи имеют отношение к христианству (3 — католицизм, 1 — армянское христианство), 2 к искусству, 2 к науке и технике. Это явный системный сдвиг, необходимо следить за тем, чтобы в блоке, ежели он будет, смещения в одну тему были только по праздникам. სტარლესს 17:52, 5 августа 2015 (UTC)
      • В ДС-чате уже рассматривалась эта проблема, в частности, имеется вариант брать на заглавную ДС из определенных ДС категорий, при этом сделать так, что-бы на заглавной не было одновременно двух статей из одной и той-же ДС категории. --Есстествоиспытатель {сообщения} 17:56, 5 августа 2015 (UTC)
      • Похоже, у нас несколько различаются приоритеты по отношению к использованию ЗС. Я всегда полагал, что главный приоритет — это заинтересовать читателей, которые в большинстве своём не имеют представления о внутривикипедийной кухне, а вопросы повышения качества нештучных статей лучше обсуждать и стимулировать на страницах пространства ВП. — Adavyd 19:12, 5 августа 2015 (UTC)
    • @Adavyd:, у меня только один вопрос - почему авторы не должны получать моральные награды за качественные статьи не очень большого размера? --Есстествоиспытатель {сообщения} 17:56, 5 августа 2015 (UTC)
      • Почему «не должны» — должны. Они и получают ордена за N-ное количество ДС. Можно лидеров по количеству ДС каждый год перечислять на общем форуме, ещё что-нибудь придумать, ведь попадание на ЗС — далеко не единственное моральное поощрение. Надо всегда помнить, что главное предназначение ЗС — для читателей, чтобы им было интересно поставить её в закладки и приходить туда почаще, для чего и используется штучный качественный товар в виде ИС и ХС. Моральное поощрение авторов, хотя и важно́, в вопросах распределения драгоценного пространства ЗС играет далеко не первую роль. А если какой-либо автор зело честолюбив, то уж он, набив руку на ДС, как-нибудь поднапряжётся и напишет ХС или ИС — и тем самым получит несравненно бо́льшую моральную награду. — Adavyd 19:12, 5 августа 2015 (UTC)
        • Коллега, ДС ничуть не менее интересны, чем ХС и ИС, разница лишь в том, что описывается в ДС и что описывается в ХС/ИС. Среди ИС, как правило, огромные статьи о Цезаре и тому подобных личностях. Среди ДС - статьи о русских кораблестроителях, футболистах и т. д. Мне представляется весьма сомнительным, что интересность статьи измеряется ее размером, а также что читателям википедии было бы не интересно почитать про нескольких футболистов, русских кораблестроителей и космонавтов. --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:10, 6 августа 2015 (UTC)
    • Если бы ДС начинались от 15 Кб, то интерес к проекту сильно растерял бы уже, например, я. Вот взять статью о моей любимой реке. В ней 12,5 Кб. Я набрал эти 12,5 Кб, использовав всё, что даётся в статье третичного источника, всё, что даётся в профильном источнике по гидрографии, всё, что даётся у авторитетного краеведа и всё, что уместно добрать в энциклопедическую статью с топокарт. Это статья о реке в 17 км, текущей по горам, если Вы запросите её названия в гуглбуки, то получите пару страниц литературы, где она обычно едва упоминается. Я нашёл для неё и информацию об этимологии её названия, и информацию о природе её долины, и информацию о привязанных к ней археологических памятниках. Наверное, эту статью можно дополнить и ещё, но, по крайней мере, в этом вам не помогут все ресурсы современного Интернета, она полнее всех сколько-нибудь доступных АИ и снабжена сносками на все эти АИ. Эта все равно такая плохая статья? Ну, допустим, если физически невозможно набрать больше 15 Кб — темой статья не вышла, ну раз обречена она не набирать больше при любых усилиях — значит, обречена быть недостойной, хоть и по свойству темы, а не по лени автора. Ну пускай мы станем называть её не добротной — а какой? Если никакой, то она будет уравнена с какой-нибудь гостевой книгой. А она всё-таки принципиально другого качества, чем гостевая книга, правда? Carpodacus 18:50, 5 августа 2015 (UTC)
      • Ну вот видите — всегда приходится чем-то (или кем-то) жертвовать: при существующем раскладе (>= 8 кб) "интерес к проекту сильно растерял" я, ещё в самом начале. Но сейчас мы обсуждаем другой вопрос — о ЗС. Вам, конечно, приятно было бы увидеть на ЗС вашу статью о едва упоминаемой в литературе 17-километровой реке. Вопрос в том, много ли будет читателей, которые, кликнув на такую статью через ЗС, так заинтересуются Википедией, что станут приходить туда каждый день? (Вопрос совершенно серьёзный — я ни в коем случае не намекаю, что статья плохая — у меня самого подобные труднорасширимые статьи встречаются.) — Adavyd 19:12, 5 августа 2015 (UTC)
        • На ЗС она, кстати, была и даже с картинкой: Обсуждение:Наувалысай, причём была за полгода до присвоения статуса ДС :-). Проблема узкоспециальности и малоинтересности многих тем ДС для широкого круга читателей объективно есть, и я сам о ней говорил. Но я не думаю, что читательский интерес вообще особо связан с объёмом статей. Он связан с темами статей, а не с количеством понаписанного по этой теме. Очевидно, что статью по линейной алгебре никто, кроме математиков и сдающих экзамен, не осилит читать до конца, будь там хоть 5 Кб, хоть 15, хоть 120. И тем меньший процент из неё, кстати, прочитают, чем больше страшных выкладок нагрузили. Также очевидно, что статья о сексе всегда найдёт живой интерес, даже если в ней всего 2 абзаца, зато каких клубничных. Carpodacus 19:20, 5 августа 2015 (UTC)
          • Если статья побывала на ЗС через ЗЛВ — это хорошо, поздравляю: значит, там какой-то занятный факт есть, который выпускающие оценили. Специальные ДС-выпуски ЗЛВ — тоже выход (если проект ЗЛВ поддерживает такой симбиоз). Статья, состоящая исключительно из математических выкладок, вряд ли получит статус ХС или ИС. Тем не менее, проблема узкоспециализированных статей существует, но их процент не столь велик: по моим ощущениям, подавляющее большинство ИС и ХС написано языком, понятным среднестатистическому читателю. А для таких статей подробность и качественность изложения как раз и важна — читатель сразу же видит лучшие образцы того, что можно найти в Википедии. — Adavyd 20:33, 5 августа 2015 (UTC)

Спустя ещё месяц[править вики-текст]

Итак, господа и дамы, прошёл еще месяц с последнего комментария здесь. Были ли предприняты какие-либо действия по подведению итога или любому другому решению обозначенного вопроса незаинтересованными участниками? Очевидно, нет. Продолжаем наблюдение или все-таки перейдем к голосованию, признав, что опрос не привел к решению? - DZ - 16:18, 6 сентября 2015 (UTC)

Меня устраивала версия итога, под которой я высказал одобрение (и по которому составил таблицу аргументов). Считаю, что его можно утвердить. Предлагаю Вам лично подвести окончательный итог, каким бы он ни был - в том числе и о том, что есть консенсус о проведении голосования.--Dima io 17:42, 6 сентября 2015 (UTC)
  • Единственным возражением против предыдущего пред. итога было «автор ненейтрален». При этом, не было показано ни одного места в предыдущем итоге, которое говорило бы о ненейтральности его автора в процессе его подведения. На мой взгляд, здесь все очевидно - никаких обоснованных и нормально аргументированных возражений к предыдущему пред. итогу нет. --Есстествоиспытатель {сообщения} 05:53, 7 сентября 2015 (UTC)
  • Давайте так: проект предварительного итога: выставить ДС на ЗС между блоками избранных и хороших статей. Только заголовки. По такому проекту, вроде бы, нет аргументированных возражений?--Dima io 06:18, 7 сентября 2015 (UTC)
    • Аргументированных нет, были претензии только к личностям подводивших пред. итоги. При этом высказывавшие эти претензии даже не задумались над тем, что 99% всех, кто поддерживает проект ДС, уже имеют хоть одну ДС или находятся в списках участников проекта. Это попросту тривиальный факт. И называние всех авторов ДС и участников этого проекта «ненейтральными» является попросту созданием ситуации, якобы когда правильный итог смогут подвести только противники проекта. И это как-раз абсолютно неправильно. --Есстествоиспытатель {сообщения} 06:42, 7 сентября 2015 (UTC)
      • Я очень сильно возражаю. В одном из первых итогов здесь местоположение этого блока появилось и затем было убрано по моей просьбе. Блок ДС не может быть в левой части ЗС, где находятся только образцовые элементы. --Zanka 10:45, 10 сентября 2015 (UTC)
        • Если нажать на кнопку «Случайная статья» и затем выбрать случайную ДС, то последняя будет куда качественнее. Несомненно, часть ДС некачественна, но это решается через ВП:КЛСДС. На ВП:КЛСХС вон целая куча некачественных статей, недавно даже копивио избрали, что теперь, удаляем ХС с заглавной? --Есстествоиспытатель {сообщения} 21:06, 10 сентября 2015 (UTC)
  • Даже если отвлечься от пропасти, разделяющей ДС и ХС, есть вполне резонный формальный и очень серьёзный аргумент о перегруженности ЗС, который не был должным образом обсуждён в предварительных итогах. Этот аргумент был высказан в разделе "против" коллегами Meiræ, Шнапс и Ghirlandajo. Автор первого предварительного итога, Vlsergey, в целом признав корректность и важность этого аргумента, тем не менее, подробно обсуждать его не стал. Автор второго предварительного итога, DZ, по большому счёту, предпочёл от этого аргумета вежливо отстраниться: "Следующим вопросом стала загруженность главной страницы. Тут скорее вопрос вкуса и монитора. Некоторым кажется, что место есть. Однако, некоторые утверждают обратное. Если это станет основным моментом спора, то решить такое можно только голосованием." Так вот что я вам скажу: аргумент загруженности ЗС сам по себе может свести на нет любые попытки туда что-то ещё добавить, вне зависимости от сомнений в качестве ДС и пр. Нам же не свалка нужна на ЗС, а хорошая, качественная, привлекательная (но при этом профессиональная) вёрстка. Посмотрите хотя бы на опыт коллег: в de-wiki ЗС вообще на один монитор помещается (конфетка!), листать не надо, при этом у них только один блок с качественной статьёй — "Статья дня" — "Artikel des Tages", примем их размер ЗС за 1.0; в en-wiki получается 1.7, тоже только один блок для качественной статьи "Featured article" — "избранная статья" (при этом у них необоснованно много места занимает "Изображение дня" — "Today's featured picture"); у нас же в тех же единицах получается около 2.1. Кое-где в других разделах встречаются два блока для качественных статей — ИС и ХС. У нас же при хронически перегруженной ЗС предлагается вставить туда четвёртый(!) блок (с учётом того, что третий — ИСП). Если мы хотим что-то добавлять на ЗС, то единственный вариант, который я вижу, это организовать широкое комплексное обсуждение по всему составу и вёрстке ЗС (включая предложение о ДС и пр.), и по его итогам провести жёсткую, но справедливую переинвентаризацию. Даже если, например, нет сомнений в полезности блока ЗЛВ — обсудить сокращение количества анонсов (например, с 12 до 8 — может, делать выпуски каждые два дня вместо трёх), ввести более жёсткое ограничение на размер блоков ИС и ХС и пр. Таким образом, перегруженность ЗС совершенно явно свидетельствует о том, что нельзя туда больше ничего добавлять. А после того как слово "нельзя" уже сказано, тут и начинает проявляться заинтересованность и аффилиированность: те, кто связан с проектом ДС, тут же говорят, что если нельзя, но очень хочется, то можно (не мытьём так голосованьем), в то время как естественным образом вытекающий неаффилиированный вывод — если нельзя, но очень хочется, то нельзя (по крайней мере до переинвентаризации ЗС). Таковым видится и предлагаемое голосование: "если нельзя, но очень хочется, то можно/нельзя (ненужное зачеркнуть)". — Adavyd 19:43, 8 сентября 2015 (UTC)
    • Ну в общем-то вы во много букв повторили мой тезис: размер заглавной - вопрос вкуса. Я в общем то ни на чем и не настаиваю. Я теперь так.. наблюдаю. - DZ - 20:02, 8 сентября 2015 (UTC)
    • Спасибо за развёрнутую оценку ситуации. От участия в опросе надо отстранить всех завсегдатаев проекта ДС, ибо у них очевидный конфликт интересов. --Ghirla -трёп- 20:06, 8 сентября 2015 (UTC)
      • "От участия в опросе надо отстранить всех завсегдатаев проекта ДС, ибо у них очевидный конфликт интересов." :-) Всё-всё.. ухожу. - DZ - 20:19, 8 сентября 2015 (UTC)
      • (Логичное продолжение сей гениальной мысли) От участия в этом обсуждении необходимо отстранить всех участников других статусных проектов/википедии/всех людей/всех обитателей галактики Млечный Путь, ибо у них очевидный конфликт интересов :). --Есстествоиспытатель {сообщения} 22:35, 8 сентября 2015 (UTC)
        • Ваш юмор этот коллега не поймёт-с. Надо менее радикально. Скажем, «от участия в принятии критериев значимости политиков надо отстранить всех, кто пишет про политиков»? От обсуждения правила по персонам прошлого надо отключить всех, кто писал про персон прошлого? Carpodacus 04:51, 9 сентября 2015 (UTC)
          • Ну, тогда как насчет такого варианта: «от обсуждения нужности карточек нужно отстранить всех, кто хоть раз убирал из статьи карточку. И уж точно запретить высказываться тем, кто убирал карточки по многу раз» :-D? --Есстествоиспытатель {сообщения} 05:01, 9 сентября 2015 (UTC)
            • Это такой юмор у нас нынче? Тогда я тоже его не понимаю, запишите в свои скрижали и обсудите в своих чат-кулуарах. --Люба КБ 07:56, 9 сентября 2015 (UTC)
              • Ну что-же вы, чувство юмора надо тренировать, смех продлевает жизнь :). И да, уж ДС-чат называть кулуарным уж точно немного странно, ибо в него пускают абсолютно всех, кому интересен проект ДС, как противников, так и сторонников. Да и модерами там все активные его участники (см. Википедия:Скайп/Чат проекта ДС). --Есстествоиспытатель {сообщения} 14:09, 9 сентября 2015 (UTC)
    • Вообще-то есть простейший способ разобраться с этим - ограничить размер блоков ХС и ИС, ибо в данный момент он сильно плавает от статьи к статье. Почти наверняка сразу появится куча свободного места. Но в любом случае, вообще-то, целью заглавной является информировать читателей о различных изюминках и полезных сторонах википедии. В этом плане рассуждения а-ля «какой кошмар, приходится аж мышкой мотать заглавную!» мне кажутся немного... странными, ибо, если заглавная остается информативной, то какая разница, сколько ее надо будет мотать, главное - что-бы при этом она достаточно легко открывалась. Очевидно, что один единственный довольно скромный блок не увеличит ее размеры до бесконечности. --Есстествоиспытатель {сообщения} 22:35, 8 сентября 2015 (UTC)
    • Мне аргумент об увеличении объёма заглавной страницы не представляется валидным. Во-первых, потому что блок с ДС - компактный, маленький, и он не создаёт существенного увеличения по сравнению с ХС и ИС. Во-вторых, длинные вертикально скроллируемые заглавные страницы с кучей блоков - это вполне современные тренд в сайтостроении, я не вижу в этом проблемы per se; хотя в целом оформление ЗС не очень соответствует современным трендам, надо сказать. (Об идущем обсуждении узнал из чата ДС.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:17, 9 сентября 2015 (UTC)
  • Можно попробовать на три месяца вынести на заглавную и потом оценить?
    Выбирать ДС статьи случайным образом.
    По истечении этого времени подведём итоги.
    Выставление на три месяца даст следующее:
  1. будут статистические данные касательно посещений ДС страниц. Может они никого не заинтересуют
  2. так как статьи будут выбиратьс случайным образом - можно будет подтвердить или опровергнуть тезис о низком качестве. За три месяца должны попасться такие, если они есть --AnnaMariaKoshka 05:48, 9 сентября 2015 (UTC)
    • Этот вариант уже предлагался и вроде бы возражений не вызвал. Только одно но - предлагался и, на мой взгляд, является самым правильным вариант хронологического размещения ДС - новые ДС попадают на заглавную, старые оттуда убираются. Вариант «случайным образом» не имеет преимуществ, некачественные ДС и хронологически за 3 месяца должны попасть на заглавную. А вот авторы ДС не получат мотивацию писать статьи с целью в определенное время увидеть их на заглавной. --Есстествоиспытатель {сообщения} 06:06, 9 сентября 2015 (UTC)
      А хорошие и избранные статьи ставятся по этому же принципу? Только новые? И на какое время? Если например сегодня избрали ХС - поставили, а завтра уже есть новая ХС. --AnnaMariaKoshka 06:11, 9 сентября 2015 (UTC)
        • Ну да, по тому-же принципу. ИС одна на, кажется, неделю (можно проверить). С ХС посложнее - избираются 4 статьи одновременно. На заглавной они висят рандомно - сейчас, например, на заглавной статьи «ХС1», а если перезагрузить страницу - может появится «ХС2» и т. д. Время, на которое ставятся эти четверки я не помню. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:19, 9 сентября 2015 (UTC)
          • На Заглавной ИС сейчас обновляются раз в 3 дня, ХС - избираются 2 статьи каждые 2 дня, но в итоге статья рандомно появляется в течение 4-х дней.-- Vladimir Solovjev обс 20:39, 9 сентября 2015 (UTC)
            А если новых не набирается? Не избираются ведь каждый три дня ИС.
            Тогда берутеся более старые?
            Но совсем старые никогда не попадают? --AnnaMariaKoshka 05:44, 10 сентября 2015 (UTC)
            • Новые избираются всегда. Есть график дежурства. Если не избираются в случае форс-мажора, то предыдущие висят подольше. Аналогично в случае оспаривания. Старые больше никогда не появляются. --Zanka 10:53, 10 сентября 2015 (UTC)

И еще один месяц[править вики-текст]

Эх.. где же тот энтузиаст "с незамутненным взглядом", который подведет этот итог.. - DZ - 18:48, 8 октября 2015 (UTC)

  • @Adavyd:, поскольку маринад всех подряд итогов за «конфликт интересов» явно приводит к тому, что подведение корректного итога здесь явно откладывается на ближайшую вечность, а также в связи с моими контраргументами на ваше заявление про «конфликт интересов» участников, подводивших здесь пред. итоги, у меня к вам просьба — вы не могли бы расписать здесь возражения к обоим текущим пред. итогам, без учета аргумента про КИ? --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:41, 18 октября 2015 (UTC)
  • Насколько я помню, аргумент о КИ сам по себе не повод для отклонения итога. Нужно показать ещё и хотя бы минимальные аргументы о не валидности итога. Dima io 17:40, 18 октября 2015 (UTC)
    • Мне тоже так казалось и кажется. Простой констатации КИ недостаточно (а в данном случае еще и констатация эта сомнительна). Но именно из-за этого здесь до сих пор нет окончательного итога. --Есстествоиспытатель {сообщения} 19:58, 18 октября 2015 (UTC)

Очередной месяц без итога[править вики-текст]

Опрос закончился 5 месяцев назад. Обсуждение шло в основном в июле. С начала августа ничего не происходит. Попкорн заканчивается, господа.. Где же обещанный "непредвзятый" участник? - DZ - 13:47, 7 ноября 2015 (UTC)

  • Непредвзятым нет дела до проекта.--Dmartyn80 07:49, 8 ноября 2015 (UTC)
    • @Dmartyn80: Это был риторический вопрос. - DZ - 10:57, 8 ноября 2015 (UTC)

Тестовое размещение на три месяца[править вики-текст]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Возражение ведь вроде не было? --AnnaMariaKoshka 06:59, 9 ноября 2015 (UTC)
  • По-моему, не было. Ну раз не было, то начинаем недельный отсчет. Если неделю не будет возражений — сделаем. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:23, 9 ноября 2015 (UTC)
    А как это происходит технически?
    Вот прошла к примеру неделя и дальше как? Кто будет это всё настраивать? --AnnaMariaKoshka 13:36, 9 ноября 2015 (UTC)
    Любой администратор сможет внести изменения, ссылаясь на итог здесь. — AnimusVox 14:20, 9 ноября 2015 (UTC)
  • Возражения точно те же, что и в разделе "Спустя ещё месяц", см. моё сообщение, начинающееся с "Даже если отвлечься от пропасти…", повторять не буду. Перегружать и перекашивать ЗС не следует ни на три месяца, ни даже на день, ни зимой, ни летом. Впрочем, если вы договоритесь на протяжении пробного периода через день меняться, скажем, с блоком ИСП, то это может чуть-чуть смягчить ситуацию (по крайней мере, даст шанс для более предметного обсуждения). — Adavyd 17:27, 9 ноября 2015 (UTC)
    • Не волнуйтесь, никто ничего не меняет. И перестаньте уже катить бочку на списки. ;) Я недавно в опросе предложил порталы прекратить избирать, так и то с треском шло обсуждение. А порталы у нас раз в год делаются.. - DZ - 17:36, 9 ноября 2015 (UTC)
      • Я-то не волнуюсь, и вы за списки тоже не беспокойтесь — это я так, "от противного", раз уж именно вас тут пытались "подставить"… — Adavyd 17:46, 9 ноября 2015 (UTC)
  • (к.р.) Анна, вы видите этот вариант в опросе? Я - нет. Дописать после опроса можно что угодно. И на основании того, что никто не заметил, а потому и не возразил, вносить изменения? Нет, увольте. Зачем мне скандалы потом.. Здесь требуется полноценный администраторский итог по всему опросу, который может учесть данный нюанс и добавить условие испытательного срока, как прозвучавшее в ходе обсуждения. А ваш подход либо ни к чему не приведёт, либо к конфликту. Потому закрою, как бесперспективную ветку обсуждения. - DZ - 17:33, 9 ноября 2015 (UTC)

Предварительный итог 3[править вики-текст]

Попытка № 3, надеюсь, последняя. Итак, прошло уже 5 месяцев и 12 дней с того дня, как опрос должен был кончится. Надеюсь, он наконец-то кончится. Поскольку нормальной критики по существу предыдущих двух пред. итогов не было (секция Аргументированные возражения по предытогу абсолютно пуста, хотя прошла уже куча времени), то в данном пред. итоге я буду анализировать только аргументы, прозвучавшие после подведения предыдущих двух пред. итогов (конкретно те из них, которые до сих пор не опровергнуты).
Разбор аргументов против ДС на заглавной: собственно, большая часть аргументов уже была подробно разобрана в двух предыдущих пред. итогах, к этому толком даже нечего добавить. Но с тех пор обсуждение до сих пор не закрыто из-за аргумента «автор пред. итога имеет КИ». Данный аргумент, во-первых, может иметь силу только при одновременном анализе пред. итога, демонстрирующем этот самый КИ. Во-вторых, мнение «все участники проекта ДС и авторы ДС имеют КИ» не учитывает один факт — все сколько-нибудь опытные и авторитетные участники (которые могут подвести здесь итог), которые поддерживают идею ДС, почти наверняка после одобрения идеи запишутся в участники проекта или сами напишут минимум одну ДС. Исключения должны быть, но мне пока известно только одно такое (участник Drbug). А соответственно, с такими условиями итог могут подвести только участники, относящиеся к ДС негативно (еще есть участники, которым нет дела до ДС, но такие именно по причине безразличия к проекту точно здесь итог не подведут). Далее, здесь недавно ещё раз прозвучал аргумент вида «блок ДС перегрузит ЗС». Данный аргумент является вкусовщиной: для кого-то перегрузит, а для кого-то будет в самый раз. Макет заглавной с блоком проекта ДС не производит впечатления катастрофической перегрузки. А из участников, принявших участие в опросе, лишь 5 сочли, что добавление блока перегрузит Заглавную, а следовательно, данный вкусовой аргумент даже не имеет достаточное количество сторонников для того, что-бы иметь вес.
Разбор аргументов за ДС на заглавной: аргументы подробно разобраны в первом пред. итоге, у меня нет к этому разбору возражений.
Итого: есть консенсус за размещение блока проекта ДС на заглавной (как вариант, можно сделать тестовое размещение на некоторое время, зависит от того, сколько участников поддержит это предложение). --Есстествоиспытатель {сообщения} 17:53, 22 ноября 2015 (UTC)

  • Конфликт интересов следует из простейшего анализа предытога: участник проекта подводит итог не в соответствии с консенсусом (которого нет) и не в соответствии с анализом аргументов, а в соответствии с задачей проекта протолкнуть блок на ЗС. Гадание по типу «все участники наверняка запишутся» — это не аргументация. На проекте заглавной с блоком имеется пустой квадрат, которого быть не должно. სტარლესს 20:18, 23 ноября 2015 (UTC)
    • Консенсус достигается не количеством голосов, а силой аргументов (если вы про википедийный консенсус). По поводу квадрата пустоты — вы не поверите, но в данный момент квадрат именно со стороны блока ДС. То-есть блок ДС уменьшил разрыв, а не увеличил его. И кроме этого, как я уже говорил, аргументы вида «ЗС будет перегружена» являются непопулярной вкусовщиной. По поводу анализа аргументов — один из единственных сильных аргументов против ДС на заглавной было «ДС некачественны». Но в доказательство этого привели в первую очередь Реактив Марки, который потерял статус и тем самым скорее доказательство качественности ДС, а также, если я правильно помню, штуки 3 статей о фильмах. 3 примера на 2409 статей — это несерьезно. Такими же мерками можно «доказать» и некачественность ХС и некачественность ИС. в соответствии с задачей проекта протолкнуть блок на ЗСПЗН. Гадание по типу «все участники наверняка запишутся» — это не аргументация — это не гадания, это констатация факта. Единственного известного мне авторитетного (то-есть могущего подвести здесь итог) участника, который поддерживает ДС, при этом не являясь участником проекта и автором ДС, я привел выше, в своем пред. итоге, но он не выражал желания подвести здесь итог. Если вам известны другие такие участники, то не томите же меня — назовите их. --Есстествоиспытатель {сообщения} 20:51, 23 ноября 2015 (UTC)
      • Возможно, у нас разные мониторы. У меня пустота при вашей вёрстке справа. Некачественные ДС — например, все статьи из разделов «Биохимия», «Генетика» и «Молекулярная биология», лишённые важных разделов и с совершенно непонятной значимостью приведённых там конкретных фактов, а также зачастую неприлично короткие (ещё и с ненулевой вероятностью дословного перевода из источников, который неприемлем в википедии и которым грешат авторы этих статей). Это далеко не три статьи. В констатации конфликта интересов при проталкивании блока на ЗС нет никакого ПЗН, тут вы что-то путаете, как путаете и констатацию факта с гаданием: констатировать можно только свершившийся факт, а не события в будущем. სტარლესს 21:13, 23 ноября 2015 (UTC)
        • У меня была пустота слева, а сейчас глянул — стало вообще идеально, почти стопроцентное совпадение границ. Это явно зависит не только от ширины монитора, но и от того, какая ХС показывается в соответствующем блоке на момент взгляда на макет. Насколько я помню (это было давно), по поводу МОЛБИОЛа (МОЛекулярная БИОЛогия) там был очень сильный спор, вроде бы даже по каким-то статьям по моей просьбе отписался Draa kul. Если я не ошибаюсь, там главная проблема была в том, что вы не приводили источники с информацией, которую требовали добавить в статью. --Есстествоиспытатель {сообщения} 22:23, 23 ноября 2015 (UTC)
          • По-вашему, статья Куллин чем-то отличается от реактива Марки? Про реактив причём написать больше не получится, а про любой белок с полпинка находятся источники по всем необходимым частям статьи, что и было продемонстрировано, не говоря уж о семействах белков (да-да, переименовал я её только сейчас, поскольку избирающие даже не удосужились выяснить, единственное там число или множественное должно быть в названии). В дальнейшем я оттуда просто ушёл, поскольку на качество статей там не смотрят вообще, а искать источники за авторов я не подписывался. სტარლესს 22:39, 23 ноября 2015 (UTC)
            • Если бы про реактив действительно нельзя было бы больше ничего написать, то его бы лишили статуса. Но дополнить ту статью вполне возможно. Куллины на КДС не имели ни единого вашего замечания, если, на ваш взгляд, там есть значимые умолчания, то никто вам не мешает вынести статью на ВП:КЛСДС со своими претензиями. Второй дифф - на Прохибитин, статью, которая не получила статус именно из-за ваших замечаний. Если автор утверждает, что нет источников на то-то и то-то, а рецензент утверждает, что источники на то-то и то-то есть, то для опровержения заявлений автора рецензент должен привести источники, где есть это самое то-то и то-то. --Есстествоиспытатель {сообщения} 05:26, 24 ноября 2015 (UTC)
              • Ещё раз, моих замечаний в вашем проекте нет и не будет, поскольку его цель — не написание качественных статей, а развешивание звёздочек на позорные недостабы, которые даже вашим собственным критериям не соответствуют и которых вы даже не читаете. Статья в диффе не получила статус не из-за моих замечаний, а из-за того, что я увеличил её объём до превышающего максимально допустимый размер. სტარლესს 09:41, 24 ноября 2015 (UTC)
                • სტარლესს: "Ещё раз, моих замечаний в вашем проекте нет и не будет" - как нет, вот же я вижу ваши замечания к КДС Википедия:Кандидаты в добротные статьи/29 апреля 2015#Прохибитин. Получается, вы солгали, стараясь аргументировать свою точку зрения. Простите, но мне кажется,что вы, как порядочный участник проекта (в чём я ни на секунду не сомневаюсь), после этого не имеете марального права принимать участия в данной дискуссии по данному вопросу. С уважением P.Fisxo 10:23, 24 ноября 2015 (UTC)
                  • Участником проекта я не являюсь, поскольку моё имя отсутствует в этом списке. Я действительно пытался написать замечания пару раз, когда стартовал этот опрос (разумеется, тестирование проекта в ходе опроса не может считаться сколько-нибудь систематической деятельностью в рамках проекта), однако ни к чему хорошему это не привело, и по договорённости с участниками проекта я прекратил эту бессмысленную деятельность. Так что говорить, что я несу какую-то ответственность за избрание проектом некачественных статей, в корне неверно, я за деятельностью проекта не слежу. Что такое «маральное право», я не знаю, вероятно, что-то из области зоозащиты. სტარლესს 10:36, 24 ноября 2015 (UTC)
                    • Вы прочитали итог по Прохибитину? Текущая редакция статьи не готова к присвоению статуса. Есть замечания по потверждению отдельных предложений источниками и значимые умолчания. Где здесь про превышение максимального размера? --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:32, 24 ноября 2015 (UTC)
                      • По-вашему, версия статьи до моего редактирования была к нему готова? В таком случае почему же вы удивляетесь, что ваш проект гнобят? Моей задачей было только лишь расширение статьи до размера, превышающего максимальный, чтобы предотвратить избрание. Если при этом остались значимые умолчания — не моя забота. Делать так для каждой статьи, выставляемой в проект, нет ни малейшего желания. სტარლესს 20:05, 24 ноября 2015 (UTC)
                        • Каким вы вывели из моей предыдущей реплики мое мнение, что «версия статьи до вашего редактирования была готова к статусу», мне неведомо. Но в итоге по той статье (написанному, кстати, не мной) четко констатируются доказанные вами значимые умолчания, плюс отсутствие сносок на некоторые части статьи. И у меня почему-то все-таки такое чувство, что этот итог навеян в том числе именно вашими замечаниями. Дабы прекратить этот сеанс групповой телепатии, я пингую здесь автора того итога, участника @Vlsergey:. Пусть он сам нам скажет, оказали ли влияние на итог ваши замечания. --Есстествоиспытатель {сообщения} 21:01, 24 ноября 2015 (UTC)
                • Коллега Starless, теперь я буду знать, что лично написал не менее семи позорных недостабов и избрал более ста не менее позорных статей таких уважаемых мною коллег, как Люба КБ, Lapsy и многих других. — AnimusVox 19:00, 12 декабря 2015 (UTC)
        • И да, гаданиями о будущем я не занимаюсь - я констатирую то, что итог здесь подведет или участник проекта ДС/автор ДС, или человек, настроенный против ДС. Поскольку всем остальным на этот опрос банально пофиг. --Есстествоиспытатель {сообщения} 22:25, 23 ноября 2015 (UTC)
  • Самый действенный способ повысить качество добротных статей — это разместить их блок на ЗС. Иначе этот конвейер продолжит штамповать суррогат, а звёзды с галкой вообще перестанут хоть что-то означать. (Мне лично всё равно — на данный момент я проект игнорирую и статус ДС не считаю хоть сколь-нибудь объективным критерием качества). — Igel B TyMaHe 08:45, 18 февраля 2016 (UTC)

Небольшое резюме[править вики-текст]

За почти 2 месяца единственные возражения к пред. итогу были высказаны участником Starless. В качестве доказательства некачественности ДС он привел ссылки на две статьи. Первая не имела его замечаний на КДС, в этом обсуждении участник не сделал аргументированный разбор значимых умолчаний. Вторая… не получила статус именно из-за замечаний участника. Также голословно были названны сплошь некачественными все ДС по МОЛБИОЛу. Больше никаких возражений не было, участник Adavyd, заморозивший предыдущие попытки подвести итог в данном опросе, не отреагировал на пред. итог. Итого, если не будет аргументированных и не голословных возражений по пред. итогу, он вступит в силу через неделю. С уважением, Есстествоиспытатель {сообщения} 07:20, 13 января 2016 (UTC)

Я не отреагировал, потому что не счёл нужным повторять в N-ный раз, что этот итог ни в коем случае не должен подводиться заинтересованной стороной в лице одного из активных членов проекта. Если же такое всё же случится, то итог будет неминуемо и неголословно оспорен. Основные аргументы приведены выше, повторять их не буду. — Adavyd 07:28, 13 января 2016 (UTC)
  • А смысл реагировать на передёргивание и словоблудие, которые вы гордо называете разбором? Обвинения меня в голословности тоже не делают вам чести: для того, чтобы убедиться в моей правоте, достаточно открыть любую статью из указанной группы. სტარლესს 15:27, 15 января 2016 (UTC)
  • Я так и не понял, как предполагается оценить "полезность" ДС на заглавной. Если по увеличению их посещаемости - то это полнейшая профанация.Если на заглавной будут ссылки на недостабы, то их посещаемость возрастёт на порядок просто из-за наличия этих ссылок. --wanderer 07:12, 17 января 2016 (UTC)
    • Вы преамбулу вверху попробуйте прочитать. Там написано. ;) - DZ - 07:18, 17 января 2016 (UTC)
      • Причём тут преамбула. В опросе бодренько так предлагают ввести ДС на Заглавную для начала в виде эксперимента и оценить результат. ТОлько вот критерии оценки где? --wanderer 09:30, 17 января 2016 (UTC)
        • Ну хорошо, я процитирую свою мысль: "Тем не менее, проект остается невидимым для многих участников. Заметить его можно по звёздочке в добротных статьях, из других качественных проектов, либо случайно увидев ссылку на проект. Что потенциально лишает Википедию дополнительных заинтересованных в улучшении статей до данного статуса участников." То есть, вовлечь в написание нормальных статей побольше участников, которым кажется что ХС/ИС они не потянут. С чего и начал данный опрос. Зачем спустя полгода вы придумали какой-то свой критерий и назвали его "профанацией", остаётся непонятным. - DZ - 09:56, 17 января 2016 (UTC)
          • #Об итоге. Вот тут много-много слов об эксперименте и о том что нужно считать. Но вывода я не вижу. Что и по какой методике будет оцениваться? --wanderer 14:57, 17 января 2016 (UTC)
            • Мне искренне параллельно на методики и эксперименты в данном случае. ;) В моем тезисе подразумевалось, что более менее связные статьи с АИ и хоть какой-то рецензией лучше, чем ничего. И вроде это очевидно. Увы, я ошибся. Потому я тут больше никому ничего не доказываю. Зачем? - DZ - 15:41, 17 января 2016 (UTC)
              • Многие помнят, как силой, под предлогом "эксперимента" протащили блок новостей на Заглавную. Неприятный осадок остался. Это нужно учитывать. :-) --wanderer 16:11, 17 января 2016 (UTC)
                • Меня здесь тогда не было. И я ни разу не предлагал эксперимент. - DZ - 16:59, 17 января 2016 (UTC)
                • Простой поиск по странице показывает. что про эксперимент говорили противники идеи: Adavyd и Starless. Ваш смайлик заиграл с интересной стороны.. - DZ - 17:02, 17 января 2016 (UTC)
  • И ещё. Перед тем, как выносить ДС на Заглавную было бы неплохо навести порядок в проекте и наконец найти консесус, что такое ДС и каким критерия она должна соответствовать. Как по мне, там две проблемы: (1) Упор при избрании делается не на содержании а на оформлении всяких свистелок. Ведь это совершенно ненормальная ситуация, когда начинают рассказывать, где там должно быть тире и что после чего должно идти в библиографии и при этом не обращают внимание на явные описки, а то и фейковые источники. (2) Там очень много переводных статей, которые никто на соответствие с источниками не сверяет. Т.е. неизвестно, что там переврал автор в ЕнВИки и неизвестно насколько корректно это было переведено. --wanderer 14:57, 17 января 2016 (UTC) И ещё проблема: статьи, избранные в ДС пишут по первичным источникам. Это вообще нормально? (например, Квинт Муций Сцевола Авгур) --wanderer 15:02, 17 января 2016 (UTC)

testcase[править вики-текст]

В списке ДС — 21 статья о спортсменах (без футболистов и хоккеистов). Сейчас попробую быстро оценить их и напишу сюда результаты. NBS 22:01, 5 февраля 2016 (UTC)

Вот список тех статей, по которым сразу возникли серьёзные претензии (в скобках — дата присвоения статуса; упоминание о ВП:СОВР дано вне зависимости от того, замечены ли его нарушения).

  • Валасевич, Станислава (25 ноября 2014):
    • В 1932—1933 годах была лауреатом Государственной премии Польши в области спорта. — источника нет, термина такого на русском не найти, а польского написания в статье нет.
    • Из статьи получается: в 1932 собиралась принять американское гражданство, но передумала и приняла польское. А до этого что — апатрид? Такое утверждение требует весьма авторитетных источников — указанный же в статье вряд ли тянет на АИ.
  • Дюльфер, Ганс (9 декабря 2015):
    • «Краткий перечень новых маршрутов» — это как? В источнике он раза в два длиннее — оригинальная выборка?
  • Колчевников, Михаил Юрьевич (2 июля 2015):
    • Несколько стилевых ляпов («был включён в международную Аллею славы» — подобное в трёх фразах, «основал ряд соревнований»).
    • «В 1979 году Колчевникову было присвоено звание мастера спорта СССР» — а по ссылке о 1979 только «р. Богояш — Чулышман (1979) (6 кат. сл., чемпион СССР)» — о звании же чемпиона СССР в ДС ничего. Надо всю статью выверять?
  • Навка, Татьяна Александровна (13 марта 2015) — ВП:СОВР действует:
    • Часть раздела «После спорта» написан как новостная лента; раздел «Личная жизнь и увлечения» — не как нормальный связный текст, а какой-то лесенкой. А уж некоторые источники в разделе «Личная жизнь и увлечения» (начать с «КП»)…
    • Название раздела «Критика»: а кого там Навальный критикует — или же это вывод автора?
  • Ручкин, Александр Александрович (18 декабря 2015) — ВП:СОВР пока действует:
    • Раздел «Наиболее выдающиеся восхождения» — те же претензии, что и по Дюльферу.
  • Семёнова, Ксения Андреевна (14 июля 2014) — ВП:СОВР действует:
    • Орфография потрясающая: «на Летних олимпийских играх», «стала Чемпионкой Европы», «стала Чемпионкой мира». Викификация тоже: автор предполагает, что должны быть статьи с названиями «Чемпионат Европы 2009» и «Кубок России 2009» (без всяких указаний на вид спорта)? Звания «заслуженный тренер РФ» не существует — есть «заслуженный тренер России». Это всё, конечно, легко исправить — но ведь никто не исправил.
  • Яловая, Жудитт-Флорес Мануэлевна (15 октября 2014) — ВП:СОВР действует:
    • А это просто шедевр: статья о малоизвестной спортменке фактически написана по одному её интервью с добавлением упоминаний в новостных источниках, причём сведения из интервью даны без всякой атрибуции (а если её сделать, то в глазах будет рябить от «по словам…»).

Итак, 7 из 21 статьи были избраны с явными проблемами (то есть с существенными и заметными без детального изучения статьи) — причём 4 из 7 в прошлом году. Не многовато ли брака? NBS 23:25, 5 февраля 2016 (UTC)

  • Для чистоты эксперимента стоило бы поисследовать несколько ХС-ИС по сходной тематике. А то один полуоппозиционный участник мне по секрету рассказывал, что в одной ХС годами лежат четыре несуществующих в природе источника (в какой именно — конечно, не признался). И вообще этот разговор хорошо бы перенести отсюда на страницы, где обсуждается выверка, а то у нас же некоторые во всю мочь кричат «Не нужна, вообще не нужна, не нужна никогда и ни на грамм лишь бы Россию агрессором на Украине называли, а все ДС про мелкие деревни пусть хоть тотально врут. Carpodacus 07:42, 6 февраля 2016 (UTC)
    • P.S. @Carpodacus: Это похоже на личный выпад и преследование. Пока, только похоже. - DZ - 09:48, 6 февраля 2016 (UTC)
    • Я уже вторично натыкаюсь на информацию о том, что среди ХС есть статьи с несуществующими источниками. Наверное, было бы полезно, сделав такой вброс, продолжить тему. Понятно, что посылы на уровне «Мне сказал не скажу кто, но там такое творится…», интересны, но давайте все-таки не интриговать, а подкреплять любые поступающие к нам со стороны сведения конкретными фактами. Я сейчас реагирую в русле основных столпов журналистики: факты - священны, комментарии - свободны. Где факты? --Люба КБ 10:53, 6 февраля 2016 (UTC)
      • Так ведь я эти 21 ДС тоже не выверял. Источники я смотрел только на утверждения, которые вызывали у меня серьёзные сомнения (статья о Валасевич), или же на списки ориссного вида (2 статьи об альпинистах). Единственный раз я проверил утверждение, которое само по себе сомнений в достоверности у меня не вызвало — и обнаружил по ссылке совсем другое (это даже не интуиция — чистое везение). NBS 13:22, 6 февраля 2016 (UTC)
      • Люба, я не считаю этичным разглашать ник сообщившего это участника, но поверьте, что информацию такую я получал и в том контексте, как она прозвучала — склонен считать достоверной. Или, может, я заслужил в проекте репутацию фантазёра-выдумщика? Впрочем, даже если б я разгласил ник сообщившего это участника, не думаю, что его расспросы к чему-либо привели бы. Потому что мне он название этой статьи тоже не сообщил, прекрасно понимая, что я-то моментально вычищу. Carpodacus 17:06, 6 февраля 2016 (UTC)
        • Я понимаю, что это вопрос этики, но, может, тот участник сам рискнет рассказать? Это действительно интересно... --Люба КБ 17:14, 6 февраля 2016 (UTC)
          Прямо детективный такой сериал получается :) --AnnaMariaKoshka 17:40, 6 февраля 2016 (UTC)
          Дал ему ссылку на это обсуждение по личному каналу. Ну, с меня теперь точно взятки гладки. Carpodacus 17:47, 6 февраля 2016 (UTC)
  • @NBS: Присоединяюсь к вопросу выше. Найдете время просмотреть ХС по той же тематике? ИС - это уже перебор. А вот между добротными и хорошими разница бывает иллюзорна. Меня несколько удивляет ответ через полгода, но раз уж затронули проблему, то давайте попробуем разобраться полнее. - DZ - 09:48, 6 февраля 2016 (UTC)
    • С ХС сложнее. Во-первых, получившие статус где-нибудь в 2010 году статьи избирались при несколько иных правилах и прочих выражениях консенсуса в Википедии: тогда и на излишнее цитирование особого внимания не обращали, и на секции вида «Интересные факты». Во-вторых, те статьи подверглись значительно большему количеству правок после избрания. Из приведённых же мною 7 ДС только одна была хоть сколько-нибудь значительно изменена после присвоения статуса: в статье Навка, Татьяна Александровна, в частности, был добавлен раздел «Критика» и появилась «лесенка» (остальные претензии относятся и к версии на момент избрания). В общем, я готов посмотреть ХС, если сделаете их список по темам с добавлением двух вещей: даты избрания и ссылки на версию на момент избрания. И заодно уж: если зарядите бота на такую работу, то думаю, имеет смысл попутно добавить в шаблон на СО статьи ссылку на версию на момент избрания (предварительно дополнив шаблон) — вряд ли кто-нибудь будет возражать, только спасибо скажут. NBS 13:22, 6 февраля 2016 (UTC)
    • @NBS: мне лень писать бота. Поэтому я набросаю руками десяток ссылок на статьи с 2013 года подряд на странице со списком всех ХС: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10. - DZ - 07:43, 8 февраля 2016 (UTC) Пронумеровал для удобства. NBS 11:03, 8 февраля 2016 (UTC)
      • Выборка маловата, но главное — сильно перекошена: 4 статьи о легкоатлетах (1, 4, 5, 6) имеют одного и того же основного автора и одни и те же проблемы — значительная часть статьи (причём, о наиболее успешном периоде карьеры) написана по первичным источникам; такие же проблемы и у статьи 9. Эта проблема со статусными статьями давняя и не только нашего раздела (см. две статусные в английском разделе по интервики); и я не уверен, что даже если бы я принял участие в обсуждении этих номинаций, то мои аргументы смогли бы перевесить (думаю, в лучшем случае первичные источники были бы несколько разбавлены новостными) — а вот по всем 7 ДС я уверен, что при нормальном обсуждении в таком виде они бы статус не получили. Кроме того, в отличие от выборки ДС, в этой выборке ХС нет ни одной статьи о действующем спортсмене, по которому преобладают русскоязычные источники; о чём это говорит, не знаю — возможно, и о том, что такая статья сейчас бы статус ХС не получила бы (её и в 2011 году не стоило избирать), а при написании более качественной без иноязычных источников не обойтись. Статью 7 на момент присвоения статуса я оценивать не возьмусь: полагаю, статья с таким количеством ошибок в сносках статус бы не получила (возможно, с тех пор что-то поменялось в использованных шаблонах, а детально разбираться в этом не вижу смысла). По остальному: есть отдельные ошибки и в орфографии (тоже строчные/прописные), и в пунктуации, и в викификации — но не режущие глаз (в отличие от одной из упомянутых мной ДС). NBS 11:03, 8 февраля 2016 (UTC)
  • @NBS:, две статьи, где нарушения СОВР, на мой взгляд, очевидны, вынес на ВП:КЛСДС, в ближайшее время гляну оставшиеся пять. --Есстествоиспытатель {сообщения} 05:28, 8 февраля 2016 (UTC)
  • Хм, если честно удивлён, что по ВП:СОВР были оценивались Дюльфер (погиб в 1915) и Ручкин (сентябрь 2015). Замечание по насчет ОРИССности списков ещё более не понятно: в чём ОРИСС-то - в конкретном случае право автора статьи на отбор информации. --Kosta1974 11:04, 11 марта 2016 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Обсуждение проблемы прошло в трёх плоскостях, практически не пересекаясь.Рассмотрим все три эти плоскости.

Можно ли размещать Добротные статьи на Заглавной странице. В принципе.[править вики-текст]

Аргументы за размещение:

  • Размещение покажет их существование и станет стимулом для авторов писать новые Добротные статьи, плюс привлечёт к проекту ДС новых авторов.
      • По большому счёту, данное утверждение можно считать умозрительным, т.к. оно не подтверждено и да и не может быть подтверждено (на текущий момент) какими-либо объективными данными. В то же время, оно легко проверяется опытным путём - временным размещением ДС на Заглавной.
  • Добротные статьи - это полноценные статьи в виде "как должны быть" и их нужно представитьна Заглавной чтобы люди их видели, в том числе и для того, чтобы видели, как нужно писать статьи.

В качестве контраргументов было высказано:

  • Многие статьи, которые могли бы стать ДС остаются незамеченными, в том числе и потому, что их авторы к этому не стремятся или же уже покинули проект.
  • Фактически, получение статуса ДС и помещение её на Заглавной - потакание тщеславию отдельных авторов.

Выводы:

  • С одной стороны, если читатели, они же - потенциальные авторы, будут видеть, как должна выглядеть полноценная статья, то это может повысить качество новых статей. С другой - если размещение ДС на Заглавной станет стимулом для написания новых ДС и доведения старых статей до статуса ДС, то это опять же должно привести к повышению качества статей Википедии. Это - положительный эффект.
  • С другой стороны, то, многие потенциально готовые для ДС статьи останутся незамеченными - не повлечёт никаких значимых негативных эффектов (учитывая, что (1) многие их авторы покинули проект, следовательно они никогда не узнают, что они "потеряли" (2) никто не мешает находить такие статьи и присваивать им статус).
  • С третьей стороны - не очень понятно, чем потакание тщестлавию отдельных авторов (не всех, многие пишут ДС альтруистически) плохо для проекта "Википедия"? Теоретически, такое "потакание" должно стать стимулом для дальнейшего улучшения статей. (Нормальна практика в демократических и либеральных сообществах - использовать недостатки отдельных людей для пользы всего общества).

Таким образом, можно сказать, что в теории размещение ДС на Заглавной - это благо для проекта.


Следует ли размещать Добротные статьи на Заглавной странице. Прямо сейчас.[править вики-текст]

Основной аргумент:

  • ДС достаточно качественные, а значит, нужно размещать.

Контраргументы - ДС недостаточно качественные, в том числе из-за:

  • Чёткие критерии не сформулированы. Существует два понимания ДС - (1) ДС - это фактически ХС, но размер которых невозможно довести до требований ХС из-за отсутствия АИ. (2) ДС - это статья, немного не удовлетворяющая требованиям ХС, третий уровень качества после ИС и ХС ("третий сорт - не брак", "ну нормальная же статья"). Было высказано мнение, что доминирует второй тип ДС. Были высказывания, что часть требований к ДС не формализированы.
  • Формальное, бессистемное и волюнтаристское рецензирование и избрание. Зачастую избирающий вообще не разбирается в теме и следит лишь за оформлением и даже не пытается оценить качество текста, а иногда - даже не читает его или читает крайне невнимательно (рецензенты и избирающие не замечают грубых, бросающихся в глаза грамматических и фактологических ошибок).
  • Нет контроля качества, наличие соответствующей информации по ссылкам исключительно на совести авторов (такой вот своеобразный ВП:ПДН).
  • По факту есть множество ДС, которые не дотягивают до статуса "писать нужно так". Приведены примеры: (1) "примерно в половине статей о фильмах, получивших статус ДС, тема раскрыта поверхностно, зачастую очень плохо с разделами оценки, восприятия, фактически отсутствует критический анализ фильма" (2) "все статьи из разделов «Биохимия», «Генетика» и «Молекулярная биология», лишённые важных разделов и с совершенно непонятной значимостью приведённых там конкретных фактов, а также зачастую неприлично короткие (ещё и с ненулевой вероятностью дословного перевода из источников, который неприемлем в википедии и которым грешат авторы этих статей)". (3) #testcase. Я не буду утверждать, соответствует это действительности или нет, однако на мой взгляд, аргументрованно эти доводы опровергнуты не были.
  • Написание ДС преимущественно сосредоточено в пределах нескольких узких тем
    • В качестве контрнаргументов - развитие проекта привлечёт новых авторов, пишущих в новых темах; размещение на Заглавной можно делать выборочно, с учётом тематики, следя за тем, например, чтобы не было двух статей из одной категории.
  • Были и другие замечания (отсутствие картинок, и т.п.)

Выводы:

Мы имеем ситуацию, когда достаточно большое количество участников аргументированно выступают против размещения ДС на Заглавной в настоящий момент (если верны подсчёты, приведённые в опросе, на два "за" приходится одно "против", как для опроса - это много). Учитывая, что доработкой правил и практики ДС подавляющее большинство этих аргументов можно снять, представляется логичным, что для выполнения духа ВП:Консенсус было бы правильным не идти на обострение, продавливая свою точку зрения одним - через голосование, другим - через иск в АК, а проработать следующие моменты:

  • Сформулировать чёткие критерии ДС. В этом случае отпадёт аргументы по типу "ДС - это непонятно что"
  • Провести зачистку некачественных ДС (насколько я вижу, уже осуществляется, есть многочисленные номинации к снятию статуса)
  • Наладить хотя бы элементарный контроль качества избираемых статей. Насколько я понимаю, часть участников категорически не приемлет размещение на Заглавной в разделе "как нужно писать" статей, которые вообще никак не проверялись.
  • Как то наладить "качество избрания". Это не только должно снять аргументы против представления ДС на Заглавной, но и привлечь новых авторов - в обсуждении было заявлено, что целый ряд редакторов крайне негативно относится к проекту именно из-за формализма и волюнтаризма избирающих. (от себя добавлю, что я тоже в чатах встречал подобные утверждения по крайней мере от трёх авторов ХС и ИС).

В случае успешного решения вышеперечисленных задач можно ожидать, что повторное вынесение обсуждаемого вопроса не вызовет особого противодействия.

О перегруженности Заглавной[править вики-текст]

Данная проблема была затронута в опросе, но не обсуждалась достаточно подробно.

С одной стороны, утверждалось, что "перегружена" - это вопрос вкуса и что обычному пользователю не составит труда переместить текст в браузере с помощью колёсика, с другой, эргономика говорит о том, что большинство читателей никогда не увидит того, что находится на втором, а тем более - третьем экране. Выводы делать сложно, по видимому, если ориентироваться на читателей, то ДС на Заглавной подавляющее большинство просто не заметит; а вот если ориентироваться на тщеславие авторов, то им возможно всё равно, где будет ссылка на их статью - на первом экране или в подвале. А может и не всё равно, если для них важно не наличие звёздочки, а увеличение количества читателей своего творчества.

Так что по этому вопросу выводов не будет. В связи с недостаточным числом аргументов.

Хотелось бы отметить два момента:

  • цитата: "неплохо бы было как-то критически оценить современный дизайн Заглавной, попробовать сделать так, чтобы его не перекашивало (а это бывает нередко) - сделать блоки фиксированных размеров, может быть. Хотя это к данному опросу отношения не имеет, но я действительно сейчас не вижу, куда можно было бы воткнуть блок ДС. Ещё один момент, который совершенно не рассматривается в данном опросе: в случае появления нового блока необходимо его оперативно обновлять. С учётом того, что в ДС графика какого-то не существует, возможны чисто технические сложности с этим, не говоря о том что любое обновление на Заглавной потенциально представляет собой некоторый риск. Ещё один вопрос, который здесь не затронут: ХС/ИС/ИСП стабилизируются, чтобы минимизировать риск от вероятного вандализма, который в них выше, чем у обычных статей (особенно в момент нахождения на Заглавной). Если ДС размещать на Заглавной, то их тоже нужно стабилизировать, этот же вопрос в опросе никак не рассматривается. В общем, данный опрос скорее стоит воспринимать как мозговой штурм, а затем, проанализировав высказанное в нём, организовывать новый опрос, в котором уже решать более конкретные моменты -- Vladimir Solovjev (B,O) обс 07:29, 27 мая 2015 (UTC)"
  • и лично мне: совершенно не понятно, почему в DEвики для анонса ИС достаточно 9 строк, а в РУвики - нужно 19. И ведь немцы действительно укладывают Заглавную в один экран.

--wanderer 12:24, 19 февраля 2016 (UTC)

Комментарии[править вики-текст]

Хорошее замечание про компактность немецкой версии. --AnnaMariaKoshka 14:19, 19 февраля 2016 (UTC)
  • Во-первых, а где-таки вердикт («Размещать»/«Не размещать»/«Разместить на время»)? Во-вторых, Нет контроля качества, наличие соответствующей информации по ссылкам исключительно на совести авторов (такой вот своеобразный ВП:ПДН).Земская школа и Москвин продемонстрировали, что в проектах ХС и ИС с этим не лучше. Просто там есть рецензенты, которые знакомы с темой. Сформулировать чёткие критерии ДС. В этом случае отпадёт аргументы по типу "ДС - это непонятно что" — сравнение ВП:ТДС и Википедия:Кандидаты в избранные статьи#Требования к статье показало, что, за вычетом критериев типа «в статье должны быть категории», «в статье не должно быть явных ошибок» (все эти требования по умолчанию заложены в правилах Википедии, и особого смысла от их пересказа в требованиях, ИМХО, нет), существенная разница есть; в требованиях сноски на каждый абзац для ДС, в требованиях максимальной хорошести с иллюстрациями для ИС, в требовании обязательной оригинальности для ИС, в требовании унификации библиографии для ИС, в требованиях по полноте для ИС и для ДС. Все. И это и есть расплывчатость критериев ДС? Качество избрания может наладить приток рецензентов. Но солидная часть участников сейчас о существовании ДС не знают, а солидная часть тех, что знают, в основном предпочитают высказываться в духе «проект гниет», а не, скажем, оперативно вынести некачественное на КЛСДС. "все статьи из разделов «Биохимия», «Генетика» и «Молекулярная биология», лишённые важных разделов и с совершенно непонятной значимостью приведённых там конкретных фактов, а также зачастую неприлично короткие (ещё и с ненулевой вероятностью дословного перевода из источников, который неприемлем в википедии и которым грешат авторы этих статей)". — насколько я помню, вокруг статей на эту тему был конфликт, и даже привлекали Драа куля, что-бы он оценил часть статей по молекулярной биологии. --Есстествоиспытатель {сообщения} 19:30, 19 февраля 2016 (UTC)
    • Вердикт - это три ответа на три направления обсуждения. Тут уж что обсуждали, от получили на выходе.
    • По качеству. Ну вот Вы же сами и написали. На ХС\ИС есть какой-никакой контроль со стороны рецензентов. В ДС нет вообще никакого.
    • По критериям. Вы не с той стороны заходите. ТДС - это вторично. У вас же нет "идеологии" ДС. Вот про ИС можно сказать одним предложение. ИС - "полная" статья, иллюстрированный текст полностью раскрывающий тему. ХС - пока не ИС, но приближающаяся к ИС, с небольшими недоработками. А вот что такое ДС?
    • "солидная часть тех, что знают, в основном предпочитают высказываться в духе «проект гниет», а не, скажем, оперативно вынести некачественное на КЛСДС" Если солидная часть опытных авторов так к нему относится, так может у проекта действительно какие-то серьёзные проблемы?

--wanderer 06:37, 20 февраля 2016 (UTC)

      • Обсуждение изначально было одно: «размещать ли ДС на заглавной». Потом раздробилось.
      • Идеология проста — все, что соответствует ТДС и ключевым правилам и что выдвинули на статус избираем.
      • Если бы они каждый из таких участников аргументированно начал бы выносить уже избранное на КЛСДС и участвовать в обсуждениях ДС, то проблемы бы не было. Проблема — нехватка рецензентов. --Есстествоиспытатель {сообщения} 06:41, 20 февраля 2016 (UTC)
        • Раздробилось. А при чём тут я? Я что увидел в обсуждении по тому и подвёл итог.
        • "все, что соответствует ТДС и ключевым правилам" Ааа. Вот видимо в этом и проблема. Отсюда проистекает формализм при избрании и негативное отношение значительной части википедистов. Ведь это же коренным образом противоречит пятому стопу.
        • То есть по вашим словам имеем две проблемы. Нет рецензентов и существенная часть редакторов настолько негативно относится к проекту что принципиально не принимает участия в проекте, даже к лишению статуса явную каку не выносит. --wanderer 06:53, 20 февраля 2016 (UTC)
          • В тексте опроса: Уже неоднокатно на странице обсуждения проекта, различных форумах и прочих обсуждениях был озвучен вопрос о размещении информации о новых избранных добротных статьях на заглавной странице. Ранее это могло быть несколько преждевременно, однако, на данный момент вопрос вполне актуален. Предлагается обсудить.
          • Я не совсем понимаю, требования к добротным статьям и ключевые правила нарушают 5 столбов? Или вы намекаете, что надо было почаще игнорировать все правила (да, я помню историю про оформление, на эту тему было большое обсуждение на СО проекта)? Ну, посмотрю я, как в ИС изберут, скажем, статью с не-унифицированной библиографией.
          • Да. Одним из способов решения должен быть блок на заглавной, который должен привлечь в проект свежую кровь. --Есстествоиспытатель {сообщения} 07:01, 20 февраля 2016 (UTC)
            • Есстествоиспытатель, (по поводу требований к ДС и 5С). Вы не стого бока заходите. Сначала берётся идея и на её основе пишут правила и требования. Если нужно - дополняют и уточняют. В ДС же наоборот. Имеется набор правил, непонятно по какому принципу написанных. А вот единства в понимании того, что же такое ДС - нет. --wanderer 08:44, 22 февраля 2016 (UTC)
  • Есс, давай возьмём паузу - результат опроса ясен. Наезжать на Wanderer - это неправильно. --P.Fiŝo 07:29, 20 февраля 2016 (UTC)
  • Аминь. ;) Предлагаю активным участникам проекта выработать четкие и однозначные ответы на вопросы второго раздела, потом можно перезапустить опрос с учетом всего высказанного здесь. - DZ - 07:41, 20 февраля 2016 (UTC)