Вандализм в статьях о московских улицах[править код]
Коллеги, я вижу, что в последний по меньшей мере месяц с IP 95.24.... систематически вносятся мелкие вандальные правки в статьи о московских улицах и районах: с добавлением несуществующих автобусных маршрутов. Типа такого или такого. Заметить это, сами понимаете, не очень просто. Если кто может за этой ерундой последить, то было бы неплохо. Андрей Романенко (обс.) 09:44, 21 апреля 2024 (UTC)
Со вкладом я разобралась немного. В статьях оставила максимум по 2 картинки и максимум по 1 муз. файлу. [1], [2], [3], [4], [5], [6]. Думаю для общего представления альбомов этого хватит. Остальное всё поудаляла по КБУ. Ну а flac — это вообще что-то с чем-то. -- Megitsune-chan(обс.)11:25, 15 апреля 2024 (UTC)
Это возмутительно! Обложки были загружены ещё в двадцатых годах, статья проверялась несколько раз. Какого вы удаляете файлы и редактируете статью? Ratnikov1 (обс.) 12:30, 15 апреля 2024 (UTC)
Сбавьте тон! То что обложки пролежали такое долгое время — это не ваш успех, а наш недосмотр. Статьи не проверялись и не были отпатрулированы. Только одна и там уже вопросы к патрулирующему. А за обвинения в вандализме вообще можно блокировку схлопотать как нарушение ВП:ЭП. -- Megitsune-chan(обс.)12:31, 15 апреля 2024 (UTC)
Интенсивная вандализация этой и двух связанных статей со стороны одного-единственного, но очень назойливого анонима. Без временной частичной защиты, похоже, не обойтись. — Simulacrum (обс.) 19:28, 14 апреля 2024 (UTC)
Статья была защищена, новых вандальных правок после окончания защиты не было. В случае продолжения вандализма продлим защиту на ВП:УЗ по прогрессивной шкале. — Tarkoff / 14:58, 22 апреля 2024 (UTC)
Какая-то странная активность в статье Козинаки. Я не участвовал, но запутался. То козинаки это гозинаки, и надо переименовать, то статьи разделить, то объединить. То объединить надо со страницей Грильяж. Участники приводят в источниках аж Геродота. Может кто-нибудь разобраться? А то там аж три шаблона на статье. — 2.94.71.17110:26, 12 апреля 2024 (UTC)
Грильяж м Козинаками — две большие разницы… Никаких Гозинак, конечно. Название устоялось, даже если в оригинале так было. — Pauk (обс.) 07:41, 13 апреля 2024 (UTC)
Гозинаки это единственное число, и к тому же не склоняется. Оригинальное и правильное название Гозинаки и на это предоставлено куча источников. Lado85 (обс.) 12:35, 13 апреля 2024 (UTC)
Где вы увидели что хочу его сделать единственным. Не надо придумывать того,, чего не было. Оно должно быть главным и основным (каким оно и является), а не второстепенным, каким является исковерканая версия "козинаки"), как сейчас. Lado85 (обс.) 07:17, 14 апреля 2024 (UTC)
Уже выяснили, что Похлебкин не АИ, но @Lado85 будучи патрулирующим делает правки, чтобы убрать изменения, сделанные другими участниками и ставит "Отпатрулировано". 00:17, 15 апреля 2024 (UTC) 188.162.187.16700:17, 15 апреля 2024 (UTC)
Например в статье "Грузины" той же БРЭ прямо написанно - "Традиц. сладости – орехи в вываренном виноградном соке с мукой (чурчхела), в меду (гозинаки), пастила из фруктов и виноградного сока, кисель на виноградной патоке (в Зап. Грузии – паламуши, в Восточной – татара). Осн. напитки – вино, в горах – водка (араки) и ячменное пиво (луди)." Когда в "Восточных сладостях" козинаки просто указаны вскользь. А фраза "Наиболее распространены в странах Ближнего и Среднего Востока" вообще ничем не потверждаеится. Lado85 (обс.) 07:20, 15 апреля 2024 (UTC)
Кому и на что ваш ответ? Оформите, пожалуйста, должным образом, а то, действительно, уже похоже на пушинг — множественное создание однотипных сообщений на разных страницах. — Mike Somerset (обс.) 08:55, 15 апреля 2024 (UTC)
Посмотрел статью, немного её подправил. Самое удивительное, что из двух миллионов статей на одном из главных форумов обсуждается именно эта статья, в которой, по большому счёту, обсуждать нечего, поскольку в ней нет почти никаких сведений: несколько предложений посвящено промышленно производимым козинакам, несколько предложений — грузинскому блюду «гозинаки». Связь между первыми и вторыми в статье вообще не показана. Я предлагаю закрыть и это обсуждение, и два из тех трёх, плашки которых висят в начале статьи. Ничего критичного в статье нет, её надо просто дорабатывать, а потом, уже не основе новой информации, будет ясно, что со статьёй делать — делить её или не делить. Bff (обс.) 16:13, 15 апреля 2024 (UTC)
То что вы делаете в статье в корне неправильно. Оригинальное блюдо - грузинское Гозинаки, а вы выставляете его каким-то вторичным, совсем убрав из преамбулы даже название. Козинаки - само название это исковерканное Гозинаки, и пошло именно от него. И в тысячный раз повторяю, Гозинаки - чмсло единственное и несклоняемое. Lado85 (обс.) 17:41, 15 апреля 2024 (UTC)
В статье это не показано, ни в одном из источников, по которым написана статья, не показана связь между двумя названиями. Но даже если такой источник найдётся, статья всё равно будет называться козинаки, поскольку это название более распространено. Но будет указано, что исходное блюдо — гозинаки. А название козинаки нельзя назвать исковерканным, это русское название блюда, образованное, наверно, от грузинского слова, которое обозначало несколько другое блюдо. Bff (обс.) 17:46, 15 апреля 2024 (UTC)
Вы писали в одной из правок - "Похлёбкин тоже никак не связывает «козинаки» и «гозинаки»". Но это неправда. У Похлёбкина прямо написано - "В торговле этот термин пишется неправильно - "козинаки"". Lado85 (обс.) 17:54, 15 апреля 2024 (UTC)
Я это писал про конкретную страницу конкретной книги с рецептом гозинаки. Где Похлёбкин писал про написание слова? И почему этой фразы нет в статье с ссылкой на источник? Bff (обс.) 17:57, 15 апреля 2024 (UTC)
Всё есть в литературе, а именно "Кулинарный словарь":
Похлёбкин В. В. Гозинаки // Кулинарный словарь. — М.: Издательство «Э», 2015. — С. 86. — 456 с. — 4000 экз. — ISBN 978-5-699-75127-3.
Похлёбкин В. В. Гозинаки (грузинская кухня) // Национальные кухни наших народов. — М.: Лёгкая и пищевая промышленность, 1983. — С. 138. — 304 с.
Сулаквелидзе Т.П. Гозинаки // Грузинские блюда. — Тбилиси: Минторг Грузинской ССР, 1959. — С. 236—237. — 294 с.
Елена Киладзе. Новый год и Рождество. Гозинаки // Грузинская кухня. Вкусные воспоминания. Строго по ГОСТу. — М.: АСТ, 2008. — С. 79. — 194 с.
Елена Киладзе. Сладости. Гозинаки // Практическая энциклопедия грузинской кухни. — М.: Урал ЛТДБ, АСТ, 2010, 2012. — С. 190. — 256 с. Lado85 (обс.) 18:04, 15 апреля 2024 (UTC)
Здесь-то это зачем приводить? Надо приводить в статье сведения и к ним давать ссылки на источники, желательно с указанием конкретных страниц. В БСЭ, кстати, козинаки лишь упоминаются, гозинаки не упоминаются. В книге Похлёбкина 1983 года на странице с рецептом гозинаки нет ничего про козинаки. Bff (обс.) 18:07, 15 апреля 2024 (UTC)
Почему-то вы постоянно удаляете текст из Большая советская энциклопедия, 1969 г.: Восточные сладости, кондитерские изделия, содержащие наряду с обычным сырьём (сахар, патока, мука, жиры и т.д.) добавки и пряности (крахмал, мак, орех, миндаль и т.п.) в сочетаниях, не свойственных обычным кондитерским изделиям. В. с. наиболее распространены в странах Ближнего и Среднего Востока (отсюда и название). В. с., так же как и обычные кондитерские изделия, выпускаются в виде карамели и монпансье (грильяж, козинаки др.), конфет (рахат-лукум, халва, нуга и др.), мучных изделий (пахлава, шакер-лукум и др.). Мучные изделия отличаются высоким содержанием жира, пряностей. Насчитывается около 170 видов В. с. Это цитата, которая была трижды понятно и доступно пересказана. 188.162.187.20601:10, 17 апреля 2024 (UTC)
Могу сфотать ценник. Козинак подсолнечный. Козинак ореховый (я фундуком). Козинак арахисовый... Правильно или нет - не скажу, не знаю. Но могу сделать вывод, что русские люди под свой язык как-то приспособили слово. Пусть в оригинале и гозинаки - это тонкости грузинского языка. Pauk (обс.) 08:24, 20 апреля 2024 (UTC)
Так в ней нет ничего, потому что патрулирующий @Lado85 не первый день удаляет все, что ему не нравится, и его действия не пресекаются. Так, например, удаляется информация из государственного стандарта. Патрулирующий идет целенаправленно против ВП:НТЗ, ВП:АИ и ВП:КОИ. Не будь у него права патрулировать, была бы приличная статья. Администраторы, подозреваю, знают, что многие школьники пишут рефераты, используя Википедию. Видимо, тут какой-то интерес, чтобы они в рефераты тащили именно такую информацию. 188.162.187.20600:52, 17 апреля 2024 (UTC)
Здесь-то зачем это? Добавляйте сведения в статью, делайте с этих сведений ссылки на источники. Тем более, что это источник 19 века на грузинском. Он, вроде, вполне хорош для рецепта гозинаки. Однако какое он имеет отношение к термину русского языка «козинаки»? Bff (обс.) 18:14, 15 апреля 2024 (UTC)
Биология: "не мышонка, не лягушку, а неведому зверюшку" в ЗЛВ[править код]
Коллеги, хочу поднять вопрос о применении различных литературных приёмов в Википедии. Одно дело, когда такие приёмы попадают в обсуждения, но другое дело, когда литературные приёмы попадают в энциклопедию. После безуспешности попыток диалога (special:diff/136900704) с участницей @Victoria: по поводу сравнения картинки без источника из статьи про хемоионизацию с "тесной печуркой" и викиссылкой на что-то по теме Второй мировой войны (это было ещё до поднятия темы на ВУ 22 марта по последующим событиям), думаю, стоит поднять тему здесь.
Сейчас на ЗЛВ висит сравнение нового открытого микроорганизма с неведомой зверушкой из сказки Пушкина. Такие сравнения нарушают ВП:НТЗ и являются неэнциклопедичными. То есть стиль литературный, а не научный. Но подобная аргументация (про нарушение правил) игнорируется. Эти микроорганизмы собираются расти не по дням, а по часам? Сильно сомневаюсь в этом. Я уже молчу о том, что под зверьми обычно понимаются млекопитающие, а не цепочки РНК. Вот о чём сегодня этот интересный факт? D6194c-1cc (обс.) 12:52, 11 апреля 2024 (UTC)
Преследуют за нарушения закона полицейские в реальной жизни, а в Википедии за нарушения правил делают предупреждения, выносят на ВУ и на ЗКА. D6194c-1cc (обс.) 13:47, 11 апреля 2024 (UTC)
Тогда не в тему. Если Вы подразумеваете участницу Victoria, то мне ещё надо одно предупреждение ей сделать, вынести одну тему на ВУ по поводу её действий в одной из статей. Просто это трудоёмко всё (искать по историям правок, архивам и пр.), требует времени, есть куча других задач, поэтому до сих пор не сделано. Но текущей тему это уже не касается. D6194c-1cc (обс.) 14:06, 11 апреля 2024 (UTC)
Нет, разумеется, я подразумеваю вас. Более того, в следующий раз, увидев подобные беспочвенные обвинения в адрес участницы, не мотивированные основным направлением вашей деятельности, я намерен принять ограничительные меры. AndyVolykhov↔18:14, 11 апреля 2024 (UTC)
Беспочвенные? То есть Вы считаете, что все эти примеры были написаны в научном стиле, эти факты есть в статье и в них всё как положено, то есть они все нейтральны?
Факты должны быть: достаточно любопытными и нетривиальными: не рекомендуются анонсы, построенные на произвольных ассоциациях или на игре слов; подтверждёнными авторитетными источниками в тексте статей;Проект:Знаете ли вы/Руководство
Выпуски должны быть: нейтральными по содержанию: не рекомендуется вносить в анонс спорные утверждения;Проект:Знаете ли вы/Руководство
Для ЗЛВ нет требования научного стиля. Ничего ненейтрального в анонсах нет. Вам на этой странице уже полдюжины опытных участников сказали, что вы неправы. Что-нибудь вас вообще может переубедить? AndyVolykhov↔20:07, 11 апреля 2024 (UTC)
Хм, любопытно. Полагаю, Вы пытаетесь апеллировать к тому, что соответствующий чисто научному стилю запрет на игру слов и произвольных ассоциаций (которые имели место в упомянутых выше анонсах) может подразумевать какие-либо другие стили, например, разговорный. То есть Вы пытаетесь донести, что я слишком сильно обобщил требования. Действительно, то, что для ЗЛВ явно не указано требование научного стиля, это своего рода уязвимость проекта, поскольку в ВП:НиНС говорится о неоспоримом требовании к статьям, а не ко всей энциклопедии. То, что у нас энциклопедия, которая пишется в энциклопедическом стиле, являющемся жанром научного стиля, предположим, каким-то образом именно к заглавной не относится. Какие вообще бывают стили можно посмотреть здесь: [7]. Не могли бы Вы привести пример, назовём, научно-художественного, официально-делового или научно-религиозного стилей, которые бы в условиях запрета на произвольные ассоциации и игру слов, будут допустимы в рамках ЗЛВ? То есть допустимо что-то вроде: "И обнаружили учёные новый микроорганизм, и был он неведомым науке творением" или "Был обнаружен организм, он был незрим. Науке неизвестно, где же в таксонах его место"? D6194c-1cc (обс.) 17:32, 12 апреля 2024 (UTC)
Ну если уж на то пошло, если речь про зверюшек, то надо уточнить, что к зверюшкам это не относится. Если же Пушкин, то почему Пушкин, что за пиар писателя? Наверняка любопытные пошли гуглить, что это за цитата, которой нет в статье. Я вот люблю рассказы Беляева, мне теперь тоже можно записываться в выпускающие, чтобы практически легально пиарить этого писателя с помощью литературных приёмов? D6194c-1cc (обс.) 14:13, 11 апреля 2024 (UTC)
Хороший интересный анонс. Качественно выполняет свою функцию по привлечению читателя в Википедию и мотивированию авторов. Джекалоп (обс.) 14:09, 11 апреля 2024 (UTC)
Мимо этого: Википедия:Пять_столпов. Выглядит безобидным в этот раз. А как быть с предыдущим? Там первое, что приходило в голову, так это концлагеря, где людей травили газом и сжигали заживо. И это про статью про всего лишь первичную реакцию ионизации в пламени. D6194c-1cc (обс.) 14:18, 11 апреля 2024 (UTC)
Вот в том то и прикол, что у каждого будут свои ассоциации. Я не слушал песню, а зашёл по ссылке в анонсе: В землянке. Первое, что там можно увидеть, упоминание ВОВ. Вы же не ожидаете, что литературные приёмы будут у всех вызывать одни и те же ассоциации? D6194c-1cc (обс.) 14:27, 11 апреля 2024 (UTC)
Цитата из произведения должна вызывать ассоциацию с произведением. Кто с произведением не знаком, тот должен понимать, что имелось в виду произведение, с которым он не знаком. Vcohen (обс.) 14:39, 11 апреля 2024 (UTC)
У того, будут возникать свои ассоциации. Там, где что-то добавляют не в тему, там не в тему может получиться и восприятие. D6194c-1cc (обс.) 14:45, 11 апреля 2024 (UTC)
Нарушений нет. Отличный забавный анонс. ЗЛВ пишется не в научном стиле. А НТЗ к этому относится также, как и любые случайные три буквы. Никак. Iluvatarобс14:47, 11 апреля 2024 (UTC)
Нарушение есть! «Зверюшку», как следует из статьи, нашли в двух местах, но в анонсе указано только одно, а второе (а я бы сказал, первое!!!) покрыто стыдливой завесой умолчания. Вопиющее проявление цензуры! --FITY (обс.) 15:58, 11 апреля 2024 (UTC)
цель ЗЛВ — привлечь внимание читателей к интересному факту, так что анонс вполне может быть сформулирован в «игровой» форме (и делалось это неоднократно). другое дело, что сам факт мне особо интересным не кажется (во рту кто только не живёт, и обнаружить там можно много кого). интереснее название микроорганизма. то есть, я бы формулировал анонс по этой статье примерно так: «во рту человека был обнаружен обелиск». но (повторюсь) к самой форме про мышонка-лягушку у меня претензий нет. — Halcyon5 (обс.) 22:23, 11 апреля 2024 (UTC)
Как раз вариант с обыгрыванием названия противоречил бы правилам рубрики ЗЛВ, потому что там не рекомендуются анонсы, основанные на игре слов. Vcohen (обс.) 13:05, 12 апреля 2024 (UTC)
Как раз в случае обелиска нет никакой игры слов, поскольку это название, используемое авторитетными источниками. Игра слов — это если бы официальное название заменили на что-то другое. Сейчас же название именно такое: [8]. А вот то, что в статье не даётся атрибуция для информации из первоисточника, это плохо, конечно. D6194c-1cc (обс.) 07:34, 13 апреля 2024 (UTC)
Игра слов - это обыгрывание сходства или совпадения двух разных слов. Я еще мог поверить, что читатель не знает тех произведений, которые цитируются, но уж понятие "игра слов" все должны понимать одинаково. Vcohen (обс.) 08:34, 13 апреля 2024 (UTC)
Игра слов — остроумная шутка, основанная на употреблении одного слова вместо другого или на подмене одного значения другим значением того же слова; каламбурЕвгеньева А. П., Разумникова Г. А. Словарь русского языка: В 4-х т. Т. 2 М., 1985.
Каламбур – это когда близкое по звучанию слово употребляется вместо другого, например. («Свекровь – всё кровь», М. Горький). Поэтому непонятно, что эта цитата должна показать Proeksad (обс.) 11:44, 13 апреля 2024 (UTC)
То, что в случае обелиска термин "обелиск" употреблялся бы именно в своём значении, какое ему дали авторы и авторитетные источники. А в честь чего организм так назвали, нас уже не должно интересовать. Всё же на остроумный фейк не похоже, учитывая новостную статью Nature. А то такими темпами с подменой понятий у нас и ароматы из физики будут заменять на цитаты какого-нибудь русского поэта или писателя. D6194c-1cc (обс.) 11:51, 13 апреля 2024 (UTC)
У нас уже и Пушкин позабыт почтеннейшей публикой? Формулировка может вызвать негатив только у людей с крайне низким уровнем образования, которым в энциклопедии не место (тот самый школьник с десятью классами образования — порог вхождения для читателей). Активность топикстартера мне не кажется конструктивной уже очень давно: сначала его крестовым походом за авторские права, потом битвой за некие физические явления, теперь вот здесь. Выискивание неких сущностей, которые, якобы, вызывают дискомфорт и оскорбляют вкус, — это не путь участника Википедии. Dmartyn80 (обс.) 07:02, 13 апреля 2024 (UTC)
Мне видится, что использование фразы Александра Сергеевича Пушкина (отсылка к словам участника Dmartyn80 — к слову я физмат до «мозга костей» и вообще программист, но Пушкина знаю и уважаю) вполне уместно в данной ситуации, ведь у самого поэта там тоже в ситуации с рождением «дочери» на современный манер это звучало бы «чёрти что/непонятно что» (более грубые нецензурные варианты ввиду соблюдения мною ВП:ЭП можете вспомнить сами). Форма жизни — в целом тоже — непонятно что. То есть наверно можно, тем более как сказал AndyVolykhov, нет требований к научному стилю. Немного не понимаю обид участника D6194c-1cc, но если таковые были, можно же было попросить автора переформулировать анонс? Как по мне, большая проблема в ЗЛВ, что выпускающие слишком гонятся за излишней лаконичностью фраз, как будто символы, это всё стоит, пардон, как эфирное время на ТВ, — дорого. Brateevsky {talk} 13:27, 16 апреля 2024 (UTC)
Причём же тут обиды. Я не конкретно про Пушкина. А про уже третий прецедент. По второму (про "тесную печурку") заранее уже выдвигал претензию, но она была проигнорирована: special:diff/136701326 (другой участник поменял, но и то, на неточно переведённый факт без источника). D6194c-1cc (обс.) 16:51, 16 апреля 2024 (UTC)
Налицо уверенный консенсус о том, что формулировка анонса вполне приемлема и не нарушает правил и традиций Википедии вообще и проекта ЗЛВ в частности. Джекалоп (обс.) 07:25, 13 апреля 2024 (UTC)
Ваш консенсус противоречит требованиям, указанным в Проект:Знаете ли вы/Руководство, которые как раз консенсус и должны отражать. Если уж Вы взялись за подведение итога, то и консенсус необходимо тоже там отразить. Иначе это из разряда "на бумаге одно, а неофициально — другое", что свойственно авторитарным системам управления. D6194c-1cc (обс.) 07:58, 13 апреля 2024 (UTC)
Вычистку ряда разделов статьи под ноль (не сокращение до разумных пределов, а именно тотальный снос) трудно назвать однозначно конструктивными и полезными правками, поэтому в данном случае с бота, как говорится, взятки гладки. Также рекомендую уважаемому анонимному коллеге-топикстартеру зарегистрироваться и получить хотя бы статус автоподтверждённого участника, потому что на такие правки с айпи-адресов антивандальные боты всегда будут реагировать одинаково. — Полиционер (обс.) 22:51, 8 апреля 2024 (UTC)
Раздел с экскурсом по ведомствам-предшественникам Госгортехнадзора в статье о Госгортехнадзоре вполне уместен, его следует не сносить под ноль, а сокращать. На снос под ноль любой бот будет реагировать соответствующим образом, если вы избрали путь полной чистки, будьте готовы к тому, что ваши правки просто не пройдут. — Полиционер (обс.) 23:40, 8 апреля 2024 (UTC)
Довольно полезный совет для тех, кто ищет возможности вандалить, но понемногу и незаметно (не относится к топикстартеру, с его мнением о том, что «[б]от заявлен обучающимся, а похоже, что это не так» я, наоборот, согласен на 300%). 77.108.74.11408:04, 16 апреля 2024 (UTC)
Бот не заявлен обучающимся, он заявлен обученным. Макс неоднократно говорил, что перенастройку не проводит. — Cantor (O) 15:07, 16 апреля 2024 (UTC)
1) устранение ингушской актуальности (связи) и регулярное превращение ингушских обществ и родов без надобности в «чеченские»: [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], также давая чрезмерный вес (преамбула) маловажным фактам (ВП:ВЕС); и зачем удаляет слово «ингушское»: [16]
2) Также постоянно откатывает, вот 3 откаты за 24 часа ВП:ПТО:[17], [18], [19]
Я вижу что на меня хотят свалить свои же нарушения. Из-за не имения доводов и аргументов ввиде АИ, не стоит постоянно жаловался на оппонента. Я никогда не вношу текст не просто без источника, но и хорошо проверенного АИ. Думаю опытный админ сразу это заметит. Я хорошо изучил правила Википедии и всегда их соблюдаю. По крайней мере всегда стараюсь. Ни один текст я не внес на сайт без источника или ссылку на него, но всегда противился подлогам и явным манипуляциям, которыми к сожалению пользуются некоторые участники проекта.
Теперь к "обвинениям" 1 - где и что тут я нарушил?,
2 - а тут где нарушение? Я попросил ссылку. Она разве была приведена? Я и сейчас прошу дать ссылку на текст, хотя бы сюда ее можно дать? Или будем засорять Википедию?
3 вот тоже "обвинение", правда не понятно в чем обвиняют. Неужели за то что я привел текст и смысл ровно так как он написан в источнике (а не вырвал ее из контекста). Смотрите (стр.75).
на счет отката есть обсуждение которое еще не закончено, там отлично видна аргументация оппонента (разумеется без соответствующего АИ)
про консенсус в котором написали " Исторически они были отдельным обществом, об этом тоже нужно писать в статье." Но после этого сразу начали сносить тексты с источниками без предъявления никаких доводов.
В то же время меня обвинили "устранение ингушской актуальности (связи)",чтобы это не значило. Но сам оппонент изменил и переименовал вот эту безобидную статью про чеченский тайп, которая существовала 12 лет и о которой шла речь про консенсус выше.
Независимо от того, в каком состоянии изначально была создана статья 'Фяппинцы', она должна содержать правильную информацию по мнению большинства ученых и быть максимально однозначной. Я достиг консенсуса с более опытным пользователем относительно преамбулы, о чем свидетельствуют более 30 нейтральных и авторитетных источников (только в преамбуле). Это было отменено участником Flandria12:[20], основываясь на нескольких источниках, которые в основном касаются немногих мигрантов из ингушского общества, переехавших в Аухский район. Flandria12 сознательно придаёт этому слишком большое значение (ВП:ВЕС). И это несмотря на постоянные откаты. Недавно вы отменили статью 3 раза за 24 часа: [21], [22], [23], что нарушает правило ВП:ПТО. Muqale (обс.) 01:14, 9 апреля 2024 (UTC)
@Muqale Может Вы сформируете свои претензии, вместо того чтобы кидаться в разные места жалобами. Сперва Вы пишете про "нарушения", но при внимательном просмотре ссылок нарушителем являетесь Вы сами, потом Вы переключились на статью Фяппи с 30 АИ. Повторяю в чем суть претензии? Чтобы Вам могли конкретно ответить.
У нас тут на КПМ номинация зашла в тупик: Википедия:К переименованию/22 января 2023#Козинаки → Гозинаки
Фактически в ней смешались два вопроса: именование статьи и разделение статьи на две. Казалось бы, разделение статей было бы удачным решением (на козинаки как «совковые» сладости и гозинаки как грузинское национальное блюдо), но товарищ @Leokand считает, что такое разделение было бы форком. И что теперь делать с номинацией не понятно: то ли закрыть на КПМ и создать на РАЗД (но если там не будет разделения, то всё равно вернёмся к КПМ).
Какие у вас мысли на этот счёт? — Mike Somerset (обс.) 09:54, 8 апреля 2024 (UTC)
Источника, в котором упоминались бы оба названия как два отдельных термина, не встречал. Есть источники отдельно на гозинаки, есть — на козинаки. Есть источники, в которых указывается, что это одно и то же (словарь Похлёбкина, например). — Mike Somerset (обс.) 11:34, 8 апреля 2024 (UTC)
Мысли такие: имеется активный ВП:ПОВ-пушинг участника У:Lado85, который продолжается уже несколько лет. Участник уже пытался создать форк, который был удалён на КУ. Тот же участник пытается удалять из статьи те источники, добавленные другими участниками, которые ему не нравятся — будь то БСЭ или Товарный словарь. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:43, 8 апреля 2024 (UTC)
из БСЭ/БРЭ я удалил только статью "Восточные сладости", тоже с товарым словарём. Ни грузинское Гозинаки, но совковое Козинаки не являются восточными сладостями, и вообще не имеют никакого отношения к восточной кухне. И поэтому эти статьи не могут считаться АИ, так как они некорректы и в них предоставлена неверная информация. А товапный словарь вообще морально устарел. И там вообще не упоминается рецепт оригинального Гозинаки. Из того же БРЭ я добавил как источник статью "Грузины", где упоминаются именно "Гозинаки", но все противники переименования её почему-то игнорируют и АИ не считают. Национальное грузинское блюдо назывется именно Гозинаки, а козинаки это исковерканое название, по которым выпускаются продукты не имеющее никакого отношения к настоящему Гозинаки. Lado85 (обс.) 10:52, 8 апреля 2024 (UTC)
Пушинг пушингом, но с номинацией нужно что-то делать. Что конкретно не так с отдельной статьёй на гозинаки? Почему она не может существовать, если есть отдельные источники на козинаки и гозинаки? — Mike Somerset (обс.) 11:23, 8 апреля 2024 (UTC)
тоже непонятно. есть с десяток статей про шницели и отбивные, хотя это просто мясо в панировке в немного различных варианциях. Если есть АИ на эти два блюда, то ничего не мешает создать две статьи. но нужны нормальные аи, чтобы не было двух статей, состоящих только с определения.-- GrV (обс.) 11:34, 8 апреля 2024 (UTC)
АИ предоставлено более чем достаточно:
Похлёбкин В. В. Гозинаки // Кулинарный словарь. — М.: Издательство «Э», 2015. — С. 86. — 456 с. — 4000 экз. — ISBN 978-5-699-75127-3.
Похлёбкин В. В. Гозинаки (грузинская кухня) // Национальные кухни наших народов. — М.: Лёгкая и пищевая промышленность, 1983. — С. 138. — 304 с.
Противники же переименоввание или разделения за всё время (а первый раз статью выставили на переименование в 2011 году) не привели ни одного АИ, зациклившись на товарном словаре и статье "Восточные сладости" БРЭ. Lado85 (обс.) 12:12, 8 апреля 2024 (UTC)
указанные онлайн источники не являются АИ. Указанные книги не смотрел, но в статье про грузинов, гозинаки лишь упоминаются одним словом. То, что есть такое традиционное грузинскою блюдо - сомнений нет, но тут скорее надо копать источники на грузинском языке, чтобы можно было написать отдельную статью, а не словарное определение.-- GrV (обс.) 13:52, 8 апреля 2024 (UTC)
რეხვიაშვილი ნ., ენციკლოპედია „საქართველო“, ტ. 2, თბ., 2012. — გვ. 78. Рехвиашвили Энциклопедия "Грузия"
რეხვიაშვილი ნ., ქართული საბჭოთა ენციკლოპედია, ტ. 3, თბ., 1978. — გვ. 204. Рехвиашвили Грузинская Советская Энциклопедия
Товарный словарь это вообще что-то с чем-то, в довольно длинной статье ни разу не упоминается Гозинаки, и среди множества рецептов не указан оригинальный. Отдельной статьи про Гозинаки тоже нет. Как словарь, который намеренно умалчивает о происхождении блюда, и описывает только совковые вариации, которые к нему никакого отношения не имеет, да ещё и называет это восточными сладостями, к которым ни то ни другое отношения не имеет, может считаться АИ? Lado85 (обс.) 11:22, 8 апреля 2024 (UTC)
Понимая обиду за национальное достояние, тем не менее можно возразить, что Товарный словарь лишь зеркало сложившейся новой реальности - блюдо, бывшее некогда национальным, стало некоим образом интернациональным, сменив еще и букву. И даже зная, что все это плод .... (ошибки, неграмотности, неуважения....), википедия может лишь отразить данную новую реальность (примеров неуважения к оригинальным творениям масса, те же суши уже приведенные). ИМХО, я бы сделал две статьи, одну про оригинальный продукт Грузии, вторую - про сложившийся в СССР массовый продукт, к которому теперь есть наверное и стандарты, осты и рецептура. ArsenG (обс.) 12:36, 8 апреля 2024 (UTC)
Я о том же и говорю, или разделять. или менять основное название на Гозинаки. Информацию о козинаки никто удалять и не предлагал. Начиная с 2011, когла первый раз была номинация на перименования, не дают сделать ни того не другого, принципиально требуя, чтобы была одна статья под названием "Козинаки". Выставлю на разделение, надеюсь что получится. Lado85 (обс.) 12:56, 8 апреля 2024 (UTC)
ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ. Оба названия есть, например, в «Кулинарной энциклопедии» Ивленской, о чём уже было сказано в обсуждении на КПМ. Так что причин для разделения нет. Избирательная трактовка источников, когда БРЭ то признаётся АИ, когда она совпадает с мнением номинатора, то не признаётся АИ, когда противоречит ему. Узус также: в Гуглошколяре «козинаки» встречается 329 раз, «гоззинаки» — 15; в Гуглокнигах «козинаки» встречается 542 раза, «гозинаки» — 174; в РКНЯ «козинаки» — 11 раз, «гозинаки» — 1. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱13:15, 8 апреля 2024 (UTC)
ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ как раз вы. Избирательно, трактуете вы зациклившись на статье о "Восточных сладостях". К тому же кроме этого преведена куча источников. Новы зациклились на БРЭ и торговом словаре. Я указал статью "Грузины", чтобы показать что Гозинаки указаны в БРЭ как грузинское национальное блюдо. Но вы почему-то признваёте только статью о "Восточных слпдостях", хотя Гозинаки не имеют никакого отношения к продуктам производимыми под названием "козинаки", и не то не другое не является восточными сладостями. Вы и другие и не пытали предоставить другие источники. Lado85 (обс.) 13:25, 8 апреля 2024 (UTC)
И? Даже в указанном вами источнике основное и главное название - Гозинаки. Козинаки же указано в скобках. Ещё одно причина, что статья должна называться "Гозинаки" Lado85 (обс.) 15:02, 8 апреля 2024 (UTC)
Если вы не можете запомнить ровно 2 тезиса, ещё раз (в последний): 1. Термин. Есть АИ, которые используют одновременно оба термина в качестве синонимов (см. например энциклопедию Ивенской выше). При этом нет ни одного АИ, который бы противопоставлял эти термины: «козинаки — это то-то, а гозинаки — это что-то другое». Итого: нет причин для наличия двух статей, ибо ВП:ФОРК. 2. Узус. Термин «козинаки» употребляется значительно чаще, чем термин «гозинаки», в том числе и в научных источниках, см. выше. Итого: нет обоснованных причин для переименования, ибо ВП:Узнаваемость. И дополнительно: когда какое-либо блюдо становится более или менее распространённым по миру, оно неизбежно модифицируется в различных регионах в соответствии с местными вкусами, доступностью ингредиентов и т. д. Даже Биг-Мак в «Макдоналдсе» где-нибудь в Паттайе (с кучей приправ и специй) отличается от Биг-Мака в «Макдоналдсе» в Бронксе, а пицца в каком-нибудь штате Айова (на дрожжевом тесте толщиной в 2 пальца, залитом кетчупом) вызвала бы инфаркт у неаполитанского пиццайоло. Наличие разновидностей блюд не повод плодить форки, если только в АИ прямо не прописано, что это разные сущности (разновидности блюда), чего в данном случае я не наблюдаю. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:04, 9 апреля 2024 (UTC)
Здравствуйте уважаемые коллеги! ТутFlandria12 убрал Галгаевское общество и добавил Вертепов относил их также в галгаевское общество, указывая что: "под именемъ ингушей известна народность чеченского племени состоящая изъ несколько отдельных групп и обществ". Flandria12 даёт тому факту, что автор — Вертепов относил ингушей к чеченцам, чрезмерный вес (ВП:ВЕС), так данный факт не имеет значения для статьи про одного из ингушских обществ. Этот факт уже есть в преамбулы статьи Чеченцы, где написано, что Согласно сложившейся в дореволюционном кавказоведении традиции, в прошлом под названием чеченцы (нахчи) исследователи обычно объединяли все нахские (чечено-ингушские) этно-территориальные группы. Для примера, это тоже самое, что в каждой украинской или белорусской статье упорно писать, что многие дореволюционные авторы относили их к русским. Или же в каждой дагестанской статье упорно писать, что многие дореволюционные авторы относили дагестанцев к лезгинам и тому подобное.
За одно, Flandria12 намеренно удалил ингушское территориальное общество из данной статьи. Это уже не первый раз, когда данный участник делает такие трюки. Мало того, что такие известные кавказоведы и историки как Н. Г. Волкова, Е. Н. Кушева, Б. А. Калоев, В. А. Шнирельман и многие другие согласны, что данное общество ингушское (данные источники в теле статьи: см. их в первом комментарий в Цоринцы#История), так участник намеренно сделал откат моей правки тут нарушив не только правило ВП:КММ (Flandria12 должен был идти на СО и не возвращать свои правки, но он этого не сделал и начал ВП:ВОЙ), но и убрав добавленных мною АИ (Калоев 1960; Анчабадзе 2001; Шнирельман 2006), что является ВП:ВАНДАЛИЗМом. Такие правки, где участник, делая откат правок, намеренно удаляет целые абзацы с АИ тоже не первый случай и не последний.
Слово галгай он также убрал из преамбулы, хотя указанный источник (Сулейманов 1978) прямо об этом писал на с. 65, что «Цхьоройцы себя считают «истинными» г1алг1аями».
Надеюсь на понимание посторонних участников и также считаю здесь нужным административное вмешательство так как Flandria12 не первый раз намеренно делает столько много нарушения ВП:КММ, ВП:ВОЙ и ВП:ВАНДАЛИЗМ (могу предоставить доказательства). С уважением, WikiEditor123…21:54, 7 апреля 2024 (UTC).
@WikiEditor1234567123Вам не надоело постоянно на всех жаловаться из-за отсутствия соответствующих источников? Я при правке я ясно указал что привожу цитату из АИ. А не выриваю его из контекста (что было раньше). Теперь же я туда добавлю еще источники подтверждающие приведенный текст.
Участникам данного форума, призываю предпринять меры к заявителям с пустыми обвинениями, которые только это и делают на сайте. Flandria12 (обс.) 22:23, 7 апреля 2024 (UTC)
Думаю, было бы неплохо отметить в статье про это общество, что это шахар, чтобы у читателя не возникала путаница. Besauri (обс.) 10:07, 8 апреля 2024 (UTC)
Как наставник участника WikiEditor замечу, что здесь он прав. Очевидно, что Flandria12 и Besauri не очень разбираются в вопросе. Им нужно больше почитать на эту тему. И кстати да, Flandria12 нарушает в данном случае правила Википедии. — АААЙошкар-Ола (обс.) 08:42, 8 апреля 2024 (UTC)
@АААЙошкар-Ола Интересно а где нарушение? Неужели ввод текста как в источнике (а не вырвать ее из контекста, как предлагает оппонент) Я хорошо знаю правила Википедии, и в отличие от некоторых, никогда не занимался подлогом и отсебятиной, но везде и всегда правил текст только в соответсвии АИ. Это легко проверить по моему журналу. Flandria12 (обс.) 11:31, 8 апреля 2024 (UTC)
Здравствуйте уважаемые коллеги! ТутFlandria12 убрал Галгаевское общество и добавил Вертепов относил их также в галгаевское общество, указывая что: "под именемъ ингушей известна народность чеченского племени состоящая изъ несколько отдельных групп и обществ". Flandria12 даёт тому факту, что автор — Вертепов относил ингушей к чеченцам, чрезмерный вес (ВП:ВЕС), так данный факт не имеет значения для статьи про одного из ингушских обществ. Этот факт уже есть в преамбулы статьи Чеченцы, где написано, что Согласно сложившейся в дореволюционном кавказоведении традиции, в прошлом под названием чеченцы (нахчи) исследователи обычно объединяли все нахские (чечено-ингушские) этно-территориальные группы. Для примера, это тоже самое, что в каждой украинской или белорусской статье упорно писать, что многие дореволюционные авторы относили их к русским. Или же в каждой дагестанской статье упорно писать, что многие дореволюционные авторы относили дагестанцев к лезгинам и тому подобное.
За одно, Flandria12 намеренно удалил ингушское территориальное общество из данной статьи. Это уже не первый раз, когда данный участник делает такие трюки. Мало того, что такие известные кавказоведы и историки как Н. Г. Волкова, Е. Н. Кушева, Б. А. Калоев, В. А. Шнирельман и многие другие согласны, что данное общество ингушское (данные источники в теле статьи: см. их в первом комментарий в Цоринцы#История), так участник намеренно сделал откат моей правки тут нарушив не только правило ВП:КММ (Flandria12 должен был идти на СО и не возвращать свои правки, но он этого не сделал и начал ВП:ВОЙ), но и убрав добавленных мною АИ (Калоев 1960; Анчабадзе 2001; Шнирельман 2006), что является ВП:ВАНДАЛИЗМом. Такие правки, где участник, делая откат правок, намеренно удаляет целые абзацы с АИ тоже не первый случай и не последний.
Слово галгай он также убрал из преамбулы, хотя указанный источник (Сулейманов 1978) прямо об этом писал на с. 65, что «Цхьоройцы себя считают «истинными» г1алг1аями».
Надеюсь на понимание посторонних участников и также считаю здесь нужным административное вмешательство так как Flandria12 не первый раз намеренно делает столько много нарушения ВП:КММ, ВП:ВОЙ и ВП:ВАНДАЛИЗМ (могу предоставить доказательства). С уважением, WikiEditor123…21:54, 7 апреля 2024 (UTC).
@WikiEditor1234567123Вам не надоело постоянно на всех жаловаться из-за отсутствия соответствующих источников? Я при правке я ясно указал что привожу цитату из АИ. А не выриваю его из контекста (что было раньше). Теперь же я туда добавлю еще источники подтверждающие приведенный текст.
Участникам данного форума, призываю предпринять меры к заявителям с пустыми обвинениями, которые только это и делают на сайте. Flandria12 (обс.) 22:23, 7 апреля 2024 (UTC)
Думаю, было бы неплохо отметить в статье про это общество, что это шахар, чтобы у читателя не возникала путаница. Besauri (обс.) 10:07, 8 апреля 2024 (UTC)
Как наставник участника WikiEditor замечу, что здесь он прав. Очевидно, что Flandria12 и Besauri не очень разбираются в вопросе. Им нужно больше почитать на эту тему. И кстати да, Flandria12 нарушает в данном случае правила Википедии. — АААЙошкар-Ола (обс.) 08:42, 8 апреля 2024 (UTC)
@АААЙошкар-Ола Интересно а где нарушение? Неужели ввод текста как в источнике (а не вырвать ее из контекста, как предлагает оппонент) Я хорошо знаю правила Википедии, и в отличие от некоторых, никогда не занимался подлогом и отсебятиной, но везде и всегда правил текст только в соответсвии АИ. Это легко проверить по моему журналу. Flandria12 (обс.) 11:31, 8 апреля 2024 (UTC)
Здравствуйте уважаемые коллеги! ТутFlandria12 убрал Галгаевское общество и добавил Вертепов относил их также в галгаевское общество, указывая что: "под именемъ ингушей известна народность чеченского племени состоящая изъ несколько отдельных групп и обществ". Flandria12 даёт тому факту, что автор — Вертепов относил ингушей к чеченцам, чрезмерный вес (ВП:ВЕС), так данный факт не имеет значения для статьи про одного из ингушских обществ. Этот факт уже есть в преамбулы статьи Чеченцы, где написано, что Согласно сложившейся в дореволюционном кавказоведении традиции, в прошлом под названием чеченцы (нахчи) исследователи обычно объединяли все нахские (чечено-ингушские) этно-территориальные группы. Для примера, это тоже самое, что в каждой украинской или белорусской статье упорно писать, что многие дореволюционные авторы относили их к русским. Или же в каждой дагестанской статье упорно писать, что многие дореволюционные авторы относили дагестанцев к лезгинам и тому подобное.
За одно, Flandria12 намеренно удалил ингушское территориальное общество из данной статьи. Это уже не первый раз, когда данный участник делает такие трюки. Мало того, что такие известные кавказоведы и историки как Н. Г. Волкова, Е. Н. Кушева, Б. А. Калоев, В. А. Шнирельман и многие другие согласны, что данное общество ингушское (данные источники в теле статьи: см. их в первом комментарий в Цоринцы#История), так участник намеренно сделал откат моей правки тут нарушив не только правило ВП:КММ (Flandria12 должен был идти на СО и не возвращать свои правки, но он этого не сделал и начал ВП:ВОЙ), но и убрав добавленных мною АИ (Калоев 1960; Анчабадзе 2001; Шнирельман 2006), что является ВП:ВАНДАЛИЗМом. Такие правки, где участник, делая откат правок, намеренно удаляет целые абзацы с АИ тоже не первый случай и не последний.
Слово галгай он также убрал из преамбулы, хотя указанный источник (Сулейманов 1978) прямо об этом писал на с. 65, что «Цхьоройцы себя считают «истинными» г1алг1аями».
Надеюсь на понимание посторонних участников и также считаю здесь нужным административное вмешательство так как Flandria12 не первый раз намеренно делает столько много нарушения ВП:КММ, ВП:ВОЙ и ВП:ВАНДАЛИЗМ (могу предоставить доказательства). С уважением, WikiEditor123…21:54, 7 апреля 2024 (UTC).
@WikiEditor1234567123Вам не надоело постоянно на всех жаловаться из-за отсутствия соответствующих источников? Я при правке я ясно указал что привожу цитату из АИ. А не выриваю его из контекста (что было раньше). Теперь же я туда добавлю еще источники подтверждающие приведенный текст.
Участникам данного форума, призываю предпринять меры к заявителям с пустыми обвинениями, которые только это и делают на сайте. Flandria12 (обс.) 22:23, 7 апреля 2024 (UTC)
Думаю, было бы неплохо отметить в статье про это общество, что это шахар, чтобы у читателя не возникала путаница. Besauri (обс.) 10:07, 8 апреля 2024 (UTC)
Как наставник участника WikiEditor замечу, что здесь он прав. Очевидно, что Flandria12 и Besauri не очень разбираются в вопросе. Им нужно больше почитать на эту тему. И кстати да, Flandria12 нарушает в данном случае правила Википедии. — АААЙошкар-Ола (обс.) 08:42, 8 апреля 2024 (UTC)
@АААЙошкар-Ола Интересно а где нарушение? Неужели ввод текста как в источнике (а не вырвать ее из контекста, как предлагает оппонент) Я хорошо знаю правила Википедии, и в отличие от некоторых, никогда не занимался подлогом и отсебятиной, но везде и всегда правил текст только в соответсвии АИ. Это легко проверить по моему журналу. Flandria12 (обс.) 11:31, 8 апреля 2024 (UTC)
Вернул обсуждение так как нужен итог. Просьба незаинтересованных участников рассмотреть данный вопрос и не архивировать данное обсуждение пока вопрос не решён. С уважением, WikiEditor123…08:10, 17 апреля 2024 (UTC)
Прошу оценить уместность по ВП:ВЕС, довольно спорного и даже провокационного добавления в преамбулу статьи Белгород названия города на украинском языке. Очень "удачное" время было выбрано, крайне политизированное и конфликтогенное решение о добавлении этой информации, о чем явно говорит развернувшаяся война правок в статье после этого. Ориенталист (обс.) 19:43, 6 апреля 2024 (UTC)
Убрал. Провокация, так как УССР официально не владела Белгородом, а УНР — государство всё-таки самопровозглашённое и владение Белгородом в условиях ГВ не является основанием для добавления в преамбулу статьи Белгород названия города на украинском языке. Футболло (обс.) 09:28, 7 апреля 2024 (UTC)
Мало ли кто кем когда владел. Япония 50 лет владела Тайванем, 40 лет - Кореей. Тем не менее, это не повод в преамбуле тайваньских и корейских городов давать названия на японском. Сайга (обс.) 12:36, 7 апреля 2024 (UTC)
Тут прикол в том, что 50 и 40 лет Япония владела данными территориями +/- официально и в мирное время. А тут всего 8 месяцев и в условиях гражданской войны. P. S. Упс, не так понял. Короче, это не самый основной критерий — основной критерий в том, что украинское название не используется на официальном уровне в стране-владельце. Футболло (обс.) 19:17, 7 апреля 2024 (UTC)
Что Белгород. Читал статьи о персонах Российской империи - сплошь и вмиг все стали украинскими, кто родился в местах нынешней Украины. Это трэш! :-)) — Gennady (обс.) 10:57, 7 апреля 2024 (UTC)
В общем положение временной столицы УССР схоже с положением Оренбурга как столицы будущего Казахстана. Для Оренбурга мы казахское название не указываем. Deinocheirus (обс.) 13:19, 7 апреля 2024 (UTC)
Рассмотрим аргументы в пользу указания названия на украинском языке 1) краткосрочное вхождение в состав УНР во время советско-украинских войн — недостаточно, потому что иначе придётся указывать немецкое название для всех НП западной части СССР, бывших под нацистской оккупацией; 2) украинское население — что в 1897 году, что в 2016 году там <10 % украинцев, тогда как обычно в рувики используется порог в 20 % населения.
Участник Schrike выставляет на удаление статьи о ж/д станциях и платформах Московского железнодорожного узла, которые имеют значимость и которыми пользуются каждый день тысячи людей. Например, здесь он выставил к удалению несколько статей о железнодорожных объектах Москвы, в том числе о станции МЦД. Когда обсуждается удаление или объединение статей по причине их незначимости, обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана. (ВП:НКЗ). «Вопрос вероятности того, что значимость может быть показана» участником никак не был проанализирован, он статьи выставляет просто по алфавиту. Он трактует правила слишком буквально (см. также это обсуждение). Однако в другом правиле говорится: «Не надо бездумно следовать письменным инструкциям — обращать внимание следует лишь на то, стала ли энциклопедия лучше после того, как вы сделали ту или иную правку». Удаление статей об объектах, значимость которых несомненна (проблема с источниками, возможно, но такая уж специфика), нанесёт вред проекту. «Правила Википедии вторичны по отношению к её целям». — Danvintius Bookix (обс.) 13:08, 5 апреля 2024 (UTC)
Согласно ВП:ОКЗ, значимость напрямую зависит от наличия достаточно подробного освещения в независимых авторитетных источниках. Нет такого освещения (что вы и сами признаёте) — нет значимости. Deinocheirus (обс.) 13:16, 5 апреля 2024 (UTC)
Тогда только статьи о вокзалах имеют значимость, если правила трактовать буквально. А статьи обо всех остальных станциях и платформах можно в топку. Предлагаю начать с МЦК. Правильно ли я понял? — Danvintius Bookix (обс.) 13:26, 5 апреля 2024 (UTC)
Так номинатору следовало бы подробно разбирать каждый случай, в том числе и на предмет возможной значимости. А не выставлять на удаление по алфавиту. Очевидно, что у московских объектов значимость есть. — Danvintius Bookix (обс.) 14:57, 5 апреля 2024 (UTC)
Мне не очевидно, что значимость есть даже у московских полустаночков. Найдут источники помимо расписаний и собственного сайта МЖД — другое дело. Платформа «Ашукинская». Значимость очевидна?Deinocheirus (обс.) 15:03, 5 апреля 2024 (UTC)
А населённые пункты почему тогда все значимы? Зачастую в статьях среди источников только статистика и (о ужас!) собственный сайт поселения. — Danvintius Bookix (обс.) 15:59, 5 апреля 2024 (UTC)
Оставляя в стороне неаргумент ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, про населённые пункты тема обсуждалась многократно. Вывод всякий раз оставался один — о них есть что писать и даже источники почти наверняка есть о каждом. Несколько раз при этом подчёркивалось, что для всяких сторожек лесника и (именно) железнодорожных платформ оснований так считать в общем случае нет. Однако даже для нормальных населённых пунктов так и не ввели так называемую «имманентную значимость», так что и они не застрахованы от удаления. Deinocheirus (обс.) 16:27, 5 апреля 2024 (UTC)
С населёнными пунктами ситуация немного другая. Считается, что по ним АИ, которые более менее подробно их описывают, должны существовать, пусть многие статьи о них в настоящее время представляют собой наследие ботозаливок — инфобокс и тривиальную информацию. Но далеко не всегда они значимы. Я, например, один раз удалял статью о польском НП, который состоял из одной сторожки. Там источников не было найдено. Vladimir Solovjevобс16:35, 5 апреля 2024 (UTC)
Именно так. Я знаю, что из Авиамоторную собираются переносить, там есть план создания из неё и двух станций метро крупного транспортного узла. Я видел этот проект на одном из форумов, думаю, что где-то источники по нему точно есть. Vladimir Solovjevобс16:31, 5 апреля 2024 (UTC)
Поработаем. Мне кажется, там в основном спасаемо. То, что в черте Москвы, описано в тех же книгах, что дают значимость улицам, да и ещё в куче мест, хотя и понемногу. По Подмосковью краеведения тоже немало. AndyVolykhov↔14:22, 5 апреля 2024 (UTC)
Даже по московским станциям есть проблема с источниками. Но это проблема не Википедии, а окружающего мира. Я честно пытался доработать и снять с удаления статью Москва-Станколит, но абсолютно никаких источников нет — в книгах по улицам об этой платформе ничего нет (кроме одного старого справочника «Как проехать» и пресловутого справочника 1981 года, информации из которого не хватит даже на МТ). Писал даже паре урбанистов-невикипидистов насчёт, не знают ли они каких-то АИ, оба ответили «не знаем». И сейчас статья о «Станколите» — это частично чьи-то не подтверждаемые АИ мемуары, частично не подтверждённая АИ ахинея (сужу как местный житель). Полагаю, вместо статьях о станциях in the middle of nowhere лучше делать списки à la «Список железнодорожных станций линии Пупкино — Шлюпкино» и редиректы на этот список — тут справочник 1981 годы и даже частично тарифные руководства сойдут за обобщающие источники. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:47, 6 апреля 2024 (UTC)
Так с этого и следовало начинать. А не так, как было сделано: "А, не вижу значимости, источники искать не буду, пофиг, на удаление". А то, что потом люди не найдут достоверную информацию по теме, его не волнует. Лишь бы самоутвердиться за счёт Википедии. — Danvintius Bookix (обс.) 14:36, 6 апреля 2024 (UTC)
Об источниках должен позаботиться тот, кто статью создаёт. Отсутствие источников в статье - прекрасный повод вынести её на удаление. Что произойдёт с ней дальше - другой вопрос. Rijikk (обс.) 16:40, 6 апреля 2024 (UTC)
А откуда ему было знать, что через несколько лет заявится какой-то человек и скажет: "Это источник фигня, это тоже не то, это мне не нравится"? — Danvintius Bookix (обс.) 16:51, 6 апреля 2024 (UTC)
Из правил, где с незапамятных времён написано, что статьи пишутся по авторитетным источникам. Утром деньги — вечером стулья. — Полиционер (обс.) 17:29, 6 апреля 2024 (UTC)
Он и сейчас авторитетный, хоть и устаревший. Однако, ВП:ОКЗ требует помимо авторитетности достаточно подробного рассмотрения, а этого в указанном справочнике очевидно нет. Вот для примера, что написано о платформе «Ашукинская», фото которой приведено выше: см. тут. На основе этого АИ можно написать только:
Ашукинская — остановочный пункт в Московской области на ветке Москва — Пост 81 км. Открыт в 1898 году.
ВП:КННИ к данному случаю не относится, ибо это правило относится к общеизвестным фактам или к сюжету книг, фильмов и компьютерных игр. Например, возьму статью Абрамцево (платформа). Там есть такой абзац: «Платформа была реконструирована в 90-х годах. В результате платформа по направлению к Москве сдвинута на юг относительно противоположной. За её северным концом видны остатки старой платформы. Турникеты отсутствуют. Одна касса на платформе в сторону Москвы.» Первое и второе предложение — нетривиальные факты, для подтверждения которых нужен АИ. Третье и четвёртое, скорее всего, нарушают правило ВП:ОРИСС. Следующий абзац, скорее всего, тоже орисс. Это всё нетривиальные факты, легко их проверить не получится, ибо станция не относится к сущности «известных зданий-достопримечательностей, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.» Более-менее тривиальный факт в статье один: «Расположена в 57 километрах от Ярославского вокзала города Москвы.» Vladimir Solovjevобс14:35, 8 апреля 2024 (UTC)
Относится к сущности того, что в этом правиле «и т.п.» Каждый может убедиться, что о.п., например, состоит из 2-х платформ, есть навес, кассы, турникеты. — Danvintius Bookix (обс.) 14:46, 8 апреля 2024 (UTC)
Мы явно говорим на разных языках. Для этого нужно приехать на станцию (что является не самым тривиальным занятием даже для живущих в Москве); плюс правило указывает про «известные достопримечательности», станция к ним не относится, это не Кремль или Собор Василия Блаженного, которые все знают. Плюс как например убедиться, что платформа реконструирована в 90-е годы? Я уж не говорю о том, что вносить ориссы прямо запрещено правилами, вы же считаете, что это в порядке вещей. Vladimir Solovjevобс19:32, 8 апреля 2024 (UTC)
Про то, когда платформа реконструирована, я и не говорил - это нельзя проверить самому, на это действительно нужен источник. Я говорил про тривиальные факты, которые можно видеть своими глазами без интерпретации. «Известные достопримечательности»? А известные кому? Я думаю, что для жителей Ашукино платформа Ашукинская вполне себе известная достопримечательность. — Danvintius Bookix (обс.) 21:37, 8 апреля 2024 (UTC)
Я думаю, что для жителей Ашукино платформа Ашукинская вполне себе известная достопримечательность - во-первых, что думаете лично Вы - это на ситуацию не влияет. Википедия пишется на основе правил, выработанных сообществом, а не на основе чьих-то личных мнений. Во-вторых, Википедия у нас "всемирная на русском языке", так что интересы жителей поселка, коих насчитывается всего-то чуть больше 8 тысяч, не могут быть определяющим фактором при наполнении Википедии информацией. Grig_siren (обс.) 06:26, 19 апреля 2024 (UTC)
Тут не совсем так, имхо. Известность с точки зрения ПРОВ и КННИ — это не то, что читатель сам физически поедет проверять, конечно, это какой-то фантастический сюжет. Чуть более реально, что он спросит кого-нибудь живущего поблизости, а наиболее вероятно — что загуглит фото объекта или глянет панорамы. Если это известная достопримечательность, таких фото будет очень много. Достаточно ли в интернете фото Бирюлёво-Пассажирской? Как по мне, скорее да, но я понимаю и позицию, что скорее нет. В любом случае, довольно очевидно, что основная масса информации в статье не может быть такого рода. AndyVolykhov↔13:20, 9 апреля 2024 (UTC)
Интерпретация фотографий в общем случае будет ориссом. Да, количество платформ — это тривиальная информация. Но более сложные выводы — однозначный орисс. Расширительное применение правила ВП:КННИ вряд ли когда-нибудь будет консенсусным. Vladimir Solovjevобс13:53, 9 апреля 2024 (UTC)
Ну а что там сложного? Взаимное расположение, где касса — в принципе, тоже может быть ясно по фото (хотя касса могла и закрыться, например). Что разнесены после реконструкции — это да. AndyVolykhov↔14:28, 9 апреля 2024 (UTC)
Коллеги как-то обсуждали пределы КННИ, не могу сейчас найти это на форуме, но там дискуссионным был уровень «потратить несколько тысяч рублей, чтобы уехать на сотни километров в тайгу и посмотреть на объект». Приехать на московскую станцию — тривиально. «Известные достопримечательности» указаны как пример, но не как ограничение (и пример плохой, потому что вызывает такие споры). Если смотреть на ядро правила, а не на примеры, то там речь идёт и о фактах, которые «любой может легко проверить» (а не только об «общеизвестных»). -- Klientos (обс.) 05:09, 10 апреля 2024 (UTC)
«Любой легко может проверить» вряд ли может касаться неких географических объектов в части проверки на местности хотя бы потому, что не любой участник живёт в России, не говоря уже о Московской области. Pessimist (обс.) 05:29, 10 апреля 2024 (UTC)
Слово «любой» тут использовано зря; понятно, что не любой. Для кого-то Зимний дворец серого цвета, кто-то незрячий или ограничен в движении, кто-то сидит в местах лишения свободы, у кого-то нет денег или времени на поездки, кто-то живёт в тайге без интернета. Тут надо было написать «участники Википедии могут легко проверить». Если трактовать «любой» буквально, но КННИ не останется вовсе. Достаточно того, что некоторые участники могут это сделать. -- Klientos (обс.) 06:19, 10 апреля 2024 (UTC)
Для этого нужно приехать на станцию (что является не самым тривиальным занятием даже для живущих в Москве); - ну как сказать... 1 час на электричке от Ярославского вокзала - и готово дело. Запросто можно совместить с прогулкой в лес по грибы Grig_siren (обс.) 06:33, 19 апреля 2024 (UTC)
Если в отношении публикаций такая позиция считается консенсусной (увы, не всякий доберется до библиотеки Конгресса), то в отношении прочих источников информации — нет. Возможность самостоятельно убедиться в том, что некий объект выглядит так-то и находится именно в таком месте давно не считается достаточной для КННИ - в отличие от возможности прочесть об этом в опубликованном источнике. По крайней мере в тех дискуссиях, что я читал. И если даже считать такую информацию подпадающей под КННИ, то она никак не может быть обоснованием для значимости, поскольку значимость определяется именно по вниманию АИ, а не по тому, что можно узнать самостоятельно. Это принципиальная разница. Pessimist (обс.) 06:53, 10 апреля 2024 (UTC)
На значимости полустанков я и не настаиваю, меня заинтересовала именно трактовка КННИ. Если о чём-то можно прочитать в «опубликованном источнике» или «библиотеке Конгресса», то случай уже не попадает под КННИ (есть источники). А самостоятельно посмотреть на объект вы считаете недостаточным. Непонятно тогда, в каких случаях КННИ по-вашему применим. -- Klientos (обс.) 07:11, 10 апреля 2024 (UTC)
Как мне кажется, КННИ — это когда источники скорее всего существуют, но требовать их искать и указывать — бессмысленное. Ранее в правиле был даже пример с «Волгой, впадающей в Каспийское море». То есть «не нужны» не значит «не существуют». Pessimist (обс.) 07:42, 10 апреля 2024 (UTC)
На каком основании можно сделать вывод, что источники скорее всего существуют? Неужели размышления о возможности существования источника лучше, чем посмотреть самому, или попросить других участников сфотографировать? Не находит отклика в моей душе такой подход. -- Klientos (обс.) 07:49, 10 апреля 2024 (UTC)
Ну, к примеру, цвет денежной купюры, указанный сейчас в качестве примера в правиле, описан в источниках с гарантией 100 %. Цвет здания-достопримечательности — тоже очень вероятно. Мы же как-то оцениваем вероятность наличия источников, когда выбираем вынести статью на быстрое удаление по С5 или на медленное. Если мы считаем, что источников не существует, то такая информация как минимум незначима - даже если ее можно проверить. И писать её в статье не стоит даже по ВП:ВЕС. Pessimist (обс.) 07:53, 10 апреля 2024 (UTC)
Ок, аналогия с С5 принимается. Но вопросы остаются. Да, наверное, любая банкнота описана в источниках. В том числе и, например, 10 гонконгских долларов. Что, по нашему предположению, источники пишут о её цвете? Я бы назвал её больше розовой. А в источниках может оказаться «фуксия» или «амарантовый маджента». Или вообще основной тут голубой, по каким-нибудь бонистическим правилам. По-моему, попытка угадать написанное в источнике — больший ОРИСС, чем прямая субъективная оценка. И уж точно больший, чем пересчитать количество касс на остановочном пункте. Так что, по-моему, пример с цветом купюры плохой. Намного сложнее накосячить с объективно измеримыми фактами: количество касс на полустанке, наличие турникетов, координаты здания, имя и даты на памятной табличке. Вот я бы скорее тут КННИ применял. -- Klientos (обс.) 09:07, 10 апреля 2024 (UTC)
А это уже следующий вопрос: насколько информация тривиальна чтобы подпадать под КННИ. В этом смысле я согласен, что пример на цвет так себе. Pessimist (обс.) 10:21, 10 апреля 2024 (UTC)
КННИ подразумевает две вещи: поиск источника тривиален (не нужно доказывать, что Россия граничит с Китаем или что 6*6=36, потому что таких источников миллионы, и выделять какой-то один в любом случае бессмысленно) и источником является сам объект (при этом объект относительно легко найти и увидеть, и неважно, книга ли это, банкнота или ЖД станция). Вот про достопримечательности — это второе, а не первое. И не обязательно видеть объект физически, достаточно фото или панорам, например, то есть того, что кто-то другой уже видел объект. ВП:ЗФ - это для таких фактов другой, отдельный вопрос; как правило, значимость такой информации должна обсуждаться для всего корпуса подобных статей, и решение должно приниматься на основе консенсуса, в том числе стихийно сложившегося (ну вот для всех станций пишется, сколько на них платформ, и ни у кого не вызывает разумных сомнений, что это нужно), а также на основе вторичных и третичных АИ о подобных объектах (если в АИ широко распространено указывать цвет или этажность здания, о котором пишется статья, логично это делать для всех статей о зданиях, даже если в каких-то АИ это почему-то не проговорено в явном виде). AndyVolykhov↔15:08, 10 апреля 2024 (UTC)
Пробежавшись по выставленным на удаление статьям, я готов оправдать обвинённого Schrike. В статьях действительно проблемы со значимостью. Если есть АИ, но в них крайне мало информации, то создавать об объектах отдельные статьи не стоит, а лучше добавить инфу в уже существующие. Xiphactinus88 (обс.) 15:28, 7 апреля 2024 (UTC)
Да, он всего лишь (Удалено нарушение ВП:ЭП.) , создавая статьи, опирающиеся только на непонятный статистический источник, авторитетность которого не ясна, или на новости, хотя в других случаях новости являются для него поводом для удаления статьи. — Danvintius Bookix (обс.) 14:53, 8 апреля 2024 (UTC)
Давайте не уходить от темы. Вы защищаете выставленные на удаление статьи о платформах, но лучшей защитой является предоставление АИ. Вы много о говорите о том, что источники есть, но с начала обсуждения не предоставили ни одного. Раз этого не случилось, то уверены ли вы, что источники есть? Xiphactinus88 (обс.) 22:59, 8 апреля 2024 (UTC)
Нет, давайте и про это поговорим: про то, как участник сам не соблюдает того, что говорит. Что касается источников, я, увы, не местный краевед, чтобы так быстро найти источники. — Danvintius Bookix (обс.) 05:59, 9 апреля 2024 (UTC)
Вотэбаутизм — плохой метод для решения проблем. Значимость ж/д платформ и значимость спортсменов не имеют между собой никакой связи, даже правила для них разные (ОКЗ и БИО). Считаете, что какой-то широко используемый источник не подходит для подтверждения значимости — ВП:КОИ. Pessimist (обс.) 06:46, 9 апреля 2024 (UTC)
Господа, а не слишком ли вы увлеклись преклонением перед правилами? В ответ мне будут говорить про всякие ВП:АПОЧЕМУИМНЕЛЬЗЯ, ВП:АМНЕПОФИГУ, ВП:ЯНЕДУМАЮ и т.п. «Правила Википедии вторичны по отношению к её целям». Вы только и делаете, что говорите про правила. А между тем «дух правила важнее, чем его буква». Цель Википедии - создание полноценной энциклопедии, и ничто другое. Если мы начнём удалять всё подряд, как это соотносится со здравым смыслом? — Danvintius Bookix (обс.) 14:51, 9 апреля 2024 (UTC)
Лишь отталкиваясь от консенсуса, закреплённого в правилах, можно решить, какие статьи должны быть в энциклопедии. Я сам за то, чтобы статьи о станциях были. Но я не вижу оснований оставлять их без обсуждения и без доработки. Качество и правда не очень, источников мало. AndyVolykhov↔15:02, 9 апреля 2024 (UTC)
Вы полагаете, что тут все, кроме вас — включая нескольких бывших арбитров — не понимают что такое дух правил? Со здравым смыслом легко соотносится удаление почти всего, чего нет в АИ. Идеи крайнего инклюзионизма, которые вы проповедуете, как и идеи крайнего удализма, Википедия переросла много лет назад. Сегодняшние правила — это и есть выражение здравого смысла сообщества. Pessimist (обс.) 15:04, 9 апреля 2024 (UTC)
Мы и сейчас говорим про крайний удализм. Москва, не Москва, МЦД, не МЦД, есть АИ, нет АИ - этот участник не остановится и будет продолжать дальше, чтобы... (неэтичное высказывание). Людям со здравым смыслом придётся снова и снова в ответ на это что-то доказывать. Или здравый смысл подсказывает бросать всё в топку бездумно? — Danvintius Bookix (обс.) 15:33, 9 апреля 2024 (UTC)
У большинства участников этой дискуссии критически расходятся взгляды с вами на данную проблему. Здесь нет крайнего удализма, все участники обсуждения, кроме вас, находятся в рамках широкого викиконсенсуса, касающегося значимости. Вам оппонируют бывшие арбитры, которых уполномочили некогда толковать любые правила, администраторы и подводящие итоги, которых сообщество наделило правом подводить итоги на ВП:КУ. А вы-то почему решили, что узрели истину, которую не видит никто кроме вас? Участник выносит на удаление статьи, которые нарушают правила. Это полезная деятельность в рамках правил. Если вы хотите чтобы они оставались в Википедии — берите и пишите их так, чтобы они правилам соответствовали. И да, значимость в Википедии надо доказывать, а не просто декларировать. Pessimist (обс.) 16:54, 9 апреля 2024 (UTC)
Как раз мы рассуждаем, используя здравый смысл, иначе бы, используя формальное несоблюдение правил, статьи бы удалили уже. Но при этом закрывать глаза на то, что статьи очевидно не соответствуют правила, нельзя. Правило ВП:ИВП нужно использовать очень осторожно. Сейчас закроем глаза на станции. Сразу же прибегут фанаты астрономии и заявят, что раз так, давайте оставим без доработки все статьи о галактиках. Затем прибегут фанаты статей об улицах, ручьях и т.п., примеры могут быть бесконечными. К сожалению, в Википедии хватает статей низкого качества, и подобное негативно влияет на её восприятие, ибо жить на помойке никому не нравится. Источники по станциям, вероятно, есть, но поиск их весьма проблематичен. Если вы так радеете за эти статьи, покажите пример, лично найдите источники и доработайте статьи, вам все спасибо скажут. И может лучше вместо наличия статей, почти целиком состоящих из оригинальных исследований, лучше создать список, основанный на АИ, до тех времён, пока не найдутся нормальные источники. Второй вариант: условно оставить статьи, перенеся их на КУЛ, но если их никто не доработает, то они через какое-то время вновь останутся на КУ. Vladimir Solovjevобс15:33, 9 апреля 2024 (UTC)
Если вы так радеете за эти статьи, покажите пример, лично найдите источники и доработайте статьи, вам все спасибо скажут. А оно мне надо? Когда в ответ на то, что я пытаюсь найти источники и так спешил, что сам немного запутался в теме, я слышу только "это не то", "это не пойдёт", "где то? где сё?" Ну я хотя бы пытался что-то сделать, а не (оскорбление скрыто) (прочитать). — Danvintius Bookix (обс.) 15:53, 9 апреля 2024 (UTC)
Читаем ВП:ЭП. Вас никогда не учили, что нужно быть вежливее? Скрыл оскорбление. Вас один раз уже здесь предупреждали, будете продолжать — это может закончится блокировкой на этот форум. Vladimir Solovjevобс16:47, 9 апреля 2024 (UTC)
Вы заявили, что я ничего не делаю, а только «разглагольствую», это откровенный переход на личности и нарушение п.1 ВП:ЭП/ТИП. В общем, желание общаться с вами это окончательно отбило, так что я тему убираю из СН, у меня есть более интересные занятия в Википедии. Vladimir Solovjevобс07:32, 10 апреля 2024 (UTC)
«А оно мне надо?» Тогда я вообще не понимаю: вы хотите спасти статьи или вам просто хочется высказать протест против правил Википедии? Xiphactinus88 (обс.) 18:53, 11 апреля 2024 (UTC)
Я в том же сообщении пишу причины. Если бы статьи о московских станциях и платформах были перенесены на КУЛ, а новые больше не выносились на КУ, тогда бы я поискал источники. Ну а когда к тебе такое поганое отношение, когда пытаешься спасти статью, это отбивает всякую мотивацию продолжать. — Danvintius Bookix (обс.) 09:33, 12 апреля 2024 (UTC)
Для начала надо отметить и зафиксировать, что вынесение на удаление таких статей - для которых АИ не может найти уже полмесяца "вся королевская рать" - следует рассматривать как допустимое, т.к. соответствие ВП:ОКЗ не только в них не показано, но и не очевидно (википедийные критерии значимости специфичны и часто не соответствую житейским, это не стоит забывать). Поэтому участник Schrike, который внес их на удаление был и есть в своём праве, и это право надо уважать. Что касается значимости предметов статей, т.е. заслуживют ли они вообще статей в ВП, то претензии сейчас сводятся к отсутствию АИ (не в статьях, а вообще!), в которых эти станции освещены достаточно полно. Здесь имеет смысл подумать над использованием положения ВП:ЗНАЧ "Следует помнить, что отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима." И здесь напрашивается ВП:ЧКЗ для данных станций; что-то вроде значимости спортсменов - если станция упомянута в справочнике таком-то и 1) ..., 2) ..., то станция считается значимой. Выработка таких ВП:ЧКЗ в рамках проекта стало бы универсальным решение для ж/д станций и платформ. Если сообщество сможет выработать такие ВП:ЧКЗ, то подобные станции без качественных АИ могут существовать на основании консенсуса участников, закрепленных в ВП:ЧКЗ; если мнения разойдутся (не будет найдено критериев) - то придется удалять. Édith_Chem19:01, 12 апреля 2024 (UTC)
Это не только с платформами московского узла — подобные запросы на удаление были и к челябинским платформам (в том числе и находящимся в черте города), и к вильнюсским — понятно, что тот узел меньше не то, что московского, даже челябинского, но с другой стороны, Вильнюс, хоть и невелик — всё-таки столица государства. Shoorick (обс.) 12:16, 14 апреля 2024 (UTC)
Источники есть, просто их искать надо — они не на видном месте валяются и не все легко читаемы. Просто кое-кто вместо того, чтобы потрудиться найти эти самые источники, сразу же заявляет что Значимость™ не показана и статью удалить надо. Не в первый раз такое. Shoorick (обс.) 13:05, 15 апреля 2024 (UTC)
Потрудиться найти источники должен автор. А тот, кто оценивает значимость, должен их увидеть в статье. Как максимум — проверить быстрым поиском в сети, а не тащиться в библиотеку вместо автора. ВП:БРЕМЯ. Pessimist (обс.) 13:15, 15 апреля 2024 (UTC)
Вот я почему-то всё-таки стараюсь найти и добавить источники, хоть я и не исходный автор выставляемых на удаление статей. К тому же «быстрым поиском» не всё найти можно — бо́льшая часть существующих источников до сих пор не оцифрована и вряд ли будет оцифрована в обозримом будущем — по ним не то, что быстрый — по ним никакой поиск не работает. Shoorick (обс.) 14:49, 15 апреля 2024 (UTC)
Право искать источники у вас есть. Искать можно где угодно — вплоть до поездки в библиотеку в другой стране. Обязанности такой такой нет ни у кого, кроме того, кто вносит информацию в статью. Pessimist (обс.) 15:32, 15 апреля 2024 (UTC)
Коллеги, в статью Шамиль была добавлена информация о произношении имени на чеченском, в добавок к аварскому и кумыкскому, на горизонте появился участник, которому это не понравилось, обоснование - "человек по нац-ти аварец, есть версия о кумыкском происхождении, плюс написание на арабском, остальное - оригинальные исследования". Мне видится этот предлог явно надуманным, персонаж был главой имамата Чечни и Дагестана, очевидно, что его имя имеет свою форму произношения в чеченском, информация подтверждается АИ. Участник далее принялся удалять эту информацию из статьи, попутно обвиняя в ОРИСС. Насколько оправдано удаление информации с чеченским произношением из статьи? Besauri (обс.) 09:51, 3 апреля 2024 (UTC)
В статье Шамиль на протяжении нескольких лет не было споров о наименования личности, пока ге появился чеченский участник, который пытается протолкнуть имя Шамиля на чеченском, хотя по происхождению нет версий о нем как о чеченце. Участник использует аргумент, что Шамиль был во главе чеченцев, поэтому там должна стоять название на чеченском, по его логике, в таком случае нужно вставлять транслитерацию всех народов Дагестана и части Кавказа, ведь Шамиль возглавлял массу народов и был их правителями. Правитель Чечни не повод добавлять название на чеченском. В статье все как должно быть: на арабском стоит нисба, так он себя подписывал. На аварском стоит, потому что являлся аварцем. На кумыкском стомт транслитерация, потому что в науке есть и кумыкская версия. Truth is sweeter than lies (обс.) 10:05, 3 апреля 2024 (UTC)
Как вы сами указали в отмене правки - ВП:КММ. Что касается "вставлять транслитерацию всех народов Дагестана" - пример не совсем удачный, т.к. все народы условного Дагестана не входили в состав имамата, вот если бы был имамат Чечни, Дагестана и, например, Лезгистана, то указывать лезгинский вариант имени имама было бы вполне логично. Besauri (обс.) 10:21, 3 апреля 2024 (UTC)
Про ВП:КММ я не совсем понял, что вы имели ввиду. В эпоху существования Имамата, слово «Лезгистан» утратило своей актуальности и термин «Дагестан» его заменил окончательно в XIX веке, а Шамиля называют имамом Дагестана и Чечни, не имамом Аварского ханства и Чечни, а «Дагестана», под «Дагестаном» подразумеваются уйму народов с территориями. В его войске, в его населении было разное этническое население. В разное время разные территории разных народов он захватывал или контролировал. Если указывать чеченское, то исходя из вашего же аргумента нужно указывать ещё пару названий, это нецелесообразно. Те что стоят достаточны, так как напрямую имеют к нему отношение этническое и прописное. Никто кроме вас, до вас не пытался чеченское название туда поставить, потому что понимали то что я вам пишу. Truth is sweeter than lies (обс.) 14:31, 3 апреля 2024 (UTC)
К примеру, у нас есть статья про Австро-Венгрию, Франц Иосиф I был главой этого государства, его имя указано в австрийской, венгерской и чешской версиях. То же самое и с Карл I (император Австрии). Поэтому ваш предлог для удаления чеченского варианта написания имени Шамиля мне кажется несколько надуманным, а действия - деструктивными. Besauri (обс.) 10:36, 3 апреля 2024 (UTC)
Вы привели в пример королей Австро-Венгрии. Чтобы вы понимали, 99% статей на википедии указывают название только на языке национальности персонажа. Вот возьмём из вами упомянутой Австро-Венгрии, вот некоторые короли данного государства - Леопольд II кучу странами управлял, но в названии только немецкий, потому что он немец. Тоже самое и с его предшественником Иосиф II, тоже только немецкий, хотя и он управлял кучу народами, но там нет их названий. Там почти все статьи о королей Австро-Венгрии только немецкие наименования, вы лишь привели редкое исключение из тех где больше немецкого.
Возьмём императоров и царей российских, у всех наименования только на русском, только у некоторых помимо русского есть и немецкий, но все знают какое отношение многие русские правители имели к немцам, и те кто указаны в немецкой вариации имели немецкое происхождение. Русские цари управляли уйму областями и округами разных народов, что теперь, в статье Николай II указать чеченское, потому что Николай II управлял Чечней? Или указывать у него и дагестанские языки, потому что он управлял Дагестанской областью? Или татарское транслитерацию указать в статье о Николае II, потому что он управлял татарами? Разумеется нет. Николай II русский царь, соотвественно никаких языков, кроме русского. Truth is sweeter than lies (обс.) 14:32, 3 апреля 2024 (UTC)
Это подмена понятий. Речь не о формате сюзерен-вассал, обсуждается формат союзного государства. Николай не создавал союзное с Чечней или Дагестаном государство, была бы Русско-Чеченская Империя, то неважно сколько народов входит в состав этой империи, если у чеченцев был бы свой вариант написания имени царя, подтверждаемый АИ, то логично его указать. Поэтому в статье про ту же Австро-Венгрию указаны в том числе венгерские варианты, несмотря на то, что персонаж мог быть австрийцем. Непонятно, почему у вас чеченское написание вызывает такой триггер. Судя по тому, как вы здесь ведете дискуссию с другим участником в той же статье, вы намерены затягивать обсуждение такого довольно мелкого вопроса. Besauri (обс.) 15:04, 3 апреля 2024 (UTC)
Вы прекрасно поняли о чем я, но почему то приводите контраргумент в виде пример о «Русско-Чеченская Иперия». Так не существовало «Чечено-Дагестанского» Имамата, так это государство не именуется. Да, эте тема мелочь. Предлагаю такой консенсус: добавить чеченском в шаблон оригинальные названия вместе с кум и авар, а выше в скобах оставить только аварское и кумыкское для обозначения этнических версий, либо наоборот (авар. и кум. в шаблон, а остальные в сколку). Truth is sweeter than lies (обс.) 15:21, 3 апреля 2024 (UTC)
Некоторые основания для чеченского есть, потому что как минимум для части деловой переписки в имамате, судя по статье о нём, чеченский использовался. Хотя официальным был арабский. Неоднозначно. AndyVolykhov↔21:12, 3 апреля 2024 (UTC)
Плашка ВП:ЗСПИ, например. Флаги А(ПАТ) на итоги никак не влияют, то есть, не требуются. Анонимам тоже не запрещено, другое дело, что потом им придется привлекать кого-то для переименования как технического действия. ~~~~ Jaguar K · 18:14, 2 апреля 2024 (UTC)
Объявление так сформулировано, будто любые участники могут подводить любые кпм-итоги. Вот я и подумал, что в ВП началась новая кампания по полной и окончательной либерализации, а я и не в курсе... Bff (обс.) 22:59, 2 апреля 2024 (UTC)
Любой человек может подводить любые КПМ-итоги, подтверждаю. В некоторых номинациях иногда стоит шаблон "сложное обсуждение", но и он ни к чему не обязывает. Ещё считается неправильным, если номинатор подводит итог в свою сторону, но формальных запретов и тут нет, наоборот, инициатором обсуждения или другим участником проекта подводится итог, как уже цитировали выше. Лес(Lesson) 05:39, 3 апреля 2024 (UTC)
Здравствуйте, коллеги! Что-то не так со статьëй. «В октябре 2019 года владельцем ФК СКА стал рэпер Баста (Василий Вакуленко), оплативший все долги клуба, которых не было до него. Также в возрождении клуба участвовали ГК «Ростех» и Александр Назаров, которые быстро поняли,что Вакуленко дилетант в футболе и свалили в Калининград». Долгов не было, но оплатил. Поняли, что дилетант и свалили. То ли пропущенный старый вандализм, то ли статья-нападка. Это просто абзац, бросившийся в глаза, но, по-хорошему, надо всю статью проверять. Dinamik (обс.) 05:11, 2 апреля 2024 (UTC)
Коллеги, участник Kelainoss как минимум с начала декабря, а возможно и раньше занимается расстановкой в огромное число статей вот таких добавлений.
<ref>Запись о рождении доступна на сайте cgamos.ru</ref>
<ref>Запись о браке доступна на сайте familysearch.org</ref>
Сайт familysearch.org у меня вообще не открывается, а ссылка на cgamos.ru — это «на деревню дедушке», ВП:ПРОВ никак не соответствует. За массовый спам участник уже предупреждён, но что делать с его добавлениями, которые, на мой взгляд, никакой пользы для статей не несут?
familysearch.org я предлагаю внести в спам-лист, а cgamos.ru теоретически может быть полезен при ссылках на конкретные страницы. Но внесенные участником примечания я предлагаю вычистить из статей ботом. Pessimist (обс.) 14:54, 1 апреля 2024 (UTC)
«Сайт familysearch.org у меня вообще не открывается» — но это, скорей, говорит о Вашем провайдере, а не о сайте — за что же сайт-то в спам-лист? Конкретно на этом сайте проиндексировано огромное количество разных метрических книг и на выходе поиска можно увидеть кадры самих записей и данные о них. При этом из-за каких-то соглашений с архивами (если я правильно поняла) скачивать сканы полностью они дают не всегда, но читать их, копировать расшифровку и давать прямую ссылку на результат поиска (если ничего не изменилось) вполне можно Maryanna Nesina (mar) (обс.) 15:12, 1 апреля 2024 (UTC)
Странная история, с другого провайдера выдается сайт. ОК, предложение по спам-листу снимается. Остается вопрос зачистки спам-расстановки не имеющей отношения к исполнению ВП:ПРОВ. Если кто-то исправит на конкретные страницы этих сайтов, где есть нужная для статьи информация — буду только рад. Pessimist (обс.) 15:16, 1 апреля 2024 (UTC)
Да, я проверила — прямые ссылки на результат работают, а вот с поиском (у меня по крайней мере) гораздо хуже чем раньше. То есть да — сайт в спам-лист, конечно не надо, а вот общая ссылка без конкретного указания, действительно малоинформативна Maryanna Nesina (mar) (обс.) 15:26, 1 апреля 2024 (UTC)
Обязательно надо удалить все его ссылки. Правки Kelainoss - это просто предложение самому сходить в архив и сделать запрос о персоне. Просто реклама сайта familysearch.org. Oksmel 70 (обс.) 04:15, 3 апреля 2024 (UTC)
Проверил из-за пределов России — familysearch.com доступен. Но в статьях, конечно же, нужны точные ссылки на конкретные страницы, а не на сайт в целом. Shoorick (обс.) 14:55, 15 апреля 2024 (UTC)
--FITY (обс.) 15:58, 11 апреля 2024 (UTC)
Прежний заголовок: «Участник Schrike»
Grig_siren (обс.) 06:33, 19 апреля 2024 (UTC)
Комментарий: ВП:Подводящие итоги только для удаления/оставления статей Proeksad (обс.) 23:24, 2 апреля 2024 (UTC)
.jpg){kind=link}