1) В статью про '''[[хемоионизация|хемоионизацию]]''' был внесён '''перевод из англовики''', который представляет собой, мягко говоря, '''оригинальное исследование''' ([[ВП:ОРИСС]]), на грани вандализма. Изначально информация была [[:en:special:diff/715074647|внесена]] в англовики студентом в рамках [[:en:Wikipedia:Wiki Ed/Louisiana State University/Chemistry 4558 Mass Spectrometry (Spring 2016)|WikiEd]]. Могу лишь догадываться, что студент, не разобравшись в вопросе, по-быстренькому вставил, какие нашёл, формулы из очень старого закрытого источника (не профильного по теме) и представил это как новый тип хемоионизации, который только в этом источнике и упоминается ([https://scholar.google.com/scholar?hl=en&as_sdt=0%2C5&q=%22B-type%22+%22chemi-ionization%22&btnG=], то есть источник в данном случае, скорее всего, является первичным для подобной классификации). То есть в качестве B-типа хемоионизации были представлены процессы '''рекомбинации''' (вообще обратное ионизации, ионы исчезают, а не появляются), '''переноса заряда''' (в реакции участвует ион, получается тоже ион), '''хемилюминесценции''' (производят свет, а не ионы, то есть это даже не ионизация, а излучение света). При том, что по Google.Scholar там ещё и B-тип хемилюминесценции, можно предположить, что в статью ошибочно и его внесли как хемоионизацию. Так или иначе, все эти источники противоречат как современным определениям, так и определению хемоионизации обзорных источников 70-х годов.<br>Если информация из '''очень старого источника''' (старее старых обзорных источников по теме), необходимо проверить, насколько эта информация соответствует современным представлениям. И использовать такие источники необходимо с осторожностью, поскольку многие представления могли поменяться. Если и использовать, то снабжать атрибуцией (указывать временной период). То есть, например, то, что в 70-х годах хемоионизация определялась как реакция с образованием новой химической связи, — это факт. Но если опустить 70-е годы и представить это как современные представления, — это оригинальное исследование.<br>2) Разумеется, я убрал эту информацию из статьи, однако администратор [[U:AndyVolykhov|AndyVolykhov]] отменил мою правку, якобы её необоснованностью. Одна из причин отмены была указана абсолютно легальной — отсутствии атрибуции, то есть автором заявлял себя автор правки (поскольку иного указано не было). Отмена же из-за вольной трактовки Условий использования и лицензионного соглашения — это [[ВП:ПРОТЕСТ]]. <small>Для перевода должны быть указаны авторы (ссылка на историю) и сделанные изменения. Возьмём гипотетическую ситуацию, когда оригинал из англовики удалили как оригинальное исследование. В этом случае у нас в статье есть набор правок, содержимое которых в англовики отсутствует. Поэтому из шаблона о переводе на СО никак не определить, что именно этот кусок текста был переведён из другого языкового раздела. Этот кусок текста ничем не отличается от других, которые авторские, без заимствования. Да и возможна ситуация, когда текст превратился в производную работу, которую уже сложно узнать. Так или иначе, отмена удаления была неправомерной.</small><br>3) При всём при этом мне было сделано неправомерное [[special:diff/136689896|предупреждение]]. Другой администратор ([[u:Victoria|Victoria]]), который неоднократно нарушал правила на ЗЛВ (мною высказывались претензии) и который по непонятным мне причинам скрыл наличие оригинального исследования в другой статье в нарушение правил (просто [[special:diff/136674146|убрал плашку]] к переименовыванию после оспоренного итога, полагаю, чтобы незаметно протащить статью в хорошие), подключился к обсуждению предупреждения и тоже не увидел проблем в том, что оригинальное исследование тащят в русскоязычную Википедию, не проверив источники и не понимая вообще, что там написано. И вообще в этом куске информации, который со стороны выглядит вообще как скрытый [[вандализм]], никто не увидел проблем никаких. Статья я достаточно хорошо расписал, чтобы стало понятно, что это такое. Оригинальное исследование из статьи про [[хемоионизация|хемоионизацию]] я всё же намереваюсь удалить (уж очень не люблю лженауку), пока же поставлю шаблон с пометкой оригинального исследования. Полагаю, после удаления оригинального исследования '''мне светит блокировка'''. Потому выношу всю эту ситуацию на всеобщее обозрение. [[У:D6194c-1cc|D6194c-1cc]] ([[ОУ:D6194c-1cc|обс.]]) 21:18, 21 марта 2024 (UTC)
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах. Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника. При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
1) В статью про хемоионизацию был внесён перевод из англовики, который представляет собой, мягко говоря, оригинальное исследование (ВП:ОРИСС), на грани вандализма. Изначально информация была внесена в англовики студентом в рамках WikiEd. Могу лишь догадываться, что студент, не разобравшись в вопросе, по-быстренькому вставил, какие нашёл, формулы из очень старого закрытого источника (не профильного по теме) и представил это как новый тип хемоионизации, который только в этом источнике и упоминается ([1], то есть источник в данном случае, скорее всего, является первичным для подобной классификации). То есть в качестве B-типа хемоионизации были представлены процессы рекомбинации (вообще обратное ионизации, ионы исчезают, а не появляются), переноса заряда (в реакции участвует ион, получается тоже ион), хемилюминесценции (производят свет, а не ионы, то есть это даже не ионизация, а излучение света). При том, что по Google.Scholar там ещё и B-тип хемилюминесценции, можно предположить, что в статью ошибочно и его внесли как хемоионизацию. Так или иначе, все эти источники противоречат как современным определениям, так и определению хемоионизации обзорных источников 70-х годов. Если информация из очень старого источника (старее старых обзорных источников по теме), необходимо проверить, насколько эта информация соответствует современным представлениям. И использовать такие источники необходимо с осторожностью, поскольку многие представления могли поменяться. Если и использовать, то снабжать атрибуцией (указывать временной период). То есть, например, то, что в 70-х годах хемоионизация определялась как реакция с образованием новой химической связи, — это факт. Но если опустить 70-е годы и представить это как современные представления, — это оригинальное исследование. 2) Разумеется, я убрал эту информацию из статьи, однако администратор AndyVolykhov отменил мою правку, якобы её необоснованностью. Одна из причин отмены была указана абсолютно легальной — отсутствии атрибуции, то есть автором заявлял себя автор правки (поскольку иного указано не было). Отмена же из-за вольной трактовки Условий использования и лицензионного соглашения — это ВП:ПРОТЕСТ. Для перевода должны быть указаны авторы (ссылка на историю) и сделанные изменения. Возьмём гипотетическую ситуацию, когда оригинал из англовики удалили как оригинальное исследование. В этом случае у нас в статье есть набор правок, содержимое которых в англовики отсутствует. Поэтому из шаблона о переводе на СО никак не определить, что именно этот кусок текста был переведён из другого языкового раздела. Этот кусок текста ничем не отличается от других, которые авторские, без заимствования. Да и возможна ситуация, когда текст превратился в производную работу, которую уже сложно узнать. Так или иначе, отмена удаления была неправомерной. 3) При всём при этом мне было сделано неправомерное предупреждение. Другой администратор (Victoria), который неоднократно нарушал правила на ЗЛВ (мною высказывались претензии) и который по непонятным мне причинам скрыл наличие оригинального исследования в другой статье в нарушение правил (просто убрал плашку к переименовыванию после оспоренного итога, полагаю, чтобы незаметно протащить статью в хорошие), подключился к обсуждению предупреждения и тоже не увидел проблем в том, что оригинальное исследование тащят в русскоязычную Википедию, не проверив источники и не понимая вообще, что там написано. И вообще в этом куске информации, который со стороны выглядит вообще как скрытый вандализм, никто не увидел проблем никаких. Статья я достаточно хорошо расписал, чтобы стало понятно, что это такое. Оригинальное исследование из статьи про хемоионизацию я всё же намереваюсь удалить (уж очень не люблю лженауку), пока же поставлю шаблон с пометкой оригинального исследования. Полагаю, после удаления оригинального исследования мне светит блокировка. Потому выношу всю эту ситуацию на всеобщее обозрение. D6194c-1cc (обс.) 21:18, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]
Карта с неправильными подписями
На эту карту обратили внимание в интернете, людей привлекло внимание политизированное заявление насчет Южных Курил. Судя по тому, что написано в статье Южные Курилы, Курильские острова, Проблема принадлежности южных Курильских островов и на других картах, замечание насчет оккупации Южных Курил не соответствует консенсусу. Но ладно, эот вопрос мне не интересен: лично я не вижу ничего плохого в слове "оккупированы" и поправил бы вводящее в заблуждение утверждение, будто они принадлежат России административно. Напротив, административно они принадлежат Японии, как Пекин принадлежит Тайваню, а Тайвань - Китаю, России же Южные Курилы принадлежат фактически (хотя и административно тоже).
Но фиг с ними, с Курилами. С каких пор Шпицберген называется по-русски Свальбардом, мы попали в альтернативный мир, тогда почему по соседству не Нова Зембла? Почему Лонгйир стал Лонгийербюеном, это даже не транскрипция с норвежского названия. Почему Нуук, стал Нуком? Что за город такой "Бухта Прадхо"? Что за Кодиак такой? Провиденья? Репулс-Бей? Зачем под Каанааком добавлено "Туле" и почему тогда под Нууком не написано "Готхоб", а может и под Хельсинки нужно приписать "Гельсингфорс"? Если острова Шетлендские, то почему рядом не Ирлендия? Почему река Вычегра? И куча других недостатков (транскрипция названий США, Канады, Гренландии). Что за "Ст.-Петербург" такой, прости-господи. Если б не ник создателя карты, можно было бы подумать, что он не владеет русским.
Сам выбор городов тоже непонятен. Белфаст есть, Эдинбурга нет, например.
Карта на самом деле насквозь бракованная и пестрит многочисленными ошибками: Ст.-Петербург вместо С.-Петербург, Вычегра вместо Вычегда, Кодиак вместо Кадьяк, Свальбард вместо Шпицберген, Провиденья вместо Провидения, Бухта Прадхо вместо Прадхо-Бей, Море Ладрадор (!) вместо Море Лабрадор, пролив Девисов вместо Девисов пролив, Баффинов залив вместо Море Баффина, Нук вместо Нуук и другие замеченные или незамеченные ошибки и неточности. То есть такую бракованную карту однозначно нельзя использовать в статьях Википедии. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:04, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]
Репулс-Бей на Рипалс-Бей. Рэнкин-Инлет на Ранкин-Инлет. Хай Ривер на Хей-Ривер. Барроу на Уткиагвик (возможно оставить уточнение в скобках). А вот Икалуит как раз оставить без всякого уточнения, он уже почти 40 лет как не Фробишер-Бей (а Бухтой Фробишера и вовсе никогда не был). Кроме того, Бухту Эхо (Echo Bay) не мешало бы проверить: скорее всего, там должно быть или Ико-Бей, или Эхо-Бей. Ленский В. (обс.) 14:22, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]
Если у Курил написать «Заняты СССР в 1945 году, контролируются Россией, принадлежность оспаривается Японией», будет по сути и нейтрально. Dinamik (обс.) 15:37, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]
Аннексированная территория не перестаёт быть оккупированной, так что не очень понятно, что вы считаете «неверным по смыслу». Ну можно «аннексирована» написать, да.stjn16:33, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]
Сейчас в преамбуле недвусмысленно пишется, что занятие территории без обретения суверенитета оккупация, с оным – аннексия. Либо то, либо то. Dinamik (обс.) 16:54, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]
Япония официально отказалась от всех Курильских островов (правда, оказалось, что японцы сейчас не считают эти конкретные острова Курильскими). Они даже не включались в территорию Японии какое-то время, сейчас числятся в документах как бы у обоих держав. Поэтому «оккупированы» здесь не слишком уместно: предыдущий владелец отказался или непонятно, что именно сохранил. На мой взгляд, чем-то напоминает историю с Сенкаку, которые японцы причисляют к своему Рюкю, а китайцы – сейчас нет. Вот их тоже не перечислили в Сан-Францисском мирном договоре, поэтому выискиваются щели. Proeksad (обс.) 18:19, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]
А если просто указать, что карта отражает состояние на 2013 год? Разбираться с подписью спорных регионов в районе Чëрного и Азовского морей в статьях про Арктику – не чересчур ли? Dinamik (обс.) 16:54, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, вынужден обратить ваше внимание на вклад данного участника. Недавно флаг патрулирующего сняли за копивио, вынес несколько статей за пару прошлых лет на удаление за копирование текста из несвободных источников. Решил проверить что-то более старое, открываю 2019 год — тоже содержит простую копипасту из несвободных источников. В 2014 году флаг АПАТ уже снимали за точно такое же копивио. Есть риск, что участник все 10 лет вносил подобные правки, и вклад нужно перепроверять. Siradan (обс.) 09:37, 19 марта 2024 (UTC)[ответить]
Однако, замечу: 1. нарушения там некритичны - в основном перечни воинских соединений (в т.ч. по текстам). Вряд ли такое нарушает чьи-то Авторсикие права. 2. ещё вопрос - а кто у кого скопировал? Как замечено (и не только мной) при обсуждении статей на КУ - на сайтах откуда текст не очень понятно с датой его появления. — Archivero (обс.) 15:40, 19 марта 2024 (UTC)[ответить]
Насчет всего остального отвечу: копировали отсюда, из Википедии. Единственное исключение - статьи с сайта "Военно-воздушные силы". Кстати, статьи про Героев также КОПИВО с разрешения авторов. — Fighter Pilot (обс.) 07:07, 20 марта 2024 (UTC)[ответить]
По-моему участник просит чтобы его обессрочили. С авторскими правами «не буду заморачиваться», про войну у него «фейки», может забаним его здесь, где «уже прошлое» и пусть идёт редактировать там где «будущее»? Roxiffe-le-boim (обс.) 09:46, 20 марта 2024 (UTC)[ответить]
Справедливости ради, после блокировки следующий шаг — это ОАД, а не АК, потому что АК даже не возьмут заявку без доарбитража. А по сути блокировку поддерживаю — и её надо было накладывать ещё в 2014 году, а теперь нам от участника достались залежи копивио. Викизавр (обс.) 15:00, 20 марта 2024 (UTC)[ответить]
Кстати, а была ли где-то тема о том, считать ли защищёнными АП тексты, сгенерированные искуственным интеллектом? Иными словами, можно ли копировать изложение АИ, созданное моделями типа ChatGPT? Cozy Glow (обс.) 15:26, 20 марта 2024 (UTC)[ответить]
Авторское право что в США, что в России признаёт объектом охраны только результат творческого труда человека. Но если просто закинуть в GPT текст источника и сказать «википедирувай» — получится явно производный по характеру текст. Чтобы получить оригинальный текст, излагающий те же факты, но без заимствований из оригинала, нужны заклинания посложнее. Котик полосатый (обс.) 20:52, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]
Попытки удалить внесенную участником информацию отменяются (в том числе только что отменены мной), но, в общем-то, если отвлечься от невалидности аргументации, например, здесь, это выглядит как достаточно серьёзное нарушение ВП:СОВР и ВП:НЕТРИБУНА. Просьба к опытным участникам посмотреть. 188.134.70.14304:42, 18 марта 2024 (UTC)[ответить]
Прошу помощи сообщества в разрешении конфликта. Были обсуждения на СО статьи и конфликтующих участников, консенсус не достигнут. Суть конфликта в том, что статья превышает рекомендуемый размер, при этом там упоминаются, на мой взгляд, совершенно ничтожные факты, я дал автору рекомендуемый список удалений, он его проигнорировал, а третий участник активно начал делать правки по моим рекомендациям. Автор недоволен и регулярно отменяет правки. При этом статья написана довольно хорошим языком, читается даже интересно, но, на мой взгляд, не соответствует энциклопедическому стилю и сильно раздута. К тому же нарушается нейтральность, деятельность Павла преподносится почти исключительно в позитивном ключе, при этом игнорируются негативные факты. Прошу коллег высказать мнение. Может быть, я излишне придирчив и статья в самом деле хороша? Но мне кажется, там много лишнего. Обсуждения на СО статьи и участников. Drevnegrek (обс.) 11:49, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]
Формальный аргумент здесь лишний: статья на грани, но, например, рекомендуемого для избранных статей размера ещё не превысила. Тем не менее, я согласен с замечаниями по односторонности, неверно избранном стилевом регистре. Очень много абзацев вообще не прикрытых АИ, это вот чрезвычайно серьёзный огрех. Да и вообще с источниковой базой и историографией в статье практически никак (мемуаров очень много, но это для другой статьи - библиографии павловского правления). Полагаю, что надо начинать именно с этого: вменяемого списка научной литературы с упором на монографии последних трёх-четырёх десятков лет, и раздела о роли павловского правления в историографии и изменения взглядов. Далее переписать разделы о правлении и политике (там многое чрезмерно сжато, а уж про списочное перечисление и говорить нечего), а собственно биографию подвергнуть максимальной усушке и утруске. По крайней мере, если бы я доводил статью до статуса, пошёл бы именно по такому пути. Dmartyn80 (обс.) 13:55, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]
Поддерживаю написанное выше участником Drevnegrek. Полагаю, тем не менее, что проблема с правками участника, который внёс за последний год в статью огромный массив текста и изобр., — не только в объёме: пытаясь привести статью в приемлемые параметры в последние дни, пришёл к сознанию того, что почти весь спорный внесённый текст есть скопированный материал с нескольких популярных и крайне идейно ангажированных сайтов. В подавляющем большинстве случаев там нет никаких ссылок вовсе; текст (за изъятием не имеющих никакой энц. значмости подробностей быта) предельно оценочен и тенденциозен: общая идея правок — доказать, что Павел “оклеветан”, его образ “очернялся”, а в реальности он был святым и мучеником (такое отношение участника совершенно ясно изложено в обсуждении на СО; при этом вместо реальных аргументов, идёт флуд).Maximmast (обс.) 14:37, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]
Проблема с излишним объёмом статьи решается не удалением из неё энциклопедической информации, а выделением её некоторых аспектов в отдельные статьи. Джекалоп (обс.) 16:54, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]
Выделять некоторые аспекты в отдельные статьи можно, если у этих аспектов есть достаточная значимость. А если статья набита маловажными фактами, то их надо удалять, не дожидаясь проблем с излишним объёмом. Шуфель (обс.) 17:24, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]
Вы не в курсе, что именно этим я занимаюсь последние лет десять? И выше прописал алгоритм действий, на который никто не обратил внимания. А это единственно возможный вариант или статья останется примерно в таком же состоянии на веки вечные. Dmartyn80 (обс.) 21:28, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]
Дублируется фото в мундире преображенца (в шаблоне персоны и там ниже), статья не так чтобы велика, но композиционно разваливается. Бывает. Тут не удалять, а скорее, обстоятельно и аккуратно собирать воедино. Отзывы со стороны дипломатических представителей можно, кмк, смело тереть - дипломаты не могут не хвалить. Армейцы же его ненавидели. Matrixloader (обс.) 16:18, 19 марта 2024 (UTC)[ответить]
Меня интересует мнение сообщества по поводу удаления информации, которое было произведено для сокращения статьи участником Maximmast. Мне оно кажется вполне адекватным, но автор Valdroby настаивает на том, что там было важно каждое слово, и удалять ничего нельзя, несмотря на огромный размер статьи. Нужно ли принять это удаление или вернуть то, что было? Моё мнение таково, что там даже ещё много что следует удалить за малой важностью информации. Drevnegrek (обс.) 19:45, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]
Ну это неправда, вы совсем недавно сами утверждали ,что статья вполне хорошая и лишь её надо немного сократить. А через месяц она оказалась совсем плохая ? Да там попало забытое копивио, но новый в Википедии редактор Maximmast вместо установки плашек запроса АИ и указания на конкретное копивио вандализирует статью именно убирая позитивные деяния Павла и хорошие отзывы о нем Пушкина , Толстого , Ключевского и других историков. Так же он поступает и с другими статьями . У него предупреждений и блокировок за два месяца столько же , сколько у меня за 17 лет.
Причем он даже не хочет обсудить конкретные моменты, а ссылается на некий консенсус из трёх человек в обсуждении. Однако один из них - инициатор критики статьи вообще иностранец и профан в русской истории.Кроме, того статья была в ежедневной работе и постепенно улучшалась до вандализма неофита.
Обратите внимание, Maximmast не стал сокращать подробности биографии жен и любовниц Павла, он сократил именно то , что касалось позитивных сторон правления Павла и то за что он считался святым царем в народе. Valdroby (обс.) 20:35, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]
Однако один из них - инициатор критики статьи вообще иностранец и профан в русской истории
Поаккуратнее с персональными выпадами, ВП:НО ещё не отменили, не говоря уже про ВП:РАВНЫ. Ваше происхождение никакого преимущества вам не даёт. А судя по вашему аргументу «он считался святым царем в народе», проблемы с энциклопедическим подходом именно у вас. Pessimist (обс.) 09:04, 18 марта 2024 (UTC)[ответить]
Иностранец и профан. Ну и самомненьице у вас погляжу. Статья ваша заангажирована, непомерно раздута и написана плохо. И ни мои ограниченные знания истории ни иностранное происхождение не мешают сделать этот вывод. А вам бы неплохо было бы с обсуждения личностей и обиженной позы перейти к написанию энциклопедической статьи, а не превращать энциклопедию в свой личный бложик. 2A03:32C0:30:6541:844:AF5A:F397:744A12:20, 18 марта 2024 (UTC)[ответить]
По-моему, это действительно стоило удалить, поскольку в статье были ненужные подробности вроде присутствия родственников во время родов, салюта в День Рождения, описания малозначимых мест, где побывал Павел и всё в таком роде. Xiphactinus88 (обс.) 02:07, 19 марта 2024 (UTC)[ответить]
Я не говорил, что статья плохая. Просто её нужно сократить, и об этом я сказал с самого начала. Дело не в том, что там копивио (или не только в том), а в том, что там море малозначащей информации, хорошей для библиографического романа, но излишней для энциклопедии, и я на СО перечислил все, на мой взгляд, ненужные абзацы — например, выпадение младенца из колыбели. Консенсуса, конечно, нет, потому я и обратился сюда за помощью. Drevnegrek (обс.) 20:52, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]
«Обратите внимание, Maximmast не стал сокращать подробности биографии жен и любовниц Павла» (Valdroby) — вот лишний раз демонстрируете то, о чём я писал выше: у Вас совершенно открытая идеологическая позиция по теме статьи. У меня её совершенно нет, забрёл в статью случайно, дискутируя в статье Российская империя, а до оного раздела просто не дошли руки. Что касается раздела («Личная жизнь»), то он, во-первых, как таковой должен быть, вероятно, вне “Биографии”, ниже, — как то имеет место во всех био. Разумеется, браки вещь важная для монарха; но как таковой раздел нужно перемещать; а касательно «Фавориток», то вообще не буду против полного удаления подраздела: не вижу там ничего значимого — в отличие, скажем, от «Фаворитов Екатерины», ибо те играли важную роль в государственном управлении, а некоторые де-факто управляли госудрством от её имени. Здесь же ничего такого не просматривается. Вторая половина там просто что-то совсем постороннее. Maximmast (обс.) 22:56, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]
Подозрительное поведение от патрулирующего
Если я не ошибаюсь, патрулирующий является тем, кто другим участникам информирует читателя, что статья соответствует правилам к написании статьи. Патрулирующий User:TheDanStarko вызывает подозрения, что использует права патрулирующего в личных интересах, расходящихся с принципами энциклопедии. В моем коротком пересечении с этим патрулирующим, он на словах и по отношению к иным участникам, которые редактируют статьи, представляется бескомпромисным и жестким. Но вот статья Москва-2024, источники в ней говорят мне, что что-то здесь не так. Загляните в обсуждение меня, в историю статьи, которую обсуждали, какой он там и какие правила озвучивает, и в обсуждение Москва-2024. 188.162.187.10917:50, 16 марта 2024 (UTC)[ответить]
Мной были добавлены в раздел шаблоны про Нейтральность и Значимость. Эти шаблоны должны быть, на них написано "Смотрите обсуждение", а обсуждение именно по этим двум вопросам. Патрулирующий User:TheDanStarko сделал правку - удалил шаблоны. 188.162.187.10918:36, 16 марта 2024 (UTC)[ответить]
ВП:ОАИ - "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению." Godevuit (обс.) 19:19, 16 марта 2024 (UTC)[ответить]
В моей фразе нет такого, что «любой источник авторитет». В моей фразе сказано, что тот, кто считает источник авторитетным, его вставляет, а тот, кто нет, — идёт на ВП:КОИ, что Вами всё ещё не сделано; текст про Крым удалён, поскольку не относится к статье — она о передаче его УССР и её последствиях, а не том, как он назывался в какой-либо период времени. — TheDanStarko (обс.) 19:29, 16 марта 2024 (UTC)[ответить]
"Если я не ошибаюсь, патрулирующий является тем, кто другим участникам информирует читателя, что статья соответствует правилам к написании статьи." — Вот ВП:ПАТ — там указано, что значит патрулирование в Рувики и какие требования к патрулируемым версиям. Анрег, судя по этому, занят викивознёй, поэтому предлагаю коллегам не тратить время попусту. Siradan (обс.) 20:14, 16 марта 2024 (UTC)[ответить]
В Передача Крымской области из состава РСФСР в состав УССР есть раздел Последствия, где абзац про численность жителей на 2001 год. Патрулирующий User:TheDanStarko 10 марта 2024 сделал правку с удалением текста, упоминающий закон от 1996 года, и источник с причиной "Не особо понятно, к чему здесь 1996 год". Его слова были приняты как сообщение о том, что все, что с 1996 года и после - не подлежит пребыванию в статье. На основании его же утверждения, мной был удален абзац про численность жителей в 2001 году. Однако, абзац им был возвращен. Моя позиция - абзацу про численность в 2001 году в статье не место. Удалить. 20 лет мне понятно. Статья не про демографию. Тем более, что там про связь ни слова, а только статистика. 188.162.187.10912:11, 16 марта 2024 (UTC)[ответить]
А кроме "его слова были приняты" есть еще что-то? Пытались обсуждать с ним? Или нам предлагается вместе интерпретировать слова участника, не обращаясь к нему? Vcohen (обс.) 12:18, 16 марта 2024 (UTC)[ответить]
Правка, которой был удален абзац про население в 2001 году, была сопровождена причиной, текст которой был почти копией его текста. Мной было осуществлено специально изложение причины под копирку, чтобы видна была взаимосвязь. 188.162.187.10912:31, 16 марта 2024 (UTC)[ответить]
Мне сейчас не сколько оценка его действий нужна, а насколько корректно писать про население почти 50 лет после события в подобных статьях на примере конкретной статьи. Изложен мой мотив не писать (удалить): больше 20 лет, не про демографию статья, голая статистика. Я хочу узнать про принятые на Википедии условия для таких случаев, мнение тех, кто по темам последствий пишет. 188.162.187.10912:43, 16 марта 2024 (UTC)[ответить]
Вообще-то подобные вопросы (вопросы тех или иных правок в конкретной статье) необходимо обсуждать на странице обсуждения соответствующей статьи со всеми заинтересованными участниками, включая оппонентов. А пока Вы предпочитаете взаимодействовать с другими участниками, работающими в данной статье, на странице запросов к администраторам, на своей личной странице обсуждения (негодуя по поводу собственной блокировки за войну правок) и здесь — то есть в совсем непредназначенных для этого местах. И такая линия поведения очень странна. Ведь подходящая площадка для обсуждения содержания статьи (повторю) — страница обсуждения самой статьи (!). С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:06, 16 марта 2024 (UTC)[ответить]
Вообще, весь раздел Последствия ориссный, и к вопросу передачи не относится никак. Туда можно включить что угодно: увеличение расхода воды, рост производства арбузов или вылова рыбы, изменение потока туристов или строительство новых электростанций (нет чёткого критерия включения в раздел). — Matrixloader (обс.) 07:04, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]
Здраствуйте. Мне требуется помощь в переименовании всех статей здесь (кроме nl и arz) из неверного Matjaž Florijančič в верный Matjaž Florjančič (причина: официальное написание фамилии именно такое (пруф 1, пруф 2). Некоторые сайты, очевидно, взяли с Википедии). P.S. Ранее тема уходила в архив. Футболло (обс.) 04:30, 14 марта 2024 (UTC)[ответить]
Пример. Участник:Nick Fishmanнедавно переименовал существовавшую 15 лет страницу, и полторы сотниссылок на неё[UPD 20:25 UTC: результаты теперь неактуальны] перестали работать как положено и одномоментно стали вести на страницу неоднозначности. Больше никакими заботами участник себя обременять не соизволил. Это полезная для проекта деятельность? Есть ли какие-то писаные или неписаные стимулы для таких деятелей, чтобы они своевременно и самостоятельно устраняли проблемы, создаваемые их активностью? — 188.123.231.4613:25, 13 марта 2024 (UTC)[ответить]
Это сложный момент. Правильные названия статей, безусловно, важны, и если один из Николаев Николаевичей Евреиновых не известнее всех остальных в десятки раз, то название без уточнений должно вести на дизамбиг. При этом оставлять ссылки, теперь ведущие на дизамбиг, без изменений тоже нехорошо. Но с третьей стороны мы не можем обязать человека, сделавшего полезную правку (почему она полезная, объяснено в начале реплики), из-за этого исправлять полторы сотни перенаправлений. Советовал бы обратиться к ботоводам. Deinocheirus (обс.) 15:12, 13 марта 2024 (UTC)[ответить]
Но с третьей стороны мы не можем обязать человека, сделавшего полезную правку (почему она полезная, объяснено в начале реплики), из-за этого исправлять полторы сотни перенаправлений
«При большом количестве ссылок можно обратиться с запросом к ботоводам». Надеюсь, полторы сотни — это достаточно большое количество ссылок или предлагается как-то заставить человека их делать вручную? Deinocheirus (обс.) 17:20, 13 марта 2024 (UTC)[ответить]
А участник принципиально отказывается исправлять ссылки или давать задание боту или это результат невнимательности? На его странице обсуждения я ни каких предупреждений по этому поводу не вижу. Atylotus (обс.) 17:28, 13 марта 2024 (UTC)[ответить]
Поскольку сталкивался у себя с подобным неоднократно, а сейчас чем-то "серьезным" заниматься не хочу часов несколько, поработаю "белковым ботом" понемногу ;) (не обещаю, что сделаю всё, пока вызовут "железного" бота) Но такое "переименование", конечно, напоминает жлоб... не очень товарищеское поведение. Увы, бывает. -- Алексей Густов (обс.) 18:59, 13 марта 2024 (UTC)[ответить]
Ещё раз спасибо. Но увы, это капля в море. Proeksad, "раз было" — когда на это прямо обратили его внимание. А если взглянуть сюда, то выборочная проверка (Антонов, Мейснер, Свечин, Шитов, Маслов) показывает, что такие переименования без исправления ссылок он делает постоянно. Причём делает даже в тех случаях, когда переименование явно не требовалось (Маслов, Василий Иванович), а нужно было создать дисамбиг с пояснением (значения). И, кстати, можно и другим способом догадаться, что ему нет до собственных косяков никакого дела — ни на пинг, ни на прямое уведомление на СО он реагировать не пожелал. Так что уж не знаю, в какой Вселенной такая суета считается полезной. — 188.123.231.4621:13, 13 марта 2024 (UTC)[ответить]
«Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками». На СО участника таких тем не увидел (возможно, был невнимателен). AndyVolykhov↔09:58, 14 марта 2024 (UTC)[ответить]
Понятно. Я просматривал СО ещё вчера, до этого комментария, а новые сообщения тут невнимательно прочёл, да. В любом случае, спустя три года не грех и напомнить. AndyVolykhov↔11:18, 14 марта 2024 (UTC)[ответить]
Немного о стиле номинатора обсуждения. Есть ВП:ДОБР, с которым, на мой взгляд не согласуется наименование меня «деятелем», который «себя обременять не соизволил». А ещё есть ВП:СМЕЛО. Конечно, можно указывать участнику на недостатки его деятельности, а можно принять на себя труд по редактированию замеченных неточностей и такой подход, видимо, будет более конструктивным. Не так ли? — N_Fishman15:56, 14 марта 2024 (UTC)[ответить]
В обязанности топикстартера явно не входит исправление поломанных вашим переименованием полутора сотен ссылок. Подход «я только пуговицы пришивал, к пуговицам претензии есть?» вряд ли конструктивен. Deinocheirus (обс.) 15:59, 14 марта 2024 (UTC)[ответить]
Вы тоже не предполагаете добрых намерений. Почему вы считаете, что я принципиально не желаю делать исправление ссылок? Вы же в начале обсуждения высказались, что «не можем обязать человека, сделавшего полезную правку…» и только теперь несколько изменили мнение, получив указание от Mike Somerset из правил о такой обязанности — я также, как и вы до этого не знал об этом. А кто знает все правила? — N_Fishman16:10, 14 марта 2024 (UTC)[ответить]
Я как раз у вас не наблюдаю ПДН по отношению к критикам. Если вы не против заниматься исправлением последствий своих правок (вручную или через обращение к ботоводам), было достаточно об этом сказать прямым текстом. Это даже не вопрос правил — это вопрос банальной ответственности за свои действия. Вы же вместо этого начинаете обвинять всех вокруг. Повторюсь, что это не конструктивный подход, Deinocheirus (обс.) 17:39, 14 марта 2024 (UTC)[ответить]
Участник не признал свои нарушения, не сделал ни единой правки для исправления ситуации, не поблагодарил коллегу, который охотно взялся минимизировать ущерб от его деятельности, да ещё и выступил с претензиями в адрес тех, кто указал ему на недопустимость нарушений. Надеяться, что он исправит уже испорченные ссылки, не приходится. Полагаю, что поможет только топик-бан для него на переименования с дальнейшим удалением перенаправления. — 188.123.231.4604:29, 15 марта 2024 (UTC)[ответить]
Поправка: там не "перенаправление", там сделан дизамбиг. И, в общем-то, правильно кмк сделан - но вот дальше-то приличные люди за собой мусор подметают после того как в соседней квартире розетку в стенке починили ;) -- Алексей Густов (обс.) 05:10, 15 марта 2024 (UTC)[ответить]
Алексей Густов, насчёт «поправки» — именно об этом и речь: если после переименования автоматически созданное перенаправление не удаляется и не редактируется, то вреда в такой правке нет. А если это перенаправление превращается в страницу неоднозначности или ещё что-то, и возникает описанная проблема. — 188.123.231.4607:04, 15 марта 2024 (UTC)[ответить]
В статье есть абзац про дочь персоны, о которой написана статья. Абзац основан на удалённом интервью знакомой дочери христианскому изданию и является единственным источником. На мой взгляд (запрос в vrt), очевидный ВП:СОВР и должно быть удалено, на взгляд участника Prokurator11 - замечательный источник, надо брать, неважно, что единственный, и вообще удаление материала зависит от того, какова мотивация желающего удалить, а раз там есть фотографии, то информация тем более точная. Обсудим тут. Львова Анастасия (обс.) 06:17, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Как автору статьи мне в принципе всё равно, будет там данная информация или нет. Но мне не нравится практика удаления из статей информации, подтверждённой АИ, на основании требований аффилированных лиц. Источником была публикация в католическом журнале "Истина и Жизнь". Не думаю, что его можно считать неавторитетным. Вот, например, статья о нём в "Православной энциклопедии" [3]. Andreykor (обс.) 07:07, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Эта информация не касается персоны, о которой написана статья, и об этой информации поступила прямая просьба об удалении. Информация была опубликована в единственном источникие, да и из него удалена — явный случай применения правила ВП:СОВР. — Rave (обс.) 12:09, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Вот я и пытаюсь это понять. Пока я видел утверждение, что файла на сайте нет. Но это не файла со статьей нет, это весь журнал в онлайне «протух». Я уже раз пять кажется спросил какие выводы этого следуют в отношении статьи, но ответа не получил. Pessimist (обс.) 13:31, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Краткая — да, но в упомянутой статье пересказ слухов и личные подробности. Даже не о персоне, о которой статья. Это не просто является не энциклопедическими знаниями, а личной информацией, но и прямо подпадает под ВП:СОВР в силу ненадёжности источника. — Rave (обс.) 07:47, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Про надежность источника все достаточно подробно сказано ниже Андреем Романенко, повторять не буду. Я не вижу в этом источнике ничего «ненадёжного» в том смысле, в котором понимается в ВП:АИ. наличие в источнике «личных сведений» не является признаком снижения авторитетности. Я уже неоднократно написал, что краткая информация о детях героя статьи (им тем более если эти дети публичные персоны) консенсусно является допустимой и желательной информацией в энциклопедических статьях. Такое я неоднократно встречал в бумажных энциклопедиях, раздел «Семья» является массовым и консенсусным в биографических статьях Википедии, включая статусные. Pessimist (обс.) 08:08, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Не понял в чём претензия. Некий человек приходит и говорит «уберите, это частная информация». Информация опубликована и явно опубликована не подглядывающим в окошко папарацци против воли персоны. Достоверность факта даже не оспаривается. Отсюда вопрос — на каком основании удалена информация? Pessimist (обс.) 07:27, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Вы полагаете, что фото в статье снято тайно без согласия персоны? Не говоря уже обо всех остальных материалах. Кмк, ниже Андрей Романенко изложил выводы достаточно подробно. Pessimist (обс.) 14:40, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
И как это соотносится с правилом? Есть положение, цитирую ещё раз: спорный материал о живущих ... людях ... со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения. Правило применяется вне зависимости от того, является ли данный материал положительным, отрицательным, нейтральным или просто сомнительным. ... Если данный материал является значимым и проверяемым, он появится более чем в одном надёжном источнике. Мне в ответ: надо больше интересных фактов! Львова Анастасия (обс.) 07:53, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Не думаю, что материал бесспорный. Все заявления основаны на "знакомая семьи сказала". Если бы это было не про ныне живущую персону, или если были бы иные источники, я бы писала обратившемуся человеку отписку. Аргументы про частное/личное я вслед за обратившимся человеком не использую. Оспорено и есть только в одном источнике - это буквально по тексту правила. Львова Анастасия (обс.) 08:03, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Даже сам заявитель не утверждает, что это недостоверный факт. Он утверждает, что это частная жизнь, то есть факт реальный, но непубличный. Откуда у вас сомнения в его достоверности? Pessimist (обс.) 08:09, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Аргументы про частное/личное я вслед за обратившимся человеком не использую
Давайте вы сами для начала попробуйте сформулировать в чем именно проблема. А то у вас в двух репликах в пределах нескольких минут прямо противоположное. Pessimist (обс.) 08:11, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
У меня все в порядке с последовательностью. В врт заявитель говорит о неточности в том числе изложения фактов, и с момента, когда я вижу одна-знакомая-сказала единственного источника (самая суть папарацци), я говорю, что ситуация соответствует правилу. В этом обсуждении можно цитировать половину правила -- там есть и слова о личной жизни, и слова об особой ответственности, и слова о проверяемости информации. Да, заявитель не ожидал сложностей, о чём он тоже пишет, поэтому выбрал сходу неидеальный аргумент; в ВП:СОВР ничего не говорится о том, что после неудачного аргумента правило можно не использовать. Львова Анастасия (обс.) 08:28, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я не имею доступа к ВРТ, я читаю то, что он пишет публично. Можете процитировать заявителя по поводу «неточности»? Что именно оспаривается им по достоверности факта? Pessimist (обс.) 08:34, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
А я думаю, что где-то тут лежит предел того, что я могу выносить из врт, а что не могу (а тут ещё и на Стрейзанд сослались уже). Могу, скажем, выразить уверенность, что заявитель мог бы доказывать побольше и поточнее, но правило от него этого не требует. В переписке он как-то оспорил слабо подтверждённую информацию о ныне живущей персоналии; и мне кажется уместным и нейтральным признать, что до смерти персоны и в ближайшие десять лет после неё этого достаточно по тексту правила. Львова Анастасия (обс.) 08:43, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Подобьем итог. Никаких претензий к достоверности факта не указано. Как следствие, ваша отсылка к правилу, где речь идет о "спорном материале", не имеет обоснований, поскольку факт монашества Миренской никем и нигде не оспаривается, никаких обоснований для сомнений в его точности не указано. Pessimist (обс.) 08:51, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Это не подобьём итог, это продавим идею интересных фактов в Википедии, игнорируя всё остальное, но использовав жирный шрифт для убедительности. Кстати, был бы там абзац "такая-то -- скульптор и монахиня", без дальнейших рассуждений, может, и не было бы темы. Львова Анастасия (обс.) 08:55, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Да Вы сначала определитесь, что Вы называете фактом, затем расскажите, почему заявление о недостоверности это отсутствие заявления о недостоверности, а потом уже куда-нибудь переходите. Львова Анастасия (обс.) 08:59, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
«монахиня в монастыре Св. Марии Магдалины в Иерусалиме». А теперь я хочу прочесть заявление о недостоверности этого факта. А не рассказы о его существовании. Pessimist (обс.) 09:01, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Ну раз использован аргумент Я ХОЧУ, а не только жирный шрифт, попробую выполнить Ваше желание; я не должна выносить текст из переписки, заявитель может писать сам. Предложу ему. Львова Анастасия (обс.) 09:19, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Единственность источника является проблемой только в случае сомнений в достоверности. Сомнения в достоверности не предъявлены, запрета на использование единственного источника нет. Pessimist (обс.) 08:53, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Абзац шире защищаемого утверждения "такая-то является монахиней", и на весь этот набор единственного текста по мотивам знакомой семьи недостаточно. Всё предъявлено в достаточном объёме. Львова Анастасия (обс.) 08:57, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
А я бы обратил внимание на значимость данной информации применительно к сабджекту статьи. Насколько оправдана, что она дополнительно сообщает именно по отношению к описываемой персоне? Если сам потомок не обладает никакими признаками значимости, то что нам дает инормация, относящаяся к его личной жизни? ИМХО нужно оценивать спорный абзац именно под этим углом. — ArsenG (обс.) 08:48, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Если информация о самой Симоне Миренской как публичном лице имеет энциклопедическую ценность, то сведения о её дочери, частной и незначимой персоне, для энциклопедии не важны. Если они, тем более, внесены на основании аффилированного источника, то ими можно спокойно пожертвовать. Джекалоп (обс.) 09:38, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Во всех случаях, когда есть информация о наличии детей — она в энциклопедии упоминается. Это касается как классических энциклопедий, так и Википедии. В статусных статьях о персонах информация о детях дается не просто упоминанием, а немного подробнее — с указанием лет жизни, рода занятий и так далее. Из свежего Меир, Голда#Семья. Соответственно, вопрос почему в данном случае следует поступать иначе и почему писать «скульптор» — норма, а «монахиня» — не норма. Pessimist (обс.) 09:44, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Не совсем понятна претензия: авторитетность ведь относительна и контекстуально зависима. Для каких-то научных или историческим тем, уверен, данный журнал не будет являться АИ, но просто для подтверждения родства персоналии... Почему нет? 77.108.74.11410:14, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Вопрос не в подтверждении родства, а в упоминании монашества дочери. Кмк, тут тоже бесспорный факт. Большая статья о персоне и её творчестве, фотография персоны в монашеском облачении, автор статьи профессиональный журналист с большим стажем и качественным образованием, близкая знакомая персоны, цитируются письма самой персоны. Типичный ВП:ПРОТЕСТ. Pessimist (обс.) 10:18, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Очень сложная ситуация, оказывается. Раз не оспорены слова "дочь" и "монахиня", значит, всё остальное нормально? Есть источник низкой достоверности (знакомая семьи в христианском журнале), нет никаких подтверждений фактов статьи, чтобы хотя бы оценить этот самый процент достоверности (о чём и написано СОВР), есть вопросы к законности статьи (не комментирую, всё сказано в обсуждении, но раз уж встал вопрос про профессиональную журналистку, то с профессиональной точки зрения -- материал был удалён), Пессимист при этом придумал, что прячется факт о монашестве, и защищает факт о монашестве, монашество очень важно, монашество, монашество, наверняка прячут монашество! Львова Анастасия (обс.) 10:24, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Придумано, что якобы этот факт вызывает сомнения. Это не важно, это интересные факты, это недостоверно, это папарацци, это один источник… И всё только исключительно потому, что заинтересованное лицо требует удалить этот факт. Что касается удаления материала по решению российского суда — это конечно железный аргумент, учитывая прекрасную репутацию российских судов и правовой системы в целом. Pessimist (обс.) 10:28, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Удаляется относительно большой текст, после чего в обсуждении решается, что можно вернуть одно конкретное слово. С тех пор уже два часа Вы продолжаете считать, что это протест против этого слова. Я не знаю, что Вы вообще читаете. Львова Анастасия (обс.) 10:32, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Удален был текст в размере менее 40 букв. Возвращено слово из 8 букв. Я не знаю что вы называете «относительно большим текстом». И где мне следовало ознакомиться с указанным заявлением. Если ознакомиться с ним негде — я называю его выдуманным. Pessimist (обс.) 10:35, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Наверное, тут тоже окажется, что есть какие-то сниженные этические требования к обсуждению.
Не понимаете, в чём разница между 8 и 40 символами, на этой базе придумали, в чём конкретно проблема, дополнили идеей, что нигде не упомянутое предполагаемое судебное решение не является аргументом (то ли дело признание журналом ошибки, что бывает вполне демократично), требуете публиковать переписку, созданную не для публикации -- форумная жизнь шла своим путём. Львова Анастасия (обс.) 10:57, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Да, судя по вашим репликам, на этом форме действительно сниженные требования к этичности. Иначе крайне сложно объяснить вот такие реплики. Как я понял, журнал уже признал ошибку, это не придумано, но ознакомиться с этим также невозможно поскольку любые аргументы в пользу удаления информации существуют исключительно в чьей-то личной переписке, рассказы о которой участники Википедии должны принимать в качестве бесспорного факта. Pessimist (обс.) 11:08, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, причины, по которым журнал признал ошибку, явно и доходчиво описаны заявителем на странице обсуждения статьи ещё до аргумента про СОВР; они же объясняют разницу между 8 и 40 символами. Я чую, мы сейчас отменим всю систему врт под шумок, назвав личной перепиской; это мило. Львова Анастасия (обс.) 11:16, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Причины описаны, не описано «признание ошибки». Это вымысел или опять отсылки к личной переписке, ценность которых для данной дискуссии равняется нулю? Я не припоминаю когда мы успели наделить участников ВРТ такими правами как арбитров и чекъюзеров — что теперь их переписка позволяет им цензурировать статьи без предъявления фактов? Pessimist (обс.) 11:20, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
На открытой странице обсуждения сказано, что материал был удалён. Удалён -- значит, сначала был, а потом его убрали; вот к этому отсылка, если Вы тут щедро додумываете, то не надо подозревать в этом меня. участники VRT могут обладать конфиденциальной информацией, которую они не могут публично разгласить написано на странице примерно всё время её существования, меня этим наделило подписание NDA с фондом. Цензурирование информации без предъявления фактов -- я предъявляю факт в переписке оспорена достоверность источника, и выдаю действия начато обсуждение с отсылкой к правилу, заявитель приглашён на форум лично, Вы мне опять предъявляете просто всё, что Вам в голову пришло, потому что просто можете облить грязью-то на ровном месте за нормальную работу. Львова Анастасия (обс.) 11:27, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я вижу на странице обсуждения информацию что материал удален с сайта. Я спрашиваю — какие выводы из этого следуют в отношении статьи? Учитывая, что удалена не статья вообще весь журнал и все его номера. Из того факта, что какая-то интернет-ссылка на БСЭ сдохла что можно сказать о достоверности конкретной статьи в бумажной версии БСЭ? Если вас не устраивает тот факт, что удаление информации из статьи со ссылкой на частную переписку может вызвать возражения — вам эту деятельность никто силой не навязывает. Pessimist (обс.) 11:36, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Ну если Вы читаете СО статьи, то Вам там предлагают личное заявление автора статьи даже. В каком формате оно Вас удовлетворит?
Если любые возражения против ваших действий вы называете "поливанием грязью" - это ваши проблемы, а не мои. Считаете, что я нарушил ВП:ЭП - где у нас ВП:ЗКА вы знаете. Заявления автора статьи я тоже пока не вижу. Удовлетворит опубликованное заявление автора. На тех же основаниях, на которых обычно у нас рассматриваются любые минимально верифицированные заявления - на личном сайте, в профиле соцсети (по которому можно понять что действительно этот человек, а не свежий имперсонатор) и т.д. Но до сих пор этого ничего нет. Pessimist (обс.) 11:40, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
"Это суд!" - "Это мог быть не суд, это могло быть признание ошибки" - "На чём основано заявление о признании ошибки?!". Тут не прочитал, там не понял, а нестыковки -- они у других. Львова Анастасия (обс.) 11:31, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я читаю вашу реплику «это могло быть». Это мне неинтересно, поскольку это предположение, а не факт. Могло быть, а могло и не быть. Не основание. Pessimist (обс.) 11:41, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Ну так если читать, а не ждать, что сделают интересно, то возможность решения этой загадки была предоставлена 09:39, 19 февраля 2024 (UTC) и упомянута с уточнением пожеланий 11:38, 26 февраля 2024 (UTC), хотя эти условия в ситуации в целом несущественны. Вы сами ввели какую-то переменную, сами рассуждаете о том, что вне зависимости от её значений она не основание, а реальные основания просто изволите игнорировать, потому что неинтересно; зато тред большой. Львова Анастасия (обс.) 11:57, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Повторяю: никаких обоснований пока не представлено вообще. Предположения о том что «могло быть» рассуждения и российских и израильских законах, что угодно, но не обоснования — ни заявления персоны, ни заявления автора статьи, ни факта снятия статьи журналом. Ровным счетом ничего. Зато тред большой, да. Pessimist (обс.) 12:02, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Вы настолько ничего не читаете, что уже убедили себя, что после всего названного вообще никаких обоснований не предоставлено? Фантастика. Закон, который разделяет Фонд: требования быть внимательными к биографиям ныне живущих людей, внимательными таким-то образом; критерии не соблюдаются (это единственный источник, основанный на одна журналистка сказала; точность информации оспорена в подобающем по правилам Фонда месте; наконец, материал удалён и на СО предложено заявление автора с признанием неточности -- но заведомо ясно, что при его появлении надо будет что-нибудь кому-нибудь доказать, так что отвечать, какой формат заявления устроит, Вам не надо, надо лишь повторять, что его нет) -- не, не было ничего, потому что знакомая семьи не анонимная и мы не знаем, как именно удалили файл с журналом с сайта (???). Персональные данные защищаются по факту своего существования -- не, тут тоже всей правды мы не знаем, видимо. Повторюсь: фантастика. Львова Анастасия (обс.) 12:11, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Ну что ж придется снова пойти по кругу. Точность информации не оспорена, никаких сведений об этом у нас нет. Вообще никаких. Соответственно отсылка к «единственному источнику» не имеет отношения к правилу. Что именно неточно - неизвестно. Что-то в личной переписке. «предложено заявление автора с признанием неточности» — никакого заявления пока нет. Оно примерно там же, где заявление о неточности — то есть недоступно. Утверждения о снятии материала журналом «могло быть». А могло и не быть. Никаких фактов, что журнал отозвал статью. Просто ноль. Действительно фантастика. Факт пока ровно один - на портале, где раньше были ссылки на этот бумажный журнал, их больше нет. Вообще ни на один номер этого журнала. Что это говорит нам вымершая гиперссылка на журнал о конкретной статье мне по-прежнему непонятно и разъяснения по-прежнему нет. Pessimist (обс.) 12:18, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Действительно, по кругу.
vrt это не личная переписка.
Вам отсутствие материала ничего не говорит; ну предположим. На СО давненько предложили предоставить заявление автора, я даже уточнила, как сделать так, чтобы Вы его приняли, хотя сложно сказать, почему тут должно быть именно Ваше изволение; Вы на это трижды не ответили, трижды сказав, что его нет (после нескольких уточнений к моменту этого сообщения участник, как оказалось, всё же ответил, отредактировав свою старую реплику). Ну, видимо, когда появится, что-нибудь скажете, но о том, что предоставили не так (участник настаивает, что этого от него не стоит ожидать; что же, эта часть реплики была основана на трёх ситуациях без ответа, а их не три).
О, так если долго не отвечать, а потом отредактировать реплику, ответ могут пропустить. Интересно, что ПДН в пропуске отредактированного сообщения не нужен, но про ПДН точно никто не забыл.
Разница между исходной репликой и её редактированием — так долго, что аж 7 минут. Ваша реплика, в которой вы утверждаете, что я ничего не ответил, по причине полной незаметности отредактированной реплики, случилась через ничтожные 40 минут. Это конечно простительно, особенно в комплекте с грубым нарушением ПДН про которое никто не забыл в реплике «Ну, видимо, когда появится, что-нибудь скажете, но о том, что предоставили не так». Pessimist (обс.) 13:27, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Это примерно тот же уровень аргументации, что и про статью. Как с защитой персональных данных связан способ удаления файла с сайта? Я так и не знаю. Как время между репликами связано с тем, что я обновила страницу и посмотрела на ветку обсуждения? (и да, я не занималась сейчас археологией, чтобы понять полный порядок действий для пропуска отредактированной спустя семь минут реплики) Видимо, как-то. Чего после этого ожидать? Добрые намерения. Львова Анастасия (обс.) 13:31, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
После этого обычно стоит ожидать зачеркивания некорректных реплик. Но я от вас этого так и не дождался и поэтому моя заявка на ЗКА более чем обоснована, тем более, что это утверждение не единственная и даже не главная проблема. Pessimist (обс.) 13:34, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Вероятно, меня сбили с толку по оформлению треда Ваши незачёркнутые реплики про то, как я спродуцировала российский суд, веду личную переписку в VRT, цензурирую статьи и не привожу никаких аргументов. Львова Анастасия (обс.) 13:59, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
А вот эта реакция (оценочное мнение, насколько я понимаю высказывание ниже, участник говорит, что дело к этому не сводится) "раз российский суд запретил, значит, надо защищать" -- она как там, не протест? И скоро ли прозвучит рассказ, что я защищаю российский суд? Львова Анастасия (обс.) 10:31, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Моё мнение сводится к тому, что аргумент про российский суд не имеет никакого значения. Учитывая репутацию российских судов и правовой системы в целом. Рассуждения, что российский суд — это то, что нужно поддерживать или то, с чем нужно бороться продуцировано вами. Я про российский суд до вашей реплики с опорой на решение российского суда его не упоминал. Pessimist (обс.) 10:41, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Подобное удаление возможно по инициативе журнала после обращения к нему. Ни тут, ни на СО я тоже ничего не вижу про наличие судебного решения. Словосочетание российский суд ввели тут именно Вы. Львова Анастасия (обс.) 10:49, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я читал на СО отсылку к Гражданскому кодексу РФ. Никаких сведений об инициаторе там нет. Так что на данный момент утверждать можно только то, что файл pdf c номером журнала отсутствует на портале рускатолик.ру. Более того, ссылки на журнал там сейчас нет вообще. Ни на какой номер. С выводом про решение суда я пожалуй поторопился. Но с утверждениями, что это отсутствие означает что бы ни было в отношении фактов в этой статье, обосновано примерно на нуле. Pessimist (обс.) 11:03, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я внимательно прочёл реплики участника Shaul Mirensky на странице обсуждения статьи. 1) В этих репликах (уж не знаю, что там в письме в VRT) самая суть вопроса в том, что в публикации журнала "имело место грубое нарушение частной жизни человека: опубликование без его ведома и согласия места жительства и фактов его личной и семейной жизни, незаконной публикации личных писем и фотографий и т. д." Участник не оспаривает (по крайней мере, на наших глазах) тот факт, что госпожа Миренская-младшая является игуменьей Варсонофией, и лишь намекает (в отношении удаляемого фрагмента текста), что он неточен (вероятно, потому, что в обсуждаемой журнальной публикации не идет речь о Гефсиманском монастыре, а идет речь о монастыре Марии Магдалины - я не выяснял, насколько это не одно и то же). Наша, википедийная публикация не содержит незаконной публикации писем и фотографий, да и фактов личной жизни содержит небогато. 2) При этом Александра Миренская, дочь, не является абсолютно частным лицом, к которому необоснованно привлечено публичное внимание: в качестве скульптора она была лицом достаточно публичным, её работы есть в российских музеях [4][5], равно как и её скульптурный портрет работы её матери [6]. 3) При этом правило ВП:СОВР оперирует несколькими смежными, но различными категориями: а) материал «без источников или со слабыми источниками» - не показано, что биографическая публикация-портрет религиозного деятеля на несколько полос в специализированном религиозном журнале является слабым источником; б) единственность источника - эту фразу следует понимать в контексте: Не следует добавлять информацию, единственным источником которой является таблоидная пресса. Если данный материал является значимым и проверяемым, он появится более чем в одном надёжном источнике.Если единственным источником информации является источник низкого качества, то информация должна быть удалена. Если единственным источником информации является источник приемлемого качества, то - имеется пожелание множественности источников, но оно не сформулировано как императив. 4) В этой ситуации для безоговорочного удаления информации на основании ВП:СОВР оснований нет, удаление или сохранение данной информации в статье должно определяться консенсусом участников. Андрей Романенко (обс.) 13:41, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Спасибо, при такой аргументации обсуждение безусловно возможно -- в общем-то, потому мной и начато. Факты о личной жизни в нашей публикации всё же были, и в текущей редакции их скорее нет (хотя Lesless верно на СО статьи говорит, что плохо то, что сейчас у нас источник пропал совсем, если найдётся замена на остатки информации, будет лучше).
Я не считаю, что фразу об единственном источнике определяет слово таблоид. Думаю, тут и есть одно из важнейших разногласий; для меня слова в преамбуле СОВР -- об императивах. Защищать больше, а не меньше, там, где возникает спорный момент. Есть ситуации, где это неуместно (в VRT периодически пишут просьбы удаления разделов Политическая позиция или сообщений о судимости, и такие ситуации до форумов не доходят), тут -- уместно. Львова Анастасия (обс.) 13:55, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Мне видится, что ваше "уместно" не вытекает напрямую из правил, а продиктовано вашей личной оценкой ситуации. Правило (я сейчас не обсуждаю, хорошо это или плохо) ничего не говорит о том, как должен различаться наш подход в зависимости от того, про какую информацию идёт речь: про политическую позицию, про судимость, про уход в монастырь, про десять жён и т. д. Правило обсуждает только источники. И спорность информации ставит в зависимость от источника (в других разделах - ещё от кое-каких факторов, но не от качества информации: напротив, подчёркивается, что информация может быть отрицательной, положительной или нейтральной, но это совершенно неважно). Проблемность источника - по-прежнему не показана. Правда, при ближайшем рассмотрении выясняется, что ранее прозвучавшие утверждения о том, что на данном сайте больше недоступен журнал "Истина и жизнь" вообще, не соответствуют действительности: недоступен только данный номер, а предыдущие вполне доступны; однако как раз таки источник в целом (журнал как таковой) это дискредитировать никак не может. Следовательно, остаётся то, что вы называете "спорным моментом". Спорным является не всякий момент, который оспорен (вы сами приводите примеры моментов, которые были оспорены, но не кажутся вам спорными). Почему данный момент спорен? Вероятно, вы оцениваете саму ситуацию: монахиня ушла в монастырь - вероятно, не затем, чтобы привлечь к себе внимание публики, а наоборот. Вам видится, что эта позиция заслуживает сочувствия (а позиция тех, кто не хочет, чтобы в статье про них фигурировала судимость, - не заслуживает). Я даже готов допустить, что так оно и есть, - но это, нет, не вытекает из правил Википедии. И то, что вы, оставляя в статье сведения "скульптор, монахиня", убрали из статьи ссылку на подтверждающий их источник, публикацию в журнале (которая не перестала существовать от того, что интернет-версия осталась только в архиве), - тоже, как вы понимаете, не вытекает из правила (ведь можно было имя и монастырь убрать, но ссылку на журнал оставить, да?). Андрей Романенко (обс.) 14:26, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
О, я вовсе не говорила, что уместность зависит от темы; и снова обсуждение уезжает куда-то в удивительном направлении, рано радовалась качественной аргументации. Нет, я не сочувствую, что монахиня ушла в монастырь, и был бы источник чисто про этот факт, без примесей -- был бы заявителю отказ. На политическую позицию/судимость с источниками всё бывает отлично, и это частые темы, на которые идёт частый отказ, а тут -- много раз уже написала, что с источником не так. Всё сказанное может быть использовано против меня, и мне фантастически сложно угадать заранее, как именно, потому что это точно не зависит от моих действий (стоит сразу отметить, что подобное приписывание мне сочувствия, видимо, будет в дальнейшем сочтено этичным). Я убрала источник в связи с тем, что я действительно считаю, что источник проблемный; и после неоднократных указаний, что с ним не так, и указания, какое именно слово в правилах вызывает разногласие, мы благополучно приехали в точку проблемность источника не показана (раньше хоть были аргументы, что источник доказывает сам себя, и потому хорош, теперь просто уже никаких проблем со статьей знакомой семьи). Львова Анастасия (обс.) 14:44, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Укажите мне, пожалуйста, на пункт правил, запрещающий использовать материал, если в нем идет речь о знакомых автора. Правильно ли я понимаю, что вы против использования мемуарной литературы в качестве источника вообще? Качество источника в первую очередь определяется, согласно нашим правилам, качеством издания (и только потом возникает ВП:ЭКСПЕРТ). К качеству издания [7] претензии есть? Экуменический христианский журнал рассказывает историю жизни религиозного деятеля искусства - отчего бы ему этого и не делать. Так что нет, слабое качество источника не показано, что бы вы по этому поводу ни говорили. А если учесть, что при начале темы вы почему-то называете эту биографическую статью "интервью", то, вполне естественно, некоторые подозрения относительно качества ваших оценок данного источника закрадываются. Разногласие у нас с вами было по поводу того, как понимать имеющееся в правиле слово "единственный". Это - другой вопрос. Но что "единственный" не значит "слабый", что правило не отождествляет эти две характеристики, а выстраивает между ними какое-то отношение, - вряд ли может быть предметом разногласий. Андрей Романенко (обс.) 15:27, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я говорю: на мой взгляд, меры правила императивны, требуется скорее больше защиты, чем меньше, поэтому слова знакомой -- недостаточный источник.
Вы мне отвечаете: на мой взгляд, не запрещено использовать единственный источник, покажите мне пункт правил, запрещающий использовать материал, если в нем идет речь о знакомых автора. См. выше, тут просто каждый при своём.
Я говорю: ныне живущая персона, поэтому в спорной ситуации нужно несколько источников.
Вы мне: вы против использования мемуарной литературы в качестве источника вообще? Нет, но да, судебные иски как реакция на мемуары представляется мне нередкой реакцией.
Экуменический христианский журнал рассказывает историю жизни религиозного деятеля искусства -- да, на уровне журнала звучит неплохо, а потом мы опять оказываемся в ситуации "одной знакомой". Анонсированы неточности, заметны нарушения (в случае с личными данными доказательство, что публикация была законна, лежит на публикующем), материал удалён (что предположительно соответствует поведению приличного источника в ситуации, если есть неточности и нарушения, но это рассуждение, безусловно, ещё не подтверждено документально); заявитель в первой половине дня оповещён об этой теме, вероятно, появится больше информации от автора публикации, но см. первый пункт -- на мой взгляд, при возникновении сомнений предполагается удаление материала (если источник не железобетонный, конечно). Тут можно несколько раз вернуться к тому, обязан ли источник в сомнительной ситуации быть не единственным, но если бы он не был единственным, проблемы бы тут вовсе не было. Спорить с тем, что я якобы протестую против таблоида, легко, потому что этот христианский журнал с хорошими знакомствами не таблоид. Выше уже приводилась ссылка на то, что журнал даже есть в энциклопедии; это замечательно, совершенно понятно, почему автор статьи использовал этот материал, когда нашёл, а вот дальше мы говорим о сомнениях и выясняем, что источник был единственным, опирался на слова знакомой семьи и был удалён, что в моих глазах снижает возможность его использования для получения информации о ныне живущей персоне буквально до нуля.
Про слово интервью -- справедливая причина опасений, с телефона из клиники писала (минус мне) после дня ожидания ответа от автора статьи (так что явно не сгоряча), хорошо, что после этого было всё сказано куда подробнее и я уверена, что я не единственная, кто увидел проблему. Львова Анастасия (обс.) 16:30, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Ну, не единственная, и что же? Я вижу двух участников (ArsenG и Джекалоп), основывающих своё мнение на предположении о том, что дочь скульптора Миренской является не представляющим никакого публичного интереса частным лицом, а потому обсуждаемая информация не заслуживает места в статье, - это предположение, как я указал выше, не вполне верно, поскольку у Миренской-младшей также была какая-никакая профессиональная карьера скульптора - не на отдельную статью в Википедии, но в аккурат на одну строчку в статье о матери, согласно Википедия:Критерии значимости персоналий#Если статья не соответствует критериям. Я вижу ещё двух участников, коротко солидаризировавшихся с вами (Rave и Deinocheirus) в том, что источник слабый, но никак не прокомментировавших мой тезис о том, что сила источника, согласно правилам Википедии, в первую очередь определяется авторитетностью издания, а всем остальным - уже во вторую (вы, впрочем, тоже этот тезис никак не комментируете, потому что продолжаете сводить разговор к неавторитетности автора статьи, а единственным доводом в пользу неавторитетности автора статьи оказывается то, что автор статьи - знакомая семьи; тем не менее, никакого правила, дисквалифицирующего именно "знакомых семьи" в качестве источника, как не было, так и нет, а на моё предложение такое правило привести вы приводите загадочное правило "см. выше"). Из новых аргументов вашей последней реплики - ссылка на то, что на мемуары и мемуаристов часто подают в суд; я несколько удивлён, поскольку до этого вы советовали коллеге Pessimist не выдумывать про суды, пока никаких судов нет, и вот. В сухом остатке числю за вами единственный валидный довод о том, что возможна такая трактовка ВП:СОВР, при которой невозможность привести второй источник влечёт за собой необходимость безоговорочного удаления оспоренной (не спорной!) информации; да, такая трактовка возможна, но не единственно возможна, и мы видим в обсуждении, что ряд участников её не придерживается и консенсуса по этому поводу нет; в принципе хоть в АК подавай. И при всём при этом вы по-прежнему не объясняете, почему вы удалили из статьи не только оспоренную информацию, но и ссылку на источник, подтверждающий не оспариваемую информацию: авторитетность, как мы знаем, относительна и контекстуальна, и если данная статья, на ваш взгляд, недостаточно авторитетна для подтверждения монашеского имени госпожи Миренской и места её послушания, то значит ли это непременно, что она недостаточно авторитетна и для подтверждения самого факта монашества (а если недостаточно, то почему не убран факт)? Андрей Романенко (обс.) 17:59, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
сила источника, согласно правилам Википедии, в первую очередь определяется авторитетностью издания ... не комментируете ... продолжаете сводить -- как раз выше вполне подробно комментирую, что защитная функция правила работает в случае сомнений так. Нет никакой необходимости доказывать, что весь журнал плох, если речь о том, что плоха конкретная удалённая статья, опирающаяся на знакомую семьи; так что да, свожу к этому, хотя удивительно, что всё это именуется отсутствием комментариев.
Вы спрашиваете, высказываюсь ли я против мемуаров как источника, я говорю, что нет, но указываю на случающиеся последствия использования их как единственного источника, из чего следует противоречие тому, что я рекомендовала не выдумывать суды -- что-что? Сначала коллега говорил мне, что я суд спродуцировала, теперь Вы мне сообщаете, что я ему давала рекомендации суд не выдумать, и этот неожиданный поворот обосновывает -- что?
Почему я удалила удалённый оспоренный источник со сливом личных данных (Вы его признаёте, хотя упоминаете, что в статью вынесли не всё возможное) вместо того, чтобы оставить его в качестве подтверждения двух слов? Потому что он удалённый оспоренный источник со сливом личных данных.
Да, консенсуса нет. Почему люди не высказываются -- ну вот Lesless уже на СО статьи написал, что это буквально невозможно. Это говорит не только об отсутствии аргументов. Львова Анастасия (обс.) 18:25, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Потому что он удалённый оспоренный источник со сливом личных данных - укажите, пожалуйста, где в правилах запрещается подкреплять сведения, соответствующие требованиям ВП:СОВР, ссылками на источники, где в другом месте можно прочесть что-либо, не соответствующее требованиям ВП:СОВР. Андрей Романенко (обс.) 19:22, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
См. выше слова про защитную функцию правила. Покажите мне, где правила разрешают использовать удалённый оспоренный источник со сливом данных в качестве подтверждения одного/двух слов в статье, уместность которых вдобавок обсуждается отдельно, и я замечу, что выход в рамках обсуждавшихся положений был возможен и был найден не мной и не Вами.
На мой взгляд, в текущем оформлении все проблемы решены. Отдельное спасибо присоединившемуся анониму и Kiz08, который нашёл достаточно корректное решение, пусть и с удивительной аргументацией. Львова Анастасия (обс.) 19:38, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Но ваши слова, будто авторитетность источника определяется авторитетностью издания, сомнительны и не соответствуют сложившейся практике в Википедии. Если говорить о научных статьях, авторитетность журнала всегда рассматривалась как солидный плюс в пользу утверждений, опубликованных в тамошней статье, но никогда не давала карт-бланш. Все понимают, что редактор и рецензенты не имеют возможности проверить все утверждения. То, что авторитетный католический журнал опубликовал интервью, говорит не о том, что автор интервью авторитетен, а о том, что журнал ему более или менее доверяет в целом. В журналах о жизни "звезд" мы и вовсе не готовы воспринимать все утверждения из интервью всерьез: люди могут ошибаться, могут врать, и если журнал счел, что читателем интересно узнать слова певицы, это еще не значит, что за ее слова кто-то отвечает. 174.164.248.5518:34, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Разумеется, вы правы: на старуху бывает проруха, авторитетные (в целом) издания могут печатать что-то неавторитетное. Но данный-то кейс про другое: не про то, что по недосмотру редактора опубликовали что-то недостоверное, а про то, что героиня статьи своевременно или несколько позже опротестовала несанкционированное разглашение. В каком смысле источник от этого перестаёт быть авторитетным - большой вопрос. Андрей Романенко (обс.) 19:19, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, как я уже писал, статья И. А. Сидоровой была написана и опубликована без согласия и ведома описываемых в ней лиц. По этой причине статья была удалена из обшего доступа. Сама автор статьи, которая расчитывала на сохранение в тайне от них этой публикации (что действительно могло бы произойти, тем более в другой стране) и не ожидавшая появления этой статьи в интернете, готова признать это. Суть в том, что в условиях корректного соблюдения законов охраны частной жизни человека эта статья вообще не должна была бы иметь место, следовательно, любая информация, содержащаяся в ней неправомочна и не подлежит распространению. Эти законы потому и существуют, поскольку неконтролируемая информация может нанести реальный вред, когда речь идет о живых людях. В свете вышесказанного и исходя из этих принципов, я не уполномочен сообщать какие бы то ни было сведения о личной жизни А. М. Миренской. Что до этой статьи, то что-то искажено в угоду "художественности", а часть устарела так как прошло много лет. Опять же, я не уполномочен входить в детали поскольку, повторяю, главное то, что сама статья со ВСЕМ ее содержанием является нарушением конфиденциальности, неправомерна и не может служить источником. Shaul Mirensky (обс.) 23:50, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Поскольку вы не Инна Сидорова, то не вправе выступать от её имени и рассказывать на что она рассчитывала, тем более, такие странности, что якобы делая публикацию в журнале она рассчитывала, что это будет тайной. Собственно и от имени описанных в статье лиц вы тоже выступать не можете. Не уполномочены. Pessimist (обс.) 05:08, 29 февраля 2024 (UTC)[ответить]
У нас есть утверждение, вероятно истинное, но не дающий статье ничего энциклопедичного. Мы много раз удаляли подобные детали о родственниках из разных статей-персоналий, потому что они засоряют статью и не несут энциклопедического смысла. В данном случае этот ненужный в статье факт, пусть и истинный, оказался вдобавок основанным на трудно проверяемой статье и исходящим из не вполне авторитетного источника. По сути это сплетни. Что-то в духе участника, забыл ник, который писал статьи об обнинских школах и перечислял в них достигших успеха учеников с датами рождения, сведениями о браке и чуть ли не домашними адресами. Заслуживает удаления само по себе. Но википедисты уперлись: раз растрезвонивание данного факта чем-то неприятно затронутой персоне, значит, удалять не будем. Назло. Что сплетник в газете рассказал - не вырубишь топором, если жалуется пострадавшая сторона. 174.164.248.5518:19, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
А ещё много раз оставляли даже более подробную информацию в статусных статьях. Пример Меир, Голда#Семья я уже приводил, в моих статусных биографиях во всех без исключения где вообще была найдена информация о родственниках — она есть. Так что рассказ о «неэнциклопедичности» прямо противоречит массовой практике и тем более если речь идет о публичных личностях. Pessimist (обс.) 18:25, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Утверждение энциклопедично, ведь оно раскрывает кем была дочь и кем стала. То, что кому-то из родственников неприятно, что она избрала такую стезю - это не наши проблемы. А журнал с сайта по-видимому удалили по самой очевидной причине - жалоба правообладателя, издателя журнала. Kiz08 (обс.) 18:26, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Эта "догадка" выглядит более вероятно, чем утверждение про "неточность". Обычно для верующего человека нет проблемы указать, что он постригся. Обычно это пример гордости. А вот для атеиста - наоборот, это неприятно. Kiz08 (обс.) 18:57, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Кстати, использование источника без ссылки так, что он подтверждает конкретное заявление, не сливая остальную информацию, мне кажется отличной идеей, жаль, что сама не сделала, хорошо, что есть остальное сообщество. Львова Анастасия (обс.) 18:34, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Это называется "неэнциклопедично", а не "энциклопедично", вы перепутали. Кем была и кем стала дочь скульптора - неэнциклопедично. Кем стала дочь педагога - может быть энциклопедично, но тоже не факт. Как отличить ситуации? Очень просто. Берем энциклопедии. Если в них обычно перечислены работы скульптора, дата его рождения, законченные им вузы, переезд в другие страны - значит, это энциклопедично. Дети в энциклопедиях обычно вовсе не упомянуты, даже если это многостраничные статьи-биографии. Таким образом, раздел о детях в принципе является украшательством, а не энциклопедическими сведениями. У нас не бумажная энциклопедия, мы можем себе позволить украшательства. Кем стали дети Спока и Монтессори, разбирают (причем в контексте основной деятельности Спока и Монтессори) десятки АИ, так что биография их детей может коротко излагаться в статьях о Споке и Монтессори. Но всобачивать биографию родственников в статье о скульпторе - уже перебор, а выкапывать эту биографию из сплетен в единичных интервью - тем более. 174.164.248.5518:43, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
В данном случае дочь скульптора стала скульптором, и это некоторым образом вполне энциклопедично. В порядочных энциклопедических статьях о видных представителях профессии, при достаточном объеме, непременно отметят, что сын музыканта - музыкант, а дочь писателя - писательница. Но потом (в данном случае) что-то пошло не так - и как же, спрашивается, об этом умолчать? Андрей Романенко (обс.) 19:19, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
В смысле "пошло не так"? У меня был одногруппник, быстрее всех защитивший кандидатскую, получивший крупный грант в Сколково, а потом ставший попом. Сын ученого. Что-то пошло не так? Да не сказать. Любопытная стезя, не более того. Я тоже сын ученого и внук ученых, в нашей группе был сын директора НИИ, была девушка - дочь, племянница и внучка и правнучка четырех академиков, и мы все тоже защитили диссер и поработали некоторое время в науке, но рано или поздно стали программистами. У нас тоже "что-то пошло не так"? 174.164.248.5520:55, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Её дочь является относительно малоизвестной личностью, по сути частным лицом. Правило ВП:СОВР#Относительно малоизвестные люди сильно ограничивает материалы по первичке даже в отдельной взвешенной статье (интервью знакомой — первичка, причём частная жизнь, религия, религиозные убеждения и личные религиозные действия — традиционно спорные темы). Давать такие материалы в другой статье — это по сути получается обход правила, имхо — Proeksad (обс.) 20:37, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Ничего похожего ни по одному пункту. Скульптор, который выставляется на выставках — лицо публичное, персона предоставляющее свое фото и работы для публикации в журнале — лицо публичное. И большая статья в журнале о такой персоне и её деятельности — типичный вторичный источник. Вы ещё статью в энциклопедии о Флоренском первичным источником назовите. Ну что? Там же о религии… Pessimist (обс.) 20:47, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
То есть если я, допустим, выставлю фото и рисунки для публикации в журнале, то перестану быть частным лицом?! Публичная фигура должна играть существенную роль в общественной жизни или, например, быть чиновником (госуправление). К слову, статья не выглядит как типичный вторичный источник, на мой взгляд. А она занесена в Википедию потому что скульптор, потому что монахиня, или потому что дочь? Proeksad (обс.) 21:10, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Если вы даете интервью, то не можете претендовать на то, чтобы сведения, данные вами в этом интервью, были защищены как ваша частная жизнь. Краткие сведения о детях — даже абсолютно непубличных — являются обычной и общепринятой энциклопедической информацией. Если же эти дети публичны — это ещё более важно. О лицах, не имеющих достаточной значимости на отдельную статью, как раз уместно упоминать в других статьях, с темами которых они связаны (ссылка выше Википедия:Критерии значимости персоналий#Если статья не соответствует критериям). Так что ваше «или» тут совершенно неуместно. Pessimist (обс.) 21:21, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Раздел о частных лицах начинается так: "Википедия содержит и биографии людей, которые, будучи достаточно значимыми для создания о них статьи, не обладают широкой известностью". Какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу? В общем процитируйте пожалуйста ту часть правила, которую нарушает существующая в статье информация. Потому что пока что у вас общие рассуждения. Pessimist (обс.) 06:34, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Если мой ответ при всех приведенных аргументах Вас все же не удовлетворяет, цитирую": "спорный материал о живущих (или недавно умерших) людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения [...] Если данный материал является значимым и проверяемым, он появится более чем в одном надёжном источнике" ВП.СОВР Shaul Mirensky (обс.) 08:11, 29 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Увы, я отказываюсь понимать то, что ничем и никак не обосновано. Притягивание «за уши» положений правил, не имеющих отношения к обсуждаемому вопросу, бесполезно. Pessimist (обс.) 08:40, 29 февраля 2024 (UTC)[ответить]
А между тем отношение прямое, если немного постараться быть логичным. Вот правила: 1. Основанием для включения информации является ее проверяемость. 2. Проверяемость базируется на АИ. 3.Если материал значим и проверяем, он существует более чем в одном надежном источнике. Здесь же речь об одном единственном, к тому же удаленном из общего доступа источнике. Стало быть, и сам источник и вся заключенная в нем информация спорны. Сделайте соответствующие выводы. Shaul Mirensky (обс.) 15:42, 29 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Не натягивайте сову на глобус, ей больно. Требование более чем одного источника относится исключительно к «спорному материалу» о ныне живущих людях. Общего требования наличия обязательно нескольких источников к любому факту не существует. Pessimist (обс.) 16:10, 29 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Пара предложений в Facebook (с учетной записи, принадлежность которой автору исходной статьи еще надо доказать!), опубликованные через двадцать два года после выхода исходной статьи, никак не могут быть достаточным основанием для «дисквалификации источника». Каковая — попытка дисквалификации — вдобавок выполняется не самим объектом статьи (что тоже было бы странно, но OK, допустимо, всякое может быть), а с учетной записи родственника (принадлежность также требует отдельного подтверждения!), причем по причинам, которые совершенно не проходят по категории «искажение фактов». Ситуация откровенно бредовая, даже сверх всякой меры. 77.108.74.11413:34, 5 марта 2024 (UTC)[ответить]
Меня за ожидание такой реакции пожурили, что я добрые намерения не предполагаю... Конечно же бредовая; материал удалён, автор сделала всё, что просили, причём публично, правило говорит об удалении информации при наличии сомнений, а не доказательств, участники дискуссии придумали пару вариантов причин удаления информации, хотя проблема слива личных данных очевидна и была сказана явно, и все равно дискуссия так и не закрыта. Львова Анастасия (обс.) 14:23, 5 марта 2024 (UTC)[ответить]
Нет, я как раз о том говорю, что обоснованность таких «сомнений» совершенно недостаточна. Мало ли кто и что в сети может написать (относится и к комментариям к обсуждаемой статье, и к Фейсбуку). Кроме того, журнал был издан на бумаге 22 года назад, очевидно, лежит в архивах разных библиотек, до последнего времени лежал и в сети, никаких опровержений от него не требовалось, и они не публиковались. Почему вдруг сейчас вопрос так некоторых возбудил? В конце концов, почему надо слушать родственников, а не саму персоналию? Почему они указывают, что их что-то не устраивает в описании не их биографии? (Это я уж и не говорю о том, что само указание на пребывание в монашестве в таком-то монастыре — не является сколько-нибудь чувствительной информацией; просто факт из биографии, никоим образом не перевранный и не искаженный.) 77.108.74.11416:36, 5 марта 2024 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, источник вполне достоверен, истинность того, что дочь — монахиня, не оспаривается, а соображения ВП:СОВР применены некорректно и основываются на ВП:ПРОТЕСТе от аффилированных лиц. При этом предлагаемый «компромисс» с удалением ссылки на ВП:АИ и оставлением только его биографических данных мне кажется нарушением духа ВП:ПРОВ — если материал размещён в Интернете, нужно дать ссылку на него, а не оставлять информацию без полноценного подтверждения. В связи с этим я вернул ссылку, которая была в консенсусной версии с сентября 2023 года до февраля 2024 года, до подведения итога по этому обсуждению. Викизавр (обс.) 08:45, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
Вижу, что все-таки придется ответить. Перед нами источник: 1. первичный; 2. единственный; 3. дисквалифицированный по заявлению автора; 4. удаленный из общего доступа. Даже части этих аргументов достаточно для удаления без обсуждения (ВП.СОВР). Но что интересно: несмотря на очевидность нарушений, почти никто, за исключением Анастасии Львовой не готов открыто и четко это признать. Более того: чем больше аргументов, тем больше нарастает протест с известной примесью недоброжелательства. Прошу меня извинить, но это не может не навести на мысль, что помимо принципов приверженности правил и непредвзятости, часть участников движима какими-то иными факторами, быть может, такими, как, например, эффект "клана" ("да кто он вообще такой?") или эффект толпы ("ату его!") - все это на основании некоторых реплик. Что ж, нормальные человеческие инстинкты. Только они не добавляют объективности вашим суждениям. Shaul Mirensky (обс.) 08:40, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]
Неудивительно, что к вам так относятся. Вы лжете и грубите. Лично я отстаивал здесь вашу точку зрения, и я был не один. И хотя я до сих пор считаю, что правильно было бы утверждение удалить, после вашей клеветы и неблагодарности у меня большое подозрение, что вы - очередная Лена Ленина или Соня Элен Киса. 174.164.248.5509:12, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]
Я написал "часть участников". Не следует все тут же принимать на свой адрес. Кто такие Лена Ленина и Соня не знаю и меня это мало интересует. Насчет лжи, грубости, клеветы и неблагодарности - не слишком ли много эптиетов? К тому же моя критика не лишена оснований. Перечитайте ленту обсуждения в статье и некоторые реплики здесь. Shaul Mirensky (обс.) 10:20, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]
Да, я видел Ваши тексты в этом обсуждении. Поэтому не принимайте все на свой счет - и сами воздерживайтесь от грубостей. Я с самого начала столкнулся здесь с откровенной агрессией, иначе я бы не позволил себе критики (которая, впрочем, весьма корректна по сравнению с некоторыми выпадами в мой адрес). Shaul Mirensky (обс.) 11:00, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]
Широкой известностью не обладает. Что касается консенсуса, то за оставление информации его нет (в ВП:СОВР презумпция обратная: спорный материал удаляется и в случае устранения проблем/наличии консенсуса возвращается) Proeksad (обс.) 08:37, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]
«в качестве скульптора она была лицом достаточно публичным, её работы есть в российских музеях». Презумпция работает при наличии весомых обоснований. До отзыва источника 4 марта их не было. Pessimist (обс.) 08:59, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]
Это лишь мнение участника. Создание скульптур не относится к массовой культуре/искусству, кроме того знать скульптора и знать скульптуры - вещи неодинаковые Proeksad (обс.) 10:25, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]
Не видно ощутимого влияния на общество, хотя бы через культуру/науку/скульптурное дело/религию/… Выставил человек скульптуры, о нём статью где-то тиснули - этого мало. Proeksad (обс.) 10:52, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]
И ответ на неё. Я не утверждал, что на музейных экспонатах есть подробности биографии. Но имена на них есть. Так что посетители знают скульптора. Pessimist (обс.) 11:06, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]
Там нет ответа про роль в общественной жизни. В Википедии, как и в любом приличном издании, данные о живых людях указываются не любые, а только имеющие общественный интерес. К биографиям непубличных фигур общественный интерес ограничен. Если продолжить логику с подписями скульптур, то в статье должно быть только имя и профессия скульптора, так как больше о ней ничего не знают Proeksad (обс.) 11:27, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]
Разумеется, не любые. Если скульптор уходит в монастырь (т.е. по сути из общественной жизни в частную), то сам этот факт (в отличие от того чем человек занимается в частной жизни) как раз общественный интерес и представляет. Pessimist (обс.) 11:35, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]
Ответ Pessimist: И как раз касательно этого пункта (ухода из общественной жизни в частную) есть заявление автора статьи-источника, подтверждающее недостоверность сведений. На каком же основании зиждется Ваша уверенность в их достоверности? Это во-первых. Во-вторых, если источник дисквалифицирован (автор подтверждает, что публикация и написание не было доведено до сведения описываемых лиц) и удален, то использование находящейся в нем информации будет нарушением частной жизни - неважно, идет ли речь о публичной или непубличной фигуре. Shaul Mirensky (обс.) 11:54, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]
Мне совершенно непонятно, как лицо, не соответсвующее ВП:КЗДИ в нынешней формулировке и неизвестное широкой публике, оказывается публичной фигурой из-за своих скульптур. Разве ВП:КЗДИ не было предназначено для отсева? И разве в ВП:КЗДИ не сказано, что даже соответсвующие этому правилу могут быть неизвестны широкой публике? Proeksad (обс.) 11:57, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]
И как тогда можно играть существенную роль из-за работы скульптуром? Она же неизвестна широкой публике, то есть можно только через работы. В целом вызывает удивление спор по негодному источнику (вот интересно, если бы было заявлено, что это рекламный рассказ о монастыре, то мнения участников были бы другими?) Proeksad (обс.) 12:51, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]
Очень просто: существенная роль не всегда предполагает широкую публику. Иногда достаточно узкой. Спор действительно вызывает удивление: вместо того чтобы сосредоточиться на дисквалификации источника, обсуждается что угодно, включая даже КЗДИ, вообще не имеющее отношение к предмету обсуждения. Pessimist (обс.) 13:07, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]
А как может быть существенная роль благодаря работам, если персона как раз по работам даже незначима? Как такое возможно-то. И с точки зрения здравого смысла: несколько выставленных где-то и когда-то малоизвестных скульптур не делают человека публичной фигурой. Это натягивание совы на глобус. Если нельзя переписать нормально, и нет консенсуса за оставление информации, а его нет, то она не возвращается. Для ВП:СОВР#Восстановление удалённой информации возврат к спорной версии невозможен. Proeksad (обс.) 13:37, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]
Вы достаточно резонно заметили, что что стоит сосредоточиться также на дисквалификации источника. К тому же, Ваш собеседник Proeksad именно с этого и начал сегодня свою реплику: "oчевидное нарушение ВП:СОВР. Информация о малоизвестном человеке была подана со слов автора (третьего лица), автор от неё отказался". Я Вам тоже сегодня писал по этому поводу. Shaul Mirensky (обс.) 14:21, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]
К итогу
Очевидно, что консенсуса не будет. Есть участники, которые уверены, что материал из статьи удалять нельзя, так как для этого нет энциклопедических оснований. И это может стать прецедентом, мол, любой недовольный сможет требовать удаления информации, которая ему не нравится. Мне кажется, сторонники удаления материала немного не по тому пути пошли. СОВР, публичность — непубличность, это не то. Сторонники удаления просто не объяснили, почему надо удалять этот материал, какой вред он причиняет персоне (или может причинить). Если б был показан вред, информацию можно было удалить хоть по ИВП. Или если факт монашества абсолютно ложный. То есть она не стала монахиней. Тогда да. Но просто удалить потому, что персона не хочет наличия этой информации (или даже не сама персона, а её родственники), слишком слабое это основание. Я вижу такие варианты развития ситуации. По нашим правилам, если нет консенсуса, то остаётся тот материал, который был долгое время в статье. Наличие этого материала не является нарушением правил (опять же, пока не показан вред для человека или ложность информации). Информация не похожа на какую-то скандальную, отдающую желтизной, она вполне нейтральна и, по всей видимости, правдива. Тем не менее, можно было бы сделать исключение и пойти по пути ИВП конкретно для этого случая, с оговоркой, что в других случаях такой подход применяться не может. И подпись трёх администраторов (сразу скажу, что я не буду подписывать). И надо иметь в виду эффект Стрейзанд, расползание этого обсуждения может привести к тому, что о факте узнает гораздо большее количество людей, чем то, внимания которого старались избежать. Лес(Lesson) 14:42, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]
По нашим правилам, если нет консенсуса, то остаётся тот материал, который был долгое время в статье. Это не совсем так: по логике ВП:СОВР спорный материал со слабым источником удаляется немедленно и без обсуждений даже с нейтральной информацией. Вред доказывать не нужно (и было бы очень странно и вредно обсуждать, как именно кому-то навредить). Указанный источник является слабым, по сути это старый репортаж, от которого даже автор (третье лицо) отказался. Публичность и устарелость тоже может иметь значение: см. обсуждение выше, в том числе эссе Фонда Proeksad (обс.) 15:59, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]
А что вы вкладываете в слово «спорный»? Если есть добросовестные аргументы против, то он, имхо, спорный даже без вреда и при отрицании его спорности. Если не по абсолютной ложности, то по точности, уместности или устарелости. Proeksad (обс.) 16:22, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]
Это не очень удачная трактовка, так как Википедия не занимается установлениям «истинности». В словаре трактуется по-другому. И если в статье будет написана правда: является Мистером Мира 2022 года от ООО «Рылма», то этот факт будет спорным в силу неуместности/рекламности Proeksad (обс.) 16:42, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]
Сторонники удаления просто не объяснили, почему надо удалять этот материал, какой вред он причиняет персоне. - Ну я попробую предположить: дочка, перешедшая в другую религию, это позор. Vcohen (обс.) 16:17, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]
Не думаю. В статье есть про переезд в Израиль и про смерть в Иерусалиме, и против этого как раз никто не возражает. Прошли времена, когда еврейство было чем-то, о чем нельзя говорить вслух. Но если так можно подумать, то вот и объяснение, почему никто этого не сказал. Vcohen (обс.) 16:37, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]
Нет, это мое личное предположение. Просто мне показалось, что я случайно больше "в теме", чем коллега Lesless, которого я безмерно уважаю. Vcohen (обс.) 16:50, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]
Почему чьё-то тотально субъективное (если не сказать грубее) убеждение в позорности/непозорности какого-то поступка должно волновать энциклопедию, ставящую себе цель только лишь отражать реальность? 77.108.74.11409:25, 18 марта 2024 (UTC)[ответить]
Думаю, стоит резюмировать ситуацию. Итак, перед нами источник: 1. первичный; 2. единственный; 3. дисквалифицированный по заявлению автора; 4. удаленный из общего доступа. Правила гласят: 1. Основанием для включения информации является ее проверяемость - Википедия:ПРОВ. 2. Проверяемость базируется на АИ. 3.Если материал значим и проверяем, он существует более чем в одном надежном источнике. Спорный материал со слабым источником удаляется немедленно и без обсуждений - Википедия:СОВР. 29 февраля участник pessimist выдвинул положение - на основании правил - о том, что общего требования наличия обязательно нескольких источников к любому факту не существует. Этот аргумент, также как и ряд других, был нейтрализован заявлением автора, в соответствии с просьбой участников - в профиле соцсети от 4 марта, подтверждающее недостоверность сведений и дисквалифицирующее источник. Таким образом, расстановка основных положений поменялась, в результате чего главным аргументом стала являться недостоверность источника, а затем уже его единственность, первичность и удаление из общего доступа (что тоже немаловажно). Начиная с этого момента все "личные мнения" о его достоверности, значимости, релевантности не имеют никакого веса, поскольку ни на чем не базируются - равно как и рассуждения о вреде, пользе, спорности, истинности, заинтересованных лицах и т.д. Повторяю: речь в данный момент идет об использовании дисквалифицированного источника, т. е., о нарушении, которое подлежит устранению. Если вы с этим несогласны - пожалуйста, ваши аргументы на основании правил. Подчеркиваю: аргументы, а не фантазии, догадки и "личные мнения". Shaul Mirensky (обс.) 09:44, 19 марта 2024 (UTC)[ответить]
Для признания источника негодным надо что-то посущественнее, нежели неясно чьи заявления в соцсетях (ибо сходу нет способов убедиться в принадлежности учетной записи в Facebook автору исходной статьи), которые вдобавок сделаны — даже если признать, что аккаунт в FB действительно принадлежит Сидоровой — по вашей, очевидно, очень настоятельной просьбе (иначе с чего бы вдруг ей понадобилось непонятно что опровергать через 20 лет после публикации?). 77.108.74.11421:01, 19 марта 2024 (UTC)[ответить]
Выбор формата заявления автора в соответствии с требованиями участников от 26 февраля 2024: "удовлетворит опубликованное заявление автора. На тех же основаниях, на которых обычно у нас рассматриваются любые минимально верифицированные заявления - на личном сайте, в профиле соцсети [...]" . Остальные Ваши реплики также как и те предыдущего участника позволю себе оставить без ответа так как они снова уходят в область бесплодных "фантазий" и "догадок". Shaul Mirensky (обс.) 22:11, 19 марта 2024 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
Комментарий: Голда Меир и все её дети давно в могиле. Это имеет к ВП:СОВР такое же отношение, как и дети сказочного персонажа (никакое) Proeksad (обс.) 20:04, 27 февраля 2024 (UTC)
