Почему бы в Википедии не ввести хеширование правок чтобы убедиться что нет глюков и статьи прошлого в Википедии в неизменном подлинном состоянии--Axon-x (обс.) 17:16, 31 октября 2018 (UTC)
А где примеры статей с хешами? К тому же нужны хеши от всех правок, сделанных за секунду, минуту, час, сутки, неделю, месяц, год. Вопрос доверия к wikimedia--Axon-x (обс.) 17:59, 31 октября 2018 (UTC)
Каких, например, «глюков»? И какое может быть «неподлинное»? Учитывая, что вы говорите о «статьях прошлого», а не, допустим, о какой-то гипотетической подмене контента на лету органами цензуры, вы таким образом озвучиваете некие подозрения в адрес лиц, имеющих прямой доступ к базам данных Википедии? --INS Pirat01:02, 1 ноября 2018 (UTC)
Я тоже не понимаю смысла предложения. Видимо, автор как-то не так себе понимает систему хранения текстов ревизий. Или он полагает, что старые тексты ревизий ломаются просто из-за плохого качества жёстких дисков в фонде?... Так там свои контрольные суммы есть. MBH02:53, 1 ноября 2018 (UTC)
Смысл предложения есть. За контрольными суммами в фонде смотрят один два админа? А надо по каждой правке (всем правкам) всеми участниками Википедии.--Axon-x (обс.) 14:57, 1 ноября 2018 (UTC)
base64 не является хеш-функцией, а является форматом представления двоичных данных в строковом виде. Если речь идёт про применение криптографических хеш-функций для невозможности изменения текстов версий, то автор предложения может сам скачать дамп базы данных и опубликовать хеши старых версий. Хоть в блоге, хоть в блокчейне. Последнее, правда, спорно, так как порядок версий (точнее, включение и не включение отдельных версий в историю статьи) у нас спокойно администраторами может поменяться. — VlSergey(трёп)11:01, 1 ноября 2018 (UTC)
сам не может, только для хешей это дорого создавать отдельный веб-архив, нужно огранизованно
против следующих проблем:
хакеры;
человеческий фактор;
гипотетическое внеземное вмешательство (из других планет, других миров, которые могут идеально различаться до взаимодействия)
Пошли какие-то фантазии про инопланетное вмешательство. Фундаментальная проблема с предложением в том, что такой хэш, будь он даже создан, будет храниться также на серверах фонда и поэтому может быть подделан хакерами/фондовцами не сложнее, чем сами тексты версий. MBH15:55, 1 ноября 2018 (UTC)
Вопрос в этом и заключается - с чего бы вдруг она станет заметна? Компьютеры пользователей википедии при таком способе хранения хэша будут вычитывать оба параметра с серверов Википедии, где они будут соответствовать друг другу, независимо от того, была подделана правка или нет. Def2010 (обс.) 17:10, 1 ноября 2018 (UTC)
Откуда они возьмут хэши старых неподделаных правок, чтобы сравнивать их с теми, которые изменятся после подделки? Def2010 (обс.) 17:17, 1 ноября 2018 (UTC)
Можно написать расширение для браузера Mozilla Firefox где будут храниться хеш и номер правки всех загруженных и читаемых пользователями статей (или даже автоматически закачиваться хеши правок всех просмотренных журналов).--Axon-x (обс.) 17:28, 1 ноября 2018 (UTC)
Если википедия (и предлагаемое расширение вместе с ней) окажутся скомпрометированы инопланетным разумом, то зачем им подменять правки на страницах, если они напрямую могут выполнять свой код на компьютерах у людей, установивших это безусловно "полезное" приложение? Для надёжности это расширение должно разрабатываться и контролироваться программистами, независимыми от википедии, поддержки с её стороны для реализации заявлянной функциональности не требуется, хэши правок все равно придется пересчитывать на клиентской стороне. Def2010 (обс.) 18:56, 1 ноября 2018 (UTC)
Коллеги, после очередного обсуждения на КУ, которое в очередной раз было использовано нецелевым образом, предлагаю всё же создать страницу для быстрого улучшения статей, которая была бы аналогична КБУ по срокам и принципу действия. Правила таковы:
Статья должна быть перенесена на КБУЛ после года на КУЛ. Желательно делать это автоматически (ботом).
Статья может быть помещена на КБУЛ в других случаях при соответствии критериям.
Помещение статьи на КБУЛ происходит путём установки шаблона, другие действия не требуются (аналогично КБУ).
Срок быстрого улучшения - неделя. За это время статья должна быть улучшена.
Доработать статью и снять её с КБУЛ имеет право любой участник.
Если статья не улучшена за неделю, она предлагается к удалению как нарушившая регламент КБУЛ.
Критерии быстрого улучшения
УЛ1 "Статья, не доработанная за год на КУЛ" (ул-год). Вынос только ботом!
УЛ2 "Статья длиной от 150 до 299 символов" (ул-коротко). Серая зона ВП:МТ, ниже которой уже уд-пусто.
УЛ3 "Статья, требующая срочного улучшения, перенесённая с КУЛ" (ул-кул). Вынос только вручную и только при условии, что она даже для КУЛ слишком плоха.
УЛ4 "Рекламная статья на значимую тему" (ул-спам). Критерий для статей рекламного стиля, которые сейчас быстро удаляются, но зачастую посвящены значимой сущности и было бы желательно переписать их нейтрально, а не удалять.
УЛ5 "Машинный перевод на значимую тему" (ул-перевод). Критерий для машинного перевода при условии значимости предмета статьи. Статьи целиком на иностранном языке по-прежнему должн удаляться через КБУ
УЛ6 "Условно оставленная статья" (ул-условно). Критерий для статей, которые были условно оставлены на КУ. Цель улучшения - устранить проблемы, указанные в итоге.
Все критерии никуда не годятся. 1. Если за год никто не захотел просто улучшить, то с чего кто-то захочет, если написать "СРОЧНО!!!111"? 2. Я могу написать фактическое уд-пусто на 1000 знаков. я уж не говорю о нетривиальности их подсчёта 3. Если статья плоха для улучшения, ей самое место на КУ. 4, 5. Требует суждения о значимости, то есть фактически квалифицированного итога 6. А ничего, что статья может быть условно оставлена до более чем вероятного появления источников и если они пока ещё не появились, сколько ни кричи "СРОЧНО!!!111", их больше не станет. А нецелевое использование КУ и в самом деле в данном случае налицо - не нужно явное КБУ таскать на КУ, там и так завалы. Фил Вечеровский (обс.) 18:18, 25 октября 2018 (UTC)
Один вопрос: зачем? Если статья на КУЛ будет улучшена, то и без этого. Почему нужно срочно улучшать, а если нет — то к удалению? Статьи разные, темы разные, ситуации разные. Oleg3280 (обс.) 15:34, 25 октября 2018 (UTC)
Как зачем? Я ж критерии написала. не говоря уже о практике, которая показала повторное, после неоднократных обсуждений, нецелевое использование КУ и оспаривание итога. Хорошо, предложите ещё: что делать со статьёй, если за год на КУЛ её не улучшили? Оставить как есть - многие против. Вынести на КУ - нецелевое использование и неконструктивная идея. Emo4ka ツ (обс.) 15:53, 25 октября 2018 (UTC)
Первый пункт поддерживаю, только почему не выносить сразу на удаление? Пункт 5-й и 4-й подлежит быстрому удалению на любом сроке существования статьи, незачем тянуть кота за интимные места. 83.219.136.3816:41, 25 октября 2018 (UTC)
Бессмысленное усложнение процедуры. Ошибок при подведении итогов на КУ от этого меньше не станет. Просто создать страницу (категорию) бессмысленно, её должен кто-то обслуживать, рабочих рук от этого не добавится. Применение ботовыноса невозможно, это сильно засорит КУ: статья могла быть улучшена, многие статьи по прошествии года снимаются с улучшения как имеющие некритические недостатки; кроме того, участники, которые давно и серьёзно занимаются ВП:КУЛ, добросовестно игнорируют «обязательность» снятия с КУЛ после года и переносят номинацию на новую дату. Желающие быстро улучшать статьи легко могут найти себе работу на страницах КУ и старейших дней КУЛа. С уважением, --DimaNižnik15:56, 28 октября 2018 (UTC)
Попросить любого администратора восстановить удаленные статьи
Обратиться на ВП:ЗКА с просьбой наложить на Фил Вечеровский ограничение на исполнение подведённых удалительных итогов до истечения срока упрощённого оспаривания.
ВП:ПАПА давно перечитывали? Рекомендую, пользительнейшее чтение. Если итоги не верны, статьи и без форумшоппинга восстановят. Если верны - этот факт не изменится даже от личного воззвания к Джимбо. Фил Вечеровский (обс.) 18:26, 25 октября 2018 (UTC)
От дополнительной бюрократии статьи быстрее дорабатываться не станут. Просто пойдите и доработайте несколько статей с КУЛ по МТ по англовики (если знаете язык, конечно - слабо обработанного машперевода в рувики и так полно). Викизавр (обс.) 17:53, 31 октября 2018 (UTC)
его устарелость сомнительна, в статьях, где нет карточек, и отсутствие иллюстраций единственное замечание, заслуживающее шаблона, альтернатив нет. ShinePhantom(обс)08:59, 23 октября 2018 (UTC)
Если единственным недостатком новой статьи является отсутствие иллюстраций, решено, что этот шаблон устанавливать в качестве предупреждающего нецелесообразно: отсутствие изображений очевидно и без всякого шаблона. — вот цитата прямо из шаблона. X0stark69 (обс.) 21:52, 23 октября 2018 (UTC)
Учитывая текущую ситуацию с авторскими правами простановка такого шаблона в большинстве случаев может расцениваться только как издевательство. — Orderic (обс.) 13:26, 30 октября 2018 (UTC)
Ставить шаблоны-предупреждения на СО статьи[править код]
Проблема с этим шаблоном, как и со многими другими шаблонами-предупреждениями, что они могут висеть годами, портя статью. С другой стороны они нужны. Может кто-то там захочет найти все статьи по геометрии, в которых нет иллюстраций. (Я знаю это фантастка, но не такая уж неосуществимая). Выход из этого положения довольно простой: ставить шаблоны, которые сообщают о несерьезных проблемах, на страницу обсуждения статьи. То есть
если проблема серьезная, о которой нужно предупредить читателя заранее, (например, подозрение на ОРИСС), то шаблон ставят вверху статьи;
если проблему нужно решить, как можно скорее, но читателя необязательно о ней предупреждать заранее, (например, орфография, или отсутсвие источников у фактов, которые не вызывают подозрений), шаблон ставиться внизу статьи;
если это не проблема, а скорее пожелание (например, отсутствие иллюстраций), то шаблон ставиться на СО.
Это может касаться не только шаблонов типа {{rq}}, но и других. Например, при переименовании вероятно ошибочного названия, шаблон должен ставиться вверху статьи. Если выбор стоит между приемлемыми названиями, то шаблон может стоять либо внизу, либо на СО. Например, в статье Поул-позиция шаблон о переименовании в Поул-позишн стоит с 2015 года. Так как нет сомнений в том, что оба термина правильные, нет необходимости сообщать читателю о том, что статью хотят переименовать. — Алексей Копылов00:18, 25 октября 2018 (UTC)
Только-только ботоспам на СО начали чистить, тут же новые предложения чем бы снова забить страницу, предназначенную для обсуждений. Складывайте пожелания на страницах какого-нибудь проекта. ПРО:Рутинная работа? Хоть бота запустите и будет сканить на наличие картинок. 83.219.136.3812:10, 25 октября 2018 (UTC)
На СО эти шаблоны, увы, никто не увидит. Есть ещё возможность скрывать маловажные предупреждения вроде КПМ от незарегистрированных участников через класс group-user-show, но это дискриминация анонимных редакторов, наверное. Викизавр (обс.) 12:17, 25 октября 2018 (UTC)
Ну «никто не увидит» — это преувеличение. Основной автор — наверняка увидит. Большинство правок в ВП я вижу, из списка наблюдений, а туда СО попадают автоматически. Не говоря уже о том, что останется возможность искать такие статьи через категории. Конечно увидит существенно меньше людей, но в этом и заключается предложение. Если вы хотите, чтобы увидели все — ставьте шаблон прямо в статью. Но часто в этом нет необходимости. Задача поиска компромисса между желанием сообщить о проблеме как можно большему числу людей, и желанием не портить внешний вид статьи, останется за редакторами. — Алексей Копылов18:54, 25 октября 2018 (UTC)
Большинство основных авторов давно покинули проект, а еще четверть Рувики создана ботами. Шаблон был скрыт ровно по той причине, что призыв в нем никак не коррелировал с расстановкой изображений. Да и сейчас тысячи статей содержат картинки и их запрос одновременно, что подтверждает мнение о том, что на наличие этого шаблона всем наплевать. 83.219.136.3821:34, 25 октября 2018 (UTC)
Поддержу Викизавра, что на СО народ заглядывает по пинку пингу или когда для порталов/проектов нужно узнать дату изменения статуса. А по поводу ОА — см. ВП:Моё. — VladXe (обс.) 06:16, 1 ноября 2018 (UTC)
Есть консенсус убрать этот шаблон из быстрой вставки. Убрал.
Что касается предложения по поводу простановки шаблонов-предупреждений на СО статьи, то тут итог ненужен: никакие правила не запрещают это делать. Были высказаны опасения, что на СО их никто не увидит, но это относится точно также к любым замечаниям на СО. — Алексей Копылов18:00, 10 ноября 2018 (UTC)
Предлагаю довести до конца обсуждение Википедия:Форум/Архив/Общий/2018/08#Миниопрос об ожидаемом эффекте, а то проигравшая сторона в нём под конец стала заявлять, что оно только про ЗЛВ, а не про общий случай. Как показано в обсуждении, ожидаемой, нормальной реакцией на клик на картинку в рувики является открытие картинки на весь экран в медиапросмотрщике (у кого он включен) или на странице описания файла (у кого отключен), подделка ссылок дезориентирует читателей и редакторов и способна сильно усложнить переход на страницу картинки. Предлагается запретить подмену ссылок с картинок, перенаправление их куда-либо посредством параметра link=. MBH19:32, 21 октября 2018 (UTC)
Нет, речь не о маленьких значках-иконках, а о полноразмерных изображениях, которые можно просматривать на весь экран. MBH19:40, 21 октября 2018 (UTC)
Тогда да, согласен, картинку же часто хочется рассмотреть подробнее, а если она подавлена ссылкой, это уже требует ухищрений... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ19:50, 21 октября 2018 (UTC)
Это не "маленький значок-иконка". Маленькие значки-иконки в моей фразе - пятнадцатипиксельные звёзды статусов или ленты орденов. MBH20:22, 21 октября 2018 (UTC)
Вас лично будем спрашивать, что такое «маленькие значки-иконки», а что нет? Сплавляться к старейшине русского раздела за выполнением размытого предложения в начале темы каждый раз? stjn20:34, 21 октября 2018 (UTC)
Давайте спросим лучше профессионалов. В конце концов определение знака устроено достаточно просто - если оно замещает что-то ещё, оно знак, если нет - не знак. Жёлтая звёздочка, указывающая на проект ИС - "маленький значок-иконка", таких же размеров жёлтая звёздочка, иллюстрирующая статью Жёлтая звёздочка - нет. Фил Вечеровский (обс.) 21:59, 22 октября 2018 (UTC)
Зачем? Крупные картинки надо открывать из статьи, особенно уж учитывая то, что из описания полноэкранных картинок нет переходов на саму статью. – Sleeps-Darkly (обс.) 19:52, 21 октября 2018 (UTC)
Затем, что картинки надо открывать с картинок, а не заставлять читателя идти в некую статью и искать этот файл там (статья может быть на много экранов, ага). Казалось бы, не может быть логики проще - синие ссылки открывают статьи, картинки - файлы. MBH20:26, 21 октября 2018 (UTC)
Тогда придумай что-нибудь по поводу того, что из описания картинок нет ссылки на статью. Когда данная проблема будет разрешёна, к вашему "предложению" можно будет вернуться. – Sleeps-Darkly (обс.) 20:30, 21 октября 2018 (UTC)
А с чего оно там должно быть?... Файлы - не приложения к статьям, файлы сами по себе, они имеют самостоятельную ценность и независимы от статей. MBH20:31, 21 октября 2018 (UTC)
Тогда зачем они присутствуют в ЗЛВ и списке событий за дату? Ну, хм. Добавьте туда что-ли тогда какой-нибудь новый файл без статьи. – Sleeps-Darkly (обс.) 20:41, 21 октября 2018 (UTC)
А ещё, на странице описания файла есть ссылка не просто на "эту статью", там ссылки на все статьи, в которых используется этот файл. MBH20:33, 21 октября 2018 (UTC)
Чтобы пройти на страницу описания файла, нужно из полноэкранного просмотра нажать ещё одну кнопочку, и это хуже чем вы описывали. – Sleeps-Darkly (обс.) 20:38, 21 октября 2018 (UTC)
Я тут на ЗЛВ ткнула в картину шабаша ведьм, и сижу в итоге прибитая, потому что не понимаю сходу, к какой статье эта картина относится, поскольку из описания мне это вообще не ясно, и ссылки нет. Пришлось внимательно вчитаться в текст ЗЛВ. При этом, я совершенно не против если мне откроется статья, и мне не сложно дальше там почитать и уже там открыть картину в полном размере.В списке событий ещё хуже – там картинка с замком каким-то, и описание "замок такой-то". И всё. – Sleeps-Darkly (обс.) 19:56, 21 октября 2018 (UTC)
А зачем вы кликаете на файл, имея намерение открыть какую-то статью? У вас странная логика. Кликать на файл надо, имея намерение подробнее узнать о файле, открыть его в полном размере и просмотреть описание, имея намерение подробнее узнать о статье - надо кликать на синюю ссылку статьи. MBH20:26, 21 октября 2018 (UTC)
Лично от вас про "странную логику" слышать это очень интересно. Попробуй, в конце концов, поставить себя на место обычного читателя, а не додумывать что-то по своему. – Sleeps-Darkly (обс.) 20:28, 21 октября 2018 (UTC)
На месте обычного читателя я вижу вот что: двенадцать анонсов, каждый из них с жирной синей ссылкой и, как правило, с несколькими нежирными. Сбоку — две-три картинки. Кем надо быть, чтобы уверенно предположить, что для попадания в статьи надо кликать на картинки, а не на унифицированные жирные ссылки — и если уж такое странное предположение возникло, то как наш гипотетический читатель собирается попадать в любую из девяти статей, анонсированных без картинки? --Deinocheirus (обс.) 20:38, 21 октября 2018 (UTC)
Вся проблема в том, что вы как автор, не очень понимаете, как действует обычный читатель не-автор. Читателя всегда в первую очередь привлекают цветастые картинки а не текст, и это даже демонстрируется посещаемостью избранных статей с главной, у которых есть или нет картинка – у тех у которых она отсутствует, она всегда значительно ниже. И _вам_ нужно с этим жить. – Sleeps-Darkly (обс.) 20:40, 21 октября 2018 (UTC)
Статистика, в общем-то, неоднозначна: больше просмотров получает первый анонс, а анонсам в середине выпуска картинка не слишком помогает. Но даже если бы это было так, отсюда и до решения, что читателя можно обманывать, подсовывая ему переход не туда, куда он хочет, слишком большой логический прыжок. --Deinocheirus (обс.) 00:20, 22 октября 2018 (UTC)
@Deinocheirus: А с чего вы взяли, что читатель (не редактор, а именно читатель) Википедии нажимая на картинку хочет увидеть её увеличенное изображение, а не прочитать анонсируемую статью? За пределами ВП в анонсе общепринят именно переход на анонсируемое, как с заголовка анонса, так и с картинки. В самой статье — да, увеличение картинки (если оно доступно). Мы должны ориентироваться не на самих себя, а на читателей, незнакомых с нашей «кухней» и нашими традициями. be-nt-all (обс.) 00:26, 22 октября 2018 (UTC)
Утверждение, что у редакторов и не-редакторов ожидания разные, голословно. На данный момент ситуация такая: хоть какая-то доказательная база против заклинаний о том, что редакторам доверять нельзя. Вот с чего вы взяли, что там ожидание будет другое и читатель, видя одновременно жирную ссылку и картинку, решит, что они ведут в одно и то же место? --Deinocheirus (обс.) 02:36, 22 октября 2018 (UTC)
Да просто потому, что ровно такое поведение (картинка — ссылка на статью) мы видим на заглавных страницах многих новостных (meduza, lenta, The Guardian, РИА Новости — да много их), информационных (например fantlab — как-то он мне ближе) и прочая порталов. При том что в других местах того же фантлаба, Гардиана или ria.ru клик на картинку будет её увеличивать (на ленте/медузе увеличенных картинок нет, потому так не будет, но такое «ВП-подобное» поведение тоже совсем-совсем-совсем не редкость). В общем, клик на картинке в анонсе (на заглавной или во врезке см. также новостных сайтов) вызывает переход к статье, клик на иллюстрации в статье, если такой функционал предусмотрен, вызывает её увеличение (и да, ровно тоже самое мы увидим и в магазине типа Ozon/Amazon). Что называется — стандартное поведение de facto. be-nt-all (обс.) 04:40, 22 октября 2018 (UTC)
«анонсам в середине выпуска картинка не слишком помогает» — вы не рассматриваете вариант, что она не помогает как раз потому, что никуда не ведёт? — putnik23:46, 22 октября 2018 (UTC)
Не-а, не рассматриваю. Бритва Оккама в помощь — у первого анонса больше просмотров потому, что он первый, а не потому, что с картинкой. Можно сравнить с блоком «Текущие события», где картинка, стоящая у первого анонса, может вести в статью из любого другого, где-то далеко внизу. То есть нельзя по ошибке, нажав на картинку, попасть в статью из первого анонса — туда ведёт только жирная текстовая ссылка. В этом случаечётко видно, что первый анонс (Массовое убийство в Керченском политехническом колледже) получает намного больше просмотров, чем анонс с картинкой (Союз МС-10), хотя в этом блоке клик на картинку ведёт как раз на статью. Для версии шаблона за 7 октября аналогично — первый анонс Шахматная олимпиада 2018 собирает намного больше просмотров, чем анонс с картинкой Муквеге, Дени (тот вообще один из самых малопосещаемых — даже другой нобелевский лауреат строчкой ниже набрал больше, и это при том, что никто не попадает на файл — все клики ведут только в статью). --Deinocheirus (обс.) 12:54, 24 октября 2018 (UTC)
Бесполезно сравнивать анонс с картинкой с первым. Никто не утверждает спорит, что первые анонсы набирают больше просмотров, чем последние. В данном случае логично сравнивать с соседними строками, причём ни в одном конкретном случае, а на сколько-нибудь значимой выборке. — putnik13:58, 24 октября 2018 (UTC)
В любом случае остаётся совершенно неконтролируемым главный фактор — привлекательность самого анонса. То есть для чистоты результатов надо проводить долгосрочный эксперимент, в рамках которого в одном и том же выпуске одни и те же соседние анонсы будут день с картинкой и день без неё, а потом выбросить явные аутлаеры и посчитать статистику для остатка. Я бы поучаствовал, но, боюсь, проект ЗЛВ в полном составе убедить не удастся.
Что, однако, можно сказать уже сейчас — это то, что у файлов на Викискладе в дни пребывания на Заглавной посещаемость возрастает на какой-то совершенный мизер (буквально на единицы). Поскольку гаджет прямого перехода на Викисклад у анрегов включён по умолчанию, то кликнув на картинку, они действительно открывают файл на Викискладе, а не просмотр где-то ещё, так что счётчик посещений показывает реальную ситуацию. Так что, учитывая взлёт посещений собственно статьи, похоже, что у читателей в том числе и с мобильников нет никаких проблем ни с пониманием, как на неё попасть не через картинку, ни с реализацией именно такой опции — через текстовую ссылку. --Deinocheirus (обс.) 14:42, 24 октября 2018 (UTC)
У анрегов включён не только этот гаджет, но ещё и Media Viewer, поэтому при клике они вообще ну уходят со страницы, у них просто открывается попав с увеличенным изображением. Поэтому счётчик, к сожалению, не показывает ничего адекватного. — putnik16:35, 24 октября 2018 (UTC)
Если даже после открытия предпросмотрщика кто-то всё-таки настырно лезет на Викисклад — это, видимо, именно те, кому нужна картинка в большом формате. Тех же, кому хватило предпросмотра, и тех, кому он был не нужен, а нужна была статья, мы не можем ни посчитать, ни разделить. Или посчитать можем? --Deinocheirus (обс.) 18:02, 24 октября 2018 (UTC)
Возможно, что вы правы. А возможно, что это те, кто не понял, что происходит, и как выйти из vim'а Media Viewer'а, или те, кто решил, что «Подробнее» — это переход на статью. К сожалению, подобных данных у нас нет и не предвидится. — putnik03:24, 25 октября 2018 (UTC)
Посещаемость возрастает всё-таки не на единицы, а на десятки (где-то даже сотни), и это при том, что большинству пользователей приходится делать для перехода по два действия. Текущий выпуск, прошлый выпуск. Кстати, в текущем выпуске топ-3 по посещаемости — это именно анонсы с изображениями (муравей, патрон, картина). — putnik16:54, 24 октября 2018 (UTC)
Очередное непроходное предложение, предлагающее установить единообразие в области, где надо учитывать тонкости. Разумеется, обсуждение только про ЗЛВ. Нет никакого смысла иметь ссылки на файлы для чисто технических картинок, иконок, которые не предназначены для просмотра в большом разрешении. Это может быть интересно исключительно узкому кругу участников, преимущественно редакторов. Редакторский байас — один из ключевых байасов, с которыми надо бороться в ВП. — Джек (обс.) 20:05, 21 октября 2018 (UTC)
Тогда сформулируйте четко, когда да, а когда нет. А потом объясните, чем Ваш вариант лучше варианта "только для ЗЛВ". Vcohen (обс.) 20:43, 21 октября 2018 (UTC)
Я не изучал все кейсы, когда в рувики даются подложные ссылки с файлов, но в двух кейсах такаю практика вредна: 1) вся ЗС, ХС/ИС..., 2) файлы в юзербоксах, например. MBH23:17, 21 октября 2018 (UTC)
На мой взгляд, в юзербоксе - это как раз иконка. Вы, судя по всему, видите разницу между этими случаями. Пока Вы ее не объясните, обсуждать нечего. Vcohen (обс.) 08:49, 22 октября 2018 (UTC)
Именно. Как раз таки в ЮБ изображение герба страны - как раз знак страны, а не герб как таковой. Другое дело, что разглядывающий ЮБ читатьль едва ли про страну почитать захочет, но это уже другой вопрос. Прол Украину не захочет, а про Бендурас, о котором впервые слышит, может и захотеть... Фил Вечеровский (обс.) 22:19, 22 октября 2018 (UTC)
Только при этом он будет кликать по ссылке в тексте. Наиболее интуитивная конфигурация юзербокса - это викифицированное название страны в тексте и отсутствие ссылки на значке (либо ссылка на картинку). Vcohen (обс.) 07:41, 23 октября 2018 (UTC)
Так ведь и я о том же, коллега. В ЮБ герб - знак страны. Слово "Украина", конечно, знак ещё более ясный и понятный, оно и является настоящим знаком, но уж точно знаком или иконой герба, от которых ожидается увидеть герб конских размеров или статью о гербе, оно точно не является. Фил Вечеровский (обс.) 19:31, 23 октября 2018 (UTC)
Давно пора. ВП — не поле для экспериментов. Ожидаемый и привычный эффект для пользователей интернета - открытие картинки, а не статьи. Также нарушение атрибуции. Сейчас с блока ЗС/ИС (где непосредственно отображается файл) перейти на страницу с информацией об авторстве невозможно.--Iluvatarобс20:42, 21 октября 2018 (UTC)
Атрибуция — не реальная проблема, иначе бы я не стал реализовывать. В мобильных приложениях Википедии атрибуция тоже через файлы не делается; в принципе же есть страница «Википедия:Заглавная страница/Изображения», которая уже удовлетворяет условия атрибуции (на неё нет ссылок с заглавной страницы из-за конфликта с инженерами, но ничего не мешает куда-то добавить). stjn20:46, 21 октября 2018 (UTC)
Отсутствие иллюстрации в статье. В Википедии, как известно, нет центрального руководства. Пока один участник ставит картинку со ссылкой на статью, другой участник может в статье заменить картинку на "более удачную". Vcohen (обс.) 07:41, 23 октября 2018 (UTC)
А в правилах ЗЛВ нет условия обязательного наличия картинки, что иллюстрирует анонс, в соответствующей статье? В английской Википедии такое требование есть. Если в Ruwiki нет, надо добавить. --Moscow Connection (обс.) 20:01, 23 октября 2018 (UTC)
А как это реализовать технически? В статье ночью поменяли картинку. Утром проснулся человек, у которого статья в СН, вспомнил, что картинка обязана быть, вернул, поехал на работу. За это время ее опять поменяли. Приехал на работу, обнаружил, написал админам, статью защитили. В результате имеем несколько часов, пока стояла ссылка с нарушением АП. Vcohen (обс.) 20:55, 23 октября 2018 (UTC)
Это не эксперимент, такое поведение (переход на статью с анонса, увеличение в самой статье) общепринято за пределами ВП. Нам, редакторам ВП со стажем привычней только увеличение, но мы вообще — не релевантная группа, ВП мы всё же не только для себя пишем. be-nt-all (обс.) 23:23, 21 октября 2018 (UTC)
Против — в том опросе я говорил что увеличение изображения — ожидаемее (именно этот вопрос задавался) но для ЗЛВ имеет смысл переходить на статью. Обобщу, с главной (кроме изображения дня, разумеется) вообще переход на статью логичнее. На главной у нас анонсы, и в анонсах такое поведение общепринято. upd. Фактически опрос проводился с подменой понятий, спрашивалось не «как лучше», а «к чему вы привыкли», естественно привыкли к тому, что было раньше. be-nt-all (обс.) 20:54, 21 октября 2018 (UTC)
В прошлый раз высказывался за простановку ссылки на описание, но 1) ссылка на статью действительно может быть ожидаемее, поскольку это именно анонс; правда, обратный фактор — ссылка на изображение в других местах Википедии ведёт на описание, и обычные читатели, видящие по первому запросу в Гугле сайт с шариком в углу, наверняка к этому привыкли; чёрт знает, как эти факторы сравнить; 2) проблема с быстрым определением того, к чему относится анонс, как выяснилось, есть не только у меня, но и у авторов Википедии с 12-летним стажем, так что, наверное, и у читателей такое нередко; именно этот аргумент мне кажется решающим в данном случае; 3) разговоры про копирайт и лицензию не имеют ни малейшей основы — можно поставить на заглавную ссылку на страницу с описаниями изображений, можно сделать thumb, можно плюнуть на это по образцу мобильного приложения — ведь в статьях нужные ссылки есть. Против. Викизавр (обс.) 21:29, 21 октября 2018 (UTC)
Раз уж пошли оспаривать итог и для ЗЛВ, я замечу, что по-прежнему считаю неправильным переход с ЗС на статью вместо картинки, это не интуитивно понятное поведение. AndyVolykhov↔11:42, 22 октября 2018 (UTC)
))) 1)MBH А там был итог?? :-0. То на что вы ссылаетесь это обычное продавливание одной точки зрения: а) сначала участник на 6 строчек обосновывает свою позицию б) через 5 дней в 2 строчках прописывает свою точку зрения утверждая, что она консенсусная. Никак не обосновывая сей итог, не анализируя аргументы сторон. А, что так можно?? ;-)ну тогда я таких итогов мильон наподвожу В итоге висит "не оспоренный итог" 2) По поводу опроса всё просто и всё сложно. Читателя могут интересовать а) элегантная формулировка б) необычная картинка в) картинка с текстом. Но во всех трёх случаях есть большая проблема: непонятно какая картинка с каким анонсом связана. Одна и та же картинка может интуитивно подходить к 2 или 3 анонсам (см архивы). Если же наведя на картинку (но не щелкнув) мы прочитаем название статьи, то не важно куда щелкнув мы попадем а) в статью где много фото или б) на фото которое могут использовать в десятках статей в десятке разделов. Идеален был бы вариант когда читатель сам мог бы выбрать что ему надо картинка или статья--Авгур (обс.) 17:19, 22 октября 2018 (UTC)
Я, кстати, приемлю такой вариант, при котором будет хоть какая-то возможность перейти на файл кликом на файл, пусть даже нужно будет кликать не по любому месту файла, а по какому-то одному уголку (как на викидатовских файлах в карточках в уголке выводится логотип викидаты) MBH17:32, 22 октября 2018 (UTC)
Впрочем, можно сделать наоборот. Тем, кому нужно на заглавной посмотреть атрибуцию файла, увеличенную картинку, et cetera — те пусть по иконке в углу и попадают. Для остальных пусть работает переход на статью. be-nt-all (обс.) 04:17, 23 октября 2018 (UTC)
@Igel B TyMaHe: Обязательно попробую, заодно попробую подобрать менее «топорную» иконку, чем в вашем примере. Который некорректен по одной простой причине, иконка в углу должна становиться видимой только при наведении курсора мыши на фото, как собственно в том примере с иконкой ВД, который привёл MBH --be-nt-all (обс.) 11:59, 24 октября 2018 (UTC)
Позвольте, какой мыши??? На мобильнике нет мыши. Решение, требующее иметь мышь, не может быть корректным по определению. Vcohen (обс.) 12:11, 24 октября 2018 (UTC)
Востребованность функционала просмотра атрибуции файла именно с мобильника — под ба-альшим вопросом. В данном случае того, что эта информация доступна с PC, и, скорее всего будет доступна и с мобильного при переходе на статью, КМК, достаточно. be-nt-all (обс.) 12:23, 24 октября 2018 (UTC)
С мобильника заходят около половины читателей (совсем недавно где-то видел цифру, то ли 40%, то ли 60%). Почему именно для этой половины востребованность под вопросом, а для другой нет??? Про переход на статью уже было сказано выше - в статье этой картинки может не оказаться. Vcohen (обс.) 12:32, 24 октября 2018 (UTC)
Два клика - это далековато. Строго следуя СС, атрибуцию нужно иметь непосредственно при изображении, а не "где-то там". С доступностью в один клик ещё кое-как договорились. Igel B TyMaHe (обс.) 12:37, 24 октября 2018 (UTC)
Моя мысль была в том, что участника, заходящего с мобильника, атрибуция не волнует с высокой степенью вероятности. Даже если это тот же самый читатель, который по приезду домой будет всё это дело пристально изучать. Но ок, услышал, решения пока не знаю (и да, решение с отображением шаблона {{comment}} на мобильных где-то рядом). be-nt-all (обс.) 12:46, 24 октября 2018 (UTC)
Да, меня как читателя больше интересует не атрибуция, а сама картинка в полном размере. Причем прямо сейчас, когда я на мобильнике. Атрибуция - это требование законов, а не желание читателей. Vcohen (обс.) 13:02, 24 октября 2018 (UTC)
Хорошо, понял… В любом случае мы упираемся в полноценную замену :hover для мобильных устройств… В случае с картинкой напрашиваются два варианта — (А) появление слоя с иконкой (i) по первому клику на картинке, переход на статью или на страницу с картинкой — по второму. (Б) переход на сраницу картинки, но добавление с помощью JS к ней в верхней части ссылки на анонсируемую страницу. Оба нетривиальны… В общем, надо думать… be-nt-all (обс.) 13:29, 24 октября 2018 (UTC)
Есть длинная история о том, сколько миллионов долларов затратили американцы, чтобы разработать ручку, которая бы писала в невесомости. Последняя фраза этой истории - Russians used a pencil. Зачем все эти навороты, если можно оставить стандартное поведение, открывающее картинку по клику (в том числе пальцем на мобильнике)? Vcohen (обс.) 13:39, 24 октября 2018 (UTC)
Это был художественный образ, показывающий соотношение затрат на обсуждаемую разработку и на возврат к варианту по умолчанию. Vcohen (обс.) 14:02, 24 октября 2018 (UTC)
(1) Недавно читал опровержение этой истории (у карандаша в невесомости есть серьёзные недостатки, из-за которых пошли на разработку ручки, наши для космонавтов американские ручки закупали). (2) Переход к картинке с потерей ссылки на анонсируемую статью — это не то, что нужно даже если не бо́льшей, то уж точно большо́й части читателей. be-nt-all (обс.) 13:52, 24 октября 2018 (UTC)
Одни читатели уже имеют ссылку на статью (в тексте) и хотят вторую, другие читатели имеют ссылку на картинку и рискуют ее потерять. Что важнее? Vcohen (обс.) 14:02, 24 октября 2018 (UTC)
И да, замена для :hover для {{comment}} для мобильных всё равно нужна (к отказу от существенного использования этого шаблона в ОП не готовы весьма маститые энциклопедисты, в том числе с флагом бюрократа) be-nt-all (обс.) 13:57, 24 октября 2018 (UTC)
мне лично очевидно, что работа здесь, а копирайт без прямой связи с работой - это не reasonable. Фактически, нет вообще никаких указаний, где этот самый копирайт искать. Reasonable - сделать подпись под картинкой, сделать общий видимый дисклаймер для всех работ на данной странице, сделать всплывающую подсказку, сделать информацию доступной по клику. Ризонабельность зависит от media, а не от нежелания подписывать работу, речь идет о том, что не надо по ходу пьесы объявлять авторов CC-шных включений, достаточно из собрать на афише. Для Википедии принят переход на описание изображения по клику, для текстов - указание "Список авторов ищите в истории статьи". Внешние сайты обычно делают подпись. Во всех этих случаях есть непосредственная связь между работой по СС и атрибуцией. Igel B TyMaHe (обс.) 12:43, 25 октября 2018 (UTC)
Небольшой комментарий: если такое оформление и вводить (у меня возражений, в принципе, нет), то давайте, пожалуйста, через более-менее стандартное оформление файлов вроде |thumb| (может с модификацией под стиль ЗС), а не изобретательством. stjn16:39, 24 октября 2018 (UTC)
Да, вариация на тему thumb для анонсов ВП:ЗЛВ будет похоже оптимальным решением. Картинка в некоей рамочке, чуть ниже — картинки — ссылка на её увеличение/атрибуцию, клик по самой картинке — переход к анонсируемой статье. be-nt-all (обс.) 16:57, 24 октября 2018 (UTC)
Топикстартер хочет все загнать под свою гребенку только ради своего личного "удобства" перехода на медиафайл с целью его редактирования или просмотра лицензии, что нужно 0,00001% посетителей. Нормальному читателю абсолютно неинтересен весь этот Викисклад с уродским оформлением, где даже простую вещь, перелистывание изображений в категории, делали 10, наверное, лет. Описания у изображений тоже часто ущербны. В любом случае попасть на статью во множестве случаев будет естественнее. Например, из иконок к статьям с главной страницы. И в ЗЛВ в первую очередь тоже. Порталы. Напомню, что это наиболее естественное поведение в вебе. На каком еще ве-б-сайте топикстартер, нажав на картинку, попадет на страницу с изображением? Наоборот, я бы викифицировал и весы в шаблоне. Это наиболее ожидаемое user experience в вебе. 62.220.40.7621:16, 22 октября 2018 (UTC)
ВП:НЕВЕБ. Задачи веба - больше кликов, поэтому все переходы максимально заточены на загрузку страниц с рекламой. Очевидно, что открытие картинки этому дюже мешает. Igel B TyMaHe (обс.) 07:37, 24 октября 2018 (UTC)
То есть целевое действие - переход на статью - вы считаете чем-то плохим? Это как переход по рекламе? Примерно то же самое? Великолепно! А открыть картиинку без всякой навигации, без внятного описания - это лучше? Л - логика!. 62.220.40.7619:40, 31 октября 2018 (UTC)
Против предложения топикстартера и даже за обязательные ссылки на статьи на заглавной. Особенно это полезно как раз в блоке ЗЛВ, где матчинг в направлении изображение→статья максимально затруднён. Читателям не нужно открытие изображений на заглавной. Те немногие, кому это нужно, могут кликнуть на него повторно в самой статеье. — putnik23:44, 22 октября 2018 (UTC)
Против. Как раз в случае ЗЛВ и других блоков на заглавной странице ссылка должна вести на статью. Это абсолютно ожидаемая реакция. В английском разделе, кстати, клик по картинке в блоке ЗЛВ (DYK) тоже ведёт на статью. И о желающих там что-то изменить я не слышал. Кстати, я не знаю, как здесь, а в Enwiki иллюстрирующая статью картинка должна обязательно в этой статье присутствовать. Так что какие проблемы? Открываешь статью, там эта картинка есть. Там можно на неё посмотреть. --Moscow Connection (обс.) 19:44, 23 октября 2018 (UTC)
«В английском разделе, кстати, клик по картинке в блоке ЗЛВ (DYK) тоже ведёт на статью» — отнюдь, он ведёт как раз на картинку. И действительно там против этого никто не возражает, так же, как во всех остальных больших разделах. --Deinocheirus (обс.) 20:13, 23 октября 2018 (UTC)
Странно. Действительно, на картинку. Значит я перепутал (то есть забыл просто). Но в Enwiki в ЗЛВ картинка одна, так что и так понятно, к какой статье она относится. --Moscow Connection (обс.) 20:51, 23 октября 2018 (UTC)
К слову сказать, в рамках блока ЗЛВ для меня более ожидаем переход на статью - разок-другой обламывался так. А в общем случае при клике на мелкую картинку предполагаю, что она откроется в полном размере, да. Excellence (вклад) 09:53, 24 октября 2018 (UTC)
В последний раз я жёстко обломался на анонсе с пожаром в национальном музее Бразилии. Кликаю по картинке — бумс! — статья о пожаре. А я хотел фото крупным планом…--Dmartyn80 (обс.) 13:03, 24 октября 2018 (UTC)
Ничем не обоснованной глупостью является сравнение нашей заглавной с заглавными новостных сайтов, типа Медузы, и указание на то, что вот у них картинки переводят на статьи. Во-первых, у них единый кликабельный блок, на статью ведёт даже клик по пробелу между любыми двумя словами текста, а у нас - нормальный некликабельный текст и синие кликабельные ссылки, норма для "более старого" веба. Во-вторых и в-главных, у их картинок нет описаний, лицензии и нет нужды просматривать их в большом размере, эти картинки не имеют ценности сами по себе, их назначение - быть плейсхолдером, дежурной картинкой, а не нести информацию. Вот посмотрите на это, эти картинки нет смысла просматривать в большем разрешении, просматривать информацию о них и их лицензию - а у наших картинок всё это есть. Дико некорректные аналогии тут проводятся. MBH14:30, 24 октября 2018 (UTC)
У РИА Новости, The Guardian, Рейтера (наверняка этот список из двух национальных новостных агентств и одного весьма заслуженного издания можно продолжить) всё это есть — и увеличенная картинка, и более подробный текст об авторе и объекте изображений, а порой — и лицензии, и да — нельзя сказать что их фото не несут никакой ценности (я просто оставлю тут ссылку на этот «аналог викисклада» и дополню вот этой ностальгической новостью семилетней давности) но поведение там ровно такое, клик по картинке в анонсе — переход на статью, клик по картинке в статье — увеличение и дополнительные сведения об иллюстрации. be-nt-all (обс.) 16:19, 24 октября 2018 (UTC)
Покликал. У РИА при переходе на страницу новости первой же картинкой является картинка анонса. У Reuters тоже. У The Guardian - может быть что угодно, даже полное отсутствие картинки анонса (очевидное нарушение авторсокого права даже не касаясь СС). По-хорошему, последнему дорога в банлист. Igel B TyMaHe (обс.) 12:54, 25 октября 2018 (UTC)
Надеюсь последнее предложение было шуткой? А если серьёзно решение проблемы с атрибуцией для ЗЛВ предложено выше — вариация на тему thumb/мини где в качестве пояснительной подписи будет ссылка на всю эту атрибуцию. А с блоком ХС/ИС и так всё как у Новостей и Reuters получается. be-nt-all (обс.) 14:01, 25 октября 2018 (UTC)
Против в общем случае. В ряде случаев наборы изображений могут использоваться в виде таких объектов, где более ожидаемое поведение - именно переход на статью. Def2010 (обс.) 01:10, 1 ноября 2018 (UTC)
ВП:Преамбула просто эссе и весьма устаревшее. Поэтому не в качестве какого правила, а просто рекомендация на основе недавних наблюдений. Google (основной "промоутер" Википедии) в результатах поиска выводит только первые 150 символов преамбулы, потом отсекает эллипсисом. Если преамбула короче, то в результат предпросмотра "проваливается" оглавление статьи. Это по недавно улучшенной Колчан и как это выглядит в Google. Это может быть как раз желаемое, нежелаемое или просто наплевать - решил упомянуть такой момент. --Neolexx (обс.) 11:06, 21 октября 2018 (UTC)
А в чём предложение заключается? И не понятно, почему проект должен подстраиваться под прихоти гугла. Завтра начнёт отсекать по 300, так все правила под гугл переписывать? Bsivko (обс.) 11:25, 21 октября 2018 (UTC)
На гугл Википедии молиться надо и пятки целовать. :-) Что они собственную "гуглопедию" пока не запустили, а в партнёрстве с Фондом. Предложение простое, вне зависимости от любви/ненависти/индифферентности к гуглу. Не хотите оглавления статьи в предпросмотре гугл (по любым причинам) - делайте преамбулу в 150 и более символов. Или не делайте, если всё равно. --Neolexx (обс.) 11:37, 21 октября 2018 (UTC)
А нет ли способа вставлять после преамбулы какой-нибудь маркер, чтобы гугл понимал, что это конец текста для предпросмотра? −−APIA〈〈обс〉〉12:41, 21 октября 2018 (UTC)
Я в Google не работаю, а для внешних потребителей они свои механизмы индексации стараются держать в секрете, чтобы не злоупотребляли. Может и есть какой знак-символ, но мне неизвестен. --Neolexx (обс.) 13:29, 21 октября 2018 (UTC)
Впрочем, здесь у них говорится, что для предпросмотра берутся первые 300 байт текста (К(илобайты) в пояснении - это у них опечатка). Так как кириллические символы кодируются двумя байтами, это и даёт 300/2=150 символов чисто кириллического текста. Там же говорится, что гугл-боты используют вместо первого абзаца meta тег description, если он есть. Или альтернативно какие-то блоки XSLT. Однако не думаю, что разработчики MediaWiki будут переделывать формат выдачи страниц под это. Ровно из того же принципа "почему проект должен подстраиваться под прихоти гугла". --Neolexx (обс.) 13:39, 21 октября 2018 (UTC)
Скорее всего такой маркер не поддержат Википедисты. Спросите у инженеров. Они все пуристы. Да и для гугла вряд ли это станет успешной инициативой. Поддержать правильное положение маркера во всех статьях нет возможности. По мере возможностей, может быть, когда-нибудь объем этого текста будет находить нейросеть. Ну они там сами как-нибудь решат. Неполомано. 62.220.40.7622:13, 22 октября 2018 (UTC)
Работа над мета-тегами ведётся уже больше двух лет: phab:T142090. Но так как сложностей много, а желающих этим заниматься не очень, то пока ещё не закончена. Когда-нибудь всё будет. — putnik23:32, 22 октября 2018 (UTC)
Не надо подстраиваться под поисковые машины. Это многократно доказано. Не буду распространяться (начал писать, не получилось коротко). У Википедии есть сверхсильный козырь, которого нет у "обычных" сайтов. Это качественный контент. И адекватный текст. И симпатия читателей. СЕО нужно всем обычным сайтам, которые честного контента предложить не могут, просто потому что не могут потратить СТОЛЬКО ресурсов. Поверьте на слово. Википедии надо стремиться стать более удобной для читателей, стать сильнее как энциклопедия. И не обязательно смотреть на гугл. Однако сделаю и оговорку. Мир движется в правильную сторону. Уже на протяжении ряда лет происходит правильная тенденция. Поисковики отказываются от своих правил. Придают им все меньшую роль. И это гигантский прогресс. Поисковики переходят на поведенческий фактор и анализ неросетей. И под "правилами" я имею ввиду в первую очередь даже не покупку ссылок, как все подумали, а требования именно к текстам на главной странице, именно досужие два абзаца преамбулы. Все многолетние попытки заставить людей писать тексты не увенчались успехом. Два абзаца несвязной воды стали нормой для каждого первого сайта по любой тематике. Я считаю, это стало заметной проблемой. Надеюсь, это уходит и скоро уйдет совсем. 62.220.40.7622:08, 22 октября 2018 (UTC)
Пунктуация в шаблоне Reply to aka ping[править код]
О шаблоне {{Reply to}}. Коллега Etomonick уже задавался этим вопросом на СО шаблона, но похоже, ответа не получил. Почему, чёрт возьми, в его конце стоит двоеточие, а не запятая? Если я пингую участника @Фил Вечеровский: я обращаюсь к нему, а не перечисляю его ники. То есть "Фил Вечеровский, ответьте мне", а не "Фил Вечеровский, Дядя Фред: ответьте мне". После обращения уместна запятая, а не двоеточие. Или я в чём-то не прав? — Эта реплика добавлена участником Фил Вечеровский (о • в)
Да имел я в виду эти ваши торадиции... В Википедии я всё же предполагаю общаться в стиле "Vort, я с Вами не согласен", а не "@Vort: я с Вами не согласен", даже если второе (за исключением собаки) ближе к Пушкину. Фил Вечеровский (обс.) 17:23, 20 октября 2018 (UTC)
Мне вообще не понятен смысл шаблона пинг. Единственное, что он делает, так это ставит знаки препинания. Без шаблона [[u:Фил Вечеровский|]], даже на один символ короче, чем с шаблоном {{ping|Фил Вечеровский}}. — Алексей Копылов18:35, 20 октября 2018 (UTC)
Продублирую КУ: {{u|Петя|Вася}} даёт ссылку на Петю с текстом Вася, а {{ping|Петя|Вася}} — ссылки на обоих (а можно и на 50 человек). Поддерживаю замену двоеточия на запятую. P. S. Или удаление совсем, да. Викизавр (обс.) 18:45, 20 октября 2018 (UTC)
Не надо запятую. Часто его используют в конце сообщения для пинга кого-то, после чего подразумевается точка. Просто убрать двоеточие и ничего не ставить, кому надо сам поставит любой знак после шаблона. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ20:14, 20 октября 2018 (UTC)
Что за ИБД? {{ping|Фил Вечеровский|p=,}} → @Фил Вечеровский,{{ping|Фил Вечеровский|p=}} → @Фил Вечеровский. Нынешнее оформление шаблона существует, чтобы отделить нерелевантные для тела сообщения имена участников (то есть это не «обращение»). Что его используют в конце сообщения — ну, сами себе злобные буратины. Кто не в восторге от такого оформления, действительно может использовать простое указание ника. Зачем выносить служебный шаблон на КУ из-за собственных тараканов? stjn18:27, 21 октября 2018 (UTC)
И в самом деле. В документации шаблона "Папа" ясно написано, что {{Папа|Мужчина|Иван|Иван|Иванов|Пётр|||}} даст нам "Иван Иванович Иванов - отец Петра Ивановича Иванова", а {{Папа|Женщина|Пётр|Пётр|Хренов|Гадя|||}} даст нам "Пётр Петрович Хренов - отец Гади Петровича Хреновой". Что непонятно-то, зачем писать всякие глупости? Фил Вечеровский (обс.) 19:31, 21 октября 2018 (UTC)
Следующий вопрос. Зачем нужен крайне громоздкий "служебный шаблон"? {{u|Saint Johann}}, → Saint Johann, {{u|Saint Johann}} → Saint Johann. Ради собаки? Она нужна? Нет. И что такое "нерелевантные для тела сообщения имена участников"? Нахрен никому не нужные пинги? Так их в сообщении быть не должно и откатывать такие призывы небесного воинства нужно, а не поощрять. Фил Вечеровский (обс.) 19:17, 21 октября 2018 (UTC)
Шаблон:Редактирую был создан для избежания конфликтов редактирования. То есть, по задумке, если вы собираетесь редактировать статью, вы ставите этот шаблон, редактируйте статью, а потом убираете этот шаблон перед сохранением этой статьи. Однако часто этот шаблон используют/рекомендует использовать для того, чтобы показать, что работа над статьей не завершена, например, чтобы статью не удалили. Например, чтобы сказать "завтра я к этой статье вернусь, и допишу ее". Это неправильно, так как нет смысла держать статью, если у вас нет в данный момент несохраненных изменений. Такое использование шаблона нивелирует саму просьбу, содержащихся в этом шаблоне. Для того, чтобы показать, что вы планируйте продолжить работу над статьей, лучше использовать другие шаблоны. Например, шаблон {{в планах}}. Я уточнил (diff) этот момент в документации шаблона, и собираюсь заменить "не более двух суток" на "не более нескольких часов", если не будет возражений. — Алексей Копылов15:33, 18 октября 2018 (UTC)
Возражения есть. Не все имеют возможность с утра до вечера часами сидеть над той же самлй статьёй, и не у всех есть привычка работать в ЛП. Дайте возможность редактору поработать над статьёй хотя бы пару-тройку дней и довести статью до приемлемого состояния, Википедия от этого не перевернётся. И при нынешнем-то ограничении сообщениями KrBot'а все СОУ завалены. — Adavyd (обс.) 15:48, 18 октября 2018 (UTC)
Если редактор прямо сейчас не правит эту статью, что плохого в том, что кто-то другой будет ее править в это время? Или вы думаете, что некоторые правят статью, но не сохраняют ее, а держат окно редактирования пару дней? — Алексей Копылов15:56, 18 октября 2018 (UTC)
Возражаю. Все созданные мною статьи шли в основном пространстве через шаблон "редактирую". Ни разу не просрочил его снятие (записей бота о его автоматическом снятии не найдете). Снимаю, когда уверен, что статья не является кандидатом на удаление. В общем не мешайте создавать статьи сужением временных рамок "бронирования" от удалистов и тех, кто решит дописать раздел, который ты только запланировал, но еще не успел создать. Хотите помочь - поднимите планку бронирования до трех дней, а бота, снимающего плашку шаблона, перенастройте на четыре. Тогда мне станет комфортнее, так как ощущение недоделанности взятых обязательств не будет столь остро висеть дамокловым мечом. --Ibidem (обс.) 15:55, 18 октября 2018 (UTC)
Так я предлагаю в этом случае использовать другой шаблон. Например, {{TODO}}. Если у вас есть несохраненные изменения, и вы боитесь конфликта редактирования - используйте {{Редактирую}}, если вы боитесь удаления, используйте {{TODO}}. — Алексей Копылов16:03, 18 октября 2018 (UTC)
«собираюсь изменить, … если не будет возражений» — Демонстративный консенсус нужен как раз для изменений, поскольку многолетний статус-кво по умолчанию является консенсусом за обратное. Какую конкретно проблему, как предполагается, решит такое изменение? Есть какая-нибудь статистика использования тем или иным образом? Если видно, что в статье активная работа не ведётся, шаблон никак не препятствует её удалению из-за критических проблем типа вандализма, копивио или спама. Зачем увеличивать напряжённость сокращением срока пусть и условно монопольного редактирования, пока не ясно. --INS Pirat16:04, 18 октября 2018 (UTC)
Алексей Копылов, вас поняли и ваше предложение не приняли. Смысл шаблона {{TODO}} прямо противоположный тому, что предлагаете вы. TODO говорит: «Вы поможете проекту, исправив и дополнив» бесхозную статью. А {{Редактирую}} имеет в виду обратное: скорее всего, редактировать статью не стоит. Смысла нет: придёт лесник, установивший флажок, и перезальёт что-то новое. Предложение же оповещать особой правкой о существовании эфемерных несохранённых изменений и вовсе неработоспособно (да и поди докажи потом, существовали ли они или нет). Retired electrician (обс.) 16:32, 18 октября 2018 (UTC)
Доказывать? Наличие шаблона "редактирую" лично мне дает индульгенцию на немедленное разрешения конфликта редактирования в свою пользу без выяснения, что там было внесено в статью после установки шаблона. Igel B TyMaHe (обс.) 20:22, 18 октября 2018 (UTC)
Вообще-то да, ровно как написано выше. Предлагается вместо просьбы "пожалуйста, не редактируйте пару дней" ставить "пожалуйста, пишите и редактируйте, у меня больше нет времени (желания, интереса, пр.)" (пример из моего вклада). Плюс у нас в любом случае нет опции "Эта статья пока в моих планах, никто другой не пишите". Громоздить "этот раздел в планах" в шапку статьи (при её кардинальной переделке) не только против смысла шаблона, но и против правил его использования. Консенсус давно уже сложился, что шаблон Редактирую не является персональной защитой статьи. У кого есть полезная правка - пусть вносит когда хочет, если 48 часов никак не выждать. Однако в некоторых случаях правка должна быть очень полезной. Потому что у выставившего шаблон может повиснуть в конфликте редактирования и аццком коктейле килобайты нового текста с источниками и именованными сносками. Потому что какой нетерпеливый вот прямо сейчас хочет там запятую добавить... а вот тут опечатку исправить... а вот тут... В таких случаях проще попросить пойти, а если не послушается, то насильно отправить на пару дней отдохнуть от данной статьи. Такие случаи тоже бывают, но они редки. --Neolexx (обс.) 17:35, 18 октября 2018 (UTC)
конфликт редактирования P.S. В общем, должен соблюдаться здравый смысл. Если кто поставит {{редактирую}} на активно редактируемую тему, чтобы "они нарушают мой блок на вмешательство, прошу пресечь" - пресекаться будут действия поставившего. Если кто поставил {{редактирую}} на "мёртвый" по истории правок КУ или КУЛ, или на только что им созданную статью про средневекового герцога, а потом "он поставил, а редактировать могут ВСЕ и ВСЕГДА, поэтому не мог пройти мимо и исправил тот абзац, а он чем-то недоволен" - виртуальных подзатыльников надавать надо тому, кому не выждать 48 часов было. В промежутке между крайними точками бывают и иные конкретные ситуации. --Neolexx (обс.) 17:52, 18 октября 2018 (UTC)
Никогда не вношу правки объёмом в несколько килобайт в тело статьи основного пространства. Это действительно не технологично и рисковано. Всегда спокойно отлаживаю их в личном черновике. AntipovSergej (обс.) 17:45, 18 октября 2018 (UTC)
Идея разделения шаблона на «возможен конфликт редактирования, не редактируйте без крайней нужды» (пара часов) и «статья только создана и дорабатывается, не выносите на КУ» (три дня) разумна и правильна, но только {{заготовка раздела}} для второй роли категорически не подходит. Викизавр (обс.) 19:24, 18 октября 2018 (UTC)
Разбрасываться НЕПОЛОМАНО — все равно что портить воздух — вроде не запрещено, но в приличном обществе как-то не принято. Проблема действительно есть, она заключается в совмещении в шаблоне двух смыслов, и её стоит обсудить без пустых криков.Минимальное решение — добавить в шаблон {{редактирую}} просьбу не выносить статью на КУ при поставленном шаблоне, максимальное — выделить отдельный шаблон с просьбой не удалять статью. И да, никто пока и не настаивал, что шаблон {{редактирую}} после этого нужно будет ботосносить через час после простановки, если вы этого опасаетесь. Викизавр (обс.) 09:50, 19 октября 2018 (UTC)
Просьба не удалять описана здесь. Неспособность сходу написать 300 символов со ссылкой на источник более чем очевидно показывает, что автору стоит попрактиковаться в песочнице. Потенциальное наличие автора, готового в качестве создателя статьи, но не продолжателя, более полно раскрыть тему, - это неоспоримый довод выкидывать все случаи КБУ, не глядя на шаблоны. Igel B TyMaHe (обс.) 11:20, 19 октября 2018 (UTC)
Ну, если НЕПОЛОМАНО, то давайте ломать... По текущему {{редактирую}} есть консенсус о недопустимости его использования "цепочками" для попыток узурпации статьи. То есть, например, через 36 часов (а max у нас 48) шаблон снимается, минипауза, ставится заново с новой датой отсчёта. Такое известно, обсуждалось, "люли" оперативно выдаются, так что ВП:БОБЫ нарушить не боюсь. В "паручасовом варианте" пока непонятно, что делать, если у меня, извините, понос. Или кровь из носу съездить в магазин. Или босс застукал за правкой ВП вместо написания отчёта и надо всё отложить. Можно ли переустановить "паручасовой вариант" по возвращении в ВП, как скоро после снятия предыдущего, сколько раз подряд? Давайте поговорим об этом. --Neolexx (обс.) 11:29, 19 октября 2018 (UTC)
В качестве улучшения текущего {{редактирую}} можно было бы добавить через гаджет, да крупным шрифтом, вывод даты и времени последней правки в статье, сделанной вывесившим шаблон. Чтобы любому новичку без залезания в историю правок было видно, насколько интенсивно идёт процесс редактирования. Это бы я поддержал. --Neolexx (обс.) 11:37, 19 октября 2018 (UTC)
Я вообще не понимаю, зачем нужны эти шаблоны. Если у вас понос, съездить в магазин, начальник, что угодно - что мешает ПРОСТО отойти от статьи на несколько часов, а потом вернуться к ней, когда появится время, не ставя в неё никаких шаблонов? Зачем в этих обстоятельствах ставить в статью какие-то шаблоны? Тем более, мешающие другим редакторам. MBH13:48, 19 октября 2018 (UTC)
Чтобы вы и подобные не тащилитащили начатую статью на КУ, не трепали нервы редактору. Будете требовать создания в черновике с последующим переносом в общее пространство останетесь без редакторов. AH-24PB (обс.) 18:01, 19 октября 2018 (UTC)
Пока статья по умолчанию создаётся в ОП, а не в личной песочнице или инкубаторе, требовать от новичков её соответствия всем правилам с первой правки — это лучший из возможных способ оттолкнуть оных новичков от проекта. Привет. be-nt-all (обс.) 19:03, 19 октября 2018 (UTC)
ВП:НДА. Вы же прекрасно поняли, что речь не об этом. Ну, чтобы конкретнее, вот этой Гале на ВП:КБУ точно делать было нечего. Насчёт КУ — не знаю, после попадания туда ваш покорный слуга (ну и не только) быстро довёл статью до ума, но и первому автору всё же стоило дать шанс сделать это самостоятельно. И да, это общая проблема, где {{subst:L}} — не решение, но костыль. Его, конечно можно сделать по изящнее, но {{TODO}} — вообще не вариант замены… be-nt-all (обс.) 20:41, 19 октября 2018 (UTC)
Воля Ваша, но Вы что-то странное сказали. Видит Бог, у Грига много недостатков, но разве ж мог он вынести на КУ через одну минуту после создания шаблон, который на несколько лет его старше? Фил Вечеровский (обс.) 17:04, 20 октября 2018 (UTC)
Неправда. Уже того что было заявлено в начале, было достаточно для обсуждения соответствия п. 1 ВП:КЗЖ (колумнист известного новостного портала Meduza, и да, если бы вместо Медузы там была газета Завтра, это тоже бы не было БУ, сам факт — легко проверяем), а что до рекламности — ну нет в исходной версии ничего оценочного, совсем нету. В финальной есть — «самый известный критик в Рунете и одна из самых популярных критиков в современной русской литературе», но с источником — причём кроме Оробия это можно подтвердить доброй половиной источников в статье. Гуглозапрос «Галина Юзефович site:russ.ru» — простейший тест на ВП:КЗДИ (в будущем работать, увы, перестанет, ЖЗ заморожен) даёт вполне однозначный положительный результат. Коллега же, выставивший эту статью на БУ, вместо этого теста провёл некое расследование на ВП:КИ, выяснив что первоначальный автор тоже работает в Медузе (руководит техотделом), но КИ — не критерий КБУ.А к чему это я? Наверное к тому, что про шаблон {{редактирую}} надо как-то извещать новичков, а патрулирующим на переднем фронте созданных статей почётче различать потенциальную значимость, делая запросы к Google в сомнительных случаях. be-nt-all (обс.) 11:25, 21 октября 2018 (UTC)
Иных новичков, способных только на "здесь был Вася", отталкивать от проекта настоятельно необходимо. Ибо они в лучшем случае отвлекают от работы, а в худшем - таки да, отталкивают от проекта тех, кто способен писать статьи, например. Или на какие другие полезные занятия. Фил Вечеровский (обс.) 13:18, 20 октября 2018 (UTC)
Коллега, просто вы писали о «соответствии всем правилам». А это даже у звездных статей (например НТЗ) не всегда соблюдается (сужу по некоторым из отрасли истории). Но расставлять просто так плашки особенно в "звездных" это тоже не выход. Для начала нужно подобрать источники которые убедят коллег, что в статье находятся неточности уровня "Магеллан /Элькано - первый человек совершивший кругосветное плавание" или "Солнце - центр Галактики"(ну не Земля же ;-)). Вроде и не критично, а возни в лучшем случае на полгода. А вы говорите, что в википедии не должно быть статей без недостатков )). А вы вспомните свою первую статью (или вторую) и сравните с тем, что создал новичок. Вот ему и нужен шаблон--Авгур (обс.) 16:39, 21 октября 2018 (UTC)
У меня есть практический случай: ошибки и захламление текста, порождаемого Контент.Транслятором, требует его чистки. Когда это текст килобайт на тридцать, из которого выпало 90% сносок, задача становится весьма трудоемкой. Я неоднократно не успевал с чисткой до вмешательства другого редактора, поэтому сейчас всегда после перевода большого текста второй правкой ставлю {{редактирую}}, а третьей восстанавливаю сноски, чищу div и span и снимаю шаблон {{редактирую}}. Если параллельно занят чем-то ещё, я вполне могу потратить на подобное и несколько часов. Igel B TyMaHe (обс.) 19:02, 19 октября 2018 (UTC)
Скопируйте схему из шаблона {{Администраторам}}: если с последней правки прошло менее 2 часов, шаблон отображается в полном антураже, если более 2 часов — уведомление можно очень сильно смягчить, чтобы «застолбление статьи» можно было другим не уважать. stjn15:20, 19 октября 2018 (UTC)
Разумеется Против такого ... ("малопродуманого") предложения. 1)Возможно оно понравится тем кто любит накручивать счетчик правок (1)решил править статью - 2)поставил шаблон - 3)начал править-- 4)снял шаблон..... - 100500) поставил шаблон - 100501) продолжил править - .... или поклонникам "дамы с кошелкой" из юморески). 2)В текущем виде шаблон дает относительную монополию автору на 48 часов. Для новичков (которым часто рекомендуют этот шаблон) или при написании / переделывании (например расширении) статьи размером более 30 кб "пары часов" мало, а 48 должно хватить. Притом в подавляющем большинстве статей нарушать монополию "не горит": ну висела какая то ерунда несколько лет и никого не интересовала и решили её поправить именно в тот момент когда какой то автор решил статью править всерьёз. И подождать 48 часов боту или участку который "мимокрокодил" никак нельзя "карма не позволяет". В консенсусной [3]версии документации [4] написано: "Установка шаблона на статью позволяет избежать конфликтов редактирования, если другие участники готовы воздержаться от своих правок до момента снятия шаблона, но не запрещает им параллельную работу над статьей", то есть если в какой то статье (в основном это касается текущих событий или политики) автор под данным шаблоном пишет откровенную чушь, спам или иное явное отклонение правил, то даже сейчас можно легко это вычистить не взирая на "монополию". 3) Предлагаемый в качестве замены шаблон никак не может являться корректной альтернативой так как часто возникает необходимость действовать не в одном разделе, а в нескольких (обычный + литература / ссылки или несколько обычных) Так, что НЕПОЛОМАНО--Авгур (обс.) 09:41, 20 октября 2018 (UTC).
Имею право голоса: в процессе создания новых статей с нуля иногда (не 100%) прибегаю к услугам данного шаблона, чтобы в первые сутки работы не лезли «помощники» с абсолютным ПДН и делали правки типа: замена в тексте «является автором ряда почтовых марок» на «создала несколько почтовых марок» чаще с последующим распатрулированием статьи (я всего лишь а-пат и не имею возможности отпатрулировать статью после правок участников без флага). Были случаи, когда действительно внезапно возникала потребность срочно перейти в реал на сутки: возвращается, а статья (без установленного заранее шаблона) уже на КУ (действительно: как определить, что первоначальный автор ещё вернётся, если нет шаблона?). Последнее: были случаи „злоупотребления шаблоном“ с моей стороны — ровно через 48 часов робот сносил шаблон и оставлял уведомление на моей СО. Вопрос: какие проблемы с шаблоном? Если мечтается удалить «недостаб» можно сделать это через 48 часов, а если ставится цель трепать автору нервы, то он (автор) может и послать весь этот добровольный и бесплатный проект куда подалее, а желающие пиариться на проекте Викимедия обойдутся и 1,5 млн статей (вполне достаточно). Желание редактировать новые статьи на сегодня (до следующего раза) отпала. Спасибо! С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 10:40, 20 октября 2018 (UTC)
Посредничество в тематике современных православных межконфессиональных отношений[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Добрый вечер. В силу сегодняшнего, как я считаю, антидуховного и эсхатологического по своим последствиям акта со стороны РПЦ предчувствую, что для разрешения некоторых споров потребуется либо введение отдельного третейского посредничества по тематике современных православных межконфессиональных отношений, либо сделать такое расширение в посредничестве ВП:УКР, так как непосредственным поводом к разрыву канонического общения стал именно конфликт вокруг украинского православия. Сейчас продублирую предложение и там. --ВладиславМартыненко15:35, 16 октября 2018 (UTC)
Вы этим постом уже нарушили ВП:НЕТРИБУНА. Мне, например, кажется, что «антидуховные и эсхатологические по своим последствиям акты» были ранее со стороны Фанара. Но против посредничества возражать не буду. — VladXe (обс.) 21:35, 16 октября 2018 (UTC)
Из четырёх активно три, причём я в вопросах религии не особо разбираюсь. Так что тож на тож, и то при условии, что Wanderer вообще собирается этими вопросами заниматься. --aGRa (обс.) 10:45, 20 октября 2018 (UTC)
Когда будут проблемы, тогда и будет уместно говорить о методах их решения. Тем более, как минимум, два уже обозначили выше. - DZ -13:11, 20 октября 2018 (UTC)
Вот наткнулся на статью Киевская Русь, я там на СО написано: Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 21 марта 2014 года. То есть указана дата вынесения на переименование. А как мне кажется, гораздо интереснее другая дата — дата подведения итога. Ведь статьи иногда висят на КПМ годами (по Киевской Руси итог подведен аж 17 ноября 2016 года), а дата вынесения на КПМ и так видна по ссылке.
Предлагается указывать дату фактического переименования статьи, например так: Эта статья была переименована 17 ноября 2016 года по результатам обсуждения. Можно реализовать с помощью подстановки. Землеройкин (обс.) 13:09, 9 октября 2018 (UTC)
Дата нужна, чтобы поставить правильную ссылку на обсуждение. По этой ссылке уже можно найти и дату подведения итога. Теоретически можно было бы указывать обе даты. Но во-первых, это запутает редакторов, дату не всегда можно взять подстановкой, так как иногда шаблон ставят через несколько дней после переименования, да и что делать с уже проставленными шаблонами? — Алексей Копылов14:18, 9 октября 2018 (UTC)
Не совсем понятно, запутает тех, кто ставит шаблон или тех, кто его читает? На случай когда шаблон ставят не сразу, можно сделать возможность указать дату явно. А с уже проставленными... на выбор — или оставить как есть (а текст будет просто Эта статья была переименована по результатам обсуждения), или заменить ботом. Землеройкин (обс.) 14:31, 9 октября 2018 (UTC)
Не вижу большого смысла. Полную картину переименований всё равно даст только журнал. Вдруг статью ещё после этого раз пять туда-сюда переименовали. Можно дать из шаблона ссылку на журнал. AndyVolykhov↔14:26, 9 октября 2018 (UTC)
В журнале переименований мало что отображается, надёжнее открыть 500 последних правок и ввести в поиск "переим". А дата сейчас, имхо, правильная стоит - страница номинации важнее реальной даты итога. Викизавр (обс.) 14:58, 9 октября 2018 (UTC)
К вопросу о пользе и вреде шаблонов-форков[править код]
Уважаемые коллеги!
В общем смысле семантика понятия «форк» - исключительно положительная, как развилка, ведущая к новой возможности развития. Часто можно отметить использование понятия форк, опираясь на определения ВП:ФОРК, отсылающего до 1 октября 2018 года к эссе «Ответвление мнений» и перенаправленное 1 октября 2018 года к эссе «Дублирование статей», не имеющим никакого отношения ни к шаблонам, поскольку описывают условия исключительно для статей, ни к понятию форк, поскольку в существующей редакции в тексте статьи «Ответвление мнений» вообще отсутствует слово форк, присутствовавшее, однако, в эссе при его создании в 2006 году, а в статье «Дублирование статей», только как отсылка к статье Форк.
Существующая двойственность понятий, однако, создала возможность их подмены с целью демонизации понятия «форк» и дальнейшего использования, в качестве несуществующего в ВП правила: «форки шаблонов должны быть безоговорочно удалены». Существует целая группа участников, достигшая внутреннего консенсуса о вреде шаблонов-форков, члены которой неоднократно, действуя коллективно, опираясь на это несуществующее правило добивались удаления шаблонов, попадающих по их мнению под такое определение.
В силу отсутствия чётких критериев в отнесении шаблона к категории форка в нововведённом понятии «шаблон-форк», такая категоризация не могла не оказаться субъективной. В эту категорию может не попасть шаблон {{Врач}}, практически неотличимый от шаблона {{Учёный}} и попасть шаблон {{Персона+}}, созданный путём значительной модификации и изменения функционала шаблона {{Персона}}. Следует отметить, также, что все шаблоны-карточки являются по определению форками.
Создание шаблона в соответствии с базовыми принципами ВП:ИВП и ВП:ПС не требует предварительного согласования, а также в соответствии с выводами АК:
1.1 Шаблоны в Википедии выделены в отдельное служебное пространство, и нельзя автоматически переносить на них правила, специфически принятые для статей в основном пространстве (даже если такие страницы отображаются в основном пространстве) или правила, принятые для других пространств Википедии.
1.2 В Википедии по-прежнему отсутствуют правила, регулирующие наполнение и оформление шаблонов, условия их существования и условия их удаления…
1.7 …редакторы Википедии не должны беспокоиться о том, что в Википедии закончится место или о том, что серверы будут переполнены, и поэтому нет необходимости «расчищать» место и сокращать количество страниц в Википедии, удаляя неиспользуемые или альтернативные шаблоны (или другие страницы), находящиеся вне ОП.
Не сомневаясь в том, что действия участников группы по борьбе с шаблонами-форками совершаются с добрыми намерениями, должен заметить, что использование для этой цели способа, нарушающего базовые правила ВП и противоречащего её духу, не могут привести к правильному результату.
До настоящего времени я не получил от участников группы убедительного ответа на вопрос, чем вредны шаблоны-форки. Буду признателен за разъяснения, которые могут привести участники в доказательство данного утверждения.
В то же время существуют случаи, когда шаблоны-форки обеспечили выход из тупиковой ситуации к удовлетворению разных групп участников.
Если это явление действительно вредно, в каких-либо случаях, то вероятно такие случаи нужно чётко описать и постараться выработать правило для таких случаев, чтобы не приходилось использовать придуманное. Очевидно, например, в случаях доказанного вандализма. Других поводов вероятно не существует.
Предложение: Декриминализировать понятие форка для шаблонов. Запретить использование понятия шаблон-форк для номинирования шаблонов на КУ, как не имеющее подтверждение в правилах ВП. Eraevsky(обс.)16:24, 8 октября 2018 (UTC)
Решение АК:1010, на которое вы ссылаетесь, — одно из самых деструктивных для развития технической части проекта. В контексте Википедии и других проектов «форк» — это, действительно, резко негативное явление. Предполагая добрые намерения, объясню, почему: есть такое понятие, как технический долг, и его нельзя не учитывать при создании шаблонов, модулей, скриптов, стилей и т. д. и т. п. Вы создали {{Персона+}}, потому что не захотели или не смогли добиваться консенсуса? Glovacki создал {{Врач}}, потому что не хотел или не смог добиваться консенсуса? Glovacki бессрочно заблокирован сейчас, кому теперь поддерживать его форк? Вы уйдёте, не дай бог, из проекта — кому поддерживать ваш форк? Ресурсы участников проекта не резиновые, существование шаблонов в проекте должно исходить прежде всего из того, насколько вы бессмысленно увеличиваете стоимость поддержки всей системы для других участников. В ситуации, в которой форков в проекте нет, этого не происходит, в ситуации, когда каждый сделает дюжину форков на каждую свою хотелку, не желая ни с кем договариваться, и какой-то странный состав АК запретит этот мусор объединять и удалять, — энтропия всей «вселенной» увеличивается многократно. Так что я только рад, что форки у нас изредка удаётся удалить, и надеюсь, что это будет происходить со временем всё больше и больше. То, что «создание шаблона не требует дополнительного согласования», — для вносящих новую функциональность шаблонов не фича, а баг. stjn18:10, 8 октября 2018 (UTC)
Уважаемый Saint Johann! Спасибо за ваш комментарий. Позвольте ответить по пунктам. Я ознакомился по вашей ссылке с понятием технический долг, а также знаком с тезисом «ограниченности ресурсов на поддержку кода». Являясь реалистом, я не верю в принятие в ВП правил, учитывающих эти понятия. Также я не думаю, что несуществующее правило «форки шаблонов должны быть безоговорочно удалены», возникшее видимо по причине того, что «не захотели или не смогли добиваться консенсуса», сможет быть использовано далее. Поскольку, нарушая правила во имя благих намерений, мы все рискуем оказаться в месте, к которому ведёт вымощенная ими дорога. Также я не верю в быструю отмену каких-либо решений АК, Ваше замечание про возможность потери шаблоном поддержки вероятно справедлива, но поскольку неизбежно это ожидает нас всех, при этом, вероятно, я опережу вас, учитывая возраст, предлагаю не принимать как основание для действий. В ином случае нужно вообще приостановиться, поскольку всё что мы создаём останется когда-либо бесхозным.
У меня есть предложение, которое, как мне кажется, может решить все перечисленные проблемы достаточно просто. Этим решением является озвученное MBH предложение по созданию универсального составного шаблона-карточки персоналий, состоящего из базовой части и присоединяемых к ней тематических блоков. Вместе с широким консенсусом о замене любого существующего шаблона-карточки на составной шаблон в случае отсутствия при этом потерь информации. Постепенно мы бы смогли бы почистить весь зверинец шаблонов, насоздаваемых до сегодняшнего дня без битв и потерь. Все они по сути форки. Обслуживание единой системы, вероятно, уменьшило бы опасения, связанные с уходом кого-либо из проекта. Если это предложение покажется вам или кому-либо из инженеров разумным, то был бы признателен за открытие обсуждения этой темы на соответствующем форуме. Eraevsky(обс.)07:15, 9 октября 2018 (UTC)
Нет никакого нарушения правил в предложении удаления форков, прекратите, пожалуйста, это уже повторять. Согласно ВП:УС шаблоны могут удаляться по консенсусу в обсуждении, АК своим деструктивным решением эту практику отменить никак не может, как бы ни пытались, правил он не пишет. «Предложение по созданию универсального составного шаблона-карточки» тоже должен кто-то реализовать и поддерживать, и учитывать, при этом, консенсус сообщества по отдельным полям, а не обходить его. stjn12:03, 9 октября 2018 (UTC)
Логику добавления альма-матер и одновременного удаления рода занятий/профессии мне так никто объяснить и не сумел. Почему в карточке полезней «окончил такой-то колледж Кембриджского университета», чем «в качестве основной работы до избрания президентом шил брюки»? --Deinocheirus (обс.) 21:57, 8 октября 2018 (UTC)
Первое проще формализовать. Профессий у человека может быть за всю жизнь пара десятков, и они могут формулироваться очень по-разному. AndyVolykhov↔22:44, 8 октября 2018 (UTC)
Хочу обратить внимание коллег на изначально неверную установку при номинировании, не учитывающую ВП:ПДН, и перешедую в обсуждение и итог. «Я создавал шаблон Персона+ не с целью включения поля Альма-матер (Высшее образование) в состав шаблона Персона». Участники, использовавшие в своей работе шаблон Персона+, не ставили своей целью помешать его удалению, а просто нашли в шаблоне необходимые поля. Eraevsky(обс.)04:44, 9 октября 2018 (UTC)
Потому что предлагается наполнение этой графы подтягивать из Викиданных — где и школы, и детские сады, и куча местечковых вузов, о которыху нас нет и вряд ли кгда-нибудь появятся статьи. --Deinocheirus (обс.) 13:00, 9 октября 2018 (UTC)
что значит не надо подтягивать? Т.е надо будет еще пройтись по 50 тысячам статей, чтобы руками расставить названия? Для которых нет ссылок. Да еще для каждого вуза заново рассчитывать названия в период выпуска? При том, что на ВД уже все есть, да еще с автокатегоризацией? Более бессмысленной затеи сложно придумать. Фильтровать, насколько я в курсе, возможно, но рабочего кода я пока не видел. ShinePhantom(обс)18:50, 9 октября 2018 (UTC)
Ну так это не мешало «Персону+» руками расставлять. Не, в идеале, надо это дело распутывать, и лучше на стороне ВД, чтобы разные ступени образования были в разных полях. AndyVolykhov↔21:18, 9 октября 2018 (UTC)
Поддерживаю мнение коллеги AndyVolykhov. Нам не отгородиться навечно от ВД. Лучше придти туда один раз и навести порядок. Хотя бы в заполнении элемента p69. К тому же там не придётся все 50 тыс. править (часть в порядке, а ВУЗы повторяются у персоналий). Заодно выработать правила заполнения. Например, основным названием выбирать наиболее краткое (вместо Императорский Московский университет — ИМУ, чтобы так шло в статью). Более того, можно к этой работе приступить заранее, до введения поля. Если кто-нибудь вывесит полный перечень включений по шаблону Персона (по возможности очищенный от записей, не относящихся к статьям), то можно работу распределить по номерам позиций этого списка. В процессе работы открыть тему, позволяющую согласовать мнение о правке в сложных случаях. Я готов тысяч 5 взять на себя. В любом случае в результате такой работы мы поймём насколько осуществимо достижение цели. Если станет понятно, что поле p69 сильно засорено, то возникает вариант создания отдельного элемента-утверждения в ВД для невысшего образования, куда по мере наведения порядка переносятся записи. Eraevsky(обс.)03:29, 10 октября 2018 (UTC)
Улучшение читабельности ключевой информации с этой целью соотносится. Вы думаете, что если писать статьи только plain text'ом без гиперссылок, разделов и деления на абзацы, это не скажется на качестве энциклопедии, если вся информация будет той же самой? AndyVolykhov↔08:01, 10 октября 2018 (UTC)
Андрей, пичаль в том, что следующим этапом викимысли будет дискуссия о том, насколько ключевым параметром рептилоида является цвет волос на его заднем профиле... Фил Вечеровский (обс.) 21:34, 10 октября 2018 (UTC)
Ну нет там однозначного решения... У Булгакова на медицинское образование половина ПСС и большая часть жизни завязаны, а какой там заборостроительный институт окончил Ельцин - всем глубоко пофиг. Фил Вечеровский (обс.) 21:42, 10 октября 2018 (UTC)
Проблема в том, что поле «образование» важно только для части персоналий, а введение поля в шаблон {{Персона}} одномоментно разрушит плотину от потока ВД. Выход только в разделении шаблонов-карточек, одной для персоналий, для описания которых не требуется указания на образование, и второй с наличием такого поля и постепенным заполнением с одновременным очищением данных ВД, в каждом случае индивидуально, по мере возникновения необходимости у участников. До недавнего времени таким решением являлся шаблон {{Персона+}}, но на настоящий момент этот выход временно перекрыт. Eraevsky(обс.)19:37, 10 октября 2018 (UTC)
Учитывая вышесказанное, можно отметить, что тезис об однозначном вреде форков-шаблонов не во всех случаях оказывается верен, а в ряде случаев мешает развитию Википедии. Eraevsky(обс.)12:17, 18 октября 2018 (UTC)
Разработка новой версии шаблона требует создания отдельной, отладочной версии. Обычно их создают в личном пространстве или на подстранице шаблона с именем test или песочница. По регламенту новый вариант шаблона нужно обсудить публично на этом форуме. Но часто возникает случай, когда участники не знают о существовании подобного или идентичного шаблона, т.к. при переводе текста или карточки из английского раздела им не указаны интервики. Вот так и появляются форки. Единственным способом избавится от ненужных форков является выставление шаблона на удаление, где анализируется частота использования шаблона и его проработанность. Намеренное создание форков нужно предотвращать только в случаях, когда требуется унификация оформления информации в статьях. Требование унификации оформления принято обсуждать на странице Википедия:Опросы. Что касается карточек, то их обсуждали на Википедия:Опросы/Об унификации параметров шаблонов-карточек в статьях о людях. Don Rumata13:03, 22 октября 2018 (UTC)
«Вот так и появляются форки». Вот так, только не только так. Форки, появляющиеся подобным образом, доставляют меньше проблем, чем «намеренные». — VlSergey(трёп)13:52, 22 октября 2018 (UTC)
ВП:НЕПОЛОМАНО. Никакой проблемы не существует. Если есть консенсус за добавление полей в тот или иной шаблон — значит их и так можно добавить в существующий шаблон. Если консенсуса нет — значит нет, не надо играть с правилами и всё-таки добавлять эти поля, используя костыли и форки. Шаблоны-карточки не являются по определению форками. Это шаблоны для конкретных профессий или родов деятельности. А Персона+ это шаблон для какой профессии или рода деятельности? Это шаблон для человека с каким-то (необязательно высшим) образованием. Ну, давайте так и назовем шаблон Персона с каким-то (пока высшим, но потом добавим гимназии и средние школы) образованием. Сама это формулировка показывает абсурдность как данного шаблона, так и бесконечной простановки учебных заведений во все подряд карточки. --Семён Семёныч (обс.) 22:44, 24 октября 2018 (UTC)
Проблема остаётся. Нет шаблона для обширных категорий преподавателей и инженеров, к которым относятся практически все выпускники технических и педагогических высших заведений Российской империи. Они должны были обязательно иметь высшее образование и часто имели учёную степень, но в подавляющем числе случаев их сложно отнести к учёным. Для статей о них решением являлся шаблон Персона+. При этом существует шаблон Врач, являющийся чистым форком (в вашей классификации), но никому он не мешает, а за судьбу персоналий, для которых можно использовать этот шаблон можно быть спокойными. Eraevsky(обс.)14:53, 2 ноября 2018 (UTC)
Против. Викизавр (обс.) 21:29, 21 октября 2018 (UTC)
За такой вариант. — Алексей Копылов 00:58, 24 октября 2018 (UTC)
![[1]](https://cdn-images-1.medium.com/max/1600/1*2Pt0C8h-3L5tZD3BQ05ylw.png){kind=link}
![[2]](https://hsto.org/getpro/habr/post_images/c36/d25/cdb/c36d25cdb9e898d27d4b09390b9c6e58.png){kind=link}