Википедия:Форум/Архив/Предложения/2020/07

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← июнь 2020
• июль 2020
• август 2020 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Создать подраздел «Вопросы» в заявках на статус автопатрулируемого

По аналогии с Википедия: Заявки на статус патрулирующего. Кандидату на автопатрулируемого сейчас задают вопросы в подразделе «Обсуждение», и мне кажется целесообразным выделить для них отдельный подраздел. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 19:40, 30 июля 2020 (UTC)

• Воспользовавшись принципом ВП:ПС, добавил. — Jim_Hokins (обс.) 07:58, 31 июля 2020 (UTC)
  • Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/06#Википедия:Как нам разобрать завалы патрулирования, Википедия:Как нам разобрать завалы патрулирования. --83.220.227.206 10:40, 31 июля 2020 (UTC)
    • И? — Jim_Hokins (обс.) 12:02, 31 июля 2020 (UTC)
      • Ну, к Вам-то нет претензий; ВП:ПС — это святое. Если никто не откатит, то и нормально. --83.220.227.206 12:21, 31 июля 2020 (UTC)

Итог

Спасибо, тему закрываю. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 09:13, 31 июля 2020 (UTC)

Шаблон: Профессии

Предложение: Шаблон: Профессия — Эта реплика добавлена участником Markus dfm (о • в) 19:08, 29 июля 2020 (UTC)

• Оформляйте темы правильно, пожалуйста. Mike_like0708^обс 19:34, 29 июля 2020 (UTC)
• Markus dfm, в чём суть Вашего предложения? — Jim_Hokins (обс.) 06:57, 30 июля 2020 (UTC)

Шаблон:Государственный деятель

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Технический#Шаблон:Государственный деятель. — Полиционер (обс.) 17:06, 31 июля 2020 (UTC)

Уважаемые коллеги, хочу обратить внимание на обсуждение, открытое коллегой Михаил Рус по нашей совместной инициативе на странице Обсуждение шаблона:Государственный деятель 18 июля 2020 года. Шаблон защищён от редактирования участниками без административного флага, как следствие, единственной возможностью поставить вопрос о внесении в него изменений лежит через достижение консенсуса в обсуждении, однако прошло уже почти две недели, а никакой реакции ни от администраторов, следящих за шаблоном, ни от других коллег не последовало (как и на ряд подобных тем начиная с 2010 года), посему считаю необходимым открыть тему и здесь. Вкратце: раздел карточки «военная служба» засоряется посторонней информацией в силу того, что шаблон на сегодняшний день не имеет параметров, позволяющих идентифицировать ведомственную принадлежность лиц, несущих не военную службу, а службу иных видов (служба в органах внутренних дел, СК, ФТС, прокуратуре и др.; грубо говоря, есть только параметр «род войск», а «ведомство» — нет), а также параметров, представляющих собой альтернативы параметру «звание» (как известно, в России аж с имперских времён существуют ещё классные чины, также присваиваются и дипломатические ранги). Кроме того, сам факт нахождения параметра «звание» в разделе карточки под названием «военная служба» ведёт к тому, что в него включают специальные звания, что вводит читателей в заблуждение, так как звание воинское не есть то же самое, что звание специальное. Яркий пример существования всех вышеперечисленных недостатков шаблона — статья «Поклонская, Наталья Владимировна»: тут и «военная служба» в карточке у никогда не служившей в армии Поклонской обозначена, и классный чин прокуратуры выдаётся за звание. Предлагаю обсудить возможность включения в защищённый шаблон дополнительных параметров. — Полиционер (обс.) 17:16, 29 июля 2020 (UTC)

Параметр звание связан со свойством воинское звание (P410) элемента Викиданных, для которого установлено ограничение воинское звание (Q56019) или полицейское звание (Q19476593). Тут либо создавать новое свойство для персоналий (Q18608871) и включать в него классные чины государственной гражданской и муниципальной службы в России (Q4223088), либо расширять P410. По любому, сейчас рассматривать параметры шаблонов карточек в отрыве от Викиданных и параллельных шаблонов из других языковых разделов вряд ли получится. В английкой статье такая же путаница. Don Rumata 15:24, 30 июля 2020 (UTC)

Кстати, для Владимир Владимирович Путин (Q7747) у свойства воинское звание (P410) указаны значения полковник (Q104680) и действительный государственный советник Российской Федерации 1 класса (Q4156896). Последнее дублировано в свойстве специальное звание или классный чин (P5012) Don Rumata 15:31, 30 июля 2020 (UTC)

Свойство специальное звание или классный чин (P5012) можно было бы выделить в отдельный параметр, но ведомство и год присвоения указываются через квалификаторы относится к (P642) и момент времени (P585). По сути, это одна стока, карточки. К тому же таблица соотношения классных чинов федеральной государственной гражданской службы, воинских и специальных званий, классных чинов юстиции, классных чинов прокурорских работников намекает, что одно может заменять другое. Don Rumata 16:50, 30 июля 2020 (UTC)

Благодарю за подробный анализ. Как мне кажется, проблема связи параметров нашей карточки и параметров Викиданных, конечно, важна, но в данном случае вторична. Если мы заглянем в код статьи о Путине, то увидим, что пояснение о классном чине встроено туда вручную, не через ВД; то же самое с Поклонской и десятком других подобных статей о государственных деятелях: всё это нагромождение чинов и рангов вместе с картинками погон в параметре «звание», находящемся, в свою очередь, в разделе «военная служба», выставляется редакторами вручную (в некоторых случаях, полагаю, от безысходности из-за неимения профильных параметров, а в некоторых — из-за незнания нюансов системы гос. службы в России). Самое главное на данный момент — создать дополнительные параметры, увязать их с необходимыми элементами ВД — уже следующий этап. — Полиционер (обс.) 19:35, 30 июля 2020 (UTC)

В том-то и дело, что в Викиданных несмотря на наличие отдельного свойства специальное звание или классный чин (P5012), классные чины все равно добавляют в свойство воинское звание (P410), т.к. P5012 очень специфичное для России свойство. Я бы аккуратно предложил разделить военную и гражданскую квалификацию, но есть странные случаи, как у Берии, где звание — Генеральный комиссар государственной безопасности (с 30.01.1941 по 9.07.1945) и Маршал Советского Союза (с 9.07.1945 по 31.12.1953), род войск — НКВД, а сражения — Великая Отечественная война. Тут еще важно учесть, что перевод статей с помощью инструмента Перевод содержимого сильно усложняется, если параметры карточки в разделах сильно не совпадают. В идеале все параметры карточки должны подгружаться из Викиданных, где их проще перевести. Это вопрос не технический, и его лучше обсуждать со всеми заинтрересованными в другом месте, например на ВП:Ф-ПРЕ. Don Rumata 22:22, 30 июля 2020 (UTC)

Пожалуй, вы правы. Тему переношу на форум предложений. — Полиционер (обс.) 17:01, 31 июля 2020 (UTC)

Давайте попросим ботоводов в ВД перенести эти специфичные невоенные чины/звания из P410 в P5012. 176.59.48.81 18:12, 31 июля 2020 (UTC)

Решение вопроса с путаницей между званиями и чинами — это только часть проблематики. Изначально коллега Михаил Рус акцентировал внимание на необходимости создания параметра, дополнительного по отношению к «род войск». Называть МВД России или Следственный комитет родом войск за неимением альтернативы — введение в заблуждение всех, включая читателей (даже из лучших побуждений по ВП:ПДН). — Полиционер (обс.) 14:25, 3 августа 2020 (UTC)

• Чтобы кто-то обратил внимание на обсуждение, стоит использовать {{editprotected}}, без этого никто не заметит. Abiyoyo (обс.) 14:48, 3 августа 2020 (UTC)
  • Благодарю за совет. Думается, что на данный момент обсуждение и так находится в фокусе внимания достаточного количества коллег, ко всему прочему, вскрылись более фундаментальные проблемы с соотношением параметров Викиданных. — Полиционер (обс.) 15:01, 3 августа 2020 (UTC)

1. Делаем в карточке параметры специальное звание (классный чин), его привязываем к P5012 (специальное звание или классный чин), и ведомство через квалификатор P642 (относится к).
2. Составляем список всех спецзваний и чинов, просим ботоводов на ВД перенести их из P410 (воинское звание) в P5012 (специальное звание или классный чин). Прописываем для этих свойств ограничения на значения чтобы больше не было подобных неточностей.
3. Обращаем внимание что параметр P598 (командовал) скоро будет удален и готовимся заменить его на P39 (должность) с квалификатором Q11247470 (командир) и P642 (относится к).

Что упускаю? 176.59.49.95 19:29, 3 августа 2020 (UTC)

• • ИМХО, исчерпывающе. В идеале, конечно, надо будет вывести «ведомство» и «специальное звание (классный чин)» из раздела карточки под названием «военная служба». — Полиционер (обс.) 19:42, 3 августа 2020 (UTC)
    • Так что осталось сделать для добавления этих параметров в шаблон? Итог здесь? Или нужен опрос о том где должны быть эти строчки в карточке? )) 176.59.38.75 18:51, 4 августа 2020 (UTC)
      • Опрос по поводу опроса :) Итог по данной теме в любом случае необходимо подвести администратору, поскольку шаблон защищённый. Лучше всего, конечно, сделать это здесь, потому что отправление на СО шаблона (не опять, а снова) превратит процесс в хождение по кругу. — Полиционер (обс.) 19:39, 4 августа 2020 (UTC)

Создал технический запрос на изменение наименования раздела "Военная служба", коллега перенаправил в этот форум. Чтобы не переписывать сюда много текста, прошу ознакомиться с обоснованием по ссылке. Данный вариант решения обсуждаемой проблемы представляется мне значительно менее трудоёмким, но, при этом, разрешающим сложность с "Военной службой". DrBrainstorm (обс.) 15:11, 13 августа 2020 (UTC)

• А как быть с Викиданными? Зря что ли создавали отдельное свойство для наших чинов и спецзваний. 176.59.36.169 19:18, 16 августа 2020 (UTC)

Список классных чинов

Составил табличку с текущим положением дел по классным чинам:

• По общим чинам всё нормально: есть и статьи и элементы ВД. Единственное, есть вот эта номинация КОБ от 30 сентября 2017 года, созданная вместо итога на КУ. Что произойдет с элементами ВД, если их единственная интервика станет перенаправлением на другую статью? Если ничего, то ладно.
• Чины юстиции. Отдельные статьи с элементами есть у трёх старших чинов, второй и третий тоже предложены КОБ, поэтому вопрос тот же. Четвёртый и пятый существуют в качестве перенаправлений и на них ссылаются, то есть необходимость в создании соответствующих элементах ВД есть.
• Прокурорские чины. Так как система не поменялась с советских времён, то продолжает использоваться в нескольких странах. Для четырёх высших чинов есть статьи, три из них «общие», одна только для российских прокуроров. Для остальных существуют элементы с украинскими интервиками. Наверное, можно использовать их. 176.59.38.146 18:15, 4 августа 2020 (UTC)

Список специальных званий

Аналогичная табличка по спецзваниям:

Предлагаю (до)создать элементы ВД, как минимум, для всех генеральских званий всех служб (логично что у них шансов на энциклопедическую значимость больше). Дополнительно:

• всех званий милиции (общие для советской, постсоветской и российской), так как использовать современные полицейские звания для исторических личностей считаю не вполне корректным, объединить их в новом элементе «militsiya ranks»;
• современных полицейских. Скорее всего аналогично нужно будет создать элементы для всех российских спецзваний, так как общих интернациональных буквально пара штук: police captain (d:Q7209573), police lieutenant (d:Q96399672);
• всех спецзваний юстиции. Сейчас тут полный разнобой: статья Генерал-полковник юстиции (СССР и Россия) про военное и специальное звания, Генерал-лейтенант юстиции является неоднозначностью на военное и специальное звания, Генерал-майор юстиции перенаправляет на статью о званиях в органах внутренних дел, а Полковник юстиции перенаправляет на Полковник. Сейчас эти спецзвания есть в органах следствия МВД и в Следственном комитете. На ВД смысла разделять их по ведомствам нет, надо просто отделить эти звания от военных (а конкретное ведомство будем указывать через квалификатор).

Да, наверное сейчас энциклопедически значимых старших прапорщиков юстиции и рядовых полиции может и нет, но и ВД не лопнет, если мы создадим эти звания "на будущее". Для таможни и внутренней службы сомнений больше, поэтому их не предлагаю (но и не возражаю). 176.59.38.146 18:16, 4 августа 2020 (UTC)

• Если вы это сделаете, то будет классно, только не забудьте про проставить верные утверждения) — Ailbeve (обс.) 20:10, 4 августа 2020 (UTC)
  • Я могу, только вот в пятницу уезжаю на уборочную, так что буду где то неделю переменно доступен. И мои познания в constraints на ВД весьма скудны, от консультации/помощи бы не отказался. 176.59.37.47 14:41, 5 августа 2020 (UTC)
• Открыл обсуждение КРАЗД для генерал-полковников юстиции, ВП:К_разделению/5_августа_2020#Генерал-полковники. 176.59.37.47 14:36, 5 августа 2020 (UTC).
  • Сделано, теперь страница Генерал-полковник юстиции (СССР и Россия) d:Q4135299 стала неоднозначностью, как Генерал-лейтенант юстиции d:Q55660506 и Генерал-майор юстиции d:Q98420042, а генеральские спецзвания юстиции получили отдельные элементы: Генерал-полковник юстиции (специальное звание) d:Q98382189, Генерал-лейтенант юстиции (специальное звание) d:Q98415429 и Генерал-майор юстиции (специальное звание) d:Q98418737. Добавил ссылки на них в статьи здесь и на страницах в ВД. 176.59.36.169 19:15, 16 августа 2020 (UTC)
• Открыл обсуждение КОБ для статей о спецзваниях ФТС и СК, ВП:К объединению/5 августа 2020#Специальное звание (таможня) и Специальные звания в Следственном комитете Российской Федерации → Специальное звание. 176.59.36.4 15:59, 5 августа 2020 (UTC)

Обновить 3 месяца как устаревшую профилактику в Пандемия ковид19

Ибо закном любой страны всегда было установлено носить маски при различных вирусах, то единственое исключение что сделал только ВОЗ по ковид19, даже ВОЗ давно признал ошибкой, и на своём официальном сайте на русском языке просит носить маски для профилактики например на транспорте здоровым... и этого требует закон рф. однако в статье ничего нет о верных мерах профилактики кроме ошибки воз. — Эта реплика добавлена с IP 185.126.129.55 (о) 07:23, 27 июля 2020 (UTC)

• Ну так обновляйте. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:53, 27 июля 2020 (UTC)
  • Там заблокирован доступ к статье, в подстатьях можно, но ведь удаляют (текущ.пред. 02:25, 26 июля 2020‎ Hwem обсуждение вклад‎ 203 419 байт -3264‎ отмена добавления бессмысленного текста отменить [отпатрулирована автоматически]), а как натыкали - это не просто официальные пруфы и моно не тока АПАТ потерять так просто перестали проверять. Сколько тут авторов кроме него? слова закон российской федерации сильно криво входят ? душа горит за общечеловеческую международную чужую ВОЗ? почему нема отсыла к позиции минздрава? столько умных столько наобсуждали а что в РФ ВНЕЗАПНО есть санитарные нормы ни кому и в голову не пришло, пять баллов!. Сам ВОЗ откровенно врал в своих выдумках о ненужности масок, ИБО он же и всегда как, в всех странах на основе многочисленных (в десятилетиях) опытах применяли маски при всяких вирусах -успешно. Но для ковид19 ВОЗ прям приспичило сделать исключение, от котрого давно отказались. То есть использовали временное решение сторонней организации которое не могло быть верным если хотя бы разок посмотреть в микроскоп на стекло на которое выдохнул больной... и всё. https://ria.ru/20200727/1574977519.html свежая вспышка в Вьетнаме новый тип вируса, быстрее убивает, но пока в стране 420 больных за 8 месяцев эпидемии и прошлые больные были 99 дней назад в крупном городе, на 90 млн. населения, так вот там санитарная норма тоже есть, только она соблюдается. — Эта реплика добавлена с IP 185.126.129.55 (о)

Сделать imagemap для Англии

Надо сделать imagemap для Англии, как для Эстонии. — Вадим Медяновский (обс.) 10:35, 22 июля 2020 (UTC)

• Возможно такие запросы стоит адресовать сюда ВП:ЗНФИ, если я правильно понимаю ваше предложение. — Ailbeve (обс.) 10:44, 26 июля 2020 (UTC)

Стандартизировать итоги на КУ

Предлагаю стандартизировать итоги на КУ благодаря замещению шаблонов {{tbd}} (который практически не используется) на, например, {{Участник:MiavchikM/Шаблон:Удалено (тест)}}. Это нужно для удобства в сортировке страниц КУ. Если идея понравится, можно сделать шаблоны для всех страниц подобного типа (КПМ, ВУС). Тут был MiavchikM ^{(обсудить)} 20:16, 21 июля 2020 (UTC)

• Данный шаблон, наверное, был бы хорош в очевидных случаях, но для них существует ВП:КБУ, итоги как таковые там не подводятся. В КУ очевидные случаи, конечно, встречаются, но не так уж часто, чтобы шаблон был очевидно полезен. Менее очевидные итоги требуют хотя бы нескольких слов аргументации, дописать к которым пару слов «статья удалена» или просто «удалено» пока что никому не было такой сложностью, чтобы автоматизировать их проставление шаблоном. Больше труда уйдет на простановку шаблона с переключением языков, чем просто дописать «удалено». Также пока не вполне понятна необходимость сортировки страниц. Если это нужно для какой-то общедоступной цели, хотелось бы понимать, для какой именно. Если это только для вашего удобства, вряд ли для этого участники будут себя подобным обременять. — Aqetz (обс.) 05:30, 22 июля 2020 (UTC)
  • Вы, наверное, не поняли сути. В шаблон можно вписать причину удаления, к примеру {{subst:Участник:MiavchikM/Шаблон:Удалено (тест)|много КУ?=|тип=|причины=по причине энциклопедической незначимости|ПИ?=да}} даст:

=== Итог ===

Статья удалена по причине энциклопедической незначимости. — Тут был MiavchikM ^{(обсудить)} 07:45, 22 июля 2020 (UTC)

Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Это добавит удобства в сортировке (например, в обобщающей таблице на ВП:КУ, где можно будет видеть, где и какой итог подведён), в использовании ботов в сообщениях (например, бот при сообщении, что статья ранее выставлялась на удаление, сможет сказать, была ли страница удалена или нет).

P. S. Шаблон имеет 4 параметра:

• много КУ? — при заполнении уменьшит подзаголовок.
• тип — базово показывается «Статья удалена», при заполнении поля будет показываться его содержимое (например, «Файл удалён»)
• причины — здесь вписываются причины
• ПИ? — при заполнении выдаёт стандартный текст для ПИ («Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.»)

Тут был MiavchikM ^{(обсудить)} 07:45, 22 июля 2020 (UTC)

• Давайте возьмём и разберём ваш же собственный пример:
  Вы предлагаете писать{{subst:Участник:MiavchikM/Шаблон:Удалено (тест)|много КУ?=|тип=|причины=по причине энциклопедической незначимости|ПИ?=да}} (123 символа)
  вместо === Итог === Статья удалена по причине энциклопедической незначимости. -- ~~~~ {{ПИ}} (всего 85 символов)
  И какой смысл удлинять и усложнять итог, при этом теряя простоту и гибкость? И кроме того, на КУ возможны не только удалительный или оставительный итоги — например можно перенести статью на КУЛ или в ЛП для доработки. Номинатор также может отозвать свою номинацию. Есть возможность перенести части удаляемой статьи в основную статью и заменить редиректом. Файлы можно не только удалить или оставить, но и перенести на Викисклад. На все случаи жизни шаблонов не напастись. Как раз в этом заключается главное преимущество «свободных» итогов, где можно написать всё, что понадобится в данном конкретном случае. -- Q-bit array (обс.) 08:35, 27 июля 2020 (UTC)

• MiavchikM, 1) какой максимальный размер текста обоснования причины принятия решения может вместить Ваш шаблон? 2) Каким образом, по Вашему мнению, предлагаемый Вами шаблон поможет автоматической сортировке? 3) Зачем нужны теги <includeonly> во второй части подписи? — Jim_Hokins (обс.) 09:05, 22 июля 2020 (UTC)
• ВП:НЕПОЛОМАНО. Зачем нужен этот громоздкий шаблон, когда когда тот же текст быстрее и проще ввести напрямую? Бот и без вашего шаблона успешно по архивам «подтягивает» историю обсуждений, а результат этих обсуждений можно получить в 2 клика из номинации страницы, что тоже намного быстрее и проще, нежели обязательное заполнение вашего шаблона. Я думаю, вполне возможно попросить ботовода подтягивать эту информацию из истории правок, но, видимо, это не очень нужно, если до сих пор не реализовано. Также обращаю внимание, что иногда ход обсуждения и аргументы важнее бинарного итога (удалено/оставлено), чем и полезны ссылки на предыдущие обсуждения в первую очередь. По-прежнему не показана необходимость довольно заметного усложнения работы ПИ/А на КУ. — Aqetz (обс.) 09:43, 22 июля 2020 (UTC)
• Тоже не понял, зачем это нужно. Когда-то точно были боты, которые умели различать удалительные и оставительные итоги и без всяких шаблонов, если это зачем-то нужно. AndyVolykhov ^↔ 09:47, 22 июля 2020 (UTC)
• Из-за огромного множества исторических номинаций ку и отсутствия возможности проставления этих шаблонов по ним делает выхлоп по тегированию итогов копечным.
  Другое дело, если это повысит удобство и буде хоть тем то востребовано, то проблем или нарушений правил не вижу. — Ailbeve (обс.) 09:52, 22 июля 2020 (UTC)
• Причин удаления статьи может быть несколько, иногда необходимо указать или прокомментировать аргументы. Было бы интересно наличие шаблона, указывающего на профессию/область деятельности персоналии или принадлежность статьи к конкретному проекту. Кирилл С1 (обс.) 10:42, 26 июля 2020 (UTC)
  • Проблема только в том, что на КУ обсуждаются не только персоналии. Хотя их там весьма много, справедливости ради. Принадлежность статьи к проекту указывается обычно на СО именно что шаблонами соответствующих проектов. — Aqetz (обс.) 08:05, 27 июля 2020 (UTC)

Новая тема оформления по умолчанию

Разработчики готовят mw:Reading/Web/Desktop Improvements - изменения в тему оформления. Нужно ли подать запрос на включение рувики в число тестовых вики, которые первыми увидят эти изменения. Так разработчики могли бы раньше получить отзывы от сообщества рувики. (в личных настройках будет "opt out" настройка отключения) --Sunpriat 20:59, 16 июля 2020 (UTC)

• Мне текущая версия пока всё ещё кажется очень сырой. Имхо если и включать, то только как opt-in, а не как opt-out. — putnik 01:56, 17 июля 2020 (UTC)
  • Оно уже тут https://ru.wikipedia.org/wiki/Заглавная_страница?useskinversion=2 Написано, что opt-in и так всем раздадут. За полгода-год все части будут везде включены. "очень" не изменится. Если что-то и комментировать, то пока команда работает над этим. --Sunpriat 02:07, 17 июля 2020 (UTC)
  • Добавили opt-in. --Sunpriat 07:00, 24 июля 2020 (UTC)
    • Как я и предполагал ниже, ограничение по ширине — крайне неудобная особенность нового оформления. Поигрался с новым оформлением — отключил. Еще в нем CD некорректно подсвечивает реплики. Это к самому вектору отношения не имеет, но для меня это существенная причина оставаться на «устаревшей» версии. Кстати, не понятно, почему именно устаревшая версия. Это как-то очень уж оценочно в негативном ключе. Могу предложить заменить «Устаревшую версию» на «использовать вариант оформления до 2020 года» вместо содержащего негативный смысл «устаревшего». — Aqetz (обс.) 11:57, 24 июля 2020 (UTC)
      • В следующем релизе CD подсветка будет исправлена. Он будет, надеюсь, в августе. — Джек (обс.) 08:30, 25 июля 2020 (UTC)
        • Огромное вам спасибо за ваш труд! — Aqetz (обс.) 17:12, 25 июля 2020 (UTC)
        • Присоединяюсь к благодарностям участника Aqetz. Только что установил себе ваши «Удобные дискуссии» — выглядит чудесно. — JustApex (обс/в) 17:44, 25 июля 2020 (UTC)
• Поддерживаю путника, если включать, то только opt-in. Out пока рано, много с отображением работать, так как они ширину ограничивают. Плюс, дизайн реально сырой, у них еще вроде две или три итерации задуманы. С уважением, Iniquity 02:37, 17 июля 2020 (UTC)
• В принципе, мне кажется что это заход в правильном направлении, только сильно смущают многие вещи в стиле. Пустые белые поля надо точно перекрашивать в другой цвет, а не оставлять у читателей странного ощущения отсутствия баланса. Посмотрим как с итерациями дальше будет. – Katia Managan (обс.) 03:19, 17 июля 2020 (UTC)
• Ужасное ограничение по ширине. Надеюсь, эту тему оформления введут отдельно, и можно будет этим кошмаром не пользоваться. — Aqetz (обс.) 05:16, 17 июля 2020 (UTC)
  • Дело привычки wikia. Тема "продолжит" быть векторным, старый вектор обещают в настройках mw:Reading/Web/Desktop Improvements/Frequently asked questions#How can I disable it? --Sunpriat 05:31, 17 июля 2020 (UTC)
    • Это не дело привычки, это категорически нефункционально и неудобно. Может быть, в контексте одного проекта это еще и функционально, но в контексте целой плеяды гладко связанных между собой проектов подобные дизайнерские упражнения лишь раздражают. Нежелание форкнуть вектор в отдельный скин — это какая-то гениальная отмазка. — Aqetz (обс.) 07:53, 17 июля 2020 (UTC)
• Видел концепт версии со всеми предложениями - это швах. Всё попрятали в вылезающие меню, поле текста сузили, интервики тоже по кнопке сделали. Всё, что меня разочаровывало в мобильной версии, хотят сделать для десктопа. Mike_like0708^обс 07:11, 17 июля 2020 (UTC)
  • Я тоже не понимаю этого ажиотажа от сужения экрана и прятать все, до чего руки дотянулись, в меню, а также под кнопки. Неужели на 2К и 4К для удобного интерфейса без раздражающих лишних кликов мало пикселей? Сделали бы уже отдельный скин под мобайл и успокоились бы. Казалось бы, десктопу десктопово, мобайлу мобайлово. Но нет, ВП должна пройтись по всем граблям последних лет 5-10 веб-дизайна, по которым уже, казалось, все кто хотел, находились вдоволь. М-да. — Aqetz (обс.) 07:50, 17 июля 2020 (UTC)
    • Как раз таки тенденция последних лет - отказываться от двух разных версий и делать нормально одну, которая будет автоматически подстраиваться. Responsive design, вот это всё. Как частый пользователь мобильной версии (здоровье уже не позволяет плющить зад перед монитором) скажу, что переключение между десктопной и мобильной версией это боль - мало переключить ползунок в браузере, так ещё и поддомен менять в адресной строке. Не говоря уж о багах, которые при этом вылезают (например, отредактируйте статью в мобильной версии, запишите изменения (при этом вы выходите из режима редактирования обратно в режим чтения), переключитесь на десктопную - бац, вас опять перекидывает в режим редактирования, зачем?). 109.172.105.12 11:29, 19 июля 2020 (UTC)
      • То, что на некоторых сайтах есть существенные сложности при переключении между десктопом и мобайлом — факт. То, что на некоторых сайтах при чтении с телефона навязчиво перекидывает на мобайл, независимо от выбранных опций просмотра, — факт. Это вопросы к дизайнеру, который небрежно ваял техничку сайта, а не к дизайну как таковому. Хотя, пожалуй, вы правы, последние пару лет responsive design, к сожалению, стал популярен. Выражается это практически всегда, к сожалению, в виде максимальной кастрации десктопной версии к убогому виду, который вкратце можно охарактеризовать как «мобайл на стероидах». Увы. — Aqetz (обс.) 11:42, 19 июля 2020 (UTC)
• Делайте отключение через куки, почему анреги должны быть обречены на это издевательство над здравым смыслом? — 188.123.231.36 15:17, 19 июля 2020 (UTC)
• А в чём проблема ограниченной ширины? Я последние пару недель пользуюсь и пока не вижу в этом серьёзных проблем. Напротив, проще верстать страницы, когда ты знаешь, какой ширины она будет у среднего пользователя и можешь более осознанно размещать врезки, таблицы, иллюстрации и пр. Плюс, насколько я знаю, существуют некоторые научно обоснованные размеры оптимальной длины строки, которые упрощают чтение. Что в этом настолько плохого? — Good Will Hunting (обс.) 08:47, 7 августа 2020 (UTC)
  • Верстать, может, и проще, но читать через амбразуру, увы, крайне неудобно и предполагает более частый скролинг, которого могло бы и не быть. Очень отвлекает и раздражает. В моем понимании, решать проблемы с версткой в ущерб читательскому экспириенсу — весьма, хм, неверный подход. Энциклопедия — для читателя, как ни странно, а не для редактора. — Aqetz (обс.) 09:15, 9 августа 2020 (UTC)
    • Вообще сужение колонки как раз с точки зрения чтения — это плюс, а не минус. Считается, что оптимальная ширина — 50-80 символов на строку. Тут как раз всё в порядке, скорее проблема в том, что все равно слишком широкая строка остаётся, надо ещё больше сужать. Abiyoyo (обс.) 09:26, 9 августа 2020 (UTC)
      • Есть ещё разница в шрифтах. В firefox win10 (arial) размер шрифта 16, в вики уже 14 - строка заканчивается на "50-80". Ставлю в браузере 14-15 или для текста 13px - строка заканчивается уже на "символов на". Или делаю serif (times new roman) - в другом шрифте текст плотнее. Беру статью в enWP - в колонке 150 символов, в ruWP - 130. В enWP и в ruWP с меньшим размером шрифта обзор текста немного удобнее. Sunpriat 12:59, 9 августа 2020 (UTC)
      • Я не знаю, кем и считается, но лично мне пустые поля, вместо которых могла бы быть информация, и не было бы ненужного скроллинга, выглядят как издевательство. — Aqetz (обс.) 15:35, 10 августа 2020 (UTC)
    • @Aqetz: Речь идёт не о решении каких-то проблем с вёрсткой, тем более засчёт читателя, а о вёрстке как таковой и о понимании, для кого (для какого экрана) это верстать. Хорошим тоном является размещение в статьях, например, иллюстраций, обычно фиксированных по высоте и ширине; и на сверхшироком экране такие иллюстрации будут смотреться хуже, а если их будет много, они займут места больше, чем текст, и просто съедут вниз. Равно как и обычные абзацы, которые неимоверно вытянутся в длину, но будут занимать по одну-две строки. На мой личный вкус — это просто хуже выглядит. Ну и да, Аби выше правильно сказал про рекомендованную для удобства читателя длину строки. — Good Will Hunting (обс.) 18:04, 9 августа 2020 (UTC)
      • Тогда было бы хорошим решением форкнуть вектор, а не, как мне это видится, ухудшать его. Однако, авторы проекта убеждены почему-то, что они таким способом всем сразу много счастья нанесут и удобства причинят, вероятно. Почему нельзя оставить вектор тем, кто вполне доволен ненаучным и неправильным числом знаков в строке, тоже не совсем понятно. — Aqetz (обс.) 15:39, 10 августа 2020 (UTC)

Вычистка шаблона reflist+ из основного пространства

Я очень удивлён, что подобные вопросы вообще приходится выносить на общее обсуждение, но да будет так.

Два года назад шаблон {{примечания}} был переведён на адаптивный вариант. Это означает, что вместо фиксированного числа колонок, оное вычисляется динамически — на больших экранах много колонок, на маленьких — мало. Выяснилось, что несогласные с этим новвоведением позаменяли в своих статьях {{примечания}} на необновлённый устаревший шаблон и откатывают любые изменения. То есть сознательно заставляют статью выглядеть так для 50% читателей.

Примечательно, что reflist+ выносился к удалению, где сформировался консенсус за то, что шаблон в основном пространстве использовать не следует (что и так отображено в его документации). Это, к сожалению, в итоге на КУ не отражено, однако отражена допустимость замены reflist+ → примечания и нежелательность обратной.

В связи с этим предлагаю:

1. Вычистить включения {{reflist+}} из основного пространства ботом.
   1. Заменить фиксированное число колонок на адаптивное.
   2. Удалить параметры small=1 как нарушающие ВП:РТ.
   3. Обработать остаток руками.
2. Повесить в документацию шаблона более явную плашку о том, что шаблон нельзя использовать в основном пространстве.

~Facenapalm 05:56, 15 июля 2020 (UTC)

• Разумеется, и об этом даже есть итог. Видимо, нужно отключить {{reflist+}} в ОП, это цветастое украшательство нужно для ЛС, а не для некоего «авторского оформления». Викизавр (обс.) 06:06, 15 июля 2020 (UTC)
• Против. Функциональность шаблона {{Примечания}} была «кастрирована» грубым и неконсенсусным образом. Верните возможность делать хотя бы две колонки и потом вычищайте альтернативные шаблоны, сохранившие эту функциональность. Очередной прискорбный пример принудительного навязывания оформления авторам статей. — Adavyd (обс.) 06:09, 15 июля 2020 (UTC)
  • Я даже скриншот приложил, как ваши любимые две колонки выглядят для 50% читателей. Вы проблемы в этом не видите? ~Facenapalm 06:16, 15 июля 2020 (UTC)
    • Это "нечестный" скриншот, с увеличенным до упора шрифтом и уменьшенной до упора шириной. Конечно, чтобы впечатлить публику, можно и ещё разок на + нажать. При таком увеличении вообще статью нельзя просмотреть, где и таблицы двухколоночные и пр. Кстати, все указанные рекомендации по поводу reflist+ были написаны до изменения функциональности шаблона "примечания", и посему свою актуальность потеряли. — Adavyd (обс.)
      • Это скриншот с телефона, если вы не поняли, и шрифт там не увеличивается, ибо страница подгоняется под размер экрана. 50% просмотров Википедии приходится именно на мобильную версию сайта. ~Facenapalm 06:26, 15 июля 2020 (UTC)
        • Я понял. Телефон можно и горизонтально повернуть — думаю, что вы знаете, хоть и не повернули. Возвращаясь на конструктивный путь: можно ли сделать "адаптивный" шаблон так, чтобы он делал не больше двух колонок (одну или две, в зависимости от ширины)? В принципе, это бы меня в какой-то степени удовлетворило (начиная с трёх, у меня в глазах рябит, даже на широком мониторе). — Adavyd (обс.) 06:58, 15 июля 2020 (UTC)
          • > Телефон можно и горизонтально повернуть — думаю, что вы знаете, хоть и не повернули
            Никто ради одного сайта переворачивать телефон не будет. Но в горизонтальном виде такая же каша.
            > Возвращаясь на конструктивный путь: можно ли сделать "адаптивный" шаблон так, чтобы он делал не больше двух колонок
            Можно сделать это локально для вашего аккаунта, что я уже многократно предлагал. И вы рады, и читателям вреда нет. ~Facenapalm 07:08, 15 июля 2020 (UTC)
            • Всё понятно. Конструктивность не получилась. Конечно же, моим 60+ ИС+ХС (включая 4 цикла года и 2 статьи года) радуюсь исключительтно я, а читателям от этого только вред. Слушать авторов статей у нас не принято. Как бы то ни было, остаюсь против нововведений 2018 года (и этого предложения в частности). — Adavyd (обс.) 07:18, 15 июля 2020 (UTC)
              • Заставляет задуматься, что автор 60+ ИС+ХС, включая 4 цикла года и 2 статьи года, воюет за объективно худшее для большинства читателей оформление, аргументируя это тем, что «я предпочитаю так». ~Facenapalm 16:07, 15 июля 2020 (UTC)
                • задуматься заставляет апеллирование к вкладу) - DZ - 06:48, 16 июля 2020 (UTC)
          • Какая у вас ширина экрана px? (чтобы больше колонок получалось уже после этого размера) --Sunpriat 07:40, 15 июля 2020 (UTC)
        • Ничто не мешает скопировать templatestyles для узких экранов и мобильной версии. --Sunpriat 07:32, 15 июля 2020 (UTC)
• Странное оформление примечаний, где всё должно быть проще простого. Ещё страннее пример в самом шаблоне, вырвиглаз как он есть. Страшно из нового CSS выдавить только такое оформление) — Geka b (обс.) 06:13, 15 июля 2020 (UTC)
• Давно уже пора запретить подавляющую часть нестандартного оформления, которое применять точечно до статьи в случае безусловного консенсуса на это (но можно обсудить и расширить, скажем, до серий статей или тематик). Википедия, в конце концов, не средство для дизайнерского самовыражения. — Aqetz (обс.) 06:36, 15 июля 2020 (UTC)
  • Это не «дизайнерское самовыражение», а то, как было на протяжении десятка лет. Функциональность шаблона была «кастрирована» в 2018 году, теперь пытаются это закрепить силой. — Adavyd (обс.) 07:18, 15 июля 2020 (UTC)
    • Скажу сразу, я для себя особой разницы не вижу. Суть осталась той же — вывод примечаний колонками, раньше — настраиваемыми вручную (что, как показано выше, создавало и создает проблемы на мобильных устройствах, что, учитывая распространенность этой платформы в контексте ВП, весьма важный аргумент), теперь — автоматически (и не создает упомянутых выше проблем). Наверное, я не слишком искушенный редактор (предпочитаю такое описание своей роли здесь), но решительно не вижу той пропасти между результатом в старой и новой редакции {{примечания}}. Если вас не затруднит, не могли бы вы их вкратце описать здесь, чтобы я и другие не слишком искушенные редакторы могли проникнуть в суть вопроса. — Aqetz (обс.) 11:40, 15 июля 2020 (UTC)
• Учитывая огромный процент читающих с мобильных устройств, безусловное разбиение примечаний на 2 колонки недопустимо. Возможно стоит уменьшить минимальную ширину, при которой колонки разбиваются на 2. — Ле Лой 06:38, 15 июля 2020 (UTC)
  • Нынешний функционал шаблона {{Примечания}} позволяет ручную отладку ширины колонки через параметр |XXem}}, где XX выставляется индивидуально редактором. — Deinocheirus (обс.) 13:13, 15 июля 2020 (UTC)
• В любом случае из-за 50% читателей с мобильных устройств необходимо решить проблему разбиения примечаний. Ради интереса зашла в обьемную статью с reflist+ со своего iphone xs max – ровно такая же проблема что на скриншоте у Facenapalm. В любом случае, это не те «украшалочки», к которым должен быть доступ у «авторов статей». – Katia Managan (обс.) 08:26, 15 июля 2020 (UTC)
• Наше сообщество пополняет и оформляет энциклопедию в первую очередь для читателей, а не для себя. Большинство читателей сейчас с мобильных устройств и им должен быть обеспечен комфортный просмотр. Поэтому я За предложение. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:33, 15 июля 2020 (UTC)
• За предложение. У противника изменений пока вижу только аргументы вида АМНЕНРАВИТСЯ. Mike_like0708^обс 09:22, 15 июля 2020 (UTC)
• По всей видимости за. Руководство по оформлению ВП:СНОСКИ не предполагает использование в статьях чего либо кроме {{Примечания}} или <Reference> (когда лишние шаблоны не желательны). — Ailbeve (обс.) 10:50, 15 июля 2020 (UTC)
  • Если шаблон безальтернативный, то не надо неконсенсусно уменьшать его функциональность, как это было сделано в 2018 году. — Adavyd (обс.) 00:45, 16 июля 2020 (UTC)
• Очередной прискорбный пример силового проталкивания своих взглядов на оформление элементов интерфейса Википедии участником Adavyd. Ему 4 года объясняют, что у других, чем он, пользователей сайта очень часто кардинально другие устройства и экраны, на которых его жёстко заданное оформление смотрится плохо или очень плохо, он всё никак понять не может. Безусловно за всё, предложенное топикстартером. MBH 13:45, 15 июля 2020 (UTC)
• За Статьи в ВП не принадлежат их авторам. — Алёна — говор 14:27, 15 июля 2020 (UTC)
• За: кроссплатформенность следует поддерживать, а функционал шаблона позволяет (при более 10 позиций в Примечании) регулировать ширину колонок. — VladXe (обс.) 15:32, 15 июля 2020 (UTC)
• А смысл? Ну еще какой-нибудь шаблон принесут. Программисты написали программу, возможности которой целевой аудитории не нравятся, вместо того, чтобы сделать нормально, они насильно заставляют их пользоваться тем, что есть. Вместо этого бы лучше подумали как сделать так, чтобы можно было написать параметр |2, например, который светил бы всегда 2 колонки, а на мобильных устройствах внезапно схлопывался в одну, или |3, который светил всегда три колонки, при достижении какой-то минимальной диагонали экрана, схлопывались сначала в 2, а на мобильных снова в одну. Или с размером шрифта поиграться, на показанном скрине даже этого будет достаточно и схлопывать ничего не надо. Luterr (обс.) 15:56, 15 июля 2020 (UTC)
  • А можно пояснить, зачем? Что будет плохого от того, что на каких-то очень больших экранах станет больше колонок? Мне вот сложно понять аргументы против. AndyVolykhov ^↔ 16:58, 15 июля 2020 (UTC)
    • Потому что это как не нравится нашим редакторам, так же не нравится и многим пользователям. А две-три колонки оно многим в том числе и читателям эстетически приятнее, и я думаю, что таких многих гораздо больше чем тех, кто смотрит на раздел примечаний с мобильных телефонов (он там скрыт по умолчанию). Luterr (обс.) 17:44, 15 июля 2020 (UTC)
      • Эстетически приятнее, чем что? Мы сейчас говорим про то, чтобы не делать больше, или про то, чтобы не делать меньше? И мне сложно понять, как можно установить «эстетическую приятность» для всех экранов сразу. AndyVolykhov ^↔ 18:17, 15 июля 2020 (UTC)
        • «И мне сложно понять, как можно установить „эстетическую приятность“ для всех экранов сразу.» — варианты выше я предложил, учитывающие запросы редакторов, по сути промежуточные варианты между «только 2» и от «1 до 10 и больше». Luterr (обс.) 18:25, 15 июля 2020 (UTC)
          • По существу ваше предложение, насколько я понял, сводится к тому, чтобы разрешить принудительно делать максимальное число колонок равным 2 или 3. Честно говоря, мне не вполне ясна необходимость такого ограничения сразу для всех экранов. Чтобы было нужное число на экране, под который оптимизирует конкретный автор, он может задать ширину (это вполне логично, в разных статьях примечания могут быть существенно разной средней ширины, где-то активно используется sfn, где-то не очень). AndyVolykhov ^↔ 22:00, 15 июля 2020 (UTC)
• В целом, нет никакой разницы как там выглядит подвал со сносками. Поэтому если кто-то возится и делает этот подвальчик более адаптивным и удобным для всех, пусть будет так. @Facenapalm: немного оффтопом, но чтобы 2 раза не вставать: примечания по умолчанию любят формировать колонку высотой штук в 10 до разделения на 2. Я не знаю, возможно ли это побороть автоматически, но иногда смотрится откровенно так себе: Участник:DZ/tmp5. - DZ - 07:03, 16 июля 2020 (UTC)
  • @DZ: Это дефолтное поведение <references responsive />: если сносок 10 или меньше, на колонки не делить, потому что 3 примечания в 4 колонках будут смотреться отвратно. Эту систему, конечно, есть куда допиливать, но это на стороне фонда. Локально в статье можно заставить примечания делиться всегда, указав ширину явно, например, {{примечания|30em}}. ~Facenapalm 07:49, 16 июля 2020 (UTC)
    • Хотя бы пару колонок. Я понял про фонд. Ок. - DZ - 07:54, 16 июля 2020 (UTC)
    • Давно мечтаю, чтобы на широких экранах не только сноски, но и текст делился на колонки, как в солидных печатных энциклопедиях формата ин-кварто. Но, видимо, все эмпирические данные про оптимальную длину строки разработчикам Фонда неинтересны. — Deinocheirus (обс.) 18:43, 16 июля 2020 (UTC)
      • Разбивки содержимого на колонки точно не будет, но с оптимальной длинной строки и размером шрифта работа кипит. Пока рано говорить о финальных результатах, но ясно, что контентная часть будет ограничена и центрирована, больше напоминающая страницу книги. Сергио (обс.) 18:49, 16 июля 2020 (UTC)
      • Есть тема https://ru.wikipedia.org/wiki/Россия?useskin=timeless Пробоваи узкое в wp:flow - много жалоб на пустое место было, разработчикам пришлось делать "расширяющую" кнопку.--Sunpriat 18:59, 16 июля 2020 (UTC)
        • @Sunpriat: Выглядит идеально (хотя навигацию можно было бы вынести в парящий блок слева). Не знаете, там ничего не сломано? — Ailbeve (обс.) 19:05, 16 июля 2020 (UTC)
          • Появляется прокрутка у широких таблиц (особенно страницы-сравнения), прокручивать больше и в целом ощущение разницы в размерах шрифта и что что-то из привычного интерфейса спрятано/не хватает. Но "сломанного" не было. --Sunpriat 19:13, 16 июля 2020 (UTC)
      • @Deinocheirus: я просто никогда не разворачиваю браузер на весь экран. Получается читабельная ширина. - DZ - 09:11, 17 июля 2020 (UTC)
  • В случайно выбранном стабе с карточкой одна колонка чаще выглядит лучше. Есть, конечно, очень много пограничных случаев, но автоматически с ними вряд ли получится что-то сделать. Разве что смотреть глазами и менять так, чтобы они выглядели получше. Например, как выше предлагает Facenapalm. — putnik 09:23, 16 июля 2020 (UTC)
• Контент основного пространства (а лучше бы и остальных тоже, но не так критично) должен быть нормально доступен со всех устройств. И от шаблонов, которые этому мешают, надо избавляться. — putnik 09:17, 16 июля 2020 (UTC)

Попытка поиска консенсуса

• Давайте проверим, принадежит ли это предложение к серии «вычищать-не-пущать» или мы в самом деле заинтересованы в удовлетворяющем всех варианте (очень хочу верить, что второе). Не проверял, но хорошо, готов принять на веру, что на смартфонах с малым разрешением вариант с двумя фиксированными колонками смотрится не очень хорошо. Есть ли что-то, что мешает реализовать следующий вариант (можно прямо в существующем шаблоне {{Примечания}})? В нынешнем варианте (судя по описанию) можно задать {{Примечания|1}} (тогда будет одна колонка), {{Примечания|узкие}}, {{Примечания|широкие}}, либо значения типа 30em. Почему бы не сделать возможным {{Примечания|2}}, {{Примечания|3}} и т. д., где 2, 3, … определяют максимальное число столбцов? Например, если экран узкий, то (как и сейчас) одна колонка, пошире — две колонки, но начиная с указанного значения число колонок не будет увеличиваться. За основу можно взять, например, {{Примечания|узкие}}, и добавить, где надо, утверждения, что число колонок не должно превышать указанного числа. По-моему, указанный вариант будет содержать всю требуемую функциональность (учитывающую все разумные замечания, высказанные выше), будет естественным образом обобщать стоящий (в настоящее время) особняком {{Примечания|1}}. Да, требует некоторой работы, но ведь это же ради общего блага? Если такой вариант сработает, можно будет переключить reflist+ на него. — Adavyd (обс.) 00:45, 16 июля 2020 (UTC)
  • Это предложение к серии «вычищать», о чём явно сказано в начале темы. Если быть точным — это предложение о приведении статей к консенсусному варианту, и то, что вы с ним не согласны, не аннулирует существующий консенсус. Если у вас есть предложения для модификации шаблона — создайте отдельную тему на ВП:Ф-ПРЕ или опрос, междусобойчиком в этой теме всё равно ничего решаться не будет, она не про это.
    Почему так не было сделано: потому что дизайн должен быть единым на всю Википедию, а не быть полем для экспериментов авторов отдельных статей. Вариант «в этой статье 8 колонок, потому что это узкие sfn, в этой 4, потому что это сноски на источники, а в этой 2, потому что это полноценные текстовые комментарии» — хорошая, логичная система. А вот «в этой статье 8 колонок, потому что автору это эстетически приятно, а в этой 2, потому что у автора от трёх в глазах рябит» — плохая, провоцирующая войны правок по фигне. В первом варианте задаётся ширина колонок в соответствии контенту, во втором — их число по желанию автора. Вы предлагаете от первого перейти ко второму, да ещё и с аргументацией «у меня в глазах рябит» и воспринимая предложение настроить систему под вас лично как личное оскорбление. ~Facenapalm 03:26, 16 июля 2020 (UTC)
    • Консенсус был нарушен при создании недостаточно функционального шаблона, и я пытаюсь его восстановить. Оптимальнее всего это делать одновременно с расформированием шаблона reflist+. Тот вариант, который вы называете «консенсусным», таковым не является. Оформлять в одну колонку, значит, можно, а в одну-две-три (в зависимости от ширины) — «начальство» не разрешает. То, что вы не собираетесь делать даже полшага к консенсусу, очень прискорбно. — Adavyd (обс.) 03:49, 16 июля 2020 (UTC)
      • Так мониторы у всех разные. Кому-то примечания в 2 колонки — нормально, т. к. монитор 4:3, кому-то — надо бы 4 сделать (16:9 с большим разрешением), шея устаёт при чтении, столько головой вертеть. — VladXe (обс.) 04:30, 16 июля 2020 (UTC)
      • Странно бюрократу объяснять, что когда проводится обсуждение, подводится итог, затем реализовывается, да ещё и много времени проходит — это не «консенсус был нарушен», а «консенсус был изменён». То, что вы делите мнения на свои и неконсенсусные — вот это прискорбно.
        Желаете устроить голосование «адаптивные примечания vs примечания с фиксированным числом колонок», чтобы измерить поддержку изменения в сообществе (по аналогии с ВП:ГЕОЦВЕТ)? Проверим, действительно ли вы заинтересованы в возвращении консенсуса и исторической справедливости, или же вами всё-таки движет желание оформлять свои статьи под себя? ~Facenapalm 04:55, 16 июля 2020 (UTC)
    • «плохая, провоцирующая войны правок по фигне» — ну пока только техники пытаются всеми силами установить свое видение оформления, других войн правок с этим и нет. Luterr (обс.) 07:19, 16 июля 2020 (UTC)
      • «Своё видение оформления» устанавливают, как правило, собственники, считающие, что в своих статьях они могут устраивать что желают, и ставящие своё желание выше общего консенсуса или объективных аргументов. Войны правок по оформлению возникают между ними и мимо проходящими участниками — не обязательно техниками. Других войн правок с этим и нет.
        Подобному собственничеству потакать ни в коем случае нельзя, у нас и так атмосфера в проекте хуже некуда. ~Facenapalm 20:15, 19 июля 2020 (UTC)
  • Можно получить ответ на простой вопрос: зачем вообще нужно делать максимальное число столбцов? Почему на каком-то экране, который вдвое шире вашего (по числу символов в строке, в том числе с уменьшенным шрифтом), столбцов не может стать вдвое больше? Я просто не могу понять позицию. Возможно, если я её пойму, я буду за компромиссный вариант. AndyVolykhov ^↔ 10:45, 16 июля 2020 (UTC)
• Когда в прошлый раз обсуждали колонки в примечаниях[1] вроде договорились, что унификация ради унификации зло. И что использование 3 или 2 колонок (когда от большего количества "в глазах рябит") вполне допустимо.-- Авгур (обс.) 13:19, 18 июля 2020 (UTC)

Предварительный итог

Предложения топикстартера сильно поддержаны сообществом, возражающий участник Adavyd не смог предоставить аргументацию, которая склонила бы на его сторону участников обсуждения. Предложения топикстартера следует реализовать, а вместо второго предложения, для более явного предотвращения простановки шаблона в основное пространство, можно прописать в его коде, чтобы шаблон, поставленный в ОП, выводил предупреждение о недопустимости его простановки в ОП вместо списка примечаний. MBH 05:18, 28 июля 2020 (UTC)

• > а вместо второго предложения
  В смысле «вместо»? Ещё в предыдущем обсуждении сложился консенсус, что этот шаблон НЕ для основного пространства, и вместо того, чтобы зафиксировать это в итоге и в документации шаблона, ты предлагаешь реализовать свою идею, в обсуждении вообще не фигурировавшую. ~Facenapalm 16:33, 28 июля 2020 (UTC)
  • Я не понимаю, против чего ты споришь. В обсуждении сложился консенсус, что этот шаблон НЕ для основного пространства, И ПОЭТОМУ этот принцип необходимо реализовать, и я предложил лучшую, чем у тебя, реализацию этого принципа. Ты вообще понял, что я предложил? И я пока просто предложил, обсуждение нужно вести здесь, в предитоге. И да, можно не вместО, а вместЕ. MBH 01:16, 29 июля 2020 (UTC)
    • Я понял, что ты предложил. Ты предложил опять НЕ подчёркивать в итоге, что есть консенсус за неиспользование в основном пространстве, вместо этого совершить рядовую правку в шаблоне, которую через пару лет кто-нибудь может отменить со словами «починил шаблон в ОП». Причём предложил это сразу в итоге, взяв это из своей головы, а не из обсуждения.
      Важно решить уже этот вопрос юридически, техническая реализация же может меняться хоть раз в месяц и обсуждение ей не нужно. ~Facenapalm 20:28, 29 июля 2020 (UTC)
      • Комментарий: Что-то настораживает направление ваших обсуждений. eXcellence ^contribs 21:49, 2 августа 2020 (UTC)
      • Ты предложил опять НЕ подчёркивать в итоге, что есть консенсус за неиспользование в основном пространстве - нет, я этого точно не предлагал, ты меня неправильно понял. MBH 02:40, 9 августа 2020 (UTC)

Оспоренный итог

Предитог не оспорен, шаблон в ОП ботозаменяется на Ш:Примечания, правки в шаблоне и документации оставляю Фейсу - пусть делает то, что он предложил. MBH 02:40, 9 августа 2020 (UTC)

• Итог оспорен, поскольку предложение консенсусного варианта не было рассмотрено в деталях. — Adavyd (обс.) 02:48, 9 августа 2020 (UTC)
  • Консенсусен вариант, который практически все поддержали в нулевой секции темы. Предложенный вами вариант сообщество просто не заинтересовал. Вы занимаетесь безнадёжным оспариванием, сообщество показало, что явно поддерживает вариант автоматического вычисления числа колонок, с той степенью возможного влияния на него (параметры "широкие", "узкие", XXem), которая в шаблоне примечаний уже есть. MBH 02:56, 9 августа 2020 (UTC)
    • По идее, действия технических специалистов должны помогать авторам работать над статьями. В этом случае, осуществление подобного итога будет не чем иным, как вставлением палок в колёса: придётся пройтись по сотням статей и восстановить приемлемый внешний вид. За то время, которое я на это потрачу, Википедия могла бы приобрести не одну неплохую статью. Поэтому осуществление подобного итога я иначе, как вредительством (осознанным или неосознанным), охарактеризовать не могу. А просьба-то, которая наглухо, с зажатыми ушами игнорируется — это всего лишь оставить шаблон, который форматирует примечания не более, чем в две колонки. — Adavyd (обс.) 03:05, 9 августа 2020 (UTC)
      • Вот только (практически?) ни один участник обсуждения пока не посчитал эту просьбу валидной, не посчитал, что такая возможность в проекте действительно нужна. Вы что-то говорите про ручную замену - если у вас есть на что заменять из существующего набора параметров шаблона Примечания, бот может заменять рефлист сразу на это (например на {{примечания|широкие}} или что там) MBH 03:56, 9 августа 2020 (UTC)
  • Не был рассмотрен в деталях не «консенсусный вариант», а ваше непроработанное предложения, которому до «консенсусного» как до луны, даже по итогам этого обсуждения. И это вообще параллельный вопрос, желаете изменить шаблон {{примечания}} — создавайте тему, собирайте мнения, подводите итог, а не решайте междусобойчиком в параллельной теме.
    У вас есть аргументы, почему {{reflist+}} должен быть оставлен в ОП? Вы так ни одного и не представили. Именно они нужны, чтобы оспорить итог. ~Facenapalm 06:58, 9 августа 2020 (UTC)
    • Ещё раз повторяю, что неконсенсусной была «кастрация» шаблона {{примечания}}, осуществлённая в 2018 году, а сейчас мы расхлёбываем последствия того неконсенсусного действия. Поэтому эти две проблемы тесно связаны. Конкретные предложения ниже — ещё одна возможность показать, что наряду с грубой силой существует и такое понятие, как добрая воля. — Adavyd (обс.) 22:06, 9 августа 2020 (UTC)
      • А я ещё раз повторяю, что если вы не согласны с изменением, это не значит, что изменение было неконсенсусным. И ещё раз предлагаю устроить голосование по аналогии с ВП:ГЕОЦВЕТ, чтобы проверить, насколько оно «неконсенсусное». Вы это почему-то игнорируете. ~Facenapalm 06:39, 10 августа 2020 (UTC)
• @MBH: итог оспорен, запуск бота неконсенсусен. — Adavyd (обс.) 02:49, 9 августа 2020 (UTC)

Попытка поиска консенсуса (продолжение)

• Собственно, указанную выше проблему с узкими мониторами (включая смартфоны) можно легко решить, заменив {{reflist+|2}} на {{колонки|13em|maxcount=2}}{{примечания|1}}{{колонки|конец}} (и то же самое для трёх колонок и пр.). Результат никаким правилам оформления не противоречит, для примера сделал эту замену здесь (другой случай — здесь). В частности, это демонстрирует простоту решения проблемы, которая (при наличии доброй воли) могла бы быть вполне решена в самом шаблоне {{примечания}}. В случае, если будет принято решение устранить {{reflist+}} без модификации шаблона {{примечания}}, я очень прошу осуществить указанную выше замену ботом — для меня это будет эквивалентно нескольким дням работы. Если пинганёте мне заранее, я разберу более сложные случаи (типа этого) вручную. — Adavyd (обс.) 22:06, 9 августа 2020 (UTC)
  • > Собственно, указанную выше проблему с узкими мониторами (включая смартфоны) можно легко решить
    А теперь ещё решите проблему с широкими мониторами, на которых будут отображаться неоптимальные две колонки, когда куда читабельнее были бы, скажем, четыре.
    > для меня это будет эквивалентно нескольким дням работы.
    Упорная замена консенсусных шаблонов на локальные «форки» — это очевидная игра с правилами. Шаблон «примечания» может быть изменён темами на СОШ (с анонсом на видном месте), ВП:Ф-О, ВП:Ф-ПРЕ (отдельной темой, а не как бы между прочим в сторонней), опросом или голосованием. Если вы желаете изменить шаблон — воспользуйтесь любым из этих способов, а не пытайтесь протолкнуть своё видение шаблона использованием форков и их защитой с использованием админфлага. ~Facenapalm 06:41, 10 августа 2020 (UTC)
    • «А теперь ещё решите проблему с широкими мониторами, на которых будут отображаться неоптимальные две колонки, когда куда читабельнее были бы, скажем, четыре.» — ну что читабельнее 4 колонки на широких — это чистая вкусовщина, такая же как и то, что читабельнее 2. Luterr (обс.) 07:27, 10 августа 2020 (UTC)
      • Это может быть отчасти вкусовщиной, но это точно не «чистая» вкусовщина. Например, на широких экранах 4 колонки будут «плотнее», чем две, и занимать меньше места в высоту, отсюда быть более читабельными, поскольку могут влезать в экран там, где две колонки не влезают. Разумеется, если взята адекватная минимальная ширина колонки, а не 13em, как у Adavyd.
        Вот «на моём экране от 4х у меня в глазах рябит» — это уже чистая вкусовщина, и почему её нельзя пофиксить в моменте «у меня» (личным CSS) или «на моём экране» (настроив ширину колонки), я не понимаю. ~Facenapalm 14:50, 10 августа 2020 (UTC)

Оспоренный итог

Давайте всё же не забывать, что мы волонтёрский проект, направленные на создание энциклопедии для читателей. Большинство просмотров Википедии осуществляется с мобильных устройств, где узкие колонки становятся просто нечитаемыми, а на широких экранах примечания приобретают неэстетический вид. В целом предложение по зачистке шаблона {{reflist+}} поддержано, в связи с чем считаю предварительный итог подтверждённым. Дополнительно хочу отметить, что консенсус в Википедии имеет свойство меняться, поэтому вполне возможно, что некоторые замечания участников могут быть напрямую реализованы в шаблоне {{примечания}}, в случае достижения консенсуса по таким замечания.

P.S. Макс, вероятно зачищать шаблоны будешь ты своим ботом, поэтому настоятельно прошу аккуратно отнестись к каждой правке, чтобы в результате замены не стало ещё хуже. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 09:38, 12 августа 2020 (UTC)

• Алёна — говор 10:35, 12 августа 2020 (UTC)
• Итог оспорен, странно, один итог оспорили с требованием рассмотрения предложений и аргументов, и снова итог без всякого рассмотрения.— Luterr (обс.) 12:45, 12 августа 2020 (UTC)
  • @Luterr: в таком случае, прошу вас указать хоть на один аргумент, не рассмотренный в итоге. Аргумент о том, что эта правка была неконсенсусной, не выдерживает никакой критики и не соответсвует ВП:КОНС. Других не было.
    Предложение изменить Шаблон:Примечания имеет право на жизнь только отдельной темой, которую смогут найти все заинтересованные люди. За этой темой следят участников пять, остальные по названию темы «Попытка поиска консенсуса» никак не смогут догадаться, что речь идёт об изменении шаблона с миллионом включений, с которой надо обязательно ознакомиться. Если хотите изменить шаблон — дерзайте, это даже в итоге отражено. ~Facenapalm 13:04, 12 августа 2020 (UTC)
    • Да хотя бы выше раздел с поиском консенсуса, если вы, являясь инициатором темы, оспариваете каждый комментарий, это не значит, что предложение автоматически становится поддержанным. Сами предложили, сами поддержали, или не поддержали, если делать неохота. Luterr (обс.) 13:27, 12 августа 2020 (UTC)
      • Раздел с поиском консенсуса не содержит ни одного аргумента. Или вы предлагаете по ним вносить правки в шаблон с миллионом включений? ~Facenapalm 13:38, 12 августа 2020 (UTC)
        • Это ваше мнение, а я рассмотрение этих вопросов жду в итоге. Luterr (обс.) 18:01, 12 августа 2020 (UTC)
  • По кругу, так по кругу. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:19, 12 августа 2020 (UTC)

Предварительный итог 3

Хорошо, давайте я лично соберу аргументы в одном месте.

I. Замена {{reflist+}} на {{примечания}}

Замена была поддержана (13 поддержавших против двух не поддержавших). Само по себе это не является аргументом за замену, однако нивелирует «вкусовые» аргументы против «я предпочитаю так» — большинство «так» не предпочитает.

В ходе обсуждения было выдвинуто три объективных аргумента за замену (от более значимого к менее):
1. Фиксированное число колонок некорректно отображается на мобильных устройствах (то есть для большинства читателей).
2. Консенсусный способ оформления секции «примечания» — адаптивный.
3. Руководство ВП:СНОСКИ указывает на шаблон {{примечания}} как на предпочтительный способ создания секции примечаний, а также допускает прямое использование тега <references />. {{reflist+}} в руководстве не фигурирует. Докментация {{reflist+}} ссылается на ВП:СНОСКИ, предписывая следовать этому руководству при оформлении страниц основного пространства.

Был выдвинут единственный объективный аргумент против изменения: перевод шаблона на адаптивный вид от 7 августа 2018 года был неконсенсусным. Это использовалось и в качестве аргумента против замены, и как контраргумент к аргументам за замену (ВП:СНОСКИ было написано до неконсенсусных изменений → не имеет силы), и как аргумент при оспаривании итога, и как обоснование для того, что надо сначала восстановить консенсусный вид шаблона {{примечания}}, вернув в него возможность разбивать на фиксированное число колонок, а потом уже делать замену ботом.

Перед упомянутым переводом шаблона было проведено обсуждение на видном месте (форум предложений), которое длилось несколько месяцев (ВП:МНОГОЕ не нарушено). Был подведён предварительный итог, который за две недели не был оспорен, после чего была осуществлена правка в шаблоне. За два года правка не была отменена и в данный момент нигде не оспаривается. Согласно схеме поиска консенсуса в Википедии из правила ВП:КОНС, текущая версия шаблона {{примечания}} является консенсусной, и для утверждения обратного недостаточно одного участника, с правкой несогласного («Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения»). В ходе обсуждения было предложено организовать голосование по аналогии с ВП:ГЕОЦВЕТ, которое могло бы показать неконсенсусность данных изменений, однако оно было проигнорировано.

Таким образом, имеем ряд статей, отображение примечаний в которых поломано для большинства читателей, консенсусный вариант оформления, который эти проблемы бы решил, и пара участников, желающих этот консенсусный вариант оформления изменить. Поскольку изменения такого масштаба могут потребовать нескольких месяцев на обсуждение и реализацию, а статьи поломаны уже сейчас, вердикт — заменить {{reflist+}} на консенсусный способ оформления примечаний.

P.S: когда в {{примечания}} или в правилах/руководствах появится способ разбить примечания на фиксированное число колонок, пинганите меня — обязуюсь достать исходное число колонок из истории правок и заменить адаптивные примечания на новый вариант.

II. Отключение {{reflist+}} в основном пространстве

{{reflist+}} выставлялся к удалению, и основным аргументом за оставление было то, что он может быть полезен вне основного пространства. С тех пор шаблон {{примечания}} был улучшен, и {{reflist+}} больше не соответсвует текущим стандартам качества. В текущем обсуждении никто не высказался против запрета использовать {{reflist+}} в основном пространстве, аргументов против, соответственно, так же не было приведено. Таким образом, использовать {{reflist+}} в основном пространстве должно быть запрещено.

III. Возможность разбивать {{примечания}} на фиксированное число колонок

Разумеется, текущий консенсус по оформлению секции примечаний не является финальным или непоколебимым («Консенсус может меняться»).

В текущем обсуждении было выдвинуто несколько предложений о том, как можно ограничить число колонок, оставив их читаемыми на мобильных устройствах (уменьшить шрифт в «примечаниях» ещё сильнее, добавить в {{примечания}} параметр, ограничивающий максимальное число колонок в дополнение к адаптивности, сделать допустимой обёртку над шаблоном). При этом необходимость добавить ограничение на число колонок не была подкреплена никакими объективными аргументами, а просьбы прояснить позицию, оставленные несколькими участниками, остались без ответа. Если считать этот вопрос сугубо оформительским, то, согласно правилу о разрешению конфликтов, решение по нему может быть принято и без аргументов, посредством голосования, однако на основании текущего обсуждения сделать это невозможно — не набирается ни достаточного кворума, ни достаточного числа/процента участников за изменение.

Кроме того, представленные варианты решения имеют технические проблемы, а потому нуждаются в доработке. Так, при дальнейшем уменьшении шрифта будет нарушено ВП:РТ; в случае добавления поддержки параметра {{примечания|2}} «неадаптивными» станут десятки тысяч статей, в которых данный параметр остался с тех времён, когда он был единственным способом сделать примечания многоколоночными; дополнительные обёртки на порядки усложнят кастомизацию секции «примечания» через пользовательские стили и скрипты — изменения, по хорошему, должны быть внесены в сам шаблон.

Так что единственный итог, который можно подвести по итогам этого обсуждения по этому пункту — «нет консенсуса за изменения». Необходимо более широкое обсуждение (возможно, голосование). ~Facenapalm 15:23, 18 августа 2020 (UTC)

Итог

"Предварительный итог 3" за 11 дней не оспорен и становится окончательным. MBH 10:49, 29 августа 2020 (UTC)

Новые кнопки описания правки

Предлагаю добавить в MediaWiki:Gadget-summaryButtons.js по аналогии с ВП:КУ кнопки для других обсуждений. 217.117.125.72 13:50, 13 июля 2020 (UTC)

• Предлагаю добавить туда кнопку "исправление кода", часто нужно ввести именно такое описание. MBH 16:35, 13 июля 2020 (UTC)
• Давайте не будем загромождать общую панель: большинство участников занимаются только статьями, а любой желающий может добавить себе любую кнопку, кликнув в окне редактирования вопросительный знак после кнопок описания правок. — DimaNižnik 19:49, 13 июля 2020 (UTC)
  • Спасибо за совет! Mike_like0708^обс 20:23, 13 июля 2020 (UTC)
  • Но кнопку для КУ же есть! Чем другие хуже? 217.117.125.72 12:46, 14 июля 2020 (UTC)
    • Панель не резиновая, всего не вместит. Другие не «хуже», а «реже используются». КУ — десятки номинаций в день, а иногда и сотня. КПМ — единицы в день. Остальные и того реже. Abiyoyo (обс.) 12:53, 14 июля 2020 (UTC)
      • Согласен, но может быть можно их как‐то в раскрывающийся блок или всё‐же не стоит? 217.117.125.72 09:17, 15 июля 2020 (UTC)
• Оптимальным решением полагаю автоматическое описание правки при простановке любого шаблона этой группы. Вообще-то соответствующее описание должно быть, даже если сделавший такую правку забыл или забил. Не знаю, насколько проблематична реализация. С уважением, — DimaNižnik 06:11, 16 июля 2020 (UTC)
  • @DimaNižnik: Если использовать гаджет, описания ставяться автоматически. С другой стороны, у него есть некоторые недостатки. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 12:54, 4 августа 2020 (UTC)

Викиновости в шаблоне Родственные проекты

Некоторое время назад из данного шаблона был исключён параметр Викиновости. Основная проблема заключалась в автоматической связи категорий Викиновостей через Викиданные, и их не релевантном содержимом относительно статей в Википедии. Как отмечалось во многочисленных обсуждениях, ничего плохого в ручном указании нормальных категорий нет.

Предлагаю уточнить, не изменился ли консенсус и можно ли возвращать параметр в шаблон {{Родственные проекты}} без связи с Викиданными? В случае положительного решения, стоит ли поручить ботоводам очистить текущие значения (которые и так не отображаются) перед включением параметра? Сергио (обс.) 10:14, 12 июля 2020 (UTC)

• @MBH, возьмёшься очищать? Сергио (обс.) 19:44, 28 июля 2020 (UTC)
  • @Serhio Magpie: Возьмусь, только напиши понятнее, что очищать. Параметр викиновости в контексте {{родств. проекты|викиновости=111|викицитатник=222}}? MBH 01:21, 29 июля 2020 (UTC)
    • Да, не страшно, если шаблон останется пустым, он не будет отображаться. Сергио (обс.) 02:12, 29 июля 2020 (UTC)
• Занятная тема. Данный ссылочный механизм имеет длительную историю применения, начиная аж с 2006 года, то есть уже более пятнадцати лет он повышает связность проектов Викимедиа. Выявленный негативный аспект нерелевантных ссылок «купирован путем ампутации» викиданных. Поэтому буду рад возобновлению полноценной работы шаблона. — Ailbeve (обс.) 19:54, 28 июля 2020 (UTC)
• А разве в Викиновостях что-то изменилось и появились нормальные категории? --wanderer (обс.) 04:31, 29 июля 2020 (UTC)
  • Я открыл совершенно наугад: Категория:Михаил_Булгаков содержит "Библиотеки должны убрать из общего доступа книги 18+", "Секс женщины с котом из Венгрии показали маленьким детям Екатеринбурга", "Якубович назвал «шизофренией» передачу «Поле чудес»" и пр. --wanderer (обс.) 04:38, 29 июля 2020 (UTC)

    Логично. В Викиновостях категории это теги, а не инструмент постройки древовидной структуры как в ВП. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰔ) 05:38, 29 июля 2020 (UTC)

  • За последние пол года меня, как автора модуля, уже раз пять спрашивали, почему не работает параметр Викиновостей, а в прошлом итоге говорится больше о автоматической связке. Также приводились примере нормальных категорий. Суть данного предложения — выяснить, можно ли разрешить только ручное проставление заведомо релевантных. Сергио (обс.) 05:23, 29 июля 2020 (UTC)
    • В Викиновостях "категории" по сути являются облаком тегов. И даже если сегодня "категория" наполнена релевантными ссылками, то уже завтра там может появиться любой треш просто потому, что по идеологии Викиновостей он должен там появится. --wanderer (обс.) 05:41, 29 июля 2020 (UTC)
• Я так понимаю когда статус-кво заключался в том, что участники руками связывают статьи в Википедии со статьями в Викиновостях ни у кого это особых возражений в принципе не вызывало (так как ВикиНовости действительно являются родственным проектом), за исключением отдельных случаев, поэтому можно вернуться к этой практике снова, а отдельные случаи, когда какой-то участник решил связать страницы, а другим это показалось неверным, можно будет решать путём правки параметров шаблона в конкретной статье. ·Carn 09:12, 29 июля 2020 (UTC)

Шаблон:Фильм

Перенесено на страницу Обсуждение портала:Кино#Шаблон:Фильм. — Jet Jerry (обс.) 01:28, 9 июля 2020 (UTC)

BotDR (обс.) 01:26, 10 июля 2020 (UTC)

Заглавная страница

• Тематическое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Общий/2014/04#Проект:Добротные_статьи
• Тематическое обсуждение: Обсуждение:Заглавная_страница/Архив/2015#Добротная_статья
• Википедия:Опросы/Добротные статьи на заглавной
• Тематическое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Предложения/2018/04#Блок «Добротные статьи» на заглавной странице.

Здравствуйте. По добротным статьям ранее обсуждалось, но не мной. Предлагаю добавить раздел добротных статей под хорошей статьёй. Это будет мотивацией для участников номинировать статьи в добротные. И заинтересовать новых. Есть же избранные и хорошие статьи? И второе, есть техническая проблема, когда изображение дня разной высоты и из-за этого постоянно меняется высота левой и правой стороны Заглавной. Возможно это исправить? Oleg3280 (обс.) 17:21, 8 июля 2020 (UTC)

• В итоге опроса, ссылку на который вы привели, сформулированы условия для внесения ДС на ЗС. Ставить вопрос осмысленно, если показано выполнение этих условий.

Вот условия, в том виде, как они сформулированы в итоге опроса:

• Сформулировать чёткие критерии ДС.
• Провести зачистку некачественных ДС.
• Наладить хотя бы элементарный контроль качества избираемых статей.
• Как то наладить «качество избрания».

Если условия выполнены, то можно запускать новый опрос. Если нет — надо работать в этом направлении. Как оно на деле — не знаю Abiyoyo (обс.) 17:31, 8 июля 2020 (UTC)

• Чёткие критерии ДС уже 6 лет как сформированы, см. ВП:ТДС. Просьба привести примеры претензий по 3-му и 4-му пункту, потому что сейчас они выглядят как попытка очернить проект и его участников. — VladXe (обс.) 17:47, 8 июля 2020 (UTC)
  • Если 6 лет назад, то, видимо, этого недостаточно, так как условия были сформулированы 4 года назад в феврале 2016 года. Значит, есть претензии к ТДС. Какие именно, должно быть ясно из опроса. Abiyoyo (обс.) 18:05, 8 июля 2020 (UTC)

Коллега, если не знаете, «как оно на деле», — может быть, стоило сначала изучить вопрос, чтобы не писать вещи типа «наладить хотя бы элементарный контроль качества»? Ну серьёзно. Николай Эйхвальд (обс.) 17:55, 8 июля 2020 (UTC)

• Это не мои слова, а требования из итога опроса, подведенного в феврале 2016 года. Я в нем, кстати, даже не высказывался. Оформлю цитатой, если это оказалось неочевидным. Abiyoyo (обс.) 18:01, 8 июля 2020 (UTC)

• Да, не кажется. Пожалуйста, будьте аккуратнее. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 18:04, 8 июля 2020 (UTC)

• Сам проект хороший, способствует доработке и повышению качества статей. Однако у него есть недостатки. У кого их нет? Но раз тема касается добротных статей, то укажу на те, которые вижу. 1. Отстутствие механизма контроля за уже избранными добротными. Образно говоря, стоит основному автору по каким-либо причинам покинуть проект, и статья начинает ветшать. Нет внутрипроектного механизма контроля за сохранением качества. Общевикипедийные зачастую не работают.
• 2. Нет понимания того, что такое добротная статья. Это маленькая качественная статья, которую можно дополнять и дополнять, либо это качественная статья на тему, по которой больше уже ничего написать не представляется возможным. Вот недавно я обнаружил добротную статью на 90 к символов и 220 кб кода. В хорошие её не понесёшь, так как не выполняется правило о проверяемости. И уж явно это не то, чего ожидаешь от добротной статьи. — Ibidem (обс.) 17:56, 8 июля 2020 (UTC)
  • Про выбор одного из двух вариантов — это философская проблема, которая вводится в определённые рамки использованием ТДС-4. Если в ДС правило о проверяемости не выполняется — давайте номинируем её на КЛСДС. Николай Эйхвальд (обс.) 17:59, 8 июля 2020 (UTC)
    • Если доработать проверяемость, тогда надо сразу номинировать минимум в хорошие. На КЛСДС я её выносил. Быстро закрыли. Потом, когда разобрались, сказали, что надо было по другому номинировать. Я лично воспринял такой подход, как необходимость сделать два "Ку" и лишь констатирую факт. — Ibidem (обс.) 18:03, 8 июля 2020 (UTC)
• "Качество избрания" с моей точки зрения в проекте на высоте. Небольшой объём позволяет избирающим скрупулёзно вычитать статью. — Ibidem (обс.) 17:56, 8 июля 2020 (UTC)

Итог

Извините. Oleg3280 (обс.) 18:04, 8 июля 2020 (UTC)

• Тема в архив. Всем спасибо. Oleg3280 (обс.) 19:30, 8 июля 2020 (UTC)

Команда Роста и инструменты для улучшения пользовательского опыта новичков

Привет! Я думаю все в курсе, что у Википедии, да и вообще проектов Фонда очень все сложно с интеграцией новых участников в сообщество. Непонятно где находятся правила, как редактировать, к кому обращаться если не знаешь что делать. Команда Роста решила заняться этой проблемой и предлагает несколько решений, которые лично мне очень нравятся и я хотел бы их увидеть у нас. Спасибо Jim Hokins, что помог уже перевести пару страниц :)

Хочу заметить, что первые три пункта очень сильно ударят по нагрузке тех, кто работает на Википедия:Форум/Помощь начинающим. Я очень надеюсь, что больше волонтеров присоединятся к работе с новичками и поставят тот форум в свой СН ;)

Домашняя страница новичка

Дизайн домашней страницы новичка

Первое и на мой взгляд самое интересное, это домашняя страница, которую видит пользователь после регистрации в проектах Фонда. На данной странице собираются все ссылки, которые могут быть полезны новичку, а также появляется возможность обратиться к ментору, наставнику, по аналогии с Участник:LatitudeBot/Sign и шаблоном {{hello}}.

Что нужно для ее работы?

• Перевести на translatewiki.net Сделано
• Перевести вспомогательные страницы mw:Help:Growth/Tools Сделано
• Заполнить список наставников, нужно минимум около 15-20 человек. В процессе
• Определиться какую страницу мы показываем в Обучающем руководстве. У них идет привязка к d:Q915263, но у нас там что-то страшное, поэтому надо подумать. В процессе
• Проверить перевод. В процессе

Панель помощи

Дизайн панели помощи

Вторая — это панель помощи, появляющаяся при редактировании страницы и в пространстве имен Википедия. Она позволяет посмотреть на основные правила, а также задать вопросы на специализированной странице. Так как дизайн на скриншоте немного отличается, от текущей реализации вы можете глянуть как это выглядит на https://test.wikipedia.org/, включив в настройках Preferences -> Editing -> Enable the editor help panel.

Что нужно для ее работы?

• Перевести на translatewiki.net Сделано
• Определиться какую страницы мы показываем для объяснения вставки изображений и источников. У них по умолчанию используются ссылки на гайды для Визуального редактора: d:Q24238629, d:Q27919584. В процессе
• Перевести mw:Growth/Focus on help desk/Help panel Сделано
• Проверить перевод. В процессе

Задачи для новичков

Дизайн панели задач — выбор сложности

Многие знают Участник:SuggestBot'a, которые поддерживает Википедия:Сообщество/Задачи и рассылает список статей к редактированию, заинтересованным участникам. Вот такую же штуку предлагают и новым участникам, только с более тонкими настройками: выбор сложности, тема статьи и другое. Вот прототип — https://h7w7a7.axshare.com/#id=z0depr&p=01_homepage_with_se. Шаблоны используются: {{Обновить}}, {{Нет ссылок}}, {{Викифицировать}}, {{Заготовка}}, {{Опечатки}}. Предполагается, что это позволит новым пользователям быстрее включиться в работу и более точно подходить к редактированию статей. Чаще всего по-началу очень понять что же делать дальше, и какую статью следует отредактировать.

Что нужно для ее работы?

• Перевести на translatewiki.net Сделано
• Проверить перевод. В процессе

Приветственный опрос

Опрос новичков

Сейчас нет глобального понимания зачем пользователи регистрируются и чего хотят добиться этим действием. Данный опрос позволяет приоткрыть эту тайну, и еще парочку :) Задаются пять вопросов касательно Википедии (приблизительные формулировки):

• Зачем вы зарегистрировались? Почему вы создали учётную запись сегодня?
• Вы когда-нибудь редактировали Википедию?
• Какие бы темы вы хотели редактировать?
• Не хотели бы указать адрес электронной почты? Адрес электронной почты (необязательно)
• Хотите получить помощь в редактировании? Мы рассматриваем возможность запуска программы для более опытных редакторов, чтобы помочь новым участникам с редактированием. Вы заинтересованы в том, чтобы с вами связались для помощи в редактировании?

Мне кажется, данный опрос поможет сообществу и разработчикам более цельно понимать чего хотят новички, и как им помочь.

Что нужно для ее работы?

• Перевести на translatewiki.net Сделано
• Проверить перевод. В процессе

Исследование первого дня

Карта исследования

Данное исследование более глубокое, чем выше описанный опрос. Исследование изучает что же все таки делает пользователь в первый день. Редактирует ли статьи, смотрит ли в справку или же регистрируется и больше не заходит в Википедию. Полную карту можно посмотреть здесь. Мне кажется, что это исследование поможет понять, что же делает пользователь и какие справочные статьи, гайды, сообщения нам надо улучшать в первую очередь.

Что нужно для ее работы?

• Данное исследование больше не разворачивают на вики.

Общее

Данные инструменты идут по отдельности, поэтому по каждому из них надо принять отдельное решение. Чем больше мнений, тем лучше! С уважением, Iniquity 21:17, 7 июля 2020 (UTC)

• Забыл указать, инструменты при включении будут доступны первое время в A/B режиме. С уважением, Iniquity 16:21, 8 июля 2020 (UTC)
  • Iniquity, actually, it is better to have all tools deployed at once, since they are connected to each other. :) Concerning the A/B test, we usually deploy the tools for 80% of new accounts. The 20% remaining are there to check if everything goes right! When the tools will be deployed, anyone can enable them in their preferences. Trizek (WMF) (обс.) 17:02, 8 июля 2020 (UTC)
    • @Trizek (WMF): Thanks for the clarification! :) С уважением, Iniquity 17:12, 8 июля 2020 (UTC)

Обсуждение

• Я бы попробовал в первую очередь воспользоваться известными уже результатами для быстрого улучшение характеристик «воронки».
  Во вторую очередь было бы интересно как уточнить их методику, собранные датасеты и информация на основе какой выборки (и из кого) они все это сделали.
  По первому пункту многообещающе выглядит Панель помощи и Домашняя страница. Возможно уже сейчас их можно организовать на достойном уровне. — Ailbeve (обс.) 21:33, 7 июля 2020 (UTC)
• Ещё было en:Wikipedia:GettingStarted, en:Help:Guided tours (по Служебная:Версия они добавлены в рувики, но новичкам вводных туров вроде не показывает) и en:Wikipedia:The Wikipedia Adventure тоже можно попробовать перевести. --Sunpriat 11:58, 8 июля 2020 (UTC)
• Имитация бурной деятельности.. И как потом человек, неспособный прочитать пару страниц правил, собирается писать статьи? Или за него это тоже будут делать эти люди?) - DZ - 13:46, 8 июля 2020 (UTC)
  • В смысле? Мы же вроде не удаляем правила? С уважением, Iniquity 13:53, 8 июля 2020 (UTC)
• Вопрос по переводу. Может, лучше не служба поддержки, а справочная? У меня первое ассоциируется скорее с техническими проблемами. — Эта реплика добавлена участником Mike like0708 (о • в)
  • @Mike like0708:, о каком из пунктов вы говорите?:) С уважением, Iniquity 12:22, 15 июля 2020 (UTC)
    • На панели помощи есть поле "Оставить вопрос по статье". Это будет отправляться на какую-то отдельную страницу или на Википедия:Форум/Помощь начинающим? Моё предложение только при первом варианте. Mike_like0708^обс 12:27, 15 июля 2020 (UTC)
      • Я тоже об этом думал, точно стоит ли разбивать форумы? С уважением, Iniquity 12:33, 15 июля 2020 (UTC)
• @Trizek (WMF), MMiller (WMF): Hello. What happens if mentor becomes inactive in Wiki? Is there ability to automaticaly delete them from the list of mentors? For example, after 30 days of inactivity? Mike_like0708^обс 19:27, 15 июля 2020 (UTC)
  • Hello Mike_like0708, some wikis have set a bot that checks on mentors' activity. There is also an option for active mentors to claim a mentee. Trizek (WMF) (обс.) 09:50, 22 июля 2020 (UTC)
    • @Trizek (WMF): our wiki has such a bot, but that would be great to be included initially. Thank you for the answer. Mike_like0708^обс 11:07, 22 июля 2020 (UTC)

Обсуждение: Домашняя страница новичка

• Тут надо хорошо продумать, куда мы можем дать ссылки, но по сути это интерактивная замена шаблонам {{hello}} и {{welcome}}, которые мы и так уже давно используем. — putnik 21:30, 7 июля 2020 (UTC)
  • По идее основной гайд - это Википедия:Введение. Или надо все таки перевести en:Wikipedia:Introduction. Oleg3280, тоже так думаете?:) С уважением, Iniquity 21:34, 7 июля 2020 (UTC)
• Чтобы успешно запустить страницу, нужно около 20 наставников. На странице Участник:LatitudeBot/Sign их 27, должны справиться :) С уважением, Iniquity 21:55, 7 июля 2020 (UTC)
  • Домашнею страницу уже перевели? — Алёна — говор 12:46, 15 июля 2020 (UTC)
    • Насколько вижу, да, по идее проверить только надо :) С уважением, Iniquity 12:49, 15 июля 2020 (UTC)
• За — Алёна — говор 13:41, 15 июля 2020 (UTC)
• За любое позитивное движение в деле дружелюбности к новичкам. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:55, 15 июля 2020 (UTC)
  • За Однозначно поддерживаю. Чем проще будет каждому новому участнику адаптироваться, тем лучше будет для всего проекта в целом. — Ketana2000 (обс.) 21:53, 15 июля 2020 (UTC)
• За, проработать с десяток основных страниц — с прямой ссылкой с домашней, и можно включать. — Ailbeve (обс.) 23:45, 16 июля 2020 (UTC)
• За, а мотивирующий блок с просмотрами отредактированных вами статей я бы вообще всем включил! — Ле Лой 23:55, 16 июля 2020 (UTC)
• За Стильно, наглядно, удобно. Разве что помимо персонального ментора можно дополнительно дать ссылку на места для помощи новичкам. Deltahead (обс.) 00:44, 18 июля 2020 (UTC)
  • Крепкая поддержка. — Sashatrk (обс.) 06:24, 29 июля 2020 (UTC)

Обсуждение: Панель помощи

• Панель помощи позволит задавать целенаправленные вопросы, по аналогии с Википедия:Сообщения об ошибках. Надо только понять, кидать данные сообщения на общую страницу форума помощи или на отдельную. С уважением, Iniquity 22:04, 15 июля 2020 (UTC)
• Классная штука. Все запросы следует кидать на форум помощи новичкам, дабы не распылять и без того ограниченное внимание активных участников. — Ailbeve (обс.) 00:08, 17 июля 2020 (UTC)

Обсуждение: Задачи для новичков

• Кстати задачи смогут включить и обычные пользователи, которым прям из коробки будут предлагаться статьи к исправлению. С уважением, Iniquity 21:59, 15 июля 2020 (UTC)
• Да. Неплохая идея, я бы себе тоже включил такую панель. Deltahead (обс.) 00:46, 18 июля 2020 (UTC)
• С учетом тематической персонализации и качественного структурирования задач — хорошая вещь) — Ailbeve (обс.) 00:47, 18 июля 2020 (UTC)

Обсуждение: Приветственный опрос

• Если я зарегистрируюсь на сайте, а он меня спросит, «Зачем вы зарегистрировались?», моя естественная реакция — закрыть сайт нафиг и больше не возвращаться. Возможно, проблема в формулировке. ~Facenapalm 16:34, 8 июля 2020 (UTC)
  • Там вот такие вопросы с ответами: mw:Growth/Personalized_first_day/Welcome_survey#Questions,_responses,_and_other_text. На скриншоте выше, кстати, показан как раз этот вопрос :) С уважением, Iniquity 16:36, 8 июля 2020 (UTC)
  • Вопрос "почему" воспринимается легче. Томасина (обс.) 18:00, 8 июля 2020 (UTC)
    • Я посмотрел на транслейтвики, переведено как «Почему вы создали учётную запись сегодня?». С уважением, Iniquity 18:03, 8 июля 2020 (UTC)
      • На такой вопрос самый напрашивающийся ответ - "потому что вчера не успел". Vcohen (обс.) 10:06, 15 июля 2020 (UTC)
        • Там выбор ответов дается. С уважением, Iniquity 10:17, 15 июля 2020 (UTC)
• Если бы такое было, а бы, наверно, никогда не зарегистрировался бы. — DimaNižnik 18:52, 8 июля 2020 (UTC)
  • Почему вы так считаете? С уважением, Iniquity 19:01, 8 июля 2020 (UTC)
    • Можно я вклинюсь? Лично мне хватало общения с сектантами и сетевыми менеджерами (технологии манипуляции у них схожие). Представьте вечернюю линейку в летнем лагере, на которой каждый ребёнок должен ответить на вопрос, что Иисус лично для него сделал сегодня. Прямая аналогия.— Dmartyn80 (обс.) 09:41, 10 июля 2020 (UTC)
      • @Dmartyn80: Как связано? Опрос вроде не пытается выяснить что-то эфимерное, да и про Иисуса ничего не спрашивает. Его вообще даже можно и не проходить. С уважением, Iniquity 19:52, 14 июля 2020 (UTC)
        • Я описал свои личные ассоциации. Они могут восприниматься как угодно.— Dmartyn80 (обс.) 20:16, 14 июля 2020 (UTC)
• А сообщество рувики насколько компетентно это менять? В целом согласен, чо формулировки не очень. Во-первых, «нет глобального понимания» нельзя писать, потому что мы все время призываем анрегов «зарегистрируйтесь, пожалуйста». Он идет, регистрируется, мы ему в ответ такие: «а мы сами не поняли, зачем». Во-вторых вопрос «Зачем вы зарегистрировались?» тоже неудачен по той же причине, это отметили выше. Можно переформулировать помягче, например «Какая из перечисленных причин была основной при вашей регистрации?» и т. п. Это более разумно, чем как сейчас, сейчас может быть понято в стиле «ты кто такой? мы тебя не звали.» Abiyoyo (обс.) 09:43, 12 июля 2020 (UTC)
  • И аноним ответит — "другое: чтобы вы отстали". Может, лучше спросить что-нибудь в духе "Чем бы вы хотели заняться после регистрации? Mike_like0708^обс 10:00, 12 июля 2020 (UTC)
    • Да, так еще лучше. Abiyoyo (обс.) 10:11, 12 июля 2020 (UTC)
    • +1. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 13:19, 4 августа 2020 (UTC)
  • @Abiyoyo: А? Я же выше вроде уже писал, что это мои приблизительные формулировки, чтобы просто познакомить с опросом участников на этой странице. Точные формулировки на странице самого проекта. Окей, исправил на точные. С уважением, Iniquity 19:49, 14 июля 2020 (UTC)
• Моё мнение. В тех формулировках и в той форме, которая предлагается, опрос станет СУЩЕСТВЕННЫМ барьером, который приведёт к тому, что хотя пользователь и успел зарегистрироваться - он НЕ СТАНЕТ работать зарегистрированным. Потому что у него уже "вот где" сидит желание всех сайтов и структур вытащить из него побольше всяких данных.
• Представьте себе, наконец, что, развивая идеи этого опроса, вы попросили указать номер мобильного телефона и послать СМС. Сколько пользователей пройдёт этот барьер? :)
• И теперь представьте себе, какой объём правил - особенно обсуждающееся сейчас у принятию правило о личных данных - вы заставляете новичка прочитать... Qkowlew (обс.) 11:37, 15 июля 2020 (UTC)
  • Согласно исследованию mw:Growth/Analytics updates/Welcome survey editor activation rate процентаж проходящих опрос и контрольной группы, которые в первые 24 часа сделали правку либо которые не сделали правку совпадает. Опрос проводится по схеме mw:Growth/Analytics updates/Personalized first day experiment plan, и в случае явных проблем — отключается, вроде такое было только во въетнамской вики.
    > Представьте себе, наконец, что, развивая идеи этого опроса, вы попросили указать номер мобильного телефона и послать СМС. Сколько пользователей пройдёт этот барьер? :)
    Этого явно не будет :) Даже емейл можно не указывать. С уважением, Iniquity 12:10, 15 июля 2020 (UTC)
    • Я верю вам, что в англоязычном пространстве результаты именно таковы. Qkowlew (обс.) 12:16, 15 июля 2020 (UTC)
      • Результаты, как показано в исследовании, взяты с Чежской, Арабской и Корейской Википедий. С уважением, Iniquity 12:19, 15 июля 2020 (UTC)
• Поэтому я лично считаю, что этот опрос ВКУПЕ с гигантскими простынями "символа Веры Википедиста, который надо выучить" будет значительным количеством новичков восприниматься как "меня затаскивают в СЕКТУ, от меня хотят ВСЕГО моего внимания, ВСЕХ моих ресурсов, в то время как я хочу только исправить несколько мелких ошибок в энциклопедии!" Qkowlew (обс.) 11:40, 15 июля 2020 (UTC)
  • Какие простыни? Малая часть новичком читает правила, насколько мне известно. У опроса же есть шапка, рассказывающая зачем этот опрос проводится. С уважением, Iniquity 12:09, 15 июля 2020 (UTC)
• Если данный опрос не будет навязан и не будет отталкивать новичков, то За. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:56, 15 июля 2020 (UTC)
• В текущем варианте вполне уместный опросник. За. Deltahead (обс.) 00:45, 18 июля 2020 (UTC)
• меня бы нечто подобное отпугнуло бы в любой форме. и, думаю, будет отпугивать какое-то число новичков. так что не поддерживаю. — Halcyon5 (обс.) 18:50, 23 июля 2020 (UTC)
• @Halcyon5, @Abiyoyo, @Qkowlew, @Facenapalm, @Dmartyn80, @Dimaniznik: Учитывая, что весь данный функционал рекомендуют включать вместе, так как он зависим друг от друга, хочу еще раз уточнить. Вы точно против включения опроса для новых пользователей из-за того, что боитесь что новички будут уходить, хотя исследования показывают обратное (Growth/Analytics updates/Welcome survey editor activation rate)? И ваше мнение не исправит то, что в случае если такое случится, то в течении месяца его выключат, как это было сделано с Вьетнамской Википедией, что возможно случилось из-за ботов (phab:T218920). С уважением, Iniquity 09:04, 24 июля 2020 (UTC)
• Я честно признаюсь, что я бы хотел увидеть этот опрос в Википедии, так как он позволит понять зачем новички регистрируются, почему не правят анонимно, хотят ли они править и знают ли вообще о том что могут это делать (на самом деле по исследованиям в других языковых разделах многие не знают), хотят ли они помощи от других участников. Риск отторжения новичков минимален, а польза огромна, как для разработки справки, так и для разработки инструментов. С уважением, Iniquity 09:16, 24 июля 2020 (UTC)
  • Да, я точно против включения опроса для новых пользователей из-за того, что опасаюсь того, что новички будут уходить, и не могу представить себе исследования, которые могут это выяснить, потому что участвовать в исследованиях будут только те, чей характер позволяет отвечать на дурацкие вопросы. С уважением, — DimaNižnik. 14:43, 24 июля 2020 (UTC) И потом кто-то будет ссылаться на непроверяемые результаты этих опросов, которые учитывают ответы только разговорчивых, а результаты в любом случае не будут правильно описывать молчаливое большинство. — DimaNižnik 14:52, 24 июля 2020 (UTC)
    • > потому что участвовать в исследованиях будут только те, чей характер позволяет отвечать на дурацкие вопросы.
      Исследование основано на статистических данных, таких как "правил ли человек после опроса". Там пользователи ни на какие вопросы не отвечают. С уважением, Iniquity 16:06, 24 июля 2020 (UTC)
  • исследование пока не смотрел, хотя опасения коллеги выше выглядят как минимум заслуживающими внимания. может быть стоит такой опрос проводить через какое-то время после регистрации/первой правки (через месяц?), когда новички хоть в какой-то мере освоятся (или им понравится настолько, что они из-за такого уже не уйдут). — Halcyon5 (обс.) 15:49, 24 июля 2020 (UTC)
    • хотя нет, моё предложение не подходит, через месяц уже совсем другие вопросы надо задавать. — Halcyon5 (обс.) 15:56, 24 июля 2020 (UTC)
      • Да, в том и проблема, что именно эти вопросы можно узнать только после регистрации. С уважением, Iniquity 16:07, 24 июля 2020 (UTC)
    • Посмотрите, пожалуйста, оно короткое :) Можно просто таблички глянуть. С уважением, Iniquity 16:07, 24 июля 2020 (UTC)
      • прямо сейчас не могу, чуть позже. пока посмотрел ещё внимательно на вопросы, примерил на себя. я бы смог ответить только на два из пяти, на остальные понятия бы не имел, как отвечать. совсем. проверил на близком человеке (не википедисте), получил ответ, что это «слегка бы напрягло». теперь два вопроса, коллега : 1) опрос проводится в процессе регистрации или уже после неё (когда её уже не отменить)? 2) обязателен ли он? все ли вопросы обязательны (про эл. почту вижу)? прошу прощения, если это разъяснено, а я не увидел. — Halcyon5 (обс.) 16:13, 24 июля 2020 (UTC)
        • > прямо сейчас не могу, чуть позже.
          @Halcyon5: Конечно :) Без проблем :)
          > я бы смог ответить только на два из пяти, на остальные понятия бы не имел, как отвечать. совсем.
          На какие? Формулировки поправимы, если что.
          > проверил на близком человеке (не википедисте), получил ответ, что это «слегка бы напрягло».
          А что именно напрягло бы?
          > 1) опрос проводится в процессе регистрации или уже после неё (когда её уже не отменить)?
          Сразу после регистрации.
          > 2) обязателен ли он? все ли вопросы обязательны (про эл. почту вижу)? прошу прощения, если это разъяснено, а я не увидел.
          Справа в углу есть кнопка пропустить все, под названием «не интересно», так что его можно даже не проходить :) С уважением, Iniquity 16:23, 24 июля 2020 (UTC)
          • «На какие? Формулировки поправимы, если что» — на второй и пятый (на пятый — ответил бы «нет»). больше всего меня бы поставил в тупик первый вопрос :-) впрочем, и про темы вряд ли смог бы что-то внятное сказать. «А что именно напрягло бы?» — насколько я понял, сам факт опроса. «Справа в углу есть кнопка пропустить все» — если опрос необязателен, и новичкам это будет хорошо видно (или как-либо ещё внятно донесено — мол, не волнуйтесь, если не хотите, не отвечайте), то, пожалуй, возражать не буду. — Halcyon5 (обс.) 21:03, 25 июля 2020 (UTC)

Обсуждение: Исследование первого дня

• Если я правильно понимаю эту идею, то она мне нравится. Не требуя ничего от новичков, мы получаем данные для анализа воронки и возможность понять, где они отваливаются. К сожалению, я так и не понял, куда пишется датасет, и можно ли будет с ним работать. — putnik 21:27, 7 июля 2020 (UTC)
  • @Trizek (WMF): hi :) Can you answer to this question? С уважением, Iniquity 21:29, 7 июля 2020 (UTC)
    • @putnik, Iniquity: Sure! The data is recorded by the Wikimedia Foundation, following the Privacy policy. All data is anonymised. The data we may share with the communities would only be gathered data, like "56% of users do this, 27% do that...". We will never provide personal data or anything detailed that would lead to the identification of a user or a group of users. Hope this helps! Trizek (WMF) (обс.) 16:57, 8 июля 2020 (UTC)
      • @Trizek (WMF): Can we see the dataset somewhere? С уважением, Iniquity 17:11, 8 июля 2020 (UTC)
        • Iniquity, sorry but they are not public. Sharing some data with communities is very new for us, and you may be one of the first communities to have access to it. :) Trizek (WMF) (обс.) 17:27, 8 июля 2020 (UTC)
          • @Trizek (WMF): It would be nice :) С уважением, Iniquity 17:42, 8 июля 2020 (UTC)
            • The data we would share is the one obtained from the WelcomeSurvey and the one from the usage of SuggestedEdits. EditorJourney (Исследование первого дня) won't be deployed on your wiki, because don't collect more data than we need. Trizek (WMF) (обс.) 18:20, 8 июля 2020 (UTC)
              • @Trizek (WMF), MMiller (WMF): Wow, so, we cant recieve EditorJourney? This is the most interesting thing to analyze. С уважением, Iniquity 18:27, 8 июля 2020 (UTC)
                • Hi Iniquity -- thank you for putting all these materials together and starting this discussion! We're excited to be working with the Russian community. I agree that the EditorJourney data is very interesting, but we have also found that it is very difficult to work with and organize, since it contains all the interactions of newcomers in their first 24 hours. The Growth team has used it to discover a few key insights. One good example is that we found that many newcomers click on their red username link, looking for something like a "dashboard" or "homepage". Learning from this, we made the homepage feature accessible from that username link. But we have actually stopped deploying EditorJourney to new wikis. It's not possible to make the raw data accessible publicly, and we have not been able to dedicate the time to process the raw data into aggregates that are consistently useful. Since our team's data analyst has to work on other priorities, we've decided not to deploy EditorJourney to more wikis, because it's better not to collect data if it's not going to be used. We can, however, share with you results from the Welcome Survey, because that is much easier for us to process and aggregate. How does this sound? Please ping me with any other questions that come up in the discussion on this page. -- MMiller (WMF) (обс.) 22:44, 8 июля 2020 (UTC)
                  • @MMiller (WMF): hello, sorry for long answer :) Yes, I imagine that the analytics of this dataset difficult job. It seems to me that it would be nice to reduce the "validity" to two hours, and focus on the links that users use at this time, and which settings are turned off. and how they use the visual editor.
                    > We can, however, share with you results from the Welcome Survey, because that is much easier for us to process and aggregate. How does this sound?
                    Sounds good, obviously better than nothing :) С уважением, Iniquity 19:40, 14 июля 2020 (UTC)

Команда Роста и инструменты для улучшения пользовательского опыта новичков: Предварительный итог

По поводу включения «домашней страницы» получено однозначное «за». Остальные инициативы, кроме «Опроса новичков», не вызвали возражений. Их включаем.

Касательно же опроса были две линии возражений, одна касательно формулировок, вторая касательно переживания, что новички будут из-за опроса уходить. Переводы я все обновил на оригинальные, сделал мягче формулировки. Что же о «ухода новичков», согласно исследованиям (Growth/Analytics updates/Welcome survey editor activation rate) было выяснено, что опрос не влияет на поведение пользователя в этом случае, процентаж тех, кто не сделал правки после регистрации, остается на уровне контрольной группы. Была только въетнамская Википедия, в которой поведение изменилось, но в ней опрос был выключен сразу, как только об этом стало известно (phab:T218920).

Так как крайне рекомендуется включать все проекты сразу, так как они зависимы друг от друга, думаю можно включить на месяц-два в тестовом режиме и опрос пользователей, и в случае ухудшения пользовательского опыта его выключить, нам статистику предоставят. Также его можно выключить, если мы поймем, что статистика, получаемая нами полная и не требует дальнейшего поддержания опроса.

Предварительный итог вступает в силу через неделю. С уважением, Iniquity 09:56, 28 июля 2020 (UTC)

• Алёна — говор 10:07, 28 июля 2020 (UTC)

Итог

Возражений не было. Предварительный итог становится итогом. — Алёна — говор 17:43, 14 августа 2020 (UTC)

ВП:ОБКАТ - обсуждения по дням, а не месяцам

Предлагаю унифицировать страницы Обсуждения категорий по образцу других подобных разделов (Википедия:К удалению, Википедия:К переименованию...), где сделано разделение обсуждений по дням, а не месяцам. Страница получается слишком большой, в ней сложнее ориентироваться. — 176.97.110.40 17:35, 7 июля 2020 (UTC)

• Против, там слишком мало обсуждения для этого. Викизавр (обс.) 18:13, 7 июля 2020 (UTC)
  • Совсем не мало: Май 2020, Июнь 2020. Да ещё и выискивать дни номинаций очень неудобно. — 176.97.110.40 18:30, 7 июля 2020 (UTC)
    • 12 и 19 дней из 30, почти в каждом всего пара номинаций; в общем, 20-30 номинаций в месяц. Если разделить на дни, это будут практически персональные страницы, почти не будет эффекта того, что человек, заглянувший в номинацию, заодно подведёт итог в соседней. Для сравнения, на КУ месячный объём ОБКАТА проходит за день. Викизавр (обс.) 18:36, 7 июля 2020 (UTC)
• Против per Завр. MBH 18:39, 7 июля 2020 (UTC)
• Неясно, зачем. Формат ОБКАТа сейчас оптимальный. — DimaNižnik 18:49, 8 июля 2020 (UTC)
• Не надо. Навигация должны быть адекватной обсуждениям. Был уже где-то противоположный итог по Википедия:К разделению со страницами по месяцам, а не по дням (пока нереализованный). Для ОБКАТа более актуально настроить архивацию. Все незакрытые обсуждения включены в категорию Википедия:Незакрытые обсуждения категорий, а вот с незакрытыми никакой системы нет: часть закрытых обсуждений находятся в Википедия:Категоризация (если внесены туда вручную, например, Википедия:Обсуждение категорий/Июнь 2009), а часть - вообще здесь, например, Википедия:Обсуждение категорий/Декабрь 2009. Надо бы сделать категорию для архивов Архивы обсуждений категорий, которую включить в Википедия:Категоризация и либо в Википедия:Архивы заявок действий со статьями, либо в Википедия:Архив. Заполнение Архивы обсуждений категорий нужно делать автоматически с закрытием месяца и также автоматически этот месяц должен перечеркиваться в шаблоне {{ОБК-Навигация}}. Но для этого нужно согласие участников и ботовод, который возьмётся за реализацию. — Ksc~ruwiki (обс.) 19:16, 8 июля 2020 (UTC)
  • ИМХО, ВП:КР можно даже по годам оформить. Не более 30 номинаций. Как на загруженном КУ, в общем. Mike_like0708^обс 20:37, 8 июля 2020 (UTC)
• Против поскольку это никому не нужно. — Ailbeve (обс.) 23:49, 8 июля 2020 (UTC)

Шаблон:Связанные участники

Предлагаю реализовать у нас шаблон из англовики Connected contributor. У нас уже есть шаблон {{НЕАК-КИ}} (аналог Close connection), но он просто обозначает ситуацию, без называния имён. А имена — это важно, они экономят время. Мало кто из редакторов, не следивших за статьей последние сотни правок, может сразу понять, кто есть кто в статье, кто в ней делов наделал. А так всё сразу понятно (ну, или чуть понятнее). Предлагаемый шаблон позволяет наглядно для всех зафиксировать всех участников, у которых есть явный конфликт интересов. Удобство шаблона в том, что он позволяет отметить как совсем наглых и уже заблокированных ребят, так и тех, кто сам раскрыл связь, так и умолчал о нем (но чьи дела прямо кричат о КИ).— Khinkali (обс.) 16:06, 5 июля 2020 (UTC)

• Шибари? AndyVolykhov ^↔ 16:08, 5 июля 2020 (UTC)
  • :) Мне не пришёл в голову хороший перевод для Connected contributor, так что название в заголовке можно рассматривать как тестовое — Khinkali (обс.) 16:35, 5 июля 2020 (UTC)

Заодно давайте обсудим, считать ли связанными всех тех участников, кого попросили помочь с правками в Википедии люди, которые точно связаны. И заметьте, не всегда пиар-служба ищет помощи у википедистов из чёрных-найчернейших соображений. Тут целый пул причин: незнание викиразметки, ненейтральность, откат всех их попыток править что-то самостоятельно, но при этом невозможность просто ждать вечность, пока придёт кто-то несвязанный и наведёт порядок в статье, в конце концов, желание действительно сделать качественную статью с помощью привлечения разных людей к правкам в ней.— Хомелка  :) / обс 10:43, 6 июля 2020 (UTC)

• Идея годная, но желательно сразу оговорить, кто и как будет определять упомянутую явность связанности. "Явно" это субъективное понятие, придётся какое-то обсуждение каждый раз проводить? 109.172.105.12 10:20, 7 июля 2020 (UTC)
• Станет предметом разборок и ЛЕГИТИМИЗИРУЕТ навешивание ярлыков. Qkowlew (обс.) 12:18, 24 июля 2020 (UTC)

Убирать категории участников с ЛС заблокированных участников

Вот наткнулся на Категория:Википедия:Участники, любящие помогать новичкам увидел это. Может из этой (и вообще всех категорий для участников) убирать тех, кто заблокирован? Новичку будет не очень комфортно вечно ждать ответа от участника, который скорее всего ушёл из проекта из-за блокировки YarTim (обс.) 13:28, 5 июля 2020 (UTC)

• Во-первых, заблокированные зачеркнуты, так что их видно. Во-вторых, активность участника в любом случае надо проверять, прежде чем к нему обращаться: он может быть и не заблокирован, а последняя правка несколько лет назад. Vcohen (обс.) 14:01, 5 июля 2020 (UTC)
  • заблокированные зачеркнуты, так что их видно — это делается с помощью не установленного по умолчанию гаджета
    последняя правка несколько лет назад — может тогда и убрать неактивных? YarTim (обс.) 14:13, 5 июля 2020 (UTC)
    • И тогда вернется человек после перерыва, увидит, что его тут уже похоронили, и обидится. Vcohen (обс.) 14:43, 5 июля 2020 (UTC)
      • Можно рекатегоризировать Категория:Википедия:Участники, любящие помогать новичкам (более ХХ лет без правок). — Ailbeve (обс.) 15:05, 5 июля 2020 (UTC)
      • Вариант, когда нуждающийся в помощи новичок решит осведомиться у такого чувствительного участника и не получит ответ, в результате чего сам может обидеться, вами не рассматривался? — Aqetz (обс.) 06:50, 6 июля 2020 (UTC)
        • Поставив себя на место того и другого, я предпочитаю обидеться на молчание кого-то, чью активность я сам не проверил, чем на консенсус сообщества, дружно решившего меня похоронить. Vcohen (обс.) 09:28, 6 июля 2020 (UTC)
          • Ну, удаление подстраниц (хотя я не понял, чем они мешают, может кто-то прислать ссылку на обсуждение где оно принималось?) и снятие некоторых флагов с неактивного участника практикуется, никого не обижает то, что его хоронят YarTim (обс.) 19:47, 6 июля 2020 (UTC)
          • Восстановление страниц неактивных участников осуществляется обращением на страницу ВП:ЗКА или к любому активному администратору. Неактивный некоторое время участник обычно достаточно опытный для того, чтобы знать, что делать в таких ситуациях. В отличие от новичков. — Aqetz (обс.) 05:41, 7 июля 2020 (UTC)
• Это обсуждалось уже ранее. Можно убирать категории, но не сами юзербоксы. Если юзербоксы не поддерживают декатегоризацию, то надо их исправлять, добавляя такую опцию (nocat). Вместе с тем надо быть осторожным и убирать не всех бессрочно заблокированных, а по ситуации. То есть учитывать. есть ли у участника шансы быть разблокированным. Если это забаненный за ВИРТ или грубый вандализм, тут смело можно убирать. Если это просто чистый вандал или однодневка или серийный виртуал, то вообще ЛС можно очищать и заменять на {{indefblocked}} Если за какие-то нефатальные нарушения и сравнительно недавно, то нет. Если по собственному желанию, то точно нет. Вместе с тем есть общая практика декатеризации неактивных участников вики-проектов. Тут можно декатеризовывать даже не обессроченных, а просто неактивных пару лет. Короче, надо подходить с умом по ситуации. Abiyoyo (обс.) 15:12, 5 июля 2020 (UTC)
  • И кто будет так тщательно (и объективно) рассматривать тысячи случаев по одному? Vcohen (обс.) 15:54, 5 июля 2020 (UTC)
    • Я так делал иногда. Вот только что несколько случаев просмотрел. Если менее тщательно, то обычно рано или поздно наткнешься на возражения, были споры. Если есть какие-то более универсальные алгоритмы — можно обсудить, но я пока их не знаю.— Abiyoyo (обс.) 16:04, 5 июля 2020 (UTC)
      • Надо написать правило или руководство (или дополнить существующее правило), где четко определить критерии такой декатегоризации. А дальше хоть бота запускать можно. Вот когда кто-то специально обученный взвешивает что-то на глазок (например, неактивность участников), сразу набегает толпа негодующих с вопросами как по личности взвешивающего, так по его мотивации и результатам. — Aqetz (обс.) 06:56, 6 июля 2020 (UTC)
        • Если кто-то хочет, можно написать эссе. Этого достаточно в данном случае и это проще. Тут нет существенного конфликта, спора, который надо регулировать формально. Abiyoyo (обс.) 09:04, 7 июля 2020 (UTC)
• Против, поскольку декатегоризация (или очистка ЛС) бессрочников затрудняет поиск возможных виртуалов обходимцев. Раммон (обс.) 05:44, 7 июля 2020 (UTC)
• Вот такое предложение: сделать опрос, в котором будут обсуждаться:

1. Необходимость категорий участников вообще
2. Декатегоризация заблокированных
3. Декатегоризация неактивных

Что-то ещё добавить? YarTim (обс.) 08:53, 7 июля 2020 (UTC)

• Не надо опроса, не торопитесь, пожалуйста. Это узкоспециальный вопрос, требующий осторожности и участия компетентных в деле участников, хорошо знакомых с особенностями и тонкостями ситуации блокировок. Мы справляемся с ситуацией, нет никакой проблемы, которую надо решать, это случай ВП:НЕПОЛОМАНО. У нас нет конфликтов по проблеме, нет необходимости что-то регулировать дополнительно. Abiyoyo (обс.) 08:58, 7 июля 2020 (UTC)
  • YarTim (обс.) 09:04, 7 июля 2020 (UTC)