Википедия:Форум администраторов/Архив/2019/06

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Упрощенное подведение итогов на КУ[править код]

Коллеги, я не первый кто поднимает эту тему, но действительно сейчас огромное отставание на КУ и огромное количество неподведенных итогов. Помнится были эксперименты по упрощенному подведению итогов в формате "Оставлено/Удалено" без подробного обоснования. Чем закончилось я как-то пропустил. Но не продолжить ли этот эксперимент? Или не продумать ли для внесения как пункта правил, например, для статей на КУ > 1 года без сложного обсуждения? --El-chupanebrei (обс.) 15:24, 30 июня 2019 (UTC)[ответить]

  • Исходное предложение, уведомление о реализации. Закончилось тем, что я и ShinePhantom подводили такие итоги, особых возражений и проблем не возникло. Abiyoyo (обс.) 15:28, 30 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Ничем не закончилось, {{КУ-УПР}}. -- dima_st_bk 15:29, 30 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Было ещё в марте этого года обсуждение. «Огромное количество неподведённых итогов» — проблема, только потому что вы называете это проблемой. Проблемно же не абстрактное количество, а каждая отдельная номинация. Несодержательные итоги никак это решить не помогут. --INS Pirat 01:39, 1 июля 2019 (UTC)[ответить]
    • В англовике примерно все итоги такие. Для пограничных случаев - скорее полезено. Для очевидных - проще дать ссылку на правило. be-nt-all (обс.) 05:50, 1 июля 2019 (UTC)[ответить]
      • Насколько я помню, подобные итоги нередко подводил Ярослав Блантер. Хотя позже некоторые пересматривали, но с тех пор и правила поменялись. Vladimir Solovjev обс 11:06, 1 июля 2019 (UTC)[ответить]
      • 1) Как говорится, иновики — не указ. 2) В каком приближении «такие»? Там большую роль играет консенсус (или его отсутствие), у нас — небольшую (вплоть до того, что если, допустим, удалить из ВП:ОКЗ блок «предположительно», — процитированный, кстати, и в ВП:УС, — не изменится ничего). 3) Иррационально делать подведение итогов по, видимо, сложным номинациям (или с чего они так долго остаются нетронутыми, а анализа претензий из них собственно стараются избежать?) более простым, чем в простых. Кроме того, как я уже сказал в том обсуждении, это почему-то предполагает то ли отказ автора номинации от своих претензий, то ли что он просто не заметит сам итог. --INS Pirat 22:28, 3 июля 2019 (UTC)[ответить]
        • 1) Англовика — не указ, да. Просто к слову пришлась. 2) Есть серая зона. Где итог можно подвести и так, и эдак. Упрощённая схема предполагает что такой итог действует ровно до того момента, как его кто-то оспорит. Т. е. это тоже опора на консенсус. Что называется, молчаливый консенсус. be-nt-all (обс.) 10:03, 4 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • мне лично оказалось не так уж и сильно легче подводить таким образом. Психологически сложно переключиться со стандартного способа, когда смотришь и анализируешь статью, и источники, на упрощенный, когда просто смотришь. Так что на количестве не сильно сказалось. Хотя есть и много очевидных случаев, где бывает удобно. ShinePhantom (обс) 05:42, 1 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Упрощённое подведение итогов по принципу {{КУ-УПР}} продолжает использоваться (в том числе мною) для сильно просроченных номинаций. Оспаривания иногда бывают. Явных возражений против самой процедуры не видел. Джекалоп (обс.) 12:29, 1 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Там бы решить вопрос по числам, их на КУ около 500 штук.--Лукас (обс.) 13:32, 1 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Некоторое время назад я обращался на этот форум с просьбой о подведении итогов "двухнедельного эксперимента" по "упрощённому подведению итогов", критическими замечаниями и предложением по процедуре "упрощённого оставления", но судя по всему не был услышан никем из администраторов.--Yellow Horror (обс.) 14:56, 1 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • По большому счёту, это в очень малой степени изменило ситуацию. Тут нужны иные подходы, и вскоре я намерен вынести пару новаций на общее обсуждение. AndyVolykhov ↔ 15:17, 1 июля 2019 (UTC)[ответить]
    А я про глобально не говорю. Понятно, что глобально это ничего не изменит. Но несколько облегчить может. Ждём предложений. --El-chupanebrei (обс.) 18:37, 1 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Не знаю, насколько это хорошая идея, потому что встречал на просроченных КУ очень много номинаций «пост Блантер», который в своё время тоже подводил много «интуитивных итогов», но в результате эта вся волна номинаций просто афтершоком ударила последующие КУ. Здесь может быть то же самое — сейчас мы подразгребём, а через год-полтора начнём хлебать полной ложкой. Нет, я понимаю, что психология «знаешь кто с этим разберётся? Тед и Маршал из будущего!» не чужда даже вроде бы и не самым недалёким умам, но это тем более странно, что её последствия довольно очевидны (в наличии даже примеры таких последствий), но игнорируются они настолько же успешно, насколько они и очевидны. Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:01, 2 июля 2019 (UTC)[ответить]
    • Не так. Никаких афтершоков нет и не было. Итоги Блантера пересматриваются в первую очередь потому, что они устарели фактически (по изменениям правил и консенсусов), а не потому, что подводились без развернутого обоснования, которое, на самом деле, в 90% случаев никто не читает. И то, что его итоги пересматриваются чаще, чем прочих, связано лишь с тем, что он и сейчас в тройке самых активных итогоподводящих в рувики за все время. При этом процент фактических ошибок не выходит за рамки среднестатистического админа. ShinePhantom (обс) 08:33, 2 июля 2019 (UTC)[ответить]
      • Хорошо-хорошо, я только высказал своё мнение. Правильное оно или нет — покажет время. Мне бы не хотелось, чтобы оно было правильным, но увы, и в жизни меня часто называют пессимистом, а потом оказывается, что это я ещё оптимистом был. Просто маленький пример — ВП:ОКЗ с 2009 так-то и не поменялось, ВП:БИО — тоже [1], так что если честно, я не знаю, что такое особо поменялось с 2009 в правилах. Может расскажете, даже без ссылок на обсуждения и т. п., а по вашим ощущениям — что стали удалять, что раньше оставляли, и наоборот? Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:38, 2 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Упомянутую тут мартовскую дискуссию начинал я, так что поддержу. Но с оговоркой, не каждому ПИ предоставить право упрощенного подведения итога, а тем, кто имеет, скажем 200-250 итогов на КУ с низким процентом оспоренных (количественный вопрос обсуждаемый, тут можно варианты продумать). — Salsero al Samtredia (განხილვა) 12:54, 3 июля 2019 (UTC)[ответить]

Игнорирование запроса «Dima st bk, Wikisaurus и Serhio Magpie»[править код]

Более суток назад я подал запрос на ЗКА. Все кто хотел - ответил. Я сразу заявил, что ограничусь одним заявлением. Я отметил, что промедление с итогом создают значительные трудности. В чём проблема с подведением итога? Уже подведены итоги по более поздним запросам. Villarreal9 (обс.) 21:24, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]

  • Проблема в том, что чем дальше, тем меньше остаётся администраторов, которым хочется заниматься разборами дрязг между УБПВ, ибо в связи с текущими веяниями в сообществе любое действие администратора (даже совершенно правильное) может потенциально принести не только кучу негатива, но и другие последствия. Я за прошлый год пытался нескольким участникам помочь, указав, что они делают не так. В ответ получил только хамские выпады. И похоже, что подобное всех устраивает, так что больше мне лично пытаться решать какие-то конфликты совсем не хочется. Vladimir Solovjev обс 06:12, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Подпишусь под каждым словом и добавлю, что попытка другого, даже абсолютно нейтрального администратора, пресечь хамские выпады в адрес подведшего итог администратора только усугубит ситуацию, ибо тут же начнутся протестные выступления о сговоре администраторов, неравенстве участников и прочих прелестях прогнившего проекта. --Fedor Babkin talk 09:32, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • "Первейшей вашей задачей является не пресечение волнений, а их предотвращение" (курсив в тексте - подчёркнуто в рукописи, Николай II шефу петербургских жандармов, 1902 год, после подавления волнений на Путиловском заводе; это то что сейчас бы назвали предупреждением о неполном служебном соответствии).
        У кого-то из вас были сомнения, что ВП:Г-ЦВЕТ окажется крайне конфронтационной затеей? У кого-то из вас были сомнения, что, вытащив (с лёгкой руки Abiyoyo) из пыльных запасников Википедия:Голосования, - и никак заранее не отреагировав на моё давнее предупреждение - получим в довесок это и это?
        Если такого понимания у вас не было, то действительно, не стоит вам разрешать уже начавшийся конфликт. Если же понимание было, но игнорировалось, то тем более не стоит. IMHO. --Neolexx (обс.) 11:25, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Другими словами, в проекте ситуация такова, что все больше появляется блатных, гоняющих по 100-200 км/ч по вики-городу и иногда сбивающих прохожих. Госавтоинспектора все больше на это смотрят сквозь пальцы, потому что будет что-то из того, что вы написали. По мне так понятно, что в такой город будут все меньше приезжать порядочных граждан, и сообщество (его большинство) это устраивает. Спасибо за прояснение ситуации (это не сарказм; интуитивно у меня были подобные очучения состояния сообщества). Bsivko (обс.) 12:34, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Госавтоинспектор зарплату получает. Что получает администратор Википедии, кроме тумаков (причём порой с обеих сторон)? Нет уж, спасибо, я лучше вандалов буду блокировать, чем встревать в мегабайтные разборки между УБПВ по пустяковейшим поводам. --Deinocheirus (обс.) 12:49, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Здесь я никого не обвиняю и ничего не предлагаю. Только констатация факта. В которое, отмечу, входит отсутствие у сообщества средств защиты от тумаков и вознаграждений за качественно выполненные действия. А видеть итог с формулировкой «независимый орбитр просмотрел ваш диалог и нашел поводы пустяковыми» я бы предпочел, нежели наблюдать уход обсуждения в архив. Bsivko (обс.) 13:04, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Независимый орбитр получит те же обвинения в лени и ненейтральности, что любой другой орбитр. -- dima_st_bk 13:09, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]
            • Если сейчас так, то это печально. Хотелось бы, чтобы это было по-другому. Понятно, что ответ на вопрос «как?» не простой. Bsivko (обс.) 13:12, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]
              • Это скорее показатель линии поведения некоторых участников. Проблема в том, что простой участник с такой линией после пары дней хождений по форумам и страницам оспариваний уходит в бессрочку, а с УБПВ так не сделать. -- dima_st_bk 13:34, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]
                • Не знаю деталей, но всегда казалось, что вклад в том числе должен дисциплинировать. Так как та же пожизненная блокировка фактически его отменяет — в лучшем случае после блока начинать придется сначала. Bsivko (обс.) 15:12, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Ваша аналогия с автоинспекцией что-то мне напомнило из собственного вики-прошлого, но пришлось наморщить ум, пока детали не всплыли. Лохматый 2012 год, "великая битва с аниме и манга". Только моя аналогия была менее кровавой (про синие маячки, а не про сбивать на дороге) и относилась к самовольству проектов - а не к самовольству по отношению к ним, и не к цвету карточек, а к имманентной значимости. А так ситуация почти один в один. Цитата с СО АК:775 ниже. --Neolexx (обс.) 13:42, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]
            "Ну а теперь «имманентная значимость» стала википедийной синей мигалкой. Никто лохом быть не хочет, и каждая тематическая группа выбивает себе свою собственную (свои правила имманентности), да побольше и погромче. Были ещё чудаки, которые, матерясь и увёртываясь, ещё добирались по-старому по общей полосе. А теперь их это поддостало и они подумывают посшибать мигалки вообще везде и у каждого."
            • Эту историю не застал, может стоит посмотреть. Моя аналогия сбития пешеходов относилась к случаям, когда кто-то покидал проект. Bsivko (обс.) 15:12, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]
              • Тогда тоже немало народу покинуло проект (Wikimedia в целом). Моя попытка спасти что-то и кого-то от Wkia через Викиучебник тогда провалилась. Правда, исторический контекст совсем другой был. Не думаю, что "геологи" и "футболисты" сейчас всё бросят и уйдут. Хотя могут. Мёртвым же и полумёртвым проектам, вроде "Вики любит ООН" явно как было всё равно, так всё равно и останется. Лишь бы чёрным по чёрному или розовым по красному не писали.
                С высокоактивными же проектами было сделано едва ли не всё возможное (и едва ли нарочно, так обычно случайно получается), чтобы сделать мелкий по сути вопрос оформления конфронтацией о жизни, смерти и принципах.
                Интересно, есть ли у Совета вики-проектов некое консолидированное мнение. --Neolexx (обс.) 15:44, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Итог на ЗКА подведён. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:50, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]

Neolexx и новая тема о пингах[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Очередная тема о массовом пингах от участника Neolexx — на этот раз почему-то на Форуме арбитров. Независимо от трактовки правил выборов в АК и последующих действий участника я считаю создание темы в таком виде сознательной провокацией и игрой с правилами: мол, я тут решил обсудить, что нам лучше сделать или вообще ничего не делать; а если кто-то другой воспользуется подробной инструкцией и начнёт пинговать — я совсем ни при чём (заранее предупреждаю: мой лимит ПДН в отношении данного участника в данной теме ужё истёк). Предлагаю бессрочную блокировку. NBS (обс.) 19:56, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Бессрочную блокировку на него уже накладывали. «Можем повторить»? Кадош (обс.) 20:11, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • (КР) мол, я тут решил обсудить, что нам лучше сделать или вообще ничего не делать; а если кто-то другой воспользуется подробной инструкцией и начнёт пинговать — я совсем ни при чём (как предположение моих мыслей) — коллега, это действительно вне лимитов ПДН. Но даже в таком случае хотя бы не выходите на ПЗН ((предположение злых намерений).
    Тем более что (судя по вашей правке моего сообщения) вы увидели некую критическую разницу между списком потенциальных выборщиков единым списком и блоками по 50 человек. А её нет. Одно переходит в другое или в любую иную форму в пару строк программы. То есть тогда уж начинать надо было с удаления исходного списка, который обсуждается на форуме выборов (там тоже удалить упоминания). И Википедия:Пинг тоже тогда потенциально вредно для проекта. --Neolexx (обс.) 20:19, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Разница в том, что из списка делать страницу для пингования вручную долго, и даже на написание «пары строк программы» не каждый захочет тратить пусть даже небольшое время и усилия. А вот какого-то объяснения в рамках ПДН, зачем — если вы на там решили только обсудить с коллегами форму оповещения — выкладывать подробную инструкцию для пингования, я не нахожу. Может быть, вы объясните? NBS (обс.) 22:56, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Для затравки предлагаю блокировку того, кто предлагает бессрочно блокировать за действие, которое разрешено правилами и которое признал таковым АК. Ну так, до конца выборов хватит. Но это, понятное дело, не совсем всерьёз, а скорее для уравновешивания, а всерьёз вот что. В этой теме соображения о консенсусе давно уже находятся в гадательной плоскости. По сути, рассылку все прошлые годы блокировали несколько активных участников форумов. Так как рассылка производится явно по намного большему кругу лиц, то этого недостаточно, чтобы говорить о консенсусе (тем более, что его даже среди активных участников и нет). Итогов с подробным анализом аргументов сторон у нас также нет, и я уверен, что в нынешних условиях и не будет такого итога, который не начали бы оспаривать. Тем самым можно заключить, что таким методом мы итог к началу выборов не получим. В результате — я предлагаю провести экстренное голосование по вопросу того, разрешать персональные уведомления или нет. AndyVolykhov ↔ 20:35, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Да параллельно. Вся эта шумиха генерируется несколькими людьми с обеих сторон. Остальным дела нет. Они либо работают, либо не особо активны. - DZ - 21:16, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Вот только для большинства всё это — лишь теоретические рассуждения, я же несколько лет назад сам убедился, что привлечение метапедически неактивных участников к голосованиям — зло: попросил одного знакомого участника проголосовать — он, по всей видимости, не заглядывая ни в какие обсуждения, проголосовал за всех. Один участник редко может повлиять на исход выборов — а если таких окажется хотя бы 5 %? Это о «параллельно». Но здесь-то тема не о трактовке/изменениях правил, а о действиях конкретного участника, которого АК персонально предупредил. NBS (обс.) 22:56, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • "попросил одного знакомого участника проголосовать — он, по всей видимости, не заглядывая ни в какие обсуждения, проголосовал за всех". Это, коллега, не аргумент, а информирование о лично перенесённом неприятном случае. Я вот с одним новичком в одном проекте работал-работал со всей душой и тактом, а меня матом с угрозами по почте обложили. Давайте теперь тот проект закроем, во избежание?
        Собственно личными переживаниями этот форум (как и Википедия в целом) занимается редко и неохотно. В качестве частной инициативы могут посоветовать: постарайтесь отрешиться от негативных случаев жизни и сконцентрируйтесь на позитивных. Например, IKhitron некогда крайне удивился предложению проголосовать, - а оказалось его шагом к активному участию в руВП. И ещё примеры есть. --Neolexx (обс.) 12:25, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Насколько я понял решение АК, участникам, проводившим рассылку, было поставлено в вину отсутствие инициативы в поиске консенсуса (хотя странно, что предполагается искать консенсус по вопросу, и так зафиксированному в правилах, что признал и АК). В качестве административной меры при повторении их действий был заявлен топик-бан на выборы арбитров (п. 7 решения). Тут топикстартер предлагает бессрочную блокировку, что неприятно перекликается с действиями Wanderer777, за которые на того были наложены ограничения. И это при том, что АК, насколько я трактую его решение и комментарии на СО, дал понять, что инициативы в изменении правила более логично ждать от тех, кто хочет этого изменения.
    То есть, по сути, всё, что требуется от Neolexx, — организовать опрос и в случае вполне вероятного отсутствия консенсуса в таком опросе, продолжить проводить такие рассылки в соответствии с закреплённым в правиле статус-кво. Непонятно, зачем при наличии такой возможности идти на форум арбитров. Разве что затем, что момент подведения итога в опросе будет уже после момента завершения голосования, и нужно как-то оправдать рассылку, которую намереваются провести во что бы то ни стало, несмотря на предупреждение АК. Всё это много раз озадачивает, но, конечно, не является поводом выключать ПДН и трактовать указанные действия как «сознательную провокацию» и т. д. — Джек (обс.) 06:01, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Я тоже считаю эту поднятую дискуссию хождением по кругу. Как вариант — топик-бан на любые действия, связанные с выборами в АК. Но вообще настоящая проблема видится не только (и не столько) в пинговании, сколько в том, что желающих идти в АК очень мало. Стоит отметить и тот факт, что последний иск в АК подавался три месяца назад — это уже говорит о чём-то, и альтернатива нужна. Дабы не быть голословным, я бы хотел обратить внимание на это голосование, где нужен итог. Как отметил инициатор голосования — «Хорошо бы выбрать несколько самых проходных вариантов и их двигать дальше. Какие именно варианты — вот об этом надо писать итог.» Может, кто-то из коллег возьмётся? — Salsero al Samtredia (განხილვა) 08:27, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Существует решение Арбитражного комитета, согласно которому данная практика не противоречит правилам. Это решение принято месяц назад, и за этот месяц все желающие могли невозбранно инициировать и провести опрос о внесении в правила изменений, запрещающих такое пингование. Поскольку этого никто не сделал, всё остаётся по-прежнему: пингование разрешено, а кто именно его производит и на каких страницах это обсуждается — вопрос глубоко второстепенный. Андрей Романенко (обс.) 12:14, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]

  • Напишу и тут. Уведомляю о планируемом голосовании об отношении сообщества к уведомлениям всех потенциальных выборщиков на выборах АК. К сожалению, иные способы достичь консенсуса до момента выборов мне видятся либо исчерпанными, либо неэффективными (шансов, что кто-то подведён неоспоренный итог до начала выборов, практически нет). Начать голосование планируется завтра с тем, чтобы успеть завершить его к выборам, и при этом оно продолжалось бы около 7 дней. Вопрос преднамеренно задан максимально просто и всего один, чтобы сократить процедуру согласований. AndyVolykhov ↔ 12:41, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Андрей, говорить другим, что за месяц они могли выработать имеющую шансы стать консенсусной поправку и провести её полноценное обсуждение — и это при том, что у вас было гораздо больше времени, но консенсуса (не арифметического, а по аргументам) вы так и не достигли — это как-то… Может быть, лог дискуссии арбитров моё мнение и опровергает — но пока он не выложен, у меня нет оснований менять мнение об отсутствии консенсуса внутри АК. NBS (обс.) 21:16, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]
Если вы, коллега NBS, признаёте, что шансов на выработку консенсусной поправки нет, то ровно это и означает, что решение АК правильное и ныне действующие правила надо соблюдать. Состав уходящего АК и способ его работы тут совершенно ни при чем (а лог уже вычитан и передан для публикации, и он, ручаюсь, подтвердит то, что вы уже знаете о нашем положении дел). Андрей Романенко (обс.) 22:30, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]
Андрей, читайте внимательнее: я написал, что месяца мало — и не более того. Вот у меня сейчас есть одна идея (хотя пока ещё сыровата) — но даже если бы вдруг за неделю её приняли бы за явным консенсусом (чего у нас и по более простым вопросам редко бывает), осуществление её потребовало бы минимум месяц-два — то есть она явно не для этих выборов. NBS (обс.) 21:44, 29 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Почему вас вообще волнует консенсус внутри АК? Для вас есть решение. Как АК к нему приходил — сугубо дело АК. — Джек (обс.) 05:18, 29 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Просто (по личному опыту) если АК не смог выработать решение, которое устраивает всех арбитров, то это является показателем того, что либо в нём есть недостатки, либо по нему консенсуса в принципе нельзя добиться. Vladimir Solovjev обс 07:46, 29 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Ну так АК работает не по консенсусу, а по фиату, что даже отражено в базовых принципах Викимедиа. Нужно чем-то заполнять пространство между консенсусом и необходимостью принятия решений в его отсутствие. — Джек (обс.) 09:37, 29 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Ну, на мете много чего написано бывает. Механизм патрулирования там (помимо конкретных страниц, к которым привлечено текущее внимание) так себе, на уровне средне-активного проекта. Не говорю, что тут такой случай, но в истории страницы ни одного с (WMF) в подписи не видно. Там, кстати, и m:Не будь мудаком есть. Не обязательно в плане текущих рекомендаций, а как пример к "много чего написано бывает". --Neolexx (обс.) 11:24, 29 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Хотя вижу, что данная страница весной была просмотрена и на год защищена от вандализма администратором меты. Так что вероятно всё ОК, Русская версия соответствует английской, так что да, Основополагающие принципы п.6 --Neolexx (обс.) 11:51, 29 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Была у АК-9 сложная заявка, по которой долго не могли найти консенсус. Технически можно было её закрыть гораздо раньше 3, а позже 4 голосами — но АК не принимал решение, пока все арбитры не достигли консенсуса по принципиальным позициям (всем желающим стать арбитрами очень полезно прочитать лог дискуссии). Но конечно, можно действовать и более формально — только в сложных «долгоиграющих» конфликтах это всё равно что считать торфяной пожар потушенным, если на поверхности ничего не горит. NBS (обс.) 21:44, 29 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • А оно всегда и горит, это жизнь (и не только в ВП, а вообще). Полные окончательные мир и консенсус только в морге, вот там все мирно рядком лежат и никаких конфликтов. Верховный суд США вот наконец принял решение по долгому резонансному случаю про обслуживание гей-свадеб. Голосами 5 "за" - 4 "против" варианта решения. Кого-то решение устроило, кого-то нет. Но как-то никто из этого в США не делает выводов, что решение фактически не принято или недостаточно валидно. Или что его не надо было принимать ещё хоть 100 лет, пока все 9 судей не согласятся. Или что пока все протоколы по делу не посланы Джону Доу в Милуоки на предмет его экспертизы, всё пока отменяется. Принято решение - значит, принято, дальше поехали. --Neolexx (обс.) 01:17, 30 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Я ведь неоднократно был в АК, и могу сказать, что мы всегда старались найти такое решение, против которого не возражают другие активные арбитры. Когда же дело доходит то подсчёта голосов арбитров, то такое решение априори будет хуже, да нередко случается, что арбитрам его потом долго будут припоминать. Vladimir Solovjev обс 09:32, 30 июня 2019 (UTC)[ответить]

Helgo13 и Кадош[править код]

Мне кажется, необходмио какое-то обсуждение. Коллега недавно получил флаг, и на мой взгляд, действует не совсем правильно.

Сначала блокирует оппонента на три дня без предупреждения, но больше всего меня удивил комментарий этой правке. Это что ж выходит, причина отмены — то, что участник заблокирован? Землеройкин (обс.) 07:16, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]

  • Описание правки действительно неверное. Я отменил правку участника, сославшись на ВП:СОВР и сразу инициировал обсуждение на СО статьи. Участник конечно там ответил, но в тот же момент решил произвести отмену отмены (ВП:ВОЙ). Не думаю, что такое поведение конструктивно. Я бы вполне понял отмену, если бы я ничего не пояснил, не пытался бы выяснить ситуацию, не обратился к участнику. Но он просто решил проигнорировать процесс нахождения консенсуса. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:24, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Вовсе нет, я не игнорировал процесс нахождения консенсуса - так, после Вашей первой правки, удалившей перенос информации о болезнях Греты из тела статьи в преамбулу, и Вашего вопроса на СО статьи про необходимость присутствия данных утверждений в преамбуле статьи и насколько они соответствуют ВП:СОВР, я, исходя из ВП:ПДН предположил, что Вы не читали эту статью дальше преамбулы, и не видели, что утверждения о болезнях Греты подтверждены источниками дальше в статье. То есть, я так понял, что Вы увидели в моей правке нарушение ВП:СОВР в той части, в которой это правило запрещает размещение информации о живых людях без ссылок на надёжные источники. А что я ещё должен был подумать после таких Ваших действий? Поэтому я сначала ответил на Ваш вопрос на СО статьи, а потом, учтя Ваше замечание, внёс повторно эту информацию в преамбулу, добавив к этой информации ссылки на ранее использовавшиеся в статье источники. Кадош (обс.) 16:49, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • М-да. Получает флаг как бы для посредничества по татарам и башкирам и сразу в бой с банхаммером на участников с большим положительным вкладом, там где она совсем не нужна. Можно ли забрать мой голос на выборах обратно? Такими темпами заявка в арбитражный комитет на снятие флага последует ранее чем через месяц после его получения. Ibidem (обс.) 07:26, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Я говорил, что он мне там не помешает. Если в этой ситуации я действительно неправ, то администраторы меня поправят и я приму это к сведению. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:30, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Кадош, конечно, был не прав, когда начал отменять отмены, сделанные с обоснованием и открытием темы на СО. Но с блокировкой вижу сразу несколько проблем. 3 дня при пустом логе — явно излишне. И, кстати, у нас принято писать срок блокировки в сообщении о ней. ДЕСТ — не волшебная палочка на все случаи жизни, у нас всё, что приводит к блокировке — деструктивно, иначе бы не приводило. Если нарушено ВП:ВОЙ, то почему про это не написать прямо? И, наконец, блокировка за отмену своей же правки — не всегда хорошая идея. Track13 о_0 08:00, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Ваши комментарии учёл. «И, наконец, блокировка за отмену своей же правки — не всегда хорошая идея.» — ЗКА ждать долго, сами видите. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:05, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Я бы сказала, всегда не хорошая. Если администратор является участником инцидента, то в этот момент он не администратор, а такой же редактор, как и его оппонент. Использование банхаммера для придания весомости своим аргументам и действиям - крайне плохая идея. "ЗКА ждать долго" - а другим участникам не долго? Без очереди как-то неприлично. Томасина (обс.) 08:14, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Блокировка не за отмену своей же правки, Кадош внёс — я отменил, Кадош снова внёс — Helgo13 отменил, Кадош третий раз внёс — и получил бан. С учётом того, что там грубое нарушение СОВРа, что-то делать надо было срочно, хотя я бы написал предупреждение Кадошу, подождал ещё одной итерации для формального нарушения ВП:3О и только потом бы посчитал необходимой блокировку часов на 12. Викизавр (обс.) 09:26, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Там нет "грубого нарушение СОВРа". От слова совсем. - DZ - 09:30, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Тогда всё хуже для Кадош, конечно. Правда, у вас какая-то странная трактовка ВП:СОВР, которая разрешает вносить вам подробности о болезни в текст статьи, но запрещает участнику Кадош писать про болезнь в преамбуле. Track13 о_0 09:42, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Не, ну а Тунберг кто, известная активистка или известная аутистка? Судя по версии Кадоша («Грета Тунберг — шведская школьница, у которой диагностировано несколько психических расстройств» и где-то после скобочек об активизме), второе, хотя вот источники так не думают и аутизм только упоминают вскользь.
          ВП:СОВР пишет о «распространени[и] сенсаций и слухов о личной жизни людей». Детали об аутизме, подтверждённые АИ, вполне могут находиться в тексте, но вот чтобы это добавить в преамбулу, без очень веских причин, — типичная нездоровая сенсация. У нас даже в статьи о политиках скандалы со взятками в преамбулу не добавляют, кроме самых ярких, а тут информация о болезни. Такое надо пресекать без особых вопросов. Викизавр (обс.) 10:03, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Конечно, таких выдумок про веские причины для внесения в преамбулу в ВП:СОВР нет, если информация подпадает под определение, то она подпадает везде, на любой странице и в любом месте Википедии, по ВП:СОВР у нас и в обсуждениях правки скрывают. А если не подпадает, то где именно её размещать, вопрос других правил и консенсуса участников. Так что либо вы нарушили СОВР наравне с Кадош, либо никакого нарушения СОВР там нет. И сейчас это второй вариант. Track13 о_0 10:58, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
            • Согласен. Информация либо нарушает, либо не нарушает правило о современниках. Подход "здесь пишем, а здесь не пишем, чтобы не нарушить правило о современниках" нонсенс. --Ibidem (обс.) 11:22, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
            • Не совсем так. Всё же СОВР прямо рекомендует обращать внимание на стиль статьи и на нейтральность статьи, в том числе отдельно для преамбулы: ВП:Биографии_современников#Стиль_написания. Разумеется, для преамбулы некорректно размещать в ней менее важные подробности, и технически СОВР предписывает обращать на это внимание.--Draa_kul talk 11:31, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
              • Не вижу ничего ненейтрального в утверждении "Болеет N", подкреплённым надёжным источником. Хотя это, конечно, вопрос дискуссионый. Но это точно не является грубым нарушением СОВР и не нуждается в срочной реакции мимо ЗКА, грубые нарушения СОВР у нас удаляют и скрывают. Track13 о_0 11:43, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
                • Зря не видите. Будучи выпяченным в преамбулу, это явно выглядит как «всё, что написано про её активность ниже — это про бред сумасшедшей, не обращайте внимания». AndyVolykhov ↔ 11:46, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
                  • Абсолютно так. — Джек (обс.) 18:22, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
                    • Присоединяюсь к коллегам AndyVolykhov и Jack who built the house. Мне ли объяснять, как может выглядеть один и тот же факт, если его подать под разным соусом. В спорной правке выглядело так: «N — душевнобольная». Да нет же. В первую очередь она активистка, а уже затем упоминаем, что у неё есть заболевания (ибо в данном случае это существенное обстоятельство). Excellence (вклад) 20:56, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
              • Интересный вопрос. Согласен, что перечислять все диагнозы в преамбуле наверно чересчур. Но вот приемлема ли конструкция "Многочисленные критики связывают стиль поведения и особенности деятельности героя статьи с психическими нарушениями переход в другой раздел" вопрос. В любом случае это оффтоп и должно решаться на странице обсуждения статьи. --Ibidem (обс.) 11:47, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Коллега Helgo13, считаете ли вы сами эту блокировку ошибочной? Почему вы заблокировали участника сразу на 3 дня? Fedor Babkin talk 08:29, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Перебор. Блокировку, максимум, заменить на предупреждение. Ибо там только несколько поспешный возврат правок. Всё остальное надумано. О вынесении инфы в преамбулу договориться на СО. Тему можно закрывать. ;) - DZ - 08:30, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Да, это очевидный перегиб палки. Блокировка неоправдана. Возможно, в посредничестве и нужна столь жесткая линия поведения, но в общем случае стоит действовать более мягко. Хватило бы предупреждения, а далее — если участник не пожелал прислушаться. Особенно с учётом чистого лога.
    UPD: Радует, что коллега не стал настаивать на своём. Пожелаю в будущем вне посредничества использовать инструмент более аккуратно — он слишком конфликтогенный. Excellence (вклад) 08:41, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Не понимаю, в каком мире добавлять статью в категорию «Душевнобольные» — не нарушение ВП:СОВР. Видимо, в проекте совсем всё прогнило. stjn 12:07, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Так а если у человека справка, он это не то, что не скрывает, а, наоборот, афиширует? Тогда что7 Молчать, так как о "живых или хорошо, или ничего", а о мёртвых всё что угодно. В нормальном мире действуют противоположным образом. --Ibidem (обс.) 12:35, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]

Вместо итога[править код]

Здесь тогда и отвечу на возникшие вопросы. Видимо, я действительно поспешил с блокировкой участника и, видимо, сказывается психология посредничества, где сначала повоюют, а потом договориться пытаются. Спасибо всем за разъяснение ситуации, впредь буду аккуратнее с этим инструментом. Если администраторы подпишутся под этим сообщением, то думаю блокировку можно скрыть, как ошибочную. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:36, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Достигнут консенсус о необходимости скрытия блокировки. Блокировка уже была ранее снята.--Draa_kul talk 11:42, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]

Снова деятельность уч. Wanderer777[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вниманию участников#Снова деятельность уч. Wanderer77.

BotDR (обс.) 01:27, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Здесь этому делать нечего: и топикстартер — не администратор, и обсуждаемые действия не административные. Андрей Романенко (обс.) 15:57, 24 июня 2019 (UTC)[ответить]

Оформил итогом для бота. TenBaseT (обс.) 05:13, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]

у:Раммон — ослабление ТБ[править код]

Участник в целом занимается конструктивной деятельностью и поэтому его наставники видят возможность дополнительного ослабления ТБ наложенного на участника. Предлагается сохранить ТБ на участие коллеги в общих форумах (конкретно, имеются в виду: Ф-ВУ, Ф-ПРА, Ф-О, Ф-Н, ФА, ФАРБ, ЗКА (кроме ЗКАБ), ЗБК, ЗСФ) и правки на СОУ других участников (что должно свести к минимуму нецелевой контакт Раммона с другими участниками). Предлагается разрешить ему правки на тематических и целевых форумах, правки на СО статей и других элементов Википедии. С уважением, Sir Shurf (обс.) 14:24, 24 июня 2019 (UTC)[ответить]

  • Поддержу наставников, деятельность участника конструктивная, можно и ослабить ТБ. TenBaseT (обс.) 05:15, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Да. --Akim Dubrow 10:34, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Очень сомневаюсь, что участник будет вести себя конструктивно — вот сейчас он упорно, несмотря на отмены его правок несколькими участниками, добавляет иррелевантные детали в Тунберг, Грета, ссылаясь на источники вроде блогостатьи Дегенеративная шведская девочка как новое знамя глобального безумия, а также вносит совершенно ОРИССные проценты партий в четыре (sic!) раздела сразу — у нас, в укровики (ещё и с перечислением болезней в преамбуле, про неуместность которого до этого тщательно объясняли Кадошу и Раммон это явно видел), англовики и франковики — очевидно, чтобы таким образом показать маргинальность номинации на Нобелевскую премию. Викизавр (обс.) 14:17, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Тут скорее нужно новый топик-бан накладывать: по тому, что я увидел сейчас, а также по личному опыту общения, участник совершенно не понимает правило ВП:СОВР, а также не умеет оценивать источники на авторитетность. Vladimir Solovjev обс 14:53, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Есть такое дело, да. Но как сформировать пункт ТБ который решил бы эту проблему? Текущий ТБ отвечает в основном на сложности участника в общении, и тут некоторый прогресс наметился. Sir Shurf (обс.) 15:01, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • У участника нет никакого понимания об авторитетных источниках, а если и есть, то он всеми силами пытается протолкнуть свою точку зрения и неважно где: в фрВики, укрВики или викицитатнике. Соглашусь с Соловьёвым, что топик-бан надо расширять. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:24, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Это одна из причин по которой этот участник под наставничеством. Повторюсь, я не против расширить ТБ так чтобы он решил текущую проблему, но я не зняю как его сформулировать. Если Вы знаете — предлагайте. Параллельно я прошу одобрить предложенные ослабления, так как они в основном касаются технических аспектов работы участника в проекте. Sir Shurf (обс.) 15:33, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Поглядев на эту правку с описанием "нашёл нормальный источник", поддерживаю топик-бан на статьи о персоналиях современников. Андрей Романенко (обс.) 10:57, 1 июля 2019 (UTC)[ответить]
    • Чтобы двинуться дальше - пингую уже отметившихся в теме админов. Коллеги Helgo13 и Vladimir Solovjev, высказывавшиеся за топик-бан, - поддержите ли вы топик-бан именно на статьи о персоналиях современников? Целесообразно ли одновременно разрешить правки на СО статей и тематических форумах, как предлагает наставник? Коллега TenBaseT, а вы что скажете насчет топик-бана? Андрей Романенко (обс.) 21:01, 4 июля 2019 (UTC)[ответить]
      • Высказываюсь за наложение топик-бана на правки статей о современниках и их СО (нет смысла обсуждать статью, если не можешь её править, да и всё это может привести к конфликтам). Послабление в виде разрешения править СО статей (за исключением СО современников) и тематические форумы считаю вполне возможным. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 11:22, 5 июля 2019 (UTC)[ответить]

Оспаривание прошлой блокировки[править код]

Коллеги, если я скажем хочу оспорить свою прошлую блокировку с вычеркиванием из списка логов, то мне писать сюда или сразу в АК? И если она прошлая, то это что-то меняет в процедуре оспаривания? Если нет, то я в этой-же теме чуть позже напишу, что именно хочу оспорить, но хотелось бы сначала уточнить. --Vyacheslav84 (обс.) 02:34, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]

  • "Предыдущие блокировки: 15:18, 7 апреля 2015..." --- Тут уже даже в Спортлото писать бесполезно. Никто не полезет перетряхивать пыль 4+ летней давности. - DZ - 03:13, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Поясню: некоторые участники судят по мне исключительно на основании этой "пыли", а раз так, то значит эти блоки действуют до сих пор. В связи с этим я и желал бы оспорить правомерность некоторых из них. С точки зрения правил разницы ведь нет оспаривать блокировку 4-летней давности или вчерашнюю? --Vyacheslav84 (обс.) 03:18, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • <sarcasm mode on>Тогда уж и историю правок в обсуждении почистить надо, причём и с прошлого аккаунта, и ещё переименовать старый аккаунт и скрыть везде где можно.</sarcasm mode off> — Salsero al Samtredia (განხილვა) 14:08, 24 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Если так хочется получить флаг админа, можешь воспользоваться правом исчезновения и начать рост с нового аккаунта. Просто в Википедии никто не становился админом, если в его логе есть бессрочная блокировка, и голосующие о ней знают. Даже если её скрыть, всё равно она останется в архивах интернета и памяти доброжелателей. nebydlogop 14:09, 24 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Да, тут скорее en:WP:NEWSTART подойдёт, однако со Скорпиона, воспользовавшегося им, всё-таки сняли флаг админа. nebydlogop 16:00, 24 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Там была конфирмация, которую он не прошёл, плюс сама учётка была создана в обход блокировки. Если на участнике нет текущих санкций, то особых препятствий для клинстарта нет. Другое дело в том, что когда участник пытается получить флаг администратора, он должен ответить на обязательные вопросы про прошлые блокировки и другие учётки, и здесь обман может выйти боком. Тем более что в общем то вычислить участника можно, даже не прибегая к техническим средством, а кандидата в администраторы и арбитра в общем то можно проверять, даже не спрашивая его согласия. Поэтому клинстарт хорош, если кто-то хочет спокойно работать в Википедии, не привлекая к себе внимание, а как только он полезет в метапедизм, то раньше или позже его вычислят. Vladimir Solovjev обс 16:36, 24 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Я вот замечу, что за конфирмации и повторной заявке за Скорпиона голосовало больше 60%. За Вячеслава проголосовало менее 25% на выборах администратора и около 35% на последних выборах арбитра. Что-то мне кажется, что проблема тут отнюдь не в блокировке четырёхлетней давности. AndyVolykhov ↔ 17:05, 24 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Насколько я понял оно в руВП не действует. Точнее действует только пока пишешь статьи, а я в свою еще будучи заблокированным писал статьи без проблем. Однако готов выслушать мнение, что я неправ? --Vyacheslav84 (обс.) 05:04, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Просто получается забавная ситуация: для оспаривания блоки слишком старые, а вот для осуждения участника вполне так свежие. --Vyacheslav84 (обс.) 05:17, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Это означает лишь то, что ничего более заметного из свежего нет. И это явно писали при голосовании, я уже приводил цитаты. Вывод простой: много хорошей работы сгладят впечатление от почти любых древних косяков. Это, конечно, трудный путь. Альтернатива: бросить учетку, зарегаться заново и всё оставшееся время скрывать свою личность. Это не очень правильно, тоже долго, так проще обелить лог, но тоже придется работать и сложно при этом случайно не выдать себя. - DZ - 05:47, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Много раз предлагал правильный, принципиальный ход – надо ликвидировать полностью лог блокировок, как инструмент сбора, систематизации, хранения и распространения компромата на участников интеллектуального проекта. Некоторые блокировки опытных участников с БПВ, вполне возможно, сделаны в прошлом с целью помешать им баллотироваться в будущем. В качестве пожизненного клеймения редакторов ЛБ просто позорит Википедию, подобная практика вызывает отвращение. Никакой необходимости в вечном логе нет, все записи о блокировках есть на СО участников, кому очень надо — пусть листает архивы. Никто же не ведёт у нас лог предупреждений, хотя технически это несложно. Но тогда даже у админов и бюрократов будут свои логи. Если радикально решить вопрос нельзя, то надо оставить в логе блокировки только за 2-3 последних года, не больше. Для практических целей администрирования имеют смысл только свежие блокировки. Археологические блокировки никому не нужны, они только разжигают рознь между участниками и консервируют старые конфликты, которые могли бы давно забыться. И дают неприятные последствия, как с Вячеславом. Признаться, я только не понимаю его, как может администраторский флаг стать целью жизни. Недостижимые, а порой и просто ложные цели только деформируют человеку ментальность, плохо влияют на его карму, мешают наслаждаться жизнью и заниматься творчеством. Оспаривание древних блокировок выглядит абсурдистской и бессмысленной идеей, так можно со временем довести себя до потери рассудка. Статьи больше пишите, это покруче, чем флаги. --Leonrid (обс.) 15:43, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Но зачем вы это здесь пишете? Пробивайте консенсус за предложение в сообществе, добивайтесь действий от разработчиков. - DZ - 16:29, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • пишите сразу Джимбо. Чтобы отменил основной принцип вики - полную прозрачность всего, что не нарушает никаких законов. ShinePhantom (обс) 03:54, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Если мне память не изменяет, именно вы с присущей вам принципиальностью входили в состав «ad hoc-пятёрки», которая недавно весьма транспарентно разрешила оптом скрыть из логов без следа дюжину админских и иных блокировок — которые не нарушали никаких законов? Джимбо вам для этого не понадобился? --Leonrid (обс.) 13:29, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за совет, меня просто бесит принцип судить по давнишним блокам, но если судят по ним то имеет смысл тогда оспорить их правильность. --Vyacheslav84 (обс.) 09:05, 29 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Да не по блокам вас судят. А по, не сочтите за оскорбление, неадекватному поведению, которое продолжалось и много позже того, как вас перестали блокировать. Например вы не так давно открывали на форумах кучу тем с просьбой к участникам... найти для вас какие-то источники или оценить их (и место не то, и источники все были какие-то несерьёзные, а для запросов источников форумы вообще не место). MBH 11:03, 29 июня 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

С точки зрения правил каких-то запретов на срок давности по оспариванию блокировки нет, но есть очень сильные сомнения, что здесь будет какой-то консенсус о признании давней блокировки ошибочной (и, соответственно, о скрытии её из лога). Поэтому обсуждать здесь это бессмысленно (да и совершенно неконкретно), так что закрываю его здесь. Ко всему прочему, Вячеслав, тебя ведь блокировали бессрочно на заре твоей работы в Википедии. И эти блокировки уж точно не оспоришь, и если исходить с твоей логики, то даже если забыть про последующие блокировки, то ранние блокировки ведь точно не скрыть. Можно привести аналогию, когда какая-то команда пропустила 5 голов и проиграла, а её тренер напирает на то, что пенальти, с которого был забит 5-й гол, был весьма сомнительным, то даже если это так, но победу этой команде никто не присудит, ибо предыдущие голы были забиты точно по правилам. Что до обращения в АК, то запретить это никто не может, но по личному опыту работы в АК, арбитры не очень любят рассматривать заявки с оспариванием истёкших краткосрочных блокировок (а уж тем более давних), поскольку даже если они придут к выводу, что в каком-то конкретном случае блокировка была избыточной, но явно ошибочной не являлась (я не знаю, какую именно блокировку участник хочет оспаривать, поэтому рассуждения здесь больше теоретически), но какого-то особого результата это не принесёт, скорее может вызвать что-то вроде эффекта Стрейзанд. -- Vladimir Solovjev обс 09:27, 30 июня 2019 (UTC)[ответить]

систематический вандализм[править код]

не только в мою сторону, пользователь уродует статью. прошу рассудить эту статью. Луна (певица, Украина). пользователя найдите в истории изменений этой статьи. я представитель данной певицы, отвечаю за позиционирование у нас серьезная организация мы сделали все в точности как велят правила Вики. просьба срочно разобраться и оградить нашу статью от неадеквата. спасибо! Ananasnysok (обс.) 18:07, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]

Получил по электронной почте от уважаемой Ananasnysok следующее сообщение:

слушай уважаемый я тебе не позволю тут хозяйничать в статье про певицу

ты у меня будешь как черт по 10 раз переделывать а я 1 движением мышки буду возвращать свой текст советую не ползать под ногами

ты никто в этой жизни

--Ilya Mauter (обс.) 18:17, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
не вноси правки, ты портишь эту статью я на нее потратил много часов и сделал согласно правилам еще и эстетично а ты уродуешь мою работу. я представитель артиста мой имейл d@l-u-n-a.com прошу проверить всю информацию, иначе наш лейбл будет вынужден затребовать удаление всех материалов и упоминаний о Луна (певица, Украина)

Ananasnysok (обс.) 18:21, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]



вы меня извините ради бога но прошу отпатрулировать я представитель артиста и нам не нужно превращать объективную и честню актуальную статью со всеми источниками и пруфами -- превращать как он это делает в рекламу ее бывшего мужа рэпера и продюсера с которым она уже 3 года как не живет а живет с другим мужчиной

уберите пожалуйста этого человека потому что на моцй взгляд у нас в статье все соответствует правилам Ananasnysok (обс.) 18:32, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Пиарщик обессрочен коллегой, а я установил длительную полузащиту на статьи во избежание рецидивов (обходов блокировки). -- Q-bit array (обс.) 05:35, 19 июня 2019 (UTC)[ответить]

Шаблон:Марафона Победы 2017 Созданные[править код]

Участник закрыл заявку на ВП:КУ, но статью не удалил и шаблон не снял. Судя по всему, он уже две недели не появляется в ВП и на сообщение на СО не ответил. Оставляю сообщение здесь, а не на форуме подводящих итоги, потому что итог подвёл админ. Tucvbif???
* 16:30, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Судя по итогу, его просто забыли удалить, так что удалил. Vladimir Solovjev обс 13:47, 15 июня 2019 (UTC)[ответить]

У:Фил Вечеровский[править код]

Коллеги, я заблокировал участника за отмену отмены в статье Маленький принц, полагая, что и помимо войны правок сносить из статьи огромный кусок текста, в котором наряду с ненужным и подлежащим чистке есть и вполне уместная и подтверждённая АИ информация, - это деструктивная деятельность и неуважение к чужой работе. На другом форуме вроде бы коллеги мне подтверждают, что текущие правила такого, без разбору, удаления разделов-списков не предусматривают. Однако заблокированный участник на своей СО предлагает рассматривать эту блокировку как наложенную в состоянии конфликта интересов. В связи с этим прошу коллег подтвердить или опровергнуть её правомерность. Кроме того, обращаю внимание коллег на эту реплику заблокированного, отсылающую к решению АК:720, — согласно пункту 4.2. этого решения, автор этой реплики подлежит, опять же, блокировке. Андрей Романенко (обс.) 22:11, 12 июня 2019 (UTC)[ответить]

  • А я также хочу напомнить коллегам администраторам про заявку ВП:ЗКА#Участник Фил Вечеровский - прямое нарушение топик-бана, на которую так никто и не отреагаровал. --wanderer (обс.) 04:02, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Нарушение ВП:ВОЙ заблокированным участником в споре по контенту статьи Маленький принц имело место (отмена отмены), но и администратор в ситуации, когда между ними двумя уже произошла взаимная отмена правок — [2], должен был не блокировать сам, а обращаться как обычный редактор с запросом на ЗКА. А так — нарушение ВП:БЛОК#Когда блокировать не следует, превышение полномочий. Любой администратор обязан помнить: если он является одной из оппонирующих сторон в споре по содержанию статьи, то об администраторских правах в этот момент лучше забыть — автоматом А превращается в такого же обычного участника, как и все. --Leonrid (обс.) 07:57, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • ерунду говорите. Если я отменяю некорректную правку в статье, это не значит, что за ее неоднократный возврат я не могу блокировать. ShinePhantom (обс) 08:21, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Вот Вы сейчас полную чушь сказали, ув. коллега u:ShinePhantom, несмотря на весь Ваш опыт участника и админа ВП. При противостоянии участников в процессе поиска КОНС -- блокировка админом не-админа, тем более, после единичной и оправданной "отмены отмены" может быть с т.з. правил "корректной", но с т.з. нормального, человеческого, этичного поведения -- это абсолютно неприемлемно. Романенко мог бы (и должен был бы) подать запрос вот здесь, на ЗКА, -- в самом крайнем случае, если бы он посчитал нарушение чрезвычайным и непременно требующим админ-действий. Ужасная гадость по отн. к "Филу" и большое разочарование для мну по отн. к практике администрирования ВП. Между прочим, я на Вас (почти) больше всего надеялся в отн. разумного администрирования Википедии. Вынужден, как ни прискорбно, скорректировать оценку. Может быть, Вам удобнее было бы понизить полномочия до "фляга" ВП:ПИ, мрр? =) --Akim Dubrow 11:03, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Когда речь не идёт об очевидном вандализме или грубой ошибке, а оба спорящих опытные участники с БПВ — вы не вправе так делать. Если вы при этом вовлечены в спор с собственной позицией по содержанию текста, то это будет превышение полномочий в КИ и прямой путь к потере флага. Вы не носитель истины, вы можете заблуждаться в некорректности правки, а ваш опытный оппонент вполне может оказаться прав. Никто не судья в собственных делах. Для этого и существует ЗКА и нейтральный итогоподводящий. --Leonrid (обс.) 14:27, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Хотя этот момент в правилах прямо не прописан, традиционно считалось, что подобное действие является действием в ситуации КИ. Я бы не стал блокировать в такой ситуации — выглядит некрасиво. Хотя Фил был не совсем прав, возвратив правку, но как многократно говорилось, отмена отмены не обязательно является свидетельством ВОЙ, то есть настроя на конфронтацию. Безуловный запрет отмены отмены действует в посредничествах, но в обычных случаях это не всегда так. Был ли настрой на конфронтацию тут — спорно, хотя возможно. В любом случае это следует оценить независимому дминистратору. По существу правок — отдельный разговор. Я бы сказал, что список скорее не нужен, то есть как минимум правка не однозначно некорректная. Блокировать, считаю, в такой ситуации не следовало — некрасиво. Будет лучше, если блокировка будет снята. Также и Фил не прав в части 720, ему следует убрать такие намеки. Хотя его гнев можно понять, все равно так делать не надо. Очень тяжело, когда в рувики сплошь и везде такая враждебность. Надо по-человечески как-то, а не так. Опытным учстникам следует не враждовать, а относиться друг к другу уважительно, с почтением. Стараться хотя бы. Настроение портится, когда видишь такое, не хочется ничего делать, неприятно находиться в сообществе враждующих, а не сотрудничающих. Abiyoyo (обс.) 08:32, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Встречное: а насколько полезно для атмосферы в Википедии полное удаление материала из статей без малейших усилий его переработать, хотя там есть явно значимое для статьи? Лично меня это намного сильнее демотивирует работать. AndyVolykhov ↔ 08:47, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Наверное, не очень хорошо. Но тут вот какой момент: источников-то нет — как перерабатывать? То есть тут вообще большая проблема с такими списками: их добавляют без АИ, перерабатывать сложно. Добавить проще, чем переработать. Если требовть переработки, то не хватит ресурса на эту переработку — добавляют быстрее, чем успевают привести в порядок. Да, я понимаю, что раздражает. Да, это большая все проблема. Это старый, известный спор. Но зачем его еще больше усугублять личной уже враждой? Это только ухудшает обстановку. Эскалаця не помогает. Конструктивно будет договориться как-то. Скажем, новое удалять, старое пытаться доработать, если возможно. Но если договоримся, то следовать договоренности честно: новое не добавлять подобное, не возражать против отмен. В любом случае этот спор блокировками не решить. Abiyoyo (обс.) 08:54, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Согласно руководству ВП:ВКУЛЬТ, очевидно. В чём проблема? Если что, там нет положения «сносить всё, на что нет обзорных источников». AndyVolykhov ↔ 09:08, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Я не говорю, что это невозможно. Я говорю, что это требует ресурсов куда больших, чем тратят анонимы, добавляя еще один пунктик. И это — проблема. Отбирать (хотя бы по логике ВКУЛЬТ) сложнее, чем добавлять. По времени, по силам. И этот момент надо учитывать. Поэтому и предлагаю: старое пытаться дорабатывать, а новове уже смело убирать. Это честно. Но это уже все-такти отдельнй разговор. Тут обсуждаем блокировку. А что делать — ну, вот, я предложил, кажется, честный способ. Abiyoyo (обс.) 09:15, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
            • Да нет, в первом приближении сортировать не так уж сложно, мне кажется. Уж с очевидными и общеизвестными вещами вроде «Маленького принца» точно. В конце концов, руководство написано достаточно конкретно: убрать случайные упоминания, убрать то, что явно не имеет мировой значимости (сахалинский мультик, надо полагать, именно таков, сомнения в его значимости уже выражены). AndyVolykhov ↔ 09:20, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
              • Ну вот я не обладаю знанием, какие из фильмов «обладают мировым значением». Без АИ уж точно не разберусь. Мне потребуется искать АИ. Которые анонимы не предоставили. Возможно, кто-то на это способен без АИ, но таких участников крайне мало. Мне проще удалить. Ок, если это, действительно просто, пусть кто-то сделает. Я, например, не могу. Мне потребуется пол интернета перелопатить и разобраться в важности каждой экранизации. Поэтому для меня лично перераотка по логике ВКУЛЬТ трудна. Abiyoyo (обс.) 09:26, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
                • Возможно, если нет уверенности по каким-то пунктам, просто не стоит с ними ничего делать? Вроде бы список из 9 имевшихся там экранизаций и так не нарушает ВЕС (в отличие от других списков). В любом случае, я говорю о первом приближении. AndyVolykhov ↔ 09:44, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
                  • Неочевидно. Понимаете, «мировое значение» — это же не просто «есть фильм». Вот, там один фильм (1974 года) получил Золотой глобус. Ок, годится. Фильм 1969 года — первая экранизация. Ну ок, праз перва, пусть будет. Ну, с натяжкой мультфильм 2015 года с премьерой в Каннах. А остальные? Без АИ я не вижу тут ничего большего. Короче, видите, мы уже с вами разошлись в оценках, то есть случай как минимум, спорный. Я не хочу дальше углубляться в содержание статьи, все-таки это уже оффтопик. Я просто хочу сказать, что блокировками такие дела не решаются. Тем более когда сам сначала отменил, потом забанил. Вот что важно. Даже на этот разговор я уже потратил почти час времени. А вы говорите — легко и быстро. Abiyoyo (обс.) 09:56, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Если выключить все сторонние соображения, стиль комментариев к обеим правкам (1, 2) и на СО, и оставить только букву правил: блокировка наложена за дословное следование решению АК:855 (во втором снесённом блоке даже упомянутый в решении шаблон {{Тривия}} стоял).
        Из чего следует, что решение с 2013 года завело нас куда-то не туда. То ли потому что не так написано, то ли потому что его не так читают. --Neolexx (обс.) 08:56, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Отнюдь. Как я уже писал в другом месте, как минимум список экранизаций явно соответствует п. 3 решения по 855. Всё остальное в удалённом не столь однозначно, да. AndyVolykhov ↔ 09:07, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Я написал "букву правил". Строго по букве (и это продолжение темы #Цитата…) в статье всё равно остался недоснесённый блок: Маленький_принц#Переводы Потому что без обобщающего источника именно на те переводы тут либо ОРИСС первого рода (по мнению редакторов статьи, это все переводы), либо ОРИСС второго рода (по мнению редакторов статьи, это все сто́ящие упоминания переводы).
            Если бы у нас было не пять, а шесть столпов (6-й - любое самое наиконсенсусное решение сообщества - не догма, а руководство к действию; никогда не выключайте здравый смысл), было бы легче. Но столпов пока только пять, это делает всё более сложным. --Neolexx (обс.) 09:24, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Что-то Маленький_принц#Переводы (и аналогичные по всем подобным статьям) никто сносить не спешит
            И меня, сразу скажу, решительно не удовлетворяет и НДА в противоположную сторону. Скажем, чешский и французский переводы в статье будут, потому что их упомянул один любитель творчества Высоцкого, пусть в паре мест и переврав выходные данные. И яростно биться с болгарским (первым по хронологиии) и грузинскими переводами - потому что тот любитель творчества Высоцкого про них забыл или просто не знал (Обсуждение:Роман о девочках#Ещё переводы)
            То есть в идеале каждая сторона вовремя включает здравый смысл и не уходит в экстрим в ту или иную сторону. Но если выключатели не работают, то стоит как-то прямо оговорить барьеры к решению АК. --Neolexx (обс.) 09:42, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • В общем, я считаю, надо действовать конструктивно: статью я дополнил до минимально-необходимых сведений по логике ВКУЛЬТ (связным текстом, что самое важное). Предлагаю, содержательную часть (то есть вопрос непосредственно текста статьи) считать закрытой. Если что-то архиважное я упустил — ВП:ПС. Кроме того скрыл на СО Фила переход на личности (шаблоном). Считаю, на этом надо закрывать вопрос и прошу снять блокировку. Abiyoyo (обс.) 10:46, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за конструктивные действия. AndyVolykhov ↔ 10:48, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Сначала как участнику проекта хотелось бы иметь гарантии (в виде заявления заблокированного), что вне зависимости от написанного в АК:855 и/или возможных прочтений написанного он как минимум сам будет совершать упомянутые конструктивные действия - а не просто удалять разделы и двигаться к следующей статье. Иначе может начаться малополезный "шторм" в массе статей, а куда вы (или другой участник) оперативно зайдёт чинить снесённое - останется под вопросом. --Neolexx (обс.) 11:07, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Снимать блокировку можно, когда заблокированный и просит об этом, и признаёт ошибочность своих действий. У Фила этого нет, вы сами только что скрыли угрозы разглашения ЛД шаблоном "невежливо". И куда девать то, что в теме ниже Фил нарушил ЭП, а на ЗСА нарушил ТБ? Morihėi (обс.) 11:12, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Я не понимаю эту ветвь беседы от слова вообще. Конструктивные действия при столкновении с большим корпусом не подтвержденного источниками текста, если этот текст не производит впечатления полной бессмыслицы и вандализма, - это поиск и добавление источников. Если какая-то часть имеющегося материала кажется незначимой - окей, ее можно и удалить, но в связи с незначимостью этого конкретного элемента списка, а не потому, что список что-то большой и лень разбираться. Источников по экранизациям, адаптациям и постановкам М.пр. - навалом. В разделе "Факты", который был снесён обсуждаемым участником со словами "и факты тоже никому не интересны", два пункта даже и были подтверждены источниками - на каком основании они вообще удалены? Как по мне, это называется вандализмом. Андрей Романенко (обс.) 12:43, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Это не то чтобы вандализм (я вполне верю в добрые намерения коллеги), но это деструктивное действие. AndyVolykhov ↔ 12:50, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Это старый спор, который в целом был разрешен исками АК:815 и АК:855. По логике решения нужны какие-то критерии для таких списков. Пусть это и не «обзорные АИ», а, скажем, ВП:ВКУЛЬТ или что-то еще. Но просто составлять такие списки без каких-либо осмысленных критериев нельзя. Поэтому сейчас есть соглашение (отраженное в 855) что такие списки надо прореживать, переписывать связным текстом, при невозможности — удалять. Да, Фил действовал резковато, но по сути он действовал в рамках оного решения. Обязанность искать источники (ВП:БРЕМЯ), а также формулировать критерии — на вносящем, а не на удаляющем. Сейчас такие расклады. Поэтому вашей блокировке так и удивились многие. Abiyoyo (обс.) 14:39, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • По фабуле этот конфликт напоминает здесь же нижеобсуждаемый конфликт между адм. Андрей Романенко и уч. Ноуфрост. Только там при возникших разногласиях редакторов по тексту без источников была угроза блокировкой, а здесь блокировка заинтересованным редактором сразу была реализована. Нехорошо. Почему сразу на 3 дня? — у ФВ последние лет 5 вроде бы не было блокировок за войны правок? --Leonrid (обс.) 15:01, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Гильотина не лучшее средство против лысины. От списков, в которых мультсериал, собравший сто миллонов кассы, перечислен через запятую со спектаклем Курского областного театра, надо избавляться. Но избавляться от него посредством выбрасывания и того, и другого, — значит сознательно портить статью. Вы же, коллега Abiyoyo, противоречите сам себе: такие списки надо прореживать, переписывать связным текстом, при невозможности — удалять, — да, именно так, но это и значит что по сути он действовал в рамках оного решения — нет, потому что «в рамках оного решения» надо прореживать и переписывать, то есть работать, а не куражиться. Ни о какой "невозможности переработки" здесь речь идти не может. Андрей Романенко (обс.) 15:08, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Нет ресурсов это все переписывать. Мы смертны. У ВП есть цель (написание энциклопедии). Хотелось бы увидеть достижения этой цели при жизни, иначе зачем участвовать в проекте, цель которого недостижима? Если каждый такой список вдумчиво переписывать, придется на это годы положить. Участников все меньше, сейчас не 2008 год, когда все росло экспоненциально. Надо быстро приводить статьи к качественному виду. Быстро, понимаете. Быстро. И вот быстро — удалить. И это в целом единственный путь, котоый позволяют нам ресурсы. Грустно, но так. Если рассуждать как редактор, а не как автор текстов, то с учетом наличных ресурсов и их стремительного сокращения, Фил не так уж и не прав. По форме — грубо. А по существу — некуда больше деваться. Abiyoyo (обс.) 15:25, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
            • Я не вижу обоснования, почему комбинация «значимые факты + незначимые факты» ближе к энциклопедии, чем полное отсутствие и значимых, и незначимых фактов. (О том, какие правила разрешают удалять значимую информацию, я и не спрашиваю). AndyVolykhov ↔ 15:43, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
              • Фактов не счесть. Нельзя объять необъятное. Элементарной единицей энциклопедии является статья, энциклопедическая статья, со своей жанровой спецификой. Википедия — собрание статей, а не фактов. Так вот неполная статья остается энциклопедической статьей, просто краткой. А статья со свалкой фактов перестет быть таковой, становится некачественной статьей. И кстати, раз уж дело зашло об Экзюпери, то тот писал: «Совершенство достигается не тогда, когда нечего прибавить, а когда ничего уже нельзя отнять». Abiyoyo (обс.) 16:52, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
                • Это превратное представление. Примерно по всем пунктам, увы. Мы пишем не сборник готовых произведений фиксированного жанра. Мы пишем то, что полезно для читателя и при этом не противоречит общим правилам. Незначимые факты для читателя более-менее безвредны, а вот отсутствие значимых фактов напрямую вредно. Ну и вот это, про элементарную единицу-статью, тоже в целом вредно и конфликтогенно. Это представление чревато конфликтами за авторство («не лезь в мою статью!», «а можно мне удалить вон ту маленькую статью, я вместо неё напишу свою большую»), форками, войнами за название и прочими неприятными вещами. AndyVolykhov ↔ 17:11, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
                  • Если значимый факт потеряется в свалке из незначимых, то читатель до него не докопается. А значит что есть этот факт в стать, что его нет - без разницы, люди то его не увидят, не прочитают и не оценят. --wanderer (обс.) 17:30, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
            • Надо быстро приводить статьи к качественному виду. Быстро, понимаете. Быстро. — подскажите, пожалуйста, коллега Abiyoyo, откуда вдруг такая спешка. В прежние времена считалось, что именно в этом одно из фундаментальных преимуществ Википедии: в запасе — вечность, всё, что не сделано сейчас, будет сделано позже. Но теперь, значит, время вышло и нужно торопиться? А что случилось-то? Андрей Романенко (обс.) 21:07, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
              • Изменилась ситуация. Ранее был экспоненциальный рост всех показателей — числа участников, статей и проч. Потом (где-то году в 2013 началось) наступил перелом — число участников стало падать. А общее число статей, очевидно продолжило расти, пусть и медленее. В итоге на каждого опытного участника приходится все больший груз статей. Это новая реальность, совсем другая, чем в 2008—2009 годах, когда все смотрели в будущее с оптимизмом. Произошел демографический перелом и с каждым годом разрыв между числом активных опытных википедистов и числом написанных, но недоработанных статей все больше. Отсюда вывод: нам давно пора отказаться от благодушных иллюзий, что «кто-нибудь» допишет. Не допишет. Ресурсы убывают, а объем работы растет. Abiyoyo (обс.) 21:14, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
                • И поскольку добавлять в Википедию контент больше некому — надо заняться удалением того контента, который уже есть. Зачем тратить час времени на поиск источников и отделение значимого от незначимого, если можно за минуту просто выбросить то и другое вместе? Знаете, коллега, если уж вспоминать "охрану границ", то, пожалуй, на охрану Википедии от вот этого "отказа от благодушных иллюзий" я готов подписаться. Андрей Романенко (обс.) 22:24, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
                  • Добавлять не является сегодня приоритетом. Добавили уже много. Разгрести добавленное, привести в божеский вид — вот основной приоритет. Охрана границ тут не к месту. Она как раз была за качество всегда. Abiyoyo (обс.) 22:59, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
                    • Кто уполномочил вас решать, что является и что не является сегодня приоритетом? От чьего имени, помимо своего собственного, вы выступаете? С какой стати для меня должно быть приоритетом то же, что и для вас? Андрей Романенко (обс.) 00:52, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
                      • Я всего лишь высказываю свое мнение. Равно как и вы — свое. Вот только я не блокирую никого, чтобы это мнение навязать. Разногласия — нормально. Блокировать оппонентов — нет. Abiyoyo (обс.) 05:42, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Двояко и неоднозначно. Резать всё одним махом не стоило. Считать вернувшего исходное состояние админа конфликтующей стороной - у нас так все админы закончатся. Блокировать на 3 дня тоже не стоило. В общем, Фила пора разблокировать, правки откатить на довоенную версию и обсудить всё на СО статьи, как это всегда и должно быть. Здесь можно закрывать. Где оспорить блокировку известно. - DZ - 20:54, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Странно, если разблокировать, то признать ошибочной, зачем тогда оспаривать? Или это «признана неоднозначной, но не однозначно ошибочной»? Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:53, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Потому что цель - минимизировать конфликт, а не поиграть в юристов. - DZ - 15:05, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Стоит уточнить, что блокировка не была использована для закрепления собственной версии статьи. Участник был заблокирован, но статья оставлена на последней (его) версии. Восстановление разделов последовало лишь сутки спустя, когда дискуссия здесь не показала однозначной ошибочности действий (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Маленький_принц&action=history).
          Что касается минимизации конфликта, то меньше всего ей в данном случае послужит просто снять блокировку чтобы снять, а кто прав, кто виноват и кто в других статьях победителем выйдет - пусть где вне админфорума разбираются. Администраторам виднее, впрочем. --Neolexx (обс.) 15:21, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • ИМХО, минимизирует конфликт +/- справедливое (именно справедливое, а не правовое, так как эти два понятия легко могут разойтись) решение по существу, а не попытки сделать видимость тишины и спокойной водной глади. Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:16, 15 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Бесполезно. Не видимость, а реальность. - DZ - 17:44, 15 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Решение по существу уже есть и не раз упоминалось: АК:855. Только вот разные стороны читают его тремя (минимум) взаимопротивными способами. Во избежание продолжения хаоса разночтений предложил бы пока вариант неких формальных технических лимитов. Например:
            В не имеющей статуса ДС/ХС/ИС статье внутренние списки до 10 элементов включительно перерабатываются (предпочтительнее) или удаляются целиком (при невозможности первого) только и исключительно в рамках общей переработки и улучшения качества статьи. Отдельные элементы могут удаляться при очевидной любому стороннему читателю абсурдности включения (по общему уровню значимости элемента, тематике, иное).
            В не имеющей статуса ДС/ХС/ИС статье внутренние списки свыше 10 элементов должны быть либо полными (все элементы данного класса) и при этом не более 50 элементов в сумме, либо иметь ясное указание по АИ на критерии включения именно этих элементов.
          • Выше, разумеется, не равноценная замена здравому смыслу (он вообще незаменим), но уровень конфликтности должно бы снизить, как мне кажется. --Neolexx (обс.) 15:42, 15 июня 2019 (UTC)[ответить]
            • Да нет же. Списки спискам рознь. В решении верно написано: если подобные списки распространены и консенсусны в подобных статьях, то обобщающий АИ не нужен. Если нарушает ВЕС — надо выносить в отдельную и/или оставлять значимое. Если речь о ВКУЛЬТ — действовать согласно ВКУЛЬТ, там алгоритм есть. AndyVolykhov ↔ 21:40, 15 июня 2019 (UTC)[ответить]

Просьба о снятии топик-бана[править код]

Два года назад коллегой Wanderer777 на меня был наложен односторонний топик-бан на общение с коллегой A.Vajrapani. Фактическим поводом для его наложения послужило то, что по мнению некоторых коллег я назвал её «курицей», чем грубо нарушил правила НО/ЭП. Несмотря на то, что ничего подобного я в виду не имел, а при написании своей реплики держал в голове скорее «курицу, несущую золотые яйца» с весьма положительной коннотацией, моя реплика была, к моему удивлению, отрицательно воспринята коллегами, в том числе самой коллегой A.Vajrapani, за что я приношу ей свои извинения и заверяю, что чего бы то ни было оскорбительного я в виду не имел.

С тех пор прошло немало времени. С одной стороны на коллегу Wanderer777 АК были наложены серьёзные ограничения, которые задним числом ставят под сомнение саму легитимность топик-бана. С другой — мне было в общем-то пофиг на топик-бан до тех пор, пока я не столкнулся с тем обстоятельством, что я просто не могу комментировать весьма важные для сообщества события вроде итога по опросу о реформировании ЗСА просто потому, что итог там подвела коллега A.Vajrapani.

В связи с вышеизложенным я прошу снять топик-бан и заверяю уважаемое сообщество в своём понимании того факта, что нарушение НО/ЭП в отношении коллеги A.Vajrapani недопустимо точно так же, каки в отношении других коллег. Фил Вечеровский (обс.) 19:27, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]

  • По техническим причинам (забыл про 777) — повторный пинг Wanderer777. Фил Вечеровский (обс.) 19:46, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Боюсь, коллегу подводит память: Арбитры не усматривают со стороны администратора Wanderer777 нарушений правила о блокировках равно как и других правил Википедии по пунктам 2.1 — 2.4 настоящего решения....С учётом повторяющихся нарушений правил об этичном поведении и о недопустимости оскорблений, арбитры рекомендуют администраторам пресекать дальнейшие подобные нарушения участника Фил Вечеровский блокировками без предупреждений.. Так что топик-бан подтверждён АК, и даны соответствующие рекомендации. --wanderer (обс.) 21:28, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Я прям теряюсь как на реплики выше реагировать… Говорят wanderer — «миротворец». Я почти поверил. Но двухгодичной давности топик-бан он готов поддержать… То ли Фил не готов к ПДН, то ли Wanderer777 не миротворец… Где правда-то? --НоуФрост❄❄❄ 21:47, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Там же — «Арбитражный комитет обращает внимание, что данный топик-бан выполняет свою функцию.», сказали арбитры 29 июня 2018. (неэтичная реплика скрыта) у вот такое дело — (неэтичная реплика скрыта) . Топик-бан проблему решил. Мир, дружба, жвачка. --wanderer (обс.) 21:51, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • «Арбитражный комитет просит администратора Wanderer777 воздержаться от блокировок участника Фил Вечеровский, за исключением однозначных и явно экстренных случаев»; «Арбитражный комитет налагает на участника ограничение в виде запрета на любые блокировки, кроме блокировок за конкретные нарушения в пространстве статей». Впрочем, речь сейчас не об обоснованности топик-бана, с которой я не спорю (что не значит, что я с ним согласен), а о его актуальности. С одной стороны он просто-напросто мешает (я банально не могу прокомментировать итог только потому, что его подвела Александрина), с другой — нет никаких оснований полагать, что после его снятия гипотетические нарушения ВНЕЗАПНО продолжатся. Фил Вечеровский (обс.) 22:22, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Фил, я извиняюсь, но буквально сутки назад ты назвал идиотами (в древнегреческом смысле этого слова) 1540 участников разом - что своего рода внутрипроектный рекорд Гиннесса. (Я предметно пересчитал, как обещал, потом узнаем их мнение). Они же у тебя, кстати, на прошлых выборах ходили в статусе хомячков. Это не в смысле "прошёлся по выборщикам - не смей общаться с Александриной", нет, конечно. Но если "топик-бан работает", то пусть бы он пока и поработал ещё хотя бы до конца выборов в АК (которые стартуют 26 июня). Потому как там форум выборов и пр., кто ещё из вас выдвинется в кандидаты, или в полемику по иному кандидату вступит - и начнутся никому не нужные и отвлекающие от самих выборов ответвления событий. --Neolexx (обс.) 22:58, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • А давай вообще все форумы удалим, а? А то вдруг там кто кого как обзовёт? И заявки на всякие флаги и всё такое прочее, там вообще раздолье. Фил Вечеровский (обс.) 00:22, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • конфликт редактирования Парадигма общения между конкретными участниками - ровно как АИ, "относительна, конкретна и контекстуально зависима". Я, например, нормально отношусь и к тыканью, и к вздёрнутому тону, и к смелости эпитетов: если знаю, что собеседник такое же отношение демонстрировал к себе самому. И медленно и печально буду откручивать уши (в вики-смысле) любому с показанной односторонней развязностью общения (я - могу, мне - буду жаловаться).
            В ходе подготовки данных, пока тестировал API к нашему поиску, обнаружил, что в пространстве Арбитраж: в разные годы 16 раз был использован матерный эквивалент к "фигня". В том числе с невозмутимыми ответами в стиле "ваше мнение мне понятно, но в следующий раз желательно более предметно излагать суть претензий".
            Так что всякое бывает. Но вот конкретно между тобой и участницей видится мне "несходимость контекстов общения". Тебе кажется, что невинно подтруниваешь - воспринимают как оскорбление. Реагируют на оскорбление - тебе кажется, что не поняли невинной шутки. В этой ситуации быть может топик-бан и не самый плохой из возможных вариант.
            Кстати, у тебя и с администратором Wulfson взаимный топик-бан (у последнего с ограничением админдействий в твоём отношении). Те же два года. Однако свободы общения не хватает именно с другим администратором. --Neolexx (обс.) 10:38, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
            • Знаешь, Сева, (неэтичная реплика скрыта) , есть простой способ избегать конфликтов редактирования — писать быстрее и короче, тогда даже я может и стану твои посты читать. Пока — извини, ты не Вояджер :-) Фил Вечеровский (обс.) 13:58, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
              • Конфликт редактирования (КР) (кстати, пока нет никакого описания, или где в текстах зарыто) - событие нелогируемое. Но поставлю себе скрипт какой тогда, который в течение суток на каждый (КР) будет делать и сохранять снимок экрана. Вдруг как тут пригодится - т.к. действительно вышел (КР) с репликой Михаила Лаврова ниже. --Neolexx (обс.) 14:25, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
                • Да, поставь уже себе наконец CD. По крайней мере не будет повода ссылаться на (неэтичная реплика скрыта) конфликт редактирования. Фил Вечеровский (обс.) 18:58, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
                  • (оффтоп) Во-первых, он не мифический. Это просто одна из фишек руВики, что она единственная из крупных проектов его в письменном виде не признаёт (но шаблон имеет). В этом отношении руВики всегда была и остаётся насквозь русским проектом: бардак, "ту фиговину к этой хреновине" - однако всё в целом мистическим образом работает как надо и даже летит к звёздам.
                    Во-вторых, КР - не баг, а фича. Последний шанс порой остановиться и передумать. То есть пока исходишь сарказмом или злостью на реплику - КР при сохранении и видишь, что у оппонента была уже исправленная описка, или уже сам извинился, или иное. И всё оставляешь без продолжения. У меня за всё время пара-тройка таких спасительных КР, за которые я этой фиче свечи готов ставить, хоть в остальное время порой и раздражает сильно. --Neolexx (обс.) 19:50, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
                    • Что означает "его в письменном виде не признаёт"? И, никогда не понимал - а зачем о нём писать? Ну случился он, а зачем об этом всем рассказывать? Им это неинтересно совершенно. Если у вас браузер упал во время написания ответа, тоже всем об этом рассказывать? MBH 21:18, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
              • Что касается диффов, которые ты просишь здесь и в предупреждении - ну какие тут могут быть диффы, особенно по ВП:ЭП? Это всё равно что в случаях троллинга требовать указания конкретного правила, которое нарушено. Троллинг по определению есть зловредная активность, формально не нарушающая никаких правил. Троллинг с нарушением правил(а) - оксюморон, такое просто вандализмом зовётся. Аналогично если бы кто "наезжал" с регулярным очевидным нарушением ВП:ЭП, то вопрос ставился бы не здесь, а в заявке АрбКому, и не о снятии/ослаблении топик-бана, а о снятии бессрочной блокировки.
                Поэтому с ВП:ЭП у тебя лично всё в порядке, мне кажется. Однако кажется также, о чём уже писал, что вот именно сейчас и пока возврат возможности вступать в различные полемики с A.Vajrapani не принесёт пользы ни тебе, ни проекту. --Neolexx (обс.) 14:43, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • За реплику, упомянутую Neolexx, пора уже Филу Вечеровскому кардинально расширять топик-бан, а не отменять его. Тем более что топик-бан был снова только что нарушен [3] да ещё и с додумыванием решения АК. Пользы от такой деятельности - меньше нуля, дипломатически выражаясь. --Михаил Лавров (обс.) 10:33, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Может, в первую очередь следует узнать мнение A.Vajrapani? Тара-Амингу 15:14, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, пинг был. А во-вторых, с чего бы это? Почему для возможности кого бы то ни было критиковать необходимо знать мнение критикуемого? Ясень пень, критикуемый в восторге не будет. И что? Фил Вечеровский (обс.) 18:53, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Пень не ясен. Есть критика и есть, по элегантному выражению упомянутого выше коллеги, «наезды». На конструктивную критику 95 % редакторов реагируют адекватно и топик-банов не требуют. А вот если просто так, косточки перемыть или ни с того ни с сего во вранье обвинить (напоминаю, это откровенное нарушение ВП:ЭП/ТИП и в принципе я бы уже сейчас должен был тебе влепить блокировку, но она получится несоответствующей тяжести нарушения, ибо с учётом логов потянет на пару недель), то могут и обидеться. --Deinocheirus (обс.) 19:52, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • А мы сейчас не оскорбления Всеволода обсуждаем и не реакцию 95 %, а «наезды» на Александрину, причём, по элегантному выражению наложившего топик-бан коллеги, «многолетние». На них диффы будут? Фил Вечеровский (обс.) 21:25, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Вообще-то по этому поводу аж решение АК есть. Ссылка - выше. --wanderer (обс.) 03:50, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
            • Итак, диффов не будет? Диффы в студию. А не ссылки на «ссылки выше». На то, что именно ты считаешь «многолетними наездами», а не АК по твоему мнению. Для того, чтобы остальные коллеги могли судить именно о «многолетних наездах», а не о твоём мнении о мнении АК двухлетней давности. Фил Вечеровский (обс.) 20:32, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • В связи с соображением топикстартера о том, что «на коллегу Wanderer777 АК были наложены серьёзные ограничения, которые задним числом ставят под сомнение саму легитимность топик-бана», я как один из арбитров, наложивших эти ограничения, заявляю категорические возражения против их интерпретации таким способом. То обстоятельство, что один из администраторов иногда принимал неверные решения, не может и не должно интерпретироваться в том смысле, что сомнительным является любое когда-либо принятое им решение. Это типичное доведение до абсурда. Я не следил за историей взаимоотношений между топикстартером и участницей A.Vajrapani и по этому конкретному поводу не имею никакого мнения, но полагаю, что топик-бан, за снятием которого обращаются на форум таким способом и в таком стиле, должен быть непременно сохранён. Андрей Романенко (обс.) 21:06, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]

ВП:ЗСАП[править код]

Просьба обратить внимание на завал. Первые заявки больше месяца висят. Землеройкин (обс.) 12:36, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]

Цитата…[править код]

Прежний заголовок: Цитата — «Удаление информации, которая верна и вполне может быть проверена вами самостоятельно, только под тем предлогом, что к ней не поставлен источник, — является нарушением. И сколько бы вы тут ни распинались — я вам ответственно заявляю, что если вы будете так действовать, то будете заблокированы.» Не забывайте, пожалуйста: баг с невозможностью отключить по умолчанию показ содержания до сих пор не исправлен. NBS (обс.) 21:10, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]

Коллеги, я столкнулся с феерической по моему мнению трактовкой правила ВП:ПРОВ, которое в виде цитаты изложено в заголовке данной темы. Я же читаю в ВП:ПРОВ ровно противоположное мнение в самом начале правила — «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость». Обсуждение с аргументами можно почитать тут — Обсуждение участника:Андрей Романенко#Предупреждение от 1.06.2019. Прошу оградить меня от бесконечных угроз блокировками за попытки соблюдать ВП:ПРОВ в Википедии вообще, а в Избранных статьях в частности. Обращу ваше внимание особо на то, что коллега Андрей Романенко последовательно в обсуждении и в приведённых ранее им высказанных репликах пытается доказать ложный (ИМХО) постулат, вынесенный мной в виде цитаты в заголовок этой темы. А именно то, что в Википедии правилами разрешено существование информации без источников, более, чем это описано в ВП:КННИ. Коллега утверждает (и пишет так статьи и правит), что правилами разрешено присутствие в статьях информации без источников, которую «кто-то» может сам проверить. --НоуФрост❄❄❄ 18:43, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]

  • Несмотря на то, что участнику была предоставлена ссылка на ВП:НИП#BABY, где сказано ровным счётом это же, он предпочитает не верить. Это его право, а последствия от игнорирования этого правила на практике ему разъяснены. Андрей Романенко (обс.) 18:50, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Это не правило, а руководство. И не основополагающее правило, как например ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Я уже обращал ваше внимание на это в приведённом обсуждении. Жаль, что вы продолжаете руководствоваться лишь теми фрагментами многочисленных Правил/руководств Википедии, которые лишь вам подходят. Ещё раз обращу ваше внимание на то, что в Избранных статьях Википедии не допускается вообще никаких утверждений без источников. --НоуФрост❄❄❄ 18:52, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Внутренний регламент проекта Википедия:Избранные статьи не является правилом и не обязателен ни для кого, кроме его участников. Андрей Романенко (обс.) 19:18, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Да, да, но ИС у нас описаны не только в этом регламенте, но и в ВП:ВДУМЧИВО. А это не регламент, а часть основополагающих правил Википедии. --НоуФрост❄❄❄ 19:44, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • В указанном вами правиле про избранные статьи ровно одна фраза: "внесение больших изменений в избранные статьи, которые признаны лучшими статьями за свою точность, законченность и нейтральность, обычно — плохая идея". Обсуждаемая нами правка, добавляющая к описанию истории перевода текста на три языка описание истории его перевода на четвертый, не может квалифицироваться как "внесение больших изменений". Кроме того, и это ваше ВП:ВДУМЧИВО - тоже, как вы любите подчёркивать, "не правило, а руководство" (что само по себе ровно ничего не значит). Андрей Романенко (обс.) 22:30, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
            • О, я рад, что вы начали чувствовать разницу между руководством и правилами. Тогда почитайте Правило ВП:МБИ ещё разик — я вам ранее советовал, а именно цитату оттуда — «Если вы внесли информацию в статью, то ответственность за подтверждение её источниками лежит на вас. Никто не должен доказывать вам, что внесённая информация неверна. Это вам следует подтвердить её источниками информации». Да и вообще мне ваша позиция неконструктивная надоела. Если вы не можете разобраться ни в правиле ВП:ВЕС, ни в ВП:ПРОВ, если вы утверждаете, что статьи могут жить без источников — мне дела до вашей позиции неконструктивной более нет. Я от вас устал. Заблокируете меня за отмену ваших кривых правок без источников и с нарушениями ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС — это вам выйдет боком (для флага и регалий), я вам обещаю. Успехов. P. S. И да, забыл. Вы говорите ерунду. :) --НоуФрост❄❄❄ 22:56, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Андрей Романенко, я вот читаю ВП:НИП#BABY и вижу там следующее: «если источник не будет предоставлен в разумные сроки, не подтверждённые источником сведения можно удалить». Что Вам помешало предоставить источник? Кадош (обс.) 19:23, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Само по себе отсутствие источника на то или иное утверждение - это, разумеется, не повод это утверждение удалять. Ибо в силу ПДН надо предполагать, что участник, который внес эту информацию, действовал добросовестно, и источник где-то существует. А вот отсутствие источника в течение длительного времени приравнивается к невозможности такой источник найти, что принципиально меняет картину. Цитирую все то же ВП:ПРОВ: "Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника, может быть удалено, однако участник, внёсший его, может выдвинуть возражения, если вы удалите сведения, не дав ему возможности указать ссылки на источники. ... Не оставляйте в статьях не подтверждённую источниками информацию надолго, а в случае информации о ныне живущих людях, не подтверждённая источниками информация недопустима вообще." Так что все зависит от того, сколько прожила у нас информация без источников. Если день-два - то пусть еще поживет, может КТОТОТАМ все-таки найдет требуемое. А если месяц - то идет эта информация нафиг, ибо при таком раскладе надежды на КТОТОТАМа явно не оправдались, и сколько еще придется ждать - неизвестно, а качество статьи надо выдерживать уже сейчас. Так что в споре двух участников истина, как это часто бывает, где-то посередине. --Grig_siren (обс.) 19:07, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • В случае с «простой» статьёй я может быть с вами и согласился. Но зачем мне в ИС и в «Статье года» утверждение без источников «на две недели»? Я вас уверяю — статья и так «полная и консенсусная». Если кому надо её дополнить, то источник просто необходим, хотя бы по причине того, что надо оценить и ВП:ВЕС и авторитетность источника. После удаления этой информации, что мешает участнику, её добавившему с 85 тыщ правок предоставить её (информацию) с надлежащими источниками? Давайте спросим вас или всех — что лучше — статья ИС с непонятно каким утверждением и с запросом источника или статья без оного утверждения? Да и в данном случае с Андреем Романенко проблема то глубже — он реально считает, что информация без источников может жить в статье «всегда». Это можно найти по ссылке в обсуждении стартового сообщения. Вот он написал на днях вот это — Твердохлиб, Анджей. Вы предлагаете мне это украсить шаблонами отсутствия источников? А зачем? А почему бы автору сразу не озаботиться этим вопросом? Но он считает, что данная статья соответствует правилам Википедии. В этом проблема. --НоуФрост❄❄❄ 19:22, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Лучше статья с утверждением и запросом источника. Коллега, вы не один работаете, есть установленный регламент удаления из статей утверждений без источников. То что статья Избранная или ещё какая, самая-супер-важная для какого-нибудь проекта не отменяет данных правил общежития - увидели утверждение без источников, которое не вандализм, поставили запрос, через две недели удалили. Зачем это вам - чтобы минимально вступать в конфликты, подобные данному.·Carn 14:53, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • ПДН — это правило для оценки действия участников, а вовсе не содержания статей. А то получается энциклопедия, в которую вносится информация по принципу: это рассказал участник с добрыми намерениями. — Алексей Копылов 00:39, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Безотносительно вопроса о первичности ВП:ПРОВ перед ВП:ПДН, хотелось бы отметить, что правка стабилизированной статьи без указания АИ выглядит несколько "некрасиво". Особенно учитывая, насколько в ХС/ИС любят сноски в конце каждого абзаца. Orderic (обс.) 19:10, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • По-моему, вынесение предупреждения за добавление информации, которая верна и очевидно уместна в статье — это явный перебор. Что, впрочем, не отменяет того, что источники ставить надо. AndyVolykhov ↔ 19:18, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • А как вы определили, что она верна и уместна без вторичных источников? Когда я увидел источник на библиографию (после уговоров его поставить путём удаления) — у меня до сих пор чешется рука часть правки удалить. Но получилось красиво и два предложения — пусть будет. Но в реалии часть правки не дружит с ВП:ВЕС. А пока я не увидел источников — мне вообще непонятно «откуда это и зачем»… Предупреждение то как раз о том, что источников нет. --НоуФрост❄❄❄ 19:22, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Быть верной или неверной — это в данном случае имманетное свойство информации. Да, разумеется, я это пишу, зная, что источник приведён. Уместность может быть оценена по наличию других переводов в этом же разделе. Нет оснований считать, что издание на болгарском лучше или хуже других. AndyVolykhov ↔ 21:59, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Да ну, о чём вы? Кому «Нет оснований считать, что издание на болгарском лучше или хуже других»? Вам? Вы вторичный источник? Найдёте вторичный источник с упоминанием этого перевода «отрывков» — честь вам и хвала. Но его нет. А до этого можете считать что хотите. Не внося это в Википедию. И я даже может с вами соглашусь. Но — не внося это в Википедию. --НоуФрост❄❄❄ 22:09, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • 1) Сама релевантная часть раздела в изрядном разброде плюс непонятно о чём. Если о том, что роман читают не только на русском, то это исчерпывается одной-двумя парами фраз типа "Роман не раз переводился и издавался за рубежом: на английском (сноска), французском (сноска), испанском (сноска) и целом ряде других языков. Первый перевод был выполнен на (язык) и издан (место, год, сноска)." Всё, возвращаемся к теме самого произведения.
    Если задача перечислить все рецензируемые переводные издания, то это не так делается. Это вводятся подразделы "Издания романа на русском языке" (туда и зарубежные но на русском) и "Переводы романа". И заполняем по алфавиту (языки) но и с опцией сортировки по годам. И хоть до объёма, требующего создания отдельной статьи-списка.

    2) Вызвавшая конфликт правка неоднозначна. Во-первых, зачем в уже созданный разброд пихать ещё и болгарский во всех деталях? Чтобы показать, что тут разброд и надо сделать как сказано выше? Лучше сначала логично всё пояснить на СО.
    Во-вторых, если видно, что на каждый перевод выше идёт сноска, то зачем завершать добавлением без сноски? Просто показать, что и так можно?
    При этом отменять правку тоже причин не было. Это не аноним какой добавил "Также переведена на ряд койсанских языков". Выставить "источник?" на неделю рука не сильно напряжётся. Тем более что ищется действительно за минуты:
    Любен Георгиев. Владимир Высоцкий: Встречи, интервью, воспоминания. — М.: Искусство, 1991. — С. 257.
    Предложил бы обсуждаемую правку со сноской на этот источник вернуть, а затем обсудить переработку части раздела по соображениям в 1) --Neolexx (обс.) 19:44, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Neolexx Да вернута она со сноской на этот источник уже два дня как. Вы вообще «из космоса» тут вероятно реплики пишите. Тут тема открыта о том, надо ли вообще предоставлять источники и надо ли блокировать за попытки их требовать. Что касается ваших оценок «в изрядном разброде плюс непонятно о чём» — то советую вам ознакомится с источниками, которые пишут об этом «непонятно чём непонятно как» и попытаться найти другие источники, которые пишут как вам нравится. Когда не найдёте — терпите, как во вторичных источниках написано — других вариантов нет. --НоуФрост❄❄❄ 20:54, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • "надо ли вообще предоставлять источники" - в общем и целом надо. "надо ли блокировать за попытки их требовать" - не только надо, но сообществу и периодически приходилось.
        Относительно "из космоса" - если уж пришли на ВП:Ф-А, то будьте любезны внятно объяснить всю ситуацию в целом. Из эмоциональной преамбулы от 4 июня можно понять, что администратор ставит в ИС (не|трудно)проверяемое утверждение без АИ, а на требования АИ грозит блокировкой. Из реплики участника Кадош можно было понять именно так. При том что АИ был приведёт вносившим дополнение же ещё 2 июня. Всё что он просил перед и после - не хамить в вики-смысле.
        При том что ещё 30 мая (в день правки) можно было бы вбить в Google Books Высоцкий Панайотова и вопрос про достоверность для себя снять. Однако из чувства справедливой мести самому АИ не ставить, а поставить {{Нет АИ}} и хоть пару дней подождать источника. Этот предел эмоциональности, который был бы уместен без нанесения ущерба проекту.
        Сама правка была полезной или малозначимый факт? В контексте информации о переводах романа - вполне полезная вообще. В частности же указывающая на неточность в разделе. Так как (теперь по АИ) фрагмент романа на болгарском был опубликован в журнале "АБВ" в апреле 1988, а перевод на чешский - в декабре 1988. Поэтому начало блока "В числе первых переводов <...>" надо либо дополнить, либо уточнить ("В числе первых полных переводов романа").
        P.S. (и напрямую к теме не относится) Не стоит каждый раз хвататься за требование неких вторичных источников высшей авторитетности по списку. Об этом как-то тоже говорилось. Это не являлось и не является механизмом "остановись, мгновенье, ты прекрасно". ДС, ХС, ИС, СГ, лучшая статья руВП в её истории (если такой конкурс будет) - все они могут и будут меняться и даже кардинально перерабатываться со временем, а "авторитетность контекстуально зависима". Высшая авторитетность - это для какой остроконфликтной темы со своими АИ для каждой стороны. Иначе см. Центробежный регулятор. "Роман о девочках", скажем объективно, не относится к признанным шедеврам мировой или русской литературы, и каких-то глобальных конфликтов мнений вокруг него нет и не было. Так что конкретно тут "к людя́м надо помягче, а на вопросы смотреть ширше". --Neolexx (обс.) 11:14, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Вы сейчас опять «ударяетесь в частности». Я же говорю о систематическом внесении информации вообще без источников или с негодными источниками и создании трудностей по воспрепятствованию этому. «Мягко» я на это смотреть не могу. Я на СО Андрея Романенко спрашиваю — коллега, а какие источники показывают значимость героя статьи? Он мне в ответ — «А у вас сомнения в значимости его? Он же известный режиссёр, вот его книжка в ней предисловие — в ней это написано…». Вот и поговорили… Вот и выполнили все правила Википедии… --НоуФрост❄❄❄ 11:26, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
*
Раз на ФА утром рано повстречались два УБПВ... Excellence (вклад) 08:39, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • По законам стилистики жанра здесь пока не хватает участницы Люба КБ. Во всяком случае на этом форуме и иных местах по вопросам Высоцкого была этакая природная связка. Сначала пинком ноги в дверь врывается НоуФрост, всех мешает с чем-то, кричит "где полимеры!?", стучит по столу и ломает стулья. Потом исчезает и тихо входит Люба КБ, которая безукоризненно вежливо и со слезой в голосе жалуется о суровости жизни в руВП. Потом тихо исчезает и вновь врывается НоуФрост. Им бы в связке "хороший - плохой" на допросах второй степени работать - шаблоны крушили бы, как косточки от компота... :-) --Neolexx (обс.) 11:25, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Знаете, если я сейчас (жёстко и без «слезы в голосе») начну рассказывать, что думаю о связках, группах, микроколлективах и отдельных участниках Википедии, — мало не покажется, поверьте. Так что поберегите ваш сарказм до лучших времен. --Люба КБ (обс.) 11:46, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • А это был не сарказм. А пусть шутливое но объективное описание дискуссий по Высоцкому между вами с коллегой и другими участниками, которые то и дело возникают. При этом связка "хороший - плохой" в аналогии выше - это именно роли, а не истинные характеры. Так что готов поверить, что искренне по теме вы можете высказаться так, что НоуФрост будет казаться тихим паинькой.
          Сам я (что легко проверить) в работу вашего авторского коллектива не встревал, говорю как сторонний наблюдатель. Которому порой кажется, что проекту лучше было бы иметь набор статей о Высоцком средне-приемлемого качества, нежели ИС и СГ с сопутствующим числом и природой конфликтов в сообществе. --Neolexx (обс.) 12:38, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Мне кажется или здесь сейчас на ФА участник Neolexx последовательно продолжает нарушать ВП:ЭП и открытым текстом рассказывает, какие тут должны быть статьи и участники? И мало того, ладно бы на меня наехал — я действительно категоричен и конфликтен, но он Любе это пишет. Вы в себе, Neolexx ? --НоуФрост❄❄❄ 12:48, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
            • конфликт редактирования Об участнице Люба КБ я написал ровно что написал: "которая безукоризненно вежливо и со слезой в голосе жалуется о суровости жизни в руВП". Что она сама о себе написала - за то не в ответе. "Вы в себе" - о да, вполне, включая и мнение о статьях о Высоцком в последней реплике.
              При том что сама тема стандартно на периферии внимания, как не затрагивающая риски самой природы и безопасности функционирования проекта в России (в отличие от ВП:УКР, опасных тем и подобного). Пишут себе люди и пишут, раз желание есть. Но по возможности без регулярного шума и треска. --Neolexx (обс.) 12:59, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
              • Вы только что разделили статьи википедии на важные и не очень? Или я как-то неправильно прочитал? Orderic (обс.) 13:09, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
                • Все статьи важны в плане обсуждения. Но некоторые важнее в плане стабильной возможности зайти с утра в любимый проект без спецсредств и их вдумчиво обсудить. В последнем плане важности "Роман о девочках" (как и Высоцкий в целом) на одном уровне с, например, бабочкой Dryas iulia.
                • @НоуФрост: я не то чтобы "ударяюсь в частности" (и частности важны), но и не сторонник выходить из вида яблочного огрызка на мысли о всемирном тяготении (метафорически выражаясь). По теме конкретной правки суммировал свои предложения на Обсуждение:Роман о девочках#Ещё переводы. --Neolexx (обс.) 13:49, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Neolexx, мне совершенно неинтересны ваши наблюдения, тем более когда вы начинаете вместо сути проблемы обсуждать авторов статей. Это первое. Второе. Мы уже больше года вообще ничего не пишем по Высоцкому, тема открыта — ради бога, создавайте средне-приемлемые статьи, кто ж вам мешает? Это будет полезнее, чем встревать в любую дискуссию с репликами типа: «Кто свидетель? Я свидетель! А что случилось?» --Люба КБ (обс.) 12:52, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Посыл в заголовке в общем случае верен, на это тему можно почитать — ВП:ЧД.--Luterr (обс.) 12:15, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • «В общем случае» всё же следует отличать от двух «частных» — допустимо ли внесение утверждений без источника в статью, где всё остальное источниками подтверждено, и допустимо ли создание статей без источников вообще. На мой взгляд, на оба этих частных вопроса ответ отрицательный, причём абсолютно вне зависимости от личности вносящего/создающего — новые редакторы в нашей дифференциации штанов не разбираютса и, видя, что опытный участник пишет «из головы», считают, что и они имеют право поступать так же. А в результате попыток добиться от них соблюдения правил, которые обязательны выборочно — обиды и уходы. --Deinocheirus (обс.) 12:37, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Если бы эти попытки были менее агрессивным и не содержали менторских и издевательских комментариев, добиться соблюдения правил было бы намного проще. --Good Will Hunting (обс.) 07:05, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Согласно правилам, на оба этих вопроса ответ положительный, с некоторыми оговорками. По поводу статей без источников вообще — по-моему только ВП:УС требует явно показанной значимости, которую можно вывести только из источников, других правил, которые бы запрещали создавать статьи без единого источника, не вспоминается. …видя, что опытный участник пишет «из головы», считают, что и они имеют право поступать так же — так они и имеют, есть сомнения, проставляем шаблон, нет сомнений — оставляем. А ВП:КННИ говорит, что не всю информацию и нужно подтверждать. Luterr (обс.) 08:00, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Два правила, которые требуют источников тотально — ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Когда там написано — «Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены», имеется ввиду, что всё, что не попадает под ВП:КННИ — может быть поставлено под сомнение. И ждать этого факта — «кто-то поставил под сомнение» правило не требует. Правило требует сразу ставить источники. --НоуФрост❄❄❄ 08:34, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • У вас такой образ мысли, что любую информацию необходимо ставить под сомнение. Это не единственный допустимый образ мысли в Википедии.
          • Нельзя и не нужно требовать от всех статей такого же режима редактирования, который бывает у конфликтных статей.
          • По идее вот эти проблемы, о которых мы говорим, должен был решить механизм стабилизации статей, который бы позволил одновременно править статью и показывать близкую к "идеальной" версию, без запросов источников и прочего. Не взлетело?·Carn 08:47, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
            • Любая правка от обладателя прав АПАТ и выше автоматически отображается в стабилизированной статье. Предполагается что обладатели этих прав будут более внимательно вносить правки в стабилизированные статьи. И да, я согласен с тем что вносить в ИС информацию без источника некомильфо, но правилами это не запрещено. Как не запрещено и удалять такую информацию. А дальше всем курить ВП:Здравый смысл, как обычно. Sir Shurf (обс.) 08:54, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
            • «Это не единственный допустимый образ мысли в Википедии» — но это единственный рациональный образ мысли. Википедию в основном пишут дилетанты, и чтобы у читателя была хоть толика уверенности в достоверности написанного в ней, нужно подкрепление информации АИ. --Deinocheirus (обс.) 12:13, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Я вам уже дал ссылку на ВП:ТИС, где написано «В тексте статьи около утверждений, важных как для статьи в целом, так и для её разделов, а также числовых значений, должны быть проставлены ссылки на авторитетные источники, оформленные в виде сносок». В противном случае это не избранная статья. Что касается второго случая — нет, не имеют. В правиле, на которое вы ссылаетесь, стоит цитата из Джимбо, где чёрным по серому написано, что утверждения из головы полежат удалению, и не только в биографиях современников: «Похоже, среди ряда редакторов существует жуткая склонность к мысли, что всякую псевдоинформацию из серии „я это где-то слышал“ следует помечать ярлыком „нет источника“. Неверно. Её нужно удалять — решительно, — если она не может быть подтверждена источником. Это верно в отношении любой информации, но особенно — в отношении негативной информации о ныне живущих людях». --Deinocheirus (обс.) 12:13, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Кто-то предлагает сначала вносить текст, а потом проставлять источники??? "Одна из самых идиотских вещей из тех, что я когда-либо слышал"(с) --Muhranoff (обс.) 15:07, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Чем дальше читаю, тем больше ахтунг. Получается, что я напрасно в течение нескольких лет трачу деньги и силы на поиск источников и кропотливый подбор доказательств к фактам, а вместо этого совершенно спокойно могу писать статьи на основании накопленных за всю жизнь знаний, легко, с удовольствием и без затрат. И никто не вправе удалять эти тексты и их части, пока не сумеет их опровергнуть качественными источниками. Зря требую от новичков в Инкубаторе источников и подтверждений, сноски и ссылки в новых правках проверяю тоже зря. Господа, это действительно так, можно писать не по АИ? Господа администраторы, как хозяева этого форума не возражаете ли вы, если я привлеку к этому обсуждение внимание большего круга участников, сообщив о нём на ВП:Ф-ВУ? Томасина (обс.) 08:52, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Я только за и по сути совершенно согласен с Томасиной. У меня даже на моей СОУ напоминалка есть про то, что источники надо указывать одновременно с добавляемой информацией, всегда считал это нормой. Лес (Lesson) 09:09, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Писать статьи без источников технически можно, но зачем? Это на грани неуважения к себе и читателям. Здесь проблема скорее в другом: в полный рост встаёт капризная госпожа Значимость. Которая очень даже нередко подтверждается только АИ. Нет источников? Нельзя подтвердить? Под снос или саму статью, или спорные фрагменты текста. Всё просто.
      В контексте данной ситуации: коллеге администратору стоило проявить некоторое уважение к избранной статье, а коллеге его оппоненту можно было быть и выдержанней, поставив хотя бы формальный запрос источника (никакого особенного криминала в правке не было). Увы, благие пожелания. Зачем так скучно жить? Давайте поотменяем, навыписываем предупреждений и растащим тему по всем форумам. Excellence (вклад) 09:45, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • По поводу значимости: нет проблем, источники для ОКЗ будут, только статья будет написана не по ним. 5-10 строк в приличной или тематической энциклопедии значимость подтверждают стопроцентно. И статья 30 килознаков. Заметьте, даже включать в статью подтверждение ОКЗ вроде как нет необходимости, на КУ предъявил - и готово дело! Томасина (обс.) 10:42, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Согласен с частью высказавшихся, но более точно мою точку зрения отразила Томасина. Жизнь в вики приучила к уважению именно ПРОВ и АИ. И в сторону — всегда восторгался статьями одной из сторон конфликта: тема хороша, стаб набросан, АИ ищите сами. Baccy (обс.) 22:13, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд эта ситуация, когда два участника (печально, что один из них администратор и арбитр) не в состоянии конструктивно разрешить пустяковую проблему и скатились к конфликту, перебрасываясь ссылками на тома вики-законов. С одной стороны, достаточно очевидно (мне по крайней мере), что консенсус в отношении источников на сегодняшний день сильно изменился в сторону ужесточения, и написанное во время оно правило его уже давно не отражает. Более того, отношение участника Андрей Романенко к необходимости ссылок на источники еще более отличается от "среднего по больнице". С другой стороны - внесенная им правка по всей видимости полезна и с высокой вероятностью содержит достоверные сведения. На месте участника НоуФрост я в такой ситуации постарался бы найти источники самостоятельно и/или обсудить детали правки с оппонентом. --Lev (обс.) 09:25, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Давайте отвлечёмся от моей категоричной манеры реагировать на подобные правки, тем более она не уникальна — я на СО Романенко привёл примеры таких отмен админами. Давайте попытаемся понять, насколько конструктивно будет коллеге Андрей Романенко и далее демонстративно создавать статьи без АИ и вносить правки в качественные статьи (да в принципе в любые) без источников? Ведь я не первый поднимаю этот вопрос с коллегой. И те попытки, что были раньше и показаны в этом обсуждении — были более, чем вежливые. Не помогло ведь. Коллега делает весьма немало правок. Я точно уверен, что если мы его уболтаем делать их с источниками — это будет лучше для Википедии, чем текущее положение дел и его взгляд и утверждения про то, что источники не нужны. --НоуФрост❄❄❄ 09:32, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • ИМХО будет лучше, но я не уверен, что это случится:). Но вы очень опытный участник, и думаю вам тоже стоило бы принять, что "категоричность" редко бывает продуктивной. --Lev (обс.) 09:36, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Я уже всех услышал. --НоуФрост❄❄❄ 10:05, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Мне кажется, что, если статья со статусом, опытный участник должен семь раз подумать, нужна ли его правка. Автор ИС, скорее всего, хорошо знаком с корпусом источников и со всей массой фактов, источники и факты он тщательно отбирал, стремясь сбалансировать статью. О неполноте сведений, имхо, можно говорить лишь в том случае, когда дополнительная информация появилась после создания/избрания статьи и представляет из себя значимый факт. Во всех остальных случаях с вероятностью 99,5 % дополнения будут нарушать ВП:ВЕС и, следовательно, ухудшать качество статьи. Легко понять активность новичка, который тестирует возможности дополнять Википедию, но опытный автор должен бы осознавать, что без владения всей полнотой информации максимум, что можно сделать с пользой - предложить обнаруженный факт и источник основному автору. Ну или добавить на свой страх и риск, а потом спокойно принять отклонение правки. Томасина (обс.) 10:51, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • И да и нет. К правкам любых статей статей нужно относиться серьезно и да, к статусным статьям хорошо бы проявлять особый пиетет - они прошли определенный контроль качества. Но я категорически не согласен с тем, что основные редакторы статусных статей должны получать какие-то особые привилегии при работе над ними и уж тем более - служить вахтерами при своих статьях. --Lev (обс.) 11:11, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
            • Томасина, объясните мне это, пожалуйста, не сферически в вакууме, а применительно к данному конкретному случаю. В статье о произведении есть раздел, посвящённый истории публикаций и переводов. В нём подробно написано про переводы произведения на три языка. Написано так, что статья не оставляет сомнения: это произведение переведено на три языка. Каким способом исправление этой неверной информации с добавлением сведений о переводах на четвёртый язык "будут нарушать ВП:ВЕС и, следовательно, ухудшать качество статьи"? Андрей Романенко (обс.) 11:29, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
              • Коллега, я не хочу вдаваться в данный конкретный случай. Мои реплики в этом обсуждении не адресованы лично Вам и не рассматривают именно этот сюжет. Но я знаю, как я пишу статьи, как патрулирую, как консультирую новичков и - главное - как и почему отменяю чужие правки в моих статьях, особенно имеющих статус. Моя достаточно острая реакция обусловлена тем, сколько администраторов высказались за то, что источники не нужны, мне даже показалось, что я зашла в какую-то другую википедию. Лично Вам по разборкам с топикстартером я бы хотела донести лишь одно соображение, но не уверена, что вправе делать это публично да и вообще. Если Вас интересует, я готова, нет - никаких обид. Томасина (обс.) 12:38, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • По поводу того, что «консенсус в отношении источников на сегодняшний день сильно изменился в сторону ужесточения, и написанное во время оно правило его уже давно не отражает», — я хотел бы обратить внимание коллеги Levg, что не далее как неделю назад он отозвался с большим одобрением о решении Арбитражного комитета, которое называет такую логику неприемлемой и указывает, что если участники считают текущий консенсус расходящимся с принятым давно правилом, то у них есть ровно два выхода: предложить в правило изменения — или действовать в соответствии с правилом. Андрей Романенко (обс.) 11:24, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Да, в этом плане вы правы, давно пора. Просто произошедший сдвиг в отношении источников поддерживается настолько широким спектром участников и настолько редко вызывает разногласия и протесты со ссылкой на это правило, что никто не удосужился. Займусь. --Lev (обс.) 12:09, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • По поводу общего хода обсуждения — я нахожу его совершенно неконструктивным, потому что оно превращено в разбор персонального дела (и даже не столь важно, чьего — моего или моего оппонента или нас обоих). Что изменилось бы от того, что первоначальную правку (по поводу существования болгарских переводов) внёс в статью аноним? Правильный ответ: ничего. В обязанности участника, следящего за статьёй, входила бы быстрая самостоятельная проверка этой информации (а вдруг это вандализм?) с последующей простановкой источника или запроса источников. Отмена правки независимо от её достоверности только на основании отсутствия источника правилами Википедии запрещена. По этому вопросу не может быть изменений консенсуса — по той простой причине, что Википедия принципиально открыта для редактирования всеми, а не только ветеранами проекта, виртуозно владеющими аппаратом ссылком на правила, руководства и решения АК. И человек, пришедший со стороны и понятия не имеющий, как и почему и в какой мере необходимо ставить сноски на источники, — вполне может владеть информацией, содержательно необходимой для данной статьи. То, что в некоторых случаях (в силу ВП:СОВР или в силу какой-то особой остроты темы) к информации без источников применяются более суровые меры, — это именно исключение, а не правило. Разумеется, если бы мы считали, что Википедию должны писать мастера-википедисты, а все остальные могут только подносить им патроны, то подход был бы совсем другой. Но мы ведь так не считаем? Или всё-таки? Андрей Романенко (обс.) 11:24, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Вот это соображение я бы поддержал. От себя скажу, что удаление текста вместо запроса в источника меня, особенно в тот период, когда я редактировал статьи анонимно приводило в состояние достаточно серьёзной обиды. Вести себя в таком формате - это очень хороший способ отпугивать от Википедии новых участниокв. Zergeist2 (обс.) 10:08, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • И персональное. Никакая дискуссия невозможна при недобросовестности одного из участников. Вы, коллега НоуФрост, пишете Давайте отвлечёмся от моей категоричной манеры реагировать на подобные правки, тем более она не уникальна — я на СО Романенко привёл примеры таких отмен админами. Это неправда. Вот ваши примеры, их девять штук, и все девять — или вандализм, или просто глупость какая-то, при отмене которой, разумеется, и я бы не задумался. Ещё мне предлагалось изучить опыт работы администратора Alexei Kopylov — да, действительно, я вижу в списке его правок отмены с пояснением «для такой правки нужен источник», но ключевое-то здесь — «для такой правки»: конечно, для такой правки нужен ещё какой источник, потому что «Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках». То есть ваше, коллега НоуФрост, заявление «все так делают, и даже админы» является недобросовестным: все, и даже админы, делают совсем не так и не то. Точно так же недобросовестно вы цитируете правила в поддержку своей позиции, утверждая, что в ВП:ПРОВ написано «Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника, может быть удалено», — то есть буквально отрезая от этой фразы её продолжение, которое («… однако участник, внёсший его, может выдвинуть возражения, если вы удалите сведения, не дав ему возможности указать ссылки на источники. Если вы хотите запросить источник для неподтверждённого высказывания, вы можете перенести это высказывание на страницу обсуждения. Другой способ — вы можете сделать пометку, добавив к высказыванию шаблон {{нет источника}}») как раз и запрещает вам действовать так, как вы действуете. В чём конструктивная часть этого стремления отстоять свою правоту любой ценой? Как это способствует улучшению Википедии? Вы переживаете за качество написанных мною статей? А за то, что у вас в избранной статье информация была подтверждённая источниками в каждом предложении, но в сумме неверная (переводы всего на три языка, тогда как я показал вам, что их по меньшей мере пять), вы не переживаете? Вы уверены, что это лучше, чем фраза без сноски? Андрей Романенко (обс.) 11:24, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Во первых их (примеров) восемь. Я потом поправил правку — первый случай относился к удалению по ВП:ВЕС. Смотрим второй пример — 2. Это внесение в список производных форм имени той формы, которая в статье об этом имени не упоминалась. Открываем Гугл, как тут некоторые участники советуют. Смотрим результат. Не вандализм… Такая форма имени есть и отражена в источниках… Но правка была удалена. Если это «ерунда» для статьи о имени, то добавление ещё одного перевода на другой язык в статью о «Романе» (прочитав это в библиографическом указателе, как выяснилось) — тоже ерунда. Ваша квалификация такой правки про Шклоцкого, как «необычное утверждение» тоже вроде бы развеивается Гуглом. Там полно встречается публикаций достойных, описывающих этот факт… Что необычного что он там что-то в телескоп увидел и об этом заявил? Вот правка в статье про Демуру. Гуглим. Вот тут его известность связана с каналом РБК. А вот тут о том, что его прогнозы сбывались (лень искать получше источник, но это не вандализм). Правка про мочевину и земноводных подтверждается тут. Я позволю себе далее не анализировать правки по отмене «нужных добавлений без источника». Вот я доказал несколько примеров, опровергающих ваше утверждение — «это неправда». Остальные примеры другие участники могут и сами посмотреть и мало того, найти гораздо больше примеров и у админов и не у админов. В общем сами вы — «недобросовестный». А то, что вы пишете статьи без источников и пихаете правки без источников — по мне это и есть недобросовестность реальная. Называется — «Я знаю источник, но вам не скажу. Вы сами его ищите, определяйте ВП:ВЕС и значимость как хотите… А, не хотите??? Смеете заикаться о ВП:БРЕМЯ? Тогда я стрельну по вам из банхаммера!!!» На остальное не буду отвечать — вам на СО статьи. --НоуФрост❄❄❄ 14:20, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый НоуФрост, ну зачем выносить это сюда? В ВП:АИ есть раздел "Что делать?". Чётко указано - в простых статьях ставить шаблон и через 2 недели сносить, по ВП:БИО сразу. Вы отвлекли столько народу...--Diselist (обс.) 08:07, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • У меня ровно противоположное мнение. Написание статей и внесение информации без источников и простановка шаблона как раз и отвлекает кучу народа… А вот сейчас правило отредактируют — станет легче. По крайней мере, я надеюсь, никто не будет утверждать, что «внесение информации без источников и написание таких статей разрешено правилами Википедии». И не будет вот таких тем — Википедия:Форум/Общий#Число статей без источников, которые тоже отвлекают. А сколько в статьях просто утверждений без источников? Вообще не счесть. Со всем этим лучше бороться сразу, а не потом. Я пишу не мало. И ВСЕГДА с источниками. И других призываю. Ничего в этом плохого нет. А когда мне за такие призывы грозят банхамером неоднократно — я буяню. И буду. --НоуФрост❄❄❄ 08:37, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]


    • Коллега У:НоуФрост, отвечу тут, в надежде не быть забаненным, но пояснить своё видение проблемы (возможно, правильное). Правило ВП:АИ, кажущееся чересчур мягким и нечётким, оставляет слабину между 1) областью полного соблюдения правил (правка с подходящими источниками), 2) временно допустимой областью (правка без источников, не ВП:БИО), и 3) областью немедленного уничтожения (по ВП:БИО сразу, в остальных случаях - после отсутствия реакции).
    Это разделение на три, а не две зоны легальности, сделано, я думаю, по следующим причинам:

    1. ВП должна соответствовать своим базовым правилам (ВП:ПДН), а именно возможностью вносить правки/улучшения тем людям, которые не вполне владеют местным инструментарием.
    2. ВП неидеальна, и никогда такой не будет. Все статьи находятся во временном состоянии, и в какой-то момент времени будет случаться, что человек не сможет подыскать источник для подкрепления своей точки зрения мгновенно, здесь и сейчас.
    3. Предложенное вами устранение зоны временного существования неподкреплённой правки немедленно приведёт в соприкосновение зоны (1) и (3), то есть вклад, с точки зрения (это важно!) патрулирующего, недостаточно подкреплённый АИ / неавторитетными, с его точки зрения (Sic!) источниками, будет сразу удалён. Это приведёт к ещё большим проблемам, чем вы упомянули.
    4. Также эта слабина (2) позволяет немного обезопасить мир ВП на случай непонимания патрулирующим (не всегда находящимся "в теме") тех вещей, которые не требуют подтверждения, ибо очевидны для тех, кто "в теме" либо интересуется. Чтобы не быть сферическим в вакууме: почему на моторах со впрыском обычны одинарные пружины; почему впрысковой двигатель 2107 служит в несколько раз больше карбюраторного; почему бугеля на любом блоке всегда чугунные. Для меня, как дизелиста, это азбука, причём я затруднюсь сразу ткнуть АИ, так как это просто несколько подряд идущих причинно-следственных связей из учебника.
    5. Разным статусом участников (причём анонимы и ПАТ/АПАТ должны в идеале писать с разным допустимым качеством), но едиными для всех(!) правилами (что завещано нам отцом-основателем).

    Потому прошу Вас отступиться от этой ереси, которая если когда станет правилом, то через месяц будет вычищена.--Diselist (обс.) 13:37, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]

    • На всё это есть ВП:Здравый смысл. Не можешь внести источник «здесь и сейчас» в статусную статью, ну внеси его позже вместе с утверждением, которое удалил кто-то по понятным причинам. Я не отрицаю необходимость использования шаблона «нет источника» на многие утверждения и во многих статьях и не отрицаю полезности такого действия для многих случаев. Но если текущая версия правил приводит к полному нигилизму источников, значит её надо править до полного понятного текста. Чтобы статьи и утверждения без источников скорее были случайностью, чем системой, как показано в случае выше. --НоуФрост❄❄❄ 14:24, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Согласен, коллега. Тут затронут серьёзный вопрос, фактически одна из подпорок ВП, и внезапно обнаруживается, что даже среди администраторов и бюрократов нет понимания применения ВП:ПРОВ, изложенного кристально ясно и прозрачно. Уэллс пишет: если источник не может быть найден - в топку! Если без источника в ВП:БИО - в топку, в противном случае шаблон (нет АИ). ВП:АИ рекомендует выждать 2 недели, только затем можно удалять (во избежание подобных споров). Поговаривают о каком-то "консенсусе" по невыполнению правила. То есть, одна часть коллег руководствуется правилом, другая не-правильным "консенсусом" (слово "консенсус" подразумевает общее согласие, чего в данном случае не наблюдается). Конечно, в таком случае конфликты неизбежны. Коллега Lev считает, что необходимо ужесточить правило (удалить зону (2) временно допустимого существования правки, я так вас понял?). Однако, это может демотивировать, о чём написано там же в ВП:ПРОВ/ВП:АИ. Возможно, причина в том, что не все участники форума вполне освоили эти правила.--Diselist (обс.) 03:03, 15 июня 2019 (UTC)[ответить]
    Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов/Архив/2019/06&oldid=101139385