Википедия:Форум администраторов/Архив/2023/11

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Siradan

Коллеги, я бы хотел понять, может ли администратор просто так удалять тему с Общего форума с пометкой "это точно не для публичного обсуждения" и пожеланием обращаться в АК https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%B9&oldid=134529733 . Никаких персональных данных я не раскрывал, тема безусловно требует публичного обсуждения. В АК я естественно обращусь, если действительно правила запрещают мне обсуждать что-либо связанное с проектом самым прямы образом, а именно внешнее давление на участников. Поясню вкратце, то что я писал на Общем форуме: удалили мою статью Буркин, Егор Васильевич, формально по КБУ, но по КБУ она удалена быть не могла, после моей попытки подать на восстановление, мою тему там удалили, правки скрыли, в личной переписке администратор сообщил, что статья была удалена потому что поступили угрозы в адрес участников. И на общем форуме я пытался узнать, допустимо ли в соответствии с правилами проекта удалять статьи под внешним воздействием. Но тема опять была удалена, правки скрыты. --Рождествин (обс.) 02:31, 29 ноября 2023 (UTC)

Итог

Да, обращайтесь в АК по закрытым каналам. А дальнейшее педалирование темы в открытом доступе приведёт к вашей блокировке. Сколько же можно вести себя как слон в посудной лавке! -- Q-bit array (обс.) 04:14, 29 ноября 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • То есть мне запрещено даже обсуждать тему в общих чертах? И никто ничего мне не станет объяснять? Это очень странно. Обращусь. Но прежде всего я написал Джимбо. Это не частный вопрос русского раздела. Рождествин (обс.) 04:19, 29 ноября 2023 (UTC)

Разъясню, что Вам написал администратор — любое упоминание темы в любых чертах вне закрытой переписки с АК приведет к блокировке. С уважением, Олег Ю. 04:22, 29 ноября 2023 (UTC)

• Какой вы грозный. Ну ок, буду обсуждать с Джимбо. Рождествин (обс.) 04:26, 29 ноября 2023 (UTC)
  • Обратиться в АК как раз для объяснений. Вам уже один раз пытались объяснить по википочте. И правильно, письмо Джимбо с жалобами на то, что тему на дают обсуждать в открытом доступе — самый верный способ словить бессрочку от юридического отдела Фонда Викимедиа. Когда дело касается физической неприкосновенности участников, Фонд не понимает шуток от слова совсем. На этом закончим педалирование темы в открытом доступе. -- Q-bit array (обс.) 04:27, 29 ноября 2023 (UTC)
    • Просто у меня нет уверенности, что Фонд в курсе, я знаю об этом только с ваших слов. И давайте без менторского тона. Рождествин (обс.) 04:33, 29 ноября 2023 (UTC)

Астанавитесь. С уважением, Олег Ю. 04:33, 29 ноября 2023 (UTC)

Да я написал Джимбо и осиановился. Но могу ли я хотя бы попросить вот этого администратора извиниться за оскорбление" https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%3AVulpo&diff=134539779&oldid=134539705 Рождествин (обс.) 04:39, 29 ноября 2023 (UTC)

Разрешите спросить. Siradan разве администратор? Кто его вообще уполномочил удалять что-либо? Занимается этим он регулярно.-- Fred (обс.) 05:45, 29 ноября 2023 (UTC)

• Лицензия говорит нам, что в общем случае любая информация может быть удалена из Википедии и специальных полномочий по её удалению не требуется. Все действия регулируются правилами и его величеством консенсусом. Действия Siradan поддержаны консенсусом администраторов. Оспорить такой вердикт можно в АК или в сообществе в целом путем выработки какого-нибудь правила по данному вопросу. Pessimist (обс.) 06:19, 29 ноября 2023 (UTC)
  • А правила уже давно есть. Во всех случаях, когда история связана с разглашениями личных данных, а тем более, когда имеет место доксинг и преследование в реальной жизни, все обсуждения ведутся исключительно в закрытом доступе. Рождествину уже несколько раз это объясняли (например по википочте) и даже предлагали обратиться за объяснениями в АК (чтобы он убедился, что это официальная позиция, а не просто самодурство отдельного админа). Поэтому теперь окончательно закрываю это обсуждение на правах админа, чекъюзера и ревизора, подписавшего высшую ступень соглашения о неразглашении с Фондом Викимедиа. -- Q-bit array (обс.) 06:59, 29 ноября 2023 (UTC)

Leopold XXIII: проблемы с обсуждениями

Коллеги, предлагаю обратить внимание на системные проблемы в деятельности участника Leopold XXIII

Данный участник с минимальным опытом правки статей 90 % своей активности использует вне ОП, в основном на форумах]. При этом modus operandi участника является радикально неконсенсусная трактовка правил, не имеющая никакого отношения к реальной практике написания статей, конкретные статьи при этом обсуждаются крайне редко, в основном голое теоретизирование о том «как надо/не надо».

При этом мнение он высказывает совершенно безапеляционно, как некую истину в последней инстанции. В отстаивании этого мнения готов спорить практически до бесконечности, доходя до нарушений ЭП и оспаривании даже итога на ОАД. Только до заявки в АК пока не дошел, хотя спорит на СО посторонней ему заявки ровно так же, как описано выше.

Некоторые примеры только за октябрь-ноябрь:

• Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2023/10#Никитин, Сергей Викторович
• Обсуждение арбитража:Правки участника Asylum ignorantiae в статье о Галиче#Проект отклонения
• Википедия:Форум/Архив/Общий/2023/10#Новое эссе о маргинальности
• Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2023/10#О ссылках через Шаблон:sfn — вот это вообще шедевр. Здесь он утверждает, что сноска на конкретную страницу в источнике в отличие полного диапазона страниц — фальсификация, которую из статей следует удалять.

Я предупреждал участника, что такое поведение неприемлемо, но результата нет, он продолжает заниматься тем же. На мой взгляд, эта деятельность наносит Википедии вред:
1. Она отвлекает участников на бессмысленные споры и провоцирует конфликты.
2. Она может вводить в заблуждение неопытных участников относительно трактовки правил и практики написания статей Википедии.
Предлагаю ограничить участнику пространство «Википедия» за исключением ВП:ЗКА и «Обсуждение арбитража», за исключением тех, где он является одной из сторон заявки. Пусть принесет немного пользы в создании контента и поднаберется практического опыта, прежде чем браться за теоретические споры. Pessimist (обс.) 17:03, 21 ноября 2023 (UTC)

• Про сноску с диапазоном — там чуть другой контекст, что в качестве источника принята полная ссылка на статью со страницами, а уж внутри неё можно развлекаться с sfn'ом, как я понимаю. Но в целом да, деятельность системно конфликтная и непродуктивная. AndyVolykhov ^↔ 17:09, 21 ноября 2023 (UTC)
  • Так в том-то и дело, что нет. Эту тему я с ним обсуждал как минимум дважды. Даже вариант, когда снизу стоит библиографическое описание, а в статье сноски на конкретные страницы, он называет фальсификацией потому, что якобы в науке такого нет — прямо как тот герой Козьмы Пруткова у клетки с жирафом («Такая длинная шея — не может быть!»). Pessimist (обс.) 17:14, 21 ноября 2023 (UTC)
    • Да, именно так — это ерунда выходит. Но выплёскивать библиографическое описание со страницами (для статей в журналах и сборниках) тоже не надо, пожалуйста. AndyVolykhov ^↔ 17:17, 21 ноября 2023 (UTC)
      • Так никто и не предлагал, упаси бог. Pessimist (обс.) 17:18, 21 ноября 2023 (UTC)
• Поддержу. Меня тоже безапелляционность поразила. При этом внятных обоснований не приводится. Лес (Lesson) 17:09, 21 ноября 2023 (UTC)
• Ведет дискуссии достаточно агрессивно. Как минимум предупредить. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:29, 21 ноября 2023 (UTC)
  • Так уже. Не помогает. Вот свеженькие измышления. Pessimist (обс.) 17:45, 21 ноября 2023 (UTC)
    • Это доведение до абсурда, выраженное в форме указания. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:52, 21 ноября 2023 (UTC)
• Ещё здесь — спор затеян в такой форме, что из него гарантированно ничего продуктивного не может получиться. Поддерживаю ограничения; если оставлять КУ, то с предупреждением, что при первом же обсуждении в таком стиле топик-бан будет заменён на блокировку пространства имён. NBS (обс.) 18:16, 21 ноября 2023 (UTC)
  • Да, я уж было хотел сказать, что его конфликтность несколько преувеличена, по паре ссылок выше ничего совсем уж за рамками не было, но потом вспомнил вот это и согласен, что не преувеличена. AndyVolykhov ^↔ 20:39, 21 ноября 2023 (UTC)
• Согласен, давно пора. Участника очень много в обсуждениях, где он зачастую ведет себя неконструктивно, и очень мало в статьях. Сайга (обс.) 08:20, 22 ноября 2023 (UTC)
• Против ограничения пространства.
• Если у участника другая точка зрения, это не повод его блокировать. Кирилл С1 (обс.) 08:32, 22 ноября 2023 (UTC)
  • Вопрос не в наличии точки зрения, а в форме её высказывания. И в содержании тоже (аргументация в стиле "я прав, потому что прав"). Лес (Lesson) 08:44, 22 ноября 2023 (UTC)
  • Какая ещё "точка зрения"? Там единственная позиция - "я прав всегда, если я о чём-то не знаю, этого не существует, потому что я прав всегда". Dmartyn80 (обс.) 11:08, 22 ноября 2023 (UTC)
  • Википедия — не Гайд-парк для оттачивания ораторского искусства.
    Во-первых, точки зрения бывают разные. За высказывание некоторых точек зрения могут и обессрочить. Во-вторых, если участника есть какая-то точка зрения — это ещё не основание делать из неё орудие войны. И в-третьих, точка зрения сама по себе в Википедии вовсе не является самоценностью. Если высказывание какой-то точки зрения не приносит пользы в создании энциклопедии, а приносит вред — это основание для введения ограничений. Pessimist (обс.) 19:08, 22 ноября 2023 (UTC)
• Поддерживаю. Насколько я помню, обсуждаемый участник, с настойчивостью, достойной лучшего применения, поддерживал и продвигал неконсенсусные варианты изменений правил для проталкивания размещения в дизамбигах пунктов об энциклопедически незначимых личностях. При этом его утверждения, если мне не изменяет память, действительно носили безапелляционный характер. Если, как здесь утверждается, его статейный вклад мал и основным его занятием в Википедии являются форумные споры описанного характера, то, на мой взгляд, да, ограничение действительно является необходимым. — Jim_Hokins (обс.) 09:48, 22 ноября 2023 (UTC)
• За, но с дополнением, что можно вернуться к пересмотру топик-бана, когда количество правок у участника в ОП достигнет 51%, не ранее этого показателя. И вообще давно пора запретить писать на форумах свои мнения тем кто не пишет ничего в основном пространстве.— Erokhin (обс.) 10:46, 22 ноября 2023 (UTC)
• Этот участник памятен мне поведением по модели «слон в посудной лавке»: вломился в только избранную статью про Берроуза, поломал шаблоны, заявил во всеуслышание своё единственно ценное мнение и подавал безапелляционно-командные реплики во всех случаях наших пересечений. Википедия предназначена для написания статей, а не самовыражения и психологической разрядки. Реплики выше про мнения удручают до крайности. — Dmartyn80 (обс.) 11:05, 22 ноября 2023 (UTC)
• Поддержу. Я также не раз пересекался с данным участником — безапелляционные выводы и заявления; грубое искажение смысла реплик других участников; мягко скажем, странные трактовки правил Википедии — вот стиль участника Leopold XXIII (примеров его деятельности приведено немало, но это точно не все «яркие» примеры). Полагаю, что подобную кипучую деятельность действительно надо как-то ограничить. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:17, 22 ноября 2023 (UTC)
• Участник запомнился твёрдой уверенностью, что в шаблоне {{cite journal}} не нужен параметр url: якобы его функционал полностью дублируется параметром doi (после того, как ему была приведена масса аргументов против). И ссылка на PDF, особенно на конкретную страницу, — это, оказывается, вообще неуважение к читателю. В данном случае никакого вреда, кроме загромождения обсуждения, не было, потому что у идей такой степени абсурдности нет никаких шансов на реализацию, но ведь в менее однозначных случаях участник может повлиять на итог обсуждения. Ну и на сильные заявления по поводу вклада других (и на мой взгляд, исключительно толковых) участников хотелось бы более весомых обоснований. Sneeuwschaap (обс.) 11:46, 24 ноября 2023 (UTC)
  • Ого. Вот за такие правочки в избранной статье — [1] — я бы и об ограничениях на основное пространство подумал. AndyVolykhov ^↔ 11:52, 24 ноября 2023 (UTC)
  • Очередное проявление завиральной идеи «соответствия стандарту» (причем иногда вымышленному) как абсолютной ценности. Как я уже говорил, это типичный карго-культ, продвигаемый с упорством, достойным лучшего применения. Pessimist (обс.) 13:42, 24 ноября 2023 (UTC)
• То, что он чей-то виртуал, было понятно с первого его появления. А вот это - чистосердечное признание: "я смотрел несколько лет назад, но писать подробно поленился" - от участника, зарегистрированного в августе 2022. И да: судя по репутации, которую он сформировал себе, и уровню понимания правил, и всеми видимому настрою на троллинг - хайли лайкли, это батискаф бессрочника. Участник с таким настроем не мог им не стать. Админы могут конечно, резать кошке хвост по частям, но блокировка сберегла бы ресурсы. Тут даже не ВП:КАЗИНО - тут вклад наполовину в троллинге. — Vulpo (обс.) 14:50, 24 ноября 2023 (UTC)
  • Судя по этой записи в журнале, коллега Q-bit array явно в курсе того, чья это учётка, и это вряд ли обход блокировки. — Jim_Hokins (обс.) 15:03, 24 ноября 2023 (UTC)
    • А вот это уже интересно. Поскольку использование дополнительной учётки для деструктивной деятельности не может остаться безнаказанным для основной. Pessimist (обс.) 15:08, 24 ноября 2023 (UTC)
    • Да, это участник со стажем, перешедший на новую учётку. Старая учётка неактивна и на момент перехода, участник не находился под блокировкой или топик-баном. -- Q-bit array (обс.) 15:10, 24 ноября 2023 (UTC)
      • А я-то уж думал, что это Ромикс. Такое жестокое дежа вю... Deinocheirus (обс.) 15:35, 24 ноября 2023 (UTC)
        • Ромикс был поклонником всех теорий заговора вместе взятых. У этого обратный крен. Pessimist (обс.) 15:38, 24 ноября 2023 (UTC)
    • А, вон оно что. Ну, тогда топик-бан для начала. Вообще же, участник идет широкими шагами в том же направлении... Vulpo (обс.) 15:11, 24 ноября 2023 (UTC)
  • Я ведь в тот момент чуть было ему не поверил… — а возможности проверять его слова не подвернулось. Тогда я даже рад, что эта тема не получила дальнейшего развития. — Cantor (O) 07:59, 28 ноября 2023 (UTC)
• Поскольку основная проблема, показанная выше — это втягивание в бесплодные дискуссии со всё более странными аргументами, в качестве меры воздействия предложил бы запрет сроком на 3-6 месяцев оставлять в любых вики-дискуссиях более 1 сообщения. Да, это не самое жёсткое ограничение, но ранее санкций на участнике не было, не хотелось бы сразу блокировать много пространств. AndyVolykhov ^↔ 09:30, 25 ноября 2023 (UTC)
  • Достаточно для начала заблочить пространства Википедия и Обсуждение арбитража. Если участник продолжит ту же линию в других пространствах — закрыть и их. А если начнет писать и обсуждать статьи — пусть обсуждает, там в одну реплику далеко не всегда можно уложиться даже с самым конструктивным настроем. Pessimist (обс.) 09:35, 25 ноября 2023 (UTC)
• Коллеги, пора бы итог подвести. Тут почти консенсус на необходимость ограничений, вопрос только в конкретике. Pessimist (обс.) 07:44, 4 декабря 2023 (UTC)

Итог

Есть явный консенсус за резкое ограничение участия Leopold XXIII в метапедических обсуждениях. Итог: частичная бессрочная блокировка с запретом правки пространств имён «Википедия» и «Обсуждение арбитража»; снятие/ослабление возможно на этом форуме через 6 месяцев (участник может обратиться к любому из администраторов с просьбой открыть такую тему) или через АК.

Были продемонстрированы также неконструктивные правки участника в основном пространстве и обсуждении проекта (по одной и той же теме). Здесь так — если участник сделает выводы и прекратит неконструктивные действия, то тот случай останется единственным (по крайней мере, с этой учётной записи); если нет — речь пойдёт не о том, чтобы закрыть участнику все пространства имён или темы, где он неконструктивно проявил себя, а о полной бессрочной блокировке. NBS (обс.) 08:09, 5 декабря 2023 (UTC)

Ослабление топик-бана участника Schekinov Alexey Victorovich

Коллеги, добрый день!
Уведомляю, что участнику @Schekinov Alexey Victorovich теперь доступны правки в пространствах имен Обсуждение категории и Обсуждение модуля. Michgrig (talk to me) 14:09, 19 ноября 2023 (UTC)

В добрый путь! С уважением, Олег Ю. 02:13, 20 ноября 2023 (UTC)

Снятие топик-бана

17 августа 2021 года я был бессрочно заблокирован (подробности на моей страничке обсуждения), за то что нарушил топик-бан, наложенный на мой аккаунт 6 января 2021 года, из-за многочисленных нарушений правил с моей стороны.

Затем я был разблокирован, но топик-бан на правки в статьях по истории Закавказья и Северного Кавказа и на страницах обсуждения этих статей - остался в действии.

Прошу снять с меня эти ограничения. — Рамадан (обс.) 11:43, 19 ноября 2023 (UTC)

• А зачем вам снятие этих ограничений и как вы можете доказать, что понимаете правила и будете им следовать? — Le Loy 22:28, 21 ноября 2023 (UTC)
  • Что за вопрос? Мне ещё несколько десятков статей по Дагестану и Чечне нужно создать. Я был наказан на пару лет - для меня это стало уроком, правилам буду отныне следовать. Рамадан (обс.) 08:39, 22 ноября 2023 (UTC)
  • Какие есть способы доказать? Рамадан (обс.) 15:28, 22 ноября 2023 (UTC)
  • Могу ли я получить принятие снятия или отказ здесь? Рамадан (обс.) 13:50, 23 ноября 2023 (UTC)
    • Ну пока что вы не можете объяснить, зачем снимать этот ТБ и как можно убедиться, что вы усвоили правила. — Le Loy 04:26, 25 ноября 2023 (UTC)
      • Вообще-то объяснил, планы по созданию ещё больше статей, начать собираюсь с Дагестана и Чечни, а далее и другие регионы Кавказа. Статьи в количестве несколько десятков не принесут пользы для русско-язычной Википедии? Мой бан в 2 года дал мне понять, что правила не следует нарушать, как бы другие участники не провоцировали меня. Рамадан (обс.) 02:38, 26 ноября 2023 (UTC)
      • Уважаемый. Как мог так я и объяснил. Могу получить ответ от вас положительный или отрицательный? Рамадан (обс.) 00:19, 29 ноября 2023 (UTC)
        • Предлагаю создать вам несколько статей со ссылкой на данное обсуждение. Если к статьям не будет особых претензий, ТБ можно будет снять. пингините меня, плиз, если будут проблемы или когда закончите. Victoria (обс.) 14:35, 4 декабря 2023 (UTC)
          • Доброе утро. Не совсем понял Вас. Какие статьи мне нужно создать? Рамадан (обс.) 06:12, 9 декабря 2023 (UTC)
            • По той теме, на которую у вас топик-бан. Чтобы продемонстрировать, что сейчас прежних проблем нет. eXcellence ^contribs 10:32, 9 декабря 2023 (UTC)
              • То есть по теме на Севереный Кавказ и Закавказье? Рамадан (обс.) 14:52, 9 декабря 2023 (UTC)
          • Арсланбек Айдемиров - вот создал статью. Рамадан (обс.) 15:30, 9 декабря 2023 (UTC)
            • Читаю первое же предложение: «Женой Арсланбека Турлова, которого, кстати, (полагают авторитетные кавказоведы) упоминает М.Ю. Лермонтов в своей поэме «Измаил-бей» (под именем «Росламбек»), была кабардинская княжна.» Вопрос: вы никаких проблем в нём не видите? Следующий абзац: «Правление Арсланбека в Чечне началось с 1757 года по мнению Айтберова.» И т.д., читать подобное невозможно. Вы как создавали статьи крайне низкого качества, так и создаёте. Тут скорее нужно вводить топик-бан на создание любых статей, пока вы не приведёте свои статьи, созданные ранее, к такому виду, чтобы их можно было читать. Vladimir Solovjev ^обс 16:15, 9 декабря 2023 (UTC)
              • Видимо, через черновик, и вероятно, с премодерацией. eXcellence ^contribs 21:11, 9 декабря 2023 (UTC)
              • Доброго времени суток, сейчас попытаюсь улучшить качество. Рамадан (обс.) 03:40, 10 декабря 2023 (UTC)
              • Владимир, подкорректировал статью. Сейчас будут ли какие-либо замечания? Рамадан (обс.) 04:15, 10 декабря 2023 (UTC)
                • Коллега, обратите внимание [2]. Если добавляете в статью новую информацию, помечать правку буквой м нельзя. -- Fred (обс.) 06:27, 10 декабря 2023 (UTC)
                  • Извините, что за буква м ? Рамадан (обс.) 07:06, 10 декабря 2023 (UTC)
                    • Отметка «малое изменение» -- Fred (обс.) 07:09, 10 декабря 2023 (UTC)
                      • Благодарю. Вас понял. Рамадан (обс.) 07:53, 10 декабря 2023 (UTC)
                      • А по какой причине удалили внесенный мною абзац? Рамадан (обс.) 07:54, 10 декабря 2023 (UTC)
                        • Ваш абзац на месте. Просто слегка его переформулировал. -- Fred (обс.) 08:03, 10 декабря 2023 (UTC)
                          • Благодарю Рамадан (обс.) 17:34, 10 декабря 2023 (UTC)
          • Создал ещё одну статью - Ахмадхан Хасбулатов Рамадан (обс.) 07:53, 10 декабря 2023 (UTC)
            • Всё те же проблемы. «Князь Ахмадхан, которого И. А. Гюльденштедт называет в своем тексте, — примерно под 1770 год, — был правителем аварцев и чеченцев, пытавшихся воевать против Российской империи.»  «Антиимперское восстание на Северо-восточном Кавказе, произошедшее, наверное, не без турецкого «пальца» в 1770 году под руководством князя Ахмадхана, в котором приняли участие - можно предположить на основании документа от 1768 года - горные вайнахи (чеберлоевцы и шатоевцы), гумбетовцы и Мухаммад-нуцал, вызвало крупные последствия.» Вы хотя бы сами понимаете смысл того, что пишете? Я, например, в упор не понимаю смысл некоторых фраз. Если вы не можете сами писать нормально, найдите кого-то, кто будет вычитывать ваши статьи, ибо проблемы есть, и проблемы очень серьёзные. И остаюсь при своём мнении: тут скорее расширение топик-бана нужно. Vladimir Solovjev ^обс 08:30, 10 декабря 2023 (UTC)
              • Владимир, вечер добрый. Ну лично я понимаю. А на Ваш более профессиональный взгляд, как должен выглядеть этот абзац? Рамадан (обс.) 16:49, 10 декабря 2023 (UTC)
              • Сейчас подправил. Что скажете Владимир? Рамадан (обс.) 17:25, 10 декабря 2023 (UTC)
          • Я также ввел изменения в статьях Династия аварских нуцалов и Саратан II. Рамадан (обс.) 18:21, 10 декабря 2023 (UTC)
            • Опять таки здесь серьёзные проблемы со стилем и с пунктуацией уже в преамбуле первой статьи. Да и во второй тоже. Я так понимаю, что здесь проблема в том, что русский для вас не совсем родной язык. Просто совет: найдите кого-то, кто согласится вычитывать ваши статьи. Vladimir Solovjev ^обс 17:53, 11 декабря 2023 (UTC)
              • Владимир, доброе утро. Убрал запятую перед точкой. Это была моя не внимательность, если именно этот момент вы приняли за мою ошибку в пунктуации. Рамадан (обс.) 06:58, 12 декабря 2023 (UTC)
                • Не только, у меня складывается ощущение, что вы с правилами пунктуации в русском языке знакомы плохо. Вот предложение: «После 24-летней борьбы, с Кайтагским уцмийством и Казикумухским шамхальством, под давлением экономической необходимости аварцы вынуждены были постепенно вернуться к Исламу.» Зачем здесь запятые? И это только одно предложение, у вас запятые много где стоят непонятно зачем. Это просто констатация факта: нужен кто-то, кто будет вычитывать ваши статьи. Vladimir Solovjev ^обс 11:08, 12 декабря 2023 (UTC)
          • Виктория, доброе утро. Внес правки в статьи Гази-Мухаммад, Саратан II и Династия аварских нуцалов. Рамадан (обс.) 07:19, 12 декабря 2023 (UTC)
          • Виктория, создал статью Мухаммад ал-Кудукли. Рамадан (обс.) 06:17, 13 декабря 2023 (UTC)
            • Виктория, вечер добрый, ввёл правки в статью Ахсибар. Рамадан (обс.) 13:06, 13 декабря 2023 (UTC)
              • Спасибо, но я вижу из обсуждения, что снимать вам топик-бан рано, вам нужно найти наставника. Victoria (обс.) 13:08, 13 декабря 2023 (UTC)
                • Виктория, добрый вечер. Здесь речь шла о топик-бане насчет стиля и пунктуации по русскому языку. Я же с прошением о прекращении топик-бана на создание статей и правок по Кавказу. Топик-бан я получил за безобразное общение на странице обсуждений. В этом плане я исправился. Рамадан (обс.) 13:34, 14 декабря 2023 (UTC)
                  • Это прекрасно, что вы исправились, но к сожалению ваш уровень владения русским языком не позволяет вам свободно править. Рекомендую вам остановится, чтобы топик-бан не сменился блокировкой. Это официальное предупреждение. Victoria (обс.) 09:11, 15 декабря 2023 (UTC)
• При всём уважении к моему соплеменнику, но разблокировка от топик бана для него пока преждевременна (с учетом того за что его заблокировали). Даже его правки в статье Династия аварских нуцалов были отменены. Большая для него радость это отмена бессрочной блокировки, но топик бан на данном этапе пока оставить нужно.Truth is sweeter than lies (обс.) 09:56, 12 декабря 2023 (UTC)
  • а заблокировали меня за конфликт с другими участниками, а не за качество статей. Рамадан (обс.) 10:15, 12 декабря 2023 (UTC)
    • Я посмотрел за что вас заблокировали. Вас заблокировали за конфликты с разными участниками по теме Северного Кавказа и Закавказья. Где гарантия что вы это не повторите ? Её нет. Вам пошли на уступки разблокировав, но топик-бан отменять за такое не вижу веской причины. Я предлагаю вам лишь орфографические изменения статей, не больше и не меньше. Truth is sweeter than lies (обс.) 10:38, 12 декабря 2023 (UTC)
      • Участник заинтересован писать провокационные, не нейтральные статьи. Я против. Takhirgeran Umar (обс.) 21:49, 12 декабря 2023 (UTC)
        • В чем моя провокационность. Сказали "а", скажите и "б". Рамадан (обс.) 06:14, 13 декабря 2023 (UTC)
      • да точно, именно за это. Теперь уже оскорблениям нет места быть. Раз все жалуются вышестоящим, я тоже намерен это делать. Рамадан (обс.) 06:15, 13 декабря 2023 (UTC)
• Арсланбек Айдемиров:
  > что является небезынтересным, наверное, историческим фактом
  > Наводит на такую мысль
  > русская военно-административная машина
  > При этом следует отметить
  С таким шансов на снятие топик-бана нет. -- dima_st_bk 18:40, 16 декабря 2023 (UTC)
  • Доброе утро. Это слова из источника, а не мои. Рамадан (обс.) 05:34, 17 декабря 2023 (UTC)

Итог

Есть явный консенсус против снятия топик-бана с участника Рамадан, основанный на качестве новых статей, созданных участником в рамках данного обсуждения. Топик-бан не снят. NBS (обс.) 20:52, 16 декабря 2023 (UTC)

• Доброе утро, учёл ваши замечания. Подкорректировал ленивый перевод в статье Каранног. Но извините, разве ОРИСС это? Если источник по имени Хапизов считает что было шесть правителей по имени Умммахан? Рамадан (обс.) 05:37, 17 декабря 2023 (UTC)

Восстановление статей для ПИ+

Давно думаю о том, как можно смягчить острую нехватку админов в нашем разделе техническими средствами. Админбот, помогающий борцам с вандализмом обсуждается в соседнем обсуждении на ФА, а здесь хочу обсудить ещё одну идею — как разгрузить админов при работе на ВП:КУ и ВП:ВУС. Наши подводящие итоги не могут работать на ВУС, так как у них нет физической возможности восстанавливать статьи или даже посмотреть удалённую версию для принятия решения о восстановлении. Да и на КУ иногда может быть полезным, взглянуть на прошлую удалённую версию статьи.
Некоторое время назад уже обсуждалась возможность присвоения ПИ права видеть/восстанавливать удалённые статьи, но предложение было отвергнуто. Я тоже был одним из ярых противников предоставления ПИ такого права. Причина очень простая — или даже две взаимосвязанные причины: (1) у нас есть очень много личных данных на ЛС/ЛП/СО, скрытых удалением + (2) получение доступа к удалённым правкам не логгируется и поэтому возможные злоупотребления в принципе нельзя обнаружить. Так флаг ПИ не является социальным флагом, подводящих итогов назначают по результатам своеобразного «экзамена» на знание правил, а не общими выборами как админов. Критерий «доверие к кандидату» не учитывается при присвоении флага ПИ. А если начать учитывать аргументы «доверяю/не доверяю», то получится классическое голосование, и процедура получения флага ПИ станет такой же сложной, как получение полного флага админа. А это ведёт саму идею существования облегчённого флага ПИ ad absurdum — зачем он сдался, если его будет так же сложно получить???
Поэтому у меня возникла идея, как сделать так, чтобы и волки были сыты (ПИ+ могли восстанавливать статьи) и овцы (удалённые ЛД) целы. Предлагаю дать ПИ+ право подавать команды моему админботу на восстановление удалённых статей и автоматическим переносом их себе в личное пространство. Бот будет восстанавливать только статьи из ОП, поэтому у ПИ+ в принципе не окажется доступа к удалённым личным данным с личных страниц и обсуждений. Скрытые правки тоже останутся скрытыми при восстановлении ботом. Подобные действия будет логгироваться, как это уже делается моим админботом для блокировки вандалов по запросам. Подобный механизм позволит ПИ+ работать на ВП:ВУС и быть более эффективными при работе на ВП:КУ. Подводящий итоги сможет ознакомиться с содержимым удалённой статьи у себя в ЛП, а потом или снова удалить или перенести в ОП — если будет принято решение о восстановлении. И в случае ошибочного удаления ПИ сможет исправить свою ошибку без помощи админов. Полагаю, что это win-win для нашего проекта — много пользы без крупных недостатков. Удалённые личные данные останутся под надёжным замком, а админам будет меньше работы на КУ/ВУС. Хочу спросить мнение коллег. -- Q-bit array (обс.) 10:25, 19 ноября 2023 (UTC)

• Однозначно нельзя давать право просмотра удалённых страниц участнику Pessimist2006, так как это может быть опасно для его самого. Но поскольку участник добросовестный, если он будет в безопасной юрисдикции, ему можно дать флаг администратора. Guest Kashapov (обс.) 10:32, 19 ноября 2023 (UTC)
  • Я не совсем улавливаю какое отношение просмотр удалённых статей без доступа к сокрытой истории имеет к безопасности коллеги. Siradan (обс.) 10:34, 19 ноября 2023 (UTC)
  • Что-то я не уловил проблемы. Если там нет скрытых данных, то и опасности нет. Pessimist (обс.) 17:12, 19 ноября 2023 (UTC)
• В том что ПИ не могут работать на ВУС есть гораздо большая проблема, чем невозможность просмотра удаленных страниц. Де-факто, ВУС это оспаривание итогов по удалению страниц. В т.ч. подведенных администраторами. И будет немного странно если ПИ будут подводить итоги по оспариванию итогов администраторов. PS. Против предлагаемой возможности я не возражаю. El-chupanebrei (обс.) 10:36, 19 ноября 2023 (UTC)
  • ПИ+ по сути уже и так иерархично близки к администраторам в сфере КУ, какого-то парадокса здесь нет. Siradan (обс.) 10:37, 19 ноября 2023 (UTC)
    • Есть. Администратор - это тот, кому право подводить итоги и совершать другие действия доверило сообщество. ПИ+ - это тот же ПИ, только сдавший более сложный "экзамен" как выразился Q-bit. El-chupanebrei (обс.) 10:40, 19 ноября 2023 (UTC)
      • На админфлаге висит функционал, относящийся к разным, часто не пересекающимся сферам. Давайте сократим в контексте данного обсуждения "другие действия" как нерелевантные и посмотрим сугубо на механизм КУ дабы выяснить, действительно ли есть критические нюансы относительно доверия сообщества. Siradan (обс.) 10:44, 19 ноября 2023 (UTC)
      • Ну в таком случае можно сделать добавление в правило, что итоги ПИ+ на ВУС должны содержать указание на упрощённую процедуру оспаривания, как требуется от «классических» ПИ на КУ. -- Q-bit array (обс.) 10:45, 19 ноября 2023 (UTC)
      • Если ПИ+ могут подводить администраторские итоги и переподводить чужие оспоренные, то работа на ВУС — просто следующий логичный шаг, а не противоречие, имхо.
        Это не социальная функция, требующая доверия, как те же блокировки. eXcellence ^contribs 10:46, 19 ноября 2023 (UTC)
      • Не так. На ЗСПИ+ экзамена уже, по сути, нет, там люди голосуют, опираясь на известный опыт участника как ПИ, на его старые и предложенные им новые итоги. MBH 14:35, 19 ноября 2023 (UTC)
      • Возможности ПИ+ в части работы на КУ равны возможностям админа. Тот факт, что админ имеет более высокий уровень доверия в части права блокировать других участников и страницы, на мой взгляд, не мешает считать ПИ+ равными админам в части удаления и восстановления страниц. Pessimist (обс.) 17:17, 19 ноября 2023 (UTC)
    • Но предварительные итоги и итоги с очевидной появившейся значимостью по формальным критериям, либо наоборот с очевидной незначимостью на уровне C5, то почему бы и нет. El-chupanebrei (обс.) 10:46, 19 ноября 2023 (UTC)
      • Есть ли смысл, в таком случае, разрешить это любым ПИ? Аналогично с восстановлением. ~~‍~~ Jaguar K · 11:34, 19 ноября 2023 (UTC)
• На мой взгляд, идея хорошая. Хотя, конечно, несколько сужает перспективы появления новых администраторов. eXcellence ^contribs 10:43, 19 ноября 2023 (UTC)
  • А куда ещё хуже? Сейчас уже конец ноября, а толпы кандидатов на флаг А не очень заметно: Википедия:Заявки на статус администратора/Архив/2023 -- Q-bit array (обс.) 10:47, 19 ноября 2023 (UTC)
    • Гипотетическая ситуация: Через N лет вандалоборцы пойдут в админы. А тех, кто будет пытаться пробиться без флага V, не пустят. ~~‍~~ Jaguar K · 10:51, 19 ноября 2023 (UTC)
      • А сейчас фактическая ситуация с критериями сообщества сильно лучше? Siradan (обс.) 10:54, 19 ноября 2023 (UTC)
        • В случае ПИ вроде бы то же самое, про остальное не в курсе. ~~‍~~ Jaguar K · 10:56, 19 ноября 2023 (UTC)
          • А и раньше без флага ПИ было очень трудно стать админом — было много голосов против только из-за отсутствия опыта ПИ. Cейчас дополнительно к ПИ будет ещё один «skill tree» до админа. -- Q-bit array (обс.) 10:58, 19 ноября 2023 (UTC)
          • Я к тому, что ничего не поменяется, если сообщество в качестве повода не избирать администратора придумает что-то новое. Siradan (обс.) 10:58, 19 ноября 2023 (UTC)
  • ну, я флаг администратора получать и так не собирался (вы пока тоже не стали :-)), а ПИ+ в случае принятия предложения появится стимул получить. — Halcyon5 (обс.) 08:43, 20 ноября 2023 (UTC)
• В этом есть логика, но я, извините, совершенно не вникал в эту тему с ПИ+ - и теперь не могу сообразить: а где-то у нас есть список этих людей? Т.е. хочется понять, о ком идет речь - и количественно, и в какой-то степени персонально. Андрей Романенко (обс.) 10:51, 19 ноября 2023 (UTC)
  • Шаблон:Подводящие_итоги трое (+Виктория) снизу. ~~‍~~ Jaguar K · 10:52, 19 ноября 2023 (UTC)
• Однозначно За. С завалами на ВП:ВУС есть тоже проблемы, конечно не такие как на КУ, однако они явно есть, и помощь администраторам не помешает. К тому же сейчас многие если хотят работать на ВУС идут на ЗСА, не проходят и либо теряют мотивацию либо продолжают попытки и иногда становятся печально известными как вики-карьеристами, что портит их репутацию. А ведь они просто на ВУС хотели помогать. ПИ+ действительно получить проще чем А, и если им добавить право восстановления из ОП, это явно поможет. С уважением, «RF_22»/ ^обс. 11:02, 19 ноября 2023 (UTC)
  • > К тому же сейчас многие если хотят работать на ВУС идут на ЗКА
    Может быть, Вы опечатались и имели ввиду не ЗКА, а ЗСА? Guest Kashapov (обс.) 12:05, 19 ноября 2023 (UTC)
    • Да, я имел ввиду ЗСА, спасибо С уважением, «RF_22»/ ^обс. 12:17, 19 ноября 2023 (UTC)
• Однозначно Против, поскольку нет доверия к ПИ+, который не в состоянии оформить и подать заявку на ВП:ЗСА. Если он чего-то сам опасается или неуверен в своих силах, или в уровне доверия к нему со стороны сообщества, то и Восстановление статей для таких ПИ+ не нужно и исключено. — Erokhin (обс.) 11:17, 19 ноября 2023 (UTC)
  • Вот давайте проведём мысленный эксперимент: завтра коллега Wikisaurus торжественно подаёт ЗСА. Вы представляете, какое это будет шитшоу, не имеющее отношения к принципам Википедии? Siradan (обс.) 11:23, 19 ноября 2023 (UTC)
  • Ещё бы уловить связь между доверием сообщества и возможностью восстановить статью для её повторного независимого анализа. eXcellence ^contribs 12:24, 19 ноября 2023 (UTC)
    • совершенно верно. я тоже этой связи не улавливаю. — Halcyon5 (обс.) 08:27, 20 ноября 2023 (UTC)
  • Если ПИ+ может статьи удалять, то может и восстанавливать. Доверие к администратору — это вообще из другой области. Pessimist (обс.) 17:14, 19 ноября 2023 (UTC)
• Начало было интересным. Теперь вот возникает мысль, может людей за ручку надо водить на ЗСА, если сами они предпочитают играть со скриптом вместо этого? Я даже не знаю, собрать группу психологической поддержки, которая будет писать, что они молодцы и справятся, и что 3-4 попытки - это нормально? :) - DZ - 11:40, 19 ноября 2023 (UTC)
• Против Вполне явно прозвучало, что данная инициатива — лазейка для расширения вики-возможностей участников, которые не имеют доверия сообщества для получения инструментов админов. — Dmartyn80 (обс.) 17:27, 19 ноября 2023 (UTC)
  • чем итоги на ВУС социальнее итогов на КУ? почему для итогов на КУ (любых) не нужен уровень доверия сообщества, равный админскому, а для итогов на ВУС (когда ПИ+ будут показаны только уже бывшие в основном пространстве версии статей) — нужен? — Halcyon5 (обс.) 08:23, 20 ноября 2023 (UTC)
• На ВУС достаточно (думаю, даже больше половины) случаев, когда для подведения итога можно обойтись без просмотра удалённых версий — так что если ПИ+ давать право подводить итоги на ВУС, то можно для начала ограничиться этими номинациями. Аргумент «будет немного странно если ПИ будут подводить итоги по оспариванию итогов администраторов» тоже работает далеко не всегда — на ВУС довольно много номинаций, когда статья удалялась только быстро или же по результатам обсуждения, но как рекламная (без анализа значимости или даже при показанной значимости). NBS (обс.) 18:11, 19 ноября 2023 (UTC)
• Но есть ещё один технический момент: если страница полностью защищена от создания, ПИ+ даже если мог бы написать корректный итог, технически не сможет перенести черновик на положенное ему место, если итог будет положительный. NBS (обс.) 18:11, 19 ноября 2023 (UTC)
  • В случае необходимости, такой перенос может сделать бот. У него для этого прав достаточно. -- Q-bit array (обс.) 10:39, 20 ноября 2023 (UTC)
  • Такое редко бывает, даже до АПАТа статьи от создания редко защищают, а защиту до администратора я вообще не встречал во время работы на ВУС. Vladimir Solovjev ^обс 11:02, 20 ноября 2023 (UTC)
    • Только за сентябрь — октябрь на ВУС две статьи, защищённые до администраторов; и если Арси (трансформер), похоже, без шансов, то статью Золотой ключ, вероятно, можно было бы написать — проблема в том, что сейчас пока пытаются написать только те, у кого как ни собирай, всё равно получается пулемёт реклама. NBS (обс.) 19:24, 20 ноября 2023 (UTC)
• Против Посмотрел страницы ВУС — ничего такого, что требовало бы срочного увеличения числа восстанавливающих, там нет: в основном рекламный и ПИАР мусор. — kosun?!. 05:45, 20 ноября 2023 (UTC)
  • Так а в чем проблема дать ПИ посмотреть эту самую удаленную статью и вынести итоговый отказ? Pessimist (обс.) 06:48, 20 ноября 2023 (UTC)
• горячо поддерживаю. я регулярно просматриваю страницы ВУС и могу сказать, что там любые лишние руки будут хороши (например вот этот не самый сложный случай зачем так долго держать?). да, можно сказать, что по сути итог на ВУС — это оспаривание админского итога, но по ряду статей это будет не оспаривание, а подведение нового итога из-за вновь открывшихся обстоятельств (например, значимость появилась за время с удаления на КУ, такие случаи бывали). к тому же, можно признать, что ПИ+ — это фактически этап к разделению флага администратора и по части подведения итогов этот флаг админскому равносилен. ну и лично для это большой стимул получить флаг ПИ+ (который мне до этого не был нужен). ПС: поддерживаю и вариант с упрощённым оспариванием для итогов ПИ+ на ВУС (аналогичным КУ).— Halcyon5 (обс.) 08:16, 20 ноября 2023 (UTC)
  • единственное слабое место предложения, которое я смог найти, заключаются в том, что новые возможности для ПИ+ будут зависеть от бота. что должно будет происходить, если владелец бота по какой0либо причине станет неактивен? надо это будет как-то явно прописать. — Halcyon5 (обс.) 08:35, 20 ноября 2023 (UTC)
    • Это не самая большая проблема. Узкое место — это «ножницы» в полномочиях обычного ПИ. По удалению его права ограничены, например, он не может удалять статьи по ВП:ОРИСС. А по восстановлению?
      Я бы для начала дал эти права ПИ+, у которых полномочия по удалению такие же, как у админов. Pessimist (обс.) 08:40, 20 ноября 2023 (UTC)
      • так ни автор предложения, ни я нигде не пишем про обычного ПИ. разумеется, только ПИ+ (и даже не для начала). для обычного ПИ я был бы против. — Halcyon5 (обс.) 08:46, 20 ноября 2023 (UTC)
• За, разумеется. Возражения выше, основанные на "статусной" логике, полностью невалидны - мы именно потому даём всё больше инструментов неадминам, что нашу ЗСА тупо невозможно пройти. MBH 08:21, 20 ноября 2023 (UTC)
• Против. По обсуждению - думаю, это тема не для форума администраторов, а для более широкого круга. Извините, что написал на этот форум. Optimizm (обс.) 08:29, 20 ноября 2023 (UTC)
• Если это позволит хоть немного разгрести ВУС, аргументов против такого возникать не должно. По поводу же оспаривания админиских итогов: таких случаев бывает не так много, тем более что часто удаляют именно ПИ. В идеале на ВУС должны подаваться заявки только при наличии новых оснований. Если же ничего нового номинатор не предоставляет, ничто не мешает подтвердить, что удаление было правильным. Vladimir Solovjev ^обс 08:51, 20 ноября 2023 (UTC)
• Q-bit array, технические вопросы. 1) В случае восстановления комментарии необходимы, хотя бы стандартные («для рассмотрения на ВУС», «исправление своей ошибки при удалении») — бот к этому готов? 2) Если страница создавалась и удалялась несколько раз, то восстановление абсолютно всех удалённых правок создаст некорректные диффы, а возможно и восстановит явный вандализм или явное нарушение АП. Как бот будет действовать в этом случае? NBS (обс.) 19:24, 20 ноября 2023 (UTC)
  • Бот сможет восстанавливать статьи с любым комментарием, какой мы решим и я запрограммирую. При восстановлении статей, удалявшихся несколько раз, возможны несколько вариантов, тоже на выбор сообщества. Например бот может воссоздавать последнюю удалённую версию — все правки между последним и предпоследним удалением. Бот также может самостоятельно выбрать «лучшую» версию статьи — например с самым большим размером их тех, которые были удалены не за вандализм или нарушения АП. Также можно восстановить каждый удалённый вариант статьи в отдельную подстраницу ЛП (Статья вариант 1 + Статья вариант 2 + Статья вариант 3). Или например вывести диалоговое окно и спросить ПИ, какую версию он хочет получить. И если удаление было не за вандализм или нарушение АП, то бот восстановит. Возможностей очень много. -- Q-bit array (обс.) 19:41, 20 ноября 2023 (UTC)
    • если удаление было не за вандализм или нарушение АП — бот сможет разобраться в причине удаления на КУ? Кроме того, есть ещё случай, когда перемешаны разные версии — обычно это бывает, когда статья переименовывалась с удалением/подавлением перенаправления. NBS (обс.) 21:15, 20 ноября 2023 (UTC)
      • Нет, бот сможет определять только причину удаления по КБУ, для КУ ему нужно бы понимать текст итога. Но по опыту могу сказать, что очевидный вандализм и нарушения АП обычно не доходят до КУ, а удаляются через КБУ. С перемешанными версиями ситуация более проблематична — но не только для бота, а и для живых админов. -- Q-bit array (обс.) 09:03, 21 ноября 2023 (UTC)
• Комментарий: а могут наши уважаемые ПИ+ здесь явно попросить у сообщества эту функцию и выразить согласие, что им необходима эта функция, а также привести примеры, когда им этого не хватало? — Erokhin (обс.) 10:10, 22 ноября 2023 (UTC)
  • Да, это было бы полезно. Я помню что несколько раз даже высказаться на ВУС не мог, не говоря уже праве подведения итога, только потому что удалённой статьи не вижу. Pessimist (обс.) 12:47, 22 ноября 2023 (UTC)
• а я и у ПИ спрошу: для вас это будет являться стимулом подавать заявку на получение флага ПИ+? а то я в обсуждении вообще ни одного «просто» ПИ не вижу кроме себя :-) — Halcyon5 (обс.) 10:25, 22 ноября 2023 (UTC)

Предположительно скрываемая платная деятельность (зарплатная, грантовая, или ещё возможно какая-то) Михаила Грузнова в ряде статьи Википедии

• Комментарий: Коллега Участник:Gruznov ранее вас обязывали раскрывать системную деятельность вас и ваших сотрудников, и уже был скандал на примере Викифая, который вы в итоге стали указывать Участник:Gruznov/Wikify. Я так понимаю у вас очередной проект, вот вижу в нижнем левом углу вашего сайта MTÜ Wikiganda (reg no. 80624602) Tallinn, Estonia https://wikiganda.org/ можете назвать дату когда была зарегистрированна Wikiganda? Являетесь ли вы там директором и в какой должности состоите? Вы там какую должность занимаете? Оплачивается ли ваша деятельность? И ссылку где вы уведомили надлежащим образом сообщество Викимедиа? Erokhin (обс.) 12:25, 18 ноября 2023 (UTC)
  • Могу ошибаться, но это тоже оффтоп. Лучше создать новую тему. MocnyDuham (обс.) 12:34, 18 ноября 2023 (UTC)
    • Вы ошибаетесь. Исходя из ВП:ПДН пока подождём ответа испрашиваемого лица. Может было уведомление сообщества Викимедиа надлежащим образом, и нам его продемонстрируют, тогда и никакие темы не нужны будут. Erokhin (обс.) 12:38, 18 ноября 2023 (UTC)
      • Мотивация Грузнова не изменит вопросов сообщества к вкладу Эйхвальда. А этой подтемой смещается акцент с основной темы. Вопрос вы задаете важный, достойный отдельной темы. MocnyDuham (обс.) 12:42, 18 ноября 2023 (UTC)
      • Это другая тема здесь. Для скорейшего разрешения нужно сконцентрироваться на одной теме, а по этому вопросу открыть отдельную тему. Manyareasexpert (обс.) 12:44, 18 ноября 2023 (UTC)
        • Сразу открывать тему о нарушении и просить в бессрочку как злостного "скрывателя"? Или глобальную через Фонд? Предлагаю не спешить. Мои сомнения может беспочвенны. Erokhin (обс.) 12:46, 18 ноября 2023 (UTC)
  • О каких статьях Википедии идёт речь? AndyVolykhov ^↔ 12:47, 18 ноября 2023 (UTC)
    • Как раз об этом и вопрос, надеюсь Gruznov раскроет эту внепроектную координацию по написанию статей. Erokhin (обс.) 13:12, 18 ноября 2023 (UTC)
      • Нет, так не пойдёт. Или вы называете, в чём именно обвиняете, или эта ветка закрывается, а продолжение будет наказываться санкциями. Обвинять неизвестно в чём недопустимо категорически. AndyVolykhov ^↔ 15:20, 18 ноября 2023 (UTC)
        • Вопрос уже был сформулирован: получают ли сотрудники Wikiganda зарплату или другие интересные выгоды? Если да, то естественно ожидать декларации о заказчиках всех проектов, на которые которые когда-либо подряжалась Wikiganda, а также соответствующие заявлений сотрудничающих с Wikiganda редакторов. Если тех или других деклараций нет (я списка заказчиков не нашёл), то вот и обвинение. И место подходящее: если уж мы собрались тратить время на одну (!) правку активного экзопедиста (из почти 150 тысяч) по "докладной записке" участника Gruznov, то разобраться с ситуацией вокруг возглавляемого Gruznov коллектива — на сайте которого и была размещена записка — сам Бог велел. Наиболее интересный для меня вопрос очень прост и напрямую связан с этой дискуссией: кто заказал Wikiganda "расследование", утверждения которого лежат в основе записки и запросов коллег MBH и Carn? Викидим (обс.) 18:54, 18 ноября 2023 (UTC)
          • Не приведено примеров статей Википедии, которые Грузнов или кто-то ещё из коллектива Викиганды хотя бы предположительно правил за плату. При этом, в отличие от платной деятельности в Википедии, наши правила никого не обязывают раскрывать личность работодателя на внешних сайтах (каковым является Викиганда). Поэтому если Михаил эту тему пожелает проигнорировать, имеет на это полное право. Deinocheirus (обс.) 20:37, 18 ноября 2023 (UTC)
            • Это оно? https://wikiganda.org/environment-climate Erokhin (обс.) 22:09, 18 ноября 2023 (UTC)
            • Вы хотите сказать, что если участник состоит на зарплате в организации, которая, уже судя по названию занимается вики-пропагандой (в этом и есть смысл новообразования wikiganda [3]) и при этом ставит целью изменить тексты Википедии ("to ... prevent the spread of misinformation across Wikipedias", [4], прямо в саморекламе на сайте), то ВП:ОПЛАТА к ему/ей уже не применимо? А воздействие людей на зарплате на выборы в Википедии и проведение ими слежки за коллегами ("observe all the election processes and keep an eye on potentially malicious editors attempting to get extended rights in Wikipedia", там же, выделено мной)? Чем это содержательно отличается от того, в чём обвиняли Датапульт? С платной слежкой это прямой доксинг, их всех по списку, когда будет предъявлен, можно сразу глобально заблокировать. Викидим (обс.) 22:27, 18 ноября 2023 (UTC)
              • Если эта организация занимается (судя по названию) выявлением пропаганды в Википедии, эта организация полезна для Википедии. Никакого непосредственного участия в редактировании Википедии членами компании не предъявлено. И содержательно это очень сильно отличается от Датапульта, который напрямую пытался выбрать удобных для себя арбитров. Насчёт глобальных блокировок за предполагаемый доксинг — прошу в T&S, только выявление нарушений чёрными платниками правил Википедии никто и никогда ещё за доксинг не признавал. Deinocheirus (обс.) 22:59, 18 ноября 2023 (UTC)
                • "выявление нарушений чёрными платниками правил Википедии никто и никогда ещё за доксинг не признавал" — Нет, это всё таки доксинг, хоть мотив и не злонамеренный. Правильнее будет сказать, что это никогда не признавалось нарушением принципов и правил сообщества. Siradan (обс.) 23:09, 18 ноября 2023 (UTC)
                • Вы невнимательно читаете. (1) Чуть ниже Грузнов уже сознался, что его сотрудники (думаю, на зарплате - или сдельно) пишут-таки статьи в Википедии "на общественно значимые темы"). Темы определяет Грузнов. Он же получает от кого-то финансирование. То есть имеет место процесс "деньги > Грузнов > сотрудники > статьи". Прошу прощения, но в случае Датапульта доказательств было меньше. Либо нужно немедленно это всё из рувики вымести, либо объявить, что процесс "получение организацией денег от непонятно кого > выплата сотрудникам с указаниями, что за эти деньги делать > редактирование без разглашения бенефициара" не подпадает под ВП:ОПЛАТА. В последнем случае многие пожелают поучаствовать в процессе. (2) keep an eye on potentially malicious editors - это не "выявление нарушений чёрными платниками", это слежка за "неблагонадёжными". Тут уже совсем близко к телу: мне тот же MBH задавал вопросики вроде тех, которые задаёт теперь Эйхвальду. Так что, думаю, и за мной Wikiganda следит. Сама слежка меня не волнует, в силу жизненных обстоятельств я привык жить так, как будто стены вокруг стеклянные. Мне интересно, кто эту слежку оплачивает и, ещё важнее, кто из коллег за эту слежку получает деньги. Викидим (обс.) 23:22, 18 ноября 2023 (UTC)
                  • Ниже задал вопросы, повторю тут, чтобы не забылось. Откуда вы взяли что такое вообще есть? То есть что организация от кого-то получает деньги, а это не деньги Грузнова?
                    Касательно возможных видов оплачиваемой деятельности — хороший вопрос, я думаю после того как мы тут всё обсудим, я в T&S обращусь за консультацией. Мне кажется они будут только приветствовать появление у себя частных союзников. ·Carn 09:04, 19 ноября 2023 (UTC)
                    • (1) Wikiganda себя рекламирует, значит, ищет деньги. Существует скоро года, наверняка кого-то нашли. Дальше повторю Ваши аргументы на ЛС Эйхвальда в англовики: "Have you declared paid contribution..." - пусть Грузнов доказывает отсутствие заказчиков. (2) Я могу ошибаться, но предполагаю, что понимаю американских адвокатов лучше Вас и не думаю, что они дадут добро на такие ЧВК из соображений ответственности. Но бывают на свете чудеса и в Америке, так что YMMV, мне это как-то всё равно: как я уже сказал, я живу прозрачно здесь - ничего сверх того, что есть на наших страницах за моими подписями, просто не существует. Почти столь же прозрачна моя жизнь и в реальности. Будут меня расследовать меня или нет - потому мне безразлично. А помешать мне писать статьи расследователи не смогут - я именно потому их и перестал писать в рувики. (3) Я боюсь, что такая же мысль придёт в голову и Эйхвальду, почему и пытаюсь тщетно, как Дон Кихот, остановить запущенные Грузновым (или его заказчиком) лопасти. Я-то здесь особого вклада не внёс, но когда участник с несколькими десятками статей катит бочку на участника, у которого даже избранных статей больше, то задуматься о целесообразности наката и итоговой пользе для проекта было бы не плохо. На этом откланяюсь, свои заказчики ждут. Викидим (обс.) 11:05, 19 ноября 2023 (UTC)
• Комментарий: Коллега Участник:Gruznov ранее в проекте Викифай вас изобличали на систематическом использовании "литературных негров" в Вики-среде, результаты авторского труда которых вы себе присваивали, в частности участника Тимофей Ватолин. Сейчас в вашем новом проекте Wikiganda в первом сообщении от 25 августа 2023 года, вы указали «Сейчас нас 7 человек: 5 редакторов и два разрабочика. Некоторые из нас редактируют энциклопедию с 2005 года.» https://t.me/wikiganda/3 прошу вас по прежнему алгоритму раскрыть эти ники и их вклад в рамках вашего нового проекта. — Erokhin (обс.) 12:52, 18 ноября 2023 (UTC)
• Я совершенно не против поговорить о «Викиганде», но позже, после того как подготовлю подробное описание для сайта и своей страницы участника. Скорее всего до конца ноября. Сейчас я бы предпочел не отвлекаться от намеченных дел. По поводу основных обвинений кратко — литературных негров нет (все пишут под своими именами), коммерческих заказчиков нет (статьи только на общественно значимые темы, которые выбираю в конечном счете я). Gruznov (обс.) 20:51, 18 ноября 2023 (UTC)
  • Я хотел бы, чтобы конкретно в этой теме был закрыт вопрос с Эйхвальдом и Кантором. Иные вопросы можно предметно обсудить в отдельных темах и, если нет конкретных обвинений, других форумах. Gruznov (обс.) 20:55, 18 ноября 2023 (UTC)
    • Говорить не надо, выполните требования в части раскрытия информации в отношении Wikiganda, по аналогии как ранее под давлением сообщества вы выполнили требования в части раскрытия информации в отношении вашего предыдущего проекта Wikify. Erokhin (обс.) 21:51, 18 ноября 2023 (UTC)
      • В вашем действии, как и в действии коллеги Викидима ранее, чётко прослеживаются мотивы на расфокусировку (забалтывание). Поэтому я выделил отдельную тему для вас в Викидимом.
      • Теперь по вашему вопросу — по ВП:ОПЛАТА декларировать вклад должны исполнители, а не заказчики. Вас тоже много в чём изобличали, но к вам же на пустом месте не подходят с претензиями из-за подмоченной в прошлом репутации. Вопрос - сейчас какие претензии у вас к эээ... Викиганде? Она занимается не тем, что полезно Википедии? Фактические и заявленные цели отличаются? Напишите предметно, пожалуйста. ·Carn 06:51, 19 ноября 2023 (UTC)
        • Странно, что Карн пришёл забалтывать , всего лишь обыкновенную просьбу к участнику Gruznov всего лишь выполнить требования Движения Викимедиа как ранее его просили сделать с Wikify. Erokhin (обс.) 07:07, 19 ноября 2023 (UTC)
          • Я выделил в отдельную тему, видимо с ненейтральным заголовком, после этого это перестало быть проблемой.
            Сейчас проблема в том, что у вас нет конкретных претензий, собственно, к самому Грузнову, прочитайте сообщение выше, пожалуйста и ответьте на него содержательно. ·Carn 08:34, 19 ноября 2023 (UTC)
        • Да, я считаю, что именно в этом обсуждении видны проблемы Wikiganda:
          1. офф-вики опубликовано расследование, которое намекает (даже прямо не говорит, не говоря уж о каких-либо доказательствах) на якобы платную деятельность очень уважаемого коллеги. На основании этого в целом голословного утверждения (в основном применяется ВП:симпатическая магия: упоминаются какие-то пиарщики, а рядом имя Эйхвальда) здесь другие участники, то ли состоящие в группе расследователей, то ли нет, устраивают допрос с пристрастием уже в Википедии, особенно умилил меня Carn в англовики: "Have you declared paid contribution in this article?". Прямо так, без обращения, ез каких-либо элементарных признаков уважения. Рувики наносится колоссальный вред: коллега Николай Эйхвальд пока проявляет колоссальную выдержку, но ведь может ему её и не хватить. Если, не дай Бог, он уйдёт, то, чтобы его заменить, потребуется не только склонировать кое-кого из тех, кто сейчас его здесь осуждают, 15-100-1000 раз (разрыв в написании статей именно такой) но и научить этих клонов писать статьи года;
          2. понять, кто состоит в Wikiganda невозможно. Учитывая, что компания откровенно признаётся в сборе компромата на других участников, это совершенно недопустимая ситуация: нельзя понять, когда критика здесь ведётся людьми, которые за эту критику получают деньги. Это тоже колоссальный вред: добровольцу сражаться с тайнооплачиваемым оппонентом не то чтобы не возможно, но глупо: время экзопедиста растрачивается, а оппоненту своего не жалко: он получит деньгами;
          3. попытки замести в этом обсуждении под ковёр ситуацию, в которой статьи пишутся за деньги без декларации истинного заказчика, разрушает какое-либо подобие справедливости: одного участника в обход ВП:ПДН пытаются поймать на одной правке (отменённой и более не вносимой, так деньги не зарабатывают!), при этом организация, которая придирается к этой правке, пишет целые статьи за деньги и указывающих на это противоречие обвиняют в "забалтывании";
          4. ситуация, в которой 5 наших коллег, ведут расследования за деньги внешних структур, абсолютно недопустима: "расследование", с которого началось наше обсуждение, может создать у упомянутых в нём людей проблемы в реальной жизни. Задумайтесь: кто-то нам неизвестный может заплатить нашим коллегам за публикацию, которая создаст другим нашим коллегам проблемы в реальной жизни. Вред нашему делу очевиден.
        • Викидим (обс.) 07:41, 19 ноября 2023 (UTC)
          • "отменённой и более не вносимой, так деньги не зарабатывают!" — Это не так: я помню участника, который в своей декларации заявлял именно это — что заказчику важен лишь факт внесения правки, а не оставления внесённого текста. Siradan (обс.) 07:44, 19 ноября 2023 (UTC)
          • Я понимаю ваши опасения за продуктивных авторов, но не разделяю повышенной важности избранных статей, статей года и прочих звёздных.
            Я слышал декларации о том, что в Wikiganda есть пишущие статьи на выбранные Грузновым темы участники. Эти участники, безусловно, должны задекларировать подобный вклад.
            В вашей позиции крайне сомнительными являются два момента: (1) приравнивание пиара олигарха к больше похожему на конкурсную «платность» развитию статей на определённые темы (2) мне неясно, откуда вы взяли, что «5 наших коллег, ведут расследования за деньги внешних структур» — это ваши пустопорожние измышления или это на чём-то основано всё таки? ·Carn 09:02, 19 ноября 2023 (UTC)
            • В чате проскочила информация, что не в Викиганде, а в Викифае и что эта информация на ЛС участников есть. Я проверил троих указанных — есть, с указанием фирмы, платности вклада и полным его перечислением. Существуют ли ещё и скрытые сотрудники — неизвестно и (по-моему) непроверяемо. Deinocheirus (обс.) 15:13, 19 ноября 2023 (UTC)
          • Мгм. А ничего так, что некоторые службы (не из 5 человек!) за деньги налогоплательщиков ведут расследования и прямо садят википедистов? Попробуйте, возмутитесь, тем более вы тоже платите налоги и тоже участвуете в Википедии. — Хедин (обс.) 14:50, 19 ноября 2023 (UTC)
  • То есть, люди получают от Вас зарплату за то, что пишут статьи на темы, которые Вы им указываете. Очень мило, и напрямую подпадает под ВП:ОПЛАТА. Так что всей Wikiganda придётся выйти из сумрака, перестать искать компромат на коллег (вести "расследования") и внятно объяснить, кто именно платит за (по-видимому, десятки) статей. А вот обсуждение вопроса об одной правке из 140000 можно и отложить, с Wikiganda всё куда серьёзнее (и страшнее). Во избежание непонимания, вопрос Кантора меня как человека православного не волнует, кто это такой узнал в деталях только сейчас (фамилию, конечно, знал и раньше). Преследование же очень полезного энциклопедиста меня заинтересовало, и, по-моему, нам будет полезно понять, кто проплатил соответствующее "расследование". Викидим (обс.) 22:53, 18 ноября 2023 (UTC)
    • У фонда есть специальные люди по борьбе с дезинформацией, которой и занимаются гостролли на зарплате и пиарщики многих публичных лиц к компаний, либо обеляя своих, либо очерняя других.
    • У коллеги Пессимиста выше остались вопросы к Эйхвальду, а вот мои вопросы на текущий момент сняты. Я хотел услышать хоть какой-то ответ и я склонен всегда на первый раз верить. Вот к вам с коллегой Ерохиным у меня больше вопросов по поводу вашей тактики ведения дискуссий.
    • Ведь обвинение в преследовании тут скорее применимо к вам, чем к Грузнову — насколько я представляю ситуацию — он изучает не вклад какого-то конкретного участника и ищет в нём "плохое", а изучает вклад в статьи определённого типа и задаёт вопросы участникам.
    • Я, простите, не забыл, как вы отстаивали права Датапульта и не верю в ваше искреннее презрение к любому платному вкладу, включая общественно полезный. ·Carn 07:00, 19 ноября 2023 (UTC)
      • Карн, у меня к вам большие, просто огромные вопросы теперь по поводу вашей тактики ведения дискуссия, я изучил ЛС Грузнова, и увидел, что там указан только его прошлый проект Wikify, сейчас у него новый проект Wikiganda, который там не указан, просьба Грузнову указать. Всё равно что там у Фонда и что он делает, конкретно Грузнова после скандалов с Викифаем просили так больше не делать, всё, тчк. Erokhin (обс.) 07:09, 19 ноября 2023 (UTC)
        • Отвечайте на мои вопросы, задавайте свои. Пока вы тень на плетень наводите только. Как человек я понимаю вашу просьбу всё открыто описать. И на эту просьбу уже дан ответ что в течении месяца человек всё укажет, оформит и т.п.
          Вы же как будто этого не замечаете и продолжаете давить, мол укажи да укажи, а коллега ваш Викидим при этом на позиции что мол, этот вопрос важнее претензий, которые сам Грузнов озвучивает к другим участникам. Чего же вы не готовы подождать? Кажется, ясно, чего — тогда не будет отвлечено внимание сообщества от того, от чего вы его хотите отвлечь. Я давно с вами общаюсь и примерно представляю, как вы действуете.
          С формальных позиций какие претензии к Грузнову? Из его слов выходит так что он заказывает статьи на темы, которые считает важными. Выступает в качестве заказчика. Должны заказчики декларировать свои заказы? Кажется нет. Можем мы внести это в правила? Кажется недостаточно для этого материала. Вот я вижу на ПРО:НЕФТЬ что участник Ерохин заказывал доработку статьи Плющев, Александр Владимирович. Должен он это декларировать как-то ещё? Кажется нет.
          Т.е. если у Викиганды будет страничка в Википедии, где будет описано, какие статьи были доработаны — этого, по текущим нашим порядкам, вроде бы будет вполне достаточно для Грузнова как заказчика.
          Если же вы считаете что Грузнов не заказчик, а ему уже кто-то платит, то будьте добры, чётче формулируйте вопросы и почему они у вас возникли. ·Carn 08:45, 19 ноября 2023 (UTC)
          • Вот именно, это уже проходили с Медейко, который втихаря зарегистрировал два юридических лица, а потом всплыло через несколько месяцев ttps://www.rusprofile.ru/person/medeyko-vv-780423292837 Сейчас я вижу, что ещё один участник Грузнов, которого уже ранее ловили как он тайком запустил проект Wikify, оказывается 30 марта 2023 года https://ariregister.rik.ee/eng/company/80624602/MT%C3%9C-Wikiganda зарегистрировал ещё одно юридическое лицо, и уже почти 7 месяцев как не уведомил сообщество! Доколе Медейко и Грузнов этим будут заниматься? Erokhin (обс.) 09:19, 19 ноября 2023 (UTC)
            • Вы устраиваете какой-то низкопробный фарс. Впрочем, лично для меня это достаточно привычно.
              Через сайт викиганды нахожу статью, которую заявлено что они написали, нахожу аккаунт Lulurie вижу на ЛС сообщение что это аккаунт для платного вклада который оплачен Викифаем. ·Carn 09:24, 19 ноября 2023 (UTC)
              • Я здесь давно, и аккуратно поискал "Викиганда" и "Wikiganda" в пространстве участников. Нашёл одно упоминание, в англовики на ЛС Gruznov. Там, кроме того, сказано, что "In 2022, I decided to close Wikify.ru as a commercial organization", оба изменения внесены месяц тому назад назад [5]. Как-то так. Викидим (обс.) 10:06, 19 ноября 2023 (UTC)
              • Carn тогда объясните в чём вы видите между ними существенную разницу? Я например нет, один занимается госпропагандой на кремлёвские гранты, другой предположительно на брюссельские? Erokhin (обс.) 10:07, 22 ноября 2023 (UTC)
          • Читаем ВП:ОПЛАТА: "вы должны раскрыть информацию о своём работодателе или клиенте". Тем самым, у нас скоро уже год как у нас должно быть от 5 до 7 учёток, объявивших о своей работе в Wikiganda, а Грузнов в свою очередь должен был предъявить список клиентов Wikiganda (заказчиков). Если это всё уже где-то есть, то ткните меня носом, и я попрошу прощения. Если этого нет, то формальные претензии вполне себе есть, а Вам не стОит вводить сообщество в заблуждение. У Грузнова компания, а не благотворительный фонд: сайт явно предлагает сотрудничество внешним организациям ([6]). Опять, же, если я чего-то не понял, то Грузнов вполне может факт содержания исполнителей на свои деньги здесь нам доказать, и я извинюсь ещё раз. Викидим (обс.) 09:59, 19 ноября 2023 (UTC)
      • Вы ошибаетесь: я платное редактирование (объявленное, позже оформленное в виде ВП:ОПЛАТА) всегда поддерживал (есть спрос и предложение, значит, будет рынок, всё, что мы можем сделать — это добиться прозрачности) и заступался за платников в обсуждениях (по-моему, как за Erokhin, так и за Gruznov). Здесь же, возможно, имеет место не только нарушение ВП:ОПЛАТА, но за внешние деньги публикуются «расследования». Ситуация совершенно иная: плохая проплаченная статья — проблема решаемая стандартными методами, а вот доказать неполучение денег / отсутствие связи с каким-нибудь Датапультом — штука непростая. Вот, скажем, я сейчас увидел, как Вы, Carn, почему-то отстаиваете права Wikiganda на тайное платное редактирование, и не верю в Ваше искреннее неприятие обсуждаемой топикстартером правки. Викидим (обс.) 07:54, 19 ноября 2023 (UTC)
        • Ну я с тем же апломбом могу заявить что-то вроде "Да вам Баг/Ваджрапани платит за то что вы тут на идеологически неправильных по ихнему участников нападаете". Это будет в целом безосновательно и поэтому такое заявлять не стоит. Ведь правда не стоит? ·Carn 08:47, 19 ноября 2023 (UTC)
          • Да, это будет неправдой: я не имел чести знать ни Drbug, ни A.Vajrapani. Я тут вообще никого не знаю, в реальной жизни - включая офф-вики дистанционное общение - я общался, насколько помню, только с одним участником (и двумя в англовики; если кого-то упустил, простите - но двух-трёх пальцев для рувики точно хватит. Я ничего подобного про Вас не говорил, а скопировал в своём ответе почти слово-в-слово лексику, которую Вы сочли допустимой в отношении меня. Викидим (обс.) 10:23, 19 ноября 2023 (UTC)
      • У фонда есть специальные люди по борьбе с дезинформацией - у фонда и юристы есть, чтобы кого посудить - но нам это делать ВП:СУД не велит. Деньги фонда = цензура фонда - не слишком приятно, но ничего сделать нельзя, мы играем по их правилам на их компьютерах. Аналогично и со следователями: когда это делает фонд, мне это не нравится, но мы знаем, что это было сделано для фонда. А так, в секретности - для кого эти расследования делаются? Викидим (обс.) 08:07, 19 ноября 2023 (UTC)
        • Я к тому что борьба с дезинформацией — это такая тема, на которую в принципе и грант Фонда можно получить. То есть находится полностью в согласии с ценностями движения Викимедиа. Спасибо, что открыто заявили (как я понял), что вам не нравится борьба с дезинформацией.
          Расследования делаются «в секретности» для того чтобы эффекивно банить тех, кто хочет использовать Википедию как площадку для своих странных целей и отвращать от сотрудничества с ними полезных редакторов (которых, конечно, банить бы не хотелось, однако случай с Leonrid мне лично показал, что если человек не раскаивается в платном или совершённом в конфликте интересов вкладе, не признаёт ошибок, то и поводов для какого-то снисхождения быть не должно).
          Если методы расследователей выставлять напоказ, то будет легче их обходить. Безопасность через неясность мне самому не нравится, но альтернатив не видно. ·Carn 08:52, 19 ноября 2023 (UTC)
          • И притом надо сказать, что в отличие от расследований IRL, статейные легко проверяемы. Есть диффы, они не горят, их каждый может увидеть, так что возмущение г-на Викидима мне трудно понять. Администраторы/арбитры во всём разберутся, и кого нужно, накажут, нужно просто подождать. — Хедин (обс.) 09:17, 19 ноября 2023 (UTC)
            • В том-то и беда, что набросить неправду на вентилятор легко, а отмыть пропеллер потом трудно. Вон MBH меня много лет тому назад ошибочно заподозрил как члена Датапульта, потом вроде быпризнал неправоту, но Carn только что снова меня и Датапульт рядом упомянул. Потому к заказным "расследованиям" и разборкам через АК надо подходить строже, чем к заказным статьям, ведь если бы власти во всём всегда правильно разбирались, то у нас бы не было ВП:СУД. Но это обсуждение мне забавно бесцельностью обвиняющей стороны (я, например, хочу, чтобы автора 64 избранных статей оставили в покое, а Вы-то чего хотите добиться? каков может быть итог, который бы Вас устроил? как такой итог повлияет на дальнейшую работу Эйхвальда?). Идея, что "давайте накидаем - а потом разберёмся, зачем" мне непонятна. Впрочем, планы раскроются в требования в неизбежном иске в АК (там я буду только читать, я вроде уже всё здесь сказал). Викидим (обс.) 10:41, 19 ноября 2023 (UTC)
    • А где написано хоть слово, что за это платит Грузнов или кто-либо другой? Well very well (обс.) 11:44, 19 ноября 2023 (UTC)
• Комментарий: Обратимся к решению Арбитраж:О снятии флагов с участника Gruznov за монетизацию деятельности в Википедии: "3.2. Действия за пределами проекта. В то же время, Арбитражный комитет считает, что опытный администратор, каким является участник Gruznov, должен разумно оценивать возможную неоднозначность своего решения; понимать, что инициативы подобной степени новизны, потенциально затрагивающие существенное число статей и страниц, не ограничивающиеся одной тематикой или внутренним проектом, могут встретить острую реакцию сообщества; предвидеть конфликты, которые могут возникнуть в процессе реализации замысла, подобного запуску проекта wikify.ru. Арбитражный комитет отмечает, что консенсус сообщества по вопросу границ допустимости действий в условиях конфликта интересов и порядка оформления таких действий в Википедии не только не был достигнут, но и не было предпринято попыток его установить. Арбитражный комитет квалифицирует действия по фактическому началу функционирования проекта wikify.ru в этих условиях как вступающие в противоречие с четвёртым столпом и правилом о консенсусе, гласящим: «Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса (согласия)».— Erokhin (обс.) 09:28, 19 ноября 2023 (UTC)
• Выше Викидим понаписал про меня кучу клеветы, отвечу сразу на всю тут. Нет, я никогда не считал, что Викидим занимался тем, чем он занимался в рувики, за плату или иные вознаграждения; я всегда считал, что он это делал в соответствии со своими убеждениями (так же, как я и практически все опытные участники рувики). Поэтому нет, я никогда не подозревал Викидима в том, что он состоит в Датапульте (выражаясь точнее - что он состоит с хозяевами пульта в тех же отношениях, что и члены пульта). Это вообще типично для моего мышления: я скорее предположу, что человек делает что-то кем-то осуждаемое, потому, что таковы его убеждения, а не потому, что ему заплатили (а есть участники, состоявшие в группе расследования пульта, которые в такой ситуации в большей мере обращались ко второй опции). MBH 14:48, 19 ноября 2023 (UTC)
  • Коллега, (1) Я помню, в частности, Ваш вопрос ко мне по поводу видео. Поскольку искать диффы нет времени, а сам я по старости лет могу чего-нибудь и перепутать, прошу принять мои извинения. (2) По поводу "состоит с хозяевами пульта в тех же отношениях" - как я уже сказал много раз, никого в этой гипотетической организации вообще не знаю. (3) Считаю Ваши (и коллеги Carn) действия в отношении коллеги Николай Эйхвальд крайне вредными для нашего проекта. На мой взгляд, если у Вас есть какие-либо твёрдые доказательства платного редактирования (квитанции, свидетельства заказчиков), то об этом в таких ситуациях надо говорить прямо, пусть не разглашая их. Если доказательств нет, то лучше свои подозрения забыть. Если забыть невозможно, то подозрениями можно (тихо!) поделиться с кем-то, у кого статей побольше, а исков поменьше, он(а), возможно, найдёт какое-то решение, которое всех устроит. Но предложить участнику опровергнуть подозрение в оплате - priceless, кто может выдать соответствующую справку? Никто, потому и Вам, и обвиняемому Вами уважаемому коллеге понятно, что покончить с подозрениями не удастся никогда: единожды сказанное Вами слово навсегда запачкало коллегу. Такой подход (задавать вопросы и смотреть, не выпадет ли от тряски из кроны дерева что-нибудь интересное) вполне нормален в ходе расследований, проводимых государственными органами. Но там есть два важных отличия: во-первых, обвиняемому некуда деться, он вынужден вопросы выслушивать; во-вторых, вопросы и ответы не публикуются, так что в случае невиновности есть шанс закончить беседу оставшись незапятнанным. Но у нас этого нет, и мне трудно представить себе исход затеянного Вами мероприятия, который поставил бы проект в более выгодную ситуацию, чем до начала этой дискуссии. Задам и Вам вопросы о конечных целях: какова Ваша цель? Предположим, что Вы правы, а я нет: чего Вы хотите? Покаяния обвиняемого? Его ухода? Полного контроля над статьями о российских политиках? Предположим, что прав я: как Вы видите завершение конфликта? Повторюсь, моя цель здесь проста: закончить этот кошмар здесь и сейчас и больше о нём не вспоминать, проект вроде бы всё ещё теряет, но по-минимуму. Викидим (обс.) 18:23, 19 ноября 2023 (UTC)
    • Вы так пишете, как будто я уже потребовал обессрочить Эйхвальда. Но я этого не предлагал и не предложу (а никаких квитанций мы, разумеется, никогда не увидим, ни в одном из таких кейсов - что не значит, что нельзя налагать санкции за скрытое платничество). Возможно, в данном случае достаточно будет дать понять Эйхвальду фразой стражника из Морровинда, что его вклад теперь будет отслеживаться на предмет подобных вещей, и всё. MBH 01:14, 20 ноября 2023 (UTC)
      • Поживём, увидим ("Ирония судьбы"), дай рувики Бог. Но я что-то не припомню такой идиллии здесь. Да и в реале очень мало мест, где люди, образно говоря, проектируют самолёты мирового класса под присмотром других людей, которые сами на самолётах не зациклены. Была, конечно, туполевская шарага, есть всякие Эпплы и другие большие технические компании, но в таких местах везде звёздам предлагают интересные выгоды в life-altering количествах (большие деньги, возможность реализовать мечту, ну или освобождение от лесоповала). У нас ничего такого нет, потому с нашими звёздами надо бы побережнее обходиться. Викидим (обс.) 04:51, 20 ноября 2023 (UTC)

Оффтоп от Викидима

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Поскольку один участник здесь по сути обвиняет другого в нецелевом использовании русской Википедии, неопределившимся участникам обсуждения может оказаться интересным сравнение статейного вклада обоих: [7] и [8]. Викидим (обс.) 23:11, 16 ноября 2023 (UTC)
  • "один участник здесь по сути обвиняет другого в нецелевом использовании русской Википедии" — Участника обвиняют в сокрытии оплачиваемого вклада, а не в "нецелевом использовании русской Википедии". Викидим, хотел бы предупредить вас о недопустимости досаждения. Siradan (обс.) 23:40, 16 ноября 2023 (UTC)
    • Коллега Siradan, Вы вклады-то сами посмотрели? Обвиняемый коллега написал у нас много-много тысяч статей (сейчас явно работает над древнегреческой драматургией - как-то не вяжется с платным редактированием, не так ли?). В этих рамках написание сотни статей о депутатах, в чём тут тоже успели коллегу попрекнуть - крошечный кусочек вклада, который обсуждать как-то смешно. Викидим (обс.) 00:27, 17 ноября 2023 (UTC)
      • Не вижу ничего смешного. Именно потому, что вклад не состоит целиком из предположительно нарушающего условия пользования, обсуждение необходимо. Siradan (обс.) 00:50, 17 ноября 2023 (UTC)
  • А причем тут сравнение количественного вклада, если вопрос поднимается совсем иной? MocnyDuham (обс.) 00:23, 17 ноября 2023 (UTC)
    • Этот вопрос задайте коллеге Кронас, пожалуйста. Это он отметил, что обвиняемый в платном редактировании написал "целый ряд статей о российских депутатах и сенаторах", что вызвало у него "подозрения". Нужно посмотреть вклад, чтобы понять абсурдность этого: участник пишет массу статей о древнегреческих пьесах, метод у него такой, похоже, охватывать целые пространства. Викидим (обс.) 00:35, 17 ноября 2023 (UTC)
      • Реплика коллеги была про "закрепление" и удаление негативной информации. Я не знаю, насколько это соответствует реальности, но и ваш контраргумент, кажется, спорит с чем-то иным. По такому принципу можно конфликты решать по принципу у кого больше правок, тот и победил. MocnyDuham (обс.) 00:49, 17 ноября 2023 (UTC)
        • У меня не было "аргумента". Я предложил участникам сравнить два диффа и сделать выводы самим. Викидим (обс.) 01:04, 17 ноября 2023 (UTC)
          • А что думаете на счет темы обсуждения? MocnyDuham (обс.) 01:07, 17 ноября 2023 (UTC)
            • Я свою мысль внятно изложил в первой же реплике. Судя по реакции, её все уже поняли. Викидим (обс.) 01:35, 17 ноября 2023 (UTC)
          • Поднять вопрос о предполагаемых нарушениях имеет право любой участник, ботовод он или нет. Почему вы не предъявляете претензий к гг. Carn Gruznov — ведь это они подняли вопрос, о котором другие знали, но не решались? Хедин (обс.) 01:09, 17 ноября 2023 (UTC)
            • Кто ж спорит. Поднять вопрос может каждый. Но как бы не получилось по анекдоту: "У нас ведь Страна Советов, а не Страна Баранов!". Так и здесь, по идее место для статей, а не вопросов. Тем более к англовики. Они (или мы? - я теперь там активен) как-нибудь сами разберутся. Викидим (обс.) 01:27, 17 ноября 2023 (UTC)
              • Здесь форум, на котором обсуждаются как раз не статьи, а нарушения участников. И что кто-то там за нас всё сделает, вот это и есть анекдот. - Хедин (обс.) 01:34, 17 ноября 2023 (UTC)
                • Смысл анекдота, по-моему, в том, что счастье в баранах, а не советах. Потому, когда пастуха тянут на Совет, то объективно счастья становится меньше. Викидим (обс.) 01:47, 17 ноября 2023 (UTC)
  • Что это за вброс не по теме дискусси? Iluvatar ^обс 00:26, 17 ноября 2023 (UTC)
    • Как не по теме? Обсуждаем именно вклад, обзор его будет полезен. Полезно и сравнение - для кого-то 100 статей - песчинка в куче, для кого-то - очень большое число. Всё познаётся в сравнении. Хотел бы также упомянуть ВП:ЭП ("вброс"). Викидим (обс.) 00:40, 17 ноября 2023 (UTC)
  • Викидим, не пытайтесь сместить фокус обсуждения. Бодалка «кто ты, кто я» это, знаете, так по-российски. — Хедин (обс.) 00:59, 17 ноября 2023 (UTC)
    • Мы тут по идее пишем энциклопедию, коллега. И я не готовлю иск в АК. Викидим (обс.) 01:07, 17 ноября 2023 (UTC)
      • Я не готовлю. О чём вы, коллега? — Хедин (обс.) 01:15, 17 ноября 2023 (UTC)
        • Я к тому, что "бодалка" в этом обсуждении - не про меня, прочтите обсужение сначала. Викидим (обс.) 01:18, 17 ноября 2023 (UTC)
          • MBH просил Николая Эйхвальда прокомментировать поднятый ниже вопрос по его правкам, ответы участника пока не удовлетворили администраторов, так как итога нет. А вот дифф (статейно кто MBH и кто Эйхвальд) — это и есть попытка перевести топик в бодалку вкладом. Может, напишете на ФПРА свои взгляды, кто имеет право и кто нет создавать такие обсуждения? — Хедин (обс.) 01:27, 17 ноября 2023 (UTC)
            • Цель топикстартера, на мой взгляд, внятно изложена в самом начале и не сводится к заявленной Вами. Но Бог Вам судия. Викидим (обс.) 01:31, 17 ноября 2023 (UTC)
              • Цитирую ТСа:

                Ниже выдвинуты очень серьёзные обвинения. В рамках доарбитражного урегулирования прошу @Николай Эйхвальд подробно их прокомментировать.

                Объясните, что в данном контексте значит "Цель топикстартера, на мой взгляд, внятно изложена в самом начале и не сводится к заявленной Вами." Siradan (обс.) 06:23, 17 ноября 2023 (UTC)

• >Я предложил участникам сравнить два диффа и сделать выводы самим
  Я посмотрел на ссылки предложенные участником Викидим и сделал вывод, что к вопросу необъявленного платного редактирования, которое обсуждается в этой теме, они отношения не имеют. Обсуждаемый вопрос эти ссылки не конкретизируют и не проясняют. Вывод зачем он привел эти ссылки я предлагаю участникам сделать самим. Pessimist (обс.) 09:07, 17 ноября 2023 (UTC)

Предположительный скрываемый платный вклад Николая Эйхвальда в статьи о путинском олигархе Канторе

• https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Кантор,_Вячеслав_Владимирович&action=history&limit=500
• https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Viatcheslav_Kantor&action=history&limit=500

Ниже выдвинуты очень серьёзные обвинения. В рамках доарбитражного урегулирования прошу @Николай Эйхвальд подробно их прокомментировать. MBH 12:23, 13 ноября 2023 (UTC)

• Хорошо. В рамках оффтопа комментировать это в любом случае было бы неправильно. Итак — я делал правки в статье о Канторе в руВики (суть изменений помню не слишком хорошо, это было тысяч 20 правок тому назад). Орденские плашки в карточке — вроде бы тоже я. Выглядят красиво, фалеристика меня иногда интересует. Потом решил немного позаниматься английской версией — чтобы попробовать. Помню, что мне написала какая-то дама (меня часто находят через ВК люди, интересующиеся Википедией и своим возможным местом в нём, в основном это начинающие музыканты; кто-то предлагает деньги, кто-то просто просит, а то и умоляет). Попросила убрать из преамбулы недавно появившуюся клаузулу, неприятную для сабжа, предложила немедленно прислать 40 тысяч рублей (она была определённо взволнована). Я ей ответил, что делать правки за деньги запрещено, что даже если кто-то после меня согласится — это или мошенник, или человек, не понимающий, что такие правки сразу отменят. История меня в любом случае немного заинтересовала. Я до этого создал ряд статей о депутатах свежего созыва Госдумы, некоторые участники вносили туда много данных о санкциях, на мой взгляд, этих данных было слишком много, я старался привести это в порядок, убрать возможные нарушения ВП:ВЕС. Что-то подобное делал и с англоКантором, тоже занимался фалеристикой. Не понравилось, бросил, потом увидел, что что-то отменяют, перестал заходить, чтобы не расстраиваться, бросил совсем. Понимаю, что браться за статью о Канторе в сложившихся обстоятельствах было нарушением техники безопасности: доказать, что не верблюд, в любом случае не смогу. Это всё. Смотрите сами. Николай Эйхвальд (обс.) 12:58, 13 ноября 2023 (UTC)
• Ну я вот смотрю на основной вклад в английскую статью - и, честно говоря, не понимаю, за что тут платить. Там, помимо оформительских красот и прочих мелочей, четыре куска текста: про почётное гражданство Новгорода, про шефство над лондонской больницей и новгородской больницей и про форум в Израиле. Часть информации основана на аффилированных источниках - сайте фонда Кантора, у нас такая информация подлежала бы удалению, как в англовики на это смотрят - не знаю. Но цена вопроса, мне кажется, равна нулю: больницей больше, больницей меньше. Единственная правка (более поздняя), которая может действительно чего-то стоить, — вот эта. Стоит отметить, однако, что 1) сделана она спустя полгода после начала активной работы участника с данной статьей, и 2) в общем-то, я бы сказал, направлена на приведение статьи к нейтральности. Отменена она была спустя три часа. На следующий день участник вернулся в статью и сделал серию мелких правок, не пытаясь оспорить сделанную отмену, хотя она была явно некорректной: можно спорить, требует ли тесная связь Кантора с Путиным атрибуции или это утверждение может подаваться как факт, но для удаления из статьи факта финансирования Кантором добровольческого отряда, сражавшегося на стороне Украины, не было никаких оснований, я эту информацию сейчас вернул. На мой взгляд, никаких оснований говорить о платном вкладе анализ английской статьи не даёт. Андрей Романенко (обс.) 13:41, 13 ноября 2023 (UTC)
  • Любопытно, что вышеуказанную правку, с заменой has close ties to the Vladimir Putin regime на A number of media outlets have made statements about Kantor's close connection with Vladimir Putin, обличительный опус Грузнова описывает как "удалял упоминания его связей с Путиным". Андрей Романенко (обс.) 13:51, 13 ноября 2023 (UTC)
    • Так и есть. Факт «сабж связан с Путиным» заменён на факт «медиа делали заявления о сабже». -- Klientos (обс.) 15:17, 13 ноября 2023 (UTC)
      • Ну еще раз: если в статье сказано "Многие медиа заявляли о связи сабжа с Путиным", то это никак невозможно назвать "из статьи удалены упоминания о связи сабжа с Путиным". Вот просто совсем никак. А вопрос о том, как правильно с т.зр. правил Википедии подавать эту информацию - с атрибуцией, как сделал Эйхвальд, или без атрибуции, как было до и после него, - достаточно сложный, его надо специально исследовать. Андрей Романенко (обс.) 18:13, 13 ноября 2023 (UTC)
        • Это однозначно можно назвать «удалён факт связи с Путиным». Вместо факта добавлено мнение. -- Klientos (обс.) 00:14, 14 ноября 2023 (UTC)
  • А статья en:Secure Tolerance (см. историю)? AndyVolykhov ^↔ 13:44, 13 ноября 2023 (UTC)
    • Я вот только сейчас посмотрел. Да, ерунда какая-то - странно, что коллега Эйхвальд запилил статью о чем-то стопроцентно незначимом. Андрей Романенко (обс.) 13:56, 13 ноября 2023 (UTC)
      • Безотносительно темы — насколько могу судить, подход Николая всегда отличался «крайним инклюзионизмом» (в частности, по тематике массовой культуры). Так что с точки зрения значимости странными его действия я бы не назвал. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:59, 13 ноября 2023 (UTC)
        • Если бы дело было в крайнем инклюзионизме, то за 8 лет в англовики он сделал бы еще что-то, кроме правок в Кантора, создания статьи о Secure Tolerance из канторовской брошюры и шаблонов для красивого отображения наград Кантора в карточке. 130 правок — весь вклад, из них к Кантору относятся 123. Даже эти шаблоны… будь это «интерес к фалеристике», можно было увидеть постановку шаблонов в карточки других людей, но этого не было сделано. Почему-то интересовал только Кантор. Неужели за 8 лет не нашлось ни одной другой темы, которая бы так заинтересовала, чтобы о ней захотелось написать на английском? Gruznov (обс.) 20:27, 13 ноября 2023 (UTC)
          • Я отвечал на реплику о создании статьи на заведомо незначимую тему. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:59, 15 ноября 2023 (UTC)
          • Ну вот заинтересовала его эта тема на тот момент. Больше он не нашел мотивации писать в енвики. Что такого? Кирилл С1 (обс.) 19:37, 17 ноября 2023 (UTC)
    • @Николай Эйхвальд, расскажете, пожалуйста, почему вы решили написать эту статью? Rampion 07:29, 15 ноября 2023 (UTC)
      • Захотел попробовать что-то создать в англовики — вот такая причина. Признаюсь, что о статье этой совсем забыл и вспоминал с удивлением и некоторым трудом, увидев ссылку здесь (благо и в англовики захожу только как читатель, не обращая внимания даже, авторизован я или нет). Николай Эйхвальд (обс.) 08:07, 15 ноября 2023 (UTC)
        • Это странное заявление. Авторизация при входе в другую вики давным-давно происходит автоматически, по SUL, а интерфейс из-под учётки и нет различается кардинально, так, что невозможно спутать. MBH 11:22, 15 ноября 2023 (UTC)
          • Я о том, что просто не смотрю. Не обращаю внимания, не более того. Николай Эйхвальд (обс.) 11:25, 15 ноября 2023 (UTC)
            • Прокомментируете правку ниже, где вы пишете вопреки источнику о том же Канторе?… — Хедин (обс.) 14:59, 15 ноября 2023 (UTC)
• Я просмотрел правки в русской статье. Вот эта правка с удалением информации про «Пятый Всемирный форум памяти Холокоста 2020 года» вызывает очень серьёзный вопрос.
  Я не сторонник «искать чёрную кошку в темной комнате» в тех случаях, когда правки не ухудшают статью. За деньги или по велению души — мне вообще не интересно с каким мотивом улучшается Википедия.
  Однако в указанном источнике при убранной фразе содержится прямая связка с Кантором. И это был по сути один из двух пунктов критики в статье, переполненной рассказами о его благотворительности и прочих общественно полезных инициативах. Проработав четверть века в рекламе и PR, я абсолютно уверен, что пиарщики Кантора были крайне заинтересованы в удалении этой инфы и если они кому-то что-то предлагали, то удаление этой фразы стояло первым номером. Отсутствие внятного обоснования для удаления этой информации — очень плохая история. Pessimist (обс.) 14:51, 13 ноября 2023 (UTC)
  • Если, как я понимаю, Европейский еврейский фонд, и Европейский еврейский конгресс — разные организации, то участник удалил информацию, которая сносками подтверждалась, заменив на другую, которой по указанным сноскам не обнаруживается. — Хедин (обс.) 17:12, 14 ноября 2023 (UTC)
    • Я говорю о другом фрагменте этой правки.
      Было:

      Кантор является президентом и основателем фонда «Всемирный форум памяти Холокоста» и сыграл ключевую роль в проведении форумов, прошедших с 2005 по 2020 годы. Израильские комментаторы считают, что Пятый Всемирный форум памяти Холокоста 2020 года был спроектирован под Владимира Путина; его программа была составлена так, чтобы она была удобна российскому президенту, и последний превратился в центральную фигуру форума.

      Стало:

      Кантор является президентом и основателем фонда «Всемирный форум памяти Холокоста» и сыграл ключевую роль в проведении форумов, прошедших с 2005 по 2020 годы.

      Источник имеет заголовок «Репутация мемориала Яд ва-Шем под угрозой после выступления Путина о Холокосте». Текст источника:

      «Ни для кого не секрет, что весь форум был спроектирован под Владимира Путина: Израиль составил программу таким образом, чтобы она была удобна российскому президенту, и он превратился в центральную фигуру, — объясняет в комментарии Би-би-си политолог Эмиль Шлеймович. — В представленных на форуме материалах было много фактических ошибок: искажение границ Польши, путаница с названиями… Ничего не говорилось о вещах, которые не укладываются в российскую парадигму. Было представлено абсолютно однобокое постсоветское видение того, что происходило во Второй мировой войне».
      Газета «Гаарец» указывает на то, что форум был организован близким к Путину предпринимателем Моше Кантором (Вячеслав Кантор) совместно с Яд ва-Шемом и правительством Израиля.

      Таким образом, источник, который пишет в первую очередь о том, что Яд Вашем облажался (более того, ниже текст, что Яд Вашем это официально признал!), дав возможность Путину озвучивать исторический ревизионизм, а сам форум был организован путинским соратником Кантором, правкой Николая Эйхвальда использован для описания ключевой роли Кантора в проведении форумов памяти Холокоста. Точка.
      Я конечно понимаю, что за давностью лет участник может не помнить что и зачем он правил, но у меня нет ПДН-объяснения для этой правки. Зато версия, что эта правка, очевидно искажающая источник и ухудшающая статью, была заказана пиарщиками Кантора, выглядит максимально обоснованной. Pessimist (обс.) 17:32, 14 ноября 2023 (UTC)
      • А я про то, что в начале диффа, и с этим тоже вопрос. — Хедин (обс.) 02:56, 15 ноября 2023 (UTC)
      • Нужно ли стаскивать в энциклопедическую статью любую информацию из любого новостного источника, где фигурирует Кантор? Да еще нарезав ее как конкретному редактору удобно (не важно по каким причинам)? Для начала соблюдение/несоблюдение ВП:ВЕС нужно показать.
        Ну и о двух фрагментах выше. На основании приведенного источника нельзя сказать, что "Израильские комментаторЫ считают...". Согласно источнику так считает Шлеймович. А вот Новиков считает, что "для Нетаньяху этот форум - прекрасная возможность подчеркнуть свой статус на мировой арене в непростой для него предвыборной период. "Это игра на внутреннюю повестку"". И далее, заметьте в заключительном разделе статьи "Что думают в Израиле?" неназванные, но вот тут и правда во множественном числе эксперты "уверены, что и форум, и возвращение Наамы Иссахар - часть пиар-кампании Нетаньяху перед очередными выборами: таким образом действующий премьер демонстрирует, что он способен договориться даже с Россией, чтобы добиться цели - выдворить Иран из Сирии". В этом разделе Путин даже не упоминается. Так что основной выгодоприобретатель форума, согласно мнению экспертов источника - Нетаниягу. Ну и так-то, чего уж там, вся эта статья никакая не сколько-нибудь серьезная аналитика, а обычное журналистское гавканье, облаяли и с разных сторон хорошо покусали Нетаниягу, цапнули Путина и т.д. А Кантор тут просто малозначительный персонаж. Тащить этот мусор в энциклопедию - ну разве что в соотв. раздел ("Реакция прессы" или что-то подобное) статьи «Всемирный форум памяти Холокоста». Так что правка скорее энциклопедическую статью улучшает (как минимум удаляя искаженную информацию из источника). Нет, но вот если в "Гаарец" (а также ряде других серьезных СМИ) и правда имеются объемные материалы, основной (или одной из основных) темой которых является значительная роль Кантора в проталкивании путинской версии истории холокоста, ну тогда приведите их, собственно, с этого начинать надо бы было. SfeoAC (обс.) 12:26, 19 ноября 2023 (UTC)
        • Если руководство Яд Вашем согласилось, что претензии обоснованные, мнение участников в Википедии, что это незначимое «гавканье» выглядит обычной трибуной. Небось, полей там такими словами Зеленского, вы бы с пеной у рта тут доказывали, что это важная критика.
          Но мы тут обсуждаем другое. Если бы участник убрал обе фразы — это можно было бы объяснить удалением незначимого. Проблема в том, что он убрал критику, которая в источнике есть (значимая или нет - дискуссионно), и оставил хвалебную инфу, которой в источнике нет. Поэтому вопрос о значимости факта тут и рядом не стоит. Причем сделал он это ровно тогда, когда канторовские пиарщики предлагали за это деньги. Случайно так совпало. Pessimist (обс.) 12:41, 19 ноября 2023 (UTC)
          • Руководство Яд Вашем вообще для ВП объект, а не субъект. Причем тут его согласие? И давайте вы не будете выдумывать, что бы я "небось" делал бы "с пеной у рта" в случае Зеленского, а? (ВП:ЭП, примеры, пп. 2, 6). Я вам уже не первый раз говорю, что использование в энциклопедических статьях новостных источников - заведомо плохая практика, так как оставляет простор для разнообразных ошибок и злоупотреблений. SfeoAC (обс.) 14:38, 19 ноября 2023 (UTC)
            • Вот так новость! Все новостные источники неАИ? А где итог на КОИ/ФПРА?… — Хедин (обс.) 14:46, 19 ноября 2023 (UTC)
            • > Руководство Яд Вашем вообще для ВП объект, а не субъект. Причем тут его согласие?
              Руководство Яд Вашем для ВП в первую очередь АИ, и только во вторую — объект. Его согласие здесь при том, что признание претензии в свой адрес обоснованной, видится мне на порядок более серьёзным аргументом, чем ваши оценки.
              > использование в энциклопедических статьях новостных источников — заведомо плохая практика
              Для начала попробуйте внести это в правило ВП:АИ. Когда ВП:МЕДИА отменят — тогда и поговорим. А пока это ваше мнение прямо противоречит правилу. Pessimist (обс.) 14:58, 19 ноября 2023 (UTC)
              • Ну чтобы не углубляться в очередной сеанс художественной резки правил, простой вопрос, статью, например, по какой-нибудь проблеме физики твердого тела вы по новостным источникам будете писать? SfeoAC (обс.) 17:04, 19 ноября 2023 (UTC)
                • Зависит от тезиса. Встречный вопрос: вы биографию современника вообще без СМИ в качестве источников представляете? Pessimist (обс.) 17:07, 19 ноября 2023 (UTC)
                  • Вполне возможно, хотя и маловероятно. SfeoAC (обс.) 18:18, 19 ноября 2023 (UTC)
                • Причем тут биография персоны и проблема физики твердого тела? А статью про современные мемы вы будете писать по БСЭ? Новостные источники уместны в вопросе биографии современников. MocnyDuham (обс.) 17:08, 19 ноября 2023 (UTC)
      • Что касается этой правки. Думаю, я мог счесть пассаж «Израильские комментаторы считают, что Пятый Всемирный форум памяти Холокоста 2020 года был спроектирован под Путина» слишком тенденциозным, выпадающим из общей линии повествования и могущим нарушать ВП:ВЕС. Использовать каждый конкретный АИ в статье по полной мы не обязаны, верно? Каждый раз, используя АИ, мы извлекаем из него какие-то конкретные данные, не более того. Где-то рядом (не в этой реплике) видел, по-моему от вас, уточнение, что правка была сделана примерно когда пиарщики Кантора предлагали деньги. В связи с этим напомню, что я и выше говорил: внимание на статью о Канторе я обратил как раз из-за того, что мне предложили в нарушение всех правил зачистить данные о связи с Путиным из преамбулы. P. S. Сейчас, кстати, вижу, что раздел «Международные санкции» занимает столько же места в статье, сколько «Биография» — но тут уже вмешиваться не буду, конечно. P. P. S. Не отвечал, потому что за два дня до своего ДР счёл себя совершенно измотанным целыми двумя историями — этой и с Викторией. P. P. P.S. Сейчас я этот пассаж убирать не стал бы, кстати. Но это уже неважно. Николай Эйхвальд (обс.) 14:45, 19 ноября 2023 (UTC)
        • Коллега, я вынужден повторяться.
          Если бы вы убрали обе фразы — это можно было бы объяснить удалением незначимого. Проблема в том, что вы убрали критику Кантора, которая в источнике есть (значимая или нет — дискуссионно), и оставили хвалебную инфу, которой в источнике нет. Источник посвящен скандалу, Кантор в нём упоминается как организатор этого скандала. «Ключевая роль в проведении форумов, прошедших с 2005 по 2020 годы» вообще не упоминается. Причастность Кантора к международному скандалу в связке с его близостью к Путину — единственное, что может быть упомянуто по данному вопросу.
          PS Чтобы вы понимали мое мнение по данному вопросу. Я считаю вас отличным автором, у меня нет с вами (надеюсь и не будет) никакого персонального конфликта. Я считаю, что вы проявили слабость и поддались соблазну. Как результат — вот эта вся тема. Масштабного ущерба рувики вы не нанесли. Меня вполне удовлетворит если вы это признаете и пообещаете больше так не делать. Pessimist (обс.) 15:01, 19 ноября 2023 (UTC)
          • ++Pessimist; — Хедин (обс.) 15:50, 19 ноября 2023 (UTC)
• Сильный интерес опытного и неаффилированного участника обычного приводит к тому, что статья развивается всеобъемлюще. Все важные части биографии получают достойное представление. В случае Кантора у Эйхвальда явный перекос: он расписывает всевозможные благотворительные инициативы (не разбирая источников), но совершенно игнорирует бизнес-биографию (а она у Кантора неоднозначная). В ру-вики он, как и в англовики, россыпью правок тянул статью в сторону версии, ранее неудачно проталкиваемой Mikhailalexandr и позже зачищенной Кронасом. Gruznov (обс.) 20:56, 13 ноября 2023 (UTC)
• Спасибо за пинг. Вклад Николая у меня пару раз вызывал подозрения — этот участник буквально «закреплен» за целым рядом статей о российских депутатах и сенаторах. Замечал, что он удалял большие куски дополнений негативной информации (в том числе и о международных санкциях, информация о которых явно соответствует правилам Википедии и не может являться нарушениями СОВР). Я поищу и добавлю диффы. Добавлено: удаление почти всех дополнений ув. коллег Pannet и Oleg Yunakov, я конечно, понимаю, что участник мог захотеть сократить стилистику текста, но как объяснить удаление почти всех разделов статьи, удаление информации о наличии санкций из преамбулы и фактическую ликвидацию раздела Международные санкции? Статья объективно стала хуже после такой «доработки». Аналогичный случай, похожий перенос из преамбулы, удаление не только детализации по санкциям, но и раздела доходы целиком. Это только депутаты на букву А, исправлений суммарно явно больше. Учитывая выше изложенное есть основание иметь те же подозрения, что и у уважаемого MBH. Требуется более глубокое изучение вклада коллеги в статьях о российских политиках. Кронас (обс.) 19:47, 14 ноября 2023 (UTC)
  • Пожалуйста, ищите и добавляйте. Я действительно создал около сотни статей о российских депутатах и сенаторах, что меня за ними, по-видимому, и «закрепило» (сразу после избрания текущего созыва Госдумы). Я действительно удалял «большие куски дополнений негативной информации», о чём писал в самом первом сообщении в этой теме, — потому что эти куски были слишком большими, нарушали ВП:ВЕС, содержали слишком много ссылок на первичные АИ при в целом небольших размерах конкретных статей. При этом данные о санкциях в статьях оставались. Изучайте, спрашивайте, если что-то неясно. Работу эту я в целом только начал, буду продолжать, свои мотивы в конкретных случаях помню. Николай Эйхвальд (обс.) 04:12, 15 ноября 2023 (UTC)
    • Выше я добавил ссылку на ваши изменения, после внесения которых статья объективно стала выглядеть хуже, почему-то пропала информация о санкциях и преамбулы и теперь в статье вообще нет разделов. Кронас (обс.) 22:13, 17 ноября 2023 (UTC)
      • Информация о санкциях осталась в теле статьи (последний абзац). В преамбуле остались только наиболее значимые данные, как и нужно: родился, депутат, замгубернатора. «Теперь в статье вообще нет разделов» — есть раздел «Биография», необходимости в его мелкой нарезке нет, учитывая, что там всего 5 некрупных абзацев. Посмотите на предыдущее состояние статьи: корневая часть раздела "Биография"в одну коротенькую фразу, «Образование» (2 абзаца, из которых первый в одну строку), «Карьера», «Политическая карьера». Короткие абзацы, вместо биографии — набор однотипных клаузул типа «назначен на должность», раздел «Международные санкции» по объёму примерно равен рассказу о политической деятельности при том, что сабж — просто имя в длинном списке. Нет, моя правка радикально улучшила статью. P. S. Это о Вороновском. Николай Эйхвальд (обс.) 14:12, 19 ноября 2023 (UTC)
      • Арапов: аналогично. Сейчас рассказ о санкциях занимает один из всего двух абзацев в теле статьи. Вы хотите, чтобы об этом говорилось ещё и в преамбуле? Нет, это явный перебор. Данные о доходах — сырой АИ, такое не стоит добавлять в энциклопедическую статью. Увидите вторичный источник, в котором эти данные обработаны и сделан какой-то вывод? Будет круто, добавьте в статью сами или дайте ссылку мне. Николай Эйхвальд (обс.) 14:16, 19 ноября 2023 (UTC)
      • Алёхин: на этот раз я даже не стал убирать данные о санкциях из преамбулы (благо статья относительно большая), только сжал преамбулу в один абзац и написал «ряда стран» вместо набора названий, потому что он есть в теле статьи. Вы и в таком готовы видеть злой умысел? Однако. Николай Эйхвальд (обс.) 14:19, 19 ноября 2023 (UTC)
      • Алтухов: снова небольшая статья, больше похожая на послужной список из-за текущего состояния АИ. Данные о санкциях перенесены в тело статьи (уверен, что ни в одном случае я эти данные не удалял полностью — только сокращал в соответствии с требованиями ВП:ВЕС). Николай Эйхвальд (обс.) 14:22, 19 ноября 2023 (UTC)
• Проходя мимо, хочу оставить свой комментарий в защиту Николая Эйхвальда. Честно говоря, я очень часто не разделял его мнения относительно чрезмерного, на мой взгляд, следования правилам Википедии, что, правда, приносит свои плоды в качестве бешеной производительности и массы нужных для проекта статей. Так вот однажды, по моему, Николай сцепился, кажется, с Занудой (это участник, который пишет статьи по османской тематике) из-за взбесившего его нарушения взвешенности изложения. В том обсуждении я вроде тоже даже отметился парой реплик, но помню, что правда была где-то посередине. Николай был прав в том, что многое было далеко от предмета статьи, но неправ в том, что хотел удалить больше половины, тогда как действительно требовалось вычищать меньше. Так вот, спустя четыре года я смотрю это обсуждение, и мне видится, что настоящей целью «предположить платное редактирование» является вовсе не какое-то платное редактирование, которого, наверное, и нет, а то самое желание Николая Эйхвальда вычистить к чертям всё лишнее, и этим действием он кого-то сильно обидел. Настолько сильно, что в ответ его хотят «расстрелять» если не по политическим мотивам, то найти какое-то платное редактирование. — Voltmetro (обс.) 20:09, 17 ноября 2023 (UTC)
  • Возможно чей-то мотив в данном обсуждении состоит в том чтобы «отомстить». Но у меня такого мотива нет и быть не может. Мы с ним иногда дискутировали, но ни разу не входили в конфликт и я многократно был на его стороне в его претензиях к участникам, нарушающим правила общения. Однако выше я привел пример его правки, которую невозможно, на мой взгляд, объяснить добрыми намерениями. А вот мотивация убрать фразу в угоду пиарщикам героя статьи просто зашкаливает. Pessimist (обс.) 07:31, 18 ноября 2023 (UTC)
    • Да и в тех вычищениях исторических статей тоже трудно подумать что-то хорошее, если добрые намерения не предполагать. Но по правилам, если читать их с повышенной степенью буквоедства, он остается прав, и если ходит по грани, то разве что почти доводя до абсурда. Но на платного редактора это не похоже, на мой взгляд. — Voltmetro (обс.) 08:17, 18 ноября 2023 (UTC)
      • Попробуйте объяснить это вообще не в теории, а в отношении конкретной указанной правки. Содержательно. Сам он, как видите, от объяснения уклоняется, хотя ВП:ПДН предусматривает необходимость таких объяснений, а ВП:ИВП гласит: «Фактически, такой вопрос [о том как его правка способствует улучшению Википедии] может быть в любой момент задан каждому». Pessimist (обс.) 11:30, 18 ноября 2023 (UTC)
        • Разница лишь в том, что там был османский султан, а тут российский чиновник. В целом поведение участника в конкретно этой правке мало чем различается от других его правок. Повторюсь, Николай Эйхвальд любит как вычищать сам всё кажущееся ему лишним, так и указывать не необходимость исправления другим участникам. — Voltmetro (обс.) 11:37, 18 ноября 2023 (UTC)
          • То есть вы утверждаете, что он подобным образом искажает источники и портит статьи не только там, где за это предлагаются деньги, а ещё и в других местах?! Pessimist (обс.) 11:40, 18 ноября 2023 (UTC)
            • Ни ра3у не видел, чтобы НЭ «портил» статьи. Во всяком случае, в исторической тематике. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 17:13, 18 ноября 2023 (UTC)
              • Вот и я очень удивился такому заявлению. Я это увидел впервые. Pessimist (обс.) 17:39, 18 ноября 2023 (UTC)
        • Так-то он ещё в поданной в арбитраж заявке обозначил, что пока воздержится от чтения и редактирования форумов. Карт-Хадашт (обс.) 12:02, 18 ноября 2023 (UTC)
          • Он написал это через 2 дня после того, как я написал про эту правку. Но я никуда не опаздываю и готов подождать — если он готов дать пояснения позже. Pessimist (обс.) 12:08, 18 ноября 2023 (UTC)
    • Одна правка на 142 тысячи. Мне кажется, не стоит делать каких-то выводов по одной правке. Кирилл С1 (обс.) 08:29, 18 ноября 2023 (UTC)
  • Ну, вряд ли это Удивлённый, вопрос подняли в топике ниже, но никто «расстреливать» УБПВ не собирается. Однако, отвечает ли он правду, неизвестно, и действительно, у других участников есть сомнения в этом. — Хедин (обс.) 08:03, 18 ноября 2023 (UTC)
    • Конечно это не Удивлённый мстит, просто тот момент был самым запомнившимся для меня. Скорее всего, под такие претензии попали сотни участников, а уже сейчас кого-то это задело так сильно, что переросло в давление и преследование. — Voltmetro (обс.) 08:13, 18 ноября 2023 (UTC)
      • У меня был продолжительный конфликт с участником Ohlumon. Это никак не помешало его бессрочной блокировке после того, как по моей заявке на ФА выяснилось, что он систематически в течение многих лет фальсифицировал источники. Предположение о том, что вопрос поднят недоброжелателями, никак не освобождает участника об ответственности за вносимые правки. Поэтому этот аргумент годится лишь для того чтобы получить оценку со стороны нейтральных участников, но никак не оправдать ухудшение Википедии. Pessimist (обс.) 11:37, 18 ноября 2023 (UTC)
        • Я понимаю ваше негодование о том, что его действия кажутся вам (и даже иногда мне) ухудшением Википедии, но кажутся — не значит являются. И пока что даже эта правка, на мой взгляд, всё ещё в рамках правил, хотя на грани фола. — Voltmetro (обс.) 16:44, 18 ноября 2023 (UTC)
          • Вы так и не объяснили в чём вы видите возможную пользу для Википедии от этой правки. В чём я вижу вред я объяснил. Если мне вдруг понадобится формально показать какие именно правила она нарушает — легко. Мне кажется, что вред этой правки после моих пояснений самоочевиден. Если мне и вам виден вред и никому не видна польза — это значит пользы нет, а есть вред. Другого линейки кроме консенсуса по содержательным аргументам в рамках правил в Википедии нет. И если других вариантов не представлено — значит не кажется, а является. Pessimist (обс.) 17:41, 18 ноября 2023 (UTC)
            • Потому что такому утверждению место в статье про форум, а не в статье про этого чиновника. И позиция Эйхвальда мне понятна — он спрашивает напрямую, какую связь имеет утверждение «Пятый Всемирный форум памяти Холокоста 2020 года был спроектирован…» к конкретной личности. Ответ — никакую, это просто комментарий, описывающий этот самый форум, основателем которого он является. Повторюсь, Эйхвальд совершит подобную правку в любых ситуациях, и я не вижу здесь вреда за исключением того, что при отсутствии подобного утверждения в статье про Форум, оно не перенесено туда, а просто удалено. Вот в статье про Форум этому утверждению самое место, а в статье про основателя оно и правда не нужно — это лишняя информация, которая максимум может являться комментарием. — Voltmetro (обс.) 18:14, 18 ноября 2023 (UTC)
              • Вот с этого места давайте разберемся. Вы считаете, что на основании этого источника уместно оставить «Кантор является президентом и основателем фонда „Всемирный форум памяти Холокоста“ и сыграл ключевую роль в проведении форумов, прошедших с 2005 по 2020 годы», а неуместна именно вторая фраза?! Pessimist (обс.) 18:30, 18 ноября 2023 (UTC)
                • На мой взгляд да, именно так. Потому что это статья про Кантора, а не про форум. То, что Эйхвальд её удалил — считаю правильным действием, хотя и спорным. Но фраза и правда не относится к предмету статьи. — Voltmetro (обс.) 18:32, 18 ноября 2023 (UTC)
                • На мой взгляд тут можно написать (в двух словах), что сам форум неоднозначно (или однозначно негативно, если это так) воспринимается, но вот эти подробности, что форум конкретного года был спроектирован, попросту в статье не нужны — это явное нарушение ВП:ВЕС. — Voltmetro (обс.) 18:36, 18 ноября 2023 (UTC)
                  • В источнике о Канторе написано буквально только одна фраза:
                    «Газета „Гаарец“ указывает на то, что форум был организован близким к Путину предпринимателем Моше Кантором (Вячеслав Кантор) совместно с Яд ва-Шемом и правительством Израиля».
                    Конкретный форум, о котором идет речь. Который стал причиной крупного международного скандала, вся статья о этом скандале. Кантор здесь упоминается как ответственный за этот скандал. Именно и конкретно в привязке к Путину и его выступлению. И именно эту часть нужно убрать, а оставить то, чего в источнике вообще нет? Я вас правильно понял? Pessimist (обс.) 18:47, 18 ноября 2023 (UTC)
                    • Это статья о Канторе, а не о скандале. Я не понимаю, для чего вы выделили слова «близким к Путину», но не выделили «форум был организован». Если в источнике о Канторе лишь эта строка, всё, что можно добавить в статью из этого источника — утверждение «Кантор является основателем форума совместно с Яд ва-Шемом и правительством Израиля. Само проведение форума было подвергнуто критике из-за аффилированности основателя с Владимиром Путиным.». Всё остальное — предмет другой статьи, в том числе и обстоятельства скандала. — Voltmetro (обс.) 18:57, 18 ноября 2023 (UTC)
                      • Для меня очевидно, что текст оставленный в статье, не имеет вообще никакого отношения к источнику, а текст, основанный на источнике, из статьи удален. Проведение форума было подвергнуто критике вовсе не из-за аффилированности, вы источник вообще читали?
                        Эта правка — типичный пушинг, превращающий критику Кантора, который помог Путину, в результате чего подставил Яд Вашем под международный скандал, в прославление Кантора за организацию форумов памяти Холокоста. Причем сделано это ровно тогда, когда пиарщики Кантора предлагали деньги за правку статей в его интересах.
                        Вы сейчас оказываете участнику самую настоящую медвежью услугу. Потому что стимулируете меня проанализировать вклад участника в части статей про Кантора и вышеупомянутых российских депутатов и вынести вопрос на рассмотрение АК. Я не собирался этого делать, но именно ваше адвокатирование может стать тем самым триггером, который запустит этот процесс. И тогда, поверьте моему опыту, просто разговором на форуме это не останется. Pessimist (обс.) 19:21, 18 ноября 2023 (UTC)
                        • Я никому услугу не оказываю, но считаю, что в этом конкретном случае Николай Эйхвальд прав, а вы нет. Более того, второй абзац, на мой взгляд, нарушает ВП:ПДН по отношению к участнику, который явно действовал по правилу ВП:ВЕС. — Voltmetro (обс.) 19:26, 18 ноября 2023 (UTC)
                          • Эта правка не была отменена мной немедленно только потому, что я в то время в тюрьме сидел. Но раз вы утверждаете, что она улучшает статью и предположение, что она заказана пиарщиками Кантора, нарушает ВП:ПДН — предлагаю рассмотреть этот вопрос в АК. После подведения итога в данной теме на этом форуме. В связи с тем, что вы обвинили меня в нарушении правил, мне придется привлечь в эту заявку и вас в качестве заинтересованной стороны. Pessimist (обс.) 19:31, 18 ноября 2023 (UTC)
    • Обращайтесь, я сказал уже всё, что хотел, мне добавить нечего. — Voltmetro (обс.) 19:35, 18 ноября 2023 (UTC)
      • Извините, но в Википедии есть ответственность за сказанное. Поэтому ваши высказывания также придется оценивать, например, в части ВП:ЭП-ТИП, пункт 5. Pessimist (обс.) 19:55, 18 ноября 2023 (UTC)
        • Пока что наговорили только вы, назвав откат (или правку) по правилу ВП:ВЕС платным редактированием. Вот за это ответственность действительно есть, но пусть разбирается АК. Я только за. — Voltmetro (обс.) 19:57, 18 ноября 2023 (UTC)
  • Разве это был не Danvintius Bookix? Вон там да, конфликт был достаточно глобальный. Карт-Хадашт (обс.) 08:22, 18 ноября 2023 (UTC)
    • А с этим участником и у меня конфликты были, поэтому до чужих конфликтов руки не дошли там точно была статья про какую-то османскую войну, вроде при обсуждении на избрание, и потому мне кажется, что тот конфликт был именно с Удивлённым. Можно поискать при желании, но пока просто возможности нет откатываться назад на 10 тысяч правок, многие из которых тоже были порождающими споры. — Voltmetro (обс.) 08:27, 18 ноября 2023 (UTC)
      • Странно. Если и так, то когда Николай Эйхвальд был более активен, скажем, в КДС, он и Удивленный1 на моей памяти высказывались в целом одинаково по отношению к проблемам проекта. Карт-Хадашт (обс.) 11:52, 18 ноября 2023 (UTC)
        • Значит это было не КДС/КХС, а какая-нибудь Статья года, но в любом случае та статья была либо уже была со статусом, либо претендовала на него. А с указанным вами участником я скорее конфликтовал в КЛСХС. — Voltmetro (обс.) 16:45, 18 ноября 2023 (UTC)
          • Если там высказывались и вы, то с определённой долей вероятности речь идёт о битве при Микале. Тогда речь не про Danvintius Bookix, а про Ibidem-а. Карт-Хадашт (обс.) 18:07, 18 ноября 2023 (UTC)
      • Кмк, были споры по поводу статьи о битве. И не османской, а какой-то античной. И не со мной. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 17:08, 18 ноября 2023 (UTC)
        • Да, похоже участники выше были правы. Нашёл с ходу две статьи — Битва при Абидосе и Битва при Аргинусских островах, там было гораздо больше — все они не ваши. Но всё остальное совпадает с моими воспоминаниями. — Voltmetro (обс.) 18:07, 18 ноября 2023 (UTC)
  • @Voltmetro, не припоминаю обсужденя, где я бы с НЭ «сцепился» и кого-то что-то «в3бесило». Может, подводит память? Тогда напомните. Мы с НЭ неоднократно дискутировали, но таких эмоций не припоминаю. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 17:03, 18 ноября 2023 (UTC)
    • Вы правы, это всё-таки был другой участник, но в то же самое время и ваши статьи были в номинациях. — Voltmetro (обс.) 19:45, 18 ноября 2023 (UTC)
  • Нет, с Удивлённым у меня никогда не было столкновений, мы с ним чаще оказываемся единомышленниками. Вы определённо имеете в виду одну из двух околоантичных серий конфликтов. Один из моих оппонентов безосновательно заявлял, будто я «порчу» статьи, я требовал от администраторов справедливости — но увы (кто помнит, тот помнит). Не думаю, что кто-то попытается «пристегнуть» ту историю к обвинениям против меня. Если такие попытки будут — я докажу свою правоту. Лишь бы у слушателей были время и желание ходить по диффам и смотреть, что происходило с конкретными статьями. Николай Эйхвальд (обс.) 14:48, 19 ноября 2023 (UTC)

Victoria: необоснованные обвинения в преследованиях по гендерному признаку

Пишу сюда, потому что один итог администратора на ЗКА уже был, и участница @Victoria не только его оспорила, но и обвинила администратора («некоторые админы вам в этом готовы потворствовать»). Итак, вот мой запрос на ЗКА, вот предупреждение коллеги @Андрей Романенко: участница сначала продемонстрировала ВП:НЕСЛЫШУ, а потом в ответ на критику её анонса на ЗЛВ перешла к персональным выпадам: «у меня лично осталось чувство, что некоторые участники всеми способами пытаются предотвратить выход на ЗС анонса, связанного со сталинскими репрессиями — то же самое происходит с анонсами про ВОЙНУ в Украине. Но Википедия — не филиал российского правительства, за этим в Багопедию, если откроется».

Далее участница оспаривает итог. Ничего недопустимого в своих репликах она не видит, я и Андрей Романенко по её мнению нарушили ВП:ЭП, в моей реплике на СО проекта «Смотрите сюда: редактору объясняют, что конкретный анонс некорректен. Он сначала отвечает „через губу“, потом просто игнорирует» она видит проявление дискриминации по половому признаку из-за слова «он» (я это местоимение употребил, потому что говорил о редакторе без уточнений и счёл его более приемлемым стилистически). «мне все обьясняют, почему я не могу настаивать на том, чтобы ко мне обращались согласно половой принадлежности, а не как хочется редакторам-мужинам», — пишет Victoria. Другие участники пишут: «вам объясняют, что не нужно было в местоимении искать оскорбление» (@У:Siradan); «Фраза, где „он“, не особо удачна, но чисто стилистически написать там „она“ тоже было бы неграмотно, пришлось бы переделывать всю конструкцию. Кроме того, к сожалению, претензия к обращению с вашей стороны выглядит как придирка к оппоненту в условиях, когда сложно возразить по существу» (@AndyVolykhov). Участница и после этого пишет про «упорный misgendering» с моей стороны. Итога в оспаривании пока нет.

Дальше история возобновилась на СО «ЗЛВ/Черновик». В одном анонсе, предложенном мной, редактор @Горизонт событий использовал слово «авторше» вместо изначального «автору». Я пишу: «„Авторша“ — плохое слово. Думаю, ничто не мешает оставить бесполого „автора“…». Ниже уточняю: «Это разговорное слово. То ли шутливое, то ли принижающее, то ли и то, и другое». Появляется участница @Мария Магдалина, которая пишет, что определение «плохое слово» оскорбительно по отношению к любому феминитиву (если я правильно её понял), пишет про «сексистов и мизогинов», про «случаи, когда борьбу с феминитивами некоторые мужчины ставят выше судьбы и беспокойства о здоровье женщин». Я пишу, что не борюсь с феминитивами как таковыми, снова вижу длинную реплику про борьбу за права женщин, отвечаю, что энциклопедия совсем не про это, что говорить надо о русском языке, не ища оскорбления и мизогинию, что в случае повторения напишу на ЗКА. И тут снова появляется Victoria.

Из реплик участницы следует, что я люблю «преследовать википедисток», и «некоторые админы» готовы мне «в этом готовы потворствовать». Преследую я конкретно участниц Victoria и Мария Магдалина в том самом обсуждении (то есть я обсуждаю анонс, потом появляются участницы, но именно я их преследую). Дальше — «Сколько у вас была топик-банов с другими википедистками легко найти». Увидев, что топик-банов не было ни одного, участница пишет: «Вы правы — оказывается, не вы шубу украли, а у вас: топик-бан был наложен на общение с вами». Дальше настаивает: «Вашего тренда преследования (тут на ум приходит другое слово, но оно матерное) википедисток». «Я не понимаю, как и зачем вы требуете извинений? Выбитые из собеседницы извинения имеют приблизительно такую же ценность, как секс во время изнасилования — он удовлетворяет насильника, но никак не жертву. Хотя, может, в этом и идея? Вам — и только вам — опять кажется, что вы потеряли лицо, и восстановить его может только мое ритуальное унижение» («требование» и желание унизить — это мой вопрос «Может быть, вы извинитесь?»).

Итого. Мы имеем максимально возможное ПЗН, масштабные обвинения (якобы я преследую участниц проекта), грубость и агрессию. Я пишу про один конкретный феминитив, даже уточняя, что он, возможно, имеет принижающий характер, — но получаю всё вот это. К участнице Мария Магдалина у меня претензий нет, хотя я считаю её реплики основанными на неверном посыле, но в действиях участницы Victoria, мне кажется, как раз есть элементы преследования. Её обвинения радикальны и в то же время беспочвенны. Учитывая, что я активный участник проекта ЗЛВ и в перспективе могу вернуться на проект КХС, где участница активна, проблема носит далеко не теоретический характер. Прошу изучить вопрос. Какие могут быть решения — не знаю, но сейчас ситуация просто дикая. Николай Эйхвальд (обс.) 17:45, 10 ноября 2023 (UTC)

• Этот флейм и до ЗКА докатился... ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 17:48, 10 ноября 2023 (UTC)
  • Да. Если бы не было итога на ЗКА, я сюда не пришёл бы. Николай Эйхвальд (обс.) 17:51, 10 ноября 2023 (UTC)
• На мой взгляд, реплики коллеги @Victoria

• «Не сомневаюсь, что потребуете — вы любите преследовать википедисток, и некоторые админы вам в этом готовы потворствовать»
• «Я не понимаю, как и зачем вы требуете извинений? Выбитые из собеседницы извинения имеют приблизительно такую же ценность, как секс во время изнасилования — он удовлетворяет насильника, но никак не жертву. Хотя, может, в этом и идея? Вам — и только вам — опять кажется, что вы потеряли лицо, и восстановить его может только мое ритуальное унижение»

далеко выходят за рамки этичного и конструктивного общения и, с учётом не очень давнего предупреждения за неэтичные реплики в адрес того же коллеги @Николай Эйхвальд, эти реплики заслуживают суточной блокировки. Викизавр (обс.) 18:11, 10 ноября 2023 (UTC)

• Феминитив «авторша», действительно, не является частью русского литературного языка. — Хедин (обс.) 18:19, 10 ноября 2023 (UTC)
• Виктория безусловно неправа, но я тоже не вижу, что можно тут сделать. Затопикбанить её полностью на ЗЛВ и КХС/КИС? Это лечение перхоти гильотиной, польза и вред от её участия в этих проектах абсолютно несопоставимы. Возможен вариант наложить на неё запрет на общение лично с вами. Но, учитывая, что она одна из примерно двух избирающих КХС и одна из очень немногих выпускающих на ЗЛВ — есть сильные шансы, что выставленная вами на статус статья промаринуется намного дольше, ожидая очереди в итоге, а ваш анонс не попадёт в выпуск вообще. Так что тут уже вопрос, готовы ли вы идти на такой риск. Извинений, как мы видим, она приносить не желает, так как не готова признать себя неправой даже в вопросе о (не)существующих топик-банах. Предупреждения и краткосрочные блокировки помогают, если человек осознаёт их обоснованность, но в данном случае она и то, и другое скорее всего просто проигнорирует, поскольку опять-таки убеждена в собственной правоте, и мы таким образом возвращаемся к первоначальному выбору. Возможно, мог бы помочь человек, чьё мнение она уважает и который мог бы её убедить сменить тон, но в последнее время, с учётом истории с предупреждением от Андрея Романенко, я бы не взялся такого человека назвать. Deinocheirus (обс.) 18:32, 10 ноября 2023 (UTC)
  • Если вы признаёте, что человек нарушает правила проекта, — какие-то действия нужны. Первое предложение выше уже прозвучало. «есть сильные шансы, что выставленная вами на статус статья промаринуется намного дольше, ожидая очереди в итоге, а ваш анонс не попадёт в выпуск вообще» — во-первых, мои анонсы на ЗЛВ в выпуски участницы уже не попадают (и я этому не удивлён). Во-вторых, дело вообще не во мне одном. Если участница позволяет себе такое по отношению к одному человеку — что помешает в других ситуациях? Особенно если здесь решить «Это очень ценная участница, мы не можем с ней слишком сурово». Кстати, в обсуждениях, на которые я ссылаюсь выше, звучали реплики других участников о поведении Виктории в тематических проектах. P. S. Добавлю, что всё началось с публикации участницей явно некорректного анонса в рубрике ЗЛВ — и связанных с этим ВП:НЕСЛЫШУ и перехода на личности. Николай Эйхвальд (обс.) 18:40, 10 ноября 2023 (UTC)
  • «Это лечение перхоти гильотиной, польза и вред от её участия в этих проектах абсолютно несопоставимы». «Перхоть». «Несопоставимы». Хм. Ну вот участница заявляет снова и снова, что я «преследую википедисток», пишет про «насильника и жертву», «…вашего тренда преследования (тут на ум приходит другое слово, но оно матерное) википедисток» и т. п. Это действительно ерунда, от которой надо отмахнуться, потому что участница в других местах приносит много пользы? Николай Эйхвальд (обс.) 18:43, 10 ноября 2023 (UTC)
    • Ну, я бы лично отмахнулся, как отмахивался в прошлом, когда ещё участвовал в ПРО:ЗЛВ и Виктория на пару с ещё одной участницей начинали охоту на «мизогинов и сексистов» в моём лице. Однако в данном случае пострадавшая сторона не я. Если вы, как сторона, считаете, что отмахиваться не следует, то «Какие могут быть решения — не знаю» — это неуместное кокетство. Вы можете сказать прямым текстом, что требуете к участнице санкций, причём, судя по тому, что уже вспомнили и эпизоды с другими участниками, — не точечных, а глобальных, на уровне блокировки пространств или топик-банов на целые проекты. Это, конечно, ваше право, но в этом случае вам ещё надо найти администратора, который согласится с мнением, что вред от манеры общения участницы в конкретных тематических проектах превышает её полезный вклад в этих самых проектах (не «в других местах»). Deinocheirus (обс.) 19:00, 10 ноября 2023 (UTC)
      • Коллега, эпизоды с другими участниками я вспомнил, потому что вы заговорили о важной роли Виктории в двух проектах как грузе, лежащем на другой чаше весов. С формулировкой про «неуместное кокетство» не согласен. Во-первых, действительно не знаю, во-вторых, не хочу выглядеть, как человек, просто «требующий крови»: я предложил вам, специалистам, кейс и попросил разобраться, опираясь на ваше знание правил, более глубокое, чем у меня (опыт у меня большой, но в основном википисательский). При этом я изначально уверен, что сообщество не должно мириться с таким поведением участницы — не из-за моих персональных обид, а из-за общего негатива. Что именно нужно делать — решать администраторам. Вот и всё. Думаю, теперь я сформулировал свою позицию предельно чётко. Николай Эйхвальд (обс.) 03:42, 11 ноября 2023 (UTC)
      • Я так понимаю, что вторая охотница на мизогинов и сексистов — это я. Но вы тут тоже всё в одну кучу не сваливайте. Там была реакция на конкретные сексистские выпады в отношении участниц Википедии, не хотелось бы сейчас их вспоминать или выяснять, насколько они были оправданы. В обсуждаемом сейчас случае топикстартер в отношении Victoria никак не высказывался, речь шла о стилистике русского языка и плохом выборе слова «авторша». С таким феминизмом, выступающим в известной роли «последнего прибежища», я категорически не согласна. — Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 08:34, 12 ноября 2023 (UTC)
  • Я полагаю, что персонального топик-бана в отношении обсуждения Николай Эйхвальд пока будет вполне достататочно. Pessimist (обс.) 19:24, 10 ноября 2023 (UTC)
• Victoria, может, согласны на добровольный топик-бан? Лес (Lesson) 19:36, 10 ноября 2023 (UTC)
• То, что происходит сейчас в обсуждении, называется преследованием жертвы. Представлены очевидные примеры грубого нарушения ВП:ЭП в адрес участника с огромным полезным вкладом - а ему в один голос отвечают: ну вы же понимаете, вас оскорбляет такая ценная участница, что мы совсем-совсем ничего не можем с ней сделать. Это, по-моему, совершенно вопиющий прецедент. Я накладываю на участницу Виктория трёхдневную блокировку и топик-бан на ЗЛВ сроком на полгода. Андрей Романенко (обс.) 19:51, 10 ноября 2023 (UTC)
  • Вам сейчас стоя аплодируют все участники, которые годами требовали ликвидации ЗЛВ. Вы одним росчерком пера воплотили в жизнь их мечты. Deinocheirus (обс.) 19:54, 10 ноября 2023 (UTC)
    • Проект ЗЛВ прекрасно себя чувствовал до того как коллега Victoria начала участвовать в его работе, и нет оснований думать, что он сейчас без неё не справится. Выпускающих в нём более чем достаточно — очередь растянулась на месяц. А если коллега сделает перерыв, вероятно, возвратятся ещё несколько. Джекалоп (обс.) 21:16, 10 ноября 2023 (UTC)
    • Мне кажется, это ошибочный вывод. Всё таки блокировку или топик-бан одной конкретной участницы, имеющую проблемы с этичностью и доброжелательностью, неправильно приравнивать к ликвидации проекта. Это чересчур смелая экстраполяция. Rampion 10:21, 11 ноября 2023 (UTC)
  • А проект ЗЛВ-то в чём провинился?! Если у Victoria конфликт с Николай Эйхвальд, то зачем топикбанить всё участие в проекте? Pessimist (обс.) 19:57, 10 ноября 2023 (UTC)
    • Я не вижу это как личный конфликт. Я вижу это как конфликт в проекте, основанный на представлении участницы о том, что она лучше всех знает, как в этом проекте распоряжаться. Вот и коллега Deinocheirus репликой выше подтверждает: если какой-то один участник вносит очень большой вклад в какое-то дело в Википедии, то на этой территории ему должно быть всё можно, потому что как же без него обойтись. Это полностью неприемлемый подход, и в рамках борьбы с токсичной атмосферой в проекте мы должны ему противостоять. Андрей Романенко (обс.) 20:06, 10 ноября 2023 (UTC)
      • Я с этим согласен, но для купирования обсуждаемой проблемы достаточно запретить Victoria комментировать действия и номинации Николай Эйхвальд. Если проблема будет проявляться шире — тогда и решать её — ограничивая конфликтные участки и оставляя неконфликтные и терпимо конфликтные. Если считать, что Victoria будет целенаправленно преследовать всех, употребляющих «автор» вместо «авторша», то это бессрочка, а не топик-бан на ЗЛВ. Но пока я не вижу оснований для таких предположений. Pessimist (обс.) 20:19, 10 ноября 2023 (UTC)
        • Представляю себе, какой у ТиСа будет field day: члена попечительского совета Фонда заблокировали в русском разделе за феминистические взгляды!.. Deinocheirus (обс.) 21:17, 10 ноября 2023 (UTC)
          • Смотрите, нашлась и еще одна причина никак не реагировать на неэтичное поведение и преследование участника: а вдруг начальство подумает, что мы против феминизма! Андрей Романенко (обс.) 22:35, 10 ноября 2023 (UTC)
            • Ну вот здешнее начальство решило, что это участница преследует участника. Кто мешает тамошнему начальству решить с точностью до наоборот? Deinocheirus (обс.) 22:53, 10 ноября 2023 (UTC)
              • Предлагаете бояться и следовать принципу «как бы чего не вышло»?) — DenBkh (обс.) 06:58, 15 ноября 2023 (UTC)
          • Не за взгляды, а за откровенное преследование участника с необоснованными обвинениями и оскорблениями. А вообще, насколько я помню и читал, в анвики ещё как блокируют, вплоть до бессрочек, особо рьяных выразителей левых взглядов (из примеров помню участника, воевавшего с польскими правыми в статьях о холокосте в Польше, и участницу, воевавшую с другими участниками как раз по вопросу о феминизме или геймергейте, не помню точно уже). MBH 00:14, 11 ноября 2023 (UTC)
          • На Викискладе Джимбо заблокировали за слишком яростную борьбу с детской порнографией. Так что эту блокировку ТиС переживет. Pessimist (обс.) 03:18, 11 ноября 2023 (UTC)
          • Так беда, по-моему, не во взглядах, а в том, что эти "истические" (независимо от того, о каком имено "изме" речь) взгляды мешают воспринимать совершенно не относящиеся к ним аргументы. В рассматриваемых примерах: указание на то, что "авторша" является совершенно неудачным словом в силу своей нелитературности и лучше его не использовать, воспринимается как отрицание феминитивов вообще, из чего начинают делаться далеко идущие выводы; претензии к корректности анонса воспринимаются как стремление предотвратить выход анонса связанного со сталинскими репрессиями. Если кто-то где-то воспримет действия в адрес У:Victoria как преследование за феминистические взгляды - то будет просто очередная победа изма над здравым смыслом. По принципу «All animals are equal, but some animals are more equal than others». Vsatinet (обс.) 09:22, 13 ноября 2023 (UTC)
  • Блокировку поддерживаю: есть реплики далеко за рамками этичного и конструктивного общения — есть блокировка за нарушение правил, чтобы эти нарушения прекратились; ровно так это и должно работать, и лучше бы через ЗКА, без ФА. Топик-бан на весь ЗЛВ, на мой взгляд, избыточен, конфликт вроде бы касается одного оппонента. Викизавр (обс.) 20:25, 10 ноября 2023 (UTC)
    • Отвечу сразу вам обоим: то, что конфликт касается одного оппонента, - чистая случайность, поскольку ровно ничего такого в этом оппоненте нет - кроме того, что он вообще позволяет себе оппонировать. Вы видите именно в репликах этого оппонента (начиная с предыдущего эпизода) какой-то паттерн, что-то особенное, что вызывает такую реакцию? Там ничего нет, вопрос исключительно в том, что участница на основании своего опыта и статуса присвоила себе единоличное право определять, что хорошо и что плохо на избранной ею территории. Поэтому речь идёт не о минимизации взаимодействия двух участников, а о мерах по изменению паттерна поведения участницы. Андрей Романенко (обс.) 20:29, 10 ноября 2023 (UTC)
      • Все же вы сейчас в конфликте с Victoria и потому решение по этому вопросу следует оставить другому админу. А топик-бан на ЗЛВ в любом случае следовало бы применять консенсусом администраторов на данном форуме, а не мгновенным единоличным решением. Pessimist (обс.) 20:35, 10 ноября 2023 (UTC)
        • Если считать конфликтом любое повторное употребление санкций одним и тем же администратором к одному и тому же участнику, то да. Но вы, надеюсь, понимаете, куда заведёт нас такая трактовка - с учётом того, что это ровно второе мое столкновение с участницей за 16 лет работы в проекте. В остальном пусть нас рассудит Арбитраж. P.S. И да, я бы не стал в это влезать вообще, если бы не увидел, какой характер принимает здешняя дискуссия. Участники с большим стажем уходили из Википедии, хлопнув дверью, из-за куда меньшего неуважения, чем то, которое было здесь продемонстрировано в отношении топикстартера. Андрей Романенко (обс.) 20:48, 10 ноября 2023 (UTC)
          • Я неоднократно поддерживал топикстартера в аналогичных конфликтах и сейчас считаю, что меры нужны, но менее радикальные. Pessimist (обс.) 20:54, 10 ноября 2023 (UTC)
  • Соглашусь с участниками выше: блокировка оправдана, а ТБ на весь ЗЛВ — нет, можно пока ограничиться ТБ на обсуждение Николая. AndyVolykhov ^↔ 20:59, 10 ноября 2023 (UTC)
  • Я считаю ТБ на ЗЛВ именно по отношению к данной участнице крайне ошибочной и поспешной мерой. ТБ сугубо против оппонента — более разумно, а так — нет. Кроме того я бы предпочел чтобы меры в данном конкретном случае вынес любой иной администратор. А ТБ предлагаю поскорее снять. С уважением, Олег Ю. 04:46, 11 ноября 2023 (UTC)
  • Блокировка оправдана, с этим нужно было что-то делать, потому что ну сколько можно же. При всем уважении к вкладу Виктории. По топик-бану, я вижу здравые мысли как в аргументации Андрея Романенко, так и тех, кто считает такую меру избыточной, посему предложил бы его скорректировать на ТБ в отношении пересечений с Николай Эйхвальд, но при этом указать, что при возникновении такого рода проблем в этом пространстве с другими участниками топик-бан на пространство должен быть автоматически перезапущен любым администратором. Сайга (обс.) 06:16, 11 ноября 2023 (UTC)
    • Не «должен», а «может» — в таком варианте приемлемо. Pessimist (обс.) 06:32, 11 ноября 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Николай, пользуясь случаем поофтоплю: а что с вашими платными правками статьи en:Viatcheslav Kantor? Задаю вопросы, вы молчите. Это стоит понимать так, что они были, а вы их не задекларировали?·Carn 05:48, 11 ноября 2023 (UTC)
  • Это стоит понимать так, что никаких платных правок не было. Очень странный вопрос, и особенно странно, что вы задаёте его здесь. Николай Эйхвальд (обс.) 05:52, 11 ноября 2023 (UTC)
    • Раз это тема вновь всплыла, я хочу напомнить остальным, потому что кто-то уже в курсе (и предпочел не ворошить вопрос), а многие могли просто пропустить. Я в конце сентября выпустил текст о том, что в статьях о Вячеславе Канторе и связанных с ним организациях уже много лет действуют пиарщики из его фондов и специалисты, привлеченные извне. Одним из нанятых вики-тяжеловесов были вы, Николай. Вы активно в 2021 и 2022 году правили статьи на русском и английском языках. Ваш в англовики — это буквально только Кантор. Всё невероятно очевидно. Я также поднимал эту тему на en:Wikipedia:Conflict of interest/Noticeboard/Archive 201#Viatcheslav Kantor, но, к сожалению, не дождался реакции. Вы же выбрали тактику игнорирования. И продолжаете делать полезные правки, словно ничего не было, авось забудется. И по-человечески я понимаю вас, тут ведь буквально нечего сказать в свою защиту. Одна надежда на имя и былые заслуги. Имя вас сейчас безусловно защищает, мало кто готов заслуженного редактора осудить (хотя можно же было завести отдельную учётку для таких правок, зачем вы так подставляете себя). Но если вы прямым текстом сейчас впервые заявляете, что никаких платных правок не было, то я прямо вас здесь обвиняю, что вы намеренно пытаетесь всех тут обмануть. Gruznov (обс.) 23:17, 12 ноября 2023 (UTC)
      • Что ж, отличные формулировки и отличное место для них. Николай Эйхвальд (обс.) 23:28, 12 ноября 2023 (UTC)
        • Действительно, появление бога из машины. Внезапно так. — Хедин (обс.) 10:31, 13 ноября 2023 (UTC)

• Вижу ТБ на ЗЛВ избыточным. ТБ на общением с Николаем - приемлем. Если рубить с плеча, то пострадает проект, которым участница активно занимается (вполне себе конструктивно). MocnyDuham (обс.) 10:22, 11 ноября 2023 (UTC)
• Считаю ТБ на ЗЛВ правильным решением. Говорю это как человек, пусть хоть немного, но поварившийся в той кухне и не понаслышке знающий о ком и о чём речь. Baccy (обс.) 12:15, 11 ноября 2023 (UTC)
• Вспоминая Dlom (ЗЛВ), соглашусь как минимум частично с Андрей Романенко. Возможно, этот отдельный случай не тянет на ТБ на ЗЛВ, но нужно учитывать всю предысторию. ~~‍~~ Jaguar K · 13:16, 11 ноября 2023 (UTC)
  • А в чём конкретно там проблема? Участница Dlom занималась троллингом, и он получил заслуженную оценку. AndyVolykhov ^↔ 13:22, 11 ноября 2023 (UTC)
    • Сразу скажу, я особо не вникал. Проблема описана там же, как топикбан в условиях личного конфликта, отсутствие консесуса. ~~‍~~ Jaguar K · 13:31, 11 ноября 2023 (UTC)
      • То есть просто зеркальная ситуация с историей, с которой началась эта тема. Виктория точно так же не разобралась с топик-банами на общение — то ли на Николая, то ли с Николаем, один чёрт. Deinocheirus (обс.) 15:43, 11 ноября 2023 (UTC)
  • А вот там ситуация была зеркальная: Dlom нарушала правила и получила ТБ от Victoria. Pessimist (обс.) 13:38, 11 ноября 2023 (UTC)
    • А что ж вы, други мои, меня не пинганули? Обсуждать других за их спиной некрасиво. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 08:34, 12 ноября 2023 (UTC)
      • А что же вы об этом мне пишете, а не тому, кто начал ветку с вашим упоминанием? Пинговать при каждом упоминании — вот это было бы некрасиво. Pessimist (обс.) 08:43, 12 ноября 2023 (UTC)
• Раз уж пошёл такой разбор полётов, то точно ли Участница:Лариса94 получила правильную бессрочную блокировку? Т.к. в своё время уважаемая Victoria единолично, сначала установила топик-бан, потом последнее предупреждение и потом сразу бессрочную блокировку. Конфликт был тоже по ЗЛВ. -- Рулин (обс.) 17:42, 11 ноября 2023 (UTC)
  • С ней всё правильно было, у Ларисы94 было очень много проблем с фактами на ЗЛВ, и тому топик-бану и предупреждению предшествовало очень много что, включая копивио. Не стоит пытаться оппортунистически вернуться к не устраивающим вас блокировкам только потому что наложившая её вдруг получила необоснованный ТБ на проект. Sleeps-Darkly (обс.) 17:58, 11 ноября 2023 (UTC)
• Решение было с плеча, и видимо обоснованность ТБ на ЗЛВ будет потом разбираться в арбитраже, и к сожалению, видимо, для всех участников сего процесса результат будет только негативный, включая наложившего ТБ. Sleeps-Darkly (обс.) 18:07, 11 ноября 2023 (UTC)
  • Предсказываю обратное. — Хедин (обс.) 18:39, 11 ноября 2023 (UTC)
    • Раскройте свою мысль. Sleeps-Darkly (обс.) 18:40, 11 ноября 2023 (UTC)
    • А обратное — это как? АК всем ордена выдаст, включая Викторию? AndyVolykhov ^↔ 18:41, 11 ноября 2023 (UTC)
      • Пребывание в проекте учит лаконичности. Здесь даже если на ЗКА высказать обвинения в платничестве, самого же ещё и забанят. Так что я раскрывать свою мысль дальше не буду — sapienti sat. — Хедин (обс.) 21:23, 11 ноября 2023 (UTC)
        • ...раз уж сказали А, то говорите и Б, потому что даже такой намек звучит довольно сомнительно Sleeps-Darkly (обс.) 21:47, 11 ноября 2023 (UTC)
          • Будет иск — будут и диффы. — Хедин (обс.) 05:29, 12 ноября 2023 (UTC)
            • Подавайте. А пока без этого это какое-то en:Wikipedia:Casting aspersions, за которое гладить по головке нельзя. Sleeps-Darkly (обс.) 06:22, 12 ноября 2023 (UTC)
• Я свою сестру поддерживаю. Считаю ТБ на ЗЛВ несправедливым, на этом всё. — Мария Магдалина (обс.) 18:26, 11 ноября 2023 (UTC)
• Вах, у ПРО:ЗЛВ внезапно появляется шанс! Андрей Романенко, восхищена вашей проницательностью в оценке дел в ЗЛВ, chapeau! Из свеженького: [9]. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 08:34, 12 ноября 2023 (UTC)

---

• За первые двое суток после принятого мною решения я вижу голоса четырёх коллег-администраторов (AndyVolykhov, Oleg Yunakov, Deinocheirus, Сайга), выступающих за замену топик-бана на проект топик-баном на автора, с преимущественной аргументацией о слишком значительном вкладе участницы в ЗЛВ, прекращение которого нанесёт ущерб проекту, и голоса двух других коллег-администраторов, Джекалоп и Rampion, указавших, что ничего проекту от этого не сделается, но явным образом в поддержку топик-бана не высказавшихся. Мнения активных сейчас или в прошлом участников проекта ЗЛВ тоже вижу, естественно, но без викиархеологических изысканий не могу оценить, в какой мере они порождены какими-то прошлыми конфликтами и насколько являются беспристрастными. Это выглядит как складывающийся консенсус за изменение топик-бана на персональный, хотя характер аргументации и вызывает у меня крайнее недоумение. В целях ненагнетания мне казалось бы правильным принять решение до окончания срока блокировки. Поэтому попросил бы высказаться наиболее активных в данный момент участников проекта ЗЛВ, не высказавшихся ранее (разумеется, это их ни к чему не обязывает): Горизонт событий, VladimirPF, JukoFF, Vsatinet, Vcohen, Oleg4280, Юлиан 2 Клавдий, Зейнал, Alex parker 1979 (пингую выпускающих ближайшего месяца и активных участников дискуссии, извините, если кто-то посчитает себя лишним). Андрей Романенко (обс.) 01:34, 13 ноября 2023 (UTC)
  • Имхо, ЗЛВ тут не причём, а топик-бан на проект надо заменить на топик-бан на общение Виктории с Эйхвальдом, чтобы подобных конфликтов более не допускать. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 05:13, 13 ноября 2023 (UTC)
  • По поводу своей позиции отмечу следующее. Топик-бан на пространство подразумевает наличие серьезных, системных и нерешаемых иным способом проблем с поведением участника в пространстве. Пока я не вижу подробного обоснования того, что такие проблемы есть - безусловен только кейс с одним конкретным участником. Сайга (обс.) 05:18, 13 ноября 2023 (UTC)
  • Меня в списке опрашиваемых нет по понятным причинам (я же сторона конфликта). Тем не менее выскажусь, максимально безэмоционально. Конфликт начался с того, что участница проигнорировала совершенно очевидные претензии к анонсу в её редакции. Оправданность этих претензий позже подтвердили другие участники. Мои претензии Виктория объяснила тем, что я якобы не хочу видеть на главной странице анонсы о сталинских репрессиях. Её неправоту позже подтвердили другие участники. Сама участница свою неправоту по обоим пунктам не признала, оспорила решение администратора и сделала заявление на тему «За что меня предупреждать? Где я нарушила? Я ничего не нарушила». Вот это — та часть истории, по которой, по-видимому, стоит оценивать поведение Виктории в проекте ЗЛВ. К тому же я уже оказался отрезан от участия в заметной части выпусков ЗЛВ, так как участница мои анонсы игнорирует. А дальше были основные заявления Виктории о том, как я кого-то «преследую» (и это та часть истории, по которой, по-видимому, стоит оценивать необходимость топик-бана). Почему участница так обходится с одним конкретным анонсом? Действительно ли только с ним одним? Как такое поведение активного участника даже в отношении единственного анонса влияет на атмосферу в проекте, на функционирование проекта? Думайте, изучайте вопрос (опять же без эмоций, не зацикливаясь на мне, например), принимайте ответственное решение. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 05:48, 13 ноября 2023 (UTC)
  • Хорошо бы просить высказаться не только тех, кто активны сейчас, а тех, кто был активен ранее и перестал таковым быть (в ряде случаев это следствие «руководства проектом» коллегой Victoria). Джекалоп (обс.) 06:24, 13 ноября 2023 (UTC)
    • Вы слишком многого от меня хотите: мое участие в этом проекте всю жизнь ограничивалось предложением анонсов, я просто не знаю, какие у него раньше были активные участники. Андрей Романенко (обс.) 06:59, 13 ноября 2023 (UTC)
    • Я вот «был активен ранее и перестал таковым быть», потому что устал, но не от Виктории, а от её оппонентов. Причём некоторых из них тут уже упоминали, и почему-то каждый раз приходили к выводу, что по сути дела права была она, а не оппоненты. И «проект без Виктории проживёт» — это просто неправда. Да, сейчас в очереди расписаны десять выпусков, но (в том числе в последние годы) несколько раз возникала ситуация, что полночь близится, а Германа всё нет (за 10-7 дней до выпуска нет выпускающего), и кто ложился на амбразуру? Старые анонсы, от которых все брезгливо поотмахивались, кто со дна страницы предложений выгребает годами? Тематические выпуски и складчину кто организует не по собственному хотению, а потому что традиция сложилась, а руки марать никому больше неохота? В каждом случае ответ будет один и тот же. Да, сейчас выгнать Викторию из проекта — не то же самое, что выгнать Ghirlandajo в 2008 году: проект не рухнет в один день. Но через месяц-два там начнутся перебои в двигателе, через три лопнет шина, а через шесть (а именно таков срок топик-бана) его можно будет только сдать в утиль. Deinocheirus (обс.) 13:51, 13 ноября 2023 (UTC)
      • Я настолько стар, что помню те времена, когда я собирал выпуск утром дня публикации. И ничего не случалось, и проект так же исполнял свою задачу по привлечению читателей и стимулированию авторов. И без централизованного руководства проект прекрасно обходился, как большинство других проектов, да и как Википедия в целом. А если не будет «руководителя», то не останется и оппонентов — некому будет оппонировать. Но зато не надо будет ходить строем и загонять творчество в узкие рамки, продиктованные мировоззрением одного лица. И расцветут сто цветов, и никто не устанет — ни Вы, ни я. Джекалоп (обс.) 09:18, 14 ноября 2023 (UTC)
        • Я тоже помню те «добрые» старые времена. И помню, что вся ерунда, которая сейчас отсекается злыми стандартизаторами на этапе подготовки выпуска, если не раньше, тогда в итоге выплёскивалась на СО рубрики и портила репутацию русскому разделу. Можно посмотреть архивы СО — там это всё наглядно видно. Deinocheirus (обс.) 13:09, 14 ноября 2023 (UTC)
      • Спасибо на добром слове. Вы как активный избирающий, админ и бывший арбитр видите лучше, чем люди, которые только предлагают анонсы, но думают, что знают, как работает проект. Проблема в том, что никто не помнит состояния проекта несколько лет назад. Собирания выпусков в день выхода я не застала, но застала постоянные скандалы из-за плохого содержания - то, что мы имеем сейчас, это 1/100 от прежнего, причём есть тренд настаивать на дальнейшем ужесточении требований. Все видят "большое число избирающих", но почему-то не замечают, что там 25% моих выпусков. И не потому, что я жадная, а потому что большинство избирающих записываются, когда им удобно и в среднем раз в месяц, от чего появляются дырки, которые я заполняю.
      • Кроме того, мало кто понимает, что проект нуждается в постоянном рецензировании и вылавливании косяков. Летом было действительно много избирающих с многочисленными выпусками, так что я оттуда ушла. Результат - множество замечаний на СО шаблона и предложений.
      • Люди выступают против "излишнего веса в проекте некоторых учстников". "Вес" достигается одним способом - регулярной, большой и качественной работой в проекте при отсутствии явного использования кармы как рычага. По этой логике нужно наложить на меня топик-бан и на участие в КХС и ИСП - в первом я подвожу бOльшую часть итогов, во втором - 95%. И это будет оправдано, если цель - убрать "монополизатора". Только вроде как цель - создание полноценной энциклопедии, и ничто другое. Victoria (обс.) 11:56, 14 ноября 2023 (UTC)
        • И смех, и грех… Огромная благодарность коллеге Джекалоп за выражение того, для чего я сам слов не подобрал. И да, я тоже помню те «добрые» старые времена… Да, я тогда во большинстве своём вёл себя как полная свинья, изрядно попортив репутацию русскому разделу и отношения в ЗЛВ. Только я делал это, выплёскивая на СО рубрики то, что не отсекалось злыми стандартизаторами даже к моменту выпуска, о «раньше» в большинстве случаев не шло и речи. Какое постоянное рецензирование и вылавливание косяков?! Сейчас возможно, но тогда и близко не было. Архивы СО под рукой — всё действительно наглядно видно. И да, я тоже помню претензии из-за плохого содержания выпусков, но когда предпринял попытку исправить ситуацию постоянными анонсами из новых статей — оказался в числе тех, кто вредит проекту, в числе людей, «которые только предлагают анонсы, но думают, что знают, как работает проект». Цель оправдывает средства, любые средства. Baccy (обс.) 14:19, 14 ноября 2023 (UTC)
          • Вы перегнули палку в другую сторону - вываливали замечания за 24 часа до выхода выпуска к почти всем 12 анонсам. Доказать вам было ничего невозможно. Вы великолепны как рецензент, корректор  и ПИ статусных статей - честь вам и хвала за это - но не в ЗЛВ. Victoria (обс.) 14:41, 14 ноября 2023 (UTC)
  • Я считаю, что топикбан на ЗЛВ выходит за рамки данного конфликта. Более того, из заявления топикстартера видно, что Андрей Романенко является стороной конфликта, что, на мой взгляд, лишает его права производить блокировки или накладывать иные ограничения на Victoria. У Victoria не простой характер, но это не повод сторонам конфликта использовать свои полномочия для замены аргументации в конфликте. Я считаю, что и блокировку и топикбан должен накладывать администратор, ранее не участовавший в конфликте в рамках ЗЛВ или в рамках конфликта описаного топикстартером.
    Хочу сказать, что я не всегда согласен с Victoria в её феминистическом пафосе, но я считаю, что в конфликте виноваты все стороны: довести до бессрочной блокировки ситуацию, связанную с анонсом на ЗЛВ - это явное доведение до абсурда. VladimirPF 💙💛 06:50, 13 ноября 2023 (UTC)
  • С одной стороны, топик-бан на ЗЛВ - это не то. С другой стороны, топик-бан на общение с одним участником - это тоже не то. Что именно то - у меня пока нет идей. Предлагаю пока снять топик-бан на ЗЛВ и начать думать над какой-то другой мерой. Авось к следующему инциденту что-нибудь придумается. Vcohen (обс.) 07:07, 13 ноября 2023 (UTC)
  • Мне тоже не совсем понятно, почему топик-бан дан на ЗЛВ, но по другим причинам. Проблема ведь не в повышенной конфликтности участницы на ЗЛВ, а в повышенной конфликтности участницы в вопросах, касающихся гендера. В своё время она своей репликой в мой адрес в обсуждении на ЗЛВ, в котором изначально не участвовала, довела конфликт до ЗКА. При этом по существу обсуждения (обоснованию уместности связывания существительного мужского рода и глагола женского) никаких аргументов приведено не было, зато безапелляционность высказывания присутствовала. На ЗКА, кстати, все тоже дружно принялись её защищать. А безнаказанность приводит к продолжению нарушений, что мы здесь и наблюдаем. Поэтому предлагаю наложить топик-бан на обсуждения, связанные с гендером. АлександрВв (обс.) 07:39, 13 ноября 2023 (UTC)
    • Ну, кстати, да, здравая мысль. Надо убрать самоё причину конфликтов, а не разгребать последствия. Лес (Lesson) 07:45, 13 ноября 2023 (UTC)
      • ТБ на гендерные темы уж точно будет странно выглядеть, желательно бы железобетонное обоснование подготовить, чтобы не было лишних скандалов. Siradan (обс.) 07:48, 13 ноября 2023 (UTC)
      • В первом из эпизодов с Николаем Эйхвальдом не было же исходно никакой гендерной темы - она потом была приплетена искусственно. Так что триггером конфликта может быть что угодно. Андрей Романенко (обс.) 08:04, 13 ноября 2023 (UTC)
        • Триггер был другой, но конфликт по гендерному вопросу также случился. Pessimist (обс.) 08:23, 13 ноября 2023 (UTC)
    • Это хорошая идея. К сожалению, Виктория уже много лет крайне и необоснованно резко реагирует на эту тематику, и может прийти с такими обвинениями в любое случайное обсуждение и наехать так на любого участника, сказавшего что-либо не в соответствии с линией партии. MBH 12:19, 13 ноября 2023 (UTC)
  • Топик-бан на ЗЛВ здесь явно лишний, ибо проблема не в ЗЛВ. Достаточно запретить им общаться между собой, ибо, насколько я помню, истоки лежат просто в личном конфликте. Vladimir Solovjev ^обс 08:22, 13 ноября 2023 (UTC)
    • Из изучения дискуссий по ссылкам у меня сложилось впечатление, что грубо неэтичные реплики в обоих ситуациях наблюдались только со стороны участницы Victoria. Нарушений ВП:ЭП у Николая я не увидел.
      Я согласен с тем, что вероятно, действительно имеет смысл снять топик-бан с проекта ЗЛВ и установить запрет на комментирование. Но такой запрет стоит ввести только для участницы Victoria. Причин и оснований для обоюдного топика-бана я не вижу. Rampion 12:18, 13 ноября 2023 (UTC)
      • Насколько я помню, изначально причиной конфликта стало то, что Николай упоминал Викторию «он». При этом я с трудом представляю, как Виктории реагировать на замечания Николая на том же ЗЛВ, если топик-бан будет односторонним. Поэтому я не уверен, что односторонний топик-бан будет эффективен. Vladimir Solovjev ^обс 12:32, 13 ноября 2023 (UTC)
        • Можно ссылку? Насколько помню, там было не "он", а чтото вроде "редактор". Да и на тот момент скорее всего был префикс "участник:Victoria" на ЛС и в любой из ссылок. ~~‍~~ Jaguar K · 13:11, 13 ноября 2023 (UTC)
          • Там было "редактор... , он...". Лес (Lesson) 13:17, 13 ноября 2023 (UTC)
          • Вот пруф: [10]. Лес (Lesson) 13:26, 13 ноября 2023 (UTC)
            • Спасибо, сам нашел чуть раньше. ~~‍~~ Jaguar K · 13:35, 13 ноября 2023 (UTC)
              • Это было отнюдь не в начале. Кстати другие участники комментировали реакцию Виктории. Николай Эйхвальд (обс.) 14:44, 13 ноября 2023 (UTC)
• «Крайняя строгость закона — крайняя несправедливость». Alex parker 1979 (обс.) 05:03, 13 ноября 2023 (UTC)
• Николай, если я ничего не путаю, вы же постоянно крайне саркастично высказывались о любых гендерных мероприятиях и праздниках на форуме новостей. И у вас на этом фоне с Викторией и возникли такие взаимоотношения, разве нет?
  Откуда тут вылез ТБ на ЗЛВ, а не на общение этих двух участников для меня загадка конечно. Iniquity (обс.) 09:17, 13 ноября 2023 (UTC)
• Виктория не самый простой в общении участник. Да и Николай местами тоже. При огромном положительном вкладе обоих. На текущий момент я бы ограничился взаимным ТБ на общение. А дальше уже смотреть. Виктория на СО на это согласилась. Вопрос за вами, @У:Николай Эйхвальд.
  ИМХО больше в текущем виде из ситуации не вытянуть. Все остальное предлагаемое либо чрезмерно (ТБ за ЗЛВ) ибо не соответствует правилам, либо в дополнение к этому еще и трудно реализуемо (ТБ на обсуждение гендера).
  П.С. Объективно конечно понятно, что чем дольше в проекте участники, тем больше скелетов в шкафу. И с точки зрения психологии отношений все закономерно. Но наблюдать подобные конфликты грустно. Хоть и не ребенок, но хочется верить в википедистов "питающихся пыльцой и пукающих бабочками"... Sas1975kr (обс.) 11:19, 13 ноября 2023 (UTC)
  • И вам, и ТСу: в обсуждении нигде (кроме как у вас) явно не сказано про "взаимный" топик-бан. Поэтому, "взаимность", хоть и является логичной (в принципе, в отрыве от данного обсуждения), требует обоснований. Так что согласие Виктории на "взаимный" топик-бан не особо должно влиять на решение, в случае (как мы видим) несогласия оппонента. А "к итогу" нужно отправить пинг отписавшимся для уточнения, какой ТБ они имели ввиду. ~~‍~~ Jaguar K · 11:46, 13 ноября 2023 (UTC)
    • Топик-бан не обязан быть взаимным, но тогда в одностороннем ТБ надо четко прописывать право затопикбаненного отвечать на реплики второй стороны о его вкладе и нём самом. Deinocheirus (обс.) 12:35, 13 ноября 2023 (UTC)
    • Если считать что проблема в общении между двумя участниками, то добровольный обоюдный ТБ между ними это самый безболезненный вариант и должен купировать конфликт двух участников. Если Николай хочет этого, то Виктории согласна.
      Если же считать что проблема в поведении Виктории, то тогда нужно обсуждать как минимум её ТБ на ЗЛВ. Односторонний ТБ тут не поможет никак. Sas1975kr (обс.) 14:45, 13 ноября 2023 (UTC)
• Идея взаимного топик-бана абсурдна. 1) Её сторонников я прошу уточнить, какие именно нарушения я совершил в ходе изложенной выше истории, чтобы на меня были наложены такого рода ограничения (любые ограничения, собственно говоря). 2) Сторонников этой идеи я прошу уточнить, что именно мешало участнице Victoria ответить на мою критику конкретного анонса словами «Хм. Действительно — там же первичный АИ» или что-то вроде. Что именно сделало неизбежными её выпад о моём якобы неприятии анонсов про сталинские репрессии, аналогию с Багопедией, заявления, что я «преследую википедисток», предельно грубые выпады на тему изнасилований и унижений. 3) Сторонников этой идеи я прошу уточнить, чем именно поможет энциклопедии наложенный на меня запрет уточнять и критиковать (естественно, в пределах правил, как я это всегда делаю) анонсы на ЗЛВ, запланированные участницей Victoria. Чем именно поможет энциклопедии заведомое сужение моего участия в статусных проектах — в частности, в проекте КХС, где участница активна, и в проекте КИС, куда мне нужно двигать ряд статей, сделанных участницей «хорошими». Почему кому-то нужен взаимный топик-бан? Потому что так проще? Николай Эйхвальд (обс.) 11:36, 13 ноября 2023 (UTC)
• Нет никаких причин топикбану быть взаимным - агрессия и нарушения правил в этой паре направлены исключительно в одну сторону. Непонятно даже, откуда эта странная идея вообще взялась. MBH 12:16, 13 ноября 2023 (UTC)
  • MBH, уж тебе ли не знать как тяжело отличать обсуждение личности и нападки от просто обсуждения. Тот кто захочет, тот может облечь это в такую форму и выложить в таком месте, что придраться будет сложно. Потому проще вообще ограничить взаимное общение. Sas1975kr (обс.) 14:49, 13 ноября 2023 (UTC)

От Lesless

Топик-бан — не наказание. Это такой забор между соседями, чтобы не слишком друг друга раздражали. Тут нет смысла считать, кто виноват больше, так как нет наказания за вину. Односторонний же топик-бан создает несколько странное положение: одному человеку другого обсуждать можно, а тому отвечать нельзя. Поэтому двусторонний топик-бан не следует воспринимать как что-то обидное, это довольно логичный способ двустороннего прерывания контактов. Вместо системы ниппель. Лес (Lesson) 12:22, 13 ноября 2023 (UTC)

• Это наказание. Для справки посмотрите реплику участницы Victoria, цитировавшуюся мной выше («Сколько у вас была топик-банов с другими википедистками легко найти»), подумайте о том, какие ограничения на меня предлагаете наложить. В моём случае это наказание без вины, которое ещё и навредит руВики. И я с таким, конечно, не смирюсь. «Односторонний же топик-бан создает несколько странное положение: одному человеку другого обсуждать можно, а тому отвечать нельзя». Я не «обсуждаю» Викторию за пределами вот таких ситуаций. Смотрите начало: я обратил внимание участницы на некорректность конкретного анонса. Такого рода вещи, необходимые для улучшения энциклопедии, я вправе делать. И такие вещи я делать буду, когда это понадобится. Я считаю, участница вправе ответить: «Согласна», «Не согласна, потому что…». Это нормальное рабочее общение. Николай Эйхвальд (обс.) 12:33, 13 ноября 2023 (UTC)
  • ТБ бывают разные. Если она должна реагировать на ваши замечания, то это не полный ТБ. По этому варианту будет такое, что при взаимном несогласии очень сложно провести грань между обсуждением комментария и обсуждением участника. Наиболее эффективен полный запрет комментариев, но тогда вам бесполезно что-либо предлагать к её анонсам, раз она ничего не ответит. AndyVolykhov ^↔ 13:38, 13 ноября 2023 (UTC)
    • Либо предложение будет внесено в анонс в неудобной формулировке без шанса на обсуждение. Но тогда можно отказаться? ~~‍~~ Jaguar K · 13:44, 13 ноября 2023 (UTC)
• Выскажусь как в прошлом активный участник проекта. Как и ожидал, всё свелось к обсуждению взаимности/невзаимности личного топикбана и поголовно ЗА отмену топикбана на проект. Единственное дельное, с моей точки зрения, предложение насчёт топикбана на проект высказал коллега Джекалоп. Но викиархеологией, конечно, у нас заниматься никто не будет, в фокусе только гендер и не больше. Простите, но из упомянутых активных членов проекта несколько лет (не 2-3 года, а немного побольше) назад абсолютного большинства в ЗЛВ и в помине не было. В итоге судят в большинстве те, кто если и застал что-то, то лишь проблемы с гендером. Поэтому особенно удивили слова ветеранов ЗЛВ: Vcohen и пары других. После этого что-то доказывать дальше нет смысла. А проблемы с одним гендером — лишь потому, что уже не осталось тех, кто мог высказаться в ЗЛВ по другому поводу и получить по шее за это мнение/действие. Baccy (обс.) 13:32, 13 ноября 2023 (UTC)
  • Ну, я не говорил, что проблема только с гендером. Но в ЗЛВ Виктория делает много полезного, несмотря на проблемы. Vcohen (обс.) 13:37, 13 ноября 2023 (UTC)
• "Односторонний же топик-бан создает несколько странное положение: одному человеку другого обсуждать можно, а тому отвечать нельзя." — Ничего странного в этом нет: если нарушения наблюдаются только с одной стороны — вторую сторону незачем ограничивать. Siradan (обс.) 13:54, 13 ноября 2023 (UTC)
• «Если коза бодает дерево, то это не значит, что у дерева с козой конфликт». В практике топик-банов на общение есть как двухсторонние баны, так и односторонние. Накладывать ограничения на участника, который не нарушает правила, но подвергается нападкам — категорически неправильно.
  Вполне очевидно, что такой подход позволяет избавиться от легитимной критики путем нападок на автора. Pessimist (обс.) 14:09, 13 ноября 2023 (UTC)
  • Это потому что в проекте почему-то сложилось мнение что ТБ это только наказание. Это оправдано когда идет явное преследование с одной стороны. Тогда условно одному участнику запрещается приходить туда, где находится второй. В данном случае речь о том, чтобы предотвратить конфликт путем ограничения на общение участников. Потому что забанить для Виктории ЗЛВ посчитали излишним. В таком варианте добровольный обоюдный топикбан вполне нормальное решение для предотвращения разрастания конфликта.
    Потому что иначе придется вспомнить что трактовка "ТБ это наказание" родилась из того что ТБ это замена блокировки. И тогда придется искать железобетонные основания для блокировки, со всеми вытекающими. Учитывая что проблема не столько в отношениях между двумя участниками, сколько вообще в отношениях Виктории с некоторыми участниками проекта у нас два варианта. Либо добровольный взаимный ТБ, либо ТБ Виктории на ЗЛВ. Sas1975kr (обс.) 14:42, 13 ноября 2023 (UTC)
    • > Либо добровольный взаимный ТБ, либо ТБ Виктории на ЗЛВ
      Ложная альтернатива. Одностороннего ТБ вполне достаточно для купирования, а ТБ на ЗЛВ никак не предотвращает нападки, например, в ВП:ХС.
      С поиском мотива для блокировки проблем нет вообще, Victoria заблокирована прямо сейчас и я не вижу ни одного мнения о том, что блокировка не обоснована. Вопрос стоит о том какая мера, с одной стороны, прекратит нападки, с другой будет минимальной чтобы не блокировать полезную деятельность. На 3 дня можно и блокировать, а вот более длительная блокировка явно несёт ущерб и её лучше заменить топик-баном. Pessimist (обс.) 15:03, 13 ноября 2023 (UTC)
      • Рассмотрите простой кейс. Тот с которого начался конфликт. "Мои замечания были проигнорированы". При наличии ТБ теперь есть железная отговорка "у меня были аргументированные возражения почему ваши замечания нужно было проигнорировать, но из-за ТБ я их вам не высказала". И чего в итоге добьемся этим односторонним ТБ? Sas1975kr (обс.) 19:21, 13 ноября 2023 (UTC)
        • Читайте итог. Pessimist (обс.) 19:52, 13 ноября 2023 (UTC)

Итог

Ну, чего ж, нравится мне это или нет, но в обсуждении определённо сложился консенсус за то, что топик-бан на участие в ЗЛВ-проекте должен быть заменён топик-баном на общение с Николаем Эйхвальдом. Я сам отстаивал по другим поводам идею о том, что топик-бан на коммуникацию не является наказанием и не означает признания одной или другой стороны виноватой; тем не менее, именно в этом случае, поскольку тема топик-бана возникала в рамках конфликта именно в контексте вопроса о том, наложено ли на участника такое наказание или нет, делать топик-бан двусторонним было бы категорически неверно. Поэтому я вношу топик-бан в следующей формулировке: Участнице Victoria запрещается обращаться к участнику Николай Эйхвальд и как-либо комментировать его действия; участнице разрешается однократно ответить Николаю Эйхвальду, если тот посчитает нужным к ней обратиться или прокомментировать её действия. Нарушение топик-бана может привести к блокировке на срок от трех дней или к расширению топик-бана на весь проект ЗЛВ. Кажется, это более или менее отвечает всему вышесказанному (за исключением, понятно, сюжета о том, какие были раньше конфликты в проекте с участием участницы, - это требует исследования в объеме, превышающем возможности Форума). Но если кто-то из администраторов посчитает нужным подкорректировать в нюансах (установить какие-нибудь сроки и регламенты), то я не буду вмешиваться, свою роль в этом эпизоде считаю исчерпанной. Андрей Романенко (обс.) 18:28, 13 ноября 2023 (UTC)

• Участника Николай Эйхвальд поздравляю. Я б тоже так хотела. Лет так пять назад. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 22:05, 13 ноября 2023 (UTC)
  • А злорадствовать зачем? -- Megitsune-chan 💬 08:50, 14 ноября 2023 (UTC)
    • Я в этой реплике злорадства не увидел. Восприятие бывает разным, конечно... Ну да ладно. Николай Эйхвальд (обс.) 08:52, 14 ноября 2023 (UTC)
      • Не, не подумайте, я никого не обвиняю ни в чём. Просто для меня это выглядит как "Ура, давно бы так!" Просто не понимаю зачем в принципе что-то такое писать, кто-то реально не так поймёт и опять начнутся разборки. -- Megitsune-chan 💬 08:54, 14 ноября 2023 (UTC)
        • Возможно, это одна из причин: #Топик-бан для Dlom. Rampion 08:57, 14 ноября 2023 (UTC)
        • Не подумал. Лично я уверен, что всё в порядке. Николай Эйхвальд (обс.) 09:01, 14 ноября 2023 (UTC)

Wlbw68: массовое нарушение топик-бана

Поскольку на запрос на ЗКА реакция нулевая, то участник продолжает нарушать топик-бан уже по широкому кругу статей второй день подряд. На данный момент все его правки начиная с 6 ноября нарушают пункты 1 и/или 2 топик-бана. Pessimist (обс.) 06:42, 7 ноября 2023 (UTC)

• Тогда продублирую сюда:
  Прямо в самом начале ЛСУ участника размещено пространное обвинение ВП (другими словами неопределённого круга её участников) в финансировании извне, антисоветизме и нанесении ущерба научной истине. Текст размещен вскоре после наложения на участника топик-бана, где специально оговаривалось: «В случае нарушения участником норм этичного поведения либо нарушений норм о недопустимости трибунных выступлений рекомендуется накладывать прогрессивные блокировки начиная с одной недели» (Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Wlbw68).
  Прошу отреагировать на нарушения в соответствии с условиями топик-бана. Nikolay Omonov (обс.) 07:54, 7 ноября 2023 (UTC)

Предварительный итог

Вопрос решен на ЗКА. — Pessimist (обс.) 08:04, 7 ноября 2023 (UTC)

• На СО участник заявляет, что никакого пункта ТБ не нарушал, «не понимает», за что наложен ТБ (хотя ситуация предельно ясная), требует его снятия и извинений.
  Действия администратора сравнивает с неправомерными действиями полиции, что можно расценивать и как очередную трибуну, и как нарушение ЭП.
  В условиях ТБ за это предполагалась начинать с недели.
  Уважаемый @El-chupanebrej, возможно, стоит пересмотреть итог (с учётом как этого, так и трибуны на ЛСУ)? Nikolay Omonov (обс.) 09:26, 7 ноября 2023 (UTC)
  • Я при наложении санкций обычно прошу подтвердить, что участник их понял. Потом уже не удастся сослаться на непонимание. Лес (Lesson) 09:33, 7 ноября 2023 (UTC)
    • Кмк, важно не понимание за что (если бы понимал, то и ТБ был бы не нужен), а понимание самих ограничений. В данном случае нарушение участником пункта 2 абсолютно очевидное, а если он и этого не понимает, то ему нужно ограничивать ОП и назначать наставника. Pessimist (обс.) 09:38, 7 ноября 2023 (UTC)
      • Если участник «не понимает», зачем нужен топик-бан, значит единственный вариант — бессрочка, пока «не поймёт». Vladimir Solovjev ^обс 15:49, 7 ноября 2023 (UTC)
    • Участник не понимает, за что на него был наложен ТБ, а он был наложен согласно консенсусу администраторов Википедия:Форум администраторов/Архив/2023/07#Wlbw68: копивио и множество иных нарушений. По поводу блокировки коллега El-chupanebrej разъяснение со ссылкой на этот ТБ дал, если участник считает ТБ неправильным/несправедливым — ему в АК. То, что участник сейчас просто игнорировал ТБ, он вроде как прекрасно понимает. Siradan (обс.) 09:39, 7 ноября 2023 (UTC)
    • Там причина не в непонимании самих санкций. А в непонимании причин их наложения. А ещё точнее в полной уверенности участника в том что он полностью прав и ничего нарушает, а остальные его притесняют. В том числе больше 10 администраторов, которые его блокировали, АК и т.д. El-chupanebrei (обс.) 09:42, 7 ноября 2023 (UTC)
  • Если он "ничего не нарушал" — через три дня будут повторные нарушения и он с высокой вероятностью за них улетит в бессрочку. А может он успеет остынуть. Siradan (обс.) 09:47, 7 ноября 2023 (UTC)
• Он заявляет, что не только не понимает причин ТБ, но и никаких пунктов ТБ не нарушал. Если обратиться манере его масштабных трибунных текстов в разных темах, возникают сильные сомнения, что утверждения о непонимании соответствуют действительности. Там он тоже "не понимал" реакцию других участников. Nikolay Omonov (обс.) 10:02, 7 ноября 2023 (UTC)
  • Вообще говоря, масштаб «непонималки» с учётом отрицания очевидной копипасты перед наложением ТБ тянет на обнуление ПДН -> возврат в бессрочку. Pessimist (обс.) 10:34, 7 ноября 2023 (UTC)
    • Всё ещё интереснее. Процитирую коллегу Deinocheirus на СО заблокированного участника:
      > То, что было сделано в статье Палестина (историческая область), представляет собой практически точное воспроизведение описания оригинального синтеза: берутся цифры из разных мест и компонуются вместе для создания у читателя искажённой картины. Мол, если евреев была треть, а территории им отдали половину, арабы были правы, что не приняли такой несправедливый раздел. При этом рядовой читатель, естественно, не знает ни о предшествующем плане Пиля, когда арабы так же точно отвергли выделение трети населения десяти процентов территории, ни о том, что такое Негев и насколько эта пустыня пригодна для жизни.
      После этого участник "не понимает", за что был наложен ТБ на использование конкретно им советских источников. Видимо, оригинальный синтез определённой направленности получился случайно, так вышло. Nikolay Omonov (обс.) 12:20, 7 ноября 2023 (UTC)
      • После того как он скопипастил статью со ссылками на маргинальную черносотенную публицистику и не увидел в этом никакой проблемы, но при этом имел претензии к авторитетности Гриффина в тематике фашизма и Тагиеффа в вопросах антисемитизма, удивляться нечему. Pessimist (обс.) 12:35, 7 ноября 2023 (UTC)
• Участник как бы в блоке и под ТБ о недопустимости трибуны и нарушений ЭП, а трибуна
  продолжает работать. И "еврейский национализм" и уже откровеннейшие оскорбления про "бессовестное выписывание топик-банов".
  Сколько это будет продолжаться?
  Обращаю внимание, что участник продолжает нарушения и после блокировки, что вероятно должно вести к пересмотру итога. Nikolay Omonov (обс.) 13:42, 7 ноября 2023 (UTC)
  • "Как я понял это очередная издевка от админа, который знает о своей безнаказанности." — Здесь однозначно нужно СОУ доблокировать, ничего толкового участник на ней писать явно не собирается. Siradan (обс.) 14:25, 7 ноября 2023 (UTC)
  • > банят думающих и стремящихся сделать ВП нейтральным и научным сайтом
    Например, копирующих черносотенный источник, ага Nikolay Omonov (обс.) 14:39, 7 ноября 2023 (UTC)
  • Участник не понимает, "какое отношение имеют цифры ― количество арабов или евреев в Палестине и территориальное процентное деление Палестины к темам «антисемитизма, сионизма, антисионизма, фашизма»?"
  • Согласен с мнениями выше. Кирилл С1 (обс.) 16:43, 7 ноября 2023 (UTC)
    • И не понимает какое отношение это имеет к политике, в которой ему запретили использовать советские источники. Pessimist (обс.) 16:47, 7 ноября 2023 (UTC)
• > любой админ сам по себе или, сговорившись с другим админом, может без причины наложить ТБ абсолютно произвольного содержания на непонравившегося ему участника ВП.
  Снова ни слова о своих многомесячных трибунных текстах. Ничего не знаю, ничего не понимаю, ничего не делал, пришли и просто так забанили.
  > Потом высказывались совсем не админы, а посторонние лица, на имеющие отношения к администрации ВП
  Думаю, "посторонние" это те, в отношении кого он вел войны правок и неоднократные нарушения ЭП. Абсолютно посторонние, не имеющие к теме никакого отношения.
  > Теперь я испытываю похожие административные действия от носителей другой идеологии. Какой? — Любому смышленому участнику это нетрудно понять.
  В отношении кого и что имеется ввиду понятно. Я рассматриваю это как серьезное обвинение конкретного круга участников. Можно было бы открыть тему на ЗКА, но есть уже тема здесь.
  День за днем продолжаются трибуна и оскорбления.
  Может пора что-то предпринять? Nikolay Omonov (обс.) 16:31, 8 ноября 2023 (UTC)
  • Админы всё видят, отдельная тема на ЗКА не нужна. Сейчас конечно разумно было бы закрыть ему СО, но если этот modus operandi продолжится после окончания блокировки, то ему уже прямым текстом сказано, что его ждёт бессрочка. Pessimist (обс.) 16:35, 8 ноября 2023 (UTC)
    • Переблокировал с запретом править свою СО, последний полёт мысли скрыл. Vladimir Solovjev ^обс 16:38, 8 ноября 2023 (UTC)

После выхода из блокировки

• Блокировка кончилась, трибуна и обвинения продолжились:
  > «Получается: чтобы не мозолили глаза данные цифры и не подрывали авторитет создания государства Израиль — цифры удалили <…> с обязательным изложением цифр и фактов, но никак не без них, не в угоду какому-либо национализму: русскому или украинскому, еврейскому или арабскому, китайскому или американскому. Удаление из Википедии конкретных цифр (33 % евреев проживало в 1947 году в Палестине, в 1947 году 56 % территории Палестины было выделено для создания еврейского государства) можно расценивать как защиту еврейского национализма и лоббирование интересов государства Израиль»
  Причем это первая же правка после выхода из блокировки.
  Итак, вполне конкретные участники обвиняются в защите национализма.
  Прошу прекратить это.
  Как условия данного ТБ, так и общие правила говорят о прогрессивных блокировках. Nikolay Omonov (обс.) 05:59, 13 ноября 2023 (UTC)
  • Участник всё-таки решил оставить за собой слово вслед за моими последними ему пояснениями. Практически мы все шагаем не в ногу, да ещё лоббируем Израиль. Против такого аргумента трудно что-то возразить. :-( — Хедин (обс.) 12:16, 13 ноября 2023 (UTC)
    • Ваше личное пояснение не имеет никакой научной основы и выдерживает никакой критики. Достаточно почитать документы ООН по Палестине, прогнозы ООН о росте населения Палестины, чтобы в этом убедиться. Wlbw68 (обс.) 15:12, 15 ноября 2023 (UTC)
      • Прочтите и всё поймете стало хорошим аргументом? Nikolay Omonov (обс.) 18:07, 15 ноября 2023 (UTC)
• Сейчас можно сделать последнюю попытку сохранить участника в Википедии: дать ему неделю блокировки за нарушение ВП:ЭП с запретом правки ЛСО и задать вопросы, на которые он сможет ответить через неделю:
  1. Понимает ли он, что его правки в обсуждении принятых к нему санкций, нарушают правила и собирается он продолжить эти нарушения или прекратить?
  2. Понимает ли он, что условия топик-бана запрещают ему правки статьи Израиль и аналогичных (пункт 1 топик-бана) и использование в них и других статьях о политике советских источников (пункт 2 топик-бана)?
  3. Согласен ли он соблюдать условия топик-бана?
  Ну и в зависимости от ответов принять решение может он продолжать участие в Википедии или нет.
  Но на мой взгляд, это бесполезная трата времени, его нужно вернуть в бессрочку. Другие меры профилактики нарушений на него не действуют. Pessimist (обс.) 06:25, 13 ноября 2023 (UTC)
• Прошу оценить, являются ли правки в этой статье новым нарушением ТБ? Nikolay Omonov (обс.) 08:29, 15 ноября 2023 (UTC)
• Коллеги, выйдя из блокировки за нарушение ТБ участник первыми же правками в ОП снова его нарушает. По-моему, нет смысла «тянуть резину» наращивая сроки блокировок, поскольку участник со всей очевидностью отказывается соблюдать условия топик-бана.
  @El-chupanebrej, @Lesless @Vladimir Solovjev — что думаете? Pessimist (обс.) 08:36, 15 ноября 2023 (UTC)
  • Плюс первая же правка после выхода из блокировки — с трибуной и обвинениями. Nikolay Omonov (обс.) 08:59, 15 ноября 2023 (UTC)
    • Моя правка касается вопроса по территориальному делению Палестины — привел чисто статистические данные из официальных документов ООН и БРЭ, советские источники я не использовал. Вопросов антисемитизма, сионизма, антисионизма и фашизма не касался. Эти термины ни разу не упоминаются в статье «План ООН по разделу Палестины». На чем основано обвинение в нарушении топик-бана, на желании заблокировать оппонента, добавляющего главную статистическую информацию в статью и стремящегося из малосодержательной и малоинформативной статьи сделать статью научной и нейтральной? Я прекрасно понимаю , что научные факты и цифры могут где-то не нравится кому-то, но разве научные факты и цифры виноваты в этом? Wlbw68 (обс.) 15:08, 15 ноября 2023 (UTC)
      • > Моя правка касается вопроса по территориальному делению Палестины — привел чисто статистические данные из официальных документов ООН и БРЭ, советские источники я не использовал. Вопросов антисемитизма, сионизма, антисионизма и фашизма не касался
        Если вы считаете, что план ООН по разделу Палестины не имеет отношения к тематике сионизма, то с вами просто не существует никакой возможности сотрудничества в рамках Википедии — ввиду расхождения в самом базовом понимании любых вопросов. Поэтому я полагаю, что ваше место — в бессрочной блокировке и жонглирование словами «научный», «нейтральный», «содержательный» и т. п. вам не поможет. Особенно с учётом того факта, что ранее правки в тематике Израиля и Британского мандата были расценены как явное нарушение топик-бана. Вряд ли кто-нибудь сочтет уместным обсуждать с вами каждую отдельную статью в категориях Британский мандат в Палестине или Израиль на предмет нарушает её правка топик-бан или нет. Pessimist (обс.) 15:25, 15 ноября 2023 (UTC)
        • Я привёл чисто статистические данные, которых не было в статье и без которой статья не имеет основного содержания. Причем здесь сионизм и прочее? Этих вопросов статистика не касается. Wlbw68 (обс.) 15:42, 15 ноября 2023 (UTC)
          • При том что статья относится к этой тематике, а вам эту тематику править запрещено. Ваше мнение, что вы имеете право редактировать то, что сами сочтете уместным и допустимым, факт нарушения топик-бана не отменяет. Pessimist (обс.) 15:54, 15 ноября 2023 (UTC)
            • Каким образом? Указанных терминов нет ни в основном поле статьи, ни в категориях. Цифры есть цифры, это статистика. Без данных цифр статья абсолютно бессодержательная. Wlbw68 (обс.) 16:08, 15 ноября 2023 (UTC)
              • Если вы считаете, что план ООН по разделу Палестины не имеет отношения к тематике сионизма, то с вами просто не существует никакой возможности сотрудничества в рамках Википедии — ввиду расхождения в самом базовом понимании любых вопросов. Без наставника, которому вы сможете задавать все эти вопросы, вам в Википедии быть противопоказано. И этот наставник, к счастью, не я. Если бы сообщество могло доверять вашим суждениям о том, что в этой статье полезно добавлять, а что вредно, топик-бан был бы не нужен. А поскольку топик-бан есть, то ваше мнение по данному вопросу основанием для правки статьи не является. Pessimist (обс.) 16:12, 15 ноября 2023 (UTC)
                • Я читал сам план ООН по разделу Палестины, данного термина там не обнаружил. Более того, прогноз ООН, опубликованный в документах ООН по тенденции роста населения Палестины к 1960 году не предусматривал тенденцию к росту населения за счет эмиграции кого-либо в Палестину. Wlbw68 (обс.) 16:46, 15 ноября 2023 (UTC)
                  • А в 25 пунктах нет термина фашизм... Nikolay Omonov (обс.) 17:45, 15 ноября 2023 (UTC)
                  • Прогнозы и планы ООН, как вы пишете, провалились. Тем не менее, вы настойчиво пишете, что это аргумент: «почитайте документы, прогнозы, и всё поймёте». Википедия в принципе излагает больше реальные факты и случившиеся события, а не вангования. — Хедин (обс.) 04:16, 26 ноября 2023 (UTC)
• Интересно, что ответ на вопрос относится ли подобное к ТБ, уже был дан администратором. Но нет.. Nikolay Omonov (обс.) 16:45, 15 ноября 2023 (UTC)
• Коллеги, прошла почти неделя, реакции нет. Это плохой стимул. Pessimist (обс.) 19:50, 21 ноября 2023 (UTC)
• Присоединяюсь, прошу отреагировать. Nikolay Omonov (обс.) 11:33, 24 ноября 2023 (UTC)

Участник:Pochitat

Коллеги, хочется посоветоваться. Есть такой участник Pochitat (обс. · вклад). К нему довольно трудно чётко сформулировать претензии, но он вызывает весьма странные ощущения. Я на него наткнулся, когда разбирал его заявку на ЗСАП. Для начала он просит «присвоить моей текущей учётной записи флаг автопатрулируемого». На заданный вопрос о предыдущих записях ответил, что допучёток не имеет. При этом он допускает трибунные заявления, причём с прямыми оскорблениями). Потом начал просить одного администратора присвоить ему флаг в обход процедуры, «так как мою заявку пытаются утопить неявные сторонники властей РФ». Дальше я обратил внимание на его весьма странную подпись, к которой рандомно добавляются какие-то цифры. На прямой вопрос, зачем ему это, отвечает: «не знаю». Вразумительного ответа от него я так и не добился. В общем, на меня поведение участника производит впечатление не совсем адекватного. Плюс у меня с учётом его трибунных заявлений возникли подозрения, что главной причиной, по которой он хочет получить флаг, является возможность править статьи, защищённые до АПАТ. Итог по его заявке я подводить не стал, у другого администратора, кстати, тоже возникли странные ощущения. Ну и сегодня ещё была шикарный запрос с провокационным заголовком. В общем, я не могу понять: то ли это какой-то бессрочник развлекается, то ли ребёнок. На него уже и запрос на проверку подали, правда, не факт, что чекюзеры его будут проверять, а если и будут, то вряд ли что найдут. Но может кто-то сталкивался с участником с подобным поведением? Vladimir Solovjev ^обс 15:53, 6 ноября 2023 (UTC)

• Подобное поведение мне очень напоминает другого участника (но это не он). Тот долго играл с правилами, в виртуальчиков, тролил, получал пару бессрочек, разблокировок через АК... Потом даже смог получить флаг ПИ, после систематического вандализма в других разделах его потерял и покинул проект «по собственному желанию». Думаю, все угадали, о ком история. Разборки его поведения отняли столько времени у сообщества и всё равно оказались бесполезными. Поэтому теперь, когда вижу другие учётки с подобным modus operandi, хочу предложить не тратить время попусту, а сразу блокировать за троллинг и игры с правилами. Если краткосрочные блокировки не помогут, то обессрочить и не тратить лишнего времени. -- Q-bit array (обс.) 19:11, 7 ноября 2023 (UTC)
  • Что-то знакомое, надо подумать, кто бы это мог быть... Этот участник также стал администратор Викиновостей? Кирилл С1 (обс.) 22:14, 7 ноября 2023 (UTC)
    • Лучше не думать, на самом деле. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 15:08, 9 ноября 2023 (UTC)

Ghost-Prizrak

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Ghost-Prizrak. -- Megitsune-chan 💬 13:12, 27 ноября 2023 (UTC)

Ghost-Prizrak (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
У участника огромные проблемы с русским языком и полное непонимание правил, буквально каждую правку приходится переписывать или отменять. Примеры текстов участника:

• «Также, были мемы и косплеи о персонаже холодильника Элеонора, которая бесит главного героя всю игру» — со сноской на подборку мемов в чьём-то блоге [11].
• «Игроки могли сыграть только одну миссию под названием „Гора Ямантау“» — со сноской на прохождение на ютубе [12], после этого — с подложной сноской [13].

У него и серьёзные нарушения есть (сюжет Partisans 1941 — копипаста из другой вики без аттрибуции и с подложной сноской; куча залитых файлов на Викисклад под подложными лицензиями — раз, два, …), но проблема даже не в этом — кто из нас не был новичком, в конце концов. Проблема в том, что участник даже при заливке копивио не умеет согласовать текст ([14]: «но остался разочарован отвратительной работой с визуалом, скучнейшим сюжет, персонажей и экшена»).

Ещё несколько примеров:

• «Игрок может воспользоваться перчатке по имени Храз, которого можно добавлять некоторые способности.» — [15]
• Служебная:Сравнение_версий/133576849, потом отмена и опять почти сразу некачественный текст [16].

Так же участник занимается викивознёй. Бессмысленные номинации и рецензирования — Википедия:Рецензирование/Mafia: The City of Lost Heaven, Википедия:Рецензирование/Call of Duty: Modern Warfare 3, простановка пометки «done» на марафоне, притом, что качество статьи ухудшилось [17]. Так есть эпизод с самовольным подведением итога [18]. Ну и в принципе раздача ценных указаний, например Обсуждение: The Dark Pictures: Switchback VR, Обсуждение:The_Dark_Pictures_Anthology:_House_of_Ashes#Улучшение статьи, Обсуждение:Сирия: Русская буря#Дополнение содержание сюжета.

18 октября было выписано предупреждение (Обсуждение участника:Ghost-Prizrak#Предупреждение от 18 октября 2023), но во-первых, участник на него никак не отреагировал, во-вторых, судя по странице вклада — продолжает делать свои дела дальше, не смотря ни на что. У меня нет сомнений в добрых намерениях участника, на замечания он, как правило, отвечает вежливо и доброжелательно. Но у меня большие сомнения в том, что он достаточно компетентен для работы в проекте. Предлагаю ограничить участнику доступ к редактированию Википедии с возможностью разблокировки под наставничество либо с обещанием изучить все правила Википедии и больше не нарушать их. UPD: Судя по сообщению ниже, взять просто обещание не поможет. -- Megitsune-chan 💬 08:21, 20 октября 2023 (UTC)

• Вы тут правда поняли меня, да у меня и вправду проблема с русским языком. Я люблю википедию, хочу улучшать, но мои проблемы с языком у меня получается каша. Я буду соблюдать правила, читать правила и следить за Вандализм в Википедии. Ghost-Prizrak (обс.) 09:45, 20 октября 2023 (UTC)
• > либо с обещанием изучить все правила Википедии и больше не нарушать их
  Тут со знанием правил проблемы в первую очередь, сколько с русским языком. Каждую правку участника приходится вычитывать. Я стараюсь по возможности, но меня на всё не хватает. Тут нужен либо наставник, готовый следить за вкладом участника, либо ограничение вклада до мелких оформительских правок ~Facenapalm 11:15, 20 октября 2023 (UTC)
• Обновление: в середине октября участник предупреждался о недопустимости внесения копивио в статьи, но уже в начале ноября он внёс очередное копивио в статью Партизаны 1941. ^ w ^_(обс.) 23:03, 14 ноября 2023 (UTC)
  • Извините, ещё раз, я сам почти не играл в игру, но хотелось написать про сюжет из сайта любого. Ghost-Prizrak (обс.) 02:13, 15 ноября 2023 (UTC)
    • Это не повод нарушать авторские права. Вас уже предупреждали, вы несколько раз извинялись, но продолжаете делать дальше. -- Megitsune-chan 💬 06:08, 15 ноября 2023 (UTC)
      • Повторюсь - это я так пытаюсь пересказать своим словами, но хочется как из сайтов чтобы понятно другим людям в Википедии. Ghost-Prizrak (обс.) 15:25, 15 ноября 2023 (UTC)
        • Если не получается действовать, не нарушая правила, остановитесь: каковы бы благие не были намерения, вас забанят. — Хедин (обс.) 06:35, 25 ноября 2023 (UTC)
          • Ладно, ладно, я всё понял не надо банить меня! Не надо! Ghost-Prizrak (обс.) 08:18, 25 ноября 2023 (UTC)
            • Русский ваш родной язык? Если нет, то почему бы не вносить правки в раздел Википедии на родном языке? Iniquity (обс.) 08:42, 25 ноября 2023 (UTC)
              • Я - русский мой родной язык - русский Ghost-Prizrak (обс.) 09:48, 25 ноября 2023 (UTC)
              • Я - по национальности русский, я родился в России. Вопросы есть? Ghost-Prizrak (обс.) 09:51, 25 ноября 2023 (UTC)
                • Нет, тогда вопросов нет. Рекомендую вернуться к нам, как минимум писать статьи, когда намного лучше овладеете языком :) Iniquity (обс.) 09:53, 25 ноября 2023 (UTC)
                  • "Вернуться к нам" это что означает? Я так с вами правлю статьи на русском. Ghost-Prizrak (обс.) 09:55, 25 ноября 2023 (UTC)
                    • Вернуться в Википедию. Сейчас одна из основных претензий к вашим статьям, что они либо копивио, либо с Википедия:Язык и стиль. Iniquity (обс.) 09:57, 25 ноября 2023 (UTC)
                      • Во первых, я пишу к вам в Википедии и нахожусь с вами в Википедии. Во вторых, я делаю правки в Alan Wake 2. Не волнуйтесь. Ghost-Prizrak (обс.) 10:01, 25 ноября 2023 (UTC)
                        • Кажется вы совсем не понимаете, что вам пишут. Да и я, если честно, не всегда понимаю что вы пишете. Не сочтите за грубость, но налицо явно видно плохое знание русского языка. -- Megitsune-chan 💬 15:13, 25 ноября 2023 (UTC)
                          • Это действительно так. То, что родился в России, не гарантирует достаточное знание русского литературного языка. Было бы мудро для Ghost-Prizrak прислушаться к этому. — Хедин (обс.) 15:38, 25 ноября 2023 (UTC)
                            • Увы, но смотря на хотя бы сегодняшние правки участника, он явно не хочет прислушиваться. Всё-таки от себя скажу (без сарказма или какого-то юмора) — вот подобным образом я писал в детстве в первом классе, так что у меня закралась мысль, что это школьник, который ещё не знает русский язык полностью. — Игровой фанат (обс.) 13:09, 27 ноября 2023 (UTC)
                              • Вот тут вы прям в точку попали, я - школьник! Я хочу, чтобы все статьи о видеоиграх были полностью с полной информацией. Ghost-Prizrak (обс.) 13:29, 27 ноября 2023 (UTC)
                                • Коллега, тогда в таком случае рекомендую вам дойти до класса примерно до седьмого-восьмого, ведь именно тут вы окрепните и подучите русский язык как следует. Смотря на то, какие у вас плохие познания в русском языке, простите меня, но просто плакать хочется. — Игровой фанат (обс.) 13:33, 27 ноября 2023 (UTC)
• Перспективы на ЗКА у этой темы нет, поэтому переношу сюда. А тем временем участник продолжает свою деятельность несмотря ни на что. То ли не слышит, то ли не понимает, то ли не хочет понимать, что ему говорят.
  В сообщении выше он пишет "Ладно, ладно, я всё понял не надо банить меня!", а затем см. сообщение коллеги Игровой фанат от сегодняшнего числа. -- Megitsune-chan 💬 13:14, 27 ноября 2023 (UTC)

Итог

Очевидно, что участник не хочет или не может конструктивно участвовать в нашем проекте. Даже после всех этих обсуждений на ВП:ЗКА и ВП:ФА он продолжает вносить совершенно безграмотные правки — например [19] + [20]. Если он не в состоянии понять обоснованную критику и изменить манеру поведения (или подрасти, выучиться и потом участвовать в Википедии), то у нас не остаётся другого выхода, как бессрочно заблокировать. Топик-баны или наставничество бессильны в том случае, если участник физически не в состоянии вносить нормальный вклад и в принципе игнорирует любую критику и попытки объяснить правила Википедии. -- Q-bit array (обс.) 15:06, 27 ноября 2023 (UTC)