Википедия:Форум администраторов/Архив/2023/07

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Wlbw68: копивио и множество иных нарушений

Участник Wlbw68 в проекте 10 лет. Многократно блокировался десятком разных администраторов за войны правок и неэтичное поведение. В связи с конфликтом в НЕАРК был обессрочен в январе 2018. В апреле 2022 АК:1217 был разблокирован с незначительными ограничениями и рекомендациями о прогрессивной блокировке в случае нарушений.

С тех пор количество нарушений в НЕАРК просто зашкаливает, но никакой прогрессивной блокировки до сих пор не было. Из моих пересечений с ним за последние месяцы были:

Обсуждение:Определения фашизма#Переписать полностью — статья удалена

Обсуждение:Фашизм#Димитров, Умланд и вниз до конца страницы + война правок + Википедия:К_оценке_источников/Архив/2023/2#Источники для темы "Фашизм"

Википедия:Кандидаты в добротные статьи/8 июля 2023#Кичко, Трофим Корнеевич — статус присвоен.

Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/8 июля 2023#Иудаизм без прикрас

16 июля посредник НЕАРК Colt browning заблокировал участнику Wlbw68 на месяц все обсуждения с тем чтобы за это время решить нужен ли ему полный топик-бан на НЕАРК.

За пару дней до блокировки участник написал статью Евсеев, Евгений Семёнович. Список источников там был такой, что у меня глаза выпали. Подробнее Википедия:К удалению/17 июля 2023#Евсеев, Евгений Семёнович и Обсуждение_участника:Wlbw68#Блокировка 16 июля 2023. Более маргинальных источников я в политической тематике не видел уже давно — даже от новичков. И это после претензий в авторитетности к Роджеру Гриффину по теме фашизма и Пьеру-Анре Тагиффу на тему антисемитизма… Статья удалена как панегрик, написанный по маргинальным источникам.

Однако уже после её удаления, я обнаружил что её текст в существенной части был скопирован дословно вот отсюда. К моему величайшему удивлению, участник Wlbw68 отрицает нарушение ВП:КОПИВИО, что вкупе с целым рядом других его вполне ложных утверждений и недобросовестным поведением уничтожает предположение добрых намерений в корне.

Если бы участник признал проблему и пообещал больше так не делать, то я бы на этом остановился. Но если участник, скопировавший текст из несвободного источника, утверждает, что он этого не делал, то я счел необходимым проверить его вклад. И почти сразу обнаружил в статье Водовозов, Николай Васильевич (филолог) цельнотянутую информацию вот отсюда — практически дословно.

Ранее я полагал, что участнику нужны ограничения — топик-бан на НЕАРК и политику плюс прогрессивка за нарушения НЕТРИБУНЫ и т. п.

Однако если участник с 10-летним стажем регулярно нарушает ВП:КОПИВИО, да ещё и отказывается признавать эти нарушения, то я не вижу вариантов, кроме бессрочки. Вред от его участия многократно превышает любую потенциальную пользу. Pessimist (обс.) 11:32, 29 июля 2023 (UTC)

• Удалённые статьи мне не видно, но позволю поправочку: почти примерно все жалобы на участника на НЕАРК пишет его оппонент Aleksei m, причём админские итоги идёт как раз в пользу Wlbw68, либо шишки идут поровну: 1, 2, 3... По Хронографу следует посмотреть внимательно, откуда он сам берёт материал, о чём есть и приписка; и не факт, что обвиняемый не использовал именно уже Хронограф. В любом случае, кое-где копивио точно есть (как и сотен других участников), но чем тут поможет ТБ на НЕАРК и политику, уважаемый Pessimist, кмк, достаточно не разъяснил. — Хедин (обс.) 14:19, 29 июля 2023 (UTC)
  • С участником Aleksei m, по тому что я видел, «оба хороши». Но Wlbw68 вышел из бессрочки с санкцией ровно по этой тематике. Нужно ли что-то делать с участником Aleksei m вполне решат посредники НЕАРК, на ФА это обсуждать незачем.
    Вопрос с Wlbw68 давно вышел за рамки НЕАРК - как я показал выше. Это деструктив в политической тематике и теперь ещё копивио.
    С Хроно есть только два варианта:
    1. Участник копировал текст с Хроно.
    2. Участник копировал текст там, где копировал Хроно.
    В обоих вариантах грубое нарушение КОПИВИО.
    В статье про Водовозова почти весь текст источника стянут в статью. Возможно этим занимаются сотни других участников, но я не вижу повода считать это терпимым.
    ТБ в случае с копивио, да ещё с отказом от признания нарушения не поможет ничем, поэтому я написал прямым текстом — нужна бессрочка. Pessimist (обс.) 17:06, 29 июля 2023 (UTC)
    • Если порыться в истории, на участника уже была здесь тема: Википедия:Форум_администраторов/Архив/2022/06#ВП:НАПАДКИ (вопрос передали в НЕАРК, но там не рассмотрели). Боюсь, что отсутствие ограничительных мер u:Wlbw68 воспринял как карт-бланш на дальнейшие нарушения. Аноним2018 (обс.) 08:09, 30 июля 2023 (UTC)
• Я написал участнику на СО (тут он не может ответить). AndyVolykhov ^↔ 14:31, 29 июля 2023 (UTC)
  • Ещё по поводу копивио: внезапно меня шокировала цифра копивио в статье Двигатель внутреннего сгорания. И что же, просто некий Рясков выдрал несколько цитат из моего творчества для своих уроков. Sic transit copyvio level… — Хедин (обс.) 14:31, 31 июля 2023 (UTC)
    • Дату публикации смотреть надо чтоб не попадать впросак. Pessimist (обс.) 14:37, 31 июля 2023 (UTC)
    • Это весьма печальный факт, конечно. Но не вполне понятно, имеет ли отношение к коллеге Wlbw68. К нему претензии по недавно добавленным текстам с копированием из источников, существующих явно давно (а если это не так, приводите доказательства по существу). Вместе с тем, как я вижу, нарушения он, хотя и под давлением, признал, так что жёстких мер, надеюсь, удастся избежать. AndyVolykhov ^↔ 14:49, 31 июля 2023 (UTC)
      • Нарушения в статье Евсеев, Евгений Семёнович он так и не признал. Вы же можете видеть его версию в которой масштабные куски ненейтрального текста без атрибуции были взяты вот отсюда. Например, я помню, что вот этот текст был в статье без малейших изменений:
        «Евсееву пришлось выдержать жестокие схватки с сионистами. В 1982 он успешно защитил в Ученом Совете Военно-политической академии докторскую диссертацию, однако Высшая аттестационная комиссия отказалась утвердить решение о присвоении ему ученой степени доктора философских наук под предлогом того, что диссертация содержит антисемитские идеи».
        Очень плохая ситуация получается, когда участник без всякого стеснения систематически говорит неправду и только под давлением неопровержимых доказательств иногда признается. ВП:ПДН=0. Pessimist (обс.) 15:07, 31 июля 2023 (UTC)
        • Теперь я получил для себя ответ, откуда там взялись «сионисты», с которыми Евсеев выдержал «жестокие схватки». Хронос ссылается на энциклопедию Олега Платонов, автора конспирологических идей и известного отрицателя Холокоста. Видимо «сионисты» в Хроносе взялись оттуда? Nikolay Omonov (обс.) 18:38, 31 июля 2023 (UTC)
          • Там справа указан очевидно автор «Хатюшин В.» Такой же «авторитет», как и Платонов. Полагаю, что у Платонов опубликовал Хатюшина, Хронос передрал у Платонова. Ну а откуда передрал участник (у Хатюшина, Платонова или из Хроноса) — в общем-то неважно. Pessimist (обс.) 19:18, 31 июля 2023 (UTC)
        • Подтверждаю практически дословное совпадение с приводимой цитатой в удалённом тексте статьи. В паре мест из этой цитаты «он» заменено" на «Евсеев», «под предлогом того, что» — на «в связи с тем, что». Вероятность случайного совпадения формулировок стремится к нулю. Deinocheirus (обс.) 19:51, 31 июля 2023 (UTC)
          • Замену «под предлогом того, что» — на «в связи с тем, что» сделал я. В исходной версии был именно так, как на Хроносе. Pessimist (обс.) 20:04, 31 июля 2023 (UTC)
    • Коллега @Хедин, см. также: ВП:ПЗ. Викизавр (обс.) 21:54, 31 июля 2023 (UTC)

Предварительный итог

Проблемы, которые коллега Pessimist поднял в этом обсуждении, а также ряд проблем в статьях НЕАРК, кажется, могут решиться следующим топик-баном. @Wlbw68:

1. Полный топик-бан на тему евреев, антисемитизма, сионизма, антисионизма.
2. Запрещается использовать советские источники, кроме как при создании новых статей.
3. Если о тексте, написанном участником после наложения этого топик-бана, возникают разумные подозрения в копировании, то источники должны быть предоставлены по первому требованию, иначе подозрения считаются истинными.

Прошу коллег-администраторов подвести окончательный итог в течение трёх дней. Браунинг (обс.) 10:42, 13 августа 2023 (UTC)

• Комментарий Wlbw68: Обсуждение участника:Wlbw68#По поводу предложенного Предварительного итога. (Я там отвечу, но уже не сегодня.) Браунинг (обс.) 21:12, 13 августа 2023 (UTC)
  • Участник в своём ответе пишет, в частности:
    > Запрет на редактирование тем евреев, антисемитизма, сионизма, антисионизма не аргументирован ничем. Он возник после внесения мною следующей правки в статью Замалчивание Холокоста в СССР
    Это утверждение не соответствует действительности. Был и ряд других статей и именно по перечисленным темам. На кого рассчитано это утверждение, если даже из данной темы (выше), видно, что причина не в одной статье? Как в данном случае следует воспринимать другие высказывания и действия участника в соответствии с ПДН, особенно с учётом выявленных выше подобных попыток, должен ли ПДН всё ещё работать?
    Ответ участника, как и некоторое множество его других высказываний по теме содержит ориссные выводы и утверждает, что нужно пользоваться именно ими, а не АИ. Это, вероятно, и есть одна из причин предполагаемого топик-бана. То есть в ответе на предполагаемый топик-бан участник демонстрирует именно то, за что этот запрет предполагается наложить.
    Также ответ содержит обвинение коллеги Pessimist2006 во внесении «антинаучной информации» в две статьи. «Антинаучной информацией» участник называет информацию из ряда академических источников. Объявление одних из наиболее авторитетных источников неавторитетными и стремление замены их на собственные выводы по предмету участник проводит не в первый раз, то же было и в статьях (или на их СО), названных выше (первое сообщение темы). Обвинение коллеги Pessimist2006 во внесении «антинаучной информации» стоит рассматривать именно как обвинение в «нарушении правил», причём настолько же существенное, насколько и беспочвенное.
    Я не открываю новую тему на ЗКА (где запросов в отношении Wlbw68 было довольно много, включая сравнительно недавнее время), хотя стоило бы, но прошу администраторов отреагировать на это новое нарушение Wlbw68, приняв во внимание, что оно произведено не где-то, а прямо в ответ на предварительный итог по топик-бану (равно как участник писал трибунные реплики в ответ на запросы на ЗКА по поводу предыдущих его трибунных реплик, см. ниже).
    Для полноты картины стоит добавить нечто, что может рассматриваться как попытка доксинга коллеги. Кроме того, обращаю внимание на различные высказывания, в том числе в мой адрес, которые нарушают ВП:ЭП (ищется по «ЭП» на Обсуждение:Фашизм), а также прямые обвинения меня и коллеги («ненавидят всё советское», «человек может ненавидеть СССР и советскую историографию») и регулярное использование смайликов, что в совокупности с контекстом я рассматриваю как многочисленные открытые насмешки. Nikolay Omonov (обс.) 03:04, 14 августа 2023 (UTC)
  • Также, как я думаю, стоит принять во внимание эту реплику:
    > Официальная политика Израиля, закрепленная в Законе Израиля «О возвращении», это алия. Для репатриации хороши все способы, поскольку это политика, грязная политика
    Контекст там в том, что издание не АИ, потому что оно израильское. Я вот честно не знаю, как это комментировать.
    И другое высказывание:
    > Американские или английские писатели для вас неприкасаемы, а советская историография для вас ущербна. Получается Бухенвальд с Дахау лучше чем Бухара с Самаркандом (Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2023/04#Wlbw68: ВП:ВОЙ 2).
    Что имелось ввиду, непонятно. Если речь о недопустимости, с точки зрения участника, использовать работы американских и английских «писателей» (по факту авторитетных академических исследователей), то причём здесь Бухенвальд с Дахау? Администратор в итоге (там же), в частности, писал: «Так же заявления такого рода по отношению к участникам, которые с большой вероятностью могут быть евреями мной будет расценено ещё и как угроза».
    Подобных трибунных высказываний от участника Wlbw68 большое количество: по ссылкам на СО, приведённым в первом сообщении данной темы, на ЗКА и ряде других страниц.
    После всего этого участник утверждает, что «запрет» возник после внесения им одной правки в одну статью (см. сообщение выше). Nikolay Omonov (обс.) 03:47, 14 августа 2023 (UTC)
  • Кмк, для понимания как участник пишет энциклопедию достаточно одного утверждения. Он приводит тезис о существовании государственного антисемитизма в СССР с опорой на д.и.н. Г. В. Костырченко (самый авторитетный исследователь этой тематики) и комментирует:
    «Государственный уровень это государственные законы, других вариантов не существует. Были ли государственные законы, ограничивающие права евреев и вводящие антисемитизм на государственный уровень в СССР? — Нет, таких законов не было». Стало быть Костырченко не АИ, а информация, внесенная по такому источнику — антинаучная.
    По мнению участника, не бывает государственной политики без формального прописанного закона. И на такой вот основе своих личных, не имеющих отношения к реальности убеждений, он пишет статьи, ведет дискуссии и войны правок, трибунит через реплику. И такой подход касается примерно всего, а не только антисемитизма, с фашизмом была ровно такая же история противопоставления личных убеждений тезисам академических источников.
    Доходило просто до анекдота: участник утверждает, что в США есть государственная идеология и любой ученый обязан её блюсти, поскольку подчиняется работодателю — как в СССР. Я говорю, что по этой логике государственной идеологией в США был марксизм, поскольку там работал известный теоретик Герберт Маркузе. Нет отвечает он, Маркузе вообще не марксист потому, что в СССР к нему относились отрицательно. Ну как можно вообще с таким участником искать консенсус в политической тематике, если для него советская идеология — мерило всего сущего?
    Разумеется, никакой пользы для энциклопедии от такого подхода нет и быть не может. Pessimist (обс.) 06:17, 14 августа 2023 (UTC)
    • Совершенно согласен, участник уверен, что всё в СССР происходило строго по социалистической законности, ущербность такого подхода пока не позволяет разрешить редактирование статей столь чувствительной (а то и всей советской) тематики. Возможно, он позже согласится с нами, но пока — итог Браунинга нужно считать минимальным ограничением, которого, может быть, и хватит. — Хедин (обс.) 12:28, 14 августа 2023 (UTC)
      • На своей СО участник утверждает:
        > пишет статьи на основании негодных и тенденциозных источников. Содержание подобных статьи не научно, вместо взвешенного нейтрального и научного изложения в ВП получается антисоветская, ложная пропаганда. Нужно ли использовать ВП как информационное оружие, наполняя её подобными статьями?
        Обвинения выходят на новый уровень, уже и «информационное оружие».
        Тему на ЗКА не открываю, но повторно прошу администраторов отреагировать на это, и обратить внимание, что это всё пишется им в очередной раз не где-то и когда-то, а непосредственно в ответ на предварительный итог. Nikolay Omonov (обс.) 14:05, 14 августа 2023 (UTC)
        • Я думаю, что после итога всё это закончится. А если нет — ниже предложен механизм как это гасить. Прямо сейчас нет принципиального смысла блокировать. Pessimist (обс.) 15:19, 14 августа 2023 (UTC)
• После прочения обсуждени я и ответа на предварительный итог предлагаю сформулировал немного конкретнее и жестче:
  1. Полный топик-бан на создание, редактирование и обсуждение любых статей (в том числе биографических), касающихся тем антисемитизма, сионизма, антисионизма, фашизма (евреи убраны, поскольку проблема касается другой плоскости).
  2. Запрещается использовать советские источники (проблема тут глобальная - и то что это новая статья ничего не меняет). Upd. Запрещается использование советских источников в статьях политической и религиозной тематики.
  3. Если о тексте, написанном участником после наложения этого топик-бана, возникают разумные подозрения в копировании, то текст источника должен быть предоставлен по первому требованию, иначе подозрения считаются истинными. (видимо имеется ввиду текст источника).
  • В случае нарушения топик-бана рекомендуется накладывать прогрессивные блокировки начиная с 3 суток. В случае нарушения участником норм этичного поведения либо нарушений норм о недопустимости трибунных выступлений рекомендуется накладывать прогрессивные блокировки начиная с одной недели. — El-chupanebrei (обс.) 14:38, 14 августа 2023 (UTC)
    • Учитывая то, что сейчас участник пишет на своей СО, и то, как это соотносится с п.2.3 АК:1252 (никак), полный запрет на использование советских источников кажется не столь уж неоправданным. ·Carn 21:19, 14 августа 2023 (UTC)
      • Я всё-таки сильно сомневаюсь насчёт запрета даже в новых статьях (с остальными правками согласен). Посмотрите созданные статьи — они же в основном вроде бы хорошие. Был, конечно, невинная жертва изощрённой травли сионистов Евсеев, но подобные случаи купируются соседним пунктом топик-бана. Браунинг (обс.) 22:04, 14 августа 2023 (UTC)
        • Возможно эту часть стоит сделать ограниченной по времени с автоматическим снятием если не будет нарушений ТБ. ·Carn 09:00, 15 августа 2023 (UTC)
        • Можно и не запрещать в новых статьях. Если будут проблемы, то ТБ всегда можно расширить. El-chupanebrei (обс.) 09:04, 15 августа 2023 (UTC)
        • Возможно так: полностью запретить в политической тематике и разрешить в новых статьях в неполитической. Т.е. биографию какого-нибудь советского биолога - пожалуйста, а расписывать достоинства аналогичного Евсееву борца с капитализмом, излишне. Я бы по уму вообще политику для участника закрыл. Pessimist (обс.) 09:05, 15 августа 2023 (UTC)
          • Хорошая идея. В не новых неполитических тоже в принципе можно. El-chupanebrei (обс.) 09:08, 15 августа 2023 (UTC)
            • Кстати, да. Использование советских энциклопедий в какой-нибудь Лестнице существ — почему бы и нет, даже в редактировании. Главное чтобы это не превращалось в оголтелое цитирование посередь связного повествования. Pessimist (обс.) 09:11, 15 августа 2023 (UTC)
              • Это уже несколько другая проблема. Обновил текст предложенного варианта. — El-chupanebrei (обс.) 09:17, 15 августа 2023 (UTC)
                • Ага, и тогда лучше "Запрещается использование советских источников в статьях политической и религиозной тематики". Браунинг (обс.) 09:34, 15 августа 2023 (UTC)
                  • Уточнил. Если не будет возражений, то завтра итог подведу.— El-chupanebrei (обс.) 09:40, 15 августа 2023 (UTC)
                    • Еще +тематика антииудаизм, что имело место здесь:
                      Википедия:Кандидаты в добротные статьи/8 июля 2023#Кичко, Трофим Корнеевич,
                      Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/8 июля 2023#Иудаизм без прикрас
                      и фашизм, здесь:
                      Обсуждение:Определения фашизма#Переписать полностью
                      Обсуждение:Фашизм#Димитров, Умланд и вниз до конца страницы,
                      Википедия:К_оценке_источников/Архив/2023/2#Источники для темы "Фашизм" Nikolay Omonov (обс.) 12:01, 15 августа 2023 (UTC)
                      • Тема фашизма уже включена в предложенный мной вариант. Кичко и его книга и возможные аналогичные случаи подпадают под тематику антисемитизма. El-chupanebrei (обс.) 12:25, 15 августа 2023 (UTC)
                        • Кстати, Кичко/Иудаизм без прикрас перекрыты дополнительно запретом использования советских источников в религиозной тематике. Так что с точки зрения купирования всех «старых» конфликтов «дырок» нет. Pessimist (обс.) 12:28, 15 августа 2023 (UTC)
                        • Извиняюсь, проглядел. Nikolay Omonov (обс.) 12:39, 15 августа 2023 (UTC)
                        • @El-chupanebrej, пинг. Pessimist (обс.) 18:12, 16 августа 2023 (UTC)
                          • Сорри, много дел ИРЛ было. El-chupanebrei (обс.) 08:32, 17 августа 2023 (UTC)

Итог

На участника Wlbw68 накладываются следующие ограничения:

1. Полный топик-бан на создание, редактирование и обсуждение любых статей (в том числе биографических), касающихся тем антисемитизма, сионизма, антисионизма, фашизма.
2. Запрещается использование советских источников в статьях политической и религиозной тематики.
3. Если о тексте, написанном участником после наложения этого топик-бана, возникают разумные подозрения в копировании, то текст источника должен быть предоставлен по первому требованию, иначе подозрения считаются истинными.

• В случае нарушения топик-бана рекомендуется накладывать прогрессивные блокировки начиная с 3 суток. В случае нарушения участником норм этичного поведения либо нарушений норм о недопустимости трибунных выступлений рекомендуется накладывать прогрессивные блокировки начиная с одной недели. — El-chupanebrei (обс.) 08:37, 17 августа 2023 (UTC)

Топик-бан на участника Лиманцев

Сегодня dima_st_bk наложил трехдневную блокировку на участника Лиманцев за очередное нарушение ЭП, допущенное при обсуждении на КУ номинаций остановочных пунктов. В своей реплике участник Лиманцев уже второй раз всуе упомянул меня и коллегу Leokand как соратников, причем номинатора — коллегу Schrike «уличил во лжи».

По всей видимости, учитывая оставленную им на СОУ реплику «Beat me, hate me, You can never break me», менять свой modus operandi в дальнейшем коллега не намерен.

Ранее, участник уже беспочвенно обвинял нас троих в сговоре, мол мы целенаправленно сносим статьи о ж/д платформах, и в итоге был заблокирован коллегой Ghuron за нарушение ЭП на сутки.

В ходе неоднократных дискуссий на КУ, ВУС в номинациях географических объектов (прим. 1, прим. 2, прим. 3, прим. 4) участник демонстрирует своеобразное толкование действующих правил и руководств: то настаивает, что АИ, содержащие набор тривиальных данных, определяемых массово для многих схожих объектов (наподобие единой сетевой разметки, тарифного руководства, Яндекс.Расписаний и пр.) достаточно для соответствия ОКЗ, то ссылаясь на пять столпов, усматривает имманентную значимость всех ж/д платформ, то и вовсе, давеча начал обвинять номинатора Schrike в незаконных номинациях КУ. При этом, в ходе дискуссий участник демонстрирует НЕСЛЫШУ, ходит покругу, а его реплики граничат с нарушением ЭП и НО.

Я несколько раз предлагал коллеге инициировать обсуждение на форуме правил (тык, тык), чтоб постараться выработать консенсус послабления в трактовке ОКЗ (МТ) для ж/д платформ и прочих интересующих его предметов и тем (по аналогии с галактиками), но он этого не делает, и продолжает играть с правилами в обсуждениях номинаций на КУ и ВУС: сутяжничать (пункт 1), выдергивать тексты правил/руководств из контекста (пункт 6), заставлять других участников согласиться с собственной необычной трактовкой правил, вводить собственное новое видение «стандартов, обычаев и традиций Википедии» (пункт 7) и пр.

Предлагаю рассмотреть возможность наложить на участника топик-бан на обсуждения КУ и ВУС по любым темам/предметам, связанным с антропогенными географическими объектами (в частности, ж/д платформам). Pi novikov ^(обс.) 20:22, 20 июля 2023 (UTC)

• Ну это перебор. ЭП желательно соблюдать, но позиция об имманентной значимости или допустимости тех или иных источников хотя и не консенсусная, все же не носит на данный момент характера отвергнутой. Ну и вообще во всем надо знать меру. Люди, работающие над какой-то тематикой, часто недовольны, когда статьи удаляют. Это не повод не удалять, однако персональные меры в данной ситуации обычно контрпродуктивны, если случаи не совсем уж вопиющие. Здесь не тот. Abiyoyo (обс.) 08:47, 22 июля 2023 (UTC)
  • Это Чайник Рассела. По умолчанию любой предмет статьи незначим пока не доказано обратное. Соответственно, бремя доказательств на том, кто утверждает, что предмет значим. Заявить, что некий Х имманентно значим недостаточно без предъявления консенсуса за наличие такой значимости. Повторять такое утверждение раз за разом — деструктивное поведение. Если оно при этом дополняется нарушениями этичности, то его безусловно необходимо купировать. Если оно касается одной и той же темы, то топик-бан — самое разумное. Pessimist (обс.) 08:55, 22 июля 2023 (UTC)
    • Это достаточно популярная точка зрения. Я же не говорю, что она правильная. Но преследовать за высказывание достаточно популярных мнений неразумно. Abiyoyo (обс.) 08:57, 22 июля 2023 (UTC)
      • В ВП:УКР есть «популярные мнения», которые сразу откатываются, а при повторении автора банят.
        Если участнику много раз разъяснили, что имманентной значимости у ж/д платформ нет, а он продолжает на этом настаивать да ещё и оппонентов оскорбляет, то я не вижу ни одного повода продолжать терпеть такое поведение. Поощрение деструктивных участников демотивирует участников добросовестных и отнимает у них ресурсы, которые они могли потратить на что-то полезное для Википедии. Pessimist (обс.) 09:02, 22 июля 2023 (UTC)
        • Моральная устойчивость и умение игнорировать ситуативное недовольство авторов — важная часть компетенции лиц, принимающих решения об удалении. Надо уметь терпеть и проявлять выдержку. Работа такая. Abiyoyo (обс.) 09:04, 22 июля 2023 (UTC)
          • Нет. Терпеть деструктивное поведение не надо. Выше я объяснил почему это крайне вредно. Мы приходим сюда получать удовольствие от создания энциклопедии. Возможно кто-то приходит сюда ради морального мазохизма, но таких ничтожное меньшинство. Можно не обращать внимание на какие-то разовые выбросы эмоций. Но систематический деструктив надо пресекать. Pessimist (обс.) 09:07, 22 июля 2023 (UTC)
            • Если социальная работа не приносит удовлетворения, возможно, не надо именно ей заниматься. Социальная работа (а работа на КУ это она) подразумевает умение корректно работать с недовольством. Уметь отстраняться, изолировать аффект, сохранять хладнокровие. Точно так же как умение писать статьи подразумевает умение работать с источниками. Так вот чуть что прессовать авторов за выпады по поводу КУ — это явно нерациональное и неразумное решение. Эти выпады всегда будут, это естественная часть процесса. Abiyoyo (обс.) 09:13, 22 июля 2023 (UTC)
              • Вы предлагаете по сути поощрять нападки авторов на участников, которые работают на ВП:КУ, с тем чтобы их демотивировать и они там работать перестали. Sapienti sat.
                Если сообщество решит, что 4-й столп и все вытекающие из него правила на ВП:КУ соблюдать необязательно — тогда так и сделаем. Pessimist (обс.) 09:16, 22 июля 2023 (UTC)
                • Поощрять не надо. Участника вообще заблокировали на три дня. Я же не оспариваю блокировку. Но топик-бан на обсуждение основной тематики, которой участник занимается в ВП, — это перебор. Меру надо знать. Abiyoyo (обс.) 09:19, 22 июля 2023 (UTC)
                  • Если участник систематически ведет деструктивную деятельность в определённом месте по определённой теме, то перебор — это возражения против топик-бана на основании того, что это систематическая деятельность. Pessimist (обс.) 09:23, 22 июля 2023 (UTC)
                    • Эпизодические нарушения ЭП на эмоциях — это не систематическая деструктивная деятельность. В целом участник Лиманцев ведет значительную конструктивную работу по написанию и доработке статей по геотематике, что подразумевает участие в номинациях КУ и КУЛ. Характеризовать его общий вклад в этой части как деструктивный невозможно. Да, его позиция по значимости не общепринятая, хотя и не отвергнутая консенсусом сообщества, ее статус — спорная. Я лично с ней скорее не согласен. Но это совершенно не повод высказывание ее объявлять деструктивным. Abiyoyo (обс.) 09:47, 22 июля 2023 (UTC)
                      • Деструктивное поведение — это когда участник систематически целенаправленно ходит по кругу по одному и тому же вопросу и одновременно с этим проявляет агрессию в отношении оппонентов. Pessimist (обс.) 10:10, 22 июля 2023 (UTC)
                        • Систематическое высказывание точки зрения, которая не отвергнута консенсусом сообщества, нельзя называть деструктивным. Это просто попытка отстаивать свою точку зрения. Точно так же как сторонники противоположной точки зрения высказывают свою в номинациях на КУ. Это вообще обычное дело на КУ — одни систематически пишут «оставить», другие — «удалить». Сдвигать ситуацию персональными мерами только на основании неверного мнения неразумно и невозможно. Нарушения ЭП приводят к блокировкам за ЭП и топик-бана не требуют. Abiyoyo (обс.) 10:18, 22 июля 2023 (UTC)
                          • Заходим на второй круг отсюда. Pessimist (обс.) 10:21, 22 июля 2023 (UTC)
          • Вы неявно отждествляете понятия «правильная точка зрения» и «точка зрения, соответствующая консенсусу сообщества», а это неверно. Из того что вы полагаете что имманентной значимости у объектов нет, не следует, что утверждение обратного противоречит консенсусу или деструктивно. Это просто другое мнение, вполне законное к высказыванию на данный момент. Хотя я с ним и не согласен. Abiyoyo (обс.) 10:26, 22 июля 2023 (UTC)
            • Я не только не отождествляю, я вообще о «правильности» точек зрения в этой дискуссии не говорил. Об этом говорили только вы. Pessimist (обс.) 10:30, 22 июля 2023 (UTC)
              • Тем более тогда не понятно тогда, почему несогласие с вашим мнением вы считаете деструктивным. Abiyoyo (обс.) 10:32, 22 июля 2023 (UTC)
                • Про мое мнение о ж/д платформах я тоже ничего не говорил и ни разу кажется в их обсуждении на КУ не участвовал. Здесь я обсуждал исключительно процедурные вопросы. Давайте вы перестанете заниматься приписыванием, все что вы хотите мне вложить как мою точку зрения найдите сначала в моих репликах. Pessimist (обс.) 10:34, 22 июля 2023 (UTC)
                  • Странно, вы даже дали сылку на это свое мнение и особо подчеркнули его. И мне кажется, в этой дискуссии вы уже перешли комфортные для меня границы уважительного общения. Abiyoyo (обс.) 10:38, 22 июля 2023 (UTC)
                    • Я ни разу не обсуждал вопрос о том как определять имманентную значимость с участником Лиманцев. Поэтому никак не могу оценивать его поведение в такой несуществующей дискуссии. После того как вы дважды вложили мне утверждения, которых я не делал, претензия о переходе границ уважительного общения вполне обоснована — но только в обратную сторону. Pessimist (обс.) 10:40, 22 июля 2023 (UTC)
                      • Я допускаю возможность того, что не понял что-то из ваших слов или неверно их интерпретировал. Это возможно, но это не связано с уважением, это может быть простой ошибкой или невнимательностью. Хотя пока я продолжаю считать, что вы как минимум неявно исходите из того, что отсутствие «имманентной значимости» — это установленный факт. А потому высказывание такой позиции называете деструктивным. А это неверно. Это просто мнение, которое можно высказывать. Которое, однако не обязательно учитывать при подведении итогов. Abiyoyo (обс.) 10:52, 22 июля 2023 (UTC)
                        • >вы как минимум неявно исходите из того, что отсутствие «имманентной значимости» — это установленный факт.
                          На следующий круг
                          >А потому высказывание такой позиции называете деструктивным
                          И ещё на круг Вот объясните мне как у вас из этой моей реплики, где я прямым текстом русским языком говорю что именно я называю деструктивным поведением, получается то, что вы мне приписываете? Pessimist (обс.) 10:59, 22 июля 2023 (UTC)
                          • Все же тема настоящего обсуждения — не реплики участников этого обсуждения. Мне жаль, если я вас не понял. Но я иначе понять не смог. Ведь если мы не проводим различия между верными/неверными или консенсусными/противоконсенсусными мнениями, то, очевидно, само по себе их повторение в разных номинациях не может быть проблемой. Иногда это, наоборот, полезно. Следовательно, если утверждается, будто повторение тех или иных позиций проблематично, то подразумевается, что не только в повторении дело, а в чем-то еще. Abiyoyo (обс.) 11:01, 22 июля 2023 (UTC)
          • Круг номер четыре. Я не могу понять почему вы игнорируете написанное в этой реплике. Pessimist (обс.) 12:17, 22 июля 2023 (UTC)
            • Если вы считаете, что вас не поняли - конструктивно пояснить по существу. Особенно если вы упрекаете в неконструктивной позиции других. Я уже трижды написал как читаю сказанное вами. Если я не прав, вы можете пояснить. Как могу, так и читаю. Впрочем, это уже явно пустой разговор, без всякого смысла. Abiyoyo (обс.) 12:39, 22 июля 2023 (UTC)
            • Объясняю. Я обсуждаю не вопрос значимости ж/д платформ, а поведение участника. Мне неизвестно по какой причине участник Лиманцев не подкрепляет свои утверждения об имманентной значимости ссылками на консенсус по данному вопросу. Поэтому мне доподлинно неизвестно существует он или нет, я могу лишь догадываться, что его нет. Но, как я уже вам четыре раза написал, до тех пор пока он эту самую имманентность ничем не подтвердил — её нет. Потому что по умолчанию любой предмет незначим.
              И поскольку он повторяет свое утверждение об имманентности без его подкрепления ссылками на консенсус — это хождение по кругу, то есть нарушение правил, а не просто неконсенсусное мнение. Вне зависимости от того правильное у него мнение или неправильное, совпадает оно с моим мнением или противоречит.
              Поскольку это нарушение правил продолжается длительное время в разных обсуждениях и к тому же сопровождается агрессией в отношении оппонентов — это поведение деструктивное.
              Если и теперь непонятно и опять будут вопросы о том какое мнение правильное и почему я якобы называю неправильное деструктивным — я ничем больше помочь в понимании не могу. Pessimist (обс.) 14:07, 22 июля 2023 (UTC)
              • Ну все же у нас нет требования доказывать свое мнение в обсуждениях ссылками на консенсус. Никакого консенсуса об имманентной значимости ж/д станций нет, разумеется. Об этом знают все ПИ. Ну или должны по крайней мере. Но некоторые участники считают, что все ж/д станции значимы. Они так считают, это их мнение. Почему им нельзя его высказать? Можно. Такое мнение. Мнение не обязательно должно быть основано на правилах или на чем-то еще. Хождение по кругу — это если опровергнуто в какой-то конкретной, зримой форме. А этого, кстати, нет. Но тут просто новая номинация — новая итерация мнения. Ну и в номинациях КУ особой проблемы от по кругу нет — там придет ПИ и подведет итог в любом случае, от хождения по кругу в целом нет ни пользы, ни вреда. Вред скорее для ходящего — его скорее проигнорируют. Abiyoyo (обс.) 14:17, 22 июля 2023 (UTC)
                • Мнение можно высказать. Но если оно просто мнение, то его просто не следует учитывать. А если участник требует чтобы его мнение было учтено, то он обязан его обосновать. Если ему это довели, а он продолжает высказывать просто мнение и продолжает требовать учёта этого просто мнения, то это именно то, что описано в правиле как нарушение.
                  А если в дальнейшем в результате игнорирования этого просто мнения участник начинает оскорблять оппонентов, то ему следует запретить высказывать просто мнение по тому вопросу, по которому он не в состоянии его обосновывать. Для профилактики конфликтов и избавления участников дискуссий и подводящих итоги от просто мнений, засоряющих эти обсуждения. Pessimist (обс.) 14:34, 22 июля 2023 (UTC)
                  • Подобные требование «обосновывать» — это какая-то новелла, не соответствующая практике на КУ. Там половина мнений не обоснована ничем. И это не проблема: что бы кто необоснованно ни требовал, учитывать это не обязательно, проблемы от таких требований нет. И я, признаться, за 15 лет в ВП впервые слышу, будто кто-то обязан обосновывать свое мнение в обсуждениях. Вовсе не обязан. Просто необоснованное можно не учитывать, только и всего. И я еще раз обращаю ваше внимание на главное, с чего я начал: шлифовать принятие решений на КУ персональными мерами — грубая управленческая ошибка. Это главное. Abiyoyo (обс.) 20:31, 23 июля 2023 (UTC)
                    • >Подобные требование «обосновывать» — это какая-то новелла
                      Эта «новелла» из правила ВП:УС.
                      > Там половина мнений не обоснована ничем. И это не проблема:
                      Это проблема, они засоряют обсуждение и мешают оценивать аргументы. Вы почему-то проигнорировали эту часть моей реплики.
                      >И я, признаться, за 15 лет в ВП впервые слышу, будто кто-то обязан обосновывать свое мнение в обсуждениях
                      Это означает только то, что вы за 15 лет не ознакомились с правилами обсуждений:

                      Обсуждение на ВП:КУ — не голосование, поэтому в нём нежелательны высказывания без аргументации или с неаргументированной личной точкой зрения (например: «хорошая статья, оставить», «статья никому не нужна, удалить»). Участник, систематически или массово оставляющий подобные комментарии, должен быть предупреждён, а при продолжении подобных действий может быть заблокирован. При аргументации желательно ссылаться на конкретные правила и другие выражения консенсуса.

                      Pessimist (обс.) 20:39, 23 июля 2023 (UTC)
                      • Я знаком с правилами. Разговор с вами заканчиваю, ваши высказывания о конструктивности, простите, всерьез не могу принимать. Вы систематически прееходите в этом обсуждении на личности, хамите мне, я с вами говорить более не хочу и прошу более не комментировать мои реплики нигде. Вашей компетенции оценивать поведение других участников я доверять не могу — ваша манера разговаривать неприемлема. На этом все. Abiyoyo (обс.) 20:41, 23 июля 2023 (UTC)
                        • Я не вижу ни малейшего повода брать на себя такое обязательство. Ваше нежелание общаться я учту, но оно касается исключительно двусторонних коммуникаций.
                          Реплики, публикуемые в Википедии, к таковым не относятся. Вы конечно вправе затребовать такой запрет на этом форуме или через АК, но аргумент о «нежелании разговаривать» за достаточное основание не пройдет. Pessimist (обс.) 21:01, 23 июля 2023 (UTC)
                      • Ну, номинаторы спокойно пишут в номинации "Значимость?", иногда это даже не викифицируется. Кирилл С1 (обс.) 09:18, 31 июля 2023 (UTC)
                        • Потому что бремя на утверждающем о наличии значимости. Я вон недавно с быстрого удаления вытащил статью об организации со столетней историей, по которой 1000-страничные монографии пишут. И после того как такие докательства на КУ приведены просто «сомневаюсь» без аргументов уже не катят. Pessimist (обс.) 09:27, 31 июля 2023 (UTC)
        • «Много раз разъяснили, что имманентной значимости у ж/д платформ нет». Имманентная значимость была у железнодорожных платформ в течение 15 лет. Дискриминировать участников можно за противодействие общепринятому и твёрдо установленному консенсусу. Попытка повлиять на консенсус в ходе его формирования (изменения) — нормативное и одобряемое действие. Джекалоп (обс.) 09:28, 22 июля 2023 (UTC)
          • «Имманентная значимость была у железнодорожных платформ в течение 15 лет» — не наблюдаю ссылки на то обсуждение, в котором этот консенсус был зафиксирован. Pessimist (обс.) 09:42, 22 июля 2023 (UTC)
            • «„Молчание“ (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников». В данном случае, многолетнее беспроблемное существование тысяч однотипных статей о ж/д платформах, написанных исключительно по справочникам, является свидетельством «естественного» консенсуса об их правомерности. Джекалоп (обс.) 09:49, 22 июля 2023 (UTC)
              • Никак нет. У нас почти 20 лет существуют десятки тысяч статей без АИ — и это никак не значит, что у нас есть консенсус об имманентной значимости всех тем, которые они описывают, поскольку это означало бы консенсус также по отмене ВП:ПРОВ.
                Консенсус на имманентную значимость вы как один из самых активных подводящих итоги на КУ легко могли бы продемонстрировать ссылками на эти самые итоги. Вот я уверен, что спроси меня про такие итоги по наспунктам — легко найду 5-10 примеров оставления с указанием на эту самую имманентную значимость. И по ж/д платформам точно так же: есть массовые итоги с таким аргументом — есть такой консенсус. Нет массовых итогов с таким аргументом — нет такого консенсуса. Pessimist (обс.) 10:06, 22 июля 2023 (UTC)
                • Консенсуса об отмене ВП:ПРОВ пока всё же нет, а вот консенсуса о его бессрочном игнорировании в Википедии сколько угодно. 10+летней давности «запросы источников» в статьях тому порукой.— Yellow Horror (обс.) 13:01, 22 июля 2023 (UTC)
                  • Я не сетую, а ставлю источники и удаляю информацию без АИ — чтобы был другой консенсус. Pessimist (обс.) 13:53, 22 июля 2023 (UTC)
                    • Изменение консенсуса явочным порядком хорошо до тех пор, пока изменятеля не начнут гонять мокрыми тряпками с воплями «так можно пол-Википедии удалить!».— Yellow Horror (обс.) 20:09, 22 июля 2023 (UTC)
                      • Уже пробовали — даже в те древние время, когда даже ссылка на анонимуса в самиздате за источник считалась. Я показал на правило ВП:ПРОВ и поинтересовался намерены ли они оное правило выполнять. А также порекомендовал поискать запрошенные источники самостоятельно — если они полагают, что я делаю это недостаточно тщательно. На том «гоняние» и закончилось. Pessimist (обс.) 20:19, 22 июля 2023 (UTC)
                • Арбитраж:Почётная грамота Президента Российской Федерации ·Carn 10:44, 25 июля 2023 (UTC)
              • Статьи о платформах регулярно выставлялись на удаление и без возражений и практически без обсуждений удалялись. Запланированный опрос о ЧКЗ для жд-объектов так и не состоялся, но даже там не было пункта о значимости платформ, разъездов и т. п. Без ссылок, т. к. с телефона. Schrike (обс.) 10:12, 22 июля 2023 (UTC)
              • Википедия:К удалению/2 июля 2018#Платформы. Schrike (обс.) 11:10, 22 июля 2023 (UTC)
        • Вообще вопрос об отношении к геообъектам надо бы хоть раз довентилировать до конца. Мнение о том, что автоматически значим любой населенный пункт, поскольку о нём с гарантией есть что написать по АИ, не просто распространено, а фактически доминирует. Но следует ли его наконец сделать писаным правилом, что делать с НП, откуда уехали все жители, и являются ли населёнными пунктами всякие платформы и сторожки, так и не решили. Deinocheirus (обс.) 12:36, 22 июля 2023 (UTC)
          • Выражение «любой населенный пункт» также имеет свои рамки. Про город Инместар статью написать не удастся, поскольку вся информация сводится к небольшой дискуссии о том с каким реальным городом его следует ассоциировать. А про город Албана Армянская статью оставили, хотя на мой взгляд случай аналогичный и нескольких фраз в статье о Варфоломее вполне был хватило. Поэтому под наспунктом с имманентной значимостью я бы понимал наспункт, существовавший в Новое время и позже. НП откуда в этот же период уехали все жители, кмк, в этом отношении ничем не хуже существующих. А с платформами и прочими сараями действительно надо разобраться. Pessimist (обс.) 12:51, 22 июля 2023 (UTC)
          • Неоднократно слышал от носителей Святого Духа Правил, что «имманентно значимы» не все населённые пункты, а только те, которые на каком-либо этапе своего существования имели постоянное население свыше 100 человек.— Yellow Horror (обс.) 13:01, 22 июля 2023 (UTC)
            • Цифра 100 взята из головы носителя? Deinocheirus (обс.) 17:23, 23 июля 2023 (UTC)
              • Откуда мне знать? Я-то Святого Духа Правил не сподобился…— Yellow Horror (обс.) 18:21, 23 июля 2023 (UTC)
          • Следует. Кирилл С1 (обс.) 19:51, 23 июля 2023 (UTC)
    • Это ваше мнение.
    • Есть разные представления о Википедии.
    • По умолчанию, например, лауреат Оскара или Берлинале значим. Кирилл С1 (обс.) 19:49, 23 июля 2023 (UTC)
      • Есть разные представления, да. Но консенсусные представления либо записаны в правилах, либо демонстрируются систематическими практическими решениями. А неконсенсусные представления — дело личных убеждений каждого, интересоваться ими и тем более учитывать на практике никакой необходимости нет. Pessimist (обс.) 20:00, 23 июля 2023 (UTC)
  • Коллега, я вполне терпим, а порой даже индифферентен к огульным личным выпадам. Дело не в этом. В оценках поведения участника Лиманцев я всецело согласен с коллегой Pessimist, повторяться не буду.
    Скажу лишь, что ситуация, кмк, дошла до точки, когда предполагать добрые намерения уже нет смысла; судя по его реплике на СОУ после очередной блокировки «beat me, hate me, you can never break me» это выглядит как сознательная конфронтация ради конфронтации, если конечно это был не эмоциональный сиюминутный прорыв. Ему, как представителю альтернативной точки зрения, было указано, что КУ — не место выработки правил, два раза было предложено иницировать обсуждение на форуме правил, и там изложить свое видение и предложение; при этом я отдельно указал, что смиренно приму любое решение сообщества, даже если оно в едином порыве признает ж/д платформы значимыми или ослабит требования к ОКЗ/МТ для них. Ответная реплика участника, кстати, заслуживает отдельного внимания. Коллега Лиманцев игнорирует предложение начать обсуждение, и спустя время продолжает негодовать где-то в анналах КУ, ограничиваясь язвливыми репликами в адрес других участников.
    Что касается имманентной значимости ж/д платформ, то это не тема для обсуждения на ФА, однако отмечу, что наделять ею ВСЕ железобетонные плиты на ж/д путях, без намека на архитектурную, историческую и иную ценность, краеведческий интерес или важное стратегическое значение, по которым зачастую нет АИ — это абсурд. Многие из таких платформ можно кратко описать в более общих статьях о перегонах или населенных пунктов, рядом с которыми они находятся. Да, иногда случаются прецеденты, вот например я оставлял одну такую платформу, поскольку коллега Avsolov предложил в обсуждении на КУ неплохой краеведческий источник и затем дописал статью до хорошего жизнеспособного стаба.
    Также я могу согласиться с имманентной значимостью некоторых населенных пунктов или улиц городов, архитектурных (памятники, скульптуры) и иных подобных объектов, но только когда в основе этого консенсуса лежит идея, что наверняка где-либо имеются краеведческие источники по таким объектам, найти которые может быть проблематично, например, ввиду слабой цифровизации архивов на местах и прочих подобных причин. И то, как предложил коллега Deinocheirus, желательно наконец-таки это отдельно обсудить и закрепить. Но постулировать имманентную значимость железобетона на путях — это абсурд. Это тоже самое, что постулировать значимость каждого асфальтового покрытия. Консенсус имеет свойство меняться. Раньше «все молчали» и это считалось молчаливым согласием, а сейчас не молчат, статьи выставляются, массово удаляются и их удаление редко когда оспаривается.
    Я не жду, что топик-бан обязательно будет наложен, и не жажду никакой крови. Я просто надеюсь вразумить участника, что такое поведение до добра не доведет. И если он не получит топик-бан сейчас, то рано или поздно есть все шансы получить (частичный) бан, но уже без топик. Pi novikov ^(обс.) 09:01, 23 июля 2023 (UTC)
    • В чем причина топик-бана? Кирилл С1 (обс.) 19:50, 23 июля 2023 (UTC)
      • Вот, коллега Pessimist достаточно лаконично сформулировал. Pi novikov ^(обс.) 20:16, 23 июля 2023 (UTC)
        • Люди, которые дорабатывают статьи и недовольны удалением, обычно имеют добрые намерения. Ну вот серьезно. Даже если статьи надо удалять (и именно потому что надо удалять) нужно уметь отличать недовольство от недобрых намерений. Самое неверное, что можно сделать при работе с недовольством — это начинать принимать активные меры против обычного уровня недовольства. Обычно оно приводит только к его усилению и в том числе осложнению самой возможности что-то удалять. Массовое удаление статей людей злит. Это нормально и естественно. Самое неправильное, что можно придумать — это начинать наказывать людей за то, что они злятся в этой ситуации. Это ровно та точка, когда разумное давление (удаление статей) превращается в неразумное, в бессмысленную репрессию. Нужно знать меру. Вы и так удаляете статьи. Что еще нужно? Согласие их авторов и сторонников их существования? Его не будет, это ясно. Покорности? Ее тоже не будет. Не ждите ее. Считаете нужным удалять — удаляйте. Но не нужно требовать от всех непротивления. Люди будут сопротивляться как могут. Это нормально, с этим надо работать аккуратно, у вас и так в руках все козыри, зачем вам больше? Abiyoyo (обс.) 21:01, 23 июля 2023 (UTC)
          • "Люди будут сопротивляться как могут. Это нормально" - нет, это ненормально. "Сопротивляться" надо в рамках правил. Schrike (обс.) 21:27, 23 июля 2023 (UTC)
            • Надо. Но на практике это не так, и ничего с этим не поделать. Вы уже выиграли спор по существу и имеете практические возможности осуществлять политику удаления в этой тематике. Этого достаточно, хватит. Abiyoyo (обс.) 21:38, 23 июля 2023 (UTC)
              • Почему же "не поделать"? Если человек не желает общаться в рамках правил, есть все механизмы его ограничить. Я ни с кем не спорил, никакой "политики удаления" не провожу. Schrike (обс.) 21:54, 23 июля 2023 (UTC)
                • Механизмы есть много на что. Не все, что сделать возможно, делать нужно. Abiyoyo (обс.) 22:08, 23 июля 2023 (UTC)
                  • Не сторонник теоретических философствований, пардон. Schrike (обс.) 22:17, 23 июля 2023 (UTC)
          • Коллега, я понимаю ход Ваших мыслей. Да, действительно, наверное коллега Лиманцев искренне считает, что делает Википедию лучше. Но разве он заслуживает только на одном этом основании индульгенции? Я считаю, что не заслуживает. Вы безусловно правы — во всём должна быть мера. Но и недовольства, которые разумеется имеют место быть, также должны формулироваться в рамках (хотя бы в духе) действующих правил. Ведь они (эти недовольства) распространяются не только на тех, кто имеет техническую возможность удалять. Нет же. Они фактически распространяются на всех участников обсуждения, с которыми он не согласен, в том числе номинаторов или тех, кто просто случайно забрёл в то или иное обсуждение. Если участник намерен вести дискуссии в духе «есть два мнения — моё, и неправильное», ходить по кругу, не слышать мнения коллег (а то и презирать), и при этом неэтично высказываться в их адрес — ему не место в таких обсуждениях. Вот такие, например, реплики (тык, тык), приправленные оригинальными трактовками, вызывают у меня недоумение.
            И всё-таки я повторюсь, что не жажду крови. Наивно полагаю, что самого факта этого обсуждения будет достаточно, что вразумить коллегу больше так не делать. Ну а если нет, то к этому обсуждению всегда можно вернуться. Pi novikov ^(обс.) 22:10, 23 июля 2023 (UTC)
            • За ЭП же забанили. А что до реплик «тык-тык», то позиция Лиманцева ничем не хуже, чем позиция его оппонента. Идея его оппонента о том, что на списки распространяется ОКЗ, далеко не конвенциональна. И позиция Лиманцева в этом споре ближе к общепринятой, кроме шуток. Требования основывать список всегда на вторичных АИ в правилах, действительно, напрямую не содержится. Я надеюсь, меня в особом инклюзионизме вы не заподозрите.
              И чтобы дважды не вставать, сказанное вами в исходном посте «АИ, содержащие набор тривиальных данных, определяемых массово для многих схожих объектов … достаточно для соответствия ОКЗ» вполне имеет право на жизнь, не противоречит букве правил и такой позиции приедерживается заметное число опытных и конструктивных участников. Их скорее меньшинство, но это совершенно нормальная и легитимная точка зрения. Вопрос обсуждался неоднократно, консенсуса за обратное нет. Abiyoyo (обс.) 22:35, 23 июля 2023 (UTC)
              • Ох, ладно. Я думаю для обсуждения формулировок ФА не очень-то подходит. Эти реплики я привёл прежде всего с целью явить манеру ведения дискурсов. Резюмируем, что если нарушение ЭП продолжится, то вероятно следует ожидать прогрессивного бана. Будем надеяться , что до этого не дойдет. Pi novikov ^(обс.) 22:58, 23 июля 2023 (UTC)

Итог

Консесуса администраторов не видно. В правках после блокировки ничего достойного топик-бана не обнаружил. -- dima_st_bk 10:59, 7 августа 2023 (UTC)

Поиск наставников для участника Engelberthumperdink

Арбитражный комитет рассматривает заявку Арбитраж:Ограничения участника Engelberthumperdink. Предполагается, что дальнейшая продуктивная работа участника Engelberthumperdink возможна только при условии более жёстких ограничений и наставничества; наставники необходимы для премодерации сообщений участника и публикации их в метапедических пространствах. В связи с этим АК ищет потенциальных наставников. Draa_kul ^talk 21:01, 19 июля 2023 (UTC)

• Мне кажется, что для участника с таким типом характера даже наставник никаких изменений не даст. Summer ^talk 23:29, 19 июля 2023 (UTC)
• Я конечно жутко извиняюсь, что не совсем по теме. В Википедии существует институт наставничества. Про него все говорят. Только ощущение, что он не работает. Сколько участников вышло из наставничества в полноценную викижизнь? Сколько статей спасли/создали благодаря наставникам? Это получается какой-то этап предзабвения или неоптимальное расходование викиресурса? А если и возникает положительный случай (см. самую нижнюю тему), то в силу вступает "кризис принятия решений в проекте". Результатом становится еще большая дискредитация института. Самая нижняя тема на странице, если бы я не обновлял статусы статей, уже дважды могла уйти в архив. Что имеем в результате отсутствия содержательного итога (даже неважно какого, лишь бы содержательного -- да/нет/рано)? Простой продуктивного участника, дискредитация института наставничества, в который легко можно попасть и практически невозможно выйти, который не приводит к возвращению в сообщество участников, а наоборот навсегда ограждает их деятельность какими-то рамками. Как-то так. Ibidem (обс.) 23:40, 19 июля 2023 (UTC)
  • у меня нет ощущения, что наставничество не работает как институт. просто отдельные неудачные случаи известнее удачных. например, кажется, наставничество над коллегой Schekinov Alexey Victorovich вполне эффективно. и мне помнятся случаи, когда наставничества заканчивались (кажется, это, например, случаи с коллегами Фредом-Продавцом Звёзд и Vyacheslav84, но могу ошибаться). но доказательств у меня нет, поскольку эффективность всех или хотя бы большинства викинаставничеств я не анализировал (есть ли, кстати, страница, где собрана вся информация о текущих и прошлых наставничествах?). — Halcyon5 (обс.) 00:40, 20 июля 2023 (UTC)
    • Наставничество, обычно, это попытка сохранить вклад проблемных участников для Википедии. Но очень многое зависит от того, насколько подопечный желает исправляться. У меня лично было несколько опытов наставничества. И они были очень разные. Одно (Роман Беккер) было в целом удачным (до какого-то периода). По сути там наставничества попросил сам участник и заключалось оно в том, что я был своеобразным предохранителем, который при возникновении проблем мог его остудить. Участник после снятия наставничества несколько лет более-менее нормально работал, но потом вновь сорвался, сейчас в бессрочке. С другим подопечным (Vyacheslav84) результаты мне оценивать сложно (ибо некоторые старые его проблемы нередко всплывают), но он давно уже не под наставничеством, так что скорее оно удачное. Но были и не очень удачные. Из других (не моих) мне помнится наставничество над Голдбергом, главной целью которого было постараться локализовать его усилия, чтобы держать хотя бы в каких-то рамках, ибо уходя в бессрочку он клепал куклы и постоянно напрягал других. Во время наставничества он периодически срывался, его охлаждали, он возвращался. Но в конце концов опять улетел в бессрочку. И периодически вновь всплывает. Часто же наставничество — это попытка сделать ограничения над участником более гибкими, чтобы при возникновении проблем их локализовали именно наставники. А дальше всё зависит от самого подопечного. Сейчас есть несколько участников, которые в своё время были под наставничеством и которые более-менее нормально работают. Vladimir Solovjev ^обс 07:51, 20 июля 2023 (UTC)
      • Спасибо, что развернуто рассказали о своем опыте. Что вы думаете по поводу кейса Engelberthumperdink? Может ли наставничество в принципе быть успешным в его случае? Какова должна быть роль наставника и какой формат должен быть у такого наставничества, если всё таки да? – Rampion 08:00, 20 июля 2023 (UTC)
        • Наставничество будет удачным только в одном случае: если подопечный сам захочет скорректировать своё поведение и будет заинтересован в том, чтобы оставаться в Википедии. По сути наставник здесь должен быть своеобразным громоотводом, чтобы подопечный мог ему высказаться и остыть, не выплёскивая недовольство на страницы Википедии. Плюс участнику наверняка перекроют пространство Википедия; тогда наставнику придётся модерировать его номинации в статусных проектах. Vladimir Solovjev ^обс 08:05, 20 июля 2023 (UTC)
          • Если участнику и так перекроют пространство Википедия, то в чем смысл наставничества?
          • Участник — превосходный экзопедии, модерирование его правок в ОП и не нужно, статьи он писать умеет. Кирилл С1 (обс.) 17:43, 26 июля 2023 (UTC)
            • Сомневаюсь, что откроют. Например, сейчас за SAV ходит наставник и скрывает реплики, я не думаю, что для Engelberthumperdink это будет хорошей идеей. ~~‍~~ Jaguar K · 20:51, 27 июля 2023 (UTC)
      • Наставничество над участником Роман Беккер было очевидно эффективным. Текущая ситуация с этим участником не имеет отношения к вопросам эффективности наставничества. Draa_kul ^talk 08:31, 20 июля 2023 (UTC)
        • Откуда такой вывод ? Джекалоп (обс.) 09:01, 20 июля 2023 (UTC)
          • Мне известны обстоятельства. Draa_kul ^talk 09:10, 20 июля 2023 (UTC)
      • Коллега @Vladimir Solovjev, может быть, вы как опытный наставник прокомментируете тему #Werter1995 ниже? Викизавр (обс.) 17:56, 20 июля 2023 (UTC)
        • Там я не совсем нейтрален, ибо, честно говоря, после всего того вранья от участницы у меня доверия к ней мало. Vladimir Solovjev ^обс 05:37, 21 июля 2023 (UTC)
• Как и всегда считаю, что взрослому дееспособному человеку не нужен "наставник", чтобы читать и понимать написанное. Все эти наставничества - игра на публику, не более. Если есть доверие и ненулевое ожидание положительного исхода, то пробуете разблокировать под чётко прописанные ограничения. Если нет, то и не надо. - DZ - 06:59, 20 июля 2023 (UTC)
  • Мне кажется не очень этично называть конструктивные действия, в том числе высказавшихся коллег выше, "игрой на публику". ·Carn 11:06, 20 июля 2023 (UTC)
  • Нет. Просто нужно понимать правильно цель наставничества: получение статей без раздражения других участников, и не более. Если человек работает над собой, бросает пить, посещает психолога и проч., то вот такой случай наставничества внезапно станет удачным. — Хедин (обс.) 13:55, 20 июля 2023 (UTC)
  • Тут наставник, насколько я понимаю, будет выполнять функции посредника в коммуникации и премодератора. Очевидно, что общаться без нарушений правил участник не способен, а при работе над статьями такая необходимость периодически возникает. Обычно в таких случаях просто бессрочат, но тут большой вклад в статьи, который не хочется терять. Сайга (обс.) 15:00, 20 июля 2023 (UTC)
  • Я не понимаю смысла фразы «не нужен». Кому не нужен? Человек был в бессрочке, разблокирован, под наставничество, написал несколько статусных статей и списков (с вашей в том числе помощью). Это достаточно для опровержения «не нужен»? Ghuron (обс.) 11:42, 21 июля 2023 (UTC)
• Я мог бы быть одним из наставников, Энгельберт в личке согласился на это. MBH 12:27, 20 июля 2023 (UTC)

Итог

Арбитраж:Ограничения участника Engelberthumperdink — решение принято. -- dima_st_bk 11:00, 7 августа 2023 (UTC)

Бессрочная блокировка Игоревич

Игоревич (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Привет! Уведомляю о том, что бессрочно заблокировал участника Игоревич (обоснование блокировки).
Не возражаю против снятия или корректировки сроков/параметров блокировки любым администратором. – Rampion 07:21, 19 июля 2023 (UTC)

• Вполне ожидаемый исход. Протестный вандализм в виде удаления информации с АИ, которая участнику не нравится. Тут только бессрочка показана, раз не останавливается. El-chupanebrei (обс.) 07:25, 19 июля 2023 (UTC)
• Абсолютно оправданное решение. Summer ^talk 12:11, 20 июля 2023 (UTC)
• Правильно сделали.— Egor Kr. (xrtls) ^{(поболтать)} 09:59, 21 июля 2023 (UTC)
• Может, надо снять флаги с бессрочника? С уважением, «RF_22»/ ^обс. 09:18, 31 июля 2023 (UTC)

Итог

Технический итог: возражений за почти две недели не поступило. Пусть тема идёт в архив. Summer ^talk 15:39, 1 августа 2023 (UTC)

Андрей Романенко: "В дальнейшем при удалении из статей информации, подтверждённой авторитетными источниками, блокировать буду сразу."

Администратор Андрей Романенко (не пингую, так как уже обращался к нему - безответно) выписал мне по итогу запроса на ВП:УКР угрозу блокировки, вынесенную в заголовок темы:

В дальнейшем при удалении из статей информации, подтверждённой авторитетными источниками, блокировать буду сразу. Ссылки на ВП:ПОЧЕМУИММОЖНО приниматься не будут.

Я ранее не встречался с такой угрозой и хотел бы понять, насколько она стандартна и за какие нарушения её обычно выписывают. Max Shakhray (обс.) 14:08, 15 июля 2023 (UTC)

• Для правильного понимания контекста следует иметь в виду историю вопроса. Сперва был этот конфликт: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/31#Мятеж в России (2023): настойчивое удаление информации от Рейтер и BBC - в день пригожинского мятежа новостные ресурсы оперативно публиковали непроверяемую информацию, её в режиме реального времени вносили в статью, один из участников её удалял как недостоверную - что противоречило букве правил (АИ были, для новостных, самые лучшие), но в известной мере соответствовало их духу (поскольку все понимают, что такая оперативная информация всегда рискует уже на следующий день оказаться недостоверной). Спустя несколько дней ситуация прояснилась, содержание статьи в соответствующих эпизодах устоялось, и я закрыл запрос, но топикстартер никак не успокаивался, требуя крови оппонента, участника Notem. Не получив желаемого, он отправился в статью обо мне с набором более или менее бессмысленных правок [1], решив тем самым продолжить борьбу со мной на другом фронте; мой запрос на ЗКА по этому поводу никого из коллег не заинтересовал и остался без реакции. В следующем раунде топикстартер вернулся в ту же злополучную статью про пригожинский мятеж и, в свою очередь, начал удалять оттуда кусок, добавленный его оппонентом из первой серии, участником Notem, зеркально повторяя его тогдашние аргументы: информация недостоверная, невероятная, источникам вашим не доверяю (ср. ВП:НЕПОЛЕБОЯ). Началась война правок, последовал запрос в посредничество Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Мятеж ЧВК «Вагнер»: заявление Пескова о встрече Путина с командирами ЧВК. За войну правок на обоих участников была наложена блокировка, на топикстартера более длительная с учётом непустого лога блокировок. На СО участника имеется раздел Обсуждение участника:Max Shakhray#Просьба о разблокировке, это тоже довольно поучительное чтение; этот раздел содержит и неоднократно повторенную топикстартером идею о том, что я не могу накладывать на него блокировку, поскольку нахожусь с ним в личном конфликте (как мы помним, "личным" этот конфликт стал благодаря его собственному остроумному действию во второй серии). Данный запрос, как мне видится, является продолжением этой же идеи. С учётом того, что фактически я остался единственным активно действующим посредником в посредничестве ВП:УКР, потенциально эта ситуация влечёт за собой неразрешимость конфликтов в тематике с участием коллеги Max Shakhray. Предлагаю коллегам решить, не будет ли целесообразно наложить на уважаемого участника топик-бан на темы посредничества, поскольку желания конструктивно работать в условиях посредничества он не демонстрирует. Андрей Романенко (обс.) 14:34, 15 июля 2023 (UTC)

Итог

Вопросы, связанные с работой посредников ВП:УКР в сфере, относящейся к их компетенции, решаются непосредственно в рамках посредничества (и далее в рамках Арбитражного комитета). На правах посредника здесь тему закрываю. — Полиционер (обс.) 15:10, 15 июля 2023 (UTC)

Обсуждение итога (Max Shakhray)

• Поставленный мною вопрос является общим и не относится к тематике посредничества. — Max Shakhray (обс.) 15:25, 15 июля 2023 (UTC)

• Относится прямым образом, ибо: а) вытекает из ситуации вокруг ваших правок в темтике; б) напрямую связан с действиями посредника, которые были реализованы в рамках реагирования на запросы к посредникам. При продолжении попыток обойти регламент посредничества ваш доступ к редактированию Википедии может быть ограничен. — Полиционер (обс.) 15:30, 15 июля 2023 (UTC)

• Не относится. Читайте внимательно: "хотел бы понять, насколько она стандартна и за какие нарушения её обычно выписывают". Речь идёт об общей практике администраторов ВП. — Max Shakhray (обс.) 15:34, 15 июля 2023 (UTC)

• Коллега Max Shakhray, это не общий форум, итоги администратора на ФА — это административное действие. Его можно оспорить на ВП:ОАД или в АК.
  Итоги посредника ВП:УКР можно оспорить у других посредников или в АК. Просто «оспоренный итог» — нет, так нельзя.
  Поскольку вы оспаривали действия одного посредника УКР и итог подвел другой посредник УКР — у вас остался только АК. И, судя по тому что я читал в обсуждениях по данному вопросу, то я полагаю, что следующим событием может стать ваш топик-бан на УКР — в самом лучшем для вас случае. Pessimist (обс.) 15:35, 15 июля 2023 (UTC)
• Ах, да, вероятно я частично неправ: разбора с подведением содержательного итога от второго посредника не было — было процедурное закрытие запроса. Поэтому у участника Max Shakhray остается право обратиться ко всем остальным посредникам ВП:УКР за оспариванием действий посредника Андрей Романенко.
  А у посредника Андрей Романенко в случае неактивности остальных посредников остается право на наложение топик-бана на участника Max Shakhray вне зависимости от мнения о наличии/отсутствии персонального конфликта. До тех пор пока остальные посредники или АК не дадут свою оценку. Спрашивать на это разрешение коллег на ФА, кмк, не особенно осмысленно — решение в рамках посредничества могут принимать только посредники. Так что этот вопрос может рассматриваться только как консультационный. Pessimist (обс.) 15:56, 15 июля 2023 (UTC)

• Коллега частично заблокирован на сутки. — Полиционер (обс.) 15:39, 15 июля 2023 (UTC)
  • Википедия:Оспаривание административных действий#Полиционер: итог на ФА и блокировка Max Shakhray (обс.) 16:20, 16 июля 2023 (UTC)
• А каким боком вопрос о встрече Путина с командирами ЧВК относится к тематике УКР? --FITY (обс.) 17:38, 15 июля 2023 (UTC)
  • Это очевидно часть событий, связанных с российским вторжением в Украину. И эти темы соотносится между собой примерно как Восточный фронт Первой мировой войны и Корниловский мятеж. Грустный кофеин (обс.) 17:43, 15 июля 2023 (UTC)
  • Видимо такое как мятеж ЧВК, по которому был исходный запрос участника Max Shakhray к посредникам ВП:УКР. Так что спросите его об этом, может он вам ответит. Pessimist (обс.) 17:44, 15 июля 2023 (UTC)
    • Он теперь раб посредничества, если однажды туда обратился?:) То запрос от 24 июня; мало ли кому что могло показаться непосредственно в ходе события; возможно, какие-то моменты, связанные с перемещением войск, и имели какое-то отношение. Но насколько я вижу, 11 июля был подан обычный запрос к администраторам, о котором участник Pi novikov решил сообщить посредникам, и его запрос молниеносно был рассмотрен, хотя речь шла уже исключительно о внутрироссийских разборках. --FITY (обс.) 20:29, 15 июля 2023 (UTC)
      • Немного не так. Изначально я предложил участникам Max Shakhray и Notem обсудить проблему на СО статьи о мятеже, но из ответа понял, что Max Shakhray мотивирует свои действия несогласием с прошлым решением посредников, и там же он скинул запрос на ЗКА со взаимными обвинениями Max Shakhray и Notem, который доселе я не видел. И только потом я подал запрос на УКР. Pi novikov ^(обс.) 21:03, 15 июля 2023 (UTC)
      • Вы, коллега FITY, уважаемый, кажется, намекаете, что в посредничестве реагируют слишком быстро, надо бы помедленнее, как на ЗКА? Или вы хотите сказать что-то иное? Нет никакого отдельного эпизода 11 июля. Есть третья серия одной и той же истории, в которой участник испытывает проект на прочность, пытаясь отзеркалить ситуацию, в которой его требования не удовлетворили. Читайте внимательно его ответ на ЗКА: «он регулярно удаляет информацию из статьи <…> Но когда таким образом удалили информацию, внесённую им самим…» Курсив мой. Андрей Романенко (обс.) 08:07, 17 июля 2023 (UTC)
        • Намекаю, что раз участника обвинили в нарушении регламента посредничества, то необходимо понять, на каком основании вопрос рассматривался именно в посредничестве; вот и всё. На данный момент я таких оснований не вижу; возможно, какие-то фрагменты статьи и относятся к тематике УКР, но точно не данное описание кремлёвских посиделок. --FITY (обс.) 09:14, 17 июля 2023 (UTC)
          • Кажется, вы не читаете то, что вам отвечают. Андрей Романенко (обс.) 09:16, 17 июля 2023 (UTC)

• Андрей Романенко, вдоволь наобщавшись намедни с участником на его СО, полагаю, что он воспринял Ваши слова буквально как прямой запрет на любое удаление содержимого со сносками из текста статей (даже если такое удаление вполне уместно). Если я правильно понял из контекста, в котором накладывалась блокировка, то Вы имели ввиду запрет на удаление содержимого только в случаях, описанных в правилах посредничества УКР, и в тех ситуациях, когда спорное содержимое удаляется массового или путём ведения войны правок, а не обсуждением или запросом на УКР. Если это так, то можете просто разъяснить ему это, и думаю вопрос будет исчерпан. Pi novikov ^(обс.) 16:21, 15 июля 2023 (UTC)
  • Это было бы прекрасно если бы это было так. Но с участником я общался не раз и не два. И уверен, что он прекрасно понимает относительность такого запрета. Pessimist (обс.) 17:33, 15 июля 2023 (UTC)
  • Исчерпывающее пояснение дано на СО участника. Pessimist (обс.) 19:51, 15 июля 2023 (UTC)
    • Ага, надеюсь этого вполне очевидного разъяснения коллеге будет достаточно. Pi novikov ^(обс.) 21:04, 15 июля 2023 (UTC)

Сделка, предложенная уч-ком Max Shakhray

• Уважаемые коллеги, по итогам продолжившейся на СО топикстартера беседы он сделал мне заманчивое предложение: чтобы я отменил выписанное ему предупреждение - а он за это вернёт в энциклопедическую статью обо мне удалённую им оттуда информацию. Мой запрос по этому поводу на ЗКА за две недели не вызвал ни у кого из коллег-администраторов интереса. Я, честно говоря, в некотором недоумении. Если такой способ вести дела у нас теперь легитимирован и любой желающий может, в ответ на какие-то мои не понравившиеся ему действия в посредничестве ВП:УКР или где-то ещё, пойти поредактировать статью обо мне, многогрешном, а потом начать торговаться со мной по поводу этих правок, - то я, пожалуй, лучше сложу с себя посреднические обязанности и вернусь к интересующим меня гораздо больше биографиям музыкантов XIX века. Андрей Романенко (обс.) 14:11, 18 июля 2023 (UTC)
  • Подобные действия находятся за гранью и требуют топик-бана на тематику УКР. Грустный кофеин (обс.) 14:14, 18 июля 2023 (UTC)
    • Это уже преследование участников, выходящее за рамки тематики УКР. Меры по предотвращению подобных действий должны быть шире. Siradan (обс.) 14:18, 18 июля 2023 (UTC)
      • Да, помимо топик-бана на УКР-тематику здесь нужен еще и персональный топик-бан на любое обсуждение участником Андрея Романенко и соответствующую биографическую статью. Грустный кофеин (обс.) 14:20, 18 июля 2023 (UTC)
        • Я пока начал с УКР, раз уж такой ТБ можно наложить прямо сейчас, остальное обсуждаемо. Biathlon (User talk) 14:38, 18 июля 2023 (UTC)
  • Сейчас стало модно увязывать споры по содержанию статей с последующим придирчивым вниманием и редактированием биографий вовлечённых в споры википедистов. Это, прямо скажем, далёкая от порядочности практика, напоминающая преследование. Leonrid (обс.) 14:24, 18 июля 2023 (UTC)
  • Это явное преследование участника. Да, топик-бан на упоминание нужен (но тогда, увы, он добьётся своего в том плане, что меры против него Андрей Романенко принимать тогда не сможет). AndyVolykhov ^↔ 14:33, 18 июля 2023 (UTC)
    • «меры против него Андрей Романенко принимать тогда не сможет», — не критично, в ближайшие 6 месяцев участник и так проведёт в ТБ на украинскую тематику. — Полиционер (обс.) 14:39, 18 июля 2023 (UTC)
      • Ну, если так, то хорошо. AndyVolykhov ^↔ 14:40, 18 июля 2023 (UTC)
    • А это не так уж важно — во-первых, А.Р. — не единственный посредник, во-вторых, я уже наложил на участника топик-бан, поскольку я категорически не представляю, как с таким пониманием НЕПОЛЕБОЯ можно участвовать в горячей тематике. Biathlon (User talk) 14:41, 18 июля 2023 (UTC)
  • Преследование и досаждение, нужно решительно пресекать. — Полиционер (обс.) 14:39, 18 июля 2023 (UTC)
  • Вы в недоумении? Странно. Вы написали, что предупреждение является следствием нарушения мною ВП:ДЕСТР, которое (нарушение) Вы описали здесь, на ФА. Я Вам возразил, и Вы предложили обсудить именно удаление информации в соответствии справилом ВП:СОВР. Логично, что именно его Вы считаете главной причиной вынесения предупреждения. Насоклько я понял, Вы желали доказать, что удаление было нарушением правила ВП:СОВР. Но в ходе обсуждения выяснилось, что удаление информации полностью соответствовало правилу ВП:СОВР. Так как это удаление, по всей видимости, очень важно для Вас, я предложил завершить конфликт к обоюдному удовлетворению: отменить и предупреждение, и удаление. Ваше недоумение и действия говорят, к сожалению, о нежелании мирно закончить конфликт и Вашем воинственном настрое... Max Shakhray (обс.) 14:51, 18 июля 2023 (UTC)
    • Коллега, исключительно из добрых побуждений в отношении вас я прошу сейчас просто остановиться, оставить эту тему и заняться чем-то совершенно другим. Поверьте, со стороны видно, что вы всё глубже увязаете в этом конфликте и делаете всё больше вещей, которые будет всё сложнее исправить. Не надо. Просто отдохните, не действуйте сгоряча. Не хотелось бы терять опытного участника. AndyVolykhov ^↔ 15:44, 18 июля 2023 (UTC)
      • Возможно, в это трудно поверить, но последний раз я действовал сгоряча, когда на месте оспаривал вышестоящий итог. С тех пор я совершенно спокоен. Дискуссия на ОАД и обсуждение на моей СО прошли совершенно спокойно. Вот ровно вчера я предложил Романенко обоюдно остановиться и закончить конфликт. Но как мы видим, такой исход Романенко никак не устраивает... Он хочет продолжения и, говоря его же слогом, "требует крови" :) Max Shakhray (обс.) 16:03, 18 июля 2023 (UTC)
        • Я, безусловно, могу заблуждаться, но я эту ситуацию вижу так, как описал выше, вне зависимости от того, считаете ли вы, что действуете сгоряча (я, кстати, этого и не утверждал). Наверное, со стороны всё же может быть виднее. AndyVolykhov ^↔ 16:26, 18 июля 2023 (UTC)
          • И я с удовольствием оставлю эту тему, когда меня перестанут бомбардировать необоснованными обвинениями :) Соглашусь с Вами в том, что мне трудно молча смотреть на игнорирование правил. Видимо, я слишком долго жил в немецкоязычных странах... Max Shakhray (обс.) 16:38, 18 июля 2023 (UTC)
  • На мой взгляд это является преследованием. Коллега @Max Shakhray, пожалуйста, не надо так делать: я примерно представляю, в каких обстоятельствах это может казаться вам уместным, но со стороны это выглядит образцово неприглядно. Всё ещё надеюсь, что ваш конфликт с УКР-посредниками разрешится конструктивно, благо по содержанию статей там разногласия только в каких-то мелочах. Викизавр (обс.) 19:46, 18 июля 2023 (UTC)
    • Объясните, пожалуйста, в чём состоит преследование. Я вчера уже предложил конструктивное решение конфликта - именно по этому поводу Романенко здесь и написал. Max Shakhray (обс.) 19:52, 18 июля 2023 (UTC)
      • Если кто-то вступает в конфликт с неким участником в некоторой теме и тут же идёт исправлять его вклад в совершенно не связанной теме, это всегда вызывает подозрение в преследовании; если он явным образом связывает эти два действия, как сделали вы, это подозрение выглядит подтвердившимся. Викизавр (обс.) 20:31, 18 июля 2023 (UTC)
        • Давайте посмотрим определение преследования в ВП:НПУ и в УКоК:
          

          При этом не считается преследованием («викисталкингом») проверка статей определённого участника на соблюдение им правил Википедии

          — ВП:НПУ

          Преследование: слежка за человеком по всему проекту или нескольким проектам и многократная критика его работы с намерением расстроить или обескуражить его.

          Max Shakhray (обс.) 20:40, 18 июля 2023 (UTC)

          • Это проект правила, аналоги которого существуют во многих других языковых разделах, подготовленный и предложенный на обсуждение сообщества в 2006 году. Проект не был принят или отвергнут, поскольку голосование или обсуждение не было проведено.

            Текст ВП:НПУ не является консенсусным, формально преследование не определено правилами рувики. По сути я выше написал такое понимание преследования, которое, как мне кажется, обычно используется на практике — можно называть это иначе, но в любом случае такие действия в рувики не одобряются. Викизавр (обс.) 20:45, 18 июля 2023 (UTC)
            • УКП принят? Я привёл цитату из него. Max Shakhray (обс.) 20:51, 18 июля 2023 (UTC)
• Разверзлись врата ада. Мне кажется, что 4-й столп рухнул. Если конечно на участника не наложат ограничений на любые телодвижения в отношении Романенко. Pessimist (обс.) 14:41, 18 июля 2023 (UTC)
• Да, топик-бан на любое взаимодействие и редактирование статьи о Д.К. необходим. Biathlon (User talk) 14:42, 18 июля 2023 (UTC)
• С учётом явного консенсуса в данном обсуждении и дискуссии на СО статьи (показавшей, что СОВР — это просто оправдание преследования) я наложил на участника Max Shakhray бессрочную блокировку на её правку. Как причина выбрано «злоупотребление процедурой», поскольку обоснования «преследование википедиста» в меню нет. — Deinocheirus (обс.) 15:54, 18 июля 2023 (UTC)
  • >СОВР — это просто оправдание преследования
    Чувствую, что меня сейчас обвинят в продолжении "систематической игры с правилами"....
    

    Преследованием участника считается намеренное внесение в статью об участнике оскорбительной, недостоверной, ненейтральной, не подтверждённой авторитетными источниками, несбалансированной информации, а также создание или восстановление удалённых статей об участниках, признанных не соответствующими критериям значимости персоналий.

    — ВП:НПУ

    Max Shakhray (обс.) 16:05, 18 июля 2023 (UTC)
    • Борьба за ВП:СОВР и удаление со ссылкой на это правило "сомнительной информации" никак не сочетается с предложенной вами „сделкой”. И именно ваши предложения о "сделке" резко снижают ВП:ПДН к вашей внезапной борьбе за ВП:СОВР в той конкретной статье. Грустный кофеин (обс.) 16:33, 18 июля 2023 (UTC)
      • Почему же нет? Я был готов поверить заверению Романенко, что информация не является сомнительной. Max Shakhray (обс.) 16:43, 18 июля 2023 (UTC)
        • В обмен на его уступки совсем по другому вопросу. То есть вы по сути пытались создать конфликт интересов у администратора, чтобы играть на нем в своих целях. Нехорошо. Грустный кофеин (обс.) 16:55, 18 июля 2023 (UTC)
          • Это Вам кажется, что по другому. Прочтите внимально моё резюме общения с Романенко. Max Shakhray (обс.) 16:57, 18 июля 2023 (UTC)
    • НПУ — проект правила, задачей которого на данный момент является локализация соответствующих пунктов УКоК Фонда. Ваши действия совершенно точно соответствуют определению преследования по УКоК, и даже без него в дискуссии единогласно сходятся во мнении, что ваше поведение является преследованием. Неидеальность текста НПУ не может быть вашим оправданием. Вам уже советовали остановиться и заняться чем-то другим. Siradan (обс.) 16:34, 18 июля 2023 (UTC)
      • >Ваши действия совершенно точно соответствуют определению преследования по УКоК
        Приведите соответствующую цитату. Max Shakhray (обс.) 16:39, 18 июля 2023 (UTC)
        • Hounding: following a person across the project(s) and repeatedly critiquing their work mainly with the intent to upset or discourage them
          Trolling: Deliberately disrupting conversations or posting in bad-faith to intentionally provoke. Siradan (обс.) 16:42, 18 июля 2023 (UTC)
          • >Hounding: following a person across the project(s) and repeatedly critiquing their work mainly with the intent to upset or discourage them
            И что? И где?

            Преследование: слежка за человеком по всему проекту или нескольким проектам и многократная критика его работы с намерением расстроить или обескуражить его.

            Max Shakhray (обс.) 16:45, 18 июля 2023 (UTC)
            • Я предоставил вам информацию, которая могла бы помочь вам продолжить работу в проекте. Переубеждать я вас в чём-либо не намерен. Уверены в собственной правоте — ваше право, но не удивляйтесь, если однажды вы окажетесь в глобальной блокировке. Siradan (обс.) 16:47, 18 июля 2023 (UTC)
              • >Переубеждать я вас в чём-либо не намерен.
                Понятно. Обвинение беспочвенное. Max Shakhray (обс.) 16:48, 18 июля 2023 (UTC)
                • Нет, это значит, что я не заинтересован в наставничестве вас ради сохранения вашего вклада. Считаете обвинения беспочвенными — пожалуйста, меня это не задевает. В этой ситуации меня задело лишь то, что администраторы по тем или иным причинам не вмешались тогда, когда даже я видел, куда всё идёт. Siradan (обс.) 16:54, 18 июля 2023 (UTC)
                  • Ну попробуйте доказать Ваше обвинение. Max Shakhray (обс.) 16:55, 18 июля 2023 (UTC)
                    • Мне это не нужно. Siradan (обс.) 16:57, 18 июля 2023 (UTC)
                      • Понятно. Обвинение беспочвенное. Max Shakhray (обс.) 16:58, 18 июля 2023 (UTC)
                        • Вы сами себя закапываете с фантастической скоростью и энергией. Сначала вы утверждаете, что исправляете в статье ВП:СОВР, то есть якобы боретесь за качество Википедии, а потом вы говорите, что готовы прекратить борьбу за СОВР в обмен на амнистию по вашему нарушению потому, что вы это не считает нарушением?
                          Вы правда не понимаете как это выглядит?! Pessimist (обс.) 17:14, 18 июля 2023 (UTC)
                          • А что не так? Я был готов поверить заверению Романенко, что информация не является сомнительной. Речь об этом удалении как причине предупреждения он завёл сам. Max Shakhray (обс.) 17:19, 18 июля 2023 (UTC)
  • Сейчас как нельзя кстати будет вспомнить «Если двое говорят тебе, что ты пьян — иди проспись» и отдохнуть от вики пару дней, пока кто-нибудь не отправил вас отдыхать принудительно. -- dima_st_bk 17:37, 18 июля 2023 (UTC)
    • Я сегодня видел столько безоновательных обвинений, что не удивлюсь ещё одному. Вот сейчас, к примеру, я обсуждал тему с Pessimist2006, причём я даже не начинал дискуссию - я отвечал на адресованное мне сообщение. Где Вы усматриваете причину для "отправить вас отдыхать принудительно"? Max Shakhray (обс.) 17:52, 18 июля 2023 (UTC)
  • «предлагаю сделку» написали вы, а не Романенко. — Pessimist (обс.) 18:00, 18 июля 2023 (UTC)
    • Да, именно я предложил конструктивное завершение конфликта. Max Shakhray (обс.) 18:01, 18 июля 2023 (UTC)
      • Это называется шантаж, а не конструктивное завершение. Впрочем, ладно, хотите пройтись тропой Мотина — флаг в руки, ветер в спину. Спасать человека, когда он старается утопиться — это против моих принципов. Pessimist (обс.) 18:04, 18 июля 2023 (UTC)
        • Это был бы шантаж, если бы у меня был какой-то рычаг давления. Откуда он у меня? Посмотрите: всю эту информацию вернули в статью безо всякого моего участия. Боюсь указать на очевидное, но простановка источников снимала бы претензию по ВП:СОВР. Max Shakhray (обс.) 18:09, 18 июля 2023 (UTC)
          • Есть такое понятие, как шикана — злоупотребление принадлежащим правом в ущерб другому лицу. Аналог шиканы в ВП — игра с правилами. Вы упорно пытаетесь обосновать, а вернее — придать вид обоснованности удалительной правке, ссылаясь на текст правила, тогда как всем очевидно, что в этом стремлении дискуссия вокруг буквы скорее выглядит как прикрытие для возможного преследования. Очевидным, кмк, это стало после Вашего предложения коллеге «заключить сделку». Похожий modus operandi наблюдался и в статье про мятеж Вагнера, где Вы упорно удаляли текст статьи, фактически отзеркаливая прошлое решение посредника, а де-факто доводя его до абсурда, обосновывая это тем, что материал искренне вызывает у Вас сомнения в достоверности, хотя ситуации были в корне разные; это наблюдается и сейчас, где Вы пытаетесь аргументировать снесенный кусок тривиального, но главное — легко проверяемого простым «гуглением» текста про переводы «сомнениями в достоверности» после того (осмелюсь даже предположить вследствие того), что Вы не согласны с решением коллеги как посредника. Ну не стоит так. Pi novikov ^(обс.) 18:52, 18 июля 2023 (UTC)
            • >прикрытие для возможного преследования
              Вы рассуждаете о мыслепреступлении. А я предпочитаю факты. По факту никакого преследования нет и помине. Один участник сегодня уже пытался меня в нём обвинять - но быстро перешёл на реплики типа "переубеждать я вас в чём-либо не намерен" и "мне это не нужно". Max Shakhray (обс.) 19:29, 18 июля 2023 (UTC)
              • Коллега, мыслепреступление — это пресечение инакомыслия. Мыслить Вы вправе как угодно. Мы же говорим о предполагаемом заведомо недобросовестном осуществлении принадлежащего Вам права. Ваша, если можно так выразиться, правовая позиция вполне понятна и строится на том факте, что доказать злоупотребление не так просто, поскольку «есть буква (СОВР) — следую ей, всё остальное домыслы». Но в Вашем случае злоупотребление доказывается причинно-следственной связью: вот 4 июля Вы совершаете последнюю правку в своей реплике к итогу посредника (в котором он признал возможным в конкретных обстоятельствах удалять сомнительный материал, пусть даже опубликованный в крайне авторитетных источниках) и с которым Вы были категорически не согласны, а вот уже следующей правкой, буквально через несколько часов Вы заходите в статью о самом посреднике и уже там начинаете удалять информацию (и ещё, и ещё), которую считаете вызывающей сомнение уже у Вас, мотивируя это принадлежащим Вам правом (СОВР + вероятно, правьте смело). У меня нет никакого иного объяснения таких действий, кроме как желание досадить посреднику, умалить его литературный вклад (причинить моральный вред, если угодно), при том что Вы даже не постарались «погуглить» ту информацию, которую с таким усердием сносили. Или Вы вдруг ни с того ни с сего, никогда доселе не внося правки в эту статью, можно сказать случайно в неё забрели и стали со всей полнотой заботы о современнике удалять «спорные» куски текста? Это, повторюсь, и есть злоупотребление правом — когда право есть, а форма его осуществления заведомо недобросовестна. Pi novikov ^(обс.) 20:19, 18 июля 2023 (UTC)
                • Мыслепреступление - это не пресечение. Мыслепреступление - это предмет Ваших рассуждений. А я готов обсуждать только факты - то есть конкретные правки и их сответствие конкретным правилам. В нарушении какого правила Вы меня обвиняете? Max Shakhray (обс.) 20:42, 18 июля 2023 (UTC)
                  • Предмет моих рассуждений — мотивы и умысел. То что отчасти рассуждения о мотивах более умозрителены, чем обсуждения конкретных правок вне контекста (то что Вы называете «фактами»), не отменяет целесообразность таких рассуждений и оснований считать совершающего их участника ведущим себя недобросовестно. С моей точки зрения, Ваши конкретные действия были мотивированы не стремлением улучшить Википедию, а стремлением досадить неугодному посреднику. Эту точку зрения в той или иной степени разделяют и другие участники сообщества. Считаю я так небезосновательно — есть не опровергнутая Вами вышеописанная причинно-следственная связь, и есть факт «попытки заключить сделку» с посредником, мол, «я верну информацию в статью, а ты отменяй предупреждение». Pi novikov ^(обс.) 21:05, 18 июля 2023 (UTC)
                    • Предмет Вашего интереса понятен, спасибо. Max Shakhray (обс.) 21:11, 18 июля 2023 (UTC)
                      • Поскольку Вы не пожелали опровергнуть установленную причинно-следственную связь, сославшись на нежелание обсуждать злоупотребления (или, как Вы это называете, мыслепреступления), то могу лишь принять Вашу реплику за молчаливое и отчасти смиренное согласие с написанным. Pi novikov ^(обс.) 21:16, 18 июля 2023 (UTC)
                        • Как Вам будет угодно :) Max Shakhray (обс.) 21:24, 18 июля 2023 (UTC)
              • Потому что вас ни в чём переубеждать и не требуется. Если вы искренне верите, что, придя в статью об участнике сразу после столкновения с ним по совершенно другому вопросу и начав вносить в неё изменения, действовали не из-за конфликта, а просто так случайно совпало — это как раз вам придётся убеждать в этом всех остальных. Пока вы не убедили никого — вообще никого. Deinocheirus (обс.) 22:24, 18 июля 2023 (UTC)
                • Нет, потому что его заявление о том, что мои действия "совершенно точно соответствуют определению преследования по УКоК" не имели ничего общего с действительностью. Max Shakhray (обс.) 22:26, 18 июля 2023 (UTC)
                  • Вся Ваша позиция выстроена на лазейках и несостыковках в букве правил. Вы видимо считаете, что раз в УКоК такое поведение прямо не запрещено — значит оно разрешено. Отнюдь. Осмелюсь заметить, что ВП — это не правовая система, дышла тут нет, а принцип правовой определённости роли не играет. Решающим актом прямого действия является только консенсус сообщества. Если множество разных участников аргументированно считают Ваши действия преследованием, значит они таковыми и являются. Pi novikov ^(обс.) 23:05, 18 июля 2023 (UTC)
• По-моему, даже если просто оценивать происходящее на этой странице, блокировка за викисутяжничество должна прилететь через 3… 2… 1… Котик полосатый (обс.) 22:26, 18 июля 2023 (UTC)
• Около года назад была убита Дарья Дугина. Сразу после этого ряд источников, например тот же Коммерсант, писали, что Дугина после взрыва сгорела в своём автомобиле. Но позже, когда появились фото и видеоматериалы с похорон и места взрыва, видно, что никто не сгорал, а её выбросило из автомобиля. Уч. Max Shakhray, тем не менее, упорно настаивал на сохранении подобной информации, раз её написали в Комерсанте, и как видно по пояснению Андрея Романенко, подобный паттерн за этот год не изменился вообще. Прошу прощения, что тема возвращена, у меня небольшой вопрос. Наложенный топик-бан на тематику УКР также распространяется и на подобные статьи, прямо не связанные с Украиной? — Fugitive from New York (обс.) 00:39, 25 июля 2023 (UTC)

• Распространяется, так как хотя бы даже в конкретном случае власти России обвинили во всём Украину (а это перманентно происходит, когда в России кого-то убивают или что-то внезапно взрывается), т. е. с российской точки зрения это часть общего конфликта. — Полиционер (обс.) 00:43, 25 июля 2023 (UTC)
  • А завтра Россия скажет, что воды в кране нет из-за того, что её Зеленский выпил, — и из-за этого статья Волга окажется отнесённой к тематике УКР? Это очень странная, неоправданно расширительная трактовка. Естественно, что к тематике относится та часть статьи, где описываются эти обвинения, но вопрос о том, сгорело на территории РФ чьё-то тело или нет, — совершенно непонятно, каким образом относится. --FITY (обс.) 04:45, 25 июля 2023 (UTC)
    • Очень простым — если вопрос сгорания тела как-то связан с Украиной, то относится. Если не связан — то не относится.
      Если завтра кем-то будет сказано, что «в кране нет воды из-за того, что её Зеленский выпил», то вопрос недостатка воды в России будет относиться к тематике ВП:УКР. Pessimist (обс.) 05:37, 25 июля 2023 (UTC)
      • Именно так и должно быть. --FITY (обс.) 06:14, 25 июля 2023 (UTC)

Взаимодействие Waxwork1988 и KVK2005

Здравствуйте, коллеги! Участник Waxwork создаёт статьи о фильмах, а также редактирует старые, в том числе добавляя данные о сюжете, видимо, излагая его своими словами. Участник KVK2005 удаляет добавляемую информацию и/или выносит статьи к удалению.

Примеры:

• Взрыв на рассвете (фильм), вынесение к быстрому удалению как статья не на русском языке, и это не опечатка в выборе критерия быстрого удаления.
• Крысы (фильм, 1982), удаление сюжета, см. обсуждение
• Шоссе 666 (фильм), удаление сюжета, см. обсуждение

Мне кажется, KVK2005 перебарщивает: тон менторский, предложения идти в школу к учительнице русского языка и т. д. Выносить к быстрому удалению статью о российском фильме, не имеющую ни одной интервики, как написанную не на русском языке (или как созданную машинным переводом), и предлагать участнику писать в en-wiki или uk-wiki из-за того, что он пишет русскими словами, но не совсем по-русски — чересчур.

Коллеги, оцените, пожалуйста, действия Waxwork по внесению информации о сюжете, действия KVK2005. Статья Взрыв на рассвете (фильм) сейчас на быстром удалении — надо либо удалять статью, либо переносить на медленное удаление, либо снимать шаблон КБУ. Если бы такие претензии к качестве текста были единичными, я бы, на самом деле, шаблон просто бы снял и не стал заострять внимание на ситуации в целом. Но тут я вижу серьёзные осознанные претензии к конкретному участнику — возникает постоянное конфликтное взаимодействие. Dinamik (обс.) 19:31, 9 июля 2023 (UTC)

• Посмотрел первую статью и унёс на медленное. Критических проблем с текстом, требующих немедленного удаления, в статье нет точно. Pessimist (обс.) 19:47, 9 июля 2023 (UTC)
  • Уважаемые администраторы. Участник KWK2005 нанёс шаблон на сюжет фильма «Павшие» и удалил текст из преамбулы. После небольших исправлений текста, я удалил его шаблон, а он его снова вернул. По какой причине? Описание удаления текста из преамбулы: «бессмысленный набор умных слов». А это как понять?
  • Сюжет Фильма «Карантин». Описание правки: «малограмотно и бессвязно». Что малограмотно, что бессвязно? Уже само описание правки, создаёт конфликтную ситуацию, что противоречит правилам. Но как только я перестал давать подпитку (кормить участника), все оскорбления. закончились. В этом моя ошибка. Waxwork1988 (обс.) 11:26, 10 июля 2023 (UTC)
    • Идём далее. «Двадцатый век начинается». Полное удаление текста сюжета. Участник KWK2005 удалил переработанный текст сюжета, и вернул к старой версии, которая ранее была отменена. Что там не в порядке с текстом? Waxwork1988 (обс.) 11:47, 10 июля 2023 (UTC)
      • «Александр. Невская битва» — стиль раздела нарушает нормы русского литературного языка. Попутно участник KVK2005 наносит шаблон на раздел сюжета фильма «Академия смерти», к которому я не имею никакого отношения, а просто привёл ему в пример. Waxwork1988 (обс.) 13:36, 10 июля 2023 (UTC)
• Прошло восемь лет с того момента, как я сам был в конфликте с KVK2005. В том конфликте неправ был я, это я уже понял года три назад. Однако, KVK2005 уже давно не следит за своими репликами: дядя администратор поставит в угол, упрямый неуч (на предупреждение о нарушении ВП:НО в этой реплике участник ответил "правдой оскорбить нельзя", но нарушение такой ответ, естественно, не отменяет), вас уже отпустило, вашего профанского вклада (и снова в ответ на предупреждение что-то типа "ну я ж прав, что я сделал-то плохого?") и так далее (весь букетик можно на СО коллеги глянуть). И что за все эти годы ему было? Только предупреждения от администраторов, которые участник, по-видимому, не воспринимал всерьёз: вот самое яркое, меня это так пугает, так пугает (ага, сейчас) и а что такое троллинг? (типа не знает, хотя в предыдущей реплике буквально занимается им же). За все эти годы в отношении KVK2005 из-за его поведения не было принято ни одной блокировки, из-за чего участник, видимо, и не относится к предупреждениям серьёзно, поскольку никаких дальнейших действий в его отношении не предпринималось. Да, оппоненты у коллеги в конфликтах (включая меня 8 лет назад) тоже не всегда были правы, но разве это повод для нарушений ЭП и НО в своих репликах? Как я понял, блокировок не было из-за ВП:ПДН, ведь участник, помимо конфликтов, пишет статьи. Но если уже минимум восемь лет он игнорирует предупреждения и продолжает, не значит ли это, что ПДН в отношении подобного поведения истекло?   JJP |@  11:52, 10 июля 2023 (UTC)
  • Здравствуйте. Вы меня ничем не удивили. Я уже ознакомился с его страницей обсуждения.
  • 2014 год. Страница обсуждения Викицитатника, статья Пьянство, добавлена новая тема: «Благодарность за систематическое выбрасывание и неуважение к чужому труду». Waxwork1988 (обс.) 12:51, 10 июля 2023 (UTC)
    • А я и не вас хотел "удивить", а администраторов. Пора перестать игнорировать многочисленные, пускай и с достаточно большими перерывами, нарушения ЭП и НО.   JJP |@  12:52, 10 июля 2023 (UTC)
• Охохо. Оба хороши, увы. Текст коллеги u:Waxwork1988, к сожалению, действительно изобилует речевыми ошибками, хотя и не настолько плох, чтобы удалять всё скопом, но не так далеко и ушёл от этой грани. (Если нужно, могу пояснить на примерах). Массово нарушать ЭП, что делает коллега u:KVK2005, конечно же, недопустимо. Но и понять его эмоции, ознакомившись со спорными текстами, я могу. AndyVolykhov ^↔ 14:20, 10 июля 2023 (UTC)
  • Вы правы. Есть в текстах ошибки. Когда пишешь обильный текст, то скорей всего ошибки получаются из-за «замыленности» глаз, и текст кажется в порядке. А когда начинаешь его читать на свежую голову, то видны ошибки и опечатки. Исправленный текст в статье «Павшие». Шаблон наносится вторично. Waxwork1988 (обс.) 14:43, 10 июля 2023 (UTC)
    • И он там совершенно уместен. Даже после исправления ошибок много. Хотя бы самое начало и конец возьмём. «Американцы продвигаются в глубь континента» — «вглубь» пишется слитно. Какого континента? Евразии? «Лейтенант Бройкнер несёт потери в своём подразделении и ждёт подхода итальянских войск». Откуда он? По контексту видно, что немец, но в статье не написано. Речевая ошибка: не «он несёт потери в подразделении», а «его подразделение несёт потери». Конец сюжета. «Вскоре подошли американцы. Лейтенант открывает по ним огонь из пулемёта. Они погибают в неравном бою» — из этой последовательности фраз выходит, что в неравном бою погибают американцы. AndyVolykhov ^↔ 15:01, 10 июля 2023 (UTC)
      • На вообще нужно отходить от практики самостоятельного написания развёрнутого сюжета, если он не описывается во вторичных АИ. Иначе так и будут кони, вышибающие зверей из седла, а потом убивающие медведей ножом. Пусть сюжет будет неполный, но хотя бы понятный. Vladimir Solovjev ^обс 15:10, 10 июля 2023 (UTC)
        • Так вторичные АИ все равно нельзя будет дословно копировать, так что это не корень проблемы. А так пару раз фанаты того или иного произведения пройдутся и не будет там "коней, вышибающих зверей из седла". РоманСузи (обс.) 15:17, 10 июля 2023 (UTC)
          • А о дословном копировании речь не идёт, изложение никто не отменял. Vladimir Solovjev ^обс 15:27, 10 июля 2023 (UTC)
            • Боюсь, изложение по единственному источнику имеет шансы стать производным произведением (и не подойдёт под пересказ просто фактов, потому что есть творческая функция выборки этих самых фактов из всего сюжета), а больше одного источника на сюжет вряд ли найти, если это не суперпопулярный фильм. AndyVolykhov ^↔ 15:30, 10 июля 2023 (UTC)
              • Поскольку значимость определяется по наличию авторитетных отзывов (сиречь рецензий), то отсутствие сюжета в двух и более АИ будет скорее исключением, чем правилом. Pessimist (обс.) 15:39, 10 июля 2023 (UTC)
                • Эмм. Но рецензии совершенно не обязательно пересказывать сюжет, тем более полностью, как требуется у нас согласно Википедия:Спойлеры. AndyVolykhov ^↔ 15:42, 10 июля 2023 (UTC)
                  • В том или ином виде обычно пересказывают. Где-то кратко, где-то подробно, но совсем без сюжета — это редкость. Pessimist (обс.) 15:43, 10 июля 2023 (UTC)
            • Так мы как раз корявое изложение и обсуждаем. РоманСузи (обс.) 13:29, 11 июля 2023 (UTC)
        • А если сюжета нету, то статью выносят на удаление по ВП:МТ, и ещё значимость припоминают, и неважно, есть ли у статьи интервик и снялся ли в фильме Денни Девито. Кирилл С1 (обс.) 09:53, 15 июля 2023 (UTC)
          • И это правильно, поскольку интервики критерием значимости не являются и значимость фильма от актёра не наследуется. Кто считает нужным сохранить статью — ищет рецензии и минимальное описание сюжета. Pessimist (обс.) 10:16, 15 июля 2023 (UTC)
            • Марк, любой фильм с Редфордом и ДеВито значим просто потому что этот фильм с ними. Да и просто любой фильм, идущий в сколь-нибудь широком американском прокате, имеет рецензии, из-за развитой индустрии.
            • А номинации фильмов с Иствудом и ДеВито, такой классики как Большое разочарование, второго по кассовости фильма в США за год никакого смысла не имеют.
            • Если понятно, что рецензии есть, то не нужно номинировать фильм. К тому же они в Итернете легко находятся. Кирилл С1 (обс.) 10:57, 15 июля 2023 (UTC)
              • > значим просто потому что этот фильм с ними
                нет такого критерия значимости для фильмов. Только ВП:ОКЗ.
                >Если понятно, что рецензии есть, то не нужно номинировать фильм. К тому же они в Итернете легко находятся.
                Источники должны быть в статье, а не в интернете. И это бремя на том, кто хочет сохранить статью. Pessimist (обс.) 11:35, 15 июля 2023 (UTC)
• Почему все внимание к сюжету? Значимость тоже показывать нужно, но в статьях о фильмах приведенных здесь практически отсутствуют АИ, указаны только кинобазы. - Saidaziz (обс.) 08:35, 11 июля 2023 (UTC)
  • Это вопрос для выноса на ВП:КУ, удаление сюжета никак на это не влияет. Pessimist (обс.) 08:45, 11 июля 2023 (UTC)

Зауралец

Зауралец (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

После заявки на ПАТ решил просмотреть вклад данного участника и заметил то, что человек просто не понимает правило ВП:КОПИВИО.

• Учётка создана 08:01, 29 января 2023
• после этого начинается много-много-много копипасты: [2]
• 1 апреля администратор Khinkali банит участника на день

Участник, судя по-всему, просто не понимает, что ему пишут и продолжает копировать. Просмотрел случайные несколько статей:

• Гороховская культура — что-то, в том числе раздел Литература, копипаста из [3], остальное из [ht tp://otpusk-info.ru/journey/encyclopedia/ural/fc/slovar-195-3.htm]
• Андреевская культура — КОПИВИО [4]
• Колмогоровское-1 (Пирожки) — подлог источников, Археологический памятник расположен в 1,5 км от села Колмогоровское Каргопольского м.о, Курганской области. — нет в источнике.
• Ташковская культура — копивио [5]
• М-80 — КОПИВИО, ещё и мистификации. Написано, что В 1947 году легендарный советский мотогонщик Евгений Грингаут установил рекорд скорости среди мотоциклов-172 км/ч, а в источнике «Летом 1947 года заслуженный мастер спорта СССР Евгений Грингаут установил на М-80 абсолютный всесоюзный (а в статье написано так, будто мировой) рекорд скорости».

Просьба принять к участнику меры, так как исправляться он после блокировки явно не хочет.— xrtls (talk page) 10:23, 8 июля 2023 (UTC)

• Я его пока на неделю заблокировал. Указанные статьи удалил за копивио. Надо будет и другой вклад смотреть, возможно, тоже удалять придётся. И предупредил участника, что если после окончания блокировки нарушения продолжатся, то дальше будет бессрочка. Vladimir Solovjev ^обс 10:37, 8 июля 2023 (UTC)

Victor Freeknight и мистификация в статьях русской Википедии

Victor Freeknight (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

По мотивам запроса на ЗКА я решил детальнее изучить вклад участника.
И обратил внимание на файл File:Виктор Агеев-Полторжицкий.jpg и его глобальное использование.
Статьи в русской и английской Википедии, в которых используется файл написаны одним автором – тем же, кто и загрузил файл.

Вот его статьи у нас:

• Орден Азиатского Креста
• Орден Святой Екатерины с горы Синайской
• Орден Святого Власия
• Полторжицкие

В каждой из этих статей использовалась фраза:
> Его Царское Высочество Царевич и Князь Виктор Агеев-Полторжицкий, титулярный принц Крыма и Золотой Орды, глава Королевского дома Полторжицких и Дома Чингисхана — Царевичей и князей Крымско-белорусских (Царского Дома Крыма), прямой потомок Чингисхана и Хана Крыма Хаджи I Герай (Девлет-Берди).

Одна эта фраза уже наводит на нехорошие подозрения. Но я посмотрел повнимательнее на написанные им статьи про ордена. Они на первый взгляд выглядят неплохо и аккуратно.
Однако при внимательном рассмотрении все они напоминают мистификацию, т.к. для подтверждения фактов автор ссылается на сайты:

• https://royalcrimea.site/
• https://saintblaise.ru/
• https://saintcatherine.ru/
• https://szlachta.site/
• https://asiancross.ru/

Все эти сайты выглядят одинаково и сделаны на одной и той же теме для вордпресса. И все они зарегистрированы в последние полгода.
По итогу, изучив текст статей и содержимое сайтов у меня сложилось устойчивое подозрение, что участник придумал свою собственную вселенную, центром которой является Виктор Агеев-Полторжицкий с файла на Викискладе, про которого не знает ни один источник, кроме тех, которые он же и зарегистрировал. И я полагаю, что все эти статьи в Википедии написаны для того, чтобы добавить этой вселенной убедительности.

Пожалуйста, прокомментируйте ситуацию.
Сам я считаю, что следует заблокировать участника бессрочно, откатить все его правки и удалить написанные им статьи за довольно таки масштабную мистификацию. Но, учитывая что я недавно заблокировал его на сутки и могу быть пристрастен, то хотел бы услышать независимое мнение коллег. – Rampion 18:32, 7 июля 2023 (UTC)

• Мне кажется, вы сами полностью справились со сбором исчерпывающих материалов и сделали абсолютно правильные выводы, о пристрастии в настолько однозначной ситуации речь не может идти. Siradan (обс.) 18:37, 7 июля 2023 (UTC)
• Судя по фотографии «его царского высочества», она отсканирована с какого-то документа (ломаная линия зеленых пикселов - явно какой-то водяной знак). Так что начать можно с подложной лицензии на фото. За пределами указанных сайтов и Википедии упоминание данной персоны нашел только в vk.
  Очевидная фальшивка. Pessimist (обс.) 18:46, 7 июля 2023 (UTC)
• Самопиар и альтернативная история. Из статьи Полторжицкие мы узнаем об Хаджи Герае, который был императором Крыма и родился в Республике Беларусь. А из статьи Орден Азиатского Креста, что её автор, чья выдранная из паспорта фотка там размещена, Глава Дома Крымско-Белорусских князей. Поскольку он в своих мистификациях ссылается на труднодоступные бумажные источники или явно фейковые сайты, удалить весь его вклад из всех статей. Нечего тратить время на очередного «крымско-белорусского князя» и магистра «Ордена Хранители Королевского Молчания». Но нужно ещё отправить весточку в англовики и на Склад.—Iluvatar ^обс 18:46, 7 июля 2023 (UTC)
• Поддерживаю мнение о мистификации и сопутствующие действия. Единственный момент, орден Святого Власия явно реально существовал [6], а участник дописал вымышленной отсебятины. eXcellence ^contribs 18:49, 7 июля 2023 (UTC)
  • В любом случае разгребать, что он там выдумал, а что — нет, не имеет смысла, и статью нужно просто сносить. Siradan (обс.) 18:54, 7 июля 2023 (UTC)
    • Ну, кстати, статью Полторжицкие я переписал до состояния приемлемости. Удивительно, но некая часть внесённого туда нашим героем действительно была взята из АИ (хотя, видимо, и не напрямую). Андрей Романенко (обс.) 21:25, 7 июля 2023 (UTC)
      • Было бы вполне логично, если он действительно интересуется историей, и в какой-то момент решил перевоплотиться из наблюдателя во творца любимой тематики. И это может создавать дополнительные трудности. Но если что-то спасти действительно получается — ок. Siradan (обс.) 21:42, 7 июля 2023 (UTC)
• О, да это кроссвики-мистификатор. Siradan (обс.) 18:52, 7 июля 2023 (UTC)
• Да, надо нюкать. Но даже не столько из соображений справедливости, сколько из интереса запросил комментариев виновника торжества. Лес (Lesson) 19:16, 7 июля 2023 (UTC)
  • Ответы поступили, пора блокировать. Siradan (обс.) 20:24, 7 июля 2023 (UTC)
• С Викисклада всё вычистил и забанил. Андрей Романенко (обс.) 19:41, 7 июля 2023 (UTC)
• В английском разделе он забанен, у нас забанил и удалил статьи об орденах. Оставшуюся статью Полторжицкие Андрей Романенко переписал. Есть отпатрулированные правки в статье Лузиньяны - жду ответа от отпатрулировавшего их Vladimir Solovjev, после чего тему пожалуй можно закрывать. — Sigwald (обс.) 22:53, 7 июля 2023 (UTC)
• Передаю благодарность редактора энвики за вскрытие мистификатора и зачистку разделов от него. Siradan (обс.) 23:55, 7 июля 2023 (UTC)
• Может ему ещё и ЛСО закрыть? А то он всё упорно продолжает угрожать и повторять свои выводы об оскорблениях, добавив ещё про кумовство среди администраторов. Но тут, судя по всему, участник просто решил попиариться. Я однажды сталкивался с таким участником, который пытался себя Гедиминовичем объявить и очень агрессивно начал реагировать на то, что его ориссы удаляют. Здесь очень похоже, только себя крымским императором ещё провозглашает. Vladimir Solovjev ^обс 10:24, 8 июля 2023 (UTC)
  • Там проблема глубже одной личности, поэтому да, это хорошее предложение, есть необходимость полностью разорвать контакт с данным человеком в связи с отсутствием каких-либо перспектив к конструктивной работе. Siradan (обс.) 10:30, 8 июля 2023 (UTC)
    • Конструктивно он воспринимать не хочет ничего. Я попытался, он в ответ продолжил меня оскорблять. И, на мой взгляд, его убеждать в чём то бесполезно. Vladimir Solovjev ^обс 10:38, 8 июля 2023 (UTC)
  • Переблокировал с запретом правки СО. Будет досаждать ещё как-либо — стюарды глобально заморозят учётную запись (при бессрочке в двух разделах и на Викискладе проблем не будет). NBS (обс.) 14:29, 8 июля 2023 (UTC)
• Насчёт Орден Святой Екатерины с горы Синайской, такой орден действительно существует с конца 19 века, основан (якобы восстановлен) учёным Лузиньян, Амвросий Юсуф-бей, претендовавшим на наследие дома Лузиньянов. Удалённая версия во смогом сходится с утверждениями современных Лузиньянов, но не историков. имеют ли отношения некие Полторжицкие к этому ордену, возможно. У таких маргинальных претендентов на престол есть тенденция к сотрудничеству и предоставлению друг другу пышных титулов. — Venzz (обс.) 10:41, 8 июля 2023 (UTC)
  • Лично для меня вопрос был закрыт после того, как я присмотрелся к одному из этих орденов и обнаружил, что на нем пропущена вторая R в слове Ordre: https://asiancross.ru/wp-content/uploads/2023/06/Star-order-2000x2002.jpg Андрей Романенко (обс.) 10:29, 9 июля 2023 (UTC)
• Судя по [7], автор пришёл в Википедию затем, чтобы повставлять туда фейков и ссылаться на них на собственном сайте.— xrtls (talk page) 14:46, 8 июля 2023 (UTC)

Итог

Вклад обработан, необходимые блокировки наложены. — Sigwald (обс.) 00:17, 10 июля 2023 (UTC)

Это был старый бессрочник в обход блокировки. Его основная «деятельность» — злостные и трудно обнаружимые мистификации. -- Q-bit array (обс.) 16:40, 10 июля 2023 (UTC)

• Ну в этом случае он прямо серьёзно заморочился, кучу сайтов наплодил. AndyVolykhov ^↔ 16:46, 10 июля 2023 (UTC)
  • Он всегда прилагает очень много усилий для создания злостных мистификаций, которые трудно обнаружить даже при сверке статей с приведёнными источниками. -- Q-bit array (обс.) 17:22, 10 июля 2023 (UTC)
• О, даже так. Но тут он прокололся, если бы не стал хамить, может быть и проскочил. Vladimir Solovjev ^обс 17:15, 10 июля 2023 (UTC)
  • Если бы проскочил, то всё равно попался бы мне рано или поздно. Я бы раньше его поймал, но сейчас в отпуске и поэтому моя википедийная активность намного ниже чем обычно. -- Q-bit array (обс.) 17:25, 10 июля 2023 (UTC)

Реакция админкорпуса на хамство

Коллеги, почему администраторы спокойно отнеслись к откровенному хамству со стороны анрега в запросе Википедия:Запросы к администраторам#Внесение информации без соблюдения ВП:ПРОВ, обвинение в вандализме от участника Mitte27? Я сейчас не требую мер по отношению к анрегу (дорога ложка к обеду). Я спрашиваю: почему поощряется хамство? Получается, что если я не устраиваю истерик, если Mitte27 спокойно реагирует на просьбу исправить недостаток, то о нас можно вытирать ноги?
ПРОШУ ДАТЬ ОЦЕНКУ (без)ДЕЙСТВИЯМ АДМИНИСТРАТОРОВ. VladimirPF 💙💛 05:56, 7 июля 2023 (UTC)

• ВП:СРОКИ. Здесь частичную бессрочку некому наложить уже больше месяца. Siradan (обс.) 06:02, 7 июля 2023 (UTC)
  • Я помню про ВП:СРОКИ, я понимаю, что за полсуток лишь один админ сделал правку на странице, но для замечания не нужно изучать историю вопроса. Но неужто только один админ посетил эту страницу? Мне не нравится равнодушие и я не хочу устраивать скандал каждый раз по такому мелкому поводу. Мы постоянно упоминаем атмосферу проекта - но именно такое равнодушие ухудшает атмосферу.
    Впрочем, возможно вы правы: ВП:СРОКИ. VladimirPF 💙💛 06:21, 7 июля 2023 (UTC)
• Смешной вопрос. Ниже уже месяц висит раздел, где три админа сказали, что участнику надо полностью перекрыть коммуникацию с другими ввиду системного хамства, которое никакими блокировками не купируется. Но итог никто подвести не желает. Видимо без АК этот итог подвести некому. Pessimist (обс.) 06:41, 7 июля 2023 (UTC)
  • Марк, но вопрос не в подведении итога (это требует заметных усилий и времени). VladimirPF 💙💛 07:01, 7 июля 2023 (UTC)
    • «Мы постоянно упоминаем атмосферу проекта — но именно такое равнодушие ухудшает атмосферу». Pessimist (обс.) 07:04, 7 июля 2023 (UTC)
  • Действительно, и как это так получилось, что у нас администраторы (а также посредники и арбитры) оказались повально демотивированы? Сайга (обс.) 07:14, 7 июля 2023 (UTC)
    • Кстати, осталось уже 67 администраторов (сегодня потеряли ещё одного). Почему активные участники не идут на ЗСА? Это не риторический вопрос, ответить можно прямо здесь. Лес (Lesson) 12:07, 7 июля 2023 (UTC)
      • Ко многим потенциальным кандидатурам в администраторы сообщество пока ещё не готово. Грустный кофеин (обс.) 12:23, 7 июля 2023 (UTC)
      • Война-с… — Cantor (O) 14:44, 7 июля 2023 (UTC)
        • Это важный фактор. Но не единственный. Сайга (обс.) 14:53, 7 июля 2023 (UTC)
      • Мне кажется, есть комплекс взаимосвязанных причин.
        И они влияют как на нежелание становиться администратором, так и на нежелание администраторов принимать неочевидные решения. Это, в частности:
        0. Война и риски IRL.
        1. Высокий стресс как при избрании, так и при подведении итогов.
        2. Социальность роли администратора – вероятность неизбрания как никогда высока у тех, кто участвует в конфликтных обсуждениях. Аналогично и у тех, кто открыто декларирует ту или иную позицию по значимому для сообщества вопросу, вроде политических воззрений.
        3. Недоверие и придирчивое отношение сообщества к многим кандидатам.
        4. Сложность многих правил и запутанность практики их применения. Отсутствие ясных, прозрачных процессов для принятия решений, которые необходимо применять администраторам.
        5. Страх и/или нежелание принятия решений из-за низкой толерантности к ошибкам в сообществе и высоких требований к проработанности итогов. При том даже в не самых важных вопросах. В противном случае есть высокий шанс получить ответный многокилобайтный запрос на ВП:ОАД или ВП:ОСП и неодобрительные комментарии коллег по цеху.
        6. Поляризованность сообщества. Быть администратором – значит неизбежно сталкиваться с запросами и проблемами вокруг конфликтов на национальной/политической почве. И число/доля таких запросов только растут, как мне кажется. При этом, явного консенсуса сообщества по большинству таких вопросов не наблюдается.
        7. Высокий шанс обрести заметное количество недоброжелателей/критиков при подведении любых итогов сложностью выше КБУ.
        В общем, удовольствия в том чтобы быть администратором, кажется, немного, а вот потенциального геморроя напротив, довольно много. – Rampion 15:50, 7 июля 2023 (UTC)
        • всё это верно, но прибавлю, что задачи и проблемы, с которыми приходится справляться администраторам, требуют высокого уровня компетентности и определённого набора качеств — понимания, как функционирует википедия (в том числе умения следовать духу правил), умения договариваться и следовать консенсусу, доброжелательности и при этом твёрдости, стрессоустойчивости, умения и желания учиться на ошибках и т. д., и одной из причин может являться осознание уровня компетентности, который до нужного (пока) не дотягивает. — Halcyon5 (обс.) 22:16, 14 июля 2023 (UTC)
          • Завышенные требования к «компетентности» администраторов напрямую проистекают из печального состояния корпуса правил Википедии, в результате чего кандидату в администраторы недостаточно хорошо знать местное «священное писание», от него требуется ещё быть в теме неписаного «священного предания», сиречь того самого неуловимого Джо «духа правил», пребывание в котором и позволяет Избранным вертеть правилами как дышлом «следовать консенсусу» (который в Википедии тоже принципиально трансцендентен). Фактически, в настоящее время требования к администраторам задраны до уровня «не стоял у истоков — проходи мимо». Если бы правила были в порядке, значительная часть админкорпуса могла быть скромными бюрократическими работниками, набираемыми в любом потребном количестве по принципу «not a big deal», а немногочисленные гуру с огнём «духа правил» в глазах разбирались бы в своё удовольствие с отдельными не укладывающимися в рамки случаями. Но в этой Википедии подобное уже никогда не случится, такая возможность навсегда упущена.— Yellow Horror (обс.) 00:56, 16 июля 2023 (UTC)
      • Да. Спасибо. По пункту 1. Я уже писал как-то, но повторю. Администратор Википедии — человек интеллектуальный. В школе, скорее всего, был отличником. Привык к положительным оценкам своей деятельности. Не привык к "наездам", силовому решению вопросов, активному противостоянию группе лиц. Получение неприятных замечаний на ЗСА демотивирует, потому что таким людям неприятные замечания непривычны. IRL лидерами становятся не отличники, а троечники. Но у нас у троечников нет шансов. Вот и нету админов. Лес (Lesson) 16:06, 7 июля 2023 (UTC)
        • Именно так. Упираемся в недостаток русскоязычных интеллектуалов, имеющих время и крепкие нервы. Вся надежда на студентов. Хедин (обс.) 16:09, 7 июля 2023 (UTC)
        • Администраторов у нас мало, факт, и вряд ли он принципиально станет большим, ибо количество активных участников в Википедии неуклонно падает, плюс работа администратора совершенно неблагодарная. Единственные администраторы, которых никогда не полоскают — те, кто ничего не делает или сидит и тихо удаляет шлак на КБУ. Те же, кто чего-то пытаются делать, часто оказываются под огнём критики. Более того, стоит принять какое-то решение, которое не устраивает участника — и нередко получаешь в ответ откровенные оскорбления. После чего часто желание лезть куда-то у многих администраторов просто пропадает. Зато когда кто-то участника оскорбит, то начинают жаловаться, что администраторы ничего не делают, но тут получается как в сказке про мальчика, который кричал «Волк!» Да, оскорбления нужно пресекать, но иногда влезать себе дороже. Vladimir Solovjev ^обс 16:25, 7 июля 2023 (UTC)
        • мне кажется, связь между отличничеством/троечничеством и чувствительностью к критике, если и есть, то весьма косвенная. — Halcyon5 (обс.) 22:20, 14 июля 2023 (UTC)
      • Я пока не уверен что времени хватит. По моей общей активности видно. ·Carn 06:12, 16 июля 2023 (UTC)
      • А в руВП никогда никакой благодарности нет, ни за статусные статьи, ни за итоги. Даже более того, любая работа по написанию статусных статей и разгребанию КУ только портит репутацию. Поэтому стоит выбор ничего не делать и получать ухудшение репутации, либо стараться и получать еще большее ухудшение репутации. — Vyacheslav84 (обс.) 07:11, 16 июля 2023 (UTC)
        • любая работа по написанию статусных статей и разгребанию КУ только портит репутацию - вот есть такой лидер в написании статусных статей, как Dmartyn80 (и другие), и лидер в подведении итогов Джекалоп (и другие). Почему им это репутацию вовсе не портит? Может дело не в написании тройки ДС и паре кривоватых итогов на КУ, а в поведении помимо этого? MBH 07:20, 16 июля 2023 (UTC)
          • И в чем-же кривоватость итогов и неправильность поведения? — Vyacheslav84 (обс.) 15:05, 16 июля 2023 (UTC)
        • Вячеслав, тебе сто раз говорили: написание статусных статей не даёт индульгенции. Всё зависит от участника. Vladimir Solovjev ^обс 07:19, 17 июля 2023 (UTC)
          • Осталось только выяснить, какие правила я нарушаю? — Vyacheslav84 (обс.) 18:12, 19 июля 2023 (UTC)
            • https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Журналы/block&page=Участник:Vyacheslav84 - это только те нарушения, что закончились блокировками. Pessimist (обс.) 18:36, 19 июля 2023 (UTC)
              • Какие сейчас текущие нарушения? — Vyacheslav84 (обс.) 06:50, 20 июля 2023 (UTC)
                • Я не слежу за вашей деятельностью в режиме реалтайм. Поэтому спросите себя. Где у вас конфликты возникают — там и нарушения стоит поискать. Pessimist (обс.) 08:16, 20 июля 2023 (UTC)
            • Ты постоянно пытаешься фактом написания нескольких статусных статей убедить, что заслуживаешь особого к себе отношения. И очень обижаешься, когда тебе на основании этого не дают, например, флаг ПИ+. А АК вообще наложил на тебя топик-бан. Статусные статьи — да, ими можно и стоит гордиться. Но это не даёт абсолютно никаких преференций. Написание статей репутацию не портит, репутацию портит нечто другое. И никакие статусные статьи не помогут, если ты начинаешь создавать другим проблемы. Vladimir Solovjev ^обс 18:43, 19 июля 2023 (UTC)
              • Не отношения, а уважения. — Vyacheslav84 (обс.) 06:50, 20 июля 2023 (UTC)
• Даю оценку: к нынешней ситуации привело ваше доведение до абсурда. В ответ аноним тоже стал доводить до абсурда. Оба неправы, но опытный участник — больше. AndyVolykhov ^↔ 12:14, 7 июля 2023 (UTC)
  • Я прочитал вашу ссылку и не увидел хамства со стороны любого из участников. В результате действий, которые оценены как "доведение дотабсурда", в статье появились источники информации. Правильно ли я вас понимаю, что вы против добавления источнико информации на вносимые правки? Думаю нет. Думаю вас возмутило, что я возмущаюсь, невозмутимостью администраторов на площадке администраторов." Юпитер, ты сердишься...." VladimirPF 💙💛 12:32, 7 июля 2023 (UTC)
    • Нет, они появились не в результате, а через два месяца. Меня возмутило, что возмущается сейчас именно тот, кто спровоцировал возникшую ситуацию. Кстати, в указанной правке именно вы возвращали информацию без источников. AndyVolykhov ^↔ 12:51, 7 июля 2023 (UTC)
• Я солидарен с Владимиром, анонимы в некоторых случаях позволяют себе хамство.
• ЗКА - не единственный случай, см. дифф Кирилл С1 (обс.) 14:42, 7 июля 2023 (UTC)
  • Я не вижу там ни малейшего хамства, коллега. AndyVolykhov ^↔ 14:55, 7 июля 2023 (UTC)
    • Во всём вкладе этого анонима или в моем диффе? Кирилл С1 (обс.) 15:06, 7 июля 2023 (UTC)
      • Во вкладе этого анонима в этой ветке обсуждения. AndyVolykhov ^↔ 15:10, 7 июля 2023 (UTC)

Один политик рассказывал. Выпал ему шанс личной встречи с президентом (Ельциным, ещё до 1996 года). Какой-то проект представить. Но политик был молодой, горячий, и решил воспользоваться шансом, чтобы высказать Ельцину всё, что думает о нём и его политике. Ельцин слушал спокойно. Пропустил всю ругань мимо ушей и сказал: расскажите о проекте. То есть он настолько привык к ругани в свой адрес, что вообще не воспринимал её, она была ниже порога восприятия. Вот так и в Википедии должно быть. Да пропустите вы мимо ушей все неприятные слова, концентрируйтесь только на деле. Жизни не хватит на всю ругань реагировать. Лес (Lesson) 16:11, 7 июля 2023 (UTC)

• Спасибо Лесс за правильные слова. Я и стараюсь пропускать все наезды, но в данном случае я не сдержался. VladimirPF 💙💛 16:18, 7 июля 2023 (UTC)
  • Толстокожесть в Википедии нужна. Но даже при ней иногда задевает: любому неприятно, когда на тебя кто-то необоснованно начинает наезжать. Vladimir Solovjev ^обс 16:27, 7 июля 2023 (UTC)
• Демотивация администраторов - это одна проблема, стиль высказываний Engelberthumperdink - другая, а здесь третья. Все три в одной дискуссии решать не стоит.
  В данном конкретном случае анрег позволяет себе с зарегом острополемический стиль общения, скажем так, - но на откровенное хамство пока не дотягивает, как и на немедленное пресечение админсредствами. Плюс анрег письменно делает некорректные предположения о работе Википедии (если пересёкся с участником в одной футбольной статье, значит, тот за всем вики-футболом следит).
  1. Жалоба анрега на VladimirPF (10 января)
     Жалоба отклонена, так как правку отменили корректно: подтверждение информации о трансфере футболиста нужно давать в статье, а не ссылкой на transfermarkt.com в описании правки.
  2. 6 июля о другом футболисте Mitte27 вносит информацию о трансфере со ссылкой на transfermarkt.com в описании правки
  3. Анрег её отменяет со ссылкой на январский случай - diff.
     В самой статье на тот момент действительно никаких подтверждений трансфера нет.
  4. Mitte27 отменяет правку как вандальную - diff
  5. Анрег делает запрос к администраторам и попутно обвиняет VladimirPF в двойных стандартах.
• Возможное решение конфликта: 1) информацию о трансферах отныне и далее всем подтверждать сносками в статье, а не в комментариях к правкам; 2) если информация тривиально перепроверяется, то её продуктивнее не отменять, а самому источник и добавить (аналогично ВП:НЕУД); 3) предупредить, что если немедленно не помирятся, параметр текущего клуба в карточке у всех будет подтягиваться с Викиданных, туда и придётся уйти воевать.
  Последнее - очень серьёзная угроза :-) Потому что... лит. вариант к известному мат. термину будет "первородство"... первородство правки о новом трансфере это очень важно. Как для других - первым обновить статью об умершем что умер/убит.
• Всё это написать и разложить по ссылкам и этапам - полчаса времени. Если это на ЗКА и без диффа на мат, иные эпитеты, угрозы насилия и т.п. - кто из администраторов и зачем этим должен заниматься, да ещё в ускоренном режиме. По-моему, это объяснимо и без предположений о демотивации админкорпуса. — Neolexx (обс.) 20:50, 7 июля 2023 (UTC)
• P.S. "Я и стараюсь пропускать все наезды, но в данном случае я не сдержался" - это да, известный и активно используемый недобросовестными участниками момент. Что любые оскорбления и колкости даром не проходят. У динамичных натур сколько случаев - столько встречных конфликтов, постоянный сброс мелкими порциями. А вот "толстокожие" это копят. И потом в совершенно казалось бы тривиальном случае № 50 взрываются - из-за накопленного в случаях № 1-49. Особенно толстокожие могут взорваться на случае № 150, а не № 50, зато так, что все кто не в курсе "предыдущей артподготовки" только смотрят и удивляются. Поэтому в том числе атмосфере Википедии придаётся такое значение Фондом (хоть у нас проект и в неактивных). — Neolexx (обс.) 21:01, 7 июля 2023 (UTC)

Поиск наставников для участника Воскресенский Петр

Арбитражный комитет планирует разблокировать участника Воскресенский Петр и в связи с этим ищет потенциальных наставников. От наличия или отсутствия наставников будут зависеть условия разблокировки. Draa_kul ^talk 13:40, 4 июля 2023 (UTC)

• Коллега @Draa kul, имеется в виду наставник для участия в ЛГБТ-тематике или вообще? Викизавр (обс.) 13:44, 4 июля 2023 (UTC)
  • (ЧМ) Насколько я понимаю, в той или иной степени наставничество будет необходимо и для участия в ЛГБТ-тематике, и вообще.— Draa_kul ^talk 13:51, 4 июля 2023 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение арбитража:Разблокировка участника Воскресенский Петр 2.

Поиск наставников для участника Бабкинъ Михаилъ

Арбитражный комитет рассматривает вопрос о разблокировке участника Бабкинъ Михаилъ и в связи с этим ищет потенциальных наставников. Арбитражный комитет увязывает возможность разблокировки с нахождением наставников. Draa_kul ^talk 19:59, 3 июля 2023 (UTC)

• Я общался с Михаилом живьём, проблем во взаимопонимании, вроде, не было. Так как в заявке Михаил пишет, что хотел бы избежать внутривикипедийного общения, я могу взять на себя это общение в формате: Михаил сообщает мне о некоей проблеме, я формулирую проблему в приемлемом для Википедии виде и выношу на СО или форум (либо отвечаю непосредственно Михаилу в простых случаях, не требующих обсуждения). Правильно ли я понимаю свои задачи и подхожу ли я в качестве наставника? P.S. Прошлый мой опыт наставничества окончился неудачно, я все эти годы переживал из-за этого, обдумывал свои ошибки и варианты выхода, но та ситуация была болезненной для меня по личным причинам. Здесь ситуация другая. Лес (Lesson) 20:08, 3 июля 2023 (UTC)
  • (ЧМ) АК благодарит Вас за проявленную инициативу, не имеет возражений против вашей кандидатуры и в то же время полагает, что желательно для подстраховки найти ещё одного наставника или наставницу.— Draa_kul ^talk 13:49, 4 июля 2023 (UTC)
    • Можете меня в качестве дополнительного наставника, общался с Бабкиным вживую на вики-встречах, общение было нормальным. Но он ещё и меня винит в возникшем конфликте, поскольку я привлёк дополнительное внимание к статье о нём в рамках Проект:Нефть в обмен на продовольствие, но надеюсь это недопонимание у него прошло. Поэтому не ещё одним, а вторым запасным после коллеги Лес, готов быть, вдруг где он затруднится, или ещё что. Erokhin (обс.) 07:40, 6 июля 2023 (UTC)
      • Общался ли кто-либо с потенциальным участником вживую или нет - не так важно. Важнее умение общаться здесь, в Википедии. Таким образом, чтобы исключить повтор ситуации с Романом Беккером. Когда на совершенно сторонних участников вдруг обрушивается поток вынужденного неприятного общения - только потому, что где-то когда-то решили, что человек в принципе хороший, вклад в основном полезный - а потом все умыли руки. До такой степени, что через мету избавляться пришлось.
        Если планируется групповое наставничество аналогичное Савченко, то ОК. То есть подготовка всех статей и существенных правок в личном пространстве, по консенсусу наставников перенос в ОП. Плюс заранее технический топик-бан на обе известные статьи (1, 2). Для блага же наставляемого, чтобы случайных срывов не было.
        Я в "прошу оградить меня от всего внутривикипедийного общения" с трудом нахожу согласие на любой вид наставничества: то же требование дать специалисту без помех от "Соборного Вики-Разума" (с) писать вики-статьи. Всей разницы от предыдущего (1, 2) - что иные участники проекта упоминаются без "прямых оскорблений в их адрес".
        Но возможно я недостаточно вдумчиво читаю текст заявления. Тогда - и при условиях наставничества как чуть выше - могу стать дополнительным наставником. Опыт вики-общения по теме имеется.
        Для баланса точек зрения (см. АК:1203) ещё одним наставником мог бы стать SfeoAC. — Neolexx (обс.) 07:31, 7 июля 2023 (UTC)
        • Не уверен, что увеличение числа наставников хотя бы сократит затраты времени каждого из них, а не, наоборот, увеличит. Но если ранее на практике это оправдывалось, могу подстраховать на второй линии (у меня техническое и экономическое образование, да и постоянная нехватка времени, так что полноценное рецензирование объективно невозможно). SfeoAC (обс.) 16:41, 7 июля 2023 (UTC)
          • Групповое наставничество вещь достаточно редкая, но не уникальная и не новая. Его основная цель - обеспечить максимальное покрытие по дням в течение всего года: когда от наставляемого ожидается достаточно высокая активность, а не по статье в месяц. Чтобы по возможности исключить ситуации "я своих наставников звал-звал (диффы), никто так и не откликнулся". То есть не то что по каждой новой статье / значимой правке будет собираться научный симпозиум из наставников и вырабатываться консенсус по переносу в ОП / отклонению; это тогда не наставничество получится, а некое посредничество. (Но, разумеется, следует избегать открытых конфликтов мнений через правки от разных наставников). — Neolexx (обс.) 21:47, 7 июля 2023 (UTC)
            • Много общего, простой вопрос. О чём М.Б. хочет писать? Только о своём или как? Хедин (обс.) 02:34, 8 июля 2023 (UTC)
              • О чём он захочет писать (сразу, через месяц, через год) - вопрос, на который сам М.Б. точно не ответит, не говоря уже о нас. О чём он сможет писать - зависит от условий разблокировки, если та состоится. Если без тематических топик-банов и банов на конкретные статьи - то обо всём на свете, как душа попросит, ровно как все остальные участники проекта.
                Так что этот вопрос не к М.Б., а к потенциальным наставникам и арбитрам: вводить какие-либо тематические топик-баны или нет. Я своё мнение (о двух конкретных статьях) уже высказал. — Neolexx (обс.) 07:38, 8 июля 2023 (UTC)
                • Не как все остальные, не обобщайте. — Хедин (обс.) 09:20, 8 июля 2023 (UTC)
                  • "как все остальные" означает свободу воли. То есть никаких топик-банов, и если не пишу на какую-то тему, то потому что сам не хочу, а не потому что другие запретили. Возможность самостоятельных - а не вынужденных - решений что-либо не делать тоже может быть важна для внутреннего комфорта.
                    А так не великий секрет, что область вики-интересов у М.Б. достаточно конкретная; а темы раскрывать он предпочитает в основном по собственным работам. Ну так покажите мне рефлексирующего учёного в состоянии анти-КИ. Который в Википедии пишет только о своём профессиональном, но исключительно по трудам других учёных. Потому что своё собственное считает ущербным для вики-статей. Может, такие учёные и есть на свете, но в Википедию как-то пока не захаживали. На то и наставничество нужно (если оно состоится). — Neolexx (обс.) 17:35, 8 июля 2023 (UTC)
                    • Ваша точка зрения понятна. Я её не разделяю. — Хедин (обс.) 17:49, 8 июля 2023 (UTC)
                      • Хедин, моя точка зрения в моей самой первой реплике тут, от "Если планируется групповое наставничество аналогичное Савченко" и далее.
                        Ваша-то точка зрения какова? Не снимать бессрочку ни под какие условия? Слишком мягко? Слишком сурово?
                        Администраторы не имеют каких-то обязательств нас слушать, но пусть хотя бы выслушают. :-) — Neolexx (обс.) 19:28, 14 июля 2023 (UTC)
                        • Моя ТЗ опирается на предыдущую историю. Разбан ОП без ограничений на темы приведёт к пушингу своих маргинальных (моё личное мнение) трудов, в целях монетизации. — Хедин (обс.) 01:45, 15 июля 2023 (UTC)

Да ну, какая там монетизация своих трудов. Если бы он был автором историко-авантюрного романа про попаданца в тело Михаила и везде бы про это упоминал - тогда может быть. А так у него весьма нишевая область научных интересов. Даже если рекламный баннер про его книги на все страницы ставить - число потенциальных покупателей с 1000 дай бог до 1100 вырастет.
Пишет он не только про выкрутасы Михаила и революционеров из Синода, даже про комбайн писал, см. xtools Но в целом да, основные направления интересов там.
В общем, ваша идея наставничества, если я её верно понял, с одной стороны либеральнее моей (нет пожелания все существенные правки готовить в личном пространстве, переносить в ОП с разрешения наставников). С другой стороны - более рестриктивна (тематический топик-бан, даже если через подготовку в личном пространстве).
Ну а что в итоге будет (если что-то будет) - решать арбитрам. Я так понимаю по этой правке, на этом форуме вообще хотят обсуждать только состав потенциальных наставников-администраторов, а всё прочее - на СО заявки. — Neolexx (обс.) 18:57, 15 июля 2023 (UTC)

• О маргинальности взглядов М. А. Бабкина говорит одно из его выступлений на собрании неочерносотенцев. [8] + [9]. Видео 18:29—19:12. Участник на полном серьезе говорит о жидо-масонах, как о движущей силе исторических процессов в дореволюционной России. Я вообще удивлён, что участник не в руниверсалисе. Предположу, что в том диктаторском проекте с отсутствием отклонений от линии партии участник слишком правый. Для Википедии взгляды участника не должны быть ограничителем его деятельности. Но вот механизмы их отстаивания со стороны участника и привели его к двум бессрочным блокировкам. Ibidem (обс.) 19:22, 15 июля 2023 (UTC)
  • Я помню, что участник User:Good Will Hunting сказал год назад по этой ситуации здесь. Он был прав, как показали события. Кирилл С1 (обс.) 19:29, 15 июля 2023 (UTC)
• P.S. Если бы участник писал статьи, дискутировал … без какого-то чрезмерного и не очень POV-пушинга с испытанием на прочность всего проекта, золотой был бы участник. Ibidem (обс.) 19:27, 15 июля 2023 (UTC)
  • Насколько я понял, выступающий имел в виду не жидомасонство, а жидобольшевизм. Либо путает термины (не он один), либо использует наиболее знакомый для целевой аудитории.
    В любом случае, и вы совершенно правы, "взгляды участника не должны быть ограничителем его деятельности", только ВП:ЭП является требованием. Так что к вопросу о возможности разблокировки и её условиям - ни его высказывания там, ни приверженность той или иной научной доктрине отношения не имеют. Ну а "писал статьи, дискутировал … без какого-то чрезмерного и не очень POV-пушинга" - это универсальное описание вообще любого "золотого участника" Википедии :-) — Neolexx (обс.) 20:24, 15 июля 2023 (UTC)
    • Негоже профессиональному историку по тематике путать термины, равно как и выступать на собраниях неочерносотенцев. Ну и … предполагаю, что вы не тратили сотни часов Вики-времени по изучению взглядов участника о статье Отречение Михаила Александровича. Заодно, мягко скажем, участник не ограничивал себя в эпитетах по отношению к оппонентам и «соборному Вики-разуму». Это было эпично. Ibidem (обс.) 20:31, 15 июля 2023 (UTC)
      • Рамки узуса термина "жидомасонство" в публикациях профессора М. А. Бабкина - это уж точно не для админфорума. По остальному вновь отсылаю к моему исходному предложению по наставничеству. Там и ссылка на мой собственный опыт общения по теме, и сильное пожелание технического топик-бана на пару конкретных статей. — Neolexx (обс.) 20:50, 15 июля 2023 (UTC)
      • … И они, как это объяснял архиепископ Антоний Храповицкий, если бы не было такого призыва Государя, они не подчинились бы этому и не стали бы признавать Временное правительство.
        М. А. Бабкин: До отречения признали.
        М. В. Назаров: Как до отречения? Знаменитый этот документ благословления Временного правительства — это было 9-го марта, а отречение было 2-го.
        М. А. Бабкин — 3-го ночью.
        М. В. Назаров — Ну, 3-го. Но синодальные документы датировались 9-м марта. Так что до отречения не было таких поползновений против монархии.
        Просто цитата из обсуждения, ссылку на которое дал любезный Ibidem, хоронит теорию Бабкина. Ответа он так и не нашёл: организовать защиту докторской это не то, что дискутировать с учёными в теме. И он нам тут нужен со своими такими трудами? — Хедин (обс.) 03:59, 16 июля 2023 (UTC)
        • "И он нам тут нужен со своими такими трудами?" - вроде бы как нужен, по вашим (вы и Ibidem) репликам тут судя. Потому что вижу непропавшее желание показать по АИ, насколько М. А. Бабкин неправ в своих построениях. Участнику Бабкинъ Михаилъ в первую очередь. Железобетонно его, этакого, фактами припечатать, чтобы признал ошибки или как минимум умолк за неимением аргументов.
          Но для этого Бабкинъ Михаилъ нужен (под присмотром наставников), я как прокси тут совсем не подхожу, я и так с вами весь согласный. — Neolexx (обс.) 09:14, 16 июля 2023 (UTC)
        • В процитированном (не знаю источника) диалоге каждый просто говорит о своём: один о Временном правительстве (Львов), другой о Временном комитете (Родзянко). Последнее, как и "великокняжеский манифест", Синод поддерживал и до 9 марта.
          2 марта 1917 не одна революция случилась, а две. Или сначала революция, потом переворот. Сначала отречение + отказ от восприятия, затем самого Родзянко в утиль списали. Детей мне жалко, а всех этих великовозрастных оболтусов со всех сторон - никогда и ни капли. Все в итоге получили, что заслужили.
          А списывать чуть ли не всю революции на Синод - это упрощение ситуации до уровня полной профанации, да. — Neolexx (обс.) 09:39, 16 июля 2023 (UTC)
          • Тут опора у Михаила на вековечную борьбу за влияние в государстве. Конечно, всем хотелось власти больше, и мог быть расчёт на младенца, чтобы рулить от его имени, и проч. Но подтягивание многовековой предыстории, чтобы обосновать, что это они свалили Николая, это скажем… хм-м-м… не буду говорить. Да, никто из тех игроков не знал, что Львова из правительства подвинет Керенский, из Америки явится Троцкий, а кайзер пришлёт пломбированных. Сам Николай для падения Романовых сделал в 1000 раз больше, чем Синод, собственно. — Хедин (обс.) 10:21, 16 июля 2023 (UTC)
          • А в источнике Михаил пишет: Соответственно захотелось узнать, когда именно это было сделано. И в итоге, так или иначе, вышел на Февральскую проблематику, на февраль-март 1917 года. Поднял «Церковные Ведомости», официальное издание Синода, и с огромным удивлением для себя прочитал ныне знаменитые «определения Синода». Я сам не поверил своим глазам. Я там увидел подписи: митрополит Киевский Владимир, Тихон (Белавин), Сергий (Страгородский), и т. д., верховные все, так сказать, имена. Я сначала не поверил, что они такое могли подписать. Думал, что кто-то их там впечатал, что это какой-то там заговор и т. д., и я решил убедиться, так ли это на самом деле. Я пошёл в синодальный архив, протоколы синода и другие хранятся в Государственном историческом архиве в Санкт Петербурге. Поднял все эти документы и увидел, что все эти подписи — подлинные, что там и митрополит Макарий, и все знаменитые определения, которыми была отвергнута монархия, свергнута царская власть.
            Так вот все эти документы — после отречения Николая, после непринятия власти Михаилом, 9 марта. И они не могли влиять на события 2-3 марта от слова никак. Так что грош цена всей исторической концепции, и разводить МАРГ (под наставничеством или нет) незачем. — Хедин (обс.) 10:31, 16 июля 2023 (UTC)
            • Вот если бы участник свои выводы в профильных журналах публиковал и на конференциях отстаивал, а в Википедии писал о биографиях соответствующих иерархов, то цены бы ему не было. Ibidem (обс.) 10:39, 16 июля 2023 (UTC)
• Опубликован проект решения, согласно которому предлагается назначить основного и дополнительного наставников.— Draa_kul ^talk 15:55, 18 июля 2023 (UTC)
  • Спасибо; возражений и замечаний нет. Лес (Lesson) 16:11, 18 июля 2023 (UTC)
  • Ответил на СО заявки. — Neolexx (обс.) 20:53, 18 июля 2023 (UTC)

Итог

Решение по заявке принято и реализовано. Удачи наставникам и их подопечному! Браунинг (обс.) 16:29, 31 июля 2023 (UTC)

Казаки война правок

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к администраторам#Казаки война правок. -- dima_st_bk 20:06, 3 июля 2023 (UTC)

Для бота: 10:02, 3 июля 2023 (UTC)

Защита статьи «Деструктология»

Просьба администраторам прокомментировать, как подобная защита статьи @Джекалоп для целей личной модерации её содержания соответствует «формально и по духу правила» ВП:ПЗС: Википедия:Снятие защиты#Деструктология. А лучше — отменить необоснованное административное действие. stjn 07:44, 1 июля 2023 (UTC)

• Это явное нарушение ВП:ПЗС#Временная полная защита — там приведён замкнутый список причин наложения админзащиты и никакого пункта, позволяющего наложить месячную защиту с целью «полностью запретить правки» в статье, в правиле нет, разумеется.
  Администратор @Джекалоп, говоря «Я не модерирую правки. Я их полностью запретил», вышел за границы своих полномочий и наносит вред. Править статью в таком режиме невозможно, из-за этого статья о текущем событии, по которому появляются новые детали, совершенно не развивается. Викизавр (обс.) 07:49, 1 июля 2023 (UTC)
• Одновременно прошу оценить как внесение смысловой правки в защищённую статью при явном возражении оппонента соотносится с полномочиями инженера, и можно ли уже подавать заявку на снятие с коллеги stjn этого флага на основании пункта 3 правила о статусе инженера. Джекалоп (обс.) 07:54, 1 июля 2023 (UTC)
  • Подавайте. Я напишу там то же, что написано в описании правки: ваша необоснованная правилами защита мешает мне улучшать статью, и в данном случае я её проигнорировал в соответствии с ВП:ИВП, однако при наличии возражений по той правке готов сразу же её отменить. Не надо нарушать правило ВП:ПЗС и никому не придётся переходить к ВП:ИВП, чтобы улучшать статьи. stjn 07:57, 1 июля 2023 (UTC)
  • Если что, про «при явном возражении оппонента» это подлог — это относится к предыдущим правкам, удалявшим нарушение ВП:НЕССЫЛ, а не к правке по ссылке, добавившей текст об экспертизе. stjn 08:00, 1 июля 2023 (UTC)
  • Коллега @Джекалоп, скажите, пожалуйста, у вас есть иные аргументы в пользу соответствия наложенной вами админзащиты правилам Википедии, отличные от отсылок к тому, что ваш оппонент тоже их нарушает? Викизавр (обс.) 08:01, 1 июля 2023 (UTC)
    • Я уже отвечал Вам: я не вижу в правиле ни одного положения, которое я бы нарушил, формально или по духу. Джекалоп (обс.) 08:04, 1 июля 2023 (UTC)
      • Коллега @Джекалоп, вот, почитайте: ВП:ПЗС#Временная полная защита. Викизавр (обс.) 08:08, 1 июля 2023 (UTC)
      • Читаем по частичной защите:
        «Частичную защиту страниц не следует использовать в качестве упреждающей меры»
        «частичная защита должна применяться только в том случае, если не осталось других способов для борьбы с вандализмом на странице. Другими словами, так же как и полную защиту, частичную защиту не следует рассматривать как превентивную меру»
        Читаем список того, как может применяться полная защита страниц, не видим там «чтобы Джекалоп мог переносить правки без участия других редакторов».
        Читаем ВП:ВСЕ, которое процитировано в ВП:ПЗС: «При возникновении войны правок между зарегистрированными участниками администратор может даже запретить всем неадминистраторам вносить изменения в статью, но даже тогда он не имеет права использовать эту блокировку для изменения статьи в соответствии со своим видением».
        Ещё вопросы есть? stjn 08:08, 1 июля 2023 (UTC)
        • У меня их и не было. Вы, очевидно, не понимаете разницы между частичной защитой (до автоподтверждённых) от вандализма и полной защитой от войны правок. Джекалоп (обс.) 08:15, 1 июля 2023 (UTC)
          • Вы, не будучи посредником, сами наложили защиту до администраторов и сами же вносили в статью изменения под этой защитой? Siradan (обс.) 08:19, 1 июля 2023 (UTC)
            • Это прямо предусмотрено правилом о защите страниц. Джекалоп (обс.) 08:27, 1 июля 2023 (UTC)
              • Я не вижу в правиле о защите статьи разрешения на полную защиту статьи от войны правок с дальнейшим редактированием этой статьи администратором, наложившим защиту, даже наоборот — прямо прописано, что механизм запроса правки, который, насколько я понимаю, вовсе не был реализован в данной статье, не следует использовать в случае защиты статьи от войны правок. Покажите, пожалуйста, текст, который позволил вам так действовать. Siradan (обс.) 08:31, 1 июля 2023 (UTC)
                • «Чтобы запросить изменение на защищённой странице, участнику следует внятно сформулировать запрос на странице обсуждения… Этот механизм не следует использовать для спорных изменений…» Джекалоп (обс.) 08:58, 1 июля 2023 (UTC)
                  • Вы специально дали неполную цитату данного фрагмента, о котором я выше и говорил?

                    Чтобы запросить изменение на защищённой странице, участнику следует внятно сформулировать запрос на странице обсуждения, предварив его шаблоном {{editprotected}}. Шаблон помещает страницу, на которой установлен, в категорию «Запросы на изменение защищённых страниц», которая регулярно просматривается администраторами. Этот механизм не следует использовать для спорных изменений, вроде внесения нетривиальных поправок в защищённую от войны правок статью.

                    Указанное вами правило никоим образом не давало вам право вносить правки, более того — скорее запрещало. Siradan (обс.) 09:01, 1 июля 2023 (UTC)
          • Ну, вы спрашивали про «дух правила». Дух правила, очевидно, запрещает ставить превентивную защиту статьи от «будущих войн правок», на которые ссылаетесь вы, независимо от того, частичная она или полная. А буква правила ВП:ВСЕ запрещает ставить защиту «для изменения статьи в соответствии со своим видением» (под которое, разумеется, подпадает и требование пропускать все правки в статьи через вас). Итого одно правило и одно руководство. stjn 08:28, 1 июля 2023 (UTC)
  1. Длительная полная защита статьи хоть и не входит в список обстоятельств, когда защита запрещается Википедия:Правила защиты страниц#Ограничения по защите, но также не входит и в список обстоятельств, когда такая защита разрешается Википедия:Правила защиты страниц#Временная полная защита. Поэтому, на мой взгляд, защиту стоит снять. Тем более что практика показала, что стороны этого спора вполне готовы следовать правилам и регламенту посредничества.
  2. Пока защита установлена, правки страницы с использованием флага инженера, естественно, не разрешаются -- иными словами, возможны только по ВП:ИВП. Последовательность действий коллеги stjn допустима. Я бы даже назвал её образцовой, если бы не лёгкий привкус ВП:НИП: возражения были очень, очень предсказуемы.
  3. Спор о том, является ли деструктология наукой, или псевдонаукой, или чем-то ещё, безусловно, относится к посредничеству ВП:НЕАРК. Поэтому я выполнил запрос коллеги Wikisaurus и установил соответствующий шаблон на СО статьи. При этом я согласен с мнением коллеги-посредника kmorozov, что источник нынешних споров о деструктологии не в научности деструктологии как таковой; однако что ж поделать, если спор возник, и именно о научности.
  4. Коллега Джекалоп не выступает здесь в качестве стороны спора о содержании статьи (ведь, насколько я вижу, его правки по обсуждению на СО возражений не вызывали). Я не хочу снимать его защиту сам, покольку в более сторогой интерпретации недопринятого правила это уже будет войной администраторов. В целом администраторы не из посредничества могут работать в статьях из посредничества (несмотря на то, что моя недоброй памяти предшественница считала иначе), если почему-то этого хотят, пока они не стали стороной спора. Хотя лучше уж выдвинуться в посредники.
  5. Понимаю, что все хотят более содержательного решения по статье...
• Браунинг (обс.) 11:26, 1 июля 2023 (UTC)
  • Уважаемый коллега colt_browning, следует ли расценивать факт постановки Вами шаблона посредничества на статью как Ваше намерение в дальнейшем взять на себя (совместно с другими посредниками) ответственность за соблюдение правил при редактировании данной статьи ? Джекалоп (обс.) 11:35, 1 июля 2023 (UTC)
    • Да.
      (Вливайтесь в ряды посредников! Не пропадать же начатой работе по фактически посредничеству.) Браунинг (обс.) 12:08, 1 июля 2023 (UTC)
      • Хорошо, я снимаю защиту со статьи и удаляю её из своего списка наблюдения. Надеюсь, что Вы её не бросите. Спасибо Вам за предложение, я уже бывал посредником, мне совершенно не понравилось. Джекалоп (обс.) 12:28, 1 июля 2023 (UTC)
  • Ну, собственно, на СО статьи о том, что защиту надо снять, я написал 27 июня, 3 дня от Джекалопа по этому вопросу несмотря на прямой пинг не было никаких комментариев. А про недопустимость месячной защиты статьи ему написал Викизавр ещё 17 июня. Такой же ноль реакции был о том, что вообще-то это некорректно. Уж сколько надо тут что-то доказывать, непонятно. stjn 11:41, 1 июля 2023 (UTC)

Итог

Разобрались.
При редактировании статьи помните о регламенте посредничества. Браунинг (обс.) 13:01, 1 июля 2023 (UTC)