Википедия:Форум/Архив/Общий/2023/10

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Москвичи[править код]

Расстрельный дом ныне без лесов, а улица ещё без новогодних украшений (наверное). Место центральное. Может кто сфотографирует отреставрированный его вид для ХС? Заранее спасибо Воскресенский Петр (обс.) 17:27, 20 октября 2023 (UTC)

Хотя прямо напротив дома их нет: https://yandex.ru/maps/-/CDa76AkW Лес (Lesson) 17:36, 20 октября 2023 (UTC)
Файл:Расстрельный дом 20231023 132047.jpg
Вот так он сейчас выглядит. Лес (Lesson) 11:46, 23 октября 2023 (UTC)

СТОП! Отмена! На Никольскую ехать не надо! Леса не сняты! Лес (Lesson) 10:28, 23 октября 2023 (UTC)

  • Спасибо, а зачем этот файл удалять со склада? Документ всё-таки... Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 14:16, 23 октября 2023 (UTC)
    • Да я на бегу сфоткал с заваленным горизонтом, лучше уж проф. фотографы на нормальную технику снимут. Лес (Lesson) 14:30, 23 октября 2023 (UTC)
      • Как знаете, я бы поправила завал и оставила. Конечно, для карточки или репрезентативного фото вообще не годно, но, документ -- то факт! Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 14:40, 23 октября 2023 (UTC)
      • Небольшая справка. Согласно правилам Викисклада, критерий удаления файла по плохому качеству фотографии применяется лишь в том и только том случае, если качество фотографии очень-преочень плохое. Что это значит? Это значит, что на фото нельзя разобрать, что за объект на нём изображён. Так что даже фото, снятое на мобильник, если он не является «допотопным» телефоном с камерой = 0.3 мегапикселей, это вполне нормальное фото для Викисклада. Да, в Википедиях он может быть замещён, более «профессиональным фото», но такой не удаляют. Brateevsky {talk} 10:14, 25 октября 2023 (UTC)
      • не, удалять фото домов не надо. Надо как можно больше фотографий зданий за разные годы, потому что они иногда меняются: балконы отваливаются, деревья срубают или новые разрастаются, магазины переезжают Svetlov Artem (обс.) 14:49, 30 октября 2023 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
              • Композиция и освещение могут вытягивать графику с плохой техникой и превращать в фигню графику с техникой хорошей. Есть хорошо выглядящие наброски, и есть, например, портреты, сильно перегруженные деталями на заднем фоне, которые, несмотря на хорошую их проработку, перетягивают внимание и ухудшают восприятие главного объекта. В фото File:Двойная радуга над собором Василия Блаженного.jpg, кмк, мыло мобильной камеры даже идёт несколько в пользу, т.к. мелкие детали (люди, надпись на памятнике и пр.) очень нечёткие и не перетягивают внимание. YarTim (обсуждение, вклад) 10:10, 29 октября 2023 (UTC)
                • …и в контексте Википедии композиция и освещение должны работать на информативность фотографии, например, я выкинул из статьи эту красивую фотографию, так как объект фотографии рассеянно освещён, как при пасмурной погоде (из-за чего формы передаются плохо, только за счёт направления шерстинок), и по сути не изображено ничего другого кроме мордочки, части туловища и передних лап, и заменил на эту. YarTim (обсуждение, вклад) 10:36, 29 октября 2023 (UTC)
      • Коллеги, я жалею, что провёл вам небольшой ликбез по правилу Викисклада, в ходе которого некоторые участники отвлеклись от темы, и стали говорить про качество фотографий, совершенно не имеющих отношения к теме. В следующий раз ничего не скажу. Если нечего сказать по теме о Москве, тогда давайте завершим разговор. — Brateevsky {talk} 10:39, 29 октября 2023 (UTC)
        • А что плохого в общих мыслях о том, что при хорошей работе с экспозицией можно получить хорошую фотографию, и «непрофессиональное фото» на мобильник можно не удалять? Это не неконструктивное обсуждение, мешающее обсуждать фотографию здания в Москве. YarTim (обсуждение, вклад) 10:53, 29 октября 2023 (UTC)
          • «плохого» — что в комментарии от 25 октября 2023 я уже примерно то же самое сказал, что заснять на мобильник не зазорно, и рассуждать о фотографиях в целом — это оффтоп для этой темы. Извините, эта тема не для того, чтобы вы похвалились своими профессиональными знаниями о фотографиях. Brateevsky {talk} 11:14, 29 октября 2023 (UTC)

Итог[править код]

Тема себя исчерпала, обсуждение перешло в несколько другую тему (качество фотографий), мало имеющее отношение к зданию в Москве на Никольской улице. @Воскресенский Петр: ещё раз на всякий случай напоминаю, что лучше в следующий раз по подобным вопросам писать в проект Проект:Москва. В архив. — Brateevsky {talk} 11:16, 29 октября 2023 (UTC)

Заказ на редактирование статьи[править код]

1) Письмо: НЛ media <media@newpeople.ru>

nn октября 2023 Здравствуйте! Меня зовут Александра. Я заместитель пресс-секретаря партии "Новые люди". Нужно внести изменения в статью Алексея Нечаева. Там указана неверная информация. Алексей Нечаев не был гендиректором фонда Нефть-Алмаз. Ссылка на статью Алексея Нечаева: Нечаев, Алексей Геннадьевич С уважением, Сергачёва Александра

2) Реакция: [2]

3) Вопрос: не занимается ли эта учётная запись нераскрытым заказным редактированием? — 83.220.236.117 17:29, 19 октября 2023 (UTC)

Продолжение: В прошлый раз присылала вам правки на статью об Алексее Нечаеве. Спасибо, что оперативно внесли изменения. Есть ещё несколько добавлений. Все правки указаны в файле.

Убрать выделенные абзацы. Это искаженная информация. Можно просто написать, что с 1993 по 1997 год работал на фондовом рынке России и Украины.

С уважением, Сергачёва Александра, заместитель пресс-секретаря партии "Новые люди"

В 1993—1995 годах был управляющим, затем генеральным директором чекового инвестиционного фонда (ЧИФ) «Республика». В 1994 году вошёл в совет директоров чекового инвестиционного фонда «Нефть-Алмаз-Инвест». К деятельности этих фондов, как и к деятельности входившего в состав «Республики» «Авиационно-морского чекового инвестиционного фонда», предъявляло претензии Госкомимущество России (ГКИ)[11][12][13]. После проверок ГКИ покинул вышеуказанные посты и с 1996 по 1997 год работал на фондовом рынке на Украине[8][10].

То есть заказ поступил на удаление информации, взятой из двух статей в газете "Коммерсантъ". Ждем, кто придет ее удалять. По слухам, суета связана с подчисткой темных пятен биографии перед выдвижением сабжа на президентские выборы. — 89.113.157.120 17:56, 1 ноября 2023 (UTC)

  • «Нефть-Алмаз-Инвест» всем подпортит репутацию! :-) — Gennady (обс.) 12:51, 6 ноября 2023 (UTC)
    • К слову, я посмотрел источники, и в обеих статьях «Коммерсанта» нет указаний на то, что Нечаев занимал какие-то должности в «Нефть-Алмаз-Инвесте», там лишь говорится о том, что такая возможность обсуждалась. Других источников (кроме мутного вики-сайта, который точно не АИ) на это не ищется, так что это уберу. — Zanuda1 (обс.) 07:03, 14 ноября 2023 (UTC)
  • О, старина Нечаев. Не заметил, что о нем появилась статья. Многогранный человек. При случае, нужно будет показать разным людям и предложить написать воспоминания - такие ссылки всегда хорошо оттеняют яркий образ.-- Kaganer (обс.) 16:59, 10 ноября 2023 (UTC)

Заказ на редактирование статьи[править код]

1) Письмо: НЛ media <media@newpeople.ru>

nn октября 2023 Здравствуйте! Меня зовут Александра. Я заместитель пресс-секретаря партии "Новые люди". Нужно внести изменения в статью Алексея Нечаева. Там указана неверная информация. Алексей Нечаев не был гендиректором фонда Нефть-Алмаз. Ссылка на статью Алексея Нечаева: Нечаев, Алексей Геннадьевич С уважением, Сергачёва Александра

2) Реакция: [3]

3) Вопрос: не занимается ли эта учётная запись нераскрытым заказным редактированием? — 83.220.236.117 17:29, 19 октября 2023 (UTC)

Редактирование[править код]

Приветствую!
Я с февраля не писал статей по раным причинам. Сейчас вернулся и стал редактировать не3аконченные статьи и наткнулся на такую странность: я могу редактировать лишь нажав «править код». Нажат «править» не получается. Как на3ывался гаджет, поволявший править бе3 открытия кода, не помню. Что делать? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:02, 19 октября 2023 (UTC)

Это называется визуальный редактор. Проверьте включен ли он у Вас в настройках Служебная:Настройки#mw-prefsection-editing — Butko (обс.) 09:11, 19 октября 2023 (UTC)

Давайте обсудим практический пример проблемы патрулирования[править код]

Вот есть шаблон Шаблон:Публикация:Волков Е.Б.:Межконтинентальные баллистические ракеты. При создании шаблона были заполнены поля. 7 октября приходит анрег и без комментариев удаляет информацию из поля «УДК». Через 28 минут коллега @Facenapalm возвращает исходную версию с комментарием «Аргументация?». Через два дня тот же ангрег отменяет отмену с комментарием «никто в здравом уме в библиоссылках не приводит кодов УДК и ББК». Через весемь дней я отменяю с комментарием «я привожу». Через два часа тот же анрег отменяет мою отмену без комментариев.
По хорошему, тему нужности заполнения конкретного параметра шаблона нужно поднять или в обсуждении базового Шаблон:Публикация или на одном из форумов, но обсуждать не с кем: пингануть анрега нельзя, личной СО нет, судя по тому, что он подобные отмены провёл в нескольких шаблонах книг, обсуждать (задавать вопросы, уточнять и тд) он не собирается.
ВОПРОС: что делать патрулирующему в такой ситуации? VladimirPF 💙💛 06:35, 18 октября 2023 (UTC)

  • Если этот параметр используется в статьях — откатывать как вандализм. А потом ВП:ЗС — заявка на полузащиту шаблона. Pessimist (обс.) 06:39, 18 октября 2023 (UTC)
    • Ну, он по многим шаблонам прошёлся с такими правками. VladimirPF 💙💛 06:51, 18 октября 2023 (UTC)
      • Я нашел только такие правки только в двух шаблонах. В обеих никаких аргументов кроме оскорблений Pessimist (обс.) 07:06, 18 октября 2023 (UTC)
        • Я посмотрел его вклад: правки в трёх шаблонах. Так получилось, что все три - моего авторства, вот я и решил, что он по многим прощёлся. Все три использованы в статье Р-36М. Стиль комментариев не хорош, но меня интересует более глобальный вопрос: как быть патрулирующему. Ниже, были участники, которе считают, что нужно больше свободы действий редакторам и меньше патрулирующим/админам: хочется услышать, что политология думает на конкретную тему? VladimirPF 💙💛 07:12, 18 октября 2023 (UTC)
          • «Ниже» участница устроила балаган. Вы создали этот топик, чтобы не дать ему угаснуть? -- Klientos (обс.) 07:19, 18 октября 2023 (UTC)
            • Да нет же. Просто, в ходе работы патрулирующего постоянно возникают вопросы, требующие участия сообщества. Вот один из примеров: как патрулирующий должен поступить в такой ситуации? VladimirPF 💙💛 07:55, 18 октября 2023 (UTC)
            • Слова «Ниже» участница устроила балаган---неприятные оценочные суждения. Остановитесь. Nella (обс.) 08:08, 25 октября 2023 (UTC)
          • Случайно увидела про политологию. Я бы определила главной задачей патрулирующих бороться с вандализмом. Упростите процедуру принятия в патрулирующие, пусть следят за тем, чтобы не было баловства. Можно ввести отдельный флаг- рецензент, эта деятельность будет касаться содержания статей. Ваш конкретный случай, на мой взгляд, подпадает под правило "борьба правок". Правки анонима в вашем случае это не вандализм, это мнение человека, которое надо оспаривать. Nella (обс.) 08:10, 25 октября 2023 (UTC)
  • > личной СО нет
    Почему не написать на СО? адрес ведь нечасто меняется (судя по шаблону) либо статика ~~‍~~ Jaguar K · 06:51, 18 октября 2023 (UTC)
    • Гм, не знал, что у анрега есть СО. Но в этом случае сильно сомневаюсь в эффективности: я не раз сталкивался с ситуацией, когда за последние пару недель правки анрега сильно отличались от того, что было полгода назад - где взять уверенность, что я буду общаться с одним и тем же человеком? VladimirPF 💙💛 06:56, 18 октября 2023 (UTC)
      • И по истории правок я вижу, что до 1 октября данный IP активно интересовался статьями относящимися к культуре, а с 1 октября специфическими техническими темами - ну, не знаю, не знаю. VladimirPF 💙💛 07:06, 18 октября 2023 (UTC)
      • Нигде не взять. Но если правки однотипные - значит скорее всего это один и тот же человек. Pessimist (обс.) 07:07, 18 октября 2023 (UTC)
  • Технически, даже если эти правки абсолютно неконсенсусны, ВП:ПАТШ они не противоречат — это ни в какой вселенной не вандализм. Так что случайно пробегающему патрулирующему можно и отпатрулировать. Если вы за шаблоном следите и вам не всё равно, то отменяйте с просьбами перейти на СО, в случае игнорирования — просите полузащиту, да. «Повторяющиеся неконсенсусные изменения» — частое обоснование защиты.
    Но вообще с шаблонами сложно, да. Другой участник массово нарасставлял метки статусных проектов в шаблоны без предварительного обсуждения ([4][5][6]…). Вроде как по давнему консенсусу массово расставлять или удалять метки нежелательно, с тех пор ещё гаджет появился, который всё это делает автоматом без правки кода. И опять же, противоречий ПАТШ нет, но патрулировать не хочется, налицо нарушение ВП:МНОГОЕ. Но учитывая, что у нас двухтысячный завал с патрулированием в шаблонах, с какого-то момента, видимо, придётся пересилить себя и отпатрулировать. ~Facenapalm 09:15, 18 октября 2023 (UTC)
    • Спасибо, что обратил на это внимание, прошёлся по вкладу участника ботом и отменил его добавления. stjn 13:24, 24 октября 2023 (UTC)
  • Достаточно прочитать для чего используются УДК и ББК и каждый поймёт, что они нужны только в библиотечных каталогах. Отдельно от настоящей библиотеки эти коды ничего не значат и ни для чего не нужны. (другой аноним) 194.50.14.150 15:56, 18 октября 2023 (UTC)
    • Если данная иформация поможет найти книгу, то почему нет? Хотя я согласен, что это информация скорее для сотрудников библиотек. VladimirPF 💙💛 16:14, 18 октября 2023 (UTC)
    • Отдельно нет. А в поисковой строке как её часть очень даже значат и нужны. Не говоря уже, если человек пришел в библиотеку за этой книгой... Pessimist (обс.) 17:04, 18 октября 2023 (UTC)
      • Как вы это себе конкретно представляете применительно к данному параметру? Если человек пойдет в библиотеку за книгой, то он пойдет в каталог. Это не та ситуация, когда человек идет к полкам открытого доступа к нужному разделу (найденному по УДК) и смотрит, нет ли там чего почитать. Андрей Романенко (обс.) 12:49, 20 октября 2023 (UTC)
  • Некоторые параметры шаблона «Публикация» (в том числе ББК и УДК) нет необходимости заполнять, когда он используется для ссылок на источники. Они уместны, например, в статье о книге, когда почему-либо необходимо полное библиографическое описание предмета статьи. А биб.ссылка должна без лишних подробностей однозначно идентифицировать источник, не более того. В библиографии должен использоваться принцип лаконизма, а Википедия — не библиотечный каталог; целью ссылки в статье является удобство поиска источника, а не его, источника, полное библиографическое описание. -- V1adis1av (обс.) 18:59, 19 октября 2023 (UTC)
    • Но в данной ситуации речь идёт о шаблонах конкретных книг, которые могут и используются в различных статьях и мы не можем подстраивать представление шаблона под задачи конкретной статьи. По сути, если завтра появится статья про данную книгу или автора данной книги, то автору статьи придётся вступить в войну правок с анрегом. VladimirPF 💙💛 04:37, 20 октября 2023 (UTC)
    • Удобство поиска источника включает в себя все стандартизованные поля, предназначенные для этого самого поиска. Pessimist (обс.) 05:15, 20 октября 2023 (UTC)
  • Я тоже не понимаю, зачем УДК в библиографической ссылке, и никогда в жизни в реальных библиографических ссылках его не встречал. Думаю, что я бы тоже его снёс, если бы проходил мимо. Но к патрулированию это никакого отношения не имеет. Андрей Романенко (обс.) 12:45, 20 октября 2023 (UTC)
    • Дело в том, что эти параметры не являются нужными, но они так же не являются НЕ нужными: для патрулирующего удаление параметра, предусмотренного шаблоном и не имеющего ограничений на использование, является формальным вандализмом. Что делать патрулирующему в данной ситуации? Формально патрулирующий должен отменять удаление, а по факту он нарвётся на конфликт, после которого желания патрулировать не останется. VladimirPF 💙💛 12:54, 20 октября 2023 (UTC)
      • Нет. Удаление явно избыточного параметра никаким вандализмом не является. Нет необходимости писать в шаблоне, предназначенном для ссылок на источник в статьях, абсолютно всю информацию об этом источнике. Согласно ВП:ВЕС, «в статьях не следует уделять чересчур большое внимание незначительным фактам»; УДК и ББК — это и есть факты, не имеющие никакого значения для статьи, вызывающей шаблон. Они могут иметь (или не иметь) некоторое значение для (гипотетической) статьи о книге Е. Б. Волкова «Межконтинентальные баллистические ракеты», но в этом гипотетическом случае лучше не использовать шаблон, предназначенный для ссылок, а внести в эту гипотетическую статью библиографическое описание. — V1adis1av (обс.) 19:11, 20 октября 2023 (UTC)
  • Совершенно не вижу, каким образом УДК может быть полезным в ссылке на источник (а шаблоны источников нужны именно для этого). AndyVolykhov ↔ 13:06, 20 октября 2023 (UTC)
  • «… подобные отмены провёл в нескольких шаблонах книг, обсуждать (задавать вопросы, уточнять и тд) он не собирается» — обсуждать тут нечего, предмет не стоит выеденного яйца, библиоссылки используется не для того, чтобы пихать в них УДК, ББК, цену книги, информацию о суперобложке, цвет каптала и ляссе. «… данный IP активно интересовался статьями относящимися к культуре, а с 1 октября специфическими техническими темами» — особенность динамических IP, что поделать. Стиль комментариев? Ну что ж, да: как мой стиль не всем нравится, так и мне надоело за много лет кому-то что-то терпеливо объяснять. Дохлый номер: обязательно были и будут те, кто понимает какой-либо аспект создания энциклопедии исключительно со своей колокольни. 46.242.12.115 13:43, 22 октября 2023 (UTC)
    • Если вам надоело соблюдать правила Википедии — найдите себе проект, в котором будут другие правила, только и всего. Pessimist (обс.) 13:56, 22 октября 2023 (UTC)
Ах, совет — просто конфетка! 46.242.12.115 16:01, 22 октября 2023 (UTC)

Итог[править код]

Обсуждение показало: 1) наличие консенсуса о ненужности ББК и УДК в шаблонах источников; 2) отсутствие внятных аргументов за их сохранение в шаблонах источников (ББК и УДК не являются идентификаторами книги и не помогают поиску при наличии иных корректных идентификаторов); 3) крайнюю малораспространённость в шаблонах источников (поиск по пространству шаблонов показывает, что УДК указан в 22 книгах, тогда как всего таких шаблонов тысячи). Параметры будут удалены из шаблонов источников (при этом в статьях, где книги нужны в библиографии, параметры по-прежнему могут быть указаны). AndyVolykhov ↔ 13:46, 24 октября 2023 (UTC)

  • UPD: я даже преувеличил, их оказалось всего 13, в части из них УДК был засунут почему-то внутрь параметра ISBN, ещё в части состоял только из первого числа, что для поиска уж точно не имело бы никакого смысла. AndyVolykhov ↔ 13:59, 24 октября 2023 (UTC)
  • Прошу данный итог добавить в обсуждение Шаблон:Публикация и обратить внимание авторов данного шаблона на итог. VladimirPF 💙💛 07:00, 25 октября 2023 (UTC)

Список глав областей Белоруссии[править код]

Только 4 губернатора осталось. Можно их добить. Kaiyr (обс.) 04:40, 17 октября 2023 (UTC)

Долгожители[править код]

Во многих виках есть куст категорий en:Category:Centenarians, что означает "столетние долгожители". Помимо его интервики, Category:Столетние долгожители, в рувики есть и просто Category:Долгожители, включающая людей с 90 лет (это не было закреплено специальным обсуждением, а является плодом деятельности чуть ли не одного анонимного активиста много лет назад). И основная проблема в том, что ниже в кусте начинается неверная интервикизация: к en:Russian centenarians присоединена "Долгожители России", подкатегория 90-летних, а не Категория:Столетние долгожители России.

Было минимум два обсуждения этой ситуации: Project:Обсуждение категорий/Июль 2013#Категория:Долгожители (итог невнятный, но он поддерживает обсуждение, основное мнение в котором - русская категория тоже должна быть про столетних) и Википедия:Обсуждение категорий/Январь 2020#Категория:Долгожители России → Категория:Столетние долгожители России (итог я сейчас подвёл). Что я предлагаю и собираюсь в этой связи сделать:

  1. Люди в рувики категоризуются как долгожители, если им от ста лет. Чтобы это было ясно уже из названия категории, все такие категории именуются "Столетние долгожители Х".
  2. Интервики правятся, к инокатегориям центенниалов присоединяются ру-категории столетних долгожителей.
  3. В карточках людей следует (кажется, сейчас этого нет, или я ошибаюсь?) добавить категоризацию туда по вычисленному возрасту.
  4. Все подкатегории категории "Долгожители", у которых нет дубликатов в категории "Столетние долгожители", перецепляются к ней (это я только что уже сделал).
  5. Категория "Долгожители" со всеми подкатегориями удаляется и защищается от создания, остаются лишь категории вида "Столетние долгожители России", "Стодвадцатилетние долгожители", "Мифические долгожители", все они являются подкатегориями "Столетних долгожителей".

Чтобы потом не кричали про МНОГОЕ, предварительно пишу сюда. MBH 16:50, 16 октября 2023 (UTC)

  • Я соглашусь, что в современном мире 90-летних слишком много, чтобы для них это было прямо значимым параметром, поэтому поддерживаю сужение до столетних. Насчёт карточки — не получим мы тучу 300-летних «долгожителей», которые на самом деле просто персоны без указанной даты смерти? AndyVolykhov ↔ 17:03, 16 октября 2023 (UTC)
    • для этих есть специальная категория "неверифицированные 120+летние долгожители" (и там даже не дата смерти не указана, а обе указаны, и они отличаются на 150-300 лет, таких деятелей относительно много) MBH 18:02, 16 октября 2023 (UTC)
      • Интересный случай, когда орисс указан уже в названии категории. Если они неверифицированные, что они вообще делают в википедии? - Saidaziz (обс.) 18:49, 16 октября 2023 (UTC)
        • Ну как, многие СМИ про них писали, значимость создали, а документов нет. Вот и пишутся статьи, что есть (или был) столетний дед, может, и сто двадцать лет ему, губернатор с юбилеем поздравлял, а сколько лет на самом деле — неизвестно. Нормальные статьи абсолютно, никакого орисса. Leopold XXIII 19:58, 16 октября 2023 (UTC)
          • Только те, кто упомянуты в списке - подтвержденные долгожители (подтверждены группой геронтологических исследований). Все остальные, даже если по ним есть публикации в СМИ считающимися у нас авторитетными - не подтверждены и, соответственно, значимости как долгожители не имеют. Возможно, они пройдут, в качестве вымышленных персонажей или мистификаторов, но это другая история. - Saidaziz (обс.) 20:13, 16 октября 2023 (UTC)
      • Но я же не об этом, а о тех, у кого дата просто пропущена. AndyVolykhov ↔ 20:07, 16 октября 2023 (UTC)
        • А этих неплохо бы отслеживать, это полезно (можно дату найти и вставить). Вероятно, надо делать так: определить, какой возраст (по каждому полу отдельно) нынешние геронтологи считают предельным (в каком максимальном возрасте умирал подтверждённый долгожитель), и до этого возраста включительно категоризовать в норм категорию, а после него - в категорию неверифицированных. MBH 20:25, 16 октября 2023 (UTC)
    • так категоризация будет производиться лишь в случае, если дата смерти указана MBH 15:31, 17 октября 2023 (UTC)
    • В 2015 году 90-летние составляли 0,2 процента от населения Земли, а к 2040 году предполагался рост этой доли до полупроцента (COVID-19, полагаю, внёс коррективы, но точных цифр мне не попадалось). Для 100-летних эта доля составляла, соответственно, 0,006 и 0,02 процента. Разница, безусловно, есть, но вот можно ли считать разницу между каждым двухсотым и каждым пятитысячным качественной при общем прогнозируемом населении планеты в 9,2 миллиарда в 2040 году? Deinocheirus (обс.) 16:23, 17 октября 2023 (UTC)
  • Наиболее свежее обсуждение: Википедия:Обсуждение категорий/Апрель 2022#19 апреля 2022 Deinocheirus (обс.) 17:12, 16 октября 2023 (UTC)
  • Согласен на поднятие порога до 100 лет. 90-летние не просто живут, в Израиле 95-летний ветеран в резервисты призвался. В общем, 90 лет не уникальная ситуация вообще ни разу. Pessimist (обс.) 07:09, 18 октября 2023 (UTC)

Итог[править код]

Предложение в целом поддержано (выступал за сохранение категоризации 90-летних один Дейно), расчищать старую категорию и переносить столетних в категории столетних я уже начал. MBH 12:09, 28 октября 2023 (UTC)

  • Ещё немало русских и украинских категорий 90-летних долгожителей были привязаны к кусту категорий про supercentenarians (110-летних долгожителей). Кто так категоризует... MBH 08:27, 4 ноября 2023 (UTC)

Выбор универсальных названий параметров в карточках кино и ТВ[править код]

В шаге от добавления основных алиасов параметров, которые будут работать между карточками кино и телевидения — см. Участник:Solidest/Черновик2. И остались некоторые дискуссионные названия по которым могут быть разные мнения. Создаю это обсуждение здесь (так как в проекте Кино низкая активность) для установки консенсуса по этому вопросу. Жирным выделены предпочтительные на данный момент варианты. Если есть какие-то замечания или комментарии то будут рад их услышать, если нет, то добавлю выбранные варианты через некоторое время.

  • в главных ролях / в ролях / актёры / главные роли — в ролях (P161) (по такому варианту есть консенсус в обсуждении карточки Фильм)
    • гости / гостевые роли — в ролях (P161) (отдельное название для того же свойства в карточке серий)
  • роли / роли озвучивали / озвучка / голоса — актёр озвучивания (P725) (не знаю нужно ли уточнять вторым словом, на случай если когда-нибудь в двух карточках будут живые актеры и озвучка)
  • на основе / создано на основе / основано на / основано — создано на основе (P144)
  • создатель / автор — создатель (P170)
  • разработчик / адаптация / адаптировал — разработчик (P178)
  • начальная тема / музыкальная тема / заставка / открывающая тема — музыкальная тема (P942) (на викиданных общее свойство для начальной и завершающей, а у нас оба отдельно)
  • студия / компания / производство — производящая компания (P272) (меньше всего уверен в этом. традиционно называются киностудия, но может кто-то будет думать на место съёмки или ещё что?)
  • канал / первоначальный вещатель / телеканал / телесеть / вещатель / вещательная сеть / сеть / оригинальный канал — первоначальный вещатель (P449) (сложно выбрать универсальный вариант для тв и стриминга)
  • разрешение / соотношение сторон / формат изображения — соотношение сторон (P2061)
  • звук / формат звука — аудиосистема (P7501)
  • дата начала / начало показа / первый показ / первая трансляция / премьера — дата начала (P580)
  • дата окончания / окончание показа / последний показ / последняя трансляция / окончание — дата окончания (P582)
  • число сезонов / сезонов — число сезонов (P2437)

По всем другим неоднозначности и вопросов нет, и отдельное обсуждение идёт насчёт серий/эпизодов (см. ниже). Solidest (обс.) 18:09, 15 октября 2023 (UTC)

Новое эссе о маргинальности[править код]

Коллеги, вашему вниманию предлагается новое эссе «Как определить маргинальность». Замечания и дополнения приветствуются. Pessimist (обс.) 08:50, 14 октября 2023 (UTC)

  • По-моему, в эссе никак не упомянут случай, когда теория заговора упоминается в АИ именно как теория заговора. В таких случаях мы должны ее привести, но не как факт, а как распространенное и неверное мнение. Vcohen (обс.) 11:02, 14 октября 2023 (UTC)
    • Вопрос отражения в статьях теорий заговора и всей прочей маргинальщины рассматривается в самом правиле, эссе посвящено выяснению вопроса является нечто маргинальным утверждением, теорией etc. или не является. Именно этот вопрос в правиле отражён крайне плохо. Pessimist (обс.) 11:10, 14 октября 2023 (UTC)
    • А почему теория заговора = ошибка? Теория заговора - это в первую очередь версия, которую нельзя сходу опровергнуть! 95.220.8.69 13:34, 14 октября 2023 (UTC)
      • Любителям «версий» предлагается ознакомиться с руководством ВП:МАРГ. Опровергать или не опровергать все, что вам угодно, вы можете за пределами Википедии. Pessimist (обс.) 13:37, 14 октября 2023 (UTC)
        • Но как понять, что писать не надо, а что надо? Вон, статья про "новую хронологию" или про отрицание Холокоста есть. Я не понимаю! 95.220.8.69 13:44, 14 октября 2023 (UTC)
          • С руководством, как вижу, вы так не ознакомились. Если вы будете задавать вопросы и при этом игнорировать ссылки на разъяснения, обсуждение теряет смысл. Pessimist (обс.) 05:20, 17 октября 2023 (UTC)
  • почему бы вместо эссе не допилить правило? MBH 11:45, 14 октября 2023 (UTC)
    • Как говорит мой опыт, проще начать с эссе, а потом после нескольких лет консенсусного использования интегрировать в правило, чем получить 100500 бессмысленных придирок с забалтыванием на ВП:Ф-ПРА. Pessimist (обс.) 11:49, 14 октября 2023 (UTC)
    • Ну что, понятно теперь почему «не допилить правило»? Потому что не допилить, увы. Pessimist (обс.) 14:15, 14 октября 2023 (UTC)
  • Например, если одной версии придерживается 5 источников, а другой версии — только один, то вторая версия — маргинальная. — а если автор этих пяти источников — один и тот же человек или члены одной и той же группы? Скажем, после появления «Новой хронологии» Фоменко в течение какого-то времени академические историки воротили носы от этой темы, зато сторонники концепции с радостью кинулись её продвигать и развивать — могло сложиться впечатление, что именно НХ является мейнстримом. Или другой пример, на близкую вам тему: сейчас куча университетских леваков на Западе, которые за десятилетия написали кучу книг и статей о зверствах израильской военщины, кинулись писать в духе: «Мы же говорили! Вот опять из-за кровавых евреев страдают мирные палестинцы!» — что здесь маргинальность, а что мейнстримность? Если считать по количеству публикаций, вполне может статься, что именно материалы о «кровавой военщине» победят количественно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:47, 14 октября 2023 (UTC)
    • Под источником в данном случае со всей очевидностью понимается автор, а не 5 его публикаций. НХ c самого начала существовала вне академической среды, поэтому их легко можно было хлопнуть по ВП:АИ, как и написано в эссе.
      Что касается арабо-израильского конфликта, то маргинальным тут можно признать разве что пропаганду самого Хамаса. А левацкую профессуру — увы. В наших статьях мирно проживает мнение Илана Паппэ и ему подобных, хорошо хоть не Исраэля Шамира. Pessimist (обс.) 11:53, 14 октября 2023 (UTC)
    • На всякий случай заменил в этом месте «источников» на «авторов». Pessimist (обс.) 12:12, 14 октября 2023 (UTC)
  • Например, если одной версии придерживается 5 авторов, а другой версии — только один, то вторая версия — маргинальная. — Полагаю, что это не совсем корректно. Авторы бывают разные — один маститый специалист (или очень авторитетный источник) по какой-нибудь теме весомее пяти малозначимых авторов (или неспециалистов в данной теме, или не слишком авторитетных источников). Кроме того, бывает и так: четыре незначительных автора просто переписали какой-то тезис у одного известного автора, и по логике текста эссе именно совокупность этих пяти авторов — это мейнстрим, а иное мнение другого известнейшего автора — сразу «маргинальщина». Хотя на самом деле — это два научных подхода к одной и той же проблеме. Таким образом мы можем удостоверить и признать мейнстримом многие расхожие заблуждения (расхожие заблуждения чаще всего отражены в широком спектре источников) и сомнительные факты (сомнительные факты часто могут сопровождаться «гулом» в самых разных источниках, источниках различной авторитетности, но все вместе они могут подавлять не слишком широко распространённое научное опровержение этих фактов от вполне авторитетных в научных кругах авторов). Полагаю, что однозначно маргинальными могут признаваться дилетантские теории неспециалистов в какой-либо тематике либо когда какая-то теория, высказанная более-менее авторитетным автором, однозначно не нашла положительного отклика в научной среде или даже аргументированно опровергается ей (при этом даже в такой ситуации могут быть исключения). С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:10, 14 октября 2023 (UTC)
    • > Авторы бывают разные — один маститый специалист (или очень авторитетный источник) по какой-нибудь теме весомее пяти малозначимых авторов (или неспециалистов в данной теме, или не слишком авторитетных источников).
      А предыдущую строку прочесть — никак? Или нужно повторять «при сходной авторитетности» в каждой фразе?
      > могут признаваться дилетантские теории неспециалистов в какой-либо тематике
      Опять вы о теориях, с которыми и сейчас все отлично. Если бы речь шла о дилетантских/псевдонаучных теориях — я бы даже писать это эссе не стал.
      Давайте тогда вернемся к преамбуле. Pessimist (обс.) 13:28, 14 октября 2023 (UTC)
      • Если два доктора исторических наук плотно работают в одной тематике, то почему не сильно распространённое мнение одного из них, отличающееся от более известного мнения другого, — это сразу «маргинальщина». Бывает в научной сфере и два разных подхода, особенно по проблемам, где мало фактической информации, а большая часть научного знания — это предположения или теории каких-либо авторов (например, Древний Египет или Древняя Русь). Гренадеръ (обс.) 13:38, 14 октября 2023 (UTC)
        • Если одно мнение научным сообществом поддержано, а другое отвергается — стало быть это другое и есть маргинальное мнение. Pessimist (обс.) 13:40, 14 октября 2023 (UTC)
          • Если что-то обоснованно и аргументированно отвергается научным сообществом — то да, скорее всего, это маргинальная теория (тезис, мнение). Хотя везде бывают исключения. Гренадеръ (обс.) 13:50, 14 октября 2023 (UTC)
            • А вот оценивать обоснованность и аргументированность оценок научного сообщества в целом у нас пытался один коллега. Ему топик-бан в АК на эту тему выписали.
              Я ему объяснял, что одного или там небольшую группу авторов мы можем признать неавторитетными - но лишь на основании сравнения с научным мейнстримом. Сам научный мейнстрим мы оценивать не можем, линейки нету. Pessimist (обс.) 13:59, 14 октября 2023 (UTC)
Дополнение: маргинальные теории, как правило, умозрительные (фантазийные) по своей природе и основаны на всевозможных допущениях и догадках. Они обычно имеют умолчания или искажение вполне известных научных фактов. Чаще всего в них присутствует налёт медийной сенсационности, опровержения основ традиционного научного знания, они ориентированы прежде всего на рядового «потребителя» этих теорий (неискушённого читателя), а не на научную среду. Чаще всего такие теории и не пытаются аргументированно научно что-то доказать или опровергнуть, они более ориентированы на «медийный шум». Гренадеръ (обс.) 13:33, 14 октября 2023 (UTC)
  • Читаем в начале данного эссе: «Теперь маргинальным в Википедии считается любое утверждение, которое кардинально отличается от научного мейнстрима (общепринятой точки зрения), а не исключительно теории, претендующие на научность, но научными не являющиеся». А о чём же тогда это эссе — о маргинальных тезисах? Так маргинальные тезисы и формируют маргинальные теории. Гренадеръ (обс.) 13:44, 14 октября 2023 (UTC)
    • То есть слова «не исключительно» перед словом «теории» вы почему-то не заметили. Второй раз вы читаете отдельные слова, а не текст целиком.
      Маргинальные тезисы могут прекрасно существовать сами по себе, не формируя вообще никаких теорий. И абсолютное большинство случаев применения ВП:МАРГ на сегодня ни с какими теориями не связано вообще. Pessimist (обс.) 13:53, 14 октября 2023 (UTC)
      • «Маргинальные тезисы могут прекрасно существовать сами по себе, не формируя вообще никаких теорий» — Конечно, маргинальные тезисы могут существовать и отдельно, но чаще всего это часть какой-либо теории, которая может основываться на вполне достоверных фактах, но обильно «приправляться» маргинальными тезисами, из-за которых эту теорию также вполне можно назвать маргинальной. Гренадеръ (обс.) 14:00, 14 октября 2023 (UTC)
        • Коллега, сколько раз за последние три месяца вы ссылались на ВП:МАРГ применительно именно и конкретно к научным теориям? Pessimist (обс.) 14:01, 14 октября 2023 (UTC)
          • За последние три месяца и применительно конкретно к научным теориям — наверное, ни разу. Хотя я могу и ошибаться — всего ведь не упомнишь. Гренадеръ (обс.) 12:00, 16 октября 2023 (UTC)
            • Я вообще забыл когда последний раз ссылался на МАРГ применительно к научным теориям. А так 1-2 раза месяц ссылаюсь. Pessimist (обс.) 07:05, 17 октября 2023 (UTC)
  • Поддержу Гренадёра. Эссе слишком чёрно-белое. В реальности часто есть мейнстрим, есть маргинальные теории, а есть вполне научные теории, отражающие мнение меньшинства специалистов. Мой любимый пример. Есть мейнстримовская теория о том, что белорусский, русский и украинский языки возникли в процессе распада древнерусского языка и есть поддерживаемая меньшинством специалистов теория о том, что древнерусского разговорного языка не сущестовало (был только письменный) и эти три языка возникли в процессе распада праславянского языка. В обзорных источниках что РАН, что НАНУ так и пишут - есть гипотеза поддерживаемая большинством, а есть гипотеза меньшинства. И маргинальной в данном случае будет гипотеза о том, что украинский язык придумали в австрийском генштабе :-). Аналогичные случаи есть и в других науках, например в квантовой физике. --wanderer (обс.) 13:40, 14 октября 2023 (UTC)
    • ВП:МАРГ вообще очень-черно белое руководство, ага. Оно внезапно делит все эти теории на признанные (мейнстримные) и непризнанные (маргинальные). Pessimist (обс.) 13:43, 14 октября 2023 (UTC)
      • Внезапно - Теории бывают непризнанные, а бывают научные альтернативные. wanderer (обс.) 13:45, 14 октября 2023 (UTC)
      • Грубо говоря - "маргинальным в Википедии считается любое утверждение, которое кардинально отличается от научного мейнстрима" может прямо противоречить обзорным источникам высшей степени авторитетности. --wanderer (обс.) 13:47, 14 октября 2023 (UTC)
        • Для 99 % маргинальных утверждений таких источников не существует в природе. Поэтому это уточнение абсолютно бесполезно. Pessimist (обс.) 13:48, 14 октября 2023 (UTC)
          • Проблема в том, что очень-очень часто мейнстримовые теории объясняют не все эффекты реальности и поэтому очень часто в научном мире существуют альтернативные гипотезы. Вы хотите запретить писать о них в Википедии? Не смотря на то, что они описываются в Аи высшей степени авторитетности? --wanderer (обс.) 13:53, 14 октября 2023 (UTC)
          • Так мы опять приходим к простому пониманию маргинальности — это или дилетантские теории (тезисы) неспециалистов в какой-либо научной сфере, либо одинокие, не поддержанные или даже опровергнутые научным сообществом, теории (тезисы) от более или менее известных авторов. Гренадеръ (обс.) 13:55, 14 октября 2023 (UTC)
            • Нет. Так мы опять приходим к прямо противоположному, а именно: маргинальные утверждения существуют в любой сфере и по любому поводу. И чаще всего в Википедии это правило на практике применяется не к теориям. Pessimist (обс.) 14:04, 14 октября 2023 (UTC)
  • С сожалением замечу, что сейчас МАРГ почти никогда не применяется к науке, а чаще к... новостям и окружающей действительности. 95.220.8.69 13:42, 14 октября 2023 (UTC)
    • Это потому, что к науке оно уже прекраснейшим образом применилось и все распространённые псевдонаучные теории в Википедии заняли своё положенное место. А новых таких теорий существенно меньше (на 10 порядков), чем событий окружающей действительности. Pessimist (обс.) 13:45, 14 октября 2023 (UTC)
  • Коллеги, я писал эссе как толкование и расширение руковоства ВП:МАРГ для случаев, которые не являются теориями, претендующими на научность. В том, что касается теорий, я опирался на подходы, заложенные в ВП:МАРГ.
    Если вы хотите поговорить об определениях именно теорий — вынесите это на ВП:Ф-ПРА или в ещё одно эссе или ещё куда-нибудь, где будет уместно поговорить именно об этом.
    Но на мой взгляд в этой части у нас вообще ничего не поломано. Pessimist (обс.) 14:11, 14 октября 2023 (UTC)
  • Противопоставление мэйнстриму — ну такое. В фундаментальной науке — возможно, в гуманитарных темах мэйнстрим — это и одобрение «гендера», и поддержка Хамаса. Retired electrician (обс.) 15:19, 14 октября 2023 (UTC)
    • Скорее поддержка полного уничтожения Сектора Газа со всеми жителями. 95.220.8.69 15:26, 14 октября 2023 (UTC)
    • "одобрение" и "поддержка" не имеют никакого отношения к гуманитарным наукам, поскольку это общественные или политические действия. Если социальный ученый высказывает "одобрение" или "поддержку" чему-либо, он выступает не как ученый, а как общественный или политический деятель. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:53, 17 октября 2023 (UTC)
    • У вас есть какие-то другие версии что считать научным консенсусом? Я весь внимание. Pessimist (обс.) 15:57, 14 октября 2023 (UTC)
      • Очень просто. Сузить понятие науки с принятого в русском языке сверхширокого толкования до буржуинского science. Возможно, в самом узком понимании - без прикладных технических дисциплин и математики. С безусловным исключением философии, истории и новомодных «деструктологий» и «кросскультурных исследований». Retired electrician (обс.) 21:54, 14 октября 2023 (UTC)
        • 1. О том, что гуманитарные дисциплины «буржуины» не признают наукой, я узнал только что. Можно какие-нибудь ссылки на подтверждение?
          2. А на что опираться в гуманитарных вопросах как на АИ? На «традиционные ценности»? Такая альтернатива Википедии уже есть и даже не одна. Pessimist (обс.) 05:19, 15 октября 2023 (UTC)
          • 1. Не «наукой», а «science». Так уж вышло, что в двух языках/культурах понятия не полностью эквивалентны. И внутри одного заведения на одной двери может висеть вывеска social sciences, а за соседней дверью профессор будет убедительно растолковывать, что нет проверки экспериментом - нет и science. 2. А это зависит от конфликтности темы. Там, где конфликт непримирим - приходится резать корпус источников, признавать его часть неавторитетной и вообще неприемлемой. То есть утверждать «ценности» Retired electrician (обс.) 16:32, 15 октября 2023 (UTC)
            • Неавторитетным объявляется не то, что не нравится Васе Пупкину, а то, что противоречит тому самому мейнстриму — и не важно science или social sciences. А пересматривать мейнстрим не в наших полномочиях — за это надо бороться оффвики. Pessimist (обс.) 18:49, 15 октября 2023 (UTC)
            • Сайнс в данном контексте переводится не как "наука", в как "точные науки" (во множ. числе). А вообще вопрос был решен больше ста лет назад, науки о природе (включающие точные науки) ориентированы на объяснение, науки о духе (как тогда назывались гуманитарные) — на понимание, из которого следуют значимость личного опыта, возможность интерпретаций и т. д. В любом учебнике это можно прочитать. (Марку) Да, мейнстрим конечно существует, просто не всегда его можно идентифицировать за 5 минут, много областей, где он достаточно размыт, то есть например есть 2-3 наиболее влиятельные концепции, еще 5-7 средних по влиянию и так далее. Это просто работа. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:53, 17 октября 2023 (UTC)
          • Если брать определение науки по Попперу через фальсифицируемость, то медицина — тоже не наука. И история — не наука. Leopold XXIII 16:50, 15 октября 2023 (UTC)
            • Если мы сами будем решать что наука, а что не наука, то это будет уже не Википедия. Pessimist (обс.) 18:47, 15 октября 2023 (UTC)
              • В правилах должны быть прописаны определения основных терминов. Конвенции по поводу определений, безусловно, должны быть приняты сообществом. Leopold XXIII 07:58, 16 октября 2023 (UTC)
                • Базовая конвенция — если мы не имеем дело общеизвестным и очевидным для всех фактом — мы опираемся на сторонние от мнения википедистов источники.
                  В вопросе определения что такое наука — точно так же. Pessimist (обс.) 09:28, 16 октября 2023 (UTC)
            • Попперовское определение является историческим артефактом и в 2023 году никакого значения не имеет (он находился в конкретной исторической ситуации, когда важно было бороться с марксизмом и фрейдизмом, его главными врагами, так сказать, "клиентами", которые и подразумевались в его определении). После Поппера пришли другие постпозитивисты, а потом они просто самоуничтожились (как впрочем и его "клиенты" в том виде, в котором они тогда существовали). Это сугубо история философии науки. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:53, 17 октября 2023 (UTC)
  • Хорошо, давайте разберёмся по некоторым пунктам эссе (приведу здесь для удобства цитаты из него со своими комментариями):
«Для определения, является ли тезис маргинальным, можно использовать два основных и два дополнительных признака.
Основные признаки маргинальности
1. Маргинальная версия кардинально отличается от общепринятой.
Например, если в общепринятой версии численность жертв Холокоста определяется в 6 млн человек, то версии с цифрами от 4,6 до 8 млн считаются допустимыми расхождениями между разными академическими исследователями. А версия с 1,5 млн жертв является маргинальной и используется только ревизионистами».
Комментарий участника Гренадеръ: по Холокосту особых вопросов нет, однако есть статьи, допустим, по истории Древнего мира или Средневековья, где могут приводиться исключительно оценочные цифры (основанные по сути только на допущениях, так как фактических данных или нет вовсе, или они достаточно легендарны), которые сильно отличаются по различным источникам. Считать, что оценка одного известного авторитетного автора — исключительно правильная, а оценка другого авторитетного автора — «маргинальная», только потому, что работа этого автора значительно менее известна и меньше цитируется в других источниках, очевидно нельзя. Если вторая оценка достаточно обоснована и кардинально не противоречит первичным и вторичным источникам, то мы вполне её можем указать.
«2. Количество источников, придерживающихся одной версии, в несколько раз и более превышает количество источников, придерживающихся другой версии (при сходной авторитетности, разумеется).
Например, если одной версии придерживается 5 авторов, а другой версии — только один, то вторая версия — маргинальная».
Комментарий участника Гренадеръ: допустим есть менее распространённая версия какого-то исторического события или какой-то тезис от вполне уважаемых профессиональных историков (я не про науч-поп или фолк-хистори), которые не так известны, как основная версия. Однако эта версия/этот тезис не отвергается или не опровергается научным сообществом, просто она/он по факту менее известна/известен или не настолько популярна/популярен в научной среде (и при этом эта версия/этот тезис однозначно не является маргинальной/маргинальным). Хотелось бы, чтобы на основе данного эссе не началось массовое удаление из статей вполне себе научных версий/тезисов только потому, что они вдруг случайно подпали здесь, в Википедии, под определение «маргинальности». Полагаю, что текст этого признака маргинальности подлежит некоторой корректировке. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:48, 14 октября 2023 (UTC)
  • > Если вторая оценка достаточно обоснована и кардинально не противоречит первичным и вторичным источникам, то мы вполне её можем указать.
    Во-первых, как вы оцените «обоснованность» и первичные источники по древнему миру? Папирусы будете читать? Лично у меня не так хорошо с древними языками.
    Во-вторых, «менее известна и меньше цитируется в других источниках», но при этом "не противоречит … вторичным источникам, " — это каким? Вы вводные условия проверьте для начала. То у вас есть всего два автора с кардинального расходящимися оценками, то уже есть какие-то вторичные источники (во множественном числе), которым этот менее цитируемый автор «не противоречит». Так какой комплект вторичных АИ мы имеем в вашем примере, «огласите весь список пжалста» и кто кому противоречит или не противоречит?
    >не так известны, как основная версия… не настолько популярна/популярен в научной среде
    Опять ничего не понял. Где вы нашли в эссе критерий «известности» или «популярности» и что это значит на практике?
    Проще будет если вы приведете конкретные примеры, а не этих странных сферических коней. Pessimist (обс.) 16:09, 14 октября 2023 (UTC)
    • Конечно, древние папирусы в оригинале читать я не буду. Однако многие первичные источники (например, летописи и прочие древние документы) переведены и опубликованы. Что касается конкретных примеров, то вот статья Википедии о сражении при Грюнвальде — здесь в разделе Силы сторон приведена целая таблица (!) с оценками численности сторон в данном сражении. Наглядно видно, что существует разброс мнений историков относительно численности участников этого сражения. При этом очевидно, что в данном конкретном случае признать «маргинальными» какие-то оценки этой численности исходя из данного эссе будет вполне возможно — можно найти более частое упоминание какой-то определённой цифры, а значительно менее упоминаемую произвольно признать «маргинальной» (будет ли такой подход верным — сомневаюсь). Я боюсь, что, как это часто бывает, некоторые участники просто будут действовать по шаблону — найдут ровно 5 источников на какую-то цифру, а цифру, на которую приведена только одна авторитетная ссылка начнут удалять за «маргинальностью» (хотя этот один источник будет самой высокой авторитетности). Поэтому хотелось бы, чтобы более полно и понятно было раскрыто значение «маргинального тезиса» с приведением конкретных примеров. Например, «в ходе Холокоста погибло свыше 6 млн евреев»¹²³⁴, где 1 — это ссылка на БРЭ [7], 2 — ссылка на другой источник и т. д. «Цифра в 1,5 млн чел. из источника <такого-то> является маргинальной, потому что...» и далее надо указать какие-то явные и понятные признаки маргинальности этой цифры (кстати, может стоит вместо слово «маргинальный» в отношении не теорий, а конкретных тезисов или цифр заменить в эссе на «ненаучный», то есть не поддержанной современным научным сообществом, или на какой-то другой термин). То есть хотелось бы, чтобы конкретные примеры в эссе более полно раскрывали само понятие «маргинальности» какого-либо тезиса. Гренадеръ (обс.) 10:38, 16 октября 2023 (UTC)
      • > только одна авторитетная ссылка начнут удалять за «маргинальностью» (хотя этот один источник будет самой высокой авторитетности)
        «По букве», «по духу» и вообще по здравому смыслу сравнивать количественно можно только источники сходной авторитетности. Это прямым текстом прописано в критерии.
        Дать примеры — в этом вопросе вы правы, я подумаю над подбором кейсов. Pessimist (обс.) 12:33, 16 октября 2023 (UTC)
  • 5 к 1 из примера - сомнительно. Даже исходя из того, что штучное число АИ можно, например, тем или иным способом коррумпировать и т.п. Разница хотя бы на порядок и при наличии статистически значимого числа источников, 50 к 5 минимально бы. Да и вообще, без привлечения здравого смысла и экспертизы оперировать только количественной характеристикой? Допустим, что обе конкурирующие версии не имеют прямых доказательств и основаны на аналогиях, предположениях и т.п. Разумно ли в данном случае вообще применять количественный критерий? IMHO, для ВП в таком случае лучше бы требовать современного третичного источника высшей степени авторитетности, переложив оценку "маргинальности" на соотв. эксперта. SfeoAC (обс.) 20:39, 14 октября 2023 (UTC)
    • Вы на практике вообще когда-нибудь в обсуждениях статей давали отсылки на ВП:МАРГ? Ещё раз, я не имею в виду именно всякую псевдонауку, которую давно уже поставили по струнке и случайно залетевший дятел мгновенно получает бан.
      Я имею в виду рядовую ситуацию когда кто-то вставляет в статью что-то весьма сомнительное, не имеющее прямого отношения к какой-либо (анти)научной теории. Можете припомнить такие ситуации? Pessimist (обс.) 20:52, 14 октября 2023 (UTC)
      • Ну так именно об этом речь. Ну вот рассмотрим спекулятивные версии какого-либо события в прессе (проходящие как АИ). Определение "сомнительности" (маргинальности) по предложенному критерию (1 к 5) очевидно ненадежно. Ну и тем более с примером wanderer'a (и множестве научных примеров, особенно в ретроспективе). Количество источников/авторов иногда может свидетельствовать о правильности гипотезы/теории а иногда, наоборот, о косности мышления, живучести стереотипов, манипуляциях общественным мнением и т.д. Не говоря уже о том, что при применении критерия возможны искажения на уровне ВП (допустим, автор ВП просто не владеет всем корпусом источников, например, на множестве иностранных языков и т.п.). SfeoAC (обс.) 15:28, 15 октября 2023 (UTC)
        • Ладно давайте на конкретном примере. Пишет один уважаемый и очень авторитетный в своей области ученый в рецензируемой монографии, изданной профильным институтом Академии наук (рецензенты указаны, тоже остепененные и очень авторитетные), что такой-то советский учёный поехал по программе Фуллбрайта читать лекции в Массачусетском и Кембриджском университетах. Я соображаю, что эти университеты расположены на разных континентах. И как-то крайне сомнительно, что по американской программе выпущенный в США советский ученый внезапно отправился ещё и в Великобританию.
          Благо в монографии стояла ссылка на источник и благо этот источник был мне доступен. Выяснилось, что маститый ученый перепутал, а оба рецензента проморгали, что лекции он читал в городе Кембридж, штат Массачусетс, где расположены два знаменитых универа (MIT и Гарвардский). И разумеется ни в какую Британию этот ученый не ездил.
          А представьте, что доступа к этому источнику у меня бы не было. Вы полагаете, что 5 АИ было бы недостаточно чтобы считать, что он в Британию не ездил и что это, несмотря на все регалии — чушь собачья, надо не менее 50?!
          Я за всю историю моего участия помню один случай, когда под опровержение маргинального утверждения было найдено более 50 источников, а точнее мнение 150+ специалистов в одном издании. И даже эту историю умудрились дотащить до АК, поскольку уж очень зудело от того, что самого господина Путина обвинили в заведомой лжи.
          Если для доказательства маргинальности тезиса нужно будет каждый раз не менее 50 источников, то практически никакое утверждение нельзя будет признать маргинальным. Pessimist (обс.) 16:12, 15 октября 2023 (UTC)
          • > Если для доказательства маргинальности тезиса нужно будет каждый раз не менее 50 источников, то практически никакое утверждение нельзя будет признать маргинальным.
            Не надо признавать отдельные утверждения маргинальными в принципе, это применение правил не по назначению. Утверждение может быть (1) достоверным или недостоверным и (2) значимым или незначимым. Комбинации этих параметров описывают все возможные случаи. А маргинальность надо оставить для больших теорий. Leopold XXIII 17:02, 15 октября 2023 (UTC)
          • Ну и насколько невероятна обратная ситуация? Еще 4 биографа (например, списав с наиболее авторитетного да еще и умолчав о первичном источнике) привели аналогичные данные о лекциях Кембриджском университете? И только один, следуя вашей же логике, усомнился? Ваш пример лишь подтверждает, что при работе с источниками нужно опираться не только на механический подсчет их числа, а еще и здравый смысл и логику (формально в рамках правил - признавать источник не АИ по данному вопросу консенсусом именно на основании противоречия элементарной логике). А что делать в ситуации, когда здравый смысл и логика вообще не позволяют сделать однозначное (или хотя бы на несколько порядков более вероятное) заключение? Я не вижу другого варианта, как полагаться на современный третичный высшей авторитетности, пусть его авторы репутацией рискуют. SfeoAC (обс.) 19:14, 15 октября 2023 (UTC)
            • Для взвешивания оценочных суждений в ~95 % случаев третичных источников просто не существует. Они могут существовать для суждений в области массового интереса и устоявшегося отношения. В остальных случаях их просто нет. Pessimist (обс.) 19:21, 15 октября 2023 (UTC)
              • Увы, да. Ну и тогда ничего не остается, как привести все версии из АИ, упомянув пропорцию. А в ситуации из вашей примера (и аналогичных) - сосредоточиться на исключении источника из авторитетных по конкретному узкому вопросу. SfeoAC (обс.) 19:55, 15 октября 2023 (UTC)
                • Что совой о пень, что пнем об сову. Признаки те же. Ну назовите это вместо маргинальной оценки неавторитетным источником, хотя на самом деле это именно ВП:ВЕС=0. Pessimist (обс.) 19:58, 15 октября 2023 (UTC)
                  • Нет. 1 (или 2, а вдруг вы и никто из коллег не читаете по-итальянски/французски/португальски, а на нем как раз еще 1?) на 5 - это целых 17%, т.е. всего лишь менее распространенное утверждение/мнение, причем еще и, возможно, единственное верное (как в будущем вполне может и совершенно точно оказаться). А вот уверенно выбейте табуретку из под этого одного (как АИ) и тогда, действительно, чистый 0. Есть разница. SfeoAC (обс.) 20:29, 15 октября 2023 (UTC)
                    • Ещё раз. Покажите мне реальные обсуждения (хотя бы пяток), где для признания суждения маргинальным использовалось 50+ источников.
                      Кстати, а признать источник неавторитетным по данному вопросу — сколько по-вашему обычно противоположных суждений приводится? Pessimist (обс.) 06:37, 16 октября 2023 (UTC)
                      • Видимо были еще основания? Помимо только кол-ва источников? Неавторитетность тоже не только количеством противоположных мнений определяется? Ну вот вам вырожденный случай: 5 к 1 профильных академика в расцвете творческих сил с одинаково высокими индексами цитирования. Спорный вопрос таков, что экспериментом/мат.док-вом принципиально не подтверждается (общественные науки и пр.). Все, маргинальная ТЗ у этого одного? Ну замените академиков на журналистов. Что изменится? SfeoAC (обс.) 17:53, 16 октября 2023 (UTC)
          • А потом вы внезапно узнаёте, что Кембридж находится в Массачусетсе, и ваше знание географии и здравый смысл как критерий маргинальности оказываются просто нерелевантной первичкой, и максимум о чём можно говорить, что кто-то неудачно высказался, не "лекции в Массачусетском и Кембриджском университетах", а "лекции в Массачусетском Кембриджском университете" (а может и того нет, вы просто прочитали не то, что написано) ... kmorozov (обс.) 17:40, 21 октября 2023 (UTC)
            • Поскольку русский язык у меня родной, то смею предположить, что я в состоянии отличать такие нюансы в русскоязычном письменном тексте. Pessimist (обс.) 19:05, 21 октября 2023 (UTC)
  • Вообще-то в руВП много лет действует принудительное посредничество "Неакадемичность, атеизм и религия" — ВП:НЕАРК.
    Архивы арбитража про этот ВП:НЕАРК настолько завалены исками, контр-исками, контр-контр-исками и пр. что мне пока так и не удалось найти, откуда и каким решением оно изначально появилось.
    В любом случае оно как минимум с ноября 2014 года, а вы одно время были одним из изначальных посредников (diff). Также я не нашёл уведомлений о прекращении работы посредничества, на ВП:ЗКА "для запросов по тематическим конфликтам" оно в списке активных.
    В любом случае тогда при остром конфликте мнений "маргинальщина / альтернативный|истинно верный взгляд" — нужно просто отправлять на ВП:НЕАРК-ПОС (сначала добрым советом, потом админдействием). Ну или сначала крестик снять официально завершить работу посредничества и вернуть дела на рассмотрение общим коллективным порядком. — Neolexx (обс.) 15:03, 15 октября 2023 (UTC)
    • ВП:НЕАРК занимается исключительно теми самыми научными/антинаучными теориями, с которыми (устал уже писать писать в этом обсуждении, надо вероятно сверху дисклеймер повесить…) у нас и так все хорошо благодаря их работе и консенсусу сообщества.
      А не очень хорошо у нас с тем как определить что вот это конкретное утверждение, не имеющее никакого отношения к науке от слова совсем, является маргинальным или немаргинальным. И которыми ВП:НЕАРК не занималось никогда, не занимается и заниматься не будет. Pessimist (обс.) 15:59, 15 октября 2023 (UTC)
      • А чем "ВП:НЕАРК не занималось никогда, не занимается и заниматься не будет", пример можно? Я при подготовке первой реплики тоже на минуту задумался - не следует ли понимать "неакадемичность, атеизм и религия" как "неакадемичность в конфликтах атеизма и религии" (и только там), но традиционная китайская медицина, например, такое прочтение не поддерживает.
        Как исходный пункт рассуждений было бы неплохо найти то решение, которым ВП:НЕАРК было создано. В 2014(?) был консенсус администраторов или решение АК? Вы, как один из первых посредников, можете помнить. — Neolexx (обс.) 16:09, 15 октября 2023 (UTC)
        • пример Pessimist (обс.) 16:13, 15 октября 2023 (UTC)
          • (КР) Так это вообще к обсуждаемой теме не относится, это тефида. То есть "когда Википедии наплевать вообще на любые АИ любой авторитетности, когда ошибка всем очевидна". Регулярно случается, чего только за годы ни игнорировали (с опциональном примечанием "вот такая вот фигня растиражирована приличным, казалось бы, изданием). Тут работает в связке ВП:НЕВЕРОЯТНО и ВП:ИВП, а вопросы маргинальности, повторюсь, проходят стороной. — Neolexx (обс.) 16:29, 15 октября 2023 (UTC)
            P.S. Опять поискал в архивах и опять не нашёл: всё-таки, когда и откуда появилось ВП:НЕАРК? — Neolexx (обс.) 16:29, 15 октября 2023 (UTC)
            P.P.S. Just FYI'нул на СО посредничества. — Neolexx (обс.) 16:29, 15 октября 2023 (UTC)
            • То же самое, только чуть менее очевидное, встречается сплошь и рядом, лично у меня по ощущениям не реже раза в месяц. То есть не теории какие-то заумные, а мелкие тривиальные вещи. Ну или не мелкие, типа путинской заявы о неонацистской Украине. Только вот утверждение выше никто в статью бы пропихивать не стал, ссылаясь на высший уровень авторитетности источника. А всякую нужную кому-то хрень — пихают и иногда очень настойчиво. Pessimist (обс.) 16:36, 15 октября 2023 (UTC)
        • Что касается истории создания ВП:НЕАРК, то я не очень понимаю зачем нужна эта археология. Кто и как бы его не создал, сегодня это одно из самых успешных посредничеств и сомнений в его легитимности ноль. Pessimist (обс.) 16:23, 15 октября 2023 (UTC)

(как ответ на дифф) Выше я неспроста подчёркивал "когда ошибка всем очевидна". Вы же зачем-то сюда примешиваете политику и идеологические конфликты мнений/официальных историографий между государствами / блоками государств. Что вообще не относится к поднятой вами теме.
Будем пока считать, что никто ныне не помнит, как и когда точно в руВП появилось ВП:НЕАРК. Первые достоверные упоминания относятся к ноябрю 2014, ранее - лишь туманные легенды и предания.
Давате тогда я пример именно по теме приведу. Один профессор создал концепцию, в которой основной движущей силой Февральской революции были Синод и высшие священники в целом. Есть рецензии, где это названо "маргинальщиной", где названо "примитивной теорией заговора", где названо "неожиданным и вызывающим дискуссии подходом" и ещё по-разному. Допустим (на практике пока нет) возник острый конфликт - как в итоге назвать концепцию, какими эпитетами и по каким источникам изложить.
С вашей перспективы: это запрос в посредничество ВП:НЕАРК или не их компетенция? — Neolexx (обс.) 16:55, 15 октября 2023 (UTC)

  • А что, оценочные суждения уже выходят за пределы ВП:НТЗ и ВП:МАРГ как его крайнего случая? Приведенный пример на мой взгляд в компетенции ВП:НЕАРК. Pessimist (обс.) 18:40, 15 октября 2023 (UTC)
    • На мой взгляд тоже вполне в компетенции ВП:НЕАРК. Наблюдаю явственное схождение позиций первого шага. :-)
      Я таки потратил ещё время и докопался до истоков. До 2 ноября 2014 НЕАРК был просто НЕАК (неакадемичность). А потом в посредничество влили ещё и религию и стал НЕАРК - с бэкронимом "неакадемичность, атеизм и религия". перемудрил про бэкроним; просто "Р" в середину воткнули
      ВП:НЕАК же был создан 19 января 2011 арбитрами АК-10. В развитие решений по одному из исков и с уведомлением на форуме администраторов.
      Моё удивление может звучать наивно, но для меня лично стало историческим открытием, что НЕАРК изначально создавался именно под маргинальности в науке, и лишь позднее туда добавили и религию. Всегда думал, что последовательность была обратной. — Neolexx (обс.) 20:57, 15 октября 2023 (UTC)
      • Это (что сначала был НЕАК, а потом НЕАРК) я как раз помнил, а вот кто и когда его создал — забыл. Pessimist (обс.) 06:38, 16 октября 2023 (UTC)
        • Формально на момент уведомления о создании (январь 2011) уже действовал АК-11, которому тогда и следует отдать авторство (а не АК-10, как я написал выше). Если только АК-10 не был оставлен с полномочиями (после АК:636) именно в плане организации посредничества. Уверенно сказать трудно, так как уведомление тогда делал и отвечал Neon - который ни в один из обоих созывов не входил, а ныне и уже много лет как в нирване и мало на что реагирует.
          Это не в плане "Царь ненастоящий!" (с) Но данный случай навёл на мысль выйти на форум правил с предложением обязать все действующие ПРИПОСы размещать у себя стандартный инфо-баннер (начало работы посредничества, решение о создании когда/кем). Чтобы не выглядели как те аксакалы в фильме: "Давно здесь сидим... всегда так было..." — Neolexx (обс.) 09:55, 16 октября 2023 (UTC)
          • Я не понимаю смысла. Для Википедии «давно сидим … всегда так было» = консенсус. Откуда он взялся — не важно вообще, кроме каких-то специфических историй, когда надо изучить аргументацию того времени. А если древняя аргументация не нужна — «какая польза от этого ктотама»? Pessimist (обс.) 10:10, 16 октября 2023 (UTC)
            • Я говорил не вообще о "почему в такой-то статье так-то", а исключительно про ВП:ПРИПОС. Который по своей сути "когда сторонам сложно либо невозможно договориться". То есть к консенсусу имеет отношение весьма косвенное (не консенсус между редакторами статьи, а консенсус посредников). То есть каждое такое посредничество - вынужденное исключение, источник полномочий и срок которого полезно видеть всем. — Neolexx (обс.) 10:28, 16 октября 2023 (UTC)
              • Я имел в виду, что существование посредничества легитимно вне зависимости от того кто, когда и с каким обоснование создавал его 10+ лет назад. Пример — ВП:БВК, созданное вообще личным решением одного админа, причем такого положения на то время не было ни в каком правиле.
                Если что-то не работает или работает плохо в посредничестве прямо сейчас — то это и надо обсуждать, а не археологией заниматься. Pessimist (обс.) 12:42, 16 октября 2023 (UTC)
                • Логично сначала иметь понимание, кто это вообще и откуда - а потом уже слушать, что он/она командует делать.
                  ВП:БВК не слишком удачный пример, так как там как раз собраны со ссылками легализирующие существование посредничества решения АК. В том числе основное решение АК:622 п. 2.4 Не было бы того - то посредничество исчезло бы ещё быстрее, чем появилось. — Neolexx (обс.) 15:42, 16 октября 2023 (UTC)
                  • В остальных посредничествах также есть куча решений АК. Например, за год моего посредничества в ВП:ЛГБТ только на меня подавали две заявки — по одной от каждой из сторон, так что права посредников, я думаю, подтверждены везде. Pessimist (обс.) 16:53, 16 октября 2023 (UTC)
  • «Автор никак не объясняет, почему его версия расходится с общепринятой» — кажется, это довольно редкий случай. Обычно объясняют, но так, что уши вянут: заговор против России, сговор мировых капиталистов, или фармацевтов, или ещё кого. Ну да, теория заговора. AndyVolykhov ↔ 16:57, 16 октября 2023 (UTC)
    • Этот признак скорее для того, чтобы нормальные тезисы не попали под МАРГ, о чём написано в пояснении к признаку. А такое бывает довольно часто, когда данные отличаются не потому, что они маргинальные, а потому, что редактор непрофессионал и не понимает, что автор имел в виду. В качестве примера, опять же, моя тема численности жертв Холокоста по странам и регионам. Кого там посчитали нужно каждый раз уточнять (какие группы входят, в каких границах, по месту жительства или по месту гибели и т. д. и т. п.) Если такого объяснения нет, то мы можем получить маргинальную информацию в статье не потому что автор несет чушь, а потому что невозможно информацию корректно интерпретировать в контексте. Pessimist (обс.) 17:10, 16 октября 2023 (UTC)
      • Тогда это не маргинальная информация. Вообще из этого топика у меня складывается мнение, что ваше понимание маргинальности отличается от консенсусного. Leopold XXIII 19:54, 16 октября 2023 (UTC)
        • С тем, что мое понимание якобы отличается от консенсусного, я столкнулся впервые за 15 лет в этом топике. Ну и в частности, ни один из участников, кроме вас, не утверждал, что ВП:МАРГ применяется только и исключительно к теориям, а не к отдельным утверждениям. Pessimist (обс.) 05:18, 17 октября 2023 (UTC)
          • Ни один из участников, кроме вас, не утверждает в этом топике, что МАРГ якобы применяется к отдельным утверждениям. Надо сделать отдельное руководство по оценке достоверности утверждений, а не пытаться натянуть сову на глобус. Leopold XXIII 09:32, 17 октября 2023 (UTC)
            • Что МАРГ применятся к отдельным утверждениям сказал я и никто, кроме вас, это не оспорил. И таких примеров — вагон с тележкой.
              #c-Pessimist2006-20231017153500-Leopold_XXIII-20231017093200 — читайте как применяют ВП:МАРГ к утверждениям, включая новости. Это буквально за 10 минут поиска. Pessimist (обс.) 15:37, 17 октября 2023 (UTC)
              • Вы сказали, но никто вас не поддержал. Не надо читать любой пост со ссылкой на правило как реальное применение правила (которое, возможно, постящие и не читали). Leopold XXIII 19:59, 17 октября 2023 (UTC)
                • В википедии довольно редко пишут о поддержке какого-либо общеизвестного консенсусного суждения. Если вы принципиально отказываетесь читать как опытные участник используют правило, то обсуждать с вами этот вопрос — пустая трата времени. Pessimist (обс.) 20:07, 17 октября 2023 (UTC)
        • Кстати, когда я писал ВП:ЦИТ и ВП:ВКУЛЬТ было ровно то же самое — куча претензий, паники (они удоляют ценное!). А на выходе через какое-то время два консенсусных руководства с незначительными уточнениями. Pessimist (обс.) 07:16, 17 октября 2023 (UTC)
  • 2do на доработку по полезным замечаниям:
    1. Добавить, что понимание маргинальности, принятое в руководстве, не всегда совпадает с «обиходным» пониманием.
    2. Подобрать примеры по второму основному признаку, м.б. и по дополнительным
    Для мнения, что ВП:МАРГ — это всегда про какую-то «теорию», вот решение АК с отсылкой к ВП:МАРГ по новостному событию/оценочному суждению. Pessimist (обс.) 09:57, 18 октября 2023 (UTC)
  • Что такое нулевой вес? Это когда решаем, когда можно упоминать о таком или нет, то есть аналогично, например, АК:1144? Или речь именно об изложении как устаревшего/не поддерживаемого/ошибочного?
    Мейнстримом нередко называют более популярную теорию, а не общепринятую. Например, на какую-то научную школу просто дали больше денег, и вышло много работ по теме ради отчётности по грантам. Можно вспомнить пресловутую мейнстримную IIT-теорию, чья относительная популярность, видимо, вводила людей в заблуждение [8][9]. И вообще говоря, мейнстримных теорий может быть больше одной. Если мейнстрим считать как движение науки (передовая наука), то для общепринятости могут пройти десятки лет, пока противники банально не вымрут (вспоминая Макса Планка).
    На мой взгляд, Википедии стоит избегать соблазна ставки на просто более популярные представления и их пропаганду. Всё-таки и евгеника, и лоботомия скорее были мейнстримом, но никогда не были общеприняты. (К сожалению, некоторые нынешние мейнстримные теории, возможно, тоже дорого обойдутся человечеству). Если точка зрения имеет незначительную поддержку, то, да, на неё обычно можно не обращать внимание за редкими исключениями. — Proeksad (обс.) 11:35, 27 октября 2023 (UTC)
    • Когда мы хотим выделить маргинальную точку зрения, то нам непринципиально какие именно ей противопоставляются — мейнстримная/-ые или общепринятая. Если есть одна общепринятая + три мейнстримных и две маргинальных, то в наших рассуждениях (как понять, что вот эта конкретная ТЗ — маргинальная), ничего принципиально не меняется. Pessimist (обс.) 13:05, 27 октября 2023 (UTC)
      • При этом взгляды учёных-противников евгеники и лоботомии не были маргинальными, даже если их взгляды не соответствовали мейнстриму. Их скорее можно было отнести к значительному меньшинству (significant minority, как до сих пор используется в en:Wikipedia:Neutral point of view#Due and undue weight, или относятся к заведомо незначимым и антинаучным концепциям для целей создания энциклопедии по АК:1144). Что такое нулевой вес, тоже не очень понятно Proeksad (обс.) 13:46, 27 октября 2023 (UTC)
        • А это как раз хорошо описано в самом руководстве — в разнице между значимыми и незначимыми маргинальными концепциями. Как я уже указывал выше, ВП:МАРГ не рассматривает промежуточные версии между общепринятыми и маргинальными концепциями. Pessimist (обс.) 13:49, 27 октября 2023 (UTC)
          • Тогда зачем приравнивать мейнстрим и общепринятость. ВП:МАРГ - это про заведомо незначимые и антинаучные концепции, extremely small minority, которые противоречат общепринятым представлениям Proeksad (обс.) 14:15, 27 октября 2023 (UTC)
            • Именно потому, что между мейнстримом и общепринятостью в отношении маргинальности разницы нет. Pessimist (обс.) 14:20, 27 октября 2023 (UTC)
              • Между общепринятостью и значительным меньшинством в отношении маргинальности тоже разницы нет (ни то, ни это не маргинально). То есть и сторонники лоботомии, и противники лоботомии не подпадали бы по ВП:МАРГ (представим) Proeksad (обс.) 14:32, 27 октября 2023 (UTC)
                • ВП:МАРГ не знает что такое «значительное меньшинство». До тех пор, пока у нас нет какой-либо методики как отличить «значительное меньшинство» от «значимой маргинальной точки зрения» я не вижу смысла это обсуждать.
                  С мейнстримом ситуация принципиально другая. Это не "передовое", а "основное". Т.е. если нет общепринятой точки зрения, а есть две конкурирующих (например, Функционалисты и интенционалисты), то мы можем говорить о мейнстриме. Pessimist (обс.) 15:09, 27 октября 2023 (UTC)
                  • Потому что ВП:МАРГ - это про научные гипотезы и теоретические модели, про которые толком ничего непонятно, и ахинею, вроде плоской земли, отрицания Холокоста и лунного заговора. А когда есть значительные группы учёных-сторонников, то никакое это не ВП:МАРГ. Отрицание/опровержение евгеники или полезности лоботомии под МАРГ не подпадало бы. Proeksad (обс.) 15:24, 27 октября 2023 (UTC)
                    • https://ru.wikipedia.org/?diff=133666687 Мнение «Украина — неонацистское государство» — не антинаучная ахинея, и поклонников у него довольно много, включая далеко ненулевое количество российских учёных. Тем не менее, это ВП:МАРГ. Pessimist (обс.) 15:43, 27 октября 2023 (UTC)
                      • По приведённой ссылке в решении арбитража никакой мейнстрим не упоминается, там говорится про консенсус. В любом случае, ваша точка зрения по маргинальности мне более-менее понятна, но я с ней не согласен Proeksad (обс.) 16:01, 27 октября 2023 (UTC)
                        • N.B. Тут нужно отличать наш ВП:МАРГ и маргинальность в общем смысле слова. В энциклопедии МАРГ строже, вот и всё, я так это понимаю. Поскольку изолировать воззрения в письменном виде куда проще, чем живых людей, мы это и делаем. — Хедин (обс.) 16:44, 27 октября 2023 (UTC)
                        • Вы можете предложить своё видение маргинальности в виде выделения «значительного меньшинства» или каких-то иных промежуточных вариантов между общепринятыми и маргинальными точками зрения. Как мне видится, кроме общепринятых легко выделяются мейнстримные позиции, а вот дальнейшая детализация очевидной не является и без дополнительного описания этих тонких отличий будет систематически вызывать разногласия.
                          Тот факт, что АК не упоминает мейнстрим, никак не подкрепляет ваше утверждение, что «ВП:МАРГ — это про научные гипотезы и теоретические модели, про которые толком ничего непонятно, и ахинею, вроде плоской земли, отрицания Холокоста и лунного заговора». Это два совершенно разных и не связанных между собой вопроса. Pessimist (обс.) 17:00, 27 октября 2023 (UTC)
                          • Если рассуждать с точки зрения здравого смысла, то, возможно, вы правы. А если подходить догматически, то и противники евгеники, лоботомии и IIT-теории окажутся на то время жалкой кучкой маргиналов, которым должен был быть дан нулевой вес. И исследования городских экосистем, мазеров, морских млекопитающих, научные и научно-популярные работы про Бэтмена и The Elder Scrolls... Неужели это тоже была маргинальная наука? Под мейнстримом часто понимают направления, просто более популярные у учёных, или широко внедрённые.
                            Видение значительного меньшинства по известным учёным-сторонникам было предложено в 2003 году. Собственно я в самом деле ссылался на решение АК, но, в первую очередь, на другое. Proeksad (обс.) 08:57, 30 октября 2023 (UTC)
                            • ВП:Википедия каменного века. Вы совершенно правы в том, что будь Википедия в то время, то ныне общепринятые и мейнстримные взгляды были бы в ней маргинальными. И более того, ныне маргинальный холодный термояд, может через энное время стать вполне реальным. А уж про гуманитарные направления это можно сказать с полной уверенностью, в этой сфере многое кардинально меняется в переделах жизни одного поколения.
                              Возвращаясь к практике. Я попробовал на основе существующего руководства и практики детализировать признаки маргинальности. Если кто-то желает детализировать это с другой стороны (выделение кроме общепринятых и мейнстримных взглядов также «альтернативных» и «значимого меньшинства», которые при этом не маргинальные) — флаг в руки, ветер в спину, я буду только рад. Pessimist (обс.) 09:18, 30 октября 2023 (UTC)
                              • Они не были маргинальными в то время. Всегда были группы уважаемых ученых, которые не поддерживали евгенику, лоботомию и т.д. Изучение мазеров, городских экосистем и т.д. не было маргинальным задолго до того, как стало мейнстримом. Proeksad (обс.) 09:29, 30 октября 2023 (UTC)

Мадонна с М(м)ладенцем[править код]

Мадонна с младенцем с какой буквы писать младенца? Мнения, или не принципиально. АИ путаются и единства не имеют. JukoFF (обс.) 23:10, 13 октября 2023 (UTC)

  • Да тут единства и не будет. Но: если ВП светская энциклопедия, то со строчной. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 06:31, 14 октября 2023 (UTC)
  • Вот тут можно почитать, почему так и как менялись рекомендации по написанию подобных слов со сменой эпох: [10]. В библейских текстах слова, обозначающие Иисуса, с заглавной писали, предмет религиозного почитания. D6194c-1cc (обс.) 06:53, 14 октября 2023 (UTC)
  • Насколько могу судить, все приличные современные источники по искусствоведению пишут с заглавной - "Мадонна с Младенцем" (поиск)
    Что логично и орфографично, так как это кратко от "Мадонна с младенцем Иисусом" (а вот тут со строчной). То есть не вообще младенец, а тот самый младенец.
    Это в плане западного светского искусства (то есть что писалось на библейские темы, но к использованию как иконы не планировалось).
    В контексте икон и христианства вообще (одигитрия / панахранта) лучше, наверно, использовать полный универсальный вариант "Богоматерь с младенцем Иисусом". — Neolexx (обс.) 15:53, 15 октября 2023 (UTC)

Скрытие количества российских/белорусских/казахстанских участников на карте статистики - запрос сделан, что дальше?[править код]

Коллеги, некоторое время назад мы обсуждали кривую статистику правок по странам, отбражаемую службой статистики Викимедиа [11]. 17 сентября был сделан запрос на эту тему на Мете Скрытие количества российских/белорусских/казахстанских участников на карте статистики. Прошол почти месяц, 32 человека высказались. Вопрос: что будет дальше? VladimirPF 💙💛 10:25, 13 октября 2023 (UTC)

  • Надо как-то обратить внимание руководства Фонда на эту потребность сообщества (они сами по себе вряд ли читают RFC). Может быть, @Victoria с этим поможет? MBH 15:20, 13 октября 2023 (UTC)
    • @MBH: Там даже итога нет. Будет неоспоренный итог, я посмотрю, что можно сделать.— Victoria (обс.) 08:17, 16 октября 2023 (UTC)
      • @Victoria, мне кажется, никакого итога, вводящего какие-то действия, там не может быть, т.к. это не тот вопрос, по которому даже стюарды меты могут принять и реализовать решение (в отличие от RFC по глобальным банам, например - там они могут подвести итог и сами забанить). Я не думаю, что кто-либо подведёт там итог; можно лишь показать ссылку на этот RFC лицам, которые могут принять решение по этому вопросу, в руководстве фонда, и ждать их ответа. MBH 14:19, 16 октября 2023 (UTC)
  • "что будет дальше?" - ничего. Если только не случится какая-то невероятная аномалия. Вопрос сначала был о каком-либо ясном уведомлении со ссылкой на решение Фонда вместо "В этом проекте нет данных за этот диапазон дат". А вышел опрос на тему "Нарушает ли показ суммарной статистики безопасность пользователей?" С наиболее частотным мнением среди 32 участников "нет, не нарушает, Фонд излишне осторожничает, нужно отменять".
    Фонд вообще и в принципе ставит в игнор такие опросы, даже если было бы не 32, а 320 голосов и все "за". С тем же эффектом можно было бы запустить RFC про приватность IP анонимов (с 2024). Типа, "правы юристы Фонда со своими рекомендациями или нет? - давайте обсудим". — Neolexx (обс.) 20:04, 15 октября 2023 (UTC)
Октябрь 2022 года, все авторы правок: релиз (Россия) — 26 354, Викискан (все вместе) — 42 646
Январь 2023 года, 5 и больше правок: релиз (Россия) — 4352, Викискан (все вместе) — 6719
Август 2023 года, 100 и больше правок: релиз (Россия) — 467, Викискан (все вместе) — 698
Итого получается, что доля правок из России стабильно больше 50 %, а для авторов с высоким вкладом вырастает примерно до 2/3. Deinocheirus (обс.) 12:36, 20 октября 2023 (UTC)
  • Интересно, что предложенный Фондом блок данных начинается с месяца, когда первый «конкурент» Википедии заработал в более-менее штатном режиме, и охватывает первые месяцы после открытия второго. Из данных видно, что первый явно не оказал никакого реального влияния на объём участия из России, тогда как в падении этого объёма на 20 % в июне-августе при определённом желании можно увидеть следствие оттока участников во второй. Deinocheirus (обс.) 12:59, 20 октября 2023 (UTC)
    • Нет, это всего лишь сезон отпусков, падение активности в летние месяцы происходит ежегодно, в чём легко можно убедиться с помощью, например, того же Викискана — Alex NB IT (обс.) 14:10, 20 октября 2023 (UTC)
      • Летом всегда происходит стабильное падение количества правок и посещений. Параметры такого падения примерно одинаковы год от года. VladimirPF 💙💛 14:53, 20 октября 2023 (UTC)

Как увеличить число патрулирующих[править код]

В дискорд-чате последнее время дискутируется проблема большого отставания в патрулировании, нехватки патрулирующих (сегодня привели статистику, по которой половину всех патрулирований в разделе сейчас делают 11 патрулирующих, другую половину - остальные 540, ещё 1500+ не сделали ни одного патрулирования с начала месяца). Представляется, что положение будет ухудшаться и дальше, а оно и так в рувики никогда не было столь хорошим, как в некоторых других разделах с патрулированием (например, немвики вроде бы все эти годы удаётся поддерживать в ~100% отпатрулированном состоянии). Предлагаю несколько условно радикальных мер, которые могли бы повлиять на происходящее:

  1. Выдавать участникам, продемонстрировавшим адекватность, сразу флаг ПАТ, минуя стадию получения апата. Требования к патам и апатам совпадают (быть способными отличить подлежащий патрулированию контент от не подлежащего), разделение на два этапа никогда не было нужным и привело лишь к тому, что многие стесняются подать вторую заявку (меня сегодня пинганул чел из проекта Биология, апат, 5000 правок, стаж много лет, подаваться на пата не хочет по каким-то невнятным причинам). Апат выдавать лишь в редких случаях, когда чел сам пишет нормально, но продемонстрировал неспособность оценивать чужой контент (таких кейсов около 1%, в основном это те, с кого сняли пата).
  2. Разрешить админам выдавать пата апатам (или даже не только им) без запроса с их стороны и без получения их согласия. В немвики так выдаётся апат - автоматически, по критериям, без запроса и возможности отказаться. У нас так уже полгода делается для участников Викисклада, делающих в рувики правки по замене включений переименованных файлов.
  3. Для поиска подходящих кандидатов в паты выработать критерии (свойства вклада) и искать кандидатов ботом, просматривая вклад всех участников. У меня уже был такой инструмент для поиска кандидатов в апаты (но там в топе были юзеры, кому обоснованно не дали апат, или кто упорно отказывался), возможно поиск кандидатов в паты среди апатов будет более эффективен.

MBH 17:14, 11 октября 2023 (UTC)

  • Если человеку лениво даже дать согласие на получение флага, то он и патрулировать не станет даже с флагом. Vcohen (обс.) 17:30, 11 октября 2023 (UTC)
  • Интересно, есть статистика, как часто читатели переходят на отпатрулированные версии с предупреждения? — Mike Somerset (обс.) 17:50, 11 октября 2023 (UTC)
  • Некоторое время тому назад подумывал о получении ПАТ, но постепенно понял, что это мне не нужно, поскольку само по себе патрулирование — практически бесполезная деятельность. Наличие отметки о «патрулированности» никоим образом не препятствует наличию в статье критических нарушений «основополагающих» правил Википедии: ВП:ПРОВ и ВП:АП, не говоря уже о ВП:НТЗ, соблюдение которого в Википедии наиболее проблематично. Отменять «явный вандализм» и ошибочные правки, например ведущие к порче разметки, вполне можно вовсе без флагов, а по-настоящему улучшать качество энциклопедии возможно только путём вдумчивого сопоставления текста с источниками, что в обязанности патрулирующего не входит.— Yellow Horror (обс.) 19:25, 11 октября 2023 (UTC)
    • +. НПВ (обс.) 20:26, 11 октября 2023 (UTC)
    • Это ведь смотря как использовать флаг. Флаг даёт возможность сравнивать последнюю проверенную версию с новой, это удобство, которое позволяет увидеть, какие из изменений необходимо проверить, сопоставить изменения с источниками. В статьях, где мейнтейнер один это может работать. D6194c-1cc (обс.) 20:55, 11 октября 2023 (UTC)
    • Ну, насчет того что патрулирование - это самый нижний уровень проверок, это понятно и возражений нет. Но как можно полагаться на произвольного участника без флагов, что помеченная им версия лишена вандализма? Те, кто вносят вандализм, разве не из тех же произвольных участников без флагов? Разве не надо как-то отличать тех, кто заведомо не внесет вандализм? Vcohen (обс.) 20:57, 11 октября 2023 (UTC)
    • Большое число проблемно-вредоносных правок, не замеченных в момент внесения, обнаруживаются при просмотре непат-диффа. MBH 00:37, 12 октября 2023 (UTC)
    • > и ВП:АП,
      А вот это странно. ~~‍~~ Jaguar K · 14:19, 12 октября 2023 (UTC)
  • Мне уже 3 раза по разным странным причинам отказывали в выдаче апата, а 4-ая заявка висит без итога с 11 августа. Так что проблема не в отсутствии заявок на флаги. Asorev (обс.) 21:14, 11 октября 2023 (UTC)
    • Как один из отказывавших, прокомментирую. В первый раз это были некорректные правки - расстановка неподходящих шаблонов во многих статьях; во второй - низкокачественные машпереводы и подлог источников; в третий - блокировка за вандализм. Сейчас же заявка висит, потому что снова не видно полного понимания правил. Например, из недавно созданного Вами: 1 - шаблон-источник без категорий и документации; 2 - машперевод (его артефакты до сих пор видны в статье) и отсутствие категорий в первой версии; 3 - переведено более-менее грамотно, но в стиль статьи совершенно неэнциклопедичен, а приведённые источники не подтверждают написанного в ней; 4 - ОРИССное перенаправление; 5 - по виду хорошая статья, но детектор заимствований показывает взятые из источника предложения, а порой и абзацы (часть из них, впрочем, никак не переформулировать). То есть, когда Вы пишите сами, получается более-менее хорошо, хоть и не без вопросов; когда переводите - наоборот. И что нам тут делать? ~ Всеслав Чародей (обс) 08:19, 13 октября 2023 (UTC)
  • Напоминаю ещё раз. Я отказываюсь получить ПАТ, каждый раз когда мне предлагают, потому что заниматься этим не буду, а ради ёлки мне это не надо. Игорь (обс) 21:17, 11 октября 2023 (UTC)
    • Никто не заставляет патрулировать целенаправленно, из списков непроверенных страниц - достаточно патрулировать простые диффы в статьях, которые вы читаете и правите. Я все свои патрулирования делаю именно так. MBH 00:40, 12 октября 2023 (UTC)
      • Да. Но проблема в том, что я не знаю как отличить правку, которую можно отпатрулировать, от правки, которую нельзя отпатрулировать, и не думаю, что хочу это знать. И уверен, что я не один такой. И если мне дадут такой флаг силой, передо мной встанут две возможности — никогда им не пользоваться, или систематически нарушать правила патрулирования, в надежде, что его снимут, что вполне само по себе может нарушать какое-то правило о добросовестности. Игорь (обс) 23:56, 16 октября 2023 (UTC)
  • Фактически, иногда самая тривиальная ситуация – это когда есть АПАТ у которого в списке наблюдения есть страницы, в которых они заинтересованы, или пишут. Никто на самом деле не просит постоянно ходить что-то патрулировать. Просто было бы хорошо, если бы подобные редакторы могли заодно проверять и патрулировать собственные статьи, в которых они заинтересованы.
    А то уже бывали ситуации, когда отдельные АПАТы пишут статусные статьи, а потом кто-то без флага приходит и делает правку, и потом уже эти же АПАТы продолжают редактировать статью... но статья теперь в неотпатрулированном состоянии. Sleeps-Darkly (обс.) 23:32, 11 октября 2023 (UTC)
    • Бывает даже, что статусные статьи пишет человек вообще без флагов, их избирают, патрулируют, а потом основной автор, продолжая улучшать, распатрулирует снова. Но не всучивать же флаг насильно. Deinocheirus (обс.) 23:45, 11 октября 2023 (UTC)
      • Может, таки лучше и всучить. Sleeps-Darkly (обс.) 23:46, 11 октября 2023 (UTC)
        • Ситуация, действительно, тривиальная. Существует мертоворожденный википроект: патрулирование. Казалось бы, «помер Максим…» — но нет, расставаться с ним ну никак не любо. Никак не возможно, проще припахать бесправных бюджетников и заявить небывалый рост явки. А бюджетники почешут бороды в недоумении: «я не знаю зачем и кому это нужно». Ну, положим, «кому» можно по этому обсуждению посчитать — но «зачем»? Вот, объясните вредному статусёнку — зачем? Retired electrician (обс.) 19:25, 12 октября 2023 (UTC)
      • Кмк, автору статусной статьи АПАТа можно давать автоматом с уведомлением. Pessimist (обс.) 07:15, 13 октября 2023 (UTC)
        • А дальше он сам радостно побежит патрулировать/выверять все статьи подряд? Вы это так видите?— Orderic (обс.) 14:44, 13 октября 2023 (UTC)
          • Я это вижу так, что его правки в патрулированной статье будут давать патрулированную версию. Что снизит нагрузку на патрулирующих.
            А у вас какие есть варианты последствий этого предложения? Pessimist (обс.) 14:51, 13 октября 2023 (UTC)
            • Конфликты с участниками, не желающими иметь ничего общего с институтом патрулирования.— Orderic (обс.) 14:57, 13 октября 2023 (UTC)
              • Так это же АПАТ а не ПАТ. У него не будет возможности проверять чужие статьи, просто его правки в патрулированных статьях будут на автомате патрулированными, и всё. С уважением, «RF_22»/ обс. 15:08, 13 октября 2023 (UTC)
              • Вы хоть раз сталкивались с категорическим отказом получения АПАТ? Я таких случаев за долгие годы не припоминаю. Может и было пару штук, но прошло мимо моего внимания. Среди участников, пишущих статусные статьи, их просто ноль. Pessimist (обс.) 17:02, 13 октября 2023 (UTC)
        • Вот тут не стоит. Недавно был случай, как с человека снимали АПАТа, которого ему же присвоили без уведомления за создание статусной статьи. Нужно перед присваиванием хотя бы спросить у того, кому присваивают флаг.
          UPD: это был участник Егор Затяжкин. ^ w ^(обс.) 11:58, 16 октября 2023 (UTC)
    • Очень часто именно так и получается у меня. Nella (обс.) 06:52, 13 октября 2023 (UTC)
  • Не похоже, что тут поможет «мясной штурм». У нас уже есть 1500+ ПАТов, от которых мало пользы, и больше их не надо. Видимо, проблема сложнее, чем «количество ПАТов vs количество непатрулированных статей». По моим наблюдениям, мало желающих патрулировать статьи на общественно-политические темы. Например, при среднем уровне патрулирования около 80 %, 2022 год в России — отпатрулировано 58 %, 1972 год в СССР — 57 %, XXI век в Грузии — 61 %, ФСБ — 61 %, Южная Осетия — 60 %. Для сравнения (с лимитом 5000 статей), природа России / Аргентины / Китая — отпатрулировано 79 / 86 / 92 %, Голливуд — 81 %, XIX век в США — 81 %, Солнечная система — 93 %, водные объекты — больше 99 %. На фоне двух войн увеличение количества непатрулированных статей выглядит ожидаемо, особой проблемы в этом нет; отпатрулируются по мере перехода ситуации из новостей в историю. Статьи по истории России могли бы патрулироваться активнее; тут, наверное, стоит поискать участников, кому интересна эта тема. -- Klientos (обс.) 01:53, 12 октября 2023 (UTC)
    • Посмотрел навскидку историю правок по водным объектам. Навскидку река. Во-первых, статья отпатрулирована без вторичных источников, написано только по базам и картам (я в курсе правилам ВП:ПАТ это не противоречит). Во-вторых, вижу автоматически патрулированные правки ботов. Если так можно, то неудивительно почему такой высокий процент. - Saidaziz (обс.) 05:09, 12 октября 2023 (UTC)
      • Там дело ещё в том, что не-АПАТы тысячекратно активнее набегают на статьи типа «Бои за Авдеевку» и «Крейсер Москва», чем на статьи о 20-километровых сибирских реках. -- Klientos (обс.) 07:40, 12 октября 2023 (UTC)
  • Добавление еще 1500 патрулирующих, не желающих патрулировать, проблему не решит. А решает ее налаживание совместной работы и создание интерфейса для нее. Например, в геотематике периодически проводятся своего рода марафоны, когда участники совместно добивают список непатрулированных статей, выложенный на форум. А в том же ПРО:ВО у нас постоянно работающие списки на специальной странице - и все новые правки видны, и в статьях, и на СО всех статей тематики. Все изменения как правило патрулируются в течение 2-3 дней, зависают редко. Далее: теперь появился полезнейший бот от Klientos, который позволяет отслеживать вообще все недостатки статей определенного проекта, в том числе патрулирование. По Свердловской области, например. Вот в этом направлении и надо копать, ИМХО.— Vulpo (обс.) 06:31, 12 октября 2023 (UTC)
    • Спасибо, только бота пока нет, он всё ещё в ближайших планах. То, что есть — это демо-версия, запускаемая вручную. -- Klientos (обс.) 07:33, 12 октября 2023 (UTC)
    • На мой взгляд, главная ценность этого бота не в том что он непатрулированные статьи находит (на это есть инструментарий на тулзе и у Макса) в том, что он ловит контекстно проблемы, которые не обозначены никакими шаблонами и не входят ни в какие категории. Pessimist (обс.) 10:20, 12 октября 2023 (UTC)
  • Смысл патрулирования появляется только в случае стабилизации статьи, когда читатель по умолчанию видит патрулированную версию. На данный момент стабилизировано чуть более 10 тысяч статей, по сути ноль.
    Ну и если даже полное отсутствие источников, то есть нарушение самого главного правила ВП:ПРОВ, не является препятствием считать версию статьи патрулированной без всяких предупредительных шаблонов (а предложение по решение данной проблемы было тщательно заболтано на форуме правил), то сам по себе факт патрулирования не говорит о статье примерно ничего. Pessimist (обс.) 06:46, 12 октября 2023 (UTC)
  • Начали не с того. Сначала выдвинут тезис: у немцев почти всё отпатрулировано. Потом начали изобретать велосипед. Однако, раз уж выдвинули тезис, надо начинать не с того, а идти к немцам и разбираться, как они это делают? Потом по итогам принимать решение. Я со своей стороны готов подтвердить: по моим темам именно девики в большинстве случаев представляет наиболее качественные статьи, которыми можно пользоваться для доработки статей в рувики. У французов, итальянцев и испанцев встречаются неплохие статьи, но преимущественно это статьи на их национальые темы, а англовики — редкая помойка, куда заглядывать стоит только в состоянии полной безнадёги. Повторяю вопрос: каким образом немцам удалось решить проблему? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:48, 12 октября 2023 (UTC)
    • UPD: кстати, количество патрулирующих — это лукавая цифра. У нас этот флаг не снимают даже с бессрочников и умерших, не говоря уж о тех, кто пять лет в Википедии не правит. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:52, 12 октября 2023 (UTC)
      • > не снимают даже с бессрочников и умерших
        Как же не снимают? (начиная с Anahoret и вниз — и с тех, и с других) Radmir Far (обс.) 14:24, 12 октября 2023 (UTC)
        • Так же. Вот в этом списке хренова туча патрулирующих, но среди них значительное количесвто мёртвых душ. Открываем первого по алфавиту — последняя правка в 2017 году, предпоследняя — в 2015, а реально перестал править с 2013 года. И, полагаю, таких в этом списке если не большинство, то существенная доля. Прежде чем принимать, какое-то решение, нужно понять количество реальных живых патрулирующих. Кто там умеет хорошо вытягивать статистику? Дайте инфу к размышлению, плиз: количество патрулирующих, которые а) сделали хотя бы одну правку, б) сделали хотя бы одно патрулирование: -за месяц, -за полгода, -за год. Пока нет даже такой минимальной информации, никаких решений принимать НЕЛЬЗЯ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:06, 13 октября 2023 (UTC)
    • Я тоже заметила качество статей и источников в немецкой вики. Они решили проблему патрулирования на 100%, значит можно и нужно двигаться вслед за ними. Nella (обс.) 07:47, 13 октября 2023 (UTC)
  • А что с вашим инструментом? Я как раз хотел предложить, чтобы всегда работал бот-уведомитель, чтобы каждый достойный флага АПАТ знал об этом. Совсем круто будет, если он будет давать результаты базовой проверки по частым причинам отказов.
    Даже если 80% получивших уведомление так и не поставят заявку, всё равно он должен работать, его работа будет полезна. Nikolay Komarov (обс.) 09:13, 12 октября 2023 (UTC)
  • Тот, кто не хочет патрулировать, не будет этого делать. А тот, кому вручат просто потому что, наткнется на непонятные кнопки и на неотключаемую разницу версий после внесения правки/галку, и флаг с него может быть быстро снят (как минимум это большое неудобство флага, если желание проверять все подряд страницы, которые правишь, нет). ~~‍~~ Jaguar K · 14:14, 12 октября 2023 (UTC)
  • Полагаю, что силком ничего никому вручать не нужно. Тем более, что и сейчас немало участников, которые правят, особо не читая и не вникая в правила Википедии. В случае навязывания или массовой раздачи этим участникам такого инструмента вряд ли они тут же бросятся изучать правила его использования. Кроме того, имеется и достаточно много откровенно слабых участников (они — не вандалы, работают по мере сил в Википедии, но до патрулирования чужих правок скорее всего не доросли — или мало опыта, или не хватает знаний). И что в итоге мы будем иметь потом? Начнём массово разбирать заявки на лишение этого флага за недобросовестное или небрежное патрулирование? Думаю, что необходимости гнаться за «красивой» статистикой количества отпатрулированных статей не стоит — это точно не показатель качества статей в Википедии, если он будет достигнут таким сомнительным методом, а именно массовой раздачей флага ПАТ с целевой задачей «лишь бы больше поставили галочек „отпатрулировано“». Кроме этого, такая «гонка» за количеством «отпатрулированных» статей может окончательно девальвировать сам инструмент патрулирования, так как он станет полностью формальным и ничего не значащим с точки зрения оценки качества вносимой в статью информации (хотя общая статистика будет очень «красивой»). Как-то так. С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:38, 12 октября 2023 (UTC)
    • Почему всё, что Вы говорите опровергает немецкая вики Nella (обс.) 11:26, 15 октября 2023 (UTC)
      • Немцы не дают ПАТ всем подряд. Они дают так АПАТ. Это принципиально разные флаги.
        АПАТ вообще не требует от участника никаких дополнительных действий или усилий. Как писал так и пишет, есть флаг или нет — для него ничего не меняется. Pessimist (обс.) 11:30, 15 октября 2023 (UTC)
        • Значит в ру-вики АПАТ надо упростить. С этого начать. И держать в голове, что у немцев в разы больше патрулирующих, и повторить за ними этот шаг тоже. Поставить такую цель, отвести время на эксперимент и подвести итоги. Nella (обс.) 09:32, 16 октября 2023 (UTC)
          • Я категорически против раздачи автопата всем по критерию и я думаю, что большинство опытных участников со мной согласится. Только с проверкой вклада живым человеком. Что конечно требует ресурсов.
            Конкретное предложение с процедурой ниже. Pessimist (обс.) 09:53, 16 октября 2023 (UTC)
  • Прежде, чем менять правила присвоения флага, нужно понять, какие требования мы вкладываем в этот флаг. И в разных разделах они разные. У тех же немцев, как я понимаю, патрулирование направлено на борьбу с вандализмом, кто не вандалит, тому флаг выдаётся (у меня самого там флаг автопатрулируемого есть, после определённого количества правок его автоматом присвоили). У нас же на патрулирование вешается гораздо больше, по сути там предписывается, чтобы статья соответствовала неким минимальным требованиям по оформлению. При этом участников, которые целенаправленно занимаются сплошным патрулированием, не так много, да и у них часто бывают ситуации, когда они делают патрулирование механически, не вдумываясь в то, что они патрулируют. Я, например, систематически почти никогда не патрулирую, как правило занимаюсь этим для статей в своём СН, когда вижу распатрулированные. Я в своё время предлагал разделить флаг патрулирующего на 2 составляющих: первичное патрулирование, где анализируется отсутствие вандализма, спама, откровенной рекламы и т.п., и вторичное, где уже анализируется оформление, наличие категорий. Механизм Flagged Revs это сделать позволяет. Тогда первый флаг можно выдавать автоматом по достижении определённого количества правок, а второй уже выдавать по нынешней процедуре. Может стоит вернуться к рассмотрению подобного. Ну или перестать требовать от флага патрулирующего, чтобы это был минидосмотр статьи на соответствие их определённым критериям качества. Vladimir Solovjev обс 07:09, 13 октября 2023 (UTC)
    • Если снять с патрулирования проверку на соответствие минимальным критериям качества, то зачем оно вообще нужно? Сейчас оно позволяет отделить нормальные статьи или правки от сомнительных. Или вообще отменить требования к качеству статей? Тогда получим завалы подобные тем, что разбираются на ВУ, причём оперативно разделить нормальные статьи от некачественных не будет никакой возможности. Сейчас же те, кто пишет нормально, спокойно получают АПАТ - и их правки больше не высвечиваются в списках на проверку. ~ Всеслав Чародей (обс) 08:19, 13 октября 2023 (UTC)
      • Я не говорю, что нужно снимать, я говорю, что можно разделить флаг на 2 составляющие, разделив проверку на качество и проверку на отсутствие вандализма. Vladimir Solovjev обс 05:09, 14 октября 2023 (UTC)
    • Я правильно поняла, что у нас в нашей википедии существует повышенная цензура, есть особый круг лиц, высших судей, высших проверятелей, которых нет в немецкой вики (не знаю про другие вики). То есть в вики демократических, без автократий на гос.уровне и без желания гос.цензуры поуменьшить свободы, на порядок больше патрулирующих, и-- качество их статей от этого не портиться, а, на мой очень быстрый поверхностный взгляд, наоборот повышается. Кстати в укр-вики качество статей, с которыми я лично сталкивалась, замечательное. Уж не в гос. устройстве ли тут дело? Nella (обс.) 11:34, 15 октября 2023 (UTC)
      • Чего? Откуда эта информация? Разделение на ПАТ и АПАТ необходимо и присутствует, наверное, во всех языковых разделах, где есть само патрулирование (в немвики точно есть, эти флаги (autoreviewed и editor) много где встерчаются). И насчёт качества статей: в немВики, насколько я знаю, более удалистский подход, вот и качество хорошее. ^ w ^(обс.) 21:27, 15 октября 2023 (UTC)
        • Про удалистский подход -- нужны аргументы и статистика. Идёт в разрез с социологией. Nella (обс.) 09:36, 16 октября 2023 (UTC)
          • Зато вам, чтобы утверждать о демократичности немвики и авторитарности рувики, не нужны ни аргументы, ни статистика. @ w @ (обс.) 10:12, 16 октября 2023 (UTC)
            • я рассуждаю о странах, гос.устройство которых накладывает отпечаток на все сферы жизни, особенно на такую важную сферу как Википедия. Россия автократия, Германия демократия, и количество статей в герм-вики больше, чем в ру-вики, так что вот такая самая прямая и самая простая статистика. Кстати, заметьте, что в нашей дискуссии нет женщин. И это тоже важная статистика. Nella (обс.) 11:59, 16 октября 2023 (UTC)
      • Отметка о патрулировании статьи в большинстве статей ни на что не влияет, это внутривикипедийный механизм для облегчения отслеживания вандализма, спама и т.п.. Сказывается это только для стабилизированных статей, которых не так много. И к цензуре это никакого отношения не имеет. Vladimir Solovjev обс 07:34, 16 октября 2023 (UTC)
        • Мировой тренд на снежинок
          Социология объясняет почему в мире появился тренд на нулевую терпимость к насилию. Творческие люди слишком нежные, не могут творить когда их обижают. Патрулирование это не только защита от вандалов, но и цензура, власть и проталкивание своей повестки и своего мнения. Это контроль. Творческие люди нуждаются в свободе, демократии. Количество и качество патрулирования влияет на приток новых авторов. Приток авторов, АПАТ и ПАТ затруднён.
          Механизм
          Внутривикипедийный механизм для облегчения отслеживания вандализма, спама можно и нужно постоянно менять и усовершенствовать. Есть признаки превращения института администраторов в авторитарный орган. Лечится сменяемостью, широким вовлечением масс в процесс (АПАТ, ПАТ), прозрачностью и возможностью влиять на этот институт. Nella (обс.) 08:29, 16 октября 2023 (UTC)
          • Извиняюсь, но как патрулирование можно сравнить с насилием? Жёлтый фон у правок напоминает мочу или что? Ну как можно писать о цензуре при помощи патрулирования, если читателю почти всегда показывается текущая, а не отпатрулированная версия? @ w @ (обс.) 08:34, 16 октября 2023 (UTC)
            • Я делюсь своим негативным опытом новичка после общения с патрулирующими, которые оказались работниками силовых структур на окладе. Nella (обс.) 08:41, 16 октября 2023 (UTC)
          • А сколько у вас патрултрований за последний год? VladimirPF 💙💛 10:54, 16 октября 2023 (UTC)
            • Nella.hohlova АПАТ. @ w @ (обс.) 11:00, 16 октября 2023 (UTC)
              • Спасибо, я знаю. Вопрос к @Nella.hohlova именно в том, что она не имея опыта патрулирования и связанной с этим проблемой ответственности предлагает эффемерные решения. Увы, так не работает: только имея собственный много сторонний опыт можно давать осознанные рекомендации. Патрулирование это ответственность за чужие ошибки и это нужно помнить всегда. VladimirPF 💙💛 11:33, 16 октября 2023 (UTC)
                • я предлагаю всего лишь смотреть на успешных других. Nella (обс.) 11:39, 16 октября 2023 (UTC)
                  • Ну да, смотреть на успешных других (например немецкий раздел), при этом полностью игнорируя факторы, привёдшие к успеху. Это как советовать Сомали перенимать опыт Саудовской Аравии в плане развития экономики, но упускать такой «малозначимый» фактор, как наличие огромных запасов нефти в Саудовской Аравии и полное отсутствие оных в Сомали... -- Q-bit array (обс.) 11:47, 16 октября 2023 (UTC)
          • О да, давайте всё разрушим до основания... Революция бывает очень жестокой, история это подтверждает. Что до ограничения творческих людей: очень многие приходят сюда с одной целью: пропихнуть любыми правдами и неправдами свою точку зрения, прорекламировать себя или свою фирму (часто по заданию начальства), а то и продемонстрировать свою крутость и отвандалить какую-то статью. Именно против таких «творческих» личностей нацелен механизм патрулирования. При этом адекватные участники, которые действительно хотят что-то делать, без проблем получают флаги АПАТ/ПАТ (я нередко выдаю его без заявок, когда надоедает чьи-то правки патрулировать). И ещё раз напишу: с точки зрения читателя наличие патрулирования никак не влияет на восприятие материала, да и для большинства участников проблем не доставляет. Исключений 2: стабилизированные статьи (но их не так уж и много) и некоторые статьи, защищённые до АПАТ (в основном про текущие события на Украине и некоторых других регионах). К администраторам патрулирование никакого отношения не имеет, кроме того что флаг выдают именно администраторы. «Есть признаки превращения института администраторов в авторитарный орган» — ага, и всемирного заговора. Я не понимаю, как количество патрулирующих приведёт к увеличению количества администраторов, которых всё меньше и меньше, и которые даже и не подозревают, что они входят в какой-то «авторитарный орган». Вместо того чтобы сыпать беспочвенными обвинениями, подумайте сами, а не повторяйте что-то услышанное от бессрочников, которые спят и видят, чтобы им дали свободу превращения Википедии в рекламную площадку. Vladimir Solovjev обс 11:27, 16 октября 2023 (UTC)
            • по существу: давайте обопрёмся на опыт нем-вики. Nella (обс.) 11:42, 16 октября 2023 (UTC)
              • Ну давайте, только по существу, а не "обопрёмся": вам выше уже сказали о карго-культе. Siradan (обс.) 11:49, 16 октября 2023 (UTC)
                • я видела конкретные конструктивные предложения в самом конце дискуссии. Nella (обс.) 11:52, 16 октября 2023 (UTC)
                  • А до самого конца вы всё просто листаете не глядя? Siradan (обс.) 11:58, 16 октября 2023 (UTC)
                    • Пролистываю те аргументы, которые предлагают продолжать делать всё то, что раньше, в надежде получить другой результат. Nella (обс.) 12:11, 16 октября 2023 (UTC)
                      • Аргументы о том, что вы предлагаете устроить карго-культ, вы, я так понимаю, отнесли к группе "продолжать делать всё то, что раньше"? Siradan (обс.) 12:18, 16 октября 2023 (UTC)
                        • Я не предлагаю карго-культ. Извините меня за то, что Вы меня не слышите. Nella (обс.) 12:28, 16 октября 2023 (UTC)
                          • Нет, вы именно его и предлагаете: вы же сами выше сказали, что не знаете почему система немвики действует именно так, как действует, но предлагаете (скорее даже настаиваете) без принципиального понимания системы просто скопировать внешние атрибуты. Siradan (обс.) 12:33, 16 октября 2023 (UTC)
                            • Вы правы в том, что я предлагаю опереться на статистику в нем-вики, показывающую, что там больше патрулирующих, чем в ру-вики. Nella (обс.) 12:45, 16 октября 2023 (UTC)
                • Ну понятно. Надеюсь, что данная ветка поможет кому-то не потратить время на дискутирование с вами, когда на самом деле вы скорее ведёте монолог. Siradan (обс.) 12:46, 16 октября 2023 (UTC)
              • Давайте по существу. Вы меня обвиняете в том, что я как администратор являюсь членом авторитарного органа. Вы готовы это подтвердить? Если да, приведите конкретные доказательства, если нет, извинитесь, поскольку вы таким образом меня откровенно оскорбляете (ибо правила ВП:ЭП и ВП:НО никто не отменял, а п.5 ВП:ЭП/ТИП ваши высказывания нарушают). Vladimir Solovjev обс 12:06, 16 октября 2023 (UTC)
                • Примите мои искренние извинения в том, что я опираюсь на железный закон олигархии, который гласит, что в любой группе, партии, сообществе неизбежно у власти оказываются автократы, если не существует системы сдержек и противовесов. Простите, что я знаю эти знания из социологии.
                  Я хочу извиниться лично перед Вами за то, что правила, которые никто не отменял, позволили Вам обидеться на социологический закон. Примите мои искренние извинения. Наверное лично для Вас и для всех админов Википедии из этого закона надо сделать исключение. Nella (обс.) 12:25, 16 октября 2023 (UTC)
                  • Извинения приняты. И знаете, логика далеко не всегда действует, если в основе построений лежит ложная парадигма, то вывод получается ложный. Администраторы в Википедии — это не олигархи, это просто участники, у которых есть некоторые дополнительные технические права, применение которых ограничено правилами. И администраторы не представляют собой сплочённую группу, скорее, даже не группу, между отдельными администраторами существуют иногда весьма серьёзные разногласия. При этом администраторы как и другие участники — это волонтёры, которые денег никаких не получают, каких-то дивидентов деятельность здесь не приносит, скорее, наоборот, лишнюю головную боль и отрицательные эмоции. Правда, флаг немного облегчает некоторые действия. И если администратор начнёт размахивать флага, то его лишится. И мало администраторов не потому, что это какая-то закрытая каста, а из-за того, что просто активных участников в Википедии не так уж и много, да и за флаг многие администраторы не держатся. При этом адекватный и разбирающийся в правилах участник как правило без особых проблем получает флаг, хотя далеко не все хотят этим заниматься. Vladimir Solovjev обс 13:27, 16 октября 2023 (UTC)
              • Кстати, да, я тоже хочу посмотреть на доказательства. Лес (Lesson) 12:18, 16 октября 2023 (UTC)
                • Кстати, примите и Вы мои искренние извинения за бездоказательное опирание на закон социологии. Я хочу предложить исключить Википедию из данного закона, потому что он не должен распространяться на неё. Английская вики призналась, что на неё распространяется, но для ру-вики будет сделано исключение. Извините меня пожалуйста. Nella (обс.) 12:33, 16 октября 2023 (UTC)
      • > в укр-вики качество статей, с которыми я лично сталкивалась, замечательное.
        А у меня противоположное мнение. Просто мы в ра3ных темах смотрим статьи. Не стОит экстраполировать на всю укровики. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:07, 19 октября 2023 (UTC)
  • Массовая раздача точно ничего не даст, увы. Большая часть спящих патрулирующих не занимаются патрулированием из-за не желания брать на себя лишнюю ответственность в условиях, когда сообщество отворачивается от проблем патрулирования.
  1. патрулирование в первую очередь простейший способ обратить внимание участников на выполнение элементарных правил. Я не говорю про откровенный вандализм — его не так много (кроме ограниченного объёма спорных статей). Больша часть правок делается авторами, которые очень плохо понимают чем википедия отличается от соцсетей. И вот приходит такой автор в статью о любимом дедушке, актёре, спортсмене, недавно пройденном химическом соединении и тд и вносит невинную правку. При этом он не знает, что такое ВП:ПРОВ, что такое источник и чем он отличаетсяя от авторитетного источника, как надо оформлять эту правку и тд. Что должен сделать патрулирующий в такой ситуации? Завязать общение с участником не получится — он анрег и у него нет ЛСО. Попробовать обсудить что то на СО статьи? — никто не читает СО статьи до начала конфликта вокруг правки. Начать исправлять не корректные правки? — для этого надо иметь компетенции (я, к примеру, постоянно обращаюсь на форумы за помощью других участников), надо иметь желание (мне вообще не интересна тема бразильских актёров-эпизодников), иметь время (я когда еду в электричке и что то патрулирую на планшете могу потратить 10 минут на корректировку одной правки, а могу отпатрулировать 25 статей — я обычно выбираю второй вариант). Можно обвесить статью шаюлонами с запросами — только никто не будет эти запросы реализовывать (если уж СО статьи не читают, то запросы никто и не видит). В этой ситуации единственный путь — сделать отмену. И в комментарии объяснить в чём причина. Но и этого комментария никто не читает.
  2. следующая проблема — конфликтогенность процесса патрулирования. Вот отменил я правку, сделал комментарий. Потом анрег вернулся и не прочитав комментарий отменяет отмену патрулирующего: что делать в этой ситуации? Писать на СО статьи? Никто этого не читает. Идти на СОУ — нет этой СОУ у анрега. Отменять отмену? Тут же прибежит анрег, который по странному стечению обстоятельств СО или коммент не читает, но знает что такое война правок (высокая степень образованности в вопросах войны правок это отдельная тема) и выносит конфликт на уровень администраторов. Мало кто из патрулирующих хочет разбираться на ЗКА и форуме администраторов.
  3. особенно ситуация обостряется, когда участники начинает тянуть в конфлик своих мотивированных сторонников — в этой ситуации большинство патрулирующих просто исключают конфликтную статью из списка наблюдения и забывают про инструмент патрулирования.
  4. впроде бы в такой ситуации можно обратиться к сообществу — увы, нет смысла. Я многократно обращался к сообществу с просьбой помочь в той или иной статье — хорошо, если в трети случаев помогли.
  5. сообщество вообще не интересуется проблемами патрулирования (первичной проверки правильности внесённых правок). Сколько раз я обращался на форумы с проблемой выполнения ПРОВ в карточках-шаблонах — ответом всегда была обна идея «забей». Нет, конечно этого в слех не произносили, но все рекомендации сводились именно к этому. А как иначе можно воспринять рекомендации: проверь сам и оформи источниками; установи шаблон с запросом источника; обсуди с автором правки; задай вопрос на форуме соответствующего проекта и тд. У нас дыра в правилах, а мне рекомендуют обсудить с анрегом его правку — я это воспринимаю односзначно: сообществу это не интересно. (цвет шаблонов-карточек интересен, а содержимое — нет). А помните общую идею ответа на мои вопросы о статистических правках по спортсменам? Ответ был такой: ВП:ПРОВ не распространяется на статистические данные так как вполне возможно где то там есть ссылка, по которой можно найти сайт, на котором после долгих поиском можно всё найти самому. Патрулирующий говорит «У нас дыра в правилах», сообщество отвечает «забей».
  6. в ситуации, когда странные анреги могут пинать тебя без ограничений, в ситуации, когда сообществу цвет шаблона важнее явного нарушения базовых правил википедии, в ситуации, когда тебя никто не будет поддерживать, но все начнут пинать — нафига нормальному человеку заниматься патрулироваинем?
VladimirPF 💙💛 07:40, 13 октября 2023 (UTC)
  • Вы правы в том, что по пунктам выделили проблемы. Теперь надо осознать, что эти же самые проблемы на 100% решены в немецкой вики. Не подскажете ли как? Nella (обс.) 07:50, 13 октября 2023 (UTC)
    • Подскажу я. У немцев совершенно другой менталитет. «Ordnung muss sein» это не клише о немцах, а их жизненная установка. Немцы обожают порядок, их «национальный спорт»: наблюдение за соседями, в том числе и виртуально, в Википедии. В немецком разделе и вандалов намного меньше, чем например у нас и (активных) патрулирующих + админов на порядок больше. Поэтому я и не особенно активен в немецком разделе — там и без меня на каждого вандала сразу налетает по несколько админов. У нас такое не работает. -- Q-bit array (обс.) 08:27, 13 октября 2023 (UTC)
      • То есть, если абстрагироваться от менталитета, в немецкой вики, на 100% решившей проблемы патрулирования и привыкшей к демократии, на порядок больше патрулирующих и админов. Нет никакой проблемы увеличить количество патрулирующих и админов. Если у участника есть АПАТ (1500 человек), нет конфликтов, есть стаж, нужно простой автоматической процедурой предлагать ПАТ, смотреть эффективность данного шага, делать вывод. Nella (обс.) 16:19, 14 октября 2023 (UTC)
        • Вопрос решается не количеством, это карго-культ. У нас прямо сейчас 1500+ патов не делают вообще ничего. И это те, кто хотел получить флаг. Вы предлагаете раздать 1500 тем, кто не хочет этим заниматься и рассчитываете при этом увеличить темпы патрулирования? Pessimist (обс.) 16:31, 14 октября 2023 (UTC)
          • Именно. Вопрос не в количестве, а в мотивации. Лес (Lesson) 17:17, 14 октября 2023 (UTC)
            • Про мотивацию патрулировать, про манифест патрулирующего мы уже немножко обсуждали (волк санитар леса, он же охранник овец под предлогом помощи человечеству). Может, всё-таки обратиться к науке по вопросу мотивации, пригласить социологов, психологов, которые нам и расскажут в каком направлении двигаться (я уже поинтересовалась. Ответ: Разрешать, а не запрещать. Не устрожать наказания, а смягчать. Больше прав, больше АПАТ и ПАТ. Видимо нем-вики это знает). Nella (обс.) 09:51, 16 октября 2023 (UTC)
              • А давайте без общих слов. Вы готовы проанализировать немецкий опыт: какие там флаги, каковы процедуры их получения и снятия, какие механизмы патрулирования используются, какими правилами это регламентируется? Представьте детальный разбор опыта, тогда можно будет решать, что из этого годится и что необходимо сделать, чтобы этот опыт использовать — с технической стороны и с организационной стороны. А пока разговор не о чём. И второе: сколько у нас «живых» патов и апатов (я уже где-то тут приводил пример — человек фактически 10 лет никак не работает в Википедии, но формально считается патрулирующим)? Пока у нас нет всей информации для анализа, никакие решения принимать нельзя (решения, принимаемые «методом научного тыка», решениями я считать не могу). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:18, 16 октября 2023 (UTC)
                • Я не готова анализировать. А Вы? Nella (обс.) 13:41, 16 октября 2023 (UTC)
                  • В тексте данного обсуждения Вы многократно (!) даёте совет реализовать совершенно определённое решение (использовать пример de-Wiki). Однако, когда Вам предлагают подготовить информацию для чёткого обоснования этого предложения, Вы заявляете, что не готовы это сделать. Очень странный подход. Гренадеръ (обс.) 14:22, 16 октября 2023 (UTC)
                    • Не готова. Без меня сделают, у меня нет нужной компетенции. Nella (обс.) 14:33, 16 октября 2023 (UTC)
                      • То есть вы сделали вывод, что нужно делать как в девики, просто так не основываясь ни на чём? ^ w ^(обс.) 14:35, 16 октября 2023 (UTC)
                        • Я поддержала участника, предложившего данную идею, но не с точки зрения хайтека, а с точки зрения социологии. Nella (обс.) 15:21, 16 октября 2023 (UTC)
                        • Материалы политологии и социологии по переходу к цифровому сообществу, связанные с этим мировые тренды, в том числе важность вклада женщин для мирового прогресса, условия для прогресса в современном мире, преимущества демократии перед автократией Nella (обс.) 15:30, 16 октября 2023 (UTC)
                          • А можно конкретные данные по девики и рувики, а не что-то эвфемерное? По-моему, социология это наука, а не гадание на картах таро. У нас не российская, а русская (русскоязычная) энциклопедия, то же самое применимо к немвики. ^ w ^(обс.) 15:37, 16 октября 2023 (UTC)
                        • Ответ нет, не можно. Обратитесь с данным запросом к участнику, который это озвучил первым. Nella (обс.) 15:43, 16 октября 2023 (UTC)
                      • Когда нет компетенции, рекомендуется не давать советов. И не только в Википедии. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:18, 16 октября 2023 (UTC)
                        • Я поддержала участника, предложившего данную идею, но не с точки зрения хайтека, а с точки зрения социологии. Посчитала важным озвучить то, что упрощение правил и делегирование полномочий ведёт к улучшению. Nella (обс.) 15:23, 16 октября 2023 (UTC)
                          • Это всё хорошо, но слишком абстрактно. Если Вы хотите реализации этой идеи на практике, то нужна конкретика. Asorev (обс.) 16:23, 16 октября 2023 (UTC)
                          • Вы подходите к проблеме как теоретик, не понимая некоторых механизмов Википедии. Не считайте, что все тут глупее вас, поэтому не смогли ничего сделать. Да, возможно, Википедия немного консервативна, но поверьте: вседозволенность — это отнюдь не благо, она ведёт к анархии. Википедия — это самоорганизующаяся система, причём немного параноидальная. Большинству участников имеющихся прав достаточно. При этом очень часто о «произволе» и «отсутствии свободы» здесь говорят бессрочники, обходящие блокировку, ибо им не дают заниматься саморекламой, пиаром и прочим. Обычному участнику, который пришёл просто писать статьи, отсутствие «свободы» в том понимании, которое вкладываете вы, ничуть не мешает. Ибо свободная энциклопедия — это энциклопедия со свободным контентом, а не личные странички, где каждый может писать, что ему вздумается. Хотя меня лично тоже далеко не всё устраивает в нынешней Википедии, но я не начинаю кричать, что нужна революция. По личному опыту, чтобы что-то поменять в правилах, нужна не революция, а эволюция, изменения нужно предлагать точечные и конкретные, в противном случае их заболтают. У механизма патрулирования есть свои недостатки, вводили его, кстати, с большим скандалом. При этом в разных разделах его используют для разных функций. И говорить, что в немецкой вики с патрулированием всё лучше, не совсем корректно, ибо там механизм используется только для борьбы с вандализмом. Vladimir Solovjev обс 16:47, 16 октября 2023 (UTC)
          • Тем не менее количество может перерасти в качество. В конце концов новый инструмент может заинтересовать часть пользователей, чтобы пользоваться им разумно. Если новая практика поможет увеличить количество активных патрулирующих, то я буду за её введение. Людей патрулирующих неразумно можно будет отстранить от флага. MocnyDuham (обс.) 17:33, 14 октября 2023 (UTC)
            • Идея изначально мёртворожденная, которая ухудшит ситуацию, поскольку вероятность некорректного патрулирования добавит работу всем остальным. Pessimist (обс.) 18:10, 14 октября 2023 (UTC)
              • идея смотреть на чужой положительный опыт никак не может быть мертворожденной. просто начать делать то же самое и отсечь то, что не сработает. Nella (обс.) 11:37, 15 октября 2023 (UTC)
                • А они такого и не делают, т.е. флаг пата всем подряд не всучивают. Pessimist (обс.) 11:45, 15 октября 2023 (UTC)
                  • тогда почему у них в разы больше патрулирующих?
                    Боитесь ли Вы, что виртуалы силовиков захватят патрулирование? Я предложила--ПАТ можно дать всем пишущим научные статьи, это точно не силовики. Сразу уменьшится работа по научным статьям. Далее можно думать. Nella (обс.) 09:59, 16 октября 2023 (UTC)
                    • ПАТ — это специальная деятельность, которой люди должны хотеть и уметь заниматься. Почему в девики больше хотят — это надо разбираться, а не раздавать лопаты все инженерам в надежде, что они будут вскапывать грядки. Pessimist (обс.) 10:05, 16 октября 2023 (UTC)
                      • Соглашусь с вами, но у нас, почему-то suppressredirect встроено в ПАТ, хотя это совершенно иная деятельность. — Mike Somerset (обс.) 11:33, 16 октября 2023 (UTC)
                        • Специальная деятельность такого рода не существует, это вспомогательная функция. Куда именно её приклепать — другой вопрос. Pessimist (обс.) 12:10, 16 октября 2023 (UTC)
  • Сразу выдавать ПАТ многим участникам нельзя: там требования формально те же, но по сути - выше. АПАТу достаточно просто писать нормальные статьи, это можно делать на автомате и не особо задумываясь; ПАТ же должен уметь анализировать чужие тексты на предмет недостатков - уметь опознавать нарушения авторских прав, лучше знать механизмы категоризации и т. д. Это разный набор навыков. И есть достаточно участников, правки которых в проверке не нуждаются, но вот выдать ПАТ я бы им поостерёгся. ~ Всеслав Чародей (обс) 08:19, 13 октября 2023 (UTC)
    • Тогда, может быть, начать массово раздавать не ПАТ, а АПАТ? -- Klientos (обс.) 08:25, 13 октября 2023 (UTC)
    • Из 1500 человек с АПАТ выбрать можно, если видеть перед собой задачу достичь такого же, как в немецкой вики, количества патрулирующих. Поставьте чёрные метки для тех, кого опасаетесь, остальным всем предложите простую автоматизированную процедуру, похожую на статус "Загружающие". Не будет эффекта, можно дальше рассуждать простынями о трудностях патрулирования. (Я не слишком резко?) Nella (обс.) 16:29, 14 октября 2023 (UTC)
  • Можно попробовать посмотреть на проблему и с другой стороны. Например, как повысить производительность уже существующих патрулирующих или снизить процент правок, распатрулирующих статьи. Конечно, проект у нас добровольный и заставить людей делать то, то «нужно», не представляется возможным. Зато можно попробовать поощрить. По поводу повышения производительности: считаю, что количество патрулирований (за который даже дают медальки) — не самый хороший критерий оценки производительности. Массово патрулируя однотипные тривиальные правки можно быстро попать в тройку лучших, а вдумчиво чистя статьи с сотнями неотпатрулированных правок медальки не получить, так как такое патрулирование занимает намного больше времени. Но оба вида патрулирования считаются одинаково — как 1 действие. Думаю, что имело бы смысл изменить подсчёт количества патрулирований — чем больше правок за раз отпатрулировано, тем больше засчитывается. Это будет мотивировать людей разгребать завалы, а не бегать за каждым гостем с Commons, просто переименовывающим изображения. Также можно концентрировать усилия по патрулированию в тех статьях, которые чаще всего посещаются. Таким образом от каждого отдельного патрулирования будет больше пользы. Список таких статей можно найти на Википедия:Запросы к патрулирующим от автоподтверждённых участников или Проект:Патрулирование/Популярные статьи за предыдущие дни. Теперь об уменьшении количества правок, распатрулирущих статьи. Здесь есть две большие группы участников, где можно добится улучшений: гости с других разделов и анонимы. Например, участники с Commons, которые переименовывают изображения в статьях и глобальные борцы с вандализмом — хорошие кандидаты на «насильстванный» АПАТ. Они имеют опыт в других разделах и занимаются у нас только технической деятельностью: переименовывают изображения или откатывают вандалов/спамеров. Статей они не портят, так почему не дать АПАТ автоматом? Вторая группа: «анонимы». Именно в кавычках, так как имеются в виду не анонимные участники, а участники со стажем, по идейным соображениям правящие анонимно или даже решившие уйти с учётки. С ними надо пытаться найти общий язык и уговорить вернуться на старую учётку или завести новую. -- Q-bit array (обс.) 09:08, 13 октября 2023 (UTC)
    • Коллега, вы очень кстати здесь. Наверное, вы именно тот, кто сможет дать ответ на вопрос: количество патрулирующих, которые а) сделали хотя бы одну правку, б) сделали хотя бы одно патрулирование: -за месяц, -за полгода, -за год. Нужно понять реальное количество патрулирующих, очистить от мёртных душ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:13, 13 октября 2023 (UTC)
    • Ставлю плюсы ко всем репликам Кубита. И у меня есть ещё одно совершенно конкретное предложение. Ситуация, из-за которой тормозится патрулирование в большинстве статей, которые я хотел бы отпатрулировать, но не стал. Это изменение чисел неАПАТом. Сборы кинофильма, изменение числа подписчиков, изменение числа жителей стран. В чём состоит моё предложение? Если я вижу такую правку, и в описании правки никак не аргументировано изменение числа, такую правку можно отменять без сомнений. Иногда бывает, что источник, на который стоит ссылка, обновляется, и можно обновить числа и в статье Википедии. Но опытные участники в таких случаях пишут "источник тот же" или "источник обновился". Если кто-то этого не пишет, пусть начинает писать. Ну невозможно каждую цифру проверять по источнику, а патрулировать такое без уверенности, что это не подлый вандализм, нельзя. Это основной затык, который мне мешает патрулировать статьи. Надо разрешить отмены правок без комментариев "источник тот же" и подобных. И недовольных отсылать к этой дискуссии. Лес (Lesson) 09:21, 13 октября 2023 (UTC)
    • По медалькам за патрулирование: можно посчитать по количеству «дней» патрулирования. Если статья не патрулировалась 180 дней, то начисляем ПАТу 180 печенек (или меньше, если отпатрулировал не до последней правки), за сегодняшнюю правку — одна печенька. Можно с повышающим коэффициентом, если правка была отменена, а не подтверждена. -- Klientos (обс.) 09:40, 13 октября 2023 (UTC)
    • Да, полностью согласен, что при выдаче орденов надо в какой-то пропорции учитывать как количество патрулирований, так и количество отпатрулированных правок или, допустим, сумму модулей отпатрулированных диффов в байтах. Только возможно ли это подсчитать технически? Vanyka-slovanyka(обс.) 09:48, 13 октября 2023 (UTC)
      • > сумму модулей отпатрулированных диффов в байтах.
        Если модулей, то «удаляторы» будут в явном плюсе (и, имхо, незаслуженно). А вообще, далеко не всегда цифра отражает размер правки - можно ведь переписать хоть всю статью с мизерной цифрой разницы.
        > количество отпатрулированных правок
        А еще было бы замечательно, чтобы дифф не отображал действия викификатора и всех ботов. К слову, ботов, равно как и правки, помеченные малыми, можно исключить из подсчета. Однако останутся анонимы как минимум. ~~‍~~ Jaguar K · 10:43, 13 октября 2023 (UTC)
      • Я считаю выдачу орденов по результатам месяца абсолютно неправильной, вызывавшей раньше стахановскую гонку за 1-2-3 место. Потому что кто 4-й или 5-й, или 10-й, тот не получит никогда и ничего. С другой стороны, участники пилят годами, и должны получать что-то когда-нибудь. Поэтому боту следует считать общее количество действий/суммарную активность, и по её результатам добавлять новую награду. Условно (весьма) 100 патрулирований 3-я степень, 1000 — 2-я, 10000 — 1-я. Это просто к примеру, но общая идея в том, что усилия должны рано или поздно вознаграждаться, а не чтобы как ошпаренный патролил месяц ради джипега, с последующим ЗСФ. Это проходили уже. — Хедин (обс.) 07:24, 30 октября 2023 (UTC)
  • Эх, было бы хорошо если бы каждый патрулирующий патрулировал 10 статей в день из своего списка наблюдени... VladimirPF 💙💛 10:02, 13 октября 2023 (UTC)
    • У меня ежедневно патрулируется весь список наблюдения + 2500 статей в категории Холокост. Лаг не более 1,5 суток.
      Планирую через какое-то время выйти на один уровень категории вверх и патрулить кроме списка наблюдения 8000+ статей.
      Когда-то в начале 2016 года я отпатрулил категорию Википедия:Добротные статьи по алфавиту и поддерживал это до 6-летнего перерыва в участии. Сейчас в этом месте надо всё с начала начинать и сил на это (с учетом прочей нагрузки) у меня уже не хватит. Pessimist (обс.) 10:41, 13 октября 2023 (UTC)
  • Я бы разделил процесс патрулирования на три больших раздела: патрулирование забытых богом статей, патрулирование статей с большим количеством забытых правок, патрулирование условно "общественно значимых" статей. У нас 3/4 всех статей можно смело отнести к "забытым богом и читателями статьям" - это статьи на не популярные у русскоязычного читателя темы. Если у вас в СН 10 тысяч таких статей, то вы будете совершать 5-10 патрулирований в день. И, как ни странно, это очень важные патрулирования: вандализм в таких статьях может висеть годами и обрастать правками ботов. Патрулирования в таких статьях занимает минимум времени и часто такие статьи можно легко доработать (к примеру взять источники из соседней вики). Статьи с большим количеством не патрулированных правок - это действительно проблема. Такую статью приходится не просто патрулировать, а вносить вполне солидные правки. Но такие статьи чаще всего вполне хороши: авторов много и все друг-другу помогают поддерживать консенсусную форму. А вот лезть в "общественно значимые" статьи себе дороже. Но именно по таким статьям и судят о википедии. В результате, обжегшись на статье, в которую лезут все, что бы доказать "настоящую правду", многие патрулирующие перестают заниматься этим важным делом. А зря: не надо лезть в статьи, основанные на конфликтах. Надо заниматься отслеживанием статей, которые никто не видит, а значит в них вероятность вандализма и просто ошибок наибольшая. VladimirPF 💙💛 10:14, 13 октября 2023 (UTC)
    • Для ежедневного патрулирования списка на 2500 статей нужно 5-15 минут в день. Крайне редко — 20-25 минут.
      Насчет вероятности вандализма в забытых всеми статьях — не согласен. Вандализм в никому не интересных статях намного ниже и разочарованных таким вандализмом читателей на порядки меньше. Pessimist (обс.) 10:43, 13 октября 2023 (UTC)
      • Это если они на сегодняшнее утро уже отпатрулированы. А если там 280 неотпатрулированных правок? Лес (Lesson) 10:46, 13 октября 2023 (UTC)
        • Это работа на 2-3 месяца — отпатрулировать всё, что там наросло со времен неандертальцев. Я писал о времени на поддержку после первичного прохода. Pessimist (обс.) 10:47, 13 октября 2023 (UTC)
          • Ну так "свои" статьи в количестве 200-300 можно так патрулировать. Речь не столько о них, сколько об остальных 100 000 из СН. Лес (Lesson) 10:56, 13 октября 2023 (UTC)
            • Я написал о патрулировании 2500 (категория) +4000 (СН только статьи) = примерно 6100-6200 статей с учетом пересечения. Pessimist (обс.) 13:08, 13 октября 2023 (UTC)
              • У меня в СН 150 000 статей, и большинство их них не отпатрулировано. Лес (Lesson) 13:09, 13 октября 2023 (UTC)
                • Стало быть на это надо в 20 раз больше времени. Но я не представляю как вообще с таким списком наблюдения работать. У меня 7500 страниц в СН и это в общем-то требует уже приличного количества времени чтобы хоть раз в день все отсмотреть. Одному человеку такое количество статей невозможно патрулить даже по текущей поддержке — при наличии сплошного одноразового патрулирования. Pessimist (обс.) 13:11, 13 октября 2023 (UTC)
  • Меньше сидеть в чатах, больше работать в Википедии. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 19:11, 13 октября 2023 (UTC)
  • Загляните на Википедия:Форум_патрулирующих - там вообще пусто. Это о чем-то говорит? Я категорически не понимаю как я должен патрулировать статьи, в самом начале получив "ПАТ" заглянул в правила и наставления, понял что это все совершенно нереально понять, запомнить и соблюдать, и забил. Теперь я категорически отказываюсь патрулировать любые статьи на значимые темы (политика, религия, история), а то еще дров там наломаю. Остальные статьи - если вижу "-дцать правок требуют проверки", заглядываю туда мельком и если за 5-10 секунд не вижу никакого вандализма и ереси в правках, то перекрестившись нажимаю "Отпатрулировать". Если вижу какие-то сомнительные вещи - то закрываю страницу. Качество такого патрулирования очевидно нулевое, если не отрицательное, смысл его мне не очень понятен. — Peter Porai-Koshits (обс.) 15:00, 16 октября 2023 (UTC)
    • @Peter Porai-Koshits заглянул в правила и наставления, понял что это все совершенно нереально понять, запомнить и соблюдать, и забил - ну вообще-то список требований к патрулированным версиям содержит всего 9 коротких пунктов, последний из которых лично я вообще игнорирую, а первые 8 по сути означают "статья напоминает типичную статью вики, в ней нет явного бреда". По-моему, отнести видимую правку к патрулируемым или нет - очень легко почти всегда. смысл его мне не очень понятен - в непатрулированных диффах я часто вижу вредоносные правки и отменяю их, вот смысл. MBH 15:07, 16 октября 2023 (UTC)
      • Если вы про Википедия:Патрулирование#Требования_к_статьям, то я проверяю на пункты 1 (Не содержат явного вандализма) и 3 (Написаны полностью на русском языке и либо удобочитаемы), все остальные пункты игнорирую, потому что не помню их, частично не понимаю, слишком сложно проверять на все это и тд. То есть когда я патрулирую, я следую 2 пунктам из 9ти. Peter Porai-Koshits (обс.) 15:16, 16 октября 2023 (UTC)
        • "То есть когда я патрулирую, я следую 2 пунктам из 9ти" - то есть получается патрулируя, я постоянно нарушаю правила ВП (для ПАТ), это меня раздражает, и поэтому я не люблю патрулировать. Peter Porai-Koshits (обс.) 15:20, 16 октября 2023 (UTC)
      • Самая засада - это АП. Если добавляется довольно объёмный кусок текста (три предложения и более) и в конце стоит сноска на источник, я почти никогда не патрулирую такие правки. Потому что проверить на копивио - это танцы с бубном, и всё равно найдётся участник, который уличит в патрулировании копивио. И такие вещи часто патрулируются (см. Новогодний штурм Грозного), и потом целая история это всё переписывать. В общем, геморрой тот ещё. Лес (Lesson) 15:17, 16 октября 2023 (UTC)
        • @Lesless ты неправильно понимаешь, как должна проводиться проверка на копивио. Патрулировать запрещено лишь ЯВНОЕ КОПИВИО, то есть такое, по которому с одного взгляда видно - это с рекламного сайта фирмы, а это из БСЭ3, из её общественно-политических статей, по стилю сразу видно. Или если переносы текста посреди текста торчат. То есть патрулировать нельзя лишь копивио, очевидное и без гуглотеста, любое другое копивио патрулировать можно и нужно (ну в смысле, если ты видишь нормальный текст - его не нужно гуглить). Я пользуюсь этим алгоритмом 13 лет и до сих пор не получил ни одной претензии за патрулирование копивио; нахожу я его в статьях настолько редко, что вот пару дней назад нашёл одно и отменил, но даже не помню, сколько (много) лет назад находил предыдущее. MBH 16:00, 16 октября 2023 (UTC)
          • Это да, есть общие признаки явного копивио (простыня невикифицированного текста, сокращения, непонятные цифры сносок и страниц и т.п.), которые являются лакмусовой бумажкой. Если же текст более-менее оформлен и викифицирован, то патрулирующий такое вполне может пропустить, это нарушением ВП:ПАТ не считается, ибо выявить такое копивио сложнее. Vladimir Solovjev обс 16:16, 16 октября 2023 (UTC)
          • Именно. ПАТ не обязан искать копивио и вообще ничего не обязан исследовать. ПАТ имеет дело с тем, что видно мгновенно и сразу. Остальное — не его епархия, он может что-то проверять, но не имеет такой обязанности. Pessimist (обс.) 16:59, 16 октября 2023 (UTC)
        • Итого, по итогам дискуссии чуть выше - может быть поможет делу упрощение работы патрулирующего, более простые правила и критерии, снижающие ответственность и сложность? Peter Porai-Koshits (обс.) 14:07, 17 октября 2023 (UTC)
          • Куда уж проще? Pessimist (обс.) 14:59, 17 октября 2023 (UTC)
            • Ну, например, я из 9-ти пунктов правил использую 2, остальные 7 для меня слишком сложные. Вот туда и проще. Удалить их. Peter Porai-Koshits (обс.) 17:07, 17 октября 2023 (UTC)
              • Тогда лучше вообще не патрулировать, если вы не понимаете смысла правила. Более того, кмк вы только что «подали заявку» на снятие флага. Pessimist (обс.) 17:37, 17 октября 2023 (UTC)
              • Коллега, а что там такого сложного?
                ВП:ПАТС-9 - это относится только к новым статьям. Те что более менее долго живут в википедии давно имеют категории и при патрулировании нужно только смотреть, что бы добавление или удаление категории было разумным.
                ВП:ПАТС-8 - это очевидный пункт, относящийся к ожидаемым событиям, которые уже давным давно прошли. К примеру, фраза "через три года, когда будет запущен в космос телескоп "Хаблл" явно устарела (он на орбите уже несколько десятилетий).
                ВП:ПАТС-7 - это по большей части относится к свеже созданным статьям.
                ВП:ПАТС-6 - ну, явный спам отлавить легко: фразы типа "ООО "Пупкин и Ко" является ведущим производителем..." легко видимы при добавлении в старую статью, а в новых такие статьи бысто несут на КУ.
                ВП:ПАТС-5 - несколько сложнее, но речь идёт об очевидном заимствовании. От патрулирующих не ребуется проверять источники в статьях, которые условно консенсусны (давно существуют). Однако, если в такой статье удалён кусок с комментарием "Это заимствование", то патрулирующий должен убедится в правильности удаления информации.
                ВП:ПАТС-4 - тут всё просто: если появилось значимое (для статьи) утверждение оно должно иметь ссылку на источник. Я использую для себя правило 2НЕТ: НЕТ источника - НЕТ информации.
                ВП:ПАТС-3 - такое относится в первую очередь к новым статьям, н бывает и в старых вносятся правки с явными языковыми ошибками. Тут надо смотреть: если есть возможность - исправляем ошибки, если нет возможности - отменяем с комментарием, типа, "Написанно не по русски".
                Во всех случаях, когда есть сомнение, как поступить, лучше обратиться на любой из подходящих форумов, чем пропустить сомнительную правку: она обрастёт другим правками и окопать в обратную сторону будет сложно. VladimirPF 💙💛 07:47, 18 октября 2023 (UTC)
                • > ВП:ПАТС-4 - тут всё просто: если появилось значимое (для статьи) утверждение оно должно иметь ссылку на источник. Я
                  ИМХО речь не об этом. А о заменах навроде ФИ директора => ФИ автора правки, и то только в очевидных случаях, скажем, Владимир Пересмешков => Даня Миронов (имя уменьш.-ласкат). В общем, намного слабее, чем соблюдение ПРОВ. ~~‍~~ Jaguar K · 18:57, 18 октября 2023 (UTC)
                • В формулировках 6 пунктов из 9-ти использовано слово "явный". То есть фактически все эти пункты при малейших сомнениях можно игнорировать, объясняя это тем, что "ну для меня это было не явно". Согласитесь это не очень формализованные правила.
                • ВП:ПАТС-2 сложный, нужно знать еще ВП:БС.
                • ВП:ПАТС-4 - "явно недостоверное утверждение" - это по сути вандализм. Есть сомнительное, не явно недостоверно утверждение, но проставлен "запрос АИ" - патрулируется? Вообще если в статье множество "запрос АИ" - ее можно патрулировать?
                • ВП:ПАТС-7 - нужно знать Википедия:Ответвление_мнений#Как_определить_ответвление.
                • Фактически, кроме узкой тематики в которой я более менее разбираюсь (комп.игры и настольный теннис) во всех остальных случаях у меня почти всегда есть сомнения можно ли это патрулировать или надо тут копать глубже? Peter Porai-Koshits (обс.) 22:53, 18 октября 2023 (UTC)
                  • «Фактически, кроме узкой тематики в которой я более менее разбираюсь (комп.игры и настольный теннис) во всех остальных случаях у меня почти всегда есть сомнения можно ли это патрулировать или надо тут копать глубже?» — Если Вы разбираетесь только в узкой тематике (компьютерные игры и настольный теннис), то конечно Вы часто не сможете отличить вандальные или некорректные по содержанию правки в других темах, поэтому в Вашем случае стоит прежде всего патрулировать статьи по знакомым Вам темам. Ваше же предложение об отмене большинства пунктов правил патрулирования [14] — неконструктивно. Отменить можно вообще всё — и свести патрулирование к простому проставлению галочки «отпатрулировано» (мол я просто глянул на правки и поставил галочку — всё просто и ребёнок даже с этим справится). Только какой тогда смысл будет в этом инструменте? В примитивном «проставлении галочек»? Вполне очевидно — с таким подходом согласиться точно нельзя. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:43, 19 октября 2023 (UTC)
                    • "в Вашем случае стоит прежде всего патрулировать статьи по знакомым Вам темам" - я так и делаю.
                    • "Ваше же предложение об отмене большинства пунктов правил" - это была гипербола на вопрос "Куда уж проще". Не надо понимать все буквально.
                    • Еще раз:
                    • "половину всех патрулирований в разделе сейчас делают 11 патрулирующих, другую половину - остальные 540, ещё 1500+ не сделали ни одного патрулирования с начала месяца" - в чем причина? Мое предположение - сложные и не всегда внятные правила. Peter Porai-Koshits (обс.) 12:34, 19 октября 2023 (UTC)
                      • Мне кажется не в правилах дело. Точнее не только в них. Многие хватают флаги только ради самоудовлетворения, а потом не понимают, что с ними делать. Многие хватают флаг, не думая, что флаг это в первую очередь ответственность. Многие получив флаг патрулируют изменения только в своих статьях. Многие начав патрулировать, вдруг понимают, что это муторное дело, которое не влияет на их счётчик правок или количество статей. Много причин по которым люди не патрулируют. И много причин по которым начинают патрулировать.
                        Приведу в пример себя. Я долгое время имел флаг ПАТа, но патрулировал только свои статьи, которых у меня не так много. Потом я решил, что нужно патрулировать статьи из своего списка наблюдения. У меня было несколько волн патрулирования СН. А потом я решил, что у меня есть каждый рабочий день около полутора часов в электричке, когда я могу смотреть в телефоне фейсбук, а могу патрулировать. И я взялся за патрулирование. По началу у меня было огромное количество статей с выносом на КУ (даже однажды на меня жаловалист завсегдатаи КУ). Постепенно поток откровенно слабых статей сошёл на нет и сейчас в большинстве своём идут твёрдые середнячки. Я не патрулирую новые статьи - у нас много более быстрых коллег, которые и спам и заимствования видят. Я специализируюсь по ни разу не патрулированным статьям и статьям из своего списка наблюдения. В этих статьях очень мало сложностей с ПАТС-5-9. Зато таких статей много и им нужно уделять внимание именно из-за их заброшенности: гдето викифицировать, где то источник добавить, где то шаблон поправить. Но чаще всего просто поставить отметку патрулирования. Я ещё и в свой СН добавляю. В общем, особых сложностей нет. Но, каждый сам выбирает свой путь патрулирующего. Если бы у нас каждый держал свой СН в отпатрулированном состоянии, то википедия стала бы значительно упорядоченнее. VladimirPF 💙💛 14:26, 19 октября 2023 (UTC)
                        • Коллега VladimirPF большой молодец. Лично у меня нет времени на массовое патрулирование. Однако, я уже выше обращал внимание на то, что мы не знаем, сколько у нас активных патрулирующих. Среди носителей флага большое количество тех, кто не только не патрулирует, но и много лет вообще не заходит в Википедию, во всяком случае, в качестве редактора. С такими исходными данными предлагать какие-то меры по изменению ситуации не просто бессмысленно, но вредно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:01, 19 октября 2023 (UTC)
  • Было бы здорово, если бы кто-нибудь опубликовал статистику заявок на ПАТ и АПАТ по аналогии со статистикой ЗСА. Asorev (обс.) 12:46, 25 октября 2023 (UTC)
  • Oblako flyingkid — (−) флаг не присвоен
  • OnuSeul — (−) флаг не присвоен
  • Paintler — (−) флаг не присвоен
  • Балагуръ — (+) флаг присвоен
  • Alandislands — (+) флаг присвоен
  • FleurQ — (−) флаг не присвоен
  • Mervendor — (+) флаг присвоен
  • En Merker — (−) флаг не присвоен
  • XMHNHMX — (−) флаг не присвоен
  • Caggon — (−) флаг не присвоен
  • AndreiFed — (−) флаг не присвоен
  • Europeismo — (+) флаг присвоен
  • Mipus — (−) флаг не присвоен
  • Presv dk — (+) флаг присвоен
  • Artem Samarin — (−) флаг не присвоен
  • Gleb Gavrilyuk — (−) флаг не присвоен
  • Неясыть Уральский — (−) флаг не присвоен
  • Jdjdbsjnd — (−) флаг не присвоен
  • DBatura — (+) флаг присвоен
  • AuttarLing — (−) флаг не присвоен
  • Gordei55 — (−) флаг не присвоен
  • Xcite — (+) флаг присвоен
  • No,see you at school — (−) флаг не присвоен
  • DoubleJacketDima — (+) флаг присвоен
  • Barabancev — (−) флаг не присвоен
    Думаю, можете и сами таким образом собрать статистику. ~~‍~~ Jaguar K · 13:20, 25 октября 2023 (UTC)
    • Спасибо за труд! Для меня главный вывод из такой статистики: подавляющее число кандидатов переоценивали себя; они заблуждались насчёт того, что их вклад полностью соответствует требованиям. Каковы причины этого - отдельный очень большой вопрос.
      Я недавно во второй раз получил отказ в АПАТ и могу с точки зрения кандидата сообщить следующее.
      Во-первых, из описаний на ЗСАПАТ можно так понять, что участнику достаточно лишь иметь добрые намерения и не заниматься откровенным вандализмом; на самом деле, нужно быть глубоким экспертом в правилах, а вклад за последний год должен быть безупречен.
      Во-вторых, нет никакого инструмента (теста, опросника / чек-листа, сканирующего бота), который бы помог провести оценку собственного вклада перед подачей заявки.
      В-третьих, в требованиях к подающим заявки перечислено лишь малая доля всего, что требуется. Если почитать итоги отказов, там перечислена масса оснований, о которых в исходных критериях нет ни полслова. Текст требований нуждается в доработке.
      В-четвёртых, обработка заявок вместо рутинной коллективной полуавтоматической оценки имеет скорее характер вынесения вердикта единственным лицом. При этом, как я понимаю, для подводящего итог в пограничной ситуации гораздо менее рискованно вынести отказ, чем выдать флаг. Как следствие, рассмотрение заявок (на мой субъективный взгляд) превращается в поиск пятен на солнце, что в итоге торпедирует всю эту систему флагов. Nikolay Komarov (обс.) 09:55, 26 октября 2023 (UTC)
      • 8 успешных заявок на 17 неуспешных. 8/25 = 0,32. То есть, вероятность получить флаг АПАТ с первого раза примерно 32%. Тогда понятно, почему 3 моих первых заявки были неуспешными: 3*0,32=0,96. То есть теоретически, с четвёртого раза должно было получиться, но в моём случае - увы. А насчёт того, что причины отказа никак не связаны с теми требованиями, которые написаны в шапке страницы, я тоже убедился на своём примере. Свой первый отказ я получил за то, что кому-то не понравилась моя расстановка шаблона в статьи, которую я прекратил после получения первого возражения. Второй отказ я получил из-за каких-то мутных никак несформулированных претензий к статьям Ком (хижина) и Северная Болгария, из-за отсутствия категории в статье Дунайская равнина (тот факт, что после получения этого замечания я добавил туда категорию, конечно же, никак не повлиял на отказ в присвоении флага АПАТ), из-за несоответствующего действительности обвинения в отсутствии источников в этой статье, а также из-за обвинения в подлоге, который на самом деле был моей ошибкой. После этого я перестал заниматься переводом статей о географии Болгарии, ожидая, что в следующей моей заявке уже не будет этих претензий. Но не тут-то было - моя третья заявка была закрыта из-за блокировки за вандализм (вот за эту правку). Правило ВП:НЕБЛОК рекомендует: "при осуществлении блокировки администратору следует убедиться, что участник знал о том, что его действия противоречат правилам и обычаям проекта"? Администратор, плюй на это правило, - блокируй смело! В конце-то концов, для кого написано правило ВП:ИВП, не для тебя ли? Ну и моя четвёртая заявка окончилась отказом опять-таки из-за блокировки за вандализм (нет, не новой блокировки, а всё той же самой, более чем 3-месячной давности). До кучи были приплетены обвинения в высказывании недовольства на тему отказов в выдаче флага, обвинения во внесении некачественного контента и в отсутствии стремления соблюдать правила Википедии. После всего этого как-то странно читать здесь причитания о малом количестве АПАТов и ПАТов . Asorev (обс.) 10:45, 26 октября 2023 (UTC)
        • "Тогда понятно, почему 3 моих первых заявки были неуспешными: 3*0,32=0,96. То есть теоретически, с четвёртого раза должно было получиться, но в моём случае - увы." — Флаг выдаётся не по результатам броска игральной кости (не говоря уже о том, что вы просто неправильно считаете вероятность), о чём вам крайне доходчиво сказали несколько раз, поэтому не продолжайте свою эпопею ещё и здесь. Siradan (обс.) 10:58, 26 октября 2023 (UTC)
        • «причитания о малом количестве АПАТов» вам почудились. Изначально вопрос стоял именно о патрулирующих. Не нужно все проблемы, существующие в проекте, объяснять отказом на вашу очередную заявку. Pessimist (обс.) 10:59, 26 октября 2023 (UTC)
          • В указанной выборке заявок на АПАТ (за август 2023) вообще нет моей заявки. И я не объясняю все проблемы, существующие в проекте, отказом на свою очередную заявку. Asorev (обс.) 11:03, 26 октября 2023 (UTC)
            • 90 % вашей реплики посвящено проблемам с вашими заявками на автопата. Хотя в выборке их действительно нет. Почему нужно в третьем месте в очередной раз обсуждать вашу неуспешную заявку? Какая связь с вопросом о недостатке патрулирующих? Pessimist (обс.) 11:11, 26 октября 2023 (UTC)
              • "в третьем месте" — Четвёртом, или даже пятом, если ЗКА учитывать. Siradan (обс.) 11:17, 26 октября 2023 (UTC)
              • Связь моих неуспешных заявок с обсуждаемым вопросом о недостатке патрулирующих такая, что если бы я получил флаг автопатрулируемого, то уменьшил бы нагрузку на патрулирующих, которым сейчас приходится патрулировать мои правки. Asorev (обс.) 13:15, 26 октября 2023 (UTC)
                • Патрулирующим сейчас приходится патрулировать ваши правки, потому что вы не понимаете требования к патрулируемым версиям. Вам уже достаточно прозрачно указали на то, что вас ожидает в случае дальнейшего педалирования данной темы по всей метапедии. Siradan (обс.) 13:19, 26 октября 2023 (UTC)
                • Ниже обсуждается и имеет поддержку коллег схема, при которой выдача апата будет происходить на порядок эффективнее, нежели трата времени на ваши многочисленные заявки. За время потраченное на вас, десяток автопатов уже могли бы править и уменьшать нагрузку на патрулирующих. Поймите наконец, не сошелся свет клином в Википедии персонально на вас. Pessimist (обс.) 14:58, 26 октября 2023 (UTC)
                  • Я и не утверждал, что в Википедии свет клином сошёлся персонально на мне. А новая схема - это интересно: если её одобрят, протестирую. Asorev (обс.) 15:04, 26 октября 2023 (UTC)
                    • Не протестируете. Поскольку отбор кандидатов для присвоения флага будет делаться участниками не ниже чем со статусом патрулирующий и все, кому недавно было отказано в статусе автопата, из списков на рассмотрение сразу исключаются. Pessimist (обс.) 15:09, 26 октября 2023 (UTC)
        • Подходить к получению флага как к случайному событию - некорректно. Некоторые соискатели приходят с парой десятков мелких правок (к слову, таких стало заметно больше, когда стали защищать до АПАТ "горячие" статьи), другие - с пачкой машпереводов. А третьи приносят несколько хороших статей и уходят довольные и с флагом (некоторые спокойно получали сходу флаг патрулирующего). По сути, критерий для автопатрулирования один: за АПАТ-ом не надо переписывать статью. Всё. Если же Вы считаете, что злые администраторы вопреки правилам Вам не выдали флаг, то алгоритм прост: ВП:ОАД --> АК:ИСК. А жаловаться на форумах - бессмысленно. ~ Всеслав Чародей (обс) 14:42, 26 октября 2023 (UTC)
      • > Во-вторых, нет никакого инструмента (теста, опросника / чек-листа, сканирующего бота), который бы помог провести оценку собственного вклада перед подачей заявки.
        > Текст требований нуждается в доработке.
        Правьте смело, как говорится (в шапке ПАТ уже много написано, например). То, что указано в шапке жирным - цитаты из правила, их менять только через Википедия:Форум/Правила (например, явно указать запрет машпереводов или требовать соблюдения ВП:ПАТС, как у ПАТ). Остальное можно попробовать добавить, например, указанное вами, и дать ссылку на опросник в шапке страницы.
        ~
        Видимо, стоит ориентироваться на правила присвоения ПАТ и присвоения АПАТ без обсуждения как критерии, дающие гарантию получения флага, а не шанс.
        > В-четвёртых, обработка заявок вместо рутинной коллективной полуавтоматической оценки имеет скорее характер вынесения вердикта единственным лицом. При этом, как я понимаю, для подводящего итог в пограничной ситуации гораздо менее рискованно вынести отказ, чем выдать флаг. Как следствие, рассмотрение заявок (на мой субъективный взгляд) превращается в поиск пятен на солнце, что в итоге торпедирует всю эту систему флагов.
        Если есть идеи, изложите их на форуме предложений. ~~‍~~ Jaguar K · 04:51, 27 октября 2023 (UTC)
  • Почитал всю эту дискуссию. Мотивирует рвануть рубаху на груди и податься на ПАТ. Правда, тут, конечно, негативный для меня момент - придётся более жёстко следить за собственными правками, чтобы не уронить честь ;-) Kolobor2000 (обс.) 10:46, 8 ноября 2023 (UTC)
    • Если у вас правки на уровне АПАТА, то можете подаваться даже в администраторы. После АПАТА требования к собственным правкам никак не меняются. MocnyDuham (обс.) 11:36, 8 ноября 2023 (UTC)
      • > Если у вас правки на уровне АПАТА, то можете подаваться даже в администраторы.
        Для флага администратора необходима минимум тысяча правок, а у Kolobor2000 их всего 487. Кроме того, для флага администратора необходим высокий уровень доверия сообщества. Чем больше возможностей даёт флаг, тем большее доверие сообщества нужно для получения этого флага. У меня есть флаг автопатрулируемого и я формально соответствую требованиям для флага администратора, но при этом мне не дают флаг патрулирующего. Если я когда-нибудь получу флаг патрулирующего (заявку на него я, скорее всего, подам зимой), то я перед каждым патрулированием, кроме тривиальных случаев (пример) буду внимательно читать ВП:ПАТС и тщательно проверять правку на соответствие данному правилу. В заявке на флаг патрулирующего я приведу примеры статей, на которые первичное патрулирование проставлено по моим запросам на ВП:ЗКПАУ по аналогии с тем, что для заявки на флаг переименовывающего файлы участник должен предоставить 3-4 файла, которые он считает нужным переименовать или которые были переименованы по его запросу. Я обязуюсь в первые 3-6 месяцев после получения флага патрулирующего не патрулировать статьи без первичного патрулирования; несмотря на то, что требования для новых статей и для изменений в существующих одинаковые, во втором случае они проще для соблюдения. Guest Kashapov (обс.) 12:26, 8 ноября 2023 (UTC)
        • В своём сообщении я хотел сказать о том, что требования к собственным правкам не меняются после получения флага АПАТ. Но вы правы, доверие сообщества играет большую роль. MocnyDuham (обс.) 12:36, 8 ноября 2023 (UTC)

Раздача АПАТ[править код]

  • Коллеги, из всех предложений мне кажется разумным продумать версию раздачи АПАТ. От участника при этом не требуется ничего, для него не меняется вообще ничего. Соответственно, если есть уверенность, что участник не портачит (не вандалит, не трибунит, пишет на русском языке, не корёжит оформление и разметку, выставляет ссылки на источники etc) — выдавать флаги без заявок и обсуждений. Авторам статусных статей — сразу.
    Это значит после его правок отпатрулированная версия не распатрулируется и нагрузка на патрулирующих снизится.
    Остался вопрос процедуры, делать это всё равно надо человеческим глазом (в модель девики с автораздачей у нас я не верю, может стать хуже чем сейчас). То есть это +работа админам, что тоже не гуд, но мне кажется, что игра стоит свеч.
    Можно, кстати, выдавать на СО уведомление: «вы человек положительный, мы видим ваш вклад и вам присвоен флаг апат, теперь все ваши правки отмечаются вот так, от вас ничего не требуется кроме как и далее вносить свой полезный вклад, большое спасибо». Pessimist (обс.) 11:39, 15 октября 2023 (UTC)
  • Кстати, для снижения нагрузки на админов отбор можно делать в 3 этапа:
    1. Ботом выгрести неавтопатов по следующим параметрам: активные в последний месяц (иначе нет смысла тратить на него время), количество правок в Х раз больше минимума (опять же чтобы списки не были бесконечными подгребаем более опытных), объем вклада в мегабайтах не ниже Y (чтобы был содержательный вклад и можно было оценить по всем критериям). По первому разу вообще взять тех, кто статьи создавал.
    2. ПИ и вандалоборцы (в принципе можно и паты) делают отбор кандидатов и пишут свою оценку со ссылками.
    3. Админам останется сверить оценку и выдать флаг. Pessimist (обс.) 16:59, 15 октября 2023 (UTC)
  • Отрегулировать параметрами отбора так чтобы в разбор попадало порядка полусотни учеток, из которых условно 40 получат апата. И так раз в месяц.
    Мне кажется это быстро поднимет долю автопатрулируемых правок с минимальными рисками.
    Готов принять участие в тестовом разборе ботосписка с анализом для присвоения флага. Pessimist (обс.) 10:00, 16 октября 2023 (UTC)
  • В целом хорошая идея. Но при этом нужно иметь в виду, что есть некоторые активные участники, которые создают статьи крайне низкого качества, иногда даже машинным переводом. Поэтому вклад каждого участника нужно оценивать, но это в общем то не такая проблема. Кстати, был прецедент присвоения флага АПАТ участникам, которые на Викискладе переименовывают файлы, чтобы они не распатрулировали статьи, мнения их никто не спрашивал. Vladimir Solovjev обс 12:23, 16 октября 2023 (UTC)
    • Конечно, я именно об этом и говорил, что обязательна оценка глазами, но её можно поручить не обязательно админам. Если сделана первичная оценка и есть готовые диффы, то админу в разы проще оценить ситуацию. Pessimist (обс.) 12:49, 16 октября 2023 (UTC)
      • В принципе да, если есть предварительны отбор, то решения будут приниматься быстрее. Кстати, для того чтобы это предложение реализовать, в общем-то даже какого-то формального итога здесь не нужно, достаточно составить список и подать его на ЗСАП, пинганув меня или кого-то из администраторов, которые более-менее регулярно там подводят итоги.
        Ещё, кстати, в исключение нужно добавить участников, которые флага лишались или были ранее пойманы на серьёзных нарушениях правил (например, за копивио или вандализм). Хотя и в этих случаях возможны варианты, но в этих случаях лучше чтобы участники сами заявку подавали. Vladimir Solovjev обс 13:32, 16 октября 2023 (UTC)
      • Кстати, ещё одна категория есть, где нужно быть осторожным: с учётками, которые возобновили активность спустя долгое время неактивности. Vladimir Solovjev обс 13:35, 16 октября 2023 (UTC)
  • Есть кейс Егора Затяжкина, его надо учитывать. Лес (Lesson) 13:26, 16 октября 2023 (UTC)
    • Это, кмк, редчайшее исключение, строить на нем массовую практику не следует. Достаточно будет с любого протестующего снять флаг. В конце концов автопода мы раздаем технически вообще всем, не припоминаю толпы протестующих. Pessimist (обс.) 13:31, 16 октября 2023 (UTC)
      • Мне в немецкой вики и викиданных флаг апата выдавали, не спрашивая, согласен ли я. Да, не исключено, что кто-то не захочет этого, я с такими идейными противниками получения флага сталкивался, но это исключение всё же. Vladimir Solovjev обс 13:34, 16 октября 2023 (UTC)
  • Special:Contributions/Чаховіч Уладзіслаў вот кстати этому выдайте апат, это админ белвики. MBH 18:44, 16 октября 2023 (UTC)
  • Коллеги, кто в курсе. Есть ли смысл искать авторов статусных статей — неатопатов? Или это настолько редкое явление, что и тратить на это время незачем и лучше сразу просить ботоводов выгребать обычных неавтопатов? Pessimist (обс.) 18:24, 25 октября 2023 (UTC)
  • @Vladimir Solovjev, есть загвоздка в процедуре. на данный момент в правиле «Администратор может присваивать этот флаг участникам без обсуждения в случае явного согласия участника».
    То есть без итога, меняющего оную формулировку каждого участника придется спрашивать отдельно.
    На мой взгляд, нет ничего критического чтобы поменять порядок на уведомительный с указанием, что по желанию участника флаг немедленно снимается любым администратором. Pessimist (обс.) 15:14, 26 октября 2023 (UTC)
  • Предложение по коррекции ВП:АПАТ для реализации вышеуказанного сценария и не только для него.
    Существующий текст

    Администратор может присваивать этот флаг участникам без обсуждения в случае явного согласия участника

    Новый текст

    Администратор может присваивать этот флаг участникам без обсуждения с согласия участника или в уведомительном порядке. В случае если участник не согласен с присвоением флага, администратор, присвоивший флаг в уведомительном порядке, обязан его снять. В случае неактивности этого администратора, по заявлению участника флаг может снять любой администратор.

    Надо ли вынести это на ВП:Ф-ПРА или достаточно будет консенсуса в этом обсуждении? Pessimist (обс.) 08:29, 27 октября 2023 (UTC)
    • > Надо ли вынести это на ВП:Ф-ПРА
      Думаю, стоит, так будет больше уверенности и админы не будут стесняться присваивать. Но если нет, то добавьте заголовок а-ля "Предварительный итог (Раздача АПАТ)".
      P.S. Присвоение будет по текущим правилам, i.e. второй блок и шапки Википедия:Заявки_на_статус_автопатрулируемого? ~~‍~~ Jaguar K · 09:45, 27 октября 2023 (UTC)
      • Если в правило внесем изменения, то стесняться никто не будет. Я сейчас больше о легитимности самого изменения — чтобы не было разговора, что тут втихаря в обход форума правил протащили. Пусть повисит тут день-два, потом на форум правил вынесу. Наверное да, по смыслу это должно работать по критериям второго блока. Pessimist (обс.) 09:52, 27 октября 2023 (UTC)
  • Коллеги, пока тема не ушла в архив, "просто оставлю это здесь". Довольно давно уже практикую следующий подход - если зайдя на форум я вижу какую-то такую вот разросшуюся тему со словом "патрулирование", то немедленно иду в список непатрулированных статей, и больше в этот день на форумы не захожу. Очень рекомендую.-- Kaganer (обс.) 04:39, 6 ноября 2023 (UTC)

Почему нельзя присваивать участнику флаг патрулирующего без его согласия[править код]

Флаг администратора не включает в себя флаг патрулирующего, но правила разрешают администратору присвоить флаг патрулирующего себе без обсуждения, если он ранее не был лишён флага патрулирующего за нарушение правил. Участник Putnik, когда был администратором, снимал с себя флаг патрулирующего, потому что интерфейс для патрулирующих мешал редактировать статьи. Флаг автопатрулируемого не даёт никакого интерфейса, поэтому присваивать участникам флаг автопатрулируемого без их согласия можно, чтобы они, редактируя статьи, не распатрулировали их. Присваивать флаг патрулирующего участнику, который не подавал заявку на этот флаг, тоже можно, но строго с согласия участника, потому что интерфейс для патрулирующих может мешать редактированию. Guest Kashapov (обс.) 14:25, 21 октября 2023 (UTC)

  • А где-то есть песочница с интерфейсом для патрулирующих? Ознакомиться, так сказать, заранее. — Mike Somerset (обс.) 14:31, 21 октября 2023 (UTC)
    • testwiki: там можно попросить права для тестирования Jarash (обс.) 14:37, 21 октября 2023 (UTC)
    • 0) когда редактируешь страницу, у которой есть непроверенные правки, около описания изменений есть (отключенная) галка «Подтвердить эту версию (Х непроверенных изменений)». Если её включить, то при сохранении страница будет отпатрулирована от вашего имени. Если не трогать, то после сохранения страницы вас направит не на статью, а на дифф всех непроверенных изменений (та же ссылка, что и «Стабильная версия была проверена 19 октября 2023. 2 изменения ожидают проверки.»), чтобы вы захотели отпатрулировать эту страницу, причем отключить это поведение невозможно.
      1) в диффах сверху есть блок, а на страницах и версиях страниц снизу, который позволяет поставить/снять отметку патрулирования, а также (в случае непроверенных изменений) отклонить все изменения с указанием причины (по сути аналог опции вернуть к, но без перехода в режим редатирования). Также можно отклонить лишь некоторые изменения, если открыть нужные диффы: начальный дифф должен быть последней патрулированной версией, а конечный любым. Бонус: при отклонении вы отправляете пинг всем участникам, чьи правки отклонили. ~~‍~~ Jaguar K · 00:50, 22 октября 2023 (UTC)
      • Похоже, несколько раз столкнулся с подобным поведением, когда после вполне успешной и сохранённой правки выбрасывает на окно, которое воспринимается как-будто правка не сохранилось и требуется произвести ещё ряд манипуляций. Механически хочется нажать подтвердить (ведь до это всё было проверено и перепроверено). — Mike Somerset (обс.) 06:49, 4 ноября 2023 (UTC)
  • Интерфейс лично мне не мешает, и я не слышал, чтобы кто-то жаловался. Простой, как две копейки. Основная трудность это сама проверка изменений, потому что стараюсь не пропустить вандализм, он часто хитрый бывает. От десятков секунд до 15-20 минут на одно патрулирование, смотря по изменениям. Я сверяю по источникам при сомнении. — Хедин (обс.) 15:03, 22 октября 2023 (UTC)
    • Участник Mike Somerset был кандидатом на флаг патрулирующего, но снял заявку. Несмотря на то, что участник снял заявку, ему администратор Всеслав Чародей присвоил флаг патрулирующего. Возможно, к тому, что он снял заявку, привёл я, написав, что интерфейс для патрулирующих может мешать редактированию. Guest Kashapov (обс.) 20:57, 22 октября 2023 (UTC)
  • Мне не очень нравится интерфейст патрулирующего, но он вообще ни как не связан с интерфейсом редактирования статей. Ни разу у меня не возникало проблем редактирования из-за интерфейса патрулирования. Было бы интересно услышать реальные примеры помех редактирования, вызванных интерфейсом патрулирования. VladimirPF 💙💛 06:18, 23 октября 2023 (UTC)
  • За время использования флага патрулирующего я так и не понял, чем интерфейс патрулирующего так мешает править статьи. --Vlad441(в.•обс.) 14:55, 25 октября 2023 (UTC)

Количество против качества[править код]

Господа, я вижу что чуть ли не всю историю существования института патрулирования постоянно упоминается, что постоянно не хватает патрулирующих, что статистика патрулирования плачевная, что даже текущие патрулирующие не активны. Согласно текущему консенсусу, патрулирование определяется как :

"версии страниц Википедии c отметкой о том, что они прошли первичную проверку качества, имеют приемлемый вид и не содержат серьёзных нарушений".

То есть на момент составления правила был консенсус, что патрулирование это скорее про количество, чем про качество. Если подходить с такой точки зрения, логично было бы следовать предложениям участников, направленных на предельное упрощение расширения круга патрулирующих (или, АПАТов) вместе с критериями патрулирования, если красивая статистика имеет такое значение.

Если же говорить о качестве, помниться, у нас есть набросок отвергнутого проекта правила, до которого никому нет дела. А когда я попытался разобраться в вопросе, оказалось что у нас есть серьезные технические проблемы, связанные с патрулированием, которые никто не знает как решать. После такого, у меня институт патрулирования стал вызывать еще больше вопросов, ведь выходит что возможностей по улучшению качества патрулирования сильно ограничен, особенно когда участник подходит ответственно к патрулированию, выполняет сверку, но может поставить только отметку "патрулировано", что не говорит о качестве сверки. --Vlad441(в.•обс.) 14:38, 25 октября 2023 (UTC)

  • Патрулирование и сверка - это очень разные всё-таки вещи, и сверки уже не будет в Википедии никогда. Лес (Lesson) 14:43, 25 октября 2023 (UTC)
    • И всё-таки при появлении сомнений в диффе я сверяю по источнику и собственной памяти, вот пример <устранения> многолетнего и грубого подлога, который внёс участник. Подобное многократно ловил, тут просто дифф был в архиве моей СО, вот и привёл его. И после вандала техники были в статье, например Игорь Петров СПб, и Викизавр, но никто не заметил, что самолёт Пе-8 даже теоретически до Швайнфурта долететь в 1942 году не мог (разве что в один конец), не говоря уж о том, что и самолётов к этому времени оставалось штук 10, и вся тема с дефицитом шарикоподшипников в 3-м рейхе после этого налёта обсосана до косточки, и сам Шпеер подробно описал это в своих мемуарах. — Хедин (обс.) 15:52, 25 октября 2023 (UTC)
      • Это неочевидный подлог, и патрулировать такое можно. Лес (Lesson) 16:03, 25 октября 2023 (UTC)
        • Но не нужно. — Хедин (обс.) 16:05, 25 октября 2023 (UTC)
          • Как патрулирующий вы ОБЯЗАНЫ отпатрулировать. Как участник вы МОЖЕТЕ сверить правку с источником, после того как отпатрулируете.— Orderic (обс.) 11:34, 26 октября 2023 (UTC)
            • Обязанности патрулировать не существует. Deinocheirus (обс.) 11:46, 26 октября 2023 (UTC)
              • Зачем тогда правило, которое не соблюдается? Статья соответствует всем пунктам ВП:ПАТС, но отметку о патрулировании участники не ставят просто потому что не хотят.— Orderic (обс.) 13:19, 26 октября 2023 (UTC)
                • Потому что участники слишком ответственные и щепетильные. Вот найдется кто-то менее щепетильный и отпатрулирует, а потом кто-то более щепетильный заявит, что это профанация самой идеи патрулирования. Vcohen (обс.) 13:38, 26 октября 2023 (UTC)
                  • Я не скажу вот так. Но в том редком случае, когда тему знаю, то кроме патрулирования (можно так сказать) и отчасти выверяю. Но бывает, что сомневаюсь и не могу проверить, и тогда просто ставлю отметку, поскольку ПАТС выполнено. Мне не важно количество, иначе патрулировал в каждой статье все непроверенные версии — самый верный способ набить себе журнал. — Хедин (обс.) 16:13, 26 октября 2023 (UTC)
                  • Я только в очередной раз убеждаюсь что каждый понимает под патрулированием что угодно кроме того что написано в ВП:ПАТС. Смысла в таком институте не вижу.— Orderic (обс.) 17:22, 26 октября 2023 (UTC)
                • Если статью пока никто не отпатрулировал это не значит, что правило не соблюдается. Это значит что желающих его использовать пока не нашлось.
                  Например, я легко патрулирую статьи в сфере своей компетенции даже со сложными содержательными правками. А там, где я некомпететен, могу такую правку оставить на патрулирование другому участнику. Поскольку работы все равно всегда больше, чем свободного времени, то я использую свое время так, как мне видится более эффективным, хотя с точки зрения правил патрулирование в разных тематиках формально равноценно. Pessimist (обс.) 14:53, 26 октября 2023 (UTC)
                  • Выше черным по белому написано, что участники не ставят отметку о патрулировании по причинам не указанным в ВП:ПАТС. То есть это намеренное рассмотрение правки с целью патрулирования, но при этом решение о патрулировании принимается не на основе правила а на "личной ответственности" участника. Патрулирующие сами не понимают чем они занимаются и смешивают функции патрулирующего с функциями обычного участника.— Orderic (обс.) 17:26, 26 октября 2023 (UTC)
                    • Участник вправе отказаться от патрулирования по любой причине, в том числе не указанной в правиле. В Википедии обязанностей патрулировать статьи не существует, как вам уже сказали выше. Рассмотреть и не отпатрулировать не нарушает никаких правил и не приносит никакого вреда. Своим временем участник вправе распоряжаться по собственному усмотрению, хоть рассматривать диффы, хоть историю правок всей Википедии читать от сотворения проекта. Pessimist (обс.) 17:41, 26 октября 2023 (UTC)
                    • Здрассьте. Если я увидел упомянутый фейк (Пе-8 вместо В-17), то какого <цензура> я буду патрулировать содержащую заведомую ложь версию? Я исправил, и потом отпатрулировал свою (текущую) версию, по крайней мере более точную. И это правильно, чтобы следующий ПАТ не отклонил очередной пакет правок и не знаючи, вернул версию к этому Пе-8. А различные отвлечённые рассуждения, обобщающие ваши соображения о всех патрулирующих не только не интересны, но и содержат обвинения в нарушении правил в отношении широкого круга участников. — Хедин (обс.) 07:09, 27 октября 2023 (UTC)
                      • Механизм патрулирования изначально нацелен на выявление явного вандализма, спама и т.п., но многие патрулирующие пытаются ещё и минивыверку делать по тем статьям, тематика которых им близка. Суть в том, что если патрулирующий видит явную ошибку и мистификацию, он не будет такое патрулировать. Но при этом при патрулировании участник, который не в теме, может подобное и пропустить, это нарушением ВП:ПАТ не является. Я ведь не просто так указал, что в принципе мы можем разделить патрулирование на 2 части, механизм Flagged Revs это сделать позволяет. Тогда первичное патрулирование будет делать гораздо проще, а соответствие статей определённым критериям оформления можно сделать другим флагом. Благо выверка у нас не прижилась. Vladimir Solovjev обс 07:19, 27 октября 2023 (UTC)
                        • С "другим флагом" будет проблема. Каждый патрулирующий делает сверх положенного что-то свое: кто-то частичную выверку, кто-то корректуру, кто-то викификацию викификатором и т.д. Невозможно пометить, что в одной версии сделано "патрулирование и еще что-нибудь", а в следующей "патрулирование и что-нибудь другое". Vcohen (обс.) 08:54, 27 октября 2023 (UTC)
                          • Да и смысла в этом особого нет. Что такое выверка — понятно. А тут крайне сложно описать чего мы в целом хотим достичь такой добавкой к обычному патрулированию. Pessimist (обс.) 09:07, 27 октября 2023 (UTC)
                            • Это вопрос к тому, что у нас много неотпатрулированного. Выше предлагали снизить требования к патрулирующим, но это не лучшая идея. Если же разбить патрулирование на 2 этапа (первичная оценка отсутствия вандализма и оценка оформления статьи), можно достаточно быстро провести первичное патрулирование всех статей. Хотя я понимаю, что эту идею вряд ли примут. Vladimir Solovjev обс 16:13, 27 октября 2023 (UTC)
                          • Нет, вряд ли кто будет против этого. Проблема в том, что физически у нас в этом языковом разделе меньший процент подходящих участников, чем в немецком, английском, шведском, и т. д. Облико морале. А если раздать кому попало, скоро будет свистопляска с платными статьями про лекарства, боингами и Су-25, и много чем ещё, и закономерным отъёмом флагов. Уж лучше Макса попросить выслать бота и отпатрулировать наугад 100500 статей, хуже не будет. — Хедин (обс.) 16:52, 27 октября 2023 (UTC)
                        • "Благо выверка у нас не прижилась" - вас послушать это что-то плохое. Я довольно много времени уделяю выверке и видеть такой комментарий странно. Saidaziz (обс.) 09:53, 27 октября 2023 (UTC)
                          • Я не говорю, что это что-то плохое. Но выверка в том виде, в котором она была реализована в Flagged Revs, оказалась крайне неэффективна, ибо на выверку даже одной небольшой статьи уходило много времени, плюс пометить выверенной можно было только версию статьи, а не её фрагментов. Vladimir Solovjev обс 16:10, 27 октября 2023 (UTC)
                            • Полагаю, эта позиция транслирует популярное заблуждение. Дело в том, что выверка, пусть плохая, медленная, даже части статьи - не может быть неэффективной. Да еще и "крайне неэффективной". Она такая на какую мы способны. Редакторы ей занимаются постоянно и без процедуры проверки качества информации в статьях, проект нормально работать не будет. Другой вопрос, что вокруг выверки не удалось построить законченную процедуру с флагами, версиями, правами. Но это - вторично. Saidaziz (обс.) 18:11, 27 октября 2023 (UTC)
          • Главное, что там ещё технические проблемы были с выверкой. Плюс выверка никогда не будет массовой, ибо затраты времени огромные, а на выходе очень мало статей. Я уж не говорю о том, что статьи, которые достаточно активно редактируются, с помощью данного инструмента выверена не может быть в принципе. Нормальная процедура возможна, если будет инструмент, позволяющий помечать выверенные фрагменты, а не просто версию статьи. Vladimir Solovjev обс 09:48, 28 октября 2023 (UTC)
            • а после выверки потребуется заморозка статьи. Впрочем и выверка не конечна: представляю войну выверяющих в азербайджано-армянском конфликте. VladimirPF 💙💛 14:56, 29 октября 2023 (UTC)
              • Нет, это не дело, действительно. Самые надёжные и старые средства — это розыск и блокировки фальсификаторов и отъём (а)пата у ненадёжных участников. Раз текущий движок не позволяет отмечать выверенные участки за сноской. К тому же ещё вот какая штука: часть информации на сноске меняется, например, забитые голы, число населения, и подобное. И тогда обновления будут выглядеть подозрительно, так как выверка фрагмента будет слетать. В общем, одна надежда на совесть, а если нету её, тогда гнать взашей. — Хедин (обс.) 17:53, 29 октября 2023 (UTC)
                • Именно. Вот поэтому в проекте так важна репутация. И участник, попавшийся на подлоге источника, не может рассчитывать на снисхождение. Даже вандализм можно объяснить школьным возрастом, алкогольным опьянением или утомлением, это можно понять и простить, а вот доверие уже не вернёшь. Лес (Lesson) 18:02, 29 октября 2023 (UTC)
                • Проблема тут в том, что временный затраты на поиск ориссов и мистификаций огромные, мало кто готов заниматься таким. Плюс я на КИС/КХС/КДС нередко сталкивался с тем, что кто-то переводит статью из англовики, даже не пытаясь проверить информацию по источникам. А там даже в избранных статьях бывают случаи подлога источников. А иногда у нас просто переводят что-то, не зная терминологии, в результате чего получаются «беременные платья». Ну и можно вспомнить историю с участницей Вертер, занимавшуюся подлогами и вводившую всех в заблуждение достаточно долго. Vladimir Solovjev обс 14:06, 30 октября 2023 (UTC)
                  • Нет, нет, не специально искать. Но я так часто видел внос фейковой информации под случайный источник, что даже предлагал MBH завести спецстраницу, куда писать имена распространителей фейков. Он помнит. Я готов даже в ЛП такое завести, туда имена писать и диффы. Проредим участников процентов на дцать. — Хедин (обс.) 14:33, 30 октября 2023 (UTC)
                    • Только проблему выверки это не решит, в первую очередь это касается переводных статей. Если по статусным статьям всё же какой-то контроль есть, то по обычным статьям проблема остаётся. Vladimir Solovjev обс 14:38, 30 октября 2023 (UTC)
                    • я такого вообще не помню, а страницу можете завести сами MBH 11:56, 31 октября 2023 (UTC)
                  • Еще Ohlumon, который фальсифицировал источники больше 10 лет. Pessimist (обс.) 14:40, 30 октября 2023 (UTC)
        • Как и коллега, я также при сомнениях проверяю и если надо исправляю информацию, и только потом патрулирую. Даже если ПАТС соответствует. С уважением, «RF_22»/ обс. 17:35, 25 октября 2023 (UTC)
    • Никогда не говори никогда :)
      В теории викиданные позволят выверить числовые данные. А нейросети сверить тексты статей в различных проектах между собой и с источниками. И это может произойти в переделах 10 лет.
      Не говоря о том что лет через 100 кожаные мешки будут отодвинуты от работы с проектом и пахать будут роботы... Sas1975kr (обс.) 16:53, 26 октября 2023 (UTC)
  • Любопытно, если бы случилось чудо, и сверка получила бы существенную поддержку сообществом, на сколько это могло бы служить аргументом на мете? На сколько реально получить техническое сопровождение для реализации подобного функционала? --Vlad441(в.•обс.) 19:00, 3 ноября 2023 (UTC)
    • Ну, оно же было. Пусть и в ограниченном масштабе. То есть технически всё есть, и наше патрулирование — это часть интерфейса сверки (там четыре степени). Но всё свёрнуто было относительно недавно. Лес (Lesson) 19:05, 3 ноября 2023 (UTC)
      • Как указывалось ранее, в последнем обсуждении подобного вопроса упоминалось о на столько существенных технических проблемах, что никто не решился бы браться за реализацию технической части сверки. --Vlad441(в.•обс.) 19:09, 3 ноября 2023 (UTC)

Серия vs. эпизод — единообразие в шаблонах и категориях[править код]

Планируя обновить и синхронизировать между собой параметры шаблонов-карточек телевизионных работ, столкнулся с тем, что у нас нет единого подхода к выбору терминологии относительно эпизодов/серий. В {{Серия}}, {{Сезон сериала}}, {{Телесериал}}, {{Мультсериал}} в заголовках полей и названиях параметров встречаются оба варианта, вплоть до того, что поле называется «эпизод», а параметр только «серия», без алиасов. Предлагаю выбрать и закрепить как консенсус единый подход для применения в отношении шаблонов, категорий, списков.
Относительно терминологии в статьях у нас есть оба определения: серия и эпизод. В словарях тоже самое: значение #4 для эпизод и значение #3 для серия.
Уже в корневой категории Категория:Эпизоды телесериалов видны использования двух вариантов. Сканируя содержимое Категория:Эпизоды телесериалов, на данный момент у нас:

  • 480 статей «Список эпизодов» и 179 «Список серий».
  • 187 категорий со словом «эпизод» и 82 со словом «серия(-и\й)».
  • Шаблонов с «эпизод» — примерно до 100. По сериям сразу не сказать, из 366 — большинство вариантов из других сфер.

В источниках вряд ли получится сравнить популярность. В гугл книгах результаты примерно одинаковые (50 страниц у «эпизод сериала», 41 страница у «серия сериала»). Из практического применения на стриминговых сервисах: на русском Netflix использовали в каталоге слово «эпизод», как и на кинопоиске везде в отдельных блоках и на отдельной странице с каталогом используется «эпизод» (но в информационном блоке создателей единственная графа указана как «Сезоны и серии — Выбрать серию»). А в следующей за кинопоиском по популярности тройке русских стриминговых сервисов (ivi, wink, oko) напротив везде используют «серия».
Самому мне «серия» кажется немного привычнее и неформальнее, но я всё же склоняюсь к варианту «эпизод», и потому что он уже и так используется в 2 раза чаще, и так как при переносе с англовики не будет создавать проблем и переименований — там это тоже основной вариант, а «series» у них используется как синоним «сезона» у британских сериалов (и я уже встречал варианты когда это заполняли как серии у нас). Solidest (обс.) 00:15, 10 октября 2023 (UTC)

  • Лично я склоняюсь использовать слово "эпизод", чтобы избегать тавтологии "серия сериала", хотя и соглашусь, что "серия" может звучать привычнее, особенно если использовать без второго слова - и соответственно без тавтологии. Но так как в ВП обычно в карточках/преамбулах надо уточнять, что это "эпизод сериала", то выбираю "эпизод". — Владлен Манилов [✎︎] / 04:40, 10 октября 2023 (UTC)
  • Если следовать словарной норме, то только «серия»: «Относительно самостоятельная часть большого теле- или кинофильма (обычно длительностью 45 — 90 минут. Художественный фильм в трёх сериях. По телевизору демонстрируется первая с. фильма. Сколько серий уже показали?» [16]. «Эпизод» имеет другое значение: «Часть художественного произведения, обладающая относительной самостоятельностью и завершённостью. Пересказать э. Напечатать э. романа. Снять э. фильма. Сыграть роль в эпизоде.» [17]. M5 (обс.) 05:59, 10 октября 2023 (UTC)
    • Поддерживаю. Серия может совпадать с эпизодом, но может и состоять из нескольких эпизодов. Теоретически возможно и наоборот: эпизод разделён на две-три серии. Серия — технический показатель; в карточке нужно указывать количество серий, а не эпизодов. Эпизод — явление содержательное, сюжетное; в списках с описанием сюжетов это именно эпизоды. Полная запись, уместная в таких списках/таблицах: Серия N эпизод «Название». Томасина (обс.) 07:38, 10 октября 2023 (UTC)
      • А с таким подходом я уже в корне не согласен. Он не применяется нигде в русскоязычных (и любых других) источниках, и я не считаю что нам нужно ориссно подгонять под него все сериалы и карточки. Нет такого что одни сериалы состоят из серий, а другие из эпизодов. Что одни серии состоят из эпизодов, а другие эпизоды состоят из серий. Что серии это номера, а эпизоды это названия с сюжетами. Источники в абсолютном большинстве используют термины как синонимы и это факт. Solidest (обс.) 16:15, 10 октября 2023 (UTC)
        • > одни сериалы состоят из серий, а другие из эпизодов - я такого не говорила, это Ваши слова. А в источниках они взаимозаменяемы потому, что обыкновенно один эпизод размещается в одной серии. Просто это термины разного плана. Томасина (обс.) 16:33, 10 октября 2023 (UTC)
          • Этот вывод происходит ровно из ваших рассуждений, что серия может состоять из нескольких эпизодов, а «теоретически возможно и наоборот». Значит теоретически может и один сериал быть из эпизодов, а другой из серий (которые «размещаются» в эпизоде, длиною в сезон). Термины возможно могут быть разного плана в отношении литературы или театра, но в телевидение это не так. Мне кажется что вы лично придаёте слову «эпизод» в этом контексте другие его значения (#1 и #2 из грамоты.ру), которые тут не применимы, и поэтому и пытаетесь ощутить разницу между двумя терминами. Но эта разница не подтверждается ни источниками, ни практическим применением. Я уверен что вы не найдёте АИ, подтверждающих ваши рассуждения (опять же, в сфере телевидения). Никто в этой сфере не наделяет «эпизод» более глубоким смыслом, чем «серия», и используя одно или другое в текстах не подразумевает что «один эпизод размещается в одной серии».
            Вся разница в терминах — это, как и с мультипликацией vs. анимацией — просто разные слова и традиции использования в разных культурах, когда со временем доминирующий рынок и более развития индустрия приносят свои стандарты и технологии и вытесняет старые термины, а новые повсеместно закрепляются в качестве основных (в нашей кино- и теле- индустрии это постоянный и активный процесс с 90х, см. названия кинопрофессий, когда например отказались от советского «Директор картины»). Исторически, на английском «serial» относится только к серийным (полнометражным) фильмам, которые выходили до середины прошлого века в кинотеатрах. «series» появилось с массовым телевидением, это уже «сериал» в нашем понимании (сперва теле-, потом и -веб). В значении отдельных выпусков, у них остается только «episodes». У нас термин «сериал» вошел в массовый обиход только с появлением телесериалов, а массовое использование «эпизод», как «сезон», и того позже, примерно с появлением интернета. Но сейчас фактически эти синонимы, обозначающие одно и то же. Solidest (обс.) 18:22, 10 октября 2023 (UTC)
            • Моя позиция вытекает, в числе прочего, из толкового словаря Кузнецова, цитаты из которого привёл выше коллега @M5. На каких авторитетных источниках основана Ваша позиция? Томасина (обс.) 20:30, 10 октября 2023 (UTC)
              • Где в словаре Кузнецова указано, что «они взаимозаменяемы потому, что обыкновенно один эпизод размещается в одной серии» или что «Серия может совпадать с эпизодом, но может и состоять из нескольких эпизодов»? Это не я должен искать в источниках то, чего нет, а вы должны предоставить источники, что ваши рассуждения имеют место быть в контексте телесериалов, правильно?
                Моя позиция, о том что это синонимы, основана и на 50 страниц результатов в гугл-книгах, и на каких угодно других статьях, где обоими терминами называются абсолютно одни и те же выпуски сериалов, без придания дополнительного смысла этим двум терминам. Вот буквально первые две статьи по поиску двух слов, где попеременно используются оба термина без придания им дополнительного смысла: [18], [19]. Два отдельных эпизода 1x01 и 1x02, которые называются «Часть 1» и «Часть 2» — это тоже самое что и две серии 1x01 и 1x02 с названиями «Часть 1» и «Часть 2». И никто не будет называть сезон, в котором выпуски называются Часть 1,2,3,4 одной серией или эпизодом. Или половина сезона это Части 1,2,3,4, а все последующие 4 выпуска имеют собственные названия. Традиционно это скорее называется сюжетная арка, состоящая из n эпизодов/серий. Об этом же этот мой пост, в ответ ровно на противоположное вашему мнение, что эпизоды состоят из серий. Подобная практика — это не следование определениям из словаря, а попытка подогнать эти определения под действительность. Solidest (обс.) 21:43, 10 октября 2023 (UTC)
                • Коллега, я надеялась на более приличные источники, чем афиша.ру и фильм.ру. Эти два не АИ ни в кино-тв терминологии, ни в русском языке. Что касается Ваших личных наблюдений о словоупотреблении по предмету, то они не охватывают сколько-то заметный исторический период. Да их одних и недостаточно для сколько-то обоснованных выводов. Томасина (обс.) 00:14, 11 октября 2023 (UTC)
                  • С каких пор афиша.ру и фильм.ру не АИ? Это вполне себе АИ и крупные СМИ в сфере культуры. И речь идёт о практическом применении терминов. Для этого я и привёл эти ссылки, в дополнение к тому как термины и так уже используются и на википедии (статистика выше) и вне её. Это расходится с тем, о чём вы пишете. Вот вам в дополнение статьи на БРЭ, где также используются оба термина попеременно: [20], [21] — в карточке справа указано «Количество серий», в тексте та же самая цифра со словом «эпизод», и термины постоянно подменяют друг друга на протяжении статьи. И это же можно увидеть на БРЭ в любой другой статье о сериале разных авторов. Если же вы имеете в виду моё сравнение с мультипликацией и анимацией — то это не факт, на котором я настаиваю, а лишь моё рассуждение о том, как я себе объясняю эту ситуацию, аналогично вашему «размещению эпизода в серии». Но спор о другом — о том, что фактически никто не различает эти термины при использовании и при подсчёте эпизодов/серий/выпусков в сериале.
                    А вы это почему-то пытаетесь отрицать, не приводя никаких источников, оставляя свою теорию лишь домыслом. И при этом вы игнорируете все мои аргументы, которые прямо показывают несостоятельность ваших тезисов, но и зачем-то продолжаете доводить до абсурда (вплоть до дениализма). Если вы показать состоятельность вашей версии, то ещё раз, вы должны предоставить источники прямо описывающие этот подход, а не просить других найти источники отрицающие это. Solidest (обс.) 03:06, 11 октября 2023 (UTC)
                    • афиша.ру и фильм.ру никогда не были АИ ни в филологии, ни в терминологии, ни в теории кино. БРЭ тоже не аргумент: они списывают с Википедии и грамотностью тоже не блещут. И уж меньше всего аргумент, что "фактически никто не различает" - в некоторых кругах да, не различают, и вообще предпочитают калькировать английский. Но это не значит, что не различает никто. Поэтому только профессиональные издания могут служить здесь адекватной опорой. Вы, как специализирующийся на теме, вполне можете иметь профильные справочники и учебники, вот на них хотелось бы взглянуть. Я знаю, такие были у НоуФроста, и он привёл бы доказательства той или иной точки зрения, но, к большому сожалению, придётся справляться без него. Томасина (обс.) 09:23, 11 октября 2023 (UTC)
                      • У меня нет источников, доказывающих вашу точку зрения или описывающих разницу в терминах. Если у кого-то найдутся словари, описывающие оба термина в контексте кино и ТВ, то тоже буду рад их увидеть. Источники, доказывающие то, что термины используются в качестве синонимов я привел. И я считаю что ровно на такие использования и правильно ориентироваться, потому что по таким источникам и будут писаться статьи, в которых будут размещаться карточки сериалов и категории. На данный момент никаких доказательств к вашим словам я не вижу, и поэтому будем считать что "серия" вам просто нравится больше. Solidest (обс.) 15:51, 11 октября 2023 (UTC)
                        • Строго говоря, для сериалов можно надумать формальное различие: серия — для сериалов с линейным сюжетом, эпизод — для сериалов про «монстра недели». Делают ли его надёжные источники, я не уверен. Leopold XXIII 20:02, 11 октября 2023 (UTC)
    • Мне кажется что с телевизионными фильмами в нескольких частях немного другая ситуация. На английском их тоже называют не эпизодами, а частями. А на русском есть устоявшиеся двухсерийный, трехсерийный, многосерийный фильм. Это относится только к {{Телефильм}}, и поэтому я не рассматриваю его здесь. С сериалами ситуация немного другая. В классической их реализации (процедуралы или ситкомы) каждый выпуск можно назвать относительно самостоятельным и обладающим завершенностью, даже если сюжетная арка разделена на несколько выпусков, авторы обычно делают логическое разделение и паузы в повествованиях между ними. Другое дело, что в современных сериалах отошли от классической схемы и эти правила постоянно нарушаются и в некоторых случаях только весь сезон можно назвать самостоятельным и обладающим завершенностью. Но в любом случае, исходя из действительности применяются оба варианта по отношению к одному и тому же, даже если они оба не вписываются идеально в словарные определения. Solidest (обс.) 16:10, 10 октября 2023 (UTC)
      • «Эпизод сериала» в значении «серия», хоть и не вписывается в словарное определение будучи английской калькой, воспринимается однозначно и и решает проблему тавтологичности «серии сериала». Но вот в других контекстах возможны разночтения — «актёр сыграл в эпизоде сериала», «комедийный эпизод сериала» — речь о целой серии, или об отдельной сцене? M5 (обс.) 18:16, 10 октября 2023 (UTC)
        • В тексте статей будет оставаться свободный выбор терминологии, так как источники в любом случае не имеют единого подхода. Но в карточках и категориях, думаю что, один подход вполне возможен и его будет правильно зафиксировать. В целом у «эпизод» в именованиях категорий, кажется, проблем быть не должно. А относительно тавтологии со словом «серии» в категориях обычно избавлялись от этого используя «телесериал», например Категория:Хэллоуинские серии телесериалов. Но, по моему, всё равно звучит коряво, и не учитывает современные стриминговые и веб-сериалы. Solidest (обс.) 18:32, 10 октября 2023 (UTC)
  • К размышлению: Википедия:К переименованию/17 марта 2009#Категория:Эпизоды телесериалов → Категория:Серии телесериалов — Luch4 (обс.) 11:06, 10 октября 2023 (UTC)
    • То обсуждение, во-первых, давнее (о нынешнем консенсусе оно свидетельствовать не может), во-вторых, имеет тот недостаток, что обе стороны не привели аргументов, основывающихся на АИ. Виктория просто механически переименовала в тот вариант, которого тогда было больше. — Cantor (O) 09:49, 12 октября 2023 (UTC)
  • Как мне кажется применительно к сериалам говорить лучше «эпизод». Например какой-то конкретный эпизод может делиться на две серии. К примеру сказать, что первая серия сезона делится на два эпизода не получится. Вообще смысл теряется. Но сказать, что первый эпизод сериала был разделён на две серии вполне уместно. Как это например было сделано в сериале Лост. Телефильмы из нескольких серий это совсем другое. 007master (обс.) 19:25, 10 октября 2023 (UTC)
    • Как я писал чуть выше, деление эпизодов на серии и наоборот не прослеживается источниками и в каталогах никем не выполняется. На примере того же Лоста: Остаться в живых (сезон 1)#Список серий. То, что называется на английском episode 1 имеет название «Часть 1», episode 2 — это «Часть 2», episode 23 — это «Часть 1», episode 24—25 — это «Часть 2». На русской вики episodes 1—25 обозначены и как эпизоды и как серии (в тексте, в карточке, в категориях). А ещё бывают случаи, когда «Часть 1» это финал одного сезона, а «Часть 2» это премьера следующего. Или когда разные части расставляют в разные сезоны через несколько лет или ежегодно. Я не очень понимаю в какую сторону тут может быть деление эпизодов на серии или серий на эпизоды. Вы говорите к сериалам лучше применять «эпизод» (полагаю, что и указывать их число в карточках?). То есть, то как вы предлагаете считать эпизоды, кажется заставляет вести свою отдельную от английской вики (и от любых источников на языке оригинала) нумерацию, пересматривая списки серий/эпизодов, где все эпизоды из двух частей нужно объединить в один? То есть в первом сезоне Лоста в карточке на английском будет указано 25 эпизодов, на русском 23 эпизода, но 25 серий? Такой подход невозможно применять, и в каждом случае это будет ВП:ОРИСС. Фактически же в сезоне 1 Лоста 25 эпизодов/серий. Некоторые из них являются частями одного повествования или сюжетной арки. Это не относится к разнице в терминологии «серий» или «эпизодов», это просто части, как они и обозначены на языке оригинала. Фактически тут вопрос стоит о том, как подписывать цифру 25 в карточке, когда на английском это традиционно episodes. Solidest (обс.) 19:56, 10 октября 2023 (UTC)
  • Как по мне, актёры, которые указаны в титрах под надписью «в эпизодах» — это совсем не то, что появиться в одном episode сериала. Но оставим мои субъективные представления о предмете. Перевод слова «episode» как «эпизод» — ложный друг переводчика, Викисловарь не даст соврать. Да, помимо «серия» там указано второе значение «эпизод», но в то же время тут такой перевод указан с пометкой употребления только в филологической предметной области. Чуть дальше там и про слово «series» указано (что это «сезон», а не «серия»), где ещё одно подтверждение можно найти, что «episode» — это «серия». Ну и раз речь про Викисловарь зашла, то слово «эпизод» в значении «серия телевизионного сериала» употребляется только в разговорной речи. «Серия сериала» — тавтология? Не отрицаю, но ведь почему «сериал»-то? Потому что из «серий» состоит. Семён Федотов (обс. / вклад) 03:27, 11 октября 2023 (UTC)
    • «Эпизод» — не ложный друг переводчика, просто у этого термина есть несколько значений, как и у «series» (и нет, это не обязательно «сезон», как вы указали). В разговорной речи как раз употребляется «сериал» (правильно: телезизионный сериал, телесериал, мини-сериал, веб-сериал). Эпизод телесериала — может и калька с английского, но уже устоявшаяся. «Эпизод телесериала», «эпизод мини-сериала» — корректное обозначение, «Серия сериала» — тавтология, конечно. —Corwin of Amber (обс.) 03:48, 11 октября 2023 (UTC)
      • Тавтология — это, конечно, не хорошо, но то, что «сериал» произошло от слова «серия», а не «эпизод», никого не смущает )) — Mike Somerset (обс.) 17:42, 11 октября 2023 (UTC)
  • Корректно: эпизод телесериала/мини-сериала/веб-сериала. По крайней мере, по отношению к современным американским телесериалам, которых большинство. Применительно к многосерийным фильмам надо смотреть отдельно, например в Семнадцать мгновений весны (телефильм) никакие не эпизоды, конечно, а серии многосерийного фильма. —Corwin of Amber (обс.) 03:48, 11 октября 2023 (UTC)
  • Для унификации и единообразия лучше везде использовать «Серия», чтобы нигде не приходилось различать, где серии, а где эпизод. Никакой тавтологии в русском языке во фразе «серия сериала» нет. stjn 18:02, 11 октября 2023 (UTC)
  • Можно вполне успешно выстраивать категоризацию и систематизацию со словом «серия». У LostFilm как-то получается.
    Но также очевидно, что термин «эпизод» начинает преобладать, как минимум, в новомодных сериалах со стримингов (где систематизация уже есть, а перевод episode как «эпизод», очевидно, является следствием «экономии речевых усилий»). В национальном корпусе русского языка сочетание «эпизод сериала» более чем в три раза чаще встречается, чем «серия сериала». Но, повторюсь, это не означает, что невозможно унифицировать по слову «серия». — Mike Somerset (обс.) 18:14, 11 октября 2023 (UTC)
  • Считаю, что необходимо использовать слово эпизод, а слово серия оставить для многосерийных телефильмов советского производства, длящихся больше часа каждая. Игорь (обс) 21:21, 11 октября 2023 (UTC)
  • Поддерживаю позицию, что лучше называть единообразно, и слово «серия», даже в словосочетании «серия телесериала», более предпочтительно с точки зрения [уже озвученных] норм русского языка. — Cantor (O) 09:49, 12 октября 2023 (UTC)
  • «Эпизод» ≠ «серия», у сериалов именно серии. — Le Loy 08:13, 14 октября 2023 (UTC)
  • Серия это промежуток между заглавием и титрами, который состоит из набора эпизодов, которые в русскоязычной культуре назывались сценами. Именно из серий состоит сериал. VladimirPF 💙💛 18:23, 16 октября 2023 (UTC)
    • А в какой культуре они назывались не сценами, а эпизодами?
      (Если что, на русском языке у «эпизод» одно из значений ровно такое же как у «сцены», но применяется это в основном в сфере театра. Можно ли это значение относить к сериалам, поскольку их тоже можно отнести к драматическому искусству — может быть, и точно не все жанры. Но здесь речь идёт о другом значении слова «эпизод», которое фактически применяется и имеется в виду как синоним «серия» (см. множество источников выше), а не то, о чём вы говорите, что в англоязычной культуре скорее обозначается простым «part».) Solidest (обс.) 19:44, 16 октября 2023 (UTC)
      • > А в какой культуре они назывались не сценами, а эпизодами?
        В культуре не используется, в малограмотном слэнге - используется. Не надо бездумно тянуть то, что уже есть в русском языке. Если вы сами написали, что эпизод равен по значению сцене, то не надо им подменять серию. VladimirPF 💙💛 04:21, 17 октября 2023 (UTC)
        • Я написал что у эпизода указано несколько значений в словаре, и согласно одному из них — это тоже самое что и отдельный выпуск/серия в сериале. Называть отдельные куски серии эпизодами, это действительно сленг, который встречается не так часто. У серии тоже указано 9 отдельных значений в Викисловаре, и поэтому не понимаю чем ситуация с ней отличается от эпизода. Кроме того, что вы уже не первый думаете что речь здесь идёт о других значениях слова эпизод. Solidest (обс.) 07:07, 17 октября 2023 (UTC)
          • Давайте процитируем полностью, а не кусками:


            Эпизод -

            1. происшествие, событие, случай; то, что произошло однажды
            2. одно из звеньев какого-либо явления или процесса
            3. несущественное, незначительное происшествие, событие
            4. искусств. отрывок, фрагмент какого-либо художественного произведения, обладающие известной самостоятельностью, законченностью
            5. театр. явление, сцена театрального представления, не связанные с развитием основного действия, имеющие второстепенное значение
            6. разг. серия телевизионного сериала, радиопрограммы, подкаста
            Обратите внимание, что для значения «серия» даётся помета «разг.» VladimirPF 💙💛 07:14, 17 октября 2023 (UTC)
            • Да, и хоть я не сказал бы что кто-то разговорно использует «эпизод» (по-моему как раз «серия» используется во всех неформальных текстах и разговорах), и источников к этому разговорному значению там тоже нет. Но я не спорю о выборе между одним или другим термином. Речь ровно о фразе «серия состоит из эпизодов» как единственном правильном использовании слова «эпизод» в контексте этого обсуждения, что ставит под сомнение все это обсуждение как таковое. С этим я не согласен, и пока никто не привел источников к этому. И по моему оно и возникает потому, что под эпизодами кто-то понимает другое значение — «сцены», которое относится к драматическому искусству. Но так практически не говорят о сериалах. То есть в контексте телевидения значение эпизод-серия значительно преобладает над эпизод-сцена или эпизод-событие. Это я и имел ввиду. Solidest (обс.) 08:52, 17 октября 2023 (UTC)
              • Именно вы и не привели авторитетные источники, подтверждающие вашу точку зрения. VladimirPF 💙💛 10:37, 17 октября 2023 (UTC)
                • Читайте аналогичный диалог с Томасиной выше. Я не должен приводить источники, отрицающие ваши голословные утверждения. Вы утверждаете что «серия состоит из эпизодов» — так приведите авторитетные источники доказывающие это или хотя бы показывающие регулярность использования такой формулировки. Копирование списка определений из словаря, где написано что это «явление, сцена театрального представления» вашу точку зрения по сериалам не доказывает. Другие дефиниции тоже. Даже гугл по запросу «серия состоит из эпизодов» выдаёт только 1 страницу результатов и только 1 результат — это использование в публицистике (афиша.ру), поэтому я не стал писать про полное отсутствие такой практики, но 1 результат — это также смешно.
                  Утверждая, что «эпизод» используется как синоним «серии», я продемонстрировал и регулярность практического использования — первый пост с преобладающим использованием на вики, и отдельная страница на кинопоиске, обозначающая тоже самое что на других крупных сервисах называется сериями, и то, что это используется в источниках, считающихся авторитетными на вики (БРЭ), и отдельно в публицистических статьях на film.ru, афиша.ру (которые тоже считаются АИ), и можно было бы ещё десятки-сотни таких же использований привести. Да, это не техническая литература или кино-словари доказывающие то или иное, но я показываю регулярность и фактическое применение. Отрицание такой практики выглядит странно и абсурдно.
                  По вашей же позиции мы пока имеем лишь вашу интерпретацию театрального определения из словаря и ничего больше. А для меня определение #4 однозначно описывает использование слова «эпизод» как «серию» сериала. И тем не менее, я не прошу вас искать источники, доказывающие обратное. Это было бы просто очередным когнитивным искажением или манипулированием. И очень странно что мне приходится снова вести этот диалог, когда всё это было уже обговорено выше. Solidest (обс.) 12:05, 17 октября 2023 (UTC)
                  • Не хотите доказывать - смиритесь с нашим мнением. VladimirPF 💙💛 15:27, 17 октября 2023 (UTC)
                    • Я уже смирился с тем, что тут не все способны аргументированно дискутировать, и вместо того, чтобы признать свою неправоту начинают то ли троллить, то ли прикидываться шлангом. И я же не пытался переубедить вас, а просто указывал на проблемы с логикой и последовательностью в ваших аргументах. Ваш выбор, как и Томасины — это серия. И аргументированно обосновать его вы оба не можете, что в данном случае не имеет значения ¯\_(ツ)_/¯ Solidest (обс.) 15:45, 17 октября 2023 (UTC)
                      • Простите, но разве конкретная ссылка на конкретный словарь, который вы сами и использовали, не является аргументом? Без обид, но я вижу, что вы, упёршись в приведённый аргумент, "вместо того, чтобы признать свою неправоту начинают то ли троллить, то ли прикидываться шлангом"? Вы видите факт, который сами использовали, но он для вас оказался не удачным и вы, отказавшись от этого факта, начали придумывать конструкции, которые опираются только на вашу логику. И после того, как вы высказали свою точку зрения без всякого обоснования, вы обвиняете опонентов в отсутствии аргументированного обоснования. VladimirPF 💙💛 06:46, 18 октября 2023 (UTC)
                        • Покажите мне где в «конкретной ссылке на конкретный словарь» указано то, что подтверждает ваши аргументы, а не мои? Я перечитал каждый пункт в определениях слова «эпизод» и не вижу ни одного, где было бы сказано что «телевизионные серии состоят из набора эпизодов». Но я вижу где прямо написано что эпизод это тоже самое что серия телевизионного сериала. И я также вижу пункт 4, который в общем говорит тоже самое, на который я ориентировался в самом первом сообщении: «искусств. отрывок, фрагмент какого-либо художественного произведения [сериала], обладающие известной самостоятельностью [имеют название, номер, часто отдельную дату выхода и отдельных создателей], законченностью [каждый имеет заглавие и титры]». И я не понимаю, как можно продолжать делать вид, что ситуация обратная, и там написано что-то другое. От какого факта я отказываюсь и придумываю конструкции? Я это буквально повторяю уже в 10-й раз, что в диалоге с вами, что с Томасиной и прошу привести кокретные фразы и цитаты, доказывающие обратное, но в ответ получаю «привёл словарь» (ответ на этом в первом предложении здесь), а следом «наше мнение = факты». Это и есть неспособность аргументировать, и, полагаю, что явно какие-то проблемы с дедукцией. Solidest (обс.) 10:43, 18 октября 2023 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Так как обсуждение затихло, и исчерпывающих аргументов ни с одной, ни с другой стороны так и не было представлено, то руководствуемся личными предпочтениями. Спустя 2 недели обсуждений текущий расклад таков:

  • За эпизод: 4 (Владлен Манилов, 007master, Corwin of Amber, Игорь)
  • За серию: 7 (M5, Томасина, Семён Федотов, stjn, Cantor, Le Loy, VladimirPF)
  • Не определились: 3 (Solidest, Leopold XXIII, Mike Somerset)

Голоса по-прежнему принимаются в основном обсуждении. После следующей недели без новых сообщений подведу итог и внесу изменения в шаблоны. Solidest (обс.) 16:43, 24 октября 2023 (UTC)

Итог[править код]

Большинство решило в пользу варианта «серия» и поэтому рекомендуется использовать его при именовании шаблонов, категорий, списков и т.п. В текстах статей по-прежнему допускается использование и «эпизод» и «серия», исходя из того, что указано в источнике. Solidest (обс.) 09:37, 5 ноября 2023 (UTC)

Язык Википедии и изображения статей[править код]

Заметил, что в статьях русской Википедии, в частности о технике, как правило в приоритете изображения с реалиями современной России или СССР. В статье Кабриолет изображен Шойгу на отечественном Aurus Senat, в статье Танк — советский Т-34-85, в статье Подводная лодка — советская Акула, в статье Вертолёт — советский и российский Ми-8. Понимаю, что лучше избегать этой ограниченности на одной стране, но существуют ли всё же правила выбора изображения, некий лототрон для случайного выбора допустимых изображений? 2A03:D000:840D:296B:1:0:1C32:3B24 08:17, 9 октября 2023 (UTC)

  • Обычно такие вещи отдаются на откуп автору статьи. Напишите новую статье и проиллюстрируйте (в рамках правил) её тем изображением, какое Вам больше нравится. Джекалоп (обс.) 08:57, 9 октября 2023 (UTC)
    • Не соглашусь. Есть ВП:ВЕС, и к картинкам его тоже можно применить. Не должно превалировать что-то местное в статьях, описывающих какую-то обширную тему. Для текста есть шаблоны {глобализировать}, {глобализировать раздел} — так что и к иллюстрированию должен быть подобный подход. ~Fleur~ 12:25, 9 октября 2023 (UTC)
      • То есть вы предлагаете, как в статьях о животных - делать коллажи? 95.220.8.69 12:41, 9 октября 2023 (UTC)
      • Да нет во всех вышеуказанных статьях никакого преобладания местного. И вертолётов и кабриолетов и танков и подводных лодок различных времён и стран более чем достаточно. Нужно просто пролистать страницы. С уважением, Valmin (обс.) 12:43, 9 октября 2023 (UTC)
      • Это невозможно. В карточке нужно только одно изображение - и оно будет в любом случае относиться к какому-то конкретному месту. Джекалоп (обс.) 13:54, 9 октября 2023 (UTC)
  • Не встречал отдельных правил. Подразумеваю, что в других языковых разделах аналогично. Я бы ориентировался на узнаваемость и репрезентативность и из этих примеров придраться можно разве что к кабриолету ― ну всё-таки такой тип кузова не характерен нашему автопрому и под ним чаще всего подразумевают/представляют другие автомобили других производителей. ChimMAG (обс.) 08:58, 9 октября 2023 (UTC)
Первая ассоциация ))
  • Не, ну конечно при слове "кабриолет" какая-то такая картинка всплывает — а не эта военщина. Подберите другую фотку на викискладе, их там полно! ~Fleur~ 11:02, 9 октября 2023 (UTC)
  • Ми-8 иллюстрирует вполне заслуженно. Огромный тираж, встречается по всей планете; классический внешний вид, как из детской книжки. А вот кабриолет подходит плохо, согласен. И подводная лодка тоже — всё-таки «Акула» совершенно не типичная ПЛ ни по конструкции, ни по внешнему виду, ни размерами. -- Klientos (обс.) 13:13, 9 октября 2023 (UTC)
    • Для подлодки и в самом деле коллаж был бы уместен: от первых моделей Шильдера с миной на шесте, через U-boot'ы до "Акул" и "Огайо". Deinocheirus (обс.) 13:26, 9 октября 2023 (UTC)
  • Изображение в статью Кабриолет добавил известный глобальный бессрочник. Это так, к слову. 178.197.199.26 15:12, 9 октября 2023 (UTC)
  • Странный вопрос: в статье "Танк" 24 иллюстрации и самые популярные танки британские. В статье "Подводная лодка" 30 иллюстраций. Станный вопрос. VladimirPF 💙💛 21:03, 9 октября 2023 (UTC)

Корженков, Александр[править код]

Здравствуйте, коллеги.

Есть статья про эсперантиста Александра Корженкова. Я заметил, что на неё ссылаются страницы Тайны дворцовых переворотов и Трасса смерти, в которых играл актёр Александр Васильевич Корженков.

Надо бы сделать страницу разрешения неоднозначности, но я не уверен, как это сделать правильно. По-хорошему страница должна называться Корженков, Александр, статью про эсперантиста надо переименовать в Корженков, Александр (эсперантист) а из статьей Тайны дворцовых переворотов и Трасса смерти сделать ссылки на страницу разрешения неоднозначности. Всё правильно? Какие права надо иметь, чтобы всё это проделать?

Спасибо. Salixinto (обс.) 07:02, 9 октября 2023 (UTC)

Вероятность использования источников близких людей для создания/редактирования статей, а также упоминания о них (скорее, только нём) в некоторых источниках[править код]

Может кто-нибудь подсказать. Как быть, если где-то в источниках/источнике, по которому я гипотетически могу написать статью, будет фигурировать близкий мне человек? Не будет ли это нарушать какие-то правила, если он вдруг там будет упомянут? Второй момент: я могу, не зная, что этот близкий мне человек написал статью (мог быть под псевдонимом, а я знаю только два псевдонима его), написать по этой статье статью; будет ли это нарушением? Третий момент: я знаю, что это он (они), и напишу на основе их (его) источников статью (их нет вживых уже); это нарушает какие-то правила? Просто, например, мне придётся, если запрещено близких людей упоминать, вырезать их (его) из перечисления, которое есть в одном из источников, который создан сотрудниками РАН Артём (обс.) 21:19, 6 октября 2023 (UTC)

  • В принципе, написать это не мешает, но важно задекларировать возможный конфликт интересов, например на странице обсуждения статьи. Как пример, из уже существующего написанного есть статьи Порай-Кошиц. Sleeps-Darkly (обс.) 21:53, 6 октября 2023 (UTC)
  • Тест вредного прохожего. Прочтите свой текст глазами чужого, случайного, въедливого и подозрительного человека. Не закрадываются ли подозрения на заказуху/джинсу/семейный альбом и т. п.? Если нет, если вредный прохожий ничего не заподозрил — ну и ладно. Retired electrician (обс.) 22:05, 6 октября 2023 (UTC)
Какой ещё вредный прохожий? Мне просто нужно понять, на сколько будет или не будет нарушением упоминание близких мне людей в статье (статьях) википедии. Просто, во-первых, препятствует написанию статьи (статей), если вдруг нельзя упоминать близких, наличие близких в источнике; во-вторых, их источники, которые я не смону распознать; в-третьих, допустим знаю, что это близкий (близкие), да к можно писать по их статьям? Артём (обс.) 22:16, 6 октября 2023 (UTC)
Спасибо. Просто в моем случае речь идет об упоминании близкого мне человека. И он есть в тех источниках которые я хочу использовать. Странное сообщение от меня, но почему-то сейчас не могу нормально сформулировать мысль. Артём (обс.) 00:14, 7 октября 2023 (UTC)
  • Вы описываете какие-то абстрактные изощрённые примеры, что наводит на мысль, что вы уже знаете какие-то правила на этот счёт и пытаетесь их обойти. — Mike Somerset (обс.) 04:51, 7 октября 2023 (UTC)
"Вы описываете какие-то абстрактные изощрённые примеры, что наводит на мысль, что вы уже знаете какие-то правила на этот счёт и пытаетесь их обойти". Это ещё что такое? Я здесь разместил эту тему не просто так. Я часто пишу статьи о сми, и кое-что не могу (или могу, если это не запрещено) использовать из-за того, что в источнике упоминаются близкие люди. Поэтому и задаю этот вопрос. Постарайтесь впредь не обвинять людей безосновательно. Артём (обс.) 09:47, 7 октября 2023 (UTC)
  • Если бы я хотел кого-то в чём-то обвинить, то пошёл бы, наверное, на ЗКА.
    Вы спросили — я ответил, как это мне видится. Если вам не понравился ответ, то стоило ли спрашивать? ¯\_(ツ)_/¯ — Mike Somerset (обс.) 11:21, 7 октября 2023 (UTC)
  • В Википедии не запрещено писать статьи о своих близких или о себе. Это всего лишь не рекомендуется, потому что психологически крайне трудно соблюсти нейтральность и взвешенность. Не запрещено использовать источники авторства знакомых, и даже источники своего собственного авторства не запрещено, и вообще в Интернете никто не знает, что ты собака. Просто попросите кого-нибудь из участников вычитать статью, чтобы убедиться, что нейтральный и беспристрастный тон выдержан, . Томасина (обс.) 07:52, 7 октября 2023 (UTC)
Спасибо. Просто из-за факта упоминания в источниках близких людей у меня тормозится работа (планы) над статьями. Но, если честно, так и не понял, есть ли какие-то правила на этот счёт. Артём (обс.) 10:02, 7 октября 2023 (UTC)
  • Я не понял, в чём заключается вопрос. Разъяснение внутри полностью противоречит тому, что в заглавии. В общем случае: если у вас есть АИ, которые подпадают под это определение в Рувики, то можно. Если речь идёт о неких семейных архивах, то, пока они не опубликованы (и не по ВП:САМИЗДАТ) некими сторонними АИ, разумеется, такого права у вас нет. Некие моральные терзания находятся вне поля писаных и неписаных правил Википедии и, в общем-то, никого не касаются (ибо ВП:ЧНЯВ). — Dmartyn80 (обс.) 10:07, 8 октября 2023 (UTC)
  • >Просто, например, мне придётся, если запрещено близких людей упоминать, вырезать их (его) из перечисления, которое есть в одном из источников, который создан сотрудниками РАН
    Попробуйте сформулировать ваши мысли как-нибудь более внятно. Пока я дочитываю до конца одну вашу фразу я теряю её начало. Pessimist (обс.) 10:24, 8 октября 2023 (UTC)
  • В Википедии есть люди которые сами про себя спокойно пишут. Просто соблюдайте основные правила и никаких проблем не будет. Pablitto (обс.) 22:29, 8 октября 2023 (UTC)

Города, полностью сменившие население[править код]

По мотивам подобных правок. У нас принято в тексте статьи указывать старые названия городов (Путин родился в Ленинграде, не в СПб), а категоризовать по современным названиям; статью иметь одну о городе под всеми названиями, кроме исключительных случаев, когда с городом помимо переименования произошло какое-то фундаментальное изменение (обычно - завоевание другой страной, часто с полной сменой населения - Константинополь-Стамбул, Кёнигсберг-Калининград). Предлагаю в случае смены населения категории родившихся/умерших также делить, для старого и нового названия, чтобы у нас в категориях не указывалось, что НКРские деятели родились или умерли в Ханкенди. И напомните, где в правилах у нас про это сказано: может там уже даны нужные указания, а может только надо их написать. MBH 18:57, 3 октября 2023 (UTC)

  • Согласен, смена населения и госпринадлежности — повод для отдельной категоризации, иначе получим немецкого нациста, родившегося в городе Советске. Pessimist (обс.) 19:08, 3 октября 2023 (UTC)
  • С Константинополем всё значительно сложнее. См. Фанариоты, например. И формально переименование в Стамбул было в начале XX в. AndyVolykhov ↔ 19:12, 3 октября 2023 (UTC)
  • А я считаю ерундой это разделение на Кёнигсберг/Калининград. Дальше пары городов начинание не пошло, отдельных категорий про тот же Тильзит так и не создали, а ситуация «НКРские деятели родились или умерли в Ханкенди» ничем не отличается от «Керенский родился в Ульяновске». Сидик из ПТУ (обс.) 06:28, 4 октября 2023 (UTC)
    • И Керенского в Ульяновске рожать не надо. Pessimist (обс.) 06:32, 4 октября 2023 (UTC)
      • Я и говорю: ерунда получится, категории перестанут нормально функционировать. Кирова нельзя убивать в Санкт-Петербурге, но Михоэлса в Минске — можно. Мы это уже обсуждали (Википедия:Опросы/О категоризации персоналий по географической принадлежности). Сидик из ПТУ (обс.) 06:40, 4 октября 2023 (UTC)
        • Михоэлс был убит в городе, который на момент убийства назывался Минском, что не так? А рождение Франца Абромайта в городе Советске — это вы считаете нормальной энциклопедической информацией?
          Что именно перестанет функционировать если исторические категории станут подкатегориями современной? Pessimist (обс.) 06:44, 4 октября 2023 (UTC)
          • Придётся наворачивать неочевидные костыли при работе с категориями. К примеру, мне нужны все Олимпийские чемпионы родом из Минска и СПб (где больше родилось?). При работе с CatScan придётся делать разные запросы, а для условного Рыбинска вообще забудут, что он менял названия. Сама по себе категоризация по названию места рождения, а не по месту рождения не прокатит по ВП:НК. Опять же, обсуждали опросом в 2007 году, для изменения консенсуса нужен новый опрос. Сидик из ПТУ (обс.) 06:54, 4 октября 2023 (UTC)
            • Не придется. Если вам нужны все кто родился в СПб вне зависимости от исторического периода — ставите в катскане нужную глубину подкатегорий. А если вам нужны немецкие писатели из Тильзита и Кёнигсберга, а не российские из Советска и Калининграда, то они при запросе не будут у вас смешиваться в общую кучу. Ну да, вот и философ Кант в Калининграде родился. А потом вопрос: откуда в головах молодежи историческая каша? Pessimist (обс.) 07:10, 4 октября 2023 (UTC)
              • Так я и говорю, что для СПб надо будет запрос в части глубины составлять не так, как для Минска, а для Рыбинска или Оренбурга это ещё и в уме не все будут держать. Немецкие писатели из Тильзита лучше пусть фильтруются очевидным способом — пересечением категории с Категория:Немецкие писатели или Категория:Писатели Германии, тем более, что в Тильзите мог родиться (или умереть) хоть китайский писатель. Аргумент про историческую кашу понятен, но в тексте статьи мы анахронизмы устраняем, а категории нужны как раз чтобы избежать каши навигационной. Если человек не заметит в категории плашки типа , то разделение категорий мало чем поможет. Сидик из ПТУ (обс.) 07:24, 4 октября 2023 (UTC)
              • философ Кант в Калининграде родился, а грек Архимед родился и всю жизнь прожил в ныне итальянских Сиракузах. И? При чём тут молодёжь и категории? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:30, 4 октября 2023 (UTC)
            • СПб менял название, но не население, поэтому всех его жителей можно в одну. Кёнигсберг же перестал существовать (в том числе физически), после чего на его месте был построен абсолютно другой город с абсолютно другим населением. Я бы сказал, нет самой потребности получать список родившихся в Кёнигсберге и Калининграде - это ни для чего не может быть нужно, это нужно не более, чем получить единый список родившихся в Шэньчжэне и Рио-де-Жанейро. MBH 09:50, 4 октября 2023 (UTC)
              • Про «физически» это вы загнули. Он, конечно, был сильно разрушен и перестроен, но сотни зданий уцелели, см. списки культурного наследия, например (и там только самое значимое). Количество сохранившихся исторических зданий там, кажется, побольше, чем во Пскове или Новгороде, хотя про те никто не говорит о физическом уничтожении и постройке новых городов. AndyVolykhov ↔ 10:10, 4 октября 2023 (UTC)
              • Кёнигсберг не единственный город, который основательно разрушили в ходе Второй мировой. Сталинград, например. Хотя в целом правильно ориентироваться на наличие отдельной статьи о самом городе при создании отдельных категорий — хотя бы есть, на что ориентироваться. Другой вопрос, насколько имеет смысл создавать подобные статьи. Смотрю, в английском разделе обсуждают объединение статей о Кёнигсберге и Калининграде. Можно это сделать и у нас — единственная номинация, которую вижу на СО, закрыта по формальным причинам. Сидик из ПТУ (обс.) 10:22, 4 октября 2023 (UTC)
                • Почти все эти города остались в той же стране и после войны были заселены этнически тем же населением, их категории делить не предлагается. MBH 10:42, 4 октября 2023 (UTC)
                  • Так на по умолчанию по барабану на этническую пренадлежность категоризируемых. Вы только что озвучили аргумент против разделения категории. Сидик из ПТУ (обс.) 11:00, 4 октября 2023 (UTC)
              • Что касается ненужности единого списка. А что, в Калиниграде нет экскурсий по Кантовским местам? Желающие посетить могилу Канта поедут не в Калиниград? Сидик из ПТУ (обс.) 10:35, 4 октября 2023 (UTC)
  • Унифицировать всех по современному названию, категории — служебные страницы. В Категория:Родившиеся в Клайпеде половина родилась в немецком Мемеле, в Категория:Родившиеся в Риеке половина — в населённом итальянцами/венецианцами Фьюме (или австрийском Флауме? Тут даже непонятно как делить), в Категория:Родившиеся в Хельсинки — в шведо-немецкоязычном Гельсингфорсе, входившим в состав Российской империи. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:56, 4 октября 2023 (UTC)
  • Таких городов слишком много (прикидываю, что сотни как минимум), и нам сейчас придется проверять для каждого из них по одному, что там было с соотношением между сменой названия, сменой населения и сменой власти. Первый попавшийся пример методом тыка: Гданьск "в 1308—1466 и 1793—1945 годах носил название Данциг". Мы хотим разбираться с этим периодом 1308—1466 годов отдельно? Другой пример: Нью-Йорк "до 1664 года назывался Новый Амстердам". Пример поближе: Ивангород "в 1920—1940 годах — Яанилинн". Нам точно нужен этот геморрой? Vcohen (обс.) 10:05, 4 октября 2023 (UTC)
    • В НЮ что так, что так жили американцы, а эстонец не должен быть "рождён в Ивангороде", да. MBH 10:41, 4 октября 2023 (UTC)
    • Намного больше. Смотрю Словарь древнеримских топонимов — там 490 страниц, на каждой около 40 топонимов, из которых 80 % — это населённые пункты и почти все сменили названия. Это уже около 15000 населённых пунктов. И при этом писать, что Агриппина Младшая родилась в Кёльне, а император Клавдий — в Лионе ничуть не лучше и не хуже, чем то, что Кант родился в Калининграде. А есть ещё, скажем, Трудовая коммуна немцев Поволжья, есть ещё африканские и азиатские города, где в процессе деколонизации практически полностью сменилось население и название. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:16, 4 октября 2023 (UTC)
  • Добавлю к примерам выше, что не всегда известны точные даты переименования населённого пункта и рождения/смерти человека; переименование происходит не в начале календарного года, а среди года, поэтому получится много пограничных случаев, когда будет непонятно с каким названием соотнести — Butko (обс.) 12:14, 4 октября 2023 (UTC)
  • При смене названия Рыбинск на Щербаков не происходило изменения самого города (население, система управления, архитектурные и тд изменения). При смене Кёнигсберга на Калининград изменилось слишком многое , что позволяет говорить о новом городе на месте старого. Исходя из этого должна быть и дла Кёнигсберга и для Калининграда отдельная категория, а катагория ... в Калининграде должна входить в категорию ... в Кёнигсберге. А вот для Рыбинска такое навряд ли нужно. При этом, ... в Царицыне должна быть и входить в ... в Волгограде. VladimirPF 💙💛 06:37, 5 октября 2023 (UTC)
    • Так и когда Кёнигсберг переименовали в Калининград (4 июля 1946) ничего не произошло кроме поминок Калинина. Демографические, архитектурные и управленческие изменения к смерти Калинина не были приурочены, продолжались до 1950-х. Сидик из ПТУ (обс.) 06:58, 5 октября 2023 (UTC)
  • Как бы не был согласен с идеей, вынужден согласится с оппонентами - история знает слишком много городов полностью сменивших население (например, почти все древние и античные города), так что такое деление будет неоправданно трудоёмким. 95.220.8.69 08:00, 7 октября 2023 (UTC)

Переименование ботом статей об университетских сборных[править код]

Сегодня утром я обнаружил, что бот, занимающийся в рамках унификации перекатегоризацией статей о баскетболистах, начал переименовывать не только категории игроков баскетбольных клубов, но и категории студентов-баскетболистов. Например, сборная Университета штата Айдахо в Бойсе превращается в рамках этих действий в БК «Бойсе Стэйт Бронкос»‎, а команда Университета Бэйлора — в БК «Бэйлор Беарз»‎. Возможно, такое уже делалось раньше с хоккеистами, поскольку аналогичный ботопроход по категориям хоккеистов делался до баскетболистов, но я не обратил на это вовремя внимания (а может, хоккеистов пощадили). В любом случае, на мой взгляд, бот чрезмерно увлёкся: команды университетов — это не клубы, все мужские сборные конкретного университета носят одно и то же название, все женские — либо такое же, либо слегка перелицованное (как правило добавляется «Lady/Ladies»). Переименование категорий университетских баскетболистов в «игроки БК „Что-то там“» поэтому неправильно сразу по двум причинам: мы ошибочно называем сборные клубами и при этом игнорируем разницу между мужскими и женскими командами там, где категории её отражали (для каких-нибудь «Динамо» предусмотрено чёткое разделение между БК и ЖБК). Возможно, это не бот, а я страдаю пуризмом — поэтому предлагаю обсудить. Deinocheirus (обс.) 11:26, 2 октября 2023 (UTC)

  • (!) Комментарий:
  • Перекатегоризация статей осуществляется по заданиям, размещаемым участницей Zanka на странице Участник:KrBot/Задания после переименования участницей самих страниц категорий вручную.
  • Кстати, обращаю внимание на то, что в ручном переименовании страниц категорий нет технической необходимости — боты сами умеют это делать.
  • Приведённые вами в качестве примера категории в явном виде указаны в списке номинированных изначально к переименованию категорий.
— Alex NB IT (обс.) 14:00, 2 октября 2023 (UTC)
    • Для хоккейных команд обсуждение было Википедия:Обсуждение_категорий/Июнь_2023#9_июня_2023, для баскетбольных - Википедия:Обсуждение_категорий/Август_2023#1_августа_2023. Я не вижу проблемы с названиями, если считать БК не как баскетбольный клуб, а как баскетбольную команду. Деление на БК и ЖБК в списке тоже тоже есть. — Zanka (обс.) 15:42, 2 октября 2023 (UTC)
      • Я видел обсуждение, но только сейчас понял, что категории по университетским командам не разбирались предметно — вероятнее всего, никто не обратил внимания. Среди примеров, которые я привёл — статья о баскетболистке, но категория, в которую её поместили, называется «Игроки БК…», а не «Игроки ЖБК…», так что в теории деление есть, а на практике не очень. Deinocheirus (обс.) 21:16, 2 октября 2023 (UTC)
        • Посмотрела конкретно, дальнейшая категоризация там непротиворечивая (разве что женщины в женские категории попадают не через клубы, а только напрямую как баскетболистки), то есть мужчины и женщины в случае NCAA у нас действительно не разделяются. Нашла только Игроки Коннектикут Хаскис (баскетбол, женщины). Давайте ещё попросим комментария Сидик из ПТУ, хотя лучше бы это на ОБКАТ обсуждать, а не тут. — Zanka (обс.) 01:32, 3 октября 2023 (UTC)
        • Я не понял: в чём виноват обсуждаемый ботопроход? Была мешанина, которую заметили только сейчас: баскетболисток и баскетболистов отправили в общие категории для студенческих команд, никак это не подчеркнув, несмотря на наличие Игроки Коннектикут Хаскис (баскетбол, женщины) и принципиальной возможности навести порядок (College women's basketball players in the United States). Именно старый подход привёл к путанице. С баскетболом и хоккеем у нас накопилась масса проблем, которые я постепенно пытаюсь решать. Даже в Игроки сборной США по баскетболу свалены и мужчины, и женщины, что на фоне аналогичных футбольных или хоккейных категорий выглядит таким же бардаком, как и путаница категоризацией по студенческим командам. На фоне этого выглядит абсолютно разумным довести до конца разделение на БК и ЖБК, создать и соединить недостающие женские категории с английскими интервиками, сделать то же самое для категорий сборных. Аргумент «считать БК не как баскетбольный клуб, а как баскетбольную команду» я проговорил ещё при обсуждении ХК — проблемы не вижу. Сидик из ПТУ (обс.) 05:54, 3 октября 2023 (UTC)
          • Это же не ЗКА и даже не ВП:Ф-ВУ. Никто не оперирует понятиями вины, вопрос стоит о том, правильны ли переименования категорий по университетским командам и если нет, то что делать дальше. Deinocheirus (обс.) 10:51, 3 октября 2023 (UTC)
            • Ничего неправильного в том, что категории будут называться по общему шаблону «игроки БК „Что-то там“» нет. Я не вижу ошибки в предложенной схеме именования. Да, надо отдельно пройтись и перекинуть женщин из БК в ЖБК. При составлении списка не было очевидно, что мужчины и женщины в текущих категориях не разделены — интуитивно я привык, что для игровых видов спорта нет общих категорий по командам М и Ж. Это можно сделать «до», «во время» и «после» переименования текущих, общих категорий. После этой процедуры каких-либо слабых мест в системе категоризации баскетболистов по командам NCAA не останется. Сидик из ПТУ (обс.) 11:44, 3 октября 2023 (UTC)
  • Я бы вообще воздержался от употребления необщепринятых аббревиатур в названиях категорий. Что такое БК? Британская Колумбия? Брокерская контора? Боекомплект? Бюджетный кодекс? -- V1adis1av (обс.) 16:09, 3 октября 2023 (UTC)

Итог[править код]

В общем, я думаю, разъяснения даны и, судя по молчанию, вопросов не вызывают. Я не буду мариновать ни это обсуждение, ни обсуждение на ОБКАТ, ни, собственно, переименование. Надеюсь, стараниями участника хотя бы эта часть категоризации примет подобающий вид. — Zanka (обс.) 04:18, 7 октября 2023 (UTC)

  • не понятно, с чем вы разобрались. Участник проталкивал свою идею около 10 лет, пока все его оппоненты либо устали от постоянных трений, либо покинули вики. Ни на одно возражение так и не было получено внятного ответа. Удачи теперь в переименовывании бейсбольных клубов-- GrV (обс.) 18:15, 13 октября 2023 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2023/10&oldid=134398307