Обсуждение:Западнорусский язык/Архив

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

беларуские земли

беларуские земли изначально входили в состав вкл,вкл формировался на територии западной беларуси,источник ваше же статья про вкл. — Эта реплика добавлена с IP 93.84.50.205 (о) 12:17, 20 марта 2015 (UTC)

Переименование без обсуждения

Страница была переименована без должного обсуждения минуя стандартную процедуру ВП:КПМ. Предлагаю обсудить и:

1. достигнуть консенсуса и оставить название «Западнорусский письменный язык», или
2. в случае недостижения консенсуса, вернуть прежнее название — «Западнорусский язык». --Лобачев Владимир 03:17, 29 сентября 2015 (UTC)

• Согласен, вопрос неоднозначный, нужно выносить на КПМ и там заняться анализом источников. --Azgar 08:19, 29 сентября 2015 (UTC)

• Я лишь вернул прежнее название, отменил переименование «Западнорусский письменный язык» -> «Западнорусский язык», которые было сделано без обсуждения. Я не настаиваю на определённом варианте. --Glovacki 08:35, 29 сентября 2015 (UTC)
  • То переименование не вызвало вопросов. А благодаря этому, вместо редиректа, появилась дополнительная (спорная) страница неоднозначностей Западнорусский язык. --Лобачев Владимир 09:43, 29 сентября 2015 (UTC)
    • Я уже писал вместе с Azgar, что туфта эта переименование. К слову в статье я почистил следы войны правок и записал нормальные АИ. На мой взгляд самый спорный раздел по этнической принадлежности наследния сейчас находится в кошерном состоянии лучших АИ как Мойсиенко и гуру Станга. Филина дописывать не стал, ибо у украинских товарищей на него традиционная аллергия. Типа мотивированный коммунист-сталинист ))) В общем: редирект убрать, шаблон от войны правок снять. IMHO. --Madnessgenius 22:41, 30 сентября 2015 (UTC)
      • Колеги, давайте не будем одновременно обсуждать несколько вопросов. Только по отдельности. Итак, есть консенсус по поводу переименования? Если возражений нет — можно было бы оставить. Но как я вижу, кроме меня, есть замечания у участников Madnessgenius и Azgar. Получается, что переименование надо отменить, как неконсенсусное. Но если коллега Glovacki настаивает, можно вынести вопрос на КПМ. А в завязавшейся ниже дискуссии, возможно родится и еще вариант. Коллега Glovacki, у Вас есть вопросы по процедуре? --Лобачев Владимир 18:05, 5 октября 2015 (UTC)
        • А уведомление мне не пришло, совершенно случайно сюда заглянул..Я против. Сейчас название "Западнорусский письменный язык", если кто-то хочет переименовать, пусть предлогает конкретный вариант, и выносит на ВП:КПМ. Там спокойно обсудим, и решим. --Glovacki 20:01, 5 октября 2015 (UTC)
          • Т.е., Вы против соблюдения соблюдения правил переименования статей? Хорошо, пусть ЗКА решит. --Лобачев Владимир 20:32, 5 октября 2015 (UTC)
            • Прошу Вас отозвать ненужное заявление: я сейчас подготовлю свою заявку на ВП:КПМ. Benda 21:17, 5 октября 2015 (UTC)
              • Тема создана. Benda 00:52, 6 октября 2015 (UTC)

Термин "западнорусский"

• Под вопрос, конечно, надо поставить и сам термин "западнорусский", который ученые все чаще именуют устаревшим. Benda 14:07, 3 октября 2015 (UTC)
  • • Ничего такого не считают. У Мойсиенко вообще все корректно в оригинальном названии - "руська мова". Потом тут смысл совсем мне в этом. Если есть язык, который НЕ называется "староукраинским" и "старобелорусским", то значит был наддиалектный период. С этим все как раз согласны сейчас. Есть особая позиция белорусской филологии построенная на "исконном полесском" диалекте. Я ее описал. Но это мнение не разделяется украинской и русской филологией. Madnessgenius 20:27, 3 октября 2015 (UTC)
      • Так вот и мы можем перенять вариант Мойсиенко. Он уже начинает фигурировать и в трудах российских филологов. Термин "западнорусский" сейчас такая же "особая позиция" русской филологии, как "старобелорусский" - белорусской филологии, а "староукраинский" - украинской. Он критикуется учеными вне зависимости от их отношения к проблеме существования в то время диалектов (к примеру, Михаэль Мозер, Андрей Даниленко, Сергеюс Темчинас тоже не признают ни "староукраинского", ни "старобелорусского", но настаивают на "руськой мове" или "простой мове", категорически отвергая "западнорусский язык"). Benda 20:33, 3 октября 2015 (UTC)
        • Как Вы предлагаете по-русски записать фразу «руська мова»? Ведь в литературном русском языке нет слова «мова». «Простая мова» в принципе не подходит для наименования статьи (так именовали и белорусский, и западнополесский языки). --Лобачев Владимир 08:46, 4 октября 2015 (UTC)
          • Я думаю, что если фразу "руська мова" стерпела диссертация (см. приведенную ссылку), то уж Википедия и подавно как-нибудь перебьётся. Если все такие пуристы - пусть будет "рутенский язык".Benda 08:51, 4 октября 2015 (UTC)
            • • • • "руська мова" переводится как "русский язык", тогда невозможно различить термин с русским языком в Восточной Руси. Термин "Российский язык" не подходит, т.к. не принят и Россия как МНОГОНАЦИОНАЛЬНОЕ имперское государство появится через 500 лет. Поэтому как раз "западнорусский" (язык Западной Руси) вполне подходит по смыслу. Потом еще раз. Это УСТОЯВШИЙСЯ ТЕРМИН в русском языке с XIX века. Староукраинский и старобелорусский используются сейчас по-смыслу как ДИАЛЕКТЫ западнорусского. Так что все Ок. Madnessgenius 16:46, 4 октября 2015 (UTC)
                    • Причем здесь как что переводится? Именно для того пишется в оригинале, чтоб отличать от "перевода". Аналогично поступают современные авторы в англоязычных трудах (например, Броджи-Беркофф), использующие словосочетание "rus'ka mova" (в данном случае между английским и русским языками разницы практически нет: для обоих это выражение "неродное" - и тем не менее его используют). Как показывает в своей статье Мякишев, для обозначения этого языка в российской литературе использовалось в разное время ПОЛТОРА ДЕСЯТКА прилагательных. В том числе, кстати, и то самое "руський": Николай Иванович Греч еще в 1822 году постарался, так что все новое - это хорошо забытое старое. Как раз придуманное Кояловичем выражение "Западная Русь" уже не "устоялось", а "застоялось" - оно и неактуально, и нелогично (не имеет в современном словоупотреблении аналога в виде "восточнорусского", "севернорусского" или "южнорусского") - и это не мой крестьянский ум говорит, а все те же АИ. А вот "руська мова" имеет еще и тот плюс, что стоит ближе всего к названию, использовавшемуся самими носителями (разве что "проста мова" может поспорить, но здесь действительно, как правильно указал Владимир Лобачев, будет неоднозначность с современными белорусскими диалектами). Насчет "старобелорусского" и "староукраинского" консенсуса как раз вовсе никакого и нет: эти термины сейчас не вызывают возражений лишь при употреблении их в национальных филологиях для обозначения соответствующих стадий развития "своей" литературы и языка (что явно не случай Википедии, уж данной статьи так точно). Зато термин "западнорусский" отвергается всеми, кроме части российских филологов. Дополнительным плюсом "руськой мовы" будет синхронизация с мировой наукой: в специальных программных статьях, посвященных вопросам терминологии, немцы предлагают использовать для данного идиома термин "ruthenische Sprache", французы - "langue ruthène de chancellerie". Benda 17:46, 4 октября 2015 (UTC)
                      • • • • Это все в пользу бедных. Еще раз. СМЫСЛ ТЕРМИНА ВТОРИЧЕН, хотя и важен. ПЕРВИЧЕН - _РУССКИЙ ЯЗЫК_. Если бы в русском языке 100 лет бы называли "руська мова" как ТумбаЮмбанский Язык, то мы все равно бы должны были писать, что это ТумбаЮмбанский язык все зависимости от реальности существования племени Тумба-Юмба в Западной Руси. Совершенно не играет НИКАКОЙ РОЛИ какие там термины устоялись в других языках или каких маргинальных фриков. Начало 20 века можно взять как главное деятеля русской филологии Трубецкого - у него западнорусский. Советская филология и российская ее наследник, безусловно тут патриарх Филин. У него западнорусский. В укровики или белвики называйте на своих языках. В Тумбаюбанской Вики вполне возможно будет еще один термин ))) Madnessgenius 22:50, 4 октября 2015 (UTC)
                              • Как раз русскому языку все равно, в отличие от русскоязычной литературы. А вот здесь-то и наблюдаются подвижки. Диссертацию я Вам уже привел - вот Вам Темчин, Мякишев, Мозер. Вкупе с все более активной критикой термина "западнорусский" со стороны ученых это уже повод для постановки вопроса о смене названия без оглядки на покойных академиков. Кстати, у Вяч.Вс.Иванова с "западнорусским" спокойно соседствуют "рутенский", "проста мова" и "руска мова", у Успенского также "проста мова". Benda 01:24, 5 октября 2015 (UTC)
                                • Придумыватели названия,вы не задумывались над вопросом правообладателей наследия языка, который вы обсуждаете? Если нет желание использовать в названии статьи оригинальное название "русский язык", то право определять альтернативное название принадлежит историческим наследникам данного русского языка - белорусам и украинцам. И в первую очередь,так как страница русскоязычная - белорусам,у которых русский язык один из государственных,а следовательно это и белорусская страница. А в белорусских АИ общепринятый с обретением независимости термин "старобелорусски язык" в отношении русского языка ВкЛ. Поэтому достаточно нелепо выглядят попытки представителей страны,не имеющей прямого отношения к ВкЛ, определять культурно-историческое наследие Великого княжества Литовского и стран-преемниц, через оценочный термин,относящий это наследие к наследию России через пропаганду имперского тезиса о "западнорусскости" ВкЛ. Что за попытки примазаться к истории ВкЛ путем навязывания идеи "западнорусского" названия языка ВкЛ. Может проще,чтобы всем стало понятно,что ВкЛ - это наследие России, называть данный язык не "западнорусскй", а "исконнорусский"???
                                  • Не уверен, о каком именно правообладании Вы говорите, но с наследием не все так просто: есть мнение, что "проста мова" как письменный язык - тупиковая ветвь глоттогенеза (т.е. не является прямым предком ни одного из ныне существующих языков). Benda 12:05, 5 октября 2015 (UTC)
                                    • Речь идет в первую очередь о наследии ВкЛ,в частности языковом - вы не уверены что русский язык ВкЛ является наследием белорусов и украинцев? И именно по белорусским и украинским АИ нужно определять общепринятость названия в данном вопросе. Историография соседних стран здесь по сути ни при чем. — Эта реплика добавлена с IP 178.120.56.180 (о)
• Вот мнение участника Koryakov Yuri, хорошо разбирающегося в языках (см. в самом начале):

Предлагаю переименовать сию статью в «Западнорусский язык» потому как старобелорусский язык на территории Украины в те времена выглядит просто смешно. Да и население ВКЛ его не называло старобелорусским. Предлагаю устранить сей казус. Doronenko 07:57, 26 января 2007 (UTC)

Сейчас переименую и слегка перепишу. Завтра постараюсь добавить карт для наглядности. --Koryakov Yuri 23:31, 27 января 2007 (UTC)

Редиректы: Западнорусский письменный язык; западнорусский язык, литовско-русский язык, рутенский язык, старо-украинско-белорусский язык, западнорусский деловой язык, южно-русский язык, южнорусский язык, росский язык, польско-русский язык, руська мова, руска мова, руський язык, проста мова, руска речь, литвинский язык, староукраинский язык, старобелорусский язык. --Koryakov Yuri 23:31, 27 января 2007 (UTC)

Простор для вариантов переименования. Будем голосовать или ВП:ПОКРУГУ? --Лобачев Владимир 18:15, 5 октября 2015 (UTC)

• Ожидаемые перевод тему в столкновения украинских и русских националистов. Как я сейчас понимаю будут истеричные свидетельства от Berda как древние укры откопали ложками Черное Море, а от Анонима об "Скрепах" и Исконно Русском Мире на всю Евразию (как минимум). )))) Коллеги остыньте. Еще раз начала 20 век Трубецкой. Лучше русского филолога и фонолога нет - западнорусский. 20 век - Филин - Премия Пушкина (эквивалент Нобелевской Премии для филолога) - западно русский. Трубецкой СОЗДАЕТ вообще Фонологию как науку. Филин - академик всея СССР, который филологических еретиков жег на костре, но даже если так, то по праву победителя он и есть РУССКАЯ ФИЛОЛОГИЯ. Нравится это или нет, но это факт. Каждый филолог в ВУЗе России получает учебник Филина по теме вопроса. Фрики и маргиналы всегда есть. И в Вики есть для фриков и маргиналов шаблон "Маргинальная теория". Их описывать не просто ввиду того, что это скорее Секты, чем наука. Белорусская филология отрицающая право украинцев на свой диалект западнорусского маргинальна. Но это сложившийся факт, эту маргинальную теорию я описал. Но еще раз- фриков и маргиналов не нужно путать с Трубецким и Филиным задавшим вектор русской филологии на 50-70 лет Madnessgenius 18:16, 5 октября 2015 (UTC)
  • После такого проникновенного спича Ваше мнение при обсуждении я бы вообще не учитывал :) Полное непонимание как моей личной позиции по данному вопросу, так и ВП:МАРГ. Benda 18:27, 5 октября 2015 (UTC)
    • • @Лобачев Владимир: Вопрос об переименовании поднимался несколько раз как легко убедится по ссылкам выше. Оставлен Западнорусский причем святой печатью члена Арбитражного Комитета ))) Все это не более чем веселый флуд. Новых аргументов у сторон переименований не появилось, но вот аргументы против усилились с учетом современной фиолологической позиции, что "русь мова" это и есть язык, а староукраинский и белорусский диалекты с XVI века. Madnessgenius 20:33, 5 октября 2015 (UTC)
        • Я лишь обратил внимание, что вопрос уже поднимался, серьезно обсуждался, учтено множественность вариантов, и было принято, на мой взгляд, обоснованное решение. А сейчас, как мне кажется, обсуждение идёт по кругу, больше основываясь на логику участников, чем на научные работы. --Лобачев Владимир 20:42, 5 октября 2015 (UTC)
          • Серьезно обсуждение шло лишь вокруг терминов "западнорусский", "старобелорусский" и "староукраинский". Остальные же термины рассматривались в лучшем случае вскользь и с сугубо стилистической точки зрения. Настало время это изменить. Benda 21:15, 5 октября 2015 (UTC)

О названии языка

Опустим обсуждение внизу и обратим внимание на вопиющий факт — почему этот язык письменный, книжный ? В Статуте ВкЛ ясно написано : «Не обчым языком, але своим власным права списаные маем» Если бы это был просто язык документооборота, то почему бы для этого не использовать церковнославянский или т.н. древнерусский т.е. тот общийязык, которым продолжали пользоваться остальные государства Руси ? Нету смысла в очередном отдельном языке, если бы он был просто письменный — нет, это был собственный национальный язык ВкЛ. 178.123.201.73 05:41, 28 февраля 2012 (UTC)Мимопроходил

• В Википедии нельзя использовать первичные источники, а только вторичные. Что имеется в виду: для правильного перевода и анализа исторических первоисточников необходимо быть признанным экспертов в данной области. К таким экспертам википедисты, ясно, не относятся. Но и мнение признанного эксперта должно быть выражено в авторитетном источнике, чтобы его можно было любому проверить.
• Вот почему даже самые разумные рассуждения википедистов на данный счет не должны проникать в статьи Википедии. Bogomolov.PL 09:17, 28 февраля 2012 (UTC)

• Начало дискуссии смотрите на Обсуждение:Великое княжество Литовское#Язык и название народа.
• Далее предлагается продолжать здесь.

Предлагаю переименовать сию статью в «Западнорусский язык» потому как старобелорусский язык на территории Украины в те времена выглядит просто смешно. Да и население ВКЛ его не называло старобелорусским. Предлагаю устранить сей казус. Doronenko 07:57, 26 января 2007 (UTC)

Сейчас переименую и слегка перепишу. Завтра постараюсь добавить карт для наглядности. --Koryakov Yuri 23:31, 27 января 2007 (UTC)

Редиректы: Западнорусский письменный язык; западнорусский язык, литовско-русский язык, рутенский язык, старо-украинско-белорусский язык, западнорусский деловой язык, южно-русский язык, южнорусский язык, росский язык, польско-русский язык, руська мова, руска мова, руський язык, проста мова, руска речь, литвинский язык, староукраинский язык, старобелорусский язык. --Koryakov Yuri 23:31, 27 января 2007 (UTC)

Да какой же он западный? Это язык центральных и южных областей бывшей Руси! Принимая безспорные доводы Воеводы, по поводу "с"/"сс" и "ь", предлагаю назвать "Русский язык в Великом княжестве Литовском" и тогда, соответственно, можно будет сделать статью "Русский язык в Московском государстве", для описания истории развития современного русского языка.--MaximLitvin 11:37, 28 января 2007 (UTC)

Что вы тут за гон вообще развели? Язык назывался (носителями своими) руськи. Проблема только в том, что жителями Московии их язык назывался _аналогично_ - русский. Приэтом взаимно соседи называли эти языки соответственно литвинский и московитский. Следовательно, для отличения их друг от друга нет способа более логичного, чем называть их русско-литвинский / русско-московский (суффиксы менее важны вообще). Всё. А то, что белорусы называют его старобелорусский - так это вообще очевидно: нынешнее самоназвание народа/языка - белорусский, следовательно его прямой родитель - старобелорусский. Что тут неясного? Греческий - старогреческий - древнегреческий. Примут самоназвание (современное) литвины - будет литвинский->старолитвинский(или, опять же, русско-литвинский).

"Западнорусский язык" - это эвфемизм/софизм. Если существует западно-/восточно-... , то должна быть _общность_. А её уже не было на тот момент, свидетельством чего является само понятие отдельного (+письменного!) _языка_, а не _диалекта_. Термин "западнорусский" не воспринимаем ни тогдашними литвинами, ни московитами, ни нынешними белорусами. Не надо путать эпохи. Русская общность распалась к 14. веку так же, как огульнославянская - к 8-10. [А употрбление отдельными этническими группами данных терминов применительно только к себе (русские, словенцы, русины и т.п.) является архаизмом, причём в отдельных случаях политически мотивированным.]

Тем более, господа, к русско-московскому языку вы почему-то не удосуживаетесь применять термин "восточнорусский".

Да и о том, что предки (ваши же), скажем так, "восточнорусские", называли язык ВКЛ литвинским, вы чё-то позабыли. Правда что, с этим сейчас путаница может возникнуть (балты). И поэтому - русско-литвинский [первый компонент - самоназвание, второй - российское же определение тех времён]. Итого - ноль путаницы, ноль эвфемизмов. А как вариант, "старобелорусский" допустим вполне.

(не подписано: 156.17.118.249, 00:19, 21 марта 2007)

Гон тут простой. Он настолько же старобелорусский, насколько и староукраинский. С одинаковым правом.Doronenko 06:05, 21 марта 2007 (UTC)

Хлопцы вы ходите вокруг да около простой вещи - где была та самая мифическая Русь - по Российскому официальному посылу - где угодно но только не на территории современной Белой Руси хотя если проанализировать все современные нам поиски русской национальной идеи - центром откуда русь пошла - может быть одно место на планете. Поэтому руський или руский язык - это язык русов а вовсе не язык русских склавинов Сваротвар 19:33, 9 апреля 2008 (UTC)

Считаю, что надо переименовать на "руський язык", т.к. это наиболее широко употребляемое название. Гугл: руський язык 8320, западнорусский язык 1440, рутенский язык 695, западнорусский письменный язык 306--Pantzer 21:04, 3 июля 2008 (UTC)

Руська мова , русинский , рутенский язык как по мойму самые подходящие названия , так как они чаще всего упатребляются . А западный он по отношению к чему ? - Не коректно и не историчьно , так как на нём говорили как в центральной , так и в западной части Руси , да и к томуже на языке носителей он назывался именно руський ( руська мова) --Artemis Dread 20:44, 1 февраля 2011 (UTC)

Западная Русь?

Относительно чего эта Западная Русь является западной? Где центр, относительно которого определяется север, юг, запад и восток Руси? Зачем впадать с западноруссизм — течение в историографии давно отвергнутое русской исторической наукой. --MaximLitvin 17:19, 28 января 2007 (UTC)

ВП:АИ. Понятие «западнорусский язык» как раз вполне употребимо — см. хотя бы у Иванова по ссылке, то же у Б. А. Успенского. В конце концов, что вызывает у вас такой протест? Как еще назвать эти земли? «Южнорусские» — не то; «юго-западные» (в отличие от северо-восточных, которые у вас, кажется, протеста не вызывают) тоже не проходят, потому что это традиционно закрепилось за Червоной Русью. Что еще? Какое употребление кажется вам корректным? С учётом ВП:АИ :). Edricson 21:26, 28 января 2007 (UTC)

Северо-восточные более-менее географическому смыслу соответствует. Новгородчина и Ростово-Суздальщина действительно на географическом северо-востоке Руси находились. Получается мы всю остальную Русь считаем Западной? Волынь с Галичиной и пусть даже с Полотчиной - это действительно западая часть. Киевщина с Переяславщиной - это Юг получается. Значит Смоленщина, Туровщина и Черниговщина - это Центр. Откуда эта огульность - Западная Русь? Как я вижу корректное название - написал выше.--MaximLitvin 08:03, 29 января 2007 (UTC)

И как писать? "Центральная Русь"? "Центрально-западная Русь"? Поймите, это всего лишь удобный ярлык, в который не вкладывается никакого особенного идеологического содержания. Центр находится более-менее там, где вы указали - Чернигов, Курск и т. д.; в основном земли ВКЛ действительно находятся в основном к западу от этого региона. И я еще раз призываю указать на какой-нибудь источник, где обосновывается неправомерность этого употребления - в работах по истории литературного языка "западнорусский письменный язык", повторюсь, вполне употребимо. Edricson 20:18, 29 января 2007 (UTC)

Добавлю лишь, что вариант "Русский язык в Великом княжестве Литовском" не вполне годится, ибо он был распространён не только в ВКЛ, но и в Польской Галиции, и даже в Молдавии и Валахии. --Koryakov Yuri 21:58, 29 января 2007 (UTC)

Я бы полностью с Вами согласился, если бы существовал термин "северо-восточнорусский письменный язык". Однако, в литературе, ссылки на которую Вы призываете меня привести, действительно указывается "Западнорусский письменный язык", но рядом с ним "Старорусский язык" - это тот который по идее должен быть "Северо-восточным". И как нормальному человеку понять, что тут не вкладывается никакого особенного идеологического содержания. Между тем, вот что пишет Хабургаев: "История этнонима русский указывает на то, что одно и то же обозначение в разные периоды истории восточных славян связано с разннми обозначениями: русский до XIV в. и русский после XIV в. - зто наименование разных народов (и языков), связанных между собой исторической преемственностью, но ни в коем случае не представляющих один народ (или язык) на разных зтапах развития". [Хабургаев Г. А. Становление русского языка, М., 1980, с. 15].

Да, есть тут несимметричность, а тот, что должен был бы называться севернорусским - называется древненовгородским. Но так сложилось, и в принципе можно было бы попытаться эти асиметрию исправить, но не через Википедию. А про русски никто и не спорит, хотя если имеется в виду самоназвание - то это явно не 14 век, а сильно позднее, типа 18-19 века. --Koryakov Yuri 08:10, 30 января 2007 (UTC)

Не то, что можно попытаться, а это уже долгое время делается и не через Википедию, Вы как лингвист очевидно это знаете. Правда попытки пока неуклюжие, т.к. сложно придумать для "русского" какое-нибудь третье название, чтобы оно было по-русски правильным. Очевидное название - "русинский язык", уже занято карпатскими русинами, которые как раз выделились из именно этой ВКЛ-РечьПосполитовской русской/русинской общности. Это в то время, как у карпатских русинов есть еще несколько самоназваний (например, "руснаки" - "руснацкая мова"). В современной белорусской и украинской историографиях это вопрос в принципе уже решен, современный русский называют "российским", как это делали российские историографы 18-19 веков. Возможно, что и в российской науке скоро найдут корректный выход из этой ассиметричности. --MaximLitvin 08:35, 30 января 2007 (UTC)

В 18-19 вв русский вроде скорее называли великорусским, и это тоже вариант. --Koryakov Yuri 22:33, 30 января 2007 (UTC)

Короче, в ВП надо использовать термин, более или менее принятый в современной науке на русском языке. "Западнорусский" таким термином является, а альтернативы не предложено. --Mitrius 20:14, 30 января 2007 (UTC)

Простите, что значит более или менее принятый? Я вижу только одну статью - Иванова. И то он постоянно даёт в скобочках "рутенский", и как один из "Северо-западных индоевропейских языков", и что на основе "(старо)белорусского и/или (старо)украинского" создан. В другой литературе я гораздо чаще встречал всё же термин "старобелорусский". И всё же считаю, что варианты "руськи", "русинский" или подобное будет ближе к объективности, чем западнорусский. Хотя бы потому, что по отношению к Киеву, что Вильня, что Новогрудок находились скорее севернее, а не западнее.--SkiBY 11:24, 23 февраля 2007 (UTC)

Так ещё раз - русинским он быть не может, слово уже застолбили... "Руськи" - не по-русски :-) Doronenko 11:36, 23 февраля 2007 (UTC)

Не по русски? Интересно, где в именах собственных есть правила "по-русски" или нет. Как вообще правильно, июнь или июль? Не вижу явных орфографических ошибок. --SkiBY 12:24, 23 февраля 2007 (UTC)

В русском языке нет окончания -и, есть -ий ну и так далее... Doronenko 12:34, 23 февраля 2007 (UTC)

В языке нет, или прилагательное нельзя образовать? И вообще, когда имена собственные подчинялись чему-то? Язык Хинди не вызывает каких-то ассоциаций?--SkiBY 12:45, 23 февраля 2007 (UTC)

А это хинди? Удивлён... Doronenko 12:51, 23 февраля 2007 (UTC)

Мы сейчас общаемся на русском. И Вы написали хинди без зазрения совести без -й в конце. Или признавайте, что аргумент от 12:24 недействителен, или... даже не знаю. Спорьте дальше, чтоли? --SkiBY 12:55, 23 февраля 2007 (UTC)

Не о чем тут спорить...

А при чём тут Киев? Смотрим на карту в статье, там видно что область ЗРПЯ - запад и юго-запад. Понятно, что западно- - это некоторая условность, так же как Южная Корея находится к юго-востоку, а Северная - к северо-западу. --Koryakov Yuri 12:10, 23 февраля 2007 (UTC)

А Киев - это, в общем-то, как привязка к true Руси. --SkiBY 12:24, 23 февраля 2007 (UTC)

Название Западная Русь-вторично-и появилось уже после того как Московия стала центром нового государства,созданного русами Сваротвар 19:38, 9 апреля 2008 (UTC)

по словообразованию руский язык или руський язык это язык русов или язык народа русь Сваротвар 19:41, 9 апреля 2008 (UTC)

Порядок объектов в списках

Стоило бы по алфавиту размещать языки в списках. Например, совершенно непонятно по какой причине украинский перед белорусским написан. --MaximLitvin 15:18, 8 марта 2007 (UTC)

Во-во. Статья полно национализма... язык то я предлагаю называть просто русским... путаница есть конечно, но зато отсутствие политики и историческая правдивость...

Энциклопедия на то и энциклопедия, что там нет путаницы. Doronenko 06:08, 22 апреля 2007 (UTC)

о языке этой статьи

Читаю: "Определённая дистанция отделяла письменный интердиалект от местных разговорных наречий." И никак не пойму, что же это значит. Неужели просто "Общий письменный диалект несколько отличался от местных устных наречий"? Так и хочется заменить, но боюсь, лингвистом не будучи. А если все-таки существуют научные понятия "интердиалект" и "дистанция" (языковая), то по меньшей мере нужно приделать ссылки, пусть пока красные. 70.74.14.67 02:23, 1 июля 2007 (UTC)

Дистанцию можно и заменить, а интердиалект надо зассылить и написать про него статью, это действительно термин и не совсем то же что "Общий письменный диалект". Спасибо! --Koryakov Yuri 10:25, 1 июля 2007 (UTC)

А может у кого-нибудь есть возможность привести отрывок текста на языке, которым пользовались в ВКЛ, с переводом на современные белорусский, украинский, польский, русский? И если этот язык похож более всего на белорусский, то почему бы ему не называться старобелорусским? Berloger 09:01, 3 января 2008 (UTC)

а если он похож на украинский, то почему бы ему не называться староукраинским? или староукробелорусским? или старобелоукраинским? Doronenko 19:00, 3 января 2008 (UTC)

Ну будь он более похож на украинский, почему бы не староукраинским (на польский - старопольским)? Berloger 07:01, 4 января 2008 (UTC)

Потому, что он в равной мере похож и на тот, и на другой. Да ещё зависело кто и где писал. Это первое. А второе - это не был разговорный язык аборигенов, а сугубо письменный. Вроде как латынь во Франции. Не называть же её старофранцузским языком? Doronenko 08:49, 4 января 2008 (UTC)

1. Ну вот я и предлагаю проанализировать конкретный отрывок.

2. Думаю сравнивнение с латинским некорректное. Если бы нужен был чисто канцелярский язык - использовали бы латынь традиционно как и во всей Европе. Berloger 10:35, 4 января 2008 (UTC)

Носители языка называли язык руским-поэтому предлагаю для пояснения использовать описательный перевод этого самоназвания на современный как язык русов или язык народа русь-ну отказываются современные россияне от того чтобы признать своими предками именно русов Сваротвар 19:49, 9 апреля 2008 (UTC)

Странная статья...

...всё в кучу -- канцелярский и церковный, письменный и разговорный, волынь и литва, средневековый и новый. Насчёт орфографии, "совершенно новой" в 19-м веке -- потрясающе. Вообще, многое важное не упомянуто или искажено (боюсь, непониманием или небрежением). Впрочем, не удивительно, принимая во внимание "источники" (простите, я просто обязан их взять в кавычки"). Понять, "кто на ком стоял", совершенно невозможно, как мне кажется -- для стороннего читателя. А ведь тут, кажется, присутствуют филологи?

Так вот, позвольте порекомендовать статью (преимущественно моего авторства, да) в белорусской ВП (be:старабеларуская мова). Там, к сожалению, упомянутые разделения тоже (пока) не везде чётко проведены, но по крайней мере, структура материала и источники получше. Yury Tarasievich 06:06, 13 августа 2008 (UTC)

Молдавское княжество?

Откуда сведения что язык использовался в Молдавии?--Artёm^™ 13:30, 18 сентября 2008 (UTC)

Это общеизвестная информация. --MaximLitvin 12:04, 20 сентября 2008 (UTC)

Не годится. Ссылки. --Mitrius 13:13, 20 сентября 2008 (UTC)

Мне кажется это я когда-то добавил и точно не сам придумал, а где-то вычитал. Но сейчас сходу не помню, нужно будет поискать. Если кто раньше найдёт, я не против :) --Koryakov Yuri 16:28, 20 сентября 2008 (UTC)

Я помню, что в дунайских княжествах был церковнослав, а валашские грамоты вроде болгарских, не? --Mitrius 16:31, 20 сентября 2008 (UTC)

Речь, конечно же, о канцелярском языке. Возможно, ссылки есть у А. Журавского (бел. Жураўскі) в акад. истории бел. языка; или у Голенченко (бел. Галенчанка) в материалах по Метрике. Yury Tarasievich 08:42, 22 сентября 2008 (UTC)

Убрал польско-руский (бред полный, тупого русского шовиниста, к тому же без источника), господа русские шовинисты русскоязычной википедии, у вас тут выдумывание терминов и тд. помоему ориссами обзывают 212.1.108.130 06:36, 30 декабря 2008 (UTC) Zloy banderovez

Добавление "мнимую"

По поводу выделенного полужирным слова "мнимую" во фразе: "Затем в связи с развитием литературных белорусского и украинского языков и придания им официального статуса стали употребляться понятия «старобелорусский язык» и «староукраинский язык», отражающие мнимую преемственность между старо- и современными белорусским и украинским языками." и реплики Участник:Klangtao "Вся статья - про РЕАЛЬНУЮ преемственность":

• В статье в вводной части написано: "...не является непосредственным источником украинского и белорусского литературных языков". Это называется реальной преемстенностью? --Koryakov Yuri 15:42, 27 марта 2009 (UTC)

  Именно так и называется. Есть преемственность непосредственная и есть преемственность в форме литературного влияния - и та, и другая реальна. Современный русский литературный язык в этом смысле также преемствен московско-русскому языку 16-17 века, а не создан Ломоносовым, как получается по Вашей логике. Klangtao 17:36, 27 марта 2009 (UTC)

Название "старобелорусский" дано, исходя из родственности характерных черт бел. народных говоров 19 ст. и влияния народных говоров, отражённого в текстах зап-рус. лит. языка (доклад Карского, 1893). Yury Tarasievich 20:10, 27 марта 2009 (UTC)

Нечуй-Левицкий, Иван Семенович

Если кто-то сомневается в авторитете Нечуй-Левицкого, прошу познакомиться для начала с его творчеством.--Bond, James Bond 18:56, 24 июня 2009 (UTC)

Никто не сомневается. А вот ссылка приведена совршенно не к месту (и не к тому месту), отчего и удалена как попытка неумелого обосновани ОРИССа. Klangtao 17:17, 25 июня 2009 (UTC)

Прежде чем удалять, обоснуйте пожалуйста.--Bond, James Bond 18:03, 25 июня 2009 (UTC)

Обоснование было. Современный украинский литературный язык основан на традициях самого Нечуя-Левицкого, а не тех галицких авторов, которых он критикует. Это всё равно, как если бы приводить критику Ломоносовым Тредиаковского и применять её к современному русскомц языку! Klangtao 18:20, 25 июня 2009 (UTC)

Кроме того, это не имеет никакого отношения к истории западнорусского письменного языка, окончательно вышедшего из употребления за полтораста лет до написания статьи «Кривое зеркало украинского языка». Klangtao 18:23, 25 июня 2009 (UTC)

На чем основаны ваши утверждения о современном украинском языке, точнее на чем он основан? К последнему тезису о том, что этот язык вышел из употребления также АИ отсутствуют. Bond, James Bond 18:28, 25 июня 2009 (UTC)

Вас отправить учебники читать? Если Вы владеете украинским языком и читали статью Нечуя-Левицкого, на которую ссылаетесь, то Вам и так должно быть всё ясно: практически ничего из критикуемых им галицизмов (не путать с галлицизмами :)) в украинском языке не прижилось. Если нет, то зачем вносить правки? Для фактов, истинность которых подтверждается эмпирическим путём, АИ не правилами не требуются. Ни для этого, ни для того, что последним автором, пытавшимся писать на западнорусском (в староукраинском варианте) языке, был Сковорода, да и у того он в процессе всё более приближался к великорусскому. Klangtao 08:43, 26 июня 2009 (UTC)

Господа, такой вопрос - на странице приведены две картинки исторических документов - "Литовский статут 1566 года.JPG" и "Lithuanian Statute I.jpg", на первом номер страницы (если я правильно интерпретирую буковки слева вверху) указан буквами, на втором (справа вверху) - арабскими цифрами. Если я не ошибаюсь, в древнерусских текстах буквы использовались... --87.117.35.65 12:25, 31 августа 2009 (UTC)

А это кстати интересно)) Неужели славяне настолько увлекались западом что уже начали в древних текстах на манер ляхов и басурманов писать ?)) Mistery Spectre 23:24, 12 октября 2009 (UTC)

"западнорусский письменный" или "старобелорусский литературный"

В источнике [2] который приведен в начале статьи для обоснования слова "западнорусский", название "западнорусский" используется автором так называемым и всего один раз, как иллюстрация (информативно) а название старобелоруский литературный употребляется как в названии статьи, так и в статье многократно, а также в заключении статьи в качестве вывода. На лицо тенденциозность в названии страницы. Наименование страницы носит тенденциозный характер, с использованием терминов, применявшихся с 1840 по 1905г. Предлагаю либо вернуть первоначальное название страницы, измененное без предварительного обсуждения, с нарушением правил, [3], либо прити к другому общепринятому варианту, впроцессе обсуждения с заинтересованными участниками.--AlexPin 09:56, 3 января 2010 (UTC)

Предлагаю название статьи "Русиньский язык" источники приложу в течение дня, как дополнительный аргумент предлагаю ознакомиться с названием страницы в других языках.-- {:-) AlexPin 08:35, 16 января 2010 (UTC)

По-русски Русинский язык для этого языка?! Вы шутите? С нетерпением ждём АИ. --Koryakov Yuri 10:20, 16 января 2010 (UTC)

вот АИ для старобелорусский: А. И. Журавский ДЕЛОВАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ В СИСТЕМЕ СТАРОБЕЛОРУССКОГО ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА (Восточнославянское и общее языкознание. — М., 1978. — С. 185—191), если этого не достаточно пожалуйста еще:Ж. Некрашевич-Короткая. Лингвонимы восточнославянского культурного региона (историчесикий обзор) // Исследование славянских языков и литератур в высшей школе: достижения и перспективы: Информационные материалы и тезисы докладов международной научной конференции / Под ред. В. П. Гудкова, А. Г. Машковой, С. С. Скорвида. — М., 2003. — С. 150 — 317 с.. Беглое знакомство с современной оющепринятой терминологией в России, Беларуси, Украине - старобелорусский, староукраинский (старобелорусский предпочтительнее), однако эти названия также вносят некую идеологизацию (правда не такую махровую как западнорусский), поэтому я и предложил не мучиться, а вернуть первоначальное название, но если будет обсуждение заинтересованных участников, и будет принято иное решение я его поддержу, все что угодно, за исключением западнорусский- название очень не нейтральное и опасное вызывающие ассоциации с жизненным пространством и собиранием земель, и так называемыми „политикой памяти“ и „исторической политикой“ Пространства и идеологии восточной политики Польши.-- {:-) AlexPin 10:43, 16 января 2010 (UTC)

Интересная позиция: "поддержу, все что угодно, за исключением западнорусский"... На мой взгляд, западнорусский - пока самое нейтральное из всех имеющихся (за отсутствием в русском соответствия "Ruthenian"): оно аппелирует к географическому региону "Русь" (от которого же кстати образовано и самоназвание "русьски"), к его западной части, по аналогии с древнерусским. Просто нужно помнить, что современный "(велико)русский язык" здесь не при чём. --Koryakov Yuri 12:40, 16 января 2010 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА. Это все та же песня, что и с «Беларусью», «литвинами» и пр. Как заметил компетентный участник Koryakov Yuri, современный термин «русский язык», по прихоти большевиков оставленный лишь за великорусским разговорным и русским литературным языком, тут вносит путаницу, позволяющую идеологизированным авторам строить теории о якобы «белорусском» языке, отличном от «русского-московского», бытовавшем на территории ВКЛ. Но это все беспочвенные фантазии, которые рушатся при ознакомлении с работами серьезных специалистов по белорусскому этносу и истории. Очень забавно: «старобелорусский, староукраинский (старобелорусский предпочтительнее)» — где логика? По теории украинских сепаратистов в ВКЛ жили украинцы, по теории белорусских — белорусы. Так почему же мы должны, даже если исходить из этих бредовых теорий, называть язык «старобелорусским», а не «староукраинским»? В виду идеологизированности поднятой темы и отсутствием неангажированных источников по ней, будет лучше ее закрыть. PhilAnG 13:28, 16 января 2010 (UTC)

Поспокойнее, товарищи. --Koryakov Yuri 15:26, 16 января 2010 (UTC)

якобы «белорусском» языке, отличном от «русского-московского» Позвольте, разве источники приведенные мной выше "заангажированные"? Термин западнорусский появился в 19 ст., и лишь в 40-х годах 20ст. изредка использовался, после войны его использование было прекращено, сейчас по милости "нейтральных" участников его пытаются реанимировать, исходя с вышеназванных позиций. А такие слова как "Беларусь" считаются неприкрытым национализмом ВП:НЕТРИБУНА. Какие еще требуются аргументы? Дествительно дальнейший спор переходит из научной области в психиатрическую. Однако не считаю нужным его заканчивать, поскольку молчание вызвает пагубные последствия, в проекте. -- {:-) AlexPin 13:59, 16 января 2010 (UTC)

за отсутствием в русском соответствия "Ruthenian пожалуйста - русинский язык (название древнее и при желании можно привести АИ), согласен что имеет другие значения, это только подтверждает истину-- {:-) AlexPin 14:14, 16 января 2010 (UTC)

Я давно уже с нетерпением жду АИ на использовании слова "русинский" в этом значении в современных работах на русском языке. --Koryakov Yuri 15:26, 16 января 2010 (UTC)

• Статья должна быть названа в соответсвии с наиболее распространенным в СОВРЕМЕННЫХ русскоязычных научных работах названием, и таким названием судя по имеющимся авторитетным источникам является именно старобелорусский язык.

--Казімер Ляхновіч 19:19, 16 января 2010 (UTC)

Согласен старобелорусский - общепринятое в научных кругах название. Русинский язык все же больше связан с украинским языком и Карпатами в частности.-- {:-) AlexPin 22:43, 17 января 2010 (UTC)

Нужно отметиить, что приведённые источники написаны в основном белорусскими авторами. — Глеб Борисов 22:47, 17 января 2010 (UTC)

Я выше приводил российские источники. А источники приведенные ниже в основном российские и европейские, а также и белорусские.-- {:-) AlexPin 22:50, 17 января 2010 (UTC)

• Если возражений (аргументированных) больше нет, я выставляю страницу на переименование с "западнорусский письменный язык" на "старобелорусский язык" который, кстати, вполне мог быть и языком Моск. Руси см. Белая Русь.

1. Предыдущее переименование выполнено с нарушением Википедия:К переименованию.

2. ВП:АИ на "западнорусский письменный язык" так и не приведены.

3. Приведены ВП:АИ на "старобелорусский язык".

4. Текущее название страницы не является нейтральным Википедия:Нейтральная точка зрения, как для украинских так и для белорусских читателей.

-- {:-) AlexPin 08:33, 18 января 2010 (UTC)

Письменный?

Вообще попытался найти к какому языку ещё применяется такая формулировка, результат поиска выдаёт "западнорусский" и никакой другой, может быть известны ещё какие либо "письменные" языки? Согласно приведенных источников письменный- синоним "официальный". Какая необходимость употреблять сие слово в названии страницы, и потом таскать по всем страницам вики? Далее, западнорусский - название некорректное ещё и потому что человек несведующий предположит что это язык западных областей Российской Федерации, причём письменный. Очень странное название. Более предпочтительно применять к названию языка приставку старо... (старозападнорусский, или старорусский)--  :-) AlexPin 08:02, 2 марта 2012 (UTC)

• "Письменный" означает, что использовавшийся на письме. О том, на каком языке говорили у нас сведений нет.
• "Язык" - человек несведущий подумает, что это мышечный орган во рту. А потому лучше "речь"? Нет, несведущий подумает, что это синоним "спича". Что делать? Видимо лучше воспользоваться ВП:ИС, а там сказано, что название должно быть распространено в АИ. Bogomolov.PL 08:59, 2 марта 2012 (UTC)

  А есть сведения на каком языке говорили хоть где нибудь, до изобретения радио? Журавский например, пишет что это была языковая норма в районе Новогрудка в 13-14 веках. АИ этой проблемы не решает, потому что в АИ его называют как угодно, только не называют "письменным"--  :-) AlexPin 09:35, 2 марта 2012 (UTC)

  А гуглбукс на что? См. [4]. --Azgar 09:44, 2 марта 2012 (UTC)

  Там слово письменный в различных аспектах используется, в основном заменяет слово официальный-государственный.--  :-) AlexPin 10:22, 2 марта 2012 (UTC)

• А даже если и так - не нам "переосмысливать" и "улучшать" АИ. Bogomolov.PL 10:36, 2 марта 2012 (UTC)

• В любом случае, огромное количество АИ употребляет название стробелорусский язык, или западнорусский (без письменного). Зачем же таскать это "письменный" по всем страницам вики. Особенно в таких вот фразах: официальным языком... был ...письменный (официальный) язык, и тому подобное.--  :-) AlexPin 10:43, 2 марта 2012 (UTC)

• Полагаю, что это целиком в Ваших силах произвести стилистическую правку и вместо "официальным языком... был ...письменный (официальный) язык" написать, к примеру, "официальным языком... был ...западнорусский письменный язык". И никакой тавтологии. Bogomolov.PL 10:52, 2 марта 2012 (UTC)

• "официальным языком... был ...западнорусский письменный язык" как раз и означает: "официальным языком... был ...западнорусский официальный язык" но дело не только в этом, во всех странах существуют диалекты, и ВКЛ не исключение 95% населения говорило на различных диалектах руського языка. Я просто предлагаю на основании АИ отказаться от употребления слова письменный, тем более что сам язык имеет также несколько норм, связанных с тем где писались те или иные акты. То есть он не был литературным (книжным) языком в современном понимании. Область действия этого языка была очевидно шире чем официальные акты. --  :-) AlexPin 11:23, 2 марта 2012 (UTC)

• Я не понимаю в чем проблема: для благообразия стиля мы используем синонимы - вместо "был... был... был..." пишем "был... присутствивал... наличествовал...".
• "во всех странах существуют диалекты" - диалекты существуют не в странах, а в языках. Что, в казахстане свой, казахстанский, диалект русского языка? А в Эстонии? В Германии?
• Откуда данные о 95 % процентах тех, кто говорил на "руськом" (вас ист дас?)? Я вполне допускаю такую цифру, но она должна на чем-то основываться - а со статитикой в позднем средневековьи как-то не очень.
• " Я просто предлагаю на основании АИ отказаться от употребления слова письменный" - то есть Вы предлагаемте отказаться от АИ, которые употребляют это уточняющее слово? Вы ведь знаете, несолмненно, что до Возрождения во многих европейских странах язык высших сословий, язык документов не был живым народным языком. К примеру та же латынь. Вот почему осознанно АИ уточняют, что западнорусский письменный язык был письменным, а не народным языком. Ибо в средние века существовала значительная разница между языками на которых говорили, и тем, на которых писали, служили в церкви. Так как в церкви служиди на церковно-славянском мы видим отличия между ним и тем языком, на котором писали документы. Это разные языки. Потому мы знаем, что уже минимум 2 языка существовали в возвышенной речи. И, естественно, была речь простая. Это уже 3 языка у одного и того же народа - два первых письменные, последний - нет. Это нормально для Средневековья. Bogomolov.PL 12:14, 2 марта 2012 (UTC)

• Только почему в вике нет письменного Франкского языка, или письменного англо-норманского, или письменного османского, или письменного Уйгурского языка, или письменного Среднемонгольского языка? Может вся монгольская империя говорила исключительно на уйгурском? Зато письменный западнорусский нате вам пожалуйста. Насчёт прочентов, вам достаточно использовать формулу 1,5*население Украины+3*население Беларуси/0,3*население Литвы и получите искомое балтославянское соотношение. Процента полтора-два получится.--  :-) AlexPin 21:41, 2 марта 2012 (UTC)

• Мы при именовании статей руководствуемся ВП:АИ, а аргументы ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО (согласно правилам) неприемлемы.
• Относительно процентов: это Вы сами придумали? Или где-то прочитали? Bogomolov.PL 08:39, 3 марта 2012 (UTC)

• Очередная выдумка участника AlexPin. Слово письменный означает не официальный, а используемый на письме. Язык назван западнорусским письменным, чтобы отличать его от просто западнорусского, т.е. диалекта разговорного русского языка, бытовавшего в Западной Руси. --Azgar 09:28, 3 марта 2012 (UTC)

• Формула моя собственная, только я её не придумал, а вывел, разница налицо. А насчет слова "письменный" что это означает официальный, но поскольку к средневековью оно не употребимо, то употребляют "письменный" это я в одной из ссылок любезно предоставленной Azgar прочитал, можете сами проверить, заодно и качество ссылок увидите. Кстати, там во дной из ссылок даже два западнорусских языка нашлось "письменный" и устный, так и пишут [5] "устный" западнорусский язык.--  :-) AlexPin 14:22, 3 марта 2012 (UTC)

• И что здесь странного? Был письменный язык, относящийся к местному устному диалекту лишь косвенно. --Azgar 15:24, 3 марта 2012 (UTC)

• Хорошо, к примеру, если страницу русский язык назвать "литературный русский язык". Это не будет странно? Ведь на улице никто ни говорит на литературном русском языке.--  :-) AlexPin 21:51, 3 марта 2012 (UTC)

• Русский язык является как письменным, так и разговорным. --Azgar 22:43, 3 марта 2012 (UTC)

• А западнорусский, он же белорусский?--  :-) AlexPin 23:01, 3 марта 2012 (UTC)

• Нет. --Azgar 23:13, 3 марта 2012 (UTC)

• Это мнение историков? Как это удалось установить?--  :-) AlexPin 06:13, 4 марта 2012 (UTC)

Раскопки Дискуссий

Очень интересное обсуждение по теме выкопал, потенциально уважаемый админ дал еще наводку на АИ

---

Аргументация Koryakov Yuri вполне валидна. Термин "западнорусский" нормально употребляется, в частности, решительно далёким от политического имперства и большим исследователем литвинского феномена Вячеславом Всеволодовичем Ивановым ("Славянские диалекты в соотношении с другими языками ВКЛ"), Петром Саввичем Кузнецовым, Юрием Михайловичем Лотманом, Никитой Ильичом Толстым, Андреем Анатольевичем Зализняком и другими авторитетными авторами; ср. также ссылки, приведённые при обсуждении. Иванов, Верхоланцева и другие современные исследователи проблемы подчёркивают характер этого языка как славянского койне и смешанного языка, включающего не только белорусские, но и украинские, и польские, и церковнославянские, и другие элементы, до хорватских калек включительно (доклады XIII съезда славистов в Любляне, 2003, с. 264). Дело не в этимологии терминов, а в том, в какой научной парадигме они выступают. Белорусские коллеги упрощают проблему, считая этот язык древней формой белорусского - так же как узбеки именуют, например, чагатайский староузбекским, а украинцы древнерусский и этот же язык (!) древнеукраинским; поэтому выбор "белорусского" или "украинского" названия как раз будет верхом ненейтральности. "Западнорусский" же язык не рассматривается указанными учёными (я говорю именно и только про современных, не трогая никаких ЭСБЕ, Вернадских и Соболевских) ни как часть современного русского, ни как его предок и не содержит никаких претензий на содержательную общность. Наименование "западнорусский" должно рассматриваться по авторитетным источникам per se и не должно связываться с происхождением названия "Западная Русь", ср. древнерусский - "Древняя Русь", возможно, придумано тоже при Николае I, и что с того? 90% состоявшегося обсуждения, увы, совершенно не на тему и на достаточно низком уровне. Итак, вариант "старобелорусский" нельзя считать предпочтительным. "Руски" и "руськи" в русских АИ вообще не практикуется. Не переименовано. --Mitrius 07:20, 11 августа 2010 (UTC)

Так не было в те времена ни Белоруссии, ни Украины в современном смысле. Был язык "руський", чтобы отличить его от современного ему старорусского и современного нам русского, он называется западнорусским, так как был распространён в западной части исторической Руси. То, что эти земли в сознании их населения были Русью, подтверждается в частности тем, что язык свой они называли руським. --Koryakov Yuri 12:20, 19 марта 2010 (UTC)

Официальный язык в Российской империи

AlexPin, в связи с правкой: «с 1772 года по 1840 год — официальный язык на бывших территориях ВКЛ в составе Российской Империи» — я что-то не нашёл на упомянутой странице форума вообще никаких упоминаний о языке. Так как это утверждение звучит весьма сомнительно, или найдите правильную ссылку, или снимите его. --Koryakov Yuri 14:33, 10 апреля 2010 (UTC)

Официальный язык на бывших территориях ВКЛ в составе Российской Империи, на этих территориях, до 1840 года действовал статут ВКЛ от 1588 года, кстати в вике уже есть раздел об этом. Согласно разд 4 арт1 этого статута, руски езык, является единственным языком делопроизводства т.е. официальным.--  :-) AlexPin 17:29, 10 апреля 2010 (UTC)

Так ведь именно языком судопроизводства, а не «официальным языком», так и надо писать, дабы не вводить в заблуждение читателей. PhilAnG 21:05, 10 апреля 2010 (UTC)

В статье есть ссылка. Можете ознакомиться со статутом. Историки называют это официальным языком ВКЛ, есть куча АИ, опираясь на этот статут. Не придирайтесь к словам.--  :-) AlexPin 21:40, 10 апреля 2010 (UTC)

В Статуте написано как раз про сферу судопроизводства, там изложены предписания для судебных писарей. С «кучей АИ» хотелось бы ознакомиться. PhilAnG 21:53, 10 апреля 2010 (UTC)

Последние правки

[6]. Добавлено ГВК, которое не очень подходит сюда по хронологии (и Галиция (Польша) уже указана), старорусский (который=древнерусский) заменено на русский, и это отпатрулировано двумя участниками. Это нормально?--Max 16:03, 6 февраля 2011 (UTC)

Касательно замены с старорусского на русский , так как статьи старорусский язык небыло - пришлось поставиь ссылку на статью ближе всего касающуюся етой темы , сечас поменяю на статью История русского литературного языка если вы не против --Artemis Dread 19:11, 12 февраля 2011 (UTC)

Да нет, это я сначала не разобрался, думал, что старорусский - это древнерусский--Max 06:06, 13 февраля 2011 (UTC)

Северо-Восточная Русь

Господа, я не очень разбираюсь в языках), но СВР - это никак не изначально конгломерат мелких княжеств. Именно изначально там было только одно княжество. Потом возникли княжества, но они были присоединены к Москве во многом благодаря переходу владимирского великого княжения в руки московских князей. Кроме того, Московское княжество не было внешней силой, присоединившей СВР, оно было её частью, то есть бывшая фраза была неправильна вдоль и поперёк--Max 14:07, 19 марта 2011 (UTC)

• Вроде бы на СВР княжеств было много, но царь один: до 1480 своим цесарем (царём) называли хана Золотой Орды, в 1547 на царство был венчан Иван Грозный (он же хан Казанский, Сибирский и пр.), но ещё попеременно с татарином Симеоном (1575), притом легитимности последнего опасались и Годунов, и Шуйский. Но царь был всегда один, политического конгломерата не было, не то, что чехарда в Киевской Руси. А вот языковый, этнический, конфессиональный конгломерат был, это общеизвестно. Афанасий Никитин (1474) часть писал не по-русски, молился и Христу, и Аллаху (по-арабски). Полумесяц под крестом на русских храмах о многом говорит, если не верить сказкам фальсификаторов. Символ тотальной исламизации Золотой Орды (1314) ханом Узбеком. Вопрос: Юрий Данилович женился в Золотой Орде на сестре Узбека (1317) по православному обряду или по исламскому обряду хана? На каком языке? Только прошу АИ, без сказок. — Iurius (обс, вкл) 14:02, 2 мая 2011 (UTC).

Разнобой дат и ошибка интерпретации

Это упоминание о том, что разрешён польский язык, но нет ясного указания, какой акт, кем и когда был принят. В статье до сих пор разнобой с годом, когда в ВКЛ стал разрешён польский язык: 1696 (текст), 1693 (преамбула), 1697 (ещё недавно карточка). К тому же с 1696 (?) года, судя по всему, было два официальных языка; в источнике ясно написано, что западнорусский язык продолжал оставаться официальным: «Напрыклад, прыбыткова-расходная кніга магістрата Магілёва за 1709 год вязецца па-польску, а з 1710 зноў па-беларуску (кірыліцай)». А в статье нечто иное: «Вымер: в 1696 году утратил статус официального языка». Это утверждение противоречит приведенному АИ. Например, в Беларуси белорусский язык на грани вымирания, но всё же один из двух официальных. — Iurius (обс, вкл) 12:49, 2 мая 2011 (UTC).

• Дата 1696, но это не дата "когда в ВКЛ стал разрешён польский язык", а дата, когда сейм обязал составлять новые документы только на польском языке, то есть западнорусский язык утратил статус языка делопроизводства, ну а исключения всегда бывают. --Azgar 14:22, 2 мая 2011 (UTC)

• Если обязал, то это другое дело. Но в Вашем АИ (выше) написано противоположное: "1696 год – ... дазвол агульна карыстацца ў ВКЛ мовай польскае". Ваши новые АИ, прошу. И сравнение, какие АИ перевесят. — Iurius (обс, вкл) 15:21, 2 мая 2011 (UTC).

• Мне сейчас некогда, да и не пойду я в библиотеку ради такой фигни. --Azgar 16:21, 2 мая 2011 (UTC)

• В настоящее время в статье есть единственное АИ: с 1696 года в ВКЛ польский язык стал вторым в делопроизводстве, помимо западнорусского. Что и следует отразить в статье. Но я жду АИ на Вашу точку зрения. ВП:ЭП, кстати. — Iurius (обс, вкл) 13:00, 4 мая 2011 (UTC).

• ЭП то здесь при чём? Вот хотя бы раздел из справочника по истории Белоруссии - [7]. --Azgar 16:42, 4 мая 2011 (UTC)

• Культура Полоцка. С уходом русских войск из Белоруссии на ее население обрушилась новая волна репрессий. 29 августа 1696 г. всеобщая конфедерация сословий Речи Посполитой вынесла постановление о запрещении употреблять белорусский язык в качестве государственного и литературного языка.
• Хронология. VI в.-1768 г. 1696 г., 29 августа. Постановление всеобщей конференции сословий Речи Посполитой о том, чтобы все государственные документы писались не на белорусском языке, а на польском и латинском языках.
• Хронология важнейших событий и дат. XV век-XVII век. 1696 г., 29 августа. Всеобщая конфедерация сословий (конфедеративный сейм) Речи Посполитой приняла постановление о том, что в Великом княжестве Литовском государственные документы должны писаться не на белорусском, а на польском и латинском языках.
• Хронология. Федерация Речь Посполитая (1565 - 1795). 17 стагоддзе. 1696 г., 29 жніўня. Пастанова ўсеагульнай канфедэрацыі саслоўяў (канфедэратыўнага сойма) Рэчы Паспалітай пра тое, каб у Вялікім княстве Літоўскім дзяржаўныя документы пісаліся не на беларускай, а на польский і лацінскай мовах.
• Государственный и социальный строй Речи Посполитой. Польский язык, вытеснивший во второй половине XVII в. белорусский из основных сфер публичной и государственной жизни, был законодательно закреплен как официальный в общем акте Правового уравнения станов ВКЛ с Короной польской, принятом 26 августа 1696 г. генеральной конфедерацией Польши и ВКЛ в очередной период междуцарствия (5). ... Крупную козырную карту разыграл Петр I на завершающем этапе Северной войны. По условиям мирного договора абсолютистская имперская Россия стала гарантом государственного строя шляхетской демократии, обывательских прав, вольностей. Немой сейм 1717 г. принял рекомендации русских властей при полном безмолвии присутствовавших. Численность войск РП была ограничена 24 тыс. (18 тыс. для Короны, 6200 для ВКЛ).
• Шляхетская демократия в Великом княжестве Литовском XVI-XVIII вв. Польский язык, вытеснивший во второй половине XVII в. белорусский из основных сфер публичной и государственной жизни, был законодательно закреплен как официальный в общем акте Правового уравнения станов ВКЛ с Короной польской, принятом 26 августа 1696 г. генеральной конфедерацией Польши и ВКЛ в очередной период междуцарствия (36). (36) Volumina legum. Petersburg, 1860. Т. V. S. 418.

— Iurius (обс, вкл) 20:48, 4 мая 2011 (UTC).

• Голенченко, естественно, прав. Только "Уравнение прав" было формально принято на элекционном сейме в 1697 году. --Azgar 21:14, 4 мая 2011 (UTC)

Старобелорусский язык

Если статья называется Западнорусский язык, то это название совершенно естественно должно употребляться и в преамбуле (как начинающие слова, выделенные жирным шрифтом), так и далее по тексту. Про то, что существует название "старобелорусский язык" в преамбуле написано. Обращаясь к участнику AlexPin, хочу отметить, что, так как он прнимал участие в этом обсуждении, то он не может не знать его итог - Википедия:К_переименованию/3_февраля_2010. Попытка же без предъявления каких-либо новых аргументов протолкнуть одно из названий в качестве основного, хотя употребление его в качестве основного не доказано, я расцениваю как доведение до абсурда - не удалось когда-то переименовать статью, так хотя бы внутри её название перепишем. Просто смехотворно. --VAP+VYK 16:02, 3 июля 2011 (UTC)

• При этом в правке происходит подлог источника и добавление ложной информации («развился на базе древнерусских и балтских диалектов», «стали вновь употребляться понятия „старобелорусский язык“ и „староукраинский язык“»). Это вполне можно расценить как вандализм. --Глеб Борисов 16:16, 3 июля 2011 (UTC)

  Вдобавок участник AlexPin обвинил меня в том, что я, цитирую: "Между прочим Alexandra belarus привел источники, которые вы удалили. И вы это не считаете вандализмом?-". Вот эта правка: [8]. И где здесь добавленные новые источники? Мне кажется, что деятельность двух участников (AlexPin и Alexandra belarus) носит деструктивный характер. --VAP+VYK 16:35, 3 июля 2011 (UTC)

  Ну да погорячился немного. Я смотрел на содержание страницы а не на содержание правки.--  :-) AlexPin 16:46, 3 июля 2011 (UTC)

  • • Не стоит горячиться, не стоит. Дело давнее, чего стулья ломать? Bogomolov.PL 13:17, 4 июля 2011 (UTC)
      • И все же хотелось бы прояснить ситуацию, так ли много полонизмов в старобелоруском языке, как принято считать?--  :-) AlexPin 06:37, 15 декабря 2011 (UTC)
        • И что вам мешает сходить в библиотеку и взять соответствующую литературу? Редакторы Википедии подобные вопросы не решают. --Azgar 08:01, 15 декабря 2011 (UTC)
        • Еще вчера я процитировал (в другой дискуссии) один из источников, на которые ссылался AlexPin, где приведено мнение Карского о том, что полонизмы почти вытеснили нативную лексику (в позднем языке). То есть ответа на вопрос нет: в разные периоды по разному. Bogomolov.PL 08:08, 15 декабря 2011 (UTC)

Написание слова «русская» и преемственность

Уважаемый AlexPin. У рассматриваемого языка не было чёткой орфографии, прилагательное от «Русь» в разных источниках имело более десятка различных написаний, в том числе с двумя «с» и без мягкого знака (как в русском языке). Нет никакого основания в данном случае использовать современное украинского написание «руськ-» вместо, например, более распространённого «руск-», использующееся в совр. белорусском. Также не совсем понятно, почему руськая, а не руська и почему остальные два слова (литовская и простая) участник не изменил, сохранив современную русскую орфографию.

Что касается утверждения о преемственности, то если вы утверждаете в статье о существовании оной, то, будьте добры, приведите АИ. Напомню, что современные украинский и белорусский языки сформировались на основе народной речи, а не на основе книжного языка, которому посвящена статья.

Посему я откатываю неконсенсусную правку. --Глеб Борисов 10:04, 11 июля 2011 (UTC)

• Уважаемый Глеб Борисов! (1) Исправляю название заголовка. (2) Представление о западнорусском языке как только книжном относится к позапрошлому веку, времени валуевского и пр. указов. (3) О преемственности тоже спора в филологической науке вроде нет. Sorry, без диффов: до 19 июля. См. массу ссылок и цитат в статье. — Iurius (о, в) 08:12, 12 июля 2011 (UTC).
• Вы правы: «руська, литовска, проста». АИ множество раз приведены в тексте. Современный перевод «русская, литовская, простая» встречается лишь в аффилированных ненаучных маргинальных источниках, да и то без кавычек. Исправил МАРГ. — Iurius (о, в) 08:21, 12 июля 2011 (UTC).

«Современный перевод „русская, литовская, простая“ встречается лишь в аффилированных ненаучных маргинальных источниках» Ошибаетесь. Загляните хоть в первый источник, приведённый в статье. Там и «русская» и «простая». Вот еще один современный АИ: «„русская мова“ (РМ) и „простая мова“ (ПМ)». Этот вариант, на мой взгляд, наиболее подходящий из всех различных написаний, встречающихся в АИ, так как единственный соответсвует правилам русского языка, на котором пишется этот раздел Википедии. --Глеб Борисов 08:56, 12 июля 2011 (UTC)

• Читаю фразу: «Во времена ВКЛ этот литературный язык образованных слоев общества назывался „руська мова“, „литовска мова“ или „проста мова“». Подстановка «Во времена ВКЛ этот литературный язык … назывался „русская мова“, „литовская мова“ или „простая мова“» явно антиисторична. — Iurius (о, в) 12:11, 19 июля 2011 (UTC).

Она настолько же «антиисторична» как и фраза с украинским «руська» (см. мой первый комментарий). Данный вариант написания, к тому же в кавычках, используется в АИ, поэтому в статье допустим. --Глеб Борисов 17:50, 31 августа 2011 (UTC)

Towards the Definition of Ruthenian as a Written Language of the Grand Duchy of Lithuania

Google находит данный источник только в Википедии и ее зеркалах. Яндекс тоже ничего другого не находит. Google Scholar вообще не находит ни одной научной публикации с данным названием или цитирующей работу с данным названием. Вопрос: а был ли источник? Bogomolov.PL 07:42, 16 сентября 2011 (UTC)

• Похоже, что это тезисы доклада: об этом пишут на форуме история.нет и верно, мы находим в 2001 году тезисы выступления на конференции Американской ассоциации преподавателей славянских и восточно-европейских языков[9]. И это АИ? Это не статья в рецензируемом научном журнале, а тезисы доклада на Ассоциации учителей. Bogomolov.PL 08:05, 16 сентября 2011 (UTC)

Как минимум, UCLA Indo-European Studies существует и поиск по их сайту находит имя Verkholantsev Julia. --Olsufr8 08:08, 16 сентября 2011 (UTC)

То, что Юлия существует - это уже было ясно из ранее приведенных мною ссылок. Только такой научной работы, отвечающей ВП:АИ и ВП:ПРОВ, не существует. Bogomolov.PL 08:49, 16 сентября 2011 (UTC)

Ну вы же сами сказали, что Google, Yandex и Google Scholar молчат, выдавая лишь ссылки на ресурсы подобные Википедии, где данный источник также приводится. А если вы имеете ввиду ссылки из второго вашего сообщения, то мы с вами писали почти одновременно и я его не видел на момент написания своего сообщения. --Olsufr8 10:05, 16 сентября 2011 (UTC)

Доклад существует в личных записях автора и/или его слушателей. Он не опубликован, а потому не проходит по критериям ВП:ПРОВ. Кроме того данный доклад не проходил рецензирование (как это происходит с научными статьями), а потому (пусть даже его текст был в Интернете) он не проходит по критериям ВП:АИ - для того, чтобы удовлетворять этим критериям подобная "публикация" должна принадлежать перу ученого, чья авторитетность в данном вопросе признана всем научным сообществом. И это тоже не так, как я предполагаю. Bogomolov.PL 12:40, 16 сентября 2011 (UTC)

Согласен. Критериям ВП:ПРОВ и ВП:АИ не удовлетворяет. Выяснили, что он, как таковой, существует, не являясь чьей-то выдумкой. --Olsufr8 12:56, 16 сентября 2011 (UTC)

И автор есть на самом деле[10] и занимается, в том числе, ruthenian language. Bogomolov.PL 13:32, 16 сентября 2011 (UTC)

Любопытный отзыв на книгу Ruthenica Bohemica: Ruthenian Translations from Czech in the Grand Duchy of Lithuania and Poland. Любопытен вот какой пассаж:

"механизм возникновения письменной руськой мовы, который, по мысли автора, состоял из двух взаимосвязанных процессов:
1) языкового контакта носителей восточнославянских диалектов с разговорным польским языком, в результате чего происходила полонизирующая интерференция, языковое смешение и выработка нового койне;
2) письменный контакт (literacy contact), способствовавший влиянию польского и церковнославянского языков на формирующуюся письменную руську мову"

И никакой "белорусской стихии". Bogomolov.PL 13:47, 16 сентября 2011 (UTC)

Спасибо за ссылочку. Интересно весьма. --Olsufr8 16:18, 16 сентября 2011 (UTC)

Теперь вопрос: следует ли интегрировать данное мнение в статью? Где и в какой форме? Bogomolov.PL 17:59, 16 сентября 2011 (UTC)

Сначала надо узнать компетенцию автора и оценку такого мнения в научной среде. Как по мне, то это весьма очевидно, никаких сенсаций. Вообще же статья должна в одной части описывать сам язык, а в другой — научные школы его изучения («старобелорусский язык» белорусской школы, «канцелярский язык» литовской школы, «западнорусский» старой и новой российской, западные исследования и т. д.).--Azgar 19:44, 16 сентября 2011 (UTC)

Мне приведенное в цитате мнение тоже показалось достаточно очевидным. Но так как я профи (в смысле профан) в языкознании/языковедении, то о наличии школ узнал в Википедии. Цитируемая книжка есть в Гугол-Книги [11]. Хронологически западнорусский предшествовал белорусскому и украинскому, что не значит, что был предковым по отношению к ним. Параллели между ним и живыми белдорусским и украинским связаны с тем, что все три языка формировались под массированным влиянием польского. Отсюда и параллели. Bogomolov.PL 21:49, 16 сентября 2011 (UTC)

Я с вами спорить не стану, но, очевидно, что приведённое вами мнение не является единственным, см. хотя бы Журавского. Под школами, если чего, имелись в виду исторические школы, а не учебные заведения. --Azgar 09:14, 17 сентября 2011 (UTC)

Мда, а Вы подумали я детские сады имел в виду? Да я и не планировал с Вами спорить. И о каком Журавском речь? Bogomolov.PL 09:42, 17 сентября 2011 (UTC)

Ссылка на Журавского есть в статье. --Azgar 09:52, 17 сентября 2011 (UTC)

Это он не видит в собственном тезисе "живая народная белорусская речь отражена в старинной деловой письменности" противоречия: мы не знаем и не можем знать того, какова была "живая народная белорусская речь" в средневековье, нет письменных памятников, фиксирующих образцы такой "речи" (Журавский избегает термина "язык" - ибо белорусского языка не было и быть не могло в ту эпоху, когда зародился западнорусский письменный язык). А если его спросят "белорусская речь - это речь белорусов"?, то можно ответить, что это речь на белорусской территории. Кроме того "живая разговорная" в средневековьи не очень сильно проникала в деловую письменность - ее носители принадлежали к иным сословиям, нежели основная масса "живого народа". Сама Речь Посполитая хорошо продемонстрировала, что язык верхов (польский) может не совпадать с языком низших сословий, более того: именно язык верхов влиял на речь низших сословий, а не наоборот. Странно, чтобы с западнорусским было бы иначе. Bogomolov.PL 10:50, 17 сентября 2011 (UTC)

Безотносительно к прочему и спустя 4 года, но записи бел. народной речи 17 века существуют. Пьески, писанные иезуитами, где действуют мужики. Есть у Карского в "Белорусах". Yury Tarasievich 19:50, 7 августа 2015 (UTC)

Почему такой разнобой в названиях?

Посмотрел на названия этой статьи на разных языках. Никому не кажется странным такой разнобой в названии одного и того же языка на разных языках? При этом, можно уловить несколько групп названий:

an:Idioma rutén
bg:Рутенски език
crh:Ruten tili
da:Ruthensk (sprog)
de:Ruthenische Sprache
en:Ruthenian language
eo:Rutena lingvo
es:Idioma ruteno
fr:Ruthène
gl:Lingua rutena
hsb:Rutenšćina
mk:Рутенски јазик
no:Rutensk
pt:Língua rutena
szl:Rutyńsko godka
tr:Rutence

uk:Староукраїнська мова

pl:Język ruski

be:Старабеларуская мова
be-x-old:Старабеларуская мова
sk:Stará bieloruština

cu:Ꙁападьнороусьскъ ѩꙁꙑкъ
ru:Западнорусский письменный язык

Сразу заметно, что большинство (16 из 23) версий называют язык "Рутенским", ещё 3 - "Старобеларусским", 2 - "Западнорусским", по 1 - "Староукраинским" и "Русским". При чём заметно, что "Старобеларусский" фигурирует у беларусов, "Староукраинский" - в УкрВики, "Западнорусский" - в Русской и Старославянской Википедиях, "Русский" - в Польской Википедии. Возможно, дабы не вводить людей в заблуждение, целесообразно переименовать статью в "Рутенский язык", так как это название более-менее общепринято в других языковых версиях. Ведь этот язык не назвёш ни Старобеларусским, ни Староукраинским, так как эти языки имеют в его лице общего предка, ни Русским из-за понятных причин, ни Западнорусским, так как само название, во-первых, наводит на мысль на "часть" русского языка, и, во-вторых, не отражает самоназвания этого языка (как и Старо- украинские и беларусские варианты). Самоназвание его - "Руський язык, Руська мова", но оно не может быть поставлено во избежания путаницы с русским языком. Потому самым оптимальным, на мой взгляд, вариантом является "Рутенский язык". Неплохо было бы также переименовать статьи в других Вики.

P. S. Как перевести et:Vanavalgevene keel; ja:ルーシ語; ko:루테니아어? 93.180.249.229 16:42, 22 августа 2012 (UTC)

• „Vanavalgevene keel“ — «Старобелорусский язык».

В эстонском языке весьма развито словообразование основосложением: „vana“ — «старый», „valge“ — «белый», „vene“ — «русский». Boris Oskin 23:31, 25 октября 2013 (UTC).

• Зачем вообще анализировать, как предмет статьи называется в других языковых разделах, особенно таких экзотических, как украинский и белорусские? Для Русской Википедии имеет значение лишь то, как рассматриваемый предмет называется в русском языке, и то, какое название является наиболее узнаваемым для носителей русского языка. PhilAnG 07:41, 26 октября 2013 (UTC)

Чем это белорусский и украинский языковые разделы "экзотичны"? (не говоря уже об их непосредственном отношении к предмету статьи). На русском языке общепринятого названия НЕТ, поэтому НЕОБХОДИМ весь список. Рутенским он по-русски никогда не назывался, как и русины по-русски никогда не назывались рутенами. Древнерусский язык по этой логике тоже будем переименовывать? Klangtao 14:50, 26 октября 2013 (UTC)

Белорусские и украинский разделы насквозь идеологизированы, это всем известно. Просто смешно даже брать в расчет происходящие там процессы и их отражение в именовании статей. Не говоря уже о том, что вся научная терминология на этих языках придумана с оглядкой на то, чтобы соблюдать непохожесть на русский первоисточник термина.PhilAnG 15:11, 26 октября 2013 (UTC)

Всем известно, что насквозь идеологизирован и полон ОРИССов именно русский раздел. Потому к рувики и господствует отношение как недостоверному источнику, ссылаться на который моветон. Что касается этой терминологии, то она не моложе русской, которая ни разу не является «первоисточником термина». Я, конечно, понимаю, что Россия - родина слонов, и это не лечится... Klangtao 15:47, 26 октября 2013 (UTC)

На Википедию вообще ссылаться моветон, независимо от языка. А на некоторые разделы люди предпочитают не только не ссылаться, но и не заглядывать в них в принципе (как в случае с УкроВики и жителями Украины). Научная терминология же, что на украинском, что на белорусском языках никак не может быть «не моложе русской», ибо украинской науке не больше века отроду, а белорусской и того меньше. PhilAnG 17:10, 26 октября 2013 (UTC)

Что ж, диагноз подтвердился. В морг! Klangtao 17:17, 26 октября 2013 (UTC)

Русский раздел тоже идеологизирован в темах взаимоотношений и связей с украинским и белорусским народами. Но это так, к слову. А насчёт названия, так в польском разделе он назван не "русским" (с двумя с), а "руським", как и самоназвание. По моему, если будет принято решение о переименовании, то следует отдать предпочтение наименованию Руський язык. Хотя эта тема уже дважды обсуждалась на КПМ и дважды была отвергнута. Не вижу смысла выносить ещё раз на обсуждение. --RasamJacek 15:27, 26 октября 2013 (UTC)

В польском языке, как и в украинском именно этот язык и называется «рус(ь)ким» тогда как русский польск. język rosyjski, укр. російська мова. Однако в различных географических названиях, названиях партий и т. п. это польско-украинское слово переводится именно как «русский», что неоднократно подтверждалось по итогам обсуждений и номинаций на переименования. Естественно, для данного названия в русском языке необходимо уточнение, чтобы не было путаницы с русским языком. Это как путаница в разных языках с названиями Словакии и Словении, а также образованных от них прилагательных с общим термином «славянский». Klangtao 15:41, 26 октября 2013 (UTC)

Польский язык нам не указ, особенно с учётом имеющихся там многовековых традиций усиления раскола Руси и выдавливания из неё «Москвы». С точки зрения этнологии непонятно с какой стати Ruski ограничивается только Западной Русью, хотя с точки зрения поляков остальные — это уже конечно не Русь. Политическая предвзятость привела в польском языке к смещению понятий, которое не имеет ничего общего ни со здравым смыслом, ни с наукой. Rosyjski — это термин-заменитель Нового времени, когда продолжать использовать прежний термин moskiewski стало уже совсем нелепо. Ну а украинизаторы конца XIX века съобезьянничали у поляков, как и во многом другом. Поскольку языки по обе стороны границы XIV—XVIII веков имели отношение к Руси, правильно оба называть русскими. Это единственное грамотное прилагательное на языке этого раздела Википедии, в отличие от каких-то там ориссных политизированных заимствований из других языков, противоречащих правилам построения слов в русском языке. Различать русские языки надо с помощью уточнений, таких как западнорусский, белорусский и т.д. Так уж сложилось, что самый влиятельный и крупный язык Руси принято называть без уточнения. --Воевода 11:30, 29 октября 2013 (UTC)

Остаётся надеяться, что политизированных ОРИССов, подобных в Вашему, в статье не будет. Консенсусное и наиболее распространённое в русскоязычном дискурсе нынешнее название в них, слава Богу, не нуждается для обоснования. Klangtao 12:36, 29 октября 2013 (UTC)

На изложенные мной факты нечего возразить. Потому-то нынешнее название (а не польско-украинское) и является наиболее распространённым и консенсусным, а все разговоры о поляках — пустыми. Вносить эту тривиальную информацию против польско-украинских ориссов в статью действительно незачем, её надо только время от времени напоминать слишком резвым носителям польского/ополяченного мировоззрения, суетящихся на страницах обсуждения. --Воевода 12:50, 29 октября 2013 (UTC)

Вы правы — изложенная вами фантастика недостойна не только места в Википедии, но и комментариев. В любом языковом разделе реалии, особенно в заголовках статей, должны называться так, как принято в данном языке. Точка. Всё остальное — демагогия и троллинг.Klangtao 13:28, 29 октября 2013 (UTC)

Терминология тех или иных языков не падает с неба, а складывается за века на основе политических воззрений и устремлений. Те, кто работал на раскол Руси (поляки и украинизаторы), ввели в обиход нелепый (вопреки науке) разнобой ruski и moskiewski/rosyjski, заодно утверждая что последние не имеют отношения к Руси. Те, кто это мракобесие никогда не разделял и сохранил чувство единства Руси, называет оба языка русскими. Что совпадает и с общепринятым научным стандартом, так как там и там — половины разделённой Руси. Оглядываться на манипулятивную средневековую меховщино-духинщину, сумевшую закрепиться в польском и украинском языках, с точки зрения научно верной русской терминологии нет никакого резона. --Воевода 14:03, 29 октября 2013 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА. Как кого и почему называют русские на своём языке, касается только их. Оригинальные концепции о «единой Руси» излагаются не здесь, а на специфических проектах русских «патриотов» вроде «Традиции». И никогда в украинской и польской википедии «росіяне» не будут называться «руськими», потому что никем и никогда кроме москвофилов так не назывались, а их влияние было слишком ничтожным, чтобы создать тенденцию. Как и в русской «китайцы» будут называться именно этим исторически ошибочным словом, а не «ханями», а «западнорусский (письменный) язык» — именно так, а не старобелорусским, руським, рутенским или ещё как кому в голову взбредёт. Klangtao 14:44, 29 октября 2013 (UTC)

То что в украинской или польской Википедии не изменят своим политизированным традициям — это банальная истина и я нигде этого не требовал. Это к нам то и дело лезут со ссылками на терминологию поляков и украинцев, требуя ввести чуждое слово руський. В таких случаях я даю необходимую справку. Концпеции единой Руси излагались прежде всего православными (в т.ч. многими малороссийскими) книжниками и русскими государями, сыграв огромную практическую роль в истории. Лишь в последнюю очередь они имеют отношение к современным интернет-пользователям. --Воевода 15:03, 29 октября 2013 (UTC)

На самом-то деле, крайне забавно слышать о троллинге и нетрибуне от человека, позволяющего себе подобный жЫр, и, соответственно, чей идеологический настрой абсолютно понятен. «Борцуны» пришли тупых москалей учить уму-разуму, а вы тут спорите. Лучше книги почитайте, пользы больше. --Любослов Езыкин 20:57, 3 ноября 2013 (UTC)

А никого не смущает разнобой в названии китайского языка в разных языковых разделах Википедии? И то, что русское его название вообще относится к другому народу, не ханям? Давайте его переименуем! Klangtao 14:54, 26 октября 2013 (UTC)

• Язык сложный, поэтому и разнообразие такое. «Рутенский», конечно, хороший вариант с точки зрения исторической логики, но с точки зрения русскоязычной традиции он абсолютно неприменим. Строго говоря, никакого единого языка вообще не существовало, были две взаимозависимые литературные традиции: одна церковная, с обилием церковнославянской лексики, другая светская (главным образом канцелярская), с обилием заимствований из латыни и немецкого (всё через польский). Ко всему ещё влияние местных говоров древнерусского языка. Плюс не стоит забывать о том, что термином «западнорусский язык» называют и сами народные говоры (впоследствии старобелорусские и староукраинские диалекты), на основе которых в XIX веке были созданы современные литературные языки. --Azgar 10:51, 29 октября 2013 (UTC)

Вот насчёт последнего согласен. Статья первоначально называлась «западнорусский письменный язык», затем её тихой сапой без обсуждения переименовали. Klangtao 12:36, 29 октября 2013 (UTC)

Полностью присоединяюсь: "письменный" надо вернуть. --Koryakov Yuri 15:25, 29 октября 2013 (UTC)

• Непонятно, чему тут удивляются. Поскольку все мелкие Википедии мимикрируют английскую, то «рутенский» и иже с ними очевидно же, что из английской Википедии (или в некоторых случаях из немецкой). Естественно, ни в каком арагонском, лужицком и т.д. этот язык до совсем недавнего времени никак вообще не называли. Украинская и белорусская следуют своему этноцентричному взгляду, поэтому там старо- + название своего соответствующего языка.--Любослов Езыкин 20:48, 3 ноября 2013 (UTC)

что это за гон про то что он перестал быть официальным в 1696 году?статуса государственного его лишил Тадеуш Костюшка лишь в 1795 году,в соответствии с первой конституцией в европе.

• В соответствии с этой конституцией было упразднено Великое княжество Литовское, а потому вопрос официального языка ВкЛ был снят в принципе. Bogomolov.PL 19:46, 19 марта 2015 (UTC)

официальный язык

она не утратила статус государственного вплоть до 1795 года,в 1795 году ее как государственную упразднил Тадеуш Костюшка,о чем прямо говорится в первой конституции европы.

• Первая конституция Европы - это конституция 3 мая 1791 года. При чем здесь Костюшко? Вы читали вообще эту первую конституцию? Bogomolov.PL 21:00, 19 марта 2015 (UTC)

  Да это и не коституция вовсе. С тем же успехом конституцией можно назвать и сотни актов других стран и более ранних времён. --Azgar 21:33, 19 марта 2015 (UTC)

«Перестал быть официальным с 1696 года». В источнике немного иначе:

1696 год – мяжа не афіцыйнае забароны беларускае літаратурнае мовы, але дазвол агульна карыстацца ў ВКЛ мовай польскае. Напрыклад, прыбыткова–расходная кніга магістрата Магілёва за 1709 год вязецца па-польску, а з 1710 зноў па-беларуску (кірыліцай)

— З гісторыі перакладу Бібліі на старабеларускую мову

Т.е. официального статуса Западнорусский язык не лишился. --Лобачев Владимир 22:06, 19 марта 2015 (UTC)

вот пордон немного напутал с датами,но суть такова,что официального статуса он не утрачивал никогда,после разгрома костюшка эта конституция была упразднена.Тоесть западноруский язык оставался официальным в вкл на протяжении всего его существования.

Кто-то может привести разницу между строукраинским и старобелорусским вариантом?

Излазил кучу АИ, но АРГУМЕНТОВ в пользу разницы диалектов не нахожу. Если позиция Трубецкого понятная - разницы между знавшими грамоту украинцами и белорусами не было не только в языке, но и в культуре в общем в то время. То вот с его оппонентами вижу только заявления о том, что диалект есть и все тут. Однако ни специфических слов не встречающихся в другом диалекте, ни указания на источники, ни даже опечаток в буквах толком нет. Сторонники "сепаратизма" диалектов просто никак не аргументируют свою позицию, а начинают изложение из того, что это аксиома и ее надо принять. Хотелось бы найти какой-то АИ, где ДОКАЖУТ разницу между строукраинским и старобелорусским вариантом или хотя бы объяснят предметно в чем она состоит. Текущее объяснение буквенной разницы в статье тоже не находит себе АИ. Google не помогает ни на русском, ни на английсом, т.к. скупые западные источники по теме возвращают к местным по ссылкам. Такое ощущение, что старик Трубецкой прав. --Linker5000 00:00, 8 июля 2015 (UTC)

А вы сравните первоисточники. Cathry 00:05, 8 июля 2015 (UTC)

Ну так приведите цитату из из источников. Сейчас когда "АИ" читаешь там обычно аргументация такого толка, что вот мы книжку нашли в Украине или Белоруссии и будем ее считать староукраинской или старобелорусской потому. А ничего что в то время не было даже таких понятий как Украина и Белоруссия? Была ВКЛ и Речь Посполитая. Потом территориальный аргумент просто смешен. Если я возьму русскую книгу в Перми, то я открыл Пермский Язык? ))) --Linker5000 00:14, 8 июля 2015 (UTC)

Вы отрицаете существование диалектов? Cathry 00:45, 8 июля 2015 (UTC)

Не отрицаю и даже нашел исследование Стага по теме и добавил в статью. К слову он хорошо стыкуется с Трубецким. По мнению Стага украинский и белорусский диалекты исчезли ко времени Речи Посполитой и разницы белоруссов и украинцев к этому моменту уже не видно на основании деловой переписки. --Linker5000 01:22, 8 июля 2015 (UTC)

В смысле, вы заимели в эл. виде работу Станга 1935 года? Yury Tarasievich 19:46, 7 августа 2015 (UTC)

Глобальная Работа по этому вопросу. http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Moisienko.pdf --Linker5000 05:08, 10 июля 2015 (UTC)

Этническая принадлежность западнорусского

В виду набега троллей сносящих все что противоречит гипотизе об "древних украх" вот стираемая работа украинского филолога Мойсиенко и резюме по ней.

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Moisienko.pdf

---

Как видно даже из попыток филологов называть один и тот же язык "западнорусским", "староукраинским" и "старобелорусским" ключевой вопрос современных лингвистических исследований это этническая принадлежность западнорусского языка, что требует ответить на следующие вопросы: В чем разница украинских и белорусских диалектов языка? В какой степени они самостоятельны? Какой нации должны принадлежать памятники письменности на западнорусском языке? Имел ли западнорусский язык независимое происхождение от древнерусского? В какой степени можно считать западнорусский язык предшественников современных украинских и белорусских языков? Первое фундаментальное исследование по сравнению диалектов западнорусского языка провел Х. Станг. Последнее обзор работ филологов по проблеме этнической принадлежности западнорусского языка сделал доктор филологических наук Мойсиенко В.М. Из обзора Мойсиенко В.М следует, что большинство филологов сходятся в точке зрения, что западнорусский язык произошел из древнерусского языка. Диалектические отличия в западнорусском языке стали проявляться только с XVI века до этого украинские и белорусские памятники письменности невозможно отличить по каким-то аспектам текста. С XVI века начинают появляться диалектические отличия. Однако будет неверным их считать только украинскими или белорусскими. Выделяется еще полесский, южноволынский и полоцкий диалекты западнорусского языка. Безусловно следует признать мифом существование отдельных "старобелорусских" и "староукраинских" языков, т.к. данные диалекты отличались весьма незначительно и только в элементах орфографии. Аргументы филологов как Е.Карский относятся к идентификации этнической принадлежности автора текста по таким аспектам как "акание" или "икание", но речи об самостоятельной лексике и грамматики этнических диалектов западнорусского языка не идет. Станг в своих работах по анализу деловой переписки [22][17] отмечает, что западнорусский язык стремился к стабилизации через литературный стандарт и ликвидации диалектов. При короле Сигизмунде Августе начинается исчезновение части диалектов западнорусского языка: южный (украинский) и полоцкий (белорусский) тип исчезают полностью из делового оборота. Это приводит к тому, что на протяжение всей истории западнорусского языка появляются памятники письменности на чистом литературном стандарте без примеси диалектов по которому установить этническую принадлежность автора невозможно. Мойсиенко В.М. делая обзор филологических работ отмечает, что в связи с этим ряд исследователей предлагают называют памятники письменности на чистом литературном "западнорусскими", а с произведения где заметны этнические орфографические особенности называть "старобелорусскими" или "староукраинскими". В западной традиции также принято считать западнорусский язык единым и он употребляется обычно под термином "рутенский язык". Существенная часть российских филологов как Трубецкой также считают украинские и белорусские диалекты слабовыроженными, поэтому предпочитают говорить об едином "западнорусском языке" — Эта реплика добавлена участником Linker5000 (о • в) 20:29, 10 июля 2015 (UTC)

Технический вопрос

Там, где примеры языка, плохо сделанный уникод: знаки U+E000 (1-я цитата, 3-й знак), U+E00A (2-я цитата, 6-й знак); а ведь блок U+E000...F8FF это для частного использования, знаки на этих местах не стандартизованы. Вот у меня не те же шрифты, что у писавшего, и показывается ерунда. Я не знаю, что должно было быть там (титлы?), поэтому не могу исправить сам. Yury Tarasievich 19:39, 7 августа 2015 (UTC)

Далее, примеры поэзии даются в -- не помню, как по науке -- правописании, приспособленном к современной азбуке. Это следует обозначить, это получается не "пример использования письменного языка", а что-то вроде транскрипции. Yury Tarasievich 19:39, 7 августа 2015 (UTC)

Структура статьи

Спасибо ув. Любослову за реакцию!

А вот структура статьи: не объяснив толком, что, откуда и как, берутся за название и развитие. Откуда взялся-то?? С чем работали (влияли) станговские писцы в конце 14 века? Как писали в ВКЛ 13 века? Всё это должно быть, иначе статья "повисает".

Также не проводится (или хорошо запрятано/запутано) различие между языком документа (канцелярии), языком письма и языком разговорным (причём разных общественных слоёв). Хотелось бы, чтобы в статье было толково отмечено отсутствие в те времена языковой стандартизации, да и саму стандартизацию в проекте неплохо бы осветить (прав ли Ильич (не тот), когда относит первую такую попытку (в Европе) к Испании конца 15 века)? Yury Tarasievich 04:36, 8 августа 2015 (UTC)

То есть я вижу в лиде какую-то современную нац-кую невнятицу, как бы из ниоткуда выскочил, но это не то. Yury Tarasievich 04:37, 8 августа 2015 (UTC)

"Западная Россия" при обозначении Беларуси и производные термины,как устаревшие термины и архаизмы.

"Западной России",как обозначения Беларуси - уже давно НЕТ. "Западнорусский" по отношению к Беларуси - устаревший термин Российской Империи. На каком основании термин "западнорусский" до сих применяется в статьях о белорусских землях различных исторических периодов вне периода Российской Империи. Термин "западнорусский" - не является современным определением понятий,касающихся территории и истории Беларуси вне периода Российской Империи . Этот термин должен быть выведен из оборота в статьях Википедии, как устаревший и тенденциозный, несущий маргинальные политические взгляды, опасные в своем развитии, ставящие под сомнение суверенитет Республики Беларусь и распространяющие радикальное мнение о несамостоятельности белорусской нации. Прошу принять к сведению и сделать соответствующие правки! Henadzi Brest 14:45, 19 августа 2015 (UTC)

На том основании, что «западнорусский» относится к западу Руси. --Воевода 15:24, 19 августа 2015 (UTC)

• • Безосновательно: термин возник в административном аппарате Российской империи как обозначение присоединенных земель современной Беларуси. До российских властей никто эти земли ТАК НЕ НАЗЫВАЛ. А "Руси" Рюриковичей не было как единого государства,соответственно деления на западных,южных,северных быть не могло и нет оснований такое предполагать. Henadzi Brest 15:47, 19 августа 2015 (UTC)
    • А причём здесь вообще государство и единство? Политически единой Германии до 1871 года тоже не было. Русь, Германия, Польша — понятия не только политические. --Воевода 15:48, 19 августа 2015 (UTC)
      • А "Руси" И ЕЕ ЗЕМЕЛЬ к тому времени уже веков 6 как не было. Как сегодня нет Российской империи и земель Западной России,как называли земли современной Беларуси. А есть Республика Беларусь и все что касается ее земель,истории,культуры,языка - это не "западнорусское", а белорусское(если нет оригинальных названий) вне периода Российской империи. Беларусь почти 100 лет как не часть России и не Западная Россия,и не "западнорусские" земли с "западнорусским" языком и культурой. Henadzi Brest 16:00, 19 августа 2015 (UTC)
        • Вы вообще слышите собеседника? Русь понятие не политическое, поэтому не надо мне тут рассказывать, чего сколько не было. Термины русский, польский, немецкий, итальянский являются общепринятыми вне зависимости от наличия в тот или иной период времени единой государственности. --Воевода 16:15, 19 августа 2015 (UTC)
          • А вы? "За́падный край — западно- и южнорусские территории, вошедшие в состав Российской империи в середине XVII — конце XVIII веков и составившие девять губерний:..." - это статья из Википедии. Термином "западнорусские территори" - обозначается Беларусь и вы что-то хотите объяснить? Может быть речь идет о Руси Рюриковичей,на которую вы ссылаетесь? Henadzi Brest 16:24, 19 августа 2015 (UTC)
            • Западная Русь существует вне связи с Российской империей, в которой о ней наконец вспомнили. Понятное дело, что в предыдущие века вашим хозяевам полякам память об историческом отношении этих земель к Руси была не нужна и всеми способами стиралась. --Воевода 16:27, 19 августа 2015 (UTC)
              • Западная Русь - это термин ПОЯВИВШИЙСЯ В XVIII веке в РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ(см.начало - вспомните) и вне ее такого термина не существовало. Вы переходите на оскорбления,уважаемый. Henadzi Brest 16:48, 19 августа 2015 (UTC)
                • Советую ознакомиться, что такое Русь и где проходят её западные границы. Никаких оскорблений нет. То что вплоть до XIX века все господствующие позиции на землях бывшего ВКЛ принадлежали полякам и ополяченным — неоспоримый факт, который я лишь констатирую. --Воевода 17:08, 19 августа 2015 (UTC)
                  • Определениями из констатации подобных фактов можете пользоваться относительно себя и только. Термин "западнорусский" - российский(Российской империи)и до XVIII века - не существовал. И после исчезновения Российской империи этот термин также должен исчезнуть,как термин обозначавший принадлежность Российской империи : земли,историю,культуру и язык современной Республики Беларусь. Навязывание этого термина сегодня можно считать экстремизмом и негативным отношением к суверенному Белорусскому государству и самостоятельной белорусской нации. Henadzi Brest 17:50, 19 августа 2015 (UTC)
                    • Не удивляйтесь, что при подобном упрямстве и игнорировании аргументов собеседников (о том, что Западная Русь — историческая реальность и без Российской империи), никто не будет вести с вами дискуссию, а ваши правки в основном пространстве будут иметь очень краткий период существования. --Воевода 18:03, 19 августа 2015 (UTC)
                      • А ВкЛ - не реальность? Ведь именно ТАМ, в ВкЛ,а не в уже не существующей Руси, только к XV веку оформился в отдельный тот язык,который вы называете "западнорусским". Но почему же тогда этот язык никогда так не назывался до вхождении земель Беларуси в Российскую империю? У него было свое название "рус(ь)кий",но русский язык уже был в России - соответственно "ЗАПАДНОрусским" в историографии России он стал ГЕОГРАФИЧЕСКИ. Вы это понимаете? Henadzi Brest 18:35, 19 августа 2015 (UTC)
                      • И Западная Русь здесь не причем. Henadzi Brest 18:37, 19 августа 2015 (UTC)
                        • ВКЛ и Русь — не взаимоисключающие понятия. ВКЛ — политический термин, Русь на тот момент — этнокультурный (политическая Русь распалась). ВКЛ и Русь одновременно сосуществовали в разных плоскостях. То что название языка, развившегося в ВКЛ, было рус(ь)кий, лишний раз подтверждает, что Русь никуда не исчезала. В грамматике русского языка прилагательное к Руси — русский. Соответственно, русский язык Московской Руси — условно (восточно-)русский, Литовской Руси — западнорусский. Вы это понимаете? --Воевода 19:37, 19 августа 2015 (UTC)
                          • А вот тут интересно - "западнорусский" из условно западного вы хотите сделать официальным "западнорусским", а "восточнорусский" оставляете условным, при этом язык России никто не собирается считать не "истинно" русским,а "восточнорусским" почему-то. Тогда было бы объективно - есть русский(древнерусский) язык - из него пошли разветвления - восточный и западный языки. А так - есть русский(современный с XVIII века) и от него ответвление с прилагательным-принадлежностью "западный", который на самом деле не является ответвлением от языка России, а ставший "западным" языком новоприобретенных западных земель России(Руси-русский). Henadzi Brest 20:04, 19 августа 2015 (UTC)
                          • "...не "истинно" русским,а "восточнорусским" почему-то" - читать: "не истинным" "восточнорусским" русским , почему-то". Henadzi Brest 20:07, 19 августа 2015 (UTC)
                            • А никто из термина западнорусский и не делает выводов, что западнорусский — это вторичное ответвление русского (великорусского). Такие страхи встречаются только в головах людей с комплексом неполноценности. --Воевода 20:15, 19 августа 2015 (UTC)
                              • Термин "западнорусский" в отношении средневекового белорусского языка сам по себе является "выводом" принадлежности. А навязывание идей "западнорусскости" белорусов свойственно шовинистам, ищущих подтверждения своего мнимого превосходства. Henadzi Brest 20:30, 19 августа 2015 (UTC)
                                • Земли бывших Полоцкого, Городенского, Турово-Пинского и других княжеств во всех смыслах относятся к Руси. Называть человека человеком, а кошку кошкой не является ни выводом, ни навязыванием. --Воевода 20:50, 19 августа 2015 (UTC)
                                  • Если бы язык вами называемый "западнорусский" сформировался и оформился во времена существования этих госудрств-княжеств Рюриковичей-Руси и Рогволожичей - вы могли бы с полным правом назвать этот язык "западнорусским". Но старобелорусский язык сформировался не в общем массиве Руси,а в ВкЛ - совсем другом государстве. Поэтому вы человека образно называете в данном случае "кошкой",а кошку - человеком. А это уже нездоровые излишества. Henadzi Brest 21:03, 19 августа 2015 (UTC)
                                    • Самоназвание этого языка рус(ь)кий говорит больше, чем все ваши причитания. Да, кстати: а почему вы не ополчитесь на слово белорусский? Ведь это тоже можно в той или иной больной голове трактовать как «придаток» к русскому (великорусскому). --Воевода 21:06, 19 августа 2015 (UTC)
                                    • Ой, зря Вы так. Ведь полно энтузиастов слова "беларуский", обычно они же называют Литву Летувой. Bogomolov.PL 21:18, 19 августа 2015 (UTC)
                                      • Это адресовано мне? Я не против всяких энтузиастов, в том числе хождения на ушах. Но, как Вы понимаете, к нормам русского языка и к русской Википедии это не имеет никакого отношения. --Воевода 21:25, 19 августа 2015 (UTC)
                                        • Это Вам адресовано, Вы угадали. Bogomolov.PL 21:27, 19 августа 2015 (UTC)
                                          • Определение рус(ь)кий - это историческое название языка,который развился из языка "Руси". Я лично не против названия "руский",так как это констатация факта. Почему бы при этом не называть язык России - восточнорусским для отличия от исторического "рус(ь)кого"? В россии 16 века как язык назывался? Не скажете? Henadzi Brest 22:13, 19 августа 2015 (UTC)
                                            • Уж не "словенский" ли? Henadzi Brest 22:15, 19 августа 2015 (UTC)
                                            • Потом,в 18 веке уже "словено-российский" и только в 19 веке - получил название "русский". А в средневековье язык Московский не считался "русским", так как был церковнославянским "словенским" в основе. Или я не прав? Henadzi Brest 23:09, 19 августа 2015 (UTC)
                                            • Получается,что единственный в 13 -19 веках "русский язык" должен стать почему-то "западнорусским", а "русским" уже с 19века почему-то должен стать "словенский" язык? Henadzi Brest 23:19, 19 августа 2015 (UTC)
                                              • Не правы. Мне даже лень всё это разбирать. --Воевода 09:32, 20 августа 2015 (UTC)
                                                • Просто вам нечем аргументировать,нет источников где видно было бы,что язык России с 13 до 19вв. мог называться "русским", но "словенский" - есть. И в лучшем случае начнете "водичку лить" придумывая,как "словенский" язык подразумевал под собой "русский". Henadzi Brest 10:12, 20 августа 2015 (UTC)
                                                  • С вами никто не станет серьёзно дискутировать (кроме участника Bogomolov.PL, ветерана в деле вступления в бессмысленные дискуссии), пока вы не поменяете свой модус операнди. Сообщите нам
                                                  • А. То, что вас не устраивает в статье, конкретно.
                                                  • Б. То, что вы хотели бы видеть в статье.
                                                  • В. Анализ и вывод из уже происходивших ранее обсуждений, если они имели место.
                                                  • Г. Неучтённые в предыдущих обсуждениях или неправильно интерпрепированные авторитетные вторичные источники (работы историков), которые подкрепляют ваше видение.
                                                  • Пока же все ваши треды - бессмысленный флуд. --Azgar 10:24, 20 августа 2015 (UTC)
                                                    • Сообщаю: "Западной России",как обозначения Беларуси - уже давно НЕТ. "Западнорусский" по отношению к Беларуси - устаревший термин Российской Империи. На каком основании термин "западнорусский" до сих применяется в статьях о белорусских землях различных исторических периодов вне периода Российской Империи. Термин "западнорусский" - не является современным определением понятий,касающихся территории и истории Беларуси вне периода Российской Империи . Этот термин должен быть выведен из оборота в статьях Википедии, как устаревший и тенденциозный, несущий маргинальные политические взгляды, опасные в своем развитии, ставящие под сомнение суверенитет Республики Беларусь и распространяющие радикальное мнение о несамостоятельности белорусской нации."За́падный край — западно- и южнорусские территории, вошедшие в состав Российской империи в середине XVII — конце XVIII веков и составившие девять губерний:..." - это статья из Википедии. Термином "западнорусские территори" - обозначается Беларусь, а не земли Руси 13века или ранее.[[12]] могу привести и другие источники - их много - в которых земли Беларуси в российской империи называются "западный край,Западная Россия" и именно из этих определений выводится термин "западнорусский". Поэтому употребление термина "западнорусский" по отношению к Республике Беларусь,истории ее земель,культуры,языка ее земель вне периода Российской Империи является продвижением маргинальных политических взглядов и тенденций. Этот термин должен быть выведен из оборота в статьях Википедии об истории Беларуси, как устаревший, маргинальный и тенденциозный. Henadzi Brest 11:08, 20 августа 2015 (UTC)
                                                      • Коллега, если Вы хотите внести изменения в статью (а не убедить остальных, что они не правы) — излагайте не лозунги, а конкретные формулировки и источники. Прислушайтесь к совету участника Azgar. --Лобачев Владимир 11:30, 20 августа 2015 (UTC)
                                                        • Я объяснил ясно(см.вышеизложенное) - термин "западнорусский" - устаревший и маргинальный для современности в отношении истории Республики Беларусь. Доказательств,что именно "Западный(-Юго -Северо) край,Западная Россия,Западная Русь(в определении земель именно России,а не Руси)- является основой прилагательного "западнорусский" больше,чем требуется. Какие доказательства существования приведенных терминов российской империи запросите - приведу,так как ими наполнены труды историков Российской империи,советских историков(см.Пашуто "западная Россия" и др.) и ими же испещрены статьи Википедии. Определите вид доказательств производности термина "западнорусский" от региона Российской империи "западная Россия,Русь(в значеннии земель именно государства России) - И Я ВАМ ИХ ПРИВЕДУ. Henadzi Brest 12:03, 20 августа 2015 (UTC)
                                                          • ОК, так вы хотите переименовать статью? Тогда для начала ознакомбтесь с правилом ВП:ИС. Затем, с архивом обсуждений. --Azgar 11:56, 20 августа 2015 (UTC)
                                                          • Например Пашуто, ЧИТАЙТЕ: "Извращая бытовые данные и тем отрицая самобытность древних элементов Западной Руси, польская печать, а за нею и русская, в известной ее части, не признавала неоспоримых народных прав России на западные ее окраины». ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЙТЕ. Henadzi Brest 12:03, 20 августа 2015 (UTC)
                                                            • Приведу и другие и карты. Если для вас новость о наименовании земель Беларуси Западной Россией,Западным Краем в Российской империи. Henadzi Brest 12:05, 20 августа 2015 (UTC)
                                                              • Во-первых, перестаньте удалять мои реплики - так делать нельзя. Во-вторых, ответьте, вы прочитали правило и архив обсуждений по поводу именования этой статьи? --Azgar 12:07, 20 августа 2015 (UTC)
                                                                • Удалил случайно,извиняюсь.Я привел источники подтверждающие мои предложения правок . Это перечит каким-то правилам? Henadzi Brest 12:13, 20 августа 2015 (UTC)
                                                                  • Да, это называется деструктивное поведение и ведёт к блокировке. Если вы предлагаете что-то переименовать, то для начала должны ознакомиться с правилом именования статей (ВП:ИС), затем изучить весь архив обмсуждений по именованию. И вот только после этого следует начинатт обсуждение (желательно по плану, предложенному выше). --Azgar 12:21, 20 августа 2015 (UTC)
                                                                    • Вы ошибаетесь - не переименовать статью, а признать сам термин "западнорусский" как устаревший на сегодняшний день( см.выше)и маргинальный в отношении его использования в статьях об истории Республики Беларусь. Henadzi Brest 12:28, 20 августа 2015 (UTC)
                                                                      • Такие вопросы не в компетенции Википедии. Мы здесь обсуждаем только содержание конкретных статей, в том числе их названия. Валидность терминов, если они употребляются в названии, обсуждается в рамках правил о наименовании статей, поэтому начинайте читать правила и архивы обсуждений. Пока, судя по вашим репликам, вы вообще не понимаете механизмов работы Википедии. --Azgar 12:42, 20 августа 2015 (UTC)
                                                                        • Вы пытаетесь ввести меня в заблуждение? Википедия:Нейтральная точка зрения — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения. Существует термин "старобелорусский" для отражения исторических аспектов культуры и истории современной Республики Беларусь в целом. А навязывание взгляда,возникшего именно в Российской империи на белорусский земли, присоединенные к России в конце XVIIIв. - как на "Западнорусские" и термина "западнорусский(ие)" как определение земель,истории или исторической культуры современной Республики Беларусь - это приверженность взгляду на Республику Беларусь как Западную часть Росиии, а это в свою очередь экстремизм и маргинальная предвзятость. Henadzi Brest 13:02, 20 августа 2015 (UTC)
                                                                          • Никто не отрицает существование термина «старобелорусский». Более того, дискуссия по поводу того, какой термин использовать, уже проводилась. Именно поэтому, перед тем, как начинать дискуссию, вам следует ознакомиться с правилом ВП:ИС и архивом обсуждений. Если желания нет, то и суда нет. В текущем стиле никто ничего обсуждать с вами не станет. --Azgar 13:08, 20 августа 2015 (UTC)
                                                                            • Если никто не отрицает существование современного термина «старобелорусский», то почему навязывается именно устаревший и предвзятый(см.выше) термин "западнорусский"? Именно навязывается,так как термин возник 200 лет назад при отсутствии на карте мира государства Беларусь. Сегодня есть суверенная Республика Беларусь - соответственно термин подчиненности Российской империи(России) - "западнорусский" -должен исчезнуть, а ему на смену должен прийти современный термин "старобелорусский", не несущий предвзятость, а относящий по своему наименованию описываемую культуру или историю белорусских земель к наследию Республики Беларусь. А в дискуссии,которую вы упоминаете, вопросы ставились по-другому и о других точках зрения,так что не ссылайтесь на те дискуссии. Я вам привел правило(непредвзятость) и обосновал соответствие своих доводов данному правилу. Henadzi Brest 13:28, 20 августа 2015 (UTC)
                                                                              • Прочитайте то, что от вас требуется, и, возможно, поймёте, почему. --Azgar 13:46, 20 августа 2015 (UTC)
                                                                                • Извините, что мне придется "пальцем показывать" вам. Вы ссылаетесь на ПРАВИЛО ИМЕНОВАНИЯ СТАТЕЙ? ЭТО НЕ КЛЮЧЕВОЕ ПРАВИЛО. Я же ссылаюсь на КЛЮЧЕВОЕ ПРАВИЛО - "НЕПРЕДВЗЯТОСТЬ", а ключевым правилам ВП подчинены неключевые,в том числе "Именование статей". Вы согласны с "иерархией" ВП? Henadzi Brest 14:04, 20 августа 2015 (UTC)
• ВП:НКТ. --Лобачев Владимир 17:20, 20 августа 2015 (UTC)

  Скорее пример ВП:НЕСЛЫШУ. Впрочем, неважно, от дальнейших дискуссий в том же стиле я воздержусь. --Azgar 17:27, 20 августа 2015 (UTC)

  • Я ответил на ваши вопросы : тема дискуссии,к которой вы меня отсылали - "Переименование страницы" - а я не собираюсь что-то делать со страницей, я выступаю против самого термина как такового согласно ключевому правилу "Нейтральная точка зрения" на всех страницах, касаемых только истории Беларуси;вы отослали меня к "Именованию страниц" - но это снова не причем, так как меня не устраивает термин как ПРЕДВЗЯТЫЙ НА ВСЕХ СТРАНИЦАХ ОТНОСИТЕЛЬНО ТОЛЬКО ИСТОРИИ БЕЛАРУСИ согласно тому же ключевому правилу "непредвзятости". А вы при этом не отвечаете на мои доводы и не аргументируете свое отношение. И пример "неслышу" больше относится к вам. Ответьте на 3 моих поставленных ранее вопроса,которые вы проигнорировали: 1.Вы согласны с "иерархией" ВП ключевых и не ключевых правил? 2. Я вам привел правило("непредвзятость" - нейтральная точка зрения) и обосновал соответствие своих доводов данному правилу(см. выше). У вас есть аргументированные возражения? 3. Если никто не отрицает существование современного термина «старобелорусский» относительно историко-культурного наследия Республики Беларусь, то почему навязывается именно устаревший и предвзятый(см.выше) термин "западнорусский" относящий это наследие(см.выше) к Западной России? 178.120.97.253 18:35, 20 августа 2015 (UTC)
    • Тогда подвожу итоги: краткий итог - для упрощения применения обоснования, и расширенный - для лучшего понимания обоснования. При не поступлении аргументированных возражений – начинаю заменять нижеуказанные термины согласно правилу «Нейтральная точка зрения» в случаях нижеуказанного их применения. При попытках блокировки буду распространять данные обоснования на всех соответствующих площадках проекта Википедия.

Краткий итог. Ни до, ни после периода вхождения белорусских земель в Российскую империю не существовало земель с названием «Западная Русь». Данный термин появился как для обозначения белорусских земель – «Западная Русь» - в составе России так и, впоследствии, для описания истории данных земель именно Российской империи - это факт. Соответственно, производного термина «западнорусский» отражающего отнесение языка данных земель к «Западной Руси» Российской империи - не может быть вне Российской империи указанного периода. Поэтому продолжение использования данных терминов в историографии – НЕУМЕСТНО (но допустимо, как частный и предвзятый «западнорусский» взгляд на суверенную Республику Беларусь). Но в Википедии - НЕДОПУСТИМО, СОГЛАСНО ПРАВИЛА «НЕЙТРАЛЬНАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ».

Расширенный итог. «Западная Русь, Западная Россия» — термин, возникший в историографической и политической мысли Российской империи, под которым понимали территории тогдашних Витебской, Виленской, Минской, Гродненской и Могилёвской губерний (определение из википедии) - то есть «Западная Русь или Западная Россия» являлось названием белорусских земель как территории западной части Российской империи или Западной частью России исключительно и только в период существования Российской империи. Данные территории уже около 100 лет не являются ни «Западной Русью», ни западной Россией, а являются Республикой Беларусь (с 1991г. - суверенной). Соответственно, термины «Западная Русь», «Западная Россия» - не являются историческими в отношении указанных территорий, а являются лишь исключительно названием территорий в составе Российской империи и вне данного исторического периода, как и вне территорий этой Российской империи - НЕ СУЩЕСТВОВАЛИ. При этом в историографию Российской империи термины «Западная Русь», «Западная Россия» вошли ИМЕННО КАК НАЗВАНИЯ ТЕРРИТОРИЙ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ при описании более ранней истории этих – «Западной Руси» - земель Российской империи , А НЕ НАОБОРОТ. Соответственно, термин «западнорусский» относит историко-культурное наследие, отображаемое этим термином, к землям Российской империи, России. Поэтому, термины «Западная Русь, западная Россия» и производный термин «западнорусский(-ая,-ие)» не имеют права применяться в статьях об историко-культурном наследии суверенной Республики Беларусь, как навязывающие устаревший и маргинальный на сегодняшний день взгляд в отношении Республики Беларусь и ее земель в значении «западнорусских» земель России – что противоречит ключевому правилу Википедии «Нейтральная точка зрения». Рассматриваемые термины должны быть исключены из данных статей и заменены нейтральными определениями, не несущим в себе оценки. Нейтральным определением относительно «рус(ь)кого» языка госудрства ВкЛ, включавшего белорусские земли, может быть сущностное или историческое наименование - «язык ВкЛ», «рус(ь)кая мова» «рус(ь)кий я(е)зык» - для определения языка как такового. При этом касательно статей об истории Беларуси уместно название «старобелорусский язык» к части письменных источников, написанных в XIV – XVIIIвв. на территории ВкЛ, не относящейся к территориям современной Украины, письменность которой данного периода, в свою очередь, уместно называть «староукраинским языком». Либо различать эти источники по диалектическому отнесению к украинскому или белорусскому языку. Такие определения нейтральны, так как только определяют место происхождения письменных источников. А мнения можно пояснять рядом, отдельно. Относительно остальной части историко-культурного наследия Республики Беларусь уместно употреблять определение «белорусский»: белорусские земли, традиции, культура и т.д. При наличии исторического наименования земель Беларуси – Полоцкое княжество, Туровское княжество, ВкЛ(включавшее белорусские земли), Российская империя(в том числе ее «западнорусские» земли), БССР, Республика Беларусь и др. – с нейтральной точки зрения уместно употреблять эти исторические термины и производные прилагательные на их основе только относительно периода истории существования данных исторических административно-территориальных единиц и регионов. Henadzi Brest 15:52, 21 августа 2015 (UTC)

ВЫБОР нейтрального названия языка делопроизводства Великого княжества Литовского

Так как применение термина "западнорусский" в отношении языка делопроизводства ВкЛ доказано предвзятым(см. раздел обсуждения "Западная Россия")и статья должна быть полностью переписана(см.статью), предлагаю нейтральное название языка ВкЛ - "русский язык ВкЛ" - так как это именно "рус(с)кий" язык,который сформировался именно в государстве ВкЛ. А его распространение за пределами ВкЛ(Молдавия и др.) не меняет его суть - так как он распространился именно в той форме, в которой он оформился именно в ВкЛ и не в какой иной стране. Хотя, правильнее было бы оставить просто историческое название "русский" - ТАК КАК ВО ВРЕМЕНА СВОЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ ДРУГОГО "РУССКОГО" ЯЗЫКА,кроме как "рус(ь)(с)кого языка ВкЛ", НЕ БЫЛО. Ведь язык Московского государства,позднее Царства Российского назывался не "русским" языком,а "словенским"(от церковно-"словенский")и позднее "российским" - насколько это дают понять источники и сама страница Википедии "Русский язык". Но... значит нужно уточнять - именно "русский язык ВкЛ". Либо "старобелорусский" - так как обсуждается язык именно ДЕЛОПРОИЗВОДСТВА,а все основные государственные акты ВкЛ, в том числе и после выхода в 1569г. украинских земель из состава ВкЛ(Статут 1588,Метрика литовская до конца 17в,Трибунал 1581 и др.) были изданы на территории современной Беларуси или в Вильно(что тогда никак не отделялось в общем регионе "Литва", включавшем по статуту 1588г. всю Беларусь и южную часть современной Литвы с Вильно,при этом без Жемайтии,которая была отдельной административно- территориальной единицей в составе ВкЛ). Соответственно, есть основания относить именно ЯЗЫК ДЕЛОПРОИЗВОДСТВА к "старобелорусскому". При этом термин "староукраинский" уместно с точки зрения НЕЙТРАЛЬНОСТИ сделать поясняющим относительно территориально-украинских письменных источников периода в составе ВкЛ и в Королевстве Польском (с 1569г),а лучше и создать отдельную статью-страницу, где обобщить письменные источники созданные на территории Украины, так как уже существует достаточно много источников по теме "староукраинский язык". Но это все же не язык делопроизводства ВкЛ, к тому же термин "староукраинский" в современных исследованиях относится зачастую и к Древней Руси и к постановлениям и актам казачества,к "Гетманской Украине" - а это не может быть одним языком с делопроизводством ВкЛ, во всяком случае связь такую никто не описывал в источниках. Henadzi Brest 00:11, 23 августа 2015 (UTC)

Вам уже ответили на СО русский язык, что ваши утверждения о (само-)названии русского языка ошибочны. Вы это здесь нарочно игнорируете (ВП:ПАПА)? Сэкономьте своё время. Википедия пишется по терминологии в АИ, а не по чьему-то неквалифицированному оригинальному исследованию относительно самоназваний. --Воевода 00:38, 23 августа 2015 (UTC)

Русский язык, как таковой, в данном случае я не обсуждаю,а лишь упомянул, предусматривая возможные обсуждения по разделу. Henadzi Brest 02:13, 23 августа 2015 (UTC)

• Вы понимаете, что ваши сообщения никто даже не станет читать, пока не поймёте, что так дискуссии в ВП не видутся? Ваши собственные умозаключения тоже здесь никому не интересны. Хотите сделать полезное дело, приведите анализ авторитных вторичных источников относительно словоупотребления и идите на ВП:КПМ. В противном же случае вам недолго осталось до блокировки. --Azgar 13:09, 23 августа 2015 (UTC)
• Я заклинал Henadzi Brest много-много раз к подбору и изучению всех максимально авторитетных АИ по данному вопросу. Но безуспешно. Потом мне уже надоело безрезультатно призывать к одному и тому же. Bogomolov.PL 13:15, 23 августа 2015 (UTC)
  • Глубокоуважаемый г-н Богомолов.ПЛ, а сколько раз Вас заклинали почитать АИ! Уж неперечесть! А Вы всё, знай, гоните свою псевдонаучную линию. С уважением и почтением к Вашему упорству. --46.216.63.18 13:31, 23 августа 2015 (UTC)
  • Участнику Azgar: то,что вы отказываетесь от аргументированной дискуссии - это плохо,но не изменяет правило "Нейтральная точка зрения". делайте соответствующие выводы. Henadzi Brest 13:56, 23 августа 2015 (UTC)
    • Обратитесь к администраторам (ВП:ЗКА), если думаете, что участники, годами рабатающие в ВП, не понимают правил проекта. На этом, думаю, можно будет закончить весь этот флуд. --Azgar 14:05, 23 августа 2015 (UTC)
      • Я думаю согласно правил ВП,а не вашего стажа. Так как обоснованно "Статья должна быть полностью переписана"(см.статью) - пожалуйста,давайте аргументированно обсуждать только нейтральный подход к написанию статьи, а не ваши интерпретации правил. Henadzi Brest 15:09, 23 августа 2015 (UTC)
        • То, что вас только что заблокировали, говорит о том, что правил вы не понимаете. «Статья должна быть полностью переписана» — шаблон поставил я, но профонаций в статьях мне не надо. --Azgar 17:56, 23 августа 2015 (UTC)
          • Если статья должна быть полностью переписана - не вам выбирать,как и кем это будет сделано. 178.120.159.153 11:11, 24 августа 2015 (UTC)
            • Кем - не нам, как - нам. Сообщество модерирует контент. --Azgar 11:50, 24 августа 2015 (UTC)
              • Я так понимаю, вы об этой профанации писали: непонимание,что лично ВЫ - это никакое не сообщество,а просто ВЫ? При этом сообщество - не только ВЫ. "Западнорусский" взгляд - ВАШ,а нейтральная точка зрения - это собственность ВСЕХ В РАВНОЙ СТЕПЕНИ. Henadzi Brest 23:41, 24 августа 2015 (UTC)
                • Это сообщество. Постарайтесь найти консенсус. Иначе здесь трудно долго оставаться редактором. --Лобачев Владимир 01:40, 25 августа 2015 (UTC)
                  • Не подскажите, как найти консенсус,если участники сознательно отказываются от аргументированных обсуждений,заменяя аргументированные доводы своим личным мнением и устраивая из Википедии "междусобойчик" для своих - "западнороссов" и не хотят даже обсуждать нейтральный подход? Henadzi Brest 10:18, 25 августа 2015 (UTC)

"Журнал международного права и международных отношений " как ОРИССный взгляд

Обоснуйте,пожалуйста, определение "ОРИСС" в отношению статьи аспиранта кафедры международных отношений факультета международных отношений Белорусского государственного университета с рецензиями кандидата исторических наук, доцента кафедры международных отношений факультета международных отношений Белорусского государственного университета и кандидата исторических наук, доцента кафедры теории и истории культуры Белорусского государственного педагогического университета имени Максима Танка. При этом в современном научном журнале. Henadzi Brest 11:50, 27 августа 2015 (UTC)

• Академик РАН Иванов, Вячеслав Всеволодович намного весомее, чем ваша аспирантка. И ВП:ОРИСС это к вашим действиям подмены общепризнанного «Западнорусский язык» на местечковое «Старобелорусский язык». Есть сторонники «Староукраинского языка», будем войну правок устраивать?--Лукас 12:04, 27 августа 2015 (UTC)
  • Иванов употребляет и термины "старобелорусский","староукраинский" и "рутенский". А чем вы определяете эту часто упоминающуюся "общепризнанность"? Старобелорусский упоминается чаще в новое (с 1991) геополитическое время,а Википедия - именно современный взгляд. А староукраинский - упоминается в большинстве случаев как язык письменности только украинских земель и никто не говорит о, например, "Конституции Филиппа Орлика",например, как о написанной на старобелорусском. Соответственно, "старобелорусский" и "староукраинский" - разные языки. Да и история ВкЛ - это история Беларуси(но не только),а не России. Вы ведь не пишите историю России по польским источникам? Тогда с чего вдруг академик РАН должен определять терминологию истории Беларуси? Henadzi Brest 12:28, 27 августа 2015 (UTC)
    • История России также пишется и по польским источникам, и по венгерским, по итальянским, и по византийским и др. ВКЛ и западнорусский язык это история и культура Литвы, России, Белоруссии и Украины. А не только одной Белоруссии, вам уже это неоднократно поясняли.--Лукас 12:35, 27 августа 2015 (UTC)
      • История ВкЛ относится к истории России только как история Смоленска,Брянска и др.населенных пунктов приграничья(переходившего от ВкЛ к ВкМ,ЦР и обратно) - в стороне от основного направления истории России. Так же как история Смоленска,Брянска,Новгорода - до 16 в. пролитовски настроенного, является историей Беларуси,но история этих городов не лежит в общей канве истории Беларуси и не является определяющей основой исторического развития Беларуси. Или вы все-таки считаете Смоленск белорусским? А если бы, как выпишите, история России писалась бы по польскими источникам(хотя бы в том числе),то никакой России до Петра не было бы - сплошь Московия. Но у вас Россия,Русь - только потому,что вы не использовали иностранные термины, а нам при этом СВОИ ТЕРМИНЫ НАВЯЗЫВАЕТЕ. Henadzi Brest 13:01, 27 августа 2015 (UTC)
      • Добавлю,ЭТО ВАЖНО: НИ В ЛИТВЕ,НИ В БЕЛАРУСИ,НИ В УКРАИНЕ,НИ В ПОЛЬШЕ - НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ БОЛЬШИНСТВОМ ИСТОЧНИКОВ ТЕРМИН "ЗАПАДНОРУССКИЙ"!!! Так что это только частный взгляд историков страны,которая к истории Великого княжества Литовского имеет отношение "ПОСТОЛЬКУ-ПОСКОЛЬКУ". И этим должно быть все сказано. Что еще обсуждать по теме "общепризнанности" и "общепринятости" терминоВ относительно наследия ВкЛ??? Или для вас это не очевидно и требуется привести источники употребления термина в вышеназванных странах,которых история ВкЛ КАСАЕТСЯ НАПРЯМУЮ, в отличии от России? Henadzi Brest 13:41, 27 августа 2015 (UTC)
        • Идите в белвики и пишите там сколько угодной по белорусской, польской и еще какой угодно терминологии. А русская ВП пишется по терминологии, преобладающей в совокупности русскоязычных источников. На этом разговор закончен. Воевода 18:03, 27 августа 2015 (UTC)
          • Беларусь двуязычная. А распространенность термина важна не только на русском. Henadzi Brest 20:34, 27 августа 2015 (UTC)
            • • • Термин "Западнорусский" и "рутенский" отражает концепт лингистических школ, когда говорят об ЕДИНОМ языке без учета украинского и берусского диалекта. Когда говорят об конкретном диалекте общего языка говорят староукраинский или старобелорусский. Как раз такое использование терминов сейчас приживается по смыслу, т.к. современная лингвистическая школа (и украинская и белорусская) исходит из того, что украинских и белорусских диалектов внутри западнорусского не было до XVI века. Причем та форма языка что была исходная была "полесской", если на то пошло. Это и не украинцы и не белорусы, это люди жившие на границе протоземель украинцев и белоруссов. Madnessgenius 09:06, 28 сентября 2015 (UTC)

Начинаются псевдоукраиснкие историки

Господа! Как я понимаю страница следствие очередных войн за "истинно чистую историю" украинского языка. Ну раз так, то ниже САМОЕ авторитетное и современное УКРАИНСКОЕ АИ по данному вопросу. Доктор филологии сделал обзор 40 последних научных работ. Если у вас есть что более весомое, то приведите. Сейчас вы публикуете ЛОЖНУЮ информацию с точки зрения даже "западэнских" филологов из университета Ивана Франко. Как видите вы дезинформируете читателя об том, что западнорусский создан на "народных говорах". Это вариант древнерусского языка и мнение даже украинской филологии, что "народные говоры" существуют параллельно и проявляются через "описки" в древнерусском. Западнорусский язык не является предком литературного украинского, т.к. он не полонизирован ввиду того, что во время Речи Посполитой был просто запрещен. Литературу на украинском языке откроет Котляревский Энеидой, до этого НЕТ НИ ОДНОГО письменного произведения на украинском языке, т.к. Котляревский даже открыл его орфографию и грамматику "ярыжкой". Считаете иначе? Назовите какое? Но еще раз, западнорусский (руська мова) это никак не предок литературного украинского. Прочитайте АИ, а потом беритесь редактировать.

1) "Руська мова" не базировалась на живых языковых чертах одного из наро­дов - белорусского или украинского и, несомненно, в период вхождения их в со­став ВКЛ для тех и других была общей. 2) "Руська мова" как официальный язык ВКЛ - не новое явление; он возник на почве литературно-письменного языка Киевской Руси - древнерусского. 3) Древнерусский язык в период становления его как официального в ВКЛ из черт живого языка вобрал в себя наибольшее количество полесских особенно­стей. Этим обусловлена некоторая наддиалектность "руськой мовы" (на началь­ном этапе ее функционирования) на фоне украинской и белорусской языковых систем, которые, очевидно, в живой речи уже проявлялись в своих маркирую­щих особенностях. 4) Позже (с XVI в.) характерные украинские черты ("украинский комплекс") с опорой на южноукраинскую основу живого языка все отчетливее начинают проявляться в письменных памятниках и противопоставляются полесским чер­там. Со времени безусловных фиксаций черт "украинского комплекса" можно говорить о староукраинском варианте "руськой мовы". 5) "Белорусский комплекс", так и не проявившись реально в литературно-письменном языке того времени, окончательно совпал с "полесским". Поэтому с XVI в. можно говорить о старобелорусско-полесском варианте "руськой мо-вы", который уже отчетливо противопоставлялся староукраинскому.

http://www.vuzlib.com.ua/articles/book/31015-EHtnojazykovaja_prinadlezhnost/4.html

Madnessgenius 02:07, 28 сентября 2015 (UTC)

А что ж это такое творится, уже и австро-венгерский штаб позабыт, каких-то "Энеид" понавыдумывали?! Вы бы из тундры с ближайшем обозом в Москву бы как-нибудь добрались. По примеру одного помора, что отправился грамоте малороссейской учиться по примеру своего епископа. Зашли бы в библиотеку университета им основанную, почитали бы в архивах простонародные песенники тех времен, студентами записанные (потому как высокая литература в Европе тогда еще писалась общепонятной латынью, а не кириллическим закорючьем, оставленным давно для архаичной церкви восточного обряда) - много нового узнали бы. А то, Пушкин - отец русской литературы, скалькированной с французской классики, открыл русскую орфографию и грамматику...

Нужны АИ

Западнорусский язык — название народных говоров древнерусского языка. Есть АИ, подтверждающие данную фразу? --Лобачев Владимир 09:34, 28 сентября 2015 (UTC)

• У Шахматова в Очерках современного русского литературного языка об этом есть. А так, я думаю @Azgar: лучше знает. --Glovacki 09:37, 28 сентября 2015 (UTC)
  • • Шахматов как и Трубецкой сейчас могут быть интересны только с точки зрения истории науки, но их теории доработаны и переработаны 100500 раз современными учеными. Что-то вообще отвергнуто. Пардон, но прошло уже почти 100 лет с момент измышлений первых теоретиков. Все это уже история науки, но не наука. Например, Трубецкой подробно объясняет смысл термина "западнорусский" и почему он не говорит об белорусском и украинском диалектах (считает, что их просто нет внутри этого языка). Но как АИ все такие заключения устарели. Современное состояние (2007 год) это обзор Мойсиенко выше. Ничего более фундаментального как обзор связи "говоров" и западнорусского не было. В обзоре Мойсиенко прямо говорится что никакой связи с "народными говорами" как происхождения западнорусского нет. Конечно украинским и белорусским патриотам хочется утверждать, что западнорусский создан на базе их "народных говоров" так сказать для древности этноса. Но это антинаучная точка зрения даже для украинских и белорусских филологов. Конечно речь идет об литературном древнерусском в полеском диалекте. С XVI века начнут пробиваться элементы разговорной украинской речи в западно русском языке, причем буквально на УРОВНЕ СЛОГОВ И НЕ БОЛЕЕ. А белорусской можно сказать и не появятся, т.к. старобелорусский диалект останется "каноническим" в полеском варианте. Поэтому правильно выкинуть вообще про "говоры" и писать об "литературный древнерусский".

Потом дальше. Сейчас написана полная ерунда в этой фразе "на основе которых в XIX веке были созданы современные литературный украинский и белорусский языки". Давайте разберемся что такое "литературный язык". В общем-то это и есть ПОЛНАЯ ФОРМА языка. В смысле почти у каждого языка есть около 1000 слов разговорного ядра. Но чтобы описывать сложные ситуации используется литературный, который ядро имеет 10.000 слов. Так вот. Какая связь между словарным запасом западнорусского и украинского? Вообще-то западнорусский не имеет такой степени полонизации как украинский и потом отличается от него лексическим составом как русский от украинского. Именно по этой теме появляются "Галицкие русофилы", которые пытались вернуть "исконный украинский". Вот если бы вернули украинский литературный в форму западнорусского, то да, западанорусский стал бы предком украинского литературного. Но этого не произошло. Произошло совсем другое. Котляревский описывает 1000 слов разговорного украинского и стартует процесс образования украинского литературного путем заимствований из русского. Потом Грушевский и компания добавляет интенсивный процесс заимствований из польского. В 19 веке происходит формирование украинского литературного как словарного запаса выше 1000 "исконных" разговорных украинских слов, которые Котляревский аккуратненько записал к словарику к Энеиде. Поэтому утверждение что литературный украинский происходит из западнорусского в корне неверно и я не видел такому АИ как подтверждения. Но есть в АИ совсем другие утверждения, что памятки западнорусского языка с XVI века относятся к УКРАИНСКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ. Это не тоже самое что украинский литературный язык. Гоголь писал на русском, но это украинская литература, но не имеет отношения к украинскому языку вообще. Писатель одного этноса может писать на нескольких языках включая НЕ РОДНОЙ, а западнорусский не родной как раз для украинцев и белоруссов, разговорный язык из которого родился их литературный совсем другая тема. О чем нам АИ и ведают. Собственная вся современная украинская и белорусская филология построена на глобальной теории параллельного существования разговорных украинских и белорусских языков, которые не просачиваются в литературу далее нескольких фонем.

Интересно послушать, что там знаток скажет. Но мое мнение, что это полная ерунда про "говоры" и "литературный язык".

PS. Прошу не воспринимать мой слог как желание кого обидеть или принизить. Я просто так пожестче поставил акценты специально, чтобы была понятна где тут важная смысловая разница на уровне оттенков.

@Azgar: --Madnessgenius 00:30, 29 сентября 2015 (UTC)

• В чём проблема почитать Мойсенко или Иванова? Зачем вообще нужны какие-то мысленные построенния, если есть АИ? И причём здесь современные языки, их вообще не нужно упоминать в дизамбиге. И вообще не ясно, зачем решили развести разговорный и письменный язык, в литературе он всегда рассматривается как единый язык, существовавший в нескольких формах. --Azgar 08:11, 29 сентября 2015 (UTC)
  • Уважаемый Azgar! Вы же сами признавали (см. ваш комментарий) что "термином «западнорусский язык» называют и сами народные говоры (впоследствии старобелорусские и староукраинские диалекты), на основе которых в XIX веке были созданы современные литературные языки." В источниках так тоже. --Glovacki 08:43, 29 сентября 2015 (UTC)
    • Я как бы не являюсь АИ и сам на себя ссылаться не могу. Если помните где такое в АИ написано, то дайте ссылку для страждующих. --Azgar 08:47, 29 сентября 2015 (UTC)
• Уважаемый Madnessgenius! То что Вы пишите что в обзоре Мойсиенко прямо говорится что никакой связи с "народными говорами" в происхождении западнорусского нет, это так. Только он говорит про Западнорусский письменный язык. В то же время параллельно существовали в народные говоры (сейчас их чаще всего называют народными говорами украинского и белорусского языков, хотя самих языков естественно тогда не было.). Эти говоры в литературе также называют термином «западнорусский язык». Об это есть и у Шахматова и у Успенского в Истории русского литературного языка, к примеру. Могу ещё более свежих источников посмотреть, если хотите. --Glovacki 10:38, 29 сентября 2015 (UTC)
  • @Glovacki: буду благодарен Вам, если приведёте цитаты из АИ, подтверждающие Вашу точку зрения — это упростит рассмотрение вопроса и ускорит закрытие темы. --Лобачев Владимир 11:03, 29 сентября 2015 (UTC)

1. То что сходу нашёл "Белорусский язык (Б.я.). Варианты названия: ...; до 20-х гг. XX в. использовался термин западнорусский (встречается и в современных работах), ранее — польско-русский, литовско-русский язык." Это из Языки мира. Славянские языки. — М.: Academia, 2005 Выделение жирным моё. --Glovacki 11:49, 29 сентября 2015 (UTC)

• • • • @Glovacki: Вы сейчас приводите "патриотическую" точку зрения "белоруссистов". Она базируется на том, что белорусский диалект западнорусского, то он как "оригинальный полесски" позволяет белоруссистам говорит, что украинцы там так на приставном стульчике относительно их великого языка. Проблема в том, что жители Полесья до XVI века не белоруссы и не украинцы. Мойсеенко в своем обзоре деятелей четко разделил тупоконечников и остроконечников. На самом деле СОВРЕМЕННАЯ точка зрения филологов считать, что до XVI белорусских и украинских диалектов в западнорусском НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Язык "наддиалектный" - полеский вариант. Все это хорошо бьется и с исторической традицией. Например, первый памятник украинской литературы Пересопницкое Евангелие, на котором Президент Украины присягу принимает, как раз XVI век. Действительно можно доказать по фонетическим заменам на i, что писал Пересопницкое Евангелие этнический украинец. Но я бы хотел, что бы уважаемые коллеги поняли, что он ПИСАЛ НА _ЧУЖОМ_ языке. Это все равно что украинец пишет на русском и по каким-то опискам мы можем понять, что это украинец. Двуязычие Украины и Белоруссии это очень древний феномен.

Потом действительно само разбиение на письменный и разговорный это антинаучная ерунда и этот редирект надо грохнуть. Поясню. Ввиду отсутствия памятников на украинском языке до 1798 года (Энеида) украинские и белорусские филологи изучают разговорный украинский по "ФОНЕТИЧЕСКИМ ОПИСКАМ" в западнорусском языке. Трубецкой как фонолог тут целую науку Фонологию родил вокруг этих исследований. Поэтому разбиение на разговорный и письменный в данном случае идет в разрез с научной практикой по всем АИ, каким только можно и нельзя. --Madnessgenius 12:43, 29 сентября 2015 (UTC)

• Уважаемый Madnessgenius, хватит политики, я никакой "линии" не провожу. Были разговорные диалекты? Были. Они не совпадали с "Простой мовой" (западнорусским письменным языком)? Не совпадали. Ани также не совпадали и с вариантами церковнославянского языка. То что их трудно изучать, поскольку почти не сохранилось письменных источников, это другое дело. --Glovacki 12:48, 29 сентября 2015 (UTC)
• Боже мой, что за лютую ерунду вы здесь написали. В белорусской, как и в украинской историографии, принят географический принцип (с редкими исключениями). То есть если памятник предполодительно создан на тер. совр. Беларуси или выходцами из этих земель, то и памятник считается старобелорусским, а не староукраинским. Исключения есть, но эти исключения уже стали традицией, поэтому от них не открещиваются. И да, эта тридиция связана с национализмом (желанием найти «своё» в истории) и мешает чистонаучной деятельности. Но то, что существовала некая наддиалектная форма (полесская по Мойсиенко), вовсе не говорит о том, что самих диалектов не существовало. Просто их черты слабо проникали в письменные источники, где долго доминоровала более-менее общая форма языка. А уже затем, с XVI—XVII веков разговорные черты стали активно проникать в письменный язык и стало достаточно легко по языку понять происхождение автора. А так да, никто и не спорит, что долгое время доминировали украинские (полесские по Мойсиенко) черты. --Azgar 13:29, 29 сентября 2015 (UTC)
  • • @Azgar: Я бы отметил "не по Мойсиенко. Его работа не исследование, а ОБЗОР 40 других работ. Профессор свою точку зрения не высказал, а только сказал, что большинство ученых думает вот так. Мойсиенко в своем обзоре отмечает географический принцип только как "один из". С учетом переездов писарей как чиновников по ВКЛ и Речи Посполитой привязываться к географии довольно опрометчиво и сейчас большинство ищет легендарные "украинские описки" (над чем давно глумится Железный, правда он не филолог, но по смыслу прав, что местами националисты списки выдают за оригинальные рукописи легко перемещаясь на 300-400 лет в "древности языка"). Филин вообще хихикает над этим в своей известной книжке об происхождении украинского, белорусского и русского. Но тут остается интересный момент. Действительно. "Какие ваши доказательства?". В смысле, что филологи сошлись, что до XVI века по памятникам письменности западнорусского невозможно установить генезис украинского говора, т.к. как минимум не разделить с белорусским. У Иванова есть правда указание, что мусульмане пытались писать фонетической транслитерацией на арабском "как говорят" на украинской мове. Но это тоже XVI век. Azar, вы не просветите, а как доказывают до XVI века существование украинского и белорусского разговорных языков, если нет следов в письменности? Мне как дилетанту в духе Железного это решительно непонятно. Фонологический метод? Типа обобщение характера произношения с проекцией в прошлое? Но как доказать ДАТЫ-то тогда? Мне было очень инетерсно это и я перерыл кучу АИ по теме. Но так и не понял как доказать наличие "говоров" до XVI века. Madnessgenius 14:48, 29 сентября 2015 (UTC)
      • «Филологи сошлись, что до XVI века по памятникам письменности западнорусского невозможно установить генезис украинского говора». Филологии на этом не сходились, и не об этот пишет Мойсиенко. Он пишет о том, что для того периода различия слабые и явственные только для юга Украины и севера Беларуси, различия не очень существенны из-за доминирования наддиалектной формы (полесской). «Полесскую» гипотезу развивает именно Мойсиенко, данная часть статьи не обзор, а экскурс к постановке проблемы. И здесь я не буду критиковать данную гипотезу (хотя и хочется). Но это всё не важно. Важно то, что диалектные черты провлялись, пусть и незначительно в ранних текстах, о чём прмо писал общепризннай классик Станг. На основе этих различий с использованием ретроспективного метода, сдя по всему, и определяют наличие народных говоров. -Azgar 16:13, 29 сентября 2015 (UTC)
• Ещё раз. Говоры на территории современных Украины и Белоруссии были? Были, говорили же люди как-то. Мы о них мало знаем? Мало. Но их исследуют? Исследуют. Как их при этом называют? В современной литературе обычно из называют географически: волынский говор, литовский говор, белорусский говор, подольский говор, полесский говор, украинский говор и. т. д. Все вместе их называют обычно украинско-белорусскими говорами, югозападными говорами, западнорусскими говорами, иногда ещё и другие варианты встречаются. С чем вы, Madnessgenius, спорите? --Glovacki 15:27, 29 сентября 2015 (UTC)

• • @Glovacki: А с чего вы решили, что эти говоры имеют отношение к украинскому и белорусскому и тем более к западнорусскому языку. Если вы не поняли, то АИ свидетельствуют, что письменные источники НЕ могут быть доказательством существования таких говоров до XVI века. В принципе до Мойсиенко был только один мегафундаментальный обзор Филина "Происхождение русского, украинского и белорусского языков". Где-то по 200 АИ. За что профессор получил премию Пушкина (типа наш местный Нобель для филологов). Где-то в районе 35 странички можете прочитать про "говоры" и просихождения языков. Там к слову Филин четко описывает как и Шаманов "путается в показаниях" в одних работах писав одно, а в других прямо противоположенная. Но его теория в ДОРАБОТАННОМ современными учеными естественно основная. НО! Обратите внимание, что считается, что вообще распад древнерусского на диалекты пошел где-то с XII-XIII века. Причем это НЕ белорусский, русский и украинский. Это существенно более перепутанная солянка разных местных говоров, которые не имеют прямого отношения к текущим нациям. Поэтому их "называют обычно" совсем по другому "полесский" или там "южнорусский" говор. Но НЕ белорусский, русский и украинский. Правда для меня все же загадка как там филологи опредяют все эти "акания", когда в другом же месте пишут, что ничего такого у них нет в письменных источниках. Как я понимаю используется очень смелая экстрополяция ТЕКУЩИХ особенностей фонетики в прошлое. Но как ни странно, в такой смелый подход ученые верят. Тем не менее, даже если это так, то связи с украинскими и белорусскими говорами нет. Почитайте Филина.

http://history-fiction.ru/books/all_1/region_147_1/book_3025/ http://history-fiction.ru/get-book-file.php?id=3025 Madnessgenius 16:03, 29 сентября 2015 (UTC)

• • • Зачем нам читать Филина, если мы можем нормально, а не между строк, читать того же Мойсиенко? --Azgar 16:19, 29 сентября 2015 (UTC)
      • • @Azgar:Тут я даже согласен. На страничку Филина в Вики постоянно набеги укровандалов в том плане, что он, сцуко, мотивированный коммуняка и вообще поганый сталинст. Мойсиенко, который демонстративно ходит в вышиванке и весь из себя майдановец, который говорит об том, что кончайте выдумывать "древних укров" конечно не НТЗ, вообще МегаНТЗ. Но вы бы мне пояснили, как филолог. Мне показалось, что вы филолог. КАК не опираясь на письменные источники ваша братия изобретает диалекты до XVI века. Я ни хрена не понимаю. Даже коммунист Филин об этом говорит. ОТКУДА все эти "акания", если не из письменных источников???? --Madnessgenius 18:24, 29 сентября 2015 (UTC)
          • Да, хочу принести извинения, если мой русский хреновый. Я не русский, я поляк. Возможны описки. И грамматически ошибки. Но стараюсь. Учу русский. )))) В смысле я поляк живущий много лет в России и даже по-польски уже плохо говорю, но замечаю, что пишу с ошибка. Извините. Madnessgenius 18:33, 29 сентября 2015 (UTC)
            • Я не филолог, даже близко нет, я историк. «Кирилличных» же людей с головой выдаёт бегзлазый смайл. Поэтому, чтобы сойти за «латинянина», нужно не лениться и тянуться к двоеточию для глазок. :) --Azgar 22:08, 29 сентября 2015 (UTC)
              • • Я вообще не латинянин, а скорее потомственный "ватник" из семьи польских коммунистов. Если угодно чувствую себя больше русским, чем поляком. Просто я заметил, что много пишу с ошибками на русском. Говорю я на русском свободно, без акцента и хожу в ватнике с ушанкой - фиг меня поймаймате, я очень крепко внедренный шпион))) Если опечатки не проблема, то и ладно. Можете не заморачиваться. Это вообще не имеет отношения к вопросу. В общем вы меня попытка найти знатока как же можно без письменных источников трактовать откуда взялись доказательства у филологов об "говорах" без письменных источников оказалось неудачной. Будет просто верить АИ. А редирект - туфта )))) Madnessgenius 22:49, 29 сентября 2015 (UTC)

Иванов - это АИ?

Почему удаляется версия Академика Иванова? Он не авторитетный источник?

Про старобелорусский: Такой же точки зрения придерживается и Акдемик РАН Зализняк А.А., при этом поясняя,что исторически Великое княжество Литовское пользовалось языком, который правильно называть старобелорусским, у которого был украинский диалект на юге. Примечательно,что Зализняк А.А. подчеркивает этническую необособленность белорусского и украинского типа языковых норм языка канцелярии Великого княжества Литовского, а называет формирование лингвистических особенностей белорусского и украинского типа чисто лингвистическим выделением.

По названию языка наиболее авторитетный на сегодняшний день современный третичный источник: Большая российская энциклопедия с формулировкой «западнорусский (старобелорусский) книжно-литературный язык». Если среди учёных есть иные точки зрения, то, на мой взгляд, их можно приводить с атрибуцией «по мнению такого-то учёного, язык должен/может называться так-то». И раз возник спор, то формулировку лучше отточить здесь, а после внести в статью. --Лобачев Владимир 08:02, 27 октября 2015 (UTC)

А чем моя версия редактирования,в которой указан и западнорусский и старобелорусский вариант не подходит? Или существующая версия,в которой непонятно что написано с множеством излишеств,типа размусоливания версии (кто такой?) Виктора Мойсиенко, - более приближена к Большой российской энциклопедии? В чем причина отмены моих правок со ссылками на академиков РАН и НАН? Можно и на БРЭ ссылку сделать - там, ведь, то же самое написано. А мнение Мойсиенко, как представителя ИНОЙ точки зрения, сохраняется, но расписывать ее на пол-страницы ни к чему.

И какая, из приведенных мною в статье, цитата неверна? Не древнерусских, а именно ВОСТОЧНОСЛАВЯНСКИЕ И ИМЕННО УСТНЫЕ ДИАЛЕКТЫ, И ИМЕННО СТАРОБЕЛОРУССКИЙ И СТАРОУКРАИНСКИЙ! Так в источнике,который прикреплен в статье. И остальные цитаты переданы ппрактически дословно из тех источников,которые указаны. При этом в текущей отпатрулированной версии содержатся НЕВЕРНЫЕ и ИСКАЖЕННЫЕ цитаты из Иванова о древнерусских диалектах,о которых у Иванова на самом деле ни слухом...

Господа, для начала подписывайтесь вашу дискуссию не поймешь иначе. У меня возражений по Иванову нет, т.к. я не считаю у него тут серьезный работ по ВП:ЗНАЧИМОСТЬ и рассуждения в данном случае это выдумки и ОРИСС, приведите цитаты, а не свои домыслы. Я внимательно ходил по Иванову до вставок и там довольно все обрывочно. Существенно другое:

• Работа профессора Мойсиенко не его частное мнение или исследование, это ОБЗОР НАУЧНЫХ ТРУДОВ, т.е. фактически то что мы тут и делаем. Причем там все хорошо с НТЗ, т.к. нет ни мифа об "древних украх", нет и идеи, что "украинский выдумали австрийцы". Все очень четко по НТЗ.
• Был стер академик Зализняк. А он представляет фактически официальную точку зрения (РАН) от российской филологии. Академик указывает на время происхождение "украинского комплекса" (XV век) и указывает, что он выделился из изначального "белорусско-полесского" диалекта. По ВП:ЗНАЧИМОСТЬ это АРХИважные заявления.
• Вывалился Станг с очень важным выводом, что разделение украинского и белорусского диалектов было неполным и в деловой переписке уже исчезает к XVI веку. По ВП:ЗНАЧИМОСТЬ это архиважно, т.к. не должно создаваться ложно впечатления как будто тут речь об двух почти не родственных языках и лексической самостоятельностью. Это не так.

--Madnessgenius 12:24, 27 октября 2015 (UTC)

• • Насчет Станга - я оставил прямые ссылка на него у Иванова: украинский диалектический тип и белорусский на смену ему.ЗАМЕТЬТЕ - НЕ ЯЗЫКИ,А ДИАЛЕКТИЧЕСКИЕ ТИПЫ - где здесь противоречие? Я ТОЛЬКО РАСКРЫЛ ТЕМУ,чтобы не возникало выводов из статьи,что западнорусский язык возник из ничего и из ниоткуда!! Сама монография Станга сегодня не есть истина в последней инстанции,гораздо важнее работы ПО НЕМУ И ВЫВОДЫ ПО ЕГО РАБОТАМ -Иванов по нему,Шерех,Журавский и т.д. НАСЧЕТ ЗАЛИЗНЯКА - он считает,что САМОЕ РАСПРОСТРАНЕННОЕ НАЗВАНИЕ ЯЗЫКА ВКЛ - ЭТО СТАРОБЕЛОРУССКИЙ! А западнорусский он считает как "еще известный как". Я редактировал с учетом значимости - в подводке(вступлении) должно быть пояснено о чем идет речь, т.е оригинальное название и разные подходы к применению того или иного названия в разных странах(это значимо).Я добавил тему "ВОПРОС происхождение языка", ГДЕ ПРИВЕЛ САМЫЕ АВТОРИТЕТНЫЕ НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ мнения академиков и профессоров с МЕЖДУНАРОДНОЙ ИЗВЕСТНОСТЬЮ -Иванов,Станг,Шерех. ЗАЛИЗНЯКА ПРЕДЛАГАЮ ДОБАВИТЬ В ВИДЕ : Такой же точки зрения придерживается и Академик РАН Зализняк А.А., при этом поясняя,что исторически Великое княжество Литовское пользовалось языком, который правильно называть старобелорусским, у которого был украинский диалект на юге. Примечательно,что Зализняк А.А. подчеркивает этническую необособленность белорусского и украинского типа языковых норм языка канцелярии Великого княжества Литовского, а называет формирование лингвистических особенностей белорусского и украинского типа чисто лингвистическим выделением. Это коротко и понятно. В остальном -ПРОСЬБА ОСТАВИТЬ ВЕРСИЮ,ТАК КАК ОНА ГАРАЗДО ПОЛНЕЕ РАСКРЫВАЕТ СУТЬ ВОПРПОСА. Что касается Мойсиенко - кто он??? Он мировой авторитет в лингвистике,как Иванов,Зализняк,Станг??? Почему версия неизвестного профессора должна занимать пол-страницы? Я ее укоротил до корректных объемов,оставив самое главное! 178.120.65.12 13:17, 27 октября 2015 (UTC)
  • Если вы ропираетесь на труды Зализняка, то и название статьи поменяйте НА СТАРОБЕЛОРУССКИЙ ЯЗЫК - именно так считает Академик РАН Зализняк А.А. Или вы живете по принципу: там зализняк нравится,потому что он критикует староукраинский язык, а здесь Зализняк не нравится,потому что он (как и Академик РАН Иванов В.Вс.) считает,что западнорусский язык НЕ ПРОИСХОДИЛ из древнерусского,и вдобавок называет этот язык старобелорусским. с вашей стороны несерьезно заменять мнение Академиков РАН на мнение, уж извините, не заслужившего(может,еще пока) авторитета профессора Львовского университета Мойсиенко. 178.120.65.12 14:14, 27 октября 2015 (UTC)
    • • • Когда вы говорите, что "зализняк нравится,потому что он критикует староукраинский язык", то так показываете, что защищаете не нейтральную точку зрения, а подбираете аргументы под версию "староукраинского". В Вике принят принцип НТЗ. Мойсиенко - это профессор и доктор наук и сейчас ВЕДУЩИЙ филолог Украины в вопросе этнической принадлежности западрорусского языка. Если считаете иначе, назовите еще кого-то и если возможно воздержитесь от версий происхождения украинского от языка троянцев ("те-укры"). Такие АИ есть, я могу их опровергнуть Зализняком, но думаю будем благоразумны. Более авторитетных и титулованных и СОВРЕМЕННЫХ экспертов в области диалектов западнорусского, чем Мойсиенко не существует в принципе. Нет никаких оснований не доверять выводам его обзора 40 научных работ с учетом того, что этнический украинец и вряд ли стал бы писать что-то оскорбительное или принижающее про свою нацию. То что вам лично не нравятся выводы профессора и вы с ними не согласны это не аргумент. Мнение Зализняка об том, что полесский (белорусский) первичен относительно украинского диалекта это факт и можно вставить даже ЦИТАТУ. Вы сейчас просто ВЫДУМЫВАЕТЕ мнение ученых, это называется ОРИСС. В частности Иванов нигде и никогда не отрицал общепринятую концепцию Шахматова об происхождении украинского. Это абсурд. Большинство кого вы упоминаете либо в принципе не говорило, что вы пишите или даже писали ровно обратное. Вика не проект для собственных научных работ. Вы можете написать свою статью в каком-то журнале, а потом скопировать сюда как АИ. Но Вика не может быть ПЕРВИЧНЫМ источником знаний. Это вторичный источник. --Madnessgenius 15:17, 27 октября 2015 (UTC)

Наверное, вы меня не поняли - речь не об украинском языке и я не стою на позиции "панукраинизма". Я пишу о том,что известность и авторитет Моисиенко легко ставится под сомнение - он не известен в мире лингвистики и не является признанным авторитетом,чтобы его мнение составляло стержень взгляда на происхождение языка ВкЛ. Вы согласны с этим? Ведущие эксперты по лингвистике - Иванов и Зализняк, почему вы игнорируете их мнение ? Или вы находите их мнение предвзятым? Еще раз напомню - я о том, что: мнение Зализняка о языке ВкЛ -что это язык СТАРОБЕЛОРУССКИЙ С УКРАИНСКИМ ДИАЛЕКТОМ НА ЮГЕ; мнение Иванова - что этот язык сформировался на базе устной речи старобелорусского и староукраинского диалекта. Прочитайте,пожалуйста мнение Зализняка:"Но исторически это было в точности наоборот. Исторически Великое княжество Литовское пользовалось языком, который правильно называть старобелорусским. Хотя литовские князья были литовцами по происхождению и в быту со своими слугами говорили по-литовски, во всех остальных случаях жизни они говорили по-старобелорусски....Происходило чисто лингвистическое выделение, просто как функция от времени. Осознанное выделение какими-то литераторами, писателями, осознанно называющими себя белорусами или украинцами, происходит довольно поздно, порядка XVIII в." ССЫЛКА НА ЛЕКЦИЮ ЗАЛИЗНЯКА [13]. Работу с мнением Иванова увидите в источнике в статье. 178.120.65.12 17:33, 27 октября 2015 (UTC)

Прежде чем вы ответите, задам вопрос: кто-нибудь, кроме самого профессора Мойсиенко,вас и уже меня, - знает о существовании такого общепризнанного авторитетного лингвиста как Виктор Мойсиенко??? О нем статья ТОЛЬКО НА УКРАИНСКОЙ СТРАНИЦЕ ВИКИ!! О ЧЕМ ЭТО ГОВОРИТ?? 178.120.65.12 18:00, 27 октября 2015 (UTC)

Посмотрите на критерии ВП:ЭКСПЕРТ наличие профессорского и докторского статусов автоматически означает признание где-то 200 коллегами через ссылки в работах друг на друга. Этот материал идет в состав защищаемой диссертации. В прочем на Мойсиенко и так много ссылаются. Другое дело, что среди националистов он не в почете, т.к. не пропагандист, а ученый, поэтому конечно Яценюк не будет упоминать его работы. По Иванову - ПРИВЕДИТЕ ЦИТАТУ. Вы пишите ДОМЫСЕЛ. И еще раз отмечу, что в отличии для Иванова и даже Зализняка обсуждаемый вопрос НЕ ПРОФИЛЬНЫЙ как скажем для Мойсиенко, которые иметь ДОКТОРСКИЕ, а не кандидатские, работы ПРЯМО по этому вопросу. Зализняк правда авторитет в утверждении, что до XIV века не было даже "эмбрионального украинского", как он говорит, т.к. Зализняк специалист по древнерусским диалектам. Были только южный и северный (новгородский) диалекты. Madnessgenius 19:16, 27 октября 2015 (UTC)

Еще раз повторю - речь идет о старобелорусском языке по Зализняку,УКРАИНСКИЙ ЗДЕСЬ ВСКОЛЬЗЬ. Статьи в ВП формируются по критерию общепризнанности и общепринятости понятий и определений - Мойсиенко НЕОБЩЕПРИЗНАН и у него ОРИСС(необщепризнанный взгляд). Насчет цитаты из Иванова: "Устный западно-русский (рутенский) или «простая мова» («по-просту»). Реконструированные черты устной речи (раннеукраинской и раннебелорусской). Диалекты этого устного языка, представляющие собой раннюю форму западных восточнославянских диалектов- (старо)белорусского и/или (старо)украинского, использовались основной массой населения в повседневном общении и вместе с элементами церковнославянского (преимущественно западнорусского извода) и польского языков легли в основу главного письменного языка Великого Княжества Литовского, на котором, в частности, писались документы великокняжеской канцелярии." [14]. Достаточно? 178.120.65.12 20:32, 27 октября 2015 (UTC)

• Я привел вам запрашиваемые цитаты(с источниками) академиков РАН Иванова и Зализняка - у вас еще есть вопросы по этому поводу? 178.120.170.139 09:12, 28 октября 2015 (UTC)
  • • Ваши "цитаты" на 100 букв АБСОЛЮТНО никак не связаны с вашими правками на 3500 символов. НИКАК вы не обосновали свое яростное желание уничтожить результаты обзора проф. Мойсиенко и академика Зализняка. Поскольку новый консенсус пока не найден, статья должна быть в состоянии предыдущего консенсуса. Если считаете, что профессор и доктор наук Мойсиенко не проходит как ВП:ЭКСПЕРТ выносите на ЗКА, если вам не жалко своего времени. Я заранее предвижу результат, т.к. тут речь даже не о кандидате наук. --Madnessgenius 16:01, 30 октября 2015 (UTC)
      • • • Потом еще раз. ВЫ НЕ ПРАВИЛЬНО ПОНИМАЕТЕ ИВАНОВА. Он говорит об реконструкции разговорной украинской речи с помощью западнорусского языка, а вы решили что это означает, что "руска мова" базируется из разговорной. ЭТО НЕ СВЯЗАННЫЕ ВЕЩИ. Разберитесь в "теории ошибок" на которой построена современная украинская патриотическая лингвистика. Даже лингвисты-патриоты не претендуют на происхождение западнорусского из разговорной речи. Они ищут "описки", которые можно было бы трактовать, что существует паралельная разговорная украинская речь. Такие описки "украинский комплекс" появляются с XV века, самые раннии может быть с XIV века. Потом вы не следите за тем что обсуждает Иванов, "руска мова" НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ ИСТОЧНИК. На самом деле первая разговорная украинская речь была зафиксирована украинцами-мусульманами в "Кетабах", где они арабским письмом пытались "фонетическую письменность". Это обсуждает и Иванов и на это же есть ссылки у Мойсиенко. Однако такие "Кетабы" на самом деле не имеют отношения к теме статьи. Это другой письменный язык, который практически не сфомировавшись сразу умер.--Madnessgenius 16:14, 30 октября 2015 (UTC)

У Иванова прямым текстом:Диалекты этого устного языка(проста мова), представляющие собой раннюю форму западных восточнославянских диалектов- (старо)белорусского и/или (старо)украинского, использовались основной массой населения в повседневном общении и вместе с элементами церковнославянского (преимущественно западнорусского извода) и польского языков ЛЕГЛИ В ОСНОВУ главного письменного языка Великого Княжества Литовского. А ТО,ЧТО В СТАРОЙ ВЕРСИИ СОДЕРЖИТСЯ - ФАЛЬСИФИКАТ ПО ИВАНОВУ,так как у Иванова в источнике именно приведенная выше цитата. И ЕЩЕ РАЗ ВАМ ВОПРОС О МОЙСИЕНКО: кто он такой,чтобы ему уделялось в статье места больше, чем ИВАНОВУ,СТАНГУ ИЛИ ЗАЛИЗНЯКУ? 178.120.101.71 16:28, 30 октября 2015 (UTC)

Еще одна попытка ведения войн правок и я напишу жалобу администраторам на блокировку вас по IP. Еще раз. Не согласны с Мойсиенко - выносите на ЗКА снятие с него статуса эксперта. Снимут статус эксперта - вернем вашу редакцию. Война правок приведет только к Вашей блокировке. Потом еще раз перечитайте Иванова и мои комментарии, судя по вашему ответу вы так и не поняли о чем НА САМОМ деле пишет Иванов. Точнее воспринимаете ученого через фантазии пропаганды, он пишет об "теории ошибок". Если не знаете что это и как это критикую поищите поиском Железного. --Madnessgenius 17:54, 30 октября 2015 (UTC)

Потом еще раз. ВНИМАТЕЛЬНО ПЕРЕЧИТАЙТЕ _ЗАМЕТКУ_ Иванова. Это даже не полный научный обзор как у Мойсиенко. Он говорить ОБ УСТНОЙ РЕЧИ, а эта статья об ПИСЬМЕННОЙ. Вы возможно не понимаете еще, что УСТНАЯ РЕЧЬ и ПИСЬМЕННОСТЬ украинцев до 1798 года не совпадают между собой. Другое дело, что Иванов вольготно использует термин письменности у устной речи. Но для заметки это нормально, это не же не полный научный труд. Но статья про ПИСЬМЕННЫЙ западнорусский. --Madnessgenius 18:02, 30 октября 2015 (UTC)

Это не аргументы - я вам привел цитаты из источников,а вы противопоставляете МНЕНИЮ АКАДЕМИКОВ свое мнение и мнение малоизвестного лингвиста.Если отдельные элементы статьи лично вас не устраивают - о них нужно говорить отдельно. 178.120.101.71 19:16, 30 октября 2015 (UTC)

Вы так и не удосужились прочитать СВОЙ ЖЕ источник. Иванов пишет об ДВУХ РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ: "1/ Устный западно-русский (рутенский) или «простая мова» («по-просту»). Реконструированные черты устной речи (раннеукраинской и раннебелорусской) .", "2. Письменный западно-русский (рутенский) язык (русская мова и простая мова)." Разговорном и письменном. Для начала эта статья об ПИСЬМЕННОМ языке и ОФФТОПИК тут обсуждение разговорного языка. Иванов использует "простую мову" для разговорного языка по той причине, что НЕТ ТЕРМИНА ДЛЯ разговорного языка украинцев и белоруссов в то время, т.к. мы почти ничего о нем не знаем кроме отдельных звуков по опискам. Фактически неизвестно в какой степени даже это состоялось как язык до того как Котляревский не составит свой Словарь из 1000 украинских слов. Но еще раз отмечу: СТАТЬЯ ПО ПИСЬМЕННОМУ ЯЗЫКУ, вы продолжаете демонстрировать, что не поняли по АИ что есть два разных языка - официальный (западнорусский) и разговорный БЕЗ ПИСЬМЕННОСТИ. В общем, ПОСЛЕДНЕЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ - ДАЛЬШЕ ЗАПРОС АДМИНАМ. Не думаю, что они оценят такие аргументы.--Madnessgenius 22:13, 30 октября 2015 (UTC)

• Вот альтернативные, но академические и самые новые (по методике) данные о времени разделения языков[15] в статье [16]: славянские языки разделились на западные, южные и восточные в 100 г.н.э., среди восточнославянского разделение русского и западнорусского произошло в 600 г. н.э., разделение западнорусского на белорусский и украинский в 1200 г. н.э.. Информация к размышлению, так как она сильно меняет всю хронологию. Bogomolov.PL 21:15, 31 октября 2015 (UTC)
  • Не все ученые вообще признают применимость генетических исследований к лингвистике (не говоря уж о конкретной глоттохронологии), поэтому с изменениями стоит обождать... Benda 23:16, 31 октября 2015 (UTC)
    • • Генетические исследования вообще имеют малое отношения к языкам и даже национальностям, т.к. определяющем является КУЛЬТУРА, а совсем не предки. Пушкин был вообще из негроидов, кто забыл, но культурно он русский. Если брать русских, то это вообще генетически "два народа". Северные русские имеют генетический корень вообще в Центральной Европе в районе Великой Моравии и далее их предки мигрировали с потеплением климата в сторону Ладоги через Прибалтику по дороге переженившись на эстах - отсюда и N1 галпогруппа, а также маркеры Z280 и M458 указывающие на родственность "северных русских" не украинцам, а полякам, словакам, чехам и эстонцам. Псковские длинные курганы академика Седова подтверждают эту миграцию из Центральной Европы и данными археологии. А вот "южные русские" абсолютный генетический эквивалент украинцев. Предки украинцев, южных русских и белоруссов жили в Полесье. Однако с точки зрения языка и культуры "южные русские" не украинцы, а именно русские. Madnessgenius 00:28, 1 ноября 2015 (UTC)
        • М-да, а статью, с которой Вы лично как бы не соглашаетесь, Вы вообще читали? Не уверен. Потому что тогда Вы бы не смогли не обратить внимание на то, что приведенное древо получено не по генетическим, а статистико-лингвистическим данным. Это во-первых.
        • А во-вторых, если бы Вы прочитали статью, то Вы бы узнали, что генетически славяне состоят из основного изначально неславянского и генетически доминирующего субстратного населения, которое подверглось смене языка, и очень небольшого, но все же фиксируемого существующими методами, собственно славянского суперстрата. Различие между северными русскими и центрально-южными русскими не в том, что кто-то из них в большей степени славяне или родственны разным группам славян, а в том, что у северных русских генетический пул состоит из доминирующего субстрата общего с северными европейскими финно-уграми, а у южно-центральных - общего доминирующего субстрата с остальными восточными и западными славянами. Субстрата, с исключительно острожным предположением, балтийского. Понятно, что основной доминирующий субстрат у южных славян это коренное население Балкан, а не балты или финно-угры. Это то, что говорит генетика. Bogomolov.PL 07:01, 1 ноября 2015 (UTC)

Я читал, а вы? DNA=ДНК. Никаких "суперстатов" не существует. Есть "маркеры" - кусочки ДНК. Сложность их анализа в том, что текущие нации имеют НЕ ОДИН этногенез. Это смеси племен разного происхождения. А любители древности наций пытаются упростить процесс сведя их к одному "протоплемени". Отсюда и логические конфликты. Объединила разные племена КУЛЬТУРА и в первую очередь ЯЗЫК. Madnessgenius 10:30, 1 ноября 2015 (UTC)

@Benda: Поясните как украинец своим соотечественникам, что уже в XIV веке Украины была ДВУЯЗЫЧНОЙ и западнорусский язык не совпадает с разговорной "простой мовой". У меня больше нет сил объяснять почему украинцы неверно читают Иванова.--Madnessgenius 10:40, 1 ноября 2015 (UTC)

ОК. я уже договорился с национальным телевидением - завтра всем объясню. Benda 03:39, 2 ноября 2015 (UTC)

• Нет, Вы так и не прочитали. Приведенная в статье картинка с генеалогическим древом языков (языков, а не народов или популяций) получена не генетическими методами, а лексико-статистическими.
• Разумеется, что никаких "суперстатов" не существует. Так как я говорил о суперстрате - почувствуйте разницу. Перевожу - суперстрат это тонкий слой поверх субстрата. Глазурь на торте. Сам торт состоит из генетического пула массы дославянского населения, которое после миграции небольшого числа (в сравнении с местным неславянским населением) собственно славян подверглась языковой ассимиляции этими немногочисленными славянскими мигрантами. Исследование смены языков ныне весьма актуальное направление - оно отмечено, к примеру, у предков армян (не индоевропейцев) и предков азербайджанцев и турок (не тюрок), оно имело место и со славянами с той разницей, что в армянах, азербайджанцах и турках практически не осталось генетических следов народов, носителей нового языка, подвергших массу коренного населения языковой ассимиляции, а вот в славянах такой след есть. Но именно след, очень небольшая доля в общем генетическом пуле. Именно потому поляки, белорусы, украинцы и большинство русских образуют единый генетический континуум, они неразличимы генетически. У южных славян был иной доминирующий субстрат, а потому они-то отличимы от западных и восточных славян.
• Но нас должно интересовать именно то, что относится к эволюции языков. А лексико-статистический анализ показывает то, что дивергенция (расхождение) будущих языков закладывалось в античности, когда своими путями пошли будущие западные, восточные и южные славянские языки, а затем, через полтысячи лет, в раннем средневековье разошлись пути русского языка и тогда еще не дифференцированного западнорусского языка, который начал дифференцироваться на белорусский и украинский 800 лет назад.
• Так что Вы почитайте статью, советую. Bogomolov.PL 12:53, 1 ноября 2015 (UTC)

Честно говоря есть масса маргинальных теорий, я предпочитаю классику. В указанной работе не упоминается "Ruthenian language", поэтому никакого отношения к теме статьи не имеет. Заведите новую статью по генетическим теориям языков, только надо доказать значимость или удалят в момент. По теме вопроса, сейчас мы имеем либо непонимание темы белорусскими и украинскими коллегами, либо сознательное желание вписать ФАЛЬШИВКУ в статью. Еще раз напомню, что общепризнанно, в том числе "националистическими лингвистами", что западнорусский не совпадал с разговорным языком и на этом построена "теория ошибок" (ее известный критик Железный). Иванов разделил в статье разговорный "простоя мова" и письменный - "руска мова". То что Иванов решил использовать вольготно один и тот же термин для ДВУХ РАЗНЫХ ЯЗЫКОВ, хотя по тексту говорит именно об этом повторяя аргументы "теории ошибок" для фиксации фонетики разговорного языка в бекграунде письменного, то это в целом его личная проблема, а не проблема данной статьи, т.к. статья по ПИСЬМЕННОМУ ЯЗЫКУ. Если наши украинские и белорусские друзья не в курсе, то поясню, что смысл теории ошибок в том, что существовал некий разговорный язык у будущих украинцев и белоруссов, но БЕЗ ПИСЬМЕННОСТИ. Письменность была на самом деле на ДРЕВНЕРУССКОМ В ПОЛЕССОКОМ ДИАЛЕКТЕ (это и есть западнорусский). Если непонятно, это все равно бы что сейчас в Украине разрешили говорить на мове, а писать разрешали бы только на русском. Примерно такая ситуация и сложилась в XV веке. Смысл "теории ошибок" в том, что писари описывались, когда писали на западнорусском вставляя фонетику своей разговорной речи. От сюда и дискуссия об ЗВУКАХ (даже не о словах) у Иванова при "реконструкции" разговорной мовы. Использование терминологии "западнорусский" к разговорному языку сел, довольно смелое и НЕ ТРАДИЦИОННОЕ. Только в городах говорили на западнорусском, от сюда и корни русскоговорящих городов Украины в отличии от сельской местности. Но так или иначе, я пока не вижу, что наши оппоненты патриты даже хотя бы изучили смысл "патриотической теории ошибок". Если даже хотите изложить свою точку зрения, то найдите АИ по "теории ошибок". Единственное, что это не так просто, т.к. там лингвисты напоминают Анти-Филина, т.е. скорее не ученых, а пропагандистов, поэтому качество АИ такое, что найти будет сложно. Но именно это нужно делать, а не тыкать Иванова, который вообще в своей статье приводит лишь фрагменты концепта "теории ошибок". Madnessgenius 14:37, 1 ноября 2015 (UTC)

• То, что Вы хотите обозвать "маргинальной теорией" и есть академическая наука, но только ее передний край. Не стоит то, что лично Вам непонятно, именовать "маргинальной теорией", ибо то, что нам не понятно это нормальное явление, публикацию написали сразу несколько докторов наук из сразу нескольких стран, а потому мы, убогие википедисты, и не обязаны быть с ними наравне. Нам важны выводы которые сделаны этими специалистами. Хоть выводы Вы хотя бы прочитали?
• Ну и о "белоруссах": это слово пишется с одним "с" - "белорусы".
• Теперь о текущем моменте и ошибках наших коллег. Народно-разговорные белорусский и украинский языки начали свой самостоятельный (друг от друга, ибо от предковых форм русского языка они отделились на еще 600 лет раньше) процесс развития 800 лет назад, а потому развивались до западнорусского письменного языка, во время существования западнорусского письменного языка, и после западнорусского письменного языка. Иными словами западнорусский письменный язык не был предком или предшественником белорусского и украинского языков, а современником этих языков, которые развивались параллельно западнорусскому письменному языку и оказывали определенное влияние на западнорусский письменный язык. Вот и вся связь между западнорусским письменным языком и белорусским и украинским языками. Не был западнорусский письменный язык некоей "старой" или "древней" формой белорусского или украинского языков, ибо белорусский и украинский народно-разговорные языки современники западнорусского письменного языка, а не его потомки. Западнорусский письменный язык вымер, вытесненный польским, а белорусский и украинский народно-разговорные языки остались (также как и литовский) в своей народной, неофициальной, но самой массовой среде.
• А вот Ваши, скажем так, гипотезы о том, что города говорили на письменном языке, и отсюда их, городов, русскоязычие: не стоит пусть и на странице обсуждения статьи, столь далеко уходить от академической науки. Не стоит, уж поверьте. Bogomolov.PL 15:03, 1 ноября 2015 (UTC)

Вы изложили абсолютно корректную точку зрения на западнорусский язык по текущим лучшим АИ, надеюсь коллеги хоть в вашем изложении поймут. По городам спорить не буду, тут если точнее речь идет об чиновниках работавших в городах, т.е. о так называемом "канцелярском западнорусским". Однако определенно на этом языке устно работал госаппарат включая судопроизводство и все остальное. Это был ГОСУДАРСТВЕННЫЙ язык. Вообще исследователь тут Станг и его точка зрения, что Королевская Канцелярия ввела официальный стандарт языка и так убила в ДЕЛОПРОИЗВОДСТВЕ все "проникновения разговорной речи" отмечены уже через АИ. По-сути в диалекты остались в части литературы и частной переписки. По генетической теории в лексике ну уж очень модерн, но даже если это верно, то для включения в статью в работе должен быть термин "Ruthenian language". Так сейчас обсуждение "генетической лингвистики" как минимум по этому АИ не касается западнорусского письменного языка. --Madnessgenius 15:52, 1 ноября 2015 (UTC)

Как понять "По генетической теории в лексике ну уж очень модерн"? В статье говорится только о том, что наивысшая корреляция генетического сходства наблюдается по критерию географического соседства изучаемых популяций, а не по критерию языкового родства. Но это достаточно обычное явление. Новизна заключается в построении филогенетического древа языков (не популяций) с помощью новых лексико-статистических методов, что может привести к пересмотру сложившегося консенсуса относительно датировок основных событий в развитии языков. А вот значимым для статьи является то, что современные АИ утверждают бо́льшую древность белорусского и украинского языков в силу чего западнорусский письменный язык никак не мог быть предковой "старой" формой из которой развились белорусский и украинский языки. Об этой древности белорусского и украинского языков говорит АИ, написанный международным коллективом признанных экспертов и опубликованный в международном научном журнале. Bogomolov.PL 16:17, 1 ноября 2015 (UTC)

Вы отклоняетесь от сути термина - давайте по порядку.Выбор АИ: АКАДЕМИКИ Иванов,Зализняк,Журавский,Шерех и профессор с мировым именем Станг - с одной стороны, а с другой стороны - малоизвестный и СООТВЕТСТВЕННО БЕЗ АВТОРИТЕТА В МИРЕ ЛИНГВИСТИКИ профессор Львовского университета Мойсиенко. Вопрос: чье мнение должно лежать в основе статьи? Только коротко,без теорий. Henadzi Brest 16:46, 1 ноября 2015 (UTC)

Никаких "выборов АИ" не делается. Это НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ ВП:НТЗ. Если АИ противоречат друг другу, то это означает, что есть разные точки зрения и они все освещаются. Авторитетность эксперта оспаривается не в обсуждении, а запросом на ЗКА. Также не существуют формальные критерии ВП:ЭКСПЕРТ. Ученый со старшей научной степенью и научными работами ни разу не признавался не экспертом. Он может быть признан мотивированным экспертом, но в ВП:ЭКСПЕРТ написано как это определяется - другие ученые про него пишут критические статьи. По использованию Иванова и Зализняка надо быть очень осторожным, дело в том что их работы ОЧЕНЬ СТАРЫЕ. Аргумент, что работы ученого устарели намного более весомый. Ньютон великий ученый, но его работами по физике почти нельзя пользоваться сейчас. Аналогично в лингвистике слабый АИ работы Трубецкого, точнее как пишет Филин это уже ИСТОРИЯ НАУКИ, а не наука. Мойсиенко это самый последний обзор трудов. Вы еще учтите, что лингвистика не стоит на месте. Зализняк к примеру указывает, что только 15-20 лет назад окончательно сформировалась точка зрения, что русский не происходит от древнерусского, а смесь "древненовгородского" и "древнерусского". Поэтому Станг во всех аспектах касательно этого устарел и т.п. и т.д. Основной тут момент даже не в этом. Как верно пишет Богомолов, вы нарушаете ВП:НЕТРИБУНА пытаясь вставить в статью ФЕЙК, что западнорусский это предок современных украинского и белорусского языков. Это не так конечно. Madnessgenius 16:59, 1 ноября 2015 (UTC)

Для принятия взвешенного и нейтрального решения следует проделать следующее:

• Выявить всю совокупность современных АИ (согласно критериям ВП:АИ и ВП:ПРОВ), которые высказывают свое мнение по интересующему вопросу.
• Определить наличие неких доминирующих мнений (одного или более), которые имеют свое распространение в экспертном сообществе.
• Установить то, какое мнение (или мнения) явно преобладает в современной академической науке.
• Оценить с помощью ВП:ВЕС и ВП:НТЗ то, в какой очередности и в каком объеме осветить в статье те или иные мнения (если мнений несколько).
• Оценить круг АИ, которые позволяют оценить историю вопроса, осветить те мнения, которые существовали ранее, до того, как сформировались современные взгляды на вопрос.
• Оценить с помощью ВП:ВЕС и ВП:НТЗ то, в какой очередности и в каком объеме осветить в статье прежде существовавшие в академической науке мнения.

Где-то так следует поступить. Ибо самое опасное для википедийного результата это формирование неких "национальных сборных" википедистов, которые ("сборные") ставят себе целью продвинуть "свою" версию как единственно верную. Ибо для Википедии, как учит нас ВП:ПРОВ, истина не важна, так как:

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках

Поэтому для получения позитивного результата и необходимо пройти все перечисленные мною этапы. Bogomolov.PL 17:04, 1 ноября 2015 (UTC)

АИ по основной теме вопроса - "этногенез украинцев, белорусов в связи с западнорусским языком" на самом деле очень мало. А по ВП:ЗНАЧИМОСТЬ это и есть главный вопрос в этой статье. Думаю большинству читателей не интересен сам западнорусский, как его связь с этногенезом народов. Вообще тут кроме Мойсиенко нормальных ОБЗОРНЫХ трудов-то и нет вообще. Коллеги тут передергивают, что речь идет об мнении профессора. Это не его "ОРИСС", а ОБЗОР ЧУЖИХ РАБОТ. Пусть оппоненты попробуют найти другой обзор. Я даже подскажу какой еще есть - книжка коммуниста Филина ))). Боюсь она им еще больше не понравится. ))) Других ОБЗОРНЫХ вторичных/третичных АИ нет. А это самые ценные АИ именно для определения ДОМИНИРУЮЩЕЙ точки зрения ученых. К слову я не понял зачем оппоненты Зализняка тащат. Он же как раз их ПРОТИВНИК, т.к. вообще считает такие аргументы выше лженаукой и пропагандой в прямом смысле слова. Мнение Зализняка об том, что сначала сформировался белорусский диалект, а потом выделился в XIV-XV веке украинский уже вставлено. Можно вставить даже АИ где Зализняк просто высмеивает лженауку как в этой лекции (http://www.youtube.com/watch?v=FkvUb27xh5Y). Мое мнение, что конструктивный ответ это найти еще ОБЗОР РАБОТ по теме ПИСЬМЕННОГО западнорусского. Напоминаю, что статья специально была сделана как ПИСЬМЕННЫЙ ЯЗЫК, чтобы пресечь манипуляции пропагандистов вокруг "разговорных языков". По письменному западнорусскому можно только сказать, что описки писарей подтверждают, что разговорный украинский/белорусский существуют где-то с XIV-XV вв. Но никакого отношения к самомому западнорусскому эти устные языки не имеют. К слову у Зализняка есть интересные вещи в лекциях, он приводит примеры древнерусских слов сохранившихся в украинском благодаря влиянию западнорусского как древнерусского на разговорный язык, в русском языке около 50% древнерусских слова заменены "древненовгородскими" Madnessgenius 17:23, 1 ноября 2015 (UTC)

Легко

• Совокупность основных АИ: АКАДЕМИКИ Иванов,Зализняк,Журавский,Шерех и профессор Станг и ПРОФЕССОР МОЙСИЕНКО(ГОВОРЯТ ЕСТЬ ТАКОЙ)).
• ДОМИНИРУЮЩИЕ МНЕНИЯ: ИВАНОВ,ЗАЛИЗНЯК - или кто-то не согласен?
• Преобладает мнение Иванова,так как зализняк пишет о западнорусском,как о старобелорусском.
• Весомость и нейтральность - Иванов,Зализняк - как авторитеты с мировым именем. очередность - Иванов(доминирующее мнение),Зализняк.
• Круг АИ -АКАДЕМИКИ Иванов,Зализняк,Журавский,Шерех и профессор Станг и ПРОФЕССОР МОЙСИЕНКО(ГОВОРЯТ ЕСТЬ ТАКОЙ)и Мечковская Н.Б. Henadzi Brest 17:24, 1 ноября 2015 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ. Еще раз. Зализняк ВАШ ПРОТИВНИК, причем не научный даже, а борец с вашей пропагандой. АИ по Мечковской ВЫ ПОДДЕЛАЛИ. Я уже несколько раз стирал ваш ФЕЙК, но его тащат обратно. Скачайте книжку и посмотрите об чем она для начала и какое отношение имеют ЯЗЫКИ НЕГРОВ АФРИКИ к западнорусскому, а именно на эту страницу вы сделали "АИ". Ищите СВЕЖИЙ ОБЗОР РАБОТ. Зализняк, Иванов, Станг, Журавский и Шерех НЕ ДЕЛАЛИ обзоров по теме. И вообще строго говоря западнорусский "не их тема", они специалисты больше по древнерусскому. Madnessgenius 17:28, 1 ноября 2015 (UTC)

Понятно,вы ни о чем. У меня нет противников - ни Зализняка ни Иванова. Я так понимаю,вы сами себе эксперт.

Я так понимаю посидев 40 минут за Google вы поняли, что проиграли дискуссию. ))) Вам нужно было найти ДРУГОЙ СОВРЕМЕННЫЙ ОБЗОР по теме вопроса. Как вы уже поняли, кроме Мойсиенко их и НЕТ. Точнее есть еще книга Филина про происхождение русского, украинского и белорусского языков. Конечно там вопрос затрагивается. Но Филин для начала убежденный коммунист, поэтому его нельзя вставлять без критикующих его АИ иначе НТЗ поплывет и не в ту сторону куда вам надо. Второй момент, как я уже отмечал выше за последние 15-20 лет был сильный пересмотр темы "Киев мать городов русских" из-за открытия огромного количества новых берестянных грамот. Это как раз основная тема для Зализняка. Как я уже писал, текущая точка зрения, что русский язык лишь на 50% происходит из Киева, а на 50% из Новгорода-Пскова, т.к. фактически с момента основания Киевской Руси северный и южный диалекты существовали. Я это к тому, что источники дальше 15 лет УСТАРЕЛИ, в том числе Филин. Теперь понятнее почему обзор Мойсиенко такой "козырный"? ))) Madnessgenius 18:10, 1 ноября 2015 (UTC)

• М-да, а если бы Филин был бы либералом? Или консерватором? На авторитетность источника влиять должно только и исключительно отношение к нему других авторитетных источников. Если признанные авторитетные источники критикуют некий АИ, то это не значит, что АИ неавторитетен, ибо критика может являться частью научной дискуссии, а вот когда признанные АИ отказывают некоторому источнику в авторитетности либо просто игнорируют его - вот это дурной знак, из которого мы в праве сделать вывод о неавторитетности источника. Bogomolov.PL 18:24, 1 ноября 2015 (UTC)

Я с этим согласен. Однако если посмотрите даже на нашего уважаемого лингвоадмина Mitrius, то он написал статью по Филину на 80% посвятив обзор ПОЛИТИКЕ и какой он Бука и Бармалей гонявший научных оппонентов административными методами. Действительно, Филин вел активную политическую жизнь и поэтому в касте текущих лингвистов его тихо ненавидят. От сюда и резкое сопротивление вставке источников на ученого, хотя Диалектический Атлас или Большой Словарь это Филинские проекты. Но факт, что с ним борятся включая админа Mitrius просто факт. Но я правда согласен с аргументом, что Филин устарел. Как я уже отметил, лингвистика сильно изменилась за счет переработки новых источников (по нашей теме берестянных грамот), а также за счет математической лингвистики с обработкой текстов компьютерами и генетическими алгоритмами в частности. Так или иначе, если к нашей теме статьи, то НАМ НУЖЕН ДРУГОЙ _СОВРЕМЕННЫЙ_ _ОБЗОР_ работ как у Мойсиенко. Я лично не знаю об том что такой существует. К слову, именно за работы по диалектам "руска мовы" Мойсиенко и получил профессорский и докторский статус. На него ссылаться просто стали остальные ученые. --Madnessgenius 19:02, 1 ноября 2015 (UTC)

• То есть свару в узком мирке лингвистов Вы согласны не считать научной критикой? Это здравый подход. Однако, напомню, для нас (я приводил уже алгоритм поиска консенсуса) важно определить современную точку зрения, которая опирается на весь доступный современной науке научный аппарат, а потому не политические взгляды и/или моральный облик ученого должны быть критерием авторитетности источника. Для нас важно лишь то, чтобы содержание статьи в Википедии соответствовало тем взглядам на предмет статьи, которые господствуют в современной (повторю - современной) науке. Ибо в науке происходят перемены. Они, перемены, происходят всегда. И это хорошо. И для науки и для нас, убогих, ибо для нас всегда найдется работа по корректировке Википедии в соответствии с текущими тенденциями в науке. Bogomolov.PL 22:01, 1 ноября 2015 (UTC)

Определение в стабильной версии со ссылкой на Иванова - на чем основано? По Иванову - не так, вы сознательно искажаете определение?

Вы подписывайтесь для начала. Вообще нужно как минимум попросить админов заблокировать работу анонимов. Одно дело если бы тут вносилась 1-2 правки, но такой набег указывает на "интенсивного редактора". Смею предположить, что он тут уже писал, но его эккаунт уже заблокирован админами за вандализм. Еще раз. ВП:НЕСЛЫШУ. Иванов говорит ДВУХ РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ, КАРЛ! Поймите наконец, что разговорный и письменный РАЗНЫЕ ЯЗЫКИ. Я думаю вы это понимаете. Объясняли уже несколько участников как правильно читать АИ без собственных выдумок. Поэтому скорее мотив вставить в статью фейк для пропаганды, но ВП:НЕТРИБУНА. В общем коллеги поддерживают блокировку статью от анонимов? Madnessgenius 11:16, 2 ноября 2015 (UTC)

Дополнительные АИ

Поскольку возникают споры, то лучшее их решение - КОПАТЬ ЕЩЕ АИ. Трактовка АИ дилетантами, кои тут все, не лучший путь. Лучше добавлять АИ и находить уточнения. Предлагаю поискать и накидать в тему до вставки в статью. Накопал еще статью Мойсиенко. Он пишет, что "большинство ученых" разделяют такие тезисы:

1. Предки белоруссов и украинцев с XV-XVI веков называли себя "людьми русскими" и свою речь "руська мова", чтобы отделить себя от поляков и московитов
2. Западнорусский язык появился на основе юго-западного диалекта древнерусского
3. Западнорусский язык "отфильтровывал" украинские и белорусские диалекты базируясь на полесском диалекте.
4. Устная украинская и белорусская речь отличалась от письменной на западнорусском
5. Отличие говоров от западнорусского было сильнее всего на севере будущей Белоруссии и юге будущей Украины

http://eprints.zu.edu.ua/5899/6/про мови ВКЛ.pdf

Madnessgenius 11:38, 2 ноября 2015 (UTC)

• • Когда Мойсиенко станет авторитетным лингвистом,чье мнение будет формирвать взгляды в лингвистике - тогда и будете на него ссылаться,как на доминирующее мнение.

Подписывайтесь для начала. Профессор и доктор наук АВТОРИТЕТ АПРИОРИ. Попробуйте оспорить это на ЗКА. Еще отмечу, что сейчас это ЛИЦО УКРАИНСКОЙ ЛИНГВИСТИКИ. Собственно других деятелей из Украины по теме и НЕТ. Попробуйте найти другого украинского профессора и доктора наук по западнорусскому. Не получилось? Ну так, перестаньте бубнить. --Madnessgenius 11:46, 2 ноября 2015 (UTC)

Поиск АИ Журавского - НИЧЕГО ПО ТЕМЕ, кроме уже существующей заметки с вольным изложением Станга по канцелярскому языку. Это уже включено. Не понятны аргументы оппонентов, что они там нашли в обоснование своего ОРИСС. Madnessgenius 11:55, 2 ноября 2015 (UTC)

Поиск Зализняка - заявления академика уже в статье, что оппоненты ему приписываю выдумки и ОРИСС. Точнее Зализняк ругается на "фальсификаторов". Это можно вставить.

--Madnessgenius 11:55, 2 ноября 2015 (UTC)

Есть не статья, а интервью Зализняка. Высказывание по теме вопроса с 59м 49 сек. http://www.youtube.com/watch?v=5Nuiw73EY50?t=3702. Что говорит академик

1. До распада Киевской Руси разделения "украинской" и "русской" зон в языковом плане несуществовало, но существовал отдельный новгородский диалект.
2. Существенные отличия "украинской" и "русской" языковых зон могут быть зафиксированны с XIV века. Несущественные отличия на "эмбриональном" уровне могут быть отмечены с XII века (Мойсиенко это отмечает также в своей монографии).
3. О самостоятельных языках в украинской и белорусской зоне от русской зоны можно говорить с момента образования Литовской Руси.

--Madnessgenius 12:10, 2 ноября 2015 (UTC)

А данный деловой язык ВкЛ, по-вашему, относится к эпохе до Литовской Руси?

Не пойму почему вы не подписываетесь? Не хотите показывать свой украинский IP-адрес? Так это уже все заметили, но вот читать неудобно. Зарождение полесского диалекта древнерусского началось в XII веке ДО образования ВКЛ и ДО оккупации ВКЛ половины Киевской Руси, которое произойдет только в XIV веке. С этого момента происходит интенсификация разделения языковых зон Литовской Руси и Московской Руси, но сам диалект возникает до этого, хотя без претензии на отдельный язык. Читайте Зализняка и Мойсиенко. Madnessgenius 14:24, 2 ноября 2015 (UTC)

• Зря Вы в таком тоне. Неподписанная реплика принадлежит Henadzi Brest, и IP у него полностью соответствует никнейму. Bogomolov.PL 19:03, 2 ноября 2015 (UTC)

При чем здесь украинский IP-адрес? Есть источник(Иванов),который давно прикреплен к определению термина. Но определение термина в статье не совпадает с источником,оно искажено - я лишь привожу определение в соответствии с информацией из прикрепленного источника. А вы ее убираете - так убирайте и источник. Henadzi Brest 19:07, 2 ноября 2015 (UTC)

Я не вижу НИКАКОЙ связи между тем что вы собираетесь вставить (руська мова образована на народных говорах) и тем что пишет Иванов. При этом вы пытаетесь стереть не только Мойсиенко но и этот АИ (Verkholantsev Ju. Towards the Definition of Ruthenian as a Written Language of the Grand Duchy of Lithuania // UCLA Indo-European Studies, 2003. Vol. 2). Причем обратите внимание, что ИВАНОВ не просто устарел, а АРХАИЧЕН В ЭТОЙ СТАТЬЕ. Вы ссылки-то его переберите. У него нет ни одного самый "свежий" источник 1979 года, а большинство начала 1970х или даже 1950х, упоминаются даже Трубецкой, который умер в 1938 году. У меня есть большие сомнения, что заметка Иванова может считаться даже АИ в п.1 по устным языкам с учетом того, что там все данные лингвистический антиквариат 30-40 летней давности в лучшем случае. Обычно в Вике это основание для удаления АИ по мотиву устаревания. Найдите хотя бы 10 летней давности что-то для подтверждения свое точки зрения, что западнорусский создан на народных говорах. С учетом того, что это необычное утверждение идущее поперек принятой научной точки зрения с происхождением западнорусского от древнерусского на вас ложаться по правилам Вики особые требования к тщательности доказывания необычных утверждений. Madnessgenius 20:10, 2 ноября 2015 (UTC)

Что поделать,Иванов считает "рускую мову" основанной на устных диалектах, и если вы этого не видите в цитате мною приведенной выше,то это не значит,что Иванов изменит свое мнение по данному вопросу. А определение в статье дано именно со ссылкой на Иванова,нравится вам это или нет. Henadzi Brest 21:19, 2 ноября 2015 (UTC)

Иванов так НЕ СЧИТАЕТ. Вам уже 100500 раз написали о чем он пишет. Для начала Иванов вообще НЕ ЧЕГО НЕ СЧИТАЕТ, он цитирует другие АИ архаичные АИ типа Станга 1939 года без выражения собственного мнения. Но по-смыслу тут речь идет не о том, что западнорусский создан на говорах. НИЧЕГО ТУТ ТАКОГО НЕТ. А речь идет об ИЗУЧЕНИИ ГОВОРОВ ПО ЗАПАДНОРУССКОМУ через "описки" писцов ("теория ошибок"). Вам уже об ней 100500 раз рассказали. Почитайте Железного если не понимаете о чем речь. http://zhelezny.com.ua/wp-content/uploads/2011/01/Zhelezny_Proiskhozhdenie_dvuyaz.pdf

Существование церковно-славянского и древнерусского языков ни у кого сомнений не вызывает, так как сохранилось достаточно много древних текстов, написанных на этих языках. В то же время науке не известен ни один достоверно древний, подлинный документ на украинском языке. Украинские филологи вынуждены объяснять этот крайне неудобный для них факт тем, что в те времена будто бы считалось неприличным и разговаривать, и писать на одном и том же языке, поэтому люди между собой разговаривали на украинском языке, а когда брали в руки перо, то те же самые мысли записывали на том или ином письменном языке – церковно славянском или древнерусском (видимо, в зависимости от настроения). В таком случае возникает вполне законный вопрос: если украинский язык не зафиксирован ни в одном древнем документе, то как же украинские филологи догадались о его существовании? Для доказательства того, что наши далекие предки – жители Киевской Руси разговаривали на украинском языке, была придумана весьма оригинальная теория, которую я назвал бы «теорией описок и ошибок» или «теорией рассеянных писарей». Ее смысл заключается в том, что будто бы древние писари, которые писали и переписывали книги и прочие тексты, абсолютно случайно, нечаянно, невольно, вследствие своей невнимательности и рассеянности иногда допускали описки и ошибки и вместо тех слов, которые им диктовали или которые были в переписываемых оригиналах, употребляли совсем иные, хотя и одинаковые по смыслу слова. Делали они так будто бы потому, что в повседневной жизни привыкли разговаривать на украинском языке и поэтому при рассеивании внимания случайно вписывали «украинизмы». Вот эти-то вкравшиеся «украинизмы», по твердому убеждению наших филологов, будто бы неопровержимо доказывают подспудное существование устного простонародного украинского языка. Вот такая очень убедительная теория! Не беря во внимание критику Железного, он очень хорошо пояснил смысл "коллекционирования описок", который приводит Иванов в статье. Тут все равно наоборот. По опискам в письменном языке доказывается существование разговорного, а не из разговорного следует происхождение письменного.

Madnessgenius 23:11, 2 ноября 2015 (UTC)

А не подскажете, где именно у Иванова написано об описках писцов или теории ошибок? Может быть соответствующую цитату из Иванова приведете?

А может вы расскажите откуда же ученые цитируемые Ивановов узнали вообще, что "аканье и цоканье" существует? На машине времени съездили в XV век и поговорили там с аборигенами? Конечно НЕТ. Если открыть ЛЮБОЕ лингвистическое исследование по его ФАКТИЧЕСКОМУ МАТЕРИАЛУ, то исследователь берет тексты скажем из Минска и Киева и начинает искать в чем они расходятся. Оказывается, что "акают", "цокают" и прочие ФОНЕТИЧЕСКИЕ описки (Железный даже слишком хорошо думает об том что есть слова). Расхождение с XII века было только фонетическое по Трубецкому (и тоже самое у Иванова) и только с XIV века фонетика стала существенной. Расхождение словарного запаса русского, белорусского и украинского вообще по Трубецкому начинается с Речи Посполитой. Фонетическое расхождение это по-сути РЕГИОНАЛЬНЫЙ АКЦЕНТ. "Говоров" как отдельного языка вообще не существовало и Иванов говорит как и другие о фонетической разнице в регионах, которую можно установить по текстам. Другой язык - это другие слова. Ничего по смыслу об том, что фонетический акцент мог родить язык с грамматикой и словарным запасом у Иванова НЕТ и не надо выдумывать Madnessgenius 09:51, 3 ноября 2015 (UTC)

Раздел по фонетическим отличиям регинальных акцентов

После длинной дискуссии я пришел к выводу, что вероятно имеет смысл добавить специальный раздел по исследованиям фонетики разговорной речи на основании письменных текстов. Когда переименовывали статью в "письменный язык" хотели отчасти избежать этого. Однако вопрос возвращается и главное появляется мифология, что существовал некий "разговорный язык" в бекграунде западнорусского со своим словарным запасом и грамматикой. Это произойдет после ПОЛОНИЗАЦИИ и вхождения в Речь Посполитую (Трубецкой). С XII века (Трубецкой, Зализняк) имеются незначительные фонетические различия в украиной, белорусской и московской зоне. Обычный человек бы не заметил или необратил бы внимание на такой региональный акцент. С XIV века (Зализняк) становятся существенными регинальные акценты так, что любой мог понять, что говорит с приезжим. Это как "хыкание" у украинцев, которое на слух их выдает в разговоре на русском сейчас. Исследование фонетики по письменному тут освятить важно вот почему

1. Убрать мифологию существования до Речи Посполитой каких-то предков украинского и белорусского языков с СОБСТВЕННЫМ СЛОВАРНЫМ ЗАПАСОМ И СОБСТВЕННОЙ ГРАММАТИКОЙ. Ничего такого в АИ нет. Новые слова придут из польского языка, но для этого должны прийти поляки. До этого все слова в "говорах" самые обычные древнерусские из киевско-черниговской языковой зоны (без использования новгородского диалекта о чем Зализняк говорит).
2. Убрать мифологию "происхождения" западнорусского из говоров. Это чушь о чем и Мойсиенко пишет. Все ровно наоборот - фонетические акценты изучаются по письменным источникам (регинальным опискам).

--Madnessgenius 10:40, 3 ноября 2015 (UTC)

"...появляется мифология, что существовал некий "разговорный язык" в бекграунде западнорусского" - а главный составитель мифов АКАДЕМИК ИВАНОВ??)) А академик Зализняк ему частично вторит,называя язык ВкЛ старобелорусским! Вы не много на себя берете,разрушая это "мифотворчесто" академиков ?? Простите,не сам ли легендарный профессор Мойсиенко скрывается за вашим ником? Henadzi Brest 10:55, 3 ноября 2015 (UTC)

Вы выдумываете. Точнее если максимально толковать даже в вашу сторону, то Иванов говорит, что в западнорусский язык попали фонетические особенности разговорного языка и западнорусский язык от этого изменился (причем неодинаково в разных регионах). С этим никто не спорит. Можно даже вашу точку зрения вставить, что вы считаете, что замены отдельных БУКВ в словах это архимегавлияение на язык. Можете даже Иванова вставить в своей трактовке, что мышь родила гору путем замены буквы появился новый язык. Но очень важно читателю пояснить ЭТУ АРГУМЕНТАЦИЮ, а именно что речь идет лишь об ФОНЕТИКЕ, причем на уровне ПРОИЗНОШЕНИЯ СЛОГОВ, а даже не слов. Об этом и у Иванова написано. Сейчас дается искаженный вывод, но читателю очень важно знать момент образования языка в понимании обычного человека - собственный словарный запас и собственная грамматика. Тут потребуется академик Зализняк и основатель фонологии Трубецкой. К слову Иванов использует как источник фонологические исследования Трубецкого, если походите по ссылкам. Так зачем нам кузнец? Нам кузнец не нужен. Мы можем Трубецкого и сами процитировать, тем более, что он пишет лучше и понятнее. --Madnessgenius 11:01, 3 ноября 2015 (UTC)

Вы занимаетесь личной трактовкой Иванова - это ни к чему, это ОРИСС. У Иванова есть определение - цитату я вам привел. У вас есть другая прямая цитата по Иванову или вы просто выдаете желаемое за действительное? Henadzi Brest 11:07, 3 ноября 2015 (UTC)

Нет, вы просто хотите вырвать фразу Иванова из контекста и привести только ЧАСТЬ его текста, чтобы у читателя сложилось неверное представление. Конекретно вы хотите даже ЧАСТЬ фразы использовать. Полная фраза такова :"Диалекты этого устного языка, представляющие собой раннюю форму западных восточнославянских диалектов- (старо)белорусского и/или (старо)украинского, использовались основной массой населения в повседневноом общении и вместе с элементами церковнославянского (преимушественно западнорусского извода) и польского языков легли в основу главного письменного языка Великого Княжества Литовского, на котором, в частности, писались документы великокняжеской канцелярии". Обратите внимание, что Вы даже пытаетесь фразу переврать. Выражение "и польского" говорит об том, что по смыслу идет речь об разговорном языке XVI века после вхождения в Речи Посполитой, вы хотите переврать Иванова убрав это, чтобы сложилось ложное предположение об том что речь об XIV веке. Далее. Это всего лишь фраза, которая в одном абзаце содержит объяснение что имеется ввиду. А там еще ссылочки есть, которые вы хотите выкинуть, чтобы опять исказилась информация и была мифология. Как видим в данном случае Иванов использует фонологические исследования Трубецкого. Мнение Трубецкого известно - все эти "диалекты" несущественны (см. АИ в статье). Далее как видите Иванов говорит не об западнорусском письменном языке, а об ИСЛАМСКИХ ТЕКСТАХ НА АРАБСКОМ (Кетабы), которые используются для реконструкции устной речи. Собственно раздел так и называется "Реконструированные черты устной речи", причем реконструкция идет не только по Библиям на западнорусском, но и по Коранам на арабском. Будете утверждать, что и арабский язык возник на "народных говорах" и приводить Иванова как АИ для этого? )))) По вашей логике это так.

[11] См. анализ написания в древних западнорусских текстах в сопоставлении с диалектными данными Карский 1955, с.369-373 . Структурный очерк причин этого изменения дан князем Н.С.Трубецким: Трубецкой 1987, с.169-172. В текстах, написанных арабским письмом, в соответствующих формах встречается графема ْە [h] (“hā”), нередко чередующaяся с графемой [g] (“ghajn”), см. примеры типа dobreho-tego: Łapicz 1986, с.131; одной из возможных фонетических интерпретаций могло бы быть заднее фарингальное h, которое обнаруживается в украинских, части белорусских и юго-западных русских говоров (в отличие от заднеязычного звонкого фрикативного или смычного в других восточнославянских диалектах). Написание [g] (“ghajn”) может рассматриваться как полонизм: Łapicz 1986, с.154. Madnessgenius 11:26, 3 ноября 2015 (UTC)

Согласен, давайте вставим полную версию цитаты Иванова в определение термина в статье:"Диалекты этого устного языка, представляющие собой раннюю форму западных восточнославянских диалектов- (старо)белорусского и/или (старо)украинского, использовались основной массой населения в повседневном общении и вместе с элементами церковнославянского (преимушественно западнорусского извода) и польского языков легли в основу главного письменного языка Великого Княжества Литовского, на котором, в частности, писались документы великокняжеской канцелярии". 178.120.183.97 11:36, 3 ноября 2015 (UTC)

Это нужно сносить в ОТДЕЛЬНЫЙ РАЗДЕЛ. Как видите Иванов сам ничего не исследовал. Он взял фонологические исследования Трубецкого и очень вольготно ими пользуется. Как минимум должны быть цитаты Трубецкого рядом о том что

1. Трубецкой не считает выявленные им фонетические различия существенными даже для понятия "диалект"
2. Трубецкой подчеркивает, что речь лишь об фонетике, т.е. ПРОИЗНОШЕНИИ до XVI века.
3. Трубецкой считает, что имелся также процесс искусственной генерации украинского языка активистами, которые искусственно вносили польские слова несмотря на их отсутствие в оригинальном украинском языке XV века.

Это все не мелочи как понимаете и цитируя исследования Трубецкого Иванов без указания на такие тезисы либо предполагает, что читатель об них знает, либо сильно грешит на правду. Как минимум это исследование не Иванова, а Трубецкого и ему и слово. --Madnessgenius 11:42, 3 ноября 2015 (UTC)

Вы в курсе,что трубецкой ЕВРАЗИСТ ПОЧТИ СТОЛЕТНЕЙ ДАВНОСТИ? И ЕГО МНЕНИЕ ИМЕЕТ ЯВНУЮ ПОЛИТИЧЕСКУЮ ОКРАСКУ,ЧТО НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ПРИНЦИПУ НЕЙТРАЛЬНОСТИ. Евразийство - это акцентирующее на преемстве и кооперации русской культуры с кочевыми империями степей Евразии (прежде всего с Монгольской империей Чингизидов). Зародилось в эмигрантской среде в 20-е гг. ХХ века и обрело второе дыхание после разрушения СССР как реакция на либеральные реформы российского правительства. В настоящее время евразийство подразумевает антилиберализм, антизападнические настроения, позитивное восприятие советского наследия и идею многополюсного мира. ТРУБЕЦКОЙ - МАРГИНАЛ. С таким же успехом можно ссылать на современных российских, украинских или белорусских маргиналов - их мнение НЕ ОБЩЕПРИЗНАННО И НЕ ОБЩЕППРИНЯТО. Россия является наследницей не Киевской Руси, а Монгольской монархии - это тезис Трубецкого между прочим(для сведения). 178.120.183.97 11:53, 3 ноября 2015 (UTC)

Вы уж определитесь хотите пользоваться Трубецким как АИ или нет. Иванов лишь ТРЕТИЧНЫЙ АИ относительно Трубецкого вы видите у Иванова вольный и обрывочный пересказ огромного труда Трубецкого, который родил ЦЕЛУЮ НАУКУ "ФОНОЛОГИЮ". Все источники Иванова очень старые. Станг и Трубецкой современники. Если Иванов ссылается на Трубецкого и источники времени Трубецкого, то естественно должен приводится ОРИГИНАЛ, который в одном абзаце пересказать Иванов корректно и не может. Также очень важный момент, что тут ФОНЕТИЧЕСКИЕ исследования, а оспаривать тут авторитет Трубецкого как "папы" фонологии как науки просто наивно. Madnessgenius 12:02, 3 ноября 2015 (UTC)

А я не предлагал Трубецкого как АИ - это перечит правилам ВП(НТЗ). Если вы не заметили основные ссылки в статье - на Иванова. На сегодняшний день Иванов -АИ, Трубецкой же - первичный источник для современных АИ,соответственно Трубецкой АИ не является. Речь в статье не касается таких глубинных слоев,как фонология - это не диссертация. Статью смотрят не филологи,фонологи,лингвисты,а простые граждане. Фонология в статье может быть только краем со ссылкой в соответствующий раздел ВП. 178.120.183.97 12:14, 3 ноября 2015 (UTC)

Именно предлагали Трубецкого! Раздел который вы пихаете, как раз по ссылкам самого Иванова ведет на трубы Трубецкого. Где у нас гарантия, что Иванов его правильно цитирует? Сам Иванов НИЧЕГО не исследовал и в данной статье никаких результатов своих исследований не публикует, он пытается пересказать других исследователей и насколько корректно он это делает вопрос. Если бы Иванов критиковал Трубецкого, то АИ был бы ценным, а так поскольку это ссылка и попытка изложить книгу в одном абзаце, то гарантий верности и главное ПОЛНОТЫ ЦИТИРОВАНИЯ никакой. Кроме этого, снова отмечаю, что Иванов у нас "лингвистический некрофил". Рядом он цитирует работу Шахматова 1915 года. Иными словами, статья Иванова отражает состояние филологии и лингвистики где-то в районе 1915-1950 годов по большинству АИ. Трубецкой для этого периода впереди планеты всей. Берестянные грамоты сделавшие переворот в изучении древнерусского откроют позднее, до этого момента Трубецкой абсолютный авторитет, т.к. САМИ ВИД исследования "аканий", "цоканий" и т.п. придумал Трубецкой и это и есть его "фонология". Смешно оспаривать авторитетность использования метода исследования тем, кто придумал сам метод. ))) Madnessgenius 12:32, 3 ноября 2015 (UTC)

Гарантии на верное изложение первичного источника -Трубецкого - не имеют значения. Трубецкой - первичный источник для Иванова,не более того. Важны ВЫВОДЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ из современных Аи,то есть из Иванова,а не из его первичных источников. Мы уже не в 30-х годах XX века - сегодня другие признанные АИ. Какими бы ни были Иванов или Зализняк - они академики с мировой известностью. Они -АИ. Ниспровергайте их тезисы в научных дискуссиях на конференциях лингвистов. Когда ниспровергните и сами станете лингвистом мировой значимости - по Вам и запишем определение языка ВкЛ,а пока - по Иванову. 178.120.183.97 12:45, 3 ноября 2015 (UTC)

Ознакомитесь в Правилах Вики что такое "Третичный АИ" и "Вторичный АИ" и как им пользоваться. Ссылаться нужно не на Иванова, а не ЕГО ИСТОЧНИКИ, т.е. Трубецкого или Станга. Правило третичных и вторичных АИ гарантирует повышенное качество изложений источников. Но Иванова ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ как АИ в данной статье, вы должны это понимать. Потом Иванов не ссылается на Зализняка в п.1 своей заметки, он ссылается в п.1 только на источники времен Трубецкого или самый "современный" источник там 1976 года. Причем самый авторитетный именно Трубецкой. Поэтому вы сейчас по-сути настаиваете на включение не Иванова, а развернутой теории Трубецкого, которая в изложении Иванова. Причем к Иванова нужно будет добавить еще вторичные и третичные источники по Трубецкому, т.к. одного пересказчика по НТЗ недостаточно. Аналогично не существует Мойсиенко в его обзорах 40 других ученых, он вторичный и третичный источник. Однако как вы верно заметили важный момент, делает ли обобщающий работы других исследователей ученый вывод об какой-то доминирующей точки зрения. Мойсиенко такой вывод делает, Иванов лишь пишет, что Трубецкой тут вот такое фонетическое различие нашел и не говорит об том это доминирующая точка зрения или нет. Madnessgenius 14:02, 3 ноября 2015 (UTC)

В общем открыл раздел так как его Иванов и назвал - "реконструкция устной речи". Предлагаю коллегам туда вписать свои мысли. Но обратите как должна строится формулировка - Иванов делает обзор [перечисление кого]. Если Иванов сделал открытие, то нужно найти вторичное АИ где упоминается Иванов в таком контексте. Первичные АИ нежелательны в Вике, если только это не "мнение", но не путать с ФАКТОМ. А Вика в первую очередь для фактов по вторичным и третичным АИ. Madnessgenius 18:02, 3 ноября 2015 (UTC)

• Не понимаю того, какое отношение к предмету статьи имеет народно-разговорный язык? Народно-разговорная речь не является предметом статьи и информация о ее реконструкции уместна в статьях об украинском и белорусском языках. Bogomolov.PL 18:10, 3 ноября 2015 (UTC)

Судя по горячему обсуждению методика восстановления фонетики народных говоров по источникам на западнорусском безусловно по ВП:ЗНАЧИМОСТЬ едва ли не на 2м месте после происхождения языка. Я думаю нужно осветить технику обработки источников на западнорусском, раз к этому такой естественный интерес. Madnessgenius 18:19, 3 ноября 2015 (UTC)

Китабы это разве западнорусский?

Мое мнение, что Китабы на арабском не имеют отношение к западнорусскому языку. Дело не только, в том что там нет кириллицы. Если почитать и Мойсиенко и Иванова, то как раз китабы писались "фонетическим письмом" именно близко к тем самым народным говорам, а не на полесском диалекте древнерусского, что является западнорусским.

Я пока перенесу Китабы в реконструкцию говоров, но есть огромные сомнения, что это западнорусский язык. Я думаю этому место в статьях по истории украинского и белорусского. --Madnessgenius 20:18, 3 ноября 2015 (UTC)

Слияние тезисов в Происхождение

По статье были раскиданы в разных местах и больше в оглавлении разные тезисы по происхождению. Вероятно последствие хронических войн правок в статье. Я снес все тезисы в Происхождение, там все спокойно стыкуется. Едиственное что, Мечковская и сейчас представленна ФЕЙКОМ, я не стал до конца его стирать. Но любителям Мечковской стоит скачать ее книжку. Как видно даже из заголовка она писала общую книгу по языкознанию и там западнорусский даже не упоминается. Скорее всего Мечковскую воткнули как "фейковый АИ" для прикрытия ОРИСС во время каких-то войн правок и это осталось как рудимент. В "Названии" остается до сих пор. Пока там не чистил. --Madnessgenius 20:51, 3 ноября 2015 (UTC)

Добавка альтернативных точек зрения

Вопрос - с чего вы,Madnessgenius,берете,что версия статьи с мнением неизвестного профессора Мойсиенко и устаревшего маргинала Трубецкого в основе должна существовать? Я понимаю,что вы стараетесь,но не до такой же степени. 178.120.80.145 21:29, 3 ноября 2015 (UTC)

Вам уже сказали как определяется по правилам Вики "маргинал". Это не ваше и не мое мнение. Выносите на ЗКА. Поскольку вы этого до сих пор не сделали, то прекрасно понимаете, что даже обкурившийся администратор никогда не согласится с тем, что профессор и доктор наук не проходит по ВП:ЭКСПЕРТ. Трубецкой подтвержден по актуальности вашим же Ивановым, его работы на нем и базируются. Кроме этого, Трубецкой важен как история науки, т.к. его позиция объясняет почему язык называется "западнорусским" (несущественность различия диалектов по мнению его поколения ученых). Добавьте конструктива и найдите какой-то другой обзор. Вы пока притащив Иванова только ухудшили свои позиции в споре, т.к. с его помощью мне не нужно доказывать, что Трубецкой не устарел. Вы же сами доказали обратное с чем я вас и поздравляю. Еще раз - найдите другие точки зрения и МЫ ИХ ВКЛЮЧИМ ДЛЯ НТЗ. Никаких проблем. Но вы слишком увлеклись 1/3 странички Иванова, которая написана по Трубецкому. Должны быть и другие источники. Мне что-ли искать АИ в пользу вашей точки зрения? --Madnessgenius 21:41, 3 ноября 2015 (UTC)

Я не высказывал мнения,что Мойсиенко не эксперт, но его мнение как эксперта не соотносится с мнением больших экспертов, а в основе статьи должны быть общепризнанные и общепринятые определения и понятия. Мнение Мойсиенко - частное и не общепринятое мнение ,а вы его в основу на каком основании? Трубецкой - маргинал,может его мнение насчет России,как преемницы Орды,а не Киевской Руси разместить в статье "История России"?? Его мнение,по-вашему,нейтрально и актуально. А давайте проверим нейтральность Трубецкого и попробуем внести корректировки в статью "История России" исходя из мнения о едином менталитете и исторической общности России и ордынских кочевников - если редакция по Трубецкому не встретит возражений и останется,то пусть и здесь остается. Как вы на это смотрите? 178.120.80.145 21:58, 3 ноября 2015 (UTC)

Вот и напишите на ЗКА, что мнение Мойсиенко "не соотносится". Увидите что вам напишут в ответ. Без ЗКА тут вопрос закрыт. Трубецкой великий ученый-филолог и ФИЛОСОФ, но не историк. Его мнение по Орде не имеет отношения к его работам по фонологии и к истории тоже. Трубецкой доказывает, что с философской и КУЛЬТУРНОЙ точки зрения Москва поглотила Орду. Это действительно так. Экспансия Москвы на восток это присвоение ханств Орды и подчинения своей культуре. Однако именно от Орды Москва получила: централизованный чиновничий аппарат и прекратился хаос включая хаос перманентных и кровавых гражданских войн между княжествами; появилась Почта (да-да, от Орды); появилась свободная торговля (ранее купец был разновидностью бандита, который иногда еще и торговал, когда пограбить не получалось). В плане культуры государственного устройства конечно Москва наследник Орды. С этим сложно спорить. Но это скорее философское, чем историческое понятие. Madnessgenius 22:15, 3 ноября 2015 (UTC)

Не уходите от ответа - как отнесетесь к корректировке статьи "История России" по тезисам Трубецкого,чтобы проверить его актуальность и нейтральность? 178.120.80.145 22:23, 3 ноября 2015 (UTC)

Это не совсем к "Истории России". Это к несуществующей статье "История и ОЦЕНКА моделей государственного управления России". Трубецкой НЕ историк, а ФИЛОСОФ. Разница в том, что историк устанавливает ФАКТЫ, а философ их ОЦЕНИВАЕТ. Причем в данном случае предмет оценки не вся История России, а именно культура государственного управления. Типичный для Украины хаос на уровне культуры именно последствие того, что население никогда не знало работы Имперских централизованных аппаратов и жило при ФЕОДАЛИЗМЕ. Орда не могла управлять феодально как очень крупное госсударство. Это была ФЕДЕРАЦИЯ ХАНСТВ (сравните с Федеративным устройством РФ) и с очень разветвленными государственными службами. Несанкционированные "свободы" нарушающие общий порядок моментом вырезались "полицией". Я лично согласен с ОЦЕНКАМИ Трубецкого, но не с тем как он устанавливает факты. К примеру, завоевание Восточной Руси привело к потери 20% населения. Однако, это еще больше гибло в перманентных гражданских войнах княжеств Руси. Madnessgenius 22:32, 3 ноября 2015 (UTC)

Хорошо,не "История России",а "Культура России" или народ "Русские" - и всю правду о русских по АКТУАЛЬНОМУ И НЕЙТРАЛЬНОМУ Трубецкому - пусть знают,что русские - это ордынцы, а то ведь сказки рассказывают о славянах,Киевской Руси и т.д. Откроем людям глаза на "русских"? Henadzi Brest 22:38, 3 ноября 2015 (UTC)

Какое это все имеет отношение к западнорусскому языку? Вы еще расскажите что Трубецкой плохо вышивал крестиком и потом не разбирается в фонологии. Ученый может увлекаться хоть философией, хоть кулинарией. Никакой связи между этим. По вашей точке зрения, что западнорусский создан на народных говорах нужно делать вот что для ее доказывания

Вам нужно найти ВТОРИЧНЫЙ АИ скажем на Иванова как он пишет в ВАШЕМ понимании. Дело в том, что Вика для того чтобы ЗАПРЕТИТЬ ВАМ СВОБОДУ ТРАКТОВКИ ПЕРВИЧНОГО АИ (а именно этот запрет вы и хотите нарушить), требует описания по ВТОРИЧНЫМ И ТРЕТИЧНЫМ ИСТОЧНИКАМ ДЛЯ ДЕКЛАРАЦИИ ФАКТА, т.е. если Иванов родил какое-то открытия, кто-то ДРУГОЙ должен так это рассказать ссылаясь на Иванова. Именно такой вторичный АИ позволяет использовать первичный как ФАКТ. Если вторичного АИ нет, то это в лучшем случае может трактоваться как МНЕНИЕ, но не как ФАКТ. Прочитайте правила наконец, там все разумно. И добавляйте АИ. Так же не может быть, что доминирующая по вашему мнению точка зрения не имеет вообще вторичных АИ. Их должно быть МНОГО, если она доминирует. В пользу Мойсиенко можно натаскать еще вагон, но большого смысла не вижу, т.к. даже перепаковав текущие АИ из статьи на его выводы не нашел нигде противоречий, кроме фейковой книжки описанной выше (и то несущественное расхождение по региону) --Madnessgenius 22:47, 3 ноября 2015 (UTC)

Что касается Трубецкого и языка ВкЛ: Трубецкой стоял на позиции империи,это отчетливо прослеживается,а империя зиждется на подавлении самосознания народов ее населяющих. Соответственно, как еще мог евразист Трубецкой определить суть русской мовы? Естественно,исходя из своих политических взглядов, он делает выводы об отсутствии этнических основ языка ВкЛ. Вы будете с этим спорить? Henadzi Brest 22:52, 3 ноября 2015 (UTC)

Вы разделите фонолога и философа Трубецкого. Если бы он не начал бы свою фонологию, то мы не смогли сейчас даже доказать, что ваши "говоры" вообще существовали. Это как раз Трубецкой сделал и тут он чист. Он прямо пишет, что видит разницу с XII века. Даже Зализняк тут скептик и называет это "эмбриональным различием". Евразии у Трубецкого в лингвистических работах почти нет. Там скорее что-то вроде панруссизма. Но факты, которые он описывает просто факты. Его оценки - это его проблема. К примеру Трубецкой очень хорошо описывает процесс формирования литературного украинского. Можно отбросить его рефлексию, но по фактологии там все чисто и без пелева в стиле "украинский придумали австрийцы". Истина сложнее. --Madnessgenius 22:57, 3 ноября 2015 (UTC)

Разделяйте маргинальность Трубецкого сами. Определения для АИ:Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные, а также, возможно, другие третичные источники. Иванов обобщает первичный(Трубецкой)и вторичный(Станг) источники и делает свои выводы. Соответственно, ИВАНОВ - ТРЕТИЧНЫЙ АИ. Henadzi Brest 23:03, 3 ноября 2015 (UTC)

Да, но НЕ В ТОМ ТЕЗИСЕ, ЧТО ВЫ ССЫЛАТЕСЬ. ))) Там НЕТ ССЫЛОК )) Это как раз МНЕНИЕ Иванова и нет никакой гарантии, что вы его правильно поняли. Поэтому правила вам и ЗАПРЕЩАЮТ заниматься трактовками. Это удел профессионалов, должен быть МИНИМУМ ЕЩЕ ОДИН профессионал связанной ссылкой в работах с Ивановым, где сказано также. Тогда его или Иванова можно использовать для вашего тезиса как вторичный АИ. Сейчас вы пытаетесь нарушить правила используя первичный АИ и еще как "факт". Для факта нужно ДВА АИ с ОДНИМ ТЕЗИСОМ И В ССЫЛКЕ. Madnessgenius 23:08, 3 ноября 2015 (UTC)

У меня возникает ощущение,что вам присуща невнимательность к своим и чужим доводам: Иванов ссылается на СТАНГА И, ПО ВАШИМ ЖЕ СЛОВАМ,НА ТРУБЕЦКОГО. Henadzi Brest 23:12, 3 ноября 2015 (UTC)

Воспитайте в себе привычку проверять ссылки ученых, там может быть удивительная наркоманская галиматья.))) Для вашего тезиса об "народных говоров" есть АИ [6]. И что же там такое? Я вижу тут Топорова рассуждающего об литовском языке как родном, а не о говорах, а еще об письменном западнорусском. Офигенно Иванов изложил Топорова не находите? ))) Найдите другое АИ в свою точку зрения, если вам их не найти, значит вы все выдумали сами себе.

Значительный культурно-исторический и психологический интерес могут представить причины выбора этого языка и использовавшейся для его записи кириллицы первыми великими князьями, говорившими по-литовски и сохранявшими верность старой восточно-балтийской мифологии (см. Топоров 1980; Toporov 2000 c дальнейшей библиографией ). Некоторые из них, как Ягайло (с детства), сами могли владеть западнорусским языком, что было обычно у литовской знати того времени. Madnessgenius 23:16, 3 ноября 2015 (UTC)

Вы можете видеть Топорова или Мойсиенко - я вижу Иванова с диалектами и Зализняка со сторобелорусским языком.Цитаты я приводил. Henadzi Brest 23:30, 3 ноября 2015 (UTC)

Я думаю вы так же поржали над Ивановым как и я. И не нужно тут "вижу-не-вижу", квардратная скобка это сцылочка на источник )))) НИКАКОЙ логической связи между его тезисом и его "АИ" я лично не вижу. Это просто какой-то бессвязный бред между тезисом и АИ. Скорее всего Иванов хотел сказать одно, потом забыл, начал писать другое, потом взять АИ с потолка вообще не связанное с тезисом. Возможно просто описался или записался. Бывает. Но выглядит такое АИ просто комично относительно тезиса. Другие тезисы обсуждают фонотетическое проявление разговорной речи в письменном западнорусском, но там нигде не написано вообще об происхождении языка каким-либо образом. Зализняк по теме "говоров" как вы тут обсуждаете нигде не высказывался. Его позиция, что ПИСЬМЕННЫЙ западнорусский произошел из древнерусского и потом отпочковался украинский письменный диалект. Поэтому он и говорит, что давайте назовем западнорусский старобелорусским, т.к. это эквивалент ориганального западнорусского. Я лично не против и тут даже есть логика. Но вопрос переименования решает Сообщество и там ждем от админов резюме. А по Иванову смешно вышло конечно, чего-то я сразу не обратил внимание на его "АИ". А мы тут написал вагон текста для анализа бреда ))) Madnessgenius 23:47, 3 ноября 2015 (UTC)

"...Зализняк по теме "говоров" как вы тут обсуждаете нигде не высказывался" - я вам приводил цитату Зализняка,в которой он четко и прямо указывает,что язык ВкЛ правильно называть старобелорусским( говоры по Зализняку я не обсуждал).И не вам решать что думал Иванов,когда определял прямо и четко,что ЗРЯ базируется на диалектах. Вы,видимо,считаете себя выше академиков,раз называете их мнение "бредом". Henadzi Brest 11:50, 4 ноября 2015 (UTC)

Для удобства админов для вынесенения решений

Данный раздел сделан для итога дискуссий и сделан специально для Администраторов для принятия мер и возможности оппонентам высказаться перед блокировками. Необходимо минимум заблокировать статью от анонимов, а возможно принять и другие меры. Смысл спора.

1. Анонимы и Henadzi Brest настаивают на включении следующей цитаты как ФАКТА:Диалекты этого устного языка, представляющие собой раннюю форму западных восточнославянских диалектов- (старо)белорусского и/или (старо)украинского, использовались основной массой населения в повседневноом общении и вместе с элементами церковнославянского (преимушественно западнорусского извода) и польского языков легли в основу главного письменного языка Великого Княжества Литовского, на котором, в частности, писались документы великокняжеской канцелярии[6]. из kogni.narod.ru/gediminas.htm
2. Данное утверждение больше нигде не встречается, оппоненты не смогли найти хотя бы еще одно такое АИ, и противоречит современному обзору 40 СОВРЕМЕННЫХ научных работ профессора и доктора наук Мойсиенко об том что народные говоры не легли в основу западнорусского языка, а язык был создан на основе полесского диалекта древнерусского (в статье и бьется со всеми источниками).
3. Ссылка [6] на утверждение из источника ведет на работы Топорова, который как видно по цитатам самого автора не писал ничего про то что диалекты устного разговорного языка легли в основнову письменного, обсуждается литовский язык. Поэтому источником утверждение не поддтверждено."Значительный культурно-исторический и психологический интерес могут представить причины выбора этого языка и использовавшейся для его записи кириллицы первыми великими князьями, говорившими по-литовски и сохранявшими верность старой восточно-балтийской мифологии (см. Топоров 1980; Toporov 2000 c дальнейшей библиографией ). Некоторые из них, как Ягайло (с детства), сами могли владеть западнорусским языком, что было обычно у литовской знати того времени."
4. Остальные источники в п.1 статьи Иванова крайне старые (большая масса до 1950 года) и самыми авторитетными являются Трубецкой и Станг. При этом Трубецкой делал противоположенные выводы в своих исследованиях (в статье).
5. По смыслу п.1 статьи Иванова посвящен согласно названию "Реконструированные черты устной речи", а не происхождению письменного языка, поэтому есть все основания предполагать, что в фразе "легли в основу" имелось ввиду влияние разговорной речи на правописание, что позволяет сделать реконструкцию ее черт. Об реконструкции сделан раздел в статье.
6. С учетом того что источник [6] никак не доказывает его утверждение об том что "говоры легли в основу", а остальные источники не затрагивают данный аспект или прямо противоречат ему как Трубецкой, то мы имеем данную фразу как ПЕРВИЧНЫЙ ИСТОЧНИК. Общие правила Вики запрещают использование первичных источников для декларации фактов, это возможно только как МНЕНИЕ. На предложение коллегам найти ХОТЯ БЫ ОДИН еще вторичный источник, который сослался бы на Иванова в таком смысле выяснилось, что таких источников не существует не только со ссылкой на Иванова, а вообще в принципе, т.е. мы имеем крайне необычное утверждение, которое нужно особотщательно доказывать.

Несмотря на многократное объяснение данных моментов Henadzi Brest и анонимы развязывают войны правок. Прошу заблокировать статью от анонимов и вынести предупреждение Henadzi Brest. Оппоненты могут высказаться до вынесения жалобы на ЗКА. Madnessgenius 12:36, 4 ноября 2015 (UTC)

Так вы сразу подайте жалобу на академика Иванова за то, что он пишет. И за то,что не посоветовался с профессором Мойсиенко в этом вопросе,потому что не знал о существовании этого авторитетного лингвиста с мировой известностью. Не забудьте при этом академика Зализняка наказать за его старобелорусский язык ВкЛ Henadzi Brest 12:50, 4 ноября 2015 (UTC)

Посмотрите новый вариант определения, который пытается обобщить по-сути противоречащие АИ. Все же попробуем найти консенсус. Madnessgenius 13:19, 4 ноября 2015 (UTC)

Радует возможность компромиса. Но... никто из авторитетных и известных(Мойсиенко сюда не относится) лингвистов не считает,что западнорусский язык есть одно и то же,что древнерусский и последующий русский. Если это разные языки - ЗРЯ и ДРЯ- то откуда изначально отличия? Естественно из местных языковых особенностей(устной речи) - тех самых устных диалектов,которые по мере формированием отдельной канцелярии ВкЛ и отмежевания светской и церковной письменности стали основой НОВОГО СВЕТСКОГО(не церковного как в ВКМ или Древней руси) языка. И этот процесс свйственен не только ЗРЯ. фРАНЦУЗСКИЙ ЯЗЫК, например:в основе римская латынь,но под воздействием местных устных языковых норм превратилась в новый язык - французский. РУССКИЙ ЯЗЫК - церковнославянская основа претерпела изменения под влиянием местных(владимиро-суздальских языковых норм)и образвался новый "русский" язык. Так зачем вы стремитесь совершить революцию в лингвистике,доказывая,что язык ЗРЯ произошел только благодаря усилению польского влияния? У поляков еще своей польской письменности не было,когда выделился в отдельный язык ЗРЯ. Henadzi Brest 13:41, 4 ноября 2015 (UTC)

Вам нужно найти АИ для своих предположений. В принципе из текущих АИ видно что и разговорный и письменный язык взяли начало из древнерусского примерно в одно время. Однако фонетическая эволюция пошла в разговорном, что естественно это же РАЗГОВОРЫНЫЙ языки. Лексическая эволюция пошла в письменном. Это тоже легко объясняется с учетом АИ более созвременных чем Иванов, а именно Зализняк. Дело в том, что в Древней Руси были изначально 2 диалекта условно Новгородский и "Южный". Это известно из берестянных грамот. Пока Новгород входил в Древнюю Русь, то новгородский диалект оказывал влияние. С момента образования ВКЛ влияние Новгорода на лексику сократилось. От сюда вроде бы "парадокс" откуда в украинском часть древних слов из Киева, а в русском другие. На самом деле 50% древних слов в русском не из Киева, а из Новгородского диалекта. Собственно Западнорусский это более чистый вариант Киевско-черниговского диалекта, как я понимаю текущие АИ. Madnessgenius 13:53, 4 ноября 2015 (UTC)

Ну вот мы и подошли - Иванов как раз и ссылается на Станга,который писал,что сначала в основе был украинский диалектический тип(ваш "южный" или Киевско-черниговский диалект - это же украинский в современном понимании?) ,но в XV в. ему на смену приходит белорусский(полоцко -виленский или центральный по академику Шереху)диалектический тип. ОБРАЩАЮ ВНИМАНИЕ,что это уже XV век - уже сложился выраженный белорусский диалектический тип,которого могло не быть в выраженном виде в XIII- XIV вв. Соответственно в основу письменности наиболее плодотворного литературного периода ВкЛ(с конца XVв по 1696г) лег белорусский диалектический тип. Соответственно, Зализняк называет этот язык старобелорусским. Henadzi Brest 14:30, 4 ноября 2015 (UTC)

Станга Журавский цитирует ровно наоборот (http://www.philology.ru/linguistics3/zhuravsky-78.htm). На деле Станг как и Трубецкой могут применяться очень осторожно с учетом того, что ученые хотя и великие, но древние. Поэтому общая практика тут использовать их максимально через вторичные современные источники. Иными словами, тут нет Станга, а есть Журавский и Иванов, которые перекручивают Станга под свои тезисы. Причем еще следует отметить, что и Иванов и Журавский писали работы довольно давно. Свежие источники есть по Мойсиенко и Зализняку. Первый интенсивно публикуются вместе с другими авторами, Зализняк же вышел в эфир для борьбы со "лженаукой", но это сразу породило кучу АИ, причем актуальных и значимых. В принципе мнение, что Мойсиенко, что Зализняка, что Трубецкого, что в общем-то вопрос разделения на белорусские и украинские диалекты высосан из пальца. Дело в том, что сами предки украинцев и белоруссов до XVIII века не считали себя таковыми, а считали себя одним народом "людьми русскими" (отсюда и "руска мова"). Самоиндентификация украинцев и белоруссов это 18 век, а мы пытаемся ее тащить туда, где конечно были региональные отличия языка, но без какой либо связи с этносами и нациями. Примерно как Тамбовской или Пермский говор в русском языке сейчас --Madnessgenius 15:04, 4 ноября 2015 (UTC)

Вы ставите признанного авторитета на сегодняшний день академика Зализняка в один ряд с неизвестным мойсиенко и неактуальным маргиналом Трубецким - это неправильно и не сопоставимо. На станга ссылается Иванов,а не только Журавский.Но даже мнения Член-корреспондента НАН Беларуси является более авторитетным,чем мнение профессора.Академики: Иванов,Шерех,Журавский,профессор с мировой известностью Станг - устные диалекты в базе ЗРЯ. Академик Зализняк - язык ВкЛ "правильно называть старобелорусским". И при этом вы ссылаетесь на неизвестнго Мойсиенко и маргинала Трубецкого из 30-х гг. 20-го векаHenadzi Brest 15:44, 4 ноября 2015 (UTC)

Мойсиенко это сейчас фактически центральный украинский филолог, можно сказать лицо украинской филологии. Перестаньте бредить про его неизвестность и посмотрите число публикаций, в том числе совместных и количество ссылок. Фактически Мойсиенко это "украинский Зализняк". Иванов и Журавский это прекрасно, но все же тут речь об украинском и белорусском наследии, поэтому известный приоритет для местных филологических школ. Мойсиенко ничего такого не пишет необычного. Скажем у эстонского профессора Дуличенко, к слову по его книге учатся студенты-филологи в России, вы найдете все тоже самое. Вообще рекомендую к прочтению. Так сказать книжка из ЕС и вряд ли ее писал "имперец". Называть же имперцем Мойсиенко ходящего демонстративно в вышиванке АБСУРД. Вы очень увлеклись ярлыками, а лучше бы АИ поискали. (http://www.myfilology.ru/user_uploads/Tutorials/Dulichenko_A._Vvedenie_v_slavyanskuyu_filologiyu.pdf)

Madnessgenius 16:08, 4 ноября 2015 (UTC)

Вот вам еще один АИ, где прямо написано что "русские люди" даже в свое время отдавали себе отчет, что разговорный язык не связан с письменным и отражали это в своих грамматиках. http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/uspenski-2.htm Madnessgenius 16:16, 4 ноября 2015 (UTC)

В словаре Памвы Берынды (1627 г.) «руская» речь (т.е. «проста мова») противопостав­ляется «волынской» (т.е. украинской) и «литовской» (т.е. белорусской) - то есть украинская(волынские) и белорусская(литовская)устные речи были. И здесь показано,что устная белорусская и украинская речь отличались от письменного литературного варианта - кто же об этом спорит? Henadzi Brest 17:41, 4 ноября 2015 (UTC)

Почитал тут считайте вашего сторонника Мозера. Правда он "путается в показаниях". Сначала пишет, что речь вся такая на говорах, потом пишет что Станг это все опроверг, имеется наддиалектность со стиранием говоров и он согласен ))) Везде пишет, что украинцев и белоруссов, потом начинает цитировать Мойсиенко, что оказывается их все же не было, а были "русские" ("русины"). ))) Пишет в одном месте, что вся письменность канцелярская до XVII века, в другом у него уже литература с XV века. Текст хорошо чистается и если не сверять куски текста между собой, можно даже не заметить, как автор тихо спорит сам с собой. Но что интересно, по ФАКТОЛОГИИ, а не мнению, Мозер признает, что в целом тема украинских и белорусских диалектов выдуманная, т.к. такой проблемы для предков белоруссов и украинцев не были, они не видели себя разными народами от слова совсем. Также "наддиалектность" это "фильтрование" у Мойсиенко, т.е. ИЗГНАНИЕ разговорной речи из литературного стандарта языка, который на деле сформирован из древнерусского, польского и церковнославянского. Проникновение разговорки фрагментальное - НА УРОВНЕ ЗАМЕНЫ БУКВ, чему сами писатели называвшие себя "русскими" не придавали никакого значения. http://homepage.univie.ac.at/michael.moser/Lesesaal/Moser/MoserProsta_mova.pdf Madnessgenius 17:51, 4 ноября 2015 (UTC)

"Проникновение разговорки фрагментальное..." - почитайте Статуты,например,и посчитайте "фрагменты" отличающие ЗРЯ от ДРЯ. А насчет неразделенности белорусов и украинцев - это есть в моей версии в "Вопросе происхождения", мнение Зализняка(этническая необособленность белорусского и украинского типа языковых норм),будьте внимательней. Henadzi Brest 18:02, 4 ноября 2015 (UTC)

Это ваше личное субъективное впечатление от чтения. Все 100% (СТО, КАРЛ) исследователей если и фиксируют фонетическую разницу то на БУКВУ, согласно предполагаемой фонетике писателя. Вы из того, что граничит с орфографическими ошибками раздуваете пузырь. Самый существенный тут момент в том, что ВЫДУМАНО понятие украинцев и белорусов до XVIII века. Сами писатели себя не делили так ни в языке, ни в культуре. ЭТО БЫЛ _ЕДИНЫЙ_ НАРОД. Все диалекты на 99% националистическая пурга и пропаганда. Влияние того же польского языка в 100500 раз выше и признавалось писателями, не только в фонетике, но и в лексике и в синтаксисе. Но что-то этнические поляки как я не скачут с плясками буйности, что это типа наша культура, которую мы привили туземцам. Взяли язык, да и ладно. Madnessgenius 18:15, 4 ноября 2015 (UTC)

Много эмоций,но аргументов нет. Я уже писал - польская письменность сложилась в XVIвеке,а ЗРЯ - в XIVвеке. Как можно было перенять польский литературный язык(письменность),которого еще не было? Henadzi Brest 18:36, 4 ноября 2015 (UTC)

Я говорю вам аргумент ВП:НЕТРИБУНА, вы искусственно преувеличиваете влияние народных говоров в целях националистической пропаганды. Польская письменная лексика известна как георгафическая с IX века, а как общеязыковая с 1136, польский письменный синтаксис и грамматика известен с 1270 года. С XIV века сохранились уже полные книги на польском как Kazania świętokrzyskie. Но судя по Księga henrykowska были и другие памятники на польском языке в XIII веке, но не сохранились. Сухая научная правда, что и западнорусский и украинский и белорусский языки по-сути субстракт слияния древнерусского и польского языков. Что видно и по лексике, да и по фонетике. Конечно националистическая мифология требует исконных языков настоящих арийцев. Но я лично стараюсь употреблять правду в ее оригинальном виде. Madnessgenius 18:53, 4 ноября 2015 (UTC)

Как оформленная языковая система, польский литературный язык сформировался только в XVI веке. Зачатки зарождавшейся письменности,по-вашему, могли влиять уже в XIVв. на литературный язык ВкЛ? В XIV веке зачатки польской письменности - первые польские письменные источники были неизвестны в ВКЛ,как и на территории самой Польши. Это была письменность,о которой знали только в узких кругах. Влияние польской культуры на ВкЛ происходит с внедрением польской законодательной базы,которая переходит в своей основе на польский язык только в XVI веке. И вот с XVI века можно говорить о начале влиянии польской культуры на литературный язык ВкЛ. До этого польская деловая культура,в том числе деловой язык,базировалась на латыни. Henadzi Brest 09:46, 5 ноября 2015 (UTC)

Польский язык примерно ровесник древнерусского и большинство исследователей считают, что сформировался в X веке. Вопрос не в этом, в целях пропоганды вы гипертрофировали фонетические оговорки на говорах, хотя их влияние незначительное. Незначительность данного влияения в том числе подтверждается АИ по лексическому составу языка. Фактически 60% лексики украинского и белорусского это польский язык. Около 30% "русский" (точнее из древнерусского), остальное заимствования. Можно сказать что своей лексики, синтаксиса, грамматики западнорусский, украинский и белорусский не создали. Это все плод скрещивания древнерусского и польского на 95% и это можно ДОКАЗАТЬ, т.к. исследовалось. Мне сейчас некогда, но определенно надо собрать такие АИ и прекратить использование статьи в целях пропаганды националистических фантазий. Madnessgenius 10:43, 5 ноября 2015 (UTC)

В общем, мне надоели ваши войны правок и использование Вики в целях пропаганды. Сейчас занят, потом подам на Вас жалобу админам. Рассказывайте им свои сказки. Madnessgenius 10:57, 5 ноября 2015 (UTC)

Удачи! Henadzi Brest 11:11, 5 ноября 2015 (UTC)

Размещена жалоба на ЗКА, рекомендую ответить, т.к. обычная практика админов за войну правок это заблокировать редактирование пользователю на какой-то срок. --Madnessgenius 16:45, 5 ноября 2015 (UTC)

Шаблон Переписать и нарушения НТЗ в связи с отсутствие консенсуса

Честно говоря нет желания и времени бодаться с националистами, что из белорусской националистической "школы" любительской лингвистики и не так далеко ушедших от них украинских националистов. Размещен запрос на ЗКА на блокирование и запрос "К вниманию участников". Все желающие могут высказаться там. Процесс принятия решениям с утратой консенсуса очень долгий и на время его установливается шаблон Переписать и поскольку нарушен НТЗ. Поскольку нарушена еще точка зрения большинства ученых, то поднят вопрос об маргинальности изложения. Снятие шаблонов вызовет как раз быструю реакцию админов, о чем оппонентов я и предупреждаю. Свои аргументы можно высказать тут. Вообще всем предлагаю тут высказаться, т.к. по процедуре Обсуждение ведется тут.

Обсуждение мифологии националистических школ любительской лингвистики

--Madnessgenius 18:35, 6 ноября 2015 (UTC)

Правки по "региональным школам"

Станг,ссылающийся на него Иванов,Зализняк и Шерех - не белорусы и никак не представители белорусской "региональной школы".Но при этом они сходятся в "белорусской версии" происхождения "западнорусского языка",каждый в своем контексте - и это я описал. На каком основании вы выделяете региональные школы в этом вопросе? Henadzi Brest 22:58, 19 марта 2016 (UTC)

Не вижу смысла начинать ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ, т.к. этому посвящено 40 страниц текста выше. Суть вопроса в том, что нет научного консенсуса об происхождении западнорусского языка. От сюда и споры об названии. Это вам прекрасно известно, т.к. вы один из номинаторов переименования в пользу даже не белорусской школы, а понимания истории языка белорусскими националистами. Обсуждение не имеет особого смысла, т.к. ваша миссия биться до конца за защиту идеологической базы белорусского национализма. Ладно еше "руска мова", но когда вы полезли уже в древнерусский язык с идеями древности белоруссов, то мне кажется случай настолько запущенный, что его должны решать Администраторы. Вы не договороспособны. Посмотрите обсуждения выше уже больше 1 года. Вы нигде, ни в чем и ни с кем не соглашаетесь. Только древнейшие в мире белорусы со своим языком и ТОЧКА. Поскольку процедуры ВП:КОНС не работают, то дело Админов воспитывать Вас блокировками. --EPC2016 21:32, 20 марта 2016 (UTC)

Где вы увидели вашу версию в "консессуальном" смыле,т.е. почему вы считаете вашу версию "консесуальной"? Вы начинаете войну правок без каких-либо оснований. У вас есть убедительные аргументы в пользу разделения взглядов лингвистов в отношении ЗРЯ,как на представления региональных школ? Если нет - то вы усердно занимаетесь вандализмом в данном случае. Henadzi Brest 17:21, 21 марта 2016 (UTC)

Update. Я не верно понял админа. --EPC2016 17:53, 21 марта 2016 (UTC)

• Выделение каких-либо «региональных школ» без АИ есть типичный пример орисса. Весь нынешний раздел «Вопрос происхождения языка» представляет собой жуткую ориссо-мешанину, в которой разными словами написано одно и то же, при этом придуманы некие региональные подходы и школы. При этом есть ещё разделы «Описание», «Диалекты» и «Староукраинский письменный язык» - в которых ещё раз ниписано то же самое. Нужно же просто пересказать один из третичных АИ, не выдумывая ерунды. --Azgar 11:48, 22 марта 2016 (UTC)

• • • Выделение школ возможно. Но не выводы Мойсиенко, Журавского, Зализняка и Трубецкого. Разделение сделано для предотвращения войн правок, чтобы приверженец какой-то точки зрения мог "локализоваться" в одном из подразделов, а не дестабилизировать всю статью. К примеру если там Геннадий Бресткий считает, что в белорусской лингвистике все не так и все надо переписать. Ну вот и пусть и переписывает, на сносит Мойсиенко с Трубецким. Я думаю технически разделение верное по смыслу для стабилизации статьи. Может названия разделам нужно дать другие, но без этого получим снова ВП:ВОЙ --EPC2016 13:08, 22 марта 2016 (UTC)
      • • К слову там не "школы", а разделение ученых по гражданству. Школы лучше почистить как термин, конечно --EPC2016 13:14, 22 марта 2016 (UTC)
          • • • • • • • • Почищено и отверждено несколькими патрулирующими как стабильная версия. Думаю замечание закрыто. EPC2016 20:56, 22 марта 2016 (UTC)

Вопрос происхождения «от говоров»

Честно говоря меня уже утомила заметка на салфетке из столовой конференции Иванова, которая усилиями коллег превратилась в мегафундаментальный труд не много ни мало по доказыванию происхождения от говоров западнорусского языка. Никого не смущает второсортный даже для большого ученого формат записей перед рядовым выступлением. ВП:НЕВЕРОЯТНО вам всем. Выносите в студию СЕРЬЕЗНЫЕ работы как монографии ученых с ЦИТАТАМИ, где такое написано. Потом Мозер четкий украинофил с ударом в политику. Этом может быть мнением, а не фактом. Чтобы писать такое как факт в преамбуле нужно очень сильно перекрутить источники. Вы еще учтите мнение того же Мойскиенко ровно наоборот, что говоры влияли мало и это основной его вывод. Готов принять другую точку зрения, только вот пожалуйста монографиями Иванова, а не заметками из столовой конференций. Это несерьезно абсолютно доказывать заметкой такие вещи. Особенно со ссылками из нее на Трубецкого как источник данных, а князь вообще считал, что диалекты западнорусского ересь. Так что ВП:НЕВЕРОЯТНО. Ожидаю серьезных доказательств. --EPC2016 00:19, 23 марта 2016 (UTC)

• Вам на ВП:КОИ. Кроме того, есть ещё работы Мозера, Журавского и других. «мнение того же Мойскиенко ровно наоборот, что говоры влияли мало и это основной его вывод» — не знаю, с чего вы это взяли. Можно конкретную цитату, в которой Мойсиенко циверждает подобное от своего имени (а не приводя мнение кого-то из коллег)? В обзорной статье я такого не нахожу, виду только «"Руська мова" не базировалась на живых языковых чертах одного из народов - белорусского или украинского...». То есть базировалась на чертах обоих народов. По мнению Мосиенко, наибольшее число этих черт полесские, но это уже другой вопрос. --Azgar 11:23, 23 марта 2016 (UTC)
  • Я не оспариваю ваших источников. Приведите ЦИТАТЫ. Мозер должен быть исключен. За использование откровенного пропагандиста и сокрытие его политической деятельности я вам предупреждение по ВП:НТЗ уже поставил. Я не вижу у вас НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА из крупного и нейтрального АИ для таких фундаментальных утверждений. --EPC2016 11:37, 23 марта 2016 (UTC)
    • С чего это он должен быть исключён? Такие вопросы решаются консенсусом, а не по вашему хотению, исходя из ваших политических взглядов. Есть даже специальная площадка для обсуждения авторитетности источников — ВП:КОИ, никаких итогов по Мозеру и Иванову я там не вижу. Нужно анализировать весь комплекс АИ, пока преамбула сырая и роль древнерусского литературного языка в ней как бы теряется. Нормальной цитаты из АИ, которая подошла бы нам в качестве определения и не противоречила лругим АИ, я пока не встречал. Этот вопрос вполне обсуждаем, но только не через войну правок. --Azgar 11:50, 23 марта 2016 (UTC)
      • • Оставьте свои игры с КОИ. Я не отрицаю авторитет Мозера как ученого. Однако поскольку он является активным пропагандистом и ввязан в борьбу с русским языком на Украине есть все основания подозревать, что он вносит в свои научные работы искажения ВП:НТЗ оставляя больше доводов в пользу разрыва связи украинского и белорусских языков с древнерусским. Потом по Мозеру еще проблема, что у него "семь пятниц на неделе". Если почитать очень внимательно, то в рамках одного труда он в одном месте пишет об исконной древности говоров, а потом отскакивает на традиционные позиции к XVI веку, я могу привести цитаты с напоминающие логический конфликт, надо порыться только. Но дело не в этом. У ученого есть МОТИВ для умышленного внесения искажений в научный труд для поддержки своей политической деятельности. Поэтому Мозер может использоваться как мнения и никогда для установления фактов. Да, и жду таки цитат. Вы же у меня спрашивали по Мойсиенко, я привел. Аналогичный вопрос --EPC2016 12:13, 23 марта 2016 (UTC)
          • Приводите цитаты. Но отвод источников возможен только через консенсус, не важно здесь, или на КОИ. Пока ваши рассуждения об ангажированности Мохера ничем не подкреплены. --Azgar 12:17, 23 марта 2016 (UTC)

          • Только давайте вести себя по мере возможности без балагана. Вместо криков "да у вас ОРИСС с перевранными 20 АИ!" или там "вы привели профессора, которого я лично ненавижу" спокойно правим статью и пишем на СО. --EPC2016 13:52, 22 марта 2016 (UTC)

            Benda 12:32, 23 марта 2016 (UTC)
            • • • Что значит не подкреплены? Мозер автор НАУЧНОЙ работы «Language Policy and Discourse on Language in Ukraine under President Viktor Janukovyc» («Языковая политика и дискурс о языке в Украине при президентстве Виктора Януковича»). Вторичные источники ее оценивают как вовлеченную в политику Мозер как доказательство в политических обзорах
                  • • Из приведенной страницы этого не видно, но пускай. Теперь докажите, что в политику вовлечена не только эта монография Мозера (которая вообще-то и посвящена современной языковой политике), а его труды по языкам раннего Нового времени. Benda 12:44, 23 марта 2016 (UTC)
                    • Потом еще раз вопрос. Есть ли еще какие-то АИ кроме Мозера и повторюсь, заметки Иванова для доказательства столь невероятного факта как влияние говоров на становление западнорусского языка? Боюсь мне придется помочь вам с АИ. Это Карский. НО! Эта точка зрения по вторичным АИ разделяется с таким акцентом только внутри среды белорусских лингвистов или белоруссофилов. --EPC2016 12:41, 23 марта 2016 (UTC)
                      • У того же Мойсиенко это есть. Разница лишь в том, что кто-то видит большее белорусское влияние, кто-то украинское, а кто-то (и это, пожалуй, мейнстим) пишет о том, что язык до XVI века был наддиалектным. --Azgar 12:44, 23 марта 2016 (UTC)
                        • • • У Мойсиенко очень чистые руки. Он хоть и украинский националист, но как Мозер не смешивает науку и политику. Мойсиенко говорит, что и Зализняк. Что отдельные элементы на уровне ФОНЕТИКИ (буквально замена буквы) были с XII века. Но становление языка в XIV и фонетика вторична. К слову в Белвике консенсусная статья естественно написанная на Карском не сильно соскальзывает с этого научного консенсуса. Мне кажется вы сейчас сами не очень понимаете, что говоры влияли буквально на замену 1 БУКВЫ из-за фонетических особенностей речи. Нет никаких доказательств влияния говоров на лексику и грамматику западнорусского языка.--EPC2016 12:57, 23 марта 2016 (UTC)
                              • Вы так и не доказали, что на выводы Мозера о западнорусском языке каким-то образом повлияла политика. Benda 12:59, 23 марта 2016 (UTC)
                                • • • • Я доказал, что Мозер выпускает научные труды смешанные с политикой. Причем указанная выше работа была подана депутатам Верховной Рады как научного обоснование для отмены законов об региональном статусе русского языка. Эта работа естественно ссылалась на остальные научные работы и выводы Мозера. Плюс YouTube завален интервью Мозера, где он свои работы комментирует четко как научно-иделологическое обоснование своей политической позиции в том числе. Мозер перешел грань смешивания политики и науки. С этого момента все его работы становятся сомнительными с точки зрения НТЗ. Но как мнение в поддержку противоположенной точки зрения безусловно валидны. EPC2016 13:05, 23 марта 2016 (UTC)
                                        • Здесь могу только присоединиться к коллеге Azgar: пока Вы не доказали на КОИ, что работы Мозера на тему простой мовы "смешаны с политикой", Мозер остается в статье как авторитетный лингвист, на которого ссылается едва ли не каждый, кто вообще пишет о "руской мове". Какое отношение современная языковая политика имеет к "простой мове", я сказать затрудняюсь. Benda 13:08, 23 марта 2016 (UTC)
• Я так и не увидел даже у Иванов и Мозера где-либо выводов, лексика и грамматика западнорусского происходит от "говоров". Отметим, что даже фантичный в этом моменте Карский на такое идет как вы своей редакции преамбулы. Можно говорить об том что только фонетика буквально на уровне фонем из говоров проникала в древнерусский. При этом фонетическое отличие опять же было незначительным: акание и икание как мы понимаем замена всего одной фонемы в слове. Если фонетическое различие столь мало, что носители исходного языка не утрачивают возможность понимать носителя диалекта, то спорным даже становиться и наличие диалекта в общем-то. Вы же раздули это фактически до тезиса, что народные говоры дали и лексику и грамматический строй западнорусскому языку. Ничего такого в источниках нет, это ваш ОРИСС, который никак не подкреплен даже вашими источниками. Не оговорив, что речь идет лишь фонемах вы вводите читалей в заблуждение, т.к. происхождение языка в общем это изменение произношения, лексики и грамматики. Ничего такого в АИ нет. Это ваша выдумка обоих. EPC2016 13:12, 23 марта 2016 (UTC)
  • Никто ничего не раздувал, в текущей преамбуле про грамматику и лексику ничего не сказано. Рачем вы пишите здесь каки-то пространные утверждения мне неясно. Просто процитируйте отрывок из АИ, а мы вместе решим, как его можно использовать для улучшения статьи. --Azgar 13:52, 23 марта 2016 (UTC)
    • • • Раздували. Вы заявили, что "основа" языка создана из говоров. Основа языка = произношение + лексика + грамматика. Ваши АИ говорят только об фонемах. Это даже не произношение, а фрагменты произношения не приводящие еще к способности не понимать речь носителя исходного языка. ВП:ЗНАЧИМОСТЬ тут совсем в другом. Украинский и белорусский языки произошли от говоров, а не от западнорусского (это надо отметить в статье). Однако филологам нужно доказать, что между древнерусским и пардон 1798 годом Котляревского прото-язык в виде говоров существовал. Именно фонемы и являются таким доказательством. Вы же доказательство существования говоров перекрутили в то, что едва ли не древнерусский язык придумали заново на устной основе. Ничего такого нет в любых самых фанатичных АИ, даже в Карском. --EPC2016 13:57, 23 марта 2016 (UTC)
    • Не приведете с Berda доказательств, что есть что-то больше чем отдельные фонемы из говоров, то ОРИСС отменю. Будете вносить его дальше, пожалуюсь админам. EPC2016 14:02, 23 марта 2016 (UTC)

Украинская лингвистика?

Бунчич не имеет отношения к украинской лингвистике, Мозер - украинист, но не украинец и не гражданин Украины, Даниленко работает в американском университете Пейс. При том информация сугубо терминологическая, поэтому должна фигурировать в разделе о названии. Benda 22:40, 22 марта 2016 (UTC)

На самом деле это доказывает, что все же скорее школа украинской лингвистики таки существует. Мозер тут весьма интересный персонаж и ваши политизированные АИ тоже. Я к слову не против них как точки зрения, он как раз хорошо показывают, что есть ярко выраженная группа ученых, которая противопоставляет себя другим. Вопрос только как их правильно назвать, но что такая группа обособленных ученых есть это ФАКТ. И есть признаки обособления: использование термина "староукраинский", "ураинофильство" и политизированованость. Многочисленные политические выступления Мозера и Мойсиенко показыват, что есть идеологический момент в данной группе ученых. И у них даже есть критик. Вообще-то это Бузина и зря его стерли тогда. Если речь об политике, то плоскость пропаганды именно такая.

Бунчич не имеет отношения к украинской лингвистике → На самом деле это доказывает, что все же скорее школа украинской лингвистики таки существует - сражен наповал Вашей логикой, мсье. Мозер говорит, что термин "староукраинский" обоснован лишь в той степени, в которой речь идет и об определенном этапе истории украинского языка (и ровно в той же степени обоснован термин "старобелорусский"), а не как некое указание на "украинскость" «простой/руской мовы» (именно этот термин в качестве основного предлагают Мозер, Бунчич, Даниленко, да и Моисеенко). То есть Ваши утверждения почти ни на чем не основаны. Ну а то, что мнению профессиональных лингвистов Вы хотите противопоставить Бузину, bespeaks volumes. Обойдемся без ориссных "идеологических проработок". Benda 23:52, 22 марта 2016 (UTC)

Ну предложите какую-то другую классификацию групп ученых по АИ. Однако очевидно следующее (1) никакого научного консенсуса нет, от сюда отчасти и войны правок в статье (2) расхождение точек зрения настолько велико, что их пытаются закрепить терминологически (западнорусский, староуикраинский и старобелорусский) де-факто используются как "бренд" группы ученых как маркер принадлежности ей. В принципе Мойсиенко говорит в работах об украинский, белорусских и россйиских лингвистах и дальше сравнивает их между собой. Основные противоречения обычно как раз с белорусскими, т.к. с российскими это батл против "приватизации названия" (западноРУССКИЙ, жуть какая "РУССКИЙ НА ЗАПАДЕ"). Но вот с белорусскими коллегами колоссальный содержательный батл по борьбе за "обладание" памятниками письменности как "исконно" белорусскими и украинскими. На мой взгляд наличие 3х групп ученых критикующих и спорящих с друг другом совершенно очевидный факт. Можете предложить как их назвать иначе. --EPC2016 00:10, 23 марта 2016 (UTC)

Мир лингвистики не ограничивается тремя восточнославянскими странами, даже если речь идет об изучении восточнославянского языка. А Вы предлагаете и Бунчича со Стангом рассовать по национальным корзинам. Все точки зрения надо приводить, но существование "национальных" подразделов неприемлемо. Benda 00:23, 23 марта 2016 (UTC)

Я делал табличку расхождения групп ученых между собой. На самом деле даже ВП:ВОЙ связан во круг спора об "влиянии говоров". В традиционной российской и даже украинской "школе" (Мойсиенко) считается, что влияние говоров мало. В традиционном белорусском походе со времен Карского все исключительно от говоров и живет. Генадий Бресткий по-сути до того довпиливался этой точкой зрения, что забанился. Но по смыслу он хотел сжечь именно мнение даже украинской лингвистики, которая сомневается во влиянии говоров в такой степени. Что там "приемлимо" или нет не играет никакой роли. В Википедии приемлем и фашизм и наркотики, если они существуют. Мне не понятно как вы будете освящать конфликт групп ученых не признав наличие самих конфликтующих групп. EPC2016 00:43, 23 марта 2016 (UTC)

Геннадий Брестский не является АИ. Расхождения, безусловно, существуют, но они вовсе необязательно носят непримиримый характер, при этом во всех странах есть ученые, которые выбиваются из стройного ряда "своих" языковедов. Так что будем описывать расхождения, не загоняя всех в прокрустово ложе "национальных школ". Benda 00:47, 23 марта 2016 (UTC)

Ну как бы вы сфорумлировали иначе? Меня там выше упрекают в ОРИСС за факт формулирования групп. Известные мне по АИ формулировки Мойсиенко это именно национальное деление. Он пишет "украинские ученые", "белорусские ученые" и "российские коллеги". На мой взгляд национальное деление неизбежно с моментов появления ПОЛИТИКИ, а она появилась. Мозер вообще не понятно кто уже больше филолог или политик. https://www.youtube.com/watch?v=zmU_FZIEV-E --EPC2016 00:52, 23 марта 2016 (UTC)

Правильно упрекают. Мойсиенко это деление проводит далеко не так последовательно, как Вы - после небольшого вступления он ведет речь уже о взглядах отдельных лингвистов, где украинцы, белорусы, русские, поляки и другие находятся вперемешку друг с другом, при этом позиция самого Мойсиенко отличается от описываемой им позиции украинских ученых. Позиция Мозера по вопросу функционирования современных языков - это вообще вопрос совершенно отдельный (если хотите, почитайте его монографию о языковой политике Януковича в 2010-2 гг.), к данной теме отношения не имеющий. Benda 01:02, 23 марта 2016 (UTC)

По большому счету я не вижу в самом таком делении большой значимости, кроме как технической в рамках Вики для предотвращения ВП:ВОЙ, точнее локализации их последствий. Можно сколько угодно рассуждать об ОРИСС об группах, но выйдет Геннадий из бана и пойдет разносить всю статью, чтобы все уверовали в Карского православного по говорам, как и сам Карский не верил ))) Так хоть можно фанатично преданных какой-то группе "локализовать". Существенный вопрос скорее действительно степень влияния говоров на происхождение языка. Но Мойскиенко не согласен с Карским. --EPC2016 01:09, 23 марта 2016 (UTC)

Сам факт бана уже говорит о том, что Ваша идея не сработала, так что не вижу никакого смысла в продолжении маскарада. Если Мойсиенко не согласен с Карским, то мы и напишем, что Мойсиенко не согласен с Карским. Benda 01:11, 23 марта 2016 (UTC)

Ну попробуйте переписать раздел Происхождения без групп. Мне интересно как вы обыграете "говоры". Также считаю, что выводы Мойсиенко надо сохранить, т.к. источник самый продвинутый, свежий и главное вторичный. EPC2016 01:13, 23 марта 2016 (UTC)

В первую очередь я перенесу то, что касается названия, в раздел о названии. Benda 01:16, 23 марта 2016 (UTC)

Тем не менее, ваше же правка доказываеи наличие группы как украинских лингвистов. К слову мне стало понятнее почему вы тут так все упорно отрицаете группы. Это нужно для нарушения ВП:НТЗ. Точнее это типовая атака на научных оппонтов, которая строится путем отождествления мнения именно национальной школы с ОБЩИМ консенсусом. Это просто наглая попытка навязать мнение научным оппонтам, которые вообще с этим никак не согласны. И понеслось ВП:ВОЙ. Совершенно очевидно, что реальном существовании разных групп попытках их отрицания приведет к попыткам называния точки зрения в другую группу и далее начнется Эпик Батл. Причем отмечу деструктивный его характер. Попытка национализации отнимает все силы у редакторов. Не случайно белорусская статья оказалась лучше во многих аспектах. Автору не нужно было отбиваться от групп украинских и русских. Он написал в 2 строчки, что сие есть староблорусский и Карский сказал, что от говоров местных и пошел дальше все нормально и красиво писать. Если этот конфликт не разрешить, он будет вспыхивать снова и снова. EPC2016 01:47, 23 марта 2016 (UTC)

Перевод из Белвики

Пока тут все страдали фигней, уж простите, в Белвике была давно хорошо написанная история языка как по событиям, так и лингвистически. Перевел и перенес.--EPC2016 00:19, 23 марта 2016 (UTC)

Преамбула

Вместо бесконечных препираний предлагаю совместно продумать первый абзац прембулы. Для начала текущая версия:

Западнору́сский язы́к — официальный письменно-литературный язык Великого княжества Литовского с XIV века по 1696 год. В его основу легли западнорусские народные диалекты древнерусского языка («старобелорусский» и «староукраинский»), а также элементы церковнославянского (преимущественно его западнорусского извода) и польского языков. В связи с этим устная речь славянского населения Великого княжества Литовского отличались от письменного языка.

Полагаю, что первое предложение (определение предмета статьи) является консенсусным, вокруг него войн правок не замечено. Второе же, в котором изложено происхождение языка, вызывает споры. По факту оно не отражает роли древнерусского письменного языка (о чём несколько сумбурно говорит EPC2016). Более подходит определение из старых версий статьи фактически с момента создания до начала войн правок), сформилированное некогда Юрием Коряковым:

Западнору́сский письменный язык — письменно-литературный и официальный язык Великого княжества Литовского (14 в.-1569) и части Речи Посполитой (14-18 вв.). Представлял собой смешанный книжный язык: развился из местного варианта древнерусского языка, с постепенным проникновением местных черт (как украинских, так и белорусских), с сильным влиянием польского и меньшим (по сравнению со старорусским) церковнославянского. В отличие от разговорных украинского и белорусского языков, долгое время был единым для всех западно-русских земель, так что для некоторых текстов нельзя сказать в какой области они написаны.

Если скомбинировать обе версии, предлагаю пока такой компромиссный вариант:

Западнору́сский язы́к — официальный письменно-литературный язык Великого княжества Литовского с XIV века по 1696 год. Представлял собой смешанный книжный язык: развился из местного варианта древнерусского языка под влиянием польского и церковнославянского языков (преимущественно его западнорусского извода). В отличие от разговорных украинского и белорусского языков, примерно до XVI века письменный язык был относительно единым, так что для некоторых текстов тяжело сказать, в какой области они были созданы. При этом со времененем проникновение белорусских и украинских языковых черт увеличивалось.

Обсуждаемо. --Azgar 14:38, 23 марта 2016 (UTC)

На самом деле все равно как написать, то должны быть изложены признаваемые всеми без исключения учеными факты

1. Влияние говоров на западнорусский язык ограничено только фонемами и не доходит даже до морфем
2. Тем не менее новые фонемы в западнорусских текстах доказывают существование говоров, хотя мы об них ничего не знаем кроме нескольких звуков
3. Влияние говоров на лексику и грамматику западнорусского языка равно нулю. Никто не делает тут даже попыток ее установить. Лексика и грамматика западнорусского от церковнославянского и польского наложенных на древнерусский.
4. Западнорусский не является предком белорусского и украинских языков, которые произошли от говоров, но западнорусский язык через фонемы доказывает существование говоров.
5. Билингвизм западных руссов. Признанный факт несовпадения говоров и западнорусского языка кроме фонем.

Это не просто факты, а в целом научный консенсус, который никто не берется оспаривать из серьезных ученых. EPC2016 14:48, 23 марта 2016 (UTC)

• «признаваемые всеми без исключения учеными факты» - из каких АИ это следует? Очередной орисс? --Azgar 14:56, 23 марта 2016 (UTC)
  • Это следует из того, что нет ученых которые бы доказывали нечто большее чем фонемы. Это уже факт, т.к. вы не смогли найти такие АИ по всем своим обзорным третичным источникам. Когда говорят все АИ об происхождении украинского и белорусского, то как доказательство до 1798 года сразу предъявляются фонемы и ничего больше ни в одном АИ. Расхождение лексики и грамматики западнорусского с украинским и белорусским объясняется именно существованием парарельных говоров, я не видел АИ с другой точкой зрения. Я говорю об консесусе потому, что нет АИ пытающихся оспорить эти утверждения или доказывающих больше чем фонемы. Их просто нет. EPC2016 15:08, 23 марта 2016 (UTC)
    • Нет-нет, так нельзя. Если вы приводите тезисы, вам следует указать источники, из которых они взяты. А не говорить, что раз этого никто не отрицает, то это так есть. --Azgar 15:28, 23 марта 2016 (UTC)
      • Так даже вставленные вам источники и говорят об том, что из говоров пришли фонемы и перечисляют их классифицируя на украинские и белорусские. Там где вопрос об лексике и грамматике ваши же источники ссылаются на церковно славянский и польский. Точнее они ссылают как на как раз "основу", т.к. настоящая фонетика выходяшая на морфемы как раз кочевала из польского больше. Зачем добавлять новые источники, если ваши вполне пригодные? Вы просто неверно их цитируете или не поняли смысл их текста. EPC2016 15:38, 23 марта 2016 (UTC)
        • Источники говорят об "языковом комплексе" - совокупности языковых черт, а не о фонемах. Додумывать за источники не нужно. --Azgar 15:53, 23 марта 2016 (UTC)
          • "Языковый комплекс" это и есть набор характерных фонем. Внимательно читайте источник. Там нет даже обсуждения морфем. Там "икания" и "акания". Необходимость понятия комплекса еще нужна потому, что фонема сама по себе признается филологами как элементарная языковая частица и не может иметь никакого синтаксического или лексического значения. Поэтому и для говоров это жидкое на деле доказательство, раз нельзя привести ХОТЬ ОДНО СЛОВО из лексики созданной говорами. Поэтому фонемы и собирают в "комлексы", что вот если вы икате и потом цекате, то точно у вас там в бекграунде говор пробивающися в письменный язык. Скажите еще что я вам новость написал. На самом деле основной факт, что я бьюсь с вами, это именно четкое указание читателю, что речь ТОЛЬКО О ГРУППЕ ФОНЕМ (ЧАСТНЫЙ КОМПЛЕКС ФОНЕМ). Ни о какой лексике и грамматике из говоров не может быть и речи. Ничего такого в ваших источниках не написано или приведите цитату. Смотрите внимательно еще не "вывод", а ЧЕГО ОН КАСАЕТСЯ. Вы сейчас как украинские журналисты пытаетесь фонемы раздуть до лексики и синтаксиса. --EPC2016 16:13, 23 марта 2016 (UTC)
            • У Мойсиенко (в основном пересказе других авторов) среди языковых черт перечисляются и фонемы, и морфемы, и грамматические особенности. Читайте внимательнее (например, см. с. 49). --Azgar 16:20, 23 марта 2016 (UTC)
              • • Приведите ЦИТАТЫ и до этого сами оцените бесплодность своих попыток. Дело в том, что доказать что-то большей фонем из говоров вообще ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО для языка без письменности. Ну как вы докажете, что скажем данное слово пришло из говоров, а не было в древнерусском? В пользу последнего будет говорить какой-то письменный источник, а вот в пользу говора источников быть не может в принципе из-за отсутствия письменности. В принципе всю жидкую теорию говоров спасает только математическая лингвистика. Ведь можно просто заявить как Железный, что это вообще обычные ОПЕЧАТКИ, а вы все фантазеры. Математическая лингвистика по частоности фонем может разделить опечатки и закономерности. Так что фонемы существуют. Правда вы не в тот АИ смотрите, вам "частотник" нужен типа Зализняка, а не Мойсиенко. Доказать же лексику и грамматику от говоров вы не сможете из-за отсутствия письменности для говоров какими угодно АИ. Это невозможно просто логически, потому никто и не пытается.--EPC2016 16:30, 23 марта 2016 (UTC)
                  • Я думаю возможно нужен подраздел о частотности фонемам, т.к. очень важный момент. Он даже был в древних версиях статьи. Его просто стер Геннадий Бресткий, т.к. четкое указание на фонемы подрывало его ОРИСС об образовании грамматики и лексики от говоров. В принципе отмечу, что грамматический строй в теории можно установить также как фонемы по частотности грамматических ошибок. Но там очень низкая статистическая база, поэтому в отличии от фонем там никто не берется даже сформулировать что такое "украинский грамматический комплекс", т.к. не установить стабильный порядок слов для него. Возможно это сделают исследователи в будущем, но сейчас это задача не решена. Но я бы хотел, чтобы вы поняли, что все что можно установить об говорах возможно только путем анализа нарушения стандарта западнорусского языка. Источников об самих говорах нет и быть не может из-за отсутствия их письменности. Поэтому размышления об них по больше части не просто ОРИССы, а красивые сказочки детям на ночь о древних племенах предков. EPC2016 16:54, 23 марта 2016 (UTC)
                    • Я не занимаюсь написанием ориссов, источник я привёл. Что там возможно доказать, а что нет, Википедию не волнует. Википедия не занимается поиском истины, а лишь воспроизводит мнения авторитетов. --Azgar 17:47, 23 марта 2016 (UTC)
                      • • Недостаточно привести АИ, нужно верно его цитировать. На запрос ЦИТАТЫ вы привели страницу из которой никак не следуют ваши выводы. Более того, сделали заявку на крупное филологическое открытие мирового значения, что оказывается удалось сделать реконструкцию грамматики говоров по описками. ВП:НЕВЕРОЯТНО. По фонемам вопрос нет. Грамматический комплекс заявленный на Нобелевскую Премию просьба доказать тщательнее, мне как минимум интересно прочитать описание из чего же он состоит. По лексике это ваш 100% ОРИСС и фантазии. Ничего такого в АИ нет - все полная ваша выдумка. --EPC2016 18:05, 23 марта 2016 (UTC)
                          • Ведите себя адекватно. Ничего из приписываемого вами я не заявлял. Я вообще не выдвигал никаких тезисов, а предложил поправить преамбулу. Но ваш тезис о том, что "языковый комплекс" это и есть набор характерных фонем, является в корне неверным. Вот, например, цитата с мнением Аниченко, цит. по Мойсиенко (Этноязыковая принадлежность…, с. 46):

                            «В. Аниченко маркирующими белорусскими чертами, отличающими памятник от украинского, считает: 1) смешение Ѣ и е; 2) твёрдость ц; 3) смешение ц — ч; 4) наличие окончания прилагательных, местоимений, числительных -ие; 5) употребление в глаголах I лица мн. ч. окончания -м; 6) формы составного будущего времени со спомогатльным словом бути; 7) инфинитивы на -ть».

                          • И далее на следующей странице «Столь же отчётливо белорусские черты проявляются и на грамматическом уровне…». --Azgar 12:24, 24 марта 2016 (UTC)
                            • Прекрасно, ну и внесите. Чем вам помешал обзор литературы из УкроВики и БелВики. Какое это имеет отношение к данному вопросу? Мне лично он перестал быть существенным, т.к. вопрос фонем в необходимом объеме был освещен в тексте БелВики. В вопросе грамматики вас поддерживает как раз УкроВика. Ну пусть так и будет, раз там консенсус достигли. Формулировки не резкие и на мой взгляд компромиссные. --EPC2016 12:28, 24 марта 2016 (UTC)
                              • Бездумное внениение информации, вместо написания энциклопедической статьи, не нужно и более того, вредно. Текущая задача стоит в том, чтобы вычистить статью, а наполнить новыми ориссами, написанными к тому же не по-русски. Текущий раздел создан для обсуждения преамбулы. --Azgar 12:35, 24 марта 2016 (UTC)
                                • "Бездумное внесение" это все ваши аргументы по удалению обзоров литературы по языку???? Вы хорошо подумали? Если это все ваши аргументы, то мне на ЗКА. --EPC2016 12:38, 24 марта 2016 (UTC)
                                  • Удаление не может быть внесением, это оксюморон. Против ЗКА ничего не имеют. --Azgar 12:44, 24 марта 2016 (UTC)

Раздел по реконструкции говоров (частотная фонетика и грамматика)

На мой взгляд в статью нужно вернуть раздел снесенный Геннадием Брестким по раскрытию что же там за говоры и как изучают по западнорусскому филологи. Сейчас все эти заявленя об влияниях говоров просто нахальный обман читателя и введение его в заблуждение. В реальности нужно рассказать, что используя мат. лингвистику делается отсев описок из западнорусских текстов и выявляются ФОНЕМЫ составляющие частотные украинские и белорусские комплексы. Очень дискуссионно возможно ли таким методом реконструировать грамматику говоров. Четко нужно сообщить читателю, что невозможна реконструкция лексики говоров в принципе и лексическое влияние если и было, то недоказуемо.

Сейчас же идет развешивание "лапши", когда доказанное наличие частот упребления фонем выдается и за лексику и за грамматику.

Причем тут прилична ВП:НЕТРИБУНА. Это совершенно умышленный обман читателей, чтобы сокрыв детали научных работ сделать научное обоснование древности украинского или белорусского языка и так вывести древних укров или там древних беллов. Как ни странно, оно даже выводится, только мы очень фрагментально знаем достоверно об их языке.

--EPC2016 18:44, 23 марта 2016 (UTC)

Перенос варианта УкроВики. Удивительно, но вроде все проблемы сами собой рассосались )))

Перенос из УкроВики и перевел их вариант статьи. Слил происхождение и как-то все проблемы вроде сами собой рассосались. Фонемы и все прочее само собой освятилось в ходе компиляции. :) Урок: вместо холивара переведи статьи из других языковых Вик. Возможно Польский вариант еще интересен. --EPC2016 22:43, 23 марта 2016 (UTC)

Консенсуальный тупик. Запрос на ЗКА на перенос консенсусных версий из УкроВики и БелВики

В общем надо признать, что статья попала в консенсуальный тупик и перестать нам всем тратить время на выяснение отношений. Решение вопрос нужно административное. Ниже копия текста на ЗКА.

---

РАЗМЕЩЕНО НА ЗКА--------------

Требуется принятие администраторами решения, т.к. очевидно, что статья по Западнорусский письменный язык в Русской версии Вики зашла в консесусный тупик. За 3 года попыток написания статьи редакторы РуВики так и не нашли консенсус, текущая версия и предыдущие не устраивает практически никого. Компромисс не достигается за много лет и приводит к огромным ВП:ПОКРУГУ и фактически статью не начали даже писать толком, т.к. нет обзора Литературы даже.

В УкроВики и БелВики редакторы достигли компромисса и стабилизировали тексты. Взаимного противоречия между этими консенсусными версиями не нашел. Я предложил коллегам, рам мы в РуВике не в состоянии написать статью, то забрать работу других редакторов.

Ситуация отягощается тем, что связанные порядка 30 статей по произведениям на Западнорусском языке уже перешли в РуВики без скандалов и консесуальны, но они "болтаются в воздухе" без ссылок с корневой статьей об языке, т.к. мы тут все бесконечно ругаемся и не можем родить даже хоть первый вариант обзора Литературы к обсуждению.

Мои предложения администраторам

1. Признать факт, что редакторы Западнорусский письменный язык в РуВике не в состоянии достичь консенсуса и дописать статью
2. Перенести консенсусные варианты тектов из БелВики и УкроВики и соединить вики-ссылками со статьями в РуВике по произведениям на данном языке.

Я сделал уже п.2. Однако попытка внесения обзора Литературы опять вызвала скандалы и ВП:ВОЙ. Это совсем не частный случай с каким-то контекстом для изучение, это следствие недоговороспособности редакторов статьи, которые не меняются много лет и они не способны достичь консенсуса.

Прошу администраторов принять решение принять ли консенсусы УкроВики и БелВики по данной статье, в виду очевидной невозможности консенсуса среди редакторов РуВики.

--EPC2016 13:38, 24 марта 2016 (UTC)

О переименовании статьи и уничижительном слове "мова"

1. В современном русском языке слова «мова» — нет, есть неискаженное слово «молва». Поскольку это статья русской википедии, то использование иноязычных слов во всяком случае странно.

2. Этимологически слово «мова» означало «гомон», «ропот», шум, галдёж, выражаясь современным жаргоном. Легко убедиться в этом, посмотрев словарь Зизания 16 века. Это слово, которым польские паны и магнаты уничижительно называли чуждую им украинскую и белорусскую речь: Co to jeszcze za mowa?

Поэтому предлагаемое переименование нецелесообразно и по соображениниям политкорректности. — Эта реплика добавлена с IP 37.190.38.141 (о) 14:59, 25 марта 2016 (UTC)

• По-польски mowa это «речь», в том числе и польская речь и любая другая, ничего уничижительного в этом слове нет. Раньше словом mowa по-польски называли и сам язык, отсюда производные mowiac, rozmowa. Кроме того, в русском есть слово «молвить», т.е. говорить. Это слово не несёт никакого уничижительного оттенка, он даже высокопарно ввиду устарелости. То, что в русском этого слова нет, ничего не значит. Слова «понашему» тоже в русском нет, но язык так всё равно называтся. --Azgar 18:02, 25 марта 2016 (UTC)
  • Слово «мова» есть и в украинском, и в белорусском языках и означает оно то же самое, что и по-польски — это «речь, язык на котором говорят» и, конечно, в самом слове нет ничего негативного и уничижительного. Но, к большому сожалению, подобного слова нет в русском языке (хотя есть устаревшее слово «размовлять» — разговаривать, говорить), в современном русском языке слово «мова» — «иностранное». В русской речи «мова» — это лингвистический «суржик», некодифицированный разговорно-бытовой стиль языка, имеющий хождение в сфере контактного украинско-русского или белорусско-русского двуязычия, в условиях, когда носителям подобного бытового стиля речи трудно разграничить принадлежность употребляемого ими повседневного лексикона к литературной норме того или иного языка, близких друг к другу по семантике, морфологии, и, в определённой степени, по фонетике, в связи с чем его употребление в РуВики является неуместным и недопустимым. --Dghor 02:41, 26 марта 2016 (UTC)
    • АИ с Вами не согласны. Benda 06:56, 26 марта 2016 (UTC)
    • Вовсе нет, по-польски mowa — это речь, а не язык (язык — это język, как и орган). По-белорусски и по-украински же, мова — это именно язык, тогда как речь в соссюровском понимании — это маўленне (мовлення). --Azgar 08:24, 26 марта 2016 (UTC)
    • Смотрим внимательно иллюстрацию в разделе Лексика Западнорусского языка с подписью "Найперший славяно-украиньский словник 1596 р.Лаврина Зизания Тустановського".

Миро - масть

МОлва - гОмон

Мелъ -крЕйда и т.д.

МОлва - это первоначально не "речь" и не "язык", а -- "гОмон". Сравн.: в Старославянском словаре (совместное издание чешской и российской академий наук) читаем:

млъва - шум, волнение, смятение hluk, zmatek, rozruch

Называющий речь "гомоном" иронично выражает свое отрицательное отношение к этой речи. Поэтому она и была постепенно вытеснена из официального языка (см текст статьи) и в 1696 г. окончательно заменена польской.

• Гомон — это молва, а не мова. Мовой называли речь, причём любую речь, в том числе польскую. И что де тогда вытеснило польскю речь?--Azgar 11:51, 26 марта 2016 (UTC)
  • См выше, молва - это неискаженное слово. В польском языке твердое L произносится без касания языком верхних зубов, из "мОлва" получается "мОува", сиречь «мова»
    • «Молва», согласно Фасмеру, от праслав. *mъlv-. При этом в старославянских памятниках глагол молвити означает «говорить» (а не гомонить), см. Основные проблемы изучения образования и развития древнерусского литературного языка // Виноградов. Избр. тр.: История русск. лит. яз., с. 98—99. То есть вы путате периоды. Слово «мова» означало именно речь, а не гомон, ропот. --Azgar 16:04, 26 марта 2016 (UTC)
      • Период живого, великорусского языка, В.Даль: МОЛВА: Общий говор, громкая, шумная беседа: Молву через речку слышно

Период 16 века: Зизаний : Молва - гомон

Период древнейших памятников славянской письменности(Ассеманиево,Зографское, Супрасльская рук. и т.д) : млъва - шум , волнение, смятение, ср. возмущение , говор, мятежь, плищ, съмущение.

Итак в современном русском ЯЗЫКЕ значение слова молва близко к исходному.

Вы невнимательно прочитали свою же ссылку. Там сказано:

Известны случаи, когда слово, отличаясь по смыслу от созвучного старославянского, так и не слилось с ним в одну лексему, но с течением времени вытеснило старославянский омоним. Иллюстрацией может быть слово молва. «Старослав. млъва, млъвити означает `шум', `смятение', `шуметь', `хлопотать'

. Далее как раз приведены примеры отклонения от первоначального понимания слова.

Должен отметить,что Ваша позиция все время смещается.

И тут молвит вдруг Azgard человеческим голосом: (т.е. шумит, ропщет, возмущается похоже на человеческий голос) — Эта реплика добавлена с IP 37.190.38.142 (о) 17:42, 26 марта 2016 (UTC)

@37.190.38.142: «Молва», конечно, неискаженное слово. Но, при чём здесь «молва»? Это вовсе другое слово (в контексте переименования), это, фактически, омоним — близко по звучанию, но совершенно иное по смыслу («был я на балу, кушал халву и слышал про вас такую молву…»).

@Benda: И в чём же конкретно со мной не согласны АИ? В упор не вижу несогласного со мной АИ (нет, не в том смысле, что я «в упор не вижу» — нет, я не вижу ни с расстояния, ни в упор). Пока я вижу, что со мной не согласны вы, но ввиду отсутствия аргументов — так и неясно, в чём именно.

@Azgar: Дело в том, что русское слово «речь» имеет несколько значений, это, (см. [17]):

1. Способность выражать мысль словами; умение говорить.

2. Язык в момент произношения слов; звучащий язык.

3. Характер произношения или произнесения.

4. Тот или иной вид, стиль языка. // Свойственный кому-л. язык, чья-л. манера говорить.

5. То, что говорят; слова, разговор.

6. Разговор, беседа, рассуждение.

7. Публичное выступление по какому-л. поводу. // Текст такого публичного выступления.

— т.е., это не только буквально понимаемый «процесс говорения» (маўленне /мовлення/), это, прежде всего, «язык, на котором говорят» («звучащий язык, язык в момент произношения») — «устная речь», а есть ещё и «письменная речь» («язык, на котором пишут» — в смысле: «тот или иной вид, стиль языка» — сравн. в контексте текущего обсуждения с: «письменный язык»). Т.е., «речь» — это язык в самом широком его понимании, а также куча прочих значений. То, что современные польский, украинский и белорусский выбирают из этой широкой палитры столь узкие и от того столь различающиеся значения и «забыли» все прочие значения (например, а что же означает название учебного пособия «Рiдна мова»? — сравните с аналогичным русским «Родная речь» — фактически, это калька, только, вот, кто у кого скалькировал?) — но всё это «проблемы» соответствующих языков, а вовсе не проблема русского языка («проблемы негров шерифа не волнуют…»).

В итоге проблема проста, как 2 копейки (в плане «элементов внутренней конструкции»): а говорят ли действительно авторитетные лингвистические источники, такие, как словари, энциклопедии, лексиконы и т.п. о существовании в русском языке слова «мова»? Пока, лично я, в этом сильно сомневаюсь. Вот, когда найдутся подобные реальные ссылки на АИ — будет предмет для дискуссии, а пока не о чем вовсе и говорить (нет такого предмета). --Dghor 23:28, 26 марта 2016 (UTC)

На странице переименования приведены АИ, которые считают возможным использовать термин "простая мова" или "руская мова". Это все, что требуется. Benda 00:33, 27 марта 2016 (UTC)

Это все-таки не все, что требуется. Требуется следующее:

Переименование страниц может производиться по следующим причинам (список не исчерпывающий):

прежнее название некорректно по смыслу, неточно или вводит в заблуждение (например, для статей — не встречается в авторитетных источниках); прежнее название нарушает нормы русского языка (например, содержит орфографическую ошибку); прежнее название не соответствует консенсусу сообщества о наименовании страниц данного вида (например, правилам именования статей); необходимо перенести страницу в основное пространство из черно и вика в личном пространстве участника или Инкубаторе; консенсус заинтересованных участников за переименование служебных страниц (например, порталов, проектов и отдельных их подстраниц).

Поскольку наименования шаблонов носят во многом технический характер, их нет необходимости переименовывать только потому, что новое наименование «немного правильнее».

— Эта реплика добавлена с IP 37.190.38.139 (о) 07:05, 27 марта 2016 (UTC)

@37.190.38.139: В Википедии принято подписывать свои сообщения на страницах обсуждений и делать это самостоятельно, см. ВП:Подписывайтесь на страницах обсуждения, а также шаблон предупреждения в самом верху страницы редактирования вики-кода. Вам так тяжело поставить в конце своего сообщения четыре тильды (~~~~)?

— Это 4 раза нажать на букву «ё» в режиме латинского шрифта или один раз воспользоваться одним из 3-х возможных автоматизированных вариантов:

1) 4-я кнопка слева на верхней панели инструментов окна редактирования вики-кода с изображением символа & и кончика карандаша;

2) нажать на 4 тильды в конце фразы «Не забудьте добавить к вашему сообщению подпись с помощью ~~~~» — сразу над кнопкой «Внесённые изменения»

3) воспользоваться шаблоном быстрой вставки — нажать на 4 тильды в самом конце 1-го абзаца окна быстрой вставки, который начинается словами «Быстрая вставка:» (это окно сразу под кнопками «Записать страницу», «Предварительный просмотр», «Внесённые изменения» ), всё остальное редактор вики-кода сделает сам. --Dghor 09:21, 28 марта 2016 (UTC)

Подписаться, к сожалению, пока не могу, уже пояснял на странице переименования ситуацию:сгорел ЖД с паролями, ищу на запкнижках. Брамбилла я.

Открой себе чудо-чудное Брамбилла потерянный. Подписываться могут и анонимы. ))) EPC2016 13:04, 28 марта 2016 (UTC)

Ну, в принципе, мысль верная: подписываться можно и в комбинированном полу-анонимном режиме:

а) ставить тильды и сохранять — пускай прописывается ай-пи (какой есть), время и дата;

б) писать от руки свой никнейм, а потом ставить тильды и сохранять — пускай после никнейма прописывается ай-пи, время и дата;

в) писать от руки свой никнейм, потом ставить тильды и нажимать сперва на предварительный просмотр, копировать из окна просмотра время и дату, заменять ими тильды — останутся никнейм, время и дата, и в таком виде сохранять.

— А то непонятно, кто с кем разговаривает и кто кому отвечает (он ему или тот тому /не дай, Бог, он тому или тот ему/). Dghor 16:07, 28 марта 2016 (UTC)

Снова о "говорах" и "украинском и белорусском комплексах"

Добавлять в статью не буду, т.к. это вызывает просто ВП:ВОЙ. Но снова укажу коллегам из Белоруссии и Украины, что они завышают доказательства влияния говоров. Еще раз по пунктам, просто аргументы тем, что продолжит споры за объективность после меня.

1. Доказуемо только влияние фонем из "говоров"

Частотным методом лингвисты установили, что фонемы из разговорной речи проникали в письменность. Поскольку фонема прямо связана с устной речью, то больших споров не имеется, что тут связь именно с говорами, но ниже выдумки и сдвиги факто на СОТНИ ЛЕТ.

2. Жанр Староукраинской Драмы в XVI-XVII веках не говорит об ее связях с говорами и возникновения от них

Когда начинаются рассуждения об больших отличия от древнерусского "староукраинского комплекса", чем у "старобелорусского", то это правда. Выше резонно замечено, что староукраинский диалект получил отличия морфологические и грамматические. Однако! Стоит посмотреть на ДАТУ появления этих событий. Это вообще-то XVI-XVII века. Это связано с возникновением жанра Драмы, которой первым возник во всех потомках древнерусского языка именно во староукраинском диалекте западнорусского. К слову, русский язык получил обороты из Драмы именно путем заимствования из западнорусского. Это произошло методом поглощения украинской литературы в русский язык при его закате.

Однако практически никакой связи с "народными сельскими говорами" тут нет и быть не может, т.к. данные события происходят на СОТНИ ЛЕТ ПОЗЖЕ возникновения западнорусского языка. Жанр Драмы был рожден в городах, а не в селе высокообразованными писателями. Нужно иметь очень буйную фонтазию, чтобы скажем возникновение поэзии пытаться трактовать как влияние бытовой речи. Именно это и происходит в статье.

3. Нет никаких доказательств, что из говоров или еще каким-то собственным путем пришла в "руска мова" местная ЛЕКСИКА

Самое главное в языке безусловно лексика. Именно разная лексика не позволяет понимать людям друг друга при использовании разных языков. Нет никаких доказательств, что лексика в западнорусский не только приходила из говоров, но и еще каким-то другим путем нежели чем обмен лексикой между древнерусской, польской и церковнославянской. Статья сейчас дезинформирует читателя, фактически обманывая его, т.к. самое главное это именно заимствование лексики. Ничего такого не было. Литературный стандарт западнорусского в плане лексики был очень стойким вплоть до его кончины. --EPC2016 18:18, 26 марта 2016 (UTC)

ВП:ОРИСС от начала и до конца (с утверждением "самое главное в языке безусловно лексика" включительно). Benda 21:23, 26 марта 2016 (UTC)

Я думаю, что у Вас как у Гражданина Украины тут предвзятое мнение, судя по горячим доказываниям до того. Причем ирония поисков мифического племени "древних укров" с языком который точно родил и "руска мова" на самом деле привела к тому, что из-за мощной националистической пропаганды выпал действительно факт, что украинская литература первая создала драму из "русских мов". История украинской драмы XVI не просто имеет АИ, а огромную толпу произведений на кои есть куча статей в Вике. Погоня за древностью языков превратилась в абсурд с отрицанием собственного языкового наследия. Аналогично по Azgar как по Гражданину Белоруссии мне кажется следует такой же мотив завышения древности, хотя он и не готов совсем невероятные теории писать как Геннадий Бресткий. Если говорить об лексике, то конечно она играет самую главную роль в данном вопросе. Все затрагиваемые косвенно в теме языки от русского до польского на самом деле имеют почти одинаковую грамматику, морфологию и фонетику от Праславянский язык. Фактически основное различие восточнославянских языков только лексическое. Отсутствие каких-то даже косвенных признаков лексического проникновения из "говоров" это безусловно проблема теории "древних укров" или там еще кого древнего. Ведь если предположить ужасное, что различие было только фонетическое и лексика 100% совпадала, то возникает вопрос "а был ли мальчик?". :) EPC2016 23:45, 26 марта 2016 (UTC)

Для НТЗ добавил АИ с позицией своих оппонентов, что в Пересопницком Евангелии есть "лексика из говоров". Однако если посмотреть источник виден совершенно чудный способ доказательства как сравнение лексики с ТЕКУЩИМ разговорным украинским языком. При этом не рассматриваются факты, что "народные слова" удивительным образом совпадают с польскими и могут быть просто следствие полонизации как "руска мова", так и разговорной речи. Причем наверняка письменная речь была полонизирована первой, т.к. на нее можно было влиять законодательно, что и делалось. Слова же из древнерусского сохранившиеся в украинском языке и отсутствующие в русском из-за древненовгородской лексики выдавать за "говоры" это вообще без комментариев. EPC2016 16:24, 28 марта 2016 (UTC)

Шаблоны об АИ и взвешенности

В разделе отсутствуют источники, подтверждающие написанное, в связи с чем я и поставил соответствующий шаблон согласно правилам. Существование их где-то там не имеет никакого значения, проставьте в разделе, и я уберу шаблон. Касаемо взвешенности изложения. Представлен лишь взгляд украинских коллег и лишь касательного «староукраинского» варианта западнорусского языка, другие мнения не изложены. Изложите, и шаблон будет убран. С уважением, Baccy 12:48, 27 марта 2016 (UTC)

Baccy а какие другие мнения? Я сам большой скептик относительно "украинский коллег", если не заметили у меня там выше с ними Эпик Батл. :) Однако на мой взгляд в УкроВики обзор сделан очень корректно. Это просто обзор литературы на западнорусском языке староукраинского диалекта. Причем там корректно указано на жанр драмы. Поскольку по произведениям и авторам есть "основная статья", то отбщий принцип Вики разрешает скопировать фрагмент преамбулы из них по смыслу, но спор по конкретному произведению ведется в "основной статье", чтобы не получить 2 разных описания по 2м разным вариантам консенсуса. Правда я не пойму с чем тут спорить-то? Со списком произведений? :) --EPC2016 13:14, 27 марта 2016 (UTC)

Какие другие мнения? То есть литература развивалась лишь на Украине? И лишь она оказывала влияние? С уважением, Baccy 14:49, 27 марта 2016 (UTC)

Baccy Снабдил тезисы УкроВики ссылками на АИ. Для НТЗ освятил еще мнение, части украинский коллег, что в Пересопницком Евангелии возможно есть народная лексика из говоров. Хотя это дискуссионный вопрос. Еще замечания по АИ есть? Если нет, то сниму шаблоны запросов АИ. --EPC2016 14:03, 27 марта 2016 (UTC)

Снимайте уже. С уважением, Baccy 14:49, 27 марта 2016 (UTC)

Снял. Во вопросу развития на Украине с XVI века. Как ни странно даже УкроВики и БелВики тут имеют консенсус. Дело в том, что с XVI века в Киеве появился староукраинский диалект, который белорусскими филологами признается как нарушающий литературный стандарт исходного старобелорусского диалекта, поэтому в целом не претендуют на Киевские произведения литературы. Также политика полонизации в Минске стала жестче с этого периода и там больше использовался польский. Споры идут об произведениях на границе XVI века, но большинство их об малоизвестных произведениях и это скорее больше интересно узким ученым. EPC2016 15:12, 27 марта 2016 (UTC)

Тем не менее, прочитав раздел, у читателя сложиться впечатление, что существовал только староукраинский «диалект» и литература лишь на нём. На рушение Вес и НТЗ Вы точно здесь не видите? Должны быть данные по меньшей мере и об остальных. С уважением, Baccy 17:01, 27 марта 2016 (UTC)

Нет. Если быть точным до XVI века был только старобелорусский дилект, который в самом Минске с XVI века почти вымирает (как минимум на уровне литературы) под натиском польского языка из Речи Посполитой. С XVI века появляется староукраинский диалект, который действительно существует практически в одиночестве - значимых произведений на старобелорусском диалекте не появляется, а использование западнорусского в Белой Руси было в тот период уже законодательно запрещено в деловой переписке и судопроизводстве. EPC2016 17:04, 27 марта 2016 (UTC)

Если вопрос закрыт, сниму шаблон НТЗ. Реальный спор с украинскими коллегами выше об значимости говоров. Дело в том, что городской западнорусский язык не является предком украинского языка. Предком является устная сельская (по лексике) речь. С этой точки зрения украинским коллегам критично доказывать как минимум что она существовала. Об этом реальный спор НТЗ и он к разделу ниже "Этапы становления форм". Переход из старобелорусского в староукраинский на границе XVI века не вызывает особых споров ни у кого. EPC2016 17:10, 27 марта 2016 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • Поставил два шаблона, статья антинаучная и вообще никуда не годится, объяснения здесь: [18] Wlbw68 12:15, 5 апреля 2016 (UTC)

Копия со страницы Википедия:К_переименованию/6_октября_2015#Западнорусский письменный язык → Рус(ь)ка мова, Проста мова, Рутенский (письменный) язык. --Wlbw68 12:38, 5 апреля 2016 (UTC):

• • Речь не о Польше, а о Великом княжестве Литовском. По поводу именования см. ВП:ИС - самоназвание роли не играет, важна лишь узнаваемость термина, в данном случае то, какой термин преимущественно используется в русскоязычной историографии. Термин «русский» по отношению к языку использоваться не может, так как параллельно существовало несколько разных русских языков, один из который прочно называется старорусским, а название другого и обсуждается в данной теме. --Azgar 09:05, 5 апреля 2016 (UTC)
    • • Очень интересно :-). Читаем в статье в настоящее время: «Западнору́сский язы́к — официальный письменно-литературный язык Великого княжества Литовского с XIV века по 1696 год.» А ничего , что после Люблинской унии в 1569 году уже была Речь Посполитая? Теперь, что касается какого-то отдельного западнорусского письменного языка. В настоящее время в статье приведены примеры сочинений на этом самом языке: 1. книги Ивана Фёдорова, как интересно, это что же он в Москве (Россия) издавал книги на одном языке, а в Заблудуве (Польша) — на другом, в Львове (Украина) — на третьем, а в Остроге (Белоруссия) — на четвертом, на этом самом западнорусском языке; или 2. книги Лаврентия Зизания, в Вильно (Литва) — на одном языке, а в Москве — на другом, чудеса; 3.книги Петра Мстиславца, у него в Москве — на одном языке, а в Заблудуве (Польша) — на другом, а в Вильно (Литва) — на третьем, чудеса! Приведу ещё один убийственный пример — Мелетий (Смотрицкий), это выпускник Виленской академии, епископ Полоцкий, в 1619 году написал и напечатал в Евье (Литва) книгу «Грамматику» (кто не знает, то пусть посмотрит что за наука — грамматика), эту самую Грамматику издают в Москве в 1648 году, а потом ещё раз в Москве в 1721 году. Где же здесь «параллельно существовало несколько разных русских языков»? И где вообще этот самый «отдельный западнорусский письменный язык»? Некоторые даже пытаются назвать его старобелорусским или староукраинским языком! :-) Последние это делают не ради честной науки, а ради грязной политики, всем же надо мозги закрутить о том, что украинцам и белорусам как национальностям не меньше 2000 лет! Wlbw68 11:51, 5 апреля 2016 (UTC)
        • Ничего, язык использовался только в ВКЛ, не во всей Речи Посполитой. По поводу языка попробуйте почитать хотя бы работы, список которых я привёл внизу статьи. В том числе работы западных и российских лингвистов, которые ситуативно используют термины старобелорусский/староукраинский. В этих работах есть ответы на ваши вопросы, также прошу почитать литературу о церковнославянском языке и его изводах. Чудес не бывает. --Azgar 12:04, 5 апреля 2016 (UTC)
          • Ага, и ещё тот же самый письменный язык использовали в Москве. Термины придумать можно какие угодно, но статья о письменном языке! Если в Москве и Вильно печатали одни и те же книги, одних и тех же авторов, в том числе одну и туже Грамматику; то никакого отдельного письменного языка не было. Разговорный язык был отдельный, а письменного языка не было. Так пишете статью о разговорном языке, все ссылки на книги немедленно надо убирать. В настоящее время лукавая подмена, статья носит название: «Западнорусский письменный язык», а дальше в статье рассказывается об устном разговорном языке, а ещё дальше для пущей важности в статью помещают картинки книг тех авторов, которых печатали и в ВКЛ и Москве. Wlbw68 12:30, 5 апреля 2016 (UTC)

• Надо полагать, что никаких научных работ по этому вопросу вы не читали? Зачем же, в таком случае, вы предлагаете изменения в статье, предмет которой вам совершенно чужд? В Москве использовался церковнославянский язык. За «просту мову» можно было, видимо, и поплатиться. По крайней мере Зизания в Москве издавали в переводе на церковнославянский. --Azgar 12:47, 5 апреля 2016 (UTC)
  • Грамматику Мелетия тоже в переводе издавали? :-) Коллега, прежде чем выносить обвинения вам нужно изучить данный вопрос. О чём статья? Если о письменном языке, то любой язык определяется его грамматикой. И в ВКЛ и в Москве пользуются одним и тем же учебником справочником - Грамматикой Смотрицкого, откуда два письменных языка? Азбуке и буквари из ВКЛ используют в Москве. Wlbw68 12:55, 5 апреля 2016 (UTC)
    • Грамматика Смотрицкого — это грамматика славянского, а не русского языка. Это написано в любой научной статьи по теме. Если вы не понимаете отличия старо- и церковно-славянского языков от старорусского зяыка языков, то говорить не о чём. Исследователи пишут о западнорусских элементах в изданиях Смотритцкого, Зизания и т. д., то есть предисловий (предмов), комметнариев, отдельных языковых влияниях. Сама же грамматика составлена не для «простой» мовы. См, например, работы Прокошиной, Ерёменко или Короткого. И не нужно начинать войны правок и заниматься кросспостингом. --Azgar 13:06, 5 апреля 2016 (UTC)
      • Про метаязык грамматик (не тот язык, который изучается, а тот, с помощью которого изучаемый язык описывается) Зизания и Смотрицкого смотрите в статье Е. Кузьминовой «Экзегеза грамматики Юго-Западной Руси конца XVI-XVII вв. » на с. 69. --Azgar 14:15, 5 апреля 2016 (UTC)

Wlbw68 я как сам противник использования науки как идеологического инструмента белорусских и украинских националистов отмечу, что Вы все же перегибаете палку уже отрицая сам западнорусский язык. Хотя научный консенсус, что он был естественно имеется. На самом деле вы доказываете другое - западнорусский язык не сильно отличался от древнерусского. Ээээ.... А это к слову интересный вопрос. Я все больше читал чем отличают староукраинские и старобелорусские диалекты, а вот чем "полесский диалект" древнерусского отличается от древнерусского я даже как-то меньше читал. Как я понимаю в самом начале западнорусский отличался от древнерусского фонетически, т.е. замена букв в словах на фонемы. Тут можно поспорить насколько это серьезный диалект древнерусского в плане его выделения. Мнение Зализняка, что с XIII века до XIV века "несерьезно" ("эмбрионально" - дословно по Зализняку). Однако с XIV века меняется ЛЕКСИКА за счет ПОЛОНИЗАЦИИ. Отрицать, что это уже другой язык при лексических заменах довольно сложно. Скорее Вам в раздел статьи об проихождении языка, где сейчас шаблон НТЗ. Или что вы хотите внести в преамбулу? EPC2016 14:07, 5 апреля 2016 (UTC)

Выше я вам уже приводил уитату, что вы не правы. В чём смысл упорствовать в своей неправоте? По поводу различий в языках написаны сотни научных работ. --Azgar 14:14, 5 апреля 2016 (UTC)

Если "написаны сотни научных работ", то очевидно уже доказана ВП:ЗНАЧИМОСТЬ факта большого или небольшого отличия западнорусского и русского языков. Возможно тут нужен отдельный раздел. Ведь что пишет коллега. Типа украинцы и белоруссы присвоили себе так русскую литературу. Это немаловажное обвинения. Меня тоже смутило, когда вставлял переводы из БелВики, то Иван Федеров великий белорусский автор. Хотя известный всем со школы факт, что это как минимум и русская литература тоже. То о чем говорит коллега надо как-то осветить, но не в его формулировках. Нужно описать, что различие с русским было не так велико, что бы использовать общую литературу. Это не мелочь. Предлагаю коллегу предложить какие-то компромиссные варианты с более мягкими акцентами. EPC2016 14:22, 5 апреля 2016 (UTC)

Западнорусский - это и есть русский язык, если точнее, один из русских языков того времени. Второй, язык Северо-Восточной Руси, известен как старорусский, или, в старой литературе, как великорусский (язык великороссов до появления русского национального языка, т.е. современного русского). --Azgar 14:35, 5 апреля 2016 (UTC)

Это все как бы не мелочь и понятно почему коллега возмущается. Предлагаю этот факт прописать не выводами в преамбуле, а сначала вставить АИ с оценками отдельных произведений. По Смотрицкому вашу книжку вставил. Я к слову не знал, что грамматика была нормирована одинаково для русского и западнорусского. --EPC2016 14:37, 5 апреля 2016 (UTC)

Вставить можно, но нужен АИ и идея, как вставить корректно. Ваше добавление по Смотрицкому я не понял, не то, чтобы просто было написано с ошибками, я вообще не понял, что вы хотели сказать и где в АИ есть что-то подобное. Грамматика Смотрицкого и другие грамматики тех времён описывают церковнославянский язык (а не русский), но описывают они его или местным языком (западнорусским), или же с его использованием хотя бы для сложных случаев. --Azgar 14:43, 5 апреля 2016 (UTC)

Т.е. у Смотрицкого не грамматика западнорусского? Если так - откатите мою правку. Неверно понял. EPC2016 14:53, 5 апреля 2016 (UTC)

Разумеется нет, грамматики составлялись в то время для «высоких» языков, а не для «простой мовы», и даже для церковнославянского идея их создания была неочевидной (подлинно высокими языками считались древнегреческий, латынь и древнееврейский). Простая мова специально не изучалась Зизанием и Смотрицким, они просто её использовали для пояснений, чтобы церковнославянский стал более понятен ученикам. --Azgar 15:04, 5 апреля 2016 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • Грамматика составлялась в то время для любых языков, а что касается западнорусского письменного языка, то необходимо написать отличия его от восточнорусского письменного языка. Если отличий нет, или они не существенны, говорить об отдельном языке смысла нет, можно говорить лишь о диалекте одно и того же языка. Если есть статья Западнорусский письменный язык, то должна быть статья Восточнорусский письменный язык. Теперь, что касается границ западнорусского письменного языка, как я понимаю это не богослужебные христианские тексты (последние написаны на церковнославянском языке), если это так, то какое отношение имеет к западнорусскому письменному языку, те иллюстрации которые в настоящее время в статье, например азбуки и буквари? Или какое отношение к статье имеет Библия Франциска Скорины? Wlbw68 11:42, 6 апреля 2016 (UTC)
                            • Вам нужно лишь начать читать научную литературу и перестать делать априорные выводы. По поводу Скорины и прочая литеруры столько, что читать хватит очень надолго. Какой смысл задавать эти вопросы здесь? --Azgar 09:02, 7 апреля 2016 (UTC)
          • Wlbw68 если Вы не заметили, то не подкрепили свои тезисы даже одним АИ. Как Вы понимаете это называется ВП:ОРИСС. Мне кажутся ваши идеи интересным, но этого недостаточно. Нужно не Ваше мнение, а ВП:ЭКСПЕРТ. Вы можете также выступать как эксперт и даже от своего имени вносить что-то в статью. Но вам тогда нужно доказать, что вы эксперт (ученая степень, публикации и т.д. по критериям). EPC2016 14:18, 6 апреля 2016 (UTC)
            • Вы знаете я пока расставлю запросы на источники. В статье источников нет. По этой причине вопросы к авторам статьи. Wlbw68 22:05, 6 апреля 2016 (UTC)
              • • • • • • • • Вы не правы. Если текст пишет по обзорной работе, как в БелВике по Карскому, то нет необходимости вставлять АИ в кажду строку. Но как я понял у вас у самого нет АИ для ваших утверждений? EPC2016 22:57, 6 апреля 2016 (UTC)
                              • Нет, это ваша неправота. Источников в статье нет, зато написаны откровенные небылицы. Если источники не появятся, то небылицы придется убрать. Wlbw68 23:20, 6 апреля 2016 (UTC)
                                • • • • Да я не против. Ну тык НАЙДИТЕ ИСТОЧНИКИ для того что сверху написано вами и давайте добавим. Что вам лень в Google поискать себе аргументы? EPC2016 01:18, 7 апреля 2016 (UTC)

Славянский язык?

«это грамматика славянского, а не русского языка. Она могла использоваться везде, где исп. славянский». А что это за язык славянский в XVII веке? Или это про церковнославянский язык? --Лобачев Владимир 13:23, 6 апреля 2016 (UTC)

• У меня тоже вопрос: в учебных заведениях в ВКЛ в XVII веке изучали два отдельных славянских языка (церковнославянский и западнорусский письменный) и было две отдельные грамматики этих языков? Если это так, то для меня это новое открытие в лингвистике. :-) Насколько известно в той же академии в Вильно изучали из славянских языков только два: польский и русский. Под русским языком понимали церковнославянский язык XVII века. Какую-то украинскую мову не изучали. В настоящее время в статье написано: «С 1583 г. в Виленской академии (основанной в 1579 г.) «проста мова» являлась предметом изучения (наряду с латинским и греческим языками).» Получается Смотрицкий усилено в академии изучал «проста мову», а грамматику составил церковнославянского языка. Ещё вопрос: где можно увидеть учебник грамматики «проста мовы»? По этой причине я и поставил шаблон о том, что статья должна быть полностью переписана. Этот шаблон убрали. Если кому-либо не нравится этот шаблон, то я буду запрашивать источники. Wlbw68 22:03, 6 апреля 2016 (UTC)
  • Подобные фразы в статье абсурдны: «Западнорусский язык стал третьим славянским языком, после чешского и польского, на которым началось книгопечатание». А как же быть с хорватскими и сербскими печатными книгами? :-) Кто это вообще писал? - Украинские или белорусские ура-патриоты, не иначе. Wlbw68 22:19, 6 апреля 2016 (UTC)
    • Коллеги, предложите другой вариант и предложите АИ. Мне тоже не нравится, но давайте конструктивно подходить к вопросу. Я лично интутивно считаю, что Wlbw68 во многом прав. Однако нужны АИ. Без доказательств никак. Заменять одну околесицу на другую тоже не вариант. Где другой вариант и источники к нему? --EPC2016 01:20, 7 апреля 2016 (UTC)
    • «Западнорусский язык стал третьим славянским языком» - очевидная ерунда, нужно убрать. --Azgar 08:58, 7 апреля 2016 (UTC)
  • «новое открытие в лингвистике» — в статье приведён достаточно обширный список литературы, которую вы, очевидно, не читали. Под русским языком понимали не церковнославянский, а именно русский (западнорусский, старорусский). Изучали, разумеется, церковнославянский язык, но тот же Смотрицкий приводил гнекоторубю кодификацию и западнорусского языка, хотя это вовсе не было его целью. Первой грамматикой западнорусскго языка (в его украинском варианте) считается грамматика Ужевича, созданная уже в иной период и в ином контексте. Все три ключевые грамматики хорошо изучены, хотя основные работы (монографии), похоже, в сети не выложены, но библиотеки-то никто не отменял. --Azgar 08:58, 7 апреля 2016 (UTC)
• Церковнославянский, а также старославянский (вероятно, по немногочисленным памятникам). В то время в основном использовали термин «славянский» как название высокого языка, тогда как простой язык называли «русским», «простой» мовой и т. п. Церковнославянский был малопонятен населению, поэтому для его объяснения использовали местный письменный язык, хоть и отличный от разговорного, но, очевидно, считавшийся куда более понятным. Этот вопрос очень тщательно изучен в литературе, нам нет нужды устраивать профанацию и выдумывать что-то своё. Это касается и предмета статьи в целом. --Azgar 08:46, 7 апреля 2016 (UTC)
  • Уважаемый коллега Azgar, в статье допущены достаточно грубые и многочисленные ошибки: в Виленской академии изучали славянский язык (т. е. церковнославянский), но никак не западнорусский письменный — «просто мову»; Библия Скорины написана на западном изводе церковнославянского языка, но никак не на «просто мове»; первая грамматика «западнорусского языка», Ужевича издана только в 1643 году в Париже и её изучать не могли в Виленской академии, и не изучали; хорошо, что вы согласны с тем, что «западнорусский язык стал третьим славянским языком» - очевидная ерунда. Если вы согласны с тем, я только что написал, то все эти вещи необходимо убрать. Необходимо добавить в статью информацию о том, что под западнорусским письменным языком необходимо понимать язык не богослужебных текстов, а лишь отдельных комментарии к ним. Что касается иллюстраций, то их необходимо заменить на соответствующие. По этим причинам я и поставил шаблон о том, что статью необходимо переписать. Почему вы решили убрать этот шаблон, да ещё поставили мне замечание — мне до сих пор непонятно. Попрошу вас не обвинять меня в профанации; фразы мною перечисленные, которые написаны в настоящее время в статье, и есть настоящая профанация. Начав читать статью, я например, благодаря этим фразам и иллюстрациям, никак не мог понять вообще о чём статья. Wlbw68 00:17, 8 апреля 2016 (UTC)
    • Уважаемый коллега EPC2016, скажите пожалуйста — по какой причине вы убрали запросы на источники? Wlbw68 00:17, 8 апреля 2016 (UTC)
      • • • • Чтобы избавить вас от блокировки админами. Дело в том, что если текст пишется по обзорной статье (как в БелВики по Карскому), то АИ в каждом предложении не требуется. Также если много тезисов без АИ не делается столько запросов, это ВП:ВАНД и довольно много блокировок именно за ваш прием запроса АИ через 2 слова, что расценивается как вандализм и не более. Правильно ставится шаблон запрос на источники по разделу целиком и по-смыслу тут акцент на пересмотр или удаления раздела целиком, о чем вы собственно и пишите. Одиночный запрос АИ касается одного тезиса и согласие с остальными. EPC2016 00:26, 8 апреля 2016 (UTC)
              • • • • Напоминаю Вам, что вы до сих пор не привели НИ ОДНОГО АИ, хотя примерно утверждаете этак 20 тезисов. Так не годится, кончайте ОРИССить. Не играет никакой роли ваша начитанность и ваше мнение по вопросу, играет роль, что вы можете ДОКАЗАТЬ. Пока ничего не можете доказать вообще, т.к. АИ=0 --EPC2016 00:28, 8 апреля 2016 (UTC)
                      • • Коллега EPC2016, запросы я могу ставить после каждой фразы, если фраза неверная, в этом вандализма нет. Библия Франциска Скорины написана на церковнославянском языке, это факт. Кто написал о том , что она написана на ином языке , тот написал неверно и именно он должен указать источник. Я же имею полное право запросить источник; тоже самое про изучение западнорусского письменного языка в Виленской академии. Что касается Карского, в статье указано три десятка авторов и откуда взяты подобные фразы — неизвестно, для этого и проставлены запросы. По правилам Википедии , запросы на источники убирать запрещено. Доказывать должны те, кто написал фразы в статью, в которых откровенная профанация. Тот, кто в статью ничего не писал, ничего доказывать не должен. Wlbw68 01:24, 8 апреля 2016 (UTC)
                          • Не можете, заблокируют за вандализм, можете поверить мне. Массовую расстановку АИ заменяют эти шаблоны {{Нет ссылок}}. Если у вас нет АИ, то собственно все равно что вы там считаете про Франциска. Я и другие читатели приходят в Вику почитать экспертов. Одно дело еще слишко гибко трактовать источники, но Вас вообще занесло. Вы не чувствуете себя связанными источниками от слова совсем. EPC2016 03:30, 8 апреля 2016 (UTC)
                        • Язык произведений Скорины достаточно сложноидентифицируемый. В его предисловиях, да и непосредственно в переводах текстов Библии, находят столько отхождений о церковнославянской нормы, варваризмов, богемизмов, полонизмов и т.д., что некоторыми его язык причисляется к западнорусскому. В этом плане Скорина пошёл существенно дальше, чем его последователи (так, кстати, часто бывает, даже качество изданий Скорины на целый порядок выше, чем у продолжателей его дела). Вообще же составлены целый словари языка Скорины, в которых разобрано чуть ли не каждое слово. Если вам интересно, могу поискать конкретную цитату в литературе. --Azgar 08:24, 8 апреля 2016 (UTC)
• Мне интересно, давайте посмотрим, что за цитата и можно ли её считать АИ. Если, как вы считаете, язык произведений Скорины достаточно сложноидентифицируемый, то зачем в таком случае однозначно писать в статье о том, что это «западнорусский письменный язык»? Посмотрим статьи Библия Франциска Скорины на белорусских языках:be:Біблія Францыска Скарыны, be-tarask:Біблія Францішка Скарыны, в которых есть ссылки, написано однозначно: церковнославянский язык. Варваризмов, богемизмом и полонизмов в Библии Скорины не много говорить о том, что это не церковнославянский, а западнорусский письменный язык — оснований нет. Германизмы, грецизмы есть, к примеру, и в Кормчей Иосифа, но от этого язык её остался церковнославянским. Wlbw68 10:05, 8 апреля 2016 (UTC)
  • По поводу Виленской академии, информация о том, что в ней изучали западнорусский письменный язык пока не найдена. Wlbw68 11:10, 8 апреля 2016 (UTC)
    • 1. Я ничего не считаю. Я просто воспроизвожу мнение АИ в статьях, Википедисты не имеют квалификации, чтобы что-то так «считать». То, что я по професии я историк-литуанист значения не имеет, здесь все в равных условиях. 2. Этьо утверждение в статью внёс не я. Я выстказывал позицию, что статью нужно чистить, фактически полностью переписать. 3. Теперь по поводу самого языка. Основные исследователи, Журавский и Ониченко, считают его церковнославянским, но пари этом вопрос всё равно остаётся дискуссионным. См, например, краткий обзор здесь. Т.е. произведения Скорины используются для изучения и местного языка, хотя, согласно доминирующей точке зрения, сами они написаны в церковнославянских традициях. --Azgar 12:01, 8 апреля 2016 (UTC)
      • 1. Википедисты не имеют права, чтобы что-то как-либо «считать», даже историки-литуанисты (ВП:ОРИСС).
        2. На каждое сомнительное/спорное утверждение в Википедии д.б. соответствующие ВП:АИ (авторитетность которых также м.б. дискутабельна), но, если АИ нет совсем — то утверждение, вызывающее сомнение — явный ОРИСС (с соответствующими последствиями для ОРИССов).
        --Dghor 22:08, 16 апреля 2016 (UTC)

@Wlbw68:

• По поводу правки [19] консенсус увидел, хотя он выражен неявно (стоит прямо указывать: «По такому-то вопросу достигнут консенсус, такой-то текст убираем (или оставляем)»).
• Кроме того, для исключения подобной ситуации, наверное, лучше сперва проставлять запросы на указание АИ, тогда и обсуждать ничего не нужно: нет источников — и через 2 недели сомнительный текст удаляется «автоматом», и всем всё ясно, что и почему.
• По поводу правки [20] консенсуса на СО не нахожу. М.б. вы мне поможете? --Dghor 14:38, 20 апреля 2016 (UTC)

Название статьи не соответствует историческим реалиям

Никакого "западнорусского" языка не существовало. Это понятие введено российской историографией. Предлагаю переименовать статью в "Письменный язык Великого княжества Литовского" — Эта реплика добавлена участником Weissruthener (о • в) 19:43, 4 июня 2016 (UTC) (signed 21:11, 4 июня 2016), изменения внесены участником 87.245.143.42 (обс. · вклад) 11:20, 6 июля 2016‎ (signed 09:45, 14 октября 2016)

• Вам сюда - Википедия:К переименованию/6 октября 2015, но только с валидными аршументами. --Azgar (обс) 10:27, 6 июня 2016 (UTC)

Не могло быть "староукраинского" и "старобеларусского" языка так как не было ни Украины ни Беларуси. И "Западнорусским" язык может быть если есть "Восточнорусский" а такого нет. Есть русский язык. Поддерживаю, что статью нужно переименовать, а не ссылаться на иностранные источники с кривым переводом. — Эта реплика добавлена с IP 87.245.143.42 (о) 11:20, 6 июля 2016 (UTC) (signed 09:45, 14 октября 2016)

история переименований

• 14:41, 17 ноября 2005‎ Monedula создал статью «Старобелорусский язык»
• 23:32, 27 января 2007‎ Koryakov Yuri, Старобелорусский язык переименована в Западнорусский письменный язык
• 14:57, 21 мая 2013 Ignatus переименовал страницу Западнорусский письменный язык в Западнорусский язык
• 09:47, 11 сентября 2015 Glovacki переименовал страницу Западнорусский язык в Западнорусский письменный язык
• 16:16, 18 октября 2015 Henadzi Brest переименовал страницу Западнорусский письменный язык в Рус(ь)ка мова
• 16:20, 18 октября 2015 पाणिनि переименовал страницу Рус(ь)ка мова в Западнорусский письменный язык

— Юрій Дзядик (о•в) 20:09, 13 августа 2016 (UTC).

о самоназвании «русский языкъ»

Сейчас в карточке как одно из самоназваний указан «русский языкъ»:

русский языкъ^[6][7][8]

[6] Некрашевич-Короткая Ж. Лингвонимы восточнославянского культурного региона (исторический обзор) // Исследование славянских языков и литератур в высшей школе: достижения и перспективы: Информационные материалы и тезисы докладов международной научной конференции / Под ред. В. П. Гудкова, А. Г. Машковой, С. С. Скорвида. — М., 2003. — С. 150. — 317 с.

[7] Начальный этап формирования русского национального языка. — Ленинград — 1962. — С. 221.

[8] Согласно трудам украинского филолога П. Плюща, украинские писатели XVI−XVII вв. называли староукраинский язык «русскою мовою», «речью русской», «российским языком» или «языком русским».

Проанализируем источники [6], [7], [8].

• [6] На стр. 150/151:

Иначе обстояло дело в Великом княжестве Литовском. Здесь на основе белорусских говоров вокруг Вильни постепенно сложился новый литературный язык - «проста мова». Именно этот язык стал «средством наддиалектного письменного общения на всей территории княжества, включая буковино-молдавские и перемышльские земли» (7, с. 11). В памятниках отражены также такие обозначения этого языка, как «русский языкъ», реже - «простый языкъ», «руский діялектъ», «руская мова». Статут Великого княжества Литовского 1566 года содержал специальный пункт об употреблении в делопроизводстве этого языка: «А писар земски по руску маеть литэрами и словы рускими вси листы и позвы писати а не инъшым языком и словы» (цит. по: 5, с. 350). Лингвонимы выше названного синонимического ряда встречаются и в памятниках украинской литературы. Так, например, в уставе братской Львовской школы 1586 года находим запись: «во училищи сем, в нем же учащим писанію словенску и руску...».

В использованных первоисточниках отсутствует «русский языкъ», только «по руску, рускими, руску».

В памятниках отражены также такие обозначения этого языка, как «русский языкъ» ... — нет речи о самоназвании

• [7] Источник трудно доступен. Под вопросом.
• [8] У П. П. Плюща неизвестны труды на русском языке, поэтому «русский языкъ» у Плюща с еръ в конце — это абсурд.

Крайне сомнительное утверждение в карточке, не подтверждённое источниками, предлагаю закомментировать. — Юрій Дзядик (о•в) 16:21, 14 октября 2016 (UTC).

возможен ли твёрдый знак в окончаниях слов?

В источниках на старобелорусском языке не встречал твёрдый знак в окончаниях слов. Например, ниже им, учоных, тых, школах без еръ в окончаниях слов.

• Журавский А. И. Деловая письменность в системе старобелорусского литературного языка // «Восточнославянское и общее языкознание». — М., 1978. — С. 185−191.

автор: белорусский язык (по терминологии того времени - "руский языкъ")
...
цитата (по [13], стр. 114): "А для науки детей народу христiанского всякого стану ку оздобе и пожитку Речи Посполитое позволяем им мети школу греческого, латинского, полского и руского языка и людей учоных в тых школах волно ховати духовного и свецкого стану".

13. А. Ф. Коршунов. Афана́сий Филиппо́вич. Жизнь и творчество. — Минск, Наука и техника, 1965. — 183 с.

Много примеров есть в тексте статьи.

Удаляю твёрдый знак из самоназвания «руский языкъ» как смешение правописаний разных языков. Однако прошу консультации филолога.

— Юрій Дзядик (о•в) 08:50, 16 октября 2016 (UTC).

• Если запись передается на западнорусском языке, то сохраняется орфография этого языка, в том числе и гласная "ер", в современном русском языке понимаемая как твердый знак, после согласной на конце слова. Иное дело если мы захотим передать транскрипцию с западнорусского языка. Bogomolov.PL (обс) 17:45, 17 октября 2016 (UTC)

Зализняк и Мойсиенко.

Мойсиенко не согласен с Зализняком по поводу белорусскости сегодняшнего украинского языка? А Зализняк всё-таки считает западно-русский предком сегодняшних белорусского и украинского? --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс.) 15:35, 19 января 2017 (UTC)

Западнорусский письменный язык в Молдавском княжестве

В статье утверждается, что этот язык использовался в Молдавском княжестве. По запросу был добавлен источник (книга), однако меня по-прежнему терзают смутные сомнения относительно НТЗ. Так, существуют источники, которые язык средневековых молдавских грамот называют болгарским, старо-болгарским, западно-русским, южно-русским, русинским, просто русским, старославянским и просто славянским. В качестве примера привожу обзор литературы по славяно-молдавским грамотам, опубликованный в 2016 году в рецензируемом журнале из перечня ВАК РФ: О языке славяно-молдавских грамот XIV-XVII вв. (к историографии вопроса), Вестн. Том. гос. ун-та. Филология. 2016. № 4 (42). Мне, например, из этого обзора совершенно неочевидно, что языком Молдавского княжества был именно «официальный письменно-литературный язык Великого княжества Литовского» (так он определён в статье).--Volta Mwamba (обс.) 17:45, 22 марта 2017 (UTC)

• Согласен.Причина в том,что нет четких разделений для различных производных(изводов) старославянского(церковно-славянского) языка,который в той или иной форме был языком письменности в нескольких государствах(Валахия,Молдова,ВКЛ,ВКМ,Новгородская республика). В самом ВКЛ можно в письменности выделить два направления - "русский(руський) язык(мову)" и "простый язык(мову)",и отличаются эти два вида письменности пропорциями содержания в них церковно-славянской основы("русская мова" - на основе церк.-слав. с влиянием местных языковых систем(говоров),а "простая мова" - уже на основе местных языковых систем(говоров),но с влиянием церковно-славянского и польского). Поэтому правильнее было бы разделить понятие "западнорусский язык" на два понятия - "русский язык(мову)" он же по сути староукраинский или "русский" или "киевский"(в отличии от новгородского извода ц.-с. языка в Новгородской республике) извод церковно-славянского языка(он и был в минимальных искажениях(изводах) гос.языком в Молдавском Княжестве) и "просты язык(мову)",т.е собственно старобелорусский -основанный на центральных и северных белорусских говорах, который был языком делопроизводства в ВКЛ. Henadzi Brest (обс.) 12:57, 3 июля 2017 (UTC)

Мойсиенко

АИ на общепринятость мнения Мойсиенко или на широкую вовлеченность тезисов Мойсиенко в научный оборот никто не предоставил.Их нет.Поэтому нет оснований заменять мнением Мойсиенко мнение всех остальных лингвистов(всех украинских лингвистов в частности)и следует пояснять,что мнение Мойсиенко не является общепринятым и основополагающим. Henadzi Brest (обс.) 11:11, 3 октября 2017 (UTC)

Не следует. См. ВП:НЕВЕРБЛЮД. Атрибуция к мнению и выводам приведена, если есть другие источники — просьба ими дополнить статью, а не дописывать НЕВЕРБЛЮДную отсебятину. --Seryo93 (о.) 12:36, 3 октября 2017 (UTC)

Ну ладно,не верблюд. По остальным правкам вопросы возникли? Henadzi Brest (обс.) 14:03, 3 октября 2017 (UTC)

Не заметил сразу,что убрали о "наиболее полном рассмотрении". Henadzi Brest (обс.) 14:30, 3 октября 2017 (UTC)

Возникновение западнорусского письменного языка в XIV веке

Противоречие возникает - язык возникает в 14веке,а приводятся в пример договоры с Ригой и т.д 13века. Henadzi Brest (обс.) 14:35, 3 октября 2017 (UTC)

Правки участника Alghenius

В статье были приведены прямые выдержки из АИ(Мозер,Мойсиенко,Зализняк и др.) Правки с грубым искажением, доходящим до полного подлога смыслового содержания информации из этих АИ - это куда и откуда? 178.120.72.115 07:34, 23 октября 2017 (UTC)

Это югозападнорусский извод церковно-славянского языка

Здесь говорится, что было 2 языка одновременно "Церковнославянский язык (юго-западнорусский извод)" и "простая мова". См. "История русского литературного языка (XI-XVII века)" Успенского (3-е изд., испр. и доп. — М.: Аспект Пресс, 2002., стр. 359-402). 109.252.37.223 18:48, 22 ноября 2017 (UTC) 109.252.37.223 23:00, 22 ноября 2017 (UTC)

Пример поэзии

В этом подразделе перед текстом даётся примечание: "В современной орфографии:". На мой взгляд, слово "орфография" здесь не вполне уместно, поскольку подразумевает полное соответствие правописания современному языку. Но такое соответствие может быть только при переводе на современный язык, где все написания слов соответствуют современным правилам. В действительности текст лишь набран современным русским алфавитом (исключены или заменены все дореформенные буквы). Правильнее назвать этот текст транслитерацией, т.е. переводом на современный алфавит, но не орфографию. Примерно то же самое, что приводится в статье "Польский алфавит" как пример российской попытки 19 века перевести польский язык на кириллицу (но не на русскую орфографию) того времени.

Поэтому примечание "В современной транслитерации:" было бы гораздо более правильно. --109.252.109.140 22:09, 8 декабря 2017 (UTC)

Искусственный язык

Ввиду сложности вопросов, возникающих напр. в ходе обсуждений на Обсуждение:Древнерусская народность#По запросу на ЗКА от 14 мая 2018, позвольте ответить здесь. На реплику коллеги @Wanderer777: : «Коллега, раз уж вы делаете весьма сомнительное утверждение „Искусственный язык, на котором не говорила ни одна этническая группа, может быть аргументом в вопросе этнической истории восточных славян“, то вам и доказывать это, на основе АИ (ВП:БРЕМЯ) --wanderer (обс.) 16:52, 18 мая 2018 (UTC)». В начале заметим относительно словосочетания «искусственный язык» и фрагмента «не говорила ни одна этническая группа» из приведённой выше конструкции коллеги wanderer - где и когда я это говоря Вашими же словами «сомнительно утверждал»? S.M.46 (обс.) 05:48, 19 мая 2018 (UTC)

• Пожалуйста, не разделяйте единую дискуссию и не растаскивайте её по форумам. Если вы зададите этот вопрос на Обсуждение:Древнерусская народность, где и ведётся дискуссия, то я на него отвечу. --wanderer (обс.) 06:05, 19 мая 2018 (UTC)

• Заметим, что данная страница не "форум", а СО профильной статьи по западнорусскому языку, тем не менее Вашу просьбу выполнил на СО той статьи, о чём пропинговал. S.M.46 (обс.) 13:49, 20 мая 2018 (UTC)

Недостаток источников

@Лобачев Владимир: в разделе целые абзацы с различными утверждениями без АИ. Именно для таких разделов и предназначен отменённый Вами шаблон, который говорит «о недостатке источников», а не о полном их отсутствии. Кое-где стоят ссылки, но они не подтверждают всего написанного в определённом разделе. Пока запросил кое-что отдельно. Надеюсь они скрываются в списке литературы, и не хватает только ссылок, но если это чей-то ОРИСС, то 2 недели у них. --Игорь(Питер) (обс.) 13:09, 20 мая 2018 (UTC)

• Коллега Игорь(Питер) совершенно верно проставил шаблон и запросы АИ. @Лобачев Владимир:, простое выполнение ВП:ПРОВ — обнаруживается (по истории правок ныне бессрочника EPC2016), вставка в тело статьи больших фрагментов. Напр. как видно из его правки дифф. 26 марта 2016-го «кусок» весом под 12 кБ берётся из: «Добавление обзора литературы из Укровики…». S.M.46 (обс.) 14:11, 20 мая 2018 (UTC)

• P.S. Кроме того, наличествует немало (штук шесть) ссылок на некоего Мойсенко. Посмотрел статью по нему — оказалось создана 2 февраля 2016‎ с учётки Madnessgenius, опять же бессрочно заблокированного. Далее видим запрос на виртуалов Madnessgenius и EPC2016 «ВП:Проверка участников/Madnessgenius» от Hercules: «Участие как минимум в одном обсуждении Википедия: К переименованию/6 октября 2015#Западнорусский письменный язык → Рус(ь)ка мова, Проста мова, Рутенский (письменный) язык с целью поддержки собственного мнения». Коллега Ле Лой (за что ему спасибо!) резюмировал: «Да, это он»; и обессрочил 13 августа 2016. Поэтому нужно внимательно просмотреть правки с обоих учёток, а также ссылки на того Мойсенко, на стр. которого висит: «Эта статья во многом или полностью опирается на источники, аффилированные с предметом статьи или иной заинтересованной стороной…» S.M.46 (обс.) 14:46, 20 мая 2018 (UTC)

о преамбуле

Только что была отменена diff правка преамбулы diff. Что ж, будем терпеливо идти к консенсусу.

Насколько мне известно, на XV (Минском) съезде славистов термин "западнорусский" признан (среди других, см. ниже) устаревшим, после чего полностью вышел из научного употребления.

Пока что не ясно, подлежит ли он в рувики ВП:МАРГ и ВП:НЕТРИБУНА. Однако в преамбуле должны быть отмечены факты, что (1) на съезде никто не спорил с тем, что он является устаревшим, и (2) он вышел из научного употребления.

Итак, предлагается текст в преамбуле

Западнорусский язык — одно из научных названий языка официального делопроизводства Великого княжества Литовского и литературного языка, на котором составлены рукописи и памятники литературы Средневековья и Раннего Нового времени. Также известен под названиями «рутенский язык», «старобелорусский литературный (книжный) язык», «западнорусский литературно-письменный язык», «западнорусский письменный язык», «литовско-русский язык» и др.

заменить на

Западнорусский язык — одно из некогда принятых в российской славистике названий языка славянского населения Великого княжества Литовского, предшественника украинского и белорусского языков, оставшегося ныне в многочисленных письменных источниках: документах официального делопроизводства, рукописях и памятниках литературы Средневековья и Раннего Нового времени. На XV Международном съезде славистов в Минске (2013) это название было названо анахроничным, и вышло из употребления. Общепринятыми в мировой славистике являются названия рус. «рутенский язык», укр. руська мова, польск. język ruski, болг. рутенски език, макед. рутенски јазик, лит. rusėnų kalba, англ. Ruthenian language, нем. Ruthenische Sprache, фр. Ruthène. Был известен также под названиями «старобелорусский литературный (книжный) язык», «западнорусский литературно-письменный язык», «западнорусский письменный язык», «литовско-русский язык» и др., ныне также устаревшими.

Если я ошибаюсь, прошу научные источники с 2014 года с термином "западнорусский". В статьях западнорусский язык (5 названий) и западнорусский письменный язык (73 + около 19 названий) таких источников нет.

Гуглом нашёл кое-что, но на поверку не новое. Например, Из истории русской культуры. Том II. Книга 1. (Киевская и Московская Русь) / Сост. А. Ф. Литвина, Ф. Б. Успенский. - М. : Языки славянской культуры, 2002. - 944 с. - (Язык. Семиотика. Культура). - ISBN 5-7859-0142-0 / Труды, вошедшие в сборник, создавались на протяжении последних полутора столетий

— Юрий Дзя́дык (о•в) 10:05, 12 апреля 2019 (UTC).

Не вижу смысла заново поднимать вопрос о терминологии, вдоль и поперёк обговоренный в многочисленных номинациях на переименование (см. Обсуждение:Западнорусский письменный язык). То, что вы написали в качестве комментария про «заклеймённость», сильно попахивает личным ОРИССом, а источниковая база («сноска, не вызвавшая протеста») — весьма жидкая. Автор пишет, что «(юго)западнорусский, старобелорусский и украинский» — национальные идентифицкации, однако в отличие от терминов, относящихся к современным понятиям Белоруссия и Украина, которые ввиду отсутствия их в то время, действительно являются анахронистическими, слово западнорусский относится не к России или национальности «русские» (великороссы), а к Руси, которая в то время, бесспорно, была. Поэтому на данном построении автора, тем более, в таком скромном формате как «сноска, не вызавшая протеста», не может основываться перекраивание здешней статьи. Кроме того, позиция автора из Германии очевидно находится под влиянием традиций немецкого языка (Ruthenien, Ruthenisch), однако для русского языка, в котором нет искусственного разделения Руси на манер исторических западных источников, подобная терминология нехарактерна, а слова Рутения, рутенский чужеродны. Бремя доказательства об устаревании термина западнорусский на вас, а не на других. --Воевода (обс.) 15:21, 12 апреля 2019 (UTC)

Вот научная статья, январь 2014: дважды западнорусский (рутенский) язык. Рутенский вытесняет, западнорусский название привычное, но некорректное. Подождём несколько лет, пока рутенский станет привычным. Ещё лучше. Древнее, исконное название: укр. руська мова, польск. język ruski. Берите. Без "искусственного разделения" на западнорусский и восточнорусский. — Юрий Дзя́дык (о•в) 18:40, 12 апреля 2019 (UTC).

@Воевода: Шаги навстречу, к консенсусу, замечания и уточнения приняты. (1) Вместо "некогда принятых" - "принятых". (2) Вместо "в мировой славистике за пределами России" - "в зарубежной славистике". (3) "и вышло из употребления" удалить. (4) вместо "ныне также устаревшими" - "также названы анахроничными". (5) Имя автора и полная цитата сноски. (6), (7) и др.: cf. тексты.

Западнорусский язык — одно из принятых в российской славистике названий языка славянского населения Великого княжества Литовского, предшественника украинского и белорусского языков, оставшегося ныне в многочисленных письменных источниках: документах официального делопроизводства, рукописях и памятниках литературы Средневековья и Раннего Нового времени. На XV Международном съезде славистов в Минске (2013) это название было названо анахроничным. Общепринятыми в мировой славистике являются названия рус. «рутенский язык», укр. руська мова, польск. język ruski, болг. рутенски език, макед. рутенски јазик, лит. rusėnų kalba, англ. Ruthenian language, нем. Ruthenische Sprache, фр. Ruthène. Был известен также под названиями «старобелорусский литературный (книжный) язык», «западнорусский литературно-письменный язык», «западнорусский письменный язык», «литовско-русский язык» и др., также названы анахроничными национальными идентификациями.

— Юрий Дзя́дык (о•в) 09:09, 13 апреля 2019 (UTC).

1) Статья не о названии, а о языке. 2) Поскольку раздел здесь на русском языке, названия этого исторического языка на других языках не интересуют от слова совсем. Интересует только то, как он называется на грамотном русском языке, в русскоязычной научной литературе. 3) Статья должна быть названа наиболее узнаваемым и распространённым термином. Устаревание нынешнего термина в русском языке не показано. 4) Альтернативные названия в русском языке, которые нередко являются кальками из чужих языков, не должны составлять половину преамбулы. Лучше вынести всю эту тему в отдельный подраздел «Название». --Воевода (обс.) 14:54, 13 апреля 2019 (UTC)

По Гуглу, 3520 западнорусский / 1860 рутенский. — Юрий Дзя́дык (о•в) 22:49, 19 апреля 2019 (UTC).

• С 1 января 2016: 100 западнорусский / 30 рутенский, за последний год 36:12. Это соотношение в последние годы является почти постоянным, 3:1. То есть западнорусский не выходит из употребления. — Юрий Дзя́дык (о•в) 18:20, 25 апреля 2019 (UTC).
  • Спасибо, что проанализировали и честно признались. Таким образом, вопрос об «анахроничности» можно считать исчерпаным? --Воевода (обс.) 23:12, 25 апреля 2019 (UTC)

Уважаемый Воевода, «анахроничность» это научный вывод, «западнорусский» это реальность языка. Западная Русь это название Литовской Руси в составе единой Российской Империи, тогда термин западнорусский был уместным, вместо литовскорусский и т.п. После 1917 года термин распался на три, этот же язык в советское время, после появления УССР и БССР, назывался староукраинским (uk:староукраїнська мова) и старобелорусским (be:старабеларуская мова). Это уже отражено в преамбуле. Согласен с Вами, детальный анализ в раздел "Названия". В преамбуле «анахроничность» упомянуть одной фразой, может половиной фразы. Полагаю, можно подводить итоги? — Юрий Дзя́дык (о•в) 13:48, 27 апреля 2019 (UTC).

Название Западная Русь не зависит от текущего политического ландшафта. Оно относится к исторической Руси и всегда будет оставаться корректным, вне зависимости от того, кто и по каким политическим причинам не хотел бы его сегодня использовать. Тем более, что в российской научной литературе оно используется и сегодня. Если и есть какая-то анахроничность в использовании, то она а) далеко не повсеместная б) основана на ложной привязке к России или Российском империи. Мнение про анахроничность надо подать именно как мнение с атрибуцией, в разделе «Название». --Воевода (обс.) 14:34, 27 апреля 2019 (UTC)

Похоже, остался один вопрос: #анахроничность: мнение vs факт. Выношу за скобки, в отдельный раздел. — Юрий Дзя́дык (о•в) 15:10, 27 апреля 2019 (UTC).

По аналогии. Несколько лет назад была грандиозная битва за букву «и» в названии Тиверия / Тверия. После победы нового названия битва перешла на ВП:Форум/Архив/Правила/2017/05#Корректировка ВП:ГН в отношении объектов в странах с широким употреблением русского языка. — Юрий Дзя́дык (о•в) 18:50, 25 апреля 2019 (UTC).

Примечания

анахроничность: мнение vs факт

Начало см. #о преамбуле. — Юрий Дзя́дык (о•в) 15:12, 27 апреля 2019 (UTC).

Суть (см. сноску 4). Строго говоря, названо было лишь в одном из докладов, однако преподнесено не как частное мнение, а в сноске, как общеизвестный в зарубежной славистике факт. Профессор Даниэль Бунчич. "В разных национальных филологических традициях этот язык называется (юго)западнорусским, староукраинским или старобелорусским. Однако, все эти национальные идентификации являются одинаково анахронистическими." За прошедшие годы это утверждение не вызвало ни полемики, ни возражений. — Юрий Дзя́дык (о•в) 15:17, 27 апреля 2019 (UTC).

See user:Buncic, Служебная:CentralAuth/Buncic, meta:user:Buncic. — Юрий Дзя́дык (о•в) 15:24, 27 апреля 2019 (UTC).

Фото первоисточников

Мало фото первоисточников языка для сравнения.Это самый крутой АИ.213.234.9.78 09:04, 21 мая 2019 (UTC)

Две маленькие неясности

«церковнославянскому пЬтель здесь соответствуют...» — Предлагаю поставить «ѣ», бо в церковнославянском тут «ѣ» («пѣтель»).

«Оставались только рукописи, представленные оляпками...» — Что такое оляпка? Птица?

Выражаю благодарность авторам статьи! Это нужная тема! Kirill-Hod (обс.) 16:35, 24 июня 2019 (UTC)

“украинский народ”

Во времена ВКЛ и Речи Посполитой не было ни украинского народа, ни украинской мовы (языка). Такой терминологии в исторических документах не существует. Называть русинов, казаков, запорожцев украинцами— то же самое, что называть ромеев (Древнего Рима) итальянцами. Оцените: Президент Италии Гай Юлий Цезарь. Это лирика, фэнтази, а не энциклопедический термин. ̴̴̴̴

Византия, Греция и Древнерусское государство тоже никогда не существовали. Например, Греция всегда называла себя Элладой, а не Грецией. И что? Kirill-Hod (обс.) 16:38, 24 июня 2019 (UTC)

Правка термина «рус(ь)ка(я) мова»

Термин «рус(ь)ка(я) мова» не имеет АИ.

• Успенский. Ссылка не проверяема (нужна регистрация, а затем долгий поиск по книге, который вряд ли результативен).
• Вячеслав Вс. Иванов - в работе нет термина «рус(ь)ка(я) мова». Есть "русская мова" и "простая мова".
• Ошибка в сносках^?: Неверный тег <ref>; для сносок Мойсиенко не указан текст

Источник не был указан 181 день. -- Лариса94 (обс.) 14:21, 9 октября 2019 (UTC)

война правок в преамбуле относительно продавливания "старобелорусского" характера данного языка

До 23:29, 22 января 2020 в статье (в ее преамбуле) было написано следующее:

В настоящее время литературно-деловой язык Великого княжества Литовского чаще определяют как старобелорусский

23:29, 22 января 2020 я добавил в преамбулу упоминание и о староукраинском определении данного языка, а также тезис о том, что современные белорусский и украинский языки развились не на основе старобелорусского/староукраинского литературного языка, а на народной основе:

В настоящее время литературно-деловой язык Великого княжества Литовского часто определяют как старобелорусский либо староукраинский, хотя этот западнорусский язык не был предковым по отношению ни к современному белорусскому, ни к современному украинскому языку

Моя правка была откачена, откат совершил ip 178.120.23.144 с комментарием "изменение перечит АИ". При этом в теле статьи есть специальные разделы, в которых освещается наличие "староукраинской" и "старобелорусской" точек зрения. Однако некто, кто ранее внес в статью тезис о "старобелорусскости" привел лишь те источники, что его подтверждают. При этом наличие иных точек зрения (о которых написано в теле статьи) было намеренно проигнорировано. Это прямо нарушает ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Поэтому 09:52, 23 января 2020 я передактировал спорный тезис в следующей форме (и привел ссылку на Ф. Д.КЛІМЧУК. ВЯЛІКАЕ КНЯСТВА ЛІТОЎСКАЕ І СУЧАСНАСЦЬ (МОЎНАЯ СІТУАЦЫЯ)):

Одной из особенностей «руськой мовы» являлось то, что в ней отсутствовали наиболее яркие черты как современного белорусского, так и современного украинского языков, тем не менее ряд учёных ныне квалифицируют её как старобелорусский язык, а ряд других — как староукраинский язык, в то же время существует мнение о самостоятельном статусе этого восточнославянского языка

Однако и данная моя правка была немедленно откачена ip 178.120.23.144 с комментарием "информация противоречит другим АИ". Совершенно очевидно, что ip 178.120.23.144 полагает, что любая информация о не "старобелорусском" характере данного языка не должна размещаться в преамбуле статьи, а "правильные" АИ это только те, что пишут о "старобелорусском" характере языка. Однако есть и украинские источники. Так есть мнение:

ЗАХІДНОРУСЬКА ПИСЕМНА MОBA — застаріла назва староукраїнської і старобілоруської писемно-літературних мов[21]

в том же источнике написано про современный украинский литературный язык сказано, что тот развился на чисто народной основе:

укр. літ. мова на суто нар. основі.[22]

Кто автор этих утверждений? Академик Русановский, Виталий Макарович, вполне себе АИ, не так ли?

Так возможно ли считать мнение академика достаточно авторитетным? Вопрос, думаю, риторический.

Разве я придумал "конфликт" белорусских и украинских авторов по данному вопросу? В источнике (В.М.Мойсієнко ПРО СТАТУС “РУСЬКОЇ МОВИ” У ЧАСИ ВЕЛИКОГО КНЯЗІВСТВА ЛИТОВСЬКОГО ТА РЕЧІ ПОСПОЛИТОЇ) написано:

Зрозуміло, найбільше вона «болить» передовсім білоруським та українським ученим... Суб’єктивні труднощі полягають в тому, що кожен дослідник, представник того чи іншого етносу, в такій ситуації намагався по-своєму трактувати кожну окремо взяту пам’ятку, акцентуючи увагу на рисах, властивих тій чи іншій мовній системі: білорус – на білоруських, українець - на українських. Розв’язку цієї проблеми кінця не видно, особливо в контексті становлення окремих держав – України та Білорусі.

а пока это "болит" мы в Википедии не имеем права занимать ни пробелорусскую, ни проукраинскую точку зрения. Bogomolov.PL (обс.) 16:19, 23 января 2020 (UTC)

• Консенсусная версия,которую вы собираетесь радикально править,аргументирована на данной странице обсуждений ранее. Вкратце - "правильно называть старобелорусский" у Зализняка, и "в настоящее время чаще определяется как старобелорусский" - у Успенского.Лекция академика Зализняка(из которой выдержка приведена) - 2012 год. Определение Русановского - 1985г. К тому же известность и авторитетность Зализняка относительно Русановского показана количеством языков, на которые переведены соответствующие, посвященные данным академикам, страницы в Википедии. По поводу уровня Климчука и прочих- приведите научные статьи на данную тематику,в которых есть ссылки на исследования Климчука и других,чьи работы вы хотите привести в качестве определяющих АИ. Насколько широко их исследования и выводы внедрены в научный оборот? Этим определяется значимость АИ в Википедии. Выводы Зализняка и Успенского широко внедрены в научный оборот,потому их мнение имеет первостепенную значимость относительно Русановского,а тем более Климчука и прочих. 178.120.69.167 00:02, 30 января 2020 (UTC)
  • Вы намеренно и ненейтрально пытаетесь придать статус "консенсусной" ранее незамеченной никем фразе в преамбуле, которая противоречит консенсусному контенту статьи, в котором присутствуют разделы: 3.1 Точка зрения российских лингвистов; 3.2 Точка зрения украинских лингвистов; 3.3 Точка зрения белорусских лингвистов; 4.2 Расцвет староукраинского варианта западнорусского языка в XVII веке. Рождение жанра драмы.
  • Само наличие таких разделов с таким названиями в статье не позволяет в преамбуле писать лишь о "старобелорусском" определении языка.
  • Вы демонстрируете крайне ненейтральную (нарушение ВП:НТЗ) и невзвешенную (нарушение ВП:ВЕС) попытку т.н. POV-pushing'а, то есть Вы продвигаете некую точку зрения, которая имеет право быть представлена, но полностью игнорируете все другие точки зрения. Это очень грубое нарушение самих основ проекта. Именно поэтому недопустимая с точки зрения самих основ Википедии фраза не может не быть скорректирована с целью приведения ее в соответствие с (1) ВП:НТЗ (2) ВП:ВЕС (3) со всем содержанием статьи. Ибо порядок таков: преамбула кратко отражает контент статьи, а не противоречит ему.
  • Что касается оспаривания авторитетности профильных академиков и докторов наук, мнение которых Вы хотите проигнорировать, то это Ваша задача. При этом самым очевидным образом задача невыполнимая и бесперспективная.
  • Выносите приведенные мною АИ и их авторов на Википедия:К оценке источников и мы посмотрим на то, как у Вас НЕ получится доказать недоказуемое - что академик не авторитетен. Bogomolov.PL (обс.) 09:15, 1 февраля 2020 (UTC)
    • Мне ничего не нужно выносить на оценку источников - выносите сами и доказывайте свое мнение,если считаете нужным. В существующем виде статья является устоявшейся,консенсусной и сбалансированной,отражены все точки зрения. А выражение,что "в настоящее время чаще определяется как старобелорусский" - это прямая выдержка из третичного обзорного АИ. 178.120.21.42 10:10, 2 февраля 2020 (UTC)
      • Отнюдь, профильный академик или доктор наук являются авторитетными априори, а вот те, кто с этим не согласны и должны это аргументированно доказывать на Википедия:К оценке источников. Так что добро Вам пожаловать с Вашей аргументацией на Википедия:К оценке источников. Отсутствие такого Вашего обращения будет трактоваться как отсутствие аргументации, оспаривающей авторитетность указанных мною источников, а потому и как консенсус относительно валидности использования данных источников в статье. Bogomolov.PL (обс.) 12:03, 2 февраля 2020 (UTC)

Код западнорусского языка в ВикиДанных

Хотел на страницу Викиданных Вильнюс (Q216) добавить «название на языке оригинала» Вїлнѧ на западнорусском языке, но такого кода не нашёл. Кто-нибудь знает как его добавить? — Лобачев Владимир (обс.) 17:30, 5 мая 2020 (UTC)

Обсуждение кода языка на форумах:

• Википедия:Форум/Технический#Код_западнорусского_языка_для_шаблона
• Википедия:Форум/Архив/Технический/2020/09#Код_западнорусского_языка_в_руВики
• Wikidata:Форум#Название_на_языке_оригинала
• Викитека:Форум#Две колонки: оригинал и перевод

Для Викиданных при отсутствии кода языка можно указывать с кодом mis и квалификатором языка. — Лобачев Владимир (обс.) 11:04, 7 ноября 2020 (UTC)

Корректная классификация

Терминология «западнорусский язык» не относится к общеупотребляемой и используется исключительно для российских источников, игнорируя основу образования данного языка — страны-участницы ВКЛ. Таким образом правомерно использование названий «старобелорусский» и «староукраинский» либо определение, фиксирующее понятие и не привязанное к наименованию, такое как «письменный язык ВКЛ» или «великолитовский». Словоупотребление «западнорусский» даёт ошибочное восприятие принадлежности ВКЛ к части Русского гос-ва, а также образования языка на основе русского). Статья требует дальнейшей стандартизации и непредвзятости в описании исторических фактов. Lmarimi (обс.) 15:27, 24 декабря 2020 (UTC)Любовь Файт

• В русскоязычном сегменте общепринятой является употребление названия «Западнорусский язык». «Старобелорусский язык» общепринятый для белорусскоязычного сегмента, а «Староукраинский» для украинскоязычного. Но у нас русскоязычный раздел Википедии, потому здесь будет как принято в русскоязычном сегменте, то есть название «Западнорусский язык».— Лукас (обс.) 15:34, 24 декабря 2020 (UTC)
• Термин «Великолитовский язык» даёт ошибочное восприятие принадлежности языка к балтийской группе. — Лобачев Владимир (обс.) 17:20, 24 декабря 2020 (UTC)
• См. три предыдущих обсуждения о переименовании вверху этой страницы. С уважением, Илья_→^← 17:33, 24 декабря 2020 (UTC)
• @Lmarimi Ничто не мешает дать в статье или даже в преамбуле синонимы с пояснением, как язык называется в других странах. НТЗ наше все. Bechamel (обс.) 17:49, 24 декабря 2020 (UTC)
  • А разве сейчас в преамбуле этого нет? — Лобачев Владимир (обс.) 21:29, 24 декабря 2020 (UTC)
  • Кстати, в преамбуле указано "укр. староукраїнська мова", в то время как в укр-интервике статья называется uk:Руська мова. — Vladis13 (обс.) 09:50, 25 декабря 2020 (UTC)
    • Это хитрости укрВики. Статья uk:Староукраїнська мова там также имеется. — Лобачев Владимир (обс.) 11:49, 25 декабря 2020 (UTC)
    • В ВТ уже писал об этом: «Первая статья о многозначном термине "Руська мова", вторая — об одном из значений этого термина, западнорусском языке, что прямо написано в её преамбуле. Интервики поставлена неточно, ну или по крайней мере имеет место интервики-конфликт». С уважением, Илья_→^← 16:40, 27 декабря 2020 (UTC)
  • Так я именно об этом. В преамбуле это все есть, а теперь попробуйте что-то подобное вставить в статью укрвики... Не факт, что получится. Bechamel (обс.) 11:15, 25 декабря 2020 (UTC)

История переименований

• 14:41, 17 ноября 2005‎ Monedula создал статью «Старобелорусский язык»
• 23:32, 27 января 2007‎ Koryakov Yuri, Старобелорусский язык переименована в Западнорусский письменный язык
• 14:57, 21 мая 2013 Ignatus переименовал страницу Западнорусский письменный язык в Западнорусский язык
• 09:47, 11 сентября 2015 Glovacki переименовал страницу Западнорусский язык в Западнорусский письменный язык

• 16:16, 18 октября 2015 Henadzi Brest переименовал страницу Западнорусский письменный язык в Рус(ь)ка мова
• 16:20, 18 октября 2015 पाणिनि переименовал страницу Рус(ь)ка мова в Западнорусский письменный язык

• 07:33, 11 января 2021‎ Vladimir Solovjev переименовал страницу Западнорусский письменный язык в Западнорусский язык: ВП:К переименованию/25 декабря 2019#Западнорусский письменный язык → Западнорусский язык

перенаправления

1. Старобелорусский язык
   • 27 января 2007 Koryakov Yuri переименовал страницу Старобелорусский язык в Западнорусский письменный язык
   • Редиректы: Западнорусский письменный язык; западнорусский язык, литовско-русский язык, рутенский язык, старо-украинско-белорусский язык, западнорусский деловой язык, южно-русский язык, южнорусский язык, росский язык, польско-русский язык, руська мова, руска мова, руський язык, проста мова, руска речь, литвинский язык, староукраинский язык, старобелорусский язык. --Koryakov Yuri 23:31, 27 января 2007
2. Литовско-русский язык

   24 марта 2007‎ Koryakov Yuri Перенаправление на Западнорусский письменный язык

3. Рутенский язык

   24 марта 2007‎ Koryakov Yuri Перенаправление на Западнорусский письменный язык

4. Старо-украинско-белорусский язык

   24 марта 2007‎ Koryakov Yuri Перенаправление на Западнорусский письменный язык

5. Западнорусский деловой язык

   24 марта 2007‎ Koryakov Yuri Перенаправление на Западнорусский письменный язык

6. Южно-русский язык

   24 марта 2007‎ Koryakov Yuri Перенаправление на Западнорусский письменный язык

7. Южнорусский язык

   24 марта 2007‎ Koryakov Yuri Перенаправление на Западнорусский письменный язык

8. Росский язык

   24 марта 2007‎ Koryakov Yuri Перенаправление на Западнорусский письменный язык

9. Польско-русский язык

   24 марта 2007‎ Koryakov Yuri Перенаправление на Западнорусский письменный язык

10. Руска мова

    24 марта 2007‎ Koryakov Yuri Перенаправление на Западнорусский письменный язык

11. Руска речь

    24 марта 2007‎ Koryakov Yuri Перенаправление на Западнорусский письменный язык

12. Литвинский язык

    24 марта 2007‎ Koryakov Yuri Перенаправление на Западнорусский письменный язык

13. Староукраинский язык

    24 марта 2007‎ Koryakov Yuri Перенаправление на Западнорусский письменный язык

14. Западнорусский книжный язык

    24 марта 2007‎ Koryakov Yuri Перенаправление на Западнорусский письменный язык

15. Руський язык
    • 27 января 2007 Koryakov Yuri: redirect
    • 7 августа 2008‎ Riwnodennyk Перенаправление на «Украинский язык»
    • 29 сентября 2008‎ Кубанский казак Перенаправление на «Русский язык»
    • 29 сентября 2008‎ Koryakov Yuri один туда, другой сюда.. ; REDIRECT Западнорусский письменный язык
16. Простая мова

    23 июня 2009‎ Усама ибн Саддам бен Ёрик Перенаправление на «Проста мова» / исправление двойных перенаправлений

17. Западнорусский

    8 октября 2010‎ Iurius Перенаправление на «Западнорусский письменный язык»

18. Западнорусский литературно-письменный язык

    14 июня 2012‎ Hhhggg Перенаправление на «Западнорусский письменный язык»

19. Старобелорусский литературный язык

    14 июня 2012‎ Hhhggg Перенаправление на «Западнорусский письменный язык»

20. Славянский язык Великого княжества Литовского

    14 июня 2012‎ Hhhggg Перенаправление на «Западнорусский письменный язык»

21. Белорусское письмо

    14 июня 2012‎ Hhhggg Перенаправление на «Западнорусский письменный язык»

22. Канцелярский язык Великого княжества Литовского

    14 июня 2012‎ Hhhggg Перенаправление на «Западнорусский письменный язык»

23. Руская мова

    11 апреля 2014‎ Свѧтослав Новая страница

    11 декабря 2014‎ Воевода Перенаправление на «Западнорусский язык»

24. Древнебелорусский язык
    • 3 октября 2014‎ Anahoret Перенаправление на «Западнорусский язык»
25. Старобелорусский

    4 марта 2015‎ Andrew M. Vachin Перенаправление на «Западнорусский язык»

26. Западнорусский письменный язык
    • 27 января 2007 Koryakov Yuri переименовал страницу Старобелорусский язык в Западнорусский письменный язык
    • 21 мая 2013 Ignatus переименовал страницу Западнорусский письменный язык в Западнорусский язык (по запросу, осн. название согласно преамбуле и инфобоксу)
    • 18 октября 2015 Henadzi Brest переименовал страницу Западнорусский письменный язык в Рус(ь)ка мова (ВП:К переименованию/6 октября 2015#Западнорусский письменный язык → Рус(ь)ка мова)
    • 11 января 2021 Vladimir Solovjev переименовал страницу Западнорусский письменный язык в Западнорусский язык (ВП:К переименованию/25 декабря 2019#Западнорусский письменный язык → Западнорусский язык)
27. Руська мова
    • 27 января 2007 Koryakov Yuri: redirect
    • 8 марта 2010 Андрей Романенко удалил страницу Руська мова (не по-русски)
    • 29 апреля 2021 Вечный подмастерье создал страницу Руська мова (согласно преамбуле той статьи)
28. Проста мова
    • 27 января 2007 Koryakov Yuri: redirect
    • 8 марта 2010 Андрей Романенко удалил страницу Проста мова (не по-русски)
    • 29 апреля 2021 Вечный подмастерье создал страницу Проста мова (согласно преамбуле той статьи)

— Yuriy V (о•в) 12:40, 3 октября 2021 (UTC).

Оригинальные исследования

@Воевода: Почему вы удаляете информацию, источник на которую указан? "Сомнительно" по вашему мнению? Вы АИ? — Эта реплика добавлена участником VladOz (о • в) 21:46, 25 декабря 2021 (UTC)

• Я встречал в АИ информацию, что церковнославянский язык в Московском княжестве/царстве называли «русским». Именно с тех пор в русском так много церковнославянизмов появилось. — Лобачев Владимир (обс.) 22:34, 26 декабря 2021 (UTC)
  • @Лобачев Владимир: Так в статье до сих пор есть источник на то утверждение, которое было удалено Воеводой под предлогом "сомнительно".VladOz (обс.) 21:49, 2 января 2022 (UTC)
  • Вообще прилагательное "русский" даже в современном русском языке как относится к "русским", так и к Руси (отсюда "Русская Правда", "русские богатыри", Рава-Русская) и, возможно, отсюда понятие "Русская православная церковь" - не как церковь русских, а церковь исторической Руси. И прилагательное "древнерусский" относится не к древним "русским", а к Древней Руси, когда русских еще не было. Bogomolov.PL (обс.) 22:40, 26 декабря 2021 (UTC)
    • Коллега, Вы абсолютно правы. По западнорусскому языку есть аналогичные замечания. Но, если так написано в АИ, то разве мы можем это игнорировать? — Лобачев Владимир (обс.) 22:50, 26 декабря 2021 (UTC)
    • Естественно, термин Русская православная церковь отсылает к Руси, как и титул патриарха. Все эти термины уходят корнями во времена задолго до большевистского переформатирования понятий, когда русскими остались только прежние великороссы. До революции русскими назывались все восточные славяне. Термин древнерусский относится и к древним русским и к Древней Руси одновременно, оба этих понятия нераздельны. А западнорусский относится к Западной Руси и западным русским, коими по сути и являются белорусы и украинцы, если не брать во внимание их новодельные этнонимы. — Воевода (обс.) 00:14, 27 декабря 2021 (UTC)
  • Где Вы встречали такую информацию? А как в таком случае называли сам русский язык? — Воевода (обс.) 00:14, 27 декабря 2021 (UTC)
    • В средневековом понимании был правильный письменный язык высших слоев и "простая" речь простолюдинов. На Руси исторически сложилось так, что письменный (церковнославянский) и разговорный языки были родственны. Но вот новое время характеризовалось тем, что в Европе народные языки становились письменными и вытесняли ту же латынь, которая веками была главным письменным языком. Отсюда перевод Библии на немецкий (который задал стандарт общенемецкого языка), итальянское Возрождение с новой литературой на флорентийском языке, который потом только стал общеитальянским. Это в современном восприятии выглядит безумно важным то, на каком наречии говорили тогда, когда народный язык не записывали. Потому интерес к берестяным грамотам, граффити на стенах средневековых или античных строений или на гончарных предметах, пометки на полях, сделанные переписчиками, ошибки, которые такие переписчики делали (это указывало на то, как тогда в реальности читали эти слова). Bogomolov.PL (обс.) 20:33, 27 декабря 2021 (UTC)
      • То есть, Вы хотите сказать, что и церковнославянский и простонародный язык считались русским языком, только на разных уровнях? Но ведь был ещё и нецерковный письменный русский язык — делопроизводственный, литературный и т. д. — Воевода (обс.) 22:05, 27 декабря 2021 (UTC)
        • В том то и дело, что официальным языком считался церковнославянский, который и назывался тогда русским. Литература, в основном религиозного характера, также писалась на церковнославянском.— Лобачев Владимир (обс.) 22:45, 27 декабря 2021 (UTC)
        • Это в современном понимании совершенно разные языки, для обитателей той эпохи это были просто разные сословные диалекты, которые функционировали в разных слоях общества. Но богослужебность церковнославянского способствовала (как для латыни в Западной Европе, арабского на Востоке) овладению этим языком всеми, кто читал Библию, стремился вникнуть в литургические тексты. Родственность языкам и наречиям, которые функционировали в обычной жизни и была подспорьем к сохранению письменного языка как общеизвестного для всех грамотных людей. А их, как мы узнали из берестяных грамот, был заметный процент. Bogomolov.PL (обс.) 22:59, 27 декабря 2021 (UTC)
          • Но грамотные люди того времени не могли не знать, что церковнославянский язык свойственен не только Руси. К тому же было достаточно светских документов — договорных и духовных грамот, например. Их язык отличается от литургического. Неужели современники не имели для этих языков разных названий? — Воевода (обс.) 23:13, 27 декабря 2021 (UTC)
            • Мы все время пытаемся средневековые реалии втиснуть в систему современных понятий. Тот язык, который мы называем церковнославянским, был в то время в пользовании каждодневно. Люди молились на этом языке по несколько раз в день, главным чтением была Библия на этом языке. Это не был "чужой" или "иностранный" язык, это был свой язык, но, как мы бы сказали, "высокий стиль". Поэтому послесредневековый "высокий штиль" в русском языке и был средоточием церковнославянской лексики (всякого рода перси, ланиты, длани, десницы, отверзлись и т.п.). А что касалось использования этого же языка на Балканах, то это отражало концепцию вселенскости русского православия (Москва - Третий Рим). Bogomolov.PL (обс.) 15:41, 28 декабря 2021 (UTC)

2022

Так как глобальных изменений в осознании современными россиянами реалий мира до чиха пор не произошло, придётся поднимать тему снова. Термин «Западнорусский» является политизированнным от и до и выражает интересы и мнение НЕ РУССКОГОВОРЯЩИХ, к чему зачастую аппелируют участники, а именно российской (подчёркиваю) стороны и соответствующей ей академической когорты.

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.1

В данном случае: «русскоговорящие читатели» используется в значении людей, владеющих в достаточной мере русским языком, использующим его для повседневного общения, имеющим возможность анализировать представленную информацию и обмениваться мнениями. Термин «русскоязычный сегмент» также относится ко всем способным воспринимать текст на русском. Более того, в Беларуси, чей исторический язык вы столь одиозно укутываете в одежки не по размеру, русский язык даже является государственным. Отсюда следует, что лингвистическиий и исторический контексты у нас разные, хотя язык условно один и тот же.

Далее

Население России 144,5 млн чел https://www.gks.ru/storage/mediabank/Popul2020.xls (сейчас уже наверное меньше)

В целом же, в мире насчитывается порядка 300 млн чел. владеющих русским (как первым или вторым языком) 300—144,5=155,5

155,5 млн.— больше, чем все население России вместе взятое. Вопрос о превалировании и «узнаваемости» может быть снят. https://ru.wikipedia.org/wiki/Русский_язык_в_мире

Исходя из вышесказанного подтверждается поставленный вопрос о неоднозначном восприятии термина «западнорусский язык». 2003:C9:8712:5D07:DD3C:3EC2:1D2C:ABA4 01:09, 8 марта 2022 (UTC)Skeva

• • Неоднозначность в чем? До появления собственно русского, белорусского и украинского языков существовал древнерусский язык, который распадался на ряд диалектов. Эти диалектные группы и стали основой формирования русского, белорусского и украинского языков.
  • То, что западнорусский язык многими в Белоруссии и на Украине воспринимается как предшественник соответственно белорусского и украинского языков, не означает того, что от западнорусского произошли белорусский и украинский языки. Это не так. Западнорусский язык никогда не был языком народа (все равно - белорусского ли, украинского ли), а являлся письменным языком элиты общества (впоследствии в этом качестве он заместился польским языком), который возник и развился на основе древнерусского языка в его западнорусском варианте. А белорусский язык и украинский язык развивались в народной среде совершенно независимо от письменного западнорусского языка. Лишь в XIX веке эти белорусский и украинский языки обрели собственную литературу и, соответственно, литературную форму, которая была создана исключительно на основе народной речи, а не на основе давно уже к тому времени мертвого западнорусского языка.
  • Те, кто пользовался западнорусским языком, в повседневной жизни говорили на разговорной речи, от которой впоследствии и произошли белорусский и украинский языки, поэтому в письменном западнорусском языке изобилуют заимствования из народной речи. Это делает документы, составленные западнорусском языке, важным источником сведений о местных народных диалектах той эпохи, а потому это помогает получить информацию о процессе формирования народного разговорного белорусского и украинского языков.
  • Таково мнение академической науки на этот счет. Bogomolov.PL (обс.) 06:43, 8 марта 2022 (UTC)
    • «Западнорусский язык никогда не был языком народа». А на каком же языке говорило население ВКЛ? — Лобачев Владимир (обс.) 17:07, 8 марта 2022 (UTC)
      • Население говорило на самых разных языках: аукштайтском, жмудском, ятвяжском, земгальском, латгальском, ливском, эстонском, прусском (в Прибалтике), на диалектах, из которых впоследствии развился белорусский язык, украинский язык, а на востоке - русский язык. Кроме того говорили на польском, крымско-татарском и, естественно, идише и немецком. Были значительные группы, которые говорили на армянском. В качестве официальных письменных языков фигурировали "руськый" (т.е. в современной терминологии - "западнорусский"), польский и латынь. Кроме того письменностью обладали церковнославянский, иврит, немецкий, армянский и крымско-татарский. Народная речь (из которой потом выросли белорусский, украинский и русский языки) была бесписьменной. Поэтому результаты эдакого "осмоса" народной речи в письменный западнорусский язык и являются предметом изучения языковедов. Проникновение народных разговорных языков в официальный канцелярский западнорусский язык являлось неизбежным в силу близкородственности этих языков. Bogomolov.PL (обс.) 19:41, 8 марта 2022 (UTC)
        • «на диалектах, из которых впоследствии развился белорусский язык, украинский язык, а на востоке - русский язык». Уточните: диалектах какого языка? — Лобачев Владимир (обс.) 04:35, 9 марта 2022 (UTC)
          • Диалектами той речи, которая формировалась в результате распада и трансформации древнерусского языка. Появление нового языка не является одномоментным событием, это постепенный процесс, который может длиться веками. И тогда совершенно невозможно сказать однозначно, что это "уже" новый язык, или же "ещё" всего лишь диалект прежнего языка. Как раз возникновение Великого княжества Литовского как государства, которое в себе объединило земли расселения будущих белорусского и украинского этносов, и стало одним из факторов обособления этих популяций носителей древнерусских наречий от тех популяций, которые впоследствии и положили начало русскому языку.
          • Ученые пришли к выводу, что раздельное развитие предшественников белорусского, русского и украинского языков началось в XIV веке. Это не значит, что в XIV веке появились белорусский, русский и украинский языки, но значит то, что тогда стартовал процесс самостоятельного развития, который и привел к формированию современных языков. То есть еще в XIV-XV веках, вероятнее всего, речь будущих белорусов, русских и украинцев еще не различалась так, как это ныне, а потому эта фаза еще не означает наличия настоящих языков, однако шел процесс самостоятельного развития будущих языков, который и привел к тому, что в XVII веке эти языки уже явно обособились, однако степень различий все же была меньше, чем, скажем, в веке XIX, когда для трех языков появились их современные литературные формы.
          • Только письменные памятники на некоем языке, либо цитирование слов или имен некоего языка в документах на иных языках, и позволяют как-то квалифицировать этот некий язык. Потому в дописьменный период уже невозможно говорить о языках, а лишь о материальных культурах. Однако уже доказано, что материальные культуры зачастую заимствуются без смены языка и самого населения. Это происходит на наших глазах. Bogomolov.PL (обс.) 06:13, 9 марта 2022 (UTC)
            • Ваше мнение расходится с некоторыми источниками.

Язык существовал в двух формах: письменной и устной.

В Молдавском княжестве разговорным был галицко-буковинский говор западнорусского языка.

— Лобачев Владимир (обс.) 09:12, 9 марта 2022 (UTC)

• Что касается "руськой мовы", то это именно то, о чем я и говорил: существовала народная разговорная речь, которая с XIV века стала развиваться отдельно от той речи, которая с веками превратилась в современный русский язык. Разумеется, что во времена существования западнорусского письменного языка народ говорил еще на некотором (некоторых) разговорном языке. На территории современной Белоруссии эта народная речь со временем развилась в белорусский язык, на территории Украины - в украинский. Но письменный и разговорный это не были версии одного и того же языка, как это есть сейчас, а соотносились как, к примеру, церковно-славянский и русский. Подавляющее большинство населения не знало западнорусского письменного языка так как было неграмотно. Во Внутренней Монголии и сейчас монгольская письменность не на современном монгольском языке, а на его средневековой устаревшей версии. Потому ученикам сначала приходится изучать средневековый письменный язык, потому что без этого писать не получится. Как я и говорил, в XIV-XV веках народная речь уже отличалась от той, на которой говорили на территории будущей России, но еще это не был совершенно самостоятельный язык. Аналогично различия его белорусской и украинской форм также не достигали уровня самостоятельных языков. Но они уже уверенно различались. И?
• Петр Шорников это доктор исторических наук, не специалист в лингвистике. Кроме того, как мы видим, это идейный славянофил, "научный руководитель Ассоциации «Русь», убежденный противник румынизации и русофобии", член политисполкома Социалистической партии Молдовы, бывший сопредседатель Народно-патриотического союза (НПС). В 1989 г. - один из организаторов Интердвижения, после его реорганизации возглавил движение "Унитате-Единство". В 1990 и 1994 гг. избирался в Верховный Совет Молдавии [23][24]. Bogomolov.PL (обс.) 10:39, 9 марта 2022 (UTC)

• Коллега, (1) Вы так и не ответили, восточные славяне в ВКЛ разговаривали на диалекте какого языка? (2) Оспаривая мнение двух исследователей, чьи работы формально подпадают под определение АИ, Вы не приводите каких-либо источников. Можете подкрепить свою точку зрения цитатами из авторитетных источников? — Лобачев Владимир (обс.) 10:50, 9 марта 2022 (UTC)

• Вы просто почитайте статью, на СО которой Вы находитесь, там всё это есть. Я просто излагаю своими словами. Это уже не древнерусский, но еще не русский, белорусский или украинский. Это переходная стадия. Её и можно характеризовать как предковую по отношению к трем упомянутым языкам, однако уже не общую предковую (как древнерусский), а уже самостоятельные предковые. Однако различия между ними еще не достигали ранга самостоятельных языков. Тут важно понимать то, что западнорусский письменный язык не был этими предковыми диалектами, но впитал в себя некоторые особенности живой народной речи, так как на этом языке писали люди, для которых разговорная речь была повседневной, а потому у западнорусского есть две локальные вариации. Более того, если на ранних этапах своего развития западнорусский язык почти сливался с церковнославянским, то на поздних стадиях западнорусский язык был столь полонизирован, что мог трактоваться как "испорченный польский" и потому закономерно был вытеснен "неиспорченным польским". То есть западнорусский письменный язык претерпел эволюцию, которая была совершенно иной, нежели то, как эволюционировали разговорные языки Великого княжества Литовского и украинских частей Королевства Польского. Bogomolov.PL (обс.) 12:26, 9 марта 2022 (UTC)

• Так в статье как раз и написано: «Язык существовал в двух формах: письменной и устной». Поэтому я пытаюсь понять Вашу точку зрения, и до сих пор не понял: на каком же языке разговаривали восточные славяне ВКЛ (например, в XV, XVI или XVII веках)? И из каких АИ делается вывод? — Лобачев Владимир (обс.) 15:34, 9 марта 2022 (UTC)

• Как раз не существовало некоего "западнорусского языка" в двух "изводах", а было два языка, которые ныне условно маркируют одним и тем же названием исключительно по географии его распространения (запад Древней Руси): один язык это канцелярско-сакральный (руськая мова), а другой - простая мова. И дело в том, что это разные языки. Как разными являются церковнославянский и русский. И простая мова не произошла от канцелярско-сакральной руськой мовы (источник, который говорит о двух (канцелярско-сакральном и простонародном) западнорусских языках, указывает на то, что канцелярско-сакральный язык временами был так близок к церковнославянскому, что едва от него отличался). Смерть канцелярско-сакральной руськой мовы никак не повлияла на простую мову, так как та никак с канцелярским языком не связана. И мы в этом убедились: простонародный восточнославянский язык (и равно тогда бесписьменные аукштайтский и жемайтийский, латгальский, курляндский и земгальский) выжил и породил белорусский, украинский (а балтийские наречия породили также литовский и латышский, в местах их распространения в канцеляриях царили латынь, польский и немецкий), а вот официальная письменная "руськая мова" - не выжила, ее полностью вытеснил польский язык. С крестьянской "простой мовой", как мы знаем, такое замещение польским происходило достаточно редко, вот у горожан польский вытеснял "простую мову", но много ли было этих горожан? Процентов десять, не больше. Кроме того значительный процент горожан составляли евреи, поляки, армяне, немцы. Bogomolov.PL (обс.) 17:27, 9 марта 2022 (UTC)

• было два языка, которые ныне условно маркируют одним и тем же названием исключительно по географии его распространения (запад Древней Руси). То есть, Вы признаёте, что существовал как письменный («канцелярско-сакральный») западнорусский язык, так и устный западнорусский язык? Которые правда отличались друг от друга. Я правильно понял? — Лобачев Владимир (обс.) 17:36, 9 марта 2022 (UTC)

• Мне не нравится одинаковое именование двух разных языков, я об этом говорю. Это разные языки, но статья о них одна и надо очень и очень внимательно в нее вчитаться для того, чтобы понять то, что статья на самом-то деле в основном лишь об одном из языков: о канцелярско-письменном западнорусском языке. А вот о народном языке там в статье практически ничего нет, что объяснимо потому, что мы крайне мало знаем об этом бесписьменном языке. Исторически данная статья всегда была о канцелярско-письменном языке. Bogomolov.PL (обс.) 18:03, 9 марта 2022 (UTC)

Комментарий лишь подтверждают, что вы не понимаете сути. Так же как и штампы-цітаты из статьи в ее нынешнем виде, которыми вы пытаетесь ее прикрыть. Любое слово в любом языке несёт смысловую нагрузку. „Западнорусский“ состоит из двух блоков „западный“ и „русский“, в контексте „западный от Руси“, „западная часть Руси“. Является ли данная трактовка применимой к общему смыслу и учитывающей восприятие всех? Очевидно, нет. Она представляет собой отсылку к точке зрения к югу от “запада“. Другими словами, есть шар, на котором мы живем. Его можно сколько угодно раскладывать на менкаторский манер, представляя себя любимых в лучшем свете (так кстати делают многие страны, начиная центр отсчета от себя), но факт в том, что это шар, и любое однобокое представление будет заведомо неверным. Почему оно является неверным для всех русскоговорящих, коих в мире гораздо больше, чем вам кажется, объяснено двумя сообщениями выше. 2003:C9:8712:5D07:DD3C:3EC2:1D2C:ABA4 14:35, 8 марта 2022 (UTC) Skeva

• • Нельзя не согласиться с Вашей мыслью о том, что "любое слово в любом языке несёт смысловую нагрузку". Это совершенно верная, но равно и тривиальная мысль.
  • Равно не могу не согласиться с Вами и в том, что термин "западнорусский" можно трактовать как относящийся к "западной части Руси".
  • Трудно уловить тот смысл, который Вы вкладывали, говоря "Она представляет собой отсылку к точке зрения к югу от “запада“".
  • Теперь о, как Вы говорите, "менкаторском манере". Вы говорили о "менторской манере" или же о "Меркаторской проекции"? Если о Меркаторской проекции, то чем она Вам не нравится? Ведь ею пользуются Google Map, а также Bing Maps и практически все остальные онлайновые картографические ресурсы. Это, таким образом, современный стандарт отображения поверхности Земли на экране вычислительных устройств.
  • Трудно понять то, что Вы имеете в виду, говоря о том, что Меркаторская проекция представляет "себя любимых в лучшем свете".
  • Равно трудно понять и то, каким образом на эту Меркаторскую проекцию влияют "многие страны", которые (по Вашим словам) "начинают центр отсчета от себя". Замечу, что точкой, от которой начинается "отсчёт" в Меркаторской проекции является точка пересечения нулевого меридиана (его ещё называют Гринвичским) и экватора. Эта точка расположена в Атлантическом океане в Гвинейском заливе южнее Ганы и западнее Габона.
  • Не могу не согласиться с Вашим утверждение о том, что Земля "это шар, и любое однобокое представление будет заведомо неверным". Это верное наблюдение (с небольшим уточнением, что Земля все же не совсем шар, она сплющена с полюсов на 1/300), этот факт известен достаточно давно, он относится к категории тривиальных. Равно тривиальным является осознание того, что принципиально невозможно без искажений разложить на плоскость геометрическую фигуру типа шар (или эллипсоид, с учётом полярного сжатия). И?
  • Теперь о числе русскоговорящих. Вы заявили, что "в мире насчитывается порядка 300 млн чел. владеющих русским (как первым или вторым языком)", но не привели никаких авторитетных источников, которые подтверждали бы эту Вами данную оценку. Напротив, Вы опрометчиво сослались на статью в Википедии "Русский язык в мире", в которой приводятся более скромные оценки глобального числа русскоговорящих. Так в статье утверждается, что "По оценкам 2006 г., русский язык является родным... в общей сложности для 163,8 миллионов человек. Ещё свыше 114 миллионов человек (данные на 2006 год) владеют русским как вторым языком (преимущественно в странах СНГ и Балтии) или знают его как иностранный (в странах дальнего зарубежья)". То есть в 2006 году, пишет статья, по-русски говорило 277,8 млн человек. В той же статье приводятся данные о снижении числа русскоговорящих: в 2010 году оно составляло 260 млн, в 2015 - 243 млн, а к 2025 году (то есть через 3 года) прогнозируется сокращение до 215 млн человек. То есть в статье, на которую Вы сами сослались, нет и быть не может число 300 млн русскоговорящих, на котором Вы строите свои математические умозаключения. Напротив, в статье написано, что уже через 3 года число русскоговорящих может сократиться до 215 млн. человек. А потому, как не основанные ни на каких авторитетных источниках, Вами из ниоткуда взятые "300 миллионов русскоговорящих", на чем Вы и построили свою аргументацию, никак не могут быть приняты в качестве сколь ни будь валидного аргумента. Bogomolov.PL (обс.) 16:10, 8 марта 2022 (UTC)
    • Для изменения названия нужно провести анализ русскоязычных АИ и показать превалирование какого-то варианта. Название неоднократно обсуждалось, выбрано было именно такое название, ибо никто не приводил какого-то анализа распространения какого-то другого варианта, только мнения отдельных АИ. Но участник ничего подобного не приводит, только абстрактные рассуждения про «смысловую нагрузку» и мнение, что он один понимает, какое название должно быть и обвинения оппонентов, что они не понимают сути. Подозреваю, что ему бессмысленно что-то объяснять, участник явно считает, что его мнение правильное. Vladimir Solovjev ^обс 08:09, 15 марта 2022 (UTC)

С берега море красиво, а с моря - берег красив.

Ох и нагородили же. Придется все сначала и по порядку. Ответ к моему первому комментарию изначально увел обсуждение сильно в сторону, если это было задумано, то напомню, что обсуждаемая нами тема о наименовании "Западнорусский", вызывающего некоторые дополнительные вопросы.

Неоднозначность в чем? До появления собственно русского, белорусского и украинского языков существовал древнерусский язык, который распадался на ряд диалектов. - в том, как звучит и аудиовизуально распознается само слово (психолингвистика на одной стороне и НЛП на другой), призванное отображать определенное понятие. Его изобрели историки или академики? Консультировались ли они у филологов при изобретении нового термина? Получается, что сознательно или бессознательно был привнесен смысл, не заложенный в предмете, в то же время часть оригинального смысла искажена.

Дальнейшие ваши ответы из этой части сообщения ответы возможно будут интересны ценителям, комментировать их я не буду, так как они относятся к предмету статьи, а не к заявленной теме обсуждения.

Касаемо второго сообщения: ваш логический прием, заключающийся в том, чтобы разбить аргументацию на очень маленькие, буквально по несколько слов, блоки, с которыми легче работать очевиден, но все же мне бы хотелось верить, что вы способны уловить общий смысл.

Равно не могу не согласиться с Вами и в том, что термин "западнорусский" можно трактовать как относящийся к "западной части Руси". Трудно уловить тот смысл, который Вы вкладывали, говоря "Она представляет собой отсылку к точке зрения к югу от “запада“". - вы подтвердили мою догадку и сами ответили на вопрос. Однако ВКЛ не было "Западнойрусью". И западной частью Руси тоже. Ни технически, ни практически. Возникает закономерный вопрос, кому выгодна подобная словесная эквилибристика?

Меркаторская проекция (очевидно, она) обладает одним важным недостатком - она искажает реальные размеры. Одни территории кажутся больше, чем они есть, другие гораздо меньше. Площадь России например, на "плоской карте" значительно преувеличена относительно южных стран, Африка - больше, чем США, Китай, Индия и почти вся Европа, вместе взятые и т.д. Естественно, это создает определенный эффект, не являющийся истинным. Дальнейшие ассоциации, по логике, должны возникнуть автоматически. Плоская карта по сравнению с шаром - несовершенная модель. Слово "Западнорусский" как эта плоская карта. Похоже на истину, но искажено. Посмотрите на символ википедии :) Цель энциклопедии это объективное, полное, "шарообразное" изложение, понятное всем и терминология в этом смысле на первом месте.

Теперь о числе русскоговорящих. Что ж, очень жаль, что цифра не увеличивается, а уменьшается. Задумайтесь об этом. Суть практически та же. По данным за 2015 - 243 млн людей, владеющих русским языком минус кол-во проживающих в России - все еще внушительная цифра порядка 100 млн. 100 млн. человек, для которых термин "западнорусский" сильно похож пропаганду.

Вы попробовали все разложить на кубики логики. Или, может, приняли за аллюзию. Не заметив, тем не менее, что все мое второе сообщение было образным и воспринимать его полагалось также образно, а не дословно. Получается, мой образ вы не уловили? Получается, одни и те же слова могут нести разное понимание для разных людей? А не максимально ли прозрачное полное восприятие является целью описания исторических событий и понятий? Ведь слово существует для наиболее полного отражения смысла предмета. Так как вы думаете, консультировались ли историки с филологами? Это случайная ошибка или специальное искажение? К примеру, даже "западно-русский" через черточку, который можно принять за ошибку корректора, уже придает другой оттенок смысла.

Называть вещи своими именами означает присваивать им (имена) а не присваивать их. Так о каких эфемерных "западных русинах" или "кого-то там на западе" говорит это слово, предназначенное самим собой делать отсылку к ВКЛ? 2003:C9:873C:7C14:C0E2:513F:7D21:D21C 01:26, 14 марта 2022 (UTC) Skeva

• "Ох и нагородили же. Придется все сначала и по порядку" - пишете Вы. Приятно, что Вы теперь точнее оцениваете свой вклад. Да, соглашусь я с Вами, Вы нагородили.
• Помните про фантастические "З00 миллионов русскоговорящих", которые Вы просто выдумали? Помните. А потому все Ваши арифметические построения базировались на... фантазии, выдумке. И ведь совсем нечем крыть, не так ли? Остается только предлагать мне как бы "задуматься о сокращении числа русскоговорящих", тогда как именно я доказывал Вам, что это именно Вы об этом не задумывались. Я доказывал Вам это с цифрами в руках. И Вы эти цифры, пусть и неохотно, но теперь вынуждены были признать. Признать то, что я прав, когда доказывал Вам, что численность русскоговорящих непрерывно сокращается и ныне приближается к 200 миллионам, а потому Вы свои "300 миллионов" просто выдумали. Примите как данность: Ваши "арифметические" построения элементарно опровергнуты, а потому оставьте эту тему в покое, Вы уже "ох и нагородили же" достаточно.
• Приятно, что Вы все же узнали то, как пишется Меркаторская проекция. Но вот объяснение того, почему Вы об этой проекции вспомнили, звучит несколько неубедительно. Открою Вам простую, казалось бы, истину, географический факт: Россия и на самом деле самая большая по территории в мире. И Меркаторская, как и любая другая проекция, никакого влияния на этот факт не имеет. В России и на самом деле 11 часовых поясов из 24, какие существуют на планете. И? При чем тут этот факт? При чем тут Ваши рассуждения о несовершенствах плоских карт и преимуществах глобусов? Ведь речь, казалось бы, должна была бы идти о наименовании статьи о позднесредневековом западнорусском языке? "Ох и нагородили же" уже достаточно. Не те у Вас аргументы, то есть - совсем не аргументы. А других у Вас и нет.
• "Однако ВКЛ не было "Западной Русью". И западной частью Руси тоже" - пишете Вы. А почему Вы лично так решили? Ведь за исключением собственно литовских Аукштоты и Жмуди (которую ВкЛ то присоединяло, то теряло), все остальные земли ВкЛ это и были земли Западной и Юго-Западной Руси. Просто местные князья (что вполне разумно) сменили сюзерена: выходом из-под власти монголо-татар было признание власти Литвы. Тем паче, что эта смена сюзерена не означала смену религии, смену языка, письменности, так как в ВкЛ официальным языком остался тот, каким и пользовались на западе и юго-западе Руси. Никто не "литуанизировал" славянские территории ВкЛ. И как тогда называть общий письменный язык, который был един и для будущих белорусов, и для будущих украинцев? По географическому принципу: язык Западной Руси, то есть "западнорусский". И это не я решил, это академики решили. Так что не Вам и не мне перерешать, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 09:51, 14 марта 2022 (UTC)

Не умеете вы по существу отвечать. Запутывать возможно, а по факту смысла нет. Третее сообщение и все мимо. Нагородили - это очевидно про тонны текста от вас, начиная с первого Сообщения вообще не в тему моего вопроса и до крайнего, который все так же противоречит его смыслу. Вопрос ведь прост как дважды два. И все байты текста обсуждения статьи лишь подтверждают, что что-то здесь не так. Когда все разумно, споров практически не возникает. Мой личный вклад очевидно в том, чтобы заставить задуматься, а не прикрываться словами или даже логикой. Вы убеждены что логикой можно познать все? Какая беспечная наивность. Язык немного из другой области, вообще-то. Как вы можете объяснить, что такое шутка, этой деревянной логикой? А образ? Спасибо, что хоть фантазию узрели, уже прогресс. Она тоже, кстати выходит за рамки логики и успешно участвует в мышлении индивида. Не надо бегать с калькулятором вокруг, вы не о том думаете. И все же что насчёт проигнорированной цифры в 100 млн? Почему вы цепляетесь к “нагородили»? Возникло образное мышление наконец? Очень рада.

как тогда называть общий письменный язык, который был един и для будущих белорусов, и для будущих украинцев? хороший вопрос. Называть так, чтобы как вы сами сказали, общий для будущих белорусов, и для будущих украинцев язык отражал именно свою суть. 2003:C9:873C:7C14:EDA4:6CA1:DCCC:9789 12:26, 14 марта 2022 (UTC)Skeva

• Вы явно ошиблись дверью: в Википедии запрещено использовать фантазии, потому что это запрещено правилом Википедии ВП:ОРИСС. И, конечно же, Вы начисто проигнорировали главное из того, что я написал:

По географическому принципу: язык Западной Руси, то есть "западнорусский". И это не я решил, это академики решили. Так что не Вам и не мне перерешать, не так ли?

• Согласно правилам Википедии мнение академиков значимо, а вот мнение Ваше ли, мое ли - значения для Википедии не имеет. Никакого. Таковы правила. И я Вам об этом написал в явной, не позволяющей иной интерпретации форме.
• И Вы уже убедились в том, что аргументация у Вас хромает, не так ли? Не бесспорна эта Ваша аргументация. И пусть это останется для нас всех полезным уроком. Bogomolov.PL (обс.) 19:35, 14 марта 2022 (UTC)

Все та же софистическая уловка

Повторю один из вопросов, консультировались ли академики у филологов, прежде чем брать на себя ответственность вводить новый термин?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Лингвоним здесь например явно прослеживается, что “географический признак», который вы имеете ввиду, употребляется для названий…диалектов. Это же не южно/ западнославянский а „западнорусский“. Обсуждаемый нами письменный язык не был диалектом, соответственно употребляемое название не соответствует истине. Историки историками, а лингвисты и филологи не дремлют :) Aкадемики не должны нести ответственность за подобные вопросы, так как это не входит в сферу их компетенции, что однако не умаляет того факта, что они тоже имеют право на ошибку. С уважением, 2003:C9:873C:7C14:EDA4:6CA1:DCCC:9789 05:14, 15 марта 2022 (UTC) Skeva

• Коллега, мы не вправе самостоятельно анализировать и делать выводы. Есть базовое правило ВП:АИ. Согласно ему, мы должны отразить в статье то, что имеется в авторитетных источниках. И нам не важно, правильно или неправильно они говорят. Мы не должны заниматься поиском правды и истины. Предлагаю закрыть тему. Найдёте АИ, подтверждающий Ваше мнение, тогда то, что в АИ и внесём в статью. — Лобачев Владимир (обс.) 07:07, 15 марта 2022 (UTC)

Голова - она есть. А не только, чтобы в нее есть.

Предложение отклонено.

 мы не вправе самостоятельно анализировать и делать выводы.  Модное течение нынче. Дайте угадаю, вы из России? Тогда не удивлюсь. 

Как раз полноценный анализ всех имеющихся данных, а не избранных из них, и является задачей редактора Википедии. Наравне с задачей правильно отразить и распределить эти данные по категориям. Тут и казнить нельзя помиловать, и мудрецы, которые слона по частям собирали, и широта сознания в целом. Более того, как один из способов, повторный анализ уже имеющейся информации, в другое время или другим умом позволяет сделать новое открытие.

Что касается источников, подтверждающих равномерное использование различных терминов, с определенным их перевесом в сторону “старобелорусский”, то их вы, как и другие участники беседы в моменте сейчас или в будущем могут увидеть в ветке обсуждения годами ранее. Их там более, чем достаточно. И вы, Владимир, принимали самое активное участие, поэтому несомненно в курсе об этом факте. Налицо очередное желание увести беседу в сторону или простое непонимание в силу нежелания либо других причин.

Основная претензия в том, что в названии статьи нарушена системообразующая концепция принадлежности, что делает ее ненейтральной. А нейтральность как вы знаете, основной принцип Википедии. Раз существуют различные подходы, описывающие на русском языке один и тот же объект, выбор какого-либо одного из них будет автоматически придавать вес одной версии и умалять другие. Точки зрения белорусских, российских и украинских ученых по этому вопросу равноценны. Название не может быть привязано ни к одной из них, а должно отображать их все одновременно, с последующим раскрытием в статье. На данный момент что-либо более совершенное чем официальный язык вкл с уточнением в самом тексте самоназваний белорусов, русских и украинцев придумать сложно.

Русская Википедия не росссийская энциклопедия, а энциклопедия для русскоговорящих. Привилегия какой-либо одной точки зрения в данном случае быть не может. Здесь и сейчас уже не столь очевидный (статья за последние пару лет сильно переработала), но все ещё перекос к российскому мнению . Для придания разумности и нейтральности статье напомню о цифре в 100млн чел русскоговорящих, которые НЕ являются россиянами.

Ремарка для тех, у кого логика лишь часть ума, а не весь ум (имеется ввиду равномерное здоровое использование обоих полушарий мозга)

Фантазия, образы нужны для того чтобы передать идею (взглянуть на себя со стороны). А когда она ясна, то гораздо легче придти к консенсусу, используя уже логическую аргументацию. Когда один говорит об одном, другой о другом, а внешне это схоже, сложно найти точки соприкосновения. Ведь не случайно килобайтами слов уже который год идёт конфронтация по такому, казалось бы, невинному вопросу. Хитрость свободной Википедии в том, что она действительно демократичная и свободная. И если академики выступают в роли демократии, то юристов, утверждающих — 2003:C9:871B:7728:E1:C9CA:41BC:7B80 00:19, 29 марта 2022 (UTC)форму описания изданных ими законов никто не отменял. И это как раз мы, Наблюдатели и прямые пользователи Википедии.

Повторюсь, статья под таким названием ненейтральная.

Более нейтральной версии чем язык вкл сложно придумать.

Гаватович и язык его произведений

Владислав Ткаченко дважды размещал в статье некий текст, который он считает принадлежащим к "западнорусскому разговорному языку".

Текст, который он размещал, следующий:

Що ты тут побратыме, соби поробляешь?

Кажи мени як живешь, та и як ся маешь?

— Я тут не роблю ничого. Ось иду до дому свого.

Та и з тоймы горшками, як з своими сусидамы.

И дает ссылку на источник текста, в котором мы видим несколько иное:

Климко

Що тут ти, побратиме, собі порабляєш?

Кажи мені — як живеш та і як ся маєш?

Стецько

Я тут не роблю нічого.

Ось іду до дому свого,

Та із тоєми горшками,

Як з своїми сусідами.

Оказывается, что в источнике, на который ссылается Владислав Ткаченко текст написан украинским алфавитом, на что указывает использование той же буквы "є", однако Владислав Ткаченко самостоятельно произвел некую замену алфавита: заменил украинскую "и" на русскую "ы", а украинскую "є" на русскую "е", кроме того Владислав Ткаченко сделал несколько дополнительных замен написания: вместо "Та із тоєми" он решил написать "Та и з тоймы", а оригинальное "Що тут ти" он заменил на "Що ты тут". Кроме того Владислав Ткаченко расставил по тексту мягкие знаки, которых в оригинале нет вообще: "порабляєш" и "маєш" Владислав Ткаченко заменил на ""порабляешь" и "маешь".

Иными словами, текст, который два раза вставлял в статью Владислав Ткаченко это в чистом виде ВП:ОРИСС.

Теперь еще об одном.

Оригинальный текст авторства Якуба Гаватовича вообще не был написан кириллицей, потому что Гаватович писал свои произведения либо по-латыни, либо по-польски, либо по-украински но с использованием польского алфавита.

Почему я говорю о том, что Гаватович писал не на "разговорном западнорусском", а на разговорном украинском? Потому что так считает Институт украинского языка НАН Украины, он выпустил энциклопедию "Украинский язык", в которой в главе ІСТОРІЯ УКРАЇНСЬКОЇ ЛІТЕРАТУРНОЇ МОВИ написано:

Жива розм. мова укр. народу знаходила відображення у фолькл. записах, в інтермедіях до драм Якуба Гаватовича.

Есть другая вполне академическая энциклопедия: Украинская литературная энциклопедия, где мы находим статью о Гаватовиче и читаем там[25]:

Після 2-го і 3-го актів у трагедії гралися дві укр. інтермедії — «Продав кота в мішку» і «Найкращий сон». Ці інтермедії — одні з перших, відомих нині, драм. творів укр. мовою. Ймовірно, Г. записав їх уже готовими з мандрівного укр. драматичного репертуару.

(1) мы имеем два третичных академических профильных источника, которые говорят о том, что тексты Гаватовича написаны по-украински, а не на "разговорном западнорусском".

(2) мы видим, что Владислав Ткаченко самостоятельно изменил текст источника, на который сам же и сослался, самовольно изменив написание и алфавит оригинального источника.

(3) мы знаем, что в действительности текст Гаватовича был написан польским алфавитом, образец текста оригинала мы находим в Украинской литературной энциклопедии: [26].

Транслитерация текста есть в источнике [27]:

Klimko: Sczo tut ty pobratyme sobi porablaiesz?

Kazy mini iak żywesz | ta у iäk sia maiesz.

Stecko: Ja tut ne roblu nycżoho | Oś ydu do domu swoho

Та у z toiemy horscżkami | Jak z swoimi suśidamy.

Так что, пожалуйста, уважаемый Владислав Ткаченко, перестаньте вставлять в статью то, что не имеет к её тематике отношения. И навсегда прекратите подделывать источники. Это грубейшее нарушение самих основ Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 15:31, 12 апреля 2022 (UTC)