Обсуждение:Сила инерции/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Третий закон Ньютона.

Возможно ли записать третий закон Ньютона для сил инерции? Giros 11:09, 9 ноября 2010 (UTC)

Нельзя, т.к. нет объекта противодействия. 88.77.46.37 19:23, 12 ноября 2010 (UTC)

Для действия силы инерции, проявляемой физическим телом и описанной Христианом Гюйгенсом и Исааком Ньютоном, объектом является другое физическое тело или физическая сущность (элетрическое, магнитное и гравитционное поля), сила которых изменяет импульс движения физического тела, о силе инерции которого идет речь.130.255.36.66 17:55, 12 июля 2013 (UTC)

Нет объекта противодействия?? Неверно, наличие ускорения уже говорит о наличии взаимодействия - это первое. А второе вот что: при столкновении бильярдных шаров каждый из них испытывает упругую деформацию, что втзможно тьлько, если шар обжимают две встечно направленные силы: сила инерции шара ударившего с одной стороны, и сила инерции шара получившего удар - они оба испытывают ускорение, и на них обоих действуют пара сил инерции -своя и от другого шара. — Эта реплика добавлена участником Виктор Ваганов (о • в)

Сила инерции

В формуле силы инерции F = ma

а — ускорение тела НСО или ИСО?94.41.249.213 08:46, 15 января 2011 (UTC)

Ответ зависит от положения наблюдателя (или его аппаратуры). Ускорение определяется в той Системе Отсчёта (СО), где в данный момент находится наблюдатель. Сила сама по себе, в случае, когда в принципе можно установить её происхождение, как результат взаимодействия с другими телами и полями (так называемая реальная сила), от выбора координат не зависит.

Однако, инерциальная систем отсчёта ИСО (то есть система, к которой полностью отсутствуют действующие на движущееся тело силы) есть абстракция. В действительности все системы отсчёта являются неинерциальными (НСО) и их отождествление с ИСО, которая очень удобна своей простотой и соответствием повседневному жизненному опыту, связано с согласием на ошибки, зависящие от допустимой применительно к конкретной задаче точности измерения.

В любой НСО помимо реальных сил действуют силы инерции, реально существующие, но в действии на конкретное тело (масса m) не участвующие. Их называют подчас фиктивными, хотя их фиктивность состоит в том, что они на конкретное тело не действуют просто потому, что их реальность уже проявила себя в ускорении движения тел, которыми образована сама неинерциальная система отсчёта. А дважды учитывать действие одного и того же фактора на движущееся тело противно логике.

По мере приближения характеристик НСО к ИСО действующие реальные фиктивные силы инерции уменьшаются и в пределе стремятся к нулю, достигаемому лишь умозрительно в ИСО.В ИСО сил инерции нет и их непроявление/проявление прямо зависит от степени отклонения характеристик НСО от ИСО. Таким образом наличие реальной фиктивной силы инерции есть неотчуждаемое (имманентное ) свойство любой реальной (то есть неинерциальной) СО.Вопрос лишь в степени его количественного проявления.

В таком случае написанное выше соотношение, выражающее Второй закон Ньютона, будет справедливо и в реальной жизни, то есть в НСО в случае, если слева будет стоять результирующая сила, представляющая собой полную силу, т.е.векторную сумму всех реальных сил и реальных же фиктивных сил инерции.

Возможно существование такой неинерциальной системы, в которой реальных сил вообще нет. Либо ввиду отсутствия на то причин, либо из-за того, что эти силы взаимно уравновешены (седок на стуле и сам стул). Но в НСО всегда существуют фиктивные силы инерции, если эта система может быть названа неинерциальной, а не инерциальной. Третьего не дано (за исключением математических штудий на бумаге или на ПК).

Витольд Муратов (обс, вклад) 10:21, 12 июня 2011 (UTC)

Краткость

статья перегружена лишней информацией, дано определение и тут же к нему уточнения. Раскрываемое понятие не самое сложное, но концу этой статьи совершенно теряешься в СО. 217.66.146.98 15:38, 20 апреля 2011 (UTC) Ольга

Уважаемая коллега!

Да вы только посмотрите на страницу обсуждения! Волосы станут дыбом от той каши, которая царит в головах читателей. Какое полное непонимание физической сущности фундаментального для всей классической физики понятия. Далеко ходить не надо, поднимите глаза и прочтите перл здесь на СО:

Возможно ли записать третий закон Ньютона для сил инерции?

Нельзя, т.к. нет объекта противодействия.

Вот это и есть уровень. Видать, не случайно учители в школе не разрешают деткам читать википедию. Причина - в том, что основы механики растащены по разным статьям и нарушена взаимосвязь между нерасчленимыми понятиями.Необходимо как-то было связать их, что предельно лаконично и сделано.

А насчёт краткости скажу по секрету, что для её далеко не полного раскрытия не хватило и книжки в 310 страниц с картинками:Хайкин, Семён Эммануилович Силы инерции и невесомость. М.,1967 г. Издательство „Наука“.Главная редакция физико-математической литературы.Вот вам и "не самое сложное понятие"

А то, что википедия - не роман.Так это вы в самую точку.Вообще такого жанра литература требует неоднократного прочтения. Такова жизнь. Простите. Витольд Муратов (обс, вклад) 19:41, 20 апреля 2011 (UTC)

Сила-не математическое выражение

Приветствую Ваше желание, Витольд, дать максимум информации. Однако, на этом этапе, за объемом слов сокрыто главное, что: Сила инерции - это сила, с которой тело отвечает на попытку изменить его движение.

А далее можно... " Величина силы инерции численно равна произведению массы материальной точки на её ускорение. Вектор силы направлен противоположно силе, вызвавшей ускорение."

В определении статьи сила стала математическим выражением, потеряв физический смысл.

И другой существенный момент: тело обладает инерцией, не зависимо от выбора системы координат.

Думаю, что всем здравомыслящим, кто хочет получить глубинные знания по теме, будет недостаточно и 300 страниц одного автора. А тот, кто хочет получить базовые представления, в настоящее время уйдет полуграмотным "что-то читал, но не понял". 217.66.146.40 12:08, 21 апреля 2011 (UTC) Ольга.

Номер на заказ

Уважаемая Ольга! Специально для вас привожу текст, который был в одной из первых редакций статьи, но потом изъят мной из ложной скромности. Вы его найдёте в специальном разделе Первый закон Ньютона . А затем - не откажите в любезности высказать своё мнение, поскольку добиться понимания у Вас и ваших единомышленников значит, что статья написана не напрасно. Витольд Муратов (обс, вклад) 14:27, 21 апреля 2011 (UTC)

Законы механики

Спасибо за демонстрацию, но помещая в рамки этой статьи законы механики, Вы уходите от темы. Поэтому предыдущий вариант, лучше, хотя предыдущая интерпретация, к сожалению, чисто математическая.

Сомневаюсь, что в рамках какой-либо статьи удастся объяснить все основы механики. Это задача отдельного проекта. Мне нужен механизм, а Вы даете формулы.217.66.146.40 19:39, 21 апреля 2011 (UTC)Ольга.

Природа сил инерции электромагнитна, индукционна

В книге В. Ю. Ганкин, Ю. В. Ганкин, Как образуется химическая связь, и протекают химические реакции», (Москва: Граница, 2007) на стр.243-244. Дано объяснение механизма инерции. Силы инерции имеют электромагнитную природу. 12:25, 22 апреля 2011 (UTC)217.118.78.98 12:35, 22 апреля 2011 (UTC) J

Каждый школьник

Законы Ньютона были написаны 300 лет назад, когда понятие о «заряде еще» не было введено в физику. Теперь каждый школьник знает, что тела состоят из электронов, протонов, нейтронов. Последние в свою очередь также состоят из зарядов.

Поэтому с приданием телу ускорения ускоренно начинают двигаться заряды. Ускоренно двигающиеся заряды вызывают явление электромагнитной индукции, подчиняющейся законом электродинамики. ЭДС самоиндукции по правилу Ленца направлена таким образом, чтобы воспрепятствовать причине, вызвавшей изменение потока зарядов.

Именно заряды обладают инерцией! И рассматривая инерцию СЕГОДНЯ, надо привлекать электродинамику. Конечно, если соблюдать историческую последовательность событий, то законы Ньютона не обойти. Но надо ли топтаться в позапрошлом веке? 217.118.78.101 10:33, 2 мая 2011 (UTC)Victor J.

(Кажись, отвечал всё тот же незарегистрированный J, и всё про то же. Пусть рядом будут, а я свой вопрос сниму, а его текст размечу ссылками. --Nashev 11:26, 2 июня 2011 (UTC))

Цитата в тексте о первом законе

Вот эта явно лишняя запятая на отрезке цитаты "Возможно существование, множества систем отсчёта" в оригинале действительно есть? Мож выкинем? --Nashev 12:29, 22 апреля 2011 (UTC)

Статья ужасна

Непосвященный читатель ничего не поймет, посвященный — запутается.
Статью необходимо переписать с нуля понятным языком и кратко, а не перемешанными копипастами.
212.118.44.50 07:28, 28 апреля 2011 (UTC) Виктор

Зачем эта статья ?

Собственно говоря, взяться за перо меня заставила высказываемая даже в некоторых солидных учебниках фраза, что сила инерции фиктивна. Авторы этого откровения лукавят, поскольку мне доподлинно известно, что, садясь в авто , они застёгивает ремень безопасности, чтобы ирреальная (фиктивная) сила не заставила их разбивать реальные свои носы о реальное ветровое стекло при реальном резком торможении.

На поверку вышло, что в этом, казалось бы, простом деле царит терминологический хаос, поскольку, как оказывается, все АИ по-своему правы, так как подразумевают разные понятия, но скрывают это. Надо ж в конце-концов заняться коллективно этим неблагодарным делом и поставить точки над i...

Я исхожу из положения, что имею перед собой думающую аудиторию, ознакомленную с курсом физики в рамках прежней российской школы, со времён которой в классической механике ( за рамки которой ни на шаг не выходит цитируемый в статье материал) не произошло принципиальных изменений.Тогда эти знания были необходимы для обоснованного получения Аттестата зрелости. Считаю бесполезным ориентироваться на лиц с иными уровнями интеллектуального совершенства. Просто потому, что чтение и осмысление прочитанного их может чрезмерно утомить.Да и не нужно.

Хотелось бы получать на эту статью обоснованные критические замечания, а не бессвязные выкрики, поскольку речь идёт не менее, чем об авторитете русской Википедии в области правильного отражения знаний по физике, необходимых для каждого члена цивилизованного общества.

С уважением Витольд Муратов (обс, вклад) 08:40, 28 апреля 2011 (UTC)

Мне кажется, мы с вами уже обсуждали проблему источников в статьях о механике. Все современные учебники говорят одно и то же: сила инерция — это фиктивная сила, что по этому поводу думают устаревшие курсы - для нам уже неважно, и давайте не будем продвигать ваши личные мысли в Википедию под различным соусом. Это в местной терминологии называется оригинальным исследованием. Вы имеете право на свою точку зрения, но в Википедии излагается точка зрения современной науки, а не ваша или моя. — Артём Коржиманов 08:46, 28 апреля 2011 (UTC)

Хорошо, не хочу быть сутягой. Согласен исправить прозвище сил инерции на "фиктивные". Однако, согласитесь, что на мой вопрос о том , зачем используется ремень безопасности, вы дали отнюдь не физический ответ. Не верю, что по причине незнакомства со школьным курсом физики. Наука принесена в жертву административному ресурсу.Жаль, ведь можно было обойтись без вынесения проблемы на форум.

Я уважаю правила ВП, но когда они идут в разрез с законами природы - миль пардон.Я - не вредитель и распространять заведомую дезинформацию не могу. В равной степени не могу и взирать на это равнодушно.

Вот ещё подчищу статью и вынесу вопрос на всеобщее обсуждение. Полезно, в любом случае, понять, в каком обществе оказался.Да и от иллюзий лишних освободиться бывает очень даже не вредно.

С уважением Витольд Муратов (обс, вклад) 14:05, 28 апреля 2011 (UTC)

Нефизичным мой ответ про ремень представляется исключительно вам. Более чем уверен, что мой преподаватель физики в университете подписался бы под моими словами. Хотите вынести на форум — выносите, я не против, конечно. — Артём Коржиманов 14:14, 28 апреля 2011 (UTC)

Силу инерции вводят для удобства и единообразия описания движения в системах отчета, движущихся с ускорением, а не потому что это реально существующая сила. По поводу Вашего примера с ремнем безопасности и торможением, причиной травмы будет служить не сила инерции, а сила реакции опоры при встрече чьего-то носа и опоры-ветрового стекла. Сила инерции же будет введена лишь в системе отчета, покоящейся по отношению к автомобилю, иначе тяжелее формализовать объяснение того, что заставило непристегнувшегося водителя приобрести ускорение по отношению к автомобилю. P. S. Не заметив предыдущего обсуждения не знаю, может быть Артем написал Вам что-то подобное, в таком случае извините за повтор. --Alex-engraver 12:06, 1 мая 2011 (UTC)

Ну, зачем извиняться. Ваш повтор отражает ваше искренне убеждение и потому заслуживает уважения. Тем более, что здесь вы демонстрируете желание обсудить проблему, что достойно одобрения вдвойне.

Остаётся за кадром вопрос: а почему пресловутый нос вообще оказался у стекла ?

И вообще весь сыр-бор с этим ремнём произошёл по причине непонимания принципиальной разницы в объяснении явления с точки зрения разницы систем отсчёта, которую мои оппоненты не осознают. Чувствуется, что они всегда смотрят на происходящее со стороны стороннего пешехода и потому они правы, что и я не отрицаю. В "инерциальных" СО силы инерции, о которой идёт речь, нет, нет и нет.

Но критики не желают осознать (умышленно?), что реальная сила инерции наблюдается только в неинерциальной системе тормозящего экипажа. И свою спасительную роль в этой системе и играет ремень безопасности. И именно так, как описано. Создаётся впечатление , что текст статьи, где вопрос обсосан подробно, не только не воспринят нейтрально, как это принято в ВП, но и вообще не прочтён. Прямым доказательством этого является отсутствие со стороны оппонирующей стороны элементарного векторного анализа обсуждаемой ситуации в подтверждение собственной точки зрения, как это принято при обсуждении подобных проблем в курсах элементарной физики.

Ещё раз утверждаю, что IMHO все учебные пособия по физике, прошедшие рецензирование и отпечатанные в заслуживающих уважение издательствах, не противоречат друг другу. В рамках классической физики устаревших взглядов нет.

Проблема в том, что из-за ограничений формата в них не уделено внимание деталям, что порождает недоразумения, в ряде случаев принимающих характер эпидемии.(существование "центробежной силы" с точки зрения инерциальных СО и т.д.). А в Википедии против массовых предрассудков средства не предусмотрено по принципиальным соображениям.

Боюсь, что проблема из физической перешла в область психологии и аберраций в восприятии текстов. К тому же подозрительно, что физическая проблема, достичь консенсуса в которой можно, не выходя за рамки обязательных со школы знаний, упорно подменяется суетой по сличению текстов, (какой из них содержит больше Божественного откровения) , как это принято в богословии, но не в науке. Здесь я - пас.

P.S. Да и вообще всё, что написано в статье, является пересказом работ известных специалистов в области физики, что следует из соответствующих литературных ссылок. Мой связующий текст представляет лишь изложение содержания их работ своими словами просто потому, что в ВП не принята форма изложения, состоящая из сплошных цитат.

PP.S Посмотрите-ка следующую за моей правку. Каково?

Вот так. Витольд Муратов (обс, вклад) 11:34, 2 мая 2011 (UTC)

Основные проблемы статьи

На мой взгляд, по статье понять почти ничего невозможно. Главная проблема мне видится в следующем. Термин «силы инерции» встречается в литературе в трёх совершенно разных смыслах, которые иногда связывают с именами трёх учёных: Даламбера (1), Эйлера (2) и Ньютона (3). При этом в энциклопедических источниках (например, БСЭ, [http:// dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/2735/%D0%A1%D0%98%D0%9B%D0%90 Физическая энциклопедия], [http:// dic.academic.ru/dic.nsf/polytechnic/8385/%D0%A1%D0%98%D0%9B%D0%90 Большой энциклопедический политехнический словарь, 2004]) упомянуты лишь два первых смысла. И, что самое главное, эти два смысла чётко разделены. Соответственно, и у нас должны быть быть два или три раздела верхнего уровня, посвящённые отдельному рассмотрению этих двух или трёх разных понятий. (Или даже 2-3 статьи, связанные через дизамбиг).

Чётко они разделены и в обширно цитируемой книге Хайкина «Силы инерции и невесомость». Ньютоновы рассматриваются в § 14 (с. 125). Эйлеровы — в главе III (со стр. 132); Даламберовы — в § 19 (с. 178).

В нашей же статье всё путается. Начиная с того, что определение почему-то даётся только одно — в Даламберовом смысле…

Вторая проблема. Перемешаны уровни изложения. Практически всю суть можно изложить на уровне школьной математики. Здесь же зачем-то почти сразу вводится сложная трёхмерная геометрия…

Восстанавливаю {{Переписать}}

Ещё рекомендую в качестве толковых источников:

• Ишлинский А.Ю. Силы инерции в мире Ньютона // Природа, 1989, № 3. С. 66-74.
• Ишлинский А.Ю. Классическая механика и силы инерции. М. 1987.

--Y2y 20:29, 25 мая 2011 (UTC)

Наконец-то

началось деловое обсуждение темы.

Однако сразу же возникают 3 возражения:

1. Мнение о том, что тему можно изложить на языке школьной физики ложно. В этом можно убедиться просто по внимательному прочтению материалов СО, в котором принимали участие и люди со степенями. Пока ничего, кроме страшилок в виде угроз переработки добиться не удалось.

2. ИМХО основной контингент читателей представлен людьми с законченным средним образованием. Это, с одной стороны, позволяет общаться с ними на равных (не по информированности, а по уровню интеллектуального развития) , а для школьников даёт представление о планке, которую они должны достичь, получив аттестат.(Что им дают сейчас - не знаю)

3. Категорически против размазывания темы по различным статьям.Это приводит к созданию у читателей полной каши в головах, а некоторых ввергнет в глубокий пессимизм в силу исчезновения надежды хоть что-нибудь понять. В крайнем случае, и не раньше, чем статья достаточно распухнет, потребуется более детальное изложение материала, но при обязательном сохранении головной статьи. Пока до этого ещё очень далеко.

Следует учесть, что тематика Физики изложена в советской Википедии весьма неоднородно. Добросовестно, с достаточной полнотой и уважительно к читателю написанных статей , действительно желающему разобраться в вопросе, крайне мало. Всё остальное - либо милый лепет кое о чём услышавших школьников, либо заготовки шпаргалок для ответы на вопросы ЕГЭ с расчётом максимум не получить неуда от человеколюбивого синклита. Есть, правда, и совершенно несъедобные куцие опусы, образованные несколькими строчками формул из высшей математики, источающие барскую спесь и презрение к непосвящённым.Что хуже - не знаю.

С уважением Витольд Муратов (обс, вклад) 12:48, 26 мая 2011 (UTC)

Спасибо за высокую оценку моих замечаний.

Теперь по Вашим возражениям.

1.1. Даже если школьной физики мало — бОльшая часть может быть изложена без сложной математики. Даже в текущей версии статьи нешкольная математика реально потребовалась лишь в последнем разделе «Движение тела по произвольной траектории в неинерциальной СО». Зачем отпугивать математически неподготовленных с самого начала? Часть статьи, полагаю, должна быть им доступна.

1.2. И всё же я думаю, что бОльшую часть (пожалуй, кроме кориолисового ускорения в общем виде) можно изложить на языке школьной физики. Пример — статья Ишлинского в «Природе». (Заблуждения участников обсуждения могут свидетельствовать, как максимум, о том, что им не встретилось подобное изложение в своё время, но никак не о его принципиальной невозможности).

2. Не понял, на что это возражение.

3. Разные статьи или разные разделы — можно обсуждать. Однако Вы не отреагировали на главную высказанную претензию: смешение трёх различных понятий. (Чуть подробнее: под видом определения «сил инерции вообще» на самом деле дано определение даламберовых сил инерции, а почти всё изложение касается ньютоновых и эйлеровых). В то время как все попавшиеся мне источники по теме предостерегают от путаницы, проистекающей от подобных смешений. (Помимо упомянутых — это ещё Тарг С.М. Краткий курс теоретической механики. Изд-е 11-е, М. "Высшая школа", 1995. Цитаты ищутся через предметный указатель).

--Y2y 16:53, 26 мая 2011 (UTC)

Мне не совсем удалось вникнуть в существо изложенных вами соображений. Однако нет дыма без огня и я буду думать.Хотя, если у читателя возникает ощущение смешения понятий, то выход только один - дальнейшая детализация, а не упрощение.

Да, кстати, вы уверены, что используемый вами термин эйлеровы силы пройдёт, как принятый в ВП ? Мне такое название очень импонирует, тогда можно было бы избежать счёта видов сил инерции по номерам. А Тарга и я использую.

С уважением Витольд Муратов (обс, вклад) 13:04, 28 мая 2011 (UTC)

1. Если в моих соображениях (изложенных весьма конспективно) что-то неясно, готов ответить на уточняющие вопросы. Либо можно подождать, пока я соберусь изложить их более развёрнуто (пока не знаю, с чего начать — то ли со своих представлениях о плане статьи, то ли начать потезисно критиковать имеющийся текст…)

2. Насчёт дальнейшей детализации — думаю что решение надо искать совсем в другой плоскости; дело не в альтернативе «детализация — упрощение».

3. Термины «эйлеровы/даламберовы/ньютоновы силы инерции» мне показались ситуативно удобными здесь, на СО. Пока не знаю, подойдут ли они в качестве основных названий в самой статье — надо внимательнее смотреть АИ («даламберовы», вероятно, подойдут). Но, как минимум, упомянуть, что их ещё и так называют (со ссылками), на мой взгляд, имеет смысл. (А также упомянуть, что некоторые авторы не рекомендуют использовать некоторые из этих терминов. Например, Ишлинский — «ньютоновы силы инерции», Хайкин считает нецелесообразным даламберовы силы именовать силами инерции (с. 189)).

4. Насчёт Тарга — неудивительно. Пока что это единственный найденный мною относительно современный курс (хотя первое издание датировано, кажется, 1958 г.), в котором словосочетание «силы инерции» используется не только в контексте неинерциальных систем отсчёта. (Да и статья в БСЭ — его авторства). Поэтому, кстати, неудивительно, что до Вашего вмешательства в статье был отражён лишь «эйлеров» смысл термина. Кстати, известны ли Вам другие учебные курсы, где термин используется не только в «эйлеровом» смысле?

5. На правах личного мнения: я понимаю, какое содержательное отношение к инерции имеют рассматриваемые нютоновы и эйлеровы силы, и поэтому понимаю, почему их логично называть силами инерции. Но не понимаю этого относительно даламберовых сил… (А, нашёл: Хайкин объясняет, что они лишь совпадают по величине с некоторыми силами инерции и не считает целесообразным именовать их так).

--Y2y 06:27, 30 мая 2011 (UTC)

Возможно, что я был неточен и потому предлагаю следующую классификацию (поскольку физика интернациональна, то рыться в безграничной по объёму литературе по физике, в поисках истинно верных названий для понятных всем терминов считаю абсолютно бессмысленным. Дело в том, что любой перевод никогда не бывает точен и несёт на себе следы национального менталитета):

Ньютоновы силы инерции -реальные силы, приложенные к телу, наблюдаемому из ИНЕРЦИАЛЬНОЙ системы отсчёта.

Эйлеровы силы инерции -реальные силы, приложенные к телу, наблюдаемого из НЕИНЕРЦИАЛЬНОЙ СО.

Даламберовы силы инерции -фиктивные силы, удобные в расчётах, но не существующие в действительности.

Критерий реальности - возможность силы быть аппаратурно измеренной и совершить работу.

Если с вашей стороны нет принципиальных возражений , то нам совсем по пути.

P.S.А что касается Хайкина, то это , пожалуй , единственный автор, который не поленился взяться за неблагодарный труд изложения сути проблемы с целью добиться сути её ПОНИМАНИЯ, а не просто ЗНАНИЯ. В этом отношении он идёт по стопам великого Мандельштама. Сейчас перед мною стопка хороших зарубежных учебников физики, но ни один из них не снисходит до того, чтобы множество математических выражений заменить не меньшим количеством слов,объясняющих их смысл. Хотя я ещё буду править Хайкина (в теории приливов) в будущем. Витольд Муратов (обс, вклад) 08:01, 30 мая 2011 (UTC)

Начну с P.S. Я с большим удовольствием прочёл эту книгу Хайкина (хоть на большой скорости и с пропусками). Действительно, он разбирает много тонких вещей, полезных для глубокого понимания механики вообще — в т.ч. и тем, далёких от сил инерции. (Особенно понравилось о том, как некритичное буквальное понимание некоторых идеализаций (абс. твердое тело) не позволяет увидеть физические причины сил (реакции связей). Или о проблеме соотнесения постепенного роста силы трения покоя с общим принципом, что сила является однозначной функцией координат и скоростей. Хотя и ошибки встречаются: например, он пишет что-то странное про упругие силы в газе — с. 76).

Но есть несколько «но» (которые, похоже, рискует унаследовать и статья Википедии).

• Во-первых, удивило процитированное Вами почти пораженческое заявление «…ошибки и недоразумения при рассмотрении задач, в которых фигурируют силы инерции, проистекают вследствие того, что в термин „сила инерции“ вкладывается разное содержание…Однако устранение широко распространённых дефектов терминологии представляет собой задачу почти безнадёжную…». Особенно оно удивляет на фоне того, что и в этой работе он довольно аккуратен в терминологическом различении разных сил инерции, а в своём учебнике (Физические основы механики, 1971) идёт ещё дальше, применяя термин «силы инерции» исключительно в «эйлеровом» смысле (еще упоминая «ньютонов», и объясняя, чем он плох; с. 170). (Такое впечатление, что в той книге он как бы вынужденно пользуется распространённой в то время запутывающей терминологией, а в своём учебнике считает себя вправе предложить студентам терминологию, которую считает правильной).
• Во-вторых (тут я присоединюсь к рецензии Блохинцева на предыдущее издание) «чрезмерный ригоризм, стремление по каждому пункту оговорить сразу все возможные отклонения от основного утверждения, хотя и делает книгу очень насыщенной и сообщает утверждениям характер большой конкретности, но зато очень затрудняет чтение книги… Книга выиграла бы, если бы те же самые оговорки были изложены более систематично, без излишних повторений.»

В частности, мне кажется целесообразным вынести в отдельные подразделы все оговорки, выводящие рассмотрение за пределы ньютоновской модели («мира Ньютона», в терминологии Ишлинского). А покуда изложение остаётся в рамках этой модели, не нужны ни оговорки относительно несуществования истинно-инерциальных систем отсчёта, ни экскурсы в ОТО, ни рассуждения по мотивам принципа Маха (однако последний заслуживает, на мой взгляд, отдельного подраздела). Мне кажется, это довольно удачно сделано у Ишлинского: не случайно у него словосочетание «мир Ньютона» входит в названия и статьи, и раздела книги.

А если аккуратно подчеркнуть, что обсуждается именно классическая ньютоновская модель, то можно под несколько другим углом посмотреть на вопросы реальности / нереальности сил. Но тут я уже приближаюсь к предложенной Вами классификации сил инерции. Поэтому сразу отмечу, что, насколько могу судить, относительно физического смысла, который стоит за Вашими словами о каждой из трёх «разновидностей» сил инерции у нас с Вами есть согласие. Но относительно слов, которыми их целесообразно описывать, есть расхождения. В частности, мне не кажется целесообразным строить объяснения на основе эпитетов «реальный» / «нереальный» и т.п. — хотя бы потому, что сами эти эпитеты весьма туманны и могут быть источниками бесконечных философских споров (см. также [1]).

Как я сам это понимаю, напишу сейчас в отдельном разделе.

И ещё. Сопоставляя статью с книгой Хайкина, по-моему, следует учитывать также и ограничения жанра. По-моему, жанр энциклопедии, с одной стороны, требует повышенного внимания к точности терминологии, а, с другой, — даёт меньше возможностей для подробных рассмотрений в форме длинного малоструктурированного текста. (Всё-таки это не учебник. Хотя, конечно, неплохо, если статья — не в ущерб энциклопедичности — может выполнять и функцию учебника).

--Y2y 20:55, 31 мая 2011 (UTC)

Силы «реальные» и «нереальные»

Начну с цитаты Ишлинского («Классическая механика и силы инерции», 1987, с. 279)

Со времени, когда эта лекция в 1968 году была впервые прочитана в Киеве, прошло около двадцати лет. Вновь размышляя над её содержанием, автор пришёл к выводу, что основные положения лекции надлежит оставить без изменения. Однако редакцию отдельных мест текста можно было улучшить, что автор и попытался сделать. В частности, выбросил нередко встречавшиеся слова «реальные по определению» и «как следствие фиктивные» по отношению к физическим силам и силам инерции (эйлеровым и даламберовым). У отдельных, правда, немногочисленных, читателей это вызвало представление, что автор и на самом деле, а не «по определению» считает одни силы реальными, а другие фиктивными. При этом термин «реальная сила» и «фиктивная сила» понимались по-разному. Считаю, что лучше не спорить на эту тему и от упомянутых слов вообще отказаться. Тем более, что физическая сила — всего лишь векторная мера механического взаимодействия тел и сама является абстрактным понятием. Поэтому правильнее силы делить просто на физические и на силы инерции (эйлеровы и даламберовы) и далее уже не путать их друг с другом.

Согласен тут практические со всем, но отмечу две вещи:

• 1. Эпитет «физическая» тоже может требовать пояснения (ведь «силы инерции» — понятие физическое).
• 2. С некоторых точек зрения отнесение эйлеровой силы в компанию нефизических сил может быть некорректно. На мой взгляд, оно безусловно верно, если (как поступает Ишлинский), оставаться в рамках ньютонового мира и признавать существование «абсолютного» семейства инерциальных систем отсчёта (у Ньютона — абсолютного пространства). Оно сомнительно, если отрицать, вслед за Махом, существование абсолютного пространства (см. Принцип Маха). Оно сомнительно с точки зрения принципа эквивалентности сил гравитации и инерции. (См. также Хайкин, «Физические основы механики, § 85, особенно стр. 392).

На мой взгляд:

• 3. Даламберова силы «фиктивна» в том смысле, что
• 3.1 не удовлетворяет III закону Ньютона, поскольку нельзя указать тело, являющееся её источником;
• 3.2 её нельзя учитывать в сумме сил для II закона Ньютона.
• 4. Эйлерова сила «фиктивна» в том смысле, что
  • 4.1 не удовлетворяет III закону Ньютона, поскольку нельзя указать тело, являющееся её источником (однако принцип Маха тут кое-что меняет);
  • 4.2 её нельзя учитывать в сумме сил для II закона Ньютона, записанном в абсолютной или инерциальной СО (ИСО);
• 5. Эйлерова сила «реальна» в том смысле, что
  • 5.1 находясь в ограниченной области пространства, нельзя отличить, например, постоянное однородное поле сил тяготения от сил инерции, обусловленных равноускоренным поступательным движением (однако это не относится, к некоторым видам эйлеровых сил, например, к кориолисовой и, по-видимому, центробежной).
  • 5.2 должна учитываться в сумме сил для II закона Ньютона, записанном в неинерциальной СО (НСО);
• 6. Ньютонова сила инерции в относительно современном смысле — название, которое относят к некоторым бесспорно «реальным» силам, выделяя их по довольно случайному признаку (сила со стороны ускоряемого тела на ускоряющее). Это название ничего не говорит о природе этой силы (по природе это может быть, сила упругости, сила трения и др.), а говорит лишь об обстоятельствах её возникновения. (Однако в тексте Ньютона не проведено чёткого различия между силой инерции в указанном здесь понимании и тем, что сейчас мы бы назвали «свойством инерции», но ни в коем случае не силой — видимо, потому, что понятие «сила» тогда ещё не стало чётким термином, обозначающим соответствующую физическую величину).

> Критерий реальности - возможность силы быть аппаратурно измеренной и совершить работу.
7. Не могу согласиться:

• 7.1. Насчёт работы — например, работы не совершают реакция гладкой покоющейся опоры, сила Лоренца, кориолисова сила — потому ли, что они «нереальны»? С другой стороны, любая эйлерова сила инерции не совершает работу с точки зрения абсолютной СО / ИСО (поскольку там её нет). Кроме того, соответствующие теоремы о работе и энергии следуют из законов Ньютона, так что должно быть достаточно критериев на основе этих законов.
• 7.2. Насчёт измерения. Тут, на мой взгляд, следует задуматься о способе измерения. Если с помощью пружинного динамометра, то, строго говоря, мы непосредственно измеряем лишь удлинение пружины, из чего напрямую можно сделать вывод о величине лишь силы её натяжения — то есть о силе упругости. Сопоставить её с какой-либо другой силой (обычно с сумой остальных сил, действующих на конец пружины) можно лишь через посредство II-го закона Ньютона. Если напишем его для НСО, можем получить, что измерили эйлерову силу инерции, если напишем его для ИСО, то никакой силы инерции не измерим. (Давайте на примере: космический корабль вдали от других тел движется с постоянным ускорением a; в нем на пружинном динамометре висит груз массы m (он неподвижен относительно корабля). Динамометр показывает силу T. Если напишем II закон в СО, связанной с кораблём: 0 = F_инерции+T, то сделаем вывод, что динамометр измерил силу инерции. Если запишем в неподвижной СО: ma=T, то сделаем вывод, что динамометр измерил произведение массы груза на ускорение корабля, и что никакие силы, кроме T, на груз не действуют. То есть величина силы инерции — не прямой результат измерения, а результат его определённой теоретической интерпретации).

--Y2y 21:27, 31 мая 2011 (UTC)

На Ваше 7.2

Вот, вот вот. Вы совершенно правильно описали этот мысленный эксперимент, но вывод по меньшей мере странный.Действительно, в первом случае измерена Эйлерова сила ( то , что Вы соглашаетесь, что её можно измерить - дорого стоит. Не всякий АИ решится такое сказать про фиктивную силу инерции, (пока не забудет надеть ремень безопасности)). И совсем не обязательно, чтобы Вы тоже стали космонавтом. Во втором случае -реальную (как её неудачно называет хор из АИ, поскольку нереальной является из сил инерции лишь Даламберова сила). И, заметьте, она тоже измерена не прямо (Вы о ее величине судите, по-видимому, также по данным телеметрии, без каких-либо добавочных заключений в смысле теоретической интерпретации!) Т.е. если (не дай Бог) во втором случае вы в космическом корабле измеряете длину пружины линейкой, то увидите то же, если спокойно на земле будете видеть ту же пружину и ту же линейку на мониторе.

Сила-то от способа её наблюдения из той или иной СО не знает, что её измеряют и потому сохраняет свою величину и направление.

То есть никакой разницы в "способе" нет, хотя, могу согласиться, что данные Вы получили не лично, глядя на пружину, а дистанционно, т.е. косвенно. Но косвенно одинаково. Вот ведь дело-то в чём.

И чего это Вы так недоброжелательно относитесь к динамометру.Ведь его показания с написанным в его паспорте классом точности дают представление о силе, которую можно получить так же и другим, равным по точности способом.Но-зачем?

Ну, Коллега. Ещё шаг - и окажется, что мы с Вами мыслим одинаково! Витольд Муратов (обс, вклад) 15:26, 2 июня 2011 (UTC)

Прошу прощения, я тут влез в другое обсуждение, так что сейчас есть время ответить лишь на это. На остальное — уже не сегодня.

Что-то на этот раз я с трудом понимаю написанное Вами. Давайте, может быть, чуть меньше лирики и эмоций, чуть больше физики.

Давайте

Не вижу, чего там у меня «дорого стоит». По-моему, это тривиально и общепризнано. Очень удивлюсь, если покажете серьёзный источник, которые трактует это иначе. (Разумеется, могут быть источники, которые просто не рассматривают этот вопрос).

Кабы так. Вернитесь по СО и увидите, что есть такие, которые Ваше "тривиально и общепризнано" почтут за ОРИСС. ДА, бог с ними.

Мне тут интересны, в первую очередь, АИ, а не высказывания на СО. (Впрочем, если Вы о репликах участников Artem Korzhimanov и Alex-engraver, то не вижу в изложенном мною противоречий со сказанным ими. Просто у меня подробнее. Впрочем, там, кажется, упомянуто ещё какое-то старое обсуждение, которого я не нашёл. Не дадите ссылку?) --Y2y 06:04, 4 июня 2011 (UTC)

И мне тоже. Но здесь правит бал административеный ресурс и с этим нельзя не считаться.А меня возмутила его пацанская реплика в сторону Хайкина, которого он отнёс к устаревшим авторам , хотя классическая физика вряд ли пока устарела. Тем более в изложении ответственных специалистов , пытающихся предугадать неверное понимание законов физики.

Если уж Вам так мешает адм. ресурс, думаю, не стоит на ровном месте допускать эпитетов, которые можно подвести под нарушение ВП:НО или ВП:ЭП. Может, удалите или скроете? Об устаревании по существу. Сама классическая физика, конечно, не устарела. Но могли устареть некоторые способы её изложения. Более того, в том, что кое-какая терминология из книги «Силы инерции и невесомость» воспринимается сейчас как устаревшая я вижу заслугу и самого Хайкина. Похоже даже, что подобное устаревание было одной из целей этой книги. (Я уже писал об этом здесь: искать «предложить студентам терминологию»). --Y2y 07:50, 4 июня 2011 (UTC)

При чём тут телеметрия или не телеметрия? Предполагалось, что реальное измерение («руками») производится один раз. Считывает ли показания космонавт, держащий в руках динамометр, или кто-то там на Земле — совершенно не важно. Всё равно и тот, и другой могут рассмотреть происходящее и в той, и в другой СО.

Конечно.

> Сила-то от способа её наблюдения из той или иной СО не знает, что её измеряют и потому сохраняет свою величину и направление. Знать что-то может человек, но не сила. Так что если это было возражение, то оно мною не понято.

Здесь мною допущена вольность в стиле Хайкина. Суть замечания в том, что прибор показывает истинное значение силы в месте измерения.

Согласен. Вопрос — какой силы? Мой ответ — динамометр всегда показывает истинное значение силы растяжения своей пружины (и то, если пренебречь массой пружины — но, возможно, это учтено в классе точности). Даже в обычных земных условиях на полюсе (с достаточной точностью — ИСО) вывод о том, что он заодно показывает действующую на груз силу тяжести не может быть сделан без применения 2-го закона Ньютона. --Y2y 06:04, 4 июня 2011 (UTC )

Разумеется

Соответственно аргументация типа «раз динамометр измерил эйлерову с.и., значит она является "реальной" силой» — не годится. (Помимо отмеченной ранее неудачности самого прилагательного "реальная") --Y2y 09:14, 4 июня 2011 (UTC)

Да, заверяю Вас, что никакого недоброжелательства к динамометру не испытываю. Однако законам классической механики доверяю больше, чем тому, что написано в его паспорте.

Ну, ладно. Сойдёмся на том, что законы классической механики для экспериментатора верны с точностью, не превышающей класс используемой им измерительной аппаратуры и правила оценки точности измерений. (Хотя бы в объёме руководства Зайделя) Витольд Муратов (обс, вклад) 19:43, 3 июня 2011 (UTC)

Насчёт ограничений по точности — конечно. --Y2y 06:04, 4 июня 2011 (UTC)

--Y2y 17:01, 2 июня 2011 (UTC)

Ну, так дело на мази. Я здесь ничем Вам не противоречу. Витольд Муратов (обс, вклад) 06:29, 4 июня 2011 (UTC)

Уважаемый коллега!

Ваше подробное выступление лишний раз подтверждает моё внутреннее убеждение, что в ВП самое ценное -не текст статьи, а его обсуждение :-).

Однако, именно поэтому не представляет труда догадаться, что в ближайшее время нам предстоит стать жертвами возмущения коллег, не принимающих столь близко к сердцу рассматриваемую нами проблему. Поэтому я предлагаю перенести нашу дискуссию в почтовое пространство. Кстати, так легко будет закрывать вопросы, по которым достигнут консенсус.Чувствую, что нам ещё многое нужно было бы согласовать.Беру на себя смелость проиндексировать уже сделанные Вами замечания.

В качестве технического оформления предлагаю вам нумеровать свои тезисы, иначе крайне трудно к ним адресоваться.

А пока, продолжаю размышлять.

Кстати:

1. Очень прошу Вас согласиться (не согласиться) с посылкой о том, что 2-й закон относится ко всем силам, независимо от их происхождения, в том числе и к силам инерции.Ведь , отказавшись от него, не написать даже выражения с учётом сил Даламбера, которые добавляются к ньютоновой формулировке. Пропорциональности ускорения силе в материалистической физике альтернативы нет.

2. В инерциальных системах существуют лишь Ньютоновы силы, а в неинерциальных - лишь Эйлеровы силы. И наличие тех или иных является единственным классификационным признаком для различения этих систем отсчёта.

Теперь по Вашим тезисам:

1 и 2- ИМХО в статьях по физике - все силы физические. Иных нет. Нет и вопроса.Далее:( по Хайкину) в физике принципиально нет ничего абсолютного. Но есть "чуть-чуть не абсолютное" , с чем, по условиям задачи, можно смириться. Нас, свыкшихся с понятием о предельном переходе и исчсилении бесконечно малых, это никак не должно смущать.

3.; 3.1 и 3.2 -конечно! Ведь не существующая в природе, но искусственно введённая сила не может не быть фиктивной.

4.1 -думаю.

4.2 -согласен. Просто потому, что в абсолютной СО её нет по определению абсолютности.

5. Согласен. В том числе по 5.2 - просто по определению СО.Хотя повсеместное использования термин "поступательное движение" как антитезу вращательному меня бесит. (Взгляните мою последнюю редакцию о статье по нём). К тому же разделяю Ваши сомнения по Кориолису.Думаю. Но по центробежной -всё ясно. Маятник часов эти силы не различает однозначно, замедляя ход часов в низких широтах. Вот так фиктивная сила!.

6. А здесь и проблемы-то нет, если согласиться с Ньютоном, которому на происхождение силы было просто наплевать.Иначе бы он ни в жизнь не признал единства инерционных и тяготеющих масс.

Думаю, что достижение консенсуса по этим пунктам имеет решающее значение для значительного продвижения вперёд.

   Витольд Муратов (обс, вклад) 10:20, 1 июня 2011 (UTC)

Ответ (Y2y)

Каким бы ни было обсуждение, для меня всё же конечная цель — статьи. Так что не вижу смысла уходить в почту. По крайней мере, пока отсюда не поросят. (Тем более, что на почту будет труднее ссылаться, когда дело дойдёт до правки статей).

8. > 1. Очень прошу Вас согласиться (не согласиться) с посылкой о том, что 2-й закон относится ко всем силам, независимо от их происхождения, в том числе и к силам инерции.

8.1. Формулировка «2-й закон относится к … силам» мне представляется недостаточно чёткой, я бы старался таких избегать. В каком смысле я не согласен с этой посылкой, казалось бы, ясно из моих тезисов 3.2 и 4.2. В другом смысле несогласие можно уменьшить: мой 3.2 можно переформулировать, чтобы приблизиться к этой «посылке»:

3.2-а. её нельзя учитывать в сумме сил для II закона Ньютона, если мы хотим получить реальное ускорение тела. Если её учесть, получится нулевое ускорение (которое и требуется для применения, согласно принципу Даламбера, законов статики к динамической ситуации).

8.2. Однако 4.2 мне представляется принципиальным — особенно потому, что в рамках ньютоновой модели инерциальные СО всё-таки являются выделенными, «главными» СО. Правила записи 2-го закона в НСО (а только в них появляются эйлеровы с.и.) играют всего лишь вспомогательную роль математического упрощающего приёма. Они ведь чисто математически выводятся из записанного в ИСО 2-го закона и кинематических соотношений.

9. > 2. В инерциальных системах существуют лишь Ньютоновы силы, а в неинерциальных - лишь Эйлеровы силы. И наличие тех или иных является единственным классификационным признаком для различения этих систем отсчёта.

Не согласен. Во-первых, вероятно, вы имели в виду «из сил инерции существую лишь…» — а то ведь бывает много разных совсем других сил — и в ИСО, и в НСО. Во-вторых, в НСО могут быть все силы, которые бывают в ИСО + эйлеровы с.и. Поэтому ньютоновы с.и. там тоже могут быть. (Первый пришедший в голову пример: пусть в космическом корабле из 7.2 по плоскому полу, перпендикулярному вектору a, толкают тяжёлый груз, увеличивая его скорость относительно корабля. Со стороны груза на толкающего будет действовать сила упругости, которую можно в обеих рассмотренных СО назвать ньютоновой сила инерции).

Про классификационный признак — очень странное утверждение.

10. > 1 и 2- ИМХО в статьях по физике - все силы физические. Иных нет. Нет и вопроса.

Давайте не будем придираться к словам. Хоть мы с Вами согласны, что прилагательное «физические» не очень удачно, полагаю, Ишлинский имеет право на такую терминологию (ведь бывает, например, маятник, физическим и «нефизическим» = математическим). Если хотите, читая тот мой 2-й тезис, переводите для себя «нефизическая» → «фиктивная». (Хотя, на мой взгляд, термины «реальная/фиктивная» ещё хуже). Мне кажется, этот тезис содержателен независимо от особенностей терминологии.

11. > в физике принципиально нет ничего абсолютного.
Не согласен. В ньютоновой физической модели есть и абсолютное пространство, и «абсолютно» инерциальные системы. Вот чего нет, так это абсолютного соответствия модели и реальности. (Хайкин, увы, этого, кажется, тоже не различает достаточно чётко; Блохинцев и Ишлинский, насколько понял, оппонируют ему и в этом пункте).

12. > Маятник часов эти силы не различает однозначно, замедляя ход часов в низких широтах. Вот так фиктивная сила!
А маятник здесь, на мой взгляд, «не имеет права голоса». Можно аккуратно написать уравнения его движения в ИСО с учётом вращения Земли и получить правильную частоту без всяких эйлеровых с.и. При этом выяснится, что формула «частота = корень(g/L)» (где g — напряжённость гравитационного поля) верна лишь в том случае, если точка подвеса покоится или движется без ускорения в ИСО. Переход в НСО — всего лишь вопрос математического удобства: там уравнения писать проще.
Ситуация, на мой взгляд, схожа с разобранной в пункте 7.2 (про измерение силы динамометром).

13. > 6. А здесь и проблемы-то нет, если согласиться с Ньютоном...
Этого не понял... Мне кажется, в этом месте не можем мы согласиться с Ньютоном. Дело в том, что уже довольно давно в объяснении 1-го закона Ньютона подчёркивается, что тело движется по инерции в отсутствие всяких сил, что сила не требуется в качестве причины для этого движения, а требуется лишь для его изменения. В оригинальной формулировке Ньютона — не так. У него причиной движения по инерции является некая "врожденная сила материи" (определение III) ~= "сила инерции", а причиной изменения состояния покоя или равномерного прямолинейного движения — "приложенная сила" (определение IV). А согласно более поздней терминологии эту "врождённую силу материи" ни в коем случае нельзя называть силой...

--Y2y 16:05, 1 июня 2011 (UTC) --Y2y 16:30, 1 июня 2011 (UTC)

Ну, по поводу "врожденной сила материи" хорошо сказал Максвелл. Тут уж ничего не прибавишь. Витольд Муратов (обс, вклад) 06:29, 4 июня 2011 (UTC)

ВМ

Жаль, что не держу перед глазами труд Ишлинского. Тогда, возможно, я б смог его цитировать. А так, как это и есть до сих пор, приходится спотыкаться о терминологию.Точнее о её различное понимание, что так чётко понял и выразил Хайкин. Думаю, что его цитата в любом случае есть прекрасная увертюра к нашей статье.

Ну, поехали:

14. Имхо вся дискуссия основана на том, что ни в одном известном мне сочинении по физике их авторы не дают себе труда чётко указать, в каждом случае, к какой системе отсчёта относятся их умственные построения в данный момент. Они шарахаются, даже не замечая этого сами, из инерциальной системы в неинерциальную и наоборот и в этой мутной воде находят повод для бесконечных дискуссий.

15. Давайте договоримся: не будем отрицать существования абсолютной инерциальной системы отсчёта (АСО), все умозаключения будем делать по умолчанию в ней. Когда же перейдём в реальную неинерциальную систему (НСО), то честно будем в этом признаваться и не забудем это делать в каждом случае. Если согласны, продолжу:

16. Ваше 8Меня всегда смущал и смущает идиотизм ситуации:с одной стороны согласный хор всех АИ, утверждающих, что в НСО Второй закон не соблюдается. А что, господа, соблюдается-то? Предложите! В ответ:соблюдается, если учесть (не где-нибудь, а именно в неправильном Втором законе !!) фиктивные силы инерции!Если же так, то давайте примем напрашивающуюся формулировку: Второй закон выполняется всегда, если в нём учесть все реальные силы + силы инерции? И всё, проблема закрыта безо всякого иезуитства.

17. Ваше 3-2 аВот он непроизвольный , прыжок из АСО в НСО!

18. Ваше 8-2Ох уж это снисходительно-покровительситвенное отношение к законам, по которым существует Природа, которые существовали до того, как возникла математика.Особенно умиляет отношение к силам инерции, как к продукту математических упражнений у лиц, которые, несмотря на это, всё же держаться в трамвае за поручни, чтобы не расквасить при торможении носа в связи с проявлением реальных результатов каких-то абстрактных вычислений.

19. Ваше 9Здесь я был не точен. В этом пассаже я имел в виду только силы инерции, об исчерпывающей их классификации мы, вроде, договорились и к этому возвращаться не будем.

20. Ваше 10Здесь я применил термин "физическая" из желания придать глобальности статьи. Чтобы никто (Чур меня), не привязался ко мне, полагая, что я говорю о силе голода.Проблема закрыта.

21. Ваше 11 Без вопросов.Согласен.

22. Ваше 12 Да я же именно об этом и толкую!! Можно одно и то же движение описывать математически как в АСО, так и НСО, но получать один и тот же результат. И маятник будет качаться , как это требует Природа, без нас с нашей математикой. Но нельзя одновременно находиться и в той, и в другой СО, т.е начинать с рассмотрения в одной, а затем тихонечко переходить в другую.

23. Ваше 13Признаюсь, перехвалил я Ньютона. В тексте статьи я, как мог , уделил много внимания критике этого его неправильного утверждения, бетонно засевшего в мозги его последователей. Но, видно, он задавил меня своим авторитетом... Витольд Муратов (обс, вклад) 09:34, 2 июня 2011 (UTC)

От Y2y

24. По 14: у меня нет такого впечатления.

Ну, на нет и суда нет. Впрочем, Максвелл для меня более авторитетен, чем Ньютон, поскольку мыслит более материалистично, да и физику знает получше.Оставим это.

25. По 15 — разумеется, согласен не отрицать АСО. По моим наблюдениям, обычно принято все рассуждения по умолчанию проводить в некоторой инерциальной СО, но не обязательно АСО. Просто в той ИСО, которая удобна для данной задачи. Например, часто СО, связанную Землей или с лабораторией (ЛСО) можно с достаточной точностью считать ИСО. Предлагаю не отходить от этой традиции.

И не буду. Просто для меня все ИСО не отличимы одна от другой за исключением той, в которой в данный момент нахожусь сам. Все другие движутся, а я по отношению к самому себе - нет.Она-то для меня и есть АСО.

26. по 16 (моё 8). Не понимаю пафоса. Во-первых, почему в НСО обязательно должно что-нибудь соблюдаться? Там вполне можно обойтись без 2 з.Н. (закона Ньютона) — переходим с помощью кинематических соотношений в ИСО, там пишем 2 з.Н., находим всё, что нужно, затем переходим обратно — отлично живём без 2 з.Н. в НСО.

Логическая ошибка. Если Вы вышли из дома под дождик, а потом вернулись обратно - это не значит, что Вы постоянно сидели дома. Почему Ваша одежда мокра?Кстати, а что Вы делали в ИСО? Скажу: Ваша счастливая жизнь продолжается в НСО именно потому, что Вы побывали в ИСО и что-то там полезное сделали. Без этого, признайтесь, счастья Вам не видать.Очень боюсь, что, если этот пример Вас не впечатлит, нам грозит расхождение в области толкования законов логики.Поймите: я бьюсь за то, что ИСО и НСО есть совершенно разные "миры" в том смысле, что быть одновременно в обоих невозможно, хотя силой разума совершать прыжки из одного в другой элементарно просто.

26.1. В конце концов, когда вводятся силы Эйлера, приходится как-то мириться с тем, что не соблюдается 3-й з.Н. (см. п. 4.1, Вы пока ответили на него «думаю»).

И продолжаю. Пока я не могу членораздельно для самого себя сформулировать границы его применимости, поскольку не нахожу соответствующего АИ. ( Про взаимодействие ограниченных участков тока - не надо. Дело не в примерчиках, а в формулировке правила)

26.2. > «соблюдается, если учесть (не где-нибудь, а именно в неправильном Втором законе !!) фиктивные силы инерции».
Не понимаю, в чём проблема с данным утверждением. 2-й з.Н. — это формула вида

ma_абс = R (где R — сумма сил) (1)

Считаем известным, что это равенство верно в ИСО. Перейдём в НСО (для примера — с.о. движущуюся поступательно с постоянным ненулевым вектором ускорения а_пере, параллельным вектору a_aбс). Тогда ускорение в НСО:

а_отн=а_абс - а_пере (2)

Если просто написать 2 з.Н. в НСО, то получится:

ma_отн = R (3) — равенство ложное.

Зато равенство

ma_отн = R - ma_пере (4) — истинное.

(Что выводится чисто математически из (1) и (2)).

Отлично, формально объявляем -ma_пере эйлеровой переносной силой инерции и говорим, что 2 з.н. с учётом формально введенной нами (для краткости — «фиктивной») силы инерции, (то есть равенство (4)) — выполняется.

Что здесь непонятно? Когда говорят, что 2-й з.Н не соблюдается, имеют в виду, что равенство (3) — ложно. Когда говорят, что соблюдается, если учесть эйлеровы с.и. — имеют в виду, что равенство (4) — истинное. При чём тут иезуиты, мне неясно.

Начну с конца: вначале обозвали 2-й закон в НСО не действующим. Ладно, пусть так.Затем, подчёркиваю, к недействующему закону добавили силы инерции, обозвав их фиктивными (из трусости, что ли?) и вот: на, тебе! Получили ту же формулу 2-го закона, которая, как оказывается, очень даже неплохо действует в НСО. Разница лишь в том, что сила в ней является суммой реальных сил (зависящих от взаимодействия с иными телами и полями) да ещё с прибавкой "фиктивных" сил инерции.Если это не иезуитство, то можно назвать это лицемерием, демагогией, а можно и просто отсутствием чувства юмора, позволяющим в глаза лепить нелепицу и т.д. - по выбору.

Поскольку здесь мы вторглись в самое больное, беру паузу для ответа.

26.3. Кстати, если, как Вы предлагаете, заявить, что 2 з.Н. выполняется в любых СО, то придётся сказать, что 3-й з.Н. выполняется лишь в ИСО. Это чем-то лучше?

Здесь я помалкиваю (пока).По указанной выше причине.

27. На 17 — моё 3.2-а. Нет никакого скачка.

27.1. Давайте расшифрую подробнее:

3.2-а. её [силу Даламбера] нельзя учитывать в сумме сил для II закона Ньютона, если мы хотим получить реальное ускорение тела. Если её учесть, получится нулевое ускорение (которое и требуется для применения, согласно принципу Даламбера, законов статики к динамической ситуации).

Согласен.

Рассуждаю только в ИСО. 2-й з.Н.: ma = R. Сила Даламбера D=-ma. Если мы учтём D в правой части этого равенства и попробуем, полагая его истинным, вычислить ускорение, то получим ответ 0. Нулевое ускорение не соответствует действительности, но «требуется для применения, согласно принципу Даламбера, законов статики к динамической ситуации».
Я здесь не переходил в НСО, движущееся с ускорением a относительно исходной ИСО! Все рассуждения — в исходной ИСО.

27.2. Предупреждая вопросы и возражения. Когда имеется лишь одно тело, то, по-видимому, тот же результат, что мы получаем из принципа Даламбера, можно получить не вводя даламберову силу, а переходя в НСО, движущуюся относительно исходной ИСО с ускорением а. Математически всё будет выглядеть точно также, и даже эйлерова с.и. будет численно равна той даламберовой, что была в предыдущем пункте. (Возможно, этим объясняется Ваше 17).

27.3. Однако в общем случае, когда в задаче имеется несколько тел, движущихся с разными ускорениями, может не найтись такой замечательной НСО, в которой все эти тела имели бы нулевое ускорение. Соответственно, применение принципа Даламбера (подразумевающее, естественно, введение даламберовых сил) в общем случае не получится заменить переходом в некоторую НСО (подразумевающим, естественно, введение эйлеровых сил инерции).

Это всё не просто. По (27) Думаю.

Ответ на 27.3

27.3. Однако в общем случае, когда в задаче имеется несколько тел, движущихся с разными ускорениями, может не найтись такой замечательной НСО, в которой все эти тела имели бы нулевое ускорение. Соответственно, применение принципа Даламбера (подразумевающее, естественно, введение даламберовых сил) в общем случае не получится заменить переходом в некоторую НСО (подразумевающим, естественно, введение эйлеровых сил инерции).

Не только может не найтись, но и в принципе не найдётся такой НСО. В самом деле:

В статье:

${\vec {a}}_{r}$ = ${\vec {a}}_{R}$+ ${\vec {a}}_{r^{\prime }}$ (11)

Пусть имеем две НСО с ${\vec {a}}_{R}(1)$ и ${\vec {a}}_{R}(2)$

Тогда для движения одного и того же тела, рассматриваемого в одной и той же ИСО (со всеми оговорками )получаем:

${\vec {a}}_{R}(1)-{\vec {a}}_{R}(2)={\vec {a}}_{r^{\prime }}(2)-{\vec {a}}_{r^{\prime }}(1)$

Но, согласно принципу Лейбница (если два объекта в точности равны друг другу, то это один и тот же объект ) если мы при выборе имеем дело с разными НСО, то в левой части не может стоять нуль. Следовательно, невозможно путём выбора НСО найти такую НСО, где все тела (и, даже, одно единственное), имело бы нулевое ускорение.

Но для принципа Даламбера эта ситуация типична. Именно для компенсации этой реальной («эйлеровой») неустраняемой в любой НСО силы на бумаге и вводится фантастическая сила Даламбера. Грамотно заменили одну НСО на другую, ничего в принципе не изменив… Так в чём вопрос? Витольд Муратов (обс, вклад) 09:11, 12 июня 2011 (UTC)

28. На 18.

28.1. Насчёт «законов, по которым существует Природа, которые существовали до того, как возникла математика». Мне не особенно импонирует привнесение подобных философских аргументов (всегда спорных, как и всё в философии) в научную дискуссию, ограниченную рамками предмета классической механики. Но если Вы настаиваете… Есть цитата на эту тему Вашего любимого Хайкина (уж не знаю, насколько он интересовался подобной философией добровольно, а насколько политический момент заставлял):

Законы природы и законы Ньютона — это не одно и то же с точки зрения теории познания. Законы природы — это объективные закономерности внешнего мира, существующие независимо от нашего сознания, а законы Ньютона — это приближённое отражение этих закономерностей в нашем сознании. ... если бы не было человека и его сознания, то законы природы существовали бы, а те наши представления, ... которые мы называем законами Ньютона, не существовали бы.

К обсуждению книги С. Э. Хайкина «Механика». // УФН. — 1950. — Т. 40. — № 3. (с. 489)

В этих терминах: я нигде не говорю о законах Природы, а только — о законах Ньютона. Точно также: «силы» для меня — это не «силы Природы», а определённое физическое понятие, элемент ньютоновой модели.

Не понял. Законы Ньютона - это законы природы. Иные законы Природы, устанавливающие связь между массой, силой и ускорением науке не известны. Иное дело - выход за рамки классической физики. Но по этому поводу мы, вроде бы, молчаливо согласились не гарцевать.

28.2. Кстати, из этой цитаты следует и хорошая аргументация против сноски, добавленной недавней Вашей правкой.

28.3. Насчёт трамвая и поручней. Я уже подробно разобрал, почему ни поведение маятника, ни поведение диномометра сами по себе не свидетельствуют о «реальности» эйлеровых сил инерции — поскольку и то и другое поведение могут быть объяснены и в ИСО (тогда никаких эйлеровых с.и. не будет), и в НСО (тогда — будут). Нужно ли разбирать аналогичным образом трамвайный пример? Или сами можете восстановить все мои рассуждения?

Боже ж мой! Да разве я говорю, что при грамотном рассмотрении в ИСО получается иной конечный результат, чем в НСО! Если так, то где-то была допущена ошибка.Другое дело, что в НСО картина предельно ясна и понятна. Но я не сразу бы с ходу взялся за доказательство пользы от надписи "трымайтесь за поручни" с точки зрения наблюдателя, стоящего на трамвайной остановке. Но, что из этого?.

29. На 19. Нет ответа на главное, а именно, «во-вторых» в моем п. 9. Впрочем, если Вы отказываетесь от критикуемых там утверждений, то можно и не отвечать.

29.1. И ещё. Мне не нравится сама постановка вопроса «об исчерпывающей классификации сил инерции». Она подразумевает, что есть некоторое общее понятие «силы инерции» (родовое понятие), и у него есть разновидности — видовые понятия. На мой взгляд, это не так: словосочетание «силы инерции» использовалось в трёх разных смыслах по довольно случайным историческим причинам. У этих трёх «сил инерции» ближайшее родовое понятие — сила.

Ну, таковы уж законы языка по которым именно "сила инерции" -родовое, а "центробежная сила инерции" - видовое. Если я соглашусь, Вы, часом, меня в ОРИССе не обвините ли? :-) Ведь на это утверждение вряд ли удастся найти соответствующий АИ!

30. На 20. Всё-таки прошу Вас явно согласиться или не согласиться с моим старым тезисом, о котором шла речь:

С некоторых точек зрения отнесение эйлеровой силы в компанию нефизических (синоним — фиктивных) сил может быть некорректно. На мой взгляд, оно безусловно верно, если (как поступает Ишлинский), оставаться в рамках ньютонового мира и признавать существование «абсолютного» семейства инерциальных систем отсчёта (у Ньютона — абсолютного пространства). Оно сомнительно, если отрицать, вслед за Махом, существование абсолютного пространства (см. Принцип Маха). Оно сомнительно с точки зрения принципа эквивалентности сил гравитации и инерции. (См. также Хайкин, «Физические основы механики», 1971, § 85, особенно стр. 392).

Я торжественно клянусь в том, что считаю силы инерции в нашем с Вами смысле (надеюсь) называемые "эйлеровыми силами" реально существуют, не являются фиктивными (выдуманными) и потому входят в номенклатуру понятий физики наряду с силами, вызванными взаимодействием с телами или с полями в случае, когда речь идёт о движении в неинерциальноых системах

Я столь же уверен в том, что при анализе движений, происходящих в квазиинерциальных системах (квази -поскольку абсолютных ИСО нет) сил инерции никакого вида нет и быть не может. И движение тел может быть исчерпывающим образом объяснено действием реальных сил, возникновение которых может быть в принципе объяснено взаимодействием с иными телами или полями.

Я также уверен, что рассмотрение движения в ИСО или НС0, в конечном счёте приводит к одному и тому же результату, поскольку выбор СО никак не влияет на физические процессы , вызывающие движение и представляет интерес лишь на промежуточных этапах рассмотрения, зависящего от позиции наблюдателя (или расположения используемой им измерительной аппаратуры) если процесс измерения не влияет на это движение и показания приборов

В.Муратов

31 На 21 ок

32. На 12. Если я правильно понял Ваш ответ, что замедление маятника не рассматривается в качестве аргумента в пользу «реальности» эйлеровой центробежной силы инерции — то тут у нас тоже согласие. Что нельзя «начинать с рассмотрения в одной, а затем тихонечко переходить в другую» — безусловно согласен.

Стоп. Замедление маятника является проявлением реальности эйлеровой центробежной силы инерции. Это - азбука.И другого здесь не скажешь. Если меня можно понять иначе - проверю.

33. На 23. Не вижу смысла хвалить или ругать Ньютона. Тут интересный вопрос в плане истории естествознания — что понималось под силой тогда (в контексте натурфилософии, и, быть может, философии вообще), как это понятие эволюционировало… Думаю, в терминологии того времени, употребление термина «сила» было уместно. Но это, наверное, выходит за рамки данной статьи…

Разумеется, хотя и не лишено интереса

--Y2y 15:59, 5 июня 2011 (UTC)

Снова о шаблоне «Переписать»

По поводу последней правки:

{{Переписать }}<!--С какой стати? Уже переписана-->

Разве переписана? Мои замечания, высказанные в разделе #Основные проблемы статьи ещё не учтены. Более того, процесс поиска не то что консенсуса, но хотя бы взаимопонимания по их поводу — пока лишь на самой начальной стадии:

Вы сказали, что Вам «не совсем удалось вникнуть в существо» моих соображений, в ответ я выразил готовность «изложить их более развёрнуто» (начав либо со своих представлениях о плане статьи, либо с потезисной критики имеющегося текста). Но пока к этому почти не приступил, поскольку пришлось подробно отвечать на сформулированную Вами классификацию, а эти ответы породили диалог, который продолжается до сих пор. (Да, я помню, что очередная реплика в этом диалоге — за мной. Скоро будет).

--Y2y 17:57, 3 июня 2011 (UTC)

И ещё. На мой взгляд, очередная последняя правка только усугубляет проблемы статьи:

• Подпись под рисунком. 1) К старой версии тоже есть претензии, но, по крайней мере, было ясно, к какой С.О. рисунок относится — теперь стало неясным даже это. 2) Вопреки новому тексту, на рисунке изображены не силы, а ускорения.
• Обширная сноска. Почему я с ней не согласен по содержанию, будет ясно из моего очередного ответа в нашем обмене мнениями (по 8 и 8.2). Пока могу кратко сказать на википедийном языке: это ВП:ОРИСС, не обоснованный источниками.

Думаю, что если мы хотим сохранить спокойный научный стиль обсуждения, не стоит вносить подобных правок до того, как наше обсуждение придёт к какому-нибудь итогу.

Поэтому пока правку отменяю.

--Y2y 08:18, 5 июня 2011 (UTC)

Предложения по порядку работы

Давайте так: раз это не статья, а стаб, то она подлежит перманентной правке. Я лично сам не доволен её текстом и стремлюсь его править. Между прочим с учётом высказываемых Вами недоумений, которые отношу за счёт недостаточного подбора мной материала из признанных авторитетных источников и пропуска мною в статью допускаемых в них ляпов из-за моей элементарной невнимательности.

Если же я взял слишком высокий темп, давайте договариваться о паузе в работе для обдумывания складывающейся ситуации.Это позволит обсуждать лишь последний вариант статьи, что ИМХО внесёт некоторый порядок в работу.

И будьте осторожны:классическая физика есть завершенный блок знаний интернациональной значимости. В ней нет ни Библии, ни Корана, ни Талмуда и, учитывая естественные ограничения в отношении вставки в текст цитат из АИ, автору статьи приходится излагать суть своими словами. Это делает его абсолютно беззащитным в отношении обвинений в ОРИССе, на которые горазд любой дилетант, с которым нам, чувствую, не раз предстоит повстречаться, а того пуще - досужий невежда или бездельник.

С уважением Витольд Муратов (обс, вклад) 13:47, 6 июня 2011 (UTC)

Да, давайте договариваться о паузе. По крайней мере, мне кажется, логичным сначала, как минимум, додумать до конца пункты 4.1 (см. тж 26.1, 26.3), 27, разобраться с изложенной в пункте 28.1 позицией весьма уважаемого Вами Хайкина. Полезно также разобраться, что именно говорит «согласный хор всех АИ» (см. 16, 26).

Не исключаю, что после этого концепция статьи может радикально измениться.

Также напоминаю, (см. #Снова о шаблоне «Переписать»), что «я выразил готовность «изложить их более развёрнуто» (начав либо со своих представлениях о плане статьи, либо с потезисной критики имеющегося текста). Но пока к этому почти не приступил, поскольку пришлось подробно отвечать на сформулированную Вами классификацию…»

Насчёт статуса стаба — мне ничего неизвестно о том, чтобы благодаря ему что-либо менялось относительно применимости правила ВП:КОНСЕНСУС. Могу поделиться личным опытом — перманентно править без помех удобнее в личном пространстве.

По поводу добавленного обширного комментария к рис. 2 с описанием «эпохального эксперимента Этвеша». Информация сама по себе интересная (хотя корректность её в целом я не проверял), но она неуместна в разделе «Общий подход к нахождению сил инерции», поэтому я собираюсь её удалить. Но всё же, чтобы работа не пропала совсем зря, перед этим я помечу шаблонами некоторые частные неточности и ошибки, которые мне бросились в глаза сразу — Вы их сможете увидеть по крайней мере в истории правок.

--Y2y 06:33, 7 июня 2011 (UTC)

Насчёт Вашего шаблона stub. Хотел его вернуть, но обнаружил, что уже есть шаблон phys-stub. В таком случае stub — излишен. --Y2y 07:01, 7 июня 2011 (UTC)

P.S. Что касается нашего длинного содержательного обсуждения — я отвечу, конечно, но это требует времени. --Y2y 07:12, 7 июня 2011 (UTC)

Ответ на 26.2

К моему сожалению, Вы не удостоили своим пристальным вниманием соответствующего раздела статьи. Поэтому повторяю его с некоторыми комментариями и учитываю их в подписи к соответствующему рисунку. К сожалению, у меня уже наработан текст в ТеХ и им пользуюсь.

Итак, припоминая Рис.1, изображающий мгновенный снимок тела, движущегося в Инерциальной системе координат – ИСО, видим:

${\vec {a}}_{r}$ = ${\vec {a}}_{R}$+ ${\vec {a}}_{r^{\prime }}$ (1), где:

${\vec {a}}_{r}$=${\ddot {r}}$ есть ускорение тела в инерциальной СО, далее называемое абсолютным ускорением.

${\vec {a}}_{R}$=${\ddot {R}}$ есть ускорение неинерциальной СО в инерциальной СО, далее называемое переносным ускорением:

${\vec {a}}_{r^{\prime }}$=${\ddot {\vec {r}}}{^{\prime }}$ есть ускорение тела в неинерциальной СО, оцениваемое из инерциальной же СО,( поскольку одновременно находиться и в той, и другой СО в физике невозможно), далее называемое реальным относительным ускорением, оскольку разница двух реальных величин по (1) ${\vec {a}}_{r}$ — ${\vec {a}}_{R}$ = ${\vec {a}}_{r^{\prime }}$ не может быть не реальной.

Умножим обе части уравнения (1) на массу тела ${m}$ и получим:

$m{\vec {a}}_{r}=m{\vec {a}}_{R}+m{\vec {a}}_{r^{\prime }}$ (2)

В соответствие со Вторым законом Ньютона, сформулированного им для инерциальных систем член слева и первый член из равенства справа являются результатам умножения масс на векторы, определяемые в инерциальной системе и потому с ними можно связать реальные силы:

$m{\vec {a}}_{r}$ = ${\vec {F}}_{r}$. Это сила, действующая на тело в первой (инерциальной) СО, которая будет здесь названа «абсолютной силой»

$m{\vec {a}}_{R}={\vec {F}}_{R}$

Это сила, действующая на материальное тело, несущее вторую (неинерциальную) СО. Здесь я вижу нечёткость и со своей стороны. Дело в том, что это ускорение вызвано силами,которые на изучаемое тело НЕ действуют. И поэтому в данном случае умножение этого ускорения на массу этого тела есть, действительно, искусственный приём и потому ЕСТЬ основания обозвать силу инерции фиктивной. Остаётся лишь пожалеть, что мои оппоненты не дошли до этого своим умом сами

Ускорение которой наблюдается в первой (инерциальной) СО. Эта сила по принятым для наименования происходящих движений должна быть названа «переносной»

Перенося выражения для абсолютной и переносной силы в левую часть равенства:

$m{\vec {a}}_{r}-m{\vec {a}}_{R}=m{\vec {a}}_{r^{\prime }}$ (3)

и применяя введённые обозначения, получаем выражение для относительной силы:

${\vec {F}}_{r}$ — ${\vec {F}}_{R}$ = $m{\vec {a}}_{r^{\prime }}$ (4)

Отсюда видно, что вследствие ускорения в новой системе отсчёта на тело действует не полная сила ${\vec {F}}_{r}$, но лишь её часть ${\vec {F}}^{\prime }$ оставшаяся после вычитания из неё реальной силы ${\vec {F}}_{R}$ так, что:

${\vec {F}}^{\prime }$ = $m{\vec {a}}_{r^{\prime }}$ (5)

тогда из (4) получаем:

${\vec {F}}_{r}$ — ${\vec {F}}_{R}$ = ${\vec {F}}^{\prime }$ (6)

Именно эта сила вызывает движение тела в неинерциальной системе координат.

Как видно, относительная сила принципиально не может быть равна силе абсолютной и утверждать это может только тот, кто, мягко выражаясь, не в курсе. Поэтому на этом основании утверждать, что 2-й закон не выполняется, только что написав выражение, из которого ясно, что он не будет выполняется - странно. Нельзя обижаться на получение неверного результата из неверного представления о действительно имеющем место явлении. (Слон наступил на хобот и потому упал. Так - не наступай!).

А дальше – самое интересное. Поскольку здесь мы ещё не дошли до понятия о силе инерции. Достойно сожаления, что этот тонкий момент традиционно забалтывается.

Дело в том, что все выкладки, проведённые выше, относятся исключительно к инерциальной системе отсчёта. В том числе и относительное ускорение, ранее приписанное к НСО, но найденное в ИСО.И связанная с ней сила.

Полученный результат в разнице между «абсолютной» и «относительной» силами объясняется тем, что в неинерциальной системе кроме силы ${\vec {F}}_{r}$ на тело дополнительно подействовала некая сила ${\vec {F}}_{i_{2}}$ таким образом, что:

${\vec {F}}_{r}+{\vec {F}}_{i_{2}}$ = ${\vec {F}}^{\prime }$ (7)

Эта сила представляет собой силу инерции применительно к движению тел в неинерциальных СО. Она никак не связана с действием реальных сил на тело.

Тогда из (6 и (7) получаем:

${\vec {F}}_{i_{2}}$ = — ${\vec {F}}_{R}$(8)

Т.е сила инерции, в неинерциальной СО при её изображении в ИСО равна по величине и направлена в противоположном направлении силе, вызывающей ускоренное движение этой системы. Она приложена к ускоряемому телу.

Существенно, что и тут мы не покинули ИСО и положение и направление силы инерции изобразили именно в ней. Для указания ориентации этой силы в НСО необходимо было бы учитывать не только изменение ориентации СО, но и размеров единичных векторов –ортов из-за ускоренного движения самой СО.Иными словами, для того, чтобы оценить проекции силы , действующей в НСО, нельзя просто спроецировать вектор относительной силы на её оси на Рис.1, поскольку масштаб на этих осях иной и длины ортов в НСО и ИСО не соответствуют друг другу.

Сила эта не является по своему происхождению результатом действия окружающих тел и полей, и возникает исключительно за счёт ускоренного движения второй системы относительно первой. Она не более фиктивна чем силы, являющиеся результатом разложения реальной силы на две составляющие при использовании правила параллелограмма.

Взгляд со стороны

Конечно, я - дилетант. Однако прочтение дискуссии, протекающей в этом обсуждении, оставило ощущение в непонимании участниками разницы в подходах уважаемых Витольда Муратова и Y2y.

Y2y (совершенно правомочно) исходит из первичности ИСО и поэтому воспринимает любое рассмотрение в НСО лишь как математическое преобразование из ИСО. При таком подходе естественно не счтиать Эйлеровы силы "физическими"/"реальными" (по крайней мере, в определённом смысле). Витольд Муратов же (совершенно правомочно) рассматривает в каждом случае первичной именно ту СО, относительно которой происходит наблюдение (то есть это может быть в одном случае ИСО, в другом - НСО). И если забыть вообще о существовании ИСО, то в данной конкретной НСО для объяснения наблюдаемого взаимодействия придётся принять наличие "реальных" эйлеровых сил, а теперь, если мы рассмотрим ИСО как вторичную по отношению к нашей НСО, то в ней для объяснения этого придётся ввести "фиктивные" силы, т.к. в этой системе они будут нужны лишь для представления во вторичной системе отсчёта "реальных" сил, принятых в первичной.

Подход Y2y для объяснения явлений, наблюдаемых пассажиром транспорта, о котором так часто упоминает Витольд Муратов, необходимо привлекает наблюдателя извне, из ИСО. То есть его представление законов для НСО является лишь математическим. Принятие ИСО в качестве первичной, хоть и вполне закономерно с точки зрения человеческого мышления, не является единственно правильным подходом. Но при дискусси следовало бы договориться о принимаемых исходных предположениях.

С другой стороны, подход Y2y к дискуссии является более корректным. Я уверен, что, как и Витольд Муратов, Y2y тоже знаком с чувством торжества от понимания трудной проблемы, и использует метафоры и аллегории в повседневном общении, и способен к сарказму. Однако при том, что он, наверняка, при чтении написанного оппонентом и при обдумывании своих ответов ощущает все эти эмоции, он стремится к тому, чтобы его ответы были свободны от всех этих вольностей в пользу предельной конкретности формулировок.

Just IMHO.

С уважением, 94.125.53.182 03:03, 11 июня 2011 (UTC) Михаил Каганский.

Уважаемый коллега Михаил Каганский!

Хоть я и нахожусь в состоянии паузы, позволю себе немного поэксплуатировать Ваше замечание. Сделаю это так: известно, что ИСО являются лишь абстракцией, удобной в том случае, когда по условиям опыта можно пренебречь действующими в ней силами инерции. (А, кстати, что ещё может отличать ИСО от НСО? Знает ли кто-нибудь иную разницу, кроме ключевого вопроса о наличии/отсутствии сил инерции? Мои оппоненты упорно уходят от этого вопроса. Да и понятно - ведь для них сила инерции фиктивна, следовательно фиктивно и различие между ИСО и НСО. Они понимают, что так далеко они себе зайти не могут позволить. Вот и ищут мучительно компромисса, которого не может быть).

Из сказанного следует, что в принципе все СО, с которыми мы имеем дело не во сне, а наяву, есть НСО, и следовательно,силы инерции, кроме искусственно введённых Даламберовых, есть повседневная реальность.Которую мы иногда позволяем себе забыть. (Естественно, так приятно спать и видеть навеянный золотой сон. Но после сна неизбежно пробуждение). Так что фиктивны-то не реальные НСО со своими силами инерции, а именно существующая лишь в математике ИСО, в которой, по определению, сил инерции нет! Реальных сил инерции нет в математике, а не физике!Так что мутит воду?

С уважением Витольд Муратов (обс, вклад) 18:20, 11 июня 2011 (UTC)

Вот насчёт фиктивности даламберовых сил никто меня как-то до сих пор не убедил.

При признании принципа равенства действия и противодействия, при осознании относительности движения, при сознательном огрублении расчётов путём отбрасывания ничтожных перемещений гигантских масс при действии на них реактивных сил - почему сами эти силы считаются фиктивными?

Наконец, имеется случай, когда в рассмотрение вводятся подлинно отсутствующие в природе силы инерции, т.е силы, не способные совершить работу и которые невозможно измерить никакой физической аппаратурой. Эти силы вводятся ради использования искусственного математического приёма, основанного на применении принципа Даламбера в формулировке Лагранжа, где задача на реальное движение с помощью введения представления о фиктивных силах инерции формально сводится к проблеме равновесия (Обсуждаемая статья)

В случае, когда одно из взаимно притягивающихся тел имеет массу, пренебрежимо малую сравнительно с массой другого тела, фактически движение совершает тело малой массы, а тело большой массы является неподвижным притягивающим телом, по отношению к которому притягиваемое тело - материальная точка - описывает определённую траекторию (В.В.Добронравов, Н.Н.Никитин, Курс теоретической механики. - Москва, "Высшая школа", 1983. - с. 526)

Когда рассматривается т.н. "реальное движение" - ещё одна абстракция - оно рассматривается относительно какого-то "неподвижного" объекта, в котором движущаяся система не вызывает ответного движения - то есть, масса этого неподвижного объекта принимается бесконечно большой. Но если рассматривать уже систему из этих двух объектов - огромной массы и подвижной системы - тогда Даламберовы силы становятся "реальными"? Ведь эта система остаётся в состоянии равновесия... Ну, а если спуститься с высот воображаемого бесконечно тяжёлого объекта, то мы всё расно найдём такой реальный объект - скажем, Землю.

Конечно, я осознаю, что этим я вскрываю собственное невежество. Но тогда рассматривайте это как показатель того, где статья в Википедии не смогла прояснить обстановку - значит, здесь есть простор для улучшений. :)

Так что мутит воду?

Вот именно об этом я и писал в последнем абзаце предыдущего поста.

С уважением, 94.125.53.182 00:15, 12 июня 2011 (UTC) Михаил Каганский.

Уважаемый коллега!

Вы напрасно в порыве самокритики подчёркиваете свою неосведомлённость. Вы критически мыслите, а это ценно. Так, например, на основании именно вашей ремарки мне стало ясно, что вся суматоха по поводу Силы инерции поднялась из-за того,что нет договорённости в отношении определения понятия . Без ответа на вопрос:какой эксперимент надо поставить или какое природное явление надо наблюдать, чтобы утверждать, что принятая в расчёт СО является неинерциальной, можно дискуссию заканчивать за её бепредметностью. И второе:при всех умозаключениях надо взять за правило давать себе отчёт в том, в какой СО происходят описываемые события.И честно сообщать об этом оппоненту. Иначе это - пустая трата времени.Да и не забывать, что находиться ОДНОВРЕМЕННО в ИСО и НСО можно только во сне.

Теперь на ваше замечание. В статье силы Даламбера упоминаются только тогда, когда невозможно ответить , в какой СО производится рассмотрение. И именно они и являются фиктивными: тело вроде бы движется, но вроде бы и неподвижно.Бумага всё стерпит. Но в реальной действительности это нонсенс. Иногда иной автор берёт на себя ответственность и называет Даламберовами силы инерции, что лишь усугубляет терминологический бардак. По мне -так и не надо, греха подальше, пользоваться этим термином в экспериментальной физике, (но не в матфизике). А о каких Даламберовых говорите вы?

С уважением Витольд Муратов (обс, вклад) 08:12, 12 июня 2011 (UTC)

Ссылки на книгу Хайкина

Большие куски текста в статье ссылаются на книгу Хайкина Силы инерции и невесомость. Некоторые из этих кусков содержат спорные утверждения. Я только что отменил ссылающееся на Хайкина предложение, Рутинная и тривиальная для математики операция переноса членов равенства из правой части в левую ... имеет для физики принципиальное значение, поскольку может быть истолкована как переход нз одной СО в другую со ссылкой на Хайкина (насколько я знаю, у Хайкина такого утверждения нет). Хорошо бы иметь копию, выложенную на Интернет для обсуждений. Если у кого-нибудь есть, укажите пожалуйста. Викидим 22:23, 19 июля 2011 (UTC)

Тут: http:// narod.ru/disk/19586501001/_С.Э.-Силы_инерции_и_невесомость-ФМЛ(1967).djvu.html. --Melirius 13:01, 20 июля 2011 (UTC)

Спасибо! Викидим 05:18, 21 июля 2011 (UTC)

Повремените

Коллеги уважаемые! Повремените малость, я тут в своём архиве (или в другом месте) поредактирую и, наверное,статья приобретёт более приемлемый для дискуссии вид. С уважением Витольд Муратов (обс, вклад) 11:34, 21 июля 2011 (UTC)

Порочная практика правки

заключающаяся в удалении без обсуждения в специально имеющемся для него разделе под названием ОС. В данном случае был опротестован и удалён текст о равенстве сил , воспроизводящий текст в общеизвестном справочнике по математике, который является одним из немногих действительно бесспорных АИ.

В случае отсутствия объяснения текст будет восстановлен. Витольд Муратов (обс, вклад) 19:49, 23 июля 2011 (UTC)

Не надо восстанавливать неправильный текст. Математика считает векторы равными в том случае, если они коллинеарны, а их модули равны очевидно неверно (и я сомневаюсь, что так написано в каком-либо серьёзном справочнике). Например, для любого вектора А вектор -А коллинеарен с А и имеет ту же абсолютную величину, но А и -А не равны. Вообще, эта статья не является подходящим местом для неаккуратного изложения основ математики и физики; я планирую эти тексты понемногу удалять. Для описания законов Ньютона достаточно сослаться на соответствующие статьи, например. Викидим 20:26, 23 июля 2011 (UTC)

Совет и предупреждение

Редко приходится встретить утверждение, что обсуждаемое выше определение о равенстве векторов неверно.

Хотя в тексте статьи дана чёткая ссылка на источник , а именно на известный каждому, кто сталкивается с математикой, справочник, ещё (и в последний раз) советую с ним ознакомиться:

Бронштейн И.Н. Семендяев К.А. Справочник по математике. М.: Издательство «Наука» Редакция справочной физико-математической литературы.1964.СТРАНИЦА 519. 11-я строка снизу.

Прошу учесть, что продолжение компрометирования на страницах Википедии исходных положений Векторного исчисления, без соответствующего их опровержения, является вандализмом. И будет с моей стороны иметь адекватную реакцию.

P.S. И ещё, так сказать на будущее: на удаление вандальных правок правило 3-х откатов не распространяется. Это следует иметь в виду при правке статьи. Витольд Муратов (обс, вклад) 22:35, 23 июля 2011 (UTC)

• Ещё раз: (1) Векторы А и -А коллинеарны. (2) Абсолютные величины А и -А равны. (3) Однако, А не равен -А в общем случае. (4) Отсюда вывод: в справочнике, видимо, ошибка (или из справочника неправильно переписан текст, я не знаю, у меня этой книги нет). Если ошибка в книге действительно есть, и в таком простом месте, то, значит, это плохой справочник — используйте другой. Я на Вашем месте не бросался бы голословными обвинениями в вандализме, это нарушение ВП:НО и ВП:ПДН. Викидим 06:41, 24 июля 2011 (UTC)

• Теперь содержательно: в этой статье определению равенства векторов нет места (даже если бы оно было правильным). Статья — про силу инерции, про вектора есть отдельные статьи. Викидим 06:41, 24 июля 2011 (UTC)

• Ещё один вариант объяснения проблемы со словарём: говорят, что иногда коллинеарными назывались только сонаправленные векторы; противонаправленные назывались этими авторами «антиколлинеарными». Такое словоупотребление крайне редко (я пока нашёл одно упоминание в специальной литературе), но, может быть Бронштейн-Семендяев его использовали? В энциклопедии столь редкое словоупотребление применять не надо, конечно же. Викидим 09:39, 24 июля 2011 (UTC)

Прошу вернуться к "Ответу на 26.2"

Там я сделал принципиальное уточнение своей позиции. Надеюсь, что это поможет вообще закрыть дискуссию. Витольд Муратов (обс, вклад) 22:35, 23 июля 2011 (UTC)

А в отношении вандализма - примите это как полемическую фигуру, к тексту статьи отношения не имеющую. Забудьте, если можете.

Правда, несколько удивляет хула на основной справочник по математике - настольную книгу, которой руководствовалась (и не безрезультатно) вся научно-техническая интеллигенция ХХ века. (Впрочем, возможно в забвении этой книги и лежит одна из причин наступающей эпохи техногенных катастроф ?).

Что бы то ни было, статья, по моему мнению, уже доведена до ума, за исключением сделанной мною правки по удалению неудачного примера:

• при движении тела по орбите, в системе координат, связанной с телом, тело покоится, хотя на него действует ничем не сбалансированная центростремительная сила.

Ведь , вроде бы, договорились, что в НСО тело неподвижно потому, что центростремительная сила полностью сбалансирована центробежной силой инерции. И опять - за старое!

Добавляю лишь пару слов о приливах, которые вызваны силами инерции (центробежными силами), поскольку выше на СО выявлены по этому счёту сомнения в их существовании в ходе борьбы за объявление фиктивных по прозванию сил инерции фиктивными по их фактическому проявлению.

С уважением Витольд Муратов (обс, вклад) 11:09, 25 июля 2011 (UTC)

Загадочная сноска

В статью добавлена сноска: Для сферической земли сила реакции опоры не нормальна к её поверхности и потому имеет тангенциальную составляющую (на рисунке не показана), вызывающую возникновение приливных сил. В твёрдой компоненте это приводит к возникновении механических напряжений в толще горных пород, а в Мировом океане - изменение формы его поверхности.. ПОжалуйста, сообщите источник. Викидим 20:18, 25 июля 2011 (UTC)

Раздел "Силы"

Раздел "Силы" представляет собой краткий пересказ основ классической механики, не имеюший вроде бы, за исключением подраздела "Комментарий к Рис. 2", никакого отношения к теме статьи. Предлагаю за упомянутым исключением весь раздел удалить. Если для понимания остального текста нужны эти понятия, то надо сослаться на соответствующие статьи. Раздел "Комментарий к Рис. 2" можно переписать, как ещё одну иллюстрацию в раздел "Примеры". Викидим 02:39, 26 июля 2011 (UTC)

3 темы -> 3 статьи ?

Поскольку основной принцип Википедии "1 тема - 1 статья", то я бы предложил после введения про "терминологическую путаницу" вынести каждую тему в отдельную статью и развивать их уже именно там. Иначе у читателя статьи действительно может возникнуть каша в голове. Samal 00:13, 5 сентября 2011 (UTC)

• Я — за. Две ловушки на пути: (1) у этих трёх сил нет устоявшихся названий — отсюда и путаница. Можем попробовать терминологию Ишлинского и посмотрим реакцию других участников (2) В статье сейчас нет материала. Я медленно, по мере накопления желания, переписываю статью (граница в настояший момент проходит внутри раздела «Примеры»), но оставляю позади «пустыные острова», которыми заняться лень («Эйлеровы силы инерции») или для которых неохота искать источники («Реальные и фиктивные силы»). Если Вы готовы помочь, давайте начнём с эйлеровых сил — по ним пока почти ничего не сказано — кроме как в примерах — и они легче поддаются описанию. Кроме того, на частные случаи эйлеровых сил уже есть статьи Кориолисова сила, Центробежная сила. Можно здесь, в статье, написать общую формулу для перехода в неинерциальную систему координат (например, по [2], формула 15.14), а в статье Эйлеровы силы инерции расписать подробно все четыре её члена — или написать отдельную статью про «переносные» силы инерции (первые три поправочных члена в 15.14). Викидим 00:44, 5 сентября 2011 (UTC)

  Я вряд ли смогу присоединиться, т.к. наткнулся на статью случайно по поводу этого обсуждения и в процессе составления этого списка. Просто тема не совсем моя, а школьно-институтский курс физики уже давно начал забываться. Samal 21:00, 9 сентября 2011 (UTC)

Тревожная перспектива

Сходная с попыткой объяснить жизнедеятельность живого организма, водя посетителя по разным залам анатомического музея, где в одной банке - язык, а в другой банке в зале другого этажа - мозги заспиртованные.

Сила инерции, как это следует из русского написания слова в именительном падеже единственного числа - одна сила.Это - единственный признак, отличающий НСО от ИСО.А более развёрнуто - сила, действующая на собственную массу рассматриваемого тела в неинерциальной системе отсчёта по причине чуждого телу ускорения. Именно чуждого, поскольку оно вызвано силами, непосредственно на данное тело не действующими.И именно это математически и физически записано в тексте статьи в разделе о движении тела в НСО.

После признания этого факта можно сколь угодно заниматься перебором вариантов названий этой силы, что вызвано спецификой условий её проявления.К тому же следует отмежеваться от искусственно привнесённой силы в смысле "Приципа Даламбера", в природе не существующей.Это - химера. Но полезная, если ей не пытаться спроицировать в реальность.

Да и пора бы кончить устраивать подобие богословского диспута, пытаясь сличать тексты различных сочинений по физике.Ясно же, что в физике нет ни Библии, ни Торы, ни Корана и всегда есть к чему придраться. Ну-ка сравните учебники Зоммерфельда и Фейнмана! Но есть Парадигма, однозначно принимаемая всеми, как фундамент современных знаний по физике, но которую ещё никому не удалось изложить в форме откровения. Остаётся уповать лишь на подключение собственного здравого смысла. Это даёт поразительный эффект. Тем более, что в перспективе решения данной проблемы иного выхода просто не видно.

С уважением Витольд Муратов (обс, вклад) 12:56, 5 сентября 2011 (UTC)

• (1) Два автора с монографиями по вопросу (Хайкин и Ишлинский) говорят, что три значения темина «сила инерции» — разные, даже предлагают терминологию для этих значений во избежание путаницы. (2) «Подключение собственного здравого смысла» называется ВП:ОРИСС, здесь для этого не место. (3) Текст статьи имеет смысл изложить по Ишлинскому, на мой взгляд. Если Вы предлагаете другой основной источник, давайте его здесь обсудим. Викидим 16:12, 5 сентября 2011 (UTC)

Не могу отрицать, что сочинение Ишлинского содержит рациональное зерно. Но, у меня нет просто возможности пользоваться этим шедевром.Хотя почти наверняка уверен, что и у него можно встретить ляпы, аналогичные тому, что наблюдается у того же Хайкина. (скажем его рассуждения о падении Земли на камень!). Но это не мешает мне относиться к нему с теплотой. И именно за явно прослеживаемую у него искренне выраженное желание думать, а не имитировать своим поведением птицу попугай.И вообще в мире нет совершенства и исключения из этого факта нет.И потому уповать на мифическую БИБЛИЮ ФИЗИКИ - значит напрасно терять время и профессиональную репутацию в придачу.

А физика (речь о классической физике)- слишком серьёзное и ответственное дело для того, чтобы превращать её в поле упражнений в буквоедстве.Её основой являются переведённые на язык математики соотношения, и ОРИССОМ в ней может быть лишь принципиальное изменение в записи формул. А разногласия в области их толкования являются отражением естественной разницы в персональной картине мира и потребности в обобщении имеющихся в собственном распоряжении знаний. Amen.

С уважением Витольд Муратов (обс, вклад) 11:35, 7 сентября 2011 (UTC)

• Книга Ишлинского доступна на Интернете (см. ссылку в конце статьи). Викидим 18:26, 7 сентября 2011 (UTC)

Спасибо. Не доглядел.

P.S. А всё же как вам предложение считать ОРИССОМ в статьях по физике лишь искажение записи математических формулировок её положений? А остальное рассматривать как выражение специфики личного субъективного восприятия материала? И дискутировать лишь в этих рамках? Во всяком случае это позволило бы приблизить энциклопедию к истинной науке, в которой ОРИСС является и сутью, и целью, и методом? Витольд Муратов (обс, вклад) 10:57, 8 сентября 2011 (UTC)

• Вики пишется в основном непрофессионалами, потому и ВП:ПРОВеряемость должна быть на уровне текста на русском языке, а не только формул. Викидим 17:52, 8 сентября 2011 (UTC)

Движение тела по произвольной траектории в неинерциальной СО

a) В формуле IMHO две ошибки: 1. лишняя буква m в третьем слагаемом 2. Не правильный знак минус перед четвертым. б) Равенство последнего слагаемого ($-{r^{\prime }}\omega ^{2}$) верно только для случая, когда оно движется в плоскости перпендикулярной оси вращения. Кстати именно из этого равенства следует что в исходной формуле должен быть знак плюс. Иначе ускорение тела движущегося по окружности будет направлено не к центру окружности, а от него. --CherAl 15:36, 10 октября 2011 (UTC)

• Эту часть статьи надо бы полностью переписать, но никак руки не дойдут. Викидим 17:17, 10 октября 2011 (UTC)

Эйлеровы силы инерции

Вынесенная из раздела свежая правка для обсуждения. Причины отмены (1) самостоятельное изложение по первоисточникам (2) термин «эйлеровы силы инерции» современными авторами применяется во вполне конкретном смысле (перенос в неинерциальную систему координат). Излагать надо по Ишлинскому или другому современному АИ. Данный текст, если найдётся вторичный АИ по истории механики, должен идти куда-то в исторический раздел (который ещё предстоит создать). «Эйлеровы силы» — не то, что Эйлер считал, а то, что современные авторы так называют. Викидим 21:43, 10 апреля 2012 (UTC)

По Эйлеру () «сила инерции» — не сила, а инерция, причем это является исключительно внутренним свойством тела, не связанным с воздействием на данное тело остальных тел, наоборот — данное тело, ввиду этого своего свойства, при контакте может воздействовать на другие тела, если последние мешают сохранять ему свое состояние равномерного и прямолинейного движения или покоя. В главе 2 «О внутренних началах движения» он разделяет внутренние и внешние причины движения тел : " следует установить два рода начал, обусловливающих движение тел, из которых одни я буду называть внутренними, а другие — внешними ". К первым он и относит инерцию, ко вторым — «все то, что воздействует на тело извне и влияет на его состояние движения или покоя», то есть — воздействие внешних тел, которое он описывает в совершенно отдельной главе c говорящим за себя названием «О внешних причинах движения, то есть о силах» . Ряд цитат из дополняет сказанное выше.

Определение 11 92. То свойство тел, в котором заключается причина сохранения ими своего состояния, называется инерцией, иногда также силой инерции.

Инерция представляет собой истинную причину, вследствие которой тела сохраняют неизменным свое состояние; поскольку эту причину приходится искать в самом теле, ее, без сомнения, следует считать свойством, общим для всех тел.

Не следует искать причины этого явления где-либо вне самого тела.

Иногда применяют выражение «сила инерции», так как сила есть нечто, противодействующее изменению состояния. Но если под силой понимать какую-то причину, изменяющую состояние тела, то здесь ее нужно понимать совсем не в этом смысле: проявление инерции в высшей степени отлично от того, какое свойственно, как это будет показано ниже, обычным силам. Поэтому для избежания какой-либо путаницы на этой почве мы опустим слово "сила* и будем рассматриваемое свойство тел называть просто инерцией.

2 Викидим > А - так это Ишлинский так Эйлера подставил : ОБЩИЕ И МЕТОДИЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ ? Сам то Эйлер , по всей видимости, отказался бы от такой славы. Ну да ладно. А почему Вы против "самостоятельного изложения по первоисточникам" ? --Yuniki 12:41, 11 апреля 2012 (UTC)

• А почему Вы против — потому, что (1) таковы правила игры и (2) я не думаю, что мы с Вами лучше разбираемся в вопросе, чем Ишлинский или историки механики, так что и качество при изложении по вторичным источникам будет лучше. Викидим 03:51, 25 мая 2012 (UTC)

Наличие аттестата об успешном окончании средней школы, а, тем более, диплома в области точных наук, обязывает каждого разбираться в основах классической физики. Просто потому, что в этом разделе науки за прошедшие сто лет не было сказано ничего принципиально нового в области классической механики. Самоуничижение здесь юродству подобно. Это никому не идёт. Забавно, что на мой вопрос: в чём различие между СО и НСО, и какой эксперимент следует поставить, чтобы почувствовать разницу, никто не захотел отвечать. Это -симптом. Витольд Муратов (обс, вклад) 12:10, 9 июня 2012 (UTC)

Исходя из первого закон Ньютона, "Всякое тело продолжает удерживаться в состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние.", эксперимент достаточно элементарен: запуск тела в свободное движение. Для оценки результатов эксперимента, определяем расчётную траекторию тела с учётом все известных внешних сил, и смотрим - изменяет тело скорость и направление относительно рассчитанных, или не изменяет. По замеченному отклонению считаем ускорение и, соответственно, силу. Если она есть - значит, либо какой-то прикладываемой силы не знаем, либо она - инерция, и система отсчёта у нас неинерциальная. Далее делить её на инерцию и не инерцию можно лишь наблюдая за внешними ориентирами и пытаясь раскладывать в динамике на простые составляющие, но это надёжно лишь до некоторых пределов, хотя и помогает иногда заметить мгновенный центр вращения и выделить центробежную и Кориолесову часть, и/или заметить смещение и выделить Переносное ускорение (кстати, его тут в статье вовсе не названо, что странно). И, в целом, уже не очень не принципиально, из чего состоит найденное отклонение от закона инерции - вон, известно же, что некоторые и гравитацию к инерции причисляют, ссылаясь на некое искривление пространства. Это что касается Вашего выпада. Мало кто на тот вопрос отвечать хочет, потому что отвечать на банальности - дело не благодарное. --Nashev 15:58, 19 июня 2012 (UTC)

Теперь, что касается самой статьи - бреду наворотили в ней выше крыши. Зачем-то поделили силу инерции на три разных абстрактных и бессмысленных вида по областям применения и фамилиям, вместо того чтобы делить её на элементарные составляющие по происхождению... И Витольд, извините, я вынужден перейти на личности: Вам уже год назад Михаил Каганский очень корректно высказал "Я уверен, что, как и Витольд Муратов, Y2y тоже знаком с чувством торжества от понимания трудной проблемы, и использует метафоры и аллегории в повседневном общении, и способен к сарказму. Однако при том, что он, наверняка, при чтении написанного оппонентом и при обдумывании своих ответов ощущает все эти эмоции, он стремится к тому, чтобы его ответы были свободны от всех этих вольностей в пользу предельной конкретности формулировок." - а Вы всё продолжаете наворачивать словеса с эмоциями и метафорами. Я понимаю, сложно их фильтровать - но, блин!, не видно, чтобы Вы хотя бы пробовали! --Nashev 15:58, 19 июня 2012 (UTC)

По процедурному вопросу: предлагаю, чтобы проще было понимать где чья реплика, каждую дискуссионную мысль оформлять отдельным абзацем и отдельно подписывать. Так можно будет под каждой такой мыслью размещать ответы именно на неё, и при этом не терять подписи. --Nashev 15:58, 19 июня 2012 (UTC)

• Разделение сил по названиям сделано по специализированным монографиям :-) Викидим 18:42, 19 июня 2012 (UTC)

Мантра о Втором законе Ньютона

В сообществе Википедии прочно утвердилась мантра, суть которой заключается в утверждении, что Второй закон Ньютона не справедлив в неинерциальной системе отчета (НСО). Это утверждение встречается в несчётном множестве вторичных источников, принимаемых за АИ. И для того, чтобы сделать его (закон) столь же справедливым настолько, насколько он справедлив в инерциальной системе (ИСО), мы, якобы, вынуждены (!?) принимать в расчёт силы инерции.

Сразу же возникает вопрос, а какому ещё другому закону Природы (Кроме Второго закона), в НСО подчинялись бы движущиеся под действием сил тела, если бы мы не были столь великодушны и не соблаговолили ввести силы инерции и обошлись без них?

В материальном мире любую систему отсчёта принято представлять в виде материального (т.е. имеющего массу) абсолютно жёсткого тела. Изменение движения его (т.е. ускорение) связано с действием на него окружающих тел, принятых называть реальными силами. И глупо утверждать, что сила нереальна только потому, что она в данном конкретном случае на данное тело не действует.

Опираясь на выше сказанное, не проще ли считать, что второй закон Ньютона имеет всеобщий характер и справедлив как в ИСО, так и в НСО?

При этом в ИСО все действующие на тело силы реальны и других нет. (Даламберовы же силы, реально не существуют, но вводятся искусственно ради комфорта для перевода задачи из динамической в статическую).

И в НСО тоже все силы реальны, но одни из них действуют на тело и потому за ними разумно оставить прозвище реальные.

Иные, тоже реальные силы непосредственно на тело не действуют, но реально действуют на СО, которая из-за этого и становится НСО. (здесь подразумевается, что наблюдатель всего этого сам находится в ИСО). Если кому-то нравится эти силы называть фиктивными - это дело вкуса и терминологии. В конце концов, их же действительно как-то надо отличать по имени от непосредственно действующих на тело сил.

Но считать их из-за этого не существующими и потому не пользоваться ремнями безопасности или стоять в проходе общественного транспорта, держа руки в карманах - неосмотрительно.

В материальном мире, заполненным движущимися прямолинейно и равномерно телами, несущими каждое свою ИСО, места силовым полям и силам нет. И потому, признавая их, мы вынуждены согласиться с тем, что все СО, с которыми нам приходится иметь дело, суть НСО.

Следовательно, силы инерции присутствуют всегда при рассмотрении движения любого тела. И Второй закон Ньютона тоже применим всегда, если не забыты все силы, в том числе и силы инерции. Эти силы одинаково действуют на любое, движущееся в данной НСО тело, т.е. равны по величине силе, ускоряющей НСО в целом, и направлены в сторону, ей противоположную.(Всего-то и делов)

Но, в некоторых случаях, силами инерции по условиям задачи с учётом точности расчётов можно пренебречь. И Второй закон это допускает .

В принципе, этими соображениями и заканчивается содержание статьи. Необходимо было бы лишь добавить математики, как это сделано в Сила инерции #формулы НСО , да приложить несколько примеров для наглядности.

— Эта реплика добавлена участником Vitold Muratov (о • в) 13:10, 29 июня 2012 (UTC)

сила инерции — лишь способ отразить ускорение выбранной системы отсчёта.

И ничего больше. Если новая СО движется с ускорением относительно предыдущей рассматривавшейся СО, то для учёта этого ускорения в новой СО, что бы наблюдаемое в ней ускорение тел соответствовало сумме сил (то есть, что бы можно было пользоваться вторым законом Ньютона) в ней придётся для каждого тела ввести по новой силе, обеспечивающей этому телу то ускорение, которое отнесено ко всей новой СО. ВСЁ! Даже сам по себе закон инерции здесь почти ни при чём, потому что это относится к переходу из любой СО в любую, и опираться на инерционную тут воде бы не за чем. Можно считать это Д'Аламберовой силой инерции, но ни каких других нет! При этом, несомненно, можно каким-либо частным случаям можно давать личные имена и считать по частным формулам — типа силы Кориолиса или центробежной… О чем спор-то? --Nashev 17:09, 29 июня 2012 (UTC)

• С Вами несогласны авторы по крайней мере двух монографий по предмету, оба весьма известные и титулованные. Споры возникают именно из-за того, что в русском языке термин обозначает много разных вещей (английский чуть более аккуратен). Викидим 01:19, 30 июня 2012 (UTC)

  Это когда было? Хотя — похоже, пока кто-то из современников не напишет в какой-нибудь очень популярной рецензируемой монографии открытым текстом, что 1) эти два титулованых автора, поимённо, в свои времена на этот счёт запутались, и 2) что именно даламберовы, ньютоновы и эйлеровы силы инерции — это одно и то же, лишь компенсация перехода в движущуюся с ускорением систему отсчёта из любой другой, в Википедии придётся повторять заблуждения из тех двух монографий… --Nashev 09:09, 30 июня 2012 (UTC)

• Вы правы: суть энциклопедии в том, чтобы излагать общепринятые факты. Пока титулованных авторов не поправят, их изложение естественно считать общепринятым :-) Викидим 10:59, 30 июня 2012 (UTC)

Силы инерции vs силы гравитации = кинетическая энергия vs потенциальная энергия

А не рассматривал ли кто кинетическую энергию как потенциальную? В том смысле, что если сравнить вполне корректные на мой взгляд фразы

совершая работу по увеличению скорости тела мы обеспечиваем ему потенциальную возможность затем потратить накопленную телом кинетическую энергию для совершения работы по сопротивлению торможению, то есть прикладыванию в течении какого-то временни силы инерции к тормозящему тело объекту

и

совершая работу по поднятию тела в поле силы (тяжести, упругости, электромагнитной) мы обеспечиваем ему потенциальную возможность затем потратить накопленную телом потенциальную энергию для совершения работы по сопротивлению опоре, то есть прикладыванию в течении какого-то временни силы притяжения к удерживающему тело объекту

можно заметить явные параллели! Правда, сидя на высокой неподвижной опоре, тело давит на него всё время, никакой работы не совершая, а вот с инерцией и кинетической энергией я тут как-то не понимаю пока… Отличие тут получается такое: освобождённое от ограничений тело с потенциальной энергией начинает преобразовывать её в кинетическую (двигаться, падать), а освобождённое от ограничений тело с кинетической энергией сохраняет её у себя, пока кто-то не захочет её потратить на себя, затормозив тело. Наверное, именно здесь кроются и различия причин гравитации и причин инерции. Писал ли кто про это в таком ключе? --Nashev 14:10, 12 апреля 2013 (UTC)

перевод задачи из динамики в статику

Это ни что иное, как переход в систему отсчёта, связываемую с исследуемым телом, и движущуюся с его ускорением. --Nashev 17:14, 29 июня 2012 (UTC)

• Кхм… не обсуждая по сути: принцип Даламбера применяется в задачах о многих телах, движущихся каждое по-своему, так что он совершенно очевидно не может сводиться к замене системы координат. В рамках унификации многие простые вопросы, вроде «может ли сила инерции совершать работу?» из совершенно тривиальных (правильный ответ, насколько я знаю: «смотря какая») становятся крайне религиозными. Викидим 01:24, 30 июня 2012 (UTC)

  О какой статике тогда идет речь, если тела движутся по-разному? Всё равно же динамика останется! И при чем тогда Д'Аламбер? --Nashev 07:19, 30 июня 2012 (UTC)

  • Всё, что я могу Вам посоветовать: откройте любой учебник по аналитической механике (обычно её изучают на 1-м курса университета). Ссылки можно найти в специализированной статье Принцип Даламбера. Викидим 11:02, 30 июня 2012 (UTC)

    А кратко сами ответить на этот простой вопрос не в состоянии? Лишь послать по неопределённому адресу способны? Правильно, потому что сами тот учебник не дочитали и не поняли. По определению, принцип Д'Аламбера ни при чём, когда не получается статики. А статика эта получается, лишь когда переходят в систему, в которой исследуемое тело неподвижно. То есть, связанную с ним, и движущуюся с его ускорением. То, как можно начать рассуждать о взаимодействии тел, движущихся с ускорением, как о неподвижных - не осознав перехода в систему отсчёта, связанных с этими телами! - тут уже все много раз продемонстрировали. Одумайтесь же! Подумайте сами! Хватит повторять эту ошибку! --Nashev 11:30, 30 июня 2012 (UTC)

• (1) Восклицательные знаки не заменяют аргументов. (2) Ошибочность Ваших рассуждений очевидна, если рассмотреть случай двух или более тел. Если они движутся по-разному, перейти в систему координат, связанных с обоими телами одновременно, очевидно невозможно (так как для двух тел предложенные Вами системы окажутся разными). Заглянув в учебники, Вы обнаружите, что уже сам Даламбер сформулировал свой принцип для нескольких тел :-) (3) Просто о сложном, увы, не всегда возможно. Вспомним знаменитую цитату из Шекли:

- Дикари - вот мы кто, - продолжал Морран, нервно расхаживая перед Ответчиком. - Представьте себе бушмена, требующего у физика, чтобы тот объяснил, почему нельзя пустить стрелу в Солнце. Ученый может объяснить это только своими терминами. Как иначе?

В любом случае, это изложение должно быть в статье о принципе Даламбера, а не здесь. Викидим 15:26, 30 июня 2012 (UTC)

Троллинг в обличьи научной дискуссии

Боже! И есть ли конец этому кошмару?

P.S.Впрочем, лекарство есть. Хотя и забытое: Надо просто взять хороший задачник по физике для средней школы, где предлагается творчески думать, а не просто подставлять цифры в формулы. В 50-е годы такие задачники ещё издавались (тогда творческий подход к решению задачи ещё не принимался за ОРИСС. Да и ругательство это ещё не было изобретено). И посидеть над решением задач недельку. Тогда, возможно, многое станет понятно и вопросы отпадут сами собой. Витольд Муратов (обс, вклад) 09:36, 30 июня 2012 (UTC)

Восстановление предыдущего текста, удалённого хулиганствующим вандалом, несмотря на конкретные ему рекомендации. Витольд Муратов (обс, вклад) 10:40, 30 июня 2012 (UTC)

Витольд, Вы неконструктивны. Творческий подход, ОРИСС и прочее к заданному мной вопросу не относится. "Подставлять цифры" тоже. Лекарства тем более. Не надо конструктивные вопросы, показывающие Вам на Ваше заблуждение, обзывать троллингом и игнорировать. Вам так тяжело признавать свои заблуждения и менять взгляды под давлением новых аргументов, что Вы готовы их демонстративно не замечать? Устыдитесь! И кстати, Вы зачем-то новый раздел обсуждения завели, он связан с моим сообщением выше? Это ко мне обращение было? Если да - уберите заголовок. Разберитесь наконец с вики-разметкой, Вы столько тут уже пишете! --Nashev 11:30, 30 июня 2012 (UTC)

Я же предложил вызвать посредника.Перестаньте своевольничать и редактировать СО. Неужели не видно, что я реагирую адекватно на ваше поведение, а конфликт пошёл по кругу? И вы думаете, что я соглашусь с редактированием моих замечаний на СО? В своей правоте я не сомневаюсь, но не исключаю, что вызванный посредник окажется на вашей стороне.Это здесь - естественная плата за подмену положений научной парадигмы (принципиально не сводимой к частным АИ, поскольку она - достояние всего научного сообщества) ссылками на откровения в писаниях в виде этих частных АИ, произвольно возведённых в пророки её толкователей. На мой взгляд, наши разногласия именно этим и объясняются. Витольд Муратов (обс, вклад) 11:55, 30 июня 2012 (UTC)

Восстановление поясняющего рисунка

Допускаю, что во многом затянувшаяся дискуссия вызвана утратой рисунка, поясняющего формулы и смысл введённых в них величин. Рисунок восстанавливаю в прошлом виде. Витольд Муратов (обс, вклад) 11:55, 30 июня 2012 (UTC)

Откат про "цели удобства"

Викидим, Вы откатили мои правки с приглашением в обсуждение, но тему не завели. Завожу я.

Там два откачено изменения. Первое (выделение жирным и курсивом сделано для наглядности в этом обсуждении): В абзаце

В точных науках сила инерции обычно представляет собой понятие, привлекаемое в целях удобства при рассмотрении движения материальных тел в неинерциальной системе отсчёта< ref >В. Самолётов. Физика. Словарь-справочник. Издательский дом «Питер», 2005. С. 315.< /ref >. Частными случаями такой силы инерции являются центробежная сила и сила Кориолиса. Кроме того, силу инерции применяют для формальной возможности записывать уравнения динамики как более простые уравнения статики (кинетостатика, основанная на принципе Д’Аламбера)< ref >Сила инерции/Архив/1 — статья из Большой советской энциклопедии. < /ref >.

я раскрыл суть неоднозначного заявления «для удобства», перенеся к нему в качестве пояснения в скобках то предложение, которое было предпоследним, и ошибочно позиционировалось как нечто второе, ранее не упомянутое, начинаясь с оборота «Кроме того». Для того, чтобы избежать вложенных скобок, я раскрыл скобки вокруг бывшего в в том предложении пояснения, что это называется кинетостатикой и основано на принципе Д’Аламбера. Получилось так:

В точных науках сила инерции обычно представляет собой понятие, привлекаемое в целях удобства (для обеспечения формальной возможности записывать уравнения динамики как более простые уравнения статики, кинетостатики, согласно принципу Д’Аламбера< ref >Сила инерции/Архив/1 — статья из Большой советской энциклопедии. < /ref >) при рассмотрении движения материальных тел в неинерциальной системе отсчёта< ref>В. Самолётов. Физика. Словарь-справочник. Издательский дом «Питер», 2005. С. 315.</ref >. Частными случаями такой силы инерции являются центробежная сила и сила Кориолиса.

Прошу пояснить, что я тут сделал некорректного, что сподвигло Вас на откат? В качестве догадок — 1) Вы видите другие удобства от привлечения понятия «сила инерции»? Может, их стоило тезисно вписать в те же скобки, а не откатывать? 2) Вы считаете, что использование методов кинетостатики — это не всегда рассмотрение движения тел путём перехода в неинерциальную систему отсчёта? Тогда это считаю это заблуждением, и жду контраргументов/контрпримеров. 3) Вы считаете, что желание использовать методы кинетостатики — это вообще не повод переходить в НСО? Аналогично, буду считать это заблуждением, и ждать контраргументов/контрпримеров. Или ни одна из догадок не верна, то есть я вообще не имею представления о Ваших мотивах? В общем, поясните свою позицию, пожалуйста. --Nashev 15:17, 30 июня 2012 (UTC)

• Уважаемый Nashev! (1) После Вашей правки сила Кориолиса оказалась частным случаем сил Даламбера, что противоречит использованным АИ; своих АИ Вы не привели. Обращу Ваше внимание, что для этих двух сил во многих языках используются разные термины :-) (2) Ваши утверждения #2 и #3 выглядят абсолютно некорректно: для использования методов кинетостатики по Даламберу не нужно переходить в НСО; ненужность этого подчёркивается тем, что само понятие НСО во времена Даламбера было неизвестно :-) Невозможность предложенного Вами перехода уже пояснена мной выше. (3) Я не согласен и с Вашим утверждением #1: силы инерции имеют много других применений, уже перечисленных в статье. Викидим 15:37, 30 июня 2012 (UTC)
  • Но согласитесь, неопределённость словосочетания "для удобства" в преамбуле уместна лишь тогда, когда именно про это удобство далее в статье будет прямо расписано, и если его нельзя короткой фразой раскрыть прямо в преамбуле. Ни того ни другого в статье сейчас нет. Что касается других применений силы инерции, отличающихся от получения удобства в смысле обретения возможности приравнивать ускорение тела к сумме рассчитываемых сил - я их в статье почему-то не вижу. Помогите мне их обнаружить, пожалуйста. Что касается перехода в НСО во времена Д'Аламбера - не важно, умел ли он выражаться в этих терминах, важно что он именно это делал: начинал рассматривать каждое тело как неподвижное, внося в сумму действующих на тело сил составляющую, вычисленную через массу тела и ускорение связанной с ним системы отсчёта относительно базовой инерциальной, что то же самое, что ускорение этого тела. Я воткнул соответствующую фразу в статью про принцип имени его, так что можете откатить и/или инициировать соответствующее обсуждение там. --Nashev 21:58, 30 июня 2012 (UTC)

• (1) Вы не ответили на мой простой вопрос: что, по-Вашему, Даламбер предложил делать, если тел больше одного? Ведь в этом случае единая система координат, в которой все тела неподвижны, отсутствует? (2) Принцип Даламбера, как он описывается в стандартных учебниках, применения НСО не требует. Есть ли у Вас хоть какой-нибудь АИ? Викидим 23:28, 1 июля 2012 (UTC)

  Даламбер для каждой материальной точки переходит в её личную НСО, перенося ma в левую часть равенства F=ma, называет это "ma" силой инерции, и затем - в дополнение к этому очевидному - суммирует все эти силы по всем материальным точкам системы, получая таким образом псевдостатику для всей системы тел. Мне кажется, новизна в его принципе именно в этом суммировании сил инерции, полученных в разных НСО, а не в какой-то особой силе инерции. А сила инерция каждой материальной точки у него - ma, обычная инерция для НСО, двигающейся с телом. Про АИ позже скажу, поищу ещё, выпишу... --Nashev 19:01, 2 июля 2012 (UTC)

В следующем абзаце про внефизическое применение понятия инертности я добавил к термину «силы инерции» термин «инерция», который тоже имеет прямое отношение к сути абзаца. Тут то что Вас не устроило? --Nashev 15:17, 30 июня 2012 (UTC)

• Хм.. он ничего даже не суммирует.. просто все тела с их личной статикой рассматриваются отдельно. Приём просто такой бесхитростный. С возражениями — прошу на СО принципа Д’Аламбера. --Nashev 22:26, 14 апреля 2013 (UTC)

• Про эту правку возражений нет я могу её вернуть? --Nashev 21:58, 30 июня 2012 (UTC)

Хайкин Семён Эммануилович как АИ

В диалоге Обсуждение:Законы Ньютона#Обсуждение правок Vitold Muratov в разделе «Силы инерции» было показано, если я ничего не путаю, что это ВП:МАРГ в чистом виде. Почему оно здесь активно используется как АИ? Может быть, стоит внимательно пересмотреть все утверждения, помеченные сноской на него? --Nashev 19:01, 30 июня 2012 (UTC)

• Я предложил использовать (и использовал) Ишлинского. Мне в общем-то всё равно, по кому написано (у Хайкина не столь уж и неверно). Это ведь в классической механике невероятно тривиальный вопрос, но вызывающий массу споров просто из-за неудачной терминологии. Англоязычные пишут в зависимости от обстоятельств англ. pseudo force, англ. fictitious force, англ. d’Alembert force, англ. inertial force, и потому не возникает у них начётнических вопросов вроде «совершают ли силы инерции работу?». Ведь в каждом конкретном случае при аккуратной постановке вопроса ответ-то очевиден, а проблемы возникают исключительно из лингвистических особенностей, связанных с понятиями «сила инерции», «реальная сила», «работа». Заведомо хотя бы силы Даламбера и другие вещи, которые в русском тоже называются «силами инерции», надо как-то развести, иначе путаница произойдёт невероятная. От исторического факта, что сила противодействия у некоторых авторов когда-то тоже была «инерциальной» опять никуда не уйти. Значит, разделение на три раздела более-менее неизбежно. По кому писать и конкретная терминология для этих случаев — дело уже вторичное. Викидим 07:25, 1 июля 2012 (UTC)

Статья в основном сделана

Ясно, что законченных статей в энциклопедии не бывает.Но эта статья в её современном виде написана в том смысле, что в полном переписывании не нуждается. Остаются правки, не требующие её радикальной переделки. Принципиальных, достойных внимания, разногласий вроде бы нет. Витольд Муратов (обс, вклад) 20:33, 30 июня 2012 (UTC)

Что касается моего мнения, я вижу в статье ряд не очень больших недостатков: некоторое излишество элементарных шажков (которое можно было бы подсократить); в интерпретации некоторых из них вижу парадоксальные выводы, им не соответствующие; вижу одну-две констатации очевидного, поданные как открытие глаз читателя на нечто неочевидное; вижу некоторые противоречия между вступлением с описанием противоречий и дальнейшими выкладками, выявляющими их отсутствие; вижу излишнюю опору на шаткий АИ в лице маргинального Хайкина; с другой стороны, вижу, что в статье мало представлены бытующие заблуждения и их анализ, но кажется на этот счёт нет АИ; вижу картинку с двумя СО, которая в JPG — и считаю, что было бы хорошо нарисовать её в SVG и при этом покрасить разные СО в разные цвета…

В целом Согласен, что на текущий момент нет повода держать в заголовке шаблон «переписать». --Nashev 21:43, 30 июня 2012 (UTC)

• По-моему, начиная с раздела "Силы" переписывание по-прежнему нужно. Так, обширное изложение второго закона Ньютона вроде бы здесь неуместно. Викидим 07:26, 1 июля 2012 (UTC)

Возможно и это. Однако, как Вы, наверное, заметили, мне нередко приходится надолго останавливаться на некоторых моментах. Это -не прихоть, а результат опыта преподавания, показавшего, что есть моменты, требующие подробного рассмотрения. А в отношении контингента массового читателя энциклопедии, как мне кажется, никто иллюзий не питает. Витольд Муратов (обс, вклад) 13:51, 1 июля 2012 (UTC)

Во-первых, приношу свои извинения всем коллегам, принявшим активное участие в работе над статьёй. Получившаяся структура позволила довольно гладко согласовать куски текстов, но при этом по чисто техническим причинам произошла утрата некоторых элементов, о чём сожалею и прошу меня великодушно простить. Признаюсь, не смог за поздним часом даже вычитать то, что вышло из моего пера.

Во-вторых, ещё раз пользуюсь случаем подтвердить свою точку зрения на то, что нет предела совершенству. И потому никогда нельзя с удовлетворением поставить окончательную точку в статье.

Однако, мне известен эпизод в истории, когда всё было разрушено до основания, а затем было построено такое, о чём и говорить срамно. Поэтому очень прошу тщательно взвешивать каждую правку, поскольку все мы в процессе получили представление о том, какие темы и какие утверждения поддаются согласованию, а какие нет. Не хотелось бы всё начинать сначала. При сём оставляю за собой право следить за процессом на СО. Желаю всем соавторам успехов. Витольд Муратов (обс, вклад) 13:51, 1 июля 2012 (UTC)

Движение в неинерциальной СО

Раздел написан без указания использованного источника с применением необщепринятых терминов вроде "Абсолютная сила". Викидим 23:21, 5 января 2013 (UTC)

Законы Ньютона

Статья вновь заполнилась популярным переизложением законов Ньютона. Я вообще не понимаю, зачем здесь разделы об этих законах. Но даже если они нужны, их надо свести к краткому упоминанию оз законе со ссылкой на отдельные статьи. Викидим 23:26, 5 января 2013 (UTC)

• Согласен, раздел выглядит избыточным. — Артём Коржиманов 14:00, 6 января 2013 (UTC)

Принцип Даламбера и НСО

Отменил правку смешивающую принцип Даламбера и переход в НСО. Принцип Даламбера имеет мало общего с переходом в НСО, связанную с телом, хотя бы потому, что тел в приципе Даламбера обычно несколько, и выделенной НСО уже поэтому нет. Викидим 23:08, 14 апреля 2013 (UTC)

Принцип Даламбера рассматривает каждое тело по отдельности! И прочитайте ещё раз, что Вы откатили. Там хоть одно противоречие есть, до упоминания самого принципа Даламбера? Покажите мне его! --Nashev 23:35, 14 апреля 2013 (UTC)

• Не вижу смысла анализировать здесь текст, к которому не приведены источники. Давайте лучше начнём с обратного конца: с обсуждения ВП:АИ, из которого почерпнута Ваша интерпретация; по нему и напишем. Викидим 04:58, 15 апреля 2013 (UTC)

• Вы уверены, что сами не знаете источников про сопутствующую систему отсчёта, так же называемую системой отсчёта покоя, в которой вся теория относительности считает массу покоя и энергию покоя? Не знаете источников про то, что законы статики в системе отсчёта, в которой тело неподвижно, применять можно? Вы не знаете источников на то, что при переходе в систему отсчёта, двигающуюся с ускорением, надо вводить силу инерции? Или Вы не знаете источников на то, что сила инерции, добавленная к сопутствующей системе отсчёта, в ней полностью компенсирует все силы, приводящие к движению этого тела в исходной системе отсчёта? На что из этого Вам нужны АИ? На всякий случай, процитирую удалённый Вами фрагмент:

Для тела, которое в исходной системе отсчёта движется с ускорением, особый интерес имеет переход в систему отсчёта, связанную с этим телом, то есть такую систему отсчёта, в которой это тело неподвижно, и к нему оказывается возможным применять законы статики. Неподвижность тела в такой системе отсчёта обеспечивается добавлением в неё силы инерции, которая полностью компенсирует все действующие на тело силы.

Надеюсь, Вы видите, что в нём ничего сверх выше перечисленного не утверждается... --Nashev 18:43, 17 апреля 2013 (UTC)

• (1) Я по-прежнему предлагаю здесь обсуждать АИ, а не мои знания :-) (2) Я прошу АИ на этот параграф. Если всё сказанное в нём столь очевидно, то такой АИ найти должно быть очень легко, зачем спорить? Викидим 23:02, 17 апреля 2013 (UTC)

Первый закон Ньютона

Имевшаяся до сего дня в статье формулировка Первого закона исторически верно отражает точку зрения Исаака Н Однако, применительно к повороту дискуссии, она должна быть уточнена указанием, что Инерциальные системы есть лишь удобные умозрительные понятия о принципиально недостижимых идеальных условиях протекания механических процессов.Что заставляет в любом случае обращения к оперированию этим понятием ясно отдавать себе отчёт о допустимых ошибках, связанных с его применением. И это в статье гораздо важнее , чем сохранение исторической формулировки. Которую и поменял. Витольд Муратов (обс, вклад) 14:00, 17 апреля 2013 (UTC)

Почему в этой статье я не вижу Вашей правки от сего дня? --Nashev 18:23, 17 апреля 2013 (UTC)

Земные силы

Текст Vitold Muratov вынесен сюда для обсуждения. Причины: (1) местами неэнциклопедический стиль (2) сильные утверждения без АИ (причина расположения космодромов у экватора, якобы неслагаемые силы, реальные/нереальные силы). Викидим 08:25, 18 апреля 2013 (UTC)

Сила инерции на поверхности Земли

Условно совмещённые картины действующих сил для наземного и внеземного наблюдателей

Здесь рассматриваюгся два взаимно-исключающих подхода к рассмотрению вопроса.

В первом случае наблюдатель находится вне Земли и по традиции в системе отсчёта, неподвижной по отношению к Солнцу и звёздам, т.е. имеет веские основания считать себя находящимся в инерциальной системе отсчёта (ИСО).Которая инерциальна потому и поскольку, что в ней не наблюдается сил инерции.В этом случае на тело действуют: сила притяжения к центру Земли $g_{0}$ и сила реакции опоры, возникающей вследствие деформации земной (водной) поверхности. Складываясь по правилу параллелограмма эти силы создают действующую на тело центростремительную силу $c$ (зелёный вектор), вызывающую вращение тела с массой $m$ вокруг земной оси.

В другом (альтернативном) случае наблюдатель принимает совместно с изучаемым телом участие во вращении Земли и потому находится в неинерциальной системе (НСО). Тогда он видит, что как на тело, так и на него самого, действует центробежная сила инерции , которая может быть в силу своей абсолютной реальности измерена. Например, по изменению веса тела на разных широтах. Или же заставляя наблюдателя выбирать для запуска своих ракет космодром поближе к экватору.По принятому выше определению, эта сила инерции равна по величине и противоположна по направлению центробежной силе, наблюдаемой в ИСО. Но в данном случае в НСО наблюдателя никакой центробежной силы нет (наблюдатель-то неподвижен). И в этом случае совместное действие вполне реальных сил (нельзя складывать по правилу параллелограмма две силы, одна из которых нереальна), а именно центробежной силы инерции $a$ (синий вектор) и силы гравитации $g_{0}$ (красный), в сумме дающие реальную силу тяжести $g$, которая уравновешивается реакцией опоры (чёрный).

— Эта реплика добавлена участником Викидим (о • в) 11:25, 18 апреля 2013 (UTC)

На мой взгляд, приведённый в цитате абзац содержит лишь мелкие несущественные и легко исправимые ошибки: стилистические (например, в тексте первого случая не приведено обозначение вектора силы реакции опоры и плохо расставлены пробелы около запятых), и в формулировках — например, в первом случае (для наблюдателя из «неподвижной» системы отсчёта звёзд и Солнца) тело участвует в двух вращениях, потому как ему будет видно вращение Земли не только вокруг себя, но и вокруг Солнца. А вот если «неподвижная система отсчёта» первого примера будет зафиксирована относительно оси вращения Земли и центра Солнца, то тогда вот можно будет вращением вокруг Солнца пренебречь, и рассматривать лишь вращение Земли вокруг своей оси — что и изображено на иллюстрации. Что касается самих центробежных и центростремительных сил - сказано всё верно, не вижу повода сомневаться и требовать АИ... Про выбор мест для космодромов и про реально произведённые опыты по измерению веса на разных широтах АИ не помешали бы, но это можно было и запросом АИ в тексте решить, не снося весь текст целиком. Далее ещё ошибка - суммарная сила, наблюдавшаяся в ИСО, названа центробежной, хотя чуть выше корректно сказано, что она центростремительная. Соответственно, для неподвижного наблюдателя в НСО есть сила инерции, вычисляемая как центробежная при переходе из ИСО в эту НСО. Ещё одной ошибкой тут можно счесть скобки про реальность и фиктивность, что тут вообще можно было б не упоминать, ибо вопрос чреват недоразумениями, про которые есть отдельный раздел (хотя я лично счёл бы силу инерции лишь способом проявления того вращения в условиях реально существующей центростремительной суммы сил тяготения и реакции опоры, которое исключили из рассмотрения, перейдя из не вращавшейся ИСО в НСО, вращающуюся под действием этой центростремительной силы). Да, и ещё: я бы не называл случаи "взаимоисключающими". Это просто взгляды с разных точек зрения, оба они корректны, допустимы, друг другу не противоречат - можно выбрать любой, какой удобнее. Итого, я бы привёл этот абзац к следующему виду:

Сила инерции на поверхности Земли

Условно совмещённые картины действующих сил для наземного и внеземного наблюдателей

Здесь возможны два альтернативных подхода к рассмотрению вопроса.

В первом случае наблюдатель помещается вне Земли — в системе отсчёта, неподвижной по отношению к оси собственного вращения Земли и, скажем, центра Солнца. Такая СО, если пренебречь движением Земли вокруг Солнца и движением Солнечной системы в целом, вполне может считаться инерциальной системой отсчёта (ИСО). В этом случае на тело, расположенное на поверхности Земли, действуют сила притяжения к центру Земли $g_{0}$ и сила реакции опоры $b$ (чёрный вектор), возникающая вследствие деформации поверхности Земли под давлением притянутого Землёй тела, и компенсирующая его настолько, что будучи сложенными по правилу параллелограмма, эти силы образуют такую действующую на тело центростремительную силу $c$ (зелёный вектор), что тело с массой $m$ движется по окружности вокруг земной оси, то есть имеет соответствующее центростремительное ускорение: $g_{0}+b=c$. При расчётах неизвестных в данной системе, можно вычислить центростремительное ускорение, требуемое для вращения по окружности с данным радиусом, через него узнать величину центростремительной силы, а через неё — вычислить силу реакции опоры..

В другом (альтернативном) случае, наблюдатель, совместно с изучаемым телом, принимает участие во вращении Земли. В этой системе отсчёта он видит, что тело неподвижно и что на него действуют сила тяжести $g$ — сила, которая может быть непосредственно измерена взвешиванием, и сила реакции опоры $b$, равная по модулю силе тяжести $g$ и противоположная ей по направлению: $g+b=0$. Если учесть то, что данная система отсчёта известным образом вращается относительно системы отсчёта, которую выше условно приняли за инерциальную, то надо будет признать, что наблюдатель находится в неинерциальной системе отсчёта (НСО), и в ней действует центробежная сила $a$ (синий вектор), которая является единственным видом силы инерции для НСО, вращающихся вокруг той же оси, что и тело, и, так же как центростремительная сила во внешней ИСО, зависит от радиуса вращения и массы этого тела, но направлена не к центру вращения, в в противоположную сторону. В этом случае, в данной НСО нужно рассматривать как эту силу инерции $a$, так и полную силу притяжения к Земле $g_{0}$, совместное действие которых в сумме даёт измеримую силу тяжести $g$, которая, в свою очередь, уравновешивается реакцией опоры $b$: $g_{0}+a+b=0$. Убедиться на опыте в существовании этой силы инерции можно, например, по изменению ускорения свободного падения на разных широтах. Она же заставляет выбирать для запуска ракет космодромы поближе к экватору.

--Nashev 16:16, 18 апреля 2013 (UTC)

• (1) Параграф не был удалён; была отменена правка, вносившая ошибки. Существующий текст описывает то же самое, но без ошибок. (2) О космодромах: при чём тут вообще НСО? Космодромы на экваторе, чтобы использовать скорость, а не ускорение :-) (3) Вариант Nashev гораздо лучше. Викидим 16:47, 18 апреля 2013 (UTC)

• В первой части текста сказано сила реакции опоры, возникающая вследствие деформации поверхности Земли под действием силы притяжения, что не есть хорошо, поскольку поверхность Земли деформируется не под действием силы притяжения, а в результате действия на неё силы со стороны тела. --VladVD 20:03, 19 апреля 2013 (UTC)

• Резонно, подправил выше. Написал "… под давлением притянутого Землёй тела». --Nashev 09:25, 20 апреля 2013 (UTC)

• С логикой изложения во второй части текста имеется значительная проблема. Написано В этой системе отсчёта он видит, что тело неподвижно и что на него действуют сила тяжести g…, но при этом понятие сила тяжести ранее не определяется. Имеющаяся ссылка на статью Ускорение свободного падения больше путает, чем помогает, поскольку если изначально по определению называть силой тяжести сумму гравитационного притяжения и силы инерции, то вывод, содержащийся в предложении, начинающемся с В этом случае, в данной НСО… становится тривиальным и потому излишним. --VladVD 20:03, 19 апреля 2013 (UTC)

• Сила притяжения тоже не особо определяется, а ссылка ведёт на название "сила тяжести" и перенаправление с неё, думаю, не вечное. Меня оно тоже слегка удивило. А пояснение самой силы притяжения дальше тут на месте прям есть, про взвешивание. Думаю, сначала человек читает текст на месте, и увидит пояснение, а потом уже идёт по ссылкам, если хочет подробностей. Сделал это пояснение более похожим на определение, вписав тире и повторив слово сила, и теперь вовсе не вижу тут проблемы. Думаю, и по ссылке чуть-чуть пояснить можно про взвешивание где-нибудь ближе к началу. Посмотрю ту статью на этот счёт. --Nashev 09:25, 20 апреля 2013 (UTC)

• В целом же вторая часть текста представляется весьма туманной как по назначению, так и по содержанию, к тому же она имеет выраженный ОРИССный характер. Думаю, текст стал бы чётче и полезнее, если бы его изменить так, чтобы его основной целью стало разъяснение того, что такое сила тяжести. А то сейчас этому, несомненно, важному и непосредственно связанному с силой инерции понятию в статье не уделено ни слова. --VladVD 20:10, 19 апреля 2013 (UTC)

• ОРИСС там не вижу, а назначение абзаца не про силу тяжести расписать, а наглядно показать, что во вращающейся системе отсчёта выделяются другие силы, которые понятным образом связаны с силами, заметными в неподвижной СО, и что одна из них - как-раз сила инерции (статья, как мы помним, о ней). Для повышения наглядности вписал рассматриваемые суммы сил формулами. В общем, мне кажется, что цель вполне достигается. --Nashev 09:25, 20 апреля 2013 (UTC)

• …назначение абзаца… наглядно показать, что …во вращающейся системе отсчёта выделяются другие силы… и что одна из них - как-раз сила инерции — Вот и очень плохо, что назначение таково. Во множестве АИ силы инерции в число других сил отнюдь не входят, в связи с чем их называют фиктивными, кажущимися или псевдосилами, и говорят, что они физическими силами не являются. Поскольку мнение этих многих у вас никак не отражено, то вторая часть вашего текста не только сильно отдаёт ОРИССом, но и нарушает ВП:НТЗ. --VladVD 10:08, 21 апреля 2013 (UTC)

• Так что, если вписать этот подраздел обратно в статью, его не выпилят сразу же? --Nashev 09:25, 20 апреля 2013 (UTC)

• Если убрать явную неправду про космодромы, то я не против Вашего варианта. Хорошо бы убрать и соседнюю фразу про вес (это правда, но эффект очень слабый); если про вес фразу сохранить, то, может, стОит упомянуть и разницу - по-моему, около 0.3% - с каким-нибудь источником? Викидим 16:37, 20 апреля 2013 (UTC)

Если вам кажется, что космодромы стремятся переместить в низкие широты (неужто вы ничего не знаете о преимуществах Байконура перед Плесецком ?!)ради использования эффекта пращи, то обращаю внимание, что в любой точке земного шара ракета взлетает вертикально, а не в направлении горизонта.В низких широтах ракета весит меньше из -за действия на неё переносной силы инерции, что позволяет легче и с меньшими затратами топлива создать необходимое тяговое усилие.Неужто и на это требуется АИ? Правильный ответ на этот вопрос ежедневно дают миллионы успевающих учеников в старших классах средней школы . Витольд Муратов (обс, вклад) 22:45, 20 апреля 2013 (UTC)

• (1) Предъявите ВП:АИ, пожалуйста. (2) Спутники, конечно же, не запускаются вертикально вверх (так им не выйти на орбиту). (3) Когда будете читать что-нибудь по теме, обратите внимание на наклонение орбиты и зависимость энергетики запуска от него :-) Викидим 07:18, 21 апреля 2013 (UTC)

• Текст немного изменил и добавил ссылку. --VladVD 17:22, 20 апреля 2013 (UTC)

Второй раунд, после того как вариант выложен на страницу и ещё серьёзно подправлен

Nashev выложил его в статью и подправил. В момент, когда он был таким, возникли возражения:

В нынешнем виде параграф "Сила инерции на поверхности Земли" однозначно плох. Он малопонятен и, к тому же, содержит неверные формулировки и утверждения:

1. Выражение "центростремительное ускорение, требуемое для вращения" некорректно. Оно подразумевает, что центростремительное ускорение тела на поверхности Земли является причиной вращения Земли. В действительности всё обстоит, разумеется, наоборот. Вращение Земли явлется причиной центростремительного ускорения, с которым движется тело.

2. Разница между "вторым подходом" и "третьим подходом" лишь в том, что во втором подходе сила тяжести определяется экспериментом (взвешиванием), а в третьем - расчётом. Концептуальной разницы между ними нет. Их надо объединить в один.

3. Описание второго подхода содержит утверждение, что система отсчёта может быть признана инерциальной, если "сила тяжести, которая может быть непосредственно измерена взвешиванием", т.е. вес тела, полностью компенсируется реакцией опоры. Однако вес — это по определению сила воздействия тела на опору. Если тело в данной системе координат неподвижно, то вес тела компенсируется реакцией опоры независимо от того, инерциальна система или нет. К примеру, вес космонавта в ракете, взлетающей с ускорением, тоже полностью компенcируется реакцией опоры (кресла). Однако система отсчёта, привязанная к ракете, не является инерциальной.

Если кто-нибудь возьмётся переделать это параграф, то хорошо. Если нет, то займусь эти сам - Павел Дитмар 20:32, 28 апреля 2013 (UTC).

• Займитесь. А то этот текст представляется безнадёжным. --VladVD 10:35, 29 апреля 2013 (UTC)

• (0) Согласен, что в нынешнем варианте параграф катастрофичен. Совершенно тривиальное перечисление сил, ускорений, и их сложения сделано труднопонятным даже для специалистов. (1) Вращение Земли явлется причиной центростремительного ускорения — вращение вроде бы не является причиной ускорения (что было бы, если бы не было силы тяжести? — вращение бы было, но ускорения бы не было). Если так говорить (а я бы «причины» вообще не упоминал), то причиной, на мой взгляд, можно назвать притяжение Земли. (2) Третий вариант ничем не отличается от второго и только больше запутывает совершенно очевидные выкладки. Поддерживаю удаление (свежевнесённого) третьего варианта. (3) Поддерживаю удаление здесь попыток определить инерциальные (и неинерциальные) системы. Для этого есть специализированные статьи. Читатель, который не знаком с определением, должен просто перейти поссылке. В эту статью вообще зачем-то периодически вставляют краткое (и потому неаккуратное) изложение основ механики (см. разделы(!) про первый-второй-третий законы Ньютона). Я бы эти основы удалил (включая и разделы) и заменил ссылками. Как минимум, надо сильно сократить содержание раздела про третий закон, в нынешнем виде чистейший ВП:ФОРК. Викидим 03:06, 29 апреля 2013 (UTC)

• Вращение является причиной не ускорения вообще, а именно центростремительного ускорения. Об этом можно прочитать в школьном учебнике физики. Соответствущий параграф выложен ну вот хотя бы здесь. Если продолжать цепь причин и следствий, то наличие центростремительного ускорения, в соответствии со вторым законом Нюьтона (F=ma), говорит о наличии центростремительной силы, воздействующей на тело. Отталкиваясь от этого факта, можно определиться с теми компонентами, из которых центростремительная сила слагается. А именно: силы гравитационного притяжения Земли и силы реакции опоры. Именно от последней силы, и ни от какой другой, требуется, чтобы сила гравитации и сила реакции опоры сложились в центростремительную силу. Другими словами, сила реакции опоры замыкает цепочку причин и следствий. Что касается текста параграфа, то я бы рекомендовал двигаться именно от причин к следствиям. Другой порядок изложения может сильно запутать эту простую физическую картину - Павел Дитмар 07:32, 29 апреля 2013 (UTC).

• В приведённом источнике нет, естественно, ни слова про причинность ускорения. Да, тело двигается по кругу, так что у него есть центростремительное ускорение. Никто не будет возражать против такой формулировки, для последующих Ваших рассуждений, с которыми я не спорю, причинность не важна. Викидим 09:47, 29 апреля 2013 (UTC)

• Выражение "тело двигается по кругу, так что у него есть центростремительное ускорение" точно также указывает на причинно-следственную связь между круговым движением и центростремительным ускорением - Павел Дитмар 07:06, 30 апреля 2013 (UTC).

• Это выражение говорит только об однозначной взаимосвязанности этих двух явлений, но ничего не говорит о причинности. Оно ненаправленное. И не должно быть: если тело движется по кругу — значит, у него есть постоянное центростремительное ускорение; если у тела есть постоянное центростремительное ускорение — значит, оно движется по кругу. Взаимосвязь утверждений бывает не только причинно-следственная. --Nashev 11:15, 30 апреля 2013 (UTC)

• Вот кажется, Вы тут и запутались, излагая причины и следствия в противоположном порядке. Можете попробовать изложить тут свой взгляд в том виде, какой был бы пригоден для статьи? --Nashev 09:06, 29 апреля 2013 (UTC)

• Хорошо. Повторяю ещё раз, теперь в предельно краткой форме. Круговое движение приводит к наличию центростремительного ускорения. Центростремительное ускорение определяет центростремительную силу. Центростремительная сила вкупе с силой гравитационного притяжения определяет силу реакции опоры - Павел Дитмар 07:06, 30 апреля 2013 (UTC).

• Так ровно эта цепочка последним предложением того абзаца и обозначена, разве нет? Хотя, возможно, её можно сразу там дать... Подумаю над этим. --Nashev 11:15, 30 апреля 2013 (UTC)

• Прошу примеры "труднопонятных специалистам мест"? Я вроде бы старался расписать так, чтобы даже нефизику понятно было. Что касается разжёвывания понятий ИСО и НСО в статье про силу инерции - мне кажется, это более чем уместно, если это делается косвенно. Столь же косвенно можно говорить про законы ньютона, все три, а вот целый отдельный раздел про них я бы снёс отсюда целиком, будь у меня желание причёсывать всю статью и достаточная уверенность, что всё это коллеги не пооткатывают сразу. --Nashev 09:06, 29 апреля 2013 (UTC)

• Я вижу, что Вы здесь спорите с участником Павел Дитмар; какие ещё доказательства требуются для труднопонятности нынешнего текста? :-) Викидим 09:47, 29 апреля 2013 (UTC)

• Уели. Правда, специалист ли он?… В любом случае, надеюсь мы придём к большей понятности в рамках подобных разговоров. А для этого — нужна конкретика. Брать каждое место и делать более понятным. Посему — Вы какие именно места имели ввиду? Предъявляйте, обсудим. Или Вы сами там всё поняли, и говорите лишь про сомнения Павла? Ок, тогда буду рассматривать места, предъявляемые им, и с Вас Ваши не просить. Я думал, Вы ещё какие-либо заметили… --Nashev 12:39, 29 апреля 2013 (UTC)

• Отвечу и я, как источник тех изменений:

• 1) Центростремительное ускорение требуется, чтобы тело двигалось по кругу вокруг центра, а не по прямой. Я назвал это «для вращения» (не Земли, а тела, кстати — и из текста это понятно. Где Вы там нашли повод позубоскалить про причину вращения Земли?). Могу вместо «для вращения» написать «для образования кольцевой траектории» или что-то вроде того. Станет однозначнее? --Nashev 09:06, 29 апреля 2013 (UTC)

• Зубоскалить и не думал. Что касается «образования кольцевой траектории», то в данном примере речь об образовании такой траектории идти не может, такая траектория уже дана от природы. Разумеется, ваша логика могла бы быть вполне уместной в контексте других примеров кольцевого движения. Например, когда речь идёт об управлении движением электрона посредством регулировки магнитного поля - Павел Дитмар 07:06, 30 апреля 2013 (UTC).

• ну, не "образовании", а для "из существования наблюдаемой кольцевой траектории тела следует существование у него центростремительного ускорения". Не велика разница, русский язык могуч и имеющийся вариант и так значит примерно то же самое... Но я уже выше Вам сказал, что подумаю над этим местом, и возможно вовсе его перепишу в чуть ином ключе. --Nashev 11:15, 30 апреля 2013 (UTC)

Непонятно, зачем нужна фраза При расчётах неизвестных в данной системе…. Меньше лишних слов — меньше неточностей, но больше ясности. Предлагаю фразу убрать. --VladVD 10:26, 29 апреля 2013 (UTC)

• Всю, или только процитированное вступление? Всей той фразой я хотел там напомнить, что величина центростремительной силы в той СО известнее, чем сила реакции опоры, и следует из массы и геометрии. Это нужно для полноты картины: чтобы обозначить не только действующие силы, но и показать их назначение в модели — способ их использования в вычислениях. --Nashev 12:39, 29 апреля 2013 (UTC)

• Молчите… Неужто убедил? --Nashev 15:30, 29 апреля 2013 (UTC)

• Напросились: убедили в том, что текст в целом никуда не годен. А фраза безусловно лишняя и мешает, но всё же не криминальна. --VladVD 17:43, 29 апреля 2013 (UTC)

• 2) Во втором и третьем случае принимаются в расчёт разные силы. Это разные, альтернативные, взгляды на ситуацию. Более того, во втором случае — есть однозначно инерциальная система отсчёта. Самодостаточная. Историческая, та самая, от которой вообще это понятие пошло. А в третьем — неинерциальная система отсчёта, из которой можно сделать инерциальную, учтя дополнительные сведения. Их не надо объединять. Я бы, по хорошему, про второй случай больше дифирамбов самостоятельной значимости написал бы, будь у меня подходящие АИ под рукой. Кстати, может есть у кого? Про то, насколько эта модель историческая. --Nashev 09:06, 29 апреля 2013 (UTC)

• Неинерциальность системы отсчёта, привязанной к вращающейся Земле, была убедительно продемонстрирована всем скептикам ещё в XIX в., см. Маятник Фуко - Павел Дитмар 07:06, 30 апреля 2013 (UTC).

• Вы забыли про "если пренебречь тем-то и тем-то, вполне может считаться"? Абсолюта не бывает, и для множества применений инерциальной системой её более чем успешно считают. Потому и активно пользуются законами Ньютона, применимыми лишь в инерциальных системах. К тому же, если ввести соответствующую (Кориолисову, в данном случае) силу инерции, погрешность приближения к идеальной инерциальной системе существенно уменьшится. Так и поступают, когда это важно. --Nashev 11:15, 30 апреля 2013 (UTC)

• А вот текст про релятивизм около ссылки на Эффект Саньяка в статье Гироскоп — уже куда интереснее. Кажись, ИСО натуральные, которые без сил инерции «типа, совсем», существуют, и ИСО, сконструированные путём учёта сил инерции — всё же реально от них отличаются, а принцип относительности — лишь про натуральные… Буду копать эту находку. --Nashev 15:33, 30 апреля 2013 (UTC)

• Любое тело, покоящееся в любой инерциальной СО, во вращающейся СО будет иметь ускорение, поэтому любая вращающаяся СО является неинерциальной. Этот факт никак не зависит от способа рассмотрения сил. Вывод: второй случай есть сплошная ошибка. --VladVD 10:26, 29 апреля 2013 (UTC)

• То есть, исторически лишь астрономы имели дело с инерциальными СО? Шутите? На поверхности Земли инерциальных СО нет? --Nashev 12:39, 29 апреля 2013 (UTC)

• Цитирую Сивухина. «Система отсчёта, в которой все свободные тела движутся прямолинейно и равномерно… называется инерциальной». «Если в какой-то системе отсчёта тело движется прямолинейно и равномерно, то в системе отсчёта, движущейся относительно первой ускоренно, этого уже не будет». Раз не будет, значит эта СО не инерциальная. Тчк. --VladVD 13:22, 29 апреля 2013 (UTC)

• Цитирую Прохорова, процитированного в статье Законы Ньютона. «Существуют такие системы отсчёта, называемые инерциальными, относительно которых материальные точки, когда на них не действуют никакие силы (или действуют силы взаимно уравновешенные), находятся в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения.» Отсюда следует, что если в системе отсчёта все точки неподвижны или движутся равномерно и прямолинейно, когда все рассматриваемые силы, на них действующие, взаимно уравновешены, то такая СО — инерциальна. А Сивухин в Вашей цитате забыл Вам определить, что такое «свободные», на что Вы и попались. --Nashev 13:50, 29 апреля 2013 (UTC)

• В общем, я вас, кажется, понял: в понятие сила, что фигурирует в цитате из Физ. энциклопедии, вы включаете и силы инерции. То, что у вас, все СО при таком подходе становятся инерциальными, вас не смущает. Переубеждать вас не буду, но такая трактовка требует предъявления основательных АИ, а без них в ВП существовать не может. --VladVD 14:54, 29 апреля 2013 (UTC)

• Хм.. Почему все сразу становятся? Я считаю, что система отсчёта неинерциальна, если в ней не рассмотреть силы инерции, и увидеть, что второй закон ньютона не срабатывает. Если рассмотреть, или если второй закон и так срабатывает — то вот тогда вот лишь инерциальна. Неинерциальная СО — это важный термин для называния промежуточного случая. --Nashev 15:30, 29 апреля 2013 (UTC)
• Что касается АИ: Ок, прошу расставить запросы АИ для тех утверждений, который на Ваш взгляд, этого требуют. --Nashev 15:30, 29 апреля 2013 (UTC)

• Либо цитата из Прохорова неточна, либо автор учебника забыл указать, что рассматривать необходимо только физические силы и не брать в рассмотрение силы инерции. Расстановкой АИ дела не решить. Не годится википедию писать на основе тщательно выисканных неточностей и опечаток - Павел Дитмар 07:06, 30 апреля 2013 (UTC).

• Про Прохорова там ссылка есть на текст источника. И при чём здесь неточности и опечатки? Силы инерции неотличимы от гравитации, силы гравитации с силами инерции в природе смешиваются во вполне физическую силу тяжести. Различать силы инерции от сил гравитации или электромагнетизма имеет смысл лишь там, где это нужно для их вычисления. Так же, как называть систему отсчёта инерциальной или неинерциальной имеет смысл лишь в зависимости от того, учтены в ней силы инерции или не учтены. Да, у них особый статус, свои особенности — но у всех сил свои особенности. Но в соответствующих контекстах эти особенности не нужны — и там их все называют просто силами, и складывают друг с другом. Например, в законе Ньютона. --Nashev 11:15, 30 апреля 2013 (UTC)

• 3) описание второго подхода не содержит утверждения о такой взаимосвязи. Вы читаете невнимательно? Там вообще опущено, почему система может быть признана инерциальной. Могу дописать, что это потому, что все учитываемые силы компенсируют друг друга (их сумма равна нулю), и тело при этом сохраняет покой. И даже первый закон упомянуть.

Я уже косвенно выражал подозрение, что автор, не очень, мягко говоря, точен в использовании термина сила тяжести, что сильно влияет на результаты его рассуждений. Теперь подозрение укрепилось. Поэтому к автору вопрос и просьба: объясните точно и внятно, что вы называете силой тяжести. --VladVD 10:26, 29 апреля 2013 (UTC)

• Автор — это я? Ок: Сила тяжести — это та сила, которая приводит а) к ускорению свободного падения, если тело оказывается в свободном падении — то есть вовсе без опоры и без других приложенных сил, и б) к силе реакции опоры, если у тела оказывается неподвижная опора. Соответственно, по ним и измеряется, по ним же и наблюдается. Она же — вес, если трактовать это слово как силу, а не как массу. Эта сила довольно антропоцентрична: то есть актуальна в тех системах отсчёта, где можно представить себе человека, взвешивающего тело: эта сила наглядна, доступна для непосредственного изучения — её почти можно пощупать. Эта сила, как вес, известна с давних пор и изучалась очень многими учёными. Достаточно? Каков диагноз мне и обсуждаемому абзацу? --Nashev 12:39, 29 апреля 2013 (UTC)

• Уточните. Вы так определяете эту силу только для инерциальных СО или любых СО? --VladVD 13:22, 29 апреля 2013 (UTC)

• Я - для любых. Считаю, что вообще все силы инвариантны относительно СО, то-бишь независимы от них. При переходах из СО в СО можно лишь констатировать, что новая СО неинерциальна с теми силами, которые рассматривались ранее, и добавлять в рассмотрение силы инерции, чтобы сделать её инерциальной. Все остальные силы продолжают быть в тех точках, куда были приложены, и с теми же направлениями и модулями. В том числе и ранее добавленные силы инерции, если это не первый переход. Силы можно суммировать, и можно какие-либо промежуточные суммы сил считать одной новой силой, если у неё закон удобный. А если эта сумма всё время равна нулю - можно вовсе исключать такую сумму из рассмотрения. Можно даже не заметить существование сил, взаимно компенсировавших друг друга, если сразу оказаться в соответствующей системе отсчёта и не встречаться с ними по отдельности. Ответил? --Nashev 13:50, 29 апреля 2013 (UTC)

• И такое понимание без предъявления АИ существовать в ВП права не имеет. --VladVD 14:56, 29 апреля 2013 (UTC)

• Ок, прошу расставить запросы АИ для тех утверждений, который на Ваш взгляд, этого требуют. --Nashev 15:30, 29 апреля 2013 (UTC)

• 3.1) А система отсчёта, связанная с равномерно ускоряющейся ракетой, тоже вполне инерциальна (с неравномерно ускоряющейся — впрочем, тоже — лишь «сила тяжести» в ней непостоянна, что может усложнить расчёты). Вы про лифт Эйнштейна слышали? Загляните, может это поможет, если тривиальные соображения не убеждают. --Nashev 09:06, 29 апреля 2013 (UTC)

Весьма радикальные новости. Оказывается, неинерциальных СО в природе не бывает вовсе. --VladVD 10:29, 29 апреля 2013 (UTC)

Вот именно. Потому что невозможно представить СО, на которую принципиально не действовали бы никакие силы. ::::::Поясняю: нет предела человеческой фантазии и в мечтах можно такое представить, как можно представить человека-невидимку или что-нибудь вроде путешествия во времени. И написать при этом увлекательный рассказ, как это сделал Уэллс. Но в реальной Природе такого быть не может и потому инерциальных систем в духе Первого закона как некоего абсолюта не существует. Хотя приближающихся к нему с заданной степенью точности - пожалуйста. Витольд Муратов (обс, вклад) 18:20, 29 апреля 2013 (UTC)

• Никакого Вот именно у вас не получилось, поскольку вы заговорили совсем не на ту тему, о которой вёл речь я. --VladVD 18:58, 29 апреля 2013 (UTC)

• С помощью такого рассуждения можно «опровергнуть» существование любого математического и физического объекта. Идеальных треугольников и прямых ведь в природе в таком понимании тоже не бывает; что ж, нам в статью Прямая включать текст о том, что прямых не бывает? (это ирония). Короче, тут у какое-то расхождение со школьной программой. Викидим 18:38, 29 апреля 2013 (UTC)

• Не буду говорить за всю природу. Но любая неинерциальная СО становится инерциальной, если в неё добавить силу инерции. Думаю, кстати, потому она так и называется… --Nashev 12:39, 29 апреля 2013 (UTC)

Если этим вы хотите сказать, что Второй закон имеет всеобщее значение в том смысле, что в нём под действующими силами понимаются ВСЕ силы, включая и переносную силу инерции, то в таком случае с вами следует согласиться.Просто потому, что другого закона, кроме Второго, современная классическая физика не знает. Да и не нуждается в нём.

Однако инерциальная система с добавленной силой инерции есть система неинерциальная ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. ИСО и НСО есть взаимно исключающие понятия для любого, ПРОИЗВОЛЬНО ЗАДАННОГО МОМЕНТА ВРЕМЕНИ. Система земного наблюдателя может считаться инерциальной не потому, что наблюдатель ДОБАВИЛ силу инерции, но потому, что он решил об ней ЗАБЫТЬ. Витольд Муратов (обс, вклад) 18:20, 29 апреля 2013 (UTC)

• Откуда ж такое утверждение? На чём основано? Кто его разделяет? --VladVD 13:26, 29 апреля 2013 (UTC)

• В общем, разберитесь сначала, что Вы править собрались, и лишь потом исправляйте… Однако за то, что сначала обратились на страницу обсуждения — респект Вам. Разобраться друг другу поможем. --Nashev 09:06, 29 апреля 2013 (UTC)

• Предмет предстоящей правки (а именно безграмотно написанный параграф) вполне ясен, чего уж тут разбираться. На страницу обсуждения я обратился в надежде, что вы уберёте все нелепости и неточности самостоятельно. Увы, пока что воз и ныне там - Павел Дитмар 07:06, 30 апреля 2013 (UTC).

• Практически все Ваши претензии нелепы, на возражения Вы либо не отвечаете, либо отвечаете новыми нелепостями. Куда тут ещё возу деться?.. --Nashev 11:15, 30 апреля 2013 (UTC)

• По (2): нет ВП:АИ, не надо и приводить не описанный в АИ "третий случай". Викидим 09:47, 29 апреля 2013 (UTC)

• Прошу, расставьте там запросы на АИ к тем утверждениям, на которые на ваш взгляд они нужны. --Nashev 12:39, 29 апреля 2013 (UTC)

Недостатки. Мнение VladVD

• Вторая часть — полностью ОРИСС и ошибка. --VladVD 08:44, 30 апреля 2013 (UTC)

• Ага. Буду искать АИ про инерциальность лабораторной (базовой) системы отсчёта. --Nashev 11:15, 30 апреля 2013 (UTC)

• В последней части плохо с логикой. Например, такое понять невозможно: сначала (случай 2) сообщается, что сила тяжести действует, затем говорится, что «на самом деле действует не сила тяжести $g$», а затем эта сила вроде бы всё же действовать начинает.

• Ну правильно, это ж другой случай — другой взгляд на те же вещи. Поэтому там вводится уточнение, меняющее взгляд. Почему понять невозможно? Мне кажется, мозгов там много не надо, текст простой. И где Вы там нашли, что сила тяжести там действовать начинает? Русским по белому написано, что начинает действовать второй закон ньютона. При добавлении силы инерции. Зачем перевираете слова? --Nashev 11:15, 30 апреля 2013 (UTC)

• Моё понять невозможно эквивалентно текст содержит противоречия. У вас в конце последней части написано: …в сумме дают ту самую измеримую силу тяжести $g$, которая, в свою очередь, уравновешивается реакцией опоры…. Если сила тяжести уравновешивается, то, значит, действует? Или уравновешивается то, что не существует? --VladVD 14:17, 30 апреля 2013 (UTC)

• Уравновешивается — сумма, конечно. Хотя, подумаю, что там уточнить против такого Вашего прочтения. --Nashev 14:42, 30 апреля 2013 (UTC)

• Или ещё: «…согласно первому закону Ньютона, вынуждает признать, что наблюдатель находится в неинерциальной системе отсчёта» — кто (что) вынуждает? Первый закон утверждает, что инерциальные СО существуют. Поэтому из этого закона ничего о нахождении наблюдателя где бы то ни было, следовать не может. Ссылка на первый закон Ньютона в доказательстве неинерциальности СО в третьей части текста — ОРИСС, оснований не имеет. -VladVD 08:44, 30 апреля 2013 (UTC)

• Просите, перенёс в Вашей реплике часть про первый закон в третьей части в пункт, где Вы его применение осуждаете. И на него отвечу: Первый закон не только говорит, что ИСО существуют, но и определяет, что это такое. Опираясь на него, можно отличить ИСО от не ИСО. Это ОРИСС? --Nashev 11:15, 30 апреля 2013 (UTC)

• Ответ на этот вопрос прост: да, это ОРИСС. --VladVD 14:17, 30 апреля 2013 (UTC)

• хм.. предположим. А где тогда посмотреть определение ИСО, и как отличить ИСО от не ИСО? В статье Инерциальная система отсчёта нынче определение и способ проверки соответствуют вышеизложенному «ОРИСС», и ссылаются на Сивухина… --Nashev 14:42, 30 апреля 2013 (UTC)

• Понятие сила тяжести в неинерциальной СО используется без предварительного её определения. Упоминание о взвешивании ясности не вносит, поскольку процедура определения силы тяжести путём взвешивания не описана и не обоснована. -VladVD 08:44, 30 апреля 2013 (UTC)

• Там и понятие «Земля» используется без определения. И понятие «Система отсчёта». И куча других общеизвестных понятий. И все используются в их общепринятом смысле. К тому же, понятие «сила тяжести» там не используется в неинерциальной СО. Во втором пункте сказано, что там СО инерциальная. А в третьем — единственном пункте, где встречается НСО — первыми же словами от использования силы тяжести отказываемся. Правда, это связано не с НСО, в просто пункт про такой случай, где сила тяжести уже не нужна.

• Это у вас, извините, демагогия. --VladVD 14:17, 30 апреля 2013 (UTC)

• Взаимно. Ну да ладно, по существу — Вы выше сказали. --Nashev 14:42, 30 апреля 2013 (UTC)

• В первой части тоже не всё гладко: сначала $g_{0}$ и $b$ объявляются силами, а затем неожиданно превращаются в ускорения. --VladVD 17:54, 29 апреля 2013 (UTC)

• Где Вы там прочитали, что они ускорения??? --Nashev 11:15, 30 апреля 2013 (UTC)

• У вас до недавних пор было …то есть имеет соответствующее центростремительное ускорение: $g_{0}+b=c$… Если $c$ ускорение, то и $g_{0}$ и $b$ также обязаны быть ускорениями. Других вариантов не бывает. Замечание дополняю так: обозначения в тексте выбраны крайне неудачно, без каких-либо причин они радикально отличаются от общепринятых. --VladVD 14:17, 30 апреля 2013 (UTC)

• Перечитайте целиком бывшую ранее фразу, и увидите, что $c$ там было отнесено к силе, про которую говорится перед «то есть», а про ускорение — лишь уточнение, неудачно вписанное между словами про силы и формулой про силы. Ну да ладно. Про обозначения — согласен, неудачные. Предложите, пожалуйста, другие. Картинка с этими обозначениями в SVG, используется всего в трёх местах и правится довольно легко. Поменяю… Мне там эти a, b и c и два красных вектора тоже не очень нравятся, но альтернативы мне в голову пока не пришло. --Nashev 14:42, 30 апреля 2013 (UTC)

• Выводы: вторая часть подлежит удалению, третья часть должна быть целиком переписана заново. --VladVD 08:44, 30 апреля 2013 (UTC)

Попытка итога

В результате обсуждения большинство участников сошлось во мнении, что текст параграфа в настоящем виде неприемлем и подлежит коренной перебаботке. В попытке решить проблему наиболее быстро и эффективно, беру на себя смелость предложить иной вариант текста. Он подготовлен на основе версии от 27 апреля 2013, куда внесены небольшие стилистические правки и проделана викификация в попытке избежать недоразумений, подобных этому - Павел Дитмар 10:15, 5 мая 2013 (UTC).

• Стало, думаю, конечно, лучше. Но есть и недочёты, например, говорить, что ускорение, в соответствии со вторым законом Ньютона, определяет воздействующую на тело центростремительную силу нехорошо. Наоборот, ускорение тела есть следствие действия на него сил. --VladVD 10:43, 5 мая 2013 (UTC)

• Что кого определяет зависит от условий задачи. Если в задаче говорится "дано ускорение, требуется определить силу", то именно сила определяется ускорением, а не наоборот. Чтобы моё утверждение было яснее, хочу напомнить другое соотношение: путь = время х скорость. Можно ли утверждать, что время и скорость всегда являются причиной, а путь - следствием? Очевидно, что нет: легко привести пример, когда, скажем, время опредеяется путём и скоростью. Однако не хочу развивать дальше дискуссию по столь малозначимому поводу. - Павел Дитмар 11:26, 5 мая 2013 (UTC).

Причины необходимости продолжения дискуссии

На счастье читателей энциклопедии область знания, называемая классической физикой, в научном мире не встречает различного толкования и входит в состав современной физической парадигмы, одинаково признаваемой во всех цивилизованных странах мира. Поэтому суть содержания любого множества добросовестно и со знанием дела написанных курсов классической физики одинакова для текста на любом языке мира. И на любой международной конференции немыслимо отстаивать своё мнение, подтверждая его не экспериментом или расчётом, а ссылкой на учебник,по которому учился без того, чтобы не быть осмеянным за дилетантизм.

И потому изложение своими словами содержания курса физики в энциклопедии не может быть предметом торга, исход которого достигается путём взаимных уступок и достижения таким образом компромисса. Желаемого, но вредного ввиду его противоречия истине.

Другое дело, что авторы различных курсов по причине особенностей своего восприятия, учёта специфики конкретной аудитории, проблем с ограничением объёма издания и пр., уделяют различное внимание тем или иным вопросам, разбираемым с разной степенью подробностей. Что создаёт впечатление, что у разных авторов курсов имеет место принципиальная разница в трактовке одних и тех же физических законов. Но есть некий самый правильный курс (некий катехизис по физике), который содержит исчерпывающим образом изложенное содержание курса физики. Не странно,что таким катехизисом (Физическими Библией, Кораном или Талмудом) становится освоенный в высшем учебном заведении учебник. (Применительно к этой статье курс Ишлинского)

В результате в статье по сию пору содержится такой перл:В неинерциальных системах отсчёта законы Ньютона не соблюдаются. Возникает ряд вопросов: А какой закон устанавливает взаимоотношение между массой и ускорением в Неинерциальной системе отсчёта ? Как он называется, если закон Ньютона неприменим? Или в этой системе не существует количественного, выражаемого формулой взаимоотношения между вышеупомянутыми величинами и связь между ними произвольна ? А на каком, вообще, основании мы имеем право вводить в расчёт переносную силу инерции? Да существует ли она в таком случае вообще? Или это лишь искусственный финт ради удобства рассмотрения? Тогда почему на экваторе сила тяжести меньше, чем в более высоких широтах? Или это только кажется? и.т.д.

И никуда от окончательного ответа на эти вопросы не уйти и дискуссия буде тлеть до тех пор. пока существует электронная энциклопедия.

Ну а вопрос об энциклопедическом стиле статьи оставляю на потом. Однако настоятельно советую познакомиться со стилем Энциклопедии Брокгауза и Эфрона, чтобы получить представление о том, что представляет собой энциклопедический стиль в действительности с точки зрения высоко культурных и уважающих читателя авторов. Или - назад, к Пролеткульту?

Впрочем, обращая внимание, что дискуссия явно пошла по кругу, не могу исключить и возможности сознательной диверсии. Витольд Муратов (обс, вклад) 14:51, 18 апреля 2013 (UTC)

• (1) Не нравится Ишлинский, давайте обсудим другой ВП:АИ (какой?). Тексты без АИ мы с Вами будем удалять, как и требуют от нас правила (ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС). (2) Про несоблюдение законов Ньютона проще всего текст вообще убрать, так как он здесь не по теме (есть статья про НСО), вот и спорить не придётся. (3) Обвинения в диверсии — прямое нарушение ВП:ПДН, ВП:НО, ВП:ЭП. Викидим 16:35, 18 апреля 2013 (UTC)
  • В Википедии существует ясно прописанное правило, что положения, признаваемые за достаточно хорошо известные, не требуют АИ. И это разумно, поскольку в противном случае работа по написанию статей была бы заблокирована полностью (Нарушение ВП:НДА) и самоликвидировалась (что нельзя исключить). Следует вспомнить, что понятие о силе инерции входит в число обязательных сведений, без которых нельзя считать любого действительно имеющим законченное среднее образование.(А для кого пишем-то?)

И потому рассматриваемая статья имеет своей целью дать не знание о Силе инерции,в чём нет, слава Богу, сомнения, но понимание смысла этого понятия.Поскольку опыт преподавания физики показывает, что это -"две большие разницы" . И эта вязкая дискуссия со всеми лирическими отступлениями есть убедительное тому доказательство.

И ещё хочется обратить внимание на то, что существует вредная тенденция размазывать содержательный текст по разным статьям , руководствуясь формальными соображениями, а не логикой вопроса. Обрывки знаний и неполнота раскрытия темы есть и будут всегда питательной средой для всевозможных спекуляций и конфликтов на пустом месте. Витольд Муратов (обс, вклад) 22:24, 20 апреля 2013 (UTC)

• Спорные положения не могут быть хорошо известными по определению :-) Викидим 07:20, 21 апреля 2013 (UTC)

Сомнения

Возможно ли каким-то образом совместить имеющееся в статье утверждение о том, что сила Кориолиса совершает работу, с тем фактом, что она всегда перпендикулярна скорости тела? Я таких возможностей не вижу. --VladVD 17:56, 1 мая 2013 (UTC)

• Зависит от системы определений. В строгом физическом понимании, естественно, работа равна нулю. АИ указать нетрудно, см. любую взрослую книгу и даже популярные, например, Физика для всех (там объяснено шершавым языком плаката на с. 90 издания 1965 года). В нестрогом понимании, подмытие берегов имеет место, без силы его бы не было, на что и будет указано сторонниками совершения работы :-) Викидим 01:35, 2 мая 2013 (UTC)

• Опережая сторонников совершения работы, укажем, что сила Кориолиса приложена вовсе не к берегам, и поэтому сделать с ними ничего не может в принципе. Над водой совершить работу она также не способна, поскольку перпендикулярна скорости воды. --VladVD 07:19, 2 мая 2013 (UTC)

• ИМХО, сила Кориолиса приложена к текущей воде, и совершает работу по перемещению этой воды в сторону. А вот премещённая в сторону берега вода - вот она уже и подмывает этот берег. --Nashev 17:32, 3 мая 2013 (UTC)

• "Перемещение в сторону" означает, что меняется направление вектора скорости, но не его величина. Следовательно, кинетическая энергия молекул воды не меняется. А это значит, что работа не совершается. - Павел Дитмар 20:30, 3 мая 2013 (UTC).

• Не факт. Перемещение в сторону может не влиять на проекцию скорости на прежнее направление, и при этом добавлять перепендикулярную составляющую, в целом увеличивая векторную сумму. Но вот что делает именно Кориолисово ускорение — утверждать пока не возьмусь. --Nashev 20:27, 4 мая 2013 (UTC)

• Согласен, последовательность аргументов должна быть иной. Работа не совершается и, следовательно, длина ветора скорости не меняется - Павел Дитмар 09:39, 5 мая 2013 (UTC).

• О модуле скорости можно рассуждать и так. Для производной квадрата модуля скорости пишем (скобки — скалярное произведение): ${\frac {d({\vec {v}}{\vec {v}})}{dt}}=2\left({\vec {v}}{\frac {d{\vec {v}}}{dt}}\right)=2({\vec {v}}{\vec {a}}),$ откуда видно: если ускорение ортогонально скорости, то модуль скорости не изменяется. --VladVD 17:08, 5 мая 2013 (UTC)

• Исходя из сказанного, предлагаю: утверждения о том, что сила Кориолиса совершает работу, из текста статьи удалить, как не соответствующие АИ и очевидным образом противоречащие определениям понятий работа и сила Кориолиса. --VladVD 07:19, 2 мая 2013 (UTC)

Немного дополню в порядке примечания. Ситуация, когда благодаря какой-то силе возникает эффект, но сила при этом не совершает работы, в физике встречается не раз. Например, при вращении рамки в магнитном поле двигаться заряды заставляет сила Лоренца, в результате течёт ток и вырабатывается энергия, но при этом сила Лоренца никакой работы не совершает — работает та сила, что вращает рамку. --VladVD 07:40, 2 мая 2013 (UTC)

• А я ничего не напутаю, если скажу, что работа считается по перемещению вдоль траектории, а не вдоль вектора скорости? И если траектория криволинейная, то центростремительное ускорение в перемещение вдоль траектории вносит вполне весомый вклад? --Nashev 17:24, 3 мая 2013 (UTC)

• Если траектория криволинейна, то её можно разбить на элементанрые отрезки малой длины. Для вектора элементарного перемещения имеем: dx = v dt, где v - скорость, а dt - отрезок времени, за который происходит элементарное перемещение. Поскольку сила Кориолиса перпендикулярна вектору скорости, то работа на элементарном отрезке траектории равна нулю. Так как общая работа складывается из работы, произведённой на элементанрых отрезках, то она также равна нулю. - Павел Дитмар 20:30, 3 мая 2013 (UTC).

• Я хотел бы ещё раз подчеркнуть, что, покуда мы обсуждаем именно физические (научные) понятия работы, силы и скорости, работа силы Кориолиса равна нулю, тут никаких вопросов быть не может; см. любой учебник по механике или даже научпоп, указанный мною выше, там это сказано обычным языком: …Например, работа силы Кориолиса равняется нулю. Ведь эта сила перпендикулярна к направлению движения… :-) Викидим 02:22, 4 мая 2013 (UTC)

• А вот на счёт постоянной перпендикулярности Кориолисова ускорения скорости у меня тоже сомнения возникают: насколько я понимаю геометрию ситуации, Кориолисово ускорение должно быть перпендикулярно направлению на ось вращения, и направлено по касательной к соответствующей окружности… --Nashev 20:27, 4 мая 2013 (UTC)

• Физику для всех писали Ландау Л.Д. и Китайгородский А.И.. Цитат оттуда приведена. Если Вы считаете, что они оба были неправы, то так и прямо скажите. Викидим 23:01, 4 мая 2013 (UTC)

Для Nashev. Ваши долгие сомнения и ИМХО удивляют: что, казалось бы, может быть проще, чем заглянуть в учебник и прочитать в нём определения понятий сила Кориолиса и работа. Выполняю вашу работу за вас. Сила Кориолиса по определению равна $2m\,\left[{\vec {v}}\times {\vec {\omega }}\right]$, где ${\vec {v}}$ — вектор скорости движения точечной массы во вращающейся СО, ${\vec {\omega }}$ — угловая скорость этой СО, а квадратными скобками обозначена операция векторного произведения. Опять же по определению работа силы ${\vec {F}}$ на малом элементарном перемещении $d{\vec {S}}$ равна скалярному произведению $({\vec {F}}d{\vec {S}})$ или, что то же самое, $({\vec {F}}{\vec {v}})dt$. Вспомнив свойства векторного и скалярного произведений, немедленно получаем, что сила Кориолиса всегда перпендикулярна скорости той материальной точки, к которой она приложена, а работа, ею совершаемая, всегда равна нулю. --VladVD 08:40, 5 мая 2013 (UTC)

Для Nashev. Чтобы вам ещё проще стало, загляните в словарь-справочник :-). --VladVD 09:07, 5 мая 2013 (UTC)

• Коллеги, будьте снисходительнее. Горячий интерес участника Nashev к физике несмотря на отсутствие у него физического образования заслуживает всяческих похвал. Возможно, благодаря участию в обсуждениях на страницах Википедии он решит поступить на физфак и станет в конце концов настоящим профессионалом. - Павел Дитмар 09:35, 5 мая 2013 (UTC).

Хронически забываемый принцип

Напоминаю всем участникам дискуссии один из основных принципов механики, а именно Даламбера -Лагранжа принцип :

Если к действующим на точки механической системы активным силам присоединить силы инерции (выделено мною VM), то при при движении механической системы с идеальными связями в каждый момент времени сумма элементарных работ активных сил и элементарных работ сил инерции (VM) на любом возможном перемещении системы равна нулю. (Цитируется по Физический энциклопедический словарь/ Гл. ред. А.М.Прохоров. Ред.кол. Д.М.Алексеев, А.М. Бонч-Бруевич,А.С.Боровик-Романов и др. -М.: Сов.энциклопедия, 1983.-323 с.,ил, 2 л.цв.ил. Страница 142)

Таким образом хроническое появление категорического утверждения о том, что силы инерции работы не совершают (VM), да ещё вдобавок являются фиктивными (VM) (надеюсь, все понимают , что речь идёт об "эйлеровых силах инерции" ) свидетельствуют о воинствующем отрицании основ классической механики и должны пресекаться без обсуждения и удаляться из текста на основании правила ВП:ОРИСС. (Тут нельзя не сомневаться в получении множества ссылок на объявляемые авторитетными по причине размера их тиражей многочисленные учебные пособия , созданные титулованными интерпретаторами существующей в классической физике общепризнанной парадигмы. Но это лишь будет говорить, насколько велика разница между знанием физики и её пониманием)

Другое дело, что появление этих сил инерции не обязательно (VM) связано с совершением работы и тут есть о чём говорить, но применительно к конкретной ситуации (пока колесо раскручивается -совершают, создавая увеличение деформации спи. Когда скорость вращения установилась -не совершают) , как это и принято в нормальной дискуссии.

А вполне ожидаемое мною возражение, что при наблюдении эффекта Бэра мы имеем дело не с идеальными связями , а реальным разрушением берегов (кстати именно благодаря воздействию силы Кориолиса), лишь еще сильнее подтверждает абсолютную реальность сил инерции и их способность совершать работу (лейтмотив монографии С. Э. Хайкин. Силы инерции и невесомость . М.,1967 г. Издательство «Наука».Главная редакция физико-математической литературы).

С уважением Витольд Муратов (обс, вклад) 17:05, 2 мая 2013 (UTC)

• (1) Я предлагаю в статье (и здесь) реальные/фиктивные силы не обсуждать, кроме указания на многочисленные АИ, которые говорят, что их введение только запутывает. В отличие от английской терминологии, силы инерции в русском обозначают слишком много разных вещей... (2) Эту статью, в соответствии с ВП:ПРОВ, будем писать по АИ с их "общепринятой парадигмой". Викидим 17:12, 2 мая 2013 (UTC)

Конечно, а как иначе? Но только находясь в ясном сознании и с пониманием того, что "общепринятая парадигма" есть анонимный результат коллективного опыта многих поколений серьёзных и ответственных людей (PD без автора), которые принимали и принимают решение на основании одобренных оппонентами математических расчётов, а не сличения цитат из угодных/неугодных им авторов.
Я, вот, с большим уважением отношусь к академику Харкевичу, который, не в пример иным толкователям физики, не поленился написать про инерцию обстоятельную и правдивую монографию. Но не могу не признать, что там же в вопросе падения камня на Землю он совершил непростительную и для школьника ошибку.Так что "доверяй, но проверяй". Если требуется приводить АИ по правилам Википедии - пусть так и будет. Но как иллюстрацию излагаемых положений. При сём категорически недопустимо опускаться до потери сознания и чувства собственного достоинства, как специалиста. И раболепствовать перед авторитетами, (которые тоже люди и потому ошибаются), безответственно исключая , прячась за их спиной , из процесса написания статьи ощущение персональной ответственности и здоровые критицизм и скепсис собственного интеллекта. Витольд Муратов (обс, вклад) 08:04, 3 мая 2013 (UTC)

• Давайте начнём, как всегда, со ссылки на монографию Харкевича, чтобы все знали, что именно мы обсуждаем (вроде бы он был специалистом (и книги писал) по радио, а не механике). Не могли бы Вы её привести? Викидим 02:34, 4 мая 2013 (UTC)

Так я и сделаю в ближайшее время. Однако замечу, что в настоящее время ситуация настолько разогрета, что так называемый энциклопедический стиль в его трактовке, распространяемой в энциклопедии для окончательного решения вопроса не подходит. Требуется детальное разжёвывание с упоминанием всех мелочей, содержащихся в монографии.И надо это вытерпеть пользы дела ради Витольд Муратов (обс, вклад) 15:58, 4 мая 2013 (UTC)

• Если есть ВП:АИ с разжёвыванием, приведите их здесь, посмотрим. Если нет - то ВП:ОРИССа писать не стОит. Викидим 19:08, 4 мая 2013 (UTC)

• Наш процесс в корне отличается от научного. Без АИ мы ничего не пишем (см. ВП:ПРОВ), с нашей точки зрения учёные пишут сплошной ВП:ОРИСС. Короче, если нужно опровергнуть авторитет здесь, то надо предложить другой авторитет, и мы их сравним. Если же имеются личные соображения по вопросу, то их вполне можно изложить на СО, но для их помещения в статью придётся эти соображения сначала изложить в Докладах академии наук :-) Викидим 19:08, 3 мая 2013 (UTC)

Не буду распространяться и рефлектировать в отношении того, сколь тяжело дипломированному специалисту слышать такие высказывания И, более того, им следовать.Однако, вставая на точку зрения читателя, не могу не признать, что ему до лампочки то состояние экстаза, в котором находится правоверный участник энциклопедии по поводу своего педантичного и буквального следования такому суждению : "википедию интересует не истинность содержащейся в ней информации, но её проверяемость".

Читателю нужна именно гарантированная истинность, такое отношение к ответам на свой запрос он справедливо почтёт за издевательство и потому он никогда не будет пользоваться энциклопедией и другим закажет.В конечном счёте вся работа по написанию статей пойдёт насмарку.

Работа , выполняемая при пунктуальном выполнении правил носит название "итальянская забастовка" - вариант легального саботажа, направленного не во благо делу, а ему во вред.И потому в разумно организованном коллективе, ориентированном на принесение пользы, дословное выполнение правил принципиально несовместимо с его целями.

В связи с этим ваша эскапада пугает превращением энциклопедии в некое жалкое маргинальное сообщество, паразитирующее где-то сбоку науки, погрязшее в решении проблем типа с какой стороны следует разбивать яйцо и никому, кроме себя, не нужное.

И, самое главное: ведь где-то в недрах правил ВП завалялся здраво высказанный лозунг:

«Правила Википедии вторичны по отношению к её целям. Поэтому, если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его» (Википедия:Игнорируйте все правила). — Vort 18:57, 6 декабря 2009 (UTC)

Таким образом Википедия имеет будущее, а продолжать работать в ней имеет смысл лишь в том случае, если в ней восторжествует принцип ВП:НДА. Больше-то надеяться не на что. Витольд Муратов (обс, вклад) 15:44, 4 мая 2013 (UTC)

• (1) Рефлектировать не будем. Как остепенённый человек, прямо скажу, что другой правды, кроме той, что раскрыта нам в АИ, для Википедии (и для науки в целом) нет. Идею, что у одного из нас в голове есть некая «гарантированная истинность», которую учёные-механики почему-то пока не записали в книгах, предлагаю не рассматривать ввиду её очевидной бесперспективности. Поэтому давайте вернёмся к оцеке разных источников :-) (2) Уважаемый Vitold Muratov! Пожалуйста, прекратите употреблять в адрес других участников оскорбления («саботаж», «эскапада»); это кончится Вашей ВП:БЛОКировкой. Викидим 19:08, 4 мая 2013 (UTC)

• • Не получится. Вопрос о реальных/фиктивных силах, равно как и ключевая тема о распространении ньютоновой концепции на движение в неинерциальных системах является решающим в проблеме разъяснения, что такое сила инерции.Кстати, положение не так уж катастрофично. Вроде бы уже установился консенсус на число принципиально различающихся сил инерции. Их три: Ньютоновы, Даламберовы и Эйлеровы силы инерции. По частям можно попытаться решить проблему. Витольд Муратов (обс, вклад) 17:37, 2 мая 2013 (UTC).

• Я лично пока по-прежнему считаю, что есть лишь одна сила инерции, вводимая при переходе в другую СО, и все три Вами названные — частные её случаи. Не уверен, что это можно считать консенсусом... --Nashev 17:24, 3 мая 2013 (UTC)

А тут и доказывать нечего. Что птица курица, что птица страус -всё едино птицы. Вот вам и консенсус. Витольд Муратов (обс, вклад) 18:56, 3 мая 2013 (UTC)

Коллеге Nashev

Предлагаемый вами Третий вариант в вопросе о наблюдениях на вращающейся Земле есть полезное развитие недописанного мною Второго варианта и должен быть с ним объединён. Так что речь идёт о двух альтернативных случаях: наблюдатель в ИСО и наблюдатель в НСО.Третьей возможности у него нет. Витольд Муратов (обс, вклад) 08:26, 3 мая 2013 (UTC)

• Тут три случая - 1) наблюдатель в ИСО, 2) наблюдатель в другой ИСО и 3) наблюдатель в НСО, которую лёгким движением руки так же сводят в ИСО, вводя силу инерции. --Nashev 17:24, 3 мая 2013 (UTC)

• Во втором случае наблюдатель вроде бы в НСО. Вы согласны теперь, что второй и третий случаи идентичны? Если нет, то придётся поворачивать на рельсы ВП:ПРОВ: нужен АИ, который описывал бы все три случая. Викидим 02:27, 4 мая 2013 (UTC)

• А поезд, двигающийся равномерно, нигде не упоминается в качестве инерциальной СО? А перрон? --Nashev 08:14, 4 мая 2013 (UTC)

• Все ИСО равноправны :-) Повторюсь, для выделения трёх случаев нужны АИ. Викидим 17:30, 4 мая 2013 (UTC)

• Так я не понял, перрон — это ИСО на Ваш взгляд? На этот вариант уверенности АИ есть? --Nashev 19:48, 4 мая 2013 (UTC)

• Я сделал некоторое 100%-правильное утверждение, для которого могу привести АИ, если попросите. Обсуждать непонятные мне вне контекста АИ поезда и перроны не могу, увы. Викидим 19:59, 4 мая 2013 (UTC)

• Я не понял, какое отношение то Ваше утверждение имело к заданному мною вопросу. --Nashev 20:30, 4 мая 2013 (UTC)

• англ. No problem. Потому я и предлагаю обсуждать АИ, а не поезда и перроны. Викидим 20:39, 4 мая 2013 (UTC)

Покаяние

Оказавшись намедни при экстренной остановке трамвая в числе потерявших равновесие пассажиров , я понял ошибочность высказанного мною в статье ранее утверждения, что сила, вызывающая ускорение системы отсчёта, которую я беспечно считал инерционной , влияет только на неё, но не находящиеся в ней предметы. Вышло так, что влияет и очень. В связи с этим прошу меня великодушно простить и в ближайшее время обещаю внести в статью соответствующую правку. Тем не менее не отказываюсь от прежнего (и поспособствовавшего возникновению этой ошибки) намерения обоснованно реабилитировать переносную силу инерции в том смысле, что она не хуже других сил и потому подчиняется и Третьему закону. Но попозже. Витольд Муратов (обс, вклад) 11:12, 3 мая 2013 (UTC)

Удалить раздел «Силы»

Уже не раз высказывалось мнение о неуместности в статье подробного изложения законов Ньютона, и никто вроде бы с этим мнением не спорил. Учитывая это, а также то, что раздел «Силы» практически ничего, кроме законов Ньютона не содержит, предлагаю: раздел «Силы» удалить целиком. Если потребуется, добавить взамен одно-два предложения в текст будет нетрудно.--VladVD 16:51, 5 мая 2013 (UTC)

• Давно пора. Я медлил исключительно потому, что про третий закон отдельной статьи так и не написано. Викидим 19:41, 6 мая 2013 (UTC)

О «Новой редакции» кратко

Предложенный текст «Новой редакции» наполнен ОРИССными утверждениями. Например, часть из них (цитаты):

• Таким образом объективно и беспристрастно действующая аппаратура, без вмешательства наблюдателя показывает, что на движущееся в неинерциальной системе тело одновременно действуют две отличающиеся по величине силы. ${\vec {F_{r}}}$ и ${\vec {F^{\prime }}}$

• Но это - не ошибка, это - ложное знание, благополучно существующее наряду со знанием истинным и, как покажет дальнейшее обсуждение статьи, не поддающееся коррекции доводами рассудка.

• Учёт работы эйлеровых сил в неинерциальной системе отсчёта, наравне с силами обычного происхождения в формулировке Принципа Даламбера закрывает дискуссию не только о возможности совершения ими работы, но и причисления их к "фиктивным силам вводимым для удобства вычислений". Ибо созданный умозрительно фиктивный физический фактор не может принимать участие в совершении работы.

• Примером работы, совершаемой Кориолисовой силой в планетарном масштабе является эффект Бэра.

• Кроме того, ОРИССНЫМи являются весь раздел «Критика утверждения о нереальности сил инерции» и абзац, начинающийся с предложения «Основным спорным моментом в рассматриваемой проблеме является утверждение, что в инерциальной системе Второй закон Ньютона не выполняется».

Доведение количества ссылок на С. Хайкина до 23 (!) уже само по себе свидетельствует о нарушении ВП:НТЗ. --VladVD 18:10, 6 мая 2013 (UTC)

• Правильно было бы такие изменения, с их крайне спорными утверждениями и неэнциклопедическим стилем, вносить исключительно через СО (или вообще не вносить). То (немногое), что я знаю про книгу Хайкина, кстати, заставляет меня думать, что у Хайкина вышеприведённых утверждений просто нет. Викидим 19:48, 6 мая 2013 (UTC)

Хорошо бы через СО. И не по 20 килобайт в один присест. --VladVD 13:59, 7 мая 2013 (UTC)

Ни одной ссылки на авторитетные источники, с обоснованной и деловой, пусть отрицательной, оценкой содержания текста статьи по существу. Искреннее удивление перед существованием возможности делать правильные выводы из исходных посылок, без владения которыми нельзя честно получить Аттестат зрелости. Полное непонимание принятого в энциклопедии метода составления текста на основании пересказа авторитетного текста своими словами. Откровенное в форме вызова признание незнакомства с указанными в ссылках (с точностью до страницы) утверждениями, взятыми из пересказываемых своими словами авторитетных источников.

Что ещё надо добавить участникам этого хорового выступления для того, чтобы расписаться в полном нежелании и неготовности к осмысленной конструктивной работе над статьёй ? Не говоря уже о продемонстрированном нетвёрдом знании курса физики в рамках школьной программы, что подтверждается тем, что обязательные для решения задач из школьных задачников по физике навыки подаются, как откровение и ОРИСС? Витольд Муратов (обс, вклад) 22:22, 6 мая 2013 (UTC)

• Пропустив (в последний раз) мимо ушей очередную порцию нарушений ВП:ЭП («хоровое выступление», «полное нежелание», «нетвёрдое знание»), предлагаю Вам продемонстрировать Ваш тезис о том, что Ваши утверждения получены путём «пересказа» (на основании пересказа авторитетного текста своими словами) на одном примере: Но это — не ошибка, это — ложное знание, благополучно существующее наряду со знанием истинным и, как покажет дальнейшее обсуждение статьи, не поддающееся коррекции доводами рассудка. — где это у Хайкина? Викидим 00:21, 7 мая 2013 (UTC)

Стиль изложения не меняет его смысла. Хотя, признаюсь, будь мои оппоненты склонны к конструктивному диалогу, без сомнения стиль был бы не в пример мягче.Такой стиль потребовался после того, как на СО мною были поставлены два вопроса, оставшиеся без ответа. В дискуссии с персональным участием оппонентов в таком случае используется увеличение громкости голоса В дискуссии заочной такой возможности донести свои слова для другой стороны нет. Что и приходится компенсировать изменением стилистики обращения. Не больше.

Теперь,к делу.Повторяю ключевые вопросы.

1) Чем отличается ИСО от НСО?

2) Если в НСО Второй закон Ньютона не справедлив, то на каком исподтишка в "несправедливый закон" вставляется фиктивная сила инерции и после этого вопрос оказывается решённым.? И как тогда называется, закон, связывающий в НСО силу и ускорение? И какие АИ его содержат?

Поделитесь знанием, а не меняйте тему разговора, переводя его в обсуждение правил.В просторечьи это называется "пустить дурочку".

3) Предсказание о судьбе статьи уже стало явью, что подтверждается вашей непоколебимой позицией и невозможностью сдвинуть дело с мёртвой точки

4) Заявление о забвении доводов рассудка не мне принадлежит. Не я кичусь тем, что истинность приведённых в статье сведений второстепенна по сравнению с её правилами. И не я сделал от лица сообщества разъяснение, процитированное мною выше.

5) А не вы ли, коллега, изначально запросив подтверждение пересказанных мною положений из книги Харкевича, и получив ссылки на них, мгновенно перешли на дискредитацию этого автора? Я -то вообще цитировал его только потому, что его высказывания совпадают с общепринятой парадигмой, ни в каком подтверждении путём воспроизведения средневековой схоластики не нуждающейся.

6) Наконец, замечаю (реплика в сторону), что в вопросе о силах инерции на вращающейся Земле вы без всякого углубления в мышиную возню по сличению текстов, сделали по своей инициативе дельное замечание. Тем самым выдав себя, как достаточно осведомлённого человека с кем, при его на том желании, можно вести серьёзный разговор.Трудно избавиться от ощущения, что вы ведёте не свою, но чужую игру  :-е. Витольд Муратов (обс, вклад) 15:56, 7 мая 2013 (UTC)

По порядку: (1) давайте обсуждать АИ. В них, несомненно, есть ответ на Ваш вопрос. Выберем один АИ, и по нему напишем. Обсуждать здесь физику на уровне средней школы нет смысла, всё уже разжёвано в АИ. (2) Давайте обсуждать АИ, там всё это описано. Предлагайте сначала АИ, а не текст. (3) Пожалуйста, прекратите нарушение теперь уже ВП:ПДН. (4) Правила есть правила. Интернет большой, на очень многих сайтах можно писать без правил. Ну а здесь - только по правилам :-) (5) Я (пока) вроде бы не дискредитировал Харкевича, я попросил ссылку на его работу. Вы о чём? (6) Поехали на ВП:ЗКА. Викидим 07:26, 9 мая 2013 (UTC)

Предупреждение -подлог

Сообщаю участникам , которые захотят принять участие в предложенном мною на Форуме:Вниманию участников обсуждению статьи "Сила Инерции", что существующий в сети на данный момент текст не соответствует тексту, вынесенному мною на форум 8 мая в 10.29 и не может стать предметом обсуждения.

Существующий ныне текст содержит принципиальные ошибочные утверждения и появился позже того, как я обратился к сообществу с просьбой закончить утомительную и не приносящую результата дискуссию и после внесения мною последней компромиссной правки ( 8 мая 10:45), сделанной мною не без учёта появившихся к тому времени соображений оппонентов.Таким образом с юридической и фактической точки зрения существующий в сети на сегодня текст есть вольно или невольно совершённый подлог.

В связи с этим я обратился с просьбой о защите внесённого мною 8 мая 10:45 текста, после чего возникнет возможность начать обсуждение его на форуме. Витольд Муратов (обс, вклад) 08:33, 10 мая 2013 (UTC)

"разница реальных ускорений (и сил) реальна"

В последней правке заметил следующие фразы:

Относительное ускорение вполне реально в неинерциальной СО, поскольку разница двух реальных величин по (11) ${\vec {a_{r}}}-{\vec {a_{R}}}={\vec {a_{r^{\prime }}}}$ не может быть не реальной.

и

То есть сила инерции, возникающая по причине ускоренного движения системы отсчёта равна разности двух реально существующих сил и потому не менее реальна, чем эти, объективно измеряемые силы. Это силу инерции называют эйлеровой силой инерции

Хочется возразить: именно потому, что это часть двух реальных ускорений, вызванных реальными силами, оно не является самостоятельным («реальным») третьим ускорением. Это просто некий условный конструкт из двух других, по настоящему реальных ускорений (такой же условный конструкт, как, например, и "центростремительное ускорение". Это лишь название для выделенной по какому-то признаку части других, по настоящему реальных ускорений. И всё то же самое можно сказать и про соответствующие силы (инерции, центростремительные и т.п.): Они не реальны сами по себе, потому что они сложены из реальных составляющих. --Nashev 13:48, 15 мая 2013 (UTC)

• Несколько специалистов по вопросу отмечают, что использование понятий реальных и нереальных сил только запутывает, и не рекомендуют эти понятия использовать. Vitold Muratov добавил в статью обширные и не ссылающиеся на АИ рассуждения по поводу этой классификации. Я эту правку отменил; давайте обсуждать здесь. Сам предложу начать с вопроса : зачем нам вообще эта классификация в этой статье? Вроде бы никаких практических выводов из неё здесь не делается. Не лучше ли, следуя авторитетам, ограничить обсуждение фиктивных сил здесь нежелательностью применения этого термина? Викидим 15:16, 15 мая 2013 (UTC)

Ввести запрет

Предлагаю договориться о введении полного запрета на использование в статье слова реальный и на обсуждение в ней чьей-либо реальности. Основания для запрета таковы.

• Слова реальный многозначно, в то же время пишущие, как правило, смысл, вкладываемый ими в это слово, никак не поясняют и не уточняют. Соответственно, написанное становится бессмысленным.
• В то же время, каков бы ни был смысл, подразумеваемый автором, всегда имеется возможность воспринять реальный в другом значении и оспорить утверждение автора, что в действительности и происходит.
• Подозреваю, что нередко автор и сам плохо понимает, что своим реальный он хочет сообщить. Иначе бы и сообщил, не используя это туманное выражение.
• Уверен, что любое содержательное утверждение можно без какого бы то ни было ущерба сформулировать, не вспоминая про чью-то реальность.

Сейчас в статье с этими реальностями и вовсе плохо. Действительно, в начале статьи в разделе «Терминология» этот термин уже обруган за многозначность, неопределённость и способность провоцировать бессмысленные споры, но, тем не менее, в тексте статьи он всплывать продолжает. В общем, убрать его из текста, и больше не внедрять. --VladVD 15:36, 15 мая 2013 (UTC)

Дополню. Академик АН СССР Седов Л. И. пишет, что «…трактовка сил инерции в ньютоновской механике как физически реальных сил не только разумна, но и общепринята», а академик РАН Журавлёв В.Ф. ответ на вопрос о реальности сил инерции формулирует так: «Если же говорят о реальности сил инерции в рамках классической механики, то делать этого, не впадая в абсурд, нельзя».

На фоне таких разногласий между академиками ни употреблять термин реальная, ни делать какие-либо утверждения по поводу реальности-нереальности сил инерции мы никакого википедийного права не имеем. Можно лишь упомянуть об имеющихся спорах, но если о них и упоминать, то где-то вовсе не на самом видном месте, поскольку всё равно никакой полезной информации о самих силах инерции такое упоминание читателю не даст. --VladVD

• Считаю такой подход разумным. Проблема происходит от нечётких определений, разных у разных авторов. Поскольку никаких положительных эффектов от термина «реальный» здесь пока не видно, его употребление здесь следует свести к отдельному разделу, адекватно озаглавленному (возможно даже «Реальна ли сила инерции?», который поясняет споры и, со ссылкой на АИ, подчёркивает, что терминология неудобна и вводит в заблуждение, но не более того). Викидим 17:01, 15 мая 2013 (UTC)

" Хоть горшком назовите, только в печку не ставьте". Я использовал слово "реальный" для обозначения сил, которые непосредственно, или через поля действуют на тело, являющееся объектом нашего внимания. И только.

Хотя сознаю,что это обрадует тех, кто зациклен на утверждении,что эйлеровы силы инерции ( а только по поводу них и затеяна дискуссия) есть вопрос нашего комфорта при вычислениях. Я, например, встречал термин "активный", что, вроде бы, будет поточнее. Однако, поскольку вопрос касается амбиций, соглашусь на любое другое название.

Впрочем -шутки в сторону. Дискуссия невозможна, когда вследствие отката предмет дискуссии удаляется с глаз долой. Удивлён, что моя просьба о защите статьи оставлена без внимания.Это заставляет меня рассматривать совершённый откат, как вандальный и потому, памятуя, что на вандализм не распространяется "правило трёх откатов", возвращаю статус куо. Тем более, что в откаченном отрывке я значительно упростил изложение своими словами содержащихся там положений.

Прошу подумать над ответом на такой вопрос: в равенстве ${\vec {A}}-{\vec {B}}=C$, где слева стоит векторная разность, может ли С быть не вектором? А, если может не быть, то где АИ ? Vitold Muratov 19:30, 15 мая 2013 (UTC)

• Ещё раз повторяю: ВП:Консенсус явно говорит: правка > отмена > обсуждение. Пожалуйста, не начинайте ВП:ВОЙну восстановлением своих правок без обсуждения. Давайте обсуждать здесь. Викидим 19:33, 15 мая 2013 (UTC)

• Для обсуждения текст можно восстановить сюда, а не в статью. Викидим 19:36, 15 мая 2013 (UTC)

• Теперь содержательно: кроме обсуждения споров авторитетов, какое содержательное значение несёт реальность/нереальность сил инерции? Если никакого, то религиозный спор академиков вполне можно ограничить одним разделом. Викидим 19:35, 15 мая 2013 (UTC)

Ссылка в никуда

На что в статье три раза даётся ссылка? Название статьи в словаре не указано, «323 с» относится неизвестно к чему --VladVD 14:43, 17 мая 2013 (UTC).

• Возможно, туда же, куда ссылается ссылка на Прохорова у формулировки закона в разделе Законы Ньютона#Современная формулировка --Nashev 14:52, 17 мая 2013 (UTC)

• Там вообще-то ссылаются не на словарь, а на Физ. энциклопедию, но это и не очень важно. В любом случае здешнюю ссылку нужно привести в порядок или удалить её по причине полной бессмысленности в таком виде. --VladVD 15:31, 17 мая 2013 (UTC)

Ошибочные Утверждения в разделе "Силы в классической механике"

Три Утверждения:

1) "в соответствии с третьим законом Ньютона силы способны существовать лишь попарно, при этом природа сил в каждой такой паре одинакова[15][16]."

2) "любая сила, действующая на тело, имеет источник происхождения в виде другого тела. Иначе говоря, силы обязательно представляют собой результат взаимодействия тел[17]."

3) "Никакие другие силы в механике в рассмотрение не вводятся и не используются."

внесенный в статью VladVD в раздел "Силы в классической механике", являются ошибочными, и их следует удалить, поскольку исключают Силу Лоренца из списка сил (так же как и силу инерции).

Хорошо известно, что для силы Лоренца третий закон Ньютона не выполняется. Лишь переформулировав его как закон сохранения импульса в замкнутой системе из частиц и электромагнитного поля, можно восстановить его справедливость. см. Матвеев А.Н. Механика и теория относительности. 3-е изд. М. Высшая школа 1976. — С. 132. --89.208.200.236 16:38, 2 июня 2013 (UTC)

Правила ВП:ПРОВ гласят: "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость". Почитайте. Думаю, вам и другие правила посмотреть полезно. --VladVD 17:12, 2 июня 2013 (UTC)

1) Правила ВП:ПРОВ гласят: "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках." В соответствии с этим правилом в статью можно включить утверждения : "Среди ученых принята точка зрения, согласно которой силы инерции считаются реальными, и такую точку зрения считают общепринятой [АИ]." См АИ - книга профессора МГУ, академика АН СССР Седов, Леонид Иванович - Седов Л. И. Об основных моделях механики. М.: МГУ, 1992. Стр 17."трактовка сил инерции в ньютоновской механике как физически реальных сил не только разумна, но и общепринята". Есть и другие АИ. --89.208.200.236 18:03, 2 июня 2013 (UTC)

• Вопрос о включении в статью текста с обсуждением реальности или нереальности сил инерции здесь уже недавно обсуждался (раздел "Ввести запрет"). Достигнут консенсус о нецелесообразности такого включения. --VladVD 19:45, 2 июня 2013 (UTC)

• Здесь полностью с вами согласен, и готов подписаться под вашими утверждениями в раздел "Ввести запрет". При этом вы в своем разделе "Силы в классической механике" пытаетесь ввести вместо альтернативы "реальные силы - нереальные силы" новую альтернативу "силы - несилы", относя к "несилам" прежде всего силы инерции, а заодно и силы Лоренца и др. Тем самым вы возвращаете нас к той же дискуссии. (см ваше утверждение "Хотя в наименованиях эйлеровых и даламберовых сил инерции содержится слово сила, эти физические величины силами в смысле, принятом в механике, не являются")--89.208.200.236 23:14, 2 июня 2013 (UTC)

2) В соответствии с Правила ВП:ПРОВ было включено в статью утверждение, которое вы почему-то удаляете "Однако, для силы Лоренца, так же как и для сил инерции, третий закон Ньютона не выполняется. Лишь переформулировав третий закон Ньютона как закон сохранения импульса в замкнутой системе из частиц и электромагнитного поля, можно восстановить его справедливость для сил Лоренца[22]." и указан АИ - учебник профессора МГУ, заведующего кафедрой общей физики физфака - Матвеев А.Н. Механика и теория относительности. 3-е изд. М. Высшая школа 1976. — С. 132. --89.208.200.236 18:03, 2 июня 2013 (UTC)

• Ни третий закон Ньютона, ни сила Лоренца предметом статьи не являются. Поэтому имеющегося в статье примечания о силе Лоренца вполне достаточно. --VladVD 19:45, 2 июня 2013 (UTC)

• Прежде всего в статье не обсуждаются "Силы в классической механике", а обсуждается лишь Сила Инерции, поэтому предлагаю вам убрать этот не нужный здесь раздел! Достаточно сослаться на статью Сила. --89.208.200.236 22:46, 2 июня 2013 (UTC)

• А вас случайно не кажется, что ваше VladVD утверждение "Никакие другие силы в механике в рассмотрение не вводятся и не используются" как минимум противоречат названию данной статьи в википедии? --89.208.200.236 18:03, 2 июня 2013 (UTC)

Никаких противоречий не имеется. --VladVD 18:27, 2 июня 2013 (UTC) ? ? ? ? ? ? ? --89.208.200.236 22:30, 2 июня 2013 (UTC)

• Противоречий нет так же, как нет противоречий между, например, названиями статей Сила тока, Сила света, Сила осциллятора и др. и утверждением о том, что все эти "силы" силами в смысле механики не являются. --VladVD 05:56, 3 июня 2013 (UTC)

• Те академики и профессора (Седов Л. И., Матвеев А.Н. и др) считают силы инерции "реальными силами", что очевидно значит, что они их считают как силами. При этом никто не считаем в механике реальными силами Сила тока, Сила света, Сила осциллятора. --89.208.200.236 07:20, 3 июня 2013 (UTC)

• Уважаемый аноним! Порядок здесь обратный (правка > отмена > СО, см. ВП:Консенсус). Так что Ваши дополнения теперь надо обсуждать здесь, а не повторно вносить. Викидим 19:39, 2 июня 2013 (UTC)

• Уважаемый Викидим! Полностью с Вами согласен! Правка викистатьи VladVD по написанию ошибочных утверждений в разделе "Силы в классической механике" -> Отмена 89.208.200.236 -> СО, см. ВП:Консенсус). Но почему-то VladVD делает повторную отмену?! Напомню, что совсем неуместного (не по теме викистатьи) раздела про силы с данной статье не было! И этот раздел практически целиком создан VladVD. Так, что просьба восстановить мое удаление, или как минимум дополнение, и соблюсти обратный Порядок (правка > отмена > СО, см. ВП:Консенсус). Заранее спасибо.--89.208.200.236 22:28, 2 июня 2013 (UTC)

• История раздела "Силы в классической механики" совсем иная. Раздел с таким наименованием не есть что-то радикально новое, а наоборот: он создан вместо имевшего гораздо большие размера раздела "Силы". --VladVD 06:01, 3 июня 2013 (UTC)

• ВП:Консенсус устроен (примерно) так: (1) Жила-была статья, всех конкретное место устраивало. Значит, был консенсус. Пришёл 89.208.200.236 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois), изменил текст, его отменили — значит надо обсуждать на СО. Тот же 89.208.200.236 удалил текст, это тоже отменили, надо тоже обсуждать на СО. Тот же аноним теперь уже добавил текст, и это тоже отменили, и это надо обссуждать на СО. Ключевой элемент здесь один: у участников было согласие по тексту статьи, и нет согласия с Вашими правками — значит Вам нас надо здесь убеждать в необходимости правок, а не наоборот. Разница между Вашим текстом и старым в том, что старый давно не вызывал вопросов, и потому считается консенсусным. Викидим 04:29, 3 июня 2013 (UTC)

Сила инерции возможно и реальная сила, но сила инерции не сила !?

В разделе "Силы в классической механике" вновь возникло обсуждение о реальности и нереальности сил инерции. Теперь предлагается для статьи обсуждение под другим соусом: Силы инерции - теперь "силами не являются". Ввести вместо альтернативы "реальные силы - нереальные силы", по которой уже был достигнут консенсус, предлагается вдруг новая альтернатива "силы - несилы", и к "несилам" относят прежде всего силы инерции, а заодно и силы Лоренца и др. Тем самым возвращается старя дискуссия. Смотрите утверждение "Хотя в наименованиях эйлеровых и даламберовых сил инерции содержится слово сила, эти физические величины силами в смысле, принятом в механике, не являются". Предлагаю вообще весь раздел "Силы в классической механике" удалить, как не относящийся к данной статье посвященной только одной силе - силе инерции. --89.208.200.236 23:33, 2 июня 2013 (UTC)

• Реальна-нереальна и сила-не сила — совсем разные вопросы. Существует гигантское количество величин, реальность которых никем не оспаривается, но силами при этом не являющимися. Краткий сопоставительный анализ сил инерции и всех иных сил не только уместен, но и необходим. Обычный подход: описывая объект, мы сравниваем его с ему подобными. Что касается силы Лоренца, то никаких "заодно" в статье не имеется. --VladVD 06:06, 3 июня 2013 (UTC)

• Это вы о чем? Многие академики и профессора (например, академик АН СССР Седов Л. И., профессора МГУ, заведующего кафедрой общей физики Матвеев А.Н.) считают силы инерции "реальными силами". Это значит, что они их считают как минимум силами. При этом никто не считаем в механике реальными силами Сила тока, Сила света, Сила осциллятора. Что касается силы Лоренца, то однозначно из текста следует что это не сила. --89.208.200.236 07:16, 3 июня 2013 (UTC)

• О силе Лоренца из сказанного в статье следует лишь одно: Применительно к силе Лоренца сказанное [в статье] требует дополнительного уточнения, которое в статье излишне и потому не делается. --VladVD 10:47, 3 июня 2013 (UTC)

Силы инерции по Гуку

Следующий не снабжённый какими-либо ВП:АИ текст (ВП:ОРИСС?) вынесен из преамбулы для обсуждения. Викидим 19:41, 14 июля 2013 (UTC)

Существует другое отншение к понятию "сила инерции", основанное на определении силы Робертом Гуком. На законе Гука, описывающем силу упругой деформации пружины, изготавливают динамометр - прибор, измеряющий две силы, приложенные к двум концам пружины со шкалой. Этими силами могут быть две силы рук человека, растягивающих или сжимающих пружину. Можно заменить пару сил рук любой другой парой сил, например, двумя силами Кулона, двумя силами Ампера, двумя силами всемирного тяготения между Землей и грузом, вес которого мы иэмеряем. Работа действующих на пружину сил порождает деформацию этой пужины, работоспособность которой будет равна произведенной работе действующих сил. Если два тела, движущиеся навстречу друг другу, будут сжимать пружину динамометра, то действующие силы инерции, проявляемые этими телами как "напор", производят работу точно так, как и любые другие силы, а противодействующие силы упругой деформации будут производить отрицательную работу, уничтожая два импульса движения действующих на пружину тел. Пользуясь шкалой динамометра мы можем измерить эти силы инерции. При движении по окружностям двух тел, прикрепленных к двум концам пружины, силы инерции проявляются этими телами как "центробежные силы", описанные Христианом Гюйгенсом, а силы упругой деформации будут "центростремительными силами". В этом случае невозможно разделить силы на "действующие" и "противодействующие". Когда движение тел, сжимающих пружину, будет уничтожено и пружина не будет закреплена в сжатом состолянии, то начнется вторая фаза взаимодействия сжатой пружины и тел, чье движение было уничтожено. В этой фазе силы упругой деформации будут совершать положительную работу, порождая два импульса движения двух тел, а противодействующие силам упругой деформации силы инерции, проявляемые телами как "сопротивление", будут совершать отрицательную работу, уничтожая деформацию пружины. На этих силах инерции, описанных Христианом Гюйгенсом и Исааком Ньютоном основаны расчеты всех движущихся механизмов и именно эти силы называют "головной болью инженеров, вынужденных учитывать силы инерции в своих расчетах".

Не очень понятно, в чём состоит «другое отношение к понятию "сила инерции"». Возможно, в статье был бы уместен раздел, посвящённый измерениям сил инерции, но тогда и писать нужно было бы именно об измерениях, а не о некоем «другом отношении». В любом случае нужны АИ и исключение проявлений ОРИССа, явно видных в представленном тексте. -VladVD 10:27, 22 июля 2013 (UTC)

• Другим отношением, не обозначенным в обсуждаемой статье, является отношение к приоритету Христиана Гюйгенса и Исаака Ньютона на употребление термина "центробежная сила" и "сила инерции". Ни Даламбер, ни Зйлер не имеют права испольэовать эти термины без ссылки на первоисточник и тем более не имеют права на присвоение этих названий своим понятиям, не имеющим отношения к физическим взаимодействиям физических тел. Так называемые "силы Даламбера", способные превратить динамическое уравнение Даламбера - Лагранжа в статическое не могут быть ни силами инерции, ни силами трения скольжения поскольку наличие этих сил означает отсутствие статики. А те силы инерции, которые Лагранж ввел в уравнение Даламбера, являются силами Гюйгенса и Ньютона. Наличие этих сил означает отсутствие статики и изменение импульсов движения взаимодействующих тел. Не лучше обстоит дело и с силами Эйлера, которые не описывают никакого взаимодействия и по этой причине не могут быть названы смлами инерции. Но если силы в уравнениях Эйлера описывают взаимодействие физических тел, то они должны называться центробежными силами Гюйгенса или силами инерции Ньютона. Наличие способа измерения сил инерции Гюйгенса и Ньютона подтверждает факт существования этих сил, возникающих при взаимодействии тел, изменяющем их импульсы движения. Viktor.reshetnev 16:23, 2 августа 2013 (UTC)

• Если у Вас есть источники на какие-либо из этих утверждений, давайте эти источники здесь обсудим. Викидим 16:32, 2 августа 2013 (UTC)

О Силах Инерции в статье Законы Ньютона и в Силы инерции

В статью Законы Ньютона в раздел "Комментарии к законам Ньютона" добавлен VladVD текст: "Определяемые таким образом силы инерции силами в смысле законов Ньютона не являются. Данный факт служит основанием для утверждения о том, что они не являются физическими силами; ту же мысль выражают, называя их фиктивными, кажущимися или псевдосилами."

Используя Википедия:Нейтральная точка зрения — правило Википедии, "в соответствии с которым содержание её статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения. При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину." Считая, что в статье Сила инерции это правило соблюдается.

Предлагаю удалить текст VladVD, поскольку есть взвешанная статья Силы инерции или изменить его аналогично статье Силы инерции или любому стороннему участнику написать текст вместо моего, оставив при этом точку зрения из предлагаемых АИ и цитаты., (или удалить текст VladVD). Приведу соответствующие цитаты:

• (1) Академик АН СССР Седов, Леонид Иванович, заведующий кафедрой мехмата МГУ: "Утверждение о том, что силы инерции не имеют противодействующих сил и поэтому это не реальные силы, наивно и не может служить мотивом для объявления этих сил фиктивными; трактовка сил инерции в ньютоновской механике как физически реальных сил не только разумна, но и общепринята" (Седов Л. И. Об основных моделях механики. М.: МГУ, 1992. Стр 17.").
• (2) Профессор, заведующий кафедрой «Общей физики» физфака МГУ Матвеев, Алексей Николаевич "Они реальны в том же смысле, в каком являются реальными ускорения в неинерциальных системах координат, для описания которых они введены. Они реальны также и в более глубоком смысле: при рассмотрении физических явлений в неинерциальных системах можно указать конкретные физические последствия действия сил инерции. Поэтому силы инерции столь же реальны, как реален факт равномерного и прямолинейного движения тел в инерциальных системах координат, если отсутствуют «обычные» силы взаимодействия, как это формулируется в первом законе Ньютона." (Матвеев А. Н. Механика и теория относительности. М.: Высшая школа, 1979. Стр 393. в 3-е изд. 2003. Стр.393)

См обсуждение: Обсуждение:Законы Ньютона#Нефиктивность сил инерции 89.208.6.51 13:09, 9 октября 2013 (UTC)

• Вот там, по этой ссылке, и надо обсуждать. Здесь вроде бы проблемы нет: статья сейчас явно говорит, что терминология «реальные/фиктивные» в данном случае запутывает и не должна применяться. Не будем применять - не будет и проблем :-) Спор ведь чисто схоластический, уравнения от этой терминологии никак не меняются. Викидим 21:07, 11 октября 2013 (UTC)

• Согласен. По моему и в статье Законы Ньютона надо написать, "что терминология «реальные/фиктивные» в данном случае запутывает и не должна применяться." Однако мою редакцию постоянно удаляет VladVD. (Дополнительным аргументом является то, что есть статья Силы инерции, то не нужно это обсуждать в других статьях википедии.) 89.208.6.51 21:33, 13 октября 2013 (UTC)

Нефиктивность сил инерции

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Цитирую участника Melirius отсюда: Нефиктивность сил инерции — это довольно маргинальная интерпретация классической механики в духе махизма. Максимум, чего она достойна в не специальной статье о философских основаниях механики — краткой ремарки о существовании подобной точки зрения, тщательно сформулированной, чтобы не вводить читателя в заблуждение относительно её распространённости. …обсуждайте формулировки. --VladVD 10:44, 11 октября 2013 (UTC)

• Мнение участника Melirius не является АИ см. Википедия:Авторитетные источники. 89.208.6.51 16:43, 11 октября 2013 (UTC)

Такой подход меня вполне устраивает. Будут предложения — будем обсуждать. --VladVD 10:44, 11 октября 2013 (UTC)

• Точно такое же обсуждение ведётся по ссылке выше. Викидим 21:09, 11 октября 2013 (UTC)

Об эффекте Унру и силах инерции

Следующий недавно введённый в статью текст вынесен сюда для обсуждения --VladVD 13:47, 22 октября 2013 (UTC)

В 1976 году Уильям Унру, используя методы квантовой теории поля показал, что наличие сил инерции приводит к возникновению теплового излучения с температурой равной

$T_{u}={\frac {\hbar a}{2\pi kc}}$

где $~a$ ускорение системы отсчета. Эффект Унру отсутствует в инерциальных системах отсчёта ($~a=0$). Эффект Унру также приводит к тому, что при наличие сил инерции протон приобретают конечное время распада.

Ни в статье Эффект Унру, ни в её англоязычном аналоге нет ни одного упоминания о силах инерции. В связи с этим представляется необходимым привести АИ, в которых прямо указано, что именно «наличие сил инерции приводит к возникновению теплового излучения». Требуется также указать АИ, в которых содержится утверждение о том, что «при наличии сил инерции протон приобретают конечное время распада». --VladVD 13:50, 22 октября 2013 (UTC)

• Неинерциальные СО отличаются от инерциальных только наличием в них сил инерции. 89.208.236.250 15:13, 22 октября 2013 (UTC)
• См например "Coriolis forces" in arxiv0104030v2 89.208.236.250 15:26, 22 октября 2013 (UTC)

• Требуются не собственные рассуждения и выводы, а те АИ, которые содержат утверждения, цитированные мною выше. --VladVD 16:07, 22 октября 2013 (UTC)

• Привел уже. Или для вас Сила Кориолиса уже не сила инерции? 89.208.236.250 19:31, 22 октября 2013 (UTC)

• Я про силу Кориолиса ничего не спрашивал и не спрашиваю. --VladVD 20:23, 22 октября 2013 (UTC)

Участнику 89.208.236.250. Вы грубо нарушаете ВП:ВОЙ и ВП:КОНС. Почитайте сказанное на этой СО в конце раздела «Ошибочные Утверждения в разделе "Силы в классической механике"» о том, как работает ВП:Консенсус. До достижения консенсуса ваша правка существовать в статье права не имеет. --VladVD 16:20, 22 октября 2013 (UTC)

Участник VladVD: Вы тоже не должны вносить свои правки до достижения консенсуса. Вы неоднократно и грубо нарушаете ВП:ВОЙ и ВП:КОНС. 89.208.236.250 19:44, 22 октября 2013 (UTC)

• Участник VladVD на первый взгляд ничего не нарушает. Он как раз пытается провести обсуждение здесь, как это и предусмотрено правилами. Альтернативой отката Ваших правок был бы запрос к администраторам. Поверьте мне, решение администратора не было бы в Вашу пользу. Если у Вас есть нормальный ВП:АИ, то можно предложить изложение по этому АИ, и оно будет рассмотрено более-менее непредвзято (Ишлинского здесь под псевдонимами нет). А вот связывать два понятия, не связанные в ВП:АИ, даже если это для Вас очевидно, не стОит. Обращу внимание, что это обсуждение не имеет никакого отношения к «истине» — Ваши взгляды и впрямь могут быть правильнее (и ближе к научному консенсусу), чем взгляды Ишлинского. Всё, чего я пытаюсь достичь, это соблюдения здешних правил. По этим правилам по Ишлинскому писать можно, а по-моему (или по-Вашему) нельзя. Викидим 00:34, 23 октября 2013 (UTC)

• Причем здесь в данной теме Ишлинский. Здесь обсуждение имеет ли право упоминаться Эффект Унру в вики-статье. Участник VladVD предлагает найти именно его цитату, причем дословно, в приведенных АИ, при этом силу Кориолиса силой инерции не считает. Вы считаете, что Эффект Унру не относится к данной вики статье? Может принцип эквивалентности сил инерции и сил гравитации тоже неуместен? 89.208.236.250 07:51, 23 октября 2013 (UTC)

• Я всего-навсего прошу АИ, в котором говорилось бы явно о связи эффекта Унру и силы инерции. Если это тривиально (для меня это нетривиально), то такой АИ несложно найти. Викидим 09:25, 23 октября 2013 (UTC)

• Я не понял? Вы просите? Викидим и VladVD два лица Одного человека? 89.208.236.250 11:44, 23 октября 2013 (UTC)

• (1) Да, я прошу. (2) Нет, я незнаком с участником VladVD в реальной жизни. (3) Необоснованный намёки на нарушение правил (в данном случае ВП:ВИРТ) здесь не приветствуются, пожалуйста, больше их не делайте. Викидим 18:55, 23 октября 2013 (UTC)

• Еще раз: Cвязь с силами Инерции в виде центробежных сил и сил Кориолиса вам не нравиться? см стр 4. в статье D. A. T. Vanzella and G. E. A. Matsas, Decay of accelerated protons and the existence of the Fulling-Davies-Unruh effect, Phys. Rev. Lett. 87, 151301 (2001)preprint89.208.236.250 11:44, 23 октября 2013 (UTC)

• В указанной статье ничего, подтверждающего правку, предложенную участником 89.208.236.250, не содержится. Впрочем, даже если бы таковое подтверждение и содержалось, то его отражение в ВП было бы грубым нарушением ВП:ВЕС: «Если ваша точка зрения поддерживается крайне небольшим меньшинством, то независимо от того, справедлива она или ложна, независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, ей не место в Википедии». --VladVD 13:51, 23 октября 2013 (UTC)

• Читайте внимательнее. Дословная цитата "Moreover the necessity of the Fulling-Davies-Unruh (FDU) effect for the consistency of the (successfully tested) standard QFT in Minkowski spacetime means that this effect was already observed [26]. [26] This is analogous to saying that centrifugal and Coriolis forces must exist just because otherwise noninertial observers would not be able to reproduce the observables calculated by inertial ones." 89.208.236.250 16:15, 23 октября 2013 (UTC)
• Неинерциальные СО отличаются от инерциальных только наличием в них сил инерции. см Лойцянский Л.Г., Лурье А.И. Курс теоретической механики. Том 2 Динамика (Наука 1983) Стр.443: "неинерциальных системах дополнительно возникают силы особого рода, так называемые силы инерции; появление этих сил является признаком неинерциальности системы отсчета." 89.208.236.250 16:15, 23 октября 2013 (UTC)

• В своём сообщении, опубликованном в 13:51, я и имел в виду том числе и это примечание к статье. Соответственно, вывод, сделанный в сообщении, остаётся в силе. --VladVD 16:30, 23 октября 2013 (UTC)

• Вывод опять не правильный. Читайте внимательнее Оба замечания. 89.208.236.250 17:05, 23 октября 2013 (UTC) Смысл приведенных цитат: Любые эффекты в неинерциальных системах отсчета, отсутствующие в инерциальных, обусловлены силами инерции. 89.208.236.250 17:09, 23 октября 2013 (UTC)

• Никаких вопросов о вашем мнении по поводу причин возникновения каких-либо эффектов в неинерциальных СО я не задавал. Лойцянский ничего об эффекте Урну не пишет. Ничего напоминающего ответы на вопросы, поставленные в начале обсуждения, вы до сих не представили. Целесообразность продолжения обсуждения в том же духе внушает значительные сомнения. --VladVD 18:14, 23 октября 2013 (UTC)
• Один плюс один это два (1+1=2): 1. Эффект Унру возникает в неинерциальных СО см АИ препринты и статьи об этом эффекте. + 1. Неинерциальные СО отличаются от инерциальных лишь силой инерции см АИ Лойцянский. = 2. Эффект Унру обусловлен силами инерции (+ см приведенную ссылку). 89.208.236.250 21:57, 23 октября 2013 (UTC)

• Физика — не школьная арифметика. Лойцянский там говорит всего лишь про уравнения классической механики. Эффект Унру к ним никакого отношения не имеет. Это не значит, что связи нет, просто в качестве доказательства связи неаккуратно цитировать Лойцянского. Викидим 22:30, 23 октября 2013 (UTC)

• Любые эффекты в неинерциальных системах отсчета, отсутствующие в инерциальных, обусловлены силами инерции. Это очень сильное утверждение — и в приведённых цитатах (и работах) вроде бы не встречается :-) Не подскажете ли мне, кто из авторитетов сказал именно это? Викидим 17:22, 23 октября 2013 (UTC)
• Возможно вы можете подсказать мне чем же еще отличаются неинерциальные СО от инерциальных? АИ приветствуется. 89.208.236.250 17:51, 23 октября 2013 (UTC)

• Я не сделал никаких новых утверждений, и поэтому не должен приводить АИ. Я просто попросил АИ на сомнительную фразу, не предлагая никакого текста взамен :-) Викидим 18:52, 23 октября 2013 (UTC)

• Так и запишем: Вы не можете даже сформулировать чем же еще отличаются неинерциальные СО от инерциальных. 89.208.236.250 21:52, 23 октября 2013 (UTC)

• Пожалуйста, обсуждайте не меня, а статью. Моя точка зрения уже в статье изложена с АИ, а отличия инерциальных от неинерциальных СО не относятся к теме статьи; поэтому обсуждать их здесь я не буду. Викидим 22:43, 23 октября 2013 (UTC)

• "дифференциальные уравнения динамики относительно неинерциальной системы координат составляются так же, как и в абсолютной системе, только к приложенным силам добавляются силы инерции — переносная и кориолисова." (Лойцянский Л.Г., Лурье А.И. Том 2 стр 422) 89.208.236.250 17:51, 23 октября 2013 (UTC)

• Как это связано с предметом обсуждения? Викидим 18:52, 23 октября 2013 (UTC)

• Это ответ на ваш вопрос с АИ о том чем отличается физика в неинерциальные СО от инерциальных. 89.208.236.250 21:52, 23 октября 2013 (UTC)

• Лойцянский говорит о классической механике. Эффект Унру никоим образом к этому разделу физики не относится :-) Викидим 22:40, 23 октября 2013 (UTC)

• В связи с обсуждением, ведущимся здесь, необходимо обратить внимание на то, что авторы статьи Decay of accelerated protons and the existence of the Fulling-Davies-Unruh effect прямо указывают на то, что время жизни ускоренно движущегося протона должно получаться одинаковым и в инерциальной, и в неинерциальной (движущейся вместе с протоном) системах отсчёта (Because the mean proper lifetime of a particle is a scalar, the same value for this observable must be obtained in the inertial and coaccelerated frames). Отсюда мы делаем вывод: участник 89.208.236.250 любезно предоставил АИ, который полностью дезавуирует его утверждение о том «при наличии сил инерции протон приобретает конечное время распада». Протон, как объясняют нам авторы статьи, и без сил инерции благополучно должен распадаться. --VladVD 19:55, 23 октября 2013 (UTC)

• Вы это серьезно? Просьба внимательно читать все АИ! 89.208.236.250 21:43, 23 октября 2013 (UTC)

• Исходя из сказанного и учитывая всю аргументацию, приведённую выше, полагаю это обсуждение законченным. --VladVD 19:55, 23 октября 2013 (UTC)

Три разных силы инерции

Убрал добавленный анонимом во введение текст по мнению Ишлинского А. Ю.. Причины: (1) так думает не только Ишлинский (2) в некоторых языках даже термины разные для этих понятий. Если есть АИ, объединяющий, скажем, ньютоновы и даламберовы силы, давайте его здесь обсудим. Викидим 18:27, 22 октября 2013 (UTC)

• На сколько я знаю, нет другого Авторитетного Источника, в котором есть такое объединение и рассматривается деление сил инерции на три класса. Можно найти лишь вторичные со ссылкой на Ишлинского А. Ю.. 89.208.236.250 20:14, 22 октября 2013 (UTC)

• Воззрения уважаемого академика Ишлинского на силы инерции, высказанные в книге Ишлинский "Классическая механика и силы инерции" (1987), являются полу-альтернативными, типа воззрений на гравитацию академика А. А. Логунова в Релятивистская теория гравитации. 89.208.236.250 20:20, 22 октября 2013 (UTC)

• Уважаемый аноним! Сейчас статья написана по «Ишлинскому/Хайкину». Это изложение с моей точки зрения имеет единственное практическое преимущество: трактовка термина как обозначения для трёх разных сил предотвращает религиозные споры о «реальности/фиктивности» и т. п. Я в принципе не вижу проблемы с переизложением статьи по какому-то другому нормальному ВП:АИ. Предлагайте свои АИ, и давайте их здесь обсудим. Викидим 00:15, 23 октября 2013 (UTC)

• Уже предлагал: Физическая Энциклопедия. Том 4. Гл. ред. А. М. Прохоров. - М.: Сов.энциклопедия, 1994. Том 4. С. 494-495.. И не какой религии:

• 1) Сила инерции - векторная величина, численно равная произведению массы т материальной точки на её ускорение w и направленная противоположно ускорению.
• 2) При изучении движения по отношению к инерциальной системе отсчёта Силы инерции вводят для того, чтобы иметь формальную возможность составлять ур-ния динамики в форме более простых ур-ний статики.
• 3) Понятие Сил инерции вводится также при изучении относительного движения. В этом случае, присоединив к действующим на материальную точку силам взаимодействия с др. телами переносную силу и Кориолиса силу инерции, можно составить ур-ния движения этой точки в подвижной (неинерциальной) системе отсчёта так же, как и в инерциальной. 89.208.236.250 08:33, 23 октября 2013 (UTC)

• Вот две разных вещи уже и описаны (2 и 3 ничего общего, кроме математического выражения для величины, вроде бы не имеют). Добавим забытую энциклопедией историческую силу инерции по Ньютону, будут те же три. Где проблема? Викидим 09:23, 23 октября 2013 (UTC)

• Проблема - Единое Определение силы инерции и ссылка на достойное АИ. См. Ваше "Я в принципе не вижу проблемы с переизложением статьи по какому-то другому нормальному ВП:АИ". 89.208.236.250 11:30, 23 октября 2013 (UTC)

• Единственный приведённый Вами источник явно разделяет даламберовские и эйлеровы силы; о ньютоновых просто не говорит. Как приведённое в АИ разделение согласовать с Вашим пониманием о «Теории Великого инерциального объединения», я не понимаю. Викидим 19:08, 23 октября 2013 (UTC)

• Не выдумывайте того чего нет! Все что я предлагаю убрать текст из Ишлинского и воспроизвести информацию из Авторитетного Источника Физической Энциклопедии из короткой статьи: Сила инерции практически дословно, с минимальными изменениями. ЭТО Все! 89.208.236.250 21:35, 23 октября 2013 (UTC)

• (1) Дословно переписывать нам нельзя, это будет ВП:КОПИВИО. (2) Я лично считаю, что определение из ФЭ (две силы инерции) уже отражено в тексте статьи. Тот факт, что Ишлинский и другие авторы во избежание путаницы придумали для этих определений (и третьего) названия, никак нам помешать вроде бы не может. (3) Не выдумывайте того чего нет! — придерживайтесь впредь ВП:ЭП, пожалуйста, этот тон в цивилизованном обществе неприемлем. Вообразите, что Вы говорите с коллегами. Мы здесь ни с чем и ни с кем не сражаемся, а все вместе пишем энциклопедию. При продолжении дискуссии в томе же стиле я просто перестану Вам отвечать. Викидим 22:38, 23 октября 2013 (UTC)

• (1) Очевидно, что можно писать не дословно, а близко к тексту; (2) Удалите "силы-противодействия из третьего закона Ньютона" и напишите близко к физической энциклопедии; (3) Добавьте определение "Сила инерции - векторная величина, равная произведению массы материальной точки на её ускорение и направленная противоположно ускорению." из Физической Энциклопедии из статьи: Сила инерции. (P.S.) Вместе пишем? К сожалению, то что я пишу вы удаляете. И самое для меня удивительное, что я не предлагаю ничего маргинального или своего. Предлагаю лишь учесть мнение Авторитетного Источника в виде Статьи "Силы Инерции" из Физической Энциклопедии. 89.208.236.250 06:07, 24 октября 2013 (UTC)

• (2) Почему надо удалять третье определение, не пойму. На него есть АИ, предложенному Вами единственному источнику (ФЭ) это не противоречит. Если написать статью исключительно по ФЭ, то она будет из одного параграфа и её могут удалить из-за «словарности». (3) Добавил, посмотрите (VladVD — тоже). (4) Да, вместе пишем. Источники у нас разные, а цель — одна. Викидим 06:19, 24 октября 2013 (UTC)

• Как я написал - очень неаккуратно (на что мне указал VladVD). Хорошую формулировку быстро не найду, поэтому пока удалил. Викидим 00:55, 25 октября 2013 (UTC)

• Дать безупречно точное и в духе Физ. энциклопедии определение эйлеровой силы инерции нетрудно. Например, такое: Эйлерова сила инерции — векторная величина, равная произведению массы материальной точки на разность между её ускорением в рассматриваемой неинерциальной системе отсчёта и ускорением той же точки в произвольной инерциальной системе отсчёта. Думаю, однако, что такое определение без дополнительных длинных разъяснений читателю даст крайне мало, и потому его размещение в разделе «Терминология» нецелесообразно. --VladVD 09:40, 25 октября 2013 (UTC)
• Поясню на всякий случай. Приведённая формулировка есть всего лишь словесное выражение формулы (63.4) из Матвеева и потому может считаться подтверждённой АИ. Естественно, эта же формула приводится и в других АИ. --VladVD 09:46, 25 октября 2013 (UTC)

Определение Сил Инерции, взятое из Физической Энциклопедии

Непонятно почему Викидим удалил следующую информацию из этого Авторитетного Источника:

В Физической энциклопедии дается определение: {рамка} Сила инерции - векторная величина, равная произведению массы материальной точки на её ускорение и направленная противоположно ускорению. {/рамка}

или это уже не АИ. 89.208.236.250 19:40, 22 октября 2013 (UTC)

Цитата вырвана из контекста и искажает смысл и содержание статьи «Сила инерции» в Физической энциклопедии. С ВП:ЦИТ такое цитирование также не согласуется. Кроме того, такая цитата противоречит здравому смыслу: в статье говорится о том, что используются представления о трёх различных силах инерции, а цитата вдруг даёт для всех них одно определение. --VladVD 20:06, 22 октября 2013 (UTC)

• Откройте Физическую энциклопедию и посмотрите. Это определение в первой строке, и другого контекста там нет. 89.208.236.250 20:09, 22 октября 2013 (UTC)

• Я о том и говорю, что смотреть следует не только первую строчку. --VladVD 20:14, 22 октября 2013 (UTC)

• Не поленитесь и Откройте Физическую энциклопедию и посмотрите. Готов под всем написанным там подписаться. 89.208.236.250 20:22, 22 октября 2013 (UTC)

• Там немедленно разделяются силы инерции в принципе Даламбера и в относительном движении, по-моему. Я не очень понимаю, как эти два понятия можно объединить. Если для этого у Вас есть АИ, самое время его привести. Викидим 00:23, 23 октября 2013 (UTC)

• В Физической Энциклопедии сила инерции говориться не о силах Даламбера (как вики-статье), а о силах инерции в инерциальной системе отсчета, как о математическом трюке: "При изучении движения по отношению к инерциальной системе отсчёта Силы инерции вводят для того, чтобы иметь формальную возможность составлять ур-ния динамики", а перед этим говорится о силах инерции в неинерциальных системах отсчета. "Даламберова сила инерции" тоже представляет собой векторную величину, равную произведению массы материальной точки на её ускорение, взятое со знаком минус (см. Принцип Д’Аламбера). Вот так "эти два понятия можно объединить" используя первое предложение из этого Авторитетный Источник, а не Ишлинского. 89.208.236.250 08:15, 23 октября 2013 (UTC)

• Я не понимаю, как можно соединить даламберову силу инерции и эйлерову. Вторая явно связана с переходом в неинерциальную систему координат; первая - как Вы правильно сказали, математический трюк, неинерциальной системы координат явно не требующий. Энциклопедия эти два случая явно разделяет. Равенство двух значений не является тривиальным доказательством идентичности, см., например, куда более сложный случай гравитационной и инерционной масс. Я не говорю, что такая общая теория инерции невозможна, я просто её внятного изложения нигде не видел пока :-) Викидим 09:32, 23 октября 2013 (UTC)

• Даламберова инерция - это вполне себе Эйлеров перевод каждого тела в свою неинерциальную систему с введнием в каждой из них своих Эйлеровых сил инерции, и только затем уже математический трюк с общим суммированием всех полученных нулевых суммарных ускорений в этих СО в формальную единую нулевую сумму. --Nashev 20:42, 26 октября 2013 (UTC)

• (1) Это уже обсуждалось, см. ВП:ПОКРУГУ. (2) Физическое обоснование операции по суммированию ускорений, записанных в разных неинерциальных системах координат мне непонятно, укажите АИ на такую операцию. (3) Даламберу неинерциальные системы не потребовались (да о них тогда и не задумывались). (4) ФЭ приводит даламберов и эйлеров случаи отдельно (хоть и без названий). Викидим 22:41, 26 октября 2013 (UTC)

• Мое мнение стоит в вики-статье обязательно использовать определение силы инерции из этого АИ. Форму и место можете предложить вы. 89.208.236.250 08:07, 23 октября 2013 (UTC)

• Там уже есть фраза Кроме названия, все значения термина объединяет также векторная величина.. Обращаю Ваше внимание на статью Масса как на подобный пример: термин один и величина одна, а проявления разные. Викидим 09:38, 23 октября 2013 (UTC)

• Причем тут векторный характер. Сила Архимеда тоже Вектор и что? Важно дать единое определение величины силы и направление ("равная произведению массы материальной точки на её ускорение и направленная противоположно ускорению"), используя Авторитетный источник. 89.208.236.250 11:34, 23 октября 2013 (UTC)
• Определение единое. Системы отсчета и выражения для ускорения разные. По-моему это прозрачно написано В Физической Энциклопедии сила инерции. Зачем огород городить? 89.208.236.250 11:37, 23 октября 2013 (UTC)

• Это уже обсуждалось на этой странице, см. ВП:ПОКРУГУ. Проблема с такой интерпретацией очевидна: о какой неинерциальной системе координат можно говорить в случае даламберовых уравнений для системы нескольких тел? Именно поэтому в ФЭ эйлеров и даламберов случаи явно разведены. Викидим 17:18, 23 октября 2013 (UTC)

• Опять что-то странное вы написали - я не писал о "неинерциальной системе координат". Во-первых, следует различать системы отсчета и системы координат. Во-вторых, я приводил лишь определении из Физ Энциклопедии, а там этого тоже нет. Там о силах Даламбера как о силах инерции в инерциальной системе отсчета. 89.208.236.250 17:38, 23 октября 2013 (UTC)

• О неинерциальной системе координат пишет Ваш АИ (в разделе, занумерованном Вами как 3). Как Вы правильно только что указали, раздел 2 говорит об инерциальной системе. Как Вы предлагаете 2 и 3 «унифицировать», я как раз и не пойму :-) Викидим 19:12, 23 октября 2013 (UTC)

Если участник 89.208.236.250 уверен в правильности своего понимания написанного в Физической энциклопедии, то пусть предоставит 2-3 АИ, где давалось бы такое же определение Эйлеровой силы инерции, какое он хочет внести в статью. В отсутствии таких АИ продолжение дискуссии обречено на хождение по кругу и потому смысла не имеет. --VladVD 13:21, 23 октября 2013 (UTC)

Странно, что VladVD Физической Энциклопедии Том 4 не достаточно как АИ. Вот и другие АИ.

• Лойцянский Л. Г., Лурье А. И., Курс теоретической механики, Том 2, Динамика 6-ое изд., М. Наука 1983.
• Матвеев А. Н. Механика и теория относительности. М.: Высшая школа, 1979.
• Тарг С. М., Краткий курс теоретической механики, 10 изд., М. Высшая школа. 1986. 89.208.236.250 14:43, 23 октября 2013 (UTC)

• Вы не указали, какие именно формулировки в этих источниках вы считаете подтверждающими вашу интерпретацию сказанного в Физ. энциклопедии. --VladVD 15:27, 23 октября 2013 (UTC)

• По моему вы не внимательны. Еще раз: " Сила инерции - векторная величина, равная произведению массы материальной точки на её ускорение и направленная противоположно ускорению." $F_{in}=-mw$: $P=-mw^{e}$ и $Q=-mw^{c}$ в обозначениях Ишлинского стр 18. 89.208.236.250 15:36, 23 октября 2013 (UTC)

• Я в предыдущем сообщении спрашивал не об этом определении, а о формулировках в трёх приведённых вами источниках. --VladVD 15:46, 23 октября 2013 (UTC)

• Уже ответил. см источники. 89.208.236.250 15:52, 23 октября 2013 (UTC) Лойцянский стр. 422: $S_{e}=-mw_{e}$ и $S_{c}=-mw_{c}$; Тарг стр. 224: $F_{nep}=-ma_{nep}$ и $F_{kop}=-ma_{kop}$; Матвеев стр. 406. 89.208.236.250 16:06, 23 октября 2013 (UTC)

• Вывод получается прост: ни в одном из трёх источников Эйлерова сила инерции не определяется так, как определить её хотите вы. --VladVD 16:20, 23 октября 2013 (UTC)

• Вывод опять не правильный. Это не мое определение, а из Физической Энциклопедии, и как минимум автор одной из книг (Тарг), тот же что и статьи в Физ. Энциклопедии. Два АИ других авторов пишут также, и на одного из них Тарг сам ссылается. Приведите свое "правильное" определение и подтвердите 2-3 АИ. 89.208.236.250 17:01, 23 октября 2013 (UTC)

• Формулировка определения не ваша, но предмет определения вы хотите присовокупить к чужой формулировке свой. Напрасно, полагаю. --VladVD 20:32, 23 октября 2013 (UTC)
• Все определения во всех 4-х обсуждаемых АИ меня вполне устраивают. Посмотрим, например, на с. 393 у Матвеева. Там он определяет Эйлеровы силы инерции с помощью равенства $mw'=F+F_{in}$, где $w'$ — ускорение тела в неинерциальной системе отсчёта, $F$ — «обычные» силы, $F_{in}$ — силы инерции. Никакого совпадения с вашим определением мы здесь не видим. Поэтому вывод каким был, таким и остаётся. --VladVD 17:59, 23 октября 2013 (UTC)

• Вы чего издеваетесь. Мы говорим об определении сил инерции, а не о законе Ньютона. А вы о чем? Где определение $F_{in}$? Если вы не согласны со статьей в Физической Энциклопедии Приведите свое "правильное" определение и подтвердите 2-3 АИ. Если согласны, включите в викистатью. 89.208.236.250 21:39, 23 октября 2013 (UTC)

• Именно это и есть определение Эйлеровых сил инерции у Матвеева, так же, впрочем, как и у многих других. Что касается моего мифического несогласия с энциклопедией, то повторю подробнее уже сказанное ранее: меня устраивают все определения всех сил инерции во всех 4-х обсуждаемых здесь АИ, включая Физическую энциклопедию. --VladVD 09:25, 24 октября 2013 (UTC)

В ответ предлагаю VladVD привести привести свое определение определения "Эйлеровой" силы инерции и привести в подтверждение 2-3 АИ. 89.208.236.250 15:34, 23 октября 2013 (UTC)

• Уважаемый аноним! Вы оспариваете какую часть нынешнего текста статьи? В любом случае, АИ сейчас приведены. Викидим 17:18, 23 октября 2013 (UTC)
• Предлагаю воспроизвести информацию из Авторитетного Источника Физической Энциклопедии из короткой статьи: Сила инерции практически дословно, с минимальными изменениями: (1) не мутить голову измышлениями Ишлинского про "силы-противодействия из третьего закона Ньютона" (убрать это); (2) Привести определение из энциклопедии "Сила инерции - векторная величина, равная произведению массы материальной точки на её ускорение и направленная противоположно ускорению.". 89.208.236.250 17:30, 23 октября 2013 (UTC)

Должен констатировать, что все АИ, приведённые участником 89.208.236.250, находятся в непримиримом противоречии с предложенной им правкой. Никаких дополнительных аргументов (кроме изъявления собственного желания) в поддержку своей точки участник в ходе обсуждения не предъявил. Исходя из сказанного, полагаю тему обсуждения полностью исчерпанной, а само обсуждение законченным. --VladVD 09:35, 24 октября 2013 (UTC)

Должен констатировать, что VladVD пишет в очередной раз неправду. При таком поведение VladVD нет смысла в обсуждении. 89.208.213.76 16:28, 24 октября 2013 (UTC)

• Предупреждение. Я полагаю, что данная ваша правка нарушает правило Википедии ВП:ЭП. Нарушение правил и рекомендаций может привести к ограничению вашего доступа к редактированию Википедии. Советую вам тщательно изучить соответствующие правила и справочную систему Википедии. Если что-то вызывает вопросы, пожалуйста, не стесняйтесь обратиться ко мне, любому другому опытному участнику или администратору. --VladVD 17:26, 24 октября 2013 (UTC)

Другим, еще не высказывавшимся здесь участникам, предлагаю самостоятельно внести в вики-статью правку, дабы учесть точку зрения Статьи "Силы Инерции" из Физической Энциклопедии как Авторитетного Источника. 89.208.213.76 16:33, 24 октября 2013 (UTC)

Являются ли силы инерции силами или нет?

Участник VladVD: в статье постарался вытравить термин "Силы" по отношению к силам инерции, переименовав в "Величины": Смотрите Правку Правка VladVD.

Так являются ли силы инерции силами? Если нет, то стоит переименовать и викистатью! Если Да, то отменить правку VladVD. 89.208.236.250 19:55, 22 октября 2013 (UTC)

• Это ещё ничего. VladVD хотя бы называет силу инерции физической величиной, а вы ей и в такой чести отказываете. В соответствии с вашим определением (Сила инерции - векторная величина, равная произведению массы материальной точки на её ускорение) сила инерции есть просто результат математической операции и не более того. Получается, что своим определением вы на поставленный вопрос уже ответили: силы инерции есть не силы, а произведение. При этом исходя из вашей логики и определения, статью следует именовать так: «Произведение массы материальной точки на её ускорение». --VladVD 10:06, 25 октября 2013 (UTC)

• Я не вижу проблемы с именованием силы «величиной». Сила это в конце концов «векторная величина», фр. n'est-ce pas? Викидим 00:18, 23 октября 2013 (UTC)

Определяются ли силы только для инерциальных систем отсчета?

Прошу высказываться. Если считаете, что это верно, приведите АИ, в котором говориться "силы определяются только для инерциальных систем отсчета". 89.208.213.76 16:23, 24 октября 2013 (UTC)

Раздел «Терминология»

В настоящем виде раздел не разъясняет то, что должен разъяснять, но зачем-то содержит материал, не соответствующий его названию и назначению. При этом тенденция наполнять раздел лишними сведениями продолжается.

В частности, все определения сил представляются неуместными. Действительно, если ньютоновым и даламаберовым силам дать общее определение («векторная величина, численно равная произведению массы материальной точки на её ускорение и направленная противоположно ускорению»), то тут же потребуется разъяснение причин, по которым вроде бы одна и та же величина имеет различные названия. Крайне сомнительно, что можно изыскать короткое и одновременно внятное определение эйлеровых сил. Если бы такое определение существовало, то оно бы и воспроизводилось в разнообразных источниках, чего, однако, не наблюдается. Помещать же в качестве определения что-то непонятное бессмысленно, а писать длинно – неуместно. Поэтому полагаю, что определений сил в разделе «Терминология» быть не должно, а определение каждой из сил впервые должно появляться в разделе, посвященном именно этой силе.

С другой стороны, в разделе не отмечен тот, относящийся именно к терминологии несомненно важный факт, что все используемые наименования вовсе не являются общепринятыми и используются в статье главным образом из соображений удобства. Без соответствующего пояснения читатель оказывается введён в заблуждение.

Заодно и о более мелком. Фраза Многообразие названий объясняется тем, что в русском языке термин «сила инерции» применяется для описания трёх различных физических величин представляется бессмысленной, поскольку получается, что она многообразие названий в иностранных языках, объясняет тем, что происходит в русском языке.

Указание о том, что «все значения термина объединяет также векторная величина» излишне, поскольку об этом уже сказано в преамбуле. К тому же там об общем в значениях термина сказано полнее: сказано и о размерности силы. Наконец, фраза сама по себе неудачна. Чья векторная величина? Получается, что вроде бы векторная величина значений термина.

В общем, предлагаю переработать раздел в соответствии со сказанным. --VladVD 07:02, 25 октября 2013 (UTC)

• Я написал раздел не слишком аккуратно; любые улучшения будут приветствоваться. За одним исключением: если можно, не убирайте названия. Можно указать неуниверсальность названий, рассказать про термин «переносная сила инерции», провести параллели с английскими названиями, но хорошо бы названия не удалять; без введения терминологии тяжело понимать, что именно написано ниже, и ещё труднее понимать философские высказывания. Кант, например, с ньютоновой силой инерции много воевал; никак руки не дойдут его вставить — есть неплохие вторичные АИ, например [3], и без описания ньютонового аспекта тексты канта и его комментаторов, как и высказывание Максвелла о сопротивляющемся кофе - совершенно будут непонятны. Викидим 15:31, 25 октября 2013 (UTC)

• Хорошо. У меня намерения вполне умеренные, а особо революционных и вовсе нет. --VladVD 20:15, 25 октября 2013 (UTC)

Предварительный вариант

Предлагаю изложить раздел в следующем виде.

Русский термин «сила инерции» произошёл от французского словосочетания фр. force d'inertie. Термин применяется для описания трёх различных векторных физических величин, имеющих размерность силы:

• величины, которую вводят при описании движения тел в неинерциальных система отсчёта («эйлерова сила инерции»);
• величины, используемой в принципе Д’Аламбера («даламберова сила инерции»);
• силы-противодействия из третьего закона Ньютона («ньютонова сила инерции».

Следует иметь в виду, что определения «эйлерова», «даламберова» и «ньютонова», предложенные А. Ю. Ишлинским, хотя и используются в литературе, но общепринятыми не являются[1]. Здесь мы будем придерживаться данной терминологии главным образом для большей ясности и краткости изложения.

В других языках используемые названия сил инерции более явно указывают на их особые свойства: в немецком нем. Scheinkräfte («мнимая», «кажущаяся», «видимая», «ложная», «фиктивная» сила), в английском англ. pseudo force («псевдо-сила») или англ. fictitious force («фиктивная сила»). Реже в английском используются названия «сила д’Аламбера» (англ. d’Alembert force) и «инерционная сила» (англ. inertial force). В литературе, издаваемой на русском языке, по отношению к эйлеровой и даламберовой силам также используют аналогичные характеристики, называя эти силы фиктивными[2], кажущимися[3], воображаемыми[4] или псевдосилами[5].

Одновременно с этим в литературе иногда подчёркивают реальность сил инерции, противопоставляя значение данного термина, значению термина фиктивность. При этом, однако, различные авторы вкладывают в эти слова различный смысл, и силы инерции оказываются реальными или фиктивными не в силу отличий в понимании их основных свойств, а в зависимости от избранных определений. Такое употребление терминологии некоторые авторы считают неудачным и рекомендуют просто избегать его в учебном процессе.

Хотя дискуссия по поводу терминологии ещё не закончена, имеющиеся разногласия не влияют на математическую формулировку уравнений движения с участием сил инерции и не приводят к возникновению каких-либо недоразумений при использовании уравнений на практике.

Пояснение. Подразумевается, что в тексте будут указаны все те ссылки на АИ, что присутствуют в разделе сейчас, а также будут добавлены ссылки, обозначенные выше номерами. --VladVD 12:13, 26 октября 2013 (UTC)

• Я — за этот вариант. Викидим 22:44, 26 октября 2013 (UTC)

Турбулентная сила Кориолиса

Вопрос о силах инерции в механике материальной точки и в гидроаэродинамике различается. Для жидкостей или газов сила есть произведение плотности среды на ускорение, а плотность и ускорение подвержены флуктуациям. В таком случае возникает две силы Кориолиса. Одна из них связана с упорядоченным течением, но есть и вторая часть, порожденная флуктуационным (турбулентным) потоком вещества. Вторая часть называется "турбулентная сила Кориолиса". Она относительно мала и по этой причине про нее забывают говорить. Но важно, что вторая часть силы Кориолиса соверщает работу, что порождает ряд явлений, известных только в геофизической (астрофизической) гидродинамике. Есть такая вот деталь, о которой, вкратце, считаю нужным упомянуть в статье о силах инерции с отсылкой на другие статьи Википедии, в которых этот вопрос раскрывается более подробно. Кто заинтересуется, тот посмотрит. Но для точности изложения вопроса о силах инерции, сказать о существовании такой вот проблемы, надо и здесь. Поэтому удаление фрагмента, посвященного этому вопросу, обедняет статью, что, по-моему, не правильно--AM_Krigel 20:09, 21 сентября 2014 (UTC)

• Как всегда, вопрос о совершении/несовершении работы силами инерции — это, по сути, вопрос определений. Мы здесь должны использовать общепринятые определения. Согласно здравому смыслу, опредления, которые используются пока исключительно в Ваших работах, не могут быть признаны «общепринятыми». Викидим (обс) 02:56, 22 сентября 2014 (UTC)

• Несколько неожиданное утверждение. Я до сих пор полагал, что понятие работы в механике определено однозначно и не имеет толкований. Если говорить об эффекте Бэра, согласно которому река совершает работу по подмыву правого берега, то тут есть некая двусмысленность в том, что сила Кориолиса работу не совершает, а берег подмывает. Что же касается турбулентной части этой силы, то тут однозначно, согласно определению понятия "работа совершаемая силой", — это величина энергии, перешедшей в результате действия этой силы из одного вида в другой. В нашем случае сила Кориолиса в жидкости или газе, с учетом направления векторов упорядоченного и турбулентного потоков, превращает энергию из упорядоченной части в неупорядоченную, или наоборот. Эти два вида кинетической энергии, в свою очередь, играют совершенно разную роль в физических процессах. Здесь нет пространства для дискуссии.

Что же касается терминологии, то, насколько мне известно, физики не уделяют этому вопросу чрезмерного внимания. Физиков больше интересует природа процессов и их взаимосвязь. Встречается много неудачных терминов, но как-то уважают право автора. По аналогии: мореплаватель обнаружил новую землю, не нанесенную на карту и дал ей название. Так наносят же эту землю на карту и пишут присвоенное ей название без особых дискуссий. Или биолог, нашедший новое растение или червячка, дал ему имя, да еще и на латыни, и спасибо, — а как иначе. И это имя, вне зависимости от признания этого открытия научной общественностью, включается в определитель растений, или беспозвоночных. Бывают, конечно, споры по названию. А тут то и спора нет, а вроде как оспаривается само право автора на слово.--AM_Krigel 13:13, 22 сентября 2014 (UTC)

• Суть нашего спора — исключительно в терминологии. Вы говорите, что в механике сплошной среды есть какие-то свои силы инерции, и на этом основании вносите изменения в эту статью. Всё, что я хочу увидеть — это независимое и авторитетное подтверждение того, что Ваша терминология общепринята. Если же она не общепринята, и другие учёные так эти члены в уравнениях не называют, то, согласитесь, включать их описание именно в эту статью странно. Уравнения движения сплошной среды — вещь великолепно изученная, изучается как максимум на втором курсе университетов, где-то рядом с ТФКП, поэтому нетривиальные утверждения об особой силе инерции, если они истинны, по идее должно быть возможно подкрепить ссылкой на какой-нибудь вузовский учебник. Вот такой ссылки я и жду. Без такой ссылки я не думаю, что энциклопедия может содержать утверждения о том, что сила Кориолиса может совершать работу — в условиях, когда общепринятые уравнения, научно-популярные брошюрки и серьёзные книги по вопросу все утверждают обратное :-) Викидим (обс) 15:32, 22 сентября 2014 (UTC)

• Неправильно говорить, что тут речь идет о каких-то нетривиальных утверждениях, и новых терминах, даваемых здесь участником У:Akrigel взамен старых. Учебник для университетов, пока, не утверждает что сила Кориолиса может совершать работу только потому, что в нем излагается механика материальной точки или гидродинамика несжимаемой среды. В случае сжимаемой среды утверждение иное, но оно тривиально и не может быть квалифицировано как некая новая теория. Для сравнения скажу, что в механике точки кинетическая энергия состоит из суммы трех квадратов скоростей, то есть из трех компонентов. Допустимо назвать каждый компонент своим именем. Тогда переход кинетической энергии под действием обычной силы Кориолиса от одного компонента к другому является работой силы Кориолиса вот в таком смысле. При этом суммарная кинетическая энергия не изменилась. В частности, в реке сила Кориолиса пердает энергию от продольной компоненты скорости к поперечной. Возникает поперечная циркуляция. В таком смысле обычная сила Кориолиса произвела работу. Далее в русловой процесс включаются силы трения, которая тоже произвела свою работу. Это что, революция в физике? Тоже самое происходит с турбулентной силой Кориолиса. Появляется новый компонент кинетической энергии - энергия турбулентности - понятие давно и широко используемое в геофизической, да и в технической гидродинамике. А тогда извольте признать, что переход энергии из одной части в другую под действием силы Кориолса - есть работа, которую надо же как-то называть. Логично назвать такой эффект - работа турбулентной силы Кориолиса. Пока это понятие никто не оспаривал. С точки зрения правил Википедии недопустимо в ней вводить новые термины, взамен старых. Но этого и нет, так как термин "турбулентная силв Кориолиса" применяется более 30 лет и другого термина это понятие ранее не имело.--AM_Krigel 08:07, 24 сентября 2014 (UTC)

• Вопрос тут чисто в терминологии. В энциклопедии нам надо выбрать какой-нибудь стандартный учебник или монографию, и следовать терминологии этой книги/книг. Широко распространёнными являются, например, учебники Ландавшица и Седова. В обеих этих книгах я турбулентной силы Кориолиса не нашёл. В том, что уравнения сплошной среды включают члены с размерностью силы, которые ответственны за совершение работы в привычном смысле, у меня сомнений, естественно, нет (хотя я предпочёл бы при обсуждении этих членов также использовать стандартную терминологию). Вопрос лишь в том, поддержали ли независимые исследователи Ваше предложение называть один из таких членов турбулентной силой Кориолиса. Если поддержали - давайте обсудим авторитетность этих авторов. Если же нет - то нет и проблемы/материала для энциклопедии; Вам следует сначала Вашу новую терминологию сделать общепринятой нормальным научным методом, то есть через публикации в научных изданиях. А пока Вы это делаете, нам не следует этот член уравнений упоминать в этой статье, которая вообще-то про силы инерции. Викидим (обс) 16:40, 24 сентября 2014 (UTC)

• Упоминания о так называемой "турбулентной силе Кориолиса" и совершаемой ею работе отсутствуют как в курсах общей физики, так и в курсах теоретической физики. Более того, об этой "силе" ничего не говорится в таких объёмных и специальных книгах как "Классическая механика и силы инерции" А. Ю. Ишлинского и "Силы инерции и невесомость" С. Э. Хайкина. Поэтому внедрение в статью текста, касающегося этой "силы", было бы несомненным и ничем не оправданным нарушением ВП:ВЕС.
• Содержание ключевой фразы участника Akrigel о том, что "В статистической гидромеханике это утверждение [утверждение о том, что сила Кориолиса не может совершать работу] не справедливо" ошибочно. Действительно, т. н. "турбулентная сила Кориолиса" вовсе не есть сила Кориолиса, а представляет собой лишь часть (составляющую) силы Кориолиса.
• Тот факт, о котором пишет Akrigel, нетрудно сформулировать более точно и в гораздо более общем виде. Например, так: скорость тела всегда можно бесконечным числом способов разложить на две составляющие такие, что соответствующие им составляющие силы Кориолиса в формальном смысле будут совершать работу. Это утверждение столь же верно, сколь и очевидно. Остаётся, однако, непонятным, что в этом весьма общем, но тривиальном результате интересного и полезного, и что он может дать полезного для раскрытия темы статьи.

Вывод из сказанного очевиден: содержание правок Akrigel из текста статьи следует удалить. --VladVD (обс) 14:13, 26 сентября 2014 (UTC)

• Весьма уважаемые авторы С. Э. Хайкин и А. Ю. Ишлинский, которых, к сожалению, невозможно привлечь к нашему обсуждению, не затрагивали вопросов, связанных с турбулентностью. А природные течения, как раз, турбулентны, с чем и связано появление и развитие статистической гидромеханики. Если данная статья не имеет отношения к турбулентным течениям, то это надо оговорить. Википедию читают в том числе и метеорологи, и гидрологи, и океанологи, и астрофизики. А для них физика турбулентных течений как раз и представляет интерес.
• Да, в турбулентном потоке есть две силы Кориолиса или две части силы Кориолиса - оба варианта допустимы, равнозначны. Если же говорить о работе, то ее совершает только вторая (турбулентная) часть. Поэтому равноценны обе фразы - можно сказать, что (осредненная) сила Кориолиса совершает работу (хотя это и очень непривычно для слуха любого, кто учил физику) (см. Сила Кориолиса в гидроаэромеханике). Согласен с тем, что это столь же верно, сколь и очевидно.
• Чем это полезно? Замалчивание "мелких деталей" в физике приводит к пополнению списка нерешенных проблем. К примеру, вопрос об энергетике атмосферных процессов один из базовых в метеорологии. Этому вопросу посвящен ряд серьезных монографий. А вот работу турбулентной силы Кориолиса потеряли, а она, как оказывается, одна из главных. Чтобы раскрыть интересный вопрос - "что в тривиальном результате интересного и полезного", я и работаю. Есть такие явления, как "суперротация" (дифференциальное вращение) планетарных атмосфер, звезд. Есть такое явление, как цикл индекса. Он отвечает за колебательный процесс, имеющий прямое отношение у проблеме прогнозирования погоды. К тому же, этот глобальный процесс один из самых мощных в природе. Представьте себе, что наука как-то идет вперед и время от времени приходиться дописывать старые учебники, хоть они и были когда-то написаны авторитетными учеными. Думаю, что я бы нашел общий язык и с С. Э. Хайкиным и с А. Ю. Ишлинским. Они ведь не писали краткий курс истории ВКПб.
• Кстати, говоря о терминологии, замечу, что флуктуационная часть также есть и в центробежной силе инерции. У этой силы пока нет названия. Про нее не написал, поскольку и это покажется неинтересным, бесполезным, не достойным Википедии --AM_Krigel 18:50, 26 сентября 2014 (UTC)

• Ну раз все согласны в том, что (1) авторитеты пока про турбулентную силу Кориолиса не писали и (2) член уравнения, так называемый А. М. Кригелем, на самом деле, всего лишь компонента всей силы Кориолиса, которая, взятая в целом, работы-таки не совершает, пора удалять текст из этой статьи. Следует также серьёзно пересмотреть Сила Кориолиса в гидроаэромеханике. Викидим (обс) 21:49, 26 сентября 2014 (UTC)

• Пересмотреть нужно действительно серьёзно. Там ошибки появляются уже в первом предложении первого раздела. --VladVD (обс) 17:26, 27 сентября 2014 (UTC)

• Тут поднято три вопроса (1) Утверждение верно или ложно. Проверить истинность утверждения может любой школьник. Оно тривиально. Если есть предмет спора - буду рад встретиться с опонентами в открытой полемике на страницах любого академического журнала, который пожелает опубликовать эту полемику. (2)Признание авторитетными источниками. Согласно правилами Википедии под АИ понимается публикация в авторитетном, рецензируемом профессиональном журнале. Это условие выполнено. Если же под авторитетами понимать некий условный круг лиц, то это уже расширительное понимание правил. Вроде как принцип Википедии - равенство авторов. А тут получается, что некоторые равнее. (3)Не ясны общие задачи Википедии. Если поднят вопрос за пределами ее назначения или он подпадает под некий список запретных тем, тогда другое дело. Но этого нет. Или есть, но мне не известно. Итог - перенести спор на рассмотрение арбитражного комитета.--AM_Krigel 07:36, 27 сентября 2014 (UTC)

• Тут как раз всё очень просто: нет независимых АИ, потому описывать Вашу теорию не можем. До ВП:АК нам ещё очень далеко, но можете мне поверить что шансов у Вас практически нет. Усилия Вам имеет смысл сконцентрировать не здесь, а там, где новые теории и термины получают путёвку в жизнь: в науке. Викидим (обс) 08:09, 27 сентября 2014 (UTC)

@Akrigel: Видите ли, в Википедии действует много правил и рекомендаций, и выполнять их надо все, а не только те, что кажутся подходящими в данный момент. В связи с этим на всякий случай поясню, что если из-за несогласия с вашей правкой кто-то удалил внесённый вами текст, а вы продолжаете стремиться его внести в статью, то в соответствии ВП:КОНС вы должны добиваться консенсуса на СО, а не вносить ваш текст повторно. Повторное внесение текста без достижения консенсуса нарушает ВП:КОНС и расценивается, как война правок, следствием чего может быть техническое ограничение вашего доступа к редактированию Википедии. --VladVD (обс) 17:22, 27 сентября 2014 (UTC)

@Akrigel:Стремясь к конструктивному сотрудничеству, призывая к тому же вас и солидаризуясь с мнением коллеги Викидим, предлагаю закончить обсуждение здесь и сосредоточиться на приведении в порядок статьи Сила Кориолиса в гидроаэромеханике. --VladVD (обс) 17:24, 27 сентября 2014 (UTC)

• @Akrigel: И, напоследок, цитата из ВП:АИ#: к требующим серьёзных доказательств относятся утверждения, «претендующие на научные открытия или изобретения». Я здесь не прошу многого, просто нужен банальный научный консенсус по Вашим идеям, которого явно пока нет (вовне Википедии). На худой конец годится горячий научный спор, который покажет, что, хотя другие учёные и несогласны с Вашими идеями, но они хотя бы их заметили. Викидим (обс) 19:16, 27 сентября 2014 (UTC)

• Зачем Вы надеваете на мою голову чужие лавры? Название этой силы связано с Кориолисом. Осреднённые уравнения движения для описания турбулентности ввел О.Реинольдс. Уравнение баланса энергии турбулентности впервые применил А. Колмогоров в 1942 году. Понятие работы турбулентной силы Кориолиса не внесло ничего нового. В чем здесь претензия на научное открытие? Новизна в оценках влияния уже известного механизма на наблюдаемые физические явления. В вопросе о работе силы Кориолиса горячего спора уже не будет. Обсуждение давно прошло. Кто несогласен? Где спор? --AM_Krigel 10:17, 2 октября 2014 (UTC)

• (1) Открываем любую работу по вопросу, от монографий до книжек для школьников, там чёрным по белому будет написано, сила Кориолиса работы не совершает. Вы пытаетесь в статью внести противоположное утверждение: «есть специальная сила Кориолиса, которая работу совершает». Согласитесь, что это утверждение крайне необычное. Другие участники спрашивают Вас: «откуда Вы взяли название „сила Кориолиса“ для той силы, которая в данном случае совершает работу?». Вы прямо не говорите, что сами придумали такое название, но не можете указать ни одной независимой научной работы с таким определением. Утиный тест подсказывает, что понятие «гидротурбулентной силы Кориолиса», видимо, придумано Вами -) (2) Новый термин, да ещё такой, что свойства обозначенного им предмета противоречат общепринятым утверждениям — это, несомненно, новый вклад в науку. Это как назвать подводную лодку «гидродинамическим самолётом», и на этом основании вносить в статью Самолёт сведения вроде «длительность подводного полёта ядерного гидродинамического самолёта достигает нескольких месяцев». Так и здесь, если никто, кроме Вас и ваших соавторов не называет эту силу Кориолисовой, то рассказ об этой силе не может быть добавлен сюда или в статью про силу Кориолиса. Мы пишем статьи на основе общепринятой терминологии, Ваша таковой пока не является :-) Викидим (обс) 15:53, 2 октября 2014 (UTC)

• (1) Открываю книгу Монин А.С., Яглом А.М. Статистическая гидромеханика Часть 1. Москва, Наука, 1965 год на странице 340, формула 6.37. В правой части этой формулы стоит полная производная от упорядоченной скорости, умноженная на "среднюю плотность импульса пульсационного движения, или, что то же самое, среднюю плотность турбулентного потока массы". Полная производная от скорости есть полное ускорение. Оно включает в себя и Кориолисово ускорение. Работа турбулентной части силы Кориолиса здесь и сидит. Вопрос о работе этой силы далее в этой книге не обсуждается, но сам факт публикации этой формулы в широко известной монографии не дает право кому-либо претендовать на "открытие" того, что я утверждаю в критикуемом Вами тексте. (2) Википедия дает определение того, что считается независимым источником. Цитирую ВП:АИ "Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников." Это требование Википедии выполнено. А Вы же понимаете под "независимым источником" нечто большее.(3) Вне зависимости от того, кто и где впервые употребил обсуждаемый здесь термин "турбулентная сила Кориолиса", другого термина для флуктуационной или пульсационной части силы Кориолиса я в литературе на руском языке не встречал. На английском языке это же понятие именуется термином "turbulent Coriolis force". Кто его автор - я не знаю. Встречается он в книге J. H. Wyngaard. "Turbulence in the Atmosphere" Cambridge University Press. 2010. Где ещё встречается - я не расследовал, поскольку не пишу на вопросы по история науки. (4) Обсуждаемый здесь вопрос относится к турбулентности в сжимаемой среде. Не надо приводить в подтверждение своих доводов примеры из литературных источников, в которых эта часть механики не раскрывается.--AM_Krigel 19:26, 2 октября 2014 (UTC)

• Я уже говорил, что меня не надо убеждать, что в уравнениях движения присутствуют члены с размерностью силы, которые совершают работу. Вопрос здесь — в определении, а не в уравнениях. Вы предлагаете одну из таких сил считать кориолисовой. Но ведь если сила корректно называется по-другому (или никак не называется), то о ней не надо писать в этой статье. Вот я и прошу всего-навсего Вас в подтверждение Ваших слов сослаться на кого-нибудь кроме себя самого и своего соавтора. Ни больше, ни меньше. У Вингаарда определения я не нашёл, есть только слова, что какой-то силой с похожим названием можно пренебречь. Викидим (обс) 20:43, 2 октября 2014 (UTC)
• Как отметил в другом месте VladVD, сжимаемость для таких манипуляций не требуется, не нужна даже сплошная среда: ведь в классической механике можно тривиально «настоящую» силу Кориолиса, которая ориентирована перпендикулярно траектории и потому работы не совершает, разложить на две компоненты, назовём их «викидимова кориолисова сила 1» и «викидимова кориолисова сила 2», (скажем, при плоском движении эти силы будут направлены под углами 45 и 135 градусов к скорости). Каждая из этих компонент не будет перпендикулярна скорости и потому обе эти силы, рассмотренные по отдельности, будут совершать работу. Я вполне смогу опубликовать новые уравнения в научной публикации (и они будут правильными, хотя и никому не нужными). Другие учёные меня, естественно, не поддержат, и в интересах википедии было бы, чтобы такие мои изыскания не попадали в эту статью, этому и служит правило ВП:МАРГ. Ваша ситуация, возможно, другая, но именно доказательств этого отличия мы с VladVD от Вас и просим. Если в какой-то общепринятой монографии есть определение турбулентной силы Кориолиса (именно этими словами), то самое время эту монографию привести здесь. Если я не заметил такого определения у Вингаарда то, пожалуйста, ткните меня в это определение носом, я не обидчивый. Викидим (обс) 23:08, 2 октября 2014 (UTC)

Итак, в результате более, чем двухнедельного обсуждения, не приведено ни одного из запрошенных АИ, не исправлено ошибочное утверждение, вообще не внесено ни единой поправки в обсуждаемый текст. На ряд поднятых вопросов удовлетворительных ответов не дано. Например, предложение "встретиться с оппонентами в открытой полемике на страницах любого академического журнала" удовлетворительным ответом на предъявленную претензию считать невозможно. Из сказанного следует: неконсенсусные правки коллеги Akrigel необходимо удалить. --VladVD 16:00, 8 октября 2014 (UTC)

Зачем уж так спешить с этим Вашим обрезанием? И что в результате получилось? Читаю: "в некоторых случаях бывает целесообразно разделить действующую силу Кориолиса на две составляющие, каждая из которых совершает работу". В некоторых случаях, (начиная с А.Колмогорова уже 50 лет) полезно разделять не силу Кориолиса, а кинетическую энергию на две составляющие - энергию упорядоченного движения и энергию пульсационного (турбулентного) движения. Сила Кориолиса имеет две компоненты вне зависимости от нашего желания или целесообразности. Работа, совершаемая турбулентной частью этой самой силы возникнет в уравнениях сама собой как только мы разбиваем энергию на эти самые части. А работа этой загадочной силы существует в природе, наблюдается в физических явлениях и это не противоречит никаким устоявшимся представлениям, вне зависимости от нашй воли и взглядов на то, что надо или не надо писать в Википедии. Чтоб так обрезать? --AM_Krigel 18:17, 9 октября 2014 (UTC)

• Здесь никто не пытался проверить Ваши утверждения или усомниться в них; проблема пока исключительно в нераспространённости Вашей терминологии. Потому Вам имеет смысл сконцентрироваться на подборе независимых источников, которые подтверждают используемую Вами лексику. Ссылки на Колмогорова водят дискуссию ВП:ПОКРУГУ, так как Колмогоров термин «турбулентная сила Кориолиса» вроде бы не использовал и потому о совершении этой силой работы высказываться по идее не мог. Викидим 20:49, 9 октября 2014 (UTC)
• Сила Кориолиса имеет две компоненты вне зависимости от нашего желания или целесообразности. — Силу Кориолиса можно разложить на любое количество компонент бесконечным количеством способов. Поэтому в использованном вами смысле можно утверждать, что вне зависимости от нашего желания сила Кориолиса имеет сколько угодно компонент. Какие из них выбирать и выбирать ли их вообще при описании интересующего процесса, решает исследователь. Об этом в обсуждаемом тексте и сказано. Впрочем, если вас смысл сказанного в корне не устраивает — сообщите, текст можно и удалить. --VladVD 11:06, 10 октября 2014 (UTC)

• Суть конфликта, как я полагаю (и, возможно, ошибочно) лежит в другой плоскости. Согласно ВП:Правила "Цель ВП - создание полноценной точной, свободной энциклопедии и ничто другое". Эта цель совпала с моими представлениями о пути развития современной науки и создании некого нового инструмента, который можно назвать "коллективный самоорганизованный разум". Согласно этой формуле ВП каждая статья должна быть полноценной и точной, написанной свободными специалистами, компетентными в том, что они тут пишут. Я не беру на себя смелость кромсать чужой текст, в котором видны и ошибки, но часто, просто серость, попытка простыми словами рассказать о непростых явлениях. (Пример - переписывание некоторых статей по физике атмосферы из ущербного курса для географов). Когда мне указывают на ошибки, а это бывает, я их исправляю без обсуждения. Вы же переделываете чужой текст, превращая его в абсурд. А участник Artem K. так увлекся функцией del, что, без всякого обсуждения, затратив 15 минут, оценил мой труд как маргинальный и удалил почти весь мой вклад в ВП, резюмирующий работу над проблемой, над которой я трудился (в сотрудничестве со специалистами соответствующих кафедр Университета) 15 лет с 1975 по 1990 год) (статьи дисковая аккреция, активные ядра галактик), получив, видимо, удовлетворение от этого поступка. Это что - создание полноценной, точной и свободной энциклопедии?

• Беда России в практическом отсутствии привычки к толерантности. В СССР такого понятия не было. Наоборот, насаждалось, воспитывалось совсем обратное. Но толерантностью нетрудно, при желании, овладеть. Наши скверные привычки, мы вносим в пространство нашей деятельности. Есть такие люди, которым нравится ремесло цензора, палача слова. Есть и малолетние вандалы. По-видимому они живут в своем пространстве, в котором такого рода действия рассматриваются как норма. С годами это, часто, проходит, как угревая сыпь. Полезно задать себе вопрос - а какова моя миссия в ВП, и стоит ли присутствовать в этом проекте, если эта миссия конфликтует с принципами полноценности, точности и свободы. Я об этом тоже думаю--AM_Krigel 21:24, 10 октября 2014 (UTC)

• (1) Могу лишь опять посоветовать перечитать эссе ВП:АКАДЕМИК, и ВП:ПРОФ. Последнее уже во введении содержит полезныое наблюдение: В отличие от профессиональных сообществ, где популяризация своих публикаций является способом повышения статуса, активное самопродвижение своей вневикипедической персоны внутри Википедии может рассматриваться как конфликт интересов. (2) Отмечу также, что намёки о нетолерантности, цензуре, вандализме, малолетстве, угрях здесь не только не работают, но и могут быстро привести к проблемам. Как говорит большими буквами ВП:НО: Обсуждайте не авторов, а содержание статей. (3) Я не имею чести лично знать других участников, с которыми у Вас имеется непонимание, но, основываясь на моём википедическом и научном опыте, осмелюсь предположить, что все мы — вполне зрелые и весьма остепенённые люди с образованием, которое в принципе позволяет за разумное время по сути разбираться в статьях по Вашей тематике. При этом мы не являемся Вашими научными конкурентами, так что применение в данном случае ВП:ПДН вполне уместно. (4) Когда, по-видимому, уже три участника независимо пытаются указать Вам на проблему с Вашим вкладом, разумно предположить, что правы именно они, не так ли? Викидим 18:01, 11 октября 2014 (UTC)

Стоп-кадры и дураки на дороге

При высокой важности темы, вдруг печатаете подобное. Любознательный читатель и вправду подумает, что существуют трои силы инерции. Но это до тех пор, пока он не почитает БСЭ, статью С.Тарга. По Таргу фиктивными являются не силы инерции, Кориолиса и пр., но принцип Даламбера. Слово формальность имеет основной синоним "Фиктивность". Но и никто не имеет право называть принцип Даламбера формальным (фиктивным), потому как Даламбер не просто переносил все вектора в левую часть, но выполнял математическую операцию проекции всех сил на оси координат, в которой эта точка неподвижна и сумма которых равна нулю. Например на тело лежащего на Земле, действуют три силы. Сила гравитации, центробежная сила и опорная реакция Земли (Реакция на силу тяжести) Приравнивая суммы проекций этих сил на оси координат нулю, получим четыре силы. Силу тяжести и равную ей силу реакции опоры, центростремительную и центробежную силу. (В некоторых учебниках пытаются обойтись без вектора центробежной силы, что приводит к абсурду.) В статье явное непонимание второго закона Ньютона. При ускорении тела, в теле накапливается импульс силы Второй закон Ньютона F/m = a. Под действием силы, тело приобретает ускорение пропорциональное силе и обратно пропорциональное массе. Остальное следствие. F*t = mat = mv Слева импульс силы, справа импульс силы инерции. Сила инерции явным образом проявляется при торможении. mdv/dt = ma = Fинерции = Fторможения. Fинерции = Fторможения. Если машина тормозится о машину на обочине, то слева сила инерции машины дурака на дороге, а справа сила с которой терпила тормозит дурака на дороге. В наше время приницп Даламбера следует понимать как стоп-кадр, который фиксирует все фактические реальные силы,действующие на тело в момент времени t. --109.173.98.70 10:39, 19 декабря 2014 (UTC) М. Певунов

• Уважаемый М. Певунов! Согласно правилам, мы здесь пишем не «правду», а излагаем своими словами содержание «авторитетных источников». Написали пара академиков, что сил инерции несколько — мы это в статью. Если какой-то академик написал про даламберов «стоп-кадр», то приведите источник, и мы это постараемся это тоже в статью включить. Викидим 17:08, 19 декабря 2014 (UTC)

• Прочел ваше. [повтор реплики убран] Теперь мене понятно, почему нормальные учителя запрещают ученикам ссылаться на Википедию. В правилах говорится и о том, что автор должен руководствоваться и здравым смыслом. В академической науке нередко появляются просто нелепые утверждения, которые вы обязаны принимать, как должное. Например: Доплер наблюдал повышение тона звука при приближении источника.Но академические издания пишут формулу для частоты на приемнике при приближении источника

F = Fo/(1 - V/C).

В правой части все величины постоянные, следовательно никакого повышения тона звука Доплер слышать не мог. Лжесвитдетельствовал значит Доплер?? Я уж не говорю о лучах Козырева, которые "авторитетные" источники наблюдают исходя из вращения Солнца вокруг Земли один оборот в сутки.--109.173.98.70 05:06, 20 декабря 2014 (UTC) М Певунов

• В научных работах, конечно же, могут быть ошибки. Но эти ошибки исправляются в других ВП:АИ, по которым мы и пишем статьи без ошибок. Рассуждения о "здравом смысле" здесь не работают; наивно думать, что мы с Вами умнее всех академиков вместе взятых :-) Приведите Ваши источники, и мы их обсудим. Ваши личные взгляды на физику здесь обсуждать не место, для этого есть научные журналы. Викидим 07:44, 20 декабря 2014 (UTC)

Я занимался расчетами динамических систем под флагом персональной ответственности, за результаты моих расчетов. В академических изданиях, просто переписывают бред авторитетов. Наивно думать, что академики умнее меня, инженера практика.--Михаил Певунов 21:18, 20 декабря 2014 (UTC)

• (1) Как профессионал профессионалу, рекомендую ознакомиться с эссе ВП:ПРОФ. (2) Здесь ВП:НЕФОРУМ, так что обсуждения о том, умнее ли мы академиков, можно не продолжать. Но мнения остепенённых специалистов здесь считаются более авторитетными в соответствии с ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?. Викидим 21:25, 20 декабря 2014 (UTC)

Профессионал прежде всего должен владеть Общей физикой и понимать язык формул. Даламбер и Эйлер математически обрабатывали законы Ньютона, при этом никакого другого физического смысла, кроме Ньютоновского, в свои уравнения не вкладывали. Говорить можно о разных, на первый взгляд, силах инерции -- тормозной, центробежной, Кориолиса. Если владеть кинематикой и четко понимать, что означает знак равенства между левой и правой частью в физических уравнениях, то становится ясно, что в основе этих сил лежит второй закон Ньютона. Формулы этих сил выводятся именно из второго закона. Второй закон Ньютона ${\frac {\vec {F}}{m}}={\vec {a}}$

Тело движется с ускорением по направлению действия силы, пропорциональным силе и обратно пропорциональным массе. Имеем право записать это уравнение, не меняя физического смысла силы, массы и ускорения. ${\vec {F}}=m{\vec {a}}$

Сила, действующая на ускоряемое тело, пропорциональна массе и ускорению. Из этого определения и будем определять ЦБС и Силы Кориолиса. Из кинематики известно, что при вращении точки по окружности радиусом R с угловой скоростью W вектор линейной скорости скорости V, также вращается относительно своего начала с угловой скоростью W

${\vec {V}}={\vec {W}}{\vec {R}}$ Скорость изменения направления вектора скорости, относительно своего начала, есть ускорение. Эта скорость равна произведению вектора ${\vec {W}}*{\vec {R}}$ на угловую скорость W.

${\vec {V}}*W=W^{2}*{\vec {R}}={\frac {V^{2}}{R}}$

То же самое получается при рассмотрении круговой орбиты в полярных координатах. Координата точки m в полярных координатах определяется в функции $F(RFi)$

Первая производная дает скорость $RdFi/dt=RW$

RW - это константа, вектор скорости, который относительно своего начала в полярных координатах
определяется функцией$F(WRFi)$

Производная от скорости дает ускорение $WRdFi/dt=RW^{2}$

Размерность 1/сек * метр/сек = метр/сек². Сила равна массе * ускорение.

Не трудно показать, что и силы Кориолиса есть произведение массы на ускорение. Силы Кориолиса определяются двумя факторами. 1. Когда тело движется по вращающемуся радиусу от центра (По меридиану река) со скоростью V, R = V*t, то берега заставят воду вращаться относительно центра с линейной скоростью от нуля до WR

Производная от скорости даст ускорение $W{\frac {dR}{dt}}=WV=V^{2}/R$

2. На радиусе R вектор скорости (WR) вращается относительно своего начала с угловой скоростью W. А это уже повторение вывода центробежного ускорения, оно равно WV Итого ускорение Кориолиса равно 2WV = 2V²/R

Как видите, во всех случаях есть Второй закон Ньютона и никаких даламберов с эйлерами.--Михаил Певунов 13:21, 21 декабря 2014 (UTC) (Подробнее)

• Здесь неудачное место для попыток изложения собственного видения несложных уравнений механики. Мы здесь пишем энциклопедию, то есть переписываем своими словами научные труды других людей, см. ВП:ПРОВ. Вместо написанного Вами длинного текста, который вряд ли кто будет анализировать (ведь без ВП:АИ по нему всё равно нельзя написать текст статьи), имеет смысл просто указать на учебник или монографию, которая производит те же рассуждения. Викидим 17:53, 21 декабря 2014 (UTC)

Мой текст предназначен для студентов, изучающих теоретическую механику, для которых понять изложенное в учебниках сложно.

После того, как они освоят кинематику, разобраться в моих выкладках по ЦБС и Кориолиса, им будет совсем просто.− То, в чем люди переписывают своими словами, научные труды других людей, зачастую не владеющим предметом, не может называться Энциклопедией.− Данная статья никак не может называться научным трудом.

− А вот лженаучным запросто.--Михаил Певунов 00:42, 24 декабря 2014 (UTC)

Как все запущено.

Столько времени и сил вложено в эти тексты, но все зря.

Второй закон Ньютона не понимают, потому как не понимают сам процесс ускорения одного тела другим.

Ньютон писал о взаимодействии двух тел, когда масса М ускоряет тело массой m c ускорением а

При этом сила инерции равна ma

Масса первого тела у Ньютона равна бесконечности, потому для него тормозное ускорением равно нулю.

${\frac {ma}{M=\infty }}=0$

Если массы тел равны, то никакого постоянного ускорения в выражении V = at быть не может.

Если второе тело стоит, то будет обмен импульсами сил. Вот и будет Даламберовская статика, но для первого тела. F*t - mat = 0

Первое тело встанет, второе будет двигаться со скоростью V

Как можно говорить о какой то фиктивности силы инерции второго тела, когда эта сила реально остановила первое.

Наверно каждый играл на бильярде и наблюдал реально такой процесс.--Михаил Певунов 09:16, 14 марта 2015 (UTC)

• Дело за малым: найти книгу какого-нибудь академика с этой всеобщей теорией унификации инерции, и можно будет по этой книге написать текст в статью. Викидим 17:36, 14 марта 2015 (UTC)

Существование инерциальных систем отсчёта

Не пора ли этот раздел удалить? Да, в природе невозможно указать на физическое тело, которое может быть репером для инерциальной СО. Точно также в природе нет идеальных прямых. Это не значит, что эти абстракции «не существуют». В любом случае такие тонкости — не для этой статьи, у нас есть Инерциальная система отсчёта. --Викидим (обс.) 04:01, 12 июля 2017 (UTC)

Давно пора. --VladVD (обс.) 10:41, 12 июля 2017 (UTC)

Это еще не беда. В разделе говориться, что нет предпочтительной инерциальной СО, а не просто инерциальной СО. Но меня смущает, что нет источников про то, что Ньютон связывал её с эфиром. — Алексей Копылов 07:42, 16 июля 2017 (UTC)

• Возражений вроде бы не поступило, удалил. --Викидим (обс.) 00:26, 30 августа 2017 (UTC)

Статья переработана, но непонятки остались.

Статья много ближе к научному пониманию, чем была ренее,но непонятки остались.

Что там за зеленая стрелка на рисунке земного шара. Тело разве вкопано в землю. На тело лежащее на земле действуют только три силы: гравитация, центробежная сила и опорная реакция, равная силе тяжести. Правильно показана только правая часть. Слева вектора так не раскладываются. Чертежник должен был от конца зеленого вектора провести линию, параллельную линии в правой части, до пересечения с вектором mg Тогда зеленый вектор цсс будет равен mg'*cos широты

Почему четко не сказано, что фиктивен (формален) сам принцип Даламбера, а не силы инерции. То же самое и по механике Эйлера.

В следствии 2-го закона Ньютона ${\vec {F}}={\vec {ma}}$ Слева и справа вектора равны по величине и направлению. И никаких сил инерции. Только показано, что в динамике силу F можно писать как ma, но не в статике.

При ускорении сил инерции нет. Сила инерции возникает при торможении и равна силе трения. Об это что то говорится в статье, но не очень внятно.

При торможении силы тяги двигателя нет, но какая то сила движет тело до полной остановки. Это и есть сила инерции, равная силе трения.

Тут что? Нужен АИ, чтобы подтвердил, что если сила инерции будет больше силы трения, то тело так и будет ускорятся, а если меньше, то с места не сдвинется.

${\frac {d{\vec {m}}v}{dt}}={\vec {ma}}=-{\vec {F}}tr$--Галина Васильевна (обс.) 09:21, 8 апреля 2019 (UTC)