Обсуждение проекта:Химия/Архив/2012—2013

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Электронодонорные и электроноакцепторные заместители (группы)

Как ни странно, не нашёл никаких статей по этой тематике. Довольно трудно писать про химические свойства органических веществ и их реакции, если нет статей, раскрывающих данные термины. Может быть, кто-то возьмётся за написать? // Akim Dubrow 11:44, 13 марта 2012 (UTC)

PS Статьи про "уходящую группу" в орг. синтезе тоже нет. // Akim Dubrow 11:45, 13 марта 2012 (UTC)

Стаб Уходящая группа сделал, допишу. Что же касается электрондонорных и акцепторных заместителей, то это, в соответствии с рекомендациями IUPAC :-) , предмет статьи Электронные эффекты заместителей. Напишу, но не в ближайшее время. --Vladimir Kurg 09:12, 29 мая 2012 (UTC)

Натрий и медь

Прошу обратить внимание! См. мои замечания Обсуждение:Натрий#Противоречие! и Обсуждение:медь#А_причем_здесь_осмий?. М.б. статьи с "Важность «высшая»" имеют орисы?--tim2 01:14, 18 июля 2012 (UTC)

медь+азотная к-та

Прошу обратить внимание! См.: Обсуждение:Медь#Хим._св-ва:_медь+азотная_к-та--tim2 21:10, 3 августа 2012 (UTC)

Искусственная жизнь‎

обнаружил, что оказывается уже ведутся отнюдь не маргинальные научные исследования Обсуждение:Искусственная жизнь#ссылки на статьи по исследованиям в этой области. так что полагаю что Проектам Биология и Химия - пора заняться улучшением качества этой статьи (Idot 06:59, 5 октября 2012 (UTC))

Во-первых, не по адресу - моделирование и конструирование клеточных систем и организмов - это Синтетическая биология (см. ООНовское определение).

Во-вторых, список - публикации на membrana.ru - а это источник не столько информации, сколько дезинформации (сравни, например, их заявление «Биологи собрали искусственную клетку» с оригинальной статьей)

В третьих, согласен, статьи Искусственная жизнь и Синтетическая биология в нынешнем виде дики и нуждаются либо в полном переписывании, либо в удалении. --Vladimir Kurg 10:03, 1 ноября 2012 (UTC)

Органические структуры

Есть ли на данный момент какие-то договоренности по формату и форматированию органических структурных формул и схем? Maksim Fomich 07:16, 26 октября 2012 (UTC)

Если нет, то может, обсудим? — Maksim Fomich 12:25, 24 января 2013 (UTC)

Математическая химия

Для реализации предытога востребованы квалифицированные матхимики, bezik 21:19, 21 декабря 2012 (UTC)

Температура в шкале Цельсия в карточках элементов

Перелистывая и читая статьи по химическим элементам, обратил внимание на то что температура там выражается в шкале Кельвина, но такая шкала используется только в научных кругах, может стоит указывать и значения температур в шкале Цельсия. Помимо этого во многих статьях ни слова о мировом производстве чистого элемента, хотя поиск в сети даёт результаты. Так же хочу отметить что в английском и немецком разделе статьи зачастую имеют статус хороших и избранных, а у нас почти заготовки. Я в этой теме не так силён, но может кто попробует довести их до полного состояния.--Александр Русский 01:26, 31 декабря 2012 (UTC)

Сомантилат

Действительно есть такой термин? Google Books не находит. WBR, BattlePeasant 12:28, 8 января 2013 (UTC)

• удалил по ВП:КБУ#О3, bezik 12:34, 8 января 2013 (UTC)

О категориях

Категория:Сложные эфиры и Категория:Сложные эфиры карбоновых кислот чем-то отличаются? — Maksim Fomich 08:24, 23 апреля 2013 (UTC)

• Да. Есть минеральные кислоты. WBR, BattlePeasant 15:52, 23 апреля 2013 (UTC)

• Тогда логичнее было бы категоризовать на сложные эфиры органических кислот и сложные эфиры неорганических кислот. Это создало бы меньше свалки. — Maksim Fomich 16:13, 23 апреля 2013 (UTC)

Бесхозный список

Ищутся желающие помочь списку Тривиальные названия неорганических соединений. — Maksim Fomich 14:20, 28 апреля 2013 (UTC)

Требуется объединение

• Основания Шиффа + Имины — Maksim Fomich 10:49, 29 апреля 2013 (UTC)
• Галогеноалканы + Галогенуглеводороды — Maksim Fomich 11:47, 29 апреля 2013 (UTC)

нужно Ваше экспертное мнение

Синтетическая биология выставлено КУ (Idot 02:34, 19 мая 2013 (UTC))

Соединения золота????

Почему в категории Соединения золота присутствует множество совершенно не имеющих отношения к золоту органических веществ, типа Винилхлорид или ДДТ? Что за глюк? Енин Арсений 13:02, 20 мая 2013 (UTC)

Нашел в чем проблема, это была ошибка в шаблоне Хлорорганические соединения, в котором по ошибке затесалась категория Соединения золота. Исправил. Енин Арсений 13:10, 20 мая 2013 (UTC)

Вопрос

Хотелось бы как-то дополнить Химическое соединение, но пока ума не приложу, что туда можно написать. Наверное, что-то можно, раз это выставили в 1000 самых важных статей. Есть идеи? — Maksim Fomich 20:40, 26 мая 2013 (UTC)

Возможно, следует расширить раздел о природе химической связи (ковалентной, ионной, смешанной, водородной, интерметаллической, сигма- и пи-). Д.Ильин 05:30, 27 мая 2013 (UTC).

Также можно упомянуть про вращение частей органической молекулы относительно одиночной углеродной связи (низкая энергия активации) и трудность (высокая энергия активации) вращения по двойной, — соответственно, упомянуть цис-, транс- изомеры. Яркий пример - малеиновая и фумаровая кислоты. Отдельно про хиральные изомеры с разными радикалами по всем 4-м связям атома углерода, можно и про пространственные оптически активные изомеры, например, поликонденсированные ядра бензола, завитые в спираль. Далее — хелаты, катенаты, комплексные соединения и мн. др. Д.Ильин 06:09, 27 мая 2013 (UTC).

В том-то и беда, что вроде бы на всё это следует писать отдельные статьи, а про такую щтуку как «химическое соединение» и написать как-то нечего :) — Maksim Fomich 07:11, 27 мая 2013 (UTC)

Максим, согласен с Вами, очень трудно написать содержательную статью (не выхолощенную до примитива, но и не научную многотомную монографию) о неисчерпаемом, например, «Природа» — в широком смысле — от элементарных частиц до Вселенной. Но, с обсуждаемой статьей, нужно что-то делать. Наверное, приемлемая схема такова: рубленая фраза, густоосиненная ВП-ссылками, + там же сноски на уважаемые монографии. Д.Ильин 08:04, 27 мая 2013 (UTC).

Раскрыть сакральную сущность IUPAC'овских (1) chemical substance, (2) chemical species и (3) molecular entity и их иерархию + взаимосвязи (вещество как ансамбль с макроскопическими свойствами, одно хим. вещество как смесь взаимопревращающихся соединений - как, например, кетон-енольные смеси) их взаимные переходы и связи. Кстати, как прелесть №3 звучит в русскоязычной хим. терминологии? Ну и, конечно, о «пределах химсвязи» - молекулярные комплексы и топологическая супрамолекулярщина вроде неразрывно связанных катенанов и свободно связанных клатратов. --Vladimir Kurg 12:47, 3 июня 2013 (UTC)

Оформление

Я тут планирую немного заняться оформлением, чтобы страница проекта наконец начала приносить пользу. — Maksim Fomich 14:46, 3 июля 2013 (UTC)

• Изменил подстраницу "Избранные статьи", добавив более компактную табличку с избранными, хорошими статьями и т. д. — Maksim Fomich 14:46, 3 июля 2013 (UTC)
• Самое (и возможно единственно) важное в любом проекте — ссылка на полный список редлинков (дабы не составлять запрос на тулсервер вручную) и шаблон {{Статистика проекта}}. Пока этого нет, пользы от проекта — как от картины на стене (дыру в обоях прикрывает). WBR, BattlePeasant 03:20, 4 июля 2013 (UTC)

• А где этот список взять или как его составить? — Maksim Fomich 06:02, 4 июля 2013 (UTC)

• Списки красных ссылок может сформировать инструмент на тулсервере. Я сделал запрос по корневой категории «Химия» без подкатегорий, образец: Список красных ссылок по корневой категории проекта. --Egor 15:31, 4 июля 2013 (UTC)

• Кажется, я разобрался. А вообще насколько глубокие сканирования красных ссылок полезны? Чем глубже, тем лучше? Или на первое время можно список по корневой категории оставить? — Maksim Fomich 16:22, 4 июля 2013 (UTC)
• Не понял, куда делась моя созданная вчера подстраница.... Первое, по этому списку нужно пройтись по всем статьям (а скорее, шаблонам), что-то изменить, что-то удалить как ссылку. Проверить категорирование самих статей: по идее, в категории химия должны быть только наиболее общие статьи о химии в целом. Всем остальным поставить более специализированные категории. Второе, глубина сканирования от корня вряд ли нужна для составления единого списка (слишком велик и не ранжирован по важности и темам), хотя красные ссылки в самой последней веточке дерева категорий ничуть не менее важны чем в корне. Подкатегорий очень много, можно брать подкатегорию и в ней делать такой список глубиной в единицу. Но это дело всей жизни поколения авторов ВП, полагаю. --Egor 10:23, 5 июля 2013 (UTC)

• Следы страницы нашёл, её удалил один из администраторов, написал ему чтобы восстановил. Если не восстановят - сделаем новую :-) --Egor 11:18, 5 июля 2013 (UTC)

• А что это за штука и как формируется? То, что я вижу, замусорено - всякая косметика, включая название фирмы, "agostic связь" вместо агостического взаимодействия и т.п..--Vladimir Kurg 16:42, 4 июля 2013 (UTC)

• Свою ошибку поправил, новый список сформирую, поскольку уже немного поработал над ним. --Egor 05:50, 6 июля 2013 (UTC)

• Я тоже попробовал копнуть глубже и получил массу прекрасных биологических и медицинских терминов. — Maksim Fomich 16:49, 4 июля 2013 (UTC)
• Это те красные ссылки, которые есть в статьях, включенных в категорию «Химия». Естественно, многие вызывают вопросы. Да и многие статьи, которые ссылаются на эти несуществующие статьи, не должны быть в корневой категории. Это показывает, что проект нужно структурировать по проблемам, которых множество. --Egor 10:15, 5 июля 2013 (UTC)

В общем, как-то так. Можно обсуждать. — Maksim Fomich 10:36, 10 июля 2013 (UTC)

Как корректно перевести?

Как корректно перевести название статьи из англовики? Сладкие спирты? --Eligatron 16:59, 4 июля 2013 (UTC)

Интервики стоит на Альдиты, но синонимов, наверное, есть несколько. — Maksim Fomich 17:09, 4 июля 2013 (UTC)

Только «альдиты» и не иначе - ибо IUPAC-терминология, в англоварианте обязано быть alditols. А вообще-то интервики бардачные - там и альдиты, и "сахарные спирты", и полиолы. --Vladimir Kurg 18:06, 4 июля 2013 (UTC)

«Cахарные спирты» у них там вообще смахивает на сленг. — Maksim Fomich 18:08, 4 июля 2013 (UTC)

Ага, диетологический сленг. Но то, что в «Cахарные спирты» в англостатье записали и метанол - непостижимо и чудовищно. --Vladimir Kurg 18:18, 4 июля 2013 (UTC)

Сам удивился, обнаружив там метанол, да и этанол то же. К слову, а как правильно: полиолы или многоатомные спирты?--Eligatron 20:35, 4 июля 2013 (UTC)

Суть одно и то же. Зависит от того, кто славянофил, а кто западник. Я лично считаю название "многоатомные спирты" интуитивно более понятным, а "полиолы" вроде как сленгом, основанным на химической номенклатуре. — Maksim Fomich 21:00, 4 июля 2013 (UTC)

Списки красных ссылок

Как мы уже договорились, одно из важных направлений работы проекта - работа над красными ссылками. Она не так проста, как кажется. Многие ссылки входят в шаблоны и, полагаю, их нужно рассматривать в первую очередь. И чистить шаблоны от некорректных ссылок, и расширять, и писать нужные статьи. К сожалению, инструмент составления ссылок не делает различий между ссылками из шаблона и из статьи. Возможно, в проекте нужно кроме ссылок на списки сделать выборку ссылок из шаблонов. Что касается самого списка, то я предлагаю посмотреть глубину списка вложенных категорий в категории "Химия". Я эту работу уже начал. Если мы сформируем общий список по всей глубине подкатегорий, то он может оказаться нерабочим из-за размера. Возможно, для анализа лишь, чтобы выцепить красные ссылки из шаблонов и посмотреть общее положение дел. Рабочие же списки пока не знаю, как лучше составлять - по категориям, по важности (выборку тогда надо делать кому-то). Давайте обсудим. --Egor 07:20, 10 июля 2013 (UTC)

Про ссылки в шаблонах: насколько я помню, инструмент можно заставить их игнорировать. Тогда получаем красные ссылки в статьях, а красные ссылки в шаблонах можно собрать и вручную в отдельный список, если этого нельзя сделать автоматически. На самом деле, здесь есть ещё одна беда. На мой взгляд, шаблоны надо предварительно почистить, переделать или удалить. Но по-моему, этим заниматься никто не хочет. — Maksim Fomich 07:32, 10 июля 2013 (UTC)

Рабочие списки надо делать по частоте встречаемости в статьях (это и есть важность?). Вроде бы такие списки там формируются автоматически. — Maksim Fomich 07:32, 10 июля 2013 (UTC)

• Я посмотрел список красных ссылок с глубиной 15, большей глубины я в нашей категории не увидел. Получил 47 тысяч ссылок (и это без ссылок, которые появляются один раз). Загружать на страницу пока не стал. Я пока в горах в Алтайских, инет здесь никакой. Приеду домой - буду смотреть что у нас с шаблонами, будем осуждать и чистить. Список тоже надо смотреть и анализировать, там всё в каше, от реальных химических ссылок до деревень, где родились химики.--Egor 12:13, 10 июля 2013 (UTC)
  • Если вы хотите использовать приглаженный список, RAW-список всё равно не будет лишним. Можно сделать две ссылки. И, я думаю, глубину можно будет установить примерно в 5. Но не 1 уж точно! Я бы сделал, но не люблю влезать, если кто-то уже этим занимается. WBR, BattlePeasant 15:06, 5 августа 2013 (UTC)

Навигационные шаблоны

Коллеги, я давно и глубоко убежден, что Subj - зло, т.к. они:

1. громоздки и антиэстетичны
2. мартышкин труд - их нужно поддерживать, пополнять и т.д.
3. попросту не нужны, т.к. содержащаяся в них информация дублирует информацию категорий.

Поэтому, заглянув в Проект:Химия/Химические шаблоны и увидев там раздел «Навигационные шаблоны», я несколько испугался.

Предлагаю вместо этой банды шаблонов использовать в проекте стандартный механизм MediaWiki - расширение CategortTree - благо, оно давным-давно работает в ВП.

Синтаксис прост - для того, чтобы добавить раскрывающийся список статей и подкатегорий категории к статьям, к примеру, входящим в Категория:Альдегиды, достаточно вставить в страницу вот такой код: {{#categorytree:Альдегиды|mode=pages|depth=0}}, в результате чего получим вот такую компактную красоту, раскрываемую по щелчку по плюсику:

Альдегиды

вместо вот такого текущего безобразия:

Естественно, разбиение альдегидов на ароматические, алифатические, гетероциклические и пр. делается соответствующей категоризацией - пример в текущем варианте - подкатегория «Альдозы» --Vladimir Kurg 12:58, 10 июля 2013 (UTC)

Как это должно выглядеть в статье? Какой-нибудь пример? — Maksim Fomich 13:20, 10 июля 2013 (UTC)

Альдегиды

или так:

Альдегиды

Можно при желании добавить рамочку и/или цвет фона. --Vladimir Kurg 13:50, 10 июля 2013 (UTC)

В смысле, в каком месте статьи они будут находиться? — Maksim Fomich 13:59, 10 июля 2013 (UTC)

IMHO вполне можно размещать в конце статьи на месте нынешних навигационных шаблонов. Или в/под секцией «См. Также». --Vladimir Kurg 18:55, 10 июля 2013 (UTC)

• CategoryTree не выводит списки длиннее 200 элементов, при этом навигация, как в категориях, «следующие 200» отсутствует, о том, что список неполный не сообщается. К тому же, даже 200 элементов в одну колонку, это слишком много. Хорошо бы сначала доработать для многоколоночности и многостраничности. После чего буду только за. WBR, BattlePeasant 14:56, 10 июля 2013 (UTC)

  А эта "проблема 200" имеет значение - по крайней мере сейчас? Во-первых, навигационный шаблон, поддерживаемый и пополняемый вручную размером в несколько десятков статей - это малореалистично. Во-вторых, сейчас в проекте категорий с таким числом статей + подкатегорий, кажется, нет. --Vladimir Kurg 18:55, 10 июля 2013 (UTC)

• С одной стороны, навигационный шаблон с внесением всех подкатегорий и статей выглядит не слишком хорошо. С другой стороны, шаблон удобнее и нагляднее, чем механизм категорий. Ещё один плюс за шаблон - возможность использования не полного названия статьи, что реально улучшает восприятие. И категориями, и шаблонами нужно заниматься. Полагаю, одно другому не мешает. Как пример предлагаю посмотреть на навигационные шаблоны в основной статье Химия. Дырки в этих шаблонах сомнительны и требуют тщательного рассмотрения. --Egor 06:00, 11 июля 2013 (UTC)

Вниманию участников

Добавлено важное объявление, касающееся обсуждения развития шаблона Вещество. Просьба обратить внимание и поучаствовать в обсуждении. — Maksim Fomich 07:41, 25 июля 2013 (UTC)

Конкурс WikiBioContest-2013 в украинском разделе

В украинском разделе объявлен конкурс - см. подробности на uk:Вікіпедія:WikiBioContest-2013. Время подачи статей - с 1.09 по 15.10. Принимаются статьи в двух тематических группах: (1) биохимия, физиология, генетика, цитология, молекулярная биология (2) ботаника, зоология, экология, палеонтология. В жюри присутствуют профессионалы. Обещаны призы.

Полиглоты и мультигингвы, присоединяйтесь :) --Vladimir Kurg 15:49, 26 июля 2013 (UTC)

Оксихлорид алюминия?

Пожалуйста, уточните, как должно называться вещество, описываемое в статье Оксихлорид алюминия, выставленной на удаление. Сомнения возникают из-за другого названия группы веществ в английском разделе — en:Aluminium chlorohydrate. --Max kru 06:57, 30 июля 2013 (UTC)

• Гидроксохлорид алюминия. А какая разница, всё равно же удаляют. WBR, BattlePeasant 14:47, 30 июля 2013 (UTC)
  • Может быть, человек хочет переписать по источникам? =) Akim Dubrow 14:56, 30 июля 2013 (UTC)
  • Большое спасибо. Погодите, может, не удалят. --Max kru 16:50, 30 июля 2013 (UTC)
  • Не удалили --Eligatron 06:55, 6 августа 2013 (UTC)

Альдольные конденсации

Я туплю или en:Aldol reaction и en:Aldol condensation это про одно и то же? — Maksim Fomich 16:16, 7 августа 2013 (UTC)

Aldol reaction - у нас это "конденсации альдольного типа". Идущие через промежуточное образование альдолей - кротоновая, Перкина, Штоббе и пр. Или даже альдолеподобных интермедиатов - Клайзена, Дикмана и пр. А альдольная - это с альдолями в качестве конечного продукта. --Vladimir Kurg 17:41, 7 августа 2013 (UTC)

К несчастью, содержимое английских статей Ваших слов не подтверждает. И в одной, и в другой статье получается что угодно. И ни в одной книжке я не видел, чтобы альдольную конденсацию отличали от альдольной реакции. Например, у Смита, Дильмана это одна здоровая глава, которая называется "альдольная реакция" — и в ней всё от Бородина до Мукаямы и иже с ними. — Maksim Fomich 17:50, 7 августа 2013 (UTC)

Нашёл кое-что тут: The reaction of carbonyl compound enolates with aldehydes and ketones to form a β-hydroxy carbonyl compound is the Aldol Reaction, if conditions result in a subsequent dehydration to form the α,β-unsaturated compound, then the reaction is termed the Aldol Condensation (loss of a molecule of water). Не знаю, насколько это у них там это распространённая точка зрения, но у нас вроде бы так не делят... — Maksim Fomich 18:18, 7 августа 2013 (UTC)

Все правильно, это легкий терминологический бардак со своими особенностями в различных языках :) Дело в том, что общепринятой и кодифицированной классификации/таксономии/онтологии орг. реакций нет. Единственная известная мне система - Name Reaction Ontology (RXNO) от Royal Chemical Society, но и она неидеальна.

Поэтому альдольные реакции/конденсации и реакции/конденсации альдольного типа / aldol-type * - это не терминологическая норма, а узус.

Но если описывать механизмы реакций альдольного типа в терминологии IUPAC Gold Book, то:

1. Мы имеем взаимодействие C-нуклеофила с карбонилом - обычно с альдегидным или кетонным;
2. Первая стадия - нуклеофильное присоединение к углероду с образованием образование альдоля, т.е. реакция присоединения (соотв. addition reaction // IUPAC Gold Book), поэтому формально правильное название - альдольное присоединение / aldol addition.
   В RXNO - aldol addition (хотя нитроальдольная реакция Анри там под этот пункт почему-то не попала), в англоязычной литературе также используется aldol addition - иногда как синоним aldol reaction (aldol addition/reaction // OrgChem Portal и Ваш источник), а иногда это дело называют и aldol condensation. В русскоязычной литературе - обычно «альдольная конденсация» (Химэнциклопедия п/р Кнунянца
3. Возможная вторая стадия - элиминирование воды, т.е. по сумме первой и второй стадии - реакция конденсации - в полном соответствии с addition reaction // IUPAC Gold Book. Там даже в тексте пример-пояснение «The mechanism of many condensation reactions has been shown to comprise consecutive addition and elimination reactions, as in the base-catalysed formation of (E)-but-2-enal (crotonaldehyde) from acetaldehyde, via 3-hydroxybutanal (aldol). The overall reaction in this example is known as the aldol condensation».
   В RXNO иерархия аналогична: Perkin reaction - aldol condensation - aldol addition - carbon-carbon coupling reaction. Хотя реакция Кневенагеля там тоже вне альдольной ветви :(

Выводы: если бардак нельзя преодолеть, то его надо возглавить IUPACизировать :) Вариантов здесь два: свалить все по примеру немцев с их de:Aldolreaktion в одну статью, либо оставить Альдольную конденсацию (возможно, переименовав в «Альдольное присоединение») для альдольного присоединения, а для альдольных конденсаций сделать вторую статью Альдольные реакции / Реакции альдольного типа. --Vladimir Kurg 10:04, 8 августа 2013 (UTC)

Пока я буду опираться на то, что ни одна известная мне книга такого разделения не проводит. И даже если бы я хотел, то разделить бы не смог. — Maksim Fomich 12:46, 8 августа 2013 (UTC)

ВП:СО

Перенес на Обсуждение:Расширенная периодическая таблица элементов очередное сообщение. Уже в который раз вижу на со его темы. Прошу, посмотрите в архиве 11-1, 11-2, 11-3, 11-4, 12-1(две темы с таким заголовком), 12-2, 13(две темы с таким заголовком) и ответьте ему развернуто.~Sunpriat 01:27, 23 августа 2013 (UTC)

• Да что ему отвечать, это же ВП:ДЕСТ. У этого пользователя какие-то странные идеи, но Википедия — не проект по ликвидации безграмотности (ни по охране психического здоровья). --Akim Dubrow 01:31, 23 августа 2013 (UTC)

аллантоиновая кислота

Уважаемые участники проекта! В рамках улучшения статьи Насекомые и ее последующего выдвижения в ИС с целью уменьшения до минимума красных ссылок в теле статьи, имеется просьба создать статью Аллантоиновая кислота --Anaxibia 18:14, 24 августа 2013 (UTC)

Сделано. С Вас - ссылочка на то, что а.к. - основной продукт экскреции лепидоптер :) --Vladimir Kurg 12:55, 28 августа 2013 (UTC)

Спасибо, вот ссылка на АИ Тыщенко В. П. Физиология насекомых: Учеб. пособие для студентов ун-тов, обучающихся по спец. «Биология». — М.: Высшая школа, 1986. — 303 с. --Anaxibia 07:59, 3 сентября 2013 (UTC)

IUPACизация статей

Коллеги, в химии есть Абсолютно Авторитетный Источник - IUPAC Compendium of Chemical Terminology, он же IUPAC Gold Book. Этот компендиум объединяет термины - и их определения - из кучи разноцветных книг, множества глоссариев и номенклатур IUPAC (см. IUPAC Gold Book. Source documents). В общем, IUPAC Gold Book - базовый словарь языка современной химии с абсолютно точными значениями терминов.

Предлагаю провести Subj примерно следующим образом:

1. При создании новой или редактировании существующей статьи смотрим - фигурирует ли ее предмет/название в IUPAC Gold Book;
2. Если да, то даем / переписываем в случае несоответствия определение в соответствии с Gold Book
3. Добавляем соответствующую сноску вида <ref>[http://goldbook.iupac.org/A00557.html azines // IUPAC Gold Book]</ref>*
4. Добавляем категорию «Терминология IUPAC»

* лучше давать гиперссылку на web-страницу Gold Book, а не на pdf, ссылка на который дана на web-странице, т.к. на страницах есть замечательные кликабельные семантические карты по термину (Interactive Link Maps) с тремя уровнями детализации.

Текущее состояние IUPACизации - см. Категория:Терминология IUPAC. --Vladimir Kurg 15:19, 13 сентября 2013 (UTC)

• А официальная русская версия есть? По идее должна быть. starless 15:26, 13 сентября 2013 (UTC)

Был легендарный, практически мифический виденній мной только в библиографии Словарь терминов, используемых в химии. Международный Союз Теоретической И Прикладной Химии (ИЮПАК). Национальный Комитет Советских Химиков. Г. Б. Бокий, гл. редактор. М., ВИНИТИ РАН, 1993. – 448 с. Но это перевод старого, 1985-го года первого издания: «В компендиум включены термины по физической, неорганической, аналитической и макромолекулярной химии, опубликованные до конца 1985 г.»

Владеющие украинским могут заглянуть в укр. перевод второй редакции, сделанный на фимфаке Киевского университета. --Vladimir Kurg 15:35, 13 сентября 2013 (UTC)

• Против. Рекомендации (подчеркну это слово) ИЮПАК не изданы на русском языке, что явным образом делает невозможной "июпакизацию" русских статей, потому что как можно русскую терминологию привести в соответствие с англоязычным определением, когда даже сферы применения терминов "у нас" и "у них" могут отличаться (Любознательным предлагаю объяснить, чем в русском языке отличаются альдольная реакция и альдольная конденсация. Или перевести на русский язык выражение molecular entity). И, во-вторых, я не вижу ничего предосудительного в том, чтобы ссылаться на вторичные источники, перефразирующие определения терминов по ИЮПАК, особенно, русскоязычные. Не замечал, чтобы в результате перевода возникали какие-то оплошности и погрешности. — Maksim Fomich 16:10, 13 сентября 2013 (UTC)

Не вижу особой проблемы ни в англоязычности Gold Book, ни в отсутствии официального русского издания/перевода нынешней редакции. Первое практически всегда решается квалифицированным переводом (а мы, владея предметной областью, это умеем, не так ли? :)), второе - это скорее плюс, чем минус, т.к. нет ограничений, накладываемых АП на перевод.

"Мы, владея предметной областью, это умеем" называется ориссом. — Maksim Fomich 17:33, 16 сентября 2013 (UTC)

Что же касается отстуствующих в русскоязычной терминологии вещей вроде molecular entity, то эта проблема перед нами не стоит: нет эквивалента термина - нет статьи в руВП, есть эквивалент и статья, значит можно и IMHO нужно использовать. Поскольку без выделенного АИ будем иметь ситуацию вроде нынешней в статье Соли: в лиде статьи три определения, одно из которых - корректно (IUPACовское), одно - неверно, и еще одно - весьма сомнительно. «Переформулировка формулировок» эту проблему не решает. --Vladimir Kurg 14:48, 16 сентября 2013 (UTC)

Если на термин есть три подтверждённых АИ определения, то так и надо написать. Если хотите, укажите, что первое выражено в наиболее авторитетном источнике. — Maksim Fomich 17:33, 16 сентября 2013 (UTC)

• Я скорее "за", и не надо цепляться к слову "рекомендации". Когда ВОЗ присваивает МНН, это тоже называется "рекомендации", потомучто юридической силы МНН не имеют. И "оффициального" перевода нарусский нету. Тем не менее, это стандарт наименования лекарственных средств, например. --Akim Dubrow 17:33, 13 сентября 2013 (UTC)

  Именно. Название нормоустанавливающего документа значения не имеет RFC IETF - это вообще Requests for Comments, однако имеющие силу норм. --Vladimir Kurg 14:48, 16 сентября 2013 (UTC)

  Кстати, да =) Предлагаю решить так: в случае, если не противоречит общепринятой русской терминологии, использовать ИЮПАК. Можно даже посмотреть на ВП:МНН и написать пообразу и подобию. --Akim Dubrow 15:18, 16 сентября 2013 (UTC)

• Правильно ли я понял, что предлагается в качестве приоритета заставлять авторов статей осуществлять собственноручный перевод определений терминов из Gold Book вместо того, чтобы пользоваться АИ, где эти определения уже даны в русскоязычном контексте? — Maksim Fomich 17:33, 16 сентября 2013 (UTC)
  • Нет, я предложил наоборт: если есть устоявшийся русскоязычный термин, то использовать его. --Akim Dubrow 17:40, 16 сентября 2013 (UTC)

Цели проекта

Коллеги, а у нас точно стоит цель "...поиск, создание и добавление рисунков, трёхмерных моделей молекул..."? --Akim Dubrow 20:21, 17 сентября 2013 (UTC)

Думаю, что нет. Любовь к пространственным моделькам в шаблонах "Вещество" и "Лекарство" для органики мне вообще неясна -- возможно, стоит их оттуда вычистить и оставить это поле только для больших молекул и кристаллических решёток. starless 21:05, 17 сентября 2013 (UTC)

• Вы как раз вовремя, сам собирался начать подобную тему. Здесь точно проект «химия», а не что-либо иное? Почему участник User:Akim Dubrow сначала удалял названия ИЮПАК из статей, а теперь взялся их скрывать? WBR, BattlePeasant 04:20, 18 сентября 2013 (UTC)
  • Сокрытие полностью поддерживаю. starless 05:30, 18 сентября 2013 (UTC)
    • Не голосование. WBR, BattlePeasant 07:05, 18 сентября 2013 (UTC)
      • Содержательные аргументы есть? Конские никому не нужные названия на иностранных языках совершенно необходимо скрывать. starless 08:14, 18 сентября 2013 (UTC)
        • Название на русском. Почему скрывать-то необходимо? WBR, BattlePeasant 09:09, 18 сентября 2013 (UTC)
          • Вообще-то я о другом тут спрашивал. Но в статье про лекарственное средство, развесистое формальное название вещества по ИЮПАК на десять строчек, — это последнее, что хочет узнать читатель, по-моему. Нет? А место в карточке оно занимает ого-го. Поэтому я их и скрыл. --Akim Dubrow 09:46, 18 сентября 2013 (UTC)
            • Я подумал это начало крестового похода, названия не нужны, рисунки, судя по вопросу, тоже не нужны. Хорошо, а смысл есть место экономить? Страница вроде бы как резиновая. Ещё можно понять, если шаблон длиннее текста, но в примере с этим порядок. И опять эти прыжки по ширине. Впрочем, если никому это больше не интересно, я тоже как-нибудь переживу, тема чуть в стороне от меня. Мониторы когда-нибудь дорастут до метровой ширины и жизнь наладится. WBR, BattlePeasant 10:46, 18 сентября 2013 (UTC)
              • Не, я крестовых не веду, лениво =) Касательно места — хорошо, когда карточка лекарства позволяет "охватить взглядом" и найти, при необходимости, важнейшие свойства. Из них название по ИЮПАК, для сложной молекулы, — это как SMILES для прочей органики, ничего не говорит читателю абсолютно. Кстати, ЕМНИП, англоколлеги, кажется, спрятали и то и другое в Collapsible list на уровне кода шаблона в Template:Drugbox. И это правильно. Я тут думаю сделать что-то подобное, но основываясь на длине названия — скажем, если оно превышает 50 символов. Что скажете? --Akim Dubrow 10:59, 18 сентября 2013 (UTC)
                • Здесь нужно понимать, что для чего нужно. Смайлс нужны для ботов и интеграции с викиданными и базами химических соединений; этот параметр должен стать обязательным в какой-то момент, но людям его лицезрение не нужно вообще. То есть для смайлс вполне логично скрытие по умолчанию. Название ИЮПАК, строго говоря, не нужно ни для чего -- искать сложные вещи по названию никто не будет, однозначности в этих названиях нет, да и проверять их никто не будет; генерация структуры по названию даже не всегда работает. Единственная потенциальная функция названия -- контроль правильности структуры, но для этого нужен и контроль правильности названий, что делается сложнее. Поэтому показывать его тоже особо не нужно. Имеет смысл сворачивать его, если оно больше одной строчки. 11:32, 18 сентября 2013 (UTC)
                • Не нашел с первого раза у англичан такого. Зато одних рисунков почти на экран увидел. Впрочем сейчас не об этом речь. В общем, оценить пока не смог. Если там стоят обычные СБ, то мне они в таком виде весьма не нравятся. В навигационных шаблонах они нормально выглядят, там кнопка «свернуть/показать» одну строку с заголовком делит, тут же — одна пустая строка в свёрнутом состоянии и, опять же, дополнительная пустая строка в развёрнутом. Я вот думаю, может целиком секцию сворачивать? Как в «изомерах» для SMILES и InChI сделано (нафтохинон может служить тому примером)? Если уж имя читателю не важно, то зачем ему брутто-формула, молярная масса и всякие ссылки? Щёлкнул по заголовку и ничего лишнего не мешает взору. WBR, BattlePeasant 13:18, 18 сентября 2013 (UTC)
                  • Брутто-формула и молярная масса -- ключевые характеристики вещества, без них никак. В случае с нафтохиноном неочевидно, что блоки содержат информацию, которая открывается по щелчку на заголовок, а не на название блока. starless 13:38, 18 сентября 2013 (UTC)
                    • Я уже готов согласиться, что кому-либо, заходящему посмотреть через какое место препарат принимают, может быть и не обязательно видеть название вещества, но этим вы переворачиваете всё обратно. То есть, название это не ключевая характеристика вещества, а брутто-формула его важнее и чрезвычайно полезна для непрофессионального читателя. Кроме того, я предлагал секцию изначально показывать развёрнутой, а уж сворачивать будет тот, кому она не нужна. Что касается значка, показывающего сворачиваемость, так это вообще не вопрос, хоть понадеяться на догадливость читателя (и будет удивительно, если хоть во что-то кликабельное он не ткнёт), хоть «скрыть/показать», хоть нарисовать стрелки. WBR, BattlePeasant 16:17, 23 сентября 2013 (UTC)
                      • Тривиальное название или МНН важнее июпаковского. Брутто-формула и молекулярная масса не занимают много места и полезны подготовленным читателям. У меня вообще есть такое глобальное впечатление, что русской википедии свойственно занижать уровень читателей; на самом деле этого делать не нужно, нужно делать информацию полезной. starless 18:26, 23 сентября 2013 (UTC)
• Какие рисунки Вы предлагаете не добавлять, кроме трёхмерных моделей? Не очень ясно из вопроса. WBR, BattlePeasant 04:20, 18 сентября 2013 (UTC)
  • Я просто удивился, увидев это в «целях проекта», потому что знаю об отрицательном отношении к ним участников, и решил спросить. Ответ получен. --Akim Dubrow 09:46, 18 сентября 2013 (UTC)
    • Я просто не в курсе «отрицательного отношения участников», в шаблоне есть строчка, я добавляю. Не надо? WBR, BattlePeasant 10:46, 18 сентября 2013 (UTC)
      • Сложный вопрос. В общем случае, они же неинформативны; структурная формула, как правило, выражает то же самое гораздо яснее. Шаровые модели вообще ниочём, как правило. Тут вот только что товарищ на ВП:ВУ в очередной раз поднял этот вопрос, но я думаю, что это непродуктивно, т.к. в очередной раз выяснится, что единого мнения нет (кому-то эти «ухтышки» нравятся) и всё останется на том же месте, то есть, их продолжат добавлять =( --Akim Dubrow 11:03, 18 сентября 2013 (UTC)
        • Хотел было про циклогексан с бензолом сказать, но что там в циклогексане нарисовано понимаю с трудом. Рисовать тоже надо понимая, что делаешь, а не чтобы было. Вот, например, File:Cyclooctatetraene-profile-3D-balls.png, не очень хороший рисунок, но сразу видно, что оно не плоское, как на схеме. WBR, BattlePeasant 13:18, 18 сентября 2013 (UTC)
• На всякий случай поясню, что ни цели, ни остальное, что написано на заглавной странице проекта ни с кем не обсуждалось. Это написал я, чтобы было больше нуля. Если хотите пообсуждать, можно пообсуждать. Но если просто вычеркнете, никто не обидится. — Maksim Fomich 08:31, 18 сентября 2013 (UTC)
  • Я просто удивился и решил спросить =) Спасибо, теперь знаю. --Akim Dubrow 09:46, 18 сентября 2013 (UTC)

Навигационные шаблоны соединений по элементам

В проекте накопилось огромное множество навигационных шаблонов химических соединений по элементам, подобных Шаблон:Соединения железа. Два из них на удалении, но понятно, что те же претензии (огромный размер, неполнота и неупорядоченность) относятся практически ко всем. Я предлагаю заняться систематическим разделением этих шаблонов, причём не по валентностям/степеням окисления (например, Шаблон:Соединения вольфрама по валентностям полон ошибок и глупостей, если кому не видно — могу перечислить, к тому же также нарушает требования к размеру), а по традиционной классификации — оксиды и гидроксиды, галогениды, соли кислородсодержащих кислот, комплексные соединения, интерметаллиды и так далее (понятно, что нужен индивидуальный подход к непереходным, переходным металлам и неметаллам, но многие группы примерно однотипные). Какие будут мнения? AndyVolykhov ^↔ 12:57, 23 сентября 2013 (UTC)

Не хочу показаться пессимистом в первом значении этого слова, но как бы изменения не привели к более сложным, возможно, неразрешимым косякам. В принципе, польза шаблонов очевидна и неплохим вариантом было бы не разделение, а структурирование внутри большого шаблона, но это надо хорошо продумать. Если же шаблоны разделять, то как я говорил, это может быть болезненным, потому что классификация веществ не всегда однозначна. --Maksim Fomich 14:02, 23 сентября 2013 (UTC)

• Не думаю, что там возможны какие-то неразрешимые косяки. Сейчас мы имеем такую ерунду, как {{соединения натрия}} и {{соединения калия}}, элементы которых даже химически не образуют общности. Более-менее оправданным выглядит шаблон для каждого элемента, в котором будут отдельными блоками кислородные соединения (оксиды, гидроксиды, кислоты), важнейшие молекулярные ионы (ванадил и ему подобные), галогениды, халькогениды, другие бинарные соединения типа нитридов, прямая ссылка на категорию "соединения элемента". Чего не должно быть в шаблоне для конкретного элемента:

1. солей с обычными кислотами (сульфаты вольфрама -- в топку, обычных кислот слишком много и нет грани между перхлоратами и перренатами);
2. комплексных соединений (они бесконечны);
3. интерметаллидов, смешанных оксидов и прочих специфических соединений.

При этом может иметь смысл создание отдельных шаблонов по небольшим общностям типа {{интерметаллиды церия и палладия}} в тех случаях, когда таковых набирается хотя бы три штуки. Ещё надо куда-то всунуть cильно значимые соли -- те, у которых есть тривиальные названия (та же бертолетка или глауберова соль). Было бы дико круто, если бы эти шаблоны добавлялись автоматически по содержанию полей шаблона {{химическая формула}} в карточке вещества и автоматически добавляли бы соединения в категории по элементам. Сделать их для каждого элемента конечными, привести для каждого список литературы в документации и защитить, добавлять новые только по запросу для предотвращения непомерного разрастания. starless 18:17, 23 сентября 2013 (UTC)

• Я в любом случае против попыток упорядочения существующих больших шаблонов, поскольку от этого они не перестанут нарушать требования к размеру. AndyVolykhov ^↔ 09:19, 24 сентября 2013 (UTC)

• А мелкие шаблоны будут нарушать правила, совпадая по содержанию с категориями. --Maksim Fomich 15:00, 24 сентября 2013 (UTC)

• Во-первых, таких правил я не знаю, во-вторых, с какими категориями они будут совпадать? Как раз, наоборот, они сейчас совпадают с категориями (ср. Шаблон:Соединения железа и Категория:Соединения железа). AndyVolykhov ^↔ 17:24, 24 сентября 2013 (UTC)

• С более глубокими, естественно. Как только Вы придумаете, как разбить шаблон Соединения железа на более мелкие, я пройду следом и по Вашему принципу отсортирую эту категорию. --Maksim Fomich 19:53, 24 сентября 2013 (UTC)

• А зачем? Из вредности? Категории, как правило, более крупные, чем навигационные шаблоны (недаром разбиение на страницы у них начинается только после 200 элементов). AndyVolykhov ^↔ 19:55, 24 сентября 2013 (UTC)

• Древовидная система в данном случае лучше плоской. Как в шаблоне, так и в категории. То есть плоский шаблон не нужен вообще, структурированный с ограничением объёма можно обсуждать (на досуге можно как раз на примере соединений вольфрама сделать, чтоб было о чём говорить). starless 20:41, 24 сентября 2013 (UTC)

• Предлагаю в рабочем порядке их распиливать на более мелкие и удалять из статей. Тогда поудаляем их как неиспользуемые. --Akim Dubrow 13:13, 27 сентября 2013 (UTC)
• Вот, кстати, неплохой шаблон: {{Уран}}. Можно на подобное ориентироваться. starless 13:23, 27 сентября 2013 (UTC)
  • А этот еще лучше:

Д.Ильин 18:36, 29 сентября 2013 (UTC).

• Вот теперь осталось выкинуть необозримые части -- золотоорганику, ИМС, соли и комплексы -- и можно выпускать. starless 18:49, 29 сентября 2013 (UTC)

Думаю, не стоит так сильно выхолащивать, золотоорганики не так много, в отличие от комплексных. Также, зря Вы предлагаете выкинуть остатки неорганических кислот - учащимся видеть их почаще несомненно полезно. Впрочем, то мое мнение, подождем откликов коллег. С уважением, Д.Ильин 19:18, 29 сентября 2013 (UTC).

Люди, вы что? В навигационных шаблонах по текущим правилам не должно быть больше пяти строк! Тут во всех случаях вопиющие нарушения, что в полных, что в сокращённых. AndyVolykhov ^↔ 19:21, 29 сентября 2013 (UTC)

Я здесь с правилами не согласен и считаю, что надо руководствоваться здравым смыслом в первую очередь, а не буквой правил. Пять строк -- они на разных экранах разные. К тому же это должно относиться в первую очередь к плоским шаблонам, а то так можно и {{Балтимор}} на удаление выставить. starless 19:32, 29 сентября 2013 (UTC)

Несогласие с правилами не освобождает от необходимости их исполнения. AndyVolykhov ^↔ 19:52, 29 сентября 2013 (UTC)

• Нормально, нормально! Очень поддерживаю человеческий и наконец-то юзабельный шаблон {{Соединения золота/tempo}}. Можно добавить и золотоорганику, но без формул, ибо жрут много места и зачастую излишни. --Akim Dubrow 19:46, 29 сентября 2013 (UTC)

• Золотоорганика -- это лишнее. Если только золотосодержащие лекарства и кандидаты (вроде есть парочка). starless 19:53, 29 сентября 2013 (UTC)

И я не согласен, тем более, Правила противоречат друг другу. Вот цитата из ВП:Навигационные шаблоны:

Следует стремиться к тому, чтобы навигационные шаблоны не дублировали, а дополняли другие механизмы навигации, например, ссылка на Список пород собак должна помещаться в раздел «См. также», но не должна дублироваться списком внутри статьи или навигационным шаблоном. Однако при этом допустимы и желательны нав. шаблоны по более узким тематикам, например, {{Породы собак Великобритании}} - жирно выделил я.

Читаем в другом месте Правил: ...не более 5 строк, например, дни недели... - помнится, в неделе с утра было 7 дней... Резюме: правило про 5 строк написано небрежно, вряд ли стоит ориентироваться на наплевательски написанный текст.

Д.Ильин 19:54, 29 сентября 2013 (UTC).

Дни недели: {{Неделя}} умещается в одну строку. --Туча 10:01, 30 сентября 2013 (UTC)

А вот так ещё лучше --Туча 09:56, 30 сентября 2013 (UTC)

В дискуссии об этих шаблонах высказывались выглядящие обоснованными сомнения о достаточности одних лишь брутто-формул в теле шаблона. starless 10:15, 30 сентября 2013 (UTC)

Есть сомнения, что если в эти шаблоны вставлять хоть что нибудь кроме брутто-формул, то они становятся настолько большими, что польза от них стремится к нулю, и они просто портят своим видом статьи, кои в большом количестве случаев оказываются меньше по своему размеру этих самых шаблонов, что противоречит всем правилам проекта, в том числе ВП:ВЕС. Нав. шаблон не должен перевешивать статьи по своему размеру, он обязан быть маленьким.--Туча 10:38, 30 сентября 2013 (UTC)

Так вовсе оптимально: {{Соединения золота/The best}} Д.Ильин 10:52, 30 сентября 2013 (UTC).

• Если не привести шаблон к правилам википедии, сильно отойдя от желаний участников проекта Химия, то следующий вариант шаблона будет удаленным, то есть просто отсутствующим как класс, как это в любую минуту может произойти с шаблонами про железо и калий. --Туча 11:07, 30 сентября 2013 (UTC)

Извините, но то что вы все затеяли, больше всего похоже на тихий ужас. Как всё было хорошо и удобно! — Stas1995 11:21, 30 сентября 2013 (UTC)

{{Соединения золота}} в текущем варианте ужас не тихий, это просто конец света. --Туча 11:24, 30 сентября 2013 (UTC)

Например открываем Тетраиодоаурат(III) калия, два шаблона если раскрыть имеющихся, то они в два раза по высоте превышают имеющуюся статью. Ну вот куда это годится? Где в этом здравый смысл?--Туча 11:27, 30 сентября 2013 (UTC)

А их и не надо раскрывать. Пусть читатель сам раскроет, когда захочет найти какое-либо интересующее его вещество. А смысл в том, что так можно быстро найти любое соединение, а не искать его по другим шаблонам. — Stas1995 11:31, 30 сентября 2013 (UTC)

А если их не раскрывать, то в них вообще нет никакого смысла, их сразу всех скопом на удаление как нефункциональных, не использующихся, потенциально безразмерных, бессистемных. В статью пять строчек глупо вставлять шаблон разворачивающийся в десятки строчек. --Туча 11:39, 30 сентября 2013 (UTC)

В шаблонах вида {{Соединения натрия}} в принципе ничего быстро найти нельзя, с таким же успехом можно пользоваться просто поиском википедии. --Туча 11:42, 30 сентября 2013 (UTC)

Шаблон:Соединения_железа в версии, когда его выставили на удаление, является образчиком того, как делать не надо, и ничего хорошего и удобного в этом нет в принципе. --Туча 11:39, 30 сентября 2013 (UTC)

Ну не знаю, как всем вам, но мне было удобно. Даже очень. — Stas1995 11:46, 30 сентября 2013 (UTC)

И мне удобно. Коллега Туча призывает притянуть шаблоны к надуманному правилу 5 строк, противоречащее собакам Англии. Какое же из правил применять? Вот предмет обсуждения, а не угрозы удаления. Коллега пишет: Если не привести шаблон к правилам википедии, сильно отойдя от желаний участников проекта Химия, то следующий вариант шаблона будет удаленным - узурпируя мнение всех участников проекта, кто то будет решать? Думаю, додлжен победить здравый смысл, удобства навигации, а не высосанное из пальца правило 5 строк.

Предлагается навигационные функции возложить на категории. Это неудобно и поясню почему. Предположим, посетитель знает формулу (где-то увидел), но не знает, как называется соединение. В случае навигации по категориям ему придется открывать статью за статьей, чтобы найти интересующее. Еще, в шаблонах допустимо вложение, например, в строке "бинарные соединения железа" можно сделать подшаблоны: галогениды, халькогениды... В шаблонах - формулы обязательно нужно приводить, мотивы такого см. выше.

Мной предложенный шаблон - шутка.

Д.Ильин 12:28, 30 сентября 2013 (UTC).

ВП:НАВШАБЛОНЫ говорящий про пять строк является правилом давным давно, ничего надуманного в этом нет. ВП:Навигационные шаблоны которое цитировали Вы, правилом не является, а только проектом, который не принят пока. --Туча 12:39, 30 сентября 2013 (UTC)

Если человек знает формулу, он вобьёт её в поиск, а не станет просматривать текст. starless 12:40, 30 сентября 2013 (UTC)

Прелестная рекомендация для начинающих. Вбиваем в поиск "CsH" - гидрид цезия. Попробуйте, и вы увидите, что это сыр, либо командная оболочка UNIX. Д.Ильин 13:04, 30 сентября 2013 (UTC).

Не вижу в чём проблема. --Туча 13:37, 30 сентября 2013 (UTC)

Я про то и говорю. Лучше всего, по-моему, будет вернуть всё назад. А то возни слишком много. — Stas1995 13:10, 30 сентября 2013 (UTC)

Вбиваем в поиск CsH и получаем гидрид цезия третьей ссылкой, а с такой капитализации, вообще говоря, должен быть редирект. Не считайте пользователей идиотами. С таким подходом искать что-то по химии в русской википедии вообще перестанут. Сейчас химической информации в википедии нет, а если ничего не делать, то и не будет. starless 13:18, 30 сентября 2013 (UTC)

---

Это реплика к starless 13:18, 30 сентября 2013 (UTC)

Прекрасно, но не все знают, что нужно долбать поисковую строку. После сыра и UNIX многие подумают: "А ведь права Мизулина, сказав, что википедия пропагандирует только педофилию и наркоманию, более она ни на что не годна" - утрирую. Правило 5 строк - надумано и вредно для проекта. Нужно срочно выкинуть его из Правил. Главное - удобство поиска групп статей. Правило 5 строк - паразит на теле ВП. Текущий шаблон соединений золота - образец для подражания при модификации таких шаблонов. Д.Ильин 14:12, 30 сентября 2013 (UTC).

Нее-е-е, вот образец подражания навшаблонов, но только не текущий вид золотого. Я, блин, пока Тетрабромоаурат(III) калия нашёл, больше 10-ти секунд прошло :). Ну а в текущей версии этого шаблона, вообще невозможно какое-либо вещество найти, пока весь шаблон не переворошить. Кошмар. — Stas1995 14:44, 30 сентября 2013 (UTC)

Это не аргумент, мне не нравится правило, давайте его поменяем, - так пропадает смысл в любом правиле. Наоборот простыни, к коим относится и {{Соединения золота}}, совершенно бесполезны. Соли и аураты нужно выделить в отдельные нав. шаблоны, и {{Соединения золота}} должен стать компактным тогда.--Туча 14:24, 30 сентября 2013 (UTC)

Ну да, потом запутаешься в этих шаблонах. Один большой лучше чем много мелких. — Stas1995 14:34, 30 сентября 2013 (UTC)

Когда всё в одном, то это безразмерная простыня, да ещё где всё вперемежку. Не должен нав. шаблон быть больше статьи где стоит. --Туча 15:04, 30 сентября 2013 (UTC)

Вот кому не удобно, тому и кажется что это «безразмерная простыня» и «вперемежку». Если шаблон «больше статьи», то его нужно оставить в закрытом виде, а не резать, и уж тем более не удалять — я это кажется, уже где-то говорил. — Stas1995 15:13, 30 сентября 2013 (UTC)

Странная логика у сторонников удаления: «Шаблон плохой, т.к. в нём ничего нельзя найти и значит его надо удалить». На самом деле первая часть утверждения должна звучать так: «Шаблон плохой, т.к. в нём Я ничего не могу найти...». А я могу найти. И по названию, и по формуле (естественно с Ctrl-F). А что произойдёт после удаления шаблона? Они (удалисты) по-прежнему ничего не могут найти, но теперь и я ничего не могу найти. Ни по формуле, ни по названию (использовать категории не очень удобно, особенно когда там несколько подкатегорий). Предложение использовать внутренний поиск может дать только тот, кто им никогда не пользуется. В любом случае, наличие хоть какой-то навигации лучше её отсутствия вообще. Вторая претензия удалистов — нарушение «нормы» правила ВП:НАВШАБЛОНЫ в 5 строчек — в данном случае не применима, т.к. химические шаблоны не подпадают под это правило: в правиле «рекомендуется» создавать шаблон, если «элементов относительно немного, элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице» и «не рекомендуется», если «элементов достаточно много, элементы неоднородны». Случай хим. шаблонов «элементов много, они однородны, ссылки содержат не только название» в этом правиле не описан.
Таким образом предлагаю итог: навигационные шаблоны в хим. статьях должны быть, ограничение в 5 строк на них не распространяется, формат шаблона необходимо обсуждать (и приводить к единому виду).

--Tretyak 13:38, 30 сентября 2013 (UTC)

Если элементов достаточно много, элементы неоднородны и, возможно, образуют иерархию, их названия весьма длинны и плохо размещаются на странице, список этих элементов весьма вероятно будет расширяться в будущем, а прямой переход между элементами не слишком част, то лучше завести категорию. - правило прямо рекомендует, если элементов много и названия длинные (в химии они очень длинные, если не формулы), нав. шаблонов не делать. --Туча 13:41, 30 сентября 2013 (UTC)

• «достаточно много» — понятие относительное, я, например считаю, что их маловато и можно добавить ещё. «элементы неоднородны» — трудно представить более однородный список, чем соединения одного элемента. «будет расширяться в будущем» — для железа это маловероятно. «прямой переход между элементами не слишком част» — можно провести опрос, но я лично, и, думаю, другие профессионалы, часто переходят между страницами с использованием шаблона. --Tretyak 19:43, 30 сентября 2013 (UTC)

Комментарий:. Когда мне нужно найти какой-либо элемент, будь то статья о ХЭ или о соединении, я вообще не пользуюсь категориями, — всё только через шаблоны. — Stas1995 13:53, 30 сентября 2013 (UTC)

Это не аргумент, категории и нав.шаблоны это принципиально отличные вещи, если Вы привыкли к тому что нав. шаблоны используются как категории, то это не значит, что такая практика верная. --Туча 14:24, 30 сентября 2013 (UTC)

Надеюсь, что читатели также используют шаблоны, а не категории. В этом случае весь этот многочасовой флуд им явно не на пользу. — Stas1995 14:34, 30 сентября 2013 (UTC)

Читатели, раскрыв нав шаблон на целую страницу, сразу же его закроют и это логично, ваши надежды без почвены. --Туча 17:28, 30 сентября 2013 (UTC)

Хе-хе, я уж заговариваться начал. Я не надеюсь, а знаю, потому что сам всегда пользовался шаблонами, а не категориями. Потому что это легче. Шаблон находится прямо в статье, любое вещество читатель найдёт быстро. А категория находится внизу страницы, её не каждый-то сразу увидит. — Stas1995 13:45, 1 октября 2013 (UTC)

• Нет ничего естественного в использовании средств броузера для поиска по шаблону. Если приходится нажимать F3, чтоб найти что-то в шаблоне, шаблон не работает. Неработающие шаблоны необходимо удалять и заменять работающими. starless 13:42, 30 сентября 2013 (UTC)
• Не так давно обсуждалось использование category tree вместо шаблонов. Я был тогда против, впрочем остаюсь против и сейчас. Но вот что выяснилось, оказывается список можно разбивать на колонки. Уже лучше. Но всё ещё хуже того самого железного шаблона. Была бы какая-то разумная возможность дорабатывать расширения вики-движка я бы занялся. А из имеющегося даже не знаю, что можно полезного получить. WBR, BattlePeasant 13:47, 30 сентября 2013 (UTC)

Соединения железа

• • Осталось систематизировать категорию -- и всё будет путём. starless 13:49, 30 сентября 2013 (UTC)
    • Систематизировать конечно надо, но не всё так просто, мне кажется. Хорошо бы подкатегории в списке не отображать, а вынести отдельно как кнопки, и чтобы по нажатию подкатегория не валилась в общий список, а заменяла имеющийся. А так мне, откровенно сказать, крайне не нравится. WBR, BattlePeasant 14:00, 30 сентября 2013 (UTC)
      • Подкатегории только усложняют (делают практически невозможным) использование категорий для навигации. --Tretyak 19:46, 30 сентября 2013 (UTC)

Правило 5 - писал несведущий человек. Слабовидящие люди увеличивают размер шрифта на экране монитора, и эти преступники легко могут нарушить правило 5. Что тут делать? Забанить их в ВП. А если серьезно, то автор правила 5 не понимает, как правильно писать правила. Понятно было бы, "в шаблоне не более 20 ссылок", но 5 строк - интеллектуальная безграмотность. И борцы за 5, страстно отстаивают это бестолковое правило. Мне непонятны их мотивы, не хочется думать, что их цель ухудшить ВП. Д.Ильин 14:52, 30 сентября 2013 (UTC).

• Так дело же не только в пяти строчках, но и элементы должны быть однородны, этого нет в данном случае, совершенно разные соединения присутствуют, их количество должно быть ограниченно, этого так же нет в данном случае, шаблон безразмерным получается. Выделить части наиболее однородные и объединить в более специфичные шаблоны - хорошее решение. --Туча 15:03, 30 сентября 2013 (UTC)

В Шаблон:ЛГБТ более 5 строк, но никто за удаление его. Парадокс? Д.Ильин 15:18, 30 сентября 2013 (UTC).

• Его с тех пор радикальным образом переделали и свели к пяти строкам основного содержания. --Туча 15:35, 30 сентября 2013 (UTC)
  • Мне непонятно, что такое "основное содержание шаблона" - где это в правилах определено? Если мы в ш. Соединения железа выделим 5 основных групп соединений, то это не нарушит дурацкое правило 5 строк, или существуют двойные стандарты в шаблонах химии и ЛГБТ? Д.Ильин 15:50, 30 сентября 2013 (UTC).
    • Так выделите, кто же против? Структурируйте шаблон, вам все спасибо скажут. Сделайте так что бы им можно было пользоваться, а не открыть, ужаснутся и закрыть. --Туча 15:55, 30 сентября 2013 (UTC)
      • Вы, вероятно, далеки от химии. Поэтому, видимо, Вам не понять, насколько хорош текущий шаблон золота. Знаю, обсуждай не участников. Попытаюсь пояснить. Структурирован. Указаны остатки кислот. Сгруппирован по классам. Прекрасно служит навигационной цели. Например, читателю интересны аураты. Все доступно одним щелчком. Теперь рассмотрим навигацию по категориям. Снова читателю интересны аураты. Категории отсортированы по алфавиту. Почти все аураты начинаются с тетра-. Читатель просматривает статьи начинающиеся с тетра- но упускает, к примеру, Дицианоаурат(I) калия. Снова повторюсь, Правило 5 строк надумано, вредно и опасно для ВП. Лепет по поводу того, что, дескать в шаблоне ЛГБТ только 5 разделов - смешон, (любой из разделов, раздуй его до сотен строк, в Вашей концепции не нарушит Правила...) Ранее речь шла только о 5 строках. Написал свои аргументаы, призываю Вас оставить удалистский зуд. Д.Ильин 16:40, 30 сентября 2013 (UTC).
        • Если участнику интересны аураты, то логично для него сделать шаблон {{аураты}}, а не предлагать ему простыню всё обо всём. --Туча 17:23, 30 сентября 2013 (UTC)
          • А если участник не знает, что ему нужно, он знает только формулу, и то частично или примерно. В исходном варианте варианте всё легко находится, а теперь — нет. И мы знает благодаря кому. «Беда, коль пироги начнет печи сапожник...» (это цитата, если кто не понял). --Tretyak 19:54, 30 сентября 2013 (UTC)
            • Третьяк, вы неиллюзорно правы. Оставьте составление шаблонов специалистам по химической информации, так будет лучше для проекта. starless 19:59, 30 сентября 2013 (UTC)
              • Это вы на себя любимого намекаете? С вашим то опытом написания химических статей — это очень смелое заявление. --Tretyak 08:30, 1 октября 2013 (UTC)
                • Да у меня-то опыт написания химических статей вполне себе имеется; а вот чтобы парсить химическую энциклопедию и справочник химика, большого ума не надо, запустил бота и вперёд. Вот только энциклопедия пишется для людей, а не для ботов. Статьи должны быть полезны читателям. Странно, что существуют участники проекта, которые этого не понимают. starless 21:54, 2 октября 2013 (UTC)
                  • Вы одного такого участника сегодня видели. Когда брились, в зеркале. И опыт у него большой — аш целых 3 (три) статьи на химическую тематику. --Tretyak 06:19, 3 октября 2013 (UTC)
                    • Вы, видимо, не догадываетесь, что есть люди, которые пишут реальные статьи :) А обрывки информации из энциклопедий и справочников -- это апофеоз бесполезности и бессмысленности. Впрочем, разговаривать с вами о содержательности тоже бесполезно, вы ведь ни одной содержательной статьи не написали. Я ещё раз вам покажу полезное правило: ВП:НБУ. starless 08:14, 3 октября 2013 (UTC)
                    • «энциклопедия пишется для людей, а не для ботов. Статьи должны быть полезны читателям.» Starless, т.е. Вы считаете, что пользы людям от этих статей нет? Тогда смотрите: [1] (46 посещений за месяц), [2] (73 раза за месяц), [3] (61 раз за месяц). Если эти статьи за сутки прочитает хоть 1-2 человека, это уже большая польза. А здесь, бывает, даже 6! — Stas1995 11:50, 3 октября 2013 (UTC)
                      • Посещаемость статьи -- не показатель её полезности и качества. Разве из этого показателя можно сделать вывод, нашёл ли человек интересующую его информацию? Нет, конечно. Но разговор-то не о посещаемости статей, а о навигации между статьями. starless 19:18, 3 октября 2013 (UTC)
                        • Как это не показатель? Захотел, например, какой-то человек узнать о неком гексахлороплатинате. Набрал его в поисковике, прочитал статью и узнал что это и с чем его едят). Перечитал штук 10 таких статей — понял свойства платины. Не согласен. — Stas1995 19:44, 3 октября 2013 (UTC)
                          • Очень просто. Показатель качества -- нашёл ли человек информацию, которую искал. И из посещаемости эту информацию вывести никак нельзя. starless 19:50, 3 октября 2013 (UTC)
                            • Да нет, я тут имел в виду показатель полезности, разумеется. Показатель качества — это ВП:ХС и ВП:ИС. P.S. Давайте завершим эту ветвь дискуссии, а то мы с Вами уже порядком отошли от основной темы. — Stas1995 19:56, 3 октября 2013 (UTC)
            • Умгу. А если читатель вообще ничего не знает, то в каждой статье ещё нужна копия таблицы Менделеева, на всякий случай... --Akim Dubrow 20:10, 30 сентября 2013 (UTC)
        • Специально для химиков, ничего не понимающих в разметке страниц, объясняю, что при разрешении экрана 1280x800(ноутбук) или не дай бог 1366x768(тоже стандартное для современных ноутбуков разрешение) в нормальном масштабе 100% в окне браузера, развернутом на весь экран, ваш шаблон не помещается на странице, его без прокрутки нельзя даже обозреть. Если не верите на слово, могу дать скриншот. --Туча 20:55, 30 сентября 2013 (UTC)

Ну да, мы все тут химики и нет на нас креста. Но вот ведь, назойливые насекомые-химики лезут в область, где ничегошеньки не понимают - в высокие материи знания разметки страниц, лучше бы пробирками занимались. Туча, Вы не видете, что ваш пост оскорбителен?

Всё, удаляем из ВП любое, что не влезает в скрин лэптопа, тем более планшетника. Счастливые обладатели планшетников счастливы - теперь не нужно мучительно прокручивать страницу шаблона, например, "Растворимость солей...", так как она не существует.

С другой стороны, шаблон ЛГБТ не вызывает у Туча неприязни, несмотря на то, что много длиннее 5 строк. Будь коллега Туча последовательным, он и этот шаблон должен был бы выставить на удаление, не только химические. Нет, он не выставляет, аргумент - там менее 5 групп и однороден. Мне интерсно, педерасты и лесбиянки однородны, или в высоких сферах, недоступных пониманию ползучих, погрязших в эмпиреях химиков это так?

Чтож, мне придется выставить его на удаление по правилу 5 строк...

Мое мнение - деятельность коллеги Туча направлено на разрушение, не созидание.

Д.Ильин 08:26, 1 октября 2013 (UTC).

• Коллега Д.Ильин, хоть в душе я с Вами полностью согласен, но, всё же, советую сбавить накал дискуссии. Нарушая ВП:Э мы только подыгрываем своим противникам. А в данном случае, мне так кажется, она провоцируют нас. Не поддавайтесь на провокации. --Tretyak 08:36, 1 октября 2013 (UTC)

Если вам не нравится шаблон ЛГБТ, выставите его на удаление, я не против, но только к данной дискуссии вопрос отношения не имеет. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО - всегда был очень слабым аргументом. Вы не заметили, что упоминаете лично меня в каждом предложении, хотя я подключился к дискуссии уже походу, и не я её совсем начал. Вероятно, всё таки, проблема в этих шаблонах есть без всякого участника Туча и сохранить их в текущем виде вряд ли получится. --Туча 08:49, 1 октября 2013 (UTC)

Да, Сергей Михайлович. Душа кипит и много гадостей хочет вылить, если я это сделаю, повлечет последующую блокировку. Вероятно, следует мне в ВП-отпуск. А тем временем... Туча удалит все химические шаблоны, и он будет прав - нарушают правило 5. Д.Ильин 12:01, 1 октября 2013 (UTC).

• • Не бойтесь, я ничего не удалю и прав таких не имею, если бы это у меня стояло в планах, то они все давным давно стояли бы на удалении. --Туча 12:39, 1 октября 2013 (UTC)

---

К Туча. Мне очень нравится шаблон ЛГБТ, но яростно не нравятся двойные стандарты - ЛГБТ хорош - там 5 групп, Соедининения железа - удалить, - неоднородный, более 5 строк, ненавигационный etc. Д.Ильин 12:29, 1 октября 2013 (UTC).

• • Понимаете в чем дело, тут не никаких двойных стандартов, что бы это понять достаточно прочитать десятки страниц флуда, которые есть на странице обсуждения, вами указанного шаблона, и в её архиве, но вряд ли эта тема заслуживает рассмотрения на странице проекта:Химия, и вряд ли это имеет смысл в силу ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО . --Туча 12:39, 1 октября 2013 (UTC)

Есть, наверно, смысл всё таки обратить внимание на опыт колег из других языковы разделов, например английского:

1. Шаблон:Соединения железа $\Leftrightarrow$ Template:Iron compounds
2. Шаблон:Соединения золота $\Leftrightarrow$ Template:Gold compounds
3. Шаблон:Соединения бария $\Leftrightarrow$ Template:Barium compounds

Мне одному кажутся англиские варианты более адекватными? Может всё таки ограничится формулами? Может и разбивку по группам соединений у них же взять? --Туча 20:58, 1 октября 2013 (UTC)

У англичан один шаблон оформлен так, другой так, третий — эдак: чёрт ногу сломит. Плохо. Всё должно быть однообразно. Да и хватит уже с них пример брать, у нас всё-таки Русская Википедия. — Stas1995 16:20, 2 октября 2013 (UTC)

Если уж отстаивать нашу самостийность, и заявлять что мы Русская Википедия и никто нам не указ, то тогда стоит начать с выполнения правил этой самой самостийной. --Туча 18:07, 2 октября 2013 (UTC)

Так а что за беда, что они все разные? Давайте возьмём какой-нибудь один в качестве примера и договоримся так переоформить все. И будет у нас одинаково. --Maksim Fomich 12:20, 3 октября 2013 (UTC)

Не знаю, как всем вам, но мне такой тип кажется идеальным. — Stas1995 12:47, 3 октября 2013 (UTC)

Этот тип шаблона не выполняет навигационной функции. starless 19:18, 3 октября 2013 (UTC)

Максим, проблема не в том, чтобы взять какой-либо шаблон за образец. Тут можно договориться. Но, некоторые участники, приводят шаблоны в нечитаемый вид, посмотрите историю Шаблон:Соединения золота. Вначале, делают его неструктурированным. Далее, неструктурированный шаблон не лезет ни в какие ворота - перестал служить навигационной цели. Далее, выставляют его на удаление по дурацкому правилу 5 строк. Что меня удивляет, это делают участники, не написавшие ни единой статьи по химии, но поучают других участников, как правильно держать химические шаблоны. Я уже устал с этими агрессивными антихимиками бороться. Д.Ильин 13:14, 3 октября 2013 (UTC).

• А вы не пробовали не бороться, а пытаться сотрудничать? Исходить из ВП:ПДН? Просто со стороны, свежим взглядом, иногда видны огрехи, которые люди, которые давно в теме, просто не замечают. --Туча 13:57, 3 октября 2013 (UTC)

Я вот такой шаблончик набросал. Работает пока на самиздатовском скрипте, поэтому для просмотра в свой common.js надо добавить:

importScript('User:BattlePeasant/cattreetable.js');

Кислоты

• Вряд ли самопальный скрипт тут сможет кто-то заценить, наверно его есть смысл обсуждать на какой-то другой площадке. --Туча 08:41, 14 октября 2013 (UTC)
  • Почему? На время тестирования ему в любом случае лучше побыть самопальным (дабы избежать массовых жертв и разрушений), а после наверное можно будет решить вопрос о переносе его в ВП:Глобальный код. WBR, BattlePeasant 11:17, 14 октября 2013 (UTC)

Шаблон:Соединения железа удалён к сожалению. --Туча 08:41, 14 октября 2013 (UTC)

• Чудесно. Предлагаю активизироваться по золоту. starless 10:10, 14 октября 2013 (UTC)

Ничего, я вот сейчас итог Фила оспаривать буду. Тогда будет видно. — Stas1995 16:18, 14 октября 2013 (UTC)

• Было бы более экономично создать опрос и решить судьбу таких шаблонов разом, а то понадобится более 100 недель, если их выносиьь на КУ п о одному. --Maksim Fomich 11:35, 14 октября 2013 (UTC)
  • Если бы была цель "с ними расправиться", как тут некоторые намекают, -- то 10 дней на вынесение по 5 шт. Но я предлагаю обойтись без КУ и договориться по золоту, например, на замену текущего ужаса на {{Соединения золота/tempo}}. --Akim Dubrow 15:06, 14 октября 2013 (UTC)
    • Мне кажется, что первичной должна быть идея, а что в шаблонах должно быть, и куда девать то, что в него не вошло. Можете изложить общий подход? Мне кажется, что никто не пробовал, но все спорят о частностях. Выкинули соли и аураты, а почему, потому что их больше всех? Собственно я предлагаю объединять в шаблоне все статьи, что имеются, но максимально компактно и без всякого ущерба для трафика. Наверное любой класс соединений вполне войдёт в пять разделов по пять строчек. WBR, BattlePeasant 16:07, 14 октября 2013 (UTC)
      • Придумайте. Но поскольку проблема практическая и задача практическая, меня устроят и решения, не осонованные на высокой теории. --Akim Dubrow 17:14, 14 октября 2013 (UTC)
        • Придумал. Вы попробовать не желаете? Чуть выше слово «Кислоты» на жёлтом фоне. Только надо подцепить себе скрипт, тогда появится ссылка. Ну а как вы хотели? Мне сразу к администраторам идти? Сначала надо замечания и предложения собрать, до ума довести, да и нужен ли он будет ещё не известно. WBR, BattlePeasant 02:55, 15 октября 2013 (UTC)
      • Вам кажется, что никто не пробовал: я первым же ответом написал очевидные общие соображения, на которые никаких содержательных возражений не поступило (ну или я их в этом бесконечном треде проглядел; было бы неплохо, если бы кто-то систематизировал содержательные мысли). Все статьи, что имеются, объединить в шаблон невозможно, не нужно и вредно. Соли и аураты выкинули не потому, что их больше всех, а потому, что это необозримые множества. Утверждение, что "любой класс соединений войдёт" неверно -- шаблоны не резиновые, а классы соединений на то и классы, чтобы быть де-факто бесконечными. starless 17:47, 14 октября 2013 (UTC)
      • Идея разделять шаблоны по мере роста на более специфичные, чем вам не нравитя? Она тривиальна, легко реализуется. А в главном шаблоне оставлять лишь ссылку на статью о целом классе, а не на все соединения. Шаблон:Соединения железа показывает что получается в случае если пытаться впихнуть все в один. --Туча 17:55, 14 октября 2013 (UTC)
  • Дорогой Фомич, одним опросом тут дело не решить: для каждого элемента ситуация индивидуальна. Элементов у нас сейчас почти 120, из них почти у ста есть реальные энциклопедически значимые соединения. И если для какого-нибудь калифорния они могут попасть в шаблон все, то для какого-нибудь палладия одних значимых катализаторов наберётся под сотню, думаю. Поэтому стоит написать общие гайдлайны и подгонять шаблоны под них. starless 17:52, 14 октября 2013 (UTC)

• Я не совсем вкурил. Сначала Вы сказали, что одним опросом тут не решить, а закончили тем, что нужны общие гайдлайны... Так я и предлагал провести опрос с целью выяснить общие принципы построения таких шаблонов.--Maksim Fomich 20:22, 14 октября 2013 (UTC)

• Я имею в виду, что одним опросом не решить. Лучше всё-таки не опрос устраивать, в котором выскажутся те же 10 человек, что здесь писали, а сначала систематизировать вопрос и предложить схему решения проблемы. starless 20:34, 14 октября 2013 (UTC)

• Это да. По крайней мере, это мне кажется более целесообразным, чем стараться улучшать шаблоны по одному. Во втором случае не получится единообразия, да и скорости не хватит все шаблоны дорабатывать. — Maksim Fomich 13:21, 15 октября 2013 (UTC)

Нас скоропостижно покинули Шаблон:Соединения_калия, оказывается на очереди Шаблон:Соединения водорода. --Туча 20:27, 14 октября 2013 (UTC)

Соединения водорода? Тут у меня цензурные слова уже заканчиваются. Это вообще к быстрому надо. starless 20:34, 14 октября 2013 (UTC)