Альтернативой может быть (я не говорю - должна быть) только бессрочка. С наставничеством тонкость - там тема узкая, автор амбициозен и всерьёз считает себя авторитетом в области. Является ли - другой вопрос. --Bilderling21:03, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Там обоюдная проблема, коллеги "точно знают как было", а "если в источниках написано по=другому", то "источники ошибаются" и "нельзя давать читателю недостоверную информацию". С источниками там вообще проблемы, русскоязычных кот наплакал и действительно проблемы с точностью, у англоязычных совсем другие аспекты рассматриваются. Так что на мой взгляд логичнее не наставничество а принудительное посредничество по теме. В качестве посредника я бы предложил коллегу RasabJacek, он в курсе проблемы и отличается на редкость взвешенным подходом к проблеме. Fil21104:56, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Может они оба и знают, но НО-ЭП нарушает в основном ВОИН2. Зачем вводить посредничество в тематике, если в случае блокировки посредником этого участника посредничество можно будет распускать? --D.bratchuk05:35, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ну разглашение персональных данных я бы этичным не назвал. К тому же если в конфликте Воина с Калабахой основным "агрессором" выступает Воин, то в конфликте Калабахи и коллеги ALDOR1946 "агрессором" выступал уже Калабаха. Там просто ситуация сложилась по другому. Коллега ALDOR1946 очень взвешенный человек, а коллега Калабаха вполне адекватный, чтобы не конфликтовать в одиночку, но тематика эта заведомо конфликтогенная. Fil21108:44, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Не стоит разбрасываться словом «факт» направо и налево. Проблема у обоих участников лишь одна: непонимание ВП:Проверяемость. Если сделать на этом акцент, никаких крайних действий может и не понадобиться, что и будет на пользу основной задаче проекта. Пусть ищут своим словам подтверждение согласно первому столпу, а то, что они знают, но подтвердить не могут не для ВП, даже если это правда. --Alexey Victorovich10:56, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Алексей, вы назвали главную причину, но не единственную. Если бы оба были "облаками в штанах", то проблем объяснить им ВП:ПРОВ бы не было. Но они очень горячо и с нарушением ВП:ЭП противостоят любому мнению, которое отличается от их собственного. Это значительно затрудняет решение главной проблемы. Fil21113:27, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
На самом деле, это единственная причина. Оба участника совершенно не понимают (один больше, другой меньше) что их личные впечатления, воззрения, воспоминания Википедия отражать не должна. --Шнапс13:44, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
От ВОИНА2 я вижу клевету в клоновости по отношению к Калабахе и других участников, подлог подписей (в одном месте я возвратил как было), удаление чужих реплик с СО статьи (я возвратил). Нарушение от ВОИНА2 налицо. Уже пора блокировать. Не так давно ещё было ОРИСС, ВОЙ и так далее.--Лукас14:01, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Пусть будет по-вашему. Но в любом случае это констатация факта, а не способ решения проблемы. Или вы за вариант "Воина только бессрочка исправит"? Fil21114:27, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Это лишь производная их непонимания правила. Они доказывают что-то друг-другу, переходят на личности, но не понимают, что спорят ни о чем. Я могу распрекрасно разместить в Википедии предложение вроде "Греческий учёный Василиус Пупкеникус утверждал, что земля лежит на трёх китах..." если тому будет АИ - не что лежит, а что утверждал. Рядом благополучно может существовать предложение, что "другой учёный Петручио Путиниус в своем трактате опровергал это утверждение и заявлял, что землю держит огромный ишак..." (снова АИ на трактат или его рецензию). То есть два их утверждения, кои полностью противоречат друг другу могут мирно сосуществовать. Им нужен посредник коий мог бы оценивать проверяемость добавляемой информации. В свою очередь он мог бы скидывать предоставляемые АИ на проверку их авторитетности. Ну как-то так. И спорить бы им было не о чем. АИ признан авторитетным - грузи. Если у второго сомнения в сказанном, то можно добавить, что сказанное есьм мнение Василиуса Пупкеникуса или кого исчо. --Alexey Victorovich23:32, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Что-то надо с этим делать - с одним или обоими конфликтующими. Ибо написание статей о незначимых событиях (нуль вторичных АИ) по мемуарам, а потом драка за то чьи мемуары авторитетнее и форум-шоппинг по этому поводу превысили разумные пределы. --Pessimist09:11, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
Я прошу Администраторов назначить посредника в моём споре с участником ВОИН2. Ибо дальше - уже некуда. На моё предложение участнику ВОИН2 решить спор посредником которого я выбрал - оппонент ответил категорическим отказом. По его мнению - он считает что вообще не нуждается в посредниках, поскольку якобы он во всём прав. В данном случае оспариваемые нами статьи про Кунарские и Панджшерские операции - напрямую связаны с фактическим обесцениванием определения Операция (военное дело) (в Википедии с применением военной терминологией итак туго). Спор идёт о том что считать за таковые. В первом случае от этого зависит название статьи (в единственном числе) и количество описываемых событий (я отстаиваю - 1, он - более 5), во втором - количество описываемых событий (я отстаиваю - 3, он - 4). В отличии от прежних споров по этой и этой статье - по указанным двум статьям имеется достаточно вторичных источников, дающих исчерпывающие ответы. И большая просьба - ещё раз напомнить ему про ВП:ЭП. Я лично - дал слово его не оскорблять ни в прямую ни намёками. У него так не получается. --Kalabaha196905:47, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]
Я полагаю, что участник вправе отвергнуть персонально мою кандидатуру, но отвергать посредничество вообще как процедуру - это уже откровенный деструктив и отказ от ВП:КОНС. Теоретически можно назначить принудительное посредничество, но традиционно это делается в тематике, а не ради двух участников персонально. В данном случае участник ВОИН2 нуждается в ограничениях. --Pessimist06:11, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]
Готов взяться за посредничество вместе с участником Pessimist. У нас с ним довольно разные взгляды, что для данного посредничества будет только хорошо. Кроме того он лучше меня разбирается в тонкостях правил, а я в военной тематике. Думаю на пару мы сможем выработать решение отвечающее правилам Википедии и при этом оптимальное с точки зрения здравого смысла. Fil21112:54, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]
Да вопрос-то не во мне, как выясняется. Позиция участника ВОИН: «Я ВО ВСЕМ ПРАВ И ТОЧКА, поэтому посредники мне не нужны». Ничего личного, так сказать. --Pessimist13:56, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]
Джина Грей меня подставили сами посмотрите[править код]
5. Как знаете ( Это я говорю своим Врагам ) теперь я буду на готове каждую свою правку в статье и статью буду просматривать , посмотрим сможите вы вообще ( мои враги невидимые и не объявившие себя ) мне жизнь испортить ).
Административные действия не требуются, разъяснения даны. О том как оформлять ссылки см. ВП:Сноски. С невидимыми врагами администраторы ничего сделать не могут. На то они и невидимые.--Abiyoyo12:46, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я рассказал что в той статье я пишу одно и появлятьеся другие как знаете ничего не делаете так и будет ( были у меня связи может бы я здесь разобрался что и как ). Я читал там про ваши интриги что тоже один пишет другой правит третий что то говорит ( Потом голосование проводиться в котором могут снять Администатора с должности) так что то сами с своими интригами разбрайтесь.
Если участник здесь так изъясняется и элементарными навыками оформления не владеет, что же он в статьях понаписал? Ни у кого нет желания пройтись по его правкам? --Jetgun18:01, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]
О мерах по повышению конструктивности обсуждений и улучшению обстановки в проекте[править код]
Вчера, пока я находился в изменённом состоянии сознания, мне пришли в голову три конкретных меры по улучшению обстановки в проекте. Не секрет, что многие справедливо жалуются на тяжелую атмосферу, преследование, грубость участников, враждебное отношение других редакторов и т. п. Для преодоления этого можно поступить следующим образом.
1. Создать хамский флудофорум. Аналог того, что во многих местах называется «флудилка» или /b/. Там любые участники могут хамить, издеваться друг над другом, поносить администраторов, арбитров, коллег, подрывать всяческие устои. ЭП/НО на таком форуме не действует, но там нельзя принимать никакие решения. Кроме того запрещено давать вообще любые ссылки на такой форум в остальных (приличных) местах. На таком форуме участники могут предаваться любым вики-непотребствам, снижая тем самым уровень стресса от работы в ВП.
2. Создать вежливый, конструктивный форум. Там, наоборот, следует не просто соблюдать ЭП/НО/НПУ, но быть предельно конструктивным. Не просто не хамить, но поддерживать обстановку friendly place, где нельзя никого критиковать, запрещены любые подколы, малейший троллинг, неконструктивные (по самым строгим меркам) реплики. На этом форуме также не принимается никаких окончательных решений, но участники смогут в конструктивной обстановке обсудить какие-то вики-проблемы, выдвигать идеи, предложения без опасений подвергнуться обструкции, критике.
3. Ввести практику «блокировочной терапии». Как известно, блокировка — как бы не наказание. Но на деле многими она воспринимается именно так. Когда участника или участницу блокируют, он или она часто чувствуют себя подвергнутым унизительному наказанию. Нет нужды обсуждать, так это или нет, здесь важно, что это так воспринимается многими. Для преодоления таких нежелательных последствий, желающие могут обратиться к администраторам с просьбой подвергнуть их «шуточной», несерьезной блокировке. Такие несерьезные блокировки могут накладываться для того, чтобы редакторы пережили травмирующую ситуацию блокировки в игровой (безопасной) атмосфере и не воспринимали ее как что-то страшное, чудовищное. Администраторы также могут принять в этом участие путем наложения блокировок друг на друга, продемонстрировав тем самым, что блокировка (особенно краткосрочная) не является чем-то страшным, напротив, это очень даже весело и вообще ок.
Прошу меня за мои предложения сильно не ругать, это все не более, чем безумные идеи. Которые, однако, при желании можно обсудить. Может быть какие-то другие идеи в ходе обсуждения возникнут.--Abiyoyo09:18, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Предлагаю, дополнить пункт первый тем, что на таком форуме могут обсуждаться абсолютно любые темы (даже не викисреды). Тем самым флуд на нем не будет сводиться только и исключительно к взаимным оскорблениям и срачу, а до кучи и к порой любопытному для его участников трёпу. Получится правда реально аналог /b/, но, я думаю, понятно, что на /b/ не только тупо матерятся и оскорбляют друг друга. Время от времени там весьма проскальзывают любопытные дискуссии на отвлеченные темы. Кстати говоря, сама идея весьма неплохая, как по мне. Rampion10:39, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
У нас уже есть такие «флудилки» — небезызвестные «советские газеты», многочисленные скайпочаты и т.п. Что-то незаметно, чтобы их наличие имело позитивный эффект. --aGRa11:33, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ну, если оффтопик, то можно просто закрыть. Я лично Ф-ПРЕ не пойду. И вообще на форумах (кроме этого и, возможно, иногда форума правил и т.п.) ничего писать не хочу, потому что в них сейчас слишком много от п.1., хотя я вынужден действовать по принципам п.2. У меня от этого голова кругом. Так что если кто хочет, может закрывать.--Abiyoyo11:52, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Второе предложение с оазисом нра. Первое уже давно есть, в т.ч. в виде ВР, третье напоминает практики Симорона /me пичкает в карманы Abiyoyo брошюры Дворкина. --Van Helsing12:11, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Первое предложение мне представляется не самым удачным: если ЭП/НО действуют не везде, то появятся люди, которые изредка путают, где можно, где нельзя. Не совсем точная аналогия, но это примерно как разрешение хранить копивио на ЛС: если хоть где-то можно, то и процент в статьях подрастёт. --Renju player17:00, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
А вот второе — интересная штука. Мне нравится. И хотя в маленьких камерных проектиках так, наверное, дела нередко и обстоят, иметь такой форум с большим числом участников — хорошая идея. --Renju player17:00, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вот только не надо хамства, пожалуйста. Кому невмочь — пусть выключит компьютер, пойдёт на улицу прогуляется, с детьми уроки сделает, откупорит шампанского бутылку, классиков перечитает. --Юлия 7017:57, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ну, тут же дело не в том, что оно кому-то надо. Дело в том, что оно и так есть. По моей оценке от 30 до 50 % реплик на форумах не являются конструктивными и дружелюбными. Суть первого предложения не в том, чтобы поощрять грубость и неконструктивные реплики, а в том, чтобы загнать их в резервацию с одновременным послаблением в рамках этой резервации для того, чтобы эти послабления притягивали туда всякое такое. Объективно нет у нас сил для «энфорсмента» ЭП методами административного принуждения. Поэтому приходится искать какие-то иные пути. Может, конкретно высказанные предложения не самые оптимальные, но что-то надо делать. Действительно же тяжко на всех этих форумах. И моббинг, и преследование, и грубые реплики — это же не какие-то единичные случаи. Это норма у нас, к сожалению.--Abiyoyo18:17, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
С состоянием дел на форумах согласна на все 100. Тут есть две составляющие: 1) выпуск пара на форуме и дальнейшая конструктивная работа в ОП, благодаря этому 2) один пар выпустил — другие набрали негатива — и понеслась нелёгкая. Замкнутый круг. --Юлия 7018:24, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Раз в дискуссии и ПИ говорят, то и я осмелюсь. Мне категорически не нравится идея институализации лицемерия. Где в одном месте по правилам нужно быть утончённым аристократом в белых перчатках, а в другом по правилам же можно быть отвязным хамом. Причём, по правилам психологической компенсации, чем большего аристократа пришлось изображать, тем большим хамом потом захочется побыть. Практическое, на публику, лицемерие — крайне разрушительный фактор как для собственной психики, как и пример для неофитов. Вариант индивидуальной "беси́льни" может иметь интерес и, как показывает практика, имеет терапевтический эффект. В январе этого года у меня истекла 10-летка безавторства на один пакет технологий... По критериям 2015 "архивная пыль", конечно, зато не под полным копирайтом. Что-то типа этого по фотореалистичности и уму, но на русском, разумеется. Инкарнация ваших врагов: говорят как они, думают как они, но посылаемы куда угодно и заведомо глупее вас? --NeoLexx18:34, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
И даже не ПИ… Здесь все по большей части взрослые — помоги себе сам. Не представляю, как можно работать после с человеком, который вполне безнаказанно «оттянулся» на тебе в «бесильне». Это только создаст проблемы, резервация для хамства не поможет, думаю так. --Юлия 7018:44, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Если оттянулся в бесильне приватным образом и не делиться ни с кем пережитым удовольствием, то кому какое дело и кому какая травма? Не более, чем трижды грохнуть "клавой" по́ столу, выматериться, выпить, посидеть, ещё выпить и (если "клава" выжила :-) начать отвечать по типу "уважаемый коллега, мне кажется, что вы тут не совсем правы..." --NeoLexx19:29, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ииии… Какое удовольствие приватно оттягиваться? А, можа, именно публичное оттягивание поможет и только оно? То есть, наличие болельщиков есть основное и непременное условие сброса напряга? Нет — пускай клаву грохают, если не жалко, бьют чучело врага, метают дротики в ненавистный ник на стенке супротив монитора — оффлайн, пожалуйста, оффлайн. --Юлия 7019:38, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Дротики в портрет в реале метать можно, а в микрофон на бота с подгруженной психоматрицей кричать нельзя? Несправедливо, однако... А в чём суть различия, главное? Не в расходе же калорий и пользе физической нагрузки. :-) --NeoLexx20:03, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что Юлия имела в виду не столько то, чтобы недовольство выражалось непременно в невербальной форме, сколько то, чтобы оно проявлялось наедине с собой, а не перед широкой публикой. --Humanitarian&20:20, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Так и я это имел в виду с самого начала. Если не рассматривать общение с визуализированным A.I. как форму публичного выступления или же просто стесняться сказать A.I. всё, что хочется. Конечно, полную гарантию от утечек в нынешние времена и швейцарский банк не даст, но так та же максимальная приватность и непубличность. --NeoLexx20:39, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
(To NeoLexx) А необходимость соблюдения ныне существующего вики-этикета (ПДН и т. д.) по отношению ко всем в равной степени (кроме администраторов, конечно, которые равнее, чем остальные), при том что среди этих всех порой встречаются и весьма деструктивные деятели, не ведёт к лицемерию, по Вашему мнению? По моему́ — однозначно да. --Humanitarian&18:57, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить] Я имею в виду то, что нельзя называть троллинг троллингом, вандализм вандализмом (за некоторыми исключениями), провокацию провокацией. Угрозу от администратора нельзя называть угрозой, а надо — «предупреждением» (хотя между первым и вторым есть существенная разница). И т. д. и т. п. --Humanitarian&19:08, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вы сказали, что хотите создать резервацию для хамства. На деле, в этом случае, резервацией будет как раз "приличный" форум. Везде где есть подобная практика с разделом без правил, где угар и содомия - это самый популярный раздел. Потом не удивляйтесь, создав тему в "серьёзном" форуме, что вам никто не отвечает, а тема переносится юзерами на территорию хамского форума ("смотрите, что он запостил"), где и обсуждается. К тому же я бы не сравнивал с /b/, потому что это прост раздел с отсутствующей тематикой, а не какой-то особенный для поноса друг-друга. Так-то там всё ровным слоем по разделам.
Конечно, наблюдая вот за этим обсуждением внизу, мне показалось, что всё чересчур натянуто как-то. Особенно забавно видеть как правила формируют тонкий троллинг и всякого рода туманные, завуалированные наезды друг на друга в среде админской. Слишком ли правила суровы? Наверное. Следуют ли букве, а не духу? Похоже на то.
Но всё же я думаю, что основная проблема не в форумах и правилах, а в том, что виртуальное пространство путают с реальным. В реальности такой ситуации скорее всего даже бы и не возникло. Все же няши в жизни реальной, а в интернете - буки злобные, обидчивые. Сколько бы не ругали пресловутый скайпочат, или что там у вас, я бы вообще предложил какую-нибудь вентриллу, мамблу, или телефонами обменяться. Если вы хотите решать вопросы серьёзно - решайте серьёзно, по-человечески. Никакие иные припарки тут не помогут.--Крылатый вепрь19:26, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
ПДН - само по себе лицемерное правило, имеющее функционалистские задачи. Очевидно, предлагается "выпускать пар". Но, скорее всего, эффект будет небольшим. Грей201020:26, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Практика создания в ФИДО специальных немодерируемых эх TYT.BCE.HACPEM и MO.ECHO, а также разнообразная практика модерирования позволяет мне утверждать, что при некоторых дополнительных условиях предложение топикстартера действительно приведёт к улучшению обстановки в сообществе. Одно из важных таких условий - возможность игнорировать ЧАСТЬ участников в данном конкретном разделе. В ФИДО реализовывалось в программе-тоссере и некоторых редакторах эхопочты как "TwitFrom" и "TwitTo" - то есть, читая ту же MO.ECHO - я лично проставил не показывать мне сообщения "от таких-то участников", а в ряде случаев м "сообщения, обращённые к таким-то участникам" (технология эхопочты в ФИДО такова, что даже в рубличной переписке есть явное указание - кому ты пишешь/отвечаешь. Если пишешь всем - All). К сожалению, нынешняя организация форумов в Вики не способствует простоте реализации данного подхода. Qkowlew23:48, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вообще, стресс от работы в ВП возникает вследствие того, что участник вовремя не отошёл от компьютера, не посмотрел на себя в зеркало и не занялся чем-то полезным в реале: спортом, например, или с подругой пообщаться, на худой конец, хотя бы посуду на кухне помыть. Угарный раздел от компьютера не отведёт, напротив, красноглазие будет усугубляться. С причинами надо бороться, а не со следствиями. --Fedor Babkintalk07:04, 18 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Суммируя: побриться и на велосипеде к подруге до необходимого физического изнеможения. В сумме же поддерживаю, но менее физически затратный вариант с ботом (немного выше) тоже остаётся. --NeoLexx14:25, 18 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Пункт 1 не нравится категорически, аргументы уже изложены рядом участников выше. К сему добавлю, что если даже за преследование вне Википедии тут блокируют, то втащить и легализовать это в Википедии противоречит всем принципам, которые культивируются тут годами. Для "оттягивания" есть много мест, выделять такое внутри Википедии совершенно незачем. --Pessimist09:59, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Чаще надо общаться. Лично. Не зря Викивстречи и Викиконференции бывают. Я считаю, от них точно есть положительный эффект, в части улучшению обстановки в проекте. Я как-то реально добрее стал после ВК-2014. :) По крайней мере, с теми, с кем общался. --Brateevsky {talk} 08:10, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Первая идея поддержки не получила. Третья является идеей довольно странной, всерьез не обсуждалась и нет нужды тут что-то говорить. Вторая идея возражений не вызвала, получила некоторую поддержку. Можно попробовать как-то эту идею развить, проработать. Что-то похожее есть и в других проектах. Это en:Wikipedia:Village pump (idea lab), en:WP:RETENTION, а также meta:Grants:IdeaLab. Два последних форума явно позиционируются как friendly space. На Мете даже есть пояснения того, что такое это самое friendly space: meta:Grants:IdeaLab/Friendly space Вот что-то такое можно попробовать сделать. Если у меня дойдут руки, я попробую. Если не дойдут, может кто другой сможет. Хотя идеи с указанной страницы на Мете хорошо бы всем взять на вооружение в дискуссиях в любых местах.--Abiyoyo21:44, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Это да, но тут цели совсем другие. Из RETENTION можно позаимствовать требование конструктива, а отнюдь не «площадку для жалоб», как это позиционировалось в указанном вами прошлом обсуждении. Площадка для жалоб не нужна, тут совсем о другом речь.--Abiyoyo16:13, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Никакой тяжелой атмосферы, массовой грубости и враждебного отношения участников друг к другу не вижу. Просто некоторые опытные участники забывают вовремя уйти на вики-пенсию и начинают считать себя важнее Википедии. Они считают, что для решения проблемы должен поменяться мир вокруг них, а не они сами. Это мои предположения — могу ошибаться. --Shvannо б с 18:10, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вот только итог пусть подводит независимый участник. Не следует ждать выполнения каких-то "правил" нового форума, если итог будет подведён вами же. И да, на этом форуме не должны приниматься вообще никакие решения. Чисто флудильня. Многие участники акцию "Каждому недовольному по собственному форуму" не поддержат и потребуют обсуждение предложений на форуме "Предложения", а "Правил" на форуме правил. По первому пункту: форум для угроз, хамства и оскорблений будет просто закрыт Стюардами, как нарушающий основополагающие правила проекта и потенциально опасный с юридической точки зрения. Что касается третьего пункта... Сами же его предложили, сами же в предварительном итоге охарактеризовали его как довольно странный и несерьёзный. Да. Странно.--Iluvatarобс20:45, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Просыпаюсь с утречка, лезу в почту и... Письмо от участника:
Александр, доброй ночи. Могу ли я узнать по какой причине Вы удалили мою статью про Елену Кот? Я должен был получить зачет по информатике, разместив статью на Википедии, но из-за Вас меня отправили на пересдачу, хотя статья соответствовала требованиям Википедии
И, кстати, это уже не в первый раз: то толпа медстуденток набегает со статьями на тему детской гигиены, то ещё другие со статьями своей тематики. Что-то с этим делать надо, может в правилах прописать недопустимость использования ВП для студенческих разработок, зачётов, курсовых и тыды. Ваше мнение коллеги. — Эта реплика добавлена участником Torin (о • в) 03:58, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
ВП для студенческих разработок, зачетов, курсовых и т.д. использовать не только можно, но и нужно. Нужно только преподавателей правильно организовывать-- ShinePhantom(обс)04:07, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
@Викидим: пока я делал только небольшую презентацию, ее нужно перегнать на Викисклад, но я пока никак не успеваю, да и хотим на практике сначала прогнать, чтобы дописать/расширить руководство нормально. Пока у нас есть пробный проект, и мы хотим там все откатать. Если найдутся еще преподаватели/ВУзы, готовые к эксперименту, то я готов в личном порядке помогать/объяснять, да и Фонд готов тоже подключаться по максимуму при необходимости rubin1610:40, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
... И студенты, и школьники могли бы вносить свой посильный продуктивный вики-вклад (для получения "оценок" в рамках их основной учёбы), если всё это оптимально организовать, имхо... --DarDar08:59, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Сама по себе эта затея замечательная. Вот здесь я проанализировал подобную инициативу в журнале очень хорошего преподавателя МГИМО, который давал задания своим студентам написать «с нуля» статьи в Википедию. — cheloVechek / обс12:33, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я не преподаватель и не студент, и вообще из любопытства на этот форум заглянул. Но, имхо, для студенческих разработок лучше сделать проект вне основного пространства, например, что-то наподобие Инкубатора или же непосредственно Википедия:Инкубатор/Студенческие задания, дабы эти статьи не приносили возможных проблем в случае несоответствия правилам, или, что я понял тоже бывает - дублирования уже существующих статей. А оттуда уже можно будет, по прошествии времени, со спокойной душой удалять, переносить, объединять.
П.С. Удивился, что эта тема всё ещё никак не организована. Студенты - золотая жила. --Крылатый вепрь14:51, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Основная трудность в том, что работа с малоопытными участниками и участницами — это тяжёлый неблагодарный труд, который никому не хочется на себя брать. —Ле Лой15:05, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я в курсе, что у вас забот - полон рот. Ну и работа со студентами - это прежде всего забота преподавателя. Кроме того, гайдов по редактированию существует превеликое множество. Забота Википедии - это предоставить им удобную (изолированную) площадку для работы. А качество статей будет всё равно в итоге оцениваться преподавателем в рамках учебной программы. Конечно, в идеале, рецензирование сообществом, радуга и пони - это круто, но незнаю насколько вероятно. Могут найтись желающие.
А после окночания работы и исчезновения студентов, в этом изоляте можно уже отделять зёрна от плевел, дорабатовать что нужно, а остальное в архив - им же пригодится может.
Если есть возможность сделать удобный кнопочный интерфейс. Допустим на главной странице проекта кнопка "Создать курс", которую нажимет препод и на территории которого он бог и судья. В самом курсе кнопочка - "Добавить работу", после чего они формируются в таблицу. В результате, единственное, что нужно будет постоянно мониторить - это создание курсов. Перенос завершившихся курсов на просеивание, архивация. То есть, по сути, со студентами соприкосается только препод, который выбрал вики в качестве площадки для студенческих работ. И возможные участники, если найдутся, помогающие с разметкой и прочими мелочами. Так как это же всё-таки самостоятельная работа студента.
Так а чего «у вас» (забот полон рот)? У нас! Вы вполне квалифицированы заниматься такой работой: рассказывать об оформлении, основах работы в проекте. Мы с коллегами марафончик для начинающих устраивали недавно, скоро будет ещё один. Приходите в жюри и приводите с собой участников и участниц :) —Ле Лой17:14, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Честно говоря, тема студенческих работ давно назрела. Преподаватели стали давать темы статей в ВП, студенты честно делают, а мы тут их тупо рубим. В проекте есть участники - преподаватели, есть студенты, даже ректор есть одного весьма немелкого вуза. Давайте так: студенческие работы должны помечаться соответствующим шаблоном типа sw или стураб, разборка этих работ должна происходить в строго определённое время, то бишь после завершения весенней или зимней сессий. Естественно, что работы, соответствующие правилам остаются в качестве основных статей, а удалённые статьи, если уж зачёт или экзамен проставлен, никаких последствий для автора не имеют. --Torin20:11, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
А зачем? Написать за семестр одну статейку, которую не потрут - это просто. Даже при условии работы в последний вечер. Смысла потакать особо нет. Можно написать коротенькое эссе, объясняющее будущим студентам, что к чему, и просто давать им изучить. - DZ - 20:41, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
До конца не уверен в необходимости специального шаблона, но идея правильная. Даже без шаблона и заинтересованный преподаватель, и сами студенты могут отправлять свои статьи на рецензирование. Кстати, вот что написал об этом опыте упомянутый мной выше преподаватель МГИМО:
1. Работа студента не пропадает, не оказывается в корзине, не растворяется без следа и смысла, напротив, статья в Википедии может впоследствии и пригодиться кому-то, и быть доступной самому автору — служить подтверждением его работы, очевидным результатом его усилий. 2. В оценке работы студента — написанной им статьи в Википедии — принимает участие не только преподаватель, но и другие люди, редакторы Википедии. Так оценка получается более объективной. Редакторы судят о тексте лишь по самому тексту, не по посещаемости или поведению студента, а только по качествам статьи. И если статья никуда не годится, её просто удаляют. Если же статья висит в Википедии, то это, как минимум, зачёт. Теперь, после того, как первая попытка получилась удачной, я сделаю Википедию одной из стандартных форм отчётности по моим предметам. Сформулирую более строгие требования, ограничу список тем — и вперёд. Следующие мои студенты могут быть благодарны своим предшественникам, «легализовавшим» новый стандарт письменных работ.
— Гуменский Антон Владимирович. Кафедра связей с общественностью, преподаватель.
Я например, только "за". Организовать культурно и проводить. Можно через инкубатор или что-то подобное. Я против идеи "временно не удалять, потому что кому-то оценку нужно получить, а потом всё равно удалить". Пользы никакой. Ну и так, к сведению, вот здесь - Категория:Проекты:Наука - можно увидеть семилетний опыт подобных мероприятий. - DZ - 21:13, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
А почему бы и не потакать? Вон, новичков с инкубатором облизали. Да ещё какая предупридительная вещь. Там не написать статью, даже если захочешь, не сможешь. И месячный трешхолд там есть. Студент от новичка ничем не отличается.--Крылатый вепрь21:40, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
@Крылатый вепрь: Верно озвучили ключевую мысль той реплики: "Студент от новичка ничем не отличается". Тогда зачем отличать? Пояснить в каком-нибудь ВП:ЗАЧЁТ, что аргументы в стиле "немного полежит и можно удалять" или "я не виноват, у меня задание" (видел и то и то) не являются аргументами. - DZ - 21:54, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я понял вас и согласен, что в основном пространстве ни к кому никакого особенного отношения не должно быть. Я как раз и ратовал за создание отдельного анклава для студентоты, будь то отдельный проект или же непосредственно в инкубаторе. Где не будет этих моментальных удалений и обиженных писем. Где всё растолковано и в целом, более дружественная обстановка нежели в основном пространстве. Короче, мы похоже об одном и том же.--Крылатый вепрь22:12, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Второй вопрос как раз, кто всё это организует, напишет, будет поддерживать и наберется ли критическая масса участников. Я навскидку знаю, что Vlsergey и AKA MBG организовывали себе нечто подобное. Выше еще кого-то упомянули. У меня нет статистики, сколько студентов в настоящее время получает подобные задания и готовы ли они работать, а не писать всё в последнюю ночь, а утром обижаться на то, что удалили. - DZ - 22:27, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ну, по вопросу организации я ничего сказать не могу. Понятно, что он самый сложный. Просто, пока всё в стадии обсуждения, высказываю свои мысли. Насчет критической массы учеников: ну сегодня её может не быть, а завтра будет. Интерес со стороны преподавателей будет только возростать со временем, я думаю. И введение удобного инструментария ускорит этот процесс. Те люди, которых вы перечислили, должно быть бывалые википедисты и для них не составляет сложности всё это самостоятельно организовать и отслеживать своих студентов, а для несведущего человека не так посто создать раздел в профильном проекте. А курировать у себя на ЛС, собирая вручную ссылки на статьи со студентов - это просто отбивает всё желание что-то делать. Нужно централизованное место для преподавателей и студентов, подходящий иструментарий, когда у каждого курса есть отдельное пространство в котором они работают, которое при этом могут просматривать другие участники и вообще понимать, что, собственно происходит.--Крылатый вепрь22:49, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Студентов не надо отпугивать, их, наоборот, надо привлекать. А для того, чтобы не тратить много времен на пояснения, достаточно написать эссе для студентов (и преподавателей) и в дальнейшем просто ссылаться на ВП:ЗАЧЁТ. Викидим21:27, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Новички как новички, не лучше и не хуже других (в чём-то лучше, в чём-то хуже). Если статья написанная студениом попала на КУ — значит незачёт. А если со статьёй всё ок — то всё ок. Смысла в отдельном инкубаторе не вижу. Уверен в своих силах — пиши без инкубатора. Нужна помощь сообщества — инкубатор у нас есть. Эссе для студентов (как для тех, которые только готовятся выполнять «викизачёт», так и для тех, кто его уже провалил) нужно --be-nt-all23:04, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
А вот случайно набрёл в англовики [1] У нас же уже есть что-то подобное? Это как раз то, о чём я говорил.--Крылатый вепрь 20:02, 17 апреля 2015 (UTC) А, это вообще прослойка отдельная. Интересная вещь тем не менее. Но вот есть непосредственно в вики, список курсов и там так далее en:Special:Courses --Крылатый вепрь20:06, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо, Rodin-Järvi, за ссылку на пособие. За год пособие существенно подросло, я постарался учесть замечания и студентов, и коллег преподавателей, и участников Википедии. Появился раздел "Основы работы в Википедии" (см. содержание в конце пособия), добавлено несколько заданий в методике (diff). Ссылку привожу в надежде, что вы напишите ещё замечаний для дальнейшего улучшения и пособия, и заданий для студентов. -- Andrew Krizhanovsky10:53, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Поскольку здесь дополнительных посредников в ВП:ГВР набрать не удалось, а актуальность в них никуда не делась (см. тему ниже), думаю, что стоит предпринять ещё одну попытку это сделать. Думаю, что подавать заявку в АК смысла не имеет. Поэтому желающих просьба оставлять свои кандидатуры здесь. -- Vladimir Solovjevобс07:34, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Позвольте не согласиться, что посредники не нужны. Ваша статья, к моему стыду, застряла на КХС, поскольку попытки действий в качестве избирающего привели к обвинению меня в превышении полномочий. Как там с вычиткой?--Victoria10:34, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Как и в прошлый раз горячо поддерживаю донабор посредников в ВП:ГВР. Насчет "ненадобности" посредничества - даже не смешно, достаточно заглянуть на ВП:ГВР-ЗКА, чтобы понять что посредничество нужно и в него нужны дополнительные посредники. К сожалению, оставшись де-факто в одиночку, я не справляюсь с потоком, нужны еще люди и даже не один, а лучше всего 2-3 дополнительных посредника.
Желательные требования к кандидатам:
1. Нейтральность в ГВР тематике.
2. Опыт подведения серьезных итогов (т.е. администратор или подводящий итоги).
3. (желательно, но необязательно) Администраторские права (для быстрого решения вопросов блокировок, защиты/снятия защиты статей).
4. Решительность и хладнокровие (иначе нервы не выдержат).
Обращаюсь ко всем администраторам: Вы нужны в качестве посредника !!!.
Редактор НОВОРОСС прекрасно понимает, что на ГВР-ЗКА запросы просто так не появляются, и что кол-во запросов строго привязано к кол-ву действий, надлежащих оценке на предмет нарушения запретов посредника ГВР @TenBaseT:, которые позволяет себе делать редактор НОВОРОСС, и что вполне убедительно доказывается тем, что предыдущая его аналогичная аппеляция к посреднику TenBaseT по поводу того, что я написал-де на него несколько запросов по уже разсматривавшимся эпизодам [3] была посредником отвергнута [4]. И да, коллега НОВОРОСС, имейте в виду, что Ваши жалобы на кол-во подаваемых в отношении Вашей же деятельности запросов никак не повлияют. Так, к уже имеющимся на ЗКА паре незакрытых (7-9 апреля) запросов на нарушение Вами запрета на отмены отмен, сдаланных после последнего-последнего предупреждения от TenBaseT [5][6] -- сегодня же добавятся очередные сегодняшние Ваши правки, надлежащие оценке на очередные нарушения запрета посредника: [7][8][9]. Здесь уже не про запрет посредника на первую отмену отмены, но про нарушение ПТО, похоже, можно говорить уже. Оцените самостоятельно, пожалуйста, коллега TenBaseT, соответствующий новый запрос [10]. Происходило это все еще сегодня, и остановлено было лишь блоком статьи администратором. Вот что надо не оставить без внимания.
надеюсь, понятно, НОВОРОСС, как на этом фоне выглядят Ваши «претензии» в мой адрес, когда Вам из числа общих обтекаемых и неконкретных, получается конкретно предъявить лишь то, что я написал-де свой ответ на странице запросов не в той колонке. Хорошее и наглядное свидетельство общей ситуации и уровня аргументации в споре и конфликте для всех, читающих данную страницу. --MPowerDrive21:34, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Про "ненадобность" посредничества - от Вас, HOBOPOCC, вот это именно и слышать. Я с Вами вообще только через посредника готов разговаривать при Вашем подходе к тому, что такое АИ и что такое факты о том же "красном терроре". Не помните, как я Вам приводил данные, со ссылками, что один иерарх (Иоаким (Левицкий), которого Вы записали в якобы убитые в Ялте в начале 1918 (по Зарубиным, мельком упомянувших его без всяких ссылок), по данным "Православной энциклопедии" погиб от рук грабителей в 1921 г. на даче под Севастополем, а свою предыдущую епархию (в Нижнем Новгороде) покинул по документам 13 мая 1918 года, (когда в Ялте уже и Советской власти-то не было)? И что? А ничего, поныне красуется в "известных жертвах" вопреки статье о себе же. Нет, посредничество жизненно необходимо. И.Н. Мухин20:42, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Так Вы и не разговариваете, что с посредничеством, что без. Вы вспомнили о каком-то мелком споре трёхлетней давности, а я с Вами больше не пересекался нигде. Более того, на СО статьи, о чём был спор, было открыто обсуждение, в котором последней репликой был мой вопрос Вам, но Вы куда-то пропали. Сами можете убедиться: Обсуждение:Красный террор в Ялте#"архиепископ Русаневич". Поэтому я не понимаю, каким образом данное посредничество Вам может чем-то помочь, если Вы де-факто в нём вообще никак не участвуете. HOBOPOCC06:06, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо за доверие, но (1) я действительно очень занят в реальной жизни, время на рувики у меня выделется по остаточному принципу, то есть ни на какие даже полуответственные посты я, увы, дать согласия не могу. (2) я в рувики захожу для удовольствия, и у меня нет фиксации на отдельных тематиках (всегда готов, конечно, написать статью о российском архитекторе из немцев, однако — но ненаписанных мало осталось). ГВР же в этом смысле полная противоположность искомой мною нирване: там небольшая группа участников, готовых проводить в рувики 100 % своего времени, успешно воссоздала атмосферу комсомольского собрания в СССР (только с полностью противоположной идеологией). При этом посредничество ГВР с работой не справляется, в частности, потому, что — в отличие от того же УКР — упорно затягивает в своё ведомство статьи, которые можно и нужно было бы оставить в покое — хорошим примером является тот же упомянутый чуть выше Шифф — этот американский еврей вроде бы к ГВР прямого отношения не имел и втянут был в посредничество с очевидной целью предотвратить там стандартную процедуру поиска консенсуса (которая на тот момент давала неудобный для втягивавших вариант текста). В такой ситуации, конечно, никаких посредников не хватит. Я СССР помню хорошо, на комсомольских собраниях насиделся вдоволь, и знаю, что на комсомольских вожаков аргументы не действуют — ведь у них есть интересы, и дежа вю меня не будет радовать. (3) Так что спасибо, но не могу. Викидим20:47, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, не обратил внимания, что требуется «опыт подведения серьёзных итогов (т. е. администратор или подводящий итоги)». Предложение снимаю. С уважением, --Daphne mesereum20:16, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Позвольте предложить Вам задачу, которая тесно связана с ГВР-тематикой и с которой не справился ни один администратор за почти четыре месяца. Разумеется, Вы вправе отказаться. Но если Вы с ней сумеете справиться, то для меня это будет значить очень много. Я имею в виду задачу беспристрастно и взвешенно ответить вот на эти вопросы (ситуация подробно описана там же чуть выше). --Humanitarian&19:24, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я думаю, что кандидату не стоит отвечать на эти вопросы, задача достаточно провокационная, как бы кандидат не ответил - та или иная группа участников сразу станет возражать против его участия. Коллеги Humanitarian& и Грей2010 - не стоит давать кандидату в посредники задачи, с которыми и опытный посредник, знающий обстановку в ГВР не может справиться без того, чтобы не настроить против себя кучу народа. TenBaseT17:19, 18 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ваша реплика непонятна. По-моему, вопросы довольно просты. К тому же "настроить против себя кучу народу" можно не только (и не сколько) действиями, но и бездействиями. Не думаю, что стоит нам решать за кандидата, отвечать ему или нет. Любая оценка, мнение и т.п., если оно рационально аргументировано, уверен, вызовет к нему положительное отношение со стороны "кучи народа". Грей201018:02, 18 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Коллега Грей2010 прав. Во-первых, не следует принимать решение за кандидата. Во-вторых, я, например, считаю себя вполне способным отличить неприятное для меня от необъективного по существу. Доказательств тому сколько угодно. Одним из них является то, что и находясь в личном конфликте с администратором wulfson'ом, я по-прежнему считаю его хорошим посредником по содержанию статей, и этому не мешает то, что не все его итоги по редактированию статей, которые он подводил в случаях моих разногласий с каким-либо другим редактором, совпадали с моим мнением. Мне было достаточно того, что итог имеет веские основания, т. е. что то решение, которое принял посредник, является разумным и не менее обоснованным, чем то, которое предлагал я, хотя оно и расходится с ним. Я лично не боюсь разумной, обоснованной, конструктивной критики в свой адрес, выраженной, разумеется, в тактичной форме. Предлагаю и другим этого не бояться. --Humanitarian&19:02, 18 апреля 2015 (UTC)[ответить] И ещё. Хотя коллега D.bratchuk, ответивший на часть вопросов, был, по моему мнению, недостаточно объективен в своей трактовке ситуации, это не привело к возникновению у меня конфликта с ним. Более того, зная его как посредника, я и сейчас был бы не против его возвращения в проект ГВР в этом качестве. --Humanitarian&19:21, 18 апреля 2015 (UTC)[ответить]
«я и сейчас был бы не против его возвращения в проект ГВР» — понимаю Вас, он же решения многие в Вашу пользу принимал, причём, по мнению ряда других редакторов, необъективно. HOBOPOCC19:25, 18 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Не согласен с Вами (и с этими редакторами). И могу добавить, что я также не против возвращения wanderer'а. Ваш и мой оппонент MPowerDrive, полагаю, согласится, что wanderer уж точно не был необъективен в мою пользу. --Humanitarian&19:34, 18 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Кстати. Вопрос, так сказать, для размышления. Если итоги посредника, как некоторые считают, всегда (или как правило) должны вызывать недовольство по крайней мере одной из сторон конфликта, то чем можно объяснить уважение к wulfson'у как посреднику по содержанию статей ГВР-тематики всех сторон конфликта? Если кто-то ответит, что wulfson, наверное, подводит одинаковое количество «прокрасных» и «пробелых» итогов, то такая гипотеза в качестве объяснения будет явно неадекватной... --Humanitarian&19:50, 18 апреля 2015 (UTC)[ответить]
"Прокрасное" и "пробелое" (участники, итоги и т.п.) - это от убогости википедии. Если бы участники (включая посредников) ориентировались на научный подход, ни "прокрасного", ни "пробелого" (в среднем роде) не существовало бы (как этого не существует в нормальной исторической науке). Но эта убогость неустранима, поскольку, судя по всему, 99% участников саму историю за науку не считают (хотя многие вроде как являются "профессиональными историками"). Поэтому и возникает "мифологическое" поле, так, борьба мифов - из ниоткуда в никуда.. Грей201020:31, 18 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Понятно, что однозначного итога здесь уже не будет. На мой взгляд, участникам нужно обратиться в АК за утверждением новых посредников.--Victoria13:03, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
А мне вот это совершенно непонятно. Предлагаю не торопиться с выводами -- в АК всегда можно обратиться, но пока что потенциал обсуждения здесь ещё не то что не исчерпан, а даже почти и не начат. --Humanitarian&14:40, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемые админы. Пишу сюда, так как на ЗКА писать по темам, подпадающим под ПП по моему опыту совершенно бесполезно. ПП ВП:ГВР недееспособно. Активных посредников нет, единственный посредник Wulfsonпрямо написал, что рассматривать конфликт не будет, а в статье тем временем происходит самая несносная война правок. Прошу вмешательства какого-то администратора, который захочет потратить час своего времени на разбирательство в этом конфликте. HOBOPOCC06:02, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]
То, что в этот раз участник дошёл до Арбкома, что проект решения в равной степени применим как к его оппоненту, так и к нему, и что он непосредственно после публикации данного проекта решения решил (напоследок?) оторваться по полной? --aGRa05:25, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
всему есть предел. Инициатором стал не я, я лишь уточнил формулировку.ShinePhantom(обс)
Помнится мне, когда-то было обсуждение блокировок по собственному желанию, которые по факту маскируют блокировку за нарушение правил. И было в этом обсуждении явно понимание того, что бессрочка «по собственному желанию» в тот момент, когда участнику явно грозит длительная блокировка за нарушение правил, явно не отражает действительного положения дел. Тут имеем сочетание двух обстоятельств: а) участник явно выразил намерение прекратить участие в проекте; б) участник был на пороге того, чтобы его участие в проекте было прекращено за нарушение правил. В таких условиях бессрочная блокировка за нарушение правил более чем обоснована, и её снятие возможно только при отпадении обоих причин, то есть а) при наличии желания участвовать в проекте; б) при осознании того факта, что соблюдать правила всё-таки надо. --aGRa05:25, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Крайне сомнительно. Тему поднял не Leonrid, а аргумент в стиле «я уверен в том, во что я верю» не является «муссированием», а просто защитой от обвинений Фредофила в нарушении Леонридом этой ссылкой всего, что только можно. Кстати, мне одному показалось, что Leonrid скорей намекает на то, что Истребительница просто в какой-то момент поработала митмаппетом Фреда, я там обвинений в виртуальности вообще не заметил --be-nt-all21:00, 12 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Эту тему поднял сам коллега Фред. А коллега Leonrid лишь вынужден был ответить на довольно сомнительное обвинение. «Настаивать на истинности» (что ему инкриминируется) и «отрицать злонамеренность лжи» (что происходило на самом деле) — это явно не одно и то же. Джекалоп21:10, 12 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Участник продолжал обвинения ? Участник защищался от предъявленных ему беспочвенных обвинений в том, что он всё выдумал с неблаговидными целями. Джекалоп21:25, 12 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Участник именно что продолжил обвинения. За эту самую «теорию» он уже дважды блокировался и по всей видимости упорно полагает, что этими блокировками «искупил вину» и может всё начать с начала. Фил Вечеровский22:09, 12 апреля 2015 (UTC)[ответить]
А если смотреть на реплику Макса, то Вы заблокировали участника не за тот дифф. Но блокировка за сам факт такого аргумента при голосовании как минимум выглядит несколько запоздалой (и да, тоже сомнительной). В ответах Leonrid'а на обвиненительные реплики Фредофила (я всё понимаю, но не ожидал что он настолько не умеет проигрывать) никакого муссирования нет и близко, если кто чего и муссирует - то не он. --be-nt-all21:43, 12 апреля 2015 (UTC)[ответить]
За тот, за тот. Бюрократы его предупредили, к чему приведёт продолжение и предупреждение он заведомо прочёл, ибо ответил на него. А что до «личных убеждений» — ну давай я при каждом удобном случае буду заявлять, что be-nt-all — это Смартасс. Заверяю тебя, псевдоаргументы, и даже выглядящие внешне правдоподобно, я за уши притяну, даже целое исследование могу навалять Это как, хорошо будет или всё же не очень? Фил Вечеровский22:09, 12 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Это было бы забавно, не более. Если бы это было бы аргументом на выборах, где я не добрал-бы пары-другой процентов для возвращения мне админфлага, который-бы я в данной предпологаемой ситуации перед этим потерял-бы, это вызвало бы чуть меньше искреннего веселья, но я бы предположил-бы что причиной моей как минимум неуверенной поддержки сообществом стала не то, что участники голосования прочитали много букв с сомнительной аргументацией, а что-то другое. А уж почему против меня проголосовал конкретный участник — потому-ли, что он меня считает Смартассом, или потому что ему не нравится цвет моей подписи — вопрос одиннадцатый. --be-nt-all22:51, 12 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ну да, в начале мне это тоже казалось забавным, если помнишь, когда Леонрида за это первый раз забанили, я за него даже заступался. Но в конце концов таки немного надоело, знаешь ли. Даже лулзы хороши в меру. Фил Вечеровский23:04, 12 апреля 2015 (UTC)[ответить]
В обосновании блокировки приведены реплики, в которых оскорблений как таковых нет. Налицо преследование участника, но это легко лечится топик-баном. Может, заменить? --Fedor Babkintalk06:48, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Думаю, что раз участник не понимает грани между обоснованием голоса и преследованием участника (а ему не раз уже пытались объяснить, что его «теория» не выдерживает никакой критики, так что развивать её не стоит), нужно наложить на него топик-бан на любое её упоминание. Первый раз бюрократы сочли, что обычная ссылка в качестве обоснования голоса правил не нарушает. Но похоже, что участник воспринял это как индульгенцию, что в корне неправильно. И в любом случае ему не следовало лезть в секцию итога. В общем, у меня предложение: разблокировать участника под топик-бан на любое общение с участником Фил Вечеровский и любое упоминание своей теории (даже в виде ссылок на обсуждение).-- Vladimir Solovjevобс14:43, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
У меня вопрос к участнику @Фил Вечеровский: готовы ли Вы взять на себя топик-бан (взаимно с участником Leonrid) на упоминание «теории» (и, возможно, на оценку его действий, но это вторично)? Вы ведь именно того и добиваетесь, чтобы никаких упоминаний о ней не было. Сейчас вопрос в этом. Участника можно понять: он чувствует себя униженно, если Вы можете обвинять его, при этом, возможно, гиперболизируя его вину, а он никак не сможет оправдаться. Ведь, скажем, и нынешнего конфликта не было бы, если бы Вы вместо оценки аргументации как заведомо ложной просто попросили бы бюрократов оценить валидность голоса Leonrid. Vulpes16:13, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Такие условия во время наложения блокировки мне в голову не пришли. Впрочем, я ознакомился с прошлыми формулировками, и в 2014-2015 аналогичных рекомендаций со стороны других администраторов также не обнаружил. --D.bratchuk20:38, 11 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Простите, а в чём здесь оскорбление ? Лично я в упор его не вижу. Если я Вам скажу, что по моему мнению Вы не являетесь Золотым пером Википедии, я Вас оскорблю этим ? Джекалоп20:40, 11 апреля 2015 (UTC)[ответить]
В той формулировке, как это написал я и потом написали вы — нет. В той формулировке, как это было сделано участником (во-первых, переход на личности был никак не связан с орденом; во-вторых, не «не являетесь», а «не добъётесь и десятой части этого») — это является недопустимым переходом на личности с позиции превосходства, нарушающим ВП:НО. Да, я считаю именно так. --D.bratchuk20:54, 11 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Извините, что встреваю, но мне кажется, что с блокировкой, да ещё и на две недели, тут явный перебор. Реплика ведь не являлась «общей негативной оценкой вклада» или явной personal attack, а мнением о том, что заблокированный участник больше преуспел в том, что касается создания энциклопедического контента. Убеждён, что никому на пользу эта блокировка не пойдёт. Заблокированный участник уже объявил об уходе из проекта, кстати. --Jetgun20:59, 11 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вероятно, на пользу проекту идут оскорбления со стороны участника, да? Если такие действия этого или других участников будут продолжаться, проект буду вынужден покинуть я. --D.bratchuk21:05, 11 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Честно говоря, я тоже повода для блокировки не вижу. Ну да, имеет место шпилька в адрес коллеги Wanderer777, но не более того и не факт, что он её вообще заметил (я, например, на такое в свой адрес просто внимания не обращаю). Просто таки эффект Стрейзанд получается Фил Вечеровский21:13, 11 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Регулярные «шпильки» в мой адрес со стороны одних и тех же участников, которые никогда не пресекались администраторами, стали одной из причиной того, что я сдал флаг. Из данного обсуждения я сделал вывод, что регулярные оскорбления других участников становятся в проекте нормой. Я это могу понять, но принять — вряд ли. --D.bratchuk07:23, 12 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Денис, понимаешь ли. Вопрос о том, что есть оскорбление, в изрядной степени философско-культурологический. Не вдаваясь в логические выкладки — я бы определил оскорбление как высказывание, которое наносит обиду адресату, имеет целью именно нанесение обиды и воспринимается как обидное окружающими. Так что всё не просто — одно и то же высказывание я могу счесть грубым оскорблением от какого-нибудь бурого анонима, дружеским приколом, например, от Фантома, проявлением обычной ворчливости от Гирлы или Алексея Викторовича и неожиданной, но не обидной фамильярностью от тебя или Володи Соловьёва... Так что в общем случае отличить оскорбление от нормального общения не просто (если это не высказывание типа «ну ты казел»). Фил Вечеровский22:46, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
были бы столкновения, было бы очевиднее. А так это регулярные мелкие, но не менее неприятные выпады, совокупность и регулярность которых вполне подпадает под определение преследования. Там вон ниже есть формально не запрещенные, так как ВП:СУД регулирует только реальный мир, но отнюдь не конструктивные угрозы об исках в АК и прочем. И судя по реакции на его СО на сообщение Дениса о снятии блокировки, снова с персональными выпадами, теперь уже в адрес Дениса, следующая блокировка не за горами. -- ShinePhantom(обс)07:52, 12 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я не настолько активен в последние годы :) Так что думаю, что администратором меня просто так не выберут. Но согласитеь, что ненормально, когда люди годами ожидают разрешения их заявок. Так как иных возможностей, кроме как обращение к администратором, у пользователей нет, поэтому я тут и пишу. Я не думаю, что подвести старые итоги по восстановлению, это какая-то глобальная задача. С уважением, Игорь Филиппов07:35, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Каждый из администраторов сам выбирает себе поле деятельности. Я когда-то разбирал статьи на ВУС, но сейчас это делать практически не получается, времени просто не хватает.-- Vladimir Solovjevобс08:41, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ограничения для участника Kulkin nikolay[править код]
Участник Kulkin nikolay (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры) никак не реагирует на предупреждения и блокировки и продолжает творить в меру своих возможностей в Википедии. Сам я его уже два раза блокировал, но в силу юного возраста участника (судя по боксам на ЛС), по-видимому, рациональные аргументы ему воспринимать сложно. Сегодня участник опять создал несколько абсурдных перенаправлений и восстановил их после быстрого удаления (примеры: [16], [17]). Мне видится, что участнику требуется как минимум топик-бан на тематику статей о буквах, как оптимум — наставник, как максимум — бессрочка. Возможно, кто-то из коллег захочет взять шефство, в любом случае прошу высказаться, какой из вариантов представляется лучшим в данном ситуации. Fedor Babkintalk11:17, 10 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ну неужели в рувики больше нечем заняться, кроме как делать ужасные переводы про буквы? Судя по СО (поначалу участник игнорил там любые сообщения, но таки соизволил пообщаться с Ле Лой, что говорит о том, что на контакт он таки идёт) нужен минимум топик-бан на любые переводы. А потом блокировать начиная с месяца. Я всё же верю в лучше. -- dima_st_bk11:49, 10 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Переводы действительно чудовищны, причём судя по обсуждению участник не понимает, чем именно. Наставничать над столь слабо знающим английский язык участником я думаю, бессмысленно. Лучше всего было бы, если бы участник действительно прекратил писать в проекте совсем. —Ле Лой11:55, 10 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, господа администраторы. Настоятельно прошу Вас поиметь совесть и вспомнить, для чего Вам сообщество выдало админфлаги, и, наконец, вынести решение по оскорбительным для меня утверждениям Ghirlandajo по моей заявке на ЗКА. Там, на мой взгляд всё очевидно. Хватит уже стыдливо закрывать глаза на грубые нарушения правил с его стороны.--Andy09:00, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Игнорирование моего запроса выглядит очень неприглядно со стороны админкорпуса. Выставляя свои кандидатуры на админов, вы брали на себя определённые обязательства. Я вспыльчивый человек, но пока держу себя в руках и иду законным способом. Ваше же бездействие свидетельствует об отсутствии воли к разрешению возникающих конфликтов, убивают во мне веру в справедливое решение моего запроса и провоцируют меня на агрессивное поведение. Ещё раз прошу рассмотреть мою заявку по существу вопроса и принять административные меры. Если коллективный разум админкорпуса не хочет меня услышать, я буду обращаться к каждому из вас персонально.--Andy12:08, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]
«Поиметь совесть»? Ещё одно подобное высказывание, и досматривать развитие событий на ЗКА вы будете в заблокированном состоянии, на срок достаточный, чтобы ваша вспыльчивость и агрессия прошли. Считайте это официальным предупреждением. Запрос на ЗКА гляну. --D.bratchuk13:34, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Andy, на ЗКА все «зависли» вот почему. Я бы посоветовал вам просто присоединиться к заявке, дабы отказ создать прогрессивный лог за систематические нарушения правил этим участником было обосновать еще сложнее, если это вообще возможно в принципе. --Данко17:32, 9 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Временное удаление страниц и Викиданные[править код]
Прошу обратить внимание! Сейчас при удалении страницы, связанной с Викиданными, в Викиданных автоматически убирается ссылка на страницу (из-под вашей же учётной записи с комментарием «Страница на [ruwiki] удалена: <название страницы>»). Если удаление временное — для объединения истории правок, чистки от последствий вандализма — то необходимо сразу же после восстановления страницы вернуть ссылку на неё в Викиданных. Ссылку на элемент Викиданных проще всего открыть до удаления, со служебной страницы после удаления (там будет сообщение MediaWiki:Wikibase-after-page-delete-queued) или из своего вклада на Викиданных. NBS10:46, 2 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Требуется наставник для участника SkyBon[править код]
Согласно п.2.2 решения по заявке АК:942 разблокировка участника SkyBon возможна только в случае нахождения им наставника. Поскольку участник SkyBon в письме к арбитрам выразил готовность работать в Википедии под наставничеством, я от имени Арбитражного комитета инициирую поиск наставника. Желающие могут отмечаться здесь. Согласно п. 2.4 решения АК по заявке 942, кандидатура наставника и условия наставничества утверждаются на ФА консенсусом администраторов. --Юлия 7007:52, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Коллеги, по просьбе коллеги Leonrid уведомляю, что я заблокировал участника Ghirlandajo на 12 часов за оскорбления участников. Развитие событий можно видеть здесь. конкретная реплика послужившая наложению блокировки — вот эта. Срок блокировки выбран с учётом того, что это первая блокировка участника за многие годы продуктивного пребывания в проекте. Участник неоднократно предупреждался о необходимости соблюдать ВП:ЭП и ВП:НО, что можно видеть в указанной ветке обсуждения и на СО участника. С уважением, Sir Shurf13:39, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Считаю, что вызвавшая данную реакцию участника реплика MaxBioHazard, с учётом предыстории взаимоотношений между участниками, является провокационной. Как минимум, она содержит бездоказательное утверждение, что «недовольных его [Emausbot] правками во много раз меньше, чем вашими [Ghirla]». Как мне кажется, это стоит на грани нарушения ВП:НО («общие негативные оценки вклада»), особенно с учётом того, что к подавляющему большинству правок Ghirlandajo никаких претензий нет. Поэтому данная ситуация выглядит нехорошим прецедентом: блокировка последовала за излишне эмоциональным ответом на провокационную реплику. Создаётся стимул для дальнейшего провоцирования. --aGRa13:49, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Думаю, стоит обратить внимание на контекст и на последующие фразы, где Андрей указывает на отсутствие диффов. Почему там были именно Макс? Вероятно (я могу ошибаться), потому что Гирла видел или помнил о репликах Макса в свой адрес, но не понимал, о каких других участниках идёт речь. Я, конечно, всё уже списываю на своё предвзятое отношение к конфликту, но всё же в первую очередь рассматривал бы эту реплику как хотя и эмоциональную, но конструктивную. Нужны диффы, вот что стоит в этом прочитать. То есть конструктивный посыл в действиях Гирлы безусловно был. И в следующей реплике, когда говорилось о пропорциональности количества спорных действий размеру вклада: эта т.з. уж точно не является маргинальной, и что-то подобное было в том числе в решении АК по Фреду и нарушениям с флагом ПИ, кажется. Конструктива же в действиях Макса я не вижу — это действительно типичный троллинг и «шпилька» в адрес оппонента. Ну ок, может я плохо вижу. Пусть Гирла неправ в своей резкости. Но по существу он прав-то таки или нет? Был троллинг со стороны Макса или не было? --D.bratchuk14:28, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ох, очень прошу не спешить с обвинениями в троллинге. Это очень тяжкое обвинение, которым не стоит разбрасываться. Обычный сарказм, демонстрация неверности аргумента собеседника при помощи продолжения его до той степени, где видна его абсурдность. Макс - не единственный человек с такой реакцией на сомнительное (точнее, катастрофически неполное - потому что степень конфликтности и агрессивности человека явно не менее важный фактор, чем его активность) утверждение Андрея; только другие писать на страницах Википедии не стали. Ни малейшего признака того, что Макс хотел спровоцировать оппонента на резкую реакцию, я не вижу - и думаю, ты тоже таковых хоть сколько-нибудь убедительных назвать не сможешь. Dr Bug (Владимир² Медейко)15:33, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
То, что Макс хочет, чтобы заслуженные (по его оценке) меры были приняты и совершает предписанные правилами и решениями АК добросовестные действия по пресечению проблемных действий, никак не означает, что он будет совершать заведомо недобросовестное действие - провоцировать Андрея. Очень прошу, пожалуйста, поаккуратнее с логикой и осторожнее с обвинениями в троллинге! Dr Bug (Владимир² Медейко)16:15, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Да, я считаю, что Гирлу давно пора блокировать за хамство, потому что иначе он не понимает (то есть он, конечно, и после блокировок не поймёт, но можно предположить, что хамить будет меньше). Так же, как, например, я считаю нужным блокировать вандала, вписывающего в статьи слово из трёх букв. Считать, что нужно блокировать за определённые действия (даже конкретного участника) само по себе не есть что-то плохое. Вместе с тем я не имел целью спровоцировать Гирлу на блокировку, я не склонен к построению таких хитрых планов. Я лишь в очередной раз обратил внимание на некорректность, неэтичность и прямое хамство по отношению к другим участникам в его словах "у меня в 30 раз больше правок, чем у вас всех, поэтому мне тут можно всё, да кто вы вообще такие?". Даже если непосредственно последних слов в конкретной реплике не содержится - они прекрасно читаются в речах Гирлы в целом, есть читать его на форумах годами. MaxBioHazard16:34, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Максим, извините за «троллинг», начнём с этого. Я верю, что злого умысла у вас не было. Но реплика не была конструктивной, то же самое можно было сказать пусть даже и без излишнего преклонения перед вкладом, но хотя бы без издёвки. Гирла — он как паровоз. Бесцеремонный, но зато практически всегда прёт вперёд. Работает «без фигни». Всё то справедливое, что было им сказано о недостатках решения, было и арбитрами, и другими участниками проигнорировано. При этом последовали встречные претензии и издевательские сравнения. Это терпеть решительно невозможно, когда тебя не слышат и видят в тебе только плохое. Отсюда и грубость. Пусть вы не хотели его спровоцировать, но вы это сделали. Печально, что это не было учтено при наложении блокировки. Вдвойне печально, теперь уже лично мне, что совершенно аналогичные действия в духе «да ваш вклад и десятой части вклада заблокированного участника», при этом действия неспровоцированные никем, начатые самим Щекиновым этим показательным вручением ордена, были признаны коллегами допустимыми и не влекущими за собой блокировку. Двойные стандарты, что уж говорить. Браво, федерация:) --D.bratchuk17:08, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Двойныестандарты, действительно. Я не о том, что Щекинова блокируют избыточно (хотя некоторые его блокировки такое ощущение вызывают), я о том, что Гирла к сему моменту имел бы лог подлиннее щекиновского, если бы он не был Гирлой. Что до деятельности Гирлы и справедливости сказанного им, мне пришлось прочитать множество его выступлений на тему технических новшеств в проекте и не могу расценивать его деятельность в этой сфере иначе, как злостный троллинг, покрытый толстым слоем хамства. MaxBioHazard18:16, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
По-моему, я сказал. Двойные стандарты в отношении к этой паре действительно есть, только они вовсе не в пользу Щекинова. По конкретной реплике - да, нарушение ЭП у Щеникова при награждении было. MaxBioHazard19:37, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Денис, ну ведь абсурд же. Получается, что действительно у нас участнику с большим вкладом должны прощаться любые грубости, просто потому что в большом вкладе они, дескать, будут встречаться обязательно. Но это просто неверно. У нас куча участников с огромнейшим вкладом, никогда ни о ком бранного слова не сказавших. Размер вклада (количество правок, статей, ИС и т. д.) — не индульгенция для нарушений. --Deinocheirus16:30, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Мне тоже кажется, что для первой за 10 лет блокировки одного из самых продуктивных участников можно было бы поискать более солидный и однозначный повод. Не одобряя в целом стиль «обмена колкостями», в этой ситуации никакой необходимости блокировки я не вижу. Более того, она может быть частично расценена как недовольство арбитрами резкой критикой проекта их решения. Результаты непредсказуемы — она может привести либо к новому витку раздражения и выяснения отношений, либо к хлопанью дверью (хорошо, если не насовсем). — Adavyd14:34, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Поддерживаю блокировку. Рано или поздно это должно было случиться, а про отсутствие индульгенции при нарушениях ВП:НО, ВП:ЭП даже для участников с самым-самым БПВ, говорилось не раз, не два и не три. В решении АК:944, с которым Ghirlandajo безусловно ознакомился, это было подчёркнуто ещё раз. Тара-Амингу14:50, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я также не поддерживаю блокировку. Во всех случаях, когда реплика на грани или за гранью фола может быть вызвана троллингом или провокацией, административное вмешательство должно быть симметричным для обеих сторон. Полагаю, что ни один участник проекта не испытывает на себе столько провокаций, как Ghirlandajo, поэтому об этом нужно помнить, глядя на его резкие реплики. Я не утверждаю, что он не преступает ВП:ЭП, он совсем не ангел, но три обстоятельства - его вклад, давление, оказываемое на него, и отсутствие у него блокировок заставляют меня обратиться к участнику Sir Shurf с настоятельной просьбой снять и скрыть его блокировку. --David14:51, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Какие провокации испытывает Гирла и почему их больше?... и отсутствие у него блокировок - так это самоподдерживающаяся система. "Нет блокировок - можно не блокировать", и так на каждой итерации. Это и так продолжалось слишком много лет. MaxBioHazard16:34, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Скорее поддерживаю блокировку, хотя сам бы её в такой ситуации применять бы не стал бы. Очевидно, реплика, которая непосредственно стала причиной блокировки - это соломина, ломающая хребет верблюду. Пренебрежительное отношение к коллегам, сопровождающееся неэтичными репликами, раскидывание резкими эпитетами и оценками - это не то, что может быть позволено кому бы то ни было. Я не люблю блокировки, но если человеку разъясняют-разъясняют, а он тут же продолжает писать некорректные реплики, то, возможно, больше ничего и не остаётся. Я не думаю, что она улучшит поведение Андрея, но по крайней мере его действия перестанут так сильно разрушать атмосферу проекта из-за ощущения у его оппонентов и посторонних наблюдателей его "безнаказанности". Dr Bug (Владимир² Медейко)15:16, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я не вижу нужды (но поддерживаю ранее закрытие темы). В закрытой дискуссии дополнять не стал, здесь же отмечу, что я не "радовался", за иных же не в ответе. Просто обратил общее внимание на нетривиальный факт из жизни руВики. Который либо по консенсусу окажется ошибочным, либо будет поддержан. Но не под ковёр заметён. Самоцитата: «Дело в том, что многолетний стаж и десятки ИС — это уже не просто вклад. Это, извиняюсь за патетику, мироощущение.» (на этом же форуме сказано). --NeoLexx15:41, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Прошу обратить внимание на АК:713#Решение (хотя это и рекомендация, но для её нарушения нужны веские основания) — я не вижу со стороны участника настолько грубого нарушения, чтобы необходима была срочная реакция, а не обращение на ВП:ФАРБ. NBS 15:52, 16 апреля 2015 (UTC) Ой… NBS16:02, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я очень разочарован данной блокировкой. В данной ситуации участник MaxBioHazard внёс на страницу обсуждения аргумент, абсурдность которого очевидна, я полагаю, ему самому; мотивация, с которой он разместил данный комментарий, вряд ли была конструктивной, учитывая историю взаимодействия MaxBioHazard и Ghirlandajo. Тем не менее, в блокировку отправился участник, который указал на неконструктивность той реплики, а не её автор. vvvt16:07, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Действовать согласно правилам, как обещает любой админ при самовыдвижении на эту должность, не есть втаптывать в грязь. Однако любой участник, будь то админ, или новичёк, имеет полное право предложить проект изменения правил, в котором будет указаны критерии поведения в зависимости от правок ( например: 100 правок - можно ко всем на ты, 100 статей - даёт бонус употреблять в общении слова ушлёпки и козлы... нобелевским лауреатам допускается посылать всех нах... , как всех скопом, так и по отдельности). Если сообщество этот законопроект примет, админ будет обязан следить за его соблюдением, чтобы человек с 99-тью статьями не перешёл бы грань ЕМУ ДОПУСТИМОГО. До тех-же пор, найдя посыл на три буквы - админ ОБЯЗАН наказывать номинанта, а не разбираться в его регалиях. В противном случае он занимает не своё место. И давайте закончим на этом, до появления консенсуса о зависимости вклада от быдлячества. (C) u:Schekinov Alexey VictorovichMaxBioHazard16:34, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Если бы Ghirlandajo послал вас на три буквы, никто не возражал бы против его блокировки. А так он просто назвал вашу реплику «троллингом». И уже заметно больше одного админа с ним согласились. Здесь речь не об ушлёпках, не о козлах, не об оскорблениях, а о назывании вещей своими именами. --aGRa16:47, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
ТС молодец — вписал своё имя в историю рувики. Как бы я не относился к сабжу (постоянные и часто обоснованные лишь на личных вкусах нападки на технарей порядком раздражают), но эта блокировка, имхо, была необязательной и вполне может быть скрыта, дабы не продолжать эту бессмысленную дискуссию. Ибо я более чем уверен, что будет ещё предостаточно железных поводов заблокировать Ghirl'у. На этом можно расходиться, не забыв выдать топик-баны участникам этого длительного конфликта. -- dima_st_bk16:50, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Если блокировка вызывает затяжные многоэкранные дискуссии с поляризацией мнений, то она либо избыточна, либо без неё можно было легко обойтись. Поскольку оскорблений в общечеловеческом понимании этого слова в реплике Ghirla нет, и консенсуса за блокировку явно нет, логично снять её прямо сейчас, — поскольку она уже в любом случае действие возымела и своё отыграла. Ждать, пока пройдёт ещё 6 часов, вовсе не обязательно. --Leonrid16:55, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
По-моему в своём стремлении создать в Википедии в стерильную среду администраторы начинают забывать о том, ради чего мы здесь собрались. Понимая, что речь идёт об опытном участнике, который за десять с лишним лет участия в проекте имеет сложившиеся манеру поведения и стиль общения, которые никакими блокировкам скорректировать не удастся, продолжение такого курса административных воздействий по факту неочевидных нарушений этических норм приведёт к выдворению одного из полезнейших участников из Википедии. И этот ущерб ничем нельзя будет восполнить, потому как заблокированный коллега не только занимается написанием высококачественных статей по традиционным энциклопедическим темам, но и следит за тем, чтобы эти статьи не превращались в мусорку. У крайне малого числа участников хватит знаний, опыта и терпения, чтобы заниматься этим неблагодарным делом в отсутствие Ghirlandajo. Поэтому большая просьба к господам администраторам — когда в следующий раз вы решите защитить сообщество от нарушителей норм общения, хорошенько подумайте о последствиях своих действий. --Jetgun18:26, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Это каста давно уже существует. Напомните мне исторический факт, когда у нас последний раз блокировался администратор или бюрократ за нарушение правил? Это был 2012 год или ещё раньше? --Leonrid18:34, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Джимбо был вполне серьёзен с тем заявлением на конференции (см. фото) и Фонд, кажется, показывает готовность поддержать его слова на практике. Если снова очень кратко, то дилемма "трудный/надоедливый/агрессивный участник с большим положительным вкладом" решается просто: участник вылетает из проекта, вклад остаётся.
Я бы на твоём месте так не радовался. Ты спровоцировал продуктивного участника, доведя его до блокировки, и если бы сей инцидент не произшёл бы на СО иска, то с высокой вероятностью был бы сам заблокирован с соответствующей формулировкой. Тут хорошего ничего нет, да и гордиться нечем. vvvt22:05, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Большое спасибо Sir Shurf'у. Знаковая блокировка, показывающая, что неприкасаемых в ВП нет, и вечно хамить всем подряд нельзя, даже если у тебя большой положительный вклад. Остаётся пожелать такой же смелости и остальным админам, долгие годы закрывавшим глаза на это безобразие. पाणिनि20:01, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Знаковый конфликт. Так или иначе сообщество сталкивалось и будет ещё сталкиваться с тем, что важнее: так называемый БПВ или корректное и доброжелательное общение. ВП:5С высказывается в этом отношении вполне определённо, четвёртый столп, который почему-то не так часто вспоминают в таких ситуациях, говорит: оказывайте уважение вашим коллегам, даже если вы в чём-то не согласны с ними. Будьте вежливы.ВП:5Я тоже не оставляет сомнений: В Википедии нет и не может быть равенства участников — более ценен для неё тот, кто способен внести больший вклад в осуществление проекта. Выводы отражены в проекте по АК:944 п. 2.3: Наличие большого положительного вклада в проекте не может быть оправданием для нарушений правил. Вред от хамства вообще трудно измерить, один напористый участник может отвадить от Википедии десятки тихих гномов, которым проще плюнуть и не ввязываться в конфликты. Fedor Babkintalk20:20, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Посмотрим, насколько последовательны те администраторы, которые эту показательную порку с несимметричным рассмотрением действий участников одобряют здесь и сейчас, будут в дальнейшем, когда аналогичные нарушения будут обнаружены у других участников. --D.bratchuk20:52, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ну, по моим наблюдениям, тов. Sir Shurf, инициировавший данную дискуссию, бывал замечен, скажем так, в удивительной мягкости к определённым коллегам. Вот из свеженького. --the wrong man21:02, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вкратце: Общаясь с другими участниками, будьте вежливы и уважительны. Прислушивайтесь к сути их предложений. Не поощряйте неэтичное поведение.
Этичное поведение — принятый во всех разделах Википедии свод норм поведения, которого следует придерживаться при редактировании статей, в ходе обсуждения каких бы то ни было вопросов, а также при написании комментариев к правкам. Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость. Нормы поведения, принятые в Википедии, требуют, чтобы все участники вели себя по отношению друг к другу этично. Это одно из важнейших правил Википедии.
Если анализировать с этих позиций, то для меня ситуация выглядит следующим образом:
Вначале Ghirlandajo грубо нарушил ЭП в отношении арбитров. (по сути м.б. в его словах есть рациональное зерно, но вот стиль - имхо грубейшим образом нарушает ВП:ЭП)
Арбитры ответили очень корректно и постарались донести до Ghirlandajo, это ЭП едины для всех. (хотя м.б. и стоило в ответе отдельно указать на неприемлемый стиль общения и отдельно обсудить содержательную часть поста Ghirlandajo)
Далее Ghirlandajo нарушил ЭП, хотя и не так сильно, как в первый раз (т.к. ВП:ЭП предписывает относиться уважительно).
Далее в диалог вошел MaxBioHazard. Учитывая "давнюю историю отношений этих двух уч-ков" (дифы есть выше в этом топике, и на СО заявки), то пост MaxBioHazard был имхо явно провокационным.
О чем Ghirlandajo и сказал в своем посте.
Т.е. имхо Ghirlandajo нужно было блокировать либо после первого поста (где было явное нарушение ЭП). Либо, после того,как в разговор вошел MaxBioHazard с провокационной репликой - блокировать/предупреждать обоих, но уже симметрично. Но никак не одного Ghirlandajo. Исходя из такого понимания ситуации, оптимальным в сложившейся ситуации мне видится следующее:
блокировку в этот раз из лога скрыть
Ghirlandajo строго предупредить о необходимости соблюдения ЭП и что в "этот раз ему немного повезло, что в разговор вошел MaxBioHazard". И что даже здравые и толковые замечания, наблюдения следует делать с неукоснительным соблюдением ЭП
MaxBioHazard предупредить о недопустимости провокаций (дифов о "давней истории этих двух уч-ков" тут было имхо достаточно)
Ну и м.б. АК рассмотрит/примет дополнительное решение о нежелательности этих двух уч-ков комментировать реплики друг друга и вступать в обсуждения действий друг друга. Samal21:17, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я вот выше писал о том, что его прессуют, а выше образовалась дискуссия, в которой отдельные крайне опытные администраторы попытались объяснить сообществу, что оно ничего не понимает в троллинге и не должно разбрасываться такими понятиями всуе. Знаете, что такое давление и троллинг? Это когда вот так почти каждый день. Это называется моббинг, и это та реальность, в которой Ghirlandajo живёт в этом проекте уже много лет - и не только не уходит, но ещё и вносит ощутимый экзовклад. Блокировать его за реакцию на троллинг это низость; я понимаю, что для арбитра, который щепетильно относится к решениям АК, соблюдение этих решений превыше всего, и он готов даже пойти, если надо, на конфликт - хотя он пока отмалчивается в этом обсуждении, надеясь, очевидно, что как-то само уляжется. Но само не уляжется. Я лично положил несколько лет здесь на то, чтобы спасти талантливых редакторов, уладить конфликты и вернуть участников в ВП, и знаю, когда конфликты улаживаются сами, когда для этого нужно вмешательство, а когда уже поздно пить Боржоми. Сейчас ситуация между вторым и третьим состоянием. В этом конфликте, в котором Sir Shurf даже не разобрался до конца, главная причина в регулярном троллинге Ghirlandajo, в котором он и сам виноват, я писал об этом выше, но не только. Так, он занимает жёсткую позицию по вопросам, которые для технарей удобны и уже давно решены, например, по карточкам и викидатам. Его упорство вызывает провокации в отношении него, которые ведут к его нарушениям. Даже если Sir Shurf соберётся в будущем следить за тем, чтобы Ghirlandajo «не обижали», его блокировка уже создала опасный прецедент, показав, что путём моббинга можно выгнать из проекта любого. --David 22:05, 16 апреля 2015 (UTC) Ах да, забыл сказать главное. Реплика выше - это классический, незамутнённый троллинг. --David22:09, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Целиком и полностью поддерживаю всё сказанное здесь. Многие участники выше утверждают, что якобы участника Ghirlandajo не блокируют из-за того, что у него БПВ, что он неприкасаемый и что он это активно эксплуатирует. На самом деле, всё гораздо проще. Участник Ghirlandajo ни разу не совершил действия, взглянув на которое я бы сделал вывод, что он активно наносит реальный урон проекту и что его нужно заблокировать. И я это говорю как человек, который не брезгует блокировками, и которого, если мне не изменят память, за это даже когда-то поругал АК.
Вся ситуация здесь видется так — участник указал на нарушение другого участника, и его за это указание заблокировали. У меня данная ситуация вызывает очень много неприятных ощущений, ассоциацией с Кафкой, определёнными реально существовавшими режимами, и особо сильный диссонанс из-за того, что если бы это произошло вне страниц АК, я бы вполне мог сам наложить блокировку с формулировкой «троллинг» в обосновании. vvvt22:34, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
к.р. Коллега, проект не включает в себя механизмов защиты участников которых «все обижают», как бы полезны они не были. Мой метапедический опыт говорит о том, что когда такое явлении имеет место, у этого есть причины, и они касаются самих участников. И соответствующее решение Арбитражного комитета предполагает чуть более строгое, чем обычно, слежение за соблюдением уважаемым (действительно уважаемым) участником ВП:ЭП, поскольку у того с этим соблюдением определённые проблемы наблюдаются и предметом арбитража они стали не даром. И вот только не надо говорить, что грубость и необоснованные обвинения не вредят проекту. Вроде я стал видеть этого меньше, но я не уверен, дело ли в том, что привык, что моя нынешняя репутация является некоторой защитой от огульных обвинений, или в том что поведение Ghirlandajo изменилось к лучшему. Искренне надеюсь на последнее, но это не повод выдавать участьнику красный дипномер --be-nt-all
А вы не видите, что эта реплика является прямым следствием безнаказанности почти каждодневных грубых нарушений ЭП/НО участником? Не будет безнаказанности - не будет и реплики. Лично я никаких сколь-либо системных наездов на Гирлу со стороны каких-либо участников не вижу, его наезды на самых разных участников - вижу постоянно. MaxBioHazard03:48, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Что Ghirlandajo достаточно тяжёлый участник с резким и категорическим стилем общения - для меня несомненно, общался с ним неоднократно. Это в определённой степени напрягает, да. А вот хамства, о котором повторяет MaxBioHazard, извините, я у него не заметил (и в данной конкретной реплике - тоже). И.Н. Мухин22:59, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я как-то не следил за взаимоотношениями двух участников, но дифф, который предоставил David, и реплики MaxBioHazard на этой странице убеждают меня в следующем: по факту — это преследование со стороны участника MaxBioHazard (какими бы намерениями он не руководствовался). Поэтому 1) согласен, что блокировку необходимо снять и скрыть из лога; 2) предлагаю ввести бессрочный топик-бан для участника MaxBioHazard на комментирование действий участника Ghirlandajo (или обоюдный топик-бан). NBS23:16, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, здесь блокировка отнюдь не очевидная. Реплика, за которую заблокировали участника, некорректная, к сожалению Андрей себе в последнее время позволяет такие реплики нередко. Но заслуживает ли он за нее блокировки? Я бы не сказал, что здесь необоснованная негативная оценка оппонента. Хотя здесь, как я понимаю, блокировка по совокупности, но без неё вполне можно было бы обойтись. Или блокировать и Макса, который явно провоцировал оппонента. Да, неприкосновенных участников у нас нет, но всё же блокировка никогда не должна рассматриваться как наказание.-- Vladimir Solovjevобс05:08, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я в Рувики с 2008 года, и всегда, подчёркиваю, всегда, блокировка служила наказанием. Причём всегда неравновесным: т.е. банили тех, у кого сдавали нервы. Провокатор в 100% известных мне случаев, оставался безнаказанным. Т.е. написанные для этого правила никогда не выполнялись.--Dmartyn8008:47, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
И вы в 100% тех случаев напоминали администраторам, что, согласно правилам, блокировка не является наказанием (возмездием), и указывали на «истинного» провокатора? Если нет, то почему? Если да, то как администраторы на это реагировали? Я думаю, обвинять всех скопом администраторов в неспособности объективно подходить к блокировкам категорически неприемлемо. --INS Pirat11:17, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Комментарий: «Реплика, за которую заблокировали участника» (ваше) и «Мне кажется, что Вы получили достаточно предупреждений» (блокировка) — вы заблуждаетесь. Систематическое хамство в адрес всех. Напомню ВП:НО: «участник не способен хорошо написать ту или иную статью» — неоднократно к S, AV; „негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль»“ — ко мне, Максу, S, AV, другим; «выпады с позиций превосходства» — мой вклад лучше и больше всех ваших и даже S, AV. Можно на всё это диффы найти, но мне кажется доверия к Sir Shurf-у достаточно. --higimo (обс.) 08:52, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я склонен рассматривать произошедшее с другой стороны. Арбитражный комитет опубликовал проект решения, где в частности, настоятельно рекомендовал уважаемому коллеге Ghirlandajo «избирать более нейтральные формулировки в дискуссиях», а администраторам велел «пресекать дальнейшие нарушения ВП:ЭП и ВП:НО со стороны участника прогрессивными блокировками». Будучи недовольным таким проектом решения, уважаемый коллега демонстративно нарушил его тут же на странице обсуждения иска. После этого у Арбитражного комитета не оставалось никакого иного выхода, кроме блокировки коллеги. В противном случае, Арбитражный комитет самолично бы показал, что его решения ничего не стоят и могут быть беспрепятственно проигнорированы. Полагаю, что последствия такого варианта были бы весьма вредны для проекта. Таким образом, уважаемый администратор Sir Shurf, входящий в состав Арбитражного комитета (обладающий незапятнанной репутацией и сам сильный и плодовитый экзопедист), принял не просто правильное, а единственно возможное решение. Джекалоп11:06, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Учитывая, что решение даже ещё не вступило в силу, и минимум два арбитра выступили в обсуждении выше против блокировки, а также учитывая предыдущую историю взаимоотношений участников, единственно правильным решением было бы применение симметричных мер, не связанных с блокировкой. Например, обоюдного топик-бана. А так Sir Shurf решил, не посоветовавшись с коллегами-арбитрами, показать пример. Ну что, показал, только из этого обсуждения следует, что не тем и не того. --aGRa11:25, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Тут два разных аспекта: с одной стороны, я согласен с теми из обсуждающих, кто пишет, что эта реплика была относительно обоснованной и далеко не самой страшной из того, что себе в последнее время позволял Ghirlandajo. С другой же, именно потому, что он себе регулярно позволяет и похлеще (в частности, некоторые начатые им на форумах темы и отдельные реплики по чужим статьям на странице предложений проекта «Знаете ли вы» я тоже не могу назвать иначе, чем «чистый незамутнённый троллинг»), я не считаю, что эту блокировку следует скрывать. Худо-бедно, но она обоснована, а её скрытие даст козырь тем, чья аргументация против любых санкций по отношению к Ghirlandajo строится на том, что его ни разу до этого не блокировали. Если блокировка будет скрыта, чистый лог позволит продолжать использовать этот совершенно невалидный аргумент. --Deinocheirus13:13, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ситуация, в которой вызывающая реплика («недовольных его [бота] правками во много раз меньше, чем вашими») не получает никакой оценки, а реакция на троллинг награждается блокировкой, мне не представляется корректной. Заранее было понятно, что решением участник окажется недоволен, и строгость при оценке реакции, на мой взгляд, была излишней, достаточно было предупредить, причём обе стороны. Недавно я сталкивалась с аналогичной ситуацией, в которой коллега Sir Shurf уделяет внимание на СО заявки только одной из обменивающихся репликами сторон, возможно, сказывается усталость от второго срока в составе АК. Хочу пожелать коллеге взвешенности, объективности в этой нелегкой работе. --Vajrapáni19:48, 18 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я что-то не понял, чего все возбудились то так? Рядовой инцидент, даже обсуждать особо нечего. Не самый оптимальный ответ не некорректные высказывания, все в пределах разумного и допустимого. Не идеально, но так есть. Не пойму, о чем спорить-то? И зачем обсуждать уже свершившееся, когда надо думать, как дальше быть? ShinePhantom(обс)04:22, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Как быть дальше? Любыми путями возвращать участников, специализировавшихся в русской классической литературе. Это Giulini, это Triumphato, это Ghirlandajo. По их статьям я училась и учусь. Есть уйма хрестоматийных вещей (таких, к примеру, как эта пьеса или это стихотворение), которые надо срочно приводить в соответствие с современными стандартами. Однако лучшие из авторов неактивны (причины их ухода разные, но суть одна — на них всем пофиг). Вместо них неконфликтные люди будут и дальше создавать статьи, приводящие в изумление читателей? Прошу прощения за резкость, но это реакция на осознание, что сегодня в своей основной теме, связанной с русской литературой, я остаюсь почти без «соратников». --Люба КБ08:18, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
возвращать участников - это не к нам. Это личное дело каждого взрослого самостоятельного человека, писать ему в вики, или не писать. Речь о том, что надо делать, чтобы если не исключить, но уменьшить подобные ситуации. Ответ в общем-то очевиден, их даже несколько правильных, но почему-то я, к большому сожалению, не вижу их от администраторов, писавших выше. И теперь я не в понятках, то ли ли лыжи не едут, то ли я не так обулся. -- ShinePhantom(обс)09:46, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Комментарий:. Категорически возражаю против применения двойных стандартов. Да, Гирландайо очень заметен. Однако я вижу тенденцию, что под личиной политкорректности выдавливаются сколько-нибудь нестандартные участники, а взамен идёт нечто, что качества не выдаёт, и при этом требует бюрократизации всего и вся. Качество контента объективно падает, и на этом фоне, на фоне заклинаний о необходимости привлечения новых кадров, мы гонобим основу Рувики. Как это объяснить, я не понимаю. Наболело. Подозреваю, что здесь я писать не имею права, поэтому оформил как комментарий.--Dmartyn8008:45, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
я бы не назвал все-таки обыденное событие с краткосрочной блокировкой, каких каждый день накладываются сотни, считать выдавливанием. С каждым может случиться. А двойные стандарты - они само собой разумеются, без них никак, за то, что сходит с рук обычному участнику, IP блокируются без особых разговоров, и к опытному участнику всегда инон отношение и иные требования, чем к красностраничному новичку. -- ShinePhantom(обс)09:46, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Злостно нарушу ПДН, но тоже наболело. Речь об отношениях Гирландайо и MaxBioHazard. Полагаю, что преследование имело место. Участник-"технарь", насколько я могу судить, предубеждённо относится к участникам, которым претит его конструктивисткий напор, помноженный на одинаковое у обоих коллег отношение к любому инакомыслию: "есть два мнения - моё и неправильное". Как-то так.--Dmartyn8008:52, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Комментарий: к данной правке, которую David.s.kats выше охарактеризовал как моббинг. Так как там два изменения, то следует, вероятно, уточнить, что характеристику нужно относить к нижнему, к реплике MaxBioHazard "Ну ты знаешь, какого участника я бы сейчас упомянул, только он опять вопить о преследовании начнёт." На которую позднее Ghirlandajo ответил "Чую здесь троллинг." (diff). Изображение же было просто переставлено из конца моего исходного поста в его начало. Кстати, фото "Annoying user, good content" ввёл в широкий научный оборот :-) Vlsergey. И раз уж оно такое цитируемое, то можно обратить внимание на альтернативную его интерпретацию: «Одинокий постаревший Джимбо в пустом зале у пустого стола. Места готовы, но некому их занять. Нет больше annoying users, только чистота, порядок и какой есть content...» --NeoLexx10:58, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Поскольку значительное количество администраторов и арбитров высказались здесь против блокировки, а участник Sir Shurf позволяет себе парить над схваткой и дальше, то в случае отсутствия здесь однозначного, устраивающего все стороны итога я буду вынужден подать в АК. --David14:12, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Давид, думаю, будет лучше, если итог подведёт не коллега, открывший обсуждение, а сторонний администратор. Тем более, что значительное количество участников блокировку поддержало. --D.bratchuk14:19, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вы как-то странно меня поняли, я не имел в виду, что Sir Shurf должен подвести здесь итог. Просто без его участия обсуждение не может считаться полноценным. --David14:27, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемый Давид, если Вы просмотрите весь топик, то Вы обнаружите, что ни один участник обсуждения не задал мне ни единого вопроса. Обснование блокировки я дал вначале. Если требуются пояснения или ответы на вопросы, пожалуйста задайте их. С уважением, Sir Shurf14:36, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Почему был заблокирован Ghirlandajo, а явно провоцировавший его (не в первый, кстати, раз) MaxBioHazard нетъ? Не видите ли вы в этом двойных стандартов? Rampion14:53, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
@Sir Shurf: я дважды (здесь и на СОУ Ghirla) предлагал Вам досрочно разблокировать, с учётом превалирующих суждений о том, что блокировка вовсе не целесообразна. Обычно так и делается. Почему же эта идея не вызвала у Вас никакой реакции? --Leonrid17:17, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Если вы внимательно просмотрите это обсуждение, то заметите, что здесь вообще не так-то много вопросов. Однако здесь высказалось множество людей, которым не потребовалось специального приглашения в форме вопроса, а просто потому, что они находят эту ситуацию чрезвычайной. Мне очень странно, что вы не находите её таковой. --David14:57, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Уважаемый David.s.kats, вы квалифицируете ситуацию как «чрезвычайную», данное обсуждение как «схватку» и действия коллеги Sir Shurf как «парение над схваткой». Ваше право обратиться в АК в любое время и по любому вопросу, однако лучше это делать не на эмоциях и без излишнего напора. Многие коллеги уже высказались, оценки разные, консенсуса пока нет. Соответственно пожелание иметь «однозначный и устраивающий все стороны итог» в данной ситуации едва ли может быть выполнено. --Fedor Babkintalk15:09, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемый Fedor Babkin, не нужно меня передёргивать, даже для придания моим словам излишней эмоциональности. «Парить над схваткой» это устойчивое выражение, и я так же не имел в виду схватку, как не буду иметь в виду и уши, если напишу «нужно держать ухо востро». Когда и если я обращусь в АК, я сделаю это в самом лучшем виде, поверьте. У меня в этом вряд ли меньше опыта, чем у вас. А что касается итога, то и не такие ситуации разрешались. Я всё ещё жду мирного исхода этой ситуации, в первую очередь в части возвращения Ghirlandajo, а во вторую неповторения подобного. --David15:20, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Разумеется, у вас больше опыта в википедийных баталиях, чем у меня, но использование такого аргумента в дискуссии не делает вам чести и лишь подтверждает мою посылку о том, что вы действуете на эмоциях и с излишним напором. --Fedor Babkintalk15:30, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я не понял, вы меня сейчас просто провоцируете? Я говорил о подаче иска в АК и только, а вы каждую мою реплику пытаетесь обернуть мне во вред. В этом плане вы действительно меня обходите. --David15:54, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Весь этот скандал, замешанный вокруг, как правильно заметил ShinePhantom, вполне рядового события - прекрасная иллюстрация того, почему неэтичные и даже хамские реплики Ghirlandajo не пресекались годами. Никому не хочется из-за одной 12-часовой блокировки получать многодневную нервотрёпку плюс, как уже прозвучало выше, иск в АК. Sir Shurf принял смелое и правильное решение, результат налицо. Надеюсь, в окончательный итог этого обсуждения не попадут требования скрыть блокировку из лога или, того хуже, требования ещё и принести извинения - после такого итога Ghirlandajo окончательно убедится в безнаказанности нарушений правил. Тара-Амингу15:43, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я думаю, важнее всё же боязнь нанести ущерб Википедии. Если заблокированный участник с особо большим положительным вкладом уйдёт, то и заблокировавший сам будет не раз думать - "а правильно ли я тогда сделал", и претензии ему будут высказывать не раз - даже и необоснованные. Даже в случае абсолютно железной блокировки. Dr Bug (Владимир² Медейко)!
Я прошу прощения. Реал не даёт сейчас возможности ответить обстоятельно. Ответы на заданные вопросы будут в субботу вечером. С уважением, Sir Shurf15:47, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
В общем, если блокировка явилась следствием предварительного решения по иску, то следовало бы АК прокомментировать ситуацию в самом решении + дать оценку поведения Ghirlandajo на странице иска. Скрывать же однозначно заслуженную по совокупности блокировку ни в коем случае нельзя.--Iluvatarобс17:40, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Моё мнение, что блокировка была необоснованной. По факту слово «троллинг» используется в Википедии всеми направо и налево. Понятие подразумевает, что кто-то говорит то, чего сам не думает, чисто с целью позадираться. В этом смысле термин был применён правильно. (Но при этом мне как человеку со стороны, не знакомому с историей конфликта, кажется, что и конкретная реплика участника MaxBioHazard, на которую Ghirlandajoответил, была безобидной. Мне она кажется чисто шуткой. Но в то же время я понимаю, что она могла оскорбить. Но, опять же, в ответе Ghirlandajo ничего плохого не вижу. Ответ как ответ. Может, это тоже шутка.) Мне кажется, что блокировку надо снять и скрыть из лога. И сделать это надо побыстрее. Потому что Ghirlandajo может вообще уйти из проекта. А это правда, что он приносит проекту во много раз больше пользы, чем некоторые участники, которые смеются и радуются его блокировке. --Moscow Connection09:55, 18 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Для иллюстрации сказанного участником Moscow Connection процитирую мнение на моей СО: «И почему вы меня отфутболиваете к Ghirla, вы же анонс размещали в выпуске, значит вы за него отвечаете. Я с этим человеком вообще не хочу говорить и тратить свои нервы, побыстрее бы он ушёл из ВП...». Вопрос к арбитру Sir Shurf: Какие правила запрещают называть троллинг своим именем? --DarDar10:38, 18 апреля 2015 (UTC)[ответить]
ВП:ЭП очевидно, например разделы 3.1. и 3.2. Для всего этого есть ВП:ЗКА - у нас администраторы по долгу службы решают, что троллинг, а что нет, и никто иной. И за реплики: - мудак - сам мудак - должны быть заблокированы оба. Провокации провокациями, но каждый сам полностью и единолично отвечает за свои правки и слова. ShinePhantom(обс)14:07, 18 апреля 2015 (UTC)[ответить]
В таком случае возникает вопрос: почему Макс ещё не в блокировке, и даже предупреждения не получил? Хотя уже куча администраторов высказалась, что нарушения в его реплике были? Как мне кажется, если арбитры делают вид, что ничего не замечают, пора уже действовать и сообществу в лице администраторов. --aGRa14:44, 18 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Предупреждение в адрес Макса ни вам, ни Давиду и сейчас никто не мешает сделать (если вы считаете, что сказанного в треде недостаточно, чтобы он услышал). А вот блокировать за разовое нарушение через три дня ВП:БЛОК не советует. --Deinocheirus14:48, 18 апреля 2015 (UTC)[ответить]
вот это и меня смущает, как так получилось, что один попал в блок, хотя и заслуженно, но второму же ничего, хотя ему вообще положен топик-бан на обсуждение первого?? ShinePhantom(обс)14:58, 18 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Надо заметить, что реплики, подобные максовой по степени провоцирования острой реакции, допускаются в Википедии постоянно. Далеко ходить, даже в данном треде аж два разных администратора в мой адрес допустили подобного уровня реплики. Один зачеркнул, а второй - нет. Причём в действиях второго можно усмотреть систематические некорректные (или как минимум неточные) негативные отзывы обо мне, и нередко - с декларируемой целью затруднить мою работу в Википедии (у меня уже возникало желание попросить сообщество рассмотреть его действия на предмет преследования меня, и если подобные его действия будут продолжаться, таки соберу материал и попрошу о защите) - и ничего, все молчат. Так что если бы в ответ на реплику Макса не было бы явно некорректной реплики Андрея, реплика Макса ничьего бы внимания не привлекла бы. (И да, не удивлюсь, если и на это своё сообщение получу какую-нибудь гадость куда почище максовой реплики.) Dr Bug (Владимир² Медейко)17:29, 18 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Как раз на ВП:ЗКА все кричат: «Тролли, тролли!», и никто их за это не блокирует. А то, что они, скорее всего, незаслуженно обижают ранимого участника, который всего лишь хотел сделать полезный для Википедии редирект со слова «Кротик» — об этом никто не думает. Так что по факту слово «троллинг» в Википедии не оскорбление. --Moscow Connection17:17, 18 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Как то не место на этом форуме разъяснять очевидное но для попавших сюда новичков - ЗКА это такое место где один участник может обвинять другого в нарушении. В месте специально для таких разборок не предназначенном это просто оскорбление --be-nt-all04:29, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Окей, спасибо за разъяснения. Я не понимал, где можно, а где нет. (Хотя я вот только что поискал слово «троллинг» [19], и это слово повсюду употребляют, не только на ЗКА. :-)) --Moscow Connection13:00, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Замечательно. Группа админов высказалась однозначно охарактеризовала действия MaxBioHazard как троллинг и преследование участника Ghirlandajo. За аналогичное определение Ghirlandajo был заблокирован. Почему нет санкций в отношении администраторов, допустивших подобное нарушение ВП:НО, почему нет санкций в отношении MaxBioHazard от тех администраторов, кто считает его действия нарушением правил? Почему участнику MaxBioHazard дозволяется преследовать участника Ghirlandajo прямо на этой странице и недвусмысленно указывать ему на дверь? И после этого рассуждаем о том, что у нас тут неприкосновенных нет и все участники равны? Ну-ну. С подачи отдельных администраторов в Википедии утверждаются нормы общения, напоминающие хождение по тонкому льду — одна неосторожная реплика при фактической правоте может привести к блокировке, при этом достаточно небольших ухищрений, чтобы реплика внешне не нарушала ВП:ЭП, ВП:НО, но оказывала сильное давление на участника (именно этим уже давно занимается MaxBioHazard в своём преследовании Ghirlandajo). И то, что администраторы не видят этой проблемы (более того, упрямо её игнорируют, когда на неё им явно указывают), даёт зелёный свет всем, кто желает выдворить неугодных из проекта. --Jetgun08:22, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
"Я что-то не понял, чего все возбудились то так?" - думаю, дело в том, что участники проекта считают, что моббинг стал крайне опасным для проекта явлением. На ВП:НПУ при разборе конфликтов сейчас часто смотрят сквозь пальцы. Смотрят только на "реакцию" - "кто первый дернулся - того и баним", не разбирая суть, историю, и глубину ситуации. А "почему дернулся" - не смотрится. Возможно, настала пора прекращать эти явления в русском разделе. В данном случае имхо фразу о том, что ""трудный/надоедливый/агрессивный участник с большим положительным вкладом" решается просто: участник вылетает из проекта, вклад остаётся." - можно с полным обоснованием применить к обоим участникам этой ситуации. Ситуация м.б. и "мелкая", но именно потому, что она стала зачастую "рядовой" - именно поэтому она должна быть разобрана тщательно и открыто. И, надеюсь, положит начало к очищению раздела от такого явления как моббинг. Ну либо не положит, и все останется как и прежде. Samal14:02, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
В этом обсуждении два участника впервые высказали мысль о существовании в разделе некоего моббинга, один даже заявил, что сей моббинг существует давно. До этого момента ни о каком моббинге никто не упоминал.
Как я вообще вижу ситуацию с "преследованием". Если участник А считает, что участник Б нарушает правила, он может предупредить того, послать на него запрос на ЗКА, принять иные меры. Если после этого участник Б снова нарушает правила, по мнению А, А снова может предпринять одно из предусмотренных действий для пресечения нарушений участника Б. Если снова - снова. "Преследование участника", если оно вообще существует, начинается лишь тогда, когда претензии А к действиям Б системно признаются необоснованными администраторами или иными уполномоченными лицами. Пока этого нет - честь и хвала участнику А, пресекающему нарушения участника Б.
Учитывая, что за последний год (если не за всё время моего участия в проекте) я выписал Гирле одно или два предупреждения и создал один, если не ошибаюсь, запрос на того в ЗКА (в котором нарушения со стороны Гирлы были подтверждены и ему было выписано предупреждение адиминистратором), я не усматриваю в своих действиях какого-либо преследования. А саму тему "преследования участников" считаю удобной для спекулирования участниками, раздражёнными тем, что их нарушения кто-то пытается пресекать. На ней спекулировали многие ныне обессроченные или ушедшие из проекта участники, не признававшие каких-либо из наших правил. MaxBioHazard14:55, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
По второму пункту. Вот я сколько смотрю, многие трактуют иначе. А нарушил -> В предупредил -> В молодец. А снова нарушил -> В снова предупредил -> В преследует А. Это обосновывается предыдущим предупреждением, как конфликтом между участниками. Причем детали не важны. Из этой логики следует, что нужно вести список всех, кому хоть слово поперек сказал, чтобы не дай бог снова сказать. И это появлялось и в репликах опытных учатников, и администраторов. Такие вот дела. - DZ - 15:25, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
"Причем детали не важны" - возможно, мы об одном и том же, но я бы сказал, что важны как раз детали. Представьте другую ситуацию, которая внешне выглядит так же как и описанная Вами. Б не любит А. Б находит повод (пусть даже формально где-то верный, ну или такой, который можно хоть как-то обосновать) и пишет предупреждение на СО_А. Затем Б бегает по вкладу А, встревает в обсуждения, где либо участвует А, либо хоть как-то обсуждается А, ищет мельчайшие зацепки, находит еще один повод и снова пишет предупреждение на СО_А. Когда кто-то пытается сказать Б, что Б не прав, Б говорит, что меня обвиняют в преследовании А. Внешне эти две ситуации могут выглядеть совершенно одинаково. Чтобы различить эти ситуации — становятся важны как раз детали. Хотя бывает и промежуточный вариант, когда "оба хороши". И эта уже третья ситуация :) Samal11:05, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Да, мы об одном и том же. Именно то, что на детали не обращают внимание меня и печалит. Не будем тыкать пальцами, покажем на себе. Разгребал я как-то КПМ. Что-то закрывал, что-то комментировал. В общем, просто шел по датам и случайно задел номинацию Ghirlandajo. В итоге оказался обвиненным в преследовании. Вспомнил из-за недавнего тыканья меня туда на ЗСА. И ведь наверняка подобное часто бывает. И трактовать однобоко неправильно. Преследование однозначно, как мне кажется, можно фиксировать, когда Б замечает у А все мелкие нарушения на непопулярных страницах. В случае нечастых пересечений на форумах и т.п. можно говорить о непреднамеренном/преднамеренном усугублении ситуации, но никак не преследовании. - DZ - 11:27, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я уже писал выше, что имхо Вам просто не нужно было влезать в тот диалог. Арбитры сами разобрались бы с Ghirlandajo. Но после того, как Вы вошли в тот диалог - ситуация стала совершенно иной. И высветила все те моменты, о которых тут пишут. Про остальное напишу чуть позже, если успею, то сегодня, если нет - то потом, когда будет время. Samal15:36, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Хотя, коротко попробую написать сейчас. "два участникавпервые высказали мысль о существовании в разделе некоего моббинга" - попробуйте понять, что в этой Вашей фразе "не так". Если сможете, то уверен, сможете понять, почему, при всей Вашей вроде бы правоте в этой ситуации, на ФА обсуждение этой "рядовой" и "очевидной" ситуации заняло уже 114 Кб. Если сможете, то уверен, ситуация разрешится очень просто и быстро. Если не сможете и будете доказывать, что в "этой фразе нет ничего такого", то, боюсь, и мне, и другим участникам будет крайне сложно (если вообще возможно) донести до Вас ту мысль, которую они тут высказывают. Samal15:55, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Повторно на моей памяти участник начинает что-то писать в личном пространстве к иску в АК, это обнаруживается и как бы и не нужно было именно это и именно так писать, а потому быстрый {{db-owner}}. БюрократLevg сказал, что "обсуждение действий участников в других языковых разделах - это форма преследования, а уж таскание подобных ссылок сюда - разновидность публичного копания в чужом исподнем". Логически рассуждая, обсуждение действий участников на полностью внешних к Википедии ресурсах тогда является ещё более вопиющей формой преследования. Строка запроса API https://ru.wikipedia.org/w/api.php?format=xml&continue=&action=query&list=usercontribs&ucnamespace=3&uclimit=50&ucuser=Neolexx возвращает последние 50 правок на любой странице и подстранице личного пространства. Заменяя ru на en, fr и далее по списку, получаем все такие правки во всех языковых проектах. А окончательное введение SUL гарантирует, что речь идёт о том же пользователе, а не о тёзках. В Wikimedia по дизайну нет приватности и "укромных уголков": вообще и нигде. Через 5 секунд максимум после нажатия "Записать страницу" всё что вы написали становится доступным для мониторинга. Если кто написал "Neolexx — козёл" на пятой подстранице СО Греческого Викиверситета, через 5 секунд монитор на ruWiki "замигает красным" и сделает официальную архивную копию. Это исключительно абстрактный пример. Я лично ничего не мониторю, да и "козла" переживу. Просто хочу максимально ясно донести идею: никогда не пишите с сохранением в проекте ничего, что не готовы сразу показать другим. Никогда и нигде.
По сути же блокировки, чтобы максимальная польза прочим участникам была, следовало бы уточнить лексическую часть проблемы. Иначе из поверхностного чтения комментариев на СО можно подумать, что блокировку наложили "за оскорбление императорских тапочек, а не самого Императора": "высказываясь в подобном уничижительном тоне в адрес ботов, вы обижаете ботоводов". То есть негативная оценка работы бота равна оскорблению его автора, что-то типа этого. Суть же, вероятно, в том, что в проекте не используют термины "тролль", "троллинг", "вандал", "вандализм" как расхожие личные оценочные эпитеты. Лучше матом. То есть совсем отлично бы вовсе никак, но если совсем никак, то лучше матом. --NeoLexx09:33, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Комментарий: Не согласен, что лучше матом (ну разве что в каких-то исключительных случаях). Кроме того, есть существенная разница между характеристикой человека («тролль», «вандал») и характеристикой конкретного действия (троллинг, вандализм). Первого следует избегать, второе я лично считаю иногда допустимым. Если же это противоречит вики-правилам, то надо смягчать правила. Иначе будет лицемерие и латентые (скрытые, невидимые для окружающих, но переживаемые не менее сильно и при этом неразрешимые, ведь о них не говорится) конфликты, что, по моему мнению, намного хуже. Разумеется, всегда можно обратиться к администраторам, но сколько таких обращений остаётся без ответа... --Humanitarian&10:34, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Если "в реале" кому сказать "так поступают только педофилы", то позднее, собирая бывшие родные зубы с пола, будет малоубедительным оправдание по типу "я же не назвал его педофилом, я только назвал его поступок педофильским" ;-) Аналогично "это троллинг с вашей стороны" и "вы — тролль" значат одно и то же. Тонкую семантическую разницу кто-то может найти, а может и не найти. Это не значит, что нельзя назвать тролля — троллем, мерзавца — мерзавцем а вора — вором. Но нужно такое говорить, когда действительно чувствуешь себя в праве и готов отвечать (аргументами или кулаками) за свои слова. Иначе лучше не надо. --NeoLexx11:46, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
«Так поступают только педофилы» буквально означает, что тот, кто так поступает, -- педофил, а это характеристика человека. Другое дело, что в обычном речевом контексте эта фраза, вероятно, была бы гиперболой, и означала бы не следует так поступать, если ты не педофил, т. е. была бы характеристикой поступка. Но я говорю не про педофилов и не про педофильские поступки. И я бы привёл другие примеры. Можно сказать ребёнку Ты совершил плохой поступок, а можно -- Ты плохой мальчик. И смысловая разница здесь не только есть, но она очень велика. Потому что первое вполне допускает трактовку Ты хороший мальчик, но в данном случае ты совершил плохой поступок, постарайся в будущем так не делать, которая означает в целом положительную характеристику ребёнка и даёт ему стимул стать ещё лучше. А второе в пределе ставит на ребёнке крест и может очень поспособствовать формированию у него комплекса неполноценности и в конечном счёте привести к весьма нежелательным последствиям в последующие годы его жизни, включая взрослую жизнь... Так что смысловая разница между характеристикой человека и характеристикой поступка есть. Воображаемый пример именно с ребёнком приведён для большей наглядности. --Humanitarian&12:55, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Именно, Special:Contributions/Neolexx#anontalktext для полного удобства. Я не упомянул WMFLabs, потому что это всё-таки внешний ресурс, работающий со своей копией базы данных. Там можно и много большего "нахимичить". Но в данном случае не предлагается ничего сверх того, что можно извлечь документированными средствами API самого проекта, только в более удобной форме. А то "откуда у вас такие ссылки?!" Видение нам ночью было... --NeoLexx16:36, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Напоследок хочу ввести посторонних в курс всего произошедшего. Из-за пресечения мною и уважаемым уч-м Dmartyn80 летней аферы с самовольным переносом всего и вся на ресурс wikidata.org, горстка подростков и неофитов, чьи имена не требуют повторения, поставила перед собой задачу: выжить из проекта самого активного его участника во что бы то ни стало, выжить какой угодно ценой. Для целей character assassination оказалось достаточно самого примитивного - ежедневно бегать с форума на скайпочат и обратно с набранными капсами криками: "Да когда же кто-нибудь осмелится заблокировать!? Он тут что, неприкасаемый??" Адресованное серийному копипастеру Arachn0 год назад предложение не создавать новых статей в их трактовке превратилось в чудовищное "оскорбление", слегка экспрессивная лексика ("досужие домыслы", "бессмысленная карточка", "ни для чего не нужный заголовок") - в серийные "оскорбления" (т.е. умышленное унижение чести и достоинства личности, выраженное в неприличной форме). Этой пакостью о несуществующих "оскорблениях" целенаправленно, спланированно замарали мне лог. Всё это сгустилось в целую чёрную легенду о мифических толпах участников, "которых автор этих реплик разогнал своей бесцеремонностью" (ни об одном таком ценном авторе мне лично неизвестно). Результат - классический "привоз", издевательски размещенный под тремя подряд темами с награждениями за выдающиеся заслуги и т.д., в тот момент, когда ЗЛВ начинался со статьи заблокированного, когда на ЗКА висел сотый по счету неотвеченный запрос по поводу преследования со стороны MaxBioHazard.
Мои запросы пресечь откровенный моббинг давно оставались без внимания со стороны админкорпуса (со времени этой реплики, воспринятой многими как гарантия моего иммунитета). Из не без основания растянувшегося на 300К обсуждения наглядно видно, что до админов совершенно не доходит, что с ними неофиты говорят по-другому и воспринимают их иначе, ибо у них есть в проекте статус, избавляющий их от необходимости повышать тон. У меня был единственный внешний знак признания — чистый лог, но и его растоптали доблестные арбкомовцы, объявив, что участники с 300 и 300000 правок отныне мазаны одним миром.
Это администраторы держатся за безотзывность своего статуса как за гарантию защиты от обиженных ими нарушителей. У меня никаких таких гарантий нет. Каждый тролль, чье копивио я когда-то выявил или чьи нарушения некогда пресёк, норовит на мне оттоптаться. Я никогда не имел админских амбиций и с января 2006 года раз десять отказывался от выдвижения (в разных разделах), ибо был уверен, что статус админа должен подразумевать новые обязанности, но не привилегии. Сейчас, вижу, всё наоборот: обязанностей как таковых нет, зато преимущества налицо. Мне всегда претила мысль о некой чиновничьей карьере в википедии, поэтому и грустно видеть, как люди рвутся в админы с единственной целью обезопасить своё будущее (в чем некоторые негласно и признаются). Теперь я никого не осуждаю — после публикации АК:944 это официально единственный способ выделиться из серой массы. Неуязвимость от хулиганствующих админов дает отныне не титанический вклад, а относительная незаметность и своевременная подача заявки на ЗКА. Безрадостная картина торжества бюрократической иерархии при декларируемом всеобщем равенстве и братстве. --Ghirla-трёп-00:35, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Обещания надо выполнять, поэтому я постараюсь в этой секции развёрнуто прокоментировать сложившуюся ситуацию. Из обсуждения выше как я понимаю следует дать ответы на следующие вопросы:
Соответствовала ли блокировка Ghirlandajo правилам.
Что произошло в этот раз и не происходило до сих пор — факт, что до сих пор Ghirlandajo не блокировали.
Почему не были применены симметричные санкции по отношению к MaxBioHazard.
Что делать дальше.
Сложившаяся практика применения инструмента блокировки по отношению к опытным участникам как правило требует трёхкратного нарушения участником одной и той же группы правил на протяжении короткого времени. После первого нарушения участнику делают неофициальное замечание, после второго — официальное предупреждение, после третьего — блокировка (которая не является наказанием, а именно что пресечением дальнейшего нарушения правил). Срок блокировки выбирается в соответствие с логом прошлых блокировок и временем прошедшим с последней.
Как выглядело развитие событий:
1. АК выложил проект решения АК:944, в котором Ghirlandajo был заинтересованной стороной. Проект включал в себя пункты касающиеся необходимости соблюдать правила о равенстве участников (п. 2.3), пункт о том, что БПВ не является компенсацией нарушений (п. 3.2) и пункты содержащие персональные предупреждения Ghirlandajo (пп. 3.5, 3.6). В том числе участник специфически предупреждался о том что «необоснованные обвинения других участников в нарушении правил, которые он нередко допускает, нарушают правило об этичном поведении, и подобные высказывания могут привести к конфликтам. Арбитражный комитет настоятельно рекомендует участнику впредь воздерживаться от таких обвинений, если они не подтверждаются развёрнутым обоснованием и доказательствами, в противном случае к нему могут быть применены административные санкции вплоть до блокировки.»
2. Ghirlandajo подвёрг проект решения резкой критике [20]. В данной реплике содержатся нарушения ВП:ЭП по отношению к арбитрам, проект решения которых очевидно не вполне совпал с ожиданиями участника.
3. Вторая реплика Ghirlandajo (уточнение первой) [21] очевидно указывает на то, что он не осознаёт что бездоказательные обвинения учасников в троллинге, само по себе является нарушением правил и недопустимо.
4. Я ответил Ghirlandajo [22] на мой взгляд максимально учтиво, включив тем не менее предупреждение, что если он не скорректирует свой стиль общения, могут последовать санкции. Следует отметить что в обсуждение арбитров высказывалось мнение, что на Ghirlandajo уже за первую правку следовало наложить блокировку. Я как уже было сказано выше предпочёл ограничиться предупреждением.
5. Ответная реплика Ghirlandajo [23] не содержала какого-либо указания на то, что он собирается последовать рекомедациям АК в области стиля общения. В реплике содержалось завуалированное обвинение в адрес корпуса администраторов, которые не занимаются выявлением массово заливаемого копивио (обвинение бездоказательное). Правка сопровождена комментарием вы льете воду на мельницу моих преследователей. Ещё одно бездоказательное обвинение.
6. Далее последовала реплика MaxBioHazard [24], первая в данной ветке обсуждения в которой он доводит до абсурда предположение Ghirlandajo о том что количество недовольных правками участника прямо пропорционально его вкладу. Данное предположение действительно интуитивно не верно, я надеюсь что приводить математический анализ не обязательно. Данная реплика MaxBioHazard в данном контексте вряд ли могла расцениваться иначе чем шуточная — и действительно, не только я но и никто из участников не выписал MaxBioHazard предупреждение из-за этой реплики (а ведь предупреждать участников имеет право каждый).
7. Последняя реплика Ghirlandajo [25] в ответ на реплику MaxBioHazard гласит « Классический, незамутненный троллинг.» Очевидно, что эта реплика является квитэссенцией всего того, чего, как мы предупреждали Ghirlandajo, ему следует избегать. В данной ситуации, после многократных нарушений ВП:ЭП и ВП:НО, после предупреждений официальных и неофициальных, после демонстративного пренебрежения к решению АК, я не видел другого выхода кроме как применить к участнику инструмент блокировки. Срок был выбран минимальный (как правило первая блокировка даётся на сутки, я же из уважения к БПВ участника ограничился 12 часами).
Я надеюсь что вышеприведённый комментарий даёт исчёрпывающий ответ на первые три вопроса. Теперь — о том что делать:
. Проект решения АК открыт для комментариев. Мы постараемся учесть все конструктивные пожелания.
. Взаимный ТВ для Ghirlandajo и MaxBioHazard рассматривается АК.
. Решение АК:944 как я надеюсь поставит точку на вопросе примата первого столпа над четвёртым. Ответ: для нормального функционирования и развития проекта они равноценно важны.
. Я приглашаю участника Ghirlandajo вернуться в проект, (срок блокировки истёк два дня назад). Ценность его вклада не подвергалась сомнению ни одним из участников обсуждения и его последовательная позиция в том что касается повышения качества статей вызывает уважение. Я со своей стороны готов помочь в меру своих возможностей каждому из участников чуствовать себя комфортно в нашем большом коллективе.
@Sir Shurf: Sanctions for civility violations should only happen when nothing else would do. Poorly considered civility blocks have at times worsened disputes and increased disruption. Avoid snap judgments without acquainting yourself with the background to any situation. Civility blocks should be for obvious and uncontentious reasons, because an editor has stepped over the line in a manner nearly all editors can see. In cases where you have reason to suspect this would not be the case – cases where there is reason to believe that taking admin action against someone who was uncivil would not be an uncontentious (or nearly so) prospect – it is expected that discussion will be opened on the matter, via WP:ANI, before any admin action is taken. Users should be clearly warned, in most circumstances, before being blocked for incivility, and should be allowed sufficient time to retract, refactor or explain uncivil comments. Even experienced contributors should not be blocked without warning. This is not to say that blocking for incivility should not or cannot happen, but immediate blocking is generally reserved for cases of major incivility, where incivility rises to the level of clear disruption, personal attacks, harassment or outing. As with other blocks, civility blocks should be preventative and not punitive. Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (в т.ч. длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем) должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки; при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуется. --Ghirla-трёп-00:35, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемый Sir Shurf! Помимо формальностей, всевозможных параграфов и циркуляров, существуют ещё и психологические вещи. Администратор при принятии столь сложного решения должен был, на мой взгляд, с ювелирной точностью просчитать свои действия на много шагов вперед. Отсюда вопрос: понимали ли вы, что Ghirlandajo после вашей блокировки неминуемо покинет Википедию? Мне, например, это стало ясно сразу, в первые же секунды, хоть я ни разу не вики-номенклатура и стаж участия в проекте у меня невелик. Вообще ситуация складывается потрясающая: википедисты постоянно устраивают разговоры о привлечении новичков, рекрутировании студентов, обновлении «личного состава». Но в отношении тех, кто формировал облик Рувики, кто положил на неё годы жизни, ведут себя с полнейшим равнодушием: мавр сделал свое дело, мавр может убираться вон. Я уже приводила в качестве примера уход участника Triumphato. Последние слова, которые он услышал в свой адрес на одном из форумов около месяца назад, были такие: «толстый тролль». Кто же их произнёс? «Возмутитель спокойствия» Ghirlandajo? Полноте. Посмотрите сами, чья это реплика. И что? Да ничего… На этом фоне ваше обещание создать нам всем «комфортную атмосферу» выглядит как-то неубедительно. --Люба КБ03:05, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
А из чего такая очевидность должна следовать? Коллега Horim, к примеру, тут конечно не так давно, но тоже кое-что для проекта сделал, и ничего — из-за каждой блокировки за нарушения ВП:ЭП дверью не хлопает --be-nt-all 03:32, 19 апреля 2015 (UTC) upd. А по поводу того, что участник MaxBioHazard сам порой бывает далёк от соблюдения ВП:ЭП, и уважаемый Ghirlandajo не смог вынести блокировки именно за стычку с Максимом… Это наверное неправильно, но так бывает, блокировка наступает не за самое страшное из нарушений, а за то, которое просто стало последней каплей. --be-nt-all03:45, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
А даже если бы было очевидно, что покинет, это что - основание утвердить полную безнаказанность Ghirlandajo и разрешить ему творить тут всё, что он пожелает? "Он обидится и уйдёт" - это вообще не аргумент против каких-либо санкций, т.к. иначе мы столкнёмся с подобным шантажом со стороны множества УБПВ, среди которых нарушителей, прежде всего правил об общении, хватает. Отношение к шантажу уходами должно быть вот таким, чтобы каждый понимал, что он не сможет вознестись над правилами и обеспечить себе индульгенцию на их нарушение. А Википедию он не покинет, не бойтесь, он нам ещё иск закатит, с отводами и массой требований. Он не из тех людей, которые уйдут из-за одного инцидента. MaxBioHazard03:49, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Сегодня ночью эту ссылку мне прислал по скайпу один участник. И даже не бессрочник, а активный администратор русского раздела. MaxBioHazard 12:50, 19 апреля 2015 (UTC) А он её взял в одном из админчатов (ВП-2,5), в который её тоже кто-то вбросил. MaxBioHazard13:12, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что отслеживание и досужее обсуждение действий участников в других языковых разделах - это форма преследования, а уж таскание подобных ссылок сюда - разновидность публичного копания в чужом исподнем. фи. --Lev20:51, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Напоследок у меня большая просьба ко всем никогда ничего не переносить из чатов в ВП, кроме того, что положено переносить. И всем будет счастье. --Юлия 7003:56, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Обратите внимание на то, что написано на странице у Ghirlandajo: Иногда пропадаю из Википедии на три-четыре месяца, но — как показывает практика — рано или поздно возвращаюсь. Ему хватало и мелких поводов, чтобы демонстративно хлопнуть дверью. Потом остывал и возвращался к работе, викиголизм плохо поддаётся излечению. Если же говорить о психологических факторах, то дискомфорт в той или иной степени испытывают все участники, а администраторы втройне и арбитры вдесятеро, уж сделайте скидку на это. При этом практически все умеют держать себя в руках и не проецировать свои личные проблемы на окружающих, прикрываясь полезностью своего вклада. --Fedor Babkintalk04:04, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Комментарий: Извините за прямоту, но по-моему, коллеги явно не в ту степь подались. Все скопом. ЛС Андрея уже удалена, никто ему даже спасибо не сказал хотя бы за фантастический вклад в проект ЗЛВ, и много чего ещё. И я совершенно не уверен, что это всё будет функционировать в режиме окружающей среды, как прежде. Тон же MaxBioHazard подозрительно ничем не отличается от его оппонента, о высказываниях остальных говорить тошно. --Dmartyn8013:19, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вот уже не надо. За фантастический вклад в проект ЗЛВ к десятилетию проекта ему вручён персональный орден основателя и патриарха рубрики. Я не уверен, что такие прецеденты вообще бывали ранее. Джекалоп15:14, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
никто ему даже спасибо не сказал хотя бы за фантастический вклад в проект ЗЛВ — это утверждение абсолютно не соответствует действительности. Спасибо за вклад в проект ЗЛВ ему говорили не раз и не два. Но давайте отделять мух от котлет. Замечательный экзопедический вклад участника отмечен десятками викинаград и многочисленными благодарностями от коллег. А недостойные выходки в отношении всё тех же коллег заслуживают отдельного от этого экзопедического вклада рассмотрения и оценки. --Deinocheirus15:10, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
А вот это предупреждение ни с того ни с сего [26]? (Причём как раз Higimo здесь первым обвиняет Ghilrlandajo в троллинге.) Почему Higimo вдруг стал приходить на страницу Ghirlandajo с предупреждениями, с двумя подряд? Всё-таки Ghirlandajo серьёзно работает на благо Википедии, зачем его лишний раз дёргать? (Вот и достали одного из самых полезных редакторов...) --Moscow Connection15:57, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
@Higimo:. А можно посмотреть и с другой стороны. Что он Вас сам позвал из вежливости (поскольку знал, что Вы интересуетесь темой) и предпринял попытку убедить. Как бы эмоционально, красочно объяснил, как он видит ситуацию сам. В слове «апологеты» нет ничего плохого. --Moscow Connection13:00, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
у:Moscow Connection, обратите, наконец, внимание на моё обращение: мне не интересно обсуждать S, AV, но важно, что он может (не сделал) указать на неправоту Гирле в его капании в чужом вкладе. Мне всё ещё не ясно, почему я и ещё трое вызваны как апологеты, а не как противники Ghirlandajo в этом АК. --higimo (обс.) 13:20, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Чрезвычайно формальный подход — и при этом с формальным нарушением. Я не знаю, какие меры (не в данном случае, а вообще) следовало принимать по отношению к Ghirlandajo — но уж если в качестве меры была выбрана показательная блокировка, то явно не следовало блокировать за реплику по отношению к участнику, которого Ghirlandajo чуть выше упомянул в качестве одного из тех, с кем он находится в конфликте — по крайней мере, без подробного изучения этого конфликта. Я не случайно написал «показательная блокировка» — в любом случае первая блокировка Ghirlandajo была бы показательной. А уж если Sir Shurf посчитал, что в предыдущих репликах были нарушения ЭП по отношению к АК в целом, то ему сам АК велел не блокировать самому, а обратиться к сторонним администраторам (на ЗКА, а лучше — на этот форум): «участник систематически провоцирует конфликты с различными администраторами» — это не о Ghirlandajo. И уж как минимум следовало посоветоваться в чате с коллегами-арбитрами. NBS17:51, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Симпатизируя и заблокированному, и заблокировавшему, я считаю единственным минусом выбранный срок блокировки. Почему 12 часов? Ведь эта блокировка концентрированно формальна (все равны и арбитры не балаболы). Ввиду этого и должен был быть выбран срок, например 15 минут (хватило бы и 15 секунд). P. S. Желаю всем не быть такими ранимыми по пустячным поводам и быть терпеливее по отношению к другим. Википедия — всего лишь игра, получайте от игры удовольствие ;-) С уважением, Кубаноид08:48, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я тоже думал было сказать, что более уместной была бы 15-минутная (или около того) блокировка. (Просто решил тогда вообще не высказываться на эту тему, чтобы случайно не подлить масла в огонь.) --Humanitarian&10:53, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Возникшая проблема широко обсуждалась во времена Евгения Генкина. Сначала наш проект был "большой семьей" энтузиастов и в нем были своеобразные отношения между людьми. Но в один прекрасный момент проект перешел в стадию "организации" и мы все сейчас функционируем в рамках этой стадии. Если в организации есть безусловно талантливый и продуктивный участник, который не может избежать конфликтов с другими, то решение простое - остальные участники могут получать бонусы. В нашем случае мы видим, что довольно большое число участников считают, что в результате ухода Ghirlandajo проект потерпит ущерб, так давайте сами и организуем эти бонусы - будем приносить извинения пострадавшим, стараясь нормализовать ситуацию. --Jannikol09:53, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ну вот смотрите, Вам нагрубил какой-то участник, но к Вам пришли 10 других участников и принесли за его поведение извинения. И атмосфера улучшена и участник-обидчик, если вменяемый, застыдится и скорректирует поведение. --Jannikol12:37, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]
За. Поддерживаю это предложение. --Humanitarian&12:41, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить] Комментарий: Думаю, можно возвращать коллегу Ghirlandajo -- на первое время решение проблемы найдено. --Humanitarian&12:45, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить] Возможно, имеет смысл создать что-то вроде неформального «комитета» по поддержанию / восстановлению доброжелательной атмосферы в проекте, пригласив в него всех желающих. Нужна ведь будет какая-то координация действий, как минимум -- распространение информации о возникающих конфликтах. Может быть, создать специальную страничку для этого? --Humanitarian&13:24, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ну можно и усы сбрить так. Но это надо совместить с правом отката явно неэтичных реплик участника. О чём повесить плашку на его СО. Не уверен, что Ghirlandajo пойдёт на это (я бы не согласился), но если уж искать альтернативу блокировкам на общих основаниях, то пусть это будет табличка «если этот участник ненароком вам нагрубил календарь закроет этот лист, просто отмените правку с его грубостью» --be-nt-all13:17, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Коллега be-nt-all, а какой смысл в предложении, на которое Ghirlandajo не согласится? Тут именно что нужны такие предложения, которые позволили бы вернуть участника (если это важно, конечно). --Humanitarian&13:32, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]
А кто сказал, что он согласится на то, чтобы за каждую его грубость извинялись другие (тем самым подчёркивая, что это была именно немотивированная грубость с его стороны)? Более того, если кто-то будет отслеживать каждую его реплику и ходить извиняться за проблематичные, это будет очень сильно смахивать на то самое преследование. --Deinocheirus13:39, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]
(1) Предлагаю никому из рядовых участников не отслеживать его реплики. Тот, кого он оскорбит, или тот, кто окажется случайным свидетелем оскорбления, может обратиться и на ЗКА, и на форум ВУ, и, возможно, на специальную страничку «комитета», о котором я сказал выше. (2) Если я извиняюсь за кого-то, мне совершенно не требуется для этого его согласие, разве нет? Если же он на это не согласится (как на альтернативу топик-бану / блокировкам) в том смысле, что не захочет возвращаться в проект, если кто-то будет перед кем-то извиняться по случаю его оскорблений, то это уже его личный выбор, и меня, например, этот выбор уже не будет волновать, потому что данное предложение мне кажется максимально возможным шагом навстречу участнику. Большее было бы уже явно в ущерб проекту. (Впрочем, остаётся в силе и моё предложение о некотором смягчении правил вики-этикета.) --Humanitarian&14:03, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Имхо не оптимальное решение. В идеале, и Ghirlandajo должен учиться общаться чуть более корректно, и необходимо прекратить преследование и докапывание со стороны его оппонентов. Причем не "Или" (либо Ghirlandajo, либо его преследователи), а именно "И". Тогда будет нормализация атмосферы. Все остальное - полумеры, которые не дадут никакого долговременного позитивного эффекта, а ресурсов сообщества сожрут немеряно. Samal11:00, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]
А, блин, прошу прощения. На сегодня более точная формулировка "сами нарушают ЭП в его адрес". Думаю, АК разберется, тогда и будем знать более точно и критерии, и список таковых участников. С неизменным уважением, Samal11:51, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Читаю и тихо, скажем так, не понимаю, вы это серьезно всё пишите? Попробуйте со стороны взглянуть. Вас оскорбляют, и тут же приходит группа людей, которая извиняется и говорит, что это нормально и ничего нельзя сделать. Правда думаете будет лучше? - DZ - 14:18, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]
видимо имеется в виду, что извинения помогают предотвратить раздувание, т.е. ответную агрессию. К слову, особого оскорбления /нарушения в той реплике Ghirlandajo (про "троллинг..") я не увидел - было его мнение о реплике. Конечно, если бы он был админом, никакой блокировки бы не было, и вообще, миграция обсуждения в дискурс "нельзя / можно блокировать классика" ("конечно можно! нужно! Правила для всех одни!" - на самом деле, конечно, НЕ одни для всех) скорее есть "коллективный бессознательный заговор" с целью упростить ситуацию (поскольку вводится ложная посылка). Кстати, неверно разнесение троллинга и сарказма, это нельзя противопоставлять. Троллинг провоцирует, и сарказм тоже провоцирует, т.е. троллинг может быть в виде сарказма (а может и не быть). Вообще оценка троллинга дело крайне субъективное. И, разумеется, оценка реплик вряд ли является переходом на личности (см. комментарии Humanitarian& про детей) Грей201015:25, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]
«Попробуйте со стороны взглянуть. Вас оскорбляют, и тут же приходит группа людей, которая извиняется и говорит, что это нормально и ничего нельзя сделать. Правда думаете будет лучше?» -- Если меня оскорбляют, и приходят люди, которые мне искренне говорят, что они возмущены этим оскорблением, и, поскольку его автор до сих пор не нашёл нужным извиниться, искренне (и я это чувствую) делают это вместо него, то это, по моему мнению, смягчает остроту проблемы, а также даёт повод оскорбившему задуматься над своим поведением и, возможно, со временем сделать какие-то практические выводы для себя. --Humanitarian&15:48, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Да, я пишу это серьезно. Мое предложение опирается на практический опыт. В 2013 году я реализовал проект с группой студентов. В группе был талантливый мальчик, знания которого, были объективно выше чем у других студентов. Однако другие мальчики и девочки у меня были не менее амбициозными. Поэтому при реализации проекта начались проблемы - он конфликтовал с остальной группой, он ведь был молод и не всегда мог себя сдержать, когда считал, что знает тот или иной аспект лучше других. Разумеется я мог его просто исключить из проекта, но тогда итоговый результат был бы хуже. По этому я один раз публично извинился перед всей группой за его поведение и высказывания. Второй раз... Третий... И вот смотрю, он уже для себя сделал определенные выводы и конфликт быстро пошел на спад. --Jannikol07:37, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Прочитал всё обсуждение. Практически все высказывания в нём основаны на двух тезисах:
коллега Ghirlandajo пишет прекрасные статьи, он мегаполезный участник, необходимо сохранить его для Википедии;
коллега Ghirlandajo периодически оскорбляет других участников, надо заставить его пересмотреть своё поведение.
Практически любой участник обсуждения основывает свою позицию на одном из двух тезисов, отвергая другой тезис. Я же согласен с обоими тезисами — и предлагаю решение, основанное на обоих тезисах.
Если (точнее, когда) коллега Ghirlandajo вновь станет оскорблять других участников, необходимо будет принудительное наставничество на следующих условиях:
неограниченная возможность править страницы основное пространства;
запрет править страницы форума (возможно, за исключением технического форума — насколько я помню, там коллега появляется редко, и только по делу);
запрет править страницы обсуждения статей и страницы обсуждения других участников, кроме наставников.
В случае, если коллега Ghirlandajo будет нарушать топик-бан, меры по обеспечению соблюдения топик-бана должны быть не административными, а техническими: откат всех его правок на запрещённых для него страницах (желательно ботом, если есть бот с такой функциональностью).
Коллега Sir Shurf принял трудное, мужественное решение (как бы его теперь не заклевали за это решение). Скрывать блокировку из лога не нужно. Но в то же время у меня просьба к некоторым коллегам: иногда, если это в интересах Википедии, я наступаю на горло своему самолюбию; постарайтесь поступать так же. Гамлиэль Фишкин20:53, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ваше предложение приставить к участнику с более чем десятилетним стажем «няньку» меня просто поразило. А дальше при каждом нестандартном участнике поставим охранника с собакой, шаг влево или шаг вправо будем считать побегом, а прыжок на месте — попыткой улететь? Почему никто из благородных защитников Википедии от нарушителей этических норм не задумается о том, что обстановку в Википедии в равной степени портят проводимые ими репрессии? --Jetgun21:44, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Обратите внимание: главное в моём предложении — топик-бан. То есть если пришлось бы так поступить, наставник был бы нужен главным образом в качестве переводчика, через которого происходило бы общение; к примеру, формулировка вида «этот козёл подсовывает какую-то ахинею под видом АИ» превращалась бы в «участник сомневается в авторитетности представленного Вами источника». Ах, да, это называется не наставник, а посредник; речь не о терминологии. И ещё обратите внимание: я как раз предлагаю способ навести порядок без, как Вы соизволили выразиться, «репрессий», обеспечивая соблюдение топик-бана не административными, а техническими мерами. Гамлиэль Фишкин23:17, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вы предлагает расширить санкции, когда первая блокировка не является бесспорной. Вы предлагаете поставить участника, который девять лет практически жил в русском разделе Википедии, в унизительные рамки, на которые он очевидно не согласится (и многие бы на его месте согласились). Вы предлагаете автоматически признавать реплики участника на форумах неконструктивными. Это как раз и есть репрессии. Впрочем могли бы не утруждаться, участник с большой долей вероятности уже покинул этот языковой раздел. --Jetgun05:23, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Нет. Потому что далеко не каждый "нестандартный участник" ведёт себя так, как Гирла; даже больше - почти никто себя так не ведёт. Давайте я вам процитирую реплики двух участников, написанные в одной околовикипедийной конференции по теме этого обсуждения:
Вот Панини тоже поддержал блокировку. А он тоже участник с большим положительным вкладом, только вот его криков по всем форумам постоянно не слышно почему-то, наверное, не всем это позволяет устраивать цирк. Кого слушать будем?
А ещё у нас есть кстати Бапак Алекс, автор СГ и тоже неконфликтный чувак. А ещё у нас есть Алекс Фанд, тоже автор СГ и тоже неконфликтный чувак. Ещё у нас есть Homoatrox, тоже автор СГ и тоже неконфликтный чувак. + Hausratte + Diademodon. Чёта многовато исключений получается.
Один из авторов реплик - ПИ, другой - администратор этого раздела.
Ряд участников подняли на знамя Гирлу, совершенно забыв, что у нас многие десятки отличных экзопедистов, у многих из которых экзопедических достижений будет побольше (у каждого), чем у Гирлы, а в сумме - так даже не на порядок больше, но которые при всём при этом умеют себя прилично вести. И для них почему-то никто не требует индульгенций и безнаказанности. И проблема "применять ли к ним репрессии?" даже не встаёт. MaxBioHazard03:34, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ну если сугубо статистически, то приблизительно 8 ис - 4 хс - 3000 статей. Хороший вклад. На странице ордена ис 16 человек с вкладом в 10 ИС и более. По общим счетчикам более 30 человек имеют по 3000 и более статей. Всё таки есть и другие люди. Качество конечно так не оценишь. Я никогда не спорил, что вклад отличный, но не уникальный, как здесь это преподносят. - DZ - 05:43, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Дивненько. Лично я за последние дни узнала от вас так много о вики-закулисье, что самой страшно. Там собирают досье на участников, делают вбросы компромата на неугодных, дают оценки их вкладам. Просьба: пожалуйста, продолжайте раскрывать ваши тайны из «параллельного мира», они дают много пищи для размышлений. А мы, как дураки, будем и дальше писать статьи и переживать, что читатели порой не получают информацию по той или иной теме в полном объёме. --Люба КБ12:28, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Несколько излишняя драматизация. Вот я чуть выше цифры привел. Тоже сбор досье? Нет, полминуты просмотра пары страниц, обновляемых ботом. В Википедии всё видно. И тот кого вы так защищаете, тоже не стоял в стороне от подобной активности. Да и вернется он. Слишком долго был здесь, адекватнее многих участников. Успокоится и продолжит работу. - DZ - 08:46, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Аноним в конце-концов уже после проверки на день заблокировали за троллинг - так-что он официально признанный тролль. Кроме того, аноним продолжал писать про ссылки на неавторитетный сайт, даже когда ему написали в ответ, что это ссылка на электронную версию авторитетной книги авторитетного автора. Так-что ваш аргумент не в кассу, а Ghirlandajo писал и различные другие оскорбления в адрес других участников, ссылку на одно такое оскорбление в виде описания правки я дал выше. --Есстествоиспытатель{сообщения}18:12, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
А почему мы не верим в способность Андрея адаптироваться? Да, замечания не помогали. Но может быть, шоковая терапия в виде первой блокировки в родном разделе всё-таки произведёт эффект? Я вот тыркнулся сегодня по ссылке на франкоВики, приведенной выше в обсуждении, и обнаружил, что эта страница потом была удалена по просьбе самого участника. Может, это свидетельство, что он наконец понял, что к нему не просто так из спортивного интереса придираются? Так что всё-таки, на мой взгляд, радикальные меры в виде топик-бана на пространства обсуждений имеет смысл обуждать не раньше, чем нарушения (причём именно во множественном числе) возобновятся. --Deinocheirus22:52, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я был бы очень рад, если бы коллега пересмотрел своё отношение к людям. Но, увы, вероятность этого представляется мне низкой. Не помню, кто сказал: верить в лучшее, но готовиться к худшему. Гамлиэль Фишкин23:17, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я против предложения Гамлиэля Фишкина. Вы ведь не только против снятия блокировки, но и предлагаете наложить ограничения. Причём ни АК, ни кто другой до этого не додумался. Зачем же сейчас усугублять ситуацию? Только давать Ghirlandajo дополнительную причину сюда не возвращаться. --Moscow Connection22:54, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Снятие блокировки? Вообще-то она давно закончилась. И если бы Вы прочитали моё предложение немного внимательней, то заметили бы, что я не предлагаю что-либо предпринимать прямо сейчас, но предлагаю действия в случае новых нарушений. Гамлиэль Фишкин23:17, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Очень поверхностное предложение. Ghirla исполнял в руВП обязанности Духа Святого, который веял где хочет, карая правых и виноватых, вдыхая жизнь в бесплодную пустыню. Может, пустыня не была такой уж и бесплодной, а может и жизнь не лучшего качества, но он явно пытался привести руВП к какому-то лучшему виду, имея в виду не только себя в вики, но и вики в себе. В отличие от профессиональных метапедистов не ограничиваясь нормотворчеством, хотя и писал статей гораздо меньше, чем когда-то. Сообщество явно и недвусмысленно отвергло эту его претензию данной блокировкой. Так что какие тут топик-баны, изгнали так изгнали, посмотрим как выглядит живой труп. Может даже нам понравится. Kmorozov04:32, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Человек, создавший в Рувики 15 статей, пытается что-то комментировать в отношении человека, который создал их несколько тысяч. Я хочу это развидеть. --Алый Король05:15, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
...Со стороны блокировка за реплику: «Классический, незамутненный троллинг» выглядит "доведением до абсурда". Можно предположить, что в случае моббинга заблокируют "пострадавшего", если он назовёт вещи своими именами... --DarDar06:53, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Не видно, что правда прочитали. Даже такие новички, как я, довольно сильно в штыки приняли бы подобное предложение, что уж говорить о столь долго участвующих. - DZ - 05:43, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
А я поэтому и не пытаюсь ничего предлагать. Зачем? В АК несколько человек пару месяцев думали, а я тут сходу предложу лучше? Для этого надо много времени и желания на анализ и т.п. - DZ - 10:20, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Может, я живу в каком-то другом измерении, но мне кажется, что пулять снежками в спину участника, покинувшего проект, не очень достойно. Тем более зная, что он не сможет ответить. --Люба КБ11:56, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Объясняю логическую последовательность, зафискированную в моей реплике: участник, покинувший Википедию, не сможет ответить по причине невключённости в дела проекта. О технических ограничениях в моём комментарии не упоминается. --Люба КБ05:34, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Люди, без всяких "комитетов" можно сообща попробовать здесь соорудить неформальный текст и проверить его действенность. Если сработает на актуальном примере Ghirlandajo, пойдём дальше... Если идея окажется мертворождённой, похороним её... --DarDar14:33, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Думаю, всё, что нужно было бы в данном случае сказать Ghirlandajo, -- это возвращаетесь, никто не собирается Вас преследовать, а также применять к Вам какие-либо административные санкции за возможное неэтичное поведение, -- так решило сообщество; однако для этого нужно «всего лишь», чтобы сообщество так действительно решило... --Humanitarian&16:10, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я являюсь сторонником индивидуального подхода (насколько это возможно) к решению возникающих проблем. Поскольку Вы спрашиваете об общем правиле, то у меня в данном случае ответа на Ваш вопрос нет. --Humanitarian&16:32, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Мне хотелось бы коснуться вопроса о причинах, постепенно приведших к этой ситуации. На мой взгляд, немалая доля моральной ответственности за происшедшее лежит на идеалистах, утверждавших и продолжающих утверждать, что участнику с большим положительным вкладом всё можно. Полагаю, именно вседозволенность явилась одним из факторов, побудивших коллегу иногда забывать о вежливости. Постепенно появлялось всё больше участников (вероятно, из числа тех, кого он обидел), требующих для коллеги как можно более строгих санкций, вплоть до бессрочной блокировки. Если бы ситуация не лопнула именно так, как она лопнула, то, возможно, со временем кто-то стал бы собирать подписи под таким требованием. Возможно, будь раньше приняты меры вроде наставничества и/или топик-бана, столь острого развития событий удалось бы избежать. Но идеалисты и слышать не хотят о том, что участнику с большим положительным вкладом может быть что-то нельзя. Господа идеалисты, как вам тако́е высказывание? Предпочитаете стоять под таки́м знаменем? Подумайте об этом. Гамлиэль Фишкин01:19, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Господи, да при чём здесь «большой положительный вклад»… Андрей был «чистильщиком», одним из тех постоянно убывающих участников, которым небезразлично качество контента. И не в том дело, что некоторым все можно, а в том, что от постоянного общения с пофигистами — на протяжении 9 лет! — и не так ещё запоешь. Кому-то, вероятно, случалось попасть под горячую руку (лично у меня с Андреем никогда проблем не было, как, полагаю, и у многих), но те, кого вы называете «идеалистами», относятся к его повышенной раздражительности с пониманием, только и всего. Печально, что вы даже не отдаете себе отчет в том, насколько оскорбительны для Андрея предлагаемые здесь смирительные рубашки, вроде принудительного наставничества. Ей-богу, если бы вы назвали его «козлом», это было бы менее оскорбительно. Но у каждого свои представления об этике. Проблема Андрея в том, что он относится к Википедии слишком серьезно; такому, как он, в конце концов остается либо уйти, либо самому стать пофигистом. Он предпочел уйти. --Giulini02:44, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Во-первых, обратите внимание: есть те, кто непременно хотят его изгнать; прочитайте по данной мной выше ссылке, как некоторые участники относятся к предложению поставить интересы Википедии выше своего самолюбия. Игнорировать проблему вечно не получится: именно игнорирование проблемы привело к тому, что есть сейчас. Конечно, приятнее выбирать то, что нравится, но обычно приходится выбирать меньшее из зол. Во-вторых, мне хотелось бы надеяться, что то, что коллега несколько дней не совершает правок в Википедии на русском языке, не означает, что он ушёл: пару лет назад он отсутствовал девять с половиной суток (впрочем, есть отличие: тогда он не совершал правок в Википедии на английском языке, а сейчас совершает, хоть и немного). Гамлиэль Фишкин03:42, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ну вот не надо его идеализировать. По большому счёту вектор его борьбы — Википедия как элитарное сообщество знатоков. Сам он не всегда утруждал простановкой сносок, а то и просто ссылок на источники (в результате статьи его время от времени на ВП:КУ попадали). В оценке значимости и веса предметов статей руководствовался откровенной вкусовщиной, причём выражал свои вкусовые предпочтения в весьма категоричной (на грани а то и за гранью хамства) форме. И т. д. и т. п. Представляется, что «идеальная по Ghirlandajo» Википедия была бы страшно далека от народа как от пяти столпов, так и от реального направления, в котором проект Википедия может, будучи частью человеческого общества, развиваться. Ценность его как знатока, экзопедиста и просто активного участника, да, трудно переоценить, но его метапедический вклад, как минимум, неоднозначен --be-nt-all09:37, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что с констатацией идеализма Вы явно поспешили. Идеализма гораздо больше в предположении, что возможно реализовать проект где все равны и где все правила абсолютно четко исполняются вне контекста ситуации. Это идеалистический взгляд и приводит к недоумению - администраторы, дескать, "потворствуют". А ответ, на вопрос почему так происходит, очень простой. В администраторы мы избираем социально адекватных людей. Поэтому когда администратор садится за клавиатуру и погружается в проект "Википедия", он свой социальный опыт отбросить не может. А социальный опыт говорит, что для успешной реализации проекта важна не показная нарочитая вежливость, а умение достигать качественного результата. Что в профессиональной деятельности существуют и допустимы резкие оценки оппонентов. Что даже уголовный суд при принятии решения о наказании учитывает положительные характеристики подсудимого. И было бы изменой Википедии интересоваться не качеством создаваемой энциклопедии, а радоваться тому, как участника, который долгие годы бескорыстно создавал качественные статьи, для удовлетворения идеалистических представлений публично порят возжами на заднем дворе. --Jannikol06:57, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Да, просто. Для него ничего не стоило написать что-то вроде «какого чёрта вы тащите сюда эту гадость» просто потому что ему не понравилась тема статьи (причём объективно никак не являющаяся гадостью и хламом), или написать участнику-экзопедисту, вынесшему на форум предложений не понравившуюся ему идею «вряд ли сообщество будет долго терпеть такого флудера как вы» --be-nt-all09:46, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Примеров первого рода просто из свежих обсуждений на ВП:ЗЛВ достаточное количество привёл коллега Deinocheirus (могу конечно ещё и на ВП:КУ поискать), ну а второе было сказано пять лет назад вашему покорному слуге, когда я впервые за три года работы в Википедии вышел на форум предложений. Если вам интересны подробности: предложении ужесточить ВП:ЭП на ВП:КУ и подвергать топик-бану тех, кто использует страницы КУ как поле для «социальных экспериментов». Второе предложение было принято, пусть и не как правило, но вылилось в соответствующие ограничения для двух участников, первый из которых в следствии этого прекратил какую-либо деятельность в Википедии, а второй оказался просто добросовестным участником, нуждающимся в наставничестве. --be-nt-all10:20, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Да-да. Безусловно, господин Есстествоиспытатель. И, конечно, Андрей фальшивил, когда присоединил свой голос к числу тех, кто в сложной жизненной ситуации поддержал Triumphato. Взгляните, если не верите, на страницу участника. Довольно? Если учесть, что Гирла вообще по природе не умеет врать, то, по-моему, все эти сочинения на заданную тему пора закруглять, иначе число «обиженных и униженных» будет расти в геометрической прогрессии. (Сейчас вслед за мужиками набегут ещё и женщины, виртуально беременные от него, с требованием алиментов - ооо!) --Люба КБ12:17, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Если он так его любил, то почему вел с ним неконструктивный диалог там? Я разве где-то обвинял Гирлу во лжи? Не исключено, что он совершенно искренне считал, что википедия - это его собственный маленький домик, в котором не место всем, кто ему не нравился. --Есстествоиспытатель{сообщения}13:01, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
А Вы думаете, что тут все диалоги конструктивные? Если всё неконструктивное сейчас вспоминать (не только Андрея), тут надо всех разогнать, ибо есть у каждого. --Юлия 7013:07, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Начал ходить по Вашим ссылкам. Друзья! А мы вот серьезно ожидаем спокойных ответов от участника, слова которого сравнили с человеческими испряжениями? --Jannikol10:26, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Во-первых, диффы в студию. Во-вторых, уже по первой ссылке участник оскорбляет несколько участников (DZ, Triumphato и т. д.). Вы серьезно считаете, что все они прямо на той странице сравнили его слова с человеческими испражнениями (тем более, что Triumphato ушел из проекта еще до подачи этого иска)? --Есстествоиспытатель{сообщения}10:31, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
А Вы посмотрите с чего начинается раздел на который Вы ссылаетесь. Участник уже раззадорен тем, что его высказывания назвали "кабацким срачем". Если не ошибаюсь, слово "срач" связано со словом "срака", откуда, извините за моветон, и происходят испряжения. Мы у всех должны нордический характер предполагать?--Jannikol10:49, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Мы еще и с первой ссылкой не разобрались. Может быть я чего-то не усматриваю, но в чем состоит оскорбление группы участников? Да, эту группу называют апологетами (защитниками) - но что здесь оскорбительного?--Jannikol12:22, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Не хочу показаться навязчивым, но мне хотелось бы получить от Вас ответ, на вопрос заданный Вам ниже. Какой реакции Вы ожидали от участника? Заранее признателен. --Jannikol10:54, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я плохо понимаю вопрос. Я обычно пишу свои реплики вообще не "в ожидании какой-либо реакции от оппонента", я пишу их не с целью получить какой-то ответ от оппонента. Поэтому ни о какой реакции я вообще не задумывался. В идеале - что он вдруг поймёт, что участники не делятся на сорта в зависимости от длины счётчика правок. MaxBioHazard11:03, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вот смотрите, мне под 40 лет, я с не самым плохим высшим образованием, и истолковываю Вашу фразу так как написал ниже. Она в этом контексте очень обидная. Допустим, я сейчас из своего кабинета выйду, найду своего какого-нибудь коллегу и скажу ему: "Коллега, все Ваши работы за последние десять лет вызывают претензий больше, чем тексты сгенерированные генератором текста". Не придется ли мне экстренно заказывать новые очки?--Jannikol12:33, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
А я вот, например, не нахожу ничего криминального в той конкретной реплике Макса. С другой стороны, и ответ на неё был не таким уж страшным, чтобы его автора блокировать на 12 часов. Тем не менее, я считаю, что вообще вся эта ситуация сейчас чрезмерно драматизируется. Между прочим, за последние несколько лет из Википедии ушли, на годы или насовсем, ряд полезных участников (например, работавших в тематике ГВР), и не из-за 12-часовой блокировки, а из-за куда более серьёзных внутривикипедийных причин. И этого почти никто не заметил... --Humanitarian& 12:59, 22 апреля 2015 (UTC) --Humanitarian&17:29, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
По поводу бездумности реплик. Некоторое время назад вы мне дали ссылку на мнение неназванного администратора, который где-то в вики-кулуарах произнес: «Я вообще предлагаю за шантаж сразу на полгода блочить.„Ах вы мне надоели, я уйду!“ — БАХ! Уходи!» Вас это, видимо, приводит в восторг, а меня — в ужас. Потому что за этой позицией стоит агрессия человека, который лишает участников ВП права даже на эмоцию. Я не знаю, кто автор этой реплики, но она, на мой взгляд, просто на грани добра и зла. Так что вряд её использование в качестве аргумента добавляет вам вистов. --Люба КБ11:48, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Шантаж шантажу рознь. Видел я как в ответ на замечание вываливались тонны бессмысленных реплик про продуктивность и невосполнимую потерю. Т.е. такой своеобразный щит, которым прикрывается нарушение. И это есть зло. Я не про Ghirlandajo. Вот меня удивляет, чего вы так активно зашли в тему. Нет, выступить в поддержку - это прекрасно. Но ваши реплики иногда настолько дико звучат в адрес участника, который на 2 порядка опытнее вас. - DZ - 12:33, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Да мне, собственно, несложно уйти отсюда. Но вы ради сохранения лица и репутации вашего протеже приведите, пожалуйста, пример хоть одной статьи вашего «на 2 порядка более опытного участника», чтобы его работа была бы сильнее, допустим, этой моей статьи. Или этой. Или этой. На этом расстаюсь с вами. Всего доброго:) --Люба КБ12:54, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
@Люба КБ: не разобрались, еще и на меня наехали.. Кого-то приплели в "протеже".. No comment. Перечитайте. Выше я написал, что Ghirlandajo на пару порядков опытней и вас и меня в плане участия в проекте. И ваши реплики не всегда выглядят, скажем так, уместно для него. Скорее для новичка подошли бы. Как вы прочитали, даже предполагать не хочу.. А вот про манеру резко переходить к оценке вклада я как раз и заметил выше. - DZ - 13:07, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ни один «идеалист» никогда не утверждал, будто бы УБПВ всё можно. Ghirlandajo нарушал ЭП, и это плохо. Это нельзя никому. Однако идеалистом является не тот, кто утверждает, что участники не равны. Такой человек как раз называется реалистом. Идеалист тот, кто считает, что в Википедии, проекте, главной целью которого является написание качественных текстов, все равны. «Все равны» означает равенство умного и глупого, способного и неспособного, добронамеренного и злонамеренного. Результатом такого равенства является усиление позиций некомпетентных, злонамеренных. И как результат — снижение качества. Идеалисты равенства думают, будто бы в проекте, где есть цель, неизменно порождающая иерархии (иерархии, разделяющие тех, кто ближе к этой цели и кто дальше от нее), равенство может привести к чему-то хорошему. Фактически вся эта идеалистическая борьба за равенство приводит к оттоку лучших, которые чувствуют разочарование от того, что их усилия ничего не стоят, что любой тролль, любой пушер и любой глупец обладает равными с ними правами.
Почему, откуда у хороших участников возникают нарушения ЭП? Из-за того, что они органические хамы или неадекватные люди? Отнюдь нет. Нарушения ЭП возникают как реакция на «равенство», как следствие ощущения разочарования от невозможности добиться чего-то из-за сопротивления менее компетентных. И тут есть два пути. Первый — обеспечить силовое принуждение равенства. То есть принудить всех к равному соблюдению правил. Результатом будет еще большее снижение качества, так как лучшие будут испытывать все большее разочарование. Второй путь, путь, который всегда предлагал я — отказаться от бессмысленного правила ВП:ВСЕ (которого нет ни в одном крупном разделе и которое есть результат усилий ныне бессрочно заблокированных участников). Закрепить иерархии, дать опытным, способным, добронамеренным участникам больше формальных прав. Например в форме флага «опытный участник», который будет давать больше прав в редактировании статей, разрешении споров. Разумеется, нарушения ЭП такой флаг оправдывать не должен. Нарушать ЭП нельзя никому. Но. Если мы хотим искоренить причину проблемы, а не следствия, то следует дать УБПВ расширенные права. И вот тогда-то им хамить не придется. Потому что все хамство — от бессилия. Надо дать УБПВ больше прав, больше силы. Кто чувствует себя сильным, тому нет нужды хамить. Надо дать таким как Ghirlandajo больше прав. И тогда все нарушения ЭП исчезнут.--Abiyoyo08:06, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
а вы уверены, что у вас будет больше прав, чем у большинства? Вот бюрократ или член АК даже матом сможет послать, а просто патрулирующий даже возразить не посмеет. Так что-ли? -- ShinePhantom(обс)08:29, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Коллега ShinePhantom обращался ко мне? Я лично вообще не вижу, чем моё положение и модус операнди изменятся после (гипотетического) принятия новых правил игры. Зато вижу, что работай такие правила - не было бы случая, на коий, вы, вероятно, намекаете. Того самого ощущения бессилия и того, что тебе затыкают рот ещё до того, как высказаться.--Dmartyn8012:23, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, а ведь противопоставление «Ghirlandajo vs. плохие, бесполезные участники» ложно по своей сути (как и противопоставление «Ghirlandajo vs. инертная масса»). Это Алексей, конфликт Андрея с которым стал толчком ко всей нынешней ситуации, плохой и бесполезный? Или Dmitri Lytov и Adavyd, нападки на работу которых на ЗЛВ я цитировал выше? Или Vlsergey, которого постоянные атаки со стороны вики-традиционалистов заставили свернуть работу над связыванием проектов через Викиданные? Поэтому посыл «дадим продуктивным/опытным/полезным участникам больше прав, и будет хорошо» ошибочен. Не будет хорошо, потому что в атмосфере проекта от этого ничего на самом деле не изменится, кроме того, что опытным, полезным но безапелляционным участникам будет отныне прощаться то, чего опытные, полезные, но по природе своего воспитания вежливые участники себе до этого никогда не позволили бы. И последние, глядя на первых, скажут — «Значит, и мне можно хамить, оскорблять, бросаться обвинениями, делать по десять откатов не нравящегося текста». И вместо улучшения ситуации будет дельнейшее её ухудшение, потому что закон разбитых окон действует в таких случаях безотказно. Поэтому декларативное равноправие, как и демократия — это плохая система, но более хорошей не придумано. --Deinocheirus13:06, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Мы тут вроде как энциклопедию пишем. И процесс это отнюдь не быстрый. Чтобы в споре родилась истина, порой должно пройти никак не меньше пресловутых девяти месяцев. А флага «носитель истины» здесь нет, и никогда не появится. А опытным участникам, в очередной раз столкнувшимся с «сопротивлением инертной массы», советую расслабится, выпить чаю, и послушать старую-добрую песню Андрея Макаревича «Битва с дураками» --be-nt-all09:59, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вот вы и есть часть той самой «инертной массы», о которую здесь разбиваются любые попытки сдвинуть что-то с мертвой точки, решить какой-то вопрос не формально, а по существу, от которой никогда не добьешься реального разрешения конфликта (поскольку для неё блокировка — лекарство от всех болезней), и т. д. Было бы даже странно, если бы эта инертная масса не предлагала расслабиться. ВП:ЭП нарушаю вполне сознательно: мне здесь давно уже нечего терять, так что можете не утруждать себя угрозами, блокировками и проч., — расслабьтесь и выпейте чего-нибудь. --Giulini10:48, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вижу достойного ученика Ghirlandajo, вы бы прежде чем что-то за меня говорить, посмотрели статистику использования мной «банхаммера», что-ли… А раслабится я предлагаю потому, что мой долгий опыт работы тут (поменьше, конечно, чем у «патриарха проекта») показывает, что порой надо просто «долго сидеть у реки», как советовал Сунь Цзы --be-nt-all11:33, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Чтобы в споре родилась истина, спорящие должны быть способны ее найти. Более того, один дурак, как известно, может задать столько вопросов, что и тысяча мудрецов на них не ответят. Опытные, компетентные участники сталкиваются именно с такой ситуацией, со «страшным местом», где они вынуждены 90 % своего времени тратить не на написание качественного контента или какого другого полезного и требующего высокой компетенции вклада, а на отвечание «дуракам» на их «тысячу вопросов». И наиболее способные в такой ситуации уходят. Поэтому потери неизбежны. Кому-то всегда придется уйти. Вопрос в том кому — лучшим или худшим. Адепты равенства выступают за сохранение всех (на равных), но это означает потерю лучших. Сторонники неравенства признают возможность потери худших, но зато в проекте остаются лучшие. Важнее сохранить лучших, а не худших. Другое дело, что худших больше. Так вот, чтобы не потерять приток новичков, нужны механизмы вертикальной мобильности, воспитания, образования, помощи новичкам. Но помощи в том, чтобы стать лучшими, а не в помощи им завоевать равенство. Равенство — зло. Поскольку, если мы показываем тому же новичку, что становиться лучшим нет нужды, что сделать лучше и больше не будет означать для него никакого социального статуса, никакого признания, то ему не будет нужды прогрессировать. У новичка, у большинства должен быть ориентир. А именно — стать лучшими. Борьба за равенство убивает проект. Превращает его в раздолье для дураков, пушеров, троллей. Борьба за равенство покоится на иллюзии, будто миллионы хомячков способны написать качественный текст. Это не так. Это ошибка. Качественный текст способен написать лишь тот, кто компетентен в данном вопросе, кто знает правила, кто разбирается в предмете. Качественный метапедический вклад точно также способны делать лишь способные, а не все. То же самое и с технической частью (боты, шаблоны, программирование). А масса новичков нужна отнюдь не для того, чтобы они что-то писали и создавали массовый контент. Они нужны лишь как материал для селекции, чтобы отобрать из них способных авторов. И отобрав лучших, дать им преференции и статус. Тогда можно писать хорошую энциклопедию. Поэтому еще раз: надо отказаться от иллюзии, будто качественный текст способно писать большинство. Большинство неспособно. Способно меньшинство. И это меньшинство надо отбирать, лелеять, возвышать. У большинства есть только одно право — стать лучше, добиться своим вкладом признания. И только тогда получить какие-то права.--Abiyoyo10:52, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я уже ссылку на песню давал, её конец помните? И да, наш замечательный (без иронии) коллега Ghirla пишет, конечно, контент качественный, но только боюсь проект, состоящий из подобных ему личностей будет болеть страшным субъективизмом, и на звание универсальной нейтральной энциклопедии претендовать уже не сможет. Вот как-то так. --be-nt-all11:33, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я посмотрел текст песни. И именно на последнюю строку и отвечаю в реплике выше. А именно о том, что кто-то всегда уходит. Так вот вопрос только в том кого останется мало — лучших или худших. Да, новичков должно быть много, это нужный материал для выковывания кадров. Чтобы было из кого ковать, нужны новички. Но они нужны именно и только для того, чтобы их превращать в хороших авторов. А если хороших гнобить (как это делают многие сторонники равенства), то никого не выковать. Поэтому нужны механизмы формальных иерархий, вертикальной мобильности. Борьба за новичков путем гнобления самых выдающихся — путь в тупик, неправильный путь повышения массовости, ошибочный. Нужна система обучения, воспитания. Хороший пример — Инкубатор. Но это лишь капля в море. Но нельзя бороться за массовость путем давания по шапке всем, кто претендует на большее. Иначе и у большинства не будет стимула развиваться. Поэтому лучшим надо дать права, привилегии. Более того, эти привилегии будут налагать ответственность следовать всем правилам (в том числе ЭП или, допустим, «сноски проставлять»). Не следуешь правилам — лишаешься привилегий. Все справедливо. Но привилегии нужны. Вот о чем речь. И они никак не отменяют необходимости массового привлечения новичков. Напротив, четкая иерархия даст новичкам ясное (а не неформально-НИПовское) понимание реальных иерархий, а следовательно, новичкам будет ясно, как и в каком направлении нужно совершенствоваться, у них не будет разочарования от несправедливости неравноценного применения ЭП к разным сортам участников при провозглашаемом «равенстве». Меньше иллюзий, меньше разочарований, больше новичков.--Abiyoyo11:55, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Какие конкретно дополнительные права Вы предлагаете дать участникам с БПВ? (См. также некогда высказанное мной одному посреднику предложение относительно оптимизации работы в проекте ГВР, оставшееся без ответа.) --Humanitarian&08:18, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Конкретно, я предлагал (и чуть флага по результатам не лишился из-за отдельных своих некорректных действий в этой связи, но это отдельная история) изменить порядок поиска консенсуса по спорным добавлениям в тексты статей. Поясню. Какова ежедневная практика экзопедиста, чледящего за СН? Он или она открыва6ет СН и видит множество правок. Он их проверяет, патрулирует. Часто видит явно неадекватные дополнения. По нынешним правилам он может отменить, а внесший правку не имеет права ее возвращать до нахождения консенсуса. Однако внесший правку часто не знает никаких правил и возвращает ее. Тогда следящий за СН должен обратиться на ЗКА. Но вот беда: админов мало, спорные случаи (особенно требующие понимания существа вопроса) не расматриваются, уходят в архив. То есть в итоге побеждает вносящий неконсенсусную правку. В этих условиях следящий за своим СН начинает откатывать опять. Внесший опять откатывает. Происходит три отката и вуаля — нарушившим ВП:ПТО оказывается следящий (откатывающий), а не вносящий. Вот дырища в правилах.
3. Понимать ВП:ВСЕ как только лишь равенство аргументов, а не равенство прав. Такую точку зрения высказали многие опытные участники в обсуждении, ссылку на которую я дал выше в п.2.
Кроме того, главная проблема и причина значительной части хамства — безблагодатность в проекте, а именно полный крах системы принятия решений. Ни о чем нельзя договориться. Ни один спорный вопрос нельзя решить по процедуре. Консенсуса никогда нет. В ситуации невозможности решить никакие вопросы, участники чувствуют бессилие, начинают злиться и им остается в своем бессилии, в таком ресентименте нарушать ЭП. Причина нарушений ЭП опытными участниками — ресентимент. Это надо четко понимать. Чтобы избавиться от ресентиментной модели поведения, нужны работающие механизмы принятия решений. Тут я неоднократно предлагал несколько мер. 1. Сократить прямую демократию, заменив ее представительной. Создать что-то типа парламента. Вероятно, это должен быть даже не парламент с прямыми выборами, а что-то типа земского собора, то есть сословно-представительного органа, в котором будут представлены все группы участников, все основные вики-идеологии. Экзопедисты-авторы, администраторы, технари, посредники. А также удалисты и инклюзионисты, вики-либералы и вики-консерваторы и т. п. 2. Перенести часть решений в компетентные рабочие группы. Это может базироваться на основе вики-проектов. Решения должны принимать группы заинтересованных и компетентных участников, а не всенародное вече. Оба указанных предложения в идеале должны совмещаться. А именно проработку решений должны осуществлять рабочие группы, а окончательное решение принимать представительный орган, не занимаясь разработкой конкретных мер, но лишь общими вопросами, а также окончательным принятием этих решений. Такая модель должна работать. Она обеспечит представительство всех заметных интересов, повысит качество принимаемых решений, обеспечит возможность их принимать вообще. И разумеется, в такой работе должны принимать участие именно УБПВ.--Abiyoyo09:11, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Посмотрел дискуссию по первому пункту (о ПТО). То, что запрет на четвёртый откат, когда откатываются разные правки, нужно отменить, -- наверное, да. С предложением о корректировке ПТО в направлении КОНС согласен. Не совсем понял предложение внести изменение в ВП:ОТКАТ. --Humanitarian&09:58, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Что касается дискуссии, ссылка на которую приведена во втором пункте (об изменениях правил ВП:ВСЕ и ВП:ОТКАТ) -- то тут, как мне кажется, могут быть и плюсы, и минусы, и однозначного мнения по этим предложениям у меня пока нет. (Но вот Ваш стиль в том обсуждении мне, честно говоря, не понравился.) --Humanitarian&11:10, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Стиль плохой, да. Но это проявление той же самой общей проблемы, которую мы тут обсуждаем. У меня за плечами большой опыт посредничества, разрешения спорных ситуаций, знание правил. Вместе с тем это ничего не стоит, когда обсуждается вопрос о применении/изменении правил, когда я вынужден доказывать вещи, неочевидные многим. Неочевидные именно потому, что многие просто не имеют опыта админдеятельности, не знают тонкостей, ситуаций, практики. Да, я поступил неправильно, невыдержанно, не проявил стойкости. За это поплатился. Справедливо поплатился. Это не оправдание, но это показывает общее измерение проблемы: покуда грамотный в каком-то вопросе участник имеет те же права, что случайный прохожий на форуме, ничего хорошего у нас не будет. Вся эта демократия толпы, когда некомпетентные имеют столько же прав, сколько компетентные, приводит к хамству. Хамству от бессилия, от невозможности отвечать на тысячу возражений некомпетентных. Я действовал по-хамски. Но почему? Именно поэтому. Следовательно, надо не только бороться с хамством (хотя это тоже нужно), но и искоренять причины его появления. Иначе оно будет повторяться вновь и вновь. Я-то выводы, может, и сделал, но проявить мужество в такой ситуации непросто. Мой вывод из той ситуации был простой: не предлагать изменения в правила, поскольку это приводит к ситуациям непонимания, я начинаю раздражаться, злиться, действовать невежливо. Поэтому ради того, чтобы не нарушать ЭП, я вынужден был отказаться от работы над улучшением правил. С моим хамством сообщество справилось, меня приструнили. ОК. Но и потери тут тоже очевидны: я один из немногих активных участников, которые знают правоприменительную практику на высоком уровне. Моя компетенция здесь, следовательно, не может быть использована сообществом для улучшения этой практики, для решения каких-то проблем. Проблему моих некорректных действий решили, но что-то и потеряли.-Abiyoyo11:37, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
А вы не боитесь того, что УБПВ начнут злоупотреблять своими правами? Одно дело, когда решение конфликтов идет на уровне аргументов и Аи и совсем другое, когда все споры будут решаться на уровне кто выше по статусу в руВП. И да написание скажем 10 ИС не значит, что у УБПВ не будет конфликта интересов в какой-нибуль посторонней статье. С уважением Амшель13:02, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я не очень понимаю, о каких злоупотреблениях идет речь. УБПВ достаточно много, каких-то отклонений в части офф-вики убеждений там нет. Опытность, компетентность с одной стороны и какие-то НТЗ-вопросы с другой между собой слабо коррелируют, они ортогональны, независимы. В части НТЗ среди УБПВ те же разногласия, что и в среднем по больнице. Поэтому мне не ясно, о каких злоупотреблениях тут можно говорить. Если бы УБПВ было пять человек то да, там возможны случайные системные отклонения. Но поскольку таких участников, наверное, несколько сотен, то там в среднем все убежденческие НТЗ-разногласия представлены. Другое дело, что пушером быть нельзя. Но вот чтобы с пушерство справиться, надо как-то запрещать статусным УБПВ пушерство. Пушерство, грубое нарушение НТЗ, недобросовестность должны быть препятствием получения статуса.--Abiyoyo13:56, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Особенно согласен с пунктом 3. Нередко возникают ситуации, когда одну точку зрения отстаивают опытные участники, постоянно пишущие по той или иной тематике, а им оппонируют люди, иногда вообще в этой тематике не работающие и просто по какой-то причине заглянувшие в обсуждение. После изнурительной и многословной дискуссии подводящий итоги констатирует "консенсуса нет" или что-нибудь в этом духе, и все остается как было. --Семён Семёныч13:38, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Сама идея здравая, но практическая проблема в том, что в руВП хронически не хватает людей, согласных по существу разбирать чужие конфликты на постоянной основе. Т.е. мало авторитетных людей, согласных смотреть по существу нетривиальные споры по чужой тематике. Vyacheslav8414:09, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Мне кажется, никто из сторонников идеи "Гирлу должно быть можно блокировать" не выступает за "абсолютное равенство". Разумеется, аноним не равен Гирле, да и вообще любому опытному зарегистрированному участнику; автопат не равен администратору. Спор идёт не по линии "аноним равен или не равен Гирле?", а по линии "Гирле можно безнаказанно делать то, что нельзя ни опытным участникам, ни админам; или нельзя?" MaxBioHazard08:24, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ну почему же? Я вот в обсуждении явно вижу вектор - давайте накажем участника, чтобы продемонстрировать всеобщее равенство. И никакой контекст в учет не идет. У меня вот и к Вам вопрос есть. Какой реакции Вы ожидали, когда сравнили интеллектуальный труд участника с работой примитивной программы, обозначив что результат работы последней лучше воспринимается сообществом? --Jannikol08:39, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я надеюсь, что вы просто сильно не в теме, раз называете викиботов "примитивными программами". Поверьте, написание хорошего бота (например ДРовского архиватора-уведомителя, в меньшей мере - заливочных ботов) - труд, многократно более сложный, чем написание пары десятков среднеразмерных статей. MaxBioHazard08:44, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Да, в программировании я профан. Однако Вы несколько смещаете понятия, а ответа на вопрос не даете. Некто не спорит, что сложно написать компьютерную программу, но программа выполняет в сущности примитивные действия. Но согласитесь, что создание участника который может написать пару десятков среднеразмерных статей куда как продолжительнее и сложнее. Мама и папа, школьные учителя, профессора в университете работают над этим куда как дольше и решают куда как более сложные задачи, чтобы появился условный автор статьи. Сомневаюсь, что эта работа примитивнее, чем написание программы, иначе избранные статьи давно бы успешно писались ботами. --Jannikol09:04, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Это очень напоминает описанное Азимовым, там тоже отдельные наивные индивиды думали, что все собрались писать энциклопедию, а потом оказалось, что их просто забыли предупредить, что на самом деле надо завоевать галактику и энциклопедия даром никому не нужна. Kmorozov09:18, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Макс, хамить нельзя никому. Ни Girlandajo, ни другим. Мне прекрасно понятна злость тех, кто видит, что одним хамство спускается с рук, а другим нет. Это плохо, да. Несправедливо. Просто надо понимать причины того, почему это происходит. Пока у нас админы вынуждены лицемерить, а именно как бы признавать равенство, но при этом понимая, что нет никакого равенства, ничего хорошего не будет. Причина ситуации «неприкасаемых» участников именно в том, что нет возможности дать этим участникам какие-то легальные дополнительные права. И вот в ситуации невозможности дать им эти права легально происходит вот такая игра с правилами. Приходится как бы делать вид, что нарушения ЭП этими участниками не такие страшные. То есть обеспечивать необходимое (и жизненно необходимое проекту неравенство) вот таким кривым способом — делать вид, что нарушения «не такие сильные». Да, они сильные. Но вот чтобы не приходилось изощряться, нужно обеспечить реальные возможности для УБПВ иметь какой-то приоритет. И вот если такие приоритеты будут обеспечены, тогда можно будет карать за ЭП по всей строгости на равных. Поскольку хамство — это не тот тип нарушений, в котором кто-то должен иметь преференции. Вежливыми, конструктивными должны быть все без исключения и вне зависимости от стажа и вклада. Просто проблема в том, что на ЭП (как весьма зыбкое правило) возлагается несвойственная ему функция обеспечения фактического и необходимого неравенства. Отсюда, из-за несоответствия реальных причин неравнозначного применения ЭП к разным участникам и их формальных обоснований и возникает проблема воспринимаемой многими несправедливости. Более того, кривизна и субъективность в такой игре с правилами приводит к плохим последствиям в виде того, что не все УБПВ получают преференции и не всегда это происходит в верной пропорции. Случайно выходит так, что одни их получают, а другие нет. Это еще больше усугубляет проблему. Поэтому надо искать реальные причины и работать с ними, а не фиксироваться на следствиях.--Abiyoyo09:51, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
И вот еще момент. Все обсуждают проблему Ghirlandajo vs. MaxBioHazard. Но в чем этот конфликт? Почему участники не любят друг друга? Потому что Ghirlandajo, будучи хорошим автором, слабо разбирается в технической части. А Макс — наоборот: он статей особо не пишет, но занимается технической частью и делает это хорошо, умело. И у них на этой почве конфликт, непонимание. У нас сейчас равенство. И считается, что мнение Ghirlandajo в технических вопросах равно мнению Макса. И в части статей то же самое. Но это же ерунда. Конфликт Ghirlandajo vs. MaxBioHazard возник из того, что первый часто заходит на техфорум и в грубой форме пишет некомпетентные реплики в технической части. И тут он не прав. Но и те, кто занимаются технической частью, некорректно работают с экзопедистами (не ведут бэклогов, не собирают юзкейсы и проч. необходимые в разработке вещи). Отсюда конфликт: экзопедисты недовольны результатом труда техников и хамят им. А техники недовольны некомпетентными пользователями и тоже ругаются на них. Но корень проблемы — именно в пресловутом равенстве. Как должно быть? Максу (и другим, занимающимся техчастью) надо дать больше прав в обсуждении технических вопросов (а Ghirlandajo не давать, он не этим ценен). А Ghirlandajo (и другим авторам) дать больше прав в части статей, а техникам таких прав не давать. То есть неравенство должно соответствовать компетенциям и тем вопросам, которым разные люди реально занимаются. Техникам надо вести разработку более корректно (то есть собирать юзкейсы, может какой-то багтрекинг вести, SCRUM/agile что-то такое), но у них должно быть право (с учетом пожеланий пользователей) самостоятельно решать, как заниматься техчастью, принимать окончательные решения в своем кругу, не спрашивая советов у тех, кто не разбирается. А экзопедисты могут высказать пожелания, а потом довольствоваться тем, что технари сделали, и не поносить их за ошибки и проблемы. И наоборот, если кто-то занимается в основном тех. вопросами, не должны иметь привилегий в части текстов статей. То есть нужно легально закрепленное разделение труда, дополнительные полномочия в тех вопросах, которыми люди занимаются. А не равенство и однородность. Права должны соответствовать компетенциям, а не быть у всех одинаковыми.--Abiyoyo13:20, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Хорошая идея. На всякий случай уточнение. А градация внутри тематик статей? Допустим участников проекта Вымысел в фантастической тематике? И как далеко будут распространяться границы привилегий? Vyacheslav8413:34, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
По темам то же самое. Это все может реализовываться в рамках вики-проектов. Вики-проектам надо дать больше прав решать какие-то вопросы в пределах их компетенции. Возможны пограничные конфликты, когда какой-то вопрос находится на стыке интересов разных вики-проектов, и там возникают противоречия. Для этого нужны централизованные цивилизованные способы межпроектной координации. Я для этого пытаюсь развивать ВП:СОВЕТ, кроме того чуть выше я предлагал создать представительный орган (типа парламента), который должен разрешать такие конфликты на общем уровне. Но это должна быть институциональная система. Одна из проблем ВП — слабость институтов. Все решается на общей сходке на форумах. Так вопросы не решаются, это только шум, гам и ничего больше. Нужна нормальная институционализация системы принятия решений.--Abiyoyo13:41, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
В Вашей позиции есть один аспект, с которым лично я никак не могу согласиться. Вы, насколько я понимаю, хотите, чтобы среди прочих элит (тематических, технических...) была бы и элита администраторов, с расширенными полномочиями. А мне опыт показывает, что если не формальные права, то фактические возможности администраторов сейчас и так чрезмерны, и что их надо ограничить. Вы, судя по всему, считаете, что они, наоборот, недостаточны. И поскольку мы с Вами в Википедии принадлежим к разным «социальным слоям», то это противоречие вряд ли разрешимо в принципе... --Humanitarian&14:19, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Тут я могу согласиться с репликой Гамлиэля Фишкина ниже. Если помните, Аристотель различал демократию и республику-политию (примерно как Фишкин ниже разделяет охлократию и ноократию). И Аристотель говорил, что демократия (охлократия) — плохая форма общественного устройства, а республика хорошая. Так вот я считаю, что Википедии нужна республика. С гражданским обществом, развитыми институтами, разумными элитами. Но не демократия, не власть толпы (как сейчас). Власть администраторов — это военная аристократия. Она лучше, чем демократия, но хуже, чем республика. Пока у нас нет никаких систем принятия решений и способов нормального поддержания порядка, будет лучше, если у админов (а они в массе своей хорошие, конструктивные, добронамеренные участники) будет больше власти. Это даст какую-то стабильность. Еще лучше, если вместо власти военной аристократии (власти администраторов) у нас будет республика. Но она должна состояться. Ее нет. Если она будет, то администраторам никакие привилегии не будут нужны. Флаг админа вообще надо будет распилить на части, как неоднократно предлагалось. И администраторам дать ровно те права, которые им нужны — выполнять полицейские функции и иметь право проводить систематическую политику в части поддержания выполнения правил. Не более и не менее. Да, им в любом случае нужен иммунитет от общественного преследования, как иммунитет есть у судей и полицейских по известным причинам. Но им в этом случае не нужны никакие дополнительные права в части принятия любых решений, никакой законодательной власти (явной или неявной) у них быть не должно. Но чтобы лишить администраторов неявной законодательной власти, нужны какие-то другие эффективные механизмы принятия решений. Их я и предлагаю выше. И результатом моих предложений должно быть именно ограничение администраторов (как администраторов) в праве влиять на принятие решений. Но пока других механизмов нет, пусть эта власть будет хотя бы у них.
Я должен также добавить, что мои предложения дать администраторам больше полномочий выдвигались мною несколько лет назад, когда у меня еще были надежды, что админкорпус способен действовать как единое целое, как орган военной аристократии с целью поддержания порядка и способствованию принятия решений. Сейчас такие надежды у меня практически исчезли из-за ослабления реального влияния и единства админкорпуса. Кроме того, мои предложения по наделению администраторов большей властью базировались главным образом на том, что администраторы — это всегда или почти всегда УБПВ. Это подмножество УБПВ. Поэтому выборка «только администраторы» гарантирует, что решения принимают компетентные лица, опытные участники. Да, это плохо в том смысле, что не все способные и компетентные участники имеют флаг администратора. Многие не имеют, но компетентны не менее. Но как их формально отделить? По наличию админфлага — просто. А как еще? Многим это не нравится, в этом видят призывы к олигархии. Вот чтобы олигархии не было, чтобы никто не думал, будто бы стремление передать власть компетентным лицам есть защита «классовых» интересов администраторов, я и предлагаю ввести формальный флаг «добросовестного, опытного участника». Это фактически сделает ненужным передавать администраторам дополнительные полномочия в части принятия общих решений. Но нужны какие-то способы отделять элиты. Способ выборки админ/неадмин самый простой, хотя и сильно зауженный. Так что надо её расширять, давать такие же права и другим компетентным добросовестным участникам. И тогда администраторам не понадобятся никакие дополнительные полномочия за пределами их непосредственных обязанностей. Они у них формально и так есть.--Abiyoyo15:22, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Мои имя и фамилия склоняются. Если администраторы будет неподконтрольны сообществу, это неизбежно приведёт к перегибам. Человеку свойственно делать ошибки, а администраторы тоже люди. А если власть захватят какие-нибудь нехорошие люди, тогда будет совсем грустно; будете искать защиты у стюардов, и ещё неизвестно, смогут ли стюарды, абсолютное большинство которых не знает русского языка, отличить правых от виноватых. Я вообще за периодические (скажем, раз в два года) конфирмации администраторов — но только при условии IQ-теста для голосующих. (А флаг добросовестного участника — это флаг автопатрулируемого. ) Гамлиэль Фишкин15:50, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
О неподконтрольности вовсе никто не говорил. Но в любом случае обсуждать сейчас передачу админам дополнительных полномочий нет смысла. Как видите, я этого не предлагаю, предлагается иное. В любом случае это не будет принято, так что это бессмысленный разговор. Я сейчас говорю о передаче больших прав опытным, конструктивным участникам, а не администраторам. Так вот АПАТ — это хорошо, но этого мало. Нужен промежуточный уровень. Больше, чем АПАТ. АПАТа получить легко. При желании АПАТа можно получить за несколько дней. Никакой высокой компетенции и понимания правил АПАТ не гарантирует. Тем более АПАТ не гарантирует конструктивности намерений. IQ-тест это нереально, да и вообще что-то странное. IQ-тест справедливо и давно критикуется как нерелевантный и некорректный. По сути нужны профильные аттестационные комиссии. То есть при получении флага человек должен не голоса набирать (там слишком много политики, эмоций). Он должен продемонстрировать понимание правил, готовность следовать им, справиться с какими-то заданиями. Продемонстрировать свой вклад, показать отсутствие нарушений в течение длительного срока. Должны быть формальные показатели: нейтральность, компетентность, адекватность в общении, значительный полезный вклад, законопослушность и проч. Это касается и выборов админов, и гипотетического «опытный участник». Причем «нравится/не нравится» не должно быть аргументом за или против. Конфирмации — зло. На них голосуют. Нужны не голосования, а именно экспертные, аттестационные комиссии. Кроме того для админов должен быть «суд чести», то есть исключение неадекватных админов силами самих админов. --Abiyoyo16:02, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Коллега Abiyoyo, я помню ситуацию, в которой Вы чуть не лишились админфлага. Помню, как один участник использовал в своей подписи политически не нейтральный символ и упорно отказывался его оттуда убрать. Ваши действия в той ситуации я нахожу несколько поспешными и, возможно, чрезмерными, но верными по сути. То, что было дальше, мне стыдно вспоминать; стыдно не за себя — я в той ситуации не совершил ничего, за что мне должно быть стыдно — стыдно за сообщество: на мой взгляд, сообщество тогда вытерло об Вас ноги.
Модель, в которой участникам с БПВ были бы предоставлены расширенные права, слишком уязвима для перегибов и даже злоупотреблений. Да, проблема академика и вахтёра существует, и решать её надо. На мой взгляд, демократия — прекрасная идея, обыкновенно осуществляемая на практике образом, эту идею перечёркивающим. Дело в том, что под словом «демократия» скрываются две принципиально разных идеи: охлократия и ноократия. То, что на практике обыкновенно называют демократией — это охлократия. Необходимо заменить охлократию ноократией. Например, можно сделать, чтобы участники, желающие голосовать на выборах администраторов, бюрократов и арбитров, проходили IQ-тест — и голосовать могли только участники с IQ не ниже некоего минимального уровня.
Также хотелось бы попросить участников обсуждения не забывать про ПДН, а также про то, что единственной целью существования Википедии является создание качественной энциклопедии. Подчёркиваю: единственной. Целью Википедии не является ни восстановление справедливости, ни наказание виновных. И если участник, пишущий прекрасные статьи, многократно оскорбляет других участников (тем самым накаляя обстановку и выдавливая из проекта участников, многие из которых тоже пишут прекрасные статьи), то ни изгнание такого участника, ни вседозволенность для него не отвечает цели создания энциклопедии — единственное, что отвечает цели создания энциклопедии, это ситуация, в которой у участника будет возможность работать над статьями, но не будет возможности общаться с другими участниками напрямую. (Чтобы лучше понять ситуацию, представим сферического коня в вакууме участника, выполняющего полезную работу в Википедии на русском языке, но при этом владеющего русским языком только пассивно: читает свободно, но не говорит и не пишет. Представим, что несколько участников владеют его родным языком. Когда он хочет что-то сказать, он обращается к какому-либо из этих участников, а тот размещает на соответствующей странице обсуждения свой перевод его высказывания. Что я хочу сказать: если участник приносит пользу Википедии, но не умеет изъясняться вежливо, ему нужен переводчик.)
А разделение на физиков и лириков верно лишь в некоторой степени. Есть немало участников, относящихся к обеим группам одновременно. И есть немало участников, относящихся к одной из групп, но при этом не конфликтующих с другой группой. Так что эта классификация представляет, на мой взгляд, чисто теоретический интерес. Гамлиэль Фишкин14:15, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
После прочтения подобных обсуждений появляется стойкое желание забыть про википедию как про страшный сон (и всем порекомендовать того же) - частная ситуация с репликой и блокировкой используется для построения целых метапрограмм и метапроектов по иерархизации (поскольку выявляется необходимость покончить с неким "равенством", которое само по себе считается якобы существующим и мешающим прогрессу). Иными словами, еще не остывший труп участника превращается в "Зверя, который выходит из Леса", вокруг которого устраиваются ритуальные пляски (с копьями) Грей201016:12, 22 апреля 2015 (UTC).[ответить]
Вы же об Альтюссере писали статью. Вспомните, что он говорил об «опрокидывании диалектики» и противопоставлении идеализма сущности эмпиризму субъекта. Вот тут мы имеем случай того, что Альтюссер называл праксисом, а именно «теорией,… понятой в ее особых артикуляциях и основанной на специфических артикуляциях единства человеческого общества.» :) В данной конкретной специфической эмпирической ситуации можно усмотреть манифестацию общественной структуры. Которую и обсудить не грех.--Abiyoyo16:30, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ответ очень простой. При определении компетенции в "эмпирических" областях кто-то все равно должен решать, считать кого-либо компетентным или нет. В условиях относительного "равенства" конечным критерием может служить процедура консенуса, что позволяет задействовать процедуры рациональной аргументации (которые, кстати, существуют вне иерархии или личностных качеств, опыта и проч., участников). При наличии четкой иерархии компетенций определять степень /соответствие компетенции должен кто-то посторонний, т.е. внешний по отношению к "номинантам" на компетенцию. Никакого другого варианта, кроме "метапедического" руководства проекта (т.е. администраторов) в качестве легитимации компетенции, не напрашивается. А это означает, что некомпетентные люди будут определять компетентность, то есть мы вернемся к тому, с чего начали (я уже не говорю про очевидные самодурство или произвол в "назначениях", которые будут неизбежны при усилении концентрации власти). И качество массива статей (за которое так боролся Girlandajo) будет еще хуже Грей201017:20, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Никто и не говорит, будто бы именно администраторы должны определять компетентных. Напротив, это должно быть результатом аргументированного консенсуса других компетентных. Ну а вообще странно слышать именно от вас утверждение, будто бы рациональная аргументация возможна в вакууме, в некотором социально стерильном пространстве. Рациональная аргументация покоится на господствующей рациональности, которая в свою очередь регламентируется дискурсивной гегемонией. А эта гегемония всегда отражает наличные властные диспозиции, какими бы они ни были. Но это уже оффтопик, конечно. Действительно, надо завязывать, как ниже предлагают.--Abiyoyo17:41, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Это говорю я - речь о том, что саму компетентность надо как-то оценить. Для этого уже должны существовать те, кто бы это делал, поскольку нельзя назначить самого себя компетентным (то есть можно, но в том случае, если твою компетентность никто не может оспорить физически). Если вы говорите о "консенсусе компетентных", то он должен находится в независимом пространстве (от кого-либо еще). А, значит, эффективным решением в таком случае было бы упразднение "мета-администраторов" вообще (поскольку они больше не нужны, ведь есть отраслевые области с собственными "компетентными"). Я не защищаю процедуры рациональной аргументации, я описал те варианты, по которым можно определять компетенцию (если бы на входе в википедию требовали тематический диплом, конечно, качество статей было бы выше, но это точно такая же фантазия, как и определение "отраслевых компетентных") Грей2010 18:02, 22 апреля 2015 (UTC)Кстати вы не совсем точно трактуете рациональную аргументацию, с точки зрения "дискурсивной гегемонии". В моем случае, рациональная аргументация есть нечто, что можно противопоставить еще более худшему практическому сценарию - определению "компетенций" узким кругом лиц (внешних к компетентным). Кстати, само выдвижение «позитивных» проектов, с точки зрения "дискурсивной гегемонии" и ее соратников, как раз ведет к «тоталитаризму» , т.е. плохому сценарию (тем более, когда проекты иерархические) Грей201018:21, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Грей2010, Humanitarian&, мне очень хочется продолжить этот разговор, я шесть лет ждал, пока хоть кто-то в вики-споре о консенсусе вспомнит о Хабермасе (я бы тут указал на полемику Хабермаса и Фуко); а также поднимет вопрос о тотальности (я бы тут сказал, что ВП — это храм логоцентризма и в этом храме мы не занимаемся субверсией, а скорее следуем тому, чем она является со всем стоическим осознанием того, куда это все идёт) и вообще все это очень занимательно, но и правда, я чувствую, что мы начинаем своим социально-философским междусобойчиком злоупотреблять вниманием других участников. Когда-нибудь и где-нибудь в более подходящем месте непременно надо будет эти ваши рассуждения развить.--Abiyoyo18:49, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемые участники, предлагаю дискуссию сворачивать. Очевидно, что к единому устраивающему всех решению мы тут не придём. Более того, продолжающееся обсуждение сопровождается переходом на личности и порождает новые конфликтные ситуации. Полагаю, через какое-то время, когда страсти несколько утихнут, можно будет вернуться к вопросу о том, как разрешать подобные конфликты с минимальными потерями. --Jetgun17:18, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Подобных не будет. Другого такого участника как Girlandajo у нас нет. Не нужно было идти на принцип и блокировать за пустяк. --Fred17:33, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
В целом ситуация до странного напоминает то, что произошло много лет тому назад в соседнем разделе. Полное ощущение дежа вю. Реанимировав (пока еще в мягкой форме) ветхую доктрину "одноразовых юзеров" (expendable cogs любого не-админа можно втоптать в грязь, вклад холопа все равно останется, на место одного выбывшего бойца наберется десяток более послушных рекрутов), которая привела к массовому оттоку авторов из англовики в 2007 году, нынешнее поколение викичиновников наступает на те же грабли. В старшем разделе с этим просчитались, судя по тому состоянию, в которое пришел русский гуманитарный сегмент после моего отбытия (и масса других сегментов после ухода "опорных" авторов). Посмотрим, что получится у новой волны экспериментаторов в условиях другой языковой среды.
Ни один раздел википедии, насколько мне известно, никогда не жил по ВП:ВСЕ (местное ноу-хау). Википедия с момента своего создания строилась как меритократия, и именно этому принципу теперь в рувики объявлена война. Никто до нынешнего призыва арбитров не додумался ни до блокировок старейших участников, создававших проект в его нынешнем виде, "по совокупности", "из принципа", без определенных диффов (т.е. ни за что конкретно), ни до такого иезуитства, как изобрести санкции за стаж (фактически за вклад в развитие проекта). Цель социального эксперимента продекларирована арбитром выше — пресечь примат первого столпа над четвертым, загнав всех авторов в стойло принудительного оруэлловского "равенства" (где по законам жанра "равнее всех других" админы, которых со времени установления админсинклита по факту не блокируют вообще никогда и ни за что).
Сомневаюсь, чтобы кто-нибудь серьезно просчитывал разрушительные последствия введения насильственной уравниловки. Уход меня, Giulini, Shakko, Любы и прочих "винтиков в машине" лишь дроби жизни для соц-экспериментаторов, которые, бесконечно растягивая пределы применимости ВП:ЭП, "спасают атмосферу проекта" от "токсичных УБПВ" (дикая аббревиатура, которая у них в ходу). Вред, который нанесён проекту этой доктриной, теперь уже вряд ли может быть исправлен. Размахивающие направо и налево дубинкой произвольно трактуемого ЭП (с декларируемой целью спасения незапятнанной чести Щекинова и MaxBioHazard'a) путают онлайн-энциклопедию с чаепитием старых дев в пригороде викторианского Лондона, забывая, что все вопросы здесь изначально обсуждались открыто, прямо, откровенно и без обиняков на сохраняющих все правки навеки страницах проекта, а не в непроницаемом мраке скайпочатов, где гнездится, плетя свои интриги и сыпля расходящимися на цитаты оскорблениями, новейшее поколение викичиновников, являющееся оттуда в ВП исключительно на котурнах высокой этики, чтобы провозгласить оскорблением личности даже описание конкретных правок ("троллинг", "флудинг", "бессмысленные правки").
Экс-коллеги, я благодарен всем тем, кто откликнулся на планомерно скоординированное в скайпочатах обливание меня помоями и «выпиливание» из рувики. Персональную благодарность за уход из проекта наиболее активного за 10 лет участника адресовать: DrBug, Deinocheirus, Sir Shurf, Fedor Babkin, MaxBioHazard, Higimo, Marimarina. Каждый из них заслуживает орден «За изгнание из Википедии самого активного её участника».
Пугливое молчание всех тех, кого я годами считал своим единомышленником и кому старался помогать делать ВП лучше (в том числе в рамках проекта «Кино»), пусть остаётся на их совести. Завтра, возможно, придут и за ними.
В условиях легализованного арбитрами преследования я, разумеется, продолжать участие в данном языковом разделе не смогу. Если всё сложится благополучно, намерен восстановить активность в другом языковом разделе, где может быть востребована моя экспертиза в области истории, литературы, архитектуры, искусства, кино и в других гуманитарных областях. Возможно, я попрошу оценить всю хронику преследования и block shopping’а («calling for bans and blocks») один из следующих призывов арбкома, но без гарантий возврата сюда. Эта грязная история должна стать серьезным предостережением всякому, кто намерен потратить годы своей жизни на русскую википедию.
Коллега, уж не знаю, к какому списку вы отнесли меня, но меньше всего я «рад» вашему или Любы уходу. Но с другой стороны, на 12 часов блока вы, уж поверьте, наработали. Я и сам, когда ещё был чистым экзопедистом, правда активным «дорабатывателем» на ВП:КУ, попадал под ваш острый язык, и в том, что я в один «прекрасный» момент пошёл за метапедическими флагами, была и ваша «заслуга». Можете считать, что я захотел «обезопасить себя», хотя я шёл с мотивацией «если не я защищу простых участников, то кто-же». Мне очень обидно, что блокировку вы получили за Максима, который, чего уж там, не меньше вас склонен к общению с точки зрения «я тут д’Артаньян, а вы все…», имея на то куда меньше оснований (это если говорить мягко). Но… впрочем я об этом уже писал. И да, я готов добиваться для вас иммунитета от блокировок за нарушение ВП:ЭП, но только если вы повесите на вашей СО баннер «этому участнику можно нарушать ВП:ЭП, другим участникам можно отменять его неэтичные реплики». И, как бы то ни было — возвращайтесь. В дыру на месте вашей ЛС сквозит пустотой --be-nt-all02:33, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я просто не понял столь странного обвинения. У нас этого кэллинга - полный ЗКА, с гигантскими ежемесячными архивами. И сам Гирла вовсе не брезговал им пользоваться. MaxBioHazard04:26, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
P.S. И да. Макс, настоятельно рекомендую воздержаться от любого комментирования участника, его действий и реплик. А то у кого-то рука дрогнет, а у кого-то и нет. ShinePhantom(обс)04:32, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, подведите, пожалуйста, нормальный итог по исходному административному действию: наложению блокировки. Я не прошу оценивать её глобальный масштаб, последствия и т. д. Если блокировка нормальная — уход участника это, конечно, плохо, но ничего с этим не поделаешь. Если же блокировка была неоптимальной, или разбор действий неполным (или оптимальной, полным и пр.), или чего-то там ещё, это надо просто зафиксировать в итоге. Пока что итога обсуждения я не вижу, импульсивную реплику Андрея к таковым отнести не могу (она действительно не имеет отношения к администрированию Википедии). Именно потому и прошу итога, таки имеющего отношения к ад-ю В-и. --D.bratchuk09:02, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Неоднократно в обсуждении, в том числе из уст администраторов, бывших и нынешних арбитров, прозвучало конкретное предложение с аргументацией признать блокировку ошибочной/сомнительной/избыточной и скрыть её из лога блокировок. Просьба в итоге проанализировать эти аргументы и мотивированно установить, следует ли принять это предложение или нет, и по каким причинам? --Leonrid12:08, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Пардон, а также из уст администраторов (Deinocheirus, Тара-Амингу) и ПИ (Гамлиэль Фишкин, Iluvatar) прозвучало предложение НЕ скрывать блокировку, и абсолютно обосновано. Против скрытия были аргументы, что это еще больше утвердит безнаказанность Гирлы и вообще участников с большим вкладом, а также, что блокировка обоснована. За сокрытие из администраторов и членов АК высказались NBS, Юлия 70 и David.s.kats. При этом за сокрытие блокировки был лишь один нормальный аргумент - Макс преследовал Гирлу. Юлия 70 вообще никак не обосновала требование, David.s.kats одной из причин указал... отсутствие у Гирлы более ранних блокировок. --Есстествоиспытатель{сообщения} 13:03, 23 апреля 2015 (UTC). Доп подпись: --Есстествоиспытатель{сообщения}13:05, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
я не готов подводить итог по всему написанному выше, но по этому предложению ответ может быть только один. У нас есть ВП:УП и нет даже близко консенсуса, что "блокировка была однозначно ошибочной" - чистый лог блокировок ни разу не является привилегией/наградой/почетным знаком, равно как и добрый десяток блокировок не является признаком отнесения участника к иной, низшей, касте. -- ShinePhantom(обс)13:22, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Поскольку некоторые сторонники скрытия блокировки и дальнейшего утверждения иммунитета Ghirlandajo к любым санкциям за нарушения ЭП и НО упирают на его большой вклад в контент (вплоть до ничем не подкреплённого «таких участников больше нет»), думаю, уместно было бы предложить подвести итог кому-нибудь из известных администраторов-экзопедистов (возможно даже, как «итог трёх администраторов»). Среди таких администраторов со значительным вкладом (на мой взгляд, более чем сопоставимым со вкладом Ghirlandajo) я бы назвал Андрея Романенко (60 тысяч правок в ОП, больше 6 тысяч созданных статей), SerSem (55 тысяч правок в ОП, больше 6,5 тысяч статей), Сайга20К (33 ИС), Shakko (80 тысяч правок в ОП, больше тысячи статей, 12 ИС) и Владимира Соловьёва (25 тысяч правок в ОП, больше тысячи статей, 8 ИС и без счёта ХС). --Deinocheirus13:53, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Это очень здравая и ценная мысль. Выше уже отмечалось, что ад. Sir Shurf следовало посоветоваться, прежде чем рубить с плеча, что повлекло такие последствие и такое отвлечение ресурсов Сообщества. И решение о блокировке участника с экстраординарным вкладом, и итог по её оспариванию логично подводить коллегиально. Ареопаг из трёх админов с равновеликим (или близким к тому) вкладом — это как раз то, что нужно — апелляционное жюри, суд чести. И, главное, с анализом аргументов, без чего любой итог — не итог, а очередное волеизъявление. Тогда и прецедент полезный выйдет. --Leonrid14:14, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Если так совпадёт, и подводящий итог администратор окажется ещё и выдающимся экзопедистом — замечательно. Но это не должно быть обязательным условием, иначе может сложиться впечатление, что у нас есть такая себе каста особо выдающихся администраторов, которые могут то, чего не могут другие. Да и вообще может войти в привычку не доверять подведение итогов некоторым администраторам с аргументом «не дорос ишшо». Меня бы устроил взвешенный итог этого обсуждения, который подвёл бы любой администратор, в обсуждении не принимавший участия. --D.bratchuk15:05, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
может сложиться впечатление, что у нас есть такая себе каста особо выдающихся администраторов, которые могут то, чего не могут другие — Денис, а с чего ты решил, что этой касты нет? По моему ощущению де-факто она есть и ты к ней относишься, а я не отношусь. Подведённый тобой итог воспримут как должное потому, что его подвёл ты, а не я. И наоборот. Я к этому факту отношусь спокойно, но похоже, нас таких не много. И с чего ты решил, что такая каста не нужна? Коллега Абийойо на мой взгляд весьма убедительно обосновывает её (касты) необходимость как минимум на данном этапе развития раздела. Из этого не следует, что я полагаю его обоснование неопровержимым. Я с коллегой Абийойо согласен (хотя и не полностью), но в качестве advocatus diaboli могу быть не менее убедителен. Да и вообще может войти в привычку не доверять подведение итогов некоторым администраторам с аргументом «не дорос ишшо» — Это хороший аргумент, я с ним согласен. Но не лучше ли будет легализовать и институционализировать такую аргументацию, чем и дальше закрывать на неё глаза? Фактически это уже имеет место — по дефолту разумные мнения «простых юзверей» на ФА вполне себе учитываются, а за неразумные можно и топик-бан схлопотать. То есть проблема фактического неравенства стоит перед нами в полный рост. На этом месте должен был находиться очевидный пример неравенства, но я воздержался от его приведения из этических соображений. Фил Вечеровский14:35, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Это во многом зависит от полномочий, которые будут предоставлены ареопагу. Они д. б. самыми широкими: в диапазоне от признания правомерности блокировки и вплоть до её аннулирования и исключения из лога. Все заинтересованные стороны, в т. ч. и Ghirlandajo, и Sir Shurf, должны признать решение ареопага окончательным, после чего возобновить нормальную деятельность в проекте. Если принципиальных возражений нет, то пусть все перечисленные коллегой Deinocheirus ветераны (с учётом мегавклада можно добавить ещё экс-арбитра Pessimist2006 и бюрократа Lazyhawk), с учётом возможных самоотводов, начнут обсуждение аргументированного итога и нам его представят. Это будет конструктивно. --Leonrid11:22, 24 апреля 2015 (UTC)[ответить]
«Все заинтересованные стороны, в том числе и Ghirlandajo, и Sir Shurf, должны признать решение ареопага окончательным, после чего возобновить нормальную деятельность в проекте.» — вообще-то весь сыр-бор начался с непринятия проекта решения Арбитражного комитета. Куда уж больше полномочий и авторитета? --D.bratchuk11:30, 24 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Мы сейчас обсуждаем инициативу и формат, предложенные Deinocheirus, которые участники в принципе одобряют. И главное, уже после публикации проекта решения АК возникла новая реальность, требующая реагирования. --Leonrid11:38, 24 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Участники могут одобрять что угодно и сколько угодно, но надо же делать поправку и на факты, согласно которым должного уважения к решению легитимно избранных сообществом арбитров участник проявлить не захотел. Я ж не возражаю, пишите хоть в енвики гирле, хоть в спортлото. Только, подозреваю, эффективность этой меры будет зависеть не от того, обладает ли уважаемый ареопаг должными заслугами, а от того, каким итог будет по существу! --D.bratchuk14:10, 24 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Поскольку коллега Pessimist не имеет полномочий администратора, его участие в подведении административного итога может уменьшить легитимность этого итога. --Humanitarian&11:46, 24 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Что подразумевается под согласием Ghirlandajo? Предполагается получить от него в явной форме согласие заранее признать предстоящее решение, если оно будет принято определённым коллективом лиц из числа названных выше? Т. е. кто-то должен будет обратиться к коллеге Ghirlandajo за получением этого согласия, а если коллега согласия не даст, то итог не подводить? --Humanitarian&12:10, 24 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Развёрнутый и аргументированный итог подводить надо обязательно. После итога, кто бы как ни реагировал, можно с чистой совестью сказать: сделали всё, что могли. --Leonrid12:20, 24 апреля 2015 (UTC)[ответить]
В такой (почти) безнадёжной ситуации ценна любая соломинка. Поэтому поддержу эту инициативу как попытку вернуть ценного участника. Конечно, ареопаг УБПВ-администраторов должен обладать широкими полномочиями, включая возможность скрытия блокировки. — Adavyd14:21, 24 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Я изначально вообще не хотел принимать участие в этой дискуссии, тем не менее содержание того текста, который здесь оставил Ghirlandajo, просто вынуждает меня спросить: это вообще как так ? Участник бездоказательно обвиняет других в обливании его грязью, при этом сам обливает ею значительно большую группу людей. Реплики вида:
«… все вопросы здесь изначально обсуждались открыто, прямо, откровенно и без обиняков на сохраняющих все правки навеки страницах проекта, а не в непроницаемом мраке скайпочатов, где гнездится, плетя свои интриги и сыпля расходящимися на цитаты оскорблениями, новейшее поколение викичиновников, являющееся оттуда в ВП исключительно на котурнах высокой этики, чтобы провозгласить оскорблением личности даже описание конкретных правок („троллинг“, „флудинг“, „бессмысленные правки“).»;
«… кто откликнулся на планомерно скоординированное в скайпочатах обливание меня помоями и „выпиливание“ из рувики»;
«… с самовольным переносом всего и вся на ресурс wikidata.org, горстка подростков и неофитов поставила перед собой задачу: выжить из проекта самого активного его участника во что бы то ни стало, выжить какой угодно ценой»;
являются не просто «прямыми и откровенными», но и очень оскорбительными, а ещё и явной клеветой на участников, участвующих в скайпочатах, ибо без каких либо доказательств и даже намёка на ПДН к ним, люди, состоящие в них, обвиняются в скоординированном преследовании и плетении интриг. Я не представляю насколько завышено эго господина Ghirlandajo, раз он реально не может видеть ничего кроме себя, что видимо действительно так, поскольку он показал, что не может даже представить, что результат отношения некоторых участников к нему, это не «тайный заговор», а всего лишь плоды его собственного поведения. Моё отношение к нему было изначально положительным, но постоянные откровенно раздражительные комментарии, которые этот участник отпускал на форумах и других страницах обсуждения в адрес других это мнение изменило. Очень жаль, что он, как оказалось, вообще не понимает причин такого отношения к нему. Как я уже сказал, тот стиль, в котором он общается и в котором написаны его сообщения выше является неприемлемым не только для энциклопедии, но и вообще для любого сообщества, члены которого хоть сколько-нибудь уважают себя, чтобы не выслушивать подобное. Пишет участник Meiræ в перерыве между гнездованием в скайпочатах и плетением интриг. – Meiræ15:08, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Частное ИМХО. Даже если не вникать глубоко в конфликт, а смотреть конкретный эпизод: изначальная реплика Макса не содержала ИМХО ничего в себе такого резкого, чтобы в ответ говорить вот этоVyacheslav8416:20, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
<<являются не просто «прямыми и откровенными», но и очень оскорбительными, а ещё и явной клеветой на участников Ничего оскорбительного в словах Ghirlandajo нет. Более того, многие участники со стажем подтвердят, что дела в википедии обстоят именно так, как он их описал.--Fred16:38, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, ну хватит уже, в самом-то деле. Из всего, что здесь написал Ghirlandajo, была одна правильная мысль — это обсуждение растянулось уже на 300 килобайтов. Не в последнюю очередь потому, что каждому хочется высказаться. Но это форум администраторов, он не для этого предназначен. Дайте уже наконец итог подвести. --Deinocheirus16:55, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Мне не хотелось бы ухода коллеги Ghirlandajo. Однако если консенсусом администраторов будет принято решение о скрытии блокировки, такое решение фактически будет означать признание коллеги Sir Shurf виноватым, при том что он не виноват. — Можно сомневаться в обоснованности выбранного срока блокировки, но сама блокировка является обоснованной. Такое решение создало бы прецедент, способный привести к тому, что администраторы будет бояться совершать административные действия. Скрывать блокировку по решению консенсуса администраторов не следует. Если сам коллега Sir Shurf захочет совершить красивый жест и скрыть эту блокировку, то это его право — но не обязанность. Гамлиэль Фишкин14:40, 24 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Не будет виноватым, поскольку ситуация изменилась. Блокировка могла быть правомерной и полезной, а через какое-то время она может стать (по мнению сообщества, к примеру), неадекватной и вредной для целей проекта. Грей201016:40, 24 апреля 2015 (UTC)[ответить]
"некоторые сторонники скрытия блокировки и дальнейшего утверждения иммунитета Ghirlandajo" - ну почему же, были и другие варианты. В своей реплике от 21:17, 16 апреля 2015 (UTC) я исходил из того, что "цель любого вики-админ-действия - это предотвращение таких ситуаций в будущем". Исходя из такого подхода - в этот раз блокировка скрывается из лога, т.к. после появления в том обсуждении Макса ситуация стала уж слишком неоднозначной, многофакторной и запутанной и, как следствие - блокировка тоже неоднозначная, слишком уж много всего переплелось. Поэтому в этот раз блокировка скрывается, но никаких индульгенций на будущее. ЭП едино для всех. А то что произошло - имхо и так было боле чем достаточно. Будет корректное поведение - будет законный чистый лог. Не будет общение корректным - ну будут появляться записи в логе. М.б. АК предусмотрит временное "мягкое помогающее наставничество" из тех, с кем у Гирлы хорошие отношения, надо отладить отношения Гирлы и Макса (видимо, запретив их общение и упоминание друг друга прямо или косвенно), но имхо это уже другие задачи, не относящиеся к вопросу скрытия/не скрытия блокировки из лога. Поэтому для будущего - имхо правильнее блокировку в этот раз скрыть. Ну а на будущее - некоторый переходный период, чтобы Гирла адаптировался к новым для него условиям, и дальше все зависит от него. Ну и от нас. Samal22:09, 24 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Это не решение проблемы, а её откладывание на будущее. Никаких полезных выводов для себя Ghirlandajo не сделал. Проблема отнюдь не в Максе, и при возвращении Ghirlandajo в проект мы очень скоро снова увидим реплики в стиле "Кроме спама и разглагольствований на форумах, я пока ничего от этой учетной записи не видел" и "по пятницам троллей не кормлю", потому и новая блокировка не за горами, поскольку лёд тронулся, господа присяжные заседатели. Затем мы получим очередные 300 кб обсуждения, а воз останется на прежнем месте. Тара-Амингу02:38, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
"Проблема отнюдь не в Максе" - разве я хоть где-то в своих постах на эту тему говорил, что проблема только в Максе? Я говорил, что в этой ситуации были «оба хороши», и каждый внес свой вклад в развитие ситуации. "Слово-за-слово".. ну и пришли к тому, чему пришли. Как тут кто-то сказал в этой объемной теме, что "такие методы борьбы с нарушениями порой даже хуже самих нарушений". Кроме того, я в своем предложении не говорил ничего про какие-либо индульгенции в отношении Гирлы, я говорил про "будущие процессы": будет корректное общение -> будет лог чистый, не будет корректным -> будут появляться записи.. вроде, никаких индульгенций. Нам же важен будущий результат и атмосфера в проекте, а не "разбор того, что когда-то было". Поэтому мое предложение сводится к тому, что под этой ситуацией "подвести черту", определить будущие правила игры, и попробовать играть по новым правилам. Я верю, что это возможно. Samal12:11, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Понимаешь ли, Samal. Дело в том, что реплика Макса была как раз тем, чем её назвал Гирла — то есть троллингом, причём довольно толстым. Очевидно, что Гирла весьма трепетно относится к величине вклада, выраженной в числе правок и пример с ботом заведомо должен был его (Гирлу) задеть. Полагаю, и Макс прекрасно понимал, что задевает оппонента за живое. Гирла же при этом, как разумный человек, должен был всё вышеизложенное понимать не хуже меня. Однако он счёл всё же возможным назвать Макса троллем, что по правилам считается оскорблением (а Макс, заметь, тоже не одноразовый виртуал для оскорблений). То есть, как ты верно заметил, «оба хороши». Но оскорбление есть факт и если мы скрываем блокировку за него из лога, то как поступить с Максом? Заблокировать на неделю по совокупности, тут же разблокировать и скрыть из лога? Но это явный абсурд. Фил Вечеровский17:29, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
В данном конкретном случае Гирла сказал не «тролль», а «троллинг», т. е. не Максу дал характеристику, а конкретной его реплике (я пояснял смысловую разницу выше). Т. е. перехода на личности со стороны Гирлы, строго говоря, не было, а с характеристикой конкретного действия Макса как троллинга согласились многие админы в этом обсуждении, а сейчас и Вы. И если многие считают, что Гирла в данном случае был прав по существу, то неужели из-за крошечного формального нарушения правил имеет смысл терять полезного участника? И вообще, не участников надо подгонять под правила, а правила делать более разумными и менее поощряющими лицемерие, о чём я здесь тоже уже говорил. --Humanitarian&17:53, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
А Макс тоже был прав строго и по существу. Потому что из предложения «давайте дадим преференции мне, потому что у меня много правок» неизбежно следует «давайте сделаем диктатором бота, у которого миллион правок, их больше». И точно также действия Гирлы можно назвать троллингом. То есть Вы полагаете, что если бы Макс не прибегнул к reductio ad absurdum, а просто назвал бы действия Гирлы «чистым, незамутнённым троллингом», блокировать следовало бы Гирлу? Фил Вечеровский12:20, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ну что ж, выскажу своё мнение, чтобы не было игры в прятки. Хотя сторонники Гирлы после этого могут от меня отвернуться. Дело в том, что я лично трактую всю эту ситуацию совершенно иначе. Я считаю, что Макс в данном конкретном случае был не только прав по существу, но и троллинга в той его реплике не было. И я считаю, что Гирла был неправ, воспринимая эту реплику как троллинг и характеризуя её так, как он это сделал. И будь я администратором, я бы заблокировал Гирлу, на 15 -- 30 минут, за его реплику как нарушающую ВП:ЭП; но я бы сделал это в том случае, если бы не знал, что за этим последует уход Гирлы из проекта. А если бы знал, то не стал бы этого делать. Потому что на одной чаше весов -- блокировка за небольшое нарушение, а на другой -- потеря для проекта очень полезного участника. Что перевешивает? По-моему, второе. --Humanitarian&12:41, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я уж не знаю, кто от Вас должен отвернуться, потому что я лично полагаю, что надо было либо обоих блокировать, либо никого. Воспринять как троллинг можно было обе реплики (точнее, как reductio ad absurdum, чем они обе и были). Как арбитр коллега, конечно, был в своём праве, но как админ несомненно, допустил ошибку. Фил Вечеровский15:10, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Reductio ad absurdum -- это нормальный, законный аргумент в споре. А троллинг, в моём понимании, -- это сознательная провокация оппонента, не имеющая отношения к сути спора, а, наоборот, являющаяся средством увести дискуссию в сторону. Так вот в той реплике Макса было первое и не было, по моему мнению, второго. Поэтому ответная реплика Гирлы с упоминанием троллинга была, по моему мнению, несправедлива. Соответственно, я считаю, что блокировка Гирлы в принципе была обоснованна, тогда как для блокировки Макса в данном случае достаточных оснований не было. Однако исходя из последовавших событий я делаю вывод, что наложенная блокировка была нецелесообразна, и имеет смысл её скрыть. --Humanitarian&15:58, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
А теперь посмотрите с другой стороны. «Reductio ad absurdum -- это нормальный, законный аргумент в споре. А троллинг, в моём понимании, -- это сознательная провокация оппонента, не имеющая отношения к сути спора, а, наоборот, являющаяся средством увести дискуссию в сторону. Так вот в той реплике Гирлы было первое и не было, по моему мнению, второго». Вы готовы так же подписаться под этой фразой, если бы последовательность событий была такой: сначала это, потом «Чистый, незамутнённый троллинг» вместо этого и блокировка Макса? Фил Вечеровский17:04, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Нет, потому что в этой реплике Гирлы я не нахожу аргумента по типу reductio ad absurdum. Не нахожу я в ней и троллинга. Поэтому если бы ответом Макса на неё была фраза «Чистый, незамутнённый троллинг», я бы считал, что Макс заслужил блокировку за нарушение ЭП. --Humanitarian&17:22, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
+1, "Троллинг" не есть "тролль", иначе ВП:ЭП можно "растянуть" так, что любая критика может казаться оскорбительной. Пожалуй, Ghirlandajo хотел обрезать (и в принципе правильно) тупиковые ветви на СО иска, которых и так там было 80% от объема обсуждения. Его резкость следует рассматривает именно в таком контексте. Собственно, к кроме реплик Deinocheirus и aGRa, я там не увидел обсуждения по существу вопросов (по ссылкам на ЭСБЕ). Грей201018:28, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Кстати, вспомнился опыт Инкубатора. Было несколько случаев, когда к нам попадали "трудные" участники, и, во взаимодействии с работниками Инкубатора, работали вполне конструктивно и продуктивно. Поэтому уверен на 90-99%, что задача вполне решаема. Даже можно подумать над "алгоритмом решения", применительно к данной конкретной ситуации. Samal12:52, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
В этом разделе обсуждается только инициативаDeinocheirus о создании ареопага А-УБПВ, а уже в рамках ареопага будут даны оценки и сделаны выводы. Поскольку в целом идея одобрена и существенных возражений не поступило, предлагается поручить автору идеи совместно с бюрократом Adavyd сформировать персональный состав ареопага и запустить его в работу. А иначе опять всё утонет в словесах и мнениях. --Leonrid07:27, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Судя по ряду достаточно свежих и более ранних реплик [о|об]суждаемого участника и применяемых им терминов ("Очистить лог от кляксы", "Энтузиасты скайпочатов") - эта инициатива столь же бессмысленна, как и весь предыдущий флуд. Вернуть в проект Ghirlandajo удастся только через сокрытие его блокировки и дальнейший терпёж. Все остальные варианты действий мне представляются обречёнными на уход участника. Qkowlew07:37, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
О привлечении в ареопаг неадминистратора[править код]
Возможно, имеет смысл привлекать в ареопаг хотя бы одного НЕадминистратора со значительным вкладом. Иначе мнение Ghirlandajo (равно как и некоторых других участников, склонных к обвинению скайпочата/админсообщества в узурпации власти над Википедией) о валидности для него решения "админсинклита" никак не изменится. Qkowlew07:41, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
А давайте сначала определимся с вопросом что такое «ареопаг» и как он вообще формируется, ага? А то ведь может оказаться, что кто-то не хочет в нём видеть кого-то из админов, а напротив, хочет коллегу Qkowlew'а. А какой-нибудь уважаемый админ напротив в ареопаг совсем не хочет. Ну и что мы будем с этим делать? Фил Вечеровский15:22, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
И я не рвусь. Но ты почему-то утверждаешь, что этот «ареопаг» есть и нуждается в дополнении. Вот и докажи сначала все три тезиса — 0) приведи определение «ареопага» 1) докажи, что «ареопаг» существует 2) что он нуждается в дополнении 3) что есть желающие его собой дополнить. Фил Вечеровский17:12, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Как я написал выше - я не считаю, что "ареопаг" решит проблему. Но мне интересно рассматривать задачу, не имеющую решения. Потому и предложил такой вот апдейт к "идее ареопага". Автор идеи ареопага - не я. Потому в ответ на претензии "докажи" - сходи в статью "Сперва добейся" в Луркморе. Пожалуйста. Qkowlew20:06, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
На эту роль оптимальная фигура — Pessimist2006, гигантский вклад, в общей сложности десятки ХС И ИС, более 150 000 правок, экс-арбитр, автор двух Правил, человек, не запятнавший себя участием в каких-либо травлях. Вот он будет как бы не от админкорпуса, а от «гражданского общества». --Leonrid08:01, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Коллега Pessimist2006 во многих отношениях куда хуже, чем Гирландайо (подробности на странице его неудачной номинации в администраторы). Скандалить громко не умеет, правда, это да... И может менять мнение и учиться на своих и чужих ошибках, тоже да.--Dmartyn8010:23, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
М. б. это и хорошо? К критике относится конструктивно, в ответ на предупреждение «наше вам с кисточкой» не отвечает, fair play с его стороны имеет место быть, да и мегавклад в карман не спрячешь. По совокупности это оптимальный кандидат от рядовых редакторов.--Leonrid10:32, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Решительно Против первой из ваших кандидатур. Этот участник уже высказал ту точку зрения, что ради вклада Гирлы надо позволять ему оскорблять половину участников википедии, так-что во-первых он не является нейтральной стороной в конфликте, во-вторых решение, одним из составителей которого он будет, можно предсказать: «Гирла, Вы наивеличайший из всех участников ВП, возвращайтесь, а ВП:ЭП для вас не существует, блокировку мы скроем» ну или как-то так. Это будет посмещище а не решение. --Есстествоиспытатель{сообщения}11:32, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
А я решительно Против ваших предсказаний по поводу коллективного решения, которое могут выработать опытные участники с разными позициями, а не только с той, которая лично вам больше нравится... --DarDar11:43, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Jannikol не администратор. Решение должно быть принято администраторами, (Личное оскорбление удалено --Jannikol 17:50, 25 апреля 2015 (UTC)). Многие авторы статусных статей часто нарушали и нарушают ВП:ЭП, поэтому, если набрать совет из таких участников, то решение можно будет без всякой телепатии предсказать. А вот администраторы, включая участников с большим вкладом, в большинстве своем не нарушают ВП:ЭП, поэтому именно администраторы должны принимать решение. Выше предлагалось одного неадминистратора в авторы решения, и кандидатом был выбран участник, неоднократно бывший арбитром. Один неадминистратор в совете многого не изменит, два уже могут повлиять на решение. --Есстествоиспытатель{сообщения}15:01, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Личное оскорбления в свой адрес от участника Есстествоиспытатель я убираю. Я лично не претендовал ни на что, чтобы вот тут получать такие безобразные оценки. При повторной попытке подам запрос к администраторам. Пожалуйста ратуя за ВП:ЭП не нарушайте его сами.--Jannikol17:50, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Иногда у меня реально создается впечатление, что часть моих реплик невидима. Я-же выше пишу, что против одного неадминистратора ничего не имею против. А вы мне в ответ приводите цитаты, где предлагается как-раз один неадминистратор. --Есстествоиспытатель{сообщения}15:51, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
У меня другая точка зрения. Большие полномочия не могут не влиять на участника-администратора, каким бы этичным он не был в момент избрания( но и собственно "этика" суть производное от социальной позиции, по крайней мере в википедии, как и трактовка ВП:ЭП). ВП:ЭП, и даже ВП:НО я наблюдал со стороны некоторых опытных администраторов неоднократно. Грей201016:29, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Администраторами не все хотят стать. По самым разным причинам. Поэтому я и предлагаю - для участия в принятии решения найти в самом деле РАВНОГО [о|об]суждаемому участнику, а не "БОЛЕЕ РАВНОГО" (оба капснутых словосочетания - в оруэлловском смысле). Qkowlew09:19, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вариант с переговорщиками-парламентерами не рассматривается? (безотносительно подведения итога) По крайнем мере, одному участнику Ghirlandajo у себя ответил. Грей201016:39, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
По поводу кандидатуры Jannikol. Остальных кандидатов в «ареопаг» предложили не просто как старожилов (я тут, к примеру, тоже не мальчик) но как участников, чей вклад сравним со вкладом Ghirlandajo. И вклад Jannikol тут и близко не стоял (да и мой тоже) --be-nt-all18:54, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Из реплик Ghirlandajo видно, что он больнее всего переживает за тот уникальный (без всякой иронии) ореол безупречности, который у него был и которого его лишили. Даже если убрать блокировку из лога, ему недоброжелатели всегда смогут её припомнить и сказать, "ну да отмазали после скандала". Администраторам он не доверяет, как опять же следует из реплик. Так может тогда поступить в духе прямой демократии. Взять и задать прямой вопрос всему сообществу: а) вы подтверждаете, что в действии Ghirlandajo не было никакого нарушения, пусть возвращается, остаётся таким каким он есть, и не будем мы его пытаться переделать б) нарушение имело место быть, пусть Ghirlandajo возвращается и не обижается на нас. Такой персональный референдум о доверии. Подобного раньше не делали и это ему понравится. При положительном исходе Ghirlandajo полностью сохранит своё лицо, при менее положительном - ни к кому не будет предъявлять претензий. --Fred18:38, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вообще-то, если кто-то еще не заметил, все лям мегагигабайт темы и её подтем выше уже показали, что сообщество имеет три позиции: Гирла не нарушал ВП:ЭП (сторонников сего мнения мало, возможно, есть админы и арбитры), Гирла нарушал но из-за его вклада ему надо дать это делать без всяких наказаний (сторонников много), Гирле давно пора влепить бессрочку и (цитата отссюда) Сразу у целой кучи здоровых дядек (и леди) будет больше времени делом заниматься (сторонников много, есть администраторы и ПИ). Ну и есть Гамлиэль Фишкин с попыткой найти золотую середину (сторонников, похоже, мало). --Есстествоиспытатель{сообщения}18:47, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
За Поддерживаю идею о прямом голосовании! Считаю, что решить вопрос о том, сколько сторонников у той или иной стороны конфликта можно только так. MarchHare197718:55, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Да с чего он будет, этот раскол? Всегда можно обидеться на конретного админа, на группировку, но на мнение народа обижаться никто не будет. Вот и надо его узнать. Самый простой способ. А составлять списки людей, чьи действия нельзя комментировать, это какая-то бюрократическая глупость. --Fred20:19, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Он уже есть, поэтому здесь дискуссии между оппонентами и ведутся в основном на нетипично повышенных тонах. Но в данном обсуждении каждый хотя мог высказать своё мнение любой сложности. В предлагаемом же опросе участникам нужно было бы поляризовать его, выбрать сторону, что, на мой взгляд, не может пойти на пользу атмосфере. (И я ничего про составление списков не говорил) --INS Pirat10:41, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Имеется в виду, очевидно, это фраза от Ghirla: Этой пакостью о несуществующих "оскорблениях" целенаправленно, спланированно замарали мне лог. Тут проблема шире: само публичное, общедоступное существование лога блокировок неправомерно и оскорбляет права личности. Как появился лог блокировок? Сама эта опция содержалась в исходных, изначальных настройках системы, т. е. возникла для самых первых википедистов как данность, консенсуса же за ведение публичного лога блокировок в Сообществе никогда и не было. По сути своей публичный лог блокировок представляет собой сбор, систематизацию, обобщение и распространение компрометирующей участников информации вопреки их воле – то есть абсолютно неприличное в современном обществе действо, нарушающее индивидуальные права личности. Подробнее и с детальными аргументами об этом я в 2014 году писал в письме бюрократам: Правомерность логов блокировок. Тогда просто отмахнулись от моего письма без серьёзного его обсуждения. А ведь это очень важный, чувствительный вопрос, к нему надо вернуться, — публичный лог блокировок был и будет источником постоянной напряжённости и конфликтов в проекте. --Leonrid19:05, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Общий комментарий. "Обиды" или "права" конечно, имеют значение, но, по-моему никто не затрагивал суть вопроса - в качестве контента опытнейший участник выявил проблему, которую посчитал значимой. АК фактически самоустранился от решения поставленной проблемы (хотя, насколько я понял, позиция Ghirlandajo по существу поддерживалась, скажем, aGRa), а в ходе иска 80% места занимали вопросы по ЭП. Соответственно, сама миграция от обсуждения / решения конкретных вики-проблем к ВП:ЭП крайне нежелательное и пустое дело. Из практики, скажем, конфликтных тематик известно, что ВП:ЭП возникает тогда, когда не происходит решения вопросов по существу (там этим должны заниматься посредники, здесь - АК). Вероятно, Ghirlandajo ошибается по существу, и проблему массовой простановки ссылок и использования "допотопных" АИ нельзя решить через выработку четкого алгоритма (как указано в проекте решения). Но я не увидел четкого обоснования этого ни в иске, ни на СО. Поэтому его эмоциональные реакции вполне допустимы, поскольку они направлены на решение конкретных вопросов, от которых инстанции уклонились (по крайней мере, с точки зрения Ghirlandajo; и его мнение значимо, поскольку он является экспертом в данной области "проблемного контента"). В схожей ситуации участник Wanderer что-то там нарушал, выставляя статьи массово на КУ, как потом выяснилось, с целью привлечь внимание к проблеме качества квази-новостных статей. Тогда пошли какие-то движухи, что-то стали делать. Сейчас сообщество обсуждает проблемы ВП:ЭП и неоднозначной блокировки (и этичности Ghirlandajo). По-моему, это неконструктивное направление движения. Грей201019:57, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вы упускаете одно важнейшее обстоятельство - Wanderer777 не нарушал ВП:ЭП, когда выносил статьи по ВП:НЕНОВОСТИ. А Гирла нарушал ВП:ЭП не только в споре с САВом, как вы упорно пытаетесь вообразить. Гирла нарушал половину подправил четвертого столба в общении со всеми, кто ему перечил. Диффы приводил я выше в подтеме Гамлиэля Фишкина «Почему?», еще один дифф привел в подтеме Фишкина про топик-бан. Deinocheirus привел множество диффов с одного только ЗЛВ в подтеме с пояснениями заблокировавшего. Так-что сравнение неуместно - здесь надо обсуждать именно способность Гирлы понять свои нарушения, лично на мой взгляд, игнорирование множества предупреждений и бессмысленная теория заговора, которой он для себя объяснил блокировку, показывают, что Гирла никогда не поймет, что четвертый столб действует для всех. --Есстествоиспытатель{сообщения}08:02, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
1) Я сравнивал ситуации, обе касались проблемного контента, и, насколько я помню, Wanderer подвергся обвинениям, что-то типа ДЕСТ (может не прямо, но суть - неконструктив из-за массового вынесения статей на КУ). 2) Я по-другому трактую обвинения Ghirlandajo - с его точки зрения имеется неспособность или нежелание администраторов (включая АК) решать важные проблемы по качеству контента. Но тут никакого "ноу хау" нет, и никакая "теория заговора" тут непричем. Грей201014:13, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Потрясающе. За все свое пребывание в википедии я два раза нарушил ВП:ЭП, бессрочку мне немедленно. Если это так надо, повторю в третий раз: Гирла нарушал ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:НЕТРИБУНА и ВП:МОЕ не два, не три, не четыре, не пять, не шесть, не семь, не восемь, не девять, не десять, не одинадцать раз, а больше тридцати раз. Если-бы Гирла прислушивался к предупреждениям, либо как минимум к блокировке, то все еще было-бы ничего. Но он игнорировал все те бесчисленные предупреждения, которыми увешана его СО. Поэтому я лично устал верить, что он когда-нибудь остановится. Вот вам интересный выбор - что вы предпочитаете, автора нескольких ИС или возможность не чувствовать себя дурно, заходя в википедию, и множество участников, из которых некоторые благодаря отсутствию Гирлы не уйдут из проекта, а некоторые смогут писать больше и лучшего качества статьи. --Есстествоиспытатель{сообщения}09:13, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Если-бы Гирла прислушивался к предупреждениям, либо как минимум к блокировке, то все еще было-бы ничего. Но он игнорировал все те бесчисленные предупреждения, которыми увешана его СО. - потому что общаться нормально надо, а не шаблоны развешивать, и дискутировать нормально, а не кидаться обвинениями друг в друга. Я с Гирландайо не раз пересекалась, было, что и перечила, не сходились в вопросах - так ни разу не слышала от него ничего некорректного в свою сторону. Относитесь к людям по-человечески - и к вам так же будут. Fleur-de-farine12:26, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Очень похоже на реакцию Гирлы - вместо нормального спора по методу аргумент - опровержение аргумента навешивается ярлык «троллинг» и спор переводится на личности. Как хотите, у меня тоже пропало хоть малейшее желание продолжать здесь спор, который вы выиграете даже в том (и особенно в том) случае, если не правы. --Есстествоиспытатель{сообщения}09:57, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемый друг! Мне бы очень хотелось напомнить Вам о том, как важно соблюдать в Википедии доброжелательную атмосферу. Уходящий, после дискуссии с Вами в вики-отпуск участник, это ведь не положительный результат. Пожалуйста, отнеситесь к моей просьбе серьезно. --Jannikol11:03, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Удовольствие поспорить с Ghirlandajo имели все. Но почему-то не все пошли на него жаловаться. Возможно, это означает, что слухи о его постоянном хамстве и высокомерии не имеют под собой фактической основы или приувеличены в ндцать раз. --Fred20:34, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ну не все бегут жаловаться, получив в свой адрес даже серьёзное однократное оскорбление. Писать статьи, вроде, не мешает, ну и ладно. Это не значит, что эти оскорбления проходят для их адресатов бесследно. Пока не привыкнешь к «это же Ghirla», его «доколе сообщество будет терпеть такого … как вы» (вместо многоточия может стоять много чего разного, хотя да, не матом) цепляет, и весьма сильно. --be-nt-all 22:49, 26 апреля 2015 (UTC) Против референдума по вашей схеме ничего не имею, проголосую за вариант (б) с припиской «мы на него не обижаться уже привыкли» --be-nt-all22:53, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Как и обещал выше - смоделировал предложение по урегулированию ситуации с Гирлой. Получилось следующее. Если сообщество заинтересовано в возвращении Гирлы при условии его корректной работы в проекте, я готов выступить наставником-посредником. Уверен, что за 3-6 месяцев ситуацию можно нормализовать.
Условия наставничества:
Создается список топик-банов на общение между некоторыми участниками. Гирле запрещено хоть как-то комментировать любые реплики этих участников и хоть как-то упоминать этих участников. Такие же требования к другим уч-кам из этого стоп-листа - им запрещено упоминать и комментировать Гирлу. Если надо пообщаться или что-то сообщить — общение только через посредника-наставника по вне-википедийным каналам. При нарушении — реплика скрывается из истории правок, независимо от ее "конструктивности". При массовых/регулярных нарушениях этого пункта — нарушителю прогрессивный бан начиная с 1 (3?) дней.
Если Гирла нарушает ЭП в некой реплике — об этом пишется наставнику по вневикипедийным каналам. Если нарушение есть — реплика скрывается из истории правок, независимо от содержательной части и конструктивности по содержанию. Если в реплике есть рациональное зерно — Гирле предлагается написать то же самое, но без "эмоций" и без нарушений ЭП.
По мере развития ситуации и наблюдениями за процессами топик-баны на общение могут либо усиливаться, либо ослабляться. (Например, по мере нормализации ситуации будет разрешено "не более 1 реплики в день прямого общения"). Посредником-наставником могут вводится иные ограничения на коммуникацию Гирлы с определенными участниками.
Для этого потребуется следующее:
Сокрытие этой блокировки из лога (обоснование я уже писал — в ней много всего переплелось, в данном случае "проще выкинуть, чем разгребать".. к тому же это "прошлое")
Как-то решить вопрос с необходимыми админ-действиями, например, в помощь 1-2 админов для проведения админ-действий (сокрытие правок и т,п.)
т. е. создать некий "мини-Инкубатор", но в ОП. Гирла будет в неком "безопасном пр-ве", но в ОП. Думаю, через буквально 1-2 месяца уже будет понятен как минимум промежуточный результат.
В принципе, эти же ф-ции на тех же условиях может выполнить кто-то из опытных работников Инкубатора, кто работает там давно. Тут могу рекомендовать Дмитрий89, т. к. он "из первых" и знает все тонкости Инкубатора. Тут важен человек, который не просто знает, а очень хорошо чувствует и понимает тонкости того, что и как работает в Инкубаторе. Samal10:34, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Поддерживаю! Но лучше обойтись без блокировок — полагаю, в данном случае технические меры действеннее административных. Если правка корректная, но с некорректным описанием — скрывать описание. Исполнение же требования о скрытии блокировки, не сопровождающееся встречными условиями, означало бы, что отныне с сообществом можно разговаривать на языке шантажа. Если коллега вернётся, мы будем ему рады. Если при этом он согласится на наставничество, можно сразу скрыть блокировку. Если не согласится на наставничество, но не будет никого оскорблять, то блокировку можно скрыть, скажем, через полгода отсутствия оскорблений. Гамлиэль Фишкин10:42, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Проблема не в общении Гирлы с конкретными участниками. То есть даже таких участников есть не один десяток, но не менее часты и хамские реплики Гирлы в адрес не конкретных участников, а нечёткого, но вполне определённого круга лиц (что-то вроде "техники-флудеры, занимающиеся деструктивными усовершенствованиями движка" и т.п.) И непонятно, почему участникам, являющимся объектами таких нападок, предлагается запретить как-либо защищаться от Гирлы (писать предупреждения, запросы на ЗКА и т.д.) Ну будут эти запросы писаться не на ЗКА, а в ЗКА-скайпочате (да, есть такой, и активны там отнюдь не его сторонники) - так Гирла же первый будет против. MaxBioHazard10:49, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Категорически против этой фразы: "Если Гирла нарушает ЭП в некой реплике — об этом пишется наставнику по вневикипедийным каналам. Если нарушение есть — реплика скрывается из истории правок, независимо от содержательной части и конструктивности по содержанию." Об этом пишется на ЗКА, а не затирается. Если тебе в морду плюют, это надо не скрывать, а принимать меры. --Sergei Frolov10:52, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Согласен и добавлю. Ряд НЕ участвующих в этой всей дискуссии участников НЕ подозревают ни о "особом статусе" конкретного участника, ни о том, что в его отношении надо Если Гирла нарушает ЭП в некой реплике — об этом пишется наставнику по вневикипедийным каналам. В таком виде фактически мы будем вынуждены внести этого конкретного участника отдельным пунктом в правила русскоязычного раздела Википедии и заставим ВСЕХ это правило соблюдать. Конечно, увековечение Гирлы в разделе ПОЛЕЗНЕЕ, чем увековечение вандалов, но мне почему-то такая последовательность событий представляется не совсем верной. Qkowlew11:09, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
И со своей стороны предлагаю следующее: "Удалить запись о блокировке из лога через полгода при отсутствии в течение этого срока со стороны Гирлы нарушений по ЭП и НО". За это время либо подтвердится характер, либо укрепится линия по ненарушению ЭП и НО. --Sergei Frolov11:02, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Инкубатор -- он, как известно, для новичков. Здесь же предлагается поместить в инкубатор Патриарха. Оно бы, может, и полезно, но не факт, что Патриарх на это согласится. И что тогда делать? --Humanitarian&11:22, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Блокировка явно ошибочна? Нет, и консенсуса за это никогда не будет, ибо сабж умудрился насолить чуть ли не всем активным администраторам. Так с какого перепуга её скрывать? Я желаю возвращения Гирлы в проект, ибо мне без него на техфоруме скучно, а инициированное им сворачивание карт заглохло, но если скроют блокировку просто из-за его чуткого отношения к своему чистому логу, то появятся и другие Гирлы. Давайте я буду оскорблять всех налево и направо, а потом кричать, что мой бот архиполезен, так что я тоже неприкасаемый?
Вместо того, чтобы написать, что скрытие блокировки невозможно в силу ВП:БЛОК, и вдогонку наконец-то наложить топик-баны на обсуждения Макс<=>Гирла, каждый пытается придумать, как бы ещё «унизить» Гирлу — топик-бан на всё, введение наставничества (и кто на такое будет способен, кроме Соловьёва, интересно?) и т. д. -- dima_st_bk11:55, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Блокировка не является явно ошибочной. Но то нарушение ЭП, за которое она наложена, настолько мало, а вред от ухода участника из проекта из-за наложенной на него блокировки настолько велик, что есть резон скрыть эту блокировку в интересах проекта. Юридическое основание для скрытия -- ВП:ИВП. --Humanitarian&12:07, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Давайте найдём нарушение посерьёзнее и заблокируем задним числом за него? Я к тому, что рано или поздно это должно было случиться. И блокировка, и срач по этому поводу. -- dima_st_bk12:27, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Против. Не прокатит - это будет скрытие реальных нарушений Гирлы. Вы вот пишите Думаю, через буквально 1-2 месяца уже будет понятен как минимум промежуточный результат., а как сообщество поймет этот результат? Никак - нет ни записей, ни диффов. Ну, допустим администраторы-наставники сообщат о нарушениях Гирлы, ну а если Гирла скажет, что они лжецы и сторонники Викидаты? Риторический вопрос - что тогда? А ничего. Все снова повторится по кругу, снова будет 10000 мегагабайт спора, снова несколько полезных участников проекта уйдут... Короче, предложение неприемлемо. А приемлемо только нормальное наставничество, как уже выше предложил Dima st bk. --Есстествоиспытатель{сообщения}12:02, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, Есстествоиспытатель! Это все же форум администраторов. Я прошу вас не злоупотреблять вниманием других участников и перестать накалять здесь обстановку. Будет лучше, если вы перестанете здесь что-либо дальше писать по данному вопросу. Ваше мнение понятно, нет нужды развивать.--Abiyoyo12:28, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
В этой теме уже высказывались и высказываются все метапедисты и часть экзопедистов википедии. Почему они (MaxBioHazard, например) могут а я нет? Тем более что я высказываю обоснованные претензии к каждому предложение - еще ни один мой аргумент не был опровергнут. --Есстествоиспытатель{сообщения}13:55, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Накаление обстановки было-бы, если-бы я писал что-то вроде «Гирла ничто, давно пора ему втяпать бессрочку». Я-же аргументированно пишу по поводу собственно блокировки и каждого из предложений по урегулированию конфликта. --Есстествоиспытатель{сообщения}14:00, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Без вникания пока в конкретные будущие механизмы ""наставничества"" (двойные кавычки), их нужно приветствовать. Обсуждаемый четко обозначил свои условия - удаление "кляксы". Если он свое мнение не изменит (т.е. его, например, не удастся кому-то убедить), это пока ключевой пункт, по которому должен быть консенсус (если его не будет, значит для сохранения Ghirlandajo его придется убеждать, что пока выглядит делом сомнительным. Грей201014:23, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Samal мне друг, но истина дороже. Неужели вы все до такой степени не понимаете психологию? Как только в качестве условия возвращения упоминается "наставничество" или "топик-бан", это сразу же на корню убивает малейшие шансы подобного возращения. Можно ещё много здесь обуждать, но это всё будет обсуждением ради обсуждения, т.е., по большому счёту, впустую. Надо признать реальность: поскольку для простого скрытия блокировки из лога не хватает консенсуса, то единственное разумное предложение выше, которое может до какой-то степени сработать, это предложение от Deinocheirus об ареопаге. Хотя я мог что-то пропустить, но, по-моему, не было явных возражений против него со стороны администраторов (напомню, что здесь ФА). Если мы действительно хотим что-то конкретное сделать, то на нём и следует остановиться и работать в этом направлении, вместо того, чтобы придумывать новые унижения. — Adavyd16:33, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Почти полностью согласен. Нюанс, однако, в том, что возвращение коллеги может оказаться решением только части проблемы. Другая часть -- вопрос о том, что делать в дальнейшем в случаях возможных нарушений со стороны коллеги -- остаётся открытым. А значит, ситуация может повториться. Поэтому предлагаю заранее определиться с тем, будут ли применяться к коллеге санкции на общих основаниях, или следует предпочесть какой-то иной путь. --Humanitarian&17:01, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Давайте уже приступим к формированию ареопага, оптимальное число его членов, думаю, не более 7. Перечислено чуть больше кандидатов, но некоторые наверняка возьмут самоотводы, и в итоге мы получим надобное число старейшин. После этого членам синклита следует немедля приступить к обсуждению — внутри себя, чтобы не разжигать страсти. На обсуждение им отвести дней 5, но не более недели. Всю эту работу организовать и опубликовать её выводы лучше под эгидой бюрократа Adavyd, человека с правозащитным менталитетом, который к тому же недвусмысленно поддержал полезную инициативу Deinocheirus. Времени на пустые словопрения далее терять здесь нельзя — всему д. б. мера. --Leonrid21:03, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
За. Один вопрос: откуда цифра 7? Хотя это не принципиально. И еще вопрос - не хочу испортить инициативу, но что если недостаточное количество кандидатов возьмет самоотвод? Предлагаю написать на СО каждому кандидату о том, что он кандидат, и что-бы кандидаты отписались в этой подтеме. Так быстро и наглядно выяснится, кто согласен а кто берет самоотвод. --Есстествоиспытатель{сообщения}03:34, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Возможно, обращаю внимание на кому-то очевидное (а может, я неверно понимаю участника), но не могу не подчеркнуть, что легитимность решения для участника Ghirlandajo принципиально зависит от 1)публичности обсуждения даже внутри "ареопага" (как бы он ни был сформирован) и от того, 2) присутствуют ли в "ареопаге" представители той "когорты ненавистников всего хорошего, что есть в Ghirlandajo и в Википедии", или, наоборот, 3) присутствуют ли "молчаливо соглашающиеся с решениями энтузиастов скайпочата конструктивные участники, похожие на Ghirlandajo" (обе цитаты - вольные подчёркнуто-тролльские интерпретации формулировок, встреченных мной в репликах самого Ghirlandajo в диффе на данной странице и где-то ещё, мне честно лень искать точную цитату). За троллинг можете меня блокировать, меня не жалко, у меня нет "комплекса кляксы". :) Qkowlew04:22, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Имхо, Qkowlew прав — крайне важна публичность обсуждения! И не только внутри "ареопага", но и в случае "всеобщего голосования", которое предлагает Fred (в рувики c 26 сентября 2004). Пока нет ясности, что именно ставить на голосование. Причины, которые изложил здесь ↑ Ghirlandajo, никто вроде бы и не собирается учитывать. Большинство обсуждающих "зацикливаются" на перечислении нарушенных им формальных вики-правил. Возможно, я ошибаюсь... --DarDar08:06, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Самое удивительное формальное нарушение, которого добился участник Ghirlandajo от многих других участников к настоящему моменту - это систематическое нарушение Игнорируйте все правила!. Все остальные формальные нарушения много раз бывали и в прошлом, и не прекратятся и в будущем. :) Qkowlew10:13, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я три дня назад написал сразу троим наиболее активным из первых шести предложенных кандидатов, но отозвался только один. Поэтому, как мне кажется, идея с семёркой просто в принципе нереализуема, если даже тройка не набирается. Нужно дать подвести итог одному человеку и на этом успокоиться. --Deinocheirus10:20, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Нет, не о итоге на данной странице. А о том, какое (относительно стабильное) состояние может быть достигнуто.
Давайте попробуем измерять время числом правок в основном пространстве, а изменение социальных отношений участников - отношением числа правок в "социальной" части ВП к числу правок в ОП. Скорость социальных изменений (в том числе пресловутой "атмосферы"), тем самым - получается очень хорошо видна, в том числе и для конкретного участника.
Я полагаю очевидным, что до блокировки Ghirlandajo состояние отношений "Ghirlandajo - большинство участников" было стабильным и менялось во времени очень медленно. Хотя сам участник считает, что в течение какой-то части этого времени его преследовали, выживали из Википедии "(оскорбления скрыты) (оценки вклада скрыты) (статусные оценки скрыты)".
Я полагаю очевидным, что после принятия решения по данной истории состояние отношений "Ghirlandajo - большинство участников" так же должно стать (относительно) стабильным и меняться медленно. Если это будет достигнуто - решение будет эффективно. Qkowlew04:44, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги, я благодарен всем принявшим живое участие в этой дискуссии. На мой взгляд она подняла несколько важных проблем, до обсуждения которых сообщество до сих пор не доходило. Основными посылами в дискуссии было желание обеспечить комфортную работу в проекте всем конструктивным участникам как заслуженным так и новичкам, экзопедистам и метапедистам, учитывая личностные особенности каждого. Интенсивность дискуссии показала насколько нам всем важно дальнейшее развитие проекта.
Параллельно обсуждению на форуме, мы с уважaемым участником Ghirlandajo обсудили причины возникнувшей ситуации и пути её решения. По результатам этого обсуждения я скрыл блокировку участника из лога блокировок. Своё заявление участник Ghirlandajo сделает сам. Пользуясь случаем я приглашаю всех участников решивших покинуть проект или взять вики-отпуск вернуться к нашему общему делу. Я по прежнему собираюсь прикладывать все необходимые силы для того чтобы обеспечить в проекте максимально конструктивный и доброжелательный настрой. С уважением, Sir Shurf10:08, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
ИМХО, этот итог был бы более легитимным, если бы его подвел(и) независимый(-е) администратор(ы)-экзопедист(ы), на что и сообщество, и Вы лично вроде бы выразили согласие... Иначе к чему были разговоры выше о том, что правила запрещают скрывать блокировку без консенсуса администраторов?.. --Humanitarian&11:11, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я знаю, что Вам было очень тяжело. Может быть, тяжелее, чем всем остальным вместе взятым. Спасибо за благородство и честность. Я Вам верю. --Люба КБ13:58, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Понятно. Википедию пора переименовать в Россияпедию. Потому что тот же вариант. "Закон что дышло, куда повернул туда и вышло". "Все равны, но некоторые равнее остальных" Fil21114:07, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги, дело закрыто, данный конкретный инцидент исчерпан. Обе стороны проявили зрелость и добрую волю к урегулированию конфликта. Я полагаю, что дальнейшее обсуждение здесь не будет продуктивным. Если кто-то из коллег хочет развивать и воплощать в жизнь прозвучавшие в обсуждении предложения по реорганизации работы и идеи общего плана, просьба делать это на соответствующих форумах. --Lev14:28, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Простите, что встреваю, однако я не могу не констатировать противоречие данного итога решению АК по заявке АК:850. Мне бы хотелось видеть расширенное обоснование, почему решение АК в данном случае было проигнорировано по результатам обсуждения «во мраке скайпочатов». --Meliriusобс14:41, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Неформально, главная разница в том, что здесь (в отличие от указанной заявки 850) блокировка была скрыта тем же администратором, который и заблокировал. Если есть какие-либо сомнения в легитимности данного действия, можно сослаться на ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ (Любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур) и ВП:ИВП (Если для достижения общей цели полезнее проигнорировать какое-то правило, значит, возможно, так и следует поступить). Я согласен с Levg, что здесь тему можно закрыть, и так потрачено предостаточно времени и нервов. — Adavyd15:22, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Против решения как такового возражений нет, а вот то, что принято оно было «во мраке скайпочатов», осуждаю. По сути админкорпус подтвердил данным действием факт наличия у себя сверхполномочий. Досадно и за админкорпус, и за равнодушие рядовых коллег к явлению, которым только что возмущались. --Humanitarian&16:37, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Если исходить из «мрачного» подхода к «мраку скайпочатов», то, конечно, можно считать, например, что решение было принято во «мраке скайпочатов», чтобы вызвать формальное разоблачение «мрака скайпочатов», что, в свою очередь, скроет настоящую «мрачную» реальность «мрака скайпочатов». Но можно считать и по-другому (возможно, наивно), что «свет» иногда пробивается сквозь «мрак скайпочатов», т.е. «мрак скайпочатов» иногда становится менее «мрачным» (например, в этом эпизоде), хотя сам «мрак скайпочатов» может оставаться «мрачным» и в дальнейшем. Грей201017:02, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
"Мрак скайпочатов" вовсе не так мрачен, ибо развеять этот мрак для себя может каждый. Википедия:Skype#Общевикипедийный чат (a.k.a. ВП-4) - приглашаем всех желающих в мрачное гнездо Русской Википедии, где новейшее поколение викичиновников плетёт интриги... ну и как там дальше у нашего классика. Возможно, присоединившись к нам, вы внезапно обнаружите, что не так уж там и мрачно, "школьники" - не школьники, а интриг как-то и нету. Всегда лучше узнавать из первых рук, чем из пересказов людей, которые там никогда не были, но достаточно самоуверенны, чтобы с апломбом что-то разоблачать. MaxBioHazard17:25, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Извините, но закрываю эту ветку как не вполне конструктивную. Сам я в чатах никаких келейных обсуждений по этому поводу не видел. Что имел в виду Melirius — не вполне понятно, но лучше это обсудить где-то в другом месте (например, на его СО). Тот факт, что Sir Shurf перед принятием решения приватно связался с Ghirlandajo, ничего не нарушает и, более того, был вполне разумным шагом. — Adavyd19:00, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Дискуссия была долгой, и, возможно, коллеги уже успели забыть, что административный итог в ней уже был подведён раньше, правда только частичный[28]:
я не готов подводить итог по всему написанному выше, но по этому предложению [скрыть блокировку] ответ может быть только один. У нас есть ВП:УП и нет даже близко консенсуса, что "блокировка была однозначно ошибочной" - чистый лог блокировок ни разу не является привилегией/наградой/почетным знаком, равно как и добрый десяток блокировок не является признаком отнесения участника к иной, низшей, касте. -- ShinePhantom(обс) 13:22, 23 апреля 2015 (UTC)
Этот частичный итог никем не отменялся, в том числе не был зачёркнут его автором, и он прямо противоположен по смыслу сегодняшнему итогу. Это в порядке вещей? Администраторы Рувики распространили ВП:ИВП даже на законы логики? Помнится, такая попытка предпринималась при Сталине, а также в известном романе Оруэлла... Как говорится, верной дорогой идёте, товарищи... --Humanitarian&19:52, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Итог не был подведён, но надобность в нём отпала. Коллега Sir Shurf совершил красивый и благородный жест. Обычно скрытие блокировки — это, условно говоря, реабилитация. В данном случае, продолжая аналогию, имела место не реабилитация, а амнистия. Гамлиэль Фишкин20:16, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Да нет, выше чёрным по белому написано «Итог». Написано рукой администратора Sir Shurf'а. Что касается амнистии, то на то, чтобы её давать, нужны соответствующие полномочия. Вряд ли полномочия администратора Sir Shurf были достаточны для этого. Если, конечно, не рассматривать версию закулисного решения админкорпуса о предоставлении ему чрезвычайных полномочий... --Humanitarian&20:24, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Если говорить "юридически", то Администратор Sir Shurf отменил свое админ-действие. Он имел на это полное право. На этом предлагаю дискуссию закрыть. Если брать мое личное мнение, то, учитывая весь контекст этой уникальной и очень сложной ситуации, был сделан чрезвычайно мудрый и очень верный поступок. Я имею ввиду весь его Итог, а не только отдельные части Итога. Samal20:57, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо за гордиев узел. Для меня это важно. Не писала выше в этих бесконечных обсуждениях, потому что не хотела ни на кого давить, не хотела ни шантажировать, не угрожать. Но уход Ghirlandajo из проекта для меня лично стал бы, пожалуй, последней каплей. Спасибо, что сохранили и меня здесь. --Shakko20:08, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я не знаю, в курсе ли Вы, но Вы были одним из тех администраторов, которым сообщество доверило подведение итога в данном обсуждении, предоставив и исключительное право принять решение о скрытии блокировки. Ни Давиду, ни Адавыду, ни Сир Шурфу сообщество такое право не делегировало, к слову. --Humanitarian&20:16, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
В таком случае я хотел бы попросить Вас официально подтвердить подведённый итог, если Вы полностью согласны с его содержанием. Думаю, это снимет вопрос о его легитимности. --Humanitarian&20:30, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Мимо кассы. В Википедии законы официальноразрешается не соблюдать. Это обсуждение давно скатилось в какое-то прожектёрство («ареопаги»), а то и вовсе в меланхолические стенания. Есть конкретное административное решение: заблокировавший администратор признал свою блокировку не вполне целесообразной и скрыл её из лога. Всё. Ситуация исчерпана. Хватит. Прекратите. Достаточно. Горшочек, не вари. --aGRa20:52, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вы не совсем корректно, имхо, трактуете "волю сообщества". была идея "объективного" итога, но Sir Shurf проявил инициативу, "помирился" с коллегой, а сообщество активно против этого не протестует (т.е.вариант устраивает, это и есть "воля сообщества" в настоящий момент). Конечно 100% консенсуса нет, но итог "по букве" ("объективный") советом из "33-х старейшин" уже не нужен. Грей201020:55, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Комментарий: Ну или другой подход — вообще это ПП распустить за ненадобностью. Вне рамок ПП нарушителям через ЗКА дали бы по рукам ещё на начальном этапе. Посредничество реально не нужно уже. В тематике никакого особенного напряжения уже нет. Нет сейчас, как писали арбитры, когда посредничество было создано, «наличие в русской Википедии системного конфликта вокруг редактирования статей по тематике, связанной с Октябрьской революцией и Гражданской войной в России». HOBOPOCC 08:27, 15 апреля 2015 (UTC)
--MPowerDrive 21:34, 15 апреля 2015 (UTC)
Спасибо HOBOPOCC 17:50, 18 апреля 2015 (UTC)
За. Поддерживаю это предложение. --Humanitarian& 12:41, 21 апреля 2015 (UTC) 
Против первой из ваших кандидатур. Этот участник уже высказал ту точку зрения, что ради вклада Гирлы надо позволять ему оскорблять половину участников википедии, так-что во-первых он не является нейтральной стороной в конфликте, во-вторых решение, одним из составителей которого он будет, можно предсказать: «Гирла, Вы наивеличайший из всех участников ВП, возвращайтесь, а ВП:ЭП для вас не существует, блокировку мы скроем» ну или как-то так. Это будет посмещище а не решение. --Есстествоиспытатель {сообщения} 11:32, 25 апреля 2015 (UTC)
