Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/27

Pannet, Siradan - война правок, ВП:ЭП, игра с правилами

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Pannet, Siradan - война правок, ВП:ЭП, игра с правилами.

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к администраторам#Pannet, Siradan - война правок, ВП:ЭП, игра с правилами.

Итог

Nemox00 (обс.) 09:48, 22 августа 2022 (UTC)

Оспоренный итог

Википедия:К_удалению/26_июля_2022.
Статья Харьковская военно-гражданская администрация была переименована и переделана (фактически удалена) на основании слабо аргументированного итога, который был оспорен. Прошу вернуть статью «Харьковская военно-гражданская администрация» в прежний вид. — Лобачев Владимир (обс.) 06:15, 24 августа 2022 (UTC)

• Податель запроса Лобачев Владимир по существу не назвал никакой аргументации для того, чтобы оставить статью: итог был оспорен без объяснения значимости предмета статьи. Судя по конфронтационному малоконструктивному настрою ранее [1], складывается впечатление, что участник занимается викисутяжничеством. Кроме того, за участником прослеживаются и вовсе деструктивное поведение в тематике [1] [2] [3], Лобачев участвовал в травле Олега Юнакова. Siradan (обс.) 07:32, 24 августа 2022 (UTC)
  • Когда нечего сказать по-существу, часто используется аргумент типа «сам дурак». Похоже, что аргументов нет. — Лобачев Владимир (обс.) 07:51, 24 августа 2022 (UTC)
• Мне как-то казалось, что термин «оккупационное правительство» работает полнее и точнее, чем официозно-псевдонейтральное «военно-гражданская администрация», которое, к тому же, вносит путаницу — сложно в контексте отделять от настоящей областной государственной администрации. Да и консенсус сложился именно вокруг нынешнего именования. Nahabino (обс.) 10:40, 24 августа 2022 (UTC)
  • Самое интересное, что термин «военно-гражданская администрация» в отношении конкретно этой статьи — скорее всего ОРИСС. Siradan (обс.) 10:42, 24 августа 2022 (UTC)
• Отписался в теме Википедия:К удалению/26 июля 2022#Харьковская военно-гражданская администрация с более подробным комментарием. К сожалению, вижу в комментариях участника про «правильную точку зрения» ВП:ПРОТЕСТ, а вот источников в пользу ВП:ОКЗ для Харьковской ВГА не вижу. Викизавр (обс.) 12:43, 25 августа 2022 (UTC)
  • В принципе ведь готовилось ещё одно «правительство Куусинена» для создания ещё одной «народной республики», и хотя плод усилий Кремля оказался жалкий, надежды на ВГА возлагались большие. Надо бы оставить эту статью, мне кажется. А вот на троллинг Лобачёва, видимо, требуется реакция посредников. — 178.178.88.249 12:47, 16 сентября 2022 (UTC)
    • Правительство Куусинена в еще меньшей степени было реально, нежели Харьковская ВГА. Последняя на протяжении полугода в некоторой степени управляла значительной территорией и населением Харьковской области, а вот правительство Куусинена ничем и никем не управляло никогда. Это был в чистом виде симулякр. Однако и политические симулякры тоже оставляют след в истории. Bogomolov.PL (обс.) 07:11, 17 октября 2022 (UTC)

Итог

Я попытался дополнительно аргументировать оспоренный итог (хотя так и не понял какие были основания для оспаривания). Посредники, разумеется, могут переподвести мой итог без лишней бюрократии, все остальные участники — оспорить его в соответствии с регламентом, прописанным в Википедия:Удаление страниц#Оспаривание итога по удалению Ghuron (обс.) 05:17, 17 октября 2022 (UTC)

Война правок 19.8

Александр Чебоксарский опять ведёт войну правок: [1] [2] [3].

Помимо этого, участник вносит информацию без АИ, либо с нарушением ВП:УКР-СМИ [4] [5]. Участник буквально пару дней назад вышел из бана за аналогичное нарушение, всего за 2 месяца уже трижды блокировался за деструктивное поведение в тематике. Siradan (обс.) 16:04, 19 августа 2022 (UTC)

Итог

Месяц блокировки. — Полиционер (обс.) 18:54, 19 августа 2022 (UTC)

Отмена отмены, 17.08.2022

• Грустный кофеин (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Правка, отмена, отмена отмены. Как бы ВП:УКР-ВП и все дела. — Seryo93 (о.) 20:20, 17 августа 2022 (UTC)

• Появившись сегодня в статье Временно оккупированные территории Украины Seryo93 с формулировкой "замена ложного термина" исправил "непризнанные" республики на "самопровозглашенные". Увидев это я посчитал, что в контексте этого предложения формулировка "самопровозглашенная" не имеет хоть какую-то ценность - статья ведь о "временно оккупированных территориях Украины" с точки зрения украинского законодательства, а практически государства когда-то были самопровозглашенными. Поэтому я с соответствующим комментарием в описании к правке уточнил формулировку в описании статуса республик, однако Seryo93 отменил мою правку. Вероятно он нарушил этим отмену отмены и мне уже на этом этапе следовало идти сюда, однако я решил попробовать решить этот вопрос без привлечения посредников и добавить АИ в свою формулировку. Что я и сделал. Допускаю, что действия Seryo93 подтолкнули меня к какому-то неверному порядку действий, однако именно он начал совершать отмену отмены. Грустный кофеин (обс.) 20:41, 17 августа 2022 (UTC)
  • Уже указано про «поддерживаемых ею» и про «вследствие российско-украинской войны». Зато упорная война правок налицо. Отношения с государством-покровителем — вещь более сложная, чем кажется большинству внешних наблюдателей, и пренебрежительная характеристика этих территорий как «марионеточных режимов» далека от реальности. И даже в обсуждаемом случае имеются примеры расхождений, а не «слепого следования во всём Кремлю», что приведено на СО статьи ЛНР. Seryo93 (о.) 20:44, 17 августа 2022 (UTC)
    • "Зато упорная война правок налицо" - замечательно, начать войну правок и обвинять в ней других.
      Они не просто "поддерживаемые ею". См. добавленные мною источники: Ухудшение экономического положения связывают со снижением российских дотаций – именно они держат республики на плаву. Ходят слухи, что Москва думает оптимизировать управление в своих фактических протекторатах – сменить лидеров или объединить две республики в один субъект. На смену нынешнему руководству могут назначить людей Медведчука или, наоборот, чисто российских политменеджеров (такой пример уже есть – правительство ДНР возглавляет экс-заместитель иркутского губернатора Владимир Пашков). Публичную политику заменяет закулисная борьба между различными группировками, в которую вовлечены и российские кураторы. (1); Россия контролирует не только военных, но и значительную часть местной экономики: ДНР и ЛНР живут на российские дотации — все социальные выплаты здесь осуществляются в рублях; В условиях правового вакуума обе территории полностью де-факто прямо подчинены России, а их администрации, возможно, даже более зависимы от Москвы, чем руководство российских регионов. (2). Грустный кофеин (обс.) 20:57, 17 августа 2022 (UTC)
      • Скорее, «в условиях» военных действий. В 2008 Абхазия вполне себе следовала российскому фарватеру, а сейчас, в мирное [по отношению к грузино-абхахскому конфликту, конечно же] время, нет-нет, да и кусает «кормяющую руку». Из более близких примеров — инициатива Захарченко о Малороссии, не согласованная с Кремлём. Seryo93 (о.) 21:02, 17 августа 2022 (UTC)
        • и где сейчас захарченко Manyareasexpert (обс.) 21:04, 17 августа 2022 (UTC)
          • Ну так и кроме того были разногласия - на СО ЛНР приводилась история с границей. Так или иначе, «отношения с государством-покровителем — вещь более сложная, чем кажется большинству внешних наблюдателей, и пренебрежительная характеристика этих территорий как «марионеточных режимов» далека от реальности». Причём характеристика эта переменчивая (ср. с Абхазией): в одни периоды зависимость прочная, в другие «фрондят». Seryo93 (о.) 21:07, 17 августа 2022 (UTC)
        • Я вам привожу конкретные АИ, которые указывают на подконтрольность ДНР Кремлю, вы начинаете какие-то личные рассуждения про Абхазию. Однако ситуация в Абхазии сильно отличается от истории с ДНР и на этом можно просто остановится.
          И да, верховная власть не всегда утверждает инициативы своих подчиненных. На то она и власть. Можно при желании найти массу загубленных Москвой идей провинциальных российских чиновников или каких-то конфликтов между региональными властями и центром. К тому же никаких реальных последствий эта инициатива Захарченко не имела. Грустный кофеин (обс.) 21:10, 17 августа 2022 (UTC)
      • ""Зато упорная война правок налицо" - замечательно, начать войну правок и обвинять в ней других." - интересное признание: Вы понимали что просто вернуть ложный термин не получится, но пренебрежительную характеристику вставить очень хотели. Seryo93 (о.) 21:09, 17 августа 2022 (UTC)
        • Вы хотите, чтобы я дополнил секцию #Продолжающиеся обвинения? Грустный кофеин (обс.) 21:11, 17 августа 2022 (UTC)
• Сначала была правка коллеги Seryo93, потом частичная её отмена (в части исчезновения из статьи слова «самопровозглашённый»), потом частичная отмена отмены (в части повторного вноса этого слова), так что если формально, то оба участника нарушают ВП:УКР-ВП. При этом, насколько вижу, участники ничего продавливать не пытались, а это скорее стечение обстоятельств при редактировании, так что банить никого не надо.
  По сути: я бы использовал чёткий научный термин «сепаратистский», который очень уместен в вопросах контроля территории — «Речь идёт о территориях, контролируемых Россией и/или поддерживаемыми ею сепаратистскими государственными образованиями ДНР и ЛНР». Викизавр (обс.) 22:46, 17 августа 2022 (UTC)
  • Там кроме формулировки собственно текста имеет значение и вики-ссылка ("марионеточное государство" несёт явно выраженную негативную эмоциональную характеристику, используемую в политической риторике.)... Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:22, 18 августа 2022 (UTC)
    • См. АИ: Донецкая и Луганская "народные республики" - не признаваемые мировым сообществом образования на востоке Украины, созданные в 2014 году при военной и экономической поддержке России. Марионеточные правительства ЛНР и ДНР полностью подконтрольны Москве. Грустный кофеин (обс.) 07:15, 18 августа 2022 (UTC)
  • Вообще там ЧПГ должно быть. Как вариант приемлемого решения - "и её частично признанными протекторатами" Seryo93 (о.) 05:49, 18 августа 2022 (UTC)
• Ориссные рассуждения о марионеточности мне кажутся плохим основанием для внесения текста (и вики-ссылок) в преамбулу. В преамбуле должны быть либо консенсусные вещи, либо с чёткой оговоркой, по мнению кого даётся характеристика. Так-то и для Украины в целом вполне можно похожими ориссными рассуждениями найти признаки марионеточности - начиная с вопроса финансирования, держащего государство на плаву. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:22, 18 августа 2022 (UTC)

  Тогда ленд-лиз доказывает марионеточность СССР в ВОВ? Если начать прослеживать денежные потоки — можно очень быстро запутаться, где у кого рука чья. — Rave (обс.) 05:11, 18 августа 2022 (UTC)

  • Тут скорее не в потоках per se дело, а в историях вроде снятия Шокина Байденом, о котором последний поведал сам. Seryo93 (о.) 05:51, 18 августа 2022 (UTC)

  Вот я и говорю, что подобные ориссные рассуждения - плохое основание для внесения текста в статьи. Про "финансирование, держащее государство на плаву" - это я процитировал коллегу, использовавшего такую формулировку для оправдания использования термина "марионеточное" в этом топике выше. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:59, 18 августа 2022 (UTC)

  • Я напомню, что в статье Марионеточное государство#Современные примеры есть ДНР с ЛНР. Грустный кофеин (обс.) 09:50, 18 августа 2022 (UTC)

  • "Ориссные рассуждения о марионеточности мне кажутся плохим основанием для внесения текста (и вики-ссылок) в преамбулу." — Ориссные? Полно же источников, которые именно на марионеточность указывают.
    "В преамбуле должны быть либо консенсусные вещи, либо с чёткой оговоркой, по мнению кого даётся характеристика." — Вы говорите об АИ, или о редакторах? Siradan (обс.) 06:28, 18 августа 2022 (UTC)
  • Сравнивать "марионеточность" Украины и ДНР это конечно сильно. Насчет подконтрольности ДНР России приведены конкретные АИ. И число этих АИ при необходимости можно только увеличить. Грустный кофеин (обс.) 07:08, 18 августа 2022 (UTC)
  • Странный пассаж относительно Шокина и Байдена, учитывая, что Шокина отправили в отставку голосованием в верховной Раде, при чем за отставку проголосовало 289, а против 6 [6], получается, что Байден с каждым депутатом переговорил? Причастность Байдена к увольнению Шокина вообще то является теорией заговора, примерно на уровне пиццагейт, на эту тему на англвики даже статья есть. При этом, если с Байденом все абсолютно не очевидно, то ДНР, вернее конкретно Пушилин, вполне открыто после вторжения назначает кириенковского ставника Хоценко на пост председателя правительства ДНР [7], при этом вместе с этим же Хоценко назначили 4 новых министра россиян [8], и не просто россиян, а российских чиновников [9]. Часть из этих назначенцев уже в единой России, как и первый председатель правительства ДНР Александр Бородай, который не просто россиян и единорос, как сам и Пушилин, но и нынешний депутат Госдумы [10]. При этом стоит ещё вспомнить, что Гиркин, являвшейся одной из ключевых фигур ДНР, который в одном из интервью ярко выделял тот факт, что он сотрудник ФСБ в отставке, но при этом, по какой то причине до сих пор пользуется паспортами ФСБ [11]. Мне кажется довольно много фактов указывают на то, что ДНР управляться из кремля. 2a00:1fa2:8498:d08b:0:10:83ff:7b01 09:07, 18 августа 2022 (UTC)
    • I looked at them and said: I’m leaving in six hours. If the prosecutor is not fired, you’re not getting the money. Well, son of a bitch. (Laughter.) He got fired. And they put in place someone who was solid at the time. Seryo93 (о.) 09:52, 18 августа 2022 (UTC)

Опять всё скатилось в ВП:Форум. Коллеги, для аргументации ошибочности определения марионеточности надо использовать АИ, а не «Байдена», «железную логику» и познания истории. На данный момент приведён всего один источник (БиБиСи), который можно обсуждать. На странице Марионеточное государство есть ещё пара источников. Давайте опираться на них и пытаться понять, есть ли научный и общественный консенсус по этому определению. Странно, что опытным участникам приходится напоминать об этом каждый второй день. Mandorakatiki (обс.) 12:03, 18 августа 2022 (UTC)

• Вопрос этот я анализировал, когда добавлял в статью Марионеточное государство нынешний раздел «Современные примеры». Полагаю, что научного консенсуса о термине «марионеточное государство» нету, этот термин используется скорее для государств прошлого, а в отношении Л/ДНР является спорным. Лучше просто расписать, что Л/ДНР были созданы при участии России, находятся под её влиянием, частично входят в российскую управленческуют структуру и т. д., в общем посмотреть, что именно про это пишут АИ. Это будет уместно, потому что в статье Временно оккупированные территории Украины речь как раз на одну треть про Л/ДНР. Викизавр (обс.) 20:04, 18 августа 2022 (UTC)
  • АИ прямо пишут про "подконтрольность" и говорят о "марионеточном ДНР". Вероятно этот вопрос и нужно где-то подробно расписать, однако в контексте конкретного предложения это кажется излишним. Грустный кофеин (обс.) 20:24, 18 августа 2022 (UTC)
    • Может для достижения консенсуса стоит использовать определение «подконтрольные России» или «созданные Россией» вместо марионеточные? Сути это не поменяет. Mandorakatiki (обс.) 09:00, 19 августа 2022 (UTC)
      • "Созданные Россией" явно ошибочно, о чём я писал на СО Азовстали. А степень зависимостии варьировалась во времени, о чём писал уже здесь. Корректная характеристика - протекторат. Seryo93 (о.) 09:07, 19 августа 2022 (UTC)
        • Ну такого я в связи ЛНР/ДНР вовсе не встречал. Тут подразумевается, что ЛНР и ДНР были уже признанными государствами до вмешательства РФ, что как бы неправда. Да и не защищает РФ эти образования, а использует их изначально в качестве агрессии против Украины. Mandorakatiki (обс.) 09:14, 19 августа 2022 (UTC)
        • "Созданные Россией" явно ошибочно - нет, не явно ошибочно. Грустный кофеин (обс.) 09:22, 19 августа 2022 (UTC)
      • А вообще конечно "подконтрольные России" это наиболее точная формулировка. Грустный кофеин (обс.) 18:40, 19 августа 2022 (UTC)
• Коллеги, в отличие от темы #Изменение ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ, где нужна формулировка в пару слов для разных статей, в конкретной статье Временно оккупированные территории Украины можно написать целое предложение по этому вопросу — так что давайте не зажимать информацию в прокрустово ложе пары слов. Викизавр (обс.) 09:57, 19 августа 2022 (UTC)

Итог

Коллеги, я принципиально не буду рассматривать запрос, который называется «Отмена отмены», но вместо этого содержит стены текста с рассуждениями о Гиркине, Пушилине, ленд-лизе в годы ВОВ и много о чём ещё. Впредь прошу подавать запросы в формате «запрос по поводу действий участника X → возражение участника X на запрос». Запросы с холиварами будут уходить в архив без рассмотрения по существу. С уважением, — Полиционер (обс.) 18:57, 19 августа 2022 (UTC)

• Коллега @Полиционер, а если по образцу ВП:НЕАРК-ЗКА сделать отдельную страницу, где обсуждать нарушения правил участниками, но не статьи? Викизавр (обс.) 19:07, 19 августа 2022 (UTC)
• Коллега, есть опасность, что участники будут сознательно уходить от наказания заливая запросы флудом. Прецеденты были. Неминуемость наказания - единственный способ ИМХО. Очень много коллег, которые систематически нарушают правила. Им бы день отдыха на подумать, правила полистать. Тогда будет спокойствие Mandorakatiki (обс.) 08:02, 20 августа 2022 (UTC)
  • Соглашусь: заливание флудом обсуждения конкретного запроса о конкретном нарушении это и есть эффективная тактика ухода от ответственности. Она, эта тактика, работает. Проверено годами. Bogomolov.PL (обс.) 10:37, 20 августа 2022 (UTC)
  • В Википедии нет никаких наказаний. И быть не может. Изучайте правила. Здесь не пенитенциарное учреждение. Leonrid (обс.) 10:11, 25 августа 2022 (UTC)
    • Правила и их нарушение, особенно в контексте поведения, априори подразумевают наказание. Иначе это не правила, а рекомендации. Бан, снятие флагов и т.д. - это наказание за нарушения правил, а не "Вознаграждение". Mandorakatiki (обс.) 06:44, 26 августа 2022 (UTC)

Продолжающиеся обвинения

В последнее время, пользуясь отсутствием реакции на Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Систематические обвинения в нарушении норм и правил википедии , редактор @Seryo93 применяет обвинения в нарушении норм и правил википедии в каждом взаимодействии с вашим покорным слугой.

[12] "А когда эти возражения в АИ есть но их тенденциозно "не видят", то это называется ДЕСТ."
[13] "Это уже откровенный НИП" Manyareasexpert (обс.) 18:31, 17 августа 2022 (UTC)

• По первому я уже пояснял и даже предложил вариант корректной записи. А по второму вообще всё очевидно: попытка "не мытьём так катанием" изменить название статьи даже когда это не удаётся сделать через КПМ. Seryo93 (о.) 18:39, 17 августа 2022 (UTC)

Итог

Неэтичными признаются только необоснованные обвинения в нарушениях правил, как я понимаю, участник Seryo93 аргументирует свои тезисы по поводу НИП и ДЕСТ. Оснований для применения каких-либо мер не вижу. — Полиционер (обс.) 19:00, 19 августа 2022 (UTC)

Государственный переворот на Украине

Вот такие редиректы у нас есть

Государственный переворот на Украине
Государственный переворот в Киеве
Государственный переворот на Украине в 2014 году

В связи с недавним итогом Википедия:К удалению/23 июля 2022#Пейоративные перенаправления хотелось бы обсудить существование подобных редиректов. Manyareasexpert (обс.) 17:07, 17 августа 2022 (UTC)

• Не вижу никакой проблемы в таких перенаправлениях. К сожалению, в российских источниках понятие "государственный переворот" встречается весьма часто, а цель перенаправления - всего лишь привести читателя к нужной статье. Итог по тем редиктам от 23 июля вряд ли можно назвать эталоном для подражания. Грустный кофеин (обс.) 18:08, 17 августа 2022 (UTC)
• Вполне корректные перенаправления с ненейтральных синонимов названия статьи, ничего с ними делать не нужно. А что нужно, так найти источники на Zигу, Zвастику и т. д., указать их в статье Символы российского вторжения на Украину и оспорить итог по их удалению на ВП:ВУС. Викизавр (обс.) 18:42, 17 августа 2022 (UTC)
  • если найдете источники то там подведший итог указал, что оспаривать нет необходимости. Manyareasexpert (обс.) 18:45, 17 августа 2022 (UTC)
• Я принимаю допустимость существования первого и третьего вариантов, но что такое «Государственный переворот в Киеве»? Такое название допустимо, если бы мера скинули. — Venzz (обс.) 22:27, 22 августа 2022 (UTC)
• На (в) Украине небыло переворота. Переворот — захват власти. Была революция, в итоге Янукович сам убежал и провелись честные демократические выборы в ходе которых победил Порошенко. Охххх... GagogaSus (обс.), 31 августа 2022 (GMT+2)

Итог

Перенаправления с неточных названий на более точные в Википедии встречаются, это не значит, что Википедия тем самым поддерживает правомерность таких формулировок. Формулировка "Государственный переворот в Киеве" также широко встречается в российских источниках. Итог по пейоративам на ВП:КУ не является истиной в последней инстанции, да и вообще по аналогии итоги не подводят. Оставлено. Андрей Романенко (обс.) 23:22, 28 февраля 2023 (UTC)

Дизамбиг СВО

Коллеги @Мечников и @Nickel nitride уже долго тягают текст СВО туда-сюда, просьба закрепить на каком-то варианте. На мой взгляд, если пишем «СВО — эвфемизм вторжения», то ссылку надо ставить именно на слове «вторжение» (а ссылку на «СВО» мы ставили бы, если бы было «СВО — такая-то война», что ненейтрально). Про «путинский режим» vs. «власти России» — есть ещё вариант «российская пропаганда». Викизавр (обс.) 12:50, 17 августа 2022 (UTC)

• Согласен. Nickel nitride (обс.) 13:34, 17 августа 2022 (UTC)
• Почему бы на написать просто «официальное наименование вторжения на Украину, используемое российскими властями»? Термин «эвфемизм» ведь обычно используют, когда прикрывается что-то негативное, тогда как название «вторжение…» принято у нас как раз-таки из-за своей нейтральности. — Водолаз (обс.) 13:49, 17 августа 2022 (UTC)
  • Давайте заглянем в АИ:

• Oxford Learners Dictionary: «‘Pass away’ is a euphemism for ‘die’. ‘User fees’ is just a politician’s euphemism for taxes.»
• Британника: «using „eliminate“ as a euphemism for „kill“».
• БРЭ: «„она в ин­те­рес­ном по­ло­же­нии“ вме­сто „она бе­ре­мен­на“, „не вы­ду­мы­вай­те“ вме­сто „не ври­те“, „за­дер­жи­вать­ся“ вме­сто „опаз­ды­вать“ <…> „ле­таль­ный ис­ход“ вме­сто „смерть“».
• Cловарь Ожегова: «„уснул последним сном“ вместо „умер“, „неумен“ вместо „глуп“».

Слова «die», «taxes», «kill», «беременна», «опаздывать», «смерть», «умер» вполне нейтральны, но для них используются эвфемизмы, чтобы скрыть суть происходящего. Точно также слова «вторжение» и «война» вполне нейтральны, но для них используется эвфемизм «спецоперация», чтобы скрыть суть происходящего. Викизавр (обс.) 15:15, 17 августа 2022 (UTC)

• Как я и говорил, во всех случаях прикрывается что-то негативное (за исключением «беременной», там не негативное, но интимное состояние). Замечу, что это вообще плохой прецедент, потому что по этой логике надо ориссно писать про эвфемизмы и в других статьях о боевых действиях: «Сталинградская стратегическая наступательная операция, известная под эвфемизмом Опера́ция „Ура́н“»; «„Цитадель“ — немецкий эвфемизм стратегического наступления вермахта на северном и южном фасах Курского плацдарма»; "Операция "Поддержка демократии" — эвфемизм вторжения войск США на остров Гаити"; «Бомбардировки НАТО в Югославии, прикрываемые эвфемизмом «Операция „Союзная сила“» — Водолаз (обс.) 08:05, 18 августа 2022 (UTC)

• • "Термин «эвфемизм» ведь обычно используют, когда прикрывается что-то негативное" - извините, а разве это не именно тот случай? Грустный кофеин (обс.) 20:43, 17 августа 2022 (UTC)
    • На мой взгляд использовать слово «эвфемизм» было бы уместно, если бы статья у нас называлась «Война против Украины (2022)» или как-нибудь в этом роде, однако у нас используется нейтральное слово «вторжение», поэтому «эвфемизм» в дефиниции выглядит чужеродно. — Водолаз (обс.) 08:09, 18 августа 2022 (UTC)
• «путинский режим» и «российская пропаганда» прям более нейтральны, чем «власти России» :) Roman Kubanskiy (обс.) 18:00, 17 августа 2022 (UTC)
• По-моему в наличии ссылки на определении не было вообще ничего плохого. У нас даже в преамбуле статьи о вторжении этот эвфемизм в скобках упоминается, непонятно, почему ссылка на нём неуместна. Редактор Мечников, к сожалению, занимается борьбой с мельницами, а не чем-то полезным. stjn 20:20, 17 августа 2022 (UTC)

• @stjn:, это пропагандистское маргинальное клише. Ссылка прямо со слова «недочеловек» на статью «евреи» будет приемлема? — Мечников (обс.) 07:17, 18 августа 2022 (UTC)
  • (Не нужно уведомлять.) Это неверная аналогия — в статье Евреи не упоминается в первых же предложениях преамбулы слово «унтерменш». В статье про вторжение этот эвфемизм упоминается. stjn 16:24, 18 августа 2022 (UTC)

Итог

Поскольку на одного из оппонентов наложен топик-бан, постольку, вероятно, сюжет исчерпан. Прочие разногласия по поводу страницы могут решаться на её СО. Андрей Романенко (обс.) 21:16, 5 апреля 2023 (UTC)

Игра с правилами и война правок (CblPHO)

• Триединый русский народ (обс. · история · журналы · фильтры)
• CblPHO (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Поскольку участник в своей войне правок (правка → отмена → отмена отмены) ссылается на положения ВП:УКР, несмотря на полную абсурдность такой ссылки, может посредники быстро скажут ему, что защищать один и тот же источник в одном случае и удалять в другом по формальным соображениям несоответствия ВП:УКР-СМИ (видимо, по протестным соображениям) — это игра с правилами? Без запроса сюда участник, кажется, этого не понимает. Ну и напомнят про ВП:УКР-ВП, конечно же. stjn 09:08, 17 августа 2022 (UTC)

• Обозначу чем руководствуюсь, дабы у других участников было более целостное понимание ситуации.
• ВП:УКР - Создано для принятия решений по конфликтным вопросам, касающимся Украины, в том числе: Вооружённый конфликт на Украине; История становления украинской государственности, национальной и языковой идентичности; Этническая история украинцев; Взаимоотношения Украины и России.
• ВП:УКР-СМИ - "Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ, а также СМИ подконтрольных им непризнанных или частично признанных государственных образований, (!)вышедшие после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной, (!)а также связанных с ним событий."
• ВП:ОАИ - "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии (!)не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. (!)Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна."
• -
• Теперь разбираем:
• Опрос [14] прямо затрагивает взаимоотношения Украины и России, а статья - государственную, национальную и этническую историю украинцев, русских и белорусов.
• Опрос опубликован после начала вторжения России на Украину. Перед этим была Речь Владимира Путина о признании ДНР и ЛНР, в которой в очередной раз звучали заявления о единстве украинцев и русских, что пересекается в тематикой опроса.
• Опрос проводился в условиях военного и информационного противостояния и имеет орфографические ошибки: написание со строчной буквы слов "России", "Россией", "Московского (патриархата)", "Русской (православной церковью)". Подобное написание в публикациях СГ "Рейтинг" встречаются регулярно ([15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23]), а также используется украинским ГосСМИ ([24], [25], [26], [27]), что свидетельствует о предвзятости СА "Рейтинг" и участии в информационной войне. Прошлый опрос [28] проводился до вторжения и подобной орфографии в тексте не имеет, что, на мой взгляд, выводит его из под ранее обозначенных критериев.
• -
• В итоге мы имеем, что украинское СМИ после начала вторжения публикует явно предвзятый материал, связанный с конфликтом между Украиной и Россией, а коллеги препятствуют удалению, обвиняют в введении в заблуждение, занимаются буквоедством [29] и заявляют об абсурдности относительной авторитетности источников Обсуждение:Триединый русский народ#Опросы. CblPHO (обс.) 00:08, 18 августа 2022 (UTC)
• Уважаемые посредники, какой-то итог по теме Обсуждение:Триединый русский народ#Опросы будет или участник CblPHO успешно отменил и всё заболтал? Викизавр (обс.) 15:37, 17 октября 2022 (UTC)

Итог

Поскольку участник знаком с регламентом посредничества и сам признает, что указанный вопрос относится к сфере компетенции посредничества, нарушение ВП:УКР-ВП с его стороны я рассматриваю как умышленное начало войны правок. Сутки блока, спорные правки участника могут быть отменены. — Полиционер (обс.) 16:57, 17 октября 2022 (UTC)

Коллега Полиционер, текст в полной мере попадает под рекомендации ВП:УКР/СМИ. Это материалы внутриукраинского национального опроса «Украина в условиях войны» 6 апреля 2022 года, опубликованные украинским средством массовой информации. Кроме того, в опросе нет ничего о оценке концепции Триединого русского народа — полемический вопрос респондентам задан по материалам статьи Путина «Об историческом единстве русских и украинцев», потому что поставлен как оценка респондентами тезиса «украинцы и русские — один народ?», а не концепции триединого русского народа. Есть все причины считать, что тексту не место в статье о концепции триединого русского народа, считаю это, как её основной и исходный автор. N.N. (обс.) 19:32, 17 октября 2022 (UTC)

Коллега, я не вижу препятствий для продолжения обсуждения обозначенной вами темы в рабочем порядке, однако войны правок следует пресекать. — Полиционер (обс.) 19:38, 17 октября 2022 (UTC)

Война правок (Roman Kubanskiy)

• Информационная война, связанная с вторжением России на Украину (обс. · история · журналы · фильтры)
• Roman Kubanskiy (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Сложно дать более конкретные ссылки, но: участник сделал много изменений в статье, его отменили, сейчас в статью им же возвращён тот же текст. Месяц назад предупреждался за нарушение ВП:ВОЙ. Просьба вернуть довоенную версию и напомнить участнику о ВП:УКР-ВП. stjn 18:48, 16 августа 2022 (UTC)

• Кхм, что далее будем делать с правками? Вот так вот просто брать и отрубать? Между прочим, в «довоенной версии» преамбула ещё более ненейтральна… Участнику, сделавшему отмену, просто не понравились правки про критику западных СМИ (причём критику, соответствующую ВП:УКР-СМИ, и публиковавшуюся, например, в The Washington Post) и про украинскую дезинформацию (которая обозревалась в фактчекинге Deutsche Welle и других источниках, также соответствующих ВП:УКР-СМИ), на мой взгляд, это была чисто протестная отмена. Roman Kubanskiy (обс.) 19:39, 16 августа 2022 (UTC)
  • Roman Kubanskiy, судя по СО статьи, претензии вам выдвинули сразу несколько участников, причём претензии по качеству ваших правок весьма обоснованные. Может лучше всё-таки обсудить изменения, а не идти на конфронтацию? Siradan (обс.) 20:03, 16 августа 2022 (UTC)
    • Никоим образом не собирался и не собираюсь идти на конфронтацию (как раз таки это инициировал участник, который и сделал отмену, особо не разбираясь, что там было изменено). Проблема в том, что выдвинули обсуждение сразу и там, и тут. И сколько ни редактируй, ни дополняй, ни улучшай — могут просто взять и отменить. Roman Kubanskiy (обс.) 20:08, 16 августа 2022 (UTC)
      • "Проблема в том, что выдвинули обсуждение сразу и там, и тут." — Нет, обсуждение на СО статьи начали сегодня в первой половине дня с отменой Викизавром ваших правок. Уже во второй половине вы без обсуждения вернули весь массив обратно, а на СО нарушили ПДН [30], хотя в то же время заявляете о нарушении ПДН в отношении себя. Siradan (обс.) 20:16, 16 августа 2022 (UTC)
        • К сожалению, Викизавр вне Википедии добавил меня в чёрный список и на мои ответы мирно урегулировать ситуацию он продолжает меня игнорить, так как я «не соответствую его позиции», отсюда и вытекает неуважительное ко мне отношение, навряд ли он бы стал меня «учить» (вас предупреждаю, что статьи Википедии пишутся так), как пишутся статьи. Я стараюсь предположить добрые намерения и не допустить накаления ситуации. Я готов хоть сейчас сделать отмену правок, однако надо понимать, что статья станет ещё более ненейтральной. Roman Kubanskiy (обс.) 20:37, 16 августа 2022 (UTC)
  • Да, брать и обрубать. Правки очень проблематичны. Во-первых, в плане качества, о чём я писал. Во-вторых, в плане самого подхода, нарушающего ВЕС и НТЗ о чём писал Wikisaurus. В-третьих, в плане точности пересказа. Например, слова Ноама Хомского передаются крайне некритично, в то время как в оригинальной статье в Newsweek выходит такая картина: сначала Хомский говорит, что Зеленский, голос украинского народа, о котором Хомский имеет какое-то представление, предлагал "довольно разумные" мирные соглашения, а утверждения о том, что Украине нужно оружие - это Западная пропаганда, затем этому противопоставляется тот факт, что Зеленский как бы прямо просил об оружии, идёт критический твитт от Криса Йорка. В-четвёртых, в плане нейтральности и авторитетности, например: «Просто поразительно, как много западных журналистов, включая обычно осторожных репортёров Би-би-си, бессовестно лебезят перед молодыми женщинами, готовящими коктейли Молотова на улицах таких украинских городов, как Киев». - это как по-вашему, нормальные нейтральные формулировки, и авторитетности источника для такого достаточно? А про-социалистический Monthly review точно хороший АИ для таких резких заявлений, как в статье? Да, довоенная версия лучше. Я также присоединяюсь к требованиям топик-стартера, а может, тут уже и не напоминать надо. Heriyand (обс.) 20:12, 16 августа 2022 (UTC)
    • Погодите, где твитт от Криса Йорка? Чего-то в статье той его нет. В целом насчёт сомнения в «бессовестно лебезят» согласен, однако это уже на ВП:КОИ тогда обсуждать.
      Даже если правки обрубать, то обратите внимание на темы, возможно, потом допишет кто-нибудь. Roman Kubanskiy (обс.) 20:31, 16 августа 2022 (UTC)
      • "В целом насчёт сомнения в «бессовестно лебезят» согласен, однако это уже на ВП:КОИ тогда обсуждать." — Для того, чтобы определить, что публикация журналиста-фрилансера, опубликованная на ресурсе по Ближнему Востоку, не является АИ, КОИ не нужен. Siradan (обс.) 20:37, 16 августа 2022 (UTC)
        • Хорошо, однако отменяет ли это фиксирование факта о той же критике западных СМИ? (и журналист не какой-то там «фрилансер», а внештатный работник) Roman Kubanskiy (обс.) 20:38, 16 августа 2022 (UTC)
          • Коллега, у вас там правки на 80 килобайт. Их нужно отменять и каждый пункт разбирать отдельно перед внесением. Siradan (обс.) 20:41, 16 августа 2022 (UTC)
            • Да, только я надеюсь, что эти разделы будут реально обсуждаться, а не так, что отменили, ничего не делалось дальше, и ненейтрально продвигалась в статье определённая точка зрения конфликта. Roman Kubanskiy (обс.) 20:56, 16 августа 2022 (UTC)
              • Я думаю, раз уж интерес на СО к вашим правкам проявили сразу несколько редакторов, то с наличием конструктивного обсуждения проблем возникнуть не должно. Отсутствие реакции на ваши предложения, по крайней мере, снимет с вас ответственность за внесение неконсенсусных правок, если в них не будет откровенных нарушений правил. Но дабы избежать возможных конфликтов, стоит учитывать, что поиск консенсуса — далеко не всегда быстрый процесс. Siradan (обс.) 21:03, 16 августа 2022 (UTC)
• @Roman Kubanskiy, почему обязательно нужно писать посредникам, чтобы Вы отменили свою отмену отмены [31] Manyareasexpert (обс.) 20:54, 17 августа 2022 (UTC)
  • обновление: редактор свою отмену отмены отменил [32] Manyareasexpert (обс.) 20:58, 17 августа 2022 (UTC)

Участник сам вернул статью вроде к довоенной версии [33]. Siradan (обс.) 20:52, 16 августа 2022 (UTC)

• Но это не совсем довоенная версия... Heriyand (обс.) 12:28, 17 августа 2022 (UTC)
  • Верно, но вы привели не мою правку =) Roman Kubanskiy (обс.) 15:26, 17 августа 2022 (UTC)
    • Я указал как раз на довоенную версию, к которой следовало откатить Heriyand (обс.) 15:47, 17 августа 2022 (UTC)
      • Да вот как раз нет, это бог весть какая версия. Roman Kubanskiy (обс.) 18:11, 17 августа 2022 (UTC)
        • Нет, это откат Викизавром к версии до Вашего вмешательства. Текущая же версия следы Ваших неконсенсусных изменений явно содержит. В последний раз прошу откатить до указанной мной версии или я откачу туда сам. Heriyand (обс.) 18:58, 18 августа 2022 (UTC)
          • У нас был спор с Manyaresexpext, на что я добровольно пришёл к консенсусу, что нужно откатить преамбулу. То есть вы зачем-то откатили все правки, сделанные мной, до более «крупного» «вмешательства». В нынешнем виде статья выглядит безобразно, косяки налицо. Roman Kubanskiy (обс.) 09:38, 19 августа 2022 (UTC)
            • А, то есть Вы только преамбулу согласились откатить? Ну так не пойдёт Heriyand (обс.) 12:05, 19 августа 2022 (UTC)
        • Что вообще происходит? Вы продолжаете вносить в статью свой же текст, который ранее откатили? Нет, так не пойдёт. Heriyand (обс.) 09:08, 19 августа 2022 (UTC)
          • Так «обстрел вокзала Краматорска» и какой-то ещё другой раздел, точно не помню, даже не мой текст, а текст, добавленный другим участником. Roman Kubanskiy (обс.) 09:40, 19 августа 2022 (UTC)
            • А про "уничтожение российским танком машины" разве не Вы писали? Heriyand (обс.) 12:05, 19 августа 2022 (UTC)
              • Ну я добавил (писали France 24). А что, разве это не относится к дезинформации? Roman Kubanskiy (обс.) 12:38, 19 августа 2022 (UTC)

Итог

Неактуально, в архив. — Полиционер (обс.) 00:14, 13 октября 2022 (UTC)

Архивы

Коллеги, бот стал делать что-то странное, отправлять в 17-й и 18-й архивы, к 2018 году, вместо 26-го или 27-го. Я сейчас его отключил и, кажется, темы поправил, предлагаю вместо «|тем в архиве = 100» задать какой-то более стабильный режим. Викизавр (обс.) 22:59, 15 августа 2022 (UTC)

• При архивировании с параметром "|тем в архиве" бот не смотрит на даты тем в оном архиве - он видите, что там есть ещё "незаполненная" и продолжает писать туда.
  Я ещё посмотрю, что там происходило, но в общем - присоединяюсь к рекомендации коллеги @Wikisaurus сменить метод архивации на что-то более классическое, к примеру "|тип = месяц" или "|тип = полгода". DR (обс.) 06:32, 16 августа 2022 (UTC)

  А ботов уже обучили не архивировать, а удалять с оставлением статичных ссылок на версии? — Rave (обс.) 06:46, 16 августа 2022 (UTC)

  • Во всяком случая я об этом не знаю.... DR (обс.) 06:51, 16 августа 2022 (UTC)

• В общем, пока что сделал «|тип = страница» с ручной сменой архива на следующий, чтобы можно было более гибко членить архив по времени, и вынес на Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архивация. Нормально? Викизавр (обс.) 19:12, 19 августа 2022 (UTC)

Итог

Разобрались. В архив. — Полиционер (обс.) 00:12, 13 октября 2022 (UTC)

Присоединение

ВП:УКР-FAQ, пункт № 4 гласит: «Использование термина «аннексия» как неатрибутированного (поданного в обычном тексте и как факт) обозначения присоединения Крыма к РФ неприемлемо». Данный пункт был принят в 2014 году по итогу посредника, нейтральность которого вызывает очень большие сомнения. Я не вижу никаких оснований для того, что бы не называть присоединение аннексией ровно так же как мы сейчас называем т.н. специальную военную операцию вторжением. Получается, что вторжение — это нейтральный термин, а аннексия — ненейтральный? В чём принципиальная разница? Решение 2014 года устарело и для него нет никаких оснований. Прошу рассмотреть возможность пересмотра этого пункта указаний посредничества. — Engelberthumperdink (обс.) 22:27, 13 августа 2022 (UTC)

• См.также незакрытую, но ушедшую в архив тему Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы/Архив/2022#Об аннексии. — Грустный кофеин (обс.) 23:44, 13 августа 2022 (UTC)
• В подавляющем большинстве источников используется именно "аннексия". В целом хочу отметить, что решения посредников раннего периода, которые не были уже пересмотрены, нуждаются в обязательной ревизии в связи с несоответсвием современным реалиям, или и вовсе принципам Википедии. Пример Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/2#Радио «Свобода», Voice of America и т.д. Siradan (обс.) 07:08, 14 августа 2022 (UTC)
• надо обсудить и просмотреть, какой термин использовался чаще в научных статья в последние пару лет. Mandorakatiki (обс.) 14:44, 14 августа 2022 (UTC)
  • Научные статьи на русском языке в последние пару лет выходили по большей части в РФ, то есть не являются независимыми АИ.
    В независимых русскоязычных АИ (Медуза, ББС, ДВ, прочие) фактически в подавляющем большинстве используется "аннексия". Manyareasexpert (обс.) 20:43, 14 августа 2022 (UTC)
    • Разве для термина необходимы именно русскоязычные источники? Полным ведь полно профильных статей на английском языке. Siradan (обс.) 20:45, 14 августа 2022 (UTC)
      • Хоть какие ни возьми, преобладает "аннексия". Manyareasexpert (обс.) 20:48, 14 августа 2022 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Хоть какие и возьмём. Seryo93 (о.) 21:58, 14 августа 2022 (UTC)
  • Использовать в качестве образца для терминологию статьи официального издания тоталитарной диктатуры такое себе занятие. Можно ещё сайт КНДР найти. Грустный кофеин (обс.) 07:36, 15 августа 2022 (UTC)
    • С независимостью от сторон конфликта у Китая дела всё же обстоят получше, чем у западных СМИ. Seryo93 (о.) 07:42, 15 августа 2022 (UTC)
      • Китайские СМИ только транслируют позицию своего тоталитарного правительства, у которого нарастающий конфликт с США. Такой себе "нейтралитет". Грустный кофеин (обс.) 07:56, 15 августа 2022 (UTC)

Коллеги, спор о независимости западных СМИ в исполнении вас двоих я читал уже раз пять — пожалуйста, хватит уже… Викизавр (обс.) 08:35, 15 августа 2022 (UTC)

• Сделайте сравнение, пожалуйста, по Google scholar, например. Я в пути и не смогу толком сделать анализ. Нужны факты Mandorakatiki (обс.) 07:32, 15 августа 2022 (UTC)
  • Коллеги, вы не о том спорите, тут не КПМ статьи про аннексию, где выбирают более употребимое название; «присоединение Крыма», даже если это считать более употребимым названием, с юридической ТЗ всё равно является аннексией, а потому совершенно допустимо к нему отсылаться в викистатьях именно так. Викизавр (обс.) 07:35, 15 августа 2022 (UTC)

• Как отметил коллега @Adamant.pwn, «появилась резолюция геассамблеи ООН № A/RES/71/205 от 2016 года, называющая те события аннексией (в резолюции 68/262 от 2014 года термин ещё не использовался)», при том что итог посредника — от 2014 года. Ну и, разумеется, у нас теперь есть большой корпус научных статей, называющих произошедшее событие аннексией и рассматривающих его соответствие этому понятию, чего ещё не было в 2014 году. Викизавр (обс.) 07:31, 15 августа 2022 (UTC)
• Был Референдум о статусе Крыма. 96% проголосовало о переходе в РФ. Это не аннексия. --Sergei Frolov (обс.) 07:49, 15 августа 2022 (UTC)
  • Слабо, почему не 99.75 %? Pannet (обс.) 08:00, 15 августа 2022 (UTC)
  • Масса АИ считает иначе. Грустный кофеин (обс.) 08:00, 15 августа 2022 (UTC)
    • По результатам проведённого в интернете опроса выяснилось, что 100% людей на земле пользуются интернетом. Так же и с АИ. --Sergei Frolov (обс.) 08:08, 15 августа 2022 (UTC)
      • ВП:НДА. Siradan (обс.) 08:09, 15 августа 2022 (UTC)
        • До абсурда уже другие давно довели. Особенно с обстрелами сами себя. И ничего, такие АИ у вас. --Sergei Frolov (обс.) 08:16, 15 августа 2022 (UTC)
          • Понятно. Коллега, прошу прекратить подобную деятельность, иначе ваш протест доведёт вас до деструктива. Siradan (обс.) 08:26, 15 августа 2022 (UTC)
            • ВП:ПДН --Sergei Frolov (обс.) 08:32, 15 августа 2022 (UTC)
              • ПДН здесь ни при чём. У вас очевидный протест, а ваши высказывания противоречат принципам Википедии. Если вы будете продолжать так же, и тем более пытаться имплементировать свои взгляды в статьи — вас просто заблокируют. Siradan (обс.) 08:34, 15 августа 2022 (UTC)
                • Подождите. Протест относится к содержимому. В данном изложении конкретного пункта у меня претензий нет. Так что протест не у меня а у того, кому это не нравится. Что касается высказываний, то я пытаюсь максимально довести то, что происходит. Если несколько грубо, то извините. --Sergei Frolov (обс.) 08:51, 15 августа 2022 (UTC)
                  • "До абсурда уже другие давно довели. Особенно с обстрелами сами себя. И ничего, такие АИ у вас." — Что это, если не протест? Siradan (обс.) 09:23, 15 августа 2022 (UTC)
        • Был бы это законный референдум, т.е. всеукраинский - другое дело, но он незаконен изначально Pannet (обс.) 08:59, 15 августа 2022 (UTC)
          • Вообще удивительно, что кто то хочет опираться на «референдум», который даже российскому законодательству о референдуме не соответствует, так как согласно ФЗ о референдуме статье 15.6 «решение о назначении референдума Российской Федерации, референдума субъекта Российской Федерации подлежит официальному опубликованию в средствах массовой информации не менее чем за 60 дней до дня голосования»[34], когда же в Крыму постановление от верховного совета Крыма было выпущено только 6 марта, а проведен был 16 марта, в сравнении эталонный по своей беззаконности «референдум по конституции» в 2020 был объявлен 14 февраля распоряжением Путина, а проведен только 25 июня. И это без учёта очевидных фальсификаций, которыми и были обеспечены эти 96 процентов. Поэтому опираться на эту легализацию аннексии также разумно, как на слова Путина о родной гавани. — 2a00:1fa2:8498:d08b:0:10:83ff:7b01 11:04, 15 августа 2022 (UTC)
            • Если бы в 2014 году запретили использование российских и украинских СМИ то и не было бы таких сейчас этих всех проблем, которые перешли по наследству Pannet (обс.) 11:07, 15 августа 2022 (UTC)
              • Те, кому надо "решать проблемы" вполне могут решить их и без огульного запрета источников сторон конфликта, главное только не путать решение проблем с желанием укрепления цензуры в пользу "правильной стороны". Что же до сути вопроса, то по этому поводу я уже высказывался, запрет источников для этого вовсе не требуется. Seryo93 (о.) 11:40, 15 августа 2022 (UTC)
            • Так-то поддержка присоединения большинством населения Крыма - факт, признаваемый источниками со всех сторон. В том числе и тогдашней украинской властью. Seryo93 (о.) 11:43, 15 августа 2022 (UTC)
              • При чем тут вообще поддержка населения? Как это влияет на факт аннексии ? Pannet (обс.) 13:53, 15 августа 2022 (UTC)
                • Это я отвечал на тезис о "фальсификациях", на применимость/неприменимость обсуждаемой тут характеристики это не сильно влияет. Seryo93 (о.) 14:06, 15 августа 2022 (UTC)

Напоминаю коллегам, что ВП:НЕФОРУМ и не место для собственных исследований. Давайте использовать авториетные источники в аргументации. Mandorakatiki (обс.) 14:58, 15 августа 2022 (UTC)

Итог

Выше верно отметили, что здесь не КПМ, а обсуждение допустимости использования такого термина в принципе, а потому вопрос распространённости в источниках второстепенен, хотя и показывает мейнстримность использования данного термина в научной и массовой среде. В соответствии с консенсусом посредников пункт 4 ВП:УКР-FAQ признаётся утратившим силу. — Полиционер (обс.) 15:08, 15 августа 2022 (UTC)

Додосов, Иван Алексеевич

Можно поинтересоваться у посредников на каком основании участник:Borland30 запрещает мне использовать словосочетание «на территории Украины» в созданных мною же статьях? — Engelberthumperdink (обс.) 22:21, 13 августа 2022 (UTC)

• Ну, вообще, это не принципиально. Поправил лишь одновременно с "аннексией". Borland30 (обс.) 22:23, 13 августа 2022 (UTC)
  • Вы даже умудрились тут погрешить против истины, когда сказали что «поправили лишь» про аннексию, потому что вы уже дважды поправляли «на территории Украины». Лишь. Одновременно. Случайно. — Engelberthumperdink (обс.) 22:30, 13 августа 2022 (UTC)

Итог

Делать так не следовало, но эпизод не имел продолжения, проехало. В архив. Андрей Романенко (обс.) 23:15, 28 февраля 2023 (UTC)

Удаление требование уточнения/разжигание войны правок участником Pannet

Участником Pannet в статье FIM-92 Stinger постоянно удаляется требование уточнения [спорной информации]. При этом аргументируя это таким вот странным образом — ["источник не уточняет и мы не будем"]. После первого возврата шаблона я специально создал тему на СО статьи — [1] чтобы прийти к общему консенсусу и чтобы не было войны правок. Участником Pannet это было проигнорировано, шаблон опять был удалён и мне данный участник прислал "предупреждение" что это я якобы веду войну правок — [2]. Думаю тут нужно посредничество, так как участник полностью игнорирует обсуждение и не хочет уточнять спорную информацию. Flak155mm (обс.) 22:16, 13 августа 2022 (UTC)

• Отмечаю введение в заблуждение , вы сами нарушили ВП:УКР-ВП: Ваша неконс. правка [35], моя отмена с комментарием [36], ваша отмена отмены [37] Pannet (обс.) 22:35, 13 августа 2022 (UTC)
  • Не вижу неконс. в этой правке [38], как я понимаю достигать консенсуса вы не желаете раз называете само требование уточнения сомнительной информации — ["оригинальным исследованием"]. Flak155mm (обс.) 16:39, 15 августа 2022 (UTC)
    • после отмены правки (она становится уже неконсенсусной), вновь добавленная в статью та же информация является ВП, а обсудить все можно на СО в рабочем порядке Pannet (обс.) 12:52, 18 августа 2022 (UTC)

Итог

Вопрос более или менее решён на СО статьи. Андрей Романенко (обс.) 15:05, 6 мая 2023 (UTC)

Meteorych

ВП:ПДН, ВП:НЕТРИБУНА [39], тематика посредничества. У меня ТБ, ответить не могу (и не хочу). Но и писать такого не надо. (@Meteorych:) N.N. (обс.) 19:04, 12 августа 2022 (UTC)

• Ну нарушений то как раз ПДН у меня не было как ни посмотреть. Да и трибуну можно увидеть лишь под лупой, всё же факт остаётся фактом: росийские войска разрушают город, своё мнение по поводу данного разрушения и его поводов я не озвучивал, всё цивильно и нейтрально. ― Meteorych (обс.) 21:12, 12 августа 2022 (UTC)
• Коллеги, посредничество занимается вопросами, связанными со статьями. Конфликты, отношения к ним не имеющие, следует обсуждать на ЗКА/ФА. Викизавр (обс.) 23:11, 12 августа 2022 (UTC)

Итог

Мне нечего добавить к реплике коллеги Викизавр выше, вынесенный на обсуждение вопрос не имеет отношения к посредничеству. С уважением, — Полиционер (обс.) 23:54, 12 августа 2022 (UTC)

Отмена отмены 12.8

Перенос текста из преамбулы [40] , частичная отмена - возврат преамбулы [41] , отмена отмены [42] . Коллега @Roman Kubanskiy, прошу вернуть преамбулу в состояние перед войной правок и начать обсуждение. Manyareasexpert (обс.) 18:04, 12 августа 2022 (UTC)

• Вернул преамбулу, открывайте на СО обсуждение. Roman Kubanskiy (обс.) 18:05, 12 августа 2022 (UTC)

Итог

Неактуально, в архив. — Полиционер (обс.) 00:11, 13 октября 2022 (UTC)

SashaT, пушинг ОРИСС

Участник SashaT продолжает пушинг ОРИСС в статье Бои за Васильков [43] [44]. Из-за незакрытых запросов (Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Откатить к отпатрулированной версии статью Бои за Васильков, Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Возможный ОРИСС в статье Бои за Васильков) к посредникам участник, видимо, считает, что его неконсенсусные ориссные правки, которые он вернул через войну правок, стали консенсусными, и теперь, возвращая взад формулировки каждый раз, когда их удаляют разные автора, апеллирует либо просто к своему оригинальному исследованию, либо вообще к отсутствию решения посредников. Прошу посредников вынести решение по действиям участника. Siradan (обс.) 18:28, 11 августа 2022 (UTC)

• Данный вопрос рассматривается на этой же странице в теме под названием «ОРИСС в статье Бои за Васильков», там приведены все аргументы. Бесконечное открытие одних и тех же тем, не дожидаясь итогов посредников — это какое-то феноменальное Викисутяжничество. SashaT (обс.) 18:36, 11 августа 2022 (UTC)
  • Предыдущие запросы со временем рискуют уйти в архив без итога. Отслеживают ли посредники историю правок на этой странице, чтобы быть в курсе всех новых реплик, размещённых даже в темах, которые утонули вниз под весом времени? Я не уверен. А по части феноменальности того или иного явления попрошу именно вас воздержаться от реплик. Siradan (обс.) 18:42, 11 августа 2022 (UTC)
    • Это не является основанием для бесконечного поднимания одного и того же вопроса. На этой странице до сегодняшнего дня были 3 темы (!), посвящённые конфликту вокруг статьи про Васильков, ни по одной из тем не было итога посредников. Открытие новой темы по тому же самому вопросу, что и в предыдущий раз - это уже явное ВП:НИП и вопиющее викисутяжничество, отвлекающее других участников от написания статей. SashaT (обс.) 18:52, 11 августа 2022 (UTC)
      • "Это не является основанием для бесконечного поднимания одного и того же вопроса." — У меня к вам вопрос: а на каком основании вы бесконечно возвращаете обратно внесённые вами же неконсенсусные правки, к которым есть претензии? Siradan (обс.) 18:54, 11 августа 2022 (UTC)

То, о чём я и говорил [45]: "отмена. этот текст больше месяца в статье". Участник через безнаказанные войны правок пропушил в статью изменения, и теперь сам себе придумал консенсус по временному промежутку. Уважаемый Полиционер, пожалуйста, вмешайтесь. Siradan (обс.) 20:18, 14 августа 2022 (UTC)

Участник опять отменил удаление текста другим редактором [46]. Siradan (обс.) 10:18, 18 августа 2022 (UTC)

Участник вынес предупреждение новичку, одновременно нарушая ВП:НЦН и продолжая продвигать своё виденье содержания статьи. Nahabino (обс.) 13:07, 18 августа 2022 (UTC)

Итог

Неактуально, в архив. — Полиционер (обс.) 00:08, 13 октября 2022 (UTC)

Соответствуют ли данные британской разведки УКР-ВООРУЖЕНИЕ ?

Хотел уточнить, можно ли использовать данные британской разведки в качестве источника использования мины "Лепесток" в статье о мине? [47] Pannet (обс.) 08:38, 11 августа 2022 (UTC)

• Источник пишет «"In Donetsk and Kramatorsk, Russia has highly likely attempted employment of PFM-1 and PFM-1S scatterable anti-personnel mines. Commonly called the ‘butterfly mine’, the PFM-1 series are deeply controversial, indiscriminate weapons. PFM-1s were used to devastating effect in the Soviet-Afghan War where they allegedly maimed high numbers of children who mistook them for toys," the British Ministry of Defense added» — это и близко не является «неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников, которые были написаны экспертами по теме статьи и в которых был подробно рассмотрен предмет статьи (вооружение), а не имели место лишь его упоминания», как требует ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ.
  Сейчас мы ничего внятного написать про использование ПФМ-1 «Лепесток» в Украине не можем, так что и не нужно ничего писать про это. Викизавр (обс.) 10:18, 11 августа 2022 (UTC)

Итог

Исчерпывающие разъяснения представил коллега Викизавр. А в целом неактуально, так что в архив. — Полиционер (обс.) 00:11, 13 октября 2022 (UTC)

Герои вторжения

Неоднократно в статьях о участниках российского вторжения, награжденных теми или иными наградами России, наблюдал полное игнорирование ВП:УКР-СМИ. Например, Цыдыпов, Балдан Баирович, где абсолютно все источники нарушают ВП:УКР-СМИ, в том числе есть ссылка на ютуб-ролик Россия 1 (!!!) и Красная звезда (газета) (газета Вооружённых Сил Российской Федерации). Картину довершала ссылка на Герои страны, но благо по этому сайту уже есть итог посредников, поэтому я его сразу снес как увидел. Но как быть с такими статьями? Удалять все российские источники? Для понимания масштаба проблемы можно посмотреть Категория:Участники вторжения России на Украину. — Грустный кофеин (обс.) 09:57, 10 августа 2022 (UTC)

• Ранее уже был похожий запрос. Искать пока не буду, так как не уверен, что по нему был подведён итог, и что бот-архиватор не зажевал его, но не суть. Описания боёв в биографиях по источникам, запрещённым по УКР-СМИ, однозначно недопустимо, допустимым по таким источникам может быть перечисление информации, не имеющей непосредственного отношения к ходу боя. Например, упоминание с соответствующей атрибуцией того, что человек принимал участие в конкретных боях без описания его дейсвий в боях, или информация о получении ранений, опять же, без описания боёв. Siradan (обс.) 10:07, 10 августа 2022 (UTC)
  • Однако есть ли какой-то фильтр в используемых источниках для биографий таких персонажей? Или подходит абсолютно все, от РИА Новости до Рен тв и Яндекс. Дзен? (реально используемые источники в статьях этой категории). Грустный кофеин (обс.) 10:10, 10 августа 2022 (UTC)
    • Я думаю, тут подходят общие требования по авторитетности, если речь о тривиальной информации. Siradan (обс.) 10:17, 10 августа 2022 (UTC)
• Как минимум по ВП:ВНГ для включения информации о таких людях они должны соответствовать общему критерию значимости. Статьи, написанные в основном по неавторитетным пропагандистским источникам, очевидно, ОКЗ соответствовать не могут. Так что видимо такой вопрос надо решать через КУ. stjn 10:24, 10 августа 2022 (UTC)
• «Героя» нынче дают всем без разбора. Вся ситуация с наградами в России с конвеерной раздачей за особые отношения с вождём ставит под сомнение значимость факта присвоения чего-либо. Mandorakatiki (обс.) 11:53, 10 августа 2022 (UTC)
• Учитывая, что существует практика оставления статей об украинских героев на основании указа о награждении и публикаций в украинских сми (например), к героям России подход должен быть таким же. — Водолаз (обс.) 12:32, 10 августа 2022 (UTC)
  • Об украинских военных, также как и российских, можно писать по РИА Новости, Россия 1, Рентв, Яндекс.дзен, Герои страны, Красная звезда и т.д.? Грустный кофеин (обс.) 12:34, 10 августа 2022 (UTC)
    • По частным блогам на Яндекс.Дзене нельзя, по остальным упомянутым источникам, получается, что можно. — Водолаз (обс.) 14:14, 10 августа 2022 (UTC)
      • Это как-то совсем неправильно мягко говоря, откровенная пропаганда низкого пошиба вроде РИА Новости, Россия 1, Рентв вообще должны быть в черном листе посредничества. Грустный кофеин (обс.) 14:24, 10 августа 2022 (UTC)
        • И мусорные издания по типу Красная Весна, Днр ньюс, Луг инфо туда же Pannet (обс.) 14:37, 10 августа 2022 (UTC)
          • В идеале хотелось бы собрать небольшой пул таких источников, скопом отнести их в "оценку" и вынести по ним единое решение о неавторитетности (как минимум в тематике). После этого можно бы было решение вынести в ВП:ЧИИ и уже туда ссылаться при их удалении из статей.Nahabino (обс.) 16:45, 10 августа 2022 (UTC)

Итог

1. Ресурс «Герои Страны» в рамках статей, относящихся к компетенции данного посредничества (был уже итог на УКР-КОИ по этому поводу), использовать не следует, ссылки на его из статей о лицах, удостоенных звания ГРФ в период текущего конфликта, должны быть удалены.
2. Российские источники, не соответствующие требованиям ВП:УКР-СМИ, могут быть использованы в статьях о лицах, удостоенных звания ГРФ в период текущего конфликта, но лишь для сопровождения информации о личности награждённого, а также строго атрибутированной (напр., «согласно информации Министерства обороны РФ», «согласно сообщению ТАСС» и т. п.) информации о том, за что награждённый получил звание.
3. Российские источники, не соответствующие требованиям ВП:УКР-СМИ, в таких статьях следует использовать с крайней осторожностью, ориентируясь на общие положения ВП:АИ. Не рекомендуется использовать официальные СМИ российских военных ведомств для описания боевых действий, за участие в которых награждённый получил звание.
4. ВП:ВНГ также предусматривает наличия соответствия ВП:ОКЗ. Статьи о персонах, чьё соответствие ОКЗ после вычистки неавторитетных источников оказалось под сомнением, могут быть вынесены на КУ в рабочем порядке.

— Полиционер (обс.) 17:58, 10 августа 2022 (UTC)

Война правок 10.8

В статье Народная милиция ЛНР участник Александр Чебоксарский внёс правку [48], которая была отменена [49]. Участник совершил отмену отмены, не исправив проблемы правки [50]. К войне также присоединился Nickel nitride [51]. Siradan (обс.) 08:41, 10 августа 2022 (UTC)

• Я полагаю, что мой вариант оптимальней. Либо, нужно написать просто "Луганская область" как юридически наиболее точный (область и её границы признают все). — Nickel nitride (обс.) 09:54, 10 августа 2022 (UTC)
  • В своей отмене я указал исчерпывающее объяснение проблемы правки: нет АИ. Без исправление этой проблемы не о чем говорить. Тем не менее, была начата война правок. Siradan (обс.) 09:56, 10 августа 2022 (UTC)

Итог

Участник Александр Чебоксарский заблокирован на неделю (с учётом лога блокировок), участник Nickel nitride предупреждается о недопустимости нарушений ВП:УКР-ВП. — Полиционер (обс.) 18:24, 10 августа 2022 (UTC)

Отмена отмены коллегой Maximalist

В главную статью о вторжении была внесена правка о вчерашнем взрыве в Крыму. Я отменил правку и перенёс в статью «Хронология вторжения России на Украину» с аргументацией "Отмена. Писать о каждом взрыве в главной статье о вторжении не стоит. Перенос в «Хронологию вторжения». Коллега сделал отмену отмены с формулировкой «это был не „перенос“ относительно Amnesty». Прошу уважаемых посредников разрешить этот вопрос. С уважением, НеКакВсе (обс.) 07:28, 10 августа 2022 (UTC)

В "Хронологию" я написал сам это же самое до того, то есть это не перенос, а удаление. Взрывы на главном военном аэродроме Крыма, которого до этого война не касалась и который статусно значительно отличается от др.оккуп.территорий (там уже был референдум+США против ударов по территории России их оружием), более чем существенное явление. Это и в преамбуле к месту, особенно когда добавится освещения в СМИ (про выезд отдыхающих и т.д.). Глядя на историю правок "Вторжения", я нашёл удаление добавленного мной отрывка правкой от 10:04 (с комментарием "Отмена правки с переносом в профильную статью. См. СО: Обсуждение:Вторжение_России_на_Украину_(2022)#Отмена_правки_коллеги_Heriyand,_перенос_критики_отчёта_в_статьи_об_Amnesty_International"), не 10:10, поэтому и написал такой комментарий. Хотел бы заметить (возможно, замечали и другие), что создаётся ощущение, что коллега рассматривает статью как "своё". Отмена любой правки даёт возможность удалять всё что не нравится, причём обильность отмен наводит на мысль, что все их "объяснения" вторичны. Когда я это писал в статью, я уже был абсолютно уверен, что будет удалено, и даже знал кем.-- Max 08:35, 10 августа 2022 (UTC)

• Правку от 10-04 я отменил, так как произошёл конфликт редактирования и я, перенося фрагмент от Amnesty, случайно снёс и добавленный Вами фрагмент. Впоследствии я перенёс (чтобы не сверять каждый байт, я поверх добавленного ранее фрагмента поставил текст из "Вторжения"), параллельно сделав отмену. А вот Вы, отменив мою правку, сделали отмену отмены, грубо нарушив регламент ВП:УКР, поэтому я и создал этот запрос. НеКакВсе (обс.) 08:44, 10 августа 2022 (UTC)
• Там пока вообще нет определенности о причинах инцидента. Российская сторона отвергает внешнее воздействие, украинская сторона также не подтверждает нанесение удара. Независимые источники, тот же ISW, прямо пишут, что достоверной информации о причинах случившегося не имеют. Пока не будет нормальных источников о том, что взрывы непосредственно связаны с конфликтом, вносить информацию в основную статью явно преждевременно. Но даже если подтвердится связь - не факт, что это нужно добавлять в основную статью, ибо это далеко не первый обстрел аэродрома, на котором находятся российские войска - еще в самом начале конфликта стреляли по Миллерово и Таганрогу, потом неоднократно по аэропортам Херсона и Мелитополя, а уж количество обстрелов аэродромов с украинской авиацией думаю на десятки пошло. — Tynda (обс.) 10:34, 10 августа 2022 (UTC)

Итог

Коллега Maximalist, настоятельно прошу вас изучить ВП:УКР-ВП и впредь не совершать отмены отмен в статьях, относящихся к компетенции посредничества. С уважением, — Полиционер (обс.) 18:26, 10 августа 2022 (UTC)

• Спасибо. Коллега Полиционер, если Вы не против, я удалю спорный фрагмент до нахождения консенсуса на СО. НеКакВсе (обс.) 08:43, 11 августа 2022 (UTC)

• Ок. — Полиционер (обс.) 14:21, 11 августа 2022 (UTC)

Участник Soul Train

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Soul Train (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В статье Пеле обсуждалась форма представления следующей информации: Пеле призвал Путина остановить войну в Украине. После обсуждения была сделана правка. Участник Soul Train в свойственной ему манере отменил данную правку, и только после этого стал обосновывать её отмену. Прошу пояснить, подпадает ли эта точечная информация под посредничество и что больше в этой отмене — ВП:ВЕС или цензуры, которая в Википедии запрещена. — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 16:19, 8 августа 2022 (UTC)

• Отмечу, что в португальском разделе есть большой раздел о его политических взглядах. Неплохо было бы перевести его и дополнить позицией о войне. См. pt:Pelé#Política Грустный кофеин (обс.) 16:24, 8 августа 2022 (UTC)

  Иными словами, удаление данной информации участником Soul Train — это не столько ВП:ВЕС, сколько цензурирование взглядов Пеле: жать руку Путину в 2017 году можно, выступать с открытым письмом к Путину в 2022 году нельзя. — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 16:32, 8 августа 2022 (UTC)

  Иными словами, для начала прекратите использовать тактику наскока на статьи, в которые вы не внесли до того ни одного полезного байта информации. Ни в португальском, ни в английском разделе ВП нет ни слова про призывы Пеле к В. В. Путину остановить войну. Есть подозрение, что в этих разделах сия информация в статье о бразильском спортсмене тоже считается излишней и нарушающей ВП:ВЕС. Я также подчёркиваю, что статья о бразильском футболисте не имеет никакого отношения к посредничеству по Украине. Вам, CheloVechek, придётся доказывать уместность этого куска на общих энциклопедических основаниях. И я даже отчасти соглашусь с Грустным кофеином — вам уже не только я, но и он дал намёк, что надо сделать, чтобы этот кусок в статье не выглядел «белой вороной». — Soul Train 19:35, 8 августа 2022 (UTC)

• Пеле — это футболист, а не политик. Его взгляды на события на Украине не имеют энциклопедической значимости, они также некомпетентны как его взгляды на балет. — Leonrid (обс.) 19:40, 8 августа 2022 (UTC)
  • Важна не "компетентность", а освещенность в ВП:АИ. Грустный кофеин (обс.) 19:44, 8 августа 2022 (UTC)
    • Ничего подобного. В АИ обычно содержится масса нерелевантной, посторонней, неэнциклопедичной информации (хотя и достоверной). Её надо тщательно фильтровать применительно к статье, куда предлагается поместить. В данном случае полностью нерелевантный фрагмент. Не надо про Украину во все статьи. См. ВП:НЕСВАЛКА, ВП:ЧНЯВ. — Leonrid (обс.) 19:51, 8 августа 2022 (UTC)
      • Гражданская позиция мировой знаменитости по поводу самой масштабной войны современности - это не "полностью нерелевантный фрагмент". Грустный кофеин (обс.) 19:53, 8 августа 2022 (UTC)

        Я понимаю, что европоцентризм многим застилает глаза, но были в современности куда более масштабные конфликты. Да, именно так — нерелевантный фрагмент. Без отдельного обоснованного раздела о взглядах этот фрагмент нарушает ВЕС. — Soul Train 20:01, 8 августа 2022 (UTC)

        • Самая большая война именно сейчас. И лично я только за отдельный раздел о взглядах футболиста. Но с идей, что позиция Пеле по российскому вторжению по определению не может быть в статье, я не согласен. Грустный кофеин (обс.) 20:17, 8 августа 2022 (UTC)

          «по определению не может быть в статье» — а я такого не писал. В текущем виде не может. При наличии нормального раздела о взглядах — можно подумать, привязать с фактами, когда «Сантос» Пеле останавливал гражданские войны в Нигерии и ДРК (Заире). И не делать всё с наскока, не учитывая мнение участников, которые в футболе разбираются на порядки лучше вас. — Soul Train 20:32, 8 августа 2022 (UTC)

        • "куда более масштабные конфликты" — Около ста тысяч участвовавших бойцов суммарно — вам самому не смешно от такого громкого заявления? Siradan (обс.) 20:19, 8 августа 2022 (UTC)

          А вам смешно от гибели примерно четырёх миллионов человек? — Soul Train 20:32, 8 августа 2022 (UTC)

          "погибло от 4 до 5,4 миллионов человек, главным образом от эпидемий и голода." — Не смешно. Встречный вопрос: какое отношение гибель от в целом традиционных для африканского континента гуманитарных проблем касается масштаба военного конфликта? Siradan (обс.) 20:39, 8 августа 2022 (UTC)

          А я не буду отвечать на эти ваши «встречные вопросы» не по теме. — Soul Train 20:57, 8 августа 2022 (UTC)

          Странно слышать от вас упрёк об оффтопе, когда это именно вы подняли вопрос африканской войны. Siradan (обс.) 21:14, 8 августа 2022 (UTC)

    Не всё, что есть в АИ, надо тащить на страницы Википедии. — Soul Train 19:50, 8 августа 2022 (UTC)

• До меня этот кусок уже удаляли шесть раз, трое участников. Было бы, кстати, неплохо проверить Немков и CheloVechek на предмет наличия виртуалов. — Soul Train 19:48, 8 августа 2022 (UTC)

  Тю, я вас умоляю! Займитесь. Вот только я смотрю, пока удачно проверялись там именно вы:

1. Википедия:Проверка участников/Soul Train
2. Википедия:Проверка участников/Parovoz1984
3. Википедия:Проверка участников/UruguayRu. — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 20:08, 8 августа 2022 (UTC)

• Ещё какие древности откопаете? (я за свои прегрешения ещё 13 лет назад свои блокировки отсидел) Но проверяйте и меня, не возражаю. Только я вижу, что это именно вы пытаетесь всеми правдами и неправдами пропихнуть в статью неуместный кусок, а совершенно разные участники, как из проекта Футбол, так и не из него, этому справедливо препятствуют. — Soul Train 20:17, 8 августа 2022 (UTC)

• Разделы об общественной позиции существуют в статьях о писателях, актёрах и других. В первых пяти избранных статьях о футболистах их политическая и общественная деятельность отображена в трёх: 1, 2, 3. — Ibidem (обс.) 20:41, 8 августа 2022 (UTC)

  Ключевое определение — «избранные статьи». Статье о Пеле сейчас даже статус ХС не угрожает. Машков и Кинг (особенно последний) постоянно педалируют своей политической позицией. Пеле сказал один раз, и все (кроме некоторых википедистов) через неделю про это забыли. На сайте Globo Esporte в то время писали только про запуск его линии одежды, и лишь на неспортивном ответвлении есть перепечатка из Reuters. Самим Globo даже про это писать было лень, тем более спортивному отделу. — Soul Train 20:53, 8 августа 2022 (UTC)

  Ну и да. Уже представляю себе картину — CheloVechek пытается добавить в ИС про Буффона, в раздел «Общественная деятельность», новый абзац: «В апреле 2022 года Джанлуиджи продемонстрировал свою позицию по Украине. Он подписал автографы и сфотографировался с 12-летним мальчиком-беженцем (обёрнутым в украинский флаг), для которого Буффон является кумиром»12. А что, разве не позиция? Позиция! — Soul Train 21:09, 8 августа 2022 (UTC)

• Для общественной позиции Пеле это действительно проходной эпизод, где-то между пожиманием руки Путину и рекламой кофе. Если кто-то осилит полноценный раздел о участии Пеле в общественно-политической деятельности, с нормальными обобщающими ссылками, то и там позиция по Украине должна занимать мизерное место (по внутренней политике Бразилии, расовым проблемам, южноамериканским и африканским делам он явно высказывался куда больше и куда весомее). Пока этого нет в статье - лишней будет и инфа об Украине. — Igor Borisenko (обс.) 20:54, 8 августа 2022 (UTC)

Итог

Я отчасти солидарен с мнением коллеги Igor Borisenko: написанный на основе обзорных источников полноценный обзор общественно-политических воззрений Пеле статье явно не повредит. Тем не менее, это уже проблематика самой статьи, выходящая за пределы компетенции посредников ВП:УКР: лично меня, например, смущает, что там ключевые разделы практически не содержат источников. На самом деле позицию по России и Украине можно уместить в одно-два предложения и сейчас — нарушать ВП:ВЕС это не будет, но лучше это в отдельном разделе разместить (там же, где будут расписаны остальные взгляды Пеле). С уважением, — Полиционер (обс.) 21:09, 8 августа 2022 (UTC)

• Комментарий: Оффтоп. Меня тоже удручает состояние статьи. Постараюсь снабдить её источниками в ближайший месяц. — Soul Train 21:11, 8 августа 2022 (UTC)

Оригинальный синтез в статье Массовое убийство военнопленных в Оленовке

В статье Массовое убийство военнопленных в Оленовке при упоминании Незыгаря данный источник квалифицируется как прокремлёвский с приведением ссылок на публикации, не связанные с темой статьи. Считаю это примером оригинального синтеза, поскольку в источнике, посвящённом непосредственно теме статьи, квалификация Незыгаря как прокремлёвского канала отсутствует, следовательно, в данном контексте эта информация не существенна. Пинг у:Грустный кофеин. — Водолаз (обс.) 08:44, 8 августа 2022 (UTC)

• Разумеется в контексте предложения "Издание The Insider отметило, что анонимный телеграм-канал Незыгарь ещё 5 июля заявлял о якобы планируемой «провокации», в ходе которой силы ВСУ под контролем Минобороны Великобритании должны обстрелять лагерь с военнопленными из западных РСЗО с целью обвинить Россию в сокрытии внесудебных казней и пыток[9]". уточнение что это именно "прокремлёвский[11]" канал является необходимым. Этот канал, как можно судить из приведенных АИ, давно имеет репутацию проклемлевского, и сам Инсайдер за пару недель до убийства в Оленовке называл его проклемлевским (точнее в той конкретной публикации "провластный", но имея ввиду российскую власть). Идея того, что Инсайдер за пару недель между своими публикациями перестал считать "Незыгарь" провластным каналом мне кажется абсурдной. Грустный кофеин (обс.) 08:49, 8 августа 2022 (UTC)
• Такие вопросы стоило сначала обсудить на СО статьи. До посредничества тут ещё рановато. Mandorakatiki (обс.) 09:22, 8 августа 2022 (UTC)
  • Уже обсудили в описаниях правок - участник меня не услышал. Администраторов, вымарывающих имена редакторов из истории правок, тоже всё устраивает. Так что для посредничества самое время. — Водолаз (обс.) 05:50, 9 августа 2022 (UTC)
    • СО всё же не зря придумали, ИМХО Mandorakatiki (обс.) 16:02, 9 августа 2022 (UTC)

Итог

Неактуально, в архив. — Полиционер (обс.) 00:10, 13 октября 2022 (UTC)

Конфликт вокруг доклада Amnesty International

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Необоснованное удаление коллегой Stjn всей информации о докладе Amnesty International

В последние два дня активно ведётся поиск консенсуса по поводу формулировок о докладе AI в главной статье о вторжении. Путём долгих дискуссий медленно, но верно сообщество движется к консенсусу. Но коллега Stjn одним движением удаляет всю информацию о докладе AI, ставшего в последние дни одной из важнейших тем во всех новостных лентах. Сам я не хочу отменять правку коллеги Stjn, чтобы не ввязываться в войну правок. Ситуация требует скорейшего вмешательства посредников, по ней уже открыто несколько тем, и фактически идёт война правок. Прошу уважаемого посредника Полиционера вернуть текст в статью. Спасибо. НеКакВсе (обс.) 15:10, 10 августа 2022 (UTC)

• Редактором было отменено неконсенсусное добавление, по отмене добавления которого есть уже несколько запросов
  Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Отмена отмены 9.8
  Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Отмена отмены 8.8 — полемика вокруг нового доклада Amnesty International
  Так что все правильно. Manyareasexpert (обс.) 15:18, 10 августа 2022 (UTC)
• 1) По факту всё просто: текст о докладе Амнэсти кто-то внёс (скорее всего, 4 августа), к нему есть обоснованные претензии в части нейтральности, что означает, что присутствовать в статье он не должен до нахождения консенсусных формулировок между всеми участниками. Если кто-то будет доказывать обратное, то даже правила посредничества по войнам правок их не спасут, потому что войну правок за неконсенсусный текст будут развязывать они. На данный момент этот текст в статье в той редакции, которая вызывает вопросы у многих участников, присутствовать не должен. Это говорят ВП:КОНС и ВП:РК.
  2) Также, если немного остановиться, есть дополнительный вопрос, что «нарушение международного гуманитарного права» делает в секции «военные преступления». В совершении военных преступлений в докладе Амнэсти обвиняется только Россия, и даже преамбула статьи о военных преступлениях перечисляет конкретные виды, ни под один из которых действия защитников Украины не подпадают. В прошлой ненейтральной версии создавалось впечатление, что Амнэсти обвиняет Украину в военных преступлениях, когда это не так.
  Характеристика происходящего в статье и на СО как «поиска консенсуса» мне кажется несоответствующей ситуации. По сути последние дни происходило такое, что любые попытки описать доклад полно и в соответствии с тематикой раздела откатывались на основании «консенсуса», при защите как якобы «консенсусного» текста, по которому высказывали свою разноплановую критику разные участники обсуждения. По сути происходившее описывается эссе Wikipedia:Status quo stonewalling — редакторы вносили свои правки по освещению доклада Амнэсти, чаще всего участник НеКакВсе их отменял «по КОНС» в зависимости от того, соответствовали ли они предпочитаемому им нарративу (что для секции «Военные преступления» важнее не обвинения в военных преступлениях, а обвинения в нарушениях международного гуманитарного права), и участникам оставалось возмущаться на СО. В такой ситуации лучше, как обычно происходит в конфликтных ситуациях, убрать неконсенсусный текст целиком и обсуждать формулировки для его внесения со всеми участниками. Вот теперь это и можно сделать. Надеюсь, Полиционер оценит ситуацию так же. stjn 15:21, 10 августа 2022 (UTC)
• Топик-стартер сам удалял отмены под предлогом а-ля «удаление отмены работы нескольких авторов — не отмена» до завершения обсуждения (внизу). . Теперь он жалуется на других на абсолютно подобное же поведение. Двойные стандарты! Коллена Stjn вернул лишь статус кво до отмены отмен коллеги НеКакВсе. Так что или сразу двоих наказывать или никого. Mandorakatiki (обс.) 16:21, 10 августа 2022 (UTC)

Leonrid

Участник Leonrid в ходе обоснования деятельности по статье Вторжение России на Украину (2022) на СО статьи и в запросе Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Отмена отмены 8.8 — полемика вокруг нового доклада Amnesty International занимается искажением правил Википедии. Вначале согласно ПДН я предполагал простое ошибочное трактование, однако участник на СО статьи вновь исказил принцип НТЗ [52], хотя я уже указывал участнику в запросе к посредникам на то, что принцип НТЗ не о равнообъемном представлении чего угодно. Участник, судя по всему, отказывается признавать ошибочность его трактовки конкретного правила, продолжая использовать её в обсуждениях работы над статьёй [53]. Прошу дать авторитетное разъяснение, дабы и так тяжёлое обсуждение не тонуло в разночтениях правил. Siradan (обс.) 21:41, 9 августа 2022 (UTC)

Это случайно не реинкарнация участника Неудобного? Уж больно похоже по манере ведения дискуссии и способу выворачивания правил. Nahabino (обс.) 23:17, 9 августа 2022 (UTC)

Вы серьёзно? — Полиционер (обс.) 23:23, 9 августа 2022 (UTC)

Да нет, уже сам засомневаться успел. Nahabino (обс.) 10:31, 10 августа 2022 (UTC)

Уважаемый Полиционер, пожалуйста, дайте какое-нибудь решение. Leonrid цитирует Второй столп Википедии, доказывая, что противоположное мнение освещаться не должно [54]. Это абсурд, из-за которого исключительно процедурально уже несколько дней удерживается спорная правка, сопровождающаяся спорами по кругу. Siradan (обс.) 14:10, 10 августа 2022 (UTC)

• Это выдумки, ничего такого я не говорил. Напомню позицию: в преамбуле должны быть изложены одинаково значимые мнения из двух экспертных докладов Amnesty: о нарушениях ВС РФ и о нарушениях ВСУ. Критику докладов можно отразить в теле статьи, с соблюдением ВП:ВЕС, чтобы она не оказалась в 5 раз объёмнее, чем выводы доклада. Формулировки обсуждения докладов в теле статьи можно обсудить. — Leonrid (обс.) 14:17, 10 августа 2022 (UTC)
  • Критику уже упомянули и дали ссылку на профильный раздел в статье "Amnesty International". НеКакВсе (обс.) 14:23, 10 августа 2022 (UTC)
  • "Это выдумки, ничего такого я не говорил" — Ваши слова: "Преамбула статьи должна быть нейтральной, без антироссийской направленности или преобладания мнений, оправдывающих не соответствующие обычаям ведения боевых действий позиционирования украинской армии". Вы же последовательно выступаете категорически против внесения критики доклада в преамбулу, при этом требуя размещения там самого доклада. Siradan (обс.) 15:15, 10 августа 2022 (UTC)

Отмена отмены 9.8

Leonrid (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) отмена отмены [55] под предлогом "итог посредников не подведен". Так что попрошу посредников не толеровать отмены отмен, как в предыдущем запросе Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Отмена отмены 8.8 — полемика вокруг нового доклада Amnesty International . Manyareasexpert (обс.) 20:06, 9 августа 2022 (UTC)

• «Так что попрошу посредников не толеровать», — что? — Полиционер (обс.) 21:04, 9 августа 2022 (UTC)
  • "не быть толерантным" к отменам отмен Manyareasexpert (обс.) 21:11, 9 августа 2022 (UTC)

Отмена отмены 8.8 — полемика вокруг нового доклада Amnesty International

Редактор НеКакВсе (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) добавление [56], отмена [57] , отмена отмены [58]
предыдущие запросы
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Участник НеКакВсе: ВП:ПРОТЕСТ
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Неразобранные незакрытые запросы
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Пушинг от пользователя НеКакВсе Manyareasexpert (обс.) 08:38, 8 августа 2022 (UTC)

• Коллега, Ваша правка, которую Вы назвали отменой — самостоятельная правка, удаление фрагмента (который, кстати, не вносился одним куском, а редактировался разными участниками). Ваше удаление до окончания обсуждения на СО статьи я и отменил. Нарушение регламента ВП:УКР я тут не усматриваю. И, кстати, в теме на СО статьи другие участники отмечают, что положения доклада AI должны быть представлены в статье. НеКакВсе (обс.) 08:52, 8 августа 2022 (UTC)
  • моя отмена это отмена вот этого добавления [59]. В теме на СО я тоже предложил вариант текста. Это не является разрешением на проталкивание собственной версии с помощью войны правок. Manyareasexpert (обс.) 08:59, 8 августа 2022 (UTC)
    • Когда Amnesty International публикует выгодный для ВСУ доклад, то его положения вносятся в преамбулу, а когда невыгодный доклад — в преамбуле ему не место? Так не может быть. Где же здесь нейтральность и объективность? Фрагмент и источники равной степени авторитетности и значимости, что подтверждается резонансом вокруг нового отчёта Amnesty International в мировых СМИ. — Leonrid (обс.) 09:22, 8 августа 2022 (UTC)
      • Коллега Leonrid, вы подменяете значимость признанием, а ВП:НТЗ — равнопредставлением политических взглядов. Не нужно так делать. Вопрос вокруг доклада именно из-за того, что присутствует острое непризнание озвученных в нём мнений в прочих АИ, что делает доклад значимым, но не абсолютно авторитетным, скорее даже маргинальным. Отражение же мнения Amnesty International без критики, тем более в преамбуле, как раз грубо нарушает нейтральность изложения. Siradan (обс.) 09:54, 8 августа 2022 (UTC)
        • Доклад Amnesty International по определению является значимым, кто бы там не пытался его критиковать или не признавать. Да и с чем там спорить? Ведь в докладе Amnesty обвиняет ВСУ в размещении боевой техники в жилых районах, школах и больницах, объясняет, что из-за этого мирные жители подвергаются опасности. Amnesty свидетельствует, что в Одессе бронетехника расположена в жилых кварталах, в Бахмуте здание университета использовалось в качестве военной базы. Это что не так разве? Кто-то это отрицает? И внимательно прочитайте правило ВП:МАРГ, вот краткий его пересказ: чтобы быть значимой для в Википедии, теория должна подробно и серьёзно рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации или же значимым автором/группой авторов, не аффилированными с создателями теории. В качестве основания значимости подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку их наличие указывает на значимость теории вне группы приверженцев. Amnesty International давно признано у нас в качестве АИ, задача википедистов – добросовестно передать суть источника для Энциклопедии. Резонанс западных СМИ вокруг доклада Amnesty International можно отразить в основном тексте статьи. — Leonrid (обс.) 09:59, 8 августа 2022 (UTC)
          • Вы не отвечаете на аргументы коллеги. Manyareasexpert (обс.) 10:09, 8 августа 2022 (UTC)
          • @Leonrid:"Доклад Amnesty International по определению является значимым, кто бы там не пытался его критиковать или не признавать." — Коллега, я ещё раз повторяю: не подменяйте значимость признанием. То, что мнение рассматривается в источниках, само по себе не означает, что оно имеет какую-либо степень признания. Разделение значимости и признания является необходимым для НТЗ и взвешенности изложения.
            "Это что не так разве? Кто-то это отрицает?" — Да, например, The Times отрицает вывод о том, что своими действиями украинские военные подвергают гражданских опасности.
            "Amnesty International давно признано у нас в качестве АИ" — ВП:ОАИ: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению". Вы искажаете принципы Википедии. Siradan (обс.) 10:11, 8 августа 2022 (UTC)
            • 1). Нет в наших вики-правилах такого понятия как «признание». Есть Значимость факта. 2) Газета Times тоже имеет право на свои частные субъективные мнения и оценки, но это не истина в последней инстанции, и журналистская реакция не отменяет значимости доклада Amnesty; 3) Доклад Amnesty International бесспорно авторитетен по рассматриваемому вопросу, связанному с защитой прав граждан в период боевых действий. Это, в частности, подтверждается и тем, что и первый доклад Amnesty отражён в преамбуле. — Leonrid (обс.) 10:22, 8 августа 2022 (UTC)
              • Бесспорная авторитетность Амнести оспорена в приведенных источниках. Manyareasexpert (обс.) 10:26, 8 августа 2022 (UTC)
                • Когда это частные журналистские суждения, отзывы в СМИ отменяли авторитетность докладов международных правозащитных организаций? Никогда. Журналисты — это же по большому счёту дилетанты, они не специалисты и не эксперты. В Википедии авторитетность источников обсуждается на ВП:КОИ или укр-посредниками, а не журналистами. Пока Amnesty International в Википедии считается АИ в рассматриваемых здесь вопросах. Журналистский резонанс вокруг доклада можно кратко отразить в теле статьи, но не в преамбуле, конечно. — Leonrid (обс.) 10:33, 8 августа 2022 (UTC)
                  • "Журналисты — это же по большому счёту дилетанты, они не специалисты и не эксперты." — Это откровенный протест. Siradan (обс.) 10:40, 8 августа 2022 (UTC)
                    • Прочтите ВП:ЭКСПЕРТ, и вы поймёте, что журналисты — это далеко не эксперты. К научным публикациям они не имеют отношения. Авторитетность оценок журналистов для научной Энциклопедии — весьма низкая. — Leonrid (обс.) 10:47, 8 августа 2022 (UTC)
                      • Я прочитал конкретную аналитическую публикацию Таймс, и я вижу обоснованную критику определённых тезисов Амнести. При этом я не вижу конкретных доводов почему мнение редакции Таймс в отношении доклада Амнести менее авторитетно, чем сам доклад Амнести. Вы пытаетесь ссылаться на правила и процедуры Википедии, игнорируя при этом, что касаются они сути источников. Хотите оспорить авторитетность публикации того же Таймс? Выносите на КОИ. Однако ситуация, когда один источник без решения КОИ заявляется вами как бесспорно авторитетный, а второй без точно такого же решения КОИ — дилетантским, и на основании этих заявлений вы требуете приведения статьи в конкретный вид, это игра с правилами. Siradan (обс.) 10:59, 8 августа 2022 (UTC)
                        • У нас здесь есть УКР-посредники, которые уполномочены оценивать авторитетность источников по теме. Они взвесят наши аргументы, разберутся и примут решение. О профессиональном уровне заметки в Таймс свидетельствует такая цитата: «Ukrainian forces are valiantly resisting these depredations». С таким пафосом ему бы на митинге выступать, а не в газете. Впрочем, от журналистов трудно ожидать научного анализа. — Leonrid (обс.) 11:13, 8 августа 2022 (UTC)
                          • До тех пор, пока не дана оценка посредников — либо Амнести отражается в статье с полновесным учётом критики, либо не отражается вовсе, иначе — это откровенный пушинг. Siradan (обс.) 12:56, 8 августа 2022 (UTC)
                    • ... а критику от ученых предпочту проигнорировать. Manyareasexpert (обс.) 10:41, 8 августа 2022 (UTC)
                      • Ну почему же? Критику доклада со стороны авторитетных учёных можно представить в теле статьи. Но не в преамбуле. — Leonrid (обс.) 10:47, 8 августа 2022 (UTC)
                  • Amnesty International это организация, а не источник, поэтому она не считается АИ или неАИ. Авторитетность конкретного отчета отменена как раз в обсуждаемом случае. Суждения не только журналистские. Это все должно обсуждаться на СО статьи после возврата статьи к консенсусному варианту. Manyareasexpert (обс.) 10:40, 8 августа 2022 (UTC)
              • "Нет в наших вики-правилах такого понятия как «признание»." — Здесь вы ошибаетесь. Изучите внимательнее Википедия:Маргинальные теории#Значимость или признание?.
                "но это не истина в последней инстанции" — Коллега, ничто не истина в последней инстанции: ни Таймс, ни Амнести. Для решения этой проблемы и существуют принципы нейтральности точки зрения и взвешенности изложения, а вы сейчас попросту протестуете и пытаетесь отрицать источник, дабы не подвергать сомнению абсолютную авторитетность другого источника.
                "Доклад Amnesty International бесспорно авторитетен по рассматриваемому вопросу" — Бесспорная авторитетность оспорена как минимум Таймс. Ещё раз: для Википедии не существует источников, авторитетных во всём. Коллега, прекратите игнорировать и искажать принципы Википедии. Siradan (обс.) 10:35, 8 августа 2022 (UTC)
        • Всё-таки доклад нужно обсуждать на СО статьи. Но от себя отмечу, что для признания маргинальным доклада одной из самых авторитетных правозащитных организаций в мире требуются железобетонные основания, а не недовольство неких СМИ и колумнистов. НеКакВсе (обс.) 10:08, 8 августа 2022 (UTC)
    • Коллега, фрагмент о докладе вносился ранее, тот дифф, что Вы прислали — расширение фрагмента. Так что своей правкой Вы снесли и то, что стояло ранее. Я вернул. И, кстати, правку о докладе вносил не я. Получилось так: в статью добавили фрагмент о докладе, его редактировали несколько участников (я лишь поправил речевую ошибку), а Вы просто снесли махом весь текст. Причём текст на значимую тему, а вот основания вижу откровенно слабыми. НеКакВсе (обс.) 09:31, 8 августа 2022 (UTC)
      • Еще раз. Добавление от 14:41, 4 August 2022 [60], отмена [61] , отмена отмены [62] . Manyareasexpert (обс.) 10:12, 8 августа 2022 (UTC)
        • Ещё раз. Добавление от 14:41, 4 August 2022, изменение фрагмента другим пользователем. Ещё одно изменение фрагмента, ещё, ещё, ещё. Ваше ручное удаление фрагмента, который редактировали несколько участников, никак нельзя назвать отменой. НеКакВсе (обс.) 11:13, 8 августа 2022 (UTC)
          • А. Вы думаете, что после изменения фрагмент стал консенсусным, и его добавление нельзя отменить. Ясно. Manyareasexpert (обс.) 11:18, 8 августа 2022 (UTC)
            • Так Вы не отмену сделали, а руками удалили кусок статьи, который редактировался несколькими авторами. Это отменой не является по определению. Вот эту Вашу правку я и отменил, пока мы не придём к консенсусу или решение не примут уважаемые посредники. НеКакВсе (обс.) 11:23, 8 августа 2022 (UTC)
            • Если в статье замалчивается и игнорируется новый доклад Amnesty International с критикой действий ВСУ — то это значимое умолчание. Даже и на цензуру похоже. Такого быть не должно. Поэтому о докладе Amnesty удалять нельзя. Это любому здравомыслящему человеку понятно. — Leonrid (обс.) 11:30, 8 августа 2022 (UTC)
• Если упоминать в преамбуле об Amnesty International, то нужно упоминать о докладах организации, касающихся обеих сторон, и делать это в одном месте, в одном предложении/параграфе. Что-то вроде: Amnesty International зафиксировала нарушения законов и обычаев ведения войны как со стороны России, так и со стороны Украины.— Ilya Mauter (обс.) 09:56, 8 августа 2022 (UTC)
  • Согласен. Именно это я и предложил на СО статьи — [63]. Вопрос лишь в том, где и в какой степени освещать резонанс вокруг докладов Amnesty? — Leonrid (обс.) 10:02, 8 августа 2022 (UTC)
    • Логично это делать там, где уместно уделить данному докладу больше внимания, чем пара предложений. Это статья Военные преступления в период вторжения России на Украину, собственно там уже это все есть. — Tynda (обс.) 11:22, 8 августа 2022 (UTC)
      • Новый доклад Amnesty International с критикой военной тактики ВСУ релевантен и для обсуждаемой нами статьи. В упомянутой вами статье тоже полезно отразить этот важный доклад. — Leonrid (обс.) 11:33, 8 августа 2022 (UTC)
        • Я к тому, что в основной статье о конфликте логично кратко упомянуть основные выводы доклада, а его подробный обзор, критику, реакцию СМИ нужно давать в статье про военные преступления. В основной статье это по ВЕС не пройдет, там только самые главные вещи пишутся, если по каждому докладу отдельный абзац писать с отзывами СМИ и т.п., статья станет окончательно нечитабельной. Она и так уже давно все разумные пределы по размеру перешла. — Tynda (обс.) 11:47, 8 августа 2022 (UTC)
          • Тоже не лишено резона. В основной статье надо оставить, как сейчас и есть, главный вывод Amnesty:

По сообщению Amnesty International, украинская армия нарушает международное гуманитарное право, размещая свои подразделения в жилых районах, в школах и больницах и подвергая опасности мирных жителей, однако это никоим образом не оправдывает неизбирательные российские атаки.

А самые важные комментарии, мнения, оценки экспертов и отзывы в СМИ — можно и в специализированной статье. — Leonrid (обс.) 11:54, 8 августа 2022 (UTC)

• Неуказание значимой критики это уже нарушение НТЗ. Manyareasexpert (обс.) 12:08, 8 августа 2022 (UTC)

• • Удивительно, что это вообще приходится обсуждать. — Водолаз (обс.) 10:28, 8 августа 2022 (UTC)
• Я не понимаю, зачем выше доказывают, что доклад Амнэсти не следует отражать в статье. Проблема в том, что сейчас участники, внёсшие текст, прибегают к тому же фигурному цитированию доклада, что и кремлёвская пропаганда. Необходимо отразить в статье доклад полно — и что Амнэсти пишет о ряде случаев использования украинскими войсками гражданских объектов как военных баз, и что Амнэсти при этом пишет как о том, что удары по гражданским объектам являются военными преступлениями, и о том, что в ряде случаев российские войска совершали военные преступления в отношении гражданских объектов без украинских войск. Сейчас полемика идёт об авторитетности Амнэсти, а не о том, насколько кривое и пропагандистское сейчас в статье описание доклада. stjn 13:04, 8 августа 2022 (UTC)
  • Вопрос стоит не в том, стоит ли отражать доклад Амнести (отражать его стоит, с этим вроде никто не спорит), вопрос стоит в том, что этот доклад критикуется прочими АИ по сути, и эту критику однозначно стоит отражать. Некоторые участники при этом пытаются пропушить идею неоспоримой авторитетности, дабы нивелировать необходимость взвешенного изложения. Siradan (обс.) 13:21, 8 августа 2022 (UTC)
    • В самой статье о вторжении — разумеется, не стоит. Надо просто описать сам доклад более адекватно его содержанию, факт критики для обзорной статьи — маловажные подробности. Критику можно отражать в Amnesty International. В Военные преступления в период вторжения России на Украину кстати большая часть текста о докладе вообще неуместна, потому что использование гражданских объектов — не военное преступление в формулировках Амнэсти, а нарушение международного права по ведению войны. Военным преступлением Амнэсти называет в докладе только неизбирательные атаки по гражданскому населению со стороны России. stjn 13:28, 8 августа 2022 (UTC)
      • "В самой статье о вторжении — разумеется, не стоит. Надо просто описать сам доклад более адекватно его содержанию, факт критики для обзорной статьи — маловажные подробности." — Критикуются тезисы о нарушениях гуманитарного права и подвержении гражданского населения опасности — это существенные для статьи Википедии аспекты доклада. Без упоминания факта критики этих выводов подать по НТЗ такое невозможно. Siradan (обс.) 13:36, 8 августа 2022 (UTC)
        • «Amnesty International заявила, что украинские войска в ряде случаев использовали госпитали и школы в районах с гражданским населением как военные объекты, чем по их мнению нарушили международное гуманитарное право и подписанную Украиной Декларацию о безопасных школах. В то же время Amnesty International обвинила российские войска в совершении военных преступлений атаками по гражданским объектам заведомо неточным оружием, включая объекты без присутствия украинских войск, с жертвами среди мирных жителей». Примерно так в статье достаточно написать, вся критика украинской части тут не нужна. stjn 13:41, 8 августа 2022 (UTC)
  • Если посмотреть сам доклад[64], то мы видим, что AI не пишет о том, что атаки на гражданские объекты, занятые военными, являются военным преступлением - такие объекты очевидно являются допустимыми военными целями. AI осуждает неизбирательные атаки по жилым районам с использованием оружия широкого радиуса поражения (такое, как кассетные боеприпасы), когда помимо занятого военными объекта в зону поражения попадают и расположенные вблизи объекты, где военных нет. Собственно, основные тезисы доклада AI прямо указаны в предисловии к докладу, их три: 1. Украинские войска создают военные базы в жилых районах, включая школы и больницы; 2. Украинские войска ведут обстрелы из жилых районов с неэвакуированным населением; 3. Перечисленное не оправдывает неизбирательные атаки российских войск. Вот исходя из этого и нужно кратко описывать содержание доклада в основной статье. Собственно, текущая формулировка близка к этим тезисам, разве что ведение ВСУ огня из жилых районов не упомянуто. — Tynda (обс.) 13:34, 8 августа 2022 (UTC)
  • Всё же, НеКакВсе, Ваша отмена «удаленного текста», который ранее был внесен группой участников, нарушает правило ВП:УКР. Даже если Вы правы в итоге, это нарушение правил. Вы ранее уже пользовались правилом и затягивали возвращение текста после Вашей «отмены». Чего сейчас Вы не можете подождать консенсуса? Другие коллеги ждали. По мне такая игра правилами - это агрессивный пушинг. Mandorakatiki (обс.) 15:38, 8 августа 2022 (UTC)
    • Так я и вернул текст, который без обсуждения удалил коллега Manyareasexpert. По поводу нарушений правил - коллега, с интересом перечитаю правила ВП:УКР. Подскажите, пожалуйста, какой именно пункт Вы имели ввиду. А то получается, исходя их Вашей реплики, что я одновременно могу быть прав, но и нарушаю правила. НеКакВсе (обс.) 16:14, 8 августа 2022 (UTC)
      • Этот текст и без обсуждения был в статью внесён. Вам действительно на данном этапе стоит отменить свою отмену отмены. stjn 17:51, 8 августа 2022 (UTC)
        • Нет, не надо. Про такой важный доклад и признание фактов со стороны Amnesty International в статье должно быть сказано. Критика доклада журналистами — это вторичный, вспомогательный компонент, его можно и позднее согласовать. — Leonrid (обс.) 18:12, 8 августа 2022 (UTC)
        • Я не делал отмену отмены, выше Вы можете посмотреть историю с диффами. Что же касается текста — это плод нескольких авторов, потому я его и вернул, пока мы тут не договоримся или не будет итога посредников. НеКакВсе (обс.) 18:08, 8 августа 2022 (UTC)
          • Согласно ВП:ВОЙНА, суть не в том, как часто вы нажимаете на «отмену», а о стиле поведения в целом (см. мои комментарии выше). Вы лишь нашли формальный повод обойти ВП:Консенсус — «труд нескольких авторов», и сделали «откат», что в принципе еще хуже. Mandorakatiki (обс.) 16:11, 9 августа 2022 (UTC)
            • кстати сколько неправильных использований отката нужно для снятия флага? Manyareasexpert (обс.) 20:54, 9 августа 2022 (UTC)
            • Откат я не мог сделать хотя бы потому, что у меня нет соответствующего флага. НеКакВсе (обс.) 21:19, 9 августа 2022 (UTC)
              • А какая разница, откатывали Вы нажатием кнопки или через правку? Т.е. удалив текст ручками уже не отмена и не откат? Mandorakatiki (обс.) 16:15, 10 августа 2022 (UTC)
                • Ознакомьтесь, пожалуйста, с ВП:ОТКАТ. НеКакВсе (обс.) 17:38, 10 августа 2022 (UTC)

Отмена отмены в главной статье о вторжении

В статью «Вторжение России на Украину (2022)» была внесена прямая цитата из доклада Amnesty International, которую я посчитал избыточным цитированием. Я отменил правку, аргументировав это тем, что определение военного преступления подходит для профильной статьи. Однако пользователь, чьё имя скрыто, совершил отмену отмены, противоречащую регламенту ВП:УКР. Прошу уважаемых посредников решить этот вопрос. НеКакВсе (обс.) 09:37, 7 августа 2022 (UTC)

• Что-то я логику не улавливаю. В главной статье о вторжении неуместна квалификация атак на гражданское население как военных преступлений? Siradan (обс.) 10:14, 7 августа 2022 (UTC)
• Отменил свою отмену отмены, спишите её на забывчивость о правилах в посредничестве. В то же время, я не понимаю вашей аргументации в данном случае: в абзаце рассказывается о том, что Amnesty считает нарушениями международного гуманитарного права с украинской стороны. При этом Amnesty конкретно называет российские неизбирательные атаки по украинским позициям военными преступлениями (название раздела, к слову). О первом вы из статьи сведения не удаляете, но о втором почему-то удаляете. Мне кажется, для полноты картины в статье должны присутствовать обе характеристики. stjn 10:44, 7 августа 2022 (UTC)
  • Была отменена моя отмена, а не Ваша. А это уже нарушение регламента посредничества. По поводу уместности присутствия фрагмента в статье - этот вопрос уже в компетенции уважаемых посредников. НеКакВсе (обс.) 12:21, 7 августа 2022 (UTC)
    • "По поводу уместности присутствия фрагмента в статье - этот вопрос уже в компетенции уважаемых посредников." — Я не заметил никакого обсуждения по этому вопросу в рабочем порядке. Коллега, вы викисутяжничеством занимаетесь. Siradan (обс.) 12:43, 7 августа 2022 (UTC)
    • Ну, я его признал и исправил, чего вы дальше хотите? Лучше выскажитесь с аргументами по поводу того, почему вы удалили этот фрагмент. В вашей отмене вы пишете, что «избыточно … определение военного преступления», я вам пишу (если что, оригинальную правку с цитатой из доклада делал не я), что это не определение военного преступления, это обвинение России в совершении военных преступлений в Украине (которые Амнэсти делала и до этого). stjn 12:52, 7 августа 2022 (UTC)
      • Коллега, во-первых, спасибо, что отменили правку. Во-вторых, очевидно, что неизбирательные удары по гражданским объектам являются военными преступлениями. Обвинения в отношении войск РФ в таких атаках в статье уже есть, дубляжи в перегруженной статье не нужны. В статье также присутствует тезис о том, что размещение украинской стороной военных в гражданских объектах не оправдывает неизбирательные удары российской стороной. Я удалил не обвинение со стороны Amnesty International в неизбирательных атаках (оно, кстати, осталось), а определение неизбирательных атак как военных преступлений, которое я вижу излишним. НеКакВсе (обс.) 16:12, 7 августа 2022 (UTC)
• Давайте сделаем так. Без этого дополнения можно считать отражение доклада Амнести в статье неполным. Я постараюсь еще дополнениями в статью на основе вторичных обобщающих источников дополнить отражение доклада в статье. Если дополнения опять будут отменены - будет очевидным, что на отражение доклада в статье консенсуса мы не достигли, оппонент настаивает на нахождении только одной ТЗ в статье, и не приемлет нахождение расширенного описания доклада, и я отменю недавнее внесение недостаточно полной информации по докладу Амнести до достижения консенсуса путем обсуждения. Manyareasexpert (обс.) 15:00, 7 августа 2022 (UTC)
  • Да собственно это и сейчас можно сделать, если доклад в Википедии будет использоваться в виде «Украина нарушает нормы международного права, Россия не делает ничего плохого». stjn 15:50, 7 августа 2022 (UTC)
  • Коллега, подробное описание доклада и его тезисов уместно в профильной статье о военных преступлениях в ходе текущего конфликта. В перегруженной статье о вторжении вполне достаточно основных тезисов — о том, что выявлены случаи размещения вооружёнными силами Украины военных в гражданских объектах, что это нарушает гуманитарное право, о чём, в принципе, доклад и есть. А также то, что это не оправдывает неизбирательные атаки войск РФ. НеКакВсе (обс.) 16:33, 7 августа 2022 (UTC)

Итог

1. В преамбуле фрагменту с информацией о докладе явно не место. Информация о докладе, его содержании и критике в сокращённом варианте (два-три предложения) может быть размещена в теле статьи после согласования конкретных формулировок.
2. Поиск консенсуса относительно конкретных формулировок по докладу, которые будут размещены в теле статьи, заинтересованные участники вправе осуществлять в рамках обсуждения в рабочем порядке, т. е. на СО статьи.
3. Уважаемых коллег Leonrid и НеКакВсе я прошу вновь изучить положения ВП:УКР-ВП и воздерживаться от совершения отмен отмены, даже если очень хочется и даже если отмена отмены частичная — в условиях посредничества военного времени даже такие косвенные нарушения могут привести к дисбалансу в процессе поиска консенсуса и привести к появлению дополнительных конфликтов.

— Полиционер (обс.) 17:50, 10 августа 2022 (UTC)

• Спасибо. Siradan (обс.) 17:53, 10 августа 2022 (UTC)
• Посредникам хорошо бы озвучивать не только решение, но и его мотивировку. Почему в одном случае выводы Amnesty International отражены в преамбуле, а в аналогичном другом — нет? — Leonrid (обс.) 21:29, 10 августа 2022 (UTC)

• В конкретной статье, как мне видится, преамбула статьи и так перенасыщена лишними сведениями. Подобные детализированные фрагменты в по поводу выводов одной конкретной организации, находясь в преамбуле, идут вразрез с требованиями о взвешенности изложения в статьях. В «аналогичном другом» случае идёт перечисление сразу нескольких разных организаций, которые пришли к одному выводу (а не только Amnesty International). С уважением, — Полиционер (обс.) 21:39, 10 августа 2022 (UTC)

Extern

Участник Extern ранее был бессрочно заблокирован по части метапедической деятельности в связи со взглядами, касающимися в том числе тематики ВП:УКР Обсуждение участника:Extern#Блокировка. Война правок [65] [66] [67]. Потенциально провокативный вклад [68]. Как видно, вернувшись, участник продолжил деструктивную деятельность, и в связи с невозможностью участия в обсуждениях статей начал бегать по СО участников. Прошу обессрочить участника полностью. Siradan (обс.) 19:25, 6 августа 2022 (UTC)

Участник попросил оставить ссылку на его реплику [69]. Siradan (обс.) 05:53, 7 августа 2022 (UTC)

Итог

Для архивации. Siradan (обс.) 19:27, 12 октября 2022 (UTC)

Отмена правки в статье "Санкции в связи с вторжением России на Украину (2022)"

Я внёс правку о частичной отмене санкций, коллега Pannet отменил её. Я поднял тему о причине отмены, коллега сначала спросил, какое отношение правка имеет к разделу, потом попросил источник (который был в удалённом фрагменте), потом поинтересовался, доступен ли текст по платной подписке. Я ответил утвердительно. На моё предложение отправить ему текст статьи, к сожалению, коллега не отреагировал. Прошу уважаемых посредников решить этот вопрос. НеКакВсе (обс.) 13:02, 6 августа 2022 (UTC)

ВП:ОАИ: А являются ли наши источники доступными для других? Любой участник должен иметь возможность проверить информацию, изложенную вами. — если об этой отмене написали только в одном СМИ, да ещё и в платном, то верится с трудом. Если написали/напишут ещё где-то, то можно дать бесплатную ссылку и тем обеспечить проверяемость. Да и важность в соответствии ВП:ВЕС это подтвердит. — Rave (обс.) 14:05, 6 августа 2022 (UTC)

• Во-первых, Financial Times выходит на бумаге и экземпляры издания доступны как в продаже, так и в библиотеках. Также можно оформить и платную подписку. Всё это не противоречит ВП:ПРОВ. Что же соответствия внесённой информации ВП:ВЕС, то тема освещается и в других источниках – 1, 2. Для Википедии я выбрал наиболее авторитетный. НеКакВсе (обс.) 09:36, 7 августа 2022 (UTC)

  То есть, у вас была возможность привести общедоступный (в чём была главная претензия участника Pannet) авторитетный источник, и не один, но вы ей не воспользовались. — Rave (обс.) 10:14, 7 августа 2022 (UTC)

  • Моя правка была отменена совсем с другой аргументацией, претензий к источнику со стороны коллеги Pannet изначально не было. По выбору АИ, подтверждающего внесённый мной фрагмент, я выбрал наиболее авторитетное СМИ из имеющихся. После моего утвердительного ответа на вопрос о платной подписке коллега, к сожалению, вышел из дискуссии. НеКакВсе (обс.) 12:23, 7 августа 2022 (UTC)

• Коллега Полиционер, не могли бы подвести итог? Запрос не потерял актуальность. Спасибо. НеКакВсе (обс.) 09:57, 15 августа 2022 (UTC)

Итог

Теперь потерял. В архив. — Полиционер (обс.) 00:09, 13 октября 2022 (UTC)

УКР-ВООРУЖЕНИЕ в статье Изделие 305

В соответствии с правилами в статьях о самих типах вооружений мы добавляем источники определяемые регламентом УКР-ВООРУЖЕНИЕ, а именно требование предоставления "неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников, которые были написаны экспертами по теме статьи"

В данной статье редактор Nordrel (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) добавляет статью "Is Russia Using Its New Advanced Anti-Armor Missile In Ukraine?" в издании The Drive под авторством Piotr Butowski[70]. Хотя источник и не совсем попадает под требование, не считаю его уж совсем плохим, но в статье автор не делает никаких выводов о применении данного оружия. Весь смысл статьи укладывается "Ну да, ракета похожа, но ее там с нечего запускать и непонятно по чему применяют, какие-то пустые бараки, похоже на полигон"

Второй источник: статья в EurAsian Times индийского журналиста Parth Satam[71]. Судя по статьям в данном издании, складывается впечатление что это пророссийское издание, с отсутствием нейтральной позиции (публикация главного редактора [72]), чего только стоит цитирование Life: российские хакеры взломали HIMARS и т.п.

Так как редактор отказался от общения и ответа по существу на вопросы "С вами никаких дискуссий больше не будет.", хочу задать вопрос коллегам и посредникам - подпадают ли данные публикации под УКР-ВООРУЖЕНИЕ, можно ли использовать их и если да, то с атрибуцией и в каком изложении или нельзя Pannet (обс.) 16:26, 5 августа 2022 (UTC)

• The Drive сложно назвать специализированным авторитетным источником. Кто такой Piotr Butowski и вовсе не понятно. Я бы не стал использовать этот источник.
  Второй источник тоже не годится в АИ. Автор Parth Satam не имеет даже приличного почтового ящика в редакции или какой-то серьёзной организации и использует Gmail.com. И что за издание такое авторитетное издание Eurasian times, которое не заслужило викистраницы ни на одном языке? Ни одно издание его не цитирует. Просто НОЛЬ. Не очередной ли это фейковый сайт для слива? Mandorakatiki (обс.) 20:30, 5 августа 2022 (UTC)
  • Решил поискать что за Piotr Butowski такой. В The Drive него всего одна статья. Цитируют его больше российские СМИ и паблики различных уровней . И говорят о нем как о "Польский специалист по российской авиации" Издает даже книги. Хотя есть мнение что он русский и пишет под псевдонимом. Но больше всего интересно, почему-то в кэше Яндекса сам Драйв называл его [73] "Петр Бутовский - опытный писатель для Драйва, освещающий такие темы, как автомобили, грузовики, автоспорт, новости и обзоры потребительских товаров", а сейчас "Петр Бутовски — ведущий специалист по российской авиации." Что касается индийского издания, я думаю там все очевидно и рассматривать там даже нечего, никаких признаков авторитетности не имеется Pannet (обс.) 20:54, 5 августа 2022 (UTC)

Итог

Участник пока что заблокирован, его правки могут быть отменены. Обсуждение источников возможно на СО статьи в рабочем порядке. С уважением, — Полиционер (обс.) 21:22, 5 августа 2022 (UTC)

Геральдика населённых пунктов Донбасса

Добрый день. Не нашёл решения посредников ни в архиве, ни в FAQ. Весь вклад участника Tukhloe Salo (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) заключается в замене украинских флагов/гербов на флаги/гербы города в рамках ЛДНР. В частности, он сейчас ведёт войну правок в статье Стаханов (город). Мне не кажется конструктивным обсуждать города по одному. Можно ли, пожалуйста, принять какое-то общее решение? Amishaa (обс) 15:46, 3 августа 2022 (UTC)

• Есть подозрение, что цель свежесозданного аккаунта не только внесения вандальных правок, но и использование провокативного имени. Mandorakatiki (обс.) 16:48, 3 августа 2022 (UTC)

Итог

Участник заблокирован, все его правки могут быть отменены. Благодарю Mandorakatiki за акцентирование внимания на провокационном нике юзера. С уважением, — Полиционер (обс.) 02:10, 4 августа 2022 (UTC)

Удаление АИ

По-моему, редактор DELAGARDY (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) уже не первый раз удаляет АИ из статьей [74] . Но остальные правки не видны простым обывателям. Manyareasexpert (обс.) 16:40, 2 августа 2022 (UTC)

• Я там убрал текст, который явно нарушает правило НТЗ. Если оставлять АИ, то текст в любом случае надо переписать. DELAGARDY (обс.) 18:08, 2 августа 2022 (UTC)
  • Текст, написанный в соответствии с АИ, нарушает НТЗ, и был удалён вместе с АИ? Коллега, на лицо — ВП:ПРОТЕСТ, и связанный с ним вандализм, а не нарушение НТЗ. Не может источник нарушать НТЗ. Siradan (обс.) 19:27, 2 августа 2022 (UTC)
    • «Медуза», конечно, разрешила копирование материалов о войне под свободной лицензией, но это не очень хороший повод вставлять без разбору куски текста как есть. В энциклопедии нужен определённый стиль. Сейчас поправлю. Asmyslanebylo (обс.) 20:43, 2 августа 2022 (UTC)
      • Сносить АИ, если текст ему соответствует, под предлогом НТЗ совершенно точно нельзя. Siradan (обс.) 16:45, 3 августа 2022 (UTC)

Итог

Нарушение есть, но участник больше не работает в данной тематике, вопрос утратил актуальность. Андрей Романенко (обс.) 21:07, 5 апреля 2023 (UTC)

Отмена отмены 2.8

Залт Торопец (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Участник Залт Торопец и статья Хронология вторжения России на Украину (2022)
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/17#Подмена источника 11.5

отмена отмены [75] , "Согласно решениям посредников, спутник - АИ, второй тоже АИ" . Manyareasexpert (обс.) 08:26, 2 августа 2022 (UTC)

• @Залт Торопец, отмены отмен это война правок и не разрешаются, особенно в статьях по Украине. Вы уже предупреждались? Это еще одно предупреждение. Manyareasexpert (обс.) 08:29, 2 августа 2022 (UTC)
• Деятельность участника в тематике давно вызывает вопросы. Sneeuwschaap (обс.) 08:48, 2 августа 2022 (UTC)

Итог

Диффов в запросе нет, рассмотреть запрос не представляется возможным. — Полиционер (обс.) 02:17, 4 августа 2022 (UTC)

• дифф [76] Manyareasexpert (обс.) 13:56, 5 августа 2022 (UTC)

Изменение ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прежний заголовок: «Шиза в ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ?»

Если, представим, ДНР признают 20 государств вы так и будете писать, непризнанное государство, признанное 20 государстами?

• Maraschuk Vladislav, вас уже предупреждали. Siradan (обс.) 19:55, 1 августа 2022 (UTC)

И? Я просто спросил!

• Неэтичное по форме, но правильное по существу замечание — что уж тут поделать… Seryo93 (о.) 22:10, 1 августа 2022 (UTC)
• Не допустим. Не признают. А если признают, к тому времени это будут иные образования и иной мир. ВП:НЕГУЩА. Asmyslanebylo (обс.) 22:35, 1 августа 2022 (UTC)

• ДНР и ЛНР сейчас несомненно соответствуют всем признакам частично признанных государств. Источники на эту тему тоже есть, они указаны в преамбуле статьи про ДНР и приводились в обсуждении статьи. Признание трёх государств членов ООН делает фразу о "непризнанности" ДНР-ЛНР в регламенте посредничества неактуальной. Требование ещё каких-то дополнительных условий, чтобы вписать это в статьи, будет явной игрой с правилами, а попытка препятствовать - протестом. Не требуется приводить сотни источников и дожидаться, пока BBC и другие западные СМИ отразят это. И не факт, что отразят, учитывая их политическую предвзятость, да и когда СМИ был компетентны в определении спорного статуса государств. Просьба к посредникам внести исправления. 94.198.0.21 08:05, 2 августа 2022 (UTC)
  • В еще большей степени ДНР и ЛНР сейчас всем признакам российской оккупационной администрации, мало чем отличаясь от аналогичных образований на территории Запорожской и Херсонской областей, но еще больше соответствуют критериям Марионеточное государство. Однако почему-то этот факт вызывает глубокий ВП:ПРОТЕСТ у ряда участников. Грустный кофеин (обс.) 10:19, 2 августа 2022 (UTC)
    • @Грустный кофеин: А почему вы считаете, что предполагаемая марионеточность ДНР-ЛНР не даёт право называть их частично признанными государствами? Международно-правовой статус это одно, а политическая зависимость от другого государства - другое. Это разные вопросы. К примеру Демократическую Республику Афганистан при Бабраке Кармале иногда называют марионеточной, поскольку она была оккупирована СССР и он серьёзно влиял на её внутреннюю политику, но при этом Афганистан входил в ООН. Сейчас в преамбуле о ДНР и ЛНР уже отражено мнение, что По мнению украинских, а также ряда международных экспертов, по состоянию на 2021 год управление этой частью территории Донецкой области Украины и контроль над ней осуществлялось не ДНР, а Россией и его никто не предлагает убирать. Наверно, при появлении научных источников можно дополнить данную фразу, но к обсуждаемому вопросу о статусе это отношения не имеет. А предлагать вообще описывать ДНР не как государство, а как банду (по примеру украинской википедии) будет уже совершенно вопиющим нарушением НТЗ (не подкрепленное АИ) и такого в энциклопедии точно быть не должно. 94.198.0.21 10:50, 2 августа 2022 (UTC)
      • Ещё можно Польскую Народную Республику вспомнить – члена ООН с 1945 года (== международно-признанное государство), проект конституции которой, однако, правил лично Сталин. Seryo93 (о.) 10:53, 2 августа 2022 (UTC)
      • Марионеточность ДНР и ЛНР это не мнение, это факт. И этот факт должным образом не отображен в преамбуле. Мнение - это то, что ДНР и ЛНР являются "государствами". Мнение настолько маргинальное, что его разделяют лишь в РФ (как неожиданно, да?), в Сирии и КНДР. Грустный кофеин (обс.) 11:31, 2 августа 2022 (UTC)
        • @Грустный кофеин: Ещё раз, речь не о самостоятельности/несамостоятельности ДНР-ЛНР, а об их международно-правовом статусе. Не надо подменять предмет обсуждения. Кстати, марионеточное государство тоже является государством, так что первое ваше предложение опровергает второе (что ДНР-ЛНР якобы не государства, а нечто другое). Если сомневаетесь, то откройте словари и посмотрите определение данного термина. Если вы считаете, что факт не отражен должным образом, то предлагаете свои дополнения, которые устроят сообщество, а не занимайтесь неконструктивными протестным попытками помешать внесению не понравившегося вам текста о частично-признанности. 94.198.0.21 12:10, 2 августа 2022 (UTC)
          • Маньчжоу-Го признало гораздо больше стран, чем нынешнее ДНР, однако там в преамбуле такое определение: "марионеточное государство (империя), образованное японской военной администрацией на оккупированной Японией территории Маньчжурии". И почему-то там определения "частично признанного" нет. Грустный кофеин (обс.) 12:19, 2 августа 2022 (UTC)
            • @Грустный кофеин: Это государство существовало довольно давно и по его определению сложился безусловный научный консенсус, оно в соответствующем качестве фигурирует в словарях и исторической литературе о Второй мировой войне и его приводят как каноничный пример марионеточного государства. По ДНР и ЛНР ничего подобного не сложилось. Когда через 50 лет их будут называть марионеточными государствами в исторической литературе, тогда и внесем, а пока этот факт нуждается в подкреплении серьёзными научными источниками. ДНР и ЛНР правильнее сравнивать с современными Северным Кипром, НКР и Южной Осетией. Эти статьи (по крайней мере, последние две) сообществом интенсивно обсуждались и как вы можете заметить нигде нет ничего похожего на формулировку, которую вы предложили участнику Водолаз, поскольку такая фраза явно нарушает НТЗ. Зависимость от Кремля отразить нужно, но стоит начать с определения международно-правового статуса, которое является безусловным, легко проверяемым фактом, а потом уже добавлять всякие рассуждения о политической несамостоятельности и тому подобном 94.198.0.21 12:36, 2 августа 2022 (UTC).
            • Вам писали, что pre-WWII случаи тут не релевант. Но раз уж затронули опять эту тему, то приведу вам Geldenhuys’а, который даже со своим узким определением ЧПГ пишет нам: «Partial recognition means that a wannabe state receives de jure recognition from a minority of existing states and lacks UN membership. Kosovo and Taiwan are current examples. In the 1930s and early 1940s the Japanese ‘puppet’ state of Manchukuo fitted the category. Apart from Japan, it was recognized by only Germany, Italy, Poland, Hungary and the Vatican and was excluded from the League of Nations.» Seryo93 (о.) 12:24, 2 августа 2022 (UTC)
    • Зависимость от патрона отсутствует только у Сомалиленда. Seryo93 (о.) 10:36, 2 августа 2022 (UTC)
      • Ну судя по АИ, в ЛДНР практически прямое управление из Москвы с 2015 года, в сейчас тем более, даже не рассматривая тот факт что на государственные должности назначаются госслужащие РФ с российским гражданством Pannet (обс.) 10:40, 2 августа 2022 (UTC)
        • См. ниже. Seryo93 (о.) 10:47, 2 августа 2022 (UTC)
      • Мы это обсуждали, нет. Ситуация с ДНР уникальна тем, что Россия методом "гибридной войны" пыталась в 2014 году создать на территории Украины Новороссию с последующим включением ее в состав РФ. Такое искусственное внешнее создание "непризнанных государств" под изначальным внешним управлением и усилиями внешних сил для интересов внешней силы настолько уникально, что не имеет прямых аналогов, если только не брать истории с Маньчжоу-Го или Карело-Финская Советская Социалистическая Республика. Грустный кофеин (обс.) 10:44, 2 августа 2022 (UTC)
        • Ваши рассуждения противоречат АИ, которые рассматривают ДНР и ЛНР как частный случай НЧПГ во многом сходный с другими. А также тем АИ, которые пишут, что Monocausal explanations pointing to Russia as the sole culprit miss crucial domestic drivers of the insurrection и что to see these entities only as puppets in the hands of their powerful patrons would be an unacceptable simplification. Seryo93 (о.) 10:47, 2 августа 2022 (UTC)
          • Россия умело использовала и провоцировала настроения местных пророссийских сил, и с 2014 года об этом накопилось достаточно данных об этом. И да, другие АИ рассматривают ДНР и ЛНР именно как прямые марионетки Кремля, которые пользуются даже меньшей свободой, чем Чечня при Кадырове. Поэтому без конкретных АИ на конкретный тезис какими-то отвлеченными мнениями экспертов за прошлые годы можно только растягивать обсуждения до бесконечности, как это не раз уже и бывало. Грустный кофеин (обс.) 11:41, 2 августа 2022 (UTC)
            • Мы обсуждаем вопрос признанности, а не вопрос самостоятельности республик. И с признанностью у них всё вполне однозначно. — Водолаз (обс.) 11:47, 2 августа 2022 (UTC)
              • "Марионеточные государства ДНР и ЛНР получили признание только от РФ, КНДР и Сирии" - такая формулировка хороша или вызывает протесты? Грустный кофеин (обс.) 12:16, 2 августа 2022 (UTC)
                • В научном АИ это частично признанные государства. И Ваш протест против эпитета частично признанные с переводом стрелок на другую тему (самостоятельность, с которой у всех НЧПГ плохо) — это откровенный неконструктив. Но поскольку посредничество откровенно занято в этом вопросе поддержкой «правильной стороны конфликта» (доказательство тому — повышение планки требований по удовлетворении её: [77] → [78] → [79]), постольку дискуссия тут мало к чему полезному приведёт. Seryo93 (о.) 12:18, 2 августа 2022 (UTC)
                  • "Частично признанные" = признанные только РФ, КНДР и Сирией. Однако базовое свойство этих образований - именно их марионеточность, обусловленная их тотальной и изначальной зависимостью от Кремля. Однако указание на это почему-то вызывает откровенный неконструктив. Грустный кофеин (обс.) 12:22, 2 августа 2022 (UTC)
                    • Вы переводите тему. Seryo93 (о.) 12:24, 2 августа 2022 (UTC)
        • А откуда взялось довольно удивительное утверждение, будто кто-то собирался включать Новороссию в состав РФ? Насколько я видел, на Западе считается, что Новороссия/ЛДНР относилась к стратегии "Троянский конь". (Навскидку, чтобы не быть голословным.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:19, 5 августа 2022 (UTC)
          • Русские заморозки: как быстрая победа в Крыму обернулась долгой войной: "Присоединение Крыма и обособление Донбасса было частью более обширного плана по созданию буферной зоны непризнанных квазигосударств между Россией и стремящейся на Запад Украиной. Но план реализовался лишь отчасти, привел к крупнейшему в новом веке военному конфликту в Европе... Отторжение от Украины Крыма и Донбасса, по признанию близких к Кремлю собеседников, было частью более обширного плана – создания «коридора» от Донбасса до Приднестровья: конгломерата непризнанных квазигосударственных образований на юге и юго-востоке Украины, выполняющих несколько задач... Крымский план в юго-восточной Украине осуществлялся похожими методами – с вооруженным захватом зданий и объявлением референдумов и с участием той же команды: будущие лидеры Донецкой народной республики Игорь Гиркин-Стрелков и Александр Бородай приобретали революционный опыт в Крыму. Но крымский сценарий в других регионах не прошел: в Днепропетровской и Харьковской областях восстание быстро подавили, а в Донецкой и Луганской оно переросло в затяжную войну." Грустный кофеин (обс.) 10:25, 5 августа 2022 (UTC)
            • Не вижу в Вашей цитате ничего про включение Новороссии в состав РФ ("Крымский план" - это не про интеграцию в РФ, а про отторжение от Киева)! Напротив, в ней говорится о конгломерате образований, не включаемых в состав РФ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:32, 5 августа 2022 (UTC)
              • Спустя месяц после аннексии Крыма Путин заявил: "обширные территории юга и юго-востока Украины, известные прежде под термином "Новороссия", не могут в полной мере считаться историческими украинскими землями" и в это время происходили бурные акции "русской весны" с целью создания "народных республик" от Харькова до Одессы, граничащей с Приднестровьем (которое с 2006 года громко просится войти в состав России). И судя по заявлениям лидеров русской весны, они действительно рассчитывали на вхождение в состав РФ по примеру Крыма. Вероятно, они не сами выдумывали такие ожидания, но находились под впечатлением своих кремлевских кураторов вроде Суркова. Грустный кофеин (обс.) 10:48, 5 августа 2022 (UTC)
                • Ну, т.е. это просто Ваши рассуждения? Хорошо. Просто Вы так написали, что выглядело так, будто это какое-то консенсусное или по крайней мере распространённое утверждение авторитетных источников. Вот я и решил уточнить. На мой взгляд, Вы ошибаетесь, и у того же Суркова не было планов включать Новороссию в состав РФ. (Это не значит, что он не транслировал подобных намёков лидерам "Русской весны" с целью сподвигнуть их на нужную активность.) Но в принципе это не очень важно. Спасибо за ответ! Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:58, 5 августа 2022 (UTC)
                  • "у того же Суркова не было планов включать Новороссию в состав РФ" - рад, что у вас есть такие инсайды. Грустный кофеин (обс.) 11:10, 5 августа 2022 (UTC)
          • Да они же сами об этом заявляли [80] [81]. Siradan (обс.) 10:30, 5 августа 2022 (UTC)
            • Власти этих республик заявляли, но это совершенно не значит, что Россия собиралась инкорпорировать их - ну и, как Вы видите, эти заявления были по сути дела проигнорированы и до сих пор игнорируются. (Не то, чтобы это очень уж важный вопрос, вроде никто то как минимум сомнительное утверждение в статьи вставлять не собирался, но удивился.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:50, 5 августа 2022 (UTC)
              • "Власти этих республик" были марионетками Кремля для которых звонок из Москвы расценивался как звонок из канцелярии самого господа бога и не обсуждался, принимался к исполнению немедленно. Грустный кофеин (обс.) 10:53, 5 августа 2022 (UTC)
                • Коллега, Вы слишком большое, на мой взгляд, внимание уделяете вопросу степени марионеточности. Он вообще не имеет значения для обсуждаемого вопроса - даже если Сурков лично проинструктировал их делать такие заявления, из этого совершенно не следует, что эти заявления правдиво передавали планы Суркова, а не были манипуляцией общественным мнением. В общем, в авторитетных источниках я утверждений о том, что в России были планы включать Новороссию в свой состав, я не видел. Напротив, в куче источников (в том числе в том, ссылку на который я дал выше) говорится, что с самого начала никто не хотел брать Донбасс полноценно на свой баланс. Ну да не буду спорить. Спасибо за дискуссию. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:14, 5 августа 2022 (UTC)
              • Вам уже предоставили материал о том, что пошло не так с этими планами, в результате чего они были "проигнорированы". Siradan (обс.) 11:02, 5 августа 2022 (UTC)
                • Не предоставляли, ну да закончим на этом, не слишком важный вопрос. Спасибо за дискуссию. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:14, 5 августа 2022 (UTC)
• за такие формулировки надо принудительно отправлять в отпуск. Давайте по существу, если так настаиваете. В Википедии должны использоваться автритетные мнения, а не ваши собственные. АИ говорят о том, что эти образования не признаны. И на этом можно завершать обсуждение и пустую трату времени. Mandorakatiki (обс.) 10:10, 2 августа 2022 (UTC)
  • "АИ", которые "говорят о непризнанности" врут. Seryo93 (о.) 10:35, 2 августа 2022 (UTC)
    • прям все? мировой заговор? (сарказм). Риторический вопрос. Просьба не отвечать) Mandorakatiki (обс.) 11:12, 2 августа 2022 (UTC)
      • А вот отвечу. «Непризнанное государство» – полезный термин, но он не точен применительно, скажем, к Абхазии (ее признали Россия и еще несколько стран), Северному Кипру (его признала Турция), не говоря уже о Косове, которое не является членом ООН, но к началу 2018 года было признано уже 116 странами, перечисленными на специальном сайте «Косово благодарит вас».
        Плюс ещё:

        A more acceptable term that has been widely used is ‘unrecognized states’. While this term is acceptable from a legal perspective, it is inaccurate inasmuch as some territories that are listed as unrecognized states have managed to achieve a degree of recognition, even if rather marginal. ‘Partially recognized’ states would therefore be a more accurate description of these entities than ‘de facto state’ or ‘unrecognized state’.

        The Foreign Policy of Counter Secession

        Beyond this, there are a number of other terms that have been used. For example, the terms partially and unrecognized states have found a place in the literature, but these are also unsatisfactory for immediately apparent reasons. For a start, not all de facto states are wholly unrecognized. Many enjoy partial recognition to a great or lesser extent. Northern Cyprus is recognized by Turkey. Abkhazia and South Ossetia are recognized by Russia and a handful of other countries. Likewise, calling them partially recognized states is equally wrong as a substantial number have yet to be recognized by a single UN member state.

        –James Ker-Lindsay. De Facto States in the 21st Century (англ.) // Oxford Research Encyclopedia of International Studies. — Oxford University Press, 2022. — ISBN 978-0-19-084662-6. — doi:10.1093/acrefore/9780190846626.013.635.

        Так что да – врут Seryo93 (о.) 11:15, 2 августа 2022 (UTC)
        • жирный шрифт и побольше всегда был самым весомым аргументом в дискуссии.. Не вижу, что все врут. Вас просили не переводишь бумагу попусту. Mandorakatiki (обс.) 07:34, 4 августа 2022 (UTC)
          • А Вас могу попросить понимать английский текст — да и русский тоже (это возвращая Вам ашу любезность про "перевод бумаги попусту"). Потому что тут прямо написано, термин неверен для политий, получивших определённое, даже если минимальное, признание. То есть, «„АИ“, которые „говорят о непризнанности“ врут»(c). Seryo93 (о.) 11:25, 6 августа 2022 (UTC)
• Даже в статье Северный Кипр данное государство именуется частично признанным, хотя международное признание имеет только от своего сюзерена — Турции. В случае же ЛДНР признание имеется сразу от трёх государств-членов ООН и трёх частично-признанных государств. То есть тезис о «непризнанности» ЛДНР — очевидно ошибочен и если какие-то источники продолжают настаивать на нём даже сейчас, после официального признания рядом государств, то это скорее повод задуматься об авторитетности таких источников. Что ж, посмотрим, возобладает ли в этой дискуссии здравый смысл или так и будем придерживаться подхода «если „АИ“ противоречат фактам — тем хуже для фактов». — Водолаз (обс.) 11:14, 2 августа 2022 (UTC)
  • Ну, признание от других НЧПГ при определении статуса всегда игнорировалось (и это правильно), а вот упорное игнорирование признаний со стороны СЧ ООН – это да, протест. Seryo93 (о.) 11:18, 2 августа 2022 (UTC)
  • В статье про Северный Кипр те же самые участники, которые здесь продвигают точку зрения на ДЛНР-ЧПГ, продвинули позицию, что это ЧПГ, когда по сути Северный Кипр — марионеточное государство, признанное только страной-оккупантом.
    Я, впрочем, не вижу смысла уже сейчас отрицать, что даже с тем поддельным и смехотворным признанием, которое получили марионеточные ДНР и ЛНР, они уже сейчас являются частично признанными государствами. В то же время, выпячивать этот факт в первом предложении преамбулы, игнорируя марионеточность и другие более важные признаки для описания этих сепаратистских образований, мне также представляется странным. stjn 12:42, 2 августа 2022 (UTC)
    • Ну, ТРСК ещё с 2009 года характеризовался у нас как ЧПГ и АИ эту позицию подтверждают (цитаты на сие в том числе выше), но не суть (ибо уже не только от патрона признание). НКР тоже порой марионеточной характеризуется, но преамбула статьи об оной такой характеристики не содержит, это уже надо для всех политий такого рода решать, а не выборочно для ЛДНР – и тогда, опять же, из «строго немарионеточных» останется один Сомалиленд. Seryo93 (о.) 18:45, 2 августа 2022 (UTC)
      • Вы почему-то на основе личных рассуждений настаиваете, что ДНР - типичное "частично признанное государство". Однако без АИ этот тезис абсолютно неочевиден и ничем не подтвержден. Грустный кофеин (обс.) 18:47, 2 августа 2022 (UTC)
        • "Международный порядок всегда остается неполным, в нем всегда есть место территориям со спорным суверенитетом. Чаще всего новые претенденты на государственный статус возникают после распада империй, как цветы из трещин в брусчатке. На постсоветском пространстве таких территорий особенно много. Помимо четырех давно существующих де-факто государств – Абхазии, Нагорного Карабаха, Южной Осетии, Приднестровья, недавно появились еще два образования в Восточной Украине. Лишь одно сепаратистское образование, претендовавшее на государственность – Чечня 1990-х – не достигло своей цели". Да, ДЛНР названы в одном ряду с классическими постсоветскими НЧПГ - Абхазией, Карабахом и ЮО. Seryo93 (о.) 18:54, 2 августа 2022 (UTC)
      • Ваш тезис, что только Сомалиленд является немарионеточным ЧПГ, я уже читал в общей сложности, наверное, двести раз. Более весомым он от этого не стал (хотя бы потому, что среди ЧПГ есть и Палестина, и Тайвань, и Западная Сахара). Если на Арцах есть такие источники, можно и к нему применить эту характеристику, вообще непонятно, почему это должно решаться не в индивидуальном порядке (ну, или применительно к ЛДНР, к ним обеим в силу обстоятельств их создания Сурковым). stjn 18:57, 2 августа 2022 (UTC)

• Предлагаю примерно так:

При описании событий до 22 февраля 2022 следует писать «непризнанная ДНР/ЛНР», «самопровозглашённая ДНР/ЛНР» или «сепаратистская ДНР/ЛНР»; при описании событий позднее следует писать «самопровозглашённая ДНР/ЛНР» или «сепаратистская ДНР/ЛНР»; в тех немногих местах, где требуется указать именно степень признания, следует явно расписывать её.

Аргументация такая:

• писать «непризнанная ДНР/ЛНР» после признания Россией уже фактологически неверно;
• писать «частично признанная ДНР/ЛНР» не вполне соответствует по смыслу, потому что обычно смысл в том, чтобы показать, что претензии ДНР/ЛНР на что-то не признаются мировым сообществом, в отличие от претензий на это же Украины, а формулировка «частично признанная ДНР/ЛНР» повышает статус, а не понижает — как понижала бы статус формулировка «признанная лишь частично ДНР/ЛНР», но так в источниках не пишут, да и вообще редко атрибутируют частичным признанием вне контекста самого этого признания;
• зато часто ДНР/ЛНР называют «separatist republics» и «breakaway republics», в чём можно убедиться в поиске по выборке из нескольких десятков авторитетных сайтов, например; как видно, так пишут даже чаще, чем «self-proclaimed republics» и «self-declared republics»; по-русски это будет «сепаратистская ДНР/ЛНР».

Викизавр (обс.) 19:27, 2 августа 2022 (UTC)

• ВП:МНОГОЕ с ПРОТЕСТом в полный рост: всегда писали НПГ и ЧПГ (и по критериям проходит), а тут ррррраз — и «не нравится». Нет уж, ищите общий консенсус по всем таким политиям, а не тенденциозно убирайте у ненравящихся через подыгрывающее (диффы на что я привёл выше) Вам посредничество. Запрет на «сепаратистов», противоречивший общей применимости термина, канул в Лету, и запрет на ЧПГ должен пойти туда же. И прав был Dinamik, абсолютно прав: «Есть ощущение, что так как под критерии частично признанных государств стали попадать ДНР/ЛНР, вдруг появились настроения срочно пересмотреть все устоявшиеся критерии и традиции ради того, чтобы подогнать новые формулировки критериев так, чтобы ДНР/ЛНР вообще вдруг стали ничем». А те, кто утверждал обратное и постулировал якобы неверность этого ощущения просто говорят явную неправду. Seryo93 (о.) 19:31, 2 августа 2022 (UTC)
  • Вот выше составленный ещё несколько месяцев назад поиск по 40 ключевым англоязычным СМИ из десятка стран мира; как можно видеть, если там ввести в прямых кавычках, будут такие результаты: «separatist republics» — 1190, «breakaway republics» — 1940, «self-proclaimed republics» — 902, «self-declared republics» — 450, «partially recognised republics» — 1 (в Аль-Джазире), «partially recognized republics» — 0; чтобы проверить, что там не пишут как-то чуть сложнее в духе «partially recognised breakaway republics», глянем «partially recognised» — 60 и «partially recognized» — 89, причём там не про ДНР/ЛНР. Ну вот не используются предлагаемые вами «частично признанная ДНР/ЛНР» на практике, не используются. Викизавр (обс.) 19:48, 2 августа 2022 (UTC)
    • Коллега, я уже писал однажды, повторюсь и теперь: «A whole range of roughly analogous terms to „de facto state“ exist: unrecognised states, phantom states, quasi-states, parastates, contested states (see: D. Geldenhuys, Contested States in World Politics, Palgrave MacMillan, 2009). Although the term „unrecognised state“ may be more widespread and popular (especially outside academia), the majority of scholars studying these entities use the term „de facto states.“ The use of „de facto state“ is particularly justified in the case of Abkhazia, because it is recognised by four UN members, which technically makes it a partially recognised state, conceptually setting it apart (together with South Ossetia) from Nagorno-Karabakh and Transnistria, whereas using the term „de facto state“ avoids this distinction and applies to all of them equally». Outside of academia (СМИ) нас мало интересует, особенно учитывая, что их эпитеты подчас диктуются и политическими предпочтениями редакции (бесспорно независимое Косово, к примеру, вопреки ЧПГ-статусу оного). Seryo93 (о.) 19:53, 2 августа 2022 (UTC)
      • Коллега, когда мы будем описывать категоризацию ДНР/ЛНР (то есть корректно ли писать «ДНР/ЛНР является частично признанным государством»), мы обязательно посмотрим на эти ваши источники, но в вопросе того, какие квалификаторы указывать перед ними (то есть писать ли «частично признанный ДНР/ЛНР»), это совершенно иррелеватно. Если сомневаетесь, что приведённые СМИ отражают то же самое, что и академические источники, вот ссылки для проверки: «separatist republics» — 723, «breakaway republics» — 1730, «self-proclaimed republics» — 713, «self-declared republics» — 115, «partially recognised republics» — 4, «partially recognized republics» — 24. Можете поискать в любых вариантах — partly/partially recognis/zed (republics/DPR/Donetsk), всё равно узус таких квалификаторов совершенно ничтожен по сравнению с самопровозглашёнными и сепаратистскими. Викизавр (обс.) 20:09, 2 августа 2022 (UTC)
        • self-proclaimed, breakaway и separatist ни разу не опровергают ЧПГ-статус, но являются другим уровнем детализации. То есть у нас «опять попытка спрятаться под зонтичный термин в надежде не замечать смену категории». Seryo93 (о.) 20:15, 2 августа 2022 (UTC)
          • Так, я понял, дискуссию на высоком уровне держать не получится, так что отвечу по-простому: продвигаемый вами вариант кто-то вообще использует? Погуглите «частично признанная ДНР» — 7 и «partially recognized DPR» — 9, что ли. Викизавр (обс.) 20:22, 2 августа 2022 (UTC)
            • Словоформы в Google вообще задавать сложно - при кавычках указывается как есть и задать варианты сложно. Тут уже 172. Seryo93 (о.) 20:25, 2 августа 2022 (UTC)
              • Вот, хоть что-то по делу! Смотрим после 24 февраля: «самопровозглашённой ДНР» — 5700, «сепаратистской ДНР» — 101. Если искать в Гугл-ньюс вместо обычного Гугла: «самопровозглашённой ДНР» — 1720, «сепаратистской ДНР» — 50, «частично признанной ДНР» — 20. Но всё-таки использование «частично признанных ДНР/ЛНР» сугубо маргинально и на фоне обширного международного англоязычного узуса никакого веса не имеет, даже не вполне верное «непризнанной ДНР» — 109 его опережает с запасом. Викизавр (обс.) 20:39, 2 августа 2022 (UTC)
                • Что не отменяет проблему outside of academia и политических предпочтений новостных источников. BBC сотоварищи их частичнопртзнанность не будет видеть в упор, но это не влияет на подпадание ЛДНР под подтверждаемые и именно что научными АИ критерии ЧПГ. Seryo93 (о.) 20:47, 2 августа 2022 (UTC)
                  • Никто так не пишет и в научных статьях: «частично признанная ДНР» — 0, «частично признанной ДНР» — 0, «частично признанная Донецкая» — 0, «частично признанной Донецкой» — 0. Викизавр (обс.) 20:53, 2 августа 2022 (UTC)
                    • Во-первых, надо уметь искать. Во-вторых, не стоит — вопреки желанию «правильной стороны конфликта» — сбрасывать со счетов другие ЧПГ (подтверждаемые многочисленными АИ), критерии ЧПГ (также подтверждаемые АИ) и закономерные вопросы читателей, почему соответствующие этим критериям политии упорно не желают таковыми писать. Совершенно верно по этому поводу писал Dinamik: « В научном сообществе нет общепринятой концепции, согласно которой для получения статуса ЧПГ нужно получить признание 5, 10, 100 государств, есть констатация факта, что, несомненно, Республика Косово, Государство Палестина и Китайская Республика выглядят убедительнее Республики Абхазия и Республики Южная Осетия, которые, в свою очередь, выглядят убедительнее Турецкой Республики Северного Кипра, но при этом не имеется внятных оснований установить какую-то формальную границу кроме числа 1 (признание хотя бы со стороны одного государства-члена ООН)». А основание «так хочет правильная сторона конфликта» таковым не является. Seryo93 (о.) 21:11, 4 августа 2022 (UTC)
                      • Мне кажется нужно прекратить орисные рассуждения и начать писать по конкретным АИ. Есть конкретные АИ, которые подпадают под ВП:УКР-СМИ? (а не статьи на Киберленинке от российской выпускницы 2022 года) Если их нет, то о чем вообще этот бесконечный разговор? Грустный кофеин (обс.) 06:57, 5 августа 2022 (UTC)
                        • @Wikisaurus, Грустный кофеин: подмена, причём откровенная. Сначала был тезис будто никто такой термин на практике никто не использует - я его опроверг (20:22, 2 августа 2022 (UTC)), а теперь пошёл тезис будто такого в научных АИ вообще нет, но ведь именно в дискуссиях с Вашим участием я приводил источники на статус, соответствующие УКР-СМИ - так зачем утверждать заведомую неправду?! Seryo93 (о.) 05:57, 6 августа 2022 (UTC)
                          • Вы в конкретной реплике зачем-то привели Киберленинку и статью от российской выпускницы. Да и этот источник упоминает ДНР и ЛНР в специфическом контексте, будучи при этом полностью посвященным Приднестровью: "The Russian-occupied region may be a new source of troops for Moscow’s invading forces. It is being considered as a potential base for a Russian attack on Odesa. The territory could see its future as a partially recognized statelet on the model of the Donetsk and Luhansk “peoples republics” (DPR, LPR) in Ukraine". Замечательно, что вы видимо не замечаете здесь определение "The Russian-occupied region", который характеризует положение ПМР в данный конкретный момент, ухватываетесь за размышления автора о возможном будущем ПМР. Хотя и ПМР, и ДНР можно охарактеризовать в первую очередь как "The Russian-occupied region", дипломатические признание этой оккупации все же вторично. Грустный кофеин (обс.) 06:53, 6 августа 2022 (UTC)
                            • Опять фиксирую подмену вопроса о признанности вопросом о зависимости. Seryo93 (о.) 07:39, 6 августа 2022 (UTC)
                              • Вопрос состоит в том, какое использовать определение для описания ДНР и ЛНР. И вам многие участники говорят, что выдвигать на первое место вопрос их признанности (частично признанные государства) не лучшая идея, можно использовать и другие определения для их описания вроде "The Russian-occupied region", а факт признания описать ниже (если речь идет о преамбуле статей ДНР и ЛНР). В контексте других статей , не о самих ДНР и ЛНР и не статьи о их международном статусе), делать акцент на "частичнопризнанности" вообще смысла нет, в практически любом ином контексте важнее, что ДНР - это "The Russian-occupied region" или как там иначе можно описать их "зависимость" от России. Грустный кофеин (обс.) 08:47, 6 августа 2022 (UTC)
                                • Продолжение подмены темы и попытка тенденциозного решения общего вопроса для отдельных политий через "дружественное посредничество". Как я уже писал, и вопросы указания зависимости и вопросы отказа от категории ЧПГ должны решаться на общем форуме и для всех НЧПГ, а не только для сугубоизбранных. Seryo93 (о.) 09:23, 6 августа 2022 (UTC)
                          • Коллега @Seryo93, использования квалификатора «частично признанная» очень редки, их количество пренебрежимо мало по сравнению с использованиями квалификаторов «сепаратистская» и «самопровозглашённая», я ровно про это говорил с самого начала и говорю до сих пор, см. анализ использования в качественных СМИ и научных статьях выше. Я понимаю, что для вас это эмоциональная тема, но давайте вы не будете обвинять меня во лжи, пожалуйста? Викизавр (обс.) 10:27, 6 августа 2022 (UTC)
                            • А я с самого начала говорю: попытка ангажированного решения общего вопроса для частных сущностей должна уйти на дно. Есть авторитетные источники, по которым у нас указаны критерии ЧПГ (и это, замечу, не маргиналы какие-то!), есть АИ, подтверждающие этот статус в приложении к конкретным ЛДНР, но термин фактически запрещён, под самыми разными соусами (вплоть до перевода темы) — и отсюда совершенно справедливое недоумение этим порядком. Те же «сепаратисты», только в профиль. Валидных решений тут есть ровно два: либо отказ на уровне всей руВП от употребления понятий НПГ и ЧПГ — либо же, если они сохраняются, всё же прекращение упорного ПРОТЕСТа против того, что республики проходят по этому статусу. Seryo93 (о.) 11:16, 6 августа 2022 (UTC)
                              • • "А я с самого начала говорю: попытка ангажированного решения общего вопроса для частных сущностей должна уйти на дно." — Подобный принцип написания статей не по оформлению, а по сути, ведёт к прямому нарушению ВП:ОРИСС. Siradan (обс.) 11:24, 6 августа 2022 (UTC)
                                  • Этот упрёк был бы уместен в отсутствие АИ, называющих ЛДНР частичнопризнанными. Но они есть, а значит тут не ОРИСС а второе издание «протеста пророссийских участников против термина сепаратисты» – только на этот раз в роли «пророссийских участников» проукраинские, а в роли «термина сепаратисты» характеристика ЛДНР как ЧПГ. Seryo93 (о.) 11:27, 6 августа 2022 (UTC)
                                    • Гораздо чаще их называют сепаратистскими, оккупированными регионами, самопровозглашенными. Вот эти названия и давайте будем использовать. Manyareasexpert (обс.) 19:13, 6 августа 2022 (UTC)
                                      • Вы не услышали сказанного в реплике 11:16, 6 августа 2022 (UTC), а точнее попросту проигнорировали. Как и всё другое сказанное в дискуссиях (в том числе и про неуглубляющиеся, а то и откровенно тенденциозные СМИ). Seryo93 (о.) 19:23, 6 августа 2022 (UTC)
• Думаю, в таком случае проще оставить только формулировку «сепаратистская» что до, что после во всех статьях, кроме собственно статей об ЛНР и ДНР. Она нейтральна, проста и не требуется в изменении, пока статус ДЛНР не меняется. Статус непризнания вряд ли в большом числе статей вообще значим, и где значим, это и можно обсудить. (Не понял, что предлагает выше Seryo93, реально предлагается писать «частично признанная ДНР» как основное прилагательное? Это ж попросту тенденциозно.) stjn 19:37, 2 августа 2022 (UTC)
  • Тенденциозно убирать подпадающее под консенсусные критерии (и подтверждаемое в АИ) определение только у ненравящихся политий. Seryo93 (о.) 19:39, 2 августа 2022 (UTC)
  • То есть всё это время писать «непризнанная» ЛДНР было нормально, а начать писать «частично признанная» после частичного признания — это уже тенденциозно? — Водолаз (обс.) 06:06, 4 августа 2022 (UTC)
    • С учетом того, что признание Россией ДНР совпало с началом Россией большой войны против Украины (свое участие в войне на Донбассе 2014-2022 РФ до сих пор отрицает), а ДНР де-факто выполняет роль российской оккупационной администрации на территориях, захваченных российскими войсками в Донецкой области, и в России всерьез прорабатывают планы по аннексии Донбасса, то да, в этих обстоятельствах акцентировать на "частичнопризнанности" как-то совсем тенденциозно. Грустный кофеин (обс.) 07:34, 4 августа 2022 (UTC)
      • Мы здесь обсуждаем не роль ЛДНР и планы РФ, а о формальном статусе в международном праве. Именно на международном статусе годами было принято акцентировать внимание, требуя указывать в статьях на непризнанность республик. А после того, как они получили частичное признание, нам тут заявляют, что статус вдруг стал незначимым фактом. Если это не тенденциозность, то я тогда не знаю. — Водолаз (обс.) 08:59, 4 августа 2022 (UTC)
        • В рамках международного права, территории ЛДНР - это российская оккупационная зона. Причем так было всегда, с 2014 года, просто сейчас это стало максимально явно. И формальный статус ЛДНР с позиции самой страны-оккупанта, его союзника-вассала Сирии и тоталитарной диктатуры КНДР является несколько маргинальным с перспективы международного права. Грустный кофеин (обс.) 09:06, 4 августа 2022 (UTC)
          • Вы путаете формальный статус и фактическую зависимость этих республик. Нельзя смешивать тёплое и зеленое в одну кучу. -- Лобачев Владимир (обс.) 09:58, 4 августа 2022 (UTC)
            • Стоп, а что значимее: формальные или фактические признаки? Siradan (обс.) 10:01, 4 августа 2022 (UTC)
              • Это из серии, что важнее: площадь страны или государственный язык? А для ребёнка — мама или папа? Одно другое не заменяет, а дополняет. Важно и то, и другое. -- Лобачев Владимир (обс.) 10:08, 4 августа 2022 (UTC)
                • И как тогда писать во всех статьях? "Марионеточная частично признанная Л/ДНР, подконтрольная России"? Siradan (обс.) 10:12, 4 августа 2022 (UTC)
            • "Формальный статус" этих республик это что вообще? Как их позиционирует Россия? Или какими они являются в рамках международного права? Грустный кофеин (обс.) 10:14, 4 августа 2022 (UTC)
              • Формальный статус — частично признанное государство, таковым оно является и в рамках международного права. Это значит, что Россия, а также «её союзник-вассал Сирия и тоталитарная диктатура КНДР» признали данное образование в качестве суверенного, а другие страны нет. Не вижу проблемы с тем, чтобы изменить в правилах формулировку с «непризнанное» на «частично признанное». — Водолаз (обс.) 10:53, 4 августа 2022 (UTC)
                • "Частично признанное государство" это не формальный статус, а определение политологов и юристов-международников. Формальный статус это например Кандидат на членство в ЕС — то есть официальный статус государства, который следует из определенных конкретных соглашений, документов, законов, договоров. Формальным статусом можно назвать даже Государства — спонсоры терроризма (список США), так как он определяется на основе конкретных правовых актов органов власти США.
                  Статус "частично признанное государство" не является формальным. Нет никаких официальных документов,, законов, договоров, которые признают какое-то государство "частично признанным". С позиции стран, которые его признали, это признанное государство. Однако позиции тех, кто его не признали могут быть разными. И в случае с ДНР, Россия формально признает ДНР независимым государством и даже открывает посольство ДНР, тогда как Украина формально признает территорию, занятую ДНР, оккупированной Россией. И ввиду марионеточности ДНР как таковой, которая де-факто является оккупационной структурой России, я сомневаюсь, что в среде политологов и юристов международников существует консенсус чтобы называть ДНР "частично признанным государством" (еще раз, это не формальный статус, а определение ученых). И как показал Wikisaurus (1, 2) на практике в экспертной среде ДНР практически никто не называет "частично признанным государством". Следовательно, используя такое определение к ДНР сейчас, это нечто между ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ. Грустный кофеин (обс.) 11:22, 4 августа 2022 (UTC)
                  • В других тематиках есть консенсус за то, чтобы называть частично признанными государства, не являющиеся общепризнанными, но при этом имеющие признание хотя бы от одного члена ООН. Под это определение Л/ДНР подходят. Вы же занимаетесь тем, что теперь на ходу выдумываете для этого определения какие-то новые критерии, лишь бы не называть Л/ДНР частично признанными государствами. — Водолаз (обс.) 12:00, 4 августа 2022 (UTC)
                    • В других тематиках, вероятно, есть консенсус по АИ, что те или иные государственные образования являются "частично признанными" и в таком виде те или иные "частично признанные государства" эксперты так и называют. В этой теме такого консенсуса по АИ не показано, следовательно не стоит входить в дебри ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ. Грустный кофеин (обс.) 12:14, 4 августа 2022 (UTC)
                      • Это не ВП:ОРИСС, это ВП:КННИ, потому что статус частично признанного государства сам собой вытекает из признания со стороны трех стран-членов ООН. — Водолаз (обс.) 12:51, 4 августа 2022 (UTC)
                        • "Статус" частично признанного государства сам собой ниоткуда не вытекает и никуда не затекает. Еще раз, это просто определение политологов. И для того, чтобы считать каждое конкретное государство "частично признанным" нужны АИ. Ведь можно задать вопрос, является ли сейчас Афганистан при талибах "частично признанным" государством? Их власть в ООН признали, мягко говоря, не все страны мира. Но в первом абзаце Афганистан нет и намека на "частичную признанность". Почему так? Я не знаю. Возможно и стоит это переписать, возможно нет. Нужно смотреть АИ. Грустный кофеин (обс.) 13:46, 4 августа 2022 (UTC)
                          • Путаетесь. Афганистан - случай непризнанного правительства признанного государства. Также как и непризнанная рядом членов ООН КНР не является "частично признанной", вопреки ранее пускавшемуся в дискуссию тезису. Seryo93 (о.) 21:07, 4 августа 2022 (UTC)
                            • С учетом, что талибы не контролируют всю территорию Афганистана, их случай явно не так прост. Но опять же, и здесь нужны конкретные АИ, а не личные размышления. Ну и да, талибы создали новое государство "Исламский Эмират Афганистан", а не просто свергли прежнее правительство. И даже не "создали новое государство", а возродили это - Исламский Эмират Афганистан (1996—2001) - "частично признанное исламское государство, существовавшее в 1996—2001 годах и контролировавшее большую часть территории Афганистана".
                              Именно поэтому я и говорю, что не нужно орисных размышлений без АИ, личные домыслы по таким вопросам могут быть ошибочны и не отличаться необходимым уровнем компетентности. Грустный кофеин (обс.) 07:01, 5 августа 2022 (UTC)

Примечания

Не итог

Прочитал аргументы всех сторон, посмотрел приведенные АИ. Подведу промежуточный не итог.

В обсуждении выше очень мало авторитетных источников и сама тема - очень скользкая материя, особенно в рамках имеющихся расплывчатых определений с кучей нюансов, чтобы делать какие-то однозначные юридически точные выводы в пользу изменения статуса обсуждаемых территорий. Из дискуссии понятно, что найти тот самый самый АИ будет невозможно. Аргументы с собственной интерпретацией и сравнения с другими подобными случаями не годятся из-за кучи нюансов и множества противоречивых толкований. Остается только опираться на АИ и частоту использования определений в связке с территориями.

До 23 февраля 2022 года эти территории назвали в основном самопровозглашенными и сепаратистскими. После 24 февраля в АИ широкого спектра в основном встречается вполне нейтральное «de facto state», что более ближе с понятию «квази-государство» и «непризнанное государство» [82]. Как указывали в обсуждении выше, понятие «частично признанные республики» встречаются в мировой научной литературе на google scholar редко. Я прошёл дальше и посмотрел количество упоминаний в связи с ЛНР и ДНР только в 2022 году, чтобы «не размывать» результаты ранними работами ([83][84][85][86][87]). Как видим, после признания Россией ЛНР и ДНР мнение научного сообщества сильно не изменилось, а точнее не изменилось совсем (особенно, если исключить киберленинку). Эти территории и далее называются «self-proclaimed republics» и «breakaway republics». Конечно, здесь нужно учитывать, что для научной среды еще рано говорить о каком-то глобальном сдвиге в понимании ситуации и в описании статуса территорий. Другого я не ожидал.

С одной стороны, это может вызывать протест у некоторых пользователей из-за их понимания ситуации «de facto». С другой стороны, мы должны использовать наиболее принятые в научном сообществе наименования и соблюдать нейтральную точку зрения. На данный момент рано говорить о широком признании некого «нового статуса территорий» после 24 февраля среди нейтрального экспертного сообщества вне юрисдикции конфликтующих сторон. Поэтому обсуждение надо перенести минимум на год и ждать изменений, если такие будут, ИМХО. Mandorakatiki (обс.) 18:23, 5 августа 2022 (UTC)

• После 24 февраля в АИ широкого спектра в основном встречается вполне нейтральное «de facto state» - я преобладания de facto state не обнаружил. То, что видел я - в основном используется «self-proclaimed republics», и «breakaway republics» (в несколько меньшей степени). Manyareasexpert (обс.) 18:38, 5 августа 2022 (UTC)
  • в данном случае я ссылаюсь лишь на АИ, которые приведены в обсуждении выше. Mandorakatiki (обс.) 19:49, 5 августа 2022 (UTC)
• Коллеги, повторюсь: мы не определяем статус ДНР и ЛНР, статус описывается в соответствующих статьях, мы определяем то, с какими квалификаторами их упоминать — до признания Россией их употребляли с квалификаторами сепаратистская, самопровозглашённая и непризнанная, сейчас — с первыми двумя, вот также и надо делать. Это скорее стилистический вопрос, как пишут качественные СМИ и научные источники, так и мы хотим писать. Викизавр (обс.) 19:14, 5 августа 2022 (UTC)
  • это я и хотел показать. Противоречия не будет, если мы будем и далее писать сепаратистская или самопровозглащенная, как это сейчас встречается наиболее часто. В принципе измений в классификации территорий в научной литературе нет. Как делать анализ по качественным СМИ без гигантских затратам по времени, я пока не знаю. Но я не ожидаю больших отличий в СМИ, если судить по научным статьям. Mandorakatiki (обс.) 20:00, 5 августа 2022 (UTC)
    • Источники с принципами классификации я Вам приводил — и нежелание признать подпадание республик под эти критерии из расчёта на цензуру «качественных СМИ» связано лишь с внутренним протестом «правильной стороны» и не более того. Seryo93 (о.) 06:01, 6 августа 2022 (UTC)
      • Давайте я вам приведу источники с принципами классификации диктатуры и фашизма и мы с вами вместе пойдем и перепишем первые предложения преамбул Россия и Путин, Владимир Владимирович. Грустный кофеин (обс.) 06:56, 6 августа 2022 (UTC)
        • Постоянные переводы темы есть верный признак невозможности ответить по существу. Seryo93 (о.) 07:42, 6 августа 2022 (UTC)
          • Это другое да? В одних случаях "нежелание признать подпадание [чего-то там] под эти критерии связано лишь с внутренним протестом «правильной стороны» и не более того", а в других это ВП:ОРИСС, правда? Грустный кофеин (обс.) 08:50, 6 августа 2022 (UTC)
            • Этодругое пока что тут исходит с Вашей стороны, как и постоянные подмены темы. Seryo93 (о.) 09:24, 6 августа 2022 (UTC)
              • Вы просто не желаете слышать сразу несколько участников, которые пытаются вам объяснить, что вы при явном отсутствии консенсуса качественных АИ вы пытаетесь компенсировать это настойчивыми личными рассуждениями и самостоятельными аналогиями, попутно обвиняя других в протесте, подмене тем и прочем. Грустный кофеин (обс.) 09:34, 6 августа 2022 (UTC)
      • Никакого протеста, только факты. Предоставьте свои альтернативные факты, которые можно принять без возражения. Тогда можно что-то обсуждать. А пока лишь есть только необоснованные обвинения. Mandorakatiki (обс.) 07:09, 6 августа 2022 (UTC)
  • То, что Вы хотите сделать тенденциозное исключение не отменяет того, что работы с ЧПГ статусом имеются. А эти "качественные СМИ" отцензуренного пошиба нас вообще интересовать не должны. Seryo93 (о.) 05:59, 6 августа 2022 (UTC)
    • имеются работы, которые серьёзно говорят о плоскости земли. Мы должны использовать общепринятый консенсус. Mandorakatiki (обс.) 07:09, 6 августа 2022 (UTC)
      • Общепринятый консенсус в том, что, на интересуесующем нас уровне детализации государства - не члены ООН, признанные государствами - членами ООН являются ЧПГ, отнюдь не маргинальные АИ на что я уже приводил. Seryo93 (о.) 07:42, 6 августа 2022 (UTC)
• Ввожу несколько другое предложение. Ввиду неточности прилагательного "непризнанная", согласен, что это фраза не предпочтительна. Но также рекомендую избегать формулировки с "самопровозглашенными" республиками, поскольку практически все ныне существующие и признанные государства являются самопровозглашенными. По этой причине они имеют "Дни Провозглашения Независимости". Пример: Соединённые Штаты Америки, самопровозгласившие независимость 4-го июля 1776-го года. По нынешней логике и РФ и Украина и США должны сопутствоваться упоминаниями об их самопровозглашенности. К тому же, формулировка подразумевает отрицательную, то есть, субъективную оценку Донецкой Народной Республике в общем. Логичнее всего использовать формулировку "частично признанные" или "сепаратистские", ведь они более точные и состоятельные. Чтобы не было спора на тему одного или второго и в целях большей объективности предлагаю <<частично признанная сепаратистская Донецкая Народная Республика>>.

P.S. Довольно странный третий пункт обязующий упоминание статуса Донецкой Народной Республики. На странице ДНР ее статус четко указан в первом абзаце. Это уже показывает необъективный подход к теме и понижение в статусе, несмотря на то, что контроль населенных пунктов и так уже пишется одинокой строчкой с последующим упоминанием мнения Украины на этот счёт. Большинство страниц даже не включают флаг ДНР в раздел <<Страна>>. Советую поработать над лицемерием и либо везде вывесить Флаг ДНР либо убрать абсолютно не нужное, политически заряженное и вызывающее столь жаркие споры определение.

Исходный вопрос явно утратил актуальность, а учитывая short-lived характер частичнопризнанности (февраль - сентябрь с.г.) можно и согласиться с тем, что в нетематических статьях (т.е. кроме самих статей о ДНР и ЛНР; они, видимо, подлежат переквалификации в "непризнанные субъекты РФ", но в отсутствие более подробных источников / хотя бы тексты договоров, чтобы можно было примерно представлять, в каком именно виде их включили / чем просто новостное сообщение о подписании этот вопрос "не к спеху") указывать более общий статус ("самопровозглашённая/сепаратисткая", для периода до 22 "непризнанная"). — Seryo93 (о.) 18:47, 30 сентября 2022 (UTC)

ВП:НО Алерт

Воевода (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) просьба проверить на нарушение ЭП или НО [88] Manyareasexpert (обс.) 19:46, 1 августа 2022 (UTC)

Итог

Реплика резковата и на грани нарушения, но оснований для применения мер воздействия не вижу. С уважением, — Полиционер (обс.) 13:53, 4 августа 2022 (UTC)

DenisKrivosheev

• DenisKrivosheev (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Присоединение Киевской митрополии к Московскому патриархату (обс. · история · журналы · фильтры)

Неправомерное закомментирование карты поместных юрисдикций по состоянию на 1686 год по признаку украиномовности. Карта загружена на Викисклад под свободной лицензией. — 46.242.10.206 19:45, 1 августа 2022 (UTC)

• Я бы лицензию у этого файла проверил, там копирайт прямо на изображении, и указанный там сайт тоже содержит копирайт без каких-то указаний на свободную лицензию. Куча изображений этого пользователя уже удалялась. Asmyslanebylo (обс.) 22:40, 1 августа 2022 (UTC)

  Автор карты — Kredenzer — зарегистрирован в украинской Википедии. На его украинской СОУ как раз даны ответы на вопросы относительно того, где он берëт источники для рисования карт. Остальное — его работа. 46.242.10.206 06:31, 2 августа 2022 (UTC)

  • Ага. То-то он загружает исключительно чужие работы (и загрузки из uk, которые взялись неизвестно откуда). См. [89]. Похоже, под источником он имел в виду, что взял чужую картинку из электронной версии книги. Asmyslanebylo (обс.) 20:37, 2 августа 2022 (UTC)

Итог

Разногласия в статье разрешены, в архив. Андрей Романенко (обс.) 11:27, 4 марта 2023 (UTC)

Антивоенные активисты

Просьба подвести итог по Википедия:К удалению/24 июня 2022#Категория:Активисты против вторжения России на Украину — сейчас вроде содержимое категории в порядке и она ничем не хуже других категорий активистов. Викизавр (обс.) 10:40, 1 августа 2022 (UTC)

Итог

Подведено, в архив. Андрей Романенко (обс.) 23:11, 28 февраля 2023 (UTC)

Светлодарск

CheloVechek возвращает в статью про Светлодарск путём войн правок явно ненейтральные формулировки. Просьба откатить и предупредить. -- La loi et la justice (обс.) 05:18, 25 июля 2022 (UTC)

• Ваша фраза — «путём войн правок» — грубое нарушение ВП:ЭП/ТИП п. 5, тем более без диффов. За подобное вы можете быть наказаны. Если вы действуете согласованно с анонимами, которые то пишут «занят», то «освобождён» — так и пишите, что это ваше мнение, а не анонимов. По сути этот вопрос решается вот так: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Контроль или оккупация, а не путём пропихивания ненейтральной формулировки. — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 22:55, 25 июля 2022 (UTC)
  • Зайдя в историю правок, можно легко увидеть, что вы продолжили войну правок, начатую анонимами, так что всё верно я охарактеризовал. И кстати итог, на который вы сослались, подтверждает правильность формулировок моей версии статьи. Или вы читаете между строк? -- La loi et la justice (обс.) 05:14, 26 июля 2022 (UTC)

Сообщаю, что CheloVechek обратился на мою СО с требованием отменить моё патрулирование правки в статье Светлодарск под угрозой лишения меня флага патрулирующего на основании п 4. ВП:ПАТ-ФЛАГ-. Между тем п. 4 указанного правила предполагает использование флага одной из конфликтующих сторон. Я стороной в конфликте не являюсь, о существовании конфликта не знал и для выполнения функций патрулирования не обязан знать. Патрулирование правки правомерно, поскольку эта правка не нарушает никаких правил ВП. Я объяснил это CheloVechek, он продолжил угрожать. Считаю, что такого рода деятельность участника вредна для Википедии, поскольку демотивирует к добросовестному выполнению обязанностей патрулирующего.— LukaE (обс.) 02:08, 26 июля 2022 (UTC)

Сообщаю, что LukaE заблокирован на 3 месяца. — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 21:05, 26 июля 2022 (UTC)

Итог

Да, надо следовать указанному итогу: оккупация подразумевает долговременный контроль территории, так что торопиться с этим словом не следует. К настоящему моменту, по прошествии без малого 11 месяцев, вероятно, можно уже использовать его смело. От войн правок при этом необходимо воздерживаться. Андрей Романенко (обс.) 21:02, 5 апреля 2023 (UTC)

Историк007

«воссоединение Крыма с Россией», «освобождённая территория Новороссии», «спецоперация России на Украине». Перед этим была «защита Донбасса от укронацизма». Sneeuwschaap (обс.) 10:30, 24 июля 2022 (UTC)

• Статья, кстати, совсем плохо. Все по первичке Pannet (обс.) 10:41, 24 июля 2022 (UTC)

Итог

Нарушения очевидны, но участник, насколько я могу судить, нас покинул. Андрей Романенко (обс.) 20:52, 5 апреля 2023 (UTC)

Радио «Свобода»

По мнению коллеги UnWikipedian, существует итог о его неавторитетности. Это настолько удивительно, что хотелось бы прояснить вопрос. Sneeuwschaap (обс.) 01:50, 24 июля 2022 (UTC)

• UnWikipedian, вы можете предоставить ссылку на решение? Siradan (обс.) 04:34, 24 июля 2022 (UTC)
• В упомянутой ниже ссылке вот такой текст:

  Руководствуясь тем, что выше источник Russia Today запрещён к свободному использованию как «ангажированный пропагандистский источник информации», на том же основании запрещаются к свободному использованию материалы из следующих источников:vyj
  • Voice of America и его региональные отделения;
  • Радио «Свобода» («Свободная Европа»).
  --aGRa 15:08, 23 июля 2014 (UTC)

  Думаю, что это можно использовать для всех тем ВП:УКР. — Лобачев Владимир (обс.) 06:42, 24 июля 2022 (UTC)
  • Я думаю, посредник руководствовался ложной аргументацией, вынося такое решение, и ваше предложение — бесперспективно. Siradan (обс.) 06:47, 24 июля 2022 (UTC)
    • Странное решение, учитывая что RT пропагандизм в чистом виде (всегда изложение одной точки зрения), не раз пойманный на фейках. Но я не припомню такое за продуктами от Голоса Америки: Радио Свобода и Настоящее время, которые всегда освещают события с обеих сторон, руководствуясь своей хартией: "«Голос Америки» будет служить надежным и авторитетным источником новостей. Новости «Голоса Америки» будут точными, объективными и всеобъемлющими." [90] Pannet (обс.) 21:55, 24 июля 2022 (UTC)

К итогу

Самого решения не нашёл, но нашёл смежный комментарий самого Гребенькова, который даёт полную ясность Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/1: "«Радио Свобода» было призвано непригодным по другим причинам, причём то решение касалось только статьи о самолёте". Мне кажется, вопрос закрыт. Siradan (обс.) 04:49, 24 июля 2022 (UTC)

Нашёл и само решение: Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/2#Радио «Свобода», Voice of America и т.д.. Оно распространяется только на одну статью, хотя, судя по формулировке, оно крайне неактуальное. Siradan (обс.) 04:57, 24 июля 2022 (UTC)

• Вопрос по ссылке топикстартера вообще не относится к проблематике ВП:АИ. Собственно, предмет спора. В статью в качестве иллюстрации вставлена внешняя ссылка на видеосюжет, опубликованный спустя месяц после описываемого события и повествующий, по мнению участников, настаивающих на его сохранении, о дальнейшей судьбе одной семьи, затронутой этим событием. Одна неувязка: в закадровом тексте, хотя словесное именование события совпадает, датой вместо 8 апреля названо 8 марта, и в описании видео никаких пояснений нет. То есть если считать источник железобетонно авторитетным, то парадоксальным образом придётся признать, что он не имеет отношения к предмету статьи. И наоборот, его пригодность может основываться только на большем или меньшем отрицании его авторитетности. --188.65.245.98 06:08, 24 июля 2022 (UTC)
• Спасибо. Вопрос по ссылке, может, и незначительный, а вопрос насчёт источника к проблематике АИ вполне себе относится, т.к. не хотелось бы, чтобы этот источник и дальше удаляли со ссылкой на такие итоги. Описки такого уровня встречаются в любых АИ: и в BBC, и в научных журналах. Если придавать им слишком много значения, вообще без источников останемся. Sneeuwschaap (обс.) 10:39, 24 июля 2022 (UTC)

Итог

Для архивации. Siradan (обс.) 19:24, 12 октября 2022 (UTC)

Уместность участия в тематике Bilderling

Я думаю, для понимания сути вопроса будет достаточно привести несколько реплик администратора Bilderling.

1. Википедия:К удалению/15 июля 2022#Категория:Убийства детей в период вторжения России на Украину: "Я не могу расценивать эту категорию иначе, как сознательную трансляцию в Вики потока информационной войны, причем de facto с одной из сторон конфликта. И это проделывает не свежепришедший новичёк и не забежавший аноним, для которых подобное поведение так или иначе объяснимо. Для меня это шок. Да, есть разделы, где подобная активность едва ли не поощряется, но нас эта чаша пока миновала и удается выдерживать хоть какое-то подобие приличия. ОК, вот пример (гипотетический): «Замучивание собачек в Карабахе» с de-faсto рассказами про обстрелы(!!!) с одной стороны А*."
2. Википедия:К удалению/12 апреля 2022#Итог 11: "Не вижу смысла нахождения в ОП статьи вида «в конфликте, по которому проблема с источниками, кто-то там с одной из сторон, если верить свежим публикациям отнюдь не респектабельным, сказал большую гадость про другую сторону, при том что сам факт не удаётся проверить, а сами такие „источники“ говорят о явлении „это было непонятно что, но ненавижу“». Просто в силу принципов проекта таких вбросов новостного гэ на вентилятор быть не должно, не суть, что за конфликт. Если кто контролирует шаблон — нет ли резона выкинуть и оттуда?"
3. Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Администратор-арбитр Oleg Yunakov и создаваемые им сомнительные категории и статьи с правом скрытия своих правок по УКР: Примечательно манипулирование принципами Википедии в рамках обвинений коллеги Oleg Yunakov в целом, однако особо отметить можно следующую цитату: "В своё время в Вики придумали замечательное определение «АА-конфликт», так и тут я предлагаю топик-бан на «любое отражение международных и межнациональных конфликтов, как дипломатических, так так и военных, равно холодных, горячих или бумажных». Внесение в Вики информационной войны по любым СМИ есть грубейшее нарушение сразу нескольких принципов, не суть, Россия там или королевство Обубу."

Продвижение идеологической чистки сообщества — это последнее, что я ожидал увидеть среди администраторов, принимающих участие в тематике. Siradan (обс.) 16:52, 19 июля 2022 (UTC)

Забыл добавить сразу: участник Bilderling после подачи этой заявки обратился к Q-bit array за рыбной ловлей. Siradan (обс.) 12:03, 14 августа 2022 (UTC)

Итог

Неактуально, в архив. — Полиционер (обс.) 23:41, 12 октября 2022 (UTC)

Добавление ютубчика и риа "потому что"

Может ктото посмотреть правки редактора @Владимир Жуков в Хронология войны в Донбассе (обс. · история · журналы · фильтры) . Возвращает ютубчик, РИА, комсомольскую правду, добавляет информацию которой нет в источнике [91]. На СО почемуто аргументирует "нельзя в целом российские СМИ объявлять не АИ. В каждом случае нужно разбираться отдельно". Как будто ктото все рос СМИ объявлял не АИ.

По редактору уже были запросы, и нерассмотренные. Manyareasexpert (обс.) 12:56, 19 июля 2022 (UTC)

• Manyareasexpert, можно, пожалуйста, диффы нарушающих УКР-СМИ правок, совершенных участником после 22 июня? — Полиционер (обс.) 17:40, 19 июля 2022 (UTC)
  • Формально там события до 2022 года. Но простите добавление ютубчика в Фейгина [92] , в Хронология войны в Донбассе раз [93] , два [94] , добавление комсомолки с РИА [95] - а РИА был признан неАИ и без УКР-СМИ - опять РИА [96] - добавление того чего [97] нет в источнике. Manyareasexpert (обс.) 18:44, 19 июля 2022 (UTC)

Оспоренный итог

Участник Владимир Жуков предупреждается о недопустимости добавления информации, которой нет в указанных в статье источниках. Имеются ввиду ситуации, когда предложение / абзац оканчивается сноской, но при этом включает в себя информацию, которую источник из данной сноски не содержит — так делать нельзя. Кроме того, участнику настоятельно рекомендуется не использовать источники спорной авторитетности(РИА Новости) либо явные неАИ, например, «Комсомольскую правду», видеоролики, посты в соцсетях и др. Продолжение нарушений может повлечь вынесение на обсуждение посредников вопроса о топик-бане. С уважением, — Полиционер (обс.) 20:22, 20 июля 2022 (UTC)

• В приведенном источнике о расследовании гибели Корнелюка и Волошина упоминается батальон «Айдар». Там говорится, что боец данного батальона Надежда Савченко координировала минометный обстрел, который привел к гибели сотрудников ВГТРК. Остальные правки участника Manyareasexpert я отменил по следующим причинам. Во-первых, мной уже были проставлены шаблоны о запросе источников ([98], [99]. Во вторых, я счел немного преждевременным массовое удаление из статьи информации о жертвах среди мирного населения в результате действий украинских войск, предложив пока ограничится простановкой шаблона о неавторитетности источников ([100]). Теперь по поводу авторитетности РИА Новостей. В итоге 2020 года, на который ссылается мой оппонент, говорится следующее: "Данный итог касается только РИА Новости и ограничивает использование этого и только этого СМИ в темах, затрагивающих интересы Российской Федерации (вопрос о том, затрагивает ли какая-либо конкретная тема интересы РФ, при возникновении разногласий, может быть обсужден отдельно)". Можешь быть вопрос по РИА стоит вынести на ВП:УКР/КОИ ? Чтобы было четко и ясно можно ли ссылаться на этот новостной источник по теме активной фазы Вооруженного конфликта на востоке Украины (2014—2015) или нет. Владимир Жуков (обс.) 19:09, 23 июля 2022 (UTC)
  • Правильно ли я понял, что вы хотите вынести на обсуждение вопрос того, затрагивает ли война на Донбассе интересы РФ? Siradan (обс.) 19:15, 23 июля 2022 (UTC)
    • Да. С учетом того, что Россия отрицала свое участие в боевых действиях 2014-2015 года. Владимир Жуков (обс.) 10:14, 24 июля 2022 (UTC)
      • Отрицание Россией чего-либо ни о чём не говорит. Я крайне не рекомендую вам поднимать подобное обсуждение, так как это будет очевидным викисутяжничеством, ибо вопрос заинтересованности России в войне на Донбассе имеет совершенно очевидный ответ. Siradan (обс.) 11:14, 24 июля 2022 (UTC)
  • Я могу и без КОИ сразу сказать вам, что РИА Новости не являются источником достаточной авторитетности для освещения донбасского конфликта, остальные посредники со мной согласятся. — Полиционер (обс.) 21:21, 23 июля 2022 (UTC)
    • На основании чего был сделан такой вывод ? Владимир Жуков (обс.) 10:14, 24 июля 2022 (UTC)
      • Только сегодня РИА Новости занималось клоунством, написав в заголовке о том, что Блинкен "бездоказательно обвинил" РФ в ударе по одесскому порту, а это была даже не чья-то авторская колонка, а обычная новостная статья. Может когда-то к авторским колонкам и будет более лояльное отношение, как и в целом к российским СМИ вроде Интерфакса, но вот такую клоунаду СМИ, которые используются в Википедии в серьёзных темах, себе позволять не должны. — UnWikipedian (обс.) 15:51, 24 июля 2022 (UTC)
        • Мда... "не приводя доказательств" обвинил РФ в том самом ударе по порту, факт которого признала и сама РФ . С уважением, Seryo93 (о.) 17:19, 24 июля 2022 (UTC)
          • Хорошо. По РИАН свой вопрос снимаю. В остальной части с данным итогом не согласен (аргументы приведены выше). Владимир Жуков (обс.) 18:12, 24 июля 2022 (UTC)
• См. также АК:1032: «2.5. Арбитражный комитет считает, что участник Владимир Жуков при внесении информации в статьи часто основывается на первичных источниках и собственной их интерпретации, что ведёт к нарушению правила ВП:ОРИСС. <…> Кроме того, акцентируя внимание на первоисточниках, участник нарушает ВП:ВЕС.» Викизавр (обс.) 00:19, 25 июля 2022 (UTC)

Итог

Запрос неактуален, решение посредника было дано. Для архивации. Siradan (обс.) 20:48, 11 октября 2022 (UTC)

Администратор-арбитр Oleg Yunakov и создаваемые им сомнительные категории и статьи с правом скрытия своих правок по УКР

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов.

Oleg Yunakov (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Уважаемые посредники! Не только я заметил, но и администратор Bilderling заметил больше характерное для новичков и анонимов: [101], [102]. Но это

Участник Oleg Yunakov с флагом администратора и арбитра делает категории и статьи сомнительного содержания и назначения, с большой вероятностью подпадающие под КУ по ВП:УКР-FAQ, ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:НТЗ или ВП:ОРИСС: 

• Википедия:К удалению/4 июля 2022#Категория:Временно оккупированные территории Украины — авторство правок в одной скрыты, во второй видны;
• Википедия:К удалению/14 июля 2022#Ракетный удар по Харькову (11 июля 2022) с разделом "Убийцы" к другой стороне и  т.п. шедевры "нейтральности" новостного потока информационной войны — правки с создания статьи скрыты, но по одинаковому комментарию как здесь при создании статьи Ракетный удар по базе отдыха и жилому дому в Сергеевке вероятность авторства Oleg Yunakov высокая. Там тоже ненейтральные "Убийцы" в карточке и прочие шедевры .
• Википедия:К удалению/12 июля 2022#Обстрел дома престарелых в Кременной —  также "убийцы" в карточке, правки скрыты как перевод "из американской ВП". Вероятность авторства высока, как так статья Обстрел Николаева кассетными боеприпасами тоже также "перевод из американской ВП" и здесь видно авторство Oleg Yunakov;
• Википедия:К удалению/15 июля 2022#Категория:Убийства детей в период вторжения России на Украину  — авторство Oleg Yunakov видно.
• Бомбардировка школы искусств в Мариуполе — авторство Oleg Yunakov видно, также перевод "из американской ВП". ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:ВЕС и ВП:ЗНАЧ ?

Участник удаляет со своей СО автоматические уведомления о номинации на КУ: [103], [104], [105], [106].

Верхом всего что только можно стал административный итог в Википедия:К переименованию/27 июня 2022#Кража украинского зерна Россией → Вывоз украинского зерна Россией, подведённый администратором  и арбитром  Oleg Yunakov, цитирую: ``Подтверждаю прошлый итог. Цензуры или трусости нет, а есть АИ. Спецоперация → война, вывоз чужого без согласия того кому принадлежит → воровство. С уважением, Олег Ю.(A,Ar) 03:13, 8 июля 2022 (UTC) ``.

Ушло на ОСП. Даже то, что немцы вывозили, это названо "вывозом". Здесь же - в духе информационной войны подхвачена "кража" и "воровство". Ещё добавить не хватало "грабёж ОПГ со взломом" амбаров.

Если источник используют слова «убийцы» по отношению к стране или народу или «воровство» по отношению к стране или народу, то такой источник априори субъективный, он не становится АИ. Такой источник становится маргинальным, так как выступает элементом информационной войны как пропаганда. Массовый поток таких новостных лент СМИ - это информационная война. Зачем это нести в ВП? ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:МАРГ? Кстати, а деликатный вывоз Турцией и США сирийских нефтепродуктов из северо-восточной Сирии это наверно просто бизнес?

Субъективно настроенный участник, который открыто стоит на позиции одной стороны, как кажется, не должен бьл подводить итог в данной тематике, особенно с такой аргументацией, вставая на понятно какую сторону. Это просто проталкивание своей личной позиции с использованием флага.

В целом. Сколько таких ещё категорий и статей по Украине ещё создано, в том числе скрытых? Много ли? Посредники с флагом администратора в отличие от меня могут это видеть по вкладу и по истории правок статей этой тематики?

По репликам на КУ видно, что Oleg Yunakov открыто стоит на одной стороне и не похоже, что может подходить нейтрально и объективно как администратор в тематике. А то, что он при этом создаёт и может скрывать правки подобных категорий и  статей украинской тематики на фоне информационной войны Запада с Россией говорит возможно о необходимости ограничить правки участника в тематике. Про то, что надо удалять из ВП новостные категории и статьи по горячим СМИ на фоне информационной войны я уже не говорю. --Платонъ Псковъ (обс.) 22:51, 18 июля 2022 (UTC) Откорректировано в связи с переносом на ВП:УКР.

Кроме протеста не вижу тут ничего: администратор соблюдает правила, вы критикуете его действия. Нейтральность точки зрения вполне позволяет называть войну войной, убийство - убийством, а вы же пытаетесь найти ложный баланс. Зачем? Nahabino (обс.) 23:01, 18 июля 2022 (UTC)

Я не пытаюсь найти ложный баланс между тем, что видите Вы. Так как я смотрю шире, чем это видно желающим выдать информационный поток непроверенной информации из СМИ и эмоциональную лексику, свойственную информационной войне, как за то, что можно выдать за вердикт суда с приговором "виновен", "убийцы — они". Это к энциклопедии отношения не имеет. --Платонъ Псковъ (обс.) 23:12, 18 июля 2022 (UTC)

• Реплика про Турцию и США показывает простой протест, так как я не комментировал есть там воровство или нет. Если бы говорил, что нет, то можно было обсудить почему якобы однобокое мнение. По поводу позиции, то в моей стране не запрещено иметь свое мнение. Главное, чтобы не нарушались правила. Попробуйте сначала доказать, что BBC, который говорит о воровстве это не АИ, а затем уже он использоваться не будет. Тоже и про те источники, которые подтверждают, что тысячи жителей Украины были убиты не сами по себе, а кем-то. P.S. А про «ненейтральные „Убийцы“ в карточке и прочие шедевры», то «убийцы» в той статье внесено другим (это видно и Вам, так как правки не скрыты). С уважением, Олег Ю. 23:41, 18 июля 2022 (UTC)
• У топикстартера очень превратное понимание субъективности/маргинальности источников. Katia Managan (обс.) 03:58, 19 июля 2022 (UTC)
• Совершенно необоснованные претензии, никаких нарушений тут нет. Не цепляйтесь к администраторам Pannet (обс.) 04:25, 19 июля 2022 (UTC)
• Как периодически работающий на КУ администратор замечу, что статьи по тематике текущего конфликта авторства коллеги Oleg Yunakov действительно часто оказываются на удалении. Помню даже случай, когда коллега сам вынес собственную свежесозданную статью о персоналии на КУ по причине незначимости (потом сам же ее снял с удаления, но в итоге статья вновь оказалась на КУ и была удалена). К сожалению, есть и прецеденты создания заведомо незначимых статей. Это не есть правильно, особенно для администратора и арбитра.— Сайга (обс.) 05:01, 19 июля 2022 (UTC)
  • Вопрос в том, несёт ли создание незначимых статей систематический характер. Пока что я вижу лишь групповое преследование администратора по политическим причинам, ибо участники в запросе, например, к Википедия:К удалению/15 июля 2022#Категория:Убийства детей в период вторжения России на Украину, руководствуются в подавляющем большинстве трибуной и нападками. Если подобное начинает расползаться по нескольким административным веткам Википедии — это уже совершенно нездоровое поведение и должно немедленно пресекаться. Siradan (обс.) 06:51, 19 июля 2022 (UTC)
    • Скажем так, создание подобный статей - не единичный случай, и это меня беспокоит. Сайга (обс.) 07:04, 19 июля 2022 (UTC)
  • При работе по тематике текущей войны не всегда просто увидеть окончательную значимость предмета той или иной статьи. И это вряд ли большая проблема, ведь не ошибается тот, кто ничего не делает. Грустный кофеин (обс.) 07:26, 19 июля 2022 (UTC)
    • Разговор не о каких-то спорных ситуациях, а например о случаях, когда создаются статьи о персоналиях, заведомо не проходящих по ВП:БИО. Сайга (обс.) 08:14, 19 июля 2022 (UTC)
      • Можно конкретные примеры? Я не знаю о чем речь. Грустный кофеин (обс.) 08:19, 19 июля 2022 (UTC)
        • Например. — Сайга (обс.) 08:44, 19 июля 2022 (UTC)
          • Спасибо. Хотя у статьи uk:Симонов Андрій Дмитрович и пограничная значимость, с учетом потенциально большого внимания со стороны АИ к российским офицерам такого ранга, убитым в ходе вторжения в Украину, я не считаю ее создание чем-то, заслуживающим осуждения и порицания. Грустный кофеин (обс.) 09:21, 19 июля 2022 (UTC)
  • «Часто оказываются на удалении» и «часто бывают удалены» это не одно и тоже. Удалено было очень мало, в отличие от общего количества. Далее, спасибо за этот пример про вынесение своей статьи на удаление. Он как раз показывает, что решения совершаются на основании видения правил, а не на основании эмоций или чтобы просто протолкнуть какую-то одну точку зрения, игнорируя правила. И если есть серая зона, и значимость со времени не подтвердилась, то создателю статьи нет проблем и самому вынести её на рассмотрение потенциального удаления. И после удаления автор ещё не стал его оспаривать, хотя можно было (комендант Грозного). А о том, что тот случай неоднозначный (в том смысле, что очевидности итога изначально не было) может подсказать любой ПИ или длинное обсуждение на КУ. Ваше мнение о войне я заметил уже давно, но обсуждать это не буду. Но когда трое с четко выраженными одинаковыми взглядами объединяются и пытаются свалить разрозненные примеры в кучу, при том, что как минимум Вы, полагаю, понимаете, что куча разваливается — не выглядит хорошо. С уважением, Олег Ю. 04:21, 20 июля 2022 (UTC)
    • Коллега, свое отношение к происходящему я уже высказывал и вы его, как арбитр, наверняка видели. Если вам нужны более ясные формулировки - пишите в личку, я отвечу. Теперь относительно вашей деятельности по тематике, которая мне попалась на глаза и которую я в ходе вот этой дискуссии дополнительно проанализировал. Я вижу, что в вашем случае более чем объяснимые эмоции и вовлеченность в происходящее вступают в противоречие с необходимостью соблюдения ряда правил проекта - о нейтральности изложения, значимости, взвешенности и некоторых других. И, скажем так, правила побеждают не всегда. Фактически, вы действуете в состоянии достаточно сильного конфликта интересов, и это сказывается. Это не есть хорошо, мы не должны вольно или невольно становиться инструментом пропаганды или продвижения интересов какой-либо из сторон конфликта, независимо от нашего личного отношения к происходящему. Потому что у нас тут все-же энциклопедия, не нужно ее превращать в один из фронтов информационной войны. Я не призываю к введению против вас каких-либо формальных ограничений, но прошу вас задуматься о самоограничениях по тематике. Как минимум, не подводить в ней итоги и очень аккуратно относиться к созданию контента. Сайга (обс.) 13:08, 20 июля 2022 (UTC)

Я и сам следую такому принципу. И всегда против однобокого проталкивания чего-либо (без отношения к личной точке зрения). И при логичных вариантах всегда стараюсь найти более оптимальный выбор без потери изначального смысла (пример). По поводу самоограничений, то одно видно на этой странице (я всегда за снижение накала и разумные компромиссы), а другое, намного более серьёзное было сделано месяцами ранее. Я им не бахвалятся и не упоминал, но раз уж Вы подняли тему, то расскажу. Я самолично вычеркнул себя из финального одобренного списка посредников по украинской тематике (никой тайны не раскрываю, так как там были четко приписанные критерии к временным посредникам и мое соответствие им легко перепроверить). И если бы целью была «война», то, как сами понимаете, нет лучше «оружия» для участия в ней. Но таких целей у меня нет. Даже если у Вас иные взгляды. Мне это просто не интересно. Подумайте об этом. И последующие правки по тематике я теперь делаю смотря на ситуацию и с другой стороны, чтобы их было проще воспринять людям с иной точкой зрения — я всегда за смягчение (но не за название белого чёрным). А взгляды могут быть разные — главное следовать легитимным источникам, правилам и совести. И я всегда буду тем, кто постарается помочь вернуться людям с иным взглядами если цели нарушать правила у них не будет, а аргументы будут разумные. (Последний раз это было пару дней назад, но пока это, увы, не помогло.) И пойду на разумные поблажки при нарушениях оппонентов если они готовы понять свои огрехи и впредь их не допускать. И многократно это уже делал в прошлом. Даже если это ослабит конечный баланс не в мою сторону. Википедия — коллективный проект и чем больше добросовестных участников, тем легче будет найти оптимальную рефлекцию событий, следуя АИ. С уважением, Олег Ю. 18:45, 20 июля 2022 (UTC)

• Ограничить правки участника на фоне "информационной войны между Западом и Россией"? Платонъ Псковъ, пока что главный кандидат на ограничение правок по тематике — это вы. Siradan (обс.) 06:57, 19 июля 2022 (UTC)

• Я полностью подписываюсь под сказанным коллего PlatonPskov, на счет ограничений для него - обоснуйте. Во фразе «информационной войны между Западом и Россией» уже присутствует заметной отблеск этой самой войны, мол, Россия стоит против Мира. В своё время в Вики придумали замечательное определение «АА-конфликт», так и тут я предлагаю топик-бан на «любое отражение международных и межнациональных конфликтов, как дипломатических, так так и военных, равно холодных, горячих или бумажных». Внесение в Вики информационной войны по любым СМИ есть грубейшее нарушение сразу нескольких принципов, не суть, Россия там или королевство Обубу. — Bilderling (обс.) 07:28, 19 июля 2022 (UTC)

• "Внесение в Вики информационной войны по любым СМИ есть грубейшее нарушение сразу нескольких принципов, не суть, Россия там или королевство Обубу." — Каких? Siradan (обс.) 07:32, 19 июля 2022 (UTC)

• Внося нечто, порожденное информационной войной, имеем проблемы: (1) Опора на источники, даже смирные СМИ плохи для чего-то существенного, а тут сами понимаете что творится. Порядочного анализа не будет ещё несколько лет, как минимум. (2) Проверяемость, рассказы сторон конфликта или пересказ их третьей стороной - едва ли не классика непроверяемости, (3) Нейтральность, в силу природы информационной войны, даже если не брать в расчет личные вкусы. — Bilderling (обс.) 07:46, 19 июля 2022 (UTC)

• 1. Если у вас проблемы с мировыми СМИ — обращайтесь к оценке источников, а не преследуйте администратора. Никакого конкретного аргумента в пользу того, что с ними есть проблемы, кроме абстрактного "информационная война", приведено не было.
  2. Статьи сейчас в основном написаны по вторичным независимым источникам согласно ВП:УКР-СМИ, см. пункт 1.
  3. Вы о ВП:НТЗ? Оно не имеет совершенно никакого отношения к освещению мнений сторон конфликтов. Siradan (обс.) 07:58, 19 июля 2022 (UTC)

• Тут бес в мелочах и понимании терминов. Мировые СМИ не перестают быть СМИ, информационная война — войной. Эти проблемы никуда не деваются, как ни называй явления. Понимать ли данное обсуждение как преследование — тоже вопрос отношения. В данный момент сработал иммунитет проекта на нечто, что очень похоже на нарушение принципов, вот это отрицать никак нельзя. К слову, один из принципов проекта можно сформулировать так — «если видишь, что какая-то мутная хрень противоречивая, подумай, а возможна ли статья вообще». — Bilderling (обс.) 08:03, 19 июля 2022 (UTC)

• Пока что ни о каком "срабатывании иммунитета проекта" речь не идёт, не отожествляйте себя с сообществом. Судя по приведённой вновь аргументации, мой предыдущий вывод верен, и сейчас наблюдается преследование администратора на политической почве, так как единственные, кто сейчас несёт политику в обсуждение — это вы, Bilderling, и PlatonPskov: вы откровенно играете с правилами, пытаясь подключить к критериям оценки правок "информационную войну" по явному искажению принципа НТЗ, преследуя администратора за правки, которые вам не понравились из-за ваших личных политических взглядов. По этому вопросу, я думаю, скоро будет подан запрос к администраторам для принятия в отношении всех участвующих в преследовании ограничительных мер. Siradan (обс.) 08:10, 19 июля 2022 (UTC)

• Ой! Быть может, стоит повернуть от вашего мнения об участниках к теме обсуждения? Напомню, что ваши соображения о взглядах нас с коллегой на мир не основаны на АИ ;-) Вот я, например, не могу отделаться от впечатления, что обсуждаемый вклад склоняется к риторике только одной стороны конфликта. Что скажете? — Bilderling (обс.) 08:15, 19 июля 2022 (UTC)

• Я никуда от обсуждаемой темы и не уходил, и о "риторике" всё уже сказал, читайте внимательнее: "Вы о ВП:НТЗ? Оно не имеет совершенно никакого отношения к освещению мнений сторон конфликтов." Siradan (обс.) 08:34, 19 июля 2022 (UTC)

• ОК, пусть приписывание политических взглядов с последующей их критикой не будет офтопиком. Да, НТЗ вовсе не препятствует изложению взглядов по хорошим(!) источникам. Но тут речь-то не о том, а о заметном перекосе в самой сути статей и названий, сразу же бросающейся в глаза. — Bilderling (обс.) 08:43, 19 июля 2022 (UTC)

• "Но тут речь-то не о том, а о заметном перекосе в самой сути статей и названий, сразу же бросающейся в глаза" — Есть ли преднамеренные нарушения по изложению использованных АИ? Или есть зачистка от признанных АИ? Если ничего из этого нет, то ваша аргументация полностью сводиться к протесту в отношении содержания. Siradan (обс.) 08:49, 19 июля 2022 (UTC)

• Еще раз. Имеем проблемный вклад, причем в течение заметного времени, вызыванный, не суть, добросовестной или нет, но весьма неаккуратной работой со свежими продуктами пропагандисткой машины, равно как прямо «из под крана», так и в пересказах. И с этим надо что-то делать. При том, что сам автор, судя по всему, не видит проблемы. Вот, собственно и всё. Закончил. — Bilderling (обс.) 08:54, 19 июля 2022 (UTC)

• Я ещё раз повторяю: на данным момент вы совершенно прозрачно подтвердили, что "проблемность" вклада заключается в вашем личном протесте, и используя эту самую "проблемность", ведётся преследование администратора, то есть участник подвергается нападкам из исключительно личных мотивов. Если вы не поняли моего прозрачного намёка, я объясню: вы уже много наговорили, и все ваши новые реплики по этой теме станут материалом для запроса с целью ограничения вашей деятельности. Siradan (обс.) 08:58, 19 июля 2022 (UTC)

• Bilderling. В Википедии нет принципов в котором может фигурировать термин «мутная хрень». От администратора хотелось бы видеть хоть минимальное уважение к проекту. — Venzz (обс.) 20:02, 19 июля 2022 (UTC)

• Ваша трактовка правил Википедии не является консенсусной и не соответствует практике ни этого раздела, ни других. Грустный кофеин (обс.) 08:09, 19 июля 2022 (UTC)
• Коллега @Bilderling, про «порядочного анализа не будет ещё несколько лет, как минимум» см. подборку отчётов аналитических центров или поиск в Google Scholar по теме вторжения. Так что тезис, что сейчас ничего, кроме потока новостей, написать нельзя не выдерживает критики.
  А в целом обсуждали ведь в самом начале войны — Википедия пишется в том числе по новостным источникам, но это как раз нормально, нужно просто постепенно переписывать по аналитическим источникам, как рекомендуется ВП:УКР#Используемые источники. Викизавр (обс.) 09:35, 19 июля 2022 (UTC)

• "Внесение в Вики информационной войны по любым СМИ есть грубейшее нарушение сразу нескольких принципов" - если вдруг возникает ощущение, что русскоязычный раздел пошёл по неверному пути, можно посмотреть, как дела у других разделов. Например, в английском. Грустный кофеин (обс.) 07:34, 19 июля 2022 (UTC)

• И шо с того? Там своя мама, если все побегут с крыши прыгать, нам тоже бежать? Можно и другой раздел в пример привести, который флаг на стартовой повесил. Или вы к тому, что в Англовики верный, корректный, взвешенный подход? — Bilderling (обс.) 07:46, 19 июля 2022 (UTC)

• В английском разделе статьи о войне России против Украины еще с 2014 года отличилась большей объективностью и полнотой, чем их аналоги в рувики. Грустный кофеин (обс.) 08:08, 19 июля 2022 (UTC)

• Благодарю, надо посмотреть. — Bilderling (обс.) 08:10, 19 июля 2022 (UTC)
• Соглашусь; С Сирийским конфликтом примерно те же проблемы. В англоязычной вики хоть какая-то картина выстраивается, в русскоязычной — непонятная каша и «победа русского оружия над непонятно кем». Nahabino (обс.) 09:05, 19 июля 2022 (UTC)
• Так как Bilderling опять решил затронуть меня, то уточню почему пока не отвечаю (молчаливого согласия там нет). Я не вижу проблемы в его точке зрения (я уважаю любые мнение, даже если не согласен). Не проблема, что он обычно пытается высказаться за удаление статей по действиям армии РФ, повлекших негативные последствия (как видно во вкладе на КУ; пример и т. д.). Соответствуют его комментарии правилам или нет — каждый может сам увидеть во вкладе. И дело не в том, что он не прочь обсуждать редакторов, а не статьи, а в том, что после открытого троллинга, а затем и самопризнания в сознательном троллинге по сравнению детей и собак я решил следовать «(а)» пока мнение об оппоненте не изменится или реплики не переполнят терпение. С уважением, Олег Ю. 04:21, 20 июля 2022 (UTC)

• Насколько вижу, участник @PlatonPskov собрал всевозможные претензии к уважаемому коллеге @Oleg Yunakov буквально с миру по нитке, включив даже ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:ВЕС (sic!) и ВП:ЗНАЧ по поводу статьи Бомбардировка школы искусств в Мариуполе, переведённой из англовики и имеющей 9 интервик. Это явно свидетельствует о том, что никаких действительно серьёзных претензий к коллеге участник предъявить не смог, даже перелопатив его вклад. Я согласен не со всеми правками коллеги — например, Категория:Убийства детей в период вторжения России на Украину мне кажется избыточной по аргументам коллеги @Грустный кофеин, но не вижу никаких причин ни для ТБ на тематику, ни для неэтичного ёршичания в духе «добавить не хватало „грабёж ОПГ со взломом“ амбаров». Викизавр (обс.) 09:26, 19 июля 2022 (UTC)
• А, так значит насчёт авторства этой штуки со скрытием правок прямо в момент создания мне в своё время не показалось. — 62.168.250.199 11:37, 19 июля 2022 (UTC)
  • Мне кажется наиболее примечательным в истории с этой статьей является лексика при подведении итога на КУ. Грустный кофеин (обс.) 12:47, 19 июля 2022 (UTC)
    • Мда... Asmyslanebylo (обс.) 13:09, 19 июля 2022 (UTC)
• Подавляющее большинство претензий считаю необоснованными. Скрытие правок необходимо по решению Фонда. Злонамеренного скрытия именно своих правок участником якобы для какого-то ухода от ответственности я не вижу. Некоторые перекосы вижу, например, про «убийц» в карточке — да, неудачно, это поле явно не для организаций типа МО РФ, а для условного Брейвика. Но участник — один из наиболее активных в тематике, без его работы в ней явно было бы хуже. Советую быть немного аккуратнее и не хвататься за первые новостные сигналы (впрочем, нарушения в этой области, если и были, то в начале войны). Asmyslanebylo (обс.) 13:09, 19 июля 2022 (UTC)
• Очень хорошо, что есть в проекте люди, называющие белое — белым, и чёрное — чёрным, а особенно хорошо, что такие люди пользуются доверием у русскоязычного раздела. — Хедин (обс.) 16:10, 19 июля 2022 (UTC)
  • Да, это хорошо, но при одном условии — если они это делают за пределами проекта. Ибо если они будут делать это здесь, то для приведения энциклопедии в надлежащий вид неизбежно понадобятся люди, склонные называть белое чёрным, а чёрное белым; мы точно хотим, чтобы они сюда хлынули? --188.65.245.98 18:51, 19 июля 2022 (UTC)
    • Пока что проблемы с надлежащим видом вызывали именно люди, склонные называть белое чёрным, так как именно они навязывали и навязывают ложный баланс вопреки принципам Википедии, ибо оказалось, что АИ точно так же называют белое белым. Siradan (обс.) 18:54, 19 июля 2022 (UTC)
      • Ну так я же и говорю, что навряд ли это будет лучше. --188.65.245.98 19:29, 19 июля 2022 (UTC)
        • Так а с участником какая проблема, если его деятельность ни к какому нарушению НТЗ не приводит? Siradan (обс.) 19:34, 19 июля 2022 (UTC)
          • Понятия не имею. Мелкий шрифт означает некое сомнение, что сказанное не является оффтопиком. Но зачем-то ведь коллега Хедин написал это. --188.65.245.98 19:50, 19 июля 2022 (UTC)
            • Написал я в поддержку Олега, которому трудно согласовать то, что видит собственными глазами и НТЗ, по которой нужно писать. Это НТЗ войной в Украине просто взорвано. Наш великий президент полностью разрушил своими действиями культурную и духовную связь между русскими и украинцами — ту, что создалась веками дружеского, бок о бок, проживания в одном государстве. Это не говоря о людском и материальном уроне. У меня нет цензурных слов прокомментировать происходящее, поэтому сам в тему не лезу. —Хедин (обс.) 12:44, 20 июля 2022 (UTC)
            • Последнее откровение: Путин назвал сумасшествием призывы западных лидеров экономить воду и электричество. -Хедин (обс.) 14:35, 20 июля 2022 (UTC)
              • ??? --188.65.245.98 17:38, 20 июля 2022 (UTC)
      • Зачем вы отвечаете? Правки анонима надо было откатить и забыть, там же прямые угрозы проекту. Iluvatar ^обс 20:10, 19 июля 2022 (UTC)
        • Я плохо разбираюсь в прямых угрозах. Siradan (обс.) 20:12, 19 июля 2022 (UTC)
    • НТЗ не требует даже указывать, что кто-то называет белое чёрным, даже если есть люди, которые так делают. Важно только то, что содержится в АИ. Amishaa (обс) 19:02, 19 июля 2022 (UTC)
• Как видно из запросов топикстартера — цель хоть как-то ограничить человека с иным мнением. И ограничить любым образом. Или снять флаги (админ и арбитр) без примеров нарушения их использования. Или запретить тематику с иным мнением не понимая, что у нас всегда сначала предупреждают четко говоря что именно делать было нельзя, а затем уже при продолжении что-то ограничивают. Если мы решим, что у нас впредь нельзя в военное время имея разрешенные по УКР-СМИ АИ на убийц их так называть, то это делаться не будет. (Лично для себя я на год на слово «убийцы» возьму паузу.) Если будет решено, что нельзя имея АИ высказывать мнение по поводу каких-то определённых категорий, то не будем и это делать. Если будет решено запретить переводить статьи по теме войны из американского раздела Википедии, то переводить не будем. Коли будет запрещено удалять номинации на удаления с СОУ, то и делать не будем. За десятилетие я ещё не проталкивал то, что сообщество посчитало не верным, и сейчас не буду. Это не мои методы. С уважением, Олег Ю. 04:21, 20 июля 2022 (UTC)
  • Ну, положим, троллинг («американская Википедия», «ещё нет») уже и сейчас не приветствуется. --188.65.245.98 09:09, 20 июля 2022 (UTC)

  Судя по тексту поста молодец этот Олег Юнаков. Поддерживаю его. А участников-путинистов следует выводить пятновыводителем.Sheretz2022 (обс.) 12:37, 20 июля 2022 (UTC)

  • Ату их, ату! Может вообще перекличку сделаем по полит. корректности участников, а затем проведём люстрацию? (сарказм) -- Лобачев Владимир (обс.) 15:45, 20 июля 2022 (UTC)
    • Я — за. — Хедин (обс.) 16:40, 20 июля 2022 (UTC)
    • Я и вновь напомню: Wikipedia:No Nazis: Racists (and other discriminatory groups) are inherently incompatible with Wikipedia. They will almost inevitably lack a neutral point of view and be a POV-pusher. It is a common perception – based on our claim of being the encyclopedia anyone can edit – that Wikipedia welcomes all editors. There is also a misconception that because maintaining a neutral point of view is one of Wikipedia's five fundamental principles, administrators would be acting contrary to this if they blocked a racist upon learning of their public self-identification. Because of this, many neo-Nazis, neo-fascists, white supremacists, white nationalists, identitarians, and others with somewhat-less-than-complimentary views on other races and ethnicities – hereafter referred to collectively as Nazis – believe they are welcome to edit Wikipedia, or that they can use Wikipedia as a propaganda tool, so long as they stick to the letter of our policies. This belief is false. Nazis (and other inappropriate discriminatory groups) are not only unwelcome here on Wikipedia; they are usually indefinitely blocked on sight if they express their racist ideas on-wiki. Грустный кофеин (обс.) 17:27, 20 июля 2022 (UTC)

• У меня тоже ощущение, что коллега Oleg Yunakov имеет свою ярко выраженную позицию по происходящему, и это мешает нейтральности в его работе администратора. Я бы предложил избегать использование административного флага на украинскую тематику. -- Лобачев Владимир (обс.) 14:20, 20 июля 2022 (UTC)
  • @Лобачев Владимир:А у кого нет своей позиции? Если мы сейчас поднимем вопрос ярко выраженных позиций, в том числе у администраторов, то это просто к катастрофе приведёт. Если у вас есть ощущение, что позиция мешает работе — будьте добры, приводите конкретные аргументы, а не продолжайте нападки. Siradan (обс.) 14:45, 20 июля 2022 (UTC)
    • Вот пример административного итога. -- Лобачев Владимир (обс.) 14:53, 20 июля 2022 (UTC)
      • Итог в порядке. Вывоз и кража это разные темы. Соответственно переименовывать статью о краже в "вывоз" неправильно. Manyareasexpert (обс.) 15:04, 20 июля 2022 (UTC)
      • И что с итогом не так? Надеюсь, вы не собираетесь сослаться на оспаривание итога, которое само по себе — цирк с конями, в котором всеми правдами и неправдами пытаются доказать, что: статья о вывозе, а кража — это предшествующее событие для создания условий вывоза; во ВМВ так не говорили; steal — это не то; название кричуще ненейтральное, принципы Википедии растоптаны. Лобачев Владимир, ну вы ведь не будете на такое ссылаться, да? Siradan (обс.) 15:26, 20 июля 2022 (UTC)
        • Я понял, что Вы занимаете такую же позицию, как и обсуждаемый коллега. -- Лобачев Владимир (обс.) 15:41, 20 июля 2022 (UTC)
          • Запрос поднят конкретно по коллеге, а не по позиции. У вас есть веская аргументация тезиса о том, что итог подведён с нарушением, или нет? Siradan (обс.) 16:52, 20 июля 2022 (UTC)
        • Коллега, давайте про правды и неправды оспаривания, по которому ещё нет итога, высказываться по месту. Вам ведь уже известно, что я не участвую в «нападках» не потому, что я не знаю об их существовании. --188.65.245.98 08:36, 21 июля 2022 (UTC)
          • О состоянии обсуждения было сказано к тому, чтобы участник не манипулировал ситуацией с подведённым администратором итогом, ссылаясь на, как вы метко подметили, оспаривание, по которому ещё нет итога. Низкое качество многих аргументов там очевидно и без итога, а само оспаривание, насколько я понял — единственное, на что можно сослаться при озвученном выше обвинении. Siradan (обс.) 08:40, 21 июля 2022 (UTC)
      • Лобачев Владимир: Критика по «ощущениям», без конкретных ссылок, и вводя в заблуждение по поводу якобы админ. действий, коих не было — не лучший подход (ВП:ЭП/ТИП п.5 + ВП:НИП п.5). Итоги на КПМ может повести любой участник. Даже «в сложных случаях, вызвавших много споров, для подведения итога и уменьшения его последствий, требуется, чтобы итог подвёл администратор или опытный участник». Админ. действия не было. Чтобы сделать итог административным это надо указать отдельно («если итог подведен администратором, который в явной форме сообщил при подведении итога, что действует в качестве администратора») и этого не было. И оспаривание не на ОАД. С уважением, Олег Ю. 16:46, 21 июля 2022 (UTC)

Групповое преследование Oleg Yunakov

Мне кажется очевидным, что на данный момент некоторые участники проекта из-за безнаказанных прецедентов нападок на Oleg Yunakov решили, что подобные заявления — это норма. Это нужно пресекать уже сейчас, если не вчера, пока балаган не перерос во что-то более зловещее. Материала для принятия мер набралось более чем достаточно, куда с этим обращаться? На ЗКА? Siradan (обс.) 17:19, 20 июля 2022 (UTC)

• Претензии к работе участника теперь называется преследованием? Давайте лишим его права использовать админ. ресурс для продавливания своей точки зрения. К простому участнику меньше требований. И ему будет проще.— Лобачев Владимир (обс.) 18:47, 20 июля 2022 (UTC)
  • для продавливания своей точки зрения - Вас попросили аргументировать - Вы не ответили, но обвинения продолжаете. Это неконструктивно и неприемлемый метод ведения дискуссии. И является нарушением. Manyareasexpert (обс.) 18:56, 20 июля 2022 (UTC)
  • Претензии называются преследованием, когда они безосновательны. Ваши претензии, как и претензии прочих коллег ранее, как заметно по этому и множеству других обсуждений — не просто безосновательны, но и являются откровенными нападками на личность. Заметьте: в этом запросе никто так и не ответил мне, какие именно принципы или правила были нарушены Oleg Yunakov, хотя такие обобщённые тезисы и звучали, как, например, от администратора Bilderling, решившего, кстати, сегодня уйти "в отпуск на неопределённое время". Siradan (обс.) 22:20, 20 июля 2022 (UTC)
• Не удивлюсь если это скоординированные действия по преследованию коллеги Pannet (обс.) 00:28, 21 июля 2022 (UTC)
  • А вот необоснованные обвинения и увод обсуждения в сторону должны пресекаться администраторами. — Лобачев Владимир (обс.) 05:07, 21 июля 2022 (UTC)
    • Тогда почему бы вам не облегчить работу администраторам и не взять самоограничение? Siradan (обс.) 05:30, 21 июля 2022 (UTC)
    • Пресекаться должны действия участников которые по всем статьям Википедии пытаются обелить преступления российских войск на Украине, равно как и оправдать вторжение на Украину, убийство мирных жителей и разрушение инфраструктуры. Когда это делают анонимы, это мимо. А вот когда в этом замечены опытные участники (предполагается что такие участники умеют работать с множеством источников и умеют хотя бы думать) то тут уже возникает вопрос. И это вопрос не о них самих, а вопрос о их участия в проекте Pannet (обс.) 05:37, 21 июля 2022 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НАПАДКИ со стороны группы участников с целью увести от сути проблемы

• [107] - "участников-путинистов следует выводить пятновыводителем"
• [108] - "...я вижу лишь групповое преследование администратора по политическим причинам... то уже совершенно нездоровое поведение и должно немедленно пресекаться"; [109] - "Ограничить правки участника на фоне "информационной войны между Западом и Россией"? Платонъ Псковъ, пока что главный кандидат на ограничение правок по тематике — это вы".

• Участник Siradan, не являясь администратором, делает такие выводы, обвинения и угрозы без обоснований. Это не я пишу статьи и категории, претензии к которым обоснованы и описаны выше, в том числе администраторами.

• [110] - повторение необоснованных обвинений в преследовании и выделение нового подраздела. Видимо, чтобы увести от сути вопроса.
• [111] - ВП:НЕТРИБУНА. И после этого кто-то говорит об объективности и нейтральности? --Платонъ Псковъ (обс.) 22:00, 21 июля 2022 (UTC)

Посредникам дан материал и возможность проверить насколько значительной является озвученная проблема, так как простые участники не всё могут видеть из-за скрытия правок. Тратить время на ответы на нападки у меня нет желания. --Платонъ Псковъ (обс.) 22:00, 21 июля 2022 (UTC)

• "Участник Siradan, не являясь администратором, делает такие выводы, обвинения и угрозы без обоснований" — Не нужно быть администратором для того, чтобы называть нарушения своими именами и предупреждать об их последствиях. Каждое своё обвинение я обосновываю открыто и в тех случаях, когда тяжело реалистично применить ВП:ПДН. Групповое преследование участника на политической почве — это не та вещь, к которой можно относиться толерантно. Siradan (обс.) 21:29, 23 июля 2022 (UTC)

Об АИ по ВП:УКР-СМИ

P.S.: По поводу западных СМИ. Оппоненты признают, что идёт война. Россия войну не объявляла, Украина тоже. Поэтому Россия не обвиняет страны Запада в участии в войне из-за поставок оружия. 24-25 февраля о военной помощи никто ещё не думал, поэтому, наверно, те страны можно было посчитать нейтральными. Но военные действия затянулись и страны Запада решили поставлять оружие и стали заявлять о победе в войне. Если война идёт, то страны, ставшие оказывать военную помощь, являются стороной конфликта, выступают на стороне Украины. Следовательно вопрос посредникам (не участникам дискуссии). Почему СМИ этих стран не приравнены к украинским СМИ?

Ответ на этот вопрос подскажет, почему СМИ стран Запада, использующие громкие заголовки вроде "Россия - убийца" или подобные выражения в статьях или тиражирующие фейки из Украины от затем уволенной Денисовой, или как там её звали, являются ангажированными, маргинальными, неэнциклопедичными, заряженными на нескрываемую пропаганду и дезинформацию. Фейки от Денисовой тиражировали BBC и Deutsche Welle. Поэтому новостные статьи того же рода следует удалять и только при появлении нормальной аналитики восстанавливать, когда спадёт пропагандистская волна и станет ясно, а была ли якобы Химическая атака в Мариуполе или это был один из фейков. То, что западные СМИ могут тиражировать фейки - признавал даже президент США. Руководство Британии и других стран открыто заговорили о победе в войне с Россией. А теперь Британия даже глубже вовлекла спецслужбы, чем США. Очевидно, что эти страны с их СМИ заинтересованы и не скрывают, что ведут против России информационную войну. CIA director admits to waging ‘information war’ against Russia. --Платонъ Псковъ (обс.) 22:00, 21 июля 2022 (UTC)

• Если в каких-то западных источниках имеются какие-то проблемы, об этом станет известно из других западных источников. Свобода слова и сильная пресса в десятках разных государств способны творить чудеса. Грустный кофеин (обс.) 22:08, 21 июля 2022 (UTC)
• Платонъ Псковъ, учитесь пользоваться поиском. Есть 2 итога по этому поводу, там ответы на ваши вопросы Pannet (обс.) 01:48, 22 июля 2022 (UTC)

Итог

В архив, неактуально. — Полиционер (обс.) 23:41, 12 октября 2022 (UTC)

Нарушения Лёня Голиков

• Лёня Голиков (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Снова война правок от коллеги с нарушением ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ и ВП:УКР-ВП Неконс. правка [112] Отмена [113] Отмена отмены [114] Написал на СО о недопустимости, однако это проигнорировано и нарушение правил коллега продолжил Pannet (обс.) 15:33, 18 июля 2022 (UTC)

• Тут надо разобраться, идёт ли речь только о периоде до 2022 или нет. Потому что во втором случае правка корректна и не противоречит даже действующему ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ: «Упоминание о непризнанности, самопровозглашённости или о том, что они признаны только Россией», хотя слово «только», конечно, тут уже давно неактуально. С уважением, Seryo93 (о.) 15:41, 18 июля 2022 (UTC)
  • Речь шла о конфликте с 2014 года, источники еще довоенные, там указано что танк использовался на стороне сепаратистов, вносил как в источнике - "сепаратистов", коллега тоже откатывает. В источниках нет ни ДНР ни ЛНР Pannet (обс.) 15:43, 18 июля 2022 (UTC)
    • Коллеги, готов согласиться, когда я указывал на частичное признание ЛНР-ДНР Россией, имел в виду период после февраля 2022 г., что не вполне соответствует контексту. Но поскольку коллега Pannet сносил правку без объяснения причин и без каких-либо пояснений (и явно руководствуясь не целями статьи, а своими политическими предпочтениями), то я вернул статью к своей версии, не до конца разобравшись в контексте изложения. Тем не менее в данном разделе надо каким-то образом указать, что танки применялись именно этими частично признанными республиками, а не НКР или ПМР, к примеру. С уважением — Лёня Голиков (обс.) 15:57, 18 июля 2022 (UTC)
      • В источниках, если вы посмотрите, явно написано кем они использовались - сепаратистами, пророссийскими сепаратистами. P.S. мои политические предпочтения не являются предметом обсуждений Pannet (обс.) 16:27, 18 июля 2022 (UTC)
      • Контекст, поясняющий о ком идёт речь, есть в указании: «Т-72Б3 использовался в вооружённом конфликте в Донбассе…». А там сепаратистами являются ДНР и ЛНР, провозгласившие независимость от Украины. То, что этот сепаратизм ирредентистского толка не отменяет корректности данного определения. Также как и ирредентистский сепаратизм Южной Осетии (конечной политической целью которой власти оной всегда называли присоединение к РФ, другое дело что сама РФ не считает сейчас нужным «бить все горшки» с Грузией, а потому на сей радикальный шаг не идёт и соответствующие местные инициативы попридерживает) всё же остаётся сепаратизмом. С уважением, Seryo93 (о.) 16:33, 18 июля 2022 (UTC)
        • В том то и дело, что источники не уточняют, может на стороне ЛНР они не использовались, а только ДНР? Никакие источники авторитетные вообще не разделяют вооружение ДНР и ЛНР, справочники их указывают как сепаратисты, тот же Military Balance: EASTERN UKRAINE SEPARATIST FORCES Pannet (обс.) 16:45, 18 июля 2022 (UTC)
        • Коллега Seryo93, предложенный Вами вариант изложения считаю логичным. В своём предыдущем ответе я имел в виду вариант, в который внес первую правку [115]. С уважением, — Лёня Голиков (обс.) 16:59, 18 июля 2022 (UTC)
        • Коллега Pannet, речь не о политических убеждениях, они есть у многих. Я лишь просил бы каким-то образом конструктивно объяснять причины Ваших решительных правок. Заранее благодарю! С уважением, — Лёня Голиков (обс.) 16:59, 18 июля 2022 (UTC)
          • Указал же в комментариях и на вашей СО. Вопрос считаю решенным, спасибо коллегам. Pannet (обс.) 17:33, 18 июля 2022 (UTC)
            • Нет коллега, ни одна из Ваших правок не сопровождалась конструктивным комментарием о ее причинах [116], [117]. Была лишь одна отсылка на ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ без каких-либо объяснений. По сути, Вы изложили свою позицию, только доведя дело до разбирательства. С уважением, — Лёня Голиков (обс.) 18:03, 18 июля 2022 (UTC)

Итог

Запрос потерял актуальность. — Полиционер (обс.) 20:45, 12 октября 2022 (UTC)

Isomorphic algorithm, война правок

Участник Isomorphic algorithm начал войну правок в статье.

• Неконсенсусная правка [118]
• Частичная отмена [119]
• Снова добавление [120]

На предупреждение [121] о необходимости соблюдать ВП:УКР-ВП участник не отреагировал должным образом. SashaT (обс.) 17:50, 17 июля 2022 (UTC)

• Формально коллега начал войну самостоятельно, восстановив неконсенсусную правку после отмены (1). В ответ на необоснованные требования на своей СО я рекомендовал вам обратиться к посредникам, что вы и сделали. Сейчас вы занимаетесь сутяжничеством вместо того, что на странице обсуждения статьи привести доводы в пользу вашей трактовки ВП:ВЕС в контексте резонансных эпизодов войны. Isomorphic algorithm (обс.) 18:01, 17 июля 2022 (UTC)
  • Кроме этого, участник сразу же бросился обвинять коллегу Ibidem в ведении войны правок на СО коллеги [122]. Siradan (обс.) 21:47, 17 июля 2022 (UTC)
    • Тут явное недоразумение. Я увидел правку, с которой был явно не согласен и был готов аргументированно вести дискуссию, и отменил. Оказывается, по мнению участника, перед этим я должен был изучать историю правок, чтобы обнаружить, что данная правка является частичной отменой чего-то там. Ibidem (обс.) 05:23, 18 июля 2022 (UTC)

Итог

Неакутальный запрос. — Полиционер (обс.) 20:45, 12 октября 2022 (UTC)

SashaT, война правок

Участник внёс неконсенсусную правку [123], которая была частично отменена [124]. После этого участник создал тему на СО [125] и, не дожидаясь консенсуса, отменил отмену [126]. Деструктивный характер поведения участника уже является предметом предыдущего запроса Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Возможный ОРИСС в статье Бои за Васильков. Siradan (обс.) 20:24, 14 июля 2022 (UTC)

• Участник пояснил Вам на СО статьи, в чём Вы по сути не правы. С уважением, Seryo93 (о.) 20:29, 14 июля 2022 (UTC)
• Я возвратил обратно вашу правку [127]. Отмена вашей правки была связана с конфликтом редактирования [128]. Инцидент исчерпан. SashaT (обс.) 20:32, 14 июля 2022 (UTC)
  • "Отмена вашей правки была связана с конфликтом редактирования" — Вы опять вводите в заблуждение, комментарий вашей правки "по поводу "оккупаций" см. обсуждение" однозначно указывает, что проблема была не просто в конфликте редактирования, но и в сознательной попытке отмены. Siradan (обс.) 20:37, 14 июля 2022 (UTC)
    • И в Вашей попытке играть с итогом, тогда уж. С уважением, Seryo93 (о.) 20:39, 14 июля 2022 (UTC)
      • SashaT, так-то, термин "захват" убрал со ссылкой на итог, который не определяет его применение как минимум в отношении таких объектов, как ЧАЭС. Я повторюсь: не обвиняйте меня в игре с правилами, когда трактовкой зыбких нюансов итога занимаются обе стороны. Siradan (обс.) 20:47, 14 июля 2022 (UTC)
        • Там же, на СО, пояснил разницу: есть событие захвата, а есть состояние территории. Ход БД (и явное условие избегать термина оккупация) - это про первое. С уважением, Seryo93 (о.) 20:50, 14 июля 2022 (UTC)
    • Всё, правка возвращена обратно, вопрос на этом закрыт. Тут нечего уже обсуждать. SashaT (обс.) 20:40, 14 июля 2022 (UTC)
      • Вопрос будет закрыт, когда будет дана оценка вашим действиям. Siradan (обс.) 05:59, 15 июля 2022 (UTC)
• Как видно по этой теме, участник SashaT практикует сомнительное удаление качественных украинских АИ, что напоминает об актуальности темы #Что не так с ВП:УКР-СМИ. Грустный кофеин (обс.) 21:09, 14 июля 2022 (UTC)
  • @Грустный кофеин: У вас ссылка на дифф сломана. Siradan (обс.) 21:12, 14 июля 2022 (UTC)
  • ВП:УКР-СМИ - действующее решение посредников. Не может быть претензий, связанных с его соблюдением и реализацией. SashaT (обс.) 21:19, 14 июля 2022 (UTC)
    • Могут быть сомнения в продуктивности того, что выходит с реализацией этого решения в вашей трактовке. Грустный кофеин (обс.) 21:23, 14 июля 2022 (UTC)
      • Естественно, стороне конфликта хочется использовать «свои» источники и запретить «чужие». И что, тут же идти на поводу? Нет уж. С уважением, Seryo93 (о.) 21:32, 14 июля 2022 (UTC)
        • Я описывал нелепость ситуации, когда де-факто запрещены все украинские издания по теме современной Украины, в том числе высокачественные, из-за необходимости запрета российской пропаганды. И даже итог по ВП:УКР-СМИ предполагал возможность определённых исключений. Грустный кофеин (обс.) 21:36, 14 июля 2022 (UTC)
          • «Из-за необходимости запрета» пропаганды сторон конфликта. В том числе, внезапно, и украинской тоже. С уважением, Seryo93 (о.) 21:38, 14 июля 2022 (UTC)
            • Мне кажется максимально неправильной ситуацией, когда запрет Партии Шария или арест Медведчука нельзя описывать по украинским источникам при максимально строгом прочтении ВП:УКР-СМИ, однако арест Ильи Яшина описывается по одиозным Известия.
              В конкретной правке участника SashaT я виду удаление ряда достаточно надежных источников вроде сайта Новое время и я не вижу в этом никакой реальной пользы для проекта. Поэтому и считаю такие действия неоптимальными. Грустный кофеин (обс.) 21:56, 14 июля 2022 (UTC)
              • Не нравится решение - добивайтесь его пересмотра в специализированной теме. А предъявлять претензии к отдельным участникам не имеет никакого смысла. Не я, так кто-то другой рано или поздно вычистил бы эти ссылки. SashaT (обс.) 22:23, 14 июля 2022 (UTC)
                • Так я и говорил, что ваши действия напомнили мне о теме #Что не так с ВП:УКР-СМИ. Грустный кофеин (обс.) 22:28, 14 июля 2022 (UTC)

Итог

Неактуально. Siradan (обс.) 20:45, 11 октября 2022 (UTC)

Айдар по данным РИА Новости и т п

Просьба оценить авторитетность источников в удалённом анонимом фрагменте. Его правка была откачена Реймой, но учитывая статус российских источников, её может быть нужно переписать («по данным…») или удалить назад. — Ле Лой 01:49, 13 июля 2022 (UTC)

• Думаю стоит все таки удалить. В данном случае РИА, конечно, не АИ, как и книга от члена общественного совета России, и создателя таких книг, как «Обыкновенный фашизм: преступления украинских силовиков» и «Военные преступления украинских силовиков: пытки и бесчеловечное отношение с жителями Донбасса» (с этой книги и написан абзац), ну то есть крайне аффелированый источник[129]. По самой теме о высказываниях конкретно местных жителей по поводу Айдара найти вообще практически невозможно, поэтому можно удалить, статья не обеднеет, так как те поступления, что зафиксировали РИА, а по большей части как раз эта непонятная книга от борца с «антиконституционным переворотом», они в основном есть в других подразделах с АИ — 2a00:1fa2:8459:5335:0:e:9c4f:1801 14:01, 19 июля 2022 (UTC)
  • удалил Manyareasexpert (обс.) 14:10, 19 июля 2022 (UTC)

Итог

Фрагмент удалён. — Полиционер (обс.) 18:15, 10 августа 2022 (UTC)

Медведчук - трибунная правка

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Медведчук,_Виктор_Владимирович&action=history 2607:FEA8:57DE:B360:55B9:9E77:EB8F:9AE9 19:12, 12 июля 2022 (UTC)

Итог

Запрос неактуален, кроме того, отсутствует дифф. Для архивации. Siradan (обс.) 20:43, 11 октября 2022 (UTC)

Московия

По следам недавней петиции президенту Украины от Арестовича и Стельмаха. KHMELNYTSKYIA удаляет ссылку на то, что оба персонажа требуют лишить РФ право называться Россией и вернуть ей исконное имя "Московия". Непонятно при этом, будут ли они обращаться в ООН для признания сего переименования. — 46.242.10.206 12:39, 12 июля 2022 (UTC)

• У факта нулевая значимость: это ведь даже не чей-то закон. Siradan (обс.) 12:50, 12 июля 2022 (UTC)
• Сама по себе петиция - незначимый пшик, пока она не трансформировалась в государственную позицию (вроде былых претензий Греции в адрес нынешней Северной Македонии). С уважением, Seryo93 (о.) 12:51, 12 июля 2022 (UTC)

Итог

Неактуально, в архив. — Полиционер (обс.) 18:14, 10 августа 2022 (UTC)

Чеченская республика Ичкерия

Алексей Гончаренко внёс в Верховную раду проект постановления о признании независимости ЧР Ичкерия. Будьте готовы к новой войне правок на чеченском фронте. Предупреждён - значит вооружён. — 46.242.10.206 12:39, 12 июля 2022 (UTC)

Итог

Понято и принято, а теперь в архив. — Полиционер (обс.) 18:10, 10 августа 2022 (UTC)

Возможный ОРИСС в статье Бои за Васильков

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Сообщение Роба Ли в своём Твиттер-аккаунте.

Коллега SashaT добавил в статью Бои за Васильков следующую первичку [130]. Насколько я смог понять из общения с редактором на СО статьи, добавлено это было исключительно из-за реплики в сообщении "довольно трудно поверить, что мы не увидели бы какие-либо доказательства к настоящему времени". Вызывает сомнение допустимость использования этой первички в таком виде. Siradan (обс.) 09:41, 13 июля 2022 (UTC)

• Роб Ли - известнейший военный эксперт (цитируется активно Би-Би-Си [131][132] и другими топовыми СМИ), дал абсолютно адекватную оценку, не противоречащую другим АИ. Анализ независимого эксперта в профильной сфере (где бы он не был опубликован) - это вторичный АИ, а не "первичка". SashaT (обс.) 09:49, 13 июля 2022 (UTC)
  • Текст на 208 символов едва ли можно назвать "анализом". Siradan (обс.) 09:54, 13 июля 2022 (UTC)
  • Вспоминается, как участник Неудобный (под именем «Ваш Капитан Очевидность») с такими же аргументами пытался продвигать мнение генерала-трамписта, пуша его даже в статьи, напрямую не связанные с заявлениями того генерала. Тут я вижу похожую картину — попытку подсунуть мнение единственного эксперта (может быть, и правда эксперта, но кто ни ошибается?) как непогрешимую истину. Хотя там в целом весь раздел страницы надо проверять, там уж как-то совсем откровенно ОРИССом отдаёт. Nahabino (обс.) 14:22, 13 июля 2022 (UTC)
    • Все абсолютно вторичные источники в статье (Британская газета Гардиан, военный эксперт Майкл Кофман и обсуждаемый здесь военный эксперт Роб Ли) говорят, что нет никаких доказательств утверждений украинских властей о "бое с российскими войсками" под Васильковым в ночь на 26 февраля. SashaT (обс.) 14:27, 13 июля 2022 (UTC)
      • Во-первых, они говорят, что нет публичных доказательств, а не "никаких". Во-вторых, Майкл Кофман говорит лишь о том, что задействованы могли быть не воздушные десантники, а наземные войска. В-третьих, 1945 и BuzzFeed говорят лишь о самолётах, а не боях в целом, при этом 1945 ссылается на Associated Press с их информацией о двух американских чиновниках. Siradan (обс.) 14:36, 13 июля 2022 (UTC)
        • Данные неназванных американских чиновников - это точно такая же первичка, как и заявления властей Украины. Вторичные источники все говорят, что публичных доказательств боя в том виде, в котором он был представлен Украиной (воздушный десант + сбитые 2 Ил-76) нет. Гардиан и Кофман это сказали про десант, Роб Ли и также Гардиан - про Ил-76. Кроме того, военный эксперт на сайте 1945 отметил, что нет визуальных подтверждений сбития Ил-76, это тоже вторичный источник. SashaT (обс.) 14:44, 13 июля 2022 (UTC)
          • "Данные неназванных американских чиновников - это точно такая же первичка, как и заявления властей Украины." — Вы уверены, что действительно понимаете разницу между первичными и вторичными источниками? Потому что в данном случае первичкой выступает Associated Press, а 1945, который и указан в статье как источник и который ссылается на Associated Press — это вторичка.
            "Кроме того, военный эксперт на сайте 1945 отметил, что нет визуальных подтверждений сбития Ил-76, это тоже вторичный источник." — Это заявление — первичка. Siradan (обс.) 14:49, 13 июля 2022 (UTC)
            • Не вижу смысла продолжать этот спор о терминах. Здесь обсуждается авторитетность конкретного эксперта, а не другие темы. SashaT (обс.) 14:57, 13 июля 2022 (UTC)
              • Вы сами начали набрасывать источники из статьи в ответ на реплику о мнении единственного эксперта. Раз желаете прекратить — ваше право. Siradan (обс.) 15:00, 13 июля 2022 (UTC)
                • Я это сделал в поддержку тезиса об авторитетности обсуждаемого эксперта, а не чтобы спорить, какой источник первичный, а какой вторичный. SashaT (обс.) 15:05, 13 июля 2022 (UTC)
            • Всё-таки, думаю, надо переместить это обсуждение в «посредничество», расширив его на весь параграф — На него, по сути, имеется три новостных источника и один (вот этот самый) спорный «аналитический твит». По ВП:НЕНОВОСТИ, анализ из новостных источников стоит заменять авторитетными аналитическими, а новостные — подавать с чёткой атрибуцией, чего я не вижу. С ВП:БРЕМЯ и с ВП:ВЕС ныняшняя подача тоже не дружит, а вот заголовок "Доказательства боёв" вообще откровенно нарушает ВП:НЕОЖИДАННО и ВП:МАРГ. Nahabino (обс.) 15:09, 13 июля 2022 (UTC)
              • Майкл Кофман и сайт 1945 - это не "новостные источники". И статья в Гардиан - это не банальные новости, а журналистская аналитика на тему Васильевки. SashaT (обс.) 15:13, 13 июля 2022 (UTC)
                • 1945 - сайт аналитики ситуации на фронтах, а не журналистских расследований, а нам нужно именно такое. Заявление Кофмана (и статья в Гардиан целиком) - опубликованная через два дня после события новость, поданная по принципу "сообщил... заявил... по мнению...". Повторюсь - статья новостная. Не аналитическая. ВП:НЕНОВОСТИ требуют приличного числа оговорок при работе с новостными статьями. Nahabino (обс.) 15:24, 13 июля 2022 (UTC)
                • Опять же, ссылка на 1945 - новостная, и тоже с миллионом оговорок. Nahabino (обс.) 15:28, 13 июля 2022 (UTC)
                  • Кофман, где бы он не публиковался - это военный эксперт, вторичный АИ. В общем, не вижу смысла здесь спорить, открывайте специализированную тему, если продолжаете настаивать на предложении удалить раздел. Данное обсуждение для этого совсем не годится. SashaT (обс.) 15:30, 13 июля 2022 (UTC)

Вопрос возник по результату этих правок, внесённых участником SashaT; сами правки и применимость приведённых источников до этого также обсуждались в теме К оценке источников#Сообщение Роба Ли в своём Твиттер-аккаунте, но был согласован перенос обсуждения сюда, так как вопросы возникли не только к экспертности единственного приведённого неновостного источника, но и к компиляции остальных источников с превращением в расследование, основанное на новостных статьях и несущее откровенно провокационный заголовок. Nahabino (обс.) 15:54, 13 июля 2022 (UTC)

Повторюсь, суммируя вышесказанное. Все абсолютно вторичные источники в статье (Британская газета Гардиан, военный эксперт Майкл Кофман, военный эксперт Роб Ли, военный эксперт на сайте 1945) говорят в том или ином виде, что нет никаких доказательств утверждений украинских властей о "бое с российскими войсками" под Васильковым в ночь на 26 февраля (российский воздушный десант + сбитые 2 российских Ил-76). Гардиан и Кофман это сказали про десант, Роб Ли и также Гардиан - про Ил-76. Кроме того, военный эксперт на сайте 1945 отметил, что нет визуальных подтверждений сбития Ил-76. Если есть более глубокая аналитика на тему «боя» под Васильковым, то приведите её. Пока же имеем то, что имеем; даже те вторичные АИ, что есть в статье, были найдены с трудом. Тема, видимо, мало интересует специалистов в связи с курьёзностью данного события. SashaT (обс.) 16:04, 13 июля 2022 (UTC)

• Как можно было избежать претензий: вместо огромного раздела со спорным заголовком (подспудно отрицающим любые военные действия, прошедшие в городе), нужно было ограничиться парой (лучше одним) параграфом, в котором в паре слов описывалось бы, что были заявления о сбитых самолётах, и они на данный момент не подтвердились. Тогда и претензий к раздуванию из мухи слона не появилось бы, и уместно бы смотрелись все перечисленные источники. Nahabino (обс.) 17:32, 13 июля 2022 (UTC)
  • Не подтвердились не только сбитые самолёты, но и десант в районе Василькова. То есть вся версия Украины на корню ставится под сомнение со стороны АИ. Если там и были какие-то бои, то не в том виде, в котором их первоначально излагала украинская сторона. Размер раздела, конечно, можно обсуждать, но не удаление всего текста. SashaT (обс.) 17:37, 13 июля 2022 (UTC)
    • "То есть вся версия Украины на корню ставится под сомнение со стороны АИ." — Как же вы любите всё перекрутить до неузнаваемости. То у вас "никаких доказательств нет", хотя в АИ пишут о публичных, то у вас АИ "всю версию Украины на корню ставят под сомнение", когда там текст опять же об отсутствии публичных доказательств и не более. Siradan (обс.) 17:41, 13 июля 2022 (UTC)
• Вы утверждаете: "нет никаких доказательств утверждений украинских властей о "бое с российскими войсками" под Васильковым в ночь на 26 февраля (российский воздушный десант + сбитые 2 российских Ил-76)".
  Однако есть подмена тезиса. Хотя какие-то события боев под Васильковым оспариваются в АИ, из этих АИ не следует что боев с российскими войсками под Васильковым не было вообще. Из диалога на СО статьи можно и вовсе предположить, что @SashaT сторонник явного ВП:МАРГ:

  Правильно ли я понимаю что никаких доказательств того что был десант нету, украинские силы воевали друг с другом, и статью можно отправлять в юмор вслед за призраком киева? — Эта реплика добавлена с IP 178.57.43.149 (о)

  • Да, Призрак Киева 2.0. Причём об этом стало известно практически сразу же, но за несколько месяцев статью так и не привели в соответствующий вид. SashaT (обс.) 08:30, 12 июля 2022 (UTC)

  Грустный кофеин (обс.) 17:54, 13 июля 2022 (UTC)
  • Какие-то бои там естественно были (этого никто не отрицает), но не в том виде, в котором о них первоначально заявляла украинская сторона. Речь об этом. То есть сбитых самолётов совершенно точно не было (обломки за несколько месяцев так и не найдены), а насчёт десанта АИ высказываются, что нет доказательств, что этот десант был. SashaT (обс.) 18:01, 13 июля 2022 (UTC)

@Nahabino: Если ваши претензии сводятся теперь только к названию раздела и его размеру [133], то предложите свой вариант названия и текста раздела, обсудим. Это можно было бы сделать на странице обсуждения статьи, а не здесь. SashaT (обс.) 20:47, 13 июля 2022 (UTC)

• На странице обсуждения статьи вы также вели контрпродуктивную дискуссию. Попробовать привести к приемлемому виду статью могу, но вопрос по вашей конфликтности это снять не может. Nahabino (обс.) 14:12, 14 июля 2022 (UTC)

Действия участника SashaT

Прошу посредников оценить деятельность участника. В довесок к правкам статьи, вопрос о взвешенности которых уже поднят, в ходе ведения обсуждения участник высказывает идеи, которые указывают на продвижение ОРИСС, а также откровенно вводит собеседников в заблуждение, искажая реальное состояние обсуждаемой статьи. Конфликтность участника прослеживается в целом, недавний пример — Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Разоблачение заявлений Конашенкова. Siradan (обс.) 18:08, 13 июля 2022 (UTC)

Итог

Неактуально. Siradan (обс.) 20:44, 11 октября 2022 (UTC)

Операция (военное дело)

Прошу посредников дать ответ, оправдано ли добавление в список примеров "Специальной военной операции"? Kamolan (обс.) 19:32, 10 июля 2022 (UTC)

• Очевидно некорректно. Без наличия в обзорных АИ по теме статьи добавлять в неё украинский конфликт нельзя. ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ. С уважением, Seryo93 (о.) 19:46, 10 июля 2022 (UTC)
• Вот предыстория вопроса:
• Прошу пояснить отмену моей правки. Almaz (обс.) 09:34, 9 июля 2022 (UTC)
• Статья об "СВО" называется "вторжение" и насколько она является "операцией" - вопрос дискуссионный. Kamolan (обс.) 11:08, 9 июля 2022 (UTC)
• По-вашему, вторжение не может быть частью операции? Чем по вашему операции «Барбаросса» и «Нептун» принципиально отличаются от "СВО"? В вашем действии (как и в упомянутой вами статье) я вижу нарушение правила о нейтральной точке зрения. Прошу вас не нарушать правила сообщества и вернуть мою правку. Almaz (обс.) 14:14, 10 июля 2022 (UTC)
• По-вашему, вторжение не может быть частью операции? - Нет, вторжение не может быть частью операции. Не может быть часть больше целого. Операция является частью вторжения, а не наоборот. Чем по вашему операции «Барбаросса» и «Нептун» принципиально отличаются от "СВО"? - примерно тем же, чем Куликовская битва отличается от Северной войны. Чем отличается часть от целого? В вашем действии (как и в упомянутой вами статье) я вижу нарушение правила о нейтральной точке зрения. - Значит, вы неверно понимаете НТЗ. Прошу вас не нарушать правила сообщества и вернуть мою правку. - Прошу вас не нарушать правила сообщества и не возвращать свою правку. Не думаю, что мы придём к согласию. Если вам так важно наличие в статье так называемой "СВО", обратитесь лучше к посредникам ВП:УКР. Пусть они решают. Kamolan (обс.) 15:30, 10 июля 2022 (UTC)
• Предлагаю подискутировать и совместно прийти к истине.
• Вот пример того, что вторжение может быть частью операции: https://ru.wikipedia.org/wiki/Операция_«Барбаросса»#Перваяфаза.Вторжение.Приграничныесражения(22 июня 10 июля 1941). Да и судить о том, что является частью, а что целым могут лишь те, кто занимается планированием или имеет доступ к полной информации из штаба. А так как люди, занимавшиеся планированием, дали операции такое наименование, то зачем отрицать очевидное?
• ...примерно тем же, чем Куликовская битва отличается от Северной войны - какой конкретно признак вы считаете определяющим? Almaz (обс.) 18:50, 10 июля 2022 (UTC)
• Предлагаю подискутировать и совместно прийти к истине. - это пустая трата времени. Ничего из того, что я не слышал ранее от других участников, вы не скажете. Вот пример того, что вторжение может быть частью операции - Не занимайтесь передергиванием. Тут слово "вторжение" используется совершенно в ином смысле. Остальное нет смысла комментировать. Kamolan (обс.) 19:10, 10 июля 2022 (UTC)
• Поясните, пожалуйста, какие совершенно разные смыслы может отражать слово "вторжение"? Almaz (обс.) 19:23, 10 июля 2022 (UTC)
• В статье "Операция Барбаросса" слово "вторжение" используется в значении "переход границы", в статье "Вторжение России на Украину" - в значении "война". Kamolan (обс.) 19:27, 10 июля 2022 (UTC)
• Уведомляю вас, что посредникам я написал. Если у вас есть еще какие-то аргументы, выскажите их там, пожалуйста. Kamolan (обс.) 19:34, 10 июля 2022 (UTC) Almaz (обс.) 20:03, 10 июля 2022 (UTC)

Итог

Я благополучно снёс раздел с примерами, поскольку он представлял из себя неупорядоченный список разнообразных фактов о предмете статьи, да ещё и без источников. С уважением, — Полиционер (обс.) 20:03, 10 июля 2022 (UTC)

Заводы на территории Донбасса

Покойный коллега Utburd в матерной форме поднял вопрос о флагификации ЛДНР в статьях о заводах на примере ПАЗ-3204. Как известно, Донецкгормаш находится в Донецке под контролем ДНР. Как в соответствии с ВП:УКР-ДОНБАСС должна указываться государственная принадлежность завода? 2A00:1FA0:8232:EDE6:1700:170F:A545:4929 07:41, 9 июля 2022 (UTC)

• Перечитал, страной должна указываться Украина со сноской о контроле ДНР, но непонятно, как указывать флаг. Как украинский со сноской? 2A00:1FA0:8232:EDE6:1700:170F:A545:4929 07:45, 9 июля 2022 (UTC)
  • Да. {{флагификация|Украина-неконтроль|ДНР}}. Что даёт требуемый вывод страны:  Украина. С уважением, Seryo93 (о.) 14:23, 9 июля 2022 (UTC)

Итог

Разъяснения даны. В архив. — Полиционер (обс.) 18:11, 10 августа 2022 (UTC)

46.242.8.0/22

• 46.242.8.0/22 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Сплошные троллинг и трибуна вокруг украинской тематики, явно развлекается один и тот же человек, предлагаю прикрыть диапазон на ВП:. Викизавр (обс.) 21:37, 8 июля 2022 (UTC)

• Причём, как вижу, Служебная:Вклад/46.242.10.179 уже заблокирован на полгода коллегой @Deinocheirus — коллега, эту блокировку надо бы снять, потому что аноним давным давно резвится под другими IP. Викизавр (обс.) 21:47, 8 июля 2022 (UTC)
  • Если это тот же диапазон, зачем снимать эту блокировку? Наоборот, расширять надо. С этого конкретного адреса вандализм шёл неделю, то есть были (и есть) прямые основания считать, что это статический IP. Deinocheirus (обс.) 02:23, 9 июля 2022 (UTC)
  • А с диапазоном на самом деле далеко не всё однозначно, внутри него идут и нормальные правки, и откровенный вандализм, и пушинг пророссийский, и пушинг антироссийский, и вклад с разных IP тематически не пересекается. В этих условиях долгосрочная блокировка диапазона вряд ли оптимальна. Deinocheirus (обс.) 02:36, 9 июля 2022 (UTC)
    • Коллега @Deinocheirus, да-да, поэтому я и предлагаю закрыть только ВП:, где почти все правки неконструктивны. Викизавр (обс.) 14:00, 9 июля 2022 (UTC)
      • А, дошло,,: речь идёт о пространстве «Википедия». Да, тогда поддержу. Deinocheirus (обс.) 14:03, 9 июля 2022 (UTC)

Итог

Месячный блок на пространства «Википедия» и «Обсуждение Википедии». С уважением, — Полиционер (обс.) 18:14, 10 августа 2022 (UTC)

Оккупация vs. администрация

Кто-нибудь из посредников может объяснить на каком основании участник Redandwhiteu переименовал статью «Российская оккупация Херсонской области» обратно в «Херсонская военно-гражданская администрация»? У нас что, принято легализовывать так названия российских оккупационных структур наравне с легальными украинскими военно-гражданскими администрациями городов и областей? Или может быть нет никакой российской оккупации Херсонской области? Между прочим, в используемых в статье источниках, даже в их заголовках, не говоря о содержании — пишется об оккупации Херсона и оккупации Херсонской области. Но участник почему-то считает нормальным использовать российский пропагандистский термин без использования российских пропагандистских источников в статье с иностранными источниками. — Engelberthumperdink (обс.) 17:02, 7 июля 2022 (UTC)

• Коллега. Предмет статьи не сама оккупация (не столько сама), сколько именно существующее, хоть и незаконно, административное образование. Коллега, мы же не переименовываем статьи, например, о Рейхскомиссариат Украина в Немецкая оккупация Украины, верно?
  Та статья — не сколько об оккупации области (надо сделать отдельную статью), сколько именно о ВГА. Законное или незаконное это формирование — для нас это не важно.. Статья рассматривает именно оккупационную администрацию, а не саму оккупацию.
  Также я попрошу коллегу @Engelberthumperdink помнить о ВП:НЕТРИБУНА, и не раскидываться пафосными речами и сравнениями. Redandwhiteu (обс. и вклад). 18:26, 7 июля 2022 (UTC)

Итог

У меня сильные сомнения, что эти все военно-гражданские администрации значимы, но если всё-таки ОКЗ вырисовывается, то не вижу проблемы в существовании в данном и аналогичных случаях парных статей «Оккупация…» и «… военно-гражданская администрация». Рекомендую создать отдельные статьи с «оккупационными» названиями, статьи про ВГА же необходимо проверить на предмет соответствия ОКЗ (в случае обоснованных сомнений в отсутствии соответствия ОКЗ — вынести статьи про ВГА на КУ). С уважением, — Полиционер (обс.) 18:39, 7 июля 2022 (UTC)

Московские площади, названные в честь ДЛНР

По поводу новых площадей Донецкой и Луганской народных республик в Москве, возникает очень интересный конфликт. Правительство Москвы присвоило названия площадей рядом с иностранными диппредставительствами, а госорганы тех стран, к которым диппредставительства относятся, отказались признавать переименование и продолжают использовать старые адреса зданий, так как эти государства никогда не признают указанные рашистские лимитрофы. Вопрос: насколько вообще уместна отмена сведений об использовании государствами диппредставительств старых адресов под предлогом «иностранное государство не может влиять на названия площадей»? Это же такой же территориальный спор, как и анексия Крыма. 83.220.238.246 19:42, 6 июля 2022 (UTC)

• зависит от источников. Диффы? Manyareasexpert (обс.) 19:45, 6 июля 2022 (UTC)
• Какой территориальный спор, о чём Вы? На территорию города Москвы не существует иных claim'ов окромя России. И российские власти в таком же праве переименовывать объекты на своей бесспорной территории, как и Украина в 16-м году была вправе переименовывать города на своей бесспорной территории (всех любителей требовать "признания переименования Днепропетровска Росреестром" отклоняли). С уважением, Seryo93 (о.) 19:55, 6 июля 2022 (UTC)
• Есть предложение игнорировать реплики от анонимов, неспособных корректно вести дискуссию («рашистские лимитрофы»). — Schrike (обс.) 21:19, 6 июля 2022 (UTC)
• Сейчас в статье Посольство США в России вроде бы всё правильно: в карточке указан новый адрес, который посольства присвоили российские власти, а в тексте указано «Посольство США удалило адрес со своего сайта, заменив на географические координаты» со ссылкой на АИ. Викизавр (обс.) 18:55, 7 июля 2022 (UTC)
  • Да, именно так. С уважением, Seryo93 (о.) 19:09, 7 июля 2022 (UTC)
• Посольство Великобритании использует старый адрес Смоленская набережная, 10. 46.242.10.206 07:11, 8 июля 2022 (UTC)
  • Расписал, нормально? Вообще News.ru — российское СМИ, а фрагмент находится на грани тематики вторжения, но СМИ, соответствующих ВП:УКР-СМИ, я не нашёл, так что написал по наиболее адекватному из имеющихся. Викизавр (обс.) 13:55, 8 июля 2022 (UTC)

Итог

В архив, нет предмета для дискуссии. Андрей Романенко (обс.) 22:52, 28 февраля 2023 (UTC)

ВП:УКР-СМИ и Участник:Olyngo

Сначала внёс в статью Экологические последствия российского вторжения на Украину (2022) пачку неочевидных утверждений, подкреплённых только украинскими источниками. Затем, после удаления украинских источников и моего предупреждения о нарушении правила посредничества вернул, голословно заявив, что они удалялись без оснований. Прошу посредников разъяснить участнику его неправоту. Чумаков С.В. (обс.) 06:58, 6 июля 2022 (UTC)

Итог

Неактуально, в архив. — Полиционер (обс.) 20:42, 12 октября 2022 (UTC)

Manyareasexpert

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Manyareasexpert. С уважением, Seryo93 (о.) 21:16, 5 июля 2022 (UTC)

• Manyareasexpert (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Обсуждение:Донецкая Народная Республика#ДНР претендует на всю территорию Донецкой области - участник совершенно точно знает, что запрошенные им источники есть, потому что в другом месте я их приводил (Обсуждение:Битва за Донбасс (2022)#Указание противников и заявленных целей в преамбуле) и он в той дискуссии участвовал и цитаты там видел. Как по мне, такие вопросы про "есть ли источник", когда участник знает, что такие источники есть - это откровенный троллинг. Seryo93 (о.) 20:42, 5 июля 2022 (UTC)

• А почему Вы подаете запрос на ЗКА, когда конфликты вокруг тем по Украине решаются в посредничестве? Ответил на Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Систематические обвинения в нарушении норм и правил википедии. Manyareasexpert (обс.) 21:10, 5 июля 2022 (UTC)
  • Тут активнее темы просматриваются, судя по опыту быстрой реакции на запрос ниже (про попытку ПАПА-методом переименовать статью вторжение России на Украину (2022)). Впрочем, я и перенести могу, не принципиально. Там же и на Ваш ответ ответил. С уважением, Seryo93 (о.) 21:15, 5 июля 2022 (UTC)
• Посмотрел указанную оппонентом тему. Да, действительно, редактор в обсуждении по теме "Указание противников и заявленных целей в преамбуле" месяц назад приводил источник. Можно наложить санкции за забывчивость. Manyareasexpert (обс.) 21:36, 5 июля 2022 (UTC)

Итог

Неактуально, в архив. — Полиционер (обс.) 20:42, 12 октября 2022 (UTC)

Фейгин и Шарий

Перенесено со страницы #Фейгин и Миротворец.

Сразу посмотрите возвращение @Schrike твиттера с ютубчиком и толиком [134] [135] Manyareasexpert (обс.) 21:31, 4 июля 2022 (UTC)

• Не нравится ютубчик - удаляйте ютубчик, а не весь раздел. - Schrike (обс.) 21:33, 4 июля 2022 (UTC)
  • Со всем уважением, раздел об одном эпизоде жизни человека, основанный на весьма слабых источниках, не может быть размером с половину всей остальной статьи. Это тупо противоречит ВП:ВЕС
    Кроме того, сама тема раздела сформулирована очень loaded «конфликт с Шарием и лишение статуса», поэтому туда подпадают, например, срачи с Новиковым. Ghuron (обс.) 05:50, 5 июля 2022 (UTC)
    • Опять-таки это не повод для удаления всего раздела. - Schrike (обс.) 18:09, 5 июля 2022 (UTC)
      • Приведите хоть один авторитетный источник из того, что Вы вернули в статью. Manyareasexpert (обс.) 18:32, 5 июля 2022 (UTC)
        • Например, ТАСС. Владимир Жуков (обс.) 19:43, 6 июля 2022 (UTC)
          • зачем Вам этот ТАСС при наличии нормальных АИ https://www.bbc.com/ukrainian/news-russian-43882159 ? Manyareasexpert (обс.) 19:50, 6 июля 2022 (UTC)
          • См. ВП:АИ. Владимир Жуков (обс.) 19:54, 6 июля 2022 (UTC)

Итог

Удаление раздела правомерно, поскольку он по большей части состоит из первички и неавторитетных источниках. Согласно ВП:СОВР, спорные материалы со слабыми источниками из статей о ныне живущих людях удаляются немедленно и без обсуждения. Коллега Schrike, предупреждаю вас о недопустимости нарушений ВП:УКР-ВП. С уважением, — Полиционер (обс.) 20:05, 5 июля 2022 (UTC)

• Может быть хотя бы оставить краткую информацию о выигрыше Шарием иска против Фейгина ? Владимир Жуков (обс.) 19:26, 6 июля 2022 (UTC)

  Можно, если эта краткая информация будет изложена по авторитетной и независимой вторичке. — Полиционер (обс.) 16:56, 7 июля 2022 (UTC)

  Апелляционное определение Судебной коллегии по гражданским делам Московского городского суда от 20.04.2018 г. всю информацию подтверждает. Евгений Мирошниченко 10:53, 28 июля 2022 (UTC)

Вандализм Anahoret

О птичках. В статье Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге участник Anahoret занимается откровенным вандализмом, удаляя огромное количество текста с АИ под предлогом НТЗ [136]. На предупреждение на СО участника Anahoret отреагировал вызывающе [137], после чего опять попытался удалить текст [138]. Siradan (обс.) 07:48, 1 июля 2022 (UTC)

• В описании к правкам мной были указаны аргументы. На СО страницы открыл тему. На свой СО вам пояснил что в первый раз зацепил лишний текст, потом показал как хотел поправить изначально. Что касается вызывающего поведения, то могу это же обвинение переадресовать вам. Ваше поведение в укротематике заключается в продавливании антироссийского нарротива. Извините за прямоту, но ваш вклад в этом контексте оцениваю как вредительский. Anahoret (обс.) 07:58, 1 июля 2022 (UTC)
• Фразы участника Anahoret о том, что Укроредакторы походу не спят и посменно дежурят чтобы статьи не привели в соответствии с правилами википедии, куда только смотрят посредники по укропской тематике говорят сами за себя и взывают к мерам. Грустный кофеин (обс.) 07:55, 1 июля 2022 (UTC)
  • Ну всё сбежались. Говорил же не спят. А если серьёзно. То список обвинений в статье, да ещё с отсылкой к Буче, перебор. В своём антироссийском угаре совсем уже перестали берега видеть. Anahoret (обс.) 08:01, 1 июля 2022 (UTC)
    • Отсылка к Буче прямо имеется в АИ: Yet as with other claims made by Russia, such as in Bucha and Kramotorsk earlier in the war, these do not appear to be supported by the available open source evidence and videos from the scene.
      Ссылка на этот источник указана прямо в преамбуле. Что не остановило вас от совершения действий, которые привели к данному запросу. Грустный кофеин (обс.) 08:04, 1 июля 2022 (UTC)
• Коллега уж очень неравнодушен к тематике. Напрашивается как минимум топикбан. Sneeuwschaap (обс.) 08:08, 1 июля 2022 (UTC)
  • Ага. Верно. Смотрю иногда чем тут народ дышит. Anahoret (обс.) 08:18, 1 июля 2022 (UTC)
• Участник @Anahoret, очевидно, не способен править украинскую тематику — например, можно посмотреть, как он удаляет местные названия областей с комментарием «их мнение не имеет энциклопедической значимости» — мнением украинцев о том, как называть их области, не имеет значимости! Викизавр (обс.) 09:14, 1 июля 2022 (UTC)
  • Опять вы? Благодарю за внимание. Снесли мои правки даже без обсуждения. Мой коммент «их мнение не имеет энциклопедической значимости» касается не украинцев, а людей не владеющих русским языком. Что в русском языке не принято называть так административные единицы, и уж тем более отождествлять с какими то историко-географическими областями. Так что не нужно лепить тут обвинения в игноре мнения граждан Украины. Мои правки по областям верните на место. Anahoret (обс.) 09:36, 1 июля 2022 (UTC)
    • Не касаясь других вопросов прокомментирую по областям: ср. с Московской областью, у которой указано неофициальное Подмосковье. То, что неофициально Херсонская область именуется Херсонщиной, к примеру, легко ищется. С уважением, Seryo93 (о.) 09:49, 1 июля 2022 (UTC)
      • Коллега! Википедия не АИ., Это во первых. А во вторых неофициальное и разговорная, не одно и тоже. Не нужно смешивать тёплое и мягкое.Anahoret (обс.) 10:18, 1 июля 2022 (UTC)
  • Мда. Удаление названий областей Украины с таким комментарием просто шокирует. Это самый настоящий идеологический вандализм. Удивительно что за такие действия участник не получил ни блокировок, ни даже предупреждений. Грустный кофеин (обс.) 09:25, 1 июля 2022 (UTC)
    • См выше. Не получил потому что не за что. Не подумали об этом? Anahoret (обс.) 09:37, 1 июля 2022 (UTC)
      • Я думаю из-за наличия у вас флага патрулирующего другие участники 5 дней не замечали вашего вандализма в статьях. И если бы не Wikisaurus, неизвестно сколько ваш вандализм еще бы оставался незамеченным. Я считаю, что этот эпизод достоин снятия с вас флага (авто)патрулирующего. Грустный кофеин (обс.) 09:40, 1 июля 2022 (UTC)
• Вчера обнаружил снос текста с комментарием в характерном стиле (при том, что снесённый источник ссылается в первую очередь не на Цимбалюка, а на неких «Western officials»). Топикбан или снятие флагов тут напрашивается давным-давно. Sneeuwschaap (обс.) 10:04, 1 июля 2022 (UTC)
  • а нет ли здесь нарушения СОВР в комментарии к правке? Manyareasexpert (обс.) 10:10, 1 июля 2022 (UTC)
• На ряд опытных участников уже наложен топик-бан по украинской тематике. Здесь следует поступить тем же образом — это будет безопаснее для самого Anahoret. Потому что продолжение в том же духе может привести к блокировке. Khinkali (обс.) 10:55, 1 июля 2022 (UTC)
• Коллегу явно заносит в украинской тематике, надо дать ему от неё отдохнуть. -- La loi et la justice (обс.) 11:30, 1 июля 2022 (UTC)
  • Давайте не будем эмоционально реагировать. По таким темам нужна холодная голова. — Лобачев Владимир (обс.) 12:09, 1 июля 2022 (UTC)
    • Совершенно согласен. "Укроредакторы походу не спят и посменно дежурят чтобы статьи не привели в соответствии с правилами википедии", "куда только смотрят посредники по укропской тематике", "не нужно путать хер с трамвайной ручкой", "вот теперь верно снёс пропагнду, в прошлый раз лишнего захватил. Сорян)))" — холодной головой тут и не пахнет. Siradan (обс.) 12:54, 1 июля 2022 (UTC)

Итог

В отношении участника применяется экзопедический и метапедический топик-бан на редактирование страниц в сфере, относящейся к компетенции посредничества ВП:УКР: а) участнику запрещается редактировать статьи, относящиеся к компетенции ВП:УКР; б) участнику запрещается редактировать относящиеся к тематике посредничества ВП:УКР фрагменты иных статей; в) участнику запрещается участвовать в обсуждениях статей, относящихся к компетенции ВП:УКР, а также в обсуждении иных вопросов, сопряжённых с редактированием данных статей. Срок топик-бана — 6 месяцев. Biathlon (User talk) 14:12, 1 июля 2022 (UTC)

Российские заявления и маргинальные теории

Нынешний военный конфликт отличился беспрецедентным количество дезинформации на всех уровнях с российской стороны. В таких статьях, как Резня в Буче, Обстрел больницы в Мариуполе, Бомбардировка Мариупольского театра и Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге в довесок к реакции официальных представителей РФ идут целые разделы, посвящённые разоблачению этих самых заявлений. Подобный масштаб дезинформации до этого наблюдался разве что в случае с MH17. По факту, значительное количество российских заявлений сейчас проходит по ВП:МАРГ. При этом отсутствует регламент, который определял, каким образом нужно оформлять официальную реакцию государственных деятелей в контексте распространения ими маргинальных теорий. Так, непонятно, как именно подавать прямые разоблачения этих самых заявлений: сразу за озвученным заявлением в разделе "Реакции стран", или в отдельном; неочевидно, как соблюдать взвешенность изложения заявлений российских представителей, когда имеются источники, указывающие на маргинальность распространяемых ими идей. Например, Медуза часто позволяет себе весьма обширное цитирование российских государственных деятелей, как здесь [139]. При этом, с учётом собранных в статье Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге АИ, очевидно, что озвученная точка зрения была разоблачена. В таком случае, согласно ВП:МАРГ, нужно сокращать объем текста о заявлении, однако такое решение, как мне показалось, может быть неочевидным участникам, что приводит к весьма широкому цитированию маргинальных идей [140].

Мне кажется, на этапе, когда очевидно близок момент полноценного создания статьи Дезинформация в России, необходимо формально урегулировать изложение официальных позиций, на которые в целом имеются разоблачающие АИ. Siradan (обс.) 07:24, 1 июля 2022 (UTC)

• Точно не в разделе «Реакции стран», потому что пропаганда — это не реакция, а её перечисление с критикой будет нарушать ВЕС по сравнению с настоящей реакцией. В статье Резня в Буче сейчас смотрится странно, в формате раздела «Дезинформация со стороны России» это было более удачно. Викизавр (обс.) 09:17, 1 июля 2022 (UTC)
  • так ведь другой реакции-то нет Manyareasexpert (обс.) 09:23, 1 июля 2022 (UTC)
  • Проблема именно в том, что реакция сама по себе является пропагандой. То есть если убрать разбор в другой раздел — непонятно, в каком виде отражать заявления в разделе реакций, чтобы подача этих заявлений не стала продвижением идей, которые эти заявления несут. То есть нужно отразить факт существования заявления без придания значимости сути заявления. Siradan (обс.) 10:37, 1 июля 2022 (UTC)
    • Да нет же, коллега @Siradan, я предлагаю сделать примерно так: в разделе «Реакции стран» кратко написать в духе «Российские чиновники отрицают совершение российскими войсками массовых убийств и называют резню в Буче украинской провокацией», а содержательные опроверждения российской пропаганды вернуть в отдельный раздел вроде «Дезинформация со стороны России». Викизавр (обс.) 11:06, 1 июля 2022 (UTC)
      • возражал здесь Обсуждение:Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге#Раздел Критика российской позиции. Кратко: статьи пишутся не по высказываниям чиновника, а по вторичным источникам, анализирующим и комментирующим эти высказывания. Manyareasexpert (обс.) 11:23, 1 июля 2022 (UTC)
        • Раздел «Дезинформация со стороны России» и должен писаться по фактчекам, а не по мнениям чиновников и противоположным мнениям других чиновников. А подборки высказываний чиновников вообще надо выпиливать (раньше этим занимался коллега @Wanderer777, сейчас как-то вроде никто не занимается и они плодятся). Викизавр (обс.) 11:38, 1 июля 2022 (UTC)
      • Ну, так я себе решение и представляю. Только боюсь, что в итоге найдутся редактора, которые решат расширить изложение реплик официальных представителей, и в зависимости от используемых АИ формально это можно будет сделать, что войдёт в конфронтацию с МАРГ. Поэтому, мне кажется, схему описания заявлений в таких случаях нужно регламентировать. Siradan (обс.) 18:58, 1 июля 2022 (UTC)

В копилку: разоблачение заявлений Конашенкова: [141]. Siradan (обс.) 06:26, 10 июля 2022 (UTC)

Нынешний военный конфликт отличился беспрецедентным количество дезинформации на всех уровнях с российской стороны если обсуждать эту тему, то обсуждать надо и украинскую дезинформацию, которой тоже море. Сейчас несколько другая ситуация, пропаганда идет с обеих сторон, и сравнение с тем что было до 24 февраля неуместны, уместно говорить о позициях сторон, заявлениях сторон конфликта, независимо от того, насколько они являются пропагандистскими, ложными, и т.п. Инструмент регулирования уже имеется и отражен в правилах Википедии с уточнениями специально для тем, касающихся ВП:УКР: позиции сторон должны отражаться в той мере и объеме, в которой они представлены в независимых вторичных АИ. Так что я не вижу что здесь можно обсуждать, какова цель этого обсуждения? Изобрести велосипед? Поменять правила Википедии? Ложь Зеленского не слаще лжи Минобороны РФ, каждый преследует свои пропагандистские цели, позиция каждого должна быть отражена в статьях, но основываясь вторичных (относительно) независимых АИ.— Ilya Mauter (обс.) 17:30, 17 июля 2022 (UTC)

Итог

К настоящему времени консенсусные версии обсуждаемых статей значительно различаются: в статьях Резня в Буче и Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге изложению российской версии событий и детальному опровержению этой версии посвящены пространные разделы, тогда как в статьях Бомбардировка Мариупольского театра и Авиаудар по больнице в Мариуполе непосредственное изложение реакции российских властей и различные альтернативные версии случившегося, в том числе откровенно дезинформационные, частично разнесены по разным разделам. Мне лично кажется, что в целом изложение в первых двух статьях выглядит более логично и последовательно, чем в двух последних, но я не готов обобщить это наблюдение на все статьи. Кроме того, надо понимать, что на квалификацию тех или иных заявлений пресс-центра МО РФ как пропагандистских нужно будет каждый раз искать отдельные источники, и я не убеждён, что они найдутся легче, чем простое пошаговое опровержение конкретных утверждений. Таким образом, я не могу поддержать идею об обязательном выносе материалов о пропагандистской кампании вокруг того или иного эпизода в отдельный раздел - но, вместе с тем, допускаю, что в отдельных статьях такой вынос может быть оправдан характером источников. Андрей Романенко (обс.) 19:02, 1 июня 2023 (UTC)