Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2014/04

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Последователи караимизма[править код]

Пожалуйста, что-то сделайте со статьей. Статью явно пора переделать. Мне, к сожалению, вовсе не хочется тупить над очередной религией, вникать и всё вытекающее. Пожалуйста, хотя бы преамбулу. Ну и источники на ~1720 дней просрочены в край, пора удалить. --higimo (обс · вклад) 19:49, 29 апреля 2014 (UTC)

Сделано. Фил Вечеровский 18:10, 30 апреля 2014 (UTC)

Загрузки участника Kirilloparma и ВП:КДИ-ЗВУК[править код]

Данным участником под КДИ загружено несколько десятков звуковых файлов (современных песен) под условиями, нарушающими КДИ-ЗВУК (как в части длительности, одна-полторы минуты, так и в части битрейта). Сабж предупреждался, но не внял. Поэтому предлагаю кому-нибудь выписать ему ещё одно, уже административное, предупреждение, а файлы все удалить, не утруждаясь предварительной простановкой шаблонов (отмечу, что современные песни, как мне кажется - одна из немногих областей, в которых реально существует хоть сколь-либо ненулевая вероятность получения Википедией исков от правообладателя; в отличие от скриншотов игр, с которыми некоторые участники героически борются все эти годы).

С другой стороны, нынешнее состояние КДИ-ЗВУК сильно напоминает ВП:КДИ образца многолетней давности, в частности приснопамятную норму "300*300". Предлагаю, по той же логике, по которой были устранены численные ограничения из КДИ для картинок, устранить их и тут хотя бы частично: оставив норму о недопустимости нанесения коммерческого ущерба, разрешить реализовывать эту недопустимость обрезанием только либо битрейта (при произвольной длительности, но битрейт, например, 16-32 кбс), либо обрезанием длительности при произвольном битрейте. MaxBioHazard 13:26, 29 апреля 2014 (UTC)

  • А что в ВП:КДИ-ЗВУК не так? 30-секундного фрагмента в 99,9% случаев достаточно для ознакомления с музыкальным произведением (или для того, чтобы выхватить нужный кусок другой аудиозаписи). Фрагментов в статье может быть несколько, при условии, что каждому посвящён отдельный раздел. На битрейте 16 музыкальное произведение будет звучать как из задницы, правообладатель нас засудит уже за антирекламу. Битрейт выше 96 в 99,9% случаев просто в принципе не нужен (всего 15 лет назад с битрейтом 96-128 кодировалось практически всё, и это спокойно слушали). Вот на этом сэмпле с дешёвыми колонками я разницу между 96 и 160 просто не слышу. --aGRa 16:48, 29 апреля 2014 (UTC)
  • Имхо, не поломано. Деятельность отдельного "нарушителя" (других аргументов пока не продемонстировано) следует корретировать "мерами" к нему, а не коррекцией неудобного ему правила. Заметная часть статей, где используются загруженные звуковые файлы, достаточно пустые и местами уже проиллюстрированы обложкой сингла/альбома, что имхо вполне тянет на снятие флага загружающего. Даже в отсутствии обложки я не припомню обсуждения, где несвободные звуковые файлы преподносились как базовые иллюстрации, в моём представлении они всегда позиционировались как дополнительные иллюстрации (при некоторой аналогии, подобно тому как несвободная иллюстрации конкретной победы, может дополнять свободную иллюстрацию действующего спортсмена, но не заменять её). Alex Spade 07:28, 1 мая 2014 (UTC)
    • Предложение по КДИ-ЗВУК не имеет никакого отношения к нарушителю; я хотел его выдвинуть ещё годы назад, но всё как-то руки не доходили. MaxBioHazard 09:32, 1 мая 2014 (UTC)
      • Тогда, что вам мешает не использовать пассажи про конкретного участника? Alex Spade 11:55, 1 мая 2014 (UTC)
        • Причиной открытия темы стала просьба в скайпе нарасставлять КБУ на файлы этого участника, что я заменил темой на форуме, потому что случай очевидный и ждать семь дней и решать по каждому файлу смысла нет. MaxBioHazard 12:03, 1 мая 2014 (UTC)
          • Я, пока, не вижу в этом необходимости в коррекции КДИ-ЗВУК в части битрейта. По мне, заметную часть этих файлы следует удалить по другим причинам (даже если отбросить вопрос длительностью). А оставшиеся вполне можно и пережать, ибо всё равно укорачивать. Alex Spade 13:28, 1 мая 2014 (UTC)

Центр стратегических разработок «Северо-Запад»[править код]

Прошу подключиться к обсуждению Википедия:К восстановлению/14 июня 2013. Страничка фонда дорабатывалась долгое время, сейчас она удалена. Мнение по ней высказал только один модератор, предположу что оно субъективно. Может быть кто-нибудь взглянет на материал? Strategic2000 12:30, 29 апреля 2014 (UTC)

  • Без двух месяцев год назад, а не сейчас. Мельком глядя на тот же поиск яндекса, мнение администратора не кажется субъективным, хотя уже и столько времени прошло. Siver-Snom 20:08, 29 апреля 2014 (UTC)
  • Я ждала, может кто-то другой обратит внимание. Если зайти в Яндекс новости, то там много разной часто обновляемой информации проходит. Фонд входит в некоторые мировые рейтинги Think Tank (ссылки указаны). Более того, страничка московского ЦСР есть, а Северо-Западного нет, хотя это связанные структуры, согласитесь Strategic2000 07:51, 30 апреля 2014 (UTC), что это не логично.

К:Навигационные шаблоны:Теннис[править код]

Перенесено на страницу Википедия:К удалению/28 апреля 2014#Годичные рейтинговые шаблоны из категории.

BotDR 00:32, 29 апреля 2014 (UTC)

Номинации на Нобелевскую премию с АИ[править код]

Комарица, Франьо, Ковалёв, Сергей Адамович, Ли Хунчжи, Грабал, Богумил, Надаш, Петер, Холбрук, Ричард, Мухика Кордано, Хосе Альберто, Мортенсон, Грег, Баш, Хайдар, Шкворецкий, Йозеф, Графова, Лидия Ивановна, Шушкевич, Станислав Станиславович и даже роман "Храм Фаюань" были номинированы на Нобелевскую премию. По крайней мере, так сообщается в соответствующих статьях. Многие из этих утверждений снабжены ссылками на новостные или иные АИ. Проблема в том, что сам Нобелевский комитет делает вид, будто номинации секретны. Причём если относительно некоторых номинантов сомнений почти нет (скажем, президента Шушкевича выдвинул, согласно СМИ, конкретно Лех Валенса в 2007 году, и более чем вероятно, что так оно и было, и что комитет прислушался к номинации), то о номинации других известно лишь с их слов (таков случай Ибрагимов, Канта Хамзатович), иногда даже с самопротиворечивых слов (Марчук, Георгий Васильевич). Возможно, какой-нибудь союз писателей Чечни и номириновал чиновника-псевдоакадемика на Нобелевскую премию, почему бы и нет. Тем более, что, согласно правилам Нобелевского комитета, предложения выдвинуть номинанта высылаются лично руководителям национальных союзов писателей, то есть Ибрагимов от лица Союза писателей Чечни мог запросто выдвинуть самого себя (каковая номинация, разумеется, будет отсеена, но ведь совершена же). Каждый год комитет высылает штук 600-700 предложений, в ответ получает пару сотен номинаций, часть сразу отбрасывает как некорректные. Потом быстро, за пару месяцев из этих двух сотен номинантов оставляют человек 20 лонг-листа, ещё за месяц - пяток номинантов шорт-листа, и только потом начинает знакомиться с их творчеством и обсуждать, на что уходит в разы больше времени. Так что даже если этих номинантов действительно номинировали (а это мы узнаем либо из уст номинаторов, либо через 50 лет после номинации от Нобелевского комитета), насколько важно об этом писать в статьях и подавать это как свершившееся достижение, награду (в разделе "Награды и премии"), важнейшую характеристику персоны (в преамбуле)? Особенно хотелось бы обратить внимание на случаи навроде Саррот, Натали, где ничем не подкреплённое утверждение о номинации сопровождается столь же голословным обвинением неясно какого победителя и самого комитета в политизированности. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:5 23:52, 28 апреля 2014 (UTC)

  • Необходимость упоминания тех или иных фактов в статье регулируется правилом Википедия:Взвешенность изложения (см. также эссе Википедия:Значимость факта). Если есть вторичные авторитетные источники, упоминающие факт номинации, то эту информацию, чаще всего, в статье отразить стоит. Что касается аргумента о числе номинаций, но ведь далеко не обо всех из них мы узнаем из авторитетных источников, так что и не все они попадут в энциклопедию. — Vlsergey 09:19, 29 апреля 2014 (UTC)
  • Номинировать на премию может кто угодно кого угодно. Энциклопедическая ценность соответствующей информации равна нулю. --Ghirla -трёп- 10:22, 30 апреля 2014 (UTC)
  • Сам факт номинации видимо значимости не имеет. Значимость может появиться только в том случае, когда эта номинация попала каким-то образом в фокус внимания средств информации, например в случаях скандального характера. Владимир Грызлов 15:14, 30 апреля 2014 (UTC)
  • Большинство таких "номинаций", как легко понять - сознательный пиар или самопиар персон. И, кроме случаев достаточно крупного скандала, обеспеченного устойчивым интересом СМИ, должны удаляться как неподтверждённые АИ. Qkowlew 09:39, 1 мая 2014 (UTC)
  • сам Нобелевский комитет делает вид, будто номинации секретны - не "делает вид", а проводит такую политику именно для того, чтобы самопиарщиков на этом было поменьше. Не идите на поводу у саопиарящихся и не катите бочку (выделение полужирным в Вашей цитате моё) на Нобелевский комитет. Qkowlew 09:41, 1 мая 2014 (UTC)
  • Впрочем, см. поучительное — товарищ так активно самопиарился (если посмотреть тот же док фильм и посмотреть, кто писал о нём в СМИ — это такой несомненный сознательный междусобойчик), что лучше уж теперь в Википедии разъяснить этот вопрос, нежели умолчать. :) Qkowlew 09:46, 1 мая 2014 (UTC)
  • Российский академик номинировал президента ЧР на Нобелевскую премию мира, сославшись на слова, которые президент не говорил. Такие у нас есть академики. До этого он Путина выдвигал. The-city-not-present 13:46, 2 мая 2014 (UTC)

Прошу подключиться к обсуждению темы Airbus[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пару дней назад на страницу Airbus, мной была добавлена в дополнение к уже имевшимся вариантам английского и французского произношения, информация относительно русского произношения названия этой компании. В результате чего, участник под именем lite, то ли модератор, то ли администратор, трижды самовольно, без обсуждения, без достижения консенсуса, не считаясь с моей аргументацией удалял эту информацию. Но не несмотря на это, на то, что его поведение было оскорбительным для меня, я его простил, как взрослый прощает неразумное малое дитя. И пригласил к обсуждению, не касаясь ни его вызывающего поведения, ни его личности. А в ответ, вместо благодарности, получил в качестве аргументов следующее - переход к личным оскорблениям, и обсуждению моей скромной персоны...

В ответ на мои аргументы, сочтя свои доводы недостаточно убедительными, ввиду фактического отсутствия содержательной контраргументации, он во-первых опустились до угроз применения насилия в отношении меня, путем блокировки. Во-вторых, с целью маскировки своего провала и увода обсуждения в строну, перешел к оскорблениям личного характера. Нанеся мне тем самым глубокое циничное оскорбление и обиду, обозвав меня дилетантом. При этом, он пренебрежительно, чрез дефис, заявил, что я дилетант - авиапатриот. Также, заявив, что мой патриотизм, как он выразился - "форумный". [1] Да, я патриот. И более циничного, издевательского оскорбления и сравнения, мне даже трудно представить.

Он не только оскорбил мои чувства и плюнул мне в душу. Ему этого показалось мало. Чтобы поскорее поставить точку в дискуссии, он (возможно) привлек знакомого, или использовал клон, чтобы снять с себя подозрения в связи с угрозами использования административного ресурса. Этот знакомы или клон, подал заявку на установку временной полузащиты от редактирования страницы. Заявка была удовлетворена и полузащита поставлена на неделю, не смотря на отсутствие аргументированных оснований, и некорректной, провокационной, оскорбительной, формулировки [2] для ее применения, унижающей честь и достоинство человека, что прямо нарушает правила этичного и вежливого поведения ВП:ЭП и не соответствует фактической ситуации.

Прошу защитить меня от неадекватного, провокационного поведения участника lite, который при обсуждении на странице Airbus, вместо конструктивного диалога, использует в качестве аргументов оскорбления и угрозы применения насилия путем блокировки. Это прямо противоречит правилам достижения консенсуса ВП:КОНС, нарушает правила этичного и вежливого поведения ВП:ЭП и полностью подпадает под описание серьезнейших нарушений, изложенных в описании недопустимого поведения: ВП:НО

Прошу оказать любое содействие, для снятия с участника lite модераторских и административных полномочий(если он таковые имеет), ввиду неоднократно высказанной им угрозы применения данных полномочий, при отстаивании личной точки зрения. Что является фактом дикого злоупотребления административным ресурсом.

А также, прошу оказать содействие в обсуждении темы Airbus

82.162.180.27 17:51, 28 апреля 2014 (UTC)

Под понятием "Аэробус" всегда предполагался большой широкофюзеляжный самолёт (Ил-86, Ил-96) и это слово возникло не от названия компании "Airbus", а от слов, ставших русскими когда-то "аэрофлот" и "автобус". Кстати, в слове "Airbus" нет буквы О. Тогда уж надо писать Аирбус. С этим вопросом обращаться надо в какую-нибудь контору по неологизмам, а не на Википедию. И прикрываться патриотизмом не следует (из патриотических чувств советую писать Ё вместо Е в словах, где она читается, это правило в Википедии соблюдают, а вы - нет, так что вы - не настоящий патриот, а преследователь цели изменить одно произношение на другое). Аэробус и Airbus в данном случае абсолютно разные понятия. ---- PretenderrsTalk18:02, 28 апреля 2014 (UTC)
Коллега, а нельзя ли подтвердить это довольно оригинальное утверждение каким-нибудь более авторитетным, чем Ваш зуб, источником? Фил Вечеровский 19:44, 28 апреля 2014 (UTC)
Продублируйте пожалуйста, свое сообщение на страницу обсуждения Airbus
Я там уже писал об этимологии слова Airbus (Аэробус), это слово произошло не от сложения слов Аэрофлот и автобус. Airbus - это латинизм, произошедший от сокращения латинского слова "omnibus" до "bus" "бус" http://lingvo-ru.livejournal.com/50829.html и лат. "aer" "аэр" или греческого "aeros" "аэроc" http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=air&searchmode=none При этом нужно отметить, что русское произношение латинизма "airbus" наиболее приближено к латино-греческому оригиналу, в отличии от искаженных: французского, английского, немецкого, испнского вариантов.
Задолго до создания компании Airbus, данная словоформа образованная от заимствованных air и bus уже имела: во-первых, идентичное оригиналу смысловое значение; во-вторых, собственное русское произношение: "air" - "аэро" (воздух) и "bus" - "автобус". Поэтому мы произносим Аэрофло'т, а не Эй'рфлит; аэропла'н, а не эй'рплен; аэроста'т, а не эй'рстет; ауто'бус, а не аутоба'с, или аутобю'с; тролейбус, а не тролеба'с или тролебю'с и т.д. Соответственно, мое утверждение лишь констатирует факт того что "это имя до создания компании Airbus, также имело и ИМЕЕТ традиционную форму произношения в русском языке, и произноситься как - "аэро'бус"."
Аэробус и Airbus абсолютно идентичные понятия. Имя компании Аэробус имеет непосредственное отношение к значению слова Аэробус, это имя НЕ является уникальной вновь образованной лексической единицей. В английском, французском, немецком, испанском и русском языках, на момент создания компании, эта словоформа уже была создана, т.е. имя компании является производным от нее, и обозначает: "воздушный автобус" или в переносном значении "тяжелый пассажирский самолет" На это указывают приведенные в статьях русского и английского сегмента Wiki, варианты произношения имени Airbus (Аэробус) во французском языке - "Эрбю'с", в английском - "Эйр'бас", в немецком - "Эа'бос", в испанском "Э'рбос", в русском "Аэро'бус", полностью идентичные произношению словоформы "airbus" (air bus) "воздушный автобус" в перечисленных языках.

82.162.180.27 18:45, 28 апреля 2014 (UTC)

Можете привести контраргументы?

82.162.180.27 18:45, 28 апреля 2014 (UTC)

Ваши рассуждения похожи на орисс (к примеру, в обоих приведённых источниках не говорится, собственно, об этимологии слова "airbus"; произношение русскоязычного названия "Аэрофлот" не связано с этимологией). С другой стороны, слово "аэробус" действительно широко употребляется, допустим, тем же "Аэрофлотом" именно в отношении самолётов компании Airbus и её самой. --INS Pirat 18:53, 28 апреля 2014 (UTC)
Вы бы сначала перешли на страницу Airbus и почитали о чем уже шла речь. Еще раз дублирую: Я не проводил самостоятельное исследование. Я открыл словарь, предоставленный сервисом Яндекс.Словари на базе ABBYY Lingvo признанного лидера отрасли, и внес в Wiki лишь ту информацию которая содержится в базе этого словаря. Вот ссылка подтверждающая идентичность "airbus" и "аэробус" http://slovari.yandex.ru/airbus/перевод А по поводу того что произношение названия "Аэрофлот" не связано с этимологией "аэро" вы не правы. Потому что это слово не русского, а латино-греческого происхождения. Лат. "aer" "аэр" или греческого "aeros" "аэроc" http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=air&searchmode=none

82.162.180.27 19:16, 28 апреля 2014 (UTC)

Я читал предыдущие обсуждения. Вы некорректно пытаетесь обосновать, что компания Airbus по-русски называется "Аэробус", тем, что имя нарицательное "airbus" переводится как "аэробус". Аргументом за упоминание в статье варианта "Аэробус" может служить его широкая распространённость в АИ либо самоназвание на русском (если есть такое). Кстати, дополнительная причина - согласно ВП:ПН «понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает». --INS Pirat 19:45, 28 апреля 2014 (UTC)
Что-то я не заметил ссылок на АИ возле французского и английского вариантов произношения в русскоязычном сегменте Wiki статьи Airbus, как не заметил таких ссылок на АИ в английском сегменте Wiki статьи Airbus на немецкое и испанское произношения, потому таких ссылок там нет, и это помимо отсутствия таковых АИ на французское и английское произношение. Что говорит о том, что информация такого рода не требует АИ Тем более, что речь идет о произношении, а не о написании, так как в перечисленных языках, написание на латинице одинаковое, в отличии от произношения.
Теперь что касается аргументов.
Я оперирую фактами.
Факты следующие:
"airbus" в русском языке тождественно "аэробус".
Латино-греческая этимология слов "аэро" и "бус" едина и для "аэробус" и для "airbus"
Разница лишь в национальной окраске которую дало произношение латино-греческих "aer" - "аэр" или "aeros" - "аэрос" и латинского "omnibus" - "омнибус" сокращенного до "bus" - "бус"
Произношение:
Латино-греческое "aer" - "аэр" или aeros - "аэрос"
  • В русском - аэро
  • Во французском - эр.
  • В английском - эйр
  • В немецком - эа
  • В испанском - э
Латинское "omnibus" - "омнибус" сокращенное до "bus" - "бус"
  • В русском - бус
  • Во французском - бюс.
  • В английском - бас
  • В немецком - бос
  • В испанском - бос
Произношение имени нарицательного airbus
  • В русском - аэробус
  • во французском - эрбюс
  • в английском - эйрбас
  • в немецком - эабос
  • в испанском - эрбос
Произношение имени собственного Airbus
  • В русском - Аэробус
  • во французском - Эрбюс
  • в английском - Эйрбас
  • в немецком - Эабос
  • в испанском - Эрбос
Из приведенного выше видно, что в основе национальной особенности произношения имени компании Airbus, лежит неизменное произношение латино-греческого оригинала.
Так почему мы в России, должны отказываться от исторически сложившейся традиции и менять свои языковые устои произношения латино-греческих "aer" - "аэр" или "aeros" - "аэрос" и "bus" - "бус", если ни французы, ни британцы, ни немцы, ни испанцы, от своих языковых особенностей произношения имени компании Airbus отказываться не намерены? Почему мы должны подменять наши уже сформированные национальные культурные и языковые нормы, на национальные, культурные и языковые номы, британских, французских, немецких или испанских патриотов? Или вы думаете что они в знак признательности и солидарности, позволят нам подменить свои национальные культурные и языковые нормы, русскими приняв русское произношение Аэробус, вместо Эрбюс, Эйрбас, Эабос, Эрбос?

82.162.180.27 21:15, 28 апреля 2014 (UTC)

Прошу кого-нибудь из опытных участников закрыть эту тему. Для привлечения внимания написанного хватит, рассуждения о произношении на этом форуме неуместны (это следует делать на странице обсуждения статьи), а позиция анонима поддержки у администраторов не нашла, после чего он решил попытать счастья здесь с теми же самыми требованиями. 109.172.98.69 23:53, 28 апреля 2014 (UTC)
Что уместно, а что не уместно, уважаемый, прописано в правилах, и там ничего не сказано, о неуместности или уместности дискуссии о произношении на этом форуме. Так что оставьте свое мнение при себе, и не вмешивайтесь в дискуссию, которая не имеет к вам никакого отношения. Если у вас есть что сказать по обозначенной мной теме, если у вас есть аргументы и контраргументы по теме дискуссии, то выскажите их. А вот гадить, пожалуйста не надо.
И будьте пожалуйста корректны. Моя заявка, на которую вы дали ссылку, касается другого вопроса. Который, к сожалению, по причине присутствия проф-солидарности у одного из администраторов, остался без адекватного аргументированного реагирования. Обработавший мою заявку администратор чудовищным образом проигнорировал все факты грубого нарушения хода дискуссии участником lite Что потребовало от меня размещения повторной заявки, для объективного и непредвзятого рассмотрения.

82.162.180.27 05:32, 29 апреля 2014 (UTC)

  • Внимание к проблеме привлечено, дальнейшую дискуссию можно продолжить на странице обсуждения статьи. — Vlsergey 09:16, 29 апреля 2014 (UTC)

Глобальное потепление приостановилось[править код]

Неоднократно делается соответствующая правка в статье Глобальное потепление со ссылкой на новостные сайты и некорректно прочтенный документ метеослужбы (есть подробности на стр. обсуждения)

Согласно правилам, рецензируемые научные публикации являются "наиболее авторитетными" АИ. По теме их имеется достаточно много, есть и обобщающие документы МГЭИК[1], национальных академий[2], статистика мнений (ссылки есть в статье). Никакой "приостановки" они не подтверждают. Статья обязана отражать баланс мнений в наиболее авторитетных АИ, консенсус между участниками работы над статьей должен отражать баланс мнений в АИ (в академической науке в данном случае), независимо от того, кто что думает об этой науке, добросовестности ученых и т.д.

Прошу помочь убедить в вышесказанном участников работы над статьей

  1. ↑ http://www.climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_SPM_FINAL.pdf
  2. ↑ https://royalsociety.org/~/media/Royal_Society_Content/policy/projects/climate-evidence-causes/climate-change-evidence-causes.pdf

Mtrs- 07:15, 1 мая 2014 (UTC)

Но вы даже не пытались обосновать свою точку зрения на СО статьи. --DimaNižnik 17:36, 1 мая 2014 (UTC)
См. СО статьи тема "О правке участника Dimaniznik...", создана 27 апреля Mtrs- 18:05, 1 мая 2014 (UTC)
Вы забыли подписаться. --DimaNižnik 17:32, 2 мая 2014 (UTC)
Тут какое-то недоразумение, подпись есть. "С уважением, Mtrs- 10:35, 27 апреля 2014 (UTC)" - это написано под первым сообщением темы Mtrs- 19:33, 2 мая 2014 (UTC)

Проблемы со значимостью компьютерных игр и дальше[править код]

Недавно я выставил на удаление статьи о компьютерных играх, где изложил притенении к отсутствию источников, подтверждающих значимость статей. После чего получил аргументы в «защиту» статей в виде «гуглится» и «источники есть где-то», но только не в статье. Статьи были «быстро» оставлены, так как «соответствие ВП:СОФТ очевидно», но я так и не понял кому и в каком месте. Большинство статей вообще не редактировалось. Также, мне были выданы претензии в проекте, где также приплели мою провалившуюся заявку на пост администратора, якобы мне нужно светиться на КУ, чтобы стать админом (мастера дедукции). Могу предположить, что участники, вместо решения проблемы, решили обсуждать меня. Как мне кажется, я дал чёткую аргументацию своим действиям и почему статьи должны быть удалены, но там почти весь список ВП:АКСИ перечислили. Хочу обратить внимание сообщества на данную проблема, которая является не единичным случаем. Также, дать оценку действиям всех участников участвовавших в обсуждении. Spillik 22:20, 26 апреля 2014 (UTC)

  • Мне таки кажется что в сообществе есть консенсус (да и правила рекомендуют) что номинатор прежде чем что-то выносить на КУ должен прикинуть значимость на глаз и самому хоть немного погуглить. Как минимум - глянуть в английскую интервику. В обсуждении всех ваших номинаций авторитетные источники указывались. Если не все они внесены в сами статьи - так внесите. --be-nt-all 22:49, 26 апреля 2014 (UTC)
    Вообще в практике доработки статей о фильмах на КУ - обязательно минимально доработать статьи и только потом их оставлять. Ну уж хотя бы добавить источники. И это точно не обязанность номинатора удаления, потому что источники необходимо проверить и это делают люди разбирающиеся в предмете. А так нехорошо получилось. У статей о компьютерных играх, какие-то другие принципы их оставления в проекте? - Saidaziz 07:51, 27 апреля 2014 (UTC)
    В руВП есть определённый баланс практик, некоторые — кодифицированы правилами, некоторые — просто сложившаяся традиция. Номинатор, вынеся в один день заметно более 5 статей даже не попытавшись поискать альтернативы выставлению на удаление, очевидно, нарушил и то, и другое. Статья JRPG в которой, действительно, присутствовали элементы ОРИССа была после попадания на КУ успешно доработана, что до остальных статей — альтернативой их быстрому оставлению было не классическое «использование ВП:КУ вместо ВП:КУЛ» (это не есть хорошо — но порой работает), а лишь нагнетание обстановки. Тем более, мы помним некоторых желающих поулучшать проект за чужой счёт, которые не будучи вовремя остановленными, троллили участников руВП пока к ним не был применён топик-бан на КУ (КУбан) или нечто аналогичное. Надо ли объяснять разницу между добросовестным вынесением на удаление очень плохих статей на вероятно (а то и наверняка) значимые темы и действиями Spillikа. Я вот сам вынес на удаление «Шестое чувство» Гумилёва, самому занятся некогда да и нет наработок по поиску АИ о классической поэзии Серебряного века, а статья может в 2007 году ещё на общем фоне не так плохо смотрелась, но сейчас это - явное разбитое окно --be-nt-all 08:48, 27 апреля 2014 (UTC)
  • Значимость касается тем статей, а не их содержания. Если игра значима, статью о ней нужно улучшать, а не удалять. Эти самые силы и время можно было куда более конструктивно потратить на улучшение некачественных статей, в частности, простановку в них ссылок на источники. --Dangaard 06:16, 27 апреля 2014 (UTC)
    • Я не говорил, что собирался улучшать статьи через КУ. Мне как-бы всё равно, что с ними будет, так как тема для меня не интересна. Раз у Компьютерных игр нет своих правил, то нужно, якобы, пользоваться ВП:СОФТ, который явно не подходит для КИ, но используется некоторыми пользователя для оставления статей. К примеру, берём Ragnarök Online — 1 источник, который не является независимым, так как это офф-сайт. Вся статья, очень вероятно, взята с этого же сайта, если не копивио, то просто переписанное или же ОРИСС. К JRPG я сейчас претензий не имею, но действительно ли ОРИССная статья должна продолжать своё существование с 3 сентября 2005‎, при этом, продолжая накапливать ещё больше ОРИСС. «Такое есть, так что статью не нужно удалять», а то, что там заведомо могут быть ложные факты — это ведь всё равно. Я не Кто-то там, что бы дорабатывать каждую статью, которую вижу. Evacat как-то написал: «Но мои друзья часто спрашивают — а почему, дескать, была в Википедии такая маленькая статья с инфой, которую больше нигде не найдёшь, а потом исчезла? Ну, я объясняю — удалили, правилам не соответствовала. А они говорят — ну и зачем? Теперь вообще никакой инфы нет. Так что надо искать золотую середину.» — инфа, которую не найдешь — в Википедии это называется оригинальными исследованиями, которые, вроде как, недопустимы. И под конец, я скажу насчёт консенсуса, — иногда его нужно менять, особенно тогда, когда он устарел и тем более, если он не соответствует правилам. Spillik 11:36, 27 апреля 2014 (UTC)
      • Вы опять перевираете мои слова. Я уже объяснил, что имел ввиду - инфу, которую найти крайне непросто. Например, для поиска которой требуется отправится в библиотеку и искать конкретную книгу. --EvaInCat 11:41, 27 апреля 2014 (UTC)
        • Я не перебираю слова. В статьях, которые были выставлены на удаление, нет ни одной ссылки на книгу или журнал. Spillik 11:44, 27 апреля 2014 (UTC)
      • И чем же это ВП:СОФТ - правило, представляющее собой минимально адаптированное ВП:ОКЗ не подходит для статей о компьютерных играх? И да, материал, написанный исключительно по первичке, конечно, подпадает под действие ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, но, пока там нет оценок и сопоставлений - ОРИССом не является. В силу отсутствия оригинальности. --be-nt-all 12:34, 27 апреля 2014 (UTC)

  • И под конец, я скажу насчёт консенсуса, — иногда его нужно менять, особенно тогда, когда он устарел и тем более, если он не соответствует правилам.

    Вообще-то в Википедии наобарот, правила должны меняться под консенсус (кроме установленных Фондом Викимедиа).--Arbnos 12:39, 27 апреля 2014 (UTC)
    • Обсуждение:Disciples — тут есть консенсус 5-летней давности, из-за которого я не смог поправить статьи по теме. Удалось хотя бы вырезать совсем-совсем игровую информацию. Для статей о компьютерных играх, также как и для статей по вымыслу (фильмам и телесериалам тоже), ключевым является не описание геймплея и сюжета, а влияние на реальный мир. Имеется ввиду сама разработка игры, культурное влияние, различные отзывы и критика. Именно ВП:ВЫМЫСЕЛ должен являться ключевым, раз ВП:ИГРЫ «не в деле», но и то и то не руководство и компьютерные игры приравниваются к программам типаMicrosoft Office, Adobe Photoshop или Skype. Только мне кажется это категорически неверным? Spillik 12:49, 27 апреля 2014 (UTC)
      • Никакого правила ВП:ВЫМЫСЕЛ нет, пока проект прекрасно обходится ВП:ОКЗ. И да плюс ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, которое может относится к подходящим статьям Википедии вне зависимости от того, какие критерии значимости определяют первичное право статьи на существование. И которое может стать причиной удаления оной статьи, но всё же не является приоритетной причиной для такого удаления. Спорить с тем что ключевым является не описание геймплея и сюжета, а влияние на реальный мир было бы глупо, хотя истина на самом деле посередине - наиболее ценны статьи где соблюдается баланс между тем и другим. И да, раз Вы уж так радеете за дух и букву правил, перечитайте ВП:Однотипные КУ. Спасибо. Я сказал. --be-nt-all 13:04, 27 апреля 2014 (UTC)
      • Хотя нет, ещё не сказал, по ссылке Обсуждение:Disciples не вижу никакого консенсуса, который, якобы, мешает следовать Вам ВП:ПС. Поясните? --be-nt-all 13:07, 27 апреля 2014 (UTC)
  • Как раз со значимостью компьютерных игр проблем никаких нет — специализированной авторитетной прессы и сайтов валом, доступно в интернете всё, включая подшивки изданий 1980-х годов, причём в большинстве случаев даже искать специально не надо — есть базы типа metacritic, gamerankings и mobygames, в которых ссылки на рецензии систематически собираются. Источники есть практически на всё, кроме откровенного самопала и штампуемых пачками казуальных игр. Поэтому показать соответствие ВП:ОКЗ или ВП:СОФТ ни малейших проблем нет. ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ при устранимости недостатков основанием для удаления не является (тем более, что в статьях об играх как раз описание сюжета обычно занимает небольшую часть — геймплей интереснее, а его описание под ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ никак не подпадает). С ВП:ОРИСС проблем тоже в типичном случае не бывает — к игре прилагается руководство, в котором всё написано. Проблемы есть у участников, которые всего этого не понимают. --aGRa 13:22, 27 апреля 2014 (UTC)
Как раз таки проблем хоть попой кушай — сейчас приходится оставлять «статьи», для которых можно предъявить полтора мнения хрен знает кого, в лучшем случае Номада, что явно не соответствует духу ВП:КЗ. Кто такой этот ваш Номад и почему его мнение о какой-то левой игрухе не менее важно́, чем скажем мнение Андроникова о Пушкине? Я понимаю, что всё это ерунда, но все эти номады соотносятся со средним Тетрисом не как Андроников с Пушкиным, а скорее как вася пупкин с Горьким. Нормальной критики по играм/фантастике/комиксам просто не существует, но сообщество почему-то полагает, что это проблема критики, а не её предмета и воображает, что если «критик» способен выдавить из себя что-то отличное от «вау, я хренею», то он уже дикий авторитет. Фил Вечеровский 20:18, 28 апреля 2014 (UTC)
    • Существование статей, у которых минимума информации нет, только геймплей (без источников, естественно), сюжет (как обычно) и различные истории патчей — да, это именно то, что нужно для энциклопедии. Disciples — я над этим пытался поработать, но потом пришёл «батя», а мои попытки были высмеяны, более того, это всё из 2009 года(или когда там) посчитали консенсусом. Гребенков, вы совсем не туда смотрите и я уже не раз усомнился в вашей некомпетентности. Проблемы есть и их большое количество, а закрыв глаза на всё и крича «оно гуглится» — это совсем не то. В статьях, выставленных мной на удаление внутриигровая информация занимает где-то 50 %+ всей статьи. Проблемы есть и есть участники, которые их игнорируют и подводят итоги типа «соответствие правилу очевидно». Я предлагаю оценить не меня, нарушение в виде номинации более пяти однотипных статей и якобы «не для удаления», а вот эту хрень, которая творится с недоработанными статьями. Всё-таки, предлагаю вам сделать шаблоны {{источники гуглятся}} и {{значимость подтверждена на КУ}}, а то как-то всё на условностях. Spillik 14:27, 27 апреля 2014 (UTC)
      • Сообщество постепенно (хотя и медленно) ужесточает минимальные требования к статьям на различную тематику — когда-нибудь доберётся и до игр. Что касается «источники гуглятся» — я такого не увидел ни в одном итоге по ссылке; но вот ВП:УС требует: «если в обсуждении на ВП:КУ содержалась информация, влияющая на значимость и подходящая по формату для энциклопедической статьи, администратор или подводящий итоги должен добавить её в статью» (естественно, это не значит, что если их не добавили, можно на этом основании вновь выносить статью на КУ). NBS 14:42, 27 апреля 2014 (UTC)
        • Ссылки закинуть в статью несложно. Возникает только вопрос: почему те же самые действия не проделал номинатор? Хотя бы минимальную проверку через поисковики? Допустим, по запросу «Ragnarök Online review» первой ссылкой в гугле будет Metacritic. В правиле у нас про это написано: «Если в статье не может быть указано достаточно источников для демонстрации значимости темы статьи, попробуйте найти эти источники». Реально это делают единицы. --aGRa 16:01, 27 апреля 2014 (UTC)
          • Номинатор сделал своё маленькое доброе дело, и на том спасибо. --Bulatov 19:03, 28 апреля 2014 (UTC)
            • И за такие «добрые дела» в следующий раз получит топик-бан, чтобы больше не имел возможности их делать. --aGRa 09:38, 29 апреля 2014 (UTC)
              • Не соглашусь. Если человек работает на добровольной основе, то он имеет моральное право выполнять только ту часть полезной работы, которая ему нравится. Требовать от него большего - неправильно. --Bulatov 14:52, 29 апреля 2014 (UTC)
                • Если человек взялся добровольно выполнять работу — пусть он работает, а не вредит. Правило однозначно требует, чтобы сомнение в значимости подкреплялось поиском источников. --aGRa 22:30, 29 апреля 2014 (UTC)
      • Спасибо за ваше очень ценное мнение по поводу моей компетентности. Я, несомненно учту его в дальнейшей работе. Также спасибо за ваше ещё более ценное предложение по поводу создания шаблонов, я обязательно рассмотрю его со всей тщательностью. Также выношу вам отдельную благодарность за тщательную, грамотную и обоснованную оценку ситуации с недоработанными статьями. В следующий раз, когда вам в голову придут такие же умные, ценные и важные мысли, обязательно поделитесь ими с нами. --aGRa 16:01, 27 апреля 2014 (UTC)
        • Фу-фу-фу, как-то грубо и некрасиво. Гребенков, вы почему-то на мне слишком сосредоточились, прям будто ищите все мои промахи и пытаетесь их превратить в нарушения, ни к чему хорошему это не приведёт. Так вот, я предлагаю всё таки как-то уже доработать ВП:ИГРЫ — желательно, чтобы независимые участники как-то помогли, а то задроты участники проекта, как я уже мог убедится, не очень дальновидны и пользуются ВП:СОФТ, по которому минимальные требования восполняются одной лишь карточкой. Тут что-то прогнило, а что-то сломалось и с этим всё же нужно что-то делать, а не писать про меня ложную информацию на Викиреальности. Spillik 20:49, 28 апреля 2014 (UTC)
          • Какова связь критериев значимости и минимальных требований к статье? И да лучше обойтись без обсценной лексики, пусть и умеренно обсценной --be-nt-all 21:24, 28 апреля 2014 (UTC)
          • И я даже скажу, что именно надо делать: брать источники и дорабатывать статьи. А не пытаться чинить то, что ВП:НЕПОЛОМАНО. --aGRa 09:38, 29 апреля 2014 (UTC)
            • Товарищ, пожалуйста, ваши угрозы, выпады и остальные вещи, направленные в мою сторону — оставляйте при себе. Сами что-то пишете про ценность мнения, но сами отписываете снова и снова. Я вообще не вижу никакого смысла от вашего присутствия здесь. У меня создается ощущение, что вы хотите вступит в конфликт...
Так вот, вернёмся к «нипаломаной» проблеме. Значимость компьютерных игр показывается интересом со стороны различной прессы и критических отзывов, по которым пишутся соответствующие разделы — мне кажется, объяснение проще некуда. Нужно написать соответствующие минимальные требования к статьям о компьютерных играх. Я предлагаю сделать минимальные требования что-то вроде: два разных независимых авторитетных источника, в которых обсуждается предмет статьи. Источники по типу «сноски подтверждают тоже, что в карточке» не подходят. Слишком много у нас статей (к примеру те, что я выставил на удаление) пишутся согласно официальному сайту, а потом гуглятся, но не дорабатываются, оставляя всё на кого-то там. Spillik 13:13, 29 апреля 2014 (UTC)
Нет смысла ничего дописывать в минимальные требования т.к. это уже регулируется в ОКЗ. «Два источника» вы никогда не протолкнете ни в минимальные требования, ни в критерии значимости. Есть консенсус, что любые численные значения взятые с потолка не годятся. Почти все статьи, вынесенные вами на удаление очевидно соответствуют критерию значимости, так что это уже ДЕСТ. M0d3M 13:31, 29 апреля 2014 (UTC)
Вы мне сейчас напоминаете одного другого участника, который раньше требовал удалить статью Вычитание, потому что в ней не были указаны источники. Потом, когда источники проставили, он взялся за статью Умножение. По моим скромным прикидкам, энергии и сил, которые он (а также другие участники) потратили на обсуждение этого вопроса по форумам, хватило бы не только на то, чтобы доработать статью Умножение минимум до избранной, а то и до статьи года, но и осталось бы ещё на поиск источников к нескольким десяткам статей. --aGRa 22:30, 29 апреля 2014 (UTC)

«Полезные» уточнения[править код]

User:Mustafaalmas постоянно вносит в статью уточнения, не разобравшись в ситуации и не сверяясь с датами.[1] [2]. Нужны ли проекту участники, не удосуживающиеся даже проверить вносимый материал? 2.95.42.235 19:03, 26 апреля 2014 (UTC)

  • ВП:БРЕМЯ. Если указан источник, то его ошибки можно исправить. Это просто и нужно править смело. Но если участник обратно ошибку возвращает или даже не указывает источник, то пора ему об этом лично сказать (а не писать тут) и сказать о возможной блокировке. --higimo (обс · вклад) 19:31, 26 апреля 2014 (UTC)

Прошу разобраться в ситуации[править код]

Прошу подвести итоги в статьях. На форуме подводящих итоги уже написал:Википедия:Форум подводящих итоги#Подведение итогов в статьях:Обострение противостояния на юго-востоке Украины (2014) и Восстание юго-востока Украины. Павел Романов (Talk) 08:10, 26 апреля 2014 (UTC)

Непонимание действий участника Dogad75 в связи с удалением файла[править код]

Здравствуйте, уважаемые форумчане! Прошу оказать помощь в следующей ситуации.

16 апреля 2014 г. участник Dogad75 спровоцировал удаление файла Лауреаты_Всероссийского_поэтического_конкурса_им._Николая_Рубцова_на_обложке_журнала.jpg.

Указанный файл представляет собой изображение обложки журнала "Дети как Дети", в которой использовалась фотография. Я являюсь одновременно уполномоченным представителем редакции и автором фотографии. Журнал (включая изображение обложки) и фотография были переданы в общественное достояние. Поэтому при размещении файла мною была указана лицензия Creative Commons Zero. Ссылка на журнал содержалась в описании файла.

Dogad75 разместил шаблон, означающий сомнение в лицензии, авторстве и источнике изображения. На странице обсуждения данного участника я описал ситуацию и попросил пояснить причины возникших сомнений со ссылкой на соответствующие правила Википедии. Однако, на мое обращение участник Dogad75 не ответил. Таким образом, я не имел возможность не понять в чем именно проблема, и не имел возможности исправить допущенные ошибки (если они были).

Пожалуйста, помогите решить эту проблему!

Borisov1961 04:49, 26 апреля 2014 (UTC)

На моей странице обсуждения Sealle всё подробно изложил, какие Ваши поэтапные действия. На все обложки журналов необходимо разрешение редакции и авторов, принимавших в оформлении обложки (если фото-фотографов, рисунок-художников). Возможно Вами авторские права на фото обложки были переданы редакции, тогда об этом необходимо документальное подтверждение редакцией или Вами. ...сам журнал, включая оформление обложки, размещен редакцией в сети интернет также как общественное достояние и может быть использован бесплатно любым способом любыми заинтересованными лицами... — пожалуйста, ссылку на это утверждение, в любых других случаях необходимо разрешение на дизайн обложки от редакции журнала (см. ВП:ДОБРО). Как вариант, если есть соответствие ВП:КДИ, возможна загрузка обложки журнала как несвободного изображения. С уважением,--Dogad75 07:00, 26 апреля 2014 (UTC)
Кстати, если Вы имеете введу ссылку http://www.detikakdeti.ru/, то на сайте ничего не сказано об свободной лицензии или передаче в общественное достояние. Если Вы имеете непостредственное отношение к выпуску журнала, то можете спокойно выслать разрешение в OTRS или указать лицензию на сайте. И не переживайте, в случае подтверждения лицензии или авторских прав, файл всегда можно восстановить, обратившись к администратору.--Dogad75 07:07, 26 апреля 2014 (UTC)

Рекламщик Fitiss[править код]

Прошу любить и жаловать: участник со 100%-м рекламным вкладом: Fitiss (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Вот из последнего: [3] (снос существенной информации о предмете статьи под заведомо ложным предлогом), усердная борьба за прессрелизизацию статьи здесь: Обсуждение:Московская биржа#Не надо откатывать правки, статьи для поддержки торговли и торговых марок: Cif, Спайдер-В и Ahmad Tea Music Festival. Что мы можем сделать? Явных правил о блокировке рекламщиков у нас нет, а как показывает практика предыдущих обсуждений, принцип пресечения конфликта интересов сообществом не считается достаточным условием для применения блокировки. В этих условиях общественный контроль за данным участником и его творчеством явно не помешает; для этого и создал тему, чтобы обратить внимание коллег на существование среди нас таких вот товарищей. Также хочу напомнить, что при подозрениях или обход блокировки или на нарушение ВП:ВИРТ (хотя бы и для создании видимости интереса нескольких разных участников к одной и той же статье) может быть открыт запрос на ВП:ЧЮ (см. также Википедия:Проверка участников/三猿), bezik 16:39, 25 апреля 2014 (UTC)

  • По-моему приведённого вполне достаточно для бессрочки. Случай, в котором "сообщество не считало", отличался наличием флага администратора у сабжа и его давним знакомством с рядом активных участников, и даже там флаг в итоге был содран с уничтожительным процентом, а здесь и говорить не о чем - такие кадры бессрочатся пачками. MaxBioHazard 16:56, 25 апреля 2014 (UTC)

93.72.151.52[править код]

93.72.151.52 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) Активно меняет "авторов сценария" на "сценаристов", "монтаж" на "монтажеров" и т. п. На вандализм не похоже, поэтому не на ЗКА. Как правильно - точно не уверен, но что-то подсказывает, что это неправильно. --Sergei Frolov 04:13, 25 апреля 2014 (UTC)

Может, вернулся этот товарищ — Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2013/09#Карточки фильмов? --Анатолич1 08:22, 25 апреля 2014 (UTC)
Этот товарищ - Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2013/09#Карточки фильмов - действительно вернулся. И продолжает вандалить. Местами его вклад не вандальный (исправления аббревиатур типа "т.п." или замена английского на британский), но очень много вандального вклада. С этим надо что-то делать. Almir 12:26, 26 апреля 2014 (UTC) P.S. Написал на ЗКА. Almir 20:26, 26 апреля 2014 (UTC)

Расшифровка и полное название ЛДПР[править код]

Статья ЛДПР предложена к переименованию в Либерально-демократическая партия России согласно стандартизации см. Либерально-демократическая партия, но не которые участники против ссылаясь на юридическую сторону этого вопроса так как юридически в уставе она носит название Политическая партия ЛДПР—Либерально-демократическая партия. Должны мы оперировать к уставу партии в этом вопросе ? Мы же в написании компаний или организации не пишем полное юридическое название с указанием юридической формы ООО или ОАО, ЗАО, ГУП, МУП итд, а тока само название -- Dgeise 18:21, 22 апреля 2014 (UTC)

  • ЛДПР ни разу не либеральная и не демократическая. Зачем тут расшифровка я не понимаю. --217.118.95.78 18:38, 22 апреля 2014 (UTC)
    Причём здесь это? Речь идёт не о деятельности партии, а о написании названия в заголовке статьи. --VAP+VYK 19:18, 24 апреля 2014 (UTC)
  • Тут нужно решить важный вопрос. Является ли название «Либерально-демократическая партия России» официальным названием партии до сих пор? Возможно они отказались от такой расшифровки и теперь «ЛДПР» не расшифровывается никак. Тогда нужно будет статью назвать «ЛДПР» и убрать из вступления расшифровку (указав, что ранее название партии расшифровывалось так-то). В противном случае статью нужно переименовать в «Либерально-демократическая партия России», согласно традиции именования статей о политических партиях в Вики. M0d3M 19:16, 22 апреля 2014 (UTC)
  • В уставе партии: Полное наименование: Политическая партия ЛДПР - Либерально-демократическая партия России. Сокращенное наименование: ЛДПР. Gipoza 19:31, 22 апреля 2014 (UTC)
  • Мне лично полный вариант представляется более правильным. Например, КПРФ у нас именуется «Коммунистическая партия Российской Федерации». --VAP+VYK 19:18, 24 апреля 2014 (UTC)

Заливки марийцев[править код]

Мне кажется, что Lifeway пора по пальцам настучать за низкокачественные заливки статей про марийских музыкантов. Мало того, что «стабы» весьма убожеские, все статьи в себе не содержат ни единого источника, хотя больше словарного определения, но имеют карточки, но имеют {{Примечания}}. Ну и категории то мог бы сразу поставить (из-за них нахожу). Короче, убирать уже второй десяток таких статей надоело. Договоритесь с ним что-ли. Или пусть исправляет собственные статьи. --higimo (обс · вклад) 09:36, 22 апреля 2014 (UTC)

  • Артищева, Роза Вениаминовна — источник есть, статья достойная. Элембаев, Станислав Михайлович — источник есть, статья достойная. Степанов, Михаил Степанович — источник есть, статья достойная. Очетов, Василий Алексеевич — источник есть, статья достойная. В двух удалённых статьях (а их только две у участника!) действительно не было источников, но сейчас такое не повторяется. Если Вы имеете ввиду вот эту Вашу правку, то это не та правка, из-за которой «недостойная» статья превращается в «нормальную». Каждый занимается своим делом — кто-то добавляет статьи, кто-то их оформляет. В Википедии участники вовсе не обязаны первой же правкой создавать хорошие и избранные статьи. А для того, чтобы статьи не удалили, текущего варианта статей участника более чем достаточно. — Vlsergey 10:01, 22 апреля 2014 (UTC)
    • Заливая статьи можно сразу правильно оформлять то, что в руках держишь. Проставить шаблоны: {{МР}}, {{ДР}}, {{Персона}}, {{Примечания}}. Не ставить три переноса строки после пустого раздела, а ставить туда {{Заготовка раздела}}. Кто-то любит дописывать именно разделы и ищет их так. Ну и по большому счету правильно показывать эту версию: Артищева, Роза Вениаминовна. Глядя на номинацию КУ кажется, что участник зря погнался за количеством, а лучше бы делал раз в день качественную статью, пока это бы не встало на поток. Кроме того попробуйте поискать по isbn в яндексе единственный источник по этой Розе… Я такое нашёл: http://rusbook.net/Любимые-мелодии-Песенник/prd_dl-316786.html --higimo (обс · вклад) 10:18, 22 апреля 2014 (UTC) upd: И категории сразу прописывать в своих стабах! А то после него минимум три правки приходится делать. --higimo (обс · вклад) 10:19, 22 апреля 2014 (UTC)
      • По-моему, где-то вы не в том месте искали этот ISBN. Если искать в нормальных местах, то и находится нормальный источник: Openlibrary, Google Books. --Deinocheirus 10:32, 22 апреля 2014 (UTC)
      • И не «стучать по пальцам», а спокойно и, надеюсь, один раз объяснить принципы оформления статей. Пока, как я вижу, ни выносящие их на удаление, ни топикстартер этого не сделали. --Deinocheirus 10:36, 22 апреля 2014 (UTC)
      • «…можно сразу правильно оформлять…». Можно оформлять. А можно и не оформлять, а оставить оформление статей на тех участников, которые хотят этим заниматься. Википедия не единой правкой пишется, сегодня содержание, завтра оформление, послезавтра коррекция ошибок и так далее. — Vlsergey 11:36, 22 апреля 2014 (UTC)
        • Минимальные требования говорят о том, что должно быть: 1. доказательство значимости; 2. чуть больше, чем словарное определение 3. категоризация. Вместо твердой уверенности в части статей за первый пункт, там ссылка на книгу из которой берется информация для заливки. А 3 пункт вообще игнорируется. Да, карточку можешь и не вставлять, но категорию — обязан. Согласны? --higimo (обс · вклад) 11:47, 22 апреля 2014 (UTC)
          • Пока есть заявка на оформление (пустые разделы, простановка внутренних ссылок, жирный текст у определения), значит оформляется сразу всё. Когда наступит завтра и будет оформляться статья меня мало интересует, мне важно, что раз бежишь одной ногой в завтрашнем дне, то вступай туда и второй, либо иди как надо. А ещё было бы классно, если бы сразу {{rq}} проставлялся. А то, я нашёл эти статьи из-за категорий, а потом они и вовсе никому нужны не будут. И дорабатывать никто не будет. Сразу на ВУС выставлять? --higimo (обс · вклад) 11:51, 22 апреля 2014 (UTC)
            • «раз бежишь одной ногой в завтрашнем дне, то вступай туда и второй» — это не соответствует философии Википедии, когда улучшение достигается именно малыми постепенными движениями, как в написании статей, так и в их оформлении. — Vlsergey 14:16, 22 апреля 2014 (UTC)
          • «Минимальные требования говорят о том» — у нас нет минимальных требований к статьям общей тематики (уточню, что эти статьи не попадают под определение «заливки», так как авторский вклад содержат). Только отсутствие вандализма, нарушений авторских прав и ВП:СОВР. Всё остальное имеет право на жизнь. — Vlsergey 14:14, 22 апреля 2014 (UTC)
            • Смысл оправдывать, если можно лучше сделать и сразу? --higimo (обс · вклад) 18:36, 22 апреля 2014 (UTC)
              • Каждый занимается тем, чем хочет. Нельзя заставлять человека делать всё сразу идеально, Википедия не научный журнал, где без рецензирования и редакторской коррекции не пропускают. — Vlsergey 07:53, 23 апреля 2014 (UTC)
                  • Я хотел сделать все эти статьи нормально, раз мне стали в тот же день удалять статьи и угрожать блокировкой - я подумал, а оно мне надо?!--Lifeway 18:02, 23 апреля 2014 (UTC)
                    • Я доведу вашу непрязнь к другим народам (к марийцам, например) до руководства Викимедии. Поверьте, я это сделаю--Lifeway 18:17, 23 апреля 2014 (UTC)

Всё это здорово про оформление, только вот автору неплохо бы намекнуть и на КЗДИ. Фил Вечеровский 21:19, 22 апреля 2014 (UTC)

  • Я со своей болью обратился к автору=) Будьте смелее, дорогой вы наш, тогда и выставлять меньше нужно будет на КУ=). --higimo (обс · вклад) 10:17, 23 апреля 2014 (UTC)
    • Можете себя не утруждать. Раз марийцы, то можно удалять все статьи и угрожать блокировкой и прочее. Извольте, больше я не ногой в вашу википедию--Lifeway 18:14, 23 апреля 2014 (UTC)
      • При чём тут «раз марийцы»? Да хоть евреи, хоть русские, хоть скифы — правила для всех одинаковы. Во-первых, нельзя использовать непереработанный текст из источников, защищённых авторским правом (в вашем случае тексты брались из справочника «Композиторы и музыковеды Республики Марий Эл» 2006 года — он однозначно защищён АП и ещё долго будет, поэтому тексты надо пересказывать своими словами). Во-вторых, нужно учитывать критерии значимости для статей-персоналий. Для ныне живущих музыкальных деятелей значимость дают наиболее престижные награды и премии (звание заслуженного артиста или заслуженного деятеля искусств в их число по консенсусу редакторов русского раздела не входит), выступления на наиболее значимых площадках (здесь важно не валить в одну кучу «Ла-Скалу» и сцену районного клуба железнодорожников), появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи (возможно, используемый вами справочник может этому требованию соответствовать — если там действительно аналитические материалы, а не биографическая справка «родился-учился-написал-умер»). Для давно умерших критерии другие, более мягкие, и тут ваш справочник был бы как нельзя более кстати, но это касается именно давно умерших — несколько десятков лет назад или больше (тот же Куприянов умер относительно недавно, и не вести его по критериям значимости для современников нет резона). Постарайтесь понять, что ни против конкретно вас, ни против марийцев в целом тут никто ничего не имеет, но есть общие требования к вносимому материалу. Хотите и можете работать с этими требованиями — прекрасно. Нет — ну что ж, будем ждать того, кто хочет и может, прогибать написанные кровью десятков редакторов правила под каждого участника невозможно. --Deinocheirus 18:35, 23 апреля 2014 (UTC)

Фото с Викисклада[править код]

Товарищи, изображение, защищённое авторским правом, выложено на Викисклад. Займитесь, пжл. — [4] Михаил Алагуев (о • в) 09:24, 22 апреля 2014 (UTC)

О, спасибо. Михаил Алагуев (о • в) 10:53, 22 апреля 2014 (UTC)

Раскраска (авиация) vs Ливрея самолёта[править код]

Прошу обратить внимание на ситуацию, сложившуюся относительно статьи про раскрашивание корпусов летательных аппаратов. В этой статье было размещено упоминание, что в русском языке наряду со словосочетанием «Раскраска самолёта» иногда применяется словосочетание «Ливрея самолёта». Это подтверждалось ссылками на многочисленные околоавиационные и новостные источники, в том числе - и на официальные сайты авиакомпаний (например: «Аэрофлот», «Литовские авиалинии»).

Тем не менее, участник Le Grand Bleu категорически не согласен, что упоминание о ливрее самолёта имеет право находиться в «его» статье, что привело к «войне правок».

Ситуацию взялся уладить администратор Sealle. Им было предложено провести дискуссию, чтобы в результате прийти к консенсусу. Следуя этому предложению, я на странице обсуждения статьи в очередной раз привёл доводы, что словосочетание «ливрея самолёта» устойчиво применяется в русском языке, причём не исключительно споттерами (почему-то «ливрее самолёта» инкриминировался в том числе и этот факт - жаргонизм якобы крайне малочисленной группы людей). Интересно, что сам же администратор Sealle при этом согласился, что «упоминание в статье о сленговом варианте названия — нормальная практика».

Каково же было моё удивление, когда в ответ на моё обоснование упоминания о «ливрея самолёта» в указанной статье я тут же (формально - через 23 минуты) получил обвинение от администратора Sealle в том, что я «не готов к конструктивному подходу», моё предложение об упоминании ливреи самолёта - является «явно радикальным», а собственно словосочетание администратор почему-то назвал «варваризмом». То есть фактически получилась не дискуссия (участник Le Grand Bleu даже не успел привести свои доводы), а «быстрый и справедливый» суд.

Чтобы обратить внимание администратора Sealle на некоторую некорректность в его интерпретации роли посредника, я сообщил ему, что в его поведении просматриваются некоторые признаки «болезней» википедистов:

  • Административный восторг: «Восторженный администратор полагает, что присвоенный ему сообществом статус позволяет рефлекторно определять правых и неправых в любом конфликте и беспощадно карать того, кто показался ему виновным».
  • MPOV: «Вы считаете необходимым „откатывать“ любые изменения (иногда даже замечания в обсуждениях), не соответствующие вашей точке зрения».

В ответ администратор Sealle обвинил меня в неэтичном поведении, и пригрозил ограничить мой доступ к редактированию Википедии.

При этом прошу обратить внимание, что в ВП:ЭП имеется следующая норма:

Предупреждение нарушителей В тех случаях, когда нарушения этических норм продолжаются или имеют грубую форму, попробуйте обратиться к участнику на его странице обсуждения. Лучше всего приводить конкретные ссылки на правки страниц (т. н. «диффы»). В случае очевидных и систематических нарушений обратитесь за помощью на ВП:ВУ.

Конечно, я могу ошибаться - но я почему-то не усматриваю ни продолжения, ни грубой формы в своём замечании администратору Sealle, в ответ на которое он вынес мне своё Предупреждение. Ещё более странным выглядит это обвинение в неэтичности после того, как администратор Sealle отметил, что мне несколько ранее «напрасно не было вынесено предупреждение за грубейшее нарушение правил», причём ссылка ведёт на правку со следующим текстом в мой адрес со стороны участника Le Grand Bleu:

Коротенко не хочет угомониться... При этом сам его писательский шедевр выглядит более чем косноязычно... Авторитетные источники, подтверждающие столь смелое утверждение «конкретно для русского языка», предоставить не возжелал. Равно как и исправить этот орфоэпический ужас.

Исходя из всего этого считаю:

  • Откат упоминания (достаточно распространённого) словосочетания «ливрея самолёта» в статье Раскраска (авиация) - проявлением cиндрома вахтёра со стороны участника Le Grand Bleu.
  • Посредничество администратора Sealle в конфликте относительно статьи Раскраска (авиация) - некорректным.
  • Вынесение мне Предупреждения с угрозой ограничить редактирование Википедии - необоснованным.

Прошу сообщество принять участие в данной проблеме. Роман Коротенко 12:24, 21 апреля 2014 (UTC)

  • (!) Комментарий: Начало обсуждения: Википедия:К переименованию/3 сентября 2013#Раскраска (авиация) → Ливрея (авиация). Этот форум — уже третье место, где топикстартер, регулярно нарушая ВП:ЭП, ищет сторонников своей точки зрения. Sealle 12:49, 21 апреля 2014 (UTC)
    • Ну зачем же Вы передёргиваете? Речь не идёт о переименовании статьи, это же очевидно. Проблема заключается совершенно в другом, и я чётко это указал. К какому пункту конкретно относится Ваш комментарий? Роман Коротенко 13:03, 21 апреля 2014 (UTC)
  • Как участник, подведший итог о непереименовании статьи в ливрею, я тем не менее считаю, что упоминание такого названия имеет право находиться в статье. Оно там и находилось в момент моего итога, после чего было удалено Le Gran Bleu под предлогом "ссылки - не АИ", хотя любая ссылка, безусловно, АИ по вопросу о том, что в её тексте написано (в данном случае - что где-либо, неважно где, описываемое понятие называется словом "ливрея"). MaxBioHazard 16:26, 21 апреля 2014 (UTC)
    • Обсуждение на СО и было открыто, чтобы решить, как, где и в каком объёме это упоминание разместить. Sealle 17:08, 21 апреля 2014 (UTC)
      • Если Вы более внимательно прочитаете текст участника MaxBioHazard, то Вы заметите, что упоминание уже было размещено в статье, и полгода вполне благополучно в ней находилось. Удалено же оно было на несостоятельном основании участником Le Grand Bleu. Это - во-первых. А во-вторых, цитирую Вашу реплику на СО: «Появление раздела, посвящённого этому варваризму — предложение явно радикальное. Вам предлагалось обсудить с оппонентом короткое упоминание». А это означает, что на самом деле решение «как, где и в каком объёме» уже было принято Вами без всякого обсуждения. То есть Вы проявили себя, как заинтересованная сторона; как посредник, неспособный абстрагироваться от собственной позиции по предмету конфликта. Что в дальнейшем к тому же привело к выдаче мне Вами необоснованного Предупреждения. Роман Коротенко 18:42, 21 апреля 2014 (UTC)
        • Компромисс между полным отсутствием варианта названия в статье и выделением для него отдельного раздела приблизительно и равняется короткому упоминанию. Этого же требует и ВП:ВЕС. Как только Вы перестанете считать, что любое обсуждение должно безоговорочно поддерживать Вашу позицию, а буде этого не случится, грубить всем общающимся с Вами участникам, у Вашего мнения появится больше шансов быть услышанным. Здесь и сейчас Вы успешно нарушаете ещё одно правило, ВП:ПДН. Вы не поинтересовались, кстати, кем создано перенаправление, в которое Вы собирались переименовать статью? Sealle 19:27, 21 апреля 2014 (UTC)
Дело в том, что пассажи типа «раскраска часто называется ливреей» неуместны потому, что являются результатом самостоятельных лексикографических исследований (кем называется? Насколько часто? Насколько такое название нормативно?). При том, что если в статью вносится значимая и осмысленная информация из авторитетного источника, называющего раскраску ливреей, то при стилистической уместности (например, во избежание повторов) можно употребить и термин «ливрея». Где-то так. Фил Вечеровский 20:46, 21 апреля 2014 (UTC)
  • Проще всего упомянуть разок в преамбуле, как это делается в большинстве статей о компьютерных терминах. Sealle 01:22, 22 апреля 2014 (UTC)
От такой преамбулы у меня, пардон, волоса на жопе шевелятся. А что, если на самолёте написали Sochi-2014, это уже не раскраска? Правильнее будет «Раскраска — рисунок, наносимый на корпус гражданского воздушного судна для его выделения среди себе подобных или с рекламными целями. Раскраска военного самолёта имеет цель сделать его менее заметным. В зависимости от задачи ливрея может принимать различные цветовые и геометрические формы. Иногда самолёт может перекрашиваться на короткое время в ознаменование памятной даты, праздника или личных предпочтений владельца». Где-то так. Фил Вечеровский 21:42, 22 апреля 2014 (UTC)
    • Что-то мне подсказывает, что у Sealle есть проблемы и с необоснованными блокировками с целью подержать одну из сторон конфликта при редактировании других статей --Mvi3 18:45, 21 апреля 2014 (UTC)

Что мы наблюдаем в данном случае? Явно деструктивное поведение одного участника, поддержанное администратором. Слово употребляется в авторитетных источниках, в самой Википедии упомянуто раз сорок в значении "раскраска самолёта". Вот из-за таких администраторов и портится репутация Википедии. В самой статье, кстати, позорно не представлена ни одна раскраска/ливрея ни одного российского самолёта, но это участников, устроивших войнушку за непонятно что, не волнует. --Nyiny 20:43, 21 апреля 2014 (UTC)

commons:Category:Aircraft_at_airports_in_Russia - категория на Викискладе, в которой может быть есть Вами искомое.--Arbnos 08:12, 22 апреля 2014 (UTC)
Очень меня задела вот эта сентенция: «любая ссылка, безусловно, АИ по вопросу о том, что в её тексте написано (в данном случае — что где-либо, неважно где, описываемое понятие называется словом „ливрея“)»
Это вовсе не так. Безусловно, любая ссылка подтверждает, что в ней написано то, что в ней написано. Но в данном случае, статья не называется «Наименование раскраски самолёта в авиакомпании X» или «Наименование раскраски самолёта на украинском форуме Y». Более того, статья не называется «Авиакомпания X». Однако данная ссылка призвана, по задумке топикстартера, доказать не тот факт, что «где-либо, неважно где» это слово используется, а что используется оно «конкретно в русском языке». Не многовато ли для газетной заметки?
Напомню, что «необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». И в данном случае, я как добросовестный википедист прошу очень немного — показать, что слово «ливрея» в русском языке имеет значение «раскраска воздушного судна». И для этого ссылки на споттерские или «околоавиационные» форумы попросту не имеют достаточного авторитета. Авторитетными источниками в данном случае будут словари, энциклопедии, лингвистические и языковедческие статьи и подобные ресурсы. Статья, в которой просто встречается неправильно употреблённый варваризм, не может быть доказательством повсеместного и утверждённого употребления этого слова в этом значении. По этой же причине я настаиваю на том, чтобы включение даже упоминания этого слова в статью сопровождалось объяснением, что это безграмотно и не является общеупотребительным. Википедия не должна быть рассадником косноязычия.
И наконец, ВП:ВЕС. Стоит ли уделять калькированному варваризму столько места в статье? И заслуживает ли он вообще упоминания. Раз уж на то пошло, в статьях о половых органах не указываются все возможные их названия. Даже самые распространённые. Почему в данном случае нужно делать иначе? Le Grand Bleu 12:08, 22 апреля 2014 (UTC)
  • Кстати, поскольку лексикологический термин «варваризм» по какой-то причине явно задевает топикстартера, снабдил его здесь викиссылкой на соответствующую статью. Sealle 12:21, 22 апреля 2014 (UTC)
  • Уважаемый Le Grand Bleu, для обороны «своей» статьи от информации, которая лично Вас по какой-то причине не устраивает, Вы используете откровенную спекуляцию терминами:

    я как добросовестный википедист прошу очень немного — показать, что слово «ливрея» в русском языке имеет значение «раскраска воздушного судна».

Во-первых, речь идёт не о «ливрее», а именно об «ливрее самолёта». И когда Вы утверждаете, например: «В Яндекс.Словарях нигде не сказано, что ливрея может относиться к самолётам - следовательно, такого и нет!», то аналогичным способом можно и раскраску проверить - в тех же словарях нигде не сказано, что в русском языке принято использовать слово «раскраска» в значении «раскраска воздушного судна». И в «лингвистических и языковедческих статьях и подобных ресурсах» - тоже. Кстати, никто эти ресурсы и не приводил в доказательство правомерности исключительно раскраски.

Во-вторых, статья действительно не называется «Наименование раскраски самолёта в авиакомпании X». Но если авиакомпания X, а также Y, Z и многие прочие пользуются русским языком, и при этом нечто А обозначают словосочетанием В - то в статье «Нечто А» вполне обоснованно выглядит утверждение: «Наряду с прочим, в русском языке для обозначения нечто А используется словосочетание В». Хотя вполне вероятно, что Вы в таком случае потребуете АИ, в котором было бы сказано, что язык, которым пользуется авиакомпании Х, Y и Z - именно русский.

И всё это на самом деле давным-давно не смешно. В каких-нибудь обычных новостях (то есть - не споттерских) говорят «ливрея самолёта» - и всем всё понятно, и никто не переспрашивает «Ливрея самолёта? А что это? Никогда не слышал!». В Гугле 640 000 ссылок по запросу «ливрея самолёта». Но кое-кто продолжает своё упорное «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств!». В Википедии в любой статье об авиакомпаниях найдёте ливрею самолёта. В Shanghai Airlines раздел так и называется: «Ливрея». Но кто-то продолжает вторить упорному: «Появление раздела, посвящённого этому варваризму — предложение явно радикальное!»

Пожалуйста, может быть всё-таки пора быть адекватнее к очевидным вещам? Роман Коротенко 14:00, 22 апреля 2014 (UTC)

«Кто-то где-то говорит в каких-нибудь новостях» — не авторитетный источник. Ссылки на употребление слова «раскраска» Вам давали в другом обсуждении этого же вопроса. Le Grand Bleu 15:37, 22 апреля 2014 (UTC)
  • Надо найти другого опытного участника в посредники. Если Sealle не имеет никаких скрытых мотивов он не станет возражать. --217.118.95.66 18:44, 22 апреля 2014 (UTC)
  • На сайте Аэрофлота находятся не просто новости, но и даже тендерные документы, где говорится именно о «ливрее». --D.bratchuk 20:11, 22 апреля 2014 (UTC)
  • А вот независимый вторичный АИ, говорящий о ливрее, как о части бренда авиакомпаний. --D.bratchuk 20:18, 22 апреля 2014 (UTC)
    • Надеюсь, этого достаточно? Роман Коротенко 21:08, 22 апреля 2014 (UTC)
    • Эту блестящую находку и до вас упоминали на странице обсуждения - только с каких пор авторефераты кандидатской по экономике стали авторитетными источниками в авиации и лингвистике??? Тем более, как говорится в правиле ВП:АИ - «Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником». --213.87.131.164 00:57, 23 апреля 2014 (UTC)
      • Не очень уместный сарказм. Да, я не читал страницу обсуждения. А экономическая тематика при том, что темами авиации и лингвистики статья, преамбула которой выглядит вот так (выделение моё), вроде как не ограничивается: «Раскраска — цветовая схема покраски воздушных судов, призванная выделить гражданское судно среди себе подобных, сделать военный самолёт менее заметным, прорекламировать авиакомпанию-оператора, чемпионаты, выставки, общественные и культурные события. В зависимости от целей раскраска самолёта может принимать различные цветовые и геометрические формы.» С каких это пор авиаторы и лингвисты стали экспертами по рекламе? И уж точно к авиаторам нельзя отнести Аэрофлот, это да. Отсылка к правилу об авторитетных источниках очень верна, и если вы продолжите мысль, начатую в цитате выше, вы увидите там: «Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию), информация может считаться достоверной. Помните, однако, что мы только пересказываем опубликованное в достоверных источниках, но не добавляем своего мнения». Выше я указал минимум два источника (на самом деле их, конечно, много больше). Вероятно, для того чтобы их игнорировать у вас есть какой-то веский повод. Как говорится в самом же правиле, возможно у учёного или ведущей российской авиакомпании есть причины для искажения информации (и на самом деле раскраску никогда ливреей не называют, а Аэрофлот и господин Труфкин — жалкие маргиналы). Ну или может быть материалы на сайте Аэрофлота поддельны. Так если у вас есть повод эти источники проигнорировать и добавить от себя, что «нет, о боже, никогда и ни при каких обстоятельствах раскраска не называется ливреей» — для этого требуется всё же нечто большее, чем невнятная отсылка к правилу об авторитетности источников.
      • Я бы ещё понял, если бы нахождение этого утверждения в статье оспаривалось бы со ссылкой на ВП:ВЕС. Можно пойти против здравого смысла и начать скрупулёзное взвешивание русскоязычных источников на предмет того, найдётся ли хотя бы в десяти процентах упоминание ливреи. Это долгий путь, но право на существование такой подход имеет. Правда, я догадываюсь, чем он закончится, потому что в текущем виде русскоязычных источников в статье ровно ноль, и любые два из найденных выше, в которых ливрея есть, уже гарантируют нахождение «ливреи» в статье. --D.bratchuk 05:56, 23 апреля 2014 (UTC)
        • А оно именно со ссылкой на ВП:ВЕС и оспаривается, почитайте внимательно. Причём оспаривается не упоминание, а именно создание отдельного раздела, но эта разница, к сожалению, всё время ускользает от понимания топикстартера. Sealle 06:18, 23 апреля 2014 (UTC)
          • Я имел в виду аргументацию анонимного участника, которому отвечал. --D.bratchuk 06:50, 23 апреля 2014 (UTC)
            • Ok, простите. Просто именно этот нюанс я всё пытаюсь донести до заявителя. Sealle 06:57, 23 апреля 2014 (UTC)
              • Ничего страшного, извиняться уж точно не за что. Просто, если вы согласны с тем, что упоминание быть должно, а в статье его нет, было бы куда правильнее и человечнее начать с этого, а не обвинять участника в неконструктивных действиях. А так получается, что вроде вы и на 90% друг с другом согласны, и дело именно что в нюансе, а участник обижен на вас, а вы на него. --D.bratchuk 07:15, 23 апреля 2014 (UTC)
        • Как на мой вкус, то и 10% использований названия в источниках вполне достаточно для упоминания в статье. Вот если бы их было меньше 1%, тогда, действительно, можно говорить о крайне малозначительном варианте, не проходящем по ВЕС. AndyVolykhov ↔ 06:05, 23 апреля 2014 (UTC)

(!) Комментарий: Поскольку, как обычно и бывает при переносах с места на место, обсуждение пошло по кругу, открою раздел для предложения конкретных формулировок. Иначе мы далеко не продвинемся. Sealle 06:18, 23 апреля 2014 (UTC)

Варианты упоминания слова в статье[править код]

  1. В преамбуле. При таком упоминании в дальнейшем тексте статьи слово может использоваться как синоним. Раскраска (или ливрея<ref group="прим">[[Жаргон]]изм, используется в лексиконе ряда профессиональных и социальных групп.</ref>) — цветовая схема…
  2. Специально созданный раздел. <Кроме слова «раскраска», во многих русскоязычных источниках для обозначения цветовой схемы окраски самолётов применяется также слово «ливрея»>
    На мой взгляд, создание раздела нарушит ВП:ВЕС и потребует источников.Sealle 06:18, 23 апреля 2014 (UTC)
Утверждение про жаргонизм потребует источников, которых, судя по всему, нет. Первый вариант, конечно, правильнее, но без ориссного примечания. AndyVolykhov ↔ 06:22, 23 апреля 2014 (UTC)
С источниками везде проблема. Топикстартер собирался использовать ссылки на авиафорумы, как доказательство того, что это слово там упоминается. Тот же ОРИСС. Sealle 06:26, 23 апреля 2014 (UTC)
  • Коллеги, вроде как большинство согласны, что на подраздел информации не наскребётся. Про жаргонизм лингвистических источников тоже нет. Упоминания и отдельные АИ, в которых раскраску называют ливреей есть, но сверх одного предложения в статью даже толком поместить нечего. Я предлагаю оставить в преамбуле одно предложение со ссылкой на АиФ (выше) и может ещё какой-то источник, что «На профессиональном языке оформление и раскраска самолёта называется „ливрея“» или что-то в таком духе. И, возможно, где-то по тексту статьи в стилистических целях заменять раскраску синонимом. И всё. --D.bratchuk 07:21, 23 апреля 2014 (UTC)
Я бы не возразил. Роман Коротенко 07:30, 23 апреля 2014 (UTC)
  • То есть сделать наружную окраску борта – на профессиональном языке это называется ливрея. — отличный источник на понятие профессионального жаргонизма. Sealle 08:18, 23 апреля 2014 (UTC)
    • Как-то избирательно Вы подходите к источникам. Аиф - «отличный источник», а все остальные - всё равно маргиналы? \Роман Коротенко 08:27, 23 апреля 2014 (UTC)
      • Вы остальные слова, кроме отличный источник, в моей реплике прочитали? В который раз пытаетесь спорить с тем, кто Вам не возражает в целом, а только уточняет детали. Sealle 09:14, 23 апреля 2014 (UTC)
        • Да, спасибо за эволюцию от «орфоэпического ужаса» (за который, позвольте напомнить, лично Вы намекали вынести мне Предупреждение) до «не возражение в целом». И я не пытаюсь спорить с Вами в своей фразе выше. Просто указываю Вам, что Вы по непонятной мне причине всякими правдами и неправдами старательно продолжаете борьбу с известным словом в известной статье, пытаясь тем не менее позицировать свою как бы «конструктивность» и «благожелательность». Но конструктивизм Ваш какой-то странный. Уважаемые СМИ с многомиллионной аудиторией используют в своих текстах «ливрею» без всякого пояснения - Вы называете их «авиафорумами». Как только количество АИ достигло размеров, когда игнорировать их уже было бы неприлично - Вы тут же соглашаетесь, что есть среди них «отличный источник», в котором известное слово названо жаргонизмом (хотя на самом деле между профессиональным словом и жаргоном существует очевидная разница). Такое впечатление, что Википедию кое-кто считает своей вотчиной, и считает просто немыслимым чьё-либо вторжение в неё из внешнего мира. Ну почему бы Вам наконец-то не перестать тратить время своё и остальных? Разблокируйте статью, внесите в неё упоминание о варианте «ливрея» - хоть в преамбуле, хоть в подразделе - но только желательно без уничижительных выдуманных дополнений про споттерский жаргон - и да наступит консенсус. //Роман Коротенко 09:55, 23 апреля 2014 (UTC)
          • «орфоэпического ужаса» (за который, позвольте напомнить, лично Вы намекали вынести мне Предупреждение) — это Вы, простите, к кому обращаетесь? Sealle 10:05, 23 апреля 2014 (UTC)
            • Цитирую:

Степень Вашей конструктивности нашла отражение на Вашей странице обсуждения. Могу добавить ещё одно, видимо, напрасно не вынесенное предупреждение за грубейшее нарушение правил ВП:КОНС и ВП:ВОЙ по запросу на ВП:ЗКА. Если Вы считаете, что Ваше поведение облегчит достижение компромисса, то Вы глубоко заблуждаетесь. Sealle 10:46, 21 апреля 2014 (UTC)

Запрос, на который Вы ссылаетесь, содержит жалобу участника Le Grand Bleu на то, что я внёс в известную статью известное слово, и не собираюсь «исправить этот орфоэпический ужас». Очевидно, раз Вы намеревались меня за это санкционировать - значит, разделяете данную формулировку от Le Grand Bleu.///Роман Коротенко 10:47, 23 апреля 2014 (UTC)

  • Участник Роман Коротенко, возьмите себя в руки и прекратите путать разных участников, их слова, смысл ряда из которых Вы не понимаете, свои слова и поступки. По запросу, сделанному Вашим оппонентом на ЗКА, я пришёл в статью, на которую ещё полгода назад собственноручно создал перенаправление с названием Ливрея (авиация). Я сделал на СО статьи ссылку на запрос (это, чтоб Вы знали, не означает того, что я подписываюсь под приведёнными там словами, а служит для других участников ссылкой на заявление, которое привело к защите страницы). Далее, ознакомившись с историей правок, я объявил вам обоим, что вы нарушили правило ВП:ВОЙ и объяснил, почему обе ваших учётных записи не будут подвергнуты за это какому-либо наказанию. После этого предложил найти компромиссное решение, с самого начала отметив, что упоминания в статье это слово заслуживает. Вы сразу же выступили за создание раздела, что не выглядело разумным по соображениям ВП:ВЕС, а также с учётом того, что предыдущий внесённый Вами текст был весьма косноязычен. После чего, не поняв многих слов и не прочитав правил, соответствующих ситуации, Вы кинулись в бой, перейдя на личности уже не только оппонента, но и администратора. За что и получили справедливое предупреждение. Далее, не понимая значения ряда слов в обсуждении, и передёргивая мою позицию, Вы написали здесь стену текста. Вопрос: можно ли эти действия назвать конструктивными? Sealle 11:06, 23 апреля 2014 (UTC)
  • Я ответил на Ваш вопрос чуть ниже. ||Роман Коротенко 12:39, 23 апреля 2014 (UTC)

Продолжение обсуждения[править код]

Давайте по порядку. Я с вами согласен насчёт того, что причин для выделения под это дело отдельного раздела нет. Но вы тоже не передёргивайте, когда говорите о действиях топикстартера, хорошо? Предупреждение за нарушение ЭП, наверное, заслуженное с формальной точки зрения. Но по сути оно было спровоцировано именно вашими неудачными формулировками и действиями. Вы защитили статью и предложили участникам высказаться. Всё ок, всё правильно. И когда он высказался, после первой же реплики, большая часть которой относилась не к подразделу, а к тому простому факту, что ну уж упоминания-то в статье как минимум «ливрея» достойна, и лишь в конце которой говорилось о том, что упоминание это должно было находиться в подразделе «Альтернативное название». Так вот, после первой же реплики вы своим первым же утверждением поставили диагноз: «Я так понимаю, к конструктивному подходу Вы пока не готовы». То, что участник в первую очередь настаивал на упоминании ливреи в статье, вы не услышали. Зато про подраздел услышали очень хорошо и поставили диагноз. Более того, в обсуждении выше топикстартер вообще ничего не сказал про подраздел (!), но вы и тут оценку его действий успели дать «Этот форум — уже третье место, где топикстартер, регулярно нарушая ВП:ЭП, ищет сторонников своей точки зрения.» Так сторонников какой точки зрения ищет топикстартер, а? Кто кого не слышит? --D.bratchuk 07:10, 23 апреля 2014 (UTC)
  • Давайте. Не знаю, зачем Вы выбрали для оценки моих действий раздел, где было предложено обсуждать формулировки в статье, но давайте. Да, фраза про неконструктивность на СО была, возможно, лишней. Но здесь как раз эта неконструктивность и проявилась. Вот с чем пришёл сюда топикстартер: моё предложение об упоминании ливреи самолёта - является «явно радикальным», а собственно словосочетание администратор почему-то назвал «варваризмом». Первое — явное передёргивание моей позиции, второе — незнание терминологии и привычка видеть во всех оппонентах врагов и грубиянов. Sealle 07:23, 23 апреля 2014 (UTC)
    • Насчёт не самого удачного места для обсуждения ваших действий - принято. Давайте тогда воздержимся от обсуждения действий участников и сосредоточимся на формулировках, тем самым показав пример конструктивного обсуждения? Я ниже внёс обновлённое предложение, убрав как вариант с разделом, так и вариант с жаргонизмом. --D.bratchuk 07:45, 23 апреля 2014 (UTC)
    • Первое - цитата, вообще-то. С упоминанием контекста. Второе: в Списке варваризмов русского языка Вы видите слово «ливрея»? //Роман Коротенко 07:39, 23 апреля 2014 (UTC)
      • Снова то же самое… Какая же это цитата, если упоминание мной предлагалось внести с самого начала, а радикальным я назвал создание раздела? Про список в викисловаре совсем интересно. Неужели Вы считаете, что подобные списки могут быть исчерпывающими где бы то ни было, а уж особенно в википроекте?? Sealle 07:51, 23 апреля 2014 (UTC)
      • Этот список — не АИ, и явно неполон. Отсутствие в нём слова не значит ничего. Проехали. --D.bratchuk 07:47, 23 апреля 2014 (UTC)
Ситуация то отдаляется от абсурда, то опять возвращается к нему. Ссылки на авиафорумы... У меня по этому поводу вопрос к знатокам:
  • Издание «Аргументы и факты» может выступить в роли АИ по применению русского языка? Цитирую: «Почти каждый четвертый голосовавший предложил «разрисовать» самолет в ретро стиле. То есть сделать наружную окраску борта – на профессиональном языке это называется ливрея. Благодаря ливрее, самолеты разных авиакомпаний легко различить как на земле, так и в воздухе».
  • Издание «Газета.ру» может выступить в роли АИ по применению русского языка? Цитирую: «А это Air Berlin. У них одна из самых красивых ливрей (ливрея – оформление и раскраска самолета) в Европе».
  • Издание «Цензор.нет» может выступить в роли АИ по применению русского языка? Цитирую: «Часто можно встретить понятие „фирменная ливрея авиакомпании“ – это цветовая схема окраски лайнеров авиакомпании».
  • Телекомпания «НТВ» может выступить в роли АИ по применению русского языка? Цитирую: «Авиакомпания объявила в Интернете конкурс на лучшую ливрею для самолета».
  • «Московский комсомолец», «Ведомости», «Российская газета», «РБК», «Интерфакс», русский «Форбс», «Комсомольская правда», «Лента.ру» - это тоже всё авиафорумы, или это ряд профессиональных и социальных групп, которые русским языком не пользуются, а если и пользуются, то исключительно в виде жаргона?

Пойдём далее. «Аэрофлот», как нам уже объяснили - это маргиналы, которые ни к русскому языку, ни тем более к авиации отношения не имеют. Возможно ли добавить к маргиналам следующих субъектов?:

Роман Коротенко 07:13, 23 апреля 2014 (UTC)
  • В одной книге это есть: «Несмотря на это, наиболее действенным инструментом визуализации брендов авиаперевозчиков являются ливреи самолетов, то есть раскраска их бортов в фирменном стиле авиакомпании». (из книги Труфкин А. С. Особенности стратегических альянсов транснациональных корпораций на современном этапе. - М., 2010. - С. 131.).--Лукас 11:07, 23 апреля 2014 (UTC)
    • Посмотрите обсуждение выше. Ещё на СО я надеялся упомянуть это издание, но оно на самом деле является авторефератом аспиранта-экономиста. Sealle 11:10, 23 апреля 2014 (UTC)
      • Спасибо, действительно туго с источниками для этого понятия. Ничего не ищется по ГуглБуксу (кроме названной книги), по Школяру и др. Разве только проверить по иностранным источникам.--Лукас 11:15, 23 апреля 2014 (UTC)
        • В том-то и фокус, что иноязычные источники тут никак не помогут. Речь именно о переводе-кальке на русский язык. В английском, как тут уже говорилось, это слово означает много чего, в том числе раскраску судов и автомобилей, а вот в русский пришло несколько криво именно в одну область. Рассчитывать же на то, что кто-то из иноязычных лексикологов изучал вопрос особенности употребления данного слова в русском языке, не приходится. Sealle 11:17, 23 апреля 2014 (UTC)

Конструктивизм и деконструктивизм[править код]

Вопрос: можно ли эти действия назвать конструктивными? Sealle 11:06, 23 апреля 2014 (UTC)

Так я ж Вам об этом самом и говорю постоянно. Читаем, что значит консенсус:

При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников.

После того, как статья была оставлена с названием «Раскраска», в ней имелось упоминание об ливрее, которое благополучно просуществовало полгода. Пока его не удалил участник Le Grand Bleu (который, отметим, активно выступал и против переименования).

  • Вопрос №1: Кто нарушил консенсус?
  • Вопрос №2: Кого же обещал наказать за нарушение консенсуса администратор Sealle?

Теперь обратим внимание, что означает война правок:

Согласно правилу о соблюдении нейтральной точки зрения, в статье могут и должны быть пропорционально представлены все значимые мнения. Война правок обычно ведётся с прямо противоположными целями — добиться непропорционально большого (или даже исключительного) присутствия версии, угодной стороне конфликта.

Напомню, что я настаивал на присутствии в статье обоих вариантов. Le Grand Bleu требовал удаления из статьи не своего варианта.

  • Вопрос №1: Кто преследовал цели, входящие в определение понятия «война правок»?
  • Вопрос №2: Кого же обещал наказать за войну правок администратор Sealle?


После этого в ходе им же объявленного разбирательства администратор Sealle молниеносно на 23 минуте диспута вынес решение в пользу одной из конфликтующих сторон (догадайтесь, какой?), оформленное в довольно резких выпадах в адрес другой стороны (догадайтесь, какой?). Администратору Sealle было сказано, что по определению Википедии именно так выглядит Административный восторг.

Восторженный администратор полагает, что присвоенный ему сообществом статус позволяет рефлекторно определять правых и неправых в любом конфликте и беспощадно карать того, кто показался ему виновным.

  • Вопрос: Кто тут же был наказан Предупреждением за нарушение этики?


Даже если не принимать во внимание продолжающиеся явные усилия администратора Sealle по дискредитации одной из точек зрения в известной статье, имеющихся фактов вполне достаточно, чтобы задать ещё один вопрос: Почему свою неадекватную интерпретацию правил Википедии администратор Sealle воспринимает, как нейтральную и благожелательную, а противление этому произволу в рамках открытого проекта - деконструктивизмом?


Извините, конечно, за стену текста. \\Роман Коротенко 12:19, 23 апреля 2014 (UTC)

Консенсусной версии не существует. Le Grand Bleu 15:40, 23 апреля 2014 (UTC)

RUR 0.02[править код]

Ужасающий по объёму конфликт, разгоревшийся выше, заставляет меня написать здесь — выше просто некуда вставить.
Я не очень понимаю, какое отношение Аэрофлот и авиаблоги имеют к лингвистике и русскому языку? Да, слово «ливрея» используется любителями иностранных словечек. Уборщица таджикского происхождения в нашей управляющей компании называется «менеджер по клинингу». Её непосредственный руководитель носит титул «мерчендайзера по клинингу». Следует ли из этого, что в русском языке эти две должности — уборщица и бригадир уборщиков — называются именно так? Лекции всевозможных «коучей по маркетингу» пестрят варваризмами. Но это не значит, что эти люди говорят на русском языке.
Я категорически против вынесения этого варваризма в преамбулу, поскольку это сразу уравнивает правильное и безграмотное название, что недопустимо в энциклопедии.
По поводу недопустимости создания отдельного раздела, насколько я вижу, консенсус уже достигнут. Это не может не радовать.
Я хочу предложить достаточно радикальный вариант, который устроит всех, кроме уважаемого Романа Коротенко. А почему бы, собственно, просто не отказаться от упоминания этого слова в этой статье? То есть вообще отказаться. Давайте на минутку абстрагируемся от конфликта как такового. Что потеряет или не приобретёт статья от такого решения? В ней не будет жаргонного названия описываемого явления. Это плохо? Это делает статью значительно хуже? Это лишает читателя важной информации? Возможно, я необъективен, но мне кажется, это будет самое грамотное решение с точки зрения пяти столпов — это решение, в отличие от всех других возможных вариантов, не нанесёт вреда Википедии. Le Grand Bleu 15:40, 23 апреля 2014 (UTC)

ВП:ПРОТЕСТ. Увы, ничего больше за вашими словами я не вижу. Если что, я в данной теме совершенно нейтрален, симпатий и антипатий к обоим названиям у меня нет. Я лишь за отражение реального словоупотребления в Википедии. AndyVolykhov ↔ 19:44, 23 апреля 2014 (UTC)
«Ужасающий по объёму конфликт» вызван главным образом Вашими действиями, и действиями фактически вставшего на Вашу сторону администратора Sealle. Собственно в Вашей совместной обороне текущей версии статьи, в которой не нашлось ни слова про Ливрею несмотря на все доводы и аргументы, и кроется причина конфликта. --217.118.95.91 19:59, 23 апреля 2014 (UTC)

Предлагаемый вариант[править код]

Diff: На профессиональном языке оформление и раскраска самолёта называется «ливрея». Я так понял, участники Sealle и Роман Коротенко не возражают. Le Grand Bleu возражает против любого упоминания, в т.ч. против этого. Позицию других участников конкретно по этой правке я не видел, но насколько я понял, AndyVolykhov скорее за. Что думают остальные? --D.bratchuk 07:17, 24 апреля 2014 (UTC)

  • Так хорошо. Джекалоп 07:40, 24 апреля 2014 (UTC)
  • Поддерживаю. MaxBioHazard 08:31, 24 апреля 2014 (UTC)
  • Можно и так, хотя «на профессиональном языке» звучит плохо. Лучше «профессионалами используется термин „ливрея“» или что-то типа этого. AndyVolykhov ↔ 11:16, 24 апреля 2014 (UTC)
  • "На профессиональном языке" звучит не просто плохо, а очень плохо. Это всё же калька, сленговое выражение, употребляемое в обиходе, а не профессиональный термин. Всё равно, как утверждать, что "мама", "винт" и "сидюк" - терминология профессионалов. --Hercules 16:21, 24 апреля 2014 (UTC)
  • Вы можете представить себе такой, например, текст на официальном сайте, например, ASUS'а, или Gigabyte?: «Победителем голосования стала мамка (винт, сидюк) XXX. Всего в голосовании приняло участие более 2500 человек». Российские авиакомпании ливрею используют вполне часто и вполне свободно в своих официальных новостях (выходящих на русском языке, и рассчитанных на широкую публику, а не на споттеров). Так что не совсем уместно ливрею называть сленговым выражением. Предлагаю также обратить внимание на Викисловарь:

Ливрея (значение): ... 3) специальное: фирменная раскраска транспортного средства, указывающая на его принадлежность определённой компании

Почему бы не использовать этот вариант и в преамбуле?: «Для обозначения фирменной раскраски самолётов, указывающей на его принадлежность определённой компании, специалистами также используется слово ливрея». Роман Коротенко 10:23, 25 апреля 2014 (UTC)

    • От того, что какое-либо выражение используется акулами пера при написании пресс-релизов или новостных заметок, оно не становится профессиональным или специальным термином. Это лишь свидетельствует о том, что они пытаются выглядеть находящимися в мэйннью-стриме. Ссылка на Викисловарь - давайте сделаем вид, что я её тактично не заметил. --Hercules 18:22, 26 апреля 2014 (UTC)
  • Да внесите уже информацию про Ливрею, и дело с концом. Чего кота за хвост тяните? --217.118.95.90 10:08, 26 апреля 2014 (UTC)
D.bratchuk, во-первых, напоминаю Вам, что здесь обсуждение, а не голосование. Во-вторых, не нужно угадывать мнения других участников. И в-третьих, Википедия имеет свои правила, первейшее из которых — проверяемость. Профессиональный жаргон глубоко изучается лингвистической наукой. Розлив и гальюн — профессиональные жаргонизмы, включённые в словари. В какой словарь включена «ливрея» в этом значении?
Тот же вопрос участнику AndyVolykhov. Какими профессионалами? В какой области? По чьим данным?
Естественно, против предлагаемого Романом Коротенко варианта я категорически возражаю. Во-первых, варваризмам не место в преамбуле, а во-вторых, в столь длинном варианте его предложение не слишком отличается от того, что я удалил. Le Grand Bleu 11:06, 26 апреля 2014 (UTC)
Я не буду комментировать ваши предположения относительно того, хорошо ли я знаком с правилами проекта и способами достижения консенсуса перед внесением формулировок в статье, и нет ли у меня провалов в памяти. Чего вы не хотите видеть в статье, и сколько у вас на это причин — я уже понял. Меня интересует совершенно конкретный и приземлённый вопрос — считаете ли вы достаточным приведённых выше источников для внесения в статью формулировки про ливрею, и если да — то в каком виде часть про ливрею вы хотите видеть в статье, если моё предложение вас не устроило? --D.bratchuk 16:52, 26 апреля 2014 (UTC)
Нет, не считаю. Приведённые выше ссылки — форумы, новостные заметки и рефераты. Они лишь подтверждают, что слово присутствует в речи. Так вон «тубаретка» и «калидор» тоже в речи присутствуют. Думаю, гугль поможет найти их и в тендерной документации. Авторитетными источниками в данном случае могут быть только толковые словари, в которых оно отсутствует. Слово «ливрея» в предлагаемом значении — не более, чем безграмотное заимствование. Чтобы проиллюстрировать, насколько такие «заимствования» смешны и неприемлемы, приведу простейший пример. Знаете, что такое angina? Правильно, стенокардия. Вот и с livery нужно быть осторожнее. Le Grand Bleu 03:20, 27 апреля 2014 (UTC)
Замечательный пример привёл уважаемый Le Grand Bleu. В Википедии действительно нет статьи с названием «Ангина», есть Острый тонзиллит. А присутствует ли в в этой статье «жаргонизм» и «варваризм» ангина? Да, ровно 33 раза (по состоянию на сегодня). Сколько раз присутствие варваризма подкреплено АИ в виде только толкового словаря? Ровно ноль раз. А есть ещё отдельные статьи Ангина катаральная, Ангина фолликулярная, и так далее. То есть, если последовать логике уважаемого Le Grand Bleu, все эти статьи также следует объявить неконсенсусными, и срочно поудалять все упоминания этого смешного и неприемлемого (!) заимствования от нерусского слова angina. Предположительно, Википедия после этого станет гораздо ближе к действительности. Роман Коротенко 09:41, 27 апреля 2014 (UTC)
Аргументы ясны, спасибо. Про livery никто и не предлагал писать, но, если что, в самом факте безграмотного взаимствования я ничего плохого не вижу. Мы не следим за чистотой языка и не можем запретить использование «ливрей» и «титушек», равно как и порицать подобные явления. Наше дело — нейтрально изложить имеющиеся сведения о предмете статьи, а не дать им оценку от себя. Если вас коробит употребление слова «ливрея» в значении «раскраска самолёта», пожалуйста, подумайте, может быть именно это и мешает вам объективно оценивать необходимость внесение этой информации в статью на основании правил проекта (ВП:ВЕС и ВП:АИ) — по крайней мере это объяснило бы такое существенное различие в оценке допустимости включения «ливреи» в статью между вами и остальными участниками данного обсуждения. --D.bratchuk 06:28, 28 апреля 2014 (UTC)
  • Аргумент насчёт неприемлемости «профессионального языка» принят. Давайте внесём в виде «Оформление и раскраска самолёта иногда называется „ливрея“»? Не ограничивая «профессионалами», но добавив ослабляющее «иногда». Я понимаю, что хорошо бы сюда же внести ответ на вопрос «кем называется?», но раз ответа на этот вопрос нет в источниках, а справедливость этого утверждения сомнений не вызывает (действительно, иногда называется ведь) — давайте не будем додумывать за источники и мы. Упомянем, что таки существует такой вариант словоупотребления, нашим внутренним правилам про взвешенность это соответствовать вполне будет, а насколько распространён этот вариант — неизвестно, и в статью мы вносить не будем. --D.bratchuk 06:20, 28 апреля 2014 (UTC)
Кем употребляется — неизвестно. Где употребляется — неизвестно. В словарях этого значения нет. Но давайте добавим. Я категорически не согласен с добавлением неподтверждённой информации только потому, что кто-то из участников открыл на эту тему достаточно обсуждений и достаточно громко этого требовал. Le Grand Bleu 18:26, 28 апреля 2014 (UTC)

Le Grand Bleu: Но давайте добавим.

Роман Коротенко 08:53, 29 апреля 2014 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

В обсуждении приведён ряд ссылок, пройдя по которым можно удостовериться, что слово «ливрея» в актуальном живом русском языке периодически употребляется разными людьми в значении «раскраска самолёта». В своей реплике от 03:20, 27 апреля 2014 уважаемый коллега Le Grand Bleu согласился с этим самоочевидным фактом. «Слово присутствует в речи», — констатировал он. Этот факт может быть легко проверен любым заинтересованным лицом, не обладающим специальными навыками и познаниями. Для этого достаточно открыть любой материал по ссылкам и убедиться в существовании слова и его употреблении в этом значении. Таким образом, факт «присутствия слова в речи» относится к «данным, которые любой может легко проверить», и в соответствии с положением параграфа «Когда не нужны источники» правила об авторитетных источниках не нуждается в подтверждении ссылками. Следовательно, наличие информации о таком словоупотреблении (независимо от того, является ли оно «безграмотным заимствованием» или не является) не противоречит правилу об использовании авторитетных источников.

Консенсус на настоящей странице обсуждения склонился также к тому, что упоминание о таком достаточно распространённом словоупотреблении в русском языке в духе создания полной энциклопедии не будет противоречить правилу о взвешенности изложения. Таким образом, «радикальный вариант» уважаемого коллеги Le Grand Bleu не принимается. Информация вносится в статью (не в преамбулу) в следующей формулировке: В значении «оформление и раскраска самолёта» иногда употребляется также слово «ливрея», с двумя наиболее представительными ссылками, позволяющими убедиться в достоверности данного утверждения.

Прошу оспаривать данный итог только в случае появления новых, не рассмотренных ранее аргументов, не касающихся соответствия информации правилам ВП:АИ и ВП:ВЕС. Джекалоп 09:33, 29 апреля 2014 (UTC)

  • ВСЕ участники обсуждения (кроме топикстартера) высказались за то, что добавление отдельного раздела недопустимо и противоречит ВП:ВЕС. Можно поинтересоваться, на каком основании администратор Джекалоп подвёл итог в таком виде? А заодно, поинтересуюсь на основании какого правила он ограничил условия оспаривания итогов в Википедии и запретил употребление правил ВП:АИ и ВП:ВЕС? Le Grand Bleu 18:20, 29 апреля 2014 (UTC)
  • И ещё одно. Статья сырая и недоработанная. Работы в ней ещё очень много. Если итог останется без изменения, я её дорабатывать не буду. Так что рассчитывать придётся исключительно на топикстартера, великого мастера стабов и «конкретно русского языка». Хотите «ливрею» по запросу случайного прохожего — флаг в руки. Но без меня. Le Grand Bleu 18:30, 29 апреля 2014 (UTC)
    • Я не возражаю, чтобы Вы нашли этой фразе место в статье по своему усмотрению. Однако в статье она будет. По крайней мере до тех пор, пока не будут приведены ранее не рассмотренные мною аргументы. Дальнейшее устранение информации из статьи будет расценено мною как хождение по кругу и доведение до абсурда. Со всеми вытекающими последствиями. Джекалоп 20:14, 29 апреля 2014 (UTC)
    • А где в итоге хоть что-то про создание раздела?.. MaxBioHazard 18:47, 29 апреля 2014 (UTC) UPD: а, увидел: оно так в статью было внесено. По-моему отдельный раздел действительно не нужен, достаточно указания в первой же строке преамбулы (Раскраска или ливрея[1][2] - это то-то...) MaxBioHazard 02:58, 30 апреля 2014 (UTC)
  • Это оригинальный синтез. Вторичных источников по теме не имеется, и вы делаете свои выводы на основе первичных источников. WBR, BattlePeasant 05:00, 30 апреля 2014 (UTC)
    • Вывод - это то, что слово ливрея используется в таком значении? Это тривиально проверяемое ссылками утверждение, не являющееся ориссом. MaxBioHazard 05:04, 30 апреля 2014 (UTC)
      • Это надёрганные факты из источников неавторитетных в данном вопросе. Нужен источник авторитетный и вторичный. А так — интересные факты (с которыми нужно бороться), не более. WBR, BattlePeasant 05:39, 30 апреля 2014 (UTC)
        • Для утверждения "в языке N понятие M обозначается словом K" авторитетен абсолютно любой источник на языке N, включая форумы и двачи, за исключением сфальсифицированных той стороной конфликта, которая желает пропихнуть в Википедию упомянутое утверждение. MaxBioHazard 08:01, 30 апреля 2014 (UTC)
          • Для этого есть словари. А форумы (не знаю что такое двачи), совсем в википедии ни для чего не годятся. Может быть есть научная методика исследования языка по форумам, но это надо у британских учёных брать готовые результаты, а не пытаться сделать самостоятельно.

            Если описанной в статье точки зрения придерживается большинство, то не составит труда привести ссылки на публикации, излагающие эту общепринятую точку зрения.

            — ВП:ОРИСС

            Если приведены ссылки либо литература, это не говорит о существовании понятия. Источники могут быть неавторитетными…

            — ВП:ОРИСС
            Ваш ответ подтвердил мои опасения, что ВП пытается встать на неверный путь. WBR, BattlePeasant 10:07, 30 апреля 2014 (UTC)
            • Уточню: не "обозначается словом К", а "может обозначаться". Словари плохи своей инертностью (есть байка, что в российских словарях до конца девяностых годов не было слова принтер, зато было слово печатник), они охватывают лишь самые широкоиспользуемые в общей лексике слова и очень небольшую долю профессионализмов. Покажите мне любой доступный в Интернете словарь и я найду тонну широкоиспользуемых в IT вот уже много лет терминов, которых там нет, так что словари - не показатель. Двачи - это такой подвид форумов. MaxBioHazard 03:56, 1 мая 2014 (UTC)
              • Словари инерционны, но и ВП не должна бежать впереди планеты. Одно дело, когда вообще не знаешь как по-русски назвать термин и берёшь хоть что-то понятное (статью впоследствии можно переименовать и отредактировать), другое — выкапывать из не авторитетных источников новые варианты, при том, что имеются устоявшиеся. Хорошо, термин весьма специфический, пусть будет не словарь, словарь я изначально и не требовал, пусть будет хоть что-то авторитетное. Печатник, как я понимаю, это типографский работник? А принтер обозначался аббревиатурой АЦПУ. WBR, BattlePeasant 06:32, 1 мая 2014 (UTC)

Название статей по церковно-славянски[править код]

В последнее время появилось несколько статей с названием на церковно-славянском, где под словом "неделя", подразумевается "воскресенье": Неделя мясопустная, Неделя крестопоклонная, Неделя о слепом. Согласно ВП:СТИЛЬ: "Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле". Не противоречат ли такие названия правилам Википедии? Уже стали появляться фразы, типа: "термин «мясопустная неделя» трактуется и как неделя, предшествующая собственно Неделе мясопустной" (Мясопуст), где в первом случае имеется ввиду современная неделя, а во втором случае воскресенье (церковное название воскресенья). --Лобачев Владимир 07:03, 21 апреля 2014 (UTC)

  • Не противоречат. Это не "на церковно-славянском", это просто термин литургики, заимствованный ИЗ церковно-славянского. А вот Мясопуст надо бы сделать статьей о народной традиции, перенеся информацию по литургике в статью Неделя мясопустная - ибо сейчас там явно про два предмета. --Vulpo 08:19, 21 апреля 2014 (UTC)
    • Спорная, хотя и распространённая практика. А перевод на русский названий, в русскоязычной церковной лексике заимствованных из церковнославянского, действительно, в основном не нужен. Ignatus 10:14, 21 апреля 2014 (UTC)
  • Разумеется противоречат. Переименовать на русский. MaxBioHazard 11:11, 21 апреля 2014 (UTC)
    • Зачем? Это же термин. Так можно и эктомию в «отрезание» или «вырезание» переименовать (ведь не по-русски же - по-гречески). Эйхер 13:26, 21 апреля 2014 (UTC)
      • Проблема в том, что этот термин совпадает с общеупотребительным словом, имеющим совершенно другое значение. Википедия пишется для неспециалистов, которые в общем случае не будут знать, что "неделя" в каких-то контекстах - это "воскресенье", поэтому нужно писать так, чтобы не вводить читателей в заблуждение. MaxBioHazard 16:20, 21 апреля 2014 (UTC)
        • Неделя (православный календарь) — есть такая статья.--Arbnos 15:58, 21 апреля 2014 (UTC)
        • «термин совпадает с общеупотребительным словом, имеющим совершенно другое значение» — такое бывает. Вот, к примеру, аромат — как это назвать, чтобы не «вводить в заблуждение» читателей, которые «в общем случае не будут знать», что в физике элементарных частиц есть такой термин? DmitTrix 17:35, 21 апреля 2014 (UTC)
          • А зачем Вы поменяли уровень моей реплики? Я её отнёс к началу новой лестницы (если бы кто-то ответил). Аромат - а как ещё назвать?--Arbnos 18:19, 21 апреля 2014 (UTC)
          • Разница в том, что в статье о квантовой физике по контексту у слова "аромат" нет неоднозначности - оно обозначает только свойство частиц. В приведённых в пример статьях такая неоднозначность есть: непонятно, мясопустная неделя - это мясопустная неделя или мясопустное воскресенье? MaxBioHazard 11:03, 22 апреля 2014 (UTC)
            • Тогда как-то так: если данный период времени АИ называют и «мясопустная неделя», и «мясопустное воскресенье», и второй вариант более или незначительно менее распространён, чем первый, то (в интересах узнаваемости) следует назвать статью Мясопустное воскресенье; иначе — Мясопустная неделя. Так что источники в студию.
P. S. Коллега Arbnos, извините за перенос реплики — мне показалось, что вы ошиблись. Больше не буду :-). А своим примером с «ароматом» я как раз поддерживал вашу точку зрения — что в каждой области знания могут быть свои термины, и их следует использовать, даже если они могут вызвать путаницу у неподготовленного читателя. DmitTrix 16:49, 22 апреля 2014 (UTC)

Есть две статьи: (1) Средокрестная или Крестопоклонная неделя и (2) Неделя крестопоклонная. Никого это не смущает? В первом случае разговор о неделе, во втором случае — о воскрестном дне седмицы. --Лобачев Владимир 13:29, 22 апреля 2014 (UTC)

Humanitarian& и Eozhik[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к администраторам#Humanitarian& и Eozhik.

Фил Вечеровский 21:07, 20 апреля 2014 (UTC)

Появилась книга на складе[править код]

File:Ahmedov ezgulikka iygrilgan umr.pdf Не знаю, ребят, по мне так АП никто не запрещал. И не похоже, что участник и автор — одно лицо. --higimo (обс · вклад) 02:35, 19 апреля 2014 (UTC)

Присоединение Бессарабии, Западной Белоруссии, Западной Украины и Северной Буковины к Советскому Союзу[править код]

Коллеги, прошу дать оценку наличию одновременно трех следующих статей:

Мне кажется, третья статья представляет собой форк двух первых. -- АлександрЛаптев 12:23, 18 апреля 2014 (UTC)

Правильно думаете. Присоединение Западных Украины и Белоруссии было в 1939 году, а Бессарабии и Северной Буковины в 1940 - то есть это разновременные события, а не в один и тот же период. Поэтому должны быть две статьи, а не одна, как и было раньше.--Лукас 12:32, 18 апреля 2014 (UTC)
  • Я думаю надо из третьей статьи раскидать информацию по первым двум. Там есть информация, отсутствующая в других статьях. Valentinian 13:32, 18 апреля 2014 (UTC)
Чтобы привлечь внимание участников. -- АлександрЛаптев 16:18, 18 апреля 2014 (UTC)
Мне все таки кажется, что это не место для таких тем. Насчет статьи, третья статья обзорная. В ней много деталей, которых нет в первых двух.--Андрій 16:33, 18 апреля 2014 (UTC)
Обзорная статья — это, например, статья про Великую Отечественную по отношению к статьям об отдельных военных операциях. А статья «Битва за Москву, Сталинградская битва, Курская битва» — это форк соответствующих статей, а не обзорная статья. Если хотите сделать вклад по данной теме — дополняйте имеющиеся статьи, пожалуйста. -- АлександрЛаптев 16:43, 18 апреля 2014 (UTC)
Но они есть в Википедии.--Андрій 16:51, 18 апреля 2014 (UTC)
То, что в английской Вики не знают, что Бессарабия и Северная Буковина были отторгнуты от Румынии, а не от «западных украинских территорий», вовсе не значит, что и нам нужно так писать. Оставим это на их совести. -- АлександрЛаптев 17:03, 18 апреля 2014 (UTC)
В enwiki всё прекрасно знают — там статья о территориях, которые в 1939—1940 годах были присоединены (хотя бы ненадолго) к УССР — и разумеется, в этой статье ничего о Западной Белоруссии нет, так что интервики на русскую статью я убрал как некорректную. NBS 20:36, 18 апреля 2014 (UTC)
Да, Молдавия — это, конечно, чисто украинская территория, и в энвики об этом знают. -- АлександрЛаптев 04:00, 19 апреля 2014 (UTC)
Молдавия — молдавская территория.--Arbnos 15:21, 19 апреля 2014 (UTC)

Итог[править код]

Внимание привлечено, дальнейшие обсуждения на ВП:КУ и/или ВП:КОБ. Ignatus 12:36, 21 апреля 2014 (UTC)

Чудесные картины[править код]

Оцените, пожалуйста Потапов, Владимир Владимирович. Именования картин мне кажется неверным. Может ли кто-то проверить их все. Возможно, там проблемы с АП. --higimo (обс · вклад) 10:00, 18 апреля 2014 (UTC)

Securitylab.ru[править код]

Ребятки, нужно что-то делать с этим. Статья хотя и старательно приведена под формальные критерии значимости, кажется вполне себе лишней. Замечательно, у нас про "Хакер" статьи нет, а про форум среднего пошиба есть. А содержание это вообще пушка, например:

  • В 2004 году было обнаружены множественные уязвимости сайта, впоследствии исправленные

Что, где, как исправлены - это все неважно, да, главное же упомянуть. А разгадка одна - больше писать нечего, поэтому все разделы по максимуму заполнены водой, а полезной информации на полабзаца. --95.26.11.226 01:06, 18 апреля 2014 (UTC)

    • Спасибо за наводку, пойду поставлю шаблоны. --higimo (обс · вклад) 03:59, 18 апреля 2014 (UTC)
    • Не, другая причина: в статье представлены ровно те факты, которые представляли хоть какой то интерес для наших редакторов. В своём рода исчерпывающий портрет ресурса получился. --be-nt-all 16:48, 18 апреля 2014 (UTC)
  • Пользуюясь случаем, хотелось бы поднять вопрос о выносе статьи о журнале «Хакер» на ВУС. У меня сейчас нет времени этим заниматься, но совершенно очевидно, что толковую заявку о восстановлении нужно подать. А то это просто недоразумение какое-то. M0d3M 20:15, 18 апреля 2014 (UTC)

Категория:Персонажи без IMDb[править код]

Сегодня увидел как участник добавляет imdb_id в статьи о персонажах. В шаблонах {{Карточка персонажа}} и {{Карточка персонажа комиксов}} нет такого параметра. В остальных Вики тоже нет такого параметра. В Викиданных также, о персонажах, нет ничего про imdb_id. В дискуссии с участником Putnik, я высказался против данной категории, так как сам IMDb уже давно не авторитетный источник, а статьи о персонажах там не проверяются вовсе (там есть пометка в виде «The content of this page was created by users. It has not been screened or verified by IMDb staff.»), но коллега высказался, что по этому поводу есть консенсус. Я пишу этот пост в надежде, что консенсус будет изменён в сторону очистки параметра "imdb_id" из статей и расформирования ненужной категории. Spillik 20:36, 17 апреля 2014 (UTC)

  • imdb_id для персонажей на Викиданных имеется, см. d:Property:P345 с префиксом «ch». Использование IMDb как АИ действительно неоднозначно, однако эта база очень помогает при поиске информации. Также благодаря ей было исправлено огромное количество проблем с интервиками и не только. Обсуждаемая категория — служебная, скрытая от читателя, вряд-ли она может помешать кому-то. — Ivan A. Krestinin 21:44, 17 апреля 2014 (UTC)
    • Хочу напомнить, что мы сейчас обсуждаем текущий случай с персонажами — не думаю, что по вымышленным персонажам были какие-то разногласия и проблемы, решённые с помощью IMDb. Скрыта для читателей, но уже один участник решился на добавление в каждую статью идентификатора, что было поощрено Putnik’ом, а там их больше 500 (комиксы я выпилил). Я не предлагаю расформировать все схожие категории, а лишь эту, в которых на IMDb уровень полезной информации почти равен нулю. Spillik 22:08, 17 апреля 2014 (UTC)
      • Вернул комиксы. IMDb (как и другие внешние идентификаторы) уже сейчас помогает решать два вопроса: связывание статей в разных разделах и поиск дубликатов в одном разделе. В будущем добавится ещё кросс-выверка фильмографий и «игрографий». В общем, нужны ли ссылки на IMDb в карточках и статьях? Не знаю, нужно обсуждать. Нужны ли ссылки в Викиданных? Однозначно нужны. Категория служит для наполнения Викиданных, и никакой причины её удалять нет. — putnik 13:30, 19 апреля 2014 (UTC)

Деятельность депутата Сидякина в статье о себе[править код]

Хочу обратить внимание опытных участников на то, что небезызвестный депутат на протяжении длительного времени проявляет интерес к статье о себе самом. [5] - его крайняя правка, подобных было множество, не все из них корректные. Прошу опытных участников, интересующихся российской политикой, поставить статью в список наблюдения. --Scorpion-811 14:25, 17 апреля 2014 (UTC)

Оформление кавычек[править код]

Википедия:Опросы/Об оформлении в статьях слов и ссылок с кавычками#Предлагаемый итог. Надеюсь, меня не расстреляют за такое. Я подумал, что раз тут всего лишь анализа нет, то всё в порядке и не нужно создавать новый опрос. Привлекаю внимание, я постарался дополнить итоги типографическими правилами, о которых сам знал. --higimo (обс · вклад) 11:39, 17 апреля 2014 (UTC)

Наброс на тытрубе в сторону Википедии[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Новости.
--El-chupanebrei 10:08, 17 апреля 2014 (UTC)

Передача источника в статье Хазин, Михаил Леонидович[править код]

Обращаюсь сюда, так как надежды на конструктивное обсуждение на СО нет. Аноним обратил внимание на то, что в статье мягко говоря "вольно" передан источник. В источнике [6] Хазин упоминается в единственном месте: "... новая книга основателя американского экспертного центра Stratfor Джорджа Фридмана. По степени смелости и аргументированности ее можно сравнить разве что с трудами российских титанов мысли вроде Михаила Хазина и Игоря Панарина." В статье же говорится "Доктор экономических наук Владислав Иноземцев в статье в «Ведомостях» сравнивает работы Хазина и основателя американского частного разведывательно-аналитического центра Stratfor Джорджа Фридмана, при этом оценивает их как «фантастический бред»". По-видимому, так пересказана фраза из совсем другого места статьи "Если бы такая книга вышла в России, я бы не удивился. ... Видимо, все меняется и фантастический бред в чести не только у нас, но и за океаном." Каким надо быть телепатом, чтобы единственное негативное упоминание имени Хазина в статье распространить на все остальные экспрессивные выражения Иноземцева? Смелость трактовки слов Иноземцева впечатляет. Таким образом можно много чего в Википедию засунуть. Аноним подробно изложил аргументы на СО - Обсуждение:Хазин,_Михаил_Леонидович#Что же дальше?, но участники Divot и Pessimist демонстрируют полнейшее ВП:НЕСЛЫШУ, переиначивая аргументы (говорится о чём угодно, но основное - неточность пересказа просто игнорируется), (впрочем данные участники вполне продемонстрировали такой же стиль обсуждения по этой же статье на КОИ по Умланду). Прошу опытных участников подтвердить (или опровергнуть) неприемлемость такой "вольной" передачи источника. Therapeutes 06:21, 17 апреля 2014 (UTC)

Что вас смутило? Иноземцев называет книгу Фридмана "фантастическим бредом" и говорит, что по уровню аргументированности её можно сравнить разве что с Хазиным. Divot 08:43, 17 апреля 2014 (UTC)

Файл с Викисклада[править код]

[7] Сайт с материалами, защищёнными авторским правом, страница датирована 7 марта 2014. => [8] Файл под свободной лицензией, авторство якобы за участником, датировано 9 апреля 2014.

Сам я на Викискладе полный профан. Займитесь, пожалуйста, кто-нибудь. Михаил Алагуев (о • в) 13:03, 16 апреля 2014 (UTC)

А вопрос автору вы задали? Вам знакомо правило ВП:ПДН? У вас есть какие-то основания считать, что очевидно персональная свежая фотка, появившаяся месяц назад на сайте мелкой конторки, не является собственностью человека, весь вклад которого в Викисклад - две фотки, сделанные на этой фирме? Вы не обратили внимание на то, что фото на Викискладе имеет разрешение 935x701 пиксель и явно получено кадрированием оригинального изображения, в то время как фото на сайте компании более обработана: сделан ресайз на 450x350 с полным сохранением содержимого кадра? Вы полагаете, вандал-воришка нашёл сайт никому не известной конторы, взял оттуда фото двух мужиков, отмасштабировал его вверх до некруглого числа пикселей с изменением пропорций и залил на Викисклад? 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:2 17:08, 16 апреля 2014 (UTC)
Если всё настолько замечательно, надо одобрять через ВП:ДОБРО. Михаил Алагуев (о • в) 01:24, 17 апреля 2014 (UTC)
Вот и объясните это автору. И кстати, сомневаюсь, что требуется какое-то «добро», пока вы не нашли фотку равного или превышающего качества в интернете. Совершенно очевидно, что залитая на викисклад фотография не является ни копией, ни модификацией фотки с сайта конторы, а вот обратное более чем вероятно. 50.149.111.71 05:44, 17 апреля 2014 (UTC)

Реклама карликовой партии - спойлера за счет Википедии[править код]

Файл:Jimmy Wales and Stanislav Aranovich.jpg
Основатель «Википедии» Джимми Уэйлс и председатель «Народной партии России» Станислав Аранович

Уважаемые участники, прошу оценить, насколько этична и уместна реклама политтехнолога и "возглавляемой" им партии-спойлера за счет фотографии с Джимми Уэйлсом. Фотография была сделана 14 декабря 2010, партия создана 11 апреля 2012 год. Гуглится, кстати, эта партия почти исключительно в связи с Википедией. --Slcevg 07:57, 16 апреля 2014 (UTC)

Проблема решается очень просто. — putnik 08:55, 16 апреля 2014 (UTC)
Спасибо. Меня бы за это тут съели, наверное. --Slcevg 09:39, 16 апреля 2014 (UTC)

Патрулирование участника Саша 333[править код]

Только сейчас заметил, что участник отпатрулировал статью Флэш (DC Comics)‎, вместе со всем ОРИССом, засевшим там. Также, я обратил внимание на его журнал патрулирования и есть много путрулирований, которые могут сказать, что участник гонится за количеством, а не качеством патрулирования. Прошу участников помочь разобраться. Журнал патрулирования учатника.Spillik 20:53, 15 апреля 2014 (UTC)

Удаление части статьи «по правилам»[править код]

Участник Соколрус использует простую тактику, чтобы методично удалять большие куски статей: проставляет запрос источника на раздел, ждёт две недели, удаляет раздел. Формально участник действует в рамках правил о проверяемости и биографии современников, однако даже строгое правило о современниках говорит лишь о «спорных материала о [ныне] живущих», не говоря уж о разделе «Не доводите до абсурда» в правиле о проверяемости. Удаление достаточно хорошо написанных разделов в вышеприведённой стате иначе как деструктивным поведением назвать сложно. Думал написать участнику, но обнаружил, что прошлое подобное обращение от другого участника было осмеяно. Другие примеры статьей: Солана, Хавьер (запрос, две недели, удаление — при этом действительно спорные утверждения в разделе «Интересные факты» оставлены), Кларк, Уэсли Кэнн (запрос, удаление — удалил сразу после запроса в рамках общего шаблона на запрос источника, опять же, относительно спорные моменты оставлены в статье) etc. —Volgar 09:36, 14 апреля 2014 (UTC)

Мне такая деятельность кажется деструктивной, в итоге ведущей к сильному ухудшению качества онлайн-энциклопедии. ВП:АИ говорит о том, что запросы источников следует проставлять после информации, которая кажется сомнительной. Не думаю, что участник сможет обоснованно ответить на вопрос, почему какие-то моменты биографии Клинтона кажутся ему сомнительными. --lite 09:43, 14 апреля 2014 (UTC)
Все, что я могу сказать по этому поводу, это только низкое качество статей, которые я почистил. Для персон такого уровня совершенно не сложно найти АИ в достаточном количестве. Из-за нежелания ряда участников улучшать проект и стремления "оставить как есть", мы имеем то, что сейчас имеем - к Вики как энциклопедии относятся свысока и насмешливо. А между тем огромное количество людей тратит на нее свои время и силы. Поэтому если сообщество сочтет удаление абзацев без АИ не противоречащим принципам проекта, я данную практику продолжу. И да, куски статьи без АИ вообще мне кажутся сомнительными априори. Я не вижу никакого качества в статьях, написанных без единого источника. Одно дело, что-то малоизвестное, например, какая-нибудь река в глубинке России. Другое дело - ныне живущий американский политик, бывший президент. С уважением. Соколрус 09:46, 14 апреля 2014 (UTC)
Несмотря на то, что я разделяю ваши чувства по поводу потенциального качества статьей, всё же думаю, что можно найти менее деструктивные пути решения проблемы. Например, организация недели поиска и проставления источников, выставление статьи на улучшение или просто поиска этих самых источников самому. —Volgar 10:01, 14 апреля 2014 (UTC)
Я уже давно убедился, что "неделя поиска и проставления АИ" или выставление статьи на улучшение давно неэффективны. Вики завалена стабами без АИ, до которых никому нет дела. Соколрус 10:55, 14 апреля 2014 (UTC)
Одно дело, когда нет источника на фразу "Билл Клинтон заявлял, что русские - недотепы и неучи" или "Билл Клинтон курил марихуану в юности (но не затягивался)". И совсем другое, когда нет сноски на сведения "Уильям Джефферсон Блайт III родился 19 августа 1946 года в городе Хоуп, штат Арканзас.". Расставляя запросы источников подо все подряд, вы действуете как бот, как робот, который не может анализировать смысл написанного, отделять потенциально сомнительные факты от простых биографических фактов, оценивать возможность фальсификации. --lite 15:32, 14 апреля 2014 (UTC)

Идиотский фильтр правок[править код]

не позволяет мне убрать вандализм из статьи Рух. Так что удаляйте сами, кто зарегистрирован. И как многолетний участник Википедии, затрудняюсь вообразить, как можно обосновать существование фильтра, запрещающего анонимное удаление предложения. 50.149.111.71 23:13, 13 апреля 2014 (UTC)

Рейтинги в звёздах[править код]

С одним из участников у меня возник небольшой спор относительно использования шаблонов рейтинга. Коллега утверждает, что де «не принято использовать шаблон для данных с IMDb, они меняются» и «Шаблон создан для ссылок на оценки критиков». Не смотря на то, что я уже очень долгое время читаю всевозможные архивы различных обсуждений, опросов и т.д я не могу вспомнить, что где либо был зафиксирован консенсус по поводу границ использования данных шаблонов. А практика их использования (тут пример исп. шаблона рейтинга с 10 звёздами) показывает совсем другое отношение сообщества к этому: их активно используют и для IMDb и для других сайтов. Что я считаю консенсусом за использование этих шаблонов для пользовательских рейтингов (см. второй абзац соответствующего правила).

С одной стороны мне понятна позиция коллеги по этому поводу, но с другой стороны имеется совершенно противоположная практика их использования, плюс к тому же я не согласен с неавторитетностью данных оценок. Отдельный голос отдельного пользователя неавторитетен, однако именно на их основе составляются всяческие «Топ 100 лучших фильмов по версии ...» или Топ 250. С точно таким же успехом можно заявлять, что рейтинги телесериалов по количеству их посмотревших неавторитетны, ведь пускай новую серию посмотрело семь миллионов человек, но кто все эти люди, это «неавторитетные данные».

Отдельно вопрос о том, что рейтинги постоянно меняются. Да, они меняются, но на десятые доли целого числа. Допустим на этой неделе 7.3, ещё через две 7.2, это неважно, так как вышеупомянутые шаблоны любой рейтинг не равный целому числу преобразуют в половину звёздочки. Т.е без разницы какой рейтинг 7.2 или 7.3, будет показываться семь с половиной звёзд. А на одну целую рейтинги меняются очень даже не часто.

Одним словом я прошу показать мне где был зафиксирован консенсус по поводу использования шаблонов рейтинга. Или, если этого не было, сформировать его здесь. — Morrfeux 21:28, 12 апреля 2014 (UTC)

P.S Я знаю, что некоторым участникам проблема может показаться мелким оформительством, однако даже по этому поводу возникают конфликты и это один из способов их решить. — Morrfeux 21:28, 12 апреля 2014 (UTC)

  • Как нельзя кстати упомянуто правило ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Как по мне, несколько сотен неопытных участников сделали оформительскую плюшку, которая изначально создавалась с другой целью. Кто хотел её использовать, но не имел четких указаний, тоже перенял особенность (ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО). Считаю, что пора делать на эту тему опрос и в случае чего принимать изменения в ВП:ОС. А может более специализированные гайды. Например, у анимешников такая проблема существует и я тоже вставлял шаблон с оценками. Тогда я не знал для чего это использовалось. Потом, например, GFox написал мне, что на самом то деле этот шаблон для раздела критики (у анимешников шаблон заточен на оценки именно зрителей отметившихся на world-art, например). Я предложил удалить его из статей, где критика вообще не описывается, на что получил резкий очередной отказ и окончательно разочаровался в них. Надеюсь, подобная тема улучшит качество статей, заставляя дополнять статью критикой, прежде чем добавить очередную оформительскую плюшку, чем пойдет на поводу тех, кто заливает обложки любимых фильмов, считая, что статья теряет что-то без иллюстраций, нежели без описанных критических отзывов. --higimo (обс · вклад) 22:08, 12 апреля 2014 (UTC)
У анимешников там своя атмосфера :D Spillik 22:17, 12 апреля 2014 (UTC)
«А практика их использования (тут пример исп. шаблона рейтинга с 10 звёздами) показывает совсем другое отношение сообщества к этому: их активно используют и для IMDb и для других сайтов. Что я считаю консенсусом за использование этих шаблонов для пользовательских рейтингов (см. второй абзац соответствующего правила).» — я не вижу здесь апеллирования к примерам неудачных аргументов приведённым в этом эссе, я его прочитал уже давно, а вчера ещё раз перечитал. Я говорю о консенсусе их использования, об общей практике, а не «вот в других статьях можно, а почему нельзя здесь». Если это обсуждение покажет, что опрос есть смысл провести, то я его обязательно проведу, или его проведёт кто либо другой, если ему это покажется необходимым. — Morrfeux 22:39, 12 апреля 2014 (UTC)
Да, вы вот кстати тоже говорите «...несколько сотен неопытных участников сделали оформительскую плюшку, которая изначально создавалась с другой целью.» — где говорится для чего шаблоны рейтинга изначально были придуманы ? От вышеупомянутого коллеги я так и смог получить ответ на этот вопрос. — Morrfeux 02:05, 13 апреля 2014 (UTC)
  • Всегда использую шаблончик со звёздочками вместе с IMDB. У фильмов, которым уже несколько лет, этот рейтинг меняется очень редко и, как сказано, на десятые доли. Другое дело со свежими фильмами, но в таких случаях я дописываю (по состоянию на 32 мартобря 2999 года). --Анатолич1 04:35, 13 апреля 2014 (UTC)
  • Всегда относился к рейтингам в виде количества звездочек, как к малополезному украшательству статей. Основная оценка фильма качественная, а не количественная. А IMDB вообще неавторитетный источник по части оценки фильма, так что тем более непонятно — зачем его приводить. - Saidaziz 14:03, 13 апреля 2014 (UTC)
    Однако результат политика на выборах, составленный из неавторитетных мнений отдельных избирателей, мы включаем в статьи. AndyVolykhov ↔ 16:45, 13 апреля 2014 (UTC)
    Без примера непонятно. Я с ходу не нашел примера использования шаблона «рейтинг» в статьях о политиках. — Saidaziz 06:07, 14 апреля 2014 (UTC)
    Чем результат политика на выборах принципиально отличается от рейтинга? AndyVolykhov ↔ 11:07, 14 апреля 2014 (UTC)
    Смотря какой результат политика. Если это процент проголосовавших за него (его партию) — это объективная оценка. Если оценка того, насколько он хороший-плохой, честный-нечестный, то это субъективная оценка. Объективную оценку возможно имеет смысл визуализировать звёздочным рейтингом в статье. Субъективная оценка вряд ли того заслуживает. Однако я пока не видел статей о политиках с шаблоном «рейтинг» и не понимаю о чём вы говорите. - Saidaziz 03:55, 15 апреля 2014 (UTC)
    Объективную оценку возможно имеет смысл визуализировать звёздочным рейтингом в статье — Диаграммой её надо визуализировать или графиком, если результатов больше одного, как у Жириновского или там Зюганова. А если один — то вообще никак не надо. «На выборах президента Бендураса в 19лохматом году набрал 0,35% голосов» можно и буквами написать. Фил Вечеровский 20:18, 15 апреля 2014 (UTC)
    Это капец какой-то :D Причём тут политики вообще?) Участник говорит о рейтингах фильмов в статьях же... Spillik 20:23, 15 апреля 2014 (UTC)
  • Очевидно, что используют шаблон активно и для подобных IMDb и ТухлыеТоматы сайтов. Повторяю чьё-то предложение, затерявшееся в архивах, не ставить их, если проголосовало менее 1000 анонов (так на большинство англояз. фильмов, присутств. в ВП, голосов примерно больше 3000).--Philip J.1987qazwsx 18:42, 16 апреля 2014 (UTC)

Библиофильство → Книголюбие[править код]

Насколько корректно такое переименование? 46.242.91.253 17:30, 11 апреля 2014 (UTC)

У переименовавшего не спрашивали? Gipoza 17:42, 11 апреля 2014 (UTC)
Мнение переименовавшего и так очевидно. 46.242.91.253 17:48, 11 апреля 2014 (UTC)

(Не)детские игры на ЛС[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу оценить на соответствие ВП:ЛС личную страницу участницы Anastasia88888, запрос на удаление которой администратор Torin откатил без выполнения. 78.25.120.13 05:10, 10 апреля 2014 (UTC)

Когда это я откатывал? В истории никаких моих правок нет.--Torin 06:51, 10 апреля 2014 (UTC)
См историю со. Как Вам, полагаю, известно, анонимы не могут править чужую ЛС, приходится выкручиваться. Признаю, формулировка была хулиганская, но по сути полагаю запрос обоснованным. 78.25.121.86 06:58, 10 апреля 2014 (UTC)
  • Заодно, чтобы два раза не бегать, прошу пояснить, за что тем же администратором заблокирован адрес, с которого оставлено сообщение выше. 78.25.121.86 06:04, 10 апреля 2014 (UTC)
    • И откат крайней правки вышеупомянутого адреса (во флотационных машинах) мне тоже непонятен, возврат бесмысленного дубля строки, отличающегося от предыдущей только числом. Такое впечатление, что админдействия производятся автоматически, бездумно. 78.25.121.86 06:50, 10 апреля 2014 (UTC)

Блокировка снята, строчка убрана, страница удалена, инциндент исчерпан, администратора прошу быть внимательнее. 78.25.121.86 12:33, 10 апреля 2014 (UTC)

Максимов, Андрей Маркович[править код]

Представитель Максимова отредактировал статью в соответствии с собственными представлениями о прекрасном. Отклонить правки несложно — но нужно быть готовым к подробному разъяснению правил Википедии новичку. NBS 17:13, 9 апреля 2014 (UTC)

Многострадальная Конституция РСФСР[править код]

Прошу обратить внимание на эти правки. Неужели в 1992-1993 годах ещё существовали исполкомы? Ведь это единственный аргумент в пользу невступления/неполного вступления в силу гл. 18 К. РСФСР. P.S.: желательно проверить официальное (не "известинское") издание 1992 года. С Викисклада снимаю флаг патруля, пока вопрос не прояснится. Seryo93 (обс.) 06:52, 9 апреля 2014 (UTC)

Редакция от 10.12.1992. Если не открывается — попробуйте с 20.00 до 24.00 по московскому времени. --aGRa 16:26, 9 апреля 2014 (UTC)

Все сломалось (тулсервер, ау)[править код]

Сижу, читаю Википедия:Тулсервер, а там ни одна ссылка не работает, что не клацнул. Это у меня клешни затупились или новый тулсервер что-то в себе с именованием страниц сделал? Разобраться бы. --higimo (обс · вклад) 05:49, 8 апреля 2014 (UTC)

Да вроде бы давно уж проблемы с ним были. Большинство нужных инструментов переехало на toollabs:--Tucvbif ?  * 06:02, 8 апреля 2014 (UTC)
Тулсервер формально закрыт ещё в начале года, и работоспособность сервисов не гарантируется. Если что-то нужно, и этого до сих пор нет на toollabs: — пишите автору, чтобы перенёс. — putnik 09:32, 9 апреля 2014 (UTC)

Вклад редактора Fodderstomp[править код]

На ЗКА идти не хочу, так как, по сути, гражданин ничего не нарушает, но суеты после его правок многовато. Редактор слабо владеет русским языком, не подтверждает свои объемные тексты сносками. Я неоднократно расчищал за ним авгиевы конюшни, но после очередной тотальной переработки и без того не маленькой статьи, решил обратиться сюда за советом. Horim 19:32, 7 апреля 2014 (UTC)

Ссылки на блоги в статьях[править код]

На ВП:КОИ администратор Vladimir Solovjev подвел итог на запрос Запрещает ли ВП:АИ ссылки на первичные источники?. Итог следующий: «Первичные источники использовать можно, но блоги - не АИ, вам это уже несколько раз сказали. Следующая попытка неуслышать то, что вам говорят, может привести к топик-бану как минимум. -- Vladimir Solovjev обс 16:40, 7 апреля 2014 (UTC)» Как это понимать, мне неведомо, но считаю необходимым уведомить сообщество, что ссылки на блоги стоят в статьях Анти-Ахматова, Хабаров, Леонид Васильевич, Город без наркотиков, Хитровская площадь, Герб Вологды, Памятники Сталину (23 ссылки), Двадцать московских художников, Игра престолов (телесериал), Eskaton, и многих других. Кроме того, имеется ряд изображений, взятых из из блогов, например, Файл:Grozny Kadyrov Mosque.jpg, Файл:Miclovan comix.jpg,Файл:Крымская конференция2.JPG, Файл:Обложка комикса «Обитаемый остров».PNG. На некоторые изображения даже формально получено согласие в блогах же на использование под лицензией Википедии, но...если блоги на АИ, то и согласие в блоге - не АИ. --Wprjick 20:56, 8 апреля 2014 (UTC)

  • ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. А лицензирование изображений делается не по тем же принципам, что отбор источников. — Vlsergey 23:14, 8 апреля 2014 (UTC)
    • Тем не менее, с этим безобразием пора разбираться. --higimo (обс · вклад) 23:44, 8 апреля 2014 (UTC)
    • Поскольку вопрос не касался конкретной статьи, то решение касается всех статей. К лиценизированию изображений решение отношения не имеет, оно имеет отношение к ненадёжности источника. Т.е. с ТЗ "блог не АИ" в блогах заведомо выкладываются чужие, ворованные и фальсифицированные изображения. И неважно, что блог может быть персонифицированным, официальным, иметь "голубую галку" (как в твиттере), или что блог по очередному заумному закону "бешеного принтера" приравняют к СМИ.--Wprjick 07:08, 9 апреля 2014 (UTC)
      • Не возводите все в абсолют. Не злоупотребляйте найденым огрехом в правилах, за это блокируют. В текущий момент все сошлись на том, что блоги использовать как АИ нельзя. Критериев авторитетности источника для фотографий нет (я свои в викисклад выкладываю без страха). Не стоит начинать массовую зачистку, но во всех доступных вам местах, стоило бы избавиться от блогов. --higimo (обс · вклад) 07:48, 9 апреля 2014 (UTC)
      • «Поскольку вопрос не касался конкретной статьи, то решение касается всех статей» — это как минимум не до конца верно. Во-первых, Владидир Соловьёв, при всём уважении, правил не пишет, и его слова, которые не касаются подведения итога по конкретному источнику в конкретной статье, имеют силу не более, чем разъяснения существующих правил. И для упрощения и только для упрощения понимания можно сказать, что блоги не АИ. Однако существуют множество исключений. В том числе если это эксперт. В том числе, если во вторичных источниках есть фразы вроде «в блоге гражданин А заявил, что…» (тогда даётся ссылка и на вторичный источник, и на первоисточник). — Vlsergey 09:23, 9 апреля 2014 (UTC)
        • Ну и в статье о персоне ссылка или цитата блога этой самой персоны в части информации о себе и своих взглядах вполне уместна. Блоги, перепечатанные в зарегистрированных СМИ или воспроизведённые на сайтах таких СМИ, повышаются в статусе и, вероятно, тоже могут быть использованы, но уже со ссылкой на СМИ. --Leonrid 17:13, 9 апреля 2014 (UTC)
  • По поводу согласия в блоге на использование изображения, то на мой взгляд это вполне адекватный способ подтверждения авторства для изображений, впервые опубликованных в блоге. Karachun 09:17, 9 апреля 2014 (UTC)
    • ВП:ДОБРО никто не отменял. Мало просто согласия, необходимо и условия обговорить. И процедуру соблюсти. 217.197.250.148 12:30, 9 апреля 2014 (UTC)
      • В случае, если сам автор блога загружает изображения, вполне достаточно комментария, а процедура будет соблюдена при выборе лицензии. Karachun 13:06, 9 апреля 2014 (UTC)

Церковь Святого Равноапостольного князя Владимира[править код]

Ув. коллеги! Прошу рассудить мой спор с коллегой GAndy. Дело было в районе 1,5 лет назад. Редактор Ghirlandajo сначала вообще без какого бы то ни было обсуждения пытался в 2010 году переименовать статью. Потом в 2012 году вынес ее на КПМ, где ему было предложено привести подтверждение его т.з. аргументы. Однако, как видно из обсуждения, номинатор уклонился от аргументации своей позиции и обсуждение поэтому "зависло" в таком виде на долгие 5 месяцев.

В конце марта 2013 уже года в номинацию заходит редактор The Wrong Man, и подводит там свой "итог". Без кавычек говорить об этом я не могу, т .к. названный редактор не провел надлежащий анализ аргументов сторон, полностью проигнорировав как то, что писал я, так и комментарий Glavkom_NN. Согласно мнению администратора, подводящего итоги на КПМ, подобные наскоки без уже названного анализа итогами как таковыми признаны быть никак не могут, в чем я ним полностью солидарен.

Я разархивировал вчера обсуждение и вернул статье название, которое было заменено подводившим "итог" The Wrong Man на новое. Не оспариваю формальные аргументы коллеги GAndy, что срок на отмену итога формально прошел, здесь он прав. Но его аппеляцию к этому "итогу" после того, как я вернул изначальное название статьи (как это делают при ВОЙ в статье, возвращая "довоенную" версию), которое Ghirlandajo убирал в 2010 году вообще без обсуждения, не говоря ни про какие КПМ, я уже не могу воспринимать как конструктивное действие: никакая "лаконичная форма" не может заменить анализа аргумента сторон. Без него нарушена уже не просто буква формальных правил, но и сам дух этих о подведении итогов. Еще раз процитирую администратора Sealle по этому поводу: «Это не является итогом, поскольку не проведён анализ аргументов сторон. Sealle 03:44, 7 апреля 2014 (UTC)». Вот это от участника The Wrong Man не может быть итогом по сути, хоть формально GAndy и прав, что процедура его отмены вовремя не была проведена. В любом случае аппеляции на моей СО Обсуждение участника:MPowerDrive#Новосильцевская церковь к этому как к итогу по сути, уже не выдерживают никакой критики, нарушая дух и суть правил о подведении итогов на КПМ. --MPowerDrive 16:11, 19 мая 2014 (UTC)

  • Вы как-то путаетесь. Во-первых отменённый Сеалле итог подвёл не ТВМ, а Павел Романов. MaxBioHazard 16:18, 19 мая 2014 (UTC)
    • Я вовсе не "путаюсь". Я привел комментарий администратора по поводу аналогичного "итога" без анализа аргументации сторон. MPowerDrive 16:23, 19 мая 2014 (UTC)
  • Волюнтаристски отменять итог, подведённый свыше года назад, это типичный пример доведения до абсурда. Такая профанация вносит неопределенность и разброд в функционирование проекта. Совершенно непонятно, что мешало вам оспорить итог в установленном порядке в течение предыдущего года. Если появились принципально новые аргументы, выставляйте заново на переименование. Если все будут ходить и "отменять" втихотомолку итоги, подведённые годы назад... по правде говоря, я не вижу в этом никакого конструктива. --Ghirla -трёп- 16:20, 19 мая 2014 (UTC)
    • Итог по форме, и никакой "не итог" по сути. Никаких в принципе аргументов сторон подводивший итог там не рассматривал. Какие еще нужны в этом случае "новые аргументы"? --MPowerDrive 16:25, 19 мая 2014 (UTC)

Контроль качества в «количественных» проектах[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Добрый день, коллеги. Наверняка я далеко не первый, кто обращает внимание на эту проблему. Но её обсуждений на форуме я не припомню, поэтому создаю новую тему. Как многие знают, в Википедии существует несколько проектов, участники которых берут на себя обязательство начать заданное количество статей за определённое время; среди таких проектов: Проект:720 статей за год и Википедия:К созданию/30 статей за 45 дней. В них записано множество участников (десятки и десятки), ведётся, казалось бы, конструктивная работа, раздаются ордена и т.д. Ближайшее же рассмотрение результатов деятельности отдельных участников вызывает в лучшем случае недоумение. В проектах хоть и есть требования к статьям: 1, 2, на деле они выполняются лишь формально. В требованиях, например, не сказано ни слова о том, какого размера должна быть текстовая часть статьи. Многие участники этим активно пользуются, заполняя лишь карточку, тогда как текстовая часть статьи остаётся представленной считанными строчками, либо сухой табличной статистической информацией; однако же размер статьи при таком подходе соответствует заявленным требованиям. Складывается ощущение, что авторы статей, а вместе с ними и проверяющие гонятся лишь за счётчиком, не утруждаясь проверкой качества контента. Чтобы было понятно, о чём речь, приведу несколько примеров:

Результаты творчества отдельных участников проекта «30 статей за 45 дней» едва ли не более сомнительны:

Все вышеперечисленные статьи вошли в зачёт. С другой стороны, подобную деятельность ведут далеко не все участники, к качеству большинства статей вопросов не возникает. Однако и некачественные статьи продолжают создаваться в заметных количествах. Эта проблема комплексная, и хотелось бы услышать мнение сообщества: имеет ли смысл каким-то образом повлиять на работу «количественных» проектов? Может быть, ввести принудительную проверку качества, а розданные ордена за некачественные статьи объявить недействительными? Популярность подобных проектов от таких мер, конечно, может снизиться, но вместе с этим пойдёт на убыль количество невалидного контента. --Niklem 12:46, 6 апреля 2014 (UTC)

  • С другой стороны, может имеет смысл влиять на тех, кто пишет такие статьи? Тут классический вопрос: что было раньше, курица или яйцо? Возможно, что статьи всё равно были бы созданы, даже если бы проекта не было. А возможно, что они набивались специально под правила. --- Heimdall ---talk 13:08, 6 апреля 2014 (UTC)
Повлиять — это хорошая идея. Не стоит ли начать «повлияние» с того, чтобы не поощрять авторов {{уд-пусто}} на продолжение, навешивая им на СО незаслуженные цацки, а наоборот, демотивировать, исключая из числа участников до доработки своего вторчества до приемлемого вида? Фил Вечеровский 13:36, 6 апреля 2014 (UTC)
А это поощряет? Надо ботом пройтись и всем все ордена раздать. Шутка. А если серьёзно, то я к тому, что неужели в правилах нигде нет какого-нибудь пункта что после N-й не удовлетворяющей минимальным требованиям статьи участник сразу отправляется на костёр? --- Heimdall ---talk 13:54, 6 апреля 2014 (UTC)
А это поощряет? — Тот, кого не поощряет, не вступает в проекты, целью которых является развешивание цацок по СО их участников. неужели в правилах нигде нет какого-нибудь пункта что после N-й не удовлетворяющей минимальным требованиям статьи участник сразу отправляется на костёр? — не знаю, есть в правилах проектов или нет, а в правилах Википедии вполне себе есть ВП:ДЕСТ, но коллеги из проектов не выполняют даже тех требований, которые писали сами. Берём к примеру Отчёт о работе участника 7emenoff с 1 января по 14 февраля 2014 года. Из 30 статей — 26 недостабов типа уд-пусто, откровенно нарушающих ВП:ЛИТЬ. Хоть одна статья вычеркнута из отчёта? Хоть малейший намёк от участников проекта, что это не совсем статьи, на СО участника есть? Да нифига. Фил Вечеровский 14:50, 6 апреля 2014 (UTC)
Вот потому не вступаю в такие проекты, потому что беготня не по мне, мне лучше качество, чем количество.--Лукас 15:06, 6 апреля 2014 (UTC)
Тот кого не поощряют, иной раз упорно делает вид, что не понимает за что, продолжает писать такие же стабы, только уже без присмотра, так как демонстративно выходит из количественного проекта. В итоге блокировка участника, разочарование и боль, злость и жажда хулиганского мщения. Siver-Snom 18:42, 7 апреля 2014 (UTC)
Есть. ВП:БЛОК. Pessimist 14:04, 6 апреля 2014 (UTC)
Ордена мотивируют только на сознание, что ты верно всё делаешь. И поэтому, если навесили ордена, когда уйму статей в плохом виде, то появление орденов мотивирует на дальнейшую некачественную работу. Ордена нужно давать за качественную работу.--Лукас 14:09, 6 апреля 2014 (UTC)
  • Хочу просто отметить, что в единственном проекте этого типа, где мне довелось поучаствовать, 15 статей в месяц контроль качества был просто зверский. По источникам — полная ромиксизация, по объёму — не меньше шести кб (что, согласно обсуждениям на форуме вопросов, стабом уже не является). В итоге статьи с формальной точки зрения выходили просто образцовые. --Deinocheirus 15:12, 6 апреля 2014 (UTC)
Ты так говоришь, как будто эти проекты кто-то на КУ вынес :-) Зверский контроль качества — это хорошо и его неплохо бы распространить на другие подобные проекты. И для начала тонко намекнуть коллеге Иван Богданов на то, что его деятельность по поощрению нарушений не очень полезна для Википедии. Фил Вечеровский 15:25, 6 апреля 2014 (UTC)
Я на проверке этих 15 статей еле-еле год вынесла. Объяснять авторам, которые требуют ордена что их статьи не проходят, вежливо, раз за разом, причём иногда по одной и той же статье.... Терпение нужно запредельное. Хотя, разумеется, некоторые участники с самого начала просто пишут качественный контент и никаких вопросов. --Zanka 16:47, 6 апреля 2014 (UTC)
  • Я неоднократно высказывался на подобные темы, потому коротко. Оценка вклада тупо по количеству статей (кол-ву правок …) — это зло. А счетчик количества статей с головной страницы необходимо убрать. — Saidaziz 16:23, 6 апреля 2014 (UTC)
    Кстати, насчёт счётчика на заглавной хорошее предложение. Мне тоже кажется, что там он не очень нужен. Yuriy75 06:15, 7 апреля 2014 (UTC)
    Не, убирать счётчик я бы не стал — но жирным я бы число статей бы точно не стал делать. Опыт многих разделов говорит о том, что число статей ничего не говорит о качестве того или иного раздела. И число статей не должно быть единственным показателем успешности того или иного раздела, молиться на этот показатель не надо. --Brateevsky {talk} 14:32, 7 апреля 2014 (UTC)
    Счетчик статей означает не более того, что и счетчик запятых или счетчик пробелов в проекте. Чисто технический показатель, никак не относящийся к его качеству. Неплохо бы русскоязычной википедии показать хороший пример остальным проектам, прекратив эти бессмысленные погони. - Saidaziz 20:08, 7 апреля 2014 (UTC)
    Действительно. Присутствие этого числа - атавизм, оставшийся с тех времён, когда википедия (и её русский раздел) пыталась привлечь к себе внимание читателей, прессы и т.д. Теперь не видится никаких причин выставлять это спорное, скомпрометированное ботопедиями число. Как компромисс для сторонников можно добавить к шапке прямую ссылку на Служебная:Статистика - там ещё куча таких же технических показателей, малоинформативных без неизвестных случайным прохожим (т.е основной целевой аудитории ЗС) оговорок. Yuriy75 10:23, 8 апреля 2014 (UTC)
  • Не засчитывать им некачественные статьи, делов-то. AndyVolykhov ↔ 17:50, 6 апреля 2014 (UTC)
    А кто будет выискивать эти самые некачественные статьи? Вон, даже участники проекта «15 статей в месяц» с трудом справляются с проверкой, что уж говорить о «720 статьях в год». --Niklem 18:19, 6 апреля 2014 (UTC)
    А предыдущее обсуждение особенностей этого проекта и закончилось гордым заявлением — мы столько пишем, что вам нипочём не успеть проверить хоть какую-то часть. Sealle 18:57, 6 апреля 2014 (UTC)
    Так они уже все успешно задавлены. Неужели новые появилися после 6 марта 2014 года? --Erokhin 19:14, 6 апреля 2014 (UTC)
    В этом обсуждении высказалось достаточно недовольных, вот пусть они и займутся проверкой. Если это в рамках проекта, это в любом случае проще контролировать, так как всё собрано в одном месте, плюс несколько незачётов должны стимулировать остальных участников следить за собственными статьями тщательнее. AndyVolykhov ↔ 20:09, 6 апреля 2014 (UTC)
Это пожалуйста. Иметь бы ещё гарантию того, что попытки вычёркивания не будут откатываться под лозунгом «Вы не член проекта!!!111» Впрочем, проверить можно... Фил Вечеровский 22:38, 6 апреля 2014 (UTC)
Да стать членом любого проекта, насколько я могу судить, ни разу не проблема. AndyVolykhov ↔ 08:57, 7 апреля 2014 (UTC)
В качестве комментария (чтобы не пугать народ): в настоящий момент в проекте «15 статей в месяц» очереди на проверку фактически нет (во многом благодаря возвращению коллеги Siver-Snom), новые отчёты приветствуются. — Adavyd 16:49, 7 апреля 2014 (UTC)
К проекту «15 статей в месяц» претензий нет, в плане проверки качества он образцовый среди остальных подобных. Я как раз имел в виду, что поддержание высокого уровня достаточно трудоёмко по времени и психологически; см. реплику коллеги Zanka. Отсутствие очереди на проверку — это очень хорошо, но едва ли сравнимые показатели достижимы в проекте «720 в год». А раз проект не может обеспечить создание качественного контента, целесообразность его существования сомнительна. --Niklem 17:43, 7 апреля 2014 (UTC)
  • Вообще, на мой взгляд, о каком качестве можно говорить, создавая за год 720 статей? Нереально ставить статьи на поток и делать их одновременно качественными. Там просто берется какой-то источник и пересказывается, либо переводится статья из другого раздела (англовики или укровики). Но кому-то нравится этим заниматься, так что пусть занимаются. И оценка подобных статей - внутреннее дело проекта, но никто не мешает выносить нарушающие правила Википедии статьи на удаление.-- Vladimir Solovjev обс 12:54, 7 апреля 2014 (UTC)
    Может, вместо того чтобы напрягать и без того раздутое КУ, следует решить проблему в зародыше? Проектам достаточно лишь уточнить требования к контенту, явно прописав размер полезной, т.е. текстовой части статей. Необходимость проверки никуда от этого не денется, но это хотя бы снизит пыл тех, кто гонится за эфемерными викинаградами. --Niklem 16:33, 7 апреля 2014 (UTC)
    Как бы считается, что проекты независимы. Хотя, конечно, им стоит свои требования выдерживать, иначе это им боком выйдет.-- Vladimir Solovjev обс 16:53, 7 апреля 2014 (UTC)
    Я так понял, что суть общего вопроса — обязать проекты к созданию хотя бы примерных условий написания зачётных-орденоносных статей? Но кураторы проектов жутко против, отчего понадобилось мнение общественности? Отозвать пару орденов и посмотреть за реакцией к улучшению? Siver-Snom 19:03, 7 апреля 2014 (UTC)
    обязать проекты к созданию хотя бы примерных условий написания зачётных-орденоносных статей - они и так есть во всех этих проектах. Gipoza 19:12, 7 апреля 2014 (UTC)
    Это ж надо было тут еще и землячка встретить. Я ж перед написанием ознакомился, и потому их как бы все-таки нет (мало написать слово "Условия", их же надо еще сформулировать). Чего стоят статьи неоднозначностей, идущие в зачет. Или рецепт недостаба: берем карточку-шаблон, которая даёт 2/3 нужного объёма (это в случае проекта-30, в случае проекта-720 ограничений нету) и навигационный шаблон, лишшающий статью сиротства, пишем две строки и всё, минимальные данные для шаблона копируем с другого языкового раздела (как правило, даже переводить не надо). Кстати, не знаю, как сейчас с этим дело (участвовал только в последнем марафоне), но не стоит ли к этому добавить различные тематические недели? Siver-Snom 19:35, 7 апреля 2014 (UTC)
    Как участник проекта 720 статей хочу обратить внимание коллег, что есть Проект:720 статей за год#Правила проекта, в которых указано (позволю себе их процитировать почти полностью): а) К зачету принимаются любые статьи, удовлетворяющие правилам патрулирования, и относящиеся к основному пространству Википедии, б) К зачету не принимаются статьи, которые на момент подсчета были выставлены на удаление и значимость которых была поставлена под сомнение. Статьи, созданные одним участником, но доработанные до удовлетворяющего требованиям проекта другим участником, также к зачету не принимаются. --Erokhin 20:12, 7 апреля 2014 (UTC)
    Последнее условие особенно улыбает. Некоторые из ваших неоднозначностей, указанных в 2013 году, созданы за пять лет до этого другими людьми. Но дело-то не в этом, как говорится, старое не след вспоминать. Siver-Snom 21:00, 7 апреля 2014 (UTC)
    Отнюдь, приводите примеры, пересмотрим, пересчитаем, исправимся. Любой участник находится в постоянной динамике, по изучению правил Википедии, их уяснения и соблюдения. Не зря же у нас существует такая категория, как опытный участник. Так что, смело конкретизируйте, что скрывается у вас под некоторые. --Erokhin 21:04, 7 апреля 2014 (UTC)
    Ввергаете меня в искушение дискуссией? Например, ваши первые дизамбиги в 2013: Фиори и Флиер противоречат указанным вами же правилам проекта. Siver-Snom 21:09, 7 апреля 2014 (UTC)
    О! А вот это уже по существу и конструктивно. Спасибо! --Erokhin 21:14, 7 апреля 2014 (UTC)
    Siver-Snom, совершить ревизию орденоносцев, кстати неплохая идея, последнее время там какая-то вакханалия творится, а то некоторые уже в Брежнева превратились. Зайдёшь на ЛС сплошной иконостас, на каждый месяц по ордену, а в иной и два. Фактически участники за одно и то же действие или ряд действий получают кучи орденов. Полная девальвация Викинаград началась. Как только коллеги примут решение о процедуре снятия ордена третьим участником, я лично знаю куда и по чьи ордена идти. --Erokhin 20:03, 7 апреля 2014 (UTC)
  • Что-то никто пока не вспомнил проект «10 статей в месяц». Gipoza 20:10, 7 апреля 2014 (UTC)
    А у него тоже всё прописано, ажиотажа нет. Siver-Snom 21:25, 7 апреля 2014 (UTC)
  • Благодарю коллегу Niklem за внимательность к Проект:720 статей за год, сообщаю, что на СО Проекта созданы соответствующие темы: Обсуждение проекта:720 статей за год#Обсуждение статей не соответствующих Правилам проекта и Обсуждение проекта:720 статей за год#Усовершенствование Правил проекта. Всех кому небезразлично качество в количественных проектах приглашаю войти в состав участников проекта и начать обсуждение в вышеуказанных темах. --Erokhin 20:20, 7 апреля 2014 (UTC)
  • По поводу казахстанский сёл: печально, что участник(и) при создании 1) не выполняли минимальных рекомендаций указанных в шапке заливки хотя бы в части поиска координат и 2) не указывали при создании ссылки на проект заливки или на её автора. Yuriy75 10:33, 8 апреля 2014 (UTC)

Итог[править код]

По итогам этого и предыдущего обсуждений можно констатировать наличие консенсуса относительно того, что деятельность участников проектов «720 статей в год» и «30 статей за 45 дней», направленная на создание очевидно неудовлетворительных статей, и её поощрение (в том числе викинаградами) недопустима и может быть признана деструктивной. --Niklem 12:54, 15 апреля 2014 (UTC)

Аферисты[править код]

Прошу внимательно ознакомиться! Это уже слишком. Считаю просто необходимым уделить внимание данной проблеме: http://www.wikirezerv.com 95.164.10.74 08:44, 5 апреля 2014 (UTC)Туз Анна

Раздел "Архив статей" это вообще смех в зале. — Maksim Fomich 09:27, 5 апреля 2014 (UTC)
Наиболее забавно выглядят "отзывы". От "Арбат Престижа", статья о котором почти вся - история банкротств и уголовных дел (а последняя содержательная правка датируется 2011 годом, тогда как эти аферисты зарегистрировались лишь в 2012). От "Балтики": "После публикации нас, на википедии, пупулярность нашей фирмы возросла в 2ое!" ;-) --lite 09:53, 5 апреля 2014 (UTC)
Да-да, от "рекомендумуем" на столе просто лежал. :D --Stauffenberg 10:12, 5 апреля 2014 (UTC)
Получается, за 5 лет (там внизу 2009—2014 стоит) они создали 7 статей? Сила, однако! И очень милый переход с Консервный Холдинг «Дядя Ваня» на Дядя Ваня :) --Анатолич1 09:55, 5 апреля 2014 (UTC)
  • «Фирма сделала статью объективной, после этого „яма“ в посещениях сошла на нет в течение первых двух недель» — рыдалЪ :-). Вот жеж жулики... Pessimist 11:08, 5 апреля 2014 (UTC)
  • Valars вообще в 2009 в личном пространстве писали и бросили. Если кто захочет пересмотреть повнимательнее мой оставительный итог - я не против, но по-моему эти фантазеры приписали себе все что захотели. А вот недавно кикнутая турфирмочка "Вокруг света" - это вполне возможно они. --Pessimist 11:15, 5 апреля 2014 (UTC)
  • Кикнули или нет, всегда можно загрузить статью в собственную "википедию". Собственно, у них ссылка из архива ведёт на какую-то свою "вокруг света". — Maksim Fomich 18:26, 5 апреля 2014 (UTC)
  • Скорее, эти аферисты сами падут жертвами аферистов - учредитель Татьяна Браганцева недолго думая выложила в сеть все свои уч.док-ы, включая полные Ф.И.О., паспортные данные и адрес московской прописки.))) Хотя, скорее всего, всё это "липа", т.к. никто в своём уме не будет делать уставной капитал в 650 тысяч(!) для какой-то микроскопической фирмочки. Fleur-de-farine 12:46, 5 апреля 2014 (UTC)
  • Может сказать нашему отделению фонда, чтобы выпустило пресс-релиз, что все такие фирмы являются мошенническими и не имеют никакого отношения к нашим администраторам (можно дать ссылки на иски по богданпаксу и грузнову)? Хоть какая-то польза от него будет. MaxBioHazard 13:02, 5 апреля 2014 (UTC)
    Пресс-релиз - слишком много чести. Была вот такая публикация ещё осенью 2012 года. Во всех случаях можно и нужно ссылаться на неё. Но правильнее всего - написать короткое эссе аналогичного содержания прямо здесь, в пространстве имён "Википедия:", и дать на него ссылку с заглавной страницы. --Kaganer 21:08, 8 апреля 2014 (UTC)

  • Если другие администраторы будут знать, что статья заказана, то они сделают все, чтобы удалить ее.

И тут же архив статей, а также ссылки на статьи вообще где-то на левом сайте. Вообще, это похоже то ли на какой-то розыгрыш, то ли на развод, рассчитанный на совершенно невменяемых людей.--Tucvbif ?  * 17:25, 5 апреля 2014 (UTC)

Мне начинает казаться, что я наблюдаю что-то подобное в статьях о политиках и о текущих политических событиях. --Wprjick 09:35, 6 апреля 2014 (UTC)

А там и заказов никаких не надо, у таковых бесплатных хомячков обычно хватает. Pessimist 14:05, 6 апреля 2014 (UTC)

9000 за создание статьи (!). Кто им платит, скажите мне на милость? Чёрт, надо бросать работу и клепать 720 статей в год! Миллионером вмиг стану! (щутка) А если серьёзно, лучше действительно ВМ-РУ официально от них откреститься. А ещё лучше — анафеме предать. Михаил Алагуев (о • в) 14:07, 6 апреля 2014 (UTC)

Разделы «Известные уроженцы» в статьях об областях, городах и т. д.[править код]

Хотелось бы понять чем руководствоваться, редактируя или удаляя такие разделы. Лично я считаю, что это интересная и значимая информация. С другой стороны действительно непонятно насколько большим может быть перечень, и как в него отбирать. Если же будет решено (или уже обсуждалось), что это лишнее в статьях, необходимо указать это в правила как-то Cathry 15:42, 4 апреля 2014 (UTC)

Таки разделы вполне нормальны, но они должны быть подтверждены обобщающим источником. Например, мэрия города выпустила десять медалей «самый почётный житель Синеморепереходященска» и наградила ею десять самых почётных жителей — поэта XIX века, шестерых первых строителей и троих современных культурных деятелей, по поводу чего была напечатана заметка в газете «Вестник Синеморепереходященска». Вот именно этих десятерых тогда можно (со ссылкой) указать как известных уроженцев. Главное — чтоб был обобщающий источник, а не «а вот тут в таверне Пушкин на ночь останавливался, добавлю». — kf8 16:28, 4 апреля 2014 (UTC)
То есть всех, на кого нет стороннего АИ о подтверждении известности, удалять? Cathry 16:43, 4 апреля 2014 (UTC)
А если в стороннем АИ просто написано "известный писатель, родился в "? это достаточное основание? Cathry 16:48, 4 апреля 2014 (UTC)
Да, только обобщающий. Если нет обобщающего АИ — удалять. Если нет обобщающего АИ, то любой другой АИ на конкретного человека — не достаточное основание. См. решение по АК:855. — kf8 19:17, 4 апреля 2014 (UTC)
Вот на пр,как стоит поступить 1) есть город Ульм, в разделе "известные уроженцы и жители" там значатся Альберт Эйнштейн, Эрвин Роммель — генерал-фельдмаршал Третьего Рейха, Андреас Эшбах - писатель-фантаст. Что-то связанное с Эйнштейном в городе (улица, памятник) наверняка есть, это будет АИ? С другими наверняка нет и обобщающих списков тоже, сразу удалять? Другой пример Черниговская область - довольно большой список, что с ним делать, ставить запрос на АИ (какой, чтобы было понятно другому участнику, который может это АИ иметь), просто удалять? Cathry 20:56, 4 апреля 2014 (UTC)
Я предпочитаю удалять сразу, вообще можно повесить {{exlist}} и удалить через 14 дней. — kf8 21:09, 4 апреля 2014 (UTC)
Вообще-то решение Арбитражного Комитета АК:855 говорит прямо противоположное. Согласно данному решению на списки внутри статей не распространяются требования к статьям-спискам, и правило о наличии обобщающего источника для всего списка, следовательно, тоже. Более того, там прямо говорится, что список известных уроженцев допустим с единственным ограничением - он не должен иметь несообразно большой по отношению ко всей статье размер. Histmole 16:00, 6 апреля 2014 (UTC)
  • Надо осторожным быть с "обобщающими источниками", я считаю. Администрация Энска может наградить пятерых современных деятелей культуры, а ещё пятерых нет, потому что они в Израиль эмигрировали, например, или даже, если просто проживают в другой области (из-за этого наградить возможности нет, т.е. решили награждать только живущих в Энске и поныне) — в таком случае это уже какая-то не НТЗ. Или допустим решили награждать ныне живущих (причём не упомянули, что награждают ныне живущих, хотя это очевидно, ведь, в Энске родилось несколько известных писателей — и если мы сами укажем в статье, что мол награждают ныне живущих, то это ещё вдобавок будет ОРИСС). --Мечников обс 17:24, 4 апреля 2014 (UTC)
Сам факт награждения какой бы то ни было мэрией совершенно не означает ни известности, ни значимости. Я полагаю, что в таком разделе должны быть значимые персонажи, т.е. те, о ком в проекте имеются отдельные персоналии (с документальным подтверждением в них места рождения) или те, о которых пока отдельных персоналий нет, но то, что они потенциально возможны подтверждается приведёнными АИ.--Simulacrum 19:24, 4 апреля 2014 (UTC)
персоналии в проекте - таких может быть очень много, особенно в случае областей. Cathry 20:29, 4 апреля 2014 (UTC)

^^ Вот как раз такой подход запрещен решением АК - внутривикипедийная значимость не равно "известности" в АИ. ShinePhantom (обс) 08:43, 5 апреля 2014 (UTC)

В случае если обобщающего списка не будет, может быть из раздела Население ставить ссылку на категорию Персоналии? (чтобы читатель прост видел, что такое есть). Cathry 10:37, 6 апреля 2014 (UTC)

Хм. И какую бесценную информацию читатель почерпнёт из этой категории? Скорее уж категории «Родившиеся в N» и «Умершие в N» в «См. также». Фил Вечеровский 11:09, 6 апреля 2014 (UTC)
например, категория Категория:Персоналии:Лондон кроме родившихся и умерших содержит и другие статьи. Cathry 13:53, 6 апреля 2014 (UTC)
Решение Арбитражного Комитета АК:855 содержит следующий ответ на ваш вопрос

О6. «Допустимы ли списки известных объектов, связанных с предметом статьи (например, уроженцев города) без какого-либо однозначного критерия включения в данный список, кроме значимости самих этих объектов?» — допустимы в пределах непротиворечия пп. 3 и 4. Примеры: список «Известные уроженцы и жители» в статье Оттава, списки преподавателей и учеников в статье Петришуле.

То есть, список известных уроженцев города допустим в силу тривиальности критерия наполнения списка, но для каждого отдельного уроженца данный факт должен подтверждаться авторитетным вторичным АИ. Размер же такого списка должен ограничиваться его разумным соотношением с остальной статьей. Правило исключения из списка сформулировано в том же пункте 4 решения

Для избежания этого следует учитывать, в соответствии с правилом ВП:ВЕС, релевантность элементов списка для предмета статьи (то есть меру распространённости в авторитетных источниках, посвящённых предмету статьи, утверждений о связи отдельных элементов списка с этим предметом непосредственно в контексте списка) и добиваться взвешенности изложения исключением малозначимых элементов.

Histmole 16:16, 6 апреля 2014 (UTC)
Спасибо!) «данный факт должен подтверждаться авторитетным вторичным АИ» - факт того, что он уроженец и наличие формулировки известный? или обязательно в формулировке "известный уроженец"?) (извиняюсь за занудство). Cathry 16:26, 6 апреля 2014 (UTC)
И то и другое. В частности, нельзя делать ОРИСС о том, что данный человек родился именно в Санкт-Петербурге, если местом рождения указано Красное Село. Требуется авторитетный вторичный источник, в котором данное лицо будет указано уроженцем Санкт-Петербурга. Histmole 16:36, 6 апреля 2014 (UTC)
В целом понятно. Если нет источников ставить запрос и пояснение Википедия:Списки внутри статьи АК:855, если даже вместе с АИ список очень большой, сокращать, и ставить см.также на категорию Персоналии. Cathry 16:41, 6 апреля 2014 (UTC)

Георгиевская лента[править код]

Георгиевская лента - последние правки очень сомнительны. Посмотрите, может можно что-то сделать. --Sergei Frolov 04:57, 4 апреля 2014 (UTC)

Итог[править код]

Временно полузащитил страницу. Sealle 05:04, 4 апреля 2014 (UTC)

Какая то Наша газета[править код]

Весь вклад участника: ссылки на какую то не значимую газету. Что делать то? Откатывать тысячу правок?94.198.111.81 11:55, 2 апреля 2014 (UTC)

Итог[править код]

Не знаю, насчёт тысячи, но последние правки откатил, а участника заблокировал. Спамеры нам не нужны. — Vlsergey 14:23, 2 апреля 2014 (UTC)

Спам или не спам? Вот в чём вопрос[править код]

С Тюниной нормальное интервью было - зачем такие правки откатывать? Fleur-de-farine 14:59, 2 апреля 2014 (UTC)
Ну да: и при этом с Тюниной можно без проблем найти десяток крепких интервью в сети: их все сюда, в ВП? Если представитель каждой газеты будет распихивать по статьям опубликованные там беседы то у нас будет просто СВАЛКА а не энциклопедическая статья! 80.247.45.112 08:03, 5 апреля 2014 (UTC)
  • Такие правки откатываются также, как и создаются — в массовом порядке, без разбирательств, полезна ссылка или нет. Если редакторы конкретной статьи посчитают, что материал по ссылке полезен, они могут вернуть ссылку обратно. — Vlsergey 15:30, 2 апреля 2014 (UTC)
    • А такие админы, как Вы, должны десисопиться также, как и сисопятся - без разбирательств, полезен их вклад или нет. Просто за превышение полномочий, самоуправство и волюнтаризм. Что Вы вообще себе позволяете? Netrat 15:10, 4 апреля 2014 (UTC)
      • Не, ну ошибся Сергей, заработался. С кем не бывает? Ошибку исправил. Участница, будем надеяться, вернётся к конструктивной работе. Эс kak $ 15:16, 4 апреля 2014 (UTC)
      • Я себе позволяю работу по улучшению Википедии. Если считаете, что мои действия оказались вредными, и Википедия потеряла автора десятка избранных статей… зайдите во вклад участника и нажмите F5. — Vlsergey 15:20, 4 апреля 2014 (UTC)
      • ВП:ОТКАТ п. 3. </thread> MaxBioHazard 15:46, 4 апреля 2014 (UTC)

Спам характеризуется следующими признаками:

  • Ссылки на ненейтральные сайты, часто предлагающие различные услуги в данной сфере;
  • Ненейтральные заголовки ссылок;
  • Активное распространение ссылок на спамовые статьи в других статьях и на пользовательских страницах.
    Какой из этих признаков был выявлен в данном случае? Эйхер 18:16, 2 апреля 2014 (UTC)
        • Такие интервью можно найти на сайте почти любого СМИ; не будем забывать про ВП:НЕСВАЛКА, это и есть спам, ничего в статьи эти ссылки энциклопедического не добавляют. 94.198.111.81 18:41, 2 апреля 2014 (UTC)
  • Подведён явно неконсенсусный итог. Все высказывавшиеся в обсуждении считали допустимым делать ссылки на этот источник. Некоторые правки участницы были ранее отпатрулированы, то есть существует достаточно много достаточно уважаемых участников, которые не считают это спамом. Объяснения, почему это спам, дано не было.
Блокировка, тем более бессрочная, без попыток предварительно поговорить с участницей, которая вносит правки более полугода и некоторые из них патрулируются, противоречит духу и правилам ВП.
Честно говоря, всё в совокупности вызывает сомнения в компетентности участника Vlsergey как администратора. С уважением, --DimaNižnik 09:05, 3 апреля 2014 (UTC)
    • Никто не запрещает делать ссылки на данный источник, он пока не заблокирован (не находится в спам-листе), на КОИ вопрос о нём пока не поднимался. Считаете нужными — добавляйте. Но массовая расстановка любых ссылок будет и впредь пресекаться, а если у участника это единственный вклад, то он будет безусловно блокироваться, причём срок блокировки зависит от длительности активности по расстановке ссылок. Такая политика по отношению к спамерам существует уже давно, и не ясно, чему тут удивляться. Исключением является внутрипроектный и межпроектный спам, по отношению к которому у общества пока нет выработанной позиции. — Vlsergey 09:40, 3 апреля 2014 (UTC)
      • Я думаю, вы поспешили. Участница могла не знать об особенностях работы проекта и тупо расставляла ссылки на материалы газеты в википедийных статьях о деятелях российской культуры. Вполне возможно, что ей эта работа казалась священным трудом, ей и в голову не приходило, что это спам. Если это какая-нибудь редакционная бабуля-журналистка, то такое заблуждение вполне объяснимо. Я думаю, её пора отпустить на волю и объяснить что к чему. В любом случае, должен быть шанс исправить заблуждение. Эс kak $ 09:58, 3 апреля 2014 (UTC)
      • 53 правки за 7 месяцев — разве это массовость? За это время я сделал гораздо больше ссылок на БСЭ. А в каком правиле запрещается массовая расстановка любых ссылок? --DimaNižnik 10:07, 3 апреля 2014 (UTC)
      • P.S. Это может быть бабуля, может быть девочка, может быть просто женщина, которой наплевали в душу без объяснения причин. --DimaNižnik 10:20, 3 апреля 2014 (UTC)
        • А может быть некропедозоофил, который зарабатывал на чёрном SEO деньги, чтобы отправить их террористам-смертникам для будущих терактов и захватов школ, таким образом моя деятельность приравнивается к подвигу на благо государства. Давайте без подобных аргументов, пожалуйста. Хотите связаться с пользователем — вперёд, его СО открыта, объясните ему, получите согласие, что он не будет, после чего блокировка будет снята, бессрочные всё-таки не вечные. Но я заниматься этим не буду, так как спамеров каждый день — десятки, и разъяснительные беседы с ними ни в одном из известных мне проектов по умолчанию не ведут. — Vlsergey 10:36, 3 апреля 2014 (UTC)
          • Причём здесь приведённый пример, непонятно. Причиной административных действий должны быть правила, а не лозунги. До сих пор не разъяснено, почему обсуждаемый источник является спамом. Необходимость конкретных ссылок в конкретной статье решают авторы этой статьи, что и делалось в течение более полугода. Фактически участники, подтверждавшие правки участника Svetlanar30, косвенно обвинены в некомпетентности и/или в недобросовестности. --DimaNižnik 13:07, 3 апреля 2014 (UTC)
            • 1. Это аллюзия на бабулю и девочку в реплике выше. 2. Блокировка применяется для предотвращения последующих нарушений. Если у участника мало правок, его предупреждают. Если у участника много правок, и ВСЕ они являются расстановкой ссылок, предполагать «улучшения» смысла нет, просто блокируется для предотвращения нарушений. 3. Спамом чаще всего является НЕ одна ссылка, а деятельность участника в целом — распространение спама. 4. Другие участники могут смотреть не на деятельность участника в целом, а на конкретную правку в конкретной статье. В этом случае они просто не видят массового характера расстановки ссылок. Никто не обвиняет редакторов каждой конкретной статьи в некомпетентности относительно квалификации каждой ссылки по отдельности. То же касается и патрулирующих. — Vlsergey 13:31, 3 апреля 2014 (UTC)
              • Блокировка применяется для предотвращения последующих нарушений. В данном случае следующей правки с большой вероятностью можно было ожидать не ранее, чем через несколько дней, так что времени на диалог хватало. Я не встречал в правилах ВП упоминания о том, что если ВСЕ правки одного участника являются расстановкой ссылок, это нарушение. Назовите, пожалуйста, это правило. Спамом всё-таки является (или не является) ссылка, деятельность может быть спамерской. В данном случае участник время от времени предлагает для ВП ссылку. Её или не замечают, или, даже подтверждают, во всяком случае за 7 месяцев никто замечания не сделал. И тут на 53 (пятьдесят третьей) правке сразу блокируют. Если бы речь шла о тысяче правок, как заявил топикстартер, или если эти 53 правки внесены за один день (пускай даже за неделю), тогда да, действительно, некогда проверять, надо срочно банить. Но здесь всего навсего 53 правки за 7 месяцев. С уважением,--DimaNižnik 14:58, 3 апреля 2014 (UTC)
                • Да хоть 10 за два года. Если это единственная деятельность участника — то он спамер. Если проект не относится к «дружественным» — то все ссылки откатываются. Иногда ботом. И если это единственная деятельность участника, то его можно и нужно блокировать, раз он за такое время ничего другого в проект не принёс. Ссылки добавят и без него, если они действительно полезны для статьи, а не просто «по теме». — Vlsergey 15:31, 4 апреля 2014 (UTC)
  • «Ссылки добавят и без него, если они действительно полезны для статьи» -- это абстракция. А у меня есть конкретный пример, когда я одну ценную ссылку искал в Интернете на протяжении нескольких месяцев. Нашёл, добавил в статью. А потом, просматривая как-то историю правок этой статьи, обнаружил, что эта ссылка была там несколько лет тому назад, а потом кто-то, не очень разбирающийся в теме, удалил её в рамках чистки раздела «Ссылки» от лишних, по его мнению, ссылок. Так что Ваши общие рассуждения о КПД плохо согласуются с моим конкретным опытом. --Humanitarian& 16:49, 4 апреля 2014 (UTC)
  • Если говорить в целом, то полезные ссылки «по теме» сохраняйте в DMOZ, а использованную при написании статьи литературу — в сноски и в раздел литературы. Если говорить в частности, и при этом постараться не переходить на личности, то сколько этих ссылок было в статье на момент чистки, и сколько есть сейчас? Если меньше, чем было, то КПД далёк от единицы, и аргументация остаётся верной. Если их там 20 и более, значит кто-то, не очень разбирающийся в теме, не совсем правильно понимает принцип «Википедия — не каталог ссылок», и не понимает отличия списка использованной литературы от списка ссылок. Кроме того, всё это имеет мало отношения к вопросу о спаме. Полезную ссылку Вы всё-таки нашли. Альтернатива — разрешить всем добавлять ссылки на что угодно, пока не доказано, что сайт не является АИ. На следующий же день сюда придут «белые и пушистые» SEO-шники из новостных сайтов и начнут забивать статьи ссылками на свои сайты. Простите, такого не надо. Одна-десять потерянных ссылок много лучше, чем миллионы ненужных (сотни помноженное на число «актуальных» тем) по всей Википедии, дожидающихся решения локальных редакторов об их ненужности. Опять же, есть принцип поиска консенсуса. Если кто-то добавляет правку, кто-то может её и отменить. И добавляющий правку должен обосновывать необходимость ссылки, а не отменивший — её ненужность. Считайте, что я пользуюсь правом первой безаргументной отмены и оставляю за любым редактором право безаргументного же возврата каждой ссылки в каждой конкретной статье (но не в массовом порядке!) — Vlsergey 17:15, 4 апреля 2014 (UTC)
  • Сколько букв из-за десятка никому не нужных ссылок.. --- Heimdall ---talk 15:15, 3 апреля 2014 (UTC)
    • Дело не столько в данном частном случае, а в подходе к вопросу, что влияет на доверие к Википедии у рядовых читателей и потенциальных редакторов. --DimaNižnik 16:08, 3 апреля 2014 (UTC)
      • Читатели от отсуствия спама будут больше доверять Википедии. Если бы потраченное здесь на претензии к Vlsergey силы вы потратили на разъяснение участнице в чем проблема с ее блокировкой, то пользы для потенциальных редакторов было бы значительно больше. Pessimist 16:12, 3 апреля 2014 (UTC)
        • Здесь не объяснили, почему обсуждаемый источник является спамовым и почему деятельность участника не может ограничиваться расстановкой потенциально полезных ссылок. Отсюда и длинное обсуждение. С уважением, --DimaNižnik 16:25, 3 апреля 2014 (UTC)
          • Спамом, как было неоднократно сказано выше, является не источник, а систематическая исключительная деятельность по расстановке ссылок. Даже потенциально полезных. Поскольку Википедию нужно писать, а не набивать ссылками. Подробнее см. ВП:ВС. --Pessimist 16:54, 3 апреля 2014 (UTC)
            • Т. е. если бы деятельность участника ограничилась простановкой 53 ссылок на ЭСБЕ (скажем, в статьях по литературе 19 века) и иные высокоавторитетные источники, то эти ссылки следовало бы откатить, а участника бессрочно заблокировать за спам? --Humanitarian& 17:14, 3 апреля 2014 (UTC)
            • Хотелось бы видеть правило, где сказано, что систематическая деятельность по расстановке ссылок, даже потенциально полезных, является спамом. С уважением, --DimaNižnik 18:02, 3 апреля 2014 (UTC)
              • Отсутствие в правилах определения этой деятельности как спама никак не опровергает факта систематического нарушения ВП:ВС. Участник, вся деятельность которого сводится к систематическому нарушению правил, подлежит блокировке. Если кому-то при этом приятнее называть деятельность по расстановке ссылок без малейшей пользы для энциклопедии не спамом, а как-то иначе - это значения не имеет. --Pessimist 18:22, 3 апреля 2014 (UTC)
              • Впрочем, для любителей формальностей даю ссылку на правила, где тот, кто массово расставляет ссылки, определён как спаммер. Pessimist 18:28, 3 апреля 2014 (UTC)

При обнаружении попытки массовой простановки внешних ссылок в статьях Википедии … следует обращаться к администраторам с просьбой занести сайт в локальный спам-лист и/или заблокировать спамящего участника либо незарегистрированного бота.

— ВП:Внешние ссылки
                • Вот полная цитата:

                  Отмечены также попытки использования спам-ботов для массовой простановки внешних ссылок в статьях Википедии и других вики-проектов, подобно ранее известным автоматизированным скриптам для массового постинга в гостевые книги и блоги. При обнаружении попытки массовой простановки внешних ссылок в статьях Википедии рекомендуется проверить, не подверглись ли аналогичному нападению иноязычные Википедии или другие проекты Фонда Викимедиа, и если это так, то сообщить об этом на Мету для занесения сайта в глобальный спам-лист. В противном случае (если атака локальная, ограниченная одним проектом) следует обращаться к администраторам с просьбой занести сайт в локальный спам-лист и/или заблокировать спамящего участника либо незарегистрированного бота.

                  --Humanitarian& 18:50, 3 апреля 2014 (UTC)
                  Из контекста понятно, по-моему, что имеется в виду такая массовость, которая вызывает подозрение, что ссылки проставлены ботом. 53 ссылки за полгода -- это явно нечто другое. --Humanitarian& 18:55, 3 апреля 2014 (UTC)
                  • Поскольку с меня просили указать место в правилах, по которому такую деятельность можно трактовать как спам - я указал. А вот указание в правилах, что 53 ссылки (если другой деятельности нет) - это не массовая расстановка, пока никто не нашел. Pessimist 19:01, 3 апреля 2014 (UTC)
                • В данном случае ничего сравнимого с ботозаливкой нет. 53 правки за 7 месяцев — разве это массовость? С такой активностью, скорее всего за полгода на бутылку не заработаешь. А на заданный вопрос:«где сказано, что систематическая деятельность по расстановке ссылок, даже потенциально полезных, является спамом»? ответа нет. Я не понимаю, в чём деструктивность деятельности участника, который полгода вносил потенциально полезные ссылки. --DimaNižnik 19:10, 3 апреля 2014 (UTC)
                  • P.S. Неужели необходимость или допустимость конкретной правки в конкретной статье зависит от того, какие ещё правки делал этот участник? --DimaNižnik 19:23, 3 апреля 2014 (UTC)
                    • Деятельность участника в части соответствия правилам должна оцениваться совокупно, а не по отдельным написанным/изменённым им буквам. Например, одна отдельная отмена правки может не быть войной правок, а три последовательных отмены таковой войной являются точно. А размер потенциального заработка как критерий для оценки деятельности как спама пока никто в правилах пока не нашел. Равно как и указание из правил на то, что 53 правки по расстановке ссылок при отсутствии какой-либо иной деятельности нельзя трактовать как массовую расстановку ссылок. Pessimist 14:16, 4 апреля 2014 (UTC)
                    • Я уже указал, что данный участник систематически в течение полугода нарушал правило ВП:ВС. Если вы не считаете, что такая деятельность может расцениваться как деструктивная - увы, мы в этом с вами расходимся.--Pessimist 14:23, 4 апреля 2014 (UTC)
                      • Ваша трактовка данного правила является крайне спорной. Соответственно, спорным является вывод о нарушении участником этого правила. Т. о., можно разделять мнение о деструктивности деятельности, которая систематически нарушает указанное правило, и при этом не считать систематическую простановку в статьях ссылок на материалы, имеющие отношение к темам этих статей, деструктивной. Напротив, такая деятельность может быть полезной для Википедии и, следовательно, конструктивной, если проставленные ссылки полезны для этих статей. --Humanitarian& 14:52, 4 апреля 2014 (UTC)
                        Потенциальный вред от массовой простановки внешних ссылок состоит в том, что участники Википедии могут быть физически не в состоянии оценить, полезны ли эти ссылки для статей, если они проставляются слишком быстро. Но к данному случаю это как раз не относится. --Humanitarian& 15:04, 4 апреля 2014 (UTC)
                        • Вы путаете ботодействия с массовым спамом. Массовый спам вреден не потому, что он быстрый, а потому, что он массовый, и трата времени редакторов по каждой отдельной статье на оценку допустимости ссылок, делёное на КПД таких ссылок (количество оставлений) во много раз больше количества времени, которое тратит спамер на неконсенсусные действия по массовой расстановке ссылок. — Vlsergey 15:28, 4 апреля 2014 (UTC)
        • Думал было поддержать тех, кто считает данную блокировку необоснованной, но, оказывается, коллега Vlsergey уже заменил блокировку предупреждением. Считаю это разумным действием. --Humanitarian& 16:30, 3 апреля 2014 (UTC)
          • Извинился ли он перед заблокированной участницей? Дал ли себе труд разъяснить ей свои действия и правила Википедии? Без этого от замены блокировки блокировки предупреждением толку мало. Netrat 15:13, 4 апреля 2014 (UTC)
            • Объяснить что-то спамеру могут попробовать те, кто считает, что он может принести пользу проекту. Я так не считаю. Моё квалифицированное мнение основывается на сотне-другой точно таких же заблокированных. С моей точки зрения, попытка спамеру объяснить, что спам это плохо, является излишней тратой времени любого добросовестного редактора, тем самым являющимся вредным действием для проекта. — Vlsergey 15:24, 4 апреля 2014 (UTC)
  • Сергей, вы исходите из неверного посыла, что «если это единственная деятельность участника — то он спамер. Если проект не относится к «дружественным» — то все ссылки откатываются». Эта точка зрения делает проект очень, мм… провинциальным. Мне, вот, по барабану «дружественные» проекты. Коллега Humanitarian& задал вопрос про ЭСБЕ. Если исходить из Вашей логики, то исключительная деятельность по проставлению ссылок на ЭСБЕ должна рассматриваться как спам. А если я буду делать только такие правки, вы меня тоже забаните за спам «Фундаментальной электронной библиотеки» и словаря псевдонимов Масанова? Эс kak $ 16:43, 4 апреля 2014 (UTC)
    • Я знаю как минимум одну причину, почему указанные действия стоит делать по другому. Список псевдонимов является хорошо формализуемой информацией, которую было бы неплохо не добавлять в карточки, а испортировать в виде базы данных на Викиданные, откуда уже, со ссылкой на источник (Масанова) включать в Википедию в карточки персоналии. Про ЭСБЕ. Если он использовался в статье в качестве источника — то действия участника будут являться лишь «восстановлением справедливости», это можно лишь приветствовать. Если же он не являлся источником, то опять же, связность статей с другими словарями, с моей точки зрения, стоит уже переводить на уровень Викиданных, откуда подключать связанные со статьёй источники в альтернативных энциклопедиях (ЭСБЕ, РБС, МЭСБЕ, Британика и т. д.). Тем не менее, даже если добавление ссылки на братский проект (Викитеку) является массовым, и является спамом по сути, я не буду это пресекать. Потому что точно также я мог бы пресечь проставление ссылок на Викиновости, но не делаю этого, по очевидной причине — такая вонь поднимется в обсуждениях, что самому будет тошно. С учётом того, что, с моей точки зрения, Викитека более предпочтительна в качестве ссылок, чем Викиновости, а Викиновости трогать не стоит, ссылки на Викитеку я тоже не трогаю. В любом случае, обратите внимание, что Масанов тут является наипервейшим источников, чаще всего чуть ли не единственным. ЭСБЕ является относительно авторитетной и свободной от авторского права. Кто такая «Наша газета» и прочие сайты, на которые добавляют спам-ссылки? Чаще всего — АИ «на грани» (а часто и «за гранью»). Такие же интервью и аналогичную информацию (которую можно использовать для наполнения Википедии) можно найти в десятке-другом источников, не предпочитая именно именно «Нашу газету». В случае же с Масановым и ФЭБ альтернативы, на текущий момент, нет. — Vlsergey 17:46, 4 апреля 2014 (UTC)
      Ответ в целом правильный, но настороженное отношение к незнакомым внешним ссылкам удручает, потому что таит в себе ВП:ПРОТЕСТ. Давайте будем знакомиться с источником на ВП:КОИ, а не предполагать заранее его вредоносный характер и на этом основании строить оборонительные рубежи. Всё-таки не любая современная газета — исключительно новостной, т. е. поверхностный источник. Вполне очевидно, что черпая информацию только из ЭСБЕ, РБС, БСЭ и других третичных источников, Википедия быстро впадёт в стагнацию. Эс kak $ 02:58, 5 апреля 2014 (UTC)
      • 1. ВП:ПРОТЕСТ не имеет отношения к внешним ссылкам и потенциальным АИ, возможно Вы имели ввиду что-то другое. 2. Никто не говорит о запрете использования подобных ссылок. Редакторы свободны в своём выборе, «планку» оценки соответствия ВП:АИ никто не поднимал для обычных статей (не кандидатов в хорошие). Речь идёт о массовом добавлении ссылок. «Массовое добавление ссылок» это совсем не то же самое, что «использование ссылки в качестве АИ в статье». — Vlsergey 13:05, 5 апреля 2014 (UTC)
  • Можно констатировать отсутствие консенсуса по следующим вопросам.
  1. Какой вклад является массовым?
  2. Является ли спамом массовая простановка полезных ссылок?
  3. Может ли полезность правки участника в данной конкретной статье зависеть и изменяться от от правок, сделанных этим участником в других статьях?
С уважением, --DimaNižnik 19:18, 7 апреля 2014 (UTC)
    • Вы действительно можете констатировать отсутствие консенсуса по какому-либо закреплению данных позиций в правилах. Однако, как следствие, данные вопросы останутся на усмотрение каждому администратору при совершении административных действий (нет консенсуса ни на «нельзя», ни на «можно»). Если Вы хотите что-то поменять, Вам нужно принять конкретные поправки в ВП:ВС. Честно говоря, я бы на них взглянул, хотя и не считаю, что тут можно как-то численно формализировать. — Vlsergey 20:30, 7 апреля 2014 (UTC)
      • Да, действительно, возможно только констатировать отсутствие консенсуа в этом обсуждении и можно прогнозировать отсутствие консенсуса при попытках уточнения правил. Дело не столько в сложности формализовать неформализуемое, сколько в расхождении мнений о том, что именно следует утонить. Например, простое изменение текста

        При обнаружении попытки массовой простановки внешних ссылок в статьях Википедии

        на

        При обнаружении попытки массовой простановки спамовых внешних ссылок в статьях Википедии

        судя по обсуждению, всеобщей поддержки не получит. С уважением, --DimaNižnik 09:56, 8 апреля 2014 (UTC)

Пробил час инициации русской Википедии: пять первоапрельских ударов[править код]

Информирую сообщество, что сегодня мной по пяти причинам вынесена на удаление русская Википедия, а именно Категория:Всё со всем её содержимым.

Просьба всем оставаться на местах и сохранять рабочую атмосферу, однако каждому задуматься над тем, каким образом можно (или нельзя) разумно опровергнуть высказанные аргументы за удаление. --Chronicler 06:44, 1 апреля 2014 (UTC)

Итог[править код]

Русская Википедия со всем своим содержимым снята с удаления. Варианты итогов подведены итогоподводящим Филом Вечеровским, а также номинатором. --Chronicler 07:47, 2 апреля 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2014/04&oldid=89536771