Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса/Архив/2012/2 квартал

2007 год	1 квартал	2 квартал	3 квартал	4 квартал
2008 год	1 квартал	2 квартал	3 квартал	4 квартал
2009 год	1 квартал	2 квартал	3 квартал	4 квартал
2010 год	1 квартал	2 квартал	3 квартал	4 квартал
2011 год	1 квартал	2 квартал	3 квартал	4 квартал
2012 год	1 квартал	2 квартал	3 квартал	4 квартал
2013 год	1 квартал	2 квартал	3 квартал	4 квартал
2014 год	1 квартал	2 квартал	3 квартал	4 квартал
2015 год	1 квартал	2 квартал	3 квартал	4 квартал
2016 год	1 квартал	2 квартал	3 квартал	4 квартал
2017 год	1 квартал	2 квартал	3 квартал	4 квартал
2018 год	1 квартал	2 квартал	3 квартал	4 квартал
2019 год	1 квартал	2 квартал	3 квартал	4 квартал
2020 год	1 квартал	2 квартал	3 квартал	4 квартал
2021 год	1 квартал	2 квартал	3 квартал	4 квартал
2022 год	1 квартал	2 квартал	3 квартал	4 квартал
2023 год	1 квартал	2 квартал	3 квартал	4 квартал
2024 год	1 квартал	2 квартал	3 квартал	4 квартал

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рябчик

• Я не специалист в области орнитологии, но даже поверхностного просмотра достаточно, чтобы заметить, что в доброй половине статьи напрочь отсутствуют сноски. Что помельче - так это неуместное массовое цитирование в разделе «Люди и рябчики». И по сравнению с другими статьями о животных, которые избирались в последнее время, статья выглядит поверхностной. Но все же основная претензия — отсутствие проверяемости. ADDvokat 10:03, 30 мая 2012 (UTC)
• Статья добротная, но к сожалению на статус хорошей пока не тянет. Отсутствуют сноски, отсутствует литература. Название раздела «Общая характеристика» больше подходит для групп организмов, а не для одного организма. С кем обобщать? Отсутствует информация о питании.--Vicpeters 12:12, 31 мая 2012 (UTC)

• Уважаемые коллеги, хоть у меня были несколько другие планы, все-таки не могу позволить, чтобы статья про эту прекрасную (и очень вкусную) птицу была лишена статуса. Поэтому Я спасу статью! (обещаю успеть до середины июня). Не гарантирую, что успею в срок, но хотя бы попытаюсь. Литературы полно, источников в интернете тоже. Проблема одна — как и во всякой ситуации с избытком информации — отделить хорошие источники от плохих. Может, и в ИС удастся, но увы, я сейчас страшно занят на работе... Lord Mountbatten 14:06, 31 мая 2012 (UTC)

• Хоть до середины августа, лишь бы доработали) ADDvokat 15:44, 31 мая 2012 (UTC)

Работаю, дня три-четыре ещё надо и будет готово.) Lord Mountbatten 18:46, 25 июня 2012 (UTC)

Посмотрите, коллеги. Вроде теперь годится. Lord Mountbatten 11:18, 27 июня 2012 (UTC)

Конечно, годится, спасибо! А давайте эту вкусняшку пернатую на КИС определим? --Dmitry Rozhkov 11:25, 27 июня 2012 (UTC)

Здравствуйте, Дмитрий! Спасибо за высокую оценку моих усилий. И то верно, попробую . Lord Mountbatten 12:41, 27 июня 2012 (UTC)

• Теперь номинацию можно закрыть. ADDvokat 14:10, 27 июня 2012 (UTC)

Итог

Так как замечания устранены и номинатор снимает номинацию, то статус досрочно оставляется. --Рулин 13:37, 28 июня 2012 (UTC)

Глубокая глотка (фильм)

Избрана была пять лет назад. В статье всего лишь 13 сносок. Для статусной статьи это очень мало. К тому же статья выглядит неполной. --Пётр Сергеевич 15:51, 21 мая 2012 (UTC)

выглядит неполной - это что-то новое в деле аргументации к лишению статуса. а конкретнее? --Алый Король 20:23, 21 мая 2012 (UTC)

Может быть иллюстраций не хватает? :D — Pablitto 02:04, 9 июня 2012 (UTC)

• Сохранить статус. У статье есть некоторые проблемы, но думаю в совокупности их все же недостаточно для лишения статуса. ADDvokat 06:29, 22 мая 2012 (UTC)
• Сохранить статус. Ссылок на самом деле достаточно. Не будем забывать, что речь идет о кинофильме, и, согласно ВП:АИ, информацию о сюжете, актерах и их персонажах можно вообще не подтверждать - выясняется путем просмотра. В остальных же разделах ссылки присутствуют, причем вполне себе АИ (не первичные источники и не фан-сайты). Наполнение статьи достаточное (может быть имеет смысл добавить пару предложений в "сюжет"). Так что тут однозначно "казнить лишать нельзя, помиловать" -- Tsvetkofff 07:23, 22 мая 2012 (UTC)
• Сохранить статус. Все ссылки есть. Естественно оставить статус. Отличная картина и статья! --213.87.121.27 15:01, 12 июня 2012 (UTC)
• Воздерживаюсь В статье присутствуют "Интересные факты", которые уже давно стали архаизмом и не должны присутствовать в серьёзной работе. Сама статья не плоха, но наличие подобного раздела несколько озадачивает. С уважением, Grekube 15:54, 20 июня 2012 (UTC)

  В ХС до сих допускается наличие ИФ, хоть я и согласен что это анахронизм, атавизм, и кое-что пострашнее. ADDvokat 16:59, 22 июня 2012 (UTC)

Предварительный итог

По сюжету АИ не требуются, если раздел не содержит явно избыточную информацию(как было в случае недавнего итога по игре). Список фильмов(сиквелы, документальные) тоже информация достаточно тривиальная. Объем 30 килобайт тоже преодолен. Поэтому если в течении недели не будут приведены конкретные важные аспекты, которые не освещены в статье и предположительно есть в АИ, то статус будет сохранён.--Рулин 22:08, 19 июня 2012 (UTC)

Итог

Статья оставлена согласно предварительному итогу.--Рулин 13:37, 28 июня 2012 (UTC)

Валуев, Николай Сергеевич

Выставляю статью к лишению статуса, когда я начинал писать ХС о боксёрах (Тони, Джеймс, Ортис, Виктор), то мне рекомендовали взять за пример эту статью, но на мой взгляд она не соответствует статусу хорошей. Излишняя флагификация, коряво оформленные сноски, но главное сама структура статьи, прошу обратить внимание на выделение некоторых боёв в статье. Ни в одном разделе Википедии, так не делают, я не знаю откуда это пошло у нас, но это наблюдается в подавляющем числе статей о боксёрах. Считаю, что надо уходить от этого и ХС не может быть с таким оформлением, чтобы не вводить будущих авторов о боксе в заблуждение. Статья напоминает сбор данных о боях, а должна быть связным текстом, большинство статистических данных можно отражать в таблице боёв, а более глубокая статистика и не нужна на мой взгляд. В общем прошу рассмотреть этот случай. Постараюсь подключить участников интересующихся боксом с которыми я сталкивался. -steffaville TALK 18:43, 29 апреля 2012 (UTC)

• Лишить статуса. Оформление ужасное, наличие интересных фактов, куча информации без сносок на источники... Некоторые темы, на мой взгляд, не раскрыты (политическая жизнь из 2 предложений... мдя...) ADDvokat 05:17, 30 апреля 2012 (UTC)
  • Воздерживаюсь. Выделение боёв в статьях про боксёров ввёл я в 2-й половине 2007 года. За основу я взял Боксрекпедию. Мне всегда казалось, что поединки — это самое главное в карьере боксера, а статистика ударов зачастую красноречивее описания боя. По некоторым боксёрам я реально посмотрел все бои и сделал для них более менее нормальные статьи Пакьяо, Мэнни, Хопкинс, Бернард, Хэй, Дэвид и т.д.. Думаю, что пора уже определиться, нужна ли такая статистика в статьях или нет. На мой взгляд уход от этого весьма спорен: в идеале, в моём понимании, статья боксёра должна быть с полностью расписанными боями и связным текстом. Я между прочим за 2 года (с 2007 по 2009, потом уже забросил это дело) расписал или создал с нуля множество статей про боксёров со статистикой боёв, а теперь получается всё это коту под хвост. Что касается статьи про Валуева, то я не спорю, что она не тянет на статус "хорошей", но рука на поднимается голосовать за "лишение статуса". :) --Spineshank 18:31, 1 мая 2012 (UTC)
    • Я очень уважаю, то что вы сделали, но в таком виде, на мой взгляд, статьи о боксёрах не должны существовать. Вы взяли за основу статистический сайт, у него совершенно отличные цели от нашего проекта. Если нужно более подробно осветить именно бои, то нужно создавать статью «Бои Мэнни Пакьяо» и расписать всё подробнейшим образом, как это делают в англ. вики например «Сезоны Бостон Селтикс». Понимаете, то что вы ввели не соответствует стандартам оформления Википедии, уверен, что из-за этого так много неотпатрулированных статей о боксе — патрулирующий просто не решается поставить свою подпись на такой статье. Почитайте какую-нибудь биографию Али или Тайсона, идёт связный текст с вкраплениями боёв, статистики практически нет — для неё должно существовать отдельное место в статье («Таблица боёв»). Я не понимаю почему вы считаете, что ваши труды пойдут «коту под хвост», в статьях, которыми я занимался, я брал ваш текст за основу удаляя только шапку со статистикой. Я экспериментирую с таблицей боёв и считаю, что почти пришёл к оптимальному варианту, например в этой статье. Мне кажется, что в ней содержится вся нужная статистическая информация. Извините за оффтоп.-steffaville TALK 19:51, 1 мая 2012 (UTC)
      • Я согласен с Вами, что надо создавать отдельные статьи «Бои Мэнни Пакьяо» и т.д.. Но не просто кто и где выиграл, а хотелось, чтобы там была и статистика ударов HBO Compubox (если бой, конечно шёл по HBO). Так к примеру, в равном по мнению многих экспертов бою Де Ла Хойя, Оскар — Мэйуэзер, Флойд последний имел ощутимое преимущество по статистике ударов. Однако если статистику ударов убрать, то может сложиться впечатление, что ОДЛХ обокрали. Кстати, информация о счёте неофициальных судей тоже весьма интересна. Для примера выделю бой Бальдомир, Карлос Мануэль — Джуда, Заб: здесь все 3 официальных судьи выставили оценки в пользу Бальдомира, а все 3 неофициальных судьи Showtime выставил оценки в пользу Джуды. В идеале даже может быть если будет время, то пораундово расписать всю карьеру боксёра, либо наиболее значимые его бои (но это, конечно, было бы слишком круто). По поводу патрулирования: я тоже заметил, что боксёрская тематика слабо патрулируется (правда, мне казалось, что это от того, что мало тех, кто интересуется данной темой) и под это дело в январе стал сам патрулирующим. :) Прошу прощения, за не совсем корректное выражение «коту под хвост»: под данным словосочетанием я в большей степени имел ввиду удаление статистики ударов HBO Compubox. Что касается таблицы боёв, то она хороша, но было бы неплохо если есть возможность "спрятать" не только результаты, но обозначения. Я также хотел выразить Вам своё почтение за Ваш вклад, особенно в статье Тони, Джеймс, которую Вы в итоге вывели в ХС. --Spineshank 22:37, 1 мая 2012 (UTC)
        • Про Бостон я как пример привёл, конечно можно сделать настолько полно насколько вам захочется этим заниматься) У меня в ближайших планах стоит статья о Тайсоне (как только книги докачаются), попробую довести её до Избранной). По поводу таблицы интересная мысль попробую так сделать. -steffaville TALK 10:50, 2 мая 2012 (UTC)
• Воздерживаюсь. В принципе статья довольно неплохая. Но есть слыбые места: 1) раздел «Интересные факты» должен быть интегрирован в тело статьи; 2) раздел «Прозвища» - нужны источники; 3) про политическую жизнь действительно мало сказано. Так что основания на снятия не беспочвенны. Но думаю, сохранить статус более вероятно, чем потерять его. --Brateevsky {talk} 16:30, 17 мая 2012 (UTC)
• Комментарий:. Я не вижу ничего плохого в подробном описании боёв, возможно только, что его сложно читать несведущим в боксе людям. Термины "кросс", "канвас", "элиминатор" мне не говорят ничего; разницу между хуком и джебом представляют себе, думаю, далеко не все читатели. Нужно хотя бы сослаться на статью с терминологией. Далее, ничего не сказано про политическую деятельность. Надеюсь, эти недостатки автор статьи сможет исправить. С уважением, --Sergey WereWolf (обс | вклад) 19:59, 3 июня 2012 (UTC)

Предварительный итог

Ознакомившись со статьей, не могу не признать справедливость высказанных замечаний: очень малый объем связного текста, описание карьеры крайне лаконичное, многолетний путь спортсмена в боксе не заслужил и десятка предложений. Нет никаких сведений о стиле и технике спортсмена, его слабых и сильных сторонах. Также практически не сказано ничего о политеческой и парламентской деятельности Валуева. Принцип по которому были выделены какие-то отдельные бои непонятен. Довольно много утверждений без источников. Думаю, что в текущем виде статья не соответствует современным требованиям к хорошим и должна быть лишена статуса. --Lev 09:24, 18 июня 2012 (UTC)

Итог

Статья лишена статуса. --Christian Valentine 20:37, 25 июня 2012 (UTC)

Проспект Свободы (Львов)

К сожалению, типичная проблема большинства статей, получивших звёздочку в 2006-начале 2008 года — отсутствие ссылок на АИ во многих разделах. К тому же из 13 ссылок 5 не работают (причём 2 ссылки повторяются ещё и в разделах примечания), а одна ведёт на форум. --Сергей Сазанков 15:52, 24 мая 2012 (UTC)

• Согласен с номинатором, за единственным исключением — наличие мертвых ссылок суть есть недостаток статьи, но не повод для ее лишения. Если взять любую, пусть самую крутую статью и взглянуть на работу источников лет через 5, процентов 30 из них канет в лету, еще через 5 это число будет уже стремиться к 70%. Тут ничего не поделаешь, если только вебархивом заменять. ADDvokat 05:56, 25 мая 2012 (UTC)
  • Просто надо максимально активно использовать шаблон cite web, тогда бот сам создаст архивную копию. --lite 13:18, 29 мая 2012 (UTC)
• Хороша статья, жаль будет, если она потеряет статус. --Maxton 10:50, 25 мая 2012 (UTC)

Итог

Если бы статья оценивалась только по графическому оформелению и красоте -то тут бы она могла потягаться и с некоторыми избранными. Но по сноскам она не соотвествует правилам ХС. Лишена статуса.--Рулин 13:36, 25 июня 2012 (UTC)

Револьвер системы Нагана

Начисто отсутствуют сноски на АИ во многих разделах. Всего 6 примечаний. --Сергей Сазанков 15:52, 24 мая 2012 (UTC)

• Лишить статуса за проблемы с проверяемостью. ADDvokat 05:57, 25 мая 2012 (UTC)
• Лишить статуса - на текущий момент примечаний 8, но из них ссылки 3я и 5я ведут на один источник - Наставление, 1916 (интересное название, какая редакция, кто издавал - в таком виде не АИ). Примечание 4-ое - "В оригинале дистанции даны в шагах...". Всё...Очень информативно и познавательно. Ссылка во втором примечании - ведет на ту же статью. Подтверждать АИ картинкой как в первом примечании, мне кажется, не моветон. Одним словом "минус" за текущее состояние статьи. Тем кто возьмется за ее спасение - хорошо бы расставить по тексту ссылки из подраздела "литературы". Наверное, проще начать с книг Воениздата, с того же ISBN 5-203-00301-7 или Наставления по стрелковому делу - наверняка представлены где-то в электронном виде. -- Tsvetkofff 08:06, 29 мая 2012 (UTC)

Итог

К сожалению действительно сноски не во всех подразделах - например в Истории создания , конструкции. Лишена статуса Рулин 13:37, 25 июня 2012 (UTC)

Японский язык

До меня выставили на лишение ещё несколько статей из ТОП-1000, весьма заслуженно, надо сказать. Полагаю, что из оставшихся статей ТОПа, данная статья является последней, чей статус немного не соответствует содержанию. Остальные топовые стабильно держатся на уровне. Претензии к данной статье стандартны — отсутствие сносок на АИ во многих разделах. Да и на фоне статусной статьи, посвящённой немецкому языку, данная выглядит не проверяемой. --Сергей Сазанков 15:52, 24 мая 2012 (UTC)

• В таком виде — Лишить статуса, но надеюсь кто-нибудь из лингвистов-японофилов доработает. ADDvokat 06:00, 25 мая 2012 (UTC)

Итог

К сожалению, замечания справедливы - например, очень большой раздел История полностью без сносок. Лишена статуса.--Рулин 13:36, 25 июня 2012 (UTC)

Железо

Выставляется на доработку статья Железо. Статья была Избранной с 26 января 2005 года. Позже, 20 декабря 2006 года стала хорошей.

На текущий момент определенная сложность с проверяемостью статьи. В Разделах "Геохимия железа", "Получение", "Применение" и ряде других - ссылок на АИ не хватает категорически. Имеющиеся ссылки и примечания представлены не в электронном варианте - думаю, что найти необходимые издания и материалы в интернете будет не особо сложно. -- Tsvetkofff 11:31, 23 мая 2012 (UTC)

• Статья обширная, не непроверяемая. Лишить статуса. ADDvokat 13:36, 23 мая 2012 (UTC)

Итог

Многочисленные разделы и подразделы без АИ. Лишена статуса. Рулин 15:44, 24 июня 2012 (UTC)

Мост

Выставляется на доработку статья Мост. Статья получила статус в 2006-ом. На настоящий момент есть некоторые проблемы. В частности - отсутствие проверяемости. Из 22 источников 7 - в подразделе "литературы". А вот "Конструкция" и "Классификация" - АИ обделены. Так же см. "Аварии", "как Военный объект", "Строительство" и "Архитектура".

Мост входит в общий для всех языковых разделов Википедии список необходимых статей. Желательно доводить до ИС, а тут и со статусом ХС сложности. Стало быть нужно дорабатывать -- Tsvetkofff 11:44, 23 мая 2012 (UTC)

• Лишить статуса за вышеупомянутые проблемы. ADDvokat 13:37, 23 мая 2012 (UTC)
• Лишить статуса - там кроме всего прочего ссылки и литература не викифицированы, патрулирование давно не проводилось ввиду кучи неподтвержденных данных. -- Wesha 00:33, 29 мая 2012 (UTC)

Итог

Есть разделы и подразделы без АИ. Лишена статуса. Рулин 15:44, 24 июня 2012 (UTC)

Пётр III

С момента присвоения статуса статья была кардинально изменена; появились большие массивы текста не только без АИ, но и написанные в очевидном противоречии с ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Точке зрения историков Мыльникова и Пальмер уделяется несоразмерно много места, а консенсусная историческая точка зрения на личность императора и его деятельность смикширована и искажена. Я в своё время доводил статью до ХС, но сейчас переделывать её не возьмусь. Полагаю, что статью необходимо лишить статуса. --А. Корзун ^(Kor!An) 18:36, 16 мая 2012 (UTC)

• Решение относительно статьи действительно требуется, но в данном случае напрашивается альтернатива - откат до достойного ХС уровня с необходимой доработкой (если такая потребуется). Это не статья о городе, живущем человеке и пр. - вся информация уже есть в настоящее время и вряд ли изменится. На текущий момент нейтральность и отсутствие АИ - главные проблемы. Если в версии ХС подобных проблем не возникает - имеет смысл вернуться к ней, при желании добавив раздел альтернативные мнения по поводу личности, включив туда понемногу и Ключевского, и Мыльникову (коих сейчас лишка) и еще кого захотите. Tsvetkofff 12:35, 17 мая 2012 (UTC)
• Воздерживаюсь. У статьи есть недостатки, но в целом трудно сказать, что они настолько критичны (по крайней мере по сравнению с другими номинантами). ADDvokat 15:14, 1 июня 2012 (UTC)

Покопавшись в истории правок, я прихожу ко мнению, что наиболее поздняя версия, в которой нет явного противоречия с наиболее распространённой точкой зрения на персону сию является версия от 14 августа 2010 года, как вариант (с т.з. оформлений) версия от 3 апреля того же года, версии начала 2011 года уже описывают Петра III как Александра Великого. Если в течении пары дней возражений не последует, статья будет возвращена к одной из указанных версий и сохранит статус. -- Cemenarist User talk 07:55, 20 июня 2012 (UTC)

• Думаю не последует. Ну и собственно остается еще вопрос - нужен ли данной статье раздел альтернативных мнений? или просто оставить как было? - лучшее враг хорошему. -- Tsvetkofff 12:49, 20 июня 2012 (UTC)
  • Соответствие таких положений, мнений, теорий и т.д. правилу ВП:МАРГ а их изложение правилам ВП:ВЕС и ВП:НТЗ может решаться в рабочем порядке на СО статьи, но не должно заменять наиболее распространённое воззрение на данный вопрос. -- Cemenarist User talk 17:37, 20 июня 2012 (UTC)
    • Мне представляется, что отмеченные версии гораздо более адекватны статусу ХС, нежели текущая. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:33, 20 июня 2012 (UTC)

Итог

Статья возвращается в состояние соответствующее статусу ХС. -- Cemenarist User talk 07:56, 21 июня 2012 (UTC)

Проблема «язык или диалект»

Интересная статья, но избрана давно и сносок на АИ в ней явно меньше необходимого. Возможно, имеет смысл выставить ещё и на переименование. Pavel Alikin 16:38, 18 мая 2012 (UTC)

• Cогласен с номинатором, лишить статуса. ADDvokat 17:59, 18 мая 2012 (UTC)
• Лишить статуса - Ссылок и правда мало. Плашка {{refless}} в ХС - это оригинально
• Комментарий: К номинатору - "явно меньше необходимого" - это сколько? С номинацией я согласен, но чтобы окружающим было проще - добавьте пожалуйста предлагаемые к доработке разделы. -- Tsvetkofff 12:02, 23 мая 2012 (UTC)

На мой субъективный взгляд, для сохранения статуса хотя бы одна сноска должна быть в каждом разделе любого уровня. В нынешней структуре данной статьи 17 разделов, не считая коротенькой преамбулы и "См. также". Pavel Alikin 07:37, 24 мая 2012 (UTC)

Итог

Все претензии подтверждаю, нет сносок не только в подразделах, но даже в некоторых разделах целиком(из нескольких подразделов). Лишена статуса.--Рулин 22:08, 19 июня 2012 (UTC)

The Clash

В статье явно не хватает сносок (в некоторых разделах их нет вообще). Много несвободных изображений, а если посмотрите как её избирали, то будете смеяться. --213.87.122.193 04:31, 26 марта 2012 (UTC)

Посмотрю, что можно сделать. Vovasikkk 07:19, 26 марта 2012 (UTC)

• Что-то я не смеялся, когда смотрел, как её избирали. --Тотемский 07:52, 29 марта 2012 (UTC)

Предварительный итог

Был сделана значительная доработка статьи, сносок в разы больше, где их нет, можно значительную часть информации удалить без ущерба для раскрытия темы. Поэтому статус на сегодняшний день можно сохранить. Если предварительный итог не будет оспорен в течении недели, то он получит силу окончательного. Рулин 17:10, 29 апреля 2012 (UTC)

• Думается, главным критерием, из которого должен исходить подводящий итоги — получила бы статья свой статус, если бы номинировалась в настоящий момент. И на мой взгляд — нет, не получила. Статья немножко доработалась, что видно по первым 2 параграфам, однако дальше, очевидно, рука спасателя не дотянулась. Второй альбом: Give ’Em Enough Rope (1978) (нет сносок), London Calling и успех в Америке (1979) (1 сноска, ничего толком не подтверждающая), Сотрудничество с Майки Дредом (1980) (подтверждение только половины параграфа), Четвёртый альбом: Sandinista! (1980) (сноски отсутствуют), Триумф в Нью-Йорке (1981) (половина параграфа висит в воздухе), После распада (сноски отсутствуют), наличие Интересных фактов, также без источника. По этому Лишить статуса. ADDvokat 11:11, 6 мая 2012 (UTC)
• Сохранить статус. Все сноски теперь проставлены. Найти инф-ию о такой известной группе — не проблема. Vovasikkk 02:49, 11 июня 2012 (UTC)

  Теперь все ОК. ADDvokat 07:43, 13 июня 2012 (UTC)

Итог

По итогам доработки статус оставлен.--Рулин 09:46, 15 июня 2012 (UTC)

Гобой

9 источников. Недостаточная проверяемость. 136.169.204.107 12:12, 11 мая 2012 (UTC)

• Комментарий: Дело даже не в количестве источников, а в том как они расставлены по статье. Почти все относятся к разделу История. Желательно чтоб 1-2 АИ встречались в каждом из разделов. Если источники не появятся - статья потеряет статус. Tsvetkofff 11:01, 12 мая 2012 (UTC)

  Tsvetkofff все верно говорит. ADDvokat 16:12, 12 мая 2012 (UTC)

Итог

К вышесказанному(в части недостаточности АИ) добавить нечего. Статья лишается статуса. Рулин 06:20, 13 июня 2012 (UTC)

Aliens versus Predator 2

Местами взаимоисключающая информация (прямо в начале, В игре также фигурирует четвёртая сторона, которой нельзя играть... за них можно играть только в многопользовательском режиме), корявая преамбула, ориссный раздел Дизайн (или в нем просто нет источников, кому как нравится), невнятный параграф Действие (вроде бы сеттинг, а по сути перечисление локаций), чересчур подробный сюжет, раздел «Вооружение и способности» явно противоречит ВП:ИГРЫ, ни слова о саундтреке, непроработанный раздел с рецензиями, наличие 5 несвободных скриншотов. ADDvokat 17:30, 18 апреля 2012 (UTC)

• За отсутствие сносок в разделах «Игровой процесс» и «Режимы сетевой игры» уже можно Лишить статуса. What'sGoingOn 18:32, 19 апреля 2012 (UTC)

  Я конечно ратую за снятие статуса, но как раз сноски в этих разделах не требуются. ADDvokat 08:41, 20 апреля 2012 (UTC)

  Серьёзно? То есть, если бы я выдвигал Hour of Victory без сносок в этих разделах, то статью бы всё равно избрали? What'sGoingOn 10:02, 20 апреля 2012 (UTC)

  На сюжет и геймплей сноски не обязательны, но желательны. ADDvokat 15:50, 20 апреля 2012 (UTC)

  Тем более в Hour of Victory сноски в этих разделах стояли не везде. Если бы это запрещалось правилами, не видать бы вам звездочки) А так, всё в порядке. ADDvokat 15:56, 20 апреля 2012 (UTC)

• Еще сносок вообще нет в парагафе «Движок Lithtech». ADDvokat 09:16, 20 апреля 2012 (UTC)
• Нет сносок в слишком многих местах, статуса не заслуживает. — Rafinin 16:12, 27 апреля 2012 (UTC)
• Если кто то еще сомневается, статья также нарушает ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. ADDvokat 13:38, 23 мая 2012 (UTC)

Предварительный итог

Подытожим претензии. Раздел «Действие» и «Сюжет» в принципе источников не требует. В новых статьях требуется хотя бы частичное подтверждение сюжета, однако всё-равно это пока не решающий фактор. Раздел «Персонажи» уже таких источников требует, иначе статья превратится во включение всех персонажей, которые поименованы в игре(если это уже не произошло). Игровой процесс и «Режимы сетевой игры» – уже требует подтверждение, т.к. его тривиально по игре не так просто проверить. Для старых статей достаточно хотя бы частичного подвтерждения, самой нетривиальной и важной информации, но оно должно быть. В Hour of Victory более 10 сносок на эту информацию. Тем более, что в Aliens versus Predator 2 есть такие нетривиальные высказывания как « Игроков распределяет между командами сервер так, что жертв всегда больше охотников в несколько раз» - это как проверить. Запустил 2 раза и убедился, что это так? А если в 3-й раз запустишь и будет не так? Факты которые можно проверить типа «Несколько опций сервера служат для улучшения…» -тут действительно можно без АИ. Да и то фраза «бычно это число устанавливается таким образом, что только опытные игроки могут использовать это преимущество» требует поиграть в игру довольно много, чтобы попытаться проверить сказанное. Вооружение и способности тоже требует минимального подтверждения хотя для того, чтобы вылить в разделе значимое и удалить оттуда всё остальное. В общем явное противоречие с ВП:ИГРЫ, ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ как правильно сказал номинатор. Поэтому если в течении двух недель не найдётся тот, кто найдёт АИ, по которым оставит в статье только то, что действительно значимо статья лишится своего статуса.--Рулин 14:47, 26 мая 2012 (UTC)

В целом согласен, нетривиальные сюжетно-геймплейные данные требуют подтверждения. ADDvokat 10:47, 27 мая 2012 (UTC)

Итог

Так как доработки не было, то предварительный итог вступает в силу. Статья лишена статуса.--Рулин 06:20, 13 июня 2012 (UTC)

Мэнцзян

4 сноски на всю статью. --Рулин 17:51, 29 апреля 2012 (UTC)

• Лишить статуса Как несоответствующую критерию проверяемости. ADDvokat 05:19, 30 апреля 2012 (UTC)
• Лишить статуса Даже эти 4 ссылки проверяемости не дают. Первая - ссылка на АИ википедии. Зачем так делать? Вообщем "минус" -- Tsvetkofff 06:09, 2 мая 2012 (UTC)

Итог

Прямые ссылки подтверждают лишь небольшую часть текста статьи, а приведение общего списка литературы в конце статьи по нынешнем стандартам недостаточно для оставления статуса. Ни основной автор, ни другие участники за тот месяц с лишним, что статья висит тут, интереса к ней не проявляли. Статус снимается. --Scorpion-811 08:42, 8 июня 2012 (UTC)

Музыка эпохи барокко

Причина та же - во многих разделах начисто отсутствуют ссылки на АИ. --Сергей Сазанков 11:29, 22 марта 2012 (UTC)

• Странно. Не смог найти обсуждение о понижение ИС → ХС.--Cinemantique 08:19, 26 марта 2012 (UTC)
  • Вот это обсуждение --Сергей Сазанков 07:22, 29 марта 2012 (UTC)

Враньё. Прямых сносок нет в трёх самых небольших и незначительных разделах из 18 (восемнадцати!). И в этих трёх разделах текст не требует ссылок на АИ. К статье прилагается обширная библиография, использованная при написании основного массива текста. Статью предлагаю выдвигать на Избранную. Kambodja 08:47, 28 марта 2012 (UTC)

• Прежде чем ответить развёрнуто почему я считаю статью недостойной статуса, позволь (обращаюсь на ты, т.к. не указано как обращаться) обратить своё внимание на то, что не совсем корректно говорить о том, что человек врёт, не изучив как следует тему претензий. Что ж, распишу поподробней.
• 1) Самое начала. П.5 требований "минимум 3-4 строки в ведении" супротив полутора в данной статье.
• 2) Наличие обширной библиографии не освобождает от того, чтобы на отдельные утверждения ставились сноски, а вот тут-то и скрывается основная проблема. Всего проставлено 18 сносок, из которых №17 - заблокирован, №1 - гиперссылка на дургую статью Википедии, в которой вообще сносок нет, да и короткая она, №14 "Данные Роберта Виенпала" - это вообще кто, и на какие его данные нужно ссылаться, №16 - "Вальтер Пистон (Walter Piston), Counterpoint (1947)", остаётся только догадываться что это - монументальный труд или приходской журнал. То же самое и с №6, 7, 15. № 12, 18 - не указаны страницы. Только 8 сносок действительно ссылаются на внешнюю информацию (2, 3, 4, 5, 8, 9, 10, 11). Итого 8 из 18. Посчитайте теперь, какой процент от общего объёма остаётся без АИ. Если уж на то пошло, то можно, при желании, влепить шаблон "Не АИ" применительно к 10 сноскам. Хотя если их оформить по-человечески, претензий, естественно, не будет.
• 3) Собственно разделы без каких-либо сносок, даже небрежно оформленных, и я бы не сказал, что они самые маленькие - начиная с музыки позднего барокко до джаза вообще ничего не проставлено. В "Жанры барокко" и "Список жанров музыки барокко" тоже ничего нет.
• 4) А теперь крохоборство. Не поленился и рассмотрел информацию из указанных сайтов. Так вот, в разделе "Отличия барокко от классицизма" сноска даёт информацию только на первое утверждение в абзаце. На остальное - нет. В разделе "Другие особенности музыки барокко" две сноски на первые 2 элемента мини-списка, на остальное нет. Смело можно ставить шаблон "источник".
• 5) Претензии по оформлению. Вообще, зачем писать то ""Курт Закс (англ. Curt Sachs)"" то "Музыкальном словаре" (1768 год) Ж.-Ж. Руссо. Примеров много таких.Пардон, дурацкий пример. Но викифицировать, особенно первую часть статьи также не помешало бы. Собственно, вот и сами претензии. --Сергей Сазанков 06:42, 29 марта 2012 (UTC)
• Жаль, что сейчас катастрофически не хватает времени, а то я бы мог заняться расстановкой источников. АИ у меня хоть отбавляй, только и статьи по ним писать. -- Maykel ^-Толки- 18:24, 1 апреля 2012 (UTC)
  • Так ведь и я ни в коем случае не пойду на принцип, вроде «или до 14 апреля доделать или лишить...». Если есть АИ, так это же отлично, можно будет доделать. Никто не спешит, ну, в разумных пределах, разумеется. --Сергей Сазанков 10:53, 2 апреля 2012 (UTC)
• Лишить статуса. С виду статья неплохая, но непроверяемая. ADDvokat 08:57, 4 мая 2012 (UTC)

Предварительный итог

Статья не имеет сноски в 3-х разделах, весьма важных - про инструменты - без них трудно получить представление о музыке, и 2 подраздела из «Влияние барокко на более позднюю музыку» - тоже важный подраздел, т.к. среднестатичстический российский слушатель знает прежде всего более позднюю классическую музыку и ему интересно влияние барокко на неё. Этот стиль также оказал влияние на более поздних российских композиторов(это есть с статье, но нет АИ). Также проблема с качеством ссылок, указанная выше. С другой стороны, статья имеет хороший потенциал, и если попадёт в хорошие руки , то проблем заново получиться статус особых нет. Поэтому если в течении 2-х недель никто за доработку не возьмётся, то статус будет снят и затем можно будет не спеша её доделать и подать на получение статуса на общих основаниях. Рулин 11:51, 21 мая 2012 (UTC)

Итог

Предварительный итог вступает в силу. Статья лишается статуса. Рулин 06:10, 6 июня 2012 (UTC)

Рэй Чарльз

Давно заприметил эту статью. На весь текст всего три сноски, причём все — в разделе «Личная жизнь». Романов-на-Мурмане 20:58, 8 февраля 2012 (UTC)

Да. В английской вики 57. -- Tsvetkofff 07:30, 9 февраля 2012 (UTC)

• Лишить статуса Фактически полное отсутствие сносок. --Акутагава 10:38, 11 февраля 2012 (UTC)
• Оставить Сноски начал расставлять. Всё будет--Satosi 11:18, 4 марта 2012 (UTC)

  хм, как-то формулировка в начале коробит американский слепой музыкант. Слепого я бы убрал, мы ведь не станем писать французский политик с тяжёлым заболеванием почек. некорректно выпячивать недуг человека.--Акутагава 22:29, 17 марта 2012 (UTC)

Что за чушь? Это его фишка, отличие, фирменный знак. Рэй Чарльз - слепец в чёрных очках. Это как в статье о Стивене Хоакинге ничего не писать о его "недуге". Kambodja 08:57, 28 марта 2012 (UTC)

В статье об этом написано. В введение вносить, считаю лишним--Satosi 16:05, 29 марта 2012 (UTC)

• Лишить статуса - за 2 месяца никаких существенных изменений в сторону спасения не наблюдается. ADDvokat 18:00, 18 мая 2012 (UTC)

Предварительный итог

Т.к. ув. Satosi доработать статью не сможет, то статью придётся лишить - по прежнему есть разделы без сносок. Если в течении 2-х недель никто не возьмётся статью доработать, то она будет лишена статуса. Рулин 11:42, 21 мая 2012 (UTC)

Итог

Предварительный итог вступает в силу. Статья лишается статуса. Рулин 06:10, 6 июня 2012 (UTC)

Титаник

Нет сносок на источники во многих абзацах. Плюс неэнциклопедический стиль. Ющерица 10:50, 28 января 2012 (UTC)

• Сохранить статус — Обсуждение Скрябина висит аж с апреля прошлого года. Это что касается неэнциклопедического стиля. А сносок — да — маловато. Но есть литература. И к тому же статья не избранная — требования должны быть помягче. Заглянул в историю правок — ой, я случайно.., свободу попугаям.., война правок.., ой, не то нажала.. — если б не флаг патрулирующего, решил бы, что Вы вандал. -- Tsvetkofff 13:22, 31 января 2012 (UTC)

  В вашем комментарии не содержится никаких аргументов за оставление статуса. Ну а последнее предложение — явное нарушение ВП:НО. --Sabunero 08:10, 3 февраля 2012 (UTC)

  Ничуть - абсолютно никого не пытался оскорбить, но комментарии к правкам в истории статьи объективно странные. В частности, будучи одним из самых активных патрулирующих РуВики (как написано на Вашей страничке), скажите пожалуйста - как понимать комментарий "свободу попугаям"? И все комментарии перечисленные выше - просто сразу бросаются в глаза (смотрел только самую свежую страницу с правками перед своим "голосом" дабы определиться - является ли статья "забытой" или кто-то периодически вносит в нее изменения - и вот увидеть такое..). Лучше уж тогда их вообще не оставлять. Что касается отсутствия аргументов, то просто высказал мнение по поводу того, что рассуждения по неэнциклопедичности стиля могут и "затянуться" и, в данном случае, все может перерасти в нечто похожее на обсуждение Скрябина. Таким образом остаются только источники, а их, хоть и мало, но проставить недолго - взяв соответствующие АИ из Французкой/Немецкой/Украинской Вик. И еще раз - попыток оскорбления не было - воспринимайте пожалуйста написанное выше согласно одного из фундаментальных принципов вики. -- Tsvetkofff 09:53, 3 февраля 2012 (UTC)

  Фраза «свободу попугаям» принадлежит ныне заблокированному (собственно за ориссные рассуждения на тему схожести крушений «Титаника» и «Costa Concordia») 77.43.185.15. «Война правок» — верное описание для его действий в статье «Титаник», а фраза «ой, не то нажала» — вполне нормальный комментарий, поясняющий отмену случайного отката правки другого участника. --Sabunero 08:36, 4 февраля 2012 (UTC)

• Статуса необходимо лишить. В своё время статья не была лишена статуса по абсолютно бюрократической причине — никто не расставил запросы источников, с ложным утверждением, будто бы сноски есть в каждом разделе (версия на тот момент). С тех пор статья стала даже хуже (появились обороты по типу «Катастрофа „Титаника“ стала легендарной, по её сюжету снято несколько художественных фильмов. Это потрясло весь мир»). --Sabunero 08:10, 3 февраля 2012 (UTC)

  Насколько я понял, фраза появилась (вновь??) в январе этого года после бушевавшей там войны правок. Посмотрите пожалуйста кто её добавил (к ней «откатил») — в версии Рулина про «Это потрясло…» фразы нет. Ну а первое предложение если читать весь абзац, а не выдергивать из контекста — не особенно «режет слух». -- Tsvetkofff 10:23, 3 февраля 2012 (UTC)

  При большом числе неотпатрулированных правок действительно можно ненароком не заметить добавление той или иной информации. Моё мнение — действительно качественные (избранные/хорошие) статьи редактируются реже, чем все остальные. Если правки в таких статьях регулярны — значит, в самой статье что-то не так (исключая, конечно, заведомо вандальные правки). --Sabunero 08:36, 4 февраля 2012 (UTC)

Ну да. Вы высказали свое мнение - за лишение, я - за сохранение статуса - на то она и демократия Опять же - мог бы принять участие в улучшении статьи в плане наполнения АИ - критерий раз. Но! при вопросах к стилю - критерий два (которые могут быть и вполне субъективны) этого делать не буду - поскольку переписывать так, чтобы всем понравилось - дело гиблое. Что же касается текущего состояния статьи - предлагаю провести патрулирование еще раз непредвзятым участником - только более качественно, чтобы фразу типа «Это потрясло…» не просочились в стабильную версию. Возможно, если серьезных правок с версии Рулина не появилось - откатить до версии присвоения статуса, а уже потом оценивать качество статьи. Ну и напоследок - если те килотонны текста, которые тратятся на лишения статей статуса потратить на написание новых и доработку имеющихся - в Вики уже было бы на несколько качественных ХС больше. С уважением Tsvetkofff 09:16, 5 февраля 2012 (UTC).

• Т.к. я итог уже один раз подводил, то вместо подведения второй раз написал пока небольшое эссе, чтобы мы вместе решили, куда дальше двигаться. Рулин 17:19, 28 февраля 2012 (UTC)

  Я так понимаю, что для статьи Ихэтуаньское восстание сносочку на эссе тоже не помешало бы. Что касается Титаника - там сейчас 57 правок без проверки. Желательно всё это дело отпатрулировать (качественно! чтоб фразы про "это потрясло" более не просачивались в стабильную версию), наложить ограничения на правку статьи, а по результатам уже можно что-то дорабатывать. Кстати, исходя из эссе - римские дороги придется "того", ибо все голосуют за "оставлять", а последняя реальная правка - в прошлом году была. Вот как-то так... Ну и самое-то главное - а о лишении статуса из-за несоответствия стиля изложения - что Вы думаете??? -- Tsvetkofff 18:02, 28 февраля 2012 (UTC)

• Проблема «Титаника» не только в отсутствии сносок (а уж в разделах о теориях и заговорах они нужны как воздух). Наблюдается, к примеру, полное отсутствие привлечения специализированных изданий, посвящённых тематике, к написанию статьи. То есть можно говорить не только о количестве, но и о качестве материала. Дополнительно изучив содержание статьи, могу утверждать, что и стиль статьи далёк от необходимого: часты указания на абстрактные «что-то делается» и «кто-то делает». В целом, это просто большая статья. --Sabunero 18:11, 28 февраля 2012 (UTC)
• Ну раз уж мы все онлайн - давайте договариваться. Все равно никто другой особо не почесался в плане голоса и доработки. Предложения типа "В результате анализа операции по спасению людей с «Титаника» делается вывод о том, что при адекватных действиях команды жертв было бы как минимум на 553 человека меньше." - конечно, аховые. Но такие вещи (да еще и без сносок) можно просто выкидывать - информативности статьи это не навредит. А так - в номинации прозвучали 2 критерия, и если АИ можно "надергать" из других языковых википроектов, то неэнциклопедичный стиль предполагает перепиливание всей статьи, а это дело неблагодарное. В эссе же прозвучало только об АИ. Соответственно, если критерий 2 (это тот, что "стиль") всё-таки тоже "решает" и без переписывания на науч/научпоп никак нельзя - то можете подводить отрицательный итог. -- Tsvetkofff 18:26, 28 февраля 2012 (UTC)

  Полное отсутствие источников. Лишить статуса на этом основании. Не может быть хорошая статья без разделов, в которых нет не единого источника. Trance Light 14:25, 8 марта 2012 (UTC)

Предварительный итог

Т.к. по результатам эссе все вроде бы пришли к консенсусу - в такой статье нужны сноски на АИ в каждом подразделе, а их во многих подразделах нет. Кроме того, стиль типа "Несмотря на кажущуюся очевидной абсурдность данной версии..." (и см. также примеры выше) для хорошей статьи неприемлем. Поэтому, больше отсрочки, как в прошлом году в лишении статуса статьи не будет. Поэтому статья предварительно лишается статуса, и, соответственно, если в течении двух недель не найдётся тот, кто её доработает, данный итог станет окончательным. Рулин 19:32, 28 февраля 2012 (UTC)

• 14 апреля будет 100-летие катастрофы, вынес на работу недели Википедия:Кандидаты на работу недели#Титаник. --Акутагава 13:57, 14 марта 2012 (UTC)
• По-моему,это безусловно очень классная статья. Побольше бы подобных ей в Википедии.--Никита Никитин 03:59, 18 марта 2012 (UTC)
• Статья патрулируется, но имеющиеся недостатки не за 2 недели, не за два месяца не исправились. Нужно лишать статуса (а жаль, эта статья заслуживает качественного изложения). ADDvokat 18:45, 1 июня 2012 (UTC)

• Поскольку с участниками Рулин и Sabunero ранее пришли к конценсусу по поводу данной статьи, и вынос на работу недели не смог повлиять на ее качество - придется лишать. Жаль -- Tsvetkofff 11:57, 3 июня 2012 (UTC)

Итог

Т.к. последовавшие доработки оказались явно не достаточные и по прежнему есть много подразделов без сносок, то статья лишается статуса. Рулин 06:10, 6 июня 2012 (UTC)

Спрингфилд (Симпсоны)

В статье катастрофически не хватает ссылок на источники информации. Vovasikkk 09:59, 2 мая 2012 (UTC)

• В общем и целом Лишить статуса. 1)Почти все описания и факты - сюжетного характера. С одной стороны АИ на них не требуются, однако это как посмотреть. Сериал насчитывает более 500 серий, а в ряде случаев непонятно, откуда что берется. 2) Статья получила статус в 2008. За это время прошло 4 сезона, и ряд некоторой новой информации не освящён. 3) Кроме первчиного сюжетного источника нет практически ничего - ни о создании толком, ни о какой то внятной рецепции в частности. Уж конечно никакого соответствия Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/О вымышленных персонажах и мирах. ADDvokat 09:06, 4 мая 2012 (UTC)
  • Я тоже подумал о том, что при таком кол-ве серий нужно хотя бы проставить такие сноски или просто сноску с назв. и № серии и № сезона, в которая подтверждает указанные данные. Vovasikkk 13:21, 4 мая 2012 (UTC)

Итог

К сожалению , действительно сносок нет во многих разделах, причём ввиду их(сносок) отсутствия не понятно, насколько они вообще значимы. Статью надо капитально перерабатывать, всё незначимое вырезать, и потом оставшееся скомпоновать в связный текст и добавить АИ. После этого статью вполне можно быть выствить повторно. Пока же лишена статуса. --Рулин 12:43, 2 июня 2012 (UTC)

О Руж

Объём статьи - 19 кБ, что на 37% меньше положенного нижнего лимита. Вдобавок, ссылки даны лишь на цитаты, на некоторые разделы нет ни одной ссылки. --Сергей Сазанков 11:29, 22 марта 2012 (UTC)

Поддерживаю. Лишить статуса -- Tsvetkofff 12:59, 22 марта 2012 (UTC)

Объем, согласно регламенту КХС, может отличаться от установленного. У вас есть претензии по раскрытию темы и содержанию? --Christian Valentine 12:27, 26 марта 2012 (UTC)

Объем статьи 8 тыс знаков, что удовлетворяет критериям ХС по объму.--GrV 10:07, 27 марта 2012 (UTC)

Более того, около 8800 93.175.12.213 18:59, 13 апреля 2012 (UTC)

• • • И тем не менее, аргументация, что «...по знакам ведь соответствует» - это как-то не особо конструктивно (вроде утопающего и соломинки). Тем более, что статьям, набравших более 8000 знаков, но по факту, меньших по объёму нормативов звезды «хорошей статьи» нынче не дают. Как бы то ни было, есть ещё одна претензия - всего 6 сносок, из которых 3 (2,3 и 5) не работают. Получается половина информации статьи ничем не подтверждается. --Сергей Сазанков 13:39, 23 апреля 2012 (UTC)
      • Ваша позиция ещё меньше конструктивна. Статья соответствует указанному вами пункту, поэтому дальнейшие ваши домыслы не имеют смысла. Все не работающие ссылки есть в архиве, и проставлены.--GrV 16:22, 25 апреля 2012 (UTC)

• Фан-клуб Вильнева не считаю АИ. "JV-World" - аналогично. Раздел "расположение" ссылок на АИ не содержит. Источники в основном стоят на цитаты гонщиков, которые не особо энциклопедичны. Итого - малая статья с малым количеством АИ и малым энциклопедическим содержимым. Не знаю, почему участники проекта "Формула-1" не оценивают свои статьи, но если бы оценки ставились, не знаю как насчет важности, но по урвню качества статья с трудом бы дотянула до полной. -- Tsvetkofff 08:08, 26 апреля 2012 (UTC)

Предварительный итог

На настоящий момент нет сносок в разделе "Расположение", неавторитетная сноска на фан-клуб Вильнёва, одна сноска сомнительной авторитетности с закрытого сайта(http://jv-world.f1news.ru, доступен в архиве) . При таком количестве сносок как там - это всё критично, поэтому статья лишается статуса. Если она не будет доработана в течении 2-х недель, то предварительный итог вступит в силу. Рулин 17:10, 29 апреля 2012 (UTC)

Итог

Лишена, согласно предварительному итогу.--Рулин 18:07, 17 мая 2012 (UTC)

Сражение при Лютцене (1813)

Грустная ситуация с проверяемостью: из 5 ссылок только одна на относительно доступную работу по теме. Статья выглядит "слабовато" по сравнению не только с Бородином, но и с Красным. Pavel Alikin 18:20, 14 апреля 2012 (UTC)

• Сохранить статус. Видно, что Юля поработала над статьёй. Теперь все в порядке. ADDvokat 11:14, 6 мая 2012 (UTC)

Итог

На настоящий момент перед нами совершенно другая статья с хорошей проверяемостью. Статус оставлен.--Рулин 18:07, 17 мая 2012 (UTC)

Скрябин, Юлиан Александрович

Ещё во время номинации к статье высказывались многочисленные замечания относительно её неэнциклопедического стиля, что допустимо для обычной статьи, но не той, которая должна служить примером для подражания. Не смотря на эти замечания, статье был присвоен статус. После чего попытки привести статью к более энциклопедическому виду откатываются, поэтому считаю необходимым статью в нынешнем виде статуса лишить.--Victoria 21:58, 24 апреля 2011 (UTC)

• Лишить статуса в нынешнем виде.--80.89.8.238 00:54, 25 апреля 2011 (UTC)
• Сохранить статус. Данная статья с величайшим трудом пробилась через любителей канцелярита, и вот - новая ползучая атака. Если формализовать: не представлены убедительные аргументы для снятия статуса. Статья соответствует признакам ХС, а стиль не регулируется правилами. Вопросы формулировок в заголовках решайте на СО статьи и её основного автора. --Dmartyn80 15:53, 25 апреля 2011 (UTC)

стиль регулируется правилами: ВП:Стиль. Pessimist 15:59, 25 апреля 2011 (UTC)

Человек для субботы или суббота для человека? Пора инициировать поправки.--Dmartyn80 18:19, 25 апреля 2011 (UTC)

Не вопрос. Как только в правилах будет написано, что Википедия - это развлекательный журнал - так и сразу. А пока должен быть научный стиль - извините. Pessimist 18:44, 25 апреля 2011 (UTC)

Нет, не извиню. Почему-то в XIX в. отлично научные монографии издавались в авторском стиле. Чтобы их можно было ЧИТАТЬ, а не жевать целлюлозу. И если ради этого можно похерить уникальную статью, то... "Какая-то в державе Датской гниль". Ладно, мы высказались, остальное - за сообществом.--Dmartyn80 19:21, 25 апреля 2011 (UTC)

Внесите поправки, и «похеренная», вашими словами, статья восстанет из пепла аки феникс. 213.171.63.227 09:09, 26 апреля 2011 (UTC)

Здесь нечего править.--Dmartyn80 12:02, 26 апреля 2011 (UTC)

Всё просто - сейчас XXI век, а не XIX. В средневековье тоже писались научные работы - это не основание и нам перейти на научный стиль того времени. Pessimist 15:22, 26 апреля 2011 (UTC)

• Признакам ХС, но не требованиям ВП:ХС --Sirozha.ru 06:39, 24 мая 2011 (UTC)

• С формальной точки зрения статья не соответствует критерию 2 для хороших статей: "Статья должна соответствовать всем требованиям, предъявляемым действующими правилами Википедии". Требование, которому она не соответствует, сформулировано в ВП:ПУ: "Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле от третьего лица". Стиль статьи не является научным. Лишить статуса. AndyVolykhov ^↔ 16:02, 25 апреля 2011 (UTC)
• Замечания абсолютно справедливые, несмотря на полноту содержания, от хорошей статьи хотелось бы видеть ещё и энциклопедичность написанного. Тем более, что у автора было достаточно времени исправить эти явные недостатки. Одни названия заголовков чего стоят - "Биография длиной в 11 лет". Поддерживаю лишение статуса. --Letzte*Spieler 19:55, 25 апреля 2011 (UTC)
• Считаю данную номинацию ярким примером злоупотребления процедурой и пренебрежения ВП:КОНС, номинацию следует закрыть, а номинатора предупредить. Было обсуждение на КХС, был подробный итог. С того момента статья не дорабатывалась, новые критерии (например, по тому же ВП:Стиль) не принимались, новых материалов, без привлечения которых статья не могла бы считаться полной, в АИ не появилось. Следовательно, «устареть» (см. название данной страницы) статья никак не могла ни по одному из параметров. Можно было оспорить итог, но это другая процедура, и неясно почему это не было сделано сразу. Сейчас же предлагается просто начать всё заново. Новых аргументов также никаких. Доказательств, что ортодоксальная трактовка ВП:Стиль является единственно допустимой не представлено. Доказательств, что стиль «ненаучный» не представлено (что «ненаучного» в формулировке «Биография длиною в 11 лет» и прочих аналогичных, я не понимаю). Кроме того, номинатор вводит в заблуждение: её правка не «откатывалась», а была отменена с подробным комментарием, так как была произвольной. Почему название раздела «Смерть отца и обретение фамилии. 2 года жизни Юлиана Скрябина в Москве», например, было сокращено до «Смерть отца»? В то время как «Последние 2 года. Бегство на Украину. Обучение в консерватории» сокращено до «Последние 2 года». Уже при элементарном сопоставлении этих сокращений видна произвольность действий. О том, что вообще-то перед тем, как такие сокращения проводить, их необходимость нужно сначала обосновать, а обосновав, всё же выделить главное, и соответственно озаглавить раздел, я даже не говорю. --Dmitry Rozhkov 20:30, 25 апреля 2011 (UTC)

  Как минимум, вопрос о конкретных несоответствиях конкретному критерию ХС не обсуждался. Перечисляемые обороты соответствуют не научному, а публицистическому стилю. AndyVolykhov ^↔ 21:03, 25 апреля 2011 (UTC)

  Это не так.--Обывало 12:03, 26 апреля 2011 (UTC)

  Разумеется!--Dmartyn80 12:33, 26 апреля 2011 (UTC)

• Лишить статуса - статья написана хорошим языком, но содержание малоэнциклопедично. Александр Николаевич придумывал множество новых существительных и прилагательных, очень мелодичных и ласкающих слух - это замечательно, но слишком уводит в беллетристику. Кроме того в статье множество сведений не относящихся или косвенно относящихся к предмету статьи. Возможно, самым благополучным и счастливым в жизни семьи Скрябиных стал 1913 год - и дальше до конца абзаца описанное более уместно в статье об Александре Скрябине, чем о его сыне. "Возможно" малоуместно в статье научного толка. Если выжать из статьи всю "воду", то она уменьшится раза в два.
  Стилистика статей — больное место википедии. Я сам терпеть не могу, когда статья написана суконным языком малограмотного человека. Однако, в данном случае, налицо другая крайность. Увы. — Saidaziz 05:10, 26 апреля 2011 (UTC)

• Это, кстати, к вопросу о "кризисе в википедии". Все признают существование завалов и реальных проблем, но с наслаждением вытирают ноги о вещи выдающиеся (которые не могут не быть единичными), которые автоматически признаются ниже среднего уровня. Стрела Аримана!--Dmartyn80 06:12, 26 апреля 2011 (UTC)

• Кто уполномочил апологетов статуса статьи выносить заключение об экстра-классности-но-непонятости-оттаптывающимися-канцеляритами стиля? Они не эксперты, потому что в Википедии никто не эксперт. Факт, которому нужно взглянуть в лицо, это изобилие лишних слов в статье. Кем бы ни было сказано, сложно оспорить, что «Биография» и «Биография длиной в 11 лет» для передачи сути ожидаемого раздела статьи Википедии делают одинаково мало и одинакого много. 213.171.63.227 07:00, 26 апреля 2011 (UTC)
• Почему-то у многих сложилось впечатление, что научный стиль русского языка — это махровый канцелярит, в котором не допускаются никакие литературные украшательства и вольности. Это верно для языка научных статей и монографий (да и то, подозреваю, не во всех областях науки), но не для научно-популярного стиля, которым должны писаться статьи в Википедии. В научно-популярном стиле встречаются эмоционально-экспрессивные элементы, сравнения, метафоры, аналогии, поскольку его задача — донести информацию до читателя, который не является специалистом в данной области. Бегло прочитав статью, могу сказать, что она действительно в языковом плане на голову выше большинства других, и полностью соответствует требованиям научно-популярного стиля изложения. Если какие-то моменты в ней изложены недостаточно чётко — это всегда можно исправить, но примеры правок, приведённые выше — уж точно чёткости не добавляют. Вообще, в последнее время что-то наметилась тенденция кошмарить авторов. То отсутствие канцелярита не нравится, то неиспользование шаблонов типа «книга», то викификация не так... Если не угрожают бессрочить, то хоть задолбают вплоть до ухода автора из проекта. --aGRa 07:45, 26 апреля 2011 (UTC)
• Это действительно хорошая статья... но хорошие статьи в википедии видимо не нужны... --Serg2 07:52, 26 апреля 2011 (UTC)
• Сохранить статус претензия к стилю необоснованная. Статья представляет собой биографию, она в первую очередь документальна, а не научна. Написана литературным русским языком, якобы в ней пристутствует беллетристика? Беллетристика это художественная литература. Почему в научной работе недопустимы художественные образы? Допустимы, и даже встречаются. Например, новейший университетский учебник ботаники утверждает, что некие организмы для выхода из моря на сушу «изобрели водолазный скафандр наоборот» :) Если поискать, можно много таких беллетристических образов найти в учебниках и монографиях. А в данном случае статья о человеке искусства, сама тема предрасполагает к образности, документальность же такой стиль не нарушает. --аимаина хикари 07:53, 26 апреля 2011 (UTC)

  Встречный тезис: «научная работа» = «оригинальное исследование». Неплохо, по-моему, копнули тогда, получается. Далеко можно зайти. 213.171.63.227 10:36, 26 апреля 2011 (UTC)

  Научная работа это работа, она должна быть оригинальная. Стиль статьи это стиль. Разные сущности, дальше ходить копать не надо. --аимаина хикари 13:29, 26 апреля 2011 (UTC)

• Сохранить статус Это очень хорошая статья, какой-нибудь вики-заповедник для таких нужен. Вообще стиль очень субъективное дело. Приведу пример. Я вот когда-то читал книгу, курс ядерной физики одного севастопольского профессора. Честно говоря много я подобной литературы перечитал, но это надо видеть, как виртуозно этот автор, оперируя какими-то простейшими, порой можно сказать анекдотичными примерами из жизни, объяснениям на пальцах, с юмором (!!!) рассказывает сложнейшие вещи! Не знающий человек мог бы обвинить и этого автора в ненаучности и т.д. и т.п. Знающий будет в восторге. Так что везде есть место остроумному слову, если это не в ущерб делу, тем более, как справедливо заметил Аимаина хикари, в статье о человеке искусства. Почитать если честно немалую часть хороших статей, «стиль» там будет такой: просто очень плохо написано. И это не упрёк Википедии, тут всё же почти все авторы не профессионалы. Ну написаны они сухо, что лучше они от этого стали? Да нет конечно, а тут статья очень хорошо написана, так чего огород городить, пусть будет, я только за, пусть лучше больше хорошо написанных статей будет со статусом, чем плохо, но зато сухих. Huller 10:25, 26 апреля 2011 (UTC)

  Вы путаете тёплое с мягким. Задача научпопа - просто объяснить сложное. Это находится в русле политики Википедии. Задача публицистики - убедить читателя мыслить так же, как автор статьи. Это категорически противоречит политике Википедии. Поэтому публицистические приёмы неприемлемы. AndyVolykhov ^↔ 13:52, 26 апреля 2011 (UTC)

  А что, есть мнение, что Скрябин прожил не 11 лет?--Обывало 15:31, 26 апреля 2011 (UTC)

  Мнение тут в другом: "Смотрите, каким он был маленьким, а уже проявлял такие способности! Ах, какая трагедия!" AndyVolykhov ^↔ 16:04, 26 апреля 2011 (UTC)

  "Ах, какая трагедия!" это вы додумали. Из заголовка этого точно не следует. В остальном, да, примечательный энциклопедичный факт. Почему его примечательность не может быть отражена в заглавии раздела? --Dmitry Rozhkov 20:10, 26 апреля 2011 (UTC)

  Хорошая статья должна быть такой, чтобы ее мог понять человек с полным средним образованием. Так вот эта статья - хорошая. Ее сможет понять любой человек. Если же для понимания статьи необходимо иметь как минимум профильное высшее образование, это плохая статья... --Serg2 14:10, 26 апреля 2011 (UTC)

  Это очередная путаница теплого с мягким. Для того чтобы понять название раздела «Биография» не нужно иметь больше образования, чем для понимания названия раздела «Биография длиной в 11 лет». Pessimist 15:20, 26 апреля 2011 (UTC)

  Мы все путаем теплое с мягким... А вы не путаете? :) --Serg2 16:01, 26 апреля 2011 (UTC)

  Не надо флуда, пожалуйста. Давайте по сути. Эта статья, будь она написана в академичном стиле, стала бы менее понятной читателю? Если да, то в каком месте? AndyVolykhov ^↔ 16:06, 26 апреля 2011 (UTC)

  Сейчас это хорошая статья, написанная специалистом в своем деле. Как будет выглядеть статья в "академичном стиле", и кто ее будет писать, я не знаю. Зачем ломать то, что и так хорошо работает? --Serg2 16:41, 26 апреля 2011 (UTC)

  Если не знаете, тогда какое отношение к этой конкретной статье имела фраза "Если же для понимания статьи необходимо иметь как минимум профильное высшее образование..."? Значит, вы как-то спроецировали возможную чрезмерную академичность на данную статью? Вот я и прошу объяснить, как. AndyVolykhov ^↔ 16:55, 26 апреля 2011 (UTC)

  Я думаю, что при большом желании эту статью можно переписать так, что кроме автора никто вообще не поймет о чем она. Зато будет в "научном стиле"... Так вот, этого делать НЕ надо... --Serg2 16:59, 26 апреля 2011 (UTC)

  А я не понимаю, как это можно сделать. Биография - она и есть биография. В Википедии тысячи биографий музыкантов, и я не встречал случаев, когда они непонятны. AndyVolykhov ^↔ 17:07, 26 апреля 2011 (UTC)

  Написать так, чтобы никто не понял, не проблема. Таких статей у нас тысячи... Например применяя большое количество специфических терминов используемых композиторами. Наверняка любой, кто окончил консерваторию, может привести большое количество таких терминов. А вот написать так, чтобы было понятно, намного сложнее... так вот, эта статья как раз из разряда тех, которые понятны... --Serg2 17:26, 26 апреля 2011 (UTC)

  Еще раз: что вам непонятно в слове «Биография»? Pessimist 18:50, 26 апреля 2011 (UTC)

  А в этой статье просто нечего описывать музыковедческими терминами. В ней весь анализ произведений (не считая перечисления восторженных эпитетов о творчестве в целом) сведён к вопросу авторства, точнее, к перечислению мнений исследователей по этому вопросу. А для этого термины не нужны. Если вы полагаете, что в статье могло бы быть много терминов - ваш голос в пользу неполноты статьи, а не её качества. AndyVolykhov ^↔ 19:59, 26 апреля 2011 (UTC)

• Ну, я высказываться за лишение статуса не буду, но подобный откат приведения статьи к научному стилю [1] (замечу, только заголовки были хоть как-то освобождены от барочной цветастости), разочаровывает, от администратора такого не ожидал. Процитирую правило ВП:ПИУ: "В энциклопедии любые эмоции излишни". --lite 15:05, 26 апреля 2011 (UTC)

  А мне кажется, что администратор должен уметь отличать аргументированную отмену правки от отката. --Dmitry Rozhkov 16:24, 26 апреля 2011 (UTC)

  Если б это считалось аргументацией, то тогда не было бы откатов. Разумеется, это откат чистой воды. --David 16:31, 26 апреля 2011 (UTC)

• Лишить статуса. Это литературщина, такому не место в энциклопедии. В Википедии нет авторских статей, и никакой автор не должен сильно выделяться стилем от остальных. Тем более в статьях со статусом. --David 16:29, 26 апреля 2011 (UTC)

  Вы знаете, эта Ваша реплика воспринимается как: «Что, умеешь писать типа? Умный, типа? Пеши как все нармальные пасаны, не выпендривайся, ...!». Хороший такой призыв для всех авторов, которые русским языком таки владеют, держаться подальше от Википедии. --aGRa 20:52, 26 апреля 2011 (UTC)

  Тут уместно спросить, кем она так воспринимается, но в общем и целом я не имел в виду того, что вы написали. --David 20:55, 26 апреля 2011 (UTC)

  Отвечаю на Ваш вопрос: данную реплику я понял примерно так же, как и участник Grebenkov. И вообще "наезд" некоторой части нашего сообщества на данную статью сильно напоминает "охоту на ведьм".--Dmartyn80 05:36, 27 апреля 2011 (UTC)

  Кому напоминает? Нормальная дискуссия не предполагает как перехода на обсуждение личностей, так и демагогических формул. Потому что ну да, ну вот вас двое лично уязвившихся. Это что-то значило бы если: а) это действительно было так (вдруг вы декларируете неудовольствие как приём отстаивания своей уже заявленной субъективной позиции), и, б) вас лично уполномачивало сообщество быть мерилом справедливости (риторикой отпугиваем склонных возражать, потом громко выступаем и создаём видимость однозначности ситуации). Апеллируйте к правилам и здравому смыслу в их применении. 213.171.63.227 08:29, 27 апреля 2011 (UTC)

  Дорогой мой, здесь по определению не было "нормальной дискуссии". Ваши же пункты а) и б) есть блестящий пример той самой демагогии, на кою Вы здесь ополчаетесь. Ну да, ну вот нас тут двое уязвившихся. Практика показывает, что 99,9% прочих просто ничего не заметят. Ну нет им дела до данного конкретного Юлиана Александровича.--Dmartyn80 15:29, 27 апреля 2011 (UTC)

  Обращеньица. Пожалуй пойду дальше злодействовать в медвежьи углы, а то какое-то у меня левое представление о рамках дозволенного. Легат Ская 19:44, 27 апреля 2011 (UTC)

  Такое обращение недопустимо. Ваше обращение и тон реплики в целом нарушают ВП:ЭП. Не разговаривайте с участниками с позиции превосходства. --David 21:04, 27 апреля 2011 (UTC)

• Что изменилось?. А так как ничего не изменилось, то Сохранить статус. Rökаi 19:02, 26 апреля 2011 (UTC)
• Моё мнение такое - нужно поправить стиль и оставить статус. В нынешнем виде она статус иметь не должна. Упорное противодействие автора такому изменению я могу понять с точки зрения эмоциональной привязанности к выстраданному тексту, но к энциклопедичности статьи это противодействие отношения не имеет, а является чистой воды вкусовщиной. Я не приемлю стремления сдвинуть Википедию в сторону литературного журнала, где каждый автор пишет в своём собственном стиле. Напоминаю также претензию к «двойной цитате» (одна вставлена в другую) там, где можно обойтись пересказом. Pessimist 19:09, 26 апреля 2011 (UTC)

  На все эти претензии уже были даны исчерпывающие ответы на КХС. Которые недвусмысленно были закреплены в его итоге. Не ходите по кругу и не злоупотребляйте процедурой. Кстати, вопрос к номинатору. Если уж тут идет фактический пересмотр итога, был ли предварительно поставлен в известность участник, подводивший итог на КХС? Получено ли его согласие?--Dmitry Rozhkov 19:30, 26 апреля 2011 (UTC)

  При всём уважении считать ответ подводившего итоги исчерпывающим я не могу - поскольку суть претензий была названа им субъективной - и более никакого разбора. С таким аргументом можно почти любую статью как признать хорошей - так и не признать. Поскольку инструментальных методов измерения стиля пока не придумали. То есть сам итог был вполне себе субъективным. Аргументированных же возражений по указанным мной вопросам я не получил. И я не совсем понял в чем состоит моё злоупотребление процедурой? Насколько я понимаю, высказываться по теме не закрытой дискуссии пока ещё не является нарушением правил. Pessimist 20:38, 26 апреля 2011 (UTC)

  «То есть сам итог был вполне себе субъективным.» — какая разница (хотя на то и подводящий итог, чтобы взвесить аргументы сторон и принять решение — всегда в большей или меньшей мере субъективное)? Если итог не устраивает, нужно действовать по процедуре его оспаривания, а не просто игнорировать и идти на второй круг с теми же аргументами. «Поскольку инструментальных методов измерения стиля пока не придумали.» — это аргумент в любую сторону. Злоупотребляете процедурой не вы, а номинатор. Вы только по кругу ходите. --Dmitry Rozhkov 20:50, 26 апреля 2011 (UTC)

  Именно так: субъективность - это аргумент в любую сторону. Поэтому ответ суть которого состоит в том, что аргумент был субъективным, ни ответом, ни опровержением не является. Я высказываю лишь те аргументы, ответы на которые сводились к субъективизму - то есть к отсутствию аргументации. Pessimist 21:07, 26 апреля 2011 (UTC)

  «Поэтому ответ суть которого состоит в том, что аргумент был субъективным, ни ответом, ни опровержением не является.» — не так. Аругмент может быть признан субъективным со стороны подводящего итог, что и было сделано. Представим утрированную очевидную ситуацию: участник высказывается против присвоения статуса статьи, потому что рамочка в одном из шаблонов не синяя, а красная (смысловой нагрузки цвет не несет, выбран произвольно). Это субъективный аргумент? Очевидно, да. Допустим в некоем правиле записано, что рамочка не должна быть «яркой» (аналог «должно быть написано в научном стиле»). Но является ли ярким красный цвет, особенно если оттенок выбран из более темной части спектра? Нет, участник настаивает: всё что красное — я считаю ярким, а что синее — нет. По вашей логике, сделать ничего нельзя.--Dmitry Rozhkov 21:32, 26 апреля 2011 (UTC)

  А если бы подводящий итог истолковал бы субъективность в другую сторону - вы бы это оставили как есть? Подозреваю, что нет. Вообще для решения вопроса субъективности я вижу три пути: 1) голосование (обсуждать вкусовщину бессмысленно, ибо о вкусах не спорят); 2) дискуссия с АИ в руках о том, что соответствует научному стилю и что - нет; 3) внесение уточнений в правила (с большой вероятностью сведётся к пункту 1). AndyVolykhov ^↔ 23:25, 26 апреля 2011 (UTC)

  Да, и четвёртый вариант: договориться о компромиссных правках статьи, которые худо-бедно устроят обе стороны. AndyVolykhov ^↔ 06:00, 27 апреля 2011 (UTC)

• Сохранить статус Претензии к стилю воспринимаются, пардон, как «В армии всё должно быть подстрижено, покрашено, посыпано песком». Вполне себе хорошая статья. Flanker 04:17, 27 апреля 2011 (UTC)

В Википедии нет понятия «авторский стиль». В идеале статьи действительно не должны по стилю отличаться одна от другой вообще. Идеал, разумеется, недостижим и в обсуждении статуса конкретной статьи эту проблему можно и не трогать. Но здесь борьба за сохранение очевидных невооружённым глазом «виньеточек» пока обоснована только борьбой с вымышленным «канцеляритом». Ну или аргументом что претензии субъективны. А вот почему нельзя написать «Биография» вместо «Биография длиной 11 лет», зачем вставлять одну цитату внутрь другой (при приоритете отказа от цитирования в действующих правилах) и красить «предысторию» в желтый цвет - пока никто объяснить не сумел. Pessimist 06:01, 27 апреля 2011 (UTC)

А Вам не кажется, что выставлять к лишению статуса статью на ТАКИХ основаниях - это... (Слова, кроме бранных, не идут на ум). Ну, пусть будет "маразм"? И вообще, господа, с такими правилами, вы скоро останетесь с одними покемонами (ах, да! их же зачистили). Написанными самым реальным, а не вымышленным канцеляритом. Потому что мало-мальски уважающий себя человек в таких условиях работать на добровольных началах работать просто не станет.--Dmartyn80 06:23, 27 апреля 2011 (UTC)

Коллега, вы в этом обсуждении столько раз нарушили ВП:ПДН, что я устану считать. Может быть вы все-таки найдёте аргументы по сути дела. А упоминание покемонов в Википедии следует приравнять к Закону Годвина: если человек заговорил о покемонах вне темы покемонов - значит по теме ему сказать нечего. Pessimist 06:38, 27 апреля 2011 (UTC)

Все аргументы уже высказаны и пошли по кругу. Ещё на стадии избрания статьи. И ВП:ПДН здесь как раз-таки не при чём.--Dmartyn80 06:44, 27 апреля 2011 (UTC)

Я полагаю, что обвинение в «охоте на ведьм» и выражение «с наслаждением вытирают ноги» к нарушению ПДН имеют самое прямое отношение. Что касается аргумнетов — укажите мне где даны содержательные ответы на мои конкретные претензии. Pessimist 06:53, 27 апреля 2011 (UTC)

Нет уж, сначала прокомментируйте с позиции ПДН такие определения как "литературщина" или, например, "позор энциклопедии".--Dmartyn80 08:00, 27 апреля 2011 (UTC)

Эти термины ничего не говорят о намерениях автора- ровным счётом ноль. Pessimist 17:26, 27 апреля 2011 (UTC)

Ответы были даны. И по оформлению врезок (сейчас сделаны менее яркими), и по вложенной цитате. Это что касается конкретных претензий. А всё остальное — вкусовщина и ваши личные трактовки «научного» и «научно-популярного», на них нельзя дать аргументированный ответ, так как они сами не построены на аргументации. При этом констатация такой претензии как «субъективной» (то есть не вытекающей однозначно из формулировок правил) является вполне валидной, и должна закрывать эту претензию.--Dmitry Rozhkov 08:07, 27 апреля 2011 (UTC)

Возможно у меня провалы в памяти, но вас не затруднит воспроизвести аргументацию, которая объясняет почему одну цитату вложенную в другую нельзя пересказать и в чём её ценность именно как цитаты? Pessimist 17:26, 27 апреля 2011 (UTC)

Это передача слов Скрябина Сабанеевым… Если её ужать до слов одного, якобы, Скрябина, получится близко к подлогу. --Dmitry Rozhkov 17:35, 27 апреля 2011 (UTC)

Я не вижу в этом аргументе ни слова о невозможности пересказа и ценности цитирования. Pessimist 06:59, 28 апреля 2011 (UTC)

• картина Репина "Коршуны прилетели". Поделюсь своим виденьем ситуации. Статья нарушает правило о стиле, поскольку стиль абсолютно не научный. Вместе с тем статью интересно читать, она написана красивым русским языком, а я уже забыл какие статьи я в последний раз читал с интересом и с нормальным стилем. Конечно же, в первую очередь налетели участники, которые статьи не пишут, но зато упражняются в подведении итогов и подаче заявок. Их позиция ясна. Я же считаю, что написать статью о ядерной физике и Юлиане Скрябине одним языком не возможно. Кто-то считает иначе. Однако же. Проблема усугубляется тем, что в статье не просто присутствуют некоторые художественности, а она позиционируется как авторский стиль. "Для Финитора характерен авторский подход в написании статей, отчасти он проявляется и здесь, однако на мой взгляд, в данном случае, это не мешает статье получить статус". И вот это действительно проблема. Участник полагает, что создаёт уникальный материал, его знания на вес золота и она может писать, что угодно и как угодно. Мы это уже проходили, спасибо больше не надо. Статус оставить, но всем раз и навсегда стоит запомнить, что авторские статьи можете публиковать у себя в блоге, википедия, даст бог, проживёт как-то без них. --Алый Король 06:22, 27 апреля 2011 (UTC)

"в первую очередь налетели участники, которые статьи не пишут, но зато упражняются в подведении итогов и подаче заявок" - это вы не обо мне часом? Pessimist 06:38, 27 апреля 2011 (UTC)

конечно жаль, что мир не крутится вокруг вас, но - не о вас --Алый Король 06:43, 27 апреля 2011 (UTC)

Спасибо. Тогда следует отметить, что существуют участники, которые пишут статьи (иногда даже избранные) которые также придерживаются точки зрения, что стиль этой статьи правилам не соответствует. Так будет более корректно. Pessimist 06:50, 27 апреля 2011 (UTC)

• Комментарий:-Вот, всё-таки по идущему сейчас спору и тому в каком сложном режиме вносились правки в статью после избрания(см. например эпизод указаный Victoria в начале этого обсуждения) ещё раз убеждаюсь, что споры по стилю пока носят довольно субъективный характер. Одним статья нравиться, вторым - нет. Указания в ВП:ПУ - слишком общие чтобы можно было судить кто виноват, а кто прав. В результате ,консесуса на то ,чтобы передалать статью в другом стиле нет(иначе бы правки не откатывались, это бы запретила администрация). И получается сейчас - раз нет консесуса "мы пойдём другим путём" и хоть итог пересмотрим. На мой взгляд надо двигаться в принципиально другом направлении. Во - первых просуммировать итоги предыдущих обсуждений (и возможно начать новое, специальное обсуждение) без увязывания с другими вопросами(статусами и т.д.). Например, по одному из 4-х принципов, указаныхAndyVolykhov. Подвести итог, одним администратором или несколькими. Возможно установить посредника. И исправить(или оставить без именений) статью в таком стиле, в каком требутеся. А потом и решать лишать ли статью статуса(например в ходе итога,выяснислось, что стиль надо менять, изменили одно, а потом оказалось, надо изменять другое и т.д, в общем руки у народа не доходят спасать статью) или оставлять(например по причине того ,что стиль и сейчас хороший или будет исправлен на хороший). Рулин 07:13, 27 апреля 2011 (UTC)
• Комментарий: Хотелось бы обратить внимание на деликатные и очень дельные правки участника Bff: [2]. Сразу видно, что участник уловил суть статьи, построение, стиль ее подачи. Смог выделить структурно-образующие вещи, разрушение которых означало бы разрушение статьи как произведения, и работает на сближение с оппонентами вне этих областей. Конечно, «откатывать» такие правки и мыслей не возникнет. --Dmitry Rozhkov 07:29, 27 апреля 2011 (UTC)
• Соглашусь с предложениями участника Рулин, потому-что в данном виде дисскусия о лишении статуса ХС грозит перерасти в «википедийные внутриполитические дрязги», где голоса поддержки будут даваться не за аргументы в пользу статьи, а за принадлежность к тому или иному «политическому течению». Поэтому, пока Сохранить статус, здесь обсуждение закрыть и открыть новое специальное обсуждение о консенсусной доработки статьи. --Алексолаф 07:38, 27 апреля 2011 (UTC)

Спасибо! Не возьмётесь быть посредником и куратором этой работы?--Dmartyn80 07:56, 27 апреля 2011 (UTC)

Спасибо за предложение, но к сожалению вынужден отказаться. Здесь учитывая накал страстей и присутствие в заинтересованных лицах «статусных википедийных небожителей» нужен участник обладающий большим авторитетом и хорошо разбирающийся в различных ньюансах. Я бы предложил кандидатуру участника Vladimir Solovjev. --Алексолаф 08:44, 27 апреля 2011 (UTC)

Кстати, насчет кураторства. Летом статья будет еще немного доработана и выставлена КИС. Там куратор нужен будет обязательно. --Dmitry Rozhkov 07:58, 27 апреля 2011 (UTC)

Как будто куратор не сможет ситуацию усугубить. 213.171.63.227 08:29, 27 апреля 2011 (UTC)

Не может. Ибо вообще вся эта проблема высосана из указательного пальца и собственно к достоинствам и недостаткам статьи не имеет прямого отношения. --Dmartyn80 09:01, 27 апреля 2011 (UTC)

• Предлагаю приостановить обсуждение на этой странице и подождать месяц-другой, в течение какового времени стороны могли бы прийти к компромиссу на СО; возможно, следует позвать кого-либо в посредники. Моё мнение: статья написана ярким и интересным языком, что является достоинством, а не недостатком, и в общем случае определённые вольности для ВП позволительны (заслуживают внимания комментарии aGRa), но если у многих участников стилистические вольности вызывают неприятие, то, возможно, отдельные спорные обороты стоит сгладить; всю статью «перелопачивать» не нужно, это красивое авторское произведение, не только дающее полную информацию и понятное неспециалисту, но и производящее эстетическое впечатление. Возможно, следует подумать над разработкой уточнений к руководствам ВП по стилю. Кроме того, советую коллегам вести себя поспокойней. :) — Postoronniy-13 10:36, 27 апреля 2011 (UTC)
• Попробуем подойти к проблеме конструктивно. Если уважаемым противникам оставления статуса ХС нетрудно, не могли бы они ПЕРЕПИСАТЬ где-нибудь в личном пространстве статью так, чтобы она по стилю соответствовала их видению стиля ХС? А мы бы посмотрели. Flanker 10:39, 27 апреля 2011 (UTC)
• Сохранить статус согласно аргументам Аимаина хикари. Львова Анастасия 12:09, 27 апреля 2011 (UTC)
• «Пробыв в России два «пробных» месяца, Скрябины вернулись в Амстердам. Таким образом, возвращение Юлиана Шлёцера в Москву случилось годом позже.» Кто видит осмысленность в устанавливаемой распрекрасным языковым средством, словосочетанием «таким образом» связи? Каким «таким образом»? Это должно быть логичным, что ли? Все, кто возвращаются из двухмесячной поездки назад в Амстердам, годом позже везут детей в Россию? (и извините, что не по теме) 213.171.63.227 12:42, 27 апреля 2011 (UTC)
• Обсуждение почему то упорно вращается вокруг стиля. Между тем проблемы в статье _не только_ со стилем. Наличествует чрезмерно детальное описание биографии персоны непропорционально её значимости. В статью добавлено слишком много деталей биографии, которые уместны в статье об отце Юлиана но не о нём самом. Впрочем, особой роли фамилия матери в жизни Юлиана сыграть не успела — раз не успела так и не нужно об этом так развернуто писать. При чтении статьи меня не покидало устойчивое впечатление, что авторы пытались собрать побольше материала, там где его не хватало. Если бы это была биография для ЖЗЛ, то на здоровье — можно и вид из окна описать. Там читателю важно ощутить некий "дух эпохи". Но у нас то здесь немного другой проект — Википедия. - Saidaziz 13:08, 27 апреля 2011 (UTC)

  Ну, положим, обилие материала на грани значимости - это проблема (или свойство - многие не считают это проблемой) любой хорошей или избранной статьи на узкую тему. Я бы, если уж абстрагироваться от стиля, скорее остановился на том, чего в статье не хватает. Выше вот я уже писал, что собственно музыковедческого анализа в статье нет. Есть только его выводы, касающиеся вопроса принадлежности произведений. И подвисшая в воздухе фраза "Однако сам способ развития тематических фраз и образования структур музыкальной формы явственно отличается от прелюдий А. Н. Скрябина". Чем отличается-то? Если произведения достаточно широко исполняются (как показано в пследнем разделе), значит, у них есть какие-то художественные особенности. AndyVolykhov ^↔ 16:35, 27 апреля 2011 (UTC)

  Ну, это уже претензия скорее к потенциальному КИС, чем к снятию статуса хорошей. Pessimist 17:29, 27 апреля 2011 (UTC)

«Всякая посредственность подобна иезуиту с тончайшим нюхом и безошибочным опытом пса господня. Буквально при одном только виде необычного человека этот серый кардинал инстинктивно принимается трудиться над его уничтожением и старается сломать или (ещё лучше!) ослабить каждый натянутый лук и каждую нескромную лиру на своём пути. Да-да, именно ослабить – предусмотрительно, осторожной рукой, конечно, чтобы не навредить. Это и есть подлинное искусство иезуитизма, который всегда умел подавать себя в качестве вершины конструктивных намерений – они даже и ослабляли, и убивали с доверчивым и простодушным сочувствием: «как бы чего не вышло»...

— это сказал не я, а сам Фридрих Ницше (разумеется, Сохранить статус)

Раз в ход пошли цитаты классиков — то добавим 5 копеек от Германа Гессе. Pessimist 07:10, 28 апреля 2011 (UTC)

Читая приводимые Цигенхальсом заголовки такого чтива, мы поражаемся не столько тому, что находились люди, ежедневно его проглатывавшие, сколько тому, что авторы с именем, положением и хорошим образованием помогали «обслуживать» этот гигантский спрос на ничтожную занимательность.

— Игра в бисер

• На мой взгляд, в ряде случаев проблема стиля является производной от гораздо более серьёзной проблемы подтверждаемости изложенной информации в академических источниках. В частности, утверждение «Композиторы, впрочем, заходили реже (в доме Скрябиных они чувствовали себя несколько „ущемлёнными“) ... » не подтверждено. Целый абзац посвящён еврейскому происхождению и антисемитизму с комментарием «Сабанеев упоминает, что считал Шлёцеров евреями „в простоте душевной“». Ориссным выглядит «То есть, речь идёт о пересказах, заведомо содержащих искажения, которые накладываются на изначально не совсем ясную картину произошедшего». Что же касается «судьбы наследия», «предпринимаемых попыток определить место, которое оно могло бы занять в истории мировой музыки» и «возможных перспектив творчества, составляющих одну из нерешённых проблем в истории музыки», то подобные пассажи ещё как-то смотрелись бы в статье о, скажем, В. А. Моцарте. Изумруд. 14:45, 28 апреля 2011 (UTC)
• Статья написана с элементами художественного стиля. Используются такие художественные приёмы, как гипербола. Пример: И по характеру, и по своим возможностям Татьяна Фёдоровна была совершенно не приспособлена к самостоятельной жизни. Если это воспринимать не как гиперболу, а в прямом смысле, тогда отсюда следует, что Татьяна Фёдоровна страдала, очевидно, каким-то психическим заболеванием, так как только такие люди совершенно не приспособлены к самостоятельной жизни. Разумеется, это не так, поэтому данная фраза написана в художественном стиле, где подобные вещи практикуются. Насчёт статусов - мне все равно. Я бы вообще все эти "игры в звёздочки", будь моя воля, отменил. --Yuriy Kolodin 11:22, 29 апреля 2011 (UTC)

  Да. «Ввиду отсутствия достаточных финансовых средств для поддержания должного уровня жизнеобеспечения, а также в силу отсутствия черт характера, которые могли бы способствовать совершению решительных действий, направленных на улучшение благосостояния в стеснённых жизненных условиях Татьяна Фёдоровна не имела достаточных возможностей для сохранения сложившихся в тот момент условий существования без сторонней поддержки» — будет намного лучше. Энциклопедичненько. --aGRa 12:17, 29 апреля 2011 (UTC)

  Остроумно. Да нет, можно иначе: «И по характеру, и по своим возможностям Татьяна Фёдоровна была мало приспособлена к самостоятельной жизни». Так будет более адекватно в научно-популярном стиле. И так далее... --Yuriy Kolodin 14:18, 29 апреля 2011 (UTC)

  Выше я предлагал править статью всем сомневающимся в статусе ХС. Особого энтузиазма это предложение почему-то не вызвало. Flanker 12:23, 29 апреля 2011 (UTC)

  Данная заявка стала результатом такой попытки — если вы прочли номинацию. Я лично воевать с автором за стиль не собираюсь — оно того не стоит. Другое дело, что звездочка в этом случае — совершенно излишнее украшение. Pessimist 17:09, 29 апреля 2011 (UTC)

  Не вводите в заблуждение, пожалуйста. Никакой попытки там не было, если не иметь ввиду попытку обкорнать заголовки. Ни попытки изменить их стиль (кто-то может объяснить, чем стиль усеченных заголовков отличается от исходных? они просто короче стали), ни, главное, попытки вникнуть в суть статьи. И войны никакой не было. Была некомпетентная правка и ее обоснованная отмена. Правки компетентные никто не отменяет. --Dmitry Rozhkov 17:39, 29 апреля 2011 (UTC)

  Я не вижу никакой обязательности наличия в заголовках указания на число лет - и уборка этих указаний меняет стиль заголовков. А вовсе не суть статьи. Pessimist 17:45, 29 апреля 2011 (UTC)

  Посмотрите получше, что именно было убрано. Числа лет, говорите? --Dmitry Rozhkov 17:56, 29 апреля 2011 (UTC)

  «Странствия» тоже следует убрать - исходя хотя бы из того, что он не путешественник и вообще он не странствовал. Это тоже касается стиля. Pessimist 18:05, 29 апреля 2011 (UTC)

  Таки я предлагал переписать таковую статью в своем личном пространстве согласно своей точки зрения на стиль, чтобы потом бы можно было сравнить. Согласитесь, что таковой вариант никаких войн не предполагает. "Правьте смело" в чистом виде. В таком разе можно было бы не сомневаться в добрых намерениях уважаемого Pessimist. А пока видно только желание закинуть камень поувесистее в чужой огород (это я не к Pessimist, а вообще). Flanker 18:31, 29 апреля 2011 (UTC)

Мне бы хотелось достичь принципиального взаимопонимания с автором по ряду проблемных вопросов (их не так на мой взгляд много) - и тогда я бы принял участие в доработке. Иначе какой смысл в этой переработке? Мне моя личная версия статьи ни к чему. Pessimist 20:15, 29 апреля 2011 (UTC)

Ещё один Комментарий:. Из статьи Научный стиль: Научно-популярный. Аудитория при таком стиле обычно без специальных знаний в данной области. Ю. А. Сорокин указывает, что научно-популярный текст пишется «научно, популярно, художественно», то есть при сохранении характерной для научного текста строгости и чёткости изложения, его особенностью является упрощенный характер изложения и возможное использование эмоционально-экспрессивных средств речи. То есть само по себе использование эмоционально-экспрессивных средств речи является допустимым. И я не вижу проблем в подавляющем большинстве случаев, которые указаны на этой странице. Единственное, что мне представляется некорректным - это использование чисто художественных приёмов вроде гиперболы или метафоры. Это моя личная точка зрения, мне кажется, что использования этого можно вполне избежать. Но также очевидно и то, что в этой статье подобные приёмы используются в единичных (или даже в единичном) случае, и, при желании, это можно поправить.--Yuriy Kolodin 07:20, 30 апреля 2011 (UTC)

• Комментарий: Хотелось проголосовать за лишение статуса, но пока голосовать вообще не буду. Очень хотелось бы, чтобы в статье были сделаны следующие правки:
  • "Биография длиной в 11 лет" => "Биография" ("длиной 11 лет" - избыточно).
  • В названиях всех разделов/подразделов нужно удалить ФИО сабжа, т к его имя видно наверху статьи.
  • Сохранилось не так много свидетельств тех, кого можно было бы назвать очевидцами этого события — с большой долей натяжки, так как момента гибели Юлиана никто не заметил, а тело мальчика было обнаружено, по всей видимости, только на следующие сутки после его исчезновения, глубокой ночью - хотелось бы что-то более конкретное, т к неясно, были ли вообще свидетели или нет. --askarmuk 21:03, 30 апреля 2011 (UTC)

Коллеги, я почитал статью и у меня сложилось впечатление что значимость предмета статьи искусственно завышается. Возможно я ошибаюсь, но вот примеры:

• В противовес мнению музыковедов об авторстве работ Юлиана Скрябина говорится «Однако современники вполне определённо заявляют, что Юлиан сочинял музыку самостоятельно». Что говорят современники, что юный Скрябин вообще самостоятельно сочинял музыку или что он именно эти 4 прелюдии написал самостоятельно? Если не говорится о конкретных прелюдиях то «в противовес» здесь ОРИСС и недопустимо. Если говорится о конкретных прелюдиях, то так и надо написать. Дайте, пожалуйста, цитаты из этих современников.
• «в этом отношении ценны свидетельства Владимира Дукельского, который пишет, что имя Юлиана было на слуху в определённых кругах…» — кто-то из вторичных АИ делает вывод что эти свидетельства наиболее ценны для определения авторства прелюдий, или это вывод автора статьи? Ссылка дана на «Александр Николаевич Скрябин. 1915—1940 : Сборник к 25-летию со дня смерти.». Вообще-то надо давать ссылки на конкретные статьи с конкретными авторами. Понять что такое «Сборник к 25-летию» и оценить авторитетность материала невозможно.
• «Однако сам способ развития тематических фраз и образования структур музыкальной формы явственно отличается от прелюдий А. Н. Скрябина» ссылается на что-то в интернете. Кто такая Ирина Иванова? Где это опубликовано? Непонятно.
• Фраза «На рубеже веков интерес к творчеству Юлиана Скрябина растёт, предпринимаются попытки определить место, которое оно могло бы занять в истории русской и мировой музыки.», как мне кажется, черезчур помпезная и не соответствует реальности. Иллюстрирующая ссылка дает всего три диска, первый, судя по аннотации, вообще не содержим музыки Скрябина, в третьем не исполняются прелюдии. Видимо единственное исполнение Евгения Зарафянца со второго диска должно иллюстрировать мысль о «растущем интересе» и «определении места в русской истории».

Претензии к ссылкам:

• В статье критически много ссылок на онлайн-ресурсы, где упоминается Скрябин, и совершенно нет ссылок на профильные материалы, посвященные самому Ю.Скрябину, исключая, кажется, одну работу. Не упоминается и не используется работа Youthful and early works of Alexander and Julian Scriabin.
• 4 ссылки на «Вечер, посвящённый 100-летию Ариадны Скрябиной» ведут в никуда.
• Ссылка «Евреи и иудеи, выпуск 10, беседа 22». Кто автор материала? Чем авторитетен? Где опубликовано?
• Сначала в статье говорится со ссылкой на Франса Ш. Лемэр «Юлиан был автором четырёх Прелюдий для фортепиано, пьес замечательных, но, по нашему мнению, авторство приписывается ему по недоразумению. », а в следующей главе со ссылкой на него же «Однако существуют попытки переосмыслить творчество Юлиана Скрябина в контексте тенденций развития всей русской музыки начала XX века и, в частности, быстротечного русского-советского музыкального авангарда послереволюционных годов. Например, Франс Ш. Лемэр рассматривая вопрос „преемственности“ Александру Скрябину, разделяет её между авангардистами (Рославец, Вышнеградский, Обухов) и „тремя юными музыкантами с оборвавшимися судьбами“: кроме Юлиана, в этот список вошли Алексей Станчинский и Борис Пастернак[комм. 13][3].». Так Лемер все же считает эти прелюдии не авторства Юлиана или через них переосмысливает роль Скрябина-младшего в контексте русской музыки?

Мне кажется, у статьи множество проблем как с НТЗ, так и ВП:ПРОВ. Критично то, что нет ни одной общей работы о Юлиане и статья фактически представляет эклектичное собрание фактов и высказываний о нем, где смешались мемуаристы, музыковеды, аннотации музыкальных событий и страницы непонятной авторитетности. Divot 22:54, 30 апреля 2011 (UTC)

P.S. В дополнение «натягивания значимости».

• В преамбуле говорится «авторство которых оспаривается отдельными исследователями». А что, есть отдельные исследователи которые настаивают на авторстве Юлиана? Они свидетели упоминания этих работ со стороны А.Скрябина или его жены? Они специально исследовали этот вопрос, как Джон Роджер? Если нет, то такая фраза явно противоречит НТЗ, поскольку единственный музыковедческий анализ прелюдий Юлиана доказывает что он не был автором, и это нужно сказать совершенно определенно.
• Зато фраза «Предпринимаются попытки определить место Юлиана Скрябина как несостоявшегося последователя своего отца[3], а также как раннего представителя русского советского музыкального авангарда 1920-х годов» (почему-то в этом случае не говорится «некоторыми авторами») ссылается на непонятный текст в инете и Лэмера, который судя по статье категорический противник того, что автором прелюдий был Юлиан Скрябин.
• Ну и last but not least, пассаж «Владимира Дукельского, который пишет, что имя Юлиана было на слуху в определённых кругах — прежде всего студентов и молодых музыкантов — и который отчасти завидовал юному композитору». судя по контексту это «чуть завидовал» должно показать высокий музыкальный уровень Скрябина-младшего и продемонстрировать возможность написания им прелюдий. Пов-пушинг. Divot 23:13, 30 апреля 2011 (UTC)

• Очень приятно наблюдать, как за отсутствием предмета обсуждения - всё превратилось в копание деталей и схоластический спор: как вернее ковырять в носу, справа мизинцем или слева пинцетом. Дьявол кроется в деталях, вот все и начали крохоборничать и сравнивать слова со словечками, потому что данное обсуждение всё от лукавого. Но это не отменяет главного вопроса. Вынесение данной статьи на номинацию ЛИШЕНИЯ статуса неправомерно. Даже уголовные дела повторно возбуждают только по НОВЫМ обстоятельствам. А НОВЫХ обстоятельств в данном случае не выявлено НИ ОДНОГО. Слушайте, что вам повторяю: присвоение статуса хорошей статьи было принято консенсусным решением. Там ДВАЖДЫ была развёрнутая дискуссия на эту тему. Хотелось бы узнать у Пессимиста и Виктории: сколько можно обсуждать одно и то же? Вы нарушаете Правила. Присвоение статуса хорошей статьи было принято консенсусным решением. Ничего нового вы здесь не сказали, только продолжаете старую песню. Даже одутловатая российская Фемида с веслом говорит, что судить два раза за одно и то же - нельзя! Или вам пример Ходора не даёт покоя? Хочется сбегать за угол и добавить ещё? А потом вернуться и ещё добавить? Якобы ревнители правил: Пессимист и Виктория - сами нарушают все правила, желая задолбить и задолбать любой ценой. СТАТУС ОСТАВИТЬ, ОБСУЖДЕНИЕ ЗАКРЫТЬ как неправомерное, вынести ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ за нарушение порядка номинирования. А статью заминировать и поставить пару растяжек, чтобы впредь неповадно было. – Вам последнее предупреждение! --Namesnik 10:12, 1 мая 2011 (UTC)

  В УК РФ нет пункта «ВП:ИВП». 213.171.63.227 05:37, 4 мая 2011 (UTC)

«сколько можно обсуждать одно и то же?» — ровно столько, сколько отсутствуют аргументированные ответы на корректно поставленные вопросы к соответствию статьи правилам. И эта, прежде чем уходить в обсуждение процедурных тонкостей, ссылаться на Фемиду, расставлять растяжки и «последние предупреждения» — читайте ВП:НИП. Pessimist 15:09, 1 мая 2011 (UTC)

Оспоренный итог

1.Аргументы сторон

1.1. Основной аргумент сторонников снятия статуса - не соответствие стиля требованиям ХС. Согласно ВП:ПУ стиль должен быть научным. Стиль статьи Скрябин, Юлиан Александрович называется ненаучным, содержащим элементы художественного стиля - публицистическим, неэнциклопедичным и соответственно статья не соответствующей требованиям к хорошим статьям. Однако этот аргумент не учитывает, что одним из подстилей научного стиля является научно-популярный. Который пишется «научно, популярно, художественно». Соответственно только наличие художественных оборотов речи не является критерием "ненаучности стиля". Поэтому все оценки стиля носят субъективиный характер, а случай следует назвать пограничным.

1.2. Ряд замечаний, высказанных в частности участниками Divot и Namesnik участником Divot являются существенными. Но согласно правил ВП:КХС они не являются аргументами к лишению статуса и могут дорабатываться в рабочем порядке.

1.3. В пограничных случаях принято ориентироваться на консенсус. При первой номинации на КХС единого мнения сообщества по статье не было (12 «за» и 9 «против»). После доработки при повторной номинации и избрании уже можно говорить о консенсусе за присвоение (19 "за" при 3 "против"). На текущей номинации за лишение однозначного консенсуса нет - без учета анонимов 5 "за лишение", 9 "за оставление", 8 в той или иной степени высказались за доработку статьи.

1.4. Вместе с тем также стоит отменить что позиционирование статьи как авторской недопустимо. Участвуя в википедии мы добровольно передаем наш вклад в общественное пользование и его может править каждый. Все возникающие вопросы должны решаться посредством нахождения консенсуса. Кроме того, это создает опасный прецедент. Отсылки на данную статью уже были.

2. Резюме

2.1. Случай неоднозначный. Ни один из аргументов не является убедительным. Однозначного консенсуса за лишение нет. Так как речь идет о хорошей статье, требования к ней менее жесткие. Кроме того в духе википедии, согласно ВП:ИВП, следует трактовать пограничные случаи в пользу авторов. Поэтому, несмотря на опасность прецедента, - Сохранить статус.

2.2. По замечаниям, высказанными участниками, доработать статью в режиме поиска консенсуса. Участнику Dmitry Rozhkov дорабатывая статью просьба не рассматривать ее как реквием пребыванию в Википедии участника FinitoR и не позиционировать статью как авторскую. И понимать, что в случае номинации на КИС, требования будут более жесткими.

2.3. В случае, если аргументированных возражений не поступит, итог станет окончательным. Sas1975kr 11:53, 8 мая 2011 (UTC)

Обсуждение итога

Лучше, не подведёшь. Полностью поддерживаю решение Sas1975kr--Алексолаф 12:11, 8 мая 2011 (UTC)

Большое спасибо за итог. По аргументам участника Divot хотел бы добавить, просто времени сейчас нет, в связи с работой в АК. В основном они несостоятельны и основываются на недоверии к авторам статьи и ссылкам на бумажные источники. Я перенесу эти аргументы на СО статьи и отвечу на них в ближайшее время. Постараюсь также выслать участнику Divot сканы с источников, содержащие вызвавшие у него сомнения утверждения. Также согласен, что подобная въедливость, с которой разбирают статью, была бы уместной на номинации КИС.--Dmitry Rozhkov 13:58, 8 мая 2011 (UTC)

Дополнение. Хотел бы отметить, что ни в коем случае не воспринимаю статью как реквием или «памятник нерукотворный» участнику Финитор, хотя бы потому, что он всё же время от времени появляется в проекте. Но не только поэтому — говоря об «авторских статьях» (во множественном числе), я не делаю какого-то исключения для этой статьи. Все статьи «авторские», что закреплено в тексте лицензии, и это не противоречит возможности свободно их править любому, согласно той же лицензии. Но одно дело просто править, а совсем другое, совместно создавать качественный контент. Последнее часто невозможно без предварительного всестороннего анализа труда предшественников. А такой анализ, в свою очередь, невозможен без уважения к их труду, без исходного предположения, что те или иные «странности» могут быть следствием замысла авторов, а не их некомпетентности (экзопедический ПДН). И править полные, качественные, тем более концептуальные статьи, по моему глубокого убеждению, нужно не по принципу «я имею право, и буду», а «я имею право, но сначала я посоветуюсь с авторами. Или вникну в статью сам».--Dmitry Rozhkov 14:17, 8 мая 2011 (UTC)

При чем тут сканы работ и ссылки на непонятные ресурсы? Несостоятельны ваши ссылки, коллега, я ведь не говорю что там этого нет, я говорю что текущий метод подачи информации не соответствует энциклопедической статье. Так что приводите эти ссылки в корректный вид, с указанием статьи, автора, места публикации, страницы и пр. Divot 14:25, 8 мая 2011 (UTC)

Всё хорошо проанализировано, но я бы ещё один штрих сюда добавил. "Художественные" заголовки и прочие стилистические навороты, если уж они вызвали такой протест значительного числа активных участников, переправить к посредникам. Особо отметить, что к статусу статьи этот вопрос отношения не имеет, тем более что хорошие статьи (в отличие от избранных) могут содержать стилистические шероховатости. Другое дело, что упорно отстаивать их не нужно, но с этим - к посредникам. Хотя какими критериями эти посредники будут руководствоваться - мне пока не очень понятно, это должно определиться в процессе работы. --Scorpion-811 14:07, 8 мая 2011 (UTC)

• Я оспариваю итог. Во-первых, обсуждение обычно длится не меньше месяца и при такой интенсивной дискусии закрывать ее раньше нет необходиомости. Во-вторых, статья выходит за рамки любых подразделений научного стиля в чисто художественный и резко отличается от всех биографических статей.

• В-третьих, кроме замечаний к стилю, которые могут рассматриваться как недостаточные для лишения статуса, в ходе обсуждения были высказаны относительно номинаций новые, гораздо существенные возражения, касающиеся нарушения статьей ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ и однозначно препятствующие сохранению статьей статуса. Эти замечания в итоге не проанализированы по существу, не говоря уже о том, что было предпринято что-то для их устранения. И в целом, кроме мелких косметических замечаний в статье нет никакого прогресса, более того, автор собирается выдвинуть статью на КИС. Противодействие автора приведению статьи в энциклопедический вид является одной из причин выдвижения ее на КХЛС и не видно, чтобы он изменил ее мнение, более того, он пишет, что дорабатывать статью у него времени нет. Наконец, подсчет голосов, да еще и "за исключением анонимов" (ВП:ВСЕ, у нас много анонимов-авторов ХС) не является валидным способом подведения итогов в любом обсуждении, как и ИВП — правила были проигнорированы при написании этой статьи, пора бы закончить их игнорировать, подобных прецедентов нам не нужно. Victoria 14:22, 8 мая 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Вообще это уже явное НДА и НЕСЛЫШУ. Оспаривать итог, который не устраивает, при том, что сами же инициировали обсуждение, злоупотребив процедурой. Сколько еще итогов нужно, чтобы Вы поверили? --Dmitry Rozhkov 14:50, 8 мая 2011 (UTC)
    • НДА и НЕСЛЫШУ? Обращайтесь на ЗКА. Если бы я просто "злоупотребила процедурой", такого горячего обсуждения не было бы, правда в том, что статья не в состоянии, соответствующем статусу, Вы сами ничего не делаете для приведения ее в надлежащий вид и другим не даете, надеясь продавить нужное Вам решение репутацией. Итога достатчно одного, но подведенного как раз по правилам, без применения ИВП и игнорирования существенных аргументов. Victoria 15:07, 8 мая 2011 (UTC)
      • Нет, Виктория, я обращусь сразу в АК-12 с требованием отзыва у Вас флага администратора. Ваша деятельность за прошедшие полгода дает на это все основание, более того, дальше закрывать глаза на Ваше поведение было бы неполезным для проекта. Считайте это попыткой доарбитражного урегулирования. --Dmitry Rozhkov 15:12, 8 мая 2011 (UTC)
        • Удачи. Безусловно, хроническое несогласие с Вами есть несомненный повод для десисопа. Victoria 15:15, 8 мая 2011 (UTC)

• Коллеги, я позволю себе закрыть эту ветку как явно неконструктивную. vvv^t 15:41, 8 мая 2011 (UTC)

Еще обсуждение

• Напоминаю, что ВП:НТЗ прямо прописан в критериях ХС, поэтому при нарушении этого правила статус вполне может быть снят. Прошу в свете этого при повторном подведении итога подробнее изучить претензии участника Divot к статье. vvv^t 15:34, 8 мая 2011 (UTC)
• Коллеги, я не изучал ситуацию подробно, но у меня сложилось впечатление, что комментарии участника Divot достаточно существенны для того, чтобы по крайней мере на них был дан ответ, прежде чем может быть принято решение о сохранении или снятии статуса. Мне кажется, что проблема текущего итога состоит в том, что он «консервирует» ситуацию в состоянии «статус сохранен», и при этом никто не отвечает за то, чтобы возникшие претензии по части ВП:НТЗ/ВП:ОРИСС были со временем устранены (или был бы достигнут консенсус, что эти претензии не носят столь фатального характера, чтобы приводить к снятию статуса). Я полагаю, что наилучшим выходом из этой ситуации является следующий: кто-нибудь из сторонников сохранения статуса (я так понимаю, лучшая кандидатура — Дмитрий Рожков) — возьмет на себя ответственность за обработку претензий Divot — и установит какое-то разумное время, к которому это будет сделано. На этом вопрос о статусе можно будет заморозить в текущем состоянии до достижения этого времени, а дальше смотреть по ситуации. Если претензии устранены не будут — вернуться к вопросу о снятии статуса, или снять статус автоматически, и вернуться к вопросу о его восстановлении — как удобнее… Ilya Voyager 15:54, 8 мая 2011 (UTC)

  Конечно, я не возражаю. К 3-5 июня всё будет сделано. Только происходить это должно было на СО статьи, а не здесь. --Dmitry Rozhkov 16:03, 8 мая 2011 (UTC)

• 1) По срокам. Последняя реплика в обсуждении была неделю назад, поэтому хотелось бы понимать какие есть основания говорить о том, что "обсуждение продолжается"? По поводу месяца - в правилах говорится о том, что это срок для доработки: Желательно попытаться исправить недоработки и довести статью до уровня, соответствующего критериям. Если это не удастся сделать в результате обсуждения в течении 1 месяца, то статья лишается статуса хорошей. Думаю очевидно и то, что этот срок учитывается при снятии статуса. При отсутствии или устранении претензий к статье итог может быть подведен раньше.
• 2) В правилах говорится о учете аргументов против статуса: Если за лишение статуса аргументированно высказалось более 3-х участников. Кок номинант, так и голосовавшие против, аргументировали свой голос не соответствием стиля. Почему этот аргумент неоднозначен и субъективен, я в итоге указал. И почему по этому вопросу принято такое решение - тоже. По этой же причине замечания Divot и Namesnik не расписывались, поскольку участники не голосовали за лишение статуса. Так как аргументы голосовавших против не валидны, и был подведен итог о оставлении статуса.
• 3) По вопросу не существенности вопросов Divot и Namesnik. Грубых нарушений НТЗ и ОРИСС не показано - поскольку прямых ссылок подтверждающее нарушение этих правил нет. Высказаны сомнения и претензии к формулировкам. Поэтому, так как собственно нарушения не показано, а высказано только предположение - эти вопросы могут решаться в текущем порядке. В случае если бы рассматривали КХС, не ответ на этот вопрос мог бы стать препятствием к избранию. Но так идет речь о КЛСХС, то обвинения должны быть доказаны. И только в случае не исправления или отсутствия этих замечания можно говорить о номинировании на лишение статуса. Т.е. препятствием для сохранения статуса это не является. Хотя соглашусь с тем, что в итоге этот вопрос нужно было осветить более подробно. Sas1975kr 17:08, 8 мая 2011 (UTC)
• П.С. Dmitry Rozhkov, вы сказали что успеете разобрать замечания к 3-5 июня. Поэтому я попросил участника Участник:Vladimir Solovjev переподвести итог после 5-го июня и он дал согласие. Думаю это будет лучшим способом разрешить данный вопрос. На этом дискуссию предлагаю здесь прекратить и заняться отработкой замечаний на СО статьи. Sas1975kr 18:42, 8 мая 2011 (UTC)
  • Нельзя ли поинтересоваться, о каких замечаниях участника Namesnik дважды идёт речь? Я вижу только добавление цитаты и реплику, плохо совместимые с ВП:ЭП/ВП:НО. Изумруд. 00:37, 9 мая 2011 (UTC)

    И я вчера заметил что нет никаких замечаний участника Namesnik, но решил что у меня шизофрения и не стал писать. Настолько невнимательно подведённый итог, конечно, не может считаться. --аимаина хикари 08:13, 9 мая 2011 (UTC)

    Прошу прощения. Из-за неправильной викиразметки мне показалось что замечания в постскриптуме Дивота принадлежат Namesnik. Спасибо за замечание, в итоге исправил. Впредь буду более внимателен. аимаина хикари, я рассматривал голоса против. Они основывались на замечаниях по стилю. Поэтому остальные замечания рассматривались не столь подробно. Sas1975kr 08:50, 9 мая 2011 (UTC)

    Не представляю, как при вдумчивом прочтении можно спутать критический и этичный постскриптум участника Divot с кричащими (мягко говоря) требованиями об оставлении статуса со стороны участника Namesnik.

    Дико извиняюсь, но обоснование в стиле «Я не рассматривал подробно Ваши аргументы, потому что Вы не поставили шаблон» навевает, IMHO, мысли о ВП:НИП. Изумруд. 09:35, 9 мая 2011 (UTC)

    Уважаемый,  Изумруд., согласно правил учитываются аргументированные голоса против. Голос Дивота таковым не является. Критичных доказанных нарушений правил в его замечаниях нет. Ваше замечание по поводу невнимательности я принял, и понимаю что недостаточно уделил в итоге внимание этим замечаниям. Но это моего отношения к замечаниям не меняет. Подозрения в ОРИССе и НТЗ не могут являться основанием для лишения статуса. Давайте остановимся на том, что по согласованию сторон замечания Дивота будут Dmitry Rozhkov учтены, а итог будет переподведен более опытным участником. Sas1975kr 10:26, 9 мая 2011 (UTC)

• Претензии к статье есть и она не дорабатывается, более того, автор написал, что дорабатывать не будет, а будет выставлять в ИС, поэтому никакого повода для досрочного подведения итога не было. На будущее: в подобных острых дискуссиях объявление волевым порядком аргументов одной из сторон невалидными без подробного их разбора не проходит и вызывает новый виток конфликта. Вам нужно было показать, как минимум, почему каждый аргумент Дивота не может быть учтен. Victoria 07:38, 9 мая 2011 (UTC)
  • Виктория, я не вижу оснований говорить что она "не дорабатывается". По стилю - как показал выше все субъективно. Поэтому каждый вопрос должен обсуждать в рабочем порядке - на СО статьи. Последняя реплика там была 18 марта. Было внесение правки и откат автора, но после этого должно было последовать обсуждение на СО. А я его не вижу. На КЛСХС Дмитрий не отказывается работать с замечаниями. Он считает некоторые из них невалидными и собирается привести свои аргументы. Sas1975kr 08:50, 9 мая 2011 (UTC)
  • Я понимаю что итог сложный, но основной вопрос по стилю я разобрал по моему достаточно подробно. И объяснил почему он не валиден, точнее почему он субъективен и как в таком случае поступить. Мы ведь с вами не зря сейчас замечания Дивота обсуждаем? Или у вас остались какие-то аргументы по стилю, кроме вашей оценки? С ответом на вопросы Дивота - согласен, нужно было расписать более подробно. Поэтому хотелось бы понять - Виктория, а пункты 2 и 3 моего ответа вам не являются аргументами? В сходной ситуации вы мне объяснили что основанием для отрицательного итога может быть только обоснованный голос против. Тоже записано в правилах. Или это уже не аргумент? Дивот, насколько я вижу, против не голосовал, поэтому его аргументы подробно не разбирались. Аргументы почему они не являются основаниями для срочного снятия статуса я дал в пункте 3. Или я вас тогда в той ситуации не так понял и подводящий итог все таки должен провести подробный анализ каждого замечания, даже не голосовавших против статуса? Или просто достаточно констатации того, что эти вопросы не являются основаниями для срочного лишения статуса (не Копивио) и поэтому могут дорабатываться в рабочем порядке? Sas1975kr 08:50, 9 мая 2011 (UTC)

  Victoria: автор написал, что дорабатывать не будет, а будет выставлять в ИС -- ^{[источник?]} Или: Кто автор? Если имеется в виду Финитор, так он ушёл и заглядывает по 13 числам узнать в чём дело. А Дмитрий Рожков вроде обещал обработать претензии и даже срок указал. Или у меня опять шизофрения?--аимаина хикари 10:35, 9 мая 2011 (UTC)

Кстати, насчет кураторства. Летом статья будет еще немного доработана и выставлена КИС. Там куратор нужен будет обязательно. --Dmitry Rozhkov 07:58, 27 апреля 2011 (UTC)

Он пообещал доработать, когда понял, что халява не прпойдет, не смотря на угрозы иском. Victoria 21:21, 12 мая 2011 (UTC)

• Давайте соблюдать правила. Написано - месяц, значит - месяц. Может, и придём к чему-то путному за это время. AndyVolykhov ^↔ 18:33, 9 мая 2011 (UTC)

Кстати, коллеги, "конкретный косяк" вроде бы авторитетного источника по Юлиану. Солидное музыкальное издательство Naxos публикует исполнение известным немецким пианистом Глемсером какой-то фантазии Юлиана Скрябина, да еще и опус 28. Вроде как от него только 4 прелюдии осталось, откуда фантазия и цифра 28? Divot 21:58, 12 мая 2011 (UTC)

• За снятие статуса. Считаю претензии номинатора относительно стиля обоснованными. 2. Также вынужден поддержать комментарий Участника Divot о натягивании значимости и Пов-Пушинге. Считаю самостоятельную значимость персоналии как минимум натянутой. Полагаю более подходящим перенос информации в статью об отце. Высказывался против статуса на первой номинации, мнение не изменилось. Debian07 19:47, 12 мая 2011 (UTC)
• Лишить статуса, так как текст не соответствует требованиям ВП:ХС --Sirozha.ru 06:35, 24 мая 2011 (UTC)

А можно конкретно написать, каким именно требованиям текст не соответствует? Или избиравшие в ХС статью уже совсем лишены интеллекта?--Dmartyn80 07:28, 24 мая 2011 (UTC)

Читаем ВП:КХС. «Статья должна соответствовать всем требованиям, предъявляемым действующими правилами Википедии». Читаем Википедия:Правила и указания: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле от третьего лица». Pessimist 07:39, 24 мая 2011 (UTC)

Я голосовал Против при номинации в прошлом году. Проголосовал бы Против и в этом, но не знал о том, что статья повторно выставлена на ВП:КХС --Sirozha.ru 08:18, 24 мая 2011 (UTC)

Поскольку меня попросили высказаться на моей СО, а ответ имеет отношение к номинации, переношу его сюда.
Как мне кажется проблема статьи с немыслимом количестве второстепенного и совершенно неважного материала. Например, подробнейше описана гибель Юлиана. Она что, имеет какой-то энциклопедический интерес? Или кому-то нужны все эти подробности о пяти годах жизни в Москве? Какой смысл в длинной истории с обретением фамилии, какое это имеет отношение к музыканту, а энциклопедический интерес к Юлиану только в этом. У нас есть какой-то мальчик, наверное талантливый, но все его признание на сегодня исчерпывается одной записью малоизвестным пианистом Зарафянцем. Статья же собрала в себя все сомнительные высказывания опубликованные в не менее сомнительных источниках. Например, со ссылкой на Иванову говорится "Слуховой опыт Юлиана почти полностью был основан на интонациях и гармониях А. Н. Скрябина. Всё время пробуждения и формирования своего начального сознания Юлиан находился в атмосфере музыки отца и культа его обожания, едва ли не религиозного". Откуда Иванова знает о слуховом опыте Юлиана? Она была вхожа в семью Скрябина? Типичная спекуляция и такими спекуляциями вкупе с совершенно незначимыми деталями полна вся статья. Divot 16:05, 27 мая 2011 (UTC)

Перечитал еще раз статью. В ней огромное количество совершенно несущественных деталей. Суть же статьи умещается в десяток предложений: родился, жил, умер, написал, изредка исполняется, есть сомнения в авторстве. По текущей версии статьи Против оставления номинации. По крайней мере пока статья не будет вычищена от совершенно незначимых деталей и в ней не будет представлен значительный объем энциклопедических сведений о Юлиане как о музыканте и композиторе. Divot 17:08, 27 мая 2011 (UTC)

Суть почти любой энциклопедической статьи умещается в десяток предложений. Но у нас ВП:НЕБУМАГА. Потому что в противном случае, такой статьи как Азербайджанизация Низами, например, в принципе не могло бы быть. Её суть умещается ровно в те же 10 предложений в статье о поэте. А возможно и меньше. --Dmitry Rozhkov 17:19, 27 мая 2011 (UTC)

У нас как бы ВП:ЭНЦИКЛОПЕДИЯ в которой должны быть представлены значимые и существенные сведения, а не все что говорилось о предмете знающими и незнающими людьми. А значимость определяется авторитетными источниками. В статье об азербайджанизации Низами АИ приводят подробности при описании соответствующей проблемы, следовательно считают это значимым в рамках данной проблемы. В вашем же случае нет ни одного описания Юлиана как музыканта, где приводились бы все эти бесполезные истории о фамилии, смерти и пр.

И не могу поверить что вы не понимаете разницы между активным участием одного из ведущих востоковедов СССР Бертелься и Сталина в истории с Низами, созданием музеев и институтов, специальной науки низамиведение, и Юлианом Скрябиным, который есть в единственной записи малоизвестного исполнителя Евгения Зарафянца. Divot 17:34, 27 мая 2011 (UTC)

А был ли мальчик-то? Может, мальчика и не было? Заявленная причина лишения статуса — неэциклопедический стиль. Энциклопедическая значимость номинатором не была поставлена под сомнение? Коллега Divot, Вы в самом деле не видите проблем со стилем? Можно ли это записать в актив статьи? 94.241.217.181 17:38, 27 мая 2011 (UTC)

Я отвечал на ваш тезис о возможности умещения в десяток предложений. "Родился, жил, умер, много написал, часто исполняется, оказал влияние." В чем разница? Про участие Сталина в истории с Низами упоминают пара второстепенных исследователей. Про участие Бертельса уместнее было бы рассказать в статье о нем самом. "В 1930-е годы Азербайджану потребовались подтверждения древности и автохтонности титульной нации. На волне проходившего в то время парада республик, было решено провести, в том числе, и чествования какого-нибудь азербайджанского деятеля древности. Выбор пал на Низами, так как он проживал в Гянджи. По инициативе нескольких влиятельных деятелей науки и культуры были и с благослования Сталина были проведены празднования. В результате этих мероприятий в СССР зародилась новая ветвь литературоведения - низамиведение, а азербайджанская и вся советская культура значительно обогатились. В Азербайджане возник культ Низами как крупнейшего национального поэта, который сохранялся на протяжении всей советской истории и даже усилился после педения СССР. В современном Азербайджане за отрицание культурной и этнической принадлежности Низами к азербайджанскому народу можно подвергнуться преследованиям со стороны властей." 7 предложений, еще 3 в запасе. Какая разница, в каком порядке выходили собрания сочинений? Об этом прекрасно можно рассказать в разделе "Наследие Низами на русском языке". Какая разница в каком порядке и с какими промежутками проходили торжества? Об этом прекрасно можно рассказать в обзорной статье обо всех аналогичных мероприятиях того времени (Пушкин, Витязь в тигровой шкуре и т.д.). Какая разница, была "мазня" или не было? Да еще и по утверждению Дьяконова? Вообще в мусорную корзину. А в разделе про Азербайджанизацию вот этот текст и изображение марки СССР. За глаза хватит. Вы же выжали всё до капли из всех источников, хотя бы отдаленно напоминающих авторитетные. Разве нет? В общем, я выношу к объединению. --Dmitry Rozhkov 17:58, 27 мая 2011 (UTC)

Дмитрий, приводимые вами аргументы мне кажутся демагогией, да и просто передергиванием, так что вы меня не убедили и я остался при своём мнении: 1) значимость предмета статьи искусственно завышена, 2) статья изобилует огромным количеством незначимых подробностей. По стилю говорили другие, я согласен с их аргументами, такой стиль для энциклопедии недопустим и использован в статье чтобы привлечь большое количество беллетристики. А Низами выносите. Мне крайне интересно что у вас получится. Divot 21:47, 27 мая 2011 (UTC)

Если вы думаете, что я настолько глуп, чтобы отзеркаливать нарушения правил и процедур, допущенных оппонентами, вы ошибаетесь. Это была только полемика. Вы по обыкновению скатились на навешивание ярлыков, поэтому говорить мне с вами больше не о чем. Свое обещание о более подробном обосновании авторитетности источников я выполню. О подаче иска в АК — тоже. Там и продолжим, если останется желание.--Dmitry Rozhkov 21:54, 27 мая 2011 (UTC)

С чего вы решили что я считаю вас глупцом или навешиваю ярлыки? Я токмо охарактеризовал ваши методы полемики, когда вы стали, например, говорить поистине странные вещи об "источниках, хотя бы отдаленно напоминающих авторитетные", в то время как прекрасно знаете что все основные источники - академические публикации, находил я в библиотеке, и все источники проходили проверку под микроскопом и утверждались посредниками. Если я начал бы ссылаться на тексты из инета, статья была бы раза в три больше. Или когда вы пишете "Какая разница в каком порядке и с какими промежутками проходили торжества", вы что не знаете что юбилей Низами решили проводить потому как ранее провели юбилеи армяне и грузины, а значит порядок проведения имеет принципиальное значение? Не говоря уже о том что об этом прямо говорили Шнирельман и Тамазишвили. К сожалению вы часто прибегаете к подобным заведомо невалидным аргументам, и я уже не верю что вы не понимаете что делаете. Так что подавайте в АК, я посмотрю как они на ваши аргументы посмотрят. Divot 22:12, 27 мая 2011 (UTC)

Потому что никто кроме вас на моей памяти никогда не обвинял меня в демагогии. Вы же это делаете не впервые. Я действительно не вижу принципиальной разницы между уровнем значимости этих статей. Я никогда не отрицал, что статья о Юлиане — экспериментальная. Как и статья об Азербайджанизации. Надеюсь, вы не сомневаетесь, что статьи на такую тему нет ни в одной энциклопедии мира (насчет, Юлиана, кстати, шансов на это больше, хотя она действительно будет занимать несколько строк). Так вот, вы заявляете о правилах игры, согласно которым в персоналии должно быть только то, что непосредственно связано с областью значимости персоны. Я вам отвечаю, что по этому пути можно далеко зайти и привожу ближайший (к вам) пример. При этом у меня нет уверенности, что статья о Юлиане (или Азербайджанизации) в таком развернутом виде соответствует формату проекта. Собственно потому я взялся ее дорабатывать, мне было интересно выяснить этот вопрос в сообществе. Я склоняюсь к мнению, что соответствует, так как в пользу этого говорит ВП:НЕБУМАГА, кроме того я не вижу от нее вреда, а вижу только пользу. И для проекта, и вообще. Противопоказаний в правилах я тоже не вижу. Нет запрета писать статью о Юлиане на порядок подробнее, чем о его отце. Источники, кстати, в статье в основном бумажные, и по библиотекам (а также в музей Скрябина и специализированные книжные магазины) я тоже ходил несколько месяцев. Кто такая Иванова, я постараюсь выяснить. --Dmitry Rozhkov 22:24, 27 мая 2011 (UTC)

Ну вот вы видите пользу, а я вижу бесполезную беллетристику и собрание незначимых деталей. Обвинение в демагогии я иллюстрировал двумя примерами (могу больше), которые с мой точки зрения никак иначе объяснить нельзя. Если я один такой, видимо вам повезло и я ошибаюсь, но такого мое впечатление от общения с вами, уж не обессудьте. Впрочем, не суть, аргументы свои я высказал и они далеко не только в авторитетности источников, но и например в том что источники используются некорректно. Я подожду ответов по существу, потому как рассуждения о статье Аз.Н. никак к статье о Ю.С. не относятся. Divot 22:39, 27 мая 2011 (UTC)

• Более энциклопедичный вариант. Victoria 09:49, 30 мая 2011 (UTC)
• Комментарий: Участник Divot выступает за то, чтобы удалить из статьи неэнциклопедичные сведения, малозначимые факты. Это не совсем правильно. Предположим, что в статье об ученом, например, Шредингере, было бы написано о его любимой собаке. Сама собака для энциклопедии никакой значимости не имеет. Но в контексте личной жизни персоны упоминание о том, что он был заядлым собаководом было бы вполне уместно. Об этом можно было бы умолчать, но и рассказать не грех. Примерно такая же ситуация и здесь. Значимость Юлиана, на мой взгляд, соответствует ВП:ЗН. Обсудить ПОЧЕМУ мальчик, сын известного композитора, погибший в 11 лет, достаточно подробно обсуждается в авторитетных источниках, в тексте статьи нужно обязательно. И можно добавить некоторые факты из его недолгой биографии. Подробности, которые будут интересны читателю и помогут лучше понять в чем "необычность" Юлиана. Другое дело - претензии к стилю и мелким фактам, которые не имеют отношения к предмету статьи. --Sirozha.ru 06:18, 1 июня 2011 (UTC)

  Наверное я плохо выразился, поскольку вы неправильно поняли мою позицию. Поясню еще раз. Статья о Шредингере должна быть статьёй о человеке-физике, а в качестве дополнительной фенечки можно написать немного о его собаке. Но как вы отнесетесь к статье о Шредингере, где 90% будет о том как он выгуливал собаку, что ел за завтраком и как провел первые 5 лет своей жизни, а в части физики о нем будет пара источников и куча эпитетов "Ах, какой это был ученый!"? В данном случае у нас именно такая статья. Нельзя статью о физике или композиторе превращать в набор анекдотов о нем. Divot 21:33, 2 июня 2011 (UTC)

Дедлайн

"Конечно, я не возражаю. К 3-5 июня всё будет сделано. Только происходить это должно было на СО статьи, а не здесь. --Dmitry Rozhkov 16:03, 8 мая 2011 (UTC)"

На дворе 6 июня, в статье нет никаких изменений, исключая пары мелких нюансов. В обсуждении статьи обещанных пояснений к претензиям нет никаких. Коллега Рожков активно участвует в написании исков в АК, им обещаны ещё иски. Такая ... метапедическая деятельность возможно уважительная причина, но к данной статье малоприменимая. Заинтересованные стороны свои взгляды высказали, предлагаю подвести итог. Divot 06:20, 6 июня 2011 (UTC)

• Прошу не торопиться, сегодня всё постараюсь сделать. За небольшую задержку извиняюсь. --Dmitry Rozhkov 14:10, 6 июня 2011 (UTC)

  Я подожду. Все-равно у меня сейчас времени не так много, так что дорабатывайте.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:26, 6 июня 2011 (UTC)

• Тем временем прошло ещё полтора месяца, в течение которых в тексте не появилось ни одного нового слова. AndyVolykhov ^↔ 08:16, 25 июля 2011 (UTC)

  Судя по всему, раньше сентября у меня итог подвести возможности не будет.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:07, 15 августа 2011 (UTC)

наступил сентябрь --Алый Король 19:03, 4 сентября 2011 (UTC)

Я в курсе. Но месяц большой, а высказано здесь было достаточно. Так что наберитесь терпения, я не могу разорваться на несколько частей.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:06, 5 сентября 2011 (UTC)

• Сентябрь закончился. AndyVolykhov ^↔ 19:52, 2 октября 2011 (UTC)

Предварительный итог

Извиняюсь за задержку, но у меня объективно в сентябре не было времени на то, чтобы закончить анализ. Сразу окончательный итог я подводить не буду, для начала подведу предварительный. Для того, чтобы дать полную оценку статье, я рассмотрел все номинации, а также аргументы, которые были высказаны на них, а также оценил корректность подведенных итогов.

1-я номинация (декабрь 2009 года)

К статье было высказано несколько существенных замечаний.

• Статья перенасыщена огромным количеством совершенно излишних подробностей частной жизни А.Н.Скрябина:
• Ориссный характер статьи.
• Не показана самостоятельная значимость персоналии вне связи со своим отцом.
• Очень большой объем статьи занимают цитаты.
• Стиль, не очень подходящий для энциклопедии.

В итоге статья была отправлена на доработку участницей Mstislavl, поскольку замечания признаны существенными. Со своей стороны могу сказать, что итог был корректным.

2-я номинация

февраль 2011 года.

Опять высказано ряд замечаний.

• Слишком больцое количество цитат (было и при первой номинации).
• Статья раздута лишними незначительными фактами (было и при первой номинации).
• Неэнциклопедический стиль (было и при первой номинации).

Итог подводил участник Рулин. Он давал оценку только замечанию по цитатам. И, частично, по стилю. Могу сказать, что с моей точки зрения замечания исправлены до конца не были. При этом автор номинации препятствовал попыткам исправить стиль. Соответственно, некоторые замечания, высказанных при обсуждении, в итоге не получили оценки. Но итог по установленной процедуре оспорен не был.

Номинация на лишение статуса.

Итог по присуждению статуса хорошей был подведен 18 марта 2011 года. 24 апреля 2011 года участница Mstislavl вынесла статью на лишение статуса. В качестве аргумента она указала, что при подведении итога были проигнорированы многочисленные замечания, высказанные при номинации.

Аргументы сторон во время номинации на лишение статуса. За оставление статуса:

• Не представлены убедительные аргументы для снятия статуса. Статья соответствует признакам ХС, а стиль не регулируется правилами.

  Контраргумент: стиль регулируется правилами: ВП:Стиль

• Не было приведено новых аргументов, которые бы не высказывались при обсуждении статуса.
• Стиль очень субъективное дело.
• Статья нарушает правило о стиле, поскольку стиль абсолютно не научный. Вместе с тем статью интересно читать, она написана красивым русским языком

Против оставления статуса:

• С формальной точки зрения статья не соответствует критерию 2 для хороших статей: "Статья должна соответствовать всем требованиям, предъявляемым действующими правилами Википедии". Требование, которому она не соответствует, сформулировано в ВП:ПУ: "Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле от третьего лица". Стиль статьи не является научным.
• содержание малоэнциклопедично
• Это литературщина, такому не место в энциклопедии. В Википедии нет авторских статей, и никакой автор не должен сильно выделяться стилем от остальных. Тем более в статьях со статусом.
• значимость предмета статьи искусственно завышается; есть претензии к ссылкам:

  В статье критически много ссылок на онлайн-ресурсы, где упоминается Скрябин, и совершенно нет ссылок на профильные материалы, посвященные самому Ю.Скрябину, исключая одну работу.

• у статьи множество проблем как с НТЗ, так и ВП:ПРОВ. Критично то, что нет ни одной общей работы о Юлиане и статья фактически представляет эклектичное собрание фактов и высказываний о нем, где смешались мемуаристы, музыковеды, аннотации музыкальных событий и страницы непонятной авторитетности.
• Статья содержит много «лишней» информации, не имеющей прямого отношения к предмету статьи.

Стоит отметить, что при обсуждение лишения статуса ряд участников переходил на личности оппонентов, а также вели себя достаточно агрессивно. И подобное поведение не является допустимым. Я не буду здесь давать оценку высказываниям отдельных участников, к итогу это никакого прямого отношения не имеет. Но я могу призвать администраторов более пристально следить за подобными номинациями и пресекать нарушения административными мерами вплоть до блокировок и топик-банов.

Доработка статьи. За время, которое участник Dmitry Rozhkov взял на доработку статьи, был убран один фрагмент, уточнено несколько ссылок и сделано несколько косметических правок. Кроме того, была создана альтернативная версия статьи, размещенная в личном пространстве одного из участников.

Проведу самостоятельный разбор аргументов и самой статьи.

• На мой взгляд, подведенный итог по присуждению статуса статье был слишком поверхностный. К статье был высказан ряд претензий, которые необходимо было оценить в итоге, но это сделано не было. Соответственно, подведенный итог был не совсем корректен. Я бы в подобной ситуации статус статье не присвоил. Однако итог оспорен по установленной процедуре не был. Поэтому формально статья статус получила.
• Согласно той же самой процедуре, «Если прошло больше суток с момента подведения итога, он не может быть оспорен, за исключением особых случаев (например, статья содержит значительный процент плагиата), лишение статуса осуществляется через определенный правилами срок на ВП:КЛСХС». Соответственно, в вынесении статьи на лишение статуса как способа оспаривания итога нарушений правил проекта нет. За время номинации статье был высказан еще ряд претензий. И, на мой взгляд, они достаточно существенны. Тот факт, что они не высказывались при обсуждении номинации статьи на статус, не является основанием для их игнорирования.
• Аргумент, что в статье очень много информации, не имеющей прямого отношения к предмету статьи, на мой взгляд, самый существенный. В статье очень много излишне подробной информации о родителях Юлиана Скрябина, причем не показано, какое значени это имеет к биографии самого Юлиан. Например, насколько значима для статьи информация, что отец Юлиана был «Скандально известный композитор, за долгие годы заработавший репутацию «аморального типа»» или информация о том, кто заведовал домашним хозяйством. И подобных примеров можно привести много. Энциклопедическая статья должна стать основные моменты биографии, а также анализ и оценку Юлиана как композитора (поскольку именно на этом основана значимость Юлиана), а не подробный обзор жизни семьи композитора Александра Скрябина с упоминанием многих незначительных подробностей, которые допустимы в беллетристике, но не в энциклопедии.
• По аргументу про авторский стиль и «литературщину». Проблемы, конечно есть, но они, на мой взгляд, вторичны. При этом недопустимо, чтобы один автор препятствовал изменению стиля. Есть понятие консенсуса, соответственно необходимо выявить этот консенсус обсуждением, не забывая про ВП:ВСЕ.
• Претензии к авторитетности источников - для их оценки есть специальная процедура на [ВП:КОИ]. Пока там оценка источникам не дана, ограничивать их использование нельзя. На мой взгляд, альтернативный вариант статьи в общем то гораздо больше отвечает представлению об энциклопедической статьи. Но самостоятельным аргументом по лишению статуса статьи он быть не может.
• По поводу проблем с ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ. Опять таки, провести анализ довольно трудно. Однако аргумент о том, что фактически нет обзорных работ, посвященных самому Юлиану, а многие данные берутся из первичных источников, существенен. Мемуары как раз относятся к первичным источникам. И, как я могу судить, доля первичных источников в статье велика, а такого быть не должно. Основой для статьи должны быть именно вторичные источники. Кроме того, раздел по оценке творчества Скрябина построен так, что несмотря на вывод про то, что «истоки и возможные перспективы его творчества составляют одну из нерешенных проблем в истории музыки», сам стиль изложения склоняет в пользу того, что все произведения написаны именно Юлианом, а такого быть не должно (это нарушение нейтральности изложения).

По процедурным вопросам. С одной стороны, присвоение статуса статье было не до конца обосновано. Проведенная доработка статьи всех проблем ее не решила. Статья в настоящем виде, на мой взгляд, не соответствует статусу хорошей. С другой стороны, итог оспорен не был по установленной процедуре, соответственно при лишении статуса формально должны рассматриваться только новые аргументы. Кроме того, данная номинация на лишение статуса выявило ряд процедурных проблем проекта. Лишение статуса не должно рассматриваться как пересмотр итога — для этого должна быть нормальная процедура оспаривания. На мой взгляд, для сложных номинаций нужно немного изменить процедуру присвоения статуса. Если были высказаны аргументированные замечания, которые не были сняты во время номинации, то рекомендовать сначала подводить предварительный итог. Но это все вопрос для дальнейшего обсуждения, выходящего за рамки данной номинации.

Как итог. Судя по тому, что я увидел во время анализа статьи и номинаций, статья в настоящее время не соответствует статусу хорошей, поскольку есть нарушения в п.2 требований к ХС. Возможности для доработки статьи были, но если претензии по стилю и некоторой ненейтральности легко устранимы (хотя они так устранены до конца и не были), то другие проблемы более существенны. А если убрать из статьи информацию, которая является излишней, то я не уверен, что статья по размеру будет соответствовать требованиям к хорошим. И я не уверен, что существуют другие вторичные АИ, которые могли бы быть использованы для статьи. И, на мой взгляд, статус со статьи должен быть снят. -- Vladimir Solovjev ^обс 09:14, 6 октября 2011 (UTC)

Комментарий: Хотелось сделать некоторые уточнения. Аргумент «Статья раздута лишними незначительными фактами», на самом деле не дебатировался в качестве основного в обоих номинациях. При подведении второго итога, я отталкивался от основных аргументов , которые были зафиксированы в первом итоге. В частности «другая указывает на неэнциклопедический стиль и ориссность» . «Обсуждаемая статья резко отличается от всех остальных». Аргумент «Статья перенасыщена….» - действительно был в первом обсуждении + был «Около половины статьи занимает описание …». Но можно видеть, что именно отношение с жёнами там и четверти нет. В основном этот блок после «Постоянное беспокойство...». В общем, убедившись, что всё-таки страхи преувеличены я перешёл к текущему обсуждению, где и надо было подводить итог (там этот аргумент промелькнул очень быстро в одном голосе против , в этот раз уж явно как второстепенный в виде одной фразы). Здесь, признаю, что возможно поспешил и недостаточно вычитал часть про «беспокойство» с точки зрения раскрытия основной темы.

Как итог, этот аргумент уже в процессе лишения, стал активно дебатироваться как один из основных и в результате, оказался «самый существенный». Не буду, тут оправдываться, что у меня было меньше время на анализ, чем у Vladimir Solovjev и .т.д. Однако , раз он сейчас стал самый существенный, то надо проанализировать все дебаты по нему. На мой взгляд, картина до сих пор не ясна. Во-первых, в оспоренном итоге Sas1975kr выдвинут их аргумент о добаротки в рабочем порядке(не будем тут касаться, затруднений, которые присуще доработке данной статьи). Были высказаны аргументы против и в дебатах «Ну, положим, обилие материала на грани значимости - это проблема (или свойство - многие не считают это проблемой) любой хорошей или избранной статьи на узкую тему….» . Так что если мы уж решили преодолевать проблемы «поспешных итогов» ,то надо в самом существенном вопросе подробно проанализировать все контраргументы, прежде чем зачесть сам аргумент. Рулин 17:27, 6 октября 2011 (UTC)

• Спасибо за предварительный итог. Пойдем по порядку.

  1-я номинация (декабрь 2009 года). В итоге статья была отправлена на доработку участницей Mstislavl, поскольку замечания признаны существенными. Со своей стороны могу сказать, что итог был корректным. - согласен, этот итог я не оспариваю.

  2-я номинация: февраль 2011 года.

  Слишком большое количество цитат (было и при первой номинации).

  Статья раздута лишними незначительными фактами (было и при первой номинации).

  Неэнциклопедический стиль (было и при первой номинации).

  И то, и другое, и третье было ко второй номинации было исправлено. Другой вопрос, что кому-то исправления показались недостаточными. Но они были весьма существенными (плюс обширные дополнения информацией, которую никак нельзя счесть малозначимой). Поэтому не верно, будто эти замечания не были учтены перед второй номинацией. Вот разница между моментом отправки статьи на доработку и второй номинацией.

  Итог подводил участник Рулин. Он давал оценку только замечанию по цитатам. И, частично, по стилю. Насколько я понимаю, Владимир, вопрос по цитатам вы сочли урегулированным? ОК, переходим к стилю. Вот что «частично» по этому поводу пишет в итоге Рулин: «Заголовок „Биография длиной в 11 лет“ — действительно вызывает некоторый эстетический диссонанс, однако автором правильно было указано, что в данном случае, негативная оценка заголовка является субъективной, а не объективной.» Думаю, очевидно, что Рулин имел ввиду не столько этот конкретный заголовок, а сам принцип наименования разделов, так как они стилистически одинаковы. И если мы посмотрим, какие же именно претензии по стилю остались к моменту подведения итога на КХС со стороны отдельных участников, то выяснится, что фактически только заголовки и остались! По остальному к этому моменту был достигнут консенсус (я говорю только про стиль) почти со всеми. Например, несмотря на то, что Юрий Педаченко написал много замечаний по стилю (часть из которых я учел), в итоге он недвусмысленно поддержал присвоение статуса. Претензии Pessimist более чем субъективны. Ну, например: «Зачем подобный эпитет к жизни ребёнка в Голландии с рождения и до переезда в Россию (аллюзия: „по приютам я с детства скита-а-ался…“)?» у меня лично никаких ассоциаций с беспризорщиной не возникает. Странствия, а как их еще назвать, если переезд был далеко не один и ни на одном месте семья долго не задерживалась? В тексте так и указано: переехали туда, потом перебрались сюда, потом снова переехали. А как в заголовке написать? «Несколько переездов по ряду европейских стран», что ли? Коряво же. Семья странствовала, и это факт. И это было действительно трудное для семьи время. Тут как не нейтрализуй — с точки зрения простого житейского благополучия это были одни из самых трудных лет, хуже было только после смерти Скрябина. И в чем тут пафос и надрыв, когда вещи называются своими именами? Только если очень захотеть этот пафос увидеть. Остальные замечания того же плана. Например, термины "буржуа" и "бюргер" в историческом контексте уместны в статьях по истории Европы. Но если современники сравнивают жилище Скрябина с домом буржуа или бюргера, и это точное, емкое сравнение, какое имеет значение, что он находился в России? Эта претензия абсурдна. Мы просто передаем впечатление современников. То есть консенсус по стилю, если и не был с кем-то достигнут, то только с Pessimist. А его претензии я считаю очень и очень субъективными. Вы пишете, что нельзя допускать, чтобы один автор запирал статью и не давал ее править. Согласен. А можно допускать, чтобы один критик ставил шлагбаум на пути к статусу и выдвигал такие требования, которые объективно пойдут только во вред?

  При этом автор номинации препятствовал попыткам исправить стиль. Если вы считаете эту попытку удачной, то нам не о чем говорить. Обратите внимание, что в части заголовков Виктория выбросила «года», а в части, наоборот, только года оставила. Это исправление? Я уж не говорю, что эта правка была ей внесена через 3 дня после избрания статья. Так что к номинации и её обсуждению это вообще не имеет отношения, на ней я ничему не «препятствовал». С моей стороны была вполне оправданная отмена некомпетентной правки, причем отмена с подробным комментарием.

  «В статье очень много излишне подробной информации о родителях Юлиана Скрябина, причем не показано, какое значение это имеет к биографии самого Юлиана.» Единственный такой фрагмент, влияние которого на Юлиана никак не проявилось (согласно сохранившейся о нём информации), который явно выглядел чужеродно - это "еврейская тема". Причем судя по тому, как эта тема повлияла в будущем на Ариадну, по сути предопределив её жизнь и судьбу, это был очень существенный признак семьи Скрябиных, и на Юлиана он тоже мог повлиять, но информации об этом нет, и я вынес это в статью об Ариадне. Всё же остальное важно. И экзальтация отца, и обожествление его матерью, и как следствие, что мысли их были заняты далеко не домом, и гораздо в меньшей степени, чем в других семьях - детьми, и скитания по Европам с жильем под надзором чужих людей, чужой культуры и языка, всё это важно для раскрытия образа Юлиана. В источниках все эти вещи упоминаются, в том числе, и в связи с Юлианом.

  Энциклопедическая статья должна стать основные моменты биографии. В жизни человека, прожившего 11 лет, почти все моменты — основные. Каждый переезд, друзья детства, рождение братьев и сестер, разлука с родителями, тем более преждевременная смерть одного из них, каждое личное знакомство или встреча с выдающимися современниками, репутация родителей — тоже очень важно — каждая экзаменационная сессия, если их за жизнь было всего две и т. д. и т. п. Второстепенного тут почти ничего нет. Вы говорите, какое это отношение имеет к тому, что он композитор. Но так в этом-то и интрига, как он успел, сумел стать композитором. И тут может быть важным всё. Скажем, о Моцарте писать так подробно не стоит только потому, что по сравнению с Юлианом он прожил долгую жизнь и статья окажется безразмерной. Но если создать статью «Детство Моцарта», она будет очень похожа на эту.

  "фактически нет обзорных работ, посвященных самому Юлиану" – во-первых, таких требований к ХС нет. Могу указать как минимум одну избранную статью, непосредственно по теме которой нет ни одного вторичного источника. И не менее 2-3 статей, где число таких источников колеблется от 1 до 3, причем все они очень кратки, это скорее заметки, чем монографии. В данном случае источниками, полностью или в значительной мере посвященными Юлиану (достаточно "отдельно" от отца) являются: статья музыковеда Альшванга (да, мемуар, но автор - музыковед), статья Татьяны Масловской «О судьбе потомков Скрябина» из сборника «А.Н.Скрябин в пространствах культуры XX века». Масловская в этой статье упоминает другую, авторства Гершона Света «Судьба детей и внуков Скрябина», опубликованную в «Новом русском слове» (Нью-Йорк, 1961). John Rodgers: «Four Preludes Ascribed to Yulian Skriabin». Наконец, по наводке Divot и с помощью Zoe удалось ознакомиться с книгой «Youthful and early works of Alexander and Julian Scriabin». Как видно уже из её названия, составители разделяют этих композиторов. Издание компилятивное, оригинальное там только предисловие (автор которого, кстати, однозначно говорит о Юлиане как о композиторе), но и компоновка материалов свидетельствует о том, что их разделяют. Итого не менее пяти публикаций, в которых Юлиан рассматривается либо совсем отдельно (как минимум 2 такие публикации – Альшванг и Роджерс, + компиляция), либо как часть сущности «потомки Скрябина» (разумеется, в таких публикациях о судьбе Юлиана, Ариадны и прочих рассказывает поочередно, а не сразу, так как судьба у всех очень разная), но ни в коем случае не как «часть» Александра Скрябина.

  "есть нарушения в п.2 требований к ХС". Требование это звучит так: «Статья должна соответствовать всем требованиям, предъявляемым действующими правилами Википедии (в том числе, её содержимое должно быть нейтральным и не должно содержать оригинальных исследований, недостоверных или непроверяемых сведений).» Только что мы выяснили, что основной проблемой вы видите большое количество малорелевантной информации. Однако я не вижу такого ограничения в данном требовании к ХС.

  Общее впечатление от предварительного итога. Владимир, он ничем не хуже и не лучше в плане обоснованности, чем итог Рулина. Написали вы много, а вывод: «на мой взгляд, статья не соответствует, я бы не присвоил». Ну, с этим даже не спорю: вы бы не присвоили. И Виктория бы не присвоила. А я бы присвоил. И Рулин тоже.--Dmitry Rozhkov 20:45, 13 октября 2011 (UTC)

  Поскольку меня итог попросили подвести, я его и подвел, постаравшись проанализировать все высказанные аргументы. В общем то желания снять статус обязательно у меня нет. Я вообще не любитель это делать. Но на мой взгляд статья должна соответствовать определенной планке. Сейчас сложилась ситуация, что у подводящих итог единого мнения нет. Часть считает, что статья заслуживает статуса, часть - что не заслуживает. На это ещё наложился и личностный конфликт. Но нужно постараться найти решение, которое бы оказалось консенсусным. Лучший выход, наверное, постараться все же переработать статью с учетом всех высказанных замечаний. Раз нашлись дополнительные источники, это будет лучший выход, наверное.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:56, 16 октября 2011 (UTC)

  «Поскольку меня итог попросили подвести, я его и подвел, постаравшись проанализировать все высказанные аргументы.» — да, я это очень хорошо понимаю, и действительно благодарен Вам за проделанную работу. «В общем то желания снять статус обязательно у меня нет.» — тогда может быть, лучше задаться вопросом, а есть ли необходимость в снятии статуса? «На это ещё наложился и личностный конфликт.» — мне кажется, не стоит придавать конфликту такого уж большого значения, даже если он действительно есть. В любом случае, статьи не должны становиться заложниками личных конфликтов. Лучше просто этот фактор не учитывать. И это кстати, касается любых решений, не только по статьям. Справедливость всегда является лучшим решением в долгосрочной перспективе, на которую и нужно работать, даже если здесь и сейчас справедливое решение окажется непопулярным и породит новые трения. «Но нужно постараться найти решение, которое бы оказалось консенсусным.» — согласен, уже написал об этом сам. «Лучший выход, наверное, постараться все же переработать статью с учетом всех высказанных замечаний.» не против, но что именно предлагается? Если, например, по рецепту Divot — обкорнать статью до двух абзацев, выкинув просто на помойку огромное количество энциклопедически значимой информации с источниками, то не согласен категорически. Необходимо обсуждать каждое сокращение или стилистическую правку. «Раз нашлись дополнительные источники, это будет лучший выход, наверное.» К сожалению, новый источник всего один (Youthful and early works of Alexander and Julian Scriabin), и всё что можно было оттуда взять, я уже взял. Он компилятивный: эта книга часть посвящена Александру Скрябину, часть Юлиану. В этой части перевод статьи Альшванга на английском, нотные записи, фотографии, что-то ещё — уже не помню (смотрела Zoe, так как в России этого не достать даже в библиотеках). Оригинальным там было только предисловие: где имело смысл, я на него уже сослался. В общем эта книга оказалась полезной, дополнительно подкрепив некоторые тезисы в статье, в частности, об авторстве Юлиана, и о первом публичном исполнении его прелюдий. Я еще поищу в Киеве, может быть удастся узнать больше о жизни там, гибели и месте захоронения. Но, естественно, это будет информация не относящаяся напрямую к нему как композитору или пианисту.--Dmitry Rozhkov 19:28, 16 октября 2011 (UTC)

• One more thing. =) Владимир, вы много пишете по истории. Попробуйте представить, как выглядела бы статья Дмитрий Углицкий, доведенная до ИС. Много ли в его биографии собственно его самого? Что останется, если растащить из этой статьи всю информацию по другим темам: «личная жизнь Ивана Грозного», «проблемы престолонаследия», «гибель царевича Дмитрия», «следствие по делу о смерти царевича Дмитрия», «Споры об обстоятельствах гибели царевича», «Жизнь после смерти: Смутное время» - этот кусок прямо сейчас можно выбрасывать, согласно вашему подходу и т.д. Еще более интересный случай: Иоанн Антонович. Родился, сидел, убили. Никаких особенных легенд, никаких самозванцев, никаких обретений мощей. И вот, поди ж ты: известный, профессиональный, вполне академичный историк Евгений Анисимов пишет целую биографию на 350+ страниц. О чём же он там пишет? И можем ли написать хотя бы страниц десять? Или только одну, а остальное уже энциклопедический оффтоп?

  В этих примерах нет полной аналогии. Дмитрий Углицкий важен не сам по себе, а тем, что его смерть пытались использовать Романовы в своих интересах. И эта «возня» довольно серьезна. На её основании создали образ «невинно убиенного царевича» и «злодея Бориса Годунова». Иоанн Антонович — царь, хотя и правивший формально. И которого свергла в результте заговора. Тот факт, что Анисимов о нём писал, говорит о том, что о нём сохранилось много документов. И пока он был жив, он был угрозой для правителей России. Соответственно, про него по тому же Анисимову можно статью написать. По Юлиану. Никто не говорит, что все эти моменты не нужно добавлять в статью. Они являются биографией. Но не должны превалировать маловажные биографические моменты. Из статьи должно быть видно, а чем так важен Юлиан. А важен он не тем, что он чей-то сын (в отличие от Дмитрия Углицкого и Иоанна Антоновича). А то, что он написал (или не написал). Из статьи же это не видно, важные моменты биографии утонули в куче подробностей, некоторые из которых прямого отношения к Юлиану не имеют (по моему мнению). -- Vladimir Solovjev ^обс 17:56, 16 октября 2011 (UTC)

  Если говорить об аналогиях, то здесь (в контексте ВП) уместнее вспомнить не Ивана Антоновича, и даже не цесаревичей Алексея Николаевича или Николая Александровича, а дочерей Николая II, например, Марию Николаевну, статья о которой имеет статус «избранной» (!). Говорить о её собственной личностной значимости можно в ещё меньшей степени, чем о Юлиане Скрябине. Статья написана и структурирована так, что подробности из семейной жизни последнего царя занимают значительное (едва ли не центральное) место; сделан акцент на личностных характеристиках великой княжны от придворных, девичьих дневниках и интимной переписке. И как-то это всё в совокупности не помешало статье обрести наивысший википедийный статус. Наконец, в статье обнаруживается раздел == Дела сердечные ==: это к вопросу о научном стиле в его абсурдно пуристическом понимании. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:07, 16 октября 2011 (UTC)

  Кажется, начинаем нащупывать. «А важен он не тем, что он чей-то сын. А то, что он написал (или не написал).» — а вот и нет! Он важен и тем, и другим! Более того, даже если бы наверняка знали, что он ничего не написал, а только подавал большие надежды хотя бы лишь как пианист, его бы значимость не на много уменьшилась. Наиболее ёмко это отражено у Дукельского: "Скрябин, кумир юных музыкантов и апостол «модернизма», умер <…>. Сын его Юлиан, которому я слегка завидовал, так как <…> он вскоре превратил меня в достаточно великовозрастного вундеркинда, заняв главенствующее положение, <…> сочинял довольно заумную музыку, но как-никак, это был Скрябин, наследник нашего музыкального вождя! (выделение мое). Обратите внимание на это «но». «Но», а не «и». Дукельскому не столько важна его музыка, которая похоже даже не слишком ему интересна — заумь какая-то. Для него гораздо важнее, что он был сыном апостола. Не кумира, не поп-звезды, а апостола. В современном музыкальном мире, российском уж точно, пожалуй, нет никого, кого можно было бы назвать апостолом. Нет никого, чье творчество значимо не просто вне рамок музыкальных направлений, а значимо в контексте общенациональных, как минимум, культурных трендов. Скрябин это не просто один из «русских классиков», Скрябин это и есть модернизм в музыке. Сейчас, конечно, отношение к фигуре Скрябина уже несколько другое: пишут, что он был более сильным сочинителем для фортепьяно, чем симфонистом, видны слабые стороны, в том числе и в исполнительской технике. Но это сейчас, а сто лет назад ведь было всё иначе. Скрябин — пророк, апостол. Им или восхищаются, или ненавидят, особенно в среде молодёжи. Скрябин в России того времени это как Леннон или Престли через полвека на Западе, хотя такое сравнение, конечно, некорректно. И в то же время, ещё при жизни Скрябина было очевидно, что музыкальных наследников у него нет, не будет, и не может быть, потому что он абсолютный гений и постичь то, что делает он, не дано никому. Так и случилось, никто и никогда не приблизился к нему, были лишь эпигоны, слепые подражатели, а повторить, продолжить его не смог никто. И вот Скрябин умирает. Глаза его почитателей, а также его второй жены, которая боготворила Скрябина, глаза педагогов устремлены на Юлиана. Если кто-то и может стать новым Скрябиным, если кто-то и способен когда-то завершить его замыслы, и в первую очередь главный из них — Мистерию — то только Юлиан. Вот в чём его значимость, между ним и отпрысками царей больше общего, чем может показаться. И статья существует вовсе не потому, что нашлись четыре обрывка за его авторством, которых кто-то изредка исполняет и ещё реже издает. Вовсе не поэтому.--Dmitry Rozhkov 18:53, 16 октября 2011 (UTC)

  • • Я думаю, мы наконец приходим к решению. Давайте все вместе подумаем, что реально можно сделать и как улучшить статью. Нужна моя помощь - пожалуйста, и в любом количестве. Владимир совершенно прав, вопрос ведь не в том, чтобы "лишить статуса любой ценой". Итак, для начала. О произведениях. Я лично держала в руках Yothful Works..., автор которой пишет, что три прелюдии «без сомнения принадлежат Юлиану, хотя может быть немного корректировались его матерью.» Книги сейчас у меня нет, но если необходимо, я закажу ее еще раз. Далее. «фоновое восстановление» характера и жизни личности по внешним обстоятельствам считается разрешенным приемом для исторических работ, если свидетельств осталось мало, и собирать приходится по крупицам. Подчеркиваю - только в этом случае! Но если другого выхода нет? Сейчас передо мной лежит уже цитированная монография Франсуазы Атран «Жан Беррийский». Если кто читает по-французски — проверьте мои слова, откройте первую часть. Там чего только нет — на 100 страницах. И кормилица, и завещание бабушки, и цвет и покрой одежды и даже какие книги наш герой в детстве читал. То, что разрешено в исторической науке должно быть также разрешено в вике, иначе мы приходим к абсурду. P.S. Андрей, вы великолепны — «Мария Николаевна» — это моя работа, в соавторстве с Александром Нуреевым. :-) Но действительно возражений не было, хотя цитировался и дневник, и письма и воспоминания современников. Посему, предлагаю - составить список - что реально можно сделать, не требуя от автора невозможного. Так, чтобы улучшить статью. Далее, берем и втроем делаем - Владимир, Дмитрий, я. Все, в споре ставится точка раз и навсегда. Удачи! --Zoe 22:05, 16 октября 2011 (UTC)
• Понимаете, вот для прояснения таких вопросов я и взялся дорабатывать статью. Сам бы я так не написал, просто не сумел бы, да и не захотел бы, наверное. Я всегда преследую не одну цель, а чаще всего больше двух. В данном случае одной из моих задач было выяснение пределов допустимого в энциклопедии: по стилю, по цитатам, по раскрытию темы, по подаче материала. Даже по выбору темы: в начале были сомнения, что такая статья вообще возможна. Задача максимум в этом направлении: выработать принципы написания биографий «исчезающих» личностей, либо очень кратких (в смысле прожитого) биографий. То есть для меня важна не столько «звездочка» (точнее она важна, но по другим причинам, которые оставим за скобками), сколько сухой остаток всех этих прений. Пока он такой: Мы спорили-спорили, никто никого не переубедил, потом Рулин принял волевое решение, что статусу соответствует. Потом Виктория без новых аргументов решила что не соответствует. Потом появились некоторые новые аргументы за и против статуса. Потом опять спорили-спорили, и вы снова волевым решением решили, что всё же не соответствует. И что из всего этого следует? Где консенсус, где наработки на будущее? Обратите внимание, мнение среди четырех участников, подводящих итоги на КХС (себя я тоже к ним отношу, хотя давненько не подводил), разделилось – двое на двое. То есть границу мы нащупали. Теперь бы не перетянуть на одну из сторон, а предложить какой-то консенсусный вариант. Это было бы очень полезно, не столько для этой статьи, сколько на будущее.
• И совсем уж напоследок =) Всё же не забывайте, что речь идет всего лишь о статусе ХС. Посмотрите какие статьи получают этот статус. Да, в них нет «Биографий в 11 лет», но язык иногда такой, что уши вянут. Да что язык, подчас копнешь на один штык, и всё разваливается. Так почему же к этой статье подход настолько строгий. Даже если предположить что там есть подробности, которые уместнее перенести в статью «Быт семьи Скрябиных» - я то не спорю! Вот только писать ее не хочу: это еще на год работы, после которой опять найдутся недовольные, которые решают проблемы по-простому: уничтожением чужого труда. Я оспариваю не то, что эти подробности были бы уместнее в статье о быте, это, в общем, достаточно очевидно. А то, что в отсутствие такой статьи они не могут находиться в другой, наиболее удобной, каковой, в силу ряда причин, и является сейчас статья о Юлиане. И что, будучи помещены в нее, временно, но на неопределенный срок, они не испортят её, а в чем-то и улучшат.--Dmitry Rozhkov 20:44, 13 октября 2011 (UTC)
• Если мне также будет позволено высказаться - вспомните мою статью на КХС Книга дикарей. То же самое - было высказано мнение, что мол, большое количество информации прямо не относящееся к сюжету статьи. А как быть? Явление не вырастает из воздуха, и ошибка дешифровщика (или - как в данном случае - характер и жизнь ребенка) не появляется ниоткуда. Возьмем любую диссертацию в гуманитарной сфере - первая треть в обязательном порядке посвящается разработке background`а. А как же иначе? В таком случае - как может случиться, что то, что хорошо для науки плохо для вики? Несомненно. мы имеем дело с необычной статьей. И что? Я всегда с опаской отношусь к ситуации когда рамки начинают сводить все уже, потому что процесс этот только начни и пуристы станут множится до бесконечности. Обратная крайность тоже не годится? Согласна. Именно потому, как мне кажется - стоит поискать - всем вместе золотую середину, т.к. проблема будет возвращаться снова и снова, с каждой необычной статьей. Предлагаю в таких случаях отбрасывать только откровенный оффтоп, если нечто нужно для понимания, и автор может это внт яно объяснить - пусть остается. Мнений же «надо-не надо» будет ровно столько, сколько людей. Посему, определенную степень свободы все же оставить стоит. Во избежание. Удачи! Zoe 00:18, 16 октября 2011 (UTC)
  • Ответ на эти пространные рассуждения очевиден - не всякую статью можно довести до статуса ХС, а тем более ИС. Задача Википедии не состоит в том чтобы натягивать на любой значимый предмет критерии избранной статьи. И не надо делать вид что кто-то не понимает в чём суть крайне серьезных претензий к статье о Скрябине. Вместо энциклопедической статьи мы имеем набор анекдотов о нем, его детстве, родителях, домашних животных и пр. Не надо статью о подававшем надежды музыканте превращать в беллетризированный набор анекдотов и сплетен, да еще сомнительно интерпретированных. Где-то в рассуждениях наткнулся на реплику основного автора статьи, Финитора, мол, это позор что в Рувики нет статьи о чудо-ребенке Юлиане, когда таковая статья есть даже в японской википедии. При этом тот факт, что статья об Александре Скрябине совершенно позорнейшая, Финитора как-то не задел. Меня, если честно, коробит от этого сомнительного пафоса. Равно меня коробят попытки сделать вид что со статьёй о Юлиане всё тип-топ, и это просто вопрос эстетических разногласий, когда с фактами доказано что это просто плохо и некорректно написанная статья непонятно о чём. Divot 00:59, 16 октября 2011 (UTC)
    • Интересные аргументы. А в моем Кошоне также анекдоты, как он в Англию бежал и выкупил корабль, как вино у него конфисковали. Как же вы хотите? Убрать все это и вместо человека имеем плакат. Из старого советского учебника. О вкусах не спорят, Divot, у вас свое мнение, у меня свое. Я свое высказала, решать будет избирающий. Некорректно - напишите лучше. Вообще, что меня радует в вике - на одного автора десяток критиков. Один с сошкой, семеро с ложкой. А потом удивляемся, и почему от нас уходят лучшие... Забыли последнюю тему на ЗКА? УДачи! --Zoe 01:06, 16 октября 2011 (UTC)
      • • «тот факт, что статья об Александре Скрябине совершенно позорнейшая, Финитора как-то не задел» — это он вам сам сказал? «не надо делать вид что кто-то не понимает» — во первых см. ВП:ПДН, никто «вид не делает». Я не понимаю ваших претензий. Половина из них абсурдны, например претензии в пов-пушинге, ориссе и т. п. вторая половина абсолютная вкусовщина. «попытки сделать вид что со статьёй о Юлиане всё тип-топ» — снова ВП:ПДН. Со статьей действительно всё нормально, по моему глубокому убеждению. Никаких попыток сделать вид нет. Пожалуйста, не переходите на личности и не переводите обсуждение обратно в режим балагана голословными и самоуверенными заявлениями. Был предварительный итог, были представлены последовательные контраргументы к нему. Не нужно вносить эмоциональную и чисто риторическую ноту.--Dmitry Rozhkov 01:21, 16 октября 2011 (UTC)
          • "Половина из них абсурдны, например претензии в пов-пушинге, ориссе и т. п." - простите, но моё мнение диаметрально противоположное, а именно: ваши возражения на мои конкретные примеры пов-пушинга и орисса абсурдны. Я уже не говорю что вы обещали привести исходные тексты, доказывающие вашу правоту. Ну хорошо, мне вы их не показали (хотя я в аналогичной ситуации передал вам текст по Низами), но скажите, вы их хоть кому-то иному показали? Ну чтобы он мог убедиться что мои претензии абсурдны, балаган, и тому подобное. Divot 01:34, 16 октября 2011 (UTC)
          • P.S. Мои ... эээ ... абсурдные обвинения в пов-пушинге поддержали два посредника: выше Владимир (раздел по оценке творчества Скрябина построен так, что несмотря на вывод про то, что «истоки и возможные перспективы его творчества составляют одну из нерешенных проблем в истории музыки», сам стиль изложения склоняет в пользу того, что все произведения написаны именно Юлианом, а такого быть не должно) и на СО статьи Романенко (Поэтому статья в её нынешнем виде противоречит ВП:НТЗ, без должных оснований отдавая приоритет одной ТЗ перед другой). Divot 01:40, 16 октября 2011 (UTC)
            • Ах, вот в чем пов-пушинг. Буду хотя бы знать, что же я проталкиваю. Спасибо, я как-то проглядел этот фрагмент в предварительном итоге. Тут всё просто. Есть наука музыковедение, есть даже «скрябинистика». Есть выверенные списки сочинений Скрябина. В них «прелюды Юлиана» либо не включаются, либо включаются отдельным подразделом «Юлиан Скрябин». А так чтобы без разбора в едином списке с остальным — никогда. См. например американскую книжку, которые Вы мне присоветовали, там идет четкое разделение, начиная с названия. Нейтральная точка зрения состоит в том, что прелюды написал Юлиан. Всё остальное — частные, конспирологические мнения отдельных исследователей. И кстати разделение идет не так, как Вы указали — якобы, мемуары за Юлиана, а музыковеды за Александра. Есть достаточное количество музыковедов, которые по умолчанию считают прелюдии написанными Юлианом. Но дело даже не в этом. Пример с Коньком-горбунком я приводил. Есть работы доказывающие, что сказку написал Пушкин. Нет работ, доказывающих, что ее написал Ершов, поскольку это «и так всем известно». А еще есть пушикинистика и полное академическое собрание сочинений А. С. Пушкина. В котором нет и никогда не было никакого Конька, разумеется. И, следуя вашей логике, статью о сказке нужно писать «нейтрально», то есть может быть Ершов, а может быть Пушкин. Но, скорее, Пушкин, поскольку в пользу этой версии больше АИ, основанных непосредственно на разборе текста (а в пользу Ершова таких АИ вообще нет). Это и есть НТЗ? А что скажут пушкиноведы, в ответ на такое революционное изложение? --Dmitry Rozhkov 01:59, 16 октября 2011 (UTC)
              • В том, что у вас нет ни одной работы, которая аргументированно приписывала бы все эти произведения Юлиану. Нет ни одного свидетеля что Юлиан эти произведения писал, либо его родные говорили об этом. А Конек-Горбунок вышел еще при жизни Ершова, за его авторством. И опубликована критика ершовской ТЗ в "Парламентской Газете". Я возможно ошибаюсь, но вы мне подскажете, это тоже авторитетный и редактируемый журнал? Divot 02:17, 16 октября 2011 (UTC)
                • Еще раз — таких работ нет, поскольку нет необходимости это доказывать, нет такого дискурса. С момента первой публикации прелюдий в 1940 году это общее место. Работ, аргументированно доказывающих, что их написал Александр Скрябин тоже нет. И найдите наконец, хотя бы один авторитетный сводный перечень работ Скрябина, в котором эти прелюдии были бы включены наравне с остальными его произведениями. Какая «Парламентская газета»? Версия о пушкинском авторстве Конька была опубликована литературоведом Александром Лацисом в пушкинской газете «Автограф» (статья «Верните лошадь»). Потом ее поддержал критик Козаровецкий в «Литературном обозрении». И уже потом он распространял ее по периодике типа «Новых известий» и пр. И всё это, заметьте, строго аргументированная доказательная позиция. Литературоведческое исследование. А что говорит в пользу Ершова? Только мемуары, кто-то видел, что он читал черновики. Как он их писал — точно также никто не видел. Издана при жизни под его именем. Ну и что? Это литературоведческий аргумент? --Dmitry Rozhkov 02:41, 16 октября 2011 (UTC)
                  • Не вижу причин которые мешали бы вам написать об этом в статье о Коньке-Горбунке подробнее, со ссылками на литературоведов, согласно ВП:ВЕС. Что касается Скрябина, то никаких работ "по умолчанию" не существует, по нему вообще не приведены музыковедческие работы, исключая "отрицателей". То что их не ставят в произведения Скрябина ничего не доказывает, поскольку в таких вопросах принято пользоваться точными сведениями, и мы не уверены что их писал именно Александр. Но моя основная претензия была не в этом, а в том что остальные свидетельства (Дукельский, Альшванг, ...) вы приводите некорректно, подавая их таким образом что якобы они свидетельствуют об авторстве Юлиана, хотя из приведенных цитат это никак не следует. Впрочем, наверху и на СО статьи я подробно это аргументировал. Посему откланиваюсь, кого ненароком обидел, прошу прощения. Divot 03:04, 16 октября 2011 (UTC)
      • Зое, я понимаю что вы психолингвист, но на меня не действуют такие методы НЛП. О вкусах спорят, поскольку это блюдо готовим мы вместе. Выше я уже объяснял, что статья о Шредингере должна быть статьёй о человеке-физике, а в качестве дополнительной фенечки можно написать немного о его собаке, а не на 90% о том как он выгуливал собаку, что ел за завтраком и как провел первые 5 лет своей жизни, а в части физики о нем будет пара источников и куча эпитетов "Ах, какой это был ученый!". В данном случае у нас именно такая статья. Нельзя статью о физике или композиторе превращать в набор анекдотов о нем. Divot 01:15, 16 октября 2011 (UTC)

• • • • • Divot, Вам последнее предупреждение о недопустимости переходов на личности. Насчет НЛП это уже ни в какие ворота. --Dmitry Rozhkov 01:21, 16 октября 2011 (UTC)
          • А фактически обвинение меня в том что по моей, в том числе, причине уходят достойные редакторы вас не тронуло? Надо сказать, что если такие достойные редакторы как Генкин и Блантер уходили бы их проекта по моей причине, мне только осталось бы поздравить оппонентов с крепкой памятью. Divot 01:34, 16 октября 2011 (UTC)
            • Divot, давайте скажем так. Критика- любая критика бывает двух видов. Или вы помогаете автору, советуете ему, указываете, если угодно путь, либо… продолжайте сами. Я повторяю еще раз - не нравится, помогите Дмитрию, подскажите, как улучшить, дайте литературу, сами допишите наконец. Зачем топить другого, можете мне объяснить? Впрочем, хватит. «Ты сердишься, Цезарь, значит, ты неправ». А когда в ответ на аргументы начинаются обвинения, это извините, показатель, каким способом здесь ведется спор и к какому конечному результату мы движемся. Но мое мнение вам известно. Удачи! --Zoe 01:55, 16 октября 2011 (UTC)
              • Зое, вот зачем вы сейчас это говорите? Вы же знаете что номинация на лишение статуса началась как раз с того что Dmitry Rozhkov отказывался признавать критику и приводить статью к энциклопедическому виду, откатывая правки. А я подробно объяснил почему секция об авторстве построена некорректно. Когда Dmitry Rozhkov отказался признавать и мои аргументы, заявив что в источниках именно так и написано, я попросил его предоставить мне эти источники. Он вначале обещал, а потом, заявив что у меня с ним конфликт, отказался. Я в аналогичной ситуации переслал ему мои материалы по спорной статье, кстати. Мою правоту признали два посредника, и все равно Dmitry Rozhkov пишет что мои претензии абсурдны. Ну и как прикажете мне помогать автору? Divot 02:07, 16 октября 2011 (UTC)
                • Номинация началось не с того, что Dmitry Rozhkov отказывался признавать критику, а с того что кое-кто отказался признать итог, не имея новых аргументов. Но не будем о грустном. Насчет признания правоты от посредников: я не помню чтобы вводилось посредничество, во-первых. Во-вторых, хотелось бы услышать непосредственно от «посредников» что же именно они признали справедливым в ваших претензиях. Потому что фразы на этот счет я видел обтекаемые. --Dmitry Rozhkov 02:12, 16 октября 2011 (UTC)
• «В данном случае одной из моих задач было выяснение пределов допустимого в энциклопедии: по стилю, по цитатам, по раскрытию темы, по подаче материала» — это очень интересная задача. Только вот в данном случае она почему-то превратилась в раздвигание, а не выяснение указанных пределов, поскольку массовые возражения вами не только проигнорированы, но активно отстаивается ваше собственное понимание этих самых пределов. Как висела цитата Скрябина, встроенная в цитату Сабанеева — так и висит. Без внятной аргументации почему это невозможно пересказать. Pessimist 17:26, 24 декабря 2011 (UTC)
• Юбилейная дата — ровно год на лишении. Не пора ли пуристам угомониться?--Dmartyn80 07:31, 24 апреля 2012 (UTC)

  Не пора ли вспомнить про ВП:ЭП? AndyVolykhov ^↔ 07:48, 24 апреля 2012 (UTC)

  См.: Википедия:Пять ям. При чём здесь ВП:ЭП? --Dmartyn80 18:07, 25 апреля 2012 (UTC)

Пора кончать

Мне кажется, с этой номинацией, мальчик крутится в могиле, как белка в колесе. Не пора ли почтить его память хоть каким-нибудь итогом по номинации? --Алый Король 14:22, 12 мая 2012 (UTC)

По хорошему - этот объём дискуссий тянет уже на посредничество в рамках которого должно решиться, какой «правильный вид» должен быть у статьи. Соответственно, должны опять собраться стороны и излагать аргументы. Пока же текущий итог де факто - без оного посредничества участники проекта ХС не пришли к единому мнению по вопросу о пересмотре статуса статьи... Нужен ли опять сбор значительного числа участников - это второй вопрос.--Рулин 20:52, 12 мая 2012 (UTC)

Коллеги, статья будет переработана. Возможно, уже завтра. Хотя наверное, всё же позже, там подготовительный этап большой... Знаю, тяну, но не от желания сохранить звездочку любой ценой, просто времени мало. В принципе, не возражаю против снятия статуса сейчас. После переработки всё равно на КИС пойдет. --Dmitry Rozhkov 20:57, 12 мая 2012 (UTC)

тогда предлагаю закрыть это обсуждение, а оставлять звезду или нет - сугубо на выбор избирающего. Раз уж очевидно предстоит переработка и новый раунд. --Алый Король 21:34, 12 мая 2012 (UTC)

Итог

Что же, раз автор не возражает... Указанные в предварительном итоге недостатки исправлены не были. Так что статья лишена статуса. Хотя есть надежда, что статья будет переработана, благо теперь автор знает, в каком направлении работать. -- Vladimir Solovjev ^обс 17:48, 14 мая 2012 (UTC)

Форт-Росс

Статья была избрана ещё в 2007 году и за это время перестала соответствовать статусу «хорошей».

Объём статьи — около 30кБ, едва ли ни минимум. Источники — девять примечаний, из которых только пять — источники из Интернета, а также десять ссылок. Также присутствует напоминание об отсутствии АИ уже более двух лет. --SUROK92 07:45, 24 марта 2012 (UTC)

Итог

Всё вышепречисленное подтверждаю. Многие разделы и подразделы не имеют сносок. Поэтому статья лишена статуса ХС. --Рулин 14:33, 24 апреля 2012 (UTC)

Бенджамин, Гарри

Причины, указанные выше. Статья меньше положенного минимума по объёму. Отсутствуют ссылки на многие утверждения. --Сергей Сазанков 11:29, 22 марта 2012 (UTC)

Итог

После раздела «Другие работы и научные интересы» нет сносок на АИ. Из-за неудачной структуры также есть откровенно недописанные разделы. Лишена статуса. --Рулин 14:33, 24 апреля 2012 (UTC)

Международный аэропорт имени Джона Кеннеди

Ссылки присутствуют лишь во вступлении и разделе статистика. В остальном, их просто нет. В двух разделах стоят шаблоны о значимости и недостаточности ссылок. --Сергей Сазанков 11:29, 22 марта 2012 (UTC)

Поддерживаю. Лишить статуса -- Tsvetkofff 13:01, 22 марта 2012 (UTC)

• Понизить статус, к сожалению, до полной статьи. А в целом статья даже на полную не тянет. И уж точно для хорошей количество ссылок совершенно недостаточно. Trance Light 21:41, 1 апреля 2012 (UTC)

Итог

Многочисленные подразделы без сносок. Лишена статуса.--Рулин 14:33, 24 апреля 2012 (UTC)

Римские дороги

Статья избиралась в апреле 2008 года, в статье всего 1 сноска, и несколько источников в списке сносок, часть из которых битые, однако имеются сомнения в их авторитетности. В любом случае на фоне близких статей: Брак в Древнем Риме, Кухня Древнего Рима, Хлебопечение в Древнем Риме – становится понятно, что текущая статья не отвечает современным стандартам предъявляемым к хорошим статьям, как по уровню источников, так и по проработанности темы.--Generous 17:20, 17 декабря 2011 (UTC)

• Было бы очень жаль лишить проект Древний Рим одной из хороших статей, тем более что по теме литературы имеется достаточно. --Natyss 18:46, 17 декабря 2011 (UTC)
• Нашла книги по технике строительства римлян и по римским дорогам вообще. Доработаю, однако, не раньше февраля. Так что, прошу Оставить--Natyss 13:22, 12 января 2012 (UTC)

  А если такая важная статья останется в текущем состоянии «для галочки» со «статусом» перед читателями будет стыдно. Её текущее состояние (качество, объём и проверяемость) существенно уступают другим требованиям к ХС и другим аналогичным статьям, в частности вашим... Я думаю, все могут только мечтать о том, чтобы Вы взялись за эту статью. Но фактически объём переработки требуется такой, что это работа практически с чистого листа… --Generous 05:01, 13 апреля 2012 (UTC)

  Собственно объем и качество статьи - не такие уж и плохие. Но вы правы, нужно столько ссылок что мне, к сожалению, на такой объем работы совсем времени не хватает. --Natyss 16:34, 13 апреля 2012 (UTC)

• Обязательно дорабатывать!!! narcoticq 21:34, 7 февраля 2012 (UTC)

Предварительный итог

Т.к. объём работы велик, а основной участница Natyss сейчас в викиотпуске, и работает над статьей Инсула, то если в ближайшую неделю, кто-то ещё не возьмётся дорабатывать статью, она будет лишена статуса.--Рулин 13:31, 15 апреля 2012 (UTC)

Итог

Предварительный итог вступил в силу. Статья лишена статуса. Рулин 16:55, 22 апреля 2012 (UTC)

Пифагор

Нет ни одной внутритекстовой ссылки на современные АИ, только первичные источники. Даже в списке литературы практически нет нормальных фундаментальных работ о Пифагоре, есть только Жмудь, это АИ, но этого мало. Но проблема даже не только в этом, а в том, что о учении Пифагора сказано очень мало. Да, конечно, об этом учении мало что известно наверняка, но попыток реконструкции его было немало и написать можно много чего. Немецкая статья выглядит куда более подробной, разработанной и подкреплена АИ.--Abiyoyo 10:52, 22 января 2012 (UTC)

• Против. Сохранить статус. Статья соответствует требованиям к ХС. Dmitrij1996 13:06, 22 января 2012 (UTC)
  • П.14 не выполняется, п.16 почти не выполнен, п.6 тоже не вполне выполнен.--Abiyoyo 09:12, 23 января 2012 (UTC)
• Против. Сохранить статус. Формализм проник и в Википедию. Вместо того, чтобы указать, чего не хватает в биографии Пифагора, подсчитывают количество писателей, писавших про Пифагора. К сведению Abiyoyo все источники по жизни Пифагора указаны. Ничего нового в "фундаментальных работах" не содержится, поскольку невозможно придумать ничего такого, чего бы не было в "первичных" источниках, которых всего несколько и которые уже вторичны, хотя и античны ). В принципе можно накопать авторов современных трудов по Пифагору, но лично я считаю такое занятие бесполезной тратой времени (даже ради статуса), так как в статье прибавится лишь список имен компилляторов. Предложение вставить реконструкции учения Пифагора вообще не по адресу, это целый раздел философии, мало связанный с собственно Пифагором.--Vissarion 10:38, 21 февраля 2012 (UTC)
• Лишить статуса. И даже ИМХО, это стаб. То, что там есть - это лишь косвенные данные, прямо об учении Пифагора нет, к сожалению, ничего. Trance Light 14:29, 8 марта 2012 (UTC)

Предварительный итог

Всё же учение Пифагора должно присутствовать хотя бы кратко, даже если это и раздел философии. Для сравнения про Ньютона есть ,раздел про его учение, хотя статья про него вообще никого статуса не имеет. В частности, про теорему пифагора можно поодробнее написать. Даже в статье Теорема Пифагора(тоже без статуса) и то больше уделено внимание тому, доказывал ли Пифагор что-то или нет. Да и краткое описание теоремы привести тоже надо. Далее в статье пишеться "В то же время, научные заслуги школы пифагорейцев в математике и космологии бесспорны" - и какие это заслуги? Как может быть бесспорным то, что неизвестно? В общем пока, к сожалению, я не вижу раскрытия темы(как и выссказавшиеся здесь ранее люди). Ну и только первичные источники. Хотя тема не острая , но всё же целесообразно задаться вопросом - что же, всё что писали античные авторы можно некритически принимать на веру. Тем более в самой же статье так и написано - "Античные авторы нашей эры[6] отдают Пифагору авторство известной теоремы...Современные историки предполагают, что Пифагор не доказывал теорему..." - так значит не во всём можно верить античным источникам? В общем если в течении двух недель не будет каких-то доработок, то статью придётся лишить статуса. Рулин 07:35, 12 марта 2012 (UTC)

Ни в каких правилах не сказано, что в статье о Пифагоре должно присутствовать описание его учения. Статья не об учении. а о человеке. Происходит подмена понятий, хорошо если непреднамеренная. Максимум, это ссылка на статью об учении Пифагора пусть будет, но не более. Статья соответствует статусу ХС.Kambodja 09:06, 28 марта 2012 (UTC)

В правилах сказано, что тема должна быть раскрыта. А раскрытие темы о знаменитых людях подразумевает и раскрытие того, почему они стали знамениты, хотя и в краткой форме. Если спросить 100 первых встречных людей, что они знают о Пифагоре, то больше половины скажут что он открыл теоремы Пифагора. Если такой человек решит уточнить свои познания в этом, то в статье он увидит, что Пифагор, то ли доказал, эту теорему то ли нет, и вообще, неизвестно, был ли он великим математиком. Неужели это всё, что знает по теме современная историческая наука? Тем не менее, я не историк, и конечно могу ошибаться, поэтому давайте окончательный итог подведёт какой-нибудь ещё участник проекта. Рулин 19:19, 28 марта 2012 (UTC)

Комментарий: Не хочу сказать, что статью нужно лишить статуса ХС, однако в статье всего лишь 8 (!) ссылок на источники. Для сравнения могу сказать, что когда я выставлял на КХС статью о Лейбнице, в ней было более 80 ссылок на источники. На мой взгляд, в нынешнем виде сатья нуждается в дополнительных ссылках на АИ и лишь с огромной натяжкой может считаться хорошей. С уважением, Sam Emerchronium 19:48, 20 апреля 2012 (UTC)

Итог

Недостаточное раскрытие темы; недостаточная проверяемость, например, большой раздел об учении Пифагора вообще содержит ссылку только на цитату; мало ссылок на вторичные АИ. Лишена статуса. Victoria 18:56, 21 апреля 2012 (UTC)

Портрет Адели Блох-Бауэр I

Мало сносок на АИ - 2 раздела Описание, Техника и стиль - вообще без АИ, а это полстатьи. На остальное - всего 4 сноски.--Рулин 16:38, 18 марта 2012 (UTC)

Поддерживаю. Лишить статуса -- Tsvetkofff 13:04, 22 марта 2012 (UTC)

• Лишить статуса ввиду отсутствия АИ. Trance Light 19:24, 4 апреля 2012 (UTC)

Итог

Консенсус за снятие статуса.--Victoria 18:59, 21 апреля 2012 (UTC)

Война за испанское наследство

Тут стандартно - мало сносок на АИ, и , как следствие, недостаточная проверяемость.--Рулин 15:21, 6 марта 2012 (UTC)

• Общая беда. Главное - это объективность. Просто если уж лишать - то и Ихэтуаньское восстание (там голосов залишение хватает), и Римские дороги (её все предлагают спасать, но ссылок на АИ от этого не прибавляется). -- Tsvetkofff 10:49, 8 марта 2012 (UTC)

  Да, голоса важны. Но тут ещё зависит от аргументов в голосе - один голос может стоить всех остальных если он аргументировано. Римские дороги конечно однозначиный кандидат был на лишение в том виде в котором его выставили. Но теперь вроде его наконец стали улучшать(был 1 АИ, а стало уже 9), так что дождёмся окончания процесса и оценим статью повторно. Я надеюсь, то что там сейчас - это не конечный вариант доработки. Рулин 19:57, 9 марта 2012 (UTC)

Итог

Над статьей никто не работает, лишена статуса.--Victoria 19:02, 21 апреля 2012 (UTC)

Кармиэль

Статья 2007 года и ей откровенно не помешала бы небольшая доработка. Есть вопросы по раскрытию содержания и полноте разделов (вместо раздела Физико-географическая характеристика указано пять строк географии, хромает раздел население, историю времен Второй ливанской войны лучше отдельной статьей со всем обстрелами и прочей информацией, и непонятно зачем, помимо прочего, добавлена таблица "Краткая хронология развития города", малое внимание административному делению, экономике - в частности, промышленности и транспорту, "администрацию" лучше в раздел Органы власти, интересные факты лучше в соответствующий подраздел, СМИ описать тоже не помешает). Также есть проблемы (возможно, субъективно) с проверяемостью данных и АИ. Например, здесь - во-первых сложность проверяемости, а во вторых - является ли данный источник авторитетным. По аналогии - этот ресурс - тоже не стал бы считать авторитетным (а с него 7 сносок!)... ну и ему подобные. Судя по истории правок статьи - про неё не забывают, поэтому хотелось бы надеяться на авторскую доработку до соответствия современным требованиям. -- Tsvetkofff 11:55, 12 января 2012 (UTC)

А вот нет - всё-таки забывают. Может быть предварительный итог ускорит процесс доработки? -- Tsvetkofff 13:09, 31 января 2012 (UTC)

Вообще-то последняя доработка и оставление статуса была не в 2007, а в 2010 году. На мой взгляд статусу хорошей статья вполне соответствует. --Pessimist 09:19, 5 февраля 2012 (UTC)

Да, действительно в 2010ом. Но замечаний там было тоже немало. С копивио и ориссом разобрались тогда, а вот наполнение все равно хромает. Посмотрите обсуждение Мурманска - статью, которую предварительно "лишают" статуса, а затем взгляните на саму статью - по содержанию она куда лучше. НацСостав: Евреи (85,9%), остальные (14,1%). Остальные - о как! - спасибо что не "гои". ..."репатрианты из более, чем 75 стран" - хромает пунктуация - и это так - по мелочи - можно закрыть глаза для ХС (ни избранная всё-таки). Серьезные замечания я представил выше. Физико-географическая характеристика - проще говорить что раздела нет. Экономика :

В восточном районе горда находится промышленный район с 80 фабриками и мастерскими, где занято около 8000 человек

далее ссылка на источник, не являющийся авторитетным. Ну и если там 80 предприятий - хотелось бы более развернутое описание. Далее (в прошлый раз не обратил внимание) - в разделе окрестности города зачем-то приведена информация о Акко и Капернаум. Давайте перенесем в статью о Саратове описание и картинки Энгельса - то же ведь рядом (буквально через мост переехать). Культура - где кинотеатры, театры (помимо Центра культуры), библиотеки, помимо "главной" (та же неавторитетная ссылочка)??? Где телевизионные каналы, радиостанции, пресса? Медицина: работает служба скорой помощи (круто!); клиника «Клалит» - понятно (есть статья), а «Маккаби», «Леуми», и «Меухедет» (запятую перед "и" ставить нет надобности) - что это? - поподробнее бы. Религия тоже отсутствует, а ведь 14% населения вряд ли целиком приобщились к гиюру. Замечания желательно поправить, чтобы избежать той пропасти, которая есть между текущей статьей и другими работами с более поздним сроком избрания. -- Tsvetkofff 08:14, 6 февраля 2012 (UTC)

• Сохранить статус. Мелкие погрешности не мешают статусу хорошей статьи, когда они все будут исправлены, тогда статья станет кандидатом на избранную статью, а хорошей она вполне соответствует. Да и недостатки достаточно надуманные, "где кинотеатры, театры (помимо Центра культуры)", "Где телевизионные каналы, радиостанции, пресса?" - какие театры, какие телевизионные каналы ??? Коллега, это Израиль, а не Россия или США, в достаточно небольшом городке нет и не может быть собственного телевизионного канала, все телеканалы вещают из Иерусалима и одинаковы для всех городов Израиля. Религия 14% населения конечно интересно, но мелко и по ВП:ВЕС определяющего значения не имеет. И так далее и тому подобное. TenBaseT 23:20, 7 февраля 2012 (UTC)

• Во-первых, "Спасибо". Наконец-то пошли хоть какие-то аргументы, а не только фразы типа "статусу соответствует". Насчет телеканалов - готов согласиться (это не надуманность - я просто живу "здесь", а не "там"). Насчет кино и театров - ну не знаю. А вот у нас в России даже в поселках городского типа с населением по 10-20тыс. есть "Дома Культуры" в которых сейчас кино могут показать. Получается, что Кармиэльским жителям никакого досуга?.. И газет они не читают? Поверить сложно. Также хотелось бы услышать Ваше мнение по остальным проблемным местам. В частности, по географии (согласитесь, ну очень мало), промышленности (нет раскрываемости про 80 фабрик), здравоохранению (хотя бы пару строк про каждую из клиник), нацсоставу (в статью Самара загляните, там по 1,3% немцев и чувашей, почему бы и в обсуждаемой статье не расписать "остальных"), лишней информации об окрестностях (это я про Акко и Капернаум) и т.д. "Погрешности" не такие уж и мелкие. Сам не знаю почему, но требования к статьям о городах сильно возрасли. И, при текущем состоянии, Вы уж простите, статья сможет стать избранной только при еврейском лобби. -- Tsvetkofff 07:18, 8 февраля 2012 (UTC)
• Сохранить статус. Я живу в Кармиэле и согласен с тем, что написал TenBaseT. Единственный кинотеатр был закрыт несколько лет назад. Масштабы Израиля не такие, как в России. За 20 минут -- полчаса можно добраться до кинотеатров в другом городе. Такое же расстояние до концертных залов. О промышленности: на «фабриках» может работать 10 — 15 человек (т.е это — мастерские). Есть, конечно, и большие предприятия электронной промышленности USR и Vishay. О национальном составе населения официальных данных не существует (т.е «остальные» — это русские, украинцы, белорусы, узбеки, буряты, румыны, аргентинцы, арабы).
  • Внесена дополнительная информация в разных разделах. --Aklyuch 17:06, 19 февраля 2012 (UTC)
    • Ещё про герб и флаг напишите. Важные атрибуты любого города, а информации по ним нет. -- Tsvetkofff 06:33, 20 февраля 2012 (UTC)

Уточнения

Уважаемые Aklyuch и TenBaseT. Это очень хорошо, что вы там "местные". Ваши данные, подкрепленные авторитетными источниками, несомненно, пойдут статье на пользу. В самой "номинации" я отмечал, что статье не помешала бы небольшая доработка. Также отмечал, что Судя по истории правок статьи - про неё не забывают и честно думал, что все закончится внесением дополнительной информации в ряд подразделов. Про те же самые пунктуационные ошибки я отписывался, что это действительно мелочи, не мешающие статусу ХС. Ну а потом меня взвинтили фразами про "мелкие погрешности"... Предлагаю вспомнить с чего всё начиналось. Взгляните на Ртищево - статья о городе той же "населённости", но разделы более полные (включая те же среднемесячные температуры января/июля и 105 азербайджанцов). Может быть внести и в рассматриваемую статью дополнения? Скажем, добавить шаблон "климат города" как в Балашове - хорошо же будет, согласитесь. Помимо некоторой неполноты разделов в самом начале указывал на АИ. В частности, Ворлд66 более похож на рекламный проект. С таким же успехом в википедию можно копипаснуть информацию отсюда или с любого другого турсайта. А этот самый "world66" является единственным источником для ряда разделов. Стало быть надо закрепить написанное в этих разделах чем-то более авторитетным. Ну и Ваша информация "оттуда" тоже будет очень ценной и, без сомнения, украсит статью (если уж подумываете об статусе ИС). Ну, например (чего-то уже много "например", ну да ладно), в разделе соц сферы можно добавить информацию о ранее существовавшем единственном в городе и позднее закрывшемся кинотеатре (есть же в том же Ртищево информация об утраченных объектах). -- Tsvetkofff 07:27, 11 февраля 2012 (UTC)

Предварительный итог

В статью были внесены значительные изменения (см. выше) + есть дополнение и исправление(вместо Ворлд66 - другой источник) АИ. В настоящем виде, статья достаточно большая и объёмная для освящения города такого размера. Конечно это не Белз, однако тут и различные аспекты деятельности города освещены шире и разнообразнее, поэтому даже с учётом отдельных недостатков(недостаточно подробно написано про флаг и герб), статья может сохранить свой статус. Если предварительный итог не будет оспорен в течении недели, то он получит статус окончательного. Рулин 14:39, 4 апреля 2012 (UTC)

Как "номинатор" могу уверенно сказать, что состояние статьи действительно улучшилось. Спасибо авторам за доработку. Уже без мысли о "лишении", а просто для обсуждения - "окрестности" все-таки предлагаю убрать. -- Tsvetkofff 11:12, 5 апреля 2012 (UTC)

Итог

Предварительный итог вступил в силу. Статус оставлен. --Рулин 13:24, 15 апреля 2012 (UTC)

Ихэтуаньское восстание

Не хватает источников информации:

1. Откуда известно, что Бельгия, Нидерланды, Испания формально воевали с Китаем?
2. Откуда известно о потерях сторон?
3. Откуда известно, что в ходе обстрела погиб германский посол в Цинской империи фон Кеттлер? — Dmitrij1996 18:40, 12 февраля 2012 (UTC)

• Оставить, разумеется — с такими-то аргументами. Это недочёты, но никак не повод лишения статуса. Хорошая статья может быть не досконально отполированной. — Ari^✓ 10:16, 13 февраля 2012 (UTC)

  Статья в текущем виде не удовлетворяет одному из главных критериев ХС — она недостаточно проверяема. Статус не может быть сохранён пока по крайней мере в каждом абзаце не появятся сноски на авторитетные источники (несколько запросов источников в статье и без этого уже стоят). Да и над оформлением следует поработать — иллюстрации расставлены не лучшим образом. --Sabunero 10:36, 13 февраля 2012 (UTC)

  Статья, в которой сноски стоят на каждый чох и оформление идеально, будет уже избранной. Я не считаю, что 3 непринципиальных непроверяемых участка в статье могут повлиять на статус хорошей. Ничего критичного не упущено, статья читабельна и достаточно подробна, по всем основным пунктам есть АИ. Пределов совершенству, разумеется, нет, и над статьёй можно бы и ещё поработать, но в текущем виде на хорошую катит. — Ari^✓ 22:38, 15 февраля 2012 (UTC)

  В отношении необходимости подтверждения информации сносками на источники между ИС и ХС различий нет. --Sabunero 13:57, 17 февраля 2012 (UTC)

  Вот сейчас я пойду и удалю информацию с запросами источников. В статье не останется неподтверждённых участков. И она всё ещё будет проходить в хорошие. От этого удаления статья станет лучше? Нет. Без удаления у читателя остаётся возможность узнать из статьи некую информацию, даже держа в уме, что она не подтверждена. С удалением у него такой возможности нет. — Ari^✓ 16:29, 17 февраля 2012 (UTC)

• А ещё, комментарии к флажкам на иллюстрации Вооружённых сил альянса восьми держав даны на английском языке. — Dmitrij1996 13:52, 17 февраля 2012 (UTC)
  • Ну, за комментарии к флажкам нужно автора сразу расстрелять, я считаю, а статью удалить. Чтоб неповадно было. — Ari^✓ 16:29, 17 февраля 2012 (UTC)

Комментарий: Начнем с изначально заявленных недостатков. Статья хорошая, а не избранная. Потери сторон уже "выкинули", но от этого информативность уменьшилась не сильно. Если выкинуть инфу про посла - это тоже мало что изменит (речь в статье о другом). 13 источников - очень мало, но есть литература (вот бы ее в электронном виде - и в качестве ссылок). Есть "расширяющие" статьи - Битва за Пекин и Неравные договоры (хотя последняя - скорее для общей информации) со своими источниками. Что касается оформления, то считаю, что коли уж статью ранее выбрали - стало быть и оформлена она нормально. В требованиях к ХС не трактован единственно верный способ расстановки изображений (либо я не нашел где он трактуется - потыкайте если что меня в правила). Вот как-то так. -- Tsvetkofff 07:41, 20 февраля 2012 (UTC)

• Статья не соответствует статусу. Давно уже сложилась практика простановки ссылок на источники как минимум 1 на абзац. Про проверяемость было сказано выше. В 2006 году такая статья могла быть избранной, в 2008-м - хорошей. Лишить статуса--Dmartyn80 16:35, 21 февраля 2012 (UTC)

  Комментарий: Вот пример того, что статья остается ХС даже при отсутствии сносок в каждом абзаце. И я и Вы голосовали за лишение, а она сохранила статус. Так что практика есть, но есть и прецеденты доказывающие возможность обойтись без ссылок "на каждый чох" © Ari^✓. С уважением Tsvetkofff 06:08, 22 февраля 2012 (UTC)

  Не знаю как другим, но мне не нравится ситуация, когда статьи защищаются словом, а не делом. Если тот или иной участник утверждает, что «раз в статье нет запросов источников, то всё в порядке», куда проще расставить тройку-другую десятков запросов. Опытному глазу отсутствие должного числа источников должно быть видно сразу… --Sabunero 14:43, 22 февраля 2012 (UTC)

Предварительный итог

На данный момент запросы или удовлетворены, или же непроверенная информация убрана из статьи. Комментарии к флажкам тоже даны на русском языке. Практики простановки сносок на каждый абзац нет(см. эссе в обсуждении). Поэтому статья статус сохраняет и может быть повторно выставлена к лишению, только если найдутся какие-то ещё недостатки. Если предварительный итог не будет оспорен в течении недели - он вступит в силу. Рулин 16:21, 5 апреля 2012 (UTC)

Итог

Предварительный итог вступил в силу. Статус оставлен. --Рулин 13:24, 15 апреля 2012 (UTC)

Подводные лодки типа «Средняя»

Недостаточная проверяемость, многие утверждения и абзацы не имеют ссылок на источники. По сути статья написана на основании только одного источника - Морозов, М. Э., Кулагин, К. Л. «Эски» в бою. Подводные лодки Маринеско, Щедрина, Лисина — М.: Коллекция, Яуза, ЭКСМО, 2008, немного используется научпол из Вокруг света. 89.254.231.100 07:24, 3 января 2012 (UTC)

Смилуйтесь! Пожалуйста, ограничьте количество своих номинаций за единицу времени - участникам проекта их неизвестно сколько времени придётся разгребать. AndyVolykhov ^↔ 07:29, 3 января 2012 (UTC)

У меня намечается продолжительный викиотпуск, и я хотел бы сделать задел на будущее. Учитывая среднюю продолжительность обсуждения номинации на этой странице в несколько месяцев и возможность неограниченной пролонгации обсуждения, я не вижу в этом проблемы. Я итак стараюсь разнообразить номинации, чтобы не создавать трудностей отдельным автоором. Сегодня я пропустил 4 биологические статьи, потому что 2 сегодня я уже выставил. 89.254.231.100 10:30, 3 января 2012 (UTC)

Может быть стоит откатить все правки анонима, так как он вполне возможно не понимает сути данного проекта... --Serg2 10:03, 3 января 2012 (UTC)

Ну, имя этого анонима хорошо известно - это, судя по всему, user:NKM, и, думаю, всё он прекрасно понимает. AndyVolykhov ^↔ 10:20, 3 января 2012 (UTC)

Я все свои номинации стараюсь подробно аргументировать в том числе и для того, чтобы было нельзя сказать "это вандальная номинация, её нужно откатить". 89.254.231.100 10:30, 3 января 2012 (UTC)

Сюда статьи выставляются не для того, чтобы их обязательно лишить статуса, а для того, чтобы по возможности их можно было доработать... Процесс доработки сложный и длительный... кроме того, чтобы найти того, кто возьмется за доработку, тоже требуется значительное время... поэтому одновременное выставление очень большого количества статей сложно назвать конструктивным... --Serg2 10:56, 3 января 2012 (UTC)

Я не понял, в википедии 1 автор? Откуда вы взяли, что выставление разнотематических статей создаст какие-то трудности? У всех них есть свои авторы, которые могут попросить "отложить" решение на какой угодно срок, и дорабатывать себе статьи на здоровье. К слову, выше я написал одну причину подробной аргументации, вторая - помочь авторам доработать статьи. 89.254.231.100 11:02, 3 января 2012 (UTC)

Если бы вы действительно хотели помочь, вы не выставляли одновременно 15 статей, которые вполне возможно не успеют доработать даже за время вашего продолжительного викиотпуска... --Serg2 11:09, 3 января 2012 (UTC)

Вы так говорите, как будто здесь обсуждается удаление статей :D. Не успеют - доработают потом. 89.254.231.100 11:16, 3 января 2012 (UTC)

• Я — один из основных авторов статьи. Готов доработать, но не вижу конкретных претензий. Ковровое запросометание приветствуется, равно как и пожелания о дополнении недостаточно освещённых в статье областях темы. --Rave 05:38, 10 января 2012 (UTC)
• Пока не появятся конкретные запросы, неясно, что здесь обсуждать. Проверяемость достаточная — книга и страницы есть. Тема узкая, необходимость в сотнях источников, особенно учитывая то, что это — не избранная статья, неочевидна. Львова Анастасия 22:16, 12 января 2012 (UTC)

Предварительный итог

На настоящий момент в критических местах по запросы источники были расставлены. Т.к. новых запросов не последовало, то исходя из этого можно считать, что теперь всё в порядке. Статус будет оставлен. Если предварительный итог не будет оспорен в течении недели, то он вступит в силу. Рулин 16:19, 22 марта 2012 (UTC)

Итог

Оставлено, согласно предварительному итогу. --Рулин 16:28, 5 апреля 2012 (UTC)

Messerschmitt Bf.109

Недостаточная проверяемость, 4 сноски на всю статью. Надо брать пример с англичан. У нас в первой сноске неавторитетный ресурс по авиации, в третьей - блог. 89.254.231.100 07:07, 3 января 2012 (UTC)

Попробую доработать. Как обычно, без какой-либо временной привязки. --Алексолаф 11:15, 3 января 2012 (UTC)

Итог

На настоящее время в статье 43(!) сноски на источники, поэтому данное замечание к статье уже устарело, и она оставлено. Большое спасибо участнику Алексолаф за доработку. --Рулин 16:28, 5 апреля 2012 (UTC)

Пожалуйста и спасибо Вам! Но там еще только полработы сделано, а положительным итогом Вы меня демотивируете. Теперь буду дорабатывать с прицелом на КИС. --Алексолаф 16:54, 5 апреля 2012 (UTC)