Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/07

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← июнь 2019
• июль 2019
• август 2019 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Как выдаётся флаг откатывающего

Предлагается уточнить в Википедия:Откат механизм выдачи флага:

В русскоязычной Википедии это техническое право включено во флаг администратора, а также предоставляется отдельным флагом, который может быть выдан любому добросовестному участнику.

↓

В русскоязычной Википедии это техническое право включено во флаг администратора, а также предоставляется отдельным флагом откатывающего. Флаг откатывающего обычно выдаётся вместе с флагом патрулирующего на странице ВП:Заявки на статус патрулирующего, а также может быть выдан любому добросовестному участнику по запросу на странице ВП:Запросы к администраторам.

Жирный шрифт отмечает изменения. Или всё же запрашивать его надо на ЗСП? Викизавр (обс.) 07:59, 31 июля 2019 (UTC)

Выглядит логично. — Vort (обс.) 08:00, 31 июля 2019 (UTC)

• Только, наверно, не "выдается на странице", а "выдается по заявке на странице". Vcohen (обс.) 08:04, 31 июля 2019 (UTC)
• Против такой формулировки. Страница запросов к администраторам и без того перегружена. Традиционно флаги откатывающего и переименовывающего без перенаправлений вручаются либо на ЗСП (ВП:Заявки на статус патрулирующего/Архив/2011-02#Princenoire, ВП:Заявки на статус патрулирующего/Архив/2015-07#Kadavr2000, ВП:Заявки на статус патрулирующего/Архив/2015-10#Nebydlogop, ВП:Заявки на статус патрулирующего/Архив/2019-04#Всеникизаняты), либо на страницах обсуждений администраторов (Служебная:Управление правами/Erokhin, Служебная:Управление правами/Shtirbo). Предлагаю внести в правила, что автопатрулируемый может получить упомянутые флаги либо явно указав это в заявке на ЗСП, либо при личном обращении к администраторам, следящим за ЗСАП. nebydlogop 18:21, 31 июля 2019 (UTC)
  • Тут необходимо заметить, что за флагом ПБП уже сейчас предлагается обращаться на ЗКА; идея топикстартера, таким образом, сводится к унификации ПБП и отката. --Walizka w Czarnym (обс.) 19:51, 31 июля 2019 (UTC)
• Не очень понятно, кому предполагается облегчить жизнь. Если потенциальным заявителям, то счастье сомнительно. Не будем забывать, что на ЗКА незакрытые запросы через 30 дней архивируются, тогда как на ЗСП могут висеть сколько угодно; вот прямо сейчас там можно видеть заявку, которая, будь она подана через ЗКА, ушла бы без итога. --Walizka w Czarnym (обс.) 20:52, 31 июля 2019 (UTC)
• Лучше просто переименовать Википедия:Заявки на статус патрулирующего→Википедия:Заявки на статус патрулирующего и статус откатывающего. --DimaNižnik 08:06, 4 августа 2019 (UTC)
  • Тогда лучше всего просто переименовать Википедия:Заявки на статус патрулирующего→Википедия:Заявки на статус патрулирующего, статус откатывающего и статус переименовывающего без перенаправлений. Vlad5250 (обс.) 09:43, 4 августа 2019 (UTC)
    • Википедия:Заявки на статус патрулирующего и сопутствующих флагов? --DimaNižnik 19:51, 5 августа 2019 (UTC)
      • Ещё можно "статус" поменять на "флаг", т. ч. Википедия:Заявки на флаг патрулирующего и сопутствующих флагов? Vlad5250 (обс.) 08:44, 6 августа 2019 (UTC)

Простые выкладки в математических статьях

В ходе обсуждения номинации в ДС было высказано мнение, что раздел «Пример» является ОРИСС.

Приведённые мной ссылки на устоявшийся консенсус в английской википедии были вполне справедливо отвергнуты как не имеющие непосредственного отношения к рувики. В связи с этим я предлагаю обсудить этот момент и явно прописать в правилах, допустимо ли проводить простые и легко проверяемые вычисления, не опираясь на авторитетные источники. Моя позиция в защиту допустимости таких выкладок основывается на следующих аргументах:

• Во-первых, на английской википедии есть эссе [1], в котором прямым текстом говорится, что простые вычисления не являются ОРИСС.
• Во-вторых, в ней же есть руководство [2], посвященное научным статьям, в котором говорится, что примеры, перефразировки и т.д. не попадают под ОРИСС если приведенные в них утверждения не претендуют на новизну.
• В-третьих, (там же) в самом правиле про ОРИСС [3] указано, что routine calculations не попадают под ОРИСС.
  Я понимаю, что на рувики правила свои, но указанная позиция англвики кажется более, чем разумной и я не нашёл правил рувики, которые бы прямо ей противоречили. Но чтобы аргументация была совсем чистой:
• В-четвёртых, примеры уже есть во многих математических статьях, в том числе статусных, и зачастую они не подкреплены источниками:
  • Алгоритм Евклида#Пример -- добротная статья.
  • Гауссовы целые числа -- хорошая статья, небольшие примеры в большинстве абзацев.
  • Алгоритмы быстрого возведения в степень#Примеры решения задач -- добротная статья.
• Наконец, в-пятых, я думаю, что примеры попадают под ВП:КННИ как данные, которые легко проверить.

--Adamant.pwn (обс.) 16:02, 27 июля 2019 (UTC)

Не вижу ничего страшного в исполнении алгоритма. Додумывать какие-то этапы, конечно, не стоит. Но прямо посчитать что-то по формулам из АИ — это нормально. — Vort (обс.) 17:05, 27 июля 2019 (UTC)

Проблема не столько в ВП:ОРИСС, сколько в ВП:СТИЛЬ (и в частности ВП:МЫ) — написано не в стиле энциклопедической статьи, а как страничка учебника («Пример. Решим сравнение такое-то») — это, полагаю, и послужило поводом для негативного отклика. Принципиально примеры возможны, но они должны быть поданы в энциклопедическом стиле, без излишней дидактики, и, конечно, хоть как-то основываться на источниках (в источниках должны быть подобные примеры, что покажет их релевантность), bezik° 18:54, 27 июля 2019 (UTC)

Замечание справедливое, стиль я поправлю. Но всё же в отклике было указание именно на ОРИСС. На счёт подобных примеров — в теоретических статьях они часто отсутствуют, даже если (на самом деле особенно если) пример составить и проверить достаточно легко. Собственно, тему я здесь создал, чтоб обсудить ситуацию в целом, а не с привязкой к этому случаю и чтоб потом было на что ссылаться и на что ориентироваться. --Adamant.pwn (обс.) 19:25, 27 июля 2019 (UTC)

Если подобных примеров в источниках нет, а у кого-то из коллег вопрос об их релевантности есть — то лучше от примеров воздержаться. Но здесь проблема, как мне показалось, лишь в том, как пример подан (хотя в приведённых выше статусных статьях местами есть те же проблемы), был бы он вписан контекст аккуратнее — его бы и не заметили), bezik° 19:51, 27 июля 2019 (UTC)

У меня, если честно, сложилось впечатление, что здесь причиной реакции стал сам факт отсутствия ссылок на АИ в разделе, безотносительно релевантности примера. --Adamant.pwn (обс.) 20:41, 27 июля 2019 (UTC)

Так о том и речь: не было бы раздела — и не было бы вопроса «а где ссылки в разделе?». Мини-рубрики по 2—3 предложения, кроме того, что сваливают в конспектный стиль, ещё и налагают неявные обязательства на входящие в неё тексты (всё же секция воспринимается как насколько-то самостоятельная сущность), bezik° 21:39, 27 июля 2019 (UTC)

• Раздел Пример не является ОРИСом, и Adamant.pwn это правильно обосновал. Хоть он ссылается на английские эссе и руководства, но они вполне соответствуют и нашим традициям. Пример имеет лишь дидактическое значение, а это редко бывает ОРИСом. Хотя бывают случаи, когда пример является ОРИСом, но здесь не тот случай. Хорошо бы послушать и оппонента. — Алексей Копылов 07:27, 30 июля 2019 (UTC)

Другой пример. Есть в статье некоторая функция $u=f_{u}(x,\ y,\ z)$ c АИ или очевидная и без АИ. Будет ли ОРИССОм, если добавить для расширения статьи самовыведенные методами элементарной алгебры и тригонометрии из курса средней школы формулы $x=f_{x}(u,\ y,\ z)$, $y=f_{y}(x,\ u,\ z)$, $z=f_{z}(x,\ y,\ u)$? Д.Ильин (обс.) 16:15, 28 июля 2019 (UTC).

• То есть из неявного представления функции получить явное по переменным? Ну разве что только для линейных функций это будет элементарно. В остальных случаях, боюсь, нет. Потребуются АИ. - Saidaziz (обс.) 17:31, 28 июля 2019 (UTC)
  • То есть, переход, скажем, от $u=x^{2}+x^{2}y^{2}+z^{2}$ к ${\textstyle x=\pm {\sqrt {\dfrac {u-z^{2}}{1+y^{2}}}}}$ уже слишком сложный? --Adamant.pwn (обс.) 18:05, 28 июля 2019 (UTC)
    • Другой пример. $C=C_{0}\exp(-E/kT)$ => $E=kT\ln(C/C_{0})$ это очень сложно? И включить такое в статью уже ОРИСС? Д.Ильин (обс.) 18:38, 28 июля 2019 (UTC).
      • Но ведь здесь ${\textstyle E=-kT\ln {\frac {C}{C_{0}}}}$?.. --Adamant.pwn (обс.) 19:00, 28 июля 2019 (UTC)
        • Ошибся от скорости, правильно $E=kT\ln(C_{0}/C)$. Но суть вопроса вовсе не в этом. Д.Ильин (обс.) 19:08, 28 июля 2019 (UTC).
          • Что вам мешает ошибиться при написании статьи? И что делать при обнаружении ошибки? В случае с указанным источником, можно просто заглянуть в него, посмотреть, как там и при необходимости исправить. Вы предлагаете всем за вами перепроверять выкладки? aGRa (обс.) 21:10, 28 июля 2019 (UTC)
            • Ошибиться можно и при опоре на источники, особенно в таких тонких моментах, как $C$ и $C_{0}$. На счёт что делать при обнаружении — вообще говоря, если вычисления действительно простые, то исправить ошибку для того, кто её обнаружил не должно быть проблемой (как произошло сейчас). Если ошибка обнаружена и её не представляется возможным быстро и легко исправить — значит, вычисления апостериори простыми не были и от них следует избавляться или находить АИ. --Adamant.pwn (обс.) 21:28, 28 июля 2019 (UTC)
    • Да, это слишком сложный переход. За пределы арифметики точно выходить не надо. Igel B TyMaHe (обс.) 10:07, 29 июля 2019 (UTC)
      • А где же тут выход за пределы арифметики? Все операции, включая извлечение корня, в статье про арифметику описаны. Или речь про пример с экспонентой и логарифмом? Тогда уровнем вложенности промахнулись. --Adamant.pwn (обс.) 11:37, 29 июля 2019 (UTC)
        • описаны, но у вас-то алгебраическое выражение. Igel B TyMaHe (обс.) 13:37, 29 июля 2019 (UTC)
          • То есть, вы считаете, что такие операции с числами допустимы, а с переменными — уже нет? --Adamant.pwn (обс.) 13:45, 29 июля 2019 (UTC)
• Про примеры я там написал - примеры в статьях об алгоритмах традиционно приводятся и никакого орисса в этом нет. Про перевод формул - безусловно, он должен быть разрешён, хотя бы для простых формул: если мы имеем формулу зависимости пути от времени при свободном падении, s = (gt^2)/2, то и вычислить обе другие переменные по двум известным здесь можно, аналогично для вычисления постоянной распада по периоду полураспада и наоборот. MBH 12:06, 29 июля 2019 (UTC)
  • Только не при свободном падении, а при равноускоренном движении. При свободном падении на самом деле g зависит от высоты. Igel B TyMaHe (обс.) 14:01, 29 июля 2019 (UTC)
    • А сопротивление воздуха при свободном падении в рассчет принимать будем? --Grig_siren (обс.) 14:52, 29 июля 2019 (UTC)
      • Всенепременно. В этом и заключается проблема ОРИССов - слишком много условий нужно указать, чтобы сделать корректные выкладки. Поэтому допустимы только исключительно тривиальные вещи. Igel B TyMaHe (обс.) 09:57, 31 июля 2019 (UTC)
        • +1. — VladXe (обс.) 10:08, 31 июля 2019 (UTC)
          • 2 + 2 = 11 ShinePhantom ^(обс) 12:06, 31 июля 2019 (UTC)
            • Это в какой системе счисления? — VladXe (обс.) 12:30, 31 июля 2019 (UTC)
              • Так только в троичной бывает. --${\texttt {adamant}}$ _{(обс./вклад)} 12:34, 31 июля 2019 (UTC)
                • И в каких примерах указывается система счисления? Не укажешь — уже нетривиально => ОРИСС, укажешь — обвинять в нарушении НДА. — VladXe (обс.) 12:42, 31 июля 2019 (UTC)
• А примитивная подстановка переменной в формулу это ОРИСС? Пример — площадь кругового сегмента $S={\frac {1}{2}}{{R}^{2}}(\alpha -\sin \alpha )$ — есть АИ, центральный угол через длину дуги $\alpha =L/R$ — есть АИ. Если добавить в статью $S={\frac {1}{2}}{{R}^{2}}\left({\frac {L}{R}}-\sin {\frac {L}{R}}\right)$ это ОРИСС? Д.Ильин (обс.) 18:55, 30 июля 2019 (UTC).
  • Вопрос - кому и зачем это нужно добавлять в статью именно в таком виде? Сама формула может ОРИСС, может нет (синусы и косинусы мною забыты вскоре после школы). Но если на А есть АИ, на Б есть АИ, а вот на А и Б в смеси(?) АИ нет, то зачем такая смесь вообще в статье? Показать более удобный/наглядный/логичный способ записи, что в АИ не утверждается, но простые математические выкладки участника показывают, что именно так и есть? Тогда тут ОРИСС и расцветает.
    Вообще же в проекте традиционно весьма скептическое отношение к простым математическим выкладкам от себя самого - кроме банальных арифметических калькуляций. Потому что все эти синусы, косинусы и прочие тангенсы что так записать, что этак записать - может, и впрямь абсолютная банальщина. А может, очередной энтузиаст открыл банальное же доказательство теоремы Ферма и им с человечеством через Википедию поделиться спешит. А нам - если без АИ - сиди разбирайся.
    Вспоминается древняя история (не в руВики) с гиперстепенями и дробными степенями. Где один энтузиаст на sci.math загорелся идеей, а потом всё валил в Википедию по аргументу "это ровно как 2+2=4, ergo 4-2=2, кто и этого не осиливает, не моя вина". Еле потом выкинули со всем добром обратно в Usenet... --Neolexx (обс.) 20:58, 30 июля 2019 (UTC)
    • Одно дело — доказательства, даже простые (по сути) и элементарные (по используемой технике), и другое — примеры; вторые априори ориссными не являются, даже если в источниках их нет. Ну то есть можно поизощряться и наплодить реальных примеров-ориссов, но вот выше с Берлекэмпом фрагмент с примерами на 100 % допустим и не более ориссен, чем, скажем, деление викистатей на разделы. Викизавр (обс.) 08:06, 31 июля 2019 (UTC)
    • Помимо "показать более удобный/наглядный/логичный способ записи", что, кстати, прямым текстом считается допустимым в англовики, стоит помнить о том, что википедия -- это пересказ источников, а не переписывание под копирку, со всеми вытекающими из этого плюсами и минусами. В противном случае мы бы имели ВП:КОПИВИО. --${\texttt {adamant}}$ (обс./вклад) 13:14, 1 августа 2019 (UTC)
    • Пример когда это действительно необходимо -- у какого-то объекта есть два эквивалентных определения. Часть АИ работают с первым определением, другая часть -- с другим. Чтобы указать в статье факты из разных АИ нужно либо перевести их с одного определения на другое, что, даже если это тривиально, потенциально орисс, либо поддерживать два разных определения, что будет сильно вредить целостности статьи. При том АИ, в котором все нужные факты, необходимые для полного раскрытия предмета статьи, приведены одновременно -- нет. --${\texttt {adamant}}$ (обс./вклад) 17:49, 1 августа 2019 (UTC)
  • Ну если вы справитесь с R = 0... Igel B TyMaHe (обс.) 09:58, 31 июля 2019 (UTC)
    • Сейчас бы радиус круга нулевой иметь, ага. --${\texttt {adamant}}$ (обс. / вклад) 10:14, 31 июля 2019 (UTC)
      • В каком-нибудь условном Фотошопе при рисовании мышкой — запросто. — Vort (обс.) 12:44, 31 июля 2019 (UTC)
        • Я думаю, формула в таком случае будет проблемной и без подстановки — угол $\alpha$ между двумя векторами нулевой длины не определён. Так что если такие все таки рассматривать, нужно нулевой радиус обязательно отдельно оговаривать, даже без всяких $L/R$. --${\texttt {adamant}}$ _{(обс./вклад)} 13:04, 31 июля 2019 (UTC)
          • Угол может задаваться отдельно. Допустим, пользователь задал каким-то образом угол и радиус. Затем решил поменять размер объекта и в процессе растягивания случайно задал нулевой радиус. Через секунду он поймёт, что был неправ и отведёт курсор мышки в сторону. Если до этого программа не вылетит с исключением. — Vort (обс.) 13:16, 31 июля 2019 (UTC)
            • Ладно, убедили. Зависит от контекста. В математике обычно говорят, что такой угол неопределён и надо вещи вроде скалярного произведения и т.д. для нулевых векторов определять отдельно. При программной реализации действительно могут быть ситуации когда первая формула будет более жизнеспособной, чем вторая и это стоит оговаривать отдельно при попытке ввести вторую формулу. Впрочем, в статье окружность случай нулевого радиуса вынесен из рассмотрения уже в преамбуле, например. --${\texttt {adamant}}$ _{(обс./вклад)} 13:35, 31 июля 2019 (UTC)

Какой-то странный увод дискуссии на особые случаи и особые точки. Напоминаю, главный вопрос: допустимы ли элементарные алгебраические преобразования по неОРИСС формул с АИ. Д.Ильин (обс.) 20:28, 31 июля 2019 (UTC).

• Простые преобразования, да, допустимы, я полагаю. AndyVolykhov ^↔ 20:37, 31 июля 2019 (UTC)
  • Осталось определить простые преобразования. В анлийской википедии имеются такие релевантные абзацы:
    • "Any relatively simple and direct mathematical calculation that reasonably educated readers can be expected to quickly and easily reproduce."
    • "Complex calculations (for instance, those involving statistics) should not be used to build an argument because they require skills that common educated readers do not possess... However, you can use simple descriptive statistics to describe data without advancing any argument."
    • "You may describe quantitative relationships in words."
    • "In mathematics and the mathematical sciences, it is frequently helpful to quote theorems, include simple derivations, and provide illustrative examples. For reasons of notation, clarity, consistency, or simplicity it is often necessary to state things in a slightly different way than they are stated in the references, to provide a different derivation, or to provide an example. This is standard practice in journals, and does not make any claim of novelty. In Wikipedia articles this does not constitute original research and is perfectly permissible – in fact, encouraged – provided that a reader who reads and understands the references can easily see how the material in the Wikipedia article can be inferred."
    • "Routine calculations do not count as original research, provided there is consensus among editors that the result of the calculation is obvious, correct, and a meaningful reflection of the sources. Basic arithmetic, such as adding numbers, converting units, or calculating a person's age are some examples of routine calculations."

Можно обсудить их по отдельности или в целом. --${\texttt {adamant}}$ (обс./вклад) 21:22, 31 июля 2019 (UTC)

• А что делать тем, кто английский знают на уровне переводчика гугла? Сразу против писать? — VladXe (обс.) 08:18, 1 августа 2019 (UTC)
  • Можно так (это на скорую руку, не претендуя на ВСП). Но зачастую лучшим решением будет просто не браться за темы, в которых основная масса источников — на английском. А их куда больше, чем тем, надёжно прикрытых АИ русскоязычными. Retired electrician (обс.) 10:06, 1 августа 2019 (UTC)
    • А что такое ВСП? ${\texttt {adamant}}$ (обс./вклад) 16:02, 1 августа 2019 (UTC)
      • Великая сермяжная правда. Retired electrician (обс.) 17:51, 1 августа 2019 (UTC)
    • «Математика — царица наук» (не я сказал). Она проникает во все науки, кто-то умный также сказал, что «наука является наукой на тот процент, на которой в неё проникла математика». То есть в любой статье может появиться формула законов или какой-либо вывод на основе статистических данных. Чтобы в ряде данных вычислить ту же дисперсию, ничего кроме арифметики не надо. И где тогда будет пролегать граница ОРИССа? — VladXe (обс.) 07:07, 2 августа 2019 (UTC)

• Сразу нет. Только простейшие операции с конкретными числами. Никакой алгебры, никаких переменных! Уровень reasonably educated readers - это «Возмем число танков N... Нет, танк большой, возьмём лучше M». Igel B TyMaHe (обс.) 12:25, 1 августа 2019 (UTC)
  • Я правильно понимаю, что по вашему планка reasonably educated для русской википедии должна быть ниже, чем для английской? Там под этим понимается человек, который способен читать и понимать выкладки в приведенных источниках, на которые идёт ссылка. --${\texttt {adamant}}$ (обс./вклад) 12:59, 1 августа 2019 (UTC)
    • Пожалуйста, приведите цитату из правил en-wiki, подтверждающую ваше утверждение. С тем же успехом можно утверждать, что reasonably educated — это человек, закончивший 9 классов средней школы с тройкой по математике в аттестате. Тем более, что для понимания выкладок в некоторых источниках нужно закончить математический вуз и потом ещё лет так десять активно заниматься соответствующей областью математики. Понятно, что иной такой читатель и доказательство теоремы Ферма может быстро и без проблем воспроизвести, но у нас такие самодеятельные доказательства явно нарушают ВП:ОРИСС. aGRa (обс.) 15:24, 1 августа 2019 (UTC)
      • В одном из обсуждений эссе о том, что не является ОРИСС была активная дискуссия, в которой в целом был уклон к такой трактовке, но дело заглохло и соответствующие поправку в то эссе не внесли. Но в руководстве о цитировании в научных статьях можно видеть такую цитату:

        "In Wikipedia articles this does not constitute original research and is perfectly permissible – in fact, encouraged – provided that a reader who reads and understands the references can easily see how the material in the Wikipedia article can be inferred. Furthermore, copying extensively from a source with only minor modifications is not normally permitted by copyright law, unless the source has a free license."

        По смыслу почти то же самое, что я сказал — любому, кто способен читать и понимать ссылки на АИ должно быть понятно, как соответствующие перефразировки/альтернативные выкладки/примеры получаются из материалов, которые есть в этом самом АИ. --${\texttt {adamant}}$ (обс./вклад) 15:54, 1 августа 2019 (UTC)
        • Нет, такой вариант неприемлем. Потому что для понимания какой-нибудь современной научной статьи по математике или теорфизике нужен уровень как минимум постдока в соответствующей области, а для такого постдока и какой-нибудь замудрёный интеграл может быть «easily see». Тем более, что в качестве примера приводится «зная значения h и Ω_bh², мы можем самостоятельно получить для статьи значение Ω_b». Такое вычисление приемлемо, взятие производных, интегралов и решение дифуров (и т.п.) — заведомо нет. aGRa (обс.) 17:13, 1 августа 2019 (UTC)
          • С интегрированием и решением диффуров, наверно, соглашусь. С дифференцированием -- скорее нет. То есть, совсем сложные функции с кучей выкладок -- да, но дифференцирование многочленов или тригонометрических функций -- вещь простая и проходится в 11 классе, насколько я знаю. Правда, на такие случаи и источников масса. В обсуждениях на enwiki был ещё вариант формата "знания на уровне первого курса на соответствующем направлении" вроде. Но что меня на самом деле беспокоит -- предложение запретить работу с переменными как таковую, представленное выше. P. S., а много сейчас на вики статей, где в качестве АИ используются источники, требующие для понимания уровень постдока? Как вообще на такие темы писать статьи, чтоб это было не копивио и при этом можно было проверить, что текст статьи соответствует источнику? --${\texttt {adamant}}$ (обс./вклад) 17:37, 1 августа 2019 (UTC)
            • насколько я знаю, у нас нет обязательного поступления в 11 класс. И тем более на 1 курс. Об авторском праве на формулы не слышал, а мы говорим исключительно о формулах, даже не о пояснениях к ним. Возвращаясь к первоначальной теме, подстановку вместо буквы конкретных значений и дальнейшие вычисления по формуле можно считать тривиальными, а любые преобразование формулы - нет. Уместность примеров не регулируется правилами о тривиальных вычислениях. И уточнение: вычисление интеграла по формуле Ньютона-Лейбница, если он не был напрямую в неё раскрыт, не является "тривиальным вычислением", это скрытое преобразование. Igel B TyMaHe (обс.) 18:52, 1 августа 2019 (UTC)
              • Мы говорим не только о формулах. Указанное правило из en-wiki затрагивает формулировки теорем, построение выкладок и примеры. И оно довольно важно именно в таком смысле когда по предмету статьи нет монографий, подробно раскрывающих каждую деталь, а есть множество разрозненных публикаций, где по естественным причинам результаты могут быть сформулированы в разных терминах, из-за чего нужно их приведение к единообразному виду для написания качественной статьи. Я об этом написал чуть выше. P. S. Не понимаю, почему то, что оно не обязательно должно на что-то влиять в этом вопросе. Читатель не должен понимать, что написано в статье, но зато должен иметь возможность проверить посимвольное соответствие? А к тексту тогда какие требования? Там ведь тоже знаний за 9 класс понять, что написано одно и то же не всегда хватит при любом изменении. --${\texttt {adamant}}$ (обс./вклад) 19:27, 1 августа 2019 (UTC)
        • Если читатель без проблем понимает источники, то зачем ему нужна статья в Википедии? Мне кажется, что статья должна адаптироваться под более низкий уровень читателей. Но, основы, конечно, читатель знать должен. — Vort (обс.) 10:30, 2 августа 2019 (UTC)
          • Статья в Википедии даёт общие сведения и, если они разбросаны по источникам, собирает их в одном месте. Даже если я могу получить нужные сведения непосредственно в источниках это не значит, что я не предпочту получить их там, где они лучше организованы и проще сформулированы. К тому же, найти наиболее релевантные источники сложнее, чем вбить название в вики и взять их в примечаниях. Да и после такого общего введения смотреть источники чтоб узнать предмет глубже будет проще. В этом плане чтоб адаптироваться под более низкий уровень читателей как раз было бы неплохо иметь легальную возможность упрощать выкладки из источников, где это допустимо без вреда для строгости изложения. ${\texttt {adamant}}$ (обс./вклад) 11:15, 2 августа 2019 (UTC)
• Мне вот другое интересно, если источник уровня постдока пишет, что "из А очевидно следует Б", а умный человек нам здесь слово "очевидно" переводит в две-три математические формулы, снижающие уровень сложности примерно до 2-3 курса универа, достаточно короткие, но всё-таки "ориссные", то лучше оставить по источнику, или согласиться на "орисс"? --Zanka (обс.) 10:14, 2 августа 2019 (UTC)
  • По процитированным правилам en-wiki должно было бы пройти по include simple derivations. Если и А, и Б, и утверждение о таком следствии подтверждены источниками, то вообще не ясно, в чём тут проблема. Только неплохо бы, чтоб теорему Ферма так в две-три формулы не раскрывали... ${\texttt {adamant}}$ (обс./вклад) 11:15, 2 августа 2019 (UTC)
  • Ещё кажется релевантным абзац про unpublishably unoriginal в What SYNTH is not про оригинальный синтез (в рувики так и не приняли новую редакцию правила ВП:ОРИСС про него):

Если вы столкнулись с предполагаемым оригинальным синтезом, можно применить такой тест. Предположим, вы представили ваше утверждение журналу, который публикует оригинальные исследования. Что они сделают?

1. Проверят вашу статью на корректность, документированность и соответствие стилю, и опубликуют если она соответствует их стандартам,
2. Рассмеются вам в лицо, потому что ваше "оригинальное исследование" не содержит ни оригинальности, ни исследования и было общеизвестным фактом за десять лет до того, как вы родились.

Если вы выбрали второе, то это не оригинальное исследование, даже если оно нарушает букву en:WP:SYNTH.

Оригинальный текст (англ.)

When you look at a case of putative SYNTH, apply the following test. Suppose you took this claim to a journal that does publish original research. Would they (A) vet your article for correctness, documentation, and style, and publish it if it met their standards in those areas? Or would they (B) laugh in your face because your "original research" is utterly devoid of both originality and research, having been common knowledge in the field since ten years before you were born? If you chose (B), it's not original research -- even if it violates the letter of WP:SYNTH.

Видимо, специально для таких случаев делалось. ${\texttt {adamant}}$ (обс./вклад) 16:48, 2 августа 2019 (UTC)

• Я не знаю, как в математике, но если в статье по уголовному праву я начну излагать «общеизвестные факты» на уровне студента где-то второго курса юрфака (то есть такие, на которые любой научный журнал «рассмеётся в лицо»), на это моментально будет повешен шаблон «нет источника», а мне на СО — предупреждение об ориссе. Без малейших шансов оспорить. aGRa (обс.) 08:34, 3 августа 2019 (UTC)
  • Стоит отметить, что этот мысленный тест не про орисс вообще, а конкретно про оригинальный синтез. А можно пример такого факта? Ещё лучше -- пример такого предупреждения при том, что факт в области действительно был unpublishably unoriginal. ${\texttt {adamant}}$ (обс./вклад) 12:15, 3 августа 2019 (UTC)
    • Да вот банально: есть, допустим, факт сообщения человеком A другому человеку B заведомо недостоверной информации с целью получить от B денег. Есть ст. 159 УК РФ (и аналогичные статьи уголовных кодексов всех остальных государств), которые такое деяние называют мошенничеством. Вывод абсолютно тривиальный, только если вы на этом основании напишете в статье, что A совершил мошенничество и является преступником, вас не ждёт ничего хорошего. Или другой пример: в ст. 354.1 УК РФ написано, что реабилитацией нацизма признаётся «отрицание фактов, установленных приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси». Этим приговором, помимо прочего, установлен факт геноцида евреев нацистами (Холокоста). Можно ли написать в статье, что отрицание Холокоста в России наказуемо? На странице Обсуждение:Холокост в России можно почитать несколько экранов увлекательных дискуссий на эту тему. Tl:dr — пока я не нашёл вторичные АИ, никаких утверждений на эту тему в статье не появилось. aGRa (обс.) 14:41, 3 августа 2019 (UTC)
      • В первом случае тянет на ВП:СОВР, где требования намного строже. Во втором вообще не вижу проблемы, если утверждение правильно и однозначно оформлено. ${\texttt {adamant}}$ (обс./вклад) 16:24, 3 августа 2019 (UTC)
        • Ну так не во мне и не в вас же дело, а в практике сообщества. Она такая, что отношение к допустимому синтезу значительно строже, чем говорится в процитированном вами фрагменте. aGRa (обс.) 17:56, 3 августа 2019 (UTC)
  • Да где ж найти такого суицидника, чтоб дерзнул большого начальника потревожить? Retired electrician (обс.) 13:09, 3 августа 2019 (UTC)
    • Я всё ждал, кто же первым начнёт. Ну вот и выяснили. aGRa (обс.) 14:41, 3 августа 2019 (UTC)
      • А можно контекст для неюристов?.. ${\texttt {adamant}}$ (обс./вклад) 15:32, 3 августа 2019 (UTC)

Так как мнения разделились, а в Правилах по ОРИСС в руВП явно не прописан запрет на элементарные выкладки, пока принимаем разрешение на такие выкладки. Выкладки типа - решения прямоугольного треугольника через тригонометрические функции. Д.Ильин (обс.) 11:56, 9 августа 2019 (UTC).

• Боюсь, что это так не работает. Из обсуждения выше понятно, что однозначно допустимыми являются только простейшие арифметические операции, а против тригонометрии были явные возражения. aGRa (обс.) 15:20, 9 августа 2019 (UTC)
  • Там были некоторые возражения в формате «насколько я знаю, у нас нет обязательного поступления в 11 класс. И тем более на 1 курс». Так вот — в контексте решения прямоугольного треугольника тригонометрические функции это материал 9 класса. Площадь кругового сегмента, кстати, тоже. Насколько я знаю, 9 классов образования сейчас уж точно являются обязательными. Может, остановиться хотя бы на допустимости вычислений, которые могут быть легко проверены даже условным девятиклассником? ${\texttt {adamant}}$ (обс./вклад) 15:53, 9 августа 2019 (UTC)
    • Девятый класс во всех странах разный. Но допустим, прямоугольный треугольник проходят везде. Остаётся выяснить, зачем оно? Для арифметики кейсы использования понятны: конвертация единиц измерения, вычисление возраста и т.п. Может быть, где-то среднее арифметическое посчитать. А треугольники-то у нас где надо решать? aGRa (обс.) 17:29, 9 августа 2019 (UTC)
    • может девятиклассник их и решит, если он из российской школы, школа работает по стандартной программе и он хорошо учится. А вот какой-нибудь сорокалетний человек вполне может и не решить, если ему эта фигня ни разу с девятого класса не требовалась. Не говоря уже про то, что в каждой стране свои девятые классы, с разными программами. ShinePhantom ^(обс) 07:40, 13 августа 2019 (UTC)
• Подытоживая вышесказанное и добавляя кое-что от себя:
  • Против примеров как таковых, если они оформлены должным образом, не было высказано серьёзных возражений, и были высказаны неопровергнутые аргументы за.
  • Тезис о том, что граница между "тривиальными" и "нетривиальными" вычислениями проходит в точности между арифметикой и алгеброй, кажется, никто не воспринял всерьёз, кроме его автора.
  • На аргумент о том, что в вычислениях возможны труднообнаружимые тонкие ошибки, был дан резонный контраргумент, что это относится вообще к любому контенту и исправляется ровно так же, в рабочем порядке.
  • Тем не менее, общее мнение таково, что в общем случае к определению "тривиальности" вычислений при трактовке ВП:ОРИСС и ВП:КННИ нужно подходить весьма консервативно.
  • В то же время есть ещё одно соображение, не прозвучавшее в дискуссии: ВП:ИВП позволяет в конкретных случаях консенсусом участников ослабить общие строгие требования к "тривиальности" вычислений. При этом желательно опираться в первую очередь на мнение участников-специалистов (грубо говоря, участников профильного проекта); да, это нарушает ВП:ВСЕ, но на то и ИВП. Фактически в статусных статьях, приведённых здесь в пример, проделано ровно это, и едва ли удаление примеров улучшит статьи.
  • Это соображение не противоречит почти-консенсусу пунктом выше о строгом подходе к "тривиальности" вычислений, а дополняет его. Очевидно, участники обсуждения опасаются наплыва неуместных "тривиальных вычислений" в статьях; гораздо проще формально запретить их и в каждом конкретном случае при отсутствии содержательных возражений разрешать по ИВП, чем формально разрешить и с трудом обосновывать содержательными и стилистическими соображениями необходимость удаления неуместных вычислений.
  • Иными словами, складывается такая практическая схема: если кто-то считает вычисление неуместным или неверным, оно не разрешается согласно ВП:ОРИСС (и заодно ВП:КОНС); если же содержательных сомнений или возражений нет, то оно не должно быть запрещено по одному лишь чисто формальному применению этого правила.

— Браунинг (обс.) 12:26, 16 августа 2019 (UTC)

• ВП:ИВП применительно к данному случаю означает следующее: 1) если вы уверены, что наличие в Википедии не присутствующего в источниках, но математически корректного вычисления улучшит её, вы можете это вычисление в Википедию добавить; 2) при появлении любого сколько-нибудь аргументированного возражения (включая «а мне не понятно», «это уместнее в учебнике, а не в энциклопедии»), вы не имеете права ссылаться на ВП:ИВП в обоснование своих действий (ВП:НЕИВП п. 3) и должны будете представить веские причины игнорировать правила и объяснить каким именно образом присутствие вычислений способствует улучшению Википедии; 3) если ваши объяснения не убедят сообщество, вопрос будет решаться на основании буквы правил. aGRa (обс.) 16:27, 16 августа 2019 (UTC)
  • Да, именно об этом я и говорю. — Браунинг (обс.) 17:35, 16 августа 2019 (UTC)

• Против любых отличий в трактовке ВП:ОРИСС с английской Википедией. Как одно из фундаментальных правил, оно должно быть синхронизировано по всем разделам. Сам ВП:ОРИСС, в частности, нужно дополнить разделом про рутинные вычисления (против чего вроде возражений нет). — Джек (обс.) 12:23, 20 августа 2019 (UTC)
  • В англовики есть масса правил и эссе, дополняющих и уточняющих ВП:ОРИСС (я привёл и процитировал многие из них). Без них добиться полной синхронизации не получится. ${\texttt {adamant}}$ (обс./вклад) 13:11, 20 августа 2019 (UTC)
  • Само по себе добавление раздела об элементарных вычислениях в редакции прямого перевода английской Википедии настолько же безвредно, насколько и бесполезно. У нас до сих пор никому и в голову не приходило признать ориссом такого рода вычисления, как нахождение возраста персоны по датам жизни, сложение чисел и перевод единиц измерения. Проблема в том, что у нас некоторые участники считают, что английское правило разрешает гораздо больше того, что в нём написано. И тут начинаются проблемы, хотя бы с тем, что никто не может внятно объяснить, как и какие конкретно статьи улучшат более сложные вычисления, отсутствующие в АИ. aGRa (обс.) 17:18, 20 августа 2019 (UTC)
    • > настолько же безвредно, насколько и бесполезно
      Я некогда создавал тему по поводу рутинных вычислений, ЕМНИП, ситуация была примерно такого сорта: есть АИ, дающий две цифры, грубо говоря, бак ракеты вмещает такой объём топлива, бак другой ракеты — такой объём топлива. И есть другой источник сомнительного свойства, делающий заявление в духе «У этой ракеты бак вмещает на столько-то больше», при этом цифра разительно отличалась от разницы, если посчитать её на основе первого источника. Спор разгорелся вокруг того, что участник защищал второй источник, напирая на то, что в первом источнике нет в чётком виде указания разницы, соответственно в статье допустимо дать данные второго источника вместо того, чтобы оценить, какой из них более надёжен, и опираться на него (дескать, второй источник — какой-никакой АИ, а считать на основе первого будет ориссом). Тут можно предположить, что участник понимал слабость тезиса про орисс, на самом деле просто не доверяя первому источнику и пытаясь избежать сравнения надёжности источников, но лакуна в правилах дала ему формальную зацепку. — Джек (обс.) 18:33, 20 августа 2019 (UTC)
      • Проблема игры с правилами не очень хорошо решается внесением изменений в правила. А это классическая игра с правилами. aGRa (обс.) 19:01, 20 августа 2019 (UTC)
        • Не соглашусь. Это суждение участника, уже хорошо понимающего, как пишется Википедия. Проклятие знания. Для тех, кто плохо понимает, но выучил принцип «Мы должны писать по источникам, не добавляя ничего от себя», может вовсе не следовать со всей очевидностью, что из этого есть исключения про рутинные вычисления. — Джек (обс.) 19:42, 20 августа 2019 (UTC)
          • Ну, будет написано «по одному источнику X литров, по другому — Y литров». Исходную проблему это решит? Думаю, нет. Или если вам участник скажет «в правиле ничего не написано про сравнение объёмов баков ракет — значит, орисс» — это поможет? Все возможные случаи всё равно в правиле не предусмотреть. aGRa (обс.) 20:03, 20 августа 2019 (UTC)

Перед итогом: case study

В обсуждении уже в принципе просматриваются предложения, которые могут быть отражены в итоге как консенсусные, и есть отвергнутые. Однако перед подведением итога я бы хотел попросить заинтересованных в такого рода итоге коллег высказать мнение о том, что после такого итога следовало бы сделать со статьёй Расходимость суммы обратных значений простых чисел. В ней почти нет источников и большинство утверждений, для математика вполне тривиальных, выходит за рамки того, что следует ожидать от человека, даже сдавшего ЕГЭ по математике на 100 баллов. — Fedor Babkin ^talk 09:44, 18 августа 2019 (UTC)

На мой взгляд, достаточно этого (ну, может, ещё sources), поскольку содержание статьи в конечном итоге почерпнуто из источников. Так что, мне кажется, это не совсем тот случай, который обсуждался здесь. — Браунинг (обс.) 10:20, 18 августа 2019 (UTC)

А как можно ответить, что делать со статьёй Расходимость суммы обратных значений простых чисел если совершенно неизвестен итог? И консенсуса я пока тоже не вижу. Коллега Adamant.pwn, я и др. настаиваем на допустимости простых выкладок, aGRa, участник, далёкий от научно-технических статей, о чем сам пишет, и др. - против таких выкладок. Дополнительные аргументы за выкладки:

1. Большинство источников приводят конечную формулу/результат опуская промежуточные выкладки, часто из экономии бумаги в печатных изданиях или автор считает их тривиальными. Поэтому большинство статей по математике в руВП недоступно пониманию школьника. Если добавить разъяснения и промежуточные выкладки, то многие статьи станут понятнее для более широкого круга читателей, наверно, - это и есть одна из целей ВП. Пример. В АИ дано, площадь кругового сегмента $S={\frac {1}{2}}{{R}^{2}}(\alpha -\sin \alpha )$, допустимо ли предварительно выразить ее через формулу разности площади кругового сектора и равностороннего треугольника через синус центрального угла?
2. В разных источниках одна и та же суть может быть обозначена разными символами, например, некий угол может быть и $\alpha$ и $\theta$ и в одном источнике содержится важная формула, а другой формулы там нет, в другом источнике наоборот, при синтезе двух источников для однообразия обозначений в статье неизбежен якобы ОРИСС.
3. Проверяемость по источникам ограничена и условна, если читатель не владеет языком АИ, то и проверить ничего не сможет, а машинный перевод зачастую вводит в еще большее заблуждение. Или в качестве АИ указан библиографический раритет. По этому поводу была дискуссия в англВП.

Контраргументы "а зачем это нужно?" вовсе несостоятельны, то, что не нужно юристу, может быть нужно технарю и наоборот.

Поэтому я предлагаю разрешить элементарные выкладки, понятные из курса средней школы.

Д.Ильин (обс.) 17:28, 18 августа 2019 (UTC).

• Вывод формулы кругового сегмента в источниках есть, подробно разобранный и с использованием самых различных способов. С заменой обозначений — да, такая необходимость может возникнуть, но против простейших выкладок типа «зная значения h и Ω_bh², мы можем самостоятельно получить для статьи значение Ω_b» и так никто не возражает, и они вполне подпадают под категорию тривиальных вычислений. Контраргументы «а зачем это нужно?» вполне состоятельны, если ответом на них становится «затем, всё равно вы не технари и не поймёте» или «на всякий случай». Покажите, как конкретно разрешение сложных выкладок может улучшить энциклопедию. aGRa (обс.) 19:35, 18 августа 2019 (UTC)
• Вот про замену обозначений, кстати, отличное замечание. Замена обозначений в выкладках из одного источника на обозначения из другого источника на ту же тему, где нет буквально таких же выкладок -- это явно должно быть разрешено. — Браунинг (обс.) 20:26, 18 августа 2019 (UTC)
• как можно ответить, ... если совершенно неизвестен итог — в этом обсуждении итог, если он будет, должен отражать консенсус участников в той мере, в какой он будет достигнут. Вы не видите консенсуса, но итогоподводящий вполне сможет найти консенсусные положения в дискуссии, потому что противоречия между участниками сводятся к тому, что именно считать простыми или тривиальными выкладками. Разрешив выкладки, понятные из курса средней школы, что вы будете делать со статьей Расходимость суммы обратных значений простых чисел? — Fedor Babkin ^talk 04:42, 19 августа 2019 (UTC)

• Хм, эта статья, как перевод с enwiki немного иллюстрирует специфику применения правил там. Ну давайте смотреть на неё по порядку:

1. В преамбуле не обоснована только асимптотическая оценка. При этом идёт ссылка на статью Константа Майсселя — Мертенса, в которой этот момент уже раскрыт,
2. В первом разделе тождество Эйлера не обосновано ссылкой на АИ, но есть внутренняя ссылка на статью про дзета-функцию, где обоснование имеется,
3. Во втором разделе в основном идут выкладки с доказательствами. По уровню они явно выходят за школьный, но однозначно идут на пользу статье — можно понять общую идею доказательств на месте, а не копая источники и специализированную литературу. В целом этот раздел является пересказом исходных доказательств, со ссылками на авторов, что должно быть приемлемым,
4. Тем не менее, не все из доказательств именные и есть некоторые сомнения в целесообразности того, чтобы они все здесь были, потому что ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Если есть достаточно простые в изложении именные доказательства, на которые легко сослаться и пересказать, лучше не добавлять свои собственные выкладки и не засорять статью излишней информацией, а обойтись подкреплёнными АИ,
5. Наконец, раздел про частичные суммы закрыт ссылкой на АИ, насколько я могу судить.

С моей точки зрения, тут не хватает ссылок на утверждения вида «Эйлер доказал, что…», «…доказательство от противного принадлежит Палу Эрдёшу», «Почти наверняка Эйлер подразумевал, что…». Последнее вообще тянет на ОРИСС. То есть, все утверждения о чьём-то авторстве всё же нужно подкреплять АИ. Аналогично к интерпретации выкладок — если выкладки свои, то никаких $\ln \ln \infty$ и прочих неоднозначностей в них быть не должно, всё должно быть чисто и просто. Если выкладки чужие, то стоит избегать комментариев о том, что именно подразумевалось под $\ln \ln \infty$ (просто бесконечность или асимптотическое равенство или что-то ещё), если об этом ничего не сказано в АИ.

Таким образом, я в целом согласен с итогом, к которому ведёт Браунинг с комментарием от aGRa:

По умолчанию, разрешены только оформленные должным образом примеры и элементарные выкладки (арифметика и/или совсем простые и короткие преобразования, которые могут быть легко проверены любым участником, имеющим основное общее образование). Более сложные выкладки можно добавить, если у вас есть существенные основания считать, что это приведёт к улучшению статьи (см. ВП:ИВП). Но нужно быть готовым аргументированно обосновать оправданность и целесообразность добавления таких выкладок при любом сомнении со стороны других участников. Наиболее значимые причины для добавления выкладок в статьи включают, но не ограничиваются этим:

1. Приведение информации из разных АИ к единообразному виду, если в них используются разные обозначения, определения и т. д.,
2. Более ясное изложение информации, раскрытой в АИ лишь поверхностно или, наоборот, слишком сложным формальным языком, если это позволит снизить порог вхождения при чтении статьи,

При этом при наличии АИ, в котором этот вопрос был приемлемым образом решён, однозначно стоит отдавать предпочтение выкладкам из него. В случае отсутствия консенсуса участников о допустимости и уместности наличия таких выкладок в статье или их корректности, их следует убирать или находить АИ, который их подтвердит (см. ВП:НЕИВП).

Собственно, первый пункт здесь это notation и consistency, второй — clarity и simplicity из англоязычных правил. Первый кажется абсолютно необходимым, на счёт второго могут быть сомнения — стоит договариваться в каждом случае отдельно. Иногда детали улучшают статью, иногда могут её и засорять, если их слишком много. Но в АИ часто бывают утверждения вида «из Х очевидно следует», где следствие само по себе на самом деле не очевидно, если его явно не привести. Или, наоборот, когда в пределах честно расписывают, чему должна быть равна каждая дельта, хотя достаточно только её существования. Так что второй пункт тоже важен. ${\texttt {adamant}}$ (обс./вклад) 14:17, 19 августа 2019 (UTC)

• А зачем вообще в энциклопедии воспроизводить доказательства когда-то кем-то уже доказанных теорем или приводить решения частных задач в виде примеров, иллюстрирующих и так безусловно верные сведения? Энциклопедия, это третичный источник, который кратко резюмирует описания предмета статьи во вторичных источниках, а не учебник, который должен научить читателя если и не самостоятельно выводить формулу или иную математическую закономерность, то по крайней мере уверенно ею пользоваться. Из того, что любые верные математические выкладки воспроизводимы и проверяемы (при наличии соответствующей квалификации) ещё не следует, что они уместны в энциклопедии. Не хотят ли присутствующие, например, сказать, что в статье Гравитационный манёвр обязательно следует привести доказательство нижеследующего утверждения Владимира Исааковича Левантовского?

  Оказывается, наибольшая для всех возможных планетоцентрических скоростей входа v_вх (для всех возможных траекторий подлета) абсолютная величина (модуль) прироста скорости будет в том случае, когда величина скорости входа v_вх равна круговой скорости v*_кр у поверхности планеты.

  Ведь ничего особо сложного в доказательстве нет: любой второкурсник справится, а то даже и школьник, если любит математику и/или посещал факультатив.— Yellow Horror (обс.) 17:34, 20 августа 2019 (UTC)
  • Обязательно следует — нет. Но обязательно не следует — тоже нет. Если оно достаточно простое и хорошо вписывается в статью, то почему нет? Всё зависит от контекста. В статьях о применении каких-то математических результатов на практике, как в гравитационный манёвр, доказательства действительно не всегда уместны и можно просто сослаться на готовый результат. А вот в статьях о самих результатах, на которые идёт ссылка такие выкладки будут уместными, так как позволят лучше раскрыть тему статьи и сделают её доступной для более широкого круга читателей. В приведённом примере с рядом обратных простых доказательство Эйлера кажется вполне уместным. Дальше их идёт ещё три, что уже может быть нарушением ВП:ВЕС, но одно доказательство на статью про теорему точно допустимо.
    Если говорить о доказательствах вспомогательных фактов, не составляющих предмет статьи — они могут быть уместны, если в дальнейшем используются какие-то результаты или концепции, введённые в самом доказательстве, а не только непосредственно доказываемое утверждение. Так эти концепции появляются в статье естественным образом, а не падают с потолка.
    На счёт примеров решения задач — тоже зависит от контекста. Если предмет статьи — это метод или алгоритм, то примеры обычно служат скорее иллюстративным, а не учебным целям. По моему, это примерно то же самое, что раздел примеры использования в статье про гравитационный манёвр, в особенности, картинки в нём, которые и показывают частные случаи манёвра. Согласитесь, с ними гораздо понятнее, что представляет собой манёвр, чем если бы читателю предлагалось только текстовое описание. Вот небольшие примеры в статьях об алгоритмах нужны по той же причине, чтоб не только голые формулы в статье видеть. ${\texttt {adamant}}$ (обс./вклад) 23:10, 20 августа 2019 (UTC)
    • Не вижу принципиальной разницы между теми математическими выкладками, которые "применяются на практике" и теми, которые пока ещё не нашли прикладного применения. В обоих случаях повторение доказательств на страницах энциклопедии, вместо описания мне представляется неуместным. Вот, например, мы не можем повторить древнеегипетский способ вывода формулы объёма усечённой пирамиды (потому что не знаем, как они её вывели). Это как-то снижает энциклопедическую ценность Задачи № M14 Московского математического папируса?— Yellow Horror (обс.) 23:50, 20 августа 2019 (UTC)
      • Я говорил не о том, применяются ли математические выкладки на практике вообще, а о том, что происходит в статье. Если статья описывает сам результат (например, конкретную теорему или метод), то привести одно из возможных доказательств мне кажется уместным. Если статья о чём-то другое и она только ссылается на математический результат, как вспомогательный, то, скорее всего, доказательство не нужно. Не знаю, при чём здесь энциклопедическая ценность, но качество статьи, с моей точки зрения, было бы выше, если бы мы это доказательство знали и могли привести в том или ином виде в статье.
        Почему приведённое целиком доказательство намного хуже кратко описанного для меня ускользает. Если выкладок можно избежать, не повлияв при этом на полноту и точность раскрытия темы — отлично. Но я не уверен, что это возможно сделать всегда. В случае с Ряд обратных простых чисел я бы предпочёл ознакомиться с выкладками целиком, а не просто с «Используя разложения в ряд Тейлора, Эйлер пришёл к тому, что $A=\dots =\ln \ln \infty$». Они достаточно просты и коротки, чтобы их можно было уместить в статью. Доказывать вспомогательные факты вида разложения $\ln(1-x)$ при этом не нужно. ${\texttt {adamant}}$ (обс./вклад) 00:23, 21 августа 2019 (UTC)
    • А что касается картинок в статье Гравитационный манёвр, то мультяшные летающие шарики можно смело выкинуть: ничего они не поясняют, понять принцип совершения манёвра по ним невозможно. А последняя иллюстрация про PAS-22 вообще не адекватна. Я уже писал её автору, надеялся что он внесёт исправления, но видно зря. Надо будет её удалить в первую очередь.— Yellow Horror (обс.) 23:50, 20 августа 2019 (UTC)
      • Они поясняют, как выглядит траектория при манёвре, по моему это важная и полезная информация. Если это не так, то их действительно стоит выкинуть. ${\texttt {adamant}}$ (обс./вклад) 00:25, 21 августа 2019 (UTC)
      • Вы неправы. Шарики на синем фоне колоссально полезны, я именно с этих гифок наконец реально понял, как работает гравитационный манёвр. Это одна из самых полезных иллюстраций во всей ВП. MBH 11:18, 21 августа 2019 (UTC)
    • Кстати, воспроизвести в Википедии доказательство Великой теоремы Ферма никто не желает... Почему бы? Разве не интересно и не полезно читателям наглядно увидеть, в чём была ошибка в первом доказательстве Уайлса и как она была исправлена в окончательном варианте?— Yellow Horror (обс.) 23:56, 20 августа 2019 (UTC)
      • Я, к сожалению, с доказательством не знаком. Если это возможно сделать в рамках статьи на википедии — с интересом бы почитал. На английской википедии, кстати, это даже пытаются сделать. На РуВП этого никто не делает, скорее всего, из-за того, что специалистов такого уровня, способных и желающих его изложить в сколь-нибудь приемлемом виде здесь пока просто нет. ${\texttt {adamant}}$ (обс./вклад) 00:31, 21 августа 2019 (UTC)

Хочу обратить внимание коллег, что здесь уже обсуждаются два немного разных вопроса.

1. Границы допустимости простых выкладок и вычислений в примерах и разъяснениях без привлечения АИ.
2. Нужны ли вообще примеры с выкладками и разъяснения.

Аргументы сторон с разными взглядами - ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, ВП:ВЕС, ВП:ИВП и др. Я замечу, что невозможно написать понятную многим статью без примеров и самодельных простых выкладок преобразования передаточной s-функции, например, о приложении преобразования Лапласа к откликам линейных электрических цепей. Д.Ильин (обс.) 06:47, 21 августа 2019 (UTC).

• • Примеры — это вопрос совершенно параллельный ВП:ОРИСС. В АИ у нас полно примеров с выкладками и разъяснений — однако ВП:ЧНЯВ никто не отменял, и примеры, неуместные в энциклопедической статье, никто сюда переносить не даст, будь на них хоть 100500 АИ. А вот что касается самодельных выкладок — тут неплохо бы показать, что имеется достаточно значительное число статей, где а) уместны выкладки; б) этих выкладок нет в АИ; в) выкладки достаточно просты (не три экрана жосткого матана), чтобы их самодеятельное выполнение можно было хоть как-то оправдать «рутинными вычислениями». Никакие самодеятельные преобразования Лапласа в границы допустимого в Википедии не попадут никогда. aGRa (обс.) 11:50, 21 августа 2019 (UTC)

Я не понимаю термин, что такое совершенно параллельный вопрос. Растолкуйте, мне, тупому. Вы, будучи далеким от точных наук, путаете модификации преобразования Лапласа, например, Карсона, где для понимания требуется достаточное математическое образование, и элементарными преобразованиями передаточной функции, где только приведение к общему знаменателю, что проходят в 5-м классе средней школы. Ой, наговорил на вечный бан, от непогрешимого. Чтож, буду смиренным. Д.Ильин (обс.) 19:39, 22 августа 2019 (UTC).

• Спокойнее, пожалуйста. Доводы оппонента не лишены смысла (см. ВП:НЕПОЛОМАНО) и пренебрежение ими только на основании того, что он далёк от точных наук нарушает ВП:ВСЕ... Да и ВП:ЭП в данном случае тоже. ${\texttt {adamant}}$ (обс./вклад) 02:40, 23 августа 2019 (UTC)
• Как там у вас в математике — в эвклидовом пространстве параллельные прямые никогда не пересекаются? Решение одного вопроса никак не связано с решением другого. Причём может быть любая комбинация решений — от «запретить любые примеры, разрешить любые вычисления» до «разрешить любые примеры, запретить любые вычисления, кроме сложения и вычитания натуральных чисел». Меж тем, вы так и не объяснили до сих пор, как конкретно улучшит Википедию разрешение каких-то самостоятельных вычислений, кроме простейших операций. aGRa (обс.) 19:51, 22 августа 2019 (UTC)
  • Говоря о лирических отступления -- пожалуйста, евклидово, а не эвклидово, и параллельные прямые не пересекаются в любом пространстве, это их определение. Просто в некоторых пространства их не бывает. И с учётом ваших пояснений, уместнее было бы сказать не про параллельность вопроса, а про его ортогональность. А теперь серьёзно. Я напомню, что вообще-то всё обсуждение началось именно с того, что пример в статье был назван ориссом, так что всё же вопросы вполне себе пересекаются. О том, как именно выкладки улучшат вики -- я написал выше, но комментариев не получил. Основных момента два -- приведение обозначений из разных АИ к единой форме, что очень важно, и понижение порога вхождения для чтения статьи. Приводить примеры без итога сейчас это некоторый риск, но пускай. Пример к первому -- статья Суффиксный автомат, которую я сейчас редактирую. Объект описан многими источниками, но везде на него смотрят с разных углов и без ручной доводки в единую картинку это всё не складывается. Пример ко второму -- статья Алгоритм Шрайера-Симса, где я взял на себя вольность изложить в своём понимании процесс прореживания генераторов, так как в источниках этот момент обычно замалчивается или загоняется под ковёр малопонятной ссылкой на процедуру проверки принадлежности, которую без должных комментариев понять очень сложно. Я считаю, что в обоих случаях мои действия идут на благо энциклопедии. Но я согласен, что какие либо преобразования такого рода не должны быть разрешены массово по умолчанию и требуют объяснений при любом сомнении со стороны других участников. Собственно, на этом я хотел бы сместить внимание участников на несколько сообщений вверх и спросить, есть ли какие-то претензии к формулировке, которую я вынес в блок. Изначальная тема -- примеры признаются допустимыми, как и элементарные операции. Всё остальное не запрещено как таковое, но требует серьёзных обоснований и консенсуса участников. ${\texttt {adamant}}$ (обс./вклад) 02:40, 23 августа 2019 (UTC)
    • Что касается примеров — здесь ситуация такая. Вы можете дословно взять пример из АИ, то есть никакого орисса заведомо не будет — но его удалят из статьи, если он будет неуместен в энциклопедии (ВП:ЧНЯВ). И ровно с этого обсуждение и началось — не так важно, оригинальный пример или не оригинальный, если он в принципе неуместен. Про приведение обозначений к единой форме мы уже говорили, обобщение источников, смотрящих с разных углов с ручной доводкой — это то, чем приходится заниматься при написании в принципе любой статьи Википедии, это в подавляющем большинстве случаев допустимо. Что касается второго — тут уже надо смотреть и думать. Обычно если что-то можно объяснить более просто для облегчения порога вхождения — эта мысль уже приходила в голову кому-то, и можно найти соответствующие материалы в АИ. Вот, например, к вашему примеру — раздел 1.14 из этого источника разве не об этом самом прореживании генераторов? По-моему, достаточно подробно изложено. aGRa (обс.) 14:32, 23 августа 2019 (UTC)
      • Хмм... По ссылке, которую вы скинули описан фильтр Джеррума. Он строит не больше $n-1$ перестановок для порождающего множества. В статье, которую я привёл описан фильтр Симса, который строит не больше $n(n-1)/2$ перестановок для порождающего множества, но при этом работает быстрее. До того, как вы указали мне на этот источник, я не знал о том, как правильно называть фильтр Симса и не знал о существовании фильтра Джеррума. Большое спасибо, думаю, с новой информацией я смогу значительно улучшить статью. ${\texttt {adamant}}$ (обс./вклад) 21:45, 1 сентября 2019 (UTC)

Я безграмотен в толкованиях Римского Права и Презумпции Невиновности. Потому ничего пишу на эту тему. Наверно, я этически поступаю, не лезя в неизвестные темы. На преобразовании Лапласа я собаку съел, и смогу популярно изложить его в статье, если будут разрешены элементарные выкладки. Д.Ильин (обс.) 11:08, 23 августа 2019 (UTC).

• Если что, это Википедия. Которая, прямо по замыслу создателей, пишется полуанонимными дилетантами, а корректность содержания обеспечивается тем, что каждый может в любой момент взять и проверить написанное по источнику. Если вас это не устраивает — ну, в интернете куча других сайтов. aGRa (обс.) 14:07, 23 августа 2019 (UTC)
• Для таких случаев есть очень простое решение: популярно излагаете всё, что хотите, в отличном от Википедии месте, где публикации проходят независимый от автора квалифицированный редакторский контроль, то есть, создаёте авторитетный источник. Потом переносите текст этого источника или его сокращённое изложение в Википедию, используя процедуру ВП:ДОБРО. И никаких проблем с "элементарными выкладками".— Yellow Horror (обс.) 17:00, 23 августа 2019 (UTC)

Никакие самодеятельные преобразования Лапласа в границы допустимого в Википедии не попадут никогда. - Ой, император сказал sic! и подданые выстроились ровными рядами. Не много ли на себя берете?

Изменение url'ов на обновлённом сайте. Реф-сноски

Когда при обновлении сайта сохраняются старые темы, но меняются url, можно лезть в архив и ставить реф с archiveurl'ом, а можно найти через поисковик статью и поставить «новую» безархивную ссылку. Чем первое лучше второго — в соответствии с этой правкой [4] (см. также правку [5]), что человек пришёл и правкой вернул archiveurl? Так действительно надо, да?
В данном примере изменился этот [6] сайт. - 94.188.100.15 21:07, 22 июля 2019 (UTC)

• Вы бы хоть пинг поставили — обидно о своём персональном деле узнавать из Интернета.:) Исправить я решил не из-за архивной копии, а потому что Вы удалили шаблон {{cite web}} — этого точно делать не следовало; корректно ли было возвращать старую копию, я сам долго ломал голову, тоже хотел спросить у коллег, но тут дела позвали меня в Лондон; спасибо, что сделали за меня эту часть работы. --Walizka w Czarnym (обс.) 22:44, 22 июля 2019 (UTC)
• Лично мое мнение, и корректнее и правильнее лезть в архив. Во-первых, при переиздании материал может быть обновлен (например, в угоду текущему составу спонсоров) или дополнен (так, что изначальный смысл искажается), сокращен. И таких переизданий, связанных с «перезапуском» сайта, вызванного хождением оного по рукам, может быть далеко не одно. Со временем такой материал может пропасть как неугодный очередному спонсору/владельцу. Архивные же ссылки сохраняют ту самую версию, на которую ссылался установивший сноску участник и вымирание такой ссылки на данный момент имеет невысокую вероятность по крайней мере в отношении отдельных архивов. Хотя, если не кривить душой, мало кто (и я не в их числе) в архив просто так не залезает, погуглить и проще, и быстрей. Вот если не нагуглится ничего, тогда. — Aqetz (обс.) 05:20, 23 июля 2019 (UTC)
  • Вопрос (мой, по крайней мере) не совсем об этом. Возможная некорректность в том, что адрес, с которого сохранена копия и который обозначен на странице копии, не соответствует текущему адресу, и при этом обе ссылки соседствуют в шаблоне cite web, из-за чего впоследствии может возникнуть подозрение в подлоге. При этом если архивную ссылку удалить, то можно ожидать, что рано или поздно InternetArchiveBot добавит её заново, уже с указанием обновлённого адреса; если же не удалять, то он, скорее всего, пройдёт мимо. --Walizka w Czarnym (обс.) 07:37, 23 июля 2019 (UTC)
    • Тут только сравнивать. Если материалы действительно идентичны, то я бы оставил как есть (то есть «живую» ссылку действительно живой — это в любом случае удобнее в работе, да и при чтении). Если не идентичны, то ту, которую исходно разместил участник. «Живую» ссылку, как мне кажется, тут можно оставлять только в случае, если отличающиеся фрагменты не меняют смысла материала и не используются где-то в статье, например, для подтверждения других фрагментов статьи другими фрагментами материала. Но это все — мое личное мнение, тут бы хотелось увидеть мнения участников для выявления best practice. — Aqetz (обс.) 08:33, 23 июля 2019 (UTC)
      • Только сейчас дошло: можно же вручную найти в архиве нужную копию и добавить в шаблон. Надо будет сделать. Вопрос снят, получается. --Walizka w Czarnym (обс.) 00:25, 24 июля 2019 (UTC)
• Если статья по недоступному адресу идентична статье на новом по смысловому наполнению и это не перепечатка (остался тот же издатель), то логичнее обновить адрес и убрать архив. Архивы могут не фиксировать интерактивные элементы статей, а также устаревать по части исправления помарок или критичных обновлений материала. Например, в статье была ложная информация, а по новому адресу рядом уже дали ссылку с опровержением, уточнением или развитием сюжета. 83.219.147.61 16:51, 23 июля 2019 (UTC)
  • Если поменялся только адрес страницы, то зачем же убирать архив? Страница по новому адресу может сдохнуть быстрее, чем будет заархивирована, и тогда найти старый архив станет нетривиальной задачей. Надо либо сразу переархивировать страницу с нового адреса и заменить архивную ссылку, либо оставить архив как есть.--Yellow Horror (обс.) 19:39, 23 июля 2019 (UTC)
  • Если же вместе с адресом изменилось и содержание страницы, то возможно в первую очередь следует актуализировать текст статьи Википедии. Но расхождение между актуальной страницей и её архивом может появиться и без смены адреса, т.е. эта проблема не специфична для обсуждаемой ситуации.--Yellow Horror (обс.) 19:39, 23 июля 2019 (UTC)
    • Вот поэтому надо удалить архив. Кто-то допишет по обновленной версии, и архив окажется ложным. Риск неархивирования ссылки одинаков и для исходного адреса и для обновленного — чаще гонять бота и напоминать авторам про архивацию. 83.219.147.61 20:47, 23 июля 2019 (UTC)
      • Нет, не нужно. Потому что в архиве (во всяком случае, по замыслу) находится именно та версия источника, которая позволяет выполнить ВП:ПРОВ. Удалять и пересоздавать добросовестно указанный архив имеет смысл только при изменении текста Википедии в связи с изменениями в источнике. И наоборот, иногда жизненно необходимо спрятать от читателя прямую ссылку на внезапно обернувшуюся порносайтом или онлайн-казино веб-страницу, оставив в шаблоне только ссылку на архив. Такой функции шаблону {{Cite web}} очень не хватает.--Yellow Horror (обс.) 08:07, 25 июля 2019 (UTC)

Критерии политиков. Казус Восточного административного округа Москвы

В критериях значимости политиков по итогам некторого обсуждения [7] появилось вроде бы незаметное уточнение пункта 6 «Главы городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек — независимо от страны, а также главы столиц государств и центров административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны и количества населения». И теперь в Википедию вошли такие значимые люди [8], что представляется излишним. Хотя они и не главы даже, поскольку главами являются руководители муниципалитетов. Предлагаю сделать простое добавление — после слова образований поставить словосочетание «второго уровня». Вот такое простое предложение. Сикст (обс.) 18:26, 22 июля 2019 (UTC)

• т.е. «Главы городов и других муниципальных и административных образований второго уровня с населением не менее 100 тыс. человек — независимо от страны, а также главы столиц государств и центров административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны и количества населения» - так что-ли? ShinePhantom ^(обс) 18:45, 22 июля 2019 (UTC)
• Против. Поправка отражает многолетний консенсус о значимости глав крупных районов города. be-nt-all (обс.) 18:48, 22 июля 2019 (UTC)
  • Я показал Вам практический результат. Мало того, что это чиновники без особых полномочий, которые мало на что влияют и никому незнакомы. Но они еще и не главы крупных районов, поскольку главами районов по закону являются главы муниципальных образований. Мне кажется, что представленный пример показывает, что такой подход избыточен. И еще просьба указать дату наступления «многолетнего консенсуса». Количество героев таких статей пока не очень велико за многие годы. Что касается глав районов города, то на них следует распространять аналогию «заслуженных артистов». Набирается значимость — оставляем, не набирается — извините. Сикст (обс.) 18:59, 22 июля 2019 (UTC)
    • Не совсем так. Глава муниципалитета, он же председатель совета муниципальных депутатов, в текущих реалиях имеет не такие уж большие полномочия, у главы управы (ставленника сверху) побольше будет. Кроме того - и это важно - сам по себе факт нахождения человека на такой должности является достаточно существенным для того, чтобы считать его энциклопедически значимым. Википедия не лопнет от большого числа статей о тех, чья значимость не имеет планетарного масштаба. И потом: сейчас в россии около 22000 муниципальных образований, из них около 20000 - типа "поселение", а в поселениях сотня тысяч жителей не наберётся почти никогда, да и среди остальных - отнюдь не всегда. Итого 2000 по самому щедрому подсчёту. Умножим на 2 (ибо управа+совдеп), да ещё на 10 (столько глав примерно в среднем сменяется за 50 лет - обозримое прошлое, а перемены в АТД можно считать погрешностью), итого 40000 статей. Это максимум, де-факто выйдет куда меньше. Если брать весь мир, мы всё же международная энциклопедия, то прикидка плюс-минус лапоть даёт ещё около миллиона. Гипотетически, заметьте, возможных! При том что общий размер Википедии в момент её наполнения до степени "описано 90% всего сущего значимого" (а миллион глав управ появится только одновременно с этим) составит порядка 50-70 млн статей. Вполне нормальная величина, максимум 2% от общего содержимого. Всем места хватит. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:57, 24 июля 2019 (UTC)
• Правило молчаливо предполагает, что деятельность руководителя крупного населенного пункта с большой вероятностью отражена в источниках. А уровень населеного пункта на это влияет? — Abba8 18:56, 22 июля 2019 (UTC)
  • Крупный населенный пункт — это муниципалитет первого уровня. Главный результат этой поправки касается только глав московских управ. И то неправомерно. Сикст (обс.) 18:59, 22 июля 2019 (UTC)
• Против, опять системные отклонения и ВП:ПРОТЕСТ в виде принятия ключевых фундаментальных вещей на основании и через призму россиецентричности (или побег в неё или от неё), Википедия международная на русском языке. В мире 200 стран и и городов тысячи. Можно примеры, что это недоразумение которое надо решать и актуально для других 199 стран и тысяч городов, для Токио ли Дели с Карачи? Или какая формулировка в более развитых разделах, той же Английской или Немецкой? По существу же наоборот пора понизить эти 100 тысяч до 50 тысяч. --Erokhin (обс.) 19:09, 22 июля 2019 (UTC)
• Не знаю, что там назрело? Причем тут Токио? Вы собираетесь писать статьи про глав районов Токио или заполнить тут все главами районов китайских и индийских городов? Вы понимаете различие между первым и вторым уровнем муниципалитетов? Вот результаты по Токио [9] Сикст (обс.) 19:11, 22 июля 2019 (UTC)
  • Токио при том что не Москвой единой Русская Википедия живёт, энциклопедия МЕЖДУНАРОДНАЯ, и вот английский консесус как раз для крупных городов, что главы районов значимы: although precedent has tended to favor keeping members of the main citywide government of internationally famous metropolitan areas such as Toronto, Chicago, Tokyo, or London.--Erokhin (обс.) 19:16, 22 июля 2019 (UTC)
    • Слава Богу, что Википедия с сегодняшнего дня международная. Обычно все пишут, что она русская и никто ей не указ: although precedent has tended to favor keeping members of the main citywide government of internationally famous metropolitan areas such as Toronto, Chicago, Tokyo, or London. Я не полиглот, но понятие с английского, судя по всему, звучит как "Региональная агломерация" (Metropolitan area). Я же не против Собянина или мэра Токио. Про мэров Токио статей совсем мало. Причем тут Гольяново или Ивановское? Или Вы считаете важным написать 77 таких статей [10]? Честно говоря, следуя правилу, нужно написать статью об этом человеке [11], удалив статью о главе управы. Сикст (обс.) 19:22, 22 июля 2019 (UTC)
      • «Про мэров Токио статей совсем мало» - ну а с чего им завестись? Пост упразднён в 1943 году, это давнее замшелое прошлое, интересантов немного плюс языковой барьер минус несвободность источников. Кстати, много ли в русской википедии статей о выборных городских головах России из тех времён, когда их действительно выбирали? Retired electrician (обс.) 14:40, 24 июля 2019 (UTC)
    • Преобразован в пост губернатора Токио. Их стало от этого больше? Даже категории такой нет, все три — вместе с мэрами [12]. Нынешняя без категории. Внимание вопрос — сколько статей про глав районов Токио? Городские головы — это нынешние мэры, мы же говорим о волостях. Сикст (обс.) 18:25, 24 июля 2019 (UTC)
• Выглядит как ВП:ПРОТЕСТ после того как другая инициатива уважаемого Сикст не нашла существенной поддержки. — Aqetz (обс.) 19:48, 22 июля 2019 (UTC)
  • да пока вообще никак не выглядит. Если предлагается та формулировка, что я вывел из первой реплики в теме, то это явная нелепица, которую нет смысла обсуждать. Если предлагается что-то иное, то не очень непонятно что. Пока что понятно, что надо удалить 10 статей - но, блин, тут форум правил, а не КУ. ShinePhantom ^(обс) 19:53, 22 июля 2019 (UTC)
    • Вот согласен с вами. Следовало сразу тащить на КУ для предметного обсуждения. — Aqetz (обс.) 19:55, 22 июля 2019 (UTC)
      • "То это явная нелепица, которую нет смысла обсуждать". Я, кстати, перепутал уровни. Нужно писать о втором уровне конечно же. Вот список [13], естественно никакого Бирюлево или Железнодорожного района Новосибирска тут нет. У меня вопрос, какие у Вас аргументы "против" помимо "нелепицы". Я назвал правило, показал его действие, показал, как правильно применять это правило. А Вы - "нелепица". Кстати, действительно, это обстоятельство вскрылось в процессе дискуссии, но никакого отношения к анонимности аккаунта оно не имеет. Пожалуйста, выставьте их всех у удалению. Я Вам говорю о результате, этих нужно будет удалить, а глав муниципалитетов можно создавать. Мне кажется, что проще и правильнее скорректировать правило. Я основываюсь на предыдущем диалоге с очень авторитетным бюрократом русской Википедии и это итог обмена мнениями. Сикст (обс.) 20:01, 22 июля 2019 (UTC)
        • "перепутал уровни" - это кардинально меняет смысл, так что именно нелепица и получилась. Давайте сначала, какой точно должна быть формулировка? ShinePhantom ^(обс) 20:14, 22 июля 2019 (UTC)
• «Главы городов и других муниципальных и административных образований второго уровня с населением не менее 100 тыс. человек — независимо от страны, а также главы столиц государств и центров административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны и количества населения». Это автоматически отсечет Гольяново и районы Токио. Но если Глава района Гольяново чем-то прославится, то он конечно же попадет в Википедию по содержательным, а не формальным критериям. Сикст (обс.) 20:15, 22 июля 2019 (UTC)
  • эээ, а что, город - это во всех странах мира образование второго уровня? И в Сан-Марино, и в Китае? На Сейшелах, помнится, страна делится на округа, а единственный город состоит из нескольких этих округов. ShinePhantom ^(обс) 20:29, 22 июля 2019 (UTC)
    • Главы городов с населением свыше 100 тысяч попадают под определение автоматически, это всегда второй уровень. Округа внутри города есть и в Москве. Москва - это субъект федерации, поэтому ни один префект не пострадает. Что касается Сейшел, то город, видимо, не попадет, если там нет 100 тысяч, а столицы не прописаны отдельно. И тем более первый уровень (в данном случае, согласно правилу "административное образование"). Первый уровень - это и поселения, коммуны и любые другие названия. Просто в Индии или Китае они легко могут выходить за 100 тысяч в промышленных масштабах. А тут мы сразу их отсекаем. Если у Вас есть лучший вариант, как устранить существующую проблему, то было бы здорово. Кстати, есть нечто, что объединяет всех глав управ, про которых созданы статьи. И это косвенно подтверждает, что и само изменение было неслучайным. Они все представляют исключительно Восточный административный округ и без расширения правила конечно же ни на что претендовать формально не могли. Сикст (обс.) 20:34, 22 июля 2019 (UTC)
• Формально районы Москвы — МО первого уровня (так как субъекты федерации вообще не являются МО). Вообще этот счёт уровней — от лукавого. AndyVolykhov ^↔ 21:19, 22 июля 2019 (UTC)
  • Конечно, поэтому муниципалитеты первого уровня нужно исключить из общего правила (по формальному числу жителей), чтобы не было таких недоразумений, которые, как мне теперь кажется, возникли не случайно. Вне зависимости от восприятия такой подход хорошо решает возникшую проблему, поскольку изменения в правило были внесены. Если есть альтернатива, то предложите Сикст (обс.) 21:26, 22 июля 2019 (UTC)
    • Если что, главы МО — это, опять же формально, председатели их законодательных органов (и статьи о таковых тоже есть). Но у нас уж повелось считать по этому критерию обе ветви власти. AndyVolykhov ^↔ 21:34, 22 июля 2019 (UTC)
      • Об этом в обсуждении как раз и шла речь. Только никто из них не значим. Кто-то поменял правила: вышла группа статей про глав управ ВАО. Всё. По букве правила подходит только глава МО. Глава управы не является главой района. Он - подотчетная префектуре должность. Почему-то, видимо, только меня озадачила странность с изменением правил и появлением статей про чиновников из ВАО. Нет никаких содержательных критериев их значимости. Этих людей в Чикаго 77, в Москве - 125. В Москве над этими 125 есть второй уровень - префектура. Далее - субъект федерации, но это не муниципальный уровень. Управы ни на что не влияют и никто их руководителей толком не знает, ну, захотели они к юбилею префекта в Википедию быть может. Зачем обсуждать, кто из них значимее? Ответ - никто. Есть оппозиционеры резонансные из глав МО: Яшин, Русакова. Пожалуй, все. Кто в Гольяново координирует работу ГБУ "Жилищник" - это не повод для включения в Википедию. Сикст (обс.) 21:50, 22 июля 2019 (UTC)
        • Свиридов, Илья Тимурович. Не ВАО. Оставлялся ровно по этому критерию. AndyVolykhov ^↔ 22:23, 22 июля 2019 (UTC)
          • Он не глава управы, а глава МО. И то же самое могу сказать о нем, нужны будут содержательные критерии. Если еще 125+125 = 250 никому известных людей пытаться просунуть, а мэр их меняет, как перчатки, то это будет прекрасное заполнение Википедии. Сикст (обс.) 07:02, 23 июля 2019 (UTC)
        • Коллега Сикст даже не прося у вас АИ на утверждение "управы ни на что не влияют и никто их руководителей толком не знает", где проанализированы бюджеты и полномочия, скажу по бытовому, что мягко говоря удивлён и озадачен. Я, в качестве жителя Москвы, жителя ВАО, жителя Гольяново, наоборот постоянно слышу и читаю жалобы, и предложения, в том числе резонансных оппозиционеров, что вся власть и бюджеты наоборот сосредоточены в управах, что муниципалитеты её лишены, и что созданные управы наоборот надо ликвидировать, а все полномочия передать в МО. --Erokhin (обс.) 06:17, 23 июля 2019 (UTC)
• Возникает несколько встречных вопросов, где в Гольяново есть хоть один оппозиционный депутат? Там, кстати, сам Метельский в Мосгордуму "избирается". А в муниципальном собрании все тихо-спокойно. Дальше: если говорить о полномочиях, то оппозиционные депутаты требуют не передать полномочия управ, которых особо нет, их при Собянине планомерно урезали в рамках борьбы с коррупцией, а наделением муниципалитетов полномочиями (то есть передачи их с уровня префектур и города). Если Вам интересно узнать текущее плачевное состояние с полномочиями муниципалитетов первого уровня, то можем и это обсудить. Следующее: мы говорим о том, кто по закону является главой МО (пусть и без полномочий) - это однозначно председатель муниципального собрания. Затем, действительно ряд глав управ могут претендовать на статьи по содержательным, а не формальным критериям. Вот примеры [[14]], это - из ВАО [15], тут Вам и резонанс и событийная канва. И последнее - речь идет о незначимости не только 125 (хотя не все районы в Москве превышают этот показатель, что уже само по себе дополнительно говорит об абсурдности ситуации), но и огромного числа территориальных образований в густонасёленных странах мира. Как сторонник международной Википедии, Вы должны понимать масштабы беды и помочь остановить это безобразие. Сикст (обс.) 07:25, 23 июля 2019 (UTC)
  • Что поделать что их 125 в Москве? и 77 в Чикаго? Таковы реалии в обществе и Википедия их отображает. Если исторически, ещё со времен Рима и Киевской Руси, есть конкретный район, где есть муниципий, местная власть, староста, предводитель, сейчас в Москве, это глава МО, и есть так сказать на этот же район госвласть представитель государства, императора, царя, хана, губернатора, мэра, в лице татарского мурзы, баскака, первого секретаря, сейчас это глава Управы. Прилетят инопланетяне или какое-нибудь НАТО в лице НАполеона или Гитлера зайдёт в Москву назначат своего Главного главнюка на каждый район Москвы и их тоже будет 125, и про них напишет Википедия. Ибо значимы. --Erokhin (обс.) 07:48, 23 июля 2019 (UTC)
    • Ваше мнение понятно. У меня оно другое и оно основано на фактах. Очевиден и мотив предыдущего изменения правил. Я показал абсурдность ситуации, которая наступила. К сожалению, Вы опять путаете критерии. В правилах значима не просто должность, а еще и население. Поэтому истории про баскаков тут не подходят. Если в районе Гольяново живет 101 тысяча, то Глава МО Иванов (но не глава управы Ивановский) подходят, в соседнем Перово, например, живет 94 тысяч - не подходит. Не знаю, кто и куда прилетит, но абсурдные идеи нужно защищать более аргументировано, чем здравые. В чем Вы видите содержательную значимость этих людей? Этот уровень власти аналогичен сельским поселениям (первый уровень): полномочий "с гулькин нос", никому неизвестны. Первый секретарь? Это же не обобщение. Вы предлагаете на первого секретаря МГК. А первого секретаря Дзержинского района. Только их сейчас 125, а не 33. И это как раз показывает масштабы беды. К тому же список глав управ показывает, что, скорее всего, имело место манипулирование при изменении правил Сикст (обс.) 08:01, 23 июля 2019 (UTC)
      • А в чём беда? Ну будут у нас 125 статей о муниципальных чиновниках из 100-тысячных районов Москвы, чем они хуже, чем мэры 100-тысячных городов или главы 100-тысячных сельских районов? Тем, что их назначают, а не избирают? Так за всю историю человечества у нас очень много было назначенных глав местной власти, тут и графья Карла Великого, и генерал-губернаторы царских времён. Чем именно Собянинские/Лужковские назначенцы Вам не угодили? Igor Borisenko (обс.) 08:14, 23 июля 2019 (UTC)
      • Коллега Сикст вот именно, вы заговорили моими словами, и поэтому я вам и привёл консенсус и правило, как этот абсурд исправлен в Английской Википедии на примере Токио (23 муниципалитета), Лондон (32 боро), Чикаго (77 районов), что в крупных многомиллионных мегаполисах, имеющих специальный статус и специальное и отдельное административное деление, районы равны по значимости, независимо от численности населения. Что и предлагаю сделать с Москвой, чтобы и о Перово написали как о Гольяново, несмотря на то что в Перово 94 тысячи. --Erokhin (обс.) 09:21, 23 июля 2019 (UTC)
        • Уважаемый Erokhin, если бы мы были с Вами в английской или немецкой википедии, то у нас были бы статьи и о региональных депутатах и министрах, не удалялись, а поощрялись бы статьи о заслуженных артистах и архитекторах. Там вот так, в российской Википедии иначе. Вы видели драконовские формальные критерии по научным деятелям вперемежку с сомнительными содержательными типа 100 участников конференции? Попробуй узнай, сколько человек было на конференции в 1977-м году. Между тем, пересмотреть критерии не удается, даже, если есть АИ по этим лицам. Должна ли Википедия содержать биографии глав Заельцовского района Новосибирска? Я правда против того, чтобы были статьи про глав управ: это просто чиновники низкого уровня, они представляют в районе мэрию (об их полномочиях можно узнать из положения [16]), мы не даем возможности создавать статьи о более значимых людях (заместителях федеральных министров, министрах правительства Москвы) и вдруг даем возможности для людей, которые не имеют содержательной значимости, сам факт того, что правила менялись под этих чиновников из ВАО возмутителен. Сикст (обс.) 09:30, 23 июля 2019 (UTC)
          • Не должна, потомучто согласно преамбуле Административное деление Новосибирска разделён на 10 районов, которые являются внутригородскиими территориальными единицами, и не являются муниципальными образованиями. Зачем обыгрывать простое русское слово "район"? В рамках административно-территориального устройства Новосибирской области, Новосибирск является городом областного значения в рамках муниципального устройства он образует муниципальное образование город Новосибирск со статусом городского округа с единственным населённым пунктом в его составе. А Москва, в силу своих размеров, также как и ещё несколько других многомиллионных мегаполисов Лондон, Токио, Чикаго, разделена на районы Москвы административно и муниципально, а не только территориально как Новосибирск. --Erokhin (обс.) 09:50, 23 июля 2019 (UTC)
• То есть все-таки следует выбирать более удобные аргументы (не ответить на пять и выбрать один), но и он в данном случае не выдерживает критики. Хорошо, будем обсуждать единственный, который Вас только и беспокоит. Сути это не меняет, хорошо - переформулирую вопрос на пример, который подпадет под формальные критерии. Должна ли Википедия содержать биографии глав Курортного района Санкт-Петербурга? Мой ответ не поменялся - нет. И если тут будут разночтения с правилами английской википедии, которых я не видел, то ничего страшного. Российская и английская Википедия различаются и по более значимым вопросам. Вас же это не беспокоит. Так что ничего особенного. Сикст (обс.) 10:09, 23 июля 2019 (UTC)
  • Не путайте волостного голову и генерал-губернатора. И тогда ответите сами на свой вопрос. Для Вас глава управы в Вашей логике может быть значим и поэтому, например. Тоже ведь критерий и немаловажный. Мои аргументы не меняются (я их больше приводить не буду), им противостоят вот такие контраргументы в последовательности. Московских чиновников первого уровня нужно включить в Википедию потому что: 1) не Москвой единой Русская Википедия живёт, энциклопедия МЕЖДУНАРОДНАЯ (пример касался крупнейших мировых городских агломераций), 2) в Гольяново оппозиционеры требуют передачи полномочий управы муниципалитету (видимо, поэтому управа главнее и именно ее глава должен быть включен в Википедию), 3) Что поделать что их 125 в Москве? и 77 в Чикаго? Таковы реалии в обществе и Википедия их отображает (видимо, впишем всех — создадим Книгу памяти о главах управ. Может проект открыть специальный — Главы управ? И начнем с Чикаго, поскольку Википедия все-таки международная), 4) глава МО, и есть так сказать на этот же район госвласть представитель государства, императора, царя, хана, губернатора, мэра, в лице татарского мурзы, баскака, первого секретаря, сейчас это глава Управы (в принципе по закону муниципальный уровень — это отдельный уровень власти, который представляет население, но глава управы действительно представляет мэрию, поэтому не считается главой района (будем исходить из того, что некий татарский мурза нам назначил глав управ районов. И что? У них нет никаких критериев содержательной значимости. Сидит чиновник, что-то согласовывает с префектурой. Это значимость?) 5) Прилетят инопланетяне или какое-нибудь НАТО в лице НАполеона или Гитлера зайдёт в Москву назначат своего Главного главнюка на каждый район Москвы и их тоже будет 125, и про них напишет Википедия. Ибо значимы (Ибо значимы — лучше и не обоснуешь). Сикст (обс.) 08:29, 23 июля 2019 (UTC)
    • Коллега, недостаток статей про глав районов Чикаго лечится путём написания статей про глав районов Чикаго, а не удалением статей про глав районов Москвы. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:00, 24 июля 2019 (UTC)
  • То есть: 1) давайте проигнорируем надуманность изменения правил? 2) будем оставлять в Википедии гольяновских управдомов, но исключать Красносельских? 3) будем считать, что глава Чертаново Северного значим, а заместитель министра финансов России или заместитель главы администрации президента России или Украины не значимы? 4) глав управ придется все равно удалять - они по закону не главы муниципальных образований, теперь значимость приобрели вообще неизвестно кто. Может, как пдминистратор выставите под удаление? Заранее спасибо. И ответьте, пожалуйста, на все вопросы. Что касается глав районов Чикаго, то конечно же лично я считаю такие статьи бессмысленными. Мы тут убиваем заслуженных артистов, которых хоть видели в фильмах или сериалах, зато будем считать значимыми глав всех городов и районов городов Китая, Индии, Индонезии и конечно же Чикаго. И все для того, чтобы порадовать главу родной управы. Это даже не смешно. Сикст (обс.) 05:21, 7 августа 2019 (UTC)
• я правильно понял, что ранее придумали новый ЧКЗ, а теперь удивляемся почему в википедию полезли персоны, про которые ничего написать нельзя, а то что можно не опирается на ВП:АИ? Может отменить данный пункт ЧКЗ? Ведь видно же, что его протолкнули для того, что бы пропихнуть тех кого ОКЗ не пускает. --P.Fiŝo☺ 20:18, 27 июля 2019 (UTC)
• Вот еще пример на удаление: Википедия:К_удалению/6_августа_2019#Ускенбаев,_Ануар_Ауезович--Kaiyr (обс.) 04:05, 7 августа 2019 (UTC)

Уточнение Википедия:Перенаправления

В настоящий момент раздел ВП:ПНИВС правила Википедия:Перенаправления содержит такой текст:

В отличие от ссылок на страницы значений, не стоит просто так исправлять в текстах статей ссылки на перенаправления:

• для серверов проекта почти нет разницы, переходить ли по перенаправлению или сразу по прямой ссылке;
• лишние правки — это, в любом случае, нагрузка на порядок выше;…

Ссылки-перенаправления можно заменять на прямые ссылки в том случае, если вы всё равно редактируете статью, особенно если это делает всплывающую (когда посетитель наводит на ссылку мышь) подсказку понятнее.

Мне всегда казалось, что из этого текста с очевидностью следуют две мысли: во-первых, прямая ссылка по определению хоть немного, но лучше, чем перенаправление (за исключением редких описанных в том же разделе случаев); а во-вторых, обратные действия — целевая замена прямой ссылки на перенаправление — вообще не должны совершаться. Однако долгий и, на мой взгляд, малопродуктивный диалог показал, что есть участники, для которых это не очевидно и которые считают нормальным заменять прямую ссылку на редирект, например, такой правкой. Аргументов о полезности таких правок мне от оппонента добиться так и не удалось. Поэтому предлагаю в явном виде дополнить правило указанием, что замены прямых ссылок на редиректы не рекомендуются. Предлагаемая мною начальная формулировка не содержит никаких оговорок на этот счёт: «Не следует, если в статье уже стоит прямая ссылка, заменять её на перенаправление». Однако если в процессе обсуждения будет продемонстрировано, что есть обстоятельства, в которых такая замена полезна, текст поправки можно будет расширить описанием исключений. --Deinocheirus (обс.) 16:36, 22 июля 2019 (UTC)

• Есть случаи, когда перенаправление является ссылкой на подтему статьи. Например, когда-то существовали ссылки на Пароль (компьютерные игры) или Контрольная точка (компьютерные игры), и переход был не на основную тему, а на подтему. Далее получилось так, что были написаны статьи по этим ссылкам-перенаправлениям, и ссылки начали работать более точно. Если бы их «выпрямили» ранее, то найти их уже было бы затруднительно. Bsivko (обс.) 17:00, 22 июля 2019 (UTC)
• Чудно́е правило. «нагрузка на порядок выше» — странное сравнение ужа с ежом. Как измеряется «выше»? Почему на порядок? Как и со многими правилами РуВП, представляющими собой древний копипейст с англовики, предлагаю не устраивать бюрократию по поводу микроскопических рихтовок, а просто перевести обновившиеся правила англовики касательно редиректов и заменить переводом текущие. Концептуальных различий между тем, что принято у них и у нас, навскидку я не вижу.
  По поводу тезиса топикстартера «обратные действия — целевая замена прямой ссылки на перенаправление — вообще не должны совершаться» — я смотрю на случай, который вызвал спор (эта правка), и вижу проблему прежде всего с тем, что человек заменяет читаемую ссылку на нечитаемую. Редирект {{ВС}} имеет смысл иметь только с целью быстрого ввода с клавиатуры. Заменять на него, когда уже введено полное название, — нелепица. Сама по себе замена на перенаправление допустима, во-первых, в случае, указанном выше Bsivko, а во-вторых, если кому-то больше по душе ссылка [[Джимми Уэйлс]], чем [[Уэйлс, Джимми|Джимми Уэйлс]]. Мир от замены на первое не рухнет. Полный список причин, почему редирект может быть предпочтительнее, — тут; «Reasons not to bypass redirects». — Джек (обс.) 17:32, 22 июля 2019 (UTC)
  • У английского правила та же ровно проблема, которую я предлагаю решить у нас: оно регламентирует (в какой-то степени) замену перенаправлений на прямые ссылки, но никак не регламентирует обратное. Вообще, напрочь. А здравый смысл, как показывает приведённый мной диалог, у каждого разный, и получится, что заменять редирект на прямую ссылку нежелательно, а наоборот — сколько влезет. --Deinocheirus (обс.) 18:07, 22 июля 2019 (UTC)
    • Если ваш оппонент сомневается, что замена прямой ссылки на редирект в общем случае ещё менее желательна, чем замена редиректа на прямую ссылку, а здравый смысл в том, что это не оговорено только потому, что само собой подразумевается, никогда не повредит указать ему на это консенсусом на ВУ, например. А правила/руководства если и дополнять, то писать не про редиректы и нередиректы в целом, а про редиректы с сокращений, на которые заменять не следует, чтобы не вредить читаемости. — Джек (обс.) 21:22, 22 июля 2019 (UTC)
      • Впрочем, ниже привели контрпример с {{нп5}}, так что это тоже не выглядит однозначным. — Джек (обс.) 21:25, 22 июля 2019 (UTC)
• Против. Редиректы бывают стабильнее, бывают удобнее. Про нагрузку на сервера, правда, глупость. Тут больше нагрузка на мозг редактора, изучающего историю правок. — Vort (обс.) 17:44, 22 июля 2019 (UTC)
  • Можно пример с полезной заменой прямого названия на редирект? --Deinocheirus (обс.) 18:07, 22 июля 2019 (UTC)
    • [[Ленинград|Осаждённый город]] информативнее и корректнее, чем [[Санкт-Петербург|Осаждённый город]]. Vcohen (обс.) 18:33, 22 июля 2019 (UTC)
      • читателю все равно не видно, так что никакой разницы. ShinePhantom ^(обс) 18:48, 22 июля 2019 (UTC)
        • Когда я читаю не с мобильника, то постоянно навожу мышку на синие ссылки, чтобы увидеть, куда они ведут. Vcohen (обс.) 19:52, 22 июля 2019 (UTC)
    • Поиска по диффам в движке нету. Но вот пример замены, которая в сочетании с другими полезными изменениями, мне кажется адекватной: {{Не переведено 5}} → {{нп5}}. По поводу стабильности: бывают термины, перевод на русский которых ещё не устоялся. В таком случае тоже лучше оригинал использовать. Что-то типа Универсальный асинхронный приёмопередатчик → UART. — Vort (обс.) 19:27, 22 июля 2019 (UTC)
      • нп5 я использую и сам, но вот замена на эту аббревиатуру, при наличии у нас как минимум шаблона {{населённый пункт}} мне полезной не кажется, поскольку добавляет ненужной путаницы, не принося при этом явной пользы. --Deinocheirus (обс.) 01:00, 23 июля 2019 (UTC)
• Вы не правы: прямую ссылку следует заменять на перенаправление, если перенаправление является не 100%-ным синонимом, а термином, раскрытым в статье-цели, особенно: 1) если перенаправление может быть заменено полноценной статьёй, 2) целью перенаправления является не статья, а раздел или термин в ней, то есть #перенаправление [[Статья#якорь]]. П. 1 улучшает связность при создании статьи, п. 2 улучшает пользовательский интерфейс: перед читателем сразу открывается нужные раздел/определение, ему не надо самому пролистывать статью, чтобы понять: «чегой-то меня сюда перенесло по ссылке?». — VladXe (обс.) 18:45, 22 июля 2019 (UTC)
• Я сам стараюсь ставить прямые ссылки вместо редиректов, я не ленюсь например, написать, условно говоря [[Южный администативный округ (Москва)]] вместо [[ЮАО]]. Но, например, я работаю в тематике метро, и многие участники Проекта «Метро» заменяют словосочетания, скажем, [[Волжская (станция метро)]] на {{uBHF|Волжская}}. И это делают не только обычные участники, но и участники с флагом администратора. Я понимаю, когда они делают это, когда проводят оформление всей статьи, заодно, так сказать. Но бывали и случаи, когда правка была лишь в замене точной ссылки на редирект. Это вообще корректное действие с точки Википедии? Я, к сожалению, против этого не могу ничего делать, потому что иначе начнётся война правок, которая никому не нужны. Может ли кто подсказать, подходит ли такая замена под какой-либо пункт, который привёл участник Джек? --Brateevsky {talk} 14:05, 24 июля 2019 (UTC)
• Читателю абсолютно безразлично, прямая ссылка или через редирект. Участникам, работающим со статьёй, прямые ссылки затрудняют чтение викитекста, для некоторых {{внешние ссылки}} вместо {{ВС}} всё равно, что «сорок четыре километра» вместо «44 км», про [[Ленин, Владимир Ильич|Ленин]] вместо [[Ленин]] вообще молчу. Другие не знают многих таких «шорткатов», им лучше что-то более информативное. Я иногда отменяю спрямление перенаправлений для того, чтобы по-быстрому сообщить начинающим участникам, что такая викидеятельность в целом не поощряется. Правила менять не надо, просто не надо делать подобные правки в статьях, которыми не собираешься заниматься вплотную. С уважением, --DimaNižnik 20:17, 24 июля 2019 (UTC)

Выставление на удаление со специально созданных аккаунтов

Вообще излишние удаляторы в нашей Википедии чувствуют себя получше, чем авторы статей. Но может быть стоит как-то ограничить выставление от специально созданных анонимных «участников»? Вот пример https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:83.220.237.211&action=edit&redlink=1. То есть это как бы и не участник с точки зрения создания страницы, а некий анонимный клон кого-то, чтобы осуществлять некие действия, которые с основной страницы осуществлять не хочется. Но это более, чем странно для политики открытости. Ничего страшного, если сам участник будет выставлять статьи на удаление. Пример действия: https://ru.wikipedia.org/wiki/Горбунов,_Валентин_Павлович. Мотивы непонятны («вроде как»), хотя есть, например п.7 критериев, хотя сами критерии вообще нужно улучшать. Но это потом можно обсудить. В итоге: неизвестно кто выставляет на удаление неизвестно почему. Целесообразно было бы и удаления также хорошо озадачить критериями, как и написание статей. Не должно быть так, что создавать в разы проще, чем удалять. Давайте хотя бы уровняем шансы. Создадим, например, требования к тем, кто удаляет статьи, определим регламент относительно "злостных" и деструктивных "удаляторов". Выносятся же предупреждения участникам за нарушения. Ну и исключим возможность для анонимной деятельности. Сикст (обс.) 16:34, 21 июля 2019 (UTC)

• Вообще идея предоставить возможность выносить статьи на удаление только автоподтверждённым участникам уже обсуждалась, помнится, но какие были доводы против - я как-то не могу сообразить. Кажется, что некоторый резон в таком решении есть, потому что, по идее, для того, чтобы справиться с процедурой выноса статьи на удаление, нужно обладать уже вполне осязаемым викиопытом, - и отсюда твёрдое ощущение, что все анонимы, которые этим занимаются, на самом деле совсем не анонимы. Андрей Романенко (обс.) 17:06, 21 июля 2019 (UTC)
  • Андрей, чтобы знать методику выноса на КУ достаточно поработать максимум полгода. Теперь считаем, сколько ушедших участников в разделе за 18 лет существования проекта. Большая масса анонимов когда-то ими не была, но внутренняя политика или некомфортная атмосфера дело сделали. 83.219.147.61 12:26, 24 июля 2019 (UTC)
• Просто можно в день выставить по одной тематике 5 статей. А закрыв сессию можно еще 5, а сдинамить ай-пи и хоть целый день наваливай... Потому категорически против анонимов на КУ не только в качестве номинаторов, а в принципе против. --@ → SAV © 18:40, 21 июля 2019 (UTC)
  • некорректный аргумент. "Лишние" номинации по теме снимаются независимо от личности номинатора. ShinePhantom ^(обс) 18:42, 21 июля 2019 (UTC)
• И будут вместо айпи одноразовые твинки с необходимым минимумом правок. Собственно, тому и сейчас препон нет. Шило на мыло. Retired electrician (обс.) 18:44, 21 июля 2019 (UTC)

Во-первых, это требует большей усидчивости, я не думаю, что она у многих есть. Во-вторых, зарегистрированного участника с сомнительным вкладом можно отправить на проверку участников. Андрей Романенко (обс.) 19:53, 21 июля 2019 (UTC)

При том, что я негативно отношусь к трусам, которые боятся номинировать с основного аккаунта, я тоже понимаю, что создать автоподтверждённого виртуала - вообще не проблема. --wanderer (обс.) 19:57, 21 июля 2019 (UTC)

Еще раз: конечно, это можно сделать, но это требует долгосрочной стратегии, а разлогиниться-залогиниться - не требует ничего. И шанс поймать такого автоподтверждённого виртуала на нарушении ВП:ВИРТ совершенно другой, чем с этими анонимами. Андрей Романенко (обс.) 20:02, 21 июля 2019 (UTC)

Если есть основания -- итог оспорить не проблема, если нет -- так тому быть. --Юлия 70 (обс.) 05:31, 23 июля 2019 (UTC)

Оснований для проверки участников как нет, так и не будет. Владение несколькими учётными записями в проекте не запрещено. Если юзер не нарушает топик-бан и не участвует с двух аккаунтов в дискуссии, вам при любом раскладе не разгласят принадлежность аккаунта. Даже если проверят.—Iluvatar ^обс 08:27, 22 июля 2019 (UTC)

• Регистранту можно написать на СО, если он злоупотребляет процедурой, выставить предупреждение, если номинация искажает факты или нарушает ВП:СОВР и т.д. и т.п. be-nt-all (обс.) 12:29, 22 июля 2019 (UTC)

• Номинацию анрега, без особых оснований созданных, так же легко закрыть, как и номинацию залогиненного на тех же основаниях. --Юлия 70 (обс.) 05:34, 23 июля 2019 (UTC)

• Давно пора. Очень часто такие номинации КУ представляют собой троллинг опытных участников, который с основной учётки они не могли себе позволить. Поскольку можно подозревать, что занимаются этим одни и те же люди, то серийно создавать автоподтверждённых виртуалов — быстро приведёт к проблемам и для основной учётки. --Leonrid (обс.) 20:04, 21 июля 2019 (UTC)
• Борьба со следствием, а не с причиной. неизвестно кто выставляет на удаление неизвестно почему — кто или что выставляет на удаление неважно. Важны доводы при номинации на удаление. Будем последовательными: раз аноним (ip адрес, новый) может создать статью, значит может и выставлять на удаление. - Saidaziz (обс.) 04:30, 22 июля 2019 (UTC)
  • Будем последовательны: первое — написание статьи и выставление на удаление — это разные действия, иначе все бы могли подводить итоги, патрулировать и прочее. Второе — целесообразны не только ограничения для анонимов, но и регламентация самой процедуры выставления к удалению. Это действие, а действие требует регламентации, сочетающей права, обязанности и ответственность за нарушение. Вот тут действительно нужна последовательность, чтобы создавать статьи было бы не проблематичнее, чем их удалять. Сикст (обс.) 06:41, 22 июля 2019 (UTC)
    • Это действие, а действие требует регламентации - регламентация появилась после того, как появились действия. Действия требуют действия, а не регламентации. Чем больше регламентации, тем меньше действий. чтобы создавать статьи было бы не проблематичнее, чем их удалять - создавать статьи не проблематично совсем, для этого нужна полезная информация с АИ и это никто не удалит (даже если такой статьи не должно быть по идее), масса примеров. Анонимы не удаляют статьи, их удаляют администраторы.-- Max 07:14, 22 июля 2019 (UTC)
      • Наверное, если не работаешь в википедии продолжительное время в это можно поверить, как в теорию. На практике анонимный "участник" задает тон "дискуссии" к удалению статьи. То есть он просто используется для самого факта удаления. Если необходимо привести очевидно ошибочные подведения итогов, то я могу привести пример, но это к данному случаю не относится. Поэтому анонимы пусть создают статьи. Это будет их выгодно отличать. Что касается второго, то есть регламента удаления, никто же не переживает, что для создания статей есть правила. Патрулировать, подводить итоги могут не все. И это как-то нормально. Выставлять на удаление тоже могут не все, особенно, если это предлагается делать безответственно. Я вношу предложение о самом простом и лояльном к "удаляторам" формате - создание регламента, как удалять и что будет, если ты злоупотребляешь этим действием. Кому нравится удаляющие - введите орден "Лучший удаляющий". Ради Бога. Но если есть злоупотребления, то их вроде как нужно технологически прекратить, а не надеяться на отдельный конкретный случай.
        • Что за подход? «Нравится — не нравится» -- дело не в этом. Захламлять же ВП тоже нельзя. Попробуйте дома полы не мыть пару месяцев. Процедура удаления регламентирована нормально. Ну а самое лучшее -- это спасение того, что вынесено на КУ. Если можно спасти. --Юлия 70 (обс.) 11:39, 22 июля 2019 (UTC)
          • Скажите, вот статьи о заслуженных артистах захламляют Википедию? Мне они не мешают совсем, считаю, что, если мэр Новоуральска достоин, то почему заслуженный артист ведущего области целой области, например, должен быть удален? А он будет удален. И не по отсутствию АИ, а просто, что званием не вышли. Процедура регламентировано не нормально, если допускает «сговор к удалению». Надо просто минимизировать этот риск. Я же не знаю о чем вы пишите статьи, может у вас предмет творчества не связан с приоритетами удаляторов. Но это не значит, что проблемы нет. Прохор77 (обс.) 11:52, 22 июля 2019 (UTC)
            • • Пруфы? Давайте конкретные примеры подобных удаление при наличии АИ. ShinePhantom ^(обс) 12:01, 22 июля 2019 (UTC)
              • Захламляют ВП статьи из двух строк без нормальных АИ. Берите АИ, пишите полноценную статью -- ноу проблем. --Юлия 70 (обс.) 05:33, 23 июля 2019 (UTC)
• Абрамов, Анатолий Васильевич, Кузьмичёва, Любовь Сергеевна (тут даже проигнорировали Сталинскую премию), Радченко-Лялина, Тамара Игнатьевна (тут ссылка, что местная, хотя источников достаточно), Виттель, Игорь Станиславович (это прямо забавно - шаблон поставлен без подписи), Устинов, Евгений Алексеевич (художник) (не народный, просто заслуженный), Яшке, Владимир Евгеньевич (статья не понравилась неизвестному анониму), Барсуков, Василий Егорович (не помогли звания заслуженного юриста и почетного гражданина). Хватит, думаю. За четыре дня и по верхам Прохор77 (обс.) 13:02, 22 июля 2019 (UTC)
  • Вы писали "А он будет удален", я попросил примеры удалений, а вы принесли номинации. К тому же в принесенных примерах я не вижу очевидно значимых случаев, даже Сталинская премия была без пруфов. Так что нормальный процесс. Вон Яшке имеет всего одну ссылку, помимо заведомо КИ-шных, в авторитетности которой надо еще разобраться. ShinePhantom ^(обс) 13:16, 22 июля 2019 (UTC)
  • собственно, для таких номинаций КУ и существует. Для однозначных удалений есть КБУ. ShinePhantom ^(обс) 13:17, 22 июля 2019 (UTC)
    • То есть предлагается определить наличие АИ в уже удаленных статьях? Довольно оригинальная идея). Я это периодически вижу на фоне вот таких обсуждений Семак, Алла Владимировна ("сколько вешать в граммах"?): "Ну давайте суммируем. Несколько упоминаний, в том числе в «Российской газете» — сами по себе ценности не представляют. Упоминание Семак в книге Москвиной тоже не даёт особой значимости, но только если там не рассматриваются более ни она сама, ни её роли, ни её постановки (надо саму книгу читать): Женихи (2014) — 4 рецензии, Венская кровь (2015) — 3 рецензии, Кокс и Бокс в суде (2017) — 1 рецензия,Чин Чи Ла (2018) — 1 рецензия. От себя добавлю Летучую мышь (2010) с 6-ю рецензиями — но здесь она всего лишь ассистент режиссера" с последующем покраснением и искоренением. Давайте все-таки уж не делать вид, что не знаем, чем заканчиваются после вынесения КУ дискуссии о большинстве заслуженных артистов, и никакие АИ не помогают. Пишут "нет значимости" и гуд, бай. А тут, я смотрю, уже за заслуженных художников взялись. На артистах потренировались и поехали дальше. Чему тут удивляться. Нам же все не хватает примеров. Кстати, а Вы как администраторы дайте статистику, сколько удалили статей про заслуженных за полгода. Даже интересно. Прохор77 (обс.) 14:22, 22 июля 2019 (UTC)
      • Ну раз вы уверенно утверждаете, что удаляются статьи с АИ, значит у вас должна быть такая статистика. Иначе вы ведете дискуссию неприемлемым способом. Что, собственно, и подтверждается вашей же ссылкой на Семак, которая должна быть такой такой. С чего вы вообще решили, что заслуженный - обязательно значимый? Я лично считал для интереса по указам, никак не получалось набрать значимости более, чем на 30%, да из этих 30 еще добрая половина значима по иным критериям. Это же типичная ошибка новичка - принимать публичность профессии за гарантию значимости. Но вы вроде уже достаточно давно в проекте. Заслуженный в российских реалиях - много лет стажа, отсутствие конфликтов с руководством, и чтоб в запой не уходил - минимальные необходимые требования. У многих больше, но не у всех. ShinePhantom ^(обс) 17:12, 22 июля 2019 (UTC)
        • "Заслуженный в российских реалиях - много лет стажа, отсутствие конфликтов с руководством, и чтоб в запой не уходил - минимальные необходимые требования". Ну, если мы будем руководствоваться критериями, кто с кем переспал, кто может быть купил должность, то мы далеко зайдем. Могу только на это сослаться. http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_104589/6c20d94020dc9439c5d227c24fd181c3630ce86c/. Что касается моей "статистики", то хорошо, что Вы признали факт массового удаления таких людей, несмотря на АИ. Мы же про это речь вели. Давайте я буду администратором, Вы меня научите технике отслеживания и тогда обещаю, что не буду отсылать участников к ведению реестров, да и в целом буду дружелюбным и склонным к помощи, нежели оценочным суждениям людей, а не действий. Безусловно, создавать правила под глав московских управ, куда перспективнее, чем под заслуженных артистов, как вдруг сегодня выяснилось. Но выгода - это еще не критерий правильности. Сикст (обс.) 17:58, 22 июля 2019 (UTC)
          • Если уж вы перешли к аргументации чисто официальным указам, то какие вообще претензии? Не наработал на народного, зачем вообще в вики? И я не пойму а) где в моих словах вы увидели признание факта массового удаления, я такого нигде не говорил. б) что в этом плохого? Если статьи не соответствуют правилам, то чем быстрее их удалят, тем лучше проекту. У меня нет никакого специального инструментария или техники отслеживания, это не входит в флаг администратора. Excel доступен всем желающим. Я не в курсе ситуации про московские управ, но помню, что правила в этой области не менялись достаточно давно, так что вы что-то путаете. Что же до дружелюбности - можете попробовать прямо сейчас, пока же вы последовательно следуете ВП:ПЗН. ShinePhantom ^(обс) 18:11, 22 июля 2019 (UTC)
• Нет, не следую. Это просто реакция на рассуждения про туалетную бумагу. Хотя Вы тут не причем. Итак, мы установили, что АИ не спасают «заслуженных артистов», их удаляют по интерпретации правил. «Если статьи не соответствуют правилам, то чем быстрее их удалят, тем лучше проекту». Это не совсем так, поскольку правила могут меняться. Речь идет о том, что в стремлении к удалению, которое в самом правиле по КУ всячески ограничено, что не соблюдается, обозначается как "рекомендации", помимо самого излишнего усердия наблюдаются злоупотребления. Эти риски нужно минимизировать. Вот это и обсуждаем, собственно. Сикст (обс.) 18:51, 22 июля 2019 (UTC)
  • • • И еще - создавать статьи не проблематично совсем, для этого нужна полезная информация с АИ и это никто не удалит (даже если такой статьи не должно быть по идее). Вы сами в это верите? Чтобы создать статью и ее не удалили нужно четко вызубрить содержательные и формальные критерии, понимать их, отстаивать при вынесении статьи ну удаление. Вот я добился того, чтобы звание "народный врач СССР" вошло в критерии. Думаете помогло? Как бы не так. И мне нужно будет открывать очередную дискуссию, потому что в содержательных критериях очевидная подмена с формальными. Вот это реальность. А мир простые решений - он у удаляющих. Делай, что хочу и будь что будет. Сикст (обс.) 07:45, 22 июля 2019 (UTC)
  • Так то да, но как показывает практика аноним/регистрированный участник может выставить статью в "серой зоне" с любым обоснованием ("ну не нравится она мне!") и это будут всерьёз рассматривать, порой растягивая границы "серой зоны" по "самое нехочу". И с этим надо что то делать. С другой стороны есть немало анонимов, которые активно улучшают статьи и вы правы что лишать их такой возможности "не есть хорошо". Может для вынесение на КУ ввести ограничение в 1000 правок (сначала думал про 5.000) с одного диапазона/близких айпи? А дальше 1)или номинацию закрывают по формальным признакам (у участника нет необходимого количества правок) или 2) обсуждают а) если у участника есть 1000 правок б)или если её подхватил/обосновал кто-то из опытных регистрированных (например имеющих вклад в 500 правок) С одной стороны это будет стимулировать и к большему количеству правок, а возможно и к регистрации. -- Авгур (обс.) 06:51, 22 июля 2019 (UTC)
    • Может для вынесение на КУ ввести ограничение — вот осложните вы выставление (без разницы, регами или анрегами) на КУ плохих статей. Сами то плохие статьи от этого не исчезнут. Борьба с симптомами, а не болезнью. Еще раз: великая проблема википедии кроется там, где статьи создают, а не удаляют. Народ же упорно пытается реформировать КУ. - Saidaziz (обс.) 07:38, 22 июля 2019 (UTC)
      • Болезни бывают разными. Сейчас обсуждается болезнь, которая мешает тем, кто создает статьи. Названная Вами болезнь тоже существует, но она не отменяет и не делает менее значимой обсуждаемую. Сикст (обс.) 07:46, 22 июля 2019 (UTC)
        • Тем кто создает статьи мешает, главным образом, то, что они создают статьи слабого качества. - Saidaziz (обс.) 08:38, 22 июля 2019 (UTC)
        • Что-то странное, 11 лет создаю, и удалисты ни разу не мешают. Хоть анонимные, хоть не. --Юлия 70 (обс.) 09:43, 22 июля 2019 (UTC)
• Не вижу надобности затруднять вынесения статей на КУ, вводить какие-то драконовские цензы правок, необоснованные ограничения от автоподтвержденных и прочее. Как уже не единожды упоминалось, от вандализма не спасет даже полное закрытие от анонимов, так как создать россыпь автоподтвержденных учеток несложно. А при желании — можно и АПАТ/ПАТ получить. Это, конечно же, несоизмеримо по трудозатратам, действиям по маскировке и прикрытию такой деятельности, но более чем возможно. Вопрос не в том, что анонимы могут выносить что угодно, а потом злые «удалисты» придут и удалят всю Википедию, созданную невыносимым трудом сотен и тысяч редакторов. Нет же, если номинация не основана на правилах, ее обычно закрывают быстро (ну или по прошествии стандартной недели). Если номинация выглядит перспективной, то предложат обсудить конкретные недостатки со ссылкой на правила другие участники, и тогда уже будет решение по существу. В этом смысле выставление на КУ статей анонимам полезно для Википедии, поскольку ей не хватает контроля за содержимым как такового, и в статьях подолгу может находиться разное неуместное. Ревизия содержимого, пусть и как побочный процесс, это хорошо. Другое дело — вандализм, он есть и будет везде, и защищаться, по сути, вечным полублоком на КУ, не выход. С вандализмом надо бороться иными методами, и с ним борятся. Для закрытия КУ с цельюзащиты от вандалов (или вандальных действий анонимов-кукл) необходимо достаточно подробно обсуждение с очевидным консенсусом «за» и на данный момент выглядит необоснованным. — Aqetz (обс.) 07:51, 22 июля 2019 (UTC)
  • Не вижу пользы от слова "совсем". Анонимами являются вполне себе участниками. Пусть выставляют со своих аккаунтов, только и всего. И несут свою неоценимую пользу и дальше. Сикст (обс.) 07:56, 22 июля 2019 (UTC)
    • У вас логическая ошибка в аргументации. Не каждый аноним — кукольный уклонист, и не каждый кукольный уклонист — аноним. — Aqetz (обс.) 07:58, 22 июля 2019 (UTC)
      • А у нас не урок по формальной логике. У нас реальность жизни. Если он кукольный уклонист — пусть регистрируется и читает на своей странице, что 80 процентов внесенных им к удалению статей восстановлены. Как это было при последних выборах в АК. Если мотив его участия в проекте — удаление статей, то тем более нужно создать правила для столь ценных участников, имя которых неизвестно, по подвиг, безусловно, бессмертен. Вы как-то игнорируете исходное суждение — при написании статей есть «прокрустово ложе правил», при удалении — делай что хочу, откуда хочу и как хочу. Сикст (обс.) 08:02, 22 июля 2019 (UTC)
        • Послушайте, ведь аноним при всём желании не может удалить статью. Технически не может. Пусть выносят на здоровье, статье от этого ни холодно ни жарко. Землеройкин (обс.) 08:06, 22 июля 2019 (UTC)
        • «80 процентов внесенных им к удалению статей восстановлены» - не надо недооценивать тех, кто «улучшает википедию». Они-то точно в число восьмидесятипроцентных не входят. Но с другой стороны, не надо переоценивать и возможности администрации. Далеко не всё удаётся «улучшить» с первого захода. Retired electrician (обс.) 08:18, 22 июля 2019 (UTC)
        • Не надо близко принимать к сердцу плашку «к удалению» и упоминание статьи в осуждении за какой-то день на КУ. Правила Википедии применяются формально, эмоциям в них места нет. По-этому, если какой-то участник с формальной точки зрения считает, что некоторая статья не соответствует правилам, он ее может номинировать. Дальше в обсуждении участники разберутся, действительно это проблемы имеют место и они неустранимы, или статью можно доработать до какого-то приемлемого уровня. Да, ВП:СТРАШНО, если хотите, но что уж тут поделать. — Aqetz (обс.) 08:31, 22 июля 2019 (UTC)
          • Оговорка по Фрейду?)) в осуждении-- Max 09:50, 22 июля 2019 (UTC)
            • Отвлекли. Но опечатка, конечно, забавная. — Aqetz (обс.) 19:46, 22 июля 2019 (UTC)
• Все было бы опять прекрасно, если бы речь шла не о патрулирующем и кандидате в АК. А так в целом по больнице все под контролем. Сикст (обс.) 08:23, 22 июля 2019 (UTC)
  • Хорошо, уговорили. Приведем пример из жизни. https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_удалению/19_июля_2019#Московские_префекты_и_заммэра. Смотрим про префектов и заммэра. Все восстановлено. Подводил итог ну самый опытный бюрократ, ссылаясь на пункт 6 правил создания статей о политиках. Откройте пункт 6 и найдите подтверждение. Если найдете - вас в арбитражный комитет без выборов. И хотя я-то в данном случае согласен с подводящим итоги, но правилам эти статьи не соответствуют. К чему это? К тому, что может. Потому что мы полностью надеемся на человеческий фактор. Поскольку подведение итогов является зачастую авторитетным мнением, то злоупотребления с вынесением КУ конечно же влияют на удаление или оставление статьи. Просто, когда ты много ведешь конструктивной работы в википедии (создание статей, улучшение статей), то все предложенное мной - это не абстракция, а практически каждодневная реальность. Сикст (обс.) 08:17, 22 июля 2019 (UTC)
    • Этот пример как нельзя лучше иллюстрирует написанное мной — номинации, созданные без опоры на правила, закрываются быстро. Правила есть, и они работают. Честно, я не понимаю, чего вы хотите добиться. — Aqetz (обс.) 08:24, 22 июля 2019 (UTC)
      • Что показано в примере? Вот Вы даже не открыли пункт 6 правил, не увидели, что он противоречит подведенному итогу. Конечно, если не понять этого, то и понять, чего хочет автор предложения невозможно. Нужно же прочитать аргументы, разобраться, и на основе этого и наступит понимание. И именно такого не должно быть - мельком что-то посмотрел, вроде как в "дискуссии" все за удаление и подвел итог. В предложенном примере есть сразу несколько статей, которые не соответствуют правилам написания (не попадают ни под один пункт про политиков). И заметьте, это категоричные требования к авторам статей. Но в данном случае статьи были оставлены (видимо, в рамках декады поддержки мэрии Москвы) с формальным указанием на пункт правила, которому они не соответствуют. Ровно так же статьи и удаляются на основании фейковых обсуждений с подставными "инициаторами", только в больших масштабах. Поскольку итог может быть подведен как угодно. Исходный пример с Горбуновым показывает, что инициатор обсуждения - это аккаунт, который создан только для вынесения на удаление статей. Именно таких незарегистрированных участников предлагает лишить возможности ставить под удаление инициатор обсуждения. Я бы рекомендовал ему попросту самому составить некий драфт правил. В противном случае все так и будет, реплики, которые не исходят из аргументации и вакханалия в КУ. Прохор77 (обс.) 09:28, 22 июля 2019 (UTC)
    • Что не так со словами «Главы … административных образований с населением не менее 100 тыс. человек» ? Джекалоп (обс.) 11:09, 22 июля 2019 (UTC)
      • Префектуры административных округов города Москвы являются территориальными органами Правительства Москвы, осуществляющими управление на местах. Ни к каким муниципальным образованиям они отношения не имеют. Это чиновники правительства Москвы, назначаемые мэром. Хотя в целом я считаю, что действительно нужно расширять правила и в то же время исключить, чтобы по количественному формальному признаку можно было писать статьи о главе управы «Марьино», более 200 тысяч населения и реальное административно-территориальное образование. Прохор77 (обс.) 11:37, 22 июля 2019 (UTC)
        • Такие статьи прекрасно пишутся и их никто не удаляет. Джекалоп (обс.) 11:52, 22 июля 2019 (UTC)
          • Вот так и все происходит. Часть про префектуры осталась без ответа, статей о главе управы "Марьино" и чего-то подобного я не нашел. И вот им-то не место в Википедии. Полномочий "ноль", уровень принятия решений третьего порядка. Зато по числу жителей напишем. Так и итоги иногда подводятся. Что-то не услышали, где-то не заметили аргументов, о чем-то промолчали. А статьи нет. И я как раз за то, чтобы про префектов статьи были. И знаете, что нужно сделать? Скорректировать критерии. И у ученых это надо сделать. Там очень странный набор. Как учил Кант вроде, если реальность не вписывается в правила, нужно изменить правила, а не насиловать реальность Прохор77 (обс.) 11:56, 22 июля 2019 (UTC)
            • Ищите и обрящете. Каких ответов Вы ждёте, не задав ни одного вопроса ? Джекалоп (обс.) 12:11, 22 июля 2019 (UTC)
      • Джекалоп, я слова "административные образования" понимаю так, что это города, посёлки, но не части городов. MBH 11:38, 22 июля 2019 (UTC)
        • Видимо подразумевалось, что Москва - это отдельный субъект федерации. Просто префектура - это орган при Правительстве Москвы, поскольку административный округ лишен представительного органа власти Прохор77 (обс.) 11:46, 22 июля 2019 (UTC)
        • При слове «административных» стоит ссылка на обсуждение, из которого явно видно, что это не так. Джекалоп (обс.) 12:16, 22 июля 2019 (UTC)
          • • И что мы видим? Что было проведено изменение правил с целью легализации возможности написания статей про префектов и глав управ Москвы (уж будем называть вещи своими именами). Относительно префектов это и так понятно, можно было огород особо не городить. При этом мы понимаем, что префектура - это никакое не административное образование, это территориальный исполнительный орган (нет бюджета, является исполнительным органом правительства Москвы), то есть статью о министре правительства Москвы написать нельзя, а о чиновнике-префекте - можно. Управа- это еще меньше префектуры, опять же структурное подразделение правительства Москвы (Управа района города Москвы (далее - управа района) территориальный орган исполнительной власти города Москвы, подведомственный Правительству Москвы. Оперативное руководство, координацию и контроль за деятельностью управы района осуществляет префект соответствующего административного округа города Москвы в пределах полномочий, установленных правовыми актами города Москвы). Хотели как лучше, получилось странно. Главой МО является не глава управы, а глава МО http://mo-ivanovskoe.ru/rukovoditeli_municipalinogo_obrazovaniya/. Придется удалять статьи о главах управ. Ну, в отличие от префектов это будет вполне разумно. Прохор77 (обс.) 12:29, 22 июля 2019 (UTC)
• Присоединяюсь к мнениям, что надо не усложнять выставление, а упрощать снятие. Статьи без указания конкретных нарушений правил должны сниматься быстро любым участником. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:53, 22 июля 2019 (UTC)
  • Согласен, но, видимо, с учетом всей это дискуссии оптимальный вариант - это регламент про КУ, куда войдет и снятие. Чтобы минимизировать творческий субъективизм со всех сторон. Прохор77 (обс.) 09:35, 22 июля 2019 (UTC)
• Вообще идея запретить анонимам выносить статьи на КУ обсуждалась несчётное количество раз, см. ВП:АНОНИМ и ВП:АНОНКУ. Техническая реализация предложения очень проста: на все подстраницы КУ админботом при создании налагается полущазита, а в фильтр правок добавляется отслеживание использования плашки удаления. Впрочем, решить проблему можно и проще: достаточно начать соблюдать правило ВП:УС. Номинация на КУ должна быть аргументирована, приведены ссылки на предположительно нарушенные правила, объяснено, почему устранение нарушений иным образом невозможно или затруднительно, в случае незначимости - должен быть проведён хотя бы минимальный самостоятельный поиск источников. Простое ТОЛЬКОПРАВИЛО или АМНЕНЕНРАВИТСЯ подлежит быстрому закрытию (устранить нарушение правила имеет право любой участник), при систематических нарушениях нарушитель предупреждается и т. д. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:03, 22 июля 2019 (UTC)
  • Это правильная мысль. Подавляющее большинство номинаций анонимов односложные, без развёрнутой аргументации, типа: «нет значимости», «реклама», «не соответствует ВП:БИО (ОКЗ)». Это напоминает навешивание ярлыков. Если обязать всех номинаторов (не только анонимов) следовать рекомендациям приведённого вами списка, то число номинаций сократится на порядок. Едва ли анонимы захотят трудиться в поисках дополнительных источников или делать улучшения. Односложные декларативные номинации анонимов следует закрывать в упрощённом порядке по ВП:НИП. Если статья явно не соответствует требованиям, то на это наверняка обратит внимание не только аноним. Если же ни одному опытному участнику это не очевидно, то и выносить на КУ не надо. --Leonrid (обс.) 10:21, 22 июля 2019 (UTC)
    • Хотелось бы видеть статистическую выборку -- кто из регов и анрегов как выносит на КУ, вот тогда да, тогда можно говорить. --Юлия 70 (обс.) 11:42, 22 июля 2019 (UTC)
    • Едва ли анонимы захотят трудиться в поисках дополнительных источников или делать улучшения — и правильно. Это совершенно не задача номинатора на КУ (любого). «Искать источники и улучшать» не более чем мягкая рекомендация — Saidaziz (обс.) 13:24, 22 июля 2019 (UTC)
    • Желание улучшить не зависит от того, анон или неанон, от другого оно зависит. --Юлия 70 (обс.) 13:54, 22 июля 2019 (UTC)
    • ...число номинаций сократится на порядок - а если задницу зашить, то на бумаге сэкономить можно. Правда, недолго. ShinePhantom ^(обс) 14:04, 22 июля 2019 (UTC)
      • Это ложная и неэтичная аналогия. Прочтем ее фактически. Предлагаем - отключить анонимам вынесение КУ, что технически очень просто сделать, как мы поняли. Ответ уважаемого администратора: "если задницу зашить, то на бумаге сэкономить можно. Правда, недолго". А по-существу, что можете сказать? Кстати, нашел правило. Меры по недопущению предвзятого подхода: "Не рекомендуется подводить итоги на ВП:КУ (а также на ВП:ВУС) в спорных случаях администраторам: активно участвовавшим в написании статьи; явно высказавшим своё мнение в ходе обсуждения, особенно если правомерность их аргументов в ходе обсуждения подвергалась аргументированному сомнению; ранее подводившим итоги по данной статье на ВП:КУ или ВП:ВУС". То есть, если ты действуешь с анонимного аккаунта, ты гарантируешь обхождение этого ограничения? Еще один довод, прямо базирующийся не правилах "за" Прохор77 (обс.) 14:43, 22 июля 2019 (UTC)
        • Коллега ShinePhantom, разговор совсем не про это. А про то, что аргументированный вынос статьи на удаление - это действие, требующее довольно хорошего знания внутренней кухни Википедии. Человек, который на этой кухне не работает, вряд ли с этой задачей справится. Поэтому анонимы, выносящие статьи на удаление, - это, как правило, псевдоанонимы. Отсюда вопрос: свидетельствует ли желание разлогиниться перед выносом статьи на удаление о добросовестном желании улучшить Википедию? Андрей Романенко (обс.) 16:57, 22 июля 2019 (UTC)
          • Нет, не свидетельствует. Но это это же лишь гипотеза, что значительная часть подобных номинаций сделана активными участниками из под IP. Есть и другие варианты: например, что действуют бывшие участники, бессрочники или обиженные на проект. Или что это работа участников, которые принципиально не хотят регистрироваться. Или что действуют реально новички, но много, для кратких номинаций серьезных знаний правил не требуется - пока никто даже не потрудился посчитать число подобных номинаций и число IP адресов - все гипотезы равноправны. К примеру, мы уже как-то обсуждали запрет на создание статей анонимами, однако реальная статистика показала, что выживаемость статей с IP выше, значительно выше чем статей с красных учеток. Так и тут, нужна информация для анализа, однако ее никто собирать не хочет, попытка изменить правила чисто на эмоциях - плохо независимо от полезности самого предложения. ShinePhantom ^(обс) 17:21, 22 июля 2019 (UTC)
          • Еще один возможный вариант, что номинации типа сегодняшней делаются в порядке НДА теми же участниками, что предлагают запретить анонимные номинации. Ничем не хуже предположения, что этим занимаются итогоподводящие. ShinePhantom ^(обс) 18:03, 22 июля 2019 (UTC)
          • Не подтверждается. Во-первых, пишут с «живых» аккаунтов, во-вторых, это оказывается застарелая проблема, требующая решения, в-третьих, это соответствует задаче по реализации мер по недопущению предвзятого подхода, в-четвертых, как показала дискуссия многие пользователи обращали внимание и приводили достаточно много примеров злоупотребления вынесением КУ. Но есть простой вопрос, чем Вы лично руководствуетесь, когда защищаете действия анонимов по инциированию удаления статей (безотносительно их происхождения)? Можно по пунктам, если можно? Сикст (обс.) 18:42, 22 июля 2019 (UTC)
• За поддерживаю и присоединяюсь к высказанной масса разумных доводов основанных на правилах. --Erokhin (обс.) 12:26, 22 июля 2019 (UTC)
  • Очередной пример проявления малодушия, в виде выставления статей на удаление с анонимного IP, и коллега Saidaziz специально для вас, посмотрите пожалуйста, проигнорированы источники приведённые в статье, их искать не надо. Вот так и создаётся искусственно завал на КУ и отвлекаются силы компетентных редакторов с техническими флагами. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/178.121.86.78 --Erokhin (обс.) 15:20, 22 июля 2019 (UTC)
• Да, это важное добавление, спасибо, — выделю его: вынос статьи на удаление, разлогинившись, позволяет потом залогиниться обратно и подвести итог. Андрей Романенко (обс.) 16:57, 22 июля 2019 (UTC)
  • Это ложное утверждение. Такие действия будут подпадать под ВП:ВИРТ. 83.219.147.61 12:26, 24 июля 2019 (UTC)
• Думаю, что из соображений объективности и беспристрастности обсуждения удаления статьи было бы лучше, если бы все номинации делались строго анонимно. — Abba8 19:00, 22 июля 2019 (UTC)
  • Падающего — толкни. Поскольку в указанных действиях подозреваются опытные участники, то и их номинации обычно не беспочвенны. Они или оправданы или на грани, т.е. статьи проблемные. Я всегда против удаления годного, но борюсь с этим теперь дописыванием проблемных статей "до верного" если есть время и желание, а не аргументами на обсуждении КУ. А уже подводящий несёт всю ответственность за удаление. Нет к таким анонимам уважения, но пусть будут в экосистеме--Andy_Trifonov (обс.) 22:55, 22 июля 2019 (UTC)
    • Безусловно спасать, а не толочь воду в обсуждениях. На иные споры смотришь и думаешь: уж давно бы литературу достали (или бы попросили, всегда помогут), да дописали, чем спорить. (Ну, указывать, кому что делать, мы тут не в праве, да.) --Юлия 70 (обс.) 05:28, 23 июля 2019 (UTC)
• Безотносительно проблемы анонимных выносов, надо ввести рейтинг/статистику: из стольки-то выносов на КУ столько-то завершились удалением, а столько-то отклонено. Плюс бонусом ввести графу «внёс вклад в спасение вынесенной на КУ статьи» — столько-то случаев. Конечно, бывает, что статья выносится на КУ, чтобы привлечь внимание, чтобы кто более компетентный мог «спасти» статью. Но всё же, вышеприведённая статистика не помешает. - 94.188.100.15 23:42, 22 июля 2019 (UTC)
  • Присоединяюсь к предложению. У нас, кажется, даже поощрения есть для «спасателей». --Юлия 70 (обс.) 05:28, 23 июля 2019 (UTC)
    • Это нерешаемо, потому что ВП:ВАХТЁР. Не наблюдается очереди из желающих доработать каждую статью, максимум находятся заинтересованные по отдельным предметам и тематикам, но даже тут это не столь частое явление, как хотелось бы. Да и нету в нас тут столько «академиков», чтобы оборудовать ими каждую статью (и хотя бы тематику), и не будет никогда. Википедия — дилетантское сообщество, которое это понимает, поэтому нас есть все эти ПРОВ, АИ, НТЗ и даже значимость. Превращать же КУ в филиал зала ожидания спасителей, своего рода аналог КУЛ, тоже не лучший вариант. В самом веселом случае будет очередная карусель — залежавший мусор с КУЛ будет выноситься на КУ, откуда еще полежавшее это передастся для поиска спасителей на КУЛ, и так по кругу. Формально, кстати, это решает проблему завалов — их просто не будет, пока работает эта карусель. — Aqetz (обс.) 06:20, 23 июля 2019 (UTC)
      • Превращать? Вы сказали превращать? Как можно превратить что-то в то, чем оно уже давно является? be-nt-all (обс.) 06:25, 23 июля 2019 (UTC)
        • Да, превращать, я указал во что. Сейчас КУ — зал ожидания, но не спасителей, а волевых решений (которых нет, потому что кому хочется ходить по форумам да арбитражам и униженно объяснения на всякие инсинуации строчить, порой весьма странные?). — Aqetz (обс.) 08:38, 23 июля 2019 (UTC)
          • Вы так видите. Мой же многолетний опыт на КУ говорит о том, что статьи с показанной значимостью (или, как минимум с обозначенной высокой вероятностью значимости) прекрасно лежат на КУ по году и больше. Википедия:К удалению/17 февраля 2018#Две версии одного столкновения — яркий пример. be-nt-all (обс.) 09:39, 24 июля 2019 (UTC)
            • Это уже скорее процессуальный вопрос. Не секрет, что многие итоги на КУ из «завалов» не относятся к «серой зоне» и могут быть подведены без всякого волюнтаризма (не смотря на расхожее мнение, что «завалы» примерно равны «серой зоне»). Однако, после выполнения каких-то действий на КУ (комментарий, ответ, итог, …) участники, вероятно, считают день «отработанным» и что к нему нет смысла возвращаться. Эмпирическое правило «с глаз долой — из сердца вон» в этой ситуации также ощущается вполне рабочим. Как показывает ваш пример, при выявлении таких номинаций итог довольно быстро подводится. — Aqetz (обс.) 10:22, 24 июля 2019 (UTC)
              • Ну да. Мы знаем, что была большая рецензия в Искусстве кино за 1986, некий отклик на сам фильм и эту рецензию в бюллетене Радио Свобода и что-то в журнале Морской флот. Координаты источников — с точностью до года (вообще гуглобук с журналами даёт точность ± год, а если речь идёт о полувековой давности, порой и два, но с рецензией год скорее всего верный). В статье не изменилось ничего. Что фильм скорее всего значим — было понятно из простого здравого смысла. И что это было, что дало ВП вынесение на КУ и оставление? be-nt-all (обс.) 10:44, 24 июля 2019 (UTC)
                • Как минимум, вывод по значимости из «серой зоны». Теперь статью повторно за значимость уже вынести не получится по крайней мере ближайшее время. Для современного состояния сообщества ВП это уже результат. — Aqetz (обс.) 11:08, 24 июля 2019 (UTC)
                  • Ну ок. Я на вчерашнем КУ сделал только что похожий поиск для другого советского фильма Лесные качели. Для двух источников — «Советская молодёжь» и книга Раззакова можно указать выходные данные, по тексту Раззакова и Советскому экрану можно что-то написать (сноска на СЭ правда будет ещё та). Теперь статья — по факту в режиме КУЛ. Её могут оставить просто по факту значимости, но тут уже и какая-то доработка возможна (постараюсь не забыть и заняться этим). Хотя, вообще говоря, все фильмы, которые снял трагически погибший в 2002 Михаил Пташук, определённо, значимы, но не везде это показано, а один из них (очевидно — в никаком состоянии) Lvova удалила за несоответствие ВП:МТФ.
                    Вот так и живём, и КУ у нас универсальное чистилище для статей, куда они попадают довольно случайным образом и где ждут то ли доработки, то ли волевого решения в ту или иную сторону (оставлять статьи, пролежавшие на КУ более года с показанной на момент номинавции значимостью, и зависшие там из за имеющего некий авторитет номинатора и неустоявшейся на тот момент темы артланги мне тоже приходилось).
                    Плакать в таких условиях о «завалах на КУ» — нет ни малейшего смысла, пока КУ — универсальный и основной механизм «борьбы за качество» — они были, есть и будут. be-nt-all (обс.) 11:48, 24 июля 2019 (UTC)
                    • В том и проблема: местом «борьбы за качество» по идее должен быть КУЛ. Но КУЛ не работает. Приходится говорить о «завалах на КУЛ», разгребаемые зачастую по формальным признакам, таким как МТ, что странно, ибо несоответствие по МТ — это КУ, КУЛ, как мне казалось, должен быть не местом дописывания до МТ, а местом для дописывания «недостабов» хотя бы до «крепких стабов», так как до МТ и на КУ спокойно дописывают, впрочем это уже другой вопрос. Поэтому все это валится сразу на КУ по принципу «допишут — хорошо, а умерла, так умерла». — Aqetz (обс.) 12:24, 24 июля 2019 (UTC)
                      • Всё так. Однако консенсусом тут или решением АК мы этого не изменим. be-nt-all (обс.) 04:15, 25 июля 2019 (UTC)
      • Боитесь, что ВП статьями оскудеет? Нет, не оскудеет. И торопиться дорабатывать тоже не стОит (сколько получится, столько доработаем, остальное потом создать можно в приличном виде). Себуанцев, что ли, обгонять собираемся? --Юлия 70 (обс.) 07:33, 23 июля 2019 (UTC)
        • Да нет, если совсем кратко, то нам второй КУЛ («зал ожидания») не нужен. Как метко подметил коллега be-nt-all, КУ и сейчас «зал ожидания» по форме. — Aqetz (обс.) 08:42, 23 июля 2019 (UTC)
• Коллеги, сторонники удалений хороших и разных, ну, давайте обратимся к существующей практике удалений и на ее основе сделаем вывод. Удаляют как, если не теоретизировать, и если мы говорим о статье, которую старались создать (то есть могут быть сомнения). Пишут: "Значимость не показана" и дают ссылку на весь раздел по значимости всех (действительно проделан титанический труд) или "Значимость?" (всё), еще "Нет АИ". Откройте страницы к удалению и миф о титаническом труде выносящих КУ в момент исчезнет. Он, наверное, сложен механически (большой объем материала) - это да. Вырезать же, как в Варфоломеевскую ночь, статьи про заслуженных артистов с экспресс-приговором "заслуженный? не вижу значимости" тоже совсем не трудно. НО, когда что-то обсуждают в удалении просто настилают на букве правил и про реальность никто не вспоминает. Зачем же начинать сейчас? Еще раз прочитаем их. Меры по недопущению предвзятого подхода: "Не рекомендуется подводить итоги на ВП:КУ (а также на ВП:ВУС) в спорных случаях администраторам: активно участвовавшим в написании статьи; явно высказавшим своё мнение в ходе обсуждения, особенно если правомерность их аргументов в ходе обсуждения подвергалась аргументированному сомнению; ранее подводившим итоги по данной статье на ВП:КУ или ВП:ВУС". Анонимность помогает обходить это правило. Вот только поэтому ее нужно ограничить. Сделать это возможно, как сказал коллега Фред Продавец Звезд, а уж, кто как и что пишет нужно оставить за скобками. Сикст (обс.) 07:39, 23 июля 2019 (UTC)

  По поводу «титанического» труда соглашусь, и заодно с небольшим вопросиком, который меня беспокоит — на странице Википедия:К удалению/7 мая 2017#Списки авиационных происшествий мне, благоглупому, номинатор не может объяснить свои претензии настолько развёрнуто, чтобы я мог понять, какие конкретно действия мне нужно совершить, чтобы статьи были не удалены. Это же очень важно! Мы говорим что, мол, нужно помогать, улучшать статьи. Но улучшать статьи можно бесконечно, и наиболее оптимально помогать ЗНАЯ ЗАРАНЕЕ В ЧЁМ ДОЛЖНА СОСТОЯТЬ ПОМОЩЬ. Т.о. номинаторам стоит говорить, что можно сделать, чтобы статью не удалили, или говорить что ничего сделать нельзя — проблема по их мнению имманентная и доработками не решается. И те кто хочет помочь в таких случаях проходили бы мимо, не тратили время. ·Carn 14:43, 23 июля 2019 (UTC)

  Проходили бы мимо, не тратили время — нет, это не правильно. Потому как если номинатор при вынесении на КУ заявил, что «ничего не поможет» — это всего лишь мнение номинатора. И тут надо как раз смотреть и пополнять статистику (о которой шла речь выше) этим моментом тоже (оправдается или нет по итогу номинации), если номинатор не сказал, что́ стоит сделать, приравнивать это к позиции «ничего не поможет». Такая статистика — выносы КУ, из них столько-то по итогу отклонено; из мнений «ничего не поможет» столько-то неоправдавшихся — будет давать картину деятельности удалятора, и в целом это составит более полное досье на участника - 94.188.110.211 15:00, 23 июля 2019 (UTC)

• Вот только не так долго обходить анонимно получится: шила в мешке не утаишь, паттерн поведения не изменишь, утки крякают. Один раз получится, на пятнадцатый -- проверка ЧЮ и потеря не только репутации, но и возможности работы в ВП, а также ревизия всех предыдущих итогов. --Юлия 70 (обс.) 07:45, 23 июля 2019 (UTC)

• • Ну, я, например, очень сочувствую авторам статей про заслуженных артистов. Они и источники ищут и таблички вырисовывают. И фильмографию показывают. Но все бесполезно. А я лично добился внесения в критерии (спасибо всем) звания народного врача. Думаете помогло? Поэтому тут у нас все получше, это же не исчерпывающая мера, но одна из. Надо ее просто осуществить и посмотреть результат. Вот я тут впервые голосовал в АК (спасибо оповещениям), не все же могут - и это правильно. Но это свободная воля, а тут прямо правило. И думать-то особо не стоит, как при вынесении-удалении по нашим критериям. Сикст (обс.) 07:54, 23 июля 2019 (UTC)
    • По заслуженным надо сначала лоббировать изменения критериев. А не писать статьи вопреки критериям, а потом надеяться, что оставят, потому что ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ. А с народными врачами что не так, критерий приняли, а статьи всё равно удаляют? Да ну? Igor Borisenko (обс.) 08:00, 23 июля 2019 (UTC)
      • Сложно это. Когда общемировая тенденция такова, что заслуженные артисты — незначимы, а ютуберы — легко как значимы.
        Кстати, по народному врачу. Народный врач — так-так-так... А по народному учителю что? Получается, это зависит от конкретного энтузиаста-лоббиста? - 94.188.110.211 11:43, 23 июля 2019 (UTC)
• Я всегда оперирую фактами [17]. Придется опять дорабатывать правило. В критериях, кстати, очевидная логическая ошибка, которую никто не замечает. А это, кстати, реальный пример, как у нас удаляются статьи. Без теории, одна только практика. Сикст (обс.) 08:39, 23 июля 2019 (UTC)
  • «Я всегда оперирую фактами.^[12]» Простите, не сдержался. — Aqetz (обс.) 08:43, 23 июля 2019 (UTC)
    • Это всего лишь предвзятое отношение ко мне лично. Что поделать, люди же разные. Не распространяйте его на оценку аргументов, в остальном мне все равно. Неважно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей. Сикст (обс.) 08:46, 23 июля 2019 (UTC)
  • Спасибо. Странное решение, что этот пункт включили в содержательные критерии, а не в формальные. Если деятелям искусства и пресловутым порноактёрам значимость придают премии, то и в данном случае присвоение высших почётных званий (не кем-нибудь, а авторитетными в отрасли институциями) должно давать значимость. Igor Borisenko (обс.) 08:55, 23 июля 2019 (UTC)
    • Вы первый, кто это заметил (про формальный критерий). Я все жду, ну когда же удаляющие обратят на это внимание. Все же с Викичинами. Нет, не смогли.... Поэтому и тут нужны будут корректировки. Сикст (обс.) 08:59, 23 июля 2019 (UTC)
• У удалистов тут какой-то неимоверный почёт. «Я — удалист!» Полюбуйтесь, например, на эту реплику [18] участника MBH. Получается такая картина маслом: вот бьёт себя в грудь удалист с чувством какого-то нездорового собственного превосходства. Над кем? Над больными и убогими («деbilловатыми оппонентами»)? - 94.188.110.211 15:09, 23 июля 2019 (UTC)

• Вообще-то по Вашей ссылке ничего про удализм и собственное превосходство, а лишь замечание, правда, непочтительное, но не по отношению к кому-либо, а по поводу действительно нелепого словосочетания «вымышленный персонаж». --Юлия 70 (обс.) 03:28, 24 июля 2019 (UTC)

• Если мы запретим анрегам выносить статьи на КУ мы потеряем в тумане большой пласт статей из серой зоны значимости. По сути анреги оказывают огромную услугу нашему сообществу обращая внимание более опытных участников на статьи, качество которых более чем сомнительно. Зарегистрированных участников мизер и мы не можем видеть все статьи одновременно. А статьи на КУ мы вполне видим и при необходимости или дорабатываем или даём рекомендации по доработке. И не важно, кто укажет нам на слабые статьи. Более того, если внимательно посмотреть на скандалы (ну, не скандалы, шумиху) связанную с КУ, можно увидеть, что самые громкие номинации связаны с опытными участниками, часто с админскими полномочиями (это не наезд, это констатация фактов). А номинации анрегов часто прозрачны и вполне оправданы, хотя для авторов во многом болезненны. --P.Fiŝo☺ 06:49, 24 июля 2019 (UTC)
  • Трудно с Вами согласиться. Вот ткнул в первый попавшийся день (никаких анонимных массовых истребителей "серой зоны" не найдено) [19]. А почему? Настоящим анонимам не до удалений, они создают статьи, правят их (вот бы оценить, сколько они создают статьей подпадающих под удаление и не количественно, как тут предлагают, а в соотношении создано-удалено). Многие так оформляют заказуху или пишут о знакомых и себе. Целенаправленным удаляторством конечно же занимаются опытные участники. Ткните в любой день в рубрику "К удалению" и легко в этом убедитесь. Но в некоторых случаях, с которого все и началось (все-таки мы говорим о примере), происходят злоупотребления (какое правило нарушается, написано не менее двух раз выше). С аккаунта, который создан для выставления "на удаление" инциируется "дискуссия". Собственно, об этом идет очень. Что касается "серой зоны", то не вся она настолько страшна, как тут изображается. Ну, вижу я статью о некоем докторе биологических наук, да, нет значимости по критериям Википедии. Я Вам приведу пример бывшего главного бюрократа Википедии, чтобы не ходить далеко [20]. Кстати, у него был более легальный, но не ставший от этого правомерным, метод удаления непонравившихся статей. Но нельзя сказать, что нахождение таких статей наносит непоправимый вред. Вот всякие коммерческие, липовые, идиотские, которые КБУ - это да. Поэтому давайте все-таки отталкиваться от фактов, а не мифов. Сикст (обс.) 07:09, 24 июля 2019 (UTC)
    • Коллега, создание статей — это хорошо и похвально. Но у меня почему-то, почитав ваши реплики, стало складываться такое ощущение, что вы считаете удаление статей чем-то неправильным, зазорным и, по-моему, в некоторой степени пытаетесь стигматизировать эту деятельность. Надеюсь, что я ошибаюсь, потому что подобная линия поведения не выглядит безупречно конструктивной. — Aqetz (обс.) 08:29, 24 июля 2019 (UTC)
• Коллеги, а что мы здесь вообще обсуждаем? Несколько раз я заходила в это обсуждение, и каждый раз с ощущением, что я попала в какую-то другую Википедию. Мало того, что написанное почти невозможно понять, так и "факты", похоже, выдуманные. Что такое "специально созданный" анонимный участник вообще, "некий анонимный клон кого-то"? Ну и далее в том же духе.
  У меня два предложения.
  Первое: если ТС может привести конкретные примеры злоупотреблений с итогами на КУ, то пусть их приведёт с обоснованиями. Лучше на ВП:ЧЮ. Если ТС не может привести такие примеры, то есть смысл перестать муссировать эту ерунду.
  Второе: никто не может компетентно обсуждать удаления - принципы, подходы и тонкости, - если не проходил фильтр ВП:ЗСПИ и никогда не работал на КУ в качестве подводящего итоги. Или хотя бы подводящего предварительные итоги. Работая на КУ регулярно, я не припоминаю, чтобы ТС проявил себя в этом качестве. Поэтому предлагаю вернуться к этому разговору тогда, когда у ТС появится соответствующий опыт. Да так, чтобы каждая из подытоженных статей в СН итожителя на последующий контроль ставилась. К тому времени, глядишь, и странные идеи про мотивацию и цели подводящих итоги и администраторов сами собой отомрут.
  Реорганизовывать КУ, наверно, надо. Но точно не в эту сторону. Томасина (обс.) 07:33, 24 июля 2019 (UTC)
  • Это рядовой участник может быть так эмоционален и направлять критику на других участников. По неопытности или от безысходности. Но арбитр? Посмотрите исходный пример или вот последнее на странице обсуждение [21]. Это раз. Ну и это [22]. Некоторые Ваши коллеги, администраторы, считают исходное предложение разумным и реализуемым. Кстати, очень полезным был бы критерий не такой, тут ситуация за гранью добра и зла. А по числу восстановленных статей. Помимо запрета для анонимов - это вторая очень здравая идея. Конечно, реализация такой идеи не исключает договоренность тех, кто занимается работой по удалениям на постоянной основе друг с другом. Это же очевидно, что любые полномочия ведут к риску злоупотребления ими. Это не проблема Википедии, а риск вообще. Так что не надо принимать все так близко к сердцу. Никто никого не подозревает. Определяется общим метод профилактики. Причем не самый значимый. Хотя бы будет видно, кто это делает добросовестно, а кто - не очень. А что касается целей подводящих итоги, то Вы же будете рассматривать жалобу в АК некоего заблокированного администратора по катастрофе Боинга над Донецком. Не знаю, кто там прав, но это, конечно, апофеоз беспристрастности. Могу дать ссылку, но стоит ли всех так расстраивать? Так что меньше эмоций, больше заботы об участниках и интересах дела. Прохор77 (обс.) 08:31, 24 июля 2019 (UTC)
    • как раз исходный пример, если вы про вклад с 83.220.237.211 и показывает, что пользы от таких анонимов больше, чем от многих участников. Все номинированные им страницы в текущем виде нарушают правила. Номинация про Шапиро сделана ботом. А причем тут участник AndreiK вообще непонятно. Если вы считаете, что это именно он разлогинивается, либо спросите у ЧЮ, либо придется при повторении подобных предположений придется вам перечитать правила ВП:ЭП и ВП:НО, пребывая при этом в блоке. Так что, меньше эмоций, больше корректных примеров. ShinePhantom ^(обс) 09:27, 24 июля 2019 (UTC)
• Последний пример - это тот, который внизу. В самом низу. Не очень понимаю, про что Вы [23]. Я ничего не считаю, я привожу пример. И то, под давлением. Самые жесткие примеры, как может быть устроена дискуссия я приводить не хочу. Странный у Вас, администратора, метод дискуссии с переводом на личности. То есть в ответ я должен Вам написать, что Вы стеной встали против такой логичной и аккуратной поправки, поскольку используете такой прием? Нет, я этого утверждать не буду. Кстати, это Вы приписываете мне некие действия и угрожаете блокировкой. Вот это факт. Я же привел пример, когда аноним, возникший и исчезнувший начал дискуссию и она мне кажется очень странной. Вам не кажется. А вот приписывание мне того, чего я не говорил и угроза за это блокировкой - это преследование [24], то есть нарушение. Вы или провоцируете или нарушаете правила Википедии. Постарайтесь с Вашим статусом этого не делать. А вообще - это ловко, требовать примеры, а потом за них же грозить блокировкой. Отличный план. Это как раз и показывает, что злоупотребления возможны. И не только такие, какие мы обсуждаем. Что касается одного из участников, то авторство статистики (о которой Вы и ваши сторонники) все время говорят не мое. Это был ответ на тезис "К тому времени, глядишь, и странные идеи про мотивацию и цели подводящих итоги и администраторов сами собой отомрут". Вы меня в чем-то все время подозреваете, теперь угрожаете. А я всего лишь хочу усовершенствовать механику исполнения правила Википедии, о котором тут уже дважды шла речь. Мне повторить это правило? Прохор77 (обс.) 09:34, 24 июля 2019 (UTC)
  • Да что ж такое, вы пишете "Посмотрите исходный пример", а следующей репликой, оказывается, что это про какой-то "Последний пример - это тот, который внизу". Неужто сразу нельзя корректно указывать обсуждение, которое хотите показать? К тому же я не понимаю, пример чего вы приводите? Примеры корректных удалений? Так они корректные. Чего их в этом обсуждении приводить то? Их сотни тысяч есть. Так что вы сначала приводите некорректные или непонятные примеры, а потому удивляетесь, что вас не понимают. А про конкретный шаблон и его номинацию, если я верно угадал, что именно вы имели ввиду своим диффом, ну пришел и исчез - какая разница, если его действия верные и по правилам? К тому же кто сказал, что он исчез, весьма вероятно, что сменился IP у провайдера и он дальше работает, просто с иного адреса. Какие злоупотребления, если все по правилам-то? ShinePhantom ^(обс) 09:55, 24 июля 2019 (UTC)
  • про авторство статистики - вообще не понял, нет никакой статистики, никто не потрудился собрать. ShinePhantom ^(обс) 09:55, 24 июля 2019 (UTC)
  • а про подозрения, пардон, это именно вы тут кого-то подозреваете постоянно, при этом ники, логичным образом не называете, чтобы не попасть в блок. Я не настаиваю, но выглядит все равно весьма неэтично. ShinePhantom ^(обс) 09:55, 24 июля 2019 (UTC)
  • и да, повторите правило, а то я чую, что все уже запутались, что именно обсуждается. Судя по тому, что в теме запрета анонимных номинаций в качестве примеров постоянно приводятся именно неанонимные. ShinePhantom ^(обс) 09:55, 24 июля 2019 (UTC)
• 1) Правило: "Не рекомендуется подводить итоги на ВП:КУ (а также на ВП:ВУС) в спорных случаях администраторам: активно участвовавшим в написании статьи; явно высказавшим своё мнение в ходе обсуждения, особенно если правомерность их аргументов в ходе обсуждения подвергалась аргументированному сомнению; ранее подводившим итоги по данной статье на ВП:КУ или ВП:ВУС". Создание анонимного аккаунта - это одна из возможностей нарушить это правило. Что такое возможно и как это пресечь рассказали в дискуссии участники с большим уровнем административных компетенций, 2) статистика про названного Вами участника приведена выше, как ответ на одну из реплик уважаемой Томасины 3) пример свидетельствовал, что аноним может начать сомнительную дискуссию, 4) конечно, если у меня или кого-то есть позиция, то ее нужно отстаивать, но я внимательно читаю контраргументы и варианты типа "это не считается", "такое невозможно" представляются мне слабыми. О том, что такое возможно говорят другие участники, более того называют конкретные меры, которые легко реализуемы, поскольку проблема эта не нова. Сразу хочу сказать, что это не решение всей проблемы, но хотя бы шаг в этом направлении. Поскольку есть проблема очень странных критериев по ряду категорий, есть проблема изменения правил, доведенных теперь до абсурда, когда глав управ предлагается делать значимыми, а заместителей федеральных министров - нет. Но пока было предложено обсудить простое действие. Плюс добавилась ценная идея о статистке восстановленных статей по каждому "удалятору". И вот тут наглядный пример по названному Вами участнику. Это просто пример. И больше ничего. Ни в целом, ни в частности. Прохор77 (обс.) 10:09, 24 июля 2019 (UTC)
  • Какой мрак кромешный.—Iluvatar ^обс 08:56, 24 июля 2019 (UTC)
    • +1 — Aqetz (обс.) 10:26, 24 июля 2019 (UTC)
  • Это какое-то лютое отсутствие ВП:ПДН по отношению ко всем админам и ПИ. Можно ещё дальше зайти и запретить править с IP в принципе. А что, вдруг патрулирующий разлогинится, сделает правку и отпатрулирует потом, а? Или поучаствует в дискуссии анонимно ради поддержки своего мнения? Если у вас есть конкретные подозрения — этим всегда можно поделиться на ВП:ПП. За раскрытие админа с нарушением ВП:ВИРТ вам медаль на всю СО выдадут. Если никакой конкретики нет то, действительно, лучше перечитайте ВП:ЭП. Track13 ^о_0 11:10, 24 июля 2019 (UTC)
    • Вы чрезмерно эмоциональны. И без повода. Вы видели ссылку про конкретного подводящего итоги? Не мою. Что же это за принцип непогрешимости "папы римского"? Не рекомендуется подводить итоги на ВП:КУ (а также на ВП:ВУС) в спорных случаях администраторам: активно участвовавшим в написании статьи; явно высказавшим своё мнение в ходе обсуждения, особенно если правомерность их аргументов в ходе обсуждения подвергалась аргументированному сомнению; ранее подводившим итоги по данной статье на ВП:КУ или ВП:ВУС". Если такое невозможно, то ничего страшного не произойдет, зачем все эти ВП:ПДН и ВП:ЭП. Будут прекрасно все зарегистрированные участники делать то, что и делали. Но поскольку Вы опять же мне ткунли ВП:ЭП, считая, что совершать ошибки могут только рядовые участники, а нерядовые не могут, несмотря на приведенную неоднократно ссылку-пример, то я все-таки вынужден привести еще один пример - крайнего случая дискуссий, в котором простых участников попросту нет [25]. Что касается предлагаемого Вами способа ведения дискуссии, то он содержит в себе только выпады в адрес конкретных людей. Я Вам и статистику (чужую, не свою) показываю того, что Вы называется ВП:ПДН и правила привожу. Что Вы мне говорите в ответ: заткнись, неэтичный и нападающий без причин на святое дурень. По факту ровно так. Так вот, посмотрите, чем закончилась дискуссия для орденоносного ветерана Википедии и пишите свои этические рекомендации по иным адресам. В принципе Ваша позиция понятна - мне, как администратору , не мешает, примеров нарушений не вижу, а что для других участников, то они неэтичные хамы ВП:ПДН и ВП:ЭП. Как бы в это не верили, чтобы не говорили, но это не так. Но то, что Вы переходите на личности говорит о ее крайней слабости. Просто перестаньте обсуждать людей, обсуждайте аргументы. Поскольку написано немало и все перешло на личности, то мне это уже неинтересно. Мы же не сплетни тут о друге сочинять собрались. Любой пример для вас выпад, нет примера - нет оснований. Если для вас эта нехитрая и ненужная ловушка поможет чему-то для вас важному, то это не моя проблема. Кстати, посмотрите конструктивное начало обсуждения и то, к чему оно свелось. Думаете, что это случайность? Или опять я виноват? Прохор77 (обс.) 11:43, 24 июля 2019 (UTC)
      • facepalm. Track13 ^о_0 12:20, 24 июля 2019 (UTC)
  • Зазеркалье, да. Уважаемый У:Прохор77, объясните мне, пожалуйста, каким образом "создание анонимного аккаунта" поможет администратору подводить итоги по статьям, во которым он раньше уже подводил итоги на КУ или ВУС. Как? Томасина (обс.) 12:04, 24 июля 2019 (UTC)
    • Мне теперь уместнее отвечать цитатами, благо не всегда тут обсуждали авторов мнений. "Вообще идея запретить анонимам выносить статьи на КУ обсуждалась несчётное количество раз, см. ВП:АНОНИМ и ВП:АНОНКУ. Техническая реализация предложения очень проста: на все подстраницы КУ админботом при создании налагается полущазита, а в фильтр правок добавляется отслеживание использования плашки удаления. Впрочем, решить проблему можно и проще: достаточно начать соблюдать правило ВП:УС. Номинация на КУ должна быть аргументирована, приведены ссылки на предположительно нарушенные правила, объяснено, почему устранение нарушений иным образом невозможно или затруднительно, в случае незначимости - должен быть проведён хотя бы минимальный самостоятельный поиск источников. Простое ТОЛЬКОПРАВИЛО или АМНЕНЕНРАВИТСЯ подлежит быстрому закрытию (устранить нарушение правила имеет право любой участник), при систематических нарушениях нарушитель предупреждается и т. д." Это очень дельный комментарий, мне кажется. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:03, 22 июля 2019 (UTC) Если интересно мое мнение, то очень просто. С другого IP я, как меня сделают подводящим итоги, выношу статью на удаление. Далее много вариантов: кто-то поддержал - подвожу итог. Пример странно подведенного итога [26]. Никакого умысла в этом конкретном примере я не вижу при этом (некорректное понимание значимости должности зампреда Совета Министров БССР). Мнений нет, сам пишу: «Да, значимости не видно». Выгоды такой позиции: 1) нет ответственности за вынесение в случае восстановления, то есть ангажированности (важный критерий при выборах в АК или еще там куда), 2) возможность повлиять, что напрямую запрещено удаляторам. Конечно, проще "договрняк" по неудобной статье (как это было наиболее ярко показано в истории с провластными правками в Википедии). Но я не расследователь и быть им не собираюсь. Хотя случай с изменением правил для регистрации глав столичных управ меня, конечно, огорчает. В исходном примере про Горбунова меня смутило то, что исходный IP заточен на вынесение на удаление. Вот и весь масонский заговор имени ВП:ПДН и ВП:ЭП Прохор77 (обс.) 12:08, 24 июля 2019 (UTC)
      • Букв так много, а ответа на мой вопрос так и нет. Томасина (обс.) 12:32, 24 июля 2019 (UTC)
• Читаем само правило. Меры по недопущению предвзятого подхода: "Не рекомендуется подводить итоги на ВП:КУ (а также на ВП:ВУС) в спорных случаях администраторам: активно участвовавшим в написании статьи; явно высказавшим своё мнение в ходе обсуждения, особенно если правомерность их аргументов в ходе обсуждения подвергалась аргументированному сомнению; ранее подводившим итоги по данной статье на ВП:КУ или ВП:ВУС". Речь идет просто о подведении итогов КУ, где описаны 3 случаях: 1) администраторам: активно участвовавшим в написании статьи (тут анонимы очень могут помочь), 2) явно высказавшим своё мнение в ходе обсуждения, особенно если правомерность их аргументов в ходе обсуждения подвергалась аргументированному сомнению; тут мнение выскажет аноним или специально созданный аккаунт, что, впрочем легко проверить по его активности, по факту это тоже аноним) - именно поэтому опытные участники предлагали ввести ограничения по активности использования аккаунта, 3) ранее подводившим итоги по данной статье на ВП:КУ или ВП:ВУС. То есть в данном случае Вы спрашиваете только об одном из трех вариантов. И только в данном случае это затруднительно, можно только использовать анонима для "дискуссии". В принципе про все дополнительные нюансы можно, видимо, узнать из ссылок Вашего коллеги-администратора. Написание и правка статьи и вынесение на удаление - это не одно и то же. Это очень простая и при этом важная мысль. С мерами, которые предположил вышеназванный администратор, я согласен. Видите, я могу соглашаться с мнением администратора и не умереть. Совсем конкретно. В самом первом примере - статья про главу МГИК Грбунова. С номинального источника я предлагаю ее удалить. Дожидаюсь комментария, что он не соответствует формальным критериям (а это так), хотя это теперь резонансная фигура и по содержательным - подходит и подвожу итог с основного аккаунта. Мне не нужно ждать выставления на удаление, не нужно "светиться" по политической теме и так далее. Фактически под удаление статья вынесена с "левого" аккаунта и меня это смущает, поскольку ее вполне можно "тихой сапой" удалить. Пример по Боингу обратный, он, конечно, потрясает воображение, но все сделано в открытую. Прохор77 (обс.) 12:47, 24 июля 2019 (UTC)
  • Тут многим интересен мой мотив ко всему этому. Просто, когда снесли, как незначимую статью про народных врачей СССР я решил углубиться в суть правил. Вы знаете, что в критериях про деятелей науки к содержательным критериям последним пунктом дописаны формальные? И что для включения в Википедию деятелей порноиндустрии достаточно некой премии, а для врача недостаточно высшего звания страны, которое указом президиума ВС оформляется? Зато для глав управ были изменены критерии и все главы управ ВАО дружной стайкой "залетели" в Википедию. Хотя они и не главы районов. И не те и не другие значимости уж точно не имеют. А что есть критерий по количеству участников конференций (чтоб не менее 100 человек), зато я не нашел звания заслуженного деятеля науки. Был бы рад, чтобы с этим всем разобрался кто-то, кроме меня. Прямо сразу прекращу писать про правила и вернусь к статьям. Прохор77 (обс.) 12:59, 24 июля 2019 (UTC)
  • Сколько ни говори «халва», слаще не станет. Нет смысла уже в n-ый раз копировать кусок правила со своими однообразными по сути размышлениями. Одного раза было вполне достаточно. Хочется предложить вам поискать наставника, который поможет вам разобраться в правилах и руководствах Википедии. Предвосхищая, сразу скажу, что лично я таковым быть не собираюсь. — Aqetz (обс.) 13:25, 24 июля 2019 (UTC)
    • Если вы все поняли, но ничего конкретного про аргументы, в не про участника не сказали, значит, не поняли. Хотя, видимо, Вы просто согласны с исходными предложениями и Вам нечего возразить или добавить? Тогда, не надо ничего про меня писать. Все Ваши разнообразные комментарии посвящены одному - пожеланиям мне лично. Мне их тут собрать воедино? Это потребует труда - их много, в отличие от конкретных аргументов по сути обсуждения. Я Вам в ответ могу посоветовать начать приводить аргументы, а не искать взрослым людям наставников. Хотя у Вас есть чему поучиться [27]. Правила Википедии настолько несложные, что понять их может даже такой ограниченный человек, как я. Вот видите сверху несколько вопросов. Знаете, на сколько из них Вы ответили - на ноль. А ведь правила в Википедии правда несложные, она же для всех, а не для избранных, склонных к наставничеству. Сделайте одолжение, чтобы прервать однообразие, ответьте на каждый из поставленных вопросов. Чтобы потом не писать, что я повторяюсь и все понятно. Спасибо. Прохор77 (обс.) 13:44, 24 июля 2019 (UTC)

Мораторий на обсуждения

В ходе недавних дискуссий вокруг заявок АК:1093 и АК:1094 администраторами и арбитрами неоднократно вводились недельные, а то и больше моратории на продолжение обсуждения по определённым тематикам. Однако я до сих пор не увидел подобной нормы в своде правил, поэтому считаю, что пора бы принять отдельное правило о том, когда такие моратории на обсуждения надо вводить. Владислав Мартыненко 12:19, 20 июля 2019 (UTC)

• Зачем, простите? Фил Вечеровский (обс.) 14:27, 20 июля 2019 (UTC)

  У нас же был довольно опасный прецендент с событиями вокруг АК:1093, а норма о подобных мораториях на обсуждения нигде не регламентирована. --Владислав Мартыненко 17:10, 20 июля 2019 (UTC)

  • А зачем её регламентировать? Довольно и того, что мы вполне способны этот вопрос обсудить и прийти к консенсусу.. Фил Вечеровский (обс.) 19:18, 20 июля 2019 (UTC)

• Лучше направить силы на такое затыкание дыр в правилах, чтобы моратории больше не потребовались. — Vort (обс.) 17:16, 20 июля 2019 (UTC)
• какое именно правило предлагаете принять? Текст, формулировки где? ShinePhantom ^(обс) 17:55, 21 июля 2019 (UTC)

  В данном случае предлагается два варианта: 1) Либо написать специальное правило, либо 2) внести поправки в более общие правила обсуждений. Владислав Мартыненко 07:51, 22 июля 2019 (UTC)

  • ну так напишите, потом сюда приносите. Чего обсуждать то мы должны? Идею? Для этого форум предложений есть. ShinePhantom ^(обс) 11:09, 22 июля 2019 (UTC)

• Норма в своде правил есть: Википедия:Блокировки#Топик-бан. Этого достаточно. С уважнием, --DimaNižnik 19:27, 27 июля 2019 (UTC)

  Недостаточно. Это речь о топик-банах отдельных участников, а я говорю о мораториях на общественные обсуждения, аналогичные мораториям на АК:1076 и АК:1093. Владислав Мартыненко 18:03, 28 июля 2019 (UTC)

Пространство Источник:

Оффтоп, но всё же навеяло этой темой. Небесполезным было бы существование служебного пространства источник, в котором можно было бы создавать служебные же страницы, кратко описывающие данный источник и границы его применения в Википедии. Например: Источник:Rolling Stone. Там же могли бы находиться указания на то, где этот источник доступен онлайн. Категоризовав страницы в этом пространстве, мы бы могли получить неплохую "базу знаний" для написания и дополнения статей по темам. Кроме того, на этих страницах было бы естественно хранить ссылки на обсуждения или итоги на КОИ; или, ещё более радикально, вообще вместо обсуждения на КОИ стартовать его на соответсвующей странице (обсуждения) источника, а на КОИ хранить только ссылки на те источники, по которым сейчас ведутся обсуждения.

На данном этапе развития Википедии такое кардинальное изменение видится маловероятным, конечно, но всё же... Плюс, я только что нашёл похожий доклад Vladimir Solovjev Википедия:Вики-конференция 2013/Программа/Доклады/Пространство источников в Википедии, свидетельствующий о том, что тема уже ранее поднималась и даже реализована в одном из языковых разделов. Что думаете? --Good Will Hunting (обс.) 07:40, 19 июля 2019 (UTC)

• Только за. И помещать в это пространство не только справочные материалы ою изданиях, но и об авторах. К примеру источник:Ступников, Денис Олегович: Музыкальный обозреватель портала KM.RU(сноска на профиль). Кандидат филологических наук, защитил диссертацию о поэзии русского панка(сноска), написал книги о таких-то группах, помимо KM.ru публиковался в таких-то изданиях (сноски на профили).
  Т.е. конкретного Дениса Ступникова (это я сейчас над статьёй Сибирский панк работаю) уже можно попробовать провести по п.1.3 ВП:КЗДИ (есть рецензия Мажаева на его свежую книгу, пусть и не совсем положительная), надо только биографию какую-то собрать, но мало ли у нас авторов авторитетных, но не значимых? be-nt-all (обс.) 07:56, 19 июля 2019 (UTC)
• Ну и надо предусмотреть механизм связи (шаблон?) между викистатьёй (когда она есть) и служебной информацией в пространстве источник. Ну и т.д. и т.п. Работа для серьёзного метапедического проекта… be-nt-all (обс.) 08:01, 19 июля 2019 (UTC)
  • Да. Но для начала условный Проект:Источники вполне можно запилотировать в рамках какой-то узкой темы. --Good Will Hunting (обс.) 08:29, 19 июля 2019 (UTC)
• Не получится так, что статьи об источниках (газеты/журналы) и об их авторах, если они не прошли ОКЗ и БИО, будут складироваться там, превращая пространство в помойку? — VladXe (обс.) 08:04, 19 июля 2019 (UTC)
  • Ну, насколько я понял идею коллеги Соловьёва, с записью об источнике в этом пространстве будут связаны некие шаблоны, предназначенные для формирования библиографической ссылки в статье. Ну и можно ввести правило трёх вхождений, как для юзербоксов. Тот же приведённый мной в пример Ступников — один из пятёрки самых популярных авторов рецензий на музыкальные альбомы (как Алексей Мажаев, Борис Барабанов, Гуру Кен…). be-nt-all (обс.) 08:17, 19 июля 2019 (UTC)
    • Я рекомендовал сначала обсудить 4+ нормативных документа хотя бы в виде эскизов: 1) КЗП (критерий значимости для пространства) для журналов/газет, 2) КЗП для персоналий, 3) что должно быть на странице пространства журнала/газеты, 4) что должно быть на странице пространства персоналии. Возможно стоит подумать отдельно о КЗП для сайтов. Ещё вопрос: разрешено ли будет прямо ссылаться из статьи на страницу в пространстве Источник? — VladXe (обс.) 08:37, 19 июля 2019 (UTC)
      • Чем плохо правило 3-х (ну или 5-и) вхождений? Для ответа на первые три вопроса? Ссылка из ОП нужна, но видимо в виде маленькой иконки типа шестерни (как на переход в пространство шаблонов). be-nt-all (обс.) 08:49, 19 июля 2019 (UTC)
        • Тогда уж лучше иконка открытой книги. — VladXe (обс.) 09:01, 19 июля 2019 (UTC)
• Это всё уже реализовано в Викиданных. Мне даже как-то показывали пример (полноценный элемент с названием, автором, местом издания и пр., на который можно было делать простые ссылки), но давно, врядли я его найду самостоятельно. --wanderer (обс.) 08:08, 19 июля 2019 (UTC)
  • И всё на русском? И комментарии каждый написать может? И обсуждение провести типа КОИ? — VladXe (обс.) 08:14, 19 июля 2019 (UTC)
  • Вроде этого? d:Q33511 --Good Will Hunting (обс.) 08:21, 19 июля 2019 (UTC)
  • d:Q50015089 как пример: Зеличенок В. Б., Спичков В. Н., Штейнбах В. Л. Легкая атлетика. Энциклопедия. Том 2: О–Я / под ред. В. В. Балахничев — М.: Человек, 2013. — Т. 2. — С. 832. — ISBN 978-5-04-087032-5 Сидик из ПТУ (обс.) 08:38, 19 июля 2019 (UTC)
  • Викиданные викиданными, но что делать участнику, который хочет редактировать Википедию, а не разбираться с малопонятными настройками, параметрами и свойствами на стороннем проекте просто, чтобы вставить ссылку на АИ. Если там что-то внесено неправильно или дублируется и т. п. (что, увы, отнюдь не редкость), то ему еще надо разобраться во всем этом и исправить. Лично у меня, когда меня начинают явочным порядком вынуждать пользоваться ВД, у меня портится настроение и пропадает всякое желание вносить вклад на длительный период. — Aqetz (обс.) 08:47, 19 июля 2019 (UTC)
    • Не вижу сложности связать сущность Викиданных со страницей рувики пространства Источник. --Drakosh (обс.) 09:11, 19 июля 2019 (UTC)
      • Не особо представляю, как привязать элемент ВД к Источник:Rolling Stone, если к нашему разделу будет привязана статья Rolling Stone. Тогда нужно вводить свойства типа категория на Викискладе. Сидик из ПТУ (обс.) 10:50, 19 июля 2019 (UTC)
        • Для одноимённых со статьями категорий и шаблонов в Викиданных обособленные элементы. — VladXe (обс.) 11:39, 19 июля 2019 (UTC)
          • Но ведь все свойства источника уже заполнены в элементе, привязанном к статье Rolling Stone? Какие свойства тогда будут у обособленного элемента-источника? Не дублировать же данные и не убирать же свойства у основного элемента? Сидик из ПТУ (обс.) 12:22, 19 июля 2019 (UTC)
      • Эти подробности вызывают головную боль. Само выражение «сущность Викиданных» вызывает в первую очередь желание зевнуть — какое-то оно «потусторонее», хорошо бы прижилось в канцелярите. Нет никакого желания, если честно, вникать во все эти параметры, свойства и «сущности». Я пришел сюда энциклопедию писать, а не базу данных программировать, оптимизировать и обрабатывать. Последнее вызывает у меня стойкое неприятие и нежелание с этим связываться, а принуждение явочным порядком разочаровывает и отбивает желание вносить какой-то вклад, кроме небольших исправлений и дополнений. — Aqetz (обс.) 12:06, 19 июля 2019 (UTC)
    • Так особо разбираться и не нужно — достаточно набрать {{source|Q50015089}}. Это легче, чем набирать одни и те же выходные данные несколько раз, да и не сложнее, чем заполнять шаблоны типа {{Статья}} или {{Книга}}. Сидик из ПТУ (обс.) 09:54, 19 июля 2019 (UTC)
      • Вот только эти Q50015089 надо уметь находить, создавать и исправлять, причем в стороннем проекте. А сделаешь что-то не то и не туда как понимаешь - закостерят почему-то здесь. Зачем такое счастье мне в нагрузку, я не понимаю. — Aqetz (обс.) 12:00, 19 июля 2019 (UTC)
        • Так ведь и шаблон:Статья тоже надо уметь заполнять и это объективно труднее, чем заполнить элемент ВД с выпадающими списками. Но, в идеале, если сделают пространство имён Источник и будет стандртный мехзанизм привязки его к ВД, то разумно автоматом на тех страницах выводить викикод для копирования в статьи. Сидик из ПТУ (обс.) 12:22, 19 июля 2019 (UTC) UPD Почитал Википедия:Вики-конференция 2013/Программа/Доклады/Пространство источников в Википедии — значительная часть предложений в итоге реализована через Викиданные, участнику предлагается унифицированный вывод выходных данных источника без необходимости что-то заполнять, если это один раз уже кем-то было сделано. Я вполне допускаю, что в помощь тем, кто с Викиданными на «Вы», можно организовать и проект, где энтузиасты будут помогать заполнять элементы необходимых публикаций, и вообще автомат, который будет из заполненного шаблона:Статья гененрировать новый элемент на ВД. Хотя, повторюсь, на мой взгляд заполнить этот элемент вручную легче, чем шаблон:Статья, где человек может опечататься, сделать неверную викиссылку и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 12:50, 19 июля 2019 (UTC)
          • Проблема в том, что шаблон сделан для людей, и там все по возможности очеловечено — бери и заполняй, даже новички справляются, а ВД — это машиночитаемая база данных с километрами «свойств» и «сущностей», которые выглядят как китайская грамота или, если хотите, письмена на арамейском для неспециалиста. Я понимаю, что для тех, кто ориентируется и разбирается в базах данных, не составит труда адаптировать свои навыки под ВД, а для людей, далеких от подобных специальностей, видимо, вскоре, когда для великой справедливости пропатчат на ВД и шаблоны, останется только разлогиниться и читать из-под IP. — Aqetz (обс.) 13:23, 19 июля 2019 (UTC)
            • Процесс создания в Викиданных элемента, скажем, книги (указание автора, издательства, ISSN) не требует никаких знаний баз данных. Точно так же можно сказать, что шаблон:Статья — нечитаемый код с километрами «параметров». Сидик из ПТУ (обс.) 13:44, 19 июля 2019 (UTC)
              • Не требует? Попробуйте вспомнить, откуда вы узнали, что имена авторов нужно заводить не как author, а как author name string, и что их нужно сопровождать указанием series ordinal. Откуда это, кайтесь! А откуда это возьмёт просто участник? Ведь если author name string может просто выскочить перебором, то раскопать series ordinal - ну точно неоткуда! Retired electrician (обс.) 13:55, 19 июля 2019 (UTC)
                • Я не сказал, что это не требует никаких знаний. Да, это требует определённых знаний, сопоставимых с теми, что требуется для работы с шаблоном:Книга. Имея образец перед глазами (например, d:Q50015089), за один условный урок можно освоить это в совершенстве. Тем более, что интерфейс там доступен и на русском, к нему особых нареканий нет. А вот СУБД-то здесь зачем знать? Я уверен, что и это моё сообщение сейчас сохранится в какой-то таблице под каким-то id, но люди пишут на этом форуме, даже не задумываясь об этом. Сидик из ПТУ (обс.) 14:18, 19 июля 2019 (UTC)
                  • Зачем эти заумности нужны, когда (пока) можно взять шаблон и заполнить его? Все эти однообразные, но означающие разное свойства, отсутствие какой-то поддержки, отсутствие нормального интерфейса, в который можно было удобно как вбить что-то, так и получить из системы что-то. Какой-то чемодан без ручки: выкинуть жалко, пользоваться неприятно. Я не понимаю, зачем мне вообще ходить как какой-то сторонний сайт, делать там какое-то колдунство, тратить силы и время на какие-то бесконечные арамейские параметры и сущности, когда я бы мог уже давно заполнить шаблон «книга» и таскать его по всей статье, внося свой вклад. На данный момент виданные дают мало пользы (даже карточные данные требуют обработки напильником), но доставляют много вопросов своими проблемами (под которые целый отдельный форум выделен) и отнимают время, видимо, совсем устаревших в нашу цифровую эпоху «просто редакторов». — Aqetz (обс.) 20:02, 19 июля 2019 (UTC)
                  • Q50015089 - негодный пример. Неправильно заполнен. Поэтому в разделе Identifiers выскакивают ошибки. Retired electrician (обс.) 20:59, 19 июля 2019 (UTC)
                    • Aqetz. Согласен, перевод всего на рельсы Викиданных ни к чему хорошему не приведёт. Должно быть удовольствие от создания и написания статьи, а не. Oleg3280 (обс.) 21:01, 19 июля 2019 (UTC)
• Согласен с этим предложением. Иногда очень не хватает оценки источника, когда самому это сделать по каким-то причинам затруднительно или некорректно, на КОИ по узким темам (и даже по достаточно широким) может либо забалтываться, либо уйти в архив без итога и содержательного обсуждения, и приходится такой источник откладывать, сознательно снижая качество покрытия статей (руководствуясь, конечно же, ВП:ПРОВ, ВП:АИ, а, порой, и ВП:ОРИСС). Наличие такой "базы" с уже вынесенными оценками очень бы помогло, т.к. поиск по архивам тоже не всегда адекватно работает. — Aqetz (обс.) 08:39, 19 июля 2019 (UTC)
• В свое время нам не удалось спасти статью belcanto.ru из-за отсутствия ОКЗ, а между тем, это один из трёх<?> основных источников на русском языке по оперной теме, безусловно авторитетный. Два других по теме - почти такие же авторитетные и такие же незначимые. Так что пространство Источник нам бы здорово помогло расставить точки над i. Но только с открытыми глазами: всё, что будет написано в этих справках об источниках, будет оригинальным исследованием и поводом для драк, все это понимают? Томасина (обс.) 08:55, 19 июля 2019 (UTC)

  Для служебных страниц понятие «оригинальное исследование» неприменимо в принципе. Естественно, что это страницы, созданные редакторами Википедии, по определённым некими внутренними руководствами правилам, и для внутренних же целей. Они не являются и не задуманы как замена энциклопедическим статьям. Драки, конечно, тоже могут быть, если на берегу не договариваться о том, что это и зачем. --Good Will Hunting (обс.) 09:02, 19 июля 2019 (UTC)

  Предваряя возможный вопрос… Я считаю, что если бы пространство Источник было создано, то ссылки на него из основного пространства были бы строго лимитированными. Например, ссылаться можно было бы из разделов «Литература» или «Примечания», причём, возможно, по нажатию на определённого вида иконку, ассоциирующуюся одновременно и с «источником», и с «Википедией» (причём метапедической её частью); можно также было бы помещать ссылки на страницу в этом пространстве в нижней части энциклопедической статьи об источнике, в боксе, подобном «Тема статьи на Викискладе» или «Тема статьи в Викиновостях»; при этом ссылки на страницы в пространстве «Источник» из связного текста статей были бы запрещены. И, напротив, из страниц в пространстве Википедия, Проект, Портал и пр. разрешены. То есть, наличие страницы Источник:belcanto.ru не должно быть лайфхаком по сохранению статьи belcanto.ru. --Good Will Hunting (обс.) 09:09, 19 июля 2019 (UTC)

  • Присоединяюсь к этой реплике. — VladXe (обс.) 09:19, 19 июля 2019 (UTC)
  • Мне тоже нравится. Томасина (обс.) 11:47, 19 июля 2019 (UTC)

• Идея хорошая, давайте уже сделаем. Главное ввязаться в бой) --Geka b (обс.) 08:59, 19 июля 2019 (UTC)
• В общем я за пространство Источник и псевдоним «И» при наличии чётких критериев, что в нём писать и о чём / о ком в нём писать можно. Также в связи с выполнением ВП:СОВР и километров обсуждений (см. реплику выше Томасины) с ограничением на редактирование до АПАТ. — VladXe (обс.) 09:06, 19 июля 2019 (UTC)
  • Я правильно помню, что пространства кроме основного не индексируются поисковиками? Томасина (обс.) 11:48, 19 июля 2019 (UTC)
    • Неправильно. Индексируются все пространства, кроме перечисленных здесь MBH 13:00, 19 июля 2019 (UTC)
  • Ещё было бы здорово на эти страницы поставить счетчик ссылающихся статей. Томасина (обс.) 11:50, 19 июля 2019 (UTC)
• Пока я наблюдаю, что по ряду характеристик (присутствие в навблоке статьи на правах ссылки на Викитеку/Виксклад, привязка через Викиданные к элементу соотв. статьи) это лучше всего было бы реализовать в виде отдельного, братского википроекта. Внезапно, Wikisource. Сидик из ПТУ (обс.) 12:30, 19 июля 2019 (UTC)
  • Выше предлагали делать также страницы об авторах. На Викитеке это тоже есть, даже для абсолютно несвободных s:Сергей Васильевич Лукьяненко. Сидик из ПТУ (обс.) 13:03, 19 июля 2019 (UTC)
    • Собственно, я предлагаю использовать Викитеку для координации работ с источниками. Полагаю, это будет взаимовыгодным решением для обоих проектов, и размещать там (например, в строке со ссылкой на статью в Вики в рамках навблока братских проектов) ссылку на нашу подстраницу КОИ, а также заготовки для копирования в виде заполненного шаблона:Статья или Шаблона:source, они нам разрешат. Сидик из ПТУ (обс.) 13:10, 19 июля 2019 (UTC)
    • Русская Викитека согласится-то на такое расширение своего функционала? Я почитал их справку, так вот об изданиях / издательствах там ни слова. Плюс строгое языковое ограничение: только русскоязычные издания, а у нас вопрос прежде всего о заграничных журналах. — VladXe (обс.) 13:16, 19 июля 2019 (UTC)
      • Так там же всё равно заявлена такая цель, как публикация переводов. То есть, если я переведу статью s:en:National Geographic Magazine/Volume 31/Number 2/Prizes for the Inventor, то я могу разместить её в Викитеке, а для навигации там всё равно понадобится страница s:National Geographic Magazine с описанием издания на русском. Есть же там s:Марк Твен и s:Ромео и Джульетта (Шекспир). Сидик из ПТУ (обс.) 13:33, 19 июля 2019 (UTC)
• Я бы не хотел вовсе препятствовать обсуждениям, касающимся выноса указанных страниц в другой проект. Но если во французском разделе это уже работает, то в первую очередь предметно я бы смотрел, как это работает там... Чтобы не плодить сущности и не распыляться между википроектами. --Good Will Hunting (обс.) 13:39, 19 июля 2019 (UTC)
  • На первый взгляд, это просто коллекция заполненных шаблонов:Книга (fr:Référence:Journal of Social Issues). Я сразу могу сказать, что было бы лучше выгрузить всё это на Викиданные и тем самым сделать универсальным и готовым для всех остальных языковых разделов с необходимой привязкой к Викитеке, Викискладу, Википедии и т.д., ибо тупо выходные данные ничего не говорят о том, зачем они мне. PS Вроде, в польском разделе я видел коллекцию заполненных карточек футболистов без статей… Сидик из ПТУ (обс.) 13:53, 19 июля 2019 (UTC)
    • Да, если там этим ограничились, то даже не уверен, насколько это имеет смысл. Просто удобный способ проставлять ссылки на источники, ничего большего. Зато, раз там нет никаких «метапедических» тем, они (логично) разрешили использовать ссылки на эти страницы в примечаниях. --Good Will Hunting (обс.) 14:06, 19 июля 2019 (UTC)
  • Ожидаемо, последние темы на странице fr:Discussion Projet:Références — это обсуждение перехода на Викиданные. Не вижу смысла перенимать то, что морально устарело. У них этот проект был уже в 2006 году, судя по истории правок страниц из пространства. С тех пор прогресс далеко ушёл, отдельно перенабивать многократно имена и названия издательств, чтобы хранить их локально, смысла не вижу. Сидик из ПТУ (обс.) 14:02, 19 июля 2019 (UTC)
• Пожалуй, тоже примкну к апологетам инородного сайта (ВД) и скажу, что его достаточно. Топикстартер, по существу, предлагает введения иститута внутренних рецензий на внешние источники. Рецензий, Карл. Личных мнений и оценок участников (или, ещё лучше, узких групп участников) о той или иной книге, авторе и т. п. Да, разумеется, сейчас есть КОИ и прочие площадки для публичного разрешения споров, установления консенсуса и пр. И каждый такой конфликт — штучная война. А открытие отдельного пространства, где каждый вправе расставлять оценки - это раздача гранат всем обитателям джунгля … Ну и действующее правило тут явно не за. Retired electrician (обс.) 13:51, 19 июля 2019 (UTC)
  • По существу, этот институт существовал и существует и до открытия этой темы топикстартером, и называется «Оценка источников». Ничего нового в отношении личных мнений и оценок участников к книгам и авторам вводить топикстартер не предлагает. А предлагает лишь способ (а) собирать эти самые оценки источников в заранее предопределённых местах, (б) категоризировать источники по темам и (в) давать возможность ссылаться на эти служебные страницы в редких случаях. --Good Will Hunting (обс.) 14:03, 19 июля 2019 (UTC)
• Источники описываются в Викиданных и Викитеке с межпространственным вызовом через шаблоны {{Source}}, и ряд ВТ: {{ВТ-ЭСБЕ}}, {{ВТ-РБС}} и т. п. У нас энциклопедия, а не хранилище описаний источников, дайте хлеб братским проектам! Кроме того, я думаю, что новости следует писать на Викиновостях. Igel B TyMaHe (обс.) 15:53, 19 июля 2019 (UTC)
• На самом деле использование отдельного пространства для источников и их хранения Викиданных вполне могут жить вместе. Возможен вариант хранения источников в Викиданных, а страницы/шаблона источника со служебной информации для вставки в статьи - в отдельном пространстве. Плюс использовать обратную связь, заполняя источник по шаблону и перегоняя его потом в Викиданные с помощью гаджета. Плюсы дублирования в том, что у ряда участников существует либо недоверие к Викиданным, либо они не хотят/не могут по разным причинам там работать. Я шаблоны источников, которые использую в своих статьях, загонял сюда. Кстати, сейчас в принципе существует гаджет для создания элемента источника в Викиданных. Я его опробовал, в принципе работать с ним удобно, но там есть определенные ограничения. Например, если использовать многотомные энциклопедии, то для каждой статьи, на которую ссылаешься, нужно создавать в Викиданных отдельную сущность, проще это реализовать в самом разделе (например, как я сделал через отдельный модуль здесь). Но техническая реализация вполне обсуждаема. Vladimir Solovjev ^обс 17:46, 19 июля 2019 (UTC)
• Только для технических данных создавать, по-моему, бессмысленно — достаточно Викиданных и шаблонов. Отдельное пространство имён имеет смысл, если туда, например, архивировать темы КОИ, созданные по данному конкретному источнику (либо давать ссылки на архивы с краткой выжимкой итога обсуждения); приводить отзывы участников Википедии, работавшие с данным источником и т. п. Но сначала хорошо бы, чтобы кто-нибудь из выступающих за написал хотя бы 2—3 примера страниц в ЛП, которые он считал бы оптимальными в таком пространстве имён. NBS (обс.) 21:16, 19 июля 2019 (UTC)
  • +1. Идея здравая. Но для этого не нужно менять правила. Можно просто создать Проект:Источники и создавать страницы там. Если этот проект взлетит, то можно будет думать о том, стоит ли для него создавать отдельное пространство. — Алексей Копылов 23:22, 19 июля 2019 (UTC)
    • Алексей Копылов - с клавиатуры сняли))) А то пространство целое дай, а делать что-то никого... Начните с проекта, впечатлите народ, а там поглядим (особенно не на базовую версию, а на то, как он будет пополняться) --@ → SAV © 10:40, 21 июля 2019 (UTC)
      • @El-chupanebrej, Luterr, Michgrig: здесь нет участников, которым кровь из носу «пространство целое дай»; и фраза «впечатлите народ, а там поглядим» мне тоже представляется оскорбительной. Тема начата для открытой дискуссии, и «побираться» я тут не собираюсь. А уж тем более кого-то «впечатлять». Пожалуйста, объясните это своему подопечному. --Good Will Hunting (обс.) 11:57, 21 июля 2019 (UTC)
        • @Good Will Hunting:, мне жаль что вы нашли фразу настолько оскорбительной, что даже увидели в ней слово «побираться»; такой цели себе не ставил. Приношу свои извинения. Следовало сказать иначе: «На мой взляд, перед тем как запрашивать целое пространство, было бы разумным создать проект, проследить как он будет наполнятся и потом, исходя из этих наблюдений, решать вопрос о возможности создания нового пространства имён». --@ → SAV © 16:00, 21 июля 2019 (UTC)

Добрый день! Как достать сайт с черного списка Википедии? Возможно ли это? Посоветуйте.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

— Эта реплика добавлена с IP 62.80.165.106 (о) 13:25, 18 июля 2019 (UTC)

Зависит от причин, по которым он туда попал. Запрос можно подать тут: Википедия:Изменение спам-листа. — Vort (обс.) 13:29, 18 июля 2019 (UTC)

Если речь про bookimed, которым активно спамили с этого Ip в 2017 году, - то никак. --Sigwald (обс.) 12:20, 19 июля 2019 (UTC)

• Могу предположить, что речь идёт о bookimed.com, это посредник между пациентом и клиникой, ссылки активно ставились в 2017, поэтому и попал в СЛ. Зачем нам это в статьях — непонятно. Track13 ^о_0 12:20, 19 июля 2019 (UTC)

ЧКЗ для газет и журналов

По прошлому обсуждению было две идеи: научные газеты и журналы оценивать по наукометрическим параметрам (цитируемость, научный авторитет издателя и прочее), а для массово-популярных журналов по тиражному критерию. Думаю написать черновик правила по ЧКЗ для газет и журналов и рад бы услышать ваши замечания/предложения. --Vyacheslav84 (обс.) 09:50, 18 июля 2019 (UTC)

"Научные газеты" это что-то новенькое. Не буду искать, но это уже обсуждалось неоднократно так или иначе. Абсолютно бесперспективно. Тиражный критерий - сразу улетает, а по наукометрическим показателям - серьезные издания и так по ОКЗ остаются, а остальное не пройдет по приемлемым критериям. --El-chupanebrei (обс.) 09:56, 18 июля 2019 (UTC)

К сожалению, как раз ОКЗ бывает сложно показать даже для серьёзных изданий. Physical Review, где там в статье ОКЗ? Офсайт, база импакт-факторов и какое-то одно косвенное упоминание. Землеройкин (обс.) 10:08, 18 июля 2019 (UTC)

Дайте пожалуйста ссылку на прошлое обсуждение. И чем вам ОКЗ не угодил? --Good Will Hunting (обс.) 09:57, 18 июля 2019 (UTC)

Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/10#ЧКЗ_для_газет_и_журналов? и Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/04#Частные_критерии_значимости_для_СМИ,_научных_журналов_и_других_источников_информации. Тем, что по газетам и журналам даже явной солидности и авторитетности очень сложно найти независимые АИ именно на их описание, поэтому их часто оставляют волевым решением админов формально в нарушение правил. Например Википедия:К_удалению/27_марта_2013#Демоскоп_Weekly или Википедия:К_удалению/12_апреля_2015#Независимое_военное_обозрение. --Vyacheslav84 (обс.) 10:15, 18 июля 2019 (UTC)

Вот прям с соседнего форума (про формализацию ВП:УЧС) - у нас есть ИВП. Да - использование этого на свой страх и риск того, кто подводит итог. И, например, вышеупомянутый Physical Review будет оставлен в любом случае и никто никакие санкции на оставившего не наложит. --El-chupanebrei (обс.) 11:01, 18 июля 2019 (UTC)

А потом придет упорный оппонент и скажет, что нечего в рувп делать статьям про журналы и начнется виток дискуссий. Я же предлагаю формализовать ИВП в данном случае официальным правилом. --Vyacheslav84 (обс.) 11:13, 18 июля 2019 (UTC)

Если вы думаете, что формализация поможет - вы сильно ошибаетесь. См. на соседнем форуме Википедия:Форум/Вниманию_участников#ВП:УЧС. --El-chupanebrei (обс.) 13:34, 19 июля 2019 (UTC)

• Не соглашусь. Одно дело — тонкости применения существующего набора критериев, другое — когда критериев, кроме максимально общего ОКЗ, вообще нет, а с вторичными АИ в общем понимании в тематике ещё и есть проблемы. AndyVolykhov ^↔ 14:26, 19 июля 2019 (UTC)
  • Подозреваю, что проблемы есть не столько с АИ, сколько с их поиском — всё годное для ОКЗ напрочь забивается ссылками на сабж. Фил Вечеровский (обс.) 14:30, 20 июля 2019 (UTC)
    • Не вполне понимаю, о чём речь. AndyVolykhov ^↔ 11:19, 22 июля 2019 (UTC)

• Идея обсудить частные критерии значимости газет и журналов сама по себе неплоха. Но если за основу будут браться описанные выше параметры, боюсь, это действительно путь в никуда. В любом случае, для начала обсуждения не требуется ничьего согласия. Но и не стоит начинать обсуждение в том случае, если нет понимания того, какими хотя бы примерно будут эти частные критерии и почему редакторы с ними согласятся. --Good Will Hunting (обс.) 07:26, 19 июля 2019 (UTC)
• Я могу себе представить некоторое разъяснение или ослабление ОКЗ применимо к газетам и журналам (подобно ВП:КИБЕР, где ОКЗ разъясняется применимо к киберспортивной тематике). Одним из аргументов в пользу значимости может быть пресловутая авторитетность источника; корреляция тут в том, что авторитетный источник будет часто упоминаться в статьях, в том числе в связном тексте статей, и там будут встречаться описания того, что это за источник и что о нём известно; и я могу себе представить, что при достижении определённой массы таких упоминаний наберётся достаточно содержимого и для собственно статьи о газете или журнале. --Good Will Hunting (обс.) 07:31, 19 июля 2019 (UTC)
  • Моя цель была начать обсуждение по данному вопросу, а мои предложения носили скажем так "затравочный" характер. --Vyacheslav84 (обс.) 09:26, 19 июля 2019 (UTC)
• Заглянем к старшим товарищам — в en:WP:JOURNALCRIT в качестве критериев, позволяющих сохранить статью в обзод ОКЗ, приведены в том числе примерно такие:
  1) Независимые авторитетные источники называют журнал влиятельным в соответствующей области;
  2) Журнал имеет большое количество цитирований в независимых авторитетных источниках;
  плюс ниже большая секция с деталями.
  Вот что-то по этой линии добавить бы, да, потому что сейчас даже на весьма качественные журналы строгого соответствия ОКЗ может не найтись, что печально. Только не нужно вводить чёткого цифрового критерия, упаси боже. Викизавр (обс.) 09:39, 19 июля 2019 (UTC)
  • Согласен, что надо в этом направлении. Цифровой критерий — ну разве что в формате «всё, у чего импакт больше 5, точно автоматически значимо, а остальное обсуждаем». AndyVolykhov ^↔ 14:24, 19 июля 2019 (UTC)
  • Я тоже думаю, что англоязычные правила стоит взять за точку отсчёта. Разумеется, о тиражном критерии речь идти не может, и это тут вообще ни при чем. Андрей Романенко (обс.) 21:16, 19 июля 2019 (UTC)
    • Не о тиражном, конечно. У научного журнала вполне может быть тираж печатной версии 0, она никому в современном мире не нужна. Речь идёт о наукометрических показателях. AndyVolykhov ^↔ 12:23, 20 июля 2019 (UTC)

Отраслевые премии как часть отраслевых критериев значимости

Коллеги, тема о том, для кого авторитетны авторитеты, и где взять АИ на АИ - вечнозеленая, однако я не теряю надежды на её развитие. Правила о значимости давно требуют существенного пересмотра и развития, но ни у кого покуда не достало сил запустить масштабное обсуждение. Приходится ограничиваться спонтанными дикуссиями по «горячим» поводвм.

Если кому-то любопытно, загляните, пожалуйста, в обсуждение Википедия:К удалению/16 июля 2019#Национальная премия «Директор года». Не то, чтобы я рассчитывал на поддержку, но был бы рад увидеть аргументы по существу вопроса, даже безотносительно судьбы конкретной статьи. --Kaganer (обс.) 17:12, 16 июля 2019 (UTC)

• Правила о значимости не требуют существенного пересмотра, и хорошо, что ни у кого покуда не достало сил запустить масштабное обсуждение. С уважением, --DimaNižnik 19:42, 16 июля 2019 (UTC)
  • "Бессмысленно спорить с человеком, которого всё устраивает". --Kaganer (обс.) 22:15, 16 июля 2019 (UTC)
• Тут много вопросов, начиная с того, как определить отрасль в контексте правил значимости. Отрасли бывают разные — как, условно, «успешные и богатые» (напр., автомобилестроение, создание ПО), так и, условно, «прозябающие» (те же массовое образование или музейное дело в РФ). Соответственно, критерии в них могут быть совершенно разными. Все или почти все отраслевые «нацпремии» являются, по сути, междусобойчиками, когда собираются самые успешные и друг друга награждают за заслуги плюс, чтобы это совсем криво не смотрелось, выдают несколько премий вида «прорыв года» или «находка года» некоторым молодым и дерзким. Как правило, критерии непрозрачны, а выбор номинантов и лауретов осуществляется в кулуарах. Возможно, конкретно эта статья и имеет шансы, но делать на основании подобных премий КЗ, как мне кажется, несколько необоснованно. — Aqetz (обс.) 05:40, 17 июля 2019 (UTC)
  • А как было бы обоснованно? Никто не предлагает делать это единственным критерием - просто одним из. И в данном конкретном случае "значимость" как раз наследуется.--Kaganer (обс.) 12:24, 17 июля 2019 (UTC)
    • Во многих ЧКЗ значимые награды уже являются критерием. В ВП:БИЗ, например, опосредовано, так как отраслевая премия и есть признание вклада в отрасль. Igel B TyMaHe (обс.) 16:30, 17 июля 2019 (UTC)
      • Вообще-то почти все премии - так или иначе отраслевые (или, как выше говорили, "междусобойчик"). На Нобелевскую премию по литературе отбирают специалисты по литературе, Госпремию РФ по культуре определяет президентский совет (в составе которого, кроме председателя, сплошь артисты разного профиля, режиссёры, художественные руководители), премию "Оскар" вручает киноакадемия - а как, собственно, иначе? --Аноним2018 (обс.) 17:30, 17 июля 2019 (UTC)
        • Вопрос в авторитетности премии. У «нобелевки» авторитет неоспорим. У какой-нибудь премии «лучший года в отрасли ассенизатор» — сомнителен. — Aqetz (обс.) 05:04, 18 июля 2019 (UTC)
• У нас в ВП:ОКЗ достаточно грамотно всё прописано, проблема скорее в том, что не вчитываются. Кому-то кажется, что достаточно подробно - это должно быть несколько многостраничных монографий. Но ниже там есть чёткое определение: тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость, но источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой В конце-концов, в Википедии пишутся энциклопедические статьи, а не диссертации. И критерий для них - ВП:МТ.--Аноним2018 (обс.) 17:30, 17 июля 2019 (UTC)

Уведомления о выборах в АК

Я понимаю, что тема уже поднадоела, но это обсуждение было обещано при проведении голосования. Надеюсь, что его итог зафиксирует какой-либо консенсусный/компромиссный вариант рассылок, который в дальнейшем не будет вызывать вопросов.

Итак, по итогам голосования было выявлено, что большинство (61 %) высказывается за то, что рассылки по всем избирателям должны быть разрешены, тем не менее, это количество меньше заявленного для голосования порога в 2/3, таким образом, арифметический консенсус не достигнут. Мне представляется сейчас оптимальным вариантом обсуждения рассмотреть возможные варианты поправок в правила выборов АК. Для этого я ниже создам подразделы, отвечающие различным вариантам идей, высказанных при голосовании и в разных обсуждениях. Сейчас соответствующий пункт, напомню, формулируется так: «В течение всего срока выборов разрешено призывать участников к участию в выборах арбитров без указания конкретных кандидатур или намёков на них, в том числе и путём явного размещения таких призывов на их страницах обсуждения». Предлагаю обсудить возможные поправки, и надеюсь, что по какой-то их части удастся сформировать консенсус. AndyVolykhov ^↔ 21:57, 14 июля 2019 (UTC)

Запрет

Многими участниками предлагался полный запрет уведомлений. Судя по голосованию, это предложение довольно далеко от консенсусного, тем не менее, его тоже стоит рассмотреть. Основные аргументы — возможное искажение результатов за счёт привлечения малоактивных пользователей, которые не разбираются в метапедической «кухне», и защита участников от спама. AndyVolykhov ^↔ 21:57, 14 июля 2019 (UTC)

• емнип, уже дважды спамили подобным образом? И где статистически значимые результаты? Увеличилось ли число избирателей? ShinePhantom ^(обс) 13:24, 15 июля 2019 (UTC)
  • Результаты никто ни от кого не прячет. У вас, у меня, у любого другого равный доступ и возможность анализировать любым желаемым образом.
    • Википедия:Выборы_арбитров/Лето_2019/Голосование
      • "Предварительные итоги выборов" (они навсегда остаются предварительными, окончательные только от бюрократов)
        • https://tools.wmflabs.org/ruarbcom/28/
          • https://tools.wmflabs.org/ruarbcom/28/raw/
            • https://tools.wmflabs.org/ruarbcom/28/raw/allvotes.json
  • Мне не жалко заодно ответить на вопрос, но всё же уточню, что в проекте (пока?) нет единой справочной службы для запросов на обработку данных выборов. То есть кто желает что-то узнать, тот по идее и должен узнавать.
  • Всего в первом туре выборов проголосовали 303 участника (чьи голоса в итоге были учтены). Из них 71 (23,4%) впервые голосовали на выборах АрбКома. --Neolexx (обс.) 15:08, 15 июля 2019 (UTC)
  • Обычно в подобных темах следующий вопрос - вариант "а теперь покажите мне в динамике и исторической перспективе". Вы его не задали, но частично и на него отвечу:
    В первом туре прошлых выборов (без каких-либо оповещений) проголосовали 149 участников (чьи голоса в итоге были учтены). Из них 13 (8,7%) впервые голосовали на выборах АрбКома. --Neolexx (обс.) 16:10, 15 июля 2019 (UTC)
• Против, поскольку это противоречит тексту правила об агитации на выборах в АК, и поскольку такой запрет предоставляет возможность злоупотребления выборочными уведомлениями бессрочникам. Кадош (обс.) 18:37, 16 июля 2019 (UTC)
• Против. Голосование ясно дало понять, что большинство участников высказались за уведомление о выборах и против блокировки тех, кто такие уведомления рассылает. nebydlogop 18:07, 31 июля 2019 (UTC)

Приглашения только явно согласившихся

Выдвигалось предложение рассылки opt-in — только тем, кто явно захотело получать уведомления (например, установив соответствующий юзербокс). Аргументы в целом те же, что и выше. AndyVolykhov ^↔ 21:57, 14 июля 2019 (UTC)

• Против. Участники, давшие явное согласие на получение приглашений, по факту в них не нуждаются, т.к и так всё знают. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:19, 15 июля 2019 (UTC)
• За. Это логично, и довольно легко реализовать — по аналогии со статьями от SuggestBot-а на СО. --Brateevsky {talk} 08:32, 16 июля 2019 (UTC)
• Не вариант. per Фред-Продавец звёзд. Т.е. метапедически опытному участнику такая напоминалка может пригодится (в основном после периодов неактивности, чтобы понять, достаточно ли текущего уровня участия в вики), но основной адресат рассылки — не они. be-nt-all (обс.) 17:34, 16 июля 2019 (UTC)
  • Следует разделять две рассылки. Одна в виде собственно анонса такой фичи и возможности подписаться на уведомления (это можно реализовать простым сообщением на СО). И вторая - регулярная - рассылка с пингами подписавшимся. --Good Will Hunting (обс.) 19:27, 16 июля 2019 (UTC)
    • А смысл? Участник получает пинг, что он может голосовать на выборах, если дальнейшие извещения ему по той, или иной причине неинтересны (от «понял, буду голосовать и следить за извещениями в СН» до «эти игрушки не для меня»), он нажимает на кнопку «отписаться». be-nt-all (обс.) 20:05, 16 июля 2019 (UTC)
      • Давайте по порядку. Вы согласны, что смысл в этом есть, в том числе для «не метапедически опытных участников»? --Good Will Hunting (обс.) 07:47, 17 июля 2019 (UTC)
        • Я считаю, что рассылка активным участникам, от которой легко отписаться, менее массовое явление, чем рассылка всем (seriously) «вы можете подписаться». Если речь идёт о получении участником, набравшим нужное число правок, пинга с текстом «вы теперь можете голосовать на выборах, хотите получать извещения о них?» — то можно и так. Не вижу никакой принципиальной разницы, хотя тогда подписавшемуся на извещения участнику, снизившему активность ниже установленного порога, что, должно приходить извещение вида «выборы будут, но в этот раз не для Вас»? be-nt-all (обс.) 11:33, 17 июля 2019 (UTC)
• Только так или никак совсем. Это единственный допустимый способ распространения спама, когда его получают только те, кто на него явно подписался и в любой момент может отписаться. В некоторых странах даже вводятся законодательные запреты на подобную деятельность. Тут уже отмечал, что регистрируясь на этом сайте и изучая его «foundation:Условия использования» (ссылка внизу на всех страницах) ни один участник не давал согласие на получения спама, поэтому этот вопрос находится вне компетенции локального сообщества и должен быть согласован с юристами Фонда Викимедиа. --саша (krassotkin) 18:10, 16 июля 2019 (UTC)
  • Показывателям CentralNotice это не мешает — и нам не будет. — Vort (обс.) 18:16, 16 июля 2019 (UTC)
    • Кому не будет, пусть подписывается. У меня физически отключены все баннеры, я не знаю что они там кому показывают. Но даже при этом, при каждом удобном случае участвую там в обсуждениях и зарубаю новые баннерные инициативы. Там ещё помнят что такое консенсус. Мы тут не для рекламы всего хорошего собрались. --саша (krassotkin) 18:44, 16 июля 2019 (UTC)
• Против, поскольку это противоречит тексту правила об агитации на выборах в АК, и поскольку такой запрет предоставляет возможность злоупотребления выборочными уведомлениями бессрочникам. Кадош (обс.) 18:39, 16 июля 2019 (UTC)
• Похоже, самый оптимальный вариант. Написать один раз на СО всем участникам о том, где можно подписаться на получение уведомлений. И делать это раз в полгода всем участникам, получившим это право, но не имевшим его ранее. А сами уведомления слать только списку согласившихся. Таким образом, каждый получит одно уведомление на своей СО, и будет получать пинги только в том случае, если сам этого захочет. --Good Will Hunting (обс.) 19:26, 16 июля 2019 (UTC)
  • Можно даже в шаблон {{Hello}} включить, чтобы с первого дня все знали о такой возможности. И на отдельной странице вывесить списки на которые можно подписаться, не только пингами, а хоть почтой и телефоном. --саша (krassotkin) 19:42, 16 июля 2019 (UTC)
    • О да, извещение опытных участников, что они могут участвовать в выборах (от которого легко отписаться) — это де спам, а загрузка новичка через шаблон Hello совсем уж малопонятной ему информацией — это it's ok? be-nt-all (обс.) 23:40, 16 июля 2019 (UTC)
      • Логично, {{Hello}} вычёркиваем. --саша (krassotkin) 23:54, 16 июля 2019 (UTC)
• В такой формулировке против, так как заведомо искусственно ограничивает круг лиц (выбрасывая тех новичков (а порой и неновичков) что ценз проходят, но например по незнанию не поставили юзербокс и пропустили тему на форуме)-- Авгур (обс.) 06:46, 17 июля 2019 (UTC)
• Массовые незапрошенные рассылки - это спам. Поэтому здесь. --wanderer (обс.) 07:35, 17 июля 2019 (UTC)
• Мне именно этот вариант нравится. Уж очень часто в нашей жизни без спросу лезут к нам с различным спамом, и это вызывает у многих отторжение. Вряд ли кому нравится, что ему на мобильный звонит неизвестно кто и пытается нагрузить «очень нужной ему информацией». Я уж не говорю о том, что многие опытные участники и без всяких оповещений знают о выборах, а в эти списки попадают и кандидаты в арбитры, и бюрократы, следящие и так за выборами, и многие другие участники. По поводу аргумента о том, что мы отсекаем новичков: новички не знают вообще, что такое этот арбитражный комитет. Пусть они сначала познакомятся с этим, а потом уже решают, а нужно ли им оповещение. Vladimir Solovjev ^обс 17:55, 19 июля 2019 (UTC)
  • А кого вы под новичками понимаете? Случайные мимокрокодилы 500 правок едва ли наберут. eXcellence ^contribs 06:23, 20 июля 2019 (UTC)
    • Тут ведь высказывается аргумент про то, что новичкам нужно знать о выборах. Под ними обычно понимаются участники, которые не так давно правят в Википедии, хотя и проходят по требованиям к голосующим. Хотя есть ведь у нас ещё и чистые экзопедисты, которые правят только статьи, в выборах они не участвуют, потому что им это не интересно. Например, я появился в Википедии в 2005 году, но 3 года мне весь метапедизм был не нужен, мне было более чем достаточно статей. Эх, было же время... Vladimir Solovjev ^обс 08:53, 20 июля 2019 (UTC)

Приглашения всем, кроме отказавшихся

Такой вариант также обсуждался и даже планируется сейчас к реализации, если не будет сформировано консенсуса против. Аргументы — широкая рассылка формирует более объективную картину. AndyVolykhov ^↔ 21:57, 14 июля 2019 (UTC)

• За, это оптимальный вариант. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:19, 15 июля 2019 (UTC)
• Против, ибо сейчас этот вариант, по сути, реализован без уточнения «кроме отказавшихся». И представляет собой тот же спам, который многим не понравился. Да, если реализовать, человек (на мой взгляд, на основе голосов «Отказ» на одной из страниц текущего АК) 100-200 откажутся, но остальные этот спам так и будут получать. См. мой комментарий — мне кажется, тут такая же ситуация, как со статьями SuggestBot-а. Почему воздержавшиеся должны получать уведомления о выборах в АК? --Brateevsky {talk} 08:32, 16 июля 2019 (UTC)
• Здесь. Колеги, говорящие о спаме — IRL вы тоже расцениваете официальное приглашение на выборы в своём почтовом ящике так же, как и (условную) газету «Прополис от всех болезней»? be-nt-all (обс.) 08:56, 16 июля 2019 (UTC)
  • Естественно, разница между приглашением на президентские выборы и помещением в ящик газеты Прополис есть. Но это не означает, что приглашение на президентские выборы является хорошей аналогией с обсуждаемыми пингами. Я предлагаю посмотреть на эту ситуацию чуть с другой стороны, чтобы лучше понимать тех, кто называет это спамом.
  • Представьте, что вы регистрируетесь на сайте, который ничего про подобные уведомления вам заранее не говорил. Условный сайт онлайн-библиотеки. Вы пользуетесь этой библиотекой и в какой-то момент получаете по почте уведомление, что вы eligible для выбора «онлайн-президента библиотеки». О котором вы знать не знали и знать не особо хотите. Для тех, кто организует эти выборы или активно варится в той тусовке, это является важным событием, но для вас оно совершенно не факт что является таковым. Поэтому для многих это сообщение будет нежелательным.
  • Ну и заодно пример того, как могло бы выглядеть устраивающее всех решение, если бы его можно было реализовать технически. Многие наслышаны про GDPR. Так вот с введением GDPR я был свидетелем того, когда на сайты добавлялся единоразовый функционал, который при заходе туда существующего пользователя спрашивал у него в явном виде, хочет ли он получать те или иные уведомления, и согласен ли на использование его личных данных в соотв. целях. Новых пользователей, естественно, об этом тоже спрашивали, заставляя поставить нужный чекбокс. Так вот в таком случае цель достигалась как раз более правильным образом: перед тем как слать кому-то что-то, что ранее не обсуждалось и не подразумевалось, этого кого-то спрашивали. И те, кто хотели это получать — получали. Те кто нет — нет. --Good Will Hunting (обс.) 10:31, 16 июля 2019 (UTC)
    • С онлайн-библиотекой аналогия плохая. Те, кто зарегистрировался, чтобы просто было удобней Вики читать, и так ничего не получат. Получат только активные экзопедисты. Которые — уже часть сообщества, и не сталкивались с социальным аспетом вики только если пишут в совсем уж узкой теме, где других авторов и нет (да и те имеют все шансы столкнутся на КУ с любителем выносить на удаление новые страницы после первой правки спустя 5 минут после неё). be-nt-all (обс.) 16:30, 16 июля 2019 (UTC)
      • Пусть не библиотека, пусть условный обмен книгами (т.е. участники могут аплоадить свои книги и тем самым активно пользоваться сайтом). Суть смысла сайта здесь не важна. Важно соотношение между теми, кто достаточно активно сайтом пользуется, но не факт что знает о выборах, (наши 1500 или сколько там имеющих право голосовать), и теми, кто реально голосует на выборах и интересуется ими (150-200 человек). То есть на сайте есть некий процесс, который сейчас реально интересен где-то 10% активных пользователей. И эти 10% навязывают своё мнение о важности этого процесса оставшимся 90%. Я не прошу вас поменять своё мнение. Я хочу, чтобы вы поняли логику тех, кто может счесть, что вот это навязывание мнения активного меньшинства по поводу того, что нужно делать пассивному большинству - так вот этот процесс можно считать навязчивым и непрошенным. И именно это объясняет мнение тех, кто категорично называет эти действия спамом. --Good Will Hunting (обс.) 19:34, 16 июля 2019 (UTC)
        • Википедия:страшное место. Здесь сложно писать статьи и оставаться «пассивным большинством». Я вот лично в метапедисты пошёл совсем не потому, что интерпретация правил и всяческие выборы для меня интересней написания статей. be-nt-all (обс.) 20:08, 16 июля 2019 (UTC)
  • @be-nt-all: это мне вопрос? Если да, то я вашего не до конца понял. Если я правильно понял вопрос (а я понял как — «считаете ли вы наличие газеты о выборах таким же спамом, как и газета „Прополис“?»), то ответ на него таков — в каком-то смысле это тоже (не меньший) спам, потому что о (президенских, региональных) выборах оповещают по ТВ, по интернету, на доске у подъезда дома. И письмо в ящике — это уже перебор, как мне кажется, даже если оно нейтральное. На мой взгляд, в ВП примерно то же самое: есть масса каналов как сообщить, что будут выборы в АК: это Общий форум и Список наблюдения. И сейчас решается вопрос о том, чтобы создать третий канал (вернее, чтобы сделать его официальным, легитимным). --Brateevsky {talk} 10:37, 16 июля 2019 (UTC)
    • IRL из приглашения в своём ПЯ я как минимум узнаю, где мой избирательный участок (по ТВ, который я не смотрю, мне об этом точно не скажут, а в инете это потребует целенаправленного поиска, сравнимого со спасением средней статьи с КУ). В подъезде у меня ничего не висит, за отсутствием подъезда — частный сектор в пригороде. Ну а в вики конкретный участник узнает, что его викиактивность (величина, вообще-то говоря, переменная) всё ещё на должном уровне, чтобы участвовать в выборах. be-nt-all (обс.) 16:35, 16 июля 2019 (UTC)
  • Это дорога в ад. В силу специфики русского раздела, выборы бюрократов и администраторов поважнее будут, почему бы о них не спамить, если тут продавят. А сколько у нас через другие флаги пушерова проходит, которые делают создание энциклопедии невыносимым. Почему бы не начинать уведомлять начиная с автопатрулируемого. А какие у нас замечательные конкурсы коммерческие проводятся. Почему только в списке наблюдения скромненькая реклама, почему бы не каждому персонально об этом уведомлять, ведь конкурсы реально полезное дело, в отличие от выборов: помогают достичь цели, написать и улучшить энциклопедию, а вдруг кто не узнает и не подключится. Практически по любому направлении нашей деятельности можно достаточно аргументированно расписать почему эти инициативы важно донести до каждого участника, причём, гораздо аргументированние, чем по АК, к полезности которого многие относятся крайне скептически. Так что твой голос означает, что ты согласился подписаться на любую ерунду, которая кому-то в голову придёт. Я же не против, если тебе нравится, читай это всё, реагируй, но дай другим возможность не бегать и не искать где можно от этого всего отписаться. --саша (krassotkin) 18:59, 16 июля 2019 (UTC)
    • Просто АК может снять любой флаг и бюрократа и админа (и вероятно и иные флаги, но (смысл?) те снимают и иначе). А также к правилам имеет определенное отношение. Поэтому выборы на другие флаги не столь важны-- Авгур (обс.) 07:18, 17 июля 2019 (UTC)
• За. Один раз отказаться — не сложно. Зато будут преимущества в виде новых участников со свежими мыслями. — Vort (обс.) 16:37, 16 июля 2019 (UTC)
• За: кто не хочет, тот и так не будет голосовать, хоть приглашай его, хоть не приглашай. Кадош (обс.) 18:40, 16 июля 2019 (UTC)
• Против, и даже не понимаю чего мы тут обсуждаем. Это как большинством одобрить изнасилования до тех пор пока жертва не откажется. Ну а что такого, секс приятно и полезно, чего они все про какой-то харасмент говорят. Вдруг понравится, или не сообразит как отказаться, можно и дальше пользовать. Так и тут. То что можно решить без насилия и продавливания, нужно решать именно таким образом — кто хочет получать уведомления, пусть получает. --саша (krassotkin) 18:50, 16 июля 2019 (UTC)
  • «Плохая метафора подобна котенку с дверцей» (с). Я всё понимаю, но давайте как-то держаться в конструктивных рамках и не предлагать заведомо некорректных аналогий. Обсуждение в контексте приглашений на выборы IRL или рекламы я понимаю, а вот сравнение с какой-то уголовщиной — уже за гранью. В конце концов, это нарушение ЭП. AndyVolykhov ^↔ 18:55, 16 июля 2019 (UTC)
    • Я ни с чем не сравниваю, я именно такие чувства испытал, когда увидел, как дружные ряды проголосовали за то, что сделают со мной что хотят и только после этого я могу отказаться. И, если обратишь внимание, я вообще не участвовал в обсуждениях на эту тему, пока не получил первый пинг по теме. Может я какой-то ненормальный, и воспринимаю всё не так как следует, ну вот что выросло, честно тебе об этом докладываю. Могу, конечно, промолчать, если настаиваешь, насилуйте, куда я отсюда денусь, право слово, ещё не то видали. --саша (krassotkin) 19:03, 16 июля 2019 (UTC)
      • Боюсь, понять подобные эмоции мне сложно. AndyVolykhov ^↔ 19:07, 16 июля 2019 (UTC)
  • Психологическая травма от получения информации о наличии возможности принять участие в голосовании — это, наверно, всё-таки экзотика. — Vort (обс.) 18:56, 16 июля 2019 (UTC)
• В такой формулировке За. Вот висела тема о том, что будут выборы, да заглянул в неё я без пинга посмотрел кандидатов, посмотрел вопросы и часть ответов, а голосование еще только через неделю. За неделю тема о выборах примелькалась (голосовать же нельзя) и забылась (кроме Википедии есть же и события в реальной жизни). Выборы прошли, а я желая проголосовать не смог (например в на тех выборах когда в первом туре прошло 0 кандидатов). А получив пинг о том что можно голосовать я заглянул на форум почитал инфу которую предложили кандидаты. Поискал информацию о том насколько слова расходятся с их делами проголосовал. Потратил несколько часов, но реализовал своё право, о котором мне напомнил пинг. Да и когда был новичком информация о том, что ты на данном этапе прошел определенный ценз и поэтому можешь то-то и то-то была полезна (уж не помню как она реализовалась тогда) и стимулировала и к написанию статей и к метапедической деятельности-- Авгур (обс.) 07:18, 17 июля 2019 (UTC)
• Как то сразу вспоминается Железной рукой загоним человечество к счастью. Против. --wanderer (обс.) 07:59, 17 июля 2019 (UTC)
• Если главный аргумент в точности таков, как озвучен в начале раздела, то я вынужден усомниться в его весомости. Доказательство ad absurdum: если «широкая рассылка формирует более объективную картину», то такие пинги необходимо разрешить при любых выборах, голосованиях или обсуждениях. Предлагается это? Прошу принять во внимание этот контраргумент. --Good Will Hunting (обс.) 08:09, 17 июля 2019 (UTC)
• Это наиболее разумное решение. Пинг - не катастрофа, никто от него ещё не умирал, и от дальнейшего их получения (нет интереса/отличная память) отказаться несложно. К слову заметить, у меня активность непостоянная, могу забить/забыть и нисколько не против того, чтобы (ненавязчиво) напомнили.
  Полагаю, коллега Krassotkin, которого насилуют пинги (кстати, я же вас сейчас тоже изнасиловал, получается?), и примкнувшие к нему коллеги смогут заранее отказаться от оного. eXcellence ^contribs 11:32, 17 июля 2019 (UTC)
• За — Алексей Копылов 16:21, 17 июля 2019 (UTC)
• За — Самое разумное предложение. Не будет «договорняков» и акцент на информировании всех потенциально заинтересованных. Мне приглашение помогло принять участие и высказать свое мнение Сикст (обс.) 16:49, 19 июля 2019 (UTC)
• За. Целью массовых уведомлений является повышение количества выборщиков, чтобы сумма их мнений выражала мнение как можно большего числа участников о кандилатах на ответственный и влиятельный пост арбитра. К тому же, вычисление количества правок, необходимых для участия в выборах, подсчитывается на основании сложного алгоритма, поэтому стоит сообщать всем, кто мог бы принять более активное участие в метапедизме, но не знает о такой возможности либо опасается, что его голос вычеркнут из-за недостаточной активности. nebydlogop 18:07, 31 июля 2019 (UTC)

Приглашения только метапедически активным участникам

Не обсуждался напрямую, но неявно звучал вариант, чтобы рассылать только участникам выше некоторого порога метапедической активности (правок в обсуждениях, пространстве ВП, АК), чтобы не привлекать совсем случайных людей. Аргументация — избежать случайного выбора и знакомства новичков с малоприятной стороной викижизни. (Также, вероятно, стоит рассмотреть возможность внесения этого ограничения в требования к избирателям, хотя это уже, помнится, и обсуждалось без особого успеха) AndyVolykhov ^↔ 21:57, 14 июля 2019 (UTC)

• Против. Эта политтехнология (приглашать на выборы тех, кто "правильно проголосует") слишком хорошо знакома мне по реалу. Аргументация соответствующая: вы можете проголосовать не за тех, поэтому сидите дома, мы сами заполним. В терминах Википедии это значит: нарушение ВП:ВСЕ (деление участников на группы по критерию, не предусмотренному правилами выборов) и нарушение ВП:КОНС (есть консенсус о нежелательности выборочной агитации, инициаторы таковой ранее блокировались бессрочно).
• Для скромного начала (до настоящего опроса) следует как-то формализовать понятие "метапедически активный участник". При этом в формальных же критериях, без идей особой избранности, наития свыше и пр. У нас пока только эссе Википедия:Метапедизм. Из него формально следует, что надо на личной странице поставить шаблон {{userbox/Метапедист}}, и тогда можно получать оповещения. Но не уверен, что такой формализм будет оптимален. --Neolexx (обс.) 16:32, 15 июля 2019 (UTC)
  • Я сейчас, пожалуй, такой юзербокс поставить себе готов, но это будет признание некоторого творческого кризиса, сокращения моего экзопедического вклада. Гордится тут нечем. be-nt-all (обс.) 09:10, 16 июля 2019 (UTC)
    • 21-м будете и едва ли не единственным активным. Как-то совсем плохо у нас с метапедистами, формальности соблюдать если. --Neolexx (обс.) 17:53, 16 июля 2019 (UTC)
      • Как минимум ещё Oleg3280 активен. be-nt-all (обс.) 12:34, 18 июля 2019 (UTC)
        • be-nt-all. Только у меня эта активность в последнее время как-то коряво получается. Поэтому в основном только технический форум и статьи. Остальные обсуждения пока только читаю. С уважением, Oleg3280 (обс.) 18:50, 19 июля 2019 (UTC)
• Против. Сомневаюсь, что можно формализовать в виде математических ограничений определение «метапедически активный участник». То есть вернее, формализовать как раз не проблема, но грань будет тонкая и очень спорная как для участников, так и для всего сообщества. Участник, сделавший более 1000 правок в пространстве ВП, не менее 100 правок в пространствах, связанных с Арбитражем, — может считаться формально «метапедически активным участником», чем тот, кто имеет 900 правок в пространстве ВП и 50 правок в пространствах, связанных с Арбитражем. Наличие флага ПИ/А — может быть, но вполне могут найтись участники с этими флагами, кому не нужны уведомления. --Brateevsky {talk} 08:32, 16 июля 2019 (UTC)
• No passaran. per Neolexx. Да и как измерять метапедическую активность? По вкладу вне ОП? Ничего что Википедия:НЕСОЦСЕТЬ, и цель ВП — как раз в пополнении и улучшении статей в основном пространстве? А как быть участниками, которые внимательно следят за нашими бурлениями в форумах, но не спешат высказать своё единственно верное мнение™ (lurk more в исходном смысле этих слов)? be-nt-all (обс.) 09:05, 16 июля 2019 (UTC)
• Против, поскольку это противоречит тексту правила об агитации на выборах в АК, и поскольку такой запрет предоставляет возможность злоупотребления выборочными уведомлениями бессрочникам. Кадош (обс.) 18:41, 16 июля 2019 (UTC)
• Против ибо эта иезуитская формулировка ограничивает права участников. А по поводу "избежать ...знакомства новичков с малоприятной стороной викижизни": с точки зрения обычного человека порой ряд тем на форумах настолько не соответствуют ВП:ЭП, что их иначе чем обс.....м Страшным местом назвать нельзя. И что туда тоже нельзя ходить?-- Авгур (обс.) 07:29, 17 июля 2019 (UTC)

Не приглашать тех, кто точно знает о выборах

Среди аргументов против рассылок было желание не уведомлять тех, кто точно знает о выборах: бюрократов, самих кандидатов, возможно, администраторов. Сюда же можно добавить уже проголосовавших на момент рассылки. AndyVolykhov ^↔ 21:57, 14 июля 2019 (UTC)

• Отзеркалю ваше предложение выше: "только тем, кто явно не захотел получать уведомления (например, установив соответствующий юзербокс)". Коллега не хотите эту секцию или ту что выше скорректировать, чтобы всё было одинаково? ;-)-- Авгур (обс.) 14:35, 15 июля 2019 (UTC)
• За — вполне разумное предложение. Кадош (обс.) 18:43, 16 июля 2019 (UTC)
• Слабое против Времени, которое понадобится на реализацию такого предложения и на поддержку инструмента, будет явно затрачено больше, чем времени, которое будет сэкономлено. — Алексей Копылов 16:25, 17 июля 2019 (UTC)
• Тогда уж логичнее тех, кто и так уже отметился хотя бы на одной из страниц выборов. Фил Вечеровский (обс.) 14:54, 20 июля 2019 (UTC)

Указать способ приглашений в явном виде

Предлагается прописать в правилах в явном виде способ уведомлений при помощи пингов, по ряду причин он удачнее рассылки по СО или писем. AndyVolykhov ^↔ 21:57, 14 июля 2019 (UTC)

• Андрей, я уже комментировал на странице вашего голосования (так как вызвало обоснованные негативные реплики), здесь ещё раз настойчиво повторю. Никаких "писем" никто никому отправлять не будет (помимо Рассыльщика, который вне чьего-либо контроля). Поэтому, пожалуйста, перестаньте поминать какие-то письма - они (в том числе, но не только) фундаментально нарушают требование открытой коммуникации по всем важным для всего сообщества событиям.
• В проектах установлено Extension:MassMessage (свежий пример). В Английской Википедии (enWiki) помимо администраторов есть группа Mass message senders (неадминистраторы, но с правом массовых рассылок). В Русской Википедии (руВики) отдельной группы нет, право massmessage входит только в набор прав администратора, и для иных участников соответствующая страница закрыта.
  Теоретически можно использовать этот сервис для создания тем на ЛСО потенциальных избирателей (выборщиков).
• Какой администратор этим захочет и будет заниматься - пока неясно. В разных местах звучали мысли об уместности под такое "ролевого аккаунта". То есть аккаунт с множественным доступом, обезличенный. Это заодно сняло бы моральные проблемы с оповещениями (любой нейтральности) от одного из кандидатов и подобное. Такие аккаунты в проектах есть, особенно известный в последнее время — WMFOffice. В enWiki есть ролевой аккаунт именно Арбкома - Arbitration Committee - но для связи с текущим АрбКомом, а не для оповещений от него.
  В целом же открытие для проекта легального ролевого аккаунта - дело щекотливое и штучное, и проводить это надо бы (как старт) через RfC на мете.
• То есть темы для раздумий и действий есть, но не в очередном режиме "аллюр три креста". Пока же давайте не будем говорить о письмах. --Neolexx (обс.) 17:01, 15 июля 2019 (UTC)
• За — пусть будут пинги. Кадош (обс.) 19:02, 16 июля 2019 (UTC)

Иные предложения

AndyVolykhov ^↔ 21:58, 14 июля 2019 (UTC)

Два шага: одно уведомление всем, а повторяющиеся — только заинтересовавшимся

По-моему, в явном виде это ни одному из пунктов не соответствует, поэтому повторю здесь. Я считаю разумным компромиссом решение в два шага.

1. Единоразовое уведомление всех проходящих по цензу участников каким-то схожим с Хеллоу шаблоном на личной странице обсуждения, в котором рассказывалось про то, что такое выборы в принципе, может давалось бы расписание предыдущих, и предлагалось бы подписаться на уведомления. Такое уведомление можно рассылать регулярно, например раз в месяц, анализируя, кто за последний месяц стал соответствовать требованиям к избирающим. (Естественно, тем кто в прошедшей рассылке уже отказался — это писать на СО не нужно).
2. Тем, кто в первом шаге в явном виде подписался на уведомления, перед каждыми выборами проходит пинг. Тут должна быть опция опт-аута, но это вроде как само собой разумеющееся. Плюс дополнительный шаг в бизнес-логике: если на уведомления подписался, но права голоса не имеешь (потерял) - пинга не будет.

То есть с одной стороны, мы делаем полное и при этом персональное сообщение каждому имеющему правило голоса, но ровно один раз. Даже если он не увидит его пингом, пропустит, оно останется у него на СО и он всегда сможет к нему вернуться, перечитать и переподписаться позже. А с другой стороны, тем, кто в явном виде уведомления (пинги) хочет получать всегда перед выборами — они их и будут получать. --Good Will Hunting (обс.) 08:01, 17 июля 2019 (UTC)

• Ответил на ваше предложение выше. Т.е. разница между «извещать всех, кто проходит порог, перед выборами» и «извещать того, кто может стать избирателем, в момент достижения порога». Особой разницы не вижу. У вашего предложения есть свои плюсы (потенциальный избиратель сможет дольше присматриваться к нашей метавикижизни), но в общем, извещений станет больше, тем более, что случай «вы снизили активность и в этот раз голосовать не сможете» для подписавшихся тоже надо как-то обозначить. be-nt-all (обс.) 11:40, 17 июля 2019 (UTC)
  • Принципиальная разница не только в том, когда извещать, а и в том, что моё предложение предполагает ровно одно извещение «без спросу», а остальные — только с явного согласия. В то время как предыдущее — слать «без спросу» до тех пор, пока не откажутся. --Good Will Hunting (обс.) 12:10, 17 июля 2019 (UTC)
  • Упомяну, что по мнению NBS извещение о недостаточной активности с потерей голоса (кто решил получать уведомления) - это "призыв заниматься накруткой правок", за который последует блокировка по "консенсусу на ФА" (diff).
    Я лично уже слабо понимаю, когда этот администратор говорит серьёзно, а когда просто выражает эмоции. Поэтому нейтрально упомяну, что есть и такая административная реплика. --Neolexx (обс.) 12:33, 17 июля 2019 (UTC)
    • Какое отношение это имеет к предложению выше? --Good Will Hunting (обс.) 13:51, 17 июля 2019 (UTC)
      • Моя реплика (см. отступ) была на реплику с "случай «вы снизили активность и в этот раз голосовать не сможете» для подписавшихся тоже надо как-то обозначить." --Neolexx (обс.) 13:59, 17 июля 2019 (UTC)
• По здравому размышлению, поддержу скорее ваш вариант (по причине как раз большего времени на ознакомление с нашим социальным аспектом у новых избирателей), но против исходного у меня тоже особых возражений нет. be-nt-all (обс.) 11:43, 17 июля 2019 (UTC)
• Сам хотел абсолютно такое же предложить в качестве компромиссного решения. Но при этом необходимо добавить в правила выборов, что массовая агитация за участие в выборах, уведомления о праве участвовать и т. п. допускаются только способами, о которых достигнут консенсус (и в примечании можно указать список консенсусных способов). NBS (обс.) 20:56, 17 июля 2019 (UTC)

Избежать партизанщины

Это не вариант итога по опросу, но наиболее актуальная задача на текущий момент. То есть во-первых все члены АК-28 должны быть и будут выбраны в единых условиях, без трое при таком-то варианте оповещений, четверо (или сколько удастся) при ином варианте оповещений.

Во-вторых и о чём заголовок - чтобы никто без координации не начал свои оповещения, в результате чего пинги/темы на СО получатся по несколько раз кряду.

Мини-последствия такого непрошеного волонтёрства могу привести уже сейчас. Когда одновременно с оповещениями был чётко прописанный механизм отказа от них.

А потом вдруг Макс решил, что списки любой может копировать, например, он сам. Копировать-то не проблема, вопрос в поддержке.
Участник А сделал как написано - он на следующем проходе скриптом в списке шаблона.
Участник Б пошёл в список Макса - он тоже теперь в списке шаблона. Но только потому, что я (из чистого альтруизма) написал другой скрипт для периодической синхронизации со страницей Макса. А вот участника А, с которого мы начали, на той странице как не было, так и нет. Действительно, а что такого: форк сделал, а там хоть трава не расти...

Поэтому в столь тонкой теме, где каждый непрошенный пинг чуть ли не с изнасилованием сравнивают (см. ранее выше) ещё раз хотел бы подчеркнуть крайнюю нежелательность любой самодеятельности. То есть это такая тема, где волонтёрская помощь нужна только по сигналу "нужна волонтёрская помощь" и только в рамках той помощи, о которой попросили. --Neolexx (обс.) 21:43, 17 июля 2019 (UTC)

Общие комментарии

AndyVolykhov ^↔ 21:59, 14 июля 2019 (UTC)

• Общий комментарий у меня такой: тема острая, а как мы помним по обсуждению флага interface-admin, когда такие темы создаются не на отдельной странице, где можно достаточно долго и размеренно обсуждать, а на Ф-ПРА, вокруг них возникает нездоровый ажиотаж, который в конечном счёте может привести к желанию быстро подвести первый кажущийся удовлетворительным итог и закрыть с применением силы и потенциальным продолжением разборок в АК, как это и произошло с interface-admin. По этой причине я предлагаю оформить эту тему в виде полноценного опроса, а не обсуждения на Ф-ПРА. — Джек (обс.) 22:40, 14 июля 2019 (UTC)
  • По формату, я полагаю, лучше ОБП, я всё же надеюсь хоть что-то зафиксировать в правилах по итогам. Я планировал туда перенести, если разрастётся. AndyVolykhov ^↔ 22:51, 14 июля 2019 (UTC)
  • Лучше не надо. Просто взгляните в список опросов и обсуждений правил — годами висят заброшенные обсуждения, неподведённые итоги и оспаривания (о последних готовится иск в АК). Долгое и размеренное обсуждение — сомнительное преимущество. Что до кажущегося удовлетворительным итога, то давайте просто согласимся не оспаривать итог, если он не является явно некорректным или антиконсенсусным, даже если кажется, что можно было подвести «более лучше». Лучшее — враг хорошего, и лучше синица в руках, чем журавль в небе, поэтому давайте подведём хоть какой-нибудь более-менее удовлетворительный итог и согласимся с ним, чем не подведём вообще никакого в погоне за идеалом. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:19, 15 июля 2019 (UTC)
• Андрей, а меня нельзя было как-то оповестить? Хотя бы в мелкую благодарность. Истинные метапедисты наверняка начинают день с просмотра всех свежих тем на всех основных форумах, но я явно не истинный. И эту тему вот только сейчас обнаружил, когда пошёл консенсус про карты в архивах форума уточнять. --Neolexx (обс.) 12:34, 15 июля 2019 (UTC)
  • Извините. Я думал, что Ф-ПРА все активные участники читают. AndyVolykhov ^↔ 13:44, 15 июля 2019 (UTC)
• "избежать случайного выбора и знакомства новичков с малоприятной стороной викижизни" - вот это единственный пункт, который хоть и оффтоп по теме правил, но не в бровь, а в глаз. Потому как в разгар ряда дискуссий на форуме выборов периодически приходила идея выделить правое поле страницы под вертикальную фотогалерею. Со счастливыми моментами единства коллег и единомышленников с вики-встреч и вики-конференций, чего за годы на Викисклад очень много загрузили. Контраст на противофазе текст-изображение вышел бы каноничный. --Neolexx (обс.) 12:56, 15 июля 2019 (UTC)
• Я полагаю, что к вопросу массового оповещения пользователей привлечено излишнее внимание. Грубо говоря, мы это обсуждаем в основном потому, что у нас есть техническая возможность делать подобные рассылки. Но при этом, хотя и понятны аргументы в пользу оповещений (максимальное привлечение внимания к выборам), но вызывает вопрос собственно эффективность этих оповещений. Будут ли выборы нелегитимны без уведомлений? Конечно, будут. Будут ли результаты выборов, проведённых с привлечением уведомлений, лучше (что бы это не значило)? Не знаю, не вижу подтверждений. Будет ли нанесён этими оповещениями какой-то существенный вред? Да тоже не факт. Что я хочу сказать, что в результате обсуждение этих оповещений видится просто бессмысленным. Понятно, что с оповещениями результат будет немного другой, чем без них. Но насколько другой, и лучший ли — объективных ответов на этот вопрос ни у кого нет. Придут ли на выборы какие-то бестолковые редакторы, которые проставят голоса случайным образом, или же вдумчивые пользователи, чьи голоса станут решающими в определении АК — никто не знает. Какой реакции на уведомления будет больше — раздражённой или благодарной? Не знаю. А если так, обсуждать это бессмысленно. Не стоит плодить сущности (читай — способы уведомления) без крайней необходимости. --Good Will Hunting (обс.) 13:47, 15 июля 2019 (UTC)
  • Так я и собираюсь по итогам обсуждения внести коррективы в правила и закрыть этот вопрос. Мне тоже представляется чрезмерным внимание к нему, однако оно уже породило один большой скандал на прошлых выборах и грозило продолжиться не меньшим скандалом и на этих. AndyVolykhov ^↔ 14:10, 15 июля 2019 (UTC)
    • Хорошо, я тогда скажу короче. Предлагается ввести новый и беспрецедентный инструмент для достижения незначительной и сомнительной цели. По уже упомянутой бритве Оккама, делать этого не стоит. --Good Will Hunting (обс.) 19:29, 15 июля 2019 (UTC)
      • Вообще-то сообщество в кризисе, и ссылка на не поломано, увы, поломалась. be-nt-all (обс.) 17:38, 16 июля 2019 (UTC)
        • Ну так это же не единственный, и на мой взгляд не главный аспект кризиса сообщества. У нас ещё на КУ завалы. У нас ещё администраторов мало. У нас ещё посредничества. Вот конкретно явка на выборы арбитров идёт по моим ощущениям не выше шестого-седьмого приоритета в списке того, что поломано. Как приход на выборы дополнительных 50 человек в качестве голосующих поможет выйти сообществу из кризиса? Почему этот беспрецедентный инструмент предлагается использовать именно в этом случае, а не, не знаю, для привлечения редакторов к улучшению статей, или к выдвижению администраторов, или к посредничествам? --Good Will Hunting (обс.) 19:22, 16 июля 2019 (UTC)
        • За все аспекты жизни сообщества не скажу, но конкретно по выборам в АрбКом кризис проходит, мне кажется. Нормальный первый тур с нормальной активностью. К сожалению, за один раз укомплектовать не удалось, будет на днях второй, но в уже действующем АК никаких случайных людей со стороны и без опыта нет (мне так кажется).
          Из зримых (для тех, кто регулярно на форуме выборов сидит) изменений - в кои-то туры обошлось без уничижительных характеристик "неметаактивных" избирателей. Потому что когда совсем один на вершине рейхстага - это одно, а когда каждый из списка тебя может в данный момент читать и даже обидеться - это другое.
          Более того, совсем новым стала прямая апелляция к потенциальным избирателям.
          Что ещё предстоит улучшить, быть может даже за ближайший тур, это на что я отвечал Андрею про "знакомства новичков с малоприятной стороной викижизни" выше. То есть, метафорически выражаясь, теперь ещё кандидатам и группам (контр)поддержки отпустить захваты друг друга, пригладить волосы, оправить костюмы, прикрепить бейджи. И с нейтральной улыбкой доказывать одним свою пользу в АрбКоме, другим - их вред.
          И будет у нас если не благорастворение воздухов, то как минимум нормально работающая одна, но важная, из процедур. --Neolexx (обс.) 18:39, 16 июля 2019 (UTC)
• Устал бегать по многочисленным страницам, на которых раз за разом пытаются провести это нововведение. Как понимаю, все предыдущие обсуждения показали, что консенсуса нет и не предвидится, и вот опять. Ну разве так можно? Будем надеятся что на этой странице никто не найдёт? Или может уже наконец заблокируем инициативную группу за образцово-показательное, демонстративное и непрекращающееся ВП:ПАПА? По делу мои предыдущие соображения по теме тут и в многочисленных обсуждениях ранее. --саша (krassotkin) 17:58, 16 июля 2019 (UTC)
  • Саша, а тебе - туда. Можно не бежать, спокойным шагом :-) А то там заявители уже скоро месяц (с 19 июня) сами с собой ведут беседы. Если же удастся показать всем, раз за разом, что АК:ТАК и дееспособная, и действующая структура, а не форк ВП:ОСП - то это сделает для реформ в руВики на порядок больше, чем 10 опросов и 20 голосований. IMHO. --Neolexx (обс.) 18:56, 16 июля 2019 (UTC)
    • Спасибо, Всеволод, за пинг и заботу, но я хорошо помню все дела под которыми подписался. И по арбитражу давно написал черновик решения, после совместного обсуждения, и жду, когда коллеги обдумают, покритикуют и улучшат, так что не беспокойся. Да, я всю дорогу лоббировал третейский арбитраж и очень рад, что удалось начать воплощать его в жизнь. Уверен, что будущее именно за ним, а не за полугодовым рабством и не за голосованиями, на которых большая половина кандидатов всегда состоит из абсолютно непроходных кандидатур... тут не буду ничего добавлять, предполагая всё же с их стороны добрые, хотя и непонятные для меня намерения. Вот хотел за тебя проголосовать, сильно изменился, но, похоже, не достаточно, что-то ещё коллег смущает. Может этот вопрос тоже? --саша (krassotkin) 19:24, 16 июля 2019 (UTC)
  • Krassotkin, после Вашего шокирующего заявления о приравнивании всех, кто пользуется пингами, к ботоводам, и о том, что для использования пингов надо получать одобрение как для ВП:МНОГОЕ, не могу воспринимать Ваши слова всерьёз. Ваша трактовка правила применения ботов — это игра с правилами в чистом виде. Кадош (обс.) 19:50, 16 июля 2019 (UTC)
    • Тысяча одновременных пингов это всё же не очень ВП:МАЛОЕ, при любой трактовке правил. --саша (krassotkin) 19:54, 16 июля 2019 (UTC)
• По состоянию на 5 часов вечера 17 июля по Москве я могу резюмировать, что предложение «Приглашения только метапедически активным участникам» не находит поддержки, а по секциям «Приглашения только явно согласившихся» и «Приглашения всем, кроме отказавшихся» у проголосовавших в них противоположные мнения (то есть, если в одной участник голосует «За», то в другой, как правило, «Против»). Исходя из такого «полярного» голосования, разумно принять одну из этих альтернатив — и тогда те кому нужны уведомления, их получат, а кому не нужны — не получат. Остаётся решить вопрос с «остальными участниками», нужны ли им уведомления или нет. В принципе, меня это устраивает. Главное чтобы «в пылу битвы» случайно не забыли о тех участниках типа меня, krassotkin, wanderer — что таким участникам уведомления не нужны, и что таких участников не три человека. --Brateevsky {talk} 14:18, 17 июля 2019 (UTC)
  • Оповещения в первом туре получили 1544 участника. Желание более не получать оповещения выразили на сегодня 59 участников (60 аккаунтов, но два открыто принадлежат одному участнику). Никто не забыт, повторно отказываться где-либо не надо, конкретно вы сейчас под номером 4 ниже.--Neolexx (обс.) 15:48, 17 июля 2019 (UTC)
    {{ArbComNoNotificationList}}:

Шаблон:ArbComNoNotificationList

• А существуют хотя бы в принципе статистика, сколько достаточно активных участников (лучше бы, конечно, по этим 1544 — но хотя бы что-то) вообще отключили уведомления? NBS (обс.) 21:07, 17 июля 2019 (UTC)

• Состояние личных настроек, включая настройки уведомлений, относятся к приватной информации и видеть их может только сам владелец аккаунта.
  Используемый вариант пингов включён по умолчанию у всех зарегистрированных пользователей. Из тех активных участников, с которыми приходилось общаться за последний год, я знал только одного (не имея в виду вас), у которого "вызов по пингу" точно не работал. Т.е. какой-то процент отключивших наверняка есть, но он крайне далёк от 1484 из 1544. Это если вы в смысле "получили только 60, все отказались" ;-) --Neolexx (обс.) 22:17, 17 июля 2019 (UTC)

• Разработчики где-то писали, что они принципиально не публикуют статистику по использованию личных настроек (я спрашиваю, потому что не в курсе)? Да, согласен, таких участников немного — но вряд ли вы общались с кем-то из участников без метапедического вклада. Ещё могут быть участники, вообще не знающие русского языка (например, для вставки изображений с Викисклада язык знать не надо) или владеющие им слабо — таких участников, вероятно, ещё меньше. И ещё кого-то там мало, и ещё кого-то — а всех вместе может оказаться и не так уж мало. NBS (обс.) 22:55, 17 июля 2019 (UTC)

• Я не вхож в высокие вики-кабинеты, так что далее из эмпирических наблюдений за годы.
  Фонд не практикует "свидетельство канарейки" в плане общедоступной статистики. То есть если что-то недоступно, то оно просто недоступно, отдельных заявлений "а вот это недоступно" не делается.
  Уведомления существуют с 2013 года, и если бы их отключение приняло сколь-нибудь массовый характер, то неминуемо была бы серия скандалов там и тут в стиле конца 2000-х ("а ничего что вы меня тут без меня обсуждаете?!", "а известить на моей СО забыли?!" и пр.) Первое место, откуда бы та традиция возродилась - ВП:ЗКА. А там уже много лет просто ставят пинг в запросах, а вот на СО дублируют крайне редко, но все как-то сразу приходят. И сколько жалоб там о неуведомлении вы можете вспомнить? Так что не думаю, что процент отключений уведомлений сколько-нибудь велик.
• Относительно владения русским, некоторые прикидки можно сделать по home-wiki. То есть участник, который зарегистрировался именно в руВики и здесь же был его основной процент правок на момент введения ед. уч. записи - тот скорее всего русским языком владеет в достаточной степени. Или же это весьма странный участник. В Коллективный портрет выборщика я привёл некоторые цифры. "Иностранцев" среди них менее 10%. Да и те "иностранцы" многие именно в кавычках: то есть из братских русскоязычных проектов (Викисловарь, Викитека и пр.) --Neolexx (обс.) 23:26, 17 июля 2019 (UTC)

• Контрпредложениями выше навеяло. Почему, кстати, инициаторы зацикливаются на пингах? Почему те, кто хотят и подписались, не могут получать уведомления на СО? Это же удобней и гарантированней. Напомню, что в проектах Викимедиа уже есть сходный механизм, когда участники подписываются на списки рассылок по определённым тематикам и им время от времени приходят на СО красивые сообщения. Это вполне отработанный интервики на протяжении многих лет консенсусный механизм, и он функционирует исключительно по предварительной подписке. Не вижу никакой разницы между существующим и предлагаемым механизмом, и причины, почему мы не можем воспользоваться этим положительным опытом и должны пойти ему наперекор. А если уж реализовывать такие уведомления, то стоит участникам предоставить возможность на что подписываться — на пинги, или на уведомления на СО, или даже на письма: с технической стороны, нет никакой разницы что отправлять. --саша (krassotkin) 15:37, 17 июля 2019 (UTC)
  • Да, я тоже склоняюсь к тому, что предпочтительней #Два шага: одно уведомление всем, а повторяющиеся — только заинтересовавшимся и через СОУ, но ныне реализованная Neolexxом схема у меня тоже отторжения не вызывает. be-nt-all (обс.) 19:04, 17 июля 2019 (UTC)
  • Почему-почему. Ну например потому, что они с одной стороны не засоряют СОУ ненужным (по вашим словам) спамом. А с другой стороны позволяют быстро реагировать и иметь напоминалку под рукой. Не могу сказать за других, но лично я приветствую пинги ()в том числе избирательные, НО подписываться на избирательный спам (вы можете /не можете проголосовать у вас столько правок) на СОУ не буду, а если вдруг он попадет буду тщательно выметать-- Авгур (обс.) 19:52, 21 июля 2019 (UTC)
• На всякий случай отмечу, что при подведении итогов этого обсуждения необходимо анализировать и мнения, высказанные при голосовании, потому что многие участники, высказавшиеся там, продолжение дебатов здесь воспринимают уже как излишнее. Андрей Романенко (обс.) 10:43, 20 июля 2019 (UTC)

Выборы в Арбитражный комитет 28-го созыва

Прошли, напомню, по новой схеме: с уведомлением пингами в первый день голосования всех потенциальных избирателей (термин "выборщики" считаю более точным, но он встретил возражения).
Эта схема действовала как в первом туре, так и в дополнительном втором (пинг-страница 1-го тура, пинг-страница 2-го тура)

В первом туре были извещены все полторы тысячи участников (1544 для точности), имеющие по текущим правилам право голоса. Отказались от дальнейших пингов на тему 60 участников.

Во втором туре были извещены все, кроме отказавшихся ранее и кроме уже проголосовавших во втором туре на момент пингования. Отказались от дальнейших пингов на тему 16 17 участников.

Все данные по отказам собраны ботом в шаблоне {{ArbComNoNotificationList}} Его вызов без параметров (прочее в его документации) выводит нумерованный список отказавшихся, который ниже. Общее число немного больше 60+16=76, так как некоторые парные аккаунты принадлежат одному участнику:

Шаблон:ArbComNoNotificationList

Причины отказов (5% от числа пингов) разнообразны, но далеко не все вообще причины указывали, это было опционально. Кто указал, почитать (помимо данной дискуссиии) можно здесь: первый тур, второй тур.

Окончательные итоги выборов утверждены, новый АрбКом давно приступил к работе.

Это не итог и не предварительный итог обсуждения, а лишь информационная сводка к выработке итога. — Neolexx (обс.) 14:14, 13 августа 2019 (UTC)

• эээ, а где меня вписать? Не надо мне этого вашего добра ни под каким соусом. ShinePhantom ^(обс) 14:40, 19 августа 2019 (UTC)
  • уже добавил вас вручную — Neolexx (обс.) 15:00, 19 августа 2019 (UTC)

мини-правка чтобы тема раньше времени не ушла в архив. — Neolexx (обс.) 13:09, 19 августа 2019 (UTC)

Статьи о выборах регионального и административного уровня

Фред-Продавец звёзд клялся, что вынесет ВП:СОБ на голосование "где-то к концу мая", но как-то нарушил клятве. Поэтому опять выношу вопрос что делать и как нам быть, ведь сейчас активно пытаются удалять статьи про выборы. --Ремеш (обс.) 13:35, 12 июля 2019 (UTC)

• Вот и замечательно. Пока удаляют выборы — другим проще жить. Потом, конечно, придут и за другими — но живём-то сегодня, а там видно будет. Retired electrician (обс.) 06:33, 13 июля 2019 (UTC)
• да 99 % местных выборов не значимы ни при каком раскладе. Чего обсуждать-то? Новости и новости, кандидаты да итоги, все. Пшик. ShinePhantom ^(обс) 08:22, 13 июля 2019 (UTC)

@Retired electrician: а потом статьи про Зюганова и Жириновского станут незначимыми, как это сделала одна энциклопедия. --Ремеш (обс.) 11:34, 13 июля 2019 (UTC)

Это какая? Землеройкин (обс.) 07:38, 14 июля 2019 (UTC)

Точно не вспомню, но упоминалась в эфире «Эхо Москвы», где был Козловский с Соловьёвым. --Ремеш (обс.) 17:07, 19 июля 2019 (UTC)

это не самый интересный пример. Вон в православной энциклопедии статья о Христе втрое меньше, чем о патриархе.

БРЭ же. ShinePhantom ^(обс) 17:36, 19 июля 2019 (UTC)

так я и призываю к оформлению сего "убийства". --Ремеш (обс.) 11:34, 13 июля 2019 (UTC)

чем текущие то правила не работают? ОКЗ да УC ShinePhantom ^(обс) 12:06, 13 июля 2019 (UTC)

@ShinePhantom: тем, что часть статей до сих пор на удалении висят с 2017 года и угрожают (именно угрожают) другим аналогичным статьям. --Ремеш (обс.) 17:07, 19 июля 2019 (UTC)

• Бесполезная тема. Те, кто удаляет статьи про выборы, скорее всего правильно, не допустят принятия правила, запрещающего это делать. С уважением, --DimaNižnik 07:32, 14 июля 2019 (UTC)
• Если что-то удалили, значит не так оно и важно, как кажется кому-то. Там не то что местечковые выборы, там большую часть всех "глав" и иже с ними поудалять можно, ибо кроме формального сидения в кресле ничего нет. - DZ - 21:40, 14 июля 2019 (UTC)

@DZ: см. ВП:ПОЛИТИКИ--Ремеш (обс.) 17:07, 19 июля 2019 (UTC)

• • И да, наверно, это всё-таки на ВП:ОБП. - DZ - 21:42, 14 июля 2019 (UTC)
• Окей, коллеги, обещаю не позднее пятницы начать полноценный опрос по этому правилу. Если не сдержу обещание — месяц блокировки. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:19, 15 июля 2019 (UTC)

• @Фред-Продавец звёзд: не, мне не нравится такой вариант самоблокировки участника. Слишком жёсткий. Зачем так по отношению к себе? :) Давайте попроще — сейчас проходят две тематические недели: Литовская и Великого Новгорода. Если не успеете до пятницы, предлагаю в субботу-воскресенье написать по 1 статье из обоих тематик (или улучшить какие-то существующие по тематикам). Устроит? :) --Brateevsky {talk} 08:38, 16 июля 2019 (UTC)
  • Месяц (само)блокировки может быть куда как менее суровым наказанием, нежели написание статей по малоинтересной тематике, например, о Литве или Великом Новгороде. — Aqetz (обс.) 05:43, 17 июля 2019 (UTC)

@Фред-Продавец звёзд: пятница наступила.--Ремеш (обс.) 17:07, 19 июля 2019 (UTC)

• • • Ну, регионы с историей, и историей весьма захватывающей… Включится в тему, которой не интересовался всерьёз, да сложнее, но вот насчёт неинтересно — это вы зря. be-nt-all (обс.) 19:07, 17 июля 2019 (UTC)
      • Там темы неинтересные, были бы скажем про выборы новгородского мэра/думы...--Аноним2018 (обс.) 19:58, 19 июля 2019 (UTC)
  • Пронесло! Увернулся-таки от банхаммера Опрос подготовлен, просьба согласовать формулировки в стандартные сроки. (Но статьи на заданные темы всё-таки напишу, а то что-то засиделся на форумах). Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:57, 19 июля 2019 (UTC)

• А мне вот интересно другое: есть у нас множество статей о далеко не самых важных в сезоне спортивных событиях (примеры из биатлона и из тенниса), соответвие НЕНОВОСТИ никто даже и не пытался показать — и их не трогают. ShinePhantom, выборы чем хуже? NBS (обс.) 21:28, 17 июля 2019 (UTC)
  • хороший вопрос. Навскидку, историей спорта интересуется большее число людей, чем историей политической жизни, но отстаивать утверждение с пруфами не готов. Но вообще да, многие статьи о спортивных состязаниях можно впихнуть в более общие, я так думаю. ShinePhantom ^(обс) 18:59, 18 июля 2019 (UTC)
  • Их трогают, да вы же лично и мешаете! Википедия:К удалению/29 марта 2016#Виды спорта на зимних Всемирных военно-спортивных играх 2010 --Good Will Hunting (обс.) 20:46, 18 июля 2019 (UTC)
    • @ShinePhantom: ну, критерий интересности весьма относительный. Мне, например, выборы наоборот интереснее. А если говорить про массовость, то, простите, если мы возьмём пранкера Евгения Вольнова и, например, Москвичёв, Евгений Сергеевич, то как-то рейтинги думаю будут не в пользу последнего, а его, в отличии от первого, никто не тронет. --Ремеш (обс.) 17:07, 19 июля 2019 (UTC)
      • я ориентировался на практику. Понадобились результаты международных соревнования за 1976 год - я их быстро нашел. Попробовал найти итоги выборов в Верховный совет РСФСР в тот же период - кроме общего списка депутатов, и то на стороннем сайте, ничего нет. Понятно, что выборы в СССР - вырожденный случай, но все-таки... Вон все результаты всех олимпиад доступны в два клика. ShinePhantom ^(обс) 17:43, 19 июля 2019 (UTC)
• У меня есть ещё одно предложение. Предлагаю сделать значимыми выборы в региональные законодательные органы для тех регионов, где глава субъекта избирается региональным парламентом. Если процедура выборов главы региона меняется на всеобщую, то следующие после неё выборы в региональный парламент автоматически утрачивают значимость. Владислав Мартыненко 08:13, 21 июля 2019 (UTC)
  • Ну, будем ждать когда Фред-Продавец звёзд наконец-то запустит голосовалку, надеюсь это не будет в мае 2020 года.--Ремеш (обс.) 15:55, 21 июля 2019 (UTC)
    • Срок опроса установлен однозначно: с 1 по 31 августа. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:24, 24 июля 2019 (UTC)

Уточнение ВП:ИС/П для церковных иерархов

Коллеги, в процессе обсуждения именования статей о двух киевских митрополитах — подчинённом Москве и автокефальном — было высказано мнение, что на второго должна распространяться та часть действующего правила, которая сейчас говорит о римских папах и «православных патриархах» — поскольку с точки зрения церковной иерархии он равен патриархам. В обсуждении подчёркивалось, что, хотя это на данный момент не закреплено в правиле, это стало узусом и действует даже для таких мелких автокефальных церквей, как Православная церковь Чешских земель и Словакии (150 тысяч прихожан) — см., например, Дорофей (митрополит Чешских земель и Словакии), Николай (митрополит Чешских земель и Словакии) и т. д. В связи с этим предлагается зафиксировать узус в тексте правила, заменив слова «о православных патриархах» на слова «о предстоятелях автокефальных православных церквей». Возможно, нужен полный список в примечании (полтора десятка, судя по соответствующей статье), но насчёт этого я не уверен. --Deinocheirus (обс.) 12:57, 12 июля 2019 (UTC)

• Согласен, только надо уточнить, что «о предстоятелях признанных (хотя бы частично) автокефальных православных церквей», а то всякие черногорские, македонские и УПЦ КП пролезут. — VladXe (обс.) 13:07, 12 июля 2019 (UTC)
• Цеплять название статьи к статусу церкви очень не хотелось бы, это повод для кучи споров из ничего — надо именовать с «митрополит» либо вообще всех митрополитов, в том числе неавтокефальных, либо никаких. Такие смутные вещи как статус церкви нужно прояснять текстом в статье, а не в заголовке. Викизавр (обс.) 13:34, 12 июля 2019 (UTC)
• Не нужно такого, будут километровые «обсуждения» кто признан, кто не признан, пусть лучше остаётся по-старому. Землеройкин (обс.) 14:15, 12 июля 2019 (UTC)

Землеройкин, Вы не поняли ситуации: как раз дабы осталось «по-старому», необходимо уточнение формулировки правила (которое в строгом смысле слова не соблюдалось). Zgb2 (обс.) 14:32, 12 июля 2019 (UTC)

Я всё прекрасно понял, после принятия этой поправки Епифаний отправится на КПМ, и там будут до посинения обсуждать, признан он или не признан. И этого не надо. Землеройкин (обс.) 15:53, 12 июля 2019 (UTC)

Вы правы. На основании фанарского признания тогда придётся переименовать статью Вениамин (Муратовский) в Вениамин (митрополит Московский), хотя в истории Вениамин остался одним из лидеров обновленчества.--Аноним2018 (обс.) 19:24, 12 июля 2019 (UTC)

• См. ниже: ПЦУ — частично признанная автокефальная церковь, следовательно уточнение должно быть с митрополитом согласно этой поправке. Причём КПМ в этом случае нужен только для плашки на СО, а так — прямое действие руководства. — VladXe (обс.) 16:27, 12 июля 2019 (UTC)

• Ну тогда РПЦ МП тоже частично признанная церковь, так как сидящие в глубокой оппозиции иерархи РПЦЗ не считают её канонической. --Владислав Мартыненко 19:49, 12 июля 2019 (UTC)
  • Ну это уже НДА. Понятно, что для любой религиозной организации найдётся кто-то, кто её не признаёт. Тут всё-таки речь о признании друг другом крупнейших, главных церквей, составляющих определённое ядро. Да и важно оно нам не само по себе, а в контексте того, как принято именовать иерархов. Кажется, что это правда коррелирует с руководством одной из (признанных) церквей. AndyVolykhov ^↔ 20:07, 12 июля 2019 (UTC)
  • См. этапы 1 и 2 ниже. Четыре первых патриархата нынешнюю РПЦ признают? Признают. Остальные 10 автокефалий тоже не возражают. Всякие там РПЦЗ (ххх) рангом не вышли патриархам указывать. — VladXe (обс.) 20:37, 12 июля 2019 (UTC)

• Это легко: в мировом православии 4 древних автокефальных патриархата (было 5, но один стал католическим), которые составляют изначальный список. Этап 1: если все церкви из списка автокефальных признали какую-ту церковь автокефальной, то она включается в список автокефальных. Этап 2: повторять этап 1 до тех пор, пока не кончатся претенденты. Этап 3: если хотя бы одна церковь из списка после этапа 2 признала какую-ту церковь автокефальной, то включить её в список частично признанных автокефальными. Этап 4: повторять этап 3, пока не кончатся претенденты. Конец алгоритма. В итоге 14 автокефальных, 2 частично признанных автокефальными. — VladXe (обс.) 14:43, 12 июля 2019 (UTC)

• Все уже есть: Православная церковь#Автокефальные церкви — все юрисдикции в обоих списках, то есть 16. Обсуждение статьи Епифания уже было; итог, вероятно, надо будет пересмотреть, но это на усмотрение подведшего итог — украинский вопрос есть частный: не будем его превращать во вселенский. Zgb2 (обс.) 22:19, 12 июля 2019 (UTC)

А как быть с нехалкидонскими (монофизитскими) патриархами? У них там разнобой.--Аноним2018 (обс.) 20:01, 19 июля 2019 (UTC)

Аноним2018, можно попросить разъяснения и конкретные примеры, почему предлагаемая формулировка не подходит для монофизитских патриархов? --Deinocheirus (обс.) 17:49, 22 июля 2019 (UTC)

Deinocheirus, я не говорил, что формулировка не подходит. Для них также можно урегулировать стандарт в именовании статей. Возьмите Шаблон:Древневосточные церкви, верхнюю строку автокефалий - из 7 статей (включая несозданную о патриархе Индии, двух патриархах Эфиопии и последнем уже покойном патриархе Эритреи) у двоих название статей совпадает с православными патриархами (имя и в скобках сан), у одного - имя и мирская фамилия, у остальных либо просто имя (напр. Гарегин II) либо сан и имя (Абуна Матфий). --Аноним2018 (обс.) 19:31, 22 июля 2019 (UTC)

• Благодарю участника Deinocheirus за сделанное здесь предложение (фактически, по моей просьбе). Важное пояснение: уточнение текста правила предлагается не для переименований — а, напротив: для приведения буквы правила в соответствие с тем, что есть сейчас, то есть не оспариваемой никем практики именования статей о предстоятелях автокефальных церквей по титулу (усечённому), после монашеского имени. Давайте не будем сейчас дискутировать о нюансах: речь не о Думенко, а просто о закреплении status quo. Предложение участника VladXe («о предстоятелях признанных (хотя бы частично) автокефальных православных церквей») — поддерживаю. Кроме того, в образце второй пример надо будет заменить на какого-то, кто не патриарх, Хризостом II (архиепископ Кипрский), например; но это уже чисто технический момент.Zgb2 (обс.) 14:28, 12 июля 2019 (UTC)
• Ну, зафиксировать в правилах консенсус — это дело правильное, одобряю. Даже при том, что разграничение непризнанных и частично признанных тут не кажется интуитивно однозначно правильным. AndyVolykhov ^↔ 14:50, 12 июля 2019 (UTC)

Легитимность использования архивных копий страниц и необходимость блокировки InternetArchiveBot

В связи со вчерашней репликой Neolexx на общем форуме:

На глупый вопрос - глупый ответ: да, как только онлайн-источник перестаёт быть доступным, его и информацию из него следует удалить. А InternetArchiveBot в руВики обессрочить, чтобы не мешал этой стороне процесса улучшения статей.

Которая поднимает вопрос легитимности использования доступных архивных копий страниц, недоступных по основным URL, как по причине закрытия/аварии сервера, так и блокировки Роскомнадзором, открываю здесь обсуждение возможной поправки в ВП:ПРОВ. Предлагается ответить на вопросы: 1) Допустимо ли использовать архивные копии для проверяемости информации? 2) Насколько легитимным является предложение Неолекса запретить деятельность глобального бота, никому не мешающего в других проектах? 3) Нужно ли обессрочить InternetArchiveBot за деструктивное поведение или вандализм? Владислав Мартыненко 07:08, 4 июля 2019 (UTC)

• @Neolexx:, объясните человеку сарказм. Либо объясните мне, что я слишком хорошо о вас думал. ;) - DZ - 07:17, 4 июля 2019 (UTC)
  • Это был сарказм. Шутка. Начинавшаяся с "На глупый вопрос - глупый ответ" в помощь.
    Однако эта дискуссия и комментарий на форуме выборов показывает, что при достигнутом мною уровне крутости в проекте все шутки и сарказмы надо выделять тегами и смайлами. Иначе чего бы не ляпнул - все сначала будут искать глубокий смысл™ и руководство к действию.
    Напоминает мне дискуссию на Общем же про OTRS. Где я (см. в конце) спросонья сложил 65 и 23 и получил 68. И все сутки молчали, искали глубинный смысл в моей математике. Пока наконец отважный НоуФрост не решился спросить, а не спорол ли я фигню. --Neolexx (обс.) 09:20, 4 июля 2019 (UTC)
    • Законы об авторском праве тоже очень на шутку похожи. К примеру, нарушает ли archive.org авторские права, выкладывая копии страниц? Ведь владельцы сайтов недополучают из-за этого прибыль с рекламы. И не важно, что сайт уже давно умер (а, может, и владелец тоже). — Vort (обс.) 09:27, 4 июля 2019 (UTC)
      • Archive.org, or the Internet Archive, is “a 501(c)(3) non-profit, is building a digital library of Internet sites and other cultural artifacts in digital form.”
        They respect the holders copyright and remove any content requested by the owner. But you can check the US copyright law that allows him to do this work:
        17 U.S. Code § 108 - Limitations on exclusive rights: Reproduction by libraries and archives (источник: [28]) Igel B TyMaHe (обс.) 10:03, 4 июля 2019 (UTC)
        • Рутрекеру удаление раздач по запросу правообладателей не помогло защититься от преследования. Это при том, что на их сайте хранятся только метаданные, а не сами произведения. Тут же лежат копии целиком. Или Рутрекер чем-то не дотягивает до библиотеки/архива? — Vort (обс.) 11:47, 5 июля 2019 (UTC)
      • Vort, итог уже есть, но если именно в контексте правил хочется о чём весёлом голову поломать, только это в отдельную тему, вероятно. Можно ли использовать архивные копии Викисклада для ссылок в статьях? Вот так, например (см. {{Внешние медиафайлы}} справа). --Neolexx (обс.) 10:42, 4 июля 2019 (UTC) Можно и без плашек Wayback Machine, разумеется. --Neolexx (обс.) 10:49, 4 июля 2019 (UTC)
    • @Neolexx:, неужели вы не читали статью Закон По? --Peter Porai-Koshits (обс.) 10:50, 4 июля 2019 (UTC)
      • Теперь он у меня в ламинированной распечатке над столом висеть будет. Для постоянного напоминания. --Neolexx (обс.) 10:59, 4 июля 2019 (UTC)
        С другой стороны мне теперь что, и "если уж посадили в камеру с белыми мягкими стенами, то не будем выделяться и будем биться головой вместе со всеми" (как тут) уже никогда больше не сказать? А то спровоцирует массовый акцидентальный травматизм среди участников Русской Википедии? --Neolexx (обс.) 10:59, 4 июля 2019 (UTC)

Итог

1) Да, допустимо; 2) Нет, это шутка; 3) Нет, не нужно. Викизавр (обс.) 09:31, 4 июля 2019 (UTC)

Обсуждение после итога

Если же серьёзно, то WebCite так и не ожил. То есть нужен итог по этой дискуссии на Общем и его техническая реализация. То есть два вопроса. 1) Переводим все ~160 тыс. ссылок на Wayback Machine (где та имеет нужные копии) или на какой (какой?) альтернативный архиватор? 2) Оставляем на всякий случай ссылки на WebCite каким резервным параметром в шаблоне или просто удаляем? При числе умерших ссылок с итогом и его реализацией тянуть не следует, как мне кажется. --Neolexx (обс.) 09:36, 4 июля 2019 (UTC)

• все равно не для форума правил. Тут и так тесно. ShinePhantom ^(обс) 09:47, 4 июля 2019 (UTC)
• Ботовод ИВбота планировал перенастроить бота так, чтобы он не считал вебцайт-архивы за легитимные, после чего ИАбот сам при плановых проходах начнёт заменять вебцайт-ссылки на свои. Думаю, пока, в свете этого, не стоит спешить с ботоудалением этих ссылок на стороне рувики. MBH 11:27, 4 июля 2019 (UTC)

Дополнение в Критерии значимости деятелей искусства

Коллеги, пункт 2 критериев в настоящее время говорит:

Организаторы сферы искусства — издатели и редакторы, музейные работники и галеристы, критики и т. п., — соответствующие критериям пункта 1 либо работающие с авторами, удовлетворяющими критериям пункта 1.

Предлагаю в конкретизирующий список добавить ещё одно слово (после критиков): "педагоги" (понятно, что имеются в виду педагоги по творческим специальностям). Чаще всего педагоги-музыканты или педагоги-художники проходят по первому разделу ВП:КЗДИ, благодаря собственному творчеству, но иногда это не так — и вот прямо сейчас, оказывается, на удалении находится статья о Рене Шерешевской, крупнейшем зарубежном представителе русской фортепианной педагогической школы, чей ученик только что выиграл конкурс имени Чайковского. Я, собственно, всегда считал, что этого "и т.п." в правиле - достаточно, но оказывается, что это не всем понятно. Андрей Романенко (обс.) 19:19, 1 июля 2019 (UTC)

Ваша попытка оставить Рене Шерешевскую не прокатит из-за ВП:НЕНОВОСТИ. Вот через год — пожалуйста, ждём на ВУС. Владислав Мартыненко 20:02, 1 июля 2019 (UTC)

ВП:НЕНОВОСТИ — часть ВП:ЗН, по которому персоналии обычно прямо не оценивают, ВП:БИО — отдельный критерий.--Draa_kul ^talk 20:33, 1 июля 2019 (UTC)

Вы, уважаемый коллега Vladislavus, полагаете, что через год Шерешевская перестанет быть учительницей Канторова? Не надейтесь, такие вещи в историю искусства записываются навсегда. Кроме того, Шерешевская и без Канторова значима, это просто к слову пришлось. Андрей Романенко (обс.) 23:34, 1 июля 2019 (UTC)

• Коллега, так не поможет. У меня же претензии не к правилу, а к подтверждению фактов. При этом заметьте, Канторов ведь только в субботу свой гран-при получил (даже в воскресенье, если по Москве), а статья на КУ с марта. Томасина (обс.) 20:33, 1 июля 2019 (UTC)

С подтверждением фактов в случае Шерешевской нет ни малейших проблем, но это я уже написал там. Поэтому давайте здесь, на форуме правил, обсуждать не это, а целесообразность добавления слова "педагоги" в это правило. По этому вопросу возражения есть? Андрей Романенко (обс.) 23:34, 1 июля 2019 (UTC)

• Да пожалуйста, только дополнять словом «педагоги» не поможет потому, что критерию соответствуют персоны, «работающие с авторами». Канторов разве автор? Именно это слово нужно менять, скажем, на «деятелями искусства», а включение педагогов в перечень «организаторов» — опция, можно делать, можно не делать. Томасина (обс.) 08:07, 2 июля 2019 (UTC)
  • Это явно формализм. Дух правил выражается утверждениями "пользующиеся устойчивой или противоречиво-скандальной репутацией в своём профессиональном сообществе", "организаторы успеха", "тренеры спортсменов и главные тренеры команд, удовлетворяющих вышеперечисленным условиям" (из соседнего пункта о спортсменах) и "Хотя во всех статьях должна быть показана значимость их тем, а статьи о темах, не удовлетворяющих критериям значимости, обычно удаляются, важно учитывать не только текущее состояние статьи, но и потенциал её развития" (ВП:ЗНАЧИМОСТЬ). Ссылки, приведенные Романенко, прямо показывают влияние педагога: [29] - прямым текстом, откуда у Дебарга весь его успех. У нас, к сожалению, не прописана процедура, как стимулировать доработку статей, поэтому претензия, что вот в этом убогом и виде она останется обоснована, однако закрепленные в правилах принципы предписывают оставлять в убогом виде. Igel B TyMaHe (обс.) 10:51, 2 июля 2019 (UTC)
    • Ну так и оставьте, коллега. Томасина (обс.) 19:31, 2 июля 2019 (UTC)
      • Могу только подвести предварительный итог. Igel B TyMaHe (обс.) 10:13, 3 июля 2019 (UTC)
  • Спокон веков слово "автор" понималось тут расширительно, и не без оснований: разумеется, Дебаргу или Канторову принадлежит нечто, чему они являются авторами, — исполнительская интерпретация. Но я и замену "авторов" на "деятелей искусства" в этом подпункте вполне поддержу. Андрей Романенко (обс.) 10:55, 2 июля 2019 (UTC)
    • А мне педагога нет нужды в правило вписывать, и так всё ясно. Оставим всё как есть? Томасина (обс.) 19:37, 2 июля 2019 (UTC)
      • "И так всё ясно" - это не лучший довод в ситуации, когда, как мы видим из ваших действий, вам совершенно ничего не ясно. Андрей Романенко (обс.) 10:34, 3 июля 2019 (UTC)
        • Коллега, это Ваше мнение. А я как раз считаю, что именно Вы кое-чего всерьёз не понимаете. Поэтому давайте не будем переходить на личности и продолжим обсуждать Википедию. Томасина (обс.) 19:39, 3 июля 2019 (UTC)

коллеги, а как мы будем определять, кого из творческих педагогов оставлять по КЗДИ, а кого по УЧ? вот есть, например, скульптор Томский. он тоже весьма педагог (и ученики у него наверняка известные есть), однако очевидно, что его если и проводить по КЗДИ, то не как педагога, а как скульптора, а так — УЧ и только УЧ. мне-то в каждом случае будет понятно (надеюсь :-)), но мы дадим поводы к недоумению для малоопытных коллег — ну вот как же, в КЗДИ написано педагог, он в Тарабарском институте культуры учил кучу известных творцов, они нынче к нему на юбилеи приходят, почему ж вы его по УЧ рассматриваете и удаляете. то, что это должны быть грубо говоря «основные организаторы успеха», сейчас в правиле не говорится — «работающие» и всё. в общем если бы не этот нюанс, изменение поддержал бы.--Halcyon5 (обс.) 16:05, 3 июля 2019 (UTC)

Тут есть, конечно, какая-то недосказанность. Но для педагогов из творческих вузов, даже для самых крупных, с большой вероятностью из всех критериев ВП:УЧС будет выполняться только пункт 4 (а одного пункта, как мы помним, недостаточно для значимости). Потому что чаще всего они - вообще не учёные, статей в журналах не печатают, учебников не пишут (в прежние времена это было иначе, и у большинства музыкальных педагогов учебники были собственные, но последние по меньшей мере лет 70 в этом нет нужды). Поэтому, в целом, вопрос было бы целесообразнее передать из Критериев значимости ученых в Критерии значимости деятелей искусства. А уж дальше, разумеется, надо смотреть в каждом случае - в том числе и на то, в каком учебном заведении проходит преподавательская работа. И тогда и со скульптором Томским вышеупомянутым удобнее будет суммировать его достижения как скульптора и как преподавателя скульптуры, потому что то и другое будет в пределах КЗДИ. Андрей Романенко (обс.) 16:15, 3 июля 2019 (UTC)

• Значим ли тренер олимпийского чемпиона или чемпиона мира? мне кажется, что это ситуации одного порядка. --P.Fiŝo☺ 18:17, 3 июля 2019 (UTC)
  • Не одного, ибо есть ВП:СПОРТСМЕНЫ, пункт 6. Вот, уже есть подкласс «деятелей образования», от которых не требуется ни нобелей, ни заметных географических открытий - а пианисты чем хуже? Вообще странная ситуация, когда барыга-галерейщик - да, а учитель-наставник - нет. Retired electrician (обс.) 19:02, 3 июля 2019 (UTC)
    • проблема не проявлялась, потому как в искусстве учитель, как правило, сам чего-то достиг. Но вот добрались и до исключения, и оказалось, что не всё очевидно. Igel B TyMaHe (обс.) 19:30, 3 июля 2019 (UTC)
      • я провёл беглый поиск подобных случаев и обнаружил, что творческих педагогов рассматривали или по УЧ, или по КЗДИ и в нынешнем варианте правил, или вообще снимали номинаторы после добавления солидных источников (в двух случаях). случаев педагогов без собственных значительных творческих достижений было довольно много, это не особенно отражалось на дискуссиях и итогах. --Halcyon5 (обс.) 21:26, 3 июля 2019 (UTC)
        • Вот эта пара ссылок, да и другие, могут служить доказательством сложившегося консенсуса. Можете их показать? Igel B TyMaHe (обс.) 07:39, 4 июля 2019 (UTC)
          • сейчас не могу, я найденное никуда сохранять не стал, надо заново искать. на след. неделе. --Halcyon5 (обс.) 20:20, 5 июля 2019 (UTC)
• Это было бы не совсем логично, так как педагог - это деятель образования, а не менеджер. Если нужен отдельный пункт для педагогов в области искусства - я двумя руками за. — Abba8 05:21, 7 июля 2019 (UTC)
  • Не могу с вами согласиться. Спросите себя: является ли менеджер/продюсер деятелем искусства? Он ведь не производит никакого искусства, а занимается некоторым бизнесом вокруг. Тем не менее, мы включаем эту профессию в критерии для деятелей искусства, а не в критерии для предпринимателей. Потому что это особая сфера предпринимательства, в которой действуют иные правила. Точно так же и тут, с педагогами в области искусства: у них всё не совсем так, как у обычных педагогов. Поэтому и место им в КЗДИ. Андрей Романенко (обс.) 09:55, 7 июля 2019 (UTC)
    • Так и я не против отдельного пункта для педагогов в составе КЗДИ. А менеджеры бывают разные, если менеджер заниматется хозяйственными вопросами: арендой, зарплатой, мебелью и т.п., образования в области искусства не имеет, а потому не может заниматься искусством - почему он должен проходить по КЗДИ? — Abba8 12:15, 7 июля 2019 (UTC)