Обсуждение:Нацистская Германия

Untitled

Что самое забавное — в статье начисто отсутствует информация о (факт. одном из главных составляющих любого гос-ва) — правительственных и руководящих органах...

Преамбула

Слушайте, ну нахрен эти "пояснения" в преамбуле-то, раздувая её на полэкрана? Пусть в примечаниях будут, кому надо, ткнет и прочитает, чем плохо? 94.31.183.22 15:27, 16 ноября 2008 (UTC)

Плохо тем, что не все знают, где и когда «тыкать». Абсолютно необходимое пояснение. --Арбуз 15:39, 16 ноября 2008 (UTC)

Разное

Статья о ВОВ или о Третьем Рейхе... здесь больше об СССР написано, чем о самом Третьем Рейхе. Не раскрыто происхождение наименования, становление и развитие, успехи и поражения. Описан лишь конец Третьего рейха (41-45), а гдеже все остальное (33-41)?

Почему удалена категория:История Германии? --Барнаул 00:38, 10 августа 2006 (UTC)

Потому Барнаул, что таковы правила категоризации. --the wrong man 00:57, 10 августа 2006 (UTC)

• Давно ли площадь стала измеряться в человеках на квадратный километр, а население - вообще в безразмерных единицах??--Cthulhu92 06:47, 8 мая 2009 (UTC)

Успокойтесь, пожалуйста. Шаблон этот ставил я, просто перепутал — поставил чел в графу "Площадь". Приношу свои извинения. Кстати, очень странно, что никто не заметил и не исправил...
Master Shadow 14:57, 26 июля 2009 (UTC)

• Откуда цифра в 6 миллионов безработных? В учебнике История новейшего времени стран Европы и Америки: 1918-1945 гг. под. ред. Язькова, дается цифра в 7,5 млн. человек (стр. 252).

• "В июле 1932 года национал-социалисты собрали 37 % голосов — больше всех остальных вместе взятых". Этого не может быть математически. 77.124.164.35 18:53, 12 января 2010 (UTC)

Шаблоны

Информация плохо воспринимается из-за обилия шаблонов, надо их как-то упорядочить (изменить может с вертикальной на горизонтальную ориентацию, или вообще сократить их число, надо соблюдать чувство меры)--Knyf 18:54, 14 мая 2007 (UTC)

В результате Вашей деятельности за последние дни информативность этой статьи значительно снизилась. Попробуйте посмотреть статьи о других странах, чтобы убедиться, что Вы выбрали неудачный путь и не допускать подобных ошибок в дальнейшем. Я вернул статью к состоянию, как она была до Вашего вмешательства. --Чобиток Василий 23:46, 17 ноября 2007 (UTC)

Судебная власть в Веймарской республике

В статье ничего не сказано о судебной власти в Веймарской республике. Был ли в то время эквивалент конституционного суда? Какова была его роль? Мог ли суд, например, отменить кандидатуру Гитлера ввиду его прежней судимости и тюремного срока, который он отбыл в связи с попыткой путча в 1924 году? Пипумбрик 03:36, 7 мая 2009 (UTC)

• Омельченко Всеобщая история государства и права--91.76.66.86 19:32, 26 февраля 2012 (UTC)

фашистская германия

Последний термин использовался в основном в советской литературе и является неточным, так как между фашистским режимом Бенито Муссолини в Италии (и другими диктаторскими режимами, которые вышеназванные источники характеризуют как фашистские) и режимом Гитлера есть существенные различия, как в политическом устройстве, так и в идеологии.

Этот термин не является неточным, а так было принято у нас обозначать гитлеровскую Германию. А в статье взят термин, употребляемый на западе. И почему это должно считаться истиной в последней инстанции? Не нужно в русской википедии все подстраивать под заграничный шаблон. Есть английская википедия - там свои общепринятые термины. Поэтому в заголовке должно быть 2 термина, как нацистская Германия, так и фашистская, при этом второй, использоваться должен как основной. КОБИС 22:51, 31 мая 2009 (UTC)Кобис

Потому как фашизм и нацизм не есть синонимы? Фашизм - неточный термин в данном случае, к тому же с яркой политокраской. --194.72.81.141 23:18, 25 июня 2009 (UTC)

Сама цитата -бессовестная ложь. Данный термин массово использовался в самой германии тех времен и позднее. См ихние фильмы, нопремер. Или вот, вглядитесь на логотип организации тех времен, если названию ее не верите.80.89.129.116 03:24, 30 декабря 2015 (UTC)

Или вот: http://www.textlog.de/tucholsky-rosen-weg.html "den Hitler-Dolch, tief, bis zum Heft –:

Küßt die Faschisten, küßt die Faschisten, küßt die Faschisten, wo ihr sie trefft –!" (Die Weltbühne, 31.03.1931, Nr. 13, S. 452.)80.89.129.116 06:01, 30 декабря 2015 (UTC)

• вы разницу понимаете между термином "фашизм" и "фашистская Германия"??--ΜΣΧ 21:08, 30 декабря 2015 (UTC)

Вы о чем? Вы не понимаете, что один термин следует из другого? Или не понимаете, что в той цитате лжи больше чем наполовину? "Есть существенные различия в идеологии" -- о да, читал я эти отличия, про половин из них не думая можно доказать, что то вранье, другую половину можно условно принять, но при условии, что аффтар расскажет, почему эти отличия нужно считать существенными.94.180.55.211 00:57, 31 декабря 2015 (UTC)

• Тем не менее лично мне кажется, что отличия являются достаточно существенными. В одном случае политический режим - тоталитаризм, в другом - авторитаризм. В одном случае первична нация, а в другом государство. Так же фашизм под собой не подразумевает расовых теорий, соответственно и антисемитизма. Ну и все-таки государственно-монополистический капитализм, хоть и не существенно (не в теории, а по факту), отличался от корпоративизма. Так что мне кажется, что использование советской терминологии в данном случае ошибочно и может вводить в заблуждение. Mesz0r (обс.) 16:35, 6 мая 2022 (UTC)
  • Термин не является некорректным. "Nazism was only one, although the most important, of a number of similar-looking fascist movements in Europe between World War I and World War II"; In fascism (of which German Nazism was a variant). С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:17, 7 мая 2022 (UTC)
    • Да, Гитлер по сути и сам вдохновлялся идеями Бенито Муссолини, но тем не менее подобные формулировки могут создать неправильное понимание терминологии. Безусловно, идеологии похожи, но я уже перечислил, как мне кажется, достаточно существенную разницу. Возможно в рамках работ, которые не ориентируются на разборе самих идеологий это не важно, но когда мы говорим об энциклопедии, мне кажется, что тут это критично важно. Если это принципиально важно, можно использовать формулировку "Известную как" или что-то вроде этого. Mesz0r (обс.) 21:24, 7 мая 2022 (UTC)
      • Если нацизм является одной из форм фашизма (а источники это подтверждают!), то тезис о некорректности именования нацистской Германии фашисткой является попросту и совершенно очевидно некорректным. Есть республики, а есть президентские республики. США – президентская республика, но это не означает, что называть их просто республикой некорректно. Также: 350 Dokumente ermöglichen es, sich ein fundiertes eigenes Bild der faschistischen Diktatur, ihrer politischen und gesellschaftlichen Grundlagen und Voraussetzungen zu erarbeiten., ну и в целом дискуссию в анвики по схожей теме (сама по себе анвики конечно не АИ, но многие из аргументов высказанные в той дискуссии приложимы и здесь). С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:40, 7 мая 2022 (UTC)
        • Во-первых, не источники, а источник, что в данном случае важно, хотя говорить об авторитете в данном случае, наверное, не корректно, но все-таки меня напрягает выпущенная им книга о Внутренняя интенсивная терапие, учитывая то, что автор вроде бы не имеет никакого отношения к медецине, ну да ладно. Судя по WIKI он преподавал в школе, но разве образование доказывает то, что человек прав? Проблема авторитета в науке, в том числе в истории не раз играла злую шутку с всем сообществом, так что простая цитата книги с одним отзывом ничего не доказывает. Нужно само доказательство, рассуждения и логические выводы. Во-вторых, то, что нацизм - это форма фашизма утверждать, как по мне, не правильно, и на то есть основания. Возьмем ваш пример, есть республика, а есть президентская республика. Что связывает президентскую республику и ее корень? (просто республику). Общие, основные, фундаментальные аспекты. Теперь посмотрим на фашизм (якобы корень) и нацизм. Сами идеи по сути разные. В одном случае речь идет о превосходстве государства. В другом же случае речь идет о превосходстве определенной расы/нации и агитация к уничтожению многих другий наций, в том числе евреев. Так где связь? Да, есть небольшая часть заимствования у фашизма в строе государства и экономике, но этого слишком мало, с таким же успехом я могу сравнить фашизм с демократией и найти там общие черты. Экономический строй разный, политический строй разный. (Разницу я уже описывал выше) Так почему нацизм - это форма фашизма? Потому что Гитлер им вдохновлялся? Но ведь вдохновлялся он в основном не самой идеей, а ведь именно идея в этих двух идеологиях является критически важной, вдохновлялся он инструментами и рвением, а так же ораторским мастерством самого Муссолини. Так что я все еще не вижу причины называть нацизм фашизмом. Mesz0r (обс.) 23:13, 7 мая 2022 (UTC)
          • Выбор между мнением участника Вики, протестующего против АИ, и позицией этих самых АИ довольно очевиден. С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:33, 8 мая 2022 (UTC)
            • Во-первых, с авторитетностью источника можно поспорить. Во-вторых, научный метод не подразумивает слепое доверие, пусть даже трижды авторитетному источнику. В-третьих, цена авторитетного источника - это цена публикации книги на Amazon? То есть если я напишу книгу и выложу ее на Amazon, то я буду считаться авторитетным источником? (Все эти вопросы не значительны, так как, как я уже и сказал, научный метод не подразумевает доверие якобы авторитетным источникам) В-четвертых, даже если, предположим, нацизм - это форма фашизма, то использовать корневой термин все равно не корректно. Это бессмысленно в рамках определения страны, так как есть более точный термин. Будет ли по вашему мнению корректным вместо термина коммунизм использовать социализм? Mesz0r (обс.) 09:47, 8 мая 2022 (UTC)
              • Вы не поверите, но The Bolsheviks [коммунисты] established a socialist state in the territory that was once the Russian Empire. А нацистский режим был фашистской диктатурой, сюрприз-сюрприз. Я конечно понимаю этот жгучий протест против того факта, что нацисты есть подтип фашистов, но в данном случае возражения по этому поводу отправляются где-то в район МАРГ.
                Также:

the two historical regimes that are today regarded as paradigmatically fascist—Mussolini’s Italy and Nazi Germany—were different in important respects; различие в аспектах не отменяет того факта, что оба режима (а не только Италия) были фашистскими

[1] – «нацистская Германия была фашистским государством» (и в издании 2014 та же характеристика)

[2] – «нацистская Германия была фашистским государством».

С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:10, 8 мая 2022 (UTC)

• Почему Большевики - коммунисты? Большевизм, так-то, это движение в рамках социалистического движения. Потом уже идея большевизма эволюционировала в сторону коммунистической идеологии, но это уже были не большевики. Так вот в чем суть. Бывает такое, что идея настолько изменяется, что называть ее так, как ее называли раньше - не правильно, потому что да, на каком-то этапе одно включало в себя другое, но появилось слишком много отличий, которые уже не позволяют считать одно частью другого. Нацизм слишом сильно отличается от фашизма, отличия я уже называл. Если здесь важна не логика и обсуждение самого вопроса, а массовость определенной точки зрения в книгах (причем без каких либо вещественных доказательств точки зрения, просто: "Нацизм - форма фашизма"), то вопрос закрыт. Mesz0r (обс.) 10:44, 8 мая 2022 (UTC)
  • См. ВП:ВЕС. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:01, 8 мая 2022 (UTC)
    • Извиняюсь, не знал, что распространенность мнения в Википедии играет настолько важную роль. Тем не менее, не считаю описанное выше Маргинальной теорией в общем понимании, хотя судя по правилам WIKI она таковой является. Думал, что обсуждения созданы для обсуждения спорных вопросов и для нахождения общего мнения по средствам дискуссии, когда на самом деле они созданы для подсчета количества источников разных сторон. Спасибо. Mesz0r (обс.) 11:19, 8 мая 2022 (UTC)
      • Всё просто: источники не считают различия между Германией и Италией достаточно существенными для "коренного различия" режимов между ними, цитату на что я приводил. Также см. ВП:НЕФОРУМ и ВП:ОРИСС – аргументировать следует опираясь на авторитетные источники, а не личные взгляды на ту или иную проблему С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:53, 8 мая 2022 (UTC)

Форма правления

Форма правления в Гитлеровской Германии - республика. Ибо есть лишь две формы правления:демократия и монархия.У этих двух форм правления есть свои подвиды,перечеслять которые тут не надо,но диктатуры как формы правления не существует. С другой стороны "Форма правления Третьего Рейха-президентская республика" в таблице в Википедии-это исключительно анекдот-очередная байка для того,чтобы "поржать"(абсолютно справедливо) над Википедией. Предлагаю заменить слово "Форма правления" на "Государственный(политический) режим-диктатура." И не смешно,и грамотно. Андрей 11:41, 13 сентября 2009 (UTC) В связи с тем,что возражений не было,меняю. Андрей 20:41, 3 октября 2009 (UTC)

Антинацистские движения в Прибалтике

Большой вопрос о существовании серьёзного антинацистского движении в Латвии, Литве и Эстонии. Особенно после того, как рухнул в первые дни войны Западный фронт (командующий Павлов) из-за капитуляции национальных дивизий, а немцы, к своему удивлению, оказались под Ленинградом, пройдя через невзорванные мосты. Убрал (впредь до убедительного обоснования) упоминание этих государств от греха подальше.-- Витольд Муратов (обс, вклад) 12:09, 25 мая 2010 (UTC)

см. статью Советские партизаны в Великой Отечественной войне#Расположение советских партизанских отрядов - 3.4 Территория Прибалтики. Tpyvvikky 18:46, 21 сентября 2011 (UTC)

Карта территорий, завоёванных Рейхом и его союзниками

На карте, показанной в начале статьи, дословно написано следующее: "Третий Рейх (красный) в 1942 году. Оранжевым выделены завоеванные Германией и её европейскими союзниками (кроме Италии) территории." Почему кроме Италии? Ведь оранжевым выделена и сама Италия, и её колония Ливия, и завоёванные итальянцами Албания и часть Югославии? Maks Stirlitz 03:33, 14 июля 2010 (UTC)

А еще на карте не показано, что завоёвана была только северная Франция, а южная "свободная зона" хоть и была марионеточным государством, все же имела суверенитет 46.118.74.113 07:04, 4 марта 2012 (UTC)

Символика

Вообще нужна статья (ну или же пока раздел) Символика Третьего рейха (Нацисткая символика? аналогично советская символика), где будет упомянута и Символика вермахта и пр. Tpyvvikky 18:53, 21 сентября 2011 (UTC)

Герб Третьего рейха

Касательно фразы "Имперский орёл со свастикой в лавровом венце в когтях" - если мне не изменяет зрение, то венец не лавровый, а из дубовых листьев. Также где-то встречал упоминание того, что орёл и дуб - символы власти.

Это верно, если присмотреться, даже на большинстве наград присутствуют именно дубовые листы. 95.64.135.184 16:36, 18 мая 2010 (UTC)

Флаг Третьего рейха

Если Третий рейх неофициальное название, то официальным, соответственно, является Германская империя со своим триколором. Что означает в таком случае "неофициальный флаг" и "неофициальный герб"? Они применялись неофициально? Надо решить эту путаницу. Тем более, что на кадрах военной хроники мы почти всегда видим неофициальный флаг и неофициальный герб, вместо официальных. В том числе и в знаменитом фильме "Олимпия" Ленни Рифеншталь.

Нет, они официальный и был принят, если я не ошибаюсь в 1935 году, так что тут все правильно. 46.118.81.56 08:06, 4 декабря 2011 (UTC)

С 1933 до 1935 - черно-бело-красный триколор. С 1935 по 1945 - флаг со свастикой.--Alexmagnus 11:20, 18 ноября 2013 (UTC)

Гимн

...Но есть у меня еще один вопрос, раз уж нет специальной темы, выскажусь тут. Какого черта гимн Германии "песнь немцев", если на всех торжественных мероприятиях, на всех парадах, вообще везде, в качестве гимна использовалась "песня Хорста Весселя"? "Песнь немцев" гимн Германской империи, Веймарской республики и современной ФРГ, но никак не Третего Рейха. 46.118.81.56 08:06, 4 декабря 2011 (UTC)

надо поискать/уточнить (АИ и всё такое прочее) --Tpyvvikky 09:07, 5 декабря 2011 (UTC)

Официальным гимном была именно Песнь немцев. Кстати, именно поэтому Песнь немцев была запрещена в Германии во время оккупации 1945-49 годов. Что касается "Хорста Весселя" - его исполняли, как правило, после первого куплета Песни немцев. Но официально в статус гимна "Хорст Вессель" никогда возведен не был.--Alexmagnus 11:23, 18 ноября 2013 (UTC)

Третий Рейх или Германская империя

В связи с возникшей дискуссией на странице Оборона Борисова (1941) (см. Обсуждение:Оборона_Борисова_(1941)) хочу обратиться к сообществу и высказать свое мнение. Со своей стороны считаю, что в инфоблоках тем, связанных с этим периодом германской истории нужно давать официальное название государства "Германская империя". Использование термина "Третий рейх" в теле статей и для названия данной статьи считаю допустимым, как историографический термин, служащий для характеристики определенной эпохи.--Henrich 18:46, 11 ноября 2009 (UTC)

Поддерживаю и предлагаю переименовать статью в «Германия (1933—1945)», так как название «Третий рейх» является идеологическим и использовалось в нацистской пропаганде.

В это же время не могу согласиться с предложением уважаемого участника Henrich относительно переименования и использования названия «Германская империя» применительно к немецкому названию das Deutsches Reich, так как das Reich — это не империя, а держава, государство, мир (империя — это das Keiserreich — держава, государство кайзера, то есть императора).

Напомню, что в статье 1 Конституции Германского Райха, принятой 11 августа 1919 в г. Ваймаре (т. н. «Ваймарская конституция») было сказано:

Das Deutsche Reich ist eine Republik. («Германская Держава является республикой»).

В немецкой Википедии аналогичная статья называется «Deutsches Reich 1933 bis 1945»

С уважением - Flagoved 08:37, 10 января 2010 (UTC)

Согласен, что перевод "империя" не совсем точен, но он устоявшийся в русском языке. В русском для das Reich нет более точного слова (это не государство, это ближе к понятию "держава"). В немецком это термин используется для названия великих государств (держав, империй), например, Römisches Reich - Римская империя. Форма правления (республика - монархия) - это несколько другое. --Henrich 22:54, 10 января 2010 (UTC)

Третий рейх vs. нацистская Германия

Перенесено со страницы Википедия:Вниманию участников#Бухенвальд (концентрационный лагерь).

Опять война правок между нашими любимыми участниками The Wrong Man и Барнаул. Я их заблокировал на короткое время (2 часа) чтобы сообщество могло принять решение что с этим дальше делать. Проблема разногласия - в названии категории. Оспариваются варианты Категория:Концентрационные лагеря Третьего рейха или Категория:Концентрационные лагеря нацистской Германии Кто может взять посредничество ? неон 09:41, 9 августа 2006 (UTC)

А в чём разница между ними? -- Esp 09:49, 9 августа 2006 (UTC)

Перевод с английского en:Category:Nazi concentration camps будет Категория:Нацистские концентрационные лагеря. Не нужно никакого посредничества. Даже англо-русский словарь не нужен. Термин "Третий рейх" - прекрасный повод для флейма и флуда. - Vald 09:51, 9 августа 2006 (UTC)

Согласна, более правильное название. asta 09:56, 9 августа 2006 (UTC)

Как, на мой взгяд, справедливо заметил Участник:DR на странице обуждения Обсуждение участника:The Wrong Man#Концлагеря, название Концентрационные лагеря нацистской Германии может быть интерпретировано неправильно, т.к. большинство лагерей находилось не на территории Германии. Блокировка TWM опять же на мой взгляд в данном случае необоснованна, т.к. не он затеял войну правок. Не всегда дословный или близкий к дословному перевод с английского - то, что адекватно отражает понятие на русском языке. Наиболее нейтральное название категории, по-моему, у французов - fr:Catégorie:Camp de concentration de la Seconde Guerre mondiale - Концентрационные лагеря в период Второй мировой войны. Не совсем понятно присутствие отдельной категории "Лагеря смерти". Аушвиц, например, включен у англичан и туда, и туда. --Volkov ^(?!) 10:04, 9 августа 2006 (UTC)

Неверно, первый откат совершил twm. --AndyVolykhov ^↔ 10:17, 9 августа 2006 (UTC)

Специально для Энди и для тех, кто не в курсе дела. Категорию с упоминанием Третьего рейха первым создал TWM, Барнаул без обсуждения изменил название, перенес в новую категорию статьи и выставил созданную TWM категорию на удаление. Так кто в результате начал войну? --Volkov ^(?!) 10:32, 9 августа 2006 (UTC)

Действия Барнаула можно объяснить принципом "правьте смело". Действия twm - нет. --AndyVolykhov ^↔ 10:48, 9 августа 2006 (UTC)

see also [3]

- Vald 10:19, 9 августа 2006 (UTC)

И что? Данная правка что-нибудь нарушает? --AndyVolykhov ^↔ 10:21, 9 августа 2006 (UTC)

лагеря второй мировой войны не достаточно. Были и советские лагеря. Зачем же все в одну кучу? - Vald 10:07, 9 августа 2006 (UTC)

Тогда просьба к Volkov взять разрешение конфликта на себя и при необходимости разблокировать страницу и отдельных участников неон 10:07, 9 августа 2006 (UTC)

Участники разблокированы, защита со статьи снята. Если безобразие продолжится, пусть пеняют на себя, более увещевать не стану :) --Volkov ^(?!) 10:28, 9 августа 2006 (UTC)

Во-первых, название «Нацистские концентрационные лагеря» безграмотно, потому как «нацистский» означает принадлежность к НСДАП. Создание же лагерей по всей Европе было частью государственной политики Третьего рейха. Во-вторых, почему «Третий рейх», а не «нацистская Германия»? Потому что у нас есть статья «Третий рейх» и категория «Третий рейх», во всём должно быть единообразие. --the wrong man 10:22, 9 августа 2006 (UTC)

Ерунда. См. Национал-социализм: "Национа́л-социали́зм (нем. Nationalsozialismus) — экономическая и политическая доктрина Третьего Рейха. Также часто употребляется слово «нацизм»". Так что "нацистский" - относящийся к Третьему рейху, а не к НСДАП (но неужели это всё вообще так принципиально?) --AndyVolykhov ^↔ 10:26, 9 августа 2006 (UTC)

Все так и есть, если нацистские - значит германия 1933-1945, фашистские - италия времен муссолини, а если третий рейх - то это "Индиана Джонс против Третьего Рейха". - Vald 10:27, 9 августа 2006 (UTC)

Нет, раз лагеря — нацистские, то вину за их существование несут члены НСДАП, а если это лагеря Третьего рейха — то вина падает на всех жителей гитлеровской Германии. Что мы имеем по факту? --the wrong man 10:30, 9 августа 2006 (UTC)

по факту вину за их существование несут члены НСДАП - Vald 10:32, 9 августа 2006 (UTC)

А вот и нет. Вина легла на всех немцев, независимо от членства в партии. --the wrong man 10:34, 9 августа 2006 (UTC)

Приехали. - Vald 10:36, 9 августа 2006 (UTC)

Не приехали, а так оно и было. --the wrong man 10:38, 9 августа 2006 (UTC)

(Моральная) вина у всех кто не сопротивлялся против нечеловечности нацистов. Это я говорю как немец который слава богу не стоял перед этим решением.--Obersachse 10:59, 9 августа 2006 (UTC)

Таких как Софи Штоль было немного. --the wrong man 11:01, 9 августа 2006 (UTC)

Просьба обсуждать плюсы и минусы конкретных формулировок в соответствующих обсуждениях, а не откатывать взад-вперед. Лично у меня ссылки на Третий рейх возражений не вызывают. С готовностью выслушаю контраргументы. --Volkov ^(?!) 10:28, 9 августа 2006 (UTC)

контраргументы: Утверждение twm, что "Вина легла на всех немцев, независимо от членства в партии" - Vald 10:36, 9 августа 2006 (UTC)

Психологически вина действительно легла если не на всех, то очень на многих немцев. Я общался с немцами, многие из них очень болезненно воспринимают нацистский период, прямо как личную вину, хотя родились много позже Нюрнбергского процесса. --Volkov ^(?!) 10:42, 9 августа 2006 (UTC)

поменьше бы блокировали русский ЧНЯВ. В оригинальной английской версии есть очень хороший абзац.

This also means you don't have to redirect one topic to a partially equivalent topic that is of more common usage. A "See also" section stating that further information on the topic is available on the page of a closely related topic may be preferable.

Это также не означает обязательность объеденения статей с частично совпадающей темой, только потому что одна из них чаще используется. Такого рода статью иногда лучше связать ссылками "Смотри также", чтобы читатель мог познакомиться со всей информацией по теме.

просто вдумайтесь в смысл этого правила. Sasha ^!? 10:34, 9 августа 2006 (UTC)

Ещё раз, название категории призвано подчеркнуть, что речь идёт о государственной политике, осуществлявшейся от имени всех граждан гитлеровской Германии. --the wrong man 10:37, 9 августа 2006 (UTC)

Именно по этой же логике я отказываюсь принимать на себя вину за лагеря ГУЛАГ - Vald 10:44, 9 августа 2006 (UTC)

Вот поэтому половина населения России мечтает о возврате сталинских времён. --the wrong man 10:46, 9 августа 2006 (UTC)

О втором Гитлере в Германии мечтает лишь кучка маргиналов. --the wrong man 10:48, 9 августа 2006 (UTC)

Почему к этой политике не может быть применено слово "нацистская"? --AndyVolykhov ^↔ 10:51, 9 августа 2006 (UTC)

Ёптыть! Термин «нацизм» о другом. Здесь же речь идёт о конкретном государстве. Или НТЗ требует пойти на схоластические ухищрения и сделать вид, что во всём виноваты нехорошие нацисты, а простые немцы не причём? --the wrong man 10:58, 9 августа 2006 (UTC)

Так, я прошу не ругаться, а обосновать, почему термин "нацистская" применим только к политике НСДАП и не применим к политике Третьего Рейха, которая ничем не отличалась от политики НСДАП? --AndyVolykhov ^↔ 11:00, 9 августа 2006 (UTC)

Ну хотя бы потому, что нацизм - это идеология, а Третий рейх - конкретный отрезок в истории. --Volkov ^(?!) 11:07, 9 августа 2006 (UTC)

Внешнюю политику Третьего рейха с 39 года осуществлял главным образом Вермахт. Где там члены НСДАП? --the wrong man 11:03, 9 августа 2006 (UTC)

Хотел привлечь внимание участников к моей правке в английской википедии: [4] Может иткатить назад и принять на весь советский народ вину за Бухенвальд? - Vald 10:47, 9 августа 2006 (UTC)

Откатил посколько в 1945 там был советский лагерь. --Obersachse 11:05, 9 августа 2006 (UTC)

Danke! - Vald 11:07, 9 августа 2006 (UTC)

Обращаю внимание что эта же дискуссия касается ещё серии статей по поводу концентрационных лагерей и лагерей смерти, там также конфликт правок неон 11:19, 9 августа 2006 (UTC)

Лично я пока не услышал веских аргументов против ссылок на Третий рейх. Если их и не появится, предлагаю везде вернуть категоризацию, изначально предложенную TWM. --Volkov ^(?!) 11:22, 9 августа 2006 (UTC)

Спор об исторической вине не имеет отношения к Википедии, возможно Третий Рейх окажется самым лучшим вариантом потому что он нейтрален по отношению к проблеме "исторической вины", а лагеря - нечто что организовывалось и поддерживалось этим государством. Так, было бы неверно категоризировать что сталинские лагеря и репрессии как "Русские лагеря" или как "Лагеря КПСС".неон 12:10, 9 августа 2006 (UTC)

Только сейчас смог ответить. Все дело началось с того, что я в обсуждении категории Третий рейх написал о том, что я хотел бы ее переименовать в категорию «Нацисткая Германия». Там появился ТВМ и сказал, что против он ничего не имеет, но предложил мне подать заявку на переименование, что я и сделал: [5], но конкретного ответа не получил. Где-то через 3 дня я создал новую категорию Лагеря смерти (по примеру 4 других Вики):[6] и добавил их в 2 другие статьи (Освенцим, Треблинка). Потом участник Grey horse заменил более точную категорию на более общую (Концентрационные лагеря), воспользовавшись этой неразберихой ТВМ создает категорию Концентрационные лагеря Третьего рейха(напомню несколько дней назад он был согласен, что Третий рейх - это эвфемизм). Я заметив, что созданная мною категория Лагеря смерти удалена, создаю ее снова и расставляю ее в соответствующие статьи [7]. После этого ТВМ безаппеляционно откатывает мою правку и никак ее не обосновывает.

Я считаю термин «нацистская Германия» более научным и дающим более точную характеристику режиму Гитлера. Третий рейх - это эвфемизм, скрывающий суть этого периода истории Германии.Он использовался фашистами в качестве элемента пропаганды и в настоящее время в Германии им пользуются в основном реваншисты. Даже по репликам предыдущих ораторов видно, что данный термин (Третий рейх) менее употребителен, я заметил что его правописание колеблется: оба с большой, хотя правильно рейх с маленькой, Третий с большой. Затем, сами немцы используют понятие Nazideutschland (нацистская Германия)(в интервики к Третьему рейху ссылка на de:Zeit des Nationalsozialismus (период национал-социализма). А вот что стоит в статье об этом понятии Третий рейх (о Третьем рейхе как историческом периоде даже нет статьи!)[8]:

Der Begriff Drittes Reich ist ein zeitweilig von den Nationalsozialisten benutzter Propagandabegriff, der bis heute in der Umgangssprache wie auch von Historikern für die Zeit des Nationalsozialismus angewandt wird. Er bezeichnet das Deutsche Reich vom 24. März 1933 bis zum 8. Mai 1945 (ab 1943 Großdeutsches Reich). Die Bezeichnung Großdeutsches Reich wurde bereits ab 1938 nach dem Anschluss Österreichs verwendet.

В переводе это означает: Понятие Т.р. - пропогандистский термин национал-социалистов, который до сих пор используется в разговорной речи, а также историками для обозначения периода с 24 марта 1933 по 8 мая 1945 (с 1943 Великий рейх). Обозначение Великий рейх использовалось самими наци с 1938 года после аншлюса Австрии.

Само же обозначение Третий рейх существовало в нацистской Германии недолго: уже в 1939 министерство пропаганды запретило употреблять данный термин, так как противниками режима стало иронично использоваться понятие Четвертый рейх. Интересно, что термин Четвертый рейх в настоящее время используется немецкими националистами.

Еще пара доводов. То, что Третий рейх - это идеологическое понятие можно увидеть в некоторых контекстах, например: *Третий рейх объявил войну СССР, не говоря уже о категории Лагеря смерти Третьего рейха (во всех других Вики нацистские концлагеря). Я предлагаю переименовать все категории и даже саму статью Третий рейх в "Нацистская Германия" как более точный и корректный термин, свободный от идеологической нагрузки и хоть как то описываюший суть этого периода истории Германии. Даже если действовать по аналогии: Первый рейх называют Священной Римской империей, Второй рейх Германской Империей. Так почему для нацистской Германии мы должны использовать пропагандистский термин Третий рейх, который был отвергнут даже самими нацистами? --Барнаул 00:00, 10 августа 2006 (UTC)

Барнаульчик, тебе знакомо значение слова «эвфемизм»? --the wrong man 00:13, 10 августа 2006 (UTC)

И это все, что ты можешь возразить? Довольно скудно. Напоминает мне ситуацию с Бретом Истоном Эллисом. Там у тебя тоже не было аргументов, кроме твоих ептыть и ерунда. Знаком. В данном случае термин Т.р. сейчас используется как эвфемизм, а в нацистской Германии он был элементом пропаганды. --Барнаул 00:36, 10 августа 2006 (UTC)

Всё с тобой ясно, Барнаульчик. Купи себе учебник русского языка. ;-) --the wrong man 00:39, 10 августа 2006 (UTC)

Как-то не слишком убедительно про эвфемизм. "Третий рейх" употребляется, например, в БСЭ. Если обратиться к поисковикам, то "Третий рейх" vs. "нацистская Германия" по Яндексу побеждает почти в 7 раз (85544 vs. 12606), по Google с меньшим перевесом (т.к. Google не использует морфологический анализатор), но все же 185000 vs. 109000. --Volkov ^(?!) 05:37, 10 августа 2006 (UTC)

Яндекс: Нацистская Германия - 147600, Третий рейх - 344 492. Google: 174.000 für Нацистская Германия, 221.000 für Третий рейх. Я не понимаю, почему у Вас совершенно другие результаты (в пользу Третьего рейха). Незначительный перевес Третьего рейха объясняется тем, что раньше да и сейчас вместо корректного термина «нацистская Германия» употреблялись «фашистская Германия» (168.000 für фашистская германия) и «гитлеровская Германия» (75.200 für гитлеровская германия), которые и «отнимают» у нацистской Германии часть ссылок. А почему Вы не согласны с тем, что Третий рейх - это эвфемизирующее понятие? Это понятие опирается на средневековые понятия об империях, которые кстати тоже очень неточные. Так, например, Священная Римская империя (Первый рейх) по сути дела не являлась преемницей Римской империи, т.к. ее приемницей считалась Византийская империя (Восточная Римская империя). К тому же в 2 первых рейхах правили императоры, Гитлер же им никогда не был. Еще одним аргументом против этого спорного названия является то, что нацистскую Германию не называют империей, хотя рейх в переводе обозначает империя. И еще: даже в самой статье Третий рейх сказанно, что это неофициальное название нацистской Германии. --Барнаул 07:41, 10 августа 2006 (UTC)

Я не понимаю, почему у Вас совершенно другие результаты (в пользу Третьего рейха). Все очень просто - Вы делаете неправильный поисковый запрос, без кавычек поисковики находят все вхождения запрашиваемых слов в тексте, даже если они необязательно стоят рядом, а это неправильно, т.к. нарушает контекст. По поводу эвфемизма - почитайте статью, в данном случае неправильное употребление термина. --Volkov ^(?!) 07:50, 10 августа 2006 (UTC)

Во-первых, я просмотрел "неправильный" запрос и по всем ссылкам обнаружил эти слова только рядом (и для Третьего рейха, и для нацистской Германии). Более интересно другое: "нацистская германия" - 1513 сайта, "третий рейх" - 1458 сайтов (без кавычек), с кавычками 1629 и 1247 соответственно. --AndyVolykhov ^↔ 08:02, 10 августа 2006 (UTC)

Я с Вами сейчас не буду спорить эвфемизм ли это или нет, это только уведет спор в никуда. Но что бы там ни было Третий рейх неверное понятие и никогда не было официальным обозначением Германии (в самой Германии) с 1933 по 1945. И пожалуйста приведите веские аргументы в пользу Третьего рейха. --Барнаул 08:09, 10 августа 2006 (UTC)

Предлагаю перенести или скопировать этот спор в статью Третих рейх. Там же продолжать дискуссию. --Барнаул 07:59, 11 августа 2006 (UTC)

Если обратите внимание не только на английскую версию, то термин "Третий рейх" также используется в датской, французской, хорватской, польской, словацкой версиях. --Volkov ^(?!) 08:12, 11 августа 2006 (UTC)

Вы правы, но в 14 других Вики это именно нацистская Германия. Перевес значительный в пользу нацистской Германии. Третий рейх понятие очень спорное, поэтому его везде и избегают. --Барнаул 09:06, 11 августа 2006 (UTC)

Может быть дело не в спорности (или бесспорности), а в традиции употребления? Для чистоты эксперимента задайте тот же вопрос о переименовании, например, французам. Интересно, что они скажут. --Volkov ^(?!) 10:17, 11 августа 2006 (UTC)

Я большой разницы между этими названиями не вижу, но, во-первых, аргументы Барнаула не выдерживают никакой критики (весь этот бред про эвфемизм и т.д.), во-вторых, по моим ощущениям (как читателя) в русской литературе по теме более употребительно название Третий рейх, в-третьих, запрос Барнаула на странице Википедия:К перемещению не нашёл никакой поддержки. Поэтому я полагаю, что нужно оставить всё как есть и не дёргаться, а Барнаулу я советую прекратить закатывать истерики по любому поводу, ибо его троллинг уже откровенно достал. --the wrong man 11:05, 11 августа 2006 (UTC)

Насколько я понимаю у Ронга нет аргументов в пользу Третьего рейха, потому что у него пошел защитный рефлекс, сопровождаемый оскорблениями. Будут ли еще другие мнения, аргументы? --Барнаул 21:52, 11 августа 2006 (UTC)

Баранаул (оскорбление удалено) в преамбуле

Господа, так когда будут аргументы? Я привел достаточно исторических фактов и ссылок на другие Википедии. Прошу обосновать Вашу позицию, тем более как ТВМ говорит, он разницы особой не видит, а еще ранее заявлял, что он не против переименования [9] то есть ему по сути все равно как статья будет называться, а войну правок он устроил просто из желания мне насолить. --Барнаул 09:28, 14 августа 2006 (UTC)

Барнаул, успокойся. Если ты ещё не понял, объясняю, по твоей прихоти никто ничего переименовывать не будет, а серьёзных аргументов за переименование у тебя нет. :-) --the wrong man 10:35, 14 августа 2006 (UTC)

Читай: [10] и познавай факты. --Барнаул 10:46, 14 августа 2006 (UTC)

Не более чем одно из мнений в терминологическом споре. Почему оно должно упоминаться в преамбуле и выдаваться за единственно верное я не понимаю. Если есть желание изложи данную позицию ниже, но не в преамбуле. --the wrong man 10:50, 14 августа 2006 (UTC)--the wrong man 10:50, 14 августа 2006 (UTC)

В данном вопросе нет никакого спора. Третьего рейха никогда официально не существовало, не было ни нового свода законов, ни его провозглашения. --Барнаул 10:54, 14 августа 2006 (UTC)

Официально нет, неофициально да. В русскоязычной литературе Третий рейх встречается чаще нацистской Германии. --the wrong man 10:56, 14 августа 2006 (UTC)

Речь идет не о литературе, а о термине, который наиболее точен. --Барнаул 11:07, 14 августа 2006 (UTC)

Барнаул, речь идёт о наиболее популярном названии и только. --the wrong man 11:08, 14 августа 2006 (UTC)

Речь идет о истории, а не о литературе. Пора бы это заметить.--Барнаул 11:48, 14 августа 2006 (UTC)

Эх ты, ходячее оскорбление, почитай-ка, что сейчас в статье написано. Речь идёт о неформальном названии немецкого государства в период 1933—1945 годов. --the wrong man 11:54, 14 августа 2006 (UTC)

Дак я тебе о том же уже 3 дня толкую. Наконец то у тебя настало просветление! Из твоей предыдущей реплики ясно, что ты в этом совсем не разбираешься. Ты только сегодня прочитал, что 3 Рейх неформальное название и радуешься этому как Колумб, открывший Америку. Ты бы уже так не позорился. --Барнаул 12:26, 14 августа 2006 (UTC)

Барнаул, последний раз объясняю, нацистская Германия и Третий рейх — в равной степени неформальные названия, но второе более популярно в русскоязычной литературе. --the wrong man 12:33, 14 августа 2006 (UTC)

Бред. См. продолжение обсуждения под следующим заголовком. --Барнаул 14:07, 14 августа 2006 (UTC)

Война откатов

Опять?!?! Чую, добром это не кончится. Прекращайте бодаться и договаривайтесь, прежде чем откатывать взад-вперед. BTW, Барнаул, Вы у французов статьи/категории переименовали? Что они Вам на это ответили? --Volkov ^(?!) 10:57, 14 августа 2006 (UTC)

Заблокировал. Когда наконец договоритесь, скажите. --Volkov ^(?!) 11:01, 14 августа 2006 (UTC)

Прошу вернуть версию статьи, предшествовавшую войне откатов. --the wrong man 11:03, 14 августа 2006 (UTC)

А причем здесь французы? Проделайте то же самое в немецкой Вики, статья то о Германии и ее истории. Правки ТВМ там откатят как реваншистские и исторически неверные. --Барнаул 11:04, 14 августа 2006 (UTC)

Похоже, пора просить о посредничестве у специалистов по истории. Термин "Третий рейх" в русских источниках встречается достаточно часто, а у нас русская Википедия. Почему мы должны в этом вопросе равняться на англичан или немцев. Те же французы ведь не равняются. Или Вы, Барнаул, всерьез полагаете, что 137 с лишним тысяч зарегистрированных участников французской вики глупее Вас? --Volkov ^(?!) 11:12, 14 августа 2006 (UTC)

Насколько я понимаю, Барнаулу лишь бы нагадить. --the wrong man 11:16, 14 августа 2006 (UTC)

В 14 википедиях используется термин нацистская Германия, а в них участников побольше чем во французской. --Барнаул 11:25, 14 августа 2006 (UTC)

Барнаульчик, это русскоязычная Википедия, неужели ты ещё не понял? --the wrong man 11:45, 14 августа 2006 (UTC)

Факты есть факты независимо от языка. Третий рейх не был провозглашен, никогда не был оф. названием, был создан отделом пропаганды нацистской Германии и запрещен тем же отделом пропаганды задолго до 1945 года. Те кто этого не знают или не хотят знать просто напросто очень плохо разбираются в истории Германии. --Барнаул 11:52, 14 августа 2006 (UTC)

Ты тупой, но я повторю ещё раз, речь идёт о неформальном названии, привычном для русскоязычного читателя. --the wrong man 11:55, 14 августа 2006 (UTC)

Давай-ка без оскорблений. Речь идет о наименовании Германии в период национал-социализма. Третий рейх - это неформальное, а поэтому спорное и неправильное обозначение. Как бы тебе, недалекому это еще более популярно объяснить? --Барнаул 12:26, 14 августа 2006 (UTC) 80.252.138.90 17:36, 27 июля 2009 (UTC)

Барнаул, я уже давно понял, что ты идиот, можешь больше не стараться. --the wrong man 12:29, 14 августа 2006 (UTC)

Я еще раз повторяю: прекрати оскорблять. Ты ведь действительно не можешь понять, что понятие Третий рейх - это плод воображения нацистов, просуществовавший пару лет, и запрещенный самими нацистами. --Барнаул 12:38, 14 августа 2006 (UTC)

Барнаульчик, в России книжки, видимо, нацисты издают. --the wrong man 12:47, 14 августа 2006 (UTC)

Не доводи до абсурда. Статья об истории Германии, а не о приключениях Индианы Джонса. --Барнаул 13:07, 14 августа 2006 (UTC)

Действительно, сколько уже можно мумитролить? Да, "Третий Рейх" — неофициальное наименование. А "нацистская Германия" — что, официальное? Всё-таки по русскоязычной исторической литературе (а у нас ведь Википедия на русском языке?) "Третий Рейх" — более привычное наименование Германии при власти Гитлера. "Нацистская Германия" — явный жаргонизм, сильно смахивает на "большевицкую Россию". В советской литературе, помнится, называли не "нацистской", а "гитлеровской Германией". Dart evader 13:00, 14 августа 2006 (UTC)

Дарт, ты сначала Третий рейх научись писать правильно, а затем вмешивайся в дискуссию. В данном случае твой напарник не прав, у него даже аргументов нет. Утверждение это более распространено в книгах по истории голословно. --Барнаул 13:07, 14 августа 2006 (UTC)

Ты, позор города Барнаула, научись знаками препинания пользоваться, прежде чем рассуждать о правильности названий государств. "Утверждение это более распространено в книгах по истории голословно". Сам-то понял, чего брякнул, двоечник? :-))) Dart evader 13:21, 14 августа 2006 (UTC)

Да я эту ошибку заметил, да исправлять было лень. Зачем мне утруждаться перед тобой если ты даже слово Третий рейх не можешь написать без ошибок? --Барнаул 13:39, 14 августа 2006 (UTC)

Да-да, не утруждайся передо мной, меня это не возбуждает. Что же касается Третьего Рейха, то я буду писать это название так, как мне нравится. Я вообще уважаю ту державу. Много там было сделано плохого, но и хорошего тоже достаточно. Например, были разработаны и опробованы уникальные по своей эффективности методы лечения некоторых извращений... Dart evader 13:45, 14 августа 2006 (UTC)

ДЕ тебе по существу вопроса сказать больше нечего? --Барнаул 14:06, 14 августа 2006 (UTC)

Рнул, чудо ты рейхофобное, ты еще и не смог мне ничего по существу возразить :-))) Dart evader 14:15, 14 августа 2006 (UTC)

Вы фашист?--ID burn 19:44, 14 августа 2006 (UTC)

Только по субботам. Dart evader 19:50, 14 августа 2006 (UTC)

Предлагаю поставить точку в этом ненужном споре, следующем образом - пройтись до ближайшего большого книжного магазина и полистать вузовские учебники по всемирной истории. Если там нет в помине никакого 3Р, тогда удалить его на хрен, мы должны придерживаться общепринятой периодизации, принятой в отечественной исторической науке. --ID burn 19:44, 14 августа 2006 (UTC)

А что у Вас за отечество, простите за нескромный вопрос? Dart evader 19:50, 14 августа 2006 (UTC)

РФ. Впрочем, это к теме Третьего рейха уже не имеет никакого отношения, что за дурацкая у Вас DE привычка все время флудить. Обсуждайте аргументы, а не участников. --ID burn 20:08, 14 августа 2006 (UTC)

От дурака слышу ;-). Сами подумайте, чудак Вы эдакий, каким образом я могу понять, о какой "отечественной" науке Вы толкуете, если не знаю Вашей исторической родины? Теперь к теме. Так Вы сходили в магазин? Купили вузовский учебник по всемирной истории? Познали истину? Если всё это Вы уже сделали, то теперь пойдите и почитайте ВП:НТЗ. Dart evader 20:17, 14 августа 2006 (UTC)

Для жителей РФ, никогда не бывавших в книжных магазинах: Третий рейх vs. Нацистская Германия.
Ещё вопросы будут? --the wrong man 20:20, 14 августа 2006 (UTC)

В списке этой литературы нет ни одного учебника по истории. А Третий рейх - это модное и безграмотное словцо, притягивающее взгляды почитателей Гитлера и его человеконенавистнической политики. Кстати, даже заголовки книг довольно безграмотны: третий рейх, Третий Рейх и т.д., что позволяет судить об уровне знаний авторов. Среди перечисленных книг много переводов, причем тоже довольно безграмотных: в названии оригинала нет никакого упоминания ни самой Германии, ни рейха, а книгу переводят как Третий рейх и его тайны или что-либо подобное. В общем, это бульварное чтиво никак не годиться для подтверждения твоей позиции. --Барнаул 12:13, 15 августа 2006 (UTC)

Барнаул, Ваша безапелляционность в суждениях об уровне знаний авторов просто фантастична. Вы и Харта (en:Basil Liddell Hart) относите к авторам бульварного чтива? Во всяком случае его книга, находящаяся кстати во многих научных библиотеках российских университетов, по-русски называется "Битвы Третьего рейха: Воспоминания высших чинов генералитета нацистской Германии" (ISBN:5952412149). Или это переводчик и редакционая коллегия в полном составе оказались такими идиотами, что вынесли "Третий рейх" в заголовок? --Volkov ^(?!) 22:13, 15 августа 2006 (UTC)

Всё с тобой ясно Баранул, как и установил АК, ты тролль и не желаешь вести конструктивный диалог. --the wrong man 12:16, 15 августа 2006 (UTC)

Ты, чрезвычайно грамотный учитель орфографии и чистописания, научись сначала различать, где следует писать "-тся", а где "-ться". Вот когда научишься, тогда хоть не будешь столь смешон своими филиппиками по поводу чужой безграмотности. Кстати, с чего ты взял, дружище, что какой-либо "учебник истории" вообще может быть последним словом в википедийском споре? Тут кое где твои более образованные цветные друзья с пеной у рта настаивают на неправомерности отсылок к академическим словарям русского языка в орфографических спорах, а ты в споре об истории козыряешь неким несуществующим учебником. Поди лучше почитай какое-нибудь бульварное чтиво о том, как злые нацисты надругались над берлинскими геями (кстати, представляю, как удивился бы Гитлер, узнав, что у него в Рейхе существуют какие-то "геи") :-))) Dart evader 12:24, 15 августа 2006 (UTC)

Так, подождите.В немецкой Википедии ясно сказано, что понятие Третий Рейх НЕ является корректным и используется нацистами.Так что кончайте этот спор.Статью надо переименовать.FM 13:17, 15 августа 2006 (UTC)

Митя, валил бы ты отсюда в... немецкую Википедию. --the wrong man 13:18, 15 августа 2006 (UTC)

А я Вам не нравлюсь?:)))))FM 13:45, 15 августа 2006 (UTC)

Извини, Митя, но я предпочитаю девушек. --the wrong man 13:53, 15 августа 2006 (UTC)

Участник Dart Evader!Умерьте Вашу гомофобию и прекратите оскорблять других участников!FM 13:45, 15 августа 2006 (UTC)

Участник FM! Умерьте Вашу филогомию и прекратите пачкать вазелином одежду других участников! Dart evader 13:52, 15 августа 2006 (UTC)

То, что оно не является абсолютно корректным, справедливо. Беда в том, что никакого корректного наименования, позволяющего четко обозначить данный период в истории Германии, 1933—1945 гг., просто не существует. Поэтому и приходится прибегать к тем или иным эрзацам. В английской Вики "нацистская Германия", в немецкой Вики вообще просто "период национал-социализма". Наименование "Третий Рейх" ничем не хуже этих двух. То, что оно якобы используется нацистами, ложно в применении к русскому языку. Достаточно заглянуть в Яндекс. Так что кончайте этот спор. Название статьи надо оставить. Dart evader 13:40, 15 августа 2006 (UTC)

Если в самой Германии говорят, что этот термин неправилен и используется нацистами, то почему в русской Википедии должно быть иначе?FM 13:48, 15 августа 2006 (UTC)

Потому, Митя, что здесь тебе не Германия, а Википедия на русском языке. В русскоязычной же литературе по теме используется словосочетание «Третий рейх». --the wrong man 13:51, 15 августа 2006 (UTC)

ФМ прав, историю Германии нужно исследовать по немецком источникам, а не по сочинениям самоучек-гитлеролюбов. --Барнаул 13:43, 15 августа 2006 (UTC)

ФМ неправ, историю Германии нам вообще не нужно исследовать, ибо это будет орисс. Писать статьи в русской Википедии мы должны по разным источникам, и в соответствии с устоявшейся в русскоязычных источниках терминологией, а не руководствуясь истеричными взвизгами недоучек-рейхофобов. Dart evader 13:50, 15 августа 2006 (UTC)

Уже по этой реплике видно, что ты просто демагог, которому нечего сказать в данной дискуссии. --Барнаул 21:15, 15 августа 2006 (UTC)

Да из всех твоих реплик на этой странице видно, что ты просто истеричка :-) Dart evader 02:32, 16 августа 2006 (UTC)

Хрен с ним. Статью разблокировали и ладно. --the wrong man 02:34, 16 августа 2006 (UTC)

Ещё раз для (оскорбление удалено)

Нацистская Германия и Третий рейх — в равной степени неформальные названия, но второе более популярно в русскоязычной литературе: Третий рейх vs. Нацистская Германия. --the wrong man 13:48, 15 августа 2006 (UTC)

Ты так ничего и не понял, Ронг. Нацистская Германия и Третий рейх не могут являться в равной степени неформальными терминами, т.к. понятие Третий рейх изначально было придумано отделом пропаганды нацистской Германии, а затем запрещено и вводит в заблуждение о существовании Третьего рейха (которого как государства никогда не было), а нацистская Германия является точным и свободным от пропаганды понятием, включающим в себя характеристику правящей партии (национал-социалистов) и обозначение страны (Германия). Предоставленные тобой ссылки говорят лишь о том, что термин Третий рейх сейчас часто используется в художественной литературе, что не дает право утверждать, что он является приемлемым в энциклопедической статье, описывающей не какие-то там «Тайны Третьего рейха», «Секс в Третьем рейхе», «Оккультная магия Третьего рейха», «Доктор Джонс против Третьего Рейха» или «Награды Третьего рейха», а исторически достоверную информацию из серьезных источников. Судя по твоей последняй реплике, дальнейшее обсуждение данного вопроса не имеет смысла, т.к. ты постоянно оскорбляешь, не можешь привести ни одного аргумента из достоверных исторических источников в пользу Третьего рейха и против нацистской Германии, а также не в состоянии читать или понимать источники на немецком языке, которые в общем-то наиболее важны для понимания проблематики данного вопроса. --Барнаул 21:12, 15 августа 2006 (UTC)

Барнаул, ты пишешь: «<...> понятие Третий рейх изначально было придумано отделом пропаганды нацистской Германии». Неужели ты думаешь, что понятие Третий рейх возникло только в 1933 году?! Ты совсем тупой или просто ничего не знаешь? --the wrong man 02:38, 16 августа 2006 (UTC)

Он не то чтобы тупой. Просто у него, когда речь идет о Третьем Рейхе, начинается осцилляция некоего физиологического отверстия :-). Барнаульчик, ну когда же ты поймешь, что название германского государства, употреблявшееся немцами того времени (пусть и не всегда, а лишь несколько лет), гораздо более подходит для наименования этого государства, нежели последующие пропагандные штампы западных либерастических пейсателей? И вообще, что за странная мода обзывать государства по названию правящей силы? Ведь не называем же мы нынешние США "республикастской Америкой". Или нынешнюю столицу Германии "педерастским Берлином" :-). Dart evader 02:55, 16 августа 2006 (UTC)

Дарт, пожалуйста, как говорится, фильтруй базар. Просил же, без личных оскорблений и без аллюзий :) Нацистская Германия действительно не более чем идеологизированный штамп, по структуре такой же как коммунистическая Россия. Надеюсь, у господ переименователей не появится желание срочно создать такую категорию. --Volkov ^(?!) 06:18, 16 августа 2006 (UTC)

Собственно, примерно это же самое я сказал в первой своей реплике на данной странице. Никаких внятных возражений так и не последовало. Вот и брызгаем друг на друга слюной :-))) Dart evader 07:52, 16 августа 2006 (UTC)

Чисто для информации: «Нацистами термин был заимствован непосредственно у известного публициста правого толка Артура Мёллера ван ден Брука, выпустившего книгу под названием «Третий рейх»». Так вот, а нацистами этот термин стал прменяться в целях пропаганды. И если вы об этом не знаете, то это ваша проблема. Поэтому: читайте, читайте и еще раз читайте, и неплохо было бы еще выучить немецкий, чтобы хоть как то разбираться в сути дела. На сем считаю продолжение данного диалога бессмысленным. --Барнаул 06:27, 16 августа 2006 (UTC)

По-твоему, херр Барнаул, кто-то мог считать этот диалог осмысленным с самого его начала? :-) Dart evader 07:52, 16 августа 2006 (UTC)

• Господа! Воздерживайтесь, пожалуста, от взаимных оскорблений. Только аргументы, никаких личных наездов. Если аргументов больше нет, переключитесь на что-нибудь другое. --Volkov ^(?!) 14:22, 14 августа 2006 (UTC)

Ну так вот их и ждём-с, аргументов-то. Пока же слышим только всхлипы "Я не буду с тобой играть, ты Третий Рейх с ошибками пишешь." :-))) Dart evader 14:30, 14 августа 2006 (UTC)

Третий рейх vs. Фашистская Германия

Я не нашёл убедительного ответа, почему статья называется «Третий рейх». В русской историографии принятые названия — Фашистская Германия, реже Гитлеровская Германия. Термина «Третий рейх» нет в исторических памятных документах: там используется термин Фашистская Германия (изредка термин использовался с сильной идеологической коннотацией).

Для тех, кто особенно остро переживает по поводу разницы идеологий Италии и Германии того времени: фашизм это общий термин идеологии и государственного управления, так уж сложилось в политологии. Фашизм был не только в Италии, Германии. Национал-социализм — лишь национальная разновидность фашизма с точки зрения политологии. Ведь фашистские партии были не только в Италии: они были, как известно, и в Британии и в других европейских странах, а также в Азии. В той же Британии существовали антифашистские лиги; они меньше всего были озабочены итальянским фашизмом, ориентируясь на антигуманистические принципы гитлеровской Германии.

Третий рейх — это ненаучный термин, не принятый в советской / российской историографии. Да, он может использоваться в заголовках газет, книг и в неформальной речи, и эта тема уже другого культурного исследования. С 1991 было переведено много англоязычной исторической литературы, которую часто воспринимали как наиболее правдивую (что, в целом, было более логично, учитывая условия публикации материалов в СССР), однако вместе с тем была привнесена новая терминология (иногда в результате безграмотности переводчиков, увы), в которой термин Третий рейх часто фигурировал, особенно для популярного изложения или маркетинга. Когда Шпеер опубликовал свои «Erinnerungen», они тут же были переведены на английском как «В центре (внутри) Третьего рейха». Очевидно, что будучи достаточно устойчивым советским термином, Фашисткая Германия стала восприниматься как советский штамп, который показался более несовремененным. Однако для страны, которая приняла на себя наибольшую агрессию Германии и посвятившую немало мероприятий и работ в изучении этого феномена, нет смысла менять столь устойчивый темин, тем более, что он верен. Другие возможные варианты: История Германии (1933-1945); Национал-социалистическая Германия (а не Нацистская Германия).

P.S. Ссылки на Яндекс, Гугл и прочий мусор не выдерживают критики. 90%, если не больше, это «труды» некомпетентных обывателей и работников фронта СМИ. Bertow 14:14, 14 сентября 2011 (UTC)

• Абсолютно согласен. Почему статью в проекте называют так? Потому что иначе эту статью следует назвать просто Германия. Но кое-кому не хочется так обижать современную Германию. Игорь 15:05, 30 марта 2013 (UTC)
  • Это еще что? Современная Германия рейхом не является :). А что касается Германии 1933-45 годов: почему фашистская? Фашизм и нацизм - две разные, хоть и родственные, идеологии. Даже сам нацизм, хоть и положительно относился к фашизму, себя фашизмом никогда не называл. Применение термина "фашизм" по отношению к нацизму распространено только на постсоветском пространстве и в странах, бывших с СССР в дружественных отношениях, да и там только по той причине, что "нацизм" есть "национал-социализм" и содержит себе "социализм". И чем термин "фашизм" верен? --Alexmagnus 00:06, 31 марта 2013 (UTC)
    • Бессовестная ложь почти во всем. Называли его так еще тогда в Германии. И сейчас называют в Австрии , нопремер. См статью о городе, где родился Адик, в этой статье по кр мере была фотка камня у его дома со словами "никогда больше фашизма". прекратите писать идиoтство!80.89.129.116 10:13, 14 декабря 2016 (UTC)

• • см. также: СО: т.н. "фашистская Германия" (или лучше перенести это сюда?) --Tpyvvikky 23:49, 17 ноября 2013 (UTC)

Сознательное внесение орфографических ошибок

Вот эту правку, вероятно, пока ещё нельзя назвать вандальной. Но если это будет повторяться, то это точно будет вандализм. Потому что сознательное внесение орфографических ошибок является вандализмом. На всякий случай сообщаю, что «статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле». Это значит, что должны соблюдаться правила орфографии, пунктуации и стилистики русской речи. Слово «рейх» во всех случаях пишется со строчной буквы, если не стоит в начале предложения: раз, два. — Николай 17:41, 23 апреля 2013 (UTC)

Ещё раз о наименовании

Несколько раз поднимался вопрос о названии статьи и указании официального наименования государства на русском языке. Но мой взгляд, сохранение названия статьи "Третий Рейх" впролне соответствует устоявшимся традициям. В то же время, необходимо для энциклопедической ясности выработать консенсус в части перевода на русский язык официального наименования государственного образования. Как уже указывалось, понятия Staat и Reich в немецком языке несколько различаются. Reich скорее обозначает великое государство, соответствующее русскому "держава". При этом Reich зачастую бездумно переводится как "империя" (как калька с Deutsches Reich - Германская империя). Конституция Веймарской республики ясно, в первой статье указывает - Das Deutsche Reich ist eine Republik. Получается оксюморон. Беда в том, что "держава" - это славянский термин, который в отношении Германии выглядит смешно и натянуто. Мне кажется, стоит остановиться на обозначении "государство". --Konstantin Dorokhin 22:34, 3 мая 2013 (UTC)

Перевод слова Reich как "империя" связан с тем, что все империи по-немецки называются Reich. Römisches Reich, Russisches Reich, Britisches Reich/Empire, Mongolisches (Welt)reich. Что Веймарская республика официально называлась Deutsches Reich, это скорее исторический курьез, о котором плохо помнят даже сами немцы (вспоминается первая попытка создать в Германии тест для иностранцев, где, в частности, был такой вопрос - "Как называлась Германия между 1918 и 1933 годом?". Правильным ответом считалась "Weimarer Republik", на что критики теста резонно ответили: "Официально? Deutsches Reich!". Сейчас для отличия таких "рейхов" от империй принято наывать империи Kaiserreich.--Alexmagnus 09:24, 4 мая 2013 (UTC)

Не напомните мне, как официально называется Австрийская республика? И почему мы не именуем ее "Австрийской империей"? --Konstantin Dorokhin 17:13, 5 мая 2013 (UTC)

Немецкое название Франции и Австрии имеет исторические корни - обе страны раньше были империями. К тому же, компонент Reich в слове Österreich почти не воспринимается - "австриец" будет Österreicher, пожалуй единственное слово, к котором из слово Reich сохраняется и для населения (ср. Frankreich - Franzose, Römisches Reich - Römer).--Alexmagnus 20:29, 23 ноября 2013 (UTC)

Форма правления

Что только уже не побывало в этой графе: тоталитаризм, однопартийная система, «нацистская диктатура», «фашистская диктатура» и т. д.. Есть есть ли внятные АИ, определяющие форму правления (а не политический режим) нацистской Германии? Де-юре страна являлась президентско-парламентской республикой (по Веймарской конституции 1919 г.), де-факто на мой взгляд лучше всего подходит термин «Суперпрезидентская республика», но это ОРИСС. 128.73.22.73 18:19, 3 июня 2013 (UTC)

Неофициальное название

Если "Третий рейх" неофициальное, то как ОФИЦИАЛЬНО называлось нацистское государство?

Проблема в том, что официально Германия при нацистах названия не меняла. Весь период с 1871 по 1945 год она назаывалась Deutsches Reich. Кстати, упомянутая выше первая статья Веймарской конституции, Das Deutsche Reich ist eine Republik, была своего рода компромиссом между монархистами и республиканцами. Это "раздвоение личности" молодой республике так и не удалось преодолеть, оно в общем и помогло нацистам.--Alexmagnus 20:34, 23 ноября 2013 (UTC)

Тем не менее, в шапке статьи мы видим Deutsches Reich (1933—1943) и Großdeutsches Reich (1943—1945) 178.44.103.41 00:28, 29 ноября 2013 (UTC)

Парламентско-президентская республика

Просьба уч. Tempus продемонстрировать, каким образом в Третьем Рейхе находили "баланс между президентом и парламентом", а также привести примеры АИ, где утверждается именно такая форма правления. Пока этого не сделано, в статью следует вернуть оценку "формы правления" согласно с заключением эксперта - профильного специалиста с учёной степень, опубликованном в научном издании.--Nicoljaus (обс.) 10:10, 16 марта 2018 (UTC)

Нацизм и марксизм.

Обсуждаем уместность текста:

Немецкий и американский исследователь национал-социализма Конрад Гейден утверждает, что по многим вопросам нацисты учились у марксизма

Книгу можно посмотреть и оценить, как реально складывались отношения тогдашних нацистов с марксизмом: [11]

Как видим, марксизм главный враг, наряду с демократией. По-моему, данный текст в статье неуместен, но вот есть мнение, что "ненависть к марксизму не означает, что оттуда нельзя взять какие-то элементы" Но - какие элементы? насколько они важны? а другие элементы откуда были взяты, и насколько ВЕСомы по сравнению с ними элементы взятые у марксизма? Если и писать такой раздел, то уж точно не по отдельной фразе из книги 1935 года. И вообще это по теме статьи Национал-социализм. В статье "Третий Рейх" должна быть максимально краткая выжимка, а не рассуждения про "какие-то элементы".--Nicoljaus (обс.) 13:32, 16 марта 2018 (UTC)

• Вполне уестный текст. Указание на то, что нацизм смыкается с маркзимом в ряде моментов. Что вызывает такой протест, позвольте спросить? HOBOPOCC (обс.) 14:28, 16 марта 2018 (UTC)

• "Но - в каких моментах?" и далее по тексту выше.--Nicoljaus (обс.) 14:38, 16 марта 2018 (UTC)

Это мнение может располагаться в статьях Фашизм, Национал-социализм или НСДАП. Но не в статье о Третьем рейхе, потому что во мнении идёт речь об идеологии, а не государстве. Охранник Леса (обс.) 15:08, 16 марта 2018 (UTC)

+1 Не касаясь сути уместности наличия или отсутствия сей информации в Википедии, соглашусь, что нахождение её в этой статье подпадает под эссе википедия:Вешалка. Дискутировать по поводу сего мнения следует на страницах обсуждений статей Национал-социализм и Марксизм. --Ibidem (обс.) 17:06, 16 марта 2018 (UTC)

У Третьего рейха была идеология? Вопрос риторический. Я вижу обсуждаемую мысль в несколько иной плоскости — в плоскости практического государственного строительства, а не просто «идеологии». Поэтому тут вполне уместна, на мой взгляд. Но в статьях об идеологии национал-социализма (названы выше) - тоже вполне будет уместна. HOBOPOCC (обс.) 17:44, 16 марта 2018 (UTC)

Так кто спорит? Только в данном случае это является крюком, на который "вешается" другая информация. Почему тогда не расписать идеологов национал-социализма и т.д. Только к теме статьи это будет иметь весьма отдаленное отношение.

По сути фразы, она крайне расплывчатая. "Во-многом" — в чем во многом, в каких пунктах? И вообще утверждение весьма спорное. Я в своё время написал статью Дорога к рабству, где Нобелевский лауреат по экономике Хайек выводил общие черты коммунизма и нацизма на основании общего экономического посыла — плановой экономики. Но утверждать, что одни учились у других несколько маргинально. Нужна хоть какая-то конкретика с задействованием более свежих источников, по сравнению с приведенным, написанным в условиях противостояния и борьбы идеологий за умы 80 лет назад. --Ibidem (обс.) 18:14, 16 марта 2018 (UTC)

В статье Третий рейх раздел "идеология", как и все прочие разделы ("культура" и т. д.) должны содержать общую краткую информацию. Приводить одно мнение, причём спорное, являющееся сравнением с другой идеологией, явно излишне. Это для специализированной статьи Нацизм, там нужно расписать сравнение этой идеологии с коммунизмом, анархизмом, этатизмом и т. д. И мнений исследователей там должно быть больше, а то создастся впечатление, что других мнений по этому поводу нет. Охранник Леса (обс.) 18:37, 16 марта 2018 (UTC)

• Там появилось "утверждает, что по многим[каким?]". Вы знаете, я полагаю, этот вопрос надо задать господину Гейдену (немного иронии). Мы же просто отображаем то, что сказал Гейден, не изменяя смысл дословной цитаты (там тоже есть про "много"). Мы вообще ничего не утверждаем, нет понимания, что однозначно. Через ссылку на Гейдена мы дали понять аудитории, что всё вообще предположительно. Мы не пишем: "по многим вопросам нацисты учились у марксизма" (это реально нарушение). Не может идти речь о любых иллюзиях при таком раскладе. А что общего в идеологии? Например, паталогическая ненависть к русским и славянам, как и великая любовь к насилию. Само собой, это писать не надо. Я просто привёл пример в рамках дискуссии. Кстати, Троцкий полагает, что ненависть к русским у его кумиров сгенерировалась из-за ненависти к российскому самодержавию. Это он писал, когда ещё не был "демоном революции", если не ошибаюсь. 2.93.129.192 20:05, 16 марта 2018 (UTC)
  • Ну знаете, тут был больше вопрос к тому, кто добавил и настаивает на сохранении данной информации, относительно того, что же некий Гейден имел в виду. И ответ не в пользу Гейдена. Подробнее. Проблем у данной фразы как минимум 3.
  • 1. Уместность нахождения в статье. Высказана выше. У Третьего рейха была идеология, о чём написал HOBOPOCC, но это не значит, что её нужно в деталях расписывать в статье Третий рейх. Основные моменты — да. А вот идеологов, истоки, и другие влияния персонажей по типу Блаватской вряд ли.
  • 2. Суть самой фразы. Гейден что-то где-то написал, и что сразу в статью нести? Если в Википедии выражения "многие" относятся к шаблону {{зло}}, то у экспертов по трудам которых мы как бы должны создавать её контент, они свидетельствуют о непроработанности темы.
  • 3. Авторитетность источника. Кто такой Гейден? Современник Третьего рейха, сын еврейки и члена партии СДПГ. Решительный противник национал-социализма. Относительно обсуждаемого предложения он во-первых "первичный источник" на своё голословное утверждение. Если бы он расписал то, чем можно было бы заменить шаблон ^{[каких?]}, то был хотя бы неголословным. При оценке источника также возникает вопрос: "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" — ответ "были". Ну и, что также было подчёркнуто выше, "Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию), информация может считаться достоверной." На данный момент ситуация не в пользу сохранения фразы. К тому же тематике посвящено множество публикаций, и на мнение Гейдена "Конрад Гейден утверждает, что по многим[каким?] вопросам нацисты учились у марксизма" думаю легко найдётся сотня Пупкиных утвержающих, что марксизм и нацизм являются абсолютно противоположными учениями. Их что, тоже в статью нести?

В общем, я как случайный прохожий, заинтересовавшийся конфликтом на странице запросов к администраторам, из дискуссии выхожу. Могу только посоветовать Nicoljaus не зарабатывать на следующую блокировку эпитетами "последователи дедушки Алоизыча" кому не попадя, а довести ситуацию до логического завершения. Путей масса — страница обсуждения, к оценке устаревших работ Гейдена относительно тематики, вниманию участников и т. д. --Ibidem (обс.) 23:37, 16 марта 2018 (UTC)

• И я случайный прохожий - на этой странице обсуждения (нет резона обсуждать то, из-за чего тема создана). Что касается "каких?" - это не имеет принципиального значения. Так что тоже из дискуссии выхожу. Админа откатите - забанит вас за секунду. - 95.29.145.67 01:12, 17 марта 2018 (UTC).
• Не, ну так нечестно, Ibidem. Вместо того, чтобы продемонстрировать быстрое и легкое разрешение ситуации на основе нахождения консенсуса с одноразовыми анонимами, вы из дискуссии удаляетесь. Я бы вот с интересом посмотрел, сколько времени личного и времени в принципе у вас на это уйдёт без привлечения дополнительных ресурсов.--Nicoljaus (обс.) 07:05, 17 марта 2018 (UTC)
  • Если участник НОВОРОСС или кто-либо другой контраргументов не приведёт, то через неделю можете смело удалять ибо сложился консенсус по аргументам. Аноним не в счёт, ибо кроме детского "Админа откатите - забанит вас за секунду." ничего нет. Если зайдёте в глухой угол в обсуждении, что у Вас временами получается, то тогда на форумы. --Ibidem (обс.) 10:06, 17 марта 2018 (UTC)

• Администратор оставил "довоенную версию", поскольку не видит там большого изъяна. Так что не надо воевать и против него. Ибидем, вы как главный заговорщик смотритесь здесь, не стоит девальвировать автора и источник с целью грохнуть неплохую правку, это не приветствуется на Википедии. Если видите изъян, никто не мешает вам отредактировать (тем же образом, как вставили шаблон), я туда попасть не могу по известной причине. И не стоит хамить: "аноним" есть хамство на Википедии, потому что мы все коллеги. Очень авторитетный автор, говорит главная Википедия, английская. Что касается моей писанины в этой теме вчера, я к ней условно не имею отношения по той причине, что был несколько не в себе, мягко говоря, зайдя сюда с компа на свадьбе друга, где водка лилась рекой. Ссори, если кого задел. Меня особо реально взбесило намерение заведомо "довести до логического конца" (разве это не заговор). Про "Админа откатите - забанит вас за секунду." (за этот оборот извиняюсь перед всеми в любом случае). Про общее в нацизме и марксизме взято из книжки Кара-Мурзы, который изучает марксизм, историк (Маркс против русской революции). А не я сочинил. Понятное дело, нацисты брали у Маркса и его друга не расовые бредни из ряда публикаций. Ибидем, отредактируйте, как надо. Я не против совсем. Сорри ещё раз за ночную пьяную риторику. - 2.93.14.54 12:16, 17 марта 2018 (UTC).
  • Практика в условиях войны правок вернуть к "довоенной версии" и отправить всех на страницу обсуждения является общепринятой. Что и было сделано. Homo sum ... — всё нормально. Аноним никогда не было оскорблением. Ведь как ещё Вас называть? Скажете Андреем, буду называть Андреем, но пока такого нет, называют анонимом. Ссылка на обсуждаемую цитату идёт на книгу Гейдена, а не Кара-Мурзы. Выше я привёл написанную мною статью Дорога к рабству, где Хайек доказывает, что общие черты Третьем рейхе и СССР соответствующего периода являются следствием конкретной экономической предпосылки. И ни у кого особых возражений не возникает — написал, так написал. Кто-то поапплодировал, кто-то покритиковал, всё отражено. Тут же несогласие вызывают три перечисленных выше пункта. Относительно "главной Википедии", то во-первых таковой не существует по определению, во-вторых Википедии сама для себя никогда не была и не может быть авторитетным источником. Да, английская наиболее проработанная, в ней наибольшее количество статей и участников, общая сумма правок. Но я Вас уверяю, что все доведенные мною статьи до статуса лучше своих английских аналогов. Что это означает? Ровным счётом ничего. Только то, что эти статьи у нас проработаны лучше. Не более того. Если английская статья говорит, что "Konrad Heiden (7 August 1901 – 18 June 1966) ... most noted for the first influential biographies of Adolf Hitler.", то где вторичные источники на приведенное утверждение "нацисты учились у марксистов". Если это мнение правильное и/или общепринятое, то где ещё источники это подтверждающие? Это только по сути утверждения, не говоря об уместности её нахождения в статье. В любом случае надеюсь, что дискуссия в дальнейшем будет касаться исключительно её сути, а именно утверждения как такового и его уместности в статье Третий рейх. --Ibidem (обс.) 16:40, 17 марта 2018 (UTC)

• Почему-то не сохраняется, эта правка чисто для пояснения через описание. 37.144.116.49 19:18, 17 марта 2018 (UTC)
• "сомнения, предлагаю обратиться к администратору попутно, прямо сейчас!" (из описания правки). Не вопрос, обратимся. Только тогда администратор по принятой практике оценит аргументы и вынесет вердикт не становясь участником обсуждения. Я со своей стороны не буду оспаривать любое решение. Поэтому к администратору следует обращаться, когда Вы опишете всю Вашу аргументацию и дискуссия завершится тупиком, то есть отсутствием взаимного согласия. Если больше аргументов не будет, то зовём. Я только за. --Ibidem (обс.) 20:08, 17 марта 2018 (UTC)

• Дабы не повторяться. --Ibidem (обс.) 14:37, 19 марта 2018 (UTC)

О названиях

Согласно АИ, Тре́тий рейх — это Третья империя (Клемперер В. LTI. Язык Третьего рейха: Записная книжка филолога / Пер. с нем. А. Б. Григорьева. — М.: Прогресс-Традиция, 1998). Приведение в преамбуле иных вариантов перевода данного условного названия на русский язык является некорректным. Официальными названиями Германии в период нацистской диктатуры были Германская империя и Великогерманская империя (Черниловский З. М. Всеобщая история государства и права. 2002; Крашенинникова Н., Жидкова О. История государства и права зарубежных стран, 2004). Указание в карточке иных «вариантов перевода» официального названия является ошибкой. Формулировка определения термина «Третий рейх» в преамбуле как неофициального названия «Германского рейха»(?) также является неправильным. «Германский рейх» — это не что иное, как Германская империя. Из-за присутствующей в статье мешанины некорректных определений затруднительно даже проставить правильные интервики. По этой причине в статье «Германский рейх», к примеру, связан со статьей «Рейх». Обращаюсь к опытным участникам с предложением доработать текст преамбулы статьи до приемлемого уровня. С уважением, --Poltavski / обс 12:25, 12 мая 2018 (UTC)

Хороший заход. Согласно АИ, значит. Тогда, значит книга "Взлет и падение Третьего Рейха" - это не про нацистскую Геманию а про Третью империю.--Nicoljaus (обс.) 12:55, 12 мая 2018 (UTC)

Мой комментарий относится к тексту, что следует за названием Третий рейх в скобках: (нем. Drittes Reich — Третья империя, Третья держава, Третье государство). Термин «Drittes Reich» (Третья империя) со времен СССР передается на русский язык как «Третий рейх». --Poltavski / обс 13:15, 12 мая 2018 (UTC)

Я запутался, то он передаётся как Третий рейх, то как Третья империя. Термин "Рейх" в немецком не полностью идентичен русскому "Империя", что и поясняют дополнительные варианты (хотя не все они кажутся мне удачными). В чем проблема?--Nicoljaus (обс.) 13:34, 12 мая 2018 (UTC)

Объясняю: Тре́тий рейх должен сопровождаться в преамбуле в скобках только одним переводом — Третья империя. Официальные названия в карточке: Германская империя и Великогерманская империя. Формулировку определения термина «Третий рейх» надо переписать, как вариант: Тре́тий рейх (нем. Drittes Reich — Третья империя) — неофициальное название нацистской диктатуры в Германии в период с января 1933 года по май 1945 года. --Poltavski / обс 13:57, 12 мая 2018 (UTC)

Вы пройдите по ссылке на "Рейх", там вроде нормально описано почему "империя" это не вполне точный перевод. У них и безо всяких императоров рейх. Как вариант - вынести синонимы к "империи" в скобки.--Nicoljaus (обс.) 14:52, 12 мая 2018 (UTC)

Термин Drittes Reich не переводится на русский язык по частям. Это не два разных слова, а один термин. Поскольку в русскоязычной среде выражение «Третий рейх» однозначно ассоциируется с гитлеровской Германией, а сочетание «Третья империя» может вызвать недоразумения, то Drittes Reich на русский язык передается частичным транскрибированием (для пресловутой узнаваемости). Однако его перевод есть в АИ — Третья империя. К сведению, под «Первой империей» в Европе подразумевается Священная Римская Империя (Sacrum Romanorum Imperium, Heiliges Rоеmisches Reich). В конце 15 века название разрослось, были добавлены слова «немецкой нации». Сама Империя (после Вестфальского мира 1648 года существовавшая чисто номинально, как совокупность в основном мелких государств) официально прекратила существование в 1806 году. Второй империей стала бисмарковская Германия после объединения в 1871 году. Германская империя (Deutsches Reich) фактически рухнула в 1918 году, но в официальных документах это название немецкого государства сохранялось в Германии до 1945 года, без «перерыва» на Веймарскую республику. Термин «Drittes Reich» — «Третья империя», который в СССР стали переводить как «Третий рейх», был заимствован гитлеровцами из книги Мёллера ван ден Брука (Das dritte Reich, 1923). Вышеизложенные пояснения взяты из книги Клемперера В. LTI. Язык Третьего рейха: Записная книжка филолога / Перевод с нем. А. Б. Григорьева. — М.: Прогресс-Традиция, 1998. --Poltavski / обс 16:25, 12 мая 2018 (UTC). P.S.: пассаж о слове «рейх» в преамбуле статьи вообще неуместен, достаточно текста в 1-м разделе. --Poltavski / обс 16:57, 12 мая 2018 (UTC)

Термин «Drittes Reich» вполне переводится как Третий рейх. Проблема со словом "рейх", и уточнение в скобке поясняет, что это такое. У немцев особенная история, связанная с этим словом, и наше "империя" не вполне семантику покрывает. При всем уважении к Клемпереру, применения термина "Третья империя" по отношению к нацистской Германии я вообще не встречал, так что это просто один из вариантов, личное мнение переводчика.--Nicoljaus (обс.) 18:59, 12 мая 2018 (UTC)

Вот что пишет сам Клемперер: "Напротив, «рейх» (если, конечно, его значение не сужается в сложных словах типа Königreich — царство, Kaiserreich — империя, Gotenreich — царство готов…) охватывает более обширную сферу, воспаряет в духовные, трансцендентные пределы. Ведь христианская потусторонность — это Царство Небесное (Himmelreich), и в самой обобщенной, самой простой молитве христиан говорится — во втором прошении — «Да приидет Царствие Твое» (Dein Reich komme)."--Nicoljaus (обс.) 19:23, 12 мая 2018 (UTC)

"масса простых людей также спонтанно воспринимает выражение «Третий рейх» как религиозное усиление нагруженного религиозными смыслами слова «рейх, царство, империя»."--Nicoljaus (обс.) 19:43, 12 мая 2018 (UTC)

• Вот несколько словарных определений: 1). Большой Энциклопедический Словарь — значение слова Третий Рейх (нем. Drittes Reich — букв. — третья империя, третье царство); 2). Исторический словарь — значение слова Третий Рейх — третья империя, третье царство — наименование режима нацистской Германии. Термин заимствован из средневековых мистических учений о трех царствах. Согласен, с учетом мистической коннотации определение термина можно изложить так: Тре́тий рейх (нем. Drittes Reich — третья империя, третье царство) — неофициальное название нацистской диктатуры в Германии в период с января 1933 года по май 1945 года. Вопрос, с какой буквы писать перевод термина? --Poltavski / обс 20:05, 12 мая 2018 (UTC)
  • Почти уверен, что по нормам русского языка - с маленькой. Ну, даже "Второе пришествие" только с одной большой пишут. Русский язык вообще скуп на прописные.--Nicoljaus (обс.) 20:21, 12 мая 2018 (UTC)
    • Да, вот и СЭС (1979) подает перевод термина со строчной буквы. После дополнительного просмотра определений термина "ТР", полагаю возможной такую формулировку: Тре́тий рейх (нем. Drittes Reich — третья империя, третье царство) — неофициальное название режима нацистской Германии в период с января 1933 года по май 1945 года. Прошу обсудить, --Poltavski / обс 06:48, 13 мая 2018 (UTC)
      • Я не против. Оформите предварительным итогом?--Nicoljaus (обс.) 07:47, 13 мая 2018 (UTC)
        • Подождем немного, может еще кто-то выскажется. --Poltavski / обс 08:44, 13 мая 2018 (UTC)
          • Так именно для этого )) обсуждение длинное, кто его читать будет, а вы сделайте краткую выжимку с конкретным предложением.--Nicoljaus (обс.) 08:48, 13 мая 2018 (UTC)

Предварительный итог

Раз уж обратился к обществу, то, прежде чем «править смело», формулирую основное содержание предлагаемых изменений: Тре́тий рейх (нем. Drittes Reich — третья империя, третье царство) — неофициальное название режима нацистской Германии в период с января 1933 года по май 1945 года (конечно же со сносками). Кроме этого, в заглавии карточки неправильные названия заменить на Германская империя и Великогерманская империя. Удалить из преамбулы пассаж о слове «рейх» (Слово «рейх», обозначающее земли, подчинённые одной власти, обычно переводится как «государство», иногда как «империя» или «держава» (в зависимости от контекста). В литературе и историографии часто обозначается также как нацистская Германия или фашистская Германия). Объяснение значений слова «рейх» есть в следующем разделе статьи, а приводить в преамбуле, наряду с термином «ТР», все возможные варианты обозначения режима 1933—1945 гг. — необязательно. --Poltavski / обс 11:24, 13 мая 2018 (UTC)

• Давайте разделим на части:

1. Привести первое предложение к виду: Тре́тий рейх (нем. Drittes Reich — третья империя, третье царство) — неофициальное название режима нацистской Германии в период с января 1933 года по май 1945 года.

За--Nicoljaus (обс.) 17:56, 13 мая 2018 (UTC)

в этой части За. Cherurbino (обс.) 20:50, 13 мая 2018 (UTC)

в этой части Против. Поторопился, не вчитался в пояснения, предлагаемые в скобках: отождествление Reich=империя основано не на переводе, а на контекстуальной трактовке. Cherurbino (обс.) 11:39, 15 мая 2018 (UTC)

2. Удалить из преамбулы пассаж о слове «рейх»: (Слово «рейх», обозначающее земли, подчинённые одной власти, обычно переводится как «государство», иногда как «империя» или «держава» (в зависимости от контекста).

За--Nicoljaus (обс.) 17:56, 13 мая 2018 (UTC)

в этой части Против. Cherurbino (обс.) 20:50, 13 мая 2018 (UTC)

3. Не очень понял что предлагается сделать с фразой "В литературе и историографии часто обозначается также как нацистская Германия или фашистская Германия)"

Моё мнение - Оставить.--Nicoljaus (обс.) 17:56, 13 мая 2018 (UTC)

в этой части Против. Оставить всё, как есть. Cherurbino (обс.) 20:50, 13 мая 2018 (UTC)

4. В заглавии карточки неправильные названия заменить на Германская империя и Великогерманская империя.

Тут момент сложный, ранее не обсуждался. Как мы выяснили, "рейх" не полность эквивалентен "империи". Надо обдумать отдельно, АИ глянуть.--Nicoljaus (обс.) 17:56, 13 мая 2018 (UTC)

в этой части Против. Оставить всё, как есть. Cherurbino (обс.) 20:50, 13 мая 2018 (UTC)

Он эквивалентен «державе». «Империи» соответствует kaiserreich. — Nickel nitride (обс.) 20:39, 13 мая 2018 (UTC)

• Уважаемые участники, речь идет не о слове «Reich», а о приведеных в оглавлении карточки названиях Deutsches Reich и Großdeutsches Reich. Согласно Энциклопедии Брокгауза, 2003 — стр. 189 — Deutsches Reich — 2) до 1945 года официальное название основанного в 1871 году Бисмарком государства (bis 1945 amtl. Name fuer den 1871 von Bismark gegr. Staat). А вот что об этом говорят русскоязычные авторитетные источники. Выдержки из книги Черниловского. Всеобщая история государства и права. 2002: «В 1871 году Германская империя получила конституцию. 6. Согласно этой конституции, в состав империи входили 22 монархии…», …"Конституция превратила Германию в буржуазную парламентскую республику с президентом во главе. Названием республики, как ни странно, оставалось «Германская империя»". Вот также выдержка из книги Клемперера В. LTI. Язык Третьего рейха: Записная книжка филолога / Пер. с нем. А. Б. Григорьева. — М.: Прогресс-Традиция, 1998.: «Германская империя (Deutsches Reich) фактически рухнула в 1918 г., но в официальных документах это название немецкого государства сохранялось в Германии до 1945 года, без „перерыва“ на Веймарскую республику». Оставьте слово «рейх» в покое, его варианты перевода — это информация для сведения, но не аргумент в определении перевода имени собственного Deutsches Reich. С уважением, --Poltavski / обс 20:43, 13 мая 2018 (UTC)

• Вообще странно, что в русских АИ уравняли империю и рейх. Удивительная небрежность. — Nickel nitride (обс.) 20:56, 13 мая 2018 (UTC)

• Подозреваю, что подводили под "Империализм как высшая стадия капитализма", а потом по инерции уже.--Nicoljaus (обс.) 15:08, 14 мая 2018 (UTC)

• Поскольку со словом Deutsches в Deutsches Reich проблем нет, всё упирается в "рейх". Однозначно переводить его как "империя" - нельзя, мы это уже выяснили (должно быть Deutsches Kaiserreich, как, собственно, сами немцы её и называют для периода 1871-1918). Наименование Германии 1871-1918 как "Германской империи" является общепринятым и тут проблем не возникает, всё удачно сходится. А вот для Веймарской республики - уже никак нет. Что говорят источники про Веймарскую республику: Officially known as the Deutches Reich (best translated for this period simply as “German Reich,” not “Empire”. Собственно, и русские источники понимают разницу: Германская держава (Deutsches Reich). Считаю, что в карточки статьи Веймарская республика перевод Deutsches Reich должен быть тем же, что и для нацистской Германии. Черниловский удивляется, почему в Веймаре оставили название "Германская империя"? - ответ простой, это не "империя". Считаю, что сейчас вариант перевода "Германское государство" является удовлетворительным и даже удачным, потому что в некоторой степени повторяет немецкую многозначность ("Государь всея..."). Как вариант я бы присоединился к авторам The Wiley-Blackwell Dictionary и писал бы просто "Германский рейх", оставив всю многозначность этого термина за скобками. В принципе, такой вариант встречается достаточно часто [12] [13].--Nicoljaus (обс.) 07:44, 14 мая 2018 (UTC)

• Не нарушайте правила обсуждения, излагайте не собственные оценки, а приводите аргументы со ссылками на АИ. Обратите также внимание на то, что было много германских государств, образовавших в 1871 году Германскую империю, об этом смотрите учебники вышеуказанных авторов. Вот, к примеру, выдержка из книги Крашенинниковой, стр. 305: «Одним из первых законов Национального собрания стал Закон от 10 февраля 1919 г. „О временной имперской власти“,… Договоры об объединении в „Союз народов“ немецких государств должны были одобряться Национальным собранием и созданным ранее Комитетом германских государств, который и занял место бундесрата,…» --Poltavski / обс 08:57, 14 мая 2018 (UTC)

• Никто из членов "Союза народов" не был "Германским государством" - это были Саксония, Бавария и т. п., путём объединения образовавших Германское государство (империю). Примерно также русские княжества образовали Русское государство. Участник либо не понимает о чем идёт разговор, либо сознательно юлит. Как помочь участнику увидеть ссылки в моём сообщении - я прямо не знаю.--Nicoljaus (обс.) 09:13, 14 мая 2018 (UTC)

• Мной приведены современные академические АИ. Ваши ссылки, Nicoljaus, следующие: «Василий Васильевич Водовозов, Пламя, 1925 год», «Олег Павлович Курылев… Работал конструктором, сейчас трудится в „Русале“ в отделе управления ремонтами. Писать стал после того, как появился доступ в Интернет…» По правилам приоритет отдается современным АИ, авторами которых являются эксперты в данной области. Не нарушайте правила, приводите аргументы а не оценки действий участников. А в отношении Баварии и Саксонии, так они и сейчас называются свободными государствами, посмотрите в статьях Википедии. Там традиции чтут. --Poltavski / обс 09:30, 14 мая 2018 (UTC)

• Прятаться за ложной авторитетностью там, где со стороны авторитета есть лишь мимолетное замечание - это игра с правилами. Вы идёте по кругу и несмотря ни на что утверждаете что есть лишь один перевод термина Deutsches Reich? Приведите "современный академический АИ", в котором вместо Веймарской республики будет "Германская империя (1919-1933)". Также подойдут третичные источники, где глава о нацистской Германии будет названа "Германская империя (1933-1945)". Я смотрю в современные академические АИ и вижу что даже в БРЭ не осмелились снять кавычки с "Третьей империи", а переводя Großdeutsches Reich сразу сделали оговорку насчет "Великогермании", давая понять что перевод "империя" лишь один из вариантов.--Nicoljaus (обс.) 10:22, 14 мая 2018 (UTC)
• Что касается Баварии и Саксонии - да, я именно об этом. Как не был никто из них страной "Германское государство", так это и осталось.--Nicoljaus (обс.) 10:28, 14 мая 2018 (UTC)

• Мне и в голову не пришло бы искать «современный академический АИ», в котором вместо Веймарской республики будет «Германская империя». Как и в вышеприведенных мной АИ, так и нижеуказанном четко прописано, что сохранив прежнее название государства — «Германская империя», конституция объявила его республикой (Бонвеч Б., Галактионов Ю. В. История Германии. Том 2. От создания Германской империи до начала XXI века. — М.: изд-во «КДУ», 2008). Название Германская империя проходит через всю книгу Себастьяна Хаффнера. Самоубийство Германской империи. Перевод с немецкого Кузьмин Б. Л. — М.: Прогресс, 1972. Источник исследует как раз поражение нацистской Германии во ВМВ. А вот Ваших АИ, доказывающих, что Deutsches Reich — это не Германская империя, я не увидел. Предлагаю взять паузу и послушать аргументы других участников. --Poltavski / обс 12:09, 14 мая 2018 (UTC)

• Мне и в голову не пришло бы искать «современный академический АИ», в котором вместо Веймарской республики будет «Германская империя». - и, тем не менее, получается, в карточке Веймарскую республику надо будет назвать "Германской империей". Некоторые жертвуют точностью в пользу простоте, у них везде Reich="империя", но у нас-то ВП:НЕБУМАГА. Ну ок, пойдём по случайным упоминаниям в "академических АИ". Вот, например, "немецкий (германский) рейх" : [14] [15]. Вот книга "Германия в ХХ веке" д.и.н. Ватлина А. Ю.: «лоскутный характер конституции, ярко выраженный уже в ее первой статье: „Германский рейх является республикой“». "Не всё так однозначно"©--Nicoljaus (обс.) 14:54, 14 мая 2018 (UTC)

• • А какие аргументы, со ссылкой на АИ, Вы приведете в отношении таких оглавлений и терминов из текста Веймарской конституции, приведенных в учебнике двух докторов юрнаук: «Строение и задачи империи», «Германская империя провозглашалась республикой», «имперский парламент», «рейхсрат (Имперский совет)», «имперская Конституция», «рейхсканцлер империи», «порядок распределения законодательных прав между империей и землями», «имперское право», «Имперская судебная палата» и т. д и т. п. Слово «империя» проходит здесь через всю главу о Веймарской республике во множестве повторов и словосочетаний (источник — Жидков О. А., Крашенинникова Н. А. История государства и права зарубежных стран. Часть 2. — Москва: Издательство НОРМА, 2003). Может пора подвести ссылки на АИ под Ваши опровержения существования в период 1919—1945 годов официального названия «Германская империя». Вы пока ни одной не привели. --Poltavski / обс 17:37, 14 мая 2018 (UTC)
    • Лучше приведите точную цитату оттуда, где утверждается что именно "Германская империя" есть правильное наименование как Веймарской республики, так и нацистской Германии. То, что некоторые жертвуют точностью в пользу простоте, я уже сказал. Кстати, против прилагательного "имперский" возражений нет. Аналогичного производного от слова "рейх" в русском языке просто не существует.--Nicoljaus (обс.) 17:51, 14 мая 2018 (UTC)
    • Далее, а как быть с такими фразами из Жидкова&Крашенинниковой: "Основополагающим принципом проекта нового гражданского кодекса, работа над которым была начата в 1938 г., стала формула: „право — это то, что полезно народу и рейху“". "что достигалось путём устранения… общественных организаций, кроме нацистских, верных „фюреру и рейху“". "Гитлер создал также мощный разведывательный аппарат секретной службы рейха". "Лидер "Гитлерюгенда" официально именовался „лидером молодежи Германского рейха“". У меня создаётся впчатление, что вы несколько тенденциозно подобрали цитаты из этой книги.--Nicoljaus (обс.) 18:44, 14 мая 2018 (UTC)--Nicoljaus (обс.) 12:07, 15 мая 2018 (UTC)
      • Для понимания термина прочтите статью Гражданский кодекс, а чтобы не «создавалось впечатление» — ознакомтесь внимательнее с вышевприведенными АИ. Что касается приемственности названия Германская империя, даю еще одну ссылку с соответствующими формулировками из издания Института государства и права Российской академии наук: "Конституция (1919 года) объявила государство республикой, но сохранила при том прежнее название — Германская империя (Deutsches Reich).Здесь же приведено обозначение — «Веймарская имперская конституция» 1919 года. А вот один из многих примеров со словом «империя» — Декреты начала 1934 года о переустройстве империи (Графский В. Г. Всеобщая История Права и Государства: Учебник для ВУЗов. — 2-е Изд., Перераб. и Доп. — М. : Норма, 2007. — 752 с. — С. 540, 550). --Poltavski / обс 19:50, 14 мая 2018 (UTC)
        • Что-то я должен прочесть? Процитируйте ключевые моменты, пожалуйста. Надеюсь, хоть там найдутся наконец утверждения, что именно "Германская империя" есть правильное наименование как Веймарской республики, так и нацистской Германии. У вас есть источники не про общую историю государства и права от древнейших времён и до колонизации Марса, а более конкретные? Приведите, пожалуйста, экспертов, специализирующихся по Германии XX века, которые разделяют ваше убеждение насчет "Германской империи" как единственно правильного наименования как Веймарской республики, так и нацистской Германии.--Nicoljaus (обс.) 20:17, 14 мая 2018 (UTC)

Против по чисто процедурным моментам: сейчас инициировано разделение статьи на "Третий рейх" и "Германская империя (1933—1945)". Пока оно не будет надлежащим образом завершено - для чего надо разобраться с терминологией - никаких изменений в статье и тем более шаблонах производить не следует. Один участник и один номинатор - слишком мало для того, чтобы вынести квалифицированное суждение. Вопрос требует более широкой аудитории. Cherurbino (обс.) 20:44, 13 мая 2018 (UTC)

• ВП: страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники. Не забывайте, что Процедура переименований не регулирует правила обсуждения правок текста самой статьи. Кто чувствует потребность разобраться в терминах — разбирайтесь и в качестве аргументов приводите ссылки на АИ. Кроме уже названных источников вот ещё два, доступных в Интернете: «Третья империя» (1933–45) // Большая российская энциклопедия : [в 35 т.] / гл. ред. Ю. С. Осипов. — М. : Большая российская энциклопедия, 2004—2017., а также книга Крашенинникова Н., Жидкова О. История государства и права зарубежных стран, 2004. Deutsches Reich — это Германская империя. Это название прописано и в тексте статьи Википедии Третий рейх, только его почему-то игнорируют. Все предложенные правки касаются определений, не подкреплённых ссылками на АИ, в то время как изложенные мной аргументы опираются именно на АИ. --Poltavski / обс 07:30, 14 мая 2018 (UTC)

• Предлагаю воспользоваться запросом в поисковики и оценить, какое число результатов на "Третья империя" будет относиться к Германии. Предлагаю также обратить внимание, что на БРЭ "Третья империя" даётся в кавычках (авторы понимают условность своего термина), в то время как Вторая империя (1871–1918) - без кавычек.--Nicoljaus (обс.) 08:21, 14 мая 2018 (UTC)

• Комментарий: «Подождем немного, может еще кто-то выскажется» — высказался таки на Википедия:К разделению/26 апреля 2018: почему бы не быть (напр. по ВП:НТЗ, ВП:НЕБУМАГА) компромиссному варианту: предоставить читателю обе статьи 1) «Нацистская Германия», 2) «Германская империя (1933—1945)»… P.S. Там же и касательно придуманного «третьего рейха» — к примеру в ст. «Нацистская Германия» раздела будет достаточно (таки он в самой НГ «с 1939 года был запрещен»))). S.M.46 (обс.) 07:39, 14 мая 2018 (UTC)
• Спасибо всем за участие в дискуссии. Особенно забавным было замечание по поводу определения термина «Третий рейх» — «…в скобках: отождествление Reich=империя основано не на переводе, а на контекстуальной трактовке». Всем желаю успехов на поприще викитворчества. --Poltavski / обс 18:24, 15 мая 2018 (UTC)

• К чему эти обиды? Вы затеяли достаточно сомнительные правки, они встретили сопротивление. Так бывает, и я с вами нормально общался, несмотря на не очень этичные обвинения в "нарушении правил обсуждения" с вашей стороны.--Nicoljaus (обс.) 07:56, 16 мая 2018 (UTC)

Признаки Орисс в статье

Определение термина «Третий рейх» как названия Германского рейха с 24 марта 1933 по 23 мая 1945 года не подкреплено авторитетными источниками. Приведенный в сноске источник — Закон «о защите народа и рейха» не является АИ для данного термина и не обосновывает правильность определяемого периода времени. Примечание об условности даты также не подтверждает ни правильность формулировки определения термина ни временные рамки его применения. Отсутствуют сноски на АИ и для указанных в определении вариантов перевода термина Drittes Reich — Третья держава, Третье государство, что наряду с вышеизложенным является признаком Орисс. Аналогично не подтверждён ссылками на авторитетный источник перевод названий (имен собственноых) Deutsches Reich, Großdeutsches Reich — Германское государство, Великогерманское государство, что также может быть признаком Орисс. Указанные определение термина и переводы названий требуют добавления сносок на АИ, проверки и, возможно, исправления. --Poltavski / обс 03:14, 17 мая 2018 (UTC)

• В пояснениях к шаблону «Шаблон:Историческое государство» говорится: название — официальное наименование административной единицы (если административная единица имела несколько официальных наименований — указывается то, что применялось на протяжении наибольшего времени существования территории). Участники-редакторы статьи проигнорировали тот факт, что государство с 1871 до 1945 года официально называлось «Германская империя». --Poltavski / обс 19:05, 19 мая 2018 (UTC)

До 1943 года, разве нет? См. Der Erlass RK 7669 E des Reichsministers und Chefs der Reichskanzlei, пункт 2. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:32, 20 мая 2018 (UTC)

Да, потом до 1945 года — Великогерманская империя. В процессе разработки и обсуждения Веймарской конституции выдвигались предложения изменить название Германской империи на Германскую республику, но они не были приняты. --Poltavski / обс 08:16, 20 мая 2018 (UTC)

• @Nicoljaus: Вы нарушили правила Википедии, удалив без обсуждения правку, обоснованную многочисленными АИ, более того, ранее вами поддержанную. При повторном удалении последует мое обращение к администраторам, не начинайте войну правок! --Poltavski / обс 12:13, 13 июня 2018 (UTC)

• Я ничего не нарушал. Про "империю" вам всё подробно, с тщательным разжёвыванием и несколькими заходами по кругу, всё объяснили. Но вы упорствуете. И сейчас именно вы нарушили правила, совершив отмену отмены. Не нравится вариант с "государством"? - ну так не будет никакого варианта, пока не будет консенсуса. Поддержат ваши инновационные взгляды на ИстФоруме - так тому и быть, а пока уберём. С предлагаемым переводом я не согласен, потому что, повторяю, "Герма́нская импе́рия — принятое в российской историографии название немецкого государства в 1871—1918 годах".--Nicoljaus (обс.) 14:42, 13 июня 2018 (UTC)

• Формулировки преамбулы носят признаки ОРИССа, а второй тезис преамбулы вызывает недоумение, так как в русскоязычной статье термины должны подаваться на русском языке, а оригинальное название в скобках, но не наоборот. Объяснение значений вырванного из названия слова «рейх» более чем неуместно. В каком АИ изложено подобное? И уж конечно нужны ссылки на АИ. Аргументы по теме смотрите в обсуждениях по приведенным ссылкам: Википедия:К_переименованию/2_октября_2018#О_терминах, а также незавершенное обсуждение по теме: Википедия:Форум/Архив/Исторический/2018/06#Германская_империя_vs_Германский_рейх. Для всех, кто интересуется темой, мной в этих обсуждениях приведены многочисленные АИ. Для сторонников изложенной в преамбуле версии, рекомендую ознакомиться с содержанием главы IV. «Германия в годы нацистской диктатуры (30 января 1933 г. — 8 мая 1945 г.)» из книги «История Германии : учебное пособие : в 3 тт. / Под общ. ред. Б. Бонвеча, Ю. В. Галактионова. — М.: КДУ, 2008. — Т. 2.», а также прочесть содержание статьи на сайте "Хронос" по сноске №6. Там ведь совсем другое написано, чем в определении преамбулы. --Poltavski / обс 08:10, 27 октября 2018 (UTC)
• В русском языке слово "рейх" — это гитлеровская Германия, иначе третий рейх, то есть третья империя (Словарь иностранных слов современного русского языка. — 2014. — С. 567. — ISBN 978-5-93642-322-2). Касательно раздела «Термин», непонятно, какой термин там объясняется? Слово рейх, на которое уводит ссылка на статью с таким названием? Тогда почему в разделе нет ничего о словарном толковании значения слова рейх, а перевод немецкого Reich подан некорректно. Вот пример словарного перевода: Reich, n, hist империя 8; uebertr (переносн.) царство, мир 2b; Pflanzen, Tiere мир (Daum Edmund. Woerterbuch Deutsch-Russisch. Leipzig Verlag Enzyklopaedie, 1989. — S. 437. — ISBN 3-324-00169-2). В словарях даются точные критерии перевода. --Poltavski / обс 16:36, 27 октября 2018 (UTC)
• @Volkov: коллега, не усугубляйте хаос в статье. Никогда не существовало государственного флага и герба Третьего рейха. Если у Вас есть аргументы игнорировать дюжину АИ с официальным названием страны в тот период (Германская империя), то уж приемлемее подписать картинки как флаг и герб Германии в 1935-1945 гг. Но вообще, надо как-то оздоровлять обстановку вокруг этой статьи и возвращать сюда тезисы из авторитетных источников. А то к ней подступаться не хочется, предвидя последующие действия некоторых участников. --Poltavski / обс 17:59, 30 октября 2018 (UTC)

  У меня нет намерения усугублять, я лишь убрал многочисленные неконсенсусные правки до окончания основного обсуждения. В любом случае все ссылки должны согласовываться с именованием основной статьи, обсуждение переименования которой пока не завершено - такой подход был подтверждён и на ВП:ФА, а настойчивое навязывание оппонентом определения "нацистский" в статьях и обсуждениях, к сожалению, по всем признакам уже тянет на деструктивное поведение: "систематически, невзирая на возражения других участников, вносит правки в какую-либо статью или группу статей той или иной тематики с целью протолкнуть ту или иную ненейтральную точку зрения". --Volkov ^(?!) 18:12, 30 октября 2018 (UTC)

• @Poltavski:, по тезису «Никогда не существовало государственного флага и герба Третьего рейха» - поддерживаю. Как и то, что не было гос-ва "ТР". Тем не менее, сейчас этим "ТР" увешаны все статьи, плюс «Категории». Вы затронули (кмк) один из важнейших вопросов - где и кем принято "Решение" на безусловное присутствие данного словосочетания в пространстве статей ру.вики? S.M.46 (обс.) 05:14, 31 октября 2018 (UTC)

Номинация на ВП:КР от 26 апреля 2018

По номинации Википедия:К разделению/26 апреля 2018, раздел «Третий рейх → Третий рейх и Германская империя (1933—1945)» в качестве предварительного итога вынес в раздел «К итогу» основные аргументы, высказанные за пять с лишним месяцев.

• Дополним - были высказаны аргументы, напр.: « Против разделения: „официальность“ того или иного наименования не даёт повода ни к разделению, ни к переименованию статьи. Если и переименовывать — то в Нацистская Германия».
• Контраргумент: ''«Предлагаю вместо Германская империя (1933—1945) использовать Германская империя в 1933—1945 годах, поскольку данное название является более точным».
• Ответ на него: «У этого варианта та же проблема, что и с „Германская империя (1933—1945)“: под таким названием этот режим куда менее узнаваем русскоязычными читателями — и форма уточнения (естественное или искусственное) в данном случае значения не имеет: куда более узнаваемыми вариантами названий являются нацистская Германия, фашистская Германия, да и тот же ТР. С уважением, --Seryo93».
• "К итогу" отмечено, что 1)«доводы, препятствующие заявленному топикстартером разделению „на Третий рейх и Германская империя (1933—1945) или Германия в 1933—1945 годах“ представлены», 2)В качестве альтернативы коллега Seryo93 напомнил, что «в любом случае название до́лжно определить на основе ВП:ИС»; как вариант было предложено «есть вариант нацистская Германия», 3)цитировались АК:798 и АК:1023, решения этих двух АК - «веские основания для выноса на КПМ переименования в „Нацистская Германия“». Что и сделано - см. ВП:К переименованию/26 октября 2018#Третий рейх → Нацистская Германия (выделено мной, авт. поста) S.M.46 (обс.) 08:21, 7 октября 2018 (UTC)

ВП:КПМ 26 октября 2018

Согласно предложенному на ВП:КР от 26 апреля 2018 варианту «нацистская Германия», предложено к обсуждению на КПМ. Были приведены аргументы, в частности уч. Poltavski отметил: «… В ряду вышеприведенных примеров наиболее корректной мне представляется формулировка Б. Бонвеча: Германия в годы нацистской диктатуры (30 января 1933 г. — 8 мая 1945 г.). См. также название из немецкой Википедии: Германская империя 1933—1945».

• Как вариант, указано наименование статьи энвики «Nazi Germany», в преамбуле которой: «Нацистская Германия является распространенным английским именем для Германии между 1933 и 1945 годами, когда Адольф Гитлер и его нацистская партия (NSDAP) контролировали страну через диктатуру».
• Некоторые данные по др. языковым проектам ( см. «Поиск языка»): раздел «Всемирные» - практически все, как и энвики «Nazi Germany»; раздел «Европа» - аналогично English видим в Italiano, Español, Português, Scots, Nederlands, Čeština, Svenska, Suomi, Dansk, Türkçe и др. S.M.46 (обс.) 18:35, 28 октября 2018 (UTC)

По "компромиссу"

• По предложению уч. Poltavski «предлагаю искать компромисс», приведены аргументы: "компромисс в ходе предыдущих номинаций уже есть — слово «Германия»)); далее, к названию страны необходимо всего лишь уточнение: 1)краткое, 2)узнаваемое русскояз. читателем, 3)наименее неоднозначное; прилагательное «нацистская» точно соотв. данным требованиям ВП:ИС и также кстати используется в приведённом Вами АИ, напр. раздел 4."Внешняя политика нацистской Германии". Вопрос — почему именно «в годы нацистской диктатуры»?" В ответе было отмечено, что : «Государства с названием „НГ“ не существовало…термин требует дальнейшего раскрытия…с точки зрения НТЗ он проигрывает формуле Бонвеча».
• @Poltavski:, государства с названием "Третий рейх" также не существовало, на предыдущих номинациях КПМ, КР уже обсуждалось, в т. ч. по "ложному пониманию НТЗ" и цитировались решения аж двух АК. Решение в: а)узнаваемости русскоязычными читателями, б)АИ и краткость/неоднозначность. "НГ" полностью этому удовлетворяет. S.M.46 (обс.) 10:04, 29 октября 2018 (UTC)

  В ВП есть очень важное правило, называется ВП:КС. Две плашечки вверху и килобайты обсуждения на этой странице недвусмысленно показывают, что "НГ" не является приемлемым консенсусным вариантом, поэтому дальнейшее его обсуждение подпадает под ВП:ПОКРУГУ. Преложенная коллегой Poltavski формулировка Бонвеча ранее не обсуждалась. Если что-то и продолжать обсуждать, то эту новую формулировку. О старых уже всё сказано неоднократно. --Volkov ^(?!) 14:57, 29 октября 2018 (UTC)

  Я 1)обратился (дал пинг) к Poltavski, (а не к Вам)), согласно «Использование страниц обсуждений» в ВП:КОНС, 2)"плашечки вверху": КПМ-а на конкретно «НГ» фактически НЕ было, они не отменяют ВП:КММ, 3)Неверное название дают соответствующее наполнение тела статьи, о чём на данной СО крайне мало, 4)нынешнее состояние данной статьи отражено в различных шаблонах, (коими она как «ёлка украшена»)); и где ссылки напр. на Холокост, Нюрнбергский процесс, Концлагеря нацистской Германии и др. важных статей. А? S.M.46 (обс.) 11:39, 30 октября 2018 (UTC)

  Абсолютно неважно, к кому Вы обратились. ВП - свободная энциклопедия, и в обсуждении могут участвовать абсолютно все. И прекращайте уже кросс-постить один и тот же текст на разных страницах, это не добавляет аргументов, а лишь засоряет ВП. Пункт 4) слово в слово повторяет Вашу реплику на ВП:КПМ 26 октября, датированную 04:52, 30 октября 2018 (UTC). Полно и других хождений по кругу на других страницах. А также прекращайте выступления в духе "о чём Вам уже напоминали". Коллега Poltavski вполне чётко сформулировал, и нет никакой необходимости ему писать снова то же самое здесь. Если будет необходимо, культурно включим потом соответствующие обсуждения на ВП:КПМ сюда ссылками. --Volkov ^(?!) 12:12, 30 октября 2018 (UTC)

Итог с ВП:КПМ

Коллега Abiyoyo подвёл Итог (от 28 декабря 2018): «Из всех названий наиболее нейтральным и компромиссным оказывается просто Германия (1933—1945). Да, оно менее внятное, но зато самое компромиссное. Главное возражение против такого варианта — узнаваемость. Однако принцип НТЗ важнее, чем принцип узнаваемости. НТЗ — фундаментальное правило, а ВП:ИС — техническое». Статья переименована в Германия (1933—1945). S.M.46 (обс.) 07:35, 18 февраля 2019 (UTC)

Неточность названия "Фашистская Германия"

@Seryo93: Даже если рассматривать германский национал-социализм как разновидность фашизма (что тоже далеко не догма), использование обобщённого названия вместо частного - уже неточность. Что касается АИ на неточность термина "немецкий фашизм", их тоже есть. Например, статья к.и.н. А. М. Бирюка "Эволюция «образа врага» в изучении истории и идеологии Великой Отечественной войны".--Yellow Horror (обс.) 08:41, 19 февраля 2019 (UTC)

• Кстати, разные фашизмы — отнюдь не советское изобретение. См. en:Red fascism и неплохой АИ по теме: Adler, Les K., and Thomas G. Paterson. Red fascism: The merger of Nazi Germany and Soviet Russia in the American image of totalitarianism, 1930’s-1950’s. // The American Historical Review 75.4 (1970): 1046—1064. --Викидим (обс.) 06:12, 1 мая 2019 (UTC)
  • Насчёт "не советского изобретения" - ну очень вряд ли. Вот термин "немецкий фашизм" в журнале "Молодая гвардия" за 1930 год. Есть признаки и более раннего употребления, но их датировку нужно уточнять: гугл-букс иногда путает десятилетия. Левые движения начали продвигать идею "красного фашизма" ощутимо позже.--Yellow Horror (обс.) 06:48, 1 мая 2019 (UTC)

Ужасное название

Название, которое гитлеровский рейх описывает как «Германию (1933—1945)» совершенно катастрофично. Поскольку попытка изменить подведённый (без малейшей попытки разбора аргументов с использованием менее 160 слов) участником Abiyoyo была без всяких аргументов пресечена администратором Volkov с требованием почему-то дальше обсуждать на СО, начиная тему здесь с переноса своих аргументов со страницы ВП:КПМ. Прошу других участников сделать то же самое.

Границы Третьего рейха совсем не совпадали с границами Германии в любом осмысленном понимании географии. Рейх был разделён на округа, рейхсгау, без учёта старых национальных границ. Гау, кроме Австрии, были созданы в том числе на территориях Чехословакии, Польши, Бельгии (наша статья содержит фактические ошибки, когда-нибудь до них доберусь, пока пользуйтесь фактами из немовики). Планировались гау во Франции и Люксембурге. Разницы между исконно немецкими и новыми гау не было. Потому идея замены «Третьего рейха» на Германию (1933—1945) — и почему именно с 1933? — в точности как замена «СССР» на «Россию (1917—1991)» — не только государство себя так не называло, но и границы существенно различались. Никакого специального органа власти, объединяющего исконно немецкие (а не все) рейхсгау, по-моему, не было. --Викидим (обс.) 22:41, 7 марта 2019 (UTC)

• Оповещение другим участникам из закрытого запроса на КПМ: @Bolboschoenus, Seryo93, Yellow Horror, Aqetz:. --Викидим (обс.) 22:46, 7 марта 2019 (UTC)
• Коллега, жаль что вы не поняли - мы не пишем статьи о исключительных государствах исключительно в границах неких "исконных территорией". Процитирую из закрытого: "Противопоставление "не Германией а Рейхом" абсолютно некорректно. Рейх - это, в зависимости от перевода, "государство" или "империя" вообще. Конкретного государства это слово не называет. Германия же в таком применении означает именно конкретное государство. То, что границы германского государства в рассматриваемый статьёй период не совпадали с его границами в другие исторические периоды, на мой взгляд, не является аргументом для переименования статьи.--Yellow Horror (обс.) 11:40, 7 марта 2019 (UTC)" + ""Австрии и Фландрии входили в рейх, но не в Германию" - а ведь Австрия входила в Германию, в том смысле что была официально включена в состав страны (в отличие от рейхскомиссариатов, которые "officially located outside the German Reich in a legal sense"). Киев тоже не Россия - но в соответствующий период указывается как её часть, т.к. в определённый период своей истории входил в состав Русского царства, а затем Российской империи. С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:15, 7 марта 2019 (UTC)". Аналогия с СССР некорректна: там выделялась отдельно Россия (РСФСР), отдельно "не Россия" (остальные союзные республики). В рейхе же такого не было: всё это государство считалось Германией и территории либо аннексировались им (Австрия, Судеты, Богемия и Моравия, etc.) - и тогда, строго говоря, в соответствующий период времени считались частями Германии, либо не аннексировались (рейхскомиссариаты были officially located outside the German Reich in a legal sense) - но тогда не включались в Германию. А такого, чтобы территория включалась в Германский рейх но не в Германию тогда быть не могло. Для того периода Германия и есть рейх. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:33, 8 марта 2019 (UTC)
  • Здесь, видимо, какое-то ВП:НЕСЛЫШУ. (1) Я Вам про рейхсгау, из которых рейх и состоял, Вы мне почему-то про рейхскомиссариаты, из которых рейх, возможно, и не состоял (хотя англовики и говорит, что это было «формально») — но мало ли из чего он ещё не состоял, так что я не понимаю Вашего контраргумента. Та же Фландрия входила в рейх, но никак не может быть отнесена к Германии. (2) Ваш пример с Россией опять-таки мимо цели, даже Abiyoyo (пока?) не пришло в голову переименовать Российская империя в «Россия (1721—1917)». (3) Мы называем государства так, как они названы в АИ. Так вот, в гуглокнигах ужасное название статьи встречается 600 раз, «Третий рейх» — 21 тысячу, «гитлеровская Германия» — 25 тысяч, «фашистская Германия» — 33 тысячи, даже «нацистская Германия» — 7 с половиной тысяч раз. Для выбора варианта названия, который как максимум встречается менее чем в одном проценте случаев аргументация про «НТЗ» совсем не подходит — а других аргументов Abiyoyo вообще не поддержал и не опроверг. --Викидим (обс.) 09:39, 8 марта 2019 (UTC)
• Статья описывает германское государство, в том числе, со всеми его территориальными приобретениями, а не какой-то набор "исконно германских земель". "Третьим рейхом" оно никогда не было, в описываемый статьёй период носило названия Deutsches Reich и Großdeutsches Reich. "Третий рейх", это многозначное условное понятие, и эвфемизм германского нацизма - лишь одно из его значений, причём зачастую употребляемое в полном отрыве от исторических реалий.--Yellow Horror (обс.) 12:15, 8 марта 2019 (UTC)
  • Во избежание непонимания, я не сторонник непременно «Третьего рейха», хотя это название популярнее нынешнего. Выбор, вслед за АИ, у нас также между «гитлеровской» и «фашистской» Германиями. Хотя поиск в школяре даёт перевес именно Третьему рейху: ужас — 163 раза, «Третий рейх» — 3200 раз, «гитлеровская Германия» — 1150, «фашистская Германия» — 1880, «нацистская Германия» — 1440. Факт, что любое из этих словосочетаний не совпадает с просто «Германией», очевиден: например вопрос о том, был ли ликвидирован немецкий рейх (Deutsches Reich) в результате безоговорочной капитуляции Германии (Антонов, И. П. «Политико-правовые идеи о существовании немецкого рейха и международно-правовое положение Германии после окончания Второй мировой войны.» Вестник Российского университета дружбы народов. Серия: Юридические науки 3 (2007).) Германия уж точно не была «ликвидирована». Это очевидное соображение: рейха, как СССР, больше нет, а Германия осталась, также на 100% исключает нынешнее название. --Викидим (обс.) 17:28, 8 марта 2019 (UTC)
    • Если Вы внимательно читали упомянутую статью, то конечно же обратили внимание, что вопрос о ликвидации "немецкого рейха" неотделим от вопроса о существовании Германии как единого государства, хотя бы и с (временно) ограниченным суверенитетом. Вопрос о продолжении существования "немецкого рейха" был закрыт вместе с окончательным решением признанием того, что Германий стало две штуки. Де-факто это произошло в 1949 году, де-юре - с момента взаимного признания ГДР и ФРГ в декабре 1972. И разумеется, после поглощения ГДР в 1990 году "немецкий рейх" вполне восстановился, но благоразумно предпочитает не заострять внимание на этом факте, продолжая именоваться Bundesrepublik Deutschland. Кстати, статья о нём называется Германия. Так что утверждение "немецкий рейх исчез, а Германия (ед.ч.) осталась" - нонсенс.--Yellow Horror (обс.) 19:09, 8 марта 2019 (UTC)

Коллега Викидим, по вашим многочисленным замечаниям имеются ответы - как на этой странице обсуждения и тексте КПМ, так и в теле основной статьи, улучшением которой Вы пренебрегаете, и отвлекаете нас с Yellow Horror. Вкратце изложу как эти тезисы, так и своё их видение:

1. Официальным названием государства был Германский рейх, позже Великогерманский рейх, и ничего больше. Третий, тысячелетний рейхи - пропагандистские прибабахи Гитлера, нацистская и гитлеровская Германия - штампы антигитлеровской коалиции. Фашистской, кстати, Германия сроду не являлось (как и Италия нацистской).
2. Последнее время в Википедии укоренился Третий рейх, и все статьи завязаны на это название. Но англофилам больше по душе Nazi Germany. Любые переименования ведут за собой большую работу, тем более что новые наименования находятся в диссонансе, и Германия() является центром большой группы ассоциированных с ней статей, в работе над которыми Вы также не участвуете. Уже то, что вы заметили переименование "Третьего рейха" спустя более 3 месяцев, доказывает это.
3. На КПМ подробно изложено, почему (хотя бы по отношению к памяти миллионов погибших за эти годы граждан Германии, неугодных режиму) государство не может быть названо "гитлеровским" или "нацистским". Тем более, что "нацистская Германия" включила в себя напрямую часть Чехии, Польши, Франции, а c ними миллионы не-гитлеровцев и не-нацистов.
4. Относительно "ликвидации Германии"(?). Из преамбулы статьи: "Государственные структуры Великогерманского рейха прекратили существование". И где здесь ликвидация Германии? С печалью констатирую, что Ваше знакомство со статьёй носит весьма поверхностный характер, так как Вы не дошли до 5-й её строчки.
5. Странным представляется предлагаемое Вами выпячивание идеологического штампа "НГ", "ФГ", "ГГ" перед названием государства, в то время Ваши претензии сводятся к одной - Германия не есть рейх. Так предлагайте тогда "Германский рейх" - это самая точная территориально, юридически, и совершенно нейтральная формулировка (пусть не самая распространённая). Я предлагал её на КПМ.
6. Ссылки на поисковики, как признано на КПМ, при столь близких (в 1,5-2 раза) цифрах отнюдь не могут служить мерилом, тем более, эта выдача месяц от месяца будет меняться. Только не говорите, что Вы об этом не знаете. Переименовывать статьи в соответствии с новой выдачей поисковика, это что-то из Оруэлла... --Diselist (обс.) 18:57, 8 марта 2019 (UTC)

• Уважаемый коллега Diselist! Я, возможно, плохо читал предыдущие обсуждения, но Ваш ответ явно показывает, что Вы не ознакомились даже с моими аргументами на этой странице и спорите с какими-то участниками предыдущих запросов на КПМ. (1) Я не предлагал использовать «официальное название», и подчеркнул, что не являюсь сторонником «Третьего рейха». С моей точки зрения, здесь выбор между ГГ и ФГ, с явным перевесом в пользу последней.(2) Я не понимаю, как нынешнее название облегчает работу над статьями. все статьи завязаны на это название — это просто Ваша фактическая ошибка — нынешний ужасный выбор встречается предсказуемо крайне редко — в тексте ровно девяти статей; я готов в случае переименования эти статьи исправить лично. (3) по отношению к памяти миллионов погибших: Политкорректность не упомянута нигде в наших правилах, столпах и других документах. Чувства немцев-антифашистов потому мы здесь беречь не должны (как не бережём чувства сталинистов, сионистов, эстонских националистов и других политизированных групп граждан). «нацистская Германия» включила в себя напрямую часть Чехии, Польши, Франции — Вы аргументируете за меня :-) — именно поэтому это государственное образование не следует называть просто «Германией». (4) Относительно «ликвидации Германии»(?). Из преамбулы статьи: «Государственные структуры Великогерманского рейха прекратили существование». И где здесь ликвидация Германии? — здесь Вы спорите сами с собой. Я именно это и утверждаю, подкрепляя свои слова статьёй: рейх в 1945 был ликвидирован, а Германия осталась. Потому рейх нельзя называть Германией: о Фландрии в 1944 году тоже надо где-то писать — неужто надо начинать новую статью? (5) предлагаемое Вами выпячивание идеологического штампа — я сам ничего не выпячиваю- за меня это делает поразительное и подавляющее количество АИ. И англовика. (6) при столь близких (в 1,5-2 раза) цифрах — снова грубая фактическая ошибка — разница не в 2 раза, а в 10 или 60. С уважением, --Викидим (обс.) 21:21, 8 марта 2019 (UTC)
  • Коллега Викидим, всегда считается, что википедия не АИ, но вы уже англовику ставите, как источник. Зачем? Я вот что хочу сказать. В википедии существует статья Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика (1917—1922), которая раньше называлась, сперва Советская Россия (государство), затем Советская Россия, теперь как видите Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика (1917—1922). По названию в конституции РСФСР 1918 года. Возможно и здесь статью назвать Великогерманский рейх, по последнему названию. Вот лично мне кажется, ну неправильно, это менять название статьи, на Нацистская, Фашистская, Гитлеровская, еще там как, это история, несомненно, но это и описывается в тексте статьи, зачем идеологию тащить в название. Это можно сравнить, например Советская, Социалистическая, Коммунистическая. Пусть уж лучше остается нынешнее название. Никто же не будет спорить с тем, что это государство было немецким (германским). Валко (обс.) 04:08, 9 марта 2019 (UTC)
    • Коллега Валко, если заметите, я нигде не сказал, что англовики — это АИ. Я привёл её как пример того, что даже там, где политкорректность приобрела удушающий характер, англ. Nazi Germany не имеет проблем с НТЗ. Я не понимаю, почему мы должны игнорировать все популярные названия, применяемые в русскоязычной научной (и ненаучной тоже!) литературе по вопросу, а вместо этого, вопреки нашим правилам, удобству и здравому смыслу, искать какие-то маргинальные термины по принципу «фашистский/гитлеровский/нацистский не говорите, третий рейх не выбирайте». Почему статья должна называться так, чтобы её узнал только специалист? Не верите, спросите у своих знакомых, в каком году Германия стала рейхом, и оцените процент правильных ответов — а ведь без этого знания название статьи на клавиатуре не наберёшь. Как это может быть «наиболее узнаваемым», чего требует ВП:ИС? Почему «Советский Союз» можно, а «Нацистская Германия» — не-НТЗ? Напомню, что Abiyoyo других аргументов не рассматривал. Если бы по Вашему предложению выбрали самоназвание, я бы тоже был против, но там хоть какая-то логика была бы. --Викидим (обс.) 04:34, 9 марта 2019 (UTC)
      • Так, и я не сказал, что вы говорите, что англовики АИ, я сказал ставите англовики как источник. Но с этим ладно. Теперь, так в каком году говорите РЕЙХ, был образован? Их три, как вы знаете. И к тому же википедия пишется по АИ, а не по знаниям знакомых. Валко (обс.) 04:47, 9 марта 2019 (UTC)
      • Советский Союз, стоит перенаправление на Союз Советских Социалистических Республик, Нацистская Германия, на Германия (1933—1945). Валко (обс.) 04:49, 9 марта 2019 (UTC)
        • (1) Чтобы правильно набрать (или узнать) название, я должен знать, что этот вариант Германии образовался в 1933 году. Ну год Победы-то русскоязычные все знают, а вот факт, что эта Германия образовалась именно в 1933-м, от многих, включая меня, обычно ускользает. (2) В названии СССР слово "советский" не смущает? --Викидим (обс.) 04:54, 9 марта 2019 (UTC)
          • СССР, был образован по договору, к тому же официальное название государства. Или вы с этим не согласны? Но он официально был создан в 1922 году, до этого Советская Россия, Большевистская Россия, Красная Россия, но статья до 1922 года, называется Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика (1917—1922). Валко (обс.) 05:06, 9 марта 2019 (UTC)
            • Я всё это, конечно, знаю. И, видимо, не сказал явно, что в спорах вокруг ТР, ФГ, ГГ, НГ у меня жёсткой позиции нет. Я мог бы понять (и принять) итог, вводящий официальное название или одно из популярных в научных работах или книгах, поэтому меня не надо убеждать в том, что ТР хуже (или лучше) ФГ и т. п. (хотя у меня могли бы возникнуть проблемы с непопулярными переводами официального названия с немецкого). Моя проблема в том, что последний итог отринул как официальное название, так и популярные научные, и использовал откровенно маргинальное на основе понятия об «НТЗ», мне совершенно непонятном. Пример СССР я использую здесь в двух целях: (1) указать на то, что смена названия статьи об СССР на «Россия (1917—1991)» неудачна ничуть не более, чем итог Abiyoyo и никакое НТЗ здесь не поможет и (2) указания на то, что слово «социалистических» у нас политкорректной проблемы не вызывает, потому не должно вызывать и слово «национал-социалистическая» или, сокращённо, «нацистская» (ещё раз, я не сторонник и не противник НГ, я в пункте 2 просто иллюстрирую слабость аргументов против НГ/ФГ/ГГ, приведённых здесь выше (а в пункте 1 — отсутствие какой-либо логики в предыдущем итоге). Про обе РСФСР мне сказать нечего, так как название тех статей меня вполне устраивают (без уточнений не обойтись). --Викидим (обс.) 07:25, 9 марта 2019 (UTC)
              • Тогда, Великогерманский рейх (нем. Großdeutsches Reich), вы сами сказали, "хоть какая-то логика". СССР с 1922 года (это даже не обсуждается, это факт), РСФСР, года просто обязательно. Лично меня, тоже многие итоги не устраивают. Но вот прекрасное высказывание, Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не «высеченные на камне» законы. Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными, и вполне возможно, что часть из текущих руководств неприменима. Тем не менее, если есть сомнения, следуйте соглашениям. Википедия:Именование статей. Валко (обс.) 09:13, 9 марта 2019 (UTC)
                • Слово "рейх" в названии статьи было бы уместно единственно в случае транскрипции одного из официальных названий: Дойчес Рейх или Гросдойчес Рейх соответственно. В остальных случаях это варваризм. "Reich" в названиях государственных образований вообще означает "суверенное государство, собрание земель и их населения под единым управлением" (см. de:Russisches Reich, de:Frankreich и т.д.) Оставление его в названии без перевода практического смысла не имеет и узнаванию предмета статьи не способствует. На что вполне определённо указывает низкая частота употребления форм "Германский рейх" и "Великогерманский рейх" в литературе. Для русскоязычного читателя, наиболее узнаваемым названием Германии практически в любой её ипостаси будет название основанное на слове Германия (даже Веймарская республика имеет проблемы с узнаваемостью). Уточнение добавляется по необходимости из-за того, что статья описывает лишь часть истории Германии. И уточнение по годам соответствует этой задаче, хотя и несколько хуже чем, например, Гитлеровская Германия.--Yellow Horror (обс.) 12:45, 9 марта 2019 (UTC)
                  • А вот и не единственно. Есть в русском языке устоявшиеся заимствования. Слово "аннексия", например - устоявшееся заимствование из латыни и означает насильственное присоединение территории одного государства другим, тогда как в самом латинском языке (и в английском тоже) - это в принципе любое "присоединение". С рейхом аналогично: в немецком это либо империя либо вообще держава/государство ("суверенное государство, собрание земель и их населения под единым управлением"), но столь ли широко его значение в русском? С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:37, 10 марта 2019 (UTC)
                    • В том-то и дело, что слово "рейх" толковыми словарями русского языка не фиксируется, в отличие от "аннексий и контрибуций", и других уже освоенных русским языком слов. Именно поэтому, а не по какой-либо другой причине, я называю его варваризмом. Единственное академическое издание, в котором мне удалось найти слово "рейх" с толкованием, это "Толково-этимологический словарь иностранных слов русского языка" (ссылка). Как Вы сами можете убедиться, словарь не фиксирует за словом "рейх" никакого самостоятельного значения, а лишь использование его в составе термина "Третий рейх". Ср. с соседней статьёй "Рейтузы".--Yellow Horror (обс.) 08:17, 10 марта 2019 (UTC)
      • По моему мнению наиболее точно описывает период 1933-1945 годов именно название "Нацистская Германия". Читал итог предпоследнего обсуждения названия и спрашивается, где здесь не НТЗ? То, что Германия стала тоталитарным государством, когда власть захватила нацистская партия это разве не факт? Т.е. Германия стала нацистским (от названия партии) тоталитарным государством. А тоталитаризм подразумевает контроль всех сфер жизни общества, срастание партии с государственными институтами, партия приравнивается к государству, одна идеология - идеология партии. Т.е. по факту Германия стала нацистской это ФАКТ!
        VI съезд нсдап (сентябрь 1934, рудольф гесс): "Партия это гитлер, гитлер это германия, а германия это гитлер".--Bosogo (обс.) 12:09, 9 марта 2019 (UTC)

1. Благодарю за быстрый ответ, коллега Викидим. Разделяя ваше недовольство произошедшим переименованием ТР - по причине нарушения связности материала энциклопедии, - я не понимаю вашей зацикленности на названии, вместо содержания. Может быть, вы думаете, что имя имеет какую-то магическую власть, или вы хотите доказать что-то другим? Это - детское.
2. Констатирую, что самоназвание немцев вас не устраивает. Так что же именно ВЫ предлагаете? КАКОЕ название вас устраивает?
3. Разница в 60 раз касается неграмотно составленного поискового запроса, где форма "Германия (1933-1945)" (упорно называемая "ужасным названием") в одном-единственном варианте, со скобками, и в именительном падеже. Она может быть "Германия в 1933-45 гг.", "в Германии в 1933-1945 годах", "В 1933-1945 гг в Германии" и т.д. Вы можете обратиться к коллеге Валко, лучше всех участников здесь владеющий инструментарием запросов, для составления правильного запроса к поисковику (я им владею лишь средне).
4. По Советскому Союзу: а) в рувики советский режим преступным не признан, и потому не стигматизирует предмет статьи; б) Советский Союз - официальное название гос-ва, как и Германский рейх. При многих признаках сходства, привлекать аналогию с СССР для поименования Германии является адвокатской уловкой в стиле американского правосудия. :-( --Diselist (обс.) 12:13, 9 марта 2019 (UTC)

• @Diselist: (1) Меня заботит и содержание, но в данном случае название определяет содержание: на мой взгляд, нынешнее название статьи требует создания новой статьи, уже о рейхе, подобно тому как сосуществуют статьи об СССР и РСФСР в его составе. Потому нынешнее названия я принять не могу. (2) Самоназвание не обладает вышеуказанным дефектом и потому встретит с моей стороны куда более слабое сопротивление. На мой взгляд, название должны быть узнаваемыми, как и требует ВП:ИС. Потому я бы предпочёл любой выбор из ФГ, ГГ, ТР, НГ в порядке уменьшения их узнаваемости и моего предпочтения. Тонкая разница между этими четырьмя меня не волнует. (3) Именительный падеж был мною сравнён с именительным падежом и, естественно, без скобок; я могу себе представить небольшие вариации при учёте других падежей, но не могу себе представить неожиданного 30-кратного роста частоты нынешнего названия, соотношение 2:1, на мой взгляд, в гуглокнигах недостижимо (весь интернет рассматривать явно не следует). (4) По этому вопросу у меня с Вами расхождение, но, как и всякая вкусовшина, обе эти точки зрения не являются взаимоисключающими. Спор по пункту номер 4 потому будет малопродуктивным, мы изложили точки зрения, вопрос лишь в том, где пройдёт консенсус других участников. --Викидим (обс.) 08:21, 10 марта 2019 (UTC)

Прощеное воскресенье. Я прошу Вас, коллега, простить мой излишне агрессивный и желчный тон. Как и Вы, я не одобряю нынешнего названия, как мало узнаваемого (это правда). Меня заботят также пункты: а) связности статей, б) возможного "валового" переименования связанных с "Третьим рейхом" статей (пока это не инициировали, но кто знает), в)существования modus vivendi среди участников этой темы.
В случае начала массовых переименований или новых войн я просто оставлю участие в Википедии как бессмысленное. Надо понимать, что производительность при массовых переименованиях и переделках у людей никакая, они просто спорят. По причине пунктов а) и б) предпочтительнее вернуть прежнее название. Но оппоненты против, а компромисс - сами видите какой. Некоторые рады протащить своё наименование, но и работать потом не хотят, да и не понимают, какой будет фронт работ, если делать качественно. Я, например, предпочитаю качество количеству. ФГ и ГГ неточны по сути, НГ - точна, но всё равно имеет недостатки по а) и б), поэтому я был против него.--Diselist (обс.) 17:02, 10 марта 2019 (UTC)

Коллеге Bosogo: те же аргументы приводились на КПМ "Третий рейх-->Нацистская Германия", но были отклонены. Государство (страна, империя) - это одно понятие, а его идеология - это другое понятие. Нацистская идеология в статье также освещена. Пропагандистские фашистские лозунги тут не интересны, мы можем прочесть их в другом месте. Гесс и нацисты нам в рувики не указ. Пишите СВОИ РУССКИЕ мысли.--Diselist (обс.) 12:36, 9 марта 2019 (UTC)

• • @Diselist: А ты мне не указывай, что писать это во-первых. Википедия регулируется правилами, а не твоим мнением. Каждый имеет право на несогласие с итогами и ты не можешь кому-либо запрещать выражать и как ты знаешь итоги не являются истиной в конечной инстанции их можно оспорить.
    Также тебе хорошо было бы почитать, что такое тоталитарное государство. И что значит русские мысли? я не русский, запретишь мне теперь свои мысли выражать, а?--Bosogo (обс.) 13:11, 9 марта 2019 (UTC) Хотел бы добавить, что понятие "страна" и "государство" отличаются--Bosogo (обс.) 13:50, 9 марта 2019 (UTC)
    • Разница между страной и государством [16]. Любое государство, в отличие от страны, всегда самостоятельно и обладает суверенитетом. Так, что именно вы коллега Bosogo, хотели этим сказать? И так же вас, как и коллегу Diselist, попрошу обращаться к друг другу повежливее. Про само слово "рейх", прекрасно объяснил коллега Yellow Horror, так что давайте пожалуйста оставим нынешнее название в покое, никто же не будет спорить с тем, что это государство было немецким (германским). Валко (обс.) 14:46, 9 марта 2019 (UTC)
      • Дело в том, что как я понял, те кто против названия "Нацистская Германия" воспринимают период 1933-1945 годов как какой-то период одного государства ( германская империя (Deutsches Reich)------> веймарская республика (Weimarer Republik)-------->нацистская германия/гитлеровская германия и т.д. (Deutsches Reich-->Großdeutsches Reich)), т.е. понятие "страна", путают с понятием "государство". Из-за этого речь идёт о том, что не НТЗ (как я понял). Речь идёт именно о государстве, которое является частью истории страны. Почему я говорю о тоталитаризме? Как я уже писал идёт речь о сращении партии и государства. Это выражается в таком например: те кто против партии, значит против государства. Германия 1933-1945 годов является нацистской. Вот и здесь всплывает идеология - важная часть дискуссии (партия - это государство, государство - это партия). Так получилось, что данная идеология запрещена или в той иной форме ограничивается n-ым количеством стран мира, про ООН не знаю, из-за этого или косвенно, а может быть по другой причине они пишут:"Государство, страна это одно, а идеология это другое". Да мы не назовём саудовскую аравию, скажем ваххабитской аравией (ладно не идеология, но всё же). Давайте различать контексты. Насчёт названия: они сами себя так не называли да, но это исторически сложившееся название как мы увидели по ранее приводившимся ссылкам.--Bosogo (обс.) 15:16, 9 марта 2019 (UTC)

Не заглядывал на ЛС Bosogo; фраза, относившаяся к Ру-вики, была воспринята им на личный счёт.--Diselist (обс.) 16:00, 9 марта 2019 (UTC)

Коллега @Bosogo:, в преамбуле статьи все описано. Давайте остановимся. Валко (обс.) 16:54, 9 марта 2019 (UTC)

• • • Я не спорю, речь идёт о названии.--Bosogo (обс.) 06:29, 10 марта 2019 (UTC)

Мне кажется, что это обсуждение кончится примерно тем же, чем обсуждение названия статьи Киевская Русь — то есть, итогом трёх администраторов. Ну и подолью масла в огонь — аргумент о том, что статья должна называться иначе только потому что государство в указанный период времени имело другие границы, несостоятелен — смотрите статью про ту же самую Киевскую Русь, которая в течение времени своего существования меняла границы весьма существенно. В данном случае существенной характеристикой, повлиявшей на то, что эта статья существует сама по себе, а не в составе статьи Германия, является государственная идеология этого периода времени, а вовсе не изменение границ государства. АИ называют эту идеологию по-разному: нацизм, фашизм, гитлеризм, нацистская диктатура и т.д. Если бы кто-то привёл обзор частотности употребления разных названий в АИ, это облегчило бы подвение итога. Кадош (обс.) 19:15, 11 марта 2019 (UTC)

• Если бы кто-то привёл обзор частотности употребления разных названий в АИ — Я уже привёл в своей второй реплике в этом разделе. Частота именительного падежа нынешнего названия в гуглокнигах и школяре в 10-60 раз ниже любого из распространённых (ФГ, ГГ, ТР), сильно ниже НГ. Сравнение было проведено в именительном падеже (так что см. также сомнения участника Diselist выше). Я бы не «возникал», если бы выбрано было одно из хоть как-то конкурентоспособных названий. --Викидим (обс.) 00:56, 12 марта 2019 (UTC)
  • Итог должен содержать анализ частоты предложенных названий в АИ, а раз Вы провели такой анализ, значит, Вам и подводить итог. Кадош (обс.) 04:10, 12 марта 2019 (UTC)

Просьба о порядке работы над статьёй

Коллега Diselist, демонстрируемый Вами метод работы - "сегодня я напишу что думаю, а потом, может быть, подберу источники" - неприемлем для Википедии, поскольку является нарушением ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА. Предлагаю Вам сначала подобрать источники, соответствующие требованиям ВП:ОАИ (обзорные статьи в авторитетных научных журналах, монографии признанных специалистов в области истории и т.п.), обсудить эти источники с другими редакторами, чтобы убедиться в отсутствии претензий к их авторитетности, и только потом писать текст в соответствии с этими источниками.--Yellow Horror (обс.) 08:28, 11 марта 2019 (UTC)

Был неправ. Ночные работы не способствовали пользе, такое только в черновике. Спасибо за исправление.--Diselist (обс.) 16:12, 11 марта 2019 (UTC)

Большевик-ленинец

Коллега Diselist, с чего вы взяли, что редактором рукописи был Троцкий? Если это не фейк, то рукопись написана коллективом большевиков, находившихся в заключении в Верхнеуральском политизоляторе в то время, когда Троцкий пребывал в Турции либо во Франции и редактировать труд заключённых коллег не мог физически. В приведённой Вами статье Волкова-Вайс сказано, что Троцкий был редактором зарубежного издания "Бюллетень оппозиции", а не "Большевик-ленинец". BTW, кто такие Волков и Вайс? Есть у них учёные степени в области истории? Описывать мнение советской оппозиции 1933 года о приходе Гитлера к власти нужно не по первоисточнику, а по оценкам учёных историков. Желательно, чтобы эти оценки были опубликованы в рецензированных научных журналах, а не в самиздате, как статья Волкова-Вайс. Поищите для начала хотя бы интервью с историками в "Коммерсанте".--Yellow Horror (обс.) 06:15, 26 марта 2019 (UTC)

• Написано, что редактор - Троцкий. Не нравится - перефразируйте или удалите. Может быть, более подходящая цитата. Например, "Социал-демократия не оказала сопротивления фашистскому перевороту. Ту же социал-демократическую тактику применило и руководство Коммунистической Партии Германии (КПГ). В результате – крупнейшая победа фашизма, его бескровный “Октябрь”." Смысл тот же. Вообще, на Academia.edu много материала по теме, но в поиске его нет, так как robots.txt не даёт индексировать их сервера.Естественно, и ссылкой дать нельзя, так как требуется вход в аккаунт.==Diselist (обс.) 18:10, 26 марта 2019 (UTC)
  • Коллега, попробуйте хотя бы читать источники, на которые ссылаетесь. Там написано, что Троцкий - редактор "Бюллетеня оппозиции". А цитату Вы приводите из рукописного "Большевика-ленинца", к которому Троцкий никакого отношения не имел.--Yellow Horror (обс.) 18:22, 26 марта 2019 (UTC)

Начало преамбулы

Коллега SummerKrut, вообще-то, по правилам начинать обсуждение следовало Вам после отмены Вашей правки. Но ладно, начну я. Текущее начало однозначно определяет предмет статьи - германское государство в период диктатуры НСДАП. Название "Германский рейх" не является специфическим для этого периода, оно было принято ещё в 1871 году. Название "Великогерманский рейх" государство носило только с 1943 по 1945 год, что составляет лишь небольшую часть описываемого периода. Сочетание этих названий, как в Вашем последнем варианте, также не является однозначным определением предмета статьи: "Германский рейх + Великогерманский рейх", это с 1871 по 1945 год. Поэтому я вернул прежний вариант преамбулы. И раз уж Вы инициировали очередное обсуждение переименования статьи, предлагаю на этом остановиться, пока не будет подведён итог по переименованию. P.S. Возможно Вы не в курсе: схема построения первого предложения преамбулы в виде "Термин — определение" не является обязательной.--Yellow Horror (обс.) 17:53, 18 апреля 2019 (UTC)

"К переименованию"

Коллега Викидим, я думаю, шаблон нужно поправить и обсуждение переоткрыть на стандартной подстранице, вероятно лучше текущим числом. Сейчас ссылка ведёт на нестандартную подстраницу и, судя по "интенсивности" обсуждения, в таком виде бесперспективна. На мой взгляд, бесперспективно и предлагаемое название. Как я уже писал выше, название государства "Германский рейх" имело место с 1871 по 1943 год, а предметом статьи является Германия образца 1933-1945 годов. Пересечение неполное, с какой стороны ни посмотри.--Yellow Horror (обс.) 17:44, 19 апреля 2019 (UTC)

• Уважаемый Yellow Horror! Я полностью доверяю Вам в этом вопросе. Переименование будет длительным и мучительным, как Кремниевая долина (именно поэтому я был так огорчён поспешным итогом Abiyoyo, зафиксировавшим худший из вариантов), потому детали пути для меня неважны, я в настоящий момент не склонен затевать большую метапедическую деятельность. Поступайте так, как это Вам кажется целесообразным. --Викидим (обс.) 18:11, 19 апреля 2019 (UTC)
  • Хм. Меня-то текущее название устраивает в качестве меньшего зла по сравнению с "Третьим рейхом". А вообще, я бы предпочёл видеть в заголовке "гитлеровскую Германию" или "нацистскую Германию". Но не могу предложить по этому поводу никаких аргументов сверх тех, что уже высказывал в этом обсуждении. Затевать новое обсуждение переименования без новых аргументов не комильфо. Установивший шаблон коллега SummerKrut вроде как от идеи переименования отказался. Или всё-таки нет?--Yellow Horror (обс.) 19:03, 19 апреля 2019 (UTC)
    • Для меня даже Третий рейх узнаваем, хотя ФГ, НГ, ГГ, конечно лучше. А вот текущее название — катастрофа для всех, кто к немецкой истории относится спокойно (ладно, 1945 год мы все помним, но как нам запомнить год прихода Гитлера к власти?). Нигде в ВП:ИС не сказано, что название должно быть похожим на немецкое. Подумав, я этим сейчас заниматься не буду — это как упомянутая долина, бессмысленная растрата своих и чужих сил, так что можете закрывать обсуждения, убирать шаблоны и т. д. и т. п. Мои извинения SummerKrut за отмену удаления шаблона. --Викидим (обс.) 19:42, 19 апреля 2019 (UTC)
      • Ещё подумал и решил посмотреть, что выйдет в этот раз. --Викидим (обс.) 06:32, 20 апреля 2019 (UTC)

Пропагандистские клише

Раздел Германия (1933—1945)#Пропагандистские клише написан по какой-то русскоязычной пропаганде. Банальный факт, что именно НГ, ФГ, ГГ являются стандартом для русской историографии, замолчан. Знает ли кто нормальные научные источники по названиям Третьего рейха? --Викидим (обс.) 20:59, 19 апреля 2019 (UTC)

• Их не так уж сложно найти. Навскидку, сравнительный анализ российского и американского учебников истории в аспекте представления Второй мировой войны. Цитирую:

  Образ врага представляется главным образом Германией, в частности А. Гитлером как главным идеологом войны. В тексте враг обозначен такими выражениями, как «гитлеровская Германия», «гитлеровцы», «гитлеровское командование», «немцы», «гитлеровские войска», «немецкая авиация», «фашисты», «фашистская Германия»

  — [17]

  Это об учебнике истории для 11 класса издания 2013 года, который используется по всей России.--Yellow Horror (обс.) 23:01, 19 апреля 2019 (UTC)
• Если нужно за весь период с предвоенного времени по наши дни, то есть вот такая обзорная статья.--Yellow Horror (обс.) 23:56, 19 апреля 2019 (UTC)
  • Спасибо! Но это всё работы, посвящённые пропаганде. Тот же ТР — название энциклопедическое, есть в БРЭ, например. Я искал раз работу, которая анализировала бы выбор историков, а не пропагандистов. --Викидим (обс.) 06:38, 20 апреля 2019 (UTC)
    • Учебник истории написан историками, нес па? Авторы - доктора и кандидаты исторических наук. И школьный учебник, это именно то, что обеспечивает узнаваемость терминов на целое поколение. "Третий рейх", это укоренившийся в западной историографии (а ныне насаждаемый и у нас) эвфемизм тоталитарной Германии под властью НСДАП и Гитлера. Это выбор других пропагандистов, а не беспристрастных историков. БРЭ определяет его как "неофи­циаль­ное на­зва­ние го­су­дар­ст­ва на­цис­тов в Гер­ма­нии". Чем эвфемизированное неофициальное название может быть лучше других, гораздо более конкретных, однозначных и узнаваемых: "гитлеровской Германии", "нацистской Германии" или даже "фашистской Германии" - мне никак не удаётся взять в толк. P.S. Вы же первым должны возражать против версии БРЭ, т.к. продвигаете точку зрения "рейх - это больше, чем Германия".--Yellow Horror (обс.) 08:06, 20 апреля 2019 (UTC)
    • А вообще, чтобы получить беспристрастный взгляд на историю ВМВ, эксперта нужно приглашать, как минимум, с Марса. Искать его на Земле в период активной переоценки итогов мировой войны - дохлый номер.--Yellow Horror (обс.) 08:11, 20 апреля 2019 (UTC)
      • Я не подвергаю сомнению выбор авторов учебника (мне он нравится). Но историк, даже российские, используют много синонимов. Неужто никто из лингвистов их выборы не оценил? «Школа академика Х придерживается ГГ, академика У — ФГ» и т. п. --Викидим (обс.) 23:20, 25 апреля 2019 (UTC)
        • Я пытался найти русскоязычные исследования, сравнивающие различные названия нацистского государства в Германии, но не особенно преуспел. Лучший источник из найденных я уже предъявил, это работа А. М. Бирюкова. Да, она рассматривает терминологию главным образом в разрезе пропаганды, а вопрос о термине "третий рейх" обходит стороной, несмотря на то, что он используется в тексте. Но ничего лучше я не нашёл, что меня тоже удивляет.--Yellow Horror (обс.) 08:27, 28 апреля 2019 (UTC)

О "советской историографии"

Данное неКОНСенсусное пояснение я вижу попыткой дискредитации термина: читателю подспудно подсовывается вывод, что отнесение гитлеровской Германии к фашистским государствам - это только "мнение советской пропаганды", хотя это далеко не так. По данному вопросу уместно применить ВП:ОАИ: "А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете". А мы совершенно точно знаем, что к фашистским Третий рейх относили не только в СССР и Варшавском блоке. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:19, 25 апреля 2019 (UTC) переписано 20:46, 25 апреля 2019 (UTC)

• Коллега, как я уже писал в комментарии к правке, на мой взгляд, Вам следовало добавить информацию о том, что Германию считали фашистской не только в советской историографии, а не удалять не вызывающую сомнений и снабжённую вполне качественным АИ информацию из статьи.--Yellow Horror (обс.) 20:58, 25 апреля 2019 (UTC)

В широком смысле термина, к фашистским можно отнести государства по признакам: - дискриминации тех или иных социальных групп (геноцид, классовое происхождение, апартеид); - единоличную власть диктатора; - ограничение политических свобод, ликвидацию инакомыслящих; - широкое вмешательство диктатуры в экономике; - агрессивная внешняя политика; - подчинённость органов правосудия партийным установкам, и другие.

Таким образом, под это определение полностью подпадает, например, сталинский Советский Союз. Поскольку большевики отнюдь не желали выглядеть "красно-коричневой опасностью", то предпочли более узкое, а лучше - неточное определение, типа "германский фашизм". Хотя в узком смысле фашизм может быть только итальянским. Между вами, коллеги, просто дружеское недопонимание, когда первый имеет в виду одно значение термина, а второй другое.--Diselist (обс.) 18:45, 26 апреля 2019 (UTC)

• Не знаю, откуда у Вас это определение. Как минимум, фашизм — это националистическая идеология, а коммунизм — интернациональная, потому и мифология совершенно разная, и практические действия (в Германии меньшинства отправляли в лагеря, а в СССР из них набирали начальников). То, что Вы описываете, в современной историографии называется тоталитаризмом. --Викидим (обс.) 20:28, 26 апреля 2019 (UTC)
  • Да, называется тоталитаризмом. Тоже. Однако, нужно учитывать факт, что ленинский СССР и сталинский СССР, это "две большие разницы". Ленин продвигал интернациональную идеологию, которая при Сталине была постепенно свёрнута, Зиновьев расстрелян, Интернационал распущен, зарубежных товарищей тоже вызвали - и в лагеря. Национальный вопрос у товарища Сталина был поставлен иначе, чем в его статье - когда война пошла, и фрицев согнали в восточные конц.. то есть колхозы, и крымских татар, чеченцев. Казаков (хотя их народом не назовёшь) стабильно сокращали. Борьба с религией - взрывы храмов, свиньи в мечетях (тут немцы отставали). До евреев зато наши добрались позже - не успели всех расстрелять. Так что нельзя сказать, что в коммунистическом СССР всё время его существования была интернациональная идеология. Борьба с кулаками, богачами, разгром Бухарского и Хивинского эмиратов имели ту же цель, что и "хрустальная ночь" - обогащение. Распродажа "дегенеративного искусства" за границу - и в СССР распродажа Эрмитажа, икон для целей революции. Просто каждый психбольной (Ленин, Гитлер, Сталин) организовывал дурдом по-своему.--Diselist (обс.) 03:21, 27 апреля 2019 (UTC)
    • Я не знаю серьёзных историков, которые бы считали, что генсеки-грузины и украинцы проводили в СССР политику русского национализма. Тем самым, аналогия между национал-социалистами и большевиками, популярная в постсоветской публицистике, для меня непонятна. Под определение тоталитаризма, данное выше, кроме СССР и рейха, подходит любая всамделишная монархия. --Викидим (обс.) 04:51, 27 апреля 2019 (UTC)

1. Коллега, я не писал о проведении в СССР политики именно русского национализма. Несмотря на имперский характер устремлений Сталина и значительное приближение границ к временам Российской империи (Прибалтика, Финляндия, Бессарабия, Сахалин, попытки 1945-1947 с Турцией и Ираном), верхушку тирании (как Вы верно подметили) составляли нацмены. Относительно расценок в колхозах РСФСР/БССР/УССР по сравнению с расценками в Средней Азии и на Кавказе, опосредованной перекачке денег бюджета для "ускоренного развития республик" написано достаточно, чтобы понять, что геноцид Сталина был направлен в первую голову против славянского костяка страны.
2. Что же касается определения фашизма, то как видите, оно отнюдь не завязано именно на антикоммунизм. Более того, да не введут Вас в заблуждение заявленные той или иной деспотией цели и термины (типа коммунизма или развитого социализма) - настоящего социализма у нас и не было. Это скорее деспотичный (а позже - с элементами народовластия) госкапитализм, роль бюрократии в котором выполняли партийцы (вроде как сейчас в Китае). По истреблению других народностей и в статье ляпус: не пишется, что как раз итальянский фашизм и не отличался свирепой национальной нетерпимостью (вначале; позже под влиянием Гитлера там также занялись еврейским вопросом). Более того, в той же нацистской Германии отнюдь не прижимали ВСЕ нации, кроме немцев. Речь шла об общей германо-скандинавской общине под естественным руководством Гитлера (в СССР - кавказской общине под естественным руководством Джугашвили).
3. Продолжением параллелей между людоедскими режимами являются: - грандиозные стройки с применением принудительного труда (автобаны, осушение болот в Италии, Беломорканал и БАМ); - грандиозные архитектурные замыслы и проекты; - агрессивная захватническая внешняя политика (попытка воссоздания греко-римской империи; Священной Римской империи; Российской империи).
4. Предполагаю, что Вам трудно будет признать эту точку зрения; спокойно подумайте. Представьте себе, какое огромное количество заказных АИ было сфабриковано каждой деспотией для создания её лживого образа во внешнем мире; вспомните, как немцы фабриковали доказательства преступлений Сталина при продвижении на фронте, а русские - доказательства преступлений Гитлера при своём наступлении. Нам промывали мозги с детства, и я помню множество эпизодов этого, так как история была одним из моих любимых предметов. История - заложница политики: если бы немцы победили, мы сейчас подыскивали аргументы против преступного сталинского режима, отрицая всякое сравнение его с "мудрым гитлеровским руководством". Если бы родились, конечно.--Diselist (обс.) 16:33, 27 апреля 2019 (UTC)

• • • • (1) Идеология национал-социализма даже формально состояла в улучшении жизни немцев за счёт других народов, у коммунизма/социализма ничего подобного не было, проповедовалось, наоборот, всеобщее равенство, а не превосходство русских. Уже потому между СССР и рейхом общего было мало. (4) Точку зрения об эквивалентности коммунизма и фашизма не принимают серьёзные историки, она целиком лежит в плоскости пропаганды. Тоталитарные государства, как монархии, могут быть очень разными. (5) Да, фабрикация удобных фактов — норма для любого государства, никакого отношения к тоталитаризму не имеющая. Для примера посмотрите на глупенького Ассада в Сирии, который, как истинный мазохист, применяет химическое оружие и бомбит госпитали именно в те моменты, когда у него и так всё идёт хорошо, чтобы ухудшить своё положение — и найдите хоть одного англоязычного военного историка, который указал бы на нелепость этой иррациональности сирийских властей. --Викидим (обс.) 17:04, 27 апреля 2019 (UTC)

Будучи в целом и общем согласен с Вашими доводами, коллега, позволю две поправки: 1) не нацистская идеология состояла в улучшении жизни немцев, а их пропаганда трубила об этом (как, кстати и в СССР: "жить стало лучше, жить стало веселее, товарищи"). То, что наша пропаганда была более лживой (в том числе и в этом пункте), не новость. Даже министр пропаганды Германии признавал, что против Совинформбюро он никак не тянет. Отличие здесь в том, что советские кричали, что отберём у богатых паразитов и отдадим бедным, а гитлеровцы - что отберём у еврейских паразитов и отдадим немцам (ни тем ни другим не досталось: всё ушло на милитаризацию); 2) коммунизм и фашизм не полностью эквивалентны, так как даже формально "национал-социализм" лишь разновидность "социализма".
Однако, конечно, деспотии всегда различны, причём в статьях Википедии, посвящённых фашизму, отнюдь не зафиксировано консенсусного определения этого термина. Таким образом, вопрос вхождения сталинского СССР в общую линейку фашистских режимов спорный. Это Вас устраивает? Однако, я держусь мнения, что поскольку почти все признаки из общего для них списка выполняются, то он им родня. Это всё настолько заидеологизировано, что нейтральное рассмотрение без эмоциональных оценок, сложившихся с детства, действительно, возможно только для марсиан.--Diselist (обс.) 17:41, 27 апреля 2019 (UTC)

• P.S. Ещё могу отметить некоторую параллель в деспотиях в отношении таких обиженных Богом людей как инвалиды от рождения. В СССР к ним относились как к пустому месту, в рейхе же физически ликвидировали одних и стерилизовали других. Сходное отношение к секс-меньшинствам (хотя этот вопрос и не представляется главным) - уголовное преследование.--Diselist (обс.)
  • Думаю, здесь нам с Вами беседу следует заканчивать, ибо ВП:НЕФОРУМ, ВП:НЕСОЦСЕТЬ. Напоследок скажу, что, несомненно, свои обещания, по крайней мере частично, как большевики, так и нацисты выполнили. Иначе им бы долго не усидеть, см. пример Украины, где обещания каждые пять лет даются заведомо невыполнимые — из-за этого каждый раз новыми людьми. Что уж там далеко ходить, многие в нынешней России живут хуже, чем могли бы в СССР (средний уровень жизни только-только ненамного превысил 1991 год, при этом есть люди очень сильно в выигрыше, значит, очень много и проигравших). Так что кто на самом деле продавал народу мифы? КПСС, которая за 30 лет хоть как-то бы жизнь улучшила, или её противники, которые за это время вообще никакого роста не показали (первые 5 некоммунистических лет вообще были тяжелее для экономики, чем ВОВ — если считать, что Сталин не умел воевать, то как оценить схожие последствия при отсутствии нападения?) — я не знаю. Во избежание непонимания моей реплики, загляните на мою У:Викидим#В интересах открытости, пункт 9. --Викидим (обс.) 22:01, 27 апреля 2019 (UTC)

О терминологии

Разделы, описывающие терминологию (Третий рейх и пр.) не содержат ссылок на действительно авторитетные источники. Я лично согласен со всеми приведёнными там рассуждениями, но не в силах был найти надёжные АИ. Примеры вопросов, которые надо задать самим себе и найти ответы в АИ, чтобы гарантировать, что это не ВП:ОРИСС: (1) Кто и когда ввёл в оборот англ. Nazi Germany? (2) Почему в англоязычной историографии практически не применяется англ. Fascist Germany, зато популярен англ. Third reich? И т. д., и т.п. --Викидим (обс.) 06:26, 1 мая 2019 (UTC)

• Спасибо за внимание к моей просьбе на СОУ, но я, пожалуй, удалю Германию из наблюдения и займусь системами двигателя. Жить спокойнее, никаких сносов консенсусных уже ссылок. Лично Вам респект, коллега, и удачи! --Diselist (обс.) 19:56, 1 мая 2019 (UTC)
  • Я считаю, что Вы гениально разрубили Гордиев узел в вопросе названия статьи. Спасибо Вам! Я тут человек проходящий (как и в любой другой здешней тематике, кроме, пожалуй, русских архитекторов из немцев), сносить уж точно ничего не собираюсь. --Викидим (обс.) 01:35, 2 мая 2019 (UTC)
  • Да, я тоже весьма признателен за смело и качественно подведённый итог. Но вставлять значимые вики-ссылки под видом обычных слов нарративного текста - это не дело. Мы тут пишем энциклопедию, а не практикуемся в NLP-технологиях. Я не смотрел, кто эти ссылки вставлял, но если это были Вы, то больше так не делайте, пожалуйста, ни в статьях про исторические государства, ни про двигатели. И постарайтесь более тщательно подходить к отбору источников. Вы же не станете описывать какой-нибудь коленвал по художественным произведениям гуманитариев, которые без всякого основания решили, что достаточно разбираются в технике?--Yellow Horror (обс.) 06:16, 2 мая 2019 (UTC)
    • Спасибо за отзыв, коллега, ваши и Викидима источники и доводы легли в канву итога, который был свёрстан совместно. Однако, должен отметить преждевременность браковки вами перекрёстных ссылок, практика применения которых в статьях на историческую тему весьма распространена. Как примеры, привожу прямо с заглавной страницы - Мадридское восстание, далее Вторая мировая война, Режим Виши, Итальянская социальная республика. Как видите, в перечисленных (и многих других) статьях ссылка часто "сидит" на глаголе, причастии, деепричастии или морфеме с предлогом, она не обязательно должна совпадать с названием статьи-ссылки. В этом отличие Википедии, что вместо механизма реферирования (ссылок на термины), обычном в бумажных энциклопедиях, используется гипертекст. Это её преимущество, которое можно и нужно использовать. Применённый вами термин "викинамёки" является оригинальным, ни в википедии, ни в сети не находится, я понял его смысл только по контексту. То есть, это - перекрёстная ссылка? В таком случае ваш выпад по НЛП-технологиям (а почему на английском?) некорректен и в определённой степени нарушает ВП:ЭП. Ваши пожелания по лучшему выбору источников принимаю с благодарностью. --Diselist (обс.) 17:04, 2 мая 2019 (UTC)
      • Коллега, существование некой практики в неких статьях Википедии ещё не значит, что эта практика соответствует правилам и руководствам Википедии, и что её следует брать образцом для подражания. Рекомендую ознакомиться со страницами ВП:ВНС и ВП:ВФКН.--Yellow Horror (обс.) 19:05, 2 мая 2019 (UTC)
      • И да, бегло просмотрев указанные Вами статьи, я не увидел в них ничего похожего на такой вот метод простановки ссылок: "Неоднократные попытки сменить власть в Германии военным путём кончились неудачей,.."--Yellow Horror (обс.) 19:34, 2 мая 2019 (UTC)
• Благодарю за ответ, коллега, но я не нашёл противоречий указанной правки с первым руководством, и до изобилия второго (примера), пожалуй, далековато. Викификация, противоречащая пункту "на что не следует ссылаться" (бесконечные ссылки на очевидные термины, не помогающие понять описанное и не раскрывающие темы)), к сожалению, встречается в статьях весьма и весьма часто. Поскольку я ежедневно посещаю главную страницу Википедии, то предпочитал брать за образец её. Однако, вы можете высказать свои контраргументы на странице заявок на АПАТ, где я пытаюсь восстановить флаг. В таком случае, было бы справедливо раскрыть термин "викинамёки" и пояснить применение технологии НЛП в моём тексте.--Diselist (обс.) 01:35, 3 мая 2019 (UTC)
  • Сделано. Спасибо за корректное отношение к критике.--Yellow Horror (обс.) 07:22, 3 мая 2019 (UTC)

Название

Использование пропагандистских названий в Википедии вообще допустимо? Нормально будет назвать ссср времён сталина Сталинская Россия или Сталинский союз, например? Или статью о РФ 2000-по н.в. Путинской Россией?

я понимаю, что уже обсуждалось, но какой-то странный итог, по моему мнению, хотя кто-то, наверняка, считает иначе Devlet Geray (обс.) 10:07, 24 июня 2019 (UTC)

• (1) Название очень активно используется историками, потому никак не может считаться «пропагандистским». (2) Прочтите обсуждения, рассмотрите аргументы. Если у Вас есть какие-то новые аргументы, изложите их. (3) О Ваших примерах: ВП:НДА. --Викидим (обс.) 12:40, 24 июня 2019 (UTC)

Отождествление ваффен-СС и фольксштурма с вермахтом

Коллега Wiky Miky, предупреждаю, что отстаивание Вашего варианта текста с помощью войны правок неприемлемо и приведёт к обращению к администрации. После частичной отмены Вашей правки, Вы первым должны были начать обсуждение здесь, а не возвращать внесённый Вами текст, совершая таким образом отмену отмены. По существу вопроса: общность вооружённых немцев, которых советская пропаганда называла фашистами, никоим образом к вермахту не сводится. Войска СС, полицаи, фольксштурм, не говоря уже о кригсмарине и люфтваффе, частью вермахта не являются.--Yellow Horror (обс.) 14:10, 6 июля 2019 (UTC)

И да, в советской пропаганде не было образа

так называемого «фашиста»

Она рисовала образ фашиста вообще и немецкого фашиста в частности. Так что изыски с кавычками в энциклопедическом тексте неприемлемы. Как и словечко "расчеловеченный", относящееся к публицистическому, а не научно-энциклопедическому стилю речи.--Yellow Horror (обс.) 14:17, 6 июля 2019 (UTC)

Карта

Почему-то на карте в инфобоксе Дания вообще не закрашена, она ведь тоже была захвачена Германией во время Второй мировой. -- VAP+VYK 09:40, 15 августа 2019 (UTC)

• Насколько я знаю, с 29 августа 1943 в Дании была введена германская военная администрация, что соответствует светло-зелёному цвету на карте.— Yellow Horror (обс.) 11:29, 15 августа 2019 (UTC)

Рапалльские соглашения, а также военное сотрудничество с немцами расшатывали Версальскую систему, приближая время, когда вермахт сможет бросить вызов всему миру.

Раппальские соглашения - 1922 год, создание Вермахта - 1935 год. По ссылке информация о сотрудничестве между СССР и Германией до 1933 года, о чем прямо сказано в заголовке. Ну понятно, что у американской Википедии цель показать, что Гитлера взрастил СССР, а не те, кто это сделал на самом деле. Ёшкин Попугай (обс.) 15:03, 20 августа 2019 (UTC)

очередной полный бред Википедии...

...однако исправлять нельзя: в очередной раз заблокируют! а ещё говорят (я, конечно, не верю...), что Википедия - НЕ на подачках Госдепа существует!...

так вот, цитатка из этой статьи (по состоянию на 21 июня 2020-го):

"Большой успех НСДАП, позволивший им сначала прийти к власти, а затем без помех демонтировать Веймарскую республику, был результатом не только её слабости и экономического кризиса. Этому помогли и другие государства: Советский Союз..."

при этом в качестве "доказательств" Википедия приводит ссылки на события 1939+... ну что сказать? пиндосовские википедийные пропагандисты сами запутались в своих же нападках на СССР итп!

"Ознакомьтесь с правилами обсуждений, а также будьте вежливы, предполагайте добрые намерения и не допускайте оскорблений" - вроде я всё вежливо написал, только факты!

Бор-Мел (обс.) 21:52, 20 июня 2020 (UTC)

• См. ВП:ПРОТЕСТ. - Хедин (обс.) 17:51, 19 июля 2020 (UTC)
  • Да нет, рациональное зерно в этом крике отчаяния есть. Написанное про СССР ("возобновилось только после раздела Польши") никак не вяжется с предыдущими словами "сначала прийти к власти, а затем без помех демонтировать Веймарскую республику". Явный анахронизм: к этому времени от Веймарской республики остались только воспоминания и архивы. А вот сотрудничество СССР с доГитлеровской Германией на самом деле имело место и имело значение в процессе реваншизации Веймарской республики. — Конвлас (обс.) 20:25, 19 июля 2020 (UTC)
    • НСДАП пришла к власти вследствие ошибок либо попустительства великих держав, и лишь затем (Sic!) демонтировала Веймар, сохранив его фасад (рейхстаг, который заседал, но уже ничего не решал). НСДАП победила по очкам в последние выборы (хотя собрали меньше голосов!) из-за указаний Москвы: КПГ запретили образовывать слок с СДПГ, как это было раньше. Так бесноватый прорвался к трону, и это заслуга руководства СССР. Что касается попустительства реваншу, это подробно расписано у того же Черчилля, в том числе в отношении Великобритании. Так: 1) были проигнорированы нарушения Германией условий Версаля, причём британцы вообще отличились, подписав военно-морскую конвенцию, не советуясь ни с кем; 2) в 1936-м немцы беспрепятственно заняли демилитаризованную зону у границ Франции; 3) в Форин-офис только улыбались, когда Гитлер присоединил Австрию; 4) затем по первому требованию англо-французы сдали своего союзника - Чехословакию, с её арсеналами и военным производством (на тот момент немцам не хватало даже карабинов); 5) США помогали немцам финансами и продавали нефть; 6) СССР пропускал через свою территорию сырьё из Южной Америки и Азии, а также продавал своё, чтобы Германия не задохнулась до времени, а также обеспечивал проводку германских судов на Севере; 7) Бельгийцы разорвали союз с Францией, когда она не отреагировала на оккупацию рейнской зоны, французские правительства вообще думали лишь о том, чтобы подольше продержаться у власти (см. Де-Голля "По наклонной плоскости"). Я что-то упустил? Дополните. - Хедин (обс.) 18:00, 21 июля 2020 (UTC)
      • Ув. Хедин, всё это хорошо, но зачем Вы пишете это здесь? об этом надо писать в статье со ссылками на АИ. Дополню: где-то (давно, не помню уже где) читал и о военно-техническом сотрудничестве СССР с Германией в 1920-е годы. — Конвлас (обс.) 20:49, 21 июля 2020 (UTC)
• Поддерживаю, что если речь о приходе к власти партии, то явно действия СССР в 1939 году и позже туда не входили. После случившегося прихода может быть поддержка или противодействие в удержании власти. 188.162.187.109 09:47, 18 марта 2024 (UTC)

предложение по названию статьи

Раз авторы статьи назвали страну по имени её тогдашнего лидера Гитлера, то почему бы тогда аналогично не назвать статью Сталинский Советский Союз? Ведь Сталин сегодня самый признанный советский и российский политик[18]. Он исторически никак не мельче Гитлера. А то получается как бы не справедливо.— 2A02:810C:340:16F8:D9B:A52D:198E:B931 12:30, 3 мая 2021 (UTC)

• Этот результат опросов показывают на полную амнезию россиян. Что же до сталинского СССР - это короткий (30 лет) его период, и вопрос выделения его в отдельную подстатью следует решать на другой странице обсуждения. Я поддержал бы, предложение толковое. — Хедин (обс.) 11:49, 18 июля 2021 (UTC)
• «согласно результатам обсуждения на ВП:ОСП; название статьи было изменено („Гитлеровская Германия“ → „Нацистская Германия“)» - см. текст в шапке данной СО. — S.M.46 (обс.) 06:44, 3 января 2022 (UTC)
• Я за официальные названия, подкрепленные законами, а про неофициальные названия писать в разделах. Чтобы, стыдно признаться, не было ситуации, как у меня - спустя много лет узнаю официальное название. 188.162.187.109 09:44, 18 марта 2024 (UTC)

Поправьте

В разделе "Государственное устройство" - Германская партия центра - не консервативная демократическая, а консервативная либеральная. Или дайте мне поправить. 176.196.147.172 15:30, 10 февраля 2023 (UTC)

• Зарегистрируйтесь, и вскоре сможете править такие страницы самостоятельно. Только не забывайте указывать источники вносимых или изменяемых Вами сведений.— Yellow Horror (обс.) 17:02, 24 апреля 2023 (UTC)

Территория

С какого перепугу Генерал губернаторство на карта часть Германии? Оно конечно подчинялось Гитлеру но было отдельным образованием. С тем де успехом можете рейхскоммисариаты сделать частью Германии 176.120.196.217 10:23, 18 мая 2023 (UTC)

• Так там в пояснении Германия (включая аннексированные территории, а также Протекторат Богемии и Моравии) и Генерал-губернаторство. Так что на карте это не часть нац. Германии. Nikolay Omonov (обс.) 10:52, 18 мая 2023 (UTC)
  • Но вес равно. Рейхскомиссариары ведь отдельно выделили. Чем генерал губернаторство от них отличается 176.120.196.217 07:06, 19 мая 2023 (UTC)

О вооружённых силах

Перевод "Воздушная охрана" для Люфтваффе абсолютно неправильный. Waffe означает "оружие" или "род оружия", т.е. род войск. Посмотрите хотя бы на перевод в названии статьи Люфтваффе (вермахт), куда ведет ссылка под этой "Воздушной охраной" 46.39.229.124 15:38, 22 октября 2023 (UTC)

Раздел Третий рейх и орисс

Раздел выглядит, как оригинальное исследование. И из начала статьи "Третий рейх" следует убрать, так как нет равнозначности. Еще причина: ВП:НЕЭКСПЕРТ. Во второй половине: 'Гитлер взял на вооружение этот словарь без изменений.' Какой словарь? Вот там не зря слово "мистика", потому что "Третий рейх" применяется создателями кино/видеоигр как раз где сюжет с мистикой или элементами. 188.162.187.109 09:27, 18 марта 2024 (UTC)

• Также нет статьи про то (не знаю что, потому что тут не написано), где Артур Мёллер писал, то есть значимость не доказана. 188.162.187.109 09:38, 18 марта 2024 (UTC)

Клайпедский край

Заранее извиняюсь если не прочел, но я не нашел в статье о присоединении Клайпедского края к Германии, если так и есть, то прошу добавить об этом. Polskakur (обс.) 18:02, 13 апреля 2024 (UTC)