Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

Обсуждение участника:Фил Вечеровский#Блокировка 14.12.2018

Перенесено со страницы Википедия:Оспаривание административных действий#Обсуждение участника:Фил Вечеровский#Блокировка 14.12.2018. -- dima_st_bk 10:28, 15 декабря 2018 (UTC)

Коллега Luterr заблокировал меня за фразу «а решать судьбу статей — ну просто не Ваше это». В топике, посвящённом как раз этому вопросу — его или не его. При том, что инициатором обсуждения был как раз я, то есть данное мнение высказано мной же весьма развёрнуто, аргументированно, в куда более жёстких выражениях и задолго до того. При том, что данное конкретное высказывание сопровождалось в целом положительной оценкой вклада. No comments, прошу скрыть блокировку из лога. Фил Вечеровский (обс.) 07:56, 15 декабря 2018 (UTC)

• Абсолютно справедливая блокировка. Как по мне, со стороны топикастера имеет место классическая проблема соринки и бревна. be-nt-all (обс.) 09:22, 15 декабря 2018 (UTC)
  • В таком случае разъясни глупому и бестактному хаму в моём лице, каким ещё образом можно призвать коллегу не покидать Википедию, мотивировать это положительным вкладом в статьи, но при этом оговориться, что относительно итогов моё мнение не изменилось? Вот прямо здесь предложи формулировку, за которую по-твоему блокировать не следовало бы. И да, насчёт соринок и брёвен - ты часто видишь на ЗКА начатые мной темы об оскорблениях в мой адрес? Я за последний год припоминаю две, включая ФАРБ, которая закончилась официальным разрешением от арбитра называть меня демагогом. От ответа на вопрос, можно ли называть демагогом его, уважаемый коллега воздержался. Ну и заодно оцени той же меркой свою реплику. Фил Вечеровский (обс.) 09:56, 15 декабря 2018 (UTC)
    • Гм… Есть такое слово «imho». За что-то вроде «я думаю, что итоги вам подводить всё-же не стоит, но возвращайтесь, мне нравятся ваши статьи о Высоцком» вы бы, мне представляется, блокировку не словили (лучше бы на СО НоуФрост, но, ok, не факт что Валерий, «закрыв свой дом и не найдя ключа» следит за той СОУ). А так звучит как «знай своё место», жаль что Вы этого не замечаете. be-nt-all (обс.) 10:03, 15 декабря 2018 (UTC)
      • Насчёт «imho». Я создал две темы по этому поводу, в одной из которых мы собственно и находились, причём создана она именно потому, что в первой с моим мнением не все согласились. Сколько ещё нужно имховать, чтобы стало очевидным, что это моё личное мнение? Насчёт «знай своё место». Оборот "ну просто" там не спроста. Сравниваем: «а решать судьбу статей — ну просто не Ваше это», «а решать судьбу статей — не Ваше это», «а решать судьбу статей — это не Ваше» и убеждаемся, что первый (тот самый, который я использовал) менее остальных звучит как «знай своё место», жаль что Вы этого не замечаете. А так при желании «знай своё место» можно и в Вашем варианте углядеть. Насчёт самооценки. Я не зря просил оценить свою реплику. Опять же при желании в ней можно углядеть называние меня обидчивым хамом, что во-первых, не обосновано, во-вторых, как минимум в части обидчивости просто неверно, что я и показал. "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу"... Фил Вечеровский (обс.) 11:25, 15 декабря 2018 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Фил Вечеровский#Блокировка 14.12.2018. Фил Вечеровский (обс.) 09:56, 15 декабря 2018 (UTC)

• Высказывание мнения, что какая-то область деятельности - это "не ваше, у вас это плохо получается" (с ранее приведённой аргументацией за эту точку зрения) - ни в малейшей мере не нарушает каких-либо ЭП. MBH 04:03, 15 декабря 2018 (UTC)
  • MBH Пока ни один итог успешно не оспорен из трёхсот. На оспаривании — один. Неудачно оспоренных — то есть итог подтверждён — три или четыре, кажется. Поэтому «ранее приведённой аргументации за эту точку зрения» просто нет. Аргументация — «ему не нравиться шаблон КУ на статьях — значит он готов нарушать правила» — на мой вкус притянута за уши. Что касается этой статьи — 90 %, что она будет оставлена на ОСП. 10 % если произойдут — ну это скорее будет «кто-то не вник / или слишком вник с конкретной целью». А общая негативная оценка вклада без собственно подтверждений — это как раз ЭП и НО. 185.144.136.150 08:34, 15 декабря 2018 (UTC)
    • Не путаем отсутствие аргументации и её возможную ошибочность. Это раз. Во-вторых, если "Вас ждёт Высоцкий" - это негативная оценка, то Вам, конечно, виднее, но я лично в эту фразу вкладывал как раз положительную. Так что "общая негативная оценка вклада" тоже не катит. Фил Вечеровский (обс.) 08:45, 15 декабря 2018 (UTC)
    • Высказывание, за которое заблокировали Фреда - просто-напросто не оскорбительно, вообще нисколько. Если мне скажут "заниматься ботоводством - это не ваше", какой будет моя реакция? Да никакой - продолжу заниматься тем, чем в этот момент занимался, забыв об этом информационном шуме. Я имею другое мнение на этот счёт и мне этого достаточно. MBH 08:52, 15 декабря 2018 (UTC)
      • Ну если вы при формировании аргументации готовы не учитывать количественный фактор и готовы распространить «возможную ошибочность» единичного «предположительно вопиющего случая» на все итоги подведённые до и предположительно после — я что? Я ничего. Промолчу. Насчёт «Вас ждёт Высоцкий»… О том, что Фила вместо споров ждут итоги, я высказался на ЗСФ — получил трое суток. «И не жужжу». 185.144.136.150 08:56, 15 декабря 2018 (UTC)
        • Ну да, та блокировка тоже странная. Но менее, Вы всё же высказались куда более резко и не только о Филе. Фил Вечеровский (обс.) 09:07, 15 декабря 2018 (UTC)
          • Ну это вам кажется, что что-то там «резче». Зато там не содержалось утверждений, что что-то «не ваше» не аргументированных с грустными смайликами. 185.144.136.150 09:16, 15 декабря 2018 (UTC)
            • Поверите, нет, но если бы там было только про то, что Фила итоги ждут, я бы попросил снять блокировку сразу, как только её заметил. Ибо таки да, ждут. Насчёт «не ваше» - не возражаю, утверждайте как только найдёте повод. Можете даже в смысле, что Википедия - это не моё :-) Фил Вечеровский (обс.) 12:48, 15 декабря 2018 (UTC)
        • Дело не в единичности случая, а в грубости нарушения и его мотивации. Если Вы под влиянием эмоций откалываете такие номера с флагом ПИ, то мы не можем заранее знать, что Вы предпримете, если Вас ещё что-нибудь на КУ рассердит или огорчит. Фил Вечеровский (обс.) 09:38, 15 декабря 2018 (UTC)
          • Я вам уже много раз говорил и не только я, что по ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ я просто прервал длящееся нарушение правил, а именно вынос Вами статьи на КУ повторный и необоснованный и награждение её шаблоном КУ тогда, когда этого с ней не должно было произойти согласно правилам. Я вижу эту ситуацию так. Вы же повсеместно, во всех обсуждениях пытаетесь отсечь первопричину от следствия и приделать туда использование флага ПИ. Не стоит — слишком очевидно. 185.144.136.150 10:05, 15 декабря 2018 (UTC)
            • Нет уж, извините. Даже если считать фактом "длящееся нарушение", его прерыванием был бы перенос обсуждения в надлежащее место (и Вы его назвали). Подождать формальную неделю и подвести там итог менее обоснованный, чем первый - не прерывание нарушения, а просто другое нарушение в ответ на него. Фил Вечеровский (обс.) 11:28, 15 декабря 2018 (UTC)
              • Фил, я снёс статью с КУ через сутки после номинации. Я дождался отсутствия реакции на ЗКА админов на просьбу это сделать и вашей в обсуждении. Так же я получил ответ от вас о том, что вы не собираетесь соблюдать регламент ОСП и две реплики коллег, которые подтвердили мою версию, что у меня «нормально с глазами» и неновостные источники в статье есть — я и прервал. Какая «неделя»? Перенести на ОСП самомтоятельно — не смекунул. Но написал об этом в итоге и пошёл на вашу СО призывать статью туда отнести. Диффы вы найдёте сами. 185.144.136.150 11:51, 15 декабря 2018 (UTC)
                • Сутки или неделя - роли не играет. Подведение итога - действие с флагом ПИ, причём в ситуации, когда и админам рекомендуется бездействовать; перенос - нет. И вот именно потому, что Вы этого явно не понимаете или не желаете понять, итог и оспорен в том числе. А что запамятовали о переносе - охотно верю (несмотря на то, что именно этого Вы требовали от меня), но тогда следовало либо бездействовать, дожидаясь итога, либо продолжать искать админа. Я бы сделал первое, но и второе тоже вполне в рамках. Да даже если бы Вы перенесли на ОСП, я бы просто мысленно сказал "вот ведь настырный, зараза", и плюнул :-) Фил Вечеровский (обс.) 12:07, 15 декабря 2018 (UTC)
                  • Ну вот… Сразу открестились от «подождать формальную неделю и подвести там итог»… Дело в том, что на ОСП требуется реальная аргументация, которая отсутствовала при вашей номинации. Я за вас никак не мог написать таковую. А призывал и в итоге и на вашей СО именно это сделать — аргументировать нормально и вынести на ОСП. Если бы аргументация была достойной для ОСП при вашей номинации — перенёс бы сразу. Вероятно её отсутствие и зарубило у меня эту мысль «на подходе» — не успев сформироваться. 185.144.136.150 12:30, 15 декабря 2018 (UTC)
                    • Да, Вы абсолютно точно сформулировали, почему я подал заявку на снятие с Вас флага - Вы принимаете с его использованием решения, которые ПИ вообще принимать запрещено, тем более - в состоянии конфликта интересов. Фил Вечеровский (обс.) 12:39, 15 декабря 2018 (UTC)
                      • :) Статье место на ОСП, если у вас к ней какие-то претензии, а не на КУ с шаблоном. Вот и всё. Остальное «от лукавого». Придётся и тут повториться в ответ на ваш повтор. 185.144.136.150 12:43, 15 декабря 2018 (UTC)
                        • Ну давайте повторяться. Где бы ни было, по Вашему мнению, место статьи, использовать флаг ПИ для продвижения этого мнения недопустимо. Фил Вечеровский (обс.) 12:50, 15 декабря 2018 (UTC)
                          • И в стартовом моём ответе на ЗСФ и далее по тексту там же и я и некоторые другие участники несколько раз повторяли, что нарушения правил у нас могут пресекать по ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ даже анонимы. И что флаг ПИ для этого не требуется. И находили моё противодействие адекватным вашему действию. Повторю ещё раз. А то, что вы всё время пытаетесь рассмотреть ситуацию именно с точки зрения флага, напрочь игнорируя ход событий, содержание реплик, собственно даже текст в итоге и так далее и тому подобное — ну понятно. Вам так удобнее. Чё его отламывать то, если он не применялся? Не сойдётся… 185.144.136.150 12:56, 15 декабря 2018 (UTC)
                          • И да, забыл. Я, в отличие от вас, ни разу никогда не забыл поставить шаблон ПИ под своим итогом, как ПИ. Вы под этим итогом видите этот шаблон? Ну вот я тоже не вижу. 185.144.136.150 13:28, 15 декабря 2018 (UTC)
                            • Я не увидел, воспринял это как действие простого участника и привёл страницу в соответствие с этим мнением. Вы воспользовались откатом, подтвердив, что это таки да, итог ПИ. Фил Вечеровский (обс.) 13:42, 15 декабря 2018 (UTC)
                              • Осталось только найти дифф, что я где-то заикнулся про флаг ПИ, а не опять ваше воображение нарисовало эту реплику. Как найдёте — зовите. 185.144.136.150 13:46, 15 декабря 2018 (UTC)
                                • Это диффы отката и отмены замены итога на предварительный. Участники без флага ПИ итогов на КУ не подводят, а подведя по незнанию или забывчивости, на них не настаивают. Фил Вечеровский (обс.) 14:48, 15 декабря 2018 (UTC)
                                  • Ну я подвёл и настоял. Как вам и было написано в обсуждении на ЗСФ — «с флагом НоуФроста». Если вы считаете, что эту «объективную реальность» можно объяснить только вашим виденьем ситуации в которой для этого мне обязательно нужен флаг ПИ — знайте — это не так. Не я один вижу в этом адекватное действие и не я один считаю, что ситуация не стоит выеденного яйца. Уж по крайней мере не этих безмерных простыней углубления в ваше мировоззрение. 185.144.136.150 14:55, 15 декабря 2018 (UTC)
                                    • Отсюда я и делаю вывод - флаг ПИ Вы в данном случае использовали неверно, а поскольку Вы этого признавать не собираетесь, он должен быть снят. Впрочем, это уже ответ не от того вопроса. Фил Вечеровский (обс.) 15:02, 15 декабря 2018 (UTC)
                                      • Я по итогам решил с себя снять флаг НоуФроста. Если вы всё ещё считаете, что надо и ПИ отломать не дожидаясь невероятного случая подобного повторного «такого применения» — ну чего — продолжайте. Правда вероятно в АК теперь придётся идтить… 185.144.136.150 15:28, 15 декабря 2018 (UTC)
                                        • Я не считаю, что флаг нужно отламывать, я считаю, что итог кривой. Фил Вечеровский (обс.) 16:06, 15 декабря 2018 (UTC)
• Фил, может, хватит? Снимите, пожалуйста, оспаривание и перестаньте изображать из себя начальника цеха, определяющего фронт работ: типа — тебя, Петров, ждут в конструкторской лаборатории, а ты, Сидоров, отправишься в секретариат — запятые расставлять в приказах. У меня вообще ощущение, что после того, как НоуФрост обессрочил свою учетку, возникла ситуация из серии: кот из дома — мыши в пляс. И вот уже участник Ghirlandajo (даже странно, что я его когда-то защищала) позволяет себе реплики типа: «Не велика потеря». И вот уже Borodun по сути вторит вам, Фил: «… к этому шло. Но статусные статьи можно писать и анонимно». Да не будет больше у нас с Валерием никаких статей — ни статусных, ни мелких. Ни вместе, ни по отдельности. Потому что достали.
  Предлагаю всем успокоиться и найти в себе силы хотя бы поблагодарить участника, который почти два года бесплатно и бесшумно снабжал участников статусных проектов лучшей литературой мира, выписывая им книги и статьи из всех крупнейших инет-площадок; который честно работал на всех юниорских марафонах; которых практически не имел нареканий как Подводящий итоги; который проявил себя как безупречный OTRS-агент. Который, наконец, создал википедийную высоцкиану — уверяю вас, без него я бы к этой теме даже не подступилась. Загрызли бы на подходе. А вместе — мы сделали всё, что могли.
  Ещё раз прошу — остановитесь, наконец. --Люба КБ (обс.) 10:02, 15 декабря 2018 (UTC)
  • «кот из дома — мыши в пляс» — интересно подмечено про кота и мышей, но оно началось ещё до обессрочивания учетки, обессрочивание — это всего лишь определённая ступень, куда участника вели, туда он и пришел. Я бы советовал вам и Валерию трижды подумать и не уходить. Luterr (обс.) 10:19, 15 декабря 2018 (UTC)
  • А я думаю, что уч-ку Ноуфрост надо перевести дух и зарегистрировать новую учётку с небольшой, сразу понятной модификацией ника (раз уж пароль к прежней учётке безвозвратно (?) утерян). Бренные эмоции приходят и уходят, а творчество в Википедии вечно. Особенно, конечно, вечно с первых строк всюду узнаваемое и щедрое творчество коллеги Люба КБ. --Leonrid (обс.) 10:27, 15 декабря 2018 (UTC)
  • Люба, я безусловно благодарен Валерию за его вклад в статьи, но подведение итогов - работа, для которой нужен совсем другой уровень сдержанности. И да, оспаривание я хотел было снять той же правкой, но во-первых, это слишком напоминает прогиб под манипуляцию (которой скорее всего и не пахнет, но тем не менее), а во-вторых, безотносительно к личности подобные действия должны получить более внятную оценку, чем в итоге. Ну и да, спасибо за поддержку - коллега Luterr получил возможность продемонстрировать избирательный подход и с блеском ею воспользовался. Фил Вечеровский (обс.) 11:25, 15 декабря 2018 (UTC)
    • Мне интересно — вы вообще выжженное поле хотите оставить после себя? Вы не чувствуете ситуаций, не умеете внутренне сказать себе «стоп», не видите, как уходят, устав от вас, люди… — вам лишь застолбить какую-то свою неявную правоту? Ну, если говорильня так важна — говорите и дальше, повторяйте одни и те же тезисы на все лады и на всех площадках - от ЗСФ до АК. Хочу лишь заметить, что при обсуждении на выборах в АК именно ваше участие в проекте один из кандидатов отметил фразой, что «если большой положительный вклад участника состоит из вклада в статьи на 18 %, то, возможно, так уж сильно взирать на этот вклад не стоит. Андрей Романенко (обс.) 02:49, 11 декабря 2018 (UTC)». Я бы задумалась. Вы — как хотите. --Люба КБ (обс.) 11:55, 15 декабря 2018 (UTC)
    • А, ну да. И статистика — оттуда же, с форума АК. [1]. --Люба КБ (обс.) 11:58, 15 декабря 2018 (UTC)
• Если была правомерной трёхдневная блокировка НоуФроста за такие слова, то и с этой никаких проблем нет. Мешает заметить это упомянутое выше коллегой Be nt all бревно. Хотя на мой взгляд, автору всех этих обсуждений (КУ, ЗСФ, ОАД) надо было вовремя остановиться, и прекрасно обошлись бы без обеих. Sealle 10:54, 15 декабря 2018 (UTC)
  • Проблема с этим аргументом в том, что он из серии ЕСТЬДРУГИЕ - та блокировка тоже сомнительна. И заметьте, я на это обратил внимание раньше Вас :-) Фил Вечеровский (обс.) 11:25, 15 декабря 2018 (UTC)
    • Нет. Вопрос о соразмерности санкций за соразмерные нарушения двух оппонентов в одной серии обсуждений — это не ЕСТЬДРУГИЕ. Sealle 14:39, 15 декабря 2018 (UTC)
• Т.к. ниже меня упорно уговаривали, что любое некорректное высказывание на фоне конфликта должно строго наказываться, то пусть так. "никаких проблем нет". - DZ - 11:03, 15 декабря 2018 (UTC)
  • Остались сущие пустяки - найти некорректность в высказывании. Пока только высказано мнение о недостаточной куртуазности (именно недостаточной, факт наличия куртуазности я показал), причём высказано оно совсем не куртуазно. То есть фактически блокировка наложена не за оскорбление или неэтичный выпад, а за недостаточную, по мнению администратора, куртуазность. Поэтому не удивительна и вопиющая кривизна обоснования со ссылкой на предупреждение, автор которого его не увидел, по его же собственным словам, а от пояснения, что и почему нарушает просьба представить источники, изложенная на плохой латыни, просто уклонился. итого - имеем самую обыкновенную вкусовщину, попытку навязать своё представление о вежливость, причём избирательно - тот же коллега почему-то не спешит блокировать ни Ghirlandajo, ни Borodun'а, ни Be nt all'а... Фил Вечеровский (обс.) 11:56, 15 декабря 2018 (UTC)
    • "По сути определение того, что является <...>, принимает администратор". (с). - DZ - 12:01, 15 декабря 2018 (UTC)
      • Так вот и я о том же - о крайней непоследовательности в принятии решений. Фил Вечеровский (обс.) 12:09, 15 декабря 2018 (UTC)
        • Ваши же слова: «Проблема с этим аргументом в том, что он из серии ЕСТЬДРУГИЕ». Luterr (обс.) 12:14, 15 декабря 2018 (UTC)
          • Нет, он как раз не из этой серии - ЕСТЬДРУГИЕ - о ссылках на то, чего просто не заметили, хотя на это можно повлиять. На прошлую блокировку Валерия Вы повлиять не можете, а вот отсутствие Вашей реакции на куда более резкие, чем моё, высказывания, которые Вы заведомо видели - это факт, который я иначе как непоследовательностью назвать не могу. Если, конечно, не предполагать, что Вы не читаете реплик, на которые отвечаете. Фил Вечеровский (обс.) 12:34, 15 декабря 2018 (UTC)
            • АК:249: Правила Википедии не предусматривают обязательность каких-либо действий участников или администраторов. По своему усмотрению администратор может решить не принимать санкций, предусмотренных правилами. Luterr (обс.) 13:02, 15 декабря 2018 (UTC)
              • Никакое решение АК не может лишить меня права считать Ваше поведение непоследовательным и обоснованно об этом высказываться. Фил Вечеровский (обс.) 13:38, 15 декабря 2018 (UTC)
                • Так решение АК об этом и говорит, что и подобное поведение и то, что вы это таковым считаете — это нормально. Разные участники, разные реплики — разная реакция или ее отсутствие, даже если по правилам и должна быть. Это не изменить, с этим надо смириться и работать дальше. Luterr (обс.) 14:09, 15 декабря 2018 (UTC)
                  • Повторяю снова. Решение АК не может предписать мне иметь какое-либо мнение и не высказывать других. Фил Вечеровский (обс.) 14:48, 15 декабря 2018 (UTC)
    • «за недостаточную, по мнению администратора, куртуазность» — не нужно приписывать мне какие-то мнения отличные от того, что написано в обосновании блокировки, ваш комментарий — это провокация, провокации у нас правилами запрещены. Luterr (обс.) 12:09, 15 декабря 2018 (UTC)
      • Провокация есть действие или высказывание, имеющее целью вынудить кого-либо совершить неверные действия. С этим определением, надеюсь, Вы согласны? Теперь поясните чётко и конкретно, кого и на какие действия провоцировал призыв вернуться, сопровождающийся положительной оценкой вклада в статьи? Чётко, конкретно и без общих рассуждений - кто и что, по Вашему мнению, мог сделать в результате моей реплики?
        И заодно поясните ускользающий от меня смысл предупреждения за отсутствующее нарушение, на которое Вы сослались. Но это уже опционально, я не настаиваю, а вот чёткое, ясное и понятное обоснование блокировки требуется по правилам. Фил Вечеровский (обс.) 12:29, 15 декабря 2018 (UTC)
        • Обсуждение_участника:Фил Вечеровский#Блокировка 14.12.2018 — четко, конкретно, без общих рассуждений — реплика и что она нарушает. Вы и сами все прекрасно знаете. Развенчивать ваши комментарии, в которых вы замалчиваете конкретную реплику, и делаете упор на других — по типу я же улыбался, а что в это время на ногу наступил, это мы умолчим — у меня нет никакого желания. Luterr (обс.) 12:57, 15 декабря 2018 (UTC)
          • Во-первых, не знаю, знал бы - не спрашивал. Во-вторых, было бы не вредно, чтобы знали и другие, так что озвучьте моё знание, раз Вам, в отличие от меня, оно известно. В-третьих, я дал определение провокации и задал абсолютно конкретный вопрос - чьих и каких именно нежелательных или ошибочных действий Вы ожидали в результате моей реплики. Или ответьте на него, или признайте, что "провокация" - необоснованное обвинение и скройте блокировку. Фил Вечеровский (обс.) 13:38, 15 декабря 2018 (UTC)
• Давно тут не был, зашёл почти случайно, увидев знакомый ник в списке наблюдения, обратно в проект меня (пока) не тянет. Может быть, я просто отвык от здешних порядков и нарочитой политкорректности, но с моей точки зрения даже не википедиста, а просто обывателя, блокировка за высказанное в предельно миролюбивой и неагрессивной форме _личное_субъективное_мнение_ (которое может базироваться не на какой-то подборке с беспристрастным анализом примеров, а просто на интуитивных ощущениях) о том, что сфера деятельности или область работы ХХХ не есть сильная сторона участника NNN, это перебор-перебор-перебор. Волк (обс.) 12:06, 15 декабря 2018 (UTC)
  • Это общая негативная оценка вклада участника в условиях, когда даже по итогам обсуждения одной ситуации не было констатировано наличие серьёзных нарушений. --INS Pirat 12:54, 15 декабря 2018 (UTC)
    • Да. Особенно негативно прозвучало "возвращайтесь, Вас ждёт Высоцкий", не так ли? Ну и да, реплика оставлена как раз там, где обсуждается эта самая одна ситуация, так что негативная оценка деятельности в качестве ПИ, причём в предельно мягкой форме, там вполне уместна. Фил Вечеровский (обс.) 13:38, 15 декабря 2018 (UTC)
      • Да, это тоже является частью грубо неэтичного мнения о том, чем стоит заниматься участнику (не говоря о том, что и позитивная реплика в отдельности не нивелирует в общем случае негативный переход на личности). Нет, оно было неуместно ни там (обсуждаются конкретные действия, и свою точку зрения об их несоответствии правилам вы уже высказали в виде самого запроса), ни в такой форме («…не сопровождающ[ейся] развёрнутой аргументацией»). --INS Pirat 13:55, 15 декабря 2018 (UTC)
        • И где Вы увидели мнение, чем участнику СЛЕДУЕТ заниматься, простите? Разница между "идите занимайтесь Высоцким" и "Вас ждёт Высоцкий" всякому носителю русского языка очевидна - во втором случае не говорится, что он обязан дождаться. Что же до развёрнутой аргументации, то я уж не знаю, какая аргументация может быть развёрнутее двух обсуждений, а способов обсуждать снятие флагов за нарушения, не высказываясь при этом о том, флаг участнику противопоказан, я не знаю. Если знаете Вы - подскажите. Фил Вечеровский (обс.) 14:45, 15 декабря 2018 (UTC)
          • На ОАД не обсуждается снятие флагов за нарушения, о чем я вам уже говорил, там обсуждаются административные действия, я вот как-то умудрился оценить админ.действие без вступления в диалог с участником НоуФрост. Luterr (обс.) 15:15, 15 декабря 2018 (UTC)
            • То, что Вы, поддержав итог, ухитрились не вступить с коллегой в диалог, меня не удивляет. И да, я всё ещё жду ответа про провокацию. Фил Вечеровский (обс.) 16:05, 15 декабря 2018 (UTC)
• Проблема таких блокировок заключается в том, что на фоне разросшегося конфликта берётся не самое очевидное нарушение ЭП (и не самая конфликтогенная фраза участника), и в обосновании блокировки фигурирует исключительно она. Между тем, у нас есть в ВП:НИПпримеры и такой: Игра с огнём — регулярное, привычное, систематическое балансирование на грани нарушения правил без их формального нарушения, или регулярные, систематические незначительные нарушения правил, при которых бывает трудно доказать или обосновать наличие формальных нарушений, но тем не менее поведение участника очевидно является неконструктивным и раздражающим. Фил, я бы порекомендовал тебе закрыть это оспаривание — если у кого-нибудь из администраторов возникнет желание угробить пару-тройку часов на обоснование блокировки по этому пункту, полагаю, он сможет написать железобетонное обоснование блокировки, но уже далеко не суточной. NBS (обс.) 15:34, 15 декабря 2018 (UTC)
  • Не думаю, что это удастся - в данном конфликте я так вежлив, что аж сам с себя удивляюсь :-) И да, может ты всё же сумеешь пояснить, в чём состоит "очевидная неконструктивность" призыва к участнику не покидать Википедию? А то коллега Luterr даже собственное словоупотребление (я про "провокацию") объяснить затрудняется. Фил Вечеровский (обс.) 16:05, 15 декабря 2018 (UTC)

Обсуждение участника:MBH#Блокировка 13.12.2018

Перенесено со страницы Википедия:Оспаривание административных действий#Обсуждение участника:MBH#Блокировка 13.12.2018. -- dima_st_bk 10:29, 15 декабря 2018 (UTC)

Оспариваю блокировку, прошу признать её необоснованной и скрыть. Ни одно из двух приведённых высказываний не является нарушением НО: фраза "вы лжёте" констатирует факт (Sleeps-Darkly сообщает ложную дискредитирующую меня информацию, которую практически никто из читателей страницы не может проверить, и вот за публикацию этой информации заблокировавший меня администратор участницу даже не предупредил), а называние участницы "участником" (в особенности с учётом предыстории: Sleeps-Darkly ещё недавно на протяжении многих лет была участником Lone Guardian, в этом качестве я её запомнил, после переименования продолжил называть в старом роде и не видел ни от кого ни одного возражения или просьбы сменить род) не является нарушением НО, не может являться им по определению НО и никогда и никем в рувики так не расценивалось:

• "участник Victoria"
• "участник Mstislavl"
• "участник Zanka"
• "участник Томасина"

Данная блокировка для меня выглядит как акт моральной поддержки участницы Sleeps-Darkly администратором, который является её единомышленником по вопросам гендерной повестки и прочего, вокруг чего и развернулся конфликт (Sleeps-Darkly с одной стороны, я и 192749н47 - с другой), обсуждавшийся на ФА. MBH 06:36, 15 декабря 2018 (UTC)

• Вопрос о роде обращения, действительно, весьма неоднозначен. В то же время фраза «Вы лжёте» прямо запрещена примером 8 правила об этичном поведении. Оспаривание бесперспективно. Джекалоп (обс.) 07:57, 15 декабря 2018 (UTC)
  • А как тогда высказать эту идею? MBH 08:05, 15 декабря 2018 (UTC)
    • «Это не соответствует действительности». Джекалоп (обс.) 08:16, 15 декабря 2018 (UTC)
    • Никак. Согласен с коллегой Джекалоп, что блокировка в целом обоснована правилами. Luterr (обс.) 08:15, 15 декабря 2018 (UTC)
      • Что значит никак? Никак нельзя сказать, что сообщённая обо мне информация - ложь? MBH 08:44, 15 декабря 2018 (UTC)
        • Что ложь - никак. Можно воспользоваться советом коллеги Джекалоп, а можно вообще не оценивать информацию, а озвучить ту, которую вы считаете правдивой. Luterr (обс.) 08:50, 15 декабря 2018 (UTC)
          • ВП - не дом благородных девиц. Всю жизнь считал и считаю, что нормально назвать явную ложь ложью, если я уверен, что называемое так высказывание не соответствует действительности и это можно доказать другим людям. В интернет-общении это совершенно нормальный способ подачи информации: крупные уважаемые блогеры нередко пишут "это ложь, потому что...", "он лжёт, так как...", зачем Википедии быть святее? MBH 09:05, 15 декабря 2018 (UTC)
            • Вы можете считать как угодно, я тоже много чего считаю. Но делать надо так, как то велят правила. У нас тут не интернет-общение, у нас тут написание энциклопедии, и этот нормальный способ, правила нормальным не считают. Luterr (обс.) 09:10, 15 декабря 2018 (UTC)
              • В то же время фраза «Вы лжёте» прямо запрещена примером 8 правила об этичном поведении однако в примере 5 этого же правила прямо запрещены "Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии". --192749н47 (обс.) 09:30, 15 декабря 2018 (UTC)
                • Да, и то, и то запрещено. Пример 5 не разрешает называть что-то ложью. Luterr (обс.) 11:02, 15 декабря 2018 (UTC)
                  • Насколько я знаю, на личные обвинения, не соответствующие действительности, в рамках ЭП можно говорить "неправда" или даже "абсолютная неправда". Но за рамками Википедии "абсолютная неправда" была бы синонимом "лжи". Можно было бы предупредить MBH за "неправильный" по меркам Википедии синоним, но в контексте ответа MBH на неэтичные выпады в свой адрес, которые не соотвествовали действительности, все же стоило бы учесть, что вынудило его так ответить. --192749н47 (обс.) 11:49, 15 декабря 2018 (UTC)
• Отмечу, что при обсуждении переименования статьи The Negro Motorist Green Book со стороны Sleeps-Darkly было допущено ряд грубых переходов на личности, с выдвижением обвинений, которые не соответствовали действительности, как в мой адрес, так и в адрес MBH. Одна из тех реплик и спроцировала ответ MBH, за который он и был заблокирован. В тоже время за другую из тех реплик Sleeps-Darkly было вынесено предупреждение администратором Ле Лой. И в этой ситуации, на мой взгляд, оптимальным решением было бы внесение предупреждений нарушение ЭП как MBH, так и Sleeps-Darkly с внушением обоим, что за попытки продолжать в том же духе последуют блокировки. Насчёт второй части обоснования блокировки, а именно за "именование участницы в мужском роде" то тут вообще все сложно. На мой взгляд, вплоть до настоящего момента обращением к редакторам Википедии по умолчанию является "вы" и "участник". То есть к любому участнику в любой момент мы можем обратится на" вы" и описать его действия как "участник N сказал", "редактор R сделал", "автор статьи D" вне зависимости от текущего ника. Всё остальное - обращение на "ты" или использование феминитивов - является уже предметом доброй воли, личных договорённостей и свободного выбора обоих собеседников, иначе не избежать разных абсурдных конфликтных ситуаций. Например, одна условная феминистка может требовать обращений к себе "авторка", "редакторка", тогда как её собеседнику такие обороты в русской речи могут категорически не нравятся. Другая условная феминистка может наоборот, считать использование по отношению к ней феминитивов сексизмом и грубым НО. Условный участник "Серое облако" может требовать называть себя в среднем роде "Серое облако сделало", кто-то брать пример с Пиджона Пагониса и начнет требовать называть себя во множественном числе "участники Петя сделали". Условный участник "Женя" может называть сегодня себя мужчиной, завтра женщиной, а послезавтра снова мужчиной и т.д. Словом, пока у нас в правилах не предусмотрены подобные случаи, то универсальным способом обращения должен быть "участник" (редактор, автор, администратор, бюрократ, посредник) и "сделал". Другой подход, тем более насаждаемый блокировками, на мой взгляд, должен пройти обсуждение и быть чётко прописан в правилах. Поэтому эта часть блокировки MBH администратором Ле Лой выглядят не обоснованной действующими правилами. Да и это действие кажется непродуманным с точки зрения ожидаемых попыток оспорить такую блокировку при явном отсутствии согласия в сообществе на этой счёт. --192749н47 (обс.) 09:13, 15 декабря 2018 (UTC)
• Коллеги, тут три нюанса: фраза «вы лжете» — это один вопрос. Это резко, существующий консенсус состоит в том, что это считается нарушением. Но есть второй вопрос: требование обращения к себе по своему усмотрению в ситуации, когда участник меняет свой желаемый род обращения. На мой взгляд, за неследование такой просьбе блокировать нельзя. Наконец, есть третий момент: владелец учетной записи Ле Лой сам менял род обращения и находился в конфликте интересов при совершении блокировки. Надеюсь, незакрытая вики-ссылка не будет основанием в обвинении уже меня в разглашении личных данных: [2], [3], [4]. Владелец учетной записи Sleeps-Darkly является активным участником вики-общения (см. ФА), и ситуации, когда к нему обратятся в мужском роде — вопрос времени. В связи с чем считаю за лучшее определиться в этой и аналогичных ситуациях на будущее. Я действительно пытаюсь разрешить проблему на будущее, а не выяснять, кто не прав. Возможно, неправ я, но я стараюсь честно разговаривать с коллегами. С уважением ко всем участникам диалога и затронутым сторонам, -- Shamash (обс.) 10:17, 15 декабря 2018 (UTC)
• Хороший вопрос подняли.
  По первой части отмечу: ЭП\ТИП никто не отменял, но, вероятно, в отношении некоторого другого участника могли бы ограничиться предупреждением; в то же время, учитывая лог блокировок и имеющиеся предупреждения на СО и стиль общения участника в целом, не так уж удивительно увидеть несколько более жесткие меры.
  По второй части: было бы, конечно, желательно увидеть больше конкретных диффов, поскольку злонамеренность такого обращения со стороны не слишком очевидна. В целом мы здесь вступаем на скользкую почву, что наглядно показано постом коллеги 192749н47 выше. И, на мой взгляд, имеет смысл превентивно установить в правилах некий стандарт обращения. Современная политкорректность местами граничит с абсурдом, то ли ещё будет.
  Может быть, проблема и надуманная и вполне достаточно пресекать явно оскорбительные форматы... Но что будет дальше? Excellence (вклад) 10:18, 15 декабря 2018 (UTC)
  • "Современная политкорректность местами граничит с абсурдом" - Она давно уже не граничит. Она вторглась в него без объявления войны. Фил Вечеровский (обс.) 11:28, 15 декабря 2018 (UTC)
• MBH, бесполезно же. Ниже всё написано. - DZ - 11:07, 15 декабря 2018 (UTC)
• Блокировка несправедлива по двум пунктам: 1) сдержанная реакция на провокацию и резкая — на ответ на неё; 2) вынесена ненейтральным администратором. Но шансов на скрытие практически нет, прямые обвинения во лжи без использования эвфемизмов здесь не проходят даром практически никогда. Re: «бесполезно»: надеюсь, что небесполезно для администратора. Sealle 11:13, 15 декабря 2018 (UTC)

Abiyoyo

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к администраторам#Abiyoyo. -- dima_st_bk 02:01, 15 декабря 2018 (UTC)

Для бота: 19:54, 14 декабря 2018 (UTC)

Итог

-- dima_st_bk 02:01, 15 декабря 2018 (UTC)

Нейтральное обращение = грубое нарушение ВП:НО

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

[5]. Вопрос у меня возник. Это сейчас общая практика - считать нейтральное обращение "участник" грубым нарушением ВП:НО? Вопрос представляется важным. Либо мне и остальным следует тоже придерживаться подобной практики, либо стоит явно указать (похоже, в самом правиле), что это не так. - DZ - 04:58, 13 декабря 2018 (UTC)

• DZ, безусловно не стоит писать «участник» и «его появление» в ответе на комментарий, в котором человек пишет про себя «попросила». — Ле Лой 05:03, 13 декабря 2018 (UTC)
  • Вопрос не столько в том, стоит или не стоит так делать, сколько в том, стоит ли трактовать это как грубое нарушение ВП:НО, требующее немедленной блокировки. Поэтому мы здесь. Со стороны, это уже перегиб. - DZ - 05:14, 13 декабря 2018 (UTC)
• DZ, на самом деле там не нейтральное обращение, а явное обращение в мужском роде («Участник Sleeps-Darkly хочет», «Его появление»), но блокировкой это по идее не должно было закончится (хотя в описании блокировки больше упирается на реплику с «вы лжёте», что всё-таки явное НО). И вообще это давняя и не инвики начавшаяся история, оба участника давно и хорошо знакомы, часто общались в чате и когда один из них решил переименоваться из участника в участницу, по видимому второй по давней привычке продолжил общаться в мужском роде. Насколько это заслуживает блокировки - не знаю. TenBaseT (обс.) 05:54, 13 декабря 2018 (UTC)
  • У меня осторожная просьба к вам, да и вообще – не поднимать в целом настолько публично тему переименования этой учетной записи. Возможно, мне стоило не переименовываться а создать с нуля новую учётную запись, и воспользоваться тем, что у пользующихся энциклопедией есть право не раскрывать прежнюю учетную запись, если нет нарушения ВИРТ, и тем, что за раскрытие такой информации другими участниками/цами положены репрессии. Но – не думаю, что конкретно здесь это бы помогло.
    Я буду благодарна, если это учтут. – Sleeps-Darkly (обс.) 06:03, 13 декабря 2018 (UTC)
    • Я думаю помогло бы, clean start в виде новой учётной записи - достаточно консенсусное понятие в ВП. TenBaseT (обс.) 06:07, 13 декабря 2018 (UTC)
      • Единственное замечание, что конкретно в рамках общей ситуации мне этого, скорее всего, скрыть не удалось бы. Поэтому так. – Sleeps-Darkly (обс.) 06:09, 13 декабря 2018 (UTC)
    • Sleeps-Darkly, раз уж вы нас посетили, а обсуждаемое обращение было оскорбительным? - DZ - 06:15, 13 декабря 2018 (UTC)
      • 1. Здесь сильно не очевидно, но у нас, как правильно TenBaseT заметил, давняя (~2 года примерно) связь вне вики, причем уже давно с сильным и не шибко прикрытым animosity между нами, в особенности когда он в мою сторону применяет термины типа «безумного левака», которые потом трут. Поэтому, любое подобное от данного участника вызывает у меня негативную реакцию; которую я стараюсь, конечно, держать в себе. Я здесь тоже молчала, пока не началось обсуждение данного административного действия.
        2. При этом, отдельно отмечу, что обсуждаемое обращение от незнакомого/малознакомого участника не вызвало бы у меня никакой реакции. Да что уж, я думаю, все остальные участницы проекта уже привыкли к тому что к ним регулярно обращаются в мужском роде. – Sleeps-Darkly (обс.) 06:26, 13 декабря 2018 (UTC)
        • Ок, спасибо за п.2. Не многие могут отстраниться от конкретного личного и ответить в общем. А про "участницы проекта уже привыкли" как-то грустно прозвучало. Дело ведь не в отношении, а в неопределенности ника, выбранного самим человеком. Вот написано "Sleeps-Darkly", "DZ" или "TenBaseT". Как понять разницу в активном обсуждении? Никак. С другой стороны, если написано "Victoria", "Zanka" или "Томасина", то таких проблем нет. Вывод прост: если кого-то беспокоит даже случайное упоминание не в том роде, то стоит изначально выбирать ник именно в нужном. :) - DZ - 06:42, 13 декабря 2018 (UTC)
          • Я поняла вас. Только второй раз мне переименоваться скорее всего не дадут, поэтому поступлю простым изменением подписи. Но будет несоответствие. – Katia Managan (обс.) 09:00, 13 декабря 2018 (UTC)
            • В принципе и 2 раз могут переименовать. Да и несоответствие не очень страшно, один администратор у нас долго имела одно название УЗ, а подпись другую. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:37, 14 декабря 2018 (UTC)
  • TenBaseT, спасибо за пояснение по конкретному случаю, но он здесь больше как пример. По умолчанию всех присутствующих называют участниками, именно это имеется в виду под нейтральностью. Ибо для целей написания энциклопедии, в общем случае, разницы нет, какой там у тебя пол/раса/возраст. На мой субъективный взгляд. А грубое оскорбление начинается, когда демонстративно игнорируется просьба, что-то не говорить или как-то не называть. Всё остальное может быть невнимательностью / привычкой (как вы упомянули) / etc. Здесь же демонстрируется обратное, увы. И это несколько беспокоит. - DZ - 06:15, 13 декабря 2018 (UTC)
    • В общем случае это не может быть оскорблением, даже если участник/ца на своей странице явно пишет об этом (не все перед общением/ответом в дискуссии посещают страницу участника, тем более когда дискуссия интенсивная). Так что грубым нарушением правила НО в общем виде это быть не может. TenBaseT (обс.) 06:18, 13 декабря 2018 (UTC)
      • Коллеги, скажите, но можно ли считать нормальным, когда мужчина обязывает тебя обращаться к нему как к женщине? (Есть и обратный пример здесь же в ВП). На мой взгляд, обязывание меня к этому является нарушением уже моих границ, если мы решили говорить о границах. Shamash (обс.) 08:22, 13 декабря 2018 (UTC)
        • Прошу прощения, но я полагаю, что обсуждение вопроса в таком ключе неизбежно переходит границы разглашения личных данных участников. Давайте не будем. AndyVolykhov ^↔ 08:31, 13 декабря 2018 (UTC)
          • У меня есть очень специфические данные, если про которых я расскажу, фраза про вопрос совести и убеждений будет звучать очень дико. Но меня по ним будет легко вычислить IRL, в том числе моё точное местонахождение, чего я не хочу. Правда надо было clean slate начинать, тогда меньше было бы таких этичных реплик. – Sleeps-Darkly (обс.) 08:56, 13 декабря 2018 (UTC)
        • В общем случае у нас нет возможности проверить, мужчина за той стороной экрана или женщина. Как он или она себя идентифицирует не наше дело, наше дело соблюдать ВП:ЭП и ВП:НО. Track13 ^о_0 08:36, 13 декабря 2018 (UTC)
          • Возможны ситуации, когда вполне известно, с кем человек имеет дело. Во-первых, люди могут быть знакомы IRL, во-вторых, когда человек пишет о себе в мужском роде и имеет мужской ник, а затем меняет ник и род обращения, очевидно, что человек либо передал аккаунт другому лицу (не уверен, что это допустимо), либо его физический пол не соответствует декларируемому. То есть мой изначальный комментарий остаётся в силе: если я отдаю себе отчет, с кем я общаюсь, исключительное требование обращаться к человеку в ином роде я рассматриваю как нарушение своих границ. Это вопрос совести и убеждений. Shamash (обс.) 08:44, 13 декабря 2018 (UTC)
            • Я отдаю себе отчёт в том, что зачастую на просторах рувики пересекаюсь с оленями, что делать? -- dima_st_bk 09:17, 13 декабря 2018 (UTC)
              • Едва ли это вопрос ваших совести и убеждений, в отличие от. А вообще жаль, да. --Shamash (обс.) 09:27, 13 декабря 2018 (UTC)
            • Что ни понимать под словами «физический пол», я уверен, что установить его для человека, о котором мы не знаем ничего, кроме области интересов и того, что он сам нам хочет сообщить, нереально. Тем более с учётом того, что на странице стоит Файл:Transgender Pride flag.svg. По-прежнему полагаю, что это обсуждение далеко забирается в частную жизнь участников, и продолжать его не надо. AndyVolykhov ^↔ 10:49, 13 декабря 2018 (UTC)
              • Нет, коллега. Конкретный случай меня мало волнует, флага я не видел до вашей реплики, а ваша реплика меня тем более убедила в необходимости определиться, где заканчиваются границы одного и начинаются границы другого. Не хватало только, чтобы однажды Википедия превратилась в нечто, отчасти отображенное здесь [6], после чего последуют предупреждения и блокировки (они уже начались, к слову). Shamash (обс.) 11:01, 13 декабря 2018 (UTC)
            • Боюсь, вопрос личных убеждений участников нас мало должен волновать. Мои границы нарушает необходимость писать "Белоруссия" в статьях, это вопрос совести и убеждений, но я как-то держусь. Если вы часто общаетесь с участником, то запомнить, как надо, не так сложно. Если нечасто и один раз ошиблись, то никто вас за нарушение НО блокировать не будет. Все мы люди, никто не проверяет личную страницу перед написанием сообщений и не помнит, как кто-то из сотен участников себя идентифицирует. Track13 ^о_0 11:18, 13 декабря 2018 (UTC)
              • Как-то странно выходит. Вопрос личных убеждений волновать не должен, но при этом отличное от желаемого обращение к участнику вы тут же именуете ошибкой. Любые допустимые исходя из словарей нормы регулируются ими же и мнением ИРЯ РАН, но никак не личными пожеланиями участников.—Iluvatar ^обс 11:30, 13 декабря 2018 (UTC)
                • И что словари и ИРЯ РАН говорят про употребление глаголов со словом Track13? Нужно писать "Track13 сказал" или "Track13 сказала"? Думаю, ничего они не говорят, и правильно так, как я решу. Я решил, что нужно в мужском роде, и если ко мне обратяться в женском, я улыбнусь и попрошу так больше не делать. Если участник так будет делать регулярно, несмотря на просьбы, то улыбаться я уже не буду, а попрошу администраторов как-то решить проблему. Что тут и произошло, как я понял. Track13 ^о_0 11:44, 13 декабря 2018 (UTC)
              • Ошибка — возводить пожелания в ранг закона. Эксплуатируется, кстати, замечательно. К примеру, участник может пожелать, чтобы по понедельникам его называли Васей, а по вторникам — Елизаветой. Или вообще привязать требуемое указание пола к хешу от текущей даты. Может, хоть тогда придёт понимание порочности подобной практики. — Vort (обс.) 11:45, 13 декабря 2018 (UTC)
                • См. ВП:НДА. Думаю, любой участник сможет оценить разумность ваших построений и разумность просьбы "я женщина, обращайтесь соответствующе". Администратор так точно. Track13 ^о_0 11:51, 13 декабря 2018 (UTC)
                  • НДА — это про статьи. Между просьбами про хеш и "я женщина, обращайтесь соответствующе" стоит вполне реальная просьба "я мужчина, обращайтесь как к женщине". — Vort (обс.) 11:56, 13 декабря 2018 (UTC)
                    • Вы точно то НДА прочитали дальше вступления? Там про обсуждения много чего написано. А вашей просьбе не вижу ничего страшного, у меня название аккаунта, с которого началась тема, никаких гендерных ассоциаций не вызывает. Track13 ^о_0 12:09, 13 декабря 2018 (UTC)
                      • Если убрать НИП и ПОКРУГУ, то статьи как раз и останутся. Судя по обсуждению, трактовка степени абсурдности требования называния противоположным полом очень различается. Поэтому и о границе допустимого надо договориться. Проблему из первого сообщения, конечно, надо решать, но, думаю, общее решение, покрывающее частную проблему, будет лучше, так как ситуация вполне может повториться с другими действующими лицами. — Vort (обс.) 12:38, 13 декабря 2018 (UTC)
                        • Общее решение уже есть - ВП:ЭП и ВП:НО. И сейчас, после этого обсуждения, где явно описано, в чём проблема, MBH продолжает. Это как если я буду коверкать ваш ник, а на просьбы буду отвечать "я так привык". Это неэтично. Track13 ^о_0 16:47, 13 декабря 2018 (UTC)
                          • Нет, это не решение, так как само по себе абсурдное требование нарушает и ЭП и НО. Решать на свой вкус, какое из нарушений хорошее, а какое плохое — не дело. Так и за отказ обращаться к участнику «мой Господин» можно бан получить. — Vort (обс.) 08:56, 14 декабря 2018 (UTC)
                            • Мне бы хотелось отметить, что попытка натянуть ложную аналогию на действие, которое обычно совершает 1.3% (по данным переписи населения в США) людей, не помогает в донесении вашей точки зрения. – Katia Managan (обс.) 09:03, 14 декабря 2018 (UTC)
                              • По информации из популярного журнала, 25% людей предпочитают обращение «мой Господин». — Vort (обс.) 09:14, 14 декабря 2018 (UTC)
                                • К сожалению, с моей т.з., веса вашим словам натягивание ложной аналогии между двумя вещами, у которых расстояние в полгалактики, не создаёт. – Katia Managan (обс.) 09:37, 14 декабря 2018 (UTC)
• Имею предложение: так как неочевидно, что участник был в курсе того, что ему вменяется в вину, в настоящий момент это обоснование из блокировки исключить и соответственно снизить срок (вероятно, вдвое), заменить по этой части блокировку последним предупреждением, однако запретить подобное поведение участнику в будущем. (В скобках замечу, что MBH вообще часто склонен обращаться к другим так, как удобно лично ему: то кириллизовать ники, то писать их с маленькой буквы — и ему давно бы стоило понять, что многих это задевает, и обращаться надо так, как не вызывает протеста у собеседника; но конкретно по поводу гендера раньше конфликтов вроде бы не было). AndyVolykhov ^↔ 08:25, 13 декабря 2018 (UTC)
• Слово «участник» является однозначно допустимым и часто употребляемым в отношении женщин, в том числе в литературе. Обычная гендерно-нейтральная форма в русском языке. Я лично привык именовать участников участниками, и я буду так делать всегда. Пожелания участника в данном случае учитывать необходимости нет, это не его ник и не его имя. Все глаголы от существительного мужского рода также употребляются в мужском роде. С другой стороны, обращение по нику должно быть в нужном роде при условии, что ник явным образом является гендерно-определённым. «Екатерина сделал» уже оскорбление, да.—Iluvatar ^обс 08:50, 13 декабря 2018 (UTC)
  • Что правила русского языка говорят про вариант «участник Екатерина сделал»? — Vort (обс.) 10:00, 13 декабря 2018 (UTC)
    • Давайте без флуда, пожалуйста. Здесь, очевидно (см. дифф), про вариант использования слова "участник" отдельно, либо с ником, род которого непонятен/мужской. - DZ - 10:11, 13 декабря 2018 (UTC)
      • Если я правильно понял, то суть обсуждаемой тут общей проблемы в том, как обращаться к участнику в случае, если по какой-то причине его «самоидентификацию» нужно «вынести за скобки». Самый простой пример: вандал Вася регистрирует учётную запись Елизавета и просит его называть в женском роде. Так как скрываться он умеет плохо, то большинство участников в курсе того, кто управляет этой учётной записью. Называть его в женском роде — значит помогать ему обманывать других участников, называть в мужском роде — появится повод обвинить в нарушении ЭП (да и всегда есть шанс ошибиться). Поэтому, поиск оптимального варианта, на мой взгляд, является важной задачей. — Vort (обс.) 10:35, 13 декабря 2018 (UTC)
    • Вот АИ, что такое согласование не отвечает литературной норме: [7]. AndyVolykhov ^↔ 10:15, 13 декабря 2018 (UTC)
      • У меня нет ясного мнения, отвечает или нет, но в википедии есть эссе ВП:Грамота.ру — не АИ. — Rafinin (обс.) 10:32, 13 декабря 2018 (UTC)
        • Это эссе, не основанное на правилах проекта и опубликованное как протест на неустроивший участника итог по номинации на КПМ. Не более, чем личное мнение.—Iluvatar ^обс 10:42, 13 декабря 2018 (UTC)
        • К вышесказанному добавлю, что эссе — про ответы справочного бюро на вопросы, а не про собственные статьи ресурса. Кроме того, в статье стоят ссылки на несомненные АИ. AndyVolykhov ^↔ 10:43, 13 декабря 2018 (UTC)
          • Ок, тогда точно не отвечает в общем случае. — Rafinin (обс.) 10:47, 13 декабря 2018 (UTC)
      • Только если предположить, что ник совпадает с именем. В общем случае, это неверно. Разве что если участник явно написал о таком соответствии у себя на личной странице. — Vort (обс.) 10:35, 13 декабря 2018 (UTC)
    • В канцелярите встречается, литературной нормой не является. Предметом обсуждения сия дичь сейчас также не является.—Iluvatar ^обс 10:42, 13 декабря 2018 (UTC)
• Мне встречались такие случаи ранее, правда, наоборот — мужчин называли в женском роде. Обычно считалось преследованием. Также ранее было много похожих по сути споров о предпочитаемых формах обращения по нику. Сошлись на том, что надо обращаться либо по нику, либо тем способом, на который участник дал согласие. Соответственно, следует обращаться к участникам и участницам в том роде, в котором они сами хотят: мужском, женском или среднем. Оптимальным способом указания на предпочитаемый род обращения является выбор соотв. обращения в настройках. Там есть еще «средний», но с ним неясно, пока таких проблем не было, можно это опустить из рассмотрения. Также можно указывать ЮБ на ЛС или просто писать в свободной форме. Однократное ошибочное употребление не является нарушением. Продолжение употребления неверного рода, если обращающемуся известно о предпочтениях — является нарушением ЭП и возможно НПУ. Если участник или участница не возражает, чтобы его или ее называли в отличном от указанного роде, то можно называть в любом. А если возражает, то не следует. Мне кажется, общий дух и смысл правил ЭП и НО об этом — об уважении к коллегам. Если кому-то что-то неприятно, не следует этого делать в общении, если в этом нет необходимости. Любые утверждения адресантов вида «мне так удобнее» или «таковы мои убеждения» нерелевантны, так как этика — об уважении к другому, а не к себе. Abiyoyo (обс.) 11:30, 13 декабря 2018 (UTC)

  Суждение построено на нерелевантном сравнении. Именование мужчин в женском роде противоречит словарю и является прямым оскорблением, тогда как отказ от употребления феминитива «участница» полностью соответствует литературной норме основополагающего для проекта языка.—Iluvatar ^обс 11:34, 13 декабря 2018 (UTC)

  • Это все не важно. Словари не научат нас уважению. Если человек говорит: «мне неприятно», то не надо так делать. Многие говорят, что им неприятно, когда их называют в непредпочитаемом роде. Значит, надо называть так, как они хотят. Если человек указал в настройках гендер, значит тем самым он показал, в какой форме он предпочитает, чтобы обращались к нему. Этого достаточно. Это вопрос этики, уважения. Словари — о другом. Abiyoyo (обс.) 11:39, 13 декабря 2018 (UTC)

  • Нет, словари прямо об этом. Выраженные предпочтения не являются основанием для блокировок участников. Участник, уважающий коллег, никогда не станет выдвигать особые требования по обращению к собственной. Это именно что грубое неуважение к свободам участников, ведущее к подрыву атмосферы коллегиального проекта в угоду собственным идеологическим установкам. 99% именующих участниц участниками делают так по привычке словоупотребления или исходя из чувства стиля, а вовсе не с намерением оскорбить собеседника.—Iluvatar ^обс 11:46, 13 декабря 2018 (UTC)
    • Я хочу только отметить, что не стоит рассуждениями об общем обесценивать конкретную и довольно чёткую ситуацию. Также, п.1 + п.2. – Katia Managan (обс.) 11:50, 13 декабря 2018 (UTC)
    • Никаких «свобод» у участников нет. У них есть только обязанности — уважать других. В Википедии следует уважать коллег, проявлять к ним почтение, а не отстаивать т. н. «свободы». В правилах ни о каких «свободах» не говорится. Зато есть столпы и правила о необходимости уважения к другим. Abiyoyo (обс.) 12:09, 13 декабря 2018 (UTC)
      • Тут получается противостояние двух неуважений. — Vort (обс.) 12:44, 13 декабря 2018 (UTC)
        • В теории, в общем случае — да, такое возможно. Неправы могут быть и двое. Хотя неуважение другой стороны не оправдывает своего. В данном конкретном случае я не вижу неуважения в простой просьбе обращаться в соответствии с указанным гендером. По крайней мере просить не писать «он писал» вместо «она писала» — это нормально, тут нет ничего неуважительного, никакого излишнего, неразумного требования. Довести до крайности можно все что угодно, но вот в данном случае я не вижу доведения до крайности. Напротив, вижу, что участница идет навстречу, изменила подпись, чтобы другим было удобнее ее идентифицировать, не требует чего-то от малознакомых участников, то есть ее действия разумны, не избыточны. В каждом ином конкретном случае надо смотреть по ситуации с учетом конкретной специфики. А общий же принцип я указал выше: уважать просьбы других, идти навстречу их предпочтениям. Abiyoyo (обс.) 13:12, 13 декабря 2018 (UTC)
      • Прекрасно: пусть участник уважает меня и не требует неприемлемого обращения. Shamash (обс.) 14:32, 13 декабря 2018 (UTC)

  • Соглашусь с Abiyoyo. Если в википедию придёт участник Екатерина и попросит (не потребует) обращаться к нему в мужском роде, я всё же закрою глаза на словари и литературные нормы, думаю. Потому что я очень сомневаюсь, что в ближайшее время в этих русскоязычных словарях будут учитываться некоторые новейшие гендерные проблемы. — Rafinin (обс.) 11:52, 13 декабря 2018 (UTC)
    • Просьба, подкрепленная блокировками, является принуждением. Shamash (обс.) 14:33, 13 декабря 2018 (UTC)

  • Это классическая логическая уловка в современном западном либеральном исполнении: «проявите ко мне толерантность, в противном случае предупреждаю, что я не проявлю толерантности к вам». Это игра в одни ворота: если участник требует терпимости от других, ему следует проявить терпимость самому. Не нужно требовать от других обращения к мужчине в женском роде, если тот, от кого он это требует знает, что разговаривает с мужчиной (а в данном случае ответ на вопрос очевиден). Это нарушение уже моих границ; настаивающий на «толерантности» с моей стороны пусть попробует сам проявить толерантность и не требовать обращения в женском роде. Если женщина (например) вообразит, что она мужчина и будет пытаться пристроиться в соседний писсуар, я посчитаю пользой для себя и для неё самой выставить её в соседний кабинет, а не проявлять снисхождение (или как там это у неё будет называться). В равной степени всё это верно и для мужчины. Shamash (обс.) 14:31, 13 декабря 2018 (UTC)
    • Вы откуда знаете? Свечку держали? Abiyoyo (обс.) 15:38, 13 декабря 2018 (UTC)
• Мы находимся в виртуальном сообществе. Здесь всё, что нам известно о собеседниках, — то, что они сами о себе сообщают. Если нам известно что-то свыше, это не относится к делу. В виртуальном сообществе следовать декларациям, а не реальности, как бы кто её ни интерпретировал, предписывается нам самой организацией проекта, и обратное является проявлением неуважения. Это не вопрос взглядов на социальную проблематику, это вопрос организации проекта. Само обсуждение социальной проблематики и всяких измов не относится к делу. Если участник сообщает, что его виртуальная личность женского пола, то обращение к ней как к личности мужского неэтично. Будем откровенны, из уст Макса это ещё и звучит как целенаправленное хамство — см. реплику AndyVolykhov. Так что блокировка абсолютно оправданна. — Джек (обс.) 15:03, 13 декабря 2018 (UTC)
  • Не оспаривая права владельцев конкретных учётных записей просить об использовании женского или мужского рода (так же как и об использовании «Вы» с заглавной или даже «вы» со строчной в обращении), считаю, что по умолчанию до обнародования таких просьб гендерно-нейтральную форму «участник» и обращение «ты» нарушениями считать нельзя. У нас есть несколько уважаемых редакторов, чей женский пол IRL не вызывает ни малейших сомнений, но которые последовательно называют себя именно участниками. --Deinocheirus (обс.) 15:22, 13 декабря 2018 (UTC)
    • Согласен. Но тут личность заблокированного и история его отношений с тем, о ком он говорил (см. реплику от 06:26, 13 декабря 2018 (UTC)), склоняет видеть в высказывании именно игнорирование просьб, а не нейтральное обращение. Хотя может, я ошибаюсь. Так или иначе, блокировка наложена не за одно нарушение. — Джек (обс.) 15:31, 13 декабря 2018 (UTC)
• О чём тут речь, вообще не ясно. Участница описывает себя в женском роде прямо в том же обсуждении, участник это видит и её описывает заведомо и явно в мужском. Ни о какой бы то ни было «нейтральности» обращения в мужском роде речи и идти не может, все, кто об этом тут заявляют, себя обманывают.
  Об уважении друг к другу мы считаем нормальным напоминать, даже когда участники намеренно обращаются по неприятному человеку обращению (коверканье ника, неправильная транслитерация и т. п.), не понимаю, почему здесь разводят политические обсуждения, а не вспомнят об общих правилах проекта. stjn 15:38, 13 декабря 2018 (UTC)
  • Русский язык в данном случае не позволяет различить обращение к человеку и обращение к мужчине. «Если нам известно что-то свыше, это не относится к делу». — Vort (обс.) 15:51, 13 декабря 2018 (UTC)
    • «Его появление» против «её появления» однозначно показывает мотив участника MBH. Последующее после блокировки упорствование в обращении к участнице в мужском роде точно так же всё говорит о мотивах MBH. Я думаю, если я ко всем буду обращаться «уважаемая [учётная запись] Vort» и «уважаемая Shamash», долго выяснять причин, по которым я это делаю, никто не будет. Тут — тоже не стоит. stjn 16:09, 13 декабря 2018 (UTC)
      • Кстати, да. Вот после этой реплики я уже не вижу для ув. MBH никаких разумных оправданий и своё предложение о частичном снятии блокировки снимаю. Более того, предлагаю рассмотреть продление оной за демонстративное продолжение нарушений ЭП. AndyVolykhov ^↔ 17:43, 13 декабря 2018 (UTC)
        • После этой реплики я вижу игнорирование высказанного аргумента, достаточно простого, на мой взгляд. Есть принципиальная разница между ситуацией, когда неизвестный мне участник обозначил себя как мужчина, и все к нему обращаются как к мужчине, и ситуацией, когда участник, ранее обозначивший себя в качестве мужчины, теперь ожидает, что к нему будут обращаться как к женщине. В первом случае вообще никаких проблем. Напротив, было бы странно, если бы кто-то обратился к человеку в женском роде, когда он мужчина. Более того, это было бы нарушением. Но во втором случае аудитория отдает себе отчет, что пол человека не соответствует декларируемому (до или после — это уже второй вопрос). В этом случае требовать некоего нового обращения избыточно. Ну то есть попросить можно, но требовать, да еще с обращением на ЗКА под рукоплескания группы поддержки из числа ЛГБТ-сочувствующих — это явно избыточно. Ставлю перед фактом, что я не считаю возможным обращаться к человеку в женском роде, если ранее в Википедии он презентовал себя как мужчина и принимал обращение как мужчина. Shamash (обс.) 19:39, 13 декабря 2018 (UTC)
          • Вы сейчас нарушаете ВП:НЕТРИБУНА, обсуждая иррелевантную вопросу социальную проблематику. Если женщина создала виртуальную личность мужского пола, а затем вернулась к личности, пол которой соответствует её реальному полу, вы тоже не считаете для себя возможным обращаться в женском роде? Или вы будете требовать в случае сомнений указания на её реальный пол? Первое будет нарушением ЭП, второе тоже не будет иметь ничего общего с целями ВП. — Джек (обс.) 20:22, 13 декабря 2018 (UTC)
            • Нет никаких трибун, тут конкретная проблематика. Гипотетическую ситуацию вводят в обсуждение тогда, когда на реальную опираться невыгодно. Я опираюсь на реальную: [8] + бритва. Shamash (обс.) 21:03, 13 декабря 2018 (UTC)
              • Конкретная проблематика тут такая, что вы общаетесь с виртуальными личностями, пол которых вам, как правило, известен с их же слов. Все ссылки на реальный пол за пределами ВП иррелевантны этой проблематике. Более того, даже если бы речь шла об учётной записи, с которой бы участвовал человек, внешность которого хорошо известна, но декларируемый пол учётной записи не соответствовал бы полу создавшего её человека, обращение по полу реального человека, если участник того не желает, было бы залезанием в личное пространство. Это не соответствует целям ВП. Если называть вещи своими именами, ВП — это виртуальные учётные записи участвуют в создании виртуальной энциклопедии. Хотите поговорить о том, что за реальные личности стоят за учётными записями? Тогда, возможно, вы здесь не для того, чтобы создавать виртуальную энциклопедию. — Джек (обс.) 21:21, 13 декабря 2018 (UTC)
                • Коллега, я вижу блокировку, в том числе с аргументацией о неприемлемом обращении. То, что мы обсуждаем как абстракцию, уже имеет последствия. Меньше всего на свете мне хочется выяснять, у кого какой пол. И еще меньше мне хотелось бы оказаться в ситуации, когда мой собеседник время от времени будет менять декларируемый (виртуальный, как вы обозначили) пол и требовать нового отношения под угрозой преследования. Только и всего. У монеты две стороны. Если некий участник пришел с целью улучшать энциклопедию, а не с целью любой иной, полагаю, для него не окажется столь сложным терпимость проявлять, а не требовать. Shamash (обс.) 21:31, 13 декабря 2018 (UTC)
                • Даже попытка возведения виртуальной стены не даст решения общей проблемы. Внутри виртуального пространства тоже можно напридумывать требований, исполнение которых будет неприятно окружающим. — Vort (обс.) 09:01, 14 декабря 2018 (UTC)
• Участник. Участница. Коллега. И никаких проблем. -_- →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:11, 13 декабря 2018 (UTC)
  • Коллега сказал vs. сказала. Все таки проблема. Shamash (обс.) 19:25, 13 декабря 2018 (UTC)
    • Коллегой было сказано... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:40, 13 декабря 2018 (UTC)

Оспоренный итог

А нафлудили.. Хоть бы кто прочитал, что я обращался к администраторам по поводу практики в узком случае. Напомню, что изначально вопрос был к администраторам, с учетом диффа, стоит ли по умолчанию рассматривать упоминание «участник» в адрес ника неопределенного пола как грубое нарушение ВП:НО, пресекаемое блокировкой. Ле Лой (A,C) ответил «да». Мнения других администраторов несколько отличались:

• TenBaseT (A,Ar): «блокировкой это по идее не должно было закончится», «В общем случае это не может быть оскорблением, даже если участник/ца на своей странице явно пишет об этом».
• Track13 (A): «В общем случае у нас нет возможности проверить, мужчина за той стороной экрана или женщина. Как он или она себя идентифицирует не наше дело, наше дело соблюдать ВП:ЭП и ВП:НО.», «Все мы люди, никто не проверяет личную страницу перед написанием сообщений и не помнит, как кто-то из сотен участников себя идентифицирует.»
• Deinocheirus (A): «считаю, что по умолчанию до обнародования таких просьб гендерно-нейтральную форму „участник“ и обращение „ты“ нарушениями считать нельзя»

Участница, к которой относится обсуждение, несмотря на какие-то разногласия по другим вопросам, смогла явно ответить, что также не видит проблемы:

• Katia Managan: «обсуждаемое обращение от незнакомого/малознакомого участника не вызвало бы у меня никакой реакции»

В этом свете действия и настойчивость администратора Ле Лой выглядят как минимум странно. Подобный инцидент создает нездоровую атмосферу, в которой каждый может быть внезапно заблокирован, если по невнимательности или по старой памяти назовёт участницу «участником». Учитывая, что явно подобное нигде не прописано в ВП:НО, что цели какого-либо оскорбления нет, всё это очень похоже на слишком суровую цензуру. Предлагаю администратору Ле Лой прислушаться к мнению других администраторов по трактовке подобного случая и убрать из предупреждения про грубое нарушение ВП:НО в диффе вторую часть. Возвращаться к подобной практике стоит после консенсуса на одном из общих форумов, возможно, с уточнением правил. - DZ - 07:53, 14 декабря 2018 (UTC)

• комментарий: я понимаю, что такие как я на ФА – пустое место – но в моей реплике, которую Вы цитируете, кроме пункта 2 есть и пункт 1, в котором указан ключевой момент всей проблемы. --Katia Managan (обс.) 08:55, 14 декабря 2018 (UTC)
  • Ваши реплики выше создавали позитивное восприятие. Не надо его портить. :) Если вопрос про _практику_ блокировок, то кажется логичным, что он относится к тем, кто их совершает. Как бы драматично не звучала вот эта реплика выше. Просто поговорить, что здесь и началось с какого-то момента, можно на других форумах. Пункт 1 выше отмечен ("несмотря на какие-то разногласия по другим вопросам"). Как минимум, тогда администратору Ле Лой следовало пояснить, что блокировка за длительный процесс. Но он выше повторил, что блокировка за единичную реплику. - DZ - 09:09, 14 декабря 2018 (UTC)
    • Ну мне хотелось бы указать несколько вещей в любом случае – подводить итог в собственной же теме это изначально no-no; причем писать про настойчивость и писать итог сразу же на основании мнений трёх человек — тоже удивительное противоречие. Тем более что например, Track13 в других своих репликах писал за блокировку именно здесь. – Katia Managan (обс.) 10:04, 14 декабря 2018 (UTC)
      • Распространенное заблуждение. - DZ - 10:19, 14 декабря 2018 (UTC)
• Коль итог уже подведен, к нему добавлю своё мнение как итог подтверждающее. После реплики «Вы лжете» прошли почти сутки, и она была ответом на провокационную реплику оппонента, там были оба хороши, и меры надо было применять к обоим. Блокировка, наложенная администратором Ле Лой, была сразу следом за этой репликой, которая без видимых причин названа «грубым нарушением НО», хотя на деле спорная её часть основана исключительно на фактах из журнала переименований, истории правок и, как утверждает MBH, на практике текущего общения участников в чате, которая, без сомнения, должна была быть известна блокировавшему администратору. В такой ситуации, осложненной КИ администратора, блокировка выглядит неприглядно, будучи неоправданно жёсткой и действительно, как написал DZ, смахивающей на цензуру. Всё это, впрочем, не отменяет того, что манера общения MBH (и Sleeps-Darkly тоже), как говорится, требует немедленного улучшения. Alexandrine (обс.) 10:28, 14 декабря 2018 (UTC)
  • Alexandrine, закрыл, дабы не ходить кругами месяц, но не помогло. ;) - DZ - 11:55, 14 декабря 2018 (UTC)

Итог подведен слишком рано (прошел один день). Мнения адмнистраторов интерпретированы неверно, иногда в противопложном их содержанию смысле (в частности мнение Tack13 интерпретировано с точностью до наоборот, а позиция Deinocheirus изложена однобоко). Тема затрагивала вообще не действия Ле Лоя, а общий принцип трактования ЭП, где администраторы не имеют преимуществ. Почему в этой части были проигнорированы мнения других участников — загадка. В общем это не итог, а личное мнение, основанное на неверной интерпретации сказанного, в т.ч. администраторами и заинтересованной стороной (Katia Managan), подтвердившей выше ошибочность интерпретации ее слов подводящим итог. Вынужден оспорить. --Abiyoyo (обс.) 11:14, 14 декабря 2018 (UTC)

• Еще месяц флуда, где все упомянут наболевшее и не только, будет куда продуктивнее и конструктивнее. Прошу @TenBaseT, Track13, Deinocheirus: вдумчиво перечитать изначальный вопрос и цитаты из ваших реплик в итоге, и сразу поправить, дабы не разводить глупый спор о трактовках. Если еще кто закроет обсуждение, то вообще спасибо. :) - DZ - 11:55, 14 декабря 2018 (UTC)
  • Ну тут просто итог же очевидный — нет консенсуса, мнения разделились. Можно и закрыть, чтобы не было флуда. Но не в одну же сторону. Есть разные мнения. У нас так вечно — это Википедия, тут на двух участников три мнения. Каждый действует по своему разумению. Abiyoyo (обс.) 11:59, 14 декабря 2018 (UTC)
• По-моему, проблема с этим итогом в том, что он совершенно вольно трактует мнение прежде всего Ле Лоя. Вопрос, который поставил топикстартер:
  > стоит ли по умолчанию рассматривать упоминание «участник» в адрес ника неопределенного пола как грубое нарушение ВП:НО, пресекаемое блокировкой
  Утверждение о том, что ответ Ле Лоя на это — «да», ни из чего не следует. Как бы есть контекст, и он склоняет нас интерпретировать высказывание как нарушение или нет, а группу нарушений заслуживающими блокировки или нет, и вряд ли Ле Лой этого не понимает. В общем, итог из разряда «Сам приписал — сам осудил». — Джек (обс.) 12:05, 14 декабря 2018 (UTC)

Итог

Коллеги, давайте закроем действительно обсуждение. По сути определение того, что является «грубым нарушением ВП:НО», принимает администратор. Это решение можно оспорить, но что-то мне подсказывает, что прийти к консенсусу в данном конкретном случае на ФА будет трудно, уже сейчас очевидно, что мнения разнятся. Но всё же хотелось бы призвать коллег помнить, что блокировка - это не наказание, а предотвращение нарушений, и далеко не всегда блокировка является оптимальным решением.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:24, 14 декабря 2018 (UTC)

Просьба снять топик-бан

Прошу ослабить мой топик-бан на форумы Википедии и политику России. В свое время на фоне конфликта вокруг иска АК:978 я сам лично предложил взять на себя добровольных топик-бан на ряд острых тем о российской политике, прямо или косвенно пересекающиеся с конфликтом вокруг Украины, антипутинских протестов, российской операцией в Сирии и т.д. На тот момент у меня были в целом ряде статей этой тематики целый ряд разногласий с участниками конфликта вокруг УКР, и я не хотел развивать эти конфликты на разных страницах. Данное предложение и воплотилось в топик-бан о России. С тех пор прошло более двух лет и много воды утекло. Я не планирую писать в статьях о Путине, Кадырову или операции РФ в Сирии, чеченских войнах и подобных темах в обозримом перспективе и в принципе нейтрально отношусь к дальнейшему топик-бану на данный ограниченный ряд статей (скажем войны РФ+высшее руководство России), однако чрезмерно широкие рамки топик-бан, вплоть до посредничества Лгбт или истории Древней Руси мне представляются излишними. Просьба снять топик-бан с российских тем либо ограничить его рядом конкретных статей. P. S. В данной теме я бы хотел бы воздержаться от любых оценок прошлых решений АК. У всех нас есть разные претензии к тому, как работает данный орган. Но давайте иногда смотреть в будущее, а не застрявать в прошлом. --192749н47 (обс.) 21:12, 12 декабря 2018 (UTC)

• Я так понимаю, запрос связан с репликой («предупреждение») на вашей СО. Ну вот знаете, я прочел последнее обсуждение по гей-бракам. Зачем вам было там высказываться? Там действительно надо снимать спорный фрагмент. Но по другим причинам (я написал на СО). Зачем же было приходить и высказывать мнение об авторитетности, если вы, простите, источник то ли не прочли, то ли не поняли? Смысл? Впрочем там все обсуждение — песня. Никто не прочел, не разобрался, но все стали спорить о чем-то совершенно не относящемся к делу. Вот, надо, понимаете, смотреть в детали, а не просто высказывать мнение. Все же тут энциклопедия. Думаю, многим из участников того обсуждения показан топик-бан. Очень многим. Все приходят, начинают поддерживать что-то, спорить. А что в АИ написано никому и не интересно. Считаю, что вся вот эта политически-мотивированная аргументация за/против очень вредна, мешает делу написания точной энциклопедии. Все-таки считаю, что стоит сосредоточиться на статьях, а не на обсуждениях. В обсуждениях слишком много соблазнов и пороков. Легко ошибиться, сойти с истинного пути википедиста. Abiyoyo (обс.) 21:39, 12 декабря 2018 (UTC)
  • Возможно в этой ситуации ваша аргументація была грамотнее моей, но я все же считаю, что и моя позиция там не противоречила правилам и была корректной по сути своей. Но в целом сама ситуация, что топик-бан двухлетней давности, наложенный на фоне специфического конфликта вокруг одного посредничества, начал распространяются на тематику совершенного другого меня расстраивает и я бы хотел время от времени возможности полноценно участвовать в данной непростой тематике, где я как минимум не являюсь ни одной из сторон конфликта в этой теме. --192749н47 (обс.) 22:19, 12 декабря 2018 (UTC)
    • Я не хочу высказываться о топик-бане как о принудительной мере. Но все эти политические темы — страшное место. Лучше их держаться подальше. Не они — главное в Википедии, не в них благодать. Но это мое личное мнение, пожелание, не более. Например, можно дописать статью о Докинзе. В англовики это ХС, доперевести ее. Это биография, в ней не страшно даже и чуть-чуть переборщить с апологией (в меру, конечно). Порезать «отзывоту», расширить разделы о содержании взглядов, позиций. Вот, будет польза, практическая. И в личном плане приятнее. Abiyoyo (обс.) 22:43, 12 декабря 2018 (UTC)
  • Ты признаёшь, что у тебя столь строгие требования к участникам, что по ним нужно многих засадить под топикбан. Но поскольку в реальности они там не сидят, твоё видение не соответствует консенсусу сообщества, а значит, и к 192749н47 его применять не следует. MBH 23:44, 12 декабря 2018 (UTC)
    • Да, у меня строгие пожелания к участникам, это общеизвестно. Надо стремиться к этому, но не это главное. Я считаю, что главное — это чтобы прекратился бессмысленный конфликт «левых» и «правых». Это темы феминизма, культурных и расовых различий, политкорректности и т. п. Сейчас он начинает раздуваться с новой силой. Надо останавливаться. Зачем нам еще одна политически-мотивированная разборка. Для этого нужно, чтобы меньше было пересечений в таких темах. Как этого достичь — другой вопрос, но лучше добровольно. Потому что если принудительно, то как раз жесткий подход сам естественным образом возникнет (администраторы разозлятся и накажут всех кого попало). Чтобы не было жесткого, лучше самим участникам разойтись по-добру по-здорову. Abiyoyo (обс.) 23:59, 12 декабря 2018 (UTC)
• Вся проблема в том, что не видно улучшения вашего поведения с момента наложения топик бана. Кроме этого, вы появляетесь в обсуждениях статей, будучи спровоцированными обсуждениями в ВП:Discord, в котором к тому же есть особое правило на этот счёт, но вы его игнорируете. По поводу вынесенного вам мной предупреждения, оно было сделано с учётом того, что вы не привнесли в то обсуждение ничего толкового по теме; только Abiyoyo высказался там конкретно и по делу.
  Более того, я бы попросила расширить данный топик-бан на КПМ. --Sleeps-Darkly (обс.) 22:30, 12 декабря 2018 (UTC)
  • Я не желаю обсуждать здесь ВП:Discord. Если в моих репликах в теме Лгбт есть признаки нарушения правил, то я готов подать запрос в посредничества ВП:ЛГБТ для рассмотрения соответствующих правок на предмет нарушений. --192749н47 (обс.) 22:40, 12 декабря 2018 (UTC)
    • По другому размышлению, я прошу администраторов наложить на меня и на участника 192749н47 бессрочный взаимный топик-бан на общение; в том числе касающийся обсуждений статей написанных либо мной либо 192749н47. – Sleeps-Darkly (обс.) 23:37, 12 декабря 2018 (UTC)
      • Нет оснований для наложения такого топикбана, никто из участников другого не оскорбляет, это просто попытка устранить оппонента из "своих статей". MBH 23:44, 12 декабря 2018 (UTC)
        • У меня есть. Это участник, с которым у меня был очень продолжительный офф-вики период общения, и который в различных темах высказывал (неэтичная реплика удалена) и очень болезненные для меня точки зрения. Причём судя по его истории правок я не могу найти себе объяснения зачем он пришёл; и это доставляет для меня, авторки статьи на КИС, очень большой дискомфорт.
          Кроме этого, с вами у меня ровно аналогичный опыт общения, поэтому я прошу аналогичный топик-бан наложить на пересечения меня и участника MBH – Sleeps-Darkly (обс.) 23:47, 12 декабря 2018 (UTC)
          • Я опять же не хочу тут обсуждать то, что я обсуждал в Дискорде в формате "офтопп на вольную тему". Но только отмечу, что мои взгляды именно как "отвратительные" можно охарактеризовать только с очень радикальных идеологических позиций. --192749н47 (обс.) 23:59, 12 декабря 2018 (UTC)
            • Любой может попроситься в канал #talk там, и убедиться в них; и вспомнить, почему вас удалили из #private.
              Тем не менее, я не нахожу никаких других причин к тому, чтобы вы вдруг прервались и целенаправленно пришли на КПМ статьи, про которое надо знать заранее. – Sleeps-Darkly (обс.) 00:04, 13 декабря 2018 (UTC)
              • Давайте закончим этот разговор, он идёт явно куда-то не туда. --192749н47 (обс.) 00:23, 13 декабря 2018 (UTC)
            • То, что участник высказывает "очень отвратительные и болезненные" для кого-то взгляды - никоим образом не повод запрещать этому участнику продолжать их высказывать. В любом идеологическом конфликте взгляды уверенного сторонника противной стороны - отвратительны, это не повод банить оппонентов того, кто первый прибежит с запросом о бане. Этак любой участник идеологического конфликта может потребовать забанить всех с ним несогласных. MBH 00:27, 13 декабря 2018 (UTC)
              • • Тут я бы хотел сказать, что хотя у меня, как и у многих, есть какая то своя позиция по Лгбт (вполне либеральная кстати) , я стараюсь её держать далеко за пределами сайтов Викимедиа. Но опять же, если в этой теме в моих правках есть признаки каких-то нарушений правил, покажите хоть это. Я старался ничего не нарушать и конструктивно обсуждать ряд вопросов. --192749н47 (обс.) 00:36, 13 декабря 2018 (UTC)
  • Участник Sleeps-Darkly хочет устранить из обсуждений своего идеологического оппонента по вопросам гендерной повестки, защиты геев, негров и прочей политкорректности. Его появление здесь вызвано тем, что участник 192749н47 высказался против позиции Sleeps-Darkly в обсуждении переименования книги о неграх и в обсуждении гомосексуальности в Древней Руси. MBH 23:44, 12 декабря 2018 (UTC)
• Как полностью посторонний наблюдатель для предмета, обсуждаемого на этой странице отмечу, что реплики 192749н47 были корректны, по сути вопроса, и не затрагивали тематику России/Украины как таковую. В этом несложно убедиться. Кроме того, чтение формулировки топик-бана подводит к выводу, что топик-бан ограничен современными реалиями («статьи о социальной и политической жизни современной России, а также на статьи по истории России, которые связаны с современной политикой»). А это точно не то, что затронул в обсуждении участник. Shamash (обс.) 23:16, 12 декабря 2018 (UTC)
• Не вижу препятствий, на мой взгляд причины того топик-бана более не актуальны --Ghuron (обс.) 11:09, 14 декабря 2018 (UTC)

Блокировка У:НоуФрост

Обсуждение_участника:НоуФрост#Блокировка_10_декабря_2018

Коллеги, я считаю эту блокировку избыточной и не предотвращающей ничего предосудительного. Мне кажется надо прекратить её сейчас. --НоуФрост^❄❄❄ 10:06, 10 декабря 2018 (UTC) - перенесла Томасина (обс.) 10:11, 10 декабря 2018 (UTC)

• Как прекрасно, что все выучили про предупреждения перед блокировкой, но теперь нужно выучить ЭП. Вот это — «Вы видите где-то там продолжение „неэтичного поведения“ или угрозу его продолжению? Дифф на „ранее по тексту“ вы приведёте? Или будете мечтами про 30 дней себя тешить/меня пугать?» — кмк подпадает под агрессивный стиль общения, так что ничего страшного не случится, если участник пару дней почитает другие правила, окромя ВП:БЛОК. -- dima_st_bk 10:21, 10 декабря 2018 (UTC)

• Я просто это оставлю здесь: 1.--Д. Х. (обс.) 12:37, 13 декабря 2018 (UTC)

Цыдыпов, Николай Кузьмич

Уважаемая администрация!Я уточнила категорию:Участники Великой Отечественной войны на странице Цыдыпов, Николай Кузьмич. Участник Oleg Bor отменяет мои правки без объяснений.Разберите, пожалуйста, ситуацию.--Marina (обс.) 14:12, 8 декабря 2018 (UTC)

• Я снял с коллеги статус откатывающего за неправомерное применение флага в войне правок. Саму статью вынес на удаление по серьёзным сомнениям в энциклопедической значимости героя статьи. Джекалоп (обс.) 15:17, 8 декабря 2018 (UTC)

New Wikimedia password policy and requirements

The Wikimedia Foundation security team is implementing a new password policy and requirements. You can learn more about the project on MediaWiki.org.

These new requirements will apply to new accounts and privileged accounts. New accounts will be required to create a password with a minimum length of 8 characters. Privileged accounts will be prompted to update their password to one that is at least 10 characters in length.

These changes are planned to be in effect on December 13th. If you think your work or tools will be affected by this change, please let us know on the talk page.

Спасибо!

CKoerner (WMF) (talk) 21:21, 6 декабря 2018 (UTC)

Команда по безопасности Фонда Викимедия разрабатывает новые требования по используемым паролям, вы можете найти больше информации по этому проекту на MediaWiki.org. Новые требования будут применяться к новым аккаунтам и к аккаунтам с повышенными привилегиями. Для новых аккаунтов будет необходимо создавать пароль с минимальной длинной в 8 символов. Для аккаунтов с повышенными привилегиями будет необходимо сменить пароль на десятисимвольный или более. Эти изменения вступят в силу 13-го декабря. Если вы считаете, что будут затронуты ваш вклад или инструменты, которые вы используете, обратитесь на страницу обсуждения.

перенёс вверх и перевёл Track13 ^о_0 08:08, 7 декабря 2018 (UTC)

Дубль Википедия:Форум/Новости#New Wikimedia password policy and requirements. — Vort (обс.) 12:55, 7 декабря 2018 (UTC)

• Это намеренный дубль, я полагаю, специально чтобы уведомить админов. Track13 ^о_0 13:46, 7 декабря 2018 (UTC)

Осталось выяснить, что такое "аккаунт с повышенными привилегиями". Например, у нас есть ПИ и инженеры. Они с повышенными или как? Фил Вечеровский (обс.) 09:13, 9 декабря 2018 (UTC)

• В списке есть Engineers и Interface editors. Не знаю, что нашим инженерам соответствует, но что-то из этого. Нашим ПИ в общепринятых флагах соответствия вроде как нет, поэтому для них ничего не поменяется. Думаю, можно отдельно включить по запросу в эту security team. Track13 ^о_0 08:28, 10 декабря 2018 (UTC)
• [9] Инженеры - да, ПИ - нет. -- dima_st_bk 13:26, 13 декабря 2018 (UTC)

Участник Grig_siren и московские музеи

Здравствуйте, прошу рассмотреть ситуацию. Участником Grig_siren были вынесены на удаления статьи о двух московских музеях:

1) Московский государственный объединённый музей-заповедник (МГОМЗ), объединяющий в себе усадьбы Коломенское, Измайлово и Люблино и

2) Музей Героев Советского Союза и России, подразделение Музея-панорамы «Бородинская битва»,

под предлогом несоответствия ОКЗ.

В случае с МГОМЗ, поиск по яндекс-новостям выдаёт более 20 страниц списков новостных упоминаний (общее количество новостных сообщений, посвящённых музею, или упоминающих музей - более 600). Кроме этого, имеются издания самого музея, в том числе не только путеводители, но и книги (Суздалев, Владимир Егорович. Очерки истории Коломенского / В. Е. Суздалев ; под общ. ред. Л. П. Колесниковой ; Правительство Москвы, Московский гос. объед. худож. историко-архитектурный и природно-ландшафтный музей-заповедник. - [Изд. 4-е, перераб. и доп.]. - Москва : МГОМЗ, 2008. - 182, [1] с., [8] л. цв. ил. : ил., портр.; 22 см.; ISBN 978-5-91353-011-0 (в пер.)) а также собственный периодический научный сборник: «Коломенское. Материалы и исследования».

В случае с музеем Героев Советского Союза и России, имеются статьи в Российской газете, Вечерней Москве, агентстве Риа Новости, а также публикации в научных сборниках (Базанова, О. Навеки в памяти народной / О. Базанова, Г. Герасимова // Наука в России. — 2010. — N 3. — С. 40-43.).

Проблема заключается в том, что применительно не только к этим двум, а к абсолютному большинству российских музеев, кроме нескольких главных (таких, как Государственный Эрмитаж), не существует статей или монографий, рассматривающих в совокупности историю и коллекцию музея, издателем которых выступал бы не сам музей.

О большинстве музеев России существуют только следующие источники:

1) Сообщения СМИ

2) Путеводители и научные описания, изданные самим музеем.

3) Упоминания: в путеводителях по городу в целом, или в биографиях персоналий (если речь идёт о мемориальном музее).

Это позволило участнику Grig_siren трактовать источники первого типа, как неавторитетные, источники второго типа, как аффилированные, а источники третьего типа, как неполные.

Прошу администраторов рассмотреть правомерность такой трактовки, поскольку в случае, если она будет одобрена, создание и сохранение статей о большинстве российских музеев будет невозможно.

С уважением,--Apr1 (обс.) 14:28, 6 декабря 2018 (UTC)

• Очень странно видеть, как участник с 11-летним стажем демонстрирует совершенное незнание правила ВП:КЗ. (Я сейчас не про себя - у меня только 10 лет стажа). По-моему, такой вопрос должен рассматриваться не здесь, а на ВП:Ф-ПРА. --Grig_siren (обс.) 15:10, 6 декабря 2018 (UTC)
• «не существует статей или монографий, рассматривающих в совокупности историю и коллекцию музея, издателем которых выступал бы не сам музей» - отчего же не существует? --Halcyon5 (обс.) 02:54, 8 декабря 2018 (UTC)

Предварительный итог

По истечении 5 дней после начала дискуссии наблюдается следующая картина. Во-первых, никто из админов не посчитал нужным принять участие в этой дискуссии. Да и из тех, кто не обладает админскими правами, но просто мимо проходил, отметился всего 1 участник. (Что, кстати говоря, лично для меня странно - за жесткость трактовок правил меня не пинает только ленивый). Во-вторых, возник филиал этой дискуссии на ВП:Ф-ПРА#Критерии значимости музейных объединений, созданных правительством С. С. Собянина, в котором участники поддерживают существующее положение вещей, основываясь на мысли "Проблема не в правилах, а в нормальном поиске источников". В-третьих, одна из статей, ставших предметом спора, который выплеснулся сюда, была удалена администратором именно за отсутствие доказательств энциклопедической значимости предмета статьи. При этом в итоге особо отмечено, что энциклопедическая значимость составных частей предмета статьи сомнений не вызывает, но, однако, этого недостаточно для энциклопедической значимости объединения этих частей. А другая статья была оставлена именно потому, что нашлись АИ конкретно по этому музею как самостоятельному явлению, а не как по филиалу другого музея. По совокупности этих трех факторов дискуссию считаю бесперспективной и предлагаю закрыть и сдать в архив. --Grig_siren (обс.) 07:40, 11 декабря 2018 (UTC)

• Что не отменяет того факта, что не далее как вчера вы вынесли на КУ стаб статьи о музыкальном альбоме с показанной на момент номинации значимостью (пусть из-за оформления это и не было очевидно). Будьте пожалуйста внимательнее, Вы и так постоянно ходите по самому краю ВП:УС. be-nt-all (обс.) 08:28, 11 декабря 2018 (UTC)
  • Не отменяет. Хотя Вы же сами признаете, что "из-за оформления это и не было очевидно". И в любом случае это уже не про музеи и не про споры в трактовке ВП:КЗ в каком-нибудь конкретном случае. --Grig_siren (обс.) 08:42, 11 декабря 2018 (UTC)

Частичное снятие топик-бана

Здравствуйте, уважаемые администраторы. В соответствии с АК:1041 и пунктом 3.4. АК:1032 для возможного снятия с меня топик-бана в части темы событий 21 сентября - 4 октября 1993 года в Москве, привожу примеры дискуссий со своим участием, которые по моему мнению являются более менее конструктивными:

• Обсуждение участника:Wikifido/Архив/4#Поклонская, Наталья Владимировна (также я захожу сюда в качестве анонимного участника 77.106.70.208)
• Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины/Архив/2018#Дата начала АТО
• Обсуждение участника:Ромми#Городок (телепередача)
• Обсуждение:Янукович, Виктор Фёдорович#Показания охранника Януковича
• Обсуждение участника:Ibidem#Тальков, Игорь Владимирович и Убийство Игоря Тальков (в качестве анонима 77.106.70.208).

В случае снятия с меня бана, я даю обязательство не возобновлять дискуссию про обозначение статуса Ельцина в статьях про октябрьские события 1993 года и не возвращать свои правки, касающихся статуса Ельцина. Если уж посредничество коллеги Carpodacus не помогло, то лучше не касаться снова этой темы. Частично признаю свою вину, что дискуссия про статус Ельцина переросла в конфликт и привела к топик-бану. Что касается топик-бана в части темы распада СССР, то обоснованность его наложения у меня по-прежнему вызывает вопросы и намерен повторно обратиться по этому вопросу в арбитраж. Поэтому я и прошу частичном снятии с меня бана, имея ввиду только октябрьские события 1993 года в Москве. С уважением, Владимир Жуков (обс.) 16:45, 2 декабря 2018 (UTC)

Участник Mtdddd

Хочу поставить в известность коллег, что по результатам проверки Википедия:Проверка участников/Mtdddd на участника Mtdddd налагается бессрочный топик-бан на дополнительные учётные записи и анонимные правки: Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Mtdddd. Это уже не первая блокировка за грубые нарушения ВП:ВИРТ. Уже достаточно. -- Q-bit array (обс.) 16:29, 2 декабря 2018 (UTC)

Запрет на создание статей

Можно ли ограничить технический права участника на создание новых статей?--Kaiyr (обс.) 10:53, 27 ноября 2018 (UTC)

• С помощью фильтра, по идее, можно. Но это по идее будет слишком жадный фильтр - для каждой новой статьи, нужно проверять - кто её создаёт. Alex Spade 15:32, 27 ноября 2018 (UTC)
  • В Казвики куча школьников из НИШ создают не энциклопедические статьи. Банить не охота, но надо запретить им создание страниц.--Kaiyr (обс.) 17:04, 27 ноября 2018 (UTC)
    • Тогда это ещё хуже. Появится новых школьник - его нужно будет вносить в фильтр. Тут уже проще будет манипулировать правом createpageт - в части какой группе участников его выдавать. Alex Spade 17:48, 27 ноября 2018 (UTC)
• Если создаваемых статей несколько, то можно просто защитить все эти имена от воссоздания или добавить имена в titleblacklist. Для этого даже не нужно делать фильтр. А с помощью фильтров правок возможности почти неограниченны — можно создать список учёток, которым запрещено создавать статьи. Или создать список статей, которые нельзя создавать новым участникам. Фильтрами можно также «отлавливать» похожие имена с помощью регекспа (например, запретить создание всех статей, содержащих в названии строку «АБВГД»). Или можно в принципе запретить создавать статьи участникам со стажем меньше Х дней. Если статьи создаются анонимно, то можно запретить создания статей анонимам из конкретного IP диапазона. А можно вообще комбинировать несколько методов. Всё зависит от фантазии и технических навыков фильтрописателя. -- Q-bit array (обс.) 20:08, 27 ноября 2018 (UTC)
  • Тем не менее, фильтры не решают проблемы коллеги Kayir - там множество разных новичков. Самое лучшее в его случае - сохранить право createpage только за единственным флагом "автоподтверждённые участники". Поскольку более старшие участники флаг АПОД не утрачивают, то и право создания статей у них не пропадёт. Ещё один вариант: в месседж на СО, который рассылается всем новым участникам, добавить крупную ссылку на инкубатор, ЛП или ещё какой-нибудь биореактор. Emo4ka ツ (обс.) 14:05, 28 ноября 2018 (UTC)
• Зачем подобные костыли? Нормально поднять проблему на общем форуме, где доступно объяснить, что подобные "авторы" будут баниться. А всевозможные ограничения только пробудят интерес к их обхождению, не более, если речь действительно о школьниках. - DZ - 05:30, 29 ноября 2018 (UTC)
  • Как правило, подобные авторы форумов не читают и даже об их существовании не знают, поэтому это бесполезно. Emo4ka ツ (обс.) 14:27, 29 ноября 2018 (UTC)
    • Статья удаляется. Автор предупреждается со ссылкой на нужную тему. Если человек после 1-2 предупреждений не понимает, то зачем он нужен. Никогда не был в казвики, но думаю, там тоже что-то вроде энциклопедии, как здесь, а не ясли по воспитанию. - DZ - 17:17, 29 ноября 2018 (UTC)
      • Вероятнее всего, это (удаление и предупреждение) уже сейчас делается, однако наплыв пионэров такой, что надо отгонять их ещё на подступах к школе. Emo4ka ツ (обс.) 18:39, 29 ноября 2018 (UTC)
        • Да не нужно вот этого "вероятнее всего". Просто смотрим новые статьи - [10]. Речь о 10-20 статьях. Это мало. - DZ - 08:40, 2 декабря 2018 (UTC)

Ослабление ограничений у:Раммон

В свете замечаний высказанных на ЗСИ участника, его наставники считают возможным ослабить наложенные на него ограничения следующим образом: в дополнение к разрешённым ранее действиям участнику предлагается разрешить:

1. Принимать полноценное участие в обсуждении тем на техническом форуме.
2. Править пространство ВП:Модуль. Прелагаемые правки в этом пространстве участник обязан предварительно обсудить на техфоруме.

С уважением, Sir Shurf (обс.) 16:21, 26 ноября 2018 (UTC)

• Хотелось бы для начала получить ответ от участника на те претензии, которые непосредственно не связаны с топик-баном: «создание очевидных форков», «бессмысленное украшательство» и главное — снова не указано, для каких конкретно действий предполагается это ослабление ограничений. NBS (обс.) 17:02, 26 ноября 2018 (UTC)
  • Раммон хочет создавать новые шаблоны польза от которых уже показана в иновики. В качестве примера он хочет создать у нас аналог шаблона palette из fr-wiki, который работает на базе соответствующего модуля. Sir Shurf (обс.) 12:37, 29 ноября 2018 (UTC)
    • И какая польза от этой штуки? -- dima_st_bk 03:25, 3 декабря 2018 (UTC)
      • у:Раммон, ответьте пожалуйста у себя на СОУ. Спасибо, Sir Shurf (обс.) 10:51, 3 декабря 2018 (UTC)
        • Этот шаблон позволяет красиво объединять несколько навигационных шаблонов. Я собираюсь его использовать в своих статьях. Раммон (обс.) 11:26, 3 декабря 2018 (UTC) Перенесено наставником. Sir Shurf (обс.) 11:31, 3 декабря 2018 (UTC)
• Разрешите уж человеку тут отвечать, испорченный телефон мешает. Что касается шаблона palette, то я не думаю, что он нужен. Пустое украшательство и увеличение разнобоя в коде статей. Инструменты такого рода надо планировать системно. То есть либо они должны использоваться везде, либо не использоваться вовсе. Подход «шаблон для своих статей» глубоко порочен. Не следует украшать «свои» статьи, надо мыслить об оформлении ВП как целого. Но с другой стороны, я вижу коллега хочет что-то делать в технической части. Поэтому я предлагаю попробовать такой вариант: пусть коллега работает, но по заданиям более опытных участников. У техников есть много реальных задач, которые надо делать. Фронт работ придумать можно, дел непочатый край. Но надо, чтобы задачи были именно согласованы с участниками-техниками. Согласовывать можно где-нибудь в ПРО:ТР. Там же, кстати, есть много идей, за что взяться полезное. Если этого мало — можжно спрашивать на СО опытных техников, чем заняться. Придумать всегда что-то можно. Еще есть канал #tech в дискорде. Там тоже можно обсуждать, это даже быстрее. Abiyoyo (обс.) 12:23, 3 декабря 2018 (UTC)
  • В пункте 2 предложения я указал что выполнять изменения в пространстве Модуль участник может только по обсуждению на техфоруме. Это вроде бы укладывается в Ваше видение. С уважением, Sir Shurf (обс.) 12:57, 3 декабря 2018 (UTC)
    • Просто, мне кажется, техфорум — не лучшее место, там нет сообщества. В данном случае, мне кажется более уместной именно интеграция с теми, кто занимаются тех. вопросами. Через техфорум оно хуже получится. Но тут, конечно, нужно именно желание самого коллеги интегрироваться в коллективную, совместную работу. То есть я не столько возражаю, сколько говорю, что техфорум — не главное. Вообще, можете разрешить участнику писать на моей СО, если есть желание что-то делать и не понятно, за что взяться. Я не обещаю, что отвечу, но если будет время — постараюсь. Abiyoyo (обс.) 13:24, 3 декабря 2018 (UTC)

Итог

Обсуждение, похоже, завершено. Возражений к предложению не последовало, на заданные вопросы участник ответил. Отдельное спасибо участнику Abiyoyo за его предложения. Таким образом ограничения наложенные на участника Раммон ослабляются следующим образом. В дополнение к уже разрешённым пространствам участник получает следующие права:

1. Принимать полноценное участие в обсуждении тем на техническом форуме.
2. Принимать полноценное участие в обсуждении тем в проекте ПРО:ТР
3. Править пространство ВП:Модуль. Прелагаемые правки в этом пространстве участник обязан предварительно обсуждать на техфоруме.
4. Обращаться к участнику Abiyoyo на его СОУ.

Как и ранее, при обнаружении нарушения участником правил, в том числе подозрении в ВП:НИП, прошу обращаться к наставникам участника. С уважением, Sir Shurf (обс.) 07:34, 13 декабря 2018 (UTC)