Википедия:Форум администраторов/Архив/2020/05

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Валентина Мегедь и соционика

Прошу посмотреть на вклад участницы по ссылке (можно отмотать ещё три таких же по содержанию листа назад). На протяжении двух тысяч правок и восьми лет в проекте участница занята исключительно пушингом псевдонауки "соционики", позднесоветской системы типизации людей (нечто вроде аборигенной MBTI). Из статьи она упорно удаляет не только любую критику - но даже указания на аборигенность соционики как таковой, вносимые разными участниками [1] [2] [3]. В обсуждениях её деятельности, Обсуждение:Соционика#Восстановление текста статьи, который был при первом посреднике, Википедия:Форум/Вниманию участников#Соционика видно, что она одна воюет против толпы разных участников. Мне одному кажется, что здесь давно пора наложить топикбан на любые правки, касающиеся соционики, после чего постепенно приводить статью в нормальный вид?

Пингую задействованных в последних спорах участников: u:Wikisaurus, u:Викидим, u:Igel B TyMaHe MBH 15:50, 30 мая 2020 (UTC)

• Ещё надо упомянуть, что она руководительница чего-то там в киевском «Международном институте соционики», который эту псевдонауку и продвигает. Викизавр (обс.) 15:58, 30 мая 2020 (UTC)
  • Да, это напоминает кейс с американской церковью саентологии, представителям которой английский АК в итоге запретил делать любые правки. MBH 16:01, 30 мая 2020 (UTC)
• Я, честно говоря, усматриваю в этом обращении нежелание долгой и нудной работы и поиск быстрого решения "с плеча". Восстановление было отменено, правки, вызывающие возражения, следует обсуждать и утверждать через посредника, если к консенсусу прийти не удалось. Благодаря такой методичной работе последние 8 лет статья, с моей точки зрения, сейчас пребывает в приемлемом состоянии. @MBH:: вы не могли бы изложить концепцию изменения статьи, чтобы понимать, в чем выражается ненормальность? Я, кроме последнего раздела, где Мегедь пишет о Мегедь, вопиющих недостатков не увидел. Igel B TyMaHe (обс.) 16:55, 30 мая 2020 (UTC)
  • Если необходимость "долгой и нудной работы" для противодействия деструктиву, обращения к посреднику вызваны деятельностью одного деструктивного участника - его следует за(топик)банить, после чего необходимость в долгой и нудной работе и посреднике отпадёт - в этом нет ничего плохого, кроме хорошего. MBH 17:05, 30 мая 2020 (UTC)
    • Я не вижу пользы для НТЗ в забанивании единственного участника "с той стороны". Igel B TyMaHe (обс.) 11:45, 31 мая 2020 (UTC)
      • А я вижу пользу, для содержимого проекта в свете того, что ВП - энциклопедия, излагающая современную научную картину мира. MBH 12:36, 31 мая 2020 (UTC)
        • В современной научной картине мира присутствуют такие вещи как психоанализ, плоская Земля, арбидол... ну и соционика. Igel B TyMaHe (обс.) 14:41, 31 мая 2020 (UTC)
          • Да, и все они должны описываться с позиции об их ложности, "от критики", как ниже пишет Викидим. MBH 14:48, 31 мая 2020 (UTC)
  • Статья прибывает в приемлемом положении не благодаря Мегедь, добавляющей в статью вот такое, а вопреки ей, благодаря усилиям википедистов, противостоящих ей, и википедистов, являвшихся посредниками. При этом усилий, потраченных на хождения по кругу с Мегедь, хватило бы на написание 10 избранных статей вместо одной приемлемой. Викизавр (обс.) 08:23, 31 мая 2020 (UTC)
    • Дифф - бан. Если текст добавлен вопреки ранее подведенному итогу, то у меня возражений против принятия предотвращающих мер нет. А в постановке "я тут внес правку, а участник её отменил" я вижу злоупотребление со стороны заявителя, так как именно такой подход закреплен в правилах: правка - отмена - обсуждение - консенсус. Визуально MBH действует наоборот. Если он сможет показать, что его действия соответствуют конкретным итогам посредников, и войну правок развязывает Мегедь - вопросов не будет. Если конкретного решения нет, следует начать обсуждение и такой итог получить. Igel B TyMaHe (обс.) 11:55, 31 мая 2020 (UTC)
      • Вести обсуждения с такими персонажами совершенно бесполезно, они свою ТЗ ни на миллиметр не сменят, от своей догмы и доктрины не откажутся. Ведение обсуждений с ними - пустая потеря времени. MBH 12:36, 31 мая 2020 (UTC)
        • Давайте вернемся с личностей к статье: вы не могли бы изложить концепцию изменения статьи, чтобы понимать, в чем выражается ненормальность? На СО статьи нужен чёткий план: вот тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали. Для этого никаких банов ни для кого не требуется. Igel B TyMaHe (обс.) 14:45, 31 мая 2020 (UTC)
          • Смотрите приведённые мной правки. Я, для начала, хочу, чтобы эти тексты в статье присутствовали, а мегедь их удаляет. MBH 14:50, 31 мая 2020 (UTC)
• ВП:КИ очевиден, продвижение своей точки зрения — тоже. В комбинации это сильно мешает. Многие из нас изрядно бы выгадали от продвижения своей крутой персоны и нехитрого бизнеса на этих страницах, но так не делаем. Когда я бескорыстно отменяю правки человека на зарплате — годами! — то чувствую себя слегка идиотом: для зарабатывающего деньги на предмете статьи такое толочение воды в ступе осмысленно — это далеко не самый тяжёлый способ заработка. Посредничество явно не сработало, так как (1) стандартный приём «откатим на довоенное состояние, и договаривайтесь» попросту усиливает возможности человека на зарплате (2) посредники почему-то требовали от критиков иметь «профильную степень» (по соционике? как бы такое требование выглядело в статье Алхимия?). Общая и, на мой взгляд, корректная оценка дана давно, см. Обсуждение:Соционика/Архив/4#Итог о порядке применения ВП:МАРГ, но практические действия посредников иногда шли вразрез с МАРГ, которое явно требует писать статьи в таких случаях вокруг критики. — Викидим (обс.) 19:10, 30 мая 2020 (UTC)
  • Раз уж приняв решение по МАРГ - я лично считаю, что мы должны его проводить последовательно, а не со столь ээээ... длительными реверансами. :( Qkowlew (обс.) 20:25, 30 мая 2020 (UTC)
    • Чёт у нас «весь взвод идёт не в ногу, одна…» — kosun?!. 04:01, 31 мая 2020 (UTC)
      • Это всё потому, что нас когда-то неправильно типировали или не типировали вовсе. Qkowlew (обс.) 06:05, 31 мая 2020 (UTC)

• Статья выглядит неплохо. Разбирая суть вопроса я обнаружил, что у участницы Валентины Мегедь есть КИ.

Исходя из требований объективности, непредвзятости и проверяемости, формулируется следующее ограничение: участники, аффилированные с явлением статьи, не должны вносить правок в статьи про это явление. 

Отойти в сторону при КИ - это самое нормальное и этичное, что должен сделать участник после первой войны правок. Эффективный ли вклад внес участник? Были ли там какие-то нарушения или не были другими участниками? У нас есть правила не позволяющие писать про свою работу. Есть исключения, попадание в которые я тут не усматриваю.

Что ещё? Да, можно было бы разобрать историю конфликта по ВП Моё или tag team, но для меня достаточно КИ, чтобы поддержать инициатора обращения. Если есть академическая достаточная квалификация в описываемой области, как альтернативу нашей непрофессиональной википедии, могу предложить участнице продвигать свою точку зрения и идеи в рамках научных работ и публикаций, на которые мы тут будем непрофессионально ссылаться. Но в рамках имеющихся у нас правил.

Правила у нас хорошие, просто им нужно следовать во всём (ну или пересматривать). По факту мы имеем 8 лет противостояния - это куча несделанной другими участниками и хорошую, на мой взгляд, статью невысокой значимости. А.D. (обс.) 06:52, 31 мая 2020 (UTC).

А.D. (обс.) 06:42, 31 мая 2020 (UTC)

• Тут КИ не такой простой: это не сотрудница пишет об институте, а соционик — о соционике. Обычно мы такое приветствуем (это как математик — о математике). Но в условиях сомнительности науки это сводится к «астролог — об астрологии» (кстати, Астрология у нас до некоторой степени оказалась-таки написанной астрологами, советую посмотреть и, если есть силы, прополоть). — Викидим (обс.) 08:02, 31 мая 2020 (UTC)
  • Не-а: это функционерка организации, занятой продвижением чего-то, пишет об этом чём-то. Викизавр (обс.) 08:19, 31 мая 2020 (UTC)

Согласен, что КИ необычный и воздержусь от мнения, что в статье что-то продивгается с прямым финансовым интересом. Обратимся к правилам:

Там, где автор или редактор текста должен оставить в стороне цели Википедии для того, чтобы поддержать сторонний интерес, имеет место конфликт интересов.

Погнали далее - в консенсусном тексте статьи зафиксировано, что научная легитимность оспаривается. Противоположность всего спектра мнений в статье подерждена АИ и не требует нами дополнительного обсуждения.

Валентина Владимировна является последовательным сторонником одной из возможных точек зрения на суть вопроса, на что указывает её обширная библиография, которая несомненно может вызвать самостоятельный интерес.

Это приводит к тому, что участником продивигается определенная точка зрения, что в конечном счёте, означает систематический отказ участницы от второго столпа. Хорошо это, или плохо, я не знаю. Понимаю только, что в отсутвии академической дискуссии статья не примет НТЗ. Но у нас нет цели такую дискуссию завести, ВП не академчиеская дискуссионная площадка , а участница явно настроена на длительную полемику по любой новой правке в статье.А.D. (обс.) 09:10, 31 мая 2020 (UTC)

• Вот для этого и придуман институт посредничества: стороны высказывают свои мнения, посредник решает, которому отдать предпочтение, после чего дальнейшее обсуждение запрещается. Igel B TyMaHe (обс.) 11:49, 31 мая 2020 (UTC)
  • Посредничество показало свою неэффективность, позволив (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) <участнице> , имеющей вопиющий КИ, в течение восьми лет (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) <продвигать свои взгляды>. MBH 12:36, 31 мая 2020 (UTC)
    • Если бы был редактор, разбирающийся в соционике, но с критических позиций, я бы, конечно, предпочел его. Но такого нет. И других посредников тоже. Igel B TyMaHe (обс.) 14:43, 31 мая 2020 (UTC)
      • Для того, чтобы написать статью о соционике, нам совершенно не нужна её пушер, зарабатывающая на ней деньги. Статью легко можно (и следует) писать по описанию соционики в независимых от неё АИ, а не по просоционическим писаниям. Вы ошибочно думаете, что для достижения НТЗ необходимо привлекать пропагандистов сабжа и соответствующие источники. MBH 14:48, 31 мая 2020 (UTC)
      • Я есть такой редактор. Все мои правки, даже косметические, встретили упорное сопротивление обсуждаемой В. Мегедь. Попытки придти к согласию оказались безуспешными. Смотрите, например, обсуждения 2019 года. − Grumbler (обс.) 07:02, 1 июня 2020 (UTC)
        • @Grumbler eburg: Перевносите свои правки. Аллилуйя! MBH 11:48, 1 июня 2020 (UTC)
    • Вы смотрели на громадное число запросов в посредничестве и на то, например, как там сейчас разбирают больше года большой запрос от 2014 года? Я не знаю, какими сверхэффективными участниками должны быть немногочисленные посредники, чтобы везде успевать. Если у вас есть подходящие кандидаты, можете пригласить их попробовать стать посредником (можно не на весь НЕАРК посредником, а только на соционику, например, если нет никакого желания заниматься другим) и решить эту проблему. Критиков всегда больше, чем желающих работать. — Rafinin (обс.) 15:07, 31 мая 2020 (UTC)
      • Это аргумент за то, чтобы снять часть нагрузки с посредничества, отстранив от правки неконструктивную участницу с личным КИ. MBH 15:12, 31 мая 2020 (UTC)
        • Пусть отстраняют, если кто-то из администраторов возьмётся за это всё. Но на ЗКА далеко не во всех случаях и за обычную войну правок в статье берутся, поэтому, видимо, и придумали посредничества с углублённым погружением в тему. — Rafinin (обс.) 15:45, 31 мая 2020 (UTC)
          • А без этой конкретной участницы в статье конфликта, думаю, не будет. — Викидим (обс.) 19:02, 31 мая 2020 (UTC)

Лирическое

• Когда-то давно, общаясь с несколькими умными людьми, я был прогружен некоторым представлением о соционике как о работающей методике, самым ценным свойством которой было названо то, что исследователь может ТОЧНО учесть свои собственные свойства как инструмента исследования, в отличие от прочих психологических методов. Потому как технарь я соблазнился почитать побольше и поговорить об этом побольше... И был полностью и глубоко разочарован тем, что ДЕКЛАРИРУЕМОЙ ТОЧНОСТЬЮ в исполнении адептов соционики не пахло совсем. А воспроизводимость результатов была намного хуже, чем у любых профи психологов. Сейчас я попробовал, посмотрев в статью, поискать, "не изменилось дли чего с тех пор в лучшую сторону" и не нашёл, извините, ничего нового. Qkowlew (обс.) 15:18, 31 мая 2020 (UTC)

Коллега, это не форум для обсуждения cоционики. Эта страница не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о ней или для изложения личных взглядов участников на соционику. Перенесите на СО статьи или личную если счиатете его важным. А.D. (обс.) 05:12, 1 июня 2020 (UTC)

Итог

Заблокировал бессрочно. — Sigwald (обс.) 01:30, 1 июня 2020 (UTC)

Дагестанское посредничество

Считаю необходимым соблюсти формальности и сообщить, что открытое в декабре 2019 года дагестанское посредничество закрыто, ввиду отсутствия какого-либо интереса самих участников участвовать в процессе посредничества. Не считаю целесообразным оказывать помощь в урегулировании конфликтов и улучшении состоянии статей тем, кто этого не желает. Посредник Track13 в курсе принятого решения. Отныне вопросы вокруг данных статей решаются в стандартном порядке. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 19:56, 27 мая 2020 (UTC)

• Почему с декабря 2019 года подведён 1 итог из 8? Отныне вопросы вокруг данных статей решаются в стандартном порядке, т.е. через АК. // Maqivi (обс) 00:03, 28 мая 2020 (UTC)
  • Там есть подтема, не отражённая в шапке, где были упомянуты все участники конфликта, при этом отписался только один, т.е. проявил заинтересованность. Остальные запросы запросы (в аналоге ЗКА) были закрыты после принятия основного итога по статьям. Насчёт стандартного порядка, то это ЗКА (в случае нарушений), страницы обсуждений и форумы. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 06:29, 28 мая 2020 (UTC)
  • Если конечно выяснится, что все стороны конфликта вдруг неожиданно решили принять участие в работе посредничества, то оно будет возобновлено. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 06:30, 28 мая 2020 (UTC)
    • Не захотят посредничества, потому-что так они не смогут нагло проталкивать своё мнение. Опыт показывает, что любое более чуть более сложные обсуждения на ЗКА, СО и форумах уходят без итога в архив, а администратор на ЗКА прямо скажет, что никто не подведёт итог и никто не обязан делать этого. // Maqivi (обс) 14:28, 28 мая 2020 (UTC)

Итог

Для архивации. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:49, 31 мая 2020 (UTC)

Вниманию участников, удаляющих файлы

Снова проявилась проблема, описанная здесь. Прежде чем удалить файл как неиспользуемый, переходите по ссылке из шаблона ОДИ и проверяйте, действительно ли файл не включен в статью (и не был ли вандально удалён). Если файл в статью включен, нуль-правка в статье обновляет информацию на странице описания файла. MBH 13:20, 26 мая 2020 (UTC)

• Спасибо за предупреждение. Но мне все эти действия по проверке перед удалением казались не только очевидными, но и совершенно обязательными при удалении любых неиспользуемых файлов. Надеюсь, никто из коллег не удаляет неиспользуемые файлы просто потому, что они числятся таковыми неделю. (Там ведь даже просто зайти в статью недостаточно для проверки, т.к например очень часто происходит такое, что наши файлы под КДИ новички заменяют на складовские, которые они загрузили в нарушение АП туда по незнанию. Поэтому перед удалением проверяется и неиспользуемый файл и тот, которым его заменили.) Meiræ 17:08, 26 мая 2020 (UTC)

Итог

Добавил в шаблон ссылку для поиска названия файла в коде. Тема в архив. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:26, 1 июня 2020 (UTC)

Блокировка Андрея Бабурова

По предложению заблокированного выношу на форум блокировку коллеги Андрей Бабуров сроком на одну неделю. Обоснование блокировки. Джекалоп (обс.) 10:25, 26 мая 2020 (UTC)

• Гм. Всего неделя? Тогда что тут обсуждать? --wanderer (обс.) 08:38, 27 мая 2020 (UTC)
• С учётом лога блокировок вполне обосновано, а там и до бессрочной блокировки или топик-бана недалеко. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 20:05, 27 мая 2020 (UTC)
• Участник на своей СОУ пишет что-то совсем уж запредельное в части ВП:НО и ВП:ЭП и, может быть, ВП:НПУ (особенно хорош здесь второй абзац текста). Настрой и линия поведения участника теперь окончательно понятны. Возможно, пора это прекратить. — Aqetz (обс.) 05:51, 29 мая 2020 (UTC)
  • Переблокировал участника с запретом править свою СО. И если подобный настрой участника продолжится, то блокировка явно будет не последней. Vladimir Solovjev ^обс 09:27, 31 мая 2020 (UTC)

Итог

Проблем в нынешних действиях уважаемого Джекалопа я не вижу (как не видел их и в прошлые годы). В данной ситуации я бы поступил так же. А все описанные на СО факторы (о неактивности уважаемого Luterr и т. д.) не имеют ровно никакого отношения к хамству в заявке на ЗКА, от которого проект следует ограждать. И блокировка именно для этого и создана. Без отношения есть ли большой вклад или нет. Угрозы и условия «В случае неблагоприятного исхода…» вообще перегибают палку и более чем некорректны. Если уважаемый Андрей Бабуров или кто иной хочет продолжать работать в проекте, то следует соблюдать правила. Срок блокировки не только не является слишком большим (основываясь на прошлых блокировках), но и более чем легитимен в свете продолжения нарушения правил уже во время блокировки. С уважением, Олег Ю. 01:38, 1 июня 2020 (UTC)

Участник A.D.

A.D. (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Уважаемые коллеги-администраторы Deinocheirus, Джекалоп, DZ, El-chupanebrej, Lesless, Q-bit array, Sealle, Тара-Амингу и Track13 кто-нибудь из вас, обратите пожалуйста внимание на данный запрос, иначе упомянутый участник никогда не оставит в покое ни меня, ни мою страницу обсуждения, что наглядно видно из его недавнего общения с другим участником. Ещё один пример. Tempus / обс 04:24, 26 мая 2020 (UTC)

Да, уважаемые коллеги присоединяюсь к просьбе. Обратите внимание на запрос Tempus'а, и самое главное, причину его вызвавшую - замечание в его адрес о чистке страницы обсуждения. Я считаю сутяжничество и викисталкинг в отношении других участников возмутительнейшей вещью. А.D. (обс.) 06:17, 26 мая 2020 (UTC)

В свою очередь, обращаясь напрямую к участнику Tempus хочу сказать, что разве ж не рассыплется в прах любое недоразумение, если оба участника направят на него острия своих умов без помощи администраторов? В пятый раз предлагаю - давайте ж обсудим всё напрямую, начиная с замечания об удалении реплик на странице обсуждения. А.D. (обс.) 06:27, 26 мая 2020 (UTC)

• Уважаемые администраторы, обратите внимание, что участник Tempus второй раз редактирует чужое сообщение [4], хотя его прямым текстом просили этого не делать [5] — то есть, налицо намеренная эскалация конфликта. Впрочем второй участник тоже хорош. A.D., зачем вы написали ник оппонента кириллицей? Вы же знаете, что ему это не нравится. Землеройкин (обс.) 08:39, 26 мая 2020 (UTC)

Спасибо, Землеройкин. Прошу прощения у Tempus если транслитирация никнейма Ильи Игоревича вызывает раздражение, стараюсь никого не обижать преднамеренно. Пишу вслепую на десять пальцев, быстро, иногда с опечатками или орфографическими ошибками, которые потом подолгу исправляю. Иногда не обращаю внмание на написание, особенно если без очков, а там где вижу свои опечатки исправляю. Сейчас-то я обратил внимание на то, что Илья Игоревич не рад транслиту своего никнейма. Чтож, не всегда есть возможность подробно изучить все заявления участника о себе на его странице. Пустяк, но на будущее учту, конечно. А.D. (обс.) 12:30, 26 мая 2020 (UTC)

• Со своей стороны я продолжаю ждать объяснений от Tempusа

1. о причинах систематической подчистки страницы обсуждения,
2. причинах систематического отслеживания моих правок и коллег,
3. правок задним числом своих и чужих реплик даже здесь и сейчас,
4. и причине перевода обсуждения нарушающих наши правла правок Tempusа на мою скромную персону, вплоть до запросов на проверку моих ip (ранее).

Либо жду тех, или иных мер админстративного воздействия, в режиме наблюдения за википравосудием в которое я верю. А.D. (обс.) 12:45, 26 мая 2020 (UTC)

• • Вообще, без ссылок на конкретные правки ваше сообщение может нарушать правило о недопустимости необоснованного обвинения в^{·Carn 08:35, 27 мая 2020 (UTC)} нарушении правил. Общепринято что свои сообщения можно править в течении короткого срока после составления, когда на них ещё не ответили, также в течении длительного срока можно (я так представляю нормы Википедии по опыту, сослаться ни на что не могу) исправлять опечатки, ошибки мелкие, если какие-то изменения вносятся впоследствии, то нельзя удалять сообщение, нужно его зачеркнуть и если дописываешь что-то, то уточнить пометками какими-то, что это добавление от более позднего срока. В целом иногда можно удалить даже чужие сообщения и ничего за это не будет (хотя для меня это непривычно и я бы так не делал, а зачеркнул бы только свою реплику) так как все сообщения в целом касались только лишь одного аспекта какого-то непонимания, которое будет засорять дискуссию в дальнейшем. ·Carn 08:17, 27 мая 2020 (UTC)

@Carn:, во избежание недопонимания и в подтерждение заданных участнику Temups вопросов для прояснения, я снабжаю их ранее приведенными на ЗКА гиперссылками:

1. Чистка страниц обсуждения, неоднократное удаление тут, тут, тут
2. Отслеживание моих правок и истории моего аккаунта находится в шапке обращения участника Tempus , но в дополнение к моему возмущению, коллега Rafinin привёл ещё один симпотоматичный пример отслеживания правок для поиска консенсус. Что касается запросов на проверку моего аккаунта, то привожу обоснование.
3. Мой вопрос по правке чужих реплик к Tempusу я снимаю, так как получил ответ в одной из его редакций в качестве комментария к ней (всё дело в транслите личного имени) и не буду никого утруждать гиперссылками. Ответ на вопрос о возможности правки собственных реплик по существу я в целом получил, хотя и придерживаюсь иного мнения. Орфографические, оформительские правки - никогда не поздно. Но когда твоя реплика дополнена реакцией другого участника (моей в данном случае), автор не должен без специальной пометки ничего дополнять. Твой оппонент может начать выглядеть глупо, так как его реакция остаётся на старое утверждение или обращение. Нужно уважать собеседника и читателей форума или СО.
4. В конце концов, главное для меня не поиск "преступления и взыскание наказания". Главное - прояснение, уточнение и подкрепление имеющихся у нас правил. Хорошие правила организуют работу нашего сообщества таким образом, что 100% наших становятся хорошими или избранными. Личности и аккаунты авторов и тем более личные обиды не должны иметь ровным счетом никакого значения - в духе с нашей основной свободной лицензии на авторские права. А.D. (обс.) 08:50, 27 мая 2020 (UTC)

• По первому пункту последний из ваших примеров это архивация, однако тот факт что она производилась с войной правок: 1 1 2 — это недопустимо по моему мнению, мне кажется тут имеет место общий настрой на конфронтацию. Хотя, думаю что участника можно понять, он сталкивается достаточно часто с бескомпромиссным продавливанием своего мнения в Википедии сплочёнными группами редакторов, которые убеждены в своей правоте и в неправоте оппонентов, и это повлияло на его собственный стиль общения в Википедии и при этом добрые намерения участника мне представляются несомненными, но необходимо твёрдо указать на недопустимость подобного — закрытие и архивация продолжающихся обсуждений стороной конфликта производиться не должны.
  По п.2 — один запрос — это ещё не злоупотребление правом подавать на проверку участника, по моему мнению, у всех могут возникнуть подозрения, если они достаточно обоснваны — участник может подать запрос, сам факт того что проверка была произведена, показывает что чекьюзеры сочли эти подозрения обоснованными.
  По п.3 — да, дополнение реплики после того как на неё был ответ без специальных пометок недопустимо, если это нигде сейчас не отражено, думаю легко собрать консенсус на ВП:Ф-ПРА для закрепления неписанного правила в тексте. ·Carn 09:44, 27 мая 2020 (UTC)

Добавление пустых карточек участником Bogdanov-62

• ОУ:Bogdanov-62/Архив/2015-2018#Карточка
• ОУ:Bogdanov-62#Шаблон:Универсальная карточка
• ОУ:Bogdanov-62#Предупреждение 21 сентября 2019
• ОУ:Bogdanov-62#Предупреждение 23 мая 2020

Коллеги, участник на протяжении последних полутора лет проставляет мусорные карточки — то там один заголовок, то там ничего полезного, всякий мусор вроде «отвращение противоположно доверию», то карточка используется вместо рамки.

Обсуждение на Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2019/07#Полупустые карточки и на его СОУ не помогает; судя по комментариям в последней теме, он собирается продолжать добавлять полупустые карточки. Может быть, наложить топик-бан на добавление карточек? Викизавр (обс.) 21:09, 23 мая 2020 (UTC)

• Деятельность конструктивная и полезная. Такие карточки автоматически заполняются из Викиданных. С развитием Викиданных эти карточки будут расширяться сами, без нашего вмешательства. Джекалоп (обс.) 22:47, 23 мая 2020 (UTC)
  • Нет, в обозримом будущем (ближайшие 3-5 лет) эти карточки с огромной вероятностью останутся такими, какие они сейчас, это замусоривание статей. По многим абстрактным сущностям туда ничего внятного и не напишешь (то самое "отвращение противоположно доверию"). Поддерживаю административный запрет такой массовой (см. ВП:МНОГОЕ) деятельности. MBH 23:16, 23 мая 2020 (UTC)
  • Нет, расставление шаблона {{универсальная карточка}} куда попало сообществом уже многократно обсуждалось и столь же многократно осуждалось. Шаблон полезен только в специфических случаях, что вполне отражено в его документации. Добавление в краткое содержание энциклопедических статьей формулировок типа «Противоположно: доверие» не просто бесполезно - оно деструктивно. Еще и без нашего участия и контроля развиваться будет - совсем красота. Патрулируешь диффы в статье год подряд, а она, оказывается, в это время сама развилась стараниями таких доброхотов - всех читателей радует мудростью "Канцелярская кнопка находится в пользовании: у художник." — Шуфель (обс.) 08:21, 24 мая 2020 (UTC)
• Карточки карточкам рознь. Одно дело — добавлять карточки однотипным объектам, для которых есть много очевидных параметров (биологическим видам или спортсменам). Совсем другое — абстрактным или очень общим понятиям. В последнем случае, я полагаю, никак не следует разрешать ставить ерунду или пустые карточки: нет никаких оснований полагать, что они будут заполнены хоть чем-то и особенно — чем-то полезным. В таком случае участник должен нести ответственность за то, что получается здесь и сейчас. AndyVolykhov ^↔ 23:26, 23 мая 2020 (UTC)
• Если бы только пустых. За систематическое добавление карточек типа "Газ: меньше чем: жидкость", Такси: названо в честь: таксиметр, Законы Кеплера: названо в честь: Кеплера надо не только топик-бан навешивать, а как минимум флаг автопата снимать. — Шуфель (обс.) 15:59, 24 мая 2020 (UTC)
  • Воистину. Это же явный вандализм (надо только проверить, что утверждение в ВД, порождающее эту строку в псевдокарточке, было в ВД на момент простановки карточки, что простановщик мог видеть, к чему это приводит). MBH 16:13, 24 мая 2020 (UTC)
  • «Такси: названо в честь: таксиметр, Законы Кеплера: названо в честь: Кеплера» — это, да, как минимум достойные предлагаемых мер действия. — Aqetz (обс.) 17:29, 24 мая 2020 (UTC)
    • «Газ: меньше чем: жидкость» — это хуже. Это полностью бессмысленная фраза. Такси этимологически действительно происходит от «таксы», цены, и конкретно счётчика. Другое дело, что столь дурацких формулировок нам не нужно, конечно. AndyVolykhov ^↔ 23:08, 24 мая 2020 (UTC)
      • Знаете, что это мне напоминает? Семантическую категоризацию Фракталера. Там был шаблон, вешавшийся на СО статей, в который засовывались в точности такие псевдологические утверждения. В итоге шаблон удалили, а Фракталера обессрочили, как бы не пришлось здесь делать то же самое (только с участником, шаблон в ряде случаев полезен) MBH 00:15, 25 мая 2020 (UTC)
      • Ну, доля логики в этом какая-то есть, но, в целом, конечно, тоже совершенно неуместное утверждение. — Aqetz (обс.) 05:17, 25 мая 2020 (UTC)
        • Даже в том нечастом случае, когда такого типа утверждения и фактически точны, и не имеют проблем с русским языком, в качестве краткого суммирования статьи они не несут абсолютно никакой пользы. Скорее, наоборот. Статья в энциклопедии, которая спешит сообщить читателю, как наиболее важный факт, что "законы Кеплеры названы в честь Кеплера", "скрижали завета сделаны из камня", "губка для посуды находится на кухне", да даже "чайник используется для кипячения воды", нормальным читателем может рассматриваться, как издевка. Читателем с большим запасом ПДН - как малоудачный эксперимент. — Шуфель (обс.) 07:51, 25 мая 2020 (UTC)
          • Я в комментарии выше ответил кратко по существу. То, что вы (совершенно правильно) пишете, само по себе довольно очевидно и зачем вы это разжевываете именно мне, я не очень понимаю. — Aqetz (обс.) 09:18, 25 мая 2020 (UTC)

Vestnik64 в тематике геоназваний

На протяжении многих лет участник Vestnik64 проталкивает две не получившие признания сообщества идеи по вопросу именования статей о геообъектах:

• об именовании их всегда по картам Росреестра (участник отрицает необходимость исключений для широко известных в иной форме названий)
• и об именовании геообъектов без родового слова (ВП:ЛОСОСЕЙ).

И там, и там эта его деятельность порождает многосоткилобайтные бесплодные обсуждения (например ВП:Оспаривание итогов/Архив/Тверия → Тиверия, 923 кб, 107 реплик Вестника, впрочем, тут активно участвовало и много других участников), потому что оппонентов участник не слышит и ни на какие компромиссы не готов. В последние месяцы и недели участник особенно бурно стал продвигать свою ТЗ на форумах и в обсуждениях, что уже вылилось в не менее шестисот килобайт бессмысленных обсуждений с лесенками сорокового уровня, в которых один Вестник (с эпизодической поддержкой другого участника из геогруппировки, Всеслава Чародея) воюет против всех остальных опытных участников и продвигает явно абсурдные тезисы об обрезании родового слова из названий статей о всех геообъектах:

• Обсуждение Википедии:Форум/Географический/Прилагательные (306 кб и продолжается, 126 реплик Вестника)
• Википедия:К переименованию/20 декабря 2019#Катунские → Катунские ледники (147 кб, 78 реплик Вестника)
• Википедия:К переименованию/26 апреля 2020#Кояшское → Кояшское озеро
• ВП:ВУ#Алфавитный принцип именования статей (80 кб, 38 реплик Вестника)
• ВП:ВУ#Критерий «Лаконичность» в ВП:ИС (40 кб, 24 реплики Вестника)
• ВП:ЗКА#Закрытие темы на ВП:Ф-ВУ (37 кб, 29 реплик Вестника)

На первой странице участник-специалист Yms аргументированно показывает, что Vestnik64 просто безграмотен, не понимает смысла употребляемых им слов (типа "субстантивации") и неспособен различать прилагательные и существительные.

правило станет слишком сложным для участников, не понимающих, как субстантивация работает (например, для вас) [Вестника-64]Yms

Я предлагаю наложить на участника топикбан на участие в любых обсуждениях, касающихся именования статей о геообъектах. Это высвободит у конструктивных участников огромное количество свободного времени, которое они сейчас тратят на противодействие пушингу абсурда в названия статей. Так это моё предложение, высказанное ещё на ЗКА, прокомментировали два других давних участника обсуждений с вестником:

львиная доля [[Википедия:Форум/Географический/Прилагательные|этого трактата]] обязана своим появлением дискуссиям с Вестником. Хотя хождение по кругу и демонстративное нежелание вникать в синтаксис утомляютYms

Хорошее предложение. Коллега долго и усердно накручивает круги, блокируя многие важные обсуждения и игнорируя любые аргументы. Понятия Vestnik-64, топик-бан и ГН должны наконец встретитьсяVcohen

MBH 02:17, 23 мая 2020 (UTC)

• К сожалению, уже не раз убеждался, что коллега Vestnik64 в вопросах геоназваний не слушает никаких аргументов, а если его загнали в угол, просто переводит обсуждение на что-то новое. Поддерживаю идею топик-бана на переименование геообъектов, вынесение их на КПМ и участие в обсуждении их переименований. Викизавр (обс.) 02:26, 23 мая 2020 (UTC)
  • Ты забыл обсуждение самих правил именования, то есть подавляющее большинство объёмных по тексту обсуждений, приведённых выше (ВУ, ОСП, геофорум) MBH 02:35, 23 мая 2020 (UTC)
  • Пора, достал многокилометровый флуд. — kosun?!. 07:02, 23 мая 2020 (UTC)
• Если бы только гео... У меня, как и с недавним активистом формализма Nouyana, возникает ощущение, что это такая мотивация "сделать хоть что-то, но что будет иметь Огромные Последствия", восприятие ВП:МНОГОЕ как барьера, через который надо если не перепрыгнуть, так обойти. Может, это чисто психологическое? Например неудовлетворённость "маленькой ролью" и желание "на...ть так чтобы царь зверей не перепрыгнул"? В любом случае - по моему, этому участнику точно порав настоящий викиотпуск, а не в издевательский. :( Qkowlew (обс.) 07:06, 23 мая 2020 (UTC)
  • Коллега, Вы не просто правы, а правы, что называется, «целиком и полностью». Именно поэтому лично я хотел бы Вас попросить быть чуточку более корректным в формулировках: у обсуждаемого сейчас участника восприятие (как и всегда и у всех в таких случаях) несколько обострённое, и Ваш сарказм (я тоже к нему склонен) им наверняка будет восприниматься как «меня били с шуточками». При отстаивании жёсткого воздействия стОит быть очень, очень сдержанным. Имхо. Особенно потому, что Вы правы. --AndreiK (обс.) 11:06, 23 мая 2020 (UTC)
• В свое время я сталкивался с участником на ВП:КПМ, и, в целом, вынужден согласиться с озвученным здесь. Слов много, дела мало. Здравый смысл и аргументы как правило игнорируются. В 90 % случаев объекты действительно стоит называть согласно правилу ВП:ГН, но это базовое правило, мимо него не пройдешь, и попытки участника открыть глаза на уже известное, как правило, не несут ни особого вреда или пользы и выглядят скорее не совсем оптимальными. А вот при попытке обсудить возможные исключения из него — деструктивные посылки, как-то неумение слышать оппонентов, постоянное повторение одних и тех аргументов, в общем случае приносят больше вреда, чем пользы. Так что идея топик-бана мне представляется позитивным решением. Luterr (обс.) 08:20, 23 мая 2020 (UTC)
• Я бы просил не приравнивать мои мини-наезды на собеседника (такие, как выше «например, для вас») к аргументам. В данном случае Вестник не виноват, что я применил задиристую формулировку. — М. Ю. (yms) (обс.) 09:43, 23 мая 2020 (UTC)
• Бесконечные обсуждения с участием Vestnik64 очень утомляют. За примерами ходить далеко не нужно, прямо сейчас на одном ВУ присутствуют сразу две темы с примерно одинаковым содержанием. Поддерживаю введение топикбана. — Ле Лой 10:44, 23 мая 2020 (UTC)
• Поддерживаю топик-бан: невозможно тратить на второстепенные, в сущности, вопросы такое количество человеко-часов. Андрей Романенко (обс.) 00:31, 24 мая 2020 (UTC)
• Возможно, пора подвести здесь итог? MBH 14:38, 28 мая 2020 (UTC)

Итог

Рассмотрев данную тему, я прихожу к выводу, что участник Vestnik-64 тратит время сообщество и его ресурсы на бесконечные обсуждения, совершенно не слыша аргументов своих оппонентов. Исходя из вышесказанного, становится очевидно, что деятельность участника в области географических названий приводит к невозможности конструктивной работы, а порой походит на деструктивную. Поскольку на форуме администраторов полностью поддержана идея введения топик-бана, то на участника Vestnik-64 накладывается ТБ следующего содержания:

Участнику запрещены следующие действия: 1) переименования географических объектов; 2) изменения основного термина преамбулы, т.е. замена названия на другое; 3) вынесение статей о географических объектах на переименование, а равно и просьбы об их вынесении; 4) участие в обсуждении переименований географических объектов вне зависимости от пространства имён; 5) участие в обсуждениях, опросах по поводу именования географических объектов; 6) любые другие действия, ведущие к обсуждению или изменению географических названий. Участник имеет право на участие в голосованиях по теме именования географических объектов без оставления реплик и аргументов, исключительно оставляя свой голос сообщениями вида «За», «Против», в том числе с использованием шаблонов {{За}}, {{Против}}. При нарушении топик-бана на участника может быть наложена блокировка любым администратором, при повторном нарушении — блокировка по прогрессирующей шкале. Нарушения топик-бана в части голосования могут быть отменены любым участником.

— С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:55, 30 мая 2020 (UTC)

Участник Saha ivanow

Коллеги, извещаю, что я бессрочно заблокировал участника Saha ivanow, причём отключил ему возможность править свою СО из-за оскорблений на своей СО. Участник правил статьи по ассирийсской тематике (в первую очередь, статью Ассирия), когда его правки отменялись, начинал воевать. Общение с ним не помогало, ибо он явно считает, что он единственный, кто разбирается в истории, и его задача - донести до нас её в том виде, в каком он сам её видит. В результате получил несколько блокировок, а после очередной блокировки - на этот раз на 2 недели перешёл к открытым оскорблениям, так что по совокупности я переблокировал его бессрочно. Но если вдруг кто-то захочет наставничать над ним, то я не возражаю против разблокировки (после того как он отсидит 2 недели, наложенные другим администратором), однако потенциальному наставнику советую учесть, что участник не умеет находить консенсус от слова вообще, поэтому там нужен жёсткий топик-бан п премодерация правок (ну или по крайней мере их предварительное обсуждение). Ну и снять блокировку его СО может любой администратор, по сути сейчас это сделано, чтобы избежать дополнительных оскорблений. Правда у меня есть сильное подозрение, что реинкарнация участника вполне может появится, ибо ВП:ВИРТ участник уже нарушал. Vladimir Solovjev ^обс 06:42, 20 мая 2020 (UTC)

Топик бан для Nouyana

Nouyana (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

После предыдущего обсуждения здесь, участник так и продолжил бегать с просьбами только теперь не по форумам, а сразу в АК. Обе его заявки были отклонены, однако участник посчитал что АК принял решение в его пользу и теперь требует вернуть в статью Поправки к Конституции России (2020), часть информации, которую он вносил с самого начала. Собственно сомнений в том, что вся его игра с правилами, беготня по форумам, только для этого и была я не сомневался с самого начала. Это ВП:ПАПА, а теперь ещё и ВП:НИП. Поскольку приспосабливаться к существующим здесь правилам поиска консенсуса участник не стал, я прошу рассмотреть для него топик бан на какое бы то ни было участие в статье Поправки к Конституции России (2020), в том числе на СО. Потому, что это уже ужасно надоело, целый месяц возня с этим ОРИССом про какой то сайт. Ещё и пинги с требованием вернуть, потому, что якобы АК решил, что по правилу незначимость факта нельзя удалять, а ОРИССа якобы нет. На любой комментарий, следует требование доказать, что это ОРИСС и так по кругу. Надоели эти софистические изыскания. Возможно пора уже и обессрочить. Каракорум (обс.) 16:50, 19 мая 2020 (UTC)

• Мою попытку закрыть очередное бессмысленное обсуждение правил на много экранов, теперь уже на СО статьи, участник отклонил и послал меня прямо сюда. Рассмотрев вклад участника, я думаю, что начать имеет смысл с топик-бана на любую попытку истолкования правил и краткосрочных блокировок каждый раз, когда участник скатывается к объяснению его понимания их. Участник слегка улучшил статью Добавленная стоимость без обращения в АК, так что его деятельность — не чистый ВП:ДЕСТ. — Викидим (обс.) 19:59, 19 мая 2020 (UTC)
• Для начала отписался на СО статьи. Luterr (обс.) 20:41, 19 мая 2020 (UTC)
• Ну зачем же сразу «обессрочить»: участнику, пожалуй, и впрямь не стоит править статью Поправки к Конституции России (2020); но остальные полтора миллиона статей — почему бы и нет? Как отмечено выше, сугубо деструктивной деятельность участника не является. => Топикбана вполне достаточно. --AndreiK (обс.) 09:56, 20 мая 2020 (UTC)
  • Думаю, что проще всего добавить в частичную блокировку статью Поправки к Конституции России (2020). Vladimir Solovjev ^обс 10:18, 20 мая 2020 (UTC)
    • Он и так не может её править, там стоит защита. Главное, чтобы на СО этой статьи больше не было этого цирка. Каракорум (обс.) 10:52, 20 мая 2020 (UTC)
    • К тому же участник явно злоупотребляет обращениями на личные СО многих участников, с просьбой "пояснить почему проголосовали так а не так" и "что вы думаете по поводу моей ситуации" и т.п. Возможно стоит добавить топик бан на СО участников, а также на истолкование правил, иначе не понимает. Каракорум (обс.) 10:54, 20 мая 2020 (UTC)
• По большому счету мы имеем продолжение ведения псевдометапедической деятельности, которая была ограничена топик-баном на пространство имен Википедия, теперь уже на СО статьи. Причем в независимости от осознания ошибочности подобной деятельности участником, я не вижу оснований предполагать, что при переходе участника к другим статьям, проблемы не повторятся. В данном случае я вижу два оптимальных варианта предотвращения дальнейших нарушений: прогрессивная блокировка и наставничество с премодерацией реплик в обсуждениях. В силу того, что объем отвлечения внимания других участников уже сейчас не идет ни в какое сравнение с объемом приносимой пользы, считаю излишним отвлечение времени еще одного дополнительного участника на наставничество (но если такой изъявит желание, то всегда пожалуйста), и я бы остановился на первом варианте. Luterr (обс.) 13:03, 20 мая 2020 (UTC)
• Ох, сколько интеллектуальных усилий тратит человек, и всё вникуда. Не исключено, что доказывает наличие цензуры в википедии.-- Max 13:23, 20 мая 2020 (UTC)
  • На своём сайте участник уже "разгромил" Википедию, просто мы не заметили. Каракорум (обс.) 16:20, 20 мая 2020 (UTC)
    • Больше всего вся эта деятельность похожа на незатейливую попытку использовать Википедию для рекламы того самого манифеста на том самом сайте с якобы подозрительной историей.— Yellow Horror (обс.) 20:05, 20 мая 2020 (UTC)

Запрос топик-бана

Прошу администраторов наложить на меня бессрочный топик-бан или частичную блокировку на редактирование статей, шаблонов, категорий и страниц обсуждений, связанных со скоростным внеуличным (а в идеале — с любым) транспортом Москвы. У меня сложились устойчивые и неразрешимые разногласия с сообществом по ряду вопросов (оформление списков НОТ, временных изменений, конечных станций метро «на случай ремонта», «неофициальных» номеров маршрутов и пр.), которые не позволяют в данный момент вести конструктивную деятельность в тематике. Владислав Мартыненко 12:37, 18 мая 2020 (UTC)

• А что - просто не делать этого без каких-либо административных мер воздействия не получается? — Grig_siren (обс.) 13:40, 18 мая 2020 (UTC)
  • Если участник просит о добровольном техническом ограничении, вероятно, есть на это какие-то причины. Может быть, без таких ограничений участнику психологически трудно не редактировать эти статьи посредством самоограничения. — Aqetz (обс.) 14:04, 18 мая 2020 (UTC)
    • Технические ограничения в данном случае не могут быть наложены — частичная блокировка возможна только по пространствам имён или по перечню конкретных страниц, который не может состоять из тысяч статей. А возлагать на сообщество дополнительную нагрузку по администрированию топик-бана участника как-то неправильно. aGRa (обс.) 14:11, 18 мая 2020 (UTC)
      • Если участник сам просит наложить на него топик-бан - то администрирование этого вопроса больших проблем не вызывает. Решение на форуме написать - дело минут на 10-15, в другие места информацию внести - примерно столько же. Дальше можно не беспокоиться: раз сам попросил - значит, скорее всего, будет честно выполнять. Только вот (по моему мнению) "топик-бан по собственному желанию" - это абсурд на уровне "живой труп". Ведь можно то же самое делать (точнее, не делать) без всякого топик-бана - эффект тот же самый, а черных пятен в послужном списке будет меньше. — Grig_siren (обс.) 14:18, 18 мая 2020 (UTC)
        • Ок, допустим. Через неделю участник делает правку в статье о какой-нибудь станции метро — добавляет источник к утверждению без такового. Что в этом случае делать администраторам? Блокировать участника за абсолютно конструктивную правку? А если на него другой участник по какой-то причине напишет запрос на ЗКА — что администраторы в этой ситуации должны ответить? Не, нафиг-нафиг. aGRa (обс.) 14:25, 18 мая 2020 (UTC)
          • Если эта правка вызывает конфликт - то решать вопрос надо точечно по уже существующей практике (т.е. через ЗКА). Если это будет единичный случай - то через неделю-другую о нем все забудут. А если таких правок и запросов будет много - то ситуация со временем автоматически трансформируется в принудительный топик-бан. Трансформируется по любому, независимо от того, был у участника добровольный топик-бан или не был. А если правка конфликтов не вызывает - то и реагировать на нее особо не надо. Причем при наличии оформленного топик-бана ситуация получается даже хуже: вроде бы правка нормальная, но факт наличия топик-бана вынуждает на нее прореагировать отрицательно. — Grig_siren (обс.) 14:35, 18 мая 2020 (UTC)
            • Это у вас какой-то топик-бан Шрёдингера получается. Он как бы есть, но его как бы и нет. Идите с таким на ВП:Ф-ПРА, пожалуйста. aGRa (обс.) 15:36, 18 мая 2020 (UTC)
          • Разве участников не блокируют за абсолютно конструктивную правку, если это многократное нарушение ТБ? Ну то есть, как я понимаю, если правка в нарушение ТБ конструктивна, на неё с большей вероятностью посмотрят сквозь пальцы, но ведь не всегда. Викизавр (обс.) 14:57, 18 мая 2020 (UTC)
            • Это если топик-бан наложен за нарушения, и смысл здесь такой же, как и в запрете любых правок в обход блокировки. А если нарушений не было и нет — за что тогда участника блокировать-то? aGRa (обс.) 15:35, 18 мая 2020 (UTC)
      • Последний ваш довод достаточно хорошо показывает, что этого делать не надо, спасибо. — Aqetz (обс.) 14:47, 18 мая 2020 (UTC)
• Если это поможет участнику — почему бы и нет. Судя по тому, что он сам этого просит, вряд ли понадобится особый контроль со стороны других участников за соблюдением ТБ. Викизавр (обс.) 14:19, 18 мая 2020 (UTC)
  • Если участник в состоянии себя контролировать — ему не нужен топик-бан. Если он не в состоянии себя контролировать — блокировка за конструктивные правки, нарушающие такой «топик-бан» будет явно противоречить ВП:БЛОК, а за нарушения участника можно блокировать и без всякого топик-бана. aGRa (обс.) 14:27, 18 мая 2020 (UTC)

Итог

Пожалуйста, не возлагайте на администраторов нетиповые задачи, которые они не могут выполнить, не нарушив правил. Если у Вас появится вариант с конечным списком статей, самостоятельно удержаться от редактирования которых Вы не в состоянии, напишите мне на СО. Sealle 18:26, 18 мая 2020 (UTC)

Массовый языковой пуризм от Illustrator

Относительно деятельности Illustrator (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) многократно возникали обсуждения:

• О хедлайнерах и шлягерах (был уведомлен be-nt-all о нарушении правила ВП:МНОГОЕ)
• Ещё передупреждение о необходимости учитывать контекст и правило ВП:МНОГОЕ
• Про замену криминальный -> уголовный

  Cвежие правки: Тольяттинская криминальная война стала преступной войной, криминальный район -> преступный район, из нового, участник придумал превращать фильмы про преступников в фильмы про детективов: [6] криминал -> детектив (а фильм не детектив, к тому же с не очень понятного термина эксплуатационного кино снято наименование «треш», которое хорошо подходит именно этому фильму); ещё [7] [8] [9] — все фильмы про криминал, но не детективы.

• Про дероссиизацию

  Свежие правки: подмена названия: статья, на которую идёт ссылка говорит именно о российском издании; отмена отмены, надпись отличается от ссылки, не соответствует заголовку, в источнике либо «отечественная» либо «российская», убирает «российский» у человека, который в 97 и 98 году выступал в таком качестве. Ещё примеры, показывающие, что это именно массовая деятельность, а не единичные случаи: актёр, медик, медик, художник, режиссёр, историк, основавший калмыковедение — это всё не писатели на русском языке, в отношении которых такая замена была бы консенсусной.

  • С другими гражданствами/этносами тоже проблемы — меняет государственную принадлежность футбольных клубов/аэропортов на этническую/языковую таджикистанский -> таджикский
  • С заменой на «советский» тоже не всё гладко: о смерти сообщений нет, надо было поставить СССР -> Россия, действительный член РАН не российский учёный, с 1906 году в России, в 1908―1917 гг. — солист-концертмейстер перестал быть российским скрипачом, два раза советский — в два раза лучше!

Участник три раза блокировался за ВП:ВОЙ и тем не менее:

• Обсуждение на повышенных тонах по поводу войны правок в статье Летающая подводная лодка
• Запрос о добавлении «социалистической» в революцию по поводу отмены отмены
• Снимает номинации к удалению, не дожидаясь итога.

• В результате деятельности участника образуются странные, зачастую редко встречающиеся словосочетания
  • визуальные эффекты -> зрительные эффекты
  • «теневой бизнес» -> «теневое» предпринимательство
• меняет вики-ссылки на статью вики-ссылками на перенаправление:
  • ABBA -> АББА
  • Ханс -> Ганс
• занимается заменой терминов на более общие:
• Постер -> Плакат
• меняет мемориальный -> памятный (в результате получается слабочастотная «памятная доска», к примеру), мемориал -> памятник, не учитывая что мемориалами традиционно называют памятники о конкретных трагических событиях разной формы: [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19]
• ингредиенты -> составляющие для блюд или напитков их «составляющие» всё же именуются ингредиентами
• «сталинский» лагерь изменено на более обтекаемое «исправительный».

Я уверен что не все замены, которыми участник массово занимается без написания какого-либо дополнительного текста в статьи, являются бесспорными и одобряемыми сообществом:

кастинг -> пробы (хотя участник на ВП:ЗКА согласился такого не делать)

хит -> шлягер

лингвистический -> языковой

дистрибьютер -> распространитель (наркотиков?)

релиз -> выпуск

офис -> контора

менеджер -> управляющий, самопиар -> самореклама

бизнес -> предпринимательство

бизнесмен -> предприниматель

бизнес -> корпорации

бизнесмены -> предприниматели, девелоперы -> застройщики

саммит -> правительственная встреча

киллер -> убийца

инциденты -> происшествия

cленг -> жаргон

суицид -> самоубийство

презентация -> показ

педагогический -> преподавательский

контент -> содержимое, креатив -> творческие способности.

Ещё участник любит исправлять иностранные заглавные буквы, видимо, по правилам русского языка.

В целом совершает много достаточно пустых правок, 71 % правок участника <20 байт: [20] [21] [22] [23] [24] [25] [26] [27] [28] [29] [30] [31] [32] [33] [34] [35] [36] [37] [38] [39] [40] [41] [42] [43] [44] [45] [46] [47] [48] [49] [50] [51] [52] [53] [54] [55] [56] [57] [58] [59] [60] [61] [62] [63] [64] [65] [66] [67] [68] [69] [70] — на фоне такого гигантского объёма правок не удивительно что зачастую он просто вставляет в статьи ошибки: выпущено 62121 штук -> выпущено 62121 штуку бакс -> бак Издания на DVD -> видеоздание (к тому же видеоизданиями обычно называют издания на видео-кассетах), а вот эта ошибка: «в центральной Украине» изменено на «на центральной Украине», думаю, продиктована некоторой ненейтральностью участника.

При этом деятельность участника по приведению информации о фильмах в актуальное состояние заслуживает доброго слова, так же как и выполняемые в соответствии с ВП:Имена правки, проставление феминитивов или ёфикация, когда они делаются не десятью правками на одну статью.

Мне кажется, что бесспорны массовые и продолжающиеся в течении долгого времени нарушения ВП:МНОГОЕ: "Следует также предупредить о правках, которые затрагивают множество других страниц, — ... То же относится к малозначительным, но зато массовым, производимым во множестве статей изменениям." В связи с чем предлагаю наложить на участника топик-бан на малозначительные массовые изменения, если они не были им предварительно обсуждены и не был установлен консенсус сообщества на такие изменения.·Carn 10:21, 15 мая 2020 (UTC)

• Поддерживаю. Языковой пуризм сам по себе вряд ли опирается на какие-то АИ, поскольку словари современного русского языка фиксируют все или почти все слова и словоформы, которые систематически, как показано выше, вымарывает коллега. Также языковой пуризм к итоге приводит к намеренному отходу от принципов ПРОВ, поскольку написанное в АИ сознательно искажается, что, как показано выше, может приводить к смысловым искажениям, неочевидностям и двусмысленностям, которых не было в источниках (что довольно близко к ОРИСС или оригинальному синтезу), чего не возникало бы при отсутствии применения языкового пуризма. Считаю, что подобные замены в большинстве случаев вредны и недопустимы по содержанию. В техническом плане (массовые ботоподобные не обсуждавшиеся правки) они противоречат принципу, изложенному в ВП:МНОГОЕ. Поддерживаю ТБ по сути, но считаю, что формулировку следует уточнить, явно включив в нее данный лингвистический аспект: «Участнику запрещаются малозначительные массовые изменения, в том числе замены недавно появившихся в русском языке слов (частей сложных слов, выражений и т. п.) иностранного происхождения (в особенности, англоязычного) на похожие по значению слова (части слов, выражений и т. п.) любого происхождения, давно используемые в русском языке». — Aqetz (обс.) 11:22, 15 мая 2020 (UTC)
• Да, давно пора как-то это прекратить, например, топик-баном, потому что после всех этих обсуждений с указаниями на ошибки участник так и не начал вдумываться в смысл производимых им замен.
  Не говоря уже о том, что массовые замены, на которые нигде не был найден консенсус, которые регулярно вызывают споры на форумах и которые тем не менее продолжаются, нарушают ВП:МНОГОЕ в любой, даже самой либеральной трактовке. Викизавр (обс.) 12:13, 15 мая 2020 (UTC)
• Исходя из добрых намерений участника небезынтересно будет вспомнить, что «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле.» — ВП:ПУ, и из приведенных примеров я вижу примерно треть, скорее всего которые не соответствую ни литературной норме, ни научность стилю. тем не менее указанные массовые замены скорее противоречат консенсусу, что выражается в виде предупреждений. // Так как я не пересекался с участником в интересующих меня статьях, боль от коверканья/искажения текста обошла меня стороной. И я не могу даже устно поддержать ограничения участника. ПС: Отдельным вопросом к номинатору: как вы предполагаете обеспечивать топик-бан? — до первого предупреждения от третьих лиц, или осуществляя преследование участника, путем перманентного наблюдения за его правками.— Ailbeve (обс.) 14:00, 15 мая 2020 (UTC)
  • Обычно о фактах нарушения ТБ участники сообщают на ЗКА (иногда даже со ссылкой на ТБ), после чего администратор (или другой администратор, если подавший запрос сам администратор) принимает решение о блокировке. Впрочем, это не мешает администратору при самостоятельном выявлении, самостоятельно же применить соответствующие меры. — Aqetz (обс.) 15:14, 15 мая 2020 (UTC)
  • Я не ставлю добрые намерения участника под сомнение, он считает что причиняет своими действиями добро и наносит пользу. Но он, к примеру, занимается заменами нидерландский -> голландский. Вопреки основным названиям статей: Нидерланды -> Голландия, нидерландский язык -> голландский язык. Языковая норма подвижна и мы следуем ей, опираясь на АИ, а не устанавливаем её. ·Carn 16:35, 15 мая 2020 (UTC)
• Ещё год назад нежно обсуждал с участником то, что его замены часто искажают смысл написанного до неузноваемости — Обсуждение участника:Illustrator#Предупреждение от 14.05.2019. После этого видел несколько запросов на ЗКА про подобное и вот теперь эта тема. Что-то наверное стоит ограничить. Как минимум массовость. --NoFrost^❄❄❄ 20:29, 15 мая 2020 (UTC)

Примечания

Итог

Вопросы к участнику по поводу замены слов иностранного происхождения без учёта контекста и отстаивания «языковой чистоты» возникали неоднократно, но поскольку участник придерживается своего собственного мнения и не слышит аргументы других редакторов, каждый раз просто меняя объект многочисленных ботоподобных правок, на него накладывается топик-бан следующего содержания:

Участнику запрещаются малозначительные многочисленные (массовые) изменения в статьях и шаблонах, а также на страницах, непосредственно отображающихся в основном пространстве. Замена слов иностранного происхождения, а также слов отражающих этническую и/или государственную принадлежность, возможна только после предварительного одобрения сообществом на одном из форумов, которое выражается в подведении итога любым участником. Под заменой слов отражающих этническую и/или государственную принадлежность понимается также их добавление, ведущее к искажению информации об этнической и государственной принадлежности объекта статьи. Участнику запрещается подведение любых итогов в темах, связанных с заменой слов иностранного происхождения, а также слов отражающих этническую и/или государственную принадлежность, в том числе открытых самостоятельно; при этом участие в обсуждении таких тем не запрещается.

— С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:09, 31 мая 2020 (UTC)

Фред-Продавец звёзд: блокировка и снятие флагов

Уважаемые коллеги, считаю нужным объясниться по факту той ситуации, в которой я каким-то удивительным даже для самого себя образом оказался. В частности, ответить на обвинения в «систематических нарушениях» и т. д.

• Нарушений ВП:ОПЛАТА точно не было. Ни разу. Статья Хило-Комод написана по собственной инициативе, впоследствии проиллюстрирована по согласованию с заинтересованным лицом, финансовых интересов не имею. Статья Яндекс.Учебник написана в рамках конкурса, в ней (на эмоциях) допущена одна ненейтральная формулировка. Статья Семёнова, Ангелина Владимировна написана по собственной инициативе после согласования с героем статьи по факту взятия интервью для Викиновостей.
• Нарушения на Викискладе (загрузка файлов с указанием своего авторства в силу неизвестности фактического) были. На данный момент эти файлы удалены. Продолжать такие загрузки не планирую, объяснить их не могу ничем кроме невнимательности, так как до того периодически грузил файлы собственного авторства.
• Нарушения на Викиданных были: 2 случая шуточного вандализма в элементах, для которых наличие шутки вместо серьёзного описания в целом характерно. При совершении данных нарушений руководствовался примерно теми же соображениями, которыми руководствуется программист, оставляющий «пасхалку» в интерфейсе программы. Злых намерений по отношению к Викиданным не имею, иных случаев вандализма не допускал и не планирую, систематически вносил конструктивный вклад в виде распутывания интервик и импорта данных. Неприемлемость нарушений признаю.
• Случаев злоупотребления флагами, мультоводства, вандализма, оскорблений и иных нарушений правил Википедии не допускал и не планировал. Имею конструктивные намерения, систематически вношу доброкачественный вклад. Признаю, что в связи с инклюзионистскими взглядами допустил подведение трёх оставительных итогов по излишне мягкой трактовке правил, а также однажды допустил явно ошибочное оставление.

Не могу в полной мере согласиться с использованными рядом участников (видимо, на эмоциях) эпитета «вандал» и «злостный нарушитель». Вряд ли 2 случая шуточного мелкого хулиганства на Викиданных, последний из которых произошёл в январе, на фоне общего конструктивного вклада можно считать достаточными для использования таких эпитетов. Это гипербола. И, наконец, категорически не согласен с допущениями о том, что из этих случаев следует гипотетическая возможность вандализма в Википедии. Возможно, со стороны так кажется — в голову не залезешь — но фактически это не так.

Как бы то ни было, прошу заблокировать мою учётную запись на неопределённый срок и снять все флаги. Думаю, это пойдёт на пользу как сообществу Википедии (раз уж ко мне столь стойкое негативное отношение и эпизодические спорные случаи столь сильно его подпитывают), так и мне для целей «проветривания мозгов», разбора полётов с собственными нарушениями (чёрт возьми, откуда столько-то? Сам в шоке. Особенно с учётом того что IRL у меня до сих пор не вполне стёрлась репутация скучнопорядочного гика, которым я был года эдак до 2016), и общей эмоциональной самореновации. В результате остаются 3 невыполненных обещания, которые я за последние дни оставил на разных страницах (подведение итога опроса, написание статьи о сервисе онлайн-школы и статейное деятельное раскаяние применительно к птичке), однако, надеюсь, мне это простят. До осени возвращаться вроде как не планирую, а там — по обстоятельствам. Страницу обсуждения буду читать, но прошу заблокировать для ответов. В братских проектах (включая склад и данные) я не заблокирован, возможно, где-то буду активен, если так, то желающие смогут убедиться в отсутствии деструктивных намерений и нарушений. Вот как-то так. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:37, 13 мая 2020 (UTC)

• «Это гипербола» — а в правиле ВП:Вандализм написано, что не гипербола: «Шуточный вандализм — добавление шуточных статей или шуточные изменения существующих статей». — Rafinin (обс.) 19:04, 13 мая 2020 (UTC)
  • Позволю себе, по вашему примеру, прицепиться к букве правила и указать на то, что в Викиданных статей нет. eXcellence ^contribs 19:23, 13 мая 2020 (UTC)
    • Так и что же, по духу правила никакого шуточного вандализма не существует, как бы буквы правила про него не писали? — Rafinin (обс.) 19:30, 13 мая 2020 (UTC)
      • Рассматривавшиеся действия участника бесспорно можно квалифицировать как шуточный вандализм. А вот назвать его вандалом я бы постеснялся. eXcellence ^contribs 20:22, 13 мая 2020 (UTC)
        • Вандал — это тот, кто занимается вандализмом. Надеюсь, моя информация была для Вас полезной. — SkorP²⁴ 21:20, 13 мая 2020 (UTC)
          Предвидя возражения про размер и частоту вандализма, добавлю. В обычной повседневной речи, даже если Вы единственный раз в своей жизни, например, разрисуете памятник, про это происшествие всё равно будут говорить: «вандалы разрисовали памятник». — SkorP²⁴ 21:38, 13 мая 2020 (UTC)
          • Благодарю, коллега. Ваше стремление внести посильный вклад в народное просвещение поистине похвально. С величайшим сожалением вынужден заметить, что просвещением также не обделён, поэтому информация не является даже новой, а тем более полезной.
            Со своей стороны позволю себе ещё более формализовать определение: вандалом является тот, кто совершил акт вандализма. Искренне надеюсь, что эта формулировка вам пригодится.
            К сути дела. Поскольку с бэкграундом обсуждаемого коллеги знаком довольно поверхностно, а с вашими взаимоотношениями (или их отсутствием) не знаком вовсе, спор с вашим желанием всенепременнейше заклеймить более или менее добросовестного участника не считаю сколько-нибудь продуктивным занятием. Но уж выразить своё отношение к этому имею право.
            Отмечу напоследок, что специально продолжать развивать эту ветку дискуссии не намерен, в связи с тем, что конструктива не предвидится даже на горизонте, а я предпочту сделать вклад в улучшение атмосферы проекта, нежели обратное.
            Поэтому доброго вам времени суток и плодотворного редактирования. eXcellence ^contribs 23:51, 13 мая 2020 (UTC)
            • Вы постоянно оперируете крайностями: «заклеймить», «расстрельная тройка»… Хотя ничего такого, на самом деле, нет. Участники просто называют вещи своими именами, применительно к конкретным ситуациям. Фред имеет возможность продолжать участие и со временем вернуть себе флаги. Сейчас же моё любопытство по поводу того, почему для Вас тот, кто занимается вандализмом — не вандал, можно считать удовлетворённым. Спасибо и всего хорошего Вам также. — SkorP²⁴ 00:14, 14 мая 2020 (UTC)
              • Суть в реакции сообщества. Совершенно не одобряю действия коллеги, но с ним разделались, как с пойманной ведьмой. И когда читал ЗСФ, настойчиво вспоминалось: «гоните его, насмехайтесь над ним». eXcellence ^contribs 10:54, 14 мая 2020 (UTC)
                • А как надо было действовать? Flanker 11:06, 14 мая 2020 (UTC)
                  • Предотвращать, а не наказывать. Если Ghuron боится за вандализм - окей, временный блок пока идет разборка. Далее, заявка на блокировку на ВД и Commons, так как нарушения тамошние. Решение по флагам - не по эмоциям, а по реальным правкам в РуВики: есть диффы - есть снятие, нет диффов - можете об стену убиться, нарушений нет. После нынешнего решения админкорпус окончательно расписался в житии по понятиям, а не по правилам. Igel B TyMaHe (обс.) 12:28, 14 мая 2020 (UTC)
                    • Я, например, не могу быть уверенным, что участник с историей, взявшийся за старое в соседнем проекте, через какое-то время не решит вспомнить былое и в нашем. Да, вандализм в соседнем проекте — это их дело. Но доверие сообщества подобными действиями участник подорвал к себе среди нашего сообщества настолько, что сообщество изъяло у него всякую возможность, чтобы его действия оставались незамеченными. И это я даже не упомянул наличие у участника на момент событий одного из «высших» флагов, что сильно расширяет поле для продемонстрированной линии поведения. Возможно, у участника действительно бывают периоды, когда у него «сносит голову», по-человечески его, наверное, можно понять и сожалеть о подобных «вспышках», но сообщество вынесло свое решение: все флаги вплоть до АПАТ с участника сняты. — Aqetz (обс.) 12:41, 14 мая 2020 (UTC)
                    • В википедии существует замечательное правило ВП:ИВП именно как пилюля от такого формализма. Ваше право называть это «житием по понятиям» и «гонениями», я считаю что это здравый смысл. Ghuron (обс.) 12:49, 14 мая 2020 (UTC)
                    • Ну, вообще-то именно по вашим заветам с Фредом администраторы и поступили - предотвратили, чтобы потом не пришлось регулярно под лупой просматривать его правки и журнал действий. Снятие флага - не наказание. Сами же убедились, что гранату не каждому можно доверить. Тем более, что последствия в случае чего не вам пришлось бы разгребать, а всё тем же администраторам. Flanker 13:04, 14 мая 2020 (UTC)
          • да-да, но стоило один раз... Igel B TyMaHe (обс.) 12:23, 14 мая 2020 (UTC)
            • На всякий случай повторю высказывание коллеги Q-bit array о том, что ложка дёгтя портит бочку мёда. Положительный вклад ни капли не является индульгенцией для отрицательного. — SkorP²⁴ 13:10, 14 мая 2020 (UTC)

Итог

Участник заблокирован по собственному желанию. Для разблокировки можно обратиться к любому администратору. Флаги ПИ, патрулирующего и автопатрулируемого уже сняты в рамках запросов на ВП:ЗСФ, флаги откатывающего и загружающего я не стал трогать, учитывая, что по ним претензий не было. Если участник остыв решит вернуться в проект и эти флаги по-прежнему будут ему "жать" - он может обратиться на ВП:ЗКА с соответствующим запросом. — DR (обс.) 07:22, 14 мая 2020 (UTC)

Нарушения в смежных проектах и наличие флагов в рувики

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, когда-то давно я задавал подобный вопрос и мнения вроде бы были единодушными. С тех пор много воды утекло, и я встречал искренне удивившие меня заявления, что такие нарушения к нашему проекту не имеют ни малейшего отношения. Поэтому спрашиваю ещё раз — могут ли грубые нарушения правил смежных, связанных с рувики проектов, приводящие к изменению состояния статей, являться основанием для административных действий в рувики, и каких именно — снятия флагов (каких именно), блокировок и т. п. Примеры:

1. Mgb (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). c:User talk:Mgb — систематические нарушения авторских прав — загрузка несвободных изображений из сети с подложным авторством и лицензиями — с 2010 по 2020 годы. Преспокойно получает флаг АПАТ в январе 2020 года, теперь без внешнего контроля пишет статьи, часто состоящие из малоосмысленного машинного перевода.
2. Фред-Продавец звёзд (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры): загрузка файлов на Commons с подложным авторством, сопровождавшаяся умышленным искусственным увеличением (upscale) изображения для создания видимости собственной работы, неоднократный вандализм на Викиданных. Комментарий: пока я создавал этот раздел, открыто обсуждение целесообразности наличия у него флага ПИ, но повторюсь — мой вопрос более общий.

Примеры приведены исключительно для того, чтобы показать, что такие нарушения имеют место. Прошу не углубляться в деяния конкретных участников, а высказать свою точку зрения на явление в общем. Sealle 12:25, 12 мая 2020 (UTC)

• Sealle, уточните пожалуйста: приводящие к изменению состояния статей: имеется в виду наших статей ? Землеройкин (обс.) 07:17, 14 мая 2020 (UTC)
  • Разумеется. Sealle 07:21, 14 мая 2020 (UTC)
• Если этот вопрос касается изменения действующих правил, то может есть смысл перенести обсуждение на соответствующий форум? -- Pi novikov ^(обс.) 13:39, 12 мая 2020 (UTC)
  • Понятия не имею, именно это и следует прояснить — касается ли, каких, почему и как. Sealle 13:40, 12 мая 2020 (UTC)
    • При чём тут изменение правил, если уже имеющихся достаточно? Для новичка мы предполагаем добрые намерения - даже в случае нехороших действий вполне возможно, что он что-то там не понял, не знал, не умел, стеснялся спросить. Если же мы знаем, что участник в аналогичном проекте вредит, то мы точно знаем, что он - не добросовестный. Это уже его задача - доказать, что ему могут быть доверены флаги (грубо говоря, от "меня подставили" до "я больше не буду"). Получится это или нет - другой вопрос, но снять их вполне можно и на основании действий в других проектах. --wanderer (обс.) 14:25, 12 мая 2020 (UTC)
• Если эти нарушения затронули какие-то конкретные статьи именно в нашем языковом разделе, то да. adamant.pwn — contrib/talk 14:35, 12 мая 2020 (UTC)
• Коллега, забавно, что Вы не помните: Вы были стороной заявки АК:1064, на эту тему в решении пункт 3.2. Ситуация в Ваших примерах идентична случаю, послужившему основанием для заявки в арбитраж. Решённое арбитражем можно вырубить, для этого сперва необходимо выяснить консенсус сообщества. Админфорум для этого явно не то место. Томасина (обс.) 14:53, 12 мая 2020 (UTC)
  • Спасибо за ссылку. — Ailbeve (обс.) 15:06, 12 мая 2020 (UTC)
  • Да, меня интересует мнение сообщества в целом, а не группы участников, оставившей в итоге своего решения текст «загружено 13 файлов на Викисклад, претензий к которым в настоящий момент нет», продемонстрировавший одновременно некомпетентность и неспособность её осознать. Надеюсь, Вы продолжите забавляться обсуждением актуальных вопросов проекта, не смею Вам мешать. Где именно следует обсуждать возможные административные меры по отношению к нарушителям, я, пожалуй, в курсе. Кроме этого, надеюсь, что Вы способны отличить непонимание правил от злостного уклонения от их соблюдения. Sealle 15:13, 12 мая 2020 (UTC)
• Если подобные правки некоторых редакторов в сторонних проектах оказывают непосредственное влияние на наши статьи, причем это влияние может быть классифицировано как нарушение правил РуВП (например, ВАНД, ДЕСТ, АП, СОВР, ПРОВ, попытки посредством подобных правок выдать незначимые сущности за значимые и другие нарушения подобного «масштаба»), то такие правки, независимо от мотивов этих изменений, наблюдаемых внутри РуВП (целенаправленно или в виде сопутствующего ущерба), должны получить оценку на основании руководящих положений РуВП (правил, консенсуса, решенний АК и др.). В результате этих действий участник может быть подвергнут тем или иным санкциям в РуВП. Все просто: наломал дров тут (не важно, «внешним» воздействием или прямым), отвечай по местным нормам. Если участник нарушает правила в других проектах и подвергается там за это санкциям, в РуВП мы, полагаю, можем лишь взять это к сведению для определения «начального» уровня ПДН к участнику и его вкладу, поскольку правила в разных разделах различны, и действия, наказуемые где-то, могут быть ненаказуемы в РуВП, и наоборот. Особо «взять на карандаш», вероятно, имеет смысл действия участников с подобной линией поведения, если они в сторонних разделах были подвергнуты санкциям за действия, ввиду которых санкциям такие участники могут подвергаться и в РуВП. — Aqetz (обс.) 15:16, 12 мая 2020 (UTC)
• Кстати, если кому-то интересно, админкорпус на Commons очень жёстко настроен к участникам, пытающимся пользоваться проектом во вред языковым разделам. Никому не приходит в голову заявлять — это, мол, не наше дело. В Викиданных, как мне кажется, это далеко не так, но я с интересом послушал бы компетентного коллегу. Sealle 15:48, 12 мая 2020 (UTC)
• Надо бы открыть тему на Ф-ПРА, чтобы разобраться, относится ли фраза «во вкладе кандидата за последнее время нет нарушения авторских прав…» в критериях в АПАТам к нарушениям АП на Викискладе. P. S. А почему тема на ФА, а не на более релевантном ФО? Викизавр (обс.) 16:24, 12 мая 2020 (UTC)
  • Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии. Обсуждается целесообразность админдействий — где же ещё? К тому же давно прошли те годы, когда на этом форуме хотя бы 20% реплик оставляли администраторы. Sealle 16:27, 12 мая 2020 (UTC)
    • Коллега, администраторы не вершат произвол, а следят за соблюдением правил и применяют предусмотренные ими меры. И если АК принял решение о невозможности применять санкции здесь за нарушение правил "там" в общем случае, то администраторы это решение должны соблюдать, и Вы в том числе. А если Вам не нравится решение АК, Вы можете выбрать как минимум из двух вариантов дальнейших действия: инициировать соответствующие поправки к правилам, а это делается на ВП:Ф-ПРА, или обжаловать решение "группы участников", которой сообщество доверило такие решения принимать. От того, что Вы не уважаете меня, а также, похоже, других участников без админфлагов, реальная ситуация не меняется.
      В конкретном случае, коль скоро Вы считаете участников злонамеренными, Вы вольны обращаться на СОУ нарушителя, на ЗСФ, некогда - на ЗКА, в самом неотложном случае можете заблокировать участника и открыть обсуждение Вашего админдействия. Но основания для лишения флагов чётко указаны в правилах, и толковать их расширительно не может ни один администратор, даже всем форумом.
      Да, забыла. Консенсус может преодолеть правило. Но и он ищется не здесь. Как это работает, мы вскорости увидим на ЗСФ. Томасина (обс.) 18:13, 12 мая 2020 (UTC)
      • АК, как известно, правил не пишет. И в п. 3.2 не только нет никаких изменений в правила, но и каких бы то ни было требований. А Вам предлагаю перечитать п. 3.6 этого решения, в котором констатировалось Ваше якобы желание объяснить участнику суть его нарушений. Прошло 2 года, ни Вы, ни он палец о палец не ударили, чтобы устранить допущенные им при загрузке нарушения. Полагая прошедшее время достаточным с точки зрения ПДН, я снабдил загруженные участником файлы соответствующими шаблонами и предлагаю продемонстрировать: ему — полученные от Вас глубокие знания, а Вам — что вся эта затея была не ради попытки сведения счётов (как многократно сказано коллегами на СО заявки), а ради благого дела. Sealle 18:34, 12 мая 2020 (UTC)
        • Коллега, я не слежу за складом и вообще с определённых пор стараюсь держаться от него подальше, насколько это возможно. Свои обязательства касательно разъяснения принципов выбора места загрузки и процедуры загрузки несвободных файлов в рувики я выполнила. Но если Вы просите и дадите ссылку на список беспокоящих Вас файлов, я, ладно уж, посмотрю, что можно сделать. Других обязательств я на себя не принимала и имею полное право не бить пальцы. Автозагрузки с фликра заполняют себя сами, а моих снимков склад больше не видит и не увидит. Или у Вас еще какие-то претензии к загрузкам участника или к моим? И не надо меня отправлять ни по каким адресам, туда, куда Вы хотите, я все равно не пойду, не дождётесь. Томасина (обс.) 18:49, 12 мая 2020 (UTC)
          • Прекрасное дополнение. Освежите тогда, пожалуйста, в памяти п. 3.1 решения вышеупомянутой заявки. Sealle 19:00, 12 мая 2020 (UTC)
            • Да бросьте. Это Вы себя перечитайте во всех своих репликах в мой адрес: [71], [72], [73]. В сравнении с Вами я чистый ангел. Вы вон уже предупреждениями угрожаете, а я все терплю безропотно, как любящая жена. Томасина (обс.) 19:14, 12 мая 2020 (UTC)
• Если нарушения в смежных проектах наносят ущерб нашему разделу (хоть даже и потенциальный) — то это нарушения у нас, и последствия и в нашем разделе должны быть соответствующие, bezik° 18:39, 12 мая 2020 (UTC)
• Нет, не могут. Кросспроектные баны в ведении Фонда. При этом любые действия участников где угодно приводящие к любым визуальным изменения в РуВики (в отображении статей, в отображении викитекста в редакторе, в отображении изображений) должны оцениваться по правилам РуВики. То есть нарушение АП на Викискладе - юрисдикция Викисклада. Порча картинок с Викисклада, отображаемых в РуВики, юрисдикция и РуВИки, и Викисклада. Аналогично с ВД. И даже блокировка за использование прокси - это чистой воды внешняя проблема, решамая по внутренним правилам. Igel B TyMaHe (обс.) 18:53, 12 мая 2020 (UTC)
  • Ваш комментарий выглядит противоречивым. Кроме того, прошу Вас принять во внимание, что Commons неспроста назвали у нас складом. Пока нарушающее АП изображение попало только туда, вероятность его просмотра и распространения — минимальна. И только когда оно попадает «на витрину» — в статью языкового проекта, оно обретает возможность просмотров и дальнейшего распространения по сети. Поэтому здесь много казуистики, где именно нарушены АП, для чего и хотелось бы выяснить мнение сообщества. Sealle 19:06, 12 мая 2020 (UTC)
    • Вы идете от изображения, а вопрос стоит об участнике. Рассмотрим другую ситуацию: участник А, не участвующий в РуВики загрузил нарушающее АП изображение на Викисклад. Учатник Б из РуВики использовал его в РуВики. Изображение должно быть исключено и в РуВики, и на Викисладе. Но санкции могут применяться только к участнику А на Викискладе, но никак не к Б, ни на Викискладе, ни в РуВики (ПДН АКА добросовестное заблуждение). Igel B TyMaHe (обс.) 07:02, 13 мая 2020 (UTC)
      • В РуВП традиционно (читай, консенсусно) считается виновным участник, который произвел правку с нарушением, которым может быть как нарушение АП, так и нечто другое. К нему же следует применять санкции при необходмости. — Aqetz (обс.) 07:25, 13 мая 2020 (UTC)
        • Нет и быть не может подобной традиции. Правка с нарушением ещё не означает вины. Igel B TyMaHe (обс.) 10:03, 13 мая 2020 (UTC)
          • Да что вы говорите. Посмотрите обсуждения на ЗСФ (недавнее обсуждение хороший тому пример) или решения АК, особенно касаемо случаев, когда правки вносятся третьим участником по просьбе некоего участника под ограничениями. Ответственным практически всегда является не инициатор, а внесший таковую правку. Вообще, напомню, у нас тут не суд, мы тут энциклопедию пишем. Ограничения применяются к участникам для уменьшения вреда от их действий и только для этого, а возмездием они не являются. Была ли прямая вина или участника использовали «втемную» — неважно. Важно, может ли сообщество доверять участнику, например, редактирование без ограничений (например, в форме ТБ или наставничества разной степени жесткости) — и только это. Участники, даже использованные «втемную», вряд ли могут рассчитывать на значительное доверие сообщества, особенно, если они понимали или знали, к чему могут привести их действия. — Aqetz (обс.) 11:49, 13 мая 2020 (UTC)
            • Обратите внимание, какую вы мину закладываете: допустим, некий участник загрузил на Склад фото с подложной, или каким-либо образом неверной лицензией. Спустя некоторое время вы обнаруживаете это фото на Складе и ничего не подозревая добавляете его в статью. А потом нарушение обнаруживают админы Склада, и тут-то вам и прилетает блок за нарушение АП. Хотите так? Землеройкин (обс.) 12:32, 13 мая 2020 (UTC)
              • В данной ситуации добавивший изображение не знал и не мог знать (в той степени, насколько мы как сообщество доверяем складу в части лицензирования изображений), что изображение нарушает АП. Тут никто никого не использует «втемную», и на момент добавления изображения о нарушении прав на складе пометок не было. Конечно, некая моральная доля вины на участнике может быть, поскольку перед добавление изображений с других проектов хорошо бы было перепроверить его, но это уже на откуп уровню доверия участника складу. Однако, на момент внесения правки участник вреда проекту не наносил. Если участник добавил изображение уже после того как оно на складе было помечено как проблемное, бесспорно, может получить какие-то санкции за нанесенный им вред, если, конечно, информация о нарушения будет подтверждена, а не, например, лицензия будет изменена и/или получено разрешение через OTRS. В вашем примере скорее высвечивается проблема доверия складу в части лицензирования изображений (а не доверять ему пока нет достаточно веских оснований). Иронично, что подобное приходится объяснять опытным участникам. — Aqetz (обс.) 14:38, 13 мая 2020 (UTC)
                • Как, вреда не наносил? Вставка несвободного контента это не нанесение вреда? Наносил, но не умышленно. А что по-вашему значит «втёмную»? Это и есть, когда «не знал и не мог знать». Землеройкин (обс.) 15:15, 13 мая 2020 (UTC)
                  • В моем понимании «втемную» значит в результате манипуляций со стороны третьего лица. «Не знал и не мог знать» в моем понимании не связано с действиями третьих лиц. Вреда участник в момент правки не наносил, он действовал вполне добросовестно. То, что впоследствии на складе прояснилось истинное положение дел, не делает его задним числом виноватым во вредоносной деятельности, именно потому что «не знал и не мог знать». Да, по факту нанесен вред, но добросовестными (на момент внесения правки) действиями участника. В моем понимании, это более широкий вопрос, начинать на ответ на который необходимо с выяснения степени доверия складу в части лицензирования изображений. После этого выяснения, надо понять, может ли источник изображений быть допустимым для использования в Википедии при показанном ровне доверия. — Aqetz (обс.) 20:18, 13 мая 2020 (UTC)
            • Вы как и Sealle тоже не разграничиваете действие или результат и участника. Нарушающими были действия. Несомненно, если пресечение действий возможно только немедленной блокировкой, блокировка должна быть произведена, в том числе сразу бессрочная, а также немедленно снята, если действие прекратилось. Если же блокировку хотят применить после действия, и речь не идет о прямо указанных случаях повторных блокировок, никаких новых блокировок последовать не может. Насколько я помню, существует ровно один случай наложения блокировки до реального осуществления злостных намерений - ВП:СУД. Igel B TyMaHe (обс.) 16:01, 13 мая 2020 (UTC)
              • Если вы предлагаете различать действия и участника, то кого вы предлагаете подвергать санкциям? Действия, к сожалению, санкциям не подвержены. То, что вы говорите о нецелесообразности санкций на значительном временном удалении от соответствующих правок, напрямую следует из принципа, по которому блокировки не являются возмездием. — Aqetz (обс.) 20:34, 13 мая 2020 (UTC)
                • Во-первых, нужно не санкциям подвергать, а устранять последствия и ставить заслон от повторений. Во-вторых, перед применением санкций убедиться, что они исправят ситуацию (см. юрисдикция: блокировка в РуВики не предотвращает вандализм через ВД). То есть случай, когда вообще никого не надо подвергать санкциям в РуВики не такой уж и невозможный, более того, рассматриваемый случай вандализма через ВД именно таким и является. Выдача флагов такому участнику предотвращается обнародованием факта вандализма в другом проекте с последствиями для РуВики. А блокировки бездейственны. Igel B TyMaHe (обс.) 11:59, 14 мая 2020 (UTC)
                  • Понимаете в чем дело, ВП — это не демократия и не суд, где необходимо рассмотреть весь комплекс проблем и причинно-следственные связи (хотя, такое рассмотрение может быть полезным, оно не обязательно). Все вопросы касаемо внутренней жизни ВП решаются консенсусом. Поэтому, если есть основания не доверять участнику и/или есть основания полагать, что в РуВП участник будет демонстрировать свою привычную линию поведения (то есть крайне неконструктивную во внешних проектах), соответствующие меры вполне могут быть принять превентивно, в том числе и решением одного администратора со стандартным в таких случаях обсуждением на ФА. Напомню, что цель ВП не в установлении справедливости и вершении правосудия, а в создании энциклопедии. Также, по мере обсуждения мы, вероятно, можем прийти к рассмотрению ситуаций, уже описанных в эссе ВП:КАЗИНО. — Aqetz (обс.) 12:30, 14 мая 2020 (UTC)
  • Два простых вопроса: 1) АП. В карточке статьи рувики имеется неправомерно объявленное свободным фото. Где место нарушения АП? 2) Вандализм, некий аналог. Злоумышленник насыпал яд в водозабор. Отравились люди в своих домах. Он ни при чём, ничего плохого этим людям делать не хотел, в дом к ним не рвался и отвечать за их страдания не должен? Sealle 20:13, 12 мая 2020 (UTC)
    • 1) Конкретизирую: фото загружено на Викисклад под ошибочной свободной лицензией и добавлено в карточку через Викиданные. Нарушающее АП изображение, отображаемое в РуВики, но не имеющее никакого отношения к РуВики и никакими средствами РуВики прямо не контролируемое. Где нарушение АП? везде. Как должна поступить РуВики? Принудительно подавить отображение в РуВики. Больше РуВики ничего не может сделать физически. 1а) Участник загрузил нарушающий АП файл на Викисклад и лично вставил его на страницу руВики. По второму эпизоду он подпадает под юрисдикцию руВики. 2) Отвечать должен, но ни один суд не назначит ему наказание в виде специального запрета посещать дома пострадавших. Он будет осужден за отравление водозабора на основании улик на месте всыпки яда, а не за незаконное проникновение в дома, так как он никуда не проникал. 2а) а если проникал, то будет наказан по обоим эпизодам, в реалиях РуВики второй эпизод рассматривается другим судом отдельно от отравления. Но на самом деле вопрос именно кросспроектный, и такой вандализм должен разбирать Фонд с возможностью применения кросспроектного наказания. Igel B TyMaHe (обс.) 07:12, 13 мая 2020 (UTC)
      • должен разбирать Фонд — всё понятно, вопросов больше не имею. Хорошо, не ООН. У абсолютного большинства коллег, насколько я вижу, мнение другое, и с подобными нарушениями мы справимся самостоятельно. Витиеватая теория насчёт «один загрузил, другой добавил на Викиданные, третий в статью» лежит явно за рамками темы обсуждения, специально ограниченной в самом начале — о систематических действиях конкретных участников. Sealle 07:32, 13 мая 2020 (UTC)
        • Ровно в теме. Участника можно заблокировать в РуВики только за действие, произведённое непосредственно в РуВики. За действия в иных проекта следует обращаться в те проекты, потому что всё равно никакая блокировка в РуВики не предотвращает вред от вандализма участника, незаблокированного в Викиданных. Это прямое нарушение ВП:БЛОК и консенсуса на мете (более высокого, чем локальный консенсус руВики). Единственный способ заблокировать участника в РуВики при отсутствии в ней нарушений - это глобальная блокировка, а это Фонд. ООН вряд ли сможет так наказать, что участник потеряет доступ к редактированию Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 10:10, 13 мая 2020 (UTC)
          • Как раз параллельно на другом форуме обсуждается традиционная тема вагдализма на Викиданных, и выводы о способности тамошнего админкорпуса противостоять вандализму неутешительные: Википедия:Форум/Вниманию участников#К осточертевшему вопросу о вандализме с Викиданных. Лес (Lesson) 11:46, 13 мая 2020 (UTC)
          • вообще-то итог опроса о блокировках за действия на внешних ресурсах еще в силе, и он допускает блокировки такого рода. И АК не так давно не нашел в подобной блокировке ошибок ShinePhantom ^(обс) 12:02, 13 мая 2020 (UTC)
            • То есть реально не делавший вандальных правок в РуВики участник заблокирован в РуВики за вандализм через ВД? И как, помогло? Igel B TyMaHe (обс.) 16:03, 13 мая 2020 (UTC)
              • почему именно вандализм и именно ВД? У нас что, проектов мало и нарушения ограничиваются вандализмом? ShinePhantom ^(обс) 20:05, 13 мая 2020 (UTC)
                • Потому что это один из случаев, который тут обсуждается. Igel B TyMaHe (обс.) 12:01, 14 мая 2020 (UTC)
• Я бы немного разделял ситуации. Есть очевидные нарушения, общие для всех проектов (вандализм, копивио, СОВР, оскорбления, преследования участников). Есть какие-то конфликты в разделах ВП или в братских проектах, которые могут не иметь никакого отношения к нам. Если участник что-то не по правилам писал в Викиновостях или в Викисловаре что-то неправильно оформлял и за это там получил по шапке, совершенно не факт, что эти нарушения к нам имеют какое-то отношение. Или, допустим, за политику получил бан в одном из известных ангажированных разделов. AndyVolykhov ^↔ 19:41, 12 мая 2020 (UTC)
  • Коллега, а выделение болдом во второй же строке разве не ограничило тему обсуждения соответствующим образом? Sealle 19:48, 12 мая 2020 (UTC)
    • Да. Это скорее я её немного расширяю с учётом того, что, например, вандализм в любом проекте, как показывает практика, также неприемлем для нашего сообщества. (Что хорошо). AndyVolykhov ^↔ 20:01, 12 мая 2020 (UTC)
• По-моему этот вопрос уже где-то уже обсуждался, и я по-моему там уже отвечал. С тех пор мое мнение не изменилось, что если участник в братском проекте демонстрирует откровенное незнание правила, которое есть и у нас, я не знаю каким образом, придя к нам, это знание на него вдруг снизойдет. Luterr (обс.) 22:28, 12 мая 2020 (UTC)
• Надо полагать, что это должно решаться в индивидуальном порядке, ибо правил на все ситуации не напасешься.
  Если в общем, то нарушения в родственных проектах — повод для отказа в доверии в рувики, не более (присвоение флагов). Для превентивного применения административных мер (снятие флагов) нарушения должны быть серьезными, а ПДН исчерпанным. Превентивные же локальные блокировки считаю излишними: совсем уж зарвавшиеся учетки и без нас ограничат глобально. eXcellence ^contribs 22:42, 12 мая 2020 (UTC)
• могут ли грубые нарушения правил смежных, связанных с рувики проектов, приводящие к изменению состояния статей, являться основанием для административных действий в рувики, и каких именно - разумеется, могут - а как иначе-то? Мер - любых, вплоть до бессрочной блокировки. MBH 00:44, 13 мая 2020 (UTC)
• В первую очередь правила о вандализме и авторском праве должны быть расширены на Викиданные и Викисклад, потому что там имеется информация, которая попадает к нам в раздел. Во-вторых, стоит расширить правила о вандализме или снятии флагов положением о том, что флаги, получение которых подразумевает отсутствие систематического вандализма, могу быть сняты по результатам обсуждения, если в другом языковом разделе Википедии участник получил блокировку за нарушения, которые по правилам русской Википедии на данный момент расцениваются, как вандализм (правило не должно быть ретроактивным). Также в связи с предложенным ранее, ограничить получение флагов по тем же причинам. В-третьих, остальные блокировки в других языковых разделах должны разбираться в индивидуальном порядке, поскольку в других разделах могут быть перегибы и политические мотивы. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:09, 13 мая 2020 (UTC)
• Вандализм на Викиданных и Викискладе могут потенциально нести угрозу и нашему разделу. И как минимум подобное должно приводить к тому, что участник в нашем разделе не должен иметь никаких флагов, в том числе и технических. Например, если участник вандалит на Викискладе, то ему и флаг загружающего противопоказан. Что касается блокировки в других языковых разделах, то здесь вопрос сложнее, ибо бывают всякие ситуации. Но если блокировка была за вандализм, то это повод как минимум внимательно приглядеться к участнику. Vladimir Solovjev ^обс 08:46, 13 мая 2020 (UTC)
  • Отказ в флагах не является оправданной санкцией. Запрещать добросовестно загружать в РуВики за то, что на Викискладе нарушения - это нарушение ВП:ПДН и противодействие полезному вкладу. Можно проявить нулевую толерантность, но превентивный запрет за потенциальные нарушения? Это что угодно, но не принципы Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 10:16, 13 мая 2020 (UTC)
    • Igel B TyMaHe, если Вы не в курсе — административные действия, включая блокировки, производятся в этом проекте для предотвращения потенциального вреда проекту от действий участника, к которому применяется эта мера. Это — дословная цитата из ВП:БЛОК. Sealle 10:23, 13 мая 2020 (UTC)
      • Под потенциальными подразумевается исключительно прямая и явная угроза совершения действий, согласно ВП:ПДН таковой может являться только возможность повторного нарушения. Igel B TyMaHe (обс.) 10:28, 13 мая 2020 (UTC)
        • Безусловно, Вы вправе иметь и высказывать своё мнение, но, пожалуйста, не пытайтесь выдавать его за правила или, того хуже, принципы проекта и даже Фонда, особенно когда оно им существенно противоречит. Sealle 10:33, 13 мая 2020 (UTC)
        • Знаете, открою вам страшную тайну: существуют глобальные блокировки - когда участника блокируют сразу во всех разделах. Кроме того, к участникам, которые допускают вандализм, ПДН весьма ослаблено: поинтересуйтесь как-нибудь, за сколько свежезарегистрированных учеток блокируют бессрочно за 1-2 правки. Что до флага загружающего: если участник бессрочно заблокирован на Викискладе за систематические нарушение, то превентивное снятие флага загружающего вполне оправдано. ПДН тут тоже не действует, ибо потенциальный вред от такого участника весьма вероятен. Не говоря о том, что файлы с Викисклада отображаются в нашем разделе, поэтому, если исходить из буквы правил, если подобные файлы появлялись в нашем разделе, то нарушение его напрямую касается. Vladimir Solovjev ^обс 12:12, 13 мая 2020 (UTC)
          • Открою вам страшную тайну, я именно об этом и говорил: глобальная блокировка возможна и показана в случаях кросспроектного вандализма. Но не РуВики её осуществляет. Но Sealle отрицает, что это юрисдикция Фонда. Я только понять не могу, как он собирается глобально заблокировать участника, имея только права администратора РуВики. Igel B TyMaHe (обс.) 16:06, 13 мая 2020 (UTC)
            • Igel B TyMaHe, к Вашим абсолютно безапелляционным заявлениям в стиле «чёрное — это белое» я привык ещё с серии вредных советов на форуме авторских прав. Но постарайтесь, пожалуйста, ограничиться изложением собственного мнения и прекратить ложную интерпретацию моего. Sealle 16:10, 13 мая 2020 (UTC)
  1. Моё мнение. По конкретному случаю с продавцом звёзд - несомненно, флаг снять. Через полгода пусть приходит...
  2. "Подвиги" с точки зрения правил смежного проекта, не влияющие на контент статей в нашем (например - блокировка за политические выступления в укр вики или за невосторженное отношение к статусу Нагорного Карабаха в армянской вики) не должны приводить к санкциям в нашем.
  3. ВикиДата и ВикиСклад в текущий момент не "смежные" проекты (как укрвики) и не "внешние ресурсы" (как ЖЖ и "советские газеты"), а "более высокие в иерархии влияния" на содержимое статей, чем мы сами. В частности, распространена ситуация "в связи с помниманием участниками лицензии фото перенесли фото на викисклад, локальное убили - потом викисклад его убил - теперь фото у нас в статье опять отсутствует", и мы с этим ничего практически не решаем - просто идём в кильватере викисклада и часто херим КДИ. В частности "если не прилагать спец усилий - данные из викидаты показываются карточками", и это ещё поди заметь. Поэтому вандализм и подложные лицензии там, где это влияет на наши статьи - должны вызывать нашу реакцию как на вандализм у нас, а не поглаживание по головке и ути-пути. Какой бы ни был БПВ. :(

Qkowlew (обс.) 11:06, 13 мая 2020 (UTC)

• • В том и вопрос - какая реакция? Я говорю об очевидном разграничении: если вандализм на ВД - пусть блокировка прилетит на ВД, подложные лицензии на Викискладе - блокировать на коммонсе, вандальные правки в РуВики - блокировать в РуВики. То есть подмена утверждения на ВД - это блок на ВД, а совершение действия, чтобы подмена отобразилась в РуВики - вот за это блок на РуВики. И раз зашла речь о вине, то вина за происходящее лежит на разработчиках ВД и интерфейса ВД с Википедией. Но за этот явный вред и противодействие его продолжению никто не хочет блокировать, хотя это те самые благие намерения, которые привели в ад. Igel B TyMaHe (обс.) 16:18, 13 мая 2020 (UTC)
    • совершение действия, чтобы подмена отобразилась в РуВики - вот за это блок на РуВики — Вы исписали пол-экрана претензий к мнениям коллег, чтобы в итоге прекратить сражаться с Вами же и придуманными проблемами и озвучить ровно то, что в самой первой реплике выделено жирным шрифтом — это обсуждение только о систематических действиях, которые влияют на состояние статей в рувики. Воистину, писать — быстрее, чем читать. Sealle 16:34, 13 мая 2020 (UTC)
      • Чтобы загрузить новую вандальную картинку в РуВики через коммонс, требуется два действия: 1) загрузить картинку на коммонс. 2) сделать правку, отображающую картинку в РуВики. За это следует 1) санкции на коммонс. 2) санкции на РуВики.
        Если вандализм осуществляется без правки в РуВики (на коммонс загружается новая версия уже существующей картинки, на ВД производятся вандальные правки, отображающиеся в РуВики через автоматическое их подтягивание) — никаких санкций на РуВики не требуется. В других проектах санкции требуются.
        Надеюсь, на этот раз недопонимания не останется.
        Если мы отойдём от принципа разграничения юрисдикций, то санкциям также должны быть подвергнуты те, кто допустил автоматическую подгрузку вандализированных картинок с Викисклада и вандализированных данных с Викиданных как соучастники и непосредственные виновники отображения вандализма. И это не абсурднее предложения кого-то блокировать в РуВики за правки, совершенные в ином проекте. Igel B TyMaHe (обс.) 12:09, 14 мая 2020 (UTC)
• Комментарий: многие участники воспринимают снятие флагов и блокировки как санкции. Прошу, скорректируйте понимание этих действий на элемент того, что сообщество считало широким консенсусом долгие годы:

• ВП:БЛОК «Блокировки… для предотвращения нарушений базовых принципов проекта или недопущения возможного ущерба Википедии… Блокировка не может рассматриваться как возмездие за допущенные нарушения»
• ВП:ТБ «Топик-бан — запрет участнику … совершать определённые действия» — предотвращение возможности новых аналогичных действий
• ВП:ПАТ «Снятие флага… производится … по обоснованной заявке любого участника на странице … при неоднократном совершении следующих действий:…» — также предотвращение возможности новых аналогичных действий
• ВП:ПИ «Флаг …может быть снят по следующим основаниям.… Малоактивность… Нарушение правил с использованием флага …Длительная блокировка» — тоже предотвращение возможности новых аналогичных действий

Конечно, такое слово встречается в правилах, но не несет такого персонального негативного смысла, который вкладывают в него ряд участников. — Ailbeve (обс.) 17:21, 13 мая 2020 (UTC)

• ВП:ФБЛОК2 AndyVolykhov ^↔ 20:59, 13 мая 2020 (UTC)
  • Цитата по ссылке: «Высказанные тут идеи не соответствуют консенсусу и вызвали протесты среди части сообщества.»
    Апд: Спасибо за ссылку) — Ailbeve (обс.) 21:03, 13 мая 2020 (UTC)
    • Достаточно сложно консенсусом опровергнуть аргументы. Я привожу эту ссылку ради аргументов. (Тем более, что споры о блокировке и наказании были довольно далеко в прошлом, современный консенсус никто не проверял). AndyVolykhov ^↔ 21:31, 13 мая 2020 (UTC)

• Поддерживаю топикстартера. Если нарушения в любом другом проекте Фонда те же или такие же, которые здесь, в рувики, привели бы к блокировке или к снятию флага, - то должны последовать блокировка или снятие вклада. А бывает, конечно, что где-то кого-то блокируют или снимают с него флаг за что-то, что по нашим местным правилам такого за собой не влечёт, - тогда, разумеется, у нас и ответственности за действия не у нас быть не может. Андрей Романенко (обс.) 00:43, 14 мая 2020 (UTC)
  • Ваша формулировка гораздо шире, чем стартовая — пропало «приводящие к изменению состояния статей». Прошу уточнить вашу позицию: если участник, например, в другом проекте с кем-то поругался и нарушил ЭП/НО — его нужно блокировать здесь? Землеройкин (обс.) 07:14, 14 мая 2020 (UTC)

Итог

Учитывая, что события у нас развиваются параллельно этой дискуссии (см. ВП:ЗСФ и тему выше), я бы подвёл тут итог, констатировав, что за такие нарушения могут быть сняты флаги в нашем разделе. Конкретные случаи обсуждаются на ВП:ЗСФ. — DR (обс.) 07:39, 14 мая 2020 (UTC)

Devlet Geray

Участник Devlet Geray в своё время был бессрочно заблокировал из-за ряда проблем, связанных в первую очередь с крымско-татарской тематикой. Ему предлагалось найти наставника, но закончилось всё обходом блокировки, в результате чего участнику в ней было отказано. Сейчас участник Пиероги30 предлагает дать ему шанс, поэтому я открыл эту тему. В любом случае, как я понимаю, условием разблокировки как и прежде является нахождение наставника, свои услуги предлагал админстратор Venzz. Заодно пингую заблокировавшего администратора Всеслав Чародей. Ну и заодно подам заявку на проверку, чтобы понять, обходил ли участник блокировку. Vladimir Solovjev ^обс 11:05, 11 мая 2020 (UTC)

• Запрос на проверку подал. Vladimir Solovjev ^обс 11:09, 11 мая 2020 (UTC)
• Я то не против, но давайте подождём ответ по проверке, чтобы понять всю ситуацию. — Venzz (обс.) 11:11, 11 мая 2020 (UTC)
  • А за какие заслуги? Он и в укрвики занимается тем же самым. Что, хвост должен вилять собакой? Хорошо, что его тогда заблокировали — я уже не мог смотреть на его «деятельность». Сплошная безальтернативная антироссийская пропаганда. Alex parker 1979 (обс.) 11:15, 11 мая 2020 (UTC)
  • Извините, если я излишне эмоционально среагировал, но этот «участник» не просто конфликтен. У меня сложилось впечатление, что он не понимает, что может быть другая точка зрения, что источники надо сопоставлять и указывать, а не удалять по своему усмотрению. Я помню конфликты вокруг него, когда он выступал чуть ли не от всего украинского народа и от меня, как украинца, лично. Ещё раз извините, накипело. Alex parker 1979 (обс.) 11:33, 11 мая 2020 (UTC)
• Отмечу, что участник не отказался от агрессивной манеры ведения споров и ведёт войны правок на Commons с теми же оппонентами, что и здесь (пример). Sealle 11:22, 11 мая 2020 (UTC)
• Совершенно не видно ни его раскаяния за все, что привело к блокировке, ни обещания впредь соблюдать правила. Участник своей деятельностью несколько месяцев раскалывал сообщество, отвлекал участников от продуктивного труда, провоцировал конфликты. Выше пишут, что в Википедии на украинском он продолжает заниматься тем же. Я не специалист по тематике Крыма, но по просьбам коллег посмотрел ряд его правок и аргументы в обсуждениях, постарался посмотреть их взглядом «со стороны». У меня сложилось впечатление, что он не то что не понимает правила, а не считает нужным их соблюдать если они мешают отображать собственные взгляды. Против разблокировки. Соколрус (обс.) 11:30, 11 мая 2020 (UTC)
  • А где он должен был раскаяться? На своей СО, что ли? Бесполезно же, тогда. Предлагаю дать участнику день, чтобы посмотреть, как он вести себя будет. Потом ещё день. За нарушение — блокировку, и тогда с участником уже не будет смысла возиться.
    Если участник себя вне правил ведёт в укрвики, то почему он должен теперь делать это здесь? Тем более он здесь уже отбыл наказание.— Пиероги30 (обс.) 11:51, 11 мая 2020 (UTC)
    • Да, на своей СО. Или написать другому участнику письмо с просьбой опубликовать. Потому что не бывает так что в одном проекте хороший и позитивный, а в другом теряет берега. Человек один, принципы и взгляды одни. Но это все лирика. Главный вопрос простой: а зачем снимать блокировку? Ради чего? Соколрус (обс.) 11:59, 11 мая 2020 (UTC)
      • Коллега-то, до бессрочки, за исключением войн правок, показывал достойный вклад. Крымскую тематику расширял. Правда, чрезмерно конфликтный, но здесь также имеют место быть провокации.
        В общем, конечно, я просто предложил, ибо считаю такой исход более справедливым. — Пиероги30 (обс.) 12:05, 11 мая 2020 (UTC)

Итог

В общем, похоже, что тему стоит закрывать. Последний обход блокировки был совсем несколько дней назад (8 мая), да и модус-операнди участника явно не изменился: война правок, нарушение НТЗ и т.п. В общем, для участника Devlet Geray: если вы действительно хотите разблокировки, вам нужно воздержаться от обхода блокировки, ибо раньше или позже попадётесь, а ПДН к вам будет всё меньше и меньше. Vladimir Solovjev ^обс 12:24, 11 мая 2020 (UTC)

• Вот это поворот!! "а ПДН к вам будет всё меньше и меньше" - а он ещё остался? .Каракорум (обс.) 16:25, 11 мая 2020 (UTC)
  • Трудно сказать, но бывали случаи, когда участники менялись со временем. Vladimir Solovjev ^обс 19:15, 11 мая 2020 (UTC)

Википедия:Установка защиты

Просьба обратить внимание на эту страницу. Из 33 открытых там тем итоги на данный момент подведены только в 3 темах. В ряде тем, в частности, Чуров, Владимир Евгеньевич, нарушения анонимов с разных адресов продолжаются неделями (без попыток анонимов вступить в обсуждение на СО статьи), уже с их развязными комментариями. — Leonrid (обс.) 17:53, 7 мая 2020 (UTC)

• Как и на ЗС(А)П, там всё держалось на коллеге GAndy, который сейчас, увы, неактивен. Очень жаль, что у нас целых три страницы имеют фактор автобуса примерно 1, причём с одним участником. Викизавр (обс.) 20:45, 7 мая 2020 (UTC)
  • С учётом того, как на администраторов, которые что-то делают, постоянно наезжают, странно, что кто-то ещё что-то делает. Активные администраторы со временем просто выгорают, им надоедает, что по мнению других участников у них есть только обязанности и никаких прав, их деятельность рассматривается под лупой, хамские наезды не имеют никакой реакции, а за любую ошибку их хорошо могут приложить. В итоге у нас просто не хватает администраторов, ибо количество статей увеличивается, а количество активных администраторов постоянно уменьшается. Мне, например, надоело затыкать дыры: разгребёшь завалы на ЗСП, но они быстро вновь накапливаются. Vladimir Solovjev ^обс 12:36, 8 мая 2020 (UTC)
    • Ну и Ганди так же устает, придет, активно правит, потом видимо отдышаться уходит. Ну а куда деваться, кто если не мы? Luterr (обс.) 17:27, 8 мая 2020 (UTC)
• Ну а что, я понимаю, почему мало кто берётся. Потому что обратная связь вот такая: [74]. Или вот такая: Обсуждение участника:Lesless/Архив/1#Защита статьи Постоянная Планка. Да и прошёлся сейчас по нескольким номинациям: по всем отмена, оснований для защиты нет. Пусть выводы каждый для себя сделает. Я уже сделал. Лес (Lesson) 21:51, 7 мая 2020 (UTC)
  • Лес, ну так защита страниц — это не пришёл, увидел, полузащитил, это нужно смотреть, как другие админы полузащищают, учиться, вырабатывать навык, в общем. Викизавр (обс.) 22:13, 7 мая 2020 (UTC)
    • Ага, и каждый раз заглядывая на страницу писать по несколько отказных итогов для случаев, когда вандализм либо с одного ip, либо раз в месяц. И авторы таких запросов зачастую никаких выводов не делают. — Sigwald (обс.) 22:30, 7 мая 2020 (UTC)
      • Ну а что мы хотим, если у нас правило ВП:ЧЗС не соответствует действующей практике от слова «совсем»? «Не применяется, если стоит цель остановить войну правок» — а как ещё войну правок-то останавливать, если её ведут анреги с динамических адресов? «Не применяется для превентивной защиты страниц, которые могут быть подвержены вандализму» — ага, надо обязательно ждать, пока в статью об очередной засветившейся в каком-то скандале знаменитости пойдут дополнять «доброжелатели». «Не применяется для того, чтобы вообще запретить анонимным пользователям вносить свои правки» — только сплошь и рядом защищаются статьи с повторяющимися неконструктивными правками. При этом 80% того, что в выпадающем списке оснований защиты имеется (спам, нарушения ВП:АП, нарушения ВП:СОВР и т.д.) в правиле просто отсутствует. Как и критерии того, что считать частым вандализмом — кто-то считает, что раз в месяц уже часто, а кто-то — что раз в неделю ещё редко. В общем, это «правило» с положениями прямиком из 2009 надо полностью переписывать. aGRa (обс.) 03:37, 8 мая 2020 (UTC)
        • Правило надо переписать полностью, оно безнадёжно устарело и де-факто не соблюдается, поскольку точное соблюдение его нанесёт вред Энциклопедии. Напр., статьи Путин, Владимир Владимирович, Горбачёв, Михаил Сергеевич уже 4 года как на непрерывной полузащите по причине «частый вандализм» (и это необходимо, полезно), хотя в правиле написано «Не применяется для превентивной защиты страниц, которые могут быть подвержены вандализму.» И таких часто вандализируемых статей, которым, кроме как полузащита, ничего не поможет, много. Правило, которое во вред проекту, надо кардинально менять. — Leonrid (обс.) 07:45, 8 мая 2020 (UTC)
          • Мне кажется, вы используете какую-то необычную трактовку данного пункта. Обычно он подразумевает, что нельзя статью ставить на полузащиту "авансом", только потому что автор или участники считают, что она может быть целью вандализма. Но если там действительно уже был зафиксирован частный вандализм, никто не запрещает поставить эту статью на полузащиту, а если он продолжается после истечения - и на более долгие сроки. — DR (обс.) 17:08, 9 мая 2020 (UTC)
            • Выборы парламента или президента. Если выборы скандальны или принципиальны, то вероятность вандализма в день выбора + 1 день оглашения результатов очень высока. В этом случае нужно ставить защиту авансом. --wanderer (обс.) 17:57, 9 мая 2020 (UTC)
              • Ну вот а правила считают, что не нужно. А нужно сначала дождаться, будет ли такой вандализм в реальности. Обе позиции мне кажутся осмысленными и ни одна из них не "безнадёжно устарела". — DR (обс.) 07:27, 11 мая 2020 (UTC)
                • В поднятом вопросе и в этой его ветке рассматривается не столько формальное соответствие правилам, сколько то, что малейшее несоответствие в том числе наимельчайших и необходимых действий админа правилам (или трактовке правил в головах конкретного участника) приводит к совершенно бессмысленным, но отнимающим время и силы обсуждениям, и в дальнейшем - к ещё большему выгоранию, чем при просто необходимости действовать. Qkowlew (обс.) 11:24, 11 мая 2020 (UTC)

А кстати, мы не можем на правило повесить шаблон {{Актуализировать}}?) Лес (Lesson) 08:22, 12 мая 2020 (UTC)

• Правила РуВП не являются статьями, да и текст в таком виде не слишком подходит для ПиУ РуВП. Хотя, конечно, вполне возможен шаблон текстом в стиле «(Некоторые) Изложенные в этом (правиле/руководстве/эссе) положения не полностью отражают (современный консенсус сообщества/сложившуюся практику). Вы можете помочь проекту, предложив свои аргументы по изменению этого положения на форуме правил. Дата установки уведомления: (дата посредством subst-шаблона)». Это можно вешать на не слишком соответствующие реалиям руководящие страницы РуВП. Если будет на то консенсус, разумеется. — Aqetz (обс.) 11:30, 12 мая 2020 (UTC)
  • К сожалению, такой шаблон будет практически бесполезен, потому что его пришлось бы вешать на почти все страницы правил и руководств. Лучше пойти от противного и вешать на эти правила и руководства маленький зелёный шаблончик вида: «Это правило или руководство последний раз конструктивно обсуждалось и было признано консенсусным и соответствующим текущей практике ~дцать лет назад. Имейте это в виду, если захотите им воспользоваться».— Yellow Horror (обс.) 15:36, 12 мая 2020 (UTC)
    • Согласен, ваш вариант более уместный. — Aqetz (обс.) 16:08, 12 мая 2020 (UTC)
    • ВП:УС кажется не менялось с момента принятия, но каждый день активно и консенсусно применяется. ShinePhantom ^(обс) 07:13, 13 мая 2020 (UTC)
      • В том-то и дело, что "активно и консенсусно" применяется вовсе не правило. Если Вы внимательно перечитаете ВП:УС, то без труда обнаружите десятки расхождений со сложившейся практикой, не говоря уже о внутренних противоречиях самого текста.— Yellow Horror (обс.) 23:39, 13 мая 2020 (UTC)
        • и предлагаете повесить плашку, чтобы каждый мимокрокодил оспаривал итоги: у вас там написано, что правило устарело? ShinePhantom ^(обс) 06:00, 14 мая 2020 (UTC)
          • Цель вообще-то другая: обратить внимание сообщества, что подавляющее большинство писаных правил Википедии не работают так, как написано, по причине серьёзной устарелости или изначальной убогости. Побочный эффект, о котором Вы говорите, возможен, но ничего принципиально нового к уже имеющимся бесконечным спорам о том, как толковать и применять эти самые правила, он не добавит.— Yellow Horror (обс.) 08:30, 14 мая 2020 (UTC)
            • проще написать эссе, о том, что правила у нас дескриптивные, а не прескриптивные. А все прочее - вытекающие из этого факта обстоятельства: практика рулит - буква закона тормозит. Все лучше, чем каждое правило увешивать шаблонами ShinePhantom ^(обс) 12:50, 14 мая 2020 (UTC)
              • Это не совсем так. В качестве опровергающего примера можно взять правило ВП:Ё. Оно явно было создано прескриптивно небольшой группой заинтересованных участников с целью поддержки буквы "Ё" (в Википедии напрямую, а вне Викпедии - опосредованно через авторитет Википедии). Столь же очевидно, что это правило имеет мало общего с Целью Википедии (для соблюдения энциклопедической точности было бы достаточно правила о выборочном использовании "Ё"). В результате существования этого правила Википедия оказалась ёфицирована вдоль и поперёк, включая те места, где буквы "Ё" быть вовсе и не должно. Например, в собственных именах людей, живших до начала массового употребления "Ё" не только на письме, но и в фонетике русского языка. Причём, ёфикация этих имён проводилась и проводится без всякой опоры на авторитетные источники, просто по факту существования правила. Та же история с некоторыми руководствами, принятыми не для того, чтобы описать существующую практику, а чтобы изменить её: например ВП:ГН.— Yellow Horror (обс.) 16:52, 14 мая 2020 (UTC)
                • Совсем небольшая группа участников, всего-то 100 человек: Википедия:Голосования/Ё. И нет, естественно, до этого голосования буква Ё вполне массово применялась (поверьте очевидцу), так что по сути это дескриптивное правило. AndyVolykhov ^↔ 17:06, 14 мая 2020 (UTC)
                  • Мы о разных вещах говорим, коллега. Я о создателях правила, а не о тех, кто принял участие в голосовании, плохо представляя отдалённую перспективу его применения в предложенном виде (в частности, в отсутствие пункта, требующего обязательного приведения АИ на "Ё" в именах собственных).— Yellow Horror (обс.) 18:17, 14 мая 2020 (UTC)
                    • Так именно это и говорит о дескриптивном правиле. На тот момент такой проблемы просто не было. Когда появилась — правило уточнили. Без нового голосования. Это же нормальный процесс. AndyVolykhov ^↔ 18:23, 14 мая 2020 (UTC)
                      • Изменили правило тоже прескриптивно. Практики требования АИ на "Ё" в собственных именах до введения в правило такого пункта не было, да и с момента его введения до настоящего времени таковая практика не сформировалась. Ещё очень не скоро (а то и вообще никогда) на КПМ начнут всерьёз требовать АИ на наличие "Ё" в фамилиях дореволюционных деятелей, а не на её отсутствие, как сейчас.— Yellow Horror (обс.) 18:54, 14 мая 2020 (UTC)
                        • У нас во всей Википедии, не только в фамилиях с Ё, АИ требуют в спорных случаях. На очевидные, общеизвестные факты АИ не ставят, ВП:КННИ. Да, разумеется, когда ситуация спорная, возникает вопрос об АИ. И такая практика была и есть. Нет, требовать АИ на произношение фамилии каждого Киселёва никто никогда не будет. Эту фамилию вообще немыслимо прочитать через Е. AndyVolykhov ^↔ 19:14, 14 мая 2020 (UTC)
                          • Вообще-то, эта фамилия происходит от слова «кисе́ль», и исходная форма её - Кисе́лев. Но ёфикаторам всея Википедии, разумеется, точно известно, что шуйский купец Василий Максимович с самого рождения в 1765 году мечтал написать свою фамилию именно через "Ё", и никак иначе.— Yellow Horror (обс.) 00:00, 15 мая 2020 (UTC)
• Конечно, правила следует актуализировать. А ещё лучше применять для такой актуализации общую схему поиска консенсуса, а не требовать проводить каждое изменение через ВП:Ф-ПРА, где обсуждение может повиснуть на несколько недель и попутно обязательно споткнётся о десяток «НЕПОЛОМАНО» и утверждений о том, что правила у нас вторичны и без самой-самой крайней нужды о тонкостях их формулировок лучше вообще не думать. adamant.pwn — contrib/talk 16:17, 12 мая 2020 (UTC)

Ну так это проблема не правила - это проблема голов. Что к правилу-то придираться? :-)— DR (обс.) 08:53, 12 мая 2020 (UTC)

Могу сказать, почему перестал заглядывать на эту страницу — силами одного участника из музыкальной тематики, который предпочёл бы, чтобы вообще никто не мог вносить правки, которые он не готов одобрить, пару лет назад эта страница превратилась в коллекцию криков «Волки!». Sealle 15:42, 12 мая 2020 (UTC)

Топик-бан на использование шаблонов быстрого удаления для участника Grig siren

Последние пару недель я занимаюсь разбором категории статей, выставленных к быстрому удалению. К сожалению, я не мог не обратить внимание на поток заведомо некорректных номинаций, исходящих от одного и того же участника Grig_siren. Из того, что было замечено мной и отражено в качестве претензий на странице обсуждения участника:

• Брейтенбихер, Дмитрий Васильевич — топ-менеджер крупного банка, в статье было заявлено влияние его деятельности на результаты банка, статья в итоге оставлена.
• Орлов, Борис Иванович — ветеран ВОВ. В статье уже на момент выставления к быстрому удалению было достаточно сведений, позволяющих утверждать, что речь не идёт о заведомо малоизвестной личности. Статья на КУ, так как нуждается в доработке, но значимость на данный момент можно считать показанной.
• Даулбаев, Ахмет Дакишевич — казахский государственный деятель. Соответствие ВП:ПРОШЛОЕ было показано на момент номинации, статья в настоящее время доработана и оставлена.
• Архипов, Сергей Сергеевич (предприниматель) — статья выставлена на быстрое удаление, несмотря на заведомое соответствие п. 2 ВП:КЗЖ. Доработано, оставлено.
• Шубин, Георгий Георгиевич — ветеран ВОВ, один из основателей зообазы «Госфильмофонда». Выставлено на КБУ несмотря на наличие в списке литературы источников, изданных спустя долгое время после смерти персоны. Быстро нашлись и другие источники, доработано, оставлено.
• Артемчук, Яков Антонович — статья выставлена на КБУ, хотя в ней заявлено, что персона является лауреатом государственной премии УССР.

При этом участник не вполне адекватно реагирует на то, что ему указывают на допущенные ошибки, нарушает ВП:ЭП в ответ на замечания, никак не собирается корректировать подход к выставлению статей на КБУ. Участник предлагает «посчитать, сколько моих номинаций на быстрое удаление были подтверждены админами» — ну давайте посмотрим. Удалённый вклад участника здесь. С 24 апреля — всего примерно 100 номинаций, которые были подтверждены админами. Из них с комментарием «значимость» — 29. Итого получаем, что на 29 условно корректных номинаций (хотя я не проверял, насколько) участником сделано 6 заведомо некорректных. Брак — 17%. Это недопустимо много.

Ранее к участнику также предъявляли претензии по поводу его деятельности, направленной на уничтожение статей, вполне имеющих потенциал для несложной доработки: см. здесь реплики Good Will Hunting. На участника ранее налагался топик-бан на вынесение статей к быстрому удалению: Википедия:Форум администраторов/Топик-баны/Архив/2016—2020#Grig siren. Как видно, никаких результатов это не принесло: участник всё также продолжает заниматься тем же самым, за что ранее был наложен топик-бан. Предлагаю наложить на участника бессрочный топик-бан на применение к статьям критериев быстрого удаления (кроме О.1—О.3, О.8 и О.11). aGRa (обс.) 15:27, 6 мая 2020 (UTC)

• Иными словами, вы предлагаете запретить участнику выставлять на КБУ статьи на основании пунктов О4…О7, О9, О10, а также С1…С5. В принципе, если проблемы действительно ограничиваются только значимостью персоналий (вам видней, вы же с этим разбирались), ТБ можно, наверное, определить и менее рестриктивно, например, таким образом — «участнику запрещено выносить на КБУ статьи о персоналиях». В принципе, можно включить в ТБ и КУ, так как перемещение всех подобных номинаций на КУ вероятно, что, как я понял, тоже не слишком конструктивно. — Aqetz (обс.) 15:48, 6 мая 2020 (UTC)
  • В принципе можно ограничиться только С.5 (а также О.9, который по сути то же самое, только с большим упором на недопустимое содержание статьи). aGRa (обс.) 15:57, 6 мая 2020 (UTC)
  • От того, что подобные вышеописанным номинации будут перемещаться на КУ, вреда никакого нет, а есть только польза в виде возможной доработки статей. Если участник начнёт нарушать ВП:НДА и тащить на КУ всё подряд по принципу «вы мне запретили выносить статьи на КБУ, так нате, получите» — эти действия можно быстро пресечь блокировками. aGRa (обс.) 16:01, 6 мая 2020 (UTC)
    • С вашим доводом согласен, меня такая формулировка (С5 и О9 на КБУ), в целом, устраивает. — Aqetz (обс.) 16:42, 6 мая 2020 (UTC)
• Претензии ко мне считаю корректными лишь частично. Если первые 4 из предъявленных ситуаций действительно можно считать моими ошибками той или иной степени тяжести, то дальше ситуация становится не такой однозначной. В статье Шубин, Георгий Георгиевич очевидной значимости персоны не было. Из 5 представленных первоначально источников 3 оказались написанными дочерью персоны и ее мужем, еще один - прижизненный, оставшийся один - только бумажный, и из его названия никак не следует, что персона в нем даже просто упоминается. Причем при обсуждении правомерности выставления этой статьи на удаление админ повел себя очень странным образом: стал делать очень натянутые заявления относительно трактовок правил вроде "ВП:ПРОШЛОЕ именно независимых источников не требует.", сослался на 3 материала очень сомнительное авторитетности (в том числе на сообщество в ЖЖ), непонятно на каком основании заявил "про малоизвестных личностей книги, получающие премии, не публикуют" (что, во-первых, само по себе неочевидно и сомнительно, и, во-вторых, премии там - в лучшем случае областного уровня) и допустил откровенное нарушение принципа НТЗ фразой "более чем достаточные основания не выставлять статью о ветеране ВОВ в преддверии 9 мая на КБУ." (типа, в остальные месяцы года можно, а в конце апреля и начале мая нельзя, ибо это ветеран войны). А относительно статьи Артемчук, Яков Антонович я считаю, что ошибку допустил сам Гребенков, когда снял эту статью с удаления. Ибо персона получила премию республиканского уровня во времена СССР, и таким образом соответствия персоны правилу ВП:УЧФ нет и быть не может. Но, однако, Гребенков настаивает на значимости именно по ВП:УЧФ (даже не по ВП:УЧС, что тоже неочевидно). В общем, я не ангел, бывает, что я ошибаюсь, претензии ко мне вполне могут быть, но я считаю, что Гребенков перегибает палку и от конструктивной идеи навести порядок с номинациями КБУ по незначимости перешел к совершенно неконструктивному преследованию меня. — Grig_siren (обс.) 15:51, 6 мая 2020 (UTC)
  • Вы категорически не понимаете, для чего предназначено быстрое удаление и чем оно отличается от выставления статей на КУ, где возможна их доработка в установленные сроки — и лишь при отсутствии такой доработки осуществляется удаление. Причём не понимаете аж с 2018 года, когда был наложен первый топик-бан, несмотря на многократные разъяснения самых разных участников. aGRa (обс.) 15:59, 6 мая 2020 (UTC)
    • Быстрое удаление предназначено для бесперспективных и малоперспективных статей, чтобы не тратить ресурсы сообщества на бесполезную возню с их спасением. Я готов согласиться с тем, что у нас с Вами разные представления о перспективности. (Условно говоря, для меня если вероятность спасения статьи оценивается в 10%, то статья бесперспективная, для Вас даже 1% - это уже перспектива.) Но, однако, это не повод устраивать разборки с применением силовых средств и давлением авторитетом. — Grig_siren (обс.) 16:07, 6 мая 2020 (UTC)
      • Во-первых, «предназначено для бесперспективных и малоперспективных статей» — это вы сами выдумали, в ВП:КБУ такого не написано. Во-вторых, по тем статьям, по которым выше предъявлены претензии, мы можем говорить о вероятности уже состоявшегося события, которая, как известно, равна 100%. Из 6 статей 4 были доработаны и оставлены. Даже если предположить, что оставшиеся две будут удалены (что вовсе не отменяет того факта, что они не должны были выставлены на КБУ в принципе), «вероятность спасения» уже составляет 67%, а никак не 1%. aGRa (обс.) 16:18, 6 мая 2020 (UTC)
        • это вы сами выдумали, в ВП:КБУ такого не написано. - коллега, ну Вы же сами прекрасно знаете, что у нас в правилах много чего явно не написано, ибо дух правил считается важнее их буквы. И я считаю, что дух ВП:КБУ именно такой. А Ваши рассуждения о вероятностях я комментировать не буду - это и так было очень условно, так что конкретика тут делу не поможет. — Grig_siren (обс.) 16:39, 6 мая 2020 (UTC)
          • Вынужден с вами не согласиться. На странице ВП:КБУ перечислен закрытый перечень оснований для КБУ, никакого расширительного токования в нем нет и не подразумевается. Более того, жирным шрифтом непосредственно перед перечнем оснований указано, что во всех иных случаях, когда статья стопроцентно не подпадает под один из пунктов этого перечня, тащить ее надо на КУ, а не на КБУ. То есть, выставлять статью, например, о персоналии по С5/О9 можно только в случае полной уверенности, что вики-значимой (как написано в ВП:БИО) персоналия в обозримом будущем не станет. Если же есть какие-то сомнения, что персона может стать вики-значимой, вам с этой статьей прямая дорога на КУ по незначимости (ВП:БИО) на обсуждение. — Aqetz (обс.) 16:54, 6 мая 2020 (UTC)
            • Вынужден с вами не согласиться. На странице ВП:КБУ перечислен закрытый перечень оснований для КБУ, никакого расширительного токования в нем нет и не подразумевается. - одно другому не противоречит. Список причин для КБУ - действительно закрытый и не подлежит расширительному толкованию. А вот смысл того, что этот список вообще был составлен, - такой как я написал. Если же есть какие-то сомнения, что персона может стать вики-значимой, вам с этой статьей прямая дорога на КУ по незначимости - а если у меня нет никаких сомнений в этом, но сомнения возникают у других участников - тогда как? — Grig_siren (обс.) 17:02, 6 мая 2020 (UTC)
              • Если сомнения возникают достаточно часто и у различных участников (предыдущий ТБ свидетельствует, что так и есть), вероятно, у вас «прицел» сбился, и ваша деятельность в таком виде на данное время не является, скажем так, полностью консенсусной. Ваш настрой, увы, делает ТБ более возможным. Я могу предложить вам на время приостановить вашу деятельность в отношении КБУ и еще раз проанализировать высказываемые к вашей деятельности претензии. Ваша деятельность, конечно, полезная, но в некоторых тематиках ваша личная планка для статей, как показано, несколько завышена. — Aqetz (обс.) 17:11, 6 мая 2020 (UTC)
                • в некоторых тематиках ваша личная планка для статей, как показано, несколько завышена - после того, как в Википедии образовался 1 миллион статей, "гонка за количеством" потеряла всякий смысл. А вот в "гонку за качеством" как-то никто включаться не спешит. Хотя надо бы. — Grig_siren (обс.) 17:17, 6 мая 2020 (UTC)
                  • Это я в курсе. Все бы хорошо, вот только нет широкого консенсуса за то, чтобы существенно повысить планку качества. Сообщество по-прежнему считает, что потерять некий процент статей из-за их невысокого качества недопустимо (некоторые всерьез считают, что необходимо покрытие статьями максимально большого количества предметов статей, невзирая на качество этих статей). Да, ситуация немного напоминает известный анекдот про прибалта и ворону, но консенсус в этом отношении не изменился: хранить, нельзя удалять. Вы, конечно, можете начать обсуждение на другой площадке и поискать новый консенсус, но такое предложение вряд ли будет проходным. — Aqetz (обс.) 20:03, 6 мая 2020 (UTC)
                    • вот только нет широкого консенсуса за то, чтобы существенно повысить планку качества - а жаль. — Grig_siren (обс.) 08:35, 7 мая 2020 (UTC)
    • Кстати, благодарю Вас за подсчет, проведенный по моей просьбе. Но, однако, прошу уточнить методику: Вы считали только "КБУ - значимость" или "КБУ - значимость плюс что-то еще"? И за какой срок был подсчет? (Представленная Вами ссылка на мой удаленный вклад видна только админам). — Grig_siren (обс.) 16:11, 6 мая 2020 (UTC)
      • По числу вхождений слова «значимость». Если оставить только «значимость» без дополнений — процент брака получится заметно больше. Какой срок — выше указано. aGRa (обс.) 16:15, 6 мая 2020 (UTC)
        • Не будете ли Вы столь любезны расширить срок хотя бы до середины апреля? А то не слишком корректная картина получается - я между 1 и 5 мая этим практически не занимался - не до того было. — Grig_siren (обс.) 16:39, 6 мая 2020 (UTC)
          • Статья про Брейтенбихера, которая стала первой в списке проблемных, была вынесена на удаление 25 апреля. Где-то с этой даты я начал систематически просматривать КБУ на предмет явно некорректных номинаций. Соответственно и статистику имеет смысл рассматривать именно для данного периода. aGRa (обс.) 17:39, 6 мая 2020 (UTC)
            • Все равно выборка не очень репрезентативная получается. Потому как и сами номинации, и ошибки в них распределены во времени очень неравномерно. Так что для более корректной картины нужен срок хотя бы в месяц, чтобы эту неравномерность сгладить. — Grig_siren (обс.) 17:44, 6 мая 2020 (UTC)
              • Я считаю, что представил сообществу достаточно доказательств того, что ваша деятельность является вредной для проекта. Тратить на это существенно больше времени и сил я считаю излишним — я и так потратил их вполне достаточно, пытаясь объяснить вам достаточно очевидные вещи. aGRa (обс.) 20:05, 6 мая 2020 (UTC)
                • А я считаю, что эти доказательства подобраны очень выборочно и потому страдают перекосами. — Grig_siren (обс.) 08:35, 7 мая 2020 (UTC)
                  • Это могло бы иметь значение, если бы речь шла о случайных ошибках. Вы же здесь достаточно подробно объяснили свой подход к вынесению статей к быстрому удалению, и из ваших объяснений следует, что это вовсе не случайность, а совершенно закономерное следствие недопустимого с точки зрения правил подхода. aGRa (обс.) 11:16, 7 мая 2020 (UTC)
  • Вообще-то КБУ это про «незначимость очевидна», а не про «значимость не очевидна». adamant.pwn — contrib/talk 16:08, 6 мая 2020 (UTC)
    • У каждого свои представления об очевидности. — Grig_siren (обс.) 16:11, 6 мая 2020 (UTC)
      • В преамбуле ВП:КБУ написано, что в правиле перечислены все допустимые случаи. «Список является исчерпывающим и расширенному толкованию не подлежит». Значимость не очевидна — это не КБУ, это ваша системная методологическая ошибка, повторяющаяся год за годом и чреватая нанесением ущерба Энциклопедии. Даже в этом обсуждении вы своей системной ошибки не понимаете и не признаёте. Вам много раз указывали, но вы продолжаете. Поэтому длительный топик-бан необходим. — Leonrid (обс.) 16:48, 6 мая 2020 (UTC)
      • Всевозможные частные «представления о значимости» разных участников — это тоже для обсуждения на КУ. Поскольку консенсусными такие частные представления могут и не быть. — Aqetz (обс.) 17:00, 6 мая 2020 (UTC)
      • Если статья о политике с какой-то госпремией или ветеране с какими-то наградами, то это уж точно не очевидно. Возможно, что эта премия и эти награды значимости не дают, но это определяется на КУ. Статья про магазин-шаурмечную, школьную рок-группу или видеоблог с сотней просмотров — вот примеры статей с очевидной незначимостью. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:42, 6 мая 2020 (UTC)
        • Если статья о ... ветеране с какими-то наградами, то это уж точно не очевидно. - ну почему же, вот, к примеру, свежий вердикт - номинация на удаление просуществовала всего 2 часа, после чего была закрыта админом с формулировкой "Быстро удалено согласно ВП:НЕМЕМОРИАЛ и за явным несоответствием критериям энциклопедической значимости". Видимо, как раз очевидный случай. — Grig_siren (обс.) 08:35, 7 мая 2020 (UTC)
          • НЕМЕМОРИАЛ и вики-значимость как таковая, как мне всегда казалось, несколько разные вещи. — Aqetz (обс.) 09:51, 7 мая 2020 (UTC)
            • Да, разные. Но значимости в данном конкретном случае не обнаружилось, а НЕМЕМОРИАЛ фактически стал "отягчающим обстоятельством". — Grig_siren (обс.) 10:23, 7 мая 2020 (UTC)
              • Здесь-то действительно, кроме достаточно массово выдававшихся орденов, ничего нет — ни мемориальных объектов, ни посмертных публикаций. Вы продолжаете демонстрировать непонимание ситуаций, в которых допустимо применение критериев быстрого удаления. aGRa (обс.) 11:22, 7 мая 2020 (UTC)
    • Совершенно верно. Все «значимость не показана», «не очевидна» или «возможно, незначимо» — это на КУ. На КБУ только «незначимость очевидна», а в случае персоналий даже «незначимость очевидна в настоящее время и в обозримом будущем». — Aqetz (обс.) 16:56, 6 мая 2020 (UTC)
      • Именно так. AndyVolykhov ^↔ 18:33, 6 мая 2020 (UTC)
      • всё так. по моему мнению даже так: «ничто (ни одно утверждение) в статье не даёт оснований видеть хотя бы малейшие намёки на значимость в настоящее время и в обозримом будущем» :-) это должны быть статьи вида: «Сидор Сидорович Сидоров — родился 18 лет назад в деревне Сидоровке в семье ветеринара и доярки. По национальности русский. Окончил 9 классов сидоровской средней школы №1 на одни тройки. Учится в петровском техникуме на тракториста. Хобби: гонять на мотоцикле по всей Ивановской. Есть сестра Варвара (учится в начальной школе). Больше ничем не знаменит». — Halcyon5 (обс.) 23:40, 6 мая 2020 (UTC)
        • «ничто (ни одно утверждение) в статье не даёт оснований видеть хотя бы малейшие намёки на значимость в настоящее время и в обозримом будущем» - Именно так я и поступаю, когда ставлю шаблон {{db-nn}}. — Grig_siren (обс.) 08:35, 7 мая 2020 (UTC)
          • коллега, так ведь госпремия УССР — это именно то самое утверждение в статье, которое такие основания даёт. сама по себе она значимость не обеспечивает, но позволяет предположить, что значимость возможна. а значит надо разбираться, значит уже не КБУ. или вот Заромский, которого я после вашей номинации перенёс на КУ. на момент вынесения в статье было указано, что персона два года была наркомом труда КАССР. да, сама по себе эта должность значимость не обеспечивает, но персона умерла давно, а критерии ПРОШЛОГО у нас очень либеральны. очень вероятно, что о персоне, занимавшей столь ответственный пост, кто-то да написал (так в итоге и оказалось, там выявились другие проблемы, но со значимостью они не связаны). так что это опять-таки не КБУ. то же самое во многих других номинациях (я могу в каждом случае указать эти утверждения, впрочем, в большинстве случаев это сделал коллега Grebenkov). под «намёком на значимость» я имел в виду ситуацию, при которой значимость в статье на момент вынесения не показана, но существует ненулевая вероятность (хоть 1 %), что при некотором поиске источников её удастся показать (при этом в конечном итоге может выясниться, что значимости всё-таки нет).— Halcyon5 (обс.) 09:32, 7 мая 2020 (UTC)
            • госпремия УССР — это именно то самое утверждение в статье, которое такие основания даёт. сама по себе она значимость не обеспечивает, но позволяет предположить, что значимость возможна. - а по-моему все обстоит ровно наоборот: премия представлена в статье как наивысшее достижение персоны, и значимости она не дает, а все остальные заявленные достижения значительно более низкого порядка, и они тем более значимости не дают, так что никаких оснований предполагать возможность значимости нет. Я бы еще понял, если бы была попытка обосновать значимость как персоны прошлого, а не как действующего ученого (поскольку там нужны АИ через значительный срок после смерти, а не профессиональные достижения). Но в данном случае это тоже невозможно - срок со дня смерти персоны недостаточный, чтобы применять ВП:ПРОШЛОЕ. или вот Заромский, которого я после вашей номинации перенёс на КУ - да, с Заромским готов признать, что его вполне можно было по ВП:ПРОШЛОЕ вытянуть, и я на этот момент не обратил внимания, я только на должность смотрел. под «намёком на значимость» я имел в виду ситуацию, при которой значимость в статье на момент вынесения не показана, но существует ненулевая вероятность (хоть 1 %), что при некотором поиске источников её удастся показать - я понимаю Вашу идею. И в какой-то степени с ней согласен. Но я не могу согласиться с таким низким порогом прохождения через это условие. — Grig_siren (обс.) 10:23, 7 мая 2020 (UTC)
              • Как вы и сами указали, КЗП содержит не только формальные, но и содержательные критерии, — те могут не являться «наивысшими достижениями» в общепринятом понимании. «Срок со дня смерти персоны недостаточный» — А какой, на ваш взгляд, достаточный? ВП:ПРОШЛОЕ говорит о «нескольких годах», здесь — 11 лет. — INS Pirat 18:31, 8 мая 2020 (UTC)
                • ох, надо всё-таки инициировать обсуждение об изменении этих «нескольких годов». я не коллега Grig siren, но отвечу, что достаточный — не менее 25-30 лет. почему я так считаю, я подробно объяснил здесь. — Halcyon5 (обс.) 10:03, 9 мая 2020 (UTC)
• Ну я за участником тоже подмечал, хотя и бываю на КБУ крайне редко. Жаль очень, разговор этот давно ведется, а воз и ныне там. Видимо пришло время ограничивать деятельность участника принудительно. Luterr (обс.) 20:52, 6 мая 2020 (UTC)
• Деятельность участника по вынесению на КБУ статей, не соответствующих критериями быстрого удаления продолжается — Институт комплексного анализа региональных проблем ДВО РАН. Уж НИИ академии наук-то явно не является малоизвестной и незначительной организацией, вероятность найти что-то про него в независимых источниках достаточно высока. --aGRa (обс.) 12:43, 7 мая 2020 (UTC)
  • Деятельность участника по вынесению на КБУ статей, не соответствующих критериями быстрого удаления продолжается - Это не "продолжается" - шаблон КБУ был навешен на статью 29 апреля, т.е. существенно раньше, чем была создана эта тема на форуме. Будьте внимательнее, пожалуйста. Уж НИИ академии наук-то явно не является малоизвестной и незначительной организацией, вероятность найти что-то про него в независимых источниках достаточно высока - как ни странно, нет. Случаев, когда академические НИИ выносили на удаление и удаляли потому, что про них действительно независимых источников найти не удалось, мягко говоря, немало. Кстати: моя деятельность по вынесению на КБУ статей, соответствующих критериям быстрого удаления тоже продолжается. За вчерашний день (7 мая 2020 года) было сделано 3 таких номинации по статья зарегистрированных авторов - и все 3 были подтверждены админами, причем одна из них (Заватская, Марина Владимировна) лично Вами. (Только не надо при этом говорить, что я статью выставлял за незначимость, а Вы ее удалили за рекламность - слова "нет доказательств значимости" в журнале удалений не я написал.) — Grig_siren (обс.) 07:29, 8 мая 2020 (UTC)
    • «Случаев, когда академические НИИ выносили на удаление и удаляли потому, что про них действительно независимых источников найти не удалось, мягко говоря, немало» — и вы в очередной раз демонстрируете именно тот modus operandi, из-за которого эта тема тут и появилась. Что касается остального — я и не говорю, что вы в 100% случаев действуете неправильно. Но с очевидными случаями справятся и другие участники, а в неочевидных вы действуете неправильно. Уже который год. aGRa (обс.) 11:21, 8 мая 2020 (UTC)
      • я и не говорю, что вы в 100% случаев действуете неправильно - и даже более того: Вы выше признали, что процент правильных случаев превышает 80 (а у других исследователей моего вклада вообще больше 90 получается). Тем не менее, за такой не слишком зашкаливающий процент ошибок (которые не являются окончательными и вполне поддаются исправлению) меня очередной раз "на ковер" вытаскивают и грозят всеми мыслимыми карами земными и небесными, а за кратно бОльший процент правильных действий никто за несколько лет даже слова доброго не сказал. Это нормально? — Grig_siren (обс.) 18:24, 8 мая 2020 (UTC)
        • Если у участника во вкладе будет 90% полезных правок и 10% вандализма, такой участник моментально окажется в бессрочной блокировке. И никто его благодарить за 90% полезного вклада не будет. aGRa (обс.) 18:39, 8 мая 2020 (UTC)
• коллега, а тут-то вы какое неустранимое рекламное содержимое нашли? обычная биографическая справка. может персона и незначима, но почему O9?— Halcyon5 (обс.) 15:11, 8 мая 2020 (UTC)
  • Потому что ник автора статьи очень сильно пересекается с именем персоны статьи. И содержание статьи такое, что проще переписать с нуля, чем дорабатывать. А про значимость в этом случае я ничего не говорил - вполне может быть значим. — Grig_siren (обс.) 18:24, 8 мая 2020 (UTC)
• [75] — «профессор, декан механического факультета ЛИИ, заведующий кафедрами в ЛПИ и Военно-технической академии» — КБУ С.5? При наличии минимум одного твёрдо установленного критерия ВП:УЧС? --aGRa (обс.) 15:17, 8 мая 2020 (UTC)
  • ох. тут даже не УЧ. он умер в 1938. профессор и завкаф первой половины века — это сразу заявка на ПРОШЛОЕ. и вот, пожалуйста (правда зато похоже, дословное совпадение обнаружилось). — Halcyon5 (обс.) 15:57, 8 мая 2020 (UTC)
    • профессор и завкаф первой половины века — это сразу заявка на ПРОШЛОЕ - я держал в голове такую возможность. Но в статье на тот момент не было совсем ничего на тему посмертной памяти. Так что не было никаких оснований пойти по этому пути. и вот, пожалуйста - найденный Вами текст, во-первых, рассматривает персону не как ученого, а как жертву репрессий. Во-вторых, он имеет характер списка или каталога, а Вы сами прекрасно знаете, что включение в списки значимости не дает. — Grig_siren (обс.) 18:24, 8 мая 2020 (UTC)
  • При наличии минимум одного твёрдо установленного критерия ВП:УЧС - всего лишь одного, при том, что правила требуют трех, а где искать недостающее - непонятно. — Grig_siren (обс.) 18:24, 8 мая 2020 (UTC)
    • КБУ не место для выяснения того, где найти ещё критерии ВП:УЧС. Правила, кстати, требуют минимум двух. aGRa (обс.) 18:40, 8 мая 2020 (UTC)
• [76] — «контр-адмирал (18.2.1958); канд. военно-мор. наук (1967), доцент (1968)», умер в 2000 — и снова С.5. Я-то это, конечно, удалю как 100% копипаст, но заявления о том, что такой человек — это малоизвестная личность, и что статья о нём подлежит быстрому удалению вследствие заведомой незначимости — это уже просто ни в какие ворота не лезет. --aGRa (обс.) 17:49, 8 мая 2020 (UTC)
  • умер в 2000 — и снова С.5 - звания и должности значимости как военного ему не дают, как ученый он тоже ничем не знаменит, а для отнесения к персонам прошлого времени прошло недостаточно. — Grig_siren (обс.) 18:24, 8 мая 2020 (UTC)
    • Вам только в этом обсуждении несколько раз повторили, какие статьи подлежат удалению по критерию С.5, а какие нет, и до этого на странице обсуждения раз пять. aGRa (обс.) 18:37, 8 мая 2020 (UTC)
• Просто мо́чи нет читать дискуссии с Grig siren - ни здесь, ни в др. обсуждениях на КУ (самый свежий пример), а уж самому вести с ним диалог нужны поистине железные нервы. Поскольку ВП:КБУ является частью общего проекта Википедии, а у Grig siren своё персональное видение на то правило (просто видит то, чего не написано в правиле), идущее в разрез с окружающими его участниками этого общего проекта, и любой компромисс с ними у Grig siren просто недопустим, то наложение на него длительного ТП на КБУ пойдёт только на пользу Википедии. И, уверен, с энтузиазмом в проекте останется больше новичков, первую косолапую статью которых не помогли привести в божеский вид, а отправили в помойку. — Игорь(Питер) (обс.) 01:21, 9 мая 2020 (UTC)
  • Справедливости ради «косолапые» попытки написания статей именно что надо выносить на КУ. В моем понимании, перед тем как осчастливить нас своей «косолапостью», новичкам бы лучше месяцок-другой понаблюдать за внутренней кухней, почитать правила. Может и «косолапость» была бы вполне приемлемой, без необходимости выдергивания очередного бесценного энциклопедического вклада на дискуссию об удалении. «Косолапые» статьи, которые нет смысла тащить на КУ, в моем понимании, уже не «косолапые», а недописанные, неоформленные или какие угодно, но не «косолапые». — Aqetz (обс.) 09:48, 9 мая 2020 (UTC)
    • Аа... т. е. - с места в карьер. Новички, которые месяцок-другой понаблюдают за внутренней кухней и почитают правила - это уже не новички. Освоившие местную кухню и правила - это АПАТ и далее ВП:ПАТ. Но в любом случае, это нисколько не оправдывает методы Grig sirenа. — Игорь(Питер) (обс.) 11:17, 9 мая 2020 (UTC)
      • С места в карьер — это когда новые участники начинают вносить свой бесценный вклад в виде «косолапых» статей, в результате чего фактический вклад таких участников можно оценить примерно как «дров наломали». Вы, мне кажется,. путаете уровень доверия участникам (АПАТ и ПАТ) и уровень ознакомления участника с правилами: участник может хорош знать правила и использовать это как помощь в работе (и тогда участник получает доверие сообщества вместе с соответствующими флагами), либо может использовать эти знания для преследования каких-то иных интересов, и тогда рано или поздно он, вероятно, будет либо заблокирован, либо, менее вероятно, вернется в конструктивное русло. — Aqetz (обс.) 13:10, 9 мая 2020 (UTC)
    • И да, банально человеческий подход к новичкам куда продуктивней и полезней для ВП, чем подход ро́бота, к тому же не подчиняющемуся заданной программе. Это вопреки "Справедливости ради". — Игорь(Питер) (обс.) 12:08, 9 мая 2020 (UTC)
      • В РуВП последнее время количество новичков, приходящих не для преследования каких-то своих целей, слишком мало, чтобы на всех хватило «банального человеческого подхода». Увы. — Aqetz (обс.) 13:13, 9 мая 2020 (UTC)
        • Вы мне сейчас показали от себя аналог позиции Grig siren. Всё хорошо. Grig siren - супер, новички - быдло. Досвидание! — Игорь(Питер) (обс.) 13:37, 9 мая 2020 (UTC)
          • ВП:НДА, коллега. — Aqetz (обс.) 17:21, 9 мая 2020 (UTC)
• Коллега Grig_siren, лучше всё-таки вспомнить о принципе демократического централизма и несколько сбавить обороты. Ваш жёсткий и подчас довольно формалистический (выносить приговор исключительно по содержанию статьи) подход к критериям общеизвестен. А многого по сути не требуется: не поминать С5 там, где возможна хоть какая-то значимость; для сомнений и серой зоны есть КУ. eXcellence ^contribs 09:45, 9 мая 2020 (UTC)
• Поддерживаю запрет участнику Grig_siren ставить шаблон БУ-незначимо. — Postoronniy-13 (обс.) 16:37, 9 мая 2020 (UTC)
• Против топик-бана на использование шаблонов быстрого удаления для участника Grig siren: "Всё, что сделал податель съго, он сделал во имя Франции" и т.д. Никогда и ни единого раза участник не действовал против проекта. Анализ процентажа его ошибок делался неоднократно, да и в этом обсуждении он тоже есть выше. Дай-то боже всем такой результативности. --AndreiK (обс.) 15:02, 10 мая 2020 (UTC)
  • Ну в вашем случае подобная результативность уже дала свои плоды. aGRa (обс.) 15:25, 10 мая 2020 (UTC)
    • И что? Мне теперь не высказываться? Или высказываться всё же можно — но только в том разе, если моё мнение более чем на 94% совпадает с Вашим? --AndreiK (обс.) 08:34, 14 мая 2020 (UTC)
• Дело не в ограничении права на использование шаблона, а в общем настрое участника на поведение и совместное взаимодействие, на которое Grig siren частично идёт только через форум администраторов. Чистить Википедию от хлама нужно, агрумменты выставления статьи на удаление мне понятны. Но нельзя и ребенка выплескивать с водой. Есть целый набор различных шаблонов, которые Grig siren не хочет применять, потому что они будут работать долго. Пусть долго, зато будет качественный результат. Grig siren опытный участник. И наконец должен научиться сначала аргументировать свои действия в целях диалога с участниками сообщества, не переходя на личности, а только затем поспешно выносить статьи на удаление. Предлагаю недельный бан для осмысления написанного здесь про неуместное использование КБУ, неиспользование других шаблонов, переход на личности при обсуждения. По завершению бана - позволить полноценную дальнейшую совместную работу без ограничений. А.D. (обс.) 06:06, 11 мая 2020 (UTC)
  • На участника уже налагался 6-месячный топик-бан в тех же целях. Что заставляет вас думать, что недельные ограничения сработают там, где не помогли шестимесячные? aGRa (обс.) 11:59, 11 мая 2020 (UTC)
• Википедия:К_удалению/10_мая_2020#История_версий_LibreOffice — свежайший пример того, как участник ставит С5 там, где явно нужно медленное, нет? Викизавр (обс.) 11:56, 12 мая 2020 (UTC)
• Думаю, что топик-бан нужен, ибо для участника понятие "явно незначимый" откровенно не совпадает с тем понятием, которое вкладывалось в критерии быстрого удаления. Vladimir Solovjev ^обс 12:13, 12 мая 2020 (UTC)

Итог

В общем, в обсуждении сложился консенсус за наложение ТБ для участника на выставление статей на КБУ по критерию С5. Участник обладая огромным опытом действительно часто с первого взгляда видит отсутствие значимости темы статьи там, где другие участники могут сомневаться. Однако же имеющийся процент брака, т.е. статьи выставленные на КБУ С.5, которые затем были оставлены, а также учитывая негативное влияние, которое оказывает на продуктивность участников выставление их статей на КБУ, там где отсутствие значимости неоднозначно, делает предложенный ТБ целесообразным. ТБ накладывается сроком на шесть месяцев. После этого участник может вернуться к номинации статей КБУ С.5 учитывая замечания коллег высказанные в этом обсуждении. При сохранении текущего modus operandi после окончания ТБ, он может быть восстановлен любым администратором с ссылкой на этот итог без необходимости открывать новое обсуждение. Целесообразность наложения ТБ на выставление статей КБУ по другим критериям не была показана в этом обсуждении. При обнаружении злоупотребления другими критериями вопрос о распространении ТБ на дополнительные критерии КБУ должен быть поднят в отдельном обсуждении. Sir Shurf (обс.) 12:39, 12 мая 2020 (UTC)

• Эх... Ведь "не корысти ж ради а токмо волею пославшей мя жены" на благо сообщества ... — Grig_siren (обс.) 16:59, 12 мая 2020 (UTC)
  • Я знаю... Sir Shurf (обс.) 18:09, 12 мая 2020 (UTC)

Участник Georgiano

Коллеги, хочу посоветоваться. Есть участник Georgiano, который постоянно генерирует проблемы в статьях по истории Грузии (в первую очередь, в статьях Тао-Кларджети (исторический регион), Тао-Кларджети и связанных с ними). Причём в конфликты с ним вовлекаются всё новые и новые участники. Сейчас я его заблокировал на 3 дня за войну правок и общий настрой на конфронтацию, но у меня есть подозрение, что на этом дело не закончится. При этом он уже бессрочно заблокирован в английской Википедии и на 2 месяца на Викискладе. Я поневоле оказался вовлечён в посредничество по статье Тао-Кларджети, но у меня складывается ощущение, что основная цель участника - продвижение прогрузинской точки зрения, плохо ориентируясь в источниках и для подтверждения своей точки зрения использующий перевод из англовики (в основном), причём у меня складывается ощущение, что пользуется он гуглопереводчиком при этом (по крайней мере из некоторых его высказываний у меня сложилось впечатление, что английский он знает не очень хорошо). Соответственно, участник сейчас идёт прямой дорогой к бессрочной блокировке. Vladimir Solovjev ^обс 06:31, 4 мая 2020 (UTC)

• При наличии блокировок в двух разделах что еще можно предложить, как не пройти до конца дороги прогрессирующих блoкировок?— Victoria (обс.) 13:37, 4 мая 2020 (UTC)
  • Тут вопрос в том, проходить весь путь последовательно или сразу блокировать бессрочно, ибо паттерн участника уже вполне очевиден. Vladimir Solovjev ^обс 07:14, 5 мая 2020 (UTC)

Итог

В общем, участник после блокировки пропал. Так что пока неактуально. Vladimir Solovjev ^обс 08:47, 13 мая 2020 (UTC)

Проект взаимного топик-бана участников NoFrost & Klemm1

• Обоснование.

Участникам запрещаются правки в статьях, в которых второй участник является ОА, правки в обсуждении этих статей, а также обсуждение действий оппонента на любых страницах Википедии. Топик-бан действует год с даты внесения в список топик-банов с возможным возобновлением без обсуждения в случае рецидивов.

Я понимаю, что в конфликте активен только один участник, а второму приходится отбиваться, но топик-бан взаимный для соблюдения справедливости.

• @NoFrost:

• @Klemm1: пока действует блокировка, возражения можете писать у себя на СО.— Victoria (обс.) 11:00, 3 мая 2020 (UTC)

• Добрый день. Спасибо. Я — за. Klemm1 заблокирован с невозможностью править СО, поэтому он пока не сможет возразить. --NoFrost^❄❄❄ 11:18, 3 мая 2020 (UTC)

• Подожду до окончания блокировки, хотя боюсь, как бы хуже не вышло.— Victoria (обс.) 13:34, 4 мая 2020 (UTC)

• Victoria, Вы можете снять запрет на редактирование СО, если считаете нужным. Свою роль по горячим следам он уже сыграл, сейчас в нём нет особой нужды. Sealle 13:47, 4 мая 2020 (UTC)

• Я против, решительно. Комментарии — на моей СО, не хочется повторяться. — Klemm1 (обс.) 08:55, 7 мая 2020 (UTC)

• Комментарий: Я не связан с конфликтом напрямую, однако отлично знаю подоплеку, и считаю, что это очень хороший прецедент.Хотя, КМК, Klemm1 наговорил только в связанных «дискуссиях» на бессрочку.— Dmartyn80 (обс.) 14:07, 3 мая 2020 (UTC)
• Мне кажется что взаимный ТБ в данном случае оправдан. Sir Shurf (обс.) 08:47, 5 мая 2020 (UTC)
• Прочитав обсуждения на ЗКА и СО участника Klemm1, считаю, что данный топик-бан необходим. Главное только чётко определить, что такое «ОА». — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:49, 5 мая 2020 (UTC)
  • А потом заменить этим определением морально устаревшее ВП:РАВНЫ.— Yellow Horror (обс.) 11:22, 5 мая 2020 (UTC)
    • И, в перспективе, возможно, временами не идеально функционирующее ВП:МОЕ. Н-да... странные времена в Википедии... — Aqetz (обс.) 21:31, 5 мая 2020 (UTC)
      • Коллеги Aqetz, Yellow Horror, а чего это, простите, вы в вышеописанном видите какое-то покушение на ВП:РАВНЫ и/или на ВП:МОЕ? Где-то в обосновании топик-бана и/или произошедших событиях между участником @Klemm1: и мной вы увидели нарушение этих правил? Если увидели — продемонстрируйте пожалуйста с диффами и аргументами. Здесь же (на ФА), в проекте топик-бана, речь идёт об определённом ограничении деятельности участника Klemm1, границами которого являются статьи, где я «ОА». «ОА» — принятый термин в проектах качества, подразумевающий под собой то, что я как минимум на 20 % по данным программы Викихизтори — её автор. Выбор этого ограничения связан ни с тем, что кто-то хочет нарушить ВП:РАВНЫ и/или ВП:МОЕ, а с тем, что именно статьи, которые попадают под этот критерий и являются объектом выборочных потенциальных деструктивных действий, нарушающих правила, участником Klemm1. Обратное пока не показано. Если вы готовы показать, что Klemm1 «борец за справедливость», несправедливо «униженный» в этом обсуждении (или где-либо ещё), что его правки несут «добро и радость» в статьях, где я «ОА», а правки «ОА» вредны для Википедии — ну дак покажите это в этом обсуждении. Кто не даёт. Ещё раз повторюсь — в данном топик-бане «ОА» упоминаются лишь потому, что такова избирательность участника Klemm1 в показанном преследовании и нарушении правил Википедии. Не более. --NoFrost^❄❄❄ 21:50, 5 мая 2020 (UTC)
        • Я ничего не знаю и знать не хочу о вашем конфликте. Оставьте это без моего внимания, пожалуйста. Что такое «ОА» по умолчанию я знаю. Вызывает вопрос стремление, когда «ОА» (давайте без личностей, мне все равно, кто из вас сейчас более прав) желает привести статью к, скажем так, более правильному виду, а правки других участков, не вписывающих в концепцию более правильного вида, нивелировать (или даже отменить). Как мне кажется, само по себе понятие «ОА» в рамках Википедии — какой-то нонсенс. Кто такой этот самый «ОА», чтобы нивелировать чей-то вклад из-за личных представлений о более правильном виде? Почему вообще его более правильный вид лучше, чем предлагаемый «неОА»? Без ответа на эти сугубо философские и теоретические вопросы, боюсь, это обсуждение бесперспективно. Если вам неудобна эта площадка, мы может переместиться на другую. — Aqetz (обс.) 22:16, 5 мая 2020 (UTC)
          • А, ну я вам отвечу, мне нетрудно. Как «ОА» многих неплохих статей я не раз сталкивался с тем, что какой-то «неОА» навязывает мне своё виденье каких-то малозначительных вопросов, которые не могут быть однозначно расценены правилами. Единственная аргументация, которая присутствовала в подобных «вкусовых» правках была как раз апелляция к ВП:МОЁ и ВП:РАВНЫ. И тут, когда эта проблема выносилась на «обсуждение сообщества», я вдруг сталкивался с тем, что ВП:РАВНЫ не работает… Всегда есть участники, типа вас, которые готовы за обсуждением «философии и теории» отдать предпочтение этому «неОА», какую бы «ересь» он не лепил. Я почему-то по определению был виноват в том, что я что-то написал, что не нравится «неОА». Меня это удивляло ранее и удивляет и сейчас. «Без ответа на эти сугубо философские и теоретические вопросы, боюсь, это обсуждение бесперспективно». Перемещаться с вами куда-то у меня пока нет резона — я здесь решаю сугубо узкий, специфический вопрос, который не имеет отношения к вашим «сугубо философским и теоретическим вопросам». Время, когда меня интересовало в Википедии решение подобного — уже прошло. Если вы «ничего не знаю и знать не хочу о вашем конфликте. Оставьте это без моего внимания, пожалуйста», то я вообще плохо понимаю, что вы здесь делаете — здесь происходит обсуждение конкретного конфликта и попытка избежать его в будущем. --NoFrost^❄❄❄ 22:25, 5 мая 2020 (UTC)
            • Спасибо за ответ. Филосоофский и мировоззренческий аспект позволяют лучше проникнуть в суть спора, избегая, скажем так, некоторого давления. В такой ситуации «ОА» изначально ставит свое мнение относительно более правильного вида статьи несколько выше, чем мнение «неОА». В этом мне видится некая проблема, все остальное — следствие ее. Да, возможно, «ОА», скажем так, неприятно видеть, как кто-то правит что-то в написанной в основном им статье, «которую может редактировать каждый». Но, тем не менее, «ОА» с этим «неОА» равны и, согласно ВП:РК, должны перейти к поиску консенсуса на СО статьи. Хотя бы потому что, «малозначительные вопросы» для «ОА» могут представлять некий интерес или важность для «неОА». Я понимаю, «неОА» может быть, например, неадекватом, вандалом, нести какую-то дичь, и тогда его заблокируют. Однако, если он вполне адекватен, договороспособен и идет на компромисс, лично я бы предположил, что и «ОА» должен поступать также. Если же «ОА» игнорирует поиск консенсуса, отмахивается от предложений «неОА» без весомых аргументов и начинает пытаться продавливать свой более правильный вид, конечно, его на форумах могут, скажем так, несколько осадить в его стремлениях. Ничего удивительного в этом нет. В целом, я вашу позицию понял, спасибо еще раз. — Aqetz (обс.) 22:56, 5 мая 2020 (UTC)
              • Невероятное количество правок мой соавтор Люба КБ и я принимаем с благодарностью. Извините, может вам трудно, но это можно легко проследить по истории правок наших избранных статей. Когда я вижу хорошую правку — ну мне совершенно все равно, кто её сделал — ОА, опытный редактор Википедии или аноним — она ХОРОШАЯ — я ей рад! Но к сожалению не всегда всё так радужно, как хотелось бы. Данный топик-бан тому подтверждение. --NoFrost^❄❄❄ 23:06, 5 мая 2020 (UTC)
                • Извините, но опять я вижу одностороннюю оценку: «мне совершенно все равно, кто её сделал — ОА, опытный редактор Википедии или аноним — она ХОРОШАЯ». То есть, возврящаясь к ранее введенной концепции более правильного вида статьи, вы рады, когда правки, вносимые сторонними участникам, согласуются с вашим представлением о более правильном вида статьи, а, когда не согласуются, скажем так, рады, но поменьше. Спасибо, ваша позиция была вполне понятна и без этого уточнения. — Aqetz (обс.) 15:13, 6 мая 2020 (UTC)
              • «если он вполне адекватен, договороспособен и идет на компромисс» — прибавьте, а «если он ещё и признанный специалист в теме…», и получите всеми любимого сферического коня в вакууме проекта. —Fedor Babkin ^talk 05:07, 6 мая 2020 (UTC)
                • Это вы уже сценарий, изложенный в ВП:ВАХТЕР описываете. — Aqetz (обс.) 15:05, 6 мая 2020 (UTC)
        • Не надо ссылаться на 20%, эта цифра была выбрана мной, как автором таблицы ОА, весьма произвольно, никакого особого смысла в неё не вкладывалось. Для наложения на людей топикбанов на правки "статей его оппонентов" вклада в 20%, конечно же, мало, чтобы вносить такую статью в число "статей оппонента". MBH 01:08, 6 мая 2020 (UTC)
• Комментарий: Вы меня извините за реплику не-админа, но я удивлён откровенной подменой предмета обсуждения. Речь шла о том, что некий конфликтный участник с чрезвычайно некорректной манерой общения с упорством, достойным лучшего применения, начал активную атаку на избранный контент, требуя удаления цитаты, которая оскорбляла его личное эстетическое чувство. Цитата — ничтожная по % от объёма статьи, в обсуждении была показана её нужность, при номинации статьи замечаний в этом направлении не было. За представленную манеру общения многих более добросовестных коллег банили бессрочно. Причём здесь остальная философия — мне непонятно. В дискордиках не зависаю, поэтому подводных течений не улавливаю.— Dmartyn80 (обс.) 10:26, 6 мая 2020 (UTC)
  • Потому что, например, это я узнал из вашего поста только сейчас. На ЗКА и здесь это выглядело как рядовой конфликт участников за приведение статей в более правильный вид. — Aqetz (обс.) 15:16, 6 мая 2020 (UTC)
    • Коллега, а что именно Вы узнали из предыдущего поста, если не секрет?..
      По-моему, участник всего лишь выразил своё негативное отношение к моей персоне, ничего более. И к объективной картине это мнение имеет очень слабое отношение. Откуда у участника возник ко мне такой негативизм, я примерно представляю (с месяц назад у меня с ним был обмен парой острой реплик на ВП:ЗКА, но и только:)). Удивление вызывает разве что настойчивость, с которой упомянутый участник вмешивается с тех пор в любые обсуждения моей персоны, где бы они не происходили, с единственным тезисом: Карфаген (это я) должен быть разрушен! :)
      К тому же ув. Dmartyn80, видимо, не в курсе: удалить цитату предлагали как раз другие участники дискуссии, я же предлагал всего лишь пересказать её своими словами (понимая важность этой цитаты для статьи), как и рекомендуется правилами ВП. — Klemm1 (обс.) 08:55, 7 мая 2020 (UTC)
      • Тактика выставления себя жертвой, а меня преследователем, — не лучший вариант в данной ситуации. К вашей персоне я никак не могу выразить негативного отношения, потому что в Википедии нет персон, а есть учётные записи, владельцы которых соблюдают или не соблюдают правил, или толкуют эти правила тем или иным способом. В том числе в коммуницировании. Остальное имеется в базах разных обсуждений и должно анализироваться админами.— Dmartyn80 (обс.) 09:42, 7 мая 2020 (UTC)
        • И тем не менее, дорогой коллега, и тем не менее... — Klemm1 (обс.) 11:18, 7 мая 2020 (UTC)
• Уважаемая Victoria, в изложенном выше обосновании неоднократно упоминалась и я. Пожалуйста, включите меня тоже в проект взаимного топик-бана с участником Klemm1. Спасибо. — Люба КБ (обс.) 15:39, 7 мая 2020 (UTC)
• А нельзя ли к участнику Klemm1 применить более, так сказать, радикальные меры воздействия? См. например верхний запрос на ЗКА по мотивам вот этой дискуссии: Обсуждение участника:Nemesisfallen. В таких ситуациях просится фраза «Да что он себе позволяет!?». — Good Will Hunting (обс.) 17:43, 7 мая 2020 (UTC)
  • А Вы тут с какого боку, коллега? По поводу "мотивов дискуссии": я всего лишь напомнил новичку печальную судьбу другого новичка — Анонимки15. А завтра, если защищаемый Вами "новичок" не уберёт того, что он навалил на тщательно отредактированную и отпатрулированную статью, последует запрос на ЗКА по всей форме. С недалёкими гуглопереводчиками надо бороться со всей решительностью, иначе ВП просто утонет во вне. :) — Klemm1 (обс.) 17:51, 7 мая 2020 (UTC)
    • Такими темпами топик-бан не понадобится. Klemm1, ты знаешь, я старался тебя не блокировать, пытался и по-хорошему достучаться, и не очень по-хорошему. Но пойми, бессрочка уже совсем рядом. Она тебе нужна? Лес (Lesson) 17:58, 7 мая 2020 (UTC)
      • За что бессрочка-то? Что я не так делаю, коллега?.. — Klemm1 (обс.) 18:06, 7 мая 2020 (UTC)
        • Ну если вашей целью является совершить полицейское самоубийство, то вы всё делаете, в принципе, правильно. aGRa (обс.) 18:18, 7 мая 2020 (UTC)
• Пока суд да дело, выдал месяц на изучение правил. Luterr (обс.) 20:26, 7 мая 2020 (UTC)
• Я даже не знаю, нужен ли бан, если следующая блокировка будет бессрочной, а участник явно не хочет делать выводы.— Victoria (обс.) 14:30, 10 мая 2020 (UTC)
  • Victoria, динамика движения участника к бессрочке не соответствует приложенным им для этого усилиям, на мой вкус. Поэтому, если можно, давайте всё же введём топик-бан на нас с Любой КБ, тем более за неделю возражений не поступило. --NoFrost^❄❄❄ 14:42, 10 мая 2020 (UTC)
    • Валерий, если б это были шахматы, я бы поставил ! Поддерживаю. Лес (Lesson) 14:54, 10 мая 2020 (UTC)

Итог

Топик-бан в предложенной формулировке относительно @NoFrost:, @Люба КБ: и @Klemm1:. Нарушения топик-бана могут пресекаться блокировками любым админом.— Victoria (обс.) 16:28, 10 мая 2020 (UTC)

Попрошу к топик-бану присоединить и меня; не хочу получать в своих номинациях и СО ценных указаний и развязных пожеланий именовать участника «товарищем», потому что, видите ли, нормативное «господин» его оскорбляет. — Dmartyn80 (обс.) 23:08, 11 мая 2020 (UTC)

• Вот уж для этого точно нет никаких оснований, мало ли кому не нравится, что его статьи смеют комментировать. Викизавр (обс.) 01:36, 12 мая 2020 (UTC)

  Я не «кто-то», это раз; общение с позиции превосходства запрещено нашими правилами, это два. В истории с участником краем таки проходил. Извольте извиниться и впредь вникать в дело. — Dmartyn80 (обс.) 07:31, 12 мая 2020 (UTC)

Изменение решения по выдаче флага

Интересно мнение сообщества. Является ли по мнению уважаемых коллег администраторов данное решение изменением административного итога без согласия администратора и/или нарушением выдачи флага откатывающего или в таком подходе проблем нет? С уважением, Олег Ю. 00:37, 1 мая 2020 (UTC)

• Не является, ибо небюрократия. Да, традиционно он выдаётся на ВП:ЗСП, ибо так удобнее, однако в ВП:ОТКАТ место выдачи никак не указано: «В русскоязычной Википедии это техническое право включено во флаг администратора, а также предоставляется отдельным флагом, который может быть выдан любому добросовестному участнику». И я бы не сказал, что это является изменением административного итога, ибо вы написали только что флаг должен присваиваться заявкой на ВП:ЗСП. Если другой администратор решил выдать флаг под свою ответственность без дополнительной заявки, это его право. Vladimir Solovjev ^обс 07:26, 1 мая 2020 (UTC)
  • Насколько я знаю традиции администрирования Википедии, отмена или корректировка административного действия требует обращения к администратору, его совершившему, а не вот так вот просто: «у нас небюрократия». Поэтому выглядит некрасиво. Ну вот хоть прямо там написать «Олег, вы не возражаете, если я выдам под свою ответственность?» вместо того чтобы конфликт создавать. Землеройкин (обс.) 07:50, 1 мая 2020 (UTC)
    • Ну, формально, возможно, и стоило, но обычно никто из администраторов против подобного не возражает (я бы, по крайней мере, точно не обиделся бы). Ну и про ВП:ПДН не забываем. Я понимаю, если бы администратор отменил присвоение флага, но администратор, подводивший итог, указывал только на то, что на ЗСАП флаг откатывающего не присваивается, это не выглядит как отказ в присвоении флага, там лишь указание на то, что для присвоения флага нужно подать заявку на ВП:ЗСП. И вообще правилом хорошего тона было бы вначале обратиться к администратору или хотя бы пингануть его тут (Всеслав Чародей), ибо его действие обсуждается, а он сам не в курсе подобного. Vladimir Solovjev ^обс 08:02, 1 мая 2020 (UTC)
      • Vladimir Solovjev: А как правило хорошего тона относится к тому, чтобы не спросить согласие по корректировке итога, или хотя бы не поставить в известность об этом? И да, я не только знаю о небюрократия, но даже иногда использую его в итогах за ЗСАП (могу привести пример). Но делаю это там где это подходит. В данном вопросе я был изначально не согласен с выдачей флага, указав одну из причин после дополнительного вопроса. Но это было не единственное. В данном случае участник пока слишком новый в нашем языковом разделе. После заявки я не увидел надлежащих индикаторов знания правил даже для рассмотрения на флаг АПАТ. Попросил его сделать дополнительные действия, но даже после них я выдал флаг АПАТ с натяжкой. По второму флагу я считал и продолжаю считать, что на данном этапе флаг выдавать было преждевременно. Не говоря уже о том, что за страницами обсуждения ЗСП где обычно дают флаг следят люди и высказывают мнение в течении трех дней, и не предпологают, что кому-то придет в голову его выдать в обход консенсуса не только по тому где присваивать, но и вопреки итогу администратора по тому же вопросу. Буду признателен если кто-то подведет итог в данном обсуждении, чтобы впредь в схожих ситуациях можно было на него ссылаться. С уважением, Олег Ю. 11:55, 1 мая 2020 (UTC)
        • Всё же администратор должен исходить не только из буквы правил, но и из духа. Вы не захотели присваивать флага по заявке, другой же администратор решил, что он готов взять на себя ответственность. Можно бесконечно спорить, нарушает ли такое действие букву правил, но по духу оно было правильным. В чём он неправ - ему бы следовало вас спросить, не возражаете ли вы против такого дополнения, ибо явно не ожидал, что вы воспримете подобное действие как пересмотр своего итога. В любом случае, я не считаю, что его действия являются пересмотром вашего итога, скорее они его дополняют. Плюс, если на формальности упирать, фраза «Флаг откатывающего не может быть присвоен в данной заявке, так как это будет противоречить правилам» не совсем соответствует правилам: в правилах это как раз никак не запрещается. И, честно говоря, очень не хотелось бы, чтобы из-за подобного не самого важного вопроса возникал конфликт на ровном месте. Вы делаете большую работу, но не нужно воспринимать подобные действия как личное оскорбление и пересмотр своих решений. Скорее тут было недопонимание. Vladimir Solovjev ^обс 07:10, 2 мая 2020 (UTC)
          • Вы, полагаю, знаете, что я Вас (включая, конечно, Ваше мнение) уважал и уважаю без отношения к тому если у нас разные взгляды на какой-то вопрос (как в данном случае). К примеру, у нас разные взгляды на то, что Вы сдали флаг — я считаю это ошибкой. Большой ошибкой. Не Вашей, а проекта. И даже здесь в реплике выше мелькнула мысль пошутить, что Вы сдали флаг бюрократа чтобы потом можно было в данном обсуждении проще апеллировать к правилу «не бюрократия». Однако мне при работе в Википедии уже давно не до шуток. Слишком многое я повидал. И по поводу духа я доже, простите за каламбур, считаю, что он давно подпорчен различными миазмами. И говорю это не для красного словца, а просто так считаю.
          • Не знаю если Вы заметили предысторию данного момента, который мне довольно не понравился по ряду причин, хотя возможно заметили. И я не говорю что здесь закономерность, а просто наверное совпадение. Когда я, насколько знаю, впервые пересекся с уважаемым Всеславом спросил его на данном форуме ниже о пересечении с Мастером Теней с кем тоже ранее, вроде, не пересекался, то он, быть может, посчитал вопрос выше его достоинства и не ответил. Попытки унизить не было однако, возможно, вопрос мог быть воспринят иначе. Не ответив на вопрос он зато потом зашел на страницу подведения итогов АПАТ где я подводил итоги до обращения к нему и где я работал основное свое свободное время последние недели и подвел там два итога. В этом нет ничего особенного, вот только он не делал это как минимум год (ранее не смотрел, не интересно). А затем там же оспорил мой административный итог не только не посоветовавшись предварительно со мной, но даже не поставив в известность. У меня нет обид, Википедия уже давно научила усмехаться такому. Однако если мы все же продолжаем работать в обоюдном проекте, то есть правила и есть простые человеческие нормы. И их соблюдение упрощает работу.
          • По поводу слова «дополнения» во фразе «В любом случае, я не считаю, что его действия являются пересмотром вашего итога, скорее они его дополняют», то кто как не Вы хорошо понимают что это значит. Вы хоть и сняли флаг, но, в смысле знания дела, для меня остаетесь бюрократом (причем повторюсь таким, к мнению кого я прислушиваюсь даже если не согласен). И если даже уточнение итога является «Согласно ВП:НВА, под отменой понимается любое изменение административного действия, в том числе его уточнение», то дополнение тем более. Если под словом «итог» Петя пишет «здесь флаг не выдается» и не выдает, а затем приходит Вася и там же пишет «Выдается» и выдает, то все обсуждения по поводу того добросовестный ли участник и боролся ли он с вандализмом полностью к делу не относятся.
          • И даже по поводу «Плюс, если на формальности упирать… не совсем соответствует правилам» если фраза «Флаг откатывающего не может быть присвоен в данной заявке, так как это будет противоречить правилам» кому-то не понравилась и посчиталась неверной (несмотря на то, что есть не только консенсус, но и надпись в шапке заявок на ПАТ), то из этого тоже следует, что таки было проведено изменение итога. А мы все прекрасно знаем, что в таких случаях ДО ИЗМЕНЕНИЯ её обсуждают на форуме и приходят к решению, а не принимают диаметрально противоположное решение. У нас это тоже четко записано в шаблоне ставшем консенсусным, а именно: «Согласно ВП:НВА и en:WP:WHEEL, администраторам запрещается отменять действия другого администратора без его согласия или предварительного обсуждения на ВП:ФА.» Вы ниже заступились за участника в ответ на мой вопрос и здесь тоже. Но на него никто не «наезжал». Если Вы считаете, что в описанных изначально действиях нет проблем, то можете подвести итог в этом обсуждении. Только до этого попробуйте поменять меня и его местами, а может даже поставьте себя на мое место. Если не видите проблем в том, что произошло, то такое может повториться и иной может прореагировать не так как я. А я довольно редко поднимаю темы на форуме, так как не считаю верным тратить время жизни на праздные дискуссии, а только на те, которые могут повлиять на будущее в положительном ключе и сэкономить больше времени впредь. С уважением, Олег Ю. 14:52, 2 мая 2020 (UTC)
    • По флагу откатывающего итога подведено не было; если Вы считали, что выдавать его не следует - стоило об этом написать явно, а не игнорировать заявку. Итог должен быть на бумаге, а не в голове - мы не можем читать чужие мысли. Уж незафиксированное нигде мнение-то админитогом точно считаться не может. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:07, 1 мая 2020 (UTC)

Слово «итог» над итогом по заявке на флаги Вы не заметили когда решили его корректировать? Из вашей реплики ниже видно, что вы не только заметили, но даже процитировали и выделили жирным тот момент, который вы решили изменить под этим же словом «итог», приняв решение прямо противоположное изначальному итогу. С уважением, Олег Ю. 12:19, 1 мая 2020 (UTC)

Покажите в итоге (а не в беседе вокруг него) хоть одно слово, где говорилось бы о флаге откатывающего или о причинах, препятствующих его получению. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:43, 1 мая 2020 (UTC)

• Нарушением не является, некое пренебрежение мнением коллеги действительно присутствует. Sealle 08:04, 1 мая 2020 (UTC)
• Является недвусмысленным нарушением пункта 1.7 решения Арбитражного комитета по заявке 485, которое в настоящее время является основным нормативным актом по вопросу «войны администраторов». Неправомерно отменённое административное действие — отказ от присвоения флага. Следует флаг отозвать, администратора Всеслав Чародей строго предупредить. Джекалоп (обс.) 08:41, 1 мая 2020 (UTC)
  • «До момента принятия сообществом правила о войне администраторов» — это у нас уже 10 лет временные положения действуют? Непорядок. adamant.pwn — contrib/talk 09:26, 1 мая 2020 (UTC)
• Как и всегда, зависит от уровня скандальности сторон.. - DZ - 09:07, 1 мая 2020 (UTC)
• Нарушения правил выдачи флага откатывающего нет, потому что они сейчас не кодифицированы. ВП:ОТКАТ не запрещает выдачу флага вне ВП:ЗСП («может быть выдан любому добросовестному участнику»), но никак не регулирует её. Предлагаю обсудить этот вопрос в соответствующей теме на ВП:Ф-ПРА. adamant.pwn — contrib/talk 09:25, 1 мая 2020 (UTC)
• Чисто технически можно порассуждать о том, что формально нарушение было. Но с другой стороны, первоначальный отказ в выдаче флага был обоснован лишь тем, что заявка была подана "не там". А так то участник после этого мог обратиться к любому админу и получить флаг. Ну считайте, что это было обращение на ВП:ЗСАПАТ, его там увидел другой админ и выдал флаг под собственную ответственность. Ведь оснований не выдавать не было? --wanderer (обс.) 09:46, 1 мая 2020 (UTC)
• Дам пояснение. По сути рассматриваемая заявка на флаг представляла собой не одну, а две-в-одной (на АПАТ и ОТКАТ). Первую из них коллега рассмотрел; вторую - не стал, ссылаясь на некое противоречие(?) правилам, и отправил соискателя на ВП:ЗСП. Я посмотрел вклад Мыколы, увидел там достаточное количество отмен явно вандальных правок, и посчитал нецелесообразным мариновать новую заявку (чего правила не требуют) ещё несколько дней, а то и недель, в новом месте. Коллега не отказывал явно соискателю во флаге, он в итоге его сознательно не упомянул, а в ответе на вопросы написал "Флаг ... не может быть присвоен в данной заявке", "Выдача ... происходит через заявку на ПАТ". Если админдействием считается не решение по какому-либо вопросу, а отказ этот вопрос рассматривать - просьба где-нибудь зафиксировать это. ~ Всеслав Чародей (обс) 10:39, 1 мая 2020 (UTC)

Итог по выдаче или невыдаче флага является административным, так как влечет администртивное действие или решение по его отсутствию. И после того как написано, что «флаг не может быть присвоен в данной заявке» пришли Вы и выдали его именно в данной заявке. С уважением, Олег Ю. 12:09, 1 мая 2020 (UTC)

У вас есть конкретные причины, почему флаг откатывающего нельзя было выдавать именно этому участнику? Я сам несколько раз выдавал флаг откатывающего вместе с флагом АПАТ по заявке на АПАТ, ибо небюрократия. А претензии сугубо по формальному поводу всегда сообществом расценивались негативно. Fedor Babkin ^talk 12:25, 1 мая 2020 (UTC)

Вы корректировали итог администратора ссылаясь на небюрократия или аппелируя к формальному подходу? С уважением, Олег Ю. 12:31, 1 мая 2020 (UTC)

На такого рода вопросы я всегда отвечаю: пил, пью и буду пить коньяк по утрам. Отвечать вопросом на вопрос - не самый корректный способ продолжения дискуссии. Вам кажется, что ваш итог отменили, и вам сейчас это кажется важным, но это проблема эго администратора. Коллеги же спрашивают вас о том, как ваше действие по неприсвоению флага, действие коллеги по присвоению флага и ваша претензия к этому действию соотносятся с благом проекта. --Fedor Babkin ^talk 12:49, 1 мая 2020 (UTC)

Просто ответ на Ваш вопрос я уже написал в заявке и обсуждении выше. С уважением, Олег Ю. 13:01, 1 мая 2020 (UTC)

В итоге по заявке вы написали: спасибо за борьбу с вандализмом. Дополнительный вопрос задали участнику именно в связи с его малым вкладом в статьи и их оформление. Флаг откатывающего - полезный инструмент в борьбе с вандализмом. Есть ли у вас конкретные причины опасаться, что флаг откатывающего будет применяться не по назначению? —Fedor Babkin ^talk 13:26, 1 мая 2020 (UTC)

• Всё правильно Всеслав Чародей сделал — то, что флаг откатывающего обычно получают на ЗСП, не мешает получить его и на ЗСАП, и на ЗКА; кстати, надо бы в ВП:ОТКАТ уточнить места выдачи, а то сейчас участникам может быть вообще непонятно, где запросить флаг. Викизавр (обс.) 15:28, 1 мая 2020 (UTC)
• Кстати, из ВП:АПАТ:
  

  Администратор может присваивать этот флаг участникам без обсуждения в случае явного согласия участника, если он уверен, что они не будут нарушать правила Википедии и критерии патрулированных статей. В исключительных случаях одновременно с флагом автопатрулируемого администратор может присвоить также флаг откатывающего, когда во вкладе участника имеется множество примеров борьбы с вандализмом.

  adamant.pwn — contrib/talk 15:39, 1 мая 2020 (UTC)
• Комментарий: Мне жаль, что из-за меня опять проблемы. Хотел как лучше. Видел, что новый участник борется с вандализмом. Подал заявку. Тем более, что флаги патрулирующего и откатывающего есть в украинской Википедии. Моё мнение. Проблемы нет, в случае нарушений всегда можно этот флаг (ОТКАТ) снять. Кроме того, участник явно добросовестный и хорошо идёт на контакт. Oleg3280 (обс.) 07:35, 2 мая 2020 (UTC)