Обсуждение:Запорожская Сечь

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Уничтожение Запорожской Сечи (1775 год). Последствия

Мне кажется, что последствия для Украины описаны не совсем правильно,даже с АИ. 91.124.61.137 06:02, 7 апреля 2009 (UTC)

Необачный  77.25.39.78 18:11, 12 сентября 2008 (UTC)

Уничтожение Запорожской Сечи (1709 год)

Правки (15:28, 12 сентября 2008 и 15:56, 12 сентября 2008) сделаны по Соловьеву. Необачный --77.25.39.78 15:57, 12 сентября 2008 (UTC)

Политическая борьба за Запорожскую Сечь

Убрал неточность. Борьба за З.Сечь началачь и велась задолго до П.битвы. Необачний 77.25.102.185 21:19, 9 сентября 2008 (UTC)

Убрал неточность, а конкретно: упоминание Полтавской битвы. Согласно источников, я думаю, самого же уч.Мазепа11, сношения начались ещё осенью 1708, а когда была П.б.?

Убрал повторение о "значительном влиянии".

Добавил причину отказа запорожцев переходить на сторону Петра по Соловьеву. И объяснение важности К.Затона для Петра. Необачний 77.25.102.185 04:00, 10 сентября 2008 (UTC)

• Я уже знаю, кто скрывается под этой учетной записью и кандидата в ... сразу предупреждаю о не допустимости ведения войн правок. Mazepa11 21:22, 9 сентября 2008 (UTC)

А кто, собственно начинает войну правок? Вспомните, если вы знаете, когда Мазепа и Петр начали посылать своих людей с грамотами на Сечь и когда была П.битва? по-моему, я убрал правильно. Необачний 77.25.102.185 21:31, 9 сентября 2008 (UTC)

Я жду ответа. Необачний --77.25.102.185 21:33, 9 сентября 2008 (UTC)

Ваше молчание я расцениваю как согласие с моей правкой. Необачний 77.25.102.185 21:35, 9 сентября 2008 (UTC)

• Для информации → Михаил Николаевич Покровский, Часть 2, «Русская история с древнейших времен.», 1899 год. → Посол германского императора, Эрих Лясота, бывший в Запорожской Сечи в конце XVI века, говорил сечевикам, жаловавшимся ему, что у них нет лошадей для похода в Молдавию, куда звал их император: «Поднимитесь вверх по Днепру — и вы сможете достать лошадей в своих городах и селах, где вы родились и выросли, и где у каждого из вас есть родные и знакомые». ... — 188.64.165.108 16:24, 7 августа 2023 (UTC)

Письмо султану

Начал статью про картину Репина "Запорожцы пишут письмо турецкому султану". Предлагаю все сказки про письмо перенести туда. Maxim Razin 20:32, 5 августа 2006 (UTC)

нейтральность

Многовато выражений, таких как "предатель", "благородный" и пр., что противоречит ВНТЗ. Да и в целом статья странновата, прежде всего по своему оформлению. Куда добавлять герб запорожцев, в эту статью или создавать отдельную про запорожское казачество - тоже не понятно. Adept 06:55, 17 мая 2008 (UTC)

Согласен с Adept`ом по поводу нейтральности. Именно поэтому, а также из-за неточности, вырезал предложение про причины смены дислокации Сечи - "...измена" русскому царю и поддержка гетмана Мазепы, что привело к уничтожению Сечи и поиску нового места под владычеством иностранных государей". Во-первых,запорожцы царю не изменяли,потому что не присягали ему.В этой же статье далее можно прочитать, что Пётр1 проиграл дипломатическую игру за симпатии запорожцев...где тут измена тогда? Во-вторых,Сечь была окончательно уничтожена позже Полтавской битвы,при ЕкатеринеII. 62.64.92.86 15:00, 29 сентября 2008 (UTC)Вадим де Голь

Очень несбалансированная статья

По данной статье выходит, что главное событие в истории Запорожской Сечи - её уничтожение во время Северной войны, а главное действующее лицо в этой истории - Пётр 1. Может стоит хоть что-нибудь существенное о запорожцах рассказать, о их быте и походах, о военной и политической структуре, и т.д. - например, просто перевести с украинской Википедии - там намного лучше.--Agor153 17:22, 17 мая 2008 (UTC)

Украинцы ли запорожцы?

Кто-нибудь может внятно объяснить по АИ, на каком основании запорожская Сечь отождествляется именно с украинцами как этносом? Жду АИ три дня, потом начинаю выправлять эту идею из статьи, от и до, как неподтверждённую и тенденциозную. Nickpo 23:49, 28 мая 2008 (UTC)

• Из «Истории запорожских козаков» Яворницкого. Mazepa11 00:11, 29 мая 2008 (UTC)

  Цитаты, плз. И кроме него АИ на эту тему есть? Nickpo 00:36, 29 мая 2008 (UTC)

"Тих українських людей, що після татарської руїни лишилися безпритульними і, взявши до рук зброю, почали виходити у степ та воювати татар, прозвали козаками, що на мові східних народів означало «вільну, рухливу людину».

Не маючи ще певної організації (розпорядку), українська козаччина у перші десятки літ свого життя гуртувалася здебільшого біля замків стародавніх руських князів: Острозького31, Вишневецького32, Дашковича33 та інших — і з ними виходила на татар; далі ж, коли козаків побільшало, вони купчилися по наново відбудованих городах: Каневі, Черкасах, Корсуні, Білій Церкві, Брацлаві і по всіх пограничних староствах (повітах) і ходили у походи під проводом старост, котрі під час походів звалися гетьманами."

http://kaschenko.us.org.ua/opovidannia/

"Але документальне свідчення про існування українських козаків уперше зустрічається в уставній грамоті 1499 року великого князя литовського Олександра київському війтові й міщанам про воєводські прибутки: «Которыи козаки зъ верху Дніпра й съ иншихъ сторонъ ходять водою на низь, до Черкасъ й далЪй, а што тамъ здобудуть, съ того воеводЪ десятое мають давати; а коли рыбы привозять зъ верху, або зъ низу, просолныи и вялыи до мЪста кіевскаго, тоди маеть осичникъ воеводинъ то осмотрЪти й обмитити и маеть на городь взяти оть бочки рыбъ по шести грошей, а отъ вялыхъ рыбъ и свЪжихъ десятое. А коли привезуть до мЪста кіевскаго рыбу свЪжую, осетры, тогды не мають ихъ цЪликомъ продавати, оли-жъ мусить осичникъ отъ каждого осетра по хребтинЪ взяти, а любо отъ десяти осетровъ десятаго осетра». 1503 р. стають відомими черкаські козаки й козаки князь-Димитрія. Ті й інші вже становили нерегулярне військо у Литві; уряд організував їх для захисту кордонів."

http://exlibris.org.ua/cossacks/index.html

"До того ж під кінець XV ст. кримський хан Менглі-Гірей робив страшенні напади на південну Україну. Більшу частину її людності він полонив, степи випалив, а решта людності повтікала на північ, на Полісся та на Волинь. От через те великий обшир землі лишився пусткою; тому в степових повітах (Київському — на півдні, у Переяславському, Канівському, Черкаському, Брацлавському і Вінницькому) ніхто не хотів брати служб. Із цілого Черкаського повіту тільки два чоловіки взяли служби. А тим часом старости повинні були обороняти країну від ворогів.

На те примірковано інші способи. Старости почали роздавати служби громадам, а не одиницям із привілейованого стану. Розуміється, громада за кожну службу повинна була справляти призначений відбуток: доставляти до війська озброєного чоловіка. Для селян було це дуже корисне через те, що до їх внутрішніх справ адміністрація не втручалася. Таким робом виник громадсько-вічевий устрій.

Оце, здається, і є те зерно, що стало початком козаччини."

http://exlibris.org.ua/kz/index.html

Еще ссылка:

http://www.zn.ua/3000/3150/24539/

• Я просил не лирику об украинских казаках, а о том, что запорожцы = украинцы. АИ есть или АИ нет? Nickpo 06:30, 29 мая 2008 (UTC)

Что вы нашли "лиричного" в произведениях признанных историков? В цитатах четко все объяснено. Можете зайти по ссылкам и изучить этот вопрос глубже. Не все запорожцы были украинцами, но основная масса. Ans 06:33, 29 мая 2008 (UTC)

ОК. Тогда, коль так, какое отношение государственнические проекты будущей Украины могут иметь к запорожцам? Nickpo 06:42, 29 мая 2008 (UTC)

А почему подобные проекты не могут естественным образом иметь отношение к запорожцам? Большинство казаков были этническими украинцами, разговаривали на близком к современному украинскому языке (чтобы в этом убедиться, достаточно изучить, например, их песни), были православными по вероисповеданию. Все это происходило на территории нынешней Украины. Все исторические события, связанные с Запорожской сечью, полностью вплетены в историю украинского этноса и исторических земель его проживания. Ans 07:17, 29 мая 2008 (UTC)

Они вплетены много куда. А я, между тем, вот об этой главе: Последствия уничтожения Запорожской Сечи для Украины. Какие могли быть последствия для Украины при Екатерине? Междуц тем, судя по тексту, там запорожцы, оказывается, только об этом и мечтали. Могу себе представить, как бы они удивились, узнав об этом. Nickpo 12:51, 29 мая 2008 (UTC)

Предлагаю все же смягчить формулировку относительно "природных украинцев", хотя бы для того, чтобы устранить противоречие в обсуждаемом параграфе статьи - выше отмечен многонациональный состав запорожского казачества. Верно укзано, что этноним "украинцы" появился позднее - здесь тоже противоречие внутри одного параграфа. И, пожалуйста, устраните близкое соседство двух слов "однако" - просто из стилистических соображений. Кстати, ни сам Д.И.Яворницкий, ни другие авторы не сообщают о фактах этнического подхода к подбору кадров в Сечи. Кшиштоф Косинский и Самуил Зборовский украинцами не были. --Назар Саман 10:37, 6 июля 2008 (UTC)

Цітата

"Але, незважаючи на все те, варто з жалем сказати, що занесені деякі безглузді речі і наклепи в самі літописи Малоросійські, на нещастя, творцями їхніми, питомими Русами, що необачно наслідували безсоромних і злосливих Польських і Литовських байкотворців. Так, приміром, в одній шкільній історійці виводиться на сцену зі Стародавньої Русі, або нинішньої Малоросії, нова якась земля над Дніпром, названа тут Україною, а в ній зводяться Польськими Королями нові поселення і засновуються Українські козаки; а до того ся земля була пустельна і безлюдна, і Козаків на Русі не бувало. Але, видно, пан письменник такої нікчемної історійки не бував ніде, окрім своєї школи, і не бачив у тій стороні, що її називає він Україною, Руських міст найдавніших..."

Історія Русів, передмова, ~ 1795 г., http://litopys.org.ua/istrus/rusiv1.htm

--Прохожий 17:42, 20 июля 2008 (UTC)

Что поражает - упорное желание русофилов (читай украинофобов), выдернуть из всех текстов любое упоминание об Украине. Наверно, по их понятиям, украинцы свалились великой России с луны (очевидно на голову), и стали переделывать их великую и единственно правильную историю. 89.252.8.113 19:58, 4 мая 2009 (UTC)

Спешу вам напомнить о НТЗ ) Да и глупо этнически определять казаков - это ближе к сословию чем к национальности. 89.113.16.17 14:53, 9 октября 2009 (UTC)Андрiй Б.

И да, мне не очень понятно ваше фанатичное стремление записать в Украинцев средневековое ОПГ, которое свободно набиралось из беглых крепостных и уголовников, а образовалось вообще из татарвы 89.113.16.17 14:59, 9 октября 2009 (UTC)Андрiй Б.

Да да да, а разговаривали они на фене, пели «Мурку» и «Владимирский централ».--Миролюб Доброгневович 12:48, 18 ноября 2009 (UTC)

Не, они по-южнорусски (русско-татарская мова) балакали. --46.147.177.255 15:11, 3 июля 2014 (UTC)

Все??? оставшиеся в живых запорожцы были казнены

Запорожцев осталось тысячи (ушли в Турцию). Казнено было 156 человек. Так и надо писать. А то неточность на грани дезинформации. И ещё вопрос - откуда информация о плотах и каких украинцев они должны были устрашать, сплавляясь из Сечи по течению (немного географии)?--Agor153 22:44, 18 июня 2008 (UTC)

Тогда еще не было Черноморского казачества.

Убрал строку "что, впрочем, не мешало им воевать на стороне турков против своих братьев из образованного Черноморского казачьего войска". Это ошибочное утверждение. Речь идет о 1710 г., а Черноморское войско появилось в 1788 году. Ошибка в 78 лет. Mazepa11 19:45, 24 июня 2008 (UTC)

Возрождение казачества

Казачество, как запорожское, так и любое другое, есть явление историческое и принадлежит истории всецело. Возрождение его мыслимо так же, как и возрождение дворянства, боярства, рыцарства, купечества разных гильдий, мещанского сословия и т.п. Поэтому, я считаю, сведения о "возрождении казачества" как о явлении современном, должны быть изо всех статей о казачестве изъяты и перемещены в отдельную статью "Возрожденное казачество". --Назар Саман 17:33, 5 июля 2008 (UTC)

• Казачества все теперь ряженые в шальвары общественные организации. --193.138.246.115 17:35, 5 июля 2008 (UTC)
  • Вот в этом плане и следует писать отдельную статью "Возрожденное казачество". --Назар Саман 18:06, 5 июля 2008 (UTC)

Условия приема в Запорожскую Сечь

Украинский язык в XVI веке назывался "руська мова". Д.Вишневецкий был "руський" и православный, и к основанию Запорожской Сечи отношения не имел. --Назар Саман 18:11, 5 июля 2008 (UTC)

• Какой украинский в 16 в., проснитесь ! Читайте Грушевского, Костомарова. --193.138.246.115 18:19, 5 июля 2008 (UTC)
  • Изменение названия не всегда свидетельствует об изменении сущности, им определяемой. Советую читать еще больше. --Назар Саман 18:40, 5 июля 2008 (UTC)

Вызывают сильные сомнения ВСЕ утверждения об "украинском языке" и "украинцах" в истории Запорожской сечи. Яворницкий - чрезвычайно симпатичный и высокоэрудированный романтик истории, знаток и собиратель казацких древностей, но не филолог. Вообще, вся современная мифология украинского языка очень сомнительна. До 1990 г. ни один серьезный ученый, в том числе и на/в Украине, не сомневался, что в Киеве, равно как и в Новгороде, говорили и писали на одном и том же языке. Вот пара АИ о языке Руси:

«Таким образом, на момент принятия христианства и широкого развития культуры язык восточных славян отличался фонетическим, грамматическим и лексическим единством на огромной территории его распространения… Следовательно, язык Киевской Руси XI–XII ст. можно изучать по многочисленным письменным документам. Они в определенной степени отражали живой язык русского населения того времени». [Русановский В.М. Происхождение и развитие восточнославянских языков. Киев, 1980. С. 14–23.] «Древнерусский язык далек от специфики современных украинских говоров, и нужно поэтому признать, что словарь последних во всем существенном, что отличает его от великорусских говоров, образовался в позднейшее время». [Там же. С. 27.]

А вот цитата другого украинского ученого: «В связи с формированием древнерусской народности складывался и общий по своему происхождению, характеру живой язык этой народности, который на разных славянских землях имел местную окраску, диалектные отличия. Древнерусский литературнкый язык развивался на общенародной восточнославянской языковой основе». [Гуслистый К.Г. К вопросу о формировании украинской нации. Киев, 1967. С. 6.]

По этим АИ украинский (малороссийский) диалект русского языка развился в сравнительно позднее время, а оформился в язык вообще совсем недавно (19 век). Сечь состояла из русских людей и говорила по-русски, имела постоянный обмен с Доном (русский язык тоже). Мы не называем саксонский и прусский диалекты немецкого разными языками, и даже швейцарский немецкий называем немецким. Так почему же мы должны по-особому трактовать малороссийские диалекты и наречия?--Agor153 18:10, 6 июля 2008 (UTC)

Что-то очень знакомое: нет, не было и быть не может... И для нашей же пользы. --Назар Саман 18:36, 6 июля 2008 (UTC)

Взаимно... и не стоит так вести дискуссию.--Agor153 19:59, 6 июля 2008 (UTC)

• Чтобы не вступать в бесплодную дискуссию, рекомендую прочитать работу член - корр. НАН Украины, доктора филологических наук профессора Пивторака Г.П. Походження українців, росіян, білорусів та їхніх мов. Mazepa11 18:25, 6 июля 2008 (UTC)

• • А я и не собираюсь ЗДЕСЬ устраивать научные дискуссии. Википедия - не место для этого. Просто обращаю Ваше и всего сообщества внимание на то, что есть АИ, утверждающие прямо противоположное тому, что пишете Вы. Определение АИ известно, приведённые мной источники ему удовлетворяют. Именно концепция, защищаемая многоуважаемым Пивтораком Г.П., всесторонне высмеивается другими АИ, которые тоже докторами-профессорами написаны. Надо как-то из этого противоречия между разными АИ с честью выходить.--Agor153 18:36, 6 июля 2008 (UTC)

Дискуссию Вы уже устроили. Напомню: настоящая станица - форум обсуждения самой статьи, а не темы статьи. --Назар Саман 18:40, 6 июля 2008 (UTC)

Уважаемый Назар Саман, специально для большей ясности повторяю и даже уточняю: Вызывают сильные сомнения ВСЕ утверждения об "украинском языке" и "украинцах" в истории Запорожской сечи В ДАННОЙ СТАТЬЕ. Это - обсуждение статьи, приведены некоторые АИ (можно и больше) и задан вопрос: поскольку АИ противоречат друг другу в данном вопросе, то надо решать, как с ними быть В СТАТЬЕ. А решать надо здесь, на странице обсуждения.--Agor153 19:59, 6 июля 2008 (UTC)

Правьте смело --Назар Саман 16:58, 7 июля 2008 (UTC)

• В Малой энциклопедии Украинского казачества этот вопрос рассмотрен в разделе "Козацтво і українська мова", стр. 231- 234.

  "Серед козаків, зокрема запорозьких, дуже високий престиж мала рідна, українська мова. Її добре знання було неодмінною умовою при вступі до низового товариства".

  И академик Яворницкий Д.И. тоже говорит об этом. Mazepa11 20:29, 6 июля 2008 (UTC)

• • Уважаемый Mazepa11, никто не сомневается в наличии АИ, соответствующих Вашей точке зрения (в этом смысле Вы, безусловно, добросовестны), однако существует не меньше АИ с противоположной точкой зрения. Мы не можем здесь решать, кто лучше. Вопрос, как организовать изложение, чтобы избежать таких шедевров, как сейчас: "Говорить только на украинском языке (это условие никем и никогда не нарушалось, независимо от национальности). Однако, понятие «украинский язык» появилось в XIX веке". (Этот параграф, практически сам себе противоречит, но каждая фраза опирается на свой АИ.)--Agor153 20:52, 6 июля 2008 (UTC)

• Понятие «украинский язык» появилось в XIX веке" - это не моя правка. Эту правку следует изложить так: «литературный украинский язык» появился в XIX веке. Подлинные письма запорожцев подтверждают, что на Сечи говорили на простонародном украинском языке. "Говорить только на украинском языке (это условие никем и никогда не нарушалось, независимо от национальности) - выводы академика Яворницкого Д.И., авторитет которого в изучении Запорожской Сечи - непоколебим. Mazepa11 21:00, 6 июля 2008 (UTC)

• • Уважаемый Mazepa11, где Ваше, а где нет - это я разбираю. Но каждый опирается на свой АИ! Увы, нет единодушия ни по поводу подлинных запорожских текстов (в частности, утверждается, что значительная их часть - практически по-русски написана), ни по поводу национальной принадлежности "Природных лыцарей". А вот Яворницкого - да, любят, но не все и не всегда согласны.--Agor153 21:09, 6 июля 2008 (UTC)

• Уважаемый коллега! Я Вас понимаю, но этот вопрос детально и подробно рассмотрен в Малой энциклопедии УК. Предложение - на нее и сослаться. Mazepa11 21:17, 6 июля 2008 (UTC)

Мне кажется, в вопросе определения, какой же язык был обязательным для вступления в Сечь, стоит обратиться к казацким "думам", песням и прочим документам носителей того самого языка. Kuklean 10:05, 2 сентября 2008 (UTC)kuklean

История Запорожья

Единой версии происхождения Запорожской Сечи и запорожского казачества нет, поэтому ограничиваться только "самой распространенной" версией нельзя - это субъективная оценка. Очень часто "самыми распространенными" становятся легенды. --Назар Саман 18:58, 5 июля 2008 (UTC)

Замок, построенный кн. Д.Вишневецким на острове Малая Хортица, назывался не Хортицкой Сечью, а хортицким замком. Из какого источника известно, что этот остров существует до сих пор? --Назар Саман 07:22, 6 июля 2008 (UTC)

Битая ссылка

"Особенно активно уничтожался украинский язык во время царствования Екатерины ІІ. В тайной инструкции генерал-прокурору сената ...." линк не работает. И вообще, Mazepa11 пожалуйста, проверяйте линки, которые вставляете/--Agor153 15:37, 6 июля 2008 (UTC)

• Уже работает. Mazepa11 21:03, 6 июля 2008 (UTC)

Нейтральность

Предлагаю снять шаблон. Статья достаточно сбалансирована. Mazepa11 20:42, 6 июля 2008 (UTC)

Действительно, давайте ещё разберёмся с балансом мнений по поводу языка и национальности - и снимем.--Agor153 21:21, 6 июля 2008 (UTC)

• А как Вы посмотрите на то, чтобы рекомендовать эту статью для избрания в качестве хороших. Mazepa11 21:33, 6 июля 2008 (UTC)

• Предлагаю участнику Agor153 совместно со мной принять решение о снятии шаблона. Mazepa11 15:54, 15 июля 2008 (UTC)

• • Cнимаю шаблон, нет возражений. Mazepa11 20:29, 21 июля 2008 (UTC)

Возникновение Запорожской Сечи

Называть жизнь кочевников разгульной - необъективно. Эти люди жили, как умели. Вот ещё один показатель - статье не хватает нейтральности. --Назар Саман 18:37, 7 июля 2008 (UTC)

• Поддерживаю. Это не моя правка, приведем к НТЗ. Mazepa11 19:19, 7 июля 2008 (UTC)

Помимо некоторой путаности текста, Вы по-прежнему заставляете казаков "гореть ненавистью", "поднимать знамя свободы" и т.п. Газетные статьи вроде Стремление казаков к самозащите - не источник для энциклопедии. Это только в одном абзаце, и то не всё. Говорить о нейтральности и сбалансированности статьи преждевременно. --Назар Саман 17:01, 21 июля 2008 (UTC)

• Ну так давайте свои суждения и мы будем вместе искать НТЗ. Mazepa11 20:14, 21 июля 2008 (UTC)

• • • • 1) Прежде всего предлагаю отказаться от пафоса и избавиться от цветистых фраз. Это главный тормоз на пути к объективности и нейтральности. Выбранный Вами стиль уместен в публицистической или популярной статье, а статья энциклопедическая требует лапидарного стиля.

• Дайте конкретные примеры.
  • • Любая бумажная энциклопедия содержит множество конкретных примеров сжатого, чёткого, делового стиля. Трудно будет убедить кого-либо в нейтральности статьи, не перейдя на нейтральный стиль. --Назар Саман 18:03, 23 июля 2008 (UTC)

2) Энциклопедическая статья не может опираться на единственный источник, как бы ни был популярен труд Д.Яворницкого. Предлагаю использовать также материалы "Истории Украины-Руси" М.Грушевского. Признаюсь, какой-либо третий столь же фундаментальный труд на нашу тему мне неизвестен. Кстати, М. Грушевский был низкого мнения о работе Д.Яворницкого. Процитирую отзыв М.Грушевского на 1-й том "Истории запорожских казаков": " Праця з наукового погляду вповнї слабка, без методу, без критичного розбору джерел, зачерпнених часто з других і третїх рук" (кінець цитати, орфографія оригіналу). (М.Грушевський. т. VII, стор. 568).

• К сожалению труд Д. Яворницкого - это единственный фундаментальный труд об истории запорожских казаков. И самого Грушевского критикуют за его Историю Украины...

• • • Невозможно найти автора, которого не критикуют вообще. М.Грушевский критикует Д.Яворницкого за небрежное отношение к источникам. Эта критика обоснована и справедлива, с чем согласится любой внимательный читатель. Сам М.Грушевский подвергался жесткой критике большей частью с идеологических позиций, за его мнимый национализм. Работа М.Грушевского с источниками безупречна. Поэтому том VII его "Истории Украины-Руси" будет ценным источником информации для этой статьи. --Назар Саман 18:03, 23 июля 2008 (UTC)

3)Собственно историческая роль Сечи в этой статье не отражена вообще. Предлагаю ввести в статью периодизацию истории Сечи (далее условно и схематично): а) первоначальный период (почти ничего неизвестно); б) польско-казацкие войны; в) десятилетие "золотого покоя" (тоже мало что известно); г) Хмельниччина - особый период; д) Сечь от первых преемников Хмельницкого до её первого разгрома; е) от первого разгрома Сечи до её окончательной ликвидации. Здесь мы должны просто упомянуть, без подробностей: московские походы, молдавские авантюры, морские походы, Хотинскую войну, отдельные эпизоды польско-казацких войн. Подробностей такой богатой темы не выдержит никакая энциклопедическая статья.

• Здесь Вы абсолютно правы. Но при написании этой статьи я сознательно уходил от этого и пытался дать общие представления о Запорожской Сечи. Есть предложение написать отдельную статью по озвученной Вами тематике. Иначе все в эту статью не поместить.
  • • • Общие представления о Сечи дать невозможно если вообще не упоминать о ее исторической роли. Основные моменты должны быть хотя бы перечислены, с отсылками к отдельным статьям (одной не обойдётесь). --Назар Саман 18:03, 23 июля 2008 (UTC)

4)Категорически и безоговорочно из этой статьи должно быть исключено всё о возрождённом казачестве.

• Согласен.
  • • Я недавно в Вики и не знаю, как это сделать технически. Очевидно, мы не можем просто удалить правки, сделанные другими пользователями--Назар Саман 18:03, 23 июля 2008 (UTC)

5)Объем этой страницы (обсуждение статьи "Запорожская Сечь")превысил всякие пределы. Многое здесь уже не актуально. Что-то можно удалить (в архив, или вообще). --Назар Саман 18:33, 22 июля 2008 (UTC)

• Согласен. Mazepa11 21:00, 22 июля 2008 (UTC)
  • • См. предыдущий пункт. --Назар Саман 18:03, 23 июля 2008 (UTC)

Рецензия с 15 по 24 июля 2008 года

Данная статья планируется к выставлению в категорию хороших. Хотелось бы вначале получить рецензию на эту статью, для возможной ее доработки. Заранее благодарю, Mazepa11 12:20, 15 июля 2008 (UTC)

Фотографии хорошие, но текст местами напоминает садомозахизм 8-()

Один из примеров — выдержка без изменений и сокращений:

Уничтожение Запорожской Сечи (1775 год)

Уничтожение Запорожской Сечи (1775 год) — военная операция российских войск, в результате которой Запорожская Сечь была уничтожена и перестала существовать. Основой для уничтожения Запорожской Сечи послужил манифест российской императрицы Екатерины ІІ «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской губернии».

Манифест Екатерины ІІ

Манифест Екатерины II «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской Губернии»

Ещё, не понятно на какие кошты существовала Сечь, что обозначает «рыцарь» в казацкой терминологии (может я просмотрел)? — MfG Гюрги 16:28, 18 июля 2008 (UTC)

• здесь те же проблемы (видимо, в силу общего автора), что и у статьи #Расказачивание - оформление (к примеру, "где-нибудь" через тире, неразрывные пробелы, 19-я сноска, которая прилипла к следующему за ней тексту), викификация (зачем давать ссылку на слова "кустарник", "поход", "век", "гроб", "лук", "метр" и т.п.?), орфография ("вырубывать" рядом с выше упомянутым "где-нибудь", "больштнства Войска"). Да и к содержанию можно придраться. Например, в 19-й сноске говорится: "Особенно активно уничтожался украинский язык во время царствования Екатерины ІІ. В тайной инструкции генерал-прокурору сената князю Вяземському она дала следующие установки: «Малая Россия, Лифляндия, Финляндия суть провинции, которыя правятся конфирмованными им привилегиями, нарушать ония отрешением всех вдруг весьма непристойно б было… Сии провинции, также и Смоленскую, надлежит легчайшими способами привести к тому, чтобы они обрусели и перестали бы глядеть как волки в лесу»". Может, я слепой, но я не вижу здесь "активного уничтожения украинского языка". -- AVB 18:19, 18 июля 2008 (UTC)

• Немного поисправлял, но вопросы ещё остались. Прошу обратить внимание на подраздел «Причины» в разделе «Уничтожение Запорожской Сечи (1775 год)». Являются ли данные из статья Н.Н.Мазепы с www.kharkivoda.gov.ua авторитетными? Ешё, не видно зла, статья не описывает деяний запорожцев, к примеру, в работорговле. Или такого не было? Опять же, рыцарство - не понятно. Как-то надо указать, что они не просто воевали, а к примеру, против Польши совместно с тататрами, против татар совместно с Польшей и т.д. Не ясно когда появились школы? Не в 1553 же году. Т.е. для каждого события должно указываться время. Бледно выглядит раздел "Сухопутные и морские походы запорожцев". Это что, и всё что можно сказать о славных деяниях запорогов? Не верю. Если основной автор не возражает, могу сделать покрасивей карту Запорожской Сечи, а то имеющаяся какая-то блёклая. MfG Гюрги 18:47, 23 июля 2008 (UTC)

• Однозначно поддерживаю. Mazepa11 23:20, 23 июля 2008 (UTC)

• Принято к исполнению. Mfg Гюрги 13:55, 24 июля 2008 (UTC)

• Можете создать карту Запорожской сечи? На какой територии она распалогалась, в каких границах существовала, и самое главное и интересное границы Запорожской Сечи относительно сегодняшних гос. границ. Если кто нибудь располагает географичемкой картой того времени, залейте её в статью.83.234.23.2 20:22, 7 января 2009 (UTC) zvezdochettt

Национальный состав

Странно, что в разделе Национальный состав Запорожской Сечи единственная ссылка - на работу Яворницкого 1892 года. Я очень уважаю и люблю Яворницкого, но он не мог владеть всем нынешним материалом. Опубликован "Реєстр Війська Запорозького 1649 року. – К., 1995. – 592", и появилась масса публикаций, в которых анализируется национальный состав реестровых запорожских козаков. Конечно, реестровые козаки - это лишь часть, но в 1649 году - часть весьма показательная. В Киеве автору несложно найти литературу и контакты. --Iurius 02:23, 25 июля 2008 (UTC)

Я убрал из статьи все дремучие фразы о возникновении украинского языка и украинцев в 19 веке. Эта идея активно насаждалась во 2-й половине 19 века и явилась одним из источников терроризма в России. В её развитие был издан и знаменитый Валуевский циркуляр. Когда народ есть, а говорят, что его нет и не было - возникает терроризм - палестинский (см. расхожее в Израиле мнение, которое наивно высказал Pessimist2006: "Нет такой нации - палестинцы"), албанский, баскский, курдский и т.п. До 1947 года самым громким в мире был еврейский терроризм, без которого, возможно, не возникло бы Государство Израиля. --Iurius 02:23, 25 июля 2008 (UTC)

Возникновение Запорожской Сечи 2

(Перенесено из личного обсуждения)

Уважаемый Гюрги, обращение Сигизмунда Августа к низовым казакам - не спам и не лирика ^{см. историю правок статьи, 23.07.2008}, а цитата из авторитетного источника, первое (1568 г.) упоминание о казаках, постоянно проживающих на Запорожье. Ее стоит восстановить. Вы поступили нелогично, удалив заслуживающую доверия цитату (взята из М.Грушевского) и сохранив лирику о "знамени освободительной войны". Значение реформы Стефана Батория явно преувеличено - им были приняты на службу немногим более 500 человек. Массовый исход "выписчиков" на Запорожье - дело более позднего времени, когда численность реестровых козаков достигала нескольких тысяч. Значение Люблинской унии почему-то вообще не упомянуто. --Назар Саман 16:30, 24 июля 2008 (UTC)

Честно говоря Вы правы, но позавчера уже не было терпения переделывать. Просто убрал, по моему мнению, запутанный абзац, зная, что к нему всё равно придётся вернуться. ;-) О "знамени" сейчас уберу. Сделал новую карту расположения Сечей, Ваши замечания, предложения можете писать сюда же. MfG --Гюрги 00:33, 25 июля 2008 (UTC)

Замечание по карте: хортицкий замок (1552-1557 г.) князя Д.Вишневецкого назывался "сечью" (ошибочно) только в трудах некоторых историографов и в популярной литературе. Предложение: хорошо бы как-то показать, что Алешковская Сечь находилась в Крымских владениях. Например, довести Днепр до моря --Назар Саман 00:47, 26 июля 2008 (UTC)

Еще одно замечание: хортицкий замок был уничтожен татарами и турками всё-таки в 1557, а не в 1558 году (подробности см. в Укрвики, статья Дмитро Вишневецький). --Назар Саман 05:29, 24 августа 2008 (UTC)

P.S. Если ли у кого-то возможность найти более точные данные о кол-ве, названиях и месте расположения Сечей? В атласе племянницы к Сечам относится ещё и Бiлозерський Острог. Гюрги 17:02, 25 июля 2008 (UTC)

Это что за ссылка? --Назар Саман 01:00, 26 июля 2008 (UTC)

Это предложение искать АИ для подтверждения или опровержения найденного факта. --Iurius 06:44, 26 июля 2008 (UTC)

Граматика та пунктуація

Будь-ласка, виправте скрізь наступні граматичні помилки.

1) енціклопедія --> енциклопедія

• ОК. Mazepa11 12:23, 26 июля 2008 (UTC)

2) Яворницкий Д. І. Исторія запорозьких --> Яворницький Д. І. Історія запорізьких

(якщо це той самий переклад Івана Сварника, що вийшов 1990-го року у Львові, то Історія запорізьких, але якщо інший переклад, то можливо й Історія запорозьких - перевірте).

• Мається на увазі видання 1990 року, Київ: "Наукова думка" (Історія запорозьких козаків), а видання 1990 року у Львові (Історія запорізьких козаків". Київське видання здійснено мовою оригіналу, тобто російською. В статті використовувалось саме київське видання, тому всі цитати подаються мовою оригіналу, тобто російською, без перекладу з української мови. Mazepa11 12:23, 26 июля 2008 (UTC)

Пунктуация:

3) после запятой и двоеточия - пробел, после точки - пробел или двоеточие, две косые черты // обрамлять пробелами, и т.п.

4) между номерами страниц - дефис, а не тире (не 231—234, а 231-234).

Иначе плохо смотрится и читается.

--Iurius 06:44, 26 июля 2008 (UTC) (пункты 1-4)

ОК. Mazepa11 12:23, 26 июля 2008 (UTC)

О ссылках на литературу

1) Для ру-вики я бы советовал ссылаться на Яворницкого в оригинале (2-е издание 1990-го года доступно), а не в переводе. Яворницкий писал по-русски: Эварницкий Д. И. История запорожских козаковъ (в трёх томах). — СПб, 1892-97; 2-е изд., М., 1990. Как-то неестественно звучит речь Петра и Меньшикова в обратном переводе с украинского.

• В статье именно на издание этого года (1990, Киев "Наукова думка", на русском яззыке) и делаются ссылки. Mazepa11 12:00, 26 июля 2008 (UTC)

Ссылки давайте не только на страницу, а на номер раздела. У Яворницкого разделы делятся на темы, поэтому желательно указывать ещё и название темы в разделе. У меня другое издание Яворницкого, и я не могу найти ссылку на стр. 145-146 "Условия приёма в Запорожскую Сечь".

• См. абзац 4 раздела "Состав, основание и число славного запорожского низового товариства". Mazepa11 12:00, 26 июля 2008 (UTC)

2) Всемирная история http://www.world-history.ru/ пока что не может служить АИ - это вторичный источник, без ссылок на первичные. Гиперссылки даны не на источники, а на другие статьи той же Всемирной истории. Примитивно в наше время. К тому же как будто робот ставил ссылки: встречается, к примеру, Румянцев двадцать раз на странице и два раза в предложении - каждый раз гиперссылка на Румянцева, аж рябит. А на Гетманщину, Слободскую Украину, Генеральную перепись ссылок нет. Поэтому непонятна степень достоверности излагаемого материала. Надо, чтобы кто-то взял на себя труд прорецензировать, после этого принять решение об АИ. Пока доверия не вызывает никакого - исключить.

• Источники будут добавлены. Просто здесь был акцент на российский источник. Mazepa11 12:00, 26 июля 2008 (UTC)

3) Помнится, когда-то при беглом просмотре у меня осталось впечатление, что УКМЕ (Українське козацтво. Мала енціклопедія) опирается не на научные, а на литературные и идеологические источники. К сожалению, у меня нет сейчас под рукой УКМЕ, поэтому ограничусь не оценкой, а впечатлением. Однако, судя по приводимым Вами цитатам, впечатление было правильное. Я бы поостерёгся использовать УКМЕ как АИ.

Здесь Вы однозначно допускаете ошибку. Это самый авторитетный источник по истории казачества. Энциклопедия издана научно - исследовательским институтом казачества при Запорожском государственном университете. В редакционную коллегию вошли один Академик НАН Украины, один член - корреспондент НАН Украины, семь докторов исторических наук. В авторский коллектив вошли ученые - историки из университетов Киева, Харькова, Запорожья, Днепропетровска, Львова, Черкасс, Донецка, Херсона, всего более 120 человек.

Mazepa11 12:00, 26 июля 2008 (UTC)

Приведу пример. «Серед козаків, зокрема запорозьких, дуже високий престиж мала рідна, українська мова. Її добре знання було неодмінною умовою при вступі до низового товариства». Это лирика, над которой настоящие запорожцы долго бы и зло смеялись - "кэпкувалы". Очень сомневаюсь, что если на Сѣчъ приходил серб, волох или донской казак (см. "Реєстр Війська Запорозького 1649 року. К., 1995"), добре володіющий шаблюкою, то громада чи писар влаштовували йому екзамен на знання літературної української мови. Викресліть цю сміховинну цитату, щоб з нас не кепкували. Та поки що викресліть УКМЕ із списку авторитетних для Вікіпедії джерел інформації.

--Iurius 06:44, 26 июля 2008 (UTC) (пункты 1-3)

• Мы не можем поставить под сомнение труд такого коллектива ученых. См. выделенное выше. Mazepa11 12:00, 26 июля 2008 (UTC)

Происхождение названий Сечь и Кош

Не следует смешивать понятия "курень" как жилую постройку и "курень" как структурное подразделение Войска Запорожского. Сам параграф я бы переименовал в "этимологию". Слово "курень" связывают с русским "курная изба" и современным украинским "курінь" (шалаш). Есть другие мнения? --Назар Саман 00:16, 26 июля 2008 (UTC)

• К сожалению, вынужден с Вами не согласиться. Слово курень на Запорожье имело двойное название: 1 - основная территориальная и военно - административная единица; 2 - казарма, где проживали казаки. Это исторические названия и значения, ничего не поделаешь. См. Украинское казачество. Малая энциклопедия. стр. 282-283. Mazepa11 12:08, 26 июля 2008 (UTC)

• Я говорю о следующем. Цитата: "жилые помещения — курени, к которым и приписывались казаки во время сечевых военных сборов". Мое мнение: казаки приписывались не к жилому помещению, а к военному подразделению. Здесь смешение двух разных понятий, выраженных одним словом - ошибка стилистическая. А далее, и отдельно, я предлагаю обсудить этимологию слова курень. --Назар Саман 12:19, 26 июля 2008 (UTC)
• Уточнил ситуацию с куренями и внес изменения. Mazepa11 12:45, 26 июля 2008 (UTC)

Разбить статью на две части?

Почему бы не разбить статью на две части? Первая - мнение современных укроисториков, вторая - "классическое" мнение. Всё равно очень сложно будет здесь выяснить, кто прав, и всё это напоминает, простите, банальный хохлосрач. Гораздо информативнее будет статья с двумя точками зрения, которая предложит читателю самому выбирать, что ему ближе. Любомир 20:01, 27 августа 2008 (UTC)

• • Вместо одного "банального срача" Вы предлагаете устроить два. Предложите, пожалуйста, что-нибудь конструктивное. --Назар Саман 16:47, 1 сентября 2008 (UTC)

!

Условия приёма в Запорожскую Сечь

Це умови прийому до Нової Січі. Архіви попередніх січей не збереглися. Яворницький використовував переважно матеріали 18 століття. Думаю, ви знаєте про це, раз пишете на таку тему. Варто було б зазначити цю важливу хронологічну деталь.--202.71.90.139 21:21, 2 декабря 2008 (UTC)

Экономическая природа ЗС

С точки зрения экономики, ЗС была пиратской республикой, типичной для XVI-XVII вв. Об этом недвусмысленно говорится в разделе "Доходы Войска Запорожского":

Главным источником [доходов] была военная добыча

В соответстви принципом гипертекста, предлагаю дать соответствующую ссылку на статью Пираты. KW 22:50, 28 декабря 2008 (UTC)

Терминология

"По своему составу Сечь состояла из малороссийских черкас" - термин "малороссийских" не подходит, т. к. появляется только с 1654 г., через 100 лет после основания Сечи.93.183.247.98 19:53, 11 июля 2009 (UTC)

Подходит.

Сохранилась грамота галицкого князя Юрия II (1335 год), где он называетс себя "Dei gratia natus dux totius Russiae Minoris"

Что такое "Russiae Minoris" объяснять надо?

9 ноября 2009

Нету в этой статье никакой активной войны правок. Зачем защищать её на целый месяц от редактирования пользователями? И просьба откатить правки сокпаппета GUMIS, который, очень вероятно, пренадлежит бессрочно заблокированному участнику Mazepa11. Кстати почему его ещё не заблокировали? Пересечение его с другим участником подтвердилось. — Глеб Борисов 16:20, 9 октября 2009 (UTC)

А какой смысл их откатывать? Это что вандальные правки? Если участник виртуал вандала то это не значит что нужно удалять любые его правки. Да кстати, "тот кому нужно" знает это поэтому и откатил с анонимного адреса.P.S Война правок там была, один виртуал откатил другого, а я откатил виртуала. Mistery Spectre 16:23, 9 октября 2009 (UTC)

Mistery Spectre, или Вы этот пост и посты аналогичного содержания на других страницах покрепляете диффами, или Вы получите предупреждение за клевету. Желаю удачи. Гюрги 17:49, 9 октября 2009 (UTC)

Замена «русского языка» на «[ [ Украинский язык|малороссийского ] ] языка» это вандализм, и правки виртуалов бессрочно заблокированных участников должны быть откатаны. — Глеб Борисов 18:05, 9 октября 2009 (UTC)

Простите, коллега но малорусский и украинский это синоним. Итогов по этому было больше чем звёзд во вселенной. Один участник уже заблокирован за войну на малоросскую тему. Вы будете продолжать эту войну? И ещё один вопрос, текст первоночально текст добавил я, аноним потом уже проставил ссылки. При чём тут вандализм и виртуалы?, или я чтото пропустил и казаки заговорили на русском? Mystery Spectre 22:28, 13 ноября 2009 (UTC)

Проверить факты

По той причине, что существенная часть статьи была написана бывшим участником, за которым в то время надо было всё тщательно проверять, считаю необходимым выставить шаблон «проверить факты». Как пример, пропущенный пункт условий приёма в Запорожскую Сечь — «должен был присягнуть на верность российскому царю», который мог пропустить только слепой или ... тот, кто не желал присутствия этого пункта в статье, поскольку пункт важный, но неудобный для писавшего этот раздел в силу его политических (?) убеждений. Гюрги 22:22, 10 ноября 2009 (UTC)

Не исключено, что столкнувшись с целым рядом предательств, русское правительство с определенного момента заставило Запорожскую Сечь включить такой пункт. Но против проверки не возражаю. --Воевода 18:12, 13 ноября 2009 (UTC)

В принципе не возражаю, но думаю кроме раздела история особых "ляпов" не будет... Единственное что я попрошу, это чтобы факты проверялись и участниками украинской стороны, чтобы потом не было "они переписали статью за спиной". ОК ? Mystery Spectre 18:21, 13 ноября 2009 (UTC)

Правки в пятницу 13-го

Не стоит втискивать в раздел «Условия приёма…» украинский язык. Временной отрезок не определён, поэтому следует оставить просто малороссийский. Плюс, мне не нравится, когда я трачу своё время — роюсь по источникам, составляю текст, а кто-то приходит и начинает исправлять, к примеру, «по мнению» на «по версии». Гюрги 17:04, 13 ноября 2009 (UTC)

Коллега, я совершенно не удтверждаю что казаки говорили на украинском современном, просто раз малорусский это старое название украинского то я просто уточнил что имеется (в скобках) украинский язык. Mystery Spectre 22:30, 13 ноября 2009 (UTC)

Украинский - да или нет?

Учитывая это [1], я надеюсь никто не будет против если я внесу уточнение что малорусский это украинский? Странно вообще, что я даже при иске и консенсусе должен доказывать очевидные вещи, тем более общепринятые в лингвистике Mystery Spectre 23:18, 13 ноября 2009 (UTC)

Где в вами указанной странинце говорится, что малорусская речь или наречие, или язык = украинский язык? При том Яворницкий пишет не «язык», а «речь». И о каком конcенсусе вы говорите? — Глеб Борисов 23:29, 13 ноября 2009 (UTC)

Я так понял теперь мне нужно аи на то что речь и язык это одно и тоже?). Коллега, Митриус уже говорил что старые источники нельзя слепо переписывать а нужно уточнять по современным реалиям. Вы же будете против если я начну писать истории России по польским источникам до 18 - 19 века буква в букву перенося весь тот бред что там пишут?. На консенсус сейчас ссылку дам Mystery Spectre 23:35, 13 ноября 2009 (UTC)

«История запорожских казаков» была написана в 1892—97 годах, когда кстати уже существало такое словосочетание «украинский язык». Если автор пишет «малорусская речь», то так и надо писать в статье. К тому же идёт речь об условиях приёма в Запорожскую Сечь, и слово «украинский» было бы анахронизмом. — Глеб Борисов 23:48, 13 ноября 2009 (UTC)

Коллега, я ТОЛЬКО уточнил что сейчас это украинский язык. И Митриус говорил что писать по старым источинка слово в слово буквально не уточняя современные реалии не правильно. Я же не пытаюсь добавить что казаки говорили на современной ридний мови. Почему вам так необходимо чтобы статья выглядела как старый пергамент с буквальным перепечатанием старых источников, без современных уточнений? Ведь мы не в 19 веке живём Mystery Spectre 23:52, 13 ноября 2009 (UTC)

А может быть хватит? Помнится до прошлой блокировки статьи ты неглядя откатывал присутствие в Сечи других национальностей? Считаю, что данный вариант вполне себе компромис для прекращения войн правок по вопросу на русский или на украинский языке разговаривали в Сечи. И учитывая что сам Яворницкий «пробалтался» — «если прибывший был нерусским, он должен был забыть свою родной язык ...» - что является косвенным подтверждением из его уст, что казацкий язык был русским, считаю, что данной информации в разделе об условиях приёма достаточно. Гюрги 23:53, 13 ноября 2009 (UTC)

Не русским от слова Русь, коллега это раз. Во вторых тут слово нерусских используется как синоним слова инастранец (тоесть неславянин). Или мне опять нужно говорить что Русь и Россия это не синонимы, и когда украинцы говорили слово "русский" они даже и не думали о России? Mystery Spectre 23:56, 13 ноября 2009 (UTC)

А кто тут кроме тебя вспоминает про Россию? Гюрги 00:08, 14 ноября 2009 (UTC)

Гюрги, пожалуйста обсуждайте статью а не меня. Так мне нужно доказывать что казаки чтили Русь, а не Россию как любят подменять в псевдославистике, или это уже ясно ? Mystery Spectre 00:11, 14 ноября 2009 (UTC)

КТО И ГДЕ ВЕДЁТ РАЗГОВОР ПРО РОССИЮ? Гюрги 00:14, 14 ноября 2009 (UTC)

Вот например выше вы написали "И учитывая что сам Яворницкий «пробалтался» — «если прибывший был нерусским, он должен был забыть свою родной язык ...» - что является косвенным подтверждением из его уст, что казацкий язык был русским, считаю, что данной информации в разделе об условиях приёма достаточно", ведь жители Руси говорили на старославянском - а вы говорите о русском - тоесть языке руссого народа. Или вы тоже под словом русский язык имеется язык народа Руси ? Mystery Spectre 00:18, 14 ноября 2009 (UTC)

Языком Древнерусского государства был древнерусский язык, а не старославянский. — Глеб Борисов 00:24, 14 ноября 2009 (UTC)

Коллега, в царской славистике термин славяне подменялся на термин русские в итоге, предлагалось обьединится не всем славянам вместе а обьединится под знаёнами России - в итоге старославянский фактически можно считать за древнерусский)). А вобще если серьёзно, вы в курсе что на древнерусском говорили руссичи на Руси, а не жители Российской Империи ? Mystery Spectre 00:28, 14 ноября 2009 (UTC)

«в царской славистике термин славяне подменялся на термин русские», «в итоге старославянский фактически можно считать за древнерусский» Простите, но что это за глупости? — Глеб Борисов 00:31, 14 ноября 2009 (UTC)

Это называется великодержавный шовинизм, и русский национализм(Детально об этом написанно в статье Русофилы, где описывается как некие ура-патриотические личности призывали обьединить славянский народ начиная с присоединения украинцев к русским. Насчёт языка я конечно шутил, но славистику не нужно путать с бреднями украинских москвофилов. Mystery Spectre 00:35, 14 ноября 2009 (UTC)

При чём тут славяне в целом? И хватит оперировать оскорбительными терминами как «великодержавный шовинизм» и «москвофилы».

«ура-патриотические личности призывали обьединить славянский народ начиная с присоединения украинцев к русским» Не надо писать о том, что вы не знаете. — Глеб Борисов 00:47, 14 ноября 2009 (UTC)

А с чего вы взяли что я не знаю? У меня в роду 4 человека были учителями истории, моя мать 40 лет преподавала историю. Я с детства привик копатся в этом. Почему вы считаете москофилов оскорблением ? Это же общепринятый среди учёных историков термин? Да и ура- патриотами я назвал не вас, а сомнительные движения в Галиции. В любом случае если вас так задевают эти термины, я готов извинится по первой вашей просьбе Mystery Spectre 00:50, 14 ноября 2009 (UTC)

Я говорю по теме русского/русофильского движения в Прикарпатской Руси. «Москвофилы» не является общепринятым среди историков термином. Он использовался в основном их противниками — украинофилами, поляками и австрийской властью. — Глеб Борисов 00:56, 14 ноября 2009 (UTC)

Кто из них Митриус? Он же сказал что правильно говорить москвофилы. Простите а в какую категорию советских историков? Они же тоже называли мифическиъ карпато-русов москвофилами? Mystery Spectre 01:01, 14 ноября 2009 (UTC)

Слово «древнерусский» является прилагательным к слову Древняя Русь и не более того. Уважаемый Mistery Spectre, Вы намерены отрицать существование Древней Руси? Или у вас какие-то грамматические претензии к этому прилагательному? Русский является прилагательным к слову Русь в целом, а не к северо-восточной её части. При этом, при необходимости уточнения, русских (то есть народ Руси в целом) делили на малороссов, великороссов и белорусов. Это уже после искусственного внедрения слова «украинец» как этнонима малороссов в начале XX века, слово русский закрепилось исключительно за великороссами. Так что в царской России всё было корректно, это уже Советы со своими менявшимися как носки интернационализмами и коренизациями пошли на поводу и довершили австро-польский проект «Украинство», сместивший все понятия --Воевода 01:12, 14 ноября 2009 (UTC)

Только от вас я не ожидал подобных реплик. Впрочем ничего не имею против Древней Руси, я имею против любого имперской агрессии с попытками причислить украинцев и белоруссов к русским. Я до сих пор не могу убрать со своего лица улыбку когда читаю про вселенские заговоры австрийцев вместе с поляками и комунистами для создания людей которые якобы даже не знали что они отдельный народ ( с ваших слов). Вам не кажется что это великодержавная теория заговора ? Или вы считаете не признаёте украинцев как нацию ? Да кстати, вам не кажется странным что русских делили так в царской империи (по миру эта глупость уже пошла потом),чем же мы тогда отличаемы от румын и пшеков ? На мой взгляд, обыкновенная и низкая попытка подчинить и асимилировать захваченные народы и при этом прикрытся красивыми словами о славянском единстве. Mystery Spectre 01:18, 14 ноября 2009 (UTC)

Ваша проблема в том, что у Вас слово «русские» ассоциируется исключительно с той их частью, которую до революции звали великороссами. Это не так. Вдумайтесь в это слово. Русский — это житель Руси. Всей. В киевской земле это называлось руський или русин. Русские — это надэтнос, каким можно считать и немцев. Немцы делятся на отдельные составные части — баварцев, швабов, саксонцев и т.д. То же самое и на Руси. Я не оспариваю существования тех, кого сейчас начали называть украинцами, как и не оспариваю существования баварцев. У тех и других есть свои очень сильные региональные особенности, а язык их в равной степени непросто понимать жителю других русских/немецких областей. Тем не менее, баварцы не перестают быть немцами (однако не есть саксонцы), а украинцы не перестают быть русскими (однако не есть великороссами). --Воевода 01:27, 14 ноября 2009 (UTC)

Коллега, я не говорю что слово русский исключительно название народа России, просто этим словом злоупотребляют чтобы подставить факты под то что украинцы считали себя частью России. Если считать за русских русичей то это действительно надэтнос (я надеюсь вы это имели в виду) но превознасить на это место народ России это уже крайний национализм. Ни русские, ни украинцы, ни какой то другой славянский народ не может назвать себя "верховными" восточнославянами. Mystery Spectre 01:33, 14 ноября 2009 (UTC)

Ваша, простите, паранойя, что называя украинцев их историческим именем русские (руськи), великороссов объявляют «верховными восточнославянами», не имеет под собой никакого основания. Великороссы в силу обстоятельств имеют перевес в численности, это да. Это единственное, что делает их в жизни несколько влиятельнее на Русском пространстве (пространстве Руси). Однако никакой природной претензии у них на это нет. В Российской (Русской) империи все составные части русского надэтноса были равны, имели равный доступ к важнейшим государственным постам, чего никогда не было в той же Речи Посполитой. Малороссы в Российской империи были такой же частью титульного народа. Сегодня просто надо осознавать принадлежность к общему надэтносу, а уж жить в одном государстве как баварцы и саксонцы или не жить, как австрийцы — это решать потом. Прошу также отметить, что Гоголь рассматривал русский язык как общерусский литературный, а не как язык великороссов, среди которых существуют наречия, почти так же сильно отличающиеся от русского языка, как отличается украинский. --Воевода 01:44, 14 ноября 2009 (UTC)

Ладно, с украинцами, как я понял вы считаете всех восточных славян субэтносом Русичей. Коллега, как я понял вы за то чтобы все русские русичи собирались в одно государство Русь. НО!. А кто же будет главным, неужели Кремль? Центром будет Россия, или можно и Киев или Минск ? Mystery Spectre 01:47, 14 ноября 2009 (UTC)

Не имел бы ничего против Киева в качестве центра. Как я уже сказал, у великороссов нет природного приоритета над остальными, разве что в силу географии и численности. Или чтоб никому не было обидно, можно вообще построить новую столицу между Брянском, Гомелем и Черниговом Маленькую и уютную :)))) Есть страны или блоки стран, где столица во избежание обид выносится в маленький город или страну. --Воевода 01:52, 14 ноября 2009 (UTC)

Простите, но тогда получится что истинные русы это украинцы. Тогда к сожелению Россия станет провинцией великоросского народа, где распространённ великоросский говор. А ведущими будут украинцы, так сказать титульная нация. Место Пушкина будет Шевченко, а Мазепа заменит Суворова. А что тогла случится с Москвой. Неужели вы на это согласны ? Mystery Spectre 01:57, 14 ноября 2009 (UTC)

Простите, почему Вы так решили? Столичный статус Киева не означает доминирование малороссийской культуры. Никто не станет более «истинным», если столица будет у него. Бельгийцы не являются более истинными европейцами, чем голландцы или французы. Все равны. Не знаю, почему Вы уверены, что кто-то кого-то обязательно должен под себя подмять. --Воевода 02:03, 14 ноября 2009 (UTC)

Простите, но украинцы, белоруссы и русские это 3 самобытных народа со своей культурой, языком и генами. Вам не кажется, что связять их и заставить петь под одну дудку будет трудно ? Вот на этом то и базируется главная ошибка подобных утопий. Думаете украинец захочет жить в государстве где центр в России ? А русский жить со столицей во Львове ? Такой проект уже был под названием Российская Империя, и чем это закончилось вы сами знаете). Какими бы не были связи, любой народ заслуживает на свободу. К сожелению как бы не были едины русичи в Киевской Руси (А там также были постоянные распри, которые такжи привели к развалу всего "нажитого") но сейчас есть три самобытных народа, которые ни в коем случае не захотят потерять свободу и самобытность ради призрачного единства. Единственное что сейчас возможно и полезно, это избавится от любых проявлений национализма и ненависти к друг другу. Mystery Spectre 02:08, 14 ноября 2009 (UTC)

Во-первых, думаю, русский вполне может согласиться со столицей в Киеве, если Русь может благодаря этому снова стать единой. Не впервой. Во-вторых, Вы, надеюсь, не станете утверждать, что распри в Киевской Руси были вызваны этническими противоречиями? Княжеские усобицы имели совсем иные причины, поэтому не стоит их сюда приплетать. В-третьих, Российская империя закончила чем угодно, но только не национальным вопросом. Вы где-нибудь видели антирусское восстание на Украине? Я нет. Зато антипольских сколько угодно, вот вам даже шаблончик. Как говорится, feel the difference. Немцы во время WWI оккупировали и откололи Украину от России, но очень сомнительно, сделала бы она это сама. Если всё с умом организовать, то будет украинцам так же вольготно и свободно жить в общерусском государстве, как баварцам в общенемецком. Зачем друг другу диктовать свои (суб)культуры, если можно использовать их синергию? --Воевода 02:22, 14 ноября 2009 (UTC)

Простите но как мы видим, всё это было до начала валуевского циркуляра, всяких шутих про "польские бредни" и т.д. К томуже вы умный человек и знаете что творили пшеки на Украине и что было на територии подконтрольной России. К томуже следует учитывать что поляки были католиками и стремились зделать католиками и украинцев что было им не понраву. Паралельно этому православная Россия которая до 19 - 20 века вела себя на уровне Старшего Брата. Киевская Русь как раз благодаря противоречиям и вынужденна быть под гнётам татаро-монгол. Вечные холивары между древлянами, новгорадцеми, киевлянами и т.д, разрозненность в общем. К сожелению как бы всё вольготно не было, и украинцы и белоруссы и мы с вами уже слишком состоявшиеся народы чтобы вместе во чтонибудь соединятся. Скорее украинец будет гордится Шевченко и Лесей Украинкой чем скажет : Я горжусь что Пушкин русский писатель!". Я понимаю что вы мечтаете/хотите видеть единую славянскую Русь где бы ни украинцы, ни русские, ни белоруссы жили на взаимных правах. Но на мой взгляд это утопия из-за того что мы имеем 3 народа с 500 летней историей которые не захотят отдать свою свободу ради светлого но общего будущего. Впрочем, думаю ваша позиция лучше чем видеть в русских вечного угнетателя украинцев, а в украинцах подконтрольный народ без права на самобытность и свободу. Mystery Spectre 02:39, 14 ноября 2009 (UTC)

Странное, однако, представление истории. То, что 300 лет жили вместе не в счет? Вы предлагаете избавиться от национализма? Это просто замечательно... Но, извините, что такое "Думаете украинец захочет жить в государстве где центр в России?", как не национализм? Как Вы хотите избавляться от национализма, если сами стоите на его позициях?--Henrich 02:34, 14 ноября 2009 (UTC)

Коллега, следует разделять умеренный национализм от радикального (нацизм, фашизм, шовинизм). Отказатся от национализма, ещё не значит прекратить чуствовать себя сыном своего народа и разом начать везде писать "предки мои польской нации". В любом случае можно обьединится в союз славянских народов, но создавать одну нацию из трёх народов это к сожелению утопия Mystery Spectre 02:39, 14 ноября 2009 (UTC)

Скажу Вам следующее. Про WWI. Сформированное Германией правительство Гетмана проводило первую в истории "украинизацию". С немцами эти "украинизаторы" и бежали. Вам не кажется этот момент очень интересным? Грушевский, которого сейчас очень любят на Украине творил в лоне Австрийской академии наук, гетман "украинизировал", находясь в подчинении у немцев. А где же желание народа украины? И еще про распри древлян и т.д. Неуж то так сейчас на Украине историю преподают? Хотя, не удивляюсь. Бедный Толочко уже устал писать в Правительство, что бы не извращали историю и не насиловали ее... Не было в ДР никаких дележек между племенами и т.д. Были противоречия между князьями и в эти противоречия включались некоторые города. И еще скажите, что такое произошло 500 лет назад, что, вдруг 3 народа появилось?--Henrich 02:48, 14 ноября 2009 (UTC)

Коллега, за подробностьями в статью восточные славяне). Во первых интервенция это опять же не добрые чистые люди, тем более всё это в очередной раз закончилось разрухой. Плюс большевики которые (силой или нет, не важно) смогли сильнее убедить украинцев в своей "крутости" чем пшекский гетьман (который сам удивлялся радикальной украинизации) на деньги немецких интервентов. К томуже думаю всё должно быть в меру, а не то что тогда и в принципе сейчас творится в Украине по формуле "думай по Украински" и "украинцы предки славян, остальные пост укры". Под распрями я как раз имел распри князьей. Фактически нынешняя вражда между Украиной и Россией таже вражда, когда каждый смотрит новости и потом думает что другой только и мечтает как украсть газ/захватить свободный народ. В любом случе все украинизации после гражданской войны носили безумный и радикальный характер. Что касается 500 лет назад, что бы это не было сейчас мы имеем три народа и всё равно почему они появились, главное что собиратся обратно уже мало кто захочет. Вы только не подумайте что я очередной свидомый протоукр)), я просто не люблю двухсторонние распри и любителей подобного. Mystery Spectre 03:01, 14 ноября 2009 (UTC)

См. #Удалять информацию без согласования с участника вандализм или нет. МОВА
С ув. NickName 13:31, 17 июля 2012 (UTC)

Предательство казаков в шведско-русской войне

Казаки предавали свою присягу русскому царю после Переяславской Рады не единожды. Шведско-русская война - это лишь очередной раз из ряда. Предательство есть предательство, поэтому Петр поступил с ними как с врагами - уничтожил. Это исторический факт. Замена слов с предательства на "переход на сторону " сути события не меняет, но, конечно, старается выгородить казаков. --Zas2000 15:50, 17 ноября 2009 (UTC)

Предательство нарушает ВП:НТЗ, поскольку несёт немного эмоциональную окраску. Что касается перехода то нужно написать Мазепы, поскольку большинство казаков не потдержало измену Mystery Spectre 15:56, 17 ноября 2009 (UTC)

Слово «предательство» хоть и несёт некую негативную окраску, однако должен согласиться и с Zas2000, что «переход на сторону», несёт в себе эвфемистическую окраску. При этом, в отличие от «предательства», здесь имеет место вынос за скобки факта нарушения присяги царю. Это же не футболисты, которые сегодня в этот клуб переходят, завтра в следующий. Есть некоторые понятия, такие как «педофил» или «склонный к педофилии», которые хоть и несут очень негативную окраску, но при объективно данных обстоятельствах есть констатацией и вполне могут применяться. Думаю, что в случае с мазепинцами можно иметь такой же подход — предательство есть предательство, не как оценка, а как констатация объективного факта, какими бы праведными или не праведными не были мотивы предательства. --Воевода 16:26, 17 ноября 2009 (UTC)

царь Петр повидимому не знал о ВП:НТЗ и в грамоте использовал слово "предательство" (си текст статьи). Согласен с Воеводой, но если все так горячо, то предлагаю искать другое отвлеченное название этому параграфу, что бы не начать войну правок. --Zas2000 16:40, 17 ноября 2009 (UTC)

Для Zas2000

У Вас очень оригинальный способ редатировать статьи, в частности Запарожская Сечь. К Вашему сведению у Яворницкого нет упоминания того, что «Запорожское войско делилось на сечевых и РЕЕСТРОВЫХ казаков». У него написано «на сечевых и зимовых». Второе, у Яворницкого нет, что «Реестровые казаки жили в слободской Украине (ныне это Полтавская, Черниговская, Черкасская области Украины». И по-моему, Слободская Украина — это совсем другие, нежели указанные Вами области. Третье, бывшие разделы «Борьба за Запорожскую Сечь между Петром І и гетманом Мазепой» и «Уничтожение Запорожской Сечи (1709 год)» были написаны, образно говоря, в непрекращающихся боевых столкновенияхс одним коллегой, а Вы пришли и раз-два, без каких-либо обсуждений всё перекроили. Четвёртое, почему "письмо К турецкому султану", везде без "К". Пятое, Вы просто так затёрли запрос источника утверждение, про белорусскоу Полесье. Всё это есть не очень хорошо. В принципе, Вы улучшаете статью, но плз, больше бывайте на СО статьи с объяснениями своих действий. Гюрги 20:23, 19 ноября 2009 (UTC) ЗЫ. Ваши огрехи я исправлю, но на будущее, пищите по источникам, а не подгоняйте информацию под источники.

1. Яворницкий не едиственный источник , реестровые казаки жили в Полтавская, Черниговская, Черкасская области Украины (на Гетмоновщине). Реестровые казаки те кто был в реестре (в списке) королевских войск. Все восстания начинались стого что низовые казаки (сечевые) хотели тоже получать жалование из казны, а у короля денег было не достаточно. Я ошибся со слободской Украины - это Харьковская, Луганская Курская (юг)и др. Если сомневаетесь, то не меняете текст, а предложите его в качестве обсуждения.

Извините, а я где-то написал, что Яворницкий - единственный источник, и что реестровики не жили на Гетманщине? Читайте внимательно. Гюрги 17:19, 20 ноября 2009 (UTC)

2. Если вам хочестся рассказать про отношения Петра и Мазепы пишите отдельную статью об этом. Кстати, почему Петр vs Мазепа, а не Петр vs Карл в борьбе за Сечь, можно и такое название предложить этому параграфу. Я предлагал назвать " Предательство" и это было бы точно. Для статьи "запорожская Сечь" важно, что происходит с Сечью и с казаками. А они предали царя во время войны и в этом суть. А их переписка, интриги - дайте ссылку, кому интересно тот прочтет.

Вот и напишите отдельную статью о предательстве казаков, перед этим только прочитайте, плз, ВП:НТЗ, поскольку для Вас они предатели, а для кого-то герои, ну и т.д. Гюрги 17:19, 20 ноября 2009 (UTC)

Я не даю оценку поведения казаков в отношениях с Петром. Я использую язык Петровского указа, в котором он объяснял причины разрушения Сечи - предательство. Вы ведь хотите опираться на источники? Если бы у меня были документы написанные Мазепой о геройстве казаков, то я бы привел бы их тоже. И уж если по полной о предательстве, то: Казаки Задунайской Сечи очень жестоко подавляли восстание своих единоверцев (греков и болгар), Сагайдачный в рейде по России (за плату из королевской казны) перерезал изнасиловал столько православных, что слов нет. Это только Богдан Ступка за "Руську Веру и Товарищей". Это примеры предательства христианской веры, а у вас есть примеры Лыцарского поведения казаков"? поде'литесь? --Zas2000 18:25, 20 ноября 2009 (UTC)

Существует ряд авторов ВИКИ, которые очень болезнено относятся к тому, что их правят. Не нужно размазывать манную кашу по тарелке, надо давать конкретную информацию в энциклопедической манере, сжато и точно. Если можно выбросить часть текста без ущерба содержанию статьи - то эта часть не нужна. Все, что я выкинул это текст такого сорта

Я Вас очень попрошу обсуждать не "авторов ВИКИ", а статью, иначе это нарушение правила ВП:ЭП (мой горький опыт подсказывает, что нарушать его не стоит). И Ваше мнение о "манере" - это Ваше личное мнение. Гюрги 17:19, 20 ноября 2009 (UTC)

Вообщем, на 98% не согласен с вашими исправлениями как по смыслу так и по форме, они сильно ухудшили качество статьи, но встрявать в войну правок не буду. По поводу предыдущей войны с коллегой - гарантирую, что будут и другие на тропе войны. Два дня мои правки продержались, видимо, они многих устроили. С вашими уверен будут проблемы.

Уважаемый коллега, мои правки "держались" без проблем больше года (пока Вы не приписали Яворницкому чьи-то чужие мысли), так что стоит ли вспоминать про Ваши два дня. MfG Гюрги 17:19, 20 ноября 2009 (UTC)

Почему "Письмо" без "К", возможно я ошибаюсь и "к" нужно. Думаю и так и этак - правильно. Без "К" - короче. http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D1%86%D0%B5%D0%B2_%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%83 http://www.turkey-info.ru/interesting/zaporozhye_cassacks.html

to Mystery Spectre

Вам никто не угрожает. Вы вносите правку по уже обсуждавшимуся вопросу, то есть, сами начинает войну правок, и просите от других этого не делать. Вам самим ничего не было обосновано, но при возвращении старой версии, вы просите от других объяснений. Интересный подход. — Глеб Борисов 11:49, 20 ноября 2009 (UTC)

Во первых обсуждение ещё не закончилось, и обсуждение стремления любым способом выдавить слово украинский тоже. Во вторых чем вас не устраивают лингвистики РАН ? Mystery Spectre 12:11, 20 ноября 2009 (UTC)

Если обсуждение не закончилось, то это означает, что нельзя делать резких правок, добавляя информацию, которая является предметом спора. А в вашей первой правке источников представлено не было. [2] — Глеб Борисов 12:21, 20 ноября 2009 (UTC)

Дело касалось другого, там стоял вопрос о приемственности языка. А я добавил кавычки чтобы показать "устаревшесть термина" и его не использование в современном мире. Потом я добавил ссылку на РАН. Так в чём вопрос? Mystery Spectre 12:23, 20 ноября 2009 (UTC)

О разделе событий 1775-го года

Давайте не будем спорить из-за ерунды. Первое, в приводимых источниках нет ни слова(!!!) про рыбалку. Второе, пять тысяч пятьдесят (???) рыбачащих казаков. Гюрги 22:09, 22 ноября 2009 (UTC)

Давайте воздержимся от войны правок и вернем разделу статус кво пока не придем к единому мнению. Во вторых 5 тысяч казаков как раз фигурирует в источниках текста: [3] 5 июня 1775 года Запорожская Сечь была уничтожена российскими войсками. Часть запорожских казаков (около 5 тыс. человек) отправилась на земли, подвластные турецкому султану и в дельте Дуная основала Задунайскую Сечь. Но 12 тысяч запорожцев вынуждены были покориться и остались в подданстве Российской империи... Так или иначе можно сказать, что именно данные цифры про 5 тысяч человек, быв. Запорожцев, как основа Задунайской Сечи пишет и Орест Субтельный, и Адриан Кащенко, заметьте историки совершенно разных эпох. И именно последний говорит о рыбалке где старшина Андрей Лях собирает группу и просит пропуск на Ингул и к ним и остальные присоединяются. --Кубанский Казак 22:32, 22 ноября 2009 (UTC)

А теперь у меня несколько вопросов накопилась к Вам, во-первых ваш источник т.н. Encyclopedia of Ukrainian Cossackdom, что-то не-охотно открывается [4]. Поэтому помимо того что я немогу судить о авторитете данного ресурса, я также не могу сверить такие довольно резкие "факты", что подавляющее число рядового казачества намеревалась вступить в борьбу с царскими войсками.--Кубанский Казак 22:55, 22 ноября 2009 (UTC)

http://www.cossackdom.com/articles/g/gribovskyi_kalnishevsky02083.htm --Zas2000 23:51, 22 ноября 2009 (UTC)

Для Georg761 - Турки и татары враги или друзья казаков?

Везде и всюду утверждается, что запорожские казаки есть лыцари христанской веры. Этим особенно славны времена Сагайдачного. Сирка, Хмельницкого ... . Казаки почти всегда кромсали неверных. Так что утверждение, что турки и крымцы - враги казаков на 100% верная оценка ( по крайне мере в современной трактовке укр истории) Есть, конечно и весьма специфические моменты истории. Например, когда Казаки предали русского православного царя и перешли на службу к Султану ( Задунайская Сечь), которых использовал их против православных греков и болгар "по полной". --Zas2000 23:22, 23 ноября 2009 (UTC)

Хмельницкий, да? Ну так почитайте про Хмельницкого сначала внимательно, может вопрос и отпадёт сам собой. Заодно почитате и про Евстафия Дашковича, из внесённой вами в статью таблицы атаманов и гетманов Запорожской Сечи. Вся история ( и не только сечевиков) - это "специфические моменты". А вообще, пишите что хотите, всвязи с вновь откывшимися обстоятельствами мне шайзэгаль. Гюрги 19:28, 24 ноября 2009 (UTC)

Ответ не понял, не могли бы пояснее написать, что за " с вновь откывшимися обстоятельствами мне шайзэгаль" и что означает последнее загадачное слово (В якому сенсi i Якою мовою?)--Zas2000 19:39, 24 ноября 2009 (UTC)

:) обстоятельства личного характера. С немецкого - "безразлично". Гюрги 21:35, 24 ноября 2009 (UTC)

Французский историк Жан-Кристиан Птифис в книге о Людовике14 утверждает следующее.В 1663г.турецкие армии захватили наследные земли Австрийского дома;в 1664г.османы опустошили королевство Венгрию.Союзники завоевателей,казаки и татары,тем временем разоряли земли Моравии и Силезии.Далее король Франции отправляет своих солдат на помощь австрийцам и 1августа1664г.благодаря отваге французских и австрийских войск турки были разбиты у Сен-Готарда.Историки казачества нигде об этом не пишут.Стыдятся или не знают.Часто встречается статья о совместном распитии бургундского вина запорожцами и мушкетёрами в 17веке.А тут картина получается другая.Людовик14 всегда отправлял мушкетёров Дома Короля в горячие точки.Достоверно известно об участии серых и чёрных мушкетёров в боях с турками в Кандии в1669г.Могли они быть и при Сен-Готарде в1664г.Т.е. запорожцы реально могли скрестить клинки с мушкетёрами.История должна быть правдивой и полной.Запорожцев осуждать нельзя.Надо осуждать историков-профессионалов за искажение фактов или за умолчание фактов.А этот вопрос профи должны отработать.Любителям истории интересно количество этих казаков,их атаман и правдивость этого факта. юра.

Mistery Spectre: Кто несогласен, прошу ознакомится с этим обсуждением [5]

• «Значит я могу заменить „запорожское казачество“ на „украинское казачество“? Или тут другой вопрос? Просто я ставил как аи Современную Энциклопедию, но Гюрги переписал преамбулу по Яворницкому (конец 19 века) Mystery Spectre 16:13, 24 ноября 2009 (UTC)»

• «Откатывайте все концы 19 века и пишите уже иск в АК на них на всех. У меня времени нет и не будет еще долго. --Mitrius(A) 16:16, 24 ноября 2009 (UTC)»

• «Хорошо, я напишу преамбулу по энциклопедии Mystery Spectre 16:22, 24 ноября 2009 (UTC)»

А почему только преамбулу? Коллега Митриус ясно же написал: «Откатывайте ВСE концы 19 века», поскольку «„АИ XVIII—XIX веков“ — это исторические документы, которые не являются основой написания статей.» Что, слабо откатить 99% статьи? Приколоться что ли - удалить всё, что написано по Яворницкому, Соловьёву и им подобным, и написать статью по источнику, который дал Mystery Spectre. Крутая статья получится, ровно пять строчек.

ЗАПОРОЖСКАЯ СЕЧЬ, организация украинских казаков в 16 - 18 вв. за Днепровскими порогами. Название происходит от наименования главного укрепления (Сечи). Казачья "республика"; верховный орган - сечевая рада. Возглавлялась кошевым атаманом. Делилась на курени. Сыграла крупную роль в освободительной борьбе украинского народа в 16 - 17 вв. В 1709 так называемая Старая Сечь была ликвидирована, в 1734 правительством создана так называемая Новая Сечь, упразднена Екатериной II в 1775 после подавления восстания Е.И. Пугачева.[6]

Зато по «Современной Энциклопедии». Самое главное, что человеку объяснили, что кроме Сечи были ещё реесторовики, Гетманшина, … да ладно, о чём разговор, лично я в этом … больше участия не принимаю. Гюрги 21:35, 24 ноября 2009 (UTC)

Можно же просто предложить в преамбуле две точки зрения Что то вроде

ЗС - центр казачества, который возник в степях Таврии(скифии) в 15 веке (второй вариант - на южных границах Польского княжества). ( Заметим, что некоторые современные исследователи считают, что надо говорить об украинском казачечтве, тогда как их оппоненты полагают, что это не корректно, т.к. понятие украинской нации возникло позднее поэтому надо говорить о малороссийских казаках). Современные украинцы считают ЗС является центром украинского казачества, благодаря которому возникло украинская нация. Короче - чего то можно сочинить--Zas2000 23:19, 24 ноября 2009 (UTC)

Как только Митриус призгрозил блокировками, так все сразу вспомнили об существовании украинского народа). Но всё равно все обвинения ко мне.. Современные аи есть, не только украинцы но и русская официальная историография считает запорожску сечь центром украинской государственности и национальной идеи, что не так? Да кстати, Гюрги а когде это я отрицал Гетманьщину и реестровиков, я чегото это не помню).P.S Zas2000 хочу вас поблагодарить за внимание к статье, и за ваш вклад. Mystery Spectre 05:17, 25 ноября 2009 (UTC)

Толочко

Где именно говорится, что Толочко критикует именно то, как Татищев описывает происхождение казачество? Если не будет показано, то придётся удалить как не относящееся к теме. Эта статья не о Татищеве. — Глеб Борисов 03:48, 25 ноября 2009 (UTC)

Он критикует самого Татищева. Это уточнение чтобы было видно как современный мир смотрит на Татищева. Некрасиво, когда спорный историк критикуемый сообществом подаётся в статье как безпорный факт, правда ли?). Митриус говорил что старые источники нужно уточнять, я же уточнить что исследования Татищева критикуются (между прочим Толочко критикует Историю России, а вы цитируете Татищева именно из неё). Критика тут важна дабы показать спорность мнения Татищева - тоесть банальное НТЗ . А вообще странно - когда Толочко критикует свидомитов - он аи и его нужно вставлять везде, когда он наоборот критикует аи источники самих участников то он уже лишний. Както некрасиво.Mystery Spectre 03:54, 25 ноября 2009 (UTC)

Это должно быть в статье о самом Татищеве, а не здесь. Мы же не будем каждой цитате в статьях ВП приводить критику её автора. Если тут не критикуетя именно написанное им о происхождении казачества, то тут этой критике не место. — Глеб Борисов 04:15, 25 ноября 2009 (UTC)

Раздел о истории изучения истории казачества, так что ничего не мешает уточнить что подобный взгляд сейчас критикуется Mystery Spectre 04:34, 25 ноября 2009 (UTC)

И не надо менять логическое построение раздела. После первого предложения, перед Татищевом, должен быть именно союз «однако», так как то, что там дальше написано, противоречет первому предложению. — Глеб Борисов 04:21, 25 ноября 2009 (UTC)

Однако тут создаёт впечатление что "не известно но уже Татищев выделял черкасов из адыгов" - это манипуляция текстом. Mystery Spectre 04:34, 25 ноября 2009 (UTC)

И почемы раздел «Версии о происхождении казачества» был переименован в «История изучения казачества», совершенно меняя её суть? — Глеб Борисов 04:25, 25 ноября 2009 (UTC)

А вот потому, что как было отмеченно цитаты Карамзина и Татищева устарели, поэтому их можно цитировать только по "истории изучения вопроса". Если логическое построение раздела неправильно то его менять не просто нужно но и полезно. Я конечно понимаю что подавая эти цитаты не как историю изучения вопроса, а как общепринятые точки зрения известных историков можно доказать что угодно, но всё же давайте писать по современным точкам зрения Mystery Spectre 04:34, 25 ноября 2009 (UTC)

Приведите правило, где говоритья, что «их можно цитировать только по „истории изучения вопроса”». — Глеб Борисов 04:38, 25 ноября 2009 (UTC)

Пожалуйста, не доводите до абсурда - правил насчёт отдельных историков в Википедии ещё нет. Другое дело что Карамзин и Татищев устарели на лет 200 - 250 и их точка зрения важна только для истории изучения термина. Вы же не будете в статье о физике цитировать Ньютона, как будто он вчера только получил яблоком по голове? Опасайтесь ложной авторитетности Mystery Spectre 04:51, 25 ноября 2009 (UTC)

Это не повод менять название раздела и вписывать то, что не относится к статье. Остальные ваши правки тоже на мой вгляд ухудшили качество статьи. Потом об этом также напишу. — Глеб Борисов 05:02, 25 ноября 2009 (UTC)

Нарушение нтз это не повод менять название раздела, и учебники по истории украины + Грушевский + энциклопедический словарь не имеют отношения?)) Ну чтож пишите, мне тоже интересно что больше аи учебники истории или 200хсотлетние цитаты. Mystery Spectre 05:07, 25 ноября 2009 (UTC)

Кто нибудь знает?

Во время рейда по России войска Сагайдачного занимались грабежами, зверствами, насилием по отношению к своим единоверным братьям - это хорошо известно ”Запорогов” московские летописцы называют ”змии лютыи и волцы хищницы”, которые еще более жестоки, чем татары. Вот как отображено в летописи взятия города Ливны: ”А пришол он, пан Саадачной, с черкасы... и Ливны приступом взял, и многую кровь християнскую пролил, много православных крестьян и з женами и з детьми посек неповинно, и много православных христиан поруганья учинил и храмы Божия осквернил и разорил и домы все християнские пограбил и многих жен и детей в плен поимал”. Но на грабеже много не заработаешь в нищей России. В те времена главным источником доходов была работорговля. У кого нибудь есть информация о том что "запороги" брали в полон православных и затем продавали их потом в рабство?

Нужна ли глава Возрождение казачества?

Сегодня они есть завтра их нет, Да и вообще -это не те казаки, это ряженные под казаков

Цитата Гумилева в разделе "Переяславская рада"...

...явно ошиблась адресом. Предлагаю вырезать и вставить в статью "Воссоединение Украины с Россией". Benda 00:16, 5 декабря 2009 (UTC)

• В разделе "Переяславская рада" цитата вполне уместна. Взгляд на этот акт со стороны теории этногенеза Гумилева--Henrich 00:20, 5 декабря 2009 (UTC)
  • Она уместна в СТАТЬЕ "Переяславская рада". Совать общие цитаты в раздел - моветон. Benda 18:55, 9 декабря 2009 (UTC)

Согласен, что цитата Гумилева нужна в статье "Переяславская рада", но в нвстоящей статье она не помешает--Zas2000 17:54, 5 декабря 2009 (UTC)

История истории казаков

Меня приводит в уныние таблички, которые указывают, что текст не доработан и которые висят неделями . Я предложил вариант текста как их убрать. Если потом захочется редактировать - пожалуйста. Карамзин жил в 19 веке. Т.е. ваш тект я построил почти в три столетия.--Zas2000 18:24, 5 декабря 2009 (UTC)

сейчас оглавление выглядит совсем нелепо: начало запорожской сечи стартует в XVIII веке--Zas2000 18:50, 5 декабря 2009 (UTC)

Коллега, пожалуйста не трогайте раздел я сам его доработаю. Mystery Spectre 18:59, 9 декабря 2009 (UTC)

Переяславская рада

Предлагаю вообще снести раздел "Переяславская рада", ограничившись указанием на переход Украины под власть русского царя. Потому что Запорожье никак не участвовало в этой раде и, более того, неизвестно даже, присягало ли на верность царю. Benda 00:44, 18 декабря 2009 (UTC)

правка от 18.12_09 - to Benda

Откати правку : по следующей причине: Такая фраза "В 1591—1638 гг. из-за религиозного, социального, национального гнета на Украине происходит ряд казацко-крестьянских восстаний" - почти без содержательна. Она из разряда - "Мать моя женщина". Что-то сказано, главный признак - причина указан, но от него у читателя знаний не прибавиться о том времени." Во фразе "До подписания Унии литовцы, в основном язычники, терпимо, с уважением относились к православным христианам, населяющих территорию современной Украины, Белоруссии, России (Смоленская, Курская, Калужская, Орловская, Белгородская обл). " - информации намного больше. Здесь сказано, что на осколках Киевской Руси развивались два новых Русских государства - Мощнейшая Литва и Хилая Москва. Судьба украинцев распорядилась так, что они жили, причем счастливо, в Литве. Им не нужно было свое государство, а тем более Москва. И если бы не католики-ляхи, то и не было бы совсем Переяславской рады. Стихотворение Шевченко подтверждает это. Тарас из крестьян, рос спустя почти 100 лет после Рады. Очевидно, что народные истории, легенды о жизни на Украине во время Литвы-Польши отложились в его сознании крепко. Мне думается, что его стихотворение не менее весомо в качестве ссылки, чем труды Яворницкого. К сожалению, это художественное протзведение и оно несколко длиновато для нашей статьи, но помещенное в параллельные коллонки место занимает мало.

Что касается предложения сократить часть о Переславской Раде, то я против. 1. Эта часть небольшая 2. имеет непосредственное и прямое отношение к Сечи 3. Каждая статья должна быть самодостаточной ( вразумной мере конечно), что бы читатель не расскал в поискай поясняющей информации. На hard driver место много - это не бумажная книга.--Zas2000 12:25, 18 декабря 2009 (UTC)

с новым 2010 годом

Поздравляю всех с новым годом. Расскажем всем о захватывающей и славной истории Запорожской сечи . Всего наилучшего!--Zas2000 18:24, 29 декабря 2009 (UTC)

Олесь Бузина АИ или нет"

Олесь Бузина, не только корреспондент, но еще и писатель и имеет очень хорошее образование ( Киевский госунивер). При издании любой книги издательство запрашивает мнение рецензентов (как правило - профессионалов). Прежде, чем убирать текст из статьи основываясь на своих личных убеждениях - подумайте, а вы можете доказать обратное (с помощью АИ)?.--Zas2000 11:41, 31 декабря 2009 (UTC)

Вы подняли очень интересный вопрос. Да, действительно, у нас есть примеры, когда казацкая конница выказывала очень прохие качества (см., например, действия Миргородского полка под Клецком). С другой стороны, формулировка Бузины некорректна. Во-первых, польские гусары были элитой армии, а командирами хоругвей были сам Король и Гетманы. В качестве иллюстрации можно привести опыт создания гусар в России ([7]). Во-вторых, гусар в армии Речи Посполитой было очень мало, напрмер, под Полонкой из 4-х тысяч конницы было только 350 гусар королевской и гетманской хоругвей (Битва под Полонкой). И говорить, что казаки имели не высокие боевые качества, на основе того, что они не могли противостоять гусарам - это очень странно. Как можно сравнивать элиту шляхетской конницы, где бедняков не было и казачью конницу? Все равно, что сравнивать Т-34 (средний танк) с Тигром (тяжелый танк) - разные весовые категории. Описание татар так же некорректно. Дело в том, что крымская армия формировалась не только из профессиональных воинов (которых было мало - только дружины мурз и хана), а и из простых татар, у которых часто из оружия был только аркан! Единственное верное высказывание - это проворность татар. Татарская кавалерия была, действительно, очень подвижна (например, описание Конотопской битвы у Гордона - "хан оказался слишком проворен для русских"). Но, опять, как сравнивать легкую конницу с тяжелой (гусары) и, можно сказать, средней (казаки)? Из предложения Бузины совсем не следует вывод о низких качествах казаков. Получается, что казаки - плохие воины, из-за того, что они не могут противостоять лучшей кавалерии Речи Посполитой и всей Восточной Европы...--Henrich 14:17, 31 декабря 2009 (UTC)

Содержательный коментарий. Олесь Бузина писал конкретно про Берестецкую битву, в нашей статье так и прописано. Сижу и думаю, как бы на основе комментария улучшить тест статьи. Пока ничего не лучшего не придумал, как укоротить последнюю фразу:"Крымская конница была намного маневренней, изворотливей , а всадники лучше владели оружием . Если у вас есть как и что добавить в статью - действуйте.--Zas2000 16:06, 31 декабря 2009 (UTC)

Здесь, видимо, действительно нужно подумать. Для улучшения качества статьи предлагаю, временно, снять добавление со ссылкой на Бузину и перенести это в обсуждение. А после сделать согласованную правку. Много и развернуто писать по этому вопросу в статье не хочется (все-таки это несколько за рамками вопроса), а коротко получается некорректно.--Henrich 16:27, 31 декабря 2009 (UTC)

OK.

Это то , что имеем сейчас: "Следует отметить, что современные авторы не столь высокого мнения о кавалерии казаков. Олесь Бузина отмечает, что конница казаков во время восстания Хмельницкого не могла противостоять польским гусарам и только, когда к казакам присоединялась конница крымских татар, тогда исход стычки был в пользу объединенных сил. Крымская конница была намного маневренней, изворотливей, а всадники лучше владели оружием "

--Zas2000 06:58, 1 января 2010 (UTC)

• Олесь Бузина - известный украинофоб, ненавидящий все украинское. Не АИ и таковым быть не может. 91.124.213.160 14:38, 1 января 2010 (UTC)
• Ещё раз повторю: Олесь Бузина - не АИ в области истории. Он журналист, а не историк. И кое у него "хорошее образование" - филологический факультет Киевского национального университета? Но какое это имеет отношение к квалификации как историка? "При издании любой книги издательство запрашивает мнение рецензентов (как правило - профессионалов)" - это верно не для любого, а только для научного издательства, и тогда на второй странице написано что-то вроде: Рецензент д.и.н. Иванов Иван Иванович, Киевский национальный университет. Как я понимаю, в книге Бузины этого нет. --wanderer 06:52, 4 января 2010 (UTC)

1. Человек, имеющий хорошее образование умеет анализировать, делать выводы, умеет работать с источниками и со специальной литературой. У Бузины именно такое образование. Думаю, над этим сайтом работают большинство участников не-историков.

Именно поэтому, согласно правилам, всё написанное в статье должно опираться на Авторитетные источники, как я уже писал выше, Бузина авторитетным источником не является. Филилогическое образование "даёт возможность" красиво писать, но к работе с историческими источниками никакого отношения не имеет. --wanderer 13:09, 4 января 2010 (UTC)

2. Думаю, было бы разумно не впутывать в этом сайте украинские коммунульно-квартирные склоки (украинофоб- неукраинофоб, руссофоб - неруссофоб и т.д.)--Zas2000 12:41, 4 января 2010 (UTC)

А мы просто проигнорируем высказывание анонима, делов то. --wanderer 13:09, 4 января 2010 (UTC)

• Конечно, игнорируем, но Олесь Бузина не АИ, а злобный украинофоб, который якобы получил образование и злобно искажая факты, пишет об истории Украины. 91.124.209.234 23:18, 4 января 2010 (UTC)

Вот думал я над этой вставкой... Ничего особенно еретического у Бузины нет. Определить, является-ли его работа АИ можно только после ознакомления с методикой и библиографией. С другой стороны, если Бузина пишет про Берестечко, то так и надо писать. Одновременно, надо всю фразу - "Войско разделялось на три рода войск — пехоту, конницу и артиллерию. Элитной частью войска была конница. По своим боевым качествам это подразделение представляло самую грозную силу запорожцев.", переписать. Например, вместо "элитной" - написать "престижной", вместо "грозную силу" - "наиболее эффективным" или подобное.--Henrich 13:28, 7 января 2010 (UTC)

Критика Татищева

Убрал соответствующее упоминание: «Однако, ряд современных историков (Толочко), критически относятся к трудам Татищева, и обвиняют его в сознательных мистификациях и домысливании источников.» В ссылках нет критики высказанной Татищевым версии. В силу того, что сама работа Толочко подвергается критике, то это замечание скорее следует помещать в статьи про Толочко и Татищева. К Запорожской Сечи это не относится.--Henrich 10:39, 24 января 2010 (UTC)

Коллега, если бы вы это написали это в коментарии к правке, то проблемы бы не было. Что мешает написать что Толочко тоже критикуется?, иначе так можно удалить пол википедии потому что это критикуется. По ссылкам видно что в этой работе Татищев критикуется, что ещё нужно? Mystery Spectre 10:41, 24 января 2010 (UTC)

Как Вы совершенно правильно высказались у меня в обсуждении - это вопрос по Татищеву, а не по Сечи. Конкретной критики, которая относилась бы к рассматриваемому вопросу в этой фразе не было.--Henrich 10:45, 24 января 2010 (UTC)

Тогда вопрос снят, к тому же критикуется сам его подход, а не взгляд на историю казачества Mystery Spectre 10:50, 24 января 2010 (UTC)

Примечания

Не хорошо, когда история расписана фрагментарно, возникает недоверие к написаному. Это примерно как румынская история с 1000 летним пробелом. 93.116.27.10 20:37, 14 февраля 2010 (UTC) Михаил

Ненейтральный стиль изложения

Надо убрать "исторических врагов", "терроризирующее ханство", "ненависть к угнетателям" и т. п. В нынешнем виде явно не НТЗ. 195.114.159.70 22:22, 24 апреля 2010 (UTC)

Административные и судебные власти в Войска Запорожского

Главным на Сечи был кошевой атаман. Далее шли судья, есаул, писарь и куренные атаманы. Это было фактически правительство Запорожской Сечи…. Насколько мне известно главой сечи был Гетман,а атаманы командывали полками козацких войск.

Кошевой атаман или просто кошевой — глава войскового управления(но не главой запорожской державы) в Запорожской Сечи (коша) с середины XVI века до 1775 года. См. статью Кошевой атаман 178.92.130.54 19:06, 12 октября 2010 (UTC)

Гетманы, атаманы и полковники Войска Запорожского

А какой смысл в этом списке? Причем и хронология не выдержана. Просто каша получается.--Henrich 16:54, 18 ноября 2010 (UTC)

Почему же каша? В чем каша? В списке перечислены многие герои Запорожского казачества и их судьба. Что в этом плохого? У казаков не было вожаков? О них не нужно упоминать?

--Zas2000 02:23, 19 ноября 2010 (UTC)

• Во-первых, многие вообще никакого отношения к Сечи не имели, а Выговский так вообще ее врагом все свое гетманство был. Во-вторых, какой смысл сваливать и полковников и гетманов и кошевых в одну кучу. Если про Сечь писать лучше было бы кошевых перечислисть. Ну и сам список лучше дать в конце статьи иначе он разбивает статью--Henrich 04:10, 19 ноября 2010 (UTC)

Улучшайте список, разместите его в конце, если это будет лучше - --Zas2000 08:35, 19 ноября 2010 (UTC)

Историки о Сечи

Представленные источьники ( а точьнее одни источьник ) явлются не нейтральными , и откравенно протеворечущими общепризнаной историографии . Представления об казаках как о бандитах являются устаревшими--Artemis Dread 19:30, 5 февраля 2011 (UTC)

Также непонятен смысл етого раздела . Вся статья подкреплена опредилёнными историческими источьниками , зачем выносить их в отдельную статью ?--Artemis Dread 19:38, 5 февраля 2011 (UTC)

Вся статья (целиком) составленна на основании одного украинофильского автора Эворницкого, поэтому для общей картины необходимо приводить и другие мнения. А какие были казаки (бандиты или лыцари), пусть читатель делает выводы свм. Я лично считаю, что достаточно одного их свойства - "не держать данное слово", например: присягу данную царю, удаляет их из ряда лыцарей. И еще много других грехов: продажа в рабство своих единоверцев ( Сагайдачный), измена (мазепинцы), тайные сговоры с врагами и т.д.

Так что, дайте полную картину мнений, пусть читатель сам делает выводы --Zas2000 19:51, 5 февраля 2011 (UTC)

Хм , а вставлять в статью по истории Украины цитаты отковенно украинофобского автора не нарушение нейтральности ? Ведь не ставят цитаты Палия , к примеру , в статью об истории России--Artemis Dread 20:12, 5 февраля 2011 (UTC)

Вообще то, Эровицкий и Ульянов два известных ученых историка, которые получили известность в те времена, когда такие "специалисты" как Палий еще не знали горшка. К тому же Палий не ученый, а политик,а эти животные врут не задумываются.

В дополнение к приведенным мною цитатам в статье, я бы мог привести похожее Ульяновскому мнение Льва Гумилева. Ульянов, Гумилев - реально независимые ученые. Они никогда не жили на Украине, и никаких претензий к Украине у них не было, их интересовал ответ на исторический вопрос в его сути . Сейчас на Украине куча ученых, живущих под галичанским мазохизмом (неспроста Галиция- родина мазохизма!), которые не могут жить не критикуя великороссов и восхваляя малороссов. Эти ученые изменили свое мнение на противоположное их же мнением во времена СССР. По существу: если у вас есть еще мнения других историков было бы хорошо их добавить в статью. Вероятно при этом прийдется сократить цитирование Ульянова

--Zas2000 03:48, 6 февраля 2011 (UTC)

Википедия:Взвешенность изложения , при цитировании Ульянова вы должны предложить и противоположное ему мнение ,тем более его точька зрения не получила распостранения(При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью,), нейтральность - одно из основных правил википедиии--Artemis Dread 22:43, 8 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый коллега, вы не замечаете, что вы противоречите собственному мнению?

Вы настаиваете, что версия Эворницкого единственная и самая правильная. Не могли бы вы для нейтральности и обЪективности привести хотя бы еще одно мнение, которое бы поддерживало бы мнение Эвороницкого( Только сюда не надо включать современных коньюктурщиков с территории современной Украины, мнение которых противоположное их же мнению 15 лет давности). Что касается мнения Ульянова и Гумилева, то они ничего нового не сообщили. У того же Яворницкого вы найдете, что после смерти Хмельницкого с периодчность в 5 лет, украинские гетьманы становились клятвопреступниками, предавали русского царя и просились в шляхту и собственный народ. После первого разгона Сечи ( Петром) запорожские казаки ушли на службу к их "злейшему врагу" - турецкому султану и были главной силой при подавлении восстания греков и болгар (собратьев по вере) и т.д. Я считаю, что мнение Ульянова, как раз превращает статью в объективную и нейтральную

--Zas2000 01:48, 9 февраля 2011 (UTC)

Литература

В литературе последней ссылкой значится Яворницький Д. І. Історія запорізьких козаків (у трьох томах). З російської переклав Іван Сварник. Почему ссылка сразу не на искомую русскую версию?

к 94.244.133.71

Ув "94.244.133.71" если вы имеете причины по которым вы удалили часть статьи (важную часть), обоснуйте, чтобы остальные коллеги , которые работают над этой статьей понимали что происходит. После обусуждение и при наличии согласия всех меняйте - такие джентельментские правила --Zas2000 16:12, 29 апреля 2011 (UTC)

Удалять информацию без согласования с участника вандализм или нет. МОВА

Уважаемый г-н (г-жа) Wanderer, Я, считаю, что разместил взвешенную и внятную информацию о языке казаков. С вашей стороны я этого, что то не заметил: 1. вы удалил имеющую информацию в первоначальном тексте и разместили спорную информацию

Вопрос: как называется ваше поведение?

--Zas2000 11:15, 19 мая 2011 (UTC)

• Вот моя правка - [8] Сразу же Вы делаете вот это - [9] А именно удаляете без обсуждения 2 АИ и заменяете современную терминологию на терминологию 19 века. В принципе это на вандализм тянет. Я откатываю назад. Пожалуйста, для начала найдите современные источники, что малорусское наречие - это не украинский язык, или вообще какие-либо современные авторитетные источники. Кроме того, обратите внимание, что мой АИ - издание Института Языкознания Академии наук УССР. --wanderer 11:34, 19 мая 2011 (UTC)

1. Работы Яворницкого написаны в 20 веке.

2. В любой исторической работе разъясняются термины, обычаи и т.д. того времени, которое она описывает. при необходимости делаются разъяснительные комментарии. Поясняю: казаки жили в Коше, а не в военно-полевом лагере ( современная терминология).

Вручались им клейноды, а не знаки воинского отличия и т. д.

3. Что касается вашей ссылки, ее содержание было мною вынесено в комментарий.

На эту вашу ссылку можно найти несколько других, из которых следует, что понятие "украинский язык" появилось в конце XIX- вначале XX века.

Ваша правка однозначно утверждает, что казаки говорили на украинском языке. Яворницкий называет язык казаков малороссийским (см. Яворницкого). Надеюсь он был патриотом и не имел умысла искажать историю своей страны

4. Вы пишите, что в 17 веке казаки говорили на украинском, но статья охватывает и другие периоды с 15-18 века - на каком языке они говорили в 15, 16, 18, веках из вашего текста неясно

В заключение повторю я предложил вариант изложения, в котором также учтено ваше мнение, вы же предпочитаете навязывать куцую, не полную и спорную информацию.

--Zas2000 15:27, 19 мая 2011 (UTC)

Работа Яворницкого написана в 1892 году. Термины "малороссийский язык", "казацкий язык" являются устаревшими и давно уже в научной литературе не употребляются, если уж мы их употребляем (как у Яворницкого), то необходимо указать, что они означают, что я и сделал со ссылкой на АИ. И ещё раз - если есть другие мнения о том, на каком языке говорили запорожские казаки - найдите их, а пока работа Института Язывоведения АН УССР - АИ высшего уровня. --wanderer 05:32, 23 мая 2011 (UTC)

Я не вижу никакой надобности модернизировать язык российской истории:

1. Посмотрите любую статью ВИКИ о Хмельницком, Переяславской Раде. Там приведены ссылки на документы той эпохи. Всюду в них используется Малая Россия, малороссийский язык и т.д.

2. Мне не доступна книга на которую вы ссылаетесь. Кто такие надднепрянские малороссы?

Из вашей ссылке мне понятно, что так особенно они сами себя называли. НО.

Вы пишите в русскоязычной ВИКИ. В Российской Империи, Советском Союзе, России имеется историческая наука у которой своя терминология, где используется термин "малороссийский язык".

На территории современной Украины было Королевство Русь, но в российской исторической науке его называют Волыно-Галицкое княжество

Современная Украина добровольно отказалась от русского языка. Там нет русского языка. Не надо обучать русских историков каким термином им пользоваться.

3. Какое отношение надднепрянцы имеют к Сечи?

4. ваше утверждение у приоритете АН УССР несправедливо. Наиболее АИ являются первоисточники, здесь смотрите документы, на которые я уже сослался ( Хмельницкий - Рада ), затем идет Яворницкий.

5. Яворницкий прожил до 1940 г., Если бы для него было принципиальным вопрос о языке, то он мог бы исправить малороссийский язык на украинский

6. ЧИТАЙТЕ: М.А.Максимович ОБ УПОТРЕБЛЕНИИ НАЗВАНИЙ "РОССИЯ" И "МАЛОРОССИЯ" В ЗАПАДНОЙ РУСИ http://ukrstor.com/ukrstor/maximowic.html

" В послесловии к Анфологиону, изданному в 1619 году, типограф Памво Бе-рында говорит читателю о лавре Печерской: "се убо приносит ти... матерь твоя в России Малой".

В поучениях св. Дорофея, напечатанных в 1628 году, лаврский наместник Филофей Казаревич с братией говорят, что сия книга в общую пользу "великаго и славнаго народа Российскаго и прочих народов пресладчайшаго языка славенска".

--Zas2000 07:00, 23 мая 2011 (UTC)

1

Zas2000, то, что есть другие АИ, значит что есть другие мнения, приводите их не удаляя мнение противоположное. Это не содержательный вопрос, а вопрос терминов. Проявляя упорство в такой малости вы не способствуете написанию статьи.·Carn 08:21, 23 мая 2011 (UTC)

• участнику CARN - У вас аберрации в сознании - именно я упрекаю Wanderer в том что он удалил цитату из Яворницкого, разместив одностороннее мнение какого-то украинского историка. Я же предложил ему вариант изложения, где учтены оба мнения. Так что здесь, у вас есть возможность извиниться передо мной за ложный оговор.

--Zas2000 09:01, 23 мая 2011 (UTC)

И пожалуйста, обсуждайте содержимое статей, а не высказывайте свои политические взгляды.·Carn 08:46, 23 мая 2011 (UTC)

И у нас энциклопедия на _современном русском языке_, мы не обязаны использовать термины того периода, который описываем.·Carn 08:50, 23 мая 2011 (UTC)

• и здесь вы не правы, т.к. я пересказал статью Украинской конституции, где написано, что русского языка официально нет на Украине, что означает, что научные статьи, гос. документы

должны быть только на украинском языке, все остальное не существует. Обращайтесь с вашими ПОЛИТИЧЕСКИМИ Претензиями в Конституционный суд Украиныю С ув.--Zas2000 09:01, 23 мая 2011 (UTC)

2

• Вы ошибаетесь, Zas2000. Прочитайте правило - Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. ... Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.. --wanderer 08:29, 23 мая 2011 (UTC)
• Пожалуйста, покажите, где именно в современой российской (или советской) исторической науке пишут, что запорожцы говорили на малороссийском языке. --wanderer 08:29, 23 мая 2011 (UTC)

---

• Надднепрянцы (т.е. живущие вдоль Днепра), также как и запорожцы (Запорожье тоже на Днепре), говорили на одном языке - на украинском (который в то время называли руським, малороссийским, казацким и украинским). --wanderer 08:29, 23 мая 2011 (UTC)

• а, на каком языке говорили белорусы(тоже надднепрянцы ) или смоляне (надднепряне). Какая именно часть Украины имеется в виду, Над означает сверху, а не вдоль реки, в этом случае - поДнепровье, мой адрес: zas2000@gmail.com, --Zas2000 09:10, 23 мая 2011 (UTC)
  • Уточню: надднепрянцы - имеется в виду жители территории современной Украины, к белорусам этот термин никто никогда не относил. Скан выслал. --wanderer 09:46, 23 мая 2011 (UTC)

• Спасибо за скан, быстро пробежал, ничего особенного не нашел - вопросы все равно остаются.

Там, кстати, нет ни одной ссылки на оригинальные источники, т.е. это работа на уровне любителя краеведа, или учебник для начальных классов. У меня сейчас нет времени заниматься этим вопросом. Возможно через неделю - появится. Предлагаю оставить вариант статьи, который имеем сейчас - малороссийским

--Zas2000 10:21, 23 мая 2011 (UTC)

• • Я не против оставить так, как есть сейчас. --wanderer 11:18, 23 мая 2011 (UTC)

---

• Как Вы себе представляете правки Яворницким книг, изданных в прошлом веке? И в любом случае это не важно, как бы он язык не называл, он не изменится, как не изменится и его современное название. --wanderer 08:29, 23 мая 2011 (UTC)

• тут нечего и представлять - он автор книг, при последующих перепечатках спрашивают у автора, оставлять прежний текст или оставлять старый, жил Яровницкий в Днепропетровске

--Zas2000 09:22, 23 мая 2011 (UTC)

• Если сбросите по википочте мне свой email, то могу предоставить скан страницы. --wanderer 08:29, 23 мая 2011 (UTC)

• Подтверждаю примат вторичных источников над первичными.·Carn 08:46, 23 мая 2011 (UTC)

• да там так написано, но это глупость и кто ее написал видимо подразумевал, что вторичный источник абсолютно авторитетный. Кто и где абсолютность определяет. Во всех документах того времени написано о малороссах, ссылки я дал. Яворницкий есть АИ в пятью звездочками , но вторичный.Что ж вы его удаляете? Если вас Яворницкий не устраивает то удаляйте всю статью

- она вся осноана на его книгах--Zas2000 09:22, 23 мая 2011 (UTC)

Надеюсь что война правок: (4 мая) Z1 (19 мая) W1 Z2 W2 Z3 W3 Z4 (21 мая) I1 Z5 (23 мая) W4 компромисс Z6 W5 компромисс 2 на этом закончилась.·Carn 08:43, 23 мая 2011 (UTC)

Для начала пометы…

<!-- Первое упоминание «В 1386 году (после Куликовской битвы)» (стр. 176) относится к Кревской унии.
Упоминание «в 1589 году <…> Московского патриаршества» (там же) относится к новосозданному Московскому патриархату (см. последние итоговые абзацы ст. Руина (история Украины) и в др. статьях).
Словооборот «на Москве» (на той же стр. 176) (также как и «на Украине») относится к широкоупотребимым той поры (см. статью Москва в словаре Фасмера; том II, стр. 660–661); при этом «на Киеве» никто никогда ни в какую пору не говорил, то бишь Москва (Москворечье) была – в ту пору – стороной, краем, окраиной, провинцией по отношению к Киевской Митрополии.
В тексте „или «церковно-славянского», или «древнерусского»…“ (на стр. 177) под последним, вероятно, имеется в виду [и] старославянский; в любом случае все три языка – суть разные есть, и возможно просто третий язык не упомянут, но подразумевался.
Под Константин Константиновичем имеется в виду Острожский Константин Константинович (стр. 178)
«Читатель уже понимает: православные в польско-литовском государстве считались …» (стр. 179), речь идет Речи Посполитой (после Люблинской унии).
«на далёком Босфоре» (стр. 180) — то бишь Константинополь.
«Больших базаров было два…» (стр. 185) – справедливо не называя московский, который был в зачаточном положении (мы помним, там намедни образовался новосозданный Московский патриархат; и никаких печатных дворов (сколько-нибудь известных и неизвестных) не было) -->

ну и акцентируя (на стр. 186)

Памво (Берында) [вторая половина XVI в. (между 50–70-ми) — 1632] <…> имел представление по крайней мере о дюжине языков, среди которых насчитывал [и] «алманский» [аламанский (?), ламанский (?)], то есть [по алфавиту]: немецкий (германский), волынский, греческий, далматский (видимо, хорватский), древнееврейский, латинский, московский, польский, русский (т. е. «русский-Л.» – А. Щ.), сирийский, словацкий, чешский и, разумеется, словенский. Термин «словенский языкъ» был в печатаемых им книгах одним из заявленных с первых же строк.

Обратим внимание на даты — примерно конец XVI – начало XVII веков. Сечь, как известно по документальным первым упоминаниям, образовалась в середине XVI века (по недокументальным, ещё раньше; никакой Руси Московской (России) (и никакого русского/российского яз.) ещё не было). Т.е. мы говорим об одном и том же периоде (все эти языки были на момент основания Сечи!)
Под волынским языком, с большой долей вероятности, можно считать западно-украинский диалект (по крайней мере, так его сейчас называют; также львовско-руский; а может русинский), на котором разговаривали красноросы (Червонная Русь; в словаре Даля он не упомянут, т.к. данная местность на ту [Далевскую] пору была под Польшей и Австро-Венгрией). Под «московским» разумеется диалект, который ныне принято называть языком русским.
Под руским (русским) (в цитате!) имеется в виду киево-руский язык (язык, а не диалект; А. Щ. – авторские инициалы). Словенский язык – естественно, славянский, старославянский («онъ» (о) искажено на «азъ» (а)) (ни в коем случае не югославский-словенский!)

А вот и сам термин «русский-Л.», читаем его на стр. 175:

Татарский натиск на эти земли сдерживала оружная рука [армии] великих князей литовских, а те до конца XIV века так и не выбрали себе твёрдой позиции в треугольнике язычества, римской веры и православия [то бишь оставались по сути язычниками; к тому же благосклонно относились к Киево-Рускому православию]. Но их государство выглядело мощно. На севере и северо-западе литовские князья отбились от немецких крестоносцев [римо-католиков]. На юго-востоке их владения простирались [включая сев. Причерноморье] до Северского Донца, на востоке – до нынешних предместий Москвы. На юге им принадлежала Львовщина, Волынь, Киевщина и Подолия [включительно украинское Причерноморье]. Большую часть населения Литовского княжества составляли люди, с XI века не перестававшие считать себя Русью (напомню: Русь – это название народа, а не страны), а своего князя – руским. За москвитянами, тоже называвшими себя Русью, они этого имени не признавали, дружно клича их «москалями» и никак иначе. Свой книжный язык [летописный] они именовали «словенским» [ныне славянский; по-украински и поныне строго правильно: укр. слов’янська мова], пользуясь теми самыми церковными книгами, которые киевский князь Ярослав Владимирович, то есть Ярослав Мудрый, для них свой и глубоко почитаемый, «прекладаше от грекъ на словенское писмо». И, называя язык московских соседей «московским», свой разговорный язык [киево-руский], и только свой, считали русским.

С языком, который считаем русским мы [российские граждане], руский язык Литовского княжества [в бытность территорий Киевской Руси, т.е. исконный, испоконвечный] отождествлять нельзя ни в коем случае. В устной речи он был [впоследствии] насыщен, как сказали бы мы, польскими словами, но на письме изображался кириллицей. Были попытки писать его латиницей [а не только греческим, имеется в виду цслав.-греч./ст.-слав.–греч. языки], и такие старинные книги очень легко спутать с польскими. Всем, кроме поляков [которые их не путают].
Закрепись в то время особая государственность на этих землях, руский язык Литовской Руси, сохранив самоназвание «русского», наверное, развился бы в самостоятельный язык крупной нации, и тогда лингвистам пришлось бы различать два русских языка: скажем, российско-русский и литовско-руский [см. балто-славянские языки]. Но этого не произошло. Соседи [Польша и Московия поочередно], одни слабея, другие усиливаясь, чиня раздел и передел этих земель на века приостановили процесс развития местной государственности и глубочайшим образом вмешались в языковые процессы. Зародыш второго [другого, а по сути первого] русского языка расщепился и стал принимать образы белорусского и украинского языков.

Краткого и бесспорного названия этому языку до сих пор нет. Пристрастные национальные школы именуют его каждая по-своему и все очень длинно [см. Западнорусский письменный язык]. Мне здесь кстати [в статье] было бы краткое название, и только поэтому я буду в дальнейшем называть этот язык «русским-Л.»

• А. А. Щербаков. «Онъ» и «Азъ». История термина «славяне» (Исторические чтения) // Звезда (СПб.). — 1993. — № 5. — С. 174–197. — ISSN 0321-1878

Яркий пример многовекового оболванивания (термин из статьи) многомиллионного словенского руского народа. Читается на одном дыхании; очень познавательно и увлекательно.
Журнал в свободном доступе – можно найти практически в любой скоко-нибудь средней библиотеке – районной (как районе [крупного] города, так и области/края).

там же (стр. 197)

Смотрите и не говорите, что не видели. Слушайте и не говорите, что не слышали.
А разумейте, как сможете. Лишь бы не чужим умом.

А вот автор из 1852 г. заглядывая в начало 1990-х…
(из V книжки (журнала) «Вѣстника Императорскаго Рускаго Географическаго Общества»)

Трудно решить положительно, что называется языком, что – наречием, а что – говором. Наречием называют обычно язык не довольно самостоятельный, и притом столь близкий к другому, что, не нуждаясь ни в своей особенной грамматике, ни же в [отдельном] словаре, может быть хорошо понимаем тем, кто знает первый. Называют также наречием, более в политическом смысле, областной, местный говор небольшой страны, также язык местный, искажённый, как полагают, отшатнувшийся от коренного языка, родившийся от смеси двух и более языков.

Здесь автор полагает [не будем его упрекать] наречием – малороссийский (украинский) и белорусский языки, которые как наречия/говоры (и осторожно – местный язык) вылились из «коренного» русского (велико-русского) языка (который, как мы знаем из истории, русским как таковым не был никогда!)

Вообще язык, которым говорит большинство, а тем более сословие образованное, язык письменный, принимается за образцовый, а все уклонения его – за наречия. Спорить противу общего закона господства просвещения нельзя; но господство того либо другого наречия над прочими – дело случайное, и все они [наречия; то бишь каковые ныне являются языками; см. выше] равно искажены и равно правильны [сермяжных преимуществ абсолютно никаких; то есть автор полагает что неизвестно кто является матерью, а кто дочерью]. Возьми у нас в былое время Новгород, Псков или Суздаль [или Киев; где везде наречия разные] перевес над Москвою, и нынешний московский язык [автор называет такой язык в 1852 г., т.е. немножко знаком с историей] слыл бы местным наречием. Поэтому не было бы повода почитать московское наречие [даже не язык] более чистым и правильным, чем мало- и белорусское, если бы это наречие не обратилось в язык правительства, письменности и просвещения.

Вообще язык, которым говорит большинство… Спорить противу общего закона господства просвещения… Речь идёт вероятно о русификации Малороссии (в Российской империи) и т.наз. украинизации (в нэньке Украине)

За самостоятельный, по развитию и обращению, язык должно признать тот, у которого есть своя грамматика и письменность; за наречие – незначительное уклонение от него, без своей грамматики и письменности; говор – ещё менее значительное уклонение, относящееся более к особенностям произношения и напеву (!), по пословице: что город, то норов, что деревня, то обычай, что двор, то говор.
Выражения: молвь [молва] и речь могут служить для обозначения поднаречий: молвь отвечает более подчиненному понятию наречия, а речь ближе относится к говору.

В вышеприведённой поговорке: в каждом городе свой язык, в деревне – наречие, во дворе – говор. Последнее еще шире трактуется. В каждом кутке (деревни) и стороне (города), и только потом во дворе – говор, молва, и речь.
Влдм. Даль. Толковый словарь живаго великорускаго языка. М.: Рус. яз., 1989. — Т. 1. — стр. LVI.
С ув. NickName 13:22, 17 июля 2012 (UTC)

Цитируя участника…
«Читайте М.А.Максимович[а]. Об употреблении названий „Россия“ и „Мало-Россия“ <…>:
…В послесловии к Анфологиону, изданному в 1619 году, типограф Памво Берында говорит читателю о лавре Печерской: „се убо приносит ти… матерь твоя в России Малой“».

Ещё можно порекомедовать Фасмера…

Малороссия, Малая Россия. Первоначально — калька из (ср.-греч.) греч. Μικρά ‛Ρωσσία (с 1292 г.), которое сложилось в канцелярии константинопольских патриархов для различения от греч. Μεγάλη ‛Ρωσσία «Моск. государство», ср[авните] лат. Russiа Мinоr (1335 г.)

— Этимологический словарь русского языка М. Фасмера, II, 564

Великороcсия, [старое, старинное] Великая Россия (в XVI-XVII вв., напр. Котошихин). Калька греч. Μεγάλη ‛Ρωσσία (в грам[матик-е(-ах)] с 1347 г.) – обозначения, введенного константинопольским патриаршеством для отличия от греч. Μικρά ‛Ρωσσία «Малая Россия»

— там же, I, 289

Оказывается, всё проще простого. Обозвал (нарёк) нас так Вселенский Константинопольский Патриарх, и после того оне пошло по миру. Но, обратите внимание, термин Малороссия широко употреблялся с XIII–XIV вв. (а термин Украина (Фасмер, IV, 156-157) с XII в.), и даже в XIV веке он употребляется гораздо раньше (1333-1335), чем Великороcсия. Объяснение и тут довольно просто – письменность и книгоиздание в Киевской Руси (и в Великом княжестве Литовском и Русском) развивалось на широкую ногу, все письмена (и церковные книги) – основа любого языка и народности – осуществлялись на территории Киев-града (Михайловский Златоверхий монастырь, Киево-Печерская Лавра, Святая София, а также 25-ти–главая Десятинная церковь) … С ув. NickName 12:40, 14 августа 2012 (UTC)

Правки Участник:Zas2000 от 30 мая 2011

То, что восстановлено уважаемым участником Участник:Zas2000 - не есть "удаленная история сечи" (или я полохо понимайт русский языка?), привожу цитаты из того, что "удалено-восстановлено"

• Удаленная" - это решительно вами вырезанный кусок статьи безо всяких согласований в другими участниками проекта.--Zas2000 03:02, 31 мая 2011 (UTC)

История запорожских низовых казаков делится на шесть периодов времени:

- таки чья история?

образование запорожского казачества (1471—1583)

- так образование чего (или кого)? - А при чем здесь, собственно, Сечь? (где Сечь и где 1471г.?)

и т.д. и т.п., а также:

существование запорожцев за пределами России и попытки их к возвращению на родные места (1709—1734).

- это тоже "Запорожская Сечь"? (Если да - то почему в данную "хронологию" не включена Задунайская Сечь?).

противостояние с русским правительством за самостоятельное существование и падение Запорожья (1734—1775).

- во-первых, это сильно ("противостояние за ... падение"! - за что боролись...) и, во-вторых, падение чего? (Оказывается, на месте Запорожья - дыра!! /Ну, раз оно - "упало".../) При чем здесь снова Сечь?

• То что здесь написано, это все сокращенный пересказ Яворницкого..

Ваша аргументация написана так, что реально я их просто не понимаю - поясните мне ее. Например - Что за вопрос чья история?, там же написано Казаков и т. д --Zas2000 03:02, 31 мая 2011 (UTC)

А по поводу "штаб-квартиры" и "столицы" - совсем не понял. Снова привожу цитаты:

Штаб-квартира: 1. место расположения штаба. (Военный энциклопедический словарь (ВЭС), 821 стр; Москва, Военное издательство, 1984 г.)

— см. штаб-квартира

Столица — официальный главный город государства или административного образования (такого как область, край, автономная республика, провинция, штат, департамент), в котором, как правило, находятся высшие органы власти и управления: резиденция главы государства (территории) (монарха, президента, губернатора), парламент, центральные министерства и ведомства, Верховный суд. Некоторые из этих структур могут располагаться в других городах государства.

— см. столица

- что конкретно, Вас не устраивает? Так что, пока - удаляю "восстановленное". (I'm awfully sorry...)

Любое из приведенных вами определений подразумевает существование государства. Такового у казаков не было до 1991 года. По вашему любая воровская малина имеет столицу и штаб-квартиру?

--Zas2000 03:02, 31 мая 2011 (UTC)

С Уважением, Scriber 21:41, 30 мая 2011 (UTC)

Извините, уважаемый Zas2000 - теперь я вас совсем не понял. Наверное - это потому, что вы разместили свои ответы в тексте чужих вопросов. Никогда так больше не делайте! - Это просто невозможно читать. Кроме того, при ответах следует четко излагать мысли (наверное, и я этим тоже грешу, поэтому снова повторяю свои вопросы с уточнениями по поводу ваших недоумений). Для того, чтобы не возникало путаницы - на какой вопрос вы отвечаете, я ввожу их нумерацию. При ответе достаточно написать: "по п.1 (или 1.1.) - ....". Кроме того - это очень невежливо так поступать (мол: "я ответил - а ты разбирайся!"). А теперь если я захочу ответить вам - мне что, тоже размещать ответы внутри существующего текста? Ну, знаете - это будет такой "винегрет", что "мама не горюй"! (Ну и так, "на всякий случай". Если вы не последуете этому правилу - то в следующий раз я буду размещать свои ответы в тексте ваших и будете расшифровывать их сами. Поверьте - я сделаю это максимально сложным для вас образом.)

Итак:

1. Мой вопрос: Цитата: «То, что было вами восстановлено, уважаемый Zas2000 - не есть "удаленная история сечи"» (Или я "полохо понимайт русский языка"?)

Ваш ответ: "Удаленная" - это решительно вами вырезанный кусок статьи безо всяких согласований в другими участниками проекта"

Мое недоумение: "Я, в принципе, и не сомневался в том, что есть "удаленное". Мой акцент был на словах "история Сечи" (sorry, в 1-й раз забыл прописную букву). Т.е. то, что было "удалено-восстановлено" - "не есть история Сечи", следовательно - не должно находиться в данной статье.

2. Мой вопрос: Цитата: "История запорожских низовых казаков делится на шесть периодов времени:" - таки чья история?

Ваше недоумение: "Ваша аргументация написана так, что реально я их просто не понимаю - поясните мне ее. Например - Что за вопрос чья история?, там же написано Казаков и т. д"

Поясняю: Так это о чьей истории идет речь - об истории запорожских низовых казаков или об истории Сечи? (Поверьте, это "две большие разницы")

3. Мой вопрос: Цитата: "образование запорожского казачества (1471—1583)" - так образование чего (или кого)? - А при чем здесь, собственно, Сечь? (где Сечь и где 1471г.?)

Мое пояснение в связи с вышеуказанным вашим недоумением:

3.1. Так, еще раз - о чем, собственно, идет речь - о запорожском казачестве или о Сечи? (Это еще более "большая разница").

3.2. А как вам такой пассаж: история СССР до 1922 года (или: "Житие Христа до Рождества Христова")? Что, в принципе получается, когда вы говорите об истории Сечи с 1471 по 1553 год - или вы настаиваете, что указанный период есть "история Сечи"?.

4. Мой вопрос: Цитата: "Существование запорожцев за пределами России и попытки их к возвращению на родные места (1709—1734)" - это тоже "Запорожская Сечь"? (Если да - то почему в данную "хронологию" не включена Задунайская Сечь?).

Мое пояснение: Т.е., если вы считаете, что "существование запорожцев за пределами России и попытки их к возвращению на родные места - это тоже "Запорожская Сечь", то почему в предлагаемой вами хронологии отсутствует такой важный (и длительный) период Задунайской Сечи? Это особенно удивительно, поскольку вы не видите разницы между Запорожской Сечью и запорожским казачеством. (Просто это как-то непоследовательно с вашей стороны. Я-то, как раз, согласен, что это здесь не нужно, поскольку эту разницу вижу).

5. Мой вопрос: Цитата: "Противостояние с русским правительством за самостоятельное существование и падение Запорожья (1734—1775)." - во-первых, это сильно ("противостояние за ... падение"! - за что боролись...) и, во-вторых, падение чего? (Оказывается, на месте Запорожья - дыра!! /Ну, раз оно - "упало".../) При чем здесь снова Сечь?

Ваше недоумение: * То что здесь написано, это все сокращенный пересказ Яворницкого.

Мое пояснение: (Кстати: "Вчера слышал Баскова - такая фигня! (Мне один сосед его напел)" - это по поводу "пересказа"). А теперь серьезно - здесь просто целая куча стилистических ошибок, приводящих к искажению смысла - это просто безграмотно написано (и неважно, кем). Это такие лингвистические "ловушки" от которых надо уходить.

5.1. Согласитесь: "Противостояние ... за самостоятельное существование и падение", - как-то двусмысленно звучит (т.е. целью противостояния было "падение Запорожья"?!)

5.2. Где поясняется, что имеется в виду под словом "Запорожье"? Лично я в первый раз встречаюсь с такой трактовкой "Запорожье - это Сечь" (и наоборот "Сечь - это Запорожье") - м.б. приведете АИ? Вообще-то, "Запорожье" - понятие географическое. Причем здесь снова Сечь, понятие социально-историческое?

5.3. В результате, получается полная "веселуха": город Запорожье (или целый регион Запорожье) "подвергся падению" (ведь шло "противостояние за его падение"), т.е. "упал". (Интересно, куда?) Т.е. это что - грунт под землю провалился: перед глазами рисуется картина огромного провала, в который "пал" немаленький город Запорожье или целая Запорожская область. Или город Запорожье "пал" в военном /или нравственном/ отношении? Это очень интересно.

6. Ваш ответ (по поводу столицы и штаб-квартиры): Любое из приведенных вами определений подразумевает существование государства. Такового у казаков не было до 1991 года. По вашему любая воровская малина имеет столицу и штаб-квартиру?

Мой ответ:

6.1.Ну, во-первых, "большое вам спасибо от запорожских казаков" за "воровскую малину" (непонятно, что тогда вы делаете в данной статье - такие утверждения, как минимум, тенденциозны).

6.2. Во-вторых, а что, у казаков в 1991 году появилось свое государство? (Извините - я "не в курсе"...)

6.3. Что-то вы как-то "малость передергиваете" с толкованиями определений:

6.3.1. Определение "штаб-квартира" - совсем не предполагает существование государства! (Или я чего-то не понимаю, или вы весьма внимательный "читатель между строк" и толкователь смыслов! Снимаю шляпу.)

6.3.2. По поводу определения "столица". Вопрос казачьего государства - это весьма спорный вопрос. Попробуйте доказать, что его не было. Налицо все атрибуты государства: территория, руководитель, "парламент", "центральные министерства и ведомства", "законы", "верховный суд", финансовая система и даже (не может быть!!!) армия. Кроме того (см. внимательнее определение) "столица": "Столица — официальный главный город ... административного образования, в котором, как правило, находятся высшие органы власти и управления: резиденция главы ... (территории)" (и далее - по тексту).

Нет, а за "малину" - вам, все-таки "отдельное спасибо"! Scriber 07:24, 31 мая 2011 (UTC)

=======

1. Да у нас разное представление от Запорожской сечи. Для меня казаки и Сечь - не разделимы. (Также как "яйцо и курица"). Поэтому с пункта 1 по 6 мне вроде и отвечать вам нечего. Если вы настаиваете на мой ответ по этим пункам, сократите текст (особенно. ваши пассажи вроде про какого то Басова), что бы я мог прочитать содержательный текст. И, пожалуйста, перестаньте оскорблять постоянно оппонента. В таких условиях вести с вами обсуждение просто не имеет смысла.

Если вам удастся пересказать Яворницкого более качественным языком, сделаете это. Но зачем же выбрасывать эту информацию выбрасывать?

2. Повторяю. Сечь и казаки это не государственное образование. За все время существования они таковыми не являлись. В Речи Посполитой и в Московском государстве государственная власть общалась с реестровыми казаками, у которых столица была в Варшаве и в Москве. Поэтому говорить о столице их государства или об их штаб-квартире неправильно. И в Речи Посполитой и в Московском государстве к казакам относились как к банде и поэтому их в конце концов и разогнали.

Прекратите ерничать --Zas2000 18:09, 31 мая 2011 (UTC)

Дорогой Zas2000, начну с конца: То есть - мои совершенно конкретные возражения вы называете "ёрничанием"! А Баскова - "Басовым" (хотя, есть и другой, более широко сейчас известный - "Коля" Басков) - И это к вопросу о том "кто ёрничает"? - Т.е. для вас совершенно нет разницы "Басков" это или "какой-то" Басов /интересно, какой?/ (как, собственно, нет разницы между "казаками" и Сечью (ведь это же ваши слова: "Для меня казаки и Сечь - не разделимы", - кстати, слово "неразделимы" пишется "нераздельно", т.е. слитно /уж простите за случайный каламбур - оно само так складывается/).

А как же донские казаки, а уральские казаки - они тоже неразделимы со словом "Сечь"? — Тут одно из двух: либо они не казаки, или была еще "донская" (или "уральская") Сечь. (т.е. - поосторожнее со словами: "Для меня казаки и Сечь - не разделимы").

Точно так же для вас "не разделимы" казаки запорожские, существовавшие еще лет за сто до образования первой Сечи и собственно сама Сечь! Хотя, само по себе, подобное утверждение с вашей стороны о подобной "нераздельности" весьма — весьма противоречиво, как минимум (ведь казаки уже были, а Сечи — ещё не было!). (Или вы пытаетесь навязать нам ваше собственное мнение — но, тогда это, как минимум, ОРИСС.

Кто там с кем общался и как относился — это их личное дело. При чем здесь "государственное образование" или нет? В конце-концов, штаб может быть и, как вы изволили выразиться, в "банде" (еще одно "гран мерси" вам от казаков):

Штаб-квартира:

место расположения штаба.[1]

в переносном смысле, для придания важности (значимости) главному офису, офису (англ. office) или конторе (нем. Kontor) — главному пункту чего либо, (например, Штаб-квартира ООН, Штаб-квартира НАТО), место пребывания центрального аппарата компании или предприятия. Офис, где размещается топ-менеджмент компании или предприятия, дирекция, секретариат и другие важные административные подразделения, где идёт координация всех представительств, разработка глобальной стратегии ведения бизнеса и т. д.

— См. Штаб-квартира

- Ну, тогда и ООН, и НАТО - "банда" (говоря вашим языком, и, кстати - никакого отношения к "государственным образованиям").

А столица — может быть не только у государства, но и у "административного образования" (см. Столица), и "не только":

Вплоть до 1665 года Тортуга служила негласной пиратской столицей.

— См. Тортуга

(— если вам уж так дороги "бандитские" аналогии, и, снова - никакого отношения к "государственным образованиям").

Т.е. вам все же придется ответить по пунктам на вопросы 1÷6. Иначе, все что вы нам предлагаете — это всего лишь ваши личные психоаналитические "переживания" (Уже просто боюсь сравнивать их с фрейдистско-юнговскими личными переживаниями, т.к. вы меня уже обвинили в оскорблении оппонента. Но я просто не могу найти иных источников вашего, мягко говоря, "неравнодушного" отношения к казакам и "вышеописанной нераздельности", кроме как область писхоанализа /т.к. иных источников вы просто не приводите/. Кстати, если не сочтете за труд — то здесь уж точно нельзя быть голословным: мне и самому уже очень интересно - чем и как, собственно, я вас так оскорбил.)

Ну, а пока (до поступления внятных возражений с вашей стороны, помимо объявления обсуждения бессмысленным) — возвращаю аргументированные мной в моем предыдущем посте формулировки и исключаю то, что вы называете "сокращенный пересказ Яворницкого" (пересказ д.б. не только сокращенным, а еще и к месту. Повторяю в который раз: «То, что вы предлагаете — это "история запорожского казачества", а не "история Сечи"» — "почувствуйте разницу". Кстати, не волнуйтесь: удаленный "пересказ" перенесен полностью в статью Запорожские казаки). С уважением (хотя, после слов "малина" и "банда", пишу это слово с определенным усилием), ваш Scriber 23:33, 6 июня 2011 (UTC)

• Написано много и слишком умно для меня. Свое мнение уже я написал. Пишите короче и содержательнее, начинает голова болеть от длинного чтива. Главный промысел казаков был разбой - в Крыму, Туречине, Польше и в России - поэтому я их и называю бандитами - прочитайте все статью ЗС. Пираты это западный аналог таких же бандитов--Zas2000 13:28, 7 июня 2011 (UTC)
  • Ну (если слишком много и сложно) — тогда давайте "пошагово". Начнем снова с конца:

По п.6.3.2. моих первоначальных претензий — несмотря на то, что пираты тоже (хотя я с "тоже" не согласен) были "бандитами", но столица у них была (см. цитату про Тортугу выше) - надеюсь, вы с этим согласны? А если да - то почему столица не м.б. и у запорожских казаков? Scriber 16:56, 7 июня 2011 (UTC)

• Не согласен. Авторы статьи пишут в основном тексте с оговорками ("негласная"), что "Тортуга служила негласной пиратской столицей". Эту информацию они разумно не помещают в аннотация (в отличие от вас). Из текста статьи понятно, что это никакая не столица, а место где они собираются, отдыхают, гуляют зализывают раны ( на уголовном жаргоне "малина").

Слово столица имеет корень "стол". Это место где у славянского князя был стол . Там он содержал свою дружину - накрывал для них стол. Дружина была наемной. Из столицы князь осуществлял различные государственные обязанности, связанные с внутренними и внешними вызовами княжеству и т.д. Что из этого можно соотнести с Сечью?--Zas2000 06:06, 8 июня 2011 (UTC)

• Пока это всего лишь ваши личные рассуждения (т.е. ВП:ОРИСС) - хотелось бы ссылочку на ВП:АИ, что определение столица относится только к государственным образованиям и только к тем, у которых когда-то были княжеские "столы" (раз уж вы так настойчиво отстаиваете сие положение). Ведь тогда, по вашим рассуждениям - у США нет столицы (поскольку там никогда не было князей и, тем более, княжеского стола, дружин и т.п. - что из этого можно соотнести с США?). Жду ссылок, а пока привожу вам свою:

  Столица — ...Место средоточения кого-либо, чего-либо.

  — Современный толковый словарь русского языка Ефремовой

  а также привожу некоторые примеры употребления слова столица:

  Столица Антарктиды.
  Столица БАМа.
  Столица газовиков.
  Столица курортов.

  — см. здесь

  Искренне ваш Scriber 18:38, 8 июня 2011 (UTC)

• СТОЛИ́ЦА, столицы, ·жен. Главный город государства, служащий обычно резиденцией, местопребыванием правительства. [10]--Zas2000 20:29, 8 июня 2011 (UTC)

• Большое спасибо за цитату! Но я просил привести

  "...ссылочку на ВП:АИ, что определение столица относится только к государственным образованиям и только к тем, у которых когда-то были княжеские "столы" (раз уж вы так настойчиво отстаиваете сие положение)"

  — см. выше

  — не вижу ничего насчет "княжеских столов".

Т.е. вы решили просто "упереться" и не воспринимать никаких аргументов: значит 2-х уважаемых словарей, которые писали специалисты-филологи (которые я приводил выше) - вам мало? Вы решили поспорить и с ними. Я могу привести вам и еще кучу подобных вашему источников. Однако, тот факт, что они выпускают из виду важную семантическую составляющую слова "столица" — совсем не говорит в их пользу как об АИ (или о всеобъемлющем содержании вариантов толкования). Для этого (для всестороннего рассмотрения предмета) как раз и служат разные источники. Ведь, тот факт, что в различных источниках содержится дополняющая друг друга информация совсем не говорит об их противоречивости - они дополняют друг друга. Кто сказал, что мы должны руководствоваться именно первым источником по приведенной вами ссылке? Не случайно там приведено несколько источников - посмотрите внимательно (там же) ниже ("прокрутите" страничку). Зачем же было приводить все эти источники вместе, если они противоречат или (не дай Бог!) отменяют друг друга? Кстати, там же содержится и приведенный мной ранее вариант, а также следующее определение столицы:

Употр. как символ чего-л. передового, культурного, одухотворяющего.

— “столица” в словаре Ефремовой

— неужели вас просто одухотворяет какой-нибудь Саранск (столица Мордовии, кстати - не столица государства, заметьте!)/при всем уважении к Саранску/ или Кингстон (столица Ямайки)?

Хотелось бы все-таки знать: на каком основании вы отказываете в авторитетности приводимым мной источникам (на основе личной неприязни или наличии фактов профессиональной некомпетентности их авторов)? Scriber 07:06, 9 июня 2011 (UTC)

Критика определения из БСЭ

При всем уважении к БСЭ как к академическому и энциклопедическому изданию, определение, содержащееся в ней и скопированое абсолютным большинством всех последующих авторитетных источников, имеет ряд недостатков:

Формулировка "Запорожская Сечь - ... общественно-политическая, военная организация" является некорректной. Почитайте, что такое "организация политическая" или "общественно-политическая" здесь. И прошу не отвлекаться на формулировки: "устойчивое членство, структурированность, дисциплинированность и ответственность, использование многообразных средств для достижения общей цели", - ведь, тогда любую армию (с 25-летним или пожизненным сроком службы) следует записать в политические организации. Почему тогда нигде в статье БСЭ не определена "мера политического содержания" даннной организации или "идеологя, лежащая и в основе ее программы".

Сечь - это понятие "предметно-географическое" (это военный лагерь, находящийся в определенном /том или ином/ месте, в котором установлены определенные правила поведения и взаимоотношений его членов).

Скорее, "организацией" является Войско Запорожское.

Подобная путаница смешения понятий и смещения акцентов вызвана тем, что, к сожалению, в БСЭ нет статьи для понятий "Войско Запорожское" или "Запорожское войско" (а по поиску "Запорожские казаки" БСЭ выдает: "см. в ст. Сечь Запорожская").

Весьма неплохо, что под статьей в БСЭ есть фамилия ее автора: В.А.Голобуцкий. К этому автору не только у меня есть целый ряд обоснованных претензий Scriber 21:49, 12 июня 2011 (UTC):

Критика В.А.Голобуцкого

Например, некоторые из них изложены в журнале "Вопросы истории", № 2, Февраль 1963, C. 148-150 в рубрике "Историческая наука в СССР. Обзоры и рецензии" в статье В.А.Дядиченко "В.А.Голобуцкий. Запорожская Сечь в последний период своего существования. 1734-1775", где сказано буквально следующее:

"автор недостаточное внимание уделил обзору работ советских историков. Существенным пробелом является также отсутствие в историографическом разделе книги критики в адрес современных ... националистических концепций истории казачества".

. Мало того, в труде Николая Ульянова "Происхождение украинского сепаратизма", Мадрид в 1966 г.; репринтное издание, изд-во Вагриус, 1996. прямо сказано:

"его аргументация, рассчитанная на непосвященную читательскую массу, лишена какой либо ценности для исследователей. Он часто прибегает к недостойным приемам, вроде того, что хозяйство реестровых казаков XVII века выдает за дореестровый период казачьего быта и не стесняется зачислять в казаки неказачьи группы населения, мещан, например. Кроме того, он совершенно уклонился от возражения на труды и публикации, не согласные с его точкой зрения."

О чем тут еще говорить.

Итак

Cчитаю, что определением из БСЭ (и всякой там "общественно-политической фразеологией") мы разобрались.

C определением "столица" мы разобрались (выше).

У вас еще есть возражения по п.6.3.1. моих вопросов ("штаб-квартира")?

"История запорожских казаков" - "уехала" в статью Запорожские казаки (она уже там).

Итого, "претворяю в жизнь" "угрозу" об "удалении "восстановленного"". С уважением, Scriber 21:49, 12 июня 2011 (UTC)

Итак 2

1. целый ряд стихийных военных организаций днепровского казачества за Днепровскими порогами, названных по наименованию главного военного укрепления ("сечь")[1]

Вопрос: целый ряд - это повидимому тоже Сечи (засеки)? Вопрос: как вам удалось вычленить главную засеку среди целого ряда (по какому критерию проводился отбор)?

2. постоянная столица и штаб-квартира Войска Запорожского c прилегающими территориями в XVI—XVIII веках, с конца XVII в. именуемая, также, Войско Запорожское Низовое.

Вопрос: Постоянная столица в чем ее постоянство? Вы селектировали сечи по местонахождению, по количеству гарнизона или, что еще?

Вопрос: понятие Войско Запорожское появилось в ХVII веке. До этого времени была ли штаб-квартира у казаков? Назовите признаки штаб-квартиры. Могла ли находится штаб-квартира вне постоянной столицы? Где была штаб-квартира и столица другого Войска Запорожского, которое было реестровое? Не вводите ли вы в заблуждение читателя нечеткими формулировками? --Zas2000 00:56, 13 июня 2011 (UTC)

• • Привожу угрозу писать ответы маскимально неудобным способом с исполнение (см. ниже)Scriber 00:34, 17 июня 2011 (UTC):
• по п.1: Все вопросы к Эварницкому (Яворницкому) Д. И., которому "как-то это удалось" сделать в своем труде "Исторія запорожскихъ козаковъ" (в 3-хъ томахъ). — С.-Петербургъ: 1892-97 (ну, или более современные его издания: Яворницкий Д. И. История запорожских козаков (в трёх томах). — М:; К.: Наук. думка, 1990; Яворницький Д. І. Історія запорізьких козаків (у трьох томах). З російської переклав Іван Сварник. — Львів, видавництво «Світ», 1990; К.,: Наукова думка, 1991), поскольку это в соответствии с именно его классификацией указаны запорожские сечи в разделе обсуждаемой статьи Число и порядок Запорожских Сечей.
  • Это не я цитирую Эварницкого — это в соответствии с его классификацией приведен список сечей (вот вам ссылка на источник из украинской стати: Яворницкий Д. І. Исторія запорозьких козаків, у трьох томах. — К.: Наук. думка, 1991. — Т. 3.// Глава Пятнадцатая, стр. 328., з посиланням на арзів МЗС, малоросійські справи, 1710 р. №3.Scriber 00:34, 17 июня 2011 (UTC)
  • Если вы здесь цитируете Яворницкого по укажите страницу из его труда( не читать же все три тома). Из вашего ответа следует, что Яворницкий назвал столицей Запорожскую Сечь. Полагаю, что это все "ваши открытия". Где АИ? Приведите ссылки. Тоже самое верно и для штаб квартиры. Приведите АИ о столице и штаб-квартире, в котором используется такая же терминология- столица и штаб- квартира.--Zas2000 06:50, 16 июня 2011 (UTC)
    • Не следует передергивать: из чего именно (из каких именно моих выражений) вы вывели, что вычленить главную засеку среди целого ряда (по какому критерию проводился отбор)?? Я лишь отвечаю вам на ваш же второй вопрос в п.1: "как вам (т.е. - мне) удалось вычленить главную засеку среди целого ряда (по какому критерию проводился отбор)? Я, собственно - ничего не выделял: это "как-то сделал" за меня Эварницкий (убей Бог не знаю, как ему это удалось — но он все-таки как-то "выделил"!!!) и вовсе не утверждал, что это именно он "назвал столицей Запорожскую Сечь" — с чего это вам примерещилось, что я такое говорил(?) - тоже, ума не приложу (вы это с кем разговариваете?).Scriber 00:34, 17 июня 2011 (UTC)
• по п.2:
  • по первому вопросу: "Постоянная" — означает, что в отличие от различных временных (сезонных) полевых лагерей (кошей) Сечь-"столица" была всесезонной и занимала (опять же, в соответствии с Эварницким) определенное стационарное местоположение на протяжении целого ряда следующих друг за другом лет (меняя в последующем, из-за исторических и политических событий свое положение), сохраняя при этом всесезонное проживание определенной части своего "гарнизона".

по второму вопросу:

• • • Вы утверждаете, что "понятие Войско Запорожское появилось в ХVII веке" — с интересом и нетерпением жду от вас источников подобного утверждения (поскольку я пока опираюсь все на того же Эварницкого, который считает существовавшими в 1556—1557 гг. Хортицкую Сечь, в 1563—1593 гг. Томаковскую Сечь, 1593—1638 гг. Базавлуцкую Сечь (и все они были запорожскими, проверьте по карте) — а это, по крайней мере, не ХVII (как вы утверждаете), а ХVI век.

Существование указаных вами Сечей не означает, что появился термин Войско Запорожское. --Zas2000 12:25, 17 июня 2011 (UTC)

Так значит, он (этот термин) вообще — не появлялся?! (раз нет АИ!) — Ведь это же вы не приводите источников своего утверждения, что "понятие Войско Запорожское появилось в ХVII веке" Scriber 20:43, 17 июня 2011 (UTC)

=================

• • Ну, пока это только ваше утверждение и более ничего (вот когда найдете АИ к этому утверждению, тем более, что сами же и говорите, что это "определенно можно найти" — вот тогда и поговорим /я же нашел вам ссылочку на конкретную страничку, как вы и просили, а вы мне, что предлагаете самому весь интернет "лопатить"?!/ Вы, это, тоже, "потрудитесь", раз уж вы что-либо "утверждаете" /а пока это "одна бабушка сказала"/)Scriber 00:34, 17 июня 2011 (UTC)
    • • Я утверждаю, что понятие Войско Запорожское низовое возникло "Кроме того, в результате расхождения политики руководства Гетманщины и кошевых атаманов Запорожской Сечи в конце XVII века, единство Войска Запорожского, как целостного военно-политического организма, было нарушено, что выразилось в появлении термина «Войско Запорожское Низовое», которым стали представляться сечевые казаки, обозначая непосредственно саму Сечь и подконтрольные ей территории., появилось после того как польский король организовал войско реестровых запорожский казаков" Это длинная цитата из статьи ВИКИ Войско Запорожское. Определенно можно найти и АИ к этому утверждению --Zas2000 06:50, 16 июня 2011 (UTC)
  • Тем более, что в ваших утверждениях содержатся конкретные фактологические ошибки: термин «Войско Запорожское Низовое» появился в конце XVII века, во времена Гетманщины, а "польский король организовал войско реестровых запорожский казаков" на 100 лет раньше. Так, что считывать и толковать информацию следует корректно, а то у вас получается, что «Войско Запорожское Низовое» появилось из-за создания реестрового казачества (и одновременно с ним). Но это не так. Кстати, и цитаты следует тоже приводить корректно, делаю это за вас:

    Кроме того, в результате расхождения политики руководства Гетманщины и кошевых атаманов Запорожской Сечи в конце XVII века, единство Войска Запорожского, как целостного военно-политического организма, было нарушено, что выразилось в появлении термина «Войско Запорожское Низовое», которым стали представляться сечевые казаки, обозначая непосредственно саму Сечь и подконтрольные ей территории.

    — Ст. Войско Запорожское

    — ну, и где здесь про польского короля? (опять с кем-то полемизируете...) Scriber 00:34, 17 июня 2011 (UTC)
    • Поскольку я опираюсь на только что приведенные сведения, то, конечно же, считаю, что "до этого времени" — т.е. "до ХVII века" штаб-квартира у казаков была (это как раз и были Хортицкая, Томаковская и Базавлуцкая Сечи).
    • Признаки штаб-квартиры я уже приводил выше, мне, в принципе, нетрудно и повторить:

      1. Место расположения штаба

      — Военный энциклопедический словарь. — М.: Военное издательство, 1984.

      
      

2. перен. Главное место сбора, собраний какой-н. организации. Штаб-квартира ООН.

— Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992.

• Ответ на вопрос "Могла ли находится штаб-квартира вне постоянной столицы?" дает словарь Ожегова:

  Место расположения штаба (в 1 знач.) в боевой обстановке.

— в боевой обстановке штаб м.б. где угодно (а в мирное время, обычно, в столице, хотя, тоже — не факт).

• По поводу: "Где была штаб-квартира и столица другого Войска Запорожского, которое было реестровое?", — вы что-нибудь слышали про города Трахтемиров и Переяслав?
• Что конкретно вас смущает в приводимых мной "нечетких формулировках" из вышеприведенных словарей (и ранее)?

• • С удовольствием постараюсь вывести читателя из состояния глубокой задумчивости (хотя она мне весьма непонятна). Ведь вы же только что сами приводили мне "длинную цитату из статьи Войско Запорожское" (хоть и неверно), приведу ее снова:

    Кроме того, в результате расхождения политики руководства Гетманщины и кошевых атаманов Запорожской Сечи в конце XVII века, единство Войска Запорожского, как целостного военно-политического организма, было нарушено, что выразилось в появлении термина «Войско Запорожское Низовое», которым стали представляться сечевые казаки, обозначая непосредственно саму Сечь и подконтрольные ей территории.

    — Ст. Войско Запорожское

    Как следует из цитаты, а, в принципе, и на самом деле, Войско Запорожское, несмотря на его "разделение" на реестровое и нереестровое казачество представляло собой целостный военно-политический организм, поскольку управлялось по древним законам казачьей демократии и равноправия. И тот факт, что часть казаков то входила в реестр, то выходила из него (была, знаете ли, такая значительная категория казаков: "выписчики") играл небольшую роль. Поскольку все решения в Войске Запорожском принимались большинством голосов на казачьей раде, где принимали участие все, независимо от вхождения в реестр. При этом могли как назначить реестрового гетмана, так и скинуть его. Кроме того распоряжения гетманов совсем не обязательно исполнялись не только кошевыми атаманами, но и вообще на Запорожском коше. Однако (до открытого "расхождения политики руководства Гетманщины и кошевых атаманов Запорожской Сечи"), старшинство гетманов признавалось на Сечи - но лишь в случае личного присутствия гетмана в Сечи. Обычно, это было во время подготовки или ведения войн или военных походов. Тогда гетманов (также решением всего коша) назначали старшими над всем казачеством (и реестровым и нереестровым). Подобная нечеткость была "заложена" в структуре войска с самого начала образования реестрового казачества (которых сперва было всего-то 300, потом 600 чел.). Ведь, войско-то уже на тот момент было, а реестровики, как бы, "отпочковались" из него по законам войска и никак себя от него не отделяли (ну, разве что, излишней спесью - да и то, до тех пор, пока кто не "вылетит" из реестра). Но и даже когда численность реестра в 1654 г. русским царём Алексеем Михайловичем была утверждена в 60-тысяч - то и она не смогла вместить всего запорожского казачества. В принципе, такое положение дел было выгодно как гетманам, которые, на самом деле, могли рассчитывать на поддержку значительной неконтролируемой властями военной силы (когда поляки требовали выдать "беглых" или выгнать нереестровых с Сечи - им отвечали: ищите, кого найдете - забирайте /но те "почему-то" мало кого находили/; дело в том, что юридически /для властей/, нереестрового казачества как бы и не существовало /а кто это?/), таки и самим нереестровцам - ведь и они находились "при деле" (при войске), пользовались всеми казачьими правами (не путать с реестровыми привилегиями!) и, при случае, могли выслужиться непосредственно перед гетманом и попасть в реестр. Ведь, даже, когда Богдан Хмельницкий приносил клятву на верность России, то с ним это сделали только реестровики (а сечевые "люди маленькие" - что их трогать). Да, и на самом деле, на Сечи за такие дела могли бы и скинуть (что-то я не слышал, чтобы Сечь кому-либо, вообще присягала). Поэтому, наверное, правильнее было бы написать, что "Запорожская Сечь была столицей нереестрового казачества", что, в принципе, так и было (поскольку у реестровиков была своя столица - Трахтемиров, потом Переяслав), но и тут все нечетко, поскольку Сечи всегда отдавалась дань первенства (исторического) и уважения (как всеобщей вольнице и хранительнице традиций и наглядного проявления казачьего равноправия и власти всей казачьей массы). Кстати, эта нечеткость проявилась потом и в Конституции Орлика - почитайте полный ее текст по ссылке Пакты и Конституция прав и вольностей Войска Запорожского - там постоянно идет смешение и путаница понятий "войско Запорожское", "войско Запорожское Низовое", "войско Запорожское Городовое", "войско Запорожское городовое и низовое", "войско Запорожское и Низовое". Scriber 00:34, 17 июня 2011 (UTC)

• Меня смущает : постоянная столица и штаб-квартира Войска Запорожского c прилегающими территориями в XVI—XVIII веках- это ваш текст. Какого Войска, которое на Запорожье или на Гетьманщине? эта нечеткая формулировка, которая вводит читателя в раздумье.--Zas2000 06:19, 16 июня 2011 (UTC)

C уважением, Scriber 10:16, 15 июня 2011 (UTC)

Большое спасибо, что обратили внимание на подобную "двусмысленность". Наверное, исходя из изложенного выше, следует написать еще более расплвычато: "Запорожская Сечь была столицей и штаб-квартирой запорожского казачества" (т.е., прежде всего: столицей нереестровых казаков, однако, все тоже не так строго). Вот такая, вот, "нестрогость"... А если хотите чего "построже" - то милости прошу от вас источников. Scriber 00:34, 17 июня 2011 (UTC) Не путайте народ-Войско Запорожское-воевало на свой кошт.Реестровые казаки-получали плату от короля,а потом от царя. Кого не брали в реестровые-те шли на Запорожье.

Приведите ссылку

из какого-нибудь авторитетного источника, где используется ваша терминология, а именно: столица и штаб-квартира Войска Запорожского. Утверждаю, что терминология, которую вы используете, - это ваши выдумки. Напоминаю - по правилам ВИКИ это недопустимо--Zas2000 12:15, 17 июня 2011 (UTC)

Только после вас (чур, я первый попросил ссылку на "ваши выдумки" /выдумки - это цитата из вас же/)!

(А вообще-то то, "свои выдумки", я уже ранее обосновал, в т.ч., и со ссылками на АИ, так что вы не можете обвинять меня в измышлениях - см. подразделы текущей страницы Критика определения из БСЭ и Критика В.А.Голобуцкого/. Вы вообще-то хоть читаете и хоть немного воспринимаете мою аргументацию? А то получается, что я здесь сам с собой полемизирую что-ли? Пока мне казалось, что я отвечаю вам на ваши вопросы и возражения. Отсутствие ваших контраргументов я воспринимаю как ваше согласие с моими доводами /но, по ходу, получается, что, как бы, — нет/. Неплохо было бы вам своевременно на них /на мои доводы/ реагировать, если вы несогласны. А то получается снова-здорово).

Ну, если вы мало чего подобного прочли и впервые встречаетесь с подобными оборотами Сечь — "столица" и "штаб-квартира", то вот вам ссылки на источники:

• http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geo/1866/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D1%8C%D0%B5

• • Это не авторитетный источник, могу указать на неточности в изложении--Zas2000 19:25, 17 июня 2011 (UTC)

Это Словарь современных географических названий. — Екатеринбург: У-Фактория. Под общей редакцией акад. В. М. Котлякова. 2006. - не АИ?! Жду подробностей с нетерпением и предвкушением Scriber 20:11, 17 июня 2011 (UTC)

• http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%87%D1%8C
  • Тоже самое--Zas2000 19:25, 17 июня 2011 (UTC)
  • То же самое /в смысле, жду подробностей/ (кстати, "то же самое" пишется раздельно, это совсем не одно и то же, что, употребляется, например, в следующем предложении: "Федя тоже мальчик, как и Петя") Scriber 20:11, 17 июня 2011 (UTC)
• http://novostey.com/sport/news170412.html
  • Здесь ни слова об столице и штаб-квартире --Zas2000 19:25, 17 июня 2011 (UTC)
    • Да вы шо?! (т.е. вам вообще лень дочитать до 2-го предложения, привожу вам их оба:

      На острове Хортица достроили историко-культурный комплекс "Запорожская Сечь". Теперь казацкая столица будет радовать многочисленными праздниками и фестивалями.

      — http://novostey.com/sport/news170412.html

      Scriber 20:11, 17 июня 2011 (UTC)
• http://www.geocaching.su/?pn=101&cid=2178/
  • --Zas2000 19:25, 17 июня 2011 (UTC)Тоже ни слова о столице и штаб квартире --Zas2000 19:25, 17 июня 2011 (UTC)
    • И здесь тоже не нашли?? (и тоже - во втором предложении):

      Владея широкими степями, охватывающими огромное расстояние на восток и запад от реки Днепр, запорожские казаки при всем этом всегда считали центром своих вольностей реку Днепр. На Днепре или вблизи Днепра они постоянно устраивали свою столицу, Сечь (Січ).

      — т.е. читать просто "западло" или что? Scriber 20:11, 17 июня 2011 (UTC)
• http://www.geocaching.su/?pn=101&cid=2178/

• http://vespig.wordpress.com/2009/11/16/%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D1%81%D0%B5%D1%87%D1%8C/
  • Научно-популярная статья, автор неизвестен, что то вроде ЖЖ, сомнительный АИ --Zas2000 19:25, 17 июня 2011 (UTC)
    • В, принципе, согласен, хотя это явно откуда-то из более авторитетного "передрано", просто чтоб не говорили, что это "мои выдумки" (и ниже тоже). Scriber 20:11, 17 июня 2011 (UTC)
• http://bestcat.samandar.ru/link/5812
  • Тоже автор неизвестен может Виктор Ющенко? --Zas2000 19:25, 17 июня 2011 (UTC)
• http://izmail.es/forums/archive/index.php/t-263.html
  • Это ссылка на форум, это не АИ --Zas2000 19:25, 17 июня 2011 (UTC)

Если вас смущает отсутствие употребления впрямую слова "штаб-квартира" - то попробуйте мне доказать, что это не "военный административный /или военно-политический/ центр", как указано во многих тех же самых источниках. А для "особо придирчивых" вот ссылки впрямую на "штаб-квартиру":

• http://slavyanskaya-kultura.ru/slavic/history/kazackaja-respublika-ukraina.html
  • Не нашел ничего кроме "Казацкая Республика Украина" Тогда и Украины - то не было--Zas2000 19:25, 17 июня 2011 (UTC)
    • Ай-яй-яй (здесь, правда, надо было потрудиться) - здесь третье предложение с конца:

      Для безопасности (от «крымчаков») они ставили в удобных местах «городки» и «засеки» («сечи»), соединяясь в значительные отряды и в конце концов объединились в большой казацкий союз, контролировавший весь «Низ Днепровский», со штаб-квартирой в Запорожье.

      — http://slavyanskaya-kultura.ru/slavic/history/kazackaja-respublika-ukraina.html

      — может вам подсказать, как пользоваться встроенным в браузер поиском (а то так я уже устал вам подсказывать — что же вы так плохо обо мне думаете: что я накидал ссылок а там вообще ничего такого!)
• http://kids.wosir.ua/ru/article/view/1784
• http://kobza.com.ua/content/view/1854/95/
• http://pda.coolreferat.com/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%B5%D1%87%D1%8C_2
  • • остальное просто было "в лом" смотреть, я так понял... Scriber 20:11, 17 июня 2011 (UTC)

В общем, весь интернет сюда не запихнешь (задайте в поисковиках "Запорожская Сечь столица" и "Запорожская Сечь штаб-квартира" и много чего интересного сможете прочитать).

• • Все ваши ссылки ломанного гроша не стоят, приведите мне ссылки на серьезных историков:Ключевский, Яровницкий, Ульянов, Гумилев, Толочко и т.д. Все что вы приводите это все рассказы дядюшки Рамуса, полет фантазии и "красного словца", художественная литература. --Zas2000 19:25, 17 июня 2011 (UTC)

Так, что с нетерпением жду от вас обоснований "ваших выдумок" (чем они "лучше" моих?) Scriber 18:44, 17 июня 2011 (UTC)

• • Они лучше потому, что я не размещаю свое мнение вроде "воровская малина" в ВИКИ, к чему и вас призываю --Zas2000 19:34, 17 июня 2011 (UTC)

Только не надо "с больной головы на здоровую": "малина" - это ваши термины Scriber 20:14, 17 июня 2011 (UTC)

• • • Вот все у вас так: и Яровницкий (это кто?), и "дядюшка Рамус" вместо Римуса и Словарь современных географических названий. — Екатеринбург: У-Фактория. Под общей редакцией акад. В. М. Котлякова. 2006. — по-вашему: "полет фантазии и "красного словца", художественная литература". — Все ваши контраргументы на уровне "ломанного яйца", "выеденного гроша" или "малины" (кроме ваших личных утверждений — вообще никаких ссылок ни на какие источники). Scriber 20:11, 17 июня 2011 (UTC)

Кстати, это не только я употребляю в тексте текущей статье следующие выражения:

Запорожцы, употребляя слово «Сечь», подразумевали постоянную столицу Войска

— раздел "Этимология названий Сечь и Кош"

, а также:

Игнат Галаган пристал к Яковлеву на пути его в Сичу и под присягой обещал тайными тропинками провести русских к запорожской столице.

— раздел Приказ Петра

и это, как раз, по "Яровницкому": см. примечание 19: "Яворницький, 1991, Т.3, Глава Пятнадцатая, сс.327—328", т.е.: сс.327-328 в 3-м томе книги "Яворницький Д. І. Історія запорізьких козаків (у трьох томах). З російської переклав Іван Сварник. — Львів, видавництво «Світ», 1990; К.,: Наукова думка, 1991. (укр.)".

Так, что, все еще жду ваших ссылок Scriber 20:14, 17 июня 2011 (UTC)

ITOG 3

Запоро́жская Сечь (укр. Запорiзька Січ) — первоначально, целый ряд стихийных военных организаций днепровского казачества за Днепровскими порогами, названных по наименованию главного военного укрепления ("сечь")[3], позднее — постоянная столица и штаб-квартира запорожского казачества c прилегающими территориями в XVI—XVIII веках, с конца XVII в. именуемая, также, Войско Запорожское Низовое.

Запоро́жская Сечь (укр. Запорiзька Січ) — стихийная, общественно-политическая, военная организация украинского казачества за Днепровскими порогами в XVI—XVIII веках[1].

Сравним оба определения - старое и новое. В старом я не могу сомневаться ни в едином слове, может быть только в слове "украинского", правильнее - малороссийского.

В новом. 1. что такое главное военное укрепление? В аннотации указано на ряд стихийных организаций, Какой ряд временной, пространственный из которых выбиралась главная Сечь?

2. Что такое Постоянная столица? Опять же - "постоянная" во времени, пространстве. В пространстве и во времени положение Сечи менялось. Так почему- "постоянная"? Почему столица, а не военный лагерь?

3. Штаб-квартира - думаю казаки очень удивились бы об штаб квартире. На картине Репина казаки пишут письмо в своей штаб-квартире? Очень ли он похож на штаб?

4. штаб-квартира запорожского казачества - Было две военные организации запорожского казачества, разделенные в пространстве.

5. с конца XVII в. именуемая, также, Войско Запорожское Низовое. Здесь ошибка - Это понятие также как и Сечь официально возникло в 1576 году

Яворницкого История запорожских казаков. Т.2. в глава 2 : "Для запорожских козаков реформа короля Стефана Батория имела то важное и решающее значение, что с нее собственно и начинается отдельное существование низовых козаков: введя реестр, Стефан Баторий положил начало для разделения южнорусских козаков на городовых или украинских, иначе называемых реестровыми и низовых или собственно запорожских козаков. Только с этого времени появляются фактические указания на существование у низовых козаков Сичи, в смысле ядра или столицы низового товарищества, и кошевых атаманов, в смысле главных и ни от кого независимых начальников над низовым войском." --Zas2000 06:22, 18 июня 2011 (UTC)

Вы видите, что в вашем определении много неточностей, для энциклопедии это не допустимо. --Zas2000 21:32, 17 июня 2011 (UTC)

Ну, наконец-то, хоть что-то конкретное (и последовательное размещение аргументов!), большое вам спасибо!

Итак: по "старому" определению:

• По поводу употребления слова "организация" вновь отсылаю к разделу текущей страницы Критика определения из БСЭ (а также к разделу Критика В.А.Голобуцкого), т.к. аргументы, изложенные там, остались без ответа (или это такой способ ведения дискуссии - просто игнорировать аргументацию?). Посмотрите, хотя бы определение из БСЭ:

  Организация (франц. organisation, от позднелат. organizo — сообщаю стройный вид, устраиваю),
  1) внутренняя упорядоченность, согласованность взаимодействия более или менее дифференцированных и автономных частей целого, обусловленная его строением.
  2) Совокупность процессов или действий, ведущих к образованию и совершенствованию взаимосвязей между частями целого.
  3) Объединение людей, совместно реализующих некоторую программу или цель и действующих на основе определённых процедур и правил.

  — БСЭ, Ст. "Организация"

  Еще раз: организация это ВЛКСМ, КПСС, Шюцкор, Войско Запорожское, наконец Войско Запорожское Низовое, но только не Сечь (это — конкретный объект, а не организация).

Вы так и не привели контраргументов.

По "новому" определению:

1. Не надо передергивать: конечно, же не "временной ряд" а "пространственный" (говоря вашим языком), т.к. не думаю, что вы будете отрицать наличия локальных "сечей" в период до создания крепости Вишневецким. Ведь, даже те источники, которые как "под копирку" бездумно воспроизводят первое положение (про "организацию") пишут буквально следующее:

Для защиты от нападений крымских татар они /казаки/ строили небольшие деревянные укрепления - сечи. В 1530-х годах запорожцы объединяются вокруг главной Сечи, которая стала местом пребывания коша, кошевого атамана и сечевой рады.

— Политическая наука: Словарь-справочник. сост. проф. пол. наук Санжаревский И.И.. 2010.

— значит, одновременно существовал целый (очевидно, "пространственный") ряд "сечей", из которых затем "запорожцы объединяются вокруг главной", о чем также пишут:

• http://baburka.zp.ua/history.htm
• http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=632912

и еще много где, кстати, даже в определении из БСЭ указано:

Постоянные нападения крымских татар и польско-литовских феодалов заставляли казаков с оружием в руках защищать свою свободу и строить небольшие деревянные укрепления — «городки» или «сечи». Приблизительно в 30-х гг. 16 в. произошло объединение разрозненных казачьих организаций, связанных с отдельными сечами, и образовалась Сечь Запорожская по названию главного укрепления

— БСЭ, Ст."Запорожская Сечь"

— факта одновременного наличия множества "сечей" не отрицает и БСЭ!

2. По поводу "постоянной столицы" — я уже объяснял, почему "постоянная" (т.к. были еще и вре́менные, "нестационарные" (полевые), сезонные военные лагери-коши-сечи). Но, в принципе, согласен (т.к. у ряда лиц возникает ассоциация насчет временно́го постоянства), точнее следует: "главный военный лагерь, столица и штаб-квартира" (и далее - по тексту).

3.Знаете, запорожцы очень бы удивились и "украинским казакам" (но я же ничего такого пока не говорил и не особо упирался). Применение более поздних понятий-определений к более ранним для уточнения их смысла и перевода на современный язык - в ряде случаев довольно уместно. Знаете, генеральная ассамблея ООН тоже мало походит на штаб (однако, штаб-квартира у ООН есть, см. цитаты выше). Что ж вы так все буквально понимаете: раз штаб-квартира — значит, д.б. штаб, который так и называется: "штаб". А что такое "войсковая канцелерия" у запорожцев (как не штаб), а войсковой писарь (как не начальник штаба - вы что , тоже не встречали подобных выражений?:

• http://www.hram.ru/index.php/library-bogorodica-64
• http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Ganover/frametext1.htm (см. примечание 54, а то не найдете)

и т.д., и т.п.

Иногда "начальником штаба" у казаков называют войскового судью (см. http://alexwiseacre.ya.ru/posts.xml?tb=380).

Но не это важно, главное, что на Запорожском Коше (на Сечи) была своя "администрация", свои должностные лица, свой "штаб", кстати, снова вынужден повторить (наверное, уже в третий раз, "хотя кто вам считает", но вынужден повторять , т.к. не вижу ваших контр-аргументов) определение понятия "штаб-квартира":

Главное место сбора, собраний какой-н. организации. Штаб-квартира ООН.

— Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992.

Главный пункт чего-нибудь.

— Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

Главный пункт, место сбора, собраний какой-л. организации. Ш. демократической партии.

— Большой толковый словарь русского языка. - 1-е изд-е: СПб.: Норинт. С. А. Кузнецов. 1998.

местоположение, размещение главного, центрального помещения организации, концерна, компании.

— Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б.. Современный экономический словарь. — 2-е изд., испр. М.: ИНФРА-М, 1999. 479 с.. 1999

Главное помещение, центр какой-либо организации.

— Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000

- главный, центральный офис организации, концерна, компании.

— Энциклопедический словарь экономики и права. 2005.

— Думаю, что этого должно "хватить".

Итак: "центральный аппарат" на Сечи был и место его пребывания - несомненная штаб-квартира. Что ж вы так "обрезаете" русский язык — ведь даже в словарях зафиксированы данные семантические значения. (А, вообще-то, прежде чем на чем-то настаивать и отстаивать — неплохо было бы и самому по словарям попроверять).

4. "штаб-квартира запорожского казачества" - знаете, ли, до выделения реестрового войска это была единая организация (а также, снова отсылаю к моему предыдущему объемному комментарию по поводу единства /до поры до времени/ Запорожского войска). Кроме того, ведь вы же говорите, что это "организация украинских казаков" (к которым, помимо реестровцев и нереестровцев, относились и слободские и надворные казаки, не имевшие к Сечи никакого отношения). Тогда (по вашей же логике) определение "украинские казаки" не может относиться к Запорожской Сечи (раз "штаб-квартира запорожского казачества" не может относиться к Сечи). Будьте последовательны в своих принципах.

5. Ура! - "столицу" мы уже не отрицаем (см. приведенную вами же цитату Эварницкого)!!!

Кроме того, все эти утверждения Эварницкого "в смысле" — также: лишь необоснованные домыслы. Где ссылки на конкретные источники, подтверждающие ваше утверждение, что "Войско Запорожское Низовое, также, как и Сечь официально возникло в 1576 году"? Не вижу в вашей цитате и намека на конкретные даты!

Итак, какие из оставшихся в моем определении неточностей, вас смущают больше формулировок "украинские казаки", "Сечь - организация", да еще "общественно-политическая"? Снова отсылаю к определению "организация политическая" или "общественно-политическая" здесь. И прошу не отвлекаться на формулировки: "устойчивое членство, структурированность, дисциплинированность и ответственность, использование многообразных средств для достижения общей цели", - ведь, тогда любую армию (с 25-летним или пожизненным сроком службы) следует записать в политические организации. Почему тогда нигде в статье БСЭ не определена "мера политического содержания" даннной организации или "идеологя, лежащая и в основе ее программы".

Войско - да, организация; Сечь - нет! Это укрепление, "столица", географическое место и все что угодно, но не организация! (Сравните: "Москва - это организация...")

C уважением, Scriber 12:03, 18 июня 2011 (UTC)

• • Сознаюсь - не могу прочитать всё, что вы пишите, нет времени, пиште короче. Соглашусь с вами по любому пункту, если вы приведете ссылки на АИ. Однако есть просьба, не надо высыпать ссылки из интернетовских третичных источников. Если бы вы привели применение Яровницким слова столица по отношению к Сечи, я бы давно снял свои возражения по этому пункту. Сделайте то же самое по другим позициям. Если такого не делать, то все что вы пишите ваше оригинальное исследование, которые в ВиКИ не допустимы. Напомню - вы изменили содержание аннотации к статье, так что вы должны аргументировать ваши изменения на основании АИ.

--Zas2000 14:20, 18 июня 2011 (UTC)

• • Как вы относитесь к такой аннотации?

Запоро́жская Сечь (укр. Запорiзька Січ) — стихийная организация украинского казачества за Днепровскими порогами в XVI-XVIII веках. Иногда ЗС, c прилегающими территориями, называют "столицей запорожского низового казачества"--Zas2000 14:57, 18 июня 2011 (UTC)

• Во-первых, я категорически против слова "организация" по отношению к Сечи, слова "украинского казачества" — под большим вопросом (мягко говоря), и что это за формулировка: "Москву с прилегающими территориями иногда называют столицей...". (Иногда называют, а иногда и не называют, но роли это не меняет. Кроме того, "обычно" /т.е., всегда/, столица - это сам административный центр, без всяких там территорий).

Кстати, наверное, готов согласиться по поводу словосочетания "столица запорожского низового казачества").

Но это не разговор: "не могу прочитать" (тем более, что вы так упорны в своих убеждениях)!

В таком случае, наверное, предложу вам прибегнуть посредничеству, как вам такой вариант? С уважением, Scriber 15:41, 18 июня 2011 (UTC)

• " организация " это из вашей аннотации--Zas2000 16:23, 18 июня 2011 (UTC)

• • ОК, жду посредника--Zas2000 16:20, 18 июня 2011 (UTC)

Плохо, что вы не видите разницы между терминами "военная организация" (согласие с чем я давно уже высказывал) и "общественно-политическая" или просто "организация" (без уточнения вида - сразу представляется какая-то бюрократическая организация).

Согласен с вами, мне и самому не очень нравилась предложенная конструкция определения понятия (просто решил пойти на поводу у ряда источников): получается, что Сечь это: "первоначально ряд военных организаций", и назывались они "сечами", кстати, неизвестно, как назывались эти "военные организации". Фраза была построена неграмотно: имелось в виду, что первоначально был ряд "военных организаций" (центрами которых, очевидно, были некие укрепления - "локальные сечи") объединившихся позднее в одну "военную организацию" со "столицей" Сечь (как точно и эта "единая военная организация" называлась - тоже: источников нет, скорее всего: "войско" /как нет и даты образования Запорожского войска; неизвестно, даже, как называлось то, что возглавлвл Байда Вишневецкий/) - есть только домыслы (реальных подтверждений - нет).

Таким образом, предлагаю следующий более корректный (с моей точки зрения) вариант: "Запоро́жская Сечь — название целого ряда последовательно сменявших друг друга военных и административных центров днепровского низового казачества с XVI по XVIII вв., названых "Сечами" по наименованию главного укрепления и "Запорожскими" по месту их расположения в низовьях Днепра за труднопроходимыми днепровскими порогами".

Scriber 19:55, 18 июня 2011 (UTC)

• Во многом с вами сейчас согласен. Вероятно, нынешний вариант вами предложенный наилучший из всех до сих пор имеющихся. До того как я получил ваше последнее сообщение у меня вертелось что-то очень коротко и вроде:

Запорожская Сечь - главный лагерь запорожского низового казачества, расположенный в низовьях Днепра южнее днепровских порогов ("на Запорожье"). Всего с XVI по XVIII век существовало восемь Запорожских Сечей

Все остальные детали со всеми сложностями в тело статьи. Давайте еще подумаем.

Хортицкую Сечь вообще-то все историки начиная с Яровницкого называют Прототипом Запорожской Сечи, т.е "как бы Сечь"--Zas2000 20:12, 18 июня 2011 (UTC)

УРА! Намечается консенсус (тьфу-тьфу, чтоб не сглазить)! Поскольку вопрос с Хортицкой Сечью - действительно, спорный, поэтому лучше в определении понятия не конкретизировать число Сечей, читатель и так сделает для себя выводы из содержания статьи. С уважением, Scriber 19:04, 20 июня 2011 (UTC)

какая ваша версия на текущий момент? --Zas2000 13:37, 21 июня 2011 (UTC)

Как насчет: "Запоро́жская Сечь — название целого ряда последовательно сменявших друг друга военных и административных центров днепровского низового казачества с XVI по XVIII вв., называемых "Сечь" по наименованию главного укрепления (военного лагеря) и "Запорожскими" по месту их расположения в низовьях Днепра за труднопроходимыми днепровскими порогами" -- Scriber 16:40, 24 июня 2011 (UTC)

В вашей трактовке всё верно, у меня имеются только стилистические правки. Я предпочитаю более короткую аннотацию. Из вашей же версии предлагаю такую:

"Запоро́жская Сечь — название  ряда последовательно сменявших друг друга  центров украинского низового казачества с XVI по XVIII вв., расположенных в низовьях Днепра южнее порогов"

Все остальные детали в самой статье. Если читателя заинтересуют детали, он сможет воспользоваться интерактивным оглавлением. С другой стороны, если аннотация длинная,отягощенная деталями, то читатель поленится ее прочитать полностью.

В заключение, выбирайте сами версию которую вам бы хотелось разместить - длинную или укороченную --Zas2000 19:15, 25 июня 2011 (UTC)

Выбираю длинную (на самом деле, это еще вовсе и не длинная аннотация) Scriber 13:46, 2 июля 2011 (UTC)

• ЗАКОНЧЕНО, --Zas2000 14:51, 2 июля 2011 (UTC)

История Запорожских казаков

Почему в статьи указывается история России? А вот в статьи про Донских казаков не указывается история Украины. Хотя мы знаем, что большинство донских казаков имеют именно украинские корни. Почему? Italiano italiano 17:04, 4 января 2012 (UTC)

Расскажите-ка мне по-подробнее про украинские корни донцев, про которые Вы так хорошо знаете? --Кубанский казак 13:09, 5 января 2012 (UTC)

5 августа 1775 года по приказу Екатерины Великой граф Потёмкин уничтожает Запорожскую Сечь. Большинство запорожцев бежали на Дон к донским казакам. Остальные к Задунайским казакам и в сёла. Таким образом в составе донских казаков появляются запорожцы. Влияние украинской культуры и языка на Кубань не осталось не замечанным. К примеру появилась так называемый "язык" - балачка. Кубань издавна считалась украинской и российской этнической территорией, хотя не могу понять, что там такого российского, ну да ладно. После провозглашения Кубанской Народной Республики в 1918 году, один из языков республики стал именно украинский. Станете отрицать? Тогда если в составе донских казаков не было украинцев, тогда какого чёрта там появился украинский язык? Мираж? Искажение истории? Или что-то другое? Мои источники: это сборник документальных фильмов повествующих об истории Украины, называется "Історія українських земель". Я думаю, что Вы сможете понять этот сборник фильмов. Хотя ваше знание украинского языка желает лучшего. С Приветом из Симферополя! Italiano italiano 18:53, 5 января 2012 (UTC)

Italiano italiano пишет:большинство донских казаков имеют именно украинские корни. Вся информация, размещаемая на Википедия долна иметь характерный признак - быть проверяемой. Не могли бы вы указать источник на вашу информацию, особенно, на "большинство"? Почему вы смешиваете кубанских и донских казаков - это соверешнно разные в этническом и географическом отношении люди?--Zas2000 23:56, 5 января 2012 (UTC)

Ладно, ладно признаю! Я ошибся и перепутал смешав два вида казачества. Что касается кубанских казаков, то там действительно очень много казаков с украинскими корнями. А что на счёт донских, то там тоже есть люди и кстати их не очень так и мало, которые имеют украинские корни. Italiano italiano 10:04, 6 января 2012 (UTC)

---

Никто не отрицает, что кубанские казаки - есть переселенные запорожские казаки. Это хорошо всем известно. К вам вопрос: Еще одна часть запорожских казаков ( помните Гулака_Артемомовского Запорожец за Дунаем -тэпер я турок нэ козак?) предпочла поселиться в дельте Дуная. Эта часть отказалась служить православному царю и предпочла ему бусурманина-султана. Помните как, что написал Иван Серко султану:Не будеш ти, сукин ти сину, синів христіянських під собой мати, твойого війска мы не боімось, землею і водою будем биться з тобою, распрости твою мать.. Но потомки Серка не помнили этого и служили султану, гнобили православных греков и болгар. Вы румынам тоже написали запрос о пренебрежении украинской историей? Что они вам ответили? Если серьезно, то не понятно, что вас беспокоит?--Zas2000 11:13, 6 января 2012 (UTC)

Румынам я не давал запрос. То, что меня беспокоило уже исправили. Italiano italiano 12:31, 6 января 2012 (UTC)

Дорогой Italiano italiano, никто от корней не отказывается, но кто ж их считал (каких корней больше, тем более, имея в виду сведения о происхождении казаков, изложенные в разделах Донские казаки#Происхождение донского казачества, Казаки#Восточная гипотеза, а также в статье Черкасы). Интересно было бы узнать что это за фильм такой (на который вы ссылаетесь - в каком году снят, что за студия и кто его авторы, а так, то пока очень похоже на "...було колись на Вкраїні...", а "з мовою ми якось розберемось"). Итак, дорогой Italiano italiano, непонятно, что именно вас беспокоит. Непонятно, почему вас так раздражал шаблон "история России" в статье про историю запорожских казаков? Вы, что, отрицаете входжение запорожских казаков в состав России с 1654 по 1775 год? С приветом из России! Scriber 12:42, 6 января 2012 (UTC)

Уважаемый, Вы прямо как тот герой Некрасова, "Италия везде, - перебил сержант. - И здесь, - показывает направо, - Италия, и здесь, - показывает налево, - Италия... Весь мир - Италия!" Только Италию можно заменить Украиной в Вашем случае. С прошедшем Рождеством Вас! А теперь насчет Ваших домыслов. Вы не можете понять, что у нас на Кубани такого российского? Ну-с, как Вам лучше ответить? Что такого украинского на русскоговорящем Донбассе, в Крыму или в Одессе (Ох люблю я этот город!), в русинско- и венгерскоговорящей Закарпатье, в болгароскоговорящем Буджаке, в румыноскоговорящей Буковине? Вы скажите, что они все находятся внутри международно признанных (в т.ч. и Россией) территорий Украины, и население, помимо того, что разбавлена этническими украинцами в той или иной степени, являются украинскими гражданами. Ну вот Вам и ответ, только там где написано Украина читайте Россия. А население это мы, казаки, которые по самоопределению считаем также русскими. Но помимо казаков у нас мирно проживают, адыги, черкессы, шапсуги, абхазы, кабардинцы, армяне, грузины, русские (великороссы), русские (др. казаки), украинцы (малороссы), белорусы и многие другие национальности. Не верите, гляньте в статистику переписи населения. Особенно если взять черноморские районы нашего прекрасного края, я уже не говорю как в курортные сезоны данная статистика меняется.

Теперь про нашу балачку, который Вы назвали "влиянием украинской культуры". Ну, знаете я не лингвист, но могу Вам сказать сразу, я вот родился и живу в станице Варениковская, это Крымский р-н нашего края, или Темрюкскiй отдѣлъ старой Кубанской области, т.е. место где осели первые переселенцы Черноморского войска. Моя жена из города Ривны, на западной Украине. Дома мы уже девятый год обходимся на литературном русском языке. А вот когда она говорит на своем родном украинском, то я могу ухватить в лучшем случае треть, но чаще еще меньше. Я не лингвист, но могу сказать четко, что нашу балачку можно лишь косвенно назвать диалектом украинского языка. Учитывая то, что то малороссийское наречие которое принесли мои предки Черноморцы в наш край, уже давно исчезло, частично за счет проникновения русского языка, но в большей степени, за счет автохтонных идиом которые немного немало свыше двести лет вырабатывались.

Вы под конец упомянули Задунайскую сечь. А вот расскажите-ка мне какова была итоговая судьба данной сечи, и ее последнего кошевого, Осипа Гладкого? Не он ли на коленях просил Императора Николая о прощение и пощаде, не он ли из бывших задунайцев создал последнее мореходное казачье войско в Азовском море? И не они ли, в конце концов основали станицу Абинская (ныне город) и хутор Адагум, который находится в четырех километрах от нас, в 1863-м году?

Мой Вам совет меньше смотрите фильмов, раз Вы в Симферополе, так милости просим, возьмите автомобиль и по ездите по нашим краям, по общайтесь с людьми. Мы гостеприимный народ, но уверяю Вас, ваши стереотипы о нас, которых Вы нахватались от свидомо-украинской бредомашины, очень быстро разобьются. --Кубанский казак 02:57, 8 января 2012 (UTC)

"Историки о Сечи"

Скажите, пожалуйста, что должно быть в этом разделе? Как должны отбираться историки и цитаты из них? Как упорядочиваться? Как ограничиваться по объёму? Если историк написал о Сечи пять/пятнадцать страниц, мы их все сюда и поместим? С первой цитатой примерно так и вышло.

А вообще есть действующее правило ВП:ЦИТ, которое подходит к нашей ситуации идеально:

Объёмное цитирование и создание произвольных подборок цитат, не основанных на вторичных авторитетных источниках, определяющих именно эти цитаты как важные и характерные для темы статьи. Желательно встраивать цитаты в энциклопедический контекст, не создавая отдельных разделов, состоящих из цитат более чем на 30 %. Да и натуралистические описания «зверств» одной из сторон конфликта налицо (это "цитата в цитате", то есть данный фрагмент текста не принадлежит Соловьёву). --Mitrius 01:16, 15 февраля 2012 (UTC)

• Я по не очень понял, что вами движет, и почему вы удалили цитаты. Вероятно, вам не нравится содержание цитат, но для их удаления вы ищите формальный повод (вики правило). Но в этом случае мы обрезаем информацию, лишаем нашего читателя какую то, возможно, очень ему нужную информацию

Я предлагаю несколько другой ход - вы находите АИ. из которых можно привести цитату с содержанием другого знака. Тем самым мы с вами создадим 3 х мерное изображение темы. Как вам это предложение? Я, кстати, могу отослать вас к Ключевскому, у которого мнение близкое к мнению Соловьева--Zas2000 02:58, 15 февраля 2012 (UTC)

• Я предлагаю следовать действующим правилам Википедии, которые (вполне эксплицитно и прозрачно) настоятельно не рекомендуют собирать копипастом такие "трехмерные" разделы из цитат, а писать связный энциклопедический текст своими словами. И сам играть в эти игры я отказываюсь, потому что любой другой всю мою подборку снесёт вместе с Вашей как противоречащую правилам - и правильно сделает. Почему Вы не можете себе представить, что я следую правилам ВП, а не "ищу формальный повод" для каких-то своих внутренних предпочтений? А Вы не замечаете, кстати, что ни одна из этих трёх цитат даже не упоминает Сечь, а первые две говорят о всех казаках Гетманщины/Украины вообще, и их изложение уместнее в статьях Войско Запорожское, Запорожские казаки, Украинские казаки? --Mitrius 11:24, 15 февраля 2012 (UTC)

  Именно так — то есть снести все цитаты скопом в случае таких подборок и следует поступить. Не надо превращать Википедию в филиал Викицитатника. Если кто не может/не умеет пересказывать источники — есть другие проекты, где это необязательно. Здесь следует предмет статьи описывать по вторичным источникам. Pessimist 12:18, 15 февраля 2012 (UTC)

У меня к вам обоим вопрос- вы "пришли" в Википедию, что бы создавать информацию и делиться ею с другимий? Если так, то создавайте, и будем делать это на согласии и с обсуждением. Очень просто сделать откат, значительно труднее перелицевать хорошую цитату или поработать над темой и сделать ее емкой и т.д. Приклеить какой-нибудь таг, тоже не составляет труда. Давайте работать.

• Все цитаты по существу передают характер малороссийского казачества. Согласен, француз черезмерно длинно цитирован, но участникMitrius есть вроде проффи (страна учила), мог бы в 15-20 мин переаботать? У меня это займет больше времени. Конечно выбросить информацию значительно быстрее и легче, но вы сами вызвались(добровольно). Если у вас не найдется время, я сделаю в течении недели. --Zas2000 13:33, 15 февраля 2012 (UTC)

• к Mitrius:
• Почему вы прекратили обуждение и удалили цитаты из тела статьи?
• Почему в вообще уничтожили цитаты из Ульянова и Соловьева? Вы считаете что это не АИ?
• Вы бы хотя бы указали в статье ,что есть дополнительная информация в викицитатнике по теме. То , что вы сделали не иначе "как сжиганием книг" на площадях не назовешь

--Zas2000 14:01, 15 февраля 2012 (UTC)

• Википедия - не свалка всей "информации", которая бывает на свете, и уж тем более не место для "создания" первичной информации. Есть правила, которые регулируют содержание Википедии. Эти цитаты - не про саму Сечь, а про украинских/малороссийских казаков, как вы совершенно справедливо замечаете. Француз переехал в викицитатник к статье Украинские казаки (со ссылкой в этой статье), больше ему делать нечего нигде (первичный источник, см. ВП:АИ). Ульянов - в статью Украинские казаки в конец, в пандан с более общепринятым мнением (изданием РАН). Мне дороже правила, чем "согласие" (прямо вопреки им) с участником, у которого вся страница обсуждения в предупреждениях и блокировках за войны правок. Кроме того, я не вполне понимаю некоторые Ваши реплики; вы торопливо пишете и не всегда перечитываете ("участникMitrius есть вроде проффи (страна учила)", "лишаем читателя информацию", "делать на согласии"). Про книги на площадях почитайте Закон Годвина --Mitrius 14:12, 15 февраля 2012 (UTC)

---

Вы пишите: "не свалка всей "информации" Ответ: поэтому в статье были использованы цитаты

Почитайте ВП:ЦИТ. Цитаты тоже могут быть свалкой, как ни удивительно. --Mitrius 17:16, 15 февраля 2012 (UTC)

• Ответ не просматривается

  "создание произвольных подборок цитат, не основанных на вторичных авторитетных источниках... нежелательно". --Mitrius 19:01, 15 февраля 2012 (UTC)

---

Вы пишите: "тем более не место для "создания" первичной информации" Ответ: не заметил таковой в удаленных цитатах

Она возникает из их комбинирования в разделе в сочетании с заголовком, это оригинальный синтез. Почитайте ВП:ЦИТ о недопустимости таких подборок цитат без вторичных АИ по этим цитатам. --Mitrius 17:16, 15 февраля 2012 (UTC)

• Это ваше личное мнение, замыленное умными словами про синтез

  Ваше личное мнение, ничем не замыленное, заключается в том, что что угодно можно писать где угодно. Ваше личное мнение прямо противоречит вышеприведенному правилу (и ряду других), моё - нет. --Mitrius 19:01, 15 февраля 2012 (UTC)

---

Вы пишите: "не про саму Сечь, а про украинских/малороссийских казаков" - Ответ: ну да забыл - на Сечи жили донские казаки,

А кроме Сечи малороссийские казаки нигде никогда не жили и не находились? Надо ли писать в статье Грозный все мнения о чеченцах? --Mitrius 17:16, 15 февраля 2012 (UTC)

• Повторяю , спорные цитаты позволяют читателю получить представление о характере малороссийсого казачества

  Пусть читатель получает представление о нём в статье о малороссийском казачестве. Куда надо помещать информацию о характере пиратов карибского моря - в статью о пиратах карибского моря или в статью об острове, где у них была база? О характере немцев - в статью о немцах или в статью о Берлине?--Mitrius 19:01, 15 февраля 2012 (UTC)

---

Вы пишите: "Француз переехал в викицитатник к статье Украинские казаки (со ссылкой в этой статье), больше ему делать нечего нигде (первичный источник, см. ВП:АИ). Ульянов - в статью Украинские казаки в конец, в пандан с более общепринятым мнением (изданием РАН)".

Ответ:Если вы, удаляете текст, то оставьте ссылку для читателя в исходной статье. Вы этого не сделали. Куда вы дели цитату из Соловьева? Почему вы думаете, что ваше мнение - абсолютно? Именно так вы создаете "первичную информацию"

Если вы, удаляете текст, то оставьте ссылку для читателя в исходной статье. - такого правила нет. А в комментарии к правкам я написал, что перенёс и куда. --Mitrius 17:16, 15 февраля 2012 (UTC)

• Вы фитишируете правила (которые сами и написали). Важно, что энциклопедия источник знаний и чем больше информации тем лучше.

  Нет, я эти правила не писал, и Вы меня с кем-то путаете. Правила "чем больше, тем лучше и где угодно" у нас нет. --Mitrius 19:01, 15 февраля 2012 (UTC)

Цитату не из Соловьёва, а из документа 1601 года я убрал совсем. Это не оценка ни Сечи, ни казачества в целом: это кровавый эпизод определённого момента - рубежа XVI и XVII веков, который Соловьёв комментирует в том смысле, что в это конкретное десятилетие после поражения их конкретного движения запорожцы творили в Речи Посполитой всякие бесчинства и вызывали к себе ненависть. Только это у Соловьёва и написано. Я не знаю, куда в ВП можно приткнуть рассказ об этих "зверствах" - разве что в частные статьи об этих казацких походах этих десятилетий, если они существуют. Если бы в контексте данной цитаты Соловьёв давал бы оценку казачества как такового - это можно было бы поместить в статью о казачестве (не о Сечи). А так все это равно что писать в статье Берлин, или Немцы, или даже Германская империя про зверства немцев в 1914 году в Бельгии. Место им - в статье Бельгия в первой мировой войне, не так ли? Или такие самоочевидные вещи надо вносить в статьи только после того, как убедил в этом лично Вас? --Mitrius 17:16, 15 февраля 2012 (UTC)

• Это ошибка. Почитайте зверствах черкесс в России по предводительством Сагайдачного, т.е цитата ничего эктравагантного не описывает

  Очень может быть. Вот только Соловьёв не делает подобных выводов. Так что за утверждениями о характере казачества надо обращаться не к Соловьёву (по крайней мере не к этому его пассажу), а к кому-нибудь еще. --Mitrius 19:01, 15 февраля 2012 (UTC)

---

Вы пишите: "Мне дороже правила, чем "согласие" (прямо вопреки им) с участником, у которого вся страница обсуждения в предупреждениях и блокировках за войны правок".

Ответ:"Согласие" - одно из важных правил ВИКИ. Если вы правы, и сумеете убедить других участников в вашей правоте, на худой конец - зовите посредника. Вы на это правило ВИКИ плюете -кто ты мол такой ? рылом ты не вышел, у тебя биография плохая. Я вам вынужден напомнить еще одну социальную систему правления, в которой "враги народа" преследовались до тех пор пока не превращались в пыль". Кстати, поищите правило , по которому я бы мог обратиться за защитой за такое ущемление моих прав и нанесенное мне вами оскорбление

Никто не собирается Вас превращать в пыль. Дело обстоит ровно обратным образом: Вы сами себе требуете фактически чрезвычайных привилегий. Судите сами: Вы очевидно нарушаете чётко прописанные правила (на что, кроме меня-администратора, Вам указал еще один подводяший итоги) и не ссылаетесь сами в поддержку своей позиции ни на что, кроме суждений типа "любая информация ценна" (ВП:НЕСВАЛКА), с порога предполагаете мои злые намерения под предлогом правил (!), и требуете фактически создать ради своей личной позиции исключение из правил, до тех пор, пока вас не убедят. Это очевидное злоупотребление ВП:КОНСЕНСУС. Это нетерпимо для любого автора, но для автора, который постоянно ведёт войны правок и за них блокировался, это особо странно: каков смысл создавать для Вас режим особой работы и благоприятствования, когда Вы постоянно доводите дело в самых разных ситуациях до войн правок, и которого самые разные администраторы уже признавали в этих ситуациях неправым? Если вики-биография участника ничего не значит, тогда зачем у нас сохраняются логи блокировок и не скрываются предупреждения со страниц обсуждения, зачем у нас прогрессивные блокировки? В таких ситуациях роль играет и репутация, уж извините, и поза "жертвы террористического режима" помощи не приносит. Если вы правы, и сумеете убедить других участников в вашей правоте, на худой конец - зовите посредника. - это верно не во всех случаях. К сожалению, не всех участников всегда удаётся убедить в своей правоте даже в простых случаях, и это нормально. Сюда зашёл ещё один участник, принимавший участие в разработке применяемого мной правила ВП:ЦИТ, и он истолковал ситуацию точно так же. --Mitrius 17:16, 15 февраля 2012 (UTC)

• Вы очень много уделяете внимание моей персоне(в основном, ищете чего то отрицательного) , поверте, это никому не нужно. Пора вам написать отдельную статью обо мне. Для меня же очевидно, что вы удалили цитаты, только из идеологических соображений. Где НЕЙТРАЛЬНОСТЬ! ( Поищите правило)

  Я пока не ходил выяснять, где Вы учились, в отличие от Вас. И Ваши соображения меня не интересуют - интересует то, что Вы делаете. Я не казак - ни запорожский, ни какой бы то ни было еще :) ВП:ЦИТ именно предназначено охранять нейтральность от описаний зверств, там это прекрасно предусмотрено. --Mitrius 19:01, 15 февраля 2012 (UTC)

---

Вы пишите: "участникMitrius есть вроде проффи (страна учила)". Ответ: согласно вашей персональной странице - вы есть лингвист по образованию, т.е вы должны владеть сочинительством и перелицовыванием текстов.

Лингвистическое образование, вообще говоря, не в этом заключается, но я не обязан всё делать, чем я владею, по первому вашему желанию. Какая страна меня учила? Имеется в виду, что я окончил государственный вуз? И при чём тут это? Этого я не понимаю совершенно искренне. --Mitrius 17:16, 15 февраля 2012 (UTC)

• Судя по вашей персональной странице - страна Россия, бесплатно, за казенныхй счет (за деньги налогоплательщика)

  "Вы так говорите, как будто это что-то плохое" (с). И что? --Mitrius 19:01, 15 февраля 2012 (UTC)

---

Вы пишите: "лишаем читателя информацию", "делать на согласии". Ответ: Смысл, Думаю, вы поняли. Специально для вас приведу фразу написанную , видимо в торопях, чтобы вы присмотрелись к ее качеству

С казачеством движение за самостоятельность Украины связывал и такой критик идеи украинской нации, как Николай Ульянов, отрицательно расценивавший и украинское казачество:

• На лицо ОРИСС - Ульянов писал о происхождении украинского сепаратизма, а не об украинской нации. Здесь ваша трактовка и навязывание читателю вашего мнения. Ульянов писал об отрицательном влиянии казачества на формирование украинской нации.
• Союз "и" лишний в этой фразе
• вместо "расценивавший" -> "оценивавший"
• "отрицательно расценивавший и украинское казачество" - оборвана мысль, оценивавший отрицательно казачество в чем - во влиянии на ВИКИПЕДИЮ?

Отмечу все это написано, это не на страница обсуждения, а на живой странице, предназначенной для широкого читателя

"Нация" в общепринятом употреблении есть именно "самостийничество и самостоятельная/сепаратная нация", а не ульяновский "малороссийский народ", сам Ульянов употребляет слово "нация" только в цитатах (его отказ от термина "национализм" и замена его на "сепаратизм", в сущности, сюда же; употребление термина "сепаратизм" ненейтрально, тк в современных АИ перспектива обычно не ульяновская). Формулировку можно изменить, но в текущей ошибки нет. Слово "расценивать" употребляет неоднократно сам Ульянов, это, очевидно, такая же ваша ценная редакторская правка, как "реконструкция", из-за которой была война в статье "проспект Ленина"? "И", во-первых, не союз, а, строго говоря, частица; во-вторых, он не бессмыслен: он говорит о том, что в историографии (как общепринятой сейчас, отличающей украинцев от русских, так и ульяновской "общерусской") казачество считается важнейшим фактором истории украинского народа, независимо от знака оценки этого явления. "Отрицательно оценивавший" без слов "в чем", надо понимать, говорит, что в целом. Как-то всё мимо. --Mitrius 17:16, 15 февраля 2012 (UTC)

• Мой комментарий верен. Еще: ознакомился с вашими правилами цитирования - что это за "объемное цитирование" .

Это такое которое в три-пять слоев типографской краски? Или масштабное будет более точным?

Возражение "мой комментарий верен", конечно, свидетельствует об окончательной победе в споре :) Отлично, Вы только на данном этапе эти упорно отвергаемые Вами правила почитали и еще хотите, чтобы с Вами дискутировали и убеждали? "Объемное" люди говорят вдесятеро чаще. --Mitrius 19:01, 15 февраля 2012 (UTC)

«что это за „объемное цитирование“» — в правиле есть определение этого термина, читайте внимательнее.--Pessimist 19:31, 15 февраля 2012 (UTC)

Насколько я понимаю, коллега Zas2000 понимает, что имелось в виду; его претензии связаны с тем, что это, с его точки зрения, неграмотно и не по-русски. --Mitrius 19:53, 15 февраля 2012 (UTC)

Если так, то ВП:Ф/ПРА. Здесь это обсуждать не вижу никакого смысла.--Pessimist 20:07, 15 февраля 2012 (UTC)

---

Вы пишите: "Про книги на площадях почитайте Закон Годвина" - Ответ: Вы уничтожили текст - это факт, вы рецензируете содержание АИ - тоже факт, т.е сравнение корректно, закон не отменяет события 30 х годов.

--Zas2000 16:10, 15 февраля 2012 (UTC)

Закон Година говорит, что к таким сравнениям прибегает только тот, у кого нет нормальных аргументов. --Pessimist 16:27, 15 февраля 2012 (UTC)

В ВП тексты уничтожают каждый день в огромных количествах. Это прямо предписывается кучей правил. Очень странное обвинение. --Mitrius 17:16, 15 февраля 2012 (UTC)

• Текст тексту - рознь. Если в тексте цитируются АИ, а их уничтожают, Если самомнение перехлестывает через борт, другие мнения даже не выслушиваются, если стук кулаком в грудь с криком Я Администратор!, "

---

«стук кулаком в грудь с криком Я Администратор!» — с этого места поподробнее и с диффами, пожалуйста…--Pessimist 18:25, 15 февраля 2012 (UTC)

Это не про вас. Что такое "диффы"? У меня с жаргоном из новой "культуры" плоховато?

---

А про кого? Дифф - это ссылка на разницу между двумя версиями страницы, которая показывает правку или несколько правок подряд. Вот это ваш последний дифф на этой странице (от слова разница на англ.) --Pessimist 18:41, 15 февраля 2012 (UTC)

• Я пришёл в Википедию создавать энциклопедию, а не мусорную кучу. Если у вас ест аргументы основанные правилах Википедии — приводите. Нет таких — нет предмета для обсуждения. Я не понимаю как можно использовать информацию, если она вообще не относится к теме. Pessimist 15:06, 15 февраля 2012 (UTC)

Я тоже против мусорных куч. Свои аргументы я уже привел - переработать(сократить) цитату из француза, остальное оставить как есть, потому как легко сорваться в пересказе текста в ОРИСС,.. можно попробовать,может получится--Zas2000 16:10, 15 февраля 2012 (UTC)

Я понимаю так: аргумент, что этой информации в таком виде не должно быть в статье, не оспаривается. Зафиксировали. Следующий аргумент, что это не имеет отношения к теме статьи, проигнорирован и опять идёт рассказ что это нужно переработать. Зачем это перерабатывать? Предложение оставлять сборку цитат как есть не рассматривается — по указанным мной ранее и неоднократно правилам. Если вы не можете пересказать без нарушения орисса — это не основание нарушать ВП:ЧНЯВ и ВП:ЦИТ.Pessimist 16:22, 15 февраля 2012 (UTC)

Какой именно информации вы не нашли,

Соловьев не авторитетный источник?--Zas2000 19:10, 5 апреля 2012 (UTC)

Нравственный характер казаков

Ну, допустим, первые два отката содержимого указанного раздела ([11] и [12]) участником Leara были "безосновательными" (без указания причины). Но, ведь и после третьего (уже моего) отката [13] с комментарием о неуместности подобного раздела в текущей статье: "Статья посвящена Сечи а не казакам (для этого есть отд.статья Запорожские казаки)", - вы также "не более основательны", чем Leara, упорно восстанавливая раздел, как минимум, во второй (если не в третий) раз [14] (значит, что-то "не так", если нет консенсуса). Итак:

1.Что вы имеете против того, чтобы подобное содержимое находилось не в статье про Сечь (т.е. про военные и административные центры), а в статье про самих казаков (Запорожские казаки), что было бы там вполне уместным?

2.Вы снова, как и ранее (см. выше на текущей странице раздел "Правки Участник:Zas2000 от 30 мая 2011") смешиваете в одну кучу разные понятия Сечь (бесстрастный объект) и Запорожские казаки (люди, у которых и есть такие качества, как "нравственный характер").

3.Кроме того, в приведенных вами материалах отсутствует указание на именно сечевых казаков (а почему это, к примеру, не м.б. "городовые" или еще какие "залетные" запорожцы), откуда это видно?

4.Если вы аргументированно (на основе АИ) докажете, что это именно "сечевики" - тогда еще "куда ни шло". А так — тогда можно сечевых казаков на службу польскому королю записать (они ведь тоже - "запорожцы").

А пока - откат (см. ВП:КОНС). Scriber 18:08, 9 апреля 2012 (UTC)

Для начала:

1. Возникающие разногласия следует урегулировать, соблюдая вежливость, приводя необходимые аргументы, поддерживая атмосферу сотрудничества

2. Нужно было с самого начала начинать со СО--Zas2000 01:40, 10 апреля 2012 (UTC)

Ну, по вашему п.1 я с вами согласен (с небольшими уточнениями: вы что, увидели где-то невежливость, а также пока не вижу от вас вообще никаких аргументов). Кроме того (по поводу вашего комментария к последней вашей правке: "Считаю, что ваши аргументы не убедительны и настаиваю, что инф должна быть в статье. Доказывайте, что ваши действия не вандализм - вы не...") - сказано:

Разумеется, остальные участники также вольны править всё, что написано вами. Не принимайте это близко к сердцу... Всеми нами движет желание сделать Википедию лучше.

— ВП:Правьте смело

— Например, я так не считаю (как вы), но аргументирую свою точку зрения (в отличие от вас; то что вы написали - это, скорее, эмоции, а не аргументы). А по поводу "с самого начала", во-первых, это не ко мне, во-вторых, вы также не описали смысл своей правки в строке «Описание изменений» (как при первоначальном введении раздела, таки и здесь [15]); в-третьих, после получения (от меня) описания смысла правки в строке «Описание изменений» вы (в соответствии с ВП:КОНС) должны были пояснить это на СО статьи, чего до сих пор так и не сделано. А пока ваши действия нарушают схему поиска консенсуса, установленную ВП:КОНС. Итак, жду ответа на мои первоначальные возражения (от 9 апреля 2012, по пунктам 1-4, см. выше). Scriber 06:04, 10 апреля 2012 (UTC)

Участника проекта, который

• выбрасывает текст в 5000 знаков, не давая никакого объяснения, трудно считать вежливым и склонным к консенсусу;
• якобы предлагает переместить текст в другую статью, но не делает этого, такого участника трудно считать подвижником проекта ВИКИ.

по пунку 1. а) Текст имеет право быть размешен как в статье про Сечь, так и про Казаков. Казаки жили в Сечи, они ее создавали-лепили, каков их характер, поведение, традиции, привычки - такая и получилась у них Сечь

б) следуя вашему предложению можно выбросить 80% текста статьи на основании того, что в нем содержание про все, что угодно, но не про Сечь

по пункту 2. комметария нет - "to many notes"

по пунку 3-4. а)хорошо бы было, чтобы вы ознакомились с укзанными источниками, из которых следует, что речь идет о низовых казаках. Более того, название раздела взято из Соловьева, в котором пишется а низовых казаках; б) ваше разделение характеров лишено всякого смысла, по простой причине. Казак он везде казак независимо от того, где он приписан. Казачий характер - это особенности характера малороссов. Неужели вы где-нибудь читали, чтобы в Сечи была прописка. Туда приходили

когда и кто угодно. Сагайдачный пришел из Галиции, Серко - со Слободжанщины, Хмельницкий долго шаркал ножкой во дворце о польского короля, но пришел в Сечь и стал "своим" и т.д. Повторяю - нет особенного, отличного характера у низовых казаков. Все малороссы любили "показакувать" (разбоем заработать на жизнь). Вот почему украинцы уважают и чтят казаков. Насколько я знаю на Украине сейчас бытуют два противоположных мнения: одни считают, что казаки разбойники, бандиты, другие национальные герои. Поэтому, нужно обязательно высказаться по этому поводу в статье про Сечь --Zas2000 01:34, 11 апреля 2012 (UTC)

C болью в сердце обращаю внимание на недопустимость перехода на личности и на нарушение правила ВП:НЛО

Обсуждайте не авторов, а содержание статей.

Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии.

— ВП:НЛО

— а также на нарушение ВП:ЭП − необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии: прошу привести диффы на подобное удаление "не давая никакого объяснения" с моей стороны, а при их отсутствии - извинений (как в необоснованных обвинениях, так и в построенных на этом основании обвинениях в том, что меня "трудно считать вежливым и склонным к консенсусу". Я вашего текста "в 5000 знаков" (о котором идет речь в текущем разделе обсуждения) без объяснений никогда не удалял. Прошу вас впредь быть более внимательным при обвинении кого-либо в чем-либо.

• по пункту 1. а) где прямые указания на то, что в приведенных вами материалах упомянуты именно сечевые казаки?

б) наверное, согласен, стоит об этом подумать.

• по пункту 2. "to many notes" — не аргумент (автор думал, когда "notes" писал и ждал контраргументов или согласия при их отсутствии). Пункт приведен для иллюстрации − вы смешиваете два понятия Сечь (объект) и Запорожские казаки (люди) и даже не хотите видеть разницы, когда на это обращают ваше внимание.
• по пунку 3-4. а) Да, это неплохо. Вот, только, как говорится "доказывать - это обязанность истца", т.е., если вы что-либо утверждаете, будьте добры, приводите ссылки на источники и конкретные цитаты - кто что сказал в поддержку вашей точки зрения (а то весь интернет и даже всего Соловьева не перечитать!). А по поводу названия раздела - я же никаких претензий к названию не высказывал, просто опять — см. п.1.а) настоящего комментария.

б) Я разделяю не характер, а здравый смысл - у вас получается, что реестровые казаки, находясь на службе у короля, и надворные (личная стража польских магнатов) - беспричинно (поскольку это в их "нравственном характере") резали и грабили этих самых магнатов и подданных короля (что, в принципе, делалось, но в ходе восстаний, вызванных "несколько иными причинами"). А кто там откуда приехал - роли не играет. Однако, даже в казаки принимали не каждого (вы еще к ним деклассированных дейнеков запишите и их нравы опишите, чего уж там!). По поводу двух противоположных мнений − я же вовсе не против. Просто в статье про Сечь (про объект) это неуместно. Вот поэтому и место этого материала − в ст. Запорожские казаки (где они и упомянуты "всем скопом", не разбирая по видам и разрядам), где, как раз, не только можно, но нужно описывать всякие там нравы-характеры.

Scriber 14:44, 11 апреля 2012 (UTC)

Поведите итог того что мы имеем - я не понял на что мне отвечать--Zas2000 16:30, 11 апреля 2012 (UTC)

Давайте по пунктам

Если вам так тяжело всё сразу, то давайте по пунктам: А. Вы берёте назад обвинения в необоснованости "выбрасывания текста в 5000 знаков, не давая никакого объяснения", в невежливости и несклонности к консенсусу? Scriber 16:59, 11 апреля 2012 (UTC)

не беру. Даже в этом ответе я усматриваю "невежливость" - зачем вы принижаете мое IQ, использую словечко "Тяжело"? Может быть надо писать понятнее?.

Ваше короткая реплика после удаления, что мол надо перегнать текст в другую статью- ничего мне не объяснила. Вежливо было бы при удалении такого огромного текста обратиться с предложением к обсуждению на СО и после принятия решения, что то предпринимать --Zas2000 17:56, 11 апреля 2012 (UTC)

Не упорствуйте. Подобная процедура не регламентирована правилами Википедии. Кроме того, ведь вам же уже сказали [16]: "Участником Scriber раздел был удалён с достаточно резонным, на мой взгляд, комментарием", - (кстати, это по поводу "непонятности"), - что здесь невежливого? Тогда, хотя бы честно признайте очевидное: вы необоснованно обвинили меня в "выбрасывании текста в 5000 знаков, не давая никакого объяснения", − со всяким может случиться, можно этого не заметить, плохо в этом упорствовать (это к вопросу о склонности к консенсусу). Scriber 20:46, 11 апреля 2012 (UTC)

Давайте вернемся к предмету - статье --Zas2000 21:50, 11 апреля 2012 (UTC)

Т.е. даже очевидные вещи вы признавать не хотите (какие тогда консенсусы в менее очевидных)? Scriber 22:48, 11 апреля 2012 (UTC)

Давайте вернемся к предмету - статье. Это более продуктивное занятие--Zas2000 02:24, 12 апреля 2012 (UTC)

Итог А

Факт необоснованного обвинения в вандализме вы признавать не хотите, несмотря на то, что вам на него было указано администраторами ([17]) и извиняться за переход на личности вы не собираетесь (или вы это сделали "авансом" за мои будущие комментарии?), что вызывает сильные сомнения в "вежливости и склонности к консенсусу", но давайте, все же, пропробуем перейти к обсуждаемому к предмету (см. ниже). Scriber 09:29, 13 апреля 2012 (UTC)

Это ваши фантазиию Я обЪснил вам уже эту частью Замечу вы ек прокурор

--Zas2000 10:18, 13 апреля 2012 (UTC)

Я ек прокурор. Я просто констатирую факты. Это замечания администратора ([18]) и ваш отказ - фантазии (или это мне все − пригрезилось)? Scriber 01:22, 14 апреля 2012 (UTC)

Пункт 1.

Повторяю простой и ясный вопрос: "Где прямые указания на то, что в приведенных вами материалах упомянуты именно сечевые казаки?" Scriber 09:29, 13 апреля 2012 (UTC)

По этому поводу я уже дал объяснения - читайте источники откуда цитаты взяты. Более того, я объяснил достаточно широко всю проблему. У вас никаких аргументов против моих разъяснений нет. Что собственно вам не нравится в тексте? Говорите по существу. Приведите какие-нибудь цитаты, мысли, указывающие, что написанное неправильно. Вы ведете себя как прокурорские. Я должен оправдывать ни в чем невинных казаков?--Zas2000 10:26, 13 апреля 2012 (UTC)

В соответствии с правилом ВП:ПРОВ#Бремя доказательства "В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение". При этом, в соответствии с правилом ВП:КОНС "разногласия следует урегулировать, … приводя необходимые аргументы". Т.е. вы должны четко указать формулировки из АИ (и указать точные ссылки на них), подтверждающие:

• Что приводимый вами фрагмент про "казакувание" имеет отношение именно к сечевым, а не к казакам вообще (в т.ч., к реестровым /городовым/ или, к примеру, слободским казакам, которые также были казаками и, по вашему мнению, "казакували" не менее сечевых, поскольку тоже были не менее казаками, и как вы сказали таков был "их характер, поведение, традиции, привычки" [19]). Но описание "деятельности" реестровых и слободских в статье про Сечь, как минимум - сомнительно, как максимум - неуместно.
• Что случай с гетманом Куцкой имеет к сечевым казакам. Поскольку, мягко говоря, вызывает сомнение в принадлежности к сечевым казакам следующее. Во-первых, сам факт наличия гетмана Ивана Куцки, т.к. гетман − это командующий реестровым войском (причем здесь Сечь?). А во-вторых, история с этим "грабежом" - весьма известная, поскольку началась она из-за того, что возвращаясь со шведской кампании, казаки (реестровые), не получившие жалованья (сечевые казаки жалованья не получали), стали причинять насилие жителям Белой Руси, вследствие чего Куцка сложил с себя гетманство.
• Аналогично поход в 1618 г. Сагайдачного на Московию − также "не катит", т.к. как раз в это время Сагайдачный достоверно (во второй уже раз) был гетманом Войска Запорожского (см. Список гетманов Украины) - т.е. руководил реестровыми казаками.

Итак, вы можете привести прямые указания на то, что в приведенных вами материалах упомянуты именно сечевые казаки?

Источники:

Scriber 01:22, 14 апреля 2012 (UTC)

---

Контр вопрос: В отряде Куцки было 4000 казаков, у Сагайдачного - 16- 20 тыс казаков. Какое количество казаков по реестру могло быть в те времена? Ответ вы можете найти в статье ВИКИ - о реестровых казаках [20] - 1000 человек. Кто были остальные в отрядах этих кошевых атаманов?--Zas2000 17:25, 14 апреля 2012 (UTC)

Скрайберу: вот вам цитаты из вашей ссылки на Универсал гетмана Гаврила Крутневича "Печатаемый универсал дает интересные указания на тот момент из истории Днепровского козачества, когда оно составляло еще повидимому одну группу, не, разделяясь на Запорожских и городовых. " Здесь речь идет об Куцке. Какой ваш комментарий к этому?--Zas2000 12:15, 15 апреля 2012 (UTC)

---

Засу2000.

По поводу комментарию к универсалу - вы пользуетесь сведениями более, чем 100-летней давности (см. внизу отсылаемой страницы: "Текст воспроизведен по изданию: Универсал гетмана Гаврила Крутневича, 1603 года // Очерки заметки и документы по истории Малороссии. IV. Киев. 1898"). Очевидно, автору комментария тогда были неизвестны сведения о дате образования реестрового Запорожского войска (тогда бы у него таких сомнений не возникало). Более того, данный комментарий противопоставляет "запорожских и городовых" казаков, что "не есть так" (поскольку "городовые казаки" также считали себя /и были/ запорожскими). Т.е. авторитетность источника м.б. обоснованно поставлена под сомнение.

Теперь по поводу того, что в войске Куцки и Сагайдачного были как реестровые, так и сечевые казаки. Допустим, там были сечевые казаки (допустим, т.к. прямых и четких авторитетных указаний вы так и не приводите, а "повидимому" - это ВП:ОРИСС, кроме того, вы так и не приводите во вводимом тексте цитату или ссылку на ВП:АИ, у отсылаемого вами Соловьева прямых указаний об этом нет). Но даже факт подобного допущения не является основанием для для включения указанной информации в Википедию, поскольку в соответствии с ВП:ПРОВ: "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость". Помимо этого, вы же сами не отрицаете, что в указанных войсках были, в т.ч., и реестровые казаки. Зачем же тогда "валить в одну кучу" характеристику всех запорожских казаков. Для этого есть специальная отдельная статья "Запорожские казаки". Место подобного материала - там (о чем я и говорил вам с самого начала), ведь где еще приводить характеристику всех запорожских казаков, действовавших совместно (ну, не в статье же про реестровое казачество? - почему же тогда в статье "Запорожская Сечь"?). Так, что вы "несколько поторопились", возвращая обсуждаемый текст в статью, нарушив тем самым ВП:КОНС. Консенсус еще не достигнут. Так что, пока откат. Scriber 07:51, 23 апреля 2012 (UTC)

• Следующий раз когда вы уйдете в "отпуск", сообщайте. От вас не было никаких сигналов несколько дней. Думал, что вы потеряли интерес к теме. ( Я уже забыл о чем я с вами дисскутировал - все снова начинать?
• Консенсус не достигнут, так почему же вы спешите удалять иначальный текст статьи?
• Верните текст и ищите посредника для поиска консенсуса
• Вы бы как нибудь организовывали ваш текст, чтобы можно было отвечать. находить места на которые надо отвечать

" Разумных доводов, кроме того, что ваше желание разместить текст на вашу страницу вы не приводите. Размещайте.

" По существу:

1. Я не помню , что там за универсал и о чем вообше идет речь, но то как вы пытаетесь доказать выглядит, что навязываете ваше мнение. Цитирую: "Т.е. авторитетность источника м.б. обоснованно поставлена под сомнение." Обосновывайте где-нибудь в другом месте. Все, что надо для вики - ссылка на авторитет

2. Я пользуюсь вашим приемом: в приводимых цитатах нет указаний на то, что там были реестровые казаки? Описанные безобразия были устроены теми или другими? Приведите ту часть цитаты, где однозначно указано на реестровых

3. Где реестровое Войско Запорожское набрало 20 тыс., когда по списку всего 1000 человек? Вы ответили на этот вопрос? что то не припомню.

4. На счет "валить в кучу" -это ваше мнение, не имеющее отношение к вопросу, для вас "куча" для меня - необходимая часть статьи для ее полноты

В заключение: верните текст, и будем продолжать дискутировать на СО и лучше Посредником. Кстати, как посредник узнает о чем мы спорим без удаленного вами текста? --Zas2000 11:50, 23 апреля 2012 (UTC)

• не могли бы вы отвечать оперативней--Zas2000 10:21, 24 апреля 2012 (UTC)

• • Второй день , как "обсуждение" после 5 деневного перерыва в глубоком молчании продолжается--Zas2000 10:21, 24 апреля 2012 (UTC)

---

Ответ для Zas2000 Сперва "в обратном порядке" - на последние комментарии:

• Ну, не второй день, а следующий - я только вчера писал свой предыдущий комментарий (хотя "кто вам считает").
• Отвечаю как могу, поскольку, в отличие от вас, не отделываюсь несколькими предложениями, а отвечаю на каждую вашу фразу.

Итак, "в порядке поступления реплик" (в вашем комментарии от 11:50, 23 апреля 2012 [21]):

• Следующий раз когда уйду в "отпуск", обязательно постараюсь сообщить (чтобы вы снова чего-нибудь там неконсенсусного не восстановили), но не гарантирую, поскольку случаи бывают всякие и иногда может просто не получиться во-время предупредить. Не слышал, чтобы в результате нескольких дней отсутствия после ведения активной полемики консенсус считался автоматически достигнутым. Интерес к теме я не потерял. То, что вы уже забыли о чем со мной дискутировали - это, конечно, плохо. Снова все снова начинать не надо, надо просто помнить свои аргументы и то, о чем все-таки удалось договориться (последнее сделать очень просто - достаточно почитать последний комментарий опонента).
• Консенсус не достигнут, так почему же вы спешите вводить неконсенсусный текст статьи? Я лишь востанавливаю "довоенный" текст, восстановленный администратором (см. [22]).
• Сперва прочтите, что такое есть ВП:КОНС и как он достигается.
• Места, на которые вам следует отвечать помечаются в моем тексте знаками вопроса в конце фразы или просьбами: "приведите цитату", "приведите аргументы" и т.п.

Во-первых, я не прошу "разместить текст на МОЮ страницу" - не дай Бог это появится на МОЕЙ странице! Я прошу лишь разместить продавливаемый вами текст в статье Запорожская Сечь (она такая же ваша, как и моя). Если вы считаете мои доводы неразумными - сперва аргументированно докажите их неразумность, прежде чем голословно квалифицировать их как "неразумные". Следует ли понимать вашу фразу "Размещайте", как согласие с размещением обсуждаемого текста в статье "Запорожская Сечь"? Если да, то как уже вам было указано ([23]): "правила никак не обязывают его <меня> переносить текст куда бы то ни было, хотя, возможно, это и было бы более вежливым — но перенос текста в другую статью далеко не всегда тривиальная задача". Кроме того, ведь это же ваша трактовка и формулировки, зачем же мне потом держать за них ответ перед другими участниками Википеди, которые вовсе не в курсе нашей с вами дискуссии? А также, сперва следет найти место в статье "Запорожская Сечь", куда бы вы могли поместить указанный текст.

---

Теперь "По существу":

1. Интересно, это в каком таком "другом месте" я должен обосновывать сомнительность приводимого в ходе вики-дискуссии оппонентом (т.е. вами) источника, как не на странице обсуждения статьи? А по поводу того, что "все что надо для вики - ссылка на авторитет" - советую внимательнее изучить правила ВП:АИ, в частности, разделы "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств" и "Оценка источников".

• Вам бы тоже необходжимо освежить ВП:АИ - в "моих" циатах никакого сомнения не может, авторы их очень авторитетны (мы об этом уже обсуждали)--Zas2000 03:17, 25 апреля 2012 (UTC)

Причем здесь цитаты! Где ответ "по существу" - в каком таком "другом месте" я должен обосновывать сомнительность приводимого в ходе вики-дискуссии вами источника? Scriber 11:54, 25 апреля 2012 (UTC)

Это фигура речи, мои цитаты и текст имеют железную основу (АИ), в этом смысле в ваших сомнениях о качестве цитат и их АИ ВИКИ не "то" место--Zas2000 12:52, 25 апреля 2012 (UTC)

Прошу вас впредь избегать подобных "фигур", а по поводу "железных основ" повторно прошу ознакомиться с содержанием раздела "Оценка источников" из правила ВП:АИ, в частности, цитата: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению". Кроме того, вы приводите цитаты из первичных источников - также советую ознакомиться с отношением Википедии к первичным источникам (а также, что такое первичный источник, см. ВП:АИ), цитата: "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал". В цитатах из первичных источников я не сомневаюсь, но их использование необходимо осуществлять корректно, что у вас не удалось, в связи с чем предлагаемый вами текст в текущей статье неуместен. (Аргументы я привел. Если они вас не устраивают - разбейте их по пунктам, а не оппонируйте в стиле "зуб даю, железная основа!") Scriber 17:26, 25 апреля 2012 (UTC)

Приведете, пожалуйста, ваши аргументы в сжатом виде, я не могу выделить из ваших пространных пассажей я не могу понять вашу позицию по поводу:

• Почему вы не доверяете моим АИ?
• Где вы набрали 20 тыс. реестровое войско?
• Почему вы хотите удалять текст

--Zas2000 17:55, 25 апреля 2012 (UTC)

---

2. Я вовсе не возражаю, что вы "воспользовались моим приемом": я согласен, что в приводимых цитатах нет указаний на то, что там были реестровые казаки, как нет и указаний, что это были исключительно сечевые казаки. Но и утверждать, что там не было реестровых казакоа тоже нельзя, поскольку титул "гетман" принадлежит руководителю именно реестрового запорожского войска. Значит, хотя бы один "реестровец" там все же был! А также наивно было бы предполагать, что гетман в одиночестве (без личной сотни и вообще без реестрового войска) принимал участие в войне против шведского короля на стороне польского. Но я же, в конце концов, не предлагаю на этом основании включить указанный текст в текущую статью с упоминанием, что это были именно реестровые казаки и, вообще, не предлагаю включить его, к примеру, в статью Реестровое казачество. А поскольку, как вы изволили выразиться, "описанные безобразия были устроены" как теми, так и другими (скорее всего), то я предлагаю перенести текст в ст. Запорожские казаки (поскольку "и те и другие" несомненно, были таковыми; мне показалось, что вы-таки с этим согласились). Ведь и вы не можете привести однозначной цитаты, что это были исключительно или однозначно сечевые казаки.

• Я вам предлагал и предлагаю писать текст в обоих статьях. Ваши рассуждения о составе кзацкого войска воспроизводит мой аргумент , о том что состав неважен, то что происходило связано с характером малороссийского казачества в целом. --Zas2000 03:17, 25 апреля 2012 (UTC)

Это совершенно невозможно. Мои аргументы говорят, что поскольку состав войска доподлинно неизвестен - не стоит "валить" упоминания о нем в ст. о Сечи, а тем более - дублировать в 2-х статьях! А если, как вы отмечаете "то что происходило связано с характером малороссийского казачества в целом" - это вообще, предмет третьей статьи (очевидно, вы вовсе не видите разницы между "малороссийским казачеством в целом", запорожским казачеством (как частью малороссийского) и Запорожской Сечью, как конкретного военного и географического объекта).Scriber 11:54, 25 апреля 2012 (UTC)

Я не вижу причин почему это невозможно. Странно, что вы упустили возможность процитировать какое нибудь правило ВИКИ.

Я же не говорю, что надо иметь два дословно одинаковых текста. ПОчему невозможно?--Zas2000 12:59, 25 апреля 2012 (UTC)

• Считаю абсолютно недопустимым следующий ваш личный выпад в мою сторону: "Странно, что вы упустили возможность процитировать какое нибудь правило ВИКИ" [24]. С учетом того, что я уже предупреждал вас на текущей странице о недопустимости подобного [25], делаю предупреждение вам на вашей личной СО. Неплохо было бы видеть в ответ от вас не голословные заявления, а подкрепленные источниками и правилами Википедии контраргументы.

А по существу возражений - невозможно, поскольку, на вашими же словами, "то что происходило связано с характером малороссийского казачества в целом" ("малороссийского" и "в целом", а не только "низового", на которое так и нет прямых указаний и которое есть лишь "часть малороссийского"). Scriber 18:34, 25 апреля 2012 (UTC)

---

3. Не знаю, где реестровое Войско Запорожское набрало 20 тыс., когда по списку всего 1000 человек. Ничего не берусь утверждать, поскольку у меня нет АИ, но могу, к примеру, предположить: а почему бы это не могли быть какие-нибудь дейнеки и т.п. селянство, присоединившееся к казачеству или еще кто? Однако, на каком основании это делаете вы? (Поскольку в соответствии с правилами Википедии статья в Википедии - не АИ.) Кроме того, а кто готов поручиться, что сведения из цитируемого вами источника о 20-тысячном войске верны? ("У страха глаза велики"). Откуда вы вообще взяли подобную цифру? К примеру, у Соловьева (История России с древнейших времён - Т. Х., Гл. 1.) указана численность отряда Куцки в 4000 "народа" (возможно, даже, с семьями).

• Эти рассуждения не к месту, цифры взяты из авторитетных источников,

Цифру о списочном составе в 1000 чел. я взял со статьи в ВИКИ. Вы прекрасно знаете откуда эти цифры --Zas2000 03:17, 25 апреля 2012 (UTC)

Понятия не имею. Повторяю, что статья в Википедии - не АИ. Scriber 11:54, 25 апреля 2012 (UTC)

Посмотрите тогда приведенные ссылки на которых базируются эти данные. И опять же приведите мне АИ с реестровым списком относящиеся к рассматриваевому времени. Ваши же сомнения на чем то базируюся? --Zas2000 13:05, 25 апреля 2012 (UTC)

Не стоит перекладывать "с больной головы на здоровую" - это же ведь вы первым завели разговор о численности реестра и сослались на ст. Реестровые казаки [26]. Я и посмотрел эту статью и не увидел в разделе Реестровое казачество#Численность реестрового казачества никаких ссылок на источники (на чем и стали базироваться мои сомнения). Т.о., получается что конечным источником, на который вы ссылаетесь, является сама статья в Википедии, что по Вики-правилам является недопустимым - я уже устал повторять, что это не АИ. Интересно, какие ссылки вы там увидели? Так, что мне очень интересно узнать, на каких таких ссылках "базируются эти данные" о численности реестра, которые вы приводите. Так, что это вы, а не я должны привести "АИ с реестровым списком, относящиеся к рассматриваевому времени". Scriber 19:16, 25 апреля 2012 (UTC)

---

4. Насчет "необходимой части статьи для ее полноты" - это всего лишь ваше голословное утверждение, в отличие от моих аргументов (см. предыдущие три пункта).

• На с чет голых слов - я утверждаю обратное, от вас я не услышал ничего убидительного--Zas2000 03:17, 25 апреля 2012 (UTC)

Что-то я так и не вижу ваших "убидительных" аргументов в "необходимости <обсуждаемой> части статьи для ее полноты" Scriber 11:54, 25 апреля 2012 (UTC)

• Я об этом уже высказывался и об этом написано в самом тексте статьи.

В разное время Сечь была разная. В памяти украинского народа казаки остались как защитники веры и т.д. , но есть исторические факты в которых казаки выглядят как отпетые негодяи. Так что эта часть об этом - как эти два образа связаны. Вообще см. статью, и ранние части нашего обсуждения--Zas2000 13:12, 25 апреля 2012 (UTC)

• Не могли бы вы уточнить, что именно вы "об этом уже высказывались" и что "об этом написано в самом тексте статьи"?

Казаки могут выглядеть как угодно (это их дело), но их описание (в частности, описание "нравственного характера") - д.б. в статье "Запорожские казаки", поскольку Сечь - объект неодушевленный и "нравственного характера" иметь не может по определению. В вашем тексте нет ни слова о связи "этих двух образов", как нет и в цитируемых вами источниках. Scriber 19:25, 25 апреля 2012 (UTC)

---

В заключение: предлагаемая вами процедура дискуссии ("верните текст, и будем продолжать дискутировать") противоречит принятой в русской википедии схеме поиска консенсуса (см. ВП:КОНС). Против Посредника не возражаю, поскольку вы как-то странно игнорируете аргументы и не отвечаете на прямо поставленные вопросы - можете составить запрос на "Третейское посредничество" (см. ВП:ПОС). Кстати, не волнуйтесь за посредника - он узнает о чем мы спорим без удаленного текста с помощью, так называемых, "диффов" (что это такое и как ими пользоваться, см. ВП:ДИФФ) - их обязательно надо было указать при составлении запроса. Но ничего (хоть отсутствие диффов не очень вежливо с вашей стороны) - как видим, посредник разобрался еще одним способом, скорее всего, по истории правок.

Итак, возможно, я все же ошибаюсь ошибаюсь на ваш счет, и ваш ответ от 11:50, 23 апреля 2012 [27] следует считать итогом обсуждения по текущему Пункту 1", который начался таким простым и кратким вопросом: "Где прямые указания на то, что в приведенных вами материалах упомянуты именно сечевые казаки?" - в том смысле, что: "Прямых указаний на то, что в приведенных вами материалах упомянуты именно сечевые казаки - у вас нет"?

А ответ вам посредника [28] на с.ВП:К посредничеству можно считать итогом всей дискуссии? Scriber 19:15, 24 апреля 2012 (UTC)

• Коротко - НЕТ. Вы считаете, что вы аргументировано отвечали мне - это не так. Я нашел в ваших ответах, как обычно, больше ссылок на ВИКИ правила, чем на обсуждение существа обсуждаемого вопроса. Все ваши аргументы- ОРИСС. Общее количество слов вашем ответе не пропорцианально количеству слов , относящихся к аргументированному и содержательному обсуждению. Приглашайте третейского судью - я ЗА

--Zas2000 21:59, 24 апреля 2012 (UTC)

Мои ссылки на ВИКИ-правила свидетельствуют о необоснованности ваших действий и аргументов. К сожалению, ваши контраргументы столь же лаконичны, сколько безосновательны и неубедительны. Вы, что действительно, считаете "убийственным" контраргументом вашу фразу: "Все ваши <т.е. мои> аргументы- ОРИСС"? − Как минимум, это выглядит голословно, если не нарушением ВП:ЭП (необоснованные обвинения в нарушении правил). Я был бы весьма благодарен, если бы вы впредь воздержались от подобных голословных утверждений и ссылались в дальнейшем на конкретные места в моей аргументации, которые показались вам ОРИССными.

А по поводу процедуры посредничества - посредничество предложили вы [29] я лишь на это согласился - вот и ищите посредника, непонятно, почему это должен делать я, тем более, что вы уже начали это делать и уже получили ответ [30]. Очевидно, ответ посредника вас не устроил? Так какого еще вам посредничества надо? Scriber 11:54, 25 апреля 2012 (UTC)

• Ваши "обиды" не имеют почву. Пример ваших "голых слов" это рассуждения, о составе войска 20000/1000, например. Косенсуса мы не нашли, инициировали всю дисскусию вы, так что было бы вежливо с вашей стороны ( это по правилам ВИКИ) найти пути его разрешения.

--Zas2000 13:20, 25 апреля 2012 (UTC)

Какие такие "обиды" (что вы имеете в виду)? Я лишь прошу четко формулировать претензии ко мне. Мои рассуждения о составе войска приведены как пример, что ничего нельзя утверждать окончательно в отсутствие АИ и четких указаний в нем. Вынужден снова повторить (поскольку ваша аргументация повторяется), что не стоит перекладывать "с больной головы на здоровую", поскольку первым завели разговор о численности реестра вы и сослались на ст. Реестровые казаки [31], в которой нет никаких ссылок на источники. А саму "дискуссию" я просто был вынужден инициировать, поскольку вы просто молча восстанавливали текст [32] после предъявления претензий к нему [33]. Так, что это вы, а не я должны привести ссылки на "АИ с реестровым списком, относящиеся к рассматриваевому времени", кроме того, я уже согласился на предложенную вами процедуру посредничества, а также, в соответствии с принятой в русской Википедии схемой поиска консенсуса, это вы должны всячески стараться "найти пути его достижения" (консенсуса). Со своей стороны я лишь предлагаю перенести обсуждаемый текст в ст. Запорожские казаки, где он будет более уместным (заметьте, в отличие от посредника [34], я даже не предлагал вам его отредактировать, но наверное, должен с ним согласиться). Scriber 19:55, 25 апреля 2012 (UTC)

Кстати должен предупредить вас, что вынужден уйти в Вики-отпуск (возможно, до конца майских праздников), так что не торопитесь восстанавливать спорный текст. Scriber 19:59, 25 апреля 2012 (UTC)

Правки с отсылкой к В. Голубицкому

К сожалению статья в полном виде недоступна для свободного просмотра и я прошу автора (Zas2000) процитировать первоисточник, а именно на основнии чего были сделаны следующие выводы [35]:

Среди исследователей существует мнение, что в запорожцы могли попадать только реестровые казаки и их сыновья из Гетманщины.

В текущей формулировке определение содержит хронологическое противоречие, поскольку Запорожская Сечь исторически возникла раньше.

Это делалось в целях безопастности, т.к. Запорожская Сечь была вне закона в Речи Посполитой и на Гетьманщине.

Может быть, у меня смешались разные понятия, но создаётся впечатление, что они были вне закона у самих себя. --Pintg 07:30, 4 мая 2012 (UTC)

Запорожская Сечь - преступная организация

Тема является ответом и пересана как подтема --Pintg 11:07, 4 мая 2012 (UTC)

в Речи Посполитой и на Гетьманщине и в Российской империи.

Это общетзвестный факт, т.к. это был рассадник нестабильности в государстве и бунтов, Туда бежали крепостные, и холопы.

Вот цитата которую вы просили: Приём в казаки обычно сопровождался переменой фамилии. Это обычай вполне понятный, если учесть ту обстановку преследований, которым подвергались многие из вступивших в казаки. Обычай этот отвечал целям самосохранения, не более.

В последний период существования Запорожья сечевое начальство, надо думать, производило приём новых казаков с оглядкой на запрещения со стороны правительственных властей. Отсутствие каких-либо строгих юридических норм в этом отношении и смущает исследователей, противоречащих друг другу в вопросе о правилах приема в Сечь. Приём в казаки подчинён был требованиям момента. Он был очень простым в военное время, когда Сечь нуждалась в военной силе, и усложнённым в период, например, "Колиивщины" и связанных с пей событий, когда правительственный надзор был очень бдительным, а старшина, справедливо отрекаясь от всякого сочувствия гайдамакам, очень щепетильно старалась сохранить свою репутацию в глазах Петербурга. и т.д. --Zas2000 10:52, 4 мая 2012 (UTC)

В приведённой вами цитате источник не называл организацию преступной. Значит это ваши личные выводы сделанные на основе процедуры смены имени и значит это ВП:ОРИСС. Во вторых сами выводы считаю необоснованными, поскольку Французский Иностранный легион имеет аналогичную практику, но к преступным организациям он не относится. --Pintg 11:17, 4 мая 2012 (UTC)

Это не ОРИСС, Это общеизвестно. Позже я приведу выводы из других работ - нет времени сейчас. Ваш отсылка к Иностранному легиону - это Орисс. Вы бы лучше привели цитаты в которых Запорожская Сечь - является законной и непреступной организацией.--Zas2000 11:27, 4 мая 2012 (UTC)

Нет в источнике - нет в википедии. Удаляю. Как и второе утверждение, на которое вы не стали обосновывать. --Pintg 11:41, 4 мая 2012 (UTC)

Откатил все ваши последние добавления, основываясь на данном прециденте у меня нет уверенности, что там изложен материал основанный на АИ, а не «объщеизвестные» вещи. --Pintg 11:54, 4 мая 2012 (UTC)

• --Zas2000 12:46, 4 мая 2012 (UTC)Как вы понимаете вот эту фразу: Это обычай вполне понятный, если учесть ту обстановку преследований, которым подвергались многие из вступивших в казаки Прокомментируйте?

и эту сечевое начальство, надо думать, производило приём новых казаков с оглядкой на запрещения со стороны правительственных властей.

Думаю, это в правилах ВИКИ не просто утверждатьчто, нои обосновывать. Как вы понимаете эти фразы?

Далее, смотрите : http://ru.wikipedia.org/wiki/Реестровые_казаки и ссылки там на Щербака и Яковенко, в которых указано, что с самого начала Сечь была вне закона.

• При написании статей редакторы должны думать, но им запрещено додумывать. Комментировать фразу вырванную из контекста я не буду. Статья Реестровые казаки, на которую вы ссылаетесь притерпела очень больших изменений — минимум половина статьи - это добавленный вами текст (это без учёта сделанных удалений). Указанное упоминание про вне закона тоже внесено вами, так что я попрошу вас подождать пока я прочитаю первоисточники. --Pintg 13:09, 4 мая 2012 (UTC)

• --Zas2000 13:37, 4 мая 2012 (UTC)Там есть ссылки и цитаты из на Щербака и Яковенко - читайте их. а не" меня"

Zas2000, письмо с адреса на который буду ждать статью я вам отправил.

При сопоставлении вашего текста с АИ были обнаружены критические расхождения [36]. Вы просто смешали разные события которые разделяют 13 лет, насыщенные событиями. Вы можете мне объяснить, как такое вообще могло получиться? --Pintg 13:21, 6 мая 2012 (UTC)

• --Zas2000 13:41, 6 мая 2012 (UTC) Могу объяснить:

1. не очень хорошо владею украинским языком 2. автор статьи, Щербак, написал материал не очень хорошо. 3. Я еще не проверял, что там за расхождения, но допускаю,

Если вы не компетенты в том или ином вопросе, то нужно воздержаться от правок или они могут навредить википедии (Википедия:Деструктивное поведение). --Pintg 14:21, 6 мая 2012 (UTC)

• --Zas2000 15:04, 6 мая 2012 (UTC)

1. Вынужден обратить ваше внимание, что ваша реплика вне правил этичного поведения - я нигде не написал, что я некомпетентен, у меня достаточно знаний и компетентности. Это ваши домыслы о моей некомпетентности

2. Я не понимаю ваши откаты, почему вы удаляете поправки которые имеют АИ

Вы так и не показали, где в этих АИ содержатся данные утверждения.

Вот серия исключительно ваших правок [37], в которую мне пришлось вносит изменения в соответствии с АИ [38]. А вот внятных объяснений, как вы допустили такие ошибки (смешали два события разделённые 13 годами, за которые много чего произошло) вы мне так и не привели. --Pintg 18:10, 6 мая 2012 (UTC)

Не согласен с удалением ссылки на Новую Сечь

Я не согласен с удалением ссылки на Подпольненскую Сечь, данную мною для получения дополнительной информации об устройстве Сечи. по-первых эта ссылка никому и никак не вредит, 2.- читателю вовсе не интересна Подпольненская Сечь и он никогда не перейдет на нее при интересе к Устройству Сечи, т.к. он не знает о том, что в ней есть раздел, с информацией об устройстве Сечи --Zas2000 10:34, 4 мая 2012 (UTC)

Если убрать лишнее, то останется: «Ссылка которая никому не вредит на статью, которая читателю не интересна» — Красиво звучит, убедительно :-)

Претензии к ссылке:

• Нарушает логику построения статей традиционную для википедии. Там долны указываться статьи соответсвующие разделу, коей она не является.
• Статья существенно беднее представленного в раздела, как по количеству материала, так и по источникам.

Я вообще не вижу логики добавлять информацию в статью, которая читателю вовсе не интересна, вместо добавления её в основную статью. --Pintg 11:37, 4 мая 2012 (UTC) Вернул свой пост к исходному виду --Pintg 13:53, 4 мая 2012 (UTC)

• Это ваша логика, с которой я не согласен. Вы же указываете ссылки, в которых читатель при желании может проверить и получить дополнительную инфомацию непсредственно у источника. Никакой пересказ не может заменить оригинальное содержание источника. --Zas2000 12:34, 4 мая 2012 (UTC)
• Вообще то на это замечание я ответил в предыдущем,но вы не можете ограничивать кол. ссылок и информации, тем более весьма полезной на основании того, что вы так считаете
• Т.е. вы соглашаетесь, что информация полезная - правильно я понял?

Добавить ее в основную - довольно сложно, т.к. это все относится к Новой Сечи, в других Сечах были отличия, поэтому я дал ссылку.

• И еще один комментарий мне хочестся от вас услышать - 1. почему вы удаляете текст? Разве мы достигли согласия?

2. Почему бы не обсудить саму фразу, ее содержание, почему бы вам не предложить свою структуру фразы, ведь именно в этом смысл создания текстов в ВИКИПЕДИи. Неужеле вы видите вашу задачу в удалении текстов? --Zas2000 13:09, 4 мая 2012 (UTC) Моя реплика так и не вернулась к читаемому виду, был вынужден сделать это сам. Извлекаемые из моего сообщения ваши ответы скомпоновал с минимумом стилистических изменений. Несколько подожду с ответом, чтобы вы могли переписать ваши реплики, на случай если их смысл исказился или они потеряли удобочитаемость. --Pintg 13:53, 4 мая 2012 (UTC)

• --Zas2000 14:20, 4 мая 2012 (UTC) Больше не ждите отвечайте

Т.е. вы соглашаетесь, что информация полезная - правильно я понял?

— Zas2000

Я такого не говорил, просто если эта информация окажется бесполезной (Ложная, ОРИСС и т.д.) то её в Википедии не должно быть вообще ни в каких статьях и ни в каком виде. Я не думал, что беря во внимание ВП:ПДН нет нужды лишний раз акцентировать на этом внимание. Я надеюсь, что в свете текущих событий, вас не очень удивит, если при добавлении информации в статью я попрошу вас процитировать первоисточник.

Неужеле вы видите вашу задачу в удалении текстов?

— Zas2000

Я вас попрошу воздержаться от личных выпадов подобных этому (ВП:НО). Если текст грубо нарушает правила википедии, то задача всякого сознательного участника его удалить.

почему вы удаляете текст? Разве мы достигли согласия?

— Zas2000

Удаление вернуло статью к состоянию существующего консенсуса. В правиле ВП:КОНС есть очень наглядная блок-схема — рекомендую посмотреть.

--Pintg 15:23, 4 мая 2012 (UTC)

--Zas2000 16:33, 4 мая 2012 (UTC) Еще один вопрос остался, повторяю: 2. Почему бы не обсудить саму фразу, ее содержание, почему бы вам не предложить свою структуру фразы, ведь именно в этом смысл создания текстов в ВИКИПЕДИи. Неужеле вы видите вашу задачу в удалении текстов?

2. Комметарий: По поводу выпадов в вашу сторону - я вам задал невинный вопрос, но Я получил выпад в свою сторону, будто бы я как-то не так задал вопрос. Кстати, вы выбросили контекст вопроса - не надо ли обсуждать конкретные фразы?

3. Я просил вас, что бы вы прислали свой электронный адрес, Я предложил вам выслать статью ГОЛОбуцкого, что бы не жаловались, что не зная контекста трудно судить в целом. Ответа от вас не получил

4. Вы уже прочитали те ссылки на которые указано в статье Реестровое казачество, а именно на Щербака и Яковенко? Что вы думмаете об них?

Вопрос о том, как формулировать фразу со ссылкой, можно будет ставить, после того как будет решено, что она вообще должна быть. Просто если, как вы сказали в устройстве Новой (Подпольненской) Сечи были настолько большие отличия, что её сложно добавить в текущий раздел статьи, то возможно дополнительная специально выделенная ссылка на её устройство и не нужна вовсе.

Я не уверен, можно ли через вики-почту отправлять файлы. Если да - отправьте, если нет - скажите я вам напишу на вашу почту (она есть в обсуждении).

Щербака и Яковенко я ещё не читал, я отпишусь в соответствующем обсуждении, когда прочитаю. Но учитывая мою текущую загрузку это будет не раньше завтрашнего вечера. --Pintg 18:32, 4 мая 2012 (UTC)

• --Zas2000 19:06, 4 мая 2012 (UTC)ОК, жду.

1. Элемент нумерованного списка

Неэнциклопедичность стиля в разделе "Сечевые казаки"

Обращаюсь к сообществу высказаться о стиле и содержании изложения в разделе "Сечевые казаки":
До принятия части казаков в 1572 г. на службу польскому королю и появления таким образом новой разновидности казачества — реестровых казаков, днепровское казачество, объединившееся к тому времени в централизованную военную организацию Войско Запорожское, уже именовалось "запорожским" по району своего проживания и расположения главного военного укрепления (и штаб-квартиры), называемого «сечь»--Zas2000 02:23, 15 июня 2012 (UTC)

Процитируемый абзац необходимо разделить на несколько предложений и внести ясность изложения.

• Выражение "таким образом" несет в себе характер ОРИССа, что не допустимо, т.к. авторы ВИКИ не делают никаких выводов, они пересказывают информацию из "вторичных источников" .
• часть фразы днепровское казачество, объединившееся к тому времени в централизованную военную организацию Войско Запорожское:

не соответствует исторической правде- до 1572 понятия Войско Запорожское - отсутствовало;
что за "объединившееся казачество" ?;
какая такая центральная военная организация до 1572 года? - войско запорожское было организовано правительством;
нигде не встречал, что бы кош был "главным военным укреплением" - где АИ?;

• Ссылка на первоисточник [16] в ВИКИ возможна, но она не является АИ
  

--Zas2000 11:43, 15 июня 2012 (UTC) Какие лютеране! Опомнитесь! В Речи Посполитой лютеране были только в Пруссии. В остальной Польше и в Литве были другие протестанты... Какие украинцы и какой украинский язык могли быть в 17 веке? Тогда надо писать и о петлюровцах, коммунистах, большевиках 17 века....

• Уважаемый Zas2000, предложите Ваш вариант изложения — сравнив, легче будет будет обсуждать. HOBOPOCC 21:34, 22 июня 2012 (UTC)

Предлагаю вместо двух первых параграфов раздела "Сечевые казаки" написать <\br>

Казаки, проживающие на Запорожской Сечи, также назывались - сечевыми или низовыми. Их парамилитаристская организация в народе называлась "Войско Запорожское Низовое". Государственная власть Речи Посполитой не признавала сечевых казаков, напротив, в Московском Государстве с нимисчитались.<\br> --Zas2000 00:32, 24 июня 2012 (UTC)

• Я не возражаю. HOBOPOCC 19:50, 24 июня 2012 (UTC)
• А я возражаю. Данная формулировка, которую вы уже добавили [39], содержит очень сильную оценку. Добавил запрос АИ к данной оценке [40]. --Pintg 09:18, 25 июня 2012 (UTC)

• Возможно, вы правы, но приведите объяснение почему вы так думаете?

А пока вернул мою правку, ее мотив был приведен раннее, добавить что то еще пока не могу, т.к. не знаю на чем основаны ваши размышления --Zas2000 11:14, 25 июня 2012 (UTC)

• Что касается указания страниц, что я не могу их указать так как пользуюсь електронной версией книг, в которых нет страниц. Да ВИКИ статьи не АИ, но указать читателю еще одну статью связанную с указанным вопросом желательно и даже необходимо.--Zas2000 11:24, 25 июня 2012 (UTC)
  • Я вас попрошу исправить приведённые вами сноски - они просто битые. За неимением страниц можно указать главу/раздел. С точки зрения ВП:ПРОВ это будет лучше. --Pintg 12:26, 26 июня 2012 (UTC)
• Прежде чем редактировать текст выскажетесь на странице обсуждения--Zas2000 11:24, 25 июня 2012 (UTC)

• Что такое "битые ссылки"--Zas2000 14:22, 26 июня 2012 (UTC)

15.↑ Ошибка цитированияНеверный тег <ref>; для сносок .D0.93.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B1.D1.83.D1.86.D0.BA.D0.B8.D0.B9 не указан текст
16.↑ Ошибка цитированияНеверный тег <ref>; для сносок .D0.A9.D0.B5.D1.80.D0.B1.D0.B0.D0.BA не указан текст

Вот это в разделе «Примечания», вместо названия книг, я назвал «битыми сносками». --Pintg 15:05, 26 июня 2012 (UTC)

• Спасибо, исправлю --Zas2000 14:49, 27 июня 2012 (UTC)

БРЕДОВАЯ статья не может быть хорошей, по определению

бред надо не подчёркивать, а зачеркивать; лучше — удалять!

«Запорожцы в числе 10 тыс. пристали к Дмитрию I в борьбе его с Годуновым. Потом, после битвы под Добрыничами, к ним пришло на помощь ещё 7 тыс. Видя неустойчивость бояр в присяге и ненавидя все московское, они (т. е. селяне и холопы под проводом И. Болотникова) в 1606 г. взяли Пронск, Михайлов, Зарайск, Рязань, а потом в 1611 г. напали на Козельск, в 1612 г. взяли Вологду и истребили за преданность кичливым боярам всех её жителей. В 1615 г. по словам некоторых польских и русских летописей<!-- ДО СИХ ПОР НЕ УСТАНОВЛЕННЫХ -->, казаки реестровые (запорожские) и городовые превзошли в жестокости не только поляков, но даже татар. В 1617 г. казаки реестровые (т. е. не запорожские) на Новгородскую область, где жгли и грабили. Потом опустошили уезды: Углицкий, Пошехонский, Вологодский и пошли в поморские места, были в Навге, Тотьме, Устюге, Двинской земле, Яренске, потом в Олонце, в Сумском остроге, Заонежье, в Луде, у Ледовитого моря и возвратились в Каргополь, а оттуда через Новгород в Малороссию с многими пленными, которых продавали в рабство татарам и полякам.»

Лженаучные бредни! АБСУРД! Полнейший БРЕД! Эт какой-то псевдопатриот («патриот» с антиукраинской направленностью) придумал эти ОРИГИНАЛЬНЫЕ исследования (в XXI в.). Почему запорожцы, а именно не донские и проч. казаки. Ведь там, вглуби России (западной и южной), было народа, в т.ч. казаков (донских, волжских – в селянской войне И. Болотникова, наприм.), гораздо больше, недовольных царским и семибоярским правительством и политикой (крепостным правом); все антицарские (но не антирусские!) выступления происходили в глуби России; на Украине и в Запорожье (регионе) – ни одного не известно (т.наз. южное бюро Декабристов (к-рое на Подолье и в Василькове) состояло целиком и полностью из русских офицеров, квартировавшихся на Украине) (В Запорожье крепостного права не существовало, в отличие от Донского казачества! Бойцы были лихие, отважные, откормленные (на сале с галушками, на мёде), – посмотрите на фото на этого пленного — какие у него мускулы! Это были богатыри – потомки Ильи Муромца (могила его, кстати, находится в Киево-Печерской Лавре), Добрыни Никитича, Алёши Поповича и иже с ними. Они одним своим видом (а не то шо голой задницей) могли ежа обезвредить, не говоря про какого-то чушку-султана, или главаря Челебея(одним своим видом вызывали уважение и гордость)). Запорожцы пристали… еще б написали, что по своей воле. Ну, не смешно („коні п’яні, а хлопці запряжоні“)! Запорожцы – это военизированное государственное образование; прославились своими смелыми вылазками и боями, слава о них гремела по всей Европе. Естественно, любая держава (в т.ч. и не только Россия) мечтала их заполучить, хоть по найму на военную кампанию (хоть на одну). Они служили в составе легионов почти в любой стране Европы (во многих). Тем более Польша (Речь Посполитая), которая поддержала Дмитрия (а НЕ КАЗАКИ!!! не Дмитрий ишол на Москву, а Польша вела Дмитрия – Польская Армия, польско-литовские войска), имела своих «карманных», постоянных, «реестровых» казаков (называлось Войско Запорожское низовое, реестровое, – образованного польским королем Сигизмундом II Августом), в каковых служили не только и не столько запорожские казаки, а и те же поляки (и литовцы, и белорусы, и даже русские-великороссы; и к Запорожской Сечи имели весьма отдаленное отношение). Речь Посполитая, вероятно, могла с ними (казаками) заключить какое-то мировое соглашение и т.п. (а скорее всего, там перекручено и подменено понятия запорожские (сечевые) и реестровые) Но зачем бред писать, ну ёлки зелёные (что интереснее (!!!), все читают, никто не удивляется, ни у кого не возникает вопросов, т.е. солнце светит, дождик капает, травка растет… нормальные явления природы). И ненавидя все московское… Откуда эта ненависть? Что за вздор, сумасбродные нелепые выдумки??? Откудова эта ненависть бы взялась? Запорожцы никогда с Русским царством практически не соприкасались, жили под поляками, у владений крымских ханов. Гораздо позже московские цари и политические круги начали просыпаться, и увидели протяную руку с зовом о помощи от Б. Хмельницкого (но это было в середине XVII в.). А до этого никаких стычек – ни мирных, ни военных – у запорожцев с Россией не бывало! Так откуда этой ненависти взяться?? ?? ?? ?? Мотивы?
Превзошли в жестокости не только поляков, но даже татар… Т. е. поляки, крымские татары (которых Польша также привлекла на свою сторону, без них они бы не ринулись, а также ШВЕДЫ, а також РОССИЙские крепостные селяне, холопы, и присоединившиеся российские городовые казаки, городская беднота и часть мелкого дворянства и проч. погромщики, налетевшие как [голодные] мухи на мёд (голота, голытьба), во главе с Иваном Болотниковым и др.) в эти же дни громили московские и смоленские земли, а рядом с ними какая горсть казаков (украинских ли? запорожских ли?) превзошла по жестокости (это ж надо было такое выдумать?! – ничего, читают, смеются; у нас же не энциклопедия, а забор – пиши, что попало) …превзошла не только поляков-изуверов (фашистов), но и даже татар-инуквизиторов. На счет цифр. Казаки (не наю, на Дону наверное также?) всегда действовали малыми мобильными отрядами (авангардом при найме, за спинами которых не очень быстро поворачивались в т.ч. российские войска при штурмах [Азова, Очакова, Одессы, Измаила…; см. статью Азовские походы 1695–96, Азовское сиденье (1637–42) наприм., в какой-нибудь энцикл. (в русскоязычной литературе роль запорожских казаков весьма преумньшена (!?!), а донских казаков – почему-то (?) преувеличена; хотя в ту пору – какая между ними была принципиальная разница?)]), и в этом заключался их основной успех – внезапно налететь, и также внезапно скрыться (что практически невозможно при большом числе войска), у них никогда не было войсковых единиц выше полка, да и последние были по 500-1000 чел. (т.е. 1–2 батальона нонешние), а чаще всего действовали сотнями, небольшими отрядами [истощенными отряды казаков николи не бывали, всегда действовали быстро, были сытыми – быстро напали, взяли добычу и трофеи, и также быстро исчезли; в отличие от русской армии учавствующей в русско-турецких войнах, вынужденной вести затяжные военные действия в полупустынных диких степях западного (Дунай), северного и восточного (Кубань) Причерноморья; именно из-за истощения (часто обоюдного – и русского и турецкого) часто заключались невыгодные миры и перемирия; но среди казаков голодных погромщиков и/или антиславянских ненавистников не известно (другое дело – отношение к полякам-католикам)]. Полковых (полноценных, в неск. тыс.) и армейских (неск. десятков тыс.) военных кампаний казаков в любой державе (особенно на нач. этапах, т.е. до Переяславско-Московских статей 1654) история не зафиксировала (не следует путать и валить всё в одну кучу – реестровых (т.е. польских, истинно польских подданных) и запорожских (которые, даже сидя под Польшей и находясь формально под её юрисдикцией, практически никогда не выражали польскую линию)). Ну – явный БРЕД! Зная эту т. наз. «антимосковскую ненависть» (по логике вещей – откуда ей взяться? это – безподставные оскорбления (а не обвинения, которые можно подтвердить или опровергнуть)) Московское правительство пошло на помощь Б. Хмельницкому. Икак они (царь и войска) планировали сожительствовать, и колонизировать украинские земли? Как? (эт примерно как Сталин лоханулся, и подписал Пакт о ненападении с союзной фашистской Германией, зная и догадываясь (или не зная? тогда он полный лошара?!), что Гитлер не только евреев, но и всех славян (б.ч. восточных) за людей не считает и ненавидит; с 1939 по 1941 многократно (о чём свидетельствует «Правда» – самая „правдивая“ газета всех времен и народов) Великий Кормчий с улыбкой подымал тосты за союзного фашиста Гитлера)… Возвратились … с многими пленными, которых продавали в рабство татарам и полякам. Поляки покупали рабов?!? А почему они ж сами не брали пленных? Или татары покупали? Бессмыслица, ералаш, чушь! Казаки (любые) никогда пленных не брали – зачем они им, это обуза. Где б они их содержали? Где продавали? Где именно у них находились рынки работорговли?? История об этом молчит!
Предлагаю этот текст – не ставить запрос на АИ, разве можно БРЕД подкрепить каким-то супер-пупер АИ, а — ПОЛНОСТЬЮ УДАЛИТЬ!! !! !!
ТО ЖЕ САМОЕ касается ниже расположенной цитаты – бред по поводу Сагайдачного — ГЕТМАНА, то бишь не атамана, украинского (Польской у(о)краины) РЕЕСТРОВОГО КАЗАЧЕСТВА (читай – регулярных частей (даже не войсковых соединений) польской армии; надеюсь расшифровывать не надо, чем отличались части (отряды) от войсковых соединений). Почитайте вышерасположенный текст раздел “Суды, наказания и казни на Сечи”, с каковым идет полнейшее противоречие и нестыковки (его бы свои же казнили) Зная эту т. наз. «антимосковскую, антироссийскую» ненависть, ОБЪЯСНИТЕ ПОПУЛЯРНО, пожалуйста, каким образом советские (которые, естественно ни с кем никогда не советовались) руководящие органы допустили чтобы на всем протяжении советского периода истории в Киеве одна из центральных улиц носила название им. П. Сагайдачного (?) (т.е. русофоба – ненавистника (?) — это вопрос, а не утверждение). С точки зрения «антимосковской» ненависти (большинству читателей, в т.ч. и нам до сих пор не ясно, мотивы и причины её появления вплоть до Руины – т.е. до проявления первых жестокостей и изуверств, с каковыми уничтожались украинские города и малороссийское население русскими войсками (задолго до Полтавской битвы); с точки зрения нейтральности (НТЗ) – и это тоже надо бы описать) опишите, каким образом Московское царское правительство в 1620 г. принимало в Москве посольство Сагайдачного [этого нахала-«ненавистника»] с (искренней) просьбой принять казаков (украинских, по сути польских) на российскую службу. (почитайте, наконец, его биографию в какой-нибудь энциклопедии – бумажной (!); в Википедии (это ж забор?) может быть и не описано)… Каким-таким образом для борьбы против Крымского ханства и Турции московское правительство Фёдора Иоанновича (в конце XVI в.) привлекало украинских казаков (этих «неисправимых ненавистников»)? Или правители (цари) тогдашние были полностью недальновидными и безразсудными (чтобы брать на службу «врагов народа» – «ненавистников», или даже принимать от них посольства, да и ни где нибудь (в каком-то Внуковском/Домодедовском аэропортовском туалете; для историков – не новость), а в самом Кремле)? (они вроде (?) не были полоумными; болезнь
(зашуганность и маниакальное видение в первом встречном, в каждом – врага)
характерно для более поздних безумных эпох – практ. всех руководителей советской империи (СССР), начиная с вождя мирового пролетариата)
Так зачем переносить грехи из XIX–XX вв. на начало XVII в.? БРЕДОВАЯ статья не может быть хорошей, по определению
178.94.220.93 11:12, 6 июля 2012 (UTC)

«Известно (наверное, только автору этих строк (писавшему с эмоциями и злорадством)), что запорожские (около 17 тыс. чел. см. Сухопутные и морские походы запорожцев) и донские казаки поддерживали Самозванцев в Смутное время».
Вроде, согласно правилам, внутренние ссылки (Википедии) не являются АИ! В любом случае – это БРЕД (или подберите любое другое пакостное слово), и бред не может быть скреплён гербовой печатью и подкреплён источником (и/или АИ) 178.94.104.138 07:26, 12 июля 2012 (UTC)

«Высланный из Константинополя отряд галерных судов (неизвестного количества) нанес поражение казакам, захватив 18 судов и до 50 казаков». Фантастика! Превосходно! Ну а куда делись ещё 450 казаков с этих (же) 18 судёнышек? «Встреченные турецким флотом в составе 43 галер под начальством капудан-паши Редшид-паши казаки после упорного боя были разбиты, потеряв 70 чаек» Это огромная потеря для казаков… ≈ 3500 казаков из 15 000 (скорее всего, половина из которых (из 70 чаек) перебралась на оставшиеся 230 чаек). Получается как бы и не очень потеря!?! «Совместный морской поход запорожских и донских казаков в составе 1700 человек на 153 чайках на Чёрное море. Высланный против казаков значительный турецкий флот (неопределенного количества) под начальством капудан-паши Раджаба нанес казакам поражение (с неисчислимыми и до сих пор неустановленными потерями)» Бедные казаки, и как же они воевали??? Одни потери и поражения… «Всю зиму Степан Разин шлет гонцов к гетману Правобережной Украины Петру Дорошенко и кошевому атаману войска Запорожского Ивану Сирко» — это к тем, которые беспрестанно терпят одни поражения… Ну, не бред? Как так, поддержать каких-то самозванцев-смутьянов (от которых они ровным счётом ничего не получат), а Стеньку Разина не подержать? ПОЛНЕЙШИЙ БРЕД, достойный только чего угодно, но не ВИКИПЕДИИ (русскоязычной)! Да, интересно получается! (интереснее, что никто не удивляется – солнышко светит, иногда дождик капает…) А как же (чуть выше): «Весть о выходе запорожцев в море наводила ужас на жителей приморских областей Турции»??? (по-моему, на российских берегах их никто не побаивался, и ужаса не было (?); а если был – то почему не описано? ) А как же: «взятие приступом -штурмом (даже не столько осадой) городов Варны, Очакова, Перекопа (1607), Синопа, Трапезунда, Кафы (1616), ряд многочисленных удачных походов казаков во главе с Сагайдачным в 1614, 1615, 1616 и 1620 гг. на Крым и Турцию, со второй пол. XVI в. по приглашению Молдавского господаря (против турецкого засилья) многочисленные успешные вылазки (походы морем) запорожского казачества на Дунай и Днестр в течении двух последующих столетий, и пр.; с 1618 присоединение к “Лиге милиции христианства”, целью которой была борьба с Османской империей (на международной арене)»? Или об этом, может быть, не надо? 178.94.104.138 07:30, 12 июля 2012 (UTC)

Очень смахивает на то, что автор (w-участник) очень избирательно подошол к выбору этого очень интересного перечня. Из десятка-сотни боевых вылазок (походов) было отобрано пару-тройку, но с уклоном якобы что особого успеха казаки там не имели (а может, чтобы приглушить успехи чтоб они не сильно выделялись перед донскими казаками (хотя, опять же – чем они между собой принципиально отличались?)) 178.94.104.138 07:31, 12 июля 2012 (UTC)

Приглашаю к обсуждению, 178.94.28.31 11:07, 13 июля 2012 (UTC)

«Рекомендуется давать ссылки на нейтральные и ФАКТически точные материалы, …» но уж никак не на бред!

кстати, «Иногда считается возможным поставить ссылку на сайт, содержащий информацию по теме статьи, полученную из осведомлённых источников, даже если этот сайт не отвечает критериям, предъявляемым к авторитетным источникам.» Требование [на источник, не обязательно на АИ], в частности шаблон-запрос ^{[источник?]} и т.п. на каждое слово, каждый знак препинания не есть оправданным (не доводите до абсурда, не цепляйтесь к новичкам).

«В статьях, где представлены различные точки зрения по тому или иному вопросу, количество внешних ссылок, отражающих какое-либо одно мнение, не должно значительно превышать количество ссылок, относящихся к иным равноценным, равнозначимым и распространённым подходам. Не следует также предлагать непропорционально большое количество (!) ссылок [в большинстве случаев лучше их вообще избегать], представляющих маргинальные, малораспространённые и малозначимые [и бредовые] точки зрения. Ссылки следует сопровождать краткими комментариями, информирующими читателя о представленной в данном материале точке зрения.

Если какая-либо из точек зрения преобладает среди информированных и компетентных в данном вопросе людей, то ссылки, представляющие эту точку зрения, должны быть перечислены первыми. Если среди ссылок имеются обзорные материалы, объективно и непредвзято отражающие наличие разных точек зрения по рассматриваемому в статье вопросу и представляющие мнения в соответствии с их значимостью и распространённостью (то есть не придающие чрезмерного веса какой-либо малораспространённой точке зрения, но и не утверждающие какую-либо одну точку зрения, даже разделяемую большинством [российских граждан], в качестве единственно возможной), то ссылки на такие обзорные материалы должны быть приведены первыми. Все остальные ссылки ранжируются в соответствии с значимостью и распространённостью представляемых ими точек зрения. Для более подробной информации см. также ВП:НТЗ, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС.»

Ссылки должны быть наполнены качественным содержимым, но не (!) количеством маргинальных и бредовых (неаргументированных) домыслов и идей (т.наз. «историков»)!

„Внешние ссылки[так же как и литературу] следует давать лишь на те источники, которые действительно этого заслуживают (!), находятся в свободном доступе и имеют прямое отношение к теме статьи.“

В разделе (в статье, а не где-то на СО) имеется информация достойная по всем критериям быть представленной в форуме (не превращайте свободную энциклопедию в форумы), и не отвечающая минимальным условиям и правилам Википедии. Впоследствии [если статья не будет отредактирована] можно рекомендовать заинтересованным лицам (администраторам, модераторам) вынести раздел/статью к обсуждению на удаление. 178.94.28.31 11:44, 13 июля 2012 (UTC) (P.S. не подписываюсь, т.к. свободная энциклопедия; даже 4 тильды не обязательны)

На счёт цифр.
А вот и они родимые…

Автор не стесняется их привести.
«Известно, что запорожские (около 17 тыс. чел. …) и донские казаки поддерживали Самозванцев в Смутное время. Число донских казаков доходило до 10 тыс. человек,
возглавляет их донской атаман Иван Мартынович Заруцкий (впоследствии посажен на кол)[56].»
В последнее (посажен) можно охотно верить (вот токо не указано кем, так-же как в разделе Атаманы; в противном случае, это просто бесполезное указание).
Число донских казаков доходило до 10 000. 10 тысяч из 17 тыс. (58 %; 58 проц. донцов)? Или помимо 17 тыс. (62,9 %)? Это так автор-историк пишит? Он ваабще историк? Или это так не серъёзно подошел к оформлению статьи wiki-участник (неоднозначно подавая материал)? В таковых случая лучше вообще воздержаться от подачи статистических данных, чем преподавать такие оригинальные никому не очем не говорящие цифры?

«В 1615 г. по словам некоторых польских и русских летописей» - ДО СИХ ПОР НЕ УСТАНОВЛЕННЫХ!! (с Запорожскими (Украинскими) летописями было недосуг сверится) только на основании этого дальше можно уже не читать
Ему просто об этом кто-то (он даже не помнит кто) шепнул на кухне; а может приснилось ему, как Менделееву. Первоисточник не указан вообще никакой, ни единый. Он вообще историк?? Подскажите, ну кто он? (возможно, он черпал такие уникальные идеи - греч. (Η)(χ)ευρεκα - в результате падения фрукта на голову). Очевидно, что это не опечатки, не описки, даже не ошибки, по незнанию или недосмотру, а это путаница (чехарда) по недоумению, - чем и доказывает несостоятельность свою (уровень средней школы, к тому же неоконченной).
Нам кажется вполне разумным и логичным, что этот автор заслуживает чтобы его все упоминания (цитирования) и труды (книги) были ПОЛНОСТЬЮ УДАЛЕНЫ из всех статей русскоязычной Wikipedia. 178.94.94.117 11:13, 17 июля 2012 (UTC)

приписывать украинским казакам ярлык [XXI в.] «ненавистников» — это искривление их намерений и преувеличение их способностей
(а обиженного автора-«историка» — ≈ ему, наверняка, не продали пачку сигарет во Львове — ни при каких обстоятельствах нельзя считать объективным)

что будем делать с анахронизмом, галиматьей, маргинальными, бредовыми идеями? 95.132.182.111 13:10, 14 августа 2012 (UTC)

Казаки в художественных фильмах, прозе и поэзии

Возможно, стоит переименовать раздел на «Казаки в искусстве», или еще лучше «Казаки в искусстве и народном творчестве», т.к. песни и народные думы именно к творчеству и относятся.

И такой вопрос. Поскольку детально этим ещё не занимался, то может быть есть осведомленные люди в киноискусстве. Имеет ли какое сюда отношение мультфильм (сериал) «Казаки»? По-моему, прямая связь. С ув. NickName 12:03, 17 июля 2012 (UTC)

Письмо - литературный памятник

а не юморное письмо. Записанная живая малорусская речь. Вам известны другие письменные памятники Сечи?

• Ленгендой является письмо или его копии? " Приведите источник этой информации, страницу или главу в книге Яворницкого --Zas2000 10:31, 17 августа 2012 (UTC)

Повторяю и жду ответов:

• Вам известны другие письменные памятники Сечи?
• Ленгендой является письмо или его копии?
• Приведите источник этой информации, страницу или главу в книге Яворницкого
• Тест статьи д.б. самосогласованным - "удалять не лишнее" - не правильно--Zas2000 12:12, 17 августа 2012 (UTC)
• Существует похожее письмо «Переписка чигиринских казаков с турецким султаном» (изд. Изборник: Сборник произведений литературы Древней Руси / Под ред. Д.С. Лихачёва и Л.А. Дмитриева. - М.: Худ. литература, 1969. - С. 684-685.). В примечании на стр. 791 М.Д. Каган-Тарковская пишет:

«Переписка чигиринских казаков с турецким султаном» возникла между 1672 г. (время наступления турок на Польшу) и 1678 г. (начало русско-турецкой войны). Сочинена она в Посольском приказе на русском языке по образцу украинского текста переписки запорожцев с турецким султаном. Оба произведения - и украинское и русское - не являются настоящими дипломатическими документами. Это политическая публицистика, только использовавшая форму дипломатического документа.

— Изборник 1969

Сама переписка в Изборнике издана по списку 1670-х гг. Поэтому несуществующим или легендарным то письмо запорожцев не может быть. Однако довольно мало материала по этому письму. Из того что есть, можно использовать статьи в издании ТОДРЛ Т. 7, 1949 стр. 98-130 и Т. 21, 1965 стр. 346-354. --Лукас 16:43, 17 августа 2012 (UTC)

• • Хочу ещё отметить, что по данному вопросу работа Яворницкого не является авторитетным (он не исследователь художественной литературы), да к тому же устаревшим (всё таки в книге описываются реалии до 19 века, а у нас уже 21 век).--Лукас 17:09, 17 августа 2012 (UTC)

Спасибо, Лукас. Мои вопрос был адресован к оппонентам, которые защищают неоднозначный текст в статье: где написано, что письмо - это легенда, но копии письма существуют. Простая неразбериха с изложением

• К вам вопрос - Письмо - это памятник Сечи или нет, --Zas2000 16:58, 17 августа 2012 (UTC)
  • Возможно публицистика запорожских казаков.--Лукас 17:09, 17 августа 2012 (UTC)

Письмо - эт памятник: и литературный, и монументальный (искусство), с ув. NickName 11:19, 22 августа 2012 (UTC)

Задайте вопрос какому-нибудь боту - и получите не неоднозначный ответ, с ув. Psheno (NickName) 12:04, 23 августа 2012 (UTC) ("Ссылок сгенерировано около: 2 130048" - ссылки генерируются (т.е. повторяющиеся отсеиваются) с нескольких поисковых систем (на основании миллионов/миллиардов ссылок))

78 Попугаю.

• Пожалуйста, пишите по-русски. Я не знаю слова пруфлинк, поэтому я сомневаюсь, что я вас правильно понял
• Прочтите все, что уже написано другими участниками по обсуждаемому вопросу, в частности, замечание участника Пшено
• Повторяюю - прежде, чем удалять из статьи что-либо обоснуйте ваше желание, убедите в его справедливости других участников и согласуйте сними текст Надо быть уважительным к другим участникам.

--Zas2000 11:58, 24 августа 2012 (UTC)

• Переписан текст на основании АИ, поэтому хватит менять название раздела (единственно можно поменять слово «Сечи» на «казачества», то есть будет текст таким: «Письмо турецкому султану — литературный памятник казачества»).--Лукас 13:07, 24 августа 2012 (UTC)

• Юрий Владимирович, спасибо за содержательный вклад.
• "Казачество или Сечь" ?- я бы оставил Сечь, обосновать не могу, поэтому не настаиваю--Zas2000 13:21, 24 августа 2012 (UTC)
  • Для меня это не принципиально, я только предложил возможный вариант.--Лукас 13:23, 24 августа 2012 (UTC)

Подождем, может, кто-нибудь еще выскажется--Zas2000 13:28, 24 августа 2012 (UTC)

"Казачество и/или Сечь" ? чем они отличаются? казаки - это племя, народ, рать, дружина... Сечь - это штаб-квартира, генеральный штаб... (как ныне и вовеки веков - Московский Кремль и многонациональный народ Росии ... и др. примеры) т.е. (письмо) Сечь - в узком смысле, а казаки - в широком смысле... письмо писали казаки (но не на всём Заопорожье), а писали письмо казаки (не хохлы, и не малороссы (не только и не столько), а именно воины-казаки) на Сечи! Поэтому корректней: письмо казаков на Сечи... С ув. Psheno 10:59, 27 августа 2012 (UTC)

Название раздела "Письмо турецкому султану"

• Предлагается либо название раздела «Письмо турецкому султану» либо «Письмо турецкому султану -литературный памятник Сечи» (diff)
  • поскольку название раздела должно быть кратким,
  • поскольку название статьи википедии описывающей предмет — Письмо запорожцев турецкому султану,
  • поскольку название известной картины, отражающей предмет раздела — Запорожцы пишут письмо турецкому султану,
  • поскольку таковое название наиболее узнаваемое,
• то и раздел целесообразно назвать «Письмо турецкому султану», а не «Письмо турецкому султану -литературный памятник Сечи». --Movses 12:38, 17 августа 2012 (UTC)

Название «Письмо турецкому султану -литературный памятник Сечи» - достаточно краткое.

• статья д.б. самосогласованной, заставлять читателя бегать по ссылкам следует только если ему нужны детали,
• суть документа д.б. отобраена в статье
• пометка "литературный памятник" сразу дает читателю оценку.
• Письмо - не юмор, из него видно оценка отношений между Портой и казаками, между казаками и Речью Посполитой,между казаками на Сечи, это образец разговорной малороссийской речи того времени, и т.д.

И все это выражено в двух словах - Памятник Сечи.

--Zas2000 13:19, 17 августа 2012 (UTC)

Забыл: что же легенда - копия или оригинал?--Zas2000 13:54, 17 августа 2012 (UTC)

Я правильно понимаю, что к названию раздела "Письмо турецкому султану" вы претензий не имеете ? То есть оно может временно побыть названием раздела ? (до достижения консенсуса о словах "литературный памятник Сечи" в названии раздела) --Movses 17:22, 17 августа 2012 (UTC)

Странная ситуация: Название мирно существовало несколько лет в статье, которая к тому же была отпатрулирована, сегодня с утра название вам не понравилось вы его удаляете и не пытаетесь даже узнать мнение других участников проекта. Название должно оставаться таим , каким оно было до вашей правки. Когда будет достигнут консенсус, тогда его изменим. Это более справедливое поведение, чем то что вы делаете и, главное, В ДУХЕ ВИКИПРОЕКТА--Zas2000 17:50, 17 августа 2012 (UTC)

Поскольку вы не ответили на чётко поставленный вопрос, то я его повторю. Я правильно понимаю, что к названию раздела "Письмо турецкому султану" вы претензий не имеете ? --Movses 17:53, 17 августа 2012 (UTC)

Я возражаю против использования названия "Письмо турецкому султану" даже при временном использовании. Название должно оставаться таим, каким оно было до вашей правки. Когда будет достигнут консенсус, тогда его изменим или оставим то, что было.--Zas2000 17:57, 17 августа 2012 (UTC)

Назвать эту смешную писульку на полстраницы "литературным памятником" - утверждение, мягко говоря очень смелое. У меня, мягко говоря, такие вещи с литературными памятниками НЕ ассоциируются. Вообще сомневаюсь чтобы филолог назвал бы эту писульку "литературным памятником", хотя после независимости Украины такие "ученые" объявились, что только держись. Тем не менее... К тому же, как я понял, до сих пор не известно существовало ли в действительности такое письмо, или же оно было написано кем-то (кем?) позже. Я пытался найти пруфлинки в интернете, но ничего не нашел кроме сайтов, которые похоже украли текст этой статьи у википедии. В общем, пока нет пруфлинка, тут вообще нечего обсуждать, мало ли кто чего может придумать? Если пруфлинк будет, то тогда только имеет смысл обсудить. -- 78 popugaev 08:12, 24 августа 2012 (UTC)

• Вы хоть читали, что я привёл в разделе выше? Это явно не писулька, а литературный памятник. И мнение исследователя литературных памятников Каган-Тарковской весомее. И почитайте статьи в ТОДРЛ, Т. 7, 1949, стр. 98-130 и Т. 21, 1965, стр. 346-354. Там также ведётся речь и о письме запорожцев к султану, если вы не доверяете украинским учёным. И имейте уважение к учёным, к какой-бы стране они бы не принадлежали, а то вы ведёте себя неэтично.--Лукас 11:03, 24 августа 2012 (UTC)

Предложение

• Предлагаю создать в теме Запорожские казаки раздел Творчество запорожских казаков в виде таблицы (возможно как в разделе Казаки в художественных фильмах, прозе и поэзии), но можно и текстом. В тот раздел внести краткую информацию про письмо запорожских казаков, а из темы Запорожская Сечь убрать текст о письме. В том разделе можно написать и про поэтическую литературу (например, Про Байду), и про прозу (например, Устное повествование бывшего запорожца Н. Л. Коржа). Если конечно такое не имеется в ВП.--Лукас 17:37, 17 августа 2012 (UTC)

Скажите, вам известны авторитетные источники, которые говорят о «творчестве запорожских казаков» ? Вот именно в такой формулировке. --Movses 17:47, 17 августа 2012 (UTC)

Про поэтическое творчество запорожских казаков упоминает Борис Кирдан (Украинские народные думы, 1962)[41]. Дмитрий Чижевский пишет о существовании такого понятия в украинской литературе 17-18 вв. как «казацкое барокко», хоть он и не согласен с таким термином (в книге «История украинской литературы» на украинском языке, изд. 1956, переизд. 2003). В украинском журнале "Мова і культура" говорится о произведениях казацкого фольклора (твори козацького фольклору), о казацких произведениях (козацькі твори) [42]. Про казацкие песни смотрите: [43]. и т.д.--Лукас 18:30, 17 августа 2012 (UTC)

Книга Кирдана называется "Украинские народные думы". Для этого есть статья Дума (эпос). О казацком барокко есть отдельная статья, которая так и называется Казацкое барокко = Украинское барокко. Казацкий фольклор это собственно украинский фольклор, аналогично и с песнями. Давайте что-ли не смешивать всё в одну кучу... Что до исходной мысли высказанной в начале раздела, то вынесение писем и подобного из статьи "Запорожская Сечь" я поддерживаю - к сечи всё-таки песни, думы, письма меньше отношения имеют, нежели к самим казакам. --Movses 18:57, 17 августа 2012 (UTC)

"Предлагаю создать в теме Запорожские казаки раздел Творчество запорожских казаков в виде таблицы (возможно как в разделе Казаки в художественных фильмах, прозе и поэзии), но можно и текстом. В тот раздел внести краткую информацию про письмо запорожских казаков, а из темы [из статьи?] Запорожская Сечь убрать текст о письме." т.е. всё письмо?

"Что до исходной мысли высказанной в начале раздела, то вынесение писем и подобного из статьи "Запорожская Сечь" я поддерживаю..." Обоснуйте (ваш голос)

В чём уникальность предложения? Что вы преследуете?
Была статья, был в ней раздел (годами? веками?), и тут вдруг ни с того - ни с сего — вынести из статьи. Зачем?

Существует факт (во мн. энциклопедиях/книгах описанный), почему он не может быть освещён в Википедии? Мы бы еще поняли, если б вы предложили описать письмо в обеих статьях (см. комментарии выше) - писали его ж не просто казаки, а на Сечи (не просто на Сечи, а именно казаки)... С ув. Psheno 11:10, 27 августа 2012 (UTC)

• А можно без хамства? А почему письмо запорожских казаков должно находиться в статье Запорожская Сечь, а не в статье Запорожские казаки? Всё таки СО статьи это место для обсуждения текста в статье, её рациональности нахождения там и т.п., а не для нападок на друг друга. Прошу спокойнее реагировать.--Лукас 12:02, 27 августа 2012 (UTC)

Письмо казаков - комментарии нужны? С ув. Psheno 12:10, 28 августа 2012 (UTC)

А можно мы будем внимательней и прилежней читать (и адекватно и спокойно реагировать)? (вам задали пару нормальных вопросов, можно было б и нормально постараться ответить)
А почему письмо запорожских казаков – Запорожских Сечевых казаков (писавших письмо на Сечи!! … письмо писал кошевой (сечевой/ генеральный) писарь (он же канцлер, он же министр иностранных дел, он же владел, как правило, несколькими мовами), только он и мог и имел право писать; письмо не писали все казаки всех 8 паланок (или, что то-же самое, 38 куреней); письмо не писали городовые, письмо не писали реестровые, и иже с ними…), — вдруг неудобно для статьи Сечь (для МИД)? С ув. Psheno 12:13, 28 августа 2012 (UTC)

Пожалуйста предоставьте источник, в котором говорится "Письмо запорожцев турецкому султану было написано на Сечи". --Movses 06:25, 13 сентября 2012 (UTC)

Где контраргументы?

Ну и где ваши контраргументы, Zas2000, (см. комментарий к правке [44])? Scriber 15:01, 29 сентября 2012 (UTC)

Пока от вас нет аргументов - нет и особенных контраргументров. На небрежную фразу Мовсеса - ТОЧНО также отвечаю - ТАМ ВСЕ О СЕЧИ

--Zas2000 16:04, 29 сентября 2012 (UTC)

Может быть кто-нибудь объяснит, почему Мовсес утверждает, что в разделе где приведена информация об укладе (военном , бытовом) жизни на Запорожской Сечи нет "ни слова" об Запорожской Сечи? Мовсес, не смотря на многократные обращения к нему, свою точку зрения по этотому вопросу хранит в тайне и ни с кем ею не делится, а лишь только удаляет из статьи--Zas2000 12:22, 1 октября 2012 (UTC)

Может быть тогда кто-нибудь другой объяснит, почему помимо текущей статьи существует ст. Запорожские казаки? (Зачем тогда вообще такое дублирование?) Scriber 20:52, 1 октября 2012 (UTC) А также, может быть тогда этот кто-нибудь другой объяснит, где, к примеру в песне о Сагайдачном хоть слово о Сечи? Scriber 20:57, 1 октября 2012 (UTC) Это в разделе «Казаки в художественных фильмах, прозе и поэзии» написано «об укладе (военном , бытовом) жизни на Запорожской Сечи»?! Прошу привести хоть одну цитату из текста переносимого раздела (очень хочется увидеть где все это)! Scriber 21:19, 1 октября 2012 (UTC)

• Если читатель посмотрит и прочитает рекомендованное в таблице, то он может не читать статью о Сечи и казаках. У него сложится мнение о них в полной мере.

По таблице

• "Тарас Бульба" во всех четырех ипостясях, приведенных в таблице, это все о Сечи. Если вам нужны доказательства этого утверждения, в начале прочитайте Гоголя, посмотрите фильмы потом, если будут вопросы я попробую объяснить.
• Фильм по Сенкевичу - тоже рекомендую посмотреть, там устройство организация войск у запорожцев, руководства войск, отношения между поляками и запорожцами.
• Песня о Сагайдачном - маршевая песня казаков, с их исорическим содержанием. Вы узнаете , что казаки не пели "Ще Польска не згинела", хотя и сосотояли у нее на службе. Кстати, в у Хофмана она в фильме звучит постоянно в фоновом режиме
• Кобзаря - не помню, надо перечитывать. Но там , дана оценка юблинской унии.
• Вы требуете цитат - их не может быть, это ссылки по теме, чтобы читатель в "интересе" мог найти материал

Вывод - если вам хочется удалить, что то и куда то - надо обсуждать с другими редакторами каждый пункт таблицы. Статья в таком виде просуществоала пару лет. У вас оригинальный взгляд на ее содержание - надо обсуждать, убежать в вашей правоте. Не вижу никаких причин удалять ее. Если вам хочет разместить ту же информацию в другой статье - копируйте, делайте ссылки--Zas2000 13:07, 2 октября 2012 (UTC)

• Слишком смелое утверждение, что прочитав немногочисленную художественную литературу и посморев еще менее многочисленную фильмографию, в частносьт, «Тарас Бульба» Гоголя а, тем более посмотрев одноименный фильм (да еще и голливудский!) «можно не читать не читать статью о Сечи и казаках», да еще понять во всех тонкостях и особенностях уклад всей жизни на Сечи (и вообще, что это такое, и чем она отличается от реестрового войска и вообщк сколько их было и где (если даже ученые затрудняются точно назвать их число, объяснить этимологию и время возникновения самой первой)! Зачем тогда вообще статья - предлагаю в соответствии с вашим утверждением удалить все «лишние» разделы в статье, которые не входят в обсуждаемый раздел. (К чему такое «излишнее дублирование», зачем такие «турусы на колесах» аж на 190 кб разводить?). Почитайте что-нибудь поавторитетнее, а потом берите на себя смелость что-либо объяснять (вы еще со сказок что-нибудь объясняйте) - Вот АИ, так АИ для Википедии!!
• «А що ще козаки не спiвали?» - «багато чого ще», поверьте мне... (Очень важная и исчерпывающая информация). Кстати, о о том, что это маршевая песня казаков впервые узнаем из вашего комментария (надеюсь, привести на это АИ вас не затруднит?). Кстати вы так и не ответили на вопрос - что же именно говорится в песне о Сагайдачном непосредственно о Сечи ) — помнится, вы утверждали что «там всё о Сечи» [45]! Так где же конкретные цитаты? Жду (и, наверное, не дождусь)...
• Да, «оценка юблинской унии» в Кобзаре - это, «как раз, про Сечь», поздравляю! - это прямое попадание в... молоко! (приведите что-ли читаты, какое отношение имеет указанная уния к Сечи или к казакам вообще, м.б. это Сечь к Речи Посполитой «приунилась», ну, или хотя бы к Великому княжеству Литовскому)?
• Я требую цитат, вы только что сами признались, что «их не может быть», согласен с вами, но по другой причине — это вспомните, о чем, собственно обсуждаемая статья и сравните с названием предлагаемого к переносу раздела, а потом сами попытайтесь ответить на вопрос - где он более уместен - в текущей статье или в ст. «Запорожские казаки»?
• Делать выводы по собственному мнению, без учета мнения оппонента как-то «нескромно» (вы бы еще итог что-ли подвели). Мой итог вашим рассуждениям в ответ на мои конкретные вопросы таков: они голословны. Никакой опоры на аргументы, факты, источники и т.п. Это просто ваше неаргументированное и ничем не подкрепленное мнение. А позиция по сохранению в ст. «Запорожская Сечь» раздела «Казаки в художественных фильмах, прозе и поэзии», в котором указаны материалы вовсе не про Сечь, и неприятие переноса данного раздела в ст. «Запорожские казаки» идет вразрез со здравым смыслом и элементарной логикой. Неужели так сложно соотнести и проверить на взаимное соответствие тему статьи и содержание раздела? Scriber 02:28, 5 октября 2012 (UTC)

• Итак, отсутствие контраргументов в течение более недели говорит об отсутствии обоснованных возражений к переносу содержимого в ст. Запорожские казаки. Перенесено. Scriber 22:22, 14 октября 2012 (UTC)

Калнышевский Пётр Иванович

В статье указаны годы "кошевого атаманства" Калнышевского Петра Ивановича, как с 1690 по 1803. При этом в статье про него указано, что он родился в 1691. Очевидно, что тут опечатка. Надо уточнить и исправить. RayIG 14:56, 15 января 2013 (UTC)

к Alexej67 о правке 2013_0414

Ув Alexej67, вы почему-то удалили мною размещенную информацию об отношении Гетманщины и сечевиков, порядке присоединения Сечи к русскому государству без о всякого пояснения. Хотелось бы узнать ваши побуждения и причины. Вам не нравятся ссылки на известных украинских историков или что ?--FiveDrops 15:52, 15 апреля 2013 (UTC)

Вопросы к участнику Scriber о конституции Филиппа Орлика

• Какое отношение этот документ имеет к правам и вольностям Низовых казаков?
• На какой территории действовал этот документ?
• Как долго он действовал?

--72.93.168.141 12:07, 16 октября 2013 (UTC)

карта

а другой карты нету? по тем что в статье - асболютно не понтяно в каком месте Украины эта Запорожская Сечь распологалась Idot 16:20, 20 апреля 2014 (UTC)