Обсуждение:Звенящие кедры России (движение)/Архив

ОБъявление

Пожалуйста, вот так не нужно делать. Ни информацию, подкрепленную источниками удалять, ни публиковать собственные выкладки. Пожалуйста, если вы являетесь членом движения Звенящие кедры, воздержитесь от правок в статье, ознакомьтесь с ВП:Конфликт интересов --Van Helsing 04:46, 8 июня 2014 (UTC)

Вот здесь подкреплено то, что Звенящие кедры России не РЕЛИГИОЗНОЕ учение

Организации

Одна из групп сторонников движения – «Объединение – Пространство Любви» (г. Ковров Владимирской обл.) пыталась зарекомендовать движение «Звенящие Кедры России» как религиозное, для чего подала в местную администрацию уведомление о начале своей религиозной деятельности. Религиоведы «Совета по вопросам религиозных объединений при администрации Владимирской области» провели экспертизу, которая установила, что «вероучение, положенное в основу этого объединения, не носит самостоятельного характера, а представляет собой смешение образов, заимствованных из других религий, в частности, христианства и язычества». В результате Совет отказался признать данную группу людей религиозной группой.[18]. 92.54.78.39 12:47, 8 июня 2014 (UTC) Mon

• Угу, я в курсе. Ниже здесь почитайте, пожалуйста. --Van Helsing 12:55, 8 июня 2014 (UTC)
  • Текст, несомненно, крайне сырой и контрэнциклопедичный. Со своей стороны усматриваю возможность компромиссного варианта: вариант, предложенный 92.54.78.39 внести в раздел, но загнать под стрелки. Возможно, участнику элементарно требуется время на доработку данного вклада(стиль, АИ, и т.д.). А явные непроверяшки со временем отсеются сами собой. В идеале, разумеется. --Бамбарбия Кергуду 17:32, 8 июня 2014 (UTC)

Движение или секта?

В начале 2007 г. Управление Федеральной регистрационной службы по Липецкой области (УФРС) назначило внеплановую выездную проверку соответствия деятельности Липецкой областной общественной организации «Ведическая Русь», в том числе по расходованию денежных средств и использованию иного имущества, уставным целям.

ЭКСПЕРНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ

По запросу управления Федеральной регистрационной службы по Липецкой области экспертами, входящими в состав областного экспертного Совета для проведения религиоведческой экспертизы, были изучены материалы ЛООО «Ведическая Русь» (141 лист, 3 DVD с бардовскими песнями и 3 CD с записью научно-популярных фильмов первого канала, рекламного фильма о пермакультуре, видеоролик о научной квалификации эксперта МП РПЦ А.Л. Дворкина). Целью экспертизы было определить - имеет ли деятельность ЛООО «Ведическая Русь» религиозный характер.

Результаты экспертизы

Анализ целей в Уставе Липецкой областной общественной организации «Ведическая Русь» показал, что они заявлены как сугубо светские: «содействие сохранению и возрождению культурных традиций Российского государства» (с. 2). Соответственно целям формулируются благие задачи: нравственного, духовного и патриотического воспитания подрастающего поколения, пропаганда и популяризация здорового образа жизни и любви к природе, для чего организуются лекции, семинары, круглые столы, конференции; проводятся концерты, театральные литературные выступления, выставки, фестивали; создаются культурно-оздоровительные центры, театры-студии, литстудии, изостудии; принимается участие в выпуске фильмов и кинофильмов по профилю ЛООО «Ведическая Русь» и т.д.

Тем не менее, ряд признаков и характеристика нового культа Анастасии, указывают на то, что деятельность общественной организации «Ведическая Русь» имеет религиозный характер, который учредителями в учредительных документах не заявлен. В обоснование этого утверждения приводятся следующие выявленные факты.

1. В Уставе организации обращает на себя внимание то, что в наименовании данной областной общественной организации содержится прямое указание на её культовый или религиозный характер - «ведическая».*

• Ведизм - древняя религиозная система индоариев (религиозная система раннего национально-государственного политеизма).** Основан на тотемных, фетишистских и шаманских культах. На территории этой цивилизации наибольшее распространение имел культ богини-матери, покровительницы плодородия и её супруга, бога-повелителя загробного царства, растительного и животного миров. Кроме этого почитались некоторые растения, животные, природные стихии, фаллические символы.

В свою очередь древние языческие пантеистические культы, представляшие религиозные воззрения славянских племён, населявших в догосударственнып период территории, вошедшие позднее в состав Киевской Руси, описывали мироустройство с помощью понятий "Явь" (мир материальный - жить) и "Навь" (мир прототипный - нежить).

• • Ведизм (Ведическая религия)

Религиозная система, предшествовавшая брахманизму и фактически являющаяся первой стадией формирования хинду-самая. Развивалась преимущественно на территории современной Индии в с середины II тысячелетии до н.э. Носителями ведийской религии являлись индоарийские племена. Характерная черта ведизма - обожествление сил природы, часто в мифологических образах. Большое значение имеют магические обряды.

Основа ведического культа - жертвоприношения, сопровождавшиеся сложным ритуалом, который выполнялся брахманами. Наиболее почитаемыми богами ведического пантеона были Вару на. Индра, Агни и Сома. Объективное изучение ведизма в чистом виде практически невозможно. Единственным документом для изучения ведической религии являются ранние части Вед. Веды (санскр. -знание) - совокупность наиболее ранних текстов на древне-индийском языке, созданные примерно со II тысячелетия до н.э. до VI века н.э. Веды образуют ядро священного канона индуизма. Древнейшую часть Вед, или собственно Веды, составляют самхиты (сборники): 1. Ригведа (веда гимнов) 2. Яджурведа (веда жертвенных формул) 3. Самаведа (веда напевов) 4. Атхарваведа (веда заклинаний) За Ведами следуют брахманы - своего рода комментарии к текстам Вед. Особо выделяются араньяки - тексты-брахманы, предназначенные для отшельников.

2. Идентичность религиозных идей ЛООО «Ведическая Русь» и Общероссийского общественного движения в поддержку родовых поместий «Звенящие кедры России»

2.1. На документе ЛООО «Ведическая Русь» - «Обсуждения проекта Стратегии социально-экономического развития Липецкой области до 2020 года» (предложения данной организации к названному проекту) - в левом верхнем углу расположен логотип Общероссийского общественного движения в поддержку родовых поместий «Звенящие кедры России».

По инициативе ЛРО ООД «Звенящие кедры России» разработана «Концепция создания экологических поселений в Липецкой области» Создание Родовых поместий и поселений в рамках «Федеральной целевой программы социального развития сёл до 2010 года» (Липецк, 2005 г.).

2.2. Сопоставление документов ЛООО «Ведическая Русь» и Общероссийского общественного движения в поддержку родовых поместий «Звенящие кедры России» позволило установить, что в своих действиях они руководствуются одними и теми же идеями - так называемым учением В. Мегре (Пузакова), полученным им от мессии - мифической сибирской отшельницы Анастасии, главной героини всех его книг. Термин «родовое поместье» (не путать с родовыми поместьями знати в дореволюционной России - эксп.) имеет в учении Мегре сакральный, культовый характер. В «родовом поместье» осуществляются магические практики, имеющие для принявших на веру данные идеи, характер религиозных действий в рамках культа Анастасии. Создание т.н. «родового поместья» является магической практикой спасения души для её последующей успешной реинкарнации (см. приложение 1. п. 5).

Обращает внимание то, что последователи уже сформулировали единую религиозно-политическую цель - создать «новую идеологию в стране». Так, в докладе Н.Н. Ризаевой на учредительной конференции Общероссийского общественного движения в поддержку родовых поместий «Звенящие кедры России» (май 2004 г.) широко используются понятия, смысл которых хорошо ясен членам движения Анастасии и скрыт от непосвящённых: «родовое поместье, род, Сотворение».

Даются ссылки на космогоническое представление адептов культа Анастасии: «Не проще ль вспомнить Сотворение. Все Сущности были самодостаточны и полны. И вдруг общение коснулось их. И Сущности направили все сонмы одному и мир явился миру»; «Осознанности всех людей сольются в ту одну - о рае на земле»; на «обряд венчанья у ведруссов». Речь также ведётся о перспективах большой миссионерской работы: «объединиться мы должны опять же в рамках всей Системы. Все, здесь сидящие, уже очнулись пробуждением своим. Осознавая то, объединяемся в Движенье, чтобы помочь другим очнуться. Движенье наше призвано искать и открывать людей по-новому смотрящих в жизнь, восстановивши веданье своё, чтоб новую создать идеологию в стране , и с нею мы проснёмся все и без остатка».

2.3. Об идентичности идеологической вероучительной основы у ЛООО «Ведическая Русь» и Общероссийского общественного движения в поддержку родовых поместий «Звенящие кедры России», т.е. поддержке распространения учения Анастасии, свидетельствуют и другие аналогичные факты. Так, в указанной в п. 2. концепции ЛООО «Ведическая Русь» помимо использования термина «родовое поместье» (ее. 3 и 7), ведётся также речь об использовании в муниципальных школах «опыта работы школы академика Щетинина (пос. Текос, Геленджик), что приближает систему образования к принципу родовой школы, где обучение ведётся в тесной связи между школой и родителями, местом проживания, т.е. родовым поместьем» (сс.4 и 10).

В свою очередь, в документе Предложения ЛООО «Ведическая Русь» - «Особой экономической зоне - особые социальные условия развития» от 10-12 августа без указания года председателем организации А.Ф. Коротковым вносится предложение о «внесении в юридическую терминологию термина Родовое поместье» (2), а также о внесении в Земельный кодекс измененй и дополнений в части бесплатного выделения земли не менее 1 га каждой желающей Российской семье для создания Родового поместья (3).

2.4. В отчёте о проделанной работе за 2005 г. председателем ЛООО «Ведическая Русь» А.Ф. Коротковым указывается на проведение следующих мероприятий, которые имели для их участников культовый, религиозный характер:

были организованы поездки на читательские конференции с участием автора книг серии «Звенящие кедры России» В. Мегре (3);

при поддержке администрации области проведено пять концертов «Каравана солнечных бардов» с 14 по 17 марта 2005 г. в гг. Липецке, Ельце, Усмани (6);

проведение концертов бардов на собраниях ЛООО «Ведическая Русь» (13).

2.5. В справке ЛООО «Ведическая Русь» (Зевакин Алексей) дано расписание маршрута регулярных культовых поездок членов организации к дольменам в районе Геленджика (о ритуальном смысле таких паломничеств см. приложение 1. п. 5).

3. Сами члены ЛООО «Ведическая Русь» и Общероссийского общественного движения в поддержку родовых поместий «Звенящие кедры России» осознают религиозный характер своей деятельности, направленной на внедрение «новой идеологии» в общественное сознание и выдают его в переписке.

3.1. В виду вышеизложенного не случайным становится тот факт, что во второй части письма, адресованного Президенту РФ В.В. Путину, председатель ЛООО «Ведическая Русь» (в Уставе которой по факту нет целей религиозной деятельности) А.Ф. Короткое - неожиданно для читающего и вне контекста изложенных в первой части письма предложений к проекту закона «О резервировании земель для государственных или муниципальных нужд» - жалуется Президенту на то, что, ознакомившись с материалами «Международной научно-практической конференции «Тоталитарные секты и демократическое государство» Новосибирск, 9 -11.11.04 г., он оскорблён организаторами и вдохновителями Конференции, поскольку «в Приложении этой Конференции есть список из 320 наименований, который заканчивается «и другие».

Далее, делается спекулятивная попытка идентификации своей религиозной принадлежности: «Например, я по утрам обливаюсь холодной водой с целью закаливания, но список говорит, что я и такие мои действия причисляются к секте учения Порфирия Иванова». Прочёл книги Лазарева, Блаватской, Рериха, Славяно-Арийские веды, Мегре и др., тем самым стал многоликим сектантом, входящим одновременно во множество сект по списку Конференции. ...Многие идеи, описанные в книгах, мне по сердцу».

Затем, вероятно, чтобы оправдать такой целевой выбор прочитанной литературы, подчёркивается, что «все книги куплены открыто в магазинах». И тут же от жалоб А.Ф. Короткое переходит к необоснованным выпадам против традиционной российской конфессии - православной церкви: «Служителями РПЦ ведутся проповеди среди прихожан о нетерпимости к людям, причисляемым к списку сект».

3.2. Аналогичен первому смысл письма, адресованное президенту РФ В.В. Путину, Н.Н. Ризаевой.

Внося предложения о поправках в проект закона «О резервировании земель для государственных или муниципальных нужд»: «определить и сформулировать понятие земель, принадлежащих роду (семье) из поколения в поколение, не подлежащих купле-продаже», она также нелогично как и Короткое высказывает президенту возмущение деятельностью религиоведа А.Л. Дворкина, одного из организаторов «Международной научно-практическая конференции «Тоталитарные секты и демократическое государство» Новосибирск, 9 -11.11.04 г.

Её возмущает следующий факт: «Чтобы список сект в России не имел ограничений, он заканчивается просто - и другие. Это омерзительно». Вопросы вызывает такое утверждение Ризаевой: «в нашей церкви уже обратили внимание на «деятельность» Дворкина, оценили как порочащую достоинство РПЦ, но воз и ныне там». Не ясно, о какой церкви заявляет как о своей Н.Ризаева.

4. Ввиду тождественности идеологии двух названных общественных организаций обращает на себя внимание то, как открыто в «Обзоре о делах» ЛРО Движения ЗКР («Звенящие кедры России») от 26.06.05 г. его координатор A.M. Гладышев пишет о выполнении целей деятельности движения в Липецкой области (не указанных в учредительных документах, по сути законспирированных, истинных, которые по своему характеру, скорее, выглядят как культовые, миссионерские).

4 1 «Общественное политическое Движение ЗКР для того и создавали, чтобы эту самую стратификацию - образ люди могли без лишних страхов и препонов с чиновниками формировать. В этом вижу его предназначение» .

4.2. «Как первые лучи солнца, в пробуждающемся сознании людей, стали возникать Родовые поместья на территории Липецкой области. Об этом люди не афишируют (как и то, что мы - читатели книг В.Н. Мегре, не давали больших объявлений о нашем клубе, но находят его те, кто проявляет настойчивость».

4.3. «Место облюбовали. Стали образ строить о прекрасных садах, поместья проектировать. А местные жители, что когда-то собирались как читатели книг, отошли от этого (причина мне неизвестна - ни на что не намекаю). ... Хотим поселение создать. По разному пришлось объясняться. Про Звенящие Кедры тоже говорили, да чиновникам уже объявили где-то, что это, якобы, секта. Нашлись люди, которые пообещали помочь, но приказали помалкивать о Звенящих. Так и решили. Настойчивость проявили. Полавировать пришлось с чиновниками». А далее речь идёт о случившемся конфликте и высказывается сожаление о том, что «информация об истинных устремлениях - жить и создавать свою Родину, всё равно вышла на высший уровень. Некоторые прямо издевались. Мол, ага, скрывали, что секту поселенческую организуете...». «

По просьбе людей, мы убрали из Концепции и Планируемых Поселений информацию об этом поселении и больше нигде не представляли их ни от нашего движения, ни в разговорах с корреспондентами, ни в администрации».

4.4. «Потом участие в первом гражданском форуме от ЛООО Ведическая Русь. Стенды выставили, сколько тогда литературы участникам раздали!»

5. Сокрытие истинных целей чрез манипулирование смыслом. В этом отношении интерес представляют материалы переписки А.Ф. Короткова и A.M. Гладышева с различными организациями, связанной с проведением в Липецке спектакля «Здравствуй, Анастасия», поставленного по книгам В.Н. Мегре С.-Петербургским театром «Встреча» 21.05.06 г в Липецке.

5.1. Например, в письме в Липецко-Елецкую епархию миссионерская цель спектакля маскируется риторикой, призванной ввести читающего в заблуждение: умалчивается идея спектакля, но даётся оправдание, что предлагается «по сути, - светское мероприятие, спектакль, в сюжете которого отражена значимость любви и здорового образа жизни».

Подмены смысла присутствуют также в следующих цитатах и рассчитаны на человека, ничего не слышавшего ни о данном религиозном движении, ни о традиционных религиях: «Героиня, имя которой Анастасия, повествует доступным языком о вечных нестареющих ценностях, близких каждому православному человеку:

- пространство любви создаваемой семьи; ~ дородовой период мужа и жены, строящих мечту о прекрасном будущем своих детей; - значимость и глубокий смысл такого древнейшего понятия, как родовое Поместье; - глубокая, осознанная любовь к природе, как божественному творению в пространстве жизни людей, и другие жизнеутверждающие образы». На самом деле речь идёт совсем о других вещах - магических обрядах зачатия и смерти в «родовом поместье» никаким образом не связанных с христианством (см. приложение 1, п. 5).

5.2. Миссионерская цель спектакля невольно выдаётся в копии письма с объяснением ситуации, вызвавшей напряжённость в Липецке, направленного A.M. Гладышевым в региональное отделение партии «Единая Россия»: «В чём же сектантский мотив? В том, что героиня подсказывает зрителю вспомнить свои родовые корни? Раскрывает значимость Родового поместья, как основу здоровой семьи? Обращением-молитвой человека к богу на своём Родовом поместье напрямую, а не через церковь? В признании человеком себя, творцом своего пространства любви, и сыном божьим?» (выделено экспертизой) Важно отметить, что письмо, в котором для посвященного суть спектакля полностью раскрыта, автор (вероятно, чтобы показать властям светскость своей организации) завершает не вытекающим из предыдущего текста утверждением: «ЛООО «Ведическая Русь», всегда стремилась объединять усилия всех людей без исключения к возрождению России и никогда не призывала на борьбу или к проявлению агрессии» и далее цитирует отрывок из выступления Б. Грызлова.

6. Совсем не светский, но миссионерский, культовый характер имеют проводимые фестивали «Солнечных бардов».

В задачу бардов из движения Анастасии входит концентрировать рост «духовности». Это положение восходит к утверждению Мегре о том, что «прамамочка» Анастасии (певунья Барда) создала семью с неким древним «поэтом-воином» Бардом. Его целью было «Вселять в людей Свет и Истину своей песней, формируя словами образы, исцеляющие Души». «Они-Барды - помогут увидеть новую зарю. Зарю просветления Душ людских» («Звенящие кедры России» М.-СПб. «ДИЛЯ», «ИЦ АНАСТАСИИ», 1999. С.70-73). Пока трудолюбивые дачники будут выращивать кедры и заговаривать семена, барды, которых Мегре произвёл в потомки «кельтов- прародителей» и жрецов-друидов, будут петь песни-гимны, посвященные Анастасии. Подобные песни религиозного содержания записаны на CD-дисках, с которыми ознакомились эксперты.

Так, например, на диске с знаковым для приверженцев движения названием «Всего один гектар» (А. Бродников) в гимне № 2 звучат слова: «Отец небесный мой, на землю посылаешь и уводишь в мир иной...», а в гимне № 3, посвященном Анастасии, смысл почитания выражен ещё более откровенно: «Анастасия, ты сумела свой народ разбудить, поклониться должна тебе в пояс Россия, чтоб к истокам вернуться и счастливо жить. Припев: Настюша, будишь ты живые души, облегчённо вздохнула планета, просыпается Русь и сажать начинает сады», ... «энергией новой плеснул наш творец» и далее в том же духе.

7. Необходимо отметить, что ЛООО «Ведическая Русь» создало свой сайт в сети Интернет. Анализ представленных материалов также подтверждает общность религиозных идей двух общественных организаций.

7.1. Внимание обращает на себя то, что в ходе организационных мероприятий по колонизации немногочисленными адептами земель в сельских поселениях в районах Липецкой области, наметилось расслоение внутри данного движения, имеющего названные выше признаки религиозной организации (см приложение 1). Об этом свидетельствуют представленные в материалах распечатки с сайта от 18 апреля 2006 г.

Исповедующий идеи движения Анастасии (Мегре) В. Киселёв нелицеприятно пишет о своих поводырях-наставниках следующее: «В движении по Липецкой области, на сегодняшний день сложилась весьма неоднозначная ситуация: определённой категории «движенцев» вдруг стало страшно нравиться размахивать флагами, сидеть на форуме, участвовать в различных общественных тусовках с бэджиками РОЗКР - «для пропаганды движения» как они сами говорят, совершенно забыв о том, что наши идеи - это наши дела, а наши дела - это создание родовых поместий» (здесь и далее выделено экспертами). «От них уже слышны голоса, разделяющие движение на «нас» и «вас», т.е. в их понимании, «мы» - (это они о себе) - это мылящая элита, а «вы» - это все остальные, кстати те, кто реально занимается делом и много не шумит об этом, времени нет».

Далее Киселёв обвиняет руководителей в том, что они заболтали форум своего интернет-сайта. Отвечая на вопрос, кто «заболтал», он прямо указывает на идеологов движения в регионе: «Конечно люди, у которых есть на это время, желание, ощущение превосходства над остальными, люди, которые считают, что они понимают в книгах В. Мегре больше остальных, они даже добровольно (ведь их никто об этом не просил) взяли на себя ношу по «разъяснительной» работе идей книг.

И выходят книги в «поддержку» движения в исполнении различных «писателей» разные «сказочники» пишут «сказки», и все пропагандируют чтение эзотерики: там истина - везде понемногу, а в книгах Мегре - шаблон, пример того, как надо мыслить, а сама суть в эзотерике» и так далее (см. материал приложений).

7.2. Анализ двух таких книг, представленных на экспертизу (Весь мир тебе! Родовое поместье - проекция мироздания вселенной. Геков А. Ризаева Н., Полякова Т. Кемерово. Кузбасвузиздат 2003 г. - 270 с; Осознанная цивилизация любви. Геков А. Ризаева Н. Серия: Весь мир тебе! Кемерово. Кузбасвузиздат 2004 г. - 347 с),

(примечание Ризаевой Н. - книга называется - "Осознанность. Цивилизация любви". В Экспертном заключении название приведено в искажённом виде)

показал, что они действительно являются самостоятельными авторскими комментариями (толкованиями) к эклектическому псевдоучению Анастасии (Мегре). Авторы вытупают в роли ведических брахманов, комментаторов основного учения.

В сборнике «Весь мир тебе! Родовое поместье - проекция мироздания вселенной» Геков А. Ризаева Н., Полякова Т.. разъясняют последователям основные догмы учения, дают практические рекомендации по обустройству «родовых поместий» на принципах мироустройства по Мегре, их схемы.

В свою очередь труд «Осознанная цивилизация любви». Геков А. Ризаева Н. Представляет собой попытку псевдобогословия на тему «учения Анастасии».

ХАРАКТЕРИСТИКА нового религиозного учения последователей Анастасии дана в приложении 1.

Таким образом, экспертиза материалов ЛООО «Ведическая Русь», представленных управлением Федеральной регистрационной службы по Липецкой области, показала, что названное общественное объединение обладает следующими признаками:

вероисповедание (культ или поклонение Анастасии, вера её последователей в истинность утверждений или догм, изложенных в книгах В. Мегре);

совершение обрядов и церемоний, которые носят религиозный характер (создание родовых поместий, концерты песен религиозной направленности (Солнечных бардов), постановка спектаклей об Анастасии (Мегре) и её учении, других, предусмотренных для последователей обрядов);

обучение религии и религиозное воспитание своих последователей (школы Щетинина, издание и распространение книг, содержащих комментарии к учению Мегре).

Исходя их вышеперечисленных фактов, деятельность ЛООО «Ведическая Русь» и РООД «Звенящие кедры России» носит выраженный религиозный характер и может классифицироваться в соответствии с нормами ФЗ № 125 от 26.09.97 г. «О свободе совести и о религиозных объединениях» как деятельность религиозных объединений, а, следовательно, нести за свою деятельность ответственность как религиозное, хотя само не признаёт религиозного характера своей деятельности или скрывает его, тем самым, преднамеренно вводя в заблуждение граждан или членов собственной организации.

При объявлении себя в качестве религиозного объединения его участники должны определить своё вероисповедание, т.е. соответствие с известной религиозной принадлежностью или содержание своего вероучения

Председатель совета: к.п.н., В.Б. Золотарёв - подпись

Секретарь: к.п.н., доцент культурологии О.Н. Фёдорова - подпись

Члены Совета:

д.филолог, н., профессор кафедры русской литературы ЛГПУ Л.Г. Сатарова - не подписала

д. филос. н, заведующий кафедрой философии ЛГПУ В.А. Попков - не подписал

к.п.н., доцент Т.У. Тучкова - подпись

к. филос. н. Б.Н. Яблонский - подпись

заместитель руководителя управления федеральной регистрационной службы по Липецкой области Е.И. Шилина - подпись

консультант управления по связям с общественностью Липецкой области Л.Ю. Лошкарёва - подпись 15.02.07 г.

ИТОГ: Организация "ЗВЕНЯЩИЕ КЕДРЫ РОССИИ", в соответствии с ФЗ № 125 от 26.09.97, является религиозной организацией (сектой), маскирующейся под Общественное движение. Кроме того, декларируя себя, как Общественное движение, эта организация нарушает ФЗ "Об общественных объединениях": нет ни высшего руководящего, ни постоянно действующего выборного органа. Форма управления организацией - тоталитарная, с жёсткой вертикалью власти, во главе которой находится Владимирский фонд "Анастасия" (единственный учредитель которого - В.Мегре). Инакомыслие и свободомыслие в секте не допускается - нарушаются права и свободы граждан, гарантированные Федеральными законами и Конституцией РФ.

Alexey-Msk 19:35, 24 мая 2011 (UTC) Алексей

Юридического определения слова «секта» в действующем российском законодательстве нет; общепринятого научного определения так же нет (в статье Википедии Секта дан хороший обзор разнообразия определений этого понятия). Потому спорить о том, какую организацию можно признать сектой, какую нельзя, бессмысленно. Ответ будет основан на личных религиозных убеждениях, а не на объективных фактах. В российском законодательстве определяются и используются понятия «религиозное объединение», «религиозная группа», «религиозная организация», «религиозная деятельность».

По законам РФ «Об общественных объединениях» и «О свободе совести и о религиозных объединениях» расклад такой: незарегистрированная группа людей имеет законное право собираться и заниматься как общественной, так и религиозной деятельностью. А вот если они зарегистрировались как юридическое лицо — общественная организация, то эта организация не должна заниматься религиозной деятельностью. Каждый из её членов, конечно, вправе сам исповедовать любые взгляды и говорить о них, но мероприятия, проводимые организацией, не должны носить религиозного характера. Если хотите и быть юрлицом, и заниматься религиозной деятельностью — регистрируйте религиозную организацию.

Именно это и стало предметом проверки деятельности ЛООО «Ведическая Русь». Можно ли признать идеи из книг В. Н. Мегре религиозным вероучением, а их пропаганду — религиозной деятельностью? Наверно, можно…

Но на каком основании Вы утверждаете, что «Форма управления организацией - тоталитарная, с жёсткой вертикалью власти, во главе которой находится Владимирский фонд "Анастасия" (единственный учредитель которого - В.Мегре)»? Из экспертного заключения, которое Вы выше привели, это никак не следует. Из чего следует — непонятно. По своему личному опыту (много лет в этом участвовал, потом в идеях Анастасии разочаровался) могу сказать: организации читателей книг Мегре действительно создавались «снизу», по их инициативе, независимо друг от друга (порой и не зная друг о друге). Люди их создавали своими силами и на собственные средства. Никакого разрешения от Владимирского фонда на создание такой общественной организации не требовалось и не требуется. Одни из них регистрировались как юрлица, другие работают без регистрации (что для общественных объединений тоже вполне законно). Каждая местная организация сама избирает своё руководство и никаких команд от Владимирского фонда не получает.

Единой всероссийской организации с единой «вертикалью власти» нет и не было. Ни в юридическом смысле (одно головное юрлицо с местными филиалами и представительствами), ни в финансово-экономическом (единый источник финансирования, общий бюджет), ни в организационном — единства нет. Хорошо это или плохо — трудно сказать, но это факт.

Если Вы мне не верите… попробуйте найти в книгах или выступлениях В. Мегре, в публикациях Владимирского фонда или ещё где указание на то, что читателям книг ЗКР необходимо вступать в ячейки единой организации, а ячейкам — выполнять указания «центра»? (А как иначе сторонники движения (при таком количестве и на такой территории) узнали бы о том, что так надо делать?).

Секретного единого управления тут не получится. По одной простой причине: часть людей, несогласная с порядками в одной из местных групп/организаций, может из неё выйти и создать новую организацию, избрать себе другое руководство. И что тогда делать «центру», если он есть? Публично заявить, что отделившиеся — это уже «не наши», «ненастоящие»? Но тогда раскроется существование тайной иерархии управления. Молча продолжать действовать, как прежде? Но тогда часть людей придёт в «свои» группы, другая — в «раскольничьи», и единства по-любому не будет. Alexander Roumega 20:19, 29 сентября 2011 (UTC)

Родовые поместья

Когда официальное лицо говорит "Родовые поместья" это не значит "родовые поместья, как нам рассказал МЕРГЕ". Приведенные цитаты интерпретируются представителями движения как относящиеся к ним, хотя это еще доказать надо (!). Да, сейчас они пиарят этот термин как свой, но он несет ИНОЙ СМЫСЛ. `a5b 21:55, 4 июня 2009 (UTC)

Родовые поместья и поселения существуют как явление. Почему все статьи на эту тему удалены и перенаправлены на экопоселения или поместья? Архонт (обс.) 10:20, 20 ноября 2016 (UTC)

Категории

Предлагаю немного изменить список категорий, доставшийся нам ещё от ув. Евгения. Во-первых, переместить статью из категории "Секты Нью-Эйдж" в категорию "Нью-Эйдж" (к Ауровилю, Глобальной сети экопоселений и т.п.). Во-вторых, убрать статью из раздела "Оккультизм" (хотя бы потому, что в статье ничто не указывает на оккультность ЗКР в "строгом" смысле слова).

Примечание: Самого Мегре тоже почему-то в "Секты Нью-Эйдж" засунули. Его-то оттуда точно надо убрать.

LetimmitiL 02:10, 9 февраля 2009 (UTC)

появился АИ для ньюэйдж. `a5b 17:10, 6 июня 2009 (UTC)

Раздел Политическая деятельность

В разделе "Политика" была указана информация про "Родную Партию", полностью не соответствующая действительности. "Родная пратия" как организация не существует. В сентябре 2006 года был проведен 1ый учредительный съезд, однако ни регистраци, ни даже создание неформальной организации не произшло. Идея "Родной партии" на тот момент была ещё "сыра" и чётко не сформулирована. Кроме того в движение ЗКР было значительное сопротивление созданию партии, опасаясь её ппревращение в очередное "КПСС", и идеи движения были бы дискредитованы в "грязной предвыборной борьбе". Данный раздел исправил.

В своём обращении от 31.07.2006 г. Мегре призвал своих читателей к взаимодействию с партией «Единая Россия».

Наиболее политически активными участниками движения "Звенящие кедры России" разрабатывается идея создания политической партии "Родная Партия".

В сентябре 2006 года прошел 1ый учредительный съезд, однако для принятия решения кворум не состоялся. Цель "Родной Партии" формулировалась следующим образом: "Каждой желающей Российской семье, государство обязано бесплатно выделить участок земли в пожизненное, передаваемое по наследству пользование." [1]

Хотя по состоянию на январь 2009 года "Родная Партия" не создана, разработка идеологии и методов самоуправления продолжаются. Сторонники движения изучают историю народного самоуправления, Вече и Копное право, предпологается ,что структура "Родной Партии" будет похожа на Новгородское Вече в его ранний период, письменных свидетельств о котором не сохранилось.

Цели "Родной Партии" также претерпели изменения, и формулируются следующим образом: "Создание условий для возвращения в семьи и сохранения энергии Любви. Возвратить обряды и праздники, способные помочь свою вторую половину отыскать. Вернуть образ жизни и обряды, способные навечно в семьях сохранять любовь. Родину для каждого законом о Родовом Поместье узаконить".

На Алтае ЗКР активно сотрудничает с Единоросами, где-то в инете есть ссылки на отчеты о их общих мероприятиях, поищу в следующий раз Ogmion 19:08, 26 января 2009 (UTC)

Я немного исправил раздел. LetimmitiL 05:01, 27 января 2009 (UTC)

Название статьи

Итак, друзья и коллеги. Я ещё раз - теперь уже отдельным пунктом - выношу предложение о переименовании обсуждаемой статьи в Звенящие кедры России (движение).

Аргументов к этому достаточно, большинство из них освещены на нашей странице обсуждения. Самый очевидный из них - нынешний вид статьи, где т.н. "учение анастасиевцев" не стоит во главе угла.

P.S. Ещё - прошу желающих высказать свои комментарии на помещённую здесь версию раздела "Анастасия". В ближайшее время она будет интегрирована в статью, и я хочу заранее учесть пожелания остальных авторов/редакторов.

LetimmitiL 08:57, 26 января 2009 (UTC)

Переименовывайте. Оскорбления в адрес других религий недопустимы.Counie 09:25, 26 января 2009 (UTC)

Переименование считаю нужным. Новое название значительно более нейтрально и отражает суть статьи.photograf. Анастасия: предлагаемый вами раздел опять поднимает вопрос: что это, описание книг или последствия ее, то есть движение ? Думаю, описание книг. Я вот добавил во вторую статью краткое изложение книг. Но их так же можно было бы запихнуть сюда.

Если, letimmitil вы говорите, что статья про книги не проработана, значиТ, не проработана и эта статья. их почти невозможно разделить.

А так, вообще выкладывайте, <> нормально.

Думаю лучше "Движение Звенящие кедры России", или "Общественное движение Звенящие кедры России"

Раздел "Анастасия" уместнее по смыслу перенести в статью про книги. В этой статье необходимо рассказывать непосредственно о движении. Ogmion 18:12, 26 января 2009 (UTC)

В принципе, можно и так. Но вариант "Звенящие кедры России (движение)/(общественное движение)" лучше соответствует стандартам Википедии. В частности, с таким вариантом удобнее и привычнее работать в "надкатегории" (это список значений термина, не помню, как он тут называется).

"Анастасию", конечно, можно и переместить в статью о книгах (разумеется, со ссылкой в статье о движении на соответствующий раздел статьи о книгах). Только тогда, наверное, тут в раздел об Анастасии лучше ничего не писать, кроме этой ссылки. И "литературный персонаж" тут тоже не обязателен. В самой статье (по крайней мере, в моей версии) достаточно указаний на литературность образа, только ссылок ещё надо накопать, где Мегре об этом говорит.

P.S. Вам, Ogmion - моё большое спасибо за сотрудничество , равно как и Counie, и прочим. LetimmitiL 04:45, 27 января 2009 (UTC)

Две статьи про движение ЗКР

Есть статья про книги, есть про движение. Как их четко разграничить ? Не объединить ли их в одну ?

Постоянно идет путаница. Давайте обсудим.

Counie 07:44, 26 января 2009 (UTC)

• Ну, раз "есть статья про книги, есть про движение", то это уже, строго говоря, не "две статьи про движение ЗКР "... :) Не нужно их объединять - слишком громоздко выйдет, и вдобавок путано (особенно если активность редакторов учесть - такая мешанина может получиться, что ой...). И почему выходит "путаница"? Где здесь, собственно, путаница? LetimmitiL 07:54, 26 января 2009 (UTC)

Ну вот вы во введении к этой статье пишете про стиль книг. Причем тут книги ? Ну понятно, что при всем. Но зачем же путаться ?Counie 09:21, 26 января 2009 (UTC)

• Counie, подумайте - насколько эти несколько строк о стиле могут реально запутать читателя. LetimmitiL 09:36, 26 января 2009 (UTC)

Да не запутают. Но логично ли во введении упоминать именно об этом ? Какая разница, какой стиль ? Главное же, суть. Перенесите пониже тогда уж. Так ведь можно всё во введение запихнуть.Counie 09:47, 26 января 2009 (UTC)

• Ну, в самом введении эти строки, собственно, и помещены ниже. А отдельный раздел для философии я не стал открывать, потому что, имхо, этих нескольких строк маловато - философию расписывать подробнее надо. В статье и так много куцых разделов из нескольких строчек. Кстати, то, что продублировано в статье о книгах, в той статье вполне можно расписать подробнее, чем здесь.

Анастасия: предлагаемый вами раздел опять поднимает вопрос: что это, описание книг или последствия ее, то есть движение ?

Это - описание ключевого персонажа книг, имеющее значение для движения ЗКР.

Если, letimmitil вы говорите, что статья про книги не проработана, значиТ, не проработана и эта статья.

Нет пределов совершенству. Зато всегда есть к чему стремиться... :) LetimmitiL 10:20, 26 января 2009 (UTC)

Я имею в виду, что развитие статьи ЗКР (книги) отстает от ЗКР (движение). Counie 13:25, 26 января 2009 (UTC)

Пользователю Counie

Letimmitil, много "воды" во введении, про стиль книг есть отдельная статья. Не путаемся

Counie, какая "вода"??? Вы не только удаляете информацию, которая должна дублироваться здесь, пока статья о книгах не доведена до ума. Вы ещё и пишете нонсенсы о том, что "Сторонники движения называют себя анастасийцы, анастасиевцы; ориентированные на строительство "родовых поместий" - экопоселенцы, родовые помещики, строители родовых поместий." Значит, те, кто строит поместья - уже не сторонники ЗКР? Так, что ли? Не надо дезинформации, тем более что вы явно не относитесь к ЗКР. Потом: вы зачем-то дублируете тут о некомм. организациях, хотя об этом есть в другом разделе. Теорию заговора зачем-то отдельно вставили, "религиозно-философское" выдвинули на первый план, хотя ЗКР никакая не церковь. Я не могу оставить эту правку.

LetimmitiL 07:03, 26 января 2009 (UTC)

Словосочетание "(см. ниже)" нехорошо для введения. Поэтому самоопределние анастасийцев надо перенести вниз, после слов "родовые поместья - особый тип экопоселений". Непонятно слово "духовных". Непоянтно, зачем во веедении упоминается стиль книг Мегре - я это уже продублировал в статье про книги.Counie 07:29, 26 января 2009 (UTC)

• Словосочетание "(см. ниже)" нехорошо для введения.

Почему нехорошо? Это, конечно, не очень "википедично", но в обычных энциклопедиях используется. Кроме того, это "см. ниже" я отнёс к другому разделу, не к вступлению. Можно сделать его в виде ссылки на последующий раздел.

• Поэтому самоопределние анастасийцев надо перенести вниз, после слов "родовые поместья - особый тип экопоселений".

1) Перенести можно. Искажать не нужно. Почитайте эту страницу, я уже рассказывал Евгению о ситуации с самоопределением в среде ЗКР; 2) Не нужно во вступлении писать о родовых поместьях, тем более что родовое поместье - вовсе не "особый тип экопоселения"; 3) Кстати, там же есть и о том, почему здесь неправомерен термин "анастасиевцы" и т.п.

• Непонятно слово "духовных".

Если непонятно - надо поставить "вику" на Духовность. Мало ли кому что непонятно. Но на то и вики-принцип.

• Непоянтно, зачем во веедении упоминается стиль книг Мегре - я это уже продублировал в статье про книги.

Здесь это тоже нужный и важный момент. На него идёт не так много текста, чтобы его удалять, тем более что стиль тут вполне грамотный и с нужными ссылками. Ни к чему это удалять - не лопнет винчестер на сервере. LetimmitiL 07:47, 26 января 2009 (UTC)

Letimmitil, может, не стоит переходить на глупые шутки ? Это ведь дорога к бану на ваш аккаунт. Вы еще очень далеки до этого, но зачем же начинать ? Во введении эта фраза совсем не к месту. Тем более в энциклопедии. Потому и повторяю: не путаем статью ЗКР (движение) и ЗКР (книги).

Counie 13:04, 27 января 2009 (UTC)

• Counie, я вам настоятельно рекомендую помнить, что хамство - не менее верный путь к бану. Считаете себя "самым умным" - считайте это про себя. LetimmitiL 22:44, 31 января 2009 (UTC)

Уважаемый Евгений

Ваши правки и утверждения крайне тенденциозны, Ваши суждения явно далеки от "нейтральности". Привожу яркий пример Вашего неуравновешенного эмоционального отношения к данной теме. Так в разделе "Анастасия" Вы исправили предложение "Свидетельств появления Анастасии на публике отсутствуют, однозначных доказательств её существования также нет" на "Свидетельств появления Анастасии на публике нет, ни одного, даже косвенного свидетельства ее существования - нет". Поясняю: фраза "ни одного, даже..." используется в нашей речи для эмоционального выражения своих чувств. Повторное отрицание "нет" также используется для более эмоциональной подачи информации. Кроме того, мне не понятно, чем Вам не понравилось слово "отсутствуют", заменив его на более отрицательно-эмоциональное "нет". Ogmion 16:23, 25 января 2009 (UTC)

• Да, господа, давайте согласовывать правки! Я же, к примеру, не помещаю в статье свои версии, не ознакомив с ними предварительно всех собравшихся... Тут вот поправили первый абзац, мало того что убрав оттуда много важной информации, так ещё и, простите, "дезу" туда поместили. Ну где источник о том, что ни один практикующий экопоселенец не может назвать себя "анастасийцем", а "сектанты" - напротив, не могут себя называть "поселенцами"??? Я ведь уже освещал этот момент здесь.

• Ещё раз прошу - давайте сначала предложения, а после - правки. Иначе в статью просачиваются всякие эмоциональные вольности, "журнализмы" и прочие неприемлемые для энциклопедии вещи. Мне придётся откатывать их. LetimmitiL 06:32, 26 января 2009 (UTC)

• • Или вот ещё "перл" от кого-то, кто правил : "А может мы сюда прайс-лист на масло включим? И для сравнения на аптечное. И со ссылкой на АИ в которых указанно что разница в цене составляет до 10 раз. Например в книге Ивакина. Коллеги. Как ни крути - учение-учением, а бизнес есть бизнес. Верить вы можете во что хотите, но того факта, что на вашей вере, помимо прочего стригут купоны - это не отменяет. Можно себя успокоить тем, что это Мегре на шубку Анастасии копит"

• • Несколько встречных вопросов: 1) А может мы будем придерживаться принятых в Википедии норм общения? 2) Не затруднимся ли мы предоставить также результаты сравнительно-дегустационной экспертизы аптечного масла и того, что производит фирма Мегре (чтобы ясно обозначить соотношение цены/качества, а не манипулировать цифрами)? 3) Нельзя ли подыскать несколько более авторитетный источник, чем "антикнига" г-на Ивакина? LetimmitiL 06:47, 26 января 2009 (UTC)

Секвентация в статье

Господа редакторы - прошу обратить ваше внимание, на то, что в результате активных правок - "поплыла" логика последовательности статьи. Все правки - очень хорошие, и статья безусловно принимает нейтральный и энциклопедичный вид. Но вот логика из нее - испарилась уже чуть менее чем полностью.

Прошу при наличии свободного времени - попытатся оптимизировать материал. Разумным порядком мне видится наприме такой:

1) История 2) Особенности. 3) Правки 4) Поместья 5) Отношение к сексу 6) Анастасия 7) Мегре 8) Бизнес 9) Политика 10) Отношение к учению 11) Примечания 12 См. так же.

В текщей последовательности - нарешна логика повествования. Ряд наименований - дается раньше их толкования. Ссылки на события идут раньше чем сами события описанны в тексте. И так далее.

Мне не понятно, почему в заглавии страницы фраза "Учение анастасиевцев", предлагаю заменить на =Движение "Звенящие кедры России"=, поскольку это и есть самоназвание, приемлемое для всех участников движения.

Термин "анастасийцы (-евцы)" многими сторонниками (в том числе и мною) не приемлем (уж лучше "кедрозвоны", шутка). Этот термин напоминает о культе личности, и о котором престерегала героиня книг В.Мегре. Именно с целью избежать создания культа личности Анастасии, она отказалась стать публичным деятелем: "существую для тех, для кого существую". Конечно есть в движениии ЗКР фанатично настроенные индивидумы, однако их единицы. Даже наоборот - значительная часть ЗКР склоны считать, что реальная Анастасия отличается от её литературного образа в книгах В.Мегре, что сам автор также признает. Ogmion 15:40, 23 января 2009 (UTC)

На мой взгляд существующая на данный момент структура статьи полностью не соответствует концепции Википедии. ВО первых необходим большой раздел "Идеология, философия дфижения ЗКР" с подразделами про родовое поместье, про секс (ой, ну вот говорить что все "кедрозвоны" стали заниматься им только при зачатие - крайне опрометчиво и самонадеяно), про отношение к религии и истории. Предлагаю ещё разделы "Развитие, структура движения ЗКР", "Создание поселений из родовых поместьй", "Политическая деятельность", "Общественная деятельность", "Обвинения в сектанской деятельности" и др. Ogmion 15:40, 23 января 2009 (UTC)

Вандализм в статье

Прежде всего, хочу извинится перед коллегой Letimmitil-ем. Мне пришлось вместе с вандальными правками откатить и ваши. Извините.

Друзья, я призываю вас всех - не править "поверх" анонимусов. Я понимаю что анонимус вполне может внести ценную информацию. И считаю необходимым всегда оценивать вклад анонимного пользователя. Но! Если человек вырезает четверть статьи а вместо этого ставит обтекаемую фразу ниочем - это называется вандализм. И не стоит править ПОВЕРХ него. Сперва откатываем на ближайшую правку одного из основных редакторов (собственно тех людей, кто на этой странице общается, обсуждает вносимые изменения и согласовывает их), а затем уже пишем свое.

Дело в том, что попытка править "поверх" вандализма - приводит к расползанию статьи и потере ей адекватности. Нам оно надо? Дабы избежать такого, я, по обнаружении вандальных правок - провожу откаты. А поскольку со временем, как я и говорил - у меня все обстоит не лучшим образом, я просто не могу себе позволить проводить детальный анализ и делать компиляцию по принципу -вандал +ваши правки поверх. Как результат - получается как сегодня вышло с уважаемым коллегой Letimmitil-ем. Я откатывая правки анонимуса, был вынужден зацепить и его правки. Слава богу - там было совсем не много, но я прекрасно понимаю, что это обидно, и еще раз извиняюсь перед коллегой.

Господа, давайте будем внимательнее. Ну совсем же не сложно, прежде чем начать писать свою правку кликнуть на "история" и посмотреть что именно там правили. И соответственно, при обнаружении троллинга - откатить статью на ближайшую опорную точку.

С уважением, Евгений 06:12, 22 января 2009 (UTC)

• • Ничего, это нормально. Дело житейское :) Вам тоже спасибо за пояснение. Про список GEN я пока сотру в нынешнем варианте. Эту же ссылку можно поставить в новой версии. Там помимо Нево, Гришина, Китежа и др. не ЗКРовских организаций есть ещё несколько, из которых два - Любинка (LUBINKA) и Единство (Edinstvo ecovillage) - точно "анастасиевские" РП. LetimmitiL 23:15, 22 января 2009 (UTC)

--- Вернул правку пользователя LetimmitiL от 19:35 21 января 2009 Ogmion 17:03, 22 января 2009 (UTC) Огмион

• • Большое спасибо! :) LetimmitiL 23:15, 22 января 2009 (UTC)

Новые варианты разделов статьи

Анастасия

Анастасия - главная героиня книг Мегре. Это женщина, живущая в западной Сибири, в тайге. Согласно повествованию автора, является его наставницей и матерью его двоих детей. Живёт непосредственно в тайге, очень уединённо и замкнуто. Общается в основном с сыном и дочерью, дедушкой, прадедушкой, а также собственно с Владимиром Мегре. Контакты с другими людьми немногочисленны и носят, как правило, эпизодический характер. Быт героини предельно прост и примитивен. Из одежды она носит только короткий сарафан, в холодное время года живёт в простой землянке. Питается дарами леса.

Несмотря на то, что многие из описанных в книгах событий сложно представить в реальности, сам Владимир Мегре описывает их достаточно живо и ярко. Каких-либо документальных свидетельств существования Анастасии, равно как и других героев, он не предъявляет, но вместе с тем подчёркивает реальность произошедших в его жизни событий. С другой стороны, по словам самого Мегре, литературный образ его героини отличается от реального и разница между женщиной, описанной у него в книгах, и настоящей Анастасией существует.

Судя по описанию автора, присутствующему в книгах серии ЗКР, Анастасия - не обычный человек. В частности, она даже зимой не нуждается в тёплой одежде, несмотря на низкие зимние температуры в Томской области. Может ходить по лесу практически в обнажённом виде. Активно общается с дикими животными, которые послушны ей. По словам Мегре, животные сильно привязаны к Анастасии, помогают ей собирать пищу и всегда рады общению с ней. Другая характерная особенность Анастасии - паранормальные способности, проявления которых неоднократно описаны в книгах. Это, в частности, умение получать разнообразную информацию из внешнего мира при отсутствии доступных источников информации. Также Анастасия умеет "видеть", что происходит в конкретный момент в других местах, и при необходимости мгновенно переноситься с места на место.

По словам самой Анастасии, её основное предназначение - помогать другим людям преодолевать духовные трудности, по возможности защищать их от проявлений злых сил и повышать их уровень осознанности. Также она говорит, что избрала Мегре не только как отца её будущего ребёнка, но и как вестника, способного донести до людей в письменном виде важную информацию, необходимую в настоящий момент человечеству, чтобы облегчить этап его перехода к новому типу цивилизации и новому уровню существования.

Также Мегре описывает своего сына Владимира, рождённого Анастасией. Много внимания уделяется ёе деду и прадеду, живущим на соседней полянке, которые подолгу общаются с Мегре на разные темы и дают ему разнообразные советы. Особенно много Владимир общается с дедушкой Анастасии. И дед и прадед обладают такими же способностями, как и их внучка, однако, по их собственным словам, Анастасия во многом превосходит их.

LetimmitiL 03:49, 25 января 2009 (UTC)

Коллекция источников

Отчет об одном из поселений. Таких кстати далеко не одно. Надеюсь Метиль - отрицать это не будет. По его словам - это именно сектантское ответвление. Тем не менее - одно оно уже оправдывает существование удаленного раздела "опасность". Смотрите сами. http://www.interfax-religion.ru/?act=print&div=9366 Будет еще минутка и попадется еще что-то интересное - кину сюда. Как этим распорядится - думайте сами. PS Стоит так же учитывать, что анастасианство, как ни крути - продвигает эзотерическое, оккультное мышление. Чем это чревато - думайте сами. Я все что надо уже писал. Митиль, опасности в оккультизме не видит и напротив считает его даже полезным. Я - считаю наоборот. Опять же - взвешивайте сами. И да, вот тут диалог Метиля с автором "Антианастасии". Тоже советую почитать всем редакторам:

zhurnal.lib.ru/comment/i/iwakin_a_g/antianastasia?ORDER=reverse&PAGE=1

Митилю - если честно, в отличии от нашей с вами дискуссии, с Ивакиным вы себя показали не с лучшей стороны. Это я вам по дружески, как коллеге по википедии говорю. Мне кажется - стоит все же прислушиватся к чужому мнению иногда. Рад, что в данной статье у нас с вами это получается, и надеюсь что здесь, такого как там стиля общения у нас не будет никогда.

С уважением, Евгений 14:00, 16 января 2009 (UTC)

Пожалуй, прокомментирую по порядку:

Во-первых, это не отчёт. Это обычная журналистская заметка со всеми атрибутами далеко не самой качественной журналистики. Но заметку вы привели удачно, потому что как раз на неё есть неплохие комментарии вот здесь: http://forum.anastasia.ru/topic_40348.html?sid=a60f554b78fe1661e8baaf826c58cec2 .Заранее прошу простить их авторов за некоторую сбивчивость и эмоциональность. Насчёт раздела "Опасность" - переработаем и повесим.

Во-вторых, давайте будем осторожнее с терминологией. Сначала необходимо дать чёткое определение "эзотерическому/оккультному мышлению", провести систематизацию и классификацию. И только потом приписывать кому-то или чему-то его "продвижение". Конечно, с точки зрения т.н. "научного атеизма" и подобных ему идеологий любая духовно-мистическая составляющая в мировоззрении человека будет выглядеть как оккультизм/эзотеризм, причём в негативном смысле и со всеми "чреватостями" в потенциале. И что, будем теперь "громить" подобным образом христианство, индуизм, буддизм и другие учения, немыслимые без этой самой составляющей (или не будем, голословно мотивируя это тем, что от них якобы "априори меньше вреда")? Помните: страница обсуждения - это тоже Википедия.

В-третьих, и тоже по-дружески откровенно. Моё отношение к книге г-на Ивакина, и, как следствие, собственно к этой личности, не изменилось и сейчас. И на ту страницу комментариев я пришёл именно для того, чтобы высказать это личное отношение. Согласен, местами я там и довольно резок, и неконструктивен. Но если уж вы взялись читать эти комменты - прочтите до конца. Там у меня не только негатив...Заодно и оцените, насколько "позитивен" сам Ивакин. Здесь, разумеется, с моей стороны ничего такого нет и быть не может.

P.S. Есть одна просьба к вам, Евгений. Я понимаю, что вам по некоторым причинам тяжелее соблюдать нормы грамотности, чем мне или нашим собеседникам-администраторам. Но всё же - будьте внимательнее при написании ников, имён, названий книг и прочих имён собственных. Признаюсь честно - мне не очень приятно то разнообразие вариантов моего псевдонима, которое имеет место у вас в текстах.

С уважением LetimmitiL 16:01, 16 января 2009 (UTC)

Заскочил на минутку. Letimmitil - мне стало интересно, по каким это причинам мне тяжелее соблюдать "нормы грамотности", и не является ли это утверждение ВП:ЭП? :-) Смею вас уверить - ни каких других причин нет, а по образованию - мы, думаю, могли бы и дипломами померится. Причем не факт что в вашу пользу :-). Другой вопрос, что я не так остро отношусь к таким моментам, как, скажем, произнесение моего ника. Да и граматику предпочитаю править постфактум, не отвлекаясь на нее во время написания той или иной статьи... А вообще - при всем уважении, прошу вас быть осторожнее с предположениями, ладно?

Евгений 10:19, 17 января 2009 (UTC)

Мнение журналиста о последователях Мегре, конечно, некомпетентно. Журналист может быть АИ в вопросах, которые он лично наблюдал, и в пересказах АИ, если он ссылается на интервью с ними. Пока мне непонятно, можно ли использовать Листового, Троицкого и Вартанову в качестве АИ, требуется сторонняя информация об их компетентности в этом вопросе. Divot 11:25, 17 января 2009 (UTC)

По событиям недавних вроде всегда писали со ссылками на СМИ, нет потому что по ним еще академических исследований вообще. К примеру - Убийство Анны Бешновой.--ID burn 16:34, 17 января 2009 (UTC)

Если разговор идет о новостях, то мы несомненно можем использовать СМИ. Например, мы можем со ссылкой на журналиста "Тьмутараканских новостей" написать, что в Тьмутаракани последователи Мегре строят поселение. Но мы не можем давать компетентную религоведческую или психологическую оценку движения, ссылаясь на журналиста. Также и в статье Убийство Анны Бешновой - мы можем писать о фактической канве событий, ссылаясь на газеты, но мы не имеем права давать юридическую оценку убийства, данную журналистом газеты. Только если он ссылается на квалифицированного юриста. Divot 00:10, 18 января 2009 (UTC)

• • • • Я правильно понимаю, что со ссылкой на данный источник мы можем сказать что-то вроде: "В ряде поселений - последователи ЗКР живут в крайне плохих бытовых условиях. Домами служат глиняно-тросниковые мазанки. Мебель - практически отсутствует. Нарушаются элементарные нормы бытовой санитарии."... Ну и так далее... А?

Евгений 10:14, 18 января 2009 (UTC)

• • • • Нет, Евгений, так не получится. Во-первых, потому что неверна формулировка. "В ряде поселений..." подразумевает, что есть несколько поселений, в которых все поселенцы проживают в вышеозначенных условиях. Вот "Некоторые из поселенцев живут в...таких-то и таких-то...условиях" - допустимо.

Во-вторых - дорогой друг, пока вы здесь, оставьте, пожалуйста, индивидуальные оценочные суждения и прочие атрибуты прессы, к тому же отражающие вашу личную неинформированность. Хотите узнать, какие у поселенцев бывают дома и какая мебель - зайдите на какой-нибудь толковый сайт/форум какого-нибудь полноценного поселения (того же Ковчега, к примеру). С многими из поселенцев можно и списаться, и встретиться лично (в т.ч. и у них на участках). LetimmitiL 17:04, 18 января 2009 (UTC)

• • • • • Мне кажется, мы имеем право написать конкрено, что согласно сведениям газеты "Газета" в поселении "Поселение" последователи ЗКР живут в глинобитно-тростниковых мазанках, что мебель - практически отсутствует, что нарушаются элементарные нормы бытовой санитарии... Журналист вправе отмечать отсутствие элементарных норм санитарии, например водопровода, душевых, туалетов и пр. Констатация факта, что там эти условия отсутствуют, полностью соответствует квалификации журналиста. Divot 18:14, 18 января 2009 (UTC)

• • • • • • Разве только учитывая, что это на совести журналиста/журналистов... Они ведь далеко не всегда пишут, что были во всех домах поселения. Случается, что они побывают в паре-тройке домов, а затем на основании увиденного составляют некий собирательный образ поселения. Если статья написана качественно и неангажированной личностью, то автор ясно даёт понять, что описывает именно увиденное им самим. И если строго говорить, то вышеозначенная констатация факта соответствует квалификации журналиста постольку, поскольку он реально разбирается в том, что взялся характеризовать. Простой пример: если глинобитный дом описывается как нечто малопригодное для жизни простым журналистом, который только журналист и ничего более - это одно. Если же такая характеристика даётся дому автором, пишущим статьи в специализированных изданиях (посвящённых даче, строительству и т.п.) - это совсем другое. То же и о многих остальных аспектах жизни экопоселенцев - журналист может просто чего-то не заметить, чего-то не знать, иметь о чём-то неверные представления (к примеру, о "плохости" глинобитных либо других домов, или о санитарно-гигиенических нормах)... Это, безусловно, стоит учесть. LetimmitiL 20:34, 18 января 2009 (UTC)

Диалог с пользователем LetimmitiL

Митиль, предлагаю продолжить здесь (там уже теряется хвост нашей беседы) Во первых спасибо за интересную статью. Читать начал, но пока не все.

Во вторых - вы можете по обсуждениям "анастасианских" статей, посмотреть КАКИЕ анастасианцы в основном известны миру :-)

Ну а теперь самое главное - давайте поставим вопрос так:

Какие блоки в текщем виде статьи (правки Дивот-а в расчет не берем. Командная работа человеку не знакома) вы хотели бы внести, с тем, чтобы увеличить ее нейтральность. Грамотность и все остальное - пока к чертям. Будем вылизывать когда приведем статью к нейтральному виду. Мне хотелось бы услышать ваши предложения?

PS На Синае лес не мог рости по определению. Там немного не та геология - вы посмотрте на эту гору :-). Да и христос персонаж совсем недавний. 2000 лет это миг в геологии. Так что лесов там и правда не было. Ни в одном случае. Более того - что бы не вызывать у вас когнитивного диссонанса - Мегре насчет лесов рассуждал от своего имени. С Анастасией он "познакомился" существенно позже. Это из самого начала первой книги. Но безграмотность и правда грубейшая. Со всем уважением, просто это так.

Евгений 13:48, 14 января 2009 (UTC)

Хорошо. Пока поработаем над нейтральностью. Статья нуждается в глубокой проработке. Вы и сами, наверное, уже понимаете, что в её теперешнем виде для Википедии она не годится.

Пока обрисуем общие наметки. Сначала нужно сменить стиль и заголовок с газетного на энциклопедический. Потом уже уравновешивать "за" и "против" и давать ссылки к ним. Продумаем.

PS На Синае лес не мог рости по определению. Там немного не та геология - вы посмотрте на эту гору...2000 лет это миг в геологии. Так что лесов там и правда не было. Ни в одном случае.

P.S. А причём здесь геология? Посмотрите на горы Ливана - они не очень отличаются от тех, что на Синайском полуострове. Геологически 2000 лет - миг. Но речь идёт о природно-климатических и антропогенных факторах, для которых две тысячи лет - немалый срок. Кстати, вот вам хорошие картинки: предположительно гора Синай (её точное местоположение сейчас незвестно) - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:ISJabalMusa.JPG и на что способен ливанский кедр - http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/index.php?title=%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Lebanon.jpg

P.P.S. Но это так, интеллектуально-лирическое отступление :) Если Мегре и ошибся, неудивительно - он не спец и не пророк, да и в книжках неоднократно это подчёркивает.

LetimmitiL 15:38, 14 января 2009 (UTC)

Вообще же сама концепция статьи нуждается в пересмотре. Нужно определиться, о чём мы, собственно, пишем - об "учении Анастасии/Мегре" или о движении "Звенящие кедры России". Вы ведь понимаете, что это разные вещи, даже категории несколько разные. Я предлагаю вам стать соавтором развёрнутой статьи о собственно движении ЗКР. О его философии (учении) лучше написать отдельную статью "Звенящие кедры России (серия книг)".

Термин "Анастасианство" как центральный момент необходимо убрать. К движению ЗКР во всей его полноте такие термины неприменимы хотя бы потому, что далеко не все его приверженцы называют себя подобным образом. Единого термина для самоопределения в среде участников данного движения нет. Позже сброшу ссылку на ветку форума, где это активно обсуждается самими "анастасианцами". Со своей стороны приведу пример, что жители (те, с кем я общался) одного из крымских экопоселений, где я был в гостях, называют себя "строителями родовых поместий" (название подчёркивает их ориентацию на практическую реализацию идей, изложенных Мегре) и чётко отождествляют название "анастасиевцы" и т.п. с сектантством. Статье, без сомнения, нужно вернуть заголовок "Звенящие кедры России (движение)"

LetimmitiL

Встречное предложение - может быть создать отдельную стать о движении, что бы было понятно что оно открещиваеися от сектантов на той же почве?

---

Лучше всего было бы отметить это в статье. Насколько возможно, со ссылками. Но увы, настолько чёткой границы между теми, кого можно считать сектантами, и поселенцами наподобие тех, с кем общался я, нет. Я имею в виду, настолько, чтобы одна часть ЗКРовцев "открещивалась" от другой. Я ведь привёл частный пример. А какого-то формального раскола на сектантов и несектантов в среде ЗКР, насколько я знаю, нет. Лучше всего дать описание разных проявлений ЗКР - и собственно экопоселений, и всего остального, в том числе и эксцессов с участием сектантов. Наша задача - максимально всесторонняя характеристика движения.

P.S. Постарайтесь не забывать подписываться. А то здесь и так нет деления на посты.

LetimmitiL

---

Следующие фразы предлагаются к кардинальному переформулированию/удалению

Ответы, с вашего позволения включаю прямо в текст вашего сообщения. Отмечаются отступом. Это мое, в какой-то мере, прощальное сообщение (есть ряд проектов с вики не связанных, требующих море времени), так как я на какое-то время на вики вынужден забить. В связи с этим - я прошу отнестись к моему мнению с вниманием и пониманием. Поглядывать изредка на статью я буду, конечно. Править что-то - врят-ли.

Учение включает в себя несколько уровней...(далее по тексту)

Во-первых, такие формулировки подразумевают некий официальный список уровней, в котором отмечена их чёткая последовательность. Во-вторых, вы обозначили как некие уровни одного процесса вещи, которые фактически идут параллельно. Без строительства поместий - движение развиваться не будет. Без философской составляющей - тоже. Это НЕ уровни, а составные части.

• • Безусловно - корректная правка. Замените на составные части, или иные формулировки.

Особенностью данного учения является нестандартный взгляд на мир его создателя — Владимира Мегре.

Не совсем точно. Сам Мегре неоднократно говорит, что все основные моменты в философии ЗКР придумал не он сам. Так как существование/несуществование Анастасии для нас, как энциклопедистов, под вопросом, то нужно придумать формулировку-консенсус. В слове "героиня", на мой взгляд, достаточный message к тому, что её существование под вопросом. Но как герой книги - она может выступать в роли соавтора (разумеется, при условии того, что спорность её существования/несуществования будет достаточно чётко обозначена в тексте статьи). Это вполне нормальный литературный приём. Читателям в этом случае всё будет ясно.

• • Простите, Митиль, но я все же настаиваю на существующей формулировке. Как ни крути - на книгах стоит авторство Мегре. И официально автором значится Мегре. Пока нет четкого и ясного доказательства существования Анастасии - мы с научной точки зрения можем говорить только об авторстве Мегре. Простите, но это только справедливо. К тому же - если вы обратили внимание, мои правки резали даже с куда более серьезной доказательной базой. Поэтому эту часть текста, я бы предложил оставить без изменений. К тому же - мне кажется неправильным отстаивать в энциклопедической статье существование Анастасии.

Очевидно, что на горе Синай лесов не наблюдается.

Здесь необходимо сменить фомулировку на более энциклопедичную.

• • Согласен, формулировку оставляю на ваше усмотрение.

В частности, было убрано множество откровенно нелепых заявлений

• • То же самое. Кому было дано сие "откровение", по каким критериям лепости/нелепости и из каких источников?

Переформулируйте, конечно. Но вот сам факт правок - отрицать нельзя. Вы сами прекрасно знаете, что это правда

Вскормлена все той же медведицей с белками

На этот счёт я уже пояснял, посему повторяться не буду.

• • "Вскормлена..." и так далее - убирайте.

Цитируя Библию, Мегре вырывает куски из контекста, а обращаясь к славянским языческим источникам[1] допускает множество неточностей и ошибок, причем даже простая проверка изрядного числа таких цитат вскрывает неверное толкование.

Что за языческие источники? Если нет ссылок собственно на них, то нужно, как минимум, процитировать сответствующие места из книг самого Мегре. И где можно увидеть "простую проверку" этих цитат? И если в качестве используемой вне основного контекста цитаты дана цитата из самог Мегре, то нужно пояснить, в чём же он здесь отошёл от основного контекста своей собственной книги.

• • Если вам не сложно - в труде Дворкина (ссылка есть в статье), приводится пример некорректного использования славянской лексики. Вы можете посмотреть и сравнить контекст в котором это используется у Мегре и реальное значение этих слов. Там же, у Дворкина - есть и точная адресация положения этой цитаты в книге Мегре. Если вас не затруднит, и вы готовы проявить разумную нейтральность (тем более что я временно из проекта выбываю) - вы могли бы (после проверки истинности этого утверждения, конечно) внести соответствующую правку. Я считаю, что указание на то, что Мегре несколько... неграмотен в том что описывает имеет для статьи значение. Те, кому нравится идея - это просто проигнорируют (как вы например) а вот колеблющихся это отсеет. К тому же - автоматом отсеятся любители искать "абсолютную истину", а значит сократится и доля сектантствующих товарищей, согласитесь, это того стоит.

Нередко — продавая ее по демпинговой цене представителям фонда «Анастасия», либо иным лицам имеющим отношение к движению.

Когда в энциклопедической статье даются подобные КОМПРОМЕТИРУЮЩИЕ указания на участие членов той или иной организации в действиях, фактически близких к незаконным, источники, необходимые, чтобы подтвердить правомерность такого рода заявлений, должны быть на порядок более достоверными, чем литературное эссе г-жи Завацкой. Они должны быть на уровне сканов/ксерокопий договоров о купле-продаже, выписок из судебных дел etc. Слишком велика в даном случае ответственность. В том числе и потенциальная ответственность за клевету.

• • Пожалуй соглашусь. Можно было бы по старым каналам поискать и поднять дела по подобным случаям, но это, мне кажется, было бы совсем не корректно и превратило бы ВП в трибуну. Поэтому это предложение можно убрать. Однако - факт того что некоторые, особо фанатичные последователи продают квартиры и с детьми перебираются в "РП", с уровнем быта - 18-го века, это факты отраженные в прессе. Так что это - боюсь, следует оставить.

Тем не менее, по тем же свидетельствам он нигде не появляется без усиленной охраны

Абсолютно некорректно. Надеюсь, г-жа Завацкая ни для кого из авторов не является всевидящей/всезнающей "тенью" Мегре??? Которой известен каждый его шаг.

• • И тем не менее - это источник. К тому же - мне лично, такое поведение Мегре, кажется вполне логичным. Лично знаю немало людей, которые, при встрече, с удовольствием открутили бы ему что нибудь :-) Так что - данный источник, думаю, не врет. Мегре - как ни крути, далеко не идиот, и прекрасно понимает, что "гармония" - она Анастасию защищает. До самого Мегре ей дела нет.

Независимо-же от того, что движет Мегре - выхода, кроме как передвигатся с охраной у него нет. Если он и правда пророк Анастасии - ему нужна защита от "биороботов" "темных сил". А если просто подонок, заморачивающий простых людей - то в качестве защиты от родственников этих людей. А от хорошего лома - ни какая "гармония", в отличии от профессионального телохранителя не спасет. Так что этот кусок, я, настиваю, надо оставить.

Ни саму Анастасию, ни её с Мегре ребенка кроме автора никто и никогда не видел

Почему дана ссылка на книги Мегре как источник? Уж где-где, а там такого нет. Нужно переделать формулировку в более обтекаемую, либо пока удалить её. Такие "общие места" здесь недопустимы.

• • Предлагаю формулировку: "Доказательств существования Анастасии и ее ребенка пока общественности не предоставленно". Согласитесь, что это вполне корректно и отражает действительность? Опять же призываю вас - не настаивать в статье на существование Анастасии и даже не пытатся продавить это подспудно. Это - не правильно. Безусловно, она есть для вас. Так же как для каждого верующего христианина есть Христос (зачастую у каждого свой). Но энциклопедия - это не место для веры. Существование Анастасии (равно как Христа, Аллаха, Магомета, Будды, Императора Ксеноса и Летающего Макаронного Монстра) ни кем не доказанно. А значит в любой энциклопедической статье ставить вопрос в духе "может и есть" не корректно. Как минимум - это повод для кучи споров. Напишите "а может и есть" про Анастасию - возмутятся христиане и мусульмане. Напишите про христа - вопить начнут Анастасианцы и Буддисты (я утрирую, специально не заморачиваясь внутренними отношениями религий - важна суть). А пастафарианцы - вообще будут возмущатся признанием ВОЗМОЖНОСТИ существования любых богов.

Википедия - это именно энциклопедия. Это не трибуна, не место публикации ОРИСС. Так что, довод "я есть для тех для кого я есть" - здесь не годится. Придется рассматривать на общих обоснованиях. Универсальным здесь является именно научно-атеистический подход. А именно - явления нет, пока не доказанно что оно есть. Не согласны? Проконсультируйтесь по данному вопросу с Ильей. Приведите ему свои и мои доводы и спросите кто прав. Скажет писать по вашему - ну что поделать, тогда пишите. Хорошо?

Санитарно-гигиенические процедуры для нее осуществляет медведица.

Спасибо тому, кто убрал "пикантные" журналистские подробности. Но и эта фраза, строго говоря, звучит как нонсенс. Санитарно-гигиенические процедуры - это ведь не только это самое...критическое и регулярное. В книгах нет информации о том, что без великодушной помощи медведицы Анастасия не в состоянии ни искупаться, ни справить большую/малую нужду. Да и не вяжется как-то такое с общим образом героини, здоровой, счастливой и безупречно развитой физически, а вовсе не прикованной параличом)))

• • Позволю себе ответить с юмором: Во первых - так в одном из первых изданий мегре (кстати этот кусок он выкинул довольно быстро, уже в издании 97-го года его нету точно. В первом издании - есть. ) Во вторых - а вы вообще представляете себе оправление санитарно-гигиенических процедур, ЗИМОЙ в ТАЙГЕ? :-) Я, так уж сложилось, в сибири пол дества провел. И по тайге зимой шарился... Если героиня не выписывает газетки - я ей искренне сочуствую. Потому как, простите за подробности, в отсутсвии газетки - вытиратся ей нечем. Снегом - даже полубогине холодно. Анус, он того, холод, ой как не любит. Вы можете провести эксперимент - после оправления естественных потребностей, подмойтесь струей ледяной воды. Если геморрой не выскочит сразу, то уж боль будет такая, что глаза на лоб полезут. Так что - снежочком не выйдет. И листочками тоже - в виду их отсутствия. Нет там лиственных пород деревьев. Так что - придется ей или "с какашкой в попе" до весны куковать, или обратится за помощью к медведю. Есть еще вариант "принцессы не какают", но, в случае с Анастасией не канает. В первом издании все есть.

Некоторые исследователи, также относят его к писателям

Во-первых - кто же эти "некоторые исследователи"? Во-вторых - Евгений, не путайте понятия писатель и классик/великий писатель/гений. Зайдите тут же на страничку о Дарье Донцовой. Кто она там? Правильно - писательница. Вы любите Донцову?... Я - тоже нет! Но Википедия есть Википедия, а писательская деятельность есть писательская деятельность. В. Мегре - не только предприниматель, но и писатель. И в статье об этом тоже должно говориться.

• • Этот момент сносите :-)

Не нужно в конце слово "апологеты". Отсылки к какой-то миссионерской/аплогетической деятельности тут совершенно не обязательны. Да и сами ссылки ведут не на личные страницы тех, кто за/против, а просто на некоторые инфоресурсы. Нужно так и отметить - "за" и "против". LetimmitiL 17:22, 15 января 2009 (UTC)

• • На ваше усмотрение.

• • Как видите, с больщинством ваших правок - я согласился. Я прошу и вас с уважением отнестись к моим комментариям.

Рад был нашему сотрудничеству и надеюсь оно еще продолжится, с уважением, Евгений.

PS

Кстати, на правах личной просьбы: Тут убрали кусок про "опасность". Я прошу вас его переработать и восстановить, естественно что с оговоркой: "На книгах Мегре, так же паразитируют нечистоплотные граждане, создающие секты. Эти секты представляют опасность - и дальше переработанный под большую нейтральность кусок. Я считаю что это предупреждение необходимо и противникам Анастасии и ее сторонникам. С нашей позиции - это хоть какая-то защита разума интересующихся. С вашей - вы показываете, что вы не с сектами а секты не с вами. Вобщем и целом - вполне взаимовыгодная и консенсусная правка.

Заранее благодарю вас за проделанную работу.

С уважением, Евгений 18:51, 15 января 2009 (UTC)

Пользователю Divot

Я еще раз - предлагаю работать совместно. Послдний раз по хорошему. Дальше будем решать через админов.

Эта статья - действительно яблоко раздора. Я, (с учетом духа ваших правок) не сомневаюсь в вашем отношении к движению, но это не повод заниматся вандализмом.

Напоминаю вам режим работы с данной статьей - вы перечисляете НА ЭТОЙ странице - что именно вы хотите поправить, и после выработки единого мнения - консенсуса, правки вносятся.

Самовольные правки я буду откатывать и в дальнейшем даже не анализируя, причем после первой же - обращусь к администраторам.

Мы или работаем и делаем нормальную статью, или же занимаемся рекламой течения анастасианства. Третьего - не дано. Здесь уже были забанены четверо любителей несогласованных правок. Вполне может появится и пятый. Кто из нас - решать админам, но насколько я заметил, справедливость решений им более чем свойственна.

Повторяю - или мы с вами (и остальными анастасийцами) - работаем над выработкой консенсуса по всем вопросам и приводим статью к совершенно нейтральному виду (причем - не путем удаления фатологиии неприятной анастасианцам. Факты вешь суровая, а из песни слов не выкинешь. В частности - наличие существенной редакции поздних изданий, включающее в себя удаление всей сомнительной чуши - явление более чем легко доказуемое. И пытатся этот факт умолчать - я могу расценить только как попытку обелить движение).

Евгений 06:06, 14 января 2009 (UTC)

• Кстати, глянул ваш профиль. Понял откуда идут такие интересные методы работы. Количество предупреждений, обвинений в вандализме и блокировок - зашкаливает. Ну, тем проще админам будет принять правильное решение, если мы не договоримся с вами по хорошему.

Позитивные отзывы

Вообще - пусть будет, иначе статья слишком мрачная, но если говорить строго, то отзыв у него не такой уж и позитивный. А цитата - тупо выдернута из контекста статьи. Как то глаза режет.

Евгений 09:46, 10 января 2009 (UTC)

Комментарий

К сожалению, в текущем состоянии статья нарушает более-менее все существующие правила Википедии, и является кандидатом на удаление. У меня сейчас нет возможности подробно расписывать все проблемы, я поставил несколько предупреждающих шаблонов, и рекомендую автору внимательно почитать правила ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ (в том числе ВП:АИ), ВП:БС, посмотреть, например, как сейчас выглядит статья Блаватская, Елена Петровна (тоже далекая от идеала, но гораздо более корректная) и статью очень быстро и существенно переработать, приведя в соответствие с указанными правилами и энциклопедическим стилем. Ilya Voyager 16:26, 9 января 2009 (UTC)

Окей, как скажете. Постараюсь переработать. Впрочем - некоторая помощь советами мне бы не помешала. Надеюсь, что помошники найдутся. Пока - шаблон к удалению, попрощу не вешать. Это все же моя первая собственая статья. Все мы с чего то начинали, не так ли? :-)

Да, безусловно. Но Вы должны понимать, что сейчас статья находится в основном пространстве, доступна для читателей и индексируется поисковиками -- то есть нужно понимать ответственность: это НЕ школьное сочинение и НЕ запись в блоге, это статья в самой популярной энциклопедии. Поэтому в случае возникновения претензий с высокой вероятностью мне или другим администраторам придется Вашу статью перенести в личное пространство (то есть на подстраницу вида Special:Mypage/Анастасианство), а из основного пространства временно удалить. Ilya Voyager 17:22, 9 января 2009 (UTC)

Принято. Постараюсь поправить все как можно оперативнее. Собственно, как вы видите - правки уже идут, и по мере возможности активно.

Евгений 17:59, 9 января 2009 (UTC)

Уважаемый Илья, прошу принять, в частности, мою претензию относительно неэнциклопедичного стиля статьи. Искренне надеюсь, что этот её вариант в дальнейшем не будет доступен широкой аудитории. Мои попытки хоть немного привести эту "статью" в энциклопедический вид достаточно быстро "откатываются" кем-то из авторов. LetimmitiL 10:48, 13 января 2009 (UTC) LetimmitiL 10:42, 13 января 2009 (UTC)

Ваши правки отвергаются в силу того, что они направлены не на приведение статьи к энциклопедическому виду, а на удаление неугодной или неприятной анастасианцам информации. Если вы будете править статью адекватно - правки откатыватся безусловно не будут. На написание данной статья - несколько человек угробили кучу сил и времени. Изучили ваши, "анастасианские" источники. Так, в частности расставленные вами по тексту замечания "источник" - попросту не корректны. Все что здесь написано - есть прямое изложение или даже цитирование "творчества" г-на Мегре.

Точно так же - смешно требовать от нас доказывать НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ Анастасии. То, что вы в нее верите - не означает, что она есть. Как минимум - могу процитировать вам ваше же учение: "Я есть для тех кто в меня верит", так кажется? Поскольку современная наука не обладает средствами обнаружения столь тонких материй, которые существуют исключительно для тех кто в них верит (ни в коем случае не желаю вас оскорбить, но хотел бы обратить ваше внимание, что подобный режим "существования" характерен только для одного типа изученных наукой явлений - см. Галлюцинация), а данная энциклопедия расчитана на использование всем человечеством, боюсь, что доказывать существование Анастасии - придется последователям Учения. И до тех пор пока ее не предъявят изумленной общественности - в энциклопедии мы сможем говорить только о ВЫМЫШЛЕННОЙ ЖЕНЩИНЕ.

Тоже самое касается и прочих ваших правок. Правьте на здоровье. Но правьте исходя из позиций энциклопедиста а не сек... последователя учения. Не можете сохранять беспристрасность - не трогайте статью. Все правки вида "вымышленный образ" - будут незамедлительно исправлятся. Хотя бы в силу корявости подобной фразы с т.з. русского языка. Нет, я понимаю, что В. Мегре с языком вообще не дружит. Но вам то зачем уподоблятся?

С уважением, Евгений 11:11, 13 января 2009 (UTC)

Как видите - большую часть ваших изменений я оставил, убрав только заведомо искаженные анастасианством элементы.

В дальнейшем - я предлагаю совместно консультироватся в обсуждении и только затем вносить правки. Как вы видете - договорится со мной можно всегда.

С уважением, Евгений 11:35, 13 января 2009 (UTC)

Дорогой Евгений. Ваши правки отвергаются в силу того, что они направлены не на приведение статьи к энциклопедическому виду, а на удаление неугодной или неприятной анастасианцам информации. - Нет, это именно приведение статьи в должный вид. Вы ознакомьтесь с правилами написания статей. Я убираю некорректные обороты и вношу существенные уточнения. Которые зачастую оформлены у вас в виде, неприятном не только для "анастасианцев".

На написание данной статья - несколько человек угробили кучу сил и времени. Изучили ваши, "анастасианские" источники. - Не знаю, как они их изучили, если допускаются ляпы вроде "Вскормлена все той же медведицей с белками" (хотя в книгах ясно сказано, что у героини были родители и мать кормила её грудью), "происхождение НЛО из чайных грибов" (хотя там говрится лишь о строительстве космического корабля в виде аналогии с выращиванием гриба), "жизнь Анастасии под опекой медведицы" (хотя в книгах ясно и не раз говорится, что её опекали дед и прадед после гибели её родителей), "сексуальной партнерши" (что создаёт неверное впечатление и негативную окраску, т.к. секс у главных героев происходит всего 2 раза, для зачатия детей)... Это не полный перечень.

Точно так же - смешно требовать от нас доказывать НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ Анастасии... - Смешно, когда в статье несколько раз активно делается упор на её несуществование. Это уже нарушение принципа нейтральности, какие бы "благие" намерения за этим не стояли.

Как минимум - могу процитировать вам ваше же учение: "Я есть для тех кто в меня верит"", так кажется? - Нет, не так. Загляните в книгу.

Поскольку современная наука не обладает средствами обнаружения...подобный режим "существования" характерен только для одного типа изученных наукой явлений - см. Галлюцинация) - Удачи вам в развенчании христианства (существование Христа, как известно, тоже однозначно не установлено) и т.д.

И до тех пор пока ее не предъявят изумленной общественности - в энциклопедии мы сможем говорить только о ВЫМЫШЛЕННОЙ ЖЕНЩИНЕ. - Пока не доказана её нереальность - сделайте милость, воздержитесь от педалирования темы её несуществования в данной статье. Почему - см. выше.

Не можете сохранять беспристрасность - не трогайте статью. - Возвращаю вам эту фразу.

Хотя бы в силу корявости подобной фразы с т.з. русского языка. Нет, я понимаю, что В. Мегре с языком вообще не дружит. - Да не сочтут меня пристрастным здесь, но авторы статьи об "анастасианстве" дружат с ним не больше. Это я говорю как филолог и корректор. LetimmitiL 13:29, 13 января 2009 (UTC)

1) Анастасию подкармливают животные. Да и будучи ребенком - она после грудного периода обеспечивалась фуражем со стороны зверюшек. Это не так? Мне лениво перелистывать опус Мегре, но если вы настаиваете - могу засыпать цитатами.

2) Анастасия ПРЯМО говорит о том что НЛО выращивается из чайного гриба, путем добавления в расствор чая дополнительной "выдуманной" бактерии. Цитата - приведена.

3) Старики - появляются эпизодически. Основное обслуживание Анастасии осуществляется зверями. Отношение стариканов к внучке вообще весьма впечатляет. Но это отдельная песня.

4) Академическая наука построенна так, что требует доказать наличие какого-то явления для его признания. Ваши приколы о христианстве - мало того что не вполне корректны (сравнили конечно масштабы явления), так еще и безадресны - я агностик. Причем христианству от меня критики тоже хватает. Скажу вам честно - вообще не люблю когда людям дурят головы. И не важно кто - поп или Мегре. Просто от попа - объективно меньше вреда. Перманентный когнитивный диссонанс Мегре - куда разрушительнее. Так что - хотите говорить в статье о "анастасии" как о существующем человеке - предъявите общественности Анастасию. Сообщите номер ОВД в котором ей выдан пасспорт. Приложите полученые в РАН (и только в РАН. Не надо ссылатся на "Институты Практической Космогонии" и прочие "Вселенские Академии Познания Абсолютной Истины" - как это принято в эзотерической среде. Вас вообще говоря, как редактора - не убивают характерные для вашей братии "стихи" и ОбИлИе БоЛьШиХ БуКв В КаЖдОм слове? Для меня, например - это вообще явный показатель здоровости движения) - данные о проведенных с "лучиком" экспериментах, выращенную "грибную" тарелку (а заодно объясните как бактерии этой тарелки высасывают ВОЗДУХ в КОСМОСЕ???)....

Вобщем или документально подтвердите существование "анастасии" ссылками на международно-авторитетные источники (то что ваше движение может считать сверхавторитетным источником комбайнера Василия Смирнова из колхоза "Красное Сормово" - остального мира не касается. Не впадайте в полный маразм - вон, Гробовой уже сам себя в суде освидетельствовал и признал психически здоровым. Судья от такой эскапады впал в полный ступор... :-) Не уподобляйтесь, ладно? ) или же - в этой статье анастасия будет проходить как полностью выдуманный персонаж. Логика - более чем простая. К тому же - сам Мегре от ее реальности открестился. Для вас может иметь значение поправка насчет "литературности" образа. Но вот судье и юристам - это, как мне кажется, существенным не показалось. Так что - абсолютно официально, анастасия признана выдумкой. Вам же, кстати проще - если вы все еще в нее верите, то все получается к лучшему - ни кто не станет ее искать, ловить, ага? :-)

5) Я (и это мое личное мнение) - действительно считаю вашу тусовку сектой. Ничего личного, просто элементарная логика, подтверждающаяся к тому же фанатичным поведением последователей. Но это не мешает мне беспристрастно оценивать то хорошее что у вас есть. Беда вся в том, что этого не много и оно в массе своей - полностью компенсируется тем негативом каковой движение несет. Было бы ваше движение просто за РП без всей мистики и эзотерики - я, глядишь, одним из первых бы влился. Но там где появляется мистика - начинается и психопатия и прочие кошмары. Если от вашего движения когда-то отделятся "раскольники" посылающие Мегре с Анастасией, но желающие развернуть свои РП (естественно на современных энергосберегающих технологиях и так далее) - я одним из первых их поддержу.

6) Грамматика - под час у нас и правда хромает. А вот что касается структуры речи - извините, но нам "далеко" до диких "белых стихов" Мегре и его стиля. К тому же - ни один человек из моей команды не претендует на роль писателя и Учителя Истины (ну хорошо, в данном случае - "всего лишь" Пророка такого Учителя).

Вы кажетесь мне действительно умным человеком. Искренне надеюсь что вы рано или поздно покинете это "движение".

С уважением, Евгений 14:41, 13 января 2009 (UTC)

• Я сам считаю учение Мегре, каким-то дичайшем бредом, на который только очень наивные люди могут купиться, однако в данном случае оппонент в многом прав - статья в настоящем виде изобилует резкими оборотами, собственными рассуждениями без ссылок на источники т.е. ориссами. Критику этого движения можно и нужно писать в более нейтральном тоне, это в том числе лучше для разъяснения людям сути кедровой идеи, потому что откровенным агиткам люди верят мало.--ID burn 15:01, 13 января 2009 (UTC)

1) Анастасию подкармливают животные. Да и будучи ребенком - она после грудного периода обеспечивалась фуражем со стороны зверюшек. Это не так? Мне лениво перелистывать опус Мегре, но если вы настаиваете - могу засыпать цитатами. - Евгений, незнание такой разницы, как между понятиями подкармливать и вскармливать, допустимо для колумниста, но не для составителя энциклопедических статей. Кстати, фураж - это корм для скота. Это ваше незнание или, простите, попытка пошутить?

2) Анастасия ПРЯМО говорит о том что НЛО выращивается из чайного гриба, путем добавления в расствор чая дополнительной "выдуманной" бактерии. Цитата - приведена. - В цитате нет ни слова о выращивании НЛО из чайного гриба. Есть информация о "выращивании" НЛО наподобие чайного гриба. Если знаете цитату о том, как из гриба вырастает космический корабль, приведите её, пожалуйста.

3) Старики - появляются эпизодически. Основное обслуживание Анастасии осуществляется зверями. - Надо так и писать, что звери служили Анастасии, а не опекали её. Опека - понятие человеческое. И звери никак не могли заменить ей "стариков". Насколько эпизодически появляются дед и прадед в жизни Анастасии (а не собственно в книге), я бы тоже, по здравому размышлению, не взялся судить.

Так что - хотите говорить в статье о "анастасии" как о существующем человеке - предъявите общественности Анастасию. - В статье достаточно косвенных указаний на то, что автор статьи не настаивает на её реальном существовании. Неоднократное пеняние на её вымышленность выглядит в данном случае тенденциозно.

Вобщем или документально подтвердите существование "анастасии" ссылками на международно-авторитетные источники...или же - в этой статье анастасия будет проходить как полностью выдуманный персонаж. - Только без "тыканья" в глаза читателю её нереальностью. Повторюсь, это выглядит нелепо и тенденциозно, учитывая, что нереальность её никто не доказал. Кстати, воспользовавшись научными же критериями, я имею право потребовать от вас доказать наличие несуществования Анастасии для его признания и утверждения в данной статье. Будьте осторожны с научными критериями, это весьма обоюдоострый инструмент.

К тому же - сам Мегре от ее реальности открестился. Для вас может иметь значение поправка насчет "литературности" образа. Но вот судье и юристам - это, как мне кажется, существенным не показалось. Так что - абсолютно официально, анастасия признана выдумкой. - Во-первых, Мегре вообще не присутствовал на суде. Во-вторых, мне безразлично мнение юристов, так как речь действительно шла о литературном образе и произведённом с ним плагиате. Образ - он по определению не может чётко совпадать с реальной человеческой личностью. Зачем нарочно ударяться в официальность.

Ничего личного, просто элементарная логика, подтверждающаяся к тому же фанатичным поведением последователей. Но это не мешает мне беспристрастно оценивать то хорошее что у вас есть. Беда вся в том, что этого не много и оно в массе своей - полностью компенсируется тем негативом каковой движение несет. - Скажите, Евгений - только честно - насколько вы вообще лично знакомы с движением ЗКР? Вот с Кураевым вы, как я понял, лично знакомы. Это отдельная тема... Но со сколькими из "сектантов" вы общались? Былы ли хоть в одном экопоселении? С автором "АнтиАнастасии" я уже пообщался - так он изложил исключительно свои впечатления от общения с горсткой приверженцев "анастасийства". Судя по всему, это были самые настоящие сектанты, в полном смысле этого слова. Но с чего он взял, что ВСЕ сторонники идей Мегре такие - молчок... Сами поселения этот товарищ тоже, по-видимому, не баловал своим вниманием. У него об этом вообще нет. Теперь вот вы... Уже одно то, что вы и ваши соавторы были вынуждены через силу изучать первоисточники, по-моему, достаточно наглядно демонстрирует, насколько вы вообще, что называется, "в теме".

Если от вашего движения когда-то отделятся "раскольники" посылающие Мегре с Анастасией, но желающие развернуть свои РП... - я одним из первых их поддержу. - Евгений, что значит "посылающие"? "Посылать" Мегре они не станут уже хотя бы потому, что он - вдохновитель. Тем более как-то "каяться" и писать на эту тему всякие "разоблачительные статьи". Процент "классических сектантов" среди читателей Мегре - мал. Процент тех, кто реально успешен на поприще строительства своей малой Родины-экопоместья, тоже, увы, крайне невелик. Остальные - это просто читатели. Поймите - это просто читатели... И как же после этого не поставить запрос на источник после такого "перла", как "Чаще всего, участие в данном движении заканчивается для последователей различными формами шизофрении"??? Эту фразу следовало бы вообще удалить, уже хотя бы потому, что в вашей статье не разъяснены критерии "участия в данном движении", не говоря уже о том, насколько голословно и неэнциклопедично она звучит.

А вот что касается структуры речи - извините, но нам "далеко" до диких "белых стихов" Мегре и его стиля. - Дело вкуса. Вы, как я понимаю, всё же не литературный критик. И зачем столько кавычек? Вы не уверены, что вам - далеко? Или не знаете, что такое белый стих?

Искренне надеюсь что вы рано или поздно покинете это "движение" - Опять кавычки лишние... Да, это именно движение, а не какая-то секта или пирамида. Думаете, я не читал дворкинских или кураевских "критериев секты"? Приведите, пожалуйста, фактические доказательства того, что для этого движения "все признаки секты кроме, разве что, абсолютной централизации, налицо". Нужно или доказать, что все его участники (да, кстати, а как их точно определить?) этим "критериям" в массе своей соответствуют, либо чётко выделить в движении ЗКР т.н. сектантскую прослойку (которая действительно существует) и в дальнейшем применять понятие "секта" исключительно к ней, ясно обозначая это. Лично я бы порекомендовал вам второй вариант, т.к. тоже считаю вас безусловно неглупым человеком.

LetimmitiL 18:19, 13 января 2009 (UTC)

• • Пока коротко, завтра подробно:

">—А сами стенки летающей тарелки из чего сделаны?

    — Они выращены.
    — Как это?
    — Ну  что ты удивляешься, вместо того,  чтобы  подумать.  Многие  люди

выращивают в разных сосудах гриб, который делает воду, в которую его помещают, вкусной и немножко кисленькой. Гриб этот принимает форму сосуда, в котором он находится. Этот гриб, кстати, очень похож на летающую тарелку, он и стенки делает двойные. Если в его воду добавить еще один микроорганизм, произойдет затвердевание, но этот, так называемый микроорганизм можно выработать или, точнее, зародить усилиями мозга, ну, воли, как бы яркого

представления."

Как видите речь идет ИМЕННО О ТОМ САМОМ "чайном" грибе. И тарелки растят именно из него.

Источник - первая книга, глава "НЛО? Это просто". Выкинутая в последующих изданиях. Вообще - советую почитать на либ.ру Ссылка в статье есть. Просто ваш учитель действительно почикал текст весьма жестко, убрав кучу откровенного бреда.

Остальное завтра, ок? Прошу без согласования пока правок не вносить. Сперва обсуждаем здесь, а затем постим уже готовый консенсус.

Евгений 20:50, 13 января 2009 (UTC)

Как видите речь идет ИМЕННО О ТОМ САМОМ "чайном" грибе. И тарелки растят именно из него. - Итак, Евгений, на том основании, что стенки НЛО, по словам Анастасии, являются "выращенными", вы делаете вывод, что они выращиваются именно из того самого чайного гриба...

Вот так умозаключение! Евгений, возможно, что вы просто неосведомлены, но для человека, знающего о таких вещах как бионика и нанотехнологии, наилучшим вариантом будет именно эта аналогия с выращиваемым грибом. Ознакомьтесь на досуге, чтобы не делать подобных выводов, а то мне вот даже не понятно, как это толковать - то ли просто как невежество, то ли как неумение/нежелание логически мыслить, то ли просто как разновидность стёба...

Правки вносить пока не буду. Вас тоже прошу пока не править.

LetimmitiL 21:22, 13 января 2009 (UTC)

• • Коллега, представьтесь, кстати, пожалуйста. Просто тяжело выписывать ваш ник :-)

Вобщем и целом - не надо высасывать из пальца смысл там, где его нет. Это как с христианскими схоластами, которые Писание толкуют в зависимости от коньюктуры - сотней разных способов каждую строчку.

То, что учение Мегре абсурдно чуть более чем полностью (а к тому же опирается на абсолютно поверхностные знания Мегре о эзотерике) - давно уже не открытие ни для кого. Читая эти книги - я задаюсь одним вопросом. Насколько же должно быть фрагментированно и нарушено представление о мире, у человека, который весь этот параноидальный бред - воспринимает всерьез. Начиная от полуголой Анастасии и заканчивая криптоисторическим бредом, на половину списанным с Блаватской. Вообще на нашу интеллигенцию слова "Шамбала", "Арийцы" и "Эзотерика" - влияют как валерьянка на кота. Здравый смысл и разум отрубаются и человек начинает впитывать ЛЮБУЮ муть, какую бы ему не несли...

Поймите вы - нет в книгах Мегре ни какого откровения и истины. Есть тяжелый бред обчитавшегося мистики предпринимателя. Причем бред именно что на уровне психической лечебницы. Я в свое время ради интереса посетил несколько лекций в одном таком учреждении (моя тогдашняя девушка училась на психиатра - выбила приглашение). Вот когда шизоиды начинали рассказывать о том как они представляют себе наш мир... Вобщем - похоже или Мегре и сам посещал подобные мероприятия, или же - вообще был по ту сторону стекла. Особенность шизоидного бреда, кстати, в том, что все рассказывается с такой верой и страстью, что даже здоровый человек начинает чуствовать легкую неуверенность. А к тому же - он поглощает. Здесь все тоже самое.

Что же касается тарелки - перечитайте пожалуйста цитату и не шутите так больше, ладно? Вот вам центральные моменты; "У вас есть гриб. Вы используете его что бы делать вкусную кислую воду. Если в воду ЭТОГО гриба добавить специальную бактерию - он начнет твердеть. Это ответ на вопрос из чего делают стенки НЛО.". Так вам понятнее?! Не пугайте меня пожалуйста. Мне не хочется верить, что приятный и умный собеседник уже настолько поглощен учением Мегре, что потерял способность мыслить здраво и анализировать текст так, как он написан. Без привлечения "Очень Тайного Великого Смысла".

С уважением, Евгений 06:21, 14 января 2009 (UTC)

Коллега, представьтесь, кстати, пожалуйста. Просто тяжело выписывать ваш ник :-)

Не вопрос. Митиль.

То, что учение Мегре абсурдно чуть более чем полностью (а к тому же опирается на абсолютно поверхностные знания Мегре о эзотерике) - давно уже не открытие ни для кого.

Давайте без "общих мест", идёт? Соцопрос среди населения проведите, тогда и будем говорить серьёзно о том, для кого эта абсурдность "не открытие". Формат Википедии предполагает подобную ответственность.

Насколько же должно быть фрагментированно и нарушено представление о мире, у человека, который весь этот параноидальный бред - воспринимает всерьез. Начиная от полуголой Анастасии и заканчивая криптоисторическим бредом, на половину списанным с Блаватской.

Где списано с Блаватской - дайте ссылки на Блаватскую. Желательно на конкретную страницу, а то книги толстые. А насчёт представлений о мире, так все беды от невежества и закоснелости. Эти представления, знаете ли, не стоят на месте. Вы, например, даже не знаете о такой вещи как технология технического выращивания, предпочитая думать о грибах: "У вас есть гриб. Вы используете его что бы делать вкусную кислую воду. Если в воду ЭТОГО гриба добавить специальную бактерию - он начнет твердеть. Это ответ на вопрос из чего делают стенки НЛО."

Это ВАШ ответ на вопрос, из чего якобы делают стенки НЛО. И ответ этот - от ВАШЕГО личного незнания/нежелания знать/нехватки воображения (нужное подчеркните сами).

Вообще на нашу интеллигенцию слова "Шамбала", "Арийцы" и "Эзотерика" - влияют как валерьянка на кота.

Вы не первый из "анти-анастасийцев", кто вот так дистанцируется от интеллигенции...

Есть тяжелый бред обчитавшегося мистики предпринимателя.

Если в вашем понимании это и так - не повод писать энциклопедические статьи на манер газетного, извините, писаки. Вам уже и ссылку дали на то, как надо их здесь писать. Примите это во внимание.

Мне не хочется верить, что приятный и умный собеседник уже настолько поглощен учением Мегре, что потерял способность мыслить здраво и анализировать текст так, как он написан.

Спасибо. Не беспокойтесь, мне вообще не свойственно ничего принимать на веру. Работа с информацией вырабатывает ответственное отношение к ней. Но именно поэтому у меня есть и некоторый личный опыт, опыт реального общения с разными людьми. И этот опыт ясно свидетельствует, что людей из ЗКР нельзя "стричь под одну гребенку", как это сделали в своей статье вы. О своём личном опыте вы так и не рассказали... Поймите, если вы действительно хотите написать хорошую статью о движении ЗКР, то одним сбором виртуальной информации здесь нельзя ограничиваться. Её ценность сейчас претендует на абсолютную меньше, чем когда бы то ни было. Не повторяйте ошибок тов. Ивакина с его 300 страницами злобства и передёргиваний.

P.S.Кто из нас - решать админам, но насколько я заметил, справедливость решений им более чем свойственна.

Ещё раз хочу попросить вас не только напоминать об этом другим, но и учитывать это самому.

Понимаете Митиль, мой опыт общения с анастасианством - это моя мать, которая на этом учении "поплыла". Это, вобщем-то достаточно наглядный пример, имхо. Ну и, понятно - тусовка анастасийцев в которой она крутилась.

Мне кажется - это вполне подходящий личный опыт. В силу ряда причин - я не мог вмешатся. Вобщем - результат не самый радужный.

Понимаете, если рассуждать с точки зрения "у вас не хватает фантазии", можно принять на веру вообще что угодно, включая "летающего макаронного монстра". В конце-концов ЛММ - аргументирован ничуть не хуже анастасии, к тому же приводится вполне укладывающееся статистически доказательство его существования в виде графика падения количества пиратов и роста температуры. Заметьте - у анастасианства нет даже такого доказательства.

Вообще парадоксальная ситуация.

Приехал из тайги чудик, написал книжку в которой изложил кучу вещей понадерганых по верхам отовсюду (у него и христос в лес уходил, и моисей где-то лес на горе Синай откопал (кстати, я даже догадываюсь откуда уши растут, но тогда это совсем печально), в частности рассказал что нашел там девушку. Всю такую-растакую... И тут же народ начал ему верить.

Это действительно сродни истории Грабового. Тоже - невесть откуда выполз мужичок, рассказал всем что может всех спасать, надо только считать цифровые ряды, а еще может всех оживлять (даже фотороботы).

Это какой-то массовый маразм. Интересно - если я завтра надену рубище и с крестом приду на красную площадь - многие поверят что я Иисус? Есть сильное подозрение что многие...

У нас в стране какая-то эпидемия шизы... Люди умудряются верить в такую галиматью, что становится просто жутко. Вымораживает.

И даже, мне, агностику, приходят на ум строки из вполне христианского "Апокалипсиса". В каковых обещан приход "лжепророков" "и народы пойдут за ними"....

Можно вопрос - вот что ИМЕННО ВАС зацепило в творчестве Мегре? Верите ли вы в существование Анастасии?

Поймите, я пока собираю материал, для этой статьи. Пока мы общаемся и я стараюсь вас понять. А уже на основе этого общения мы и напишем статью так, что бы она устраивала всех.

С уважением, Евгений 10:50, 14 января 2009 (UTC)

LetimmitiL 10:19, 14 января 2009 (UTC)

Понимаете Митиль, мой опыт общения с анастасианством - это моя мать, которая на этом учении "поплыла". Это, вобщем-то достаточно наглядный пример, имхо.

Вот. Для вас, как для сына - действительно совершенно наглядный пример. Но вот для статьи в Википедии - извините, достаточный не более чем для помещения ссылки на страницу с подробным описанием мытарств вашей уважаемой мамы с "анастасианцами" в разделе "Противники". Ваша мотивация мне целиком понятна. Но увы, подобные мотивации у авторов очень располагают к субъективности и недоброжелательности в статьях. А это, как вы понимаете, в данном случае - не формат. Википедия - не газета. Я искренне сочувствую вашей матери и вам. Так же как и всем, у кого съехала крыша на религиозной почве, вне зависимости от конфессии (кстати о гипотетическом "априори меньшем вреде" со стороны "попов", о котором я бы тоже не взялся судить). Но я практически уверен, что до реального строительства родового поместья у вашей мамы не дошло. Я прав? Она, скорее всего, попала к тем, кого лично я называю сектантской прослойкой, настоящим сектантам от ЗКР. Тусовки были ведь в клубе?

Штука в том, что многие (увы, не очень многие количественно, но всё же) адекватные люди, вдохновлённые книгами Мегре и строящие в настоящее время свои поместья, свои пространства любви (при этом не будучи шизоидами и не воспринимая книжки ЗКР как некий "сверхновый завет" и непререкаемый авторитет), - также причисляют себя к движению ЗКР. Те из них, с которыми я общался лично, предпочитают не называться "анастасиевцами" или как-то в этом роде. Для них подобные названия отдают сектантством, как и для меня.

Понимаете, если рассуждать с точки зрения "у вас не хватает фантазии", можно принять на веру вообще что угодно, включая "летающего макаронного монстра".

Для вас - хорошая статья. Научная. Сам недавно нашёл: http://www.ateismy.net/content/spravochnik/polemika/okkam_i_britva.html

...У него и христос в лес уходил, и моисей где-то лес на горе Синай откопал (кстати, я даже догадываюсь откуда уши растут, но тогда это совсем печально)

Я сильно интересуюсь вопросами изменения природы и климата. Я ещё не исследовал вплотную, мог ли быть лес на Синае ок. 3000 лет назад. Но в горах Ливана и сейчас есть рощи ливанского кедра (во времена Моисея его там были целые леса, впоследствии варварски уничтоженные). Возможно, в те времена природные условия позволяли кедру расти и на Синайском полуострове, и даже, возможно, на самой горе Моисея. Но, повторюсь - пока я этот вопрос вплотную не изучал. Если у вас что-то об этом есть - поделитесь.

Можно вопрос - вот что ИМЕННО ВАС зацепило в творчестве Мегре? Верите ли вы в существование Анастасии?

Трудно сказать сразу... Например, то, с какой живостью и образностью в его книгах преподносятся возможности и перспективы альтернативного образа жизни для человека, насколько наглядно демонстрируются современные проблемы и тупики. Ведь написать просто книгу об альтернативе - это одно. А реально сподвигнуть к переменам значительное число людей - нечто другое. Согласен, шизы и сектантства среди ЗКРовцев хватает. Но я не знаю ни одного человеческого сообщества с духовной составляющей в основе, где бы не было этого мусора. Это неизбежная жертва, болезнь, и вина тут не только на организаторах сообщества. А верю ли я, что Анастасия существует... Вообще-то для меня этот вопрос менее принципиален, чем многие другие. Но мой уровень знаний о жизни и человеке позволяет мне не сомневаться в её существовании и не испытывать когнитивного диссонанса по этому поводу. Я знаю о реальных фактах такого общения людей и животных, о котором даже сложно представить. Знаю и о способностях человека к активной телесной терморегуляции, и о способностях влиять усилием мысли на некоторые внешние процессы, и о многом другом из того, о чём рассказывает героиня книг Мегре. В моем личном информационном пространстве достаточно достоверной информации о прецедентах т.н. чудес, чтобы не закостенеть в коконе какой-то одной чёткой картины мира, где будет место для одного и не будет для другого. Я не материалист и не идеалист. И я знаю цену "незыблемым парадигмам" и "прописным истинам".

LetimmitiL 13:25, 14 января 2009 (UTC)

Шаблон Ссылки на источники

А почему источников недостаточно? Единственным источником по содержанию данной ереси - является их собственное "священное писание", на каковое (первые семь книг в серии) ссылка дана.

Кроме того - ссылки есть на все приведенные в статье мнения.

Так какие еще источники нужны?

Евгений 16:34, 9 января 2009 (UTC)

Ну, если бы единственным источником были только оригинальные книги, то мы вряд ли могли бы иметь соответствующую статью в силу отсутствия значимости. Факты наличия критики показывают, что есть и другие источники по теме, и на них нужно четко ссылаться, с использование сносок — добавляя конкретную ссылку более-менее к каждому неоднозначному утверждению, с соответствующей атрибуцией (См. ВП:Ссылки на источники), чтобы было понятно, откуда что взято. Еще раз призываю глянуть на статью Блаватская, Елена Петровна — там работает несколько грамотных участников, придерживающихся разных точек зрения — посмотрите, как оформлены ссылки, какие утверждения как формулируются и т. д. Ilya Voyager 17:12, 9 января 2009 (UTC)

А каким тегом сноски делаются? (понимаю что глупый вопрос, просто я прадва в вики совсем "зеленый")

И кстати - повторяю. Единственным источником сведений (точнее достоверным источником) по их учению - может служить только их священное писание. Критика, рецензии - это да. Но вот медведица "подмывающая" главную героиню - это все собственно в книгах Мегре.

Евгений 17:25, 9 января 2009 (UTC)

См. ВП:Сноски. Что касается источников, то исходные тексты могут использоваться с большой осторожностью и скорее с иллюстративными целями, так как это квалифицируется как «первичный источник» (см. ВП:АИ. По крайней мере, предлагать свои трактовки первичного источника обычно нельзя. Ilya Voyager 17:32, 9 января 2009 (UTC)

Вот этот момент - стоит "провентилировать воизбежание" как можно подробнее.

Является ли краткая выжимка (без отступления от буквы и духа источника) - трактовкой? Как вы считаете? Дело в том, что в разделе "Анастасия" - я даю именно краткую но предельно точную выжимку из источника. Понятно, что в какой-то мере это можно счесть легкой провокацией, но формально говоря - я вроде как ни от каких фактов не отступаю. В конце концов про медведицу - сам мегре написал. Поясните этот момент пожалуйста?

Евгений 18:02, 9 января 2009 (UTC)

Шаблон Нейтральность

Ладно, признаю, не люблю я секты (не только эту. Вот с анастасийцами закончу - займусь гробовым. Его статью последователи вылизали как кот - яйца). Постараюсь это исправить, но и от посторонней (непредвзятой) помощи - конечно не откажусь. На самом деле - фактологически у меня все верно. Просто возможно жестковато с определениями обошелся, это факт.

Евгений 16:34, 9 января 2009 (UTC)

Пожалуйста, воздержитесь от нарушений правил этичного поведения. Такие выпады, как «Его статью последователи вылизали как кот — яйца» строго недопустимы в проекте. Ilya Voyager 17:33, 9 января 2009 (UTC)

Э-мне... Я же не в статье это использовал, а в обсуждении. В значении, что последователи "Гробового" - привели статью в далеко не нейтральный вид. Ну хорощо. Привык к блогам. Здесь больше, просторечевые выражения постараюсь не использовать.

Евгений 18:04, 9 января 2009 (UTC)

Ну так ВП:ЭП и относится к обсуждениям. Здесь очень жесткие требования на этот счет. Ilya Voyager 19:46, 9 января 2009 (UTC)

Шаблон ОРИСС

А вот тут - полностью не согласен. Прошу мне разъяснить, что нового и оригинального в моей статье? Я просто свел воедино мнение различных источников. Ученных, церковников, иных внешних наблюдателей. Причем на большинство этих мнений - ссылки я дал.

Евгений 16:34, 9 января 2009 (UTC)

Ну, например, рассуждение в секции Ересь является безусловным ориссом — по крайней мере, до тех пор, пока не будет приведено источников, однозначно называющих данное учение ересью. (А когда будут, их мнение надо будет изложить в форме «источник такой-то полагает, что данное учение является ересью, приводя при этом следующую аргументацию…». Понимаете, мы не можем делать собственные выводы из источников — мы можем только пересказывать их содержание, и не более того. Та логика, которая изложена в данном разделе, и кажется Вам безупречной, покажется абсолютно не подтвержденной Вашим оппонентам, и они будут иметь полное право её из статьи исключить. Ilya Voyager 17:16, 9 января 2009 (UTC)

Понятно. Достаточно ли будет ссылки на сайт одного из иерархов РПЦ? По здравому рассуждению, раз анастасианцы залезли в христианство, значит христианство имеет право определить их как ересь (ну или как единственно правильный вариант учения).

Я где-то не прав? Если прав, то по всей видимости ссылки на определение как ереси со стороны служителей РПЦ - будет достаточно?

Евгений 17:27, 9 января 2009 (UTC)

Ссылки на мнение значимого иерараха РПЦ достаточно, чтобы внести в статью текст вида «В своей статье такой-то иерарх такой-то назвал данное учение ересью <ref>Ссылка</ref>». При этом, конечно, необходимо, чтобы в данной статье действительно шла речь о данном учении. Идея состоит в том, чтобы в тексту статьи в Википедии было невозможно «придраться», каких бы взглядов не придерживался придирающийся. Тот факт, что данное учение — ересь — является спорным. Тот факт, что Дворкин считает эту организацию тоталитарной сектой — бесспорен. Мы должны опираться на факты второго типа, избегая любых спорных утверждений в статье. Ilya Voyager 17:37, 9 января 2009 (UTC)

Илья, при всем уважении - насчет "секты" я таки согласен. Без судебного постановления - называть рано. А вот насчет ереси... Давайте с вами уточним значение этого слова и механизм присвоения, сего, малопотчетного звания. Хорошо? Я просто настаиваю именно на описанном мною механизме. Кстати, касательно сект - мне просто интересно, а скажем, те же саентологи - не обижаются, когда видят что их учение внесено в секты? Я к тому, что хотелось бы понять, так же, и механизм, который отвечает за отнесение того или иного религиозного движения к сектам? В смысле с какого момента мы, википедисты, имеем полное моральное право написать "секта анастасианцев"?

Я действительно хочу сделать хорошую статью, поэтому готов прислушиватся к любым вашим ценным советам, но и именно поэтому - вопросами вас замучаю :-)

Евгений 18:09, 9 января 2009 (UTC)

Вот собственно - у нас же в Вики:

Ересь - смотрим на определение:

Ересь — это «сознательный отказ принимать богооткровенную истину и следование ошибочному учению»

Таким образом, если бы они не заигрывали с авторитетом церкви, они в любом случае определялись бы РПЦ как ересь, но ни кого это бы не волновало. Но! Поскольку они в "родословную" своего учения внесли Христа - они автоматически становятся ОФИЦИАЛЬНОЙ ересью. Тут уж как ни крути... Оттуда же:

Ересиа́рх (греч. αἱρεσιάρχης) — глава еретической религиозной общины, движения.

Ерети́к, ере́тик (греч. αἱρετικός) — приверженец еретической идеологии, член еретической общины.

Опять же - я все применил к месту, как вы видите.

Собственно: Альбигойцы - хороший пример еретиков, во многом аналогичных рассматриваемых нами. Тоже гностики, то же на христианство опираются - постольку-поскольку. Все сходится.

Евгений 18:16, 9 января 2009 (UTC)

Еще раз: наша задача — пересказывать содержание авторитетных источников, а не делать свои выводы на их основе. Эта грань иногда бывает тонкой, но в данном случае я могу со стопроцентной гарантией сказать, что приведенное выше рассуждение будет сочтено оригинальным исследованием. (Кстати, Википедия не является авторитетным источником согласно ВП:АИ.) Если ни один источник не называет данное учение ересью, то и мы его назвать так не можем. Ilya Voyager 19:53, 9 января 2009 (UTC)

Шаблон русский язык

Ну здесь, прошу простить и помочь. С пунктуацией - со школы не дружу, а с орфографией - с момента покупки новой клавиатуры. Не привык я еще к ней. :-) Если есть у нас тут добрый человек готовый сию статью прилизать - буду очень признателен.

Евгений 16:34, 9 января 2009 (UTC)

Проблема не только в языке, но и в пассажах вроде «Поскольку ПОКА, такового судебного определения не звучало — в данной статье такого определения не будет. Ровно до того момента, как это определение прозвучит официально.» — как Вы полагаете, Вы могли найти такое предложение (стилистически) в какой-нибудь БСЭ? Ilya Voyager 17:19, 9 января 2009 (UTC)

общими усилиями стиль вытянули, шаблон я уберу. если что-либо не так, пишите, пофиксим. 92.100.31.192 22:00, 9 января 2009 (UTC)

Виноват, увлекся :-) Сношу нафиг, тем более что к основному содержанию отношения оно не имеет :-)

Евгений 17:28, 9 января 2009 (UTC)

Категории

Вообще-то, категория "секты ньюэйдж" - вполне подходит. К этой категории - как раз авторитетный (как минимум для анастасианцев) источник их и отнес.

Евгений 19:02, 9 января 2009 (UTC)

Вносимые изменения

1. Кедранутые и т.п., это неакадемично и в статью включаться не может. Демократов некоторые называют дерьмократами или либерастами, но такую информацию в статью включать нельзя. Тем более без авторитетной ссылки. Противоречит ВП:БС (Участники должны удалять любой негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника.)

• • Это - простонародные названия подтвержденные СМИ. Что вам нужно еще? Предлагаю консенсус: Указываем оговорку что эти именования используются в среде противников. Ссылка на источник в СМИ - есть.

Пока не откатываю, жду ваших предложений. На будущее прошу вас ПРЕЖДЕ чем делать какие-то правки - выставлять их здесь и ждать реакции со стороны всех активных редакторов статьи. Вносить изменения можно только после того как две трети участников напишут "консенсус". Договорились?

Евгений 20:17, 13 января 2009 (UTC)

2. Рассуждения, что в "книгах встречаются и откровенные подтасовки, и используемые вне основного контекста цитаты", без ссылок на АИ, это явный ОРИСС и должен быть удален согласно ВП:БС. Divot

• • В корне не согласен. Примеры с цитатами из источника мною приведены. Таких примеров множество. В ту же степь и подтасовки с новыми изданиями. Данную правку - отменяю. Хотите - можем обсудить. Но вообще - ваш Мегре настолько безграмотно отнесся к источникам, что багов таких наловить можно кучу. Начиная от использования терминов "Явь" и "Правь" и заканчивая рассуждениями что анастасия внечуственно изучила науки некоей "Йоги". Кто такая эта Йога - благоразумно не уточняется. Вобщем если вы хотите - скажите и я напичкаю данный блок некислой кучей цитат. Блок при этом - автоматически останется, так как претензии ваши будут подтвержденно необоснованными. Хотиете - можем в статье не мусорить, а оставить блок как он есть. Мне - не жалко.

Решение за вами. А пока - эту вашу правку я однозначно откатываю. Евгений 20:14, 13 января 2009 (UTC)

• • Коллега, какой это еще "ваш Мегре"? Мне этот Мегре фиолетов. Меня интересуют АИ, которые говорят о Мегре или анастасианстве. Мне, лично, анастасианство кажется полной чушью. Но в Википедии принято ссылаться на АИ. Так что откат я отменяю. Divot 22:27, 13 января 2009 (UTC)

"Фактически это продиктованно тем, что вступив в христианское «правовое поле» учение теряет свою оригинальность и самостоятельность. Таким образом формально сам Владимир Мегре становится ересиархом, а его последователи еретиками с точки зрения любого христианского наблюдателя. " - явный ОРИСС

Divot 18:54, 13 января 2009 (UTC)

**Это - простонародные названия подтвержденные СМИ. Что вам нужно еще? Предлагаю консенсус: Указываем оговорку что эти именования используются в среде противников.

На мой взгляд, в статье помещать подобные эпитеты всё же НЕ стоит. Так же, как и не стоит, к примеру, после имени Кураева указывать в скобочках "в среде противников - диакона всея Руси", или после фамилии Дворкина писать "известного также как сектовед всея Руси/агент ЦРУ/мракобес/сектобредист" и т.п. Ссылки на СМИ указаны - и будет. А в тексте просто указать на неоднозначность отношения в СМИ к ЗКР. Вообще стоит следить за качеством статей, на которые даются ссылки.

LetimmitiL 21:47, 13 января 2009 (UTC)

• • Коллеги, согласно ВП:БС любые обвинения, бросающие тень на живого человека, будь то папа Бенедикт, Рамзан Кадыров или Мегре, должны сопровождаться серьезными и авторитетными источниками. Если таковых нет, то нет и обвинений. Точка. Divot 22:27, 13 января 2009 (UTC)

Убрал часть ОРИССа, привел часть к НТЗ. Окончательное "причесывание" статьи после предоставления (или непредоставления) источников.

Просьба сторонникам Мегре. Проверить, правильно ли изложены секции "Родовые поместья", "Анастасианство и секс" и "Анастасия". Мне кажется лучше будет, если все это собрать в одном абзаце "Идеология анастасианства". Опишите в обсуждении концептуально идеологию учения, желательно со ссылками на книги Мегре (с указанием книги и приведением цитаты), перенесем его потом в основную статью.

Критиков прошу внимательно отнестись к шаблону ^{[источник?]}. Сегодня 14 января. Если до 28 не будут предоставлены АИ, высказывания без источников будут удалены, согласно правилам Википедии. Поищите нормалную критику анастасианства (ежели таковая есть).

Divot 23:04, 13 января 2009 (UTC)

Согласно ВП:БС

Участники должны удалять любой негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника. Эти принципы относятся к биографическому материалу о живущих людях на всех страницах Википедии, включая пользовательские и страницы обсуждений. Администраторы такой материал могут принудительно удалять, с защитой страниц и блокировками, даже если они сами редактировали статью. Редакторы, повторно вставляющие материал, могут предупреждаться и блокироваться.

Если будут попытки снова вставить самостоятельные обвинения Мегре, то буду вынужден обратиться к администраторам. Давайте улучшать статью исходя из нормального ее вида, а не из сплошного нарушения ВП:БС и ВП:ОРИСС Divot 10:54, 14 января 2009 (UTC)

Просьба сторонникам Мегре. Проверить, правильно ли изложены секции "Родовые поместья", "Анастасианство и секс" и "Анастасия". Мне кажется лучше будет, если все это собрать в одном абзаце "Идеология анастасианства".

Про поместья и Анастасию лучше оставить отдельные разделы. Про секс стоит переформулировать и внести в новый раздел "Отношение к семье/браку" (либо др. название). LetimmitiL 20:45, 14 января 2009 (UTC)

Комментарий Ilya Voyager

Уважаемые коллеги! На мой взгляд, перевод статьи в режим поиска консенсуса был не очень правильным решением, так как по сути «заморозил» статью на той версии, на которой она была в момент его установки. Это бывает оправдано (как вариация «мягкой» блокировки), но только когда версия, в которой статья таким образом временно «стабилизируется», соответствует базовым правилам хотя бы в первом приближении. В данном случае мы этого не наблюдаем, посему я снял соответствующий шаблон из статьи.

Теперь давайте думать, как мы будем строить работу дальше. В первую очередь, я прошу всех внимательно ознакомиться с правилом ВП:ВОЙ. Я планирую следить за ситуацией в статье, и неконструктивные откаты постараюсь пресекать достаточно жестко. Это не значит, что по поводу каждого отката оппонента необходимо писать сообщения мне или на ВП:ЗКА и требовать его блокировки. Гораздо более правильный подход — стараться больше обсуждать, и меньше откатывать. От того, что статья побудет в «неправильном» состоянии какое-то время, мир не рухнет. (Кроме случаев нарушения ВП:БС.)

Теперь я прокомментирую эту правку:

• «Цитируя Библию, Мегре вырывает» и до конца этого фрагмента.

  Удаленный фрагмент является ВП:ОРИССом, поскольку в нем происходит самостоятельная трактовка фрагментов текста, самостоятельное сопоставление источников, поиск в них ошибок и неточностей и т. д. Вне всяких сомнений, это ОРИСС. Если хочется написать о логических нестыковках/ошибках в тексте книг об Анастасии, то необходимо найти источники, которые бы эти нестыковки/ошибки отмечали. Никак иначе.

• «Священное писание» Анастасианцев → Книги об Анастасии и идеологии анастаианства

  Предложенный вариант («Книги об…») является более энциклопедичным и нейтральным.

• «В интернете возможно найти промежуточные версии изданий…»

  На мой взгляд, удаленный фрагмент неэнциклопедичен. Запросы источника к другим фрагментам чуть выше (в текущей формулировке, с оценками вида «В частности, было убрано множество откровенно нелепых заявлений» и т. д.) являются правомерными. Без источника такие утверждения не могут находиться в статье.

• Раздел «Опасность»

  Вне всяких сомнений, удаленный фрагмент является ВП:ОРИССом.

• "Надо отметить, что в 2001 году, на судебном процессе посвященном правам на «Анастасию», "

  Удаленный фрагмент базируется на ссылке [2], достоверность изложенного по ссылке мы проверить никак не можем (под ВП:АИ оно явно не попадает), согласно ВП:БС фрагмент необходимо убрать. Чтобы его вернуть, необходимо найти более авторитетный источник по этой теме.

• Раздел «Критика»

  Полностью удаленный фрагмент «На правах особого мнения следует отметить», безусловно, является ВП:ОРИССом (никаких «особых мнений» в энциклопедической статье быть не может). Насколько я понимаю, остальные критические отзывы оставлены (сейчас не могу сходу проанализировать дифф в этом месте).

В целом, на мой взгляд, указанная правка сделала статью более нейтральной, и полагаю правильным её восстановить, а её откаты (полные или частичные) буду вынужден рассматривать как неконструктивные действия. (Это, конечно, не означает, что статья замораживается на этой версии — корректировать, дополнять и уточнять статью, искать более корректные компромиссные формулировки, безусловно, можно и нужно.)

Я также прошу участника EugeneDF не добавлять в статью свои собственные критические выводы о текстах книг Мегре, etc., а вместо этого найти авторитетные источники критики, которую можно было бы внести в статью. Я надеюсь, что мои комментарии выше поясняют, какой уровень оригинальности выводов из источников противоречит правилу ВП:ОРИСС и не допустим в Википедии. Мне кажется, что найти необходимые источники не должно быть сложно — и это, по сути, единственный правильный способ действия в данной ситуации.

Я не уверен, что смогу сейчас самостоятельно пройтись по всем статьям тематики — надеюсь, что конструктинвый «вектор движения» задан, и дальше участники смогут продолжить работу по приведению статей к ВП:НТЗ, их расширению и дополнению. Еще раз подчеркиваю, что поглядывать за статьями буду.

Благодарю за внимание. В случае вопросов, буду рад ответить. И да пребудет с вами ВП:ПДН :) Ilya Voyager 22:57, 14 января 2009 (UTC)

• • Принято. Будет ли достойным источником опубликованная книга, разбирающая особенности анастасианского вероучения? Мне кажется что будет.

Добрый день, Илья. Я так понял, что вы здесь главный, поэтому обращаюсь к вам. Я не большой спец по Википедии, но мне кажется странным, что статью об анастийцах берется писать их противник. Уже это выдает цель - использовать Википедию как информационное оружие против противоположной стороны. Поэтому консенсуса тут быть и не могло. Поэтому я и не ввязываюсь в полемику по частностям, хотя в статье полно не просто нонсенсов, а откровенной клеветы. Но давайте посмотрим на вопрос шире - есть действительно болевые точки современности, в которых идет борьба мировоззрений. Как здесь соблюсти нейтральность? Новое борется со старым, добро со злом, косное паразитирует на целом. И от того, кто победит - зависит то, каким станет наш мир. А на какой стороне Википедия? Она нейтральна? Она ни за старое и ни за новое? Ни за добро, ни за зло? Ни за ложь, ни за истину? К сожалению, нейтралитет в борьбе добра со злом работает на сторону зла и это математически доказано Лефевром в рефлективной модели сознания. Требование ссылок вроде бы ведет к объективности, но ссылок всегда будет больше у старого, у богатого, у власть имеющего. И он может нанять сколлько угодно писак, чтобы застолбить все статьи в Википедии и проводить через нее свою позицию. Нейтральность - это выдумка, сликом удобная для громилы, который издевается над слабым при нейтральности остальных. Объективность - это быть на стороны правды. Это не сумма взаимоисключающих мнений, а личная позиция принявшего ответственность. И вам придется сделать выбор - будете вы нейтральны или объективны. Конкретно по этой статье. Надо сделать два потока: сторонников и противников. Пусть будет видно, что идет борьба, но зато каждый изложит свою позицию последовательно и сразу станет ясно, кто на стороне правды, а кто нормальные человеческие потребности - иметь дом, сад, семью, Родину - выдает за сектанство. С уважением, Валерий Мирошников. Где тут обратная связь - пока не понял. Поэтому просто e-mail: mir007@rambler.ru

Я попробую объяснить вместо Ильи. Ваш подход, со знаком минус, правда, разделяют и Ваши противники, треуя написать "правду" о том, какие анастасийцы нехорошие. И такая же ситуация в каждой спорной теме: о любой религии или секте, идеологии, политическом деятеле, истории и пр.

Википедия не министерство Правды и не Евангелие от Истины, Википедия - сумма авторитетных мнений. Таким образом задача Википедии не в том, чтобы доносить до человека правду о каком-то предмете, а в том, чтобы сообщить ему все то, что уважаемые и авторитетные источники говорили об этом предмете.

Если Википедия пишет, что источник А говорит об анастасийцах что они хорошие, то это вовсе не значит, что они хорошие. Это только значит, что истокик А, которые, согласно критериям Википедии считается авторитетным, говорит о них, что они хорошие (или плохие, соответственно). Такова миссия и философия Википедии - доводить до читателя сумму мнений по предмету, и точка.

Если же Ваc интересует трансцедентальная Правда, то видимо надо идти на сайт анастасийцев (или их непримиримых сторонников) и там обосновывать Вашу позицию. В статье Википедии будет дана ссылка на этот ресурс и интересующийся читатель всегда сможет оценить Ваши аргументы.

С уважением. Divot 10:29, 15 января 2009 (UTC)

Источники

Коллега Евгений, когда Вы пишете что-то критическое от анастасианстве, то ссылку надо давать на эту критику, а не на само анастасианство. Если Вы утверждаете, что "Цитируя Библию, Мегре вырывает куски из контекста", то ссылка должна быть на АИ, который говорит о том, что Мегре вырывает куски из контекста, а не на самого Мегре и контекст. Пожалуйста, ознакомтесь с ВП:АИ, ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ. Я отменяю все Ваши правки. Divot 10:44, 15 января 2009 (UTC)

• • • Коллега, вы бы ознакомились с источниками, на которые я ссылаюсь. Там были как книги анастасийцев, так и книги антианастасийцев. Правку вашу откатываю и ОЧЕНЬ прошу прекратить войну правок, чем бы вы не руководствовались.

Не надо высасывать претензию из пальца, ага? Будьте добры ПРОЧИТАТЬ все источники на которые я дал ссылки, и ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО критиковать их. Договорились? Евгений 10:56, 15 января 2009 (UTC) Да, и если вас все еще не устраивают источники - предлагаю вам обратиться в ВПЗКА за арбитражем. Я понимаю вашу любовь к буквоедству (у всех свои маленькие радости), но на этом поле можно играть и вдвоем. Вот только приведет это не к созданию статьи а к полнейшему хаосу и "юридической" войне. Определяйтесь - если вам это надо, так и скажите - будем рыть законы ВП и выискивать лазейки для уничтожения правок друг-друга. А заодно и блокировки друг друга по возможности - вы же этого добиваетеся, это же очевидно :-)

Если нет - отцепитесь наконец от этого куска текста. Все необходимые ссылки и сноски там есть. И на сторонников и на противников. Если ВЫ не удосужились с ними ознакомится - это камень в ваш огород, не более.

Вобщем или вы здесь что бы работать над текстом, или заниматься вредительством. Во втором случае - ни к чему хорошему для статьи это не приведет.

Коллега, подобные фразы "Да и Христос, согласно Новому завету уходил все же именно в пустыню. Без лесов и гор" мало что неэнциклопедичны, так еще и представляют Ваши собственные умозрения. Что там было во времена Христа Вы не знаете, и в комитете по наркоконтролю Вас этому не учили. Поэтому не надо ссылаться на свое понимание Мегре, надо искать АИ, которые о противоречиях Мегре говорили бы. Еще раз, надо не сравнивать Анастасию или Мегре с одной стороны и Ветхий завет с другой, а приводить АИ, которые это сравнение провели бы и сделали бы вывод, что Мегре некорректно ссылается на Новый Завет (См. ВП:ОРИСС).

Вот Вам пример моей статьи Азербайджанизация Низами, также вызвавшей бурный конфликт. Обратите внимание, там по каждому существенному поводу приведена не только ссылка, но и страница, а зачастую и цитата. Оппоненты долго протестовали, но в итоге сделать ничего не смогли. Если Вы станете поступать таким же образом, то вопросов к Вам никаких не будет. Не надо ссылаться на "сайт анастасианцев", читатель не обязан перечитывать весь сайт, чтобы найти там подтверждающее место. Дайте ссылку на конкретную страницу, а еще лучше приведите еще и цитату.

Утверждение "Очевидно, что на горе Синай лесов не наблюдается[1]. Да и Христос, согласно Новому завету уходил все же именно в пустыню. Без лесов и гор. Более того в момент его единственного[4] отшельничества, он еще не был никому учителем[5] [6] [4].". Ссылки 1 и 4 вообще не говорит ни о чем подобном. Остальные ссылки должны быть приведены в разделе "Критика" и оформлены так: "Имярек А утверждает, что Мегре неправ в таком-то месте по такой-то причине (ссылки)", а не "Мегре неправ (ссылки)" . Перечитайте, пожалуйста, ВП:НТЗ.

Постарайтесь понять, что это не мои претензии к Вам или любовь к анастасийцам, это правила Википедии (См. ВП:ПРОВ). Я удаляю Ваш откат и предупреждаю о неконструктивных действиях, могущих привести к блокировке. Divot 11:49, 15 января 2009 (UTC)

Т.е. вы хотите воевать на бюрократических "шпагах", я верно вас понимаю? :-) Ну давайте превратим эту статью в полную муть, но доставим вам море удовольствия :-)

Евгений 12:57, 15 января 2009 (UTC) Итак, уважаемый пользователь Divot обращаю ваше внимание, на то, что ваши правки не правомерны, так как в данном случае БУКВА правил википедии не нарушается, даны ссылки на критический источник, в котором, в частности, если бы вы удосужились с ним ознакомится - указанна описываемая ошибка мегре. Более того - в контексте статьи, в разделе "особенности учения" вполне закономерно размещение указание на наличие фактических ошибок в материале. Это относится не к критике а к фактам, имеющим место быть. Более того - были указаны не только источники говорящие о конкретной ошибке, но и соответствующие источники, в которых можно увидеть эту ошибку самостоятельно.

Таким образом - ваша правка является, по сути, вандализмом на основании личных пристрастий. О чем незамедлительно будет сообщено в ВП:ЗКС с просьбой о вашей блокировке, так как ваша деятельность ведет не к улучшению статьи а к разрастанию конфликта вокруг нее.

Евгений 13:09, 15 января 2009 (UTC)

Коллега, поймите одну простую вещь, никто с Вами воевать не хочет, тем более в таком вопросе, в жизни есть другие, не менее важные вещи. И в "полную муть" статью превращаете именно Вы, Вашими попытками написать собственное видение Библии и Мегре. Ну пойдите тогда поищите противоречия в квантовой механике или в математической логике, благо их там немеряно. Напишите статью, получите признание в научном мире. Что Вам это несчастное анастасианство, вся беда которого в нескольких сомнительных книжках, и которое никому, кроме Дворкина и Кураева неинтересно?

Знаете, какая странная штука, коллега? Анастасианцы, которые согласно Вам - секта, ведут себя совершенно спокойно и доброжелательно. Вы же, который позиционирует себя, как противник сектантства, ведете себя крайне агрессивно и неконструктивно. То есть обладаете всеми признаками именно сектанта. Хотя должно быть совсем наоборот.

Давайте конкретно, если у Вас есть Авторитетные Источники (См. ВП:АИ) с критикой движения, то мы помещаем их в статью, а если нет, то нет. Можете утешиться тем, что анастасианство настолько незначимо, что его даже критиковать умным людям лениво.

А в ЗКА идите, ради Анастасии. Вольному воля. Divot 13:14, 15 января 2009 (UTC)

Все источники вам предоставлены. Веду я себя вполне корректно. Любителей излишней бюрократии - не люблю конечно, но как минимум уважаю, за то что они играют по правилам. И зная правила... Вы - правила нарушаете, а значит и говорить нам с вами не о чем. В удаляемом фрагменте (который я сейчас восстановлю) - все ссылки на источники (опубликованные, в том числе и в бумажной форме и в целом отвечающие ВП:АИ ) были приведены. Вы тем не менее - фрагмент удалили. Это - уже явный вандализм. К тому же - вы действительно не лучшим образом влияете равно и на атмосферу в статье и на установление рабочих отношений в ней же. Лучшим выходом для всех - был бы ваш уход отсюда (тем более, что вы же "не относитесь к анастасианцам" - но вы сами этого не хотите. И - считаете необходимым идти на конфликт. Вобщем пусть решают админы. После удаления текста со всеми ссылками - говорить о корректности вашей деятельности уже просто смешно.

Илья, мне кажется коллегу пора блокировать, чтобы притушить агрессию и дать ему время ознакомиться с правилами ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС. Divot 13:42, 15 января 2009 (UTC)

Комментарий

Коллеги! Терпение мое безгранично, но я не могу не отметить, что участнику Евгений необходимо прислушиваться к репликам других участников (в частности, более опытных и знакомых с практикой трактовки тех или иных правил Википедии), а не воспринимать их "в штыки". Я еще по этому поводу подробнее напишу в другом месте, а сейчас -- к делу по статье.

Сразу отмечу, что требования Википедии по части корректности приведения ссылок на источники в спорных темах действительно становятся очень строгими, и сравнимы с требованиями к серьезной научной работе -- к этому надо быть готовым.

Дискутируется правка [3]. Источники появились, и это радует. Однако, поехали по пунктам.

• "На последующих идет философская составляющая, базирующаяся на теософии Блаватской, христианстве, буддизме и в меньшей мере на исламе", "Одной из ключевых концепций учения, к примеру, является аналогичная «Новой Хронологии» Фоменко криптоистория", в качестве источника приводится ссылка на оригинальную книгу book.anastasia.ru, без указания конкретной цитаты либо номера страницы.

  В таком виде, это ВП:ОРИСС. Оно не будет ОРИССом в случае, если приведена ссылка на вторичный источник (см. ВП:АИ), анализирующий книги Мегре и делающий такой вывод. В некоторых случаях подобного рода заключение можно сделать и из самих книг, но тут нужно уже действовать аккуратнее (в частности, я например не помню, чтобы в книгах Мегре как-то упоминалась Блаватская и её учение, либо Новая хронология).

• "Цитируя Библию, Мегре вырывает куски из контекста, а обращаясь к славянским языческим источникам..." (ссылка на [4]).

  Такая фраза может быть приведена в разделе "Критика", с необходимой атрибуцией, то есть в виде "В статье такой-то свящ. Петр Иванов, докт. ист. наук., отмечает, что цитирую Библию, Мегре вырывает куски из контекста" и т.д.

  • Не обязательно. Смотрим статью про ОРИСС и что не является ОРИССОМ: Выводы, которые легко проверить каждому.. То есть если в комментарии будет цитата Мегре Библии и полная цитата и будет ясно видно искажение, то такое, по всей видимости допустимо правилами. Dodonov 15:57, 15 января 2009 (UTC)

    • Нет, так делать нежелательно. Откуда мы знаем — может, использовались разные переводы текста Библии на русский язык? В любом случае, приводить такие вещи можно лишь как иллюстрацию, но не как самостоятельное обоснование критики. К тому же, точных цитат Библии в книгах Мегре кажется нет, есть скорее пересказ каких-то отдельных моментов, а тут уж мы вступаем на весьма зыбкую почву трактовки Писания… Ilya Voyager 16:07, 15 января 2009 (UTC)

      • В общем случае вы правы, если цитата не прямая или не ясно какой перевод взят, приведение цитат может быть ОРИССОМ. Хотя, мне кажется, в случаях, если очевидно октуда цитата взята, и как она искажена (например, цитаты совпадают дословно, но пропущена частица НЕ), такое сравнение цитат может использоваться. Это как в примере с длинной фраз у Лавкрафта. Для предметного спора об неточности цитирования, необходимо хорошее знание текстов Мегре, которым я не обладаю. Единственное, что мне доводилось общаться с некоторым бывшими последователями, которые описывали некоторых анастасийцев, а равно и Мегре, не с лучшей стороны, отсюда возникает «парадокс Википедии»: знаешь, что не всё так благостно, а АИ нет. Как с Лысенко, сам-то он указов не подписывал, АИ порочащих его почти нет, но изображать его святым труженником, мне кажется, было бы не справедливо. Пропаганда в какой-то степени получается. --Dodonov 17:48, 15 января 2009 (UTC)

• "Очевидно, что на горе Синай лесов не наблюдается", ссылка на google maps

  Это, безусловно, ВП:ОРИСС -- самостоятельный поиск неточностей и ошибок в источнике, сопоставление разных источников и приведение оригинальных выводов. Очевидно, что если участники будут самостоятельно находить нестыковки в том же Новом Завете и добавлять их в статью Евангелие (со ссылками на Google Maps), то это уже будет не энциклопедия, а клуб толкователей Евангелия. Такого допускать нельзя.

• "Корректировкам подверглись многие моменты, которые критиковались противниками вероучения", "Примерами таких правок может быть например полностью убранная глава «Летающая тарелка? Это просто.»", со ссылкой на сайт http://antianastasia.narod.ru/, где предлагается скачать указанную книгку. Конечно, это надо перенести в раздел "Критика", желательно добавить ссылки на конкретные цитаты, и оформить опять же с необходимой атрибуцией (в своей книге АнтиАнастасия её автор замечает, что корректировкам подвергались... и в качестве примера таких правок приводит...")
• "Аналогичные примеры мы можем наблюдать у наиболее ортодоксальных течений мормонов, которы в настоящее время живут на технологическом уровне 18-го века" со ссылкой на исходную книгу.

  Я не понял, причем здесь мормоны, и какое отношение они имеют к обсуждаемой теме. Если сам источник их не упоминает, и последователей Анастасианства не сравнивают с мормонами вторичные источники, то этот пассаж надо убрать.

• "Кроме того, философия анастасийцев подразумевает что земля на участке не должна подвергатся ни одному из видов механической обработки. Природа и сама накормит и обеспечит всем необходимым жителей Родового Поместья."

  Здесь ссылка на книгу может быть уместна, но, конечно, желательно было бы привести цитату.

• "Ни саму Анастасию, ни её с Мегре ребенка кроме автора никто и никогда не видел", ссылка приводится на два источника -- оригинальную книгу и АнтиАнастасию.

  Чтобы не было претензий, необходимо указать конкретные цитаты.

Пока что на этом вроде всё. Благодарю за внимание. Ilya Voyager 15:43, 15 января 2009 (UTC)

Большое спасибо всем коллегам за помощь в разъяснении!

Хочу сделать небольшое пояснение. Сама "АнтаАнастасия" А. Ивакина - по большей части совершеннейший ОРИСС. На вот этой странице обсуждения zhurnal.lib.ru/comment/i/iwakin_a_g/antianastasia?ORDER=reverse&PAGE=2 автор достаточно ясно говорит о своих мотивациях. Вообще рекомендую ознакомиться с данным произведением, по-возможности беспристрастно оценить стиль и общий тон автора.

Так что по-настоящему правомерными будут не собственно цитаты Ивакина, а какие-то авторитетные цитаты, приведённые им в книге. LetimmitiL 18:48, 15 января 2009 (UTC)

Вообще-то, орисс в ссылках очень даже приветствуется. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 13:38, 5 сентября 2013 (UTC)

Снова пользователю Divot

Здравствуйте, коллега. Должен принести вам свои извинения. Бой с последователями анастасианства - не проходит даром для нервной системы :-) Слегка сорвался.

Мир?

У меня есть одно предложение. Вы, как уже неоднократно заявляли - лицо в данном вопросе нейтральное, кроме того - вы профессионально знаете законы и порядки википедии.

В связи с этим у меня есть одно предложение:

Не могли бы вы, тот самый спорный кусок не удалять, как это делали последнее время, а в демонстрационных целях - провести его обработку сообразно рекомендациям Ильи, и вставить его в статью? Информация о том, что автор зачастую передергивал факты или просто в них не разбирался, хотя и несколько негативна, но ценна для читателя, так как снижает степень веры в книги (что, при наличии искажений (что, вобщем-то вполне доказанно, в том числе и ссылками - перепроверьте) - имеет смысл, заставляя читателя более критично относится к содержанию данного учения. Не принимая все на слепую веру. Вопрос здесь не в моей "любви-нелюбви" к учению, а в банальной справедливости - нельзя верить слепо коррумпированному источнику информации, не так ли?).

Так что данная информация, пусть и в разделе критика - имеет достаточно высокую ценность.

Вобщем я предлагаю вам - продемонстрировать на примере этого спорного куска, как именно можно и нужно подавать информацию в вики. Илья по большому счету кусок одобрил, попросив только более точно его викифицировать, вы - как сами декларировали - нейтральны, так почему бы вам не показать мне КАК НАДО это делать, вместо бессмысленного удаления спорного места?

А я, в свою очередь - от вики пока отдохну. Посмотрю как и во что вы правите эту статью, поучусь, быть может, чему-то...

Заодно - увижу что вы действительно нейтральны, и правите фрагменты "про" не менее рьяно чем "контра"...

Договорились? Я - на ближайшее время в самоотводе. Делайте со статьей - что хотите. Посмотрим как хорошо, нейтрально и справедливо это получится, а главное - насколько хорошая и ценная с обеих точек зрения (и "про" и "контра" выйдет статья).

С уважением, Евгений 17:55, 15 января 2009 (UTC)

У меня другое предложение. Давайте работать вместе. Я имею в виду всех, кто работает в статье. И в этой связи у меня следующее замечание.

"Информация о том, что автор зачастую передергивал факты или просто в них не разбирался", согласно правилам Википедии, должна быть подана только со ссылкой на Авторитетные Источники, которые об этом явно и недвусмысленно говорят. Самостоятельно мы не можем сделать вывод, что автор (любой, хоть Мегре, хоть Эйнштейн) передергивает или не разбирается в информации.

Давайте так. Поскольку и Вы и Ваши оппоненты лучше меня разбираетесь в сути проблемы (лично я в жизни всего один раз на 15 мин. видел одного человека, который говорил бы об этом феномене, и книг Мегре я не читал), то вы с оппонентами находите источники, которые что-то говорили бы об этом явлении. Положительное. отрицательное - не суть. Главное, чтобы у нас были хоть какие-то авторитетные источники, которые говорили бы о Мегре или его идеях. Потом мы на основе этих источников вместе делаем статью, руководствуясь правилами Википедии. Если возникнут затруднения, попросим Илью нам помочь. Но для начала нам нужны АИ, которые о Мегре или Анастасии говорили бы. Итак, давайте для начала соберем заслуживающие доверия источники по движению.

С уважением ко всем участникам. Divot 21:15, 15 января 2009 (UTC)

• • Коллега, спасибо за понимание. К сожалению - у меня действительно есть определенные трудности со свободным временем для проекта. Посему - мой основной вклад, это базовое тело статьи. Я не обиделся, не расстроился - просто есть проекты, которые в отличии от ВП приносят деньги, а в наших тяжелых условиях, вопрос альтруизма особо не котируется :-) Если будет находится лищняя минутка - я могу заглянуть, подкинуть информации или дать какой-то совет. Редактировать статьи, так плотно как это делал - я уже не могу. Может быть сильно позже.

С источниками у анастасианства проблема. Дело в том что это или их священное писание (семикнижие Мегре) или труды Ивакина и Дворкина, в которых те проводят анализ семикнижия и его "разгром". Надо отдать должное, у Ивакина, несмотря на желчность нет ни передергиваний ни ложных цитат. Он действительно берет семикнижие и дословно цитируя оттуда адекватные фрагменты (т.е. с контекстным содержанием) - их анализирует. Для первичного ознакомления, я НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендую вас прочитать его Антианастасию (полагаю, семикнижие вам читать несколько неудобно - больщое оно, да к тому же языком написанно таким, что вас, как любителя порядка и красоты текста - будет довольно сильно колбасить :-) К тому же - как ни крути, но в разделе "опасность" я написал правду. Вобщем-то можете интереса ради попробовать прочитать избирательно первую и, кажется, четвертую книги.)

Так что источников по "Анастасианству" - всего две полноценных книги (семикнижие рассматриваю как одну большую книгу) и с десяток статей в СМИ. Так получилось, что расцвет движения пришелся на особую активность Григория Грабового, который собой все и оттенил. Так что пока весь здравомыслящий люд - гонялся за "гришкой", воевал с его "учением о числовых рядах" и оживлял фотороботы (на чем он и спалился), анастасианцы тихонечко и не привлекая к себе внимания общественности - расширяли свои ряды и ареал обитания.

Сейчас ситуация меняется, но не мгновенно. К тому же - последователей Мегре и правда до полумиллиона человек. Такую армию игнорировать просто нельзя.

Так что все возможные источники я вам уже дал в статье. Прочитайте Антианастасию, прочитайте, если сможете продратся сквозь текст первую, третью и шестую (уточнил) книжки из серии Анастасия (в остальных по сути пережевывание сказанного), Дворкина - наверное не стоит. Текст правдив, но куда сильнее ангажирован чем у Ивакина. После этого - у вас будет более чем достаточно данных для редактирования статьи.

По сути - я оставляю ее на вас с LetimmitiL'ем. С учетом того что сам Митиль - анастасианец (из адекватных, т.е. далеко не фанатик (хотите узначть что такое фанатик от анастасианцев и почему я на вас психанул - посмотрите историю обсуждения в статье Звенящие Кедры России и в Мегре. ) вам, сам бог велел занять позицию скептика, после чего совместными с Митилем усилиями - привести "вемы" в данной статье к нейтральному значению.

А я, пока что откланиваюсь.

С уважением, Евгений.

PS C Митилем - действительно можно работать. Он умный и вежливый собеседник, умеющий прислушиватся к словам оппонента и его доводам. Но! Предупреждаю заранее - у него пунктик насчет существования Анастасии. Вот этот вопрос - лучше взять на карандаш, что бы статья не превратилась в кусок анастасианской Библии :-) Подробнее - см. в нашей с ним переписке. Евгений 05:31, 16 января 2009 (UTC)

Евгений, ну зачем же так? Что за "ложка дегтя"? Я ведь ясно высказался на эту тему: А верю ли я, что Анастасия существует... Вообще-то для меня этот вопрос менее принципиален, чем многие другие. А вы мне "пунктик" какой-то приписываете.

С учетом того что сам Митиль - анастасианец

Хочу попросить в дальнейшем меня так не называть. Тем более что в окончательном варианте статьи "анастасианство" не будет терминологическим краеугольным камнем. Почему - я уже объяснил: это просто некорректный термин. Если писать отдельную статью о сектантских выходках участников ЗКР, то там это ещё будет правомерно. Но не здесь. Здесь мы пишем о ЗКР в целом, поэтому терминология будет переработана в соответствии с энциклопедичекими стандартами. Пусть термины вроде "анастасийцы" будут означать именно неадекватных людей, к которым применимо слово "сектанты".

Также прошу вас не рекламировать здесь опус Ивакина, тем более что я сам уже рекомендовал его к прочтению. Вы действительно крайне поверхностно знакомы с ЗКР, если не заметили у него многочисленных передёргиваний. Ещё один важный момент: его критика направлена не столько против движения ЗКР, сколько против самих книг Мегре, которого он с фанатичным упорством называет несуществующей ныне фамилией. Поэтому уделение ему повышенного внимания отнюдь не "оздоровит" статью.

А рекомендовать анти-книгу для первичного ознакомления с собственно книгой, да ещё подразумевая, что у потенциальных читателей априори возникнет неприязнь к этой книге - Евгений, это уже чересчур... Вообще, давайте здесь без антирекламы. Это некорректно.LetimmitiL 12:56, 16 января 2009 (UTC)

Позволю себе небольшой оффтоп, неужели Вас, как филолога не покорбил отвратительный литературный стиль Мегре?--ID burn 13:47, 16 января 2009 (UTC)

Нет, не покоробил. Безупречным я его не считаю. Но представьте себе, например, медика, крутящего носом при виде какой-нибудь "вырванной из контекста" части человеческого тела. Именно мой уровень познаний и позволяет мне судить о субъективности и неоднозначности литературных "критериев отвратительности", которыми некоторые "критики" так любят козырять.LetimmitiL 16:13, 16 января 2009 (UTC)

"Тем более что в окончательном варианте статьи "анастасианство" не будет терминологическим краеугольным камнем." - LetimmitiL
Коллеги, а может мы тогда перенесем существенную часть статьи на страницу "Звенящие кедры России", где опишем и книжную серию, и воззрения, предлагаемые этими книгами?
Проблема в том, что я не нашел толком АИ, которые говорили бы за или против "анастасианства". Более того, этот термин практически не употребляется АИ, следовательно есть большая вероятность выставления статьи на удаление. В итоге у нас получатся две куцые статьи, одна с кратким описанием серии книг, вторая описывающая пять человек, когда-то что-то говорящих об этом. А название статьи "ЗКР", в которой описана и идеология, имеет куда большие шансы на жизнь, учитывая тиражи книг (если они будут подтверждены сканами соответствующих страниц), и вызванных ими резонансом. Может мы их объединим? Есть мнения за или против? Divot 18:39, 16 января 2009 (UTC)

Коллеги, а может мы тогда перенесем существенную часть статьи на страницу "Звенящие кедры России", где опишем и книжную серию, и воззрения, предлагаемые этими книгами?...

Divot, я думаю, что в статье о ЗКР больше внимания должно уделяться самому движению. Разумеется, и его философии. Статью о серии книг "ЗКР" лучше разработать позже отдельно и затем проставить перекрёстные ссылки. Потом, конечно, их можно объединить, особенно если одна из статей так и останется куцей. Но мое скромное мнение - лучше куцая, но выверенная статья, чем какой-нибудь развёрнутый, но неэнциклопедичный пасквиль.

А эту статью удалять не нужно - лучше просто сменить ей название на "Звенящие кедры России (движение)". Позже она будет переработана. LetimmitiL 19:26, 16 января 2009 (UTC)

Правки изданий книг

Мне пока непонятно, какие же конкретно правки вносились в разное время в издания книг Мегре. Глава про НЛО на официальном сайте anastasia.ru отсутствует, однако, в печатных изданиях и здесь http://e-puzzle.ru/getfile.php?f=megre1.zip и здесь lib.ru/URIKOVA/MEGRE_W/01_anastasia.txt присутствует. Дайте ссылку, в каком месте правились издания и что в них правилось: опечатки или фактология.

Фактология. Ивакин обещал переслать мне скан книжек первого тиража. В сравнении с текущим выкинуто почти все, что подвергалось более-менее существенной критике.

И глава про НЛО, и описание гигиеническо-медвежьих процедур (осталось только в применении к ребенку. А ранее было и в первой книге, про саму Анастасию) и многое другое. В частности, например - в первых трех тиражах, в списке предтеч Анастасии, помимо Будды и Иисума, фигурировал ни много-ни мало Аллах.

Вот так вот: Аллах (по арабски собственно "Бог" - предтеча Анастасии). Вобщем убраны почти все фактологические безграмотности (кроме совсем уж ключевых), убраны главы в которых мегре конкретно выставлял себя идиотом. Убраны некоторые особо красивые закидоны, из серии "Она знает учение Йоги" - вопрос только один, кто такая Йога.

Это - реальность, данная нам в ощущениях. И этот факт мы не имеем права не отразить. Как минимум что бы не вызывать разрыва шаблона у читателя и претензий к Вики в необъективности. Мы, например, приводим пример с тарелкой. Но! Начиная с изданий 2002 года - из книг это выкинуто. У меня там есть ссылка на источник. Но у пользователя это вызывает без упоминания о правках ступор. На сайте Мегре одно, у Мошкова другое. Это что, Мошков правил "кристально честного" Мегре? Параноидальный бред ему дописывал? :-)

С уважением, Евгений 08:38, 20 января 2009 (UTC)

PS Да, Конни, подписывайтесь пожалуйста.

Я недавно держал в руках свежее издание "ДИЛЯ" - глава про НЛО там есть !!! Про йогу эта фраза на месте !

А про Аллаха действительно смешно. Всё же допишите список, какие факты еще ипсравлены (из основных).

Мошков приводит реально первую версию ? Или одну и редакций ? Counie 12:49, 21 января 2009 (UTC) И еще, это всё - опять орисс, причем ваш личный, Евгений. Ивакин как пишет о правках изданий ? Правильно, только о базовой версии.

Counie 13:18, 21 января 2009 (UTC)

• • • Это не совсем ОРИСС. Слишком очевидно при сравнении версий. Скажем так - ОРИСС подразумевает какую-то дискуссию, спорность. А тут все совсем на поверхности.

У Мошкова, насколько я понимаю, одна ИЗ ПЕРВЫХ но не первая редакция. По крайней мере ляп про Аллаха там убран. Да и про "учение Йоги" и гигиеническое использование урсиноидов - тоже уже подчищено. А вот в "дилявских" книгах - кстати может и не убрали. Я слышал что Мегре во многом потерял контроль над тем что они издают. Впрочем вот это - чистый ОРИСС.

Ивакин, к сожалению, писал книжку давно. Более того - он работал именно с самым первым изданием. Как я уже говорил - скан он мне обещал. Думаю, когда получу - вместе весело поржем :-) Потому как по его словам - это еще не самые красивые места в первом издании. То, что Мегре, в силу крайне низкой "теологической грамотности" и весьма поверхностного знакомства даже с азами эзотерики (да и в силу весьма необычного мировосприятия) - написал несусветное количество откровенной "ереси"(в жаргонном значении). Потом, бедняга, правил конечно. А что остается, когда "имеющий глаза - да увидит"? На выходе мы имеем аж четыре варианта изданий (это как минимум):

1) Мошковское - с небольшой редакцией. 2) Оригинальное электронное - тотальная коррекция 3) Свежее бумажное - правка на уровне мощковской, или даже меньше. 4) Исходное - совсем "нажористое".

Это только то, что мы с вами совместно обнаружили в процессе работы над статьей.

Так что - думаю что этот раздел необходим, просто что бы у человека, рискнувшего прочитать мегрешный "опус магнус" - не сорвало крышу от обилия расхождений. По сути - в силу очевидности, я настаиваю на том, что если это и ОРИСС - то безвредный и энциклопедичности не нарушающий. Собственно сама википедия в своих правилах призывает не ударятся в формализм, если он мешает действительно ценной информации. А это - тот самый случай.

С уважением, Евгений 18:51, 21 января 2009 (UTC)

Я думаю, надо указания на правки убрать. Пусть сначал Ивакин напишет книгу или статью о правках в Кедрах, и тогда ссылку на этот труд включим в статью. Сначала проводится расследование, а потом его результаты. Не наоборот.

Counie 09:37, 22 января 2009 (UTC)

Вот ссылка с официального сайта:

— И что это ей даёт?

— Истины, суть бытия, осознанность, которую постигают мудрецы всю жизнь, передавая друг другу учения и совершенствуя их, постигаются ею за одно мгновение.

— И что же, знание лам Востока, мудрость Будды и Христа, йогу она знает?

— Знает. Знает больше, чем сказано в дошедших до вас трактатах. Но считает их недостаточными, раз нет гармонии для всех на Земле сегодня живущих и продолжается движение к катастрофе.

Это сслыка с офиц. форума. Вы эту цитату про йогу имели в виду ? Ну вот, она на месте.

Counie 09:46, 22 января 2009 (UTC)

Не совсем. Тут хотя бы наклонение поменяли. А в оригинале: мудрость Будды и Христа,учение йогИ она знает?

Евгений 11:14, 22 января 2009 (UTC)

Да ну это же опечатки. Кого этими опечатками убедишь ? Их там просто навалом. Стиль книг-то какой ? Деревенский, я бы сказал. На корректоров видать денег не было. Евгений и Ивакин, скорейшего вам окончания работы по публикования первого текста :-)

И все же, хотелось бы поместить больше фактологических правок.

Counie 07:39, 23 января 2009 (UTC)

Основания для существования статьи

Коллеги, обращаю ваше внимание на итог по удалению статьи Ведруссы. В нем говорится

То же самое подтверждает и предыдущее обсуждение удаления: тогда тоже было решено, что книги Мегре являются в первую очередь не художественной, а религиозной литературой. А раз речь идёт не о персонажах художественного произведения, а о маргинальной религиозной концепции — применимы положения ВП:МАРГ о том, что значимы только такие концепции, которые подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории. В момент принятия решения по предыдущему обсуждению этого положения ещё не было в правилах, теперь оно есть. Материал во многом неэнциклопедичен. Удалено.

Поскольку на данный момент так и не приведен ни одна крупная публикация об "учении анастасийцев", то эта статья - кандидат на удаления согласно ВП:МАРГ. Давайте определимся, либо мы находим публикации об учении (я таковых не смог найти), либо не тратим зря свое время и значимую часть переносим в статью о ЗКР или Мегре. Divot 08:53, 20 января 2009 (UTC)

• • • • Коллега, уточните пожалуйста, что вы подразумеваете под значимыми источниками? Об анастасианстве пишут в газетах, о них пишут книги (разгромные преимущественно :-) ), их критикует РПЦ. Вобщем явление заметное. К тому же - достаточно большое количество последователей.

Явление, помимо того - социально-значимое. Наносящее определенный ущерб людям. Строительство этих их РП - тоже имеет место быть. Хотелось бы уточнить ваши критерии значимости.

С уважением, Евгений 08:57, 20 января 2009 (UTC)

Согласно ВП:МАРГ "Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории. В качестве основания значимости маргинальной теории подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку они указывают на значимость этой теории вне группы её приверженцев". Пока я вижу только газетные статьи, конференцию Дворкина, где подробно учение не рассмотренно, и книгу Ивакина, который не является признанным специалистом по эзотерике.

Явление значимое, согласен. Предлагаю не рассекаться мысью по древу и перенести всю значимую информацию в одну статью, например ЗКР. Увеличивая количество статей о движении мы тем самым способствуем популяризации учения, что прямо противоречит ВП:МАРГ и ВП:ЧНЯВ. Divot 09:16, 20 января 2009 (UTC)

• • • • • • Давайте попробуем. Только тогда - в два этапа.

На первом - переносим содержание этой статьи в ЗКР и его интеграция. Если прошло гладко - то удаляем эту статью. Евгений 10:37, 20 января 2009 (UTC)

Коллеги, моё мнение всё же таково, что лучше написать отдельные статьи - одну о движении ЗКР и одну об одноимённой серии книг. Позже в статью о книгах можно перенести замечания о правках, фактологии и т.п. "Рыбу" статьи о собственно движении я наметил по пунктам: Философия движения и книги. Анастасия. Родовые поместья и экопоселения. Отношение к семье и браку. Коммерческая составляющая. Отношения с представителями традиционных религий. Сторонники и противники движения. Ну и ссылки потом, конечно. Раздел "Анастасия" я уже дописал - могу здесь выложить. Раздел "Философия движения и книги" - получился кратко, скорее всего придётся вводить более подробный раздел после собственно "Анастасии".

Впрочем, я не против и полного удаления статьи, если это будет решено большинством редакторов. Надеюсь, что у меня к этому моменту уже будет более-менее полный и энциклопедичный вариант.

Явление, помимо того - социально-значимое. Наносящее определенный ущерб людям.

Евгений, позволю себе вновь напомнить, что односторонний взгляд на явления неприемлем в нашем случае для автора, какие бы личные оправдания у него ни имелись.

С уважением, LetimmitiL 18:00, 20 января 2009 (UTC)

• • • • Давайте пойдем следующим путем: коллега Letimmitil мог бы создать свой вариант статей - в личном пространстве. Мы вместе могли бы оценить результат - и совместно вынести вердикт. Просто проводить обкатку на живой статье - на мой взгляд несколько "не комильфо". А посмотреть что получилось у Letimmitil-я, вобщем-то интересно.

• • • • Ну, во-первых, вопрос - почему вы опять не подписались? А, во-вторых, зачем мне писать где-то ещё, когда я могу выложить разделы здесь по мере их поступления. Потом их, безусловно, удалить отсюда. Мне можно доверять, я не сектант и знаю правила написания энциклопедических статей. Ну а "обкатка" на живой статье при соблюдении правил и норм - это куда более "комильфо", чем размещение в Википедии того, что было в первоначальной версии статьи под названием "Анастасианство". LetimmitiL 18:27, 21 января 2009 (UTC)

• • Немного не согласен. У нас есть уже существующая версия статьи. Она сейчас "вылизывается". Правятся ляпы, разделы приводятся к идеальному внешнему виду. Сейчас - это уже далеко не та статья которая была мною выложена изначально. Это - продукт коллективного труда кучи народа: Меня, моей команды, Конни, Дивота, вашего труда, в конце концов.

Ваше предложение - по сути означает, что мы "похериваем" текущий вариант статьи, и начинаем с ноля редактировать и вылизывать ваш. Если честно - мне это не кажется особо разумным. Более того - подозреваю, что это, так же не покажется разумным и прочим участникам. Все же - все мы вложили сюда кучу своего труда.

Куда разумнее - было бы вам, действительно создать статью в личном разделе. Для ознакомления. А там уже можно будет обсудить ее содержание и привести к более красивому виду. И если что-то будет вытанцовыватся - заменить, а еще лучше ИНТЕГРИРОВАТЬ ("поженить", как говорят англоязычные граждане) - ее текст в уже существующую статью.

Вобщем, лично я - против замены текущей версии статьи, абсолютно новым текстом. Нафиг революции - давайте развиватся эволюционно.

Если большинство голосов основных наших коллег-редакторов (т.е. Дивота, Конни и Трек13) будут за ваше предложение, что же - демократию у нас пока ни кто не отменил. Подчинюсь мнению большинства.

Выставляйте на голосование. Мой голос - можете учесть сразу - против.

С уважением, Евгений 18:39, 21 января 2009 (UTC)

ОК. Я не против интеграции.

Сейчас я выложу здесь кое-что из написанного мною, разумеется, в том числе на основе именно ваших текстов. Чей вариант лучше и насколько его надо "вылизывать" - решать читателям.

Но сразу оговорюсь - я по-прежнему считаю саму концепцию настоящей версии статьи неверной. Потому что понятие "учение анастасианцев" - это умноженная сущность. Его реальное наличие далеко не так очевидно для остальных людей, как для вас и вашей команды. Прежде всего есть движение ЗКР и книги ЗКР, а уже потом "учение". А прямо называть учение "движением", не видя разницы между самими этими понятиями, совершенно разными по определению, - на мой взгляд, не очень грамотно.

С уважением, LetimmitiL 19:13, 21 января 2009 (UTC)

Коллега, тут, отправной точкой, может служить личность Анастасии. Дело в том, что такая иррациональная вера в явно придуманный образ, которую демонстрируют участники "движения" - характерна для религиозных а не для гражданских движений.

Так что - базовым является все же учение. Как ни крути.

С уважением, Евгений 19:52, 21 января 2009 (UTC)

Евгений, оставляя в стороне ваше утверждение о "явной придуманности" образа, скажу - в таком случае, приведите ссылку на статистические данные, из которых ясно, что все ЗКРовцы однозначно верят в то, что Анастасия существует. В варианте, который предлагаю я, есть и термин "учение". Но он занимает там то место, которое должен занимать в статье о движении, основанном на учении.

Стоит определиться - если вы хотите писать о собственно учении, то писать надо именно об учении. О том, что можно назвать теоретической составляющей движения ЗКР. Но тогда незачем писать о родовых поместьях, бизнесе, политике и других практических проявлениях. Это уже будет статья о собственно движении. Лично я не против, чтобы в статье было и о том, и о другом. Я только против "учения анастасиевцев" как некоего "краеугольного камня" статьи. Потому что это учение - лишь часть самого движения, важная составная часть. А также потому, что это, по сути, искусственный, экзотический термин. Поэтому называться статья должна "Звенящие кедры России (движение)". А раздел "Учение/Философия/Идея..." (название, в общем, не так важно) должен в неё входить. LetimmitiL 21:23, 21 января 2009 (UTC)

Ещё - фразу об отсутствии родовых поселений в GEN-овском списке я убрал, как фактологически неверную. Вам и вашей команде следовало внимательнее ознакомиться с этим списком. LetimmitiL 21:53, 21 января 2009 (UTC)

Тогда дайте указание, что в GEN списке родовые поместья есть. Counie 09:07, 22 января 2009 (UTC)

Техническое

Господа, пожалуйста используйте традиционный вики-синтаксис - он очень прост, когда отвечаете на сообщение ставьте двоеточие, чтобы был виден отступ.

Вот такой отступ.

Если отступ двоеточием уже есть, ставим еще одно двоеточие.

Посмотрите структуру других обсуждений. А то здесь уже, если честно, сложно разобрать, кто кому на что ответил.--ID burn 10:00, 22 января 2009 (UTC)

Чистка ОРИССов

1. "общественно-политическое, экологическое, а также религиозно-философское движение", рассчет точно численности на основе тиражей и прочий орисс убрал. Оставил определение согласно АИ. Все рассуждения об учении должны приводиться только со ссылкой на авторитетные источники (см. ВП:АИ) и не занимать много места (см. ВП:НЕТРИБУНА и ВП:МАРГ). Divot 17:40, 29 января 2009 (UTC)

Коллеги, не пишите, что Медведев поддерживает ЗКР. Приведенные источники о ЗКР вообще ничего не говорят. Divot 17:43, 29 января 2009 (UTC)

Глава "Политическая деятельность" содержит массу незначимой информации о разработке идеологии (которая так и не разработана), партии, которая даже кворум не смогла собрать (и значит так и не создана) и пр., то есть о вещах виртуальных, а не реальных. Более того, все это ссылается на сайт несуществующей партии, без указания точных ссылок. Не приведены независимые АИ по этому вопросу. Удалено согласно ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ. Divot 00:07, 30 января 2009 (UTC)

Глава "Другие особенности" не содержит ссылок ни на какой АИ, который каким-либо образом эти особенности выделял бы. Удалена согласно ВП:ОРИСС. Divot 00:09, 30 января 2009 (UTC)

Аналогично с главой "Правки новых изданий", нет ни одного АИ, который писал бы об этом. Divot 00:11, 30 января 2009 (UTC)

Глава "Анастасия, литературный персонаж" - отсутстуют АИ, основано только на первоисточниках. Удалено как ОРИСС Divot 00:19, 30 января 2009 (UTC)

В главе "Родовые поместья и экопоселения" можно давать только определения из книг ЗКР. Любые утверждения о смысле и сущности этих понятий должны даваться только если о них пишут независимые АИ, иначе мы будем иметь пересказ, или еще хуже, рекламу книги. Что будет противоречить ВП:ЧНЯВ. Divot 00:22, 30 января 2009 (UTC)

Из ссылки на поселение Ковчег не следует, что оно основано ЗКР. Удалено. Здоровый фрагмент о Российской сети экопоселений не имеет отношения к учению, никаких АИ рассматривающих эту российскую сеть в контексте идей ЗКР не приведено. Также удалено. Divot 00:36, 30 января 2009 (UTC)

Секции "Книги серии «Звенящие кедры России»" и "Мегре, Владимир" дублируют тексты статей, ссылки на которые приведены в преамбуле. Удалены.Divot 00:39, 30 января 2009 (UTC)

Секция "Отношение к сексу" представляет собой ОРИСС, поскольку ни один АИ не выделяет такового отношения из работ Мегре, как чего-то значимого. Удалено. Divot 00:41, 30 января 2009 (UTC)

Глава "Бизнес" не имет никакого отношения к учению. Удалено. Divot 00:45, 30 января 2009 (UTC)

Почистил статью от оригинальных исследований, рекламы, пафосных фраз в защиту и против и т.д. Если кто-то решит возвращать или дописывать статью, то прошу учесть следующте правила Википедии:

1. ВП:ПРОВ - Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Таким образом мы имеем право помещать в Википедию только то, что уже было сказано в авторитетных источниках. "Аяцков поддержал идеи ЗКР" проверяемо по АИ (есть ссылки на независимые от ЗКР авторитетные источники), значит можно использовать. "Мегре переиздает книги без прежних глупостей" не проверяемо по АИ (не приведены ссылки на АИ, которые утверждали бы это), значит надо удалить.
2. ВП:НТЗ - При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду. Мы обязаны излагать все АИ, которые говорили о ЗКР, нравятся они нам или нет.
3. ВП:ЧНЯВ - статьи Википедии не должны представлять собой: Пропаганду или выступление в защиту чего бы то ни было. Не надо превращять статью в пересказ идей Мегре. Мы должны пересказывать то, что об идеях Мегре говорят АИ.
4. ВП:АИ. Сайты участников движения не могут случить основанием для оценки явления. Нужны сторонние источники информации (см. также ВП:ПРОВ - Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов).

Divot 01:02, 30 января 2009 (UTC)

Медведев говорил о родовых поместьях, которые являются неотъемлемой частью концепции Звенящих кедров. Разве не так ?Counie 08:07, 30 января 2009 (UTC)

А вообще спасибо за чистку.Counie 08:13, 30 января 2009 (UTC)

Родовое поместье придумал не Мегре, есть, например, родовое поместье Пушкиных в Михайловском. Поэтому из слов Медведева не следует непосредственно, что он имел в виду именно концепции Мегре. Divot 10:30, 30 января 2009 (UTC)

Ничего не скажешь - спасибо за "конструктив"... А главное - даже не потрудились вынести правки на обсуждение, хотя это и первоначальный автор статьи со временем стал делать.

В таком случае - я вынужден убрать из "Поддержки и критики" строки о книге Ивакина (как не отвечающей критериям АИ в данной области) и "признании" Чаплина (как утверждение, не подкреплённое ссылками). Также ненавязчиво попрошу представить ссылки о дворкинской антисектантской конференции. А то как-то односторонне выглядят ваши правки.

Далее: поселение Ковчег создано именно читателями книг Мегре. Отдельным текстом это на сайте не афишируется. Но почему вы тогда не удалили и остальные упомянутые поселения, да ещё и применили далеко не точную формулировку "поселения последователей ЗКР"? На имеющихся у них сайтах принадлжность к ЗКР тоже не всегда прямо афишируется, а иногда и совсем не упоминается (не говоря уже о том, что и сайты собственные есть не у всех). Зачем-то удалена фактологическая информация о наличии РП в списке GEN. Вы, видимо, не хотите смириться с фактом того, что то, что строят ЗКРовцы - это именно экопоселения? Извините, но Ковчег необходимо вернуть. Или вовсе удалить список поселений. Я предпочитаю первое. То же и с информацией о GEN.

Ещё: почему-то движение названо "неофициальным", хотя существуют вполне юридические структуры, представляющие интересы ЗКР. То же и с названиями - непонятно, зачем варианты названий были удалены. Это уже, простите, бюрократизм. Их легитимность легко проверить с помощью поисковика в интернете, а про их "официальность" никто в статье и не говорил.

Формулировка "придающее основное значение экологии" также неточна. ЗКР - не разновидность "гринписа". Поэтому данную часть нужно переформулировать, чтобы она не выглядела как орисс.

Divot, хоть вы и ясно обозначаете свою позицию в отношении к движению ЗКР - не переносите это своё отношение на энциклопедические правки. Вы вроде бы не начинающий автор.LetimmitiL 20:22, 31 января 2009 (UTC)

Коллега, давайте по-существу вопроса. если что-то в Википедии прямо нарушает правила проекта, то что обсуждать? Надо приводить в соответствие правилам. У Вас есть конкретные замечания к моим правкам? Чудесно, так и достигается НТЗ.

1. Ковчег может и создан последователями ЗКР, но чтобы внести это в Википедию, на то должна быть информация на официальном сайте Ковчега или в каком-то стороннем авторитетном источнике. В качество такового источника Вы приводите ссылку на сайт поселения, но ничто на сайте не подтверждает это высказывание о Ковчеге. Поэтому я удалаю ссылку и ставлю шаблон ^{[источник?]}. Поскольку Вы "в теме", предоставьте пожалуйста авторитетные источники по этому и остальным поселениям, которые указывали бы на причастность их к ЗКР. Остальные структуры были перечислены на сайте http://ecosib.z42.ru/, который, насколько я понял, принадлежт сторонникам ЗКР, и по этой причине я в предыдущей правке их оставил.
2. По Дворкину также стоит шаблон ^{[источник?]}, если конкретная информация о конференции не будет предоставлена, то и этот абзац придется убрать.
3. "фактологическая информация о наличии РП в списке GEN". Фактологическая информация в рамках Википедии, это: "Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области. (См. ВП:АИ)". Если Вы предоставите АИ, который говорит о факте участия ЗКР в GEN, то только тогда это станет фактом для Википедии. Иначе с чего Вы взяли, что Вы правильно интерпретируете этот факт и "информация о наличии РП в списке GEN", это именно РП ЗКР-ровцев? В предоставленной ссылке об этом ни слова, там просто список экопоселений. То есть это не факт, а Ваша интерпретация первичного источника, что запрещено ВП:ОРИСС. Для внесения этой информации нужно предоставить АИ, которые часть из перечисленных поселений ассоциировали бы с ЗКР.
4. Структуры "представляющие интересы", это одно, а "официальность", это регистрация в качестве общественной организации". Я могу зарегистрирвать ООО, которому поручу представлять интересы "партии зелёных человечеков", но это ведь не делает эту партию официальной. Впрочем, предлагайте свои формулировки, как точно выразить, что ЗРК не является зарегистрированной общественной организацией или партией.
5. Удалены варианты названий, поскольку это не было подтверждено АИ. Необходимо предоставить источники, что таковые названия распространены и тождественны ЗКР. Фраза "Сами сторонники движения не имеют единого названия для идентификации" - это Ваше мнение, а не мнение Авторитетного Источника, по крайней мере на него не дана ссылка.
6. Точность формулировок давайте выверять. Я ведь не большой специалист в ЗКР, поэтому предлагайте смело варианты, естественно обосновывая их аргументами и ссылками на АИ.
7. Мое отношение к ЗКР совершенно нейтральное. Да, книги Мегре мне кажутся плохо написанными сказками, но то же самое я могу сказать о Библии, Коране и пр. И заметьте, я ни словом не высказал в статье свое отношение к движению, только ссылки на АИ.

С уважением. Divot 23:53, 31 января 2009 (UTC)

• И пожалуйста, Divot - отличайте всё же учение от движения. То, что не имеет непосредственного отношения к учению, вполне может иметь отношение к движению, как оно есть. К примеру, та же коммерческая составляющая, присутствующая в движениии ЗКР - раздел нуждался в переработке и ссылках, но убирать его было совсем не обязательно. Или вот "В главе "Родовые поместья и экопоселения" можно давать только определения из книг ЗКР." Если писать о ЗКР как о движении - то определения со ссылками на сайты реальных действующих родовых поселений, на статьи (написанные самими поселенцами(!) и имеющие авторитет для других ЗКРовцев, а также для тех, кто хочет больше узнать о родовых поселениях и поместьях) по-вашему, недействительны??? Я с этим никак не могу согласиться. Книги Мегре - это теория, а материалы с сайтов экопоселений - практика, они необходимы для статьи о движении ЗКР. Аргументы о недопущении "рекламы книги", "пафосных фразах в защиту" и пр. - извините, неужели вы сами считаете это серьёзным подходом?...Где вы рекламу/пафос увидели? Вообще из ваших слов получается, что пересказывать книги Мегре нельзя, а вот цитировать (см. приведённую выше вашу же фразу) - сколько угодно. Вы предлагаете составить статью из цитат? Это можно, но на что она будет похожа...

LetimmitiL 23:19, 31 января 2009 (UTC)

Коллега, это не я считаю правильным подходом, а таковы правила Википедии (См. ВП:ЧНЯВ). Цитировать можно, но только самые ключавые моменты, подтверждающие мысли АИ. В данном случае книги Мегре - первичный источник (См. ВП:АИ), а Википедия основывается на вторичных источниках. Если говорить "по-взрослому", то мы должны привести фразу вторичного АИ о родовых поселениях в понимании Мегре, а потом можем коротко процитировать что сказано о родовых поселениях у самого Мегре. Цитату я оставил исключительно по причине того, что Аяцков поддерживает РП сторонников ЗКР, значит читателю нужно пояснить, что конкретно имеется в виду. Divot 23:59, 31 января 2009 (UTC)

Я написал письмо Кураеву с вопросом о его признании ЗКР сектой. Дождемся ответа, до тех пор предлагаю скрыть этот фрагмент в комментарии. Книга Ивакина приводится на официальном сайте Кураева в "Библиотеке православного миссионера", сам Ивакин - преподаватель Московской финансово-юридической академии, поэтому её авторитетность, как мне кажется, достаточна. Divot 00:28, 1 февраля 2009 (UTC)

• ОК. Я понимаю вашу позицию и считаю справедливыми, в общем, большинство ваших правок. Просто вы, имхо, с водой выплеснули и изрядное количество "ребёнка", поэтому я и написал так, как написал. Теперь немного о деталях:

Ковчег может и создан последователями ЗКР, но чтобы внести это в Википедию, на то должна быть информация на официальном сайте Ковчега

Я отнёс его к категории родовых поселений, каковым он и является. А если вы зайдёте на главную страницу их сайта, то справа (под заголовком "Семинары") вы увидите ссылки "Наш опыт строительства в Родовом поместье" и "Опыт организации экопоселения и жизни в Родовом поместье". Можно и на сами ссылки зайти. Какие ещё нужны указания, что Ковчег - это именно родовое экопоселение?

Фактологическая информация в рамках Википедии, это: "Факт — это то, что существует или существовало в реальности.

Если вы сомневаетесь в реальности того, что некоторые родовые поселения действительно есть в списках GEN - то надо будет дать ссылки на то, что Единство и Любинка - родовые? ОК, постараюсь.

Я написал письмо Кураеву с вопросом о его признании ЗКР сектой. Дождемся ответа, до тех пор предлагаю скрыть этот фрагмент в комментарии.

Его необходимо скрыть до тех пор, пока содержание этого письма не появится на официальном сайте Кураева. Я думаю, вы и сами понимаете, почему...

Книга Ивакина приводится на официальном сайте Кураева в "Библиотеке православного миссионера", сам Ивакин - преподаватель Московской финансово-юридической академии, поэтому её авторитетность, как мне кажется, достаточна.

Тут подробнее:

1. Во-первых, Ивакин - психолог, а не религиовед, и преподаёт (или преподавал - когда кликаешь на его имя на http://www.kirov.mfua.ru/nauka/trudnauka, страница не находится) психологию. Это всё же весьма разные предметы.
2. Во-вторых - он более чем ангажированный источник в этой области. Хотя бы пролистайте его "научный труд" и сравните с тем, как пишет тот же Кантеров. Ещё можно почитать то, что он пишет в комментариях на Lib.ru (я тут уже давал ссылку), весьма занимательно и поучительно.
3. В-третиьх - а вам не кажется странным, что кроме книги Ивакина в разделе "Научные труды преподавателей" на кировском сайте МФЮА больше ничего нет (это уже личный вопрос)?

"Антианастасия" Ивакина - не больший АИ в области ЗКР, чем журналистская статья в газете. Хотя бы потому, что эта "антикнига" написана совершенно некорректным с научной точки зрения языком и тянет максимум на нечто "научно-популярное". Не стоит тут цепляться за слово "научный".

На чьи средства издана книга Дворкина, не подскажете? :::peterlink::: 09:58, 2 февраля 2009 (UTC)

Я бы не хотел оказаться вынужденным помещать тут некоторые цитаты из опуса Ивакина вместе с риторическим вопросом - может ли такое быть в НАУЧНОЙ работе.

Если вы непременно хотите оставить его не только в разделе ссылок "Против", но и в тексте, то нужно выделить подраздел для менее авторитетных источников (частных мнений), куда и поместить Ивакина вместе с Задорновым (которого вы, в отличие от Дворкина, убрать поторопились), О.Арефьевой (она проводит семинары в Ковчеге) и другими неспециалистами. Не надо обманывать себя и других - Ивакин в этом вопросе не больший спец, чем тот же Задорнов (преподавательская деятельность тут не решающий показатель, а высшее образование есть у обоих). Его мнение - это частное мнение психолога и больше ничего. LetimmitiL 12:18, 1 февраля 2009 (UTC)

Я не понял вот чего. Если о каком-то поселении говорится, что это родовое поселение, значит ли это, что оно основано последователями ЗКР? Divot 13:47, 1 февраля 2009 (UTC)

Не обязательно :::peterlink::: 09:58, 2 февраля 2009 (UTC)

О Дворкине известно, что он противник сект (как он их понимает, естественно), у него есть какие-то труды по этой теме. О Задорнове в таком контексте ничего неизвестно, даже если будут приведены ссылки на него, то он выстыпает не как исследователь, а как артист, то есть никак не проходит по ВП:АИ.

Некорректность написания книги Ивакиным нужно констатировать со ссылкой на АИ. Кураеву и Моск.Фин.Юрид.Акад. эта книга кажется авторитетной, обратного мнения я не видел. Написал он эту книгу именно по движению ЗКР, то есть сравнить её со статьей в газете никак нельзя. Сравнение с Задорновым должно быть не в том, что оба они имеют высшее образование, а в том, что Ивакин подробно рассмотрел проблему, а Задорнов вскользь её упомянул. "Цитаты из опуса Ивакина" конечно же аргументом не являются. Иначе оппоненты с тем же успехом приведут цитаты "из опусов Мегре" и вместо третичного истоника (См. ВП:ПРОВ) мы получим трибуну, где оппоненты начнут фехтовать, выкладывая цитаты, которые им кажутся неадекватными. Посему я считаю, что ссылку на Ивакина надо вернуть, тем более она всего лишь говорит о том, что Ивакин критикует учение, и не более того. Divot 14:38, 1 февраля 2009 (UTC)

• Я не понял вот чего. Если о каком-то поселении говорится, что это родовое поселение, значит ли это, что оно основано последователями ЗКР?

Это значит, что оно, как минимум, основано читателями Мегре. Тут опять подходим к вопросу - а что есть, собственно, последователь ЗКР.

• Кураеву и Моск.Фин.Юрид.Акад. эта книга кажется авторитетной, обратного мнения я не видел.

Ну, тут ситуация, вообще-то, как с письмом Кураеву. Если вы действительно пишете лично ему, то спросите, а считает ли он сам книгу Ивакина авторитетным источником. Хотя он несёт ответственность за содержание его сайта, нет гарантий, что эту "Библиотеку" он всю составлял лично. И потом - разве авторитетность АИ может являться вторичной (причём когда на него ссылается даже не сам "первичный авторитет", а лишь подконтрольный ему сайт)? Я такого в разделе об АИ что-то не припомню.

И - строго по правилам, так по правилам - пока не выйдет статья под авторством Кураева (либо ясно и прямо его цитирующая), формулировки вроде "по мнению диакона А. Кураева..." в статье недопустимы. Только непосредственное указание на то, что информация взята с кураевского сайта.

Я утверждаю, что Ивакина в любом случае нельзя ставить в один ряд с Кантеровым, Ярковым и тем же Кураевым в статье. Как, впрочем, и Аяцкова. Это просто другой уровень оценки. В таком случае нужно сделать подраздел для мнений неспециалистов, я уже предлагал это и по-прежнему предлагаю. И поместить туда Ивакина, Аяцкова, Задорнова и прочих. Насколько Ивакин "подробно рассмотрел проблему" - вы, если не ошибаюсь, сами судить не можете. И факта того, что об этом судил самолично Кураев, у нас тоже нет. LetimmitiL 17:04, 2 февраля 2009 (UTC)

Я тут случайно, но Ивакин - явный сектоборец, соратник Дворкина. [5], 15 строка: "15. Алексей Геннадьевич Ивакин, сотрудник миссионерско-образовательного отдела Вятской епархии. Доклад: «Методы ведения дискуссии с сектантами в Интернете»." А под номером 2 там сам Дворкин. Так что никак не АИ.--Александр Лебедев 11:50, 31 октября 2009 (UTC)

Экопоселения от ЗКР связано с Мегре лишь косвенно.

Большинство экопоселений и «Родовых поместий» связаны с книгами и идеями Мегре лишь косвенно. Есть люди, живущие постоянно в этих поселениях, причём вполне значительная часть, не знакомые с книгами Мегре и Анастасией, поэтому встаёт вопрос о правомочности проведения явного параллелизма между ЗКР и экопоселениями. Первые экопоселения в России официально появились около 1996 года, а в мире, экопоселения появились ещё раньше, в 1960х годах. Книги же Мегре об Анастасии появились позже.

Мегре лишь актуализировал проблему, пробудил в людях движение к экопоселенству (причём далеко не у всех) и, в какой-то степени, наделил это движение смыслом. Произошло лишь то, что часть людей, вдохновлённая книгами Мегре, стала более активно создавать экопоселения, принципы которых были давно уже сформулированы до выхода этих книг.

На данный момент существует как-бы 2 различных движения, движения экопоселенцев, которые реально живут на земле и тех, кто «поклоняется Анастасии» лишь в мыслях, собираясь в «эзотерические» группы в городах. Тех и других нужно чётко разделять, «эзотерики» и «шизофреники» о которых тут говорят некоторые люди, не способны создать адекватного поселения, и если и создаются, то такие поселения естественным образом устраняются из круга экопоселений, либо одиозные лидеры, их создавшие, уходят сами из подобных поселений (тому есть преценденты) и поселение становится более здоровым и адекватным.

Поэтому не нужно мешать в кучу «Родовые поместья» в экопоселениях, и отдельные одиозные группы одержимые идеями, изложенными в книгах Мегре.

А по поводу санитарных условий... так в некоторых городских квартирах санитарные условия даже хуже, чем в землянке, зачастую бывают - это уже от жизнедеятельности и способностей конкретного индивида зависит, не нужно распространять на всех то, что бывает у отдельных личностей. Или вы считаете, что, например, если ваш сосед, в вашем подъезде наркоман, то и весь дом значит и вы, в том числе, тоже наркоманы?

Xzv 16:45, 9 апреля 2009 (UTC)

Спасибо, Поддерживаю. У меня есть мнение, что даже те, кто начинал поселение с идей Анастасии, позже сталкивался с реальностью и постепенно отходил он них. Жалко что много сайтов на тему экопоселений и родовых поместий создано с пропагандой Анастасийных идей. `a5b 22:08, 4 июня 2009 (UTC)

Тогда нужно удалить весь или почти весь раздел "Поддержка" т.к. по ссылкам (смотрел не все) речь идёт о "Родовых поместьях" и про книги Мегре там ничего нет. Может быть имеет смысл сделать отдельную статью Родовое поместье или дополнить Экопоселение? --Sergey Zhuravlev 09:19, 16 июня 2009 (UTC)

В некоторых ссылках явно называется Мегре. В немногих. `a5b 11:15, 25 июня 2009 (UTC)

Продолжение чистки ОРИССов

По основным возражениям см. секцию "Чистка ОРИССов" выше.

Дополнительно к этой секции. Для утверждения "Ключевой идеей в книгах серии ЗКР, является концепция родового поместья (РП) — участка земли размером не менее 1 гектара, выделенного семье в вечное пользование для обустройства в соответствии с определёнными принципами и последующего проживания на нём поселенца, его семьи и потомков" нужен независимый АИ. Одного утверждения Мегре для этого недостаточно. Если он напишет, что ключевой идеей ЗКР является построение демократического общества, то это не повод приписывать в сторонники Мегре Барака Обаму.

Аман Тулеев. Никакой поддержки идеям Мегре у него в ответе нет. Там высказана поддержка частным лицам, которые хотят получить землю в собственность.

Медведев. Никакой поддержки идей Мегре там нет и в помине. Удалил.

Квашнин. Родовое поместье не есть "идея Мегре". У Пушкина в Михайловском было родовое поместе, но с Мегре он знаком не был. Удалил.

Начальник департамента строительства Минрегионразвития Анвар Шамузафаров дан без ссылки. Удалил

Заместителем начальника Управления федеральной службы исполнения наказаний по Псковской области не есть "поддержка". Он чиновник средней руки, таковых в России тысячи, его мнение малоавторитетно. Пока оставил, давайте обсуждать.

Талгат Сафа Таджуддин. Ссылка дана на сайт islam.ru, который ссылается на сайт anastasia.ru, причем по ссылке такового интервью нет. Согласно ВП:АИ "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". Поскольку для Таджуддина это явно необычное высказывание, ибо "нет Бога Кроме Аллаха и Мухаммед его пророк", Мегре и Анастасия уж точно не Аллах и не Мухаммед, то данное утверждение требует железобетонных доказательств. До предоставления таковых (ссылки на сайт Анастасия не являются АИ) фрагмент удалил.

Очередная "поддержка Медведава". Удалил как явный ОРИСС. Divot 08:29, 5 июля 2009 (UTC)

Боксёр Василий Жиров, как мне кажется, не АИ в вопросе поддержки родовых поместий. Аваст показал по ссылке http://www.sourceoflife.ca/health/zhirovR.php наличие трояна JS:Redirector-E [Trj]. Если у кого-то также появится сообщение о трояне, то ссылку надо убрать согласно правилам Википедии. Divot 08:35, 5 июля 2009 (UTC)

Ух ты. действительно там 2 js блока неизвестного содержания. в предпоследней строке, с кучей ссылок. На js-вирус вроде не похоже (на те что я видел), но похоже на "шифрование js" которые эти js-вирусы используют. `a5b 17:41, 5 июля 2009 (UTC)

Проверил ссылку на Жирова, это сайт Анастасийцев. До предоставления независимого подтверждения, что Жиров так говорил фрагмент закомментировал. Divot 08:37, 5 июля 2009 (UTC)

Утверждения И. Я. Кантерова не есть поддержка ЗКР. Удалил. Divot 08:39, 5 июля 2009 (UTC)

Амурский губернатор сказал только о фермерском хозяйстве "Глава области с интересом отнесся к дискуссии между «Забайкальцем» и другим посетителем блога, «Творцом», которые обсуждали перспективу развития сельского хозяйства и частного фермерства путем создания родовых поместий. Олег Кожемяко сказал, что эта идея сама по себе хороша и имеет определенные перспективы.". К идеям Мегре отношение не имеет. Divot 08:41, 5 июля 2009 (UTC)

"Ключевой идеей в ЗКР, является концепция родового поместья" - поставил запрос источника, нет точной цитаты, ссылка на всю книгу не является корректной. Divot 08:45, 5 июля 2009 (UTC)

"Некоторые люди основывают организации, используя идеи серии книг «Звенящие Кедры России», с целью использовать популярность одноимённого движения в корыстных целях или дискредитирования этого движения." - удалил. АИ нет больше 2-х недель. Divot 08:46, 5 июля 2009 (UTC)

ОРИССЫ в двух разделах, магия. Обширный поток нерелевантной информации. Форсированный возврат ее [6] c "обоснованием", которое даже в рассмотрение принять нельзя. Если в кратчайшие сроки не будут внесены четкие и ясные пояснения, кто и зачем анализирует и сопоставляет формулировки Мегре и законодательных актов, причем тут движение законопроекта и почему раздел называется Звенящие кедры России (движение)#Использование идей о «родовых поместьях» (магическая иллюзия, что центральный аппарат государственного управления отрабатывает идеи Мегре) - все будет зачищено до того объема сведений, релевантность которого подтверждена. --Van Helsing 20:54, 4 июня 2014 (UTC)

Коллега, попробуйте непредвзято посмотреть раздел #Определение Родового поместья. --Лобачев Владимир 21:18, 4 июня 2014 (UTC)

Регистрация

По теме официальной регистрации или ее отсутствия нашел только [7]. Partyzan XXI 12:52, 8 июля 2009 (UTC)

Анастасианство

Прошу привести четкие аргументы против терминов "анастасианство", "анастасийцы". В обсуждении, как здесь, так и в серии книг, тема не раскрыта.

Термины вполне себе упоминаются как в прессе и прочих источниках [8], [9], [10], так и на многих форумах и блогах [11], [12], [13]. Partyzan XXI 10:21, 13 июля 2009 (UTC)

Необходимо оставить название статьи как Звенящие Кедры, т.к. они себя так сами называют. Однако, обязательно добавить и другие названия, включая "анастасиевцы" (упомянуто в тексте книг Мегре) и "анастасийцы". Counie 08:59, 9 сентября 2009 (UTC)

Про название статьи речь не идет, вопрос об употреблении термина «анастасийцы» в тексте - можно/нельзя? С объяснениями и ссылками. Partyzan XXI 02:26, 10 сентября 2009 (UTC)

Анастасия это кто?

Из статьи это совершенно не ясно, хотя как я понял эта Анастасия играет чуть ли не ключевую роль у этих звенящих граждан. Может хоть как-то намекнете.--1cLove 16:44, 20 декабря 2009 (UTC)

Пресс-конференция

Привет. Является ли пресс-конференция в итартассе - АИ, и стоят ли цитаты из нее включения в ЗКР? Отдельно стоит учесть, что часть цитат - мнение автора проекта ЗКР, и соответственно, может расцениваться как самореклама. `a5b 22:46, 28 мая 2010 (UTC)

АИ по регистрации юридического лица

Часть информации из Единого государственного реестра юридических лиц и индивидуальных предпринимателей (ЕГРЮЛ) теперь выложена в свободный доступ в Интернет. Есть официальный государственный информационный ресурс - сайт http://egrul.nalog.ru/, на котором, введя название или один из реквизитов организации, можно узнать — есть ли в России такое юридическое лицо или же нет. Все юрлица регистрируются в ФНС, информация о них заносится в единый реестр, и отчасти доступна через указанный сайт.

То, что официальный государственный информационный ресурс - АИ по этому вопросу, сомнений, надеюсь, нет? Но есть техническая особенность этого госсайта: каждый раз нужно вводить название организации, чтобы узнать, есть ли она или нет. Постоянную ссылку на результаты поиска по определённому запросу (как на Яндексе или Гугле, например) - на egrul.nalog.ru установить невозможно. Поэтому мне ничего не оставалось, как в комментарий к ссылке написать, что нужно вводить "Звенящие Кедры России" на сайте ЕГРЮЛ:

• Сведения, внесенные в Единый государственный реестр юридических лиц  (рус.). Федеральная налоговая служба (27 сентября 2011). — На сайте нужно ввести «Звенящие кедры России» в поле «Наименование» и нажать кнопку «Искать». Организации с таким наименованием среди российских юридических лиц нет. Этот сайт — официальный электронный источник информации о регистрации юрлиц в РФ; постоянных ссылок на результаты поиска он не даёт. Дата обращения: 29 сентября 2011.

Но Divot отменил мою правку как ОРИСС. Позвольте, какое же это оригинальное исследование? Это всё равно что библиографическая ссылка: такое-то издание, том такой-то, страница номер такая-то, четвёртая строка сверху или там восьмая снизу. Это ссылочная информация: сведения о том, как найти источник информации, и как в нём найти сообщение об интересующем факте. Это нельзя признать исследованием: любое исследование предполагает собственные выводы, доказательства, опровержения, анализ, критику и т.п. — словом, создание новых знаний, а не только поиск и сообщение имеющихся.

Приведённая мной «инструкция по поиску» является технически необходимой частью ссылки на АИ. Без неё по любой гиперссылке покажется только главная страница http://egrul.nalog.ru/, на которой о ЗКР ни слова. Это всё равно что ссылка на большую книгу без указания страницы. Если это лучше изложить по-другому — слушаю ваши предложения.

Что касается прежней ссылки Суд решил ликвидировать новосибирскую организацию "Анастасия": решение суда, конечно же, АИ (хотя на iriney.ru не указали, где оно было официально опубликовано, откуда ими получено). Но не совсем о том. Ликвидация новосибирской общественной организации ничего не говорит о регистрации всероссийского общественного движения как юридического лица. Это — разные лица (в юридическом смысле), и регистрация/ликвидация одного из них никак не связана с судьбой другого. Поэтому из того, что решением суда ликвидирована НОО «Анастасия», никак не следует, что всероссийское общественное движение «Звенящие Кедры России» не зарегистрировано как юрлицо или не будет зарегистрировано. Alexander Roumega 02:20, 30 сентября 2011 (UTC)

Про «доказательство отсутствия». В отношении юридических лиц в Российской Федерации оно вполне возможно, потому как Единый государственный реестр юридических лиц в России существует только один. Если какая-либо организация прошла государственную регистрацию в качества юридического лица — значит, запись о ней в ЕГРЮЛ есть. Если записи в ЕГРЮЛ нет — значит, российского юрлица с таким наименованием в настоящее время не существует. Раньше, чтобы проверить существование юрлица, нужно было приходить в налоговую, писать заявление и ждать, пока сделают справку. Теперь можно и по Интернету на http://egrul.nalog.ru/ Alexander Roumega 06:12, 3 октября 2011 (UTC)

Я нашёл АИ (статью религиоведа Лункина), где указано, что « анастасийцев отсутствует какая-либо жесткая структура, централизованная организация, иерархия или авторитарные руководители». Отсюда следует, что искать централизованную организацию ЗКР в ЕГРЮЛ не имеет смысла. Что же касается местных организаций, то они могут называться по-разному, не обязательно как ЗКР (пример ликвидированной организации новосибирских анастасийцев тому подтверждение). Ваши же рассуждения насчёт ссылки на Ириней полностью поддерживаю. — Оркрист 06:22, 3 октября 2011 (UTC)

а) Мы не знаем точного наименования организации, чтобы проверять ее отсутствие по реестру юридических лиц. Будут доказательства наличия регистрации - текст в статье изменится. б) источник о ликвидации местной организации анастасиевцев в судебном порядке не подтверждает конкретно отсутствие регистрации в целом, это примечание-уточнение, что юридическое лицо на базе организации существовало, но регистрация была отозвана: просто важное дополнение. К местности/централизованности/глобальности организации ее не следует привязывать. --Van Helsing 06:32, 3 октября 2011 (UTC)

а) Сейчас Alexander Roumega изложил, на мой взгляд, очень хорошо: отсутствие регистрации организации с конкретным названием «Звенящие кедры России» в Минюсте — факт, подтверждаемый ссылкой на сайт ЕГРЮЛ. б) Если источник утверждает о ликвидации местной организации, то это и следует отразить в статье. Другое дело, насколько данный факт значим. В 2003 году ликвидирована 71 местная религиозная организация, относящаяся к РПЦ, однако же об этом не пишут в статье об РПЦ. — Оркрист 06:48, 3 октября 2011 (UTC)

Вы понимаете, что этот поиск - ВП:ОРИСС, нет? http://megre.ru/news/5830/ --Van Helsing 07:22, 3 октября 2011 (UTC)

Всё, что пока можно утверждать — что юридического лица (любой организационно-правовой формы) с наименованием «Звенящие кедры России» сейчас (03.10.2011) в РФ не существует. Это я и записал в статье. Нельзя утверждать, что его не существовало в прошлом (это уже нужно брать отдельную справку или выписку из ЕГРЮЛ, пока что не через Интернет). Тем более никто не может предсказать, будет ли такое зарегистрировано в будущем. Юрлицо «Звенящие кедры России» может быть зарегистрировано в другом государстве (это надо проверять по реестрам других стран, не все они доступны через Интернет). Ничего больше утверждать нельзя.

Чтоб всероссийское общественное движение было зарегистрировано вообще под другим названием, даже без упоминания о «Звенящих кедрах» в наименовании юрлица?.. Мне это представляется крайне маловероятным. Но если и будет так, то нужно будет ещё показать связь этого юрлица с ЗКР.

Что касается местных организаций, то они могут регистрироваться, ликвидироваться или работать без регистрации — на судьбу движения ЗКР в целом это не влияет. Разумеется, в наименовании местных организация может не быть ни слов «звенящие кедры», ни слова «Анастасия», ни упоминания о Мегре и его книгах. Могут и быть — если на сайте ЕГРЮЛ ввести не «Звенящие кедры России», а короче — «Звенящие кедры», то окажется более 20 юрлиц. Несколько общественных, несколько коммерческих и даже один гаражный кооператив… Но какое реальное отношение они имеют к Мегре, идеям Анастасии, Владимирскому фонду «Анастасия», всероссийскому движению — проверить сложно. Формально, по регистрационным документам — скорее всего, никакой связи не окажется: отдельными людьми отдельно зарегистрированное юрлицо (по личному опыту знаю). Тут разве что если руководитель или др. уполномоченный представитель местной организации сам заявит о принадлежности к ЗКР или о поддержке этих идей и этого движения, и это заявление будет опубликовано в АИ. Или если авторитетный независимый исследователь в своей публикации будет утверждать о наличии этой связи. Только тогда в Википедии можно утверждать о том, что такая-то организация связана с ЗКР (если строго подходить к вопросу об источниках). На крайний случай — утверждение на офиц. сайте организации о её отношении к ЗКР; в этом случае нужно отметить, что «по информации с сайта организации» — т.к. это не совсем АИ и тем более — не сторонний АИ. Alexander Roumega 07:45, 3 октября 2011 (UTC)

Ваши рассуждения достаточно очевидны, кроме их базиса: почему нужно искать конкретно «Звенящие кедры России», а не «Всероссийское движение кедрозвонов»? Потому что у нас так названа статья? Организации такого рода имеют десятки «фронтальных» лиц, см., к примеру, Церковь объединения. Все, что можно утверждать - в данный момент сведений о зарегистрированных организациях движения нет. Подтверждать это не нужно, подтверждают наличие, а не отсутствие чего-либо, см. например, Бней Барух#Критика. Есть сведения о ликвидации одной (местная она или какая - в решении суда нет. Может оказаться, что Новосибирская ОО - первая и последняя, разве нет?). Участник Оркрист настойчиво это удаляет из статьи на различных обоснованиях, ни одно из которых критики не выдерживает. --Van Helsing 08:03, 3 октября 2011 (UTC)

Ваше замечание «почему нужно искать конкретно «Звенящие кедры России», а не «Всероссийское движение кедрозвонов» вполне резонно; потому в статье я уточнил, что как юрлицо «Звенящие кедры России» общероссийское общественное движение не зарегистрировано, а достоверных сведений о его регистрации или деятельности под другим наименованием пока нет.

Что касается ранее существовавшей НОО «Анастасия», то кроме решения суда о её ликвидации нужен ещё один АИ — подтверждающий, что данная общественная организация имела отношение к ЗКР. Тогда упоминание о ней и о её ликвидации можно будет вернуть в эту статью, в раздел «Организации». Из того, что организация называется «Анастасия», ещё ничего не следует.

Насчёт местных общественных организаций — в решении суда нет, но в российском законодательстве об общественных объединениях есть положения о том, что если объединение регистрируется как общероссийское, то его регистрацию проводит центральный орган Минюста в Москве после собраний достаточного количества местных «ячеек», составивших протоколы. Тогда объединение в своём полном наименовании вправе использовать слово «общероссийское» и вести деятельность на всей территории РФ. Если же организация регистрируется как «Новосибирская областная», или «Новосибирская городская», или просто «Новосибирская» — её регистрируют новосибирские территориальные органы Минюста и налоговой, и она имеет право деятельности только на территории города Новосибирска или Новосибирской области. Полное наименование общественной организации — юридического лица не совсем произвольное. Alexander Roumega 09:22, 3 октября 2011 (UTC)

Их огромное количество - ЗК Кузбасса, ЗК Тюмени, ЗК Приморья, ЗК Оренбургской области и т.п., в виде ООО, НП СНЖП, дачных некоммерческих партнерств, садовых товариществ. Все они по дефолту имеют отношение к движению Мегре. «Звенящие кедры России» - название книг Мегре и двух наших статей. Если мы именуем статью "Звенящие кедры", читатель найдет в реестре Минюста 20 совпадений. --Van Helsing 10:44, 3 октября 2011 (UTC)

«Звенящий кедр» — действительно оригинальный термин, введённый Владимиром Мегре, и не употреблявшийся ранее. Согласен, что если в наименовании организации эти два слова присутствуют, то велика вероятность того, что она имеет отношение к движению ЗКР, или хотя бы создана сочувствующими этим идеям людьми. На мой взгляд, можно даже список зарегистрированных «звенящих кедров» из ЕГРЮЛ поместить в раздел «Организации», с указанием, что эти организации вероятно имеют отношение к предмету статьи. И так оставить, пока АИ не подтвердят либо не опровергнут эту принадлежность. Alexander Roumega 18:21, 3 октября 2011 (UTC)

В общем, что могу резюмировать. Повторю, доказательств отсутствия чего-либо не требуется, источник к утверждению об отсутствии юрлица не требуется. Однако, в ходе обсуждения обнаруживается, что сама обязательность наличия некоей централизованной, всероссийской организации - под вопросом. Почему она должна непременно быть (в идеале)? Думаю, разумно написать, что движение существует в виде фрагментарных региональных организаций различных наименований и форм собственности, либо вообще без образования юридических лиц. Имеются сведения о ликвидации одной из организаций в Новосибирске - НОО «Анастасия». --Van Helsing 10:55, 3 октября 2011 (UTC)

Источник к утверждению об отсутствии юрлица не требуется, но если он есть — почему бы не указать? По опыту могу сказать, что вопрос о том, нужна ли единая всероссийская организация читателей книг В. Н. Мегре, и если да, то в какой форме — общественное движение, общественная организация, сразу политическая партия или только неформальная организация — вызывал и вызывает много споров среди анастасиевцев; а сам В. Мегре занял непоследовательную позицию по этому вопросу: то выступал, и говорил, что надо, то — что пока не надо. Притом становиться руководителем всероссийского объединения он отказывался, говорил «я только пишу книги», «я уже пенсионер» и т.д.

Было, как минимум, три попытки создать и зарегистрировать централизованную всероссийскую организацию, но все они успехом не увенчались. В этом году Владимирский фонд «Анастасия» ещё раз выступил с такой инициативой, но пока что результата нет.

А если брать только по АИ, то можно написать, как Вы предлагаете (разве что слово «фрагментарный» слегка «режет уши»).

В отличие от «Звенящего кедра», слово «Анастасия» в наименовании организации ни о чём не говорит. Под названием «Анастасия» есть и магазины, и салоны красоты, и благотворительные фонды, и про баптистский ансамбль религиозной песни тоже слышал… Тут нужно дополнительно показывать, что конкретная «организация «Анастасия» действительно имеет(-ла) отношение к ЗКР, или была названа в честь именно героини книг Мегре, а не, скажем, св. Анастасии (Римской) или Насти — жены предпринимателя. Alexander Roumega 18:21, 3 октября 2011 (UTC)

По-хорошему, любое утверждение в ВП (кроме очевидных случаев) нуждается в подтверждении АИ, в том числе и утверждение об отсутствии. — Оркрист 04:18, 4 октября 2011 (UTC)

Мне не видится корректным возвращаться после паузы к вопросу о том, является ли результаты поиска в ЕГРЮЛ авторитетным источником для помещения информации об отсутствии регистрации в Википедию. В дискуссии мне не удалось обнаружить четких ясных ответов относительно моих аргументов об ОРИССе и о наличии ряда зарегистрированных организаций с другими наименованиями (оппоненты, видимо, пропустили самое главное - «почему нужно искать конкретно „Звенящие кедры России“, а не „Всероссийское движение кедрозвонов“? // Van Helsing]] 08:03, 3 октября 2011 (UTC)» --Van Helsing 18:45, 17 мая 2014 (UTC)

• Для ясности скопирую предмет спора: сноска 2. «↑ Сведения, внесенные в Единый государственный реестр юридических лиц (рус.). Федеральная налоговая служба (2 июля 2013). — На сайте нужно ввести „Звенящие кедры России“ в поле „Наименование“ и нажать кнопку „Искать“. Юридического лица с таким наименованием не существует.. Проверено 2 июля 2013. Архивировано из первоисточника 25 марта 2012.». Кому и зачем нужно ввести именно это наименование? Кто определил, что именно искать? Зачем? --Van Helsing 18:48, 17 мая 2014 (UTC)
  • В России общественное движение может существовать и действовать как с регистрацией юрлица, так и без неё (по ФЗ «Об общественных объединениях»). Из всех источников этой статьи ясно, что участники движения идентифицируют себя как «Звенящие Кедры России», и не называют себя «кедрозвоны» или как-то ещё. Если б это было не так, у статьи вообще не было бы предмета; было бы непонятно, то ли об одном общественном движении идёт речь, то ли о нескольких, то ли таковых вовсе нет. Таким образом, именно «Звенящие Кедры России» (все три слова именно в таком порядке) – пусть не официальное, но общепринятое наименование этого общественного объединения. Потому и статья Википедии называется именно так. Также употребляется ещё более неформальные термин «анастасийцы» или «анастасиевцы» – как самими участниками движения в отношении себя (но не все из них любят это слово), так и сторонними людьми в отношении их. А «кедрозвоны» и подобное – это, скорее, уничижительные клички, употребляемые теми, кто относится к ЗКР резко отрицательно. Что касается «звенящих кедров», но не «России» – это могут быть региональные и местные ячейки ЗКР, и вообще посторонние лица, взявшие себе такое название. Но в любом случае – это не то же самое, что общероссийское движение, предмет этой статьи.
  • Нет сомнений в фактическом существовании общественного движения под названием «Звенящие Кедры России». Как наличие, так и отсутствие у него статуса юридического лица – существенно. Например, если юрлицо зарегистрировано – оно может обращаться в суд с иском о защите деловой репутации, если где-то будет опубликована клевета или ложные сведения про него, если его названием пользуются неуполномоченные лица и т.д. А обращаться за защитой неопределённого круга лиц – по закону иногда возможно, на практике – малореально. Кроме того, у каждого юрлица есть тот или иной руководитель (уполномоченное лицо), который может действовать от имени организации – и который в ряде случаев отвечает за неё, к нему могут быть предъявлены претензии. А за деятельность незарегистрированного объединения никто персонально не отвечает (каждый участник отвечает сам за свои собственные действия).
  • Кто должен вводить на сайте ЕГРЮЛ именно фразу «звенящие кедры россии»? Каждый, кто хочет проверить, действительно ли нет юрлица с таким наименованием. Это чисто техническая проблема – сайт ЕГРЮЛ настроен так, что не сохраняет в открытом доступе результаты прежних поисков и не формирует постоянных ссылок не них. Нельзя написать гиперссылку в Википедии так, чтобы она вела прямиком на нужную информацию из реестра, в обход формы ввода. Это не является оригинальным исследованием. Потому что получение информации из готовой базы данных (по любому запросу, ключу или ссылке) – вообще нельзя считать исследованием. Исследование подразумевает производство новых знаний: хоть какие-то собственные наблюдения, замеры, эксперименты, гипотезы, расчёты, доказательства, необщеочевидные выводы. Взятие готовой, уже известной информации из какой-либо книги, сайта или базы данных – не исследование. Александр Румега 08:04, 18 мая 2014 (UTC)
    • "пусть не официальное, но общепринятое наименование этого общественного объединения. Потому и статья Википедии называется именно так. Также употребляется ещё более неформальные термин «анастасийцы» или «анастасиевцы» – как самими участниками движения в отношении себя (но не все из них любят это слово), так и сторонними людьми в отношении их" - взаимоисключающие утверждения в нашем контексте (для вашей инструкции по поиску тоже) + эта фраза на мой взгляд никак не учитывает «Если мы именуем статью „Звенящие кедры“, читатель найдет в реестре Минюста 20 совпадений. --Van Helsing 10:44, 3 октября 2011 (UTC)», сказанное в дискуссии в вами. Вы именно и точно эту информацию хотите внести? 3 участника за 3 года сказали, что это ОРИСС, выше вы де-факто подтверждаете это (как пример, утверждением, что «Из всех источников этой статьи ясно»). Bас устроит, например, «У движения не существует центральной или головной организации», с подстановкой, например, Лункина? --Van Helsing 09:36, 18 мая 2014 (UTC)
      • Не взаимоисключающие. «Анастасийцы» и «Звенящие Кедры России» соотносятся примерно так, как «жириновцы» и «Либерально-демократическая партия России». Фраза «Звенящие Кедры России» введена в книгах Мегре; так называется и серия книг, и одна из этих книг, и общественное движение в тех книгах. «Анастасийцы» – устный народный неологизм; этого слова в книгах Мегре, насколько я помню, нет, и никто точно не знает, кто это слово первым сказал. Также не припомню случая, чтобы организация (хоть зарегистрированная, хоть неформальная) сама себя называла «анастасиевской» или «анастасийцы». Отдельные люди могут так называть сами себя и своих единомышленников, организации – нет. Поэтому и статья называется полностью «Звенящие Кедры России (движение)». А не «Звенящий кедр» или «Звенящие кедры», например. Потому что просто «Звенящие кедры», или, к примеру, «Звенящие Кедры Прикамья», или звенящие кедры ещё какие-то – это уже другие понятия. Про общероссийское общественное движение корректно будет говорить только всю фразу «Звенящие Кедры России», не сокращая и не меняя.
      • Вопрос о том, есть ли центральная/головная организация, единая управленческая иерархия – и вопрос о том, есть ли статус юридического лица – это два разных вопроса. Ответ на один из них не подразумевает определённый ответ на другой. Организация может быть неформальной и даже вовсе нелегальной – но при этом иметь единоличного руководителя, строгие правила и субординацию. А может быть зарегистрирована как юрлицо – и существовать только на бумаге, реально не собираться и ничего не делать. ЗКР на сегодняшний день не имеет ни строгой иерархии, ни статуса юридического лица. Первое утверждение берётся из Лукина, второе – из ЕГРЮЛ. Поэтому я считаю, что оставить нужно и то, и это.
      • Запрос = ОРИСС, это вообще непонятно. Уж сколько раз тут объяснял… Да любой переход по ссылке – это запрос клиента к серверу. На определённый запрос сервер выдаёт определённый ответ. Только если просто переход – то запрос формируется браузером автоматически. Здесь же нужно ввести в форму ввода на сайте ЕГРЮЛ строго определённую фразу – «ЗВЕНЯЩИЕ КЕДРЫ РОССИИ» (не меньше, не больше, не по-другому), и получить от сервера вполне конкретный ответ, обусловленный именно этим запросом. Никакой неопределённости тут нет. И почему ответ сервера на автоматический запрос браузера – не ОРИСС, а ответ того же сервера на запрос, введённый вручную – ОРИСС? Александр Румега 10:35, 18 мая 2014 (UTC)
        • Мною направлен запрос на посредничество в ВП:АРК. --Van Helsing 16:03, 18 мая 2014 (UTC)

Итог

По запросу в посредничество ВП:АРК.

Для начала поясню один момент. Естественно, как указывает Alexander Roumega здесь, сам по себе факт необходимости послать запрос по инструкции не является чем-то ненормальным. Если бы. к примеру, нам нужно было получить число жителей Москвы с правительственного сайта, то привести подобную инструкцию в сноске можно было бы. Но проблема, о которой говорилось здесь, заключается не в этом.

Дело в том, что неизвестно, как должно было бы называться юридическое лицо. Поэтому почему в строку поиска нужно вбить именно «Звенящие кедры России», а не «Звенящие кедры» или «Мегре и Анастасия», непонятно. Мы пишем о том, что пишут авторитетные источники, коими не являются личные умозаключения, которые никак не подтверждают, почему юр. лицо должно называться именно так, а не иначе. Вот когда авторитетный источник напишет, что у данного движения нет никакого юридического лица (надеюсь, понятна разница между базой данных, куда вбивается практически рандомный запрос, и текстовым источником, который прямо пишет, что юр. лица нет), тогда и можно будет внести информацию об этом в статью. А сейчас обсуждаемый текст статьи представляет собой первичное исследование, на АИ не основанное, что запрещено ВП:ЧНЯВ.--Schetnikova Anna 09:09, 24 мая 2014 (UTC)

• Мерси. Можно вас попросить отредактировать текст в преамбуле согласно итогу, а то первичное исследование смешалось с другими абзацами. Мне кажется вот так сойдет [14]. --Van Helsing 11:05, 24 мая 2014 (UTC)
  • Прошу прощения, коллега, за замедленную реакцию. Я немного изменила ваш вариант. Дело в том, что для фразы «Зарегистрирована 31 организация (юридическое лицо), содержащая в названии слова „Звенящие кедры“» тоже не плох бы был источник, поскольку оснований для поиска по этим словам также нет, как и для поиска по «Звенящие кедры России». Нужны либо источник, либо достаточно расширенные основания.--Schetnikova Anna 08:47, 26 мая 2014 (UTC)
    • Все ок, оперативность over 9000. Я хотел и это снести, вроде это я и ставил, просто в противовес первому выпиленному утверждению, но заопасался нового витка обсуждений. Мерси. --Van Helsing 08:52, 26 мая 2014 (UTC)

«Звенящие кедры России» как торговая марка

Вынужден отклонить примечание о том, что ЗКР не может быть наименованием юрлица, т.к. это торговая марка ООО «Мегре». Приведённая ссылка на сайт ЕГРЮЛ не постоянная (а он постоянных и не даёт). По слову «Мегре» легко найти ООО «Мегре» в Новосибирске, но сведений о торговых марках в ЕГРЮЛ нет. Они есть на сайте ФИПС, но там поиск только по номеру регистрации товарного знака, а не по наименованию. Поэтому, утверждение о том, что словосочетание «Звенящие кедры России» есть зарегистрированный товарный знак ООО «Мегре», исключается до нахождения подтверждающего АИ. Alexander Roumega 18:16, 10 ноября 2011 (UTC)

Веточка кедра как товарный знак общественного движения?

Использование товарного знака организации для иллюстрации статьи Википедии об этой же организации, даже без согласия владельца, является добросовестным использованием (согласно КДИ и гражданскому законодательству ряда стран).

Однако, удалённый анонимом с этой страницы знак "веточка кедра" может в действительности зарегистрированным товарным знаком (логотипом) не общероссийского общественного движения "Звенящие Кедры России", а коммерческой организации - ООО «Мегре». Хотя они тесно связаны (обе организации происходят, в конечном счёте, от инициативы В. Н. Мегре), это — разные субъекты, разные юридические лица. И использование знака, зарегистрированного на одно из них, в энциклопедической статье о другом уже может не соответствовать КДИ.

Может, кто-то сможет привести ссылку на публикацию Роспатента, например, о регистрации данного изображения, или другой АИ, чтобы выяснить этот вопрос? Удаление иллюстрации пока не патрулирую. Alexander Roumega 16:37, 13 ноября 2011 (UTC)

Отношение властей

Если это общественное движение — то, я думаю, было бы интересно знать отношение к нему различных слоев общества, а также органов власти. Поэтому считаю удаление раздела "Отношение органов власти" по принципу "вообще не в тему", а также назвать Ориссом фразы на которых стоят сноски на АИ — не логичным. --Лобачев Владимир 15:38, 9 августа 2012 (UTC)

• Где там Д.А. Медведев или хоть один из губернаторов хоть словом упомянул про это движение? Если Вы найдёте такие источники, то милости просим - пишите. Tempus / обс 16:03, 9 августа 2012 (UTC)

• А Вы считаете идею родовых поместий придумал Д. Медведев или губернатор Белгородской области? Т.е. их слова и дела ничего общего не имеют с родовыми поместьями движения ЗКР? А одновременная критика культа Анастасии — случайное совпадение и говориться там о Святой Анастасии? --Лобачев Владимир 16:58, 9 августа 2012 (UTC)
• P.S. Кстати, в Белгородской области местные "анастасиевцы" входят в Координационный совет при Администрации области по реализации закона "О родовых усадьбах...". Это вероятно случайное совпадение. --Лобачев Владимир 17:11, 9 августа 2012 (UTC)

• Мне совершенно не интересно кто и чего там придумал, но в указанных источниках нет ничего, что прямо бы говорило о Мегре и его организации. А попытки увязать высказывание Медведева о родовых поместьях с Мегре это как раз и есть оригинальное исследование. С таким же успехом можно попытаться доказать, что именно Энгельс является автором Зелёной книги, а не Каддафи и подтверждать это цитатой из Собачьего сердца: «В приемной , — покорно ответил Шариков,—зеленая, как купорос. — Зеленая книжка ...». Так что предоставите АИ про вышеизложенное, как и про то что «в Белгородской области местные "анастасиевцы" входят в Координационный совет при Администрации области по реализации закона "О родовых усадьбах...".», вот тогда и поговорим. Tempus / обс 17:27, 9 августа 2012 (UTC)

как заерегстироваться на сайте звенящие кедры России? Хочу позадавать впоросы.

Попытку отклонили под предлогом, что пользователь под таким логином уже существует. Где? в Яндексе? Если бы он уже СУЩЕСТВОВАЛ, то почтовый ящик не был зарегестирирован на Яндексе! На сайте ЗКР? Ответ тот же! Вообще много понятно и приемлимо в... идеологии ЗКР, но многое непонятно. Хочу понять - это "перекос" у представителя ЗКР в или все-таки общая идея движения? 94.180.122.6 06:58, 14 октября 2012 (UTC)

Первый вопрос — только к админу сайта anastasia.ru (если Вы именно на нём пытались зарегистрироваться). Насколько я знаю, на каждом форумном сервере список зарегистрированных логинов ведётся свой. Может, кто-то ранее придумал себе такой же логин, как Вы. Попробуйте другой. Может, проблема с тем сервером или же с Вашим браузером (или ОС, компьютером). Но, в любом случае, это не тема для обсуждения здесь. Здесь можно обсуждать только данную статью Википедии — как её дополнить или улучшить. Сам предмет статьи (общественное движение и личность его основателя) по правилам Википедии тут тоже обсуждать не нужно.

Второй вопрос вообще непонятен. Про какой конкретно «перекос» Вы говорите, где про него сказано в обсуждаемой статье? Александр Румега 16:34, 14 октября 2012 (UTC)

"Перекос" или правило?

Доброго дня! У последователей движения Анастасия приветствуется ли многомужество или многоженство? Это конкретный вопрос и хотелось бы получить на него конкретный ответ. 94.180.122.6 02:30, 16 октября 2012 (UTC)

Про многожёнство и многомужество в книгах и выступлениях Мегре ничего не говорится, насколько я помню. Идея в том, что у каждого есть своя Половинка, и только одна. Конечно, лучше, если Половинки находят друг друга сразу же, ещё в юности, и остаются верными своей любви навсегда. Но если в жизни так не получается, если человек совершает большую ошибку и вступает в брак не с Половинкой, а Половинку находит потом — тогда супруги-неполовинки могут развестись, чтобы каждый мог найти свою настоящую Половинку и жить с ним/с ней счастливо. Таким образом, разводы допускаются — ради воссоединения Половинок. Но многожёнство, многомужество, супружеские измены, беспорядочная половая жизнь — нисколько не приветствуются. Многожёнство и многомужество — в обычном понимании, это супружеские отношения с несколькими женщинами (мужчинами) одновременно. Если мужчина разводится с одной женщиной и потом женится на другой — это не многожёнство. Уже давненько, когда я ещё был анастасиевцем, я написал «Мифы и правда о Звенящих Кедрах России». Как фактический материал, это остаётся актуальным. Может, там найдутся ответы и на другие Ваши вопросы о ЗКР. Александр Румега 04:56, 16 октября 2012 (UTC)

Сугубо гипотетически можно привести в пример ситуацию, когда половинка является двумя однояйцевыми близняшками с общей, так сказать, душой. Впрочем, даже гипотетически ситуация явно нестандартная.— Бамбарбия Кергуду 13:23, 24 мая 2014 (UTC)

Вопрос о том, одна ли душа на двоих у однояйцевых близнецов, или всё-таки разные души в генетически идентичных телах – не разрешён ни книгами Мегре, ни современной наукой. Потому вряд ли можно записать в Википедию что-либо в ответ на него. Александр Румега 16:42, 29 мая 2014 (UTC)

Это да. Но напрашивается аналогия с полиаморией. В прочем, это был скорее совет/комментарий ОПу. — Бамбарбия Кергуду 20:44, 1 июня 2014 (UTC)

Фотоматериал

Можно уточниить, чем подтверждается релевантность представленных фотографий предмету статьи? Это фотографии из общин "Звенящих кедров"? Если это просто некие родовые поместья, скажем, старообрядческие, то не имеет смысла иллюстрировать эту статью таким образом. --Van Helsing 16:00, 29 мая 2014 (UTC)

Это родовое экопоселение "Кореньские родники" на хуторе Гремячий в Шебекинском районе Белгородской области. Вот ссылка на ресурс государственной программы "Родовые поместья Белгородской области". Вот ссылка на сайт общественной организации "Родники Белогорья". --Лобачев Владимир 16:24, 29 мая 2014 (UTC)

Какой-либо источник подтверждает вхождение экопоселения в движение Звенящие кедры России/анастасиевцы etc? --Van Helsing 18:34, 29 мая 2014 (UTC)

Дело в том, что юридически движения нет (нет такой организации). Поэтому и юридического вхождения нет. Но организация «Родники Белогорья», члены которой создали данное поселение, поддерживает Всероссийское движение «Звенящие кедры России». Два члена поселения являются председателем и заместителем председателя организации и могут подтвердить лично с указанных на сайте организации адресов. Эти же два человека входят в оргкомитет по проведению 4-го фестиваля "Звенящие кедры". --Лобачев Владимир 19:17, 29 мая 2014 (UTC)

Это просто замечательно, что организация «Родники Белогорья» поддерживает Всероссийское движение «Звенящие кедры России». В отсутствие доказательств релевантности теме статьи Звенящие кедры России (движение) иллюстрации должны быть удалены. Как и остальной провисевший много лет нерелевант. --Van Helsing 20:37, 4 июня 2014 (UTC)

Противоречия в АИ по вопросу религиозности ЗКР

Я обнаружил, что разные профессиональные религиоведы высказывали разные точки зрения на вопрос о религиозности ЗКР. Роман Лункин, на выводы которого ссылается эта статья, утверждает, что ЗКР – НРД. Но в другом АИ: Федотова И. Н. Деятельность последователей Анастасии во Владимирской области // Вестник Владимирского юридического института. — Владимир: ВЮИ ФСИН, 2008. — В. 2. — С. 224 написано буквально следующее:

Единомышленники В. Н. Мегре попытались зарекомендовать новое движение как религиозное. В 2000 г. в одном из районных центров области – г. Коврове – группа под названием «Объединение – Пространство Любви» обратилась в местную администрацию с уведомлением о начале своей религиозной деятельности. Соответствующие документы были представлены на рассмотрение Совета по вопросам религиозных объединений при администрации Владимирской области. Специалисты-религиоведы, входившие в состав Совета, провели экспертизу, которая показала, что вероучение, положенное в основу этого объединения, не носит самостоятельного характера, а представляет собой смешение образов, заимствованных из других религий, в частности, христианства и язычества. Исходя из результатов экспертизы, областной Совет по вопросам религиозных объединений отказался признать данную группу в качестве религиозной.

В соответствии с правилом нейтральной точки зрения, если по какому-то вопросу нет единства во мнениях даже среди профессионалов в этой области – нужно отразить все точки зрения, опубликованные в АИ, при этом не решать самому, кто из них более прав и не добавлять собственных выводов. Сам я ничего тут не придумывал. Ни того, что такая экспертиза была, ни того, что «Объединение – Пространство Любви» относится к движению ЗКР, ни того, что экспертизе подверглись сами идеи, а не действия конкретной группы людей.

Мне непонятны подозрения в недостоверности или в ОРИССе. В чём тут ОРИСС? В том выводе, что если разные профессиональные религиоведы высказали разные мнения по этому вопросу, то вопрос остаётся спорным? Это же тривиальный вывод. Так же, как то, что Эдвард Сноуден и его деятельность оцениваются разными людьми очень по-разному, и мы не может однозначно утверждать: герой ли он, предатель или кто ещё. Достаточно того, чтобы противоречащие точки зрения были опубликованы в АИ; не требуется, чтобы в каком-то третьем АИ было отдельно написано о факте наличия противоречий. Александр Румега 19:52, 29 мая 2014 (UTC)

• Alexander Roumega, давайте так. Вы до завтра самостоятельно тщательно проанализируете проблему. Если вы продолжите настаивать, как в предыдущем случае с регистрацией, и не сможете надлежащим образом защиитить позицию - после итога сделаем, как я вам написал на СО Обсуждение участника:Alexander Roumega#Новый ОРИСС - последний? --Van Helsing 06:43, 30 мая 2014 (UTC)
  • Но как тогда, по-Вашему, написать о том, что разные религиоведы придерживаются разных точек зрения по вопросу религиозности ЗКР? Если «вопрос спорный» или «имеются разногласия» — ОРИССный нетривиальный вывод, тогда что не ОРИСС? Написать что-то вроде «(хотя не все религиоведы согласны с такой оценкой)»? Оставить как есть? Но тогда получается нарушение ВП:НТЗ: мнение одного из экспертов – Романа Лункина – подаётся как единственная истина. Александр Румега 07:28, 30 мая 2014 (UTC)
• omg! зачем вы федеральный закон-то подставляете?? Я уже вчера сразу соотнес положения закона об уведомлении органа местного управления и регистрации через 15 лет после этого, после чего фраза «Одна из групп пыталась зарегистрироваться как религиозная организация, для чего уведомила местную администрацию о начале своей религиозной деятельности» превратилась в абсурд. --Van Helsing 06:50, 30 мая 2014 (UTC)
  • Возможно, тут стоит написать «чтобы через 15 лет стать зарегистрированной религиозной организацией», а то действительно неясность получается. Ссылку на закон я дал для того, чтобы как раз пояснить, почему они хотели зарегистрироваться – а вместо этого зачем-то уведомили администрацию о начале своей деятельности. «Вестник Владимирского юридического института» – это издание для юристов, которые знают всю эту долгую процедуру регистрации новых религиозных объединений, созданных на основе новых вероучений. Юристы сразу поймут, как связано уведомление сейчас и регистрация потом, вот Федотова и не разъясняет этих подробностей. Но читатель Википедии не обязан быть юристом, и ему как-то нужно это пояснить. Александр Румега 07:28, 30 мая 2014 (UTC)
    • Да, конечно, давайте умножать орисс самостоятельными соображениями о целях уведомления и планах организации, да еще появившимися у вас после вашей же правки! только один hint: я вполне допускаю, что вы слово «зарекомендовать» в АИ прочитали и внесли в статью как «зарегистрировать». Вы сами дважды ссылку на абзац привели, и подставляете первичный источник - федеральный закон для защиты ошибки. Дальнейшее содержание жду пока вы проанализируете сами. Если не сделаете - мне несложно будет вам разъяснить, но уже не как патрулирующему Русской Википедии. --Van Helsing 07:33, 30 мая 2014 (UTC)
      • Ладно, согласен, пусть будет «зарекомендовать». Александр Румега 08:11, 30 мая 2014 (UTC)
        • Простите, это не мой каприз, а ваша некорректная интерпретация источника, здесь достижение консенсуса не требовалось, только признание вами ошибки. Остальную проблему с ОРИССом, как несложно увидеть, вы поняли. Спасибо. --Van Helsing 08:18, 30 мая 2014 (UTC)
          • Ладно, это проехали, но остаётся другой вопрос, который вынесен в заголовок темы: можно ли теперь однозначно утверждать в этой статье Википедии, что ЗКР является религиозным движением, если среди мнений религиоведов, опубликованных в АИ, есть разногласия по этому вопросу? Если с точки зрения одних – идеи из книг Мегре можно считать религиозными, другие же не видят в том никакого нового вероучения, а только заимствование образов из прежних религий; третьи же говорят о «псевдорелигии». Как показать в статье все точки зрения с соблюдением нейтральности? Александр Румега 07:39, 31 мая 2014 (UTC)
            • Здесь скорее, по аналогии с Живой этикой Рериха, есть и философия и немного религии. По крайней мере, однозначно, движение совсем не похоже на баптистов или Аум Синрикё. Здесь нет явного лидера, единой структуры и единых ритуалов. Но серьёзных исследований и серьёзных АИ пока нет. Дворкин, с его клерикализмом и предвзятостью, не в счёт. --Лобачев Владимир 09:05, 31 мая 2014 (UTC)
              • Ну так и другие религиозные организации и движения в мире – очень разнообразны и друг на друга не похожи. У буддистов, например, тоже нет явного лидера, единой структуры и единых ритуалов, также нет слепой веры и поклонения чему-либо Высшему – однако ж большинство экспертов считает буддизм религией (хоть есть и др. мнения). Уже есть два АИ – религиовед Роман Лункин и Совет по вопросам религиозных объединений при администрации Владимирской области. Первый считает ЗКР новым религиозным движением, вторые не считают группу людей с такими идеями религиозной группой. Что и как тогда написать в статье про религиозность движения? Александр Румега 11:40, 31 мая 2014 (UTC)
                • Я считаю, что, как и в любом массовом движении (вере, организации), всегда найдутся люди, верящие фанатично, а также проходимцы, желающие просто погреть на этом руки. Большинство людей находятся где-то посередине. По ком мерить "среднюю температуру по больнице"? --Лобачев Владимир 17:22, 31 мая 2014 (UTC)

Alexander Roumega, мне несложно показать, в чем ваш силлогизм ошибочен, но вы хотя бы озвучьте его в одном месте, а то субъект и предикат у вас в обсуждении [15], а заключение - в основном пространстве [16][17]. --Van Helsing 11:18, 4 июня 2014 (UTC)

Пожалуйста. В Федотова И. Н. Деятельность последователей Анастасии во Владимирской области // Вестник Владимирского юридического института. — Владимир: ВЮИ ФСИН, 2008. — В. 2. — С. 224 написано буквально следующее:

Единомышленники В. Н. Мегре попытались зарекомендовать новое движение как религиозное. В 2000 г. в одном из районных центров области – г. Коврове – группа под названием «Объединение – Пространство Любви» обратилась в местную администрацию с уведомлением о начале своей религиозной деятельности. Соответствующие документы были представлены на рассмотрение Совета по вопросам религиозных объединений при администрации Владимирской области. Специалисты-религиоведы, входившие в состав Совета, провели экспертизу, которая показала, что вероучение, положенное в основу этого объединения, не носит самостоятельного характера, а представляет собой смешение образов, заимствованных из других религий, в частности, христианства и язычества. Исходя из результатов экспертизы, областной Совет по вопросам религиозных объединений отказался признать данную группу в качестве религиозной.

Если движение «Звенящие Кедры России» является именно религиозным движением, то всякая группа людей (хоть зарегистрированная, хоть неформальная) в составе этого движения должна быть признана религиозной группой и действовать в соответствии с законодательством о религиозных объединениях. Так?

Если группа «Объединение – Пространство Любви» не является религиозной группой, то это может означать одно из трёх:

1. Группа относится к движению «Звенящие Кедры России», но это движение не является религиозным.
2. Группа не имеет отношения к ЗКР; у неё пусть сходная, но другая идеология, другие цели и задачи. Но такое допущение противоречит сказанному в АИ: тому, что «Объединение – Пространство Любви» – это единомышленники В. Н. Мегре, которые пытались зарекомендовать всё движение ЗКР (а не только свою группу) как религиозное. К том же, если Федотов компетентна в этом вопросе, и предмет её статьи – именно движение ЗКР, она не может вот так приводить в пример какую-то постороннюю организацию – и из этого делать выводы, касающиеся ЗКР.
3. Ещё один возможный вариант: «Объединение – Пространство Любви» – это светское объединение единоверцев, вроде «Союза православных медиков» (условно говоря). Т.е. объединение приверженцев одной религии, занимающееся не религиозной, а другой деятельностью (общественной, политической, профсоюзной и т.д.). Но тогда совершенно не понятно, для чего такому объединению обращаться в местную администрацию с уведомлением о начале религиозной деятельности, если они этой деятельностью не занимаются и не собираются заниматься.

Четвёртого варианта я не представляю себе. Я, конечно, не идеальный человек и не всезнающий, и готов выслушать критику, замечания и обоснованные претензии. В предыдущих случаях претензий к патрулированию, как Вы могли увидеть, я либо исправлял свои ошибки (если это были действительно ошибки или я недосмотрел чего), либо находился какой-то компромисс. Готов выслушать и сейчас – но только конкретно: в чём я здесь, по-Вашему, неправ? А не типа так: ты виноват, а в чём – сам догадайся… Александр Румега 09:20, 5 июня 2014 (UTC)

Alexander Roumega, вы правда всерьез считаете, что следовало еще раз привести мне цитату Федотовой? Вы ее продублировали в 4-й раз. В 4-й, Alexander Roumega. --Van Helsing 09:57, 5 июня 2014 (UTC)

Ваши умопостроения в корне ошибочны и в дальнейшем алогичны. И они не имеют отношения к цитате. У вас очень большой объем ложных посылок. Мне казалось, что вы понимаете, что умозаключения «если зеленое — то резиновое» это либо полное отсутствие логики, либо софизмы. Я предельно недоволен тем фактом, что вы в четвертый раз вводите мне их в рассмотрение, самостоятельно не проанализировов на валидность. Я ожидал совершенно другого ответа. Итак, погром.

• «Если ЗКР является религиозным движением, то всякая группа людей в составе ЗКР должна быть признана религиозной группой в соответствии с законодательством». - абсолютно алогичное умозаключение.
• Во-первых, оно, как и все остальное, игнорирует, что эксперты рассматривали вероучение группы. Вероучение, Alexander Roumega. Состоящее из элементов других вероучений. Что, сложно это игнорировать?
• Во-вторых ваше умозаключение содержит имплицитную ложную посылку «Единственной причиной отказа в регистрации заявления группы является то, что она не является религиозной». Причин много, точная не указана (отказался признать данную группу в качестве религиозной, исходя из результатов экспертизы - это все. Вы, видимо, решили, что констатация синкретического характера вероучения, положенного в основание группы, и есть причина отказа признать ее в качестве религиозной. Абсурд, конечно, но может быть, кто же его знает). Кроме прочего, в работе Федотова пытается доказать свой тезис о псевдорелигиозном характере группы. Это у нас и в статье отражено. Возможно, текст источника специально построен так, без указания или с неполным указанием резолютивной части экспертизы. В любом случае ваша посылка о единственно возможной причине отказа в признании группы в качестве религиозной - как минимум недоказана, по-факту же - ложна (Свидетели Иеговы разве не получали отказов, не? Шума со стороны правозащитников об отказах другим религиозным группам и организациям не слышали?). Вы уверены, что отказ экспертов не в формулировке «90 % устава (или чего там) — операции с недвижимостью, ясности относительно вероучения нет (в преамбулу добавил отсутствие унифицированного учения, АИ отмечают ряды взаимоисключающих параграфов у Мегре, которые не позволяют группам создать четкую картину), отказать в признании группы, как религиозной)»?
• В третьих, как можно игнорировать то, что инициатива группы зарекомендовать себя как религиозную, а позднее зарегистрироваться, как религиозная организация, исходит от самой группы? Как вы можете, действуя добросовестно, игнорировать это в своих умозаключениях?
• В четвертых, Alexander Roumega, даже если бы не было алогичных и ложных посылок. Вы неужели не понимаете, что если элемент группы не обладает свойством А, то нельзя утверждать, что группа, в которую входит элемент, тоже не обладает свойством А? По вашей логике, если вы пишете ОРИССЫ, и я пишу ОРИССЫ, то и ВСЕ патрульные пишут ОРИССы? Квантор всеобщности от квантора существования не отличаете?
• В пятых. Вы что, не видите дополнительные источники на НРД? Я так после всего вот этого понимаю, что ситуация стандартна - надо убрать НРД и поставить общественное, если не получится - то что-нибудь невразумительное. Так, нет? Как же вы, радея за взвешенность изложения и настаивая на балансе, проигнорировали ряд источников (прямо из статьи, за которой вы четыре (!) года смотрите), которые конкретно определяют ЗРК как религиозное движение - от неоязычества до синкретического Нью-Эйдж? Проигнорировали изменив определение на вышеизложенных своих умозаключениях, если коротко "ЗРК - общественное движение, раз одну из групп не признали в качестве религиозной. Точно, это значит, оно общественное!" --Van Helsing 10:36, 5 июня 2014 (UTC)
• В шестых. Вы же свой сайт вставляли в статью. Вы что, после длительного пребывания там остались не в курсе, что ЗРК - религиозное движение?
• В седьмых. Новое религиозное движение рериховцев вообще все целиком, кроме одного "отщепенца", состоит из общественных организаций, некоммерческих объединений и т.д. И что? Согласно Конституции РФ вообще никто не обязан декларировать свои убеждения, если что.
• В восьмых. Факт того, что экспертами группа не признана в качестве религиозной и выдан отказ в регистрации не приводит к роспуску группы и к отказу от своих верований участниками группы.

--Van Helsing 10:28, 5 июня 2014 (UTC)

• Дальнейшие ваши умозаключения «то это может означать одно из трёх» разбирать бессмысленно. --Van Helsing 09:57, 5 июня 2014 (UTC)
• Коротко. Выше можете не читать, пусть будет аварийным вариантом для посредников. Итак.
• К внесенному вами, утверждению «ЗРК — общественное движение» источника просто нет - нарушение ВП:ПРОВ. Между внесенным вами утверждением «Другие эксперты не считают движение Звенящие кедры России религиозным» и источником с информацией «Эксперты отказали одной из входящих в движение групп, пытавшейся зарекомендовать себя, как религиозную, в признании ее таковой» стоят ваши собственные рассуждения - нарушение ВП:ОРИСС. --Van Helsing 10:53, 5 июня 2014 (UTC)

--Van Helsing 09:57, 5 июня 2014 (UTC)

Вопрос изменения определения

Так вот Вы про что… Теперь я с Вами соглашусь: АИ, отрицающих религиозный характер ЗКР, на сегодняшний день не найдено, и написать «по мнению одних, религиозное, по мнению других, общественное», сейчас нельзя. Но одни АИ называют ЗКР религиозным, другие – псевдорелигиозным движением (это, насколько я понимаю, не одно и то же). Сам В. Н. Мегре отрицает религиозный характер идей и движения (см, напр. «Сектобред позорит Россию» и «Секта имени меня»); других лиц, уполномоченных выступать от имени всего движения, на сегодня нет. Насколько я понял из ВП:НТЗ, все утверждения в статьях Википедии, кроме общеочевидных, должны излагаться как пересказ с чужих слов, а не как собственные утверждения – даже в случае, если все доступные АИ согласны между собой в оценке предмета статьи. Как в таком случае написать в определении? «ЗКР – движение, оцениваемое некоторыми экспертами как новое религиозное (сноски на Лункина и других) или псевдорелигиозное (ссылка на Федотову), само же не идентифицирующее себя как религиозное (ссылки на Мегре и (возможно) опубликованные в АИ высказывания других участников движения)». Это я как примерный образец написал; править определение до достижения консенсуса здесь не буду. У кого-нибудь есть возражения или другие предложения по написанию определения ЗКР в статье? Александр Румега 17:04, 5 июня 2014 (UTC)

Определение - ЗКР - это НРД (количество источников по вкусу, не вижу необходимости натыкивать более 2-3). Предположения Федотовой там, где они сейчас. История с экспертизой там, где она сейчас. Почему? Потому что в отсутствие унифицированной идеологии, четкой структуры и централизованной организации и вообще какой-то иерархии, псевдорелигиозный характер может быть только в той ячейке, где его подозревают, или это могуть быть реальные соображения Мегре, но, по выше вам разъясненному, разношерстное движение в целом характеризуется как религиозное. Хотя, возможно, будут и обобщающие АИ. Но гадать не будем. --Van Helsing 17:17, 5 июня 2014 (UTC)

Но при этом и В. Н. Мегре (см выше), и большинство членов ЗКР (на это АИ дать пока не могу, просто по опыту знаю) не считают идеи Анастасии новой религией, а себя – религиозным движением. На сегодня есть противоречие между самоидентификацией движения и его внешней оценкой. В статье Свидетели Иеговы есть пример подобного противоречия – по вопросу отнесения СИ к протестантам: «Некоторые религиоведы считают Свидетелей Иеговы религиозной организацией протестантского направления[7][8] адвентистского толка[4][7][9][10][11][12][13][14][15] (при этом сами Свидетели Иеговы не относят себя к протестантам, указывая на ряд принципиальных отличий от протестантизма)[16]…». Насколько я понимаю, так там сделано по ВП:НТЗ. И в этой статье по той же причине не нужно безоговорочно утверждать, что ЗКР – это НРД, и точка. Может, сформулировать как-то так: «ЗКР – движение, которое некоторыми религиоведами и юристами характеризуется как новое религиозное (но при этом автор идей движения отрицает их религиозность)»? Или как? (От других участников этого обсуждения я тоже жду предложений). Александр Румега 18:11, 8 июня 2014 (UTC)

Предложенный вариант, вероятно, верен по сути, но выглядит избыточно громоздко для преамбулы — а как я понимаю, камнем преткновения является именно определение характера движения именно в ней — и отчасти, на текущий момент непроверяем. Со своей стороны я склонен полагать целесообразным попросту вовсе удалить атрибутирование ЗКР как НРД из вводной части статьи. В компенсацию чего можно было бы дополнительно ввести в статью раздел на подобие «неоднозначность с определением», в коем и привести описание имеющейся ситуации по данному вопросу, но — снова же предложение упирается в фактическую непроверяемость утверждения о нерелигиозности движения, покуда не устранённую и, смею полагать, неустранимую в данном случае без привлечения вневикипедийных средств. Как-то так вот, факт вроде бы и есть, но вот АИ на него нету. Типичный «суслик», извините. --Бамбарбия Кергуду 19:10, 8 июня 2014 (UTC)

А как тогда писать определение? ЗКР есть что? ЗКР – движение, и точка? Совершенно непонятно. Общественное движение? Но (во всяком случае, по российскому законодательству – насколько я понимаю) общественное движение – значит не религиозное; а этого мы тоже утверждать не можем. ЗКР – несобранное множество людей? Опять непонятка; да и неверно это – хоть в какой-то мере, но собранное и организованное. ЗКР – идейное сообщество? Термин «идейное сообщество» лично мне нравиться больше всего, и, на мой взгляд, самое точное определение ЗКР: множество людей, объединённых только идеями (принципами, целями), но не создавших единую организацию и иерархию (хотя местные клубы вполне могут быть). Но такого нет в АИ, поэтому написать «идейное сообщество мы сюда не можем… Какие ещё предложения? Александр Румега 19:48, 8 июня 2014 (UTC)

Субъективно мне импонирует вариант «экоэтическое». Но существует ли термин «экоэтика» за пределами научно-фантастической литературы, не говоря уже о дефиците релевантных к подобному утверждению АИ? От декларирования заведомо спекулятивных на данный момент заявлений, наподобие того, что «ЗКР, возможно, является составной частью (диссипационных?) процессов, в отложенной перспективе могущих привести к оформлению этой самой экоэтики в качестве самостоятельного института» я, пожалуй, воздержусь — дабы не плодить фундаментальной рекурсии. Как я упомянул выше, покуда было бы целесообразно воздержаться от бескомпромиссного атрибутирования вовсе. До выяснения и во избежание, так сказать. --Бамбарбия Кергуду 20:45, 8 июня 2014 (UTC)

Подобные новые неизвестные термины в Википедии недопустимы, если мы не можем дать ссылки на словари или опубликованные в АИ труды специалистов, которые новые термины ввели и дали им однозначные определения. Воздержаться от атрибутирования — как это? Как Вы предлагаете написать определение, чтобы ЗКР не называть ни религиозным, ни общественным, ни ещё каким-то движением, ни организацией, ни сообществом? Похоже, мне тоже придётся подавать заявку на посредничество по этому вопросу через пару дней. Александр Румега 04:57, 9 июня 2014 (UTC)

«„ЗКР — движение, которое некоторыми религиоведами и юристами характеризуется как новое религиозное (но при этом автор идей движения отрицает их религиозность)“? Или как? (От других участников этого обсуждения я тоже жду предложений). Александр Румега 18:11, 8 июня 2014 (UTC)» - вот отсутствие ответа мой вопрос «вы что, не видите дополнительные источники на НРД? Я так после всего вот этого понимаю, что ситуация стандартна — надо убрать НРД и поставить общественное, если не получится — то что-нибудь невразумительное. Так, нет? // --Van Helsing 10:36, 5 июня 2014 (UTC)» позволяет снова и снова заходить на этот круг. --Van Helsing 06:09, 9 июня 2014 (UTC)

Ни мнение Мегре, ни его последователей не являются причиной для изменения определения предмета статьи. Определение должно основываться на вторичных независимых авторитетных источниках и соответствовать здравому смыслу. Если мнение Мегре о том, что он отрицает религиозный характер учения, отразилось в АИ, мы его опишем, может быть, даже в преамбуле. Нет - нет. --Van Helsing 06:47, 9 июня 2014 (UTC)

Я прекрасно вижу другие источники на НРД, и считаю нужным добавить в статью ссылки на них. Я предлагаю не убирать НРД, а написать «по мнению/по оценке». Потому что оценочные суждения или мнения всё-таки нельзя выдавать за факты. Даже если это мнения специалистов, опубликованные в АИ. Даже если между всеми внешними АИ есть согласие по этому вопросу, самоидентификацию мы тоже не можем игнорировать. Про Свидетелей Иеговы тоже есть куча внешних АИ, которые утверждают, что СИ – это протестанты. Но сами СИ с этим не согласны. Поэтому в определении СИ не пишут «протестантская религиозная организация» или «протестантская деноминация», а просто «религиозная организация» (что бесспорно). А про отнесение к протестантизму – написано далее в соответствии с нейтральной точкой зрения. Отнесение ЗКР к религиозным движениям – примерно такой же вопрос, как отнесение СИ к протестантизму. Сами себя не считают, но ряд внешних АИ считает. Пусть так получается более громоздко и менее вразумительно – зато более соответствует ВП:НТЗ. Не надо думать, что я целиком на стороне ЗКР при редактировании этой статьи. Было дело, я добавил в критику цитату из львовского архиепископа Августина – о несовместимости идей ЗКР с православным христианством. Лично у меня нет определённого мнения насчёт того, что они собой представляют: религиозное вероучение, идеология, художественные образы или просто идеи. Стараюсь придерживаться нейтральной точки зрения, потому и против того, чтобы отнесение ЗКР к НРД подавалось как непреложный факт – в определении понятия или ещё где-то. Александр Румега 07:00, 9 июня 2014 (UTC)

«Даже если между всеми внешними АИ есть согласие по этому вопросу, самоидентификацию мы тоже не можем игнорировать.» - «Ни мнение Мегре, ни его последователей не являются причиной для изменения определения предмета статьи.» - ??? Я не с вами дискутирую? --Van Helsing 07:07, 9 июня 2014 (UTC)

Почему-то Ваша вторая реплика (написанная в 06:47) не отобразилась у меня, и я её увидел, только когда написал ответ на первую. Какая-то техническая накладка, извините. Александр Румега 07:57, 9 июня 2014 (UTC)

Вне зависимости от достоверности вашего объяснения, оно не содержит принятие или отклонения довода об определении. --Van Helsing 08:06, 9 июня 2014 (UTC)

См. мою реплику ниже про оценочное суждение в определении. Александр Румега 08:27, 9 июня 2014 (UTC)

Если четкого и ясного ответа не будет,по реплике ниже я напишу запрос к администраторам по вашего оценке поведения, как деструктивного в условиях конфликта интересов, и дубль на ЗССП. --Van Helsing 08:34, 9 июня 2014 (UTC) Обсуждение участника:Alexander Roumega#Предупреждение 09.06.2014 --Van Helsing 09:00, 9 июня 2014 (UTC)

Я не настаиваю строго на изменении первых строк статьи. Есть ещё варианты. Можно оставить определение, как есть, но ниже указать, что основатель движения не считает предложенные им идеи религией, а возникшее вокруг них движение – религиозным. Или сделать раздел по вопросу религиозности ЗКР (но пока что он получается слишком коротким; не уверен, что это стоит делать). Может, ещё как-то сделать. Поэтому пока правок не вношу, жду других предложений. Однако по-прежнему считаю, что самоидентификацию движения игнорировать нельзя. Остаётся вопрос о том, можно ли ссылаться на слова В. Н. Мегре, опубликованные на сайте anastasia.ru и forum.anastasia.ru (ссылаться именно как на мнение В. Н. Мегре, а на как на АИ для утверждений в статье ни в коем разе). Или нужна бумажная публикация слов Мегре в издательстве? Или обязательно нужно, чтобы в каком-то другом АИ эти слова были кем-то пересказаны? Александр Румега 10:26, 9 июня 2014 (UTC)

«Однако по-прежнему считаю, что самоидентификацию движения игнорировать нельзя.» - у нас есть вторичный независимый АИ на то, что одна из групп движения пыталась зарекомендовать себя как религиозная. Вы четыре раза мне его предъявили. Вы игнорировали, что шла экспертиза вероучения группы. Писать потом постоянно неопределенное выражение «Однако по-прежнему считаю, что самоидентификацию движения игнорировать нельзя», как будто вам оппонируют призывами игнорировать самоидентификацию движения - это финиш. Цитировать мое требование отражения мнения Мегре в АИ для его заноса в статью в 07:57, рассуждая в другом направлении - является ли форум НРД АИ по вопросу мнения Мегре, 9 июня 2014 и потом в 10:26, 9 июня 2014 повторить это - аргумент к тошноте, ad nauseum. Если патрулирующему необходимо объяснять, что такое вторичные независимые АИ - ну извините, я пас. Если в ваших репликах начнут появляться валидные аргументы и доводы, не игнорирующие то, что вам говорят, я буду на такие реплики отвечать. Нет - нет. --Van Helsing 10:39, 9 июня 2014 (UTC)

Если мнение Мегре о том, что он отрицает религиозный характер учения, отразилось в АИ, мы его опишем, может быть, даже в преамбуле. Нет - нет // Van Helsing 06:47, 9 июня 2014 (UTC). Раздел Ответы В. Н. Мегре сайта forum.anastasia.ru можно считать АИ относительно мнения В. Н. Мегре (но и только). «Секта имени меня» и «Сектобред позорит Россию» опубликованы именно там. Хоть это и раздел форума, но он закрыт для свободной публикации сообщений; сайт принадлежит контролируемой В. Н. Мегре организации. Так что, я думаю, мы можем быть уверены, что там опубликованы слова самого Владимира Николаевича, а не кого-то другого, кто себя за Мегре выдаёт. Если мы напишем «по словам В. Н. Мегре», не будем выдавать его мнение за факт – тогда и ссылка должна быть непосредственно на публикацию В. Н. Мегре, а не на пересказ его слов в другом источнике. Так что это мнение В. Н. Мегре стоит отразить в статье, может, даже в преамбуле. Идеолог движения – это не кто-нибудь; с его мнением можно соглашаться или не соглашаться, но нельзя игнорировать. Если определение содержит оценочное суждение, с которым сами оцениваемые не согласны – об этом нужно написать. Вроде правило ВП:НТЗ работает и в случае единодушия в АИ; и в этом случае на оценки и отношения лучше написать «по-мнению таких-то». Александр Румега 07:57, 9 июня 2014 (UTC)

• p.s. Участник Бамбарбия Кергуду не внял, как я вижу, указаниям на неуместность публикации неких собственных предположений, хотя констатировал, что не подразумевает включения своих предложений в основное пространство - Википедия:АРК-ЗКА#Бамбарбия Кергуду, ВП:ЭП, НЕСЛЫШУ, троллинг - «// Смею вас уверить, если бы я полагал целесообразным разместить данные неологизмы в статье, я бы предложил данную правку непосредственно в ней же // --Бамбарбия Кергуду 08:49, 4 июня 2014 (UTC)» --Van Helsing 06:47, 9 июня 2014 (UTC)
  • Уверяю Вас, я лишь стремился данной репликой проиллюстрировать некоторые моменты проблематики данного вопроса. Если Вам известен способ сделать это без их фактического упоминания в достаточно лапидарной форме, убедительно прошу меня с таковым ознакомить.
  • 1) Если Вы подразумевали «вычурность» моего пассажа о намерении «воздержаться от декларирования заведомо спекулятивных предположений», то примите мои глубочайшие и искренние извинения. Строго говоря, статья ≠ обсуждению статьи а неуместность не строго равна неприемлемости.
  • 2) Если вы подразумевали «возможную вымышленность» понятия «экоэтика», то смею Вас уверить, данный термин, как выясняется, вполне себе имеет хождение [18],[19], [20], [21]. Только глубокая усталость не позволила мне более тщательно проработать данный аспект на момент сохранения правки в форме констатации факта, а не вопроса к участникам. — Бамбарбия Кергуду 11:53, 9 июня 2014 (UTC)

Я прошу паузу на неделю – до 16 июня. В это время не буду ни править статью, ни участвовать в обсуждении. Почитаю пока, что пишут другие. Может, кто предложит подходящее решение обозначенных вопросов, которого пока нет. Александр Румега 12:08, 9 июня 2014 (UTC)

Повторное обсуждение

Уважаемые участники, прошу высказаться по существу вопроса. Привожу ещё раз цитату из статьи Федотовой И. Н. Деятельность последователей Анастасии во Владимирской области // Вестник Владимирского юридического института. — Владимир: ВЮИ ФСИН, 2008. — В. 2. — С. 224:

Единомышленники В. Н. Мегре попытались зарекомендовать новое движение как религиозное. В 2000 г. в одном из районных центров области – г. Коврове – группа под названием «Объединение – Пространство Любви» обратилась в местную администрацию с уведомлением о начале своей религиозной деятельности. Соответствующие документы были представлены на рассмотрение Совета по вопросам религиозных объединений при администрации Владимирской области. Специалисты-религиоведы, входившие в состав Совета, провели экспертизу, которая показала, что вероучение, положенное в основу этого объединения, не носит самостоятельного характера, а представляет собой смешение образов, заимствованных из других религий, в частности, христианства и язычества. Исходя из результатов экспертизы, областной Совет по вопросам религиозных объединений отказался признать данную группу в качестве религиозной.

Кроме того, И. Н. Федотова в этой же статье называет движение ЗКР «псевдорелигиозным». Если мы доверяем ей как АИ, то значит, она не считает ЗКР однозначно религиозным движением, и мы не можем так однозначно утверждать. Вполне понятно, что выводы указанной в цитате экспертизы относятся к вероучению/идеологии ЗКР, а не только к конкретной группе «Объединение – Пространство Любви» из города Коврова. Да и если признать всё движение религиозным — то и каждую группу людей, относящуюся к этому движению и пропагандирующую его принципы, следует признать религиозной группой.

Итак, у нас два противоречащих друг другу АИ: Роман Лункин и Совет по вопросам религиозных объединений при администрации Владимирской области, на чьи выводы ссылается Федотова. Мы не можем теперь в статье Википедии так категорично утверждать: «Звенящие Кедры России — новое религиозное движение». Это противоречит ВП:НТЗ: «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты … При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину». Согласно этому правилу, мы должны написать или «ЗКР — общественное движение, которое, по мнению религиоведа Р. Лункина, является новым религиозным движением» (по смыслу так). Или как я предлагал: «по мнению одних экспертов, новое религиозное, по мнению других — нерелигиозное или псевдорелигиозное движение». Но оставить, как сейчас, нельзя. Ответ на вопрос о степени религиозности того или иного общественного движения не является общеочевидным, тривиальным или бесспорным. Суждение одного лишь религиоведа Р. Лункина не должно преподноситься как абсолютная истина. Александр Румега 20:39, 3 июня 2014 (UTC)

Ну с позицией клерикалов всё, в общем-то понятно. Им зачастую, если не славит РПЦ — уже воняет. А тут, считай, не просто не во здравие, тут откровенное копание в грязном белье церкви. Да ещё и поданное как «дураков считать», если вы понимаете, о чём я. По существу: если имеется паритет АИ — то надлежит этот паритет в статье и отразить. — Бамбарбия Кергуду 21:09, 3 июня 2014 (UTC)

Как я уже отчетливо вижу, обсуждение идет не «по существу», а «просто так для вида»: [22]. Призывы более критично относиться к своим умозаключениям, как я понял, напрасны. Дождемся итога на ВП:ЗССП. --Van Helsing 21:54, 3 июня 2014 (UTC)

Уважаемый Бамбарбия Кергуду — пожалуйста, высказывайтесь по существу вопроса. Это не форум для обсуждения и оценок самого движения ЗКР, тем более — не место для обсуждения какой-либо церкви и копания в чьём-либо белье. Здесь можно и нужно обсуждать одно: как улучшить данную статью Википедии. Как написать о религиозности или светскости движения ЗКР, не нарушая ВП:НТЗ? И этот вопрос останется независимо от того, снимут с меня флаг патрулирующего или же нет, и от того, что некоторые другие участники тут в обсуждении пишут что угодно другое. Александр Румега 05:26, 4 июня 2014 (UTC)

Прошу прошения, это была лишь отвлечённая преамбула к собственно, мнению. Пока что налицо ситуация, когда один источник откровенно клеймит ЗКР в качестве тоталитарной (!) деструктивной (!) секты, а другой делает выводы о если и не строго общественном, то как минимум неоднородном характере движения. Несомненно, подобную дифференциацию мнений АИ следует упомянуть в статье. Вне зависимости от уровня понимания этого факта участником Van Helsing, проклерикальные отсылки в нике коего, всенесомненнейше, не более чем случайное совпадение. — Бамбарбия Кергуду 06:38, 4 июня 2014 (UTC)

Итак, как я вижу, обременениями правил ВП:НЕСЛЫШУ из нас троих обложен только один. Знаете, когда предъявление того, что текст из Федотовой в статье с 2011 года вызывает не «ох, мы же ломимся в открытую дверь!», а рассуждения обо всем, включая повторение первоначального тезиса, включая этимологию моего ника и пр. - тут уже мне следует слушаться другого правила, требующего прекратить дискуссию. --Van Helsing 06:43, 4 июня 2014 (UTC)

Не этимологию, сударь. Всего лишь меметику. Но, тем не менее, Вы приводите множество правил, несомненно, написанных чьей-нибудь кровью, как и полагается уважающему себя уставу. При этом сами воздерживаетесь от конструктивных доводов в дискуссии, что не вполне понятно. Не сочтите за труд отойти на минуточку от формализма и внятно объяснить: по каким соображениям Вы настроены против упоминания в статье мнения одного стороннего АИ, отличного от мнения другого стороннего же АИ. — Бамбарбия Кергуду 06:52, 4 июня 2014 (UTC)

См. Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/ЗКА --Van Helsing 07:19, 4 июня 2014 (UTC)

Резюме

Вот.--Schetnikova Anna 10:55, 16 июня 2014 (UTC)

Статья Федотовой

Федотова И. Н. Деятельность последователей Анастасии во Владимирской области // Вестник Владимирского юридического института. — Владимир: ВЮИ ФСИН, 2008. — В. 2.

По существу источник мне видится полным новой полезной информации и содержит ряд оценок, например стр.230 «

Таким образом, Владимирская область является одним из крупных центров движения, инициированного втором книг серии „Звенящие кедры России“. В. Н. Мегре и его сподвижники пытаются представить свою деятельность как реализацию принципов нового вероучения, якобы исходящего от таежной отшельницы Анастасии. Однако на практике религиозные идеи служат ширмой, за которой скрывается вполне земной коммерческий интерес. В настоящее время на территории Владимирской области проводится широкомасштабный эксперимент, в рамках которого под предлогом возвращения человека в лоно природы происходит скупка сельскохозяйственных угодий с целью их самовольной застройки и перепродажи по спекулятивным ценам.»

. Плюс стр. 227 о полном отказе от медицинской помощи. Плюс стр. 227.

«Кроме того, местное население было явно шокировано тем, что основатель „экопоселения“ похоронил двоих родственников (тещу и ее мать) на земельном участке около своего дома. Это сделано вопреки действующему Федеральному закону „О погребении и похоронном деле“ от 12 января 1996 г. № 8-ФЗ, который запрещает самовольные захоронения, поскольку они представляют опасность заражения близлежащей территории, в первую очередь источников водоснабжения. А. В. Молчанов обосновал свои действия верой в переселение душ, которая проповедуется в учении В. Н. Мегре. Похоронный обряд якобы был совершен с тем, чтобы души усопших обитали в родовом поместье, ожидая нового воплощения. Личное знакомство с А. В. Молчановым не оставляет сомнений в том, что он, вопервых, явно не относится к числу религиозных фанатиков, а во-вторых, прекрасно владеет нормами законодательства. Поэтому столь демонстративное пренебрежение к закону и сложившимся традициям скорее всего объясняется желанием поддержать имидж убежденного „анастасийца“ в глазах тех, кто вполне искренне разделяет подобные взгляды.»

Но мякотка источника, во-первых, в целостном изложении (рекомендую к вычитке), и, конечно, автор все таки делает упор на псевдорелигиозный характер движения и использования вероучения для прикрытия противоправной деятельности. --Van Helsing 07:17, 30 мая 2014 (UTC)

Тут в Ростовской области тоже была такая история с погребением на садовом участке. Выяснилось, что из-за недоработки законодательства это – ненаказуемое нарушение. Закон «О погребении и похоронном деле» устанавливает, что захоронения должны осуществляться только в специально отведённых местах, да. Но за захоронение в других местах какого-то конкретного наказания не предусмотрено; ни в УК, ни в КоАП РФ нет статьи «незаконное захоронение». Молчанов, видимо, об этом тоже знал. В книгах Мегре есть такое пожелание – чтобы умерший в родовом поместье был в нём же и погребён. Но не все участники ЗКР пытаются так делать. Стоит ли это личное дело Молчанова выносить в статью ЗКР – большой вопрос.

Скупка и перепродажа земель противоправной деятельностью не является, т.к. действующее российское законодательство разрешает почти свободную (с небольшими ограничениями) куплю-продажу участков земли. Законное строительство на землях сельскохозяйственного назначения тоже возможно, если их разрешённое использование – для ведения садоводства, для дачного строительства или крестьянского (фермерского) хозяйства. Или если оформить изменение разрешённого использования на такое (в некоторых случаях возможно).

Думаю, здесь написать про противоправную деятельность участников ЗКР мы сможет только тогда, когда хотя бы один из них будет осуждён (или хотя бы привлечён к административной ответственности) за конкретное правонарушение. Кроме того, в сторонних АИ должно быть показано, что это нарушение закона было связано с деятельностью движения ЗКР, или было исполнением идей, изложенных в книгах Мегре. Если кто-то что-то сделал по собственной инициативе, по каким-то другим побуждениям – отвечать только ему самому. Нельзя же, например, террористические действия исламских радикалов переносить на всех мусульман или на саму религию. Если без этого написать – это будет нарушением и презумпции невиновности, и правил Википедии (особенно касающихся биографий современников). Александр Румега 12:32, 31 мая 2014 (UTC)

Доброго времени суток.

«Однако на практике религиозные идеи служат ширмой, за которой скрывается вполне земной коммерческий интерес.»

Собственно, в идеях Мегре, изложенных в его же книгах прямо и превентивно задекларирован некий потенциальный доход от реализации продукции, производимой в РП. А утверждение о «скупке земель с целью перепродажи» само по себе выглядит довольно-таки спекулятивно.

Кроме того, термин «псевдорелигиозность» не вполне релевантен социодинамическому характеру движения, тут более подойдёт определение «экономический опцион». Что же до «противоправной деятельности» — тут все претензии только к относительной непроработанности отечественного законодательства. Поскольку плановая экономика канула в лету вместе с Советским Союзом (хотя с данным моментом юристы могут, представьте себе, огорошить некоторыми нюансами), то концепция РП является, в отсутствие вменяемой альтернативы, весьма и весьма жизнеспособной перспективой реанимировать аграрный сектор экономики РФ «малой кровью». —Бамбарбия Кергуду 16:55, 30 мая 2014 (UTC)

Это что, какие-то новые термины, что и в словарях не найти? Что такое «социодинамический характер общественного движения»? Что такое «экономический опцион» применительно к общественному движению или к его идеям? Непроработанностью законодательства можно, в принципе, оправдать всё что угодно. Планирование никуда не делось – оно осуществляется и в рамках государства, и в рамках коммерческих фирм, нынешняя российская экономика – смешанная, хоть и «причудливо». В аграрном секторе всё больших успехов добиваются крупные агрохолдинги. А у анастасиевцев – пока что еле-еле кое у кого. Их товарная сельхозпродукция занимает ничтожно малую долю на рынке. Попытки создавать поместья «дачным образом», продолжая работать в городе – как правило, ничем путёвым не заканчиваются, исключений мало. А на что-то большее – у большинства чего-то не хватает. Александр Румега 12:42, 31 мая 2014 (UTC)

• Ну, правильно поставленный вопрос — уже наполовину является ответом. Попробуйте искать по частям, например:«социо/динамика/ский(суффикс)». Значение слова «опцион», я полагаю, можно обнаружить в окрестностях статьи «экономика». Применительно к общественному движению и/или его идеям можно, упростив до предела, объяснить в качестве своеобразной надстройки к экономике. Но вообще-то по умолчанию я полагал самоочевидным, что Вы автохтонно обладаете достаточной эрудицией;
• Касательно крупных агрохолдингов не вижу повода для дискуссии, за исключением одного «но»: всё же, централизованные коммерческие конгломераты более ориентированны на так называемые сверхприбыли, что в свою очередь со временем приводит к необходимости весьма и весьма дорогостоящих почвовосстановительных мероприятий. В совокупности амортизационные потери оборотного капитала влекут за собой дальнейшее усугубление имущественной дифференциации между богатыми и бедными. В то время как концепция РП предполагает строго противоположный — но при том отнюдь не взаимоисключающий — подход: создание колоссального пула малых предприятий, в идеале обеспечивающих неплохую разгрузку как экономике, так и экологии (а в отдельных случаях и энергетике). Хм, возможно я действительно несколько забегаю вперёд в своих выводах, ведь даже генетический кризис покуда ещё только едва-едва назрел и носит, по большому счёту характер газетной утки. А стало быть, потенциальная актуальность возможных решений отнюдь не является в данное время критическим приоритетом.
• Что касается относительных малочисленности анастасиевцев и малозаметной рыночной эффективности продукции РП — тут наблюдается прелюбопытнейшая правоприменительная коллизия: вроде бы и низы не против, и верхи присматириваются, но в данный момент конституционный порядок не обеспечивает гарантированного права каждому гражданину РФ права на безвозмездное получение в практически необратимую собственность некоего «земельного минимума». Без коего концепция РП попросту не имеет возможности функционировать с заявленным КПД. С одной стороны дефицит мотивации у населения, а с другой не вполне ясны необходимые экономически-правовые механизмы. Тут можно только надеяться на то, что наше «причудливое» законотворчество сумеет адекватно сориентироваться и не про... гмм... любить в общем-то неплохой задел. —Бамбарбия Кергуду 20:41, 1 июня 2014 (UTC)
• Юридический анализ. --Бамбарбия Кергуду 03:04, 16 июня 2014 (UTC)
  • Кто автор аналитики? Судя по комментарию к правке, это архиавторитетная персона? Просьба перенести обсуждение проблем, стоящих перед движением (реплику 20:41, 1 июня 2014, и другие на ту же тему) на соответствующий форум. --Van Helsing 07:42, 16 июня 2014 (UTC)
    • Согласно подписи — это Василий Петров. Комментарий представляет из себя слегка видоизменённую цитату из старого К/Ф.
    • Согласно тексту документа, реплика от 20:41, 1 июня 2014 выглядит де-факто лапидарным резюмированием ряда моментов из первого раздела (I. КРИТИКА КОНЦЕПЦИИ ЗАКОНА) оного. --Бамбарбия Кергуду 11:31, 16 июня 2014 (UTC)
      • Аа, Василий Петров. Ясно. --Van Helsing 11:38, 16 июня 2014 (UTC)

Формы существования

• http://unro.minjust.ru/Reports/13731201.pdf Ивановская областная общественная организация землевладельцев «Звенящие кедры» ОГРН 1033700024247
• http://unro.minjust.ru/Reports/8484301.pdf Общественная организация "Общество природного земледелия создателей Родовых поместий Удмуртии "Кедры Прикамья" ОГРН 1031802481655
• http://unro.minjust.ru/Reports/24163201.pdf "Некоммерческое партнерство "Звенящие кедры Хакасии" ОГРН 1021900522401

Отчетов религиозных организаций с похожими названиями не обнаружено.

• http://tyumen.gvrmn.ru/details/278/4917071 "ЗВЕНЯЩИЕ КЕДРЫ ТЮМЕНИ", Дачное некоммерческое партнерство. Тюменская область, г. Тюмень.
• Липецк. "В статусе религиозной группы без регистрации активно действуют... Звенящие кедры России. Наряду с указанными конфессиями в Липецке зарегистрированы общественные организации, которые относятся к религиозному модернистскому течению «Нью эйдж»." - В.А.Матвиенко. Этноконфессиональная ситуации в Липецкой области. --Van Helsing 19:37, 4 июня 2014 (UTC)
• «в России существует „Родная партия“ (аффилирована с движением „Звенящие кедры России“), которая пока не прошла официальную регистрацию в Минюсте, целью которой является принятие законопроекта „О родовых поместьях“.» --Van Helsing 19:46, 4 июня 2014 (UTC)
• «Участники движения часто говорят о необходимости умалчивания „истинных“ оснований приобретения земли в публичном пространстве, в частности при общении с официальными представителями власти в регионах и деревенскими жителями. При этом предлагается оперировать ссылками на более понятную и практичную причину создания поселения, то есть в зависимости от ситуации указывать на то, что администрация может воспринять в благоприятном ключе. Стремления восстановить деревню, заниматься фермерством, решить проблемы со здоровьем или вернуться на место своего рождения, с точки зрения анастасийцев, более понятны чиновникам, чем прочие идеи движения.» Ю.Андреева, "Вопросы власти и самоуправления в религиозном движении «Анастасия»: идеальные образы родовых поселений и «воплощение мечты», выходные данные в статье. --Van Helsing 20:14, 4 июня 2014 (UTC)

Зачем это нам?

• Белгородская область. Белгородская региональная экологическая общественная организация «Родники Белогорья». --Лобачев Владимир 19:44, 4 июня 2014 (UTC)
  • Возможно Вам "это не зачем", т.к., похоже, что не укладывается в какую-то схему. Но это тоже «Движение "Звенящие кедры России"» и, соответственно, представляет определённую энциклопедическую значимость. Тем более, что благодаря инициативе этой организации, был принят первый региональный закон "О родовых поместьях". А на основе Белгородского опыта, и на Брянщине приняли аналогичный закон, а затем и в Краснодарском крае. Теперь же рассматривается законопроект в Госдуме, разработанный Василием Петровым. И я не вижу смысла умалчивать об этом. --Лобачев Владимир 10:06, 5 июня 2014 (UTC)

Мнения

• Интервью Дворкина в газете Культура.:
• культура: Какие еще тоталитарные секты стоит выделить на общероссийском уровне?
• Дворкин: Из зарубежных это — кришнаиты, сайентологи, мормоны и «Свидетели Иеговы», а из отечественных сейчас на первое место, возможно, выдвинулись «анастасийцы».
• культура: Те самые «Звенящие кедры России» Владимира Пузакова-Мегре, рекламой которых сейчас увешаны вагоны московского метро?
• Дворкин: Да. Эта секта построена по концентрическому принципу и включает в себя как непосредственных адептов, так и просто людей, увлеченных книгами Пузакова-Мегре и составляющих почву для вербовки «анастасийцев». Вообще, это успешный коммерческий проект их основателя: сначала он продавал по баснословной цене всевозможные изделия из кедра, якобы обладающие некими чудодейственными свойствами, теперь же призвал своих адептов продавать квартиры и переселяться из городов, в связи с чем начал активно торговать землей.
• культура: Кажется, это очень похоже на то, что еще в 90-е годы делал бывший милиционер Виссарион?
• Дворкин: Именно так, «анастасийцы» сейчас являются главными конкурентами Виссариона. Приток адептов у последнего практически прекратился, поскольку Пузаков-Мегре и его последователи работают в той же социальной нише, только более активно. --Van Helsing 19:34, 4 июня 2014 (UTC)

• Михаил Жеребятьев, Всеволод Феррони. Феномен новых религиозных движений. В сб.: Пределы светскости. М., 2005 г.

  "5) неоязыческие организации и культы. Наиболее яркие примеры этого ряда – // движение «Звенящие кедры России», которое представляет собой попытку организационно воплотить идеи современной сказки о девушке Анастасии, живущей в согласии с природой и в силу этого обладающей сверхчеловеческими способностями; культ омских «староверов-инглингов», вероучение которых базируется на реконструированных последователями этого течения славянских и «общеарийских» религиозных источниках, а посему не имеет ничего общего с историческим русским старообрядчеством (староверием) [4]." "Исходя из предложенной классификации, можно выделить отличительные черты НРД как явления религиозной жизни. A. Попытка сплава (fusion) политеизма (восточные культы) и монотеизма (авраамическая традиция), приводящая к актуализации пантеистических мотивов – «всё есть единое». Отсюда – акцент на экологической проблематике и здоровом образе жизни, явно или латентно присущий практически всем НРД; // В качестве других – более современных – примеров можно указать на движение «Звенящие кедры России», возникшее на основе текстов Владимира Мегре (В. Пузикова) и организацию «Движение белых экологов». На пантеистический характер мировоззрения «Звенящих кедров России» указывает, например, декларируемая в книгах В. Мегре идея о том, что все вещи являются «окаменевшими мыслями Бога»

  . --Van Helsing 20:04, 4 июня 2014 (UTC)

Определение Родового поместья

• Предмет спора [23] --Van Helsing 12:49, 5 июня 2014 (UTC)

Определение родового поместья меняется от общей идеи к законодательному оформлению. Почему должно быть лишь первое сырое определение? Движение развивается, жизнь продолжается, а не застыла. О том, что это не разрозненные понятия, говорится, например, в пояснительной записке к закону Белгородской области (Проект закона Белгородской области «О родовых поместьях» - 2-ая ред.):

ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА

к закону Белгородской области «О родовых поместьях в Белгородской области»

В современных условиях высокое качество жизни и улучшение здоровья населения могут быть обеспечены только при условии сохранения природных систем и поддержания соответствующего качества окружающей среды.

В последние годы на территории Белгородской области получили развитие некоторые движения, имеющие социально-экологическую направленность («Родники Белогорья», «Звенящие кедры»). Данные движения характеризуются общностью основных идей, заключающихся в том, что природная среда должна быть включена в систему социально-экономических отношений как ценнейший компонент национального достояния.

.

Кстати, члены организации «Родники Белогорья» (см. Состав организационного комитета) и отделения Родной партии совместно с фондом «Анастасия» проводят 4-ый Международный фестиваль «Звенящие кедры» в Белгородской области. Это всё располагается на официальном сайте областной государственной программы «Родовые поместья Белгородской области».

Василий Петров — активный участник Движения ЗКР. Предлагаю рассматривать явление во всем его комплексе, и не разрывать на части единое целое. --Лобачев Владимир 20:51, 4 июня 2014 (UTC)

• Т.е. ОРИСС заключается в том, что, используя упоминания в законопроекте Белгородской области Звенящих кедров, трансмиссивной магией создается впечатление, что определение родового поместья, встречающееся в книгах Мегре, в измененном виде используется в законодательных актах Белгородской области и Российской Федерации. Нормально, чо. Вы признаете наличие явного оригинального исследования, или доведете до обращения к посредникам? Первый путь позволит сэкономить ресурсы сообщества. --Van Helsing 05:15, 5 июня 2014 (UTC)
  • Что-то я не пойму, если на основе идей, изложенных в книге, создан закон — то вполне логично, что определение сохраняя идею, обретает юридические нормы. Что тут из ряд вон выходящего? --Лобачев Владимир 10:22, 5 июня 2014 (UTC)
    • Ну нижнего сообщения 05:29, 5 июня 2014 не было разве на момент вашей реплики, в которой снова без каких-либо источников утверждаете именно то, что и подверглось сомнению. --Van Helsing 11:23, 5 июня 2014 (UTC)
• «Определение родового поместья меняется от общей идеи к законодательному оформлению. Почему должно быть лишь первое сырое определение? Движение развивается, жизнь продолжается, а не застыла. О том, что это не разрозненные понятия, говорится, например, в пояснительной записке к закону Белгородской области» - вы написали эти слова. Они размыты, не снабжены надлежащей атрибуцией. Если бы вы писали четко и конкретно, все бы не выглядело, правильно? Чьей общей идеи - Мегре, кто решил, что определение меняется от Мегре к законодательству? Вы. Потому что в цитате близко этого нет и вы не можете этого не видеть. Слова из книги Мегре являются сырым вариантом определения из законопроекта? Источник не подтверждает этого. "О том, что это не разрозненные понятия, говорится, например, в пояснительной записке к закону Белгородской области" - не говорится там ничего такого. ОГРОМНАЯ просьба предполагать у меня наличие элементарного критического мышления и в дальнейшем как не вести войны правок за ОРИССЫ, так и не самостоятельно верифицировать доводы на валидность и релевантность до их публикации, отбрасывая те, которые с высокой вероятностью окажутся невалидными. --Van Helsing 05:29, 5 июня 2014 (UTC)
• "а основе идей, изложенных в книге, создан закон" - если вдруг у вас на такое положение дел (формирование местного и федерального законодательств на основе идей, изложенных Мегре в книгах об Анастасии) будет авторитетный источник, мы тут же включим все это в статью. Но «если» не значит «когда», а пока я, извините, не могу воспринимать такие утверждения иначе, как доведение до абсурда при защите магического ОРИССа. --Van Helsing 11:19, 5 июня 2014 (UTC)
• И да, настоятельно прошу [[больше не отвечать именно теми же утверждениями, что и являются ваши ОРИССом: что все это звенья одной цепи; что это части единого целого; что - конкретно уже сказали - законодательство на основе идей Мегре. Возможно, это верования ЗКР, или еще чьи-то, нам тут это неважно. --Van Helsing 11:31, 5 июня 2014 (UTC)
• Да, не нужно предлагать источник - «Марк Содомирский полагает, что идея родовых поместий заимствована ЛДПР у ЗКР». Оно уже в статье. Может быть. Может быть даже, аффилированные с ЗКР организации лоббируют принятие закона "О родовых поместиях". Но именно этот проект отклонен, идея родовых поместий старше Мегре лет на 200, а связь между определениями ЗКР и теми определениями, что в принятых законах - нужно доказывать с серьезными АИ. --Van Helsing 11:49, 5 июня 2014 (UTC)
  • Я так понимаю, для Вас АИ может стать только закон, в котором будет в специальной статье будет написано: «Данный закон разработан на основе идеи Родовых поместий, изложенных в книгах В. Мегре». Или руководитель законодательного собрания (Госдумы) чтобы именно так сказал. Все остальное не АИ. Я правильно понял? Пояснительная записка, представленная вице-губернатором законодательному собранию, естественно, на АИ не тянет. А где же НТЗ? Нет ли здесь ранее сформированного критического отношения к объекту статьи? --Лобачев Владимир 12:21, 5 июня 2014 (UTC)
    • Авторитетные источники на ваше «Данный закон разработан на основе идеи Родовых поместий, изложенных в книгах В. Мегре» есть, нет? И да, на сопоставление формулировок Мегре и в законах. Есть - цитату, ссылку или выходные данные. Нет - тему закрыли, сферических коней в вакууме не обсуждаем. --Van Helsing 12:27, 5 июня 2014 (UTC)
  • На текущий период нет оснований утверждать, что законопроект именно отклонён. В данный момент он, согласно данным автоматизированной системы обеспечения законодательной деятельности находится на рассмотрении с формулировкой «Включен в примерную программу решением Государственной Думы на июнь 2014».--Бамбарбия Кергуду 12:29, 5 июня 2014 (UTC)
    • Проходящий предварительные согласования проект не отклонен ГосДумой, да, хорошо подметили. Есть только экспертное заключение Совета при Президенте РФ по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства с выводом: "проект Федерального закона N 269542-6 "О Родовых усадьбах" в качестве проекта Федерального закона, равно как и нормативно-правового акта вообще, рассматриваться не может." и отзыв Парламента Кабардино-Балкарской Республики с резюме "Не поддерживать", а в целом, если верить вышепомянутому В.Петрову, 23 субъекта РФ отклонили проект, 9 согласны, 4 согласятся при условии доработки. До предоставления АИ на "ЗКР, Мегре->Федеральный закон" это не является вопросом доработки настоящей статьи. Поверьте, я с удовольствием внесу информацию об этом. Но нет же ВП:ПРОВ. --Van Helsing 12:43, 5 июня 2014 (UTC)
    • Кстати да, если есть источники о том, что законопроект Федерального закона «О родовых усадьбах» подготовил Василий Петров — активный участник движения Звенящие Кедры России, то добро пожаловать внести эту информацию в статью. Только и именно эту. --Van Helsing 12:49, 5 июня 2014 (UTC)
    • Ааа :)))

Рабочая группа по закону о Родовых поместьях:

В.Ф. Костин . (поселение РП «Родное», Владимирская область)

И.В. Волкова . – // –– // –– // –– // –– // –– // –– // –– // –– // –– // –

А.А. Левин (поселение РП «Заветное», Владимирская область)

В.И. Петров . – // –– // –– // –– // –– // –– // –– // –– // –– // –– // –

Н.В. Ващенко (поселение РП «Ковчег», Калужская область)

А.Е. Горохов . – // –– // –– // –– // –– // –– // –– // –– // –– // –– // –

А.В. Рашидов . (поселение РП «Лучезарное», Новосибирская область)

В.В. Мирошников (поселение РП «Светлое», Татарстан)

В.П. Купцов (поселение РП «Благодать», Ярославская область)

В.В. Лобачёв (поселение РП «Кореньские Родники», Белгородская область)

• Вы лучше меня знаете, какие идеи легли в основу законопроекта! Извините, думал, вы отстаиваете ложную информацию. Все равно на все это нет источников :) Какой-нибудь вторичный АИ отразит - напишем. --Van Helsing 12:53, 5 июня 2014 (UTC)
  • Эта новость подойдёт? Ресурс явно и недвусмысленно аффиллирован с ЗКР, все «суслики» в искомых контекстах отражены, материал датирован октябрём 2013 года. Из условно-вторичных тот же «автопробег» (другой материал) и ещё вот тут (связное аудио в ролике + расшифровка). Дополнительно: «курайник» и кое-что на «пикабу». — Бамбарбия Кергуду 01:43, 16 июня 2014 (UTC) UPD: вот ещё сугубо впрок (а то где я и где завтра?), отдельно голосовалка на РОИ. --Бамбарбия Кергуду 02:01, 16 июня 2014 (UTC)
  • Уточнение статистики: «При обобщении и анализе отзывов субъектов РФ выяснилось, что законопроект о Родовых поместьях сразу поддержали 15 субъектов РФ (из них 4 — при условии доработки); ещё 6 субъектов РФ согласовали проект настоящего закона без представления замечаний и предложений; от 37 субъектов РФ не направлено никакого отзыва на законопроект; от 34 субъектов РФ получены отрицательные отзывы, в основном по мотивам юридической недоработки проекта закона.» — Бамбарбия Кергуду 02:31, 16 июня 2014 (UTC)
  • И вот ешё: PDF-версия журнала «Комплексная Безопасность Отечества» от 1 июня 2012, небольшая заметка «Политическое „озеленение“» в колонке «тренды» (45 стр. документа). Документы на регистрацию сдала «Родная партия», которую создают на базе фонда «Анастасия» Владимира Мегре. Эта организация, также как и неформальное движение «Звенящие кедры России», выступает за предоставление всем жителям России по гектару земли для создания родового поместья. Материал с сайта некоего «Парламентского Центра „КБО“»; Дополнительно 1: сообщение информационного агенства REGNUM от 06 ионя 2014: За последние полтора месяца сразу три отделения политических партий прошли процедуру регистрации в управлении Минюста России по Архангельской области и Ненецкому АО. Статус юридического лица получили «Самодержавная Россия», «Интернациональная партия России» и «Родная партия». Все они работают на территории Архангельской области. Об этом ИА REGNUM сообщили в пресс-службе Минюста.; Дополнительно 2: [24] и [25] — педантизма ради привожу ссылки на порталы этой самой партии. --Бамбарбия Кергуду 16:58, 22 июня 2014 (UTC)
    • Good job. Куда это добро девать? Одно место я знаю. --Van Helsing 17:16, 22 июня 2014 (UTC)
      • Как можно заметить, один из источников позиционирует движение в качестве неформального. А это уже похоже на основание для пересмотра определяюшего атрибутирования ЗКР исключительно как НРД.— Бамбарбия Кергуду 08:54, 23 июня 2014 (UTC) UPD: Опять же — констатируется связь «Родной партии» с движением ЗКР, это явный повод включить родпарт в перечень организаций.--Бамбарбия Кергуду 11:19, 23 июня 2014 (UTC)
• Кстати, в связи с наличием ярко выраженного конфликта интересов прошу прекратить правки (тем более войны правок) в статье. Пожалуйста, представляйте замечания и предложения на СО. --Van Helsing 13:01, 5 июня 2014 (UTC)

К итогу

«Данный закон разработан на основе идеи Родовых поместий, изложенных в книгах В. Мегре» - неверная информация. «Проект закона разработан на основе идеи Родовых поместий, изложенных в книгах В. Мегре» - уму непостижимо, но с высочайшей вероятностью это верная информация, но, к сожалению, на данный момент непроверяемая.

Отдельное спасибо участнику Лобачев Владимир, который, предоставляя мне в рассмотрение явно невалидные доводы, не указал мне на самую значимую информацию в той же ссылке http://rodus31.ru/index.php/zakon/120-zakon , которую он возвращал в статью. В результате поставив меня в глупое положение человека, отрицающего то, что участник знает абсолютно достоверно. Поэтому считаю излишним приносить извинения за свои утверждения об абсурдности таких заявлений, хотя вроде как надо бы.

Информацию о том, что проект закона "О родовых усадьбах" подготавливала рабочая группа из участников движения "Звенящие кедры России" полагаю целесообразным включить в статью со ссылкой на первоисточник - пояснительную записку. В соответствующий раздел с названием "Использование идей ...", раздел позже лучше переименовать согласно содержанию. --Van Helsing 15:33, 5 июня 2014 (UTC)

Учёт мнения В. Н. Мегре в статье

По решению посредников, мнение В. Н. Мегре в статье учитывать нужно, но не в определении и не в преамбуле. Остаётся вопрос о том, как и где это сделать, и на какие источники можно ссылаться. Статья В. Н. Мегре «Сектобред позорит Россию» была опубликована в международной газете «Быть добру», № 11, 2006 (Копия печатной газеты на её сайте (pdf)). Эта газета явно связана с ЗКР (и не скрывает этого), является аффилированным источником. Но она официально зарегистрирована в органах власти Украины как СМИ и распространяется по почтовой подписке на территории и Украины, и России (возможно, и других стран). Публикуемые материалы проходят редакторский контроль, как и во всех нормальных газетах. Van Helsing и другие уважаемые участники, как по-Вашему, эту публикацию можно использовать как источник по данному вопросу?

Другой вопрос – где в статье это разместить. Т.к. в «Сектобред позорит Россию» В. Н. Мегре отвергает обвинения в «тоталитарном сектанстве» и других неблаговидных делах, но не отрицает явным образом религиозность своих идей (как и не утверждает) — я предлагаю разместить в разделе «Критика». Насколько я понимаю, правила Википедии допускают упоминать надлежаще опубликованные ответы/реакции критикуемых на критику. Александр Румега 14:55, 19 июня 2014 (UTC)

• Страницы 8-11, чтобы всю газету не читать. Статья полна коротких емких фраз вида «Рязанский мальчик просунул голову в бублик и задохнулся». Мне кажется предельно разумным использовать вторичные независимые источники для отражения мнения Мегре (о чем? в какой период? мнение таких персон, как правило, состоит из трюизмов, ляпалиссиад и неоднозначностей и очень непостоянно во времени - изменяется без зависимости от внешних причин). Что конкретно предлагаем? Ответы на критику? --Van Helsing 15:32, 19 июня 2014 (UTC)
  • Да, ответ на критику. В критике упомянуто решение конференции «Тоталитарные секты и демократическое государство». Вот и добавить: по мнению В. Н. Мегре, итоговая декларация этой конференции, не имеющей никакого законодательного статуса, является клеветой и провоцирует преследование граждан по религиозным признакам. Или добавить в тот же абзац – или создать новый раздел «Ответы на критику» и добавить туда. Александр Румега 17:42, 19 июня 2014 (UTC)
    • «о мнению В. Н. Мегре, итоговая декларация этой конференции, не имеющей никакого законодательного статуса, является клеветой и провоцирует преследование граждан по религиозным признакам.» - в статье есть такое «Приходится констатировать факт, в нашей стране появилась инквизиция из преисподней» Вот типа этого я вижу. Ваше же предложение - интерпретация, такого явным образом в статье нет. «В международном праве, зако­нодательстве многих стран сама постановка вопроса „сектант не сектант“ считается преступной. Это посягательство на частную жизнь. Преследование по религиозным признакам.» - вы этот фрагмент так интерпретировали? Если да, то, во-первых, это новый ОРИСС. В целом - кто такой Мегре, чтобы рассуждать о таких сущностях, как международное право? Кроме характерного для подобных деятелей стиля изложения, он даже пишет "Аум Сеньрике". Ужас. --Van Helsing 06:38, 20 июня 2014 (UTC)
    • Так, часть увидел: «Не всем понятно, что она не имеет абсолютно никакого законодатель­ного статуса. О чём свидетельствует официальное заключение известных правоведов России» - со ссылкой на британских правоведов России опровержение того, что никто вроде как не заявлял. Абсурдизируя фразу: «Не всем понятно, что органы законодательной власти в России — Госдума, Совет Федерации, законодательные органы субъектов федерации и местного самоуправления». Смысловые отличия от «Приходится констатировать факт, в нашей стране появилась инквизиция из преисподней» минимальны - Ad hominem c передёргиванием и доведением до абсурда (стр.7). Я за то, чтобы Мегре это все публиковал на своем форуме или в своих газетах, а лучше бы вообще воздерживался, исповедался и причастился. Я уверен, что если предлагающий дополнение участник тщательно проанализирует и предложит наполненную смыслом фразу, ясно отражающую мнение Мегре, можно будет ее обсудить к внесению в статью. Напомню, что в предыдущем обсуждении речь вроде как шла о мнении Мегре относительно религиозного характера движения, который он отрицал (ну, на это и источник не нужен, если честно). --Van Helsing 07:26, 20 июня 2014 (UTC)
      • Да, статья Мегре написана очень эмоционально, и конкретные утверждения из неё извлечь сложновато. Но можно. Про распространение клеветы там целый подраздел «Распространители клеветы». В нём: «Я не знаю, какие репрессии, кроме клеветы, последовали в адрес 320 указанных в декларации». В другом месте «СМИ запугивают детей клеветой на их родителей». Ещё об организаторах конференции: «Другими словами, вопреки Конституции РФ, они требуют утвердить на государственном уровне не просто преследование по религиозным признакам, преследование всех, кого они захотят». Ещё из статьи: „Это деяние квалифицируется 129 статьёй УК РФ «Клевета и распространение заведомо ложных слухов»“. Есть и конкретное обвинение в вымогательстве: «С меня представители этой шайки открыто вымогают, помимо разовой выплаты, ещё и сто тысяч рублей ежемесячно».
      • Так что ни про распространение клеветы, ни про «никакой законодательный статус» той конференции, ни про возбуждение/провокацию преследований по религиозным признакам я ничего не домысливал, это всё там есть. Да, никто нигде не утверждал, что конференция «Тоталитарные секты и демократическое государство» имеет законодательный статус. Де-юре это просто частное мнение группы граждан, собравшихся там и подписавшихся под декларацией. Но то, что де-факто – очень возмущает и В. Н. Мегре, и не только его. Что чиновники различных рангов вдруг стали доверять решениям какой-то общественно-религиозной конференции, и на этом основании стали препятствовать реализации законных прав граждан, принадлежащих к каким-то религиями и организациям (в т.ч. прав на приобретение земельных участков, на свободу творчества и мирных собраний).
      • Как написать? «В. Н. Мегре обвинил организаторов этой конференции в клевете, вымогательстве и способствовании осуществлению властями преследования граждан по религиозным признакам; он также отметил, что конференция не имеет никакого законодательного статуса, но почему-то её решение является руководством к действию для некоторых представителей власти». Все эти утверждения берутся прямо из публикации без каких-либо оригинальных исследований, так? Александр Румега 16:00, 20 июня 2014 (UTC)
        • Нет, не так. Я вам открою секрет. Деятели нью-эйдж, синкретических течений в особенности, излагают <свое мнение?> мозаично и несистематично, при этом вы вынуждены самостоятельно достраивать текст по различным линиям — онтологической, гносеологической, психологической, этической. В отличии от просто известных персон, говорящих обычным языком, у наших клиентов практически невозможно передать именно тот смысл, который в статье. Точнее, смысла как такового просто нет, потому что напичканный передёргиваниями, неопределенностями и трюизмами обвинительного характера текст призван создать перлокутивный эффект, изложить его нормальным языком практически невозможно: это требует существенных филологических и лингвистических познаний и умений, которые у редакторов Википедии отсутствуют. Поясняю на всякий случай на примере: даже при переработке в нормальный вид вы внутри своего текста допустили фактизацию обвинения - «способствовании осуществлению властями преследования граждан по религиозным признакам;» - такая вложенность обвинения в обвинение характерна для подобного плана деятелей, в результате «преследование властями граждан по религиозным признакам» стало уже не умозрительной конструкцией Мегре, а непреложным фактом. Дальше то же самое про вложенное в вопрос обвинение про руководство к действию. Про законодательный статус выше (как вы собираетесь пояснить читателю Википедии, что это не участники конференции, а Мегре, со ссылкой на британских правоведов, ввел тезис, сам его опроверг и потом уже на нем, включая вновь свои умопостроения, базирует новую конструкцию про «но почему-то её решение является руководством к действию для некоторых представителей власти». Самостоятельно я эти узлы развязывать не смогу, я потренировался на некоторых участниках тут с аналогичным изложением - способностей у меня не хватает; в таком виде информацию в статью помещать - это дурить читателя (я еще опускаю то, что за канвой остается ряд значимых нюансов, которые вы обозначили «статья Мегре написана очень эмоционально, и конкретные утверждения из неё извлечь сложновато.»). Еще предложения? --Van Helsing 09:41, 21 июня 2014 (UTC)

Alexander Roumega, еще для примера. У вас: «В. Н. Мегре обвинил организаторов этой конференции в клевете». У Мегре: «Участники конференции не могли обсуждать каждую из 320 организаций и всех членов этих организаций на обсуждение потребовалось ка минимум год, а не один ­ два дня Значит, они просто одним махом присвоили миллионам Россиян звание „тоталитарные, деструктивныи экстремистские“. Это деяние квалифицируется 129 статьёй УК РФ „Клевета и распространение заведомо ложных слухов“ А также ст.130 210 УК РФ. Можно представить невообразимое ­ господа делегаты, в том числе и иностранные, и их структуры годами следили за личной жизнью миллионов Россиян, а потом организовали их преследование. Тогда к и деяниям добавляется ещё несколько статей УК РФ. Они грубо нарушили конституцию России.» Согласитесь, предложенный текст умалчивает вещи, которые озвучивает Мегре - у него либо клевета, из предположения, что нет времени вникать в каждый случай, либо нарушение неприкосновенности частной жизни. Тут ужать без потери общего смысла нам самостоятельно просто невозможно, либо полная проработка и составление реферата первичного источника, при этом Википедия становится вторичным, что запрещено правилами. Мне видится выход в подразделе Ссылки просто дать линк на газету. --Van Helsing 09:49, 21 июня 2014 (UTC)

• Еще: вы пишете про обвинения в вымогательстве. Хорошо. Но вы неверно определили респондента обвинения. По тексту слово "шайка" не привязано ни к чему конкретному. Абзацем выше упоминаются РПЦ, ряд первых лиц администрации Новосибирска, два консула, МВД и ФСБ по СФО РФ, управление Госнаркоконтроля по СФО, Генпрокуратура, другие госструктуры и общественные организации. Ок, мы пишем: Мегре обвинил ряд органов государственного контроля и надзора в вымогании у него ежемесячно 100 тыс. рублей. По моему опыту общения с такими персонажами ([26][27]), он имеет ввиду налоги (да-да, достраиваю за него по гносеологической линии :). Но это домыслы, мы пишем так, как он скаал. Ну как, пишем? --Van Helsing 10:05, 21 июня 2014 (UTC)
  • Тут следует уточнить момент: В связи с тем, что бытует масса способов «кошмарить в рамках правового поля» — то в данном контексте подразумевается именно налоговый сбор, регламентированный Налоговым Кодексом РФ, или всё же так называемые «отступные» проверяющим чиновникам? --Бамбарбия Кергуду 10:35, 21 июня 2014 (UTC)
    • Мне кажется, вы поняли, что основная мысль реплики даже не в том, что деятели типа Мегре просто говорят слова, а их смыслом особо не озадачены, главное - перлокутивный эффект, а в том, что корректно пересказать такую лингвистическую структуру без домысливания невозможно, вероятно, даже с соответствующими знаниями и навыками. --Van Helsing 12:14, 21 июня 2014 (UTC)
      • Ок, наводящий вопрос я поднимал, ежели что. --Бамбарбия Кергуду 17:27, 21 июня 2014 (UTC)
        • Я с удовольствием включу в статью информацию о ежемесячном откате фондом «Анастасия» 100 000 рублей РПЦ, ФСБ и администрации Новосибирска. Но пока это шестой запуск рассуждений ни о чем. --Van Helsing 18:14, 21 июня 2014 (UTC)
          • Меня всё-таки интересует законность/криминальность этих «100 т.р.» — так как откат есть понятие довольно растяжимое, а Мегре де-факто констатирует свойственное ему косноязычие. Да, при этом касательно текста от лица Анастасии он апеллирует к некой гипермнезивной технике, якобы позволяющей этот досадный недостаток обходить (Кн.1 «Анастасия», глава «Внимание к человеку»). Но в данном случае мы имеем нюанс, который требуется учесть — как минимум из соображений элементарной порядочности. --Бамбарбия Кергуду 11:53, 22 июня 2014 (UTC)
            • Определите, пожалуйста, какой конкретно вопрос вы хотите решить - правовой, лингвистический, моральный и т.д., с увязкой с имеющимся или предлагаемым текстом статьи и с опорой на источники, пожалуйста. --Van Helsing 14:00, 22 июня 2014 (UTC)
              • 1: Эм, секундочку. Ваше утверждение «По тексту слово "шайка" не привязано ни к чему конкретному. Абзацем выше упоминаются...» возможно, не соответствует действительности. Так как в более ранней не-PDF версии статьи это один цельный абзац, предваряемый цитатой «участники конференции благодарят...». Скорее всего имеет место интерференция вёрстки, тем более, что «редакция оставляет за собой право на сокращение и незначительную корректировку публикуемого материала» — см. указанный в реплике от 14:55, 19 июня 2014 скан периодического издания, 24 страница слева.
              • 2: Но ведь абсолютно незачем принимать чью-либо сторону, если можно элементарно констатировать факты, наподобие: «В. Мегре, в опубликованной им осенью 2006 года полемической статье «Сектобред позорит Россию» ^[28][29] подверг резкой критике якобы обозначившиеся в ходе конференции реакционные тенденции, попутно посетовав на двусмысленную позицию, занимаемую некоторыми участниками и организаторами.» — предельно обтекаемая формулировка, не так ли? — Бамбарбия Кергуду 18:42, 22 июня 2014 (UTC)
                • Совершенно верно. Если бы мы писали предельно обтекаемую энциклопедию, я бы тут же занес ваше предложение в основное пространство. Гипотезу про интерференцию в рассмотрение не принимаю за нецелесообразностью, извините. --Van Helsing 20:22, 22 июня 2014 (UTC)
                  • Нецелесообразностью. Что ж, это по крайней мере честно. С другой стороны, ситуация не статична. И если дополнить предлагаемую формулировку прямой цитатой «моноблочного» варианта, то результат довольно органично впишется как раз между Дворкиным и Августином в «критике». — Бамбарбия Кергуду 20:48, 22 июня 2014 (UTC)
                    • Настаиваю, что любое «облагозвучивание» и интерпретация в рациональном ключе исказит текст первоисточника. Это и в вашем варианте происходит. Мегре такая же блаватская, как свияш или кастанеда. См. пояснение о первичных источниках рассматривавшего заявку АК:537 Ilya Voyager (A,C), особое внимание прошу обратить на фразу «Когда дело касается работ на стыке философии, религии и эзотерики, это может стать сложным или полностью невозможным.» --Van Helsing 21:02, 22 июня 2014 (UTC)
                      • Равно, как и интерпретация в ключе иррациональном. А иллюзию искажения как раз и призван демпфировать цитатный блок. --Бамбарбия Кергуду 09:38, 23 июня 2014 (UTC)
                    • Наверно, можно попросить у посредников дать промежуточный комментарий. Вероятно, есть возможность безориссно выдержать какой-то баланс между рационализацией мнения Мегре с целью выдерживания энциклопедического стиля и иллюстрацией абсурдности заявлений, но я эту возможность пока не вижу. Либо каждый аспект расписывать на 2 экрана, что вот, Мегре обвиняет в клевете, ибо времени на детальное рассмотрение 320 организаций за 2 дня мало, либо намекает на многолетний сбор и хранение информации о подробностях личной жизни адептов; Мегре, перечисляя тех-то и тех-то, заявляет о вымогании "этой шайкой" к него 100 k условных рублей и т.д. с вылетом over 9000 из ВП:ВЕС. --Van Helsing 21:18, 22 июня 2014 (UTC)
                      • //«Наверно, можно попросить у посредников дать промежуточный комментарий.» Да, я тоже склоняюсь к этой мысли. Ибо дискуссию относительно тех или иных моментов статьи Мегре можно вести потенциально до бесконечности. --Бамбарбия Кергуду 09:46, 23 июня 2014 (UTC)
                        • Ну вот тут я уже не понимаю. На словах оба оппонента подтверждают мои тезисы (Alexander Roumega в 22:00, 22 июня 2014 с фразой «только когда во внешних АИ будет что-то конкретное», вы с констатацией потенциальной бесконечности дискуссии о первичном источнике, и что мы попросим посредников? Зафиксировать этот консенсус? --Van Helsing 10:08, 23 июня 2014 (UTC)
                          • • Тут следует либо делать, либо не-делать. В условиях так или иначе присутствующего конфликта интересов привлечение посредника может быть полезно с точки зрения сугубо протокольных моментов (с поправкой на отложенную перспективу, разумеется).--Бамбарбия Кергуду 11:33, 23 июня 2014 (UTC)
• Для меня вот, как читателя, статья интересна специфической автореференсностью: текст Мегре призван доказывать, что отнесение к деструктивным организациям абсурдно, но сам текст вызывает искажения восприятия и понимания, иллюстрируя деструктивное влияние на процессы мышления. См. также аналогичный случай в соседнем уезде - персоне указывают на несоответствие поведения участника и его репутации как автора бестселлера о бесконфликтой жизни. Мне видится немного жестоким по отношению к читателю его публикация в Ссылки-Ответы на критику, но ВП:ОТКАЗ, так что мое предложение сунуть статью туда в силе. --Van Helsing 10:19, 21 июня 2014 (UTC)
  • Такие моменты в тексте Мегре есть. И у многих читателей его книг, с которыми я общался, сильное преобладание чувств и эмоций над разумом, и образ мышления, совершенно далёкий от научного. Им такое ближе… А по этой теме думаю вот что: пока что нужно написать только ответ/реакцию В. Н. Мегре на декларацию конференции «Тоталитарные секты и демократическое государство», и ничего более. Тогда так ещё можно: в ответ на это В. Н. Мегре заявил, что такое присвоение участникам российских организаций, упомянутых в итоговой декларации конференции, включая «Звенящие кедры России», «звания „тоталитарных, деструктивных и экстремистских“» либо является клеветой, либо сделано в результате незаконной слежки за личной жизнью этих граждан. Также, ссылаясь на официальное заключение неназванных «известных правоведов России», он пояснил, что данная конференция не имеет абсолютно никакого законодательного статуса. Хоть и «протокольно» звучит… но тут-то уж никаких домысленных утверждений нет? Только пересказ своими словами утверждений, написанных в источнике, как и требуется в Википедии. Ну а про историю с вымогательством денег у фонда «Анастасия» и подобные дела можно будет написать, только когда во внешних АИ будет что-то конкретное (если такое будет). Александр Румега 22:00, 22 июня 2014 (UTC)
    • Ну, я выше свою позицию уже подробно расписал. В предлагаемых в 22:00 вариантах мы то, что является психологическим манипулированием (психологическими уловками), представим как продуктивную симптоматику. Вобщем, еще раз предлагаю дать посредникам оценить наличие офсайта. --Van Helsing 05:30, 23 июня 2014 (UTC)
    • «историю с вымогательством денег у фонда „Анастасия“ и подобные дела можно будет написать, только когда во внешних АИ будет что-то конкретное (если такое будет)» - ну либо вы сами оцените корректность того, что это суждение применимо ко всей ситуации с "мнениями" деятелей Нью-Эйдж. И да, в третий раз напомню, вы задавали вопрос о представлении мнения Мегре насчет характера движения ЗКР. --Van Helsing 05:32, 23 июня 2014 (UTC)

ab ovo

Итак, первоначально вопрос ставился Alexander Roumega относительно включения в статью мнения Мегре о том, что Звенящие кедры России не является религиозным движением: Википедия:АРК-ПОС#Религиозность движения «Звенящие Кедры России». Цитату из Итога продублирую.

Что касается взглядов Мегре, то в статье о них указать нужно. Причём основываться можно и на его текстах, когда речь идёт о мнении конкретного человека, то его работы подойдут. Но вот в преамбулу это вносить не нужно: взгляды Мегре на то, чем является его учение, могут не представлять взглядов движения, которое развилось из его идей. Вопрос о самоидентификации движения если может представляться в статье, то из, скажем, общих для ЗКР изданий или вторичных источников. И так как мнение Мегре мы не можем распространить на всё движение, то мы не можем на его основании изменять определение, и выносить его в преамбулу не нужно. Уделять так много места в статье точке зрения одного человека не нужно согласно тому же ВЕС, особенно если она не была описана в сторонних источниках.--Schetnikova Anna (I) 10:53, 16 июня 2014 (UTC)

So, давайте поглядим одним глазком источник, в котором Мегре прямо и недвусмысленно отрицает религиозный характер движения, учения или что там он отрицает. И, как будет хоть немного текста в разделе о вероучительных положениях, запилим туда. --Van Helsing 10:14, 23 июня 2014 (UTC)

Такого, чтобы Мегре прямыми словами утверждал обратное, говорил, что звенящие кедры России - не религиозное движение, нет. У него вообще мало прямых слов по сколь-нибудь острым вопросам, всегда уводит или в образность, переносный смысл, или в шутку. В юмористической форме - «Секта имени меня», но раз мы специальный раздел форума за источник не признаём (даже за источник на мнение), тот тогда уж не знаю, что. «Секта имени меня» была ещё напечатана в одном из альманахов «Звенящих кедров России», выходных данных точно не помню уже. Да и найти сейчас тот выпуск альманаха сложно, столько лет прошло. И предвижу возражения вроде: мало того, что тот альманах - аффилированный источник, так ещё в нём печатаются некоторые, показавшиеся издателю интересными, сообщения с формума на anastasia.ru (скорее всего, без всякой проверки) - можно ли вообще такой альманах считать АИ на что-либо? К тому же отрицание сектантства и отрицание религиозности - не совсем одно и то же.

Наверно, вопрос о религиозности движения ЗКР оставим, пока не найдётся либо более ясное опубликованное высказывание В. Н. Мегре по этому вопросу, либо внешний АИ с другим мнением. Сейчас уже речь идёт о том, как дать в статью ответ В. Н. Мегре на утверждения Дворкина и компании о том, что ЗКР является тоталитарной сектой. Александр Румега 04:08, 25 июня 2014 (UTC)

«Такого, чтобы Мегре прямыми словами утверждал обратное, говорил, что звенящие кедры России — не религиозное движение, нет.» - т.е. после фразы ". Сам В. Н. Мегре отрицает религиозный характер идей и движения (см, напр. «Сектобред позорит Россию» и «Секта имени меня» // Александр Румега 17:04, 5 июня 2014 (UTC) я потратил уйму времени просто так, выбросил. И в той же реплике вы предлагаете мне перезапустить расположенное выше обсуждение «Сейчас уже речь идёт о том, как дать в статью ответ В. Н. Мегре на утверждения Дворкина». А мне не разумно предположить идентичный финал? Спасибо за сотрудничество. --Van Helsing 05:56, 25 июня 2014 (UTC)

Кстати, можно указать, что сибирский кедр (Pínus sibírica) это вид рода сосна, а не кедр. --Van Helsing 06:22, 25 июня 2014 (UTC)

Это с точки зрения современных ботаников. А народ исстари называл это дерево кедром. Ср.: Белая акация — это робиния лжеакация, Жасмин — чубушник, Иван-да-Марья — это марьянник и пр. Кстати, первоначально римляне, увидевшие ливанский кедр, назвали его "кедровым деревом", и лишь через много десятков лет его стали называть просто кедром. --Лобачев Владимир 07:03, 25 июня 2014 (UTC)

Для справки: точка зрения современных ботаников в Википедии называется факт. А иные мнения представляются как мнения в соответствии с их весом. Но можно дальше не обсуждать, я просто демонстрирую, что произошло еще одно неперспективное обсуждение и можно начинать таких тысячи, а статья еще от ориссов недозачищена, и вместо того, чтобы заниматься релевантным необходимым наполнением, мы обсуждаем сферических коней в темной вакуумной комнате, при том, что их там нет. --Van Helsing 07:39, 25 июня 2014 (UTC)

И не говорите. Кони, кстати, интересные попадаются. Вот, например, Анастасия заявляет о том, что всё устроила так, что у тех, кто будет препятствовать слову и делу ЗКР дела будут приходить в совершеннейшее расстройство. Августин издаёт известный циркуляр, спустя полгода... ну, вы в курсе, я полагаю. О как? О как. А главное — абсолютно непроверяемо! —Бамбарбия Кергуду 10:30, 25 июня 2014 (UTC)

Это что, угроза в мой адрес, как, на ваш взгляд, "препятствующему слову и делу ЗКР", с обещанием последствий в астральной проекции? Или просто троллинг? --Van Helsing 10:42, 25 июня 2014 (UTC)

Да ни в малейшей степени касательно обеих позиций. Не более чем подметил возможный мистический подтекст между двумя событиями. — Бамбарбия Кергуду 11:15, 25 июня 2014 (UTC)

Определение предмета статьи. Религиозность

Что есть определение предмета и что есть оценка? Может ли оценка предмета быть его определением?

Оценка предмета не может быть определением. Например, неграмотно писать как определение:

Дерево - это источник кислорода.

"Источник кислорода" - это хоть и правильная, но всего лишь оценка дерева. А правильное определение выглядит так:

Дерево - это растение со стволом.

Определение должно отвечать на вопрос "Что такое дерево?" Оценка же в отличии от определения отвечает на вопрос "Что говорится о дереве?"

Итак.

Что такое "Звенящие кедры России" ?

- Движение, возникшее под влиянием идей из серии книг «Звенящие кедры России» Владимира Мегре, и основанное на этих идеях. 

Что говорится о "Звенящих кедрах России" ?

- Новое религиозное движение.
- Действует в России и ряде других стран.
- В движении отсутствует какая-либо жёсткая структура, централизованная организация, иерархия или авторитарные руководители[5], фиксированное членство и взносы. Отсутствует также и унифицированная идеология[6].

Поэтому предлагаю первый абзац разделить на два:

1. Предмет. 
2. Обобщенная краткая оценка, раскрываемая потом в статье.

Будет это выглядеть так:

«Звеня́щие ке́дры Росси́и» (ЗКР, движение «Анастасия»[1], культ Анастасии[2]) — движение, возникшее под влиянием идей из серии книг «Звенящие кедры России» Владимира Мегре, и основанное на этих идеях.
Действует в России и ряде других стран. Считается новым религиозным движением. В движении отсутствует какая-либо жёсткая структура, централизованная организация, иерархия или авторитарные руководители[5], фиксированное членство и взносы. Отсутствует также и унифицированная идеология[6].

Энди Борисов (обс) 13:59, 13 сентября 2016 (UTC)

«Считается новым религиозным движением» — считается ошибочно. Да и кем считается? Коммерческими «сектоведами» уровня Дворкина? Подобное определение из преамбулы не зря было убрано в своё время. Ибо тут без словотворчества, вида «экоэтический параспиритуализм» по ходу, никуда. Так что лучше ещё повременить, ПМСМ. —Бамбарбия Кергуду (обс) 16:28, 13 сентября 2016 (UTC)

Да. Вы правы. Наш американский друг со своей братией использует Википедию как трибуну для борьбы с сектами. Не замечая при этом, что сам уже давно превратился в сектанта. Начать статью со слов "Звенящие кедры России — новое религиозное движение" — это манипуляция, хитрый психологический прием. Читателя намеренно вводят в заблуждение. Читатель, прочитывая такое заглавие, невольно думает, что участники движения сами себя именно так позиционируют. А на самом деле совсем наоборот. А если открыть статью "новое религиозное движение", то окажется, что "новое религиозное движение" синоним "тоталитарной секты". Нельзя такую оценку оставлять в заголовке. Википедия это не поле битвы с сектами, и не место для манипуляций. Поэтому, в конце концов, надо все-таки навести порядок. Поскольку это суждение подкреплено Авторитетным Источником, его удалять нельзя. Но поскольку это всего-лишь суждение — в заголовке (в первом абзаце, в определении предмета статьи) ему не место. И поскольку это негативное суждение, а не позитивное — данному суждению положено находится только в конце. «Считается новым религиозным движением» заменю на «Некоторые исследователи относят ЗКР к новым религиозным движениям»

Я собираюсь привести оформление этой статьи к виду, соответствующему правилам Википедии. Перенести внешние ссылки из преамбулы в содержание. А в преамбуле поместить краткое изложение с внутренними ссылками на содержание. Все существующие в преамбуле ссылки таким образом сохранятся, но только в другой форме. При этом также буду придерживаться принципа: сначала позитивная информация, потом негативная, как учат Википравила. Энди Борисов (обс) 05:20, 15 сентября 2016 (UTC)

Сначала здесь предложите свой вариант. Рассмотрим, поправим, допишем, если всех устроит, тогда поменяем. Anahoret (обс) 05:51, 15 сентября 2016 (UTC)

И извиняюсь, я далёк от идей Дворкина, и даже не православный (хотя и христианин). Но вот если что-то ходит как Утка, и крякает как Утка… «Звенящие кедры» «ходят и крякают» (в смысле действуют и говорят) как [почти] типичный New Age. И если кто-то будет настаивать на нерелигиозном характере движения, я ведь помимо Дворкина ещё источников найду. --be-nt-all (обс) 14:11, 15 сентября 2016 (UTC) Да собственно источников в статье и так хватает, и без Дворкина (который на мягкие определения вроде НРД не разменивается), так что извините, но если кто захочет убрать определение «новое религиозное движение» из преамбулы, нужен будет ОЧЕНЬ серьёзный и доказано независимый источник, что ЗКР — не религиозное движение (самоопределение, простите, не подходит, во втором же источнике о НРД пишется, что многие НРД отрицают свой религиозный характер). Впрочем не возражаю против варианта:

«Звеня́щие ке́дры Росси́и» (ЗКР, движение «Анастасия», культ Анастасии) — движение, возникшее под влиянием идей из серии книг «Звенящие кедры России» Владимира Мегре, и основанное на этих идеях. Действует в России и ряде других стран. Считается новым религиозным движением, однако религиозный характер движения отвергается его последователями. В движении отсутствует какая-либо жёсткая структура, централизованная организация, иерархия или авторитарные руководители, фиксированное членство и взносы. Отсутствует также и унифицированная идеология

(с соответствующим образом расставленными сносками) --be-nt-all (обс) 14:26, 15 сентября 2016 (UTC)

Думаю вполне нейтрально. Коротко и по существу. Anahoret (обс) 14:29, 15 сентября 2016 (UTC)

Надеюсь, у нас не будет прецедента, описанного в п.3 ВП:КОНС, Обсуждение:Звенящие кедры России (движение)#Противоречия в АИ по вопросу религиозности ЗКР, Обсуждение участника:Бамбарбия Кергуду#Предупреждение 09.06.2014. Заход произведен в новом месте с уже отвергнутых аргументов в новом составе участников. --Van Helsing (обс) 15:07, 15 сентября 2016 (UTC)

"однако религиозный характер движения отвергается его последователями" - это не соответствует ни источникам, ни реальности. Я не отвергал суждения, что ЗКР - новое религиозное движение. Я лишь утвержаю, что это суждение, а не данность, и к тому же суждение - критическое. А в википедии есть правило: сначало позитивное, потом негативное. Я принимаю Ваше предложение без этой "однако религиозный характер движения отвергается его последователями" оговорки. В интересах консенсуса. Но внутренне с Вашим объединением в один абзац не согласен. Энди Борисов (обс) 16:18, 15 сентября 2016 (UTC)

Да нет там объединения в один абзац, просто особенности отображения нешаблонизировнного <blockquote>. Что до уточнения, выше, просто, один из участников отрицал вообще, что учение носит религиозных характер, и, если это есть к примеру, у Вл. Мегрэ, можно написать об этом с соответствующей ссылкой и атрибуцией. Не нравится слово «отвергает», можно как-то иначе. --be-nt-all (обс) 16:36, 15 сентября 2016 (UTC)

Я понял. Учту. Энди Борисов (обс) 08:11, 16 сентября 2016 (UTC)

"если кто-то будет настаивать на нерелигиозном характере движения"

"Имеет религиозный характер" -- не означает -- "Новое религиозное движение". Если, например, кто-то думает так: "Видно, что у них есть религиозность. Значит это новое религиозное движение", -- этот человек допускает грубую ошибку. Не какое-нибудь иное, а именно такая конкретная последовательность из трех слов: "Новое религиозное движение" -- это штамп, гриф дискриминации. Это синоним ярлыка "тоталитарная секта". Никто не хочет носить такой ярлык. Если делается всего лишь первое определение, то последствие можно проиллюстрировать примерно так:
Приходит на работу женщина и говорит: "Ой. Вы знаете. Вчера прочитала книгу про лесную отшельницу. Так интересно. Всю ночь взахлеб читала"... Кто-то отвернулся. Кто-то попытался возразить и успокоить: "Ну что ты. Я тоже читала. Ничего особенного"...
-- и всё. А если делается второе определение, то последствия выглядят иначе:
Приходит на работу женщина на второй день и тут же ее вызывают к начальнику. Начальник молча показывает женщине листок формата А4. На листке выходные данные Википедии и текст: "Звенящие кедры России -- новое религиозное движение ... ..." Потом начальник мистическим жестом достает второй листок А4. На втором листке тоже выходные данные Википедии и текст: "Новое религиозное движение (..., ..., тоталитарная секта) -- ... ..." "Это всё, -- говорит начальник -- мы расстаемся, Вы уволены". Энди Борисов (обс) 09:08, 16 сентября 2016 (UTC)

• Ну, может я где-то ещё в 90-х остался, но это где из увлечения всяким Нью Эйджем может последовать такой вывод? (нет, пару мест представить себе могу: госбезопасность, к примеру, но там оно как-то и уместно). Об обратных случаях, когда директора крупных коммерческих структур являются адептами того, или иного НРД и помогают в продвижении по карьерной лестнице своим, слышал, да чего уж, сам видел на стене одного директора «икону» с портретом гуру (но это где-то 1993-95 год был, уже, считай, история). Ну и НРД (тот же Нью-Эйдж) это весьма нередко аморфные структуры, вроде этой, и говорить о тоталитарности как-то тут смешно. Если то, о чём вы говорите, и правда есть (причём не только в структурах вроде ФСБ) то как-то страшно жить. В светском же вроде государстве живём… Вон в Российской Империи третье отделение уже гонялось за сектантами, пока не стало ни отделения, ни Империи. История ничему не учит? --be-nt-all (обс) 09:43, 16 сентября 2016 (UTC)

В реальности же таким начальником выступает кто-то из родственников, друзей, супруг или, что еще страшнее, любимый человек.--Энди Борисов (обс) 15:02, 16 сентября 2016 (UTC)

• Из столь увлекательного рассказа про увольнение могу сделать вывод, что переписать преамбулу нужно не в этой статье, а в статье Новое религиозное движение. Может там не должно быть в преамбуле измышлений про тоталитарную секту? Anahoret (обс) 10:01, 16 сентября 2016 (UTC)
  • Да, там надо переписывать. Посмотрел, какими источниками подтверждается там идентичность НРД и тоталитарной секты. Тот, который украиноязычный, ещё не читал, но глянул в тот что посолидней, статья «Нетрадиционные религии» в «философской энциклопедии». Смотрим что написано там: «Деятельность нетрадиционных религий (у нас они обычно фигурируют под научно неприемлемыми наименованиями „тоталитарные секты“, „деструктивные культы“) встречает резкое противодействие со стороны традиционных религий, прежде всего Русской Православной Церкви.». Т.е. ровно то, что некоторые деятели РПЦ (не буду показывать пальцем) называют ТС и ДК любое НРД. Следует ли из этого идентичность понятий? Конечно же нет. Пойду уберу тоталитарные секты из преамбулы той статьи --be-nt-all (обс) 11:09, 16 сентября 2016 (UTC)
    • Ув. be-nt-all, простите, я не понимаю, что здесь происходит. http://iphras.ru/elib/2067.html «НЕТРАДИЦИОННЫЕ РЕЛИГИИ („религии Нового века“, религиозные „культы“, „новые религии“, „тоталитарные секты“)» - может быть, мы не будем изменять содержание статей с посылок, уже сотни раз признанных негодными? Если мы видим "тоталитарная секта" в источнике среди перечисленного, констатируем, что Русская православная церковь называет «любое НРД» «тоталитарными сектами», видим в источнике, что «у нас они обычно фигурируют под научно неприемлемыми наименованиями „тоталитарные секты“», то как можно удалять это из преамбулы статьи НРД? Возможно, корректнее добавить комментарий в преамбулу а новичка попросить почитать и понять ВП:ПРОТЕСТ? Я не заметил валидно обоснованных аргументов, все они содержат недоказанные посылки или алогичные переходы, ситуация абсолютно стандартная - не убралось НРД, ок, хотя бы сделаем из "- НРД" → "считают^[кто?], что НРД". Мы уже десятки таких статей "отьездили". --Van Helsing (обс) 11:39, 16 сентября 2016 (UTC)
    • p.s. Я поясню отсылку к ВП:ПРОТЕСТ. Несмотря на душещипательную историю с увольнением я вижу наиболее вероятную причину попыток изменить содержание в политической деятельности НРД, см. здесь. Т.е. историю с увольнением считаю разумным читать как историю по законотворческой деятельности. Держим в уме, что термин НРД введен религиоведами и рекомендуется ими к использованию как раз для нейтрализации народного "деструктивная (тоталитарная) секта" и игнорируем предложение с посылками о "критичности" и "негативности". Если есть желание приносить пользу, можем предложить дополнить раздел Вероучение основными положениями, а преамбулу описанием деятельности, даже на базе уже имеющихся источников это не очень сложно. --Van Helsing (обс) 11:49, 16 сентября 2016 (UTC)
      • Ну да, в преамбуле философской энциклопедии это название тоже упомянуто. Одно использование словосочетания. Второе, о том, что это название «научно неприемлемо» и что так представителей НРД называют представители традиционных религий, особенно РПЦ, я процитировал. Какое из них более содержательно в плане использования в ВП? С учётом При том, что источник о НРД, который отнёс «Кедры» к ним, явно эти два понятия разграничивает (в том смысле, что не всё, что НРД — тоталитарно). О тоталитарных сектах в википедии есть отдельная статья, если вы хотите доказать что это таки одно и тоже, где ВП:КОБ вы знаете. Если уж хотите покритиковать движение, то мне кажется, выяснение вопроса «а кто такая Анастасия» (выше наивным образом заданного) будет куда как перспективней. Привёл содержимое фрагмента который вы вернули в НРД в соответствие с источником --be-nt-all (обс) 12:07, 16 сентября 2016 (UTC) Украиноязычный источник же вообще ничего не показывает, там просто перечислены ряд явлений через запятую, и их идентичность из этого совершенно не очевидна. Да и авторитетность авторов/издания не понятна для достаточно серьёзных выводов. --be-nt-all (обс) 12:15, 16 сентября 2016 (UTC)
        • Вы сейчас подняли такой пласт, что на разъяснения уйдет гигабайт. Рекомендую все таки советоваться с наевшими собак на теме участниками до внесения значительных правок. Насчет приемлемости/неприемлемости термина "тоталитарная секта" полемика озорна, стозевна и лайай. Вкратце. Религиоведы не приемлют. Религиоведы - не вся наука, да и кризис доверия к религиоведам бесследно не прошел. А в науке есть еще психологи, психиатры, криминалисты, социологи и так далее. Вот так взять и все сузить до традиционных конфессий на базе Митрохина и НФС - неверно, Митрохин вышел за пределы компетенции в этом утверждении. Источник можно использовать для констатации очевидного факта "НРД называют тоталитарными сектами", но если есть желание атрибутировать, кто называет - для этого следует использовать массив источников. Еще раз огромная просьба сначала обсуждать правки. Если бы я не испортил себе бессрочную автоблокировку, так бы и случилось ПАПА, причем надежд на то, что участник Бамбарбия Кергуду укажет новичку предыдущие обсуждения и мнения посредников, нет. Дополнительно. Ув. be-nt-all. Удивлен вашей как фразой про мое хотение покритиковать ЗКР (не хочу, я хочу предотвратить некорректные изменения в статьях и бесплодные затраты на повторные обсуждения с отсутствием ясности, как учтены предыдущие), так и удивлен предложением доказывания тезиса, который я не выдвигал - «если вы хотите доказать что это таки одно и тоже». Это не одно и то же. Не менее удивлен предложением выяснить, кто такая Анастасия. По-видимому это обусловлено некими априорными представлениями о моей персоне (в т.ч. формируемыми оппонентами, в т.ч. в той дискуссии, на которую я дал ссылку). Для повышения предметности дискуссии могу предложить обсуждать изменения с посредниками ВП:НЕАРК. --Van Helsing (обс) 12:31, 16 сентября 2016 (UTC)
          • Меньше надо собак есть, нездоровая это пища. Собаки, они не для того, как собаковод говорю. Я абсолютно беспристрастен, непричастен и понятия не имею кто и что о вас и ком ещё говорит. Я просто сужу по источникам и тем знанием, которое у меня осталось от прочтения соответствующих источников ранее. Абсолютно безграмотная преамбула в НРД. Если ряд источников склонен рассматривать всё это, перечисляя через запятую, это абсолютно не значит, что Тоталитарная секта и Религия нового века — идентичные понятия, в чём легко убедиться, пройдя по соответствующим викиссылкам. И то, и другое — подмножества понятия Новое религиозное движение, но последнее ни к тому, ни к другому не сводится, хотя, как отмечает в частности философская энциклопедия, представители РПЦ (и некоторые представители других традиционных конфессий) склонны называть тоталитарными сектами любые НРД. Собственно всё. --be-nt-all (обс) 12:57, 16 сентября 2016 (UTC)
          • Если кого интересует моё мировоззрение, оно в принципе очерчено на ЛС, но могу конкретизировать. Католик (тоже традиционная конфессия, я бы сказал наиболее традиционная, хотя православные или прихожане армянской церкви, наверное, не согласятся), за пределами, которые очерчивает символ веры, склонный к научном агностицизму. Т. е. никаких личных причин «защищать» НРД у меня нет. --be-nt-all (обс) 12:57, 16 сентября 2016 (UTC)
          • По поводу вопроса «Кто такая Анастасия?», из чтения (весьма беглого, вчитываться что-то вроде художественного вкуса не позволяло) книг Вл. Мегрэ и дискуссий вокруг (в т.ч. опубликованных) — образ Анастасии, самое привлекательное в учении для потенциальных верующих, и самое слабое место для любого критического анализа. То, что в этой статье он полностью обойдён, и других статей на соответствующую тему нету, подсказывает мне, что «анастасьевцы» сознательно избегают неудобного для них энциклопедического рассмотрения темы. --be-nt-all (обс) 13:06, 16 сентября 2016 (UTC)
            • Уфф, смотрите, как легко создана иллюзия "нападков" на НРД, иллюзия "атмосферы подозрений в подозрениях в "защите НРД", иллюзия подозрений в наличии конфликта интересов у тех, у кого КИ априори нет (хотя теперь и по вашему мировоззрению могут проехаться, я никогда в таких статьях не декларирую ничего, и то подтралливания идут постоянно даже насчет ника). Я не оперирую фантомами, порождениями, и я подозреваю вас только в том, что мы с вами оперируем разными массивами данных, и у вас - меньший Прочитайте, пожалуйста, обе статьи, и НРД и ТС. Вкратце содержание предыдущих серий: появилось явление, и было непонимание, и был вред, сработали watchdogs - по ряду причин ими оказались как представители традиционных религий, так и родственники пострадавших, явление стали называть деструктивными сектами, тоталитарными сектами. И появилось понимание, что явление надо изучать. Появились "сектоведы". Поизучали. Прок, конечно, был, но незначительный. Появились религиоведы (в том числе независимые™), подключились психиатры, социологи, психологи, криминалисты, социальные психологи и т.д. Религиоведы форсировали введение в оборот термина "НРД", светская общественность, в основном, согласилась, что презумпция вины (когда каждое новое религиозное движение - деструктивная секта) стала уступать презумпции невиновности (вред, неэтичные, мошеннические действия должны быть совершены и доказаны). Для "попавшихся" на чем-то плохом в западных источниках еще донейтрализовали термин до "группы со спорной репутацией" или "controversial groups". До ваших правок ситуация была тоже кривоватая (значимое умолчание вот вышеописанного), но теперь совсем неровно. Про Анастасию - еще раз :) Никто ЗКР как тоталитарную секту не заявлял, это паралогизм новичка с генерацией нерелевантного спора. Основы вероучения расписать - мои давние планы, но уж поверьте - насолить адептам вообще не стоит на повестке :) --Van Helsing (обс) 13:26, 16 сентября 2016 (UTC) p.s. По сути: называние НРД тоталитарными (деструктивными) сектами - обычная практика, в том числе у простых обывателей, да и психиатров я помню немало, к примеру. Все зависит от идеологических установок - если, например, я - адепт презумпции вины, то для меня это верно. Заявлять о подмножествах можно, опираясь на те или обратные установки. Мы не можем выносить ни априорное суждение "все НРД - ТС (ДС)", так и "не все НРД - ТС (ДС)" в преамбуле. Кроме того, распространенность называний НРД тоталитарными (деструктивными) сектами в АИ только косвенно связана с распространенностью называния их так вообще, в обиходе. Поэтому сильного косяка в преамбуле НРД не было. --Van Helsing (обс) 13:34, 16 сентября 2016 (UTC)
              • Ну историю мне сильно расписывать не надо, что называется, почти на моих глазах. По содержанию и источникам НРД, наверное лучше там, хотя вот мне отсюда источник понравился. --be-nt-all (обс) 13:57, 16 сентября 2016 (UTC)
                • А что Вам так приспичило давать в определении детерминанту НРД, или релиигионости? Эта детерминанта спорная. Мегре религиозность отрицает. От нее многие участники в обморок падают. Почему не обойтись в определении словами без историко-культурно-религиозной нагрузки? Движение -- это движение.Энди Борисов (обс) 15:42, 16 сентября 2016 (UTC)
                  • Наверное потому, что практически во всех независимых вторичных источников этот самый религиозный характер отмечается. Ну и моё личное знакомство с трудами и представителями оставило ровно то же впечатление, что и у Кантерова — «синкретическое движение Нью-эйдж» --be-nt-all (обс) 18:42, 16 сентября 2016 (UTC)
                  • Господа, господа! Перво-наперво следовало бы поставить ребром один-единственный вопрос: готов ли чтимый участник Van Helsing к активному непрепятствованию «и словом, и делом и именем своим» попыткам конструктивной депроклерикализации статьи? — 5.141.88.208 20:12, 16 сентября 2016 (UTC)

Движение – это не религия

Религия исчерпывающим образом включает в себя четыре компонента: сознание, деятельность, отношения, институт.

• К сознанию движение индифферентно (по факту). Книги на сознание людей действуют. Но книги это одно, а движение это другое. В движение люди включаются и продолжают участвовать с любой верой. В основном это православные. Вера – это личная индивидуальная сфера каждого, никто ни к кому в душу не лезет, да и никому это и не надо.
  
• Деятельность движения направлена на Родовые поместья. Это новый подход к решению извечной аграрной проблемы. Это общественно-хозяйственная деятельность.
  
• Отношения в движении как везде. Носят полностью светский характер.
  
• Института религии нет. Нет религиозных мероприятий. Нет религиозных событий. Нет религиозных структур. Нет религиозных статусов. Нет обучения религии. Праздники лишь по-молодости имеют налет мистичности, но за пару лет мистичность улетучивается и в сухом остатке остаются соревнования, песни, игры, концерты, и большей частью это все для детей.

Это просто новая культура. Любая новая культура при появлении обосабливается и начинает вести себя определенным образом. Люди внутри культуры всегда считают свой выбор правильным, а иное ошибкой. Религиозные и нерелигиозные культуры в этом похожи. Эта похожесть вводит в заблуждение многих исследователей, которые огульно объединяют зарождающиеся культуры в новые религиозные движения, не уточняя при этом нюансы наличия или отсутствия религиозного института. Вот и получается, что «ходит как утка, крякает как утка, да не утка». Точно так же, например, если бы сейчас появились коммунистические общины 20-х годов, их бы тоже специалисты квалифицировали как ньюэйд, и как новое религиозное движение. Не придавая значения их атеистичности, но зато придавая значение культу вождя. Энди Борисов (обс) 08:33, 18 сентября 2016 (UTC)

• • @Энди Борисов:, вам администратор, арбитр говорит, что все независимые авторитетные источники говорят об одном, вы отвечаете собственными умозаключениями, но неясно (вы не прокомментировали), как вы услышали и в дальнейшем включили в вашу позицию, что «практически во всех независимых вторичных источников этот самый религиозный характер отмечается. Ну и моё личное знакомство с трудами и представителями оставило ровно то же впечатление, что и у Кантерова — „синкретическое движение Нью-эйдж“ --Be nt all 18:42, 16 сентября 2016 (UTC).» Мне пришлось отменить 2 ваших правки [30] [31], поскольку в них, кмк, отсутствует внимание к тому факту, что вам показал Be nt all и который констатировался в обсуждениях выше, на которые я давал ссылку. Пожалуйста, для начала работы в Википедии ознакомьтесь с основополагающими правилами - ВП:ПРОВ, ВП:АИ, (ВП:НТЗ вы цитировали), ВП:ВЕС. В условиях отсутствия противоположных мнений мы не можем противопоставлять собственные умопостроения тому, что отражено в источниках, опубликованных во внешнем мире, поэтому, неприемлемы вставки вида "некоторые исследователи считают" при наличии массива независимых авторитетных источников и при отсутствии каких то иных точек зрения, опубликованных за пределами Википедии. --Van Helsing (обс) 19:29, 18 сентября 2016 (UTC)
    • Нет такого жанра в литературе Ньюэйдж. Серия ЗКР это роман-эпопея. Или Вы литературные жанры тоже определяете АИсточниками? Энди Борисов (обс) 04:28, 19 сентября 2016 (UTC)
      • «Или Вы литературные жанры тоже определяете АИсточниками? Энди Борисов (обс) 04:28, 19 сентября 2016 (UTC)» - /энергично кивает :) --Van Helsing (обс) 09:41, 19 сентября 2016 (UTC)
• Религиозность принимается. Энди Борисов (обс) 00:44, 19 сентября 2016 (UTC)

Я начал редактировать основную статью "Звенящие_кедры_России_(движение)" в черновике. Просьба ко всем пока в основную статью изменения не вносить. Энди Борисов (обс) 00:42, 19 сентября 2016 (UTC)

• К слову, пример действительно нерелигиозной экологической общины: Brithdir Mawr (хотя масштаб, конечно не тот). Никаких книг с описаниями чудес, а единственная лесная отшельница — сама Эмма Орбах и то, нашу статью хочется оставить именно по ВП:РД (не сейчас, конечно, а когда она будет переписана не по единственному сильно неполному и из третьих рук источнику) --be-nt-all (обс) 06:01, 19 сентября 2016 (UTC)

Всё. Сделал. В основном подкорректировал риторику. И оживил некоторые ссылки. В критике еще осталась пара глючных ссылок, я не стал заморачиваться. Можно проверять и выставлять вместо главной статьи. Вот: Участник:Энди Борисов/Звенящие кедры России (движение) . Энди Борисов (обс) 08:58, 19 сентября 2016 (UTC)

• • Очень сложно вот так сличать 2 статьи, а не диффы, поэтому Википедия так и устроена. Почему бы не делать, как тут принято - в случае серьезных разногласий, показывать несоответствие чего-либо независимым авторитетным источникам, четко и ясно объяснять, что изменяется на что и почему (предлагать обоснованные АИ правки на СО) и после согласования либо итога посредников - вносить в статью, оставляя при этом разборчивую разницу версий. --Van Helsing (обс) 09:41, 19 сентября 2016 (UTC)
    • Маленькиее хитрости викидвижка, открыть невизуальный редактор, залить новую версию на место старой и посмотреть diff не сохраняя. Сейчас таким макаром сверяю --be-nt-all (обс) 09:49, 19 сентября 2016 (UTC)
    • Посмотрел, ничего выходящего за рамки стилистических правок не увидел. Лично я ничего против их заливки в основную статью не имею --be-nt-all (обс) 09:56, 19 сентября 2016 (UTC)
      • Клево, мерси. В принципе, +/-, приемлемо, непонятно только, зачем Кантерова в "Ответ на критику". Такой раздел обычно для ответов самих НРД, спор Кантерова с Ярковым "ответом на критику" не является. В разделе Критика мне видится целесообразным критику общего плана поднять выше локальных проблем, т.е. первый абзац - в самый низ, последние с Ярковым и Кантеровым - вверх. Не просматривается смысл изменения первого абзаца в разделе "Родовые поместья" со слов «Одной из ключевых идей книг В. Мегре „Звенящие кедры России“ (описанных как наставления Анастасии)» - и далее несколько АИ, непонятно, куда переставлены или как и для чего сокращены. --Van Helsing (обс) 10:21, 19 сентября 2016 (UTC)
        • Убрал "свободно", вернул как было, так как это звучит не нейтрально. Anahoret (обс) 02:54, 20 сентября 2016 (UTC)
      • (описанных как наставления Анастасии) -- перенесено выше и подробнее вместе с ссылками АИ в преамбулу, второе предложение. Если пересортировка критики (Лично мне показалось, что там сейчас логика хронологическая) и убирание раздела "Ответы на критику" (не важно, кто защищает, главное, что это защита) не принципиально, то я оставлю так. Энди Борисов (обс) 07:50, 20 сентября 2016 (UTC)

Выставил из черновика заготовку статьи --Энди Борисов (обс) 13:51, 20 сентября 2016 (UTC)

• В целом, конечно, оптимальнее давать участникам больше времени на анализ и, самое главное, четко пояснять, зачем нужны те или иные изменения. Перечитывая источник, понимаю, что от странного "Самостоятельные объединения единомышленников возникают спонтанно." (уместного в контексте у Андреевой, но у нас выглядящего, как абстрактный трюизм) нужно переписывать с уходом неопределенностей и полутонов. --Van Helsing (обс) 14:47, 20 сентября 2016 (UTC)

Субъект и предикат в предмете статьи

Субъект и предикат в статье смешан. В АИсточниках такого нет. Во всех исходных источниках субъект указан правильно: Андреева: "Движение родовых поместий возникло на основании серии книг Владимира Мегре «Звенящие кедры России», которые начали издаваться с 1996 г". -- При построении википедической статьи авторы допускают ошибку, кладя вместо логического субъекта случайно выхваченные предикаты. Либо валят предикаты и субъект в одну кучу. При этом субъектно-предикатная логика исходных АИсточников не сохраняется, не отражается. Это искажение АИ. Этой неграмотностью болеет вся Википедия. Всем Администраторам Википедии следовало бы поглубже поднатореть в академических принципах построения энциклопедической статьи. Логический субъект -- это внешний объект, он указывается, полагается, кладется (но не определяется). Например: Вот этот предмет в центре стола. Вон тот человек, идущий по дороге. Народы якутии. Совесть у евреев. Совесть как таковая. Дух как энергия. Дух как Божественный Абсолют. -- Главная задача при положении логического субъекта -- это отличимость, не смешиваемость с чем-нибудь другим, похожим, но не тем же самым. Например: Москва. Москва как река. Москва как то, что за рекой. Москва как то, что до реки. -- Что же касается последовательности предикатов, то грамотная расстановка предикатов в энциклопедических статьях не по весу, а от общего к частному. Энди Борисов (обс) 09:32, 20 сентября 2016 (UTC)

• Если это проблема всей Википедии [32], думается, вам нужно поднять вопрос на общем форуме. Давать поручения администраторам лучше на ВП:ФА. Но советую максимально критично самостоятельно проанализировать тезисы на валидность и релевантность до их публикации, отказавшись от тех, которые с высокой вероятностью будут признаны невалидными. --Van Helsing (обс) 09:52, 20 сентября 2016 (UTC)