Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи/Архив/16

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

С Новым годом![править код]

Поздравляю всех участников проекта с наступающим Новым годом! Счастья, здоровья, положительных эмоций и свершения давно задуманных желаний в 2019 году!

За уходящий год, проект пополнился 367 статьями со статусом хороших, из которых 5 мы получили за счёт понижения статуса избранных. Были периоды, когда требовалось избирать по 6 статей за 5 дней за счёт перегруженности таблицы номинантов, были и периоды избрания 2 статей в 3 дня. Но в целом поработали очень продуктивно!

За этот год выдержали и сохранили отсутствие завала на странице к лишению статуса, смогли обеспечить стопроцентное патрулирование проектных статей с нулевой (в днях) задержкой.

Очень надеюсь на продолжение продуктивной и приятной работы в следующем году каждого из нас. Всех благ! --Ibidem (обс.) 07:47, 31 декабря 2018 (UTC)

  • Присоединяюсь к поздравлениям и пожеланиям! То, что количество охорошенных статей почти совпало с числом дней в году, — довольно примечательный эффект. По-видимому, авторы сознательно или подсознательно подстраиваются под частоту избраний :-). — Adavyd (обс.) 08:20, 31 декабря 2018 (UTC)
  • Поздравляю всех авторов и тех, кто помогает им, с Новым годом! Пишите ещё! --Юлия 70 (обс.) 08:27, 31 декабря 2018 (UTC)
  • Присоединяюсь к поздравлению и предыдущему оратору :) Пишите ещё! --Zanka (обс.) 17:27, 31 декабря 2018 (UTC)

24 кандидата[править код]

Пора переходить к избранию раз в три дня? --Victoria (обс.) 13:05, 8 января 2019 (UTC)

18[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • А теперь вопрос при скольких раз в 14 дня? Число кандидатов явно падает и уже 18.--Victoria (обс.) 08:57, 5 февраля 2019 (UTC)
  • В общем-то да, тенденция к уменьшению кандидатов налицо… Работы меньше, но в целом это плохая тенденция. Чтобы хоть немного исправить ситуацию, можно попробовать поработать с авторами «длинных» ДС, которые (возможно, после некоторой доработки) могут быть доведены до ХС. Я в ближайшее время прогляжу ДС по живописи и альпинизму. — Adavyd (обс.) 18:26, 5 февраля 2019 (UTC)
    • У меня есть в планах несколько статей, которые я бы хотел довести минимум до статуса ХС, поскольку я начал дорабатывать статьи про королей Шотландии, но вот только когда руки дойдут, я иду последовательно, а о ранних королях статус ДС - предел мечтаний (да и то не для всех, там информации мало). Плюс ещё несколько статей о англо-шотландской знати в планах, но опять таки там нужно больше времени. Так что быстро не обещаю, хотя то, что у меня появилось желание писать статьи, радует.-- Vladimir Solovjev обс 19:01, 5 февраля 2019 (UTC)
    • Какая-то ерунда получилась в итоге, по моему. Огромное количество статей вдруг номинировали от 30 до 40 килобайт, из которых реально годные только те, которые писали завсегдатаи (Эйхвальд про римлян и так далее). Мне кажется, надо остановить эту практику, так как сейчас есть риск, что статусы наполучают те, кто их явно недостоин. Добавлю, что я выставил на апгрейд свою добротную статью, но её размер сейчас — 109 килобайт, когда в основном у всех меньше 40 (более того, максимальный размер ДС для номинирования не преодолел почти никто, следовательно крайне сомнителен факт доработки до следующего уровня). В общем, избирающим просьба максимально бдительно относиться к этим статьям, и требовать дополнения в случае возможности это сделать. — Voltmetro (обс.) 19:05, 12 февраля 2019 (UTC)
      • Минимум ХС 8К и предложение увеличить всего до 10 не прошло. Боюсь, у вас завышенные требования к КХС. 100К - это ИС. Как всегда, правый конец ДС вполне достоин ХС, дело не в размере, а в полноте изложения и источниках.--Victoria (обс.) 14:03, 15 февраля 2019 (UTC)
      • А с каких пор у нас качество статьи определяется размером? Не говоря о том, что авторы статей могут высказывание «реально годные только те, которые писали завсегдатаи» воспринять как оскорбление. Могу только посоветовать пойти почитать п. 10 требований к ХС: «Объём статьи, определяемый в соответствии с ВП:РС, должен быть не меньше 8 тысяч знаков[1], что с шаблонами, файлами и таблицами составляет около 30 килобайт». Как 30 кБ можно прочитать как 40 — для меня загадка.-- Vladimir Solovjev обс 14:12, 15 февраля 2019 (UTC)
        • Нет, ну у нас есть участники, декларирующие, что меньше 100 кило — не ИС, поэтому не вижу проблемы, если кто-то аналогичным образом считает, что меньше 40 кб — не ХС. Но на присвоении статуса это мнение, как отличное от требований регламента, не скажется никак. --Deinocheirus (обс.) 14:35, 15 февраля 2019 (UTC)
          • Voltmetro я про это уже несколько лет говорю, что многие пользуются этим правилом и протаскивают ДС в ХС и ХС в ИС по минималу. Один статьи про игры о Сонике писал, там так вообще 60-70% это отзывы были. --Jazzfan777 (обс.) 15:03, 15 февраля 2019 (UTC)
            • Вопрос: как размер статьи определяет её качество? Я уж не говорю о том, что эпитеты «протаскивают» выглядят оскорблением для авторов, вы не находите? Я написал достаточно статей на статус, поэтому выслушивать подобное крайне обидно. Есть требования к статье, если статья им соответствует, то почему не номинировать? Если у вас возникают конкретные претензии к статьям, которые номинированы на ХС, высказывайте их, а огульно считать все статьи, которые меньше 40 кБ, плохими — доведение до абсурда.-- Vladimir Solovjev обс 15:35, 15 февраля 2019 (UTC)
              • Многие протаскивают, как бы обидно это не звучало, но факт. Особенно нравится, когда пишут - добавил там пару предложений. Сразу вопрос возникает, если ты добавил пару предложений, почему пару абзацев не можешь добавить? Многие вообще темы не раскрывают. сетуя на то, что мол информации нет. Сплошь и рядом такое. И главное как получается, если человек хочет расписать тему, то у нас порог есть, больше которого начинаются препоны, а вот если по минималу статью номинируем чаще всего аргументирую именно вашей фразой ---> «как размер статьи определяет её качество?» (ответ - определяет в большей степени, с Соником вам выше яркий пример где 90% просто отзывы, потому что больше информации или нету, или человеку искать лень или он с японского например не переводит и или, тысячи этих или). Как бы немного несправедливо получается, на мой взгляд. «огульно считать все статьи, которые меньше 40 кБ, плохими — доведение до абсурда» - а никто не считает, я вообще практически любую статью считаю достойной находится в этом пространстве, так как автор силы свои вложил, время, иногда деньги (я вот много книг за свои кровные купил). Но если у тебя меньше 40 кБ, ну выдвини ты её в ДС, ну она там уместней будет смотреться, для того ДС и придумали, тем кто эти пресловутые звезды хочет. --Jazzfan777 (обс.) 16:00, 15 февраля 2019 (UTC)
                • Я примерно это и говорил. При этом, статьи Эйхвальда совсем не кажутся при этом абсурдными номинациями, а те, которые там рядом порой появляются, это отдельная история. И размер статьи тут не причём, тут важна связка «размер статьи + основной автор». Если размер статьи 150 КБ и автор неопытен, то это скорее всего статья, требующая доработки, если меньше 40 КБ + опытный автор, то это скорее всего хорошая статья (мой случай, который сочли за «оскорбление»), а если неопытный автор и статья меньше 40 КБ, то это уже извините, даже слов не подобрать. Поэтому я хотел обратить внимание, чтобы избирающие были внимательны при избрании, ибо сейчас «протащить» легче, чем обычно. — Voltmetro (обс.) 16:07, 15 февраля 2019 (UTC)
                  • Я опытных и имел в виду говоря про «протаскивание», про статьи неопытных участников - это отдельная тема для разговора. --Jazzfan777 (обс.) 16:13, 15 февраля 2019 (UTC)
                    • Ну, в данном случае я не видел недобросовестных опытных участников, поэтому что-то сказать по этому поводу не смогу. А так да, признаю возможность такого исхода. — Voltmetro (обс.) 16:19, 15 февраля 2019 (UTC)
                      • Ну как недобросоветсных, каждый живет по своим внутренним ориентирам, это называется моральный кодекс. У каждого все равно индивидуальный взгляд на статью будет, для кого-то она полностью раскрыта, для кого-то нет. ПРосто когда видишь, что человек так по шаблону делает из раза в раз, то возникают вопросы по легитимности таких низких порогов. --Jazzfan777 (обс.) 16:25, 15 февраля 2019 (UTC)
                        • Ну как сказать… Я тоже уже опытный автор, но всё же каждый раз подчёркиваю слабые места как свои, так и потенциально возможные в статье, чтобы обсуждение проходило плодотворно и не даже не совсем разбирающиеся в предмете участники могли прочитать статью и поискать «взглядом со стороны» возможные ошибки. На мой взгляд, это наиболее рациональный подход, который не должен приводить к плохим результатам. И мне кажется, когда участник / автор способен анализировать свой труд, он будет более добросовестный, чем кто-то другой. И всё-таки низкие пороги для меня не показатель, а вот низкое качество статей — да. — Voltmetro (обс.) 16:48, 15 февраля 2019 (UTC)
                        • Короче говоря, получается как со ставками — если замылился глаз, значит остановись или хотя бы дай об этом знать. Если не способен сделать ничего из этого и продолжаешь идти не глядя вперёд, то уже можно говорить о «протаскивании». — Voltmetro (обс.) 16:50, 15 февраля 2019 (UTC)
        • А что неясно? «Реально годные только те, которые писали завсегдатаи» это не оскорбление, а уровень статей. Я не говорю, что 40 КБ не уровень ХС, я говорю, что если выставляете на ХС статьи меньше 40 КБ, будьте добры иногда поработать над ними, а не выставлять действительно никуда не годящиеся вещи, которые надо порой не только статуса лишать, но и удалять за ОРИСС (статья про станцию Пушкинская вот одна из них, местами всё скопировано из газеты, без рерайта, причём там 33 КБ и статья даже на добротные не была номинирована, сразу в хорошие!). Хорошие статьи это уровень, который определяется достаточным раскрытием основной темы, оригинальностью и нейтральностью. Я такие статьи вижу только у уже упомянутых опытных участников. Поэтому считаю такое искусственное «раздувание» КХС статьями из добротных нецелесообразным с точки зрения качества. Если это считать оскорблением — то статус «хорошей статьи» можно считать результатом лотереи, ещё более случайной чем серия пенальти. — Voltmetro (обс.) 16:03, 15 февраля 2019 (UTC)
          • Каждый "опытный" автор был когда-то "неопытным". и у каждого автора с 10-20-50-100 статусными статьями была первая номинация. И не факт, что автор ста статусных статей не напишет такую, которая будет грешить многими недостатками. Считаю, что в каждом случае надо оценивать статью без привязки к автору. А он уже в свою очередь вправе звездочки себе на личную страницу помещать, или не помещать, или вообще ее не создавать. Его личное дело. В общем обсуждаем статьи, а не авторов. Так сплошь и рядом в правилах подчеркивается. Ibidem (обс.) 17:51, 15 февраля 2019 (UTC)
            • Очевидно, что обсуждаем статьи. Но всё-таки сейчас при избрании ко всем статьям стоит относиться более ответственно чем обычно. — Voltmetro (обс.) 18:07, 15 февраля 2019 (UTC)

Закончим на этом. Я понял, что мне совершенно не по пути с современным поколением критиков, так что я поберегу лучше свои нервы.-- Vladimir Solovjev обс 19:21, 15 февраля 2019 (UTC)

  • Ситуация, в которой говорить про «ерунду», про «реально годные» статьи и какие-то ещё не стоило вообще. Участникам дискуссии предлагаю пройти на страницы конкретных номинаций и высказаться там по существу. Разговоры про «протаскивание» и действия по шаблону а) не имеют смысла ввиду абстрактности формулировок; б) являются нарушением ВП:ЭП и в) в случае участника Jazzfan777 могут трактоваться как игра с правилами и нарушение наложенного на него топик-бана. Николай Эйхвальд (обс.) 06:54, 16 февраля 2019 (UTC)

37[править код]

Я записалась на 15, но до скольки копить будем? Может пора переходить на стандарт - два по два :) --Zanka (обс.) 15:27, 7 марта 2019 (UTC)

3 недели[править код]

Срок обсуждения фактически упал до трёх недель, множество номинаций с пустыми обсуждениями. Не последовать ли примеру КИС, введя минимальный срок месяц?— Victoria (обс.) 10:21, 7 ноября 2019 (UTC)

  • Я в связи с этим не записался на 10-е. Может, чтобы не нагромождать бюрократические ограничения просто пропустить этот день. А то ситуации бывают разные, кто-то просит избрать под конкретный праздник (8 марта, 9 мая и т.д.) или дату (100 лет со дня рождения ...) Эта норма будет ограничивать. Ibidem (обс.) 10:37, 7 ноября 2019 (UTC)
    • Я тоже об этом подумывала. Дату из графика удалила, но системно это проблемы не решит. Особенно учитывая приближение новогодних каникул, когда статей будет номинироваться меньше.— Victoria (обс.) 13:37, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Зачем? Не интересна никому тема, ну и ладно. Если вы не успеваете просматривать - это одно, а бюрократия ради бюрократии - это зло. - DZ - 10:55, 7 ноября 2019 (UTC)
    • Бюрократия не при чём. Мне не нравится идея свести обсуждение на КХС к просмотру одним ПИ вместо коллективного обсуждения. Опыт ДС показывает, что это не есть хорошо.— Victoria (обс.) 13:37, 7 ноября 2019 (UTC)
      • Victoria, тогда если нет проблем с количеством избирающих, можно попробовать заглядывать в номинацию вдвоем? Просто если тема узкая и не интересна большинству, но работа хорошая, то мариновать человека за просто так - плохая практика. - DZ - 18:14, 7 ноября 2019 (UTC)
      • Бюрократия здесь в навязывании избрания по графику. На мой взгляд в данном случае «искоренить бюрократию» равносильно как раз ввести запрет на такие вот итоги одним-единственным ПИ. Лучше пусть избраний не будет, чем будут избраны статьи, где не было обсуждения. Это, кстати, возвращение к моему старому «кошмару», когда я задавался вопросом — что делать, если избирать попросту некого, на что получил ответ, что раз записался — будь любезен все дни до избрания пахать по чёрному, чтобы такого вопроса не возникало (но я это вижу в виде «записался в избиратели — делай то, что автор(-ы) не хочет делать»). — Voltmetro (обс.) 16:47, 7 ноября 2019 (UTC)
  • У меня в загашнике есть ещё пара статей, попробую на выходных их вычитать и номинировать. По минимальному сроку: номинации бывают разные, если с ними всё в порядке, то какой смысл искусственно увеличивать срок? Vladimir Solovjev обс 11:19, 7 ноября 2019 (UTC)
  • В настоящий момент соответствующее утверждение на ВП:КХС в разделе «Подведение итога» выглядит так: "Статья должна обсуждаться не менее недели, прежде чем по ней может быть подведён положительный итог. Обычно итоги подводятся в порядке номинации, и обсуждение занимает минимум месяц." Предлагается одним махом «не менее недели» увеличить в четыре с лишним раза? В принципе, это обсуждаемо, но я однозначно против таких резких телодвижений перед окончанием годового цикла (связанного, в частности, с номинациями на СГ). Я предлагаю делать это постепенно: для начала (при наличии консенсуса) заменить «не менее недели» на «не менее двух недель», затем спокойно обсудить будущие изменения (месяц или две-три недели) и плавно ввести их в действие, скажем, с 1 декабря (или, ещё лучше, с 1 января). В целом я вижу более серьёзную проблему не в сроках, а в малой активности в обсуждениях (формальное увеличение сроков эту проблему не решит). — Adavyd (обс.) 11:51, 7 ноября 2019 (UTC)
    • Не менее недели» - старожилы не припомнят, очередная отрыжка 2008 года, после которых правило не менялось. По факту, кроме особых случаев, когда ОА просит избрать досрочно к дате, меньше месяца статья не обсуждается. О смене правила я не задумывалась, только о том, что соблюдение нынешнего соотношения число статей/скорость избрания приведёт к тому, что срок сократится до двух недель или меньше.
    • Но вы правы, минимальный вполне можно увеличить до двух недель.— Victoria (обс.) 13:37, 7 ноября 2019 (UTC)
      • Мне кажется увеличение срока не повлечёт никаких дополнительных обсуждений, а именно увеличение последних мы все хотели бы видеть. Поэтому здесь, на мой взгляд, больше подойдёт введение каких-нибудь стандартных вопросов, наподобие тех, что бродкастом отправляют кандидатам в администраторы. Правда что эти вопросы будут из себя представлять — пока слабо понимаю, но их цель состоит в том, чтобы автор что-нибудь ответил и породил обсуждение (возможно, на ровном месте). — Voltmetro (обс.) 16:53, 7 ноября 2019 (UTC)
  • ХС всё же в большинстве своём невелики по размерам, соответственно, и доработка, если требуется, менее масштабна. Поэтому вводить такой же минимальный срок, как для КИС, — это перебор. Две недели поддержу. — Deinocheirus (обс.) 13:55, 7 ноября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Консенсус за увелоичение минимального срока обсуждения до двух недель.— Victoria (обс.) 09:20, 12 ноября 2019 (UTC)

Уточнение формулировок регламента проекта[править код]

Уважаемые участники проекта! В прошлом году произошло некоторое уточнение регламента проекта ИС, в связи с чем предлагаю "причесать" и некоторые формулировки в регламенте проекта ХС. В частности относительно упоминания администраторов и требования к желающим стать избирающими. Например, формулировка в Википедия:Кандидаты в хорошие статьи#График подведения итогов, предлагающая любому автору хотя бы одной ХС стать избирающим, противоречит требованиям в Проект:Хорошие статьи#Условия вступления, где требования жёстче. Предлагаю следующие уточнения ↓ Предварительно в условиях к избирающим убрал требование стажа и написал наличие 3 ХС / 1 ИС в загашнике - это к вашему обсуждению, т.к. с одной стороны несколько мягче действующих условий, с другой стороны - пожёстче, т.к. требует именно наличие ХС/ИС (по действующей формулировке это не обязательно).

В таблице не весь регламент проекта целиком, а только те пункты, которые предлагается изменить. Весь регламент тут.

#
действующая формулировка
новая формулировка
1 Википедия:Кандидаты в хорошие статьи#Подведение итога
Итог обсуждения подводится одним из администраторов или участников проекта «Хорошие статьи». Итог обсуждения подводится одним из избирающих проекта «Хорошие статьи».
добавить новым четвёртым пунктом Если статья-кандидат явственно не удовлетворяет требованиям КХС и/или на странице номинации сложился аргументированный консенсус за отказ в статусе, статья отправляется на доработку.
2 Википедия:Кандидаты в хорошие статьи#Оспаривание итога
Итог номинации — как присвоение статуса, так и отправление статьи на доработку — может быть оспорен в течение трёх суток после его подведения и окончательно переподведён любым участником проекта в течение недели. Итог номинации — как присвоение статуса, так и отправление статьи на доработку — может быть оспорен любым участником Википедии в течение трёх суток после его подведения и окончательно переподведён другим избирающим проекта «Хорошие статьи» в течение недели.
3 Википедия:Кандидаты в хорошие статьи#Процедура выбора
Статьи выбираются одним из администраторов или участников проекта «Хорошие статьи». Статус «Хорошая статья» присваивается одним из избирающих проекта «Хорошие статьи».
Если вы хотите стать одним из подводящих итоги, пожалуйста, подведите несколько предварительных итогов и посмотрите, насколько они совпадают с окончательными. убрать. выше есть ссылки на условия вступления в ряды избирающих
4 Википедия:Кандидаты в хорошие статьи#Процедура отказа
добавить новым первым пунктом (по аналогии с разделом Процедура выбора) Отказ в статусе (отправка на доработку) осуществляется одним из избирающих проекта «Хорошие статьи».
5 Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/График подведения итогов
Присваивать статус имеет право любой автор избранных и хороших статей. Присваивать статус имеет право любой избирающий проекта «Хорошие статьи».
6 Проект:Хорошие статьи#Условия вступления
Участвовать в проекте «Хорошие статьи» могут участники Википедии, имеющие не менее 6 месяцев стажа (со дня первой правки) и не менее 1000 правок в основном пространстве статей, при условии их полного согласия с правилами проекта и желания помочь ему. Если среди статей, в которых участник Википедии был основным автором, есть хорошие и/или избранные, то при подсчёте стажа и правок участника за каждую хорошую статью дополнительно прибавляется 200 правок и 1 месяц стажа, а за каждую избранную — 500 правок и 3 месяца стажа.

Смыслом этих условий является в основном желание убедиться, что участник Википедии обладает достаточным опытом для квалифицированной оценки качества статей и принятия взвешенных решений. Поэтому, если участник Википедии ещё не имеет необходимого стажа или числа правок, но уверен в том, что обладает достаточным опытом, и хочет принести пользу проекту, он может обратиться к участникам проекта с просьбой о принятии. Если участники проекта приходят к консенсусу относительно того, что кандидат будет полезен проекту, то он принимается в проект.

Если один из участников проекта систематически нарушает его правила и среди других участников проекта складывается консенсус о нецелесообразности его дальнейшего участия, то такой участник может быть исключён из проекта.

В широком смысле участниками проекта являются авторы номинируемых статей, а также все коллеги, принимающие активное участие в обсуждении и улучшении этих статей.

Участником проекта «Хорошие статьи» может стать любой участник Википедии, написавший хотя бы одну хорошую статью, и имеющий желание помогать проекту. Для этого достаточно установить на своей ЛС шаблон {{Userbox/Участник проекта:Хорошие статьи}}.

В широком смысле участниками проекта являются авторы номинируемых статей, а также все коллеги, принимающие активное участие в обсуждении и улучшении этих статей.

Избирающим проекта может стать любой постоянный участник проекта «Хорошие статьи», имеющий на своём счету не менее трёх хороших статей или одной избранной статьи, а также подведший несколько подтверждённых предварительных итогов в номинациях на статус хорошей статьи. Смыслом этих условий является в основном желание убедиться, что участник Википедии обладает достаточным опытом для квалифицированной оценки качества статей и принятия взвешенных решений.

Если один из участниковизбирающих проекта систематически нарушает его правила и среди других участников проекта складывается консенсус о нецелесообразности его дальнейшего участия, то такой участникизбирающий может быть исключён из проекта.

Пинг действующим участникам проекта @Victoria, Рулин, Zanka, Deinocheirus, Adavyd, Ibidem, Alexander Roumega, Ouaf-ouaf2010, Voltmetro, Волк, Sabunero, Николай Эйхвальд:. + пинг всем заинтересованным :) Просьба обсуждать/комментировать ниже ↓ под подзаголовком. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 12:35, 9 января 2019 (UTC) @Гав-Гав2010: →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 12:37, 9 января 2019 (UTC)

Обсуждение уточнения формулировок регламента проекта[править код]

  • (1) Добавление к первому пункту, кажется, было где-то ещё, в формулировке, что при двух обоснованных голосах против статью можно отправлять на доработку досрочно. Кроме того, в предложенной формулировке статью практически невозможно отправить на доработку. Эту часть желательно бы смягчить. --Zanka (обс.) 13:14, 9 января 2019 (UTC)
    • Пункт про "3 голоса против - долой" там есть и останется, просто вместо четвёртого станет пятым пунктом, это как раз перед ним предлагаю вставить эту более общую формулировку. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 13:25, 9 января 2019 (UTC)
  • (6) Для участника, я как-то потерялась, я считала, что достаточно вписаться в список (может с ИС перепутала), а шаблон на ЛС по желанию, а тут наоборот. То есть если шаблона нет, то и не участник что-ли (у меня, к слову, шаблона нет)? --Zanka (обс.) 13:14, 9 января 2019 (UTC)
    • Формулировка взята с КИС, установка шаблона конечно факультативна :) Сейчас существует список именно избирающих, он и останется, простые участники никуда не вписывались и не будут. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 13:25, 9 января 2019 (UTC)
  • (6) Для избирающих есть условие предварительных итогов, может когда-то давно так и делали, но последние несколько лет это не является обязательным. Может сократить в этой части. --Zanka (обс.) 13:14, 9 января 2019 (UTC)
  • (6) Про исключение из проекта (этот пункт надо поднять к участникам, а не оставить после избирающих) - это снятие шаблона с ЛС что-ли? Почему-то мне кажется, что такой пункт не нужен. --Zanka (обс.) 13:14, 9 января 2019 (UTC)
    • Эта фраза из действующей редакции. Думаю, тут стоит "участник" заменить на "избирающий" и именно исключать из избирающих (консенсусом), если таковой начнет систематически производить некачественные избрания. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 13:30, 9 января 2019 (UTC)
  • (6) Кураторы в последнее время неактивны, не знаю, стоит ли поднимать вопрос вообще, но если оставлять, то в этот пункт нужно добавить и про них. --Zanka (обс.) 13:14, 9 января 2019 (UTC)
  • Уточнения по замене всего на "избирающий" в принципе ничего. "Если статья-кандидат явственно не удовлетворяет требованиям КХС " -в принципе да, надо добавить. По требованиям к избирающим оставил, бы как сейчас вроде ничего не поломано, чтобы требовалось какие-то новеллы вводить. -- Рулин (обс.) 13:15, 9 января 2019 (UTC)
    • Сейчас, формально, по требованиям совершенно любой участник с 1000 неважно каких по качеству правок, без опыта ХС/ИС, может стать избирающим... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 13:25, 9 января 2019 (UTC) Предложенная формулировка приближена к тому, что приняли в ИС. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 13:32, 9 января 2019 (UTC)
  • Я против замены "Участник с n правок" на "избирающий", поскольку это создаст дополнительный барьер к появлению новых избирающих. Сейчас их много, но опыт показавает, что в силу естественного цикла википедиста рано или поздно большинство уйдёт, а новых набрать не так легко и без дополнительных барьеров в виде "похоже, тут нужно получать какой-то новый статус".--Victoria (обс.) 13:34, 9 января 2019 (UTC)
  • В принципе можно и без подвала обойтись. Интересен еще такой вопрос. Вроде как "Если участники проекта приходят к консенсусу относительно того, что кандидат будет полезен проекту, то он принимается в проект." сейчас будет (более точно) относиться к избирающим, если я правильно понимаю коллегу Borodun. Но если кандидат самозаписывается, то как определяется консенсус? В конце концов, не все же следят за заглавной страницей ( "список избирающих"). Какое-то оповещение или мини-обсуждение необходимо, иначе как можно говорить о консенсусе? Гав-Гав2010 (обс.) 03:23, 10 января 2019 (UTC)
    • Хороший вопрос, получается, процедура самозаписи должна быть исключена и заменена на нечто вроде присвоения флагов, где есть обсуждение и итог. — Voltmetro (обс.) 06:06, 10 января 2019 (UTC)
      • Не то что исключена, но оповещение должно быть. Гав-Гав2010 (обс.) 10:25, 10 января 2019 (UTC)
        • Не-не, наоборот, предлагается этот пункт про "принятие по консенсусу" выкинуть. Оставить только самозапись при удовлетворении требованиям (есть собственные ХС/ИС -- становись избирающим). Ну а про принятие по консенсусу - в конце концов ИВП и НДА никто не отменял, всегда можно их применить при острой необходимости кого-то принять :) →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:53, 10 января 2019 (UTC)

"отказ в присвоении статуса" и "отправка на доработку"[править код]

  • Мне не нравится то, что используются формулировки "отказ в присвоении статуса" и "отправка на доработку". Я до сих пор не могу понять, одно и тоже ли это или нет? Поидее, да, а с другой стороны, "отказ в присвоении статуса" это когда доработка не проводится априори, а "отправка на доработку" это вроде бы тоже отказ, но более нечёткий. Мне кажется, нужно явно определить, что это такое вообще. — Voltmetro (обс.) 17:11, 9 января 2019 (UTC)
    • Это одно и то же. Гав-Гав2010 (обс.) 19:08, 9 января 2019 (UTC)
      • Одни статьи просто отправляются в сад, а для других на странице КХС есть особый подвал. Выходит, не одно и то же. Хотя, по существу, можно было бы и без этого подвала обойтись. Retired electrician (обс.) 01:56, 10 января 2019 (UTC)
        • Напомните, пож-та, примеры итогов, где статьи отправлялись на доработку в подвал. Что-то не могу вспомнить. Гав-Гав2010 (обс.) 02:36, 10 января 2019 (UTC)
          • Ну вот, например, статья про Сигера Брабантского после того, как я высказался против, улетела в подвал, и, как мне показалось, даже не был подведён итог за неизбрание. Номинацию закрыли только сегодня, а в подвале она была больше месяца. То есть выходит, это что-то между неприсвоением и всё же шансом на реабилитацию, вроде КЛСХС. Однако в правилах о подвале ничего не сказано, как это всё работает и должно работать. — Voltmetro (обс.) 06:04, 10 января 2019 (UTC)
              • Итога в тот момент я не заметил. На практике "подвал" существует, чтобы не травмировать авторов - если статья стоит в конце списка, а ее не избирают, дожидаясь доработки по замечаниям, то это вполне нервирует автора - почему каждый раз проходят мимо. Гав-Гав2010 (обс.) 10:25, 10 января 2019 (UTC)
                • В подвал отправляются статьи, по которым ведётся доработка - чтобы не висели в списке статей на избрание. В основном это статьи, где не сильно большие доработки нужны, чтобы не висеть опять 2 месяца на номинации.-- Vladimir Solovjev обс 15:32, 10 января 2019 (UTC)
                  • На практике "подвал" существует, чтобы не травмировать авторов - если статья стоит в конце списка, а ее не избирают, дожидаясь доработки по замечаниям, то это вполне нервирует автора - почему каждый раз проходят мимо. Гав-Гав2010 (обс.) 15:49, 10 января 2019 (UTC)
                    • Мне кажется, травмирование здесь будет гораздо больше, если больше месяца не было мнений, рецензий тоже, а потом внезапно навалятся мнения против. — Voltmetro (обс.) 19:53, 10 января 2019 (UTC)
        • Да, слово «доработка» у нас получилось многозначным — это и затянувшаяся доводка накануне присвоения статуса, и мягкий эвфемизм для отказа в статусе. Думаю, надо в итогах просто писать честно «статус не присвоен/в статусе отказано». --Deinocheirus (обс.) 14:01, 10 января 2019 (UTC)
          • Если подвал оставлять, можно также убрать из меню эту фразу "Номинации в процессе доработки" (по факту они конечно редко дорабатываются), заменить типа "Номинации с существ. замечаниями/возражениями" или аналогично. Гав-Гав2010 (обс.) 15:58, 10 января 2019 (UTC)
          • Вот я тоже примерно про это. И, возможно, нужно как-то расширить график избрания статей (в плане того, что по две статьи каждые два дня) и полномочия избирающих. Я поднимал этот вопрос в плане того, что делать, если нет нормальных статей на дату избрания, но на меня накинулись, типо "заранее надо просматривать кандидатов, а то записались в избирателей, ничего не делаете, приходите в день выбора, а потом выбирать не из кого". С одной стороны, это более или менее верно, с другой - а почему всё таки Википедия должна каждые два дня пополняться на две статьи, если они недостойны статуса? Мне кажется, есть смысл наделить избирающих по расписанию правами такими, что при действительно плохих статьях в конкретный день может быть вообще ничего не избрано, и ждите следующее избрание по расписанию. А если за это время не исправлены недочёты в последних статьях, то номинации сразу закрывать с вердиктом "статус не присвоен". — Voltmetro (обс.) 20:01, 10 января 2019 (UTC)
            • В качестве бонуса к присвоению статуса идёт размещение на заглавной. Логично предположить, что статьи должны находиться там более менее одиннаковый срок. Даже растягивание-сжимание сроков из-за длины очереди нарушает эту равномерность. Полное же выпадение, особенно при нечастом избрании, создаст бонус отдельным статьям/авторам. Именно поэтому обычно просят избирать примерно в одно время, хотя это и не всем удаётся. --Zanka (обс.) 15:52, 12 января 2019 (UTC)
              • Мне кажется, говорить о времени показа на главной - это несерьёзно. А вот о том, что на главной будет показана статья, которая является некачественной - очень даже важно. — Voltmetro (обс.) 16:24, 12 января 2019 (UTC)
                • Меня в своё время некоторые авторы ругали, т.к. я обычно избираю позже всех, на границе заявленного дня и следующего. А обычно избирают раньше. В результате статьи, избранные мной меньше висели на заглавной. -- Рулин (обс.) 08:34, 18 января 2019 (UTC)
                  • После того, как моё решение отменили и отобрали статус у присвоенной статьи, то по случайному стечению обстоятельств, это место на главной, которое высвободилось после оспаривания итога, как раз вернулось к моей статье (её избрали совсем незадолго до этого), которая уже провисела 6 дней, и ещё 6 провисела после этого :-) — Voltmetro (обс.) 17:27, 18 января 2019 (UTC)
                • Voltmetro, если по вашему мнению в таблице сверху донизу один сплошной мусор, может, лучше, не занимать ячейку и оставить её тем, кто избирать готов? Иначе получается, что в отсутствие консенсуса по вашему предложению (а его здесь нет) вы его вчера реализовали явочным порядком. --Deinocheirus (обс.) 13:41, 30 января 2019 (UTC)

HSBC[править код]

Хотел бы попросить проверить правомерность подведения итога по номинации статьи HSBC в хорошие. Как такового голоса против нет, просто участнику Retired electrician показалось неместным употребление термина "оборот", и он написал, "Такая вольность с терминологией исключает избрание," однако за месяц обсуждения других примеров вольностей выявлено не было, кроме того эти цифры иначе как "выручка" (или (‘revenue’)) в СМИ не называют, а по весьма распространённому мнению "выручка" и "оборот" - это взаимозаменяемые синонимы, в частности такого мнения придерживаются в статье Выручка и здесь. Сравнение статьи со статьёй Auchan неуместно, сравнивать нужно со статьями, у которых уже есть статус хороших, а Ашан на него явно не тянет. Финансовая часть годовых отчётов проходит проверку независимым аудитором, поэтому её можно считать независимым авторитетным источником, любой независимый анализ будет основываться на цифрах из таких отчётов, кроме того такими анализами в основном занимаются платные ресурсы, если бесплатные ресурсы пишут о компаниях, то, возможно, что-то с этого имеют. "Критика написана по новостям" - а по чём ещё её писать? -- Arsenicum-82 (обс.) 04:15, 26 января 2019 (UTC)

  • Критика пишется по обобщающим источникам, не новостным. Не было сравнения с викистатьей Ашан, в итоге речь шла о том, что очевидно существуют исследования по указанным вопросам (упомянутым в итоге же, и в обсуждении). Независимый аудитор не равно вторичный источник, точнее, описание отчетов (в статье) не равно экономическая аналитика (по вторичным источникам). Гав-Гав2010 (обс.) 05:33, 26 января 2019 (UTC)
  • Что касается процедуры, то в обсуждении не было консенсуса за присвоение статуса, и де-факто был второй обоснованный голос против, что и было рассмотрено в итоге. Первый голос был связан не с конкретной ошибкой, а с поверхностным рассмотрением темы (в частности, терминологии). Гав-Гав2010 (обс.) 05:51, 26 января 2019 (UTC)
  • Полностью поддерживаю итог. Я уже высказалась в номинации, что статья про "один из крупнейших финансовых конгломератов в мире" отличается от статьи про небольшую компанию и требования к ней выше. Если чуть более детально, то список ниже. --Zanka (обс.) 21:58, 26 января 2019 (UTC)
    • "На 2017 год занимает 7-е место в списке крупнейших банков по размеру активов" - во введении, но статья-то не про банк.
    • В современной структуре начинать с раздела История не принято. Сначала нужно описать предмет статьи.
    • В разделе история примерно половина относится к истории банка, а не конгломерата. Первые четыре абзаца стоит урезать до одного. Всю лишнюю информацию перенести в статью про банк.
    • "После 2000 года HSBC наращивал своё присутствие в Европе, Азии и Америке за счёт поглощений." - на это утверждение нет источника, а все поглощения в списке ниже подтверждены новостями, что с моей точки зрения недостаточно для ХС.
    • Нет источника на хронологию руководства, само название подраздела странное.
    • Подавляющая часть раздела деятельность написана по первичке. Нет уверенности, что этот раздел не нарушает ВЕС.
    • Формат дочерних структур очень тяжёлый, но тут сходу трудно что-то предложить, надо ломать голову.
    • "HSBC Bank Oman S.A.O.G. (Оман, 51 %)[2]" - и ничего поясняющего ни до, ни после.
    • Подозреваю, что предложение по гтаб квартире в первую очередь относилось к зданию в Лондоне. Остальные в таком формате, наверное избыточны. Было бы хорошо, если бы раздел можно было построить по обобщающей вторичке, а не по источнику на каждое здание в каждой отдельно взятой стране.

Итог[править код]

На основании вышеизложенного подтверждаю итог: статья должна быть серьезно доработана. Victoria (обс.) 09:19, 30 января 2019 (UTC)

Просто мнение[править код]

  • В данный момент я не избираю статьи, но пытаюсь кандидатов с КХС и КИС вычитывать, при этом идя по порядку. Однако, видимо, придётся вносить коррективы. Эти «прыжки» избирающих ХС и ИС (ГавГав2010, Zanka и, вот, Levg) вперёд по таблице, иногда далековато, хотя перед избранными ими статьями есть статьи с нормальными комментами в колонке в таблицах КХС и КИС и отсутствием нередко проблем и на страницах их замечаний. Как знал, что Levg не тронет Звездный путь и выберет Операцию "Йоав". Знал, но вычитать её у меня возможности не было, не успевал. Я понимаю: это мои проблемы, проблемы моего времени, и я никто для проектов. Но такое это слишком. С уважением, Baccy (обс.) 17:15, 16 февраля 2019 (UTC)
    • Если у Вас возникнет ситуация, что хотелось бы вычитать статью, но нет времени, можете обращаться ко мне, я с удовольствием приму участие. Не мне решать, насколько хороша моя вычитка, но чем-то я несомненно помогу. Я обычно проверяю статьи, если ОА просит, или хаотически. Если Вы или кто-то из избирающих предложит вычитать, тоже хорошо. С уважением, --AllaRo (обс.) 21:16, 16 февраля 2019 (UTC)
      • Спасибо, буду иметь в виду. Вот, например, надеюсь всё до одной армии добраться. С уважением, Baccy (обс.) 23:32, 16 февраля 2019 (UTC)
        • Очень рада, что у Вас есть намерение добраться до этой статьи. К сожалению, я сама давно к ней не возвращалась из-за проблем в Real Life. К этой статье на рецензии есть замечания, по которым желательно, чтобы я работала сама, т. к. у меня есть источники, и я знаю, что там добавить и как изменить. На то, чтобы ошибки исправлять, от случая к случаю время появляется, а на серьёзные изменения в своей статье мне требуется интеллектуальное усилие большего размера, на которое я сейчас не способна. Поэтому — хотелось бы, чтобы Вы вычитывали те части статьи (она длинная), по которым замечаний пока нет, а я надеюсь вскоре вернуться серьёзным исправлениям. Спасибо Вам. --AllaRo (обс.) 19:26, 18 февраля 2019 (UTC)
      • 19 февраля у меня избрание, будет хорошо, если мне на страницу обсуждения или просто пингом напомнят в день избрания, а то могу снова забыть :-) — Voltmetro (обс.) 21:48, 17 февраля 2019 (UTC)
        • Коллега Voltmetro, по UTC уже 18-е: по моим понятиям, самое время начать вычитку, чтобы авторы имели хоть какое-то время для того, чтобы ответить на замечания. — Adavyd (обс.) 00:26, 18 февраля 2019 (UTC)
          • На этот раз статьи все выходные вычитывал, замечаний пока либо нет, либо их невозможно конструктивно сформулировать. :-) — Voltmetro (обс.) 06:00, 18 февраля 2019 (UTC)
    • Не знаю как другие избирающие, но я иду по списку статей строго в хронологическом порядке, стараясь выбрать две самые "старые" статьи-кандидата. Если я "перепрыгиваю" статью это может произойти по одной из двух причин: 1) в обсуждении есть аргументированные и не исправленные замечания 2) в ходе прочтения статьи замечания возникают у меня самого - тогда я их высказываю в обсуждении, это именно то, что произошло со "Звездным путем". Никаких друг причин "перепрыгивания" у меня не бывает, так что не сердитесь, коллега. --Lev (обс.) 13:15, 17 февраля 2019 (UTC)
      • Искренне прошу простить, коллега. Не заметил замечания в предшствующей номинации. Простите. С уважением, Baccy (обс.) 18:36, 17 февраля 2019 (UTC)
        • Что вы, никаких извинений не нужно, это абсолютно рабочий момент, и спасибо, конечно, за вычитку статей:)--Lev (обс.) 18:53, 17 февраля 2019 (UTC)
    • [1] Гав-Гав2010 (обс.) 08:38, 18 февраля 2019 (UTC)
    • Дорогие AllaRo и Baccy, ваш вклад в статусные (и любые другие) статьи Википедии просто неоценим. Так что фраза «я никто для проектов» — не принимается. Мы всегда радуемся, когда вы начинаете работу по вычитке, шлифовке и полировке наших статей. После этого — «муха не проскочит»:) И если вы как-нибудь доберётесь до наших «Покровских ворот» — это будет замечательно. Если что — это не к спеху. С благодарностью --Люба КБ (обс.) 10:05, 18 февраля 2019 (UTC)
  • Слишком это было очень мягко сказано. Baccy (обс.) 13:11, 19 февраля 2019 (UTC)

Что лучше, формализм или дух проекта?[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, честно говоря с грустью смотрю на то, что для некоторых участников формализм ставится во главу угла. Высчитывание символов, вынос на лишение статуса ранее избранных статей, которые проходят по объёму, но не проходят по количеству символов (на момент избрания такого требования не было). Ну и оставившее очень неприятные ощущения у меня обсуждение, в котором несколько участников открытым текстом заявили, что «реально годные [статьи] только те, которые писали завсегдатаи» и «что многие пользуются этим правилом и протаскивают ДС в ХС и ХС в ИС по минималу». У меня одного складывается ощущение, что дух проекта постепенно теряется? А потом мы удивляемся, что у нас уменьшается количество номинаций, ибо авторам после такого отношения к себе просто не хочется иметь дело с этим проектом, где авторам чуть ли не открытым текстом голословно говорят, что их статьи ерунда и статуса недостойны, и какого-то криминала в этом никто не видит. Конечно может я просто отстал от жизни, но ещё года 3 назад отношение к авторам было иным. Да, бывали жаркие споры относительно некоторых статей, были придирки, но там всё же обсуждения были более предметные, а до оскорблений авторов скопом дело не доходило никогда. Плюс мне всегда не нравилось, когда формализм ставится во главу угла, но когда начинают требовать АИ на то, что станция метро находится между двумя другими станциями, становится очень грустно. Я давно уже тут ничего не избирал (ибо вообще года 2 был на грани ухода из Википедии), но видеть, что проект проекта куда-то исчезает, очень и очень неприятно. Больше, наверное, здесь я писать в обсуждениях ничего не буду, из проекта, наверное, окончательно выйду. Хотя вряд ли я удержусь от того, чтобы номинировать на статус те статьи, над которыми работаю (ибо соскочить с википедийной иглы вообще тяжело), но честно говоря у меня какой-то стимул что-то дорабатывать на статус ХС после подобного отношения становится всё меньше и меньше.-- Vladimir Solovjev обс 07:16, 18 февраля 2019 (UTC)

  • Начнём с того, что завзятых формалистов у нас немного. И, судя по конечным результатам обсуждений, они проигрывают. В истории про «протаскивание», пожалуй, есть основания для жалоб на ЗКА (просто лично мне не захотелось этим заниматься, и другим наблюдателям, видимо, тоже). Что тут ещё сказать? Конечно, очень жаль, если из-за таких эксцессов будут уходить опытные участники, умеющие писать качественно. Лично я стараюсь не обращать внимание на подобные истории. Если бы обращал — мой вклад был бы меньше раз в 10. Николай Эйхвальд (обс.) 07:30, 18 февраля 2019 (UTC)
    • Отмечу, что я хоть как оказалось «формалист», и слова, упомянутые выше, принадлежат мне, про «протаскивание» я никогда не говорил, только лишь про качество статей, основываясь на конкретных претензиях. — Voltmetro (обс.) 07:46, 18 февраля 2019 (UTC)
      • Я и в комментарии к той беседе отметил другого участника, и здесь именно про "протаскивание" написал. Извиняюсь, что получилось огульно: всё-таки у вас с ним очень разные позиции. Николай Эйхвальд (обс.) 08:02, 18 февраля 2019 (UTC)
  • Лучше пусть будет одна номинация в месяц, чем сотни недостойных. А если статья недостойна статуса и у меня есть на это аргументы — я их буду приводить и молчать не собираюсь. Отношение к авторам не может быть плохим, если они вкладываются полностью в свою работу (что подразумевается под моей фразой «реально годные [статьи] только те, которые писали завсегдатаи»), а если Вы считаете, что статусные статьи можно писать махнув рукой, то Вы ошибаетесь. — Voltmetro (обс.) 07:38, 18 февраля 2019 (UTC)
    • Я то как раз знаю, как надо писать статусные статьи, ибо написал их немало. Но даже если автор номинирует первую статью, а вы голословно заявляете, что она плохая, даже не посмотрев, то подобное неэтично, вы не находите? Не говоря о том, что завсегдатай - это тот, кто постоянно присутствует на КХС. А есть ведь те, кто номинирует статьи не постоянно, а от случая к случаю. Но их вы тоже голословно оскорбили своим высказыванием. И при этом считаете себя полностью правым, а извиняться - зачем, раз вы полностью правы? Вы ведь и сейчас продолжаете, но видно это у вас стиль такой. Если есть конкретные замечания по статьям — приводите их в обсуждении статей, но голословные обвинения, что все номинированные статьи недостойны, не идут на пользу проекту. Хотя наверное бессмысленно что-то вам объяснять.-- Vladimir Solovjev обс 08:02, 18 февраля 2019 (UTC)
      • Я уже не раз отмечал, что да, в конкретный момент времени после того, как попросили номинировать «большие» добротные статьи на хорошие, в основном действительно хорошие вещи были номинированы именно теми, кто постоянно присутствует на КХС. Что касается ЭП — когда в ответ на конкретные замечания по качеству я слышу «вы издеваетесь?» вместо того, чтобы найти конкретную информацию по нетривиальному факту, а после многочисленных просьб всё же сделать это говорить «поправил, но не доводите до абсурда», то нужно ещё подумать, кто тут неэтичен. Да, получается местами грубо, однако если статьи с явными недостатками будут избраны, это будет гораздо большей бедой, чем вынужденная грубость. К тому же, со мной почему-то находят общий язык те, кто старается найти в каждой фразе нечто, что поможет улучшить статью или навыки (даже если это высказывание «против»), а когда при каждом возможном случае ссылаются на ВП:ЭП, к тому же заявляя «вы только занимаетесь сутяжничеством и отнимаете моё время и нервы, и это не делает энциклопедию лучше в целом» (см. КЛСХС для станции «Бауманская»), то я как-то даже не знаю, что значит «делать лучше». Получается, что нужно молчать во вред качеству, чтобы не нарушить ВП:ЭП? Лично я считаю такие действия неконструктивными. — Voltmetro (обс.) 08:45, 18 февраля 2019 (UTC)
        • А в чем будет беда? Статьи нельзя будет улучшать после избрания? Или репутация википедии во внешнем мире упадет "в ноль"? Википедия не может гарантировать качество, поскольку изначально пишется любителями - иначе нужно внешнее рецензирование со стороны профессионалов (последнее невозможно по ряду причин). В статусных статьях недостатки не должны превышать достоинства, только и всего. Гав-Гав2010 (обс.) 09:03, 18 февраля 2019 (UTC)
          • К сожалению, иногда недостатки превышают достоинства. Точнее, очевидных достоинств у статей частенько нет (есть то, что и должно быть согласно общим требованиям Википедии), а вот недостатки реально есть. — Voltmetro (обс.) 09:20, 18 февраля 2019 (UTC)
            • По определению статусные проекты должны заниматься созданием наиболее качественного контента с минимумом недостатков. Как недостатки устранить и автора не оскорбить — искусство. Не всегда все с этим справятся. Только это не значит, что с недостатками не надо бороться и не вести обсуждения относительно повышения общего качества статей со статусом. --Ibidem (обс.) 09:57, 18 февраля 2019 (UTC)
              • Если к статье высказываются конкретные замечания, то это нормально, на подобное не обижаются. Но когда участник, который в глаза не видел статьи, но огульно заявляет, что они плохие, ибо их размер меньше 40кБ, а авторы, которые не являются «завсегдатаями» (а я к ним, кстати, не отношусь, ибо не часто на ХС что-то номинирую), не могут написать качественные статьи, ибо не потратили на них много сил (видно сидел и наблюдал за каждым автором, кто сколько сил тратит), то он провоцирует конфликт на ровном месте. И отпугивает авторов. Да, Википедия не загнется, если будет избираться только одна ХС в неделю. Зато порядок будет.-- Vladimir Solovjev обс 14:07, 18 февраля 2019 (UTC)
      • Давно пора общие высказывания, типа «это не статья, а сказка», «писать надо талантливо», «это ужасно», «как это можно было избрать»?, «это не статья, а фанфик» и подобное занести в правило ВП:ЭП как нарушения. Не нарушением является нормальная конкретная работа с конкретными замечаниями к конкретным аспектам статьи или конкретным фрагментам. А то у нас уже «народился» целый пласт «критиков», которые быстро отбивают желание работать со статьями, потому что их замечания якобы не переходят на личности. Типа — «мы не про личности, мы про статьи». Ну вот про статью «в общем» можно так сказать, что желание над ней работать исчезает даже у людей с крепкими нервами. Безусловно, такие «общие высказывания» надо исключать. Вместо слов — «стилистический брак» или «это написано неуклюже» всегда можно найти конкретные фразы, более щадящие авторов.
      • Точно так же надо исключить пожелания рецензентов «пойти туда не знаю куда, принести то не знаю что». Рецензирование — это сложная работа, требующая кропотливого изучения материалов. Прийти в статью со смутными претензиями, но без знания АИ, с «абстрактными пожеланиями» просто чего-нибудь усовершенствовать без опоры на правила Википедии — это должно пресекаться избирающими. Так мы сбережем нервы авторам, сохраним их мотивацию и заставим рецензентов ответственнее относиться к чужому труду. --НоуФрост❄❄❄ 08:55, 18 февраля 2019 (UTC)
        • Со всем согласен кроме «Как это можно было избрать?», более того, я бы с таким названием основал проект, занимающийся улучшением статей ненадлежащего качества (по аналогии с проектом «Нефть в обмен на продовольствие»). Никогда не понимал, согласно какой логике эту фразу относят к нарушения ВП:ЭП (единственное, когда можно туда отнести эту фразу, когда она не обоснована дальнейшими аргументами). — Voltmetro (обс.) 09:02, 18 февраля 2019 (UTC)
          • Всё очень просто. Не должно быть общих оценок. Должны быть конкретные вопросы. Вона, мне пишут — «Это не ИС» про статью «Я шагаю по Москве». И причиной претензий является словосочетание (среди 160К !!!) — «явилось камертоном». Обоснования правилами — нет. Ничего нет, кроме «сопроматовского подхода» к статьям об искусстве. Ну жесть же. А я сиди и слушай это — формально — это не нарушение ВП:ЭП… Ну, ну. --НоуФрост❄❄❄ 09:06, 18 февраля 2019 (UTC)
            • Случаи разные бывают. Только в вашем случае я не вижу обоснованности в том, чтобы из-за одного сочетания объявить, что «это не ИС». А вот когда есть строгое несоответствие обязательным требованиям (причём иногда количественным, а не качественным), то считаю это обоснованным. То есть, если в статье есть раздел «интересные факты», то считаю, что здесь такое заявление полностью обосновано и не может быть нарушением ВП:ЭП. А когда у автора замылился глаз и он пару запятых пропустил, и после этого заявлять «это не ИС», то это уже хамство. Но запрещать оценочные суждения из-за того, что их неправильно используют, тоже считаю некорректным. — Voltmetro (обс.) 09:18, 18 февраля 2019 (UTC)
    • "Здесь мерилом работы считают усталость" (с) Это уже стало мемом. Тем печальнее выглядит утверждение выше. - DZ - 11:55, 18 февраля 2019 (UTC)
  • Vladimir Solovjev вы конечно вообще мою мысль не поняли. Но как показало годичное или двухгодичное обсуждение про количество знаков - это вообще бесполезная тема, все все равно останутся при своем мнении. Да, вопрос такой: А в чем для вас дух проекта? Если у меня, например, статью задвигают, которую я пол года писал один из-за количества символов пресловутого? --Jazzfan777 (обс.) 12:37, 18 февраля 2019 (UTC)
    • Если статья безупречна во всех отношениях, кроме небольшой нехватки обьема, её обычно избирают. Значит, у вашей статьи другие недостатки. Я иногда, чтобы не обидеть ОА, ссылаюсь именно на формальные критерии, поскольку на "не хватает обьёма" обидеться гораздо сложнее, чем на, условно, всем владеющим языком очевидный "плохой перевод", который потребует разбора половины статьи по предложениям.Victoria (обс.) 13:37, 18 февраля 2019 (UTC)
    • Вы мне скажите, откуда сыр-бор относительно протаскивания? Конкретные примеры? Пока что те, кто об этом пишут, исходят и авансом обижают авторов, исходя из ППН (плохие намерения).--Victoria (обс.) 13:37, 18 февраля 2019 (UTC)
      • Да не буду я говорить, уже по триста раз обсуждалось. Вы сами прекрасно знаете их. В этом обсуждение люди есть, которые протаскивали. И там как правило аргументы идут, не как Владимир выше писал, что «мол не в объеме дело, а в комплексности, а в том что нету больше информации и все». --Jazzfan777 (обс.) 14:12, 18 февраля 2019 (UTC)
  • Знаете, а я, пожалуй, выступлю в защиту настройщиков роялей «формалистов». На мой взгляд, никто вообще (включая авторов) так не болеет душой за качество статусных статей, как те, кто взялся эти самые статусы присваивать. Именно эта кучка людей ближе всего к сердцу приняла тезис, что ИС и ХС — это «лицо Википедии», что они должны представлять собой пример для подражания. Поэтому мы — часто в отличие от людей, отметившихся в секции «За» — статьи прочитываем не по диагонали, а слово за словом и знак за знаком, поэтому в истории статьи в случае её избрания избиравший часто оказывается вторым после ОА по числу правок, а иногда и по объёму внесённого содержания, а в случае отказа в статусе на странице номинации остаётся ворох неопровергнутых и неисправленных претензий от избирающих (часто больше, чем от одного, потому что мы, как штангисты, делаем подход за подходом в надежде, что теперь-то уже всё нормально). Поэтому на лишение статуса статьи в основном выносят те же люди, кто статус присваивает — мы видим, что старые ХС и ИС банально не соответствуют текущим представлениям о том, какой должна быть статусная статья. Да, в том числе по размеру. 30 кило объёма можно достичь сноской на каждое предложение, длинным списком литературы (из которого в статье реально использована дай Бог чтобы десятая часть), преамбулой-гигантом, дословно повторяющей значительную часть куцего содержания статьи, инфобоксом, в котором ни одно незаполненное поле не удалено, и так далее и тому подобное. Средняя длина слова в русской научной литературе — от семи до восьми букв, поэтому абсолютный формально приемлемый минимум в 7200 тысяч видимых знаков (причём пробелы и знаки препинания учитываются) — это меньше тысячи слов. По-моему, достаточно понятно, что если тема изложена менее чем в тысяче слов (а среди вынесенных на лишение статуса статей есть и такие, в которых слов шестьсот-семьсот) — это или неполное раскрытие автором статьи, или отсутствие интереса к ней в АИ; и в том, и в другом случае такая статья образцом служить не должна. А людям, которые на это обращают внимание, отвечают «вы издеваетесь?», обвиняют в нарушениях ЭП, некомпетентности, вранье и так далее. Это мы распугаем авторов? А вы не задумывались о том, что будет, когда наиболее самолюбивые авторы распугают нас — всех тех пятерых или шестерых, кто вместо того, чтобы писать свои статьи, дотаскивают до статусов чужие? --Deinocheirus (обс.) 13:27, 18 февраля 2019 (UTC)
    • Не дотаскивают - рецензируют, допиливают, дошлифовывают, дорабатывают. Имхо, суть проекта не в том, чтобы присвоить звёздочку по формальным критериям, а чтобы помочь дорасти до нее авторам. Что достигается, в первую очередь, доработкой. Меня удивляет, что чем больше ОА приходилось помогать во время первых его/её номинаций, тем больше он/а склонен потом кричать, что те же действия в отношении других людей являются началом конца проекта.--Victoria (обс.) 13:44, 18 февраля 2019 (UTC)
    • Я знаю, что избирающим непросто, и снимаю шляпу перед теми, кто занимается этим нелегким делом. Я сам занимался этим, но сейчас у меня банально не хватает мотивации. Вопрос о требованиям к новоизбранным статьям не стоит, они избирались уже по текущим требованиям. Но когда начинают выносить пачками избранные ранее статьи, высчитывая под микроскопом количество знаков, и заодно выдвигая абсурдные требования предоставить АИ на то, например, что станция метро находится между двумя другими станциями, то становится немного грустно. Конечно понятно, что требования меняются. Но лишать статьи статуса, на мой взгляд, нужно не из-за того, что из-за изменения правил они перестали дотягивать до требуемого минимума, а из-за конкретных неустранимых недостатков. Но я уже понял, что зря я затеял это обсуждения. Но если избирающие будут позволять себе прямые оскорбления и считать это чем-то нормальным, то однажды это может очень серьёзно аукнуться. В общем, наверное я зря это обсуждение затеял, так что постараюсь больше сюда не вылазить. Просто буду писать статьи.-- Vladimir Solovjev обс 14:07, 18 февраля 2019 (UTC)
  • Полностью согласна с Владимиром. У нас всегда были завышенные требования к статьям и планка только поднимается выше, но в последнее время замечаю не только конкретные замечания или возгласы любопытствующих (иногда КХС читать познавательно), но и откровенные придирки, особенно к авторам, которые редко бывают на КХС/КИС, или вообще в первый раз. Однако, должна заметить, что статьи с общим плохим качеством встречаются и список конкретных замечаний в них не поможет, так как будут исправлены только они, вот только понятие "общее плохое качество" у всех разное, поэтому дух теряется, остаётся только буква. --Zanka (обс.) 13:54, 18 февраля 2019 (UTC)

Мнения, как всегда, разошлись, предлагаю взять паузу, а то обсуждение куда-то не туда идет. Гав-Гав2010 (обс.) 14:13, 18 февраля 2019 (UTC)

ХС - > КИС[править код]

Опасаясь повторения волнений о "снижении планок" и "проталкивании", всё же рискну отметить, что впервые за несколько лет количество кандидатов на КИС упало до 10. Подвал пуст, но последняя статья избрана из середины таблицы. Если вам при избрании КХС рекомендовали статью слегка доработать и перенести на КИС, или вы сами полировали ХС после избрания, сейчас самое время. Критерии в правилах, которыми руководствуются избирающие, а не "по мнению некоторых участников":

Объём статьи, определяемый в соответствии с ВП:РС, должен быть не меньше 20 тысяч видимых знаков текста с пробелами (приблизительно 55 килобайтов текста).

--Victoria (обс.) 12:44, 22 февраля 2019 (UTC)

Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/21 января 2019[править код]

Друзья! Сразу оговорюсь, я не оспариваю итоги номинации. У меня больше практический вопрос на будущее, на который я при подведении итогов от уважаемого подводящего Deinocheirus к сожалению не получил.
А вопрос в следующем. Я попробовал переводить статью, которая в английском варианте получила статус. Там в качестве доказательной базы используются источники на бумажных носителях, которые издавались много лет назад. В сети они в электронном виде (да и в другом тоже) не выложены. И, на сколько я понимаю, в ближайшее время вряд ли будут выложены. Тема такая "Звёздный путь". Основная претензия при подведении итога была высказана, что на эти источники нельзя ссылаться, так как ни автор статьи (в данном случае это Я), ни кто либо другой не может подтвердить, что написанное в этих бумажных источниках подтверждает то, что написано в статье. Но, при этом ни кто в английском варианте статьи правдивость таких источников не оспаривает. Уважаемый Deinocheirus, говорит: что нельзя "доверять неавториетному источнику — Википедии". Хотя в данном случае мы ссылаемся не на Википедию, а на источники там упомянутые.
Я, за много лет в Википедии, понимаю, что здесь действуют не правила (которые расписаны очень уж обтекаемо), а консенсус участников проекта (можно по другому назвать "Прецедентным правом"). Я планировал таким образом перевести несколько статей на эту тему. Это была первая статья из целой серии. Поэтому вопрос: Есть ли смысл заниматься подобными статьями, где ссылаются в виде источников на бумажные носители упомянутые в иноязычных Избранных статьях, которые не выложены в интернете? Или это бессмысленно и такая статья ни когда не получит статус?. Заранее спасибо за ответы!--Peterburg23 (обс.) 10:58, 26 февраля 2019 (UTC)

  • Я всегда думал, что писать надо только то, что можно подтвердить лично. То есть, если есть связь с библиотекой, которая в любое время предоставит мне доступ к книге, и по запросу я смогу сфотографировать страницу из упомянутой книги — я могу это использовать, если у меня есть друг через шесть рукопожатий, у которого я смогу попросить сделать фото страницы, на которую ссылаюсь — могу использовать. А если там кто-то что-то написал (и совсем неважно, в Википедии ли это, или в научной работе в библиографическом списке), и автор не может подтвердить, что это действительно написано в источнике, то такое использовать нельзя. — Voltmetro (обс.) 11:31, 26 февраля 2019 (UTC)
  • Есть смысл переводить или нет — это вам решать. Одна только проверка источников и сверка с их интерпретацией в энвики может оказаться настолько сложным делом, что проще найти (возможно другие) источники и написать все самостоятельно. — Saidaziz (обс.) 13:21, 26 февраля 2019 (UTC)
  • 1) в данном случае мы ссылаемся не на Википедию, а на источники там упомянутые.
    Нет. Мы ссылаемся именно на википедию. Утверждать, что ссылаетесь на источники при переносе сноски можно лишь в одном случае - вы скопировали ссылку тоже из АИ.
    В любой статье любого раздела википедии возможны ошибки при расстановке сносок и ссылок. Надо лично проверить все при переводе статьи.
    Deinocheirus абсолютно прав.
    У нас есть прекрасный проект - Библиотека. Там можно заказать (попросить достать) либо полностью источники с бумажными носителями (получите отсканированную статью или книгу), либо сканы отдельных страниц. Все так делают.
    2) Есть ли смысл заниматься подобными статьями, где ссылаются в виде источников на бумажные носители упомянутые в иноязычных Избранных статьях, которые не выложены в интернете? Или это бессмысленно и такая статья ни когда не получит статус?
    Лично у меня полно статей, в которых источники лишь бумажные. Просил в проекте Библиотека, мне добывали. Как раз недавно одна статья с таким основным бумажным источником стала избранной.
    3) Кроме того, как пишет правильно Saidaziz, к переводным статьям часто приходится заново искать источники. Если же у вас цель получить звездочку на статью, затратив усилия лишь на перевод текста, то так не выйдет. Зануда 14:22, 26 февраля 2019 (UTC)
    • Поясню. Я написал очень много статей получивших статусы, которые я с нуля написал или очень значительно переработал. У меня нет цели получить "звёздочку". Возможно это мои личные комплексы, что написание статьи, на мой взгляд, должно завершиться получением статуса (другой вариант "опубликованием" в печати, т.е. принятым редактором издания) и т.д. Мне просто хотелось довести до ума определённое направление статей, которые ещё представляют из себя только заготовки.--Peterburg23 (обс.) 14:55, 26 февраля 2019 (UTC)
      • Возможно это мои личные комплексы, что написание статьи, на мой взгляд, должно завершиться получением статуса (другой вариант «опубликованием» в печати, то есть принятым редактором издания) — мои тоже.)
        Прекрасное намерение — довести какое-то направление до ума. А вы не пробовали выставлять статью перед номинированием на рецензирование? Там коллеги дают полезные советы, помогают довести.
        Пользуясь случаем, напомню и про третий инструмент (помимо библиотеки и рецензирования) - Википедия:Форум/Трудности_перевода. Зануда 15:58, 26 февраля 2019 (UTC)
    • Про проект Библиотека я вообще не знал. Спасибо за подсказку, обязательно воспользуюсь! И даже уже записался участником проекта и предложил свою помощь.--Peterburg23 (обс.) 15:05, 26 февраля 2019 (UTC)
  • Согласен с Deinocheirus. Ccылаться можно только на то, что прочёл сам. И, как бы само собой разумееющееся — не только прочёл, но и понял смысл написанного, и уверен в понимании. При этом русский текст более не является переводом - он становится самостоятельным изложением «по мотивам» последовательности сносок оригинала. Хотя существует и обратное мнение («не читал ну и ладно»), то есть никакого действительного консенсуса тут нет. Retired electrician (обс.) 14:23, 26 февраля 2019 (UTC)
  • Печально читать мнения выше.. - DZ - 15:28, 26 февраля 2019 (UTC)
    • То есть, по вашему мнению, можно просто перевести текст и перенести сноски (не проверяя)? И - вуаля - статусная статья? Зануда 16:02, 26 февраля 2019 (UTC)
      • Не, это не мое мнение. Это так устроена Вики. Перфекционизм - это, конечно, интересно, но перегибать тоже не стоит. В частности, стоит почитать ВП:ПДН. И осознать, что постоянное подозрение авторов ХС/ИС и избирающих ХС/ИС enwiki в том, что они не умеют писать и делают подлоги, лежит где-то далеко за гранью этого самого ПДН. - DZ - 17:50, 26 февраля 2019 (UTC)
        • Мой опыт показывает, что, как минимум, читать источники авторы ХС и ИС англоВики умеют не всегда: и самому исправлять приходилось, и запросы источников оставлять (один проверял где-то через полгода — он там так и стоял). Да, у нас тоже, но у нас мы можем попросить у автора перепроверить написанное или подтвердить точной цитатой. А у кого спрашивать в англоВики — у автора статьи, получившей статус восемь лет назад? Поэтому позиция «мопед не мой, все возможные претензии — к тому, кто это писал в англоВики» мне кажется нерабочей. --Deinocheirus (обс.) 18:14, 26 февраля 2019 (UTC)
          • Deinocheirus, вы немного додумали от себя. То что вы написали - логично. Если мы видим в переводе, что "дважды два равно пять", то естественно обратить внимание и попросить источник, сославшись на то, что есть другие источники, в которых ответ - четыре. После N ошибок действие ПДН заканчивается. Но в общем случае переводы - это нормально. Требовать иметь или предъявить источники избыточно. Я здесь не про конкретный случай, который не смотрел, а про мнения в целом. - DZ - 18:46, 26 февраля 2019 (UTC)
            • В данном случае «переводы — это нормально» можно трактовать с точки зрения той недоработки, которая позволительна для ХС по неотшлифованному стилю. Да, это иногда допустимо, и в данном случае (по «Звёздному пути») я не увидел чего-то ужасного. Но другие увидели. А что касается первоначально заданного тезиса «самостоятельным изложением „по мотивам“ последовательности сносок оригинала», то, по-моему, это определяется в первых пунктах требования к ХС/ИС (там, где говорится про оригинальность, подразумевая написание статьи в Википедии и для Википедии). Просто перевести недостаточно, необходимо уничтожить оригинальную структуру текста и переписывать под ту, которая присуща энциклопедии. Так, если мы возьмём пропагандистскую новость советских времён, то даже после перевода получим нечто, что было до того, как я начал вычитку статьи о станции метро Пушкинская — много попросту скопированных деталей, где всё кишит канцеляритом и пропагандистской лексикой. При этом, в том же тексте находится огромное количество важных деталей, которые необходимо уловить, понять и изложить затем в статье. Причём какие-то части из одного предложения могут оказаться в разделе «история», а какие-то в «конструкторских особенностях» или чём-то таком. Хотя в оригинале они могли быть в одном предложении. По сути, это типичные операции самых общих анализа и синтеза — это именно то, что нужно делать. По крайней мере, я считаю, что в идеале должно быть так, и требование «оригинальной статьи» состоит именно в требовании такого подхода. — Voltmetro (обс.) 19:53, 26 февраля 2019 (UTC)
        • Я хотел бы внести ясность в ситуацию, применительно к рассматриваемой статье. Во-первых, статья не является исключительно переводом из en-wiki. Статья является компиляцией, включающей и русскую версию. И несколько критичных замечаний относились именно к ней (в том числе по подлогу ссылок). Во-вторых, версия en-wiki ведет свою историю с начала 2000-х годов и статус ей был присвоен довольно рано, когда требования по ВП:ПРОВ были помягче. В-третьих, и это ключевой момент, все эти годы англоязычная статья активно редактировалась множеством участников и нередки случаи (и это указано в замечаниях) когда в результате, казалось бы стилистических правок, например слияния или разделения абзацев, источники начинали "плавать" по тексту. После чего становится довольно сложно определить какое утверждение связано с каким источником, а какое и вовсе без него. Резюмируя, я хочу отметить несколько моментов:
          1. Сам по себе, факт отсутствия доступа к бумажным источникам у переводчика статьи не может служить единственной причиной отказа в статусе.
          2. Утверждения со ссылкой на недоступный источник могут быть оставлены без перепроверки на основании ВП:ПДН если очевидно что они внесены связанными правками (источник + утверждение) и не требуют обязательной проверки по ВП:НЕВЕРОЯТНО.
          3. При доработке до статуса ХС/ИС переводной статьи (если мы хотим обеспечить ВП:ПРОВ) требуется кропотливая работа с историей правок как самой статьи так и смежных с ней по теме для того чтобы определить подтвержденные источниками утверждения. Также желательна хотя бы выборочная выверка статьи по доступным онлайн источникам. Крайне вероятно (и так и произошло в данном случае) что после этой титанической работы статья начнет "сыпаться", то есть после отбрасывания сомнительных непроверяемых (без ссылок на АИ) утверждений терять связность изложения. Оставшиеся подтвержденные факты зависнут в воздухе без контекста и это поставит нас в необходимость самостоятельно искать АИ, в том числе и бумажные, для дополнения текста. Orderic (обс.) 19:45, 26 февраля 2019 (UTC)
    • Я привык отвечать за свои слова, а не ссылаться на енвики или турвики.
      Потому проверяю все ссылки, а не выборочно.
      Могу утверждать, что довольно часто натыкался на фейковые источники.
      Их появление иногда связано с низким уровнем требований ПРОВ в соответствующем разделе википедии.
      А иногда простая опечатка путешествует из раздела в раздел. Приходится поднимать тьму других источников, чтобы нарыть, что том не пятый, а восьмой, страницы не 1-15, а 111-115, год выпуска не 1985, а 1956 и так далее.
      Зануда 21:19, 26 февраля 2019 (UTC)
  • В английском разделе требования к источникам более «лояльные», чем в русскоязычном. Нет никакой связи с ПДН. Есть требования к статье, есть ВП:ПРОВ — они должны выполняться и всё. Не считаю возможным ссылаться при написании статей на источник, который не видел. А статья в иновики — не является источником по определению. Вернее правилам. --НоуФрост❄❄❄ 18:53, 26 февраля 2019 (UTC)
    • Белое. Чёрное. Вы же знаете, что истина где-то посередине. - DZ - 19:06, 26 февраля 2019 (UTC)
      • Да какая разница — «чёрное» оно или «белое»… Мне на самом деле всё равно что там «со всей Википедией». Я давно перешёл к формированию фраз смысловому в утверждениях — «я так <…> буду/не буду». А кто хочет — пусть пишет хоть по наскальным рисункам. И/или читает подобное. Я плохо сплю, если у меня по тексту на утверждение нет хорошего источника. Ворочаюсь. Это наверное «красный» случай или «зелёный» … Без разницы. --НоуФрост❄❄❄ 21:03, 26 февраля 2019 (UTC)
        • Ну я так-то больше про то, что странно видеть этакий (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . Это, конечно, прекрасно, но странно. :) Я как бы и сам чуть ли не отдельные слова сноски леплю по неплохим книжкам, но и по другую сторону барьера тоже бывал. И даже по третью, когда добивал перевод другого человека до качественного уровня. Поэтому мне очень и очень не нравится дефолтно-негативное отношение к какой-либо категории людей. - DZ - 22:52, 26 февраля 2019 (UTC)
  • Какое-то время назад тоже были переводные статусные статьи, в которых у авторов перевода не было доступа к бумажным источникам. И, кстати, тоже было обсуждение. И тоже действовала логика, что если утверждение не противоречит здравому смыслу, то есть никто за него не зацепился, то всё нормально. А если кому-то что-то в глаза бросилось, то надо пытаться найти и подтвердить/убедить. --Zanka (обс.) 19:15, 26 февраля 2019 (UTC)
    • ИМХО дилемма. С одной стороны тоже считаю что допустимо. Но не так чтобы вся статья писалась по источникам которых не видел. Т.е. допустимо на отдельные утверждения. И тут получается что если источники на основную часть текста есть, но в них этих утверждений нет, то все эти утверждения как раз являются спорными. Sas1975kr (обс.) 20:26, 26 февраля 2019 (UTC)
  • Это действительно серая зона, не описанная в правилах, но сугубо ИМХО - писать статью не видя источников, а тем более выдвигать ее на статус - не комильфо. --Lev (обс.) 20:56, 26 февраля 2019 (UTC)
    • Почему она не описана в правилах? Там вроде написано, что статья в Википедии не может быть источником. А это именно этот случай. И вот ещё текст — ВП:ИНЯЗ… --НоуФрост❄❄❄ 21:07, 26 февраля 2019 (UTC)
      • Ну ИНЯЗ не про это вообще. А обсуждаемая ситуация с источниками из другого раздела - действительно сложная: в обсуждаемом примере другой раздел вики не используется, как источник per se, но мы слепо верим редактору другого раздела, что он отработал с источниками как надо и по нашим стандартам и не проверяя копируем приведенные им ссылки. Это лично мне кажется совершенно неправильным, но подходя к вопросу чисто формально: чем ссылки на оффлайн источники проставленные редактором ен-вики хуже, чем такие же оффлайн-ссылки проставленные мной или вами? Тем, что наш местный редакторский междусобойчик нас лучше знает и больше доверят нам чем незнакомцу из ен-вики? Но ведь для абстрактного читателя не участвующего в нашей кухне эта разница совершенно невидима и несущественна. --Lev (обс.) 21:25, 26 февраля 2019 (UTC)
        • Для меня удивителен «обратный подход» к написанию статей. Прямой выглядит так — есть источник — есть текст. Нет источника — нет текста. Статья в Википедии, хоть её Джимбо написал, и сносок там понаставил — не источник по определению. Вроде всё просто… Мы с Любой и АИ проверяем по другим АИ. Вроде бы это очевидный подход для избранного контента. --НоуФрост❄❄❄ 21:28, 26 февраля 2019 (UTC)
          • Да лично я с вашим подходом абсолютно согласен, и ваши статьи и обсуждения к ним читал и знаю, какую работу с источниками вы проделываете. Но замените меня на абстрактного читателя википедии - для него проставленные вами оффлайн-ссылки ничем не лучше, чем просто "оптом" скопированные из другого раздела. Такие вот дела, "википедия-страшное место". --Lev (обс.) 22:43, 26 февраля 2019 (UTC)
            • А вы что думаете, что сказанное мной выше, что «статья не может быть источником», говорилось мной только про английский раздел и что я и «свои» статьи не имел ввиду «в том числе»? Это не так. Отвечу ниже подробнее. --НоуФрост❄❄❄ 06:46, 27 февраля 2019 (UTC)
      • "статья в Википедии не может быть источником" - вот этот тезис, он вообще к чему и зачем? Здесь все это понимают. Очевидно, что статья не становится источником. Источники переносятся из статьи. От того что источники не найдены самостоятельно, а использованы результаты чужих поисков, они менее авторитетными не становятся. Всё просто. - DZ - 22:37, 26 февраля 2019 (UTC)
        • Они — нет. А текст — неизбежно становится. Срабатывает испорченный телефон. Набор утверждений, отобранных компилятором исходной фактуры в en:, затем шлифуется до «образцового стиля» другими участниками (в en: это норма — корректура и редактирование стиля там целый институт), затем статья избирается и начинает жить своей жизнью и обрастает лоскутным вкладом множества позднейших авторов. А затем переводчик добросовестно переводит статью, разумеется, не допуская подстрочного рунглиша - но и не утруждая себя выверкой по источникам. При этом акценты неминуемо смещаются, что-то вовсе отбрасывается как неуместное или непереводимое, и, самое худшее — возникают смыслы (прочтения), совершенно не предусмотренные авторами оригинала, и не встречающиеся в источниках. Сноски — есть, вот только текста они более не подтверждают. Чем больше дистанция, чем больше «смиренных игуменов Пафнутиев руку приложило», тем это чаще наблюдается. Retired electrician (обс.) 22:56, 26 февраля 2019 (UTC)
          • Ну, да. Тут я с вами согласен. Мне казалось довольно очевидным, что переводить стоит версию на момент избрания. Благо, истории версий у нас доступны. Стоило это упомянуть. :) - DZ - 23:05, 26 февраля 2019 (UTC)
            • Версия на момент избрания не спасает от искажений смыслов при переводе. Они неизбежны. Retired electrician (обс.) 03:37, 27 февраля 2019 (UTC)
              • Перевод вообще искажает смысл. Гав-Гав2010 (обс.) 16:58, 28 февраля 2019 (UTC)
                • А это уже софистика. Простая компиляция источников может искажать смысл не меньше, а при должном желании даже больше. Но мы говорим про нормальный перевод нормальной статьи на момент избрания. И в этом контексте такой подход ни разу не лучше и не хуже собственного пересказа источников. - DZ - 19:28, 28 февраля 2019 (UTC)
                  • Я отвечал не вам. Но раз уж написали, отвечу: нет никакого консенсуса о "точном переводе смысла", равно как о наличии того "смысла", о котором вы пишите. Есть только конвенция о том, что мы признали текст годным (например, для звёздочки). Если этой конвенции нет, статья не получает статус (или лишается его), только и всего. Гав-Гав2010 (обс.) 20:12, 28 февраля 2019 (UTC)
                    • О, отлично. Мы пришли к тому, с чего я начал. Есть только конвенция о том, что мы признали текст годным, и неважно, каким образом был создан этот текст. :) - DZ - 20:29, 28 февраля 2019 (UTC)
                      • Вот именно. То, с чего вы начали. Вы пришли к выводу, что «текст годный». Ну живите с этим, не трогайте только думающих не так и правила Википедии. И будет вам счастье. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) --НоуФрост❄❄❄ 20:51, 28 февраля 2019 (UTC)
                        • Я не знаю, зачем вы переходите на личности на ровном месте.. Но я нигде не говорил про данную конкретную статью. Мне не нравится подход, я озвучил почему. - DZ - 21:09, 28 февраля 2019 (UTC)
    • Lev, а что написать в правилах? Что с момента внесения поправки мы автоматически предполагаем злые намерения у всех авторов и всех проектов качественного контента во всех языковых разделах кроме рувики? Объявляем, что все они негодные участники, не способные в проверяемость/нейтральность/работу с источниками и т.д. Такое чувство, что решение будет, как минимум, выглядеть нелепо.. - DZ - 22:46, 26 февраля 2019 (UTC)
      • А не надо этого в правилах прописывать. Как ни поверни - выйдет либо против принципов, либо против понятий. Retired electrician (обс.) 03:50, 27 февраля 2019 (UTC)
      • Коллега DZ, вы пытаетесь правилом ВП:ПДН «подвинуть» такие основополагающие правила Википедии, как ВП:АИ, ВП:ЭКСПЕРТ, ВП:ПРОВ, ВП:САМИЗДАТ. Поясняю. Во первых то, что я говорю, относится к любому языковому разделу Википедии. Среднестатистический редактор Википедии, написавший ИС, не пройдёт на ВП:КОИ требования к авторам. По многим причинам. Потому что он не эксперт в области, о которой он пишет, потому что его экспертиза источников и текстов в них неавторитетна и т. д. и т. п. Точно такую же оценку на КОИ не пройдёт и «редактор», который этот текст вычитывал. Этим редактором в нашем случае является избирающий и сообщество узкое, читающее эти ИС. Как можно на основании ВП:ПДН присваивать этому автору и редактору соответствующую квалификацию ЭКСПЕРТА, а Википедии статус научного рецензируемого издания? Почему же на КОИ «пачками» не принимаются ко вниманию работы профессоров и кандидатов наук, хотя бы даже на основании того, что — «ой, смотрите — он историк, а статья-то про искусство… Он неавторитетен!!!». У него что, у этого профессора, плохо с ПДН? Нет, не плохо. У него сноски не стоят на текст научной работы? Нет, стоят... Но мы ему не верим… Зато готовы поверить некоему автору + редактору, оценка работы которых во внешних источниках авторитетных отсутствует, как класс… Будет автор ИС и избирающий этой статьи проходить ВП:ЭКСПЕРТ — статья может быть «основой для других статей, не видя источников». Не будет — значит нельзя опираться на этот текст, не видя основы. Там может быть «видимо-невидимо» погрешностей смыслового, аналитического, охватного и т. д. и т. п. характера, которые не видны специалистам. Читать в общем — можно. А вот использовать, как источник — нет. И одного ВП:ПДН не хватает, чтобы использовать, как источник. --НоуФрост❄❄❄ 06:46, 27 февраля 2019 (UTC)
      • "с момента внесения поправки мы автоматически предполагаем злые намерения у всех авторов и всех проектов качественного контента во всех языковых разделах кроме рувики?" Совсем нет. Лично я против того, чтобы даже из статусной статьи в рувики переносить кусок в свою статью без проверки всех источников. Просто правило - проверь. Мы не объявляем никого плохим или негодным. У каждого человека бывают ошибки. Вон, в статье года куча небольших ошибок (не те страницы в сносках). Это не делает автора менее хорошим. Путаница, особенно при написании большой статьи, объяснима. Но вот тот, кто перенесет кусок его статьи в свою, и не выверит ссылки - как минимум - безответственный автор. Зануда 14:37, 27 февраля 2019 (UTC)
    • P.S. при этом, очевидно, что при наличии бросающихся в глаза недочетов и неточностей, проверяемых по другим АИ, нужно требовать у автора оригинал источников. Но только в этом случае, а не объявляя его чуть ли не вандалом по умолчанию.. - DZ - 22:46, 26 февраля 2019 (UTC)
      • Что писать в правилах по этому поводу я не знаю, могу сказать только, что как редактор я не считаю возможным ссылаться на источники, которых я сам в глаза не видел и никогда так не делаю. При обнаружении подобной ситуации как участник обсуждения или избирающий я стараюсь максимального придирчиво проверить ссылки - или поиском самих источников или перекрестной проверкой по другим источникам. При обнаружении малейших расхождений статья очень быстро отправляется на доработку, поскольку у редактора в таком случае нет возможности ни оперативно скорректировать текст, ни аргументированно ответить на возражения. --Lev (обс.) 23:25, 26 февраля 2019 (UTC)
  • Могу поделиться своим опытом перевода статей из других разделов. Главное правило - нужно хорошо разбираться в теме, по которой статья. Если есть тот источник можно найти, то естественно что он ищется. Но так бывает далеко не всегда, потому информацию приходится оценивать на то, насколько она достоверна. У меня статьи никогда не бывают точным переводом аналогичной англоязычной, англоязычная статья просто служит некоторой базой, от которой можно оттолкнуться. Правда далеко не всегда можно найти тот АИ, на который ссылается та статья, но информация нередко ищется в других источниках. Но если разбираться в теме, то можно оценить, насколько информация выглядит достоверной, насколько ей можно доверять. Но это всё неплохо работает для исторических статей, для статей о компьютерных играх, например, может и не сработать, ибо там вероятность орисса на порядок выше. К счастью, я на эту тему не пишу.-- Vladimir Solovjev обс 07:26, 27 февраля 2019 (UTC)
    • Подверждаю Ваши слова и для КИ, и для аниме — абзац бывает закрыт ссылкой на источник, но одно предложение из абзаца может оказаться непроверяемым по указанному источнику. А хуже, что сам этот источник может быть указан в виде ~200 страничной книги без указания на конкретную страницу: ищёшь по нему и не понимаешь — то ли проглядел, то ли орисс (даже если сам вроде бы с тематикой знаком)… Кроме того для попсовых тематик есть ещё и такая проблема: авторы статусных статей в en-wiki любят напихать в текст всякой всячины, которая у нас то по ВП:ВКУЛЬТ не пройдёт, то вообще фанатская поделка, то просто странная мелочь, которую и указывать нелогично в обзорной статье по тематике. Оглядываться на иноязычные (и наши) статьи можно и зачастую нужно, но только с перепроверкой материала и вдумчивой переработкой по фактическим АИ. Слепое копирование и унификация текста — путь в никуда и гарантия снижения общего качества, т.к. поиск ошибок в любых текстах со звёздочками и без подразумевает один из смыслов «свободной энциклопедии». Не нужно его искажать. Dantiras (обс.) 20:52, 27 февраля 2019 (UTC)
      • «~200 страничной книги без указания на конкретную страницу» — такие вещи вроде можно смело приравнивать к отсутствию ссылки, в требованиях где-то было написано, для многостраничных книг необходимо ссылаться на конкретную страницу. А что касается одной ссылки на несколько предложений — я вообще привык ставить ссылки на каждое, даже если получается одна и та же ссылка несколько раз подряд, но в номинации на ИС мне сказали, что достаточно один раз указать. С одной стороны, наверное, да, а с другой мы этим сами себе усложняем жизнь. — Voltmetro (обс.) 22:45, 27 февраля 2019 (UTC)

К итогу[править код]

Проблема старая, однозначного решения нет. Можно обсудить а) запрет на присвоение статуса переводным статьям б) внесение требования сверки с источниками при номинации переводной статьи (остальное - ПДН) или в) оставить все как есть (т.е. ситуативно) Гав-Гав2010 (обс.) 21:53, 1 марта 2019 (UTC)

  • Второе невозможно реализовать, на мой взгляд. Первое — наверное, логично, только если это полный перевод без каких-либо изменений. Тогда может случиться, что копируются структуры языка при переводе, что в итоге не совсем хорошо. Мне кажется, что статусная статья, дословно переведённая, не может быть статусной. Но если перевод используется фрагментами и целесообразно, то этот потенциальный запрет не должен действовать. Но каким образом это реализовать — мне тоже непонятно. — Voltmetro (обс.) 12:39, 4 марта 2019 (UTC)

Итог задавшего вопрос[править код]

Позвольте и мне сделать некий итог. Сразу оговорюсь, я не пытаюсь подвести итог дискуссии. Я просто обозначу то, какие выводы я сделал для себя в результате всего:

  1. . Спасибо всем принявшим участие в обсуждении! Как я понял, это не первое обсуждение на эту тему, но периодическое его повторение на новом витке не будет лишним.
  2. . В русском разделе Википедии очень большое недоверие статьям из других иноразделов.
  3. . Заниматься переводом статей, даже со статусами, не имеет смысла. Возможна только основательная переработка, а фактически написание новой статьи с возможностью использовать элементы другой статьи.
  4. . Есть темы, на которые в ближайшие годы, а возможно никогда не будет избранных статей в русской Википедии («Звёздный путь» один из таких примеров).
  5. . Некоторые участники готовы тут же "закрутить гайки" и так, на мой взгляд, сильно перетянутые. Поэтому и авторов в русской Википедии, готовых написать статью и выдвинуть на статус не так много...

--Peterburg23 (обс.) 11:48, 4 марта 2019 (UTC)

  • В русском разделе Википедии очень большое недоверие статьям из других иноразделов
    Это не недоверие, а фиксация того факта, что в англовики, например, АИ понимается по другому.
    Заниматься переводом статей, даже со статусами, не имеет смысла. Возможна только основательная переработка, а фактически написание новой статьи с возможностью использовать элементы другой статьи.
    А вы как думали? Это всегда не "просто перевод".
    Я всегда проверяю все ссылки. Заказываю литературу в проекте библиотека (иногда приходится ждать месяцы). Если упомянутые источники не удается получить, то ищу замену. Это интересно. Более интересно, чем просто перевести текст.Можете посмотреть список моих переводных статей. Можете сравнить объёмы. Можете по любой паре ("оригинал" - перевод) посмотреть списки литературы и сравнить. Пересечения, конечно, будут, но мало.Переводить статусную статью имеет смысл для того, чтобы увидеть костяк, получить основу написания статьи, но не более.
    Некоторые участники готовы тут же "закрутить гайки" и так, на мой взгляд, сильно перетянутые. Поэтому и авторов в русской Википедии, готовых написать статью и выдвинуть на статус не так много...
    Ну, а что вы хотели? Как ни крути, но википедия - это энциклопедия. Поэтому информация должна быть подтверждена.
    Зануда 12:48, 4 марта 2019 (UTC)
  • Добавлю от себя, что и в русском разделе хватает недостоверной информации. Она (ру-ВП) ничем ни лучше и ни хуже других разделов. Просто проверяющих мало. --Юлия 70 (обс.) 04:54, 7 марта 2019 (UTC)

ХС после ДС[править код]

В порядке присвоения статуса есть последний пункт про действия на подстраницах ДС. Я так и не поняла сколько мест нужно поправить и каким достаточно прозрачным способом их можно найти. Просьба активным участникам/знатокам проекта ДС прокомментировать чтобы внести соответствующие изменения. Пингую участника VladXe, может ещё кто может помочь? Заранее спасибо. --Zanka (обс.) 01:16, 7 марта 2019 (UTC)

  1. На странице обсуждение статьи изменить шаблон {{Сообщение ДС}}, добавив параметры …|Хорошая|дата присвоения ХС}}
  2. Удалить ссылку на статью во всех списках ДС, в которых она есть, воспользовавшись окошком поиска по указанной ссылке
  3. Удалить сам шаблон {{Добротная статья}} из статьи
  4. Заменить значок «Добротная статья» на «Хорошая статья» рядом с ссылкой в элементе Викиданных
→ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 09:19, 7 марта 2019 (UTC)
  • Не согласен со 2-м и 3-м пунктами. 2) К сожалению, взаимной однозначности между списками и категориями ДС пока нет, поэтому лучше действовать по приведённому в ЧАВО ПРО:ДС алгоритму. 3) Шаблон в подвале нужно менять, а не удалять. Или шаблон ХС скрипт проставляет? — VladXe (обс.) 10:03, 7 марта 2019 (UTC)
    • Я вообще-то оттуда и скопировал, только в пункте 2 более понятно написал (про поиск на вп:дс затерлось при этом...) Есть ситуации, когда в шаблоне указаны "Бублики", а статья попадает в список "Баранки" ? Скрипт ДС же вроде если ставит в шаблон значение ААА, то и статью вставляет в список ААА, а не в ВВВ ? По другому он не умеет, или нет? →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 10:23, 7 марта 2019 (UTC)
      • Скрипт не умеет, а вот люди — умеют и ещё как. До прошлого года, когда инженер проекта допилил функцию в гаджете, категории правили вручную, обычно без одновременной правки списков, поэтому до сих пор расхождение есть — страница расхождений на 9 k, особенно в персоналиях. Поэтому лучше данные брать с подстраниц ВП:ДС / из списков, а не из самой ex ДС. Многие ХС по прежнему присутствуют в списках ДС. — VladXe (обс.) 10:41, 7 марта 2019 (UTC)
        • Понятно. Ну тогда в п.2 оставить просто что через поиск на ВП:ДС, это самый простой способ. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 10:48, 7 марта 2019 (UTC)
          • Насчёт самого простого способа: я обычно просто смотрю "Ссылки сюда" в пространстве имён "Википедия". Но в инструкцию это можно не вносить. — Adavyd (обс.) 11:37, 7 марта 2019 (UTC)
            • А зря, это очень неплохой способ (хотя может дать немного лишнего). Почему-то мне в голову он не пришёл. --Zanka (обс.) 18:10, 7 марта 2019 (UTC)
  • (к.р.) Спасибо! Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи#Процедура_выбора: "* Если до избрания хорошей статья носила статус добротной, следует убрать ссылку на неё со страницы Википедия:Добротные статьи и с соответствующей тематической подстраницы Википедия:Добротные статьи/Список." - это цитата. По её логике ссылок должно быть две, но судя по всему это не так. По пунктам выше (не по порядку) 3. Шаблон на самой странице делается очевидным образом, так как на неё ставится шаблон ХС. 1. Шаблон на СО уже сложнее, так как мне всегда хочется поставить ХС, а не Хорошая, а про дату я и не знала (с другой стороны дата будет в следующем же шаблоне ХС). 2. Как найти список я не представляла, как и то, что их может быть несколько. Проблема и в том, что у нас замена на самой странице идёт первым пунктом, то есть потом надо уже в историю смотреть. Хорошо бы выяснить, есть ли соответствие, или этого недостаточно. 4. К слову, викиданные вообще в пунктах ХС не охвачены, разве по ним бот не проходит умный? --Zanka (обс.) 10:49, 7 марта 2019 (UTC)
    • Да, фраза была некорректной, ВП:ДС формировалась подстановкой из списков (а сейчас так формируются подразделы). Потому править надо только списки, и их может быть несколько, так что лучше всего их искать через окошко поиска на ВП:ДС на Википедия:Добротные статьи/Список. Я исправил этот пункт в процедуре выбора. Насчет правки в викиданных - да, вроде бот какой-то это делает...
      →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 10:59, 7 марта 2019 (UTC)
    • Бот умеет проставлять значки в Викиданных, а вот умеет ли он их менять? Ботовода спрашивали? — VladXe (обс.) 11:30, 7 марта 2019 (UTC)
    • @putnik: ответьте, пожалуйста, на вопрос в прошлой реплике. — VladXe (обс.) 11:32, 7 марта 2019 (UTC)
      • У бота автозапуск сломался, починю. Пока запустил руками, он добавил статусы в 300 статей, включая 206 добротных. Но вообще, я как и раньше, очень бы хотел, чтобы функционал добавления статусов был в гаджете для избрания. — putnik 12:20, 7 марта 2019 (UTC)
        • Это отлично, что статусы в Викиданных добавлены, но хотелось бы увидеть ответ на вопрос: менять статусы с ДС на ХС бот обучен? — VladXe (обс.) 12:25, 7 марта 2019 (UTC)
          • Бот сейчас тупо ходит по категориям, так что если после смены статуса статья попадает в категорию (есть свежие примеры?), то он обновит статус в Викиданных. Вообще, есть идея, как сделать лучше, но пока нет времени, чтобы переписать бота. — putnik 13:01, 7 марта 2019 (UTC)

Минимальные сроки рецензирования при первом выставлении статьи на статус[править код]

Для того чтобы избежать удивлений и расстройств опытных участников (Пять дней на рецензировании? Это очередной рекорд.) [1], потенциально воспринимаемых менее опытными выдвиженцами как высказывания на грани насмешки и ВП:ЭП, от слишком коротких сроков рецензии статей претендующих на статусы, неопределённости традиционных сроков рецензии (Прошло 11 дней со дня выставления статьи на рецензию — и ни одного комментария! Что, статья идеальна? Можно выставлять на статус?) [2] и для повышения качества выставляемых статей прошу дополнить сообщение об обязательном рецензировании при первом выставлении статьи на статус на страницах ВП:КХС и ВП:КИС минимальным сроком проведения рецензии или минимальным количеством участников рецензирования.

Например: "Если вы впервые выставляете статью кандидатом в хорошие/избранные, предварительно пройдите её рецензирование сроком не менее 3/4/8/12 недель или с участием не менее чем 3/4/5/10 участников."

  • Можно выбрать различные цифровые показатели для хороших и избранных статей. Например для хороших - 4 недели / 5 участников; для избранных - 8 недель / 10 участников.
  • Можно ли внести эти изменения консенсусом нескольких администраторов или подводящих итоги участников проекта выраженным здесь или для этого нужен отдельный опрос?

--Besuglov.S вкл / обс 09:10, 13 марта 2019 (UTC)

  • В правилах рецензирования, насколько я помню, есть пункт, позволяющий закрыть рецензирование через 2 недели после последней правки. — Voltmetro (обс.) 09:12, 13 марта 2019 (UTC)
    Тогда нельзя ли внести их как минимальный срок чтобы выставляющие были более осведомлены о необходимости проверки статьи в течении хотя бы такого промежутка времени чтобы избежать подобных недопониманий. --Besuglov.S вкл / обс 09:16, 13 марта 2019 (UTC)
    • Можно и, наверное, нужно. Причем эти негодования раздуты на ровном месте и ни на чём не основаны, в итоге смысл рецензирования потерян вообще, по крайней мере, «Что, статья идеальна? Можно выставлять на статус?» — идеальное описание ситуации. Из-за этого ещё более странным выглядит упрёк в сторону номинаторов, что те рано закрыли рецензирование, причём кроме упрёка больше ничего и не говорят обычно по существу. — Voltmetro (обс.) 09:25, 13 марта 2019 (UTC)
  • В рецензировании смысла нет, вон - статьи болтаются на КХС полтора месяца. Это достаточный срок и чтобы замечания высказать, и чтобы исправить, два раза одним и тем же заниматься смысла нет, тем более, что на рецензирование большинство комментаторов КХС не ходит. Если будет КХС максимальным сроком в неделю — вот тогда да, рецензирование имеет смысл, так как иначе с большой вероятностью будет быстрый отказ в статусе. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:28, 13 марта 2019 (UTC)
  • Николай Эйхвальд и La loi et la justice ошиблись. В архиве были и более скоротечные рецензии. И реакция была примерно такая же. Уверен в статье и в себе — можно и без рецензии. Не уверен — не торопись. Никаких тут правил с карами египетскими не требуется, просто здравый смысл. Retired electrician (обс.) 10:27, 13 марта 2019 (UTC)
    • Если речь именно о _первой_ статье человека, то можно и установить пару недель. Чтобы совсем простые проблемы отметили. В прочих случаях, действительно, хватит здравого смысла. - DZ - 13:32, 13 марта 2019 (UTC)
      • Мне кажется, что "здравый смысл" немного расходится с логикой "либо жди долго, либо не выставляй на рецензирование вообще". Мне кажется, что если неделю, например, никто ничего не сказал, особенно после того, как пинганул потенциальных рецензентов, то здравый смысл должен подсказать закрыть к чёрту это рецензирование, ибо время — деньги. — Voltmetro (обс.) 14:23, 13 марта 2019 (UTC)
  • Рецензирование — это не обязательное условие, а рекомендация. Если вы уверены в своей статье и не желаете ждать даже дня лишнего, то можно не рецензировать статью. А если хотите формально пройти все стадии и обладаете достаточным терпением, то идите рецензировать. Там уже есть текст про то, что рецензию закрывают через две недели, в требования это дописывать не стоит. Отдельная просьба завсегдатаям на КХС/КИС, не корить участников за то, что они закрыли рецензию слишком рано, за исключением случаев, когда там действительно было активное обсуждение. --Zanka (обс.) 17:45, 13 марта 2019 (UTC)
    • Просто написанное в заголовке красным шрифтом, а в случае КИС жирным красным шрифтом не позволяет оценить фразу иначе как требование. --Besuglov.S вкл / обс 18:19, 13 марта 2019 (UTC)
  • Вычеркнуть весь пункт с упоминаем рецензирования вообще. Механизм этот по факту нерабочий. WindWarrior (обс.) 21:12, 13 марта 2019 (UTC)
    • Вот такие радикальные вещи на уровне проекта как раз не решаются, только всем миром. А механизм вполне рабочий, просто не всегда — достаточно зайти на страницу Википедия:Рецензирование, чтобы увидеть несколько весьма развёрнутых обсуждений. --Deinocheirus (обс.) 22:37, 13 марта 2019 (UTC)
      • И какая этому "миру" разница, будет рецензирование для ХС обязательным или только возможным по желанию? Это волнует только вас - людей, рисующих звездочки. - DZ - 23:22, 13 марта 2019 (UTC)
      • Я же не говорю про отмену механизма рецензирования вообще, а про наличие пункта с ним в требованиях к ХС. В стародавние времена, когда статусы статьи получали голосованием, наверно, это и имело смысл. Но сейчас по факту рецензирование статьи прямо на странице номинации и проходит. В результате данный пункт дезинформирует начинающего автора - там он за положенные две недели с очень солидной вероятностью или не получит никакого отклика, либо какие-либо советы по исправлению мелких шероховатостей, а вот после этого, когда казалось бы, дело уже сделано, на КХС приходит полноценная обратная связь. WindWarrior (обс.) 02:26, 14 марта 2019 (UTC)
    • Согласен, пункт про рецензирование в таком виде нужно вообще вычёркивать, возможно, добавляя нормально функционирующий аналог. — Voltmetro (обс.) 08:34, 14 марта 2019 (UTC)
  • По сути рецензирование не привлекает того внимания, которое необходимо. Возможно дело в том, что оно не тематическое, в нём всё свалено в одну кучу. Если кто-то случайно увидит тему, его интересующую, он выскажется. Не увидит - правок не будет. Причём даже на номинации на КХС/КИС нередко первым глядит кто-то из избирающих. В принципе как рекомендацию рецензирование оставить стоит (всё же альтернативы пока нет), но требовать его в качестве обязательной меры для новичков часто бывает бесполезно. Может стоит как-то организовать тематическое разделение статей на рецензировании.-- Vladimir Solovjev обс 12:04, 14 марта 2019 (UTC)
  • В свете привлечения новых рецензентов из числа участников, каждый из которых имеет свои интересы, мне кажется интересным представление Владимир о тематическом разделении статей на странице рецензирований. С уважением, Baccy (обс.) 19:01, 14 марта 2019 (UTC)
    • Была такая штука в проекте «Аниме и манга» когда-то. Только нынешняя ситуация, как и со многими проектами, примерно такая же как и на нынешнем рецензировании — люди вроде бы и есть, а активности никакой. В итоге, в такие тематические пулы будут ходить те же самые люди, что ходят на КХС/КИС/КДС. Новых людей по специфическим тематикам мы не родим — как не обсуждались широко некоторые темы, так и не будут. А та специфика, что интерес вызывает у большиства, вполне работает и в нормальном обсуждении кандидатов на статус. Dantiras (обс.) 16:29, 15 марта 2019 (UTC) P.S. Чисто ради примера: поинтересуйтесь последней историей статьи об игре Sid Meier’s Civilization, которую готовят к выставлению на статус — рецензирование по дотошности курит в сторонке, уже до поиска посредника дошло. Если есть кому обсуждать и есть интерес, то люди придут в обсуждение и безо всякого растаскивания статей по тематическим коробочкам. А если нет, то за всё вновь будет отвечать — без преувеличения святой человек избирающий. Dantiras (обс.) 16:36, 15 марта 2019 (UTC)
      • Во многих проектах есть блок, в который помещали ссылки на текущих кандидатов всех проектов + рецензирование, в ручном режиме, или полуботом (через дерево категорий и пересечения). Но это редко работает. По своему опыту, если я захожу на страницу проекта, то иду на её СО (хотя можно предложить активным проектам этот блок узенько справа на СО размещать и допилить ботозаполнение). --Zanka (обс.) 11:39, 16 марта 2019 (UTC)
        • Я всегда размещаю сам такие объявления на странице проекта, когда натыкаюсь. Что вышло в итоге? Как максимум, люди заходили поставить плюсик без какого-либо разбора ошибок автора, и неизвестно они читали статью вообще или нет. Это не работает, если нет в проекте человека, который захочет на деле повозиться с автором и с номинацией. Т.е., как уже говорил выше, всё зависит от наличия людей с обострённым чувством борьбы за качество, а также багажом соответствующих знаний по теме и принципиальному наполнению статусных статей. Такие индивидуумы — редки, и мы чаще всего всё равно увидим их в номинациях на статус и без доп. призывов. Dantiras (обс.) 16:50, 16 марта 2019 (UTC)
          • По многим темам знающих людей мало не только в проекте — их мало в русскоязычной части интернета как такового. По той теме, что я копаю, даже просто интересующихся от силы несколько тысяч, если судить по просмотрам статей. WindWarrior (обс.) 17:07, 17 марта 2019 (UTC)
  • Почти 10 лет в проекте и как показала практика на рецензирование полтора землекопа отписываются только, даст Бог. Хотя может прост в моих статьях тематика не мейнстримовая. Боб Дилан вон уже больше года весит, хотелось бы каких-то развернутых предложений, идей. Но для новых участников конечно полезная штука, чтоб при выдвижении шапками сразу не закидали и желание не отбили. --Jazzfan777 (обс.) 20:24, 15 марта 2019 (UTC)
    В последнее время я всё чаще нарываюсь на неких самовлюбленных типов обоих полов, которые фонтанируют всякими элоквенциями в ответ на вполне себе обоснованные замечания. Частота их появления на рецензировании и номинациях КДС и КХС примерно одинакова.--Dmartyn80 (обс.) 11:18, 16 марта 2019 (UTC)
    • Там есть ещё другой тип — «эта статья не может получить статус, потому что это будет позором». Что-то такое видел на рецензировании. — Voltmetro (обс.) 11:30, 16 марта 2019 (UTC)
      • Я с таким ощущением столкнулась когда-то давно, никак не могла понять почему. Но потом..., когда мы говорим очевидные для нас вещи, мы их не объясняем, а новым участникам они не кажутся очевидными и понятными, только выглядят как придирки/хотелки/и т.п. Вот они и реагируют так. Тот факт, что в последнее время вы встречаете их чаще, в том числе означает, что у нас проходит вливание новых авторов. Давайте порадуемся и поможем влиться! (отказываюсь понимать систему отступов в последнем диалоге :) ) --Zanka (обс.) 11:35, 16 марта 2019 (UTC)
    • Я на рецензирование не захожу, зачем делать двойную работу (это от лица ПИ), если точно неизвестно, будет ли статья номинироваться - масса статей выставляется, а затем висит чуть ли не годами. Рецензировать удобней здесь (или на ИС). Может когда-то оно работало, но не сейчас. Гав-Гав2010 (обс.) 10:05, 18 марта 2019 (UTC)
  • Обязательное рецензирование — пара месяцев, в течении которых, вполне возможно, никто и не будет смотреть? Звучит как план по демотивации людей, первый раз подающих на ХС/ИС. Викизавр (обс.) 16:13, 18 марта 2019 (UTC)

Поясните, пожалуйста[править код]

Коллеги, я не понял какая статья у нас на заглавной сегодня — Квинт Цецилий Метелл Непот вроде бы, но преамбула — от Марк Валерий Мессала Нигер. Это один и тот же человек или это ошибка с преамбулой на главной или я что-то не понял? --Voyagerim (обс.) 17:34, 18 марта 2019 (UTC)

Снятие номинации[править код]

Уважаемые коллеги, я только что снял номинацию статьи Сандакан. Причины мною изложены на странице обсуждения. Вкратце повторю, что оказался в затяжном вики-отпуске и не имею возможности дорабатывать статью в соответствии с замечаниями.

Надеюсь, я не нарушил никакого правила. Дайте, пожалуйста знать, если от меня требуется соблюдение еще каких-то процедурных моментов.

С уважением, Bapak Alex (обс.) 10:41, 25 апреля 2019 (UTC)

  • Нет, всё правильно: номинатор и основной автор имеет право закрыть номинацию в любой момент. При этом мне что-то подсказывает, что эту статью мы ещё на КХС увидим :) --Deinocheirus (обс.) 12:28, 25 апреля 2019 (UTC)
    • Благодарю Вас, коллега, за «позитивное мышление»:) К сожалению, не берусь обещать: мой аврал в реале — и, соответственно, вики-отпуск — продлится по меньшей мере до конца мая. Bapak Alex (обс.) 13:09, 25 апреля 2019 (UTC)
      • На самом деле очень симпатичная статья. Жаль, я её не заметила раньше. Я вообще люблю статьи коллеги Bapak Alex, после них хочется отправиться путешествовать туда, где верят, что дождь льёт с земли на небо, а не наоборот. Чуток другой мир. Ну, а если в Сандакане есть центр по реабилитации орангутанов, то вообще) --Люба КБ (обс.) 13:52, 25 апреля 2019 (UTC)
        • Я думаю, что после того, как участник найдёт время и уделит его статье, то она может получить статус даже выше ХС. — Voltmetro (обс.) 22:32, 25 апреля 2019 (UTC)

Предложение по срокам номинаций[править код]

Если не брать во внимание гнетущее текущее положение, которое я считаю временным, то качественные кандидаты на статус ждут своей очереди на КДС 10 дней, на КХС и КИС - 2 месяца. Как бы мы не воспринимали ХС, они в любом случае находятся между ДС и ИС. Поэтому я считаю, что необходимо изменить время жизни номинации и держать его в среднем на отметке один месяц, а не два. Таким образом, разбивка 30-45-60 (число номинаций при которых нужно менять частоту избрания) должна быть скорректирована. При средней продолжительности в один месяц я предлагаю 20-30-40 номинаций. Сейчас, когда число номинаций небольшое, провести такую корректировку легче. --Zanka (обс.) 11:47, 22 мая 2019 (UTC)

Дополнительные аргументы: большинство комментариев появляются в самом начале или в самом конце номинации. Те комментарии, которые появляются в конце номинации возникают чаще всего не по прошествии двух месяцев, а потому что начинает подходить очередь статьи, то есть тут мало что измениться. Есть номинации, в которых продолжается активное обсуждение, но они и для двух месяцев бывают, так что тут как обычно, пропускать до того, как номинация будет готова. Ну и дополнительно это может стать стимулом для участников номинировать больше статей. Пустое ожидание двух месяцев для порции комментариев, которые надо поправлять на лету, неоднократно отмечалось многими номинаторами. --Zanka (обс.) 11:47, 22 мая 2019 (UTC)

Единственный минус, который я вижу, заключается в том, что при короткой очереди корректировка частоты избрания будет случаться чаще, а это влияет на очередь записавшихся. Но я в нас верю :). --Zanka (обс.) 11:47, 22 мая 2019 (UTC)

  • В свое время я предложил 30-45-60. Поэтому не могу не высказаться. С моей точки зрения для работы проекта главное стабильность. То, что в списке 43 или пограничные 20 статей не означает, что всех их изберут. Если не ошибаюсь за последние 2 недели три статьи отправили на доработку. Ну и не забываем про подвал. То есть реально при пограничных 20 статей может быть лишь 16 соответствующих требованиям. А это уже на грани проект жив/проект мертв. Кстати мы были близко к этому, когда при 24 статьях 6 номинантов были моего авторства. Был бы чрезмерно занят IRL, было бы 18 статей. Думаю скоро, еще неделя-две, и будем переходить на 2 в два дня. На сейчас такое может произойти в любой день, когда номинируют одновременно две-три работы.
  • А то, что статья дольше побудет в списке меня лично не демотивирует. Сейчас там 4 написанных мною статьи, возможно успею, и будет пять. Ничего страшного в этом не вижу. А вот ситуации, когда в списке 16 проходных опасаюсь. Ibidem (обс.) 13:32, 22 мая 2019 (UTC)
  • P.S. Поработав полтора года в усиленном режиме на странице "к лишению статуса" вообще временами хотелось годичного рецензирования. :-) Это конечно шутка. Но ... Краткое нахождение в списке увеличивает риск пропустить и неисправить существенные недостатки. Потом приходится слушать "лишь бы звездочку навесить", "и такое у вас в лучших ходит", "вообще, кто у вас статусы присваивает статьи просматривает", ... А пока я писал эти комментарии список стал 44. Ничего против не имею перехода сейчас на избрание двух в два дня, но критическая точка в 20 статей кмк крайне низка. Ibidem (обс.) 14:01, 22 мая 2019 (UTC)
    • Наверное, соглашусь. Недавно со списком итог вроде бы не был оспорен, но «позорным» его уже назвали. — Voltmetro (обс.) 14:34, 22 мая 2019 (UTC)
    • Вот-вот. «Бумага должна вылежаться», лучше не торопиться. Retired electrician (обс.) 11:55, 23 мая 2019 (UTC)
      • "Бытие определяет сознание". Когда за положительную работу (в данном случае стабильное избрание, какая-никакая вычитка, вникание в суть претензий на странице "к лишению статуса", 100% патрулирование всех статей со статусом хороших с задержкой не более 3 недель в течение 1,5 лет, со стабильно возникающими конфликтами и войнами правок при внесении разного неформата) никто спасибо не скажет, а при ошибке ругают ото всюду не стесняясь в выражениях, то и возникает несогласие с чрезмерно быстрыми избраниями. Да и в контексте написания полноценной энциклопедии статусные проекты имеют первоначальной целью не "развешивание звездочек", а создание высококачественного контента. Я не вижу как быстрое избрание способствует выполнению цели, но вижу, как мешает. Ibidem (обс.) 12:23, 23 мая 2019 (UTC)
        • По личному опыту, все статьи, которые номинированы, можно разделить на 2 группы. По одной замечаний практически нет (появляющиеся быстро устраняются) и они висят неоправданно долго. По второй появляются замечания, и до их устранения избрание невозможно. Иногда такие статьи застревают в подвале. Правда иногда бывают и статьи, которые особого внимания не получают и замечания начинают появляться, когда до них доходит кто-то из избирающих. Проект ДС, который здесь упомянули, работает по иному принципу, там статьи из первой группы избирают почти сразу же после истечения минимального срока пребывания (и не стесняются отправлять статьи на доработку, если становится понятно, что время нужно дополнительное время на исправление замечаний, ибо при повторной номинации не нужно стоять в очереди). Но для ХС и ИС очередь избрания в первую очередь вызвана тем, что их размещают на Заглавной. Вопрос тут в том, какое соотношение таких групп. Я в последнее время не особо сильно следил за номинациями, поэтому не могу сказать, какая группа превалирует. Если доля статей первой группы невелика, то смысла что-то менять нет, ибо я не вижу какой-то проблемы в том, что статья из первой группы будет долго висеть на номинации. Vladimir Solovjev обс 12:47, 23 мая 2019 (UTC)
          • Идея разделить статьи на "чистые" пера УБПВ (первая группа) и все остальные с досрочным присвоением статуса первым обсуждалась и была с негодованием отвергнута.--Victoria (обс.) 14:49, 23 мая 2019 (UTC)
  • Я против изменения сроков с сторону понижения. Сейчас статей поднабралось, зато избирающие разбежались. Уже неоднократно бывало, когда я неделями избирала одна, это бывает обычно летом, которое сейчас на носу. Не вижу, зачем мне это нужно делать с большей интенсивностью ради цели "чтоб долго не залеживались".--Victoria (обс.) 10:07, 23 мая 2019 (UTC)
    • Если будет не хватать избирающих, пишите мне, запишусь, сейчас я в Википедию более-менее вернулся и регулярно бываю, когда появляется свободное время.-- Vladimir Solovjev обс 12:16, 23 мая 2019 (UTC)
      • Спасибо. Проблема вот в чём. У нaс бывают "фазовые переходы", когда статей внезапно становится больше или меньше нужного. Некоторые из них предсказуемые - летом и под новый год статей мало. Летом из-за отпусков, под новый год из-за сдачи годовых отчётов и пр. С другой стороны, после новогодних каникул идёт волна. Но бывают непонятные переходы. Например, я не понимаю, почему случился нынешний резкий упадок, в результате которого мы уже довольно давно избираем раз в три дня. Несколько раз подходило к заветным 45, но падало обратно. И когда нет даже гипотезы причины перехода, я не могу с оптимизмом заявить, что "это временно", наверстаем, особенно перед летом.
      • Каждое изменение графика вызывает обсуждения. Я не вижу, зачем устраивать больше изменений графика = больше трения, чтобы статьи незалеживались, если нынешний график позволяет работать в стабильном режиме 1,5 месяца между номинацией и избранием. Ради гипотетических двух недель?--Victoria (обс.) 14:49, 23 мая 2019 (UTC)

45 кандидатов[править код]

— Voltmetro (обс.) 20:28, 1 июня 2019 (UTC)

Напоминание от 17 июня[править код]

Коллеги избирающие, не забывайте, пожалуйста, добавлять новые хорошие статьи в список хороших статей согласно седьмому (или четырнадцатому, смотря как считать) пункту процедуры выбора. В мае заметил пробел в несколько статей, который последующие избирающие также не заметили, сейчас опять. — Voltmetro (обс.) 20:58, 17 июня 2019 (UTC)

  • Эта таблица полностью дублируется архивом таблицы КХС + журналом. Я никогда её не заполняю, т.к. не вижу в ней смысла.--Victoria (обс.) 10:33, 20 июня 2019 (UTC)
    • Здрасьте пожалуйста. Через девять лет после появления в регламенте проекта пункта об обновлении списка ХС случайно выясняется, что один из наиболее опытных избирающих этот пункт принципиально не соблюдает. Может, уже давно надо было инициировать обсуждение об упразднении списка? Глядишь, или другие избирающие поддержали бы, или наоборот — убедили бы Викторию, что эа страница имеет-таки отдельный смысл. --Deinocheirus (обс.) 12:15, 20 июня 2019 (UTC)
      • По результатам обсуждения, где подавляющее большинство высказались за уменьшение числа операций и передачу операции боту, без итога в правила было внесено прямо противоположное.
      • Девять лет назад никто этого не делал, и сейчас не сильно нужно. Предлагаю из правил это пункт убрать. Можно оставить ссылку для справки, чтоб совсем добро не пропало.--Victoria (обс.) 13:28, 20 июня 2019 (UTC)
        • Вообще-то внесение в регламент было до указанного вами обсуждения (март 2010 против октября). Боту можно, конечно, но он сбоит периодически: скажем, стабилизацию то и дело добавляют руками — неоднократно были запросы по поводу свежих нестабилизированных статусных статей на ЗКА/ЗС. Если статьи можно стабилизировать задним числом, то дыры в хронологическом списке затыкать — та ещё морока. В общем, вопрос упирается скорее в нужность списка: если нужен — лучше дополнять сразу ручками, не нужен — «наплевать и забыть». --Deinocheirus (обс.) 13:51, 20 июня 2019 (UTC)
          • По крайней мере, я больше не видел ни одного участника, который при избрании игнорирует этот список. И как только какая-то ХС получает статус избранной, пометка в этом списке также ставится мгновенно. Может он кому-то и не нужен, но редактируется почти всегда исправно и оперативно. Поэтому сказать, что он «не нужен», язык у меня точно не повернётся. — Voltmetro (обс.) 15:25, 20 июня 2019 (UTC)
  • Я хочу только заметить, что в самой процедуре присвоения статуса заполнение этого списка лично для меня является самой неудобной операцией. Вместе с тем, как было отмечено выше, список обновляется также на КИС/КЛСХС/КЛСИС, что даёт очень наглядное представление о том, как развивается проект. Существует аналогичный список ИС, который заполняется ботом. Если на то пошло, мне кажется, что дублирование у нас в журнале. Когда-то я поднимала вопрос о том, что журнал не содержит на самом деле все пункты и больше является данью традиции (хотя я знаю, что по нему можно вести статистику того, кто присваивает статус). --Zanka (обс.) 10:07, 21 июня 2019 (UTC)
  • Без формального итога здесь я продолжу игнорировать таблицу. Пока понятно, что нужно что-то менять, но число высказывающихся не даёт возможности понять, что именно.--Victoria (обс.) 08:54, 24 июня 2019 (UTC)
    • В идеале, бота добавить, а ещё лучше — задание тому боту, который проставляет стабильность версии. Пускай проверяет просто наличие таковой статьи в таблице и при её отсутствии вставляет строку, которая почти везде одинаковая. Параметры берутся из Карточки ХС — там есть и дата избрания, нужная для проставления в первый столбец, и дата номинации — для проставления в ссылку на обсуждение. — Voltmetro (обс.) 09:28, 24 июня 2019 (UTC)
  • Список ХС имеет историческо-статистический смысл для получения всеобъемлющей информации о полном числе присвоенных статусов за всю историю проекта и об изменении их статуса в случае такового изменения. Эта таблица является наиболее удобным местом, откуда такую информацию можно получить. Потому она представляется более важной чем тот же например журнал (с журналом работать в заднесрочной перспективе неудобно никак). →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 12:22, 24 июня 2019 (UTC)

Рекомендации по установке плашек о закрытии обсуждения (или не установке)[править код]

Коллеги, я заметил, что некоторые избирающие плашками «закрыто» перекрывают всё обсуждение, включая итог, другие (включая меня) — обсуждение до итога невключительно, а третьи вообще не используют плашку. Может быть стоит выработать рекомендацию по единому стилю, или таковой уже имеется, а я о нём не знаю? — Voltmetro (обс.) 09:45, 25 июня 2019 (UTC)

Разница между требованиями к ХС и ИС[править код]

Обсуждение Википедии:Кандидаты в избранные статьи#Разница к требованиям между ХС и ИС — приглашаю присоединиться к обсуждению. --Good Will Hunting (обс.) 08:24, 25 июля 2019 (UTC)

< 30[править код]

К сожалению после непродолжительного возвращения к старому графику избрания 2 в 2 дня, опять откатились до 29 номинантов. Пора переходить опять на 2 в 3 дня. --Ibidem (обс.) 21:00, 30 июля 2019 (UTC)

  • Ксли Voltmetro не против, можно его дежурство перенести на 2 августа — тогда вместо трёх позиций по два дня, из которых одна не заполнена, как раз и получится две позиции по три. --Deinocheirus (обс.) 01:20, 31 июля 2019 (UTC)
    • Можно перенести, можно и оставить и дальше расписывать даты уже раз в три дня (раньше вроде так было). Сообщите ближе к делу, как решите. — Voltmetro (обс.) 05:24, 31 июля 2019 (UTC)
  • Я могу номинировать что то из Sega Mega-CD и Spacewar! чтобы закрыть недостаток. Нужно? – Katia Managan (обс.) 07:23, 31 июля 2019 (UTC)
    • Не то, чтобы прямо-таки «нужно» — у нас есть графики и на очередь в 20 статей, и на очередь в 60, так что главное по-прежнему качество. Если считаете, что там всё к присвоению статуса готово, то можно номинировать, а если номинация превратится в коллективную доработку, то лучше не надо. --Deinocheirus (обс.) 12:28, 31 июля 2019 (UTC)
  • Уже опять 31, так что пока можно не торопиться и остаться на старом графике. — Adavyd (обс.) 19:01, 31 июля 2019 (UTC)
    • После избрания будет снова 29. Постараюсь избрание провести поближе к концу дня, возможно там и замечания исправят, и новые статьи подъедут. — Voltmetro (обс.) 20:37, 31 июля 2019 (UTC)

Fever (альбом Кайли Миноуг)[править код]

Я дико извиняюсь, но где вы тут замечания увидели? — KomSomon (обс.) 03:45, 15 августа 2019 (UTC)

  • «Нет только подраздела кавер-версии» — и отсутствие хотя бы формального ответа «кавер-версий не найдено». — Deinocheirus (обс.) 17:01, 15 августа 2019 (UTC)
    • Deinocheirus, кавер-версии уместны только в том случае, если они подробно освещаются в источниках, иначе в противном случае это может расцениваться как нарушение ВП:ВЕС. В этой статье такой подраздел не нужен, так как в источниках каверы не рассматриваются. — KomSomon (обс.) 01:14, 16 августа 2019 (UTC)

Рецензирование статьи Марс[править код]

Что за нелепый раздел вклинился внутрь раздела «Рецензирование возможных ХС»? Называется «Рецензирование статьи Марс». Почему на него давно никто не обращает внимания? LGB (обс.) 12:35, 21 августа 2019 (UTC)

А, понял. Причиной стала неумелая вставка анонима на странице Рецензирование. Удалил. Вопрос закрыт. LGB (обс.) 12:45, 21 августа 2019 (UTC)

Очередь[править код]

Очередь 23 августа оказалась пропущена, статусы присвоены не были. Следующий избирающий я, но для нормальной вычитки мне нужно не меньше дня, так что до 25 августа статусы присвоить не сумею. Стоит ли переносить на один день и кто записывается на следующие даты? — Deinocheirus (обс.) 22:39, 23 августа 2019 (UTC)

  • У меня самая ранняя возможность заняться избранием появится только 29-го. Если кто-нибудь сможет записаться на 27-е (а Deinocheirus передвинется на 25-е), то мы сможем компенсировать случившийся сбой, и после 29-го опять продолжим каждые три дня. — Adavyd (обс.) 13:10, 24 августа 2019 (UTC)
  • Вопрос. Могу ли я на будущее записаться в избирающие в проекте, но исключительно по ограниченным тематикам? Если на тематику есть статьи в очереди – вычитываю и разбираю их, если нет – отдыхаю. – Katia Managan (обс.) 01:39, 25 августа 2019 (UTC)
    • Новые избирающие приветствутся, но предложенная вами форма участия мне не вполне понятна. Допустим, подходит очередь статьи по вашей тематике, но второй статьи по ней в списке кандидатов нет или её очередь дней через 20 и впереди неё десяток кандидатов. Что вы будете делать в этом случае? — Deinocheirus (обс.) 23:19, 29 августа 2019 (UTC)
    • Вы можете начать курировать интересующие вас статьи и подводить предварительные итоги. Набьёте руку, может, захочете подводить и итоги по другим статьям.— Victoria (обс.) 10:19, 30 августа 2019 (UTC)
  • Гораздо больше, чем одно пропущенное в августе избрание (я-то помню, когда избирающий был ровно один и неделями летом не избирали), меня интересует, не пора ли переходить на избрание раз в 4 дня из-за малого числа кандидатов.— Victoria (обс.) 10:19, 30 августа 2019 (UTC)
    • При нынешнем графике (две статьи в три дня) имеющихся 26 статей хватит на 39 дней. Но я думаю, что в сентябре можно ожидать повышение активности после летней «спячки», так что я бы пока не спешил увеличивать интервал. Хотя, конечно, можно увеличить до четырёх дней при 24, но оперативно вернуть три дня, когда будет 30. — Adavyd (обс.) 14:32, 30 августа 2019 (UTC)
    • Поскольку после сегодняшнего избрания осталось 24, давайте перейдём на раз в 4 дня, но вернёмся на раз в 3 дня, когда станет 30. В графике поправил. Если есть возражения, высказывайте. — Adavyd (обс.) 19:00, 1 сентября 2019 (UTC)

Деструктивные правки во славу минимальных требований[править код]

Коллеги, не могу не обратить ваше внимание на этот чистой воды деструктив, прикрытый якобы тем, что я играю с правилами, тогда как я просто требую, чтобы статья соответствовала пункту 13 требованиям ХС. Основное обсуждение проходит здесь. Отмечу, что участник не только против того, чтобы в статусных статьях требовали источник, но и упорно удаляет добавленные. — Voltmetro (обс.) 05:05, 23 сентября 2019 (UTC)

  • Не вижу смысла добавлять ссылки на сюжет. Сам предмет статьи и выступает как источник, поэтому это тривиальные утверждения и не нуждаются в источниках. Скорее для литературных произведений нужно что-то типа исключений прописать для избрания. — Alexander Mayorov (обс.) 05:24, 23 сентября 2019 (UTC)
    • Вторичные АИ и ссылки на них добавляются для выверки взвешенности и нейтральности изложения. Без вторичных АИ эти качества у статьи становятся хуже. Поэтому добавлять не обязательно, но если есть, то нужно, а удалять - деструктив. Bsivko (обс.) 09:28, 23 сентября 2019 (UTC)
    • Строго говоря, сюжет - это художественные особенности, их всё же видят АИ. То, что мы видим, когда пересказываем фильм или книгу, это фабула (фактическая сторона). Хотя понятно, в правилах этого нет (я не призываю в это углубляться). Гав-Гав2010 (обс.) 10:10, 23 сентября 2019 (UTC)
  • По факту в проекте ХС давно существует консенсус, что КНИИ к статусным статьям о фильмах, книгах и других произведениях не применяется. На этом основании даже были случаи отказов в присвоении статуса. Я думаю, надо прописать это требованиях прямым текстом, чтобы не вводить людей в заблуждение. А то придет новый участник выставлять на КХС, будет ссылаться на КНИИ, что сюжет без ссылок на вторичные источники, а его там возьмут и забракуют. И будет одним автором меньше. 80.246.245.102 08:47, 23 сентября 2019 (UTC)
  • Коллега Voltmetro, это вопрос периодически поднимается, пока однозначный консенсус не найден. В метапедии периодически спорят о том, является ли источником и каким, напр, обложка комп. игры. В целом движение в сторону ПРОВ верное. Тривиа возможно, но подробное изложение сюжета скорее всего выйдет за рамки. Кроме того, если уж говорить о консенсусе, то по статустным проектам очевиден консенсус о вторичке; на сюжеты многих произведений массовой культуры (тем более голливудских) существует вторичка, так что ничего сложного. В целом вы правы по п. 13, просто надо смотреть конкретно — если статья аккуратно написана, без машины, и видно, что тривиа, то недостаток ссылок не так страшен. А исходя из данного конкретного случая уместней опробовать вариант "проектного топик бана" для ограничения деструктивных действий. В последнее время нападки на участников статусных проектов усилились, к сожалению (хотя и новые рецензенты квалифицированные появляются). Надо как-то с этим системно бороться. Гав-Гав2010 (обс.) 09:59, 23 сентября 2019 (UTC)
    • Я вообще всю эту тему поднимаю не из-за того, что считаю так, а кто-то считает иначе, а из-за того, что участник Fugitive from New York отменяет правки, соответствующие требованиям ТХС-13, да ещё и выдал это, что меня под утро вообще привело в бешенство. Я не знаю, какую благую цель такими правками можно преследовать. Если мои действия хоть и выглядят абсурдными, но я выступаю за полную прозрачность и максимальное удобство читателя, в том числе такого, который постоянно хочет ущипнуть Википедию, назвав её свалкой правок анонимов с подлогами, и не давая ему возможности это сделать. Откат этих правок, как бы грубо это не звучало, я вижу как втаптывание в грязь работы всех, кто участвует в работе над статусными статьями, и больше всего основного автора статьи. И судя по тому, что я вижу, такие деструктивные действия можно предотвратить только таким обсуждением, как это, и введением правила, которое если не требует приводить источники к сюжету, то запрещает таким образом их удалять. — Voltmetro (обс.) 17:13, 23 сентября 2019 (UTC)
  • Если редактор уже нашел источники на сюжет, то сносить их зачем? Чистый деструктив. Наличие источников на сюжет — только плюс статье. — Saidaziz (обс.) 10:17, 23 сентября 2019 (UTC)
    • Затем, что источники расставлены не для уточнения сюжета, который мог быть непонятен после просмотра, а потому что «в конце каждого абзаца в хорошей статье должна быть ссылка». Это откровенный формализм и очень похоже на то, чем занимался X-romix в своё время. — Fugitive from New York (обс.) 11:40, 23 сентября 2019 (UTC)
      • Источники проставляются не «для галочки», не для пояснения сложных мест (для этого существуют т. н. комментарии). Они проставляются дабы показать (доказать), откуда и по какому источнику изложен сюжет. Что редактор не написал его по личному (субъективному, предвзятому) просмотру, а суть по независимым АИ. И, да — такие АИ в природе существуют. - Saidaziz (обс.) 11:53, 23 сентября 2019 (UTC)
        • И как мы все жили, господин Saidaziz, и статьи избирали, когда Сюжет писали сами редакторы по личному субъективному, предвзятому просмотру? Десятки статей были избраны без всяких сносок, на Заглавной висели, и ничего. — Fugitive from New York (обс.) 16:53, 23 сентября 2019 (UTC)
          • Я за других не отвечаю. Что было в википедии раньше, нас не должно сильно волновать - задача улучшать наш проект. В статьях, которые последние годы довожу до статуса или близко к нему, я стараюсь передавать сюжет по источникам и привожу их в статье. 1, 2, 3. Так что это возможно, полезно и правильно. - Saidaziz (обс.) 17:12, 23 сентября 2019 (UTC)
  • Помнится когда в очередной раз обсуждалось данное вечнозелёное предложение, писать Сюжет по вторичным источникам, то уч. Grebenkov приводил аргументы, что по компьютерным играм, сериалам и по большинству фильмов таких источников просто не существует в природе. А на деструктив больше похоже блокирование избрания статьи из-за отсутствия сносок в разделе Сюжет и обещание снять статус с других схожих статей из-за отсутствия таких сносок. — Fugitive from New York (обс.) 11:46, 23 сентября 2019 (UTC)
    • Я зашёл в обсуждение номинации и не увидел блокирования. Да, голос против есть. Но на моей память не одну статью избрали с голосом против. Проблема не избрания отнюдь не в конфликте вокруг того нужны или нет источники на сюжет. Зануда 12:58, 23 сентября 2019 (UTC)
      • К тому же этот голос против утрачивает силу в тот момент, когда источники приведены, однако участник отчего-то, видимо, сам не хочет, чтобы статья была избрана, раз откатывает эти правки. — Voltmetro (обс.) 17:15, 23 сентября 2019 (UTC)
  • Знаете, я понимаю, когда кто-то возражает против расстановки запросов АИ (Ромикс занимался как раз этим, а не расстановкой ссылок на АИ). Действительно существует консенсус на то, что для сюжета вторичные АИ не нужны, ибо источником служит само произведение (книга, фильм и т.п.). Но возражать против расстановки ссылок на АИ, на мой взгляд, довольно абсурдно. И предупреждать за расстановку ссылок на АИ - это смахивает на доведение до абсурда. При этом угрозы вынести на лишение статуса статьи из-за отсутствия сносок на раздел сюжет можно также воспринимать как доведение до абсурда. Так что оба участника тут хороши. Кстати, может стоит в п.13 требований к ХС сделать ремарку про то, что на сюжет АИ необязательны, хотя и желательны, чтобы не давать формалистам повода для подобных действий. Vladimir Solovjev обс 12:47, 23 сентября 2019 (UTC)
    • Поддерживаю в формулировке " не обязательны если есть основания считать, что вторичных источников на сюжет нет". Это отсечет комп. игры. Голливудские же блокбастеры во вторичке обозреваются, подробно. Гав-Гав2010 (обс.) 13:02, 23 сентября 2019 (UTC)
      • Пруфы, тов. Гав-Гав2010. Вносите утверждение, доказывайте. — Fugitive from New York (обс.) 13:57, 23 сентября 2019 (UTC)
      • Поддержу такое предложение-разъяснение. Комп игры это никак не отсечет, так как по ним также регулярно встречаются описания сюжетов. А если нет, то КННИ. Bsivko (обс.) 14:32, 23 сентября 2019 (UTC)
        • КННИ это должна быть хорошая отмазка, когда действительно ничего нет. А когда они есть, их добавляют, но другие участнику не дают этого делать, прикрываясь тем же КННИ, то это уже за гранью моего понимания. Здесь это называют доведением до абсурда, но на мой взгляд это погранично вандализму. — Voltmetro (обс.) 17:17, 23 сентября 2019 (UTC)
    • О, здравый смысл подвезли.. ~+ к выводу. Если вторичные источники есть, они должны быть в статье. Если нет, это не повод отказывать в статусе. Иначе, абсурд. - DZ - 14:20, 23 сентября 2019 (UTC)
  • Для статусных статей я бы предпочёл иметь источники всюду, в том числе для сюжета. В то же время я в курсе, что некоторые авторы придерживаются мнения, что сюжет можно излагать без приведения источников. Совсем без источников — это, конечно, плохо. Возможно, в таких случаях компромиссным вариантом могло бы быть использование шаблона {{основной источник}} или {{основные источники}} в начале раздела, содержащего сюжет. При наличии консенсуса я готов согласиться с таким подходом, но при отсутствии оного придётся требовать проставления сносок в каждом абзаце. При этом, конечно, предполагается, что изложение сюжета соответствует приведённым источникам. — Adavyd (обс.) 13:26, 23 сентября 2019 (UTC)
  • Чего тут рассуждать? Статья неконсенсусная, КХС следует приостановить. А там можно будет и привести в соответствие правилам с расстановкой номеров страниц и корректными библиографическими описаниями. И призадуматься, а причём вообще тут Ромикс. Retired electrician (обс.) 16:37, 23 сентября 2019 (UTC)
    • Правило не требует расстановки номеров страниц, тов. Retired electrician. — Fugitive from New York (обс.) 16:56, 23 сентября 2019 (UTC)
      • Другое правило зато требует, но нет такого правила, которое запрещало бы добавлять, если только этот источник заведомо не является нарушением авторских прав. — Voltmetro (обс.) 17:19, 23 сентября 2019 (UTC)
        • Источник сейчас и добавлен. Он стоит в конце раздела. Можете пояснить зачем ставить ссылку после каждого абзаца/предложения, если весь раздел основан на нём? — Fugitive from New York (обс.) 19:40, 23 сентября 2019 (UTC)
          • Чтобы потом, когда кто-то ещё начнёт переписывать/дописывать сюжет, можно было понять, у какой части описания какой источник. В старых статусных статьях типа «Наутилуса» из-за таких вот дописываний отсутствие сносок стало со временем серьёзной проблемой. — Deinocheirus (обс.) 21:11, 23 сентября 2019 (UTC)
          • Тот же ТХС-13 явным образом требует после каждого абзаца приводить сноску, причём чёрным по белому написано — если основано на одном источнике — необходимо дублировать на каждый абзац. — Voltmetro (обс.) 20:54, 24 сентября 2019 (UTC)
      • Зовите меня не «товарищ», а «сердар» :-). Так вот, когда сердар предложил на КХС делать одну ссылку на двухстраничную статью в печатной энциклопедии вместо десятка sfn-ов на те самые две страницы, ему сказали низзя. Ну если сердарам нельзя, то и вам должно смириться. Retired electrician (обс.) 21:33, 23 сентября 2019 (UTC)
  • Раз уж меня сюда позвали пингом, выскажу своё мнение. 1) Удаление уже проставленных источников — однозначно деструктивное действие. Причём если бы у меня на глазах участник два раза подряд снёс ссылки на источники из статьи — он бы моментально отправился в блокировку, при рецидиве — на длительный срок. 2) Если имеются вторичные источники, ссылка на них практически всегда (за исключением присутствия в них явных и очевидных ошибок и неточностей) лучше ссылки на первичный источник. 3) В статусных статьях следует придерживаться принципа «сперва вторичные источники», то есть максимально возможный объём материала должен быть взят из вторичных источников, и лишь потом отдельные моменты можно дополнить по первичным. 4) В случае, если относительно крупное произведение используется как источник, крайне желательно указать с точностью до главы (эпизода, миссии и т.п.), где конкретно подтверждается написанное в статье. --aGRa (обс.) 17:22, 23 сентября 2019 (UTC)
    • Вот последнее я пытался донести ни раз, в том числе в номинации фильма «Голгофа», однако это пролетело как-то мимо всех. — Voltmetro (обс.) 17:31, 23 сентября 2019 (UTC)
      • Вы предлагали ставить ссылки на хронометраж фильма, чтобы можно было увидеть в сноске на какой минуте главный герой душит главного злодея. Кстати, господин Grebenkov как быть с Вашим предложением с главами, эпизодами, миссиями относительно фильмов? — Fugitive from New York (обс.) 19:37, 23 сентября 2019 (UTC)
        • Щербаков,_Сергей_Петрович - статья, где фильм является основным источником. В ссылках указан хронометраж. Зануда 19:46, 23 сентября 2019 (UTC)
        • en:WP:PAGENUM. Указанием на примерный хронометраж и кратким описанием сцены. aGRa (обс.) 19:54, 23 сентября 2019 (UTC)
          • Т.е. Вы серьёзно предлагаете ставить сноски в Сюжет с кратким описанием каждой сцены? Т.е. к разделу Сюжет, написанному по фильму, надо добавлять ещё и сноски, тоже написанные по этому фильму? А какой смысл, интересно? — Fugitive from New York (обс.) 21:02, 23 сентября 2019 (UTC)
            • Чтобы отделить утверждения, основанные на печатном издании (та единственная сноска, которую вы оставили в разделе) от «написанных по фильму», а не по книге. Все ли утверждения раздела можно сыскать в Дэвид Хьюз. Comic Book Movies. — иллюстрированное, перепечатанное... или не все? Утверждения, не основанные на книге, не могут на неё ссылаться. Retired electrician (обс.) 21:44, 23 сентября 2019 (UTC)
              • У Вас есть конкретные сомнения, что Сюжет, описанный в статье отличается от Сюжета, описанного в книге? Если да, то укажите на странице номинации в ХС спорные моменты, требующие дополнительные подтверждения. Будем пересматривать кино, перечитывать книгу, будем сверять. И по факту будем решать, ставить ссылку на книжку или на хронометраж, который предлагают, но на который никто никогда не ссылался в статьях о фильмах. — Fugitive from New York (обс.) 00:32, 24 сентября 2019 (UTC)
                • Лично у меня могут быть сомнения в правильности интерпретации данных автором текста, и это действительно серьёзная вещь, порождающая приоритет вторичных источников над первичными. Именно поэтому при использовании первичных источников хочется видеть либо в тексте, либо в сносках указание на эпизоды, статья о С. П. Щербакове — хороший пример. Хотя я предпочитаю немного другой формат, который использовал, например, в 36-й сноске статьи Ламбьель, Стефан (указываю просто время от начала). — Voltmetro (обс.) 21:00, 24 сентября 2019 (UTC)
        • Минуты — это единственное, что мне пришло в голову для указания на часть (эпизод) фильма. Если есть идеи, на что ещё можно сослаться — буду рад выслушать. — Voltmetro (обс.) 20:55, 24 сентября 2019 (UTC)

Нововведения[править код]

Я смотрю обсуждение заглохло, так как в основном свелось к обсуждению вечнозелёного предложения писать раздел Сюжет по вторичным источникам. Однако, участники Гав-Гав2010 и Voltmetro и здесь, и на страницах Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/30 июня 2019, Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/1 июля 2019 предложили несколько принципиальных нововведений, которые ранее де-факто не применялись. Кратко резюмирую:
1) Статья не может получить статус ХС, если в разделе Сюжет нет ссылок, причём на каждый абзац.
2) При отсутствии вторичных источников на Сюжет надо давать ссылки на хронометраж фильма.
3) ВП:КННИ не действует в проекте ХС, так как есть ВП:ТХС, а ВП:АИ, частью которого является ВП:КННИ вообще не правило, а руководство.
В связи с этим хочется спросить авторов статусных статей из этого обсуждения, DZ, Удивленный1, Saidaziz, Bsivko, Vladimir Solovjev, Deinocheirus, Retired electrician, Grebenkov эти предложения считаются принятыми? И что нам делать с теми статьями про фильмы, что имеют статус (а их довольно много), а этих сносок в Сюжете нет? — Fugitive from New York (обс.) 00:19, 2 октября 2019 (UTC)

  • Нет смысла всегда требовать источников на описание сюжета, так как их может и не быть, или они могут описывать только частично. Имеет смысл требовать использовать источники, если таковые есть или обнаружены во время номинации. Bsivko (обс.) 00:31, 2 октября 2019 (UTC)
  • Меня не спросили, но — нет, не считаются. Николай Эйхвальд (обс.) 02:00, 2 октября 2019 (UTC)
  • Согласен с формулировкой Bsivko. Прямого требования приводить источники на сюжет и сюжетные элементы (в частности, описания персонажей) — нет. Однако, если таковые источники будут обнаружены, то соответствующие разделы следует доработать по источникам. - Saidaziz (обс.) 04:50, 2 октября 2019 (UTC)
  • Коллега Fugitive from New York, не нужно приписывать мне "предложения", которые я не вносил. На странице номинации комментировалось соотношение ВП:ПРОВ И ВП:КННИ. Могу повторить: ВП:ПРОВ это базовое правило, которое должно исполняться. Всё остальное регулируется консенсусом в обсуждении - является ли та или иная информация тривиальной, чтобы можно было обойтись без источника или она, возможно, ориссна, если напр, пишется про "двусмысленность" концовки. Гав-Гав2010 (обс.) 06:13, 2 октября 2019 (UTC)
  • Да нечего здесь комментировать. Вы неправы с обеих сторон. Правильно отписался выше Соловьёв, здесь - Bsivko. Само произведение == первичный источник, поэтому отсутствие сносок не означает отсутствия источника. Ссылки на хронометраж - надо подумать, вынести в отдельное предложение, унифицировать шаблоном вроде sfn и обсудить. Консенсуса за изменение чего-либо нет. Всем спасибо, все свободны.. - DZ - 06:22, 2 октября 2019 (UTC)
    • Именно так. Если есть описание сюжета во вторичных АИ, то желательно их использовать, но требовать нельзя, ибо хватает случаев, когда вторичных АИ просто в природе не существует. Иначе это будет доведением до абсурда. Vladimir Solovjev обс 06:54, 2 октября 2019 (UTC)
      • «Желательно» или «Следует» использовать вторичные АИ для сюжета, если они обнаружены? Я за второе, и это уже изменение правил.
      • Следует ли избегать всякого рода оценочности при изложении сюжета (если нет вторичных источников на сюжет)? - Saidaziz (обс.) 07:02, 2 октября 2019 (UTC)
        • Оценочность всегда АИ требует, иначе это орисс. По поводу «Следует»: формально запрещать сюжет только по произведению - противоречие духу правил. Всё же тут нужна именно рекомендация, а не требование. Vladimir Solovjev обс 07:41, 2 октября 2019 (UTC)
          • Тогда, если строго подойти к оценочности в сюжетах, я практически в каждой статусной статье по худ.произведениям (с сюжетом без вторичных АИ) найду букет проблем. Не припомню, чтобы раньше делали замечания подобного рода при рецензирования, и это вызовет негативные отзывы от номинаторов. Поэтому лучше явно прописать в правилах. И «дух правил», как раз требует, а не рекомендует приводить источники. — Saidaziz (обс.) 08:39, 2 октября 2019 (UTC)
            • Всё же надо отделить мух от котлет. "Следует" у нас соблюдать только столпы, ап и совр, все остальное - предмет дискуссии, особенно АИ, кстати. С другой стороны, КННИ про "сюжет" ничего не говорит (то, что "сюжет" это не последовательность видимых событий, я проходил в 8 классе), так что тут разделение не по линии "сюжет - не сюжет", а по линии тривиа и нетривиа. В любом случае абсурдным можно считать требование источника на наиболее очевидные вещи вроде "Фродо хоббит" или "Горлум упал в жерло вулкана". Всё остальное желательно подтверждать источником. Кроме того, чем больше степень детализации, тем больше логических сцепок и менее значимых элементов. Последние моменты, естественно, требуют вторички. Гав-Гав2010 (обс.) 09:46, 5 октября 2019 (UTC)
          • Если вы читаете «Следует использовать вторичные АИ для сюжета» как «Следует использовать вторичные и только вторичные АИ для сюжета», то нужно изменить формулировку. Смысл изменений в том, что если вторичные АИ есть, то они должны быть использованы. Но это не говорит о том, что только по вторичным должен быть описан сюжет, а также не говорит о том, что каждом абзаце должна стоять ссылка на вторичный. Bsivko (обс.) 19:00, 2 октября 2019 (UTC)
  • Я уже всё сказал, смысла что-то ещё от себя добавлять не вижу. Однако наиболее важной репликой считаю в обсуждении тезис, что если источник есть - он обязан быть в статье. — Voltmetro (обс.) 18:56, 2 октября 2019 (UTC)
    • А как же Ваши предложения об обязательности ссылок на каждый абзац и об указании ссылок на хронометраж? — Fugitive from New York (обс.) 19:20, 3 октября 2019 (UTC)
      • Во-первых, фильм сам является источником, хоть и первичным. Ссылка на него ровно также обязательна, как и ссылка на вторичный (но если есть последний — смысла в первом нет). Во-вторых, об этом уже сказано, в том числе и Вами. Смысл что-то добавлять, если это требование есть даже в ТХС, пусть и неявно задано? — Voltmetro (обс.) 16:02, 4 октября 2019 (UTC)

Поддержание состояния хороших статей[править код]

Полтора месяца не проверял свежих правок в хороших статьях. Зашёл сегодня, ужаснулся. Мурманск с населением в 300 тысяч на 20 дней согласно материалам Википедии стал посёлком. И ничего. Над этим звёздочка стоит. У кого-то есть идеи каким образом эффективно поддерживать статусные статьи в соответствующем избираемому состоянии. — Ibidem (обс.) 18:38, 27 сентября 2019 (UTC)

ИС таких ещё больше, но раз уж мы про ХС, остановимся на этом. — Zanka (обс.) 12:25, 9 октября 2019 (UTC)

Заранее спасибо. — Zanka (обс.) 01:08, 10 октября 2019 (UTC)

  • По Балаковская АЭС ИМХО проблема. Текст местами сильно переписан. Например по безопасности вместо текста с ссылками какая-то смесь агитки с инструкцией по безопасности без источника. В моем понимании это ухудшение содержания. Такое патрулировать нельзя. Либо откатывать. Либо искать человека который разбирается и выверит/перепишет статью ... Sas1975kr (обс.) 08:18, 10 октября 2019 (UTC)
    • Текст хоть и не вандальный, но большей частью дублирует уже существующие разделы. Оставить можно разве что добавленные данные в таблицу "Показатели работы" за 2018 год. UPD: я про правку от 22 мая — Orderic (обс.) 09:25, 10 октября 2019 (UTC)
      • Я именно о ней. 1) Заменен текст со ссылками на текст без ссылок. 2) В старом тексте была конкретная информация, в новом по стилистике что-то среднее между инструкцией и рекламным буклетом. Назвать это вандализмом сложно, но текст без источников в ИС неприемлем, а добавленный кусок требует явной выверки. После подобных правок можно со спокойной совестью отправлять на лишение статуса. Подобные правки, в отличии от того случая что приводит в пример ниже Ibidem, я бы действительно откатывал. Sas1975kr (обс.) 10:41, 10 октября 2019 (UTC)
  • Ну вот как к примеру патрулировать такую правку двухнедельной давности? Спросить источник не у кого. Тут и с вполне добросовестными новичками проблемы возникают на почве запросов источников информации. Считаю, что такие правки лучше оперативно отменять, чем патрулировать и/или накапливать в непроверенном состоянии. Вероятность ошибки меньшая. — Ibidem (обс.) 08:35, 10 октября 2019 (UTC)
    • Так вы отпугнете всех новичков. Не знаю как насчет остальных цифр, но в старом тексте углы вертикального наведения +45 +85 явный бред. Sas1975kr (обс.) 10:32, 10 октября 2019 (UTC)
  • По «Пантере» проблема в том, что статья ни в каких версиях не соответствует нынешним требованиям статуса. Для доработки там надо не выбирать что-то из истории правок, а писать заново, и не по творчеству безымянных пиратов из 90-х, а по Йенцу и Дойлу. WindWarrior (обс.) 01:00, 11 октября 2019 (UTC)
    • WindWarrior, вы не перестаете меня удивлять. Помня ваши компетентные комментарии по авиации и ракетному оружию, недоумеваю почему вы застряли на японских крейсерах. Просторы википедии ждут ваших статей и по другим тематикам ;) Sas1975kr (обс.) 06:35, 11 октября 2019 (UTC)
      • Нет, то что я знаю о существовании такого замечательного источника по устройству немецкой бронетехники времён ВМВ, как Panzer Tracts и могу сравнить его с написанным в статье — не означает, что я достаточно компетентен, чтобы писать по этой теме. Тема ЯИФ же и на 10% не закрыта, зачем от неё вообще уходить?
      • Ты лучше скажи, ты статью о «Микуме» перечитал? Надо всё-таки условиться об формате подобных статей. WindWarrior (обс.) 22:21, 11 октября 2019 (UTC)

Иллюстрации на Заглавной и посещаемость[править код]

По мотивам вот этого обсуждения прошу избирающих по возможности добавлять на главную иллюстрацию если не из статьи напрямую, то хотя бы прямо связанную с темой статьи. Отсутствие иллюстрации на заглавной, похоже, снижает посещаемость статусной статьи в несколько раз. С просьбой помочь с выбором иллюстрации можно при необходимости обращаться и к основному автору или номинатору статьи: это в его же интересах.

Кросспост с Обсуждение Википедии:Кандидаты в избранные статьи#Иллюстрации на Заглавной и посещаемость

— Good Will Hunting (обс.) 21:08, 15 октября 2019 (UTC)

Ссылка на итог[править код]

На всякий случай. Гав-Гав2010 (обс.) 10:17, 31 октября 2019 (UTC)

Вазюлин[править код]

Я не очень понял, что тут за новые веяния в проекте ХС. Участник @Dantiras:, который не является участником проекта ХС, к номинации "Вазюлина" поставил пометку Возражения, хотя я не помню, чтобы статусы к номинациям могли расставлять рядовые участники, это делали на моей памяти подводящие итоги. А участник @Deinocheirus: отправил номинацию в подвал, как якобы такую, которая требует доработки. Скажу так: давайте делать свое дело либо хорошо, либо вообще не делать. К статье есть одно возражение: что идеи Вазюлина изложены по книгам Вазюлина, чего правила не запрещают. Участник, естественно, правил не читал и статей не пишет, но участники проекта ХС должны ведь и читать правила, и писать статьи, и помнить такой факт, что около десятка моих статусных статей об ученых написаны по работам этих ученых (с привлечением критики, естественно, в деле привлечения которой вряд ли кто-то сможет меня превзойти). В общем, у меня предложение: 1) рядовые участники и авторы статей не должны менять статусы номинаций; 2) при отправке статьи в подвал участник проекта должен читать страницу номинации, а не просто смотреть статус номинации, который на данный момент может поменять любой аноним. Ну и естественно предлагаю избрать Вазюлина, который непонятно почему висит уже больше положенного времени. Ибо в данный момент я нахожусь в неловком положении: какие-то ноунеймы сначала голосуют против, а потом с удивлением обнаруживают, что в проекте есть куча статусных статей, написанных по похожему принципу. И что предлагается сделать мне? К своим номинациям добавлять краткий исторический рассказ о том, почему мои статьи могут быть номинированы и избраны? — Алый Король 01:14, 14 ноября 2019 (UTC)

  • А мне вот кажется, что скоро начнётся обратный процесс: статьи, в которых содержатся самостоятельные выводы участников Википедии о философии тех или иных деятелей, не опирающиеся на АИ (читай: ОРИСС), начнут лишаться статуса. Да, это будет происходить со скрипом, но это будет правильно. Википедия — не место для самостоятельных исследований и выводов. Уже сейчас отчётливо видно, что статье о Вазюлине никто из избирающих не готов присвоить статус, но, как у нас часто бывает, никто при этом не хочет быть «плохим копом» и волевым решением отправить её на доработку. Ах да: естественно, за страницей номинации я слежу уже давно и читал все аргументы, поэтому призыв «делать свое дело либо хорошо, либо вообще не делать» могу со спокойной совестью вернуть призывающему. — Deinocheirus (обс.) 03:32, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Ну Вам может казаться что угодно, только не забывайте креститься. Где в моих статьях и статье о Вазюлине Вы видите самостоятельные выводы? О том, что выводы самостоятельные и не подкреплены источником, Вы будете удивлены, должны будете обоснованно заявить Вы сами. Представьте, вот такая вот ситуация. Если в статье написано "Вазюлин первым произвел сравнение диалектики Маркса и Гегеля" и стоит ссылка на Вазюлина, то да, Вы вправе назвать это ориссом, ведь как по работе Вазюлина можно определить, что он был первым? Но если в статье написано "Вазюлин произвел сравнение диалектики Маркса и Гегеля" и стоит ссылка на Вазюлина, и Вы предъявите претензии к этому утверждению, припишите орисс, нтз, пушинг и все на свете, то да, ответственность будет лежать на Вас, Вы должны будете доказать, что по ссылке на Вазюлина нет сравнения диалектики Гегеля и Маркса. Кто там планировал, а кто не планировал подводить итоги, Вы знать не можете. Один участник проекта давно заявил, что к моим статьям подходить не будет. Кто-то другой может и планировал подвести. Вопрос в том, какие возражения Вы увидели к статье? Насколько они обоснованы правилами и требованиями КХС, а не Вашим мироощущением? ПС «Из почти двух тысяч видов моллюсков, обитающих в морях, омывающих Израиль, следует выделить Murex trunculus.» вот это действительно ОРИСС, когда автор решает, что следует выделять, а что не следует выделять. Такого в ХС быть не может. Вам поискать ещё примеры настоящего ОРИССа? — Алый Король 04:23, 14 ноября 2019 (UTC)
      • Ну, если планировал, то подведёт. Пока я вижу, что очередь статьи две недели как прошла, но к ней никто не прикасается. Вы, конечно, вольны думать, что это просто случайность, что тут все халтурщики или что мы все боимся участника Danitras. — Deinocheirus (обс.) 14:29, 14 ноября 2019 (UTC)
  • "Вазюлин произвел сравнение диалектики Маркса и Гегеля" и стоит ссылка на Вазюлина - а должна стоять не просто ссылка на Вазюлина, но еще и ссылка на сторонний источник, где это сравнение оценивается. Статья написанная в критической/оценочной части практически только по первичным источникам, вряд ли может быть образцом для подражания (какими должны быть статсуные статьи). - Saidaziz (обс.) 04:50, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Ну я не против. Если есть такой консенсус, то можно снимать все звездочки с моих статей. Я здесь больше ничего писать, естественно, не буду. Пишите про фильмы и баскетболистов. Содержимое статей тоже не забудьте удалить. Это же ОРИСС, который нарушает правила проекта. — Алый Король 04:55, 14 ноября 2019 (UTC)
      • Я скорее за системное отклонение по отношению к советским ученым, но вряд ли пока такой консенсус возможен -это же пусть и менее актульная, чем раньше, но все равно красная тряпка для демонстрации правил. По статье: есть серия "Философия России второй половины 20 века", там точно ничего нет? Я видел, там обычно в томах дается контекст, то есть не только про того, о ком том. В любом случае источники или уже где-то есть, или точно будут. Гав-Гав2010 (обс.) 21:40, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Давайте без категоричности. К примеру "Вазюлин, являясь марксистом и разделяя все основные положения марксизма, на склоне лет активно отстаивал мнение, что существует историческая необходимость снятия марксизма". Что такое "снятие марксизма"? Откуда утверждение, что "Вазюлин разделял все основные положения марксизма"? Это он сам сказал, кто-то о нём сказал, автор сделал вывод? Непонятно.
  • "в первых трёх, теоретиче­ских, томах «Капитала»" — а что, были и другие не теоретические тома Капитала?
  • "Ещё в своих ранних работах Вазюлин пришёл к выводу, что общий ход движения мысли Маркса в первых трёх, теоретиче­ских, томах «Капитала» таков: от бытия капитала (от капиталистического товара и денег) исследователь переходит к сущ­ности капитала как таковой, независимо от форм её проявления (к процессу производства капитала); затем Маркс, продолжая углублять рассмотрение капитала, начинает возвращаться к его «поверхности», но теперь «поверхность» фиксируется не непосредственно, а на основе познанной сущности, то есть как явление сущности. Дальнейшее движение к «поверхности» капитала на основе познанной сущности приводит к характеристике форм, вытекающих из единства производства и обращения, из единства сущности и явления капитала, то есть к действитель­ности капитала. Таким образом, развитие мысли К. Маркса в «Капи­тале» представляет собой отрицание отрицания, или виток спирали[10]. При этом, если все теоретические части «Капитала» образуют большой виток спирали, то сфера бытия, которой в общем и целом соответствует отдел о товаре и деньгах, сама представляет собой виток спирали. По мнению Вазюоина, она в свою очередь тоже состоит из бытия, сущности самой по себе, явления и действительности[11]. " Можете поёрничать относительно моих умственных способностей, но если сказать, что я что-то понял, то это будет неправдой. Что такое "поверхность" капитала? Если есть поверхность, то должно быть и ядро. Я не помню в курсе политэкономии таких терминов. В статье автор предлагает их принять за должное.
  • "потребительная стоимость есть бытие товара; стоимость — сущность товара, формы стоимости (в том числе и денежная) — явления товара" — Стоимость имеет множество толкований. Если к формам стоимости относить потребительную и меновую, то получается, согласно утверждению, что X — сущность, одна из форм которой — бытие, а другие (с той, которая бытие, или без той непонятно) — явления.
  • Там "потребительная", там "потребительская" стоимость.
  • Это на основании двух подразделов.
  • Ну и относительно первоисточников, оригинальных исследований и прочая. Одно дело, если в авторитетном источнике есть указание, к примеру, "Ницше ввёл в произведении "Так говорил Заратустра" образ сверхчеловека, который отличается от обычного ...", а в статье более детально расписывается первичный текст и раскрывается образ, в контексте утверждения в авторитетном источнике. Это хорошо. А вот если в статьях начнут раскрывать образ сверхчеловека исключительно на своих трактовках первоисточника, то получится то, что возникает при самостоятельных трактовках Библии. Текст один, а сект много. И каждая считает, что она лучше других разбирается в первоисточнике.
  • Ну и ... Главное не огорчайтесь. У всех бывает: "Лелеяли-лелеяли статью, а тут её покритиковали". Надеюсь почитать ещё не одну Вашу прекрасную работу. К примеру статья о Л. С. Клейне мне не раз облегчила работу, а о Белявском сподвигла скачать и прочитать книгу о Вавилоне. То есть Ваш труд очень полезен. А без камней и кочек в жизни не бывает. — Ibidem (обс.) 22:21, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Спасибо за внимание, отвечу по пунктам. Начну про камни и кочки. Камни и кочки, кажется, ещё начали появляться при номинации Белявского, и сопровождают меня постоянно. И речь не про обычную критику («стиль плохой, не раскрыта тема»), а про критику необычную («статья не должна быть написана так. Я не знаю как, но не так. Почему я пишу про баскетболистов, фильмы и фауну Израиля и могу найти вторичные источники, а Вы не можете?»). Как Вы видите, даже близкий к философии участник Гав-Гав2010 полагает, что статья может быть написана как-то иначе («источники либо где-то есть, либо будут»). Так мне поискать то, чего НЕТ, или подождать появления того, чего НЕ БУДЕТ? Я готов заплатить 1000 рублей за любой неиспользованный источник, который может быть привлечен по Вазюлину. И опять же, эти источники могут раскрывать часть научного вклада ученого, но как я могу писать абортированную статью, где будет раскрыта часть научного вклада? Моя проблема связана с тем, что статьи об ученых это очередная серая зона Википедии, которая мирно существует, пока никто не вытаскивает её на божий свет, примерно как было с гидроэлектростанциями, которые тоже «нельзя писать по первичным источникам», но по ним основная информация содержалась ТОЛЬКО в первичных источниках. При этом правила не запрещают писать по первичным источникам. Но мы всем понимаем, что если любой прохожий будет клевать автора на каждой номинации по одному и тому же поводу, то это не очень здраво. В случае с серыми зонами важен консенсус сообщества: либо мы согласны с тем, что статьи о малоизвестных ученых могут писаться так, либо не согласны, и тогда эти статьи просто не пишутся. Я не планирую переживать камни и кочки при каждой последующей номинации.
    • Парочка примеров. Статья о Вазюлине до моего вмешательства выглядела так. Простынь цитат. Если не вытаскивать на божий свет, то провисела бы так вечность. По логике участников, которые высказались здесь, научный вклад Вазюлина в Википедии вообще не может быть описан. То есть статья имеет право быть, но без описания научного вклада. То есть на уровне введения. Примерно то же самое касается и Клейна, по которому нет общего источника, который покрывал бы весь научный вклад. То есть исследования по гомосексуализму были бы покрыты, а изыскания в теории археологии нет. Была бы статья якобы об археологе, но научный вклад касался бы гомосексуализма. Такой вот археолог, специалист в гомосексуализме. Я в настоящее время готовлю статью о Поле Суизе. По нему есть вторичный источник, который покрывает научный вклад, но... не полностью. И что мне делать? Раскрывать содержимое на 50-80%? Несомненно, есть участник Dmartyn80 и его статьи о Кнорозове, Гумилеве и других. Но это реально фигуры первой величины, также как и Ницще. Никто не может сказать, я не нашел вторичных источников по Кнорозову и Ницше, поэтому пишу по первичке. Мне эти фигуры не интересны, я пишу о тех, кто мне интересен, и, к моей печали, все они фигуры второго и третьего разряда. Я думаю, что достаточно полно описал проблему. Повторюсь. Это серая зона, все зависит от консенсуса сообщества: либо допускается существования статей, либо нет.
    • Что касается конкретных замечаний, они все по существу, но более уместны на странице номинации, чем здесь. Вы можете перенести их туда (если окажется, что номинация вообще имеет смысл) Здесь мы обсуждаем другую проблему. Однако на примере этих замечаний вполне видно, что можно обсуждать конкретное наполнение статьи без вторичных источников. "К примеру "Вазюлин, являясь марксистом и разделяя все основные положения марксизма, " — он действительно нигде не говорил, что разделял, он был марксистом, но возможно фразу действительно стоит переписать. Но что касается поверхности, бытия бытия и снятия марксизма, то если пройти по ссылкам, окажется, что он писал именно это и именно так. Статья написана достаточно простым, кухонным языком, и Вы ведь не приходите в статью о радиофизике и не говорите: «Что-то я тут ничего не понимаю, что это за слова непонятные?». И да, изданная Каутским «Теории прибавочной стоимости» считается 4-м томом Капитала. Это достаточно известный факт. Кажется, ответил на все вопросы.
    • Повторю ещё раз, в третий раз. Это все вопрос консенсуса, который будет принят на этой странице в этом разделе. Многие участники увидели тему, но сделали вид, что их это не касается. Ок, их действительно не касается, ведь они пишут о фильмах и баскетболистах. Меня касается и я ответственно заявляю, что не буду ничего писать, если не будет консенсуса за то, что статьи могут быть написаны так, как я их пишу.— Алый Король 01:44, 15 ноября 2019 (UTC)
      • Консенсус предполагает, что он общеприменим. В частности я, при наличии желания, не зная про снятие и поверхности, мог бы попробовать свои силы, делов то, не радиофизика же. Вы, допустим, знаете, а я нет, но мы оба хотим. Отлично, конечно, что сейчас никто больше не хочет. Как решать конфликты, по принципу кто больше первички прочёл и лучше понял? kmorozov (обс.) 04:12, 15 ноября 2019 (UTC)
        • В чем суть вопроса? Здесь не обсуждается содержание статьи, кто что понял, а что нет, не обсуждается снятие и прочее, не надо уводить тему в сторону (тем более неясно, почему философия должна быть проще радиофизики, читайте Гегеля, Маркса, Вазюлина, познавайте мир, у меня нет задачи объяснить все всем читателям с разным уровнем интеллектуального развития). Возьмите любую другую написанную мной статью о другом ученом. Вот Семенов. Здесь все понятно? Она тоже написана по первичке. Согласно новым веяниям она тоже не может существовать в таком виде, только в виде "введение + биография". Мы обсуждаем в данной ветке это, а не снятие и сущность капитала. — Алый Король 04:50, 15 ноября 2019 (UTC)
          • Так и я не про снятие, прочитайте, пожалуйста, внимательно мою реплику. Я про то, что ваша идиллия закончится с приходом следующего энтузиаста, решившего осчастливить мир информацией о второразрядном марксисте, с которым вы не сможете договориться. kmorozov (обс.) 05:37, 15 ноября 2019 (UTC)
            • Поэтому я и спросил, в чем суть сказанного. Это опять же конструирование абстракий. Если придет другой человек, глубоко заинтересованный в Вазюлине, он либо укажет мне, что в работах философа не содержится то, что я ему приписал (по конкретным страницам), либо укажет на то, что я пропустил огромный пласт информации и статья должна быть дописана. И то, и другое обычная википедийная практика. Я точно так же могу написать что-то плохо, что-то упустить, что-то не понять и т.д, используя вторичные источники. Вы думаете, есть гарантия, что научный вклад Кнорозова описан абсолютно верно? Я не навожу тень на плетень, я просто действительно не имею такой гарантии. Может завтра появится специалист-майянист, который скажет, что автор неверно понял написанное, что какие-то моменты недораскрыты или интерпретированы неверно. — Алый Король 05:50, 15 ноября 2019 (UTC)
              • То, что вы описываете, это корректная научная дискуссия, которая на просторах ВП встречается редко. Лично я чаще наблюдаю случаи, когда платформы для консенсуса нет, и оппоненты аргументы друг друга не воспринимают. В этом отношении 2АИ лучше, чем 1АИ тем, что они короче и понятнее, меньше простор для интерпретаций. Именно об этом я писал выше, что википедийный консенсус, который вы ждёте, должен включать и механизм разрешения конфликтов типа такого, что один оппонент скажет другому, что тот совершенно не правильно понимает, что такое "снятие марксизма", а другой в ответ первому, что он талмудист и начётчик. kmorozov (обс.) 06:03, 15 ноября 2019 (UTC)
                • Пока что это всё же вакуум в коне. В конкретном случае вообще никакого пояснения термину снятия не давал ни сам Вазюлин (он не писал, под «снятием» я понимаю), и я тоже ничего не писал о том, что такое «снятие». Но сам факт, что Вазюлин писал о «снятии марксизма» никто не оспорит. Та ситуация, которую Вы описываете, встречается в более высоких материях и более глобальных темах, например, вот. «Наши правки содержат ссылки на Маркса и Энгельса. Почему Вы их откатываете?» — «Это запрещено» — «Но почему» — «Потому, что мы не можем давать интерпретацию работ Маркса» и т. д. Для Маркса это действительно недопустимо, но по Марксу существует такой массив вторичных, третичных и четвертичных источников, что никому не придет в голову описывать его вклад по первичке. Вазюлин — это не Маркс. Не можно предъявлять одинаковые требования к марксам и вазюлиным. Я обращаюсь к первичке не в силу лени или неспособности достать литературу, или из желания дать собственное единственно верное толкование, а в силу отсутствия этой литературы. — Алый Король 06:13, 15 ноября 2019 (UTC)
                  • Ваша позиция понятна. Моё мнение, я его и по другим поводам высказывал, - не по каждой теме можно написать статусную статью. Просто статью можно, а статусную нельзя. Специфика жанра. kmorozov (обс.) 06:17, 15 ноября 2019 (UTC)
                    • Я Вашу позицию тоже понял, но для меня это не имеет смысла. Все сводится к тому, что высказывается подозрение, что автор статьи превратно толкует первичный источник, хотя он точно так же может превратно толковать и вторичный источник, если не разбирается в теме. Сноски ставятся и в том, и в том случае. Просто в случае с вторичными источниками мы "верим", что он все понял правильно, а в случае с первичными нет. — Алый Король 06:23, 15 ноября 2019 (UTC)
                      • Ну да. Это вопрос экономии интеллектуальных усилий сообщества в целом и подводящих в частности. Для того правила и принимают, чтобы каждую частность не разбирать отдельно. kmorozov (обс.) 06:26, 15 ноября 2019 (UTC)
                        • Ну в общем всё понятно. Успехов тогда всем вам. — Алый Король 06:28, 15 ноября 2019 (UTC)
                          • [2] (Ильенков на 2-й стр.) По любому персонажу можно написать ИС. Гав-Гав2010 (обс.) 12:39, 15 ноября 2019 (UTC)
                            • Автор ИС о раскрученном Зиновьеве с важным видом рассказывает мне, что о любом персонаже (из ему известных) можно написать ИС. 1000 рублей за любой авторитетный неиспользованный в статье источник по Вазюлину. — Алый Король 12:52, 15 ноября 2019 (UTC)
                              • Не думаю, что публикация ЖЗЛ тиражом 3 тыс экз - это раскрутка. Выше я написал, что к советским ученым, про которых до определенного момента по уникальным (советским) причинам написано мало, можно и не применять правило по вторичке. Но для этого нужно, чтобы желающих было не два (я и вы, ну пусть еще Ibidem), а хотя бы десять. Пока таковых не вижу. То, что можно не понять вторичный источник точно так же, как и первичный, согласен. Гав-Гав2010 (обс.) 13:12, 15 ноября 2019 (UTC)
                                • Я говорю о глобальной раскрутке. По французскому тв дискутировал с Ельциным все-таки Зиновьев, а не Вазюлин. Противников я тоже вижу пока что два или три, остальные скромно отмалчиваются. — Алый Король 13:44, 15 ноября 2019 (UTC)
  • Коллега, я не противник Вазюлина и связанного с ним подхода. Говоря, что не каждая статья может быть статусной, я скорее критиковал текущий формат проекта. Мне он не нравится, но синие и жёлтые звёздочки мне визуально симпатичны, поэтому я выставляюсь и подстраиваюсь. kmorozov (обс.) 13:38, 15 ноября 2019 (UTC)
    • Ну Вы подстраиваетесь, поскольку есть возможность подстроиться. Мои же статьи просто не могут быть написаны никак иначе. При этом, что самое обидно, ни правила, ни требования КХС не нарушены, просто есть такое «молчаливое неудовлетворение контентом», которое получается столь же значимо, как и правила проекта. — Алый Король 13:44, 15 ноября 2019 (UTC)
  • Обзорных работ по Вазюлину нет, но есть диссертации, на которые можно ссылаться. Пример, пример. — АлександрЛаптев (обс.) 18:09, 15 ноября 2019 (UTC)
  • Я всего лишь технически продемонстрировал, что участник Лемуриец отметился в секции «против», и хотел облегчить жизнь избирающим… На что влияет этот статус в табличке? Да, ни на что. Избирающий делает выводы по обсуждению и по состоянию статьи самостоятельно. В номинации по маньяку Суклетину было 3 голоса «против», но статья статус получила, поскольку это были протестные голоса. Dantiras (обс.) 12:20, 17 ноября 2019 (UTC)

Стилистика[править код]

Странно, что никто до сих пор не заметил, проверьте согласование в предложении про стиль на странице КХС:

Стиль может быть не до конца отшлифованна, но не должна содержать очевидных ошибок.

Swarrel (обс.) 23:38, 7 декабря 2019 (UTC)

Просьба подвести итог[править код]

Близится к завершению 2019 год. Не хочется ломать хорошую традицию закрытых номинаций предпоследнего года на странице Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса, выработанную вот уже последние 2 или 3 года. В номинантах на лишение статуса сейчас стоит статья Born to Die (альбом Ланы Дель Рей). Я не возьмусь подводить по ней итог, так как в своё время, признаю, что преждевременно и соответственно ошибочно, присвоил ей статус. За это получил порцию заслуженной критики. Соответственно сейчас не считаю себя вправе подводить тот или иной итог и прошу коллег закрыть номинацию. — Ibidem (обс.) 09:22, 9 декабря 2019 (UTC)

Оспаривание итога[править код]

Уважаемые коллеги!

11 мая 2019 года я представил свою статью История армянской лингвистики на соискание статуса ХС. Были озвучены замечания, с подавляющим большинством которых я согласился и исправил их. Была проделана огромная работа по коррекции грамматических и стилистических недостатков текста. С некоторыми же замечаниями я не согласился, что соответственно было аргументировано в течение обсуждения. 3 декабря коллега Гав-Гав2010 принял решение не присвоить статье статус ХС. Вот текст итога:

По указанному источнику (Десницкая, Кацнельсон), идем подряд: с. 7-9, проблема номинализма - не раскрыта; с. 9-10 - об универсалиях - не раскрыта. с. 10-12 - происхождение языков и их многообразие - важнейшая проблема языкознания - не раскрыта. с. 12-13 Диалекты и диалектология - мельком обозревается, не упоминается, что диалектологии не было до 19 в (эта информация дается много позже, хотя "проблемы диалектологии" упоминаются )(это имхо некорректно). с. 13-14 вопрос языковых изменений не раскрыт (тоже ключевой), фраза "Армянские авторы по-разному оценивали изменения в языке" невнятна. с 14-15 и дальше в статье что-то про этимологию написано, но обобщения (черты с. 14-15) я не увидел, хотя там надо смотреть НТЗ источника (вторая черта).

Много содержательных ошибок, в основном новеллизация. Например, "В своей оригинальной грамматической системе автор противопоставляет парадигматику и синтагматику" - так нельзя писать, это же новеллы, а тут выглядит как будто он именно о них писал. Тут нужно писать про "«употребляемое» («то, что должно быть употреблено»)" — и «употребление» с армянскими оригиналами (см с. 37). Или "грамматик Мовсес также выступает за рационалистическое понимание грамматики" - это современный лингвист (источник) ему приписывает рационалистический подход, сам Мовсес не «выступал» за него (не оперировал подобными терминами). Другие мелкие моменты, примеры - Логицизм - скорее всего некорректная викификация, да и термин надо прояснить (ссылка на "Джаукян Г. Лингвистика // Армянская советская энциклопедия" кажется открывает что-то другое). "Этимологию аноним..." Наверно все же анонимный автор. По стилю есть и другие проблемные моменты.

В общем, статья на данный момент избрана быть не может (формально - п.4, и по существу - п. 2). Консенсуса нет, в том числе и по теме /названию. Также вынужден согласиться с мнением коллеги из секции против - грубо говоря, список трудов не есть история науки. Аргумент "Это не ИС" валидным не является. Поскольку очевидно автор считает, что в целом все нормально (с 5 сентября статья не правилась, включая по замечаниям выше в секции), то не вижу смысла дальше держать номинацию. Отправлена на доработку. (Прим.: меня поставили куратором, но я-то имел в виду другое - курировать после решения основных вопросов). Гав-Гав2010 (обс.) 15:16, 3 декабря 2019 (UTC)

Для статуса ХС коллега Гав-Гав2010 фактический решил требовать от меня написание монографии и раскрытие всех подтем со всеми их тонкостями. Однако согласно правилам "Части обширной темы могут быть не раскрыты или не полностью раскрыты, при условии раскрытия основной темы.". Я написал обобщающую статью об армянской лингвистики и, на мой взгляд, сумел раскрыть основную тему. Другая претензия касается названия. Мол, это не армянская лингвистика а просто история изучения армянского языка. Вот мой ответ на СО[3]. Мое предложение — решить вопрос на основе фундаментально правила ВП:АИ. Обобщающие АИ, на которых опирается статья, называют эту историческую концепцию историей армянской лингвистики. Почему я должен между АИ претензиями участника ВП выбирать второе? Обобщая вышесказанное: по части раскрытия темы крайне строгие требования, по части переименования я основываюсь на концепцию АИ, а не на представления отдельных дилетантов, которые ни с того ни с сего предлагают целые концептуальные изменения. Надеюсь на справедливое решение. Прошу коллегам Victoria и Vladimir Solovjev обратить внимание на мой вопрос.— Taron Saharyan (обс.) 20:59, 10 декабря 2019 (UTC)

  • Итог на кхс оспаривается в течение 3-х дней. Но даже безотносительно правил было бы куда конструктивнее решать вопрос по главной проблеме - теме/названии статьи, а потом уже заниматься другими вопросами, даже в обход бюрократии (см. диалог с Baccy). Гав-Гав2010 (обс.) 19:42, 11 декабря 2019 (UTC)

Последите за ХС, которую портят[править код]

Прошу участников проекта поставить в СН всё ещё хорошую статью Отречение_Михаила_Александровича и пресекать последующие попытки отвандалить её преамбулу до того бессвязного состояния, которое было до моей сегодняшней отмены. MBH 08:11, 17 декабря 2019 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_Википедии:Кандидаты_в_хорошие_статьи/Архив/16&oldid=104275489