Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса/Архив/2010/3 квартал

2007 год	1 квартал	2 квартал	3 квартал	4 квартал
2008 год	1 квартал	2 квартал	3 квартал	4 квартал
2009 год	1 квартал	2 квартал	3 квартал	4 квартал
2010 год	1 квартал	2 квартал	3 квартал	4 квартал
2011 год	1 квартал	2 квартал	3 квартал	4 квартал
2012 год	1 квартал	2 квартал	3 квартал	4 квартал
2013 год	1 квартал	2 квартал	3 квартал	4 квартал
2014 год	1 квартал	2 квартал	3 квартал	4 квартал
2015 год	1 квартал	2 квартал	3 квартал	4 квартал
2016 год	1 квартал	2 квартал	3 квартал	4 квартал
2017 год	1 квартал	2 квартал	3 квартал	4 квартал
2018 год	1 квартал	2 квартал	3 квартал	4 квартал
2019 год	1 квартал	2 квартал	3 квартал	4 квартал
2020 год	1 квартал	2 квартал	3 квартал	4 квартал
2021 год	1 квартал	2 квартал	3 квартал	4 квартал
2022 год	1 квартал	2 квартал	3 квартал	4 квартал
2023 год	1 квартал	2 квартал	3 квартал	4 квартал
2024 год	1 квартал	2 квартал	3 квартал	4 квартал

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сибилла Иерусалимская

Нет сносок на АИ. --Акутагава 22:36, 27 августа 2010 (UTC)

Взял в работу. --Deinocheirus 03:05, 14 сентября 2010 (UTC)

Пожалуй, сделано. --Deinocheirus 00:52, 24 сентября 2010 (UTC)

Итог

Да, теперь статья в области требований к АИ статусу хорошей соотвествует(есть сноски в каждом разделе). Оставлено. Рулин 18:21, 28 сентября 2010 (UTC)

Бэмби (мультфильм)

Нет сносок на АИ, все изображения злостно несвободные, разделы «сюжет» и «интересные факты» составляют бОльшую часть статьи. --Акутагава 22:24, 27 августа 2010 (UTC)

Итог

И тут 4 сноски + тема мягко говоря не раскрыта. Лишена статуса. Рулин 18:21, 28 сентября 2010 (UTC)

Трамвай на шинах Нанси

избиралась в ломхатом году, сносок на АИ нет вообще, размер оставляет желать. Обновлений со времен избрания никаких фактически. --Акутагава 21:56, 27 августа 2010 (UTC)

• Лишить статуса. Мало того, что нет сносок, так и количество станция (28) не совпадает с указанным в en-wiki (27) - возможно, вследствие отсутствия актуализации --lite 07:02, 8 сентября 2010 (UTC)
• Лишить статуса 4 примечания на всю статью, к тому же маленький размер. dima 05:29, 16 сентября 2010 (UTC)

Итог

Да,4 примечания - это только формальное а не реальное выполнение требование наличие источников. Лишена статуса.Рулин 18:21, 28 сентября 2010 (UTC)

Гаечный ключ

Коротко (4800 символов без пробелов). Мало источников. Спискообразно. Saidaziz 06:23, 24 августа 2010 (UTC)

• Лишить статуса. Да, с тех пор требования к хорошим статьям существенно ужесточились, в нынешнем виде статья не соответствует своему званию. --Winterpool 08:58, 24 августа 2010 (UTC)

Сохранить статус. Краткость - сестра таланта) а утверждений, вызывающих недоверие или спорных, в статье нет. Christian Valentine 17:11, 26 августа 2010 (UTC)

• Лишить статуса надо держать планку на уровне. Тема не раскрыта и на 20 %. JukoFF 21:23, 27 августа 2010 (UTC)
• Сохранить статус и ликвидировать эту службу как деструктивную и демотивирующую авторов неон 08:48, 9 сентября 2010 (UTC)
• Лишить статуса В таком виде статья на хорошую не тянет, даже на английском она больше, хотя и не избрана хорошей. Было бы в самый раз перевести с англовики и оставить.--007master 23:26, 16 сентября 2010 (UTC)

Итог

Нарушение 2-х правил - очень короткая и всего одна сноска. Лишена статуса. --Рулин 21:26, 24 сентября 2010 (UTC)

Никейская империя

Сноски в статье отсутствуют как класс. Сама статья была выбрана в хорошие аж 30 октября 2006 года. Я молчу о том, что по мнению создателей статьи, население не имело ни экономики, ни культуры. --User:NoginNogin 08:48, 21 августа 2010 (UTC)

Итог

Действительно нет сносок,что не допускается правилами избрания в хорошие статьи.Лишена статуса --Рулин 21:26, 24 сентября 2010 (UTC)

Фурри

статья избиралась хорошей несколько лет назад. в настоящее время много ссылок на Аи не работают, есть информация с запросами источников, стоящих несколько месяцев. в статье множество мест, где стоит ссылки на источнике, однако информация по данным ссылкам не подтверждается. Большой объем в статье занимает опросы, подтверждающиеся только ссылками на живой журнал, который не АИ. запросы к автору на приведение статьи к надлежащему виду вызывают отрицательную реакцию, и для исправления статьи ничего не делается.--GrV 10:25, 29 июля 2010 (UTC)

• Комментарий. Я не автор статьи, я только разместил здесь перевод аналогичной статьи в английской Википедии. История вопроса:
  • Участник GrV поставил 12 меток {{dead link}} одной правкой[1], через некоторое время к уже стоящим меткам dead link добавил шаблоны запросов {{АИ}}[2].
  • Попытки исправления его меток ни к чему не приводят: в частности метки {{авторитетность?}} и {{нет в источнике}} были поставлены участником GrV[3] на дважды переизданной книге, об авторе которой есть статья в англопедии en:Fred Patten). После того как я подставил ISBN, GrV возвратил шаблон {{нет в источнике}} и ещё {{уточнить}}. На вопрос читал ли он эту книгу GrV не отвечает. См. Обсуждение участника:GrV#Фурри.
  • «запросы к автору на приведение статьи к надлежащему виду вызывают отрицательную реакцию, и для исправления статьи ничего не делается». Смешной аргуент при том, что участник GrV ходит по статьям темы в которой я работаю и массово расставляет метки. См. Википедия:Запросы к администраторам#Массовая расстановка запросов на источники[4]. Не просто разыскать столько времени, чтобы рассмотреть все 200+ меток, которые расставил GrV. Я потихоньку исправляю, но статья Фурри как-то выпала из моего внимания.
  • Сейчас участник GrV, по всей видимости, предложил статью к лишению статуса в качестве протеста на вынесенное ему сегодня официальное предупреждение.

OckhamTheFox 18:26, 29 июля 2010 (UTC)

• предлогаю не переходить на личности. причина постановки статьи мною обоснована, если у вас есть возражения прокомментируйте их, а не мою личность.--GrV 18:56, 29 июля 2010 (UTC)

• Это был ответ на вашу реплику: «запросы к автору на приведение статьи к надлежащему виду вызывают отрицательную реакцию, и для исправления статьи ничего не делается». OckhamTheFox 18:28, 30 июля 2010 (UTC)

Итог

Если отбросить мёртвые ссылки их всё равно достаточно.Правила хорошей статьи не требует ставить ссылку на каждое предложение, даже так нет в избранных статьях. Поэтому при всех недостатках есть много ещё статей которые действительно статусу перестали соотвествовать. Данная же статья среди хороших не блеск, но формальным требованиям соотвествует и "статус не позорит". Оставлено. --Рулин 14:36, 19 сентября 2010 (UTC)

Ювелирное дело на Украине

Нет сносок на АИ, статья фактически описывает только историю предмета. --Акутагава 20:55, 7 августа 2010 (UTC)

Итог

Без сносок статья не может быть хорошей. Лишена. --Рулин 14:36, 19 сентября 2010 (UTC)

Поганка Кларка

почти нет ссылок на АИ, объём явно маловат, тема не раскрыта. --Акутагава 22:48, 28 июля 2010 (UTC)

Итог

Три(!) сноски + объём менее 8000 знаков - достаточное основание для лишения. Лишена статуса. --Рулин 14:36, 19 сентября 2010 (UTC)

Конфедеративные Штаты Америки

• Сносок на АИ нет. Elmor 11:46, 3 августа 2010 (UTC)

• Они есть в англовики, их только надобно расставить... --Kolchak1923 12:47, 25 августа 2010 (UTC)

• Лишить статуса - Поддерживаю, сносок если и не нет, то слишком мало. Aliev-ruslan 05:09, 9 августа 2010 (UTC)

Да уж... В англовики статья подробнее, а статуса не имеет... --Kolchak1923 10:03, 14 сентября 2010 (UTC)

Итог

См. номинацию ниже. Должны быть сноски. Лишена.--Рулин 16:58, 14 сентября 2010 (UTC)

Бразильская империя

• Избрана в 2007 году. Ни одной ссылки на источник, 90% статьи - события политической истории, экономике и культуре уделено непропорционально мало места.--Dmartyn80 19:33, 31 июля 2010 (UTC)
• Лишить статуса - Поддерживаю, сносок если совершенно нет, политикой заполнено всё. Aliev-ruslan 05:09, 9 августа 2010 (UTC)

Итог

Нет сносок - нет соотвествия правилам-нет статуса. Лишена.--Рулин 16:58, 14 сентября 2010 (UTC)

Авиакатастрофа в Лос-Родеос 27 марта 1977 года

нет ссылок на АИ по тексту. --Акутагава 19:07, 20 июля 2010 (UTC)

Итог

Один источник - это не дело. Лишена статуса. --Рулин 16:44, 14 сентября 2010 (UTC)

Помпеи

Нарушение ВП:ПРОВ, недостаточная проверяемость. 6 сносок с источниками. 89.254.215.180 21:15, 28 июня 2010 (UTC)

• Вообще работа большая, неплохо бы если автор дополнил сносками на АИ. --Акутагава 22:15, 17 июля 2010 (UTC)
• Сохранить статус.Добавил АИ+немного дописал по истории. Думаю теперь можно оставить Рулин 13:02, 19 августа 2010 (UTC)
  • Да вы верно шутите? 10 сносок эту статью не спасут. Ниже раздела Жилые дома нет никаких источников. Выше — у оооочень избранных фактов. Куча разделов без источников, даже перечислять их смысла нет. 89.254.251.187 15:13, 23 августа 2010 (UTC)
    • Спасут: на самом деле по этим же источникам можно обосновать и другие утверждения. Но проставил ещё 4 - теперь источника в дома больше чем во всех избранных версиях о помпеях(в т.ч. немецкой и венгерской,хоть в венгерской и номинально больше, но там всё из одной книги). Рулин 12:40, 24 августа 2010 (UTC)
      • Ну, ну, ну. Вы только иноязычные проекты сюда не примешивайте. Эти избранные статьи - на удивление разнороднейшее сборище статей. В каждой вике для них свои требования, и эти требования со временем, как и у нас, растут. Поэтому что там было в 2006 году в деВики и в 2008 в венгерской вики - это абсолютно не наше дело и не наши проблемы.
        Можете использовать источники и для других фактов? Флаг вам в руки. Используйте. Или вы хотите авансом оставить статье статус, потому что предполагаете, что информация в ней может быть подтверждена источниками? 89.254.236.224 17:23, 24 августа 2010 (UTC)

Итог

Т.к. обсуждение не привлекло внимание воспользуюсь правилом. "В случае, если обсуждение длится больше месяца, а необходимое количество голосов не собрано, подводящий итог участник проекта или администратор, при соблюдении остальных правил, может рассматривать свой голос в качестве решающего.". На мой взгляд источников достаточно - поэтому оставляю статью. Рулин 15:24, 14 сентября 2010 (UTC)

Ручьёв, Борис Александрович

Нет сносок на АИ по тексту. --Акутагава 19:46, 20 июля 2010 (UTC)

Итог

Да уж одна сноска - это явно не хорошая статья при всём объёме. Лишена статуса Рулин 14:54, 14 сентября 2010 (UTC)

Стратостат

Нет ссылок на источники. --Акутагава 19:00, 20 июля 2010 (UTC)

Итог

Статья лишена статуса. Всезнайка 11:13, 12 сентября 2010 (UTC)

Лауда, Ники

нет ссылок на источники. --Акутагава 15:48, 17 июля 2010 (UTC)

Итог

Проблемы с сносками, статья лишена статуса. Всезнайка 11:09, 12 сентября 2010 (UTC)

Теда Бара

4 ссылки на весь текст, коротковато, тема слабо раскрыта. --Акутагава 15:25, 17 июля 2010 (UTC)

Итог

Статья лишена статуса. Всезнайка 11:06, 12 сентября 2010 (UTC)

Бербер, Анита

Очень коротко, нет ссылок. --Акутагава 15:07, 17 июля 2010 (UTC)

• Лишить статуса - Действительно в проекте "Кино" статья даже на первый уровень еле-еле тянет. Рулин 13:52, 25 июля 2010 (UTC)
• Лишить статуса Эдак и мою статью Вальтер, Фриц можно в хорошие запихнуть.--Soul Train 10:19, 11 сентября 2010 (UTC)

Итог

Статья лишена статуса. Всезнайка 10:43, 12 сентября 2010 (UTC)

Барбара ла Марр

Опять практически нет ссылок. --Акутагава 14:34, 17 июля 2010 (UTC)

Итог

Статья лишена статуса. Всезнайка 10:36, 12 сентября 2010 (UTC)

Баллон для дайвинга

Ссылок на источники нет вообще. --Акутагава 14:18, 17 июля 2010 (UTC)

Итог

Статья лишена статуса. Всезнайка 10:31, 12 сентября 2010 (UTC)

Альпинистская верёвка

примечаний нет как класса. Вся статья, по видимости, является компиляцией из 2 источников. --Акутагава 13:47, 17 июля 2010 (UTC)

• Лишить статуса -Вроде бы, к сожалению действительно подходить под ваше описание :( Рулин 15:07, 25 июля 2010 (UTC)
• За 50 дней никаких улучшений — пора лишать. --Акутагава 16:48, 8 сентября 2010 (UTC)

Итог

Статья лишена статуса. Всезнайка 10:26, 12 сентября 2010 (UTC)

Чемпионат мира по футболу

Такая сверхблагодатная тема, а статья недооформлена. целые разделы без источников, информация навалена кучей, факты разрозненные. --Акутагава 13:37, 17 июля 2010 (UTC)

Лишить статуса, тема не раскрыта даже на 30% процентов, сносок нет. Раздел "Занимательная статистика" в ХС это круто, да...--Д.В 19:55, 19 июля 2010 (UTC)

Лишить статуса, согласен с вышеуказанными ораторами. Статья была избрана в ныне далёком 2007 году, тогда и сносок так много не надо было ставить + анонимное творчество под названием "Занимательная статистика", добавленная в статью уже после того, как статья стала хорошей, не принесла в итоге никакой пользы.--Историк из Василькова 18:03, 25 июля 2010 (UTC)

Отличная статья, хватит гнать! 94.19.209.211 20:07, 14 августа 2010 (UTC)

Читайте правила, тогда поймёте, в чём дело.--Историк из Василькова 10:57, 15 августа 2010 (UTC)

Ещё изучайте предыдущие обсуждения (и это изучите).--Историк из Василькова 10:57, 15 августа 2010 (UTC)

Итог

Запросы источников, сноски в разделах, проблемы с аи во многих разделах. Статья лишена статуса. Всезнайка 10:20, 12 сентября 2010 (UTC)

Матч за звание чемпиона мира по шахматам 1972

Ни одного примечания, есть подозрение, что тему можно было раскрыть и получше. Ошибки в тексте. --Акутагава 17:33, 8 июля 2010 (UTC)

• Лишить статуса - тема то в принципе расрыта, и источники конечно к такой теме трудно из многих ресурсов подобрать(которые не "перепевают друг друга") тем не менее 7-8 полноценных источников в разделе примечания в этой теме должны быть. --Рулин 14:02, 25 июля 2010 (UTC)

Итог

Так как нет четко сформулированной претензии о полноте, стоит рассмотреть первую претензию, к которой я нахожу соответствующий пункт в требованиях - пункт номер 13. В статье должны быть не только источники, но и сноски, для проверяемости. Статья лишена статуса. Всезнайка 10:16, 12 сентября 2010 (UTC)

Hunt the Wumpus

неформат - статья заявлена о персонаже компьютерной игры, а по тексту больше о самой игре, малый объем, малое количество сносок на источники--t-piston 09:52, 30 июня 2010 (UTC)

• Лишить статуса Ну что, 2 с гаком месяца минуло, улучшений нет, лишать пора. --Акутагава 16:46, 8 сентября 2010 (UTC)

Итог

Статья лишена статуса. Всезнайка 10:07, 12 сентября 2010 (UTC)

Гира, Людас

Ни одной сслыки на АИ по тексту. --Акутагава 19:08, 20 июля 2010 (UTC)

Итог

Ага, и полстатьи по экранному объёму занимают издания + за месяц одна косметическая правка не исправившая ситуацию. Лишена статуса. --Рулин 19:09, 25 августа 2010 (UTC)

Гентский трамвай

Не проставлены ссылки на источники. Вся информация взята из книг на нидерландском и трудопроверяема. --Акутагава 18:47, 20 июля 2010 (UTC)

Итог

Сносок на АИ так и не появилась. Статья лишена статуса. согласно п. 12. правил. Рулин 21:43, 22 августа 2010 (UTC)

Парадокс Монти Холла

Ни одной сслыки по тексту, слабая викификация, стиль хромает. --Акутагава 18:58, 20 июля 2010 (UTC)

Итог

Ни одной сноски не появилось. Статья лишена статуса. Рулин 21:46, 22 августа 2010 (UTC)

Дитмар, Николай Фёдорович фон

Малый объём (≈ 6000 знаков без библиографии), недостаточное раскрытие темы, утверждения без источников, помеченные еще в апреле --Butko 14:18, 7 июля 2010 (UTC)

За. В статье копивио, к тому же я был очень удивлён, когда увидел, что она неотпатрулирована. Как такое вообще могли допустить? Без понятия--Штирлиц-- 20:09, 7 июля 2010 (UTC)

Источник копива можете привести? INSAR ^о-в 01:38, 8 июля 2010 (UTC)

Против Почему "копиво"? В статье указана библиография:

   * Н. Ф. фон-Дитмар: (К 25-летию деятельности) // Южный край. — 3 декабря 1914 г. — № 12417.
   * Чествование почетного члена Совета Съезда горнопромышлеников Юга России, Председателя Совета Съезда, Члена Государственного Совета Николая Федоровича фон-Дитмара по поводу 25-летия его деятельности // Горнозаводское дело. — 1914. — № 40.
   * Н. Ф. фон-Дитмар: (Некролог) // Новая Россия. — 1919. — № 41. — 6 июля.
   * Чорний Д. М. Досвід культурного підприємництва: Микола Федорович фон-Дітмар / Харків початку XX ст.: історія міста, долі людей. Х., 1995.
   * Нариси з історії Харківського національного економічного університету: Монографія / Д. Ю. Михайличенко, В. Є. Єрмаченко, О. А. Сахно, Під заг. ред. В. С. Пономаренка. Х., 2005.

Кто-то поставил запрос ссылки на дату смерти Н.Ф.фон-Дитмара, не посмотрев указание на некролог в библиографии... Потом запросил ссылку на определение "учёный-экономист", не посмотрев библиографию работ Н.Ф.фон-Дитмара...

ИМХО, одна из лучших статей в русской Вики, на которую даже специалисты ссылаются как на основной источник информации по Н.Ф.фон-Дитмару, а не копиво более 6000 знаков из Брокгауза или БСЭ как большая часть других статей. --109.86.203.75 10:48, 8 августа 2010 (UTC)

• Лишить статуса Да, со сносками на источники беда, объём также оставляет желать. --Акутагава 00:45, 11 августа 2010 (UTC)

Итог

Статья не соотвествует формальным требованиям к хорошим статьям - даже с библиографией меньше 7000 знаков(а надо 8000),есть много непроставленых сносок. Лишена статуса Рулин 13:58, 17 августа 2010 (UTC)

Троице-Сергиева лавра

Недостаточное количество сносок, множество нетривиальных утверждений без источников. Pessimist 05:20, 7 июля 2010 (UTC)

Где запросы на источники? Поставьте их хотя бы сейчас.--Андрей! 18:27, 7 июля 2010 (UTC)

Я проставил несколько запросов. Статья, в целом, очень скромная --lite 11:42, 8 июля 2010 (UTC)

• Попробую попроставлять на досуге. :-) С. Л. 13:28, 2 августа 2010 (UTC) — Вижу, что доработка статьи уже велась, однако надо посмотреть, не остались ли ещё нетривиальные утверждения без АИ. С. Л. 13:31, 2 августа 2010 (UTC)

Итог

За время обсуждения число источников резко увеличилось, в принципе, если появились какие-то новые претензии - надо выставлять статью повторно. Пока же - оставлено. Рулин 15:28, 13 августа 2010 (UTC)

Храм народов

Нарушение ВП:ПРОВ, недостаточная проверяемость. 3 сноски на статью. 89.254.215.180 21:15, 28 июня 2010 (UTC)

Итог

Статья с момента выставления не редактировалась. 3 сноски - действительно мало . Лишена статуса. Рулин 13:34, 13 августа 2010 (UTC)

Второй Храм

См. выше. 89.254.215.180 21:15, 28 июня 2010 (UTC)

Сохранить статус См. выше.--Oldfox2003 09:29, 30 июня 2010 (UTC)

Сохранить статус Претензии к статье необоснованные, более того больше подходят по ВП:НИПигру с правилами. Статья достойная и нет ни одного доказательного повода для снятия статуса. TenBaseT 11:59, 14 июля 2010 (UTC)

Лишить статуса - также, как остальные подобные номинации. Статья основана целиком на первичных источниках, по терминологии Вики - ОРИСС. --Ашер 12:10, 14 июля 2010 (UTC)

• Распространенная ошибка, см ВП:ОРИСС, основываться на первичных источниках это нормально.--Old Fox 08:02, 15 июля 2010 (UTC)

Коллега, возможно Вы не читали эту статью ? Основные источники как раз вторичные:

• Иосиф Флавий "Иудейская война" и "Иудейские Древности"
• Иосиф Флавий "Иудейские Древности"
• «Еврейская энциклопедия», Спб.: Изд. О-ва для Научных Еврейских Изд. и Брокгаузъ-Ефронъ
• «Краткая еврейская энциклопедия», Иерусалим: Изд. О-ва по исследованию еврейских общин
• Электронная Еврейская Энциклопедия.

Это безусловно вторичные источники, признаваемые авторитетными и независимыми. TenBaseT 12:21, 14 июля 2010 (UTC)

возможно, Вы плохо себе представляете, что такое вторичные источники, раз относите к ним Иосифа Флавия. --Алый Король 12:33, 14 июля 2010 (UTC)

• Возможно Вы плохо представляете себе Иосифа Флавия, если относите его к первичным источникам :) TenBaseT 12:55, 14 июля 2010 (UTC)

• Предлагаю прекратить эту бессмысленную дискуссию. --Ашер 13:12, 14 июля 2010 (UTC) P.S. А вообще меня всегда убивает тот факт, что люди, не понимающие элементарных азов исторической науки, рвуться отстаивать в исторических статьях совершенно абсурдные позиции. Я, например, если ничего не понимаю в математике или биологии - так и не высказываю там никаких мнений. Чтобы смешным не выглядеть. --Ашер 13:12, 14 июля 2010 (UTC)

• Я согласен, что стоит прекратить эту бессмысленную дискуссию и убрать эту абсурдную номинацию по надуманным аргументам, не имеющим ни малейшего отношения к историческим наукам. Тут мы с Вами совпадаем во мнениях :) Насчет дилетантов Вы тоже исключительно тонко заметили :) TenBaseT 13:16, 14 июля 2010 (UTC)

• Сохранить статус Статья удовлетворяет требованиям. --Михаэль Кориц 15:22, 14 июля 2010 (UTC)
• Сохранить статус Имхо, вопрос источников не актуален. Только сходу добавил несколько. --Igorp_lj 20:26, 14 июля 2010 (UTC)

• Удивляет весьма свободная и не соответствующая правилам ВП:ОРИСС трактовка ОРИССности. Тем более, что выступать для ВП вторичным источником - это норма.--Old Fox 21:30, 14 июля 2010 (UTC)

• Сохранить статус. В статье полно ссылок и очевидно, что она базируется на серии указанных в ссылках энциклопедических материалов.--Simulacrum 23:50, 17 июля 2010 (UTC)
• Лишить статуса -Первичные источники можно использовать, когда нет проталкивания с помощью их какой-то ненейтральной точки зрения. А если уж Иосифа Флавия считают вторичным ,когда это нет так - то это по меньшей мере отдавание предпочтения явно ненейтральной позиции Иосифа Флавия( т.е. официальной позиции его времени). По такому подходу подбирая "нужные" исторические документы можно доказать, всё что угодно, хоть фоменковщину. Тем более, что древние фальшивки являются таким же полноценным первичным истоником, как и настоящие труды Я не утверждаю, что тут речь идёт о несуществующем объекте и т.д. Тем не менее, если статья хорошая то каждый НЕспециалист должен видеть, что это было, это было так и что все мнения учтены. В таком виде статья несёт информацию для специалиста историка, да и то он уже знает. Рулин 14:43, 25 июля 2010 (UTC)

• Я уже задавал такой вопрос - у ВАС лично есть другие сведения по Иерусалимским Храмам, отличные от Иосифа Флавия ? Тогда приведите их тут и не нужно будет спорить. У Вас имеются иные мнения об Иерусалимских Храмах, отличные от приведённых в статье ? Тогда я Вам искренне завидую, ибо у меня их нет. TenBaseT 15:07, 25 июля 2010 (UTC)

Итог

Лишена согласно итогу по Первому Храму. Victoria 11:56, 7 августа 2010 (UTC)

Дискретное логарифмирование

Избрана хорошей в июне 2007. На данный момент не соответствует критериям ХС: мало сносок(а именно 2 штуки), мало АИ.--Oldfox2003 16:10, 29 июня 2010 (UTC)

• Лишить статуса да, со сносками беда, но это общая беда всех старых хороших статей, когда требования были гораздо мягче. Если не будет дополнено, то нынешним требованиям не соответствует. --Акутагава 22:17, 17 июля 2010 (UTC)

Итог

Прошло более месяца с начала номинации. За это время статья не была доработана, в пользу её оставления никто не высказался, две сноски, объём, отсуствие рисунков и прочие недостатки не позволяют оставить статью --Рулин 18:27, 4 августа 2010 (UTC)

Первый Храм

Продолжение номинации, начатой на ВП:КИСЛ. Основным источником в статье являются полумифические религиозные тексты. 89.254.215.180 21:15, 28 июня 2010 (UTC)

Тексты не мифические, а вполне реальные, дошедшие до наших дней в малоизменном виде и не с мертвым языком. --Oldfox2003 07:56, 30 июня 2010 (UTC)

Да что вы. Даже сама церковь сейчас открещивается от дословного толкования библейских событий, делая упор на духовной составляющей. А вы говорите, реальные. Скорей, как у фильмов. "Основано на реальных событиях". Библия не с неба упала. Её создавали живые люди, записывая устные предания. Уже на этом этапе можно вставить человеческий фактор, так как эти люди жили несколько тысяч лет назад и были частью того культурного пространства, считавшего землю плоской, а молнию - божией карой. 89.254.201.64 08:17, 30 июня 2010 (UTC)

Сохранить статус Ну раз реальные люди — значит не мифические. Второе — если собирали устные придания и вообще информацию обобщали — то это вторичный источник. Третье — те данные, которые приводятся в статье не имеют отношения к трактовке молний и формы земли. А к совершенно конкретным вещам — размерам, оформлению и потраченым усилиям и затраченным средствам. А это всегда было четким (первые шумерские и ассирийские записи на табличках — кто кому сколько должен, и сколько чего на складе, и сколько выросло, и сколько собрали). Все это справедливо и ко второму храму.--Oldfox2003 09:28, 30 июня 2010 (UTC)

А причём тут именно люди? Люди не мифические, сюжет - да. Вторичность источника - относительная категория. Такое обобщение, как здесь, не отвечающее нормам научного анализа, не различает между собой первичные и вторичные источники. Всё это первичные источники, где нельзя говорить о полной достоверности. 89.254.201.64 10:15, 30 июня 2010 (UTC)

Вы пропустили третий аргумент.--Oldfox2003 10:35, 30 июня 2010 (UTC)

Ваш третий аргумент находится внутри мета-вопроса о самой возможности рассмотрения древних религиозных текстов в качестве источников. Об этом я написал. 89.254.201.64 12:07, 30 июня 2010 (UTC)

Лишить статуса я думаю, сомнений в том, что Библия это первичный источник быть не может. Статья же написана практически целиком в опоре на Библию, что является недопустимым, поскольку являет собой оригинальное исследование, на что собственно и указал номинатор. Писать книги о храмах, опираясь на первоисточники, это задача историков, а не википедистов. Поэтому не вижу причин для оставления статуса --Алый Король 10:42, 30 июня 2010 (UTC)

Маааленькая ремарка, не всё, что написао по первмчным источникам (или даже без утверждений) это ОРИСС. Недопониманием этого грешат многие участники, даже на уровне патрульных.--Old Fox 18:04, 9 июля 2010 (UTC)

ну вообще я говорю о конкретно этой статье. У меня есть хорошие и избранные статьи, практически целиком написанные на первичных источниках, однако это разные темы. И интервью рок-музыкантов не нуждаются в интерпретации учёных, в отличии от Библии.--Алый Король 14:12, 14 июля 2010 (UTC)

• А почему Вы считаете что библия нуждается в комментариях учёных ? Я не религиозен, но просто не люблю мнений воинствующих атеистов - мол все религиозные тексты чушь, а мнение "учёных" свято. Библия - признанное во всём мире учение, миллионы людей доверяют Библии, сотни тысяч книг написаны о нем, и я не вижу причин (с исторической стороны) не доверять Библии, тем более что иных документов тех времен у нас просто нет. TenBaseT 14:17, 14 июля 2010 (UTC)

ну я не воинствующий атеист, если Вы на меня намекаете. Скажем так, Вы можете гарантировать со 100% уверенностью, что всё написанное в Библии имело место на самом деле, что там нет никаких ошибок, домыслов и т.д.? Лично я не могу и не встречал пока человека, который может. Я как историк крайне критически подхожу к любому первичному источнику, и не только Библии, и я ровно также не стал бы писать о расселении славян на основе Повести временных лет, или о Пелопоннесской войны, основываясь на одного Фукидида. Мне кажется, это очевидные вещи, непонятно, почему я должен их объяснять. --Алый Король 14:23, 14 июля 2010 (UTC)

• В чем то я согласен с Вами, но я (как и многие) также с недоверием отношусь к куче вторичных источников (исследованиям так называемых учёных) и никто не может на 100% гарантировать что их изыскания верны и что там нет никаких ошибок, домыслов и т.д. Слишком много было примеров таких пролётов "учёных", а Библия уже 2000 лет обсуждается, исследуется и кстати во всем кроме религиозных аспектов у историков есть консенсус ей доверять. Еще раз скажу - я не касаюсь религиозных аспектов Библии, а говорю об исторических и географических аспектах, например события вокруг Давида, Соломона и т.п. Практически нету тех историков , которые бы говорили о неправильности исторических и географических трактовок, описанных например в книге Царств (хотя критиков религиозной составляющей куча). Мне странно, что мне приходится Вам это обьяснять. TenBaseT 14:32, 14 июля 2010 (UTC)

ну мэйби я и не прав, проконсультируюсь у знакомого религиоведа --Алый Король 14:48, 14 июля 2010 (UTC)

вот что овтетил М. Е, Шильман, специалист-религиовед, преподаватель ХНУ им. Каразина.

1) опора на ОДИН источник невозможна - это методологически неверно и не есть наука. Для того, чтобы предложить свою интепретацию какого-либо явления \ собятия \ факта нужно иметь в своем распоряжении как минимум 2 несовпадающие интерпретации, номинируемые на "источник". В противном случае это будет не научное исследование, а демонстрация своей веры в авторитетность того самого ОДНОГО источника;

2) в том, что касается как раз географии, ботаники, зоологии библейский текст содержит немало противоречивых утверждений 3) утверждения, содержащиеся в Библии не вызывают сомнения только у тех, для кого этот текст является однозначно боговдохновенным - у всех, кто даже при своей религиозной ориентации способен относится критически ко всякому тексту (т.е. демонстрировать научный, а не догматический подход) - сомнения вызывает многое. Именно поэтому необходим "перекрестный допрос".

4) кроме собственно текста, где содержатся утверждения об интересующем объекте, необходимо еще и проработать те тексты, где этот вопрос уже поднимался, рассматривался, муссировался. Следовательно - кроме библейского текста - основательно проштудировать научную литературу, которая затрагивает эту тему

вроде бы внятно и доступно --Алый Король 15:42, 14 июля 2010 (UTC)

На самом деле источники есть. В примечаниях 98-100, литературе и ссылках. Вопрос в том, беретсяли кто-то разобраться в опрделенный срок и проставить сноски.--Oldfox2003 11:26, 30 июня 2010 (UTC)

• Разумеется, источники есть. Историки не проходят мимо таких важных тем. Эта страница для того и существует, чтобы статьи дорабатывались. 89.254.201.64 12:07, 30 июня 2010 (UTC)

• В таком случае уместно разместить запрос о приведении статьи в соответствующий вид на портале история, постараюсь вечером сделать.-- Oldfox2003 12:28, 30 июня 2010 (UTC)

Сделано, откликнутся или нет...--Oldfox2003 20:36, 30 июня 2010 (UTC)

Кстати, ВП может выступать в качестве вторичного источника, так что претензии насчет того, что статья опирается на Библию — малообоснованы.--Old Fox 14:29, 13 июля 2010 (UTC)

• Лишить статуса. В принципе, все претензии уже озвучены и добавитьь нечего. Статьи в ВП должны основываться на исследованиях ученых. Интерпретировать, анализировать, критиковать источники - это вот уже их задача --Ашер 10:27, 14 июля 2010 (UTC)

• Коллега, я могу понять Вашу нелюбовь к религиозным текстам, но я не вижу разницы между текстами Танаха, книгами Иосифа Флавия и исследованиями учёных. Более того могу сказать, что зачастую исследованиям учёных доверяют гораздо меньше, чем историческим записям. TenBaseT 12:16, 14 июля 2010 (UTC)

Кто это исследованиям ученых доверяет гораздо меньше? Лично вы? По-моему, тут не может быть никаких оснований для дискуссий. Первоисточники - это первоисточники, трактовать котрые можно абсолютно по-разному, что и делают исследователти. А вот приводить мнения исследователей - различные - мы как раз и должны в Вики. Наиболее оптимален следующий формат: есть источник А (Библия, к примеру) - сноска на источник. И одни исследователи строчку из этого источника трактут так-то - сноска на исследование - вторые так-то - сноска на другое исследование, третьи - так-то - сноска на третье исследование. --Ашер 12:44, 14 июля 2010 (UTC)

• Коллега, введите в Гугле строку поиска по "Первый Храм". Большинство источников по этому вопросу будут вторичными и даже третичными. Поэтому не стоит налегать на обсуждение первичности источником, это назвается игрой с правилами и доведением до абсурда. TenBaseT 13:00, 14 июля 2010 (UTC)

Коллега, если вы не видите разницы между Танахом и исследованиями ученых, то дальнейшая дискуссия бессмысленна. Это совершенно разные вещи, ученые первоочередны. Всезнайка 12:53, 14 июля 2010 (UTC)

• Это Ваше сугубо личное мнение или в правилах Википедии Вы найдете приоритет учёных перед историческими записями ? С точки зрения историчности того или иного события безусловно Танах более авторитетен чем "научные исследования" некоторых учёных, типа Новой хронологии. TenBaseT 13:00, 14 июля 2010 (UTC)

Хорошо, что вспомнили Фоменко. Яркий пример. Как раз пример того, что непрофессионал может наделать с кипой исторических источников - взять, перемешать понадерганные по своему усмотрению цитаты из древних текстов и придти к тому выводу, к которому ему надо. Именно по этому принципу сейчас построена статья (я не говорю о том, что она тенденциозна в какую-либо сторону, лишь о том, что трактовка источников непрофессионалами в Вики недопустима). Надеюсь, теперь позиция понятна - если не вам, то, по крайней мере, администратору, который будет подводить итог. --Ашер 13:08, 14 июля 2010 (UTC)

• Мне кажется коллега, Вы путаете Википедию с Нупедией. Вот там действительно статьи писались только маститыми учёными, с проработкой всех вариантов и стррррого научной аргументацией. поэтому Нупедия и почила в бозе так быстро и окончательно. А Википедия преуспевает именно из-за своей открытости, из-за того что это свободная энциклопедия. Если Вам хочется работать в академической обстановке в окружении только маститых учёных, то вероятно Вы перепутали проект. TenBaseT 13:28, 14 июля 2010 (UTC)
  • Коллега, вы уходите в сторону. Речь не об обстановке в проекте идет, а об источниках. И правила недвусмысленно говорят об авторитетности научных источников. Фоменко не признан научным источником. Всезнайка 13:31, 14 июля 2010 (UTC)

• Аналогично - Библия не признана ненаучным (или антинаучным) источником, особенно когда речь идет об исторических или географических случаях (я сейчас не касаюсь самой религии). TenBaseT 14:19, 14 июля 2010 (UTC)

• Однозначно Сохранить статус, подробные аргументы приведу в течение дня. TenBaseT 12:07, 14 июля 2010 (UTC)
• Вот выдержка из правила ВП:ВЕС:

Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является.

При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать. Например, в статье о Земле ничего не говорится о существовании в наше время людей, считающих, что Земля плоская.

Иначе говоря, вы преподнесли точку зрения точку зрения Торы в ущерб точкам зрения ученых. Статья нарушает правило ВП:ВЕС, и тут вам возразить нечего. Всезнайка 13:28, 14 июля 2010 (UTC)

• Статья нарушать правило ВП:ВЕС не может, ВП:ВЕС могут нарушать правки участников, выкидывающих иные мнения, чем изложены в статье. Пока что я не видел каких-либо противодействий вставить в статью "мнения учёных", особенно что мнений отличных от размещенного в статье кот наплакал и уж они точно не обпщепризнанны и должны (согласно ВП:ВЕС) упоминаться вскользь, хотя я не против и большого упоминания. TenBaseT 13:33, 14 июля 2010 (UTC)
• А что кто-то против размещения в обсуждаемой статье мнения учёных ????? Я только "за". Вы можете разобраться в данном вопросе и внести мнения учёных по данной теме (если конечно Вы найдете мнения учёных, отличающихся от мнения Торы) TenBaseT 13:33, 14 июля 2010 (UTC)
  • Значит отсутствие научных источников вы признаете? Но согласно НТЗ в статье должны быть предоставлены все авторитетные источники. Значит НТЗ и ВЕС нарушается. Значит нарушается первый пункт требований к ХС. Всезнайка 13:45, 14 июля 2010 (UTC)

• А что есть такие "научные источники" с мнениями отличными от Библии ?? Я не в курсе, но если уж Вы так утверждаете с такой уверенностью, то наверное можете привести эти "мнения". На странице обсуждения статьи они не появлялись, поэтому согласно правилам Википедии можно сделать вывод что их попросту нет. Соотвественно нарушений НТЗ и ВЕС не наблюдается. TenBaseT 13:51, 14 июля 2010 (UTC)
  • Это был риторический вопрос? Конечно есть, и в большинстве случаев они отличны. У меня сейчас уже нету времени, завтра я поищу научные источники на данную тему. Кстати даже если они будут совпадать с Торой, Тору они все-таки должны потеснить, потому что Тора первичный источник. Всезнайка 13:57, 14 июля 2010 (UTC)

• Лишить статуса. Конечно, для новой номинации переписывать статью полностью не придётся, она и должна быть основана на первичных источниках, но при условии, если хорошо будет раскрыты все существующие претензии к их достоверности, характер источников в составе библейского канона, указаны основные научные подходы к интерпретации, раскрыта тема соотношения с храмовой архитектурой Древнего Ближнего Востока. --Chronicler 17:56, 14 июля 2010 (UTC)
• Сохранить статус Имхо, вопрос источников не актуален, Только сходу добавил несколько. --Igorp_lj 20:25, 14 июля 2010 (UTC)

Участник считает, что добавив несколько ссылок в раздел Ссылки, можно решить проблему проверяемости информации. 89.254.219.107 04:15, 18 июля 2010 (UTC)

• Сохранить статус. В статье указано достаточно вторичных энциклопедических источников.--Simulacrum 23:53, 17 июля 2010 (UTC)
• Если внимательно присмотреться, то выясняется, что статья написана на основе вторичного источника, именно статьи Храм в Краткой еврейской энциклопедии. На мой взгляд, вполне авторитетное издание в данном вопросе, хотя, наверное, не совсем нейтральное. Плохо, что в тексте обсуждаемой статьи нигде не сказано, что интерпретация библейского текста дается по этому уважаемому изданию. Вот, напр., "Его длина составляла 60 локтей ('''с востока на запад'''), ширина — 20 локтей ('''с севера на юг''') и высота — 30 локтей ('''соответственно 30×10×15 м''')<ref>I Цар. 6:2</ref>". В действительности, в синодальном переводе и не в 1Цар. 6:2, а в s:3Цар.#6:2 (опечатка?) сказано только "Храм, который построил царь Соломон Господу, длиною был в шестьдесят локтей, шириною в двадцать и вышиною в тридцать локтей..." Ссылка на библию вовсе не подтверждает все написанное и рождает ложное ощущение, будто участники ВП занимаются толкованием библии. Вторым недостатком статьи являются дополнения, взятые из других весьма сомнительных источников. К их числу я бы отнес ссылку в теле статьи на версию "хронологии древней истории Иммануила Великовского", рисунок конца 19 века с подписью "Изображение Храма Соломона в представлении крестоносцев", огромную цитату из Элифаса Леви. С соблюдением МАРГ здесь явно не все в порядке. Напомню, что номинация в хорошие статьи была сделана в 2007 году, когда к маргинальным теориям в ВП относились терпимее. Наконец, есть очевидные проблемы с нейтральностью и полнотой: имеются другие исторически значимые реконструкции (посмотрите хотя бы на рисунок Ньютона), тема "Храм Соломона в западной культуре" только намечена (ссылки вроде "Marsham, ук. соч." о многом говорят). Я не возьмусь судить о том, соответствует ли эта статья статусу "хорошей", но я бы ее таковой не назвал. --Bkmd 11:57, 18 июля 2010 (UTC)

Подробный комментарий от TenBaseT

Сохранить статус с подробными аргументами за оставление статуса статьи, как и обещал. Прошу участников не вклинивать замечания в текст, иначе он станет нечитабельным. Высказывайтесь пожалуйста после текста.

Давайте посмотрим на ВП:АИ "пристальным взором". В этом правиле введены понятия первичных источников и вторичных источников. Зачем ? Для того, чтобы скороспелые и не поддерживаемые теории (ориссные) не получали хода в Википедии. Существует опасность, что в Википедии будут написаны статьи по первичным источникам, которые в итоге будут не соответствовать действительности. Именно для этого введены понятия первичный и вторичный источник, в соотвествии с 5 столпами (все остальные правила вторичны по сравнению с 5 столпами).

Далее в ВП:АИ есть рекомендация по приоритету вторичных источников, перед первичными. Смысл этого приоритета опять таки изложен выше - если теорию уже обсуждают и излагают во вторичных источниках - значит она чего-то стоит и её можно использовать. Но в ВП:АИ нет запрета на использование первичных источников, никто не запрещает использовать в статьях первичные источники, да и не может запретить, ибо это будет противоречить 5 столпам.

Теперь критерии хороших статей. Я внимательно просмотрел все критерии хороших статей (статья им всем соотвествует) и по обсуждаемой теме нашел только 2 более-менее близких к теме обсуждения критерия:

• "12) Обязательно наличие сносок на авторитетные источники информации. " В статье имеются сноски на авторитетные источники информации, в критерии не написано первичными или вторичными они должны быть.
• "1) Статья должна соответствовать всем требованиям, предъявляемым действующими правилами Википедии (в том числе, её содержимое должно быть нейтральным и не должно содержать оригинальных исследований, недостоверных или непроверяемых сведений). "

• Непроверяемых сведений в статье нет, везде расставлены источники информации
• Недостоверных сведений также нет, потому что статья базируется на авторитетных источниках информации
• Оригинальных исследований также не наблюдается, потому как признанные во всем мире религиозные книги не могут быть ОРИССом, а кроме них в статье имеются также и нерелигиозные источники информации, также признанные во всем мире авторитетными.
• Содержание является нейтральным, по причине того, что нет иных ответвлений мнений по поводу Храма - ну нету просто как факт.

Соотвественно статья удовлетворяет всем критериям хорошей статьи, я бы даже сказал что её впору совсем немного доработав выставлять в избранные.

Кстати отвечая коллеге Эшер на его высказывание - первичные источники не являются по правилам Википедии ОРИССами (это неправильное понимание правил и терминов). ВП:АИ трактует вторичные источники как более приоритетные и не более того.

Я хотел бы тут рассмотреть не только номинированную статью, а все 4 однотипные номинации на снятие статуса, а именно Первый Храм, Второй Храм, Иерусалимский Храм и Архитектура Иерусалимского Храма. У всех 4 номинаций одинаковые претензии, один номинатор, а именно претензии к использованию первичных источников.

Какие источники использованы во всех вышеуказанных статьях "про Храмы". Давайте разберемся:

• 1) Библия
• 2) Иосиф Флавий Иудейские войны
• 3) Иосиф Флавий Иудейские древности
• 4) Электронная Еврейская Энциклопедия
• 5) «Еврейская энциклопедия», Спб.: Изд. О-ва для Научных Еврейских Изд. и Брокгаузъ-Ефронъ, (между 1906 и 1913);
• 6) «Краткая еврейская энциклопедия», Иерусалим: Изд. О-ва по исследованию еврейских общин, (между 1976—2005)
• 7) Элифас Леви (аббат Альфонс Луи Констан), «История магии»
• 8) Бернар Клервоский (1091-1153), «Похвала новому рыцарству»
• 9) Exhortatio S. Bernardi ad Milites Templi, ed. Mabillon. Parisiis, 1839, torn. I, col. 1253-1278
• 10) Гильом Тирский, хронист XII в.
• 11) Jerusalem's Temple Mount. A real-time visual simulation model of the Herodian Temple Mount.
• 12) Многие другие (описанные в разделе Литература)

Источники с 4 по 12 явно вторичные, вряд ли у кого-то будет претензия к ним.

Источники 2-3 (Иосиф Флавий) также являются вторичными источниками. Например "Иудейские древности" являются вольным пересказом еврейский истории, а "Иудейские войны" - интегральным сочинением на основе рассказов очевидцев и подтверждения их рассказов. Книги Иосифа Флавия признаны во всем мире как авторитетный источник по древнему миру и иудейским войнам. Есть там и собственные наблюдения автора, но они не относятся к обсуждаемым нами статьям. Как я уже указывал на другой странице, у Флавия у самого написан первоисточник, по которому он писал свою книгу - это Тора. /то указано на страницах книг самого Флавия, даже из современных историков никто в этом не сомневается. Тора дошла до наших дней и является для Флавия первоисточником.

Источник 1 - Библия. Как заметил один из коллег, граница между первичным и вторичным источником очень зыбкая и зависит от конкретного контекста и ситуации. Безусловно то, что в вопросах христианской религии Библия является первоисточником. Но в вопросах исторического и географического планов Библия вполне может быть трактована как вторичный источник. Почему ? Библия является пересказом гораздо более древней еврейской священной книги Танах, которая кстати дошла до наших дней, поэтому ссылка на наиболее близкий к нам источник будет неправильной. В полном соотвествии с ВП:АИ Библия трактует и обьясняет некоторые места из Танаха по иному, меняет порядок книг, зачастую меняет сам текст, в общем соотвествует по сравнению с Танахом термину вторичный источник из ВП:АИ.

В любом случае, даже если вдруг Библия станет первичным источником, то описания из Библии давно обсуждены в туче вторичных, третичных и четвертичных источников. Можно ли заменить эти ссылки на Библию ? Теоретически можно, вопрос только один - Зачем ??? Это отвлечет ресурсы участников от создания Википедии, а текст всё равно останется тем же. Вот такое и есть описанное в правилах Википедии как действия, доводящие до абсурда и игра с правилами. Давайте не будем играь с правилами и признаем, что в историческом и географическом аспекте Библия (Ветхий Завет как минимум) является авторитетным источником и не нарушает 5 столпов Википедии. Я специально не говорю об религиозном аспекте Библии, вот тут безусловно Библия является первичным источником, потому как вводит новую теорию (религию).

Пожалуйста не вклинивайте комментарии в мой текст, пишите их после текста, иначе он станет нечитабельным. Спасибо. TenBaseT 19:48, 14 июля 2010 (UTC)

• Тут вряд ли поможет и полный курс обучения на историческом факультете. Вам объяснили вашу неправоту уже со всех возможных сторон. С вашей стороны - упорное "неслышу", и противоречия элементарным понятиям исторической науки, которые любые студенты узнают на первом курсе университета. --Ашер 20:01, 14 июля 2010 (UTC)

• Зато Вам коллега возможно поможет изучение правил Википедии, таких как ВП:НО и ВП:ЭП. Процитирую для Вас специально: "Не обсуждайте авторов, обсуждайте статьи". TenBaseT 04:31, 15 июля 2010 (UTC)

• По поводу первичных и вторичных источников. Иосиф Флавий и Библия - несомненно первичные источники. Особенностью первичных источников с позиций современных историков является то, что они сообщают уникальную информацию о каких то событий, кроме того первичные источники как правило выражают какую-то точку зрения. Использование первичных источников в статьях не запрещено, это не является ориссом, если ссылка идет на факт («кто-то то сделал что-то»). Но вот интерпретация какого-то факта, приведенного в первичном источнике (того же Иосифа Флавия, Библии) будет ориссом, если она не основана на вторичном источнике - более позднем исследовании фактов из первичных источников. Исследований Ветхого Завета и фактов Иосифа Флавия в принципе много, хотя большинство их не русскоязычные, что затрудняет их использование. Да, тот же Иосиф Флавий при написании своей работы использовал другие источники, которые до нас не дошли. Но летописи, хроники, анналы тоже использовали какие-то источники, но это не делает их вторичными (наоборот, во всех историографических работах они считаются первоисточниками), они просто являются нарративными документами (в отличие от актов и прочего), причем часто четко отражающими какую-то позицию (я сталкивался с тем, что в хрониках факты интерпретировались с точки зрения хрониста, причем иногда эта интерпретация ошибочна). По повода статуса. В правилах к статьям-кандидатам нет никаких требований о том, что статья должна основываться только на вторичных источниках (цитирую — «Обязательно наличие сносок на авторитетные источники информации»), поэтому основывать лишение статуса только на этом нельзя. Другой вопрос касается того, является ли содержимое статьи или ее фрагментов оригинальным исследованием. Если те, кто высказываются за лишение статуса, видят где-то орисс, то более конструктивным будет поставить там запрос источника. Сейчас же я таких запросов я не вижу, разговор идет совершенно о другом. Целью всегда должно быть устранение недостатков, а не формальный подход. Недостатки у статьи есть, но орисса в ней я как раз и не обнаружил. Статья представляет собой пересказ фактов из первичных источников. Главные сведения о Храме основаны на уникальных фактах, археологических исследований практически не проводилось, так что уточнить или опровергнуть эту информацию нельзя. но в статье практически отсутствуют какие-то интерпретации поздних исследователей - наверняка они есть, посмотрев статью в английской Вики я несколько ссылок увидел. Хотелось бы их увидеть, без этого статья отражает только одну точку зрения. Если их найти и добавить, то статья от этого только выиграет (и ее можно и на избранную номинировать). Соответственно к участнику TenBaseT я предлагаю вместо споров попробовать доработать статью, пока вы это будете делать, никто статус снимать не будет. А остальным участникам, которые высказывались за лишение статуса, указать на ориссные по их мнению места, не забывая при этом про этичное поведение - высказывание участника Ашер в этой секции этичным назвать нельзя, здесь я с участником TenBaseT согласен, советую участнику Ашер извиниться. -- Vladimir Solovjev (обс) 07:19, 18 июля 2010 (UTC)

Владимир, на всякий случай, поднимите свой ясный взор секцией выше, там есть цитата, которую предваряют слова "от что ответил М. Е, Шильман, специалист-религиовед, преподаватель ХНУ им. Каразина." может быть Вам покажется интересным мнение специалиста о том, можно или нет писать статьи о библейской географии с опорой на одну библию.--Алый Король 07:30, 18 июля 2010 (UTC)

В такую жару взор ясным быть не может, только замутнённым . По поводу того, что статья не может основываться только на данных Библии - согласен, но тут проблема не в ориссе, а в нейтральности. Но статья основана не только на Библии, но и на Иосифе Флавии. Но в любом случае я и говорю, что статья нуждается в доработке, но на это нужно время и желание. Кстати, примером статьи на библейскую тематику может служить Саул, имеющая статус избранной. В ней есть ссылки как на первоисточники, так и на серьезные вторичные источники. К такому надо стремится.-- Vladimir Solovjev (обс) 08:32, 18 июля 2010 (UTC)

• Я согласен с тем, что чем больше источников - тем лучше раскрытие темы и нейтральнее содержимое. Но в данной конкретной статье имеется достаточно источников и кроме Библии, я выше перечислил часть из них и на статус хорошей статьи (пока не избранной, но хорошей) статья подходит без всяких проблем. Доработаем с учётом еще большего числа источников - выдвинем в избранные. Но статуса хорошей её лишать - это уже перебор TenBaseT 10:19, 18 июля 2010 (UTC)

Ну ежели так ставить вопрос, тогда первичный источник нужно использовать правильно. Нельзя его скрывать в примечаниях, подавая информацию за истину, потому что её истинность ввиду статуса источника спорна. Вследствие того что над Библией витает некий ореол важности, вполне допустимо, скажем, в разделе "Библейское представление о Иерусалимском храме" описать всё его библейское представление. Аналогично Иосифу Флавию. Или же сохранить существующую структуру, но через предложение вставлять "В такой-то Книге царств говорится…, в таком-то труде Иосифа Флавия рассказывается… [что говорится, что рассказывается]". В таком виде Библия подтверждает не реальную информацию, а саму себя. И тут как раз уместен разговор об ОРИССе, чтобы при таком заимствовании случайно не придумывать что-то новое, не сделать какой-нибудь вывод. Нейтральная точка зрения в самом цвете.

В таком варианте меня смущает тот факт, что у Библии существуют проблемы перевода с древних языков (взять хотя бы число зверя), и попытки ссылаться на неё неминуемо будут ссылаться не на неё собственно, а на версию переводчика/переписчика. Вот почему здесь так важен научный анализ разных вариантов текстов, а не только какой-то один из его вариантов, которым пользовался автор (автор этих статей пользовался современными еврейскими текстами из викитеки).

Да и просто представить статью из одного пересказа каких-то произведений я не могу. Если хотите, это вариант ВП:НЕСЮЖЕТ. Современное научное представление об объекте не менее важно, чем его отображение в исторических источниках. 89.254.205.142 12:01, 18 июля 2010 (UTC)

• Скажите коллега, а что имеется "неБиблейское представление" о Первом Храме ? Буду Вам весьма благодарен, если Вы эту версию озвучите :)
• Далее, странно слышать о переводах, в отличие от Нового Завета (который неизвестно когда и на каком языке был написан), Танах был написан на иврите, на том же иврите дошел до наших дней без каких-либо изменений, и правильность его перевода на русский язык трудно оспорить. Ваш пример с числом Зверя как раз из Нового Завета, с Танахом таких проблем нет.
• ВП:НЕСЮЖЕТ - это эссе, а не правило, и говорит оно совсем о другом. Научное представление современных "учёных" по данному предмету может и представляет какую-либо ценность, Вы безусловно можете сами внести это в статью - мы будем Вам благодарны, но на статус это вряд-ли будет влиять, потому как современные изыскания базируются на том же Танахе. TenBaseT 19:49, 18 июля 2010 (UTC)

  Небиблейское - научное представление, реальное. Библейское представление есть представление в одном произведении. Оно может отличатся от действительности.

  Священное писание было написано не на иврите, а на древнееврейском языке. Это всё равно что русский язык отождествлять со старославянским. Большое количество переводов на волне распространения христианства породило разные варианты. Почему в статье используется именно Танах, а не Библия в синодальном переводе? Мне, как православному, видится в этом нарушение правила нейтральности.

  Мнение учёных - это правильное мнение. Потому что википедия не религиозная энциклопедия и стремится к научности, а не к пересказам религиозных книг. Возраст этих книг, использовавшийся в них стиль изложения не позволяет простому человеку без подготовки правильно толковать их содержание. 89.254.234.216 02:08, 19 июля 2010 (UTC)

Предварительный итог

Есть консенсус за лишение, претензия обоснованна - по этой теме должны быть вторичные источники, а значит, статья должна быть написана, опираясь в первую очередь на вторичные источники, и только затем на первичные. Статья лишена статуса досрочно согласно правилу о консенсусе на этой странице. П.с.по другой номинации итог будет подведен через две недели, согласно правилам. «создавать консенсус» на другой номинации не советую, итог все равно будет подведен спустя месяц после номинирования. Всезнайка 11:39, 14 июля 2010 (UTC)

• Согласно правилу на этой странице, итог может быть подведен досрочно если "аргументированно высказалось более 3-х участников и нет аргументированных голосов против лишения статуса". В данном случае это правило было нарушено и итог не мог быть подведён досрочно, так как были аргументированные голоса против лишения статуса, равно как аргументированно высказались всего 3 участника, а нужно больше 3-х. Итог подведён с нарушением правил. TenBaseT 12:04, 14 июля 2010 (UTC)

  Да, это правда. Досрочный итог подводить не следовало. AndyVolykhov ^↔ 12:09, 14 июля 2010 (UTC)

  Эти дурацкие цифры мешают нормальной работе. Я вынесу на обсуждение вопрос о допустимости цифр в правилах. Всезнайка 12:22, 14 июля 2010 (UTC)

• А чем интересно цифры могут помешать работе ? :) TenBaseT 12:29, 14 июля 2010 (UTC)
  • Тем что, голосования зло, у нас в ВП уже давно все решается обсуждением, а не голосованием. Всезнайка 12:36, 14 июля 2010 (UTC)

• Вообще есть симпатичный текст про "Википедия - зло". Я думаю Вы его знаете. TenBaseT 13:22, 14 июля 2010 (UTC)
  • Это какой же? Всезнайка 13:41, 14 июля 2010 (UTC)

• Участник:DR вверху страницы цитата TenBaseT 13:49, 14 июля 2010 (UTC)

• Вот номинация на изменение правил. Всезнайка 12:36, 14 июля 2010 (UTC)
• Так как данный итог не отменяется, а лишь откладывается (вследствие забюрократизированности руВики), то все правки, с итогом связанные остаются в силе. Всезнайка 12:39, 14 июля 2010 (UTC)

• Коллега, а почему Вы считаете что итог "откладывается" ? Лично я вижу в перспективе, что статус будет оставлен, и якобы "бюрократизированность" Википедии тут непричем. Поэтому статья пока остаётся только кандидатом на снятие статуса. TenBaseT 12:51, 14 июля 2010 (UTC)
  • Потому что я не вижу веских аргументов, говорящих в пользу оставления и позволяющих мне отменить все правки, связанные с итогом. Сейчас есть два варианта: или вы предоставляете веские аргументы, или обещаете доработать статью на основе вторичных источников. В противном случае правки остаются в силе. Всезнайка 12:57, 14 июля 2010 (UTC)

• По моему я вполне внятно написал выше, что в течении дня предоставлю подробные веские аргументы, основанные на правилах Википедии. Там будет и про первичные источники и про всё остальное :) TenBaseT 13:18, 14 июля 2010 (UTC)
  • Ну что ж, будем ждать. Завтра вечером я буду здесь снова, и при исполнении вашего обещания я исполню свое. Там дальше посмотрим. Всезнайка 13:21, 14 июля 2010 (UTC)

• Подробный комментарий как и обещал находится в отдельном подразделе. С ссылками, с описанием - вроде всё расписал понятно. TenBaseT 19:50, 14 июля 2010 (UTC)
  • При отмене правок я заметил, что вы отменяли мои правки в статье и в обсуждении. Больше не делайте таких вещей. Кто подвел итог, тот должен и отменить свои правки. И еще. В этом обсуждении я умываю руки, окончательный итог передаю другим участникам проекта. Адью. Всезнайка 14:55, 16 июля 2010 (UTC)

• По моему частному мнению итог подведён правильно и статью надо Лишить статуса согласно аргументам, приведённым в статье ниже. В Библии написано одно, а Коране другое, а фантазиях римского автора 3-го века Базилия Пупкуса из Лютеции - третье. Не дело участников википедии судить, кто из них правее и отражать это в статьях. На худой конец отражать, но не считать такие статьи "хорошими". Рулин 14:51, 25 июля 2010 (UTC)

• По поводу итога - см. обсуждение выше, итог был подведен слишком рано, против правил, не дав людям высказаться. А мнения по поводу лишения/оставления статуса пишите выше подразделом. TenBaseT 15:09, 25 июля 2010 (UTC)

Итог

Прежде всего, по списку источников, приведеных TenBaseT, 1 - 3 являются первичными, поскольку:

Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.

Анонимный, написанный множеством авторов источник, подвергавшийся многочисленным переписываниям и последовательным переводам, которым является Библия, не становится вторичным в силу гипотетического инкорпорирования других источников. Иосиф Флавий тоже никак не может считаться проверяемым и проверенным научным источником, не в большей степени, чем описания народов Геродота.

4 - 6 третичные, однако они указаны в списке литературы, поэтому неясно, какие именно факты они подтвержают.

Однако в целом статьи написаны на основе Библии и Иосифа Флавия, большей частью, Библии, и главный вопрос в том, можем ли мы использовать священные тексты в качестве АИ. Прямого упоминания в правилах я не нашла, за исключением упоминания в ВП:АИ, что к текстам, размещенным на сайтах религиозных организаций, нужно относиться с осторожностью.

Согласно духу ВП:АИ любые священные тексты нужно рассматривать как первичный источник, достоверность которого не увеличивается (скорее, уменьшается) в зависимость и от древности его написания, и от того, сколько людей верят в то, что каждая его буква достоверна. Все факты должны быть верифицированы более поздними научными работами. Интерпретациeй того, что написано в Библии, занимается библеистика, а не Википедия. Иначе статья Ислам будет написана на основании Корана, а Индуизм на основании Вед, что будет противоречить второму столпу.

Vladimir Solovjev считает, что фактам, приведенным в статье, можно доверять. На мой взгляд утверждения, вроде «Он оставил Соломону огромные ^{[уточнить]} запасы золота и серебра и несметное ^{[сколько?]} количество железа и меди» должны быть обьяснены с помощью вторичных источников, которые существуют, или хотя бы третичных, на которые есть ссылки в статье.

Я считаю необходимым снять статусы со всех статей о Храмах. Но поскольку с высокой вероятностью мой итог будет оспорен, я снимаю статус только с этой статьи. После подверждения или отмены этого итога аналогично нужно будет поступить со всеми остальными статьями.--Victoria 20:09, 1 августа 2010 (UTC)

Не сильно претендуя на оценку первичности, вторичности и прочих наших здесь "расценок", задам сам себе (как дилетанту в религиозных делах) вопрос : а сколько (десятков/сотен) миллионов людей в мире, десятков/сотен религиозных и ученых авторитетов там же, считают Библию, Ветхий завет, ТАНАХ - АИ ? --Igorp_lj 22:14, 2 августа 2010 (UTC)

Для Википедии это не важно. Авторитетность не определяется числом приверженцев.Victoria 20:37, 3 августа 2010 (UTC)

Парадокс воронов

Избрана в 2007 (вроде не ошибаюсь), не соответствует по офрмлению, мало АИ, нет сносок.--Oldfox2003 16:10, 29 июня 2010 (UTC)

И по объёму статья маловала. Английская версия выглядит гораздо более качественной и подробной, но она не имеет статуса. Статья нуждается в серьёзном дополнении. Как вариант — информацию можно взять из английской статьи. В таком виде уровню "хорошей" статья не удовлетворяет. --Andreykor 12:50, 1 июля 2010 (UTC)

• Лишить статуса Объём мал, ссылок нет. --Акутагава 22:14, 17 июля 2010 (UTC)
• Лишить статуса, причём быстро. Статья была избрана в 2007 году, тогда правила были совсем другими. За месяц так и не переработана, поэтому я не понимаю, почему статью до сих пор не лишили статуса. То, что на ХС не тянет, видно уже по размеру.--Историк из Василькова 18:10, 25 июля 2010 (UTC)

Комментарий: если статью таки сделают нормальной, то это уже другой разговор.--Историк из Василькова 18:12, 25 июля 2010 (UTC)

Итог

Статья не соответствует сразу трем пунктам требований: 3, 9, 12 (раскрытие темы, объем, АИ). Сверившись с англ.версией статьи можно увидеть большее раскрытие темы и наличие других источников на эту тему. Статья лишена статуса. Всезнайка 09:52, 1 августа 2010 (UTC)

МЭШ (телесериал)

Много неопределённых утверждений («в одной из серий»), недостаточно сносок, полное отсутствие ссылок на какие-либо отзывы или рецензии. Pessimist 10:11, 17 июня 2010 (UTC)

Итог

Запросы на источники и на уточнения более сорока дней...Статья лишена статуса. Всезнайка 09:37, 1 августа 2010 (UTC)

Альянсы геев и гетеросексуалов

[5] Аргументы - статья избрана хорошей в 2006 году, на данный момент не соответствует правилам оформления, отстутсвуют некоторые источники (нет АИ), сомнение в достаточной полноте и достоверности представленных АИ. — Эта реплика добавлена участником Oldfox2003 (о • в)

• Статью оставить, отличная статья по оформлению, все бы такие были. (оскорбление скрыто) (прочитать) 93.191.58.64 08:00, 29 июня 2010 (UTC)
• Только 1 раздел из 6 содержит сноски с источниками. Лишить статуса. 89.254.195.254 10:16, 29 июня 2010 (UTC)
• Больше двух недель назад я проставил в этой статье несколько запросов на источники, но за это время попыток доработать статью не было. В статье 9 сносок, одна из них приходится на вступление, а остальные 8 — на последний раздел. Причём из этих восьми пять не работают. По объёму статья тоже на грани допустимого для хорошей статьи. В таком виде критериям хороших статей не удовлетворяет. Лишить статуса. --Andreykor 13:05, 29 июня 2010 (UTC)
• В нынешнем виде не соответствует современным требованиям к ХС, следует или значительно доработать или лишить статуса. goga312 13:29, 29 июня 2010 (UTC)
• Лишить статуса, разумеется. А после лишения подумать, в порядке ли предмет статьи, и его сответствие названию. Мне кажется, что нет.--Dmartyn80 18:38, 30 июня 2010 (UTC)
• Статусу статья однозначно не соответствует. Если не будет желающих доработать, то статуса лишить. --Letzte*Spieler 21:44, 1 июля 2010 (UTC)

Итог

Есть консенсус за лишение статуса, статья не дорабатывалась, претензии к ней в силе. Статья лишена досрочно согласно правилу о консенсусе на этой странице. Всезнайка 11:39, 14 июля 2010 (UTC)

Талидомид

Мало сносок, тема не раскрыта. --goga312 03:28, 10 июня 2010 (UTC)

• В статье не рассмотрены фармококинетика, фармакодинамика, механизм терапевтического действия препарата. Нет данных по синтезу и химическим свойствам вещества, не достаточно подробно рассмотрено лекарственное взаимодействия, из побочных эффектов описано только тератогенное действие. --goga312 03:37, 10 июня 2010 (UTC)

  Не подскажете ли название хорошей статьи о медицинском препарате? Чтобы было на что ориентироваться.--89.110.43.200 05:29, 10 июня 2010 (UTC)

  К сожалению в настоящее время о чисто медицинском препарате нет ХС, некоторым примером может послужить героин, но это все же не совсем то. --goga312 04:47, 11 июня 2010 (UTC)

  тогда мне непонятно, откуда брать критерии. в целом, я согласен, что статья больше описывает трагедию, чем сам препарат, но в енвики формат статьи точно такой же. если хотите, то ее можно переименовать в талидомидовая трагедия, так будет лучше?--89.110.43.200 08:28, 11 июня 2010 (UTC)

• Если переименовать её большая часть претензий исчезнет, надо будет только примечаний добавить немного. --goga312 16:32, 14 июня 2010 (UTC)

• А должно ли определение в ВП сопровождаться АИ? Fractaler 08:34, 10 июня 2010 (UTC)
• Сносок не так уж и мало. Не надо превращать статью в очередной пересказ вкладыша, которыми забит весь фармраздел ВП. Фармакокинетика и фармакодинамика интересны только практикующим врачам. AndyVolykhov ^↔ 14:06, 10 июня 2010 (UTC)

• А практикующие врачи уже люди второго сорта и для них в википедию вносить инфу не надо? Может вы не будете решать что и кому интересно? Или у вас есть способ точно знать что какому читателю хочется видеть в статье, поделитесь тогда, мне то же так хочется уметь. --goga312 04:49, 11 июня 2010 (UTC)

• Да, для них - не надо. Хотя бы уж потому, что врача, учащегося по Википедии, гнать надо куда подальше. А критерий, в принципе, ясный - упоминание чего-либо в независмых источниках. AndyVolykhov ^↔ 07:42, 11 июня 2010 (UTC)

• Ну зашибись, пишешь тут пишешь, и вдруг узнаешь что некоторые участники считают что ты и твои коллеги люди второго сорта на интересы которых можно плевать, просто просто отлично. То есть я обязан что бы узнать энциклопедицескую информацию о препарате выходить из википедии и искать её на внешних ресурсах. Вам не кажется странным поход направленный на сознательное обеднение статей о препаратах? То есть из вашего ответа я могу понять что вы берете на себя функцию определять заранее что интересно читателям, а что нет. Фармакинетики и механизм действия вполне подходят под высказанный вами критерий они упоминаются во внешних АИ, но вы же все равно отрицаете допустимость их нахождения в википедии. --goga312 08:57, 11 июня 2010 (UTC)

• только практикующим врачам - только? Я, например, не практикующий врач, но мне интересно (других не опрашивал, ибо времени на это нет). Fractaler 14:43, 10 июня 2010 (UTC)

• А давайте опросим а то может нас двое таких уникальных и мы кругом не правы. goga312 08:57, 11 июня 2010 (UTC)

• Трое :) Ink 07:01, 8 июля 2010 (UTC)

• Сносок недопустимо мало. Однако я не могу сказать интересна ли мне фармакокинетика поскольку я не знаю что это такое. Не надо вставать в обиженные позы. Здесь не специализированный учебник и не справочник для врачей - здесь научно-популярная энциклопедия. Посмотрите бумажные аналоги - есть там эта ваша абвгдейка или нет? А вопрос второго сорта врачи или первого - на вынос отсюда. Pessimist 19:19, 12 июня 2010 (UTC)
  • Интересно, почему многие считают, что про лекарственные препараты можно написать "научно-популярным языком". Научно-популярно это как? "Аспирин - таблетка от головной боли и температуры"? Кажется, никто не сомневается, что статьи по математике типа Корень Бринга или Многочлены Кравчука без специальной терминологии невозможны (и скорее всего никто, кроме математиков, их читать не будет). А как только речь заходит о лекарствах - "здесь не справочник для врачей" и "пишите доступным языком". Не интересна фармакокинетика - не читайте, никто не заставляет. А в полноценной статье свойства препарата должны быть полноценно раскрыты (как и в любом современном издании по фармакологии). 95.25.214.98 19:42, 12 июня 2010 (UTC)
    • Ишо раз для тех, кто ВП:ПОКРУГУ. Это не издание по фармакологии. Pessimist 07:39, 19 июня 2010 (UTC)

• Так же это не детская книжка с картинками, почему то никого не удивляет что статьи по математике содержат специальную терминологию и используют специфический, не очевидный для среднего читателя математический аппарат, а вот в статьях о фармакологии почему то специальными терминами пользоваться нельзя. Вообще то для того и есть викиссылки что бы по ним переходить если значение термина вам не известно. Вы же не требуете отменить формулы в статьях по физике и математике, но почему то корректные фармакологические описания вызывают у вас протест, и вы требуете объяснять все на уровне эта таблетка от головы, а эта от сердца. goga312 07:59, 19 июня 2010 (UTC)

• Я не понял с кем вы сейчас разговаривали. Не со мной - это точно. Что касается моих подходов, то покажите мне научно-популярную энциклопедию, где это описывается таким же профессиональным образом и вопрос будет закрыт. Pessimist 09:51, 20 июня 2010 (UTC)

• • • • А в статье География России нельзя писать о климате, тектонике, гидрологии, геологии? Ведь википедия - не географический справочник. 89.254.207.56 15:21, 26 июня 2010 (UTC)
• А я соглашусь с goga312, статья претендует на «хорошую», а содержит, по сути, информацию только об истории препарата и печальных последствиях его применения. Не мешало бы осветить химические свойства и более подробно рассказать о других побочных эффектах. В общих чертах, не обязательно писать учебник. --deerstop. 20:47, 12 июня 2010 (UTC)
• Вот, как всегда, выходим на вопрос: "Для кого пишем Википедию?" (потому, как URL у неё 1, и нет пока http://PopularnayaWikipedia.wikipedia.org, http://WikipediaDlyaVrachey.wikipedia.org, http://nauka.wikipedia.org, http://religiya.wikipedia.org, http://filosofiya.wikipedia.org, detskaya.wikipedia.org, и т.д.). Как только определимся, наконец, с целевой аудиторией по каждой из областей знаний, так и споров меньше будет. PS: "Википедия - свободная общедоступная многоязычная универсальная интернет-энциклопедия, поддерживаемая некоммерческой организацией «Фонд Викимедиа»". Всё остальное - домыслы. Fractaler 14:18, 14 июня 2010 (UTC)
• Забавно, что на момент присвоения статье статуса "хорошей" участникам казалось, что статья требованиям соответствует. Теперь кажется, что - нет. Ох, википедия--89.110.43.200 12:11, 23 июня 2010 (UTC)

• Проект развивается требования к качеству статей растут. --goga312 16:08, 23 июня 2010 (UTC)
• В 2007 году статья действительно соответствовала требованиям, а сейчас всё строже. -- deerstop. 16:17, 23 июня 2010 (UTC)
• Поэтому можно смело ботом пройтись по т.н. Х и И статьям и сказать людям правду. Fractaler 17:46, 23 июня 2010 (UTC)

• Лишить статуса. Предмет статьи рассмотрен со стороны социума, сторону медицины и химии (если в дальнейшем не планируется создавать отдельную статью про хим. вещество) сильно обделили. Не могу согласиться с оправданием их отсутствия научно-популярной ролью Википедии. У каждой темы есть свой монастырь, в статье о медицинском препарате должны быть фармакокинетика, фармакодинамика, показания, противопоказания и т.д. 89.254.207.56 15:17, 26 июня 2010 (UTC)
• Оставить, номинация является доведением до абсурда с целью проталкивания точки зрения о необходимости существования недостабов из копий инструкций. По сути, данная (и на этот момент — единственная) статья по уровню проработки на несколько порядков выше всех остальных статей по лекарственным средствам, и хотя бы поэтому статус, несмотря на возможные недоработки, стоит оставить — чтобы читателю и потенциальному редактору было видно, к какому уровню надо стремиться в этом унылом море мусора из инструкций. --DENker 17:27, 26 июня 2010 (UTC)

  Статья была избрана 3 года назад и современным требованиям к ХС уже не соответствует. Хотите иметь пример адекватной хорошей статьи по фармакологии, напишите статью о фарм препарате. Покажите личным примером. --goga312 18:54, 26 июня 2010 (UTC)

  Я не вижу глобального несоответствия статьи современным требованиям к ХС, хотя бы даже и формальным. Ваши претензии «тема не раскрыта» и «мало сносок» не имеют под собой никаких оснований. Основная тема данной статьи — тератогенное действие, из-за которого препарат был изъят из оборота — вполне раскрыта. Читаем правила соответствия ХС: «Части обширной темы могут быть не раскрыты или не полностью раскрыты, при условии раскрытия основной темы.» То, что в статью не скопированы разделы из инструкции, я вижу не недостатком статьи, а напротив, её достоинством. Что касается «мало сносок»: в статье не стоит ни единого запроса источника, что, в общем-то, само по себе говорит о том, что сносок достаточно (хочу сразу предупредить, что, если вы сейчас броситесь расставлять запросы, то, скорее всего, будете заблокированы за доведение до абсурда и деструктивное поведение). Пожелание показать личный пример в написании хороших статей о фарм. препаратах аналогично могу адресовать и вам. --DENker 21:04, 26 июня 2010 (UTC)

  А статья разве Инцидент с талидомидом называется? Как ни крути, основная тема этой статьи — медицинский препарат со всеми вытекающими отсюда последствиями. Историю с недокументированными побочными эффектами можно и в отдельную статью вынести, чтоб не отвлекала на себя внимание. 89.254.202.159 01:08, 27 июня 2010 (UTC)

• В нынешнем виде статья не про препарат, а про связанный с ним скандал, в случае смены называния значительная часть претензий автоматически исчезнет, останется проставить сносок и будет соответствовать современным требованиям. В нынешнем виде тема раскрыта явно недостаточно. --goga312 06:36, 27 июня 2010 (UTC)
  • Нет уж, статья про препарат, а то что тема препарата не раскрыта, не означает, что нужно переименовывать статью, это значит, что нужно ее дорабатывать или лишать. Если у нас все проблемы будут решаться переименованиями, то боюсь представить во что тогда превратится Википедия. Всезнайка 05:12, 28 июня 2010 (UTC)

• Ну собственно статья для того и была номинирована, что бы заинтересованные участники её доработали, или снять статус потому что современным требованиям к ХС она не соответствует. goga312 06:14, 28 июня 2010 (UTC)

• Я требую от высказывающихся за снятие статуса по причине неполноты привести вторичные авторитетные источники, которые доказывают значимость той информации, которую вы предлагаете добавить. Я утверждаю, что эта информация не имеет никакой энциклопедической значимости. AndyVolykhov ^↔ 07:34, 28 июня 2010 (UTC)

• Вот пожалуйста http://www.talidomid.com/opisanie ссылка, вот как то так должна выглядеть хорошая статья в википедии, конечно с поправкой на ВП:ПРОВ и викификацию. Это статья именно о препарате, а не о талидомидовой трагедии. Здесь есть и описание механизма действия и клин эффективность и все против чего вы так активно возмущаетесь, или вы скажете что это не авторитетный источник? Этой ссылки будет вам достаточно?

• Нет, конечно - этот источник не удовлетворяет требованиям ВП:КЗ, так как не является вторичным и независимым. AndyVolykhov ^↔ 08:07, 28 июня 2010 (UTC)

• Пожалуйста вам другой вторичный источник http://www.k-faktor.com/thalidomide/#kap_04 --goga312 08:18, 28 июня 2010 (UTC)

• А где там фармакокинетика и всё прочее, что предлагается добавить? AndyVolykhov ^↔ 08:30, 28 июня 2010 (UTC)

• Chemistry и Mechanism of Action вот в этих разделах находятся материалы раскрывающие данную тему. Информация из этих разделов позволит значительно более полно раскрыть тему, по сравнению с нынешним состоянием статьи. goga312 08:37, 28 июня 2010 (UTC)

• Вот еще ссылка http://www.k-faktor.com/contergan/files/antiangiogenesis.pdf здесь вы не будете отрицать авторитетность? --goga312 08:19, 28 июня 2010 (UTC)

• Авторитетность - нет, но опубликованные результаты собственных исследований - это первичный источник. AndyVolykhov ^↔ 08:30, 28 июня 2010 (UTC)

• Первичные истчоники при их авторитетности допускаются к использованию в википедии, я вам привел примеры безусловно авторитетных источников где рассматриваются эти свойства препарата, но их нет в статье имеющей статус хорошей. Что очевидно свидетельствует о неполном раскрытии темы. Неприятие преложенной мной структуры статьи не делает её от этого более полной. В нынешнем виде статья описывает талидомидовую трагедию, а не вещество. goga312 08:46, 28 июня 2010 (UTC)

• "Части обширной темы могут быть не раскрыты или не полностью раскрыты, при условии раскрытия основной темы". Первичные источники - допускаются, но при условии, что по этой же теме есть и вторичные источники, иначе просто не показана значимость темы. AndyVolykhov ^↔ 12:57, 28 июня 2010 (UTC)

• Вот еще ссылка http://www.thalidomide.ca/thalidomide-mechanism/ по механизму действия препарата и фармакокинетике. --goga312 08:58, 28 июня 2010 (UTC)

• А что это за текст? Письмо кого-то кому-то? AndyVolykhov ^↔ 12:57, 28 июня 2010 (UTC)

• Вот здесь http://www.thalidomide.ca/recognition-of-thalidomide-defects/ значительно подробней чем в статья рассмотрены виды врожденных аномалий вызываемых препаратом. goga312 08:58, 28 июня 2010 (UTC)
• Вот неплохая подборка клин исследований http://clinicaltrials.gov/search/intervention=thalidomide которые то же никак не отражены в статье. --goga312 09:12, 28 июня 2010 (UTC)

• Ну так каждую статью можно раздувать и раздувать. Если предъявлять такие претензии, то статус хорошей не получит ни одна. Основная информация в статье есть. AndyVolykhov ^↔ 12:57, 28 июня 2010 (UTC)

• Кашу маслом не испортишь. Это далеко не лишняя, а самая что ни на есть важная информация для вещества. Для события важно событие, а для вещества - вещество.
  Вы, кстати, заняли интересную позицию. Сначала вам подавай источники, что такая информация есть в АИ. Теперь, оказывается, это раздувание статьи. Ищите любую причину, чтобы не трогать статью? 89.254.215.180 20:03, 28 июня 2010 (UTC)

• Э нет, не путайте. Я просил источники для того, чего в статье вообще нет, но, по мнению некоторых, должно быть. А вот в том, что для соответствия требованиям ХС нужно раздувать то, что в статье уже есть (вызываемые аномалии, в частности), я совершенно не уверен. AndyVolykhov ^↔ 20:14, 28 июня 2010 (UTC)

• Я привел вам эти АИ, механизма действия в статье нет, а АИ есть, вы сами признаете что это независимый авторитетный источник, согласно правилам он может быть использован при написании статьи. Суть ваших претензий не понятна. Пока что я вижу попытку сохранить статью в текущем статусе без всяких её улучшений. --goga312 21:38, 28 июня 2010 (UTC)

• Статью необходимо дорабатывать для соответствия современным требованиям ХС. --goga312 08:58, 28 июня 2010 (UTC)
• А есть ли вообще минимальные требования к статьям по такой тематике (ЛС и т.д.)? Если есть, можно просто пройтись по пунктам и посмотреть, всё ли они есть и больше не тратить время. А уже потом смотреть на соответствие ХС. Fractaler 07:07, 29 июня 2010 (UTC)
  • В процессе разработки — ВП:РФАРМ. - 89.254.195.254 07:39, 29 июня 2010 (UTC)
    • Информирую, что я сделаю всё, что в моих силах, чтобы оно не было принято в таком виде. Причины я излагал многократно. AndyVolykhov ^↔ 07:59, 29 июня 2010 (UTC)
      • Если ваши аргументы, как здесь, ограничатся нелюбовью к фармакокинетике и фармакодинамике, не думаю, что это станет серьёзной проблемой. Вы не Джимбо, чтобы именно ваш взгляд на интересные и не интересные материалы решал что-либо. 89.254.195.254 10:21, 29 июня 2010 (UTC)

Брейк!

Коллеги, я попрошу не забывать о ВП:ВЕЖ, и о том, что мы тут обсуждаем соответствие статьи требованиям к хорошей, а не врачей. Прошу дальнейшую дискуссию вести в русле соответствия требованиям. Всезнайка 16:18, 14 июня 2010 (UTC)

Недоумение

Что-то я не пойму. Номинатор утверждает. что мало ссылок, тут же приводит их целую кучу, говорит, что там есть масса инфы. При этом утверждает, что у нас нет ни одной хорошей статьи о препарате. Что мешает зайти в эти ссылки и добавить инфу, вместо всей этой возьни со статусами? Доведите вы ее до избранной и весь спор кончится. В значимости сомнений нету, в возможностях доведения до избранной то же. Какие то намерения непонятные, не очень добрые. -- ShinePhantom 08:33, 29 июня 2010 (UTC)

Объясняю. Номинация этой статьи на снятие статуса хорошей состоялась по ходу обсуждения о структуре статей о лекарствах, когда данная статья была приведена в качестве примера статьи, написанной перпендикулярно предлагаемому формату, и тем не менее имеющей статус хорошей (в отличие от всех других "форматных" статей). Участникам, ратующим за "формат", который задан инструкциями к препаратам (скопированным в Википедию в большом количестве), не нравится, что такая статья имеет соответствующий статус. Мне же не нравится, что участники хотят превратить процесс написания статей с использованием вторичных АИ в процесс копирования инструкций, что не соответствует ВП:ЧНЯВ. AndyVolykhov ^↔ 11:16, 29 июня 2010 (UTC)

Вы заблуждаетесь. В инструкциях нет информации по истории разработки, синтезе, физических и химических свойствах, конкретных данных по проводимым клиническим испытаниям. Получается, что вы вместо оценки полноты статьи защищаете "перпендикулярные" методы их написания.

Я согласен, что инструкций в статьях быть не должно (выпейте столько, храните так-то), но не все данные из медицинских инструкций относится к такому роду информации. 89.254.195.254 11:48, 29 июня 2010 (UTC)

Я защищаю статью от номинации, сделанной в нарушение ВП:НДА. Если же по сути - давайте вернёмся к азам. Что вы в принципе считаете критерием полноты статьи? Понятно же, что абсолютно любую статью, хоть тысячу раз избранную, можно чем-то дополнить. AndyVolykhov ^↔ 13:19, 29 июня 2010 (UTC)

• В том и проблема что мои критерии полноты статьи отличаются от ваших, с моей точки зрения тема статьи не раскрыта, так же я проставил запросы на АИ для рада не подтвержденных ссылками моментов статьи. Считать статью о лекарстве достойной статуса хорошей без описания механизма действия препарата все равно что считать хорошей статью о автомате без описания механизма действия газоотводной автоматики, или статью о танке без описания двигателя и трансмиссии. --goga312 13:33, 29 июня 2010 (UTC)

• Ссылок нет в статье, а не вообще в мире, тема не раскрыта. По противоположному мнению ряда участников тема раскрыта и добавление рада разделов способных дополнить статью не является необходимым для сохранения статуса. Меня попросили привести внешние АИ в которых рассматриваются вопросы которые я считаю нужным иметь в статье, для доказательства их значимости. Я их привел, вот и все. --goga312 09:55, 29 июня 2010 (UTC)

Поверхностный осмотр Google Books выявил массу источников: [6], [7] (другие побочные эффекты), [8], [9] (химический состав), [10], [11] (показания к применению в наст. время), [12]. И это только на первых 5 страницах. Литература по вопросу имеется, следовательно, аргумент «неоткуда брать информацию» не годится. Следовательно, goga312 имеет полное право предъявлять претензии к полноте статьи. -- deerstop. 18:21, 30 июня 2010 (UTC)

Итог

В статье висят запросы без источников, утверждения без источников. Тема не раскрыта: рассказано о истории препарата, о негат.воздействии и применении, но нет ничего про сам препарат как таковой (состав, свойства, побочные эффекты, и т.д.). Ранее был прецендент, когда статья об опере была лишена, потому что отсутствовало содержание оперы. Статья лишается согласно этому и другим подобным случаям: статья должна содержать в первую очередь основную информацию, и в данном случае в статье не раскрыта тема этой самой основной информации. Всезнайка 11:39, 14 июля 2010 (UTC)