Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы

Внимание! На этой странице собираются темы для обсуждения группой посредников по армяно-азербайджанской тематике. Данная страница не предназначена для обсуждения участниками общих жизненных вопросов - здесь рассматриваются конкретные вопросы, касающиеся конкретных статей и нуждающиеся во вмешательстве посредников. Обсуждайте не авторов, а содержание статей. Если вы всё же считаете, что какие-то правки участника являются неконструктивными, и посредники должны принять меры, воспользуйтесь соответствующей страницей. Здесь же какие бы то ни было оценки действиям и высказываниям участников давать категорически запрещено. Воздержитесь от иронии. В столь пожароопасной обстановке она почти наверняка будет понята неправильно вашими оппонентами, что может вызвать лишние горячие споры, либо администратором, что может привести к блокировке вашей учётной записи. Воздержитесь от насмешек, презрения и т. п. Не используйте кавычки для демонстрации своего недоверия. Приводите ссылки на авторитетные источники. Мнения, не подтверждённые ссылками на авторитетные источники, скорее всего не будут приняты во внимание.

Для облегчения повседневной работы предлагаю пользоваться служебной страницей, на которой отражаются связанные правки для Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Все страницы. Прошу заносить сюда, во избежание чрезмерного разрастания, лишь те страницы, вокруг которых разворачиваются наибольшие конфликты.

Добавить новый запрос

Основная статья: Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта

Основная статья: Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт

Основная статья: Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы об оценке действий участников

Архивы обработанных запросов:

• Справа в табличке
• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Оценка источников
• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное - 2010-02
• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное - 2010-01
• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное - 2009-02
• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное - 2009-01

Необработанные запросы, архивированные за давностью лет:

• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Необработанные запросы до 2017 года

Обсуждения, вынесенные на самостоятельные подстраницы:

• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Оргвопросы
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Территория НКР - изначально заявленная и фактически контролируемая
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Изменение демографических характеристик Закавказья
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/НКР и преамбулы статей Азербайджан, Армения, Иран
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Резолюции ООН и преамбулы статей
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Оккупированные территории или Пояс безопасности
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Кавказская Албания и обвинения в фальсификации истории
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Азербайджанские ханства
• Обсуждение:Непризнанные и частично признанные государства/Посредничество по Армении
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Шаблоны
• Обсуждение:Аршак II (опера)/Посредничество

• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Трактовка резолюций СБ ООН и др.
• Резолюция 822 (1993)
• Резолюция 853 (1993)
• Резолюция 874 (1993)
• Резолюция 884 (1993)

А также документы S/26184, S/26522, S/26326, S/25539, S/26718, на которые эти резолюции ссылаются и которые могут быть проверены здесь: http://www.un.org/ru/documents/

Оргвопрос по поводу оценки источников

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Оргвопросы.

ClaymoreBot 04:47, 27 апреля 2010 (UTC)

ВП:БС

Просьба оценить данную правку на соответсвие ВП:БС: [1] Первая строчка со ссылкой на статью о фальсификации явный орисс, а значимость всего остального для биографической статьи сомнительна. Grandmaster 16:24, 24 апреля 2010 (UTC)

Что именно там ОРИСС и непосредственно не написано в ссылке? Поясните. Divot 16:30, 24 апреля 2010 (UTC)

Еще один вопрос, наверное относящийся не только к этой статье. Описывая научные взгляды того или иного лица каких источников мы должны придерживаться: 1. Анализ сторонних источников 2. Ссылки на научные труды лица, не сопровождаемые анализом сторонних источников 3. Любые высказывания лица вне зависимости от того где и в каких обстоятельствах они сказаны. Quantum666 10:04, 26 апреля 2010 (UTC)

Очень абстрактно. Видимо Вы имеете в виду, можео ли в статье о Махмудове сказать "Придерживается взглядов, что Кавказская Албания в античные времена была населена тюрками", основываясь на его интервью, где он буквально говорит "Если заглянуть в мировые источники (греческие, римские), мы найдем подтверждение, что восточным соседом Иберии была Кавказская Албания, которую населяли тюрки. Источники также подтверждают, что к востоку от Иберии были Тифлисский эмират, Шекинское ханство."? Divot 10:10, 26 апреля 2010 (UTC)

Я говорю именно о глобальном вопросе, который относится и к другим статьям и требует интерпретации ВП:АИ для подобных ситуаций. Quantum666 10:48, 26 апреля 2010 (UTC)

Хорошо, вариант "В публичных выступлениях Имярек выражает взгляды ...." Вас устроит? Divot 10:55, 26 апреля 2010 (UTC)

Вопрос не в "вас устроит", а в соответствии правилам. Поэтому я подожду разъяснений посредника. Quantum666 11:15, 26 апреля 2010 (UTC)

• По первому диффу я жду появления автора запроса, чтобы он мог ответить на заданный вопрос. По второму вопросу мне высказаться в общем виде будет слишком трудно, т.к. формулировки в таком общем виде сродни правилам Википедии. Один человек редко может сформулировать сразу так, чтобы учесть все возможные нюансы, с этой задачей обычно справляется целый фрагмент сообщества, предоставляя целую палитру примеров и вариантов для последующего анализа. Поэтому условие высказываться в общем виде в заведом отрыве от примера трудно. Поэтому я только выскажу связанную мысль, которая год назад уже обсуждалась на форумах без какой-либо связи с АА проблемами по которой был консенсус о её соответствии правилам Википедии:
  • Если есть учёный Ц, который опубликовал серию работ, выступил с интервью и т.д., то все эти источники могут быть использованы в статье о нём самом или в уместном разделе о нём самом для иллюстрации его воззрений. (согласно ВП:ПРОВ сомнительные источники за бесспорным авторством сабжа могут использоваться о самом сабже). Если освещаются научные взгляды, то следует ограничится научными, научно-популярными публикациями и интервью научного или научно-популярного характера. Если речь идет о взглядах вообще, то круг публикаций и интервью может быть самым широким. Оговорюсь только, что если есть сомнения в корректной передачи смысла сказанного или в авторстве (например, армянский источник пересказывает ТЗ какого-то азербайджанского историка), то такие источники нельзя использовать вообще.
• Вышесказанное я могу утверждать уверенно, а остальное, включая разделение на пункты 1, 2 и 3, я могу прокомментировать только понимая конкретику. EvgenyGenkin 12:18, 26 апреля 2010 (UTC)

Правильная атрибуция Михаила Жирохова

В связи с итогом и этой правкой хочется получить разъяснения как подавать данные из его работ: (1) как факт, (2) с пометкой «по данным», (3) с пометкой «по мнению»? --Айк 23:31, 4 мая 2010 (UTC)

• Этот вопрос можно решать по-разному, и ключевым параметром здесь является целостность и энциклопедичность статьи. Обороты «по мнению историка Иванова» или ещё хуже «по мнению доктора экнономических наук Петрова» очень громоздкие и, конечно, далеко не всегда улучшают статью. Я считаю, что использование подобных оборотов уместно в тех ситуациях, где представляется авторитетное мнение, которое отличается от нескольких других мнений или от целой школы, а также в особенно спорных ситуациях. Например, в статье Азербайджанизация Низами, где всего 2 или 3 авторитетных учёных высказывались о проблематике статьи, такие обороты использованы часто, и это правильно. В другой статье, Этногенез армян, почти не используется такой оборот, несмотря на то, что тематика противоречивая и требовалось представить разные мнения, т.к. там, в основном противопоставляются 2 школы: мировое востоковедение с одной стороны и одно из течений армянской историографии, ставшее доминирующим в последние годы в Армении, с другой стороны. Поэтому в этой статье не было необходимости каждый раз писать «по мнению». Мне пока не понятны точные мотивы участника Quantum666, поговорите с ним, тогда на основании вашей беседы можно будет принять какое-то решение, возможно даже без моего участия — вы и сами можете разобраться. Скажу только, что если вы решите писать «по мнению», то это «по-мнению» для симметричности придется распространять на весь список, и выглядеть это будет явно не очень красиво. Поэтому, для того, чтобы так загромождать список нужны веские основания: участник Quantum666 должен как-то продемонстрировать, что это сугубо частное мнение Жирохова и есть другие мнения. EvgenyGenkin 01:07, 5 мая 2010 (UTC)

Вот еще примеры (неполный набор):[2], [3], [4], [5], [6],[7], [8]. Участник это называет НТЗ-ом. Там, где источник что-то пишет "в пользу армян", сразу появляется "по мнению" (т. е. — возможно мнение отдельного автора).--Taron Saharyan 01:22, 5 мая 2010 (UTC)

• Например, вот эта правка из вашего перечня как раз есть таки приведение к НТЗ, причем в классическом виде, когда различные мнения снабжаются корректной атрибуцией. По поводу остального вам нужно начать диалог с участником, я потом посмотрю на аргументацию с обеих сторон. EvgenyGenkin 02:40, 5 мая 2010 (UTC)

Географические названия на армянском и азербайджанском языках

В связи с последним конфликтом о целесообразности добавления в статью Севан тюркско-азербайджанской версии названия, предлагаю посредникам выработать общие принципы для всех похожих случаев (город, село, озеро, гора и т. д.), а именно где можно и где не можно написать название на противоположном языке. Могу привести пример города Гянджа, где нет армянского названия, хотя армяне там жили тогда, когда этногенез азербайджанского народа либо еще не началась, либо такого народа еще не формировалась (например Вардан и Киракос из Гянджи). Это довольно чувствительный вопрос и имеет много тонких аспеков (тюрки в Ереване, армяне в Баку), так что здесь надо найти золотую середину. Думаю решенность этого вопроса в пользу обеим сторонам.--Taron Saharyan 01:02, 5 мая 2010 (UTC)

У меня подход к этому довольно простой — приводить географические названия на других языках (помимо русского) нужно в двух случаях.

1. На официальном языке того образования, на территории которого находится географический объект. (Понятно, что пользоваться этим критерием надо с осторожностью, иначе мы рискуем заблудиться в названиях всяких океанов на различных туземных языках.)

2. На том языке, из которого данное название пришло в русский язык.

Kv75 05:10, 5 мая 2010 (UTC)

Слава, если мы приймем такое ограничивающее решение, оно де-факто спровоцирует удаление множества языковых шаблонов. Может быть это и правильно, но так как последствия будут широкие, нужно сначала хорошо подумать. Например, рассмотрим хорошо знакомый мне случай с озером Ван. Там сейчас пять языков: турецкий, армянский, курдский, арабский и османский. Что там делают два последних мне действительно непонятно, а вот по первым трём. Турецкий, ясное дело, имеет право на жизнь. Теперь курдский. Смотри, курды считают, что это озеро находится в Курдистане, а не в Турции. Т.е. это «слабо спорная» территория, и каждый раз ввязываться в эти распри, иногда проще разрешить добавить, чем дебатировать. (Случай с «сильно спорной» территорией, скажем, Карабахом, еще хуже, т.к. получится, что в зависимости от трактовок 1го пункта все населенные пункты там смогут иметь только либо армянское, либо азербайджанское название, что по-моему не очень хорошо). Теперь армянский язык в статье про озеро Ван. Очень вероятно, что слово «Ван» пришло в русский язык из армянского, т.к. из общих соображений Российская империя контактировала с живущими там армянами и от них получила первые сведения про озеро. Однако, я не думаю, что легко найти источник для этого факта, что опять-таки спровоцирует битвы. Ещё вариант сюда же: различные сёла или НП со смешанным населением, обе фракции которого называют на своих языках своё село сходно. Как определить, какой язык тот или этот породил русское название? Для сёл заведомо не будет источников. Поэтому, возможно, эти критерии нужно немного смягчить, чтобы в спорных случаях можно было бескровно следовать политике инклюзионизма? EvgenyGenkin 02:55, 6 мая 2010 (UTC)

Неверное сравнение с городом Гянджа, поскольку город по-армянски никогда не назывался Гандзак. В Гяндже жили и другие народы, не будем же указывать названия на всех языках живших там народов. --Interfase 09:12, 5 мая 2010 (UTC) Вы уверены, что "никогда не называлась"? Исторические источники что-то не согласны с вами[9].--Taron Saharyan 09:17, 5 мая 2010 (UTC)

Исторические источники, приведенные вами, повествуют о совершенно другом городе - Гандзаке Атропатенском.--Shikhlinski 09:21, 5 мая 2010 (UTC)

Не только. Читайте по внимательнее. Вот например прим 21.--Taron Saharyan 09:31, 5 мая 2010 (UTC)

Оффициально город с года своего основания по 19 век назывался Гянджа. Гандзаком его называют армянские источники. В авторитетных АИ, например в Британнике никакого Гандзака нет. Город был основан как Гянджа и в Гандзак его никогда не переименовывали. --Interfase 09:36, 5 мая 2010 (UTC)

Для средневековья аргумент "официально назывался" не является приемлемым. Тогда надо удалить азербайджанскую версию, ибо в IX века ни азербайджанцев ни азербайджанского языка далеко еще не существовало. А изначально она называлась по-персидски Гяндза.--Taron Saharyan 09:56, 5 мая 2010 (UTC)

А где вы в разделе истории, где написано про оснвание увидели азербайджанское название? --Interfase 10:00, 5 мая 2010 (UTC)

Тогда в преамбуле я добавляю армянское название. Его тоже не будет в разделе история.--Taron Saharyan 00:26, 6 мая 2010 (UTC)

С какой стати добавлять армянское название в преамбулу? Такого названия у города нет и не было. --Interfase 06:10, 6 мая 2010 (UTC)

Было, источники выше.--Taron Saharyan 06:11, 6 мая 2010 (UTC)

Только армянские источники называли его по-армянски. Не будем же добавлять названия на всех языках, на которых город называли те или иные источники (персидские, грузинские и т.д.). Тем более Гянджа - не армянского происхождения. --Interfase 06:14, 6 мая 2010 (UTC)

Когда армянские источники его называли по-армянски и когда там жили армяне (среди них яркие деятели армянской культуры, например Киракос Гандзакеци) азербайджанцев на исторической арене еще не было. В чем по-вашему разница этих двух примеров — Севана и Гянджи ?--Taron Saharyan 06:33, 6 мая 2010 (UTC)

А разница в том, что в русский язык слово Гянджа перешло не с армянского. А Севан до 1930 года и в русской литературе назывался Гокча, и в русский оно перешло из тюркского, а точнее с азербайджанского, поскольку тюрками (татарами) Эриванской губернии в русскоязычной литературе называли азербайджанцев. --Interfase 06:47, 6 мая 2010 (UTC)

Где правило на которую вы ссылаетесь ? --Taron Saharyan 06:51, 6 мая 2010 (UTC)

Это был мой ответ на ваш вопрос "В чем по-вашему разница этих двух примеров — Севана и Гянджи?" --Interfase 07:06, 6 мая 2010 (UTC)

Если не возражаете выскажусь. Гянджу армяне конечно могут называть Гандзаком, однако нужно посмотреть доводы за использование этого названия в статье. Например мы называем Венгрию Маджарыстан, а персы Польшу - Лехистан. Но это не значит, что в статьях о Польше или Венгрии это должно быть упомянуто. Я осознаю, что в данном случае пример не 100% удачный, так как в Гяндже армяне конечно же жили, как и в Баку, Сумгаите, Ленкорани и др городах Азербайджана. Однако они к сожалению не внесли большого (ощутимого по АИ) вклада в развитие города и не составляли в нем никогда большинства, или ощутимо крупного меньшинства.

Пример с Варданом и Гандзекаци мне кажется неуместным. На армянском например Фархад Бакинский звучит вероятно как Фархад Бакинекаци. Это нормально. на лезгинском - Фархад Бакиви, на нашем - Фархад Бакилы. Окончание свойственно языку, но в данном случае основания для использования армянского названия города в статье не дает - мало ли знаменитых армян родились в Москве...--Самый древний 09:07, 6 мая 2010 (UTC)

Гокча — официальное название озера Севан в Российской империи, см. Брокгауз: [10] Название Гокча тюркского происхождения, согласно БСЭ: [11], а единственным тюркским народом в Армении были азербайджанцы. Параллели с Гянджой неуместны, город никогда официально не назывался Гандзак, и армяне там никогда не были большинством. Grandmaster 07:31, 8 мая 2010 (UTC)

Искусство Азербайджана

Прошу рассмотреть соответствие статьи Изобразительное искусство Азербайджана итогу и дать ответы на вопросы.

1. Является ли данная статья описанием всей культурной истории региона или она должна описывать изобразительное искусство государства Азербайджан?
2. Допустимо ли использовать в статье примеры изобразительного искусства, созданные в доазербайджанский период, если АИ не указывают связь между этими примерами и собственно азербайджанским искусством?

Спасибо. Divot 19:56, 9 мая 2010 (UTC)

Притом период до азербайджанцев занимает более половины всего текста.--Taron Saharyan 20:00, 9 мая 2010 (UTC)

• В статье говорится не об искусстве государства Азербайджан, а об искусстве Азербайджана как страны, то есть в ней рассказывается об изобразительном искусстве, создававшемся на территории Азербайджана на протяжении всей его истории, т. е. статья является описанием всей культурной истории Азербайджана (а не конкретного государства или народа). --Interfase 21:39, 9 мая 2010 (UTC)

  Interfase, в том то же и дело, что опять таки смешиваются две вещи: искусство азербайджанцев и искусство других этнических групп и археологических культур, которые жили или кочевали по територрии Азербайджана в древности. Эти смешения наруают ВП:АА-ЭТ. Есть разные варианты, как можно исправить данную ситуацию. Например, можно перенести часть материала в статью Археология Азербайджана, а эту статью оставить как статью о культурных достижениях собственно азербайджанцев, где кратко рассказать о культурных предпосылках и заимствованиях из персидской культуры и культуры кавказских народов, но основное повествование начинать с этногенеза азербайджанцев. Возможны другие варианты, связанные с коренной переработкой статьи. EvgenyGenkin 13:39, 10 мая 2010 (UTC)

  • Можно назвать статью «История развития иобразительного искусства а Азербайджане». Но как бы там ни было статья рассказывает о развитии исключительно этого вида искусства в Азербайджане. В переносе части статьи, в статью, рассказывающую совершенно о другом (о первобытной истории) и с несоответствующим на мой взгляд названием (Археология Азербайджана) не вижу смысла. --Interfase 14:01, 10 мая 2010 (UTC)

    Ваше предложение не решает вопроса о двусмысленности и снимает нарушения ВП:АА-ЭТ, ибо снова неясно, что значит «в Азербайджане» в вашем варианте названия «История развития иобразительного искусства а Азербайджане». Далее, почему вы считаете, что археологические находки, относящиеся к искусству других народов, которые были обнаружены на территории современного Азербайджана, не могут быть включены в статью Археология Азербайджана? EvgenyGenkin 14:07, 10 мая 2010 (UTC)

Почему не могут, могут, но когда я создавал статью Первобытное общество в Азербайджане, я создавал статью, относящуюся именно к этому времени и не собирался превращать её в статью про археологию. Я действовал по аналогию со статьями Доисторическая Россия и т.д (там ведь про все археологические находки, относящиеся к искусству других народов, которые были обнаружены на территории современной России никто не пишет). А из вашего итога получается, что у Азербайджана подобной темы (касающейся первобытной истории) быть не должно (всё списывается в Археологию Азербайджана) --Interfase 14:22, 10 мая 2010 (UTC)

А что касаемо искусства, то можно наконец выделить в этой же статье соответствующий раздел (История развития изобразительного искусства на территории Азербайджана). Думаю после этого-то уже никто ничего смешивать не будет. А про достижения азербайджанцев можно написать в статье азербайджанцы (что я собираюсь сделать в будущем), или в отделной статье "Изобразительное искусство азербайджанцев". А писать в статье Изобразительное искусство Азербайджана про изобразительное искусство исключительно азербайджанцев как-раз таки и будет ЭТ смешением. --Interfase 14:17, 10 мая 2010 (UTC)

• Нет, вы не совсем понимаете принципы ВП:АА-ЭТ. Смысл как раз в том, чтобы исключать двусмысленности в названиях, при шаблонировании и т.д. В предлагаемом вами варианте в слове Азербайджан смешивается современный Азербайджан и территория Азербайджана в древности. Это разные вещи, и их как раз смешивать нельзя. Если вы используете эпитет «азербайджанский», «Азербайджан» или тому-подобное без пояснений, то можно подразумевать только этнический смысл. EvgenyGenkin 14:34, 10 мая 2010 (UTC)
  • Ну так в статье к каждому утверждению по-моему даны чёткие пояснения, если нет - дадим. Но статья-то рассказывает именно об изобразительном искусстве Азербайджане как страны, а не как государства (сегодняшней республики). А по-вашему выходит, что если сегодня существут известный художник, всю жизнь проживающий в Азербайджане, но по национальности - русский, то о нём писать нельзя, потому, что он неазербайджанец. Да и все эти споры выходят потому, что принципы ЭТ применяются исключительно по отношению к Азермении, что и выводит всё из колеи и всё становится запутано. Тогда, что делать с другими аналогичными статьями по культурам стран. Чем эти ситуации отличаются от этой. По-моему надо было выработать единое решение для всех стран и народов, и уже потом его применять в случае с Азерменией. А если в будущем возникнут споры с другими статьями (про Германию и немцев, про Эстонию и этонцев, про Россию и русских), не будем же заваривать новую кашу. А было бы единое правило (не ВП:АА-ЭТ, а просто ВП:ЭТ), вот и проблем бы таковых не было бы, и участники бы знали статьи на какие темы, да и с какими названиями им создавать. --Interfase 14:44, 10 мая 2010 (UTC)

    В том то и дело, что в тексте пояснения дать можно, а в шаблонах, в названиях и в других аналогичных местах — нет. Поэтому, называться статья так не может. О художнике, который жил в Азербайджане писать можно. Нельзя называть статью о нём «Азербайджанский художник такой-то». Понимаете? Претензии возникают к названиям и к шаблонированию, где с этими понятиями возникает (или нарочно создаётся) путанница. В других темах такого напряжения нет, именно в рамках АА конфликта появилась мода педалировать эпитеты, что вызвало массовые споры, что в свою очередь потребовало реакции посредников. По мере накопления опыта использования ВП:АА-ЭТ в АА тематике, мы возможно выступим с инициативой включить этот принцип в общие правила Википедии для всех статей. Но это в будущем. EvgenyGenkin 18:08, 10 мая 2010 (UTC)

• Ну и как же тогда должна называться данная статья, которая пишет не о культуре конкретно азербайджанцев, а о культуре Азербайджана, если не Изобразительное искусство Азербайджана? Я предложил включить ту тему, которая рассказывает о деятелях искусства и об их творчестве до создания государства Азербайджан в отдельную главу "История развития искусства на территории Азербайджана". Тогда и название менять не надо и понятно о чём конкретно речь. Или опять есть нарушение ЭТ. Если есть, просьба объяснить, где конкретно. --Interfase 18:22, 10 мая 2010 (UTC)

  «История развития искусства на территории Азербайджана» — корректное название с точки зрения ВП:АА-ЭТ, т.к. территориальный принцип указан явно. В этом смысле всё корректно. Тем не менее, может быть удастся подобрать более удачное название или решение. Например в случае с доисторическим Азербайджаном название предложенное Дивотом тоже, как и ваше, было буквально корректное согласно ВП:АА-ЭТ, однако в более широком обсуждении Chronicle и Амина предложили названия ещё лучше. Здесь есть разные варианты, как можно сделать, и вы или другие редакторы статьи вправе это сделать многими способами, главное не нарушать ВП:АА-ЭТ или правила Википедии. EvgenyGenkin 18:53, 10 мая 2010 (UTC)

  • Я не предлагаю так назвать статью, я предлагаю создать в статье отдельный раздел с таким названием и соответствующим содержанием. Про доисторический Азербайджан я отметил на странице переименования (на мой взгляд новое название подобрано неверно). --Interfase 19:07, 10 мая 2010 (UTC)

  Статья, которая пишет не о культуре конкретно азербайджанцев, а о культуре Азербайджана, должна называться Изобразительное искусство Азербайджана. Если разговор идет о государстве Азербайджан, конечно. Глава "История развития искусства на территории Азербайджана" с энциклопедической точки зрения бесполезна, поскольку там были разные культуры. Есть культура Мидии, есть культура Албании, есть армянская культура, собственно азербайджанская культура. Границы этих культур только частично пересекались с территорией Азербайджана и культурой азербайджанцев, поэтому нужно писать отдельные статьи о культурах, а не выдумывать какое-то культурное пространство в границах сегодняшнего Азербайджана. Обратите внимание, что Британника начинает историю Азербайджана с 17 века, и истории до того посвящен один короткий вводный абзац. Divot 19:00, 10 мая 2010 (UTC)

  • Если вам лично не нравится статья с подобным содержанием, то это не значит, что она бесполезно с энциклопедической точки зрения. Это ваша личная точка зрения. А статья полезна. В ней говорится о развитии искусства на территории Азербайджана. --Interfase 19:07, 10 мая 2010 (UTC)
    • Мое "нравится" тут не при чем, это вопрос логики. Вы же не станете писать статью "История развития искусства на территории Турции", куда войдет и история Византии. Потому как понимаете, что Византия и Турция это разные культуры. Вот надо также понять, что Азербайджан и Кавказская Албания, я уже не говорю о Манне, это тоже разные культуры. Divot 19:15, 10 мая 2010 (UTC)
      • Какой логики? Лично вашей логики? Покажите правило, где написано, что нельзя подобного содержания статьи создавать (по культурам стран). И я не предлагал называть статью "История развития искусства на территории Азербайджана". Я даже не предложил бы создавать раздел с таким названием если бы не было смешивающих ЭТ признаки (это для этих читателей), но в связи такой ситуацией предложил. --Interfase 19:19, 10 мая 2010 (UTC)

  Interfase, я, отвечая на ваши вопросы выше, подумал, что вы предлагаете «История развития искусства на территории Азербайджана» как название всей статьи. По поводу раздела внутри статьи Искусство Азербайджана я уже высказывался. Статья «Искусство Азербайджана» может содержать такой раздел.

  Кроме этого, я бы хотел четко обозначить следующую вещь. В настоящий момент этногенез азербайджанцев источниками относится к периоду не ранее XV века. (Некоторые источники датируют его ещё позднее.) Если по этому вопросу есть какие-то разночтения и сомнения, то это должно обсуждаться в профильной статье. Если аргументов в этом вопросе нет, то попытки не мытьём так катаньем включить в историю азербайджанцев периоды до этногенеза азербайджанцев являются абсурдными. Я возражаю, чтобы мы обсуждали одно и то же в рамках статьи Азербайджанский ковер, Азербайджанское искусство, Археология Азербайджана и т.д. Если кто-то хочет написать статью про азербайджанцев, то её нужно писать про азербайджанцев т.е. с XV века, не захватывая при этом ни персов, ни огузов, ни армян, ни курдов. Если кто-то хочет писать про территорию Азербайджана в древности, то статья вида «Археология Азербайждана» как раз уместна для такой деятельности. Согласно ВП:АА-ЭТ если в заголовке без пояснений фигурирует «Азербайджан» или «азербайджанский» основное содержание статьи может быть только про деятельность этнических азербайджанцев, о предыстории вопроса может рассказывать только небольшой раздел. EvgenyGenkin 19:51, 10 мая 2010 (UTC)

В таком случае в статье Изобразительное искусство Азербайджана я создам этот раздел (История развития искусства на территории Азербайджана) и включу туда разделы начиная с доисторического периода до начала 20 века, дабы больше не было путанницы. --Interfase 20:19, 10 мая 2010 (UTC)

• Да, можно сделать так, однако, как уже было многократно отмечено, этот раздел не должен быть слишком большим. EvgenyGenkin 20:27, 10 мая 2010 (UTC)
  • Пока что указано лишь самое основное, касающееся развития искусства. --Interfase 20:35, 10 мая 2010 (UTC)
    • Мне кажется, Вы лукавите. Там все секции включая "Тебризская школа миниатюры, Персидская живопись" вообще говоря не имеют отношение к теме и должны быть радикально сокращены, там может быть краткая обзорная информация, а не примеры. И уберите оттуда Бретаницкого, это не АИ. Divot 04:17, 11 мая 2010 (UTC)
      • Так, за словами следим. И Бретаницкий АИ по искусству, а что касается миниатюрной живописи, то в Азербайджане она была и была развита именно под влиянием Тебризской школы. А разделы про каждую эпоху и так предельно сокращены. Сравните хотя бы с этой статьей. --Interfase 07:00, 11 мая 2010 (UTC)

Мне кажется Interfase предлагает найти решение вопроса там, где его искать вообще не нужно согласно духу и логике того же ВП:АА-ЭТ. Переименовать тот или иной раздел (коллега против переименования всей статьи) не значит снимать двусмысленности. Некий раздел «История развития искусства на территории Азербайджана» для простого читателя ничем не отличается от наличия шаблона "История Азербайджана" в статье Манна. И даже при переименовании всей статьи, в тексте останутся ОРИССные параграфы, которые не касаются азербайджанцев. Это и «Античность», где буквально констатирован, что вся нижеописанная культура, это культура других народов, и половина раздела «Средние века», и наконец Тебризская школа миниатюры, который даже территориально не относится к Кавказу (3 миниатюры из Ширвана еще не основа, чтобы включить в статью краткий очерк истории персидской Тебризской школы). Этот вариант означает коренным образом сохранить ОРИССность статьи и избегать от конкретного решения вопроса. Если мы говорим о ВП:АА-ЭТ, то решение, на мой взгялд, не в переименовании (статья имеет стандартное название), а в том, что его надо писать с XV века, и включить то, что касается азербайджанцев. А если ВП:АА-ЭТ будет сохранен формально, то завтра кто-то может создать раздел «Средневековая армянская культура на территории современного Азербайджана» и включить туда Гандзасар, Вардана Аревелци, хачкары и т. д.. Надо внести ограничения касающиеся этно-культурных аспектов, в противном случае всегда можно дать "пояснения" и писать все что угодно.--Taron Saharyan 07:04, 11 мая 2010 (UTC)

• Статье не об искусстве исключительно азербайджанцев. --Interfase 07:13, 11 мая 2010 (UTC)
• Понимая, что в основе статей лежит этнический фактор, все же надо различать, что статья не называется "Искусство азербайджанского народа" или "Искусство Кавказского Азербайджана". Так к примеру статья "Искусство России" не предполагает, что в статье должен быть рассмотрен лишь вклад авторов русской национальности либо к примеру скань, культура которая существовала еще до формирования русского этноса.--Shikhlinski 07:55, 11 мая 2010 (UTC)

  В том то же и дело, что согласно ВП:АА-ЭТ «Искусство Азербайджана» = «Искусство азербайджанского народа»! Именно поэтому либо статью нужно рестуктурировать либо переименовывать. EvgenyGenkin 10:31, 11 мая 2010 (UTC)

Если это так (а согласно ВП:АА-ЭТ это так) то уже сейчас можно констатировать, что как минимум «Античность» в статье «Искусство Азербайджана» = «Искусство азербайджанского народа» не может быть.--Taron Saharyan 10:43, 11 мая 2010 (UTC)

• Эта статья не об искусстве конкретного азербайджанского народа, а об искусстве Азербайджана, и об истории его развития на его территории, чего тут непонятного? --Interfase 11:48, 11 мая 2010 (UTC)

  Если так, то она неправильно названа. В этом случае, согласно ВП:АА-ЭТ у статьи должно быть название вида «Искусство территории современного Азербайджана» :), однако может возникнуть вопрос о значимости подобной темы. (Напоминаю, что согласно ВП:АА-ЭТ «Искусство Азербайджана» = «Искусство азербайджанского народа».) EvgenyGenkin 12:09, 11 мая 2010 (UTC)

  Тогда статья должна называться азербайджанское изобразительное искусство. --Interfase 13:54, 11 мая 2010 (UTC)

  Снова не годится, т.к. согласно ВП:АА-ЭТ «азербайджанское изобразительное искусство» = «изобразительное искусство азербайджанского народа». Напоминаю, эпитеты армянский и азербайджанский без уточнений согласно ВП:АА-ЭТ могут иметь только этническое значение. EvgenyGenkin 14:21, 11 мая 2010 (UTC)

  То то и оно, что она так не называется, в таком случае эпитет "азербайджанский" был бы востребован. В данном случае речь идет об "искусстве Азербайджана". Берем этнический фактор, в этом случае где должно находиться описание творчества к примеру художника-азермянина, всю жизнь прожившего и творившего в Грузии? Логически, на мой взгляд в статье "Искусство Грузии". Однако по данному этническому принципу оно там находиться не должно?--Shikhlinski 18:48, 11 мая 2010 (UTC)

  Не совсем так. Пункт 1 ВП:АА-ЭТ содержит словосочетание «в основном». Т.е. «искусство Грузии» остается искусством, созданным в основном грузинами, где в частности можно рассказать и про вклад данного «азермянина». EvgenyGenkin 13:39, 12 мая 2010 (UTC)

Если даже статья будет переименована например в «Искусство территории современного Азербайджана», все равно половина текста не об азербайджанцах. Это не будет соблюдением ВП:АА-ЭТ, ибо главное все таки содержание текста. В первую очередь надо доработать текст, удалив оттуда ОРИСС (все что не касается азербайджанцев). Это и будет реальное соблюдение ВП:АА-ЭТ. Кстати, интересную версию предложил Интерфейс — азербайджанское изобразительное искусство. Надеюсь коллега осознает, что «Античность» и албаны там точно не могут быть.--Taron Saharyan 14:03, 11 мая 2010 (UTC)

Нет, в данном случае название перестанет противоречить ВП:АА-ЭТ, остальные проблемы можно решить четкой атрибуцией в тексте. Если текст разграничивает (например разделами и пояснениями) территориальность и этничность, то ВП:АА-ЭТ не нарушается. Напоминаю, что смысл ВП:АА-ЭТ исключать двусмысленности там, где это сделать текстуально невозможно: в названиях, при шаблонировании. В тексте всегда есть возможность дать корректные пояснения. EvgenyGenkin 14:21, 11 мая 2010 (UTC)

• • Нет, могут поскольку эта историческая информация имеет отношение к азербайджанской культуре. Отмечу, что говоря о возникновении азербайджанской культуры именно в XIV-XV вв., следует иметь в виду прежде всего литературу и другие части культуры, органически связанные с языком. Что касается материальной культуры, то она оставалась традиционной и после тюркизации местного населения.[12], то есть указание истории развития искусства и до 15 века имеет значение. --Interfase 14:08, 11 мая 2010 (UTC)
    • Я посмотрел ссылку, однако в ней не говорится о том, когда началась эта традиционная культура. Более того, в том же тексте на который Вы ссылаетесь, сказано: "В XIV-XV вв. с началом формирования азербайджанского тюрко-язычного этноса возникает и его культура". То есть, возникновение азербайджанской культуры относится к 14-15 векам, причем если в области языка это была новая культура, но в материальной области она наследовала культуру населения Кавказа. Ну так мы должны так и написать: азербайджанская культура возникла в 15 веке, в областях, связанных с языком, это была новая культура, в остальных областях она наследовала материальную культуру населения Кавказа. Divot 19:27, 11 мая 2010 (UTC)
      • Это вы говорите о культуре, связанной с языком. Изобразительное же искусство - это материальная культура. --Interfase 08:04, 12 мая 2010 (UTC)
        • Значит нужно коротко написать, что образовавшиеся к 15 веку азербайджанцы переняли материальную культуру населяющих этот регион народов и сослаться на статьи "персидская живопись" и "армянская миниатюра". Делов-то. Сами сделаете, или помочь? Divot 19:16, 12 мая 2010 (UTC)
          • Это ОРИСС. Азербайджанцы не переняли ничью материальную культуру. Это культура формировавшегося народа, на которое оказывало влияние иранская и арабская культуры. И к вашему сведению азербайджанцы не формировались в 15 веке (так сразу). В 15 веке завершилось формирование народа. А материальная культура осталась таки традиционной. --Interfase 21:08, 12 мая 2010 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что секции до 15 века нужно радикально сократить и убрать все подробности доазербайджанской культуры, если АИ не связывают напрямую эти подробности и азербайджанскую культуру? Divot 15:42, 13 мая 2010 (UTC)

Ключевым должно быть не изъятие из статьи информации, а правильная её подача и атрибуции.

Мы должны ориентироваться на то, описание чего ожидает найти в статье читатель. Поэтому не следует ограничиваться только теми деталями доазербайджанской культуры, которые явно связаны с азербайджанской культурой источниками высшей степени авторитетности по ВП:ИСК-АА. Иначе, не найдя ожидаемой информации, читатель останется при ошибочном мнении и просто подумает, что информацию в статью просто забыли добавить. Однако атрибуция, указание на принадлежность артефакта к той или иной культуре и взаимосвязь с азербайджанской культурой должна идти со ссылкой на источники высшей авторитетности. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:37, 18 мая 2010 (UTC)

Говоря высшая авторитетность, мы, думаю, не можем подразумевать теоретиков "азербайджанкой миниатюры" Бретаницкого и Веймарна. Если было какое-то культурное влияние (Албания отпадает), то об этом надо писать, как мне кажется, более кратко, чем о самой азербайджанской культуре. Ныне же текст больше о персах, албанах и армянах чем азербайджанцах.--Taron Saharyan 00:54, 18 мая 2010 (UTC)

• который раз встречается ваш аналогичный коммент. Вы не могли бы указать где вы в тексте статьи нашли весомое повествование про армян?--Shikhlinski 06:17, 18 мая 2010 (UTC)

Полиэтническая Кавказская Албания вам достаточна?--Taron Saharyan 11:39, 18 мая 2010 (UTC)

• полиэтнизм не ставит знака равенства между определениями Кавказская Албания и Армения, не говоря уже об прямой связи со значительном армянском вкладом.--Shikhlinski 11:54, 18 мая 2010 (UTC)

Армяне, в отличие от азербайджанцев, имели прямое участие в строении Албании, между тем остается непонятным, почему в статье Изобразительное искуссто Азербайджана собственно азербайджанская культура занимает где-то 50% текста. Если, как сказал Владимир, культурная взаимосвязь будет доказано источниками высшей авторитетности, все равно так много писать о культуре неазербайджанцев неправильно. Пишите о богатой азербайджанской культуре.--Taron Saharyan 12:09, 18 мая 2010 (UTC)

• "Армяне, в отличие от азербайджанцев, имели прямое участие в строении Албании". Что означает участие в строении? Здесь можно отметить лишь соприкосновение культур, географически же Кавалбания состояла далеко не из одной области Утик, и располагалась на территории нынешнего Азербайджана. Если же под прямым участием вы подразумеваете дальнейшую ассимиляцию и "арменизацию" албан Карабаха, то могу дополнить, что многие албаны также ассимилировались и "азербайджанизировались". В целом, статья не называется "Азербайджанское изоискусство", поэтому с привязкой АИ можно констатировать и вклад других этнокультур данной территории. --Shikhlinski 12:24, 18 мая 2010 (UTC)

Поймите, что материальная культура азербайджанцев появилась не в 14 веке (так вдруг), она сохранила традиционную материальную культуру о которой достаточно написано в статье[13]. Это и есть история развития азербайджанской культуры. Всё, что написано в статье имеет отношение к азербайджанской культуре и искусству. --Interfase 12:21, 18 мая 2010 (UTC)

Вы произвольно трактуете АИ. В источнике написано: "Что касается материальной культуры, то она оставалась традиционной и после тюркизации местного населения.". От этого еще не следует, что материальная культура до XIV века может называтся азербайджанской как вы это преподносите. Кончено, отношение может иметь, более того, в отличие от армянской и грузинской культуры, азербайджанская материальная культура есть часть или ветвь персидской и в культурологическом смысле никаких особенностей не имеет. Об этой материальной культуре впервые начали писать советские историки.--Taron Saharyan 14:44, 18 мая 2010 (UTC)

Орисс. Азербайджанская материальная культура не есть часть или ветвь персидской. Она своеобразная и развивалась под влиянием и персидской культуры. --Interfase 14:49, 18 мая 2010 (UTC)

Я не вижу ваших аргументов. Материальная культура мусульман Аррана типичная персидская.--Taron Saharyan 15:04, 18 мая 2010 (UTC)

Это ваше личное мнение. --Interfase 15:18, 18 мая 2010 (UTC)

Это не мое личное мнение, то что материальная культура тюрков Аррана это не что иное если не повторение прежних традиции написан в АИ.--Taron Saharyan 15:54, 18 мая 2010 (UTC)

Нет такого АИ, писавшего что тюрки Аррана повторяли прежние традиции. Азербайджанский народ развивал эти традиции под влиянием иранской и арабской. Речь идёт о развитии азербайджанской культуры как таковой. А народы жившие в Азербайджане и есть предки современных азербайджанцев, участвовавших в формировании народа. --Interfase 16:19, 18 мая 2010 (UTC)

Если албаны ваши "предки" значит хетты, греки и армяне предки турков)). Ассимиляция тюрками албан и иранцев еще не значит, что они ваши "предки", этот термин в АИ не используется. Прямые предки современных азербайджанцев, носители тюркского языка — огузы. Продолжить традиции персидской и арабской культуры также не означает его "развивать". В чем заключается это развитие и особенность азербайджанской материальной культуры ?--Taron Saharyan 17:02, 18 мая 2010 (UTC)

В статье имеются источники. И материальная культура азербайджанцев не относится к культуре органически связанной с языком и не возникла в 15 веке. Об истории её развития писать важно. --Interfase 20:01, 18 мая 2010 (UTC)

Материальная культура азербайджанцев не мог возникнуть до формирования самих азербайджанцев. Продолжить традиции, еще не значит, что культура до XIV века это азербайджанская культура. АИ такое не говорит.--Taron Saharyan 20:47, 18 мая 2010 (UTC)

• и в статье об этом не говорится.--Shikhlinski 20:53, 18 мая 2010 (UTC)

Да и ни один народ, в т.ч. и азербайджансктй не может сформироваться за одно столетие. Он формировался на протяжении веков (начиная с мидян) и одновременно с этим развивалась и его материальная культура. --Interfase 20:56, 18 мая 2010 (UTC)

Азербайджанская культура начинает формироватся с эпохи мидян ?) Где это написано? Быть может Искусство Урарту также армянская культура ? Предков, кстати, можно прослеживать до Митохондриальной Евы.
Shikhlinski, единственное о чем "История Востока" не пишет, это то, что материальная культура Аррана до XIV века азербайджанская. Материальная культура Арранских тюрков есть всего-лишь повторение персидской и арабской культуры региона, более научно "она оставалась традиционной и после тюркизации местного населения", а культура самих азербайджанцев в целом возникает не ранее XIV—XV веков:"В XIV-XV вв. с началом формирования азербайджанского тюрко-язычного этноса возникает и его культура."[14].--Taron Saharyan 21:10, 18 мая 2010 (UTC) Коллеги, я предлагаю не спорить о деталях этногенеза. Все данные относительно роли конкретного артефакта в формировании культуры должны браться только из авторитетных источников в смысле ВП:ИСК-АА. Но приводить сведения можно также и об артефактах, которые не связаны напрямую с формированием культуры, но относительно которых есть распространённое мнение, как будто бы они были бы связаны с формированием культуры - но это должно делаться с чёткими и недвусмысленными пояснениями, основанными на авторитетных источниках; утверждение о распространённости мнения также должно основываться на источниках (возможно, на азербайджанских). Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:31, 18 мая 2010 (UTC)

Источник надо цитировать полностью. А дальше-то и написано:"Говоря о возникновении азербайджанской культуры именно в XIV-XV вв., следует иметь в виду прежде всего литературу и другие части культуры, органически связанные с языком. Что касается материальной культуры, то она оставалась традиционной и после тюркизации местного населения". Т.е. материальная культура азербайджанского народа возникла не 14-15 вв. --Interfase 21:27, 18 мая 2010 (UTC)

Там такого не написано. Этногенез азербайджанского народа охватывает XV—XVI века (язык отделяется где-то в XVIII веке), и говорить о его культуре до этого невозможно (вспомним про тот же ВП:АА-ЭТ). "Оставалась традиционной" не означает, что ранее была азербайджанской, т. е. принадлежащей несуществующему в исторической арене народу азербайджанцы. Персидская и арабская культура и после тюркизации оствалась традиционной. Ранее вы говорили о "влиянии" теперь прямо заявляете, что все это азербайджанское: "материальная культура азербайджанского народа возникла не 14-15 вв". АИ вас в этом точно не поддерживают.--Taron Saharyan 21:42, 18 мая 2010 (UTC)

К итогу

Уважаемые коллеги! Я полагаю, что в статье Изобразительное искусство Азербайджана должна содержаться информация об изобразительном искусстве азербайджанского народа (то есть в этническом контексте, с привязкой по источниками), а не о любом изобразительном искусстве на территории современного Азербайджана. Упоминания о доазербайджанском периоде не удалять совсем (оставить справочных целях), но сократить, минимизировать и правильно аттрибутировать; раздел о доазербайжданском периоде не должен быть непропорционально большим (примерно как в статье История России есть сведения о древних племенах, но они не занимают полстатьи). Исходя из этого текущая версия статьи мне представляется более адекватной, чем стабилизированная. Какие будут ещё мнения? --Scorpion-811 06:33, 7 октября 2010 (UTC)

Комментарий: Здесь на мой взгляд все просто. О том, что включать, а что не включать, решать надо на основе АИ. Какой у нас самый авторитетный источник по искусству? Естественно Энциклопедия Искусства Грув (Оксфордская). Соответственно берем оттуда статью про азербайджанское искусство и смотрим, что там есть, а чего там нет. Я могу выслать посредникам эту статью по емейлу.--Prater 09:29, 7 октября 2010 (UTC)

Да, вышлите мне эту статью, пожалуйста. Мой адрес Вы знаете. Если эта статья выложена онлайн — достаточно указать здесь прямую ссылку на неё. --Scorpion-811 10:37, 7 октября 2010 (UTC)

Выслал по емейлу. Статью можно прочесть онлайн, но необходимо зарегистрироваться. Адрес www.oxfordartonline.com. Получив онлайн доступ к энциклопедии, достаточно набрать Azerbaijan в поисковой строке.--Prater 11:08, 7 октября 2010 (UTC)

Спасибо, получил. Перешлём и другим посредникам, если кто готов подключиться к обсуждению. Как я понимаю, Вы имели в виду раздел IV Painting, так? Пока изучаю. Но первое, что мне бросилось в глаза - хронологические привязки к концу 13 века и 1418 году в самом начале статьи. Больщая часть статьи посвящена изобразительному искусству последних двух-трёх веков. Ещё раз - это только то, что бросается в глаза сразу. --Scorpion-811 11:26, 7 октября 2010 (UTC)

А разве изобразительное искусство это только Живопись? В статье следующие разделы: Архитектура, Скульптура, Живопись и Другие искусства (Ceramics and glass, Interior decoration, Metalwork (Vessels, Jewellery, Arms and armour), Textiles and embroidery (Fabrics, Embroidery, Carpets), Woodwork).

Что из всего этого является изобразительным искусством, а что нет, мне сложно судить, я не искусствовед, но скульптура однозначно является.

И самое главное. Подход "должна содержаться информация об изобразительном искусстве азербайджанского народа (то есть в этническом контексте, с привязкой по источниками), а не о любом изобразительном искусстве на территории современного Азербайджана." - в корне ОРИССный, извиняюсь за резкость. Тоже самое и в отношении статей "История Азербайджана", "Азербайджанская литература" и так далее. Подход должен быть следующий - то что в АИ указывается как Искусство Азербайджана (или как История Азербайджана или как Азербайджанская литература) должно включаться в соответствующую статью, что не указывается, то не включается. Попытки определять этническое происхождение автора произведения искусства и на основе этого решать самостоятельно, включать это произведение в обзорную статью или нет, по сути являются чистым ОРИССом. Мы должны опираться на АИ когда решаем что должно включаться в статьи, а что нет, а не придумывать собственные методы сортировки. Я еще раз извиняюсь за резкость, но это уже не первый случай, более того Генкин принимал аналогичное решение по шаблонам Истории Азербайджана, которое видимо надо будет пересматривать (меня тогда в вики не было). Спасибо за понимание. --Prater 12:03, 7 октября 2010 (UTC)

Согласно решению посредников под "азербайджанским искусством" понимается искусство азербайджанцев. Не в смысле "картина нарисована Мамедовым, у которого в паспорте написано что он азербайджанец", а в смысле "искусство государства Азербайджан или азербайджанской этнической группы". Гроув в данном случае не имеет отношение к нашему структурированию информации. Divot 12:38, 7 октября 2010 (UTC)

Во первых пожалуйста приведите линк на это решение посредников.--Prater 12:59, 7 октября 2010 (UTC)

Решение. Divot 13:24, 7 октября 2010 (UTC)

Отлично, это именно то решение о котором я говорил выше. Во первых оно относится исключительно к вопросу История Азербайджана, История Армении. В искусствоведении принципы могут быть иные. Но и это решение я буду оспаривать, так как оно по сути проповедует ОРИССный подход. В любом случае к обсуждаемому вопросу, оно не имеет прямого отношения, именно поэтому вы и запросили мнение посредников. Я думаю, что посредники подведут итог по обсуждаемому вопросу, относительно искусства Азербайджана, а ниже я поставлю на пересмотр решение по шаблонам История.--Prater 14:50, 7 октября 2010 (UTC)

«единое античное начало» азербайджанской мифологии

Прошу посредникам рассмотреть авторитетность азербайджанского ученого-фольклориста Азада Набиева[15]. Ученый утверждает, что азербайджанская мифология имеет не более и не менее "единое античное начало". Прямые предки азербайджанцев огузы из Средней Азии, которые в XI—XIII веках ассимилировали часть уже исламизированных/деэтнизированных албан и часть иранцев Адербайджана. Таким образом остается загадкой каким-образом у народа, который формировался XV—XVIII веках может быть мифология с "единым античным началом". Полагаю, что это связано с тенденцей в азербайджанской науке азербайджанизации коренных культур, вклюая прямую азербайджанизцию Авесты и культуры албан. Огузы, а также ассимилированные иранцы и албаны ничего "единого" в области мифологии не имели. Прошу высказатся.--Taron Saharyan 16:04, 12 мая 2010 (UTC)

Может, поскольку мифические представления народа возникают не просто так вдруг (кстати в XV—XVIII азербайджанский народ не формировался), а на протяжении долгово времени, вплоть с античности. И где в источнике вы прочитали о едином начале с албанами и иранцами? --Interfase 16:19, 12 мая 2010 (UTC)

Вы говорите о другом. Тюркские племена Аррана и Адербайджана могли позаимствовать что-то из мифологии коренных народов. Вопрос в том, что в данном случае значит "единое античное начало"? Что "едино" ? Если ваш источник употребляет слово "античность", значит о ком он говорит ? Может не об иранцах и албанах, а об античных огузах? Далее, о времени формирования азербайджанской народности (История Востока):

Окончательное размежевание малоазиатских тюрок (современных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) случилось не ранее XV-XVI вв. и связано с историей Османской империи, с одной стороны, и государствами Ак Коюнлу и Сефевидов - с другой.

Современная наука относит завершение сложения турецкой народности к концу XV в. Очевидно, так же следует датировать и сложение азербайджанского этноса.

Даже этническая граница между турками и азербайджанцами установилась только в XVI в., да и тогда она еще окончательно не определилась.

A. С. Сумбатзаде. Азербайджанцы — этногенез и формирование народа, Баку, 1990, гл. XII, 1:

Таким образом, мы имеем все основания утверждать, что в XVIII в. у азербайджанцев в полной мере сформировался отличный от других языков огузской группы свой, собственный, полнокровный язык — один из определяющих признаков народа.

--Taron Saharyan 18:46, 12 мая 2010 (UTC)

Азад Набиев говорит, что азербайджанцы, как и другие античные народы, черпают свои верования из одного источника. Явно не АИ. Divot 19:22, 12 мая 2010 (UTC)

Ничего такого не написано. Понятие имеют единое античное начало, не значит, что все верования черпаются из одного источника. На азербайджанскую культуру и верования влияли как тюркская, иак и ирано-арабские верования. Понятие "античное" в данном случае понимается не как античный мир (римская античность или греческая), а старые времена. --Interfase 21:02, 12 мая 2010 (UTC)

Коллега, я Вам настоятельно рекомендую в таких случаях сверяться со словарем и не придумывать собственный смысл слов. Divot 03:32, 13 мая 2010 (UTC)

Написано. Написано "единое античное начало", и вы не ответили, что в данном случае значит "единое" ? А античность, это период до V века н. э., т. е. до начала Средневековья. Азербайджанская мифология никакое "единое античное начало" не может иметь. --Taron Saharyan 21:27, 12 мая 2010 (UTC)

Нет, это не единственное значение слова "античное". А единое оно потому, что культура-то самобытная. А такие понятия в мифологии как добро и зло, небо и земля во всех мифологиях едины и античны, в т. ч. и в азербайджанской. --Interfase 21:40, 12 мая 2010 (UTC)

Вот пример утверждения, в котором нет никакого смысла. )) Divot 03:35, 13 мая 2010 (UTC)

Во мифологиях всех народов есть единое античное начало: это борьба добра со злом и прочие мифологические системы. В утверждении не вижу ничего антнаучного. --Interfase 09:18, 13 мая 2010 (UTC)

Простите, но сказанное Вами - наукобразная бессмыслица. Это никакое не "единое античное начало", такового начала не существует в природе, а обыкновенный дуализм. Divot 16:01, 13 мая 2010 (UTC)

Ереван и ревизионизм

Прошу рассмотреть незакрытый запрос из старого обсуждения. Ниже приведена копия запроса и реплики к запросу.

По решению Романенко в статью Ревизионистские концепции в армянской историографии, в главу "Отношение современного армянского государства к ревизионистским концепциям истории Армении", был включен пример из Шнирельмана "В то же время он отмечает, что ... Другая проблема касается празднования знаменательных дат, которые представляются существенными для данной этнической группы и, что важно, поощряются местными властями...", как пример властной поддержки ревизионизма в Армении. Тогда у меня не было всей книги Шнительмана, теперь я готов предоставить точные цитаты из него. Шнирельман пишет:

Другая проблема касается празднования знаменательных дат, которые представляются существенными для данной этнической группы и, что важно, поощряются местными властями. Ниже мы увидим, что открытие в 1950 г археологами надписи, говорящей о сооружении на месте современного Еревана урартской крепости Эребуни в 782 г до н. э., стало основанием для властей Армянской ССР отпраздновать 2750-летие Еревана в 1968 г. Вместе с тем, никакой прямой связи между археологическим открытием и состоявшимися позднее празднествами не было. Действительно, ведь пышный общенародный праздник организовали не археологи, а власти Армении, затратившие на это огромные средства. Почему местные власти оказались в этом заинтересованы и почему они не устроили празднества вскоре после открытия, скажем, в 1953 г или в 1958 г, когда можно было праздновать соответственно 2735-летие или 2740-летие; почему они не отложили праздник до 2018 г, чтобы отпраздновать сразу 2800-летие? Да и какое отношение имеет столица Армении, Ереван, к урартской крепости, связь которой с армянами еще требует доказательств? Ответ на поставленные вопросы не представляет секрета для того, кто знает новейшую историю Армении. Искать его надо в событиях 1965 г, всколыхнувших, как мы увидим ниже, всю Армению и давших мощный импульс подъему армянского национализма

Тут Шнирельман не говорит о том, что власти поддерживают ревизионизм, он говорит:
а) Празднование юбилея было выбрано произвольно
б) Связь между "столицей Армении, Ереваном" и урартской крепостью требует доказательств.

Что касается первого пункта, то согласно Шнирельману

Огромную роль в формировании представлений армян о древности своего народа и его культуры играют археологические данные. В 1950 г. при раскопках на юго-восточной окраине Еревана археологам удалось обнаружить клинописную надпись, свидетельствующую о возведении там царем Аргашти урартской крепости Эребуни в 782 г. до н.э. В начале 1950-х гг., когда велась борьба с армянским национализмом, упоминание о раннем независимом государстве на территории Армении оказалось несвоевременным, и большой огласки оно не получило. Об уникальной находке вспомнили после событий 1965 г." и она стала основанием для объявления Еревана одним из древнейших городов мира и празднования его 2750-летней годовщины в сентябре 1968 г. Армяне в особенности гордились тем, что Ереван оказался на тридцать лет древнее Рима (Арутюнян и др., 1968. С. 12-13; Оганесян, 1968. С. 5; Акопян, 1977. С. 9). Однако на территории Еревана так и не удалось обнаружить культурный слой урартского времени; о последнем там говорят лишь отдельные случайные находки (Оганесян, 1968. С. 59-60).

То есть, выбор даты юбилея был продиктован не поддержкой ревизионизма, а текущим политическим моментом. Никакого отношения к ревизионизму выбор даты юбилея не имел, просто когда-то это стало политически возможным, чем и воспользовались. По второму пункту Шнирельман говорит:

Надежные данные об армянской государственности имеются, начиная с 590 г. до н.э., когда она сменила пришедшее в упадок Урарту. В последнее время специалисты начали отмечать некоторую преемственность между ранней Арменией и Урарту, что хорошо соответствует давно выявленному лингвистами мощному урартскому субстрату в армянском языке. Речь идет прежде всего о преемственности урартской и армянской элит, о чем говорят имена правителей, названия племен и некоторые топонимы. В частности, урартское название Эребуни сохраняется в звучании современной армянской столицы, название столицы Урарту Тушпа сохранилось в виде армянского Тосп и пр. (Russell, 1997. Р. 29-31; Redgate, 1998. Р. 51-54). [42]

Таким образом и по второму пункту Шнирельман приводит АИ, что между Ереваном и Эребуни есть определенная преемственность. Другое дело, что властей Армении мало интересовали как дата открытия надписи, так и непрерывность проживания на этой территории постоянного городского населения, они использовали юбилей в качестве политического мероприятия. Шнирельман нигде не говорит, что празднование юбилея Еревана было продиктовано каким-либо отношением властей Армении к ревизионистским концепциям, этого у него просто нет. Прошу рассмотреть правомочность нахождения этого примера в статье, тем более под шапкой "Отношение современного армянского государства...". Divot 22:01, 29 сентября 2009 (UTC)

А какая разница, что пишет Шнирельман о созвучности названий. Одной созвучности недостаточно. В статье это миф, в разделе история. Это надо исправлять.--Самый древний 13:34, 30 сентября 2009 (UTC)

Не "созвучность", коллега, а "преемственность". Как говорят в Одессе, это две большие разницы. Divot 16:49, 30 сентября 2009 (UTC)

---

конец старого обсуждения Divot 15:31, 19 мая 2010 (UTC)

Азери (иранский язык) переименовать на "Азари (иранский язык)"

Прошу переименовать "азери" на "азари". В статье в английской Википедии совершенно четко с приведением АИ указано, что "азери" - это туркифицированная форма иранского "азари". Зачем использовать в названии энциклопедической статьи заведомо неверное название языка. Форма "азари" используется и в Иранике, она у Минорского и Хенинга, и у многих других (См. англ. Википедию Azari Language ). Если какие-то авторы неправильно именуют этот иранский язык отуреченным названием, то можно сделать переадресацию с этого неправильного названия на правильное, но не наоборот. Зачем Википедия должна способствовтаь ошибочным написанию и названию? Кстати, это, как мне представляется, должно касаться и других статей в Википедии, когда неправильно написанное слово стоит в названии статьи. Дидактический принцип наглядности из методики преподавания, которую многие изучали, следует шире применять и в Википедии, как энциклопедии - источнике знаний, а значит непосредственно связанной с процессом образования, а тем более самообразования.--Zara-arush 22:59, 19 мая 2010 (UTC)

В данном случае надо изучить и русскоязычные источники. Ведь речь идёт о назывании статьи, а как гласит ВП:ИС: "При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками." Если в русскоязычный научный оборот слово пришло туркифицированным, то, возможно, оно так и используется. Впрочем, я сейчас не высказываюсь ни да, ни нет - надо изучать источники. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:34, 22 мая 2010 (UTC)

Выборочное цитирование первичных источников

Уже возникал вопрос по использованию первичных источников и критерии более менее ясны. Сейчас возник вопрос о том какие фразы/предложения/абзацы можно цитировать, какие критерии при этом использовать. Вопрос появился в связи с двумя статьями:

1.Карабахский конфликт

Верховный Совет Армянской ССР и Национальный Совет НКАО, «основываясь на общечеловеческих принципах самоопределения наций и отзываясь на законное стремление к воссоединению двух насильственно разделенных частей армянского народа», на совместном заседании принимает постановление о включении Нагорного Карабаха в состав Армении

2.Нагорно-Карабахская Республика

В частности, 21 мая 2010 года Кэтрин Эштон, Высокий представитель Союза по иностранным делам и политике безопасности сообщила, что Европейский союз не признает конституционные и юридические рамки, в которых 23 мая 2010 года «будут проведены „парламентские выборы“ в Нагорном Карабахе» и что «Это событие не должно помешать мирному урегулированию Нагорно-Карабахского конфликта»

--Quantum666 10:36, 28 мая 2010 (UTC)

Вам кажется это выборочное цитирование ? --Taron Saharyan 10:48, 28 мая 2010 (UTC)

А по-вашему что это? --Quantum666 11:10, 28 мая 2010 (UTC)

Вы открыли тему, будьте добры ответьте на вопрос и объясните логику "проблемы".--Taron Saharyan 12:02, 28 мая 2010 (UTC)

Что именно вам неясно? --Quantum666 12:58, 28 мая 2010 (UTC)

Мне не ясно, что значит "выборочное" цитирование первичных источников для участника Quantum666.--Taron Saharyan 14:52, 28 мая 2010 (UTC)

Спросите у него. --Quantum666 17:36, 28 мая 2010 (UTC)

Я спрашиваю у вас.--Taron Saharyan 17:43, 28 мая 2010 (UTC)

Отвечаю Тарону. Выборочное цитирование означает цитирование отдельных частей по усмотрению цитирующего. --Quantum666 17:49, 28 мая 2010 (UTC)

Если вам так кажется, то что вы предлагаете ? --Taron Saharyan 17:52, 28 мая 2010 (UTC)

Я предлагаю выслушать мнение посредника. Эта страница предназначена именно для этого. --Quantum666 17:55, 28 мая 2010 (UTC)

• Мне не совсем понятны претензии участника Quantum666 и у меня нет полного текста источника. Если кто-то сможет прояснить, в чем проблема вместо (пока?) заблокированного участника, я прошу это сделать. EvgenyGenkin 14:19, 3 июня 2010 (UTC)

Названия населённых пунктов Карабаха в статьях

Можно ли в статьях, где упоминяются названия городов/сёл конфликтной зоны указывать оба названия (так например, Степанакерт (Ханкенди), Ходжалы (Иванян)). Это я к тому, что когда в статье Мардакерт, я написал Ханкенди, рядом с названием Степанакерт, мою правку откатили как ответвление мнений, указав в комментариях, что вопрос сто раз обсуждался (но где это решение мне так и не указали). Но когда я сделал аналогичную правку, убрав название Иванян, стоявшее рядом с названием Ходжалы, правку откатили, как откатили мою правку, когда я убрал название Бердзор, стоявший рядом с названием Лачин в статье Тех. Вот я и хочу понять как быть в подобных случаях. Стоит ли указывать оба названия спорных городов/сёл или только то, которое указано в названии профильной статьи о самом городе/селе? Есть решение по этому поводу, на которое можно сослаться при вводе другого названия (и при его удалении)? --Interfase 20:13, 10 июня 2010 (UTC)

• Комментарий:. Мне кажется, упоминание/использование «альтернативных» (не совпадающих с названием статьи) названий допустимо тогда, когда оно релевантно. Пример: если мы говорим, что Мардакерт — это город в 62 километрах от Степанакерта, а Тех — село в 12 километрах от Лачина, то уточнять «Ханкенди» и «Бердзор» особого смысла нет. Если бы аэропорт был Иванянский, то имело бы смысл уточнить «Иванян» или просто написать «Иванян», чтобы было понятно, откуда берётся название, но он либо Степанакертский, либо Ходжалинский. Если мы, положим, говорим про Ходжавендский район, то писать, что его административный центр Мартуни как-то странно, имеет смысл писать, что административный центр Ходжавенд. Говоря иными словами: не следует перегружать все подряд статьи двойными названиями, но можно сделать это (или вообще использовать только «альтернативное» название) тогда, когда это релевантно применительно к конкретной статье и к конкретному названию: если что-то перечисляется применительно к Нагорно-Карабахской Республике (например, список городов НКР), то имеет смысл приводить названия на их лад, если применительно к Азербайджану (список городов Азербайджана), то на их манер. Dinamik 20:57, 10 июня 2010 (UTC)
  • Думаю так было бы лучше. Я пока убрал название Бердзор из статьи Тех, но надо убрать и название Иванян из статьи про аэропорт, так как в профильной статье указаны альтернативные названия городов. Но хочется, чтобы был итог, на который можно было бы сослаться если подобные "добавления" будут повторятся. --Interfase 11:08, 11 июня 2010 (UTC)

Сейсулан

У нас с участником GNA 601 возник спор в обсуждении этой статьи. В статье утверждается, что В древности вплоть до XIX века село было населено удинами, впоследствии многие удины были вынуждены мигрировать в посёлок Нидж. При этом дается ссылка, [16]. Автором статьи по ссылке является некто Игорь Кузнецов.

В обсуждении я высказал свои сомнения в авторитетности источника и так же обратил внимание что ничего подобного там нет, в источнике говорится, что: Кроме того отдель­ные села удин или их потомков сохранялись на землях древнего Утика (с. Кырзан, современный Таузский р-н) и Арцаха (Карабах, с. Сейсулла, Га-санкала). и В конце XIX в. происходило собирание всех, еще осознающих себя удинами, в 2 крупных села Варташен и Нидж.. Никаких данных о том что до 19 века в селе жили удины нет, говорится о удинах или их ассимилированных потомках. Никаких данных о вынужденном переселении в Нидж из Сейсулана тоже нет.

GNA 601 отказался обосновывать авторитетность источника, предложив мне доказать обратное. Он отказался так же обосновывать и связь предложения в с статье с источником предложив обратится к администраторам, что я и делаю. Grag 19:32, 25 июня 2010 (UTC)

В качестве дополнения отмечу, что тот же автор указан в ряде статей, посвященных удинам: Кавказская Албания, Удины, Удинский язык и в ряде др. статей. Я не вижу никаких оснований не доверять этому источнику. Участник Grag, нарушая правила, удаляет ссылки на этого автора, провоцирует войну правок, без каких-либо внятных пояснений.

Участник утверждает, что якобы удин в селе никогда не было, хотя в первом абзаце сказано:

Кроме того отдель­ные села удин или их потомков сохранялись на землях древнего Утика (с. Кырзан, современный Таузский р-н) и Арцаха (Карабах, с. Сейсулла, Га-санкала).

Нечто похожее есть и в др. источнике:

The conversion to the Armenian tradition of monophysitism later affected especially the Aluan-Udi population in Mountain Karabakh and was coupled with the settlement of Armenian speakers. As a result, a number of Western Udi speakers migrated to the northeast and settled in the region of Nizh where their language underwent important changes under the influence of Eastern Udi.

Wolfgang Schulze. Towards a History of Udi. р.23'

' Второй абзац участник Grag привел немного в усеченном виде, в полном объеме выглядит так:

В конце XIX в. происходило собирание всех, еще осознающих себя удинами, в 2 крупных села Варташен и Нидж. Особенно это касается последнего (существует мнение о том, что традиционное деление Ниджа на кварталы — результат поселения в нем удин из разных мест: из Тауз-ского р-на и Карабаха). Первое переселение удин за пределы этнической территории датируется временем армяно-азербайджанского конфликта начала века.

Где черным по белому указано, что деление Ниджа на кварталы — результат поселения в нем удин из разных мест, в т.ч. и Карабаха.

Председатель Албано-Удинской Христианской Общины Азербайджанской Республики - Роберт Мобили пишет:

В течении 30-летнего подчинения удин Эчмиадзинской церкви удины в 1867в знак протеста написали письмо царю Николаю, и перестали посещать свою удинскую церковь, построенную намного раннее и еще действующую до 1836г. предпочитав исповедаться дома. Удины долгое время сопротивлялись арменизации. Под таким натиском, часть удин переселившись из Карабаха в Габалинский регион (места компактного проживания удин), избежала григорианизации, арменизации. Но удины не переступили порога этих "армянских" церквей и стали исповедовать христианство дома. Для нас этот процесс был длительным и очень болезненным. После этого незаконного указа, развитие албанской церкви затормозилось до конца ХХ века.

Албанская церковь и армянская фальсификация

Где также указано, что удины для противодействия арменизации были вынуждены переселиться из Карабаха в Габалинский район (т.е. в село Нидж). GNA 601 08:51, 26 июня 2010 (UTC)

О, замечательно, Игорь Кузнецов АИ, так как на него ссылаются в нескольких статьях Википедии, прочитайте на досуге ВП:АИ. Далее Председатель Албано-Удинской Христианской Общины Азербайджанской Республики, с сайта udi.az, замечательно. Кто такой Вольвганг Шульц, и о каком времени он вообще пишет, какая вообще связь со статьей.

Я так и не увидел ни одного АИ. Даже в приведенных ссылках я не увидел, что в конкретном селе жили удины, и не написано, что из конкретного села переселились в Нидж.Grag 17:31, 27 июня 2010 (UTC)

Вот как раз и покажите нам, почему это не АИ, а источник не значим. Сомнениями и догадками ничего не докажешь. А что вы хотите от Председателя Албано-Удинской Христианской Общины Азербайджанской Республики, то чтобы сайт был зарегистрирован в am или ru и, это что-то меняет? Да и сам председатель работает и родом из с. Нидж, т.е в Азербайджане. Тут приводятся свидетельства уже самих удин, которые, как и др. народы, имеют свою историю, родовую и этническую память, это в первую очередь касается их истории.

Вы с самого начала писали, что удины в Нидж не переселялись, я же вам показал 3 ссылки, где говорится обратное. Теперь вы говорите о конкретных селах, но и в них указано, что множество удин вышли из Карабаха (Сейсулан как известно находится в Карабахе, как и с. Гасанкала). Кузнецов, Мобили, Шульце говорят о миграции большого числа удин в Нидж, первые два автора указывают нам о времени. GNA 601 08:44, 28 июня 2010 (UTC)

Информация про автора [17] GNA 601 11:50, 2 июля 2010 (UTC)

Предварительный итог

Безусловно, работы данного автора могут считаться авторитетными источниками и использоваться в статьях. Это не означает, однако, что никакие высказываемые им суждения и научные выводы не могут подвергаться сомнению. При этом они должны сопоставляться с другими АИ аналогичного уровня — а не, скажем, с рубрикой «Это интересно знать». Если в опубликованных АИ имеются различные мнения по одному и тому же вопросу, все они могут быть представлены в статье — с должной атрибуцией и с учётом распространённости того или иного мнения в АИ. Не надо зацикливаться на одном источнике — оглянитесь вокруг, и вы можете обнаружить, что автор позаимствовал часть своих фактов и суждений ещё откуда-то. wulfson 19:31, 2 июля 2010 (UTC)

Поясните, что значит "'Безусловно', работы данного автора могут считаться авторитетными источниками...". Откуда следует эта безусловность? Из того что он кандидат наук? Divot 02:59, 3 июля 2010 (UTC)

В рамках предварительного итога - да, этот предварительный вывод следует из того, что работы кандидата наук в той или иной области, имеющего опубликованные работы по данной и смежной тематикам, могут считаться АИ. В дальнейшем - если вдруг люди, которые захотят заняться этой темой глубже, смогут установить, что человек, публикующий работы, на самом деле является плагиатором и/или компилятором или купил звание на рынке, данный предварительный вывод может быть изменён. Но не ранее. wulfson 05:00, 3 июля 2010 (UTC)

Я о другом спрашивал. То, что Вы называете "имеющего опубликованные работы по данной и смежной тематикам" на самом деле опубликовано в бюллетене общественной организации, не имеющей академического статуса. Среди указанных сотрудников центра есть только один кандидат наук, сам Кузнецов. Из приведенных материалов вовсе не следует, что этот бюллетень рецензируется, фактически это самостоятельно издаваемый общественным центром журнал. Возможно Кузнецов и хороший специалист. Однако на данный момент все, что известно о его академическом статусе, это то, что он кандидат исторических наук (к слову, тема диссертации также неизвестна) и автор книги "Одежда армян Понта". Правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что этого безусловно достаточно для признания его авторитетности в этом вопросе? Могу ли я в аналогичных случаях ссылаться на кандидатов наук, публикующих свои работы в "самиздатовских" журналах? Divot 13:23, 3 июля 2010 (UTC)

Использование «Войн памяти» в АА-тематике

Перенесено на страницу Обсуждение:Азербайджанизация Низами#Шнирельман.

Вообще-то я уже написал уполномоченному арбитру с просьбой разобраться в вопросе. Не очень понял зачем Brandmeister продублировал этот вопрос еще и сюда, тем более здесь по Шнирельману решение уже принималось. Divot 18:26, 12 июля 2010 (UTC)

Ответил по этому поводу там. А так я не в курсе, где принималось решение? Был вынесен положительный итог? Brand (о) 18:52, 12 июля 2010 (UTC)

Да. Шнирельман АИ по вопросам истории Закавказья, пока нет авторитетного специализированного источника, который рассматривал бы тот же вопрос подробнее и приходил бы к иным выводам. Divot 19:05, 12 июля 2010 (UTC)

Обсуждение статьи "Азербайджанизация Низами

Уважаемые коллеги! Если не будет возражений со стороны других посредников, через сутки я планирую открыть страницу Википедия:ПААЗ/Азербайджанизация_Низами для обсуждения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:48, 28 июля 2010 (UTC)

Подведение итогов на ВП:КПМ

Азербайджанский ковёр

Большая просьба к посредникам подвести итог по нескольким номинациям на ВП:КПМ:

• Википедия:К переименованию/4 ноября 2009#Азербайджанский ковёр → Ковроделие в Азербайджане - здесь Евгений Генкин в свое время подвел предварительный итог. Vladimir Solovjev ^обс 10:16, 16 августа 2010 (UTC)
• К итогу: мне кажется, что в данный момент нужно текущее название статьи назвать приемлемым, номинацию на переименование закрыть, шаблон о переименовании снять, необходимые изменения, указанные Генкиным - либо внести сразу, либо (если сразу всё сделать затруднительно) - обозначить их необходимость на странице обсуждения статьи, дальнейшую дискуссию продолжать там или выносить сюда новым запросом. --Scorpion-811 07:00, 7 октября 2010 (UTC)

Баяты

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Википедия:К переименованию/29 января 2010#Баяты (азербайджанцы) → Баяты (огузское племя)

Обсуждение там давно уже заглохло.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:16, 16 августа 2010 (UTC)

• Здесь итог подвёл Blacklake. Переименовано по перевесу аргументов: одним из участников обсуждения приведены две академические работы, характеризующие баятов как одно из огузских племён. Контраргументов, опирающихся на источники той же или большей силы, не представлено. --Scorpion-811 17:26, 14 сентября 2010 (UTC)

Шаумяновск → Ашагы́-Агджаке́нд

Вот еще одно обсуждение Википедия:К переименованию/11 мая 2010#Шаумяновск → Ашагы́-Агджаке́нд которое заглохло. --Open~sea 08:15, 23 августа 2010 (UTC)

Коллеги, какие тут будут мысли? Пока изучаю ситуацию. Согласно предыдущему итогу Ярослава Блантера, ключевым моментом здесь является вопрос, какие территории считать спорными и предлагает провести на эту тему опрос. Не буду спешить с выводами, но отнесение к "зоне конфликта" или "спорным территориям" мне пока представляется тут некоторой натяжкой. Может, не нужно тут опроса, может попробуем своими формализовать это нашими силами? --Scorpion-811 17:26, 14 сентября 2010 (UTC)

• входила ли соответствующая территория в зону боевых действий?
• являлась ли соответствующая территория объектом спора двух или более государственных образований на момент начала боевых действий соответствующего конфликта?
• являлась ли соответствующая территория объектом спора двух или более государственных образований на момент начала боевых действий на ней?
• произошло ли на территории в результате боевых действий существенное изменение этнической и/или иной ситуации?
• являлась ли соответствующая территория объектом спора двух или более государственных образований на момент окончания боевых действий на ней?
• являлась ли соответствующая территория объектом спора двух или более государственных образований на момент окончания боевых действий соответствующего конфликта?
• является ли соответствующая территория объектом спора двух или более государственных образований в настоящий момент? Dinamik 17:39, 14 сентября 2010 (UTC)

Сырхавенд и Книга Ордубади: "Кровавые годы"(Ганлы саналар)

...Книгу "Кровавые годы" приму в качестве источника (без прямых цитат) после признания ее таковой посредником на ВП:ПААЗ.--Victoria 07:18, 31 августа 2010 (UTC)

Я не совсем представляю себе как сделать сказанное Викторией, поэтому прошу здесь помощи.

Qilincli Pravoved 19:40, 31 августа 2010 (UTC)

А что это за книга? Выходные данные, академический статус автора и издательства? Divot 23:36, 1 сентября 2010 (UTC)

Судя по Литэнциклопедии, эта книга периода "армянофобии" Ордубади, в СССР он стал столь же рьяным сторонником дружбы народов. В какой области это АИ? Divot 23:46, 1 сентября 2010 (UTC)

Книга написана по рассказам очевидцев тех событий. Вот и АИ. Какая армянофобия? Человек правду говорил. Не Вам судить Дивот: Вы заинтересованная сторона. Мне нужен посредник из нейтральной среды.

Qilincli Pravoved 16:07, 2 сентября 2010 (UTC)

А я и не сужу, я Ордубади не читал, и. честно говоря, не собираюсь. Но Литэнциклопедия в лице Назарли пишет "Ранние произведения О. насыщены национализмом и отчасти панисламизмом. В своей книге "Канлы Саналар" (Кровавые годы) О. резко выступает против армян вообще; в пьесе "Последние дни Андалузии" даже проповедует "священную войну" против иноверцев.". Divot 16:15, 2 сентября 2010 (UTC)

Ранние произведения О. насыщены национализмом и отчасти панисламизмом. В своей книге "Канлы Саналар" (Кровавые годы) О. резко выступает против армян вообще; в пьесе "Последние дни Андалузии" даже проповедует "священную войну" против иноверцев.

-

Где здесь слово армянофобия? Да и Литэнциклопедия человеком пишется, как и любой АИ, написаное человеком, неважно каким- всё равно СУБЪЕКТИВНО! В данном отрывке даже не указаны причины и вырезки из статей, на основе коих сделан вывод, что он армянофоб.

Эта же Литэнциклопедия называет азербайдажнцев пренебрижительным слвом "турки", коим в форме "туркес" нас "наградил" народ хайес. Это меня навело на мысль, что писал-то стаейку в Литэнциклопедии тоже хайес...

...В своих поэтических и беллетристических произведениях последнего периода О. развивает идею единения трудящихся армян, грузин и турок ("Арарат") в связи с советизацией Закавказья;...

ОРДУБАДИ ОПИСЫВАЛ ФАКТЫ, УВИДЕННЫЕ ИМ САМИМ, А ТАКЖЕ УСЛЫШАННЫЕ СО СЛОВ... ОЧЕВИДЦЕВ (Очи- глаза(старорусск.) видец- тот кто видел, т.е. очевидец- тот, кто видел всё своми глазами.)

Армянофобом любой после Ходжалы станет.... любой нормальный человек...

Кстати, Фобос(греч.) - бояться. То, что называется армянофобией не страх перед армянами, а отрицательное отношение к ним- вот Вам пример ошибочности "Объективного суждения".

П.С. Называть людей с такими именами как Levon Chorbajian, Patrick Donabedian, Claude Mutafian, Ричард Ованнесян, Джордж Бурнутян и т.д. НЕЗАВИСИМЫММИ ЗАПАДНЫМИ АИ могут только... слепцы... ну или заинтересованные в сокрытии фактов стороны. Поэтому, "Запад", у которого свои геополитические интересы на Востоке тоже не вызывает у меня доверия.

И Камни плачут, Дивот, и камни плачут...

Qilincli Pravoved 16:28, 2 сентября 2010 (UTC)

Выступления против армян вообще называется армянофобией. Кто там плачет и почему меня мало интересует. Если Вам это так важно, можете утереть им слёзы. Divot 16:55, 2 сентября 2010 (UTC)

Я не говорю обратное: Я хотел Вам показать ошибочность ОБЩЕПРИЗНАННОГО термина.

Камни плачут, Дивот, КАМНИ... Это Пиотровский-старший статью такую написал... когда-то.))))

Qilincli Pravoved 17:14, 2 сентября 2010 (UTC)

Ну вот с ним и обсуждайте этот вопрос. Поскольку Вы удаляете информацию со ссылкой на АИ, вынужден поставить вопрос перед посредниками

Ордубади и Литэнциклопедия

В статье Ордубади, Мамед Саид коллега Qilincli удалил информацию, что ранние работы Ордубади были направлены против армян, со ссылкой на Литературную энциклопедию. Впрочем, в статье Ордубади, Мамед Саид целые предложения заимствованы из этой энциклопедии, однако коллега Qilincli удалил только то, что ему не понравилось. При этом он сослался на иск 481, однако в обсуждении статьи нет пояснений, что именно не устроило его в этой энциклопедии.

На этой странице чуть Выше он высказал несколько оригинальных мыслей: "Эта же Литэнциклопедия называет азербайдажнцев пренебрижительным слвом "турки", коим в форме "туркес" нас "наградил" народ хайес. Это меня навело на мысль, что писал-то стаейку в Литэнциклопедии тоже хайес..." (под хайес он видимо имеет ввиду армян), "Армянофобом любой после Ходжалы станет.... любой нормальный человек..." и "Называть людей с такими именами как Levon Chorbajian, Patrick Donabedian, Claude Mutafian, Ричард Ованнесян, Джордж Бурнутян и т.д. НЕЗАВИСИМЫММИ ЗАПАДНЫМИ АИ могут только... слепцы... ну или заинтересованные в сокрытии фактов стороны.", которые несут явный отпечаток армянофобии.

Так как коллега Qilincli ссылается на иск 481, он должен знать о пункте 2. "Администраторам рекомендуется жестко трактовать ВП:ЭП и немедленно пресекать переход на личности и оценки действий других участников вида "участник Х проталкивает про-Y точку зрения"" и сознательно нарушает его. Прошу принять к нему меры, а также дать разъяснения, может ли статья ссылаться на академическую литэнциклопедию. Divot 18:43, 2 сентября 2010 (UTC)

Я бы посоветовал Qilincli учитывать, что Википедия не трибуна. Если Вы хотите писать энциклопедию, основанную на нейтральной точке зрения — Вам очень рады, но тогда Вам следует опираться на авторитетные источники и игнорировать личные мнения и эмоции по обсуждаемым вопросам. Если хотите всем высказать своё личное мнение — для этого есть форумы и другие сайты; Википедия для этого не подходит. Здесь корректно сотрудничают люди самых разных национальностей. Если Вы хотите научиться уважать людей других национальностей, в том числе армян — Вам в Википедию.

Отдельно о «турках». Следует учитывать, что 8-й том Литературной энциклопедии был выпущен в 1934 году, тогда название «турки» применительно к азербайджанцам было ещё вполне в ходу. Более того, именно распространённость этого названия и боязнь притязаний Турции на Азербайджан, как я понимаю, и стала причиной борьбы с пантюркизмом. Так что ничего оскорбительного на то время в этом названии нет. Kv75 06:20, 3 сентября 2010 (UTC)

Оспоренная блокировка

...этот дифф и это обсуждение. Участник Prater, который находится в данный момент под санкциями АК и которого я заблокировал на сутки за обход топик-бана, просит снять с него блокировку и/или признать ее незаконной. Прошу вас обсудить этот вопрос с другими АА-посредниками и принять решение. Спасибо. --David 21:04, 1 сентября 2010 (UTC)

• Я воздерживаюсь от участия в данном обсуждении по причине явного конфликта интересов.--Victoria 21:20, 1 сентября 2010 (UTC)
• На мой взгляд, обсуждать тут нечего. Иногда бывали случаи, когда то или иное решение АК можно трактовать так или иначе — в таких случаях обращаются за разъяснениями к арбитрам. Но в данном случае решение АК явным образом запрещает подобные правки, действующий арбитр, принимавший это решение, подтверждает, что да, в том числе такие правки были сознательно запрещены АК. Единственное, что можно изменить — посчитать, что участник невнимательно прочитал решение и не понял, что такие правки запрещены (ибо до этого он действительно совершил несколько подобных правок, на которые не было реакции — я, например, просто игнорировал его реплику на своей СО), и для начала вынести предупреждение. Kv75 05:43, 3 сентября 2010 (UTC)

Исторический миф и история

Имеется статья д.ф.н., зав. Отделом Института социально-политических исследований РАН Ирины Орловой «Этнизация исторического знания в постсоветских государствах» со следующим текстом (стр. 130):

Осознание армянами "исключительности" своей культурной миссии восходит к церковной историографии средних веков, создавшей образ христианского народа во враждебном окружении. Армения рано приняла христианство - в 301 г. н.э., но уже в V в. после Халкедонского собора догматика Армянской апостольской церкви разошлась с догматикой почти всех других существовавших в то время христианских конфессий. Это породило устойчивый исторический миф, гиперболизирующий роль армян в развитии культуры и цивилизации

На основе этого текста я внес в статью История Армении следующий фрагмент:

Исторические мифы
Осознание армянами «исключительности» своей культурной миссии восходит к церковной историографии средних веков, создавшей образ христианского народа во враждебном окружении. Армения рано приняла христианство, но после Халкидонского собора догматика Армянской апостольской церкви разошлась с догматикой почти всех других существовавших в то время христианских конфессий. Это породило устойчивый исторический миф, гиперболизирующий роль армян в развитии культуры и цивилизации

Участник Divot выступил против присутствия этого фрагмента в статье (см. Обсуждение:История Армении#По мнению доктора философских наук Ирины Орловой). К сожалению, он не ответил на вопрос, в какую из существующих статей он может предложить внести рассматриваемый фрагмент. Прошу посредников высказать мнение по 2 вопросам:

1. Достаточно ли близка тема фрагмента к теме статьи для внесения его в нее?
2. Имеется ли статья, тема которой ближе к теме рассматриваемого фрагмента, чем тема статьи История Армении, так что фрагмент может быть внесен в эту другую статью? --Max Shakhray 17:18, 14 сентября 2010 (UTC)

Вохджи (село)

Как сказал админ Drbug, надо дать заявку, но я ничего ни буду обсуждать дорогие посредники. Все уже сказанно. Вы можете читать об этом в обсуждении в статье. Большинство источников ни АИ. Посмотрим через сколько месяцов будет решения............... В добавок скажу, что решения для меня будет законом для этой статьи.6AND5 07:43, 17 сентября 2010 (UTC)

Огуз - Варташен

В статье Огуз_(город) GNA 601 и Interfase удаляют армянское название, при том, что посредник в свое время решил оставить его[18], т.к. этимология исконого названия города армянская. И Как минимум GNA 601 прекрасно знал об этом. Я прошу вернуть предыдущую версию статьи с армянским названием.Αψερουσ 09:37, 25 сентября 2010 (UTC)

Цитирую посредника:

Утверждается, что название "Варташен" может происходить от армянского "село роз". Именно это в статье и написано. Может и не происходить, другая версия сейчас в статье тоже есть. Почему Огуз назывался Варташеном, никто точно не знает, на это источников нет и быть не может.

Так, что посредник не утверждал, что название Варташен происходит от армянского, он только писал, что может происходить и может и не происходить. Армянское происхождение названия не факт, чтобы вписывать название на армянском. --Interfase 13:02, 25 сентября 2010 (UTC)

В статье Иджеван к старому названию Interfase добавил азербайджанскую транскрипцию, а между тем если в статье про город Огуз говорится, что название "Варташен" может происходить от армянского "село роз" то в статье про Иджеван вообще ничего о происхождение старого названия из азербайджанского не говорится! довольно странный таки подход и толкование правил у некторых аз.юзеров --Lori-m^ՆԿՐ 15:52, 3 октября 2010 (UTC)

Снятие ограничений.

Запрос оставлен здесь согласно рекоммендации Виктории.

1 октября истек 3 месячный срок после решения по заявке ВП:589. Согласно пункту 3.0.3. Снятие ограничений после указанного срока возможно только при согласии посредников АА конфликта.

Участники в отношении которых истекли наложенные АК сроки ограничений:

• Parishan
• Muradwu
• Interfase
• Prater
• Brandmeister

Я напомню, что ограничения были наложены за координацию нарушений правил. С подробным списком можно ознакомиться на страницетозаявки.

Прошу посредников снять ограничения. Я оставляю запрос от своего имени, но думаю остальные участники будут не против снятия с них ограничений. Спасибо. --Prater 21:09, 2 октября 2010 (UTC)

• Снимаю ограничения. После первого нарушения, приведшего к блокировке по любому поводу, ограничение будет автоматически восстановлено на три месяца. Это решение относительно снятия ограничений может быть изменено любым посредником в отношении любого участника.--Victoria 07:13, 3 октября 2010 (UTC)

Не согласен относительно последних двух предложений, по следующим причинам:

а) Решение по ВП:589 охватывал исключительно нарушения ВП:ВОЙ (скоординированные откаты) и скоординированные голосования. Соответственно в случае нарушений каких-либо других правил (например ВП:ЭП) участники отсидевшие по 589й, не должны получать более тяжелые санкции, чем любые другие участники, так как это не может считаться рецидивом.

б) Возьмем пример допустим с ВП:ЭП. За все время в Википедии, я не имел ни предупреждений, ни блокировок за нарушение ВП:ЭП. Другой участник, допустим Павел Шехтман имеет большое количество блокировок за нарушение ВП:ЭП, или Divot имеет рекоммендацию со стороны АК применять прогрессивные блокировки за нарушения ВП:ЭП в его отношении (ВП:601 пункт 2.2). Тем не менее если гипотетически представить, что я буду спровоцирован данными участниками на нарушение ВП:ЭП (ситуация исключительно гипотетическая, но имеет основания, см. нарушение участником Опен-Си ВП:ЭП, будучи спровоцированным Павлом Шехтманом), и любой администратор справедливо наложит блокировку на обоих нарушивших ВП:ЭП участников, то санкции в отношении меня будут выше, потому что автоматически включатся трехмесячные ограничения. (Если меня спровоцировать еще не легко, то спровоцировать 16-20 летних участников указанных в списке выше, раз плюнуть).

в) Я вообще против, каких либо "автоматических" санкций. Нарушения у участников могут быть и вне пределов АА конфликта. Каким образом за нарушения не имеющим к АА конфликту никакого отношения, должны накладываться ограничения на редактирование статей по АА конфликту.--Prater 10:33, 3 октября 2010 (UTC)

Здравствуйте, Пратер!

Я поддержу Викторию (с одним представляющимся мне очевидным уточнением: после автоматического восстановления трёхмесячного ограничения, это восстановление может быть отменено посредниками). Мне предложенный ею подход кажется удачным, и использование такого подхода в интересах как Википедии, так и участников, на которых наложены ограничения (как бы странно это на первый взгляд не выглядело бы). Сейчас подробно распишу, почему. Прошу не воспринимать это как унижение! Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:43, 3 октября 2010 (UTC)

Согласна.--Victoria 15:56, 3 октября 2010 (UTC)

Самое главное, что нужно понимать - это то, что ограничения накладываются не в качестве наказания, а в качестве средства предотвращения нарушений и увеличения конструктивности совместной работы.

Наша задача как посредников сделать возвращение участников к работе как можно более беспроблемным для проекта. Мы ориентируемся не только на решение № 589, но и на собственный опыт.

Блокировка не является естественным состоянием участника. Участники не должны воспринимать блокировки как наказание - как нечто, что нужно перетерпеть. Для участников должно быть неприемлемым совершение действий, приводящих к блокировкам.

Я думаю, никто не будет спорить, что история с azwikisru сильно повредила имиджу азербайджанских участников. Многие сейчас думают, что с ними можно работать только при помощи постоянных блокировок. И в их интересах создать имидж участников, которых не блокируют, которые беспроблемно работают в проекте. Этим они помогут не только себе, но и другим участникам.

Мы, посредники, хотим посмотреть, как у участников это будет получаться. Понятно, что ограничения унизительны - но именно для минимизации этой проблемы Викторией и предусмотрена очень простая процедура полного снятия ограничений - для этого достаточно решения 1 (одного) посредника. Посредников много - и как только один убеждается, что опасаться особенно нечего, ограничения будут сняты совсем. Например, как мне кажется, с Вас ограничения могут быть сняты полностью уже совсем скоро. За действиями некоторых других участников, возможно, надо будет некоторое время понаблюдать. То есть до полного снятия ограничений остался только один крошечный шаг - поработать конструктивно некоторое время так, чтобы хотя бы у одного из посредников возникла уверенность, что участник многому научился, и повторение старых проблем маловероятно! (А без попытки такого плавного снятия ограничений такой уверенности, в общем-то, взяться негде.)

Если происходит что-то не то - есть совершенно безопасное средство - написать на ВП:ПААЗП. Что касается провокаций, то их не следует опасаться: посредники помнят об этой опасности, и провокации будут пресекаться исключительно жёстко. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:22, 3 октября 2010 (UTC)

Ок Владимир, я по прежнему не согласен, потому что описанная Вами логика не обязательно приводит к той форме системы предотвращения нарушений, которую описала Виктория, и которая на мой взгляд имеет много слабых мест. Тем не менее на сегодняшний день дальнейшее оспаривание мне кажется контрпродуктивным. Я вернусь к этому вопросу через месяц или два.

П.С. По поводу Вашего последнего пункта я надеюсь, что так и будет. Я оставлю по этому поводу несколько запросов. --Prater 15:27, 3 октября 2010 (UTC)

А если после плавного снятия ограничений от участника "Х", этот участник снова будет работать в прежднем стиле, какая политика тогда будет у посредников ? В списке есть как минимум 3-4 имен, миссия которых заключалась главным образом только откатами, и я крайне сомневаюсь, что люди с такими знаниями (желание писать "армяне пришли на Кавказ и особенно в Карабах в 19 веке" будет бесконечным) и психологией вдруг начнут внести конструктивный вклад и вести себя конструктивно. Уже сейчас надо выработать подход, т. к. через год однозначно возникнут вопросы.--Taron Saharyan 14:46, 3 октября 2010 (UTC)

Поживем — увидим. Например, блокировка посредником не может быть снята другими посредниками.--Victoria 15:56, 3 октября 2010 (UTC)

• Чтобы не было откатов и ВП, всего навсего к примеру Вы Тарон, прежде чем решите что либо удалить или откатить, поставить шаблон запрос на АИ, ввести правки, которые Вы сами того понимая, что очевидно будут отрицательно восприняты, просто прежде обсудите свои предложения и планируемые правки на СО страниц, постарайтесь достичь консенсуса, ознакомте общесвтенность со своим мнением и предложениями, источниками, и тогда не будет ни у кого желания что либо откатывать.--Thalys 15:06, 3 октября 2010 (UTC)

Обсуждение может идти и до и после правки (есть ВП:ПС). Нет такой практики, чтобы сначала получить разрешение у кого-то затем делать правку о том (например), что Сефевиды не азербайджанская а иранская династия притом со ссылкой на Британнику. Эта правка тоже была отрицательно воспринята вами, но, извините, это уже совсем иная проблематика.--Taron Saharyan 17:00, 3 октября 2010 (UTC)

• Тарон, здесь не вопрос Сефевидов обсуждают, а то что приводит к откатам.--Thalys 18:10, 3 октября 2010 (UTC)

Я знаю, что здесь обсуждают, я ответил на ваши голословные обвинения. К откатам приводит игнорирование АИ, и противопоставление им собственных ОРИССных убеждении.--Taron Saharyan 18:57, 3 октября 2010 (UTC)

Полегче с голословными, так можно и за ВП:ЭП блокировку получить. Пожалуйста, снизте накал дисскусии.--Victoria 06:14, 4 октября 2010 (UTC)

Оспаривание итога

Я хочу оспорить данное решение.

Моя аргументация такова: Пытаться определить этнический состав того или иного государства, либо поселения, а затем на этой основе определять относится это к Истории Азербайджана или к Истории Армении, либо нет - это значит заниматься оригинальным синтезом, то бишь ОРИССом. Подход, должен быть прост. Если история какого-либо государственного образования, авторитетными энциклопедиями включается в Историю Азербайджана, то соответственно и мы должны делать тоже самое.

То есть например мы берем самый авторитетный источник по истории Азербайджана - Иранику, открываем нужную нам статью и то, что включено в Историю Азербайджана в данной специализированной энциклопедии, мы включаем в Историю Азербайджана. Конечно можно использовать не один источник, а несколько, важно, чтобы это были источники высшей степени авторитетности. --Prater 15:07, 7 октября 2010 (UTC)

Вообще-то в Иранике говорится об истории "historical region of northwestern Persia", так что к истории Азербайджанской республики это никак не относится. А вот историю собственно Азербайджана (в смысле АР) Британника начинает с Туркменчайского договора. Засим, надо так и написать: история Азербайджана начинается с 1800-х годов и убрать все эти не имеющие к делу рассуждения о Кавказской Албании, Мидии, Атабеках, и пр, описав одним маленьким абзацем (ранее на территории находились... см. основные статьи). Я правильно понял Ваш подход, коллега Пратер? Divot 15:16, 7 октября 2010 (UTC)

• Поддерживаю предложение Пратера. Речь не об истории Азербайджанской Республики, а об истории Азербайджана, которая начинается не с 1918 года, и даже не 1800-х годов, ведь есть куда более профильные источники чем Британика.--Thalys 20:11, 7 октября 2010 (UTC)