Википедия:К оценке источников

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

ВП:КОИ

Форум — К оценке источников

Добавить тему

Архив

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

• К администраторам
• К бюрократам
• К ревизорам
• К патрулирующим
• от автоподтверждённых участников
• К ботоводам
• Технические
• Оценка источников
• К созданию
• К улучшению
• К переименованию
• К объединению
• К разделению
• К удалению
• К восстановлению
• Обсуждение категорий
• Обсуждение проектов
• По поводу VRTS

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

• армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
• ближневосточным конфликтом;
• Гражданской войной в России;
• защитой прав животных;
• неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
• психолого-психиатрической тематикой;
• украинской тематикой;
• башкиро-татарской тематикой.

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:

Добавить запрос   ·  Архив

Историки как универсальные эксперты и их учебники как АИ по всему в прошлом

В обсуждении История СССР (1922—1953) мой давний оппонент утверждает, что историки Барсенков и археолог Риер являются ВП:ЭКСПЕРТ в исторической демографии. Ссылки на источники - их учебники. Я в принципе отношусь осторожно к учебникам, хотя у Барсенкова учебник в общем неплохой (и в архиве его уже обсуждали [1] и тут всплыл[2]). И есть некоторые принципиальные для меня моменты:
- Оба источника не публиковали научные статьи по демографии в авторитетных журналах, хотя Риер выпустил учебник по исторической демографии (с практически нулевой цитируемостью). Поэтому их авторитеность уже под вопросом
- Оба хоть и являются историками, но это не означает автоматически ВП:Эксперт во всём, что связано со словом «историческая».
- Учебник в принципе как АИ под вопросом. Оба учебника не указывают источники данных. Что делает невозможным проверить какие это данные и какое их качество. Предполагаю, что они взяли некие официальные данные, но Вишневский, например, предположил, что официальные данные завышены С.270-271.
- В принципе учебники, по моему мнению, дают лишь краткую справку. Они не раскрывают все аспекты полностью, как в той же работе Вишневского выше, и дают, на мой взгляд, дилетантские заключения «СПЖ выросла в 2 раза, ура!» (что может быть не совсем неверно, но какая СПЖ? а в сравнении с другими странами как? а в чём причина? а что про демографические кризисы?). В общем, они хоть и проходят (чаще всего) рецензии, но не дают гарантии, что рецензент в принципе учебник читал и источники перепроверил (встречался я и с таким). Учебник, на мой взгляд, даёт (должен давать) методику анализа, а не готовую картину мира. В этом плане статьи в научных журналах и монографии куда более ценный источник.
- Вишенка для торта: Мой оппонент удалил ссылку на Будницкого с комментарием, что Будницкий лишь историк и выражает свое мнение. А Барсенков, хоть тоже историк, но Эксперт по исторической демографии, потому что «автор учебника, компилирующего результаты различных научных исследований». До сих пор не понял логической цепочки

И так, возможно, уже где-то было, но я не нашёл внятного правила. Ставлю на дискуссию. Мой тезис:
- учебник (одобренный и задобренный Минобрнауки) не является автоматически АИ. Особенное, когда нет конкретного указания на источник данных.
- историк не является автоматически экспертом по демографии и всему на свете, что было когда-то в прошлом или 3 минуты назад
- Если есть качественные/авторитетные статьи и монографии, то рекомендуется использовать их, а не учебники. Mandorakatiki (обс.) 21:13, 30 мая 2021 (UTC)

BILD.de

Здравствуйте! Насколько авторитетным источником является сайт BILD.de? Хотела обновить информацию в статье о ныне живущей актрисе, на этом сайте нашла новости о её разводе, однако других источников нет, либо в них также ссылаются на данный сайт. Блу (обс.) 21:35, 29 мая 2021 (UTC)

• Коллега @Блу, это таблоид, жёлтая пресса, англовики пишет про них «notorious for its mix of gossip, inflammatory language, and sensationalism» («печально известны смесью сплетен, подстрекательского языка и сенсационализма»), так что не стоит использовать. Викизавр (обс.) 17:16, 30 мая 2021 (UTC)
  • Понятно, спасибо! Блу (обс.) 19:38, 30 мая 2021 (UTC)

Шарий

Прошу оценить публикацию Шария (в первую очередь именно его) на предмет авторитетности и возможности использования с точки зрения ВП:СОВР. Суть вопроса: в статье Протасевич, Роман Дмитриевич есть раздел, посвящённый его предположительному участию в конфликте на востоке Украины. Источники там следующие:

• Исходное видео Шария, в котором он заявляет о том, что один из людей в форме «Азова» — это Протасевич;
• Видео человека, которого некоторые СМИ назвали отцом Протасевича (там, кажется, достигнут компромисс путём указания на не-100% вероятность: есть противоположное мнение и опровержение самого отца);
• Фотографии якобы из телефона Протасевича после ареста (их подлинность и источник получения туманны).

С момента публикации видео Шария прошло уже 2 дня, поэтому его неоднократно перепечатали. Участник Воевода настоял на переносе темы на КОИ, а поскольку основной род занятий Протасевича не связан с ВП:УКР, то пишу сюда. — Homoatrox. 09:08, 28 мая 2021 (UTC)

Мне кажется, ссылка на Шария может быть только в контексте "путинская пропаганда распространяет вброс, что...". Да и то, лучше пользоваться вторичными источниками, нормальными СМИ.--178.176.73.130 13:08, 28 мая 2021 (UTC)

А по сути есть что? Нарыл Шарий/нарыли Шарию компромат на Протасевича. И что теперь? Протасевич перестал участвовать несколько лет назад в боевых действиях на востоке Украины в составе "Азова"? — Ibidem (обс.) 14:59, 28 мая 2021 (UTC)

• Для того, что бы "перестать", надо сперва "начать". Если на человека есть материал более приличного качества, его распространяют через более приличные каналы, чем Шарий. Тут очевидный такой вброс, чтобы как-то объяснить российской публике, зачем же РФ так рьяно поддерживает воздушное пиратство Лукашенко.--178.176.73.130 15:27, 28 мая 2021 (UTC)

• Это уже уход с темы на "всёпутинвиноват". Шарий живёт разоблачениями. Недоброжелатели считают, что он "говорящая голова", которой ФСБ/Путин/зелёные рептилоиды клепают материалы. Как бы то ни было 99,99% расследований не опровергли, они принесли ему популярность и электоральную поддержку в 3-5% населения страны. Факт остаётся фактом — Протасевич был в Азове. И что? Ну был и дальше? Попытки скрыть = цензура, с которой типа боремся. — Ibidem (обс.) 15:31, 28 мая 2021 (UTC)

• Не согласен с вашей позицией. Факт - что " разоблачение" судорожно склепали по случаю и теперь сливают через обычные сливные бачки. Ну, пипл привычно хавает - и что? Причём здесь Википедия и авторитетные источники?--178.176.73.130 15:44, 28 мая 2021 (UTC)

• Ответ — Ibidem (обс.) 18:07, 28 мая 2021 (UTC)

Ну и для полноты картины там уже несколько роликов по Протасевичу, где все кому не лень несут какую-то взаимопротиворечащую дичь относительно Протасевича и его фотографии. — Ibidem (обс.) 15:01, 28 мая 2021 (UTC)

• Ну и пусть несут, нам какое дело? Будет материал в нормальном СМИ - тогда писать со ссылкой на него.--178.176.73.130 15:27, 28 мая 2021 (UTC)

• bbc и само интервью бойца не? — Ibidem (обс.) 15:37, 28 мая 2021 (UTC)

• Вы источник читали? Там говорится что Протасевич был журналистом. И это вовсе не тайна, он про это в интервью и раньше говорил.--178.176.73.130 15:50, 28 мая 2021 (UTC)

• И материал читал и два ролика (1 и 2) смотрел. Если был журналистом, то где, ХОТЬ ОДИН репортаж, статья, заметка на худой конец о военном противостоянии на востоке Украины. Мысль не моя. — Ibidem (обс.) 18:09, 28 мая 2021 (UTC)

• «Если был журналистом, то где, ХОТЬ ОДИН репортаж, статья, заметка на худой конец о военном противостоянии на востоке Украины. Мысль не моя.» ― Коллега @Ibidem:, естественно не Ваша, это же прямо цитата Шария из первого ролика. Оценивая источник, надо прежде всего смотреть его ангажированность, и если у него есть все основания (см. ниже) быть таковым, то внимательно и критично относиться к каждому утверждению. Шарий очень мало говорит по поводу действительно спорных вопросов, например, просто вскользь сказал, что "это один и тот же человек, мне программа показала" и всё, даже нет скрина из программы с % соответствия. Фото на обложке так обработано, что там срезаны всякие мелкие индивидуальные черты, а внешность для славянских народов в целом очень типичная. Зато весь ролик надо листать этот журнал, показывая "ну какой же он плоооооохой", хотя какое это отношение имеет к сути вопроса? Ровно никакого. Много сознательных передёргиваний. "В США, конечно, создателей такого канала не посадили бы, спросите у штурмовавших Капитолий?" ― А в Беларуси захватили парламент (или хотя бы любое административное здание)? Рогатый белорусский шаман позировал в кресле Лукашенко? Нет? А много организаторов мирных протестов в США сидит? Вот в том-то и дело, тут бы и сказать поподробней, но нет, он это проскочил, и давай смаковать то, что к теме не относится. Насчёт Вашего вопроса он опять умолчал об одной важной детали: Протасевич говорил, что он там был в качестве оператора-фрилансера, а не корреспондента (ссылка). Какие статьи и заметки пишет оператор? Второй ролик ― то же самое. Смакование подробностей интервью, а вот по вопросу того "он это или не он" ― тупо верьте на слово, что на фотке это он. Правда, смакуя интервью, он как-то "забыл" одну важную деталь: "Ким" сказал, что ему 22, а Протасевичу было 20. Сравнение (явно идущее от пропагандистов) с самолетом Моралеса, опять умолчание что 1) на частный самолет Чикагская конвенция не распространяется, в отличие от регулярного пассажирского рейса. 2) Самолет Моралеса никто не сажал, истребитель никто не поднимал, ему несколько стран закрыли воздушное пространство, он сам принял решение сесть в Австрии, мог сесть в другом месте, или вообще вернуться в аэропорт вылета. Подозрения насчёт Сноудена породили не "солдаты ХАМАС", тут же от этого открестившиеся, а сам Моралес. Но, как обычно у Шария, там самолет и там самолёт, значит, типа, одно и то же. В общем, тут каждое слово надо проверять, особенно там, где он быстро проскакивает. И ещё можно применить "поправку Неда Старка". То есть, взять текстовый вариант, и, согласно мнению Неда («Всё, что сказано до "но" ― лошадиное дерьмо»), убрать всё, что до "но" из фраз типа "Мы считаем такие методы задержания неприемлемыми, но..." И тогда мы из такого "как бы взвешенного" мнения получаем текст, малоотличимый от мнения КГБ Беларуси. Что нам и говорит о реальной сути его роликов. В общем, Шарий ― это ненадёжный источник. За ним точно надо всё проверять. Редактора, который бы за нас это сделал, у него нет. Это НЕ значит, что он неправ в данном конкретном случае, но убедительных доказательств он пока не предоставил. Swarrel (обс.) 12:01, 29 мая 2021 (UTC)

• Шарий же не только журналист, но и политик, активно пытающийся расширить свою электоральную базу, продвигающий своих кандидатов в депутаты всех уровней и т.д. То есть, он не может ничего, что касается Украины, России и Беларуси, освещать беспристрастно. Это не хорошо и не плохо ― это просто факт. Так что авторитетность этих заявлений, сродни авторитетности зюгановского "Навальный ― агент трёх разведок". Зюганову не нужны конкуренты на поле оппозиционно настроенных граждан, и точно так же для Шария всё, что делает Зеленский, будет априори плохо. Реакция Зеленского всем известна, так что было бы странно, утверждай Шарий иное. Шарий в любом У-Р-Б-вопросе априори имеет свой интерес и потому может пролезть в статьи в качестве источника только тогда, когда его выводы активно обсуждают и подтверждают другие источники. Swarrel (обс.) 13:35, 28 мая 2021 (UTC)
• Судя по деятельности Шария, он является сливным бачком для всякого рода структур, как государственных, так и частных. Оценка этой публикации Шария уже дана: Свое предположение, что на снимке изображен Протасевич, Шарий постарался подкрепить программами распознавания лиц, заявив, что «отдельные программы» подтверждают совпадение (1). Вот и вся доказательная база. Накопал каких-то фото, решил что на них Протасевич, прогнал через какие-то программы и готово. А на фотографии вообще изображён другой человек. И вообще, Шарий — ютубер, вбрасывает какие-то вещи на видео, СМИ смотрят эти видео и пишут на их основе новости. Сам Шарий ничего не пишет, насколько я понимаю. В этом плане тут коллизия. Хотя, можно, наверное, признать несостоятельными все источники, где ссылаются на Шария в стиле «Шарий рассказал», «Шарий уверен», «Шарий объяснил» и т.д. — Engelberthumperdink (обс.) 13:47, 28 мая 2021 (UTC)
  • Расследования Шария стали важным внутриполитическим фактором. Его расследования смотрят больше любого телеканала. К тому же они зачастую имеют серьёзные последствия. — Ibidem (обс.) 14:54, 28 мая 2021 (UTC)
• С должной атрибуцией можно и нужно. Шарий известен своими разоблачениями. К тому же это разоблачение уже вызвало соответствующее бурление реакцию с попыткой связать фото Протасевича с каким-то Снитко. Только оказалось, что Снитко погиб за год до того, как его «сфотографировали» для неонацистского праворадикального журнала. — Ibidem (обс.) 14:46, 28 мая 2021 (UTC)
  • А типа фотографии людей запрещено публиковать после их смерти? — Engelberthumperdink (обс.) 15:00, 28 мая 2021 (UTC)
    • Позиционировали как "живого" бойца. К тому же в одном из роликов есть утверждения со стороны Протасевича (со времени этого первичного интервью прошло несколько лет), что он воевал (по памяти). — Ibidem (обс.) 15:11, 28 мая 2021 (UTC)
      • Я, конечно, не такой высококлассный расследователь как Шарий, но мне не составило труда найти номер журнала «Чорне Сонце» в сети, вот, с искомой обложкой. В выходных данных указано следующее: «У номері використані окремі ілюстрації та фотографії, взяті із відкритих джерел в інтернеті». Приведите мне в тексте выпуска указание на то, что изображённый на обложке человек в военной форме был жив/мёртв на момент издания журнала? — Engelberthumperdink (обс.) 15:17, 28 мая 2021 (UTC)
        • Зачем уводить разговор в сторону и бесцельно тратить время? После ролика, который просмотрели 500 тысяч раз, об азовце-Протасевиче высказались все кому не лень. Причём сами азовцы особо этого и не отрицали. Можно для ссылки взять соответствующие высказывания, которые посыпались после одного ролика. И все будут довольны. Шария не упомянули, информацию внесли. — Ibidem (обс.) 15:23, 28 мая 2021 (UTC)
          • Это вы уводите разговор в сторону. Началось всё с обложки, которую открыл для себя и всему миру Шарий. В номере человек с обложки никак, вообще никак, от слова «совсем», не обозначен и не позиционируется как живой либо мёртвый. Кто этого человека позиционировал как живого, тот и соврамши. Назовите того человека, который сказал, что данный азовец позиционировался как живой, вот мы и установим, что этот человек соврал и не является авторитетным источником. — Engelberthumperdink (обс.) 15:31, 28 мая 2021 (UTC)
            • Так, а в чём собственно вопрос? Можно или нет добавить информацию относительно того, что Протасевич был в Азове? Или, кто на фотографии? Если первое — то был. Об этом говорили 1, 2, 3 ... Если "кто на фотографии", то приводите две версии. Версию со Снитко, или как его там, Шарий разбивал в каком-то из роликов. Пересматривать облом. — Ibidem (обс.) 15:34, 28 мая 2021 (UTC)
              • Я посмотрел искомый ролик Шария, с которого всё началось. Дословные цитаты: «на обложке человек, странным образом похожий на Протасевича», «я ещё вчера в комментариях СМИ я говорил, что не верю в то, что он проходил там какое-то обучение в „Азове“ и так далее», «отдельные программы мне показывают, что это таки он», «я так понимаю, что особо никто и не скрывает, что это Протасевич», «на обложке красуется человек, подозрительно похожий на Протасевича». Человек меняет позицию за два дня радикально, ну это ладно. Но никакой доказательной базы в этом видео нет. Название программы по распознаванию лиц не приведено. Цитаты «странным образом похожий», «мне показывают», «подозрительно похожий» показывают, что Шарий умный довольно таки человек, не подставляет себя под статьи о клевете в адрес журналиста и не говорит, мол, «я на сто процентов безапелляционно и абсолютно точно уверен в том, что на фотографии именно Протасевич». Всё это началось с Шария и всё это шито белыми нитками. От вашей реплики «Шария не упомянули, информацию внесли» легче не стало, потому что именно Шарий вбросил эти бездоказательные абсолютно вещи. — Engelberthumperdink (обс.) 15:45, 28 мая 2021 (UTC)
                • Так, лидер Азова пишет, что был журналистом, глава белорусского КГБ утверждает, в самопровозглашённой непризнанной "ЛНР" заводят дело, Euronews собирает версии, а мы "ни слова" так как Шарий первым опубликовал. Неконструктивно. Уже сам факт утверждения КГБ, пояснения Билецкого и уголовное дело в ЛНР делает ролик значимым событием для статьи о Протасевиче. — Ibidem (обс.) 18:06, 28 мая 2021 (UTC)
                  • Так никто и не возражает против утверждений о том, что Протасевич работал журналистом в зоне пребывания «Азова». Нам до дела в ЛНР дела не должно быть. Сомневаюсь, что за считанные дни в зоне вооружённого конфликта можно выяснить какого именно размера гаубицы кто-то там использовал более пяти лет назад. Заявлениям КГБ тоже грош цена, они теперь могут говорить что угодно, так как Протасевич у них. — Engelberthumperdink (обс.) 18:42, 28 мая 2021 (UTC)
                    • А нам выводы делать необязательно. Просто зафиксировать, что Протасевича обвиняют в том, что он в качестве добровольца воевал на востоке Украины в таком-то году в составе "Азова". При желании можно расписать кто и когда обвинял/обвиняет и что говорят в Азове по этому поводу. — Ibidem (обс.) 18:45, 28 мая 2021 (UTC)
                      • Вот с этим я согласен. «Протасевич участвовал» — нет. «Шарий заявил, что Протасевич участвовал» — да. И т.д. — Engelberthumperdink (обс.) 18:55, 28 мая 2021 (UTC)
                        • Вот и отлично. И как я в эту тему влез сам не понимаю. Просто ролики вчера смотрел, а тут вдруг их обсуждают ... Но, к теме это естественно не относится :-)— Ibidem (обс.) 18:58, 28 мая 2021 (UTC)
                          • Отлично-то отлично, но сейчас статья выглядит ненейтрально, в частности, «источником свидетельств о нежурналистской деятельности» и т.д. Шария и прочие вышеприведенные материалы не нужно использовать как первоисточники для формирования статьи, а нужно приводить с атрибуцией. — Engelberthumperdink (обс.) 19:02, 28 мая 2021 (UTC)
                        • «Шарий заявил …», если на его слова есть вторичные АИ. ВП:СОВР запрещает самиздат. — INS Pirat 19:33, 28 мая 2021 (UTC)
        • Ну и в "нашей демократии" вконтакте запрещён на государственном уровне. Соответственно не могу прямо сейчас поизучать выпуск. — Ibidem (обс.) 15:25, 28 мая 2021 (UTC)
          • Tor вам в помощь. — Engelberthumperdink (обс.) 15:31, 28 мая 2021 (UTC)
• Комментарий: см. Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/2#А.А.Шарий, в частности: «Только в отношении той информации, которая опубликована или перепечатана в изданиях, соответствующих требованиям ВП:АИ (то есть, когда он не сам публикует, а через редакцию, либо когда журналисты издания считают его мнение заслуживающим внимания). При этом надо учитывать ВП:ВЕС: не стоит забывать, что это мнение одного отдельно взятого журналиста, который сидит на диване и рассуждает, не имея при этом доступа к месту событий. То есть, публикация должна быть в авторитетном издании и получить широкий резонанс. Кроме того, надо учитывать ВП:МАРГ: если он говорит что-то необычное и сенсационное, нужна независимая оценка, даже если пропагандистские СМИ это тиражируют. Ролики из уютного канала на ютьюбчике и посты на фэйсбуке — однозначно нет, это не авторитетный источник (к тому же, если речь о роликах, крайне труднопроверяемый). --aGRa 15:03, 9 августа 2015 (UTC)», «я не вижу причин обращатся с ним как-то иначе, чем с другими журналистами. Если его статья опубликована в приличном издании и получила широкий резонанс — почему бы и не использовать; если он что-то опубликовал в ЖЖшке или на Ютубе — то относится как к Самиздату. --wanderer 08:58, 25 августа 2015 (UTC)», «Нет, нельзя. Информация может быть изложена в статьях, но при наличии ссылок на АИ. Шарий не является экспертом в заявляемой области, также см. комментарий к посту коллеги aGRa. Lazyhawk (обс.) 16:22, 24 февраля 2017 (UTC)». С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:23, 28 мая 2021 (UTC)
• Итак, самозанятый журналист с общественно-политическими амбициями Анатолий Шарий провёл исследование на актуальную тему, имевшее значительный резонанс. Непростой анализ визуальных свидетельств был проведён по непонятной методологии (неясными являются: использованная программа, её настройки, степень соответствия и др.), что делает выполненное им отождествление невоспроизводимым и ненадёжным. Далее, происхождение части фотографий из предположительно изъятого телефона туманно. Отождествление 20-летнего на сентябрь 2015 года Протасевича с интервью 22-летнего «Кима» — это уже двойное допущение. Кроме того, как было отмечено, Шарий избегает категоричных суждений («ну вроде похож»), а это не тот уровень уверенности, который подойдёт для внесения серьёзных досудебных обвинений в статью о современнике. В результате аргументация Шария представляется не вполне совместимой с полноценным журналистским расследованием и делает его материал слабым источником, что противоречит требованиям ВП:АИ применительно к биографиями современников. Поэтому представляется, что с учётом большого резонанса оптимальным будет писать раздел по тем расследованиям расследований, которые уже начинают появляться, но точно не по Шарию и его пересказам. К слову, на момент создания мной статьи о Протасевиче 23 мая информация про «Азов» не упоминалась в использованных и отсмотренных источниках совсем или же упоминалась мимоходом. Сейчас всё выглядит так, будто это главный эпизод биографии. — Homoatrox. 16:03, 30 мая 2021 (UTC)

Рогинский, Арсений Борисович

АИ по сталинским репрессиям, см. цитируемость по scholar.google.com, без научной степени. Формулировка преамбулы? 178.176.76.77 16:45, 27 мая 2021 (UTC)

• Тут оцениваются конкретные источники, а не преамбулы формулируются. Нет источников — нечего оценивать. — Rafinin (обс.) 22:36, 27 мая 2021 (UTC)
  • Вопрос должен быть понятен. Кто он по правилам Википедии - историк, "независимый эксперт"? 178.176.75.231 17:18, 29 мая 2021 (UTC)
    • Что в АИ написано, то и по правилу ВП:ПРОВ википедии. Также то, что вопрос вам понятен, не означает, что здесь его нужно обсуждать. Можете почитать предложение, выделенное жирным, в начале шапки этой страницы. — Rafinin (обс.) 19:15, 29 мая 2021 (UTC)
      • Можете не писать в данном разделе. 178.176.75.231 21:15, 29 мая 2021 (UTC)

Профессор Шредингера

Вынесу сюда этот вопрос, потому что на СО статьи Первичко, Елена Ивановна обсуждение зашло в тупик. Итак, есть учёный, психолог, доцент кафедры нейро- и патопсихологии психфака МГУ (и, с недавнего времени, в Пироговке профессор). С этой её позицией никаких противоречий и вопросов, кажется, нет. Однако группа участников настойчиво пытается добавить ей должность "профессор кафедры психофизиологии", того же психфака МГУ. Как я понимаю, им это нужно, чтобы она получила соответствие критериям значимости правка. Проблема в следующем: источников на "профессора" МГУ ровно два:

1. PDF-документ Рекомендации по психологическому сопровождению деятельности руководителей и заведующих отделениями медицинских учреждений в условиях оказания помощи пациентам с COVID-19, выложенный на сайте психфака в мае 2020 года.
2. "Профиль лектора" на некоем сайте «МедЗнания». Анонс одного из мероприятий этого "Медзнания" был опубликован на сайте 52-й горбольницы, перепечатаны там были и "профили лекторов", в том числе и Первичко Е. И.

Больше никаких подтверждений на должность "профессора МГУ" найти никому не удалось. Есть проблемы и с указанными выше источниками. В полностью аналогичных «Рекомендациях», но выложенных на сайте ГБУ «НИИОЗММ ДЗМ» (полностью совпадает как текст, так и количество ссылок в справочном аппарате, но pdf-ка чуть менее кучерявая), Первичко Е. И. вообще отсутствует: [3], а в том документе, что выложен на сайте психфака МГУ, Первичко Е. И. добавлена вне алфавитного порядка, в конце списка авторов. Что касается сайта "МедЗнания", то судя по поиску по сайту, Первичко Е. И. участвовала там ровно в одном мероприятии [4] (том самом, анонс которого был размещен на сайте 52-й горбольницы). Сомневаюсь, что этот сайт может быть сколько-то авторитетным источником. Проверили должность по официальным ресурсам. Итоги:

• На офф. странице кафедры психофизиологии Первичко не значится вообще: [5]
• В списке "Бывших сотрудников" указанной кафедры её тоже нет: [6]
• Профили в системе "Истина" [7], на сайте Российского психологического общества [8] и психфака МГУ [9] указывают её должность как "доцент".

Далее была правка, что Первичко Е. И. была "профессором МГУ" в 2019—2020 годах. Источников приведено не было: [10]. Что ж, была проведена проверка по АИ по указанным датам. Основные итоги:

• Весной 2019 года Первичко Е. И. даёт отзыв на диссертацию и подписывается "доцент кафедры нейро- и патопсихологии" (не "профессор кафедры психофизиологии"): [11]
• В конце 2019 года отправлена статья в журнал "Кардиосоматика", там в разделе "Информация об авторах" ситуация та же: [12] (см. также публикацию в "Национальный психологический журнал", поступила 30 ноября 2019 [13]
• Во втором квартале 2020 года - статья в журнале "Клиническая и специальная психология", ситуация та же: [14] (см. профиль на портале, последнее обновление 29.07.2020 [15])
• В декабре 2020 года - "Решение комиссии по этике научных исследований факультета психологии МГУ имени М.В. Ломоносова" также не упоминает Первичко Е. И. как "профессора МГУ" [16].

Напрашивается вывод, что Елена Ивановна Первичко если и вступила в должность профессора МГУ, то на очень краткое время и этот факт в документах и официальных источниках должным образом не отразился. Правильно ли презентовать её в преамбуле статьи в качестве "профессора кафедры психофизиологии", как это сделано сейчас [17] с опорой на указанные источники? Кажется, @Ahasheni, Igel B TyMaHe: связались с кафедрой психофизиологии МГУ и получили разъяснения, что в настоящий момент такого профессора там нет. В общем, достаточно ли авторитетны, надежны и ВЕСомы указанные источники для выноса этого утверждения в преамбулу? Возможно, кому-то вопрос покажется ерундовым, но грань между доцентом и профессором достаточно серьезная.— 178.176.73.130 10:48, 27 мая 2021 (UTC)

• Нет, текущие источники недостаточно авторитетны для подобных утверждений, мне кажется. С учётом того, что Первичко совершала неэтичные действия, что признано комиссией по этике научных исследований факультета психологии МГУ, нельзя доверять паре сомнительных источников. — Rafinin (обс.) 11:12, 27 мая 2021 (UTC)

Не итог

Закрыто на основании решения арбитража АК:1161. Вопрос этот поначалу предлагался к обсуждению автоподтверждённым участником, потом им же совместно с тремя анонимами со статических АйПи (как ни удивительно, все три анонима забанены за многоликость и обход блокировки), а затем с различных динамических адресов (в том числе используемых для вандализма). В общей сложности вопрос, помимо СО статьи Обсуждение:Первичко, Елена Ивановна ставится в шестой раз (до этого два раза на ВП:ЗКА, два раза на ВП:ВУ, а также на ВП:КУ), и вот теперь здесь - уж, разумеется, анонимным участником 178.176.73.130, заблокированным за вандализм и обход блокировки. Вся эта схема действий, как и вообще создание статьи Первичко, Елена Ивановна, является, к сожалению, безопасным для распространителей способом распространения заведомо ложной компрометирующей информации о действующем преподавателе и исследователе, и по способу действия (использование постоянно меняющихся анонимных айпи явно одним и тем же лицом) полностью подпадает, как я считаю, под решение арбитража АК:1161, в особенности пункт 4. Действия такого характера буквально истребляют ресурсы сообщества, и при этом в принципе не могут способствовать улучшению статей. Разумеется, любой участник вправе поставить вопрос Анонима повторно от своего имени, пусть даже буквально в такой же формулировке, но при этом он/она, во-первых, должен будет принять на себя ответственность за подтасовку или прямое искажение буквально всех предоставленных анонимом сведений, во-вторых, если такой вопрос кого-то вообще беспокоит, почему бы не последовать моему предложению на СО статьи Обсуждение:Первичко, Елена Ивановна и не обратиться ко мне с вопросом по вики-почте - я охотно сообщу все известные мне детали о работе Проф. Первичко профессором кафедры психофизиологии МГУ (даже не спрашивая, зачем они Вам? Значимость не утрачивается). Ahasheni (обс.) 14:35, 27 мая 2021 (UTC)

Я отменил закрытие обсуждения на правах арбитра, подписавшего решение АК:1161. Это решение не даёт оснований игнорировать аргументы, высказанные анонимами в обсуждениях в корректной форме, об этом там просто ничего нет. Я вполне понимаю, что у вас имеется информация (а также, судя по всему, личная заинтересованность), но статьи Википедии пишутся на основании опубликованных источников, а не имеющейся у участников собственной неопубликованной информации. AndyVolykhov ^↔ 22:18, 27 мая 2021 (UTC)

• Благодарю за вмешательство. @Ahasheni, Igel B TyMaHe: коллеги, если у вас есть какие-то факты, может быть вы поделитесь ими с AndyVolykhov? AndyVolykhov, если вас не затруднит, может быть вы изучите эту информацию, подведёте итог по этому вопросу и мы навсегда закроем эту тему? Мне кажется, это должно решить проблему.--178.176.73.130 08:32, 28 мая 2021 (UTC)

Первичко, Елена Ивановна, доцент кафедры нейро- и патопсихологии МГУ и профессор кафедры клинической психологии Психолого-социального факультета РНИМУ имени Н. И. Пирогова, также работала профессором кафедры психофизиологии МГУ (насколько мне известно, по совместительству, в период с 01.10.2019 по 30.06.2020, в соответствии с Приказом по МГУ № 2593К – данные в статье не используются). В трёх ссылках на её последнюю должность вторая и третья – на научные работы (выполненные ею в период работы в этой должности), а именно доклад на вебинаре (5000 участников) о восприятии ковида населением России и рекомендации факультета психологии МГУ в связи с пандемией. В этих источниках (последний из которых выложен на сайте МГУ) приведены все три её должности Ahasheni (обс.) 17:08, 28 мая 2021 (UTC)

• «в период с 01.10.2019 по 30.06.2020» — смотрим веб-архив кафедры психофизиологии, на которую мы должны ориентироваться в первую очередь: 20.10.2019 — в списке профессоров не значится, аналогично для 03.02.2020, 28.06.2020. Хотя между версиями 20.10.2019 и 28.06.2020 есть изменения, видно, что страницу обновляли, лаборанта Рогачёва Антона Олеговича, например, добавили.
• доклад на вебинаре — это даже не статья в научном журнале (которая тоже может быть под вопросом), абсолютно что угодно может туда написать автор. А особой веры на слово Первичко у меня нет, две причины выше я указал. Формально это ВП:САМИЗДАТ о себе, причём материал оспариваемый, поэтому источник использован быть не может, мне кажется. — Rafinin (обс.) 17:38, 28 мая 2021 (UTC)
  • «Формально это ВП:САМИЗДАТ о себе». Вебинары по ковиду проводились (во всяком случае тот, о котором идёт речь) в 52й больнице города Москва, отчёт опубликован на сайте больницы. Рекомендации факультета психологии МГУ приведены на сайте МГУ. Это никак не ВП:САМИЗДАТ, который относится к случаю, когда человек что-то публикует на созданном и/или контролируемом им самим сайте или издании. Ahasheni (обс.) 18:36, 28 мая 2021 (UTC)
    • «Это никак не ВП:САМИЗДАТ» — самиздат и есть, никто такие отчёты внимательно проверять не будет и проводить там какой-то редакторский контроль и фактчекинг. Что автор прислала, то и опубликовали. Если нет, то укажите фамилии редакторов. — Rafinin (обс.) 18:48, 28 мая 2021 (UTC)
    • Да и не отчёт это, а анонс мероприятия. Фотография и список разных степеней, званий и должностей — это как раз то, что присылают по почте организаторам перед анонсом, чтобы они это опубликовали.
      • «Да и не отчёт это» — «Отчёт: … 5400 врачей подключились к прямой трансляции и прослушали…». Что стоит Ваша оценка источника, если Вы его не открывали? На сайте - отчёт. Участников - более 5000. Первичко - профессор кафедры психофизиологии МГУ (а также доцент другой кафедры МГУ и профессор кафедры клинической психологии в медицинском институте). Там так написано. Ahasheni (обс.) 04:05, 29 мая 2021 (UTC)
        • «На сайте - отчёт» — в этом отчёте никаких «профессор кафедры психофизиологии МГУ (а также доцент другой кафедры МГУ и профессор кафедры клинической психологии в медицинском институте)» я не обнаружил. Так что нет, мы имеем дело именно с анонсом в качестве источника. — Rafinin (обс.) 07:08, 29 мая 2021 (UTC)
    • Что касается «Рекомендаций» на сайте МГУ, то вполне возможно, что тут тоже не было особого редакторского контроля. Последняя фамилия в списке участвовавших в подготовке её, несмотря на алфавитный порядок выше. В другой приведённой тут версии документа её фамилии нет. Следовательно, вполне вероятно, что это она заканчивала редактирование и отправила в таком виде документ на сайт, где его в таком виде и опубликовали без дополнительной проверки. — Rafinin (обс.) 19:36, 28 мая 2021 (UTC)
      • «то вполне возможно», «Следовательно, вполне вероятно» - ВП:НЕГУЩА, ВП:ОРИСС Ahasheni (обс.) 23:39, 29 мая 2021 (UTC)
        • Уважаемый коллега Ctac, на сайте факультета психологии МГУ вы указаны как администратор сайта факультета психологии МГУ. Поэтому не могли бы вы прокомментировать, возможно ли, что тут не было редакторского контроля или редактором являлась сама Первичко, или нет? — Rafinin (обс.) 00:11, 30 мая 2021 (UTC) Upd.— Rafinin (обс.) 10:27, 30 мая 2021 (UTC)
          • ВП:ЛД. Ahasheni (обс.) 08:49, 30 мая 2021 (UTC)
            • С учётом ЛС коллеги и «Они мне дали этот текст в 2001 году и попросили его поместить на сайте психфака» здесь, мне так не кажется (исходя из ВП:ЛД#Полная деанонимизация самим участником). Но если кому-то из администраторов кажется иначе, надеюсь, он меня поправит и скроет эту ветку. — Rafinin (обс.) 10:07, 30 мая 2021 (UTC)
              • Мне просто представляется весьма показательным, что, к участнику У:Ctac с указанными на странице участника сведениями «…специальность: психофизиология. Место работы: психфак МГУ» Вы обращаетесь не за уточнением сведений о работе Проф. Первичко профессором кафедры психофизиологии факультета психологии МГУ, а, со ссылкой на не указанные на странице участника У:Ctac личные даннные, пытаетесь выяснить, имела ли Проф. Первичко техническую возможность совершить фальсификацию на сайте психфака МГУ. Ahasheni (обс.) 13:53, 30 мая 2021 (UTC)

Публикации архивных документов, введённых в научный оборот Н.Н. Кабановым

Предлагаю оценить возможность использовать для пополнения статьи о Зариньше публикацию Н. Н. Кабанова по материалам архивных документов. В частности, в этой публикации имеются детали биографии Зариньша, отсутствующие в Вики-статье. Ссылки на Кабанова в Google scholar. Н. Н. Кабанов по основному роду деятельности журналист, ведущий автор единственной латвийской русскоязычной ежедневной газеты «Сегодня», занимавшийся историческими расследованиями и непосредственно работающий в латвийских архивах. В дискуссии научного круглого стола в Некрасовской библиотеке его представили как исследователя. Кабанов вводит в научный оборот архивные документы, и можно ли в таком случае ссылаться на сами документы в этой и, возможно, в других статьях, если сами документы атрибутированы по архивным фондам, как полагается, но по ВП:Эксперт Кабанов не проходит? — Vecakina (обс.) 12:13, 26 мая 2021 (UTC)

• Собственно, работы Кабанова публиковались в Журнале российских и восточноевропейских исторических исследований, меня смущает малое цитирование работ у автора SarahPudoff (обс.) 21:03, 26 мая 2021 (UTC)
• Я вот боюсь, что если эти детали не заинтересовали никого, кроме (предполагаемо) неавторитетного Кабанова, то могут быть проблемы с ВП:ВЕС и ВП:ЗФ, так что стоит всё же понять его статус как историка. AndyVolykhov ^↔ 21:07, 26 мая 2021 (UTC)
• Работа производит впечатление нейтральной и качественной. Опубликована в нормальном журнале. Ничего, что казалось бы ВП:НЕВЕРОЯТНО в ней нет. Не вижу, какие тут могут быть возражения. Какие детали то, чем они могут нарушить ВЕС в статье о самой персоне? — Vulpo (обс.) 04:32, 27 мая 2021 (UTC)
• Статья сама по себе вроде бы неплохая, но при ссылках на цитированные документы нужно учитывать неполноту выбранных фрагментов и упущение некоторых элементов археографической легенды (способ воспроизведения, подлинность/копийность, язык и др.). Т.е. публикация документов не вполне научная, поэтому историку, который захочет использовать эту переписку, придётся верифицировать Кабанова в архиве или использовать его перевод с оговоркой или надеяться, что никто не заметит. По поводу «его представили как исследователя»: пользователей читального зала в архивах обиходно называют «исследователями» вне зависимости от их квалификации и целей. Хотя данная публикация не является введением архивных документов в научный оборот, я не вижу проблем в цитировании документов в ВП, если при этом будет отмечено, что Кабанов не историк, а его частичный перевод был опубликован в журнале, издаваемом фондом «Историческая память». P.S. Делать выводы в статьях ВП на основании документов, опубликованных Кабановым, нежелательно. — Homoatrox. 08:19, 27 мая 2021 (UTC)
• Сама публикация у меня не вызывает больших возражений, если не считать довольно корявого русского языка, которым эти письма переведены с латышского. Но статус издания, в котором опубликован материал, довольно сомнительный: издает его некоторый фонд, главный редактор - публицист Владимир Симиндей (даже не кандидат наук, насколько я понимаю). Следовательно, о научной редактуре данной публикации говорить не приходится, а это довольно существенное требование к АИ. Таким образом, источник достаточно слабый - и его использование для любых утверждений, способных вызвать противоречия, будет опротестовано. А для чего-то невинного - ну, почему бы нет. Андрей Романенко (обс.) 19:07, 30 мая 2021 (UTC)

Источники в статье Зингман, Александр Владимирович

Участник Melirius систематически вносит в статью изменения, которые прямо противоречат ВП:НТЗ и ВП: СОВР. Кроме того, информация, которую он вносит (и вносит даже не в тело статьи, а в преамбулу, что в принципе неуместно) основывается в большинстве своём не на ВП:АИ, а на анонимных заметках в аффилированных СМИ или, что того хуже на «мёртвых» ссылках. Просьба дать ответ, могут ли подобные источники, которые называют человека (не только подпадающего под ВП:СОВР, а про людей в принципе) чьим-то «кошельком» или торговцем оружия использоваться в Википедии. Так же участник на странице Эйсмонт, Наталья Николаевна вносит изменения в которых сказано "...По официально неподтверждённой информации..." что тоже не корректно.— Rune Hedlund (обс.) 10:51, 24 мая 2021 (UTC)

• Правильно ли я понимаю, что Вас, например, не устраивает такая формулировка:

  Белорусские оппозиционные и африканские СМИ называют Зингмана «кошельком Лукашенко»[4][5] и утверждают, что он участвовал в распределении доходов от белорусского экспорта[6][7], в частности, оружейного[5].

  — версия статьи, сохранённая в 18:32 22 мая 2021 года

  С уважением, NN21 (обс.) 11:15, 25 мая 2021 (UTC)

DW

Ответа нет, но предположим, что я не ошибся. В таком случае нужно установить авторитетность и соответствие правилу ВП:СОВР четырёх источников. Для начала возьмём публикацию Deutsche Welle, которая недоступна ([18]), но сохранена в архиве ([19]).

Рассматривая этот источник, можно заметить, что, несомненно, Deutsche Welle — известное СМИ, а недоступность первоначальной публикации, на мой взгляд, не мешает использованию источников. (Не могу припомнить, чтобы правила содержали ограничения подобного рода.)

Далее, публикация действительно содержит слова о том, что героя статьи «африканские СМИ называли торговцем оружия и даже „кошельком Александра Лукашенко“». Вот тут уже возникают вопросы: а какие именно африканские СМИ называли его таким образом; а насколько авторитетными являются эти СМИ как таковые; авторитетны ли их авторы? На эти вопросы ответы дать невозможно. Таким образом, ссылка на «африканские СМИ» по сути не отличается от использования слухов и ссылок на анонимных авторитетов, однако их использование запрещено в статьях о современниках (см. ВП:СЛУХ).

С уважением, NN21 (обс.) 11:17, 26 мая 2021 (UTC)

В данном случае DW выступает вторичным источником, суммирующим другие источники. Обсуждение их авторитетности вестись не может, так как мы о них достаточно полной информации не имеем, но изложением «слухов» DW явно не занимается, не тот калибр издания. Существует некоторое количество независимых белорусских СМИ, которые использовали такую же терминологию, можно привести их список, если именно в его отсутствии проблема. — Melirius^обс 20:30, 26 мая 2021 (UTC)

«Суммировать», как Вы говорите, другие источники можно, но для этого необходимо быть экспертом по конкретной тематике, а не журналистом. С уважением, NN21 (обс.) 10:01, 27 мая 2021 (UTC)

Добавлю, что список СМИ, белорусских ли или африканских, не нужен. Нужно знать, кто лично сделал конкретное утверждение. С уважением, NN21 (обс.) 11:30, 27 мая 2021 (UTC)

Касательно формулировок:

Статьи о современниках нужно писать с ответственностью, осторожностью и в нейтральном энциклопедическом стиле, равно избегая преуменьшений и преувеличений. Статья должна непредвзято документировать то, что опубликовали об объекте надёжные сторонние источники и, при некоторых обстоятельствах, то, что объект статьи опубликовал о себе сам. Стиль написания должен быть нейтральным, сдержанным и сфокусированным на изложении фактов, не оставляя места никакой оценочности или субъективности редактора.

— Википедия:Биографии современников#Тон

По этой причине формулировки типа «Иванов — „кошелёк“ Петрова» использовать не следует, поскольку такие формулировки эмоционально окрашены. С уважением, NN21 (обс.) 11:32, 26 мая 2021 (UTC)

Правильно, написано DW, что называют «кошельком Лукашенко» — пишем в статье это, непредвзято документируем то, что опубликовали об объекте надёжные сторонние источники, не оставляя места никакой оценочности или субъективности редактора. — Melirius^обс 20:30, 26 мая 2021 (UTC)

Я изложил своё понимание правила и по-прежнему его придерживаюсь. На мой взгляд, формулировка неприемлема: вместо «Иванов — „кошелёк“ Петрова» следует писать «Иванов финансирует Петрова». Опять же, при наличии надёжных источников (которыми неназванные «африканские СМИ» быть не могут). С уважением, NN21 (обс.) 10:19, 27 мая 2021 (UTC)

• Как-то обычно, когда пишут, что «Иванов — „кошелёк“ Петрова», всё-таки подразумевают, что Иванов является номинальным владельцем финансовых ресурсов, фактически принадлежащих Петрову, а не «Иванов финансирует Петрова». aGRa (обс.) 09:09, 28 мая 2021 (UTC)
  • Вы подняли интересный вопрос. Допускаю, что Вы правы, но точного ответа у меня нет. Но, каким бы ни было подразумеваемое значение подобного выражения, оно не должно употребляться в статье о современнике. Особенно в преамбуле. С уважением, NN21 (обс.) 12:11, 28 мая 2021 (UTC)

DayNight.TV

Александр Зингман: бизнес по-президентcки  (неопр.). DayNight.TV. Дата обращения: 6 апреля 2021.

Имею большие сомнения в полезности данного источника в статье: сочащееся мёдом и молоком интервью какому-то непонятному изданию самого объекта статьи, начинающееся с похвальбы знакомством с африканскими президентами с фотографиями, и переполненное саморекламным содержанием. По моему мнению, совсем неавторитетный источник. — Melirius^обс 20:37, 26 мая 2021 (UTC)

• Правило ВП:СОВР разрешает использовать даже самостоятельно изданные источники, но лишь при условии, что «материал не имеет своей целью самовосхваление или саморекламу». Насколько я понимаю, как раз самовосхваление героя интервью и вызывает Ваши вопросы, верно? В таком случае разумнее всего не использовать данный материал в статье, поскольку Daynight.tv — малоизвестное СМИ (я с ним столкнулся впервые сегодня). Добавлю, что интервью не подписано. Кто его брал? А непонятно. Всё это практически приравнивает данное интервью к самиздату. С уважением, NN21 (обс.) 10:13, 27 мая 2021 (UTC)

wiki.risk.ru и Лебедев А. А.

Проталкивает в статью спам посредством войны правок: внос, возврат, возврат, возврат. Утверждает, что некто Андрей Лебедев, создавший статью на wiki.risk.ru, является АИ, но доказательства приводить отказывается.

— 194.50.14.172

Добрый вечер. Возникла такая ситуация. В статье «Кашгар (река)» имеется такой текст, причём совершенно без ссылок на источники:

Образуется из ледника на северном склоне Заалайского хребта у пика Заря Востока. Имеет оранжевый цвет.

Я обнаружил, что более подробное описание, в том числе указание названия ледника, указание притока, более приближенное указание места пересечения границы и объяснения необычного цвета воды содержится в статье «Кызылсу Кашгарская» на портале с названием «Живая Энциклопедия Приключений» (http://wiki.risk.ru/) на вики-движке по лицензии GNU. Создателем и единственным редактором статьи указан Участник:Leb, а на странице указано «Андрей Лебедев». Его страница в блоге этого сайта (risk.ru). Насколько я понимаю, сама эта вики — энциклопедия сообщества альпинистов. Что говорят об этом Лебедеве А. А. сторонние сайты? Например, что это он МСМК России по горному туризму, организатор многих экспедиций как раз в зону Памира и, что немаловажно, «автор многочисленных публикаций в Интернете на темы, связанные со спортивным туризмом и альпинизмом».

Так вот, обнаружив более ёмкое описание, я вставил уточнённые данные в статью. Однако 194.50.14.172 засомневался в авторитетности источника и отменил правку, миновав стадию «проверить авторитетность». Я отменил его отмену, аргументируя это тем, что у нас не установился консенсус по данному вопросу и стоило бы отправить источник на ВП:КОИ. После ещё одной череды таких действий, анонимный участник проигнорировал моё мнение и с пренебрежительным комментарием «Пф, оставил жалобу администраторам, зная что третья его отмена может восприниматься как начало войны правок. Причём жалобу он, помимо «проталкивания спама», аргументировал это ведением мной войны правок, хотя откатов было всего два, и оба они сопровождались попытками объяснить участника, что в условиях отсутствия консенсуса не он один должен решать, какие источники являются авторитетными.

На жалобу отреагировал Участник:Oleg Yunakov, который откатил все правки с комментарием «То не ВП:АИ, и не надо воевать. Вынужден предупредить, что еще одна такая правка и будет блокировка».

Переходя собственно к запросу оценки, попробую сформулировать понятно. Могли бы незадействованные в этом действе участники оценить полезность, непредвзятость и авторитетность (насколько она возможна для подобных сайтов) вносимой для конкретной статьи информации, то есть данных в статью «Кашгар (река)» о названии ледника из истока, о причине окрашенности воды и некоторых деталях из статьи «Кызылсу Кашгарская» за фактическим авторством альпиниста и МСМК России по горному туризму Лебедева А. А. на портале с названием «Живая Энциклопедия Приключений»? 2.135.65.29 10:21, 23 мая 2021 (UTC)

• Так же как и Википедия не является АИ, так и сайт/портал с информацией вносимой пользователями, не известно прошедший редакторские или иные правки, считаться АИ не может. Что касается конкретного автора, то достаточно обратить внимание на то, что говорится в правилах ВП:ЭКСПЕРТ. Насколько я понимаю, обсуждаемая правка касается географического объекта, значит, АИ будет считаться эксперт в области географии. Думаю, ответы на эти вопросы сами расставят все по местам: Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?— Vinilovi4 (обс.) 18:26, 23 мая 2021 (UTC)

Белорусские универсальные энциклопедии

Допустимо ли использовать при дополнении статей в Википедии на белорусскую тематику энциклопедии "Республика Беларусь" и "Регионы Беларуси" (по последнему начата заливка словника)
Республика Беларусь в 7 томах:

1. Республика Беларусь. Энциклопедия. В 7 томах. — Мн.: БелЭн, 2005. — Т. 1. — 1040 с. — ISBN 978-985-11-0342-9.
2. Республика Беларусь. Энциклопедия. В 7 томах. — Мн.: БелЭн, 2006. — Т. 2. — 912 с. — ISBN 978-985-11-0371-9.
3. Республика Беларусь. Энциклопедия. В 7 томах. — Мн.: БелЭн, 2006. — Т. 3. — 896 с. — ISBN 9851103829.
4. Республика Беларусь. Энциклопедия. В 7 томах. — Мн.: БелЭн, 2007. — Т. 4. — 768 с. — ISBN 978-985-11-0385-6.
5. Республика Беларусь. Энциклопедия. В 7 томах. — Мн.: БелЭн, 2007. — Т. 5. — 752 с. — ISBN 978-985-11-0398-6.
6. Республика Беларусь. Энциклопедия. В 7 томах. — Мн.: БелЭн, 2008. — Т. 6. — 752 с. — ISBN 9789851104075.
7. Республика Беларусь. Энциклопедия. В 7 томах. — Мн.: БелЭн, 2008. — Т. 7. — 744 с. — ISBN 9789851104211.

Регионы Беларуси:

1. Регионы Беларуси. Брестская область. А-К. — Мн.: БелЭн, 2009. — Т. 1. — 520 с. — ISBN 978-985-11-0464-8.
2. Регионы Беларуси. Брестская область. Л-Я. — Мн.: БелЭн, 2009. — Т. 1. — 520 с. — ISBN 978-985-11-0475-4.
3. Регионы Беларуси. Витебская область. А-К. — Мн.: БелЭн, 2010. — Т. 2. — 533 с. — ISBN 9789851105256.
4. Регионы Беларуси. Витебская область. Л-Я. — Мн.: БелЭн, 2010. — Т. 2. — 636 с. — ISBN 9789851104631.
5. Регионы Беларуси. Гомельская область. А-Л. — Мн.: БелЭн, 2012. — Т. 3. — 500 с. — ISBN 978-985-11-0617-8.
6. Регионы Беларуси. Гомельская область. Л-Я. — Мн.: БелЭн, 2013. — Т. 3. — 512 с. — ISBN 978-985-11-0596-6.
7. Регионы Беларуси. Гродненская область. А-К. — Мн.: БелЭн, 2014. — Т. 4. — 480 с. — ISBN 978-985-11-0823-3.
8. Регионы Беларуси. Гродненская область. К-Я. — Мн.: БелЭн, 2015. — Т. 4. — 500 с. — ISBN 978-985-11-0884-4.
9. Регионы Беларуси. Минская область. А-З. — Мн.: БелЭн, 2016. — Т. 5. — 400 с. — ISBN 978-985-11-0949-0.
10. Регионы Беларуси. Минская область. З-Н. — Мн.: БелЭн, 2017. — Т. 5. — 448 с. — ISBN 978-985-11-0988-9.
11. Регионы Беларуси. Минская область. Н-Я. — Мн.: БелЭн, 2018. — Т. 5. — 416 с. — ISBN 978-985-11-1111-0.
12. Регионы Беларуси. Могилёвская область. А-К. — Мн.: БелЭн, 2020. — Т. 6. — 504 с. — ISBN 978-985-11-1238-4.

Timur Rossolov (обс.) 17:07, 20 мая 2021 (UTC)

• А Вам известны какие-то основания для сомнений? Что планируете использовать — информацию или дословный текст? — 188.123.231.2 19:19, 20 мая 2021 (UTC)

  Информация из энциклопедии, дословный текст здесь запрещён, так как книги защищены авторским правом и не распространяются под такой же лицензией, что и Википедия. Timur Rossolov (обс.) 19:21, 20 мая 2021 (UTC)

• Вполне допустимо. Дикий львенок (обо мне | написать) 19:32, 20 мая 2021 (UTC)
• Это конечно АИ, писать по ним можно, но надо иметь в виду, что там описаны ВСЕ объекты подряд. И создавать статьи про все подряд городские хлебозаводы, заводы ЖБИ районного значения или базы отдыха, и прочие аптеки - нельзя. То есть ОКЗ включение в эти издания не обеспечивает. Точнее, обеспечивает не для всех объектов. Придется подходить с точки зрения здравого смысла. Если например городской парк создан в 19 веке - считаем, что ОКЗ есть, и он подтвержден третичным АИ высшей авторитетности (статьей в этой энциклопедии), по всей вероятности, написанным по вторичке. Если же парк создан 10 лет назад - считаем, что ОКЗ нет, а энциклопедия в данном конкретном случае - всего лишь КАТАЛОГ, перепечатывающий без анализа и отбора первичку. — Vulpo (обс.) 07:20, 21 мая 2021 (UTC)
  • В процессе работы над статьями, которых нет в Википедии, необходимо убрать те, которые не проходят по критериям значимости. Заливка словника по всем томам, которые имеются на данный момент, займёт очень много времени (у меня как раз под рукой первые три тома по полтысячи страниц в каждом полутоме). Timur Rossolov (обс.) 08:16, 21 мая 2021 (UTC)
  • То, что вы пишете, противоречит смыслу ОКЗ, не накладывающему таких ограничений. AndyVolykhov ^↔ 08:27, 21 мая 2021 (UTC)
    • Не противоречит. Дух правила в том, что возможность использовать текст для подтверждения ОКЗ зависит от того, проводился ли авторами отбор, который и позволил выделить из общего ряда описанные в данном АИ объекты. Во всяком случае, это относится к тем категориям объектов, которые не считаются обладающими имманентной значимостью (что бы под этим ни подразумевать, и независимо от признания этого качества, тут это неважно, просто оговорка). Так вот: ни колхозы, ни промпредприятия, ни базы отдыха, ни районные центры детского творчества, и т.п. не становятся значимыми только от того, что кто то счел нужным полностью, без отбора, включить в некую книгу справки, написанные некими чиновниками. Даже если эта книга именуется энциклопедией. — Vulpo (обс.) 11:36, 21 мая 2021 (UTC)
      • Мне такая трактовка правила кажется принципиально неверной. Исходя из неё, получается, что полнота АИ по какой бы то ни было теме - не достоинство, а недостаток. Иными словами, фундаментальный справочник по улицам Москвы или двухтомник по Героям Советского Союза нас не должны устраивать в качестве обоснования значимости, которое в то же время прекрасно даёт статейка в какой-нибудь не совсем жёлтой многотиражке. --Deinocheirus (обс.) 11:53, 21 мая 2021 (UTC)
      • ВП:ОКЗ не содержит каких-либо требований отбора. Def2010 (обс.) 11:58, 21 мая 2021 (UTC)
      • Нет, в правиле нет такого духа. Не было и не будет. AndyVolykhov ^↔ 15:17, 21 мая 2021 (UTC)
      • Герои значимы не из-за включения в книжку. И тут полнота - достоинство, а не недостаток. А вот скажем списки кавалергардов у нас давно хоть и АИ, но значимость не показывают. Именно потому что полные, без отбора. Впрочем, не буду спорить. Кто не согласен, могут написать статьи про базы отдыха, или, к примеру, Антопольский районный центр ремесел - там аж 10 детских кружков работает, точно значим. По энциклопедии. Обидно, однако, что про школьный ансамбль - победитель районных конкурсов написать нельзя, энциклопедия не поможет, ибо там же не ОКЗ. — Vulpo (обс.) 14:01, 22 мая 2021 (UTC)
  • Коллеги, не забывайте, что правило требует подробного (!) описания предмета/темы статьи. И если в энциклопедии представлен достаточный для написания статьи объем, посвященный предмету/теме (что встречается не часто), то соответствие духу и букве правила это противоречить не будет. Если же там содержится справочная информация (как зачастую бывает) на пару строчек, то для доказательства значимости необходимо еще добавлять АИ— Vinilovi4 (обс.) 18:10, 23 мая 2021 (UTC)
  • Такое предложение ничем не отличается от «давайте использовать ОКЗ, когда нам нравится, а когда нам не нравится — не использовать». Ничего плохого в существовании статьи о городском хлебозаводе нет, если в источнике есть достаточно информации для её создания. Никаких условных 3-4 абзацев тут, кстати, не надо — достаточно, чтобы можно было написать статью на 300 знаков. Утверждение «всего лишь КАТАЛОГ, перепечатывающий без анализа и отбора первичку» — нуждается в серьёзном обосновании. Отбор, несомненно, есть — в эти энциклопедии явно включены не все промышленные или иные организации из местного аналога ЕГРЮЛ. И перепечатывается там тоже явно не ЕГРЮЛ или устав предприятия. aGRa (обс.) 19:49, 24 мая 2021 (UTC)
    • Все же не 300, так как ВП:МТ не касается значимости. Скорее 1000 (эта цифра указана в ВП:РС) или "два-три абзаца" (такая формулировка встерчалась в опросах ранее и примерно эквивалентна 1000 знаков). Но вообще этот вопрос не касается именно авторитетности. Abiyoyo (обс.) 19:58, 24 мая 2021 (UTC)
• Считаю, что использовать эти энциклопедии можно и нужно. Наличие же в многотомнике статье о чём-либо статьи не даёт значимости, но условные три-четыре абзаца эту значимость уже подтверждают. Считаю, что отход от базовых норм ОКЗ — не самое верное решение и оно может создать в Википедии излишние споры, завалы на странице «К удалению» и тому подобное. — Aleksita (обс.) 15:49, 24 мая 2021 (UTC)
  • Здесь при заливке словника в Википедию (тяжёлая работа будет для меня) придётся зачеркнуть те статьи, не проходящие по критериям значимости - наверняки таковые есть в ЭСБЕ, БСЭ всёх трёх изданий и БРЭ. Но вот ещё необходимо опираться на тематические сайты, другие вторичные источники, Белорусское телеграфное агентство (как авторитетный источник о новостях для персоналий, экономике Белоруссии и т.д.). Timur Rossolov (обс.) 20:04, 24 мая 2021 (UTC)
• Естественно, допустимо. Обычные третичные источники. — Melirius^обс 20:52, 26 мая 2021 (UTC)
  • Кстати, вы бы не могли помочь мне с заливкой словника, тем более что работа предстоит очень тяжёлая в одиночку и его заливка займёт несколько месяцев. Я скинул на странице Проект:Словники/Регионы Беларуси ссылки, где можно скачать имеющиеся тома. Timur Rossolov (обс.) 20:53, 26 мая 2021 (UTC)

Нужно ли указывать вторую дату рождения в статье, если её привносит только «Казахстан: Национальная энциклопедия»?

Которая то и дело опечатывается. А до её публикации год рождения был известен в одном варианте. — 188.123.231.35 19:37, 17 мая 2021 (UTC)

• как минимум, можно добавить: "по другим данным - такое-то декабря" и ссылку на упоминание этой информации в КНЭ SarahPudoff (обс.) 21:17, 17 мая 2021 (UTC)
  • Там добавлено, но я предполагаю здесь чисто техническую опечатку КНЭ. Вопрос в том, является ли КНЭ АИ в отношении каждой прописанной в ней цифры и буквы — много ли раньше выявлялось опечаток в датах, инициалах, вообще орфографии имён итд. — 188.123.231.35 21:53, 17 мая 2021 (UTC)
    • Изучил материалы и я тоже предполагаю, что это техническая опечатка. В статье - 1928 год, а в источнике, который указан в самой энциклопедии (статья находится тут - КНЭ, 2 том, 434-435 страница, если кому-то еще нужно) отмечается, что он родился 28 декабря 1929 года (источник - Ускенбай К.З. Научное наследие С.К.Ибрагимова) SarahPudoff (обс.) 20:38, 18 мая 2021 (UTC)
• Надо посмотреть Казахскую Советскую энциклопедию, региональную энциклопедию. Kaiyr (обс.) 04:43, 18 мая 2021 (UTC)
• По соотношению источников — 7-2. Вероятнее всего, правильный год — 1929. Желательно вообще поднять метрическую грамоту или поискать в архиве личный документ Ибрагимова. — Aleksita (обс.) 15:47, 19 мая 2021 (UTC)
  • Дело в том, что КНЭ в любом случае своих источников, сделавших возможным изменение даты на 1928, не раскрыла, а сама сослалась на два источника, в которых 1929.
    

Кому-то, кто занимался обработкой статей из КНЭ при их заливке, наверняка больше известно о частоте очевидных ошибок. Даже в статью о ней кто-то вписал парочку своих наблюдений (а кто-то не вписал, потому что помнит правило об АИ). Я с ней мало сталкиваюсь, но помню пример с маленькой статьёй, в которой было минимум две опечатки в фамилиях, никак не связанные с традиционно иным написанием казахских имён, музыканты-солисты были абсурдно «зачислены в состав» оркестра, а «дирижёр» был назван «режиссёром». (Пишу это здесь уже, видимо, для архива.) — 188.123.231.2 19:18, 20 мая 2021 (UTC) ещё дополнено — 188.123.231.2 19:30, 20 мая 2021 (UTC)

• • • Таким образом, я думаю, уже можно подводить итог, что указывать год рождения по КНЭ не стоит, т.к. там техническая опечатка. Коллеги, есть ли те, кто думает иначе? SarahPudoff (обс.) 19:49, 25 мая 2021 (UTC)
      • В статье, на мой взгляд, уже оптимально — пояснение существования двух разных дат в сноске слегка защищает от исправления 1929 на 1928 будущими редакторами «потому что так в энциклопедии написано» (и в статьях, взявших информацию из той же энциклопедии). А в основном обсуждении авторитетности КНЭ речь не шла о простых опечатках (изменение месяца рождения в приведённом примере биографической статьи не обсуждали), и тут почему-то пусто. Мало резонанса для итога, это же мёртвый учёный, а не молодящаяся поп-звезда. — 188.123.231.54 23:28, 25 мая 2021 (UTC)

Шалак А.В

Под сомнением вот эта статья проф. Шалака А.В с кафедры международных отношений и таможенного дела. Где он лихо посчитал, что непосредственно от голода 1946-47 года в СССР умерло всего 200 тыс. Обошёл он стороной взрывной рост смертности о желудочно-кишечных инфекционных заболеваний, тифа и туберкулёза в 1946-47. Хотя минимум в 2 источниках [20][21] считают, что их рост в разы (от 2 до 15 раз) именно в этот период напрямую связаны со скудным питанием и употреблением в пищу суррогатов. Это вполне объясняется элементарной логикой. Нейтральность проф. Шалака с его нападками на «идеологию либерализма» также под большим вопросом. Я считаю статью не альтернативным исследованием и мнением, а попыткой пустить «пыль в глаза». По научным статьям у профессора в принципе грустно. Что скажете, коллеги? Mandorakatiki (обс.) 09:47, 14 мая 2021 (UTC)

• Статья Шалака носит откровенно пропагандистский характер, о чём прямо свидетельствует преамбула. Местами логика в статье попросту отсутствует — по мнению профессора, доклады Берии о преступлениях, связанных с голодом, свидетельствуют о правдивости статистики военного времени. Взвешенностью изложения статья не отличается, и считаю, что подобные источники использовать нежелательно. — Aleksita (обс.) 15:26, 14 мая 2021 (UTC)
• Журнал «Историко-экономические исследования», в котором опубликована статья, по рейтингу Science Index (описание) находится в тематике «История» в elibrary.ru на сотом месте и в ядро РИНЦ не входит, то есть не ведущий он. В ядре РИНЦ Шалак вообще не публиковался, публиковался в основном в Известиях Иркутского государственного университета, Историко-экономических исследованиях и некоторых прочих не особо известных российским историкам журналах.
• По поводу пропаганды и отсутствия логики соглашусь. Шалак в качестве подтверждения достоверности своей статистики приводит записки Берии о числе квартирных краж в Кяхтинском и Кударинском аймаке, о числе умерших от дистрофии в некоторых районах и прочих явлениях того времени, например, что кто-то зарубил кого-то топором. И пишет, что раз в докладах есть такие мелкие детали, то ««сомнения» о сокрытии информации, либо недостоверности информации могут возникнуть в голове людей, пишущих не в познавательных, а в развлекательных целях (как Э. Радзинский), либо откровенно провокационных. Не случайно работы последних издаются на деньги Фонда Джона Д. и Кэтрин Т. Макартуров, института «Открытое общество» (Фонд Сороса) и многих других западных «неправительственных» организаций». Не могу себе представить, чтобы какой-то ведущий журнал опубликовал такую пропаганду вперемешку с конспирологией. Не АИ. — Rafinin (обс.) 16:20, 14 мая 2021 (UTC)

По формальным признакам источник подходит, автор доктор ист. наук, публикация сделана в научном издании. Сетования на «пропагадистский характер» более похожи на эмоциональное недовольство написанным, это ни о чём. При чём тут конспирология вообще неясно, если это про упоминания фондов Макартуров и Сороса, то таковые-то как раз занимаются продвижением конкретной повестки, это не секрет.

С другой стороны, преподносить мнение проф. Шалака как непреложный факт тоже не следует, всё-таки справедливо замечено, что и журнал не ведущий, и профессор не известен как крупный специалист. Так что просто сослаться с корректной атрибуцией, типа "по мнению д.и.н. А.В. Шалака то-то и то-то...". Евгений Мирошниченко 06:47, 19 мая 2021 (UTC)

Проблема не в том, что это частное мнение, а в том, что Шалак сознательно (или по большой глупости) игнорирует факторы, которые на прямую влияли на избыточную смертность (о чём говорят многие исследователи). Его суждения из разряда «1,99 это не 2, а 1, потому что двойки в числе нет» или «земля не круглая, а выпуклая» или «от СПИДА никто еще не умер». И не совсем соврал, но и до истины очень далеко. Можно написать, что «по мнению Шалака непосредственно от истощения умерли 200тыс человек», но это будет противоречить его статье. Это будет уже наша собственная интерпретация, а не авторская. Сознательно или по глупости идёт искажение фактов — уже не имеет значение, авторитетности я не наблюдаю. Конспирология лишь усиливает уверенность. Mandorakatiki (обс.) 11:37, 19 мая 2021 (UTC)

При том конспирология, что все, кто не согласен автором и не является любителем, финансируются из фондов Макартуров, Сороса и прочих похожих, чтобы делать провокации, считает автор, я читаю это так. То есть по сути все они вовлечены в тайный заговор этих фондов по «продвижению конкретной повестки» (по мнению автора без ссылок на какие-либо источники) — это типичная конспирология. — Rafinin (обс.) 11:45, 19 мая 2021 (UTC)

• Шалак всю смертность от голода сводит к смертности от дистрофии и септической ангины. Естественно, тут не приходится говорить о каком-то всеобъемлющем исследовании, поскольку в таких случаях как минимум добавляют повышение смертности от кишечных инфекций (дизентерия, холера, брюшной тиф), которое, кстати, как и в случае с септической ангиной, является прямым следствием потребления грязной воды и вообще чего попало в качестве пищи. И по нормам научного стиля не принято выливать такое количество помоев на всех, кто с тобой не согласен, так что, по хорошему счету, эту работу вообще нельзя считать научной (с точки зрения стиля как минимум), это публицистика. Что говорит об уровне журнала, пропустившего её без изменений. Ну а с публицистикой у нас совсем другой разговор с точки зрения значимости мнения. Swarrel (обс.) 12:11, 19 мая 2021 (UTC)

director.by

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, авторитетен этот журнал при написании статей? — Иван В. О. 15:02, 12 мая 2021 (UTC)

• Каковы тематики статей, в которых вы собираетесь использовать данный источник? Дикий львенок (написать мне) 15:05, 12 мая 2021 (UTC)
  • Для статей о предприятиях. — Иван В. О. 08:44, 13 мая 2021 (UTC)
• На сайте журнала чёрным по белому написано: «Наши журналисты готовы оказать необходимую помощь руководителям в подготовке к печати интервью (материала) в нашем журнале». Отдельные аналитические статьи, думаю, использовать можно — СМИ выглядит серьёзным. А вот от использования информации из вступления к интервью я бы отказалась. — Aleksita (обс.) 09:56, 13 мая 2021 (UTC)

https://books-audio.in/

Допустимо ли брать данные из этого справочника при написании статей в Википедии, как например для этой и не соответствует ли это ВП:САМИЗДАТ? — Timur Rossolov (обс.) 20:17, 2 мая 2021 (UTC)

• А с чего понадобилось вообще использовать этот ресурс? Это просто хранилище аудиокниг. И там нет никакой ценной информации. Cozy Glow (обс.) 20:21, 2 мая 2021 (UTC)
• Странный выбор источника. Не проще ли указать библиографические данные книги, которая была оцифрована и выложена на этот ресурс? — Aleksita (обс.) 12:26, 3 мая 2021 (UTC)
• Ресурс топикстартеру понадобился для биографий писателей, например, ссылку он привёл. Так что оценю: редакция и авторы не указаны (либо автором статей может быть администратор сайта hkdkest, что в принципе равнозначно отсутствию автора), зато указана Информация для правообладателей — частый признак пиратского сайта, который не хотел бы, чтобы его заблокировали. В разделах Книги и Разное почти сплошняком идут «справочные» статьи от hkdkest, восхваляющие разные казино и букмекерские конторы. Не АИ. — Rafinin (обс.) 13:24, 3 мая 2021 (UTC)
  • Rafinin, по поводу скинутой ссылки - здесь то ли ВП:ОРИСС, то ли ВП:НЕОРИСС, но скорее всего информация собрана из авторитетных источников, которые не указаны в данной статье. Поэтому данный источник имеет сомнение и требуется поиск подтверждающей информации (то, что Анастасия Дадыко (Машкова) - одна из ведущих программы "Вести" в 1990-е годы, выпускница журфака МГУ - это давно подкреплено авторитетными источниками в указанной статье и списке сотрудников России-1), но я думаю, что информация по ссылке здесь собрана из авторитетных источников, которые так и не указаны. Но тем более что потенциальная статья - это биография современника, а значит претензий ещё больше. — Timur Rossolov (обс.) 21:06, 3 мая 2021 (UTC)
• По поводу конкретно приведенной ссылки, под текстом биографии указан источник - официальный сайт Машковой, который в данный момент не функционирует, но, возможно, был активен ранее и эта информация там была. В любом случае информация с собственного сайта АИ считаться не может. А в целом ресурс заявляет: «Сайт "Аудиокниги" (books-audio.in) является общедоступным информационным ресурсом и вся информация размещенная на нем, взята из открытых источников.». Раз это информация из открытых источников, в большинстве случаев её можно найти вне пределов обсуждаемого ресурса.— Vinilovi4 (обс.) 15:54, 6 мая 2021 (UTC)

  Vinilovi4, если что, нынешний сайт Машковой расположен на wix.com, там такая же информация, что и на сайте аудиокниг. Timur Rossolov (обс.) 16:06, 6 мая 2021 (UTC)

• Что опять же доказывает, что информацию можно найти где-то еще— Vinilovi4 (обс.) 16:29, 6 мая 2021 (UTC)

izbircom.com

Есть подозрения по поводу допустимости использования ссылок на сайт izbircom.com. Первый момент это конфликт интересов: сейчас на этот сайт в Википедии есть 142 ссылки, 132 из которых были добавлены участником Роман Курносенко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) (данные от 1 апреля, примеры 1, 2, 3), который на личной странице указал, что этот сайт является его личным проектом.

Второй момент, что у издания указан единственный автор Желтов М.А. Создается ощущение, что сайт является личным блогом, а не изданием. Книг и статей, где он указан автором, а не соавтором, я не нашел. Discaprio (обс.) 09:17, 2 мая 2021 (UTC)

• Последняя фраза — нонсенс: то, что научные труды пишутся в соавторстве, вполне стандартно и никоим образом не умаляет заслуги авторов. AndyVolykhov ^↔ 19:46, 2 мая 2021 (UTC)
• Контакты редколлегии на бесплатном мейл-сервисе, фото главреда в египетском платке. Понятно, что это мелочи и они не должны влиять на оценку источника, но серьёзным он не выглядит. Да и как СМИ он не зарегистрирован. — Aleksita (обс.) 12:29, 3 мая 2021 (UTC)
• Раз уж автор у издания один, неплохо было бы узнать его поближе. Желтов Максим Викторович - доктор социологических наук, профессор кафедры государственного и административного права КемГУ, автор публикаций и учебной литературы. Многие труды написаны в соавторстве с Желтовым Виктором Васильевичем - политологом, профессором кафедры всеобщей истории и социально-политических наук КемГУ, которого «Вестник» родного университета называет крупнейшим ученым-политологом Сибири. Можно было бы предположить, что существование обсуждаемого портала было компиляцией в одном месте трудов и публикаций для удобного доступа, но пока я пересечений я не нашел. В любом случае, полноценным СМИ этот портал точно не назовешь, но рассматривать можно и как блог эксперта.— Vinilovi4 (обс.) 16:26, 6 мая 2021 (UTC)

База данных "Лабиринт"

Здравствуйте. Допустимо ли использовать в Википедии утверждения из базы данных Лабиринт, если данные о персоналиях собираются из государственных органов Российской Федерации и средств массовой информации? В частности, здесь имеются данные о значительной части персоналий, статей о которых нет в Википедии (большей частью это биографии современников), а также информация об общественных организациях и движениях. Timur Rossolov (обс.) 20:50, 30 апреля 2021 (UTC)

• База данных принадлежит ИАЦ Панорама (panorama.ru). Но не могу посмотреть тексты на сомнительную информацию и не знаю, из каких средств массовой информации это составляли (тут уже ряд СМИ признали не АИ) или из ещё чего. Доступ стоит довольно дорого при массовом использовании. И сохранить это в каком-то веб-архиве нельзя, закроется однажды сайт с этой базой данных и всё, всю информацию из викистатей на основе неё придётся удалять, очень ненадёжно. В ВП:АИ у нас ничего не написано про такие закрытые базы данных персоналий, так что считаю, что косвенно правило рекомендует опираться на другие и более доступные источники. — Rafinin (обс.) 23:36, 30 апреля 2021 (UTC)
  • По одной из статей базы данных Лабиринт у меня сомнительная информация - сейчас планирую написание статьи Дадыко, Анастасия Вадимовна, но если верить справке, то здесь указано, что после окончания журфака МГУ в 1992 году она совмещала работу корреспондента программы Вести с работой в Агропромиздате, но нету современных авторитетных источников, доказывающих данную информацию. Сама статья в данной базе данных последний раз актуализована в конце июля 2005 года, но ввиду платного входа я не знаю дальнейшее содержание справки. — Timur Rossolov (обс.) 11:26, 1 мая 2021 (UTC)
    • Коллега Timur Rossolov, создателем был В. В. Прибыловский. После его смерти её окончательно заморозили. Среди известных сотрудников были, например, А. М. Верховский и Г. В. Кожевникова. Поэтому в целом данными пользоваться можно, но как и все прочие сведения, лучше (пере)проверять, потому что всё это создавалось эпоху, когда Рунет ещё только зарождался. — Tempus /// ✉️ 01:23, 5 мая 2021 (UTC)
      • Создателем «Лабиринта» был вовсе не Прибыловский, а Анатолий Папп. Прибыловский вёл параллельный проект «Просопограф», который работал в той же программной оболочке, но был совершенно самостоятельной базой и пользовался меньшей популярностью. Остановка «Лабиринта» была связана не со смертью Володи, а с тем, что у Анатолия сменились приоритеты, да и сама история стала менее успешной коммерчески. Но, всё же, ИЭГ Панорама, а также отдельные её участники, отвечают требованиям ВП:ЭКСПЕРТ. Ошибки в их работах, само собой, есть. Но много лет они очень широко используются как достаточно качественные источники биографической информации, так что никакой проблемы с использованием «Лабиринта» как АИ, наверное, нет. Alfagrammaton (обс.) 09:32, 8 мая 2021 (UTC)
        • Здесь необходим также опрос участников, имеющих доступ к базе данных Лабиринт, поскольку за доступ к биографическим данным необходимо платить деньги - в зависимости от размера той или иной статьи, но по прайс-листу годовой доступ к полному банку данных стоит почти 100 тысяч рублей. Поэтому необходимо проанализировать список персоналий и выбрать лишь те, о которых нет статей в Русской Википедии, но соответствуют её критериям значимости. Timur Rossolov (обс.) 10:01, 8 мая 2021 (UTC)
          • Как мне кажется, упоминание в «Лабиринте» не может быть, само по себе, доказательством значимости, но эта база может быть использована для обоснования фактов. Идти стоит не от составления списка, а от тех биографий, которые и так есть в Википедии. Alfagrammaton (обс.) 10:14, 8 мая 2021 (UTC)

            Что скажете насчёт значимых персоналий, о которых нет статей в Википедии, но широко освещавшихся в авторитетных издательствах? Timur Rossolov (обс.) 10:28, 8 мая 2021 (UTC)

            • Ну если они сами по себе значимы - использовать для их описания фактологию из Лабиринта разумно и логично. Там действительно много хорошей, качественной информации, ребята много лет общались в самом центре российского политикума. Их можно рассматривать как хороших политических журналистов--фактчекеров. Alfagrammaton (обс.) 12:30, 17 мая 2021 (UTC)

    • Посмотрел, что руководителем «Лабиринта» является А. А. Папп, работавший в Московском бюро информационного обмена и руководивший созданием разных справочников. Так что тоже сейчас думаю, что, вероятно, я немного поспешил со своими опасениями, так как такие руководители и сотрудники с хорошим опытом всё же в основном умеют отличать хорошие СМИ от плохих и создавать достоверные источники. Кроме СМИ, документов и справочников у «Лабиринта» ещё есть информация из заполненных анкет, так что, возможно, в случае Дадыко такая ситуация. Наверно, открытую часть «Лабиринта» можно использовать, заархивировав в веб-архиве. У закрытой авторитетность та же, но есть риск потери проверяемости. — Rafinin (обс.) 04:25, 5 мая 2021 (UTC)

      Вот вы бы в поисковых системах проверили информацию, имеющуюся в Лабиринте? Timur Rossolov (обс.) 20:56, 15 мая 2021 (UTC)

      Не могу в целом судить, это от информации зависит. Хотя лучше, конечно, сразу найти несколько приличных обзорных источников и писать по ним (ВП:НЕСКОЛЬКО). Если в одном источнике есть информация уникальная, но не особо важная (ВП:НЕВЕРОЯТНО), вроде работы в Агропромиздате, то при сомнениях можно добавить её с атрибуцией, наверно: «Согласно базе данных „Лабиринт“, в это же время Дадыко одновременно работала в Агропромиздате». — Rafinin (обс.) 16:26, 19 мая 2021 (UTC)

      • Ещё помимо Агропромиздата, уникальным случаем из её биографии является и то, что впервые в истории российского телевидения ведущими информационной программы являлись муж и жена - для ЗЛВ очень подходящий факт (об этом упомянуто в статье о Вестях), но вдобавок к этому должна быть статья о её первом муже (в Лабиринте последняя актуализация была в январе 2008 года, тогда он являлся замначальника Центральной телерадиостудии Минобороны РФ по производству), чтобы попасть на заглавную страницу. Но ещё нужно вдобавок обсудить прохождение статьи по критериям значимости. Timur Rossolov (обс.) 18:21, 19 мая 2021 (UTC)

Авторитетность «Информационных бюллетеней изменений наименований географических объектов» Росреестра

В обсуждении вынесенной на переименование страницы Вулканешты в Вулкэнешть, а также Обсуждение участника (по теме переименований) не смоли прийти к единому мнению.

Суть проблемы. Росреестр, в рамках своих полномочий ведёт электронный бюллетень, содержащий информацию об официальных изменениях наименований географических объектов. Бюллетень содержит информацию о новом наименовании географического объекта на национальном и на русском языках, а также прежнее наименование на русском языке. На основании этих данных составляются Вторичные АИ - карты, атласы, БРЭ и т.д. Не все ответственные за выпуск Вторичных АИ используют новые, официально принятые названия.

Проблема: разногласия участников об авторитетности Информационных бюллетней изменений наименований географических объектов, которые публикует Росреестр.

Аргументы «ЗА» 1. Росреестр определяет названия географических объектов согласно своих полномочий. Итоговый документ — бюллетень, подтверждающий факт переименования.

2. Первичные АИ всегда превалируют над Вторичными.

3. Бюллетни являются обязательным для использования современными авторами Вторичных и Третичных источников.

4. В п. 3.1 решения АК:319 обозначено, что «атлас (изданный Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи ..., ... переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах». Согласно ВП:ГН, другим источником являеютя «официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке».

Аргументы «ПРОТИВ» 1. Считается, что сайт Росреестра — это первичный источник, а на них ссылаться нельзя.

2. Бюллетень СНГ не АИ для ГН, так как это не акт, а межгосударственный бюллетень, составленный по мнению стран СНГ

3. Само решение арбитров (АК:319) говорит об АИ по ВП:ГН, в, частности, атласам.

4. Бюллетень Росреестра не АИ для ВП:ГН. Это не акт о переименовании, а просто документ о перечислении названий в рамках СНГ по данным стран СНГ.

5. Росреестр не уполномочен переименовывать названия в других странах, поэтому ссылаться на него абсурдно.

6. Ссылаться на неАИ (бюллетень) и решение АК:319, не рассматривавшего бюллетень, крайне некорректно

7. Росреестр лишь фиксирует мнение стран СНГ о названии.

8. Изменением или переименованием географических объектов занимается Правительство соответствующей страны.

9. Вторичные АИ по правилам ВП превалируют над первичными.

Yalpuh^huplaY 17:44, 10 апреля 2021 (UTC)

• По п. 1. Кем считается? Географические названия устанавливают законодательные органы субъектов [22], а Росреестр только ведёт реестр.— redboston 18:30, 10 апреля 2021 (UTC)
  • => т.е. бюллетень Вторичный АИ? Yalpuh^huplaY 19:22, 10 апреля 2021 (UTC)
    • по англовики - вторичный источник - это любой в котором проводиться обобщение, анализ, интерпретация и развитие информации в первоисточниках, так что бюллетень, де-факто, вторичный источник SarahPudoff (обс.) 20:34, 10 апреля 2021 (UTC)
• Комментарий: Должен уточнить формулировки сути обсуждения.

1. Мы НЕ обсуждаем авторитетность изданий Росреестра "вообще" - она относительна и зависима от контекста, как и для любого источника.
2. Мы НЕ обсуждаем авторитетность изданий Росреестра для территории России (в ней никто не сомневается).
3. Мы НЕ обсуждаем авторитетность этого источника для переименований на территории любых государств СНГ: было И на местном государственном языке И на русском одно название, органы власти издали акт о переименовании, стало И на русском, И на местном другое (например, была Астана - теперь Нурсултан (город)). В этом случае хоть первичный источник (акт органа власти), хоть вторичный (бюллетень Росреестра ) - АИ, и с этим никто не спорит.
4. Мы обсуждаем исключительно ситуацию, когда власти одной из стран СНГ без переименования объектов принимают решение об изменении написания их существующих названий на русском языке, а бюллетень Росреестра фиксирует это. Конкретно, мы обсуждаем такую ситуацию, сложившуюся по территории Молдавии. Например, вот этот список. — Vulpo (обс.) 05:08, 11 апреля 2021 (UTC)

• • Добавлю, что и в последнем случае речь идет лишь об использовании указанных названий для именования статей - в самих статьях названия должны быть упомянуты, с этим никто (ИМХО) не спорит. — Vulpo (обс.) 05:18, 11 апреля 2021 (UTC)
    • Было большое обсуждение Участник:Vestnik-64 и НП Молдавии, которое почему-то в архиве форума не сохранилось. Выяснилось, что, например, устаревшее название «Вулканешты» получено с молдавского по Инструкции по передаче на картах географических названий Молдавской ССР / Сост. Г. П. Бондарук. — М., 1964, а новое «Вулкэнешть» по Инструкции по русской передаче географических названий Молдавской ССР / Сост. Г. П. Бондарук. — М., 1971. Что подразумевается под переименованием? Уточнение транскрипции — это тоже вид переименования. Так что это не власти Молдавии принимали решение, а это было внутренним делом СССР, потом России (читайте на форзаце «Обязательна для всех ведомств и учреждений СССР»). Другое дело, что инструкцию 1971 года стали применять к молдавским географическим названиям только после распада СССР. .— Vestnik-64 06:25, 11 апреля 2021 (UTC)
      • Прежде всего, кроме "норм передачи" имеются и другие нормы - использования традиционных написаний. Утверждать же, что ГУГК/Роскартография 30 лет "просто так" не применяла собственные инструкции для издания карт, довольно странно. В любом случае, не нужно запутывать и без того непростое обсуждение ссылками на инструкции давно несуществующих органов уже несуществующих стран. Потому что ссылки на исторические документы имеют смысл только в одном случае - если эта ссылка подтверждает традицию применения. Что, в свою очередь, определяет такое свойство ВП:ИС, как узнаваемость. А если некий внутренний документ по вашему же утверждению НЕ применялся - то о чем разговор. — Vulpo (обс.) 06:53, 11 апреля 2021 (UTC)
        • Я не запутываю, а распутываю. Инструкция являлась действующей на 1 января 2005 года и никаких последующих юридических решений по изменению её статуса пока не было [23].— Vestnik-64 07:06, 11 апреля 2021 (UTC)
    • Коллега Yalpuh, вы согласны с уточнениями коллеги Vulpo? Wild lionet (обс.) 06:37, 11 апреля 2021 (UTC)

Коллеги! Пожалуйста, не переносите в это обсуждение споры о переименовании Вулканешт. В преамбуле я дал на него ссылку.

Повторюсь: на КОИ вынесена эта тема, т. к. по мнению отдельных участников Информационные бюллетени изменений наименований географических объектов, которые публикует Росреестр, не авторитеты. Авторитетность других изданий, которые издаёт Росреестр (карты, атласы,..) не обсуждаем.

По уточнениям коллеги Vulpo. Я уже обобщил (насколько мог) позиции ЗА и ПРОТИВ участников. В большинстве случаев это цитаты. Поэтому употреблять «мы», имея в виду только себя - не корректно.

Замечания к уточнениям коллеги Vulpo.

Пункты 1 и 2. Здесь обсуждается авторитетность конкретного документа — Информационного бюллетня.

Пункты 3 и 4 по смыслу взаимоисключающие. Эти аргументы уже включены в «за» и «против» Yalpuh^huplaY 08:07, 11 апреля 2021 (UTC)

• Коллега, ВП:НДА. Впрочем, если вы хотите очередного бессмысленного препирательства без итога, вэлком. В противном случае, нужно ограничить область обсуждения до реальной, в которой спор и идет. Во всяком случае, я буду обсуждать именно то, что написал - не больше и не меньше. — Vulpo (обс.) 08:47, 11 апреля 2021 (UTC)
  • И да: если непонятно "мы" - это мы всего лишь значит "мы здесь". Ибо из исходных обсуждений этого никак не следовало. Повторюсь: речь идет не о неавторитетности бюллетеней по всем вопросам, а по их неавторитетности по конкретному вопросу. — Vulpo (обс.) 08:55, 11 апреля 2021 (UTC)
    • Коллега, извините, ничего личного. Участник попросил прокомментировать вашу реплику. Что касается Информационных бюллетней. Нельзя обсуждать авторитетность строки в документе или один документ из множества подобных, изданных одним госорганом. Бюллетени или авторитетны или нет. Это аргумент одного из участников. Его игнорировать нельзя.— Yalpuh^huplaY 10:03, 11 апреля 2021 (UTC)
• Бюллетени или авторитетны или нет. - а в ВП:АИ написано прямо противоположное. Там написано, что авторитетность относительна и контекстуально зависима. Я изложил выше, в каких областях (по моему мнению) бюллетень следует считать авторитетным, в каких нет. — Vulpo (обс.) 04:01, 12 апреля 2021 (UTC)
  • Вы хотите сказать, что все молдавские географические названия являются традиционными (несколько сотен или тысяч)? На каком основании? Традиционными названиями по инструкции 1971 года признаны только названия 9 геообъектов: 1) Белецкая равнина, 2) Нижний Траянов вал, 3) Верхний Траянов вал, 4) Кагул, река, озеро, 5) Когильник (Кундук), река, 6) Кодры, возвышенность, 7) Днестр, река, 8) Реут, река, 9) Ялпуг, река.— Vestnik-64 05:18, 12 апреля 2021 (UTC)
  • Безусловно, один и тот же источник может быть АИ для одного вопроса, и может быть не АИ для другого вопроса. Например, для ВП:ГН бюллетень по СНГ не является АИ. Русич (RosssW) (обс.) 08:30, 12 апреля 2021 (UTC)
• Согласен с Vulpo: название темы на КОИ и преамбула некорректны, так как ранее на СО участника Yalpuh обсуждались не все бюллетени от Росреестра, а только конкретный бюллетень от Росреестра по СНГ (Бюллетень «Изменения географических названий государств-участников СНГ), без учёта названий в самой России. Причём обсуждается только не/авторитетность бюллетеня по СНГ именно для переименования городов и районов по ВП:ГН. Для мнения Молдавии о названии на кириллице (русском языке) - он может и АИ. Но не для ВП:ГН.
• На СО участника Yalpuh и на КПМ Вулканешты уже говорилось, что бюллетень по СНГ от Росреестра отражает мнение стран СНГ (кроме России) о названиях на кириллице (русском языке), причём в т.ч. в тех странах, где русский язык не официальный (включая Молдавию). Сам Росреестр не уполномочен переименовывать города и районы в другой стране. Молдавия не уполномочена менять русский язык. Бюллетень по СНГ формируется по линии межгосударственного совета государств-участников СНГ. Перечень изменений наименований географических объектов Республики Молдова подготовлен в Государственном агентстве земельных отношений и кадастра Республики Молдова. Так что данные бюллетеня по СНГ это не мнение России, а реестровый учёт мнений стран СНГ, кроме России. Поэтому, бюллетень по СНГ от Росреестра не может быть АИ для ВП:ГН. Я уже не говорю о том, что названия типа Вулканешты продолжают быть распространёнными в русском языке, несмотря на отражение Росреестром транскрибированного с латиницы названия на кириллице. Русич (RosssW) (обс.) 08:30, 12 апреля 2021 (UTC)
  • А что за мнение Молдавии? Откуда этот тезис? Нет никаких официальных подтверждений, что это только чьё-то мнение. Было бы странно на государственном сайте размещать чьи-то частные мнения, оформленные в виде бюллетеней (это даже противоречит значению слова бюллетень). Наоборот есть все основания считать, что это «официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке», упомянутые в ВП:ГН:

Рабочей группой по географическим названиям Межгосударственного совета осуществляется ведение электронного бюллетеня «Изменения географических названий государств-участников СНГ», который содержит информацию об официальных изменениях наименований географических объектов Азербайджанской Республики, Республики Армения, Республики Беларусь, Республики Казахстана, Кыргызской Республики, Республики Молдова, Российской Федерации, Республики Таджикистан, Республики Туркменистан, Республики Узбекистан и Украины.

В целях повышения информативности данного бюллетеня Росреестром подготовлен пилотный проект электронного картографического ресурса на основе данных Бюллетеня, с возможностью просмотра геопространственных данных об изменении географических названий, отображаемых на картографической основе на территории: Российской Федерации.

На открытой картографической основе отображается информация о новом наименовании географического объекта на национальном и на русском языках, а также прежнее наименование на русском языке. По каждому объекту доступна справочная информация (род географического объекта, его административно-территориальная привязка и географические координаты).

— Информационные бюллетени изменений наименований географических объектов

— Vestnik-64 09:46, 12 апреля 2021 (UTC)

• Перечень изменений по Молдавии подготовлен в Государственном агентстве земельных отношений и кадастра Республики Молдова.

Бюллетень [Бюллетень «Изменения географических названий государств-участников СНГ (обновленный по состоянию на 2020 г.)] включает: ...
Перечень изменений наименований географических объектов Республики Молдова, подготовленный в Государственном агентстве земельных отношений и кадастра Республики Молдова
... Русские формы новых наименований географических объектов приведены в соответствии с принятыми в каждой стране правилами передачи написания на русском языке географических названий с соответствующей национальной формы...

— Бюллетень «Изменения географических названий государств-участников СНГ (обновленный по состоянию на 2020 г.)»

. Русич (RosssW) (обс.) 09:57, 12 апреля 2021 (UTC)

• • Никаких подтверждений о частном мнении нет. Бюллетень — это официальный документ. Тем более, что на основе этого бюллетеня составлена карта Молдавии 2004 года и Атлас мира 2010.— Vestnik-64 10:18, 12 апреля 2021 (UTC)
    • Не путайте избирательный или медицинский бюллетень с информационным бюллетенем. Информационный бюллетень это не акт, а реестр, издание, повремённое или периодическое издание (в данном случае ежегодное). Русич (RosssW) (обс.) 10:27, 12 апреля 2021 (UTC)
      • «Официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке») из ВП:ГН это акты о присвоении наименований и переименовании географических объектов, которые выглядят так в соответствующей форме и статусе. А не табличка без рода и племени. Русич (RosssW) (обс.) 10:39, 12 апреля 2021 (UTC)
        • В преамбуле уточнен статус «этой таблички» информация об официальных изменениях наименований географических объектов других стран, которая служит для создания карт (картографической основой) на территории России. Молдавия — это не территория России, чтобы правительство своими распоряжениями напрямую переименовывало города и сёла. И в ВП:ГН речь идёт не только о геообъектах России. Вы не найдёте распоряжения правительства России о переименованиях Астаны в Нур-Султан или Свазиленда в Эсватини. И что? По городам России — распоряжения и постановления, по иностранным — информационные бюллетени. Это всё официальные акты.— Vestnik-64 12:41, 12 апреля 2021 (UTC)
          • И что? По другим странам атласы и карты, по России - атласы и карты, ОКАТО и НПА. Россия конечно же не имеет права переименовывать геообъекты в других странах своими НПА. Также как Молдавия не меняет русский язык. Об этом то и речь. Информационные бюллетени конечно же не акты: это видно как по форме таблички, так и по сути. Русич (RosssW) (обс.) 12:50, 12 апреля 2021 (UTC)
          • Информационные бюллетени Росреестра и тем более безымянные приложения — это АИ для изменения географических названий? Серьёзно? А разве для АИ не нужно официальное решение (с номером и датой) или хотя бы издание карты (атласа)? — Лобачев Владимир (обс.) 12:56, 12 апреля 2021 (UTC)
            • Нет, официального решения с номером и датой не нужно. Более того, в России касательно названий иностранных государств (кроме названий самих государств и их столиц) они отсутствуют как явление. Росреестр (справедливо) считает, что наименование названий в иностранных государствах есть внутреннее дело этих самых иностранных государств, а Росреестр лишь отражает эти названия на российских картах средствами русского алфавита, руководствуясь ведомственными инструкциями по передаче названий с того или иного языка. Geoalex (обс.) 13:17, 12 апреля 2021 (UTC)
            • Росреестр фиксирует на картах названия на русском языке других стран исходя из традиции русских названий или транскрибирования. Проблема бюллетеня СНГ в том, что там фиксируется именно не традиция русского языка (где она учитывалась столетиями), а фиксируется именно транскрибирование исходя из пожелания Азербайджана, Молдавии и т.п. в рамках межгос. обмена информации, вопреки тому, что названия на русском языке распространены по-прежнему в традиционных написаниях. То есть это не результат развития языка, а результат межгос. обмена информацией по данным той стороны. Ведь бюллетеней по другим странам у нас нет же, а то мы бы сейчас рассуждали о переименовании Парижа в Пари, Гамбурга в Амбург, Нового Орлеана в Нью-Арлеан, Рим в Рома, Генуя в Дженова и т.д. В любом случае, информационный бюллетень это не НПА. Я бы понял бы, если был бы НПА гос.органа РФ с упоминанием этих заграничных топонимов, но обсуждаем мы лишь информационный бюллетень как ежегодник-табличку;) Кстати, НПА РФ по названиям вне РФ имеются в отношении подводных геообъектов (желобов, хребтов) в Арктике. Названия на русском языке РФ фиксирует также и в Антарктике. Русич (RosssW) (обс.) 13:33, 12 апреля 2021 (UTC)
              • В инструкциях Росреестра чётко прописано, что Париж, Гамбург и проч. - названия-исключения, передающиеся не по правилам, а согласно традиции. Geoalex (обс.) 15:00, 12 апреля 2021 (UTC)
                • Вместе с тем до бюллетеня по СНГ там не были прописаны Вулканешты и т.п. исключениями по традиции, но они именно по традиции присутствовали на картах и в других АИ, несмотря на инструкции транскрибирования. Русич (RosssW) (обс.) 15:50, 12 апреля 2021 (UTC)
• Отвечаю на стартовый вопрос. Авторитетность — есть. Высокая авторитетность — тоже есть. Абсолютной авторитетности (выше всех любых других источников, даже если они все против) — нет. AndyVolykhov ^↔ 14:08, 12 апреля 2021 (UTC)
  • Юридические основы издания бюллетеней. 9 октября 1992 года в г. Бишкек было подписано Соглашение о взаимодействии государств-участников Содружества в области геодезии, картографии, кадастра и дистанционного зондирования Земли [24]. Согласно подписанному соглашению создан Межгосударственный совет по геодезии, картографии, кадастру и дистанционному зондированию Земли [25].

В целях совершенствования законодательной и нормативной правовой базы в области географических названий, работ по созданию в государствах-участниках СНГ национальных каталогов географических названий, изданию справочников географических названий и обмену этими изданиями между картографо-геодезическими службами Межгосударственный совет учредил Рабочую группу по географическим названиям, практическим результатом деятельности которой явилось издание Информационного бюллетеня «Изменения географических названий стран СНГ».

— Межгосударственный совет по геодезии, картографии, кадастру и дистанционному зондированию Земли

Здесь список сессий Межгосударственного совета [26]. Откройте документы последней 41-й сессии и посмотрите на с. 5 отчёт «О результатах деятельности Рабочей группы по географическим названиям за межсессионный период». Там есть и даты, и место проведения, и подписи ответственных лиц. — Vestnik-64 14:58, 12 апреля 2021 (UTC)

Конечно есть. И что? Информационный бюллетень для межгос.пользования, чтобы не было в межгос. документах разночтений в рамках СНГ. Всё правильно. У составителей Бюллетеня «Изменения в наименованиях географических объектов Российской Федерации 1998-2020 гг.» тоже найдутся где-то авторы, и даты составителей, ответственные лица, редакторы, также как у ГКГН, но от этого бюллетень по РФ и ГКГН не становится актами. Это реестры, инфо-бюллетени. Вместо бюллетеня по РФ есть всё-таки НПА - те самые постановления Правительства и т.п. Какой смысл спорить с определением понятия информационный бюллетень, по сути? Всё это говорит о печатном (электронном) ежегодном издании. Русич (RosssW) (обс.) 15:50, 12 апреля 2021 (UTC)

Вы хотите сказать, что Бюллетень Росреестра и «Театрально-концертная Москва» или «Спутник кинозрителя» — это одно и то же?— Vestnik-64 16:19, 12 апреля 2021 (UTC)

Это пишите вы. ВП:НДА. Мы здесь явно не тему кино и театра обсуждали. Тематика несопоставима. В области географии обсуждаемый источник является именно информационным бюллетенем. Не приложением "реестром" к НПА с номером и датой и оформлением как НПА, а информационным бюллетенем. Бессмысленно спорить с очевидным. Вы еще ОКАТО отнесите к НПА. Предлагали бы внести этот инфо-бюллетень в список АИ по ВП:ГН, я бы еще понял. Но доводить до абсурда и предлагать отнести табличку на полном серьезе к нормативно-правовым актом, извините. Русич (RosssW) (обс.) 16:46, 12 апреля 2021 (UTC)

• Я прошёл по ссылке на статью «Информационный бюллетень», которую Вы привели, и в которой для иллюстрации этого понятия приведены примеры. Поэтому решил уточнить у Вас, какие ещё издания Вы подразумеваете под информационными бюллетенями наряду с бюллетенями Росреестра и с чем не надо спорить.
• Включение бюллетеней Росреестра в список источников по ВП:ГН было бы оптимальным итогом дискуссии. Закрылись бы сразу две темы.— Vestnik-64 17:08, 12 апреля 2021 (UTC)

• Но аргументы против внесения в ВП:ГН бюллетеня по СНГ как АИ имеются, и существенные. Даже реестры ГКГН не внесли. Чего уж там информационный бюллетень по СНГ. Русич (RosssW) (обс.) 17:30, 12 апреля 2021 (UTC)

• Нашёл авторитетное определение понятия «бюллетень»

2.5 Виды периодических и продолжающихся изданий

2.5.3.3 нормативный бюллетень: Бюллетень, содержащий материалы нормативного, директивного или инструктивного характера, издаваемый, как правило, каким-либо государственным органом

— ГОСТ 7.60-2003 «Издания. Основные виды, термины и определения»

• Таким образом, если бюллетень издаётся госорганом, то он является нормативным. Нам даже не придётся менять ВП:ГН, чтобы использовать бюллетени Росреестра для именования геообъектов.— Vestnik-64 02:45, 13 апреля 2021 (UTC)

• В данном случае у нас информационный бюллетень, а не нормативный бюллетень. Вы ещё бюллетени Росстата назовите НПА. Не нужно подгонять под ваше желание. Русич (RosssW) (обс.) 07:44, 13 апреля 2021 (UTC)

• Во-первых, если Вы, заметили, в ГОСТе нет понятия информационный бюллетень, это название чисто условное, обиходное. Из преамбулы понятно на основе бюллетеня составляются национальные каталоги географических названий, справочники географических названий, карты. Он не может публиковать просто занимательную информацию. Во-вторых, если быть точным, в правиле употребляется понятие не «нормативно-правовой акт», а «официальный акт», ключевое слово «правовой» отсутствует, поэтому нормативные бюллетени сюда можно включить. В-третьих, я не нашёл ни одного бюллетеня на сайте Росстата по вашей ссылке. Информационно-аналитические материалы и бюллетень — разные вещи. Никакой преамбулы о каком-то особом статусе этих материалов нет.— Vestnik-64 08:45, 13 апреля 2021 (UTC)

• Вот именно, каталоги географических названий, справочники географических названий, карты, информационные бюллетени. Всё это периодические издания. Всё это не НПА. Здесь статистический бюллетень Росстата. Информационно-аналитические материалы Государственной Думы: «официальное издание Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации Информационно-аналитический бюллетень (далее - Бюллетень) является внутренним периодическим изданием Аппарата Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации.». Всё это бюллетени как информационно-аналитические материалы. Давайте уже не будем натягивать сову на глобус. Русич (RosssW) (обс.) 08:56, 13 апреля 2021 (UTC)

• Ещё раз, НПА по правилу ВП:ГН от нас не требуются.— Vestnik-64 09:06, 13 апреля 2021 (UTC)

• То есть неправовой официальный акт? Официальный акт это и есть НПА. Пытаться дробить и по частям переиначивать смысл словосочетания путь в никуда. Давайте не будем доводить до абсурда. Информационный бюллетень это периодическое издание. Вы ещё книгу или атлас назовите документом или актом. Не нужно испытывать терпения сообщества (см. это, хоть и не считаю правильным, но действует). Русич (RosssW) (обс.) 09:23, 13 апреля 2021 (UTC)

• «Официальный акт» по ВП:ГН — это документально зафиксированная информация, исходящая от российских государственных органов об именовании географических объектов на русском языке. Сообщество воспринимает это однозначно, так как все понимают, что по зарубежным геообъектам в принципе не может быть НПА на русском языке. Книги и атласы выпускают не государственные органы, а предприятия (учреждения), занимающиеся бизнесом по изготовлению печатной продукции. Кстати, а Вы поддержите, если я на ФА поставлю вопрос о снятии топик-бана?— Vestnik-64 10:30, 13 апреля 2021 (UTC)

• Официальный акт это документ, именно официально зафиксированный. Информационный бюллетень выставляет не орган, а сайт. Причём без всякой формы официального акта (НПА). Как и атлас, подготовленный соответствующей организацией. Не просто абы какой, а той, которая определена единственными исполнителями осуществляемых Росреестром закупок геодезических и картографических работ, в том числе в интересах обороны и безопасности Российской Федерации. При этом атлас или карта от Росреестра (Роскартографии) имеет большие признаки нормального источника, чем информационный бюллетень как табличка без рода и племени. Информационный имеет информационное назначение, а не нормативно-правовое. По поводу странно наложенного за спиной ТБ - скорее да. Русич (RosssW) (обс.) 14:21, 13 апреля 2021 (UTC)

Странная тема для КОИ. Мой уточняющий вопрос помог бы закрыть данную тему на несколько килобайт раньше, но этого не получилось. Рассмотрим запрос по существу. Вопрос, как я понял, стоит о том, нужно ли наименования географических объектов, указанных в бюллетене Росреестра, использовать в качестве наименований статей о соответствующих объектах. Для этого следует обратиться к Википедия:Именование статей/Географические названия и, поскольку у нас имеется несколько вариантов названия, к пункту #Выбор названия из нескольких вариантов (языков). Поскольку рассматриваемый географический объект находится на территории Молдавии, где русский язык на данным момент времени не обладает официальным статусом, то для его наименования в Википедии источником могут служить: атласы и карты, изданные Росреестром; официальные акты российских государственных органов. При этом в том же правиле имеется оговорка, что «если объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка». Найти карту Молдавии, изданную Росреестром, мне не удалось. Если ее нет в принципе и нет акта государственного органа о переименовании, то статья должна был наименована в соответствии с правилами практической транскрипции: Вулкэнешть, что соответствует наименованию, указанному в данном документе Росреестра. При этом сам бюллетень Росреестра, как следует из приведенных цитат из правила об именовании статей о географических объектах, не может рассматриваться как источник для именования статей в Википедии. Wild lionet (обс.) 18:15, 12 апреля 2021 (UTC)

В данном случае до выпуска атласа/карты или до принятия соответствующего акта российского государственного органа бюллетень Росреестра может рассматриваться как возможный источник для именования статьи о географическом объекте. Wild lionet (обс.) 18:27, 12 апреля 2021 (UTC)

Карту Молдавии можно скачать здесь www.twirpx.com/file/2091619.— Vestnik-64 03:18, 13 апреля 2021 (UTC)

Благодарю! На карте именно Вулкэнешть. В данном случае по правилу ВП:ГН#Выбор названия из нескольких вариантов (языков) статью необходимо именовать именно как «Вулкэнешть». При этом в преамбуле имеет место и название данного объекта по Закону «Об административно-территориальном устройстве Гагаузии». Wild lionet (обс.) 13:01, 13 апреля 2021 (UTC)

Дело в том, что конкретно в Гагаузии, к которой относится данный город, русский язык имеет официальный статус (официальными языками там являются гагаузский, молдавский и русский языки). Это автономия в Молдавии. А по государствам, где русский язык является официальным, в обсуждении ГН формулировка была такой: "Статьи о географических объектах в государствах, в которых русский язык имеет официальный статус (в том числе только для определенных территорий), именуются в соответствии с официально принятым русским наименованием в соответствующем государстве." И во всех нормативных актах Гагаузии, и конкретно в Законе об административно-территориальном устройстве - имеем Вулканешты. И на сайте городских органов власти тоже. Так что именно для территории Гагаузии, и конкретно Вулканешты, ждем в соответствующем месте админитога по сохранению этого названия. Ни Реестр, ни карты тут вообще ни при чем. Но это лишь малая часть вопроса. А вот по всей Молдавии в целом - тут и идет обсуждение. И да: вопрос совсем не так прост и в этом общем случае. — Vulpo (обс.) 04:58, 13 апреля 2021 (UTC)

Если даже в обсуждении и была формулировка (в том числе только для определенных территорий), то в окончательном итоге (в действующем правиле) её нет. Сначала нужно получить консенсус на изменение правила, а это далеко не просто взять и дописать по своему усмотрению.— Vestnik-64 05:08, 13 апреля 2021 (UTC)

Все ныне действующие правила изложены на соответствующих страницах. Дискуссия о правилах может проходить на страницах обсуждения, но до начала руководства изложенными там предложениями и пожеланиями необходимо принять их в качестве правила, что без консенсуса в сообществе невозможно. Wild lionet (обс.) 13:01, 13 апреля 2021 (UTC)

Wild lionet, у вас у самого возникли сомнения, что "может рассматриваться как возможный источник", а может и не рассматриваться как возможный источник. На основании обсуждения на Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/04#Участник:Vestnik-64 и НП Молдавии здесь скорее речь идёт о внесении в ВП:ГН-И. Но это для другого форума. Русич (RosssW) (обс.) 07:44, 13 апреля 2021 (UTC)

Коллега, нет, это было не сомнение. Я немного запутался, но уже распутался. Дело в том, что правило предписывает ссылаться на определенные источники при именовании статьи. Если объект переименован, но соответствующие источники с новыми данными еще не вышли, то нужно транслитерировать. При этом Федеральная служба государственной регистрации, кадастра и картографии, которая и подготовила информационный бюллетень, является федеральным органом, а сам бюллетень — актом данного государственного органа. В данном случае сам бюллетень Росреестра является авторитетным источником для именования географического объекта, размещенного на территории Молдавии, ровно как и карта, изданная Роскартографией в 2004 году. Wild lionet (обс.) 13:01, 13 апреля 2021 (UTC)

Информационный бюллетень и атлас (карта) это не официальный акт государственного органа, это периодическое издание и просто издание. Выше об этом уже говорилось. Русич (RosssW) (обс.) 13:48, 13 апреля 2021 (UTC)

Атлас/карта не являются актами государственного органа. При этом бюллетень, который «содержит, подтвержденную официальными документами, информацию об изменениях географических названий» — является. Это документ ФСГРКК, которая в свою очередь является официальным государственным органом. Документ принят в соответствующей форме компетентным государственным органом. Причин, чтобы считать его не актом госоргана, у меня нет. Wild lionet (обс.) 14:25, 13 апреля 2021 (UTC)

Ваше мнение понятно. Но само слово Информационный бюллетень и понятие "информационный бюллетень" говорит о том, что это не официальный акт, а информационное издание. Выше об этом уже говорилось. Орган власти может готовить/составлять свои издания в той или иной форме: каталоги, справочники, информационные бюллетени (например статистический бюллетень Росстата. Информационно-аналитический бюллетень Государственной Думы. Русич (RosssW) (обс.) 14:39, 13 апреля 2021 (UTC)

Ваше мнение тоже понятно, но самого понятия «информационный бюллетень» не существует. Есть статья «Информационный бюллетень», в которой ничего не говорится о документах государственных органов. А все перечисленные в статье информационные бюллетени имеют номер, год издания, ISSN, ответственного за выпуск и т. д., в общем все атрибуты печатного издания [27].— Vestnik-64 17:45, 14 апреля 2021 (UTC)

Или такой бюллетень, в разделе информационно-аналитические материалы. Русич (RosssW) (обс.) 13:43, 15 апреля 2021 (UTC)

Коллеги! По правилам ВП:КОИ, неделя – стандартный срок обсуждения. Есть смысл продлевать до двух? Участники одни и те же, аргументы тоже. Правила рекомендуют после завершения дискуссии совместно (!) собрать краткую сводку аргументов за и против, и разместить их в завершающем подразделе (это повысит вероятность подведения своевременного итога). Yalpuh^huplaY 14:30, 17 апреля 2021 (UTC)

Сводка аргументов за и против

Аргументы «ЗА»

1. Все бюллетени Росреестра по ГН авторитетны т.к изданы уполномоченным органом

2. Бюллетени – это официальный акт российского государственного органа об именовании таких объектов на русском языке. В бюллетене указано, что эта информация об официальных изменениях наименований географических объектов других стран, которая служит для создания карт (картографической основой) на территории России. По городам России издаются акты и постановления, по иностранным — информационные бюллетени (по зарубежным геообъектам НПА не принимаются).

3. На основе этого бюллетеня составлена карта Молдавии 2004 года и Атлас мира 2010

4. Росреестр считает, что наименование названий в иностранных государствах это внутреннее дело этих иностранных государств. Росреестр лишь отражает эти названия на российских картах средствами русского алфавита. В Республике Молдова находится посольство РФ, она же значится в Указах Президента РФ и отправлениях Почты России.

5. Уточнение транскрипции наименования является одним из видов переименования, а формы традиционного написания конкретных (девяти) ГН Молдавии определены в инструкции 1971 г.

6. Федеральная служба государственной регистрации, кадастра и картографии, которая и подготовила информационный бюллетень, является федеральным органом, а сам бюллетень — актом данного государственного органа. Поэтому бюллетень Росреестра является авторитетным источником для именования географического объекта, размещенного на территории Молдавии, ровно как и карты изданные Роскартографией.

Аргументы «ПРОТИВ»

1. Поскольку авторитетность относительна и контекстуально зависима, обсуждается авторитетность изданий Росреестра исключительно по ГН Молдавии.

2. Информационный бюллетень это не нормативно-правовой акт, а реестр, издание, повремённое или периодическое (в данном случае ежегодное). Официальный акт о присвоении наименований и переименовании имеет установленную форму.

3. Названия ГН объектов в Молдавии не изменились, а бюллетень Росреестра их транскрибировал.

4. ГН в бюллетене Росреестра не совпадают с традиционными написаниями и мешают узнаваемости.

5. Данные бюллетеня по СНГ это не мнение России, а реестровый учёт мнений стран СНГ, кроме России.

6. Росреестр не уполномочен переименовывать города и районы в другой стране.

7. Молдавия не имеет права изменять русский язык.

8. Перечень изменений по Молдавии подготовлен в Государственном агентстве земельных отношений и кадастра Республики Молдова. Русские формы новых наименований географических объектов приведены в соответствии с принятыми в каждой стране правилами передачи написания на русском языке географических названий с соответствующей национальной формы.

РИА Новости

Перенёс с общего форума. Они считаются у нас АИ, но на этом сайте также публикуются посты на тему астрологии, такие, как этот. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 19:29, 29 марта 2021 (UTC)

• В БСЭ тоже публикуются "посты" на тему астрологии. Вам не нравится, что посты глупые? Путин (Байден, Шарль де Голль, "Британника", "Лярусс", Стивен Хокинг) тоже порой публиковали не самые умные вещи. Или вы полагаете, что по вашей ссылке ложь? Там написано: "Историк и эксперт по астрологии Стефани Сенгве назвала знаки зодиака, у которых лучше всех развита интуиция, сообщает PureWow". У вас есть основания считать, что на самом деле некое PureWow не сообщает, что историк и эксперт по астрологии Стефани Сенгве назвала знаки? РИА Новости оклеветали бедное PureWow? 2601:600:997F:4F80:E9A0:2358:FD2B:2B2 19:38, 29 марта 2021 (UTC)
  • Но всё-таки астрология считается псевдонаукой, а значит, астрологи не являются настоящими учёными. А если РИА на серьёзной ноте цитирует псевдоучёных, то... Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 19:40, 29 марта 2021 (UTC)
  • Ну, мне, например, непонятно, зачем национальное информационное агентство некритично транслирует всякую чушь от «экспертов по астрологии», опубликованную на невнятном жёлтом сайте. — Deinocheirus (обс.) 19:51, 29 марта 2021 (UTC)
    • Очевидно, причины те же, что и у любых других медиаресурсов (например, гороскопами балуется записанный в ВП:МЕДИА как АИ «Вашингтон пост» [28] и т.п.) — это погоня за трафиком. Раздел с entertainment привлекает читателей. Morihėi (обс.) 05:58, 30 марта 2021 (UTC)
      • Рискну показаться банальным, но это другое. Есть принципиальная разница между газетой (если это не биржевой вестник) и информагентством. В газете (обычно на последней страничке) действительно есть место для ерунды: гороскопов, кроссвордов, непритязательного юморка. Информагентство же по определению занимается только информированием. То есть гороскоп, мягко говоря, не его профиль. Какой трафик, вы о чём вообще? --Deinocheirus (обс.) 10:35, 30 марта 2021 (UTC)
        • Трафик тот самый, который в значении «количество посетителей ресурса за определённый период времени». В нынешних реалиях никакой разницы между информагентством и газетой нет, если и тот, и другая имеют раздел с развлекухой, размещают у себя рекламные блоки и пытаются привлекать к себе читателей, чтобы на этом зарабатывать. Morihėi (обс.) 11:03, 30 марта 2021 (UTC)
          • Это не объяснение. Но вы очень хорошо объяснили ниже по тексту: РИАН уже давно не информационное агентство, это очередной инфотейнмент от "Раши Тудей". Название сохранилось, суть поменялась. Ну и относиться с 2015 года надо соответственно. --Deinocheirus (обс.) 11:42, 30 марта 2021 (UTC)
            • А что вам надо объяснять? Что такое современные интернет-медиаресурсы, и как они работают? Имхо, это вы должны объяснять, почему «посты на тему астрологии» (цитата от топикстартера) от РИА это одно, а цитирование «на серьёзной ноте … псевдоучёных» в «Вашингтон пост» — это другое. Отговорка про банальность это не объяснение. Или отклоняем все источники, которые «цитируют псевдоучёных», или отклоняем аргумент про гороскопы как невалидный и не применяем его ни к кому (чем и должен стать итог этого топика). Morihėi (обс.) 12:04, 30 марта 2021 (UTC)

Вы уверены, что это хорошая тема и хорошая аргументация по РИА новости? Вот DW, тема новости: Креативная лень: чем полезно безделье. Давайте рассматривать в комплексе. N.N. (обс.) 19:50, 29 марта 2021 (UTC)

• К чему данный пример? Там цитируются ненаучные идеи по вашему или что? ·Carn 05:00, 30 марта 2021 (UTC)

• Встречный вопрос. К чему данная тема? Есть какой-то заказ на РИА? Зачем на таком абсурдном примере педалируется тема переноса РИА в спам-лист? Кому это выгодно и кому требуется? N.N. (обс.) 10:47, 30 марта 2021 (UTC)

Комментарий: «как этот» — Из текста видно, что это всего лишь перепечатка:

МОСКВА, 28 мар — РИА Новости. Историк и эксперт по астрологии Стефани Сенгве назвала знаки зодиака, у которых лучше всех развита интуиция, сообщает PureWow.

Любопытно отметить, что подобная же публикация наблюдается, причём сегодняшнего разлива (публикуя свой текущий текст я наблюдаю — letters@purewow.com (Stephanie Sengwe) 18 hrs ago) на портале msn.com принадлежащего Microsoft. Куда старина Билл вообще смотрит? Кстати, Русская служба Би-би-си потчует своих читателей вот такими огненными новостями:

"Фекалии в постели" и "телефоном в глаз". Джонни Депп дает показания в английском суде
Депп проиграл суд против таблоида Sun. Он утверждал, что актер бил бывшую жену
Трамп разнес Терезу Мэй в интервью Sun, а потом сказал, что это "фейк ньюс". У журналистов есть запись
Британский таблоид Sun впервые выйдет в воскресенье
Британцы о смене политических пристрастий газеты Sun

«Комсомольская правда» и «Московский комсомолец» ничем никому не вспоминаются? — Tempus /// ✉️ 11:13, 30 марта 2021 (UTC)

• Заголовки таблоидные, да, но с какой целью вы это приводите? Там где-то в тексте есть случаи с нарушением атрибуции? Вот перепечатка Sun — Составлен рейтинг самых сексуальных лысых мужчин. И о чём это нам должно сказать? ·Carn 11:34, 30 марта 2021 (UTC)

• «Заголовки таблоидные, да, но с какой целью вы это приводите?» — А с такой, что серьёзному СМИ больше заняться нечем, как мусировать горяченькое ниже пояса?
• «Там где-то в тексте есть случаи с нарушением атрибуции?» — Здесь есть нарушение атрибуции?
• «Вот перепечатка Sun — Составлен рейтинг самых сексуальных лысых мужчин. И о чём это нам должно сказать?» — Отвечу Вам Вашими же слова: «Там где-то в тексте есть случаи с нарушением атрибуции?» — Tempus /// ✉️ 12:35, 30 марта 2021 (UTC)
  • Да, есть ли, интересно, тут нарушение атрибуции:

    Раки замечают малейшие изменения в поведении людей. Их может насторожить любая мелочь, вплоть до того, если вы не держались за руки или сказали "Привет", не глядя в глаза. Раки сразу улавливают, что у вас был плохой день или вы боитесь телефонного звонка. Представители этого знака лучше всех разгадывают эмоциональные головоломки и при этом всегда готовы выслушать и помочь в трудную минуту.

    Как вы сами считаете? ·Carn 13:55, 30 марта 2021 (UTC)

    • 1. Cancer (June 21 - July 22) Ever the nurturer, Cancer is a homebody who likes things that are cozy, comfortable and familiar. So, when there is even the slightest change in behavior, Cancer notices. It could be in the subtle ways you didn’t hold her hand or the way you said, “Hi,” without making eye contact. No matter how big or small the change is, you better believe an intuitive Cancer has already picked up on it—even if you never uttered a word about it. Had a bad day? Dreading a phone call? The crab can read the writing on the wall as clear as day. Good thing, though, because Cancers also happen to be the best sign to lay your emotional conundrums on—they can easily relate and are ready and more than willing to let you pour your heart out.

      Ну, и где здесь несоответствие? Или Вы считаете, что все СМИ обязаны копипастить текст? — Tempus /// ✉️ 14:24, 30 марта 2021 (UTC)
      • Я считаю что в этом абзаце пропущено "Сенгве отметила, что" или подобное указание на то, что это не утверждение самой уважаемой редакции МИА «Россия сегодня». ·Carn 14:33, 30 марта 2021 (UTC)
        • Значит ничто не мешает Вам взять и написать редакции, озвучив просьбу сделать это уточнение, раз так переживаете считаете, что смысл сильно изменился. Вот здесь в правом нижнем углу имеется следующий текст: «Адрес электронной почты Редакции: internet-group@rian.ru Телефон Редакции: 7 (495) 645-6601
 Чтобы связаться с редакцией или сообщить обо всех замеченных ошибках, воспользуйтесь формой обратной связи.» — Tempus /// ✉️ 14:42, 30 марта 2021 (UTC)
          • Коллега, «раз так переживаете» — это совершенно не нужный тут тон. Также не нужны какие-то непонятные претензии о «поединках» ниже, которые вы не захотели пояснять. ·Carn 15:05, 30 марта 2021 (UTC)
            • Коллега, ну, Вы же обеспокоились (« Я считаю что в этом абзаце пропущено»), а не я, тем что редакторы сайта ria.ru что-то там пропустил, потому и написал. И совершенно непонятно, что такого крамольного и какой-то там «тон», можно было увидеть в указанном слове. Обычное выражение человеческих чувств:

              перен. Испытывать какое-л. чувство – волнение, беспокойство и т.п. – в связи с чем-либо, отзываясь на что-л. — Переживать // Толковый словарь Ефремовой

              Ежели у Вас всё ещё какие-то сомнения, то я подчёркиванию, что слово было употреблено именно в словарном смысле. Только и всего.
            • Что касается «поединков», то просто не нужно додумывать за собеседника. Я где-нибудь что-нибудь говорил про «хотите одинакового подхода ко всем СМИ»? Нет. А отсылка к ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО вообще не к месту приведена. Да и освежение в памяти собственного эссе принесло бы большую пользу. — Tempus /// ✉️ 16:41, 30 марта 2021 (UTC)
              • К месту, к месту, тут РИА обсуждается, а не Медуза. ·Carn 17:10, 30 марта 2021 (UTC)

Комментарий: И ещё, просто для полноты картины, заглянем в «Медузу», которую 4 года назад пожалели:

* «Скотленд-Ярд установил двух подозреваемых в отравлении Сергея и Юлии Скрипаль. По мнению полиции, эти люди «почти наверняка» связаны с Кремлем, пишет британское издание The Sun со ссылкой на источники. [...] Как сообщили источники The Sun, Скотленд-Ярд готов возбудить уголовное дело против подозреваемых.» — The Sun: в отравлении Скрипалей участвовали два человека
* «Россия перебросила в Ливию «десятки» бойцов спецназа и других сотрудников Главного управления Генштаба (ранее ГРУ), сообщила 8 октября The Sun со ссылкой на источники в британском правительстве. Российский контингент в Ливии занимается подготовкой войск фельдмаршала Халифы Хафтара, контролирующего восток страны. Также Россия поставляет армии Хафтара оружие, — в частности, крылатые ракеты «Калибр» и зенитные ракетные комплексы С-300. Кроме того, на востоке Ливии развернуты две российские военные базы. Они расположены в городах Тобрук и Бенгази на побережье Средиземного моря и действуют «под прикрытием» ЧВК «Вагнер», утверждает The Sun.
Британские спецслужбы предупредили премьер-министра Терезу Мэй о предполагаемой военной активности России в Ливии. По их мнению, Москва хочет превратить африканскую страну в «новую Сирию», пишет The Sun. По данным издания, Россия может взять под контроль интенсивность потока нелегальных мигрантов, следующих в Европу через Ливию, и поставки нефти из этой страны.» — The Sun и РБК рассказали о переброске российских военнослужащих в Ливию. Туда отправлены элитные десантные части и спецназ ГРУ
* «Уроженка Нижнего Новгорода Анна Шапиро, которая вместе с супругом Алексом Кингом отравилась в Солсбери 16 сентября, заявила газете The Sun, что ранее получала угрозы в свой адрес.» — The Sun: отравленная в Солсбери россиянка рассказала об угрозах в свой адрес
* «Осенью 2017 года Дэвида Блэйна обвинила в изнасиловании британская модель Наташа Принс. Год спустя таблоид The Sun сообщил, что полиция решила не предъявлять иллюзионисту обвинений. Она утверждает, что иллюзионист изнасиловал ее летом 2004 года.» — Против иллюзиониста Дэвида Блейна начали расследование о сексуальном насилии
* «По словам источника таблоида The Sun, пересадить Бонда на электромобиль предложил режиссер фильма Кэри Фукунага, который придает повышенное внимание вопросам заботы об экологии. Машина сыграет важную роль в одной из экшн-сцен в новом фильме, отметил собеседник The Sun.» — The Sun: Джеймс Бонд будет водить электромобиль
* «Причиной самоубийства вокалиста группы The Prodigy Кита Флинта стало его расставание с женой, моделью и диджеем из Японии Маюми Каи, пишет британский таблоид The Sun.
По словам неназванных источников издания, после разрыва с супругой Флинт впал в тяжелую депрессию, из-за чего даже выставил на продажу их общий дом в графстве Эссекс и вновь начал принимать наркотики.» — The Sun: Кит Флинт покончил с собой после расставания с женой
* «Британский таблоид The Sun показал фотографии инстаграм-блогеров, которые слишком увлекаются ретушью. Среди неестественных снимков оказалась фотография Анастасии Волочковой.
Таблоид обратил внимание на январский снимок Волочковой, сделанный на Мальдивах. «Если вы посмотрите на горизонт, сразу станет ясно, что изображение хитро подправили», — пишет издание.» — The Sun составил список блогеров, которые не умеют пользоваться фотошопом. Среди них Анастасия Волочкова

Ну и вишенка на торте:

* Бывший полковник ГРУ, британский шпион Сергей Скрипаль и его дочь Юлия, на которых было совершено покушение в Солсбери 4 марта, выжили благодаря сильному дождю: он снизил концентрацию отравляющего вещества «Новичок» на ручке входной двери их дома. Об этом сообщает таблоид The Sun со ссылкой на источник в службах безопасности Великобритании.
Как пишет издание, «Новичок» чувствителен к влаге, его эффективность снижается под воздействием воды и воздуха.
«По правде говоря, нам очень повезло. Если бы не проливной дождь, Скрипаль с большой долей вероятности умер бы. И его дочь Юлия, возможно, тоже», — сказал источник издания (англ. яз.). — The Sun: Скрипалей спас от смерти сильный дождь, частично смывший «Новичка» с ручки входной двери их дома
* «Секретная разведывательная служба Великобритании (MI6) установила настоящие имена двух сотрудников ГРУ России, которых обвиняют в отравлении Сергея Скрипаля и его дочери Юлии. Великобритания не стала раскрывать их имена, надеясь, что личности разведчиков установят российские СМИ, сообщает газета The Sun, ссылаясь на источники в британском правительстве. [...] По информации The Sun, россияне, действующие под псевдонимами Александр Петров и Руслан Боширов, работают в подразделении спецназа ГРУ. Газета называет его подразделением «специального назначения». Этот отдел проводит операции в других странах, в том числе совершает убийства.» — The Sun: британская разведка узнала настоящие имена подозреваемых в отравлении Скрипалей. Но не назвала их

У редакции «Медузы» не нашлось других, более качественных источников, чтобы писать обо всём этом? А ещё бы попутно наладила тесное сотрудничество с газетой «Жизнь» на эксклюзивную перепечатку свежих материалов, чтобы было побольше угара и градуса накала. — Tempus /// ✉️ 13:28, 30 марта 2021 (UTC)

• Я понимаю что вы хотите одинакового подхода ко всем СМИ, однако это немного напоминает ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. ·Carn 13:57, 30 марта 2021 (UTC)

• Вам, может быть, что-то и напоминает, но это не повод устраивать вот такие поединки.— Tempus /// ✉️ 14:24, 30 марта 2021 (UTC)
  • Прошу прощения? ·Carn 14:39, 30 марта 2021 (UTC)
    • За что просите? Вы меня ничем не обидели. — Tempus /// ✉️ 14:42, 30 марта 2021 (UTC)

Предварительный итог

В принципе итог по РИА был, могу только повторить РИА Новости является АИ только для указания официальной позиции российских властей. В остальном - это маргинальный неавтортетный ресурс. — El-chupanebrei (обс.) 19:56, 29 марта 2021 (UTC)

• Если что, «РИА Новости» не существует с 2014 года. О чём именно речь? AndyVolykhov ^↔ 20:02, 29 марта 2021 (UTC)

  Ну тогда даже не знаю что это. На сайте написано "РИА Новости"

  Сетевое издание РИА Новости зарегистрировано в Федеральной службе по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор) 08 апреля 2014 года

  .

  Не знал, спасибо. Тогда это уже по критическому колиству фейков и "новостей" надо рассматривать вопрос о внесении в спам-лист. — El-chupanebrei (обс.) 20:16, 29 марта 2021 (UTC)

С другой стороны есть ТАСС, который не публикует статьи в духе РИА ФАН, и к которому нет никаких претензий, поэтому рекомендую испозовать ТАСС, а не РИА Новости. — El-chupanebrei (обс.) 20:05, 29 марта 2021 (UTC)

Пока будет предварительный итог. Дальше будут собраны все фейки и прочее для внесения в спам-лист. Особенно с учетом, того на что указал AndyVolykhov. — El-chupanebrei (обс.) 20:37, 29 марта 2021 (UTC)

• Комментарий: Коллеги, я понимаю, что здесь это оффтоп, но у нас ещё с декабря висит тема по критике решения Европарламента, в которой ещё нет итога. Его бы подвести какому-нибудь опытному администратору... Cozy Glow (обс.) 20:44, 29 марта 2021 (UTC)
  • Ну я подвести не могу, поскольку удалял это из статьи. Впрочем итог там должен быть очевиден по причине незначимости и неаавторитности лиц и пропагандистской напавленосии источников. Такие источники из страны с окрлонулевой свободой СМИ вообще не должны быть в международной энциклопедии. Хотя на Лента бывают хорошие материалы достаточно часто. — El-chupanebrei (обс.) 20:55, 29 марта 2021 (UTC)
• Во время «ликвидации» РИА про ria.ru всё пояснялось:

  «бренд “РИА” действительно сохранится»: «С 1998 по 2004 год агентство имело название “РИА Вести”, но в информационной среде сохранило бренд “РИА Новости”. Здесь будет то же самое — “Россия сегодня” будет выпускать информационный продукт под названием “РИА Новости”»

  Про фейки, пожалуйста, поподробнее. Я один из них разбирал и выявил некорректность и ошибочность выставленной к информагентству претензии [29]. Morihėi (обс.) 05:58, 30 марта 2021 (UTC)
  • • Давайте не будет заниматься нетрибуной с фразами «околонулевая свобода СМИ» применительно к России, и не будем заниматься личными оценками издательств "хороший/плохой", "нравится/не нравится". Свободе прессы в России можно очень позавидовать. С учетом того, что там без препятствий вещаются Корреспондент и Униан, а также DW И BBC, и прочие открытые медиа и зоны. Утверждение о недостаточной свободе слова в России очень спорное. На фоне той же свободы слова на Украине. Поэтому не надо. N.N. (обс.) 10:47, 30 марта 2021 (UTC)
      • Это не фраза, а результат исследований авторитетных международных организаций. Причем тут Украина не сильно понятно, но она тоже не сильно выше. — El-chupanebrei (обс.) 11:40, 30 марта 2021 (UTC)
        • Пара слов про два наиболее известных индекса свободы прессы: «…despite assurances from both RSF and Freedom House that their reports and indices were undertaken with independence and rigor, they have come in for criticism from some quarters. For example, Schönfeld (2014) took issue with Russia’s rankings in both indices on the basis of a potential Western bias…» (How reliable are world press freedom indices?). Так что если рувики готова пойти по уестерн байес, забыв про НТЗ, то, конечно, давайте вознесём индексы свободы слова на пьедестал и порубим в капусту все российские источники под корень. Morihėi (обс.) 13:11, 30 марта 2021 (UTC)

Прошу закрыть данную ветку как контрпродуктивную. Повод начала темы не соответствует повороту обсуждения (спам-лист и прочее). Так не обсуждаются темы. N.N. (обс.) 10:54, 30 марта 2021 (UTC)

Это не ветка, а результат административного итога, который поменялся на Предварительный после новых фактов. Не вижу смысла плодить темы. Лучше все сразу обсудить. — El-chupanebrei (обс.) 11:40, 30 марта 2021 (UTC)

«Дальше будут собраны все фейки и прочее для внесения в спам-лист.» — это призыв к выводу на конкретное решение, а не замена итога на предварительный. «Лучше все сразу обсудить.» Все сразу — так все сразу. Давайте обсудим все подобные по содержанию "фейки" всех СМИ, поставим их в ряд, и на основании решим, какие СМИ запрещать, а какие нет. Примеры подобного по DW и BBC выше уже приведены участниками. N.N. (обс.) 11:49, 30 марта 2021 (UTC)

• Я так понял это достаточно регулярная история. В ходу даже перепечатки с Реддита. То есть да, можно со всей определённостью сказать что информагентство допускает откровенно газетные публикации типа Жена случайно попала на свадьбу своего супруга с любовницей — информации практически никакой не содержит, а внимание привлекают.
  Что точно надо заносить в спам-лист, так это подсайт «Радио Спутник» — [30], [31]... ·Carn 11:56, 30 марта 2021 (UTC)

И чем такие публикации являются основанием для включения РИА в спам-лист? На основании нескольких околонаучных развлекательных материалов, которые время от времени публикует любое СМИ для разрядки своей аудитории, запретить ссылки на весь российский государственный канал, контент которого на 99% состоит из совершенно других материалов (политика, общество, экономика)? Мягко сказать, вывод притянут за уши. По такой же аргументации можно запретить и BBC. N.N. (обс.) 12:13, 30 марта 2021 (UTC)

Давайте резать слона по частям. Спутник (в это много сайтов) тоже заслуживает такого же же итога. Как и все другие пропагадисткие ресурсы стран с нулевой свободой СМИ. — El-chupanebrei (обс.) 12:32, 30 марта 2021 (UTC)

Давайте будем честны в выводах. Как и все пропагандитски направленные СМИ любых стран, зависящие от своих правительств, обществ, политических партий и движений, финансирования. И в этом смысле РИА ничем не отличается от таких же СМИ в других странах, что западных, что восточных. Кроме того, что нет целенаправленных желающих это обсуждать и проявлять непропорционально высокие интересы к цензурированию проекта от неправильных идеологически ресурсов, и кому даже тема с астрологией становится поводом для перевода разговоров в эту плоскость. ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, напомню. N.N. (обс.) 15:00, 30 марта 2021 (UTC)

• • • • Желание тут только одно - избавить Википедию от ссылок на госпропагагду из стран с околонулевой сводой СМИ. — Эта реплика добавлена участником El-chupanebrej (о • в)
• Вносить в спам-лист РИА Новости ни в коем случае нельзя! Вы что? До 2013 года, когда главредом была Светлана Миронюк, это было одно из самых авторитетных СМИ. Соответственно для статей о событиях, произошедших в тот период, оно может быть ценным источником, нельзя его отсекать. — Fugitive from New York (обс.) 12:46, 30 марта 2021 (UTC)
  • Не вижу проблемы - обоснование необходимости использования источника и он вносится в whitelist. — El-chupanebrei (обс.) 16:48, 30 марта 2021 (UTC)

Оспоренный итог

NB: для тех, кто не заметил, итог оспаривается на ВП:ОАД. —DarDar (обс.) 10:10, 2 апреля 2021 (UTC)

Итог оспорен по итогу на ОАД [32]. — Михаил Лавров (обс.) 12:12, 9 апреля 2021 (UTC)

По совокупности - государственная пропагда от страны с нулевой сводой СММ, наличие фейков. Сайт вносится в спам-лист. Для отображения позиции властей РФ есть ТАСС, РГ и так далее. Технически итог будет осуществлен после чистки ссылок на этот сайт. Если есть необходиость сослаться на материал, опукливанный до 2013 включительно - можно у любого администратора попросит добавить в whitelist. — El-chupanebrei (обс.) 17:17, 30 марта 2021 (UTC)

• Позволю себе даже не оспорить, а просто отменить этот итог: простите, возможно, меня давно не было и что-то изменилось, но итоги такими точно не бывают. Во-первых, начали с астрологии, закончили «нулевой свободой СМИ» (если я правильно разобрал [33]) и государственной пропагандой. Сам факт публикации астрологии, эзотерики или лженаучных статей, как и государственная пропаганда на ресурсе не могут сами по себе быть причиной отправки СМИ в спам-лист. Ну, просто потому, что это СМИ. Не научный журнал. Далее, с такой категоричностью вряд ли можно подводить итог. Например, вот эта статья «В США доказывают, что все мировые войны развязали русские» вполне может служить источником об активизации кампании по пересмотру причин, итогов Второй мировой войны. В итоге нет обоснования, нет учета аргументов высказавшихся, ну и про «околонулевую свободу СМИ» выше сказали, что это проявление ЧНЯВ. Не знаю, вряд ли El-chupanebrej имел в виду Северную Корею, к Российской Федерации это явно неприменимо - действуют огромное количество «оппозиционных» СМИ, не буду уж перечислять, работают все вот эти Радиосвободы с кучей Реалити-, основные СМИ (Интерфакс, Ъ, РБС, Лента и т.д.) не демонстируют «зажатость». В целом можно предположить, что правильно было бы поступить по аналогии с УКР (см. Рекомендации по использованию СМИ в УКР. Т.е. резать СМИ с обеих сторон, если видно, что они задействованны в информационной войне. — Van Helsing (обс.) 18:21, 30 марта 2021 (UTC)
  • Вынужден не позволить вам этого сделать — никаких полномочий «отменять итоги» у вас нет. --aGRa (обс.) 18:22, 30 марта 2021 (UTC)
  • вполне может служить источником об активизации кампании по пересмотру причин, итогов Второй мировой войны — а вы читали вообще ту статью? Ибо данное утверждение попадает под ВП:НЕВЕРОЯТНО. Cozy Glow (обс.) 18:45, 30 марта 2021 (UTC)
• Полностью поддерживаю. --aGRa (обс.) 18:22, 30 марта 2021 (UTC)
  • Полномочия-то есть, здравый смысл имеет (пока) приоритет над этими вашими флагами :) Но зная, что вы очень детально рассматривали РИА в УКР, отнесусь к вашей поддержке с уважением. Надеюсь, к другой стороне конфликта (DW, РС, Ньюсру и пр.) вы, когда придет время, отнесетесь так же. — Van Helsing (обс.) 18:30, 30 марта 2021 (UTC)
    • У вас смешались в одну кучу низкокачественные пропагандистские росгоссми типа РИАН (которые уже опустились до уровня чего-то типа censor.net.ua), среднего качества пропагандистские американские СМИ, и вполне приличные государственные и негосударственные СМИ, в которых никаких проблем нет ни с пропагандой, ни с астрологией. aGRa (обс.) 18:36, 30 марта 2021 (UTC)
      • Про те, где никаких проблем нет - прошу поподробнее. Ни одного такого я не упомянул. Ну, в последней реплике. Я опасаюсь оставить вас в заблуждении. — Van Helsing (обс.) 18:41, 30 марта 2021 (UTC)
        • В DW и newsru.com проблем нет. Очень достойного качества СМИ. Вряд ли вы найдете материалы убедительнее, чем данные многочисленных медиаисследований, показывающие, что в этих СМИ и близко нет такого потока фейков и пропаганды как в РИАН. aGRa (обс.) 18:53, 30 марта 2021 (UTC)
          • DW не так давно побил Главком NN. Ньюсру Гусинского и, видимо, немного Ходорковского - чуть менее, чем полностью состоит из антипутинской истерии и шельмования российских органов государственной власти, судебной, правоохранительной систем, образования, здравоохранения (ну, как положено). [34]. Там даже Игоря Эйдмана печатают, причем постоянно. «Проблем нет» это вы про news.ru, может быть? — Van Helsing (обс.) 19:22, 30 марта 2021 (UTC)
            • Есть мнение, что Главком в том месте побил не DW, а сам себя. Ваши примеры неубедительны. aGRa (обс.) 19:37, 30 марта 2021 (UTC)
              • ЭЭ.. Т.е. одни только за менее 2 минут надерганные собственные додумывания в заголовках Newsru.com и передергивания - неубедительны? Ну хоть 200 000 умерших с Covid-19-то должны поколебать вашу уверенность в беспроблемности Newsru? Есть ли такое же в адрес РИА? — Van Helsing (обс.) 19:52, 30 марта 2021 (UTC)
                • Ни додумываний, ни передергиваний не увидел. По умершим с ковидом — Более 200 тысяч россиян с COVID-19 умерли с начала пандемии // РИА Новости. aGRa (обс.) 20:04, 30 марта 2021 (UTC)
                • Коллега aGRa, плохое мнение, действительности не соответствует. Наглядно была показана ненейтральность DW в ряде тем, претензии государственных органов России к изданию. Чтобы их опровергнуть, оппоненты доводили до абсурда, вплоть до тезисов "Государственные органы России неавторитетны". Между тем, по прошествии времени большинство выдвинутых тезисов DW по Навальному оказались неподтверждёнными и искаженно отражающими картину. Только дух времени, точнее душок, мог привести эту аргументацию к ситуации, когда её воспринимают наоборот. Здесь тоже абсолютный сюрреализм. По прецеденту этого итога завтра в спам-листе будут все СМИ всех сторон. Самый короткий путь к анархии в проекте — это допускать такие итоги. И непонятна ваша позиция его защиты. Более 200 тысяч россиян с COVID-19 умерли с начала пандемии // РИА Новости. А до текста РИА добраться: «Коронавирус в январе 2021 года стал основной причиной смерти 21 511 человек в России, еще в 4 781 случаях». Очевидная опечатка в нулях в заголовке. N.N. (обс.) 20:08, 30 марта 2021 (UTC)
                  • Про додумывания и передергивания я ниже попытался разьяснить, а вот с 200к какая-то шляпа происходит [[Распространение COVID-19 в России#cite note-РБК, 05.03.2021-4] - СМИ ссылаются на документ Росстата, где этих данных нет [35]]. Ну, ладно, пример явно неудачный :) Я к моменту КОИ Ньюсру наищу еще Нехорошего. — Van Helsing (обс.) 20:17, 30 марта 2021 (UTC)
                  • Вы когда по DW «показывали ненейтральность», тоже действовали столь же внимательно? «в январе 2021 года стал основной причиной смерти 21 511 человек в России» — «Более 200 тысяч россиян с COVID-19 умерли с начала пандемии». Где тут опечатка в нулях? aGRa (обс.) 20:18, 30 марта 2021 (UTC)
                    • А вы так же точно акцентировали внимание на моих аргументах по фейкам COVID-19 в России от DW, как сейчас приводите их в РИА? Ну допустим, тут с этой новостью какая-то хрень, причём она была протиражирована всеми, не только РИА, например Медузой. Но российские государственные органы выдвигали официальные претензии к DW по вмешательству в дела России и тенденциозному освещению событий, я приводил ссылки. Но вы тогда молчали, а сейчас пишете, что по DW я "сам себя". N.N. (обс.) 20:30, 30 марта 2021 (UTC)
                      • Извините, но я не рассматриваю официальные претензии российских государственных органов как АИ на что-то, кроме того, что российские государственные органы имеют какие-то претензии. Насколько я понимаю, никакой авторитетной независимой оценки эти претензии не получили, либо эта оценка была «претензии не имеют под собой никакого основания». aGRa (обс.) 20:36, 30 марта 2021 (UTC)
                        • Вот тут я удивился. От кого ж эту авторитетную независимую оценку получить? От китайцев? — Van Helsing (обс.) 20:42, 30 марта 2021 (UTC)
                        • Не совсем так, DW убирала эти материалы, и благодаря этому сохраняла лицензию в России. Не понимаю логики, если не рассматривать официальные претензии государственных органов, то чьи претензии тогда надо рассматривать? Кто авторитетнее йх в природе? Кто может поставить завравшиеся СМИ на место? Народ? Толпа, социальная сеть, другие СМИ? Боюсь, у нас только государство более менее нейтрально и взвешенно защищает интересы общества. А все остальные структуры, включая рукопожатные медиа — являются более ангажированными структурами и заинтересованными лицами. У нас же существует какой-то перекос восприятия в пользу того, что государство - это пропаганда, независимые СМИ это кладезь нейтральности и авторитетности. Это не так. Не существует независимых и незаангажированных СМИ. От слова совсем. Все зависят от чего-то. Прежде всего от источников финансирования. Авторитетность относительна и контекстуально зависима. Я же наблюдаю зачастую абсолютно сюрреалистические оценки авторитетности, опирающиеся на догмы, навязанные такими же сми и медийным дискурсом. N.N. (обс.) 20:45, 30 марта 2021 (UTC)
                          • Ну вот у нас тут сообщество онлайн-энциклопедии «ставит на место» завравшееся СМИ. И, боюсь, предложение поставить мнение какого-либо государства выше решения этого сообщества здесь поддержки не получит. aGRa (обс.) 20:50, 30 марта 2021 (UTC)
                            • Считаю, что это не сообщество в чистом виде, это выпускаемый пар накопленного российского протестного потенциала, который чувствует здесь больше возможностей, и меньше ответственности, чем в реальной жизни, и использует площадку википедии для создания иной реальности. Поскольку у нас Русский раздел Википедии, и большинство участников из России, здесь накапливается гипертрофированный протестный потенциал, скрывающийся за анонимностью и международной юрисдикцией, выходящий наружу, который не отражает ни срез сообщества, ни реальный уровень поддержки политики государства в обществе России. Отсюда и причины того, что у большинства русскоязычных участников на этой площадке нет протестного потенциала против зарубежных для России СМИ, поэтому инициативы их критики встречаются вяло, без инициативы, либо с прямым отторжением. Поэтому одна и та же агрументация по РИА, и скажем, по DW и BBC, воспринимается по разному. Фактически это Вы не понимаете, это другое. И даже факт состоявшейся непропорциональной агрессии против этой статьи говорит о том, что этот тезис предлагается умолчать, и многим неприемлемо озвучивать его вслух. N.N. (обс.) 21:05, 30 марта 2021 (UTC)
    • И да, ещё одна замена «Итог» на «Не итог» — и я применяю блокировку. --aGRa (обс.) 18:37, 30 марта 2021 (UTC)
      • Я ничо не трогал! — Van Helsing (обс.) 18:41, 30 марта 2021 (UTC)
        • Кто трогал — того и заблокируем. aGRa (обс.) 18:43, 30 марта 2021 (UTC)
      • aGRa, прошу вас не потакать цензуре и более взвешенно оценивать СМИ. Занесение в спам-лист с формулировкой «от страны с нулевой свободой СММ» — самая что ни на есть нескрываемая цензура с использованием флага А и насильственным продавливанием решений в отношении неугодных конкретному администратору СМИ. Компетентность администратора вызывает сомнение. Wild lionet (обс.) 18:46, 30 марта 2021 (UTC)
        • Не вижу здесь никакой цензуры. Вижу давно назревшие и обоснованные меры по недопущению использования в Википедии СМИ, редакционная политика и содержание которого в политической области полностью определяется интересами госпропаганды, а во всех прочих областях не обеспечивается даже минимального редакторского фактчекинга и контроля, который не должен пропускать в основную ленту статей от «экспертов-астрологов». aGRa (обс.) 18:59, 30 марта 2021 (UTC)
          • В вашей реплике, как и в самом итоге, присутствует личное мнение, которое не подтверждается сторонними данными. Понятие «госпропаганды» весьма размытое, а потому под него можно подвести любое СМИ. Но когда это происходит, то сразу появляются комментарии в стиле «это другое», потому что та пропаганда кого надо пропаганда, а здесь — нет. Wild lionet (обс.) 19:16, 30 марта 2021 (UTC)
• А разве может один администратор и подвести и итог здесь и внести в спам-лист? Это вроде разные процедуры. Да и лучше бы с RT начали, который изначально для «продвижения интересов России» создавался, чем с РИАН. — Fugitive from New York (обс.) 18:25, 30 марта 2021 (UTC)
• На мой взгляд, чистая цензура как она есть, осуществляемая при помощи флага А. Хотелось бы, чтобы итог был более взвешенным и не от предвзятого, на мой взгляд, участника. Формулировки в якобы итоге не выдерживают никакой критики. Wild lionet (обс.) 18:36, 30 марта 2021 (UTC)
• Коллега El-chupanebrei, после этого итога заявляю о своем недоверии к вам, как к администратору. И считаю, что Вас надо лишить флага. N.N. (обс.) 18:40, 30 марта 2021 (UTC)
• Полагаю, следует признать допустимым использование материалов «РИА Новости» в вопросах, не связанных с политикой — например, в статьях о преступности далеко не все публикации данного агентства удастся заменить ссылками на «ТАСС», «Интерфакс» и проч., ибо есть огромное количество оригинальных репортажей и интервью абсолютно нейтрального характера (говорю как практикующий экзопедист). Короче говоря, за ограничение использования материалов РИА Новости в статьях о политике (об астрологии и прочих прелестях из разряда ВП:МАРГ вообще молчу), но против полного запрета и внесения в спам-лист. — Полиционер (обс.) 18:42, 30 марта 2021 (UTC)
  • Поддерживаю ваше мнение. Уж RT будет похуже, а посему нелогично вносить РИАН в спам-лист, ежели RT мы не вносим туда. Cozy Glow (обс.) 18:45, 30 марта 2021 (UTC)
    • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО — плохой аргумент. Ну вот так получилось, что начали с РИАН. Звёзды так сложились, выражаясь в терминах «экспертов-астрологов», которых публикует РИАН. aGRa (обс.) 19:00, 30 марта 2021 (UTC)
      • Но надеюсь, вы согласны, что RT с самого начала существовал как сугубо пропагандистский ресурс, тогда как РИАН (как заметил Fugitive from New York) стал таковым, лишь когда туда Симоньян послали? Cozy Glow (обс.) 19:13, 30 марта 2021 (UTC)
  • Проблема в том, что в Википедии нет технического механизма обеспечить неиспользование РИАН в десятках тысяч статей о политике, кроме включения в общий спам-лист. aGRa (обс.) 19:03, 30 марта 2021 (UTC)
    • Давайте уж все таки тогда не будем подытоживать, пока Меркурий директный, и поищем оптимальное решение. Ну и примеров, примеров, не хочется на веру принимать. Пока на ресурс только накричали. — Van Helsing (обс.) 19:24, 30 марта 2021 (UTC)
• У РИА есть пул корреспондентов, журналистов, получающих данных с места событий. Это вообще аргумент посерьезнее, чем астрология. Я по утрам его не читаю, конечно, но что ни возьми - пропаганды не вижу. Лукашенко ввел ответные санкции, Трубоукладчик "Северного потока — 2" направился в воды Дании, бои в Мытищах с пожаром, ВОЗ про ковидлу - и где тут пропаганда и показания для спам-листа? — Van Helsing (обс.) 18:54, 30 марта 2021 (UTC)
  • Ну, здесь вроде как нет. Поэтому я предлагаю не вносить в спам-лист, а ограничить его применение в политической тематике. Потому что эти новости, в отличие новости про США, не содержат из ряда вон выходящих утверждений. Cozy Glow (обс.) 19:01, 30 марта 2021 (UTC)
    • Вся та же информация есть в десятках других СМИ. Ничто не мешает сослаться на них. «Собственные пулы», интервью и прочее есть и у КП, и у Life, и у Daily Mail — и у большинства остальных «жёлтых» СМИ. aGRa (обс.) 19:06, 30 марта 2021 (UTC)
      • ОК. Тогда для эксклюзива (т. е. того, что больше нигде нет) по нейтральной тематике можно сделать исключение, полагаю? Cozy Glow (обс.) 19:13, 30 марта 2021 (UTC)
        • «Не вижу проблемы - обоснование необходимости использования источника и он вносится в whitelist. — El-chupanebrei (обс.) 16:48, 30 марта 2021 (UTC)» aGRa (обс.) 19:24, 30 марта 2021 (UTC)
      • А почему им можно? Перехожу на Ньюсру. «Путин призвал ограничить количество детей мигрантов в российских школах» (шта? - сравниваю). «Песков объяснил, почему „нетипичный гражданин“ Навальный должен сидеть. Юристы уже опровергали этот довод». И так далее, это наименее токсичные вещи уж я взял. Как-то видел на заглавной у них Росстат: число умерших с COVID-19 в РФ превысило 200 тысяч человек. Ну, так, для контраста. «ограничить его применение в политической тематике.» - уже два подобных мнения, мое см. 18:21, 30 марта. — Van Helsing (обс.) 19:09, 30 марта 2021 (UTC)
        • Я даже не знаю, что вам ответить. Что «можно»-то? «Совершенно очевидно, что количество детей мигрантов в наших школах должно быть таким, чтобы это позволяло их не формально, а фактически глубоко адаптировать к российской языковой среде» — это таки да «ограничить количество детей мигрантов в российских школах». «Царьград.ТВ» тоже так понял слова Путина. И ещё куча СМИ. Ставить под сомнение слова Пескова можно и нужно, как юрист вам говорю. Особенно когда в соседнем суде уже третий условный срок выдают прапорщику полиции. Про Росстат так вообще смешно — «Более 200 тысяч россиян с COVID-19 умерли с начала пандемии», угадайте на каком сайте. aGRa (обс.) 19:35, 30 марта 2021 (UTC)
          • Про мигрантов - додумывать за президента нехорошо. Если он не сказал "ограничить количество детей", то и не сказал. Про Навального - разве не заметно, что ни из тезиса о том, что 2 условных это уже снисхождение, ни из его «опровержения» никак не следует несостоятельность приговора суда Навальному? Ну и заголовок «Песков объяснил, почему „нетипичный гражданин“ Навальный должен сидеть. Юристы уже опровергали этот довод» передергивает ситуацию, применяя к словам Пескова опровержение «исключительности» 2-х условных, которого в словах Пескова нет. И да! Само-то объяснение, почему Навальный должен сидеть - Ньюсру опустило. «Этот гражданин, конечно, нетипичный в силу своего мировоззрения, противного мне, но он гражданин Российской Федерации, он несет ответственность за свои деяния по закону.» - вот объяснение. Это как-то с журналистской этикой соотносится? С ковидом - хмм, опять дилемма Эскобара, что ли? Была бы на РИА новость позже, я бы сказал, с Ньюсру списали :) Просто на текущий момент 98 000 летальных исходов. У Гугла меньше. --Van Helsing (обс.) 20:07, 30 марта 2021 (UTC)
            • А, ну то есть по-вашему выходит, что приличное СМИ — это такое, которое прямо цитирует то, что сказали Путин и Песков и не дай бог попробует за них «додумывать» (да и вообще думать вредно). Как по мне, нормальное СМИ тем и отличается от пропагандистской помойки, что ставит под сомнение и подвергает разбору всё, в том числе слова высших должностных лиц. А с ковидом всё просто и понятно, и написано в той же статье newsru.com: «данные Росстата заметно отличаются от данных правительственного штаба, который пишет о 88,2 тысячах смертей от коронавируса. Оперштаб учитывает в статистике только те случаи, когда COVID-19 был точно идентифицирован и стал основной причиной смерти». И в заголовке именно это и отражено: «число умерших с COVID-19», а не «число умерших от COVID-19». И вот именно этим приличное СМИ и отличается от РИАН, которое просто бездумно транслирует показатель в 200000, не указывая, что именно в него входит (вся смертность людей с подозрением на ковид, а не только та, где он указан основной причиной смерти). В общем, пока что если ваши примеры в чём-то и убеждают, так это в том, что newsru.com — это хорошее, годное СМИ. aGRa (обс.) 20:15, 30 марта 2021 (UTC)
              • Годное, потому что я не могу поставить там шаблон {{Нет в источнике}}: «За время пандемии число умерших россиян с коронавирусом, по данным Росстата, превысило 200 тысяч человек.». Здоровый скепсис и додумывание полярные вещи, не? Это надо бота пустить, заменяющего "как сообщает Newsru" на "как думает Newsru". Первоисточник информации - разный, это же очевидно. — Van Helsing (обс.) 20:42, 30 марта 2021 (UTC)
                • Ну так-то взять помесячные сводки с начала пандемии и просуммировать — вполне в компетенции журналиста. И разъяснять фактический смысл обтекаемых формулировок от высших должностных лиц, находить в них противоречия и так далее — тоже. Формулировка про мигрантов даже по правилам Википедии не ОРИСС, это тривиальное изложение того же смысла другими словами. aGRa (обс.) 20:47, 30 марта 2021 (UTC)
                  • Гугл показывает 96 413, Интерфакс 65 000. Не говорил Путин ограничивать. Ну не говорил. Сказал наоброт - нет готовых рецептов. https://www.interfax.ru/russia/758632. А пошло с того, что сказал не допустить, чтобы родители забирали детей из школ из-за мигрантов. — Van Helsing (обс.) 20:56, 30 марта 2021 (UTC)
                    • Извините, но десять раз повторять про то, чем отличаются «умершие с» от «умерших от» я не буду, и что даже в рамках жёсткого википедийного ВП:ОРИСС «совершенно очевидно, что количество детей мигрантов в наших школах должно быть таким, чтобы это позволяло их не формально, а фактически глубоко адаптировать к российской языковой среде» — это таки да «ограничить количество детей мигрантов в российских школах», я не буду. Констатирую ВП:НЕСЛЫШУ и всё. aGRa (обс.) 23:07, 30 марта 2021 (UTC)
                      • Я же слился по 200к выше, а тут напутал что-то, сорри, возразить хотелось ). Хорошо, повторюсь, пример оказался плохой, поищу и найду другие, в свое время. Напомню - это началось как «вот шляпа и развод, покажите такое же на РИА», а вышла дискуссия, что нет, не шляпа и не развод. А тем временем итог все еще учитывает только заявления, но не факты. Я вспомнил дискуссию по РИА в УКР Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/1#РИА Новости, и что-то там все при своем мнении остались. — Van Helsing (обс.) 23:23, 30 марта 2021 (UTC)
• Это не итог, потому что он не соответствует аргументам в дискуссии, противоречит источникам и ссылкам в обсуждении (гороскопы — обычная развлекуха для медиа, о чём приводился пример с «Вашингтон пост»). Запрошенные после предытога примеры фейков не представлены (хотя были обещаны), не разобраны, проигнорирован пример некорректного обвинения РИА в фейке. Да и подводить итог, когда с начала обсуждения даже суток не прошло (в шапке прописана неделя-две) — это как? Morihėi (обс.) 19:04, 30 марта 2021 (UTC)
  • Ну вот Grebenkov не разрешил убрать пока итог. Хотя очевидно, под ним продолжается обсуждение по существу. — Van Helsing (обс.) 19:09, 30 марта 2021 (UTC)
    • Не разрешил — потому что ни у вас, ни у меня нет полномочий объявлять «не итогом» то, что со всей очевидностью итогом является. Есть довольно простая процедура для действий в подобных ситуациях: попросить администратора, который подвёл итог, его скорректировать или расширить, при отказе или бездействии — оспаривание итога (с приведением аргументов по существу вопроса, а не «мне не нравится администратор»). Вот ей и надо следовать. aGRa (обс.) 19:46, 30 марта 2021 (UTC)
  • Потому что у данного администратора предвзятое отношение, в частности, к РИАН как структуре российского государства, что он в очередной раз и продемонстрировал в данном «итоге». Wild lionet (обс.) 19:21, 30 марта 2021 (UTC)
    • Ну, судя по жутким ошибкам, он просто на ходу писал, наверняка за рулем, на светофорах, типа и так все ясно. И у Grebenkov нет сомнений. Но вот мне неясно как-то пока. Ну, то есть либо под такую планку надо одновременно много чего срезать, либо аккуратнее подойти. — Van Helsing (обс.) 19:34, 30 марта 2021 (UTC)
      • Слона едят по частям. А что касается планки — по моим ощущениям, если сравнивать, скажем, с 2015 — это не Википедия её задрала, а росгоссми её опустили. aGRa (обс.) 19:51, 30 марта 2021 (UTC)
        • Eсли честно, я сравниваю с 08.08.2008 г. Я тогда прям перед монитором просидел 3 дня, зацепило. И вот российские СМИ были адекватными, не «завравшимися», насколько это возможно в условиях быстро развивающейся боевой обстановки. А вот западные - все, как на тяжелой синтетике, как будто завтра не наступит. И были и первичные данные, поэтому я мог отличать одно от другого. Поэтому-то для меня сейчас как-то все это очень странно выглядит, особенно повторяющиеся утверждения без пруфов: мы всех уже обсудили, и Медузу, и Ньюсру, и DW, вот кроме РИА (где в разделе Культура статья с астрологией - и что? ну меня-то первого должно было покоробить, не?). — Van Helsing (обс.) 21:18, 30 марта 2021 (UTC)
          • Опять же, по моим ощущениям, в конце 2000-х работали профессионалы ещё советской закалки. А потом массово пошли дети 80-х и 90-х, не всегда отличающие Гоголя от Гегеля и астрономию от астрологии. И если где-то ещё это компенсируют зарплатой, позволяющей нанять относительно квалифицированный персонал, то в росгоссми и с зарплатами всё весьма печально, так что идут туда на базовые должности те, кто едва-едва поднялся на уровень выше колл-центра «службы безопасности» банка. Разумеется, при таком подходе РИАН будет сливать даже насквозь пропагандистскому, но более-менее качественно отрабатывающему заказ РС. aGRa (обс.) 23:23, 30 марта 2021 (UTC)
• Давно пора избавиться от использований РИА Новости в политических темах, массив фактов в пользу этого уже давно приведён. Точнее, было бы верно писать «от использований Раша Тудей под брендом РИА Новости в политических темах», потому что там давно уже печатают одну и ту же пропаганду, к сожалению. Викизавр (обс.) 20:02, 30 марта 2021 (UTC)
  • Все верно, помойку в спам-лист, РИА новости давно превратился в рупор пропаганды, недалеко от ФАН ушел. Не думал что издание опустится до публикаций маргинальщины и теорий заговоров [36] Pannet (обс.) 20:04, 30 марта 2021 (UTC)
    • Двойные стандартны налицо. DW и BBC публикуют аналогичные набросы на политический вентилятор в адрес России, и когда на это акцентируется внимание, всегда звучит отговорка: они же не свое мнение излагают, они цитируют других авторов и другие издания. А здесь по РИА то же самое приводится как "теория заговора" и ставится РИА в вину. А потом еще заявляется, что аргументация по западным СМИ неубедительна. N.N. (обс.) 20:16, 30 марта 2021 (UTC)
      • Видимо, всё дело в том, что РИА не отличает «экспертов» от экспертов — что очень наглядно демонстрирует пример с астрологом, а также приглашает «экспертов» с одной чётко определённой стороны. aGRa (обс.) 20:20, 30 марта 2021 (UTC)
        • Я вас умоляю, какое СМИ приглашает к себе "чужих" экспертов, и даёт им площадку, если только не задумало их дискредитировать. N.N. (обс.) 20:34, 30 марта 2021 (UTC)
          • Если так дело обстоит в российских государственных СМИ — это вовсе не значит, что где-то не может быть по-другому. «Both sides of every story» — это как бы давно золотой стандарт качественной журналистики. aGRa (обс.) 20:38, 30 марта 2021 (UTC)

Итак, леди и джентльмены. Давайте уж по существу: пожалуйста, 5 примеров государственной пропаганды на РИА с цитатами и пояснениями и 4 примера проблем с фактчекингом в студию. — Van Helsing (обс.) 20:56, 30 марта 2021 (UTC)

Поддерживаю необходимость фактического прояснения ситуации по РИА за пределами астрологии. N.N. (обс.) 21:08, 30 марта 2021 (UTC)

А я бы ещё раз повторил своё предложение, парой разделов ниже в обсуждении DW, использовать зарубежный опыт:

Давно хотел предложить обратить внимание на опыт (не бесспорный, разумеется, потому что и там живые люди пишут) англоязычного раздела — en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources, en:Wikipedia:Deprecated sources, en:Wikipedia:Potentially unreliable sources, раз уж коллега UnWikipedian решил посмотреть на вопрос так широко, и предложил выработать некий общий подход к вопросу оценки СМИ. — Tempus / обс 06:02, 16 февраля 2021 (UTC)

когда выделяются вполне определённые области однозначно подпадающие под запрет на использование (topic ban в прямом смысле этого словосочетания), в то время, как в целом, СМИ никуда не вычёркивается из жизни. К слову, там и не только СМИ рассматриваются, поскольку даже про Британнику написано, в каких случаях её использование однозначно неприемлемо. Коллеги aGRa и El-chupanebrei, пожалуйста, возьмите это на заметку. На мой взгляд, составление таких списков будет тем самым соломоновыми решением, которое позволит и градус напряжения у сообщества снять, и не уподобляться Роскомнадзору (сами же говорим и наступаем на грабли под названием «нулевая свобода»), скопом закрывающему доступ к Википедии и/или другим сайтам только на основании одной-двух неоднозначно воспринятых публикаций. И, кстати, забавно, что именно РИА Новости давал свой комментарий коллега Ctac (Стас Козловский):

Исполнительный директор НП «Викимедиа РУ» Станислав Козловский заявил «РИА Новости», что администрация не планирует удалять материал. «В этой статье вся информация взята с сайта ООН, все источники академические. Мы обсудили эту ситуацию, и статью решено оставить», — пояснил он. Также представитель онлайн-энциклопедии сообщил о готовности ресурса к блокировке с 2012 года, когда был принят соответствующий закон.

Мда уж. Кстати, там где-то выше упоминался дядюшка Гегель, который сказал (и не только он, как отметил К. В. Душенко) очень показательные слова:

История повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса
Ошибочно приписывается К. Марксу.
Первоисточник — слова немецкого философа Георга Вильгельма Фридриха Гегеля (1770—1831), на что указывает и сам К. Маркс в своем сочинении «18-е брюмера Луи Бонапарта», когда приводит эту гегелевскую мысль, сопровождая её своей ссылкой: «Гегель замечает где-то, что все великие всемирно-исторические события и личности повторяются дважды: первый раз как трагедия, а второй — как фарс».

— Энциклопедический словарь крылатых слов и выражений. — М.: «Локид-Пресс». Вадим Серов. 2003.

Я оставлю за скобками, насколько тут «великое всемирно-историческое событие», а все мы, участники Википедии, «великие личности», но, на мой взгляд, всё так, как есть. — Tempus /// ✉️ 01:21, 31 марта 2021 (UTC)

• По поводу РИАН в en-wiki написано: «RIA Novosti was an official news agency of the Russian government. There is a broad consensus that it is a biased and opinionated source. It is generally considered usable for official government statements and positions. There is no consensus on whether it is reliable for other topics, though opinions generally lean towards unreliability». По поводу RT: «There is consensus that RT is an unreliable source, publishes false or fabricated information, and should be deprecated along the lines of the Daily Mail. Many editors describe RT as a mouthpiece of the Russian government that engages in propaganda and disinformation». Осталось выяснить, есть ли отличия РИАН от RT (на мой взгляд, нет). aGRa (обс.) 01:49, 31 марта 2021 (UTC)

• Отличия есть хотя бы в том, что есть старое РИА Новости, существующее ещё с советского времени, а есть подвергшееся слияниям и поглощениям. В той же мере есть «Аргументы и факты», «Комсомольская правда» и «Московский комсомолец» с журналистами старой закалки, а есть приватизированные и коммерциализированные, со всеми вытекающими. И что-то никто предлагает и эти издания скопом занести в спам-лист. Вы же не будете спорить, что при всех идеологических издержках, в указанных изданиях работали профессионалы? Вот и необходим хотя бы какой-то более чёткий временной и, главное, тематический рубеж, когда ещё никто не писал «про птиц киви» и т. п. озвучивавшиеся Вами вещи. «До 2013 года включительно» звучит очень размыто. А так получается, что в случае внесения в спам-лист, скопом идёт под нож всё (РИА_Новости#Структура_РИА_Новости) для издания с большой историей, потому что каждый раз придётся обосновывать кучу ссылок. В это смысле итог, только что ушедший в архив, представляется более взвешенным. И ещё, Вы выше писали:

  Вижу давно назревшие и обоснованные меры по недопущению использования в Википедии СМИ, редакционная политика и содержание которого в политической области полностью определяется интересами госпропаганды, а во всех прочих областях не обеспечивается даже минимального редакторского фактчекинга и контроля, который не должен пропускать в основную ленту статей от «экспертов-астрологов». aGRa (обс.) 18:59, 30 марта 2021 (UTC)

  И вот интересно, а вышеприведённых мной примеров с Русской службой Би-би-си и Медузой Вам достаточно, чтобы уже усомниться в том, что в их редакциях фактчекинг и контроль обеспечиваются на должном уровне? — Tempus /// ✉️ 02:07, 31 марта 2021 (UTC)
  • На материалы до 2013 года имеет смысл ссылаться через archive.org. Там, по крайней мере, они будут в том виде, в каком они были первоначально опубликованы, а не подкорректированном задним числом. aGRa (обс.) 10:33, 31 марта 2021 (UTC)

• Итак, ничего не будет? Я ниже в обсуждении по DW нашел ссылку Википедия:К оценке источников/Архив/2020/4#РИА Новости ria.ru неавторитетность, там: бьют и за заголовки (почему-то только РИА, хотя топиковая новость - со слов Джулиани [37], другие "лжи" - в десятках СМИ типа [38]; показаны, вроде бы, пара подлогов, но надо разбираться. Вряд ли антитрамповская кампания - выдумки РИА, ну как бы в Капитолий шуметь-умирать не ходят просто без причины. Предлагали размены (про-трампский на анти-трампские ресурсы, например). Там есть Итог от Сайка20К Википедия:К оценке источников/Архив/2020/4#Итог 11. Доводов тут для ререйза его итога так и нет. — Van Helsing (обс.) 06:49, 31 марта 2021 (UTC) p.s. "Буш сменял Клинтона, Трамп — Обаму, но политика обеих партий оставалась едина: триллионные расходы на оборонку, бессмысленные войны за рубежом, сокращение рабочих мест, неконтролируемый разгон цен на медуслуги и лекарства, фактическое сокращение зарплаты — с учетом реальной инфляции. Натурально, политический выбор многих американцев стал — «чума на оба ваши дома». [39]. Вот за это в том обсуждении бьют, в т.ч. Ну, ок, еще раз размен: несколько попыток негативации России и ресурс уезжает в спам-лист, ок? — Van Helsing (обс.) 07:01, 31 марта 2021 (UTC)

«По поводу РИАН в en-wiki написано» я прошу прощения, а en-wiki это АИ? Как понимаю, аргументации по существу по РИА не будет. Захотелось-сделалось. Коллега Van Helsing сейчас привёл обсуждение по РИА, в котором в качестве аргумента выступал провокационный заголовок, и это в том числе стало аргументацией, на которой базировался итог. Когда же я анализировал DW, и в числе прочего, приводил аргументацию по провокационным и жареным заголовкам DW, мне фактически те же самые, кто поддерживал тот итог, в очень ругательных тонах возражали и даже приводили потом этот аргумент как обоснование своего голоса против по ЗСПИ. По-моему, это абсолютно двойные стандарты в оценке, и в реакции на аргументацию. Если в этом проекте есть цензура, и "нулевая свобода СМИ", которая вербально тут легализуется такими итогами, я не вижу смысла им пользоваться и тратить свое время на его улучшение. N.N. (обс.) 07:10, 31 марта 2021 (UTC)

Ну вот да, я боюсь поднимать вопрос разделения авторитетности и значимости, поскольку утверждение про "околонулевую свободу СМИ" похоже на рекурсию сюда. Возможно, есть корреляция решений с тем, пишет ли СМИ с госфинансированием плохо про демократов в США или про Россию. Это вызывает протест. Мне понравился пост aGRa о смене поколений журналистов и связанные с этим проблемы. Но, позвольте, выводы-то какие? Давайте пророссийских тупышек - срежем, а прошаренных антироссийских мозгокруток - оставим. Ну как так-то? — Van Helsing (обс.) 07:20, 31 марта 2021 (UTC)

• Этот т.н. "итог" - классическая подгонка аргументации, в т.ч. ложной (про околонулевую свободу СМИ) под желаемый результат: признание РИА неавторитетным источником по совершенно абсурдному запросу и с активным применением двойных стандартов и трибуны в обсуждении и в формулировке итога. Это ещё один шаг к превращению Рувики в абсолютно ненейтральный рупор Западных СМИ, в однобокую антироссийскую Википедию на русском языке, недостойную для получения информации по текущим/острым политическим событиям. Пока редакторов Рувики пугали внешней цензурой, при поддержке некоторых администраторов явочным порядком нарисовалась куда более страшная внутренняя. Flanker 07:29, 31 марта 2021 (UTC)
  • Если «пророссийскую» позицию поддерживают только низкопробные пропагандистские росгоссми, и в никаких других СМИ её нет, включая даже более качественные госсми (ТАСС), а уж тем более в полунезависимых и независимых изданиях, то эта позиция не должна быть представлена в Википедии в полном соответствии с её правилами, в частности, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Более того, именно представление такой позиции наравне с другими будет нарушением нейтральности. Точно так же как описание концепций Фоменко в статьях об истории. aGRa (обс.) 10:27, 31 марта 2021 (UTC)
• Полностью поддерживаю высказанные здесь возражения против этого и подобных ему "консенсусных итогов"... —DarDar (обс.) 07:33, 31 марта 2021 (UTC)

Я поясню, что я жду. Хотя бы заголовки вида «Соболь боится признать, что ее муж некрофил», «Госдума под видом борьбы с „антироссийской пропагандой“ окончательно приняла скандальный законопроект о просветительской деятельности» - ну что не открывает дальнейшую дискуссию, как в раннем обсуждении с итогом Сайги. И чтобы конкретно от лица редакции, без ссылок на Джулиани и пр. — Van Helsing (обс.) 08:37, 31 марта 2021 (UTC)

Я категорически не понимаю претензий к итогу. У нас международная энциклопедия, а не место для пропаганды из страны с околонулевой свободой СМИ. Качественные экслюзивные материалы могут использовать о чем сказано в итоге. Для остального есть, например, ТАСС и РГ. Конечно, этот процесс надо было начинать с RT, но как получилось. PS ошибки в итоге связаны с использоваем телефона, где не всегда попадаешь в нужную букву. — El-chupanebrei (обс.) 10:13, 31 марта 2021 (UTC)

Претензии к итогу в том, что он является попыткой ввода цензуры. РИА сейчас пишет, что в Латвии закрыли доступ к сайту "RT на русском". В итоге мы сейчас ставим тут запрет на РИА, Латвия ставит запрет на РТ. Что остается в доступе? Остается Латвия и Вы со своей транспонированной борьбой за "свободу СМИ". Ваши действия в полной мере идут в тренде западных структур, ограничивающих распространение альтернативных точек зрения. И все это на заявлениях о борьбе с государственной пропагандой. С учётом полной глухоты и слепоты на факты аналогичных нарушений со стороны западных СМИ, по факту это — переконфигурирование потоков пропаганды, облеченное в форму википедийного итога. Поверю, что эти действия носят характер защиты проекта, если в спам-листе окажется хотя бы кто-нибудь из русофобно истерящих ресурсов типа МБХ, медиазоны, открытых медиа, проект медиа и проч. Пока вижу только плохо обоснованный ввод цензуры на представление официального пророссийского дискурса, ведущий к созданию тепличных условий оппозиционным сми на поле российского дискурса, и ничего иного. N.N. (обс.) 10:50, 31 марта 2021 (UTC)

Что простите? Какая цензура? Никто не запрещает использовать ТАСС, РГ к которым ни у кого вроде претензий не было. И для выражения позиции властей РФ их досрочно. А все эти "в тренде западных структур", "русофобно истерящих ресурсов" оставьте пожалуйста для других ресурсов с низкой культурой модерации. У нас всё-таки приличная международная энциклопедия. — El-chupanebrei (обс.) 11:00, 31 марта 2021 (UTC)

Приличная международная энциклопедия не выдала бы флаг А участнику, подводящему такие итоги, которые дискредитируют понятие «приличная международная энциклопедия». Мое субъективное мнение. Wild lionet (обс.) 11:10, 31 марта 2021 (UTC)

Давайте эксперимент устроим - вы идете на ЗСА и посмотрим на итог. Кому и что сообщество доверяет. — El-chupanebrei (обс.) 11:22, 31 марта 2021 (UTC)

Эксперимент уже состоялся. Ваш итог и реакция на него явно демонстрирует как ваше умение подводить итоги, так и отношение сообщества к ним. Wild lionet (обс.) 11:33, 31 марта 2021 (UTC)

Нет. Возражения 3-4 участников и поддержка одного админа (которого я считаю одним из самых хороших в рувики) они сильно уравновешены и не в вашу пользу. — El-chupanebrei (обс.) 11:55, 31 марта 2021 (UTC)

Возражения основаны на фактах, а не на личных пристрастиях, а это сто́ит больше. Wild lionet (обс.) 12:11, 31 марта 2021 (UTC)

Если вы получите А, то я иду конформацию или прошу бюрократов снять с меня флаг. — El-chupanebrei (обс.) 11:25, 31 марта 2021 (UTC)

Практика добровольной конфирмации не сильно распространена в русской ВП, но вы можете помочь в ее популяризации своим примером. Буду рад. Wild lionet (обс.) 11:33, 31 марта 2021 (UTC)

Условия я написал. Я противник всех этих конфирмаций и прочего, но если вы мне покажете своим примером на ЗСА, то Я готов, но никак иначе. — El-chupanebrei (обс.) 11:55, 31 марта 2021 (UTC)

Полагаю, если такие итоги удовлетворяют тех, кто голосует на ЗСА, то у меня проблем с получением флага А не будет. Wild lionet (обс.) 12:11, 31 марта 2021 (UTC)

Так пожалуйста. Один админ уйдет другой прийдет. Только не думайте, что это какая-то власть и прочее - скорее это ковыряние в гавне и поливание оным каждый день активной работы. Причём бесплатно. — El-chupanebrei (обс.) 12:21, 31 марта 2021 (UTC)

Вот давайте просто сравним заголовки из последних новостей РИА и ТАСС "Украина запретила ввоз пшеницы, бумаги и подсолнечного масла из России" "Кабмин Украины запретил ввоз из России пшеницы, ржи и подсолнечного масла" Первое РИА второе ТАСС. Кто более точную информацию дал? "Диетолог назвала норму кофе в день" это РИА - на ТАСС такого нет. "В Башкирии учительница поставила двойку на лбу первоклассницы" тоже самое. Ну и так далее - искать фейки, ошибки и признаки абсолютно желтого СМИ можно искать до морковниго заговения. — El-chupanebrei (обс.) 11:18, 31 марта 2021 (UTC)

«Кто более точную информацию дал?» — в заголовке РИА дана информация в том числе и по бумаге, а у ТАСС — по ржи. И что? В чём фейк? «"В Башкирии учительница поставила двойку на лбу первоклассницы" тоже самое» — что то же самое? В ТАСС более полная информация об этом? Это фейк? И поэтому Медуза следом написала статью: «В Башкирии учительница поставила двойку на лбу первоклассницы. Педагога вызвали в прокуратуру»? Медузу записываем в желтые сми? Конкретизируйте претензию, пожалуйста. Morihėi (обс.) 11:34, 31 марта 2021 (UTC)

Где вы были, когда я анализировал заголовки DW, мою тему забалтывали тезисами "Заголовки-не АИ". Эта тема открыта ниже, и по ней ещё можно высказаться. Я вам больше не доверяю. Предлагаю Вам пройти добровольную конфирмацию. N.N. (обс.) 11:30, 31 марта 2021 (UTC)

Условия при которых я пойду на конфирмацию написаны выше. Можете и вы на ЗСА сходить. — El-chupanebrei (обс.) 11:55, 31 марта 2021 (UTC)

По DW предварительный итог в общем правильный за исключений пунктов DW не касающиющихся. Тут разница в том, что вместо ria можно кучу других источников на русском использовать. Для DW так не получится. — El-chupanebrei (обс.) 12:03, 31 марта 2021 (UTC)

• В связи с позицией о том, что итог является административным, его оспаривание следует проводить на ВП:ОАД. Есть другая позиция, обсуждается на ФА. ·Carn 11:57, 31 марта 2021 (UTC)

• Итог конечно несколько своеобразен по содержанию, но по сути верен. Если сайт с подобными публикациями: 1, 2, 3, может использоваться в качестве АИ в энциклопедии, то с этой энциклопедией что-то не так. ― Meteorych (обс.) 11:41, 31 марта 2021 (UTC)
  • Какими «подобными публикациями»? Конкретизируйте претензию, пожалуйста. Morihėi (обс.) 12:16, 31 марта 2021 (UTC)
    • Предлагаю переместиться на ВП:ОАД. Там и продолжим тему, ― Meteorych (обс.) 13:05, 31 марта 2021 (UTC)

Итог оспорен. Wild lionet (обс.) 12:14, 31 марта 2021 (UTC)

• Поддерживаю итог. Польза этого ресурса для создания энциклопедии близка к нулю, АИ он никаким боком считаться не может. в статьях о преступности далеко не все публикации данного агентства удастся заменить ссылками на «ТАСС», «Интерфакс» и проч. — это не так, если преступление подробно освещается только в РИА, а в других СМИ про него нет материалов, то 1. Об этом не стоит писать в Википедии 2. Возможно, это заказная статья или фейк. Потом, преступность — это тема, очень близкая к политике, и в этой области у пропагандистского госсми может быть множество причин для публикации фейков, неточной информации и т.п. Например вчерашняя новость о преступлении. В материале РИА содержится совершенно бредовый фейк: «Мотивы мужчины неясны — известно лишь, что, по данным экстренных служб, он поджег коттедж в попытке уничтожить улики.». Однако, совершенно очевидно, что пожар возник из-за обстрела гранатометом, Mash уточняет, что Дом Барданова загорелся после обстрела. По нему палили из гранатомета ГМ-94 термобарическими гранатами. Это событие подробно освещается ТАСС, и множеством других СМИ. Редакционная политика в РИА Новости ниже плинтуса, чего стоит история с изменением цитат из интервью разработчика «Новичка» Леонида Ринка: через несколько дней после публикации РИА Новости изменила ту часть интервью, которая противоречила заявлениям Марии Захаровой. Наглые фейки такого рода никак не подходят для ресурса, который можно использовать как АИ для создания энциклопедии. И фейки на РИА Новости, по моим наблюдениям, публикуются ежедневно. И вообще, как отделить политические и околопитические темы от неполитических? Например, здравоохранение, ковид и вакцины — темы очень даже политические, и пропаганды в РИА Новости по этим темам пруд пруди. Чего стоят публикуемые ежедневно статьи о том, что после привития западными вакцинами каждый день умирают люди по всему миру.— Ilya Mauter (обс.) 12:55, 31 марта 2021 (UTC)
  • РИА и Mash описывают два события, разнесенные по времени. Первый раз, про который пишет РИА, сам стрелок устроил пожар, но сработала система тушения, а потом дом загорелся уже от выстрела из гранатомета. Противоречий здесь нет. Wild lionet (обс.) 12:59, 31 марта 2021 (UTC)
    • описывают два события, разнесенные по времени — описывается одно и то же событие, продолжавшееся один день. «сам стрелок устроил пожар, но сработала система тушения, а потом дом загорелся уже от выстрела из гранатомета.» — АИ на это нет?— Ilya Mauter (обс.) 15:05, 31 марта 2021 (UTC)
  • По поводу гранатомёта вообще непонятная претензия. В статье РИА, на которую вы ссылаетесь, в первом же абзаце написано: «Спецназу пришлось применить гранатомет, в доме разгорелся пожар». Нет никаких оснований называть фейком приведённые в РИА дополнительные к этому данные от экстренных служб. Morihėi (обс.) 15:08, 31 марта 2021 (UTC)
  • И непонятно, в чём здесь фейк-то? Написано, что «цитату уточнили по желанию спикера», при этом одна цитата не противоречит другой. Вначале говорилось о «принятой в СССР на вооружение системе» [40], а в исправленном варианте о «программе создания химического оружия» [41]. Учёный сказал, что программа (т.е. то, чем учёные занимались) «Новичком» не называлась, а военные «могли дать любое» название, и среди прочих был и «Новичок». Никакого фейка тут нет, а только есть уточнение ранее сказанного без каких-либо противоречий и по желанию того, кто давал интервью. И довольно странно: вы «ежедневно» видите фейки в РИА, потому что ежедневно его читаете? Так приведите хоть один фейк, разберём и его тоже. Morihėi (обс.) 15:08, 31 марта 2021 (UTC)
  • Ilya Mauter, особо ещё раз для Вас, а-то, видать, упустили из виду. Русская служба Би-би-си потчует своих читателей вот такими огненными новостями со ссылками на желтушную The Sun:

    "Фекалии в постели" и "телефоном в глаз". Джонни Депп дает показания в английском суде
    Депп проиграл суд против таблоида Sun. Он утверждал, что актер бил бывшую жену
    Трамп разнес Терезу Мэй в интервью Sun, а потом сказал, что это "фейк ньюс". У журналистов есть запись
    Британский таблоид Sun впервые выйдет в воскресенье
    Британцы о смене политических пристрастий газеты Sun

    И как для участника, проявившего огромный интерес к теме отравления Скрипалей, примеры работы Meduza:

    * «Скотленд-Ярд установил двух подозреваемых в отравлении Сергея и Юлии Скрипаль. По мнению полиции, эти люди «почти наверняка» связаны с Кремлем, пишет британское издание The Sun со ссылкой на источники. [...] Как сообщили источники The Sun, Скотленд-Ярд готов возбудить уголовное дело против подозреваемых.» — The Sun: в отравлении Скрипалей участвовали два человека
    * «Россия перебросила в Ливию «десятки» бойцов спецназа и других сотрудников Главного управления Генштаба (ранее ГРУ), сообщила 8 октября The Sun со ссылкой на источники в британском правительстве. Российский контингент в Ливии занимается подготовкой войск фельдмаршала Халифы Хафтара, контролирующего восток страны. Также Россия поставляет армии Хафтара оружие, — в частности, крылатые ракеты «Калибр» и зенитные ракетные комплексы С-300. Кроме того, на востоке Ливии развернуты две российские военные базы. Они расположены в городах Тобрук и Бенгази на побережье Средиземного моря и действуют «под прикрытием» ЧВК «Вагнер», утверждает The Sun.
    Британские спецслужбы предупредили премьер-министра Терезу Мэй о предполагаемой военной активности России в Ливии. По их мнению, Москва хочет превратить африканскую страну в «новую Сирию», пишет The Sun. По данным издания, Россия может взять под контроль интенсивность потока нелегальных мигрантов, следующих в Европу через Ливию, и поставки нефти из этой страны.» — The Sun и РБК рассказали о переброске российских военнослужащих в Ливию. Туда отправлены элитные десантные части и спецназ ГРУ
    * «Уроженка Нижнего Новгорода Анна Шапиро, которая вместе с супругом Алексом Кингом отравилась в Солсбери 16 сентября, заявила газете The Sun, что ранее получала угрозы в свой адрес.» — The Sun: отравленная в Солсбери россиянка рассказала об угрозах в свой адрес
    * «Осенью 2017 года Дэвида Блэйна обвинила в изнасиловании британская модель Наташа Принс. Год спустя таблоид The Sun сообщил, что полиция решила не предъявлять иллюзионисту обвинений. Она утверждает, что иллюзионист изнасиловал ее летом 2004 года.» — Против иллюзиониста Дэвида Блейна начали расследование о сексуальном насилии
    * «По словам источника таблоида The Sun, пересадить Бонда на электромобиль предложил режиссер фильма Кэри Фукунага, который придает повышенное внимание вопросам заботы об экологии. Машина сыграет важную роль в одной из экшн-сцен в новом фильме, отметил собеседник The Sun.» — The Sun: Джеймс Бонд будет водить электромобиль
    * «Причиной самоубийства вокалиста группы The Prodigy Кита Флинта стало его расставание с женой, моделью и диджеем из Японии Маюми Каи, пишет британский таблоид The Sun.
    По словам неназванных источников издания, после разрыва с супругой Флинт впал в тяжелую депрессию, из-за чего даже выставил на продажу их общий дом в графстве Эссекс и вновь начал принимать наркотики.» — The Sun: Кит Флинт покончил с собой после расставания с женой
    * «Британский таблоид The Sun показал фотографии инстаграм-блогеров, которые слишком увлекаются ретушью. Среди неестественных снимков оказалась фотография Анастасии Волочковой.
    Таблоид обратил внимание на январский снимок Волочковой, сделанный на Мальдивах. «Если вы посмотрите на горизонт, сразу станет ясно, что изображение хитро подправили», — пишет издание.» — The Sun составил список блогеров, которые не умеют пользоваться фотошопом. Среди них Анастасия Волочкова
    * Бывший полковник ГРУ, британский шпион Сергей Скрипаль и его дочь Юлия, на которых было совершено покушение в Солсбери 4 марта, выжили благодаря сильному дождю: он снизил концентрацию отравляющего вещества «Новичок» на ручке входной двери их дома. Об этом сообщает таблоид The Sun со ссылкой на источник в службах безопасности Великобритании.
    Как пишет издание, «Новичок» чувствителен к влаге, его эффективность снижается под воздействием воды и воздуха.
    «По правде говоря, нам очень повезло. Если бы не проливной дождь, Скрипаль с большой долей вероятности умер бы. И его дочь Юлия, возможно, тоже», — сказал источник издания (англ. яз.). — The Sun: Скрипалей спас от смерти сильный дождь, частично смывший «Новичка» с ручки входной двери их дома
    * «Секретная разведывательная служба Великобритании (MI6) установила настоящие имена двух сотрудников ГРУ России, которых обвиняют в отравлении Сергея Скрипаля и его дочери Юлии. Великобритания не стала раскрывать их имена, надеясь, что личности разведчиков установят российские СМИ, сообщает газета The Sun, ссылаясь на источники в британском правительстве. [...] По информации The Sun, россияне, действующие под псевдонимами Александр Петров и Руслан Боширов, работают в подразделении спецназа ГРУ. Газета называет его подразделением «специального назначения». Этот отдел проводит операции в других странах, в том числе совершает убийства.» — The Sun: британская разведка узнала настоящие имена подозреваемых в отравлении Скрипалей. Но не назвала их

    Чтобы не было иллюзий про непогрешимость некоторых СМИ. — Tempus /// ✉️ 14:03, 31 марта 2021 (UTC)
    • Непонятно, что вы ставите в укор BBC. Примеры фейков, предвзятости, ненейтральности, проталкивания псевдонаучных учений? Ничего криминального в статьях, приведённых вами, не вижу. ― Meteorych (обс.) 14:10, 31 марта 2021 (UTC)
      • «Непонятно, что вы ставите в укор BBC.» — Вы считаете нормальным, когда такое крупное СМИ на полном серьёзе ссылается на бульварное издание и смакует вместе с ним клубничку? — Tempus /// ✉️ 15:44, 31 марта 2021 (UTC)
    • Коллега Tempus, здесь обсуждается РИА Новости, зачем здесь цитировать Би-би-си? То, что Новичок теряет токсичность при высокой влажности — научный факт, и то, что про это написал таблоид The Sun, ничего не меняет. Со всеми остальными Вашими примерами та же история. Если бы Медуза и Би-би-си распространяли фейки, опубликованные ранее в таблоидах, то это можно было бы обсудить, но не в этом обсуждении. А так Вы толчите воду в ступе в неподходящем месте.— Ilya Mauter (обс.) 15:03, 31 марта 2021 (UTC)
      • «здесь обсуждается РИА Новости, зачем здесь цитировать Би-би-си?» — Затем, что здесь КОИ. И разница, как известно, познаётся в сравнении.
      • «То, что Новичок теряет токсичность при высокой влажности — научный факт, и то, что про это написал таблоид The Sun, ничего не меняет.» — Здесь вопрос в целом: зачем было в качестве источника ссылаться на мусорное издание, а не обратиться к какому-нибудь эксперту.
      • «Со всеми остальными Вашими примерами та же история.» — Неопределённое выражение.
      • «Если бы Медуза и Би-би-си распространяли фейки, опубликованные ранее в таблоидах, то это можно было бы обсудить, но не в этом обсуждении.» — Почему „если бы“?
      • «А так Вы толчите воду в ступе в неподходящем месте.» — Передайте этот совет Бабе-яге.— Tempus /// ✉️ 15:44, 31 марта 2021 (UTC)
        • Вам выше я сказал про некоторую нерелевантность ваших сообщений про другие сми. Вы не согласились с этим и без приведения оснований сказали мне в ответ, что я использую логическую уловку, а когда я попросил уточнения — выразили непонимание. Другой участник сказал вам, что тут не место для изучения других СМИ. Также участник сделал ошибку в слове «толчёте», что достаточно очевидно, а вы сказали участнику, чтобы он обратился к Бабе-яге. Скажите пожалуйста, Вы будете ждать пока кто-то ещё вас попросит перестать, или продолжите размещать свои объёмные сообщения, которые некоторым участникам кажутся оффтопиком? ·Carn 16:07, 31 марта 2021 (UTC)
          • «обвинили меня» — Не Вы ли выше про какой-то там «тон» писали?
          • «кто-то ещё вас попросит» — Когда просят, то говорят вежливое слово «пожалуйста». Но Вам оно, видимо, как и анонимным «другим» и «некоторым», неизвестно, иначе бы оно присутствовало. Впрочем, я лучше сам закончу эту (малоприятную) беседу с Вами. Dixi. — Tempus /// ✉️ 16:25, 31 марта 2021 (UTC)

По вопросам Украины, США, оппозиции и т.д. уровень пропаганды/ангажированности (тон статей и прочее), как и частота фейков, в вестях-риа значительно выше, чем BBC.178.176.74.9 15:59, 31 марта 2021 (UTC)

Комментарий: чрезвычайно прискорбное решение. Прошу обратить внимание, что на РИА Новости ссылается, например, РБК:

Верховный суд отказал в удовлетворении иска общественной организации «Лига защитников пациентов», требовавшей отменить в России масочный режим, передаёт «РИА Новости». Коллективный иск подали почти полторы тысячи человек из разных регионов страны.

— [42]

Так скажите мне, пожалуйста, теперь и РБК запретим? Или как? С уважением, NN21 (обс.) 17:56, 1 апреля 2021 (UTC)

• Вот как раз в таких случаях можно сделать исключение. Да и новость вроде бы нормальная, так что ничего не имею против использования её. Потому что далеко не всегда из того, что на один источник ссылаются другие, следует то, что это один источник является авторитетным однозначно. Cozy Glow (обс.) 18:14, 1 апреля 2021 (UTC)
• Таких ограничений в итоге нет. Плюс можно найти источники без ссылки на РИА. — El-chupanebrei (обс.) 07:12, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Приятно, что эта конкретная новость сочтена нормальной. А нормальна или нет информация о том, что Турция решила «выйти из Стамбульской конвенции по защите прав женщин», поскольку Конвенция «используется для приравнивания гомосексуализма к норме»[43]? Тоже интересный вопрос. Если нормальна, то почему? И если ненормальна, объясните причину. Но самое главное не это! На статью РИА Новости ссылаются, по моим подсчётам, 7 223 страницы. И в подавляющем большинстве случаев, как я подозреваю, РИА Новости использовалось для информационного наполнения статей. И кто теперь будет заменять 7 тысяч источников? Или даже гораздо больше? (Потому что в одной статье этот ресурс может использоваться неоднократно.) И в большинстве они «нормальные» — в том смысле, что не вызовут битву между носителями различных политических взглядов. С уважением, NN21 (обс.) 07:30, 2 апреля 2021 (UTC)
    • Можно найти множество других источников. Без некорректной терминологии на грани hate speach. — El-chupanebrei (обс.) 07:43, 2 апреля 2021 (UTC)
      • Некорректная терминология — это о чём? «Решение Турции выйти из Стамбульской конвенции по защите прав женщин объясняется тем, что этот документ используется для приравнивания гомосексуализма к норме, сообщило управление по связям с общественностью президента Турции», — пишет «Коммерсант» [44]. Или Вы хотели сказать, что «множество других источников» можно найти вместо тех 7 тысяч, о которых я говорил выше? С уважением, NN21 (обс.) 19:18, 2 апреля 2021 (UTC)
• Коллега, есть общее правило, что если СМИ А явно ссылается на СМИ Б, то авторитетность данного сообщения такая же, как и у СМИ Б. Смотрите, например, обсуждение страницы Соколов, Олег Валерьевич. Когда все российские СМИ сообщали о происшествии, но со ссылкой на "Фонтанку", эта информация, удалялась, поскольку у неё был уровень "Фонтанки". Кстати, что характерно, некоторые участники, настаивающие тут на авторитетности РИА, там эту же авторитетность не признавали... Ну да ладно, дело житейское... По рассматриваемому случаю, вообще нет НИКАКИХ проблем, есть источники ([45]) сообщающие ту же новость без ссылки на РИА, так что вполне можно обойтись и без РИА, и без тех, кто на него ссылается. Swarrel (обс.) 07:54, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Проблемы станут яснее, если умножить 7 тысяч (грубую оценку числа используемых в Википедии ссылок на РИА Новости как на источник информации, скорее всего она занижена) на время, которое потребуется на замену этойодной ссылки (при условии, что замена есть и легко находится). У меня получилось, что на замену всех ссылок потребуется чуть меньше одной тысячи человеко-часов. С уважением, NN21 (обс.) 14:09, 3 апреля 2021 (UTC)
    • Это говорит лишь о том, что данное решение давно назрело. Главное ― не увеличивать дальше эту цифру в 7 тысяч. А остальное в спокойном режиме исправлять, у нас же жестких сроков нет. В Википедии вообще много задач на миллионы человеко-часов. Swarrel (обс.) 14:06, 6 апреля 2021 (UTC)

Комментарий: Мда-а-а… В принципе, после предложений (на этой же странице) ввести у нас порядки, аналогичные тем, что уже введены в англоязычном разделе, стало очевидно, что подобные итоги будут только делом времени, но я не ожидал, что это случится так быстро и так откровенно. По сути, этот итог создал прецедент, на основании которого теперь при желании можно будет запрещать использовать произвольные российские источники (и вообще любые источники из стран «с нулевой свободой СМИ»). Finstergeist (обс.) 23:21, 1 апреля 2021 (UTC)

• • Я бы сказал, что такое решение запоздало. А правило очень хорошее RT, Sputnik давно должны быть в спам - листе. — El-chupanebrei (обс.) 07:12, 2 апреля 2021 (UTC)
    • Ну в таком случае можно не мелочиться и сразу прописать в правилах, что про современную политику можно писать только с точки зрения Демократической партии США и союзных ей организаций, ибо это крупнейшая политическая сила в современном мире и все остальные точки зрения маргинальны. Если вдруг это кому-то кажется доведением до абсурда, то в англоязычном разделе де-факто уже примерно так (первым звоночком была статья en:Gamergate controversy еще в 2014 году). Finstergeist (обс.) 20:52, 2 апреля 2021 (UTC)
      • Ну это уже совсем утрирование. Всё-таки «Для отображения позиции властей РФ есть ТАСС, РГ и так далее», а их никто банить не собирается + даже нынешний итог допускает исключения в ряде случаев. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:03, 3 апреля 2021 (UTC)
• Буквально только что я выяснил, что Сенгве вряд ли является экспертом, так как в Интернете, кроме этой публикации и её перепечаток, она вообще не ищется, и в оригинальной статье она не называет себя так. И то, что написано в её профиле на PureWow, переводится примерно как «ЖИТЕЛЬ ХАФФЛПАФФА, ИСТОРИК БЕЙОНСЕ, САМОПРОВОЗГЛАШЕННЫЙ ЧАЙНЫЙ СОМЕЛЬЕ Стеф-уроженка Зимбабве, которая одновременно очарована и искренне озадачена концепцией безмолвных писем.». Это никак не указывает на её экспертность. И она публикуется только на PureWow, что даёт основания полагать, что она — простая пользовательница этого сайта. Но это удар не по ней, а как раз по РИА, которые ни с того ни с сего назвали её экспертом. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 07:56, 3 апреля 2021 (UTC)
  • Это было бы ценное замечание, если бы спор шёл лишь о том, что РИА Новости нельзя считать авторитетным источником в вопросах астрологии. Но разве об этом здесь идёт речь? Изначальный повод никого не интересует (кроме, может быть, Вас). Или я неправ? С уважением, NN21 (обс.) 14:18, 3 апреля 2021 (UTC)
    • NN21, нет, вы правы, изначальная тема мало кого заинтересовала. Но ещё раз скажу, что астрология является псевдонаукой, а значит, в этой области не может быть экспертов, потому что области фактически просто нет. К примеру, наберите в Яндексе «Характеристика знака зодиака Скорпион», и вам разные сайты будут утверждать совершенно разные вещи, хотя они говорят про один и тот же знак зодиака. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 16:09, 3 апреля 2021 (UTC)
      • Есть ли эксперты по астрологии, нет ли экспертов по астрологии — для текущего обсуждения особого значения не имеет. Астрологию взяли исключительно как повод, вот и всё. (Что касается меня, то популяризацию астрологии в СМИ я не одобряю. Но начало процессу положило не РИА Новости. «Коммерсант», насколько я помню, в очень-очень давние годы астрологические прогнозы публиковать начал. Но что-то я не слышу требований запретить его. И сам я к таким требованиям присоединяться не буду.) С уважением, NN21 (обс.) 11:38, 4 апреля 2021 (UTC)
    • Речь идёт о том, что РИАН вообще не может отличить эксперта от неэксперта, что ставит под сомнение квалификацию редакции данного СМИ и возможность использования его как АИ. aGRa (обс.) 11:31, 5 апреля 2021 (UTC)
• РИАН однозначно нельзя относить к АИ. Это не СМИ или журналистика, а чистая пропаганда и трансляция госполитики. Проект ничего не потеряет, если РИАН вычистят полностью. Есть куча других новостных сайтов и порталов, которые не спрашивают у Администрации президента, что и как освещать. Мнение государства, если оно необходимо в проекте, можно подчерпнуть у Пескова, Лаврова и Захаровой. Mandorakatiki (обс.) 10:10, 4 апреля 2021 (UTC)
  • РИА Новости помимо того, что Вы назвали «пропагандой», даёт много такой информации, которая вполне нейтральна. (Готов предоставить примеры.) РИА Новости используется для информационного наполнения статей. По моим грубым оценкам, которые почти наверняка занижены, на обновление ссылок (т.е. на удаление ссылок на РИА Новости и поиск альтернативных источников) потребуется чуть меньше одной тысячи человеко-часов. Позвольте мне усомниться в том, что проект в итоге выиграет. С уважением, NN21 (обс.) 14:09, 3 апреля 2021 (UTC)
    • Раз в год и палка стреляет. У меня у подъезда бабки тоже иногда дают нейтральную информацию, но от этого они не стали АИ. Не было бы рыбы и этот рак бы сгодился, но на фоне кучи альтернатив исчезновение РАИН проекту не навредит. Про тысячу человеко-часов Вы слишком преувеличиваете. И добавление РИАН в спамлист не означает автоматическое удаление статей. Так что я не вижу существенной потери, которую мы будем когда-то оплакивать. Mandorakatiki (обс.) 17:10, 4 апреля 2021 (UTC)
      • Преувеличиваю насчёт тысячи человеко-часов на замену ссылок? Пусть будет триста. Тоже немало. А потеря, с точки зрения наполнения проекта, какая-никакая, а будет. На Ваш взгляд, она несущественная. Может быть, для Вас важнее, чтобы источники были «правильные». А на мой взгляд, когда информации мало, разного рода идейные предпочтения можно отложить в сторону: всё сгодится, хоть «Радио Свобода», хоть РИА Новости. С уважением, NN21 (обс.) 17:32, 4 апреля 2021 (UTC)
        • Я думаю, достаточно сложно вообще найти неафилированный источник, особенно в сфере политики. Тем более, когда информации и правда мало, а "правильный" источник не найти - в этом плане полностью поддерживаю NN21. Приведите тогда и ссылку на иную точку зрения, так хоть будет сохранятся нейтралитет SarahPudoff (обс.) 20:19, 4 апреля 2021 (UTC)
          • Не понимаю, как сохраняется нейтральность, когда Вы приводите мнение аффилированных источников? Причём тут иная точка зрения, которая по сути не является мнением издания/журналиста, и связь с нейтральностью? Если Вам сложно найти не аффилированные источники, то это ещё не значит, что у остальных участников возникают с этим проблемы. Я лично такого не наблюдаю. В сети полно чисто коммерческих новостных порталов без привязки к правительству. Mandorakatiki (обс.) 18:40, 5 апреля 2021 (UTC)
            • Нейтральность сохраняется в том случае, если приводится мнение обеих сторон - разве нет? Раз "полно" порталов - зачем тогда отстаивают тут РИА Новости как портал? Вычеркнули бы его из АИ сразу и все SarahPudoff (обс.) 20:47, 5 апреля 2021 (UTC)
              • Ещё раз. Как сохраняется нейтральность, когда Вы приводите мнение аффилированных источников? Давайте начнём приводить все возможные мнения и будём устраивать тут войны, кто больше приведёт «друзей за деньги». Я не отстаиваю РИАН как АИ. В спам-листе ему самое место. Если интересно мнение официальных лиц, то есть независимые издания, которые публикуют мнения Кремля вполне нейтрально. А «помойная аналитика» от платных «профессоров всех наук» из РИАН в проекте точно не нужнаMandorakatiki (обс.) 12:12, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Там где триста, окажется все десять в итоге. Переживём. Mandorakatiki (обс.) 18:40, 5 апреля 2021 (UTC)
• Вот и ещё одна публикация от РИА по астрологии, на этот раз всё ещё хуже — сайт Pinkvilla, на который они сослались, согласно английской Википедии, является просто развлекательным порталом. И старая история повторилась — некую Самарпиту Ясашвили они снова назвали «экспертом по астрологии», и снова она нигде не ищется, кроме того сайта и перепечаток этой публикации. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 21:04, 4 апреля 2021 (UTC)

• Гоголь М, какой вывод должна подтвердить ссылка на эту публикацию РИА? Все СМИ публикуют у себя развлекательные или отвлечённые материалы. Вы согласны с мнением подводившего итог, что ссылки на астрологию — это верный признак госпропаганды страны околонулевой свободой СМИ? N.N. (обс.) 21:18, 4 апреля 2021 (UTC)

• Glavkom NN, не согласен, госпропаганнда и астрология вообще никак не связаны. И откуда коллега взял, что у нас околонулевая свобода СМИ? P.S. «Все СМИ публикуют у себя развлекательные или отвлечённые материалы» — в Ленте.ру, Коммерсанте, ТАСС, РБК я пока постов про астрологию не вижу. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 05:18, 5 апреля 2021 (UTC)

• А вы откройте Ленту.ру и пустите поиск по слову "астролог" - 243 включения. Flanker 07:56, 5 апреля 2021 (UTC)

• Без анализа содержимого этих статей это аргументы на уровне ВП:ГУГЛ-ТЕСТ.― Meteorych (обс.) 09:58, 5 апреля 2021 (UTC)

Надеюсь, вы прочитаете эти статейки, не прибегая к "этодругое": [46], [47], [48], [49]. Flanker 10:09, 5 апреля 2021 (UTC)

• Лента — это с 2014 такого же качества СМИ, что и РИАН, и должно отправиться туда же — в фильтр правок. aGRa (обс.) 11:33, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Кстати, надо будет вынести на КОИ. Видал у них парочку сомнительных псевдоисторических изысканий в материалах. ― Meteorych (обс.) 17:23, 6 апреля 2021 (UTC)

• Касательно «я пока постов про астрологию не вижу» и «Коммерсанта»… Память подсказывает (врёт, что ли?), что в его бумажной версии я видел разные астропрогнозы для «раков» и прочих зверюшек. Не знаю, как сейчас, но в былые годы публиковали. Если дойдут руки, надо покопаться на антресоли. Вдруг что-то да сохранилось. С уважением, NN21 (обс.) 12:57, 5 апреля 2021 (UTC)

• aGRa, вот Ленту я бы не стал так обвинять, потому что откровенную астрологическую чушь на серьёзной ноте я вижу только одну (про ретроградный Марс, вот в этой статье они даже привели гражданку, которая не верит в астрологов), а РИАН публикует подобное периодически (за весь обсуждаемый период появилось две публикации), да ещё называет экспертами кого попало. Возможно, редакция Ленты в тот день просто допустила ошибку. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 15:33, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Не читаю их публикации по теме астрологии, но в целом это издание уровня "Лайфа" или "Комсомолки" - типичная жёлтая пресса. aGRa (обс.) 15:38, 5 апреля 2021 (UTC)

• • aGRa, можете аргументировать ваше мнение? Вот здесь они даже прямо называют астрологию лженаукой. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 15:44, 5 апреля 2021 (UTC)
    • В 2014 году у них сменилась редакция и большинство журналистов. После этого там половина материалов состоит из пропутинской и антизападной пропаганды ([50], [51] и т.п.), чернухи ([52]), эксплуатации сексуального интереса ([53]) и околомедицинского кликбейта ([54], [55] и т.д.). Откровенные фейки и теории заговора, разумеется, тоже были. В en-wiki lenta.ru с 2019 года в спам-листе. aGRa (обс.) 20:35, 5 апреля 2021 (UTC)

aGRa, мне кажется, что это вполне нормальные темы, достойные отдельной публикации. Я бы не стал объявлять Ленту не АИ. Впрочем, нам нужно остановиться, так как мы сейчас обсуждаем не Ленту, а РИА Новости. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 21:00, 5 апреля 2021 (UTC)

Ну кому и Daily Mail — нормальный АИ. Это не значит, что он АИ по правилам Википедии. Жёлтую прессу неоднократно признавали не АИ именно по факту особенностей, описанных выше. И до Ленты (пост-2014) очередь обязательно дойдёт. aGRa (обс.) 23:33, 5 апреля 2021 (UTC)

Журналисты Ленты.ру ушли в Медузу за главредом Тимченко, формально уволенную за интервью с Ярошем, но, понятно, что за убеждения. Как и понятно, что исповедовала та часть журналистов, которая ушла. Я прочитал все статьи и не нашел ни пропутинской, ни антизападной пропаганды в первых двух. Путин подписал закон. В Италии, которую я с Китаем считаю эпицентром пандемии, очередь за вакциной, а у нас - завались (видать, россиянам локдауны и 2 млн. погибших так ни на что не намекают). Все нормально. Предьявлять коммерческому СМИ чернуху и кликбейты, и даже то, что весь экран увешан баннерами с ересью - вряд ли корректно. —Van Helsing (обс.) 20:55, 5 апреля 2021 (UTC)

В статье про закон «забыли» упомянуть про протесты академического сообщества, «у нас завались» — типичная пропагандистская выдумка. Не, понятно, что тем, кому РИАН — хороший источник, тем и это нормально. У нас всё хорошо, на Западе всё плохо, кругом враги, Путин солнцеликий. Если это ваша картина мира — РИАН и Лента для вас замечательные источники. Но увы, не для Википедии. Коммерческих СМИ полно, превращают себя в витрину для чернухи, порнухи и желтухи далеко не все, а только некоторые. В том числе Лента. aGRa (обс.) 23:26, 5 апреля 2021 (UTC)

И да, достаточно включить голову и вспомнить, что въезд гражданам Италии в Россию закрыт, и что официально сделать прививку иностранные граждане в России не могут, чтобы не осталось никаких сомнений, что это специально организованная пропагандистская акция и не более того. aGRa (обс.) 23:31, 5 апреля 2021 (UTC)

• @Grebenkov: (1) Одно из Ваших утверждений явно ошибочно: достаточно зайти в ГУМ на третий этаж, чтобы увидеть иностранных граждан, стоящих в очереди за Спутником. Подозреваю, что и все остальные Ваши утверждения находятся в том же соотношении с истиной. (2) В этом-то и и состоит проблема поспешного решения El-chupanebrej: СМИ объявлено непригодным в высшей степени (спам-лист!) потому, что оно российское и потому не может писать правду. Но почему тогда не поместить в спам-лист «Эхо Москвы» и «Дождь»: там Латынина методично отрицала российские вакцины, пользуясь примерно теми же эволюционирующими аргументами: в России вакцины не могут сделать, потом сделанные вакцины по ней были небезопасными, потом они стали неэффективными, потом их стало трудно производить. Сколько миллионов людей из-за этого вранья не вакцинировались? Сколько умерли? Чем это не антинаучная астрология? — Викидим (обс.) 17:37, 7 апреля 2021 (UTC)
  • Викидим, обсуждение Ленты теперь вынесено в отдельную тему, здесь мы обсуждаем РИА. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 18:07, 7 апреля 2021 (UTC)
  • 1) В каком месте оно ошибочно? Наличие очереди никак не говорит о том, что иностранных граждан официально вакцинируют. За скромную мзду доктору — возможно, под объективом телекамер с Киселёвым наготове, чтобы на весь мир раструбить, что у нас вакцин столько, что даже чужим хватает, а не только своим — 100%, а официально без российского паспорта, СНИЛС и медицинского полиса вас никто вакцинировать не будет. И даже если у вас это всё есть — не факт, что на вас вакцины хватит. На данный момент полностью вакцинировано 3% населения России. В Италии — 5,9%. Но вы, разумеется, можете продолжать вместе с Лентой, РИАН и прочими пропагандистскими источниками рассказывать, что в России вакцины хоть выбрасывай, а на загнивающем Западе — тотальный дефицит. И проблемы с соотношением с истиной именно у утверждений Ленты и РИАН, а не у моих. 2) Никаких проблем нет — мы объявляем неавторитетными не просто российские издания, а конкретно те, которые публикуют выдумки и дичь безо всяких намёков на наличие редакционного контроля (ну кроме как на предмет того, чтобы в публикацию не дай бог не пробралось что-то, что может быть воспринять как критика власти). А к заявлениях о якобы чуть ли не 100% эффективности российских вакцин, которые испытывались непонятно как, непонятно на ком и не факт, что добровольно, действительно есть вопросы — например, в виде VIP-персон, которые аж в две руки вакцинировались, а потом внезапно заболели. И если одна из вакцин хоть как-то, но вроде бы работает, то некоторые так и вообще ни у кого не приводят к образованию антител, и никаких объективных свидетельств того, что они от чего-то защищают, вообще не существует. aGRa (обс.) 19:44, 7 апреля 2021 (UTC)
    • Коллега Grebenkov В каком месте оно ошибочно? — оно ошибочно конкретно в ГУМе, где прививают по любому паспорту. Это зафиксировано среди прочего многочисленными иностранными журналистами, которые воспользовались ситуацией и привились. Так бывает: человек черпает свою картину мира из какого-то источника, который ему/ей лжёт (примером такого источника непрерывной лжи по конкретному вопросу вакцинации является конкретно Латынина, хотя зачем она это делает, мне непонятно). Я лично сам привился в декабре, и могу авторитетно заявить: уже тогда в Москве вакцина была, и врачи были готовы — и простаивали. Я, например, получил укол менее чем через час после звонка в пункт прививки. Мне в принципе обычно всё равно, если картина в голове у кого-то настолько расходится с данной нам (обоим!) в ощущениях, часто это мне даже выгодно (я в пункте вакцинации занял место какого-то наивного слушателя Латыниной). Однако в данном случае эта ошибочная картина мира используется Вами для аргументации запрета источников, которые мир видят по-другому (и в данном случае более правильно: иностранцев-таки прививают, и врёт не то самое российское СМИ, а кто-то, кто поставляет звуки в Вашу эхо-камеру). Так делать, особенно с применением административного ресурса, ей-Богу, не надо. — Викидим (обс.) 21:43, 7 апреля 2021 (UTC)
      • То, что специально для иностранных журналистов создали специальный пропагандистский вакцинационный пункт, где несколько сотен человек в день (капля в море), в том числе привезённых спецбортом специально для этого в обход общего запрета итальянцев, прививают по любому паспорту, ничего принципиально не меняет в отношении того, что новости под заголовком «Итальянец устал ждать очереди на вакцину и привился «Спутником V» в России» — это галимая пропаганда. aGRa (обс.) 22:17, 7 апреля 2021 (UTC)
        • Ув. Grebenkov, я вам сейчас покажу, что является «галимой пропагандой». Не через какие-то умозаключения, а напрямую, на уровне гитлеровской листовки. Внимание на экран.

        • И последнее. Я считаю, что честным россиянам необходимо стараться всячески способствовать поражению своей страны в этой агрессивной войне. Только такое разгромное поражение может открыть путь к демократическим переменам в самой России. Это, без пафоса - наш гражданский долг. Ибо, как пел Галич: "Граждане, отечество в опасности - наши танки на чужой земле

Игорь Эйдман: «Будет ли новый виток войны?» https://www.newsru.com/blog/05apr2021/war.html Вот. — Van Helsing (обс.) 22:53, 7 апреля 2021 (UTC)

• Коллеги, вы там ещё не забыли, что тут обсуждение пригодности РИА Новости для написания статей в русской Википедии, а не клуб по политдебатам? Викизавр (обс.) 23:05, 7 апреля 2021 (UTC)
  • @Wikisaurus: Покуда основанием для включения в спам-лист (!) российского СМИ один администратор указывает государственная пропаг[ан]да от страны с нулевой сво[бо]дой СММ, а другой итог подтверждает, на мой взгляд, обсуждение справедливости таких экстремальных оценок становится не то что желательным, но просто неизбежным. — Викидим (обс.) 23:53, 7 апреля 2021 (UTC)
    • Уже вроде решили что со спам-листом вышел перебор, в остальном оспаривание провалилось. ·Carn 08:43, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Carn, а разве суть итога не в добавлении РИА в спам-лист? Как это может быть одновременно и перебором, и провалившимся оспариванием? И свободу российским СМИ тоже вернем!) — Van Helsing (обс.) 08:49, 8 апреля 2021 (UTC)
        • Последнее предложение — это призыв к свержению текущего политического строя в РФ? ·Carn 09:31, 8 апреля 2021 (UTC)
          • Carn, нет, я не разделяю ваши взгляды. СМИ в России лишил свободы Эль Чу, поверив какой-то мутной конторе Репортеры без границ. — Van Helsing (обс.) 09:40, 8 апреля 2021 (UTC) p.s. У вас по-прежнему взаимоисключающие параграфы в исходной реплике. — Van Helsing (обс.) 09:44, 8 апреля 2021 (UTC)
            • Обратите внимание на оборот «в остальном», и не надо обвинять администраторов Википедии в бедах реального мира, пожалуйста. ·Carn 09:51, 8 апреля 2021 (UTC)
              • Хорошо. Обращаю. Можете пояснить, что означает ваш оборот? Прошу ответить с учетом текста итога, ряда предыдущих итогов по РИА, например, итога Сайги, а также п.5. ВП:АИ, требующего осторожности при обращении с источниками, которые «могут содержать элементы пропаганды или дезинформации.», а также указанной выше рекомендации по обращению с СМИ регламента ВП:УКР/КОИ - что там в остатке, оспаривание чего провалилось? — Van Helsing (обс.) 09:57, 8 апреля 2021 (UTC)
                • Вот тут провалилось оспаривание того, что РИАН с определённого срока стала рупором пропаганды. ·Carn 10:15, 8 апреля 2021 (UTC)
                  • Так значит, его в спам-лист надо, согласно итогу. — Van Helsing (обс.) 10:22, 8 апреля 2021 (UTC)
                    • Как разъяснил администратор, который подвёл итог, это надо будет сделать, когда будут вычищены ссылки на РИАН. Думаю, что в ходе этого, сверяя информацию в этом СМИ с другими источниками, мы выясним очень много всего интересного. aGRa (обс.) 10:28, 8 апреля 2021 (UTC)
                      • На оспаривании разъяснил? Т.е. итог вступает в силу через годик? Зачем он тогда так оперативно подведен? Я вот в СН вижу зачистку на РИАФАН:
                      • "23:26 Отравление Сергея и Юлии Скрипаль‎ разн.история −392‎ Wikisaurus обсуждение вклад не АИ
                      • 23:24 Поклонская, Наталья Владимировна‎ разн.история −395‎ Wikisaurus обсуждение вклад не АИ
                      • 23:12 Военная операция России в Сирии‎ разн.история −214‎ Wikisaurus обсуждение вклад не АИ"
                      • - источник убирается, подтверждаемый им текст оставляется. Вот какова цель и польза Википедии для подобной работы на 16000 ссылок? — Van Helsing (обс.) 10:46, 8 апреля 2021 (UTC)
                        • Угу, сделал тестовый забег по политстатьям с РИА ФАН: там, где есть другой источник на то же, ничего не делал; там, где информация не сомнительна, но наличие конкретно этого источника сомнительно — убирал; там, где информация требует проверки (например) — убирал и ставил запрос АИ.
                          Но это из-за полной мусорности РИА ФАН и его включённости в спам-лист. По РИА Новости такое, конечно, не нужно (даже по RT не нужно), достаточно признания неавторитетности в политтемах, чтобы не тащили пропаганду в статьи. Викизавр (обс.) 11:20, 8 апреля 2021 (UTC)
                          • Коллега Викизавр такие действия нелогичны с точки зрения заявленной цели, надо ставить запрос . Вы лишаете возможности перепроверки данных по ссылке. А там могут быть следы выхода на другие источники, и контекст. Я бы поотменял такие ваши действия. Вы фактически отрываете текст и запускаете счетчик бомбы его ликвидации на 14 дней. Это не очень дружественное действие к содержимому статей. N.N. (обс.) 11:27, 8 апреля 2021 (UTC)
• Очередных негров линчуют. Если у вас есть претензии к newsru.com, можете выставить на обсуждение. Но с такой ссылочкой вам скажут максимум следующее: это личное мнение автора, опубликованное в разделе «мнения» и со словом «blogs» в URL. Авторитетным источником оно, разумеется, не является (вернее, является в той же степени, что и любой другой блог — см. ВП:ЭКСПЕРТ). И даже если вы этих примеров линчуемых негров накидаете много-много — это ничего не поменяет. Хотя бы потому, что «государственная пропаганда от страны с нулевой свободой СМИ» — это гораздо большая угроза для Википедии, чем любая частная пропаганда или даже государственная пропаганда, но от страны, где со свободой СМИ всё в порядке, и на практически любой пропагандистский вброс найдётся тот, кто его заметит, разоблачит, предаст широкой огласке и выставит государство-пропагандиста в неблагоприятном свете. У Википедии в любом случае меньше ресурсов, чем у «России Сегодня» и прочих фабрик фейков, которые государство щедро снабжает ресурсами. Поэтому в их отношении ожидаемо будут приниматься намного более строгие меры, чем в отношении кого бы то ни было ещё. aGRa (обс.) 00:29, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Увы, мне не нравится ваш ответ. Со всей очевидностью я отмечаю проблему: вы ообозначаете какой-то материал пропагандой, и выясняется, что нужно следовать определенной логике, чтобы разделять ваше мнение; я говорю, смотрите, вот безусловная пропаганда - показываю листовку с Ньюсру. Вы мне объясняете, что это блог, личное мнение, насколько оно авторитетно и линчует негров. Это же совершенно нерелевантно вопросу о том, какие примеры пропаганды следует приводить для РИА - не открывающие новую дискуссию, а закрывающие вопрос. — Van Helsing (обс.) 07:21, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Мы тут все взрослые люди. Мы все прекрасно видим, что публикует РИАН. Я прошу заметить, что никто из защитников этого СМИ, ни один человек, не заявил, что оно не публикует пропаганду, что даёт объективную информацию, которую не надо перепроверять по десяти другим источникам, потому что если из Кремля скажут — опубликуют всё, что угодно, без какой-либо проверки. Все говорили исключительно о том, какие плохие у нас другие СМИ. Вполне ожидаемо, потому что если кто-то начнёт рассказывать, что РИАН — это объективное и правдивое СМИ, не занимающееся пропагандой, его примут то ли за не очень умного человека, то ли за тролля с очередной фабрики. Поэтому никаких примеров для РИАН приводить не надо — всем и так всё очевидно. У нас тут ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. И требования эту бюрократию развести только для того, чтобы со всей определённостью доказать очевидное и дать повод докопаться к другим СМИ, хотя они не являются инструментом государственной пропаганды от страны с нулевой свободой СМИ и не представляют такой же угрозы для Википедии, как РИАН, непродуктивны. aGRa (обс.) 10:25, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Если мы взрослые люди, то решения без проверки информации, оценки ее на достаточность - не принимаем. Принимать решения на «очевидности» всегда плохо. Поэтому я запросил ряд примеров пропаганды РИА (очевидно, что должна быть, с госпринадлежностью-то). Что-то привели. Что-то пропаганда, что-то ну нинай, что-то явно не пропаганда. Следующий шаг - четкие и однозначные объяснения, почему материалы, в которых не видно явной пропаганды, токсичны для Википедии. Следующий шаг - определение соотношения риск/польза: потеря 16000-2014-х пруфов за какое-то количество (полсотни? сотню?) негодных ссылок. И да, оценка доверия со стороны других СМИ, возможно, цитирование в научных работах. Что делать с этим при том или ином исходе. РБК со ссылкой на РИА тоже пилить? Последнее - технические решения. И затем окончательное. Но так почему-то не надо. — Van Helsing (обс.) 10:33, 8 апреля 2021 (UTC)
        • Здесь не суд, не прокуратура и даже не совет директоров коммерческой организации. Здесь полуанархическое сообщество, которое вот уже много лет полагается на коллективную интуицию как основной метод достижения поставленных целей. Поэтому всё вот это, «чёткие и однозначные объяснения» — оно никому не нужно. Нет, если кому-то очень хочется — он может этим заняться. Может быть, если это будет кто-то, кому это полуанархическое сообщество в целом доверяет (благодаря сложившейся прежней репутации), это даже может стать основанием для принятия какого-то решения. Но пока что никому не хочется, и предпосылок к тому что захочется, что-то не видно. Потому что противников признания РИАН неавторитетным источником можно пересчитать по пальцам одной руки, и они что-то ни разу не предъявляют убедительных аргументов о том, что РИАН всё же является авторитетным источником — всё больше скатываются в то, что «не мы такие, жизнь такая». aGRa (обс.) 23:41, 8 апреля 2021 (UTC)
      • aGRa, «[никто] не заявил, что оно не публикует пропаганду» — а кто-то доказал, что она есть? Или для итога на КОИ нам теперь достаточно фраз «А оно пропаганду публикует! Смотрите, никто же не сказал обратное»? Да и вообще аргумент с пропагандой заведомо провальный, ибо любое СМИ публикует пропаганду, потому что проводит в жизнь интересы тех, кто платит. Аргумент в стиле «Не судите по себе» также заведомо провальный, поскольку если по-серьезному проанализировать наполнение в западной прессе статей про Россию, то [подавляющее] большинство из них будет носить характер «Все пропало! Мордор! Путин — зло!», что проявляется не только в СМИ, но и в политике. Я хочу напомнить, что авторитетность относительна, именно по этой причине приводились примеры с другими СМИ, которые четко демонстрируют, что те самые «независимые и беспристрастные» СМИ примерно на одном уровне с РИАН. Но, как известно, когда сравнение не в пользу западной прессы, то «это другое», что вы, коллега aGRa, уже не раз демонстрировали, к сожалению. Wild lionet (обс.) 13:39, 8 апреля 2021 (UTC)
        • Ну вот, даже вы не сказали утвердительно, что РИАН не публикует пропаганду и предоставляет пользователям объективную информацию, а не невесть что, написанное по указке одной из башен Кремля. И с третьего предложения вернулись к привычным линчуемым неграм. Я ж говорю, всё абсолютно очевидно и бюрократию разводить для того, чтобы пытаться убедить тех, кого всё равно убедить не получится, нет никакого смысла. aGRa (обс.) 23:28, 8 апреля 2021 (UTC)

• И да, если вы считаете, что причиной того, что 97% населения России ещё не вакцинировано, является пропаганда «Эха» и «Дождя» — то у меня для вас плохие новости. Это значит, что верит власти и поддерживает её 3% населения. Если это так, то точка зрения этих самых властей — это лютейший ВП:МАРГ, на который Википедия вообще внимания обращать не должна. aGRa (обс.) 19:48, 7 апреля 2021 (UTC)
  • В России отвакцинированы 3% населения только потому, что нет таких жестких ограничений, как в тех же странах Западной Европы и необязательность этой процедуры, ну и конечно же старый добрый «авось пронесет». «Якобы чуть ли не 100% эффективности российских вакцин» — да, почти 100% и вовсе не «якобы» (см. результаты Lancet), поэтому это пропагандистское клише оставьте для кого-нибудь с низким уровнем критического мышления, ровно как и начинающиеся разговоры о «не факт, что добровольно» и прочее в таком духе. И да, если вы считаете, что «верит власти и поддерживает её 3% населения», то как же так получается, что на протесты выходит на порядки меньше людей, чем на тот же Бессмертный полк? Только прошу без «сгонов бюджетников», пожалуйста. Wild lionet (обс.) 20:05, 7 апреля 2021 (UTC)
    • А кто вам сказал, что все, кто выходит на Бессмертный полк, поддерживают нынешние власти Российской Федерации? Cozy Glow (обс.) 20:18, 7 апреля 2021 (UTC)
      • А кто сказал, что только те, кто привились, «верит власти и поддерживает её»? Wild lionet (обс.) 20:30, 7 апреля 2021 (UTC)
      • Я чисто отметить, что 5,9% итальянцев это 3,9 млн, а 3% россиян это 4,3 млн., и из любых количественных сравнений числа вакцинированных никаких корректных выводов сделать нельзя вообще. Ну триллион факторов просто, от психологии до плотности населения и антивакцинаторской пропаганды. — Van Helsing (обс.) 21:54, 7 апреля 2021 (UTC)
    • Это не я считаю что «верит власти и поддерживает её 3% населения», это так считают те, что в недовакцинированности российского населения виноваты «Дождь» и «Эхо Москвы». И да, выход на «Бессмертный полк» имеет ещё меньше отношения к поддержке власти, чем вакцинация. aGRa (обс.) 22:14, 7 апреля 2021 (UTC)

• И ещё: РИА Новости назвали Стефани Сенгве историком, помимо эксперта по астрологии, хотя в её профиле на PureWow об этом лишь очень странно указано в одной строчке «историк Бейонсе». Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 09:29, 8 апреля 2021 (UTC)

На РИАН, РТ как и во всей МИА «Россия сегодня» полно «профессоров на все случаи жизни», которые готовы выдать любую «аналитику» по любому вопросу за вознаграждение. Выскажу ещё раз своё мнение. Как отражение официального мнения Кремля можно использовать кучу других новостных нейтральных изданий, которые перепечатывают слова Пескова и прочих официальных лиц. «Аналитические статьи» от РИАН нельзя использовать как официальное мнение, так как они лишь вводят пользователей в заблуждение своей мнимой авторитетностью от лже-аналитиков и в принципе не являются «официальным мнением» как таковыми, так как отсутствует проверяемость (мнение какой кремлевской башни РИАН освещает - мы не знаем). В других случаях «аналитические статьи» от РИАН как реальная аналитика также не может быть использована, так как «профессора» у РИАН в основном дутые и платные. Поэтому встаёт логический вопрос: Что РИАН несёт с собой как значимый вклад в проект, без чего проект пострадает по своей сути? Mandorakatiki (обс.) 12:35, 8 апреля 2021 (UTC)
PS: Есть хоть одна новость или статья от РИАН, которой больше нигде не найти и без которой ну никак? Mandorakatiki (обс.) 12:46, 8 апреля 2021 (UTC)

• Mandorakatiki, у нас здесь не демократия и не диктат большинства, а потому решения принимаются не количеством «за», а по аргументированности. В вашей реплике аргументированности практически нет. Лишь фразы, которые никак не проверяются, что ставит под сомнение их соответствие действительности. Но есть небольшая часть, в которой я могу с вами согласиться. Авторские статьи нельзя использовать как официальное мнение, да и их никто не использует в данном качестве. Авторы статьей любых СМИ должны проходить по ВП:ЭКСПЕРТ, чтобы их работы можно было использовать в Википедии, но открою тайну: РИАН в большинстве своем публикует именно новостные редакторские статьи. Большинство из сторонников запрета РИАН приводят авторские статьи и на этом основании требуют запретить РИАН к использованию практически по всем темам, что сделали и вы. А аргумент «ну есть же другие СМИ» пустой и абсолютно не уместен, ибо на Западе тоже много СМИ, давайте половину из них запретим, «ну есть же другие СМИ» и большинство из них публикуют схожие новости. Wild lionet (обс.) 13:23, 8 апреля 2021 (UTC)
  • А в каком месте Вы увидели у меня намёки на голосование и призывы к демократии? И очень странно, что при этом Вы не увидели аргументы. Очень избирательное у Вас зрение, простите. Я свои аргументы привёл. Возразить Вам, как я наблюдаю, особо нечем, особенно на конкретный вопрос. Mandorakatiki (обс.) 14:24, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Для того, чтобы лучше видеть, я ношу очки, но даже в них прочтя еще раз вашу реплику я не увидел аргументов. «[Колумнисты] готовы выдать любую „аналитику“ по любому вопросу за вознаграждение» — вы можете аргументировать свои слова про «любую „аналитику“ по любому вопросу» и продемонстрировать, что в других СМИ дела обстоят иначе? «Лже-аналитики» — вы можете аргументировать данное определение колумнистов РИАН? «Мнение какой кремлевской башни РИАН освещает - мы не знаем» — а мы знаем, что освещает именно мнение «кремлевской башни»?.. Можно аргументировать? «„Профессора“ у РИАН в основном дутые и платные» — тоже, пожалуйста, аргументируйте. На какой конкретный вопрос мне возразить нечем? Вопрос «Есть хоть одна новость или статья от РИАН, которой больше нигде не найти и без которой ну никак?» абсолютно неприемлем в данной дискуссии, ибо что мешает тогда оставить только ТАСС и Коммерсант? Что мешает из западной прессы оставить только BBC и Washington Post? Зачем нам разнообразие источников, когда можно произвести самокастрацию и ограничиваться малым количеством источников? Wild lionet (обс.) 15:21, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Вы слишком свободно интерпретируете мои слова и полностью искажаете их смысл. В каком месте я предлагаю оставить только BBC и Washington Post? В таком ключе смысла вести дискуссию с Вами не вижу. С таким же успехом я могу пообщаться с любым неодушевлённым предметом. Mandorakatiki (обс.) 15:32, 8 апреля 2021 (UTC)
        • В каком «таком ключе» нет смысла со мной вести дискуссию? Нет смысла вести дискуссию, когда я всего лишь прошу аргументы привести, подтверждающие ваши слова? ВВС и Washington Post лишь как примеры. Никто не задает себе вопрос а-ля «Что [название любого западноевропейского, американского, российско-либерального СМИ] несёт с собой как значимый вклад в проект, без чего проект пострадает по своей сути?», но зато в отношении РИАН и прочих российских СМИ, которые не разделяют точку зрения Запада, такой вопрос ставится. Как это называется? «Это другое». Но как только кто-то смеет привести пример аналогичного с РИАН действия того же ВВС или DW, то тут же появляются реплики в стиле «А у них там негров линчуют». Потому что там пропаганда, кого надо пропаганда, а здесь — нет. Вы можете и не вести дискуссию со мной, я не заставляю, можете общаться «с любым неодушевлённым предметом», ваше право. Это определенно легче. Wild lionet (обс.) 15:57, 8 апреля 2021 (UTC)
          • Причём тут мнение Запада и либеральных СМИ? В каком месте я разделяю СМИ на либеральные, коммунистические, западные и российские? Вы себе напридумывали того, чего нет. Мне фиолетово, где находится редакция и стоит ли у главредактора на столе бюстик Ленина, Путина, Папы Римского или все вместе взятые. Но если редакция не может вести независимую редакционную политику (даже хотя бы для видимости), то ценность/авторитетность этого издания снижается до уровня «бабка у подъезда сказала». Mandorakatiki (обс.) 16:22, 8 апреля 2021 (UTC) PS: Вы, случайно, с N.N. не родственники? Уж больно у Вас похожая аргументация. Mandorakatiki (обс.) 16:28, 8 апреля 2021 (UTC)
            • Вы задавали вопросы в стиле «Какой вклад вносит РИАН в Википедию? Что мы потеряем?», но при этом почему-то ни к одному СМИ Запада мы такой вопрос не задаем. Ну, есть условный DW и что мы потеряем, если признаем его в не АИ? Ведь есть же другие СМИ на Западе, которые пишут примерно то же самое. Именно по этой причине данный вопрос абсолютно неуместен и показывает лишь то, что веских аргументов для признания РИАН не АИ попросту нет, поэтому и начинаются разговоры а-ля «Ну ничего же страшного, ну есть же другие СМИ, ну ничего не потеряем…» Так вы приведете аргументы хоть на одно ваше утверждение или нет? Ваша фраза «если редакция не может вести независимую редакционную политику, <…> то ценность/авторитетность этого издания снижается до уровня „бабка у подъезда сказала“» относится к РИАН? Если да, то не могли бы вы привести аргументы, что редакция РИАН «не может вести независимую редакционную политику». Иначе это так и останется вашим личным мнением, которое не может учитываться в качестве довода за признание РИАН не АИ. Wild lionet (обс.) 18:03, 8 апреля 2021 (UTC)
              • У Вас и у нас нет фундаментального вопроса к DW, как независимого СМИ, поэтому Вы и мы не ставим вопрос ребром. У Вас был шанс в топике ниже и таким элементарным вопросом Вы не задались. Я не против, давайте использовать зарубежные СМИ, которые пишут примерно тоже самое, что и РИАН, и не являются при этом аффилированными источниками. (Всё же не удержался от едкого комментария: Вы сами используете мой же аргумент, который Вы якобы не разглядели выше, о том, что «есть источники с похожей позицией». Тем самым Вы с ним косвенно соглашаетесь. Это великолепно!)
                - По поводу аргументов - начните с этого этого. Вверху полно других примеров, например далеко листать не надо, от пользователя Гоголь М о «историке» Стефани Сенгве. Вы снова на минуточку ослепли. А выше еще больше. Смысла повторят по 10 раз и разводить оффтоп - нет.
                - Когда на DW закроют доступ для оппозиционных политиков (немецких а-ля АдГ или российских а-ля коммунисты или вовсе ЕдРо), тогда я первый потребую занести DW в спам-лист как «немецкую пропаганду» и не АИ. Или когда на РТ или РИАН появится интервью в студии с российским оппозиционером а-ля Навальный (хотя бы так), то я первый скажу, что никакой госцензуры на МИА «Россия сегодня» нет и быть не может. Mandorakatiki (обс.) 18:49, 8 апреля 2021 (UTC)
                • И все-таки я не дождусь адекватных аргументов от вас. Жаль. Вопросы к DW есть и они излагались ниже, но тему заболтали, подменив суть запроса. DW не может быть независимым априори, поскольку финансируется правительством Германии и следует именно интересам Германии, что было четко показано в том же обсуждении ниже. Поэтому невозможно считать DW неаффилированным источником, хотя он используется в Википедии. Что касается вашей ссылки, то комментировать слова журналистов Republic и Meduza — себя не уважать. Регулярно высказывается критика и в отношении западной прессы, особенно усилилась критика во время пандемии и освещении ее в России, но почему-то для вас это не является достаточным основанием, чтобы рассматривать ее как не АИ. Что касается Стефани Сенгве, то она человек, который пишет статьи в сфере культуры, куда безусловно попадает и астрология, а поскольку астрология не наука, то и критерии для того, чтобы называться «экспертом» в данной области ниже, чем в действительно науках. У Стефани имеются и другие статьи по астрологии, поэтому она в какой-то степени эксперт по данной тематике. Насколько она проходит по ВП:ЭКСПЕРТ, это уже другой вопрос, который к самому РИАН отношение имеет опосредованное. Что касается интервью, то вы путаете теплое с мягким. АдГ является парламентской партией, третьей в Германии. Навальный, как он сам о себе выразился на суде, ИП. Даже он сам не назвал себя оппозиционером, которым никогда и не был. Не нужно еще больше дискредитировать понятие оппозиционера, причисляя к ним Навального. При этом РИАН регулярно приводит высказывания лидеров оппозиционных партий, будь то ЛДПР, КПРФ и прочие. Wild lionet (обс.) 19:41, 8 апреля 2021 (UTC)
                • Мои аргументы адекватнее Ваших в разы. ВЫ просто ВП:НЕСЛЫШУ или в вашем случае «ВП:НЕХОЧУВИДЕТЬ». Метать бисер нет времени Mandorakatiki (обс.) 19:55, 8 апреля 2021 (UTC)
                  • Вы лишь бездоказательно обвинили колумнистов РИАН в продажности и некомпетентности. Я же максимально подробно ответил на каждый ваш вопрос, после чего вы обвиняете меня в ВП:НЕСЛЫШУ. Я, конечно, знал, что лучшая защита это нападение, но с этим лучше не увлекаться. Wild lionet (обс.) 20:18, 8 апреля 2021 (UTC)
                    • Нет, просто Вы устроили тут цирк и ВП:НЕФОРУМ. Аргументация «РИАН не может и не хочет взять интервью у Навального в студии, потому что он ИП, а не политик» — лишь показывает Вашу ангажированность. Навальный, как Вы сами можете убедиться, «опозиционный политик» и, как и в случае с Гауландом, является признанным «оппозиционным лидером», а не просто каким-то там ИП «никому не интересным». Так что аргументация Ваша (на уровне методички из АПэшечки) не выдерживает никакой критики. И мне жалко тратить на Вас время, потому что, повторюсь, Вы ВП:НЕСЛЫШУ. Mandorakatiki (обс.) 21:41, 8 апреля 2021 (UTC)
                      • Вы полностью перевернули мои слова и вложили в них совершенно иной смысл. Знаете, как это называется? Я писал о том, что вы сравнили депутата от третьей по численности парламентской партии Германии и человека, который сам себя называет индивидуальным предпринимателем, коим он по факту и является. При этом чтобы назваться «оппозиционным политиком», человеку нужно находиться в составе политической группы или партии. Навальный же состоит в структуре ФБК, которая имеет смутные для простого человека источники финансирования и признана «иностранным агентом». Фраза «[Навальный] является признанным „оппозиционным лидером“» удивительна. Признан кем? Теми, в интересах кого он работает? Теми, кто ему платит деньги? Но это тема для другого обсуждения, не этого. Да и время тратить вас никто не заставляет. Я помню, что вам лучше с неодушевленными предметами разговаривать. Они ответить не могут. Wild lionet (обс.) 12:48, 9 апреля 2021 (UTC)
• Коллеги, вы не находите, что оценка СМИ с добавлением ярлыков о «государственной пропаганде» от ряда участников по факту является оценочным суждением, а не доказанным ими фактом? Кто у нас развенчал государственную пропаганду РИА? Какие эксперты, какие вторичные, третичные независимые АИ? Может, с подтверждения этого тезиса начнём, а не с доказывания обратного? (что это такой же источник как другие, и ничем от них не отличается). Поставить так вопрос вынуждает регулярно повторяемый тезис «а у них негров линчуют». Может быть, начнём с подтверждения факта, что «у нас негров линчут» (то есть что РИА является госпропагандой?). Бремя доказательства ведь у нас на утверждающем. А если не поверить на слово? Вот давайте, докажите. N.N. (обс.) 13:35, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Можно с этого начать. Да и выше было море примеров. И мы очень далеко можем зайти, если смотреть на свободу слова в РФ в принципе. Mandorakatiki (обс.) 14:39, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Кремль — «Нужна новость про Навального и Украину в одной статье». РИА новости — «Окей». Аналогичное задание получили и выполнили RT и Life. ·Carn 10:03, 9 апреля 2021 (UTC)
• И еще добавлю один аргумент. Как информагенство РИАН - это однозначно ВП:АИ#ПИ и его использование не совсем желательно в проекте. Mandorakatiki (обс.) 15:07, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Все новостные статьи любого СМИ подпадают под определение первичного источника. Wild lionet (обс.) 19:41, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Не все. Новостные статьи, которые ссылаются на РИАН и тем более на другие источники, уже можно считать вторичными. И большая просьба, поменьше жира. И так всё жиром заляпано. Mandorakatiki (обс.) 19:55, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Не-а. По ВП:АИ#ПИ это так же считается первичным источником. И мне можно, у меня отменный метаболизм. Wild lionet (обс.) 20:18, 8 апреля 2021 (UTC)
        • А давайте лакмусовой бумажкой воспользуемся: коллега, а Царьград и РИА ФАН — это нормальные источники для статей на политические темы? Викизавр (обс.) 20:43, 8 апреля 2021 (UTC)
          • Коллега, про РИА ФАН я узнал только из обсуждений в Википедии, про Царьград знал, но не использовал их в качестве источника для получения информации. Поэтому сказать что-то конкретное про эти СМИ я не могу, поскольку не знаком с их работами и с обсуждениями этих СМИ в Википедии. Wild lionet (обс.) 07:15, 9 апреля 2021 (UTC)
        • «Не-а.» - это аргумент такой? Феерично! Читаем внимательно. ВП:АИ#ПИ - Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий... Если в статье используется несколько источников и журналист не был на месте события (тут явно не ВП:АИ#ПИ), содержание статьи тщательно проверяется редактором по этическим правилам независимых СМИ и содержит достоверную информацию, то с чего ей не быть вторичным источником ВП:АИ#ВИ? Mandorakatiki (обс.)
          • Коллега, будьте добры, в целом оценивайте ответы на ваши реплики и не вырывайте фразы из контекста. «Не-а» выступало как несогласие с вашим утверждением, а далее я обосновал свое несогласие. Когда СМИ А ссылается (не равно описывает) на СМИ Б, то это остается «текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя» (см. ВП:АИ#ПИ), только перепечатанный в СМИ А. Именно по этой причине и статья в СМИ А, и статья в СМИ Б являются первичным источником. Wild lionet (обс.) 07:24, 9 апреля 2021 (UTC)
            • «Не-а. По ВП:АИ#ПИ это так же считается первичным источником.» - нельзя принять как обоснованный аргумент. Обоснованный аргумент на Ваше «Не-а» дал я Вам выше. С Вашей интерпретацией ВП:АИ#ПИ, я не соглашусь. Когда одно СМИ 1 слово в слово перепечатывает текст СМИ 2 (по правилам цитирования без изменений), то с Вашим аргументом можно согласиться. Когда же СМИ 1 описывает в несколько источников, интерпритируют их, анализирует/сопоставляет факты и текст проходит независимую редакционную проверку, то это уже не просто «текст, полученный от ... его непосредственного наблюдателя» или «репортаж журналиста с места событий». Mandorakatiki (обс.) 11:50, 9 апреля 2021 (UTC)
              • Я вам более развернуто объяснил свою позицию. Видимо, придется еще раз. Ваш изначальный пример был связан с тем, что СМИ А ссылается на СМИ Б (не интерпретирует, не анализирует, а именно ссылается). В данном случае новость в СМИ А подается именно так, как ее осветили в СМИ Б. Это классический пример ссылки на другой ресурс. В данном случае текст, хоть и печатается в другом СМИ, остается текстом, полученным от участника или непосредственного наблюдателя. Когда же в статье начинается интерпретация и анализ, то это уже не новостная статья, а аналитическая, поскольку здесь уже могут опускаться и выделяться некоторые детали, тогда как в новостной дается сухой текст о событии. Wild lionet (обс.) 12:48, 9 апреля 2021 (UTC)
                • Давайте зайдем с другой стороны. Является эта статья для Вас ВП:АИ#ПИ? И по каким критериям? При этом прошу учесть, что тексты высококачественных информационных агентств и газет ВП:МЕДИА рекомендованы для использования, а журналистика в общем «репортаж журналиста с места событий» по ВП:АИ#ПИ - нет. Mandorakatiki (обс.) 14:45, 9 апреля 2021 (UTC)
                  • У предложенной вами статьи есть конкретные авторы: Петр Лохов при участии Светланы Рейтер (как указано в самом конце статьи). Выходит, это уже не новостная редакционная статья, а аналитическая авторская колонка. В данном случае ее можно рассматривать как вторичный источник, но здесь вступает в действие ВП:ЭКСПЕРТ, ибо мы не знаем степень компетенции Петра Лохова и Светланы Рейтер в данной тематике и насколько их текстам в данной области знания можно доверять. Wild lionet (обс.) 18:35, 9 апреля 2021 (UTC)

Предложение по консенсусу

Моё предложение: по совокупности фактов и аргументов выше надо признать РИАН не АИ (как аффилированный первичный источник с жёсткой цензурой), но заносить в спам-лист не будем. Если есть сомнения в информации с РИАН, ставим флаг «не АИ» и ждём месяц - два, чтобы у других пользователей было время заменить источник на АИ. Так и важный текст не пострадает и ссылки на РИАН со временем канут в лето. Это обсуждение давно превратилось в птичий базар с яркой политической окраской. Mandorakatiki (обс.) 19:15, 8 апреля 2021 (UTC)

Феерично. Не привести ни единого стоящего аргумента, но в качестве консенсуса предложить «признать не АИ». Wild lionet (обс.) 19:46, 8 апреля 2021 (UTC)

Не доводите до абсурда. А я тут последняя инстанция, чьи аргументы только и могут учитываться? И аргументов я Вам привёл. Вы сознательно их игнорируете, передёргиваете, ВП:НЕСЛЫШУ и раздуваете конфликт. Ваше поведение явное ВП:ДЕСТ, на мой взгляд. И ограничьте обсуждение моей персоны исключительно моей персональной страницей. Mandorakatiki (обс.) 20:06, 8 апреля 2021 (UTC)

Безосновательное обвинение в нарушении правил также является нарушением правил. Я ответил на те ваши фразы, которые этого заслуживают, остальные, на мой взгляд, не выдерживают критики. Вашу персону я не обсуждаю, мне и мысли не было переходить на личности. Wild lionet (обс.) 20:18, 8 апреля 2021 (UTC)

Не безосновательное. Вверху на этой странице и не только (ещё и на ОАД) были приведены примеры ненейтральности, ангажированности и аффилированности РИА. Так что обвинения в ВП:НЕСЛЫШУ с учётом отсутствия внятного ответа на претензии оппонентов мне видятся вполне обоснованными. ― Meteorych (обс.) 20:32, 8 апреля 2021 (UTC)

Напоминаю о наличии ВП:ЭП/ТИП п. 5. Примеры предположительной ненейтральности и ангажированности приводились на основе именно авторских статей, но никак не редакционных, что несколько разные вещи. Более того, я просил обосновать обвинения колумнистов РИАН в «продажности», но внятных аргументов на мою просьбу не последовало. Вы же это тоже заметили?.. Wild lionet (обс.) 07:29, 9 апреля 2021 (UTC)

• Редакционные и авторские статьи, конечно, немного отличаются оформлением, но извините, они не являются блогами, не указано что редакция за них не отвечает. Впрочем, это уже даже не по второму кругу… ·Carn 09:23, 9 апреля 2021 (UTC)
• Вы в очередной раз передёргиваете. Я Вам привел аргументы (еще раз Россия сегодня#Критика), на что Вы ответили, что «...комментировать слова журналистов Republic и Meduza — себя не уважать». Вы грубо нарушаете ВП:ЭП/ТИП.Mandorakatiki (обс.) 10:12, 9 апреля 2021 (UTC)

• Аргументы в Россия сегодня#Критика не аргументы, на мой взгляд. А правило ВП:ЭП регулирует отношения участником друг с другом, а не отношения участника к третьим лицам. Wild lionet (обс.) 12:52, 9 апреля 2021 (UTC)

• С удовольствием с Вами согласился бы, если Вы хоть как-то обосновали свой взгляд. При этом до сих пор содеражание Россия сегодня#Критика не критиковалось остальными участниками проекта. Именно ваше поведение ко мне считаю провокационным и местами переходящими красную черту, что попадает в этом случае под ВП:ЭП как «отношения участников друг с другом». Mandorakatiki (обс.) 14:36, 9 апреля 2021 (UTC)

• Не критиковалось, поскольку это частное мнение конкретных журналистов и оно не использовалось в качестве аргументов, а потому и нужды комментировать это не было. Все-таки не понимаю, что конкретно в моем поведении вы сочли «провокационным» и «переходящим красную черту». Wild lionet (обс.) 18:45, 9 апреля 2021 (UTC)

Промежуточные выводы

Во время оспаривания первого итога на ВП:ОАД проводилось обсуждение по существу, по которому были сделаны промежуточные выводы о РИАН, которые могут быть использованы при подведении здесь окончательного итога. — Михаил Лавров (обс.) 12:16, 9 апреля 2021 (UTC)

• Про «В целом использование РИАН в статьях политической тематики и для подтверждения значимости каких-либо фактов в спорных ситуациях также не приветствуется»: имхо, не очень понятно, как определить спорность ситуации; любая информация может быть поставлена под сомнение, от этого она становится спорной; одновременно, учитывая наличие в РИА Новости фейков, любая, казалось бы бесспорная информация оттуда может оказаться спорной. Считаю более правильным просто признать РИА Новости неавторитетным по политическим вопросам. Викизавр (обс.) 19:27, 9 апреля 2021 (UTC)
  • У них не только с политикой проблемы, а ещё и с урбанистикой, например. aGRa (обс.) 17:29, 13 апреля 2021 (UTC)
    • Охх, а вот это плохо... Очень плохо.. --Van Helsing (обс.) 21:32, 17 апреля 2021 (UTC) Может, я им письмо напишу? Тут за них стоишь которую неделю насмерть против самого Grebenkov'a, и такую свинью подложить, ну, я не знаю прямо... «Статья удалена, сотрудник уволен» меня бы лично удовлетворило. — Van Helsing (обс.) 22:17, 17 апреля 2021 (UTC)

А я вот поддерживаю вывод парапсихолога Л. Шумиловой, что «самые неблагоприятные энергетически районы – это Люблино и Выхино». Выражаясь терминологией коллеги aGRa, с формальной точки зрения со статьёй все хорошо. Слова Шумиловой названы словами Шумиловой, а не мнением редакции, и не подаются как факт. В статье названо направление обзора: «парапсихология», причём в заголовке тоже. Заглянувший в википедию с целью уточнения этого слова узнает, что это «комплекс псевдонаучных дисциплин». Статья описывает, что «Самыми энергетически неблагоприятными, с точки зрения парапсихологи...» Короче. Это статья о том, что с точки зрения парапсихологии, все так-то и так то. Никаких утверждений и фактов тут нет. По сути это ничем не должно отличаться от статьи о выставке немецкой мистики из DW. И потом это сайт "realty.ria.ru", а не "ria.ru". N.N. (обс.) 22:35, 17 апреля 2021 (UTC)

• Тут ведь дело не в псевдонауке, это еще простительно, чай не КБЛ, а в магифренизации населения. Ну вот субдомен по недвижке realty еще как-то худо-бедно оправдывает центральный аппарат (т.е. не ria.ru/realty, например), но все равно, таким серьезным тоном еще все рассказали... --Van Helsing (обс.) 22:48, 17 апреля 2021 (UTC)

• В ветке по обсуждению выше прокатывало утверждение, что Пешкова и Титлова написали свою научную статью о хайли лайкли по комментариям «ольгинских троллей». Я просто уверен, что эту статью заказали «солнцевские». Судя по тому, что статья не исчезла на пятый день, это так и есть. Кто в теме, тот поймет. Остальные проигнорируйте. N.N. (обс.) 23:06, 17 апреля 2021 (UTC)

Предварительный итог 2

В принципе, здесь уже нечего обсуждать: уже известно, что с 2014 года РИА Новости не существует как самостоятельное СМИ, а как часть провластного RT, поэтому ссылаться на этот источник как минимум нежелательно (по темам политики и экономики — тем более). Но в чёрный список заносить РИА не следует, так как до того года оно было вполне авторитетным СМИ. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 14:16, 6 мая 2021 (UTC)

К предварительному итогу

Уважаемый коллега, Ваша реплика по форме и содержанию не является Предварительным итогом. Хочу обратить Ваше внимание на вот это правило и вот это эссе. Уверен, что внимательное ознакомление с их содержанием поможет Вам разобраться с тем, что Вы сделали не так.

На всякий случай акцентирую наиболее серьезные недочеты в Ваших действиях:

1) Вы — инициатор обсуждения и его активный участник, то есть сторона в дискуссии. Поскольку консенсус в дискуссии отсутствует, Вам не следовало бы подводить даже Предварительный итог, проталкивая свою точку зрения. Об этом прямо написано в заглавном разделе этой страницы: «Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника».

2) В своем «Предварительном итоге» Вы не разобрали аргументы сторон дискуссии. Это было необходимо сделать. Подробнее здесь и вот здесь.

3) Заявленный Вами вывод не следует из начальной темы обсуждения про публикацию астрологических статей, а ненейтральным образом выходит за ее пределы. Здесь, Вам, опять же, следовало бы обратить внимание на заглавный раздел этой страницы, где перечислены основные проблемы с АИ. Вы на старте не указали, какую проблему Вы хотите решить, а вывод о нежелательности ссылок на ресурс никак не связан с Вашим начальным аргументом про астрологические публикации на нем.

Пожалуйста, прочтите приведенные мной материалы и постарайтесь не совершать таких ошибок в будущем.— Vinilovi4 (обс.) 10:53, 8 мая 2021 (UTC)

Дополнение по РИА Новости

С тех пор, как открыли тему, РИА Новости также:

• начали массово писать статьи, пересказывающие анонимов с форумов под видом американского общественного мнения, вроде «Лавров прав, мы тупые». Американцы раскритиковали внешнюю политику США:

«Лавров прав. Мы тупые! И наша политика в отношении России тоже тупая! Все, что сделал Байден к настоящему моменту, — сплошная тупизна! Потому что сам Байден тупой!» — считает пользователь с ником Space_the_Final_Frontier.

или «Мы обречены». Американцев повергло в шок сравнение армий России и США:

«Мы обречены», — ответил пользователь Dan Gainor.
«Я еще никогда так не смеялся. И в то же время мне впервые так стыдно за Америку», — признался yo__madre.
«Пора учить русский и китайский», — посчитал PixelOkie.

• активизировали Викторию Никифорову со статьями вроде В России готовятся возродить ГУЛАГ:

Нельзя забывать и общий уровень жизни в Советской России после Гражданской войны. Для столичных интеллектуалов, для бывших купцов и кулаков лагерные нары были зачастую кошмаром. А вот для крестьянина-бедняка, для городского люмпена, для беспризорника — людей, которые буквально голодали всю свою жизнь — трудовой лагерь предоставлял еду три раза в день, теплое жилье и какую-никакую медпомощь.

Это была более или менее нормальная жизнь — по сравнению с тяжелейшими условиями, в которых выживала тогдашняя беднота. Важной ее частью была трудовая деятельность. На стройках века бывший уголовник получал высокооплачиваемую рабочую специальность, которая была ой как востребована во времена индустриализации.

Да, для элитариев ГУЛАГ представлял неприятный контраст с «Асторией» и «Метрополем», но для сотен тысяч простых людей он становился — как бы парадоксально это ни звучало — социальным лифтом.

(статья стала скандальной, заголовок сменили на Российские заключенные заработают на квартирах, но одиозные высказывания остались), Кровавый Первомай: обнищавшие народные массы сражаются с силовиками:

На самом деле Первомай стал лишь очередным обострением протестной активности. Уличные беспорядки бушевали в Европе весь последний год. Дело было не столько в страхе перед неведомым вирусом, сколько в ужасе перед совершенно конкретной нищетой.

или Дело Эпштейна живет: западные элитарии попались на подростках:

Есть все основания полагать, что миф про «Пиццагейт» был наработкой американских спецслужб, специально запущенной в интернет-сообщества трампистов с целью их компрометации. Но основан он был на совершенно реальных фактах.

Какое-то время назад американская элита направо и налево провозглашала свою моральную непогрешимость. Сегодня, когда на мягкую силу всем уже наплевать, маски оказались сброшены. Веселая жизнь Хантера Байдена ярко отражает вкусы и увлечения правящего режима США. Дело Эпштейна — Максвелл, похоже, добавит новых красок в эту палитру.

• просто подняли уровень желтухи до небес: про смену госфлага Белоруссии на бело-красно-белый флаг в Латвии написали статью Боевые геи атакуют Белоруссию из Прибалтики:

До случая с флагами министр иностранных дел Ринкевич тоже был известен по преимуществу своей ориентацией. Известность он снискал после каминг-аута.

Зачем министр-гей* «полез на флагшток», остается загадкой. Хотя профессор университета Илге Крейтусе предположила, что всему виной «психическое напряжение».

Викизавр (обс.) 17:11, 30 мая 2021 (UTC)

Пешкова Н. П., Титлова А. С.

Статья Хайли лайкли во многом опирается на статью:

• Пешкова Н. П., Титлова А. С. История одного мема (мем, как прецендентный текст в микроблоге) // Динамика языковых и культурных процессов в современной России. — 2018. — № 6. — С. 461—464. — ISSN 2500-0934.

В статье дается рассмотрено использования выражния «Хайли лайкли» на основе анализа социальных сетей, таких как «Твиттер» и др. 2018 г. В частности, статья содержит следующие утверждения:

Во время первой реакции на высказывание Терезы Мэй и его обсуждение в русскоязычном интернете, в частности в сервисе микроблогов Твиттер, пользователи высказывали возмущение, и оставляли под новостью комментарии следующего характера: «Скорее всего? Что за клоунада?!», «Нда, измельчали бриты. Очень хайли лайкли», «Закрыть посольство Британии в России!», «Пора поставить Джонов и их Джонию на место!», «Highly likely?! Наглосаксы совсем страх потеряли!», «Мелко-британия какая-то получается. С уровнем доказательств хайли лайкли»

Однако, после того как соцсети Твиттер и Facebook закрыли аккаунты, связанные, по их мнению, с российской организацией Агентство интернет-исследований ([56]), вышеуказанные выражения в этих сетях более не обнаруживаются.

В связи с вышеизложенным, считаю, что статья Пешковой Н. П. и Титловой А. С. потеряла актуальность и научную значимость и не может быть далее использоваться в качестве научного источника. Предлагаю обсудить. Axlesaery (обс.) 05:23, 21 марта 2021 (UTC)

Коллеги Axlesaery и Vsatinet ходят по кругу в дискуссии, пытаясь собственными оценочными суждениями и собственными расследованиями, не опирающимися на АИ, доказать, что хайли лайкли является продуктом "ольгинских троллей". На СО открыто бесчисленное количество тем, повторяющих одно и то же утверждение. Обсуждение:Хайли_лайкли#Кремлевская_пропаганда? Обсуждение:Хайли_лайкли#Примеры_использования и т.п. Участникам неоднократно предлагалось привести АИ, подтверждающие данную связь, однако они их не приводят. Вся деятельность сосредоточена на борьбе с уже существующими в статье источниками, которые со всех сторон подвергаются сомнению, зачастую с доведением до абсурда. При этом тема авторитетности уже обсуждалась на СО: Обсуждение:Хайли_лайкли#А._С._Титлова_-_проверить_авторитетность?, и здесь ни что иное как ВП:ПАПА. Одновременно коллеги занимаются оригинальными исследованиями на эту же тему в статье: Axlesaery: [57] [58] [59] [60] Vsatinet: [61] [62] [63], переводя тему на "ольгинских троллей" и занимаясь в статье собственной трактовкой и искажением содержания источников. Предполагаю проверку проекта на прочность. Более того, участников хорошо бы отправить на проверку, потому что направление мышления, характер, оформление и содержание правок настолько идентичное, что тут по УТКА есть все признаки ВИРТ, либо очень глубокого скоординированного митпаппетства. N.N. (обс.) 08:04, 21 марта 2021 (UTC)

• У:Glavkom_NN, cпасибо за упоминание моей персоны, хотя и в перевранном контексте. А именно: я нигде и никогда не говорил что-либо о причастности или непричастности "ольгинских троллей" к данному мему. Так что будьте, пожалуйста, тщательнее в своих инвективах. По сути дела, а именно, постановке под сомнение источника "Титлова-Пешкова", имею сказать следующее: претензий к собственно самой работе Пешковой-Титловой, в которой проводится лингвистический анализ этого мема, нет. Претензии есть к выбору её в качестве едиственного источника информации о распространении данного мема во всех этих интернетах для вашей статьи. Если почитать этих, взятых вами за единственный источник, авторов, то несложно увидеть, что они являются исключительно первичным источником. Прямо-таки буквально по приведенному в ВП:ОАИ правилу оценки источников: «А использовалось ли несколько первичных источников? Может быть, материал, который вы хотите использовать, основан на показаниях только одного очевидца?». Вот как раз этим - едиственным очевидцем - эти самые Пешкова-Титлова явялются в случае вашей статьи. Больше никаких источников, подвтерждающих что данный мем использовался в интернетах именно описанным образом, у вас нет. И у самих Пешковой-Титловой указаний на то, где они взяли эти примеры использования и почему именно эти - тоже нет. По правилам ВП едиственный первичный источник для содержащейся в статье информации не может рассматриваться как достаточный с точки зрения нейтральности и взвешенности изложения. Откуда, собственно, и претензии. Не к Пешковой-Титловой, а вам, как автору статьи, небрежно (чтобы не сказать недобросовестно) относящемуся к выбору источников. А вы стараетесь этого не замечать и старательно переводите разговор на другое. Вот таким, по моему, образом. Да, если вы не сочтёте нужным добавить в статью источников, из которых следует информация о распространенности и употребление данного мема в интернетах, то больше обращаться ко мне не надо. Дело ваше, а у меня есть более интересные занятия, чем десятый раз талдычить одно и то же. Vsatinet (обс.) 17:28, 17 апреля 2021 (UTC)

Благодарю за ваш развернутый комментарий о моей скромной персоне. Однако мне хотелось бы знать мнение и других участников собственно по заявленной теме (). Axlesaery (обс.) 13:40, 21 марта 2021 (UTC)

• Ну, судя по всему, к статье имеются две серьёзных претензии по существу: во-первых, в ней содержится ошибочная трактовка highly likely (что приведено в самой нашей статье), во-вторых, за материал для анализа в ней принята лексика не реальных пользователей соцсетей, а платных троллей или ботов (это доказать сложнее, но, скорее всего, это так). Если по этом двум пунктам статья действительно ошибочна, скорее всего, она не является АИ. AndyVolykhov ^↔ 13:39, 22 марта 2021 (UTC)
• Статья прям выдает поверхностный подход: там, где общеизвестные вещи, куча ссылок, а вот где реально спорные утверждения ("невероятно широкое распространение", "всеобщее возмущение" и т.д.) ― ссылок или собственных расчётов ровно ноль. Очень напоминает типичный бакалаврский диплом. Ну и авторы, конечно: Титлова ― 0 (ноль) публикаций в журналах ядра РИНЦ, Пешкова ― 1 (одна) публикация в журналах ядра РИНЦ. Даже я буду бо́льшим авторитетом в этом вопросе. Хайли лайкли, разумеется. Swarrel (обс.) 18:06, 22 марта 2021 (UTC)
• Бррр... Я раз пять прочитал формулировку топикстартера. На мой взгляд, более бессмысленную лексическую конструкцию и с точки зрения логики, и здравого смысла придумать сложно. Прошу прощения за прямоту. Это тоже, что историк по архивным данным что-то написал, потом архив сгорел, историк больше не историк? Это прям кто-то собирается обсуждать? Серьёзно? Есть аргументированные претензии к квалификации авторов, к их выводам, к методологии исследования вопроса и прочей научной казуистике? Мдаа... — Kosta1974 (обс.) 17:22, 25 марта 2021 (UTC)
  • Я понял фразу топикстартера так, что авторы высказываний не были реально высказывавшимися людьми, а были платными «ольгинскими троллями» или ботами, поэтому высказывания и исчезли после удаления соответствующих аккаунтов. В этом случае использование подобных высказываний представляется серьёзной методологической ошибкой. AndyVolykhov ^↔ 17:38, 25 марта 2021 (UTC)

• «… после того как соцсети Твиттер и Facebook закрыли аккаунты…» предмет для анализа темы «более не обнаруживаются». «В связи с вышеизложенным, считаю, что статья Пешковой Н. П. и Титловой А. С. потеряла актуальность и научную значимость и не может быть далее использоваться в качестве научного источника». Нет слов. :-). — Kosta1974 (обс.) 18:23, 25 марта 2021 (UTC) PS: Количество ошибок (косвенно) - интересно сколько лет топикстартеру?

• • • • Давайте обсуждать не участников, а статьи. В данном случае — источники. (Если что, я излагаю логику претензий в условном наклонении; я сам не проверял, действительно ли эти комментарии сейчас невозможно обнаружить). AndyVolykhov ^↔ 18:42, 25 марта 2021 (UTC)

• Это правильно. Но и с какого ляда обсуждать тогда это. И с кем? Ради чего? — Kosta1974 (обс.) 19:08, 25 марта 2021 (UTC)

• • А где в этой статье Вы увидели то, что называется "исследованием"? Там просто процитирована фраза и реакции в сети на нее. Ну и в конце, "сложно сказать, сколько этот мем просуществует". Я не вижу там какого-либо анализа конкретно этой фразы. Просто описательное повествование. Swarrel (обс.) 20:03, 25 марта 2021 (UTC)

• Я статью в упор не видел. Я про формулировку!!! Мне одной её достаточно, что-бы сделать соответствующие выводы!!! — Kosta1974 (обс.) 20:14, 25 марта 2021 (UTC)
  • придираться к формулировкам можно бесконечно. давайте оставим придирки тем самым троллям ◎ Grumbler (обс.) 13:59, 26 марта 2021 (UTC)

Обратите, кстати, внимание на сам журнал. У него всего 2 выпуска с чудовищным количеством статей (у нормального журнала их в выпуске 10−15, а не 350), из всех статей только 2 вошло в РИНЦ (низший проходной порог), цитирования в среднем практически отсутствуют, а сам журнал по всем показателям практически на нуле (https://www.elibrary.ru/title_profile.asp?id=60758). Единственное — за всю историю общее количество цитирований таки достигает 479 (что, в общем, тоже очень низкий показатель, но не ноль). (доп.: при просмотре наиболее цитируемых статей (коих 2; 10-15 цитирований) оказалось, что это преимущественно самоцитирование.). — Barbarian (обс.) 18:11, 6 апреля 2021 (UTC)

Предварительный итог Титлова

В обсуждении показано, что авторы статьи имеют "Титлова ― 0 (ноль) публикаций в журналах ядра РИНЦ, Пешкова ― 1 (одна) публикация в журналах ядра РИНЦ", не говоря о более серьезных базах. Не представлено и сведений о каком либо признании их авторитета другими учеными. Сам журнал, в котором опубликована статья, имеет все признаки "хищного", а его наукометрические показатели мало отличаются от нуля. Показано и несоответствие конкретной статьи нормам научных исследований, включая ошибочную трактовку самого обсуждаемого понятия. Таким образом, следует признать статью не АИ, а ее авторов - не соответствующими ВП:ЭКСПЕРТ. — Vulpo (обс.) 03:57, 7 апреля 2021 (UTC)

Благодарю коллег за содержательное обсуждение и большую работу по детальному анализу спорной публикации. Прошу уполномоченных на то участников найти время и подвести формальный итог. Axlesaery (обс.) 03:53, 10 апреля 2021 (UTC)

Честно говоря, странный «предытог». Рассмотрим по частям.

«В обсуждении показано, что авторы статьи имеют "Титлова ― 0 (ноль) публикаций в журналах ядра РИНЦ, Пешкова ― 1 (одна) публикация в журналах ядра РИНЦ", не говоря о более серьезных базах.» — Наличие индекса цитируемости является важным показателем, но из него совершенно не следует, что только на этом основании можно делать вывод о заведомой неавторитетности авторов. Тем более, что авторы не пальцем деланные:

Пешкова Наталья Петровна — доктор филологических наук, профессор и заведующий кафедрой иностранных языков естественных факультетов факультета романо-германской филологии Башкирского государственного университета. Заслуженный работник образования Республики Башкортостан (2007);
Титлова Анастасия Станиславовна — кандидат филологических наук (тема диссертации — "Микроблог как вид интернет-текста: аспект понимания" по специальности 10.02.20 – Сравнительно-историческое, типологическое и сопоставительное языкознание) и доцент той же кафедры.

«Не представлено и сведений о каком либо признании их авторитета другими учеными.» — Мы теперь каждого доктора и кандидата наук будем так оценивать? И если вдруг про них нет каких-либо хвалебных отзывов, то всё — удаляем/не используем?

«Сам журнал, в котором опубликована статья, имеет все признаки "хищного", а его наукометрические показатели мало отличаются от нуля.» — А вот сюда никто не пробовал заглянуть? Написано же чёрным по белому:

Сборник выходит один раз в два года и включает материалы докладов и сообщений участников Конгрессов РОПРЯЛ «Динамика языковых и культурных процессов в современной России», проходящих с 2008 года.

РОЯПРЯЛ — это Российское общество преподавателей русского языка и литературы. Редакционная коллегия сборника:

Вербицкая Л. А. (СПбГУ, РАО)
Абрамов В. П. (КубГУ)
Вяткина С. В. (СПбГУ)
Дроздова О. Е. (МПГУ)
Климова В. Н. (Гос. ИРЯ им. А. С. Пушкина)
Клушина Н. И. (МГУ им. М. В. Ломоносова)
Кузнецов С. А. (СПбГУ)
Лысакова И. П. (РГПУ им. А. И. Герцена)
Милевская Т. В. (ЮФУ)
Мухаметшина Р. Ф. (КФУ)
Родионов В. В. (ВГУ)
Степаненко В. А. (МГУ им. М. В. Ломоносова)
Степанов А. Д. (СПбГУ)
Федотова Н. Л. (СПбГУ)
Хамраева Е. А. (МПГУ)
Шаклеин В. М. (РУДН)
Шишков М. С. (СПбГУ)
Шульженко В. И. (ПГЛУ)
Ямалетдинова А. М. (БашГУ)

«Показано и несоответствие конкретной статьи нормам научных исследований, включая ошибочную трактовку самого обсуждаемого понятия.» — Читаем текст:

Одним из недавних мемов, получивших невероятно широкое распространение в Интернете, и особенно в сервисе микроблогов Твиттер, и ставших одним из наиболее популярных хэштегов, стала фраза премьер-министра Великобритании Терезы Мэй «хайли лайкли» (англ. “highly likely”). В оригинале слова политика звучали следующим образом: “‘Highly likely’ Russia is responsible for spy’s poisoning by nerve agent”.

Первой реакцией в русскоязычном интернет-сегменте на столь бездоказательное обвинение было возмущение. Пользователи оставляли под новостью следующие комментарии: «Скорее всего? Что за клоунада?!», «Нда, измельчали бриты. Очень хайли лайкли», «Закрыть посольство Британии в России!», «Пора поставить Джонов и их Джонию на место!», «Highly likely?! Наглосаксы совсем страх потеряли!», «Мелкобритания какая-то получается. С уровнем доказательств хайли лайкли».

С развитием событий и появлением еще более странных версий отравления (например, гречкой), пользователи стали вкладывать в мем иронию, издевку и сарказм. Примерами последующих реакций могут служить комментарии: «Ага, Борис ‘пудель’ Джонсон и Тереза ‘хайли лайкли’ Мэй», «Спорим, что хайли лайкли у Скрипалей еще отравленную балалайку и ушанку нашли?», «Да, Тереза совсем не Маргарет. Не Тэтчер. Так, хайля лайкля какая-то».

Интересно, что мем используется и в совершенно отвлеченной от политики переписке: «Мы сегодня хайли лайкли на шашлычок», «Куплю я таки себе эти кеды. Прям вот очень хайли лайкли».

Сложно сказать, как долго описываемый мем просуществует в интернет-коммуникации. Одни мемы «кочуют» по сети годами и не теряют своей актуальности. Другие забываются, как только становится неинтересным событие или персонаж, с которыми они ассоциировались. В любом случае, изучение «жизни» подобных явлений в русской речи имеет свои перспективы в исследованиях лингвистического, а также психои социолингвистического направлений.

В чём именно заключается это «несоответствие» и в чём «ошибочность»? — Tempus /// ✉️ 05:54, 10 апреля 2021 (UTC)

Последуем совету участника Tempus, и прочтем текст статьи. Читаем:

Одним из недавних мемов, получивших невероятно широкое распространение в Интернете ...

Немедленно возникает вопрос: на каком основании авторы статьи заявляют о невероятно широком распространении: они (филологи) имеют специальную подготовку по статистике или иным способам количественной оценки данных? Если да, то какой методикой оценки они пользовались? Увы, в статье об этом ни слова, поэтому данный «нучный результат» можно сразу отправить в мусорную корзину.

Далее:

Первой реакцией в русскоязычном интернет-сегменте на столь бездоказательное обвинение было возмущение.

Напомним, что речь идет об официальном обвинении в причастности российских агентов к покушению на Скрипалей, выдвинутом премье-министром Великобритании Терезой Мэй в ее официальном выступлении в Парламенте. Конечно, по данному вопросу могут быть разные мнения. В частности, это обвинение безоговорочно отрицают представители российских властей, включая министра иностранных дел С.В. Лаврова. Однако авторы не ссылаются на Лаврова или иных официальных российских представителей, а заявляют от своего имени: «бездоказательное обвинение». Спрошу еще раз: какие научные (sic!) основания имеются у кандидатов филологических (!) наук для подобных выводов?

И наконец, авторы задаются вопросом:

Сложно сказать, как долго описываемый мем просуществует в интернет-коммуникации

Как говорил булгаковский Коровьев: «Тоже мне, бином Ньютона». Этот, с позволения сказать, мем исчез из Интернета сразу после того, как ведущие соцсети закрыли аккаунты ольгинских троллей.

Отдельно хотелось бы выразить недоумение редакции сборника по поводу публикации столь низкопробной статьи. Надеюсь, что сообщество редакторов Википедии даст этой публикации соответствующую беспристрастную оценку. Axlesaery (обс.) 18:11, 13 апреля 2021 (UTC)

• «на каком основании авторы статьи заявляют о невероятно широком распространении: они (филологи) имеют специальную подготовку по статистике или иным способам количественной оценки данных? Если да, то какой методикой оценки они пользовались?» — Про контент-анализ слышали? Если нет, то теперь знаете. Можете ещё обогатить свои знания знакомством с интент-анализом.
• «какие научные (sic!) основания имеются у кандидатов филологических (!) наук для подобных выводов?» — И именно поэтому они анализировали продукты речевой деятельности, а не какие-то химические пробы с места происшествия. А так авторы прямо указали, что они в своей работе прямо указали, что предметом их исследования было рассмотрение примеров прецедентных текстов, что напрямую относится в изучаемым языковедами вопросам.
• « Этот, с позволения сказать, мем исчез из Интернета сразу после того, как ведущие соцсети закрыли аккаунты ольгинских троллей.» — Простое обращение к Google Scholar показывает, что нет. Жаргон падонков куда-то исчез из жизни? И лишь вопрос времени, когда и этот мем будет подробнее рассмотрен кем-нибудь вроде М. А. Кронгауз автора книги «Самоучитель Олбанского», который в своих работах и на Луркоморье ссылался, как отметил один давний участник Википедии: «Тот же М. А. Кронгауз нередко в своих монографиях прямо использует материалы Луркоморья (иногда даже без переработки, где это стилистически возможно), но из контекста ясно, что он очевидно проработал этот материал и за его содержание отвечает сам, один, без без музыкального сопровождения - если написано у Кронгауза, что фраза "йа креведко" восходит к такой-то фразе из Баша, значит, этому можно верить.» Что-то не видно желающих провести его через ВП:КОИ. Tempus /// ✉️ 03:02, 14 апреля 2021 (UTC)

• Жаргон падонков — да, исчез. И луркояз почти исчез. Конечно, застрявшие в юности личности все ещё пописывают на своём Urod.ru, но кому они интересны. — Brinerat (обс.) 00:38, 18 апреля 2021 (UTC)
• К слову, а где в статье-то упоминание о том, что авторы использовали «контент-анализ» или «интент-анализ»? Далее, в статье про контент-анализ написано, что первым этапом применения этого метода является «Определение совокупности изучаемых источников или сообщений с помощью набора заданных критериев, которым должно отвечать каждое сообщение», а вторым «Формирование выборочной совокупности сообщений» — где информация о наборе критериев, где описание формирования выборки? Корректное использование научной методологии — это то, чем научная работа отличается от эссе или поста в блоге. aGRa (обс.) 12:16, 19 апреля 2021 (UTC)

Коллеги, вся эта деятельность вокруг статьи Хайли лайкли и источников статьи носит признаки хождения по кругу в дискуссии. Это абсолютно неестественный способ оспаривать академические АИ лично, первичной критикой их содержания и, не будучи экспертом, ставить под сомнение выводы академических авторов (а равно и самих академических авторов, чья авторитетность подтверждена академическим сообществом) чисто на своих умозаключениях и на собственном слабоаргументированном (либо совсем неаргументированном) отрицании авторитетности. Напомню также, что Википедия поисками истины не занимается, её задача отразить утверждения, содержащиеся в авторитетных источниках. Участники Vulpo, Axlesaery, Vsatinet вместо этого отвлекают внимание сообщества на продвижение своей собственной «истины», не базирующейся на АИ, и отрицающей АИ. Сначала путём корректировки содержимого статьи и искажением содержания этого источника, теперь — попытками без убедительных оснований оспорить сам источник, вплоть до желания самим подвести «предварительные итоги», оспорить несколько раз подведенный итог по избранию статьи добротной (несмотря на то, что её таковой признали сразу два очень титулованных и уважаемых участника проекта ДС). Участники уверены в том, что Хайли лайкли придумана «ольгинскими троллями», подтверждения этому ориссу по АИ они найти не могут, и искать упорно не хотят, вместо этого коллеги развернули непропорционально кампанию по борьбе с АИ, по которым написана статья, и которые этого не утверждают. Уважаемые коллеги, я прошу Вас прекратить эти действия, в противном случае уже в скором времени я буду вынужден поставить вопрос о вашем деструктивном поведении. N.N. (обс.) 08:54, 14 апреля 2021 (UTC)

• Поддерживаю предытог коллеги @Vulpo — статья действительно не является АИ. Аргументы против предытога очень неубедительны и, к сожалению, их длина намекает на то, что это какая-то попытка зафлудить тему, чтобы источник не признали неавторитетным, а статью не удалили. Викизавр (обс.) 20:13, 14 апреля 2021 (UTC)
• Да основной аргумент тут как-то спрятался в простынях текста. Вернемся к сути. Вот так выглядят профили на elibrary.ru просто хороших специалистов в своих научных областях: 1, 2. Обращаем внимание на то, как часто они публикуются в "ядре РИНЦ", как часто их цитируют другие авторы, публикующиеся в ядре РИНЦ, на процент самоцитирования, цитирования соавторами. Ну а вот так выглядят профили авторов статьи: 1, 2. Более 55% и 65% ― цитирование соавторами. Ссылка на сайт университета, где у них в Брежнев-стайле перечисляются регалии, тут не поможет. Я сам знаю одну работницу сферы образования, которая отвечает за всякие награждения в вузе, и у нее этих грамот, сертификатов и благодарственных писем столько, что может вместо обоев использовать, прям как в фильме «Гений». Но никто в научном мире даже не знает о ее существовании. Так что это не аргумент вообще. Особенно для вузов в некоторых республиках. Далее. Какого-либо исследования этого мема в статье нет, никаких подтверждений на спорные утверждения ("невероятно широкое распространение", "всеобщее возмущение" и т.д.) в виде расчетов или ссылок на другие работы нет. Просто описывающее краткосрочный всплеск интереса повествование, заканчивающееся фразой "сложно сказать, сколько этот мем просуществует". Даже в самой статье нет свидетельств долгоиграющего интереса. То, что статья вышла позже в данном случае ничего не значит, ― научные работы долго публикуются, да и написать ее еще надо. Swarrel (обс.) 11:06, 15 апреля 2021 (UTC)
• Как я это вижу. 1. Есть авторы статьи, одна кандидат наук, другая — доктор наук, профессор, но у них мало публикаций в журналах РИНЦа, поэтому это они не компетентны. 2 Есть претензия к изданию, редакторами которого являются какие-то профессора МГУ и СПбГУ. 3Как мне кажется, коллеги выступающие за не-АИшность научной статьи являются специалистами в теме больше, чем учёные со степенями и званиями. 4 Из этого делаю вывод, что комментарии коллег более научны, чем данная статья. В связи с этим прошу собрать все комментарии коллег и опубликовать в научному издании как авторитетный источник по теме статьи, подтверждающий её значимость. — Евгений Юрьев (обс.) 20:09, 15 апреля 2021 (UTC)
• Прошу сопоставить аргументацию коллег Викизавр и Swarrel в данной теме по научной статье в реферируемом журнале д.фил. наук Пешковой и канд. фил. наук Титловой с аргументами, высказанными ими здесь Обсуждение:Дворец_для_Путина._История_самой_большой_взятки#что_за_сайт_palace.navalny.com по самиздатовскому сайту Навального на предмет соответствия когнитивного диссонанса обоих ситуаций определению Вы не понимаете, это другое (коллега Викизавр проявил активные усилия в удалении данной статьи). Там коллеги активно защищают авторитетность откровенной желтухи, здесь оспаривают (!) абсолютно нормальное академическое издание и заслуженных экспертов. Ну и как в дальнейшем при таком подходе верить оценкам источников, озвучиваемых данными коллегами. При таком подходе вполне можно задуматься и о рекомендуемом топикбане на оценки источников. N.N. (обс.) 07:22, 16 апреля 2021 (UTC)
  • Ничего необычного не вижу. Академическое издание и авторы с научными степенями могут публиковать чушь (и сплошь рядом это делают), общественная организация может публиковать материал с высокими стандартами проверки качества. Тем более, что «академическое издание» — это не Nature, не Science, и даже не журнал из Q1/Q2 SJR, а сборник докладов и сообщений с конференции с объёмом более 1500 страниц, при подготовке которого силами заявленной редакционной коллегии заведомо невозможно было выполнить требования к редакционному контролю и двойному слепому рецензированию материалов, которые являются обязательными для серьёзного научного издания. aGRa (обс.) 09:34, 16 апреля 2021 (UTC)
    • Очень неподходящий пример для сравнения сайта Навального про дворец с просьбой подонатить с этой статьей Пешковой и Титловой. Я там привёл убедительные примеры некачественных, недостоверных, и откровенно нарушающих СОВР и авторские права материалов, однако коллеги убеждали меня, что с источником все хорошо, он авторитетен и ссылается (кроме полного шлака) ещё и на «авторитетные источники», в числе которых были названы журналистские статьи из Ведомостей, Новой газеты. Здесь нет ни одного внешнего критического мнения эксперта о том, что что статья имеет проблемы, все выводы сугубо оценочные и бездоказательные, но коллеги пытаются убедить всех, что малое количество цитирования авторов свидетельствует о неавторитетности. Сами утверждения, приведённые в статье Пешковой и Титловой, не противоречат выводам других академических авторов, не являются неординарными и вообще достойными какого-либо серъезного о(б)суждения. Полностью прав коллега Евгений Юрьев, написавший, что если принять логику борцов с источником, то с таким подходом научная работа, опубликованная по текстам данных обсуждений статьи, может стать авторитетнее исходных источников. Я первый раз встречаю такой метод оспаривания неугодных материалов. Надеюсь, что такая сомнительная практика в будущем будет раскритикована и не приживётся. N.N. (обс.) 09:50, 16 апреля 2021 (UTC)
      • Мы здесь не обсуждаем сайт Навального или какие-либо другие источники. Мы здесь обсуждаем конкретную статью двух учёных в сборнике конференции. И мы будем исходить из абсолютно общепринятых для оценки таких источников критериев: что авторы объективно не имеют сколько-нибудь существенной научной репутации (которая проявляется не в учёных степенях, которые покупаются и продаются, а в показателях цитирования), и что их работа опубликована в научном издании, которое заведомо не может выполнить требования к редакционному контролю и двойному слепому рецензированию материалов. aGRa (обс.) 10:43, 16 апреля 2021 (UTC)
        • Не вижу никаких причин сразу так тенденциозно подходить к оценке («ученые степени покупаются» и т.п.). Показатели цитирования, к вашему сведению, тоже покупаются и продаются, и набиваются аспирантами в директивном порядке по заданию своих руководителей. Так что критической разницы между ними нет, как индикаторами авторитетности. Тут скорее надо доказать неавторитетность, а вот с этим есть большие затруднения. А по поводу требований редакционного контроля, уважаемый aGRa, вы писали, что сборник содержит более 1500 страниц, так он выпускается раз в два года. Составом текущей редакционной комиссии за такой большой период, полагаю, есть возможность произвести его рецензирование, и не один раз. С этим вполне можно связать и частоту его цитирования. N.N. (обс.) 11:00, 16 апреля 2021 (UTC)
          • Есть общепринятые критерии оценки научной деятельности. Наличие учёной степени в них — это только подтверждение того, что человек в принципе имеет отношение к науке. Не более того. Дальше нужно доказывать, что это действительно учёный с хорошей научной репутацией — а если цитирований нет, как вы это сделаете? Что касается «раз в два года» — для того, чтобы каждую статью в сборнике такого объёма внимательно изучил редактор, потом нашёл двух рецензентов по теме статьи, потом направил статью этим рецензентам, дождался от них получения отзыва (на практике только этот этап редко занимает меньше нескольких месяцев), потом отправил замечания рецензентов автору, потом дождался новой редакции статьи с замечаниями, потом снова отправил статью рецензентам, чтобы они подтвердили, что замечания исправлены, два года хватит только при условии, что вся редколлегия только этим и будет заниматься 12 часов в сутки без выходных эти два года. «Частота цитирования» в 0,5 ссылок на статью в мусорных конференциях и журналах вряд ли что-то означает, кроме того, что сборник мало кому интересен. aGRa (обс.) 11:25, 16 апреля 2021 (UTC)
            • Нет, это не общепринятый критерий. DW вы просите показать неавторитетность, фейки, и только на этом основании делать выводы об источнике и его неавторитетности. Здесь почему то все танцуется от обратного - источник без оснований опускается на точку отсчета «плинтус» и предлагается доказать именно авторитетность. Нет, давайте идти тем же путем, и доказывать неавторитетность. N.N. (обс.) 11:37, 16 апреля 2021 (UTC)
              • А что вы всё время киваете на другие издания, которые научными не являются? DW — это ВП:МЕДИА. Научные издания оцениваются по другим критериям. Если вы не заметили, то достаточные основания считать данное издание неавторитетным уже представлены: импакт-фактор равен 0, ни в какие крупные международные наукометрические базы данных оно не входит, объём издания заведомо не позволяет выполнить требования, необходимые для того, чтобы считать его «рецензируемым». Мы уже доказали его неавторитетность. Теперь либо вы опровергаете эти аргументы (что у вас вряд ли получится, поскольку они основаны на объективных показателях), либо доказываете соответствие авторов ВП:ЭКСПЕРТ. Пока я вижу, что из четырёх пунктов выполняется один: учёная степень. Все остальные провалены. aGRa (обс.) 11:43, 16 апреля 2021 (UTC)
                • Ничего вы не доказали. Ваши «объективные» показатели я опровергаю, как необъективные. Собраны исключительно удобные показатели при умолчании других. При чём здесь ядро РИНЦ, в каком правиле установлено требования вхождения в ядро? Импакт-фактор издания где определен критерием? И это все только касаемо издания. А сами авторы? Swarrel привёл по Пешковой недостоверные данные, в его ссылке какая то Пешкова Н. А. из Тулы, а нужно анализировать Пешкову Н. П. и её данные здесь. Его сравнение данных Пешковой и Титловой с так называемыми «эталонными» авторами некорректно, и представляет собой исключительно фигуры речи, с целью создать впечатление убедительных аргументов, но не представляющую собой реальный аргумент. Очень жаль, что вы идете на поводу у них. Индекс Хирша Пешковой 6, Титловой 4. Это конечно не очень высокие показатели, но и не плинтусные, чтобы заявлять о неавторитетности. Пешкова член редколегий сразу двух авторитетных научных изданий (первый из которых входящий в ядро РИНЦ, полагаю): Вестник Московского государственного областного университета. Серия: Лингвистика и Вестник Пермского национального исследовательского политехнического университета. Проблемы языкознания и педагогики, она автор 3 монографий. Я заранее сообщаю, что буду оспаривать любой итог, в котором данные авторы будут пытаться признаны неавторитетными в лингвистике и в разбираемом вопросе, как части лингвистики. И надеюсь, до этого не дойдет. N.N. (обс.) 12:50, 16 апреля 2021 (UTC)
                  • Они являются авторитетными в тех областях лингвистики, в которых они получили научное признание. А не в исследовании мемов. Оспорить вы можете что угодно, но в отсутствие новых аргументов это нарушение правил и может повлечь применение санкций. aGRa (обс.) 13:16, 16 апреля 2021 (UTC)
                    • Я уже почти два месяца наблюдаю отсутствие новых аргументов и голословное муссирование утверждения, что «хайли лайкли» придумана «ольгинскими троллями». Очень жаль, что обращение внимание на это многократное ПОКРУГУ долгое время остается без угроз о санкциях и без внимания. Одним из его ответвлений является эта тема на КОИ. В которой академических авторов и академическое издание нетипично разбирают по винтикам. N.N. (обс.) 13:37, 16 апреля 2021 (UTC)
                      • ВП:ПОКРУГУ обычно сопровождается ВП:НЕСЛЫШУ — если вы не видите строго соответствующих правилам Википедии аргументов оппонентов, это ваша проблема, а не оппонентов. aGRa (обс.) 18:44, 16 апреля 2021 (UTC)
                  • И да, ИХ 6 - это по всем публикациям. Без самоцитирований 4, только по журналам - 1. Для "признанного эксперта" - крайне мало. aGRa (обс.) 13:31, 16 апреля 2021 (UTC)
                    • Уточню: у Пешковой ИХ по журналам — 5, у Титловой — 1. Это по РИНЦ, думаю, что по Scopus/WoS он нулевой. aGRa (обс.) 18:42, 16 апреля 2021 (UTC)
  • Коллега @Glavkom NN, вы знакомы с разделением источников на первичные и вторичные? Если в ваши времена его не было, то могу пояснить, что это. В общих деталях: сайт Навального — первичный, научная статья — вторичный источники. Хотя на самом деле тут вопрос даже не в этом: ссылка на раследование Навального в статье о расследовании Навального находится на правах официального сайта. Викизавр (обс.) 10:24, 16 апреля 2021 (UTC)
    • Коллега Викизавр, ваш текст «статья действительно не является АИ. Аргументы против предытога очень неубедительны и, к сожалению, их длина намекает на то, что это какая-то попытка зафлудить тему, чтобы источник не признали неавторитетным, а статью не удалили» по уровню аргументированности и доказательности очень похож на материалы, опубликованные на сайте palace.navalny.com, материалы которого Swarrel считает авторитетными. Естественно, я различаю первичные и вторичные источники. N.N. (обс.) 10:55, 16 апреля 2021 (UTC)
      • У нас есть ВП:ОАИ, в котором при оценке научных периодических изданий предлагается обращать внимание в первую очередь на то, какой у них импакт-фактор и входят ли они в какие-либо крупные международные наукометрические базы данных. У этого издания провал и по первому, и по второму. aGRa (обс.) 11:29, 16 апреля 2021 (UTC)
        • А почему все вокруг издания? У нас есть еще и ВП:ЭКСПЕРТ, и первый вопрос задается «является ли автор уважаемым экспертом» в области знаний, по которой используется как АИ. Касаемо Пешковой [64] нет и не должно быть вообще никаких формальных сомнений в этом. Ученый является доктором, профессором, зав. кафедрой иностранных языков, её докторская диссертация посвящена психолингвистике и научным текстам, кандидатская — лингвистическим характеристикам текстов, многочисленные курсы повышения квалификации также находятся в рамках этой отрасли знаний. Сотрудник выступает оппонентом в диссертациях, посвященным вопросам перевода текстов [65]. Какие есть вообще основания не считать автора экспертом в той области знаний, в которой используются его выводы? Собственно, никаких, кроме косвенно приводимых своими личными суждениями. N.N. (обс.) 11:47, 16 апреля 2021 (UTC)
          • ВП:ЭКСПЕРТ содержит 4 формальных вопроса. Продёмся по ним, с учётом того, что тема у нас — «История одного мема (мем, как прецендентный текст в микроблоге»:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? — нет.
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? — пропускаем, публикаций нет, так что и оценивать нечего.
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? — нет, не ссылаются.
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? — сомнительно, докторская учёная степень по «психолингвистике и научным текстам», а не по мемам.

Итого один критерий, да и то сомнительно. aGRa (обс.) 11:54, 16 апреля 2021 (UTC)

• По вашему подходу, если автор защитил диссертацию, то он является авторитетом только в теме своей диссертации, а учёная степень относиться только к ней? Очень сомнительно. Степень распостраняется на всю отрасль знаний согласно научной кодировке, в которая тематику мемов полностью охватывает. Вы анализировали другие публикации Пешковой? В elibrary отмечено 152 публикации Пешковой Н. П. на русском языке и 102 на английском, что само по себе очень серьезный объем работ. Уверены, что по темам, сходным с меметикой не было других публикаций? РЕГИОНАЛЬНЫЕ ОСОБЕННОСТИ ЯЗЫКОВОГО СОЗНАНИЯ РОССИЙСКОЙ МОЛОДЕЖИ (21 цитирование), ИССЛЕДОВАНИЕ ВЛИЯНИЯ ТИПА ТЕКСТА НА МЕХАНИЗМЫ СМЫСЛООБРАЗОВАНИЯ (24 цитирования) «ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ЛАНДШАФТ КАК ОТРАЖЕНИЕ ПРОЦЕССОВ ГЛОБАЛИЗАЦИИ И НАЦИОНАЛЬНОЙ САМОИДЕНТИФИКАЦИИ» (2 цитирования), ОБ ИНТЕРПРЕТАТИВНОСТИ КАК СПОСОБЕ ВОПЛОЩЕНИЯ СМЫСЛА ТЕКСТА (1 цитирование), ВЕРБАЛЬНАЯ КОММУНИКАЦИЯ: КОНТАКТЫ И КОНФЛИКТЫ (1 цитирование). РЕФЛЕКСИЯ КАК ОСОБЕННОСТЬ РЕЧЕМЫСЛИТЕЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ РЕЦИПИЕНТА И СТРАТЕГИЯ ПОНИМАНИЯ ТЕКСТА (1 цитирование). Негативные отзывы если не получены, то так и пишите, нет негативных отзывов. Цитирований автора очень много, счет цитирований на сотни, а то и до тысячи. ВП:ЭКСПЕРТ соблюдается, как бы не пытаться это отрицать. Мне честно говоря, не очень приятно так глубоко вдаваться в возразительную аргументацию при столь завышенной вашей отрицающей. Я не припомню таких строгих бензопильных требований ни к одному академическому источнику на КОИ, как приводятся вами сейчас. N.N. (обс.) 12:19, 16 апреля 2021 (UTC)
  • По подходу, используемому в Википедии, автор не может быть «признанным экспертом» во всей отрасли знаний. Лингвист, изучающий научную лексику, не обязательно является специалистом по разговорной речи. Учёный-историк, изучающий средневековую Францию — не обязательно является специалистом по гражданской войне и революции в России. По-моему, мы уже это всё многократно проходили. Публикации по теме должны быть в авторитетных научных журналах. Из приведённых вами публикаций в авторитетном научном журнале опубликована только первая. В ней "Приводятся результаты сравнительного психолингвистического исследования базовых ценностей студенческого социума Урало-Сибирского региона с использованием методов свободного ассоциативного эксперимента и «встречного текста»" — не вижу, каким образом это может иметь отношение к теме, по которой мы оцениваем авторитетность. «Нет негативных отзывов» — потому что нет публикаций по теме. Соответственно, этот критерий мы просто оценить не можем. «Я не припомню таких строгих бензопильных требований ни к одному академическому источнику на КОИ» — все источники всегда оценивались именно по этим критериям. Не знаю, почему вы решили, что когда-то были другие требования. aGRa (обс.) 12:34, 16 апреля 2021 (UTC)
  • Ну и кроме того, мы же не об истории трамвая в Урюпинске или методах обучения школьников теореме Пифагора говорим, а о весьма спорной тематике, исследования в которой проводятся на стыке лингвистики, социологии и политологии. Это требует высокой квалификации автора. aGRa (обс.) 13:03, 16 апреля 2021 (UTC)

• А мы и не рассматриваем Пешкову и Титлову и их работу как базис освещения тематики «хайли лайкли». Утверждения топикстартеров о том, что статья базируется на этом источнике, неверны, и задают неверный фон обсуждения. Не базируется. Использована в числе других. Применена атрибуция. Здесь же ни много ни мало предложено исключить этот источник из применения, попутно дезавуировать авторов (Титлова есть еще и в другой ссылке), оставив в статье западную точку зрения о госпропаганде, исключив лингвистический анализ фразы российских авторов. N.N. (обс.) 13:25, 16 апреля 2021 (UTC)

• 1) По сути. Вынужден спросить у участника прямо: "ГДЕ я утверждал, что сайт palace.navalny.com является авторитетным источником?" Я утверждал, что он является официальным сайтом для фильма. Но я ни в коем случае не утверждал, что он является АИ в терминах Википедии. И нигде не добавлял материалов со ссылкой на этот сайт (только если на него ссылались вторичные АИ). 2) По форме. Я вот никак участника не задевал (и вообще не упоминал), высказывался строго по сути, но коллега Glavkom_NN снова начинает свое любимое «а у вас негров линчуют», «а давайте проанализируем высказывания участника Х в статье У», которые не имеют никакого отношения к рассматриваемому вопросу. Он часто практикует этот «замечательный» стиль дискуссии с таким плавным переходом на личности, когда в каждом следующем ответе чуть-чуть понижает планку ВП:ЭП. И хотя и нарушения односторонние, потом администратор констатирует, что «градус дискуссии накалился» и всё. Примеры подобной тактики можно видеть тут, тут, тут, тут или здесь же ниже про DW. Как давно у нас такой способ ведения дискуссии стал приемлемым? Нет, я не жалуюсь, я в такое тоже играть умею, просто на берегу уточняю правила, дабы другие потом не жаловались. Насчёт угрозы про топикбан, участник уже неоднократно угрожал "вынести на рассмотрение" что-нибудь (1, 2, 3), уважаемые коллеги-администраторы, это теперь тоже считается приемлемым поведением? И последний вопрос. Сколько ещё последних предупреждений (кроме того, что и так уже есть в ссылках, еще, например, тут) до того, как будет понятно, что они на него никак не действуют? Swarrel (обс.) 12:36, 16 апреля 2021 (UTC)

• «ГДЕ я утверждал, что сайт palace.navalny.com является авторитетным источником?» — например, здесь. Примеры вашей аргументации из других обсуждений приводятся с целью обратить внимание на разные подходы при оценке «дружественных» и «недружественных» материалов. Даже та аргументация, которую вы привели по РИНЦ, является тенденциозной, потому что шкалу авторитетности и угол обзора и сравнения вы задали сами, на правила она не опирается. Это ничем не отличается от того, на что обратил внимание я, потому что вы точно так же сопоставляете способности рыбы лазить на дерево с умением дельфина плавать (ядро РИНЦ, импакт-фактор, сравнение с некими «эталонами» в вашем представлении, ввод шкалы критериев допустимого процента самоцитируемости и др.) N.N. (обс.) 13:09, 16 апреля 2021 (UTC)

• Там я привожу ссылки на Ведомости, Новую Газету и Форбс которые и называю авторитетными источниками, а не на сайт фильма. Если Вы на основании этого говорите, что я утверждал, что сайт фильма ― это АИ, то это подлог. Моя аргументация основана на вполне объективных вещах, не связанных с «дружественностью»/«недружественностью». Достаточно ли авторитетна эта публикация, чтобы на основании нее вносить правки в статью? ― Да, вполне. Достаточно ли она авторитетна, чтобы в одиночку обеспечивать соответствие предмета статьи ВП:ОКЗ ― Нет, т.к. 1) авторов ну никак не назовешь общепризнанными экспертами 2) даже если бы они и были таковыми, то фраза "сложно сказать, сколько этот мем просуществует" ― прямое свидетельство отсутствия доказательств долгосрочного интереса даже в этом источнике (ВП:НЕГУЩА). Да и приведенные профили ― никакие не эталоны, самые обычные доценты, у "эталонов" Хирш на порядок повыше будет. Swarrel (обс.) 15:34, 16 апреля 2021 (UTC)

• Так интересно наблюдать, но все таки отпишусь, а то явно все едет не в ту сторону. Итак, сомнение вызвало (вызвало?) утверждение в источнике: «Одним из недавних мемов, получивших невероятно широкое распространение в Интернете … „хайли лайкли“.» В чем же проблема? - думаете вы. О, наверное, доктор филологических наук, профессор и зав. кафедрой и кандидат филологических наук, доцент - неавторитетные источники. Ну, точно, так и есть! У них нет или мало цитирований. Остается еще проректор Государственного института русского языка имени А. Пушкина Михаил Осадчий, который также говорит о том, что мем стал популярным. Ну, тут место публикации невысокой авторитетности - газета. Правда, остается еще Главный редактор портала "Словари XXI века", кандидат филологических наук Алексей Михеев, он заявляет, что «самым заметным словосочетанием в 2018 году можно считать англоязычное highly likely (то есть „крайне вероятно“), которое появилось после истории с отравлением Сергея и Юлии Скрипалей в Солсбери.» Но, раз это очевидно не так, нужно проверять авторитетности и у них тоже. — Van Helsing (обс.) 16:14, 16 апреля 2021 (UTC) Опс, сорри, еще А.С. Титлова, доцент из БашГУ: "Мемом и одним из самых популярных хэштегов стала цитата премьер-министра Великобритании Терезы Мэй «highly likely» - туда же. — Van Helsing (обс.) 16:18, 16 апреля 2021 (UTC)

• Так Осадчий говорит о том, что интерес к «хайли лайкли» лишь кратковременный, то есть ВП:НЕНОВОСТИ. Тут же важна не только авторитетность, но и то, свидетельствует ли этот источник о неновостном интересе. Swarrel (обс.) 18:59, 16 апреля 2021 (UTC)

• Разве спор был об устойчивом интересе со стороны СМИ? Мне показалось, совсем нет. — Van Helsing (обс.) 19:40, 16 апреля 2021 (UTC)

• Ну изначально было так, но после переходов на личности и whataboutism'а стало понятно, что статья представляет интерес только из-за того, что дает (якобы) значимость фразе «хайли-лайкли». Но таки парадокс в том, что даже будь она значима, устойчивое интереса к предмету статьи она все равно не доказывает. Swarrel (обс.) 20:26, 16 апреля 2021 (UTC)
  • Я не понял смысл фразы, но это не страшно - я точно знаю, как оно все было: участник, видимо, Vsatinet, получил контраргумент на базе фразы из источника о распространенности мема: Обсуждение:Хайли лайкли#О формулировках. Через пару недель участник Vsatinet сделал такую правку [66], предьявив претензии об отсутствии информации в источнике, что не соотносится с установленным шаблоном «Проверить авторитетность»: «Я не подвергаю ни малейшему сомнению авторитетность исследователя в вопросах филологии.» писал он на СО. Уместный шаблон - {{Нет в АИ}}). Затем - во всем обвинили неких «ольгинских троллей», на которых, похоже, и здесь фактически все и строится - мол, распространненность и популярность в интернетах у мема форсированная, по заказу (Пригожина, Путина, Суркова. У меня неприятная ассоциация с введением рестриктивных санкций на базе какой-то не то теории заговора, не то политической пропаганды (говорю так, посмотрев источники в статье про троллей: Агентство интернет-исследований#Примечания - сплошь пропаганда, сплошняком, от Дождя до Радиосвобода, только 3% РБК да Интерфакс). Я вот в старые добрые времена заставлял своих оппонентов обосновывать свои сомнения надлежащим образом, и сам это делал, потому что разбирая сомнения, не имеющие обоснования, никогда к правильному решению не придти. — Van Helsing (обс.) 20:47, 16 апреля 2021 (UTC)

• Если мы вернёмся к началу темы, мы таки выясним, что проблема заключается в том, что в основу выводов о «заметности» словосочетания в «исследовании» легли комментарии ботов и проплаченных троллей, впоследствии удалённые с платформы. Что несколько неудивительно, потому что так называемое «исследование», которое здесь оценивается, является не более чем эссе, использующим наукообразную терминологию. И его опубликовали именно в сборнике конференции, потому что даже более-менее приличные российские, не говоря уже о международных, журналы ничего подобного к публикации сейчас не примут. Даже уже до самых мурзильных ВАК-овских мурзилок дошло, что надо публиковать только то, что хотя бы формально соответствует признакам научного исследования — ну хотя бы IMRAD формально соблюдается и не полная чушь написана в разделах. Чтобы рецензент, когда проверяет статью, мог сразу посмотреть, что используется в качестве исходных материалов и на основе чего делаются выводы о «невероятно широком распространении». А если вместо использования научной методологии кто-то (с учёной степенью или без) рассказывает о собственных впечатлениях от посещения твиттера — ну, если это мнение кто-то заметил и оно стало широко известным, его можно упомянуть. Со ссылкой на вторичные независимые АИ. А первичные эссе или первичные мнения в Википедии по этому вопросу не нужны. aGRa (обс.) 19:10, 16 апреля 2021 (UTC)
• Ну и давайте понимать, что требования к источникам зависят от тематики. Если Пешкова и Титлова рассматривают лексику научных работ или там искажения слов на картинках с котиками — это одно. В таких темах нет манипуляций исходными материалами, нет внешнего прямого или косвенного давления, которое может повлиять на результат и так далее. Ну а что в политических темах у нас лингвисты с учёными степенями могут в наукообразных эссе обосновать всё, что угодно, мы уже проходили на примере лингвистических экспертиз, которые по уголовным делам дают противоположные выводы — в зависимости от того, какая сторона их заказала. aGRa (обс.) 19:31, 16 апреля 2021 (UTC)
  • Я проверил включения мема "хайли лайкли" там-сям. На Хабре - 80, РИА новости - 181, яп - 750, newsru.com - 3 (а вот тут "ольгинские тролли"{{Неизвестный термин}} должны были дать 30000 включений). Это не относится к общей оценке печального состояния науки в РФ, зато по теме ;) — Van Helsing (обс.) 19:40, 16 апреля 2021 (UTC)
    • Ну вот даже вы примерно представляете, с чего должно начинаться подобное исследование — с определения методологии, подготовки выборки, её количественной и качественной оценки. Только Пешкова с Титловой об этом не знают. Зато они очень хорошо осведомлены и 100% уверены в том, что обвинение российских спецслужб в отравлении Скрипалей — «бездоказательное». Совершенно непонятно, какой смысл в использовании в Википедии их эссе. Какого-то научного лингвистического исследования в нём нет. Как у политического заявления вес у него нулевой. aGRa (обс.) 07:05, 17 апреля 2021 (UTC)

• Предоставьте, пожалуйста АИ, подтверждающий ошибочность утверждения Титловой о распространении мема в интернете и указывающий, что это сделала проправительственная российская организация. Ни оспаривание этого банального и легко проверяемого утверждения, ни дальнейшая дискуссия в отсутствие АИ нецелесообразны. Одновременно с предоставлением АИ прошу пояснить, почему филологам этот аспект должен был быть интересен, кибервойнами они не занимаются. --Van Helsing (обс.) 22:15, 16 апреля 2021 (UTC)
  • А несуществование чайника Рассела вам не доказать? Если вы считаете, что утверждение является банальным и легко проверяемым, причём для его подтверждения даже никакие филологи не нужны (что, в принципе, правильно — это скорее к социологам) — представьте источник, его подтверждающий, в котором использована хотя бы похожая на корректную методология. А разнообразные «ну я тут в твиттер зашёл и мне показалось, что в нём распространился мем» — это не интересно. Мало ли кому чего показалось. aGRa (обс.) 06:56, 17 апреля 2021 (UTC)
    • Уважаемый aGRa, несколько раз уже на это обращал внимание (и не только я), но вопрос остается без ответа, в том числе вашего. О том, что «хайли лайкли» придумано «ольгинскими троллями» — безапеляционно и без опоры на АИ заявлено сразу несколькими участниками, педалирующими эту тему — вас не смущает совсем? Вы сейчас пишете, что надо еще раз зачем-то доказать вывод академического авторов «ну я тут в твиттер зашёл и мне показалось, что в нём распространился мем». Не понял, а связь с «ольгинскими троллями», многократно повторяемую ПОКРУГУ, кто-то планирует доказывать? Все это обсуждение строится на недоказанном утверждении про «ольгинских троллей», оно же является поводом обсуждения источника на КОИ. Сколько нам еще ходить вокруг этого камня с бубном, и с серъёзным выражением лица обсуждать РИНЦы? Исходный повод выноса источника на КОИ невалиден. Это будет наконец замечено? N.N. (обс.) 07:17, 17 апреля 2021 (UTC)
      • Не вижу в статье утверждений про «ольгинских троллей». Зато вижу там несколько абзацев текста, основанных на рассуждениях Пешковой и Титловой. А ещё я вижу правило ВП:ЭП, которое требует обсуждать источники и статьи, а не участников Википедии. Именно поэтому мы не обсуждаем «ольгинских троллей», мы не обсуждаем тех, кто якобы «педалирует» эту тему, зато обсуждаем работы Пешковой и Титловой с точки зрения соответствия квалификации авторов критериям ВП:ЭКСПЕРТ, соответствия издания, в котором они опубликованы, критериям ВП:ОАИ и использования или неиспользования в их работе научной методологии. Если вы вместо этого будете настаивать на обсуждении участников Википедии и очередных вотэбаутизмов — я буду вынужден вспомнить, что у меня есть флаг администратора и что-то предпринять по этому поводу. aGRa (обс.) 07:31, 17 апреля 2021 (UTC)
        • Итого мы просто, без причины, взяли, рассмотрели источник, и выяснили, что авторы ни по какому вопросу не АИ, даже по банальному и несложно проверяемому и (!) распространенному в ряде других источников. Поскольку, в дополнение ко всему, утверждения о необходимости высокой квалификации, да еще на стыке ряда дисциплин, строятся на предположениях, которые нельзя, видимо, подтвердить источниками, аргумент Евгения Юрьева мне на данный момент видится максимально весомым в данном кейсе. --Van Helsing (обс.) 08:30, 17 апреля 2021 (UTC)
          • Итого, если бы не было причин выносить этот вопрос на КОИ, эту тему давно бы закрыли. Основания сомневаться в авторитетности этих авторов (особенно если мы говорим о такой безусловной авторитетности, которая автоматически дает значимость предмету на основании его упоминания ими в своей работе), очевидно, есть. По форме да, вынесено кривовато, но ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, и закрывать тему только на основании "несоблюдения формы" неправильно. Swarrel (обс.) 11:54, 17 апреля 2021 (UTC)
            • Аа, так дело не в сомнениях в распространенности, не в ольгинских троллях, а в удалении статьи через КОИ? --Van Helsing (обс.) 12:23, 17 апреля 2021 (UTC)
              • Я в дискуссии по удалении не участвовал, я оцениваю только этот источник и считаю его недостаточно авторитетным. Есть ли там другие источники по предмету или нет, это уже другой вопрос. На основании КОИ статьи в любом случае не удаляют, это другой вопрос, который рассматривается (если вообще будет рассматриваться) в другом месте. Swarrel (обс.) 20:03, 17 апреля 2021 (UTC)

База дикторов как источник на работы актёров дубляжа

Коллеги, в свете текущего итога по голосованию об указании информации о русском дубляже в статьях и деятельности участника Zero Children, который в последнее время только и делает, что чистит статьи об актёрах дубляжа (в т. ч. таких легенд, как Николай Караченцов, Александр Демьяненко, Юрий Саранцев) от их же работ, предлагаю оценить возможность использования этой базы как источника для таких работ. В каждом разделе об актёре приводится информация о том, кого данный актёр озвучивал. Аналогично в каждом разделе о фильме приводится информация о том, кто дублировал фильм. Эта база принадлежит студии, которая непосредственно сотрудничает с актёрами дубляжа, и я ни разу не нашёл там каких-либо грубых ошибок. Я понимаю, что это первичный и аффилированный источник, но всё-таки... Cozy Glow (обс.) 22:00, 31 января 2021 (UTC)

• Первичный зависимый АИ, но рак тоже рыба. Для ПРОВ такой источник сойдет, для значимости - нет. Но мне понравились страницы для игр [67] или фильмов [68], хотя их не так много, да и большинство настолько громкие, что я бы ожидала нормальные вторичные АИ. У актёров списки заметно неполные, да и есть они в основном на страницах известных "федеральных дикторов", у которых я принципиально не думаю, что могут быть большие проблемы Дроздов, 1 роль, Репетур, 8 ролей — Veikia (обс.) 23:11, 31 января 2021 (UTC)
  • Там есть все основные актёры дубляжа: Ольга Зубкова, Денис Некрасов, Дмитрий Филимонов, Татьяна Шитова, Владимир Антоник. И у них достаточно много ролей перечислено, по крайней мере, их основные роли там точно есть. Cozy Glow (обс.) 23:27, 31 января 2021 (UTC)
    • Ну если основные роли «легенд» не упомянуты во вторичке… Еще раз, для соответствия ПРОВ сойдет, если нет ничего лучше. При том надо заменять на вторичный независимый и т.п., если такой найдется. Например, в статье о Дроздове ссылка купиголос явно будет лишней. — Veikia (обс.) 07:40, 1 февраля 2021 (UTC)
      • То есть, в какой ни будь Глузский, Михаил Андреевич#Дублирование с Купиголосом не лезем, потому что там вторичные АИ внезапно нашлись. При этом, мой опыт показывает что совсем под ноль раздел "дубляж" режется весьма редко. Zero Children (обс.) 12:41, 1 февраля 2021 (UTC)
• Это не только первичный и аффилированный сайт, но и коммерческий к тому же. Вспоминаем про ВП:НЕД пункт три. Деятельность участника Zero Children показывает, что по основным работам легенд какие-то вторичные источники вполне находятся. Так что я так полагаю, Купиголос должен покрывать те работы, которые ни одно интервью не упомянуло несмотря на всю легендарность персоны. Даже сама легенда не упомянула, когда эти интервью давала. Как-то весьма сомнительная причина для использования подобных сайтов. Zero Children (обс.) 00:14, 1 февраля 2021 (UTC)
  • На безрыбье… то есть если вдруг неожиданно как-то нечаянно случайно такие работы найдутся… — Veikia (обс.) 07:40, 1 февраля 2021 (UTC)
  • ВП:НЕД — это раздел правила ВП:ВС, в котором болдом выделено: «В настоящем правиле рассматриваются внешние ссылки, перейдя по которым можно получить дополнительные сведения, не попавшие по той или иной причине в статью». То, что сайт коммерческий, не имеет значения для ссылок на источники, подтверждающие информацию. Для сомневающихся напоминаю, что практически все сайты научных журналов — это «коммерческие» сайты (там можно купить подписку на журнал, отдельные статьи и прочее). aGRa (обс.) 10:57, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Кстати, можно ссылаться ещё на официальные страницы фильмов и мультфильмов в iTunes, несмотря на то что сайт также коммерческий: там тоже нередко указывается информация об актёрах дубляжа. Cozy Glow (обс.) 11:15, 1 февраля 2021 (UTC)
    • И часто в {{Статья}} ставят ссылку на покупку статьи? Zero Children (обс.) 12:41, 1 февраля 2021 (UTC)
      • У нас 5000+ ссылок только на один JSTOR. Ну и добавим к ним ещё значительную часть ссылок через DOI, они практически все ведут на сайты журналов с большой кнопкой «купить доступ к статье или подписку на журнал». aGRa (обс.) 17:55, 1 февраля 2021 (UTC)
        • Окей, принято. Боюсь, правда, де-факто мы получим в статье списки "десять лучших ролей Иван Иваныча по версии КупиГолоса". И при доработке статьи их, в отличие от пересказа научных статей, безальтернативно снесут. И выиграет от этого только КупиГолос получивший дополнительные переходы. Но возможно, подобная затея выглядит крайне сомнительной только для меня. Zero Children (обс.) 19:18, 1 февраля 2021 (UTC)
          • Скорее всего, это будет ближе к "десять лучших ролей Иван Иваныча по версии Иван Иваныча". Ну, в любом случае, "десять ролей Иван Иваныча, которыми он пытается заинтересовать потенциального покупателя". Сидик из ПТУ (обс.) 09:11, 2 февраля 2021 (UTC)
• Немного не понял. Ну, Ходячий замок, ну актёры русского дубляжа там сопоставлены с персонажами. Но ведь нет выходных данных дубляжа, невозможно понять, вместе они дублировали или в разные заходы, для какой студии, для ТВ, для кинотеатра. Так что в лучшем случае годится для статей о самих актёрах, чтобы утверждать, что «когда-то дублировал Кальцифера из „Ходячего замка“». Это я не рассуждаю ещё на тему «писать статьи по рекламе». Посмотрел бы я на статьи о бытовой технике, написанные по рекламным буклетам… Только если с оборотами типа «на сайте продавца утверждается…» Вообще, если данные из рекламы не пробиваются по независимым источникам, то это крайне плохо. Сидик из ПТУ (обс.) 10:44, 1 февраля 2021 (UTC)
  • Да никто не предлагает полностью основывать статьи об актёрах на этом сайте, просто подтверждать лишь информацию о том, какие роли они озвучивали, в уже существующих статьях о них. Чтобы никто не смог усомниться в этом, запросить источники и отменять добавление этой информации со словами «Утром АИ, вечером текст». Cozy Glow (обс.) 10:54, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Ну, если в статье о стиральной машинке написано «Самая безшумная в мире», и это подтверждается только рекламным буклетом, а по вторичным АИ не ищется, то этому факту в статье делать нечего. Если какую-то роль предпочли указать на рекламной странице актёра, по-видимому, посчитав её более «престижной» в сравнении с другими, не указанными, а по вторичным АИ это не подтверждается, то это как-то подозрительно. Может быть, кто-то специально переозвучил Терминатора у себя дома для портфолио, мы даже можем ознакомиться с этим дубляжом и принять решение в плане заказа услуг актёра, но в Википедии этому не место. На данный момент сайт не позволяет определить, о каком дубляже идёт речь: это могут быть хоть пробы. Сидик из ПТУ (обс.) 11:42, 1 февраля 2021 (UTC)
      • Я не вижу оснований предъявлять крайне высокие требования к источникам для установления факта участия актёра в дубляже какого-то фильма. Это не существование зелёных человечков и не какие-то сенсационные новости, чтобы было применимо ВП:НЕВЕРОЯТНО. aGRa (обс.) 17:49, 1 февраля 2021 (UTC)
        • Вот именно — дубляж можно сделать, не вставая с дивана, ничего невероятного в факте «Вася Пупкин озвучил Стивена Сигала» нет, однако данный источник ничего не говорит о том, публиковался ли этот дубляж вообще. То, что это со скрипом годится для утверждений типа «когда-то дублировал Кальцифера из „Ходячего замка“», я уже написал, но как выше правильно заметили, при доработке статьи всё это снесут. Пускать на какое-либо время в основное пространство слабопроверяемые и слабозначимые факты вообще вредно, учитывая то, что из Википедии оно высасывается в то, что потом приносят как АИ, тем более, что мы говорим о тематике со слабым развитием вторички. И по большому счёту всё это мало чем отличается от сайта рекламного агенства, где на странице актёра что-то типа Озвучивание: компьютерная игра Halo 4 - Кэт, реклама "Линзмастер", "Приключение Э.. и его ненасытного клинка"; Реклама: "Фарингосепт", Мобильный телефон "LG". Большой вопрос ещё, что каждая такая «роль» заслуживает обязательно упоминания в статье наравне с классической фильмографией. Хотя вот на тембр голоса (баритон/тенор) в качестве АИ я готов рассматривать подобные ресурсы. Сидик из ПТУ (обс.) 08:19, 2 февраля 2021 (UTC)
          • данный источник ничего не говорит о том, публиковался ли этот дубляж вообще — чушь собачья. Если известны актёры дубляжа фильма, значит, фильм либо был опубликован, либо будет опубликован в ближайшем будущем. Потому что писать об озвучке фильма, которую не публикуют для широкого доступа, в принципе смысла не имеет. Cozy Glow (обс.) 08:28, 2 февраля 2021 (UTC)
            • Фильм был опубликован лет тридцать тому назад, на кассетах неизвестным тиражом. Ничего невероятного, никаких подлогов. Только нет уже тех кассет, никто не помнит тот дубляж, осталась только строчка на малоизвестном сайте. Sic transit gloria mundi. Zero Children (обс.) 15:03, 2 февраля 2021 (UTC)
            • Цель сайта — продажа услуг. Понятно, что услуги актёра, озвучивавшего САМОГО Шаврценеггера, будут стоить больше, чем услуги актёра, озвучивавшего ноунеймов (чистый маркетинг). Так что смысл упомянуть такую работу в своём портфолио очевиден. В общем случае для актёра факт «Играл Епиходова в „Вишнёвом саде“» имеет смысл только тогда, когда известно, в какой именно постановке (театр? режиссёр?) он это делал. А вот по поводу тембра голоса или размера обуви лукавить актёру бессмысленно, поэтому здесь у меня вопросов нет. Сидик из ПТУ (обс.) 09:06, 2 февраля 2021 (UTC)
              • Если у вас есть конкретные сведения о том, что на сайте указаны не работы актёров, выходившие в широкий прокат — приведите их. Если у вас таких сведений нет, а есть только ничем не подтверждённые подозрения о том, что кто-то будет портить себе репутацию таким образом (ибо информация легко проверяется участниками индустрии, и если написано, что в фильме таком-то актёр озвучивал Шварценеггера, а по факту во всех распространённых версиях фильма озвучивал другой актёр, это тут же выяснится), то тут уже ВП:НЕВЕРОЯТНО работает против вас: это утверждение, выходящее далеко за рамки представлений о нормальном ходе событий, нуждается в серьёзном обосновании. aGRa (обс.) 10:46, 2 февраля 2021 (UTC)
                • Широкий прокат — прокат фильма в 51-м кинотеатре и более в общей сложности. [69] — Дневники вампира (телесериал). В прокате этого быть не могло, на сайте висит видео, предлагающее смотреть сериал на http://hitfilms.ru/ Ну, я и не знаю, о каком-таком дубляже или закадровом переводе вообще речь. Проверка «всех распространённых версий фильма» — это уже за гранью ВП:ПРОВ, тогда можно вообще ни на что ни ссылаться, возвращаясь к ВП:КННИ. Сидик из ПТУ (обс.) 12:39, 2 февраля 2021 (UTC)
                  • Ну вы уж совсем в абсурд не скатывайтесь. Телесериалы у нас нынче официально выходят в широкий показ в онлайн-кинотеатрах. Этот есть, например, на Кинопоиске и Ivi. Актёры дубляжа там указаны те же самые. Никаких оснований сомневаться в достоверности представленной информации здесь нет. aGRa (обс.) 13:09, 2 февраля 2021 (UTC)
                    • Ситуация с сериалами сейчас и лет 5 назад довольно разные вещи, коллега. Тогда, насколько я припоминаю, переводами одного и того же продукта занимались разные студии и, соответственно, разные актеры дубляжа, соревнуясь между собой (озвучка «Теории большого взрыва» вообще от одной студии к другой перешла, полностью изменив актерский состав, и это не единичный пример). Что уж говорить о более древних временах. А учитывая, что исходных данных на сайте нет, рискуем получить большую путаницу и еще больше споров— Vinilovi4 (обс.) 19:27, 22 апреля 2021 (UTC)
                    • Я не писал, что сайт содержит недостоверную информацию. Хотя бы потому, что там и не проговаривается, что все представленные работы в проектах были официальными или были опубликованы. Даже фразу Дани Рамос в фильмах на русском языке в разное время озвучивали . Именно голоса этих людей вы слышите в фильмах в России с участием персонажа Дани Рамос не могу назвать недостоверной. Я говорил, что информация на сайте неполная, а то, что мы всё равно должны перегугливать, это подтверждает. Я не помню, почему Кинопоиск и Кино-Театр давно прописались в спам-листе, но глядя на подобные страницы(Генерал Тунг в фильмах в России озвучивает Александр Койгеров. Именно Александр Койгеров озвучил на русском языке персонажа Генерал Тунг в фильме «» Подробная информация на Кинопоиске), я могу предположить, что здешняя кинобаза частично позаимствована оттуда, хотя в целом принципы раздела «Кто озвучивает» остаются несформулированными. Сидик из ПТУ (обс.) 14:26, 2 февраля 2021 (UTC)
                      • Так я и знал! Вы сравнили КиноПоиск с профессиональной студией озвучивания, спутав грешное с праведным. Вы серьёзно считаете, что студия озвучивания, сотрудничающая с актёрами дубляжа, будет писать у себя на сайте что попало об этих актёрах? Cozy Glow (обс.) 15:29, 2 февраля 2021 (UTC)
                        • Две цитаты из моей реплики выше — это вполне себе «что попало», и писал это, скорее всего, не человек. Вообще, в рекламе, а сайт продаёт и рекламирует услуги, часто говорят «что попало», это не обязательно неправда, но главное, что это должно способствовать извлечению прибыли. Каких-то гарантий, что представленные работы актёров дошли до широкой публики, нигде не даётся, но я уже сказал, что в получаемые утверждения типа «актёр когда-то где-то озвучивал (не факт, что именно дублировал) Кальцифера из „Ходячего замка“» я верю, предполагая, что в рекламных материалах не содержится фактической неправды. Сидик из ПТУ (обс.) 15:49, 2 февраля 2021 (UTC)
                          • Ясно всё с вами. Спорить мне с вами не о чем. Cozy Glow (обс.) 15:52, 2 февраля 2021 (UTC)
                            • Думаю, всем очевидно, что мы наблюдаем действия участника, продиктованные не какими-то реальными проблемами с источником, а его священной войной с дубляжами. Вот он и выдумывает нелепые и абсурдные причины, чтобы не допустить включения этой информации в Википедию хоть мытьём, хоть катанием. aGRa (обс.) 17:32, 2 февраля 2021 (UTC)
                              • И думаю, что участник заслужил топик-бан за многократно повторяемые аргументы, отвергаемые сообществом. Cozy Glow (обс.) 18:32, 2 февраля 2021 (UTC)
                              • Вы не видите, что я прямым текстом написал: в лучшем случае годится для статей о самих актёрах, чтобы утверждать, что «когда-то дублировал Кальцифера из „Ходячего замка“»? И что признаю однозначно полезным этот источник для случаев, когда нам надо подтвердить тембр голоса? Сидик из ПТУ (обс.) 19:21, 2 февраля 2021 (UTC)
                              • Я лично огромный поклонник дубляжа, в 99 % случаев я люблю дубляж намного больше оригинала. Но я полностью солидарен с Сидик из ПТУ. И решение о включении или невключении какой-либо информации в статью принимаю исключительно на основании правил, а не личных пристрастий. И вы, Grebenkov, со стороны себя не видите, хотя вашу последнюю реплику можно спроецировать и на вас. Вы делаете то же самое, только чтобы пропихнуть эту информацию «хоть мытьём, хоть катанием». Coolak (обс.) 22:11, 3 февраля 2021 (UTC)
                                • Ошибаетесь. Мне абсолютно всё равно, будет эта информация в Википедии или нет, статьи о фильмах или мультфильмах я практически не редактирую. Но ни малейших оснований сомневаться в том, что в источнике представлена достоверная информация по озвучке, у меня нет. aGRa (обс.) 22:37, 3 февраля 2021 (UTC)
                      • Извините, «предположить» — недостаточно. Кинопоиск и кино-театр оказались в спам-листе не потому, что мы что-то там предположили и не потому, что там не дают каких-то гарантий (их не дают нигде — даже в научных журналах может быть написана чушь), а потому что мы нашли конкретные примеры заимствования там информации из Википедии. Найденные вами примеры недозаполненных шаблонных страниц — это, конечно, дефект сайтового движка, но это вопрос программирования, а не достоверности информации. aGRa (обс.) 17:29, 2 февраля 2021 (UTC)
                        • @Grebenkov:, кстати, о КиноПоиске. Есть такой онлайн-кинотеатр КиноПоиск HD. Думаю, если там непосредственно в фильмах показываются титры с актёрами дубляжа, то они как раз могут служить источником для информации о них. Надеюсь, вы согласны? Cozy Glow (обс.) 17:35, 2 февраля 2021 (UTC)
                          • Там, скорее всего, будут даже не титры, а перечисление текстом. Как и на Ivi. aGRa (обс.) 18:17, 2 февраля 2021 (UTC)
                            • В перечислении текстом мы возвращаемся к вопросу о достоверности Кинопоиска, который уже ловили на банальной копипасте из Википедии. Zero Children (обс.) 18:35, 2 февраля 2021 (UTC)
                              • С чего вы взяли, что сведения из КиноПоиска и титры, добавляемые официально правообладателем в фильм, — одно и то же? Этот кинотеатр не пиратский ведь. Cozy Glow (обс.) 18:42, 2 февраля 2021 (UTC)
                                • "Перечисление текстом" это, как я понимаю, то что в HTML-коде от Кинопоиска было. Zero Children (обс.) 19:03, 2 февраля 2021 (UTC)
                                  • Речь идёт не об их кинобазе, а об онлайн-кинотеатре. Там сообщение недостоверных сведений — как минимум нарушение закона. aGRa (обс.) 12:39, 3 февраля 2021 (UTC)
                                    • Копипаста из Википедии без указания источника - тоже нарушение закона. И за этим делом Кинопоиск вполне ловили. Так что не аргумент. Zero Children (обс.) 00:01, 4 февраля 2021 (UTC)
                                      • Тоже любой Вася может написать заявление и Роспотребнадзор оштрафует, или здесь всё же нужно, чтобы кто-то подал исковое в суд, доказал своё авторство, доказал факт заимствования, а потом ещё и получил отказ, потому что заимствованный фрагмент оказался недостаточно охраняемым? aGRa (обс.) 10:42, 4 февраля 2021 (UTC)
                                        • И это тоже видели на примере пиратской манги. Правообладатель пишет напрямую интернет-ресурсу "Засужу!", с одного единственного ресурса удаляется одна единственная работа. Никаких штрафов, копии "удаленной" работы лежат еще на десятке сайтов. Конец истории. Сам ресурс, кстати говоря, торгует лицензионной мангой, будучи на 99% пиратским. Zero Children (обс.) 15:10, 4 февраля 2021 (UTC)
                                • Обсуждалось на КОИ, и неоднократно. Проблема с Кинопоиском в том, что там невозможно отличить официальную информацию от добавленной пользователями или собранной роботом. И вот опять его вспомнили. Хоть в ВП:ЗЕЛЕНО добавляй. -- Klientos (обс.) 12:54, 3 февраля 2021 (UTC)
                                  • И что с того? Речь идёт не о Кинопоиске как таковом, а о титрах в фильмах, которые можно смотреть в онлайн-кинотеатре Кинопоиск HD. Это вполне официальный кинотеатр, куда всё выкладывается с ведома студий-правообладателей. Соответственно, и титры там пишутся с их ведома. Cozy Glow (обс.) 12:57, 3 февраля 2021 (UTC)
                                    • В том и дело, что база данных «Кинопоиска» не АИ и в спам-листе, тогда как сайт «Кинопоиск HD» как источник кинофильмов может рассматриваться как АИ в контексте КННИ. Другое дело, что ссылки на платные ресурсы, на сколько я могу судить, скажем так, особо не приветствуются. Можно, конечно, не приводить источник (логика в стиле «в произведении есть, а где его найти читателю не редактора забота»), но тут это может быть не приемлемо, поскольку на разных площадках могут быть представлены разные переводы и т. п. — Aqetz (обс.) 13:08, 3 февраля 2021 (UTC)
                                    • Неизвестно откуда и непонятно зачем у иеня в Кинопоиске обнаружились «Мстители. Война бесконечности». Пролистал до титров — фоновая музыка и оригинальный английский текст. hd.kinopoisk.ru/film/45ec35086bb46573803551f378c69b73?watch= — посмотрите, пожалуйста, если есть доступ. Может, я где-то не там ищу? На все 10 минут мне терпения не хватило, но вряд ли где-то в середине титров внезапно будут актёры дубляжа. -- Klientos (обс.) 13:09, 3 февраля 2021 (UTC)
                                  • Ещё раз: для тех фильмов, за доступ к которым они не берут деньги, они могут писать что угодно и ответственности за это не несут. Если же они осуществляют продажу доступа к фильму, они в соответствии с законодательством обязаны указывать достоверную информацию о фильме. Соответственно, имеются основания считать, что конкретно об этих фильмах информация проверяется. Иначе бы их очень легко было прогнуть на штраф по первой же жалобе. aGRa (обс.) 15:19, 3 февраля 2021 (UTC)
                                    • Пф, видели мы эти "штрафы" на примере детской порнографии. Интернет-ресурсу просто приезжает страшное предупреждение, ресурс пугается и подчищает одно конкретное проблемное место. Конец истории. При этом, на одном таком ресурсе висели (да наверно и сейчас висят) банковские реквизиты, по которым владельца порнушки вычислить легко и просто. Но всем пофиг. Если же проблемный материал доступен только после платной регистрации, я так подозреваю, потребуется платный же юрист чтобы заставить проверяющие органы чего-то там проверять. Zero Children (обс.) 00:01, 4 февраля 2021 (UTC)
                                      • Вы юрист? Вы когда-нибудь писали заявления в Роспотребнадзор или ФАС (не путать с Роскомнадзором или полицией)? Я юрист, я писал. И по поводу сообщения недостоверной информации о товаре, работе или услуге, и по поводу рекламы, нарушающей законодательство. Рассматривают и штрафуют. Не очень быстро, но никаких «платных юристов» не надо. Даже попу от стула отрывать не надо — достаточно учётной записи на Госуслугах. aGRa (обс.) 10:46, 4 февраля 2021 (UTC)
                                        • Общался только с Роскомнадзором. Допускаю что вот именно юрист знающий что и куда писать может устроить таким сайтам приключения. Но мой опыт рядового гражданина показывает что максимум удается добиться предупреждения и все. Zero Children (обс.) 15:17, 4 февраля 2021 (UTC)
                                    • Я купил на Кинопоиске «Джентльменов» по какой-то адской скидке, но за деньги (и оно того стоило, между прочим). Открываю страничку фильма на Кинопоиске — www.kinopoisk.ru/film/1143242/ — а на ней есть кнопка «Нашли ошибку?», которой можно вызвать форму исправления сведения о фильме. Да, исправление будет проверять модератор. Используя интернет и Википедию. То есть не АИ. Кстати, в титрах и тут команда озвучки не указана. -- Klientos (обс.) 12:22, 4 февраля 2021 (UTC)
                          • И конечно же, прежде чем ставить ссылку на платный просмотр фильма, каждый аноним оплатит просмотр и проверит что там в титрах было. А если я потом перепроверю и окажется что три выбранных наугад ссылки из трех - липа, вы вернете мне потраченные деньги. Надеюсь, все понимают что содержимое ссылок никто проверять не будет и мы вернемся к "давайте поверим базе данных Кинопоиска на слово". Подобные предложения, просьба, подавать на ВП:СЛ. Zero Children (обс.) 18:35, 2 февраля 2021 (UTC)
                            • Дак это же не только в этом онлайн-кинотеатре есть. Это есть во многих цифровых релизах, на том же ivi.ru. И вообще официальные титры попадают под КННИ, администратор Grebenkov может вам подвтердить это. Cozy Glow (обс.) 18:42, 2 февраля 2021 (UTC)
                              • На Иви в первом попавшемся сериале только английские титры. А официальность титров одного из изданий Терминатора, никак не меняет того факта, что это издание физически недоступно. Если это "КННИ", прошу считать КННИ и официальные слова Шварца что Джимбо - дурак. Запись этих слов тоже недоступна, но джентльмены должны верить друг другу на слово. Zero Children (обс.) 19:03, 2 февраля 2021 (UTC)
                        • Научные журналы дают гарантию, что там будут научные статьи и т.п., а не сканворды, анекдоты и гороскопы. Обсуждаемый сайт даже не позиционирует себя как кинобаза, там просто выложены примеры работ дикторов. Например, тут не говорится, актриса действительно рекламировала то, что озвучивается в сэмпле «ДИКТОРСКАЯ НАЧИТКА», или просто для примера проговорила текст-«рыбу». В очередной раз — я не голосую против источника и охотно верю в достоверность фактов, так как по сути там не утверждается ничего конкретного (что фильмы с этим вариантом озвучки дошли до зрителей, что рекламы с этим сэмплом действительно были одобрены рекламодателем и т.д.). Сидик из ПТУ (обс.) 19:38, 2 февраля 2021 (UTC)
                          • Не дают. Неоднократно были примеры публикации в научных журналах бессмысленного текста, сгенерированного программой. Никаких конкретных оснований считать, что имеющиеся в источнике сведения не относятся к прокатным версиям фильмов, показанным в кинотеатрах и по ТВ, вы не привели. aGRa (обс.) 12:37, 3 февраля 2021 (UTC)
                            • Бессмысленные тексты позиционировались как научные публикации, за это конкретные лица отвечали своей репутацией. Информация с Купи-голос не позиционируется никак (в лучших традициях рекламы). Я давно вышел из того возраста, когда человек в белом халате в рекламе безусловно воспринимается как настоящий человек с высшим медицинским образованием, а яблоко на упаковке сока — натуральным, а не восковым. Вот страничка Дроздова[70], я понятия не имею, при каких обстоятельствах он произносил текст из сэмпла «СЫРОЙ ГОЛОС» про барсов, пошла ли в оборот реклама мебели с ним из второго сэмпла, пошёл ли туда конкретно представленный дубль. Сайт предоставляет информацию о характеристиках диктора, киноведческим ресурсом он не является. Сидик из ПТУ (обс.) 13:40, 3 февраля 2021 (UTC)
                              • А нам киноведческие оценки с этого сайта брать и не надо. Нам достаточно фактической информации об актёрах. aGRa (обс.) 15:07, 3 февраля 2021 (UTC)
                                • Выполните поиск по странице слова «Епиходов». Повторять свои соображения по поводу энциклопедической ценности такой неатрибутированной фактической информации не буду. Сидик из ПТУ (обс.) 15:21, 3 февраля 2021 (UTC)
                                  • Выполнил. То же самое доведение до абсурда без малейших конкретных претензий к сайту. У вас есть хоть один конкретный пример, когда актёр, про которого на данном сайте сказано, что он озвучивал фильм или сериал, «играл Епиходова» не в той версии произведения, которая выложена в онлайн-кинотеатрах, демонстрировалась по федеральному ТВ или показывалась в широком прокате? Если нет — то никакие ваши абстрактные рассуждения не имеют ни малейшей ценности. aGRa (обс.) 19:47, 3 февраля 2021 (UTC)
                                    • Другими словами, если «Купи-голос» оказался единственным источником, с помощью которого мы можем подтвердить утверждение типа «Актёр когда-то озвучивал Персонажа в Фильме», а именно для этого он предлагается, то мы не знаем, сообщаем мы читателю об участии актёра в дубляже для онлайн-кинотеатра (а они сериалы со временем трут, как мы выяснили), федерального ТВ (а это прямо обозначено проблемным во втором предложении ВП:АИ-ТЕРМИНЫ) или показывалось в широком прокате. Если мы называем федеральными каналами «Список российских телеканалов#Федеральные каналы + первые два мультиплекса», то совсем ничего невероятного не будет, если окажется, что на сайте представлен дубляж (закадровый перевод) для находящихся вне этого списка TV1000, Sony Sci-Fi или Cartoon Network. Но я ведь даже не об этом говорю — роли без уточнения конкретного театра или фильма мы для актёров не указываем, а для актёров дубляжа, выходит, указываем без уточнения студии. То есть даже если версия с этим дубляжом была когда-то опубликована, читатель не знает, как искать именно ту версию, где Джонсона озвучивал Пупкин (надо искать перебором «во всех распространённых версиях фильма»). «Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда, никто не помнит»©. Сидик из ПТУ (обс.) 21:29, 3 февраля 2021 (UTC)
                                      • Сидик из ПТУ, отлично сказано! Восхищаюсь вашим упорством и способностью максимально четко формулировать свои мысли, разжевывая их до предела. Впрочем, я думаю, что ваши оппоненты всё прекрасно и так понимают. Вы пытаетесь их переубедить аргументами, но это бесполезно, поскольку они избрали тактику «НЕСЛЫШУ». Честно говоря, не до конца понимаю, в чем цель ваших бесконечных споров с ними. В самом споре? Ну не сдастся тот же Гребеньков никогда, это ж понятно. Coolak (обс.) 22:17, 3 февраля 2021 (UTC)
                                        • Уверяю, мне никакого удовольствия не приносят эти споры. Мне приносит удовольствие возможность иметь энциклопедию без двойных стандартов, которая, судя по последним событиям, рискует скоро быть утраченной. Сидик из ПТУ (обс.) 22:33, 3 февраля 2021 (UTC)
                                          • Да она уж давным-давно утрачена, если вообще когда-то существовала. Хотите оказаться там же? Хоть тут формально и НЕДЕМОКРАТИЯ, но даже админ открыто считает, что априори правы те, кого больше, и начхать на правила. Coolak (обс.) 22:53, 3 февраля 2021 (UTC)
                                        • Не я хожу по статьям, переделывая их в соответствии с моим видением вопроса, вопреки мнению авторов и редакторов этих статей. Не я прихожу в обсуждения ХС и ИС с требованиями убрать из них определённую информацию. Не я в твиттере пытаюсь запустить хэштеги, продвигающие определённую позицию в Википедии. Не я никогда и ни в чём не уступал оппонентам, предлагавшим компромиссное решение. Не мне 86% участников голосования сказало, что я не прав. aGRa (обс.) 22:42, 3 февраля 2021 (UTC)
                                          • Так в Википедии можно хоть удалять статьи «вопреки мнению авторов и редакторов этих статей» (ВП:МОЁ). В обсуждениях ХС и ИС прямо предлагается проголосовать либо «за», либо «против», тем более, в большинстве случаев после моих комментариев статьи дорабатываются в указанном направлении. Продвижение определённых позиций в Википедии — будничное явление (Шаблоны участников:Энциклопедические убеждения), даже призыв «Пишите статьи в Википедию!» продвигает определённую позицию в Википедии. Сидик из ПТУ (обс.) 09:00, 4 февраля 2021 (UTC)
                                      • Всё озвученное вами не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемому вопросу авторитетности источника. aGRa (обс.) 22:39, 3 февраля 2021 (UTC)
                                        • Авторитетность на утверждения типа «Пупкин когда-то озвучивал Шварценеггера в Терминаторе» я не оспариваю, но неконкретные фразы типа «Пупкин когда-то выигрывал какой-то чемпионат по дзюдо» и «Пупкин когда-то плыл на каком-то корабле» консенсусно трутся из статей, даже если они дополняемы до «Пупкин когда-то выигрывал какой-то престижный чемпионат по дзюдо» и «Пупкин когда-то плыл на каком-то известном корабле». Сидик из ПТУ (обс.) 11:11, 4 февраля 2021 (UTC)
• На глаза попалось: Википедия:Внешние ссылки#Неприемлемые ссылки: п. 4. Ссылки, размещение которых имеет своей основной целью продвижение того или иного веб-сайта; ссылки на коммерческие сайты (основная функция которых — продажа товаров или услуг) и сайты с недопустимо большим объёмом рекламы — то есть всё, что попадает под определение «спам». Сидик из ПТУ (обс.) 19:08, 23 февраля 2021 (UTC)
  • Уже Гребенков говорил об этом выше в этой же теме:

    ВП:НЕД — это раздел правила ВП:ВС, в котором болдом выделено: «В настоящем правиле рассматриваются внешние ссылки, перейдя по которым можно получить дополнительные сведения, не попавшие по той или иной причине в статью». То, что сайт коммерческий, не имеет значения для ссылок на источники, подтверждающие информацию. Для сомневающихся напоминаю, что практически все сайты научных журналов — это «коммерческие» сайты (там можно купить подписку на журнал, отдельные статьи и прочее).

    Cozy Glow (обс.) 19:13, 23 февраля 2021 (UTC)
    • Почти любой сайт коммерческий. Только есть разница между «мы пишем об X и зарабатываем на этом» и «мы рекламируем, продвигаем и продаём услуги X». Сидик из ПТУ (обс.) 07:44, 24 февраля 2021 (UTC)
      • Только вот когда речь заходит о конкретных примерах, оказывается, что зарегистрированный через мутные оффшоры сайт, который продаёт данные своих пользователей букмекерским конторам и пихает в лицо рекламу полумошеннических фирм — это норм, хороший источник для Википедии, а вполне легально работающая компания, честно продающая услуги звукозаписи — это прям ужас-ужас, надо срочно запретить. aGRa (обс.) 19:54, 24 февраля 2021 (UTC)
        • Грубо говоря, игра с правилами и ничего более. Cozy Glow (обс.) 20:03, 24 февраля 2021 (UTC)
          • Ну, да. И играет с правилами тот, кто в одной теме взывает к ВП:ЭКСПЕРТ, требуя пофамильного перечисление редколлегии и раскрытия источников данных, а в другой считает допустимым использовать в качестве АИ на фильмографию побочные рекламные материалы с сайта по продаже услуг дикторов, по которым в принципе невозможно составить атрибутированную фильмографию с указанием на конкретные работы, а не «бывало, где-то и когда-то озвучивал Терминатора зачем-то». И ещё сайт https://novye-multiki.ru/ Сидик из ПТУ (обс.) 08:30, 25 февраля 2021 (UTC)
        • Доказывайте продажу данных букмекерским конторам, доказывайте, что реклама букмекерских контор в источнике (а они и в печатных спортивных газетах рекламируются) — это зашквар, вносите соотв. поправку в правила и мы заблокируем все эти ресурсы, включая российские федеральные телеканалы. Поднимайте вопрос об оффшорах в контексте источников — пока вещи никак не связанные. Также можете поднять вопрос о вычёркивании пункта Ссылки на списки производителей, поставщиков, продавцов или покупателей той или иной продукции или услуги в статье про эту продукцию или услугу из ВП:ССЫЛКИ. В очередной раз Вам напоминаю, что я допустил использование КупиГолоса в качестве АИ на тембр голоса артиста, но теперь уже в раздумьях: вот диктор пиво рекламирует и фаст-фуд (вредно, да и дурят нашего брата с составом, химию всякую добавляют в это пойло). Да и… не знаю как и сказть… Букмекерские конторы рекламируют те же самые дикторы/актёры дубляжа[71]. Сидик из ПТУ (обс.) 08:30, 25 февраля 2021 (UTC)
• И вот ещё одна база дикторов, где тоже рассказывается, какие основные работы озвучивали те или иные актёры дубляжа. Причём очень даже толково рассказывают. Cozy Glow (обс.) 13:35, 2 марта 2021 (UTC)
  • Так я тоже выше приводил примеры таких актёрских баз с утверждениями типа: размер обуви, снимался в рекламе секс-таблеток, озвучивал умный унитаз в умном туалете компании «Яндекс» или автоответчик в прачечной. Тут ещё большой вопрос, нужно ли все эти работы перечислять в статье о каждом дикторе. даже если предположить, что указанные аудиосэмплы типа «Мотивации» действительно где-то публично крутились, а не являются просто демо для портфолио (выше я кидал примеры самостоятельных кинопроб и видеовизиток актёров на Ютубе). Например, мы для футбольных комментаторов (а матч длится дольше рекламного ролика) не составляем полные списки прокомментированных ими матчей. Ну, а что касается «блокбастеров», то опять же — без выходных данных. Звездные Войны (голос Дарта Вейдера) — вот уж «пальцем в небо»! Какой эпизод, какая студия дубляжа, какой носитель, какой год? Мультфильм «Гуфи» — это что такое? Без выходных данных это утверждение на уровне «чемпион по футболу» (мира среди любителей 2006 года? Азии среди молодёжи 1991 года? России среди военных (многократный)? Ульяновской области среди студентов с нарушениями ОПА?). Сидик из ПТУ (обс.) 08:33, 9 марта 2021 (UTC)

Дополнительный вопрос о паблике ВК

Как вы думаете, вот такие достаточно популярные и крупные сообщества могут служить при определённых условиях источниками информации? Или кем должны быть авторы информации о работах актёров дубляжа? Cozy Glow (обс.) 21:05, 15 февраля 2021 (UTC)

• В обоих случаях не указана редакция. В первом - есть упоминание некой "Хаёрова Юля" - ВП:ЭКСПЕРТ неочевидно. Saramag (обс.) 21:08, 15 февраля 2021 (UTC)
  • В обоих случаях не указана редакция. — ну, во втором случае указан редактор Олег Царев. Плюс одним из администраторов группы Русского дубляжа является сам представитель профессии актёра дубляжа Дмитрий Филимонов (вся эта информация указана в разделе «контакты» справа). Кстати, обе группы имеют прямые контакты с актёрами дубляжа. И ещё остались вопросы: 1) есть ли пример копипасты из Википедии или, напр. КиноПоиска, несмотря на то, что группы не признают эти источники авторитетными? 2) какие минимальные требования следует предъявлять к тем, кто публикуют информацию о том, кто кого озвучил? Cozy Glow (обс.) 21:16, 15 февраля 2021 (UTC)
    • "представитель профессии актёра дубляжа" не является по умолчанию признанным экспертом, на которого ссылаются авторитетные издания, приглашают в конкурсное жури и т.д.
      1) Из ВП куда-либо? Есть.
      2) Сложный вопрос, не думаю, что о каких-то конкретных критериях мы сможем договорится. Профильные издания о кино конечно в преимуществе. Saramag (обс.) 21:23, 15 февраля 2021 (UTC)
      • Из ВП куда-либо? — нет, я имею в виду копипасту в данную группу. По поводу второго вопроса: я так понял, что они должны заниматься сугубо дубляжом, или необязательно? А какие профильные издания о кино можно привести? Cozy Glow (обс.) 21:25, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Не знаю про группу, вряд ли это имеет значение в контексте данного обсуждения. Конечно необязательно актёры только дубляжом могут заниматься. Saramag (обс.) 21:28, 15 февраля 2021 (UTC)
          • А вы не знаете случайно, какие профильные издания освещают дубляж иностранных фильмов больше, чем любые другие издания? Cozy Glow (обс.) 21:36, 15 февраля 2021 (UTC)
      • "представитель профессии актёра дубляжа" не является по умолчанию признанным экспертом — не думаю, что один актёр дубляжа будет говорить недостоверную информацию про другого актёра дубляжа. Вот например есть такой канал на YouTube, который ведётся актёром дубляжа. Там он часто берёт интервью у своих коллег и рассказывает о том, кто кого и как озвучивал. Я пересмотрел много видео на этом канале — и ни разу не было заведомо неправдивой информации. Cozy Glow (обс.) 21:36, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Тут вопрос в любом случае же будет о том, чем можно подтвердить его слова, помимо интервью и информации от него, поэтому тут такое "горячее" обсуждение и идет SarahPudoff (обс.) 20:26, 4 апреля 2021 (UTC)

Бессарабский вопрос

Комментарий: Схожий вопрос обсуждается на КПМ «Средневековая Румыния → Дунайские княжества в Средневековье», а также на Обсуждение:История Румынии#Румынские или Дунайские княжества?. — Лобачев Владимир (обс.) 11:23, 3 декабря 2020 (UTC)

В советской историографии коллега Лобачев нашел 13 энциклопедических источников и 30 монографий по румынскому вопросу. Однако, современные исследования указывают, что после силового решения бессарабского вопроса СССР, называть отнятые земли румынскими было не правильно, и в историографии на русском закрепился термин "дунайские". Тем не менее, в 1950 годы в СССР были изданы и работы и румынских историков, где вместо "дунайские" был использован термин "румынские". Вопрос заключается в том, насколько в русской вики следует считать термин "румынский" маргинальным по сравнению с термином "дунайский". Соотношение в гугле на английском составляет примерно 1 к 3. Современные научные работы, переведенные с румынского на русский используют термин "румынские". Macuser (обс.) 01:29, 3 декабря 2020 (UTC)

• А можно ссылку на исследования, которые говорят о политической подоплеке употребления термина "Дунайские княжества"? Вечный подмастерье (обс.) 11:17, 28 апреля 2021 (UTC)
  • [72] Macuser (обс.) 11:42, 28 апреля 2021 (UTC)
    • Утверждение о наличии антирумынского крена в советской историографии вижу, упоминаний же о термине "Дунайские княжества" как о проявлении такового не заметил... При этом я не вижу ничего особенно страшного ни в "дунайских", ни в "румынских" per se, хотя к конкретгому контексту зачастую лучше подходит что-то одно. Вечный подмастерье (обс.) 13:24, 28 апреля 2021 (UTC)
• Не странно ли, что в русской Википедии мы игнорируем 13 русскоязычных энциклопедий и словарей, но для нас важнее как это называется на румынском и на английском в некоторых монографиях. — Лобачев Владимир (обс.) 11:26, 3 декабря 2020 (UTC)
• «Современные научные работы, переведенные с румынского на русский используют термин "румынские"» Прям все источники или только один приведённый на СО? — Лобачев Владимир (обс.) 11:28, 3 декабря 2020 (UTC)

Комментарий: Ну почему же только "работы румынских историков"? - Виноградов В. Н. Россия и объединение румынских княжеств. / В. Н. Виноградов. – М.: Изд–во Академии наук СССР, 1961. IMHO "румынские княжества" и "дунайские княжества" в русскоязычных работах используются синонимично с бОльшей частотностью последних. Так что о маргинальности речи не идет. — Vladimir Kurg (обс.) 13:43, 3 декабря 2020 (UTC)

• Маргинальность подразумевает, что точка зрения не признана научным (или иным) сообществом, а не то что такой точки зрения нет. В данном случае в современных русскоязычных энциклопедиях и словарях (см. СО статьи «История Румынии»), которые обобщают большое количество как раз научных изданий, термин «румынские княжества» не употребляется. Именно поэтому точка зрения Виноградов В. Н. 1961 года в настоящее время считается маргинальной — устаревшей или просто неиспользуемой (1). К тому же, термин не совсем корректный, т.к. Румыния появилась позже самих княжеств. Это тоже самое, как Полоцкое княжество назвать белорусским, Скифию — российским, а Римскую империю — итальянским государством (2). — Лобачев Владимир (обс.) 18:06, 3 декабря 2020 (UTC)
  • Румыния появилась позже самих княжеств - во-первых Румыния считает себя прямым наследником этих княжеств, все-таки это национальное государство и у него должна быть национальная история. Во-вторых регион уникален именно наличием ромеев (румын), с их специфическим наследством в виде романского языка, что и дало ученым (а мы говорим о названиях, данных именно учеными) повод для названия. А вот Дунайские как раз-таки больше похоже на ваш пример с итальянским государством и указывает на происхождение названия - из Московской внешнеполитической историографии, прикрывавшей Присоединение Бессарабии и Северной Буковины к СССР. Macuser (обс.) 17:15, 4 декабря 2020 (UTC)
    • Только не надо подменять «ромеев» — жителей Римской империи, или говорящих на латыне, «румынами» — гражданами государства Румыния. И давайте по существу, а не про несправедливую Московскую политику. А то я начну говорить о «Бухарестской внешнеполитической историографии, прикрывавшей Присоединение Бессарабии к Румынии» и тогда все румынские источники перестанут быть АИ. — Лобачев Владимир (обс.) 18:01, 4 декабря 2020 (UTC)
      • Румыны - это и есть романизированные варвары (славяне и прочие геты), то есть самые что ни на есть настоящие бывшие подданые Римской империи или их романизированные соседи, ни чуть не хуже галлов, иберов, и прочих германцев, не говоря о египтянах и жителях Африки, иначе говоря ромеи. И не забывайте, что Бессарабия присоединилась к Румынии демократическим путем, а СССР присоединил ее обратно силой, да еще и поделив сферы влияния с нацистами. Macuser (обс.) 23:16, 4 декабря 2020 (UTC)
        • «Румыны — бывшие подданые Римской империи» Только не надо перебарщивать. А по поводу романизированности. Румыны — романоязычный народ. Но из этого вовсе не следует, что все романоязычные народы — румыны. — Лобачев Владимир (обс.) 08:59, 5 декабря 2020 (UTC)
          • где я перебарщиваю? и какое отношение к делу имеет сентенция, что не все романоязычные народы — румыны? И почему вы так активно смешиваете романизированность и романоязычность - можно быть романизированным, но говорить на другом языке. Macuser (обс.) 18:05, 7 декабря 2020 (UTC)
    • 1)Ну мало ли чем себя считает Румыния. Хотите я приведу источник где сказано, что Румыния законная наследница Римской империи? 2)В Википедии есть две группы сущностей: "государства (или административные единицы)" в конкретный момент времени или история "территории государств (а также (хоть и реже) административных единиц) в определенное время". И в том и в другом случае надо описывать целиком, не оглядываясь на этносы. А вот если есть желание описать этническую историю, то и пишем про историю этноса/субэтноса (или про историю языка/историю культуры конкретного народа)-- Авгур (обс.) 00:24, 20 декабря 2020 (UTC)
• Коллега Macuser мне кажется, что вы лукавите осознано или не осознано: В прошлом обсуждении, когда обсуждался вопрос как именовать территорию в средневековье Дунайские княжества или Румыния, али румынские княжества вы утверждали, что якобы "там прямо глава так и называется" Румынские княжества в Средневековье. Я привел названия глав и оказалось, что в "средневековом диапазоне" ничего нет у Роллера нет. Зато у него и других авторов активно используются "Территория Румынии", "Карпато-Дунайские земли" и "Дунайские княжества". А о Румынии и румынских землях речь заходит в Новое время, когда Валахия поглотила Молдавию, а затем и прочее (собственно термин валахизация также представлен в источниках и лишь слегка уступает термину "румынские княжества"). Но источники уже на третьей площадке продолжают использоваться про принципу "тут играем... тут не играем... и тд"-- Авгур (обс.) 00:24, 20 декабря 2020 (UTC)
  • Я не понял, где я лукавлю. Я ссылаюсь на источники и в обоих случаях мне кажется название Румынский вполне уместно (в рамках НТЗ). Macuser (обс.) 23:03, 9 февраля 2021 (UTC)
• По моему мнению, допустимы оба варианта; выбор в каждом случае следует делать, исходя из контекста конкретного фрагмента. Вечный подмастерье (обс.) 11:02, 28 апреля 2021 (UTC)

Винничевский, Владимир Георгиевич

В связи с обсуждением на Обсуждение Википедии:Опросы/О ссылках на Викиновости хочется задать вопрос: насколько источники за авторством А. И. Ракитина являются АИ авторитетными, чтобы на их основании писать эту статью и вносить сведения в статьи Маски скорби: Европа-Азия stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC) и Неизвестный, Эрнст Иосифович? А. И. Ракитин уже используется в статье «Гибель тургруппы Дятлова», но там везде стоит приписка «конспиролог». Мне кажется, что статью в таком виде нужно нести на КУ вместе со всеми упоминаниями этих фактов, но я не сильно знаком с темой, чтобы об этом говорить с точностью. stjn 18:04, 7 февраля 2018 (UTC)

• Про Эрнста Иосифовича я пока убрал - такое "громкое" дело только у Ракитина отображено (ВП:МАРГ). А что с "Маской скорби"? Я там не нашёл ссылок.--Saramag (обс.) 18:19, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Ой, не то указал. Маски скорби: Европа-Азия. stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC)
    • https://www.nakanune.ru/articles/113635/ уже в СМИ пишут (да, свидетельства эл.СМИ начали всем подряд раздавать(((--Saramag (обс.) 18:51, 7 февраля 2018 (UTC)
• Вы бы поподробней осветили, что за Ракитин, какие у него наиболее авторитетные тексты имеются? Ссылаются ли на него как на авторитета хорошие АИ по теме? Если не ссылаются и это просто какой-то конспиролог, пишущий какой-то самиздат, то, конечно, не АИ. — Rafinin (обс.) 19:02, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Да никаких - http://www.rulit.me/authors/rakitin-aleksej-ivanovich --Saramag (обс.) 19:10, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Тут нашёл 13 его книг и такое интересное пояснение «"Алексей Ракитин" - литературный псевдоним коллектива авторов, пишущих в жанрах исторического детектива, криминального детектива, боевой фантастики и документальной литературы … На данный момент в открытых источниках писатели не разместили о себе какие-либо данные, включая фотографии и биографии». Если так, то нельзя считать АИ хотя бы из-за полной анонимности этого коллектива литературных негров. — Rafinin (обс.) 19:38, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Не заметил в ВП:АИ ничего против анонимности и/или коллективного творчества. Но вот из четырёх пунктов ВП:ЭКСПЕРТ Ракитину можно зачесть только один, да и то с натяжкой.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 7 февраля 2018 (UTC)
        • «Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия: … 6. нет разумных сомнений в авторстве материала» — забудем даже, что статьи не о Ракитине совсем и его организации, и о более строгих требованиях к самиздату. Если теоретически книгу начинает писать один, дописывает второй, а заканчивает какой-нибудь дядя Вася, который по совету друга вдруг решил открыть свою творческую грань, пока лежит в психбольнице, то у меня бы язык не повернулся сказать, что авторство материала не вызывает сомнений. — Rafinin (обс.) 22:21, 7 февраля 2018 (UTC)
          • Коллега, Вы ссылаетесь на раздел, в котором накладываются дополнительные ограничения на источники, пишущие о себе (любимых). Вы же не станете утверждать, что публикация "Уральский монстр" позиционируется как написанная В. Г. Винничевским? Для других источников такое ограничение, как достоверно известное авторство, не предусмотрено. На сайте ТАСС, к примеру, полно публикаций без указания авторства, а в некоторых из них прямо сказано, что источник анонимен. Я поддерживаю мнение, что авторитет Ракитина весьма низок, и уж всяко он не может быть основным источником какой бы то ни было статьи в Википедии. Но давайте всё же оценивать его по правилам, а не по понятиям.--Yellow Horror (обс.) 22:46, 7 февраля 2018 (UTC)
            • Некоторые ограничения «о себе» довольно разумно распространять и на область «о других», ваше право считать иначе. Сайт ТАСС — это далеко не самиздат, и там есть серьёзная редакция, следящая за качеством материалов. — Rafinin (обс.) 23:00, 7 февраля 2018 (UTC)
              • Ну так а я о чём? Ракитин плох потому, что далеко не ТАСС и серьёзной редакции у него нет (наверное), а вовсе не потому, что неизвестно, кто именно для него тексты пишет.--Yellow Horror (обс.) 23:32, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Кое-что есть на него: 1, 2, 3. По опыту работы с темой Гибель тургруппы Дятлова, могу сообщить, что Ракитин - конспиролог умелый. Ни разу не был пойман на преднамеренном искажении фактов, но активно использует недоговорки. А уж как только дело доходит до выводов и оценок, верить ему нельзя ни на ломаный грош.--Yellow Horror (обс.) 19:24, 7 февраля 2018 (UTC)
• Интересно, каким образом "О ссылках на Викиновости" вывернуло на Ракитина?..
  Ракитин явный авторитет в вопросах нападения на дятловцев инопланетян, немецких фашистов, мансийских шаманов, психопушек НКВД и пр. В статье отслеживаются наиболее распространённые печатные версии событий и подкрепляются источниками. Если какой-либо бред по вашему мнению слишком бредовый или недостаточно печатный, то вам на СО статьи, там за прошедшие годы удалось организовать вполне внятную аргументированную дискуссию обо всём.
  За пределами конспирологических версий о гибели той группы авторитетность Ракитина никто нигде не утверждал, по-моему. --Neolexx (обс.) 19:06, 9 февраля 2018 (UTC)
  • "На Ракитина вывернуло" через статью из заголовка этой темы и вот эту новость. В обоих случаях он основной источник.--Yellow Horror (обс.) 20:01, 9 февраля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин - конспиролог?

Пока приведены ссылки только на анонимные (!) сообщения о Ракитине на сайтах книжных магазинов. Вопрос ко всем - может ли кто-нибудь привести хотя бы один авторитетный источник (статью в научном журнале, или в научном сборнике), где специалист заявляет, что Ракитин - конспиролог? IvanA (обс.) 06:43, 8 апреля 2018 (UTC)

• Есть характеристика Ракитина как конспиролога в книге Владимира Демченко «Главные преступления советской эпохи. От перевала Дятлова до Палача и Мосгаза». Есть характеристика его "документального" очерка «Перевал Дятлова» как "хорошего детективного романа" Михаилом Любимовым. Оба раза характеристика связана с одной и той же конкретной книгой «Перевал Дятлова», авторская версия событий в которой вполне очевидно является конспирологической. Но, если я правильно понял, и в публикациях о Винничевском Ракитин склоняется к конспирологии, разрабатывая тему, что у него, якобы, был сообщник.--Yellow Horror (обс.) 07:05, 8 апреля 2018 (UTC)
  • (1) Вы частично ошибаетесь, так как здесь смешали обсуждение двух разных книг Ракитина о Винничевском: печатную публикацию и Ридеро. В печатной публикации "Кабинетного ученого" Ракитин ни о каком сообщнике Винничевского не пишет. В публикации на "Ридеро" Ракитин чаще цитирует материалы уголовного дела Винничевского и версию о сообщнике выдвигает. Поэтому тут надо развести две книги на два обсуждения. (2) Демченко как эксперта рассматривать не стоит - неясно из его биографии на сайте издательства, какое у него образование и каков опыт работы. Кроме того, надо учесть, что книга Демченко была в определенной мере конкурентом книги Ракитина - одна тематика, но разные издательства. (3) Любимов или иной автор приводят случаи, когда Ракитин фальсифицирует факты, придумывает персонажей или придумывает ложные цитаты при пересказе материалов дел? IvanA (обс.) 09:03, 8 апреля 2018 (UTC)
    • (1) Я сам публикации Ракитина о Винничевском подробно не изучал, так что верю Вам на слово и поддерживаю отдельное рассмотрение источников. (2) Демченко, разумеется, не учёный, а журналист и публицист. Закончил факультет журналистики МГУ. Много лет работал в "Известиях", затем в "КП", занимался криминальной хроникой. В отличие от Ракитина, свою личность не скрывает, поэтому я считаю, что у него есть некоторое преимущество. (3) Нет, в фальсификациях документальных материалов в своих книгах Ракитин не замечен. Я об этом уже писал ранее. Его конспирологические таланты раскрываются в области замалчиваний и оригинальных трактовок фактов, а не их изложения. Хотелось бы специально отметить, что в некоторых публикациях Ракитина на сайте murders.ru содержится вот такое предупреждение, так что ими следует пользоваться с осторожностью, обязательно сверяя материал по бумажной публикации, прежде чем давать ссылку на сайт.--Yellow Horror (обс.) 17:13, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Вот такое предупреждение очень меня смущает. Не знал что так принято делать среди экспертов. Век живи, век учись. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин — эксперт?

В вики нет авторитетности по умолчанию, «презумпции авторитетности». А в случае с практически анонимным автором и подавно. Приведите сведения о Ракитине и возможно вопросы отпадут сами собой. Образование, степень, список статей в уважаемых научных журналах? Мы имеем анонима с двумя книгами, одна из которых ВП:САМИЗДАТ. Ну хорошо, хотя бы рецензии на вторую? Её заметили? Ни-че-го. Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)

• Коллега, ВП:НЕСЛЫШУ не украшает Вашу позицию. Уже было показано, что книгу "Социализм не порождает преступности" не только заметили, но и используют в качестве источника в научных публикациях в рецензируемых журналах.--Yellow Horror (обс.) 20:12, 10 апреля 2018 (UTC)
  • «Используют»? Возможно я чего то не доглядел, но имхо только «упоминают». Есть рецензии, отзывы конкретно посвящённые книге? --Flint1972 (обс.) 20:21, 10 апреля 2018 (UTC)
    • Видимо, действительно недоглядели. Потому что не "упоминают", а именно используют - ссылаются на эту книгу, как на источник сведений. См. напр. статью "Серийные убийства в истории советского и российского уголовного правоприменения" кандидата юридических наук М. И. Кольцова.--Yellow Horror (обс.) 20:28, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Хорошо, убедили, действительно в этой статье используют. --Flint1972 (обс.) 20:53, 10 апреля 2018 (UTC)

Статья «Маски скорби по маньяку?» в Накануне.ру

Коллеги, полагаю, что стоит оценить на авторитетность статью в «Накануне.ру» по Винничевскому. Автор — журналист Павел Мартынов. Сама статья — один из источников по статье о Винничевском. Что известно об этой статье и самом СМИ Накануне.ру. (1) Накануне.ру официально зарегистрировано в России и не в какие черные списки Роскомнадзора не включено. (2). Накануне.ру — довольно крупный частный новостной сайт. Редакционная политика — «патриотический» (то есть в оппозиции к власти, но с народническо-патриотической позиции), при этом намного более умеренный, чем какой-нибудь «лимоновский» сайт. (3). СМИ существует около пяти лет (судя по дате выдачи свидетельства о регистрации), что само себе неплохо; (4). Какого-либо негатива в отношении Накануне.ру (фальсификаций, вбросов явно неверной информации) мне не попадалось. Ранее я ставил ссылки на статьи в Накануне.ру, причем их не удаляли. Однако какого-либо консенсуса по авторитетности этого СМИ тоже нет (не обсуждался и вопрос об его поиске не ставился). То же самое о самом Павле Мартынове — человек реально существует, но никакого негатива о нем привести не могу. (5). Основания для публикации в Накануне.ру — слова самого Ракитина, с которым беседовал корреспондент Накануне.ру + слова некого архивиста о том, что Неизвестный знал о том, что ставит памятник Винничевскому. Архивиста проверить нельзя, но известно, что Накануне.ру зарегистрировано в Екатеринбурге, где хранится уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича и где находится «Кабинетный ученый», выпустившее книгу Ракитина. В том, что источник (архивист) не назван, ничего удивительного нет — по российским законам журналист может не раскрывать источник своей информации и такое встречается довольно часто. Поэтому что предлагаю обсудить: (1) Авторитетность означенной публикации в Накануне.ру; (2) Целесообразность обсуждения (отдельно на этом форуме) авторитетность Накануне.ру как СМИ (в целом). IvanA (обс.) 21:08, 13 апреля 2018 (UTC)

@Yellow Horror: Не желаете дополнить свой проект итога мнением об этой статье? --Flint1972 (обс.) 22:06, 7 мая 2018 (UTC)

• Сделано. В дополнение к этому, я провёл поиск информации об информационном агентстве "Накануне.РУ", который показал следующее: по информации с собственного сайта, агентство существовало как региональное с 2003 года, статус российского СМИ получило в ноябре 2006 года. В начале 2014 года было на 5 месте в рейтинге цитируемости медиаресурсов Свердловской области по версии компании «Медиалогия» и вошло в Топ-100 русских онлайн-СМИ 2016 года по версии «White Square Journal». Также поиск показал, что за последние годы агентство и его представители по меньшей мере дважды подвергались судебному преследованию за публикацию порочащих репутацию сведений (1, 2).--Yellow Horror (обс.) 11:34, 8 мая 2018 (UTC)

Две книги Ракитина (к оценке достоверности каждой как АИ)

Коллеги, по Винничевскому у Ракитина есть две книги. В обсуждении идет смешение обеих книг, хотя они разного качества. Одна из них («Социализм не порождает преступности») выпущена издательством «Кабинетный ученый» и в ней Винничевскому уделена одна небольшая глава. В этой книге идет краткий пересказ материалов уголовного дела Винничевского. Издательство «Кабинетный ученый» известно тем, что печатает с 2011 года научную литературу — докторов наук (Татьяна Кущ, например), издает совместно с Институтом русской литературы Российской Академии наук научный журнал «Детские чтения», справочники выпускает. Приличное, хотя и небольшое издательство. Книга «Социализм не порождает преступности» позиционируется «Кабинетным ученым» как научное издание. Вторая книга Ракитина о Винничевском выпущена на «Ридеро», то есть ВП:САМИЗДАТ. Вообще эту книгу должен был в 2017 году выпустить «Кабинетный ученый», но по какой-то причине он не выпустил ее. Тогда Ракитин опубликовал эту книгу на «Ридеро», то есть самиздатом. В этой книге появляются некие новые версии — например, о том, что у Винничевского был сообщник и т. п. «Кабинетный ученый» за нее репутационно не отвечает и сама книга (раз она самиздат) никак не позиционируется как издание. То есть нет на ней издательских шифров УДК и ББК, указывающих на то, научное ли это издание или нет. Зато у этой книги есть достоинство - обширные цитаты из материалов уголовного дела Винничевского. Дело это известно где хранится и находится в свободном доступе для любого желающего. Но разумеется шансов, что кто-то оплатит печатное издание всего четырехтомного дела никаких. Шансов, что архив его оцифрует и вывесит - мало, так как архив зарабатывает на копировании дел. Так как статья о Винничевском написана на основе обеих книг (в основном на книге "Кабинетного ученого"), то полагаю, что каждую книгу стоит обсудить отдельно - считать ли ее авторитетным источником и если считать, то что можно использовать (цитатыиз дела, выводы автора, фото). Ниже делаю по каждой книге отдельное подобсуждение. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

Социализм не порождает преступности (книга "Кабинетного ученого")

Данные книги - Ракитин А. И. Социализм не порождает преступности. Серийная преступность в СССР: историко-криминалистический анализ. — Екатеринбург, М.: Кабинетный ученый, 2016. По сути это собрание очерков об известных серийных убийцах советского периода. Один преступник - один очерк. В начале есть авторское предисловие, в конце - авторское послесловие. И там и там попытки анализа. Стержневая идея - мол в социалистическом СССР преступность была не менее распространена, чем в капиталистических странах. Для нее Ракитин и приводит все преступления, а также анализирует советские нормативные документы. Винничевскому посвящена небольшая глава. В ней никаких идей о том, что у Винничевского был сообщник нет, перечисляются эпизоды. Полагаю, что данной информации (в части Винничевского) стоит доверять полностью. Тем паче, что имеется официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий наличие такового дела. Плюс на доверие наводит сама репутация издательства, которое обращалось в подготовке этой книги к профессиональным историкам - например, подбором фото занимался Артем Беркович, кандидат исторических наук. Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

• Насчёт "доверять полностью", коллега, Вы явно погорячились. В качестве примера, позволю себе привести цитату из книги того же Ракитина, изданной тем же издательством "Кабинетный учёный":

  Так что отек легких Юрия Дорошенко был вызван, точнее спровоцирован, искусственно. Это можно сделать медленным удушением под воздействием массы около 50 кг, для чего достаточно просто сесть на грудь лежащему человеку (это явление описано французским судебным медиком Александром Лакассанем на основании изучения трупов задушенных обвалами горняков, которые умирали от статического сдавления грудной клетки без перелома ребер. Наблюдаемые в таких случаях изменения в легких Лакассань назвал особым термином: «карминовый отек легких»).

  Информация в скобках, безусловно, соответствует истине. Внимание, вопрос: стоит ли доверять полностью тексту перед скобками?--Yellow Horror (обс.) 19:53, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Тут мне трудно что-то сказать. Я все же не медик, а историк по образованию, хотя курс медицины у меня был (очень краткий). «Искусственная провокация» — это любая внешняя травма (например, от придавливания упавшим при обвале камнем) или внешняя травма грудной клетки, вызванная именно действиями человека? IvanA (обс.) 20:05, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Тогда вот дополнительная информация: так называемый "карминовый отёк лёгких", или "признак Лакассаня" действительно наблюдается при гибели от механической асфиксии при длительном сдавливании грудной клетки. Но ещё он наблюдается (с частотой свыше 95%) при гибели от переохлаждения.--Yellow Horror (обс.) 21:03, 9 апреля 2018 (UTC)
      • Тогда похоже я понял эту цитату. Ракитин пишет, что "карминовый отек легких" Юрия Дорошенко был вызван искусственно. В принципе это так и есть - переохлаждение не является естественным процессом. Тут же Ракитин ссылается на то, что такая травма может быть вызвана механической асфиксией и приводит в качестве примера обвалы. И тут действительно правда - может быть такое. А дальше Ракитин дает еще одно утверждение - такой отек мог появиться в результате внешнего воздействия человека, в частности при посадке на тело. Это тоже верно. Кстати вполне нормальная практика для врачей - высказывать все версии. Например, знакомый мне врач на вопрос о том, откуда у ребенка 8 лет панкреатит, назвал мне несколько версий, в том числе версию алкоголизма. Формально правильно - только понятно, что у 8-летнего пациента алкоголизм отсутствует и такая версия весьма маловероятна. Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии (все они правильные), факты не фальсифицирует, но выбирает маловероятную версию, на которую (намекает!), что она правильная. Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
        • "переохлаждение не является естественным процессом" - да ладно? С каких пор передача тепла от более нагретого тела (человеческого) менее нагретым (воздуху, снегу с отрицательными температурами) стала неестественной? "Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии" - и где же у него версия о переохлаждении как наиболее вероятной причине карминового отёка лёгкого? "Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты" - а не факты под гипотезу, случайно?--Yellow Horror (обс.) 06:58, 12 апреля 2018 (UTC)
          • Сильное переохлаждение тела само по себе процесс не естественный, так как человек сам способен позаботиться о том, чтобы не замерзнуть. Иначе любой, кто выбегает на улицу голым в мороз, будет утверждать, что он получил отморожения по естественной причине (так как на улице -30), а не потому, что не оделся по погоде. Я имел в виду другое: Ракитин при анализе фактов выдвигает ряд гипотез. Это само себе правильно - исследователь должен выдвинуть все возможные версии, а потом выбрать наиболее вероятную. Но в дальнейшем, судя по приведенной Вами цитате, Ракитин выбирает не наиболее вероятную версию, а ту, которая ему нравится. Поэтому конспирологии не получается и фальсификации нет, и факты изложены правильно. Однако выводы сделаны неверные. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)

Уральский монстр

Книга «Уральский монстр» издана в «Ридеро» от имени Ракитина. Она готовилась к изданию в «Кабинетном ученом», издание анонсировалось на 2017 год, но не вышло. Поэтому тут ВП:САМИЗДАТ. Издательских шифров на книге нет, как на самиздате. Но нет оговорок, что это художественное произведение. Цитат из дела Винничевского приведено множество. В книге излагается теория Ракитина о том, что у Винничевского был сообщник-гомосексуал. В качестве аргументов Ракитин приводит следующее: (1) Осужден Винничевский был за бандитизм — групповое преступление; (2) На суде Винничевский не признал себя виновным в нескольких убийствах, которые ему были вменены; (3) Винничевский посещал вечером баню. Из этого Ракитин предлагает версию, что сообщником Винничевского был взрослый мужчина, с которым он состоял в гомосексуальной связи, потом мол перед расстрелом Винничевский назвал сообщника, которого потом сотрудники НКВД в праведном гневе за детей тайком убили. Полагаю, что из этой книги стоит брать только цитаты из уголовного дела, которые читатель может проверить по делу из Государственного архива Свердловской области. Если же в тексте этой книги есть противоречия с «Социализм не порождает преступности», то доверять следует тому, что сказано в книге «Кабинетного ученого». Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

• Два вопроса: 1) Можно ли обойтись в статье без использования этого источника и тех цитат из УД, которые он содержит? 2) Можно ли проверить цитаты по другим публичным источникам, не обязательно лучшего качества, но не исходящим от Ракитина?--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)

• (1) Без самого источника — книги Ракитина обойтись можно (только придется взять квалификацию — бандитизм, так как в «Социализм не порождает преступности» не сказано по какой статье квалифицировали деяния Винничевского). Но цитаты желательно использовать — там, в частности цитата из последнего слова, где Винничевский отрицает несколько убийств, показания отца Винничевского, справка о расстреле с точной датой казни, характеристики на осужденного поданная школой. (2). К сожалению, пока нет публикации материалов дела. И уверен, что не будет — дело большое, никто не станет оплачивать его научное издание. Разве, что сам архив оцифрует — тогда возможно к каждой цитате Ракитина давать ссылку на листы дела (как историки делают). IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)

• Из перечисленного, ценность для энциклопедической статьи о преступнике имеют точная квалификация преступления (статья) и дата казни. Но я думаю, можно обойтись и без них или дождаться подтверждения другими источниками.--Yellow Horror (обс.) 22:00, 9 апреля 2018 (UTC)

• Выдумки Ракитина про сообщника, это чистый ВП:МАРГ. Внимания им уделять не стоит, пока эта теория не будет всерьёз рассмотрена профессионалами.--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)

• Про нее можно упомянуть в таком ключе: «Винничевский отказался признать себя виновным по таким-то эпизодам. Однако суд полностью согласился с обвинением». Если кто-нибудь из профессионалов захочет - пускай изучает. IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)

• Если я правильно понял сведения об истории подготовки данной книги к печати, было запланировано её издание в "Кабинетном учёном". Однако оно не состоялось, после чего Ракитин издал её в «Ридеро». На мой взгляд, это свидетельствует о том, что издательство "Кабинетный учёный" не захотело нести репутационную ответственность за эту публикацию. И дело, вероятно, не только в вызывающем названии, на критику которого сетует Ракитин.--Yellow Horror (обс.) 09:31, 11 апреля 2018 (UTC)

• Да, Вы правильно поняли, что книга была запланирована к изданию в «Кабинетном ученом», но потом Ракитин выпустил ее в «Ридеро». Но не стоит делать такое смелое предположение — у нас нет официального подтверждения от издательства или заявления издателя в печати (или вообще иного источника), что издательство отказалось от публикации книги. Более того, 20 июня 2017 года на портале Е1 (это крупный екатеринбургский сайт) вышла статья-анонс о предстоящей публикации. Причем статья-анонс была поддержана «Кабинетным ученым», который предоставил фотографии. Более того, директор издательства Федор Еремеев дал комментарий для статьи на Е1, в котором подтвердил, что "при написании книги автор опирался на материалы уголовного дела". Причем анонс был на август - сентябрь того же, 2017 года, то есть через два - три месяца книгу обещали дать публике. Любое издательство анонсирует уже готовую книгу - за два месяца не успеть ее изготовить и отпечатать. Поэтому речь, конечно, шла уже о написанной книге. А вот подать анонс на книгу и потом ее не издать - это уже репутационная потеря. При таких обстоятельствах нельзя предполагать, что издательство отказалось от публикации книги по репутационным соображениям. Причины отказа могут быть любыми - не сошлись в гонораре, например или Ракитин решил напечатать книгу в другом издательстве за более высокую плату. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
  • У меня по «Уральскому монстру» простое предложение. Использовать его как сборник цитат. При этом каждую цитату подтверждать ссылкой на материалы дела. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Насколько я знаю, нахождение документа в свободном доступе в архиве не приравнивается к публикации ни юридически, ни в традиции Википедии.--Yellow Horror (обс.) 09:49, 12 апреля 2018 (UTC)

• • • Верно - архивный документ не приравнивается к публикации. Однако в традиции Википедии (и научных публикаций) существует практика ссылок на неопубликованные документы, находящиеся в государственных архивах. Прямого запрета на цитирование, например, приговора суда, хранящегося в открытом для исследователей архивном деле, нет. Иногда такие ссылки в Википедии делают - на архивные документы. В принципе такая ссылка не нарушает ВП:ПРОВ - читатель может этот документ по ней найти и просмотреть. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
      • ВП:ПРОВ гласит: "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". В архиве этого форума высказывания по поводу использования архивных документов довольно неоднозначные и одобрительных итогов я ни одного не нашёл. И в целом не вижу смысла идти на какие-то крайние меры для обеспечения ссылок на ракитинский самиздат. Что конкретно статья потеряет, если мы начисто отбросим "Уральского монстра" как источник? Точную дату казни? Не критично - год известен, и ладно. Отказ Винничевского от каких-то эпизодов в последнем слове? Это вообще малозначимый факт: ему всё равно не поверили, и судьбы его или чьей-либо ещё это заявление не изменило. Дружбу с Неизвестным? Во-первых, в судьбе Винничевского этот факт тоже значимой роли не сыграл. Преступлений против Неизвестного и его родных он не совершил, показания Неизвестного едва ли что-то изменили в ходе процесса. Ну а если уж Вам, как основному автору статьи так важен этот интересный факт, есть публикация в "Накануне" - вторичный по отношению к Ракитину источник с не-анонимным авторством и редакцией, и даже с признаками проведённого факт-чекинга.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)

• • То, что книга оказалась снята с продаж даже в "мусорном" издательстве "Ридеро", говорит в пользу репутационно обусловленного отказа от её издания в "Кабинетном учёном"--Yellow Horror (обс.) 06:48, 13 апреля 2018 (UTC)
    • Нет, об этом данный факт не говорит. «Кабинетный ученый» никак не отвечает за публикацию в стороннем издательстве. Скорее этот отказ может говорить в пользу того, что «Кабинетный ученый» написал «Ридеро» протест против такой публикации со ссылкой на свой договор с Ракитиным. «Ридеро», которое является коммерческим по сути проектом (все же сайт зарабатывает на печати «книги по требованию»), не стало нарушать права «Кабинетного ученого» на «Уральского монстра». В 2008 году я работал с издательством «Сократ» по авторскому договору. У меня в договоре было указано, что я передаю издательству на определенный срок исключительные права на мой текст (это был перевод) за определенное вознаграждение. То есть в течение этого срока я не имел права распространять этот текст. Причем в договоре стоял пункт — в дальнейшем все вопросы, связанные с распространением текста, будут решаться по соглашению между мной и издательством. Деньги я получил от издательства, а потом вышла книга. Если бы другое издательство решило напечатать (даже с моего согласия) этот текст и продавать его, то «Сократ» был вправе подать к этому издательству иск. Здесь скорее всего именно такой случай. Издательство же платит автору обычно вперед — за рукопись (как было в моем случае). Здесь скорее всего ситуация такая — у Ракитина договор с «Кабинетным ученым» на «Уральского монстра». По этому договору Ракитин передал права на публикацию «Уральского монстра» «Кабинетному ученому», который анонсировал публикацию в июне 2017 года. По какой-то причине Ракитин не захотел печататься в «Кабинетном ученом», но расторгнуть договор не мог без согласия «Кабинетного ученого». Тогда Ракитин стал продавать книгу через «Ридеро». «Кабинетный ученый» об это узнал и добился запрета на эту продажу. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
      • Вряд ли Ракитин мог пойти на публикацию в обход договора с "Кабинетным учёным". Он всё же не вчера стал писателем и "Уральский монстр" далеко не первая его книга. С учётом того, что после снятия книги с продажи в Ридеро Ракитин раздаёт её бесплатно, Ваша версия представляется крайне маловероятной.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)

Предварительный итог по Винничевскому

Прочитал это. Потом Новая книга в «ридеро» «Уральский Монстр». Потом что такое Ridero. Потом Книги Ольги и Алексея Ракитиных. Потом «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов. Потом OZON.ru, особенно понравилось название «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». Из всего прочитанного сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Примерно как «я был в архиве и такое там видел, разрешения на публикацию нет, но слушайте детишки». Сам автор, или его книги, могут попасть в вики после того как заинтересуют критиков. Но даже и тогда, писать о Винничевском как о реальном человеке будет меньше оснований чем писать о Фандорине. Эраст Петрович живее многих живых. Итог: книги «писателя Ракитина» не ВП:АИ. А сами «писатели» не ВП:ПИСАТЕЛИ. --Flint1972 (обс.) 00:03, 6 апреля 2018 (UTC)

• Дорогой коллега! Сравнение с Фандориным некорректно. Акунин прямо говорит, что Фандорин вымышленный им персонаж. С Винничевским ситуация другая. Во-первых, Ракитин утверждает (в книге, изданной в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности…», рекомендую с ней ознакомиться, так как статья о Винничевском написана на ее основе), что он пересказывает архивное дело Винничевского и что такой человек существовал. Во-вторых, есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, что у них есть уголовное дело Владимира Георгиевича Винничевского, которое было рассмотрено Свердловским областным судом в 1940 году, поступило на хранение в 1991 году и ныне общедоступно исследователям. Оснований не доверять ответу Государственного архива Свердловской области нет. Также отмечаю, что Ваши слова о том, что «разрешения на публикацию нет» опровергаются этой же справкой. Она подтверждает, что дело Винничевского не засекречено, что оно находится в открытом доступе для исследователей. Согласно российскому законодательству любой человек, в том числе и Вы, вправе свободно публиковать материалы дела Винничевского (без разрешения и без согласия Государственного архива Свердловской области и без чьего-либо иного разрешения, так как дело не засекречено и хранится в Государственном архиве). Также любой человек (это к вопросу о ВП:ПРОВ) может заказать в Государственном архиве Свердловской области заверенную копию архивного дела Винничевского (либо любой документ из дела, включая копию приговора). Заказать за деньги (есть у них официальные расценки). Но Википедия не снабжает читателей источниками, а только дает возможность их найти самостоятельно по ссылкам. Но заказать в Государственном архиве Свердловской области Вы можете (как и любой читатель, кто сомневается в достоверности существования Винничевского). Вы даже можете (опять-таки за установленную правилами плату заказать архивную справку, где Вам архивист с историческим образованием на основе дела Винничевского даст информацию о нем. Наконец, Вы (и любой участник) можете приехать в Екатеринбург и бесплатно (незасекреченные дела архива доступны всем бесплатно) ознакомиться с материалами дела Винничевского, переписать их от руки и свободно распространять. Могу даже назвать номера дел в архиве, чтобы Вам было легко найти дело Вминничевского и проверить правильно ли пересказал его Ракитин IvanA (обс.) 04:25, 6 апреля 2018 (UTC)
  • Вы написали хороший ответ для ЖЖ и блогов. Де мол поезжайте сами туда, заплатите, посмотрите, Ракитин говорит правду. Да ради бога, я не оспариваю правду Ракитина. Повторю что у меня сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Но вики отличается от ЖЖ наличием ВП:ЗНАЧ ВП:ПРОВ ВП:АИ, требованиям которых детектив не просто не отвечает, а даже и не рассматривается, даже исторический детектив. А то что это ещё и ВП:САМИЗДАТ, просто вне комментариев. Даже если Ракитин напряжётся и напишет полноценное док исследование, издаст в приличном издательстве, привлечёт внимание критиков, подпадёт под ВП:ПИСАТЕЛИ и про него будет статья. Даже в этом случае не факт что Винничевский потянет на ВП:ЗНАЧ. --Flint1972 (обс.) 21:53, 6 апреля 2018 (UTC)
    • Дорогой коллега, (1) Вы нарушили правила данного форума, ставя на нем вопрос о значимости Винничевского. На этом форуме НЕ обсуждают вопросы о значимости персоналий. Если Вы считаете, что Винничевский незначимая персоналия, то этот вопрос обсуждается на другом форуме Википедии. Там Вам придется доказывать, что подтвержденное приговором суда убийство 8 детей (сопряженное с изнасилованием), не является достаточно значимым поступком (согласно ВП:КЗП), чтобы о человеке была создана статья в Википедии. Вопрос о значимости никак не связан с обсуждением достоверности источника, на котором создана статья. Поэтому здесь не будем обсуждать значимость. (2) Вы поставили вопрос так — есть Ракитин, который по Вашему мнению, выдумал (тут приводите аналогию с Фандориным) Винничевского, написав "исторический детектив". Поэтому, по Вашему мнению, книги Ракитина не надо рассматривать как авторитетный источник. На это Вам отвечено: (1) Есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий, что преступник Винничевский Владимир Георгиевич действительно существовал, совершил особо тяжкое преступление (Свердловский областной суд рассматривал по первой инстанции только дела об особо тяжких преступлениях, что общеизвестно). Вам указано, что дело Винничевского существует и хранится в Государственном архиве Свердловской области в таком-то фонде. Оно в открытом доступе. Вы, судя по Вашему ответу, хотите, чтобы Вам это дело выдали. Но снабжение источниками, НЕ является обязанностью участника Википедии. Для соблюдения правила ВП:ПРОВ достаточно просто ссылки на источник. (3) Касательно ВП:САМИЗДАТ. Статья о Винничевском основана на двух книгах Ракитина. Первая — «Уральский монстр», которая действительно выпущена самиздатом. Вторая книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» выпущена не самим Ракитиным, а не связанным с ним издательством «Кабинетный ученый» и самиздатом не является. Это издательство существует с 2011 года. «Кабинетный ученый» признан РАН как издательство, выпускающее научную литературу. Это признание выразилось, в частности, в том, что с 2012 года «Кабинетный ученый» совместно с Институтом русского языка РАН издает научный журнал «Детские чтения». На книги «Кабинетного ученого» выходят рецензии в научных журналах. При этом ни одна рецензия не отмечает, что издательство нарушает принципы научного книгоиздания. Вы не привели фактов, что Ракитин — собственник издательства или заказчик книги (для ВП:САМИЗДАТ это необходимо). Более того, книга Ракитина, вышедшая в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности» (судя по ее содержанию) подвергалась издательской правке. Профессиональными историками (в том числе кандидатом исторических наук Артемом Берковичем) для книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» подбирались фотографии (об этом есть указание в книге). Поэтому нет оснований полагать, что книга «Социализм не порождает преступности» — ВП:САМИЗДАТ. (3). Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не позиционирует свою работу как научную. Книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» (на эту книгу идет большинство ссылок в статье о Винничевском) имеет подзаголовок — «Историко-криминалистический анализ». То есть автор претендует, что его издание — научное, а не художественное. Оговорок, что у него есть вымышленные персонажи, Ракитин не делает. (4) Само издательство «Кабинетный ученый» позиционирует книгу Ракитина «Социализм не порождает преступности» как научное издание. Обращаю Ваше внимание, что на каждой книге, легально издаваемой в России, обязательно издатель ставит шифры — ББК и УДК. Шифры указывают на то, является ли книга научным издание (или художественным) и о чем книга. Открываем оборот титульного листа книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» и смотрим эти шифры, поставленные издательством. Шифр ББК: 67.408.1. Его полная расшифровка «Код ББК 67.408.1 / Библиотечно-библиографическая классификация. / Социальные (общественные) и гуманитарные науки / Право. Юридические науки / Отраслевые (специальные) юридические науки и отрасли права / Уголовное право / Отдельные виды преступлений». То есть книга Ракитина позиционируется издательством как криминалистика. Смотрим шифр УДК. Указан УДК 9. Он означает «География, биология, история». Таким образом оба шифра указывают, что издательство рассматривает книгу Ракитина как научное издание. Никаких указаний, что книга Ракитина — «исторический детектив» (то есть художественное издание) нет. Поэтому нет оснований считать книгу Ракитина "Социализм не порождает преступности" самиздатом и нет оснований ей не доверять. IvanA (обс.) 06:22, 8 апреля 2018 (UTC)
      • (1) Я не знаком с Ракитиным и у меня нет оснований подозревать его. Аналогия с вымышленным Фандориным иллюстрирует отсутствие сторонних АИ. В случае с практически анонимным автором книги интерес сторонних АИ к той же истории или самой книге, имхо единственный способ обосновать её авторитетность. (2) Не надо так подробно про шифры ББК и УДК. Имхо после развала научного книгоиздательства в 90х шифры слабый аргумент. --Flint1972 (обс.) 20:03, 10 апреля 2018 (UTC)
        • (1) Не надо таких аналогий, так как Фандорин - это художественный вымысел (что Акунин признает), а не персонаж, выдаваемый автором за реального человека. Винничевский же выдается Ракитиным за реально существующего человека. (2) Про развал научного книгоиздания не станем говорить - иначе придется все научные издания России записывать в неавторитетные. А это уже отдельная тема, которая не обсуждалась ранее: считать ли авторитетными научные издания России с такого-то года. Если кто-то ее вынесет на обсуждение - пожалуйста. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Официальный ответ это первичный ВП:АИ. В ответе нет подтверждения истории Винничевского, кроме того факта что существует дело на некоего В. Г. Винничевского. Того или нет я не знаю. --Flint1972 (обс.) 22:37, 6 апреля 2018 (UTC)
    • (1) Вы ошибаетесь, считая ответ Государственного архива Свердловской области первичным источником. Это третичный источник. Первичным источником является уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича. Вторичным источником - опись фонда Свердловского областного суда, составленная архивистом Государственного архива Свердловской области. Третичным источником - справка, изготовленная работником этого архива Ольгой Никоян (Фроловой), имеющей высшее исторической образование (исторический факультет Уральского государственного университета им. А.М. Горького). Собственно эта справка и приводится. (2). Для некого Винничевского справка дает очень много конкретных сведений - это и факт того, что он был фигурантом уголовного дела по особо тяжкому преступлению, которое рассмотрено в 1940 году (дата сдачи в архив Свердловским областным судом) и его имя и отчество. Если у Вас есть сомнения тот или не тот и сомнения в правильности пересказа Ракитиным материалов дела, Вы вправе (как и любой другой участник) к этому делу обратиться и снабдить ссылки на книгу Ракитина ссылками на соответствующие листы уголовного дела. Правила Википедии не возбраняют это делать. Рекомендуется ссылаться на вторичные источники, но допускаются и первичные. IvanA (обс.) 06:34, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 20:06, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Ну так это не трудно. Проставлю около ссылок на цитаты из Ракитина, ссылки на те листы дела, которое он цитирует. Само дело открыто. Дублирующие ссылки не запрещены. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
• Коллега Flint1972, Вы, видимо, не заметили, что книги за авторством Ракитина уже интересуют не только литературных критиков, но и специалистов в области криминалистики: их цитируют в рецензируемых научных журналах "Эксперт-криминалист", "Судебно-медицинская экспертиза", "Закон и право", "Отечественная юриспруденция" и т.п.--Yellow Horror (обс.) 07:21, 6 апреля 2018 (UTC)

(1) Не заметил, вы правы. Спасибо что заметили вы. Читаю вашу ссылку: Алексей Ракитин номинант номер 8 без портрета. Это шутка? Хотя бы кто его номинирует? Ну ладно, дальше: результаты голосования 20 голосов, ТРИ за Ракитина. Нет, это точно шутка. (2) «Их цитируют в рецензируемых научных журналах». Ну вот и соберите ссылки и напишите статью про «криминалиста Ракитина», который на досуге пописывает книги из серии «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». --Flint1972 (обс.) 22:24, 6 апреля 2018 (UTC)

• Коллега, не занимайтесь подменой тезиса, пожалуйста. Речь здесь не идёт о статье Википедии про Алексея Ракитина или про авторский коллектив его имени. Обсуждается авторитетность документальных публикаций Ракитина для статьи о серийном убийце Винничевском. Вопреки Вашему утверждению, что "Ракитин даже не пытается выдать свои книги за документальные", некоторые из его книг всерьёз восприняты специалистами. Ссылки на цитирование трёх книг Ракитина в научных публикациях приведены выше в обсуждении. В число этих книг входит и "Социализм не порождает преступности", используемая сейчас как АИ в статье о Винничевском.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 7 апреля 2018 (UTC)

(1) Если вы хотите сказать что Ракитин отвечает ВП:ЭКСПЕРТ, то имхо ваших ссылок маловато. Кто он такой? Приведите минимальные сведения: образование, учёная степень, работа, побольше публикаций. (2) Даже если вы покажете что он ВП:ЭКСПЕРТ, это может придать ВП:ЗНАЧ статье о самом Ракитине. (3) Покажите ВП:ЗНАЧ статьи о Винничевском. --Flint1972 (обс.) 22:18, 7 апреля 2018 (UTC)

• Вторично прошу не подменять тезис: значимость персоны Ракитина не является предметом данной дискуссии. Значимость персоны Винничевского также не является предметом данной дискуссии и даже не зависит от её результата, поскольку его существование и преступная деятельность описаны не только Ракитиным.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)

Перечислю известные мне факты, поправьте если что забыл. Есть книги изданные автором про которого ничего не известно. Неизвестно даже один это человек или несколько. Одна из книг издана в Ridero которое позволяет любым авторам за свои деньги создать книгу. Вывод — я считаю что эти факты не позволяют признать эти книги ВП:АИ. --Flint1972 (обс.) 00:42, 8 апреля 2018 (UTC)

• Правила Википедии не постулируют неавторитетность анонимных авторов или авторских коллективов. Из того, что одна из книг автора подпадает под ВП:САМИЗДАТ никак не следует неавторитетность всех его книг.--Yellow Horror (обс.) 00:57, 8 апреля 2018 (UTC)

То есть вы считаете что анонимные книги АИ по умолчанию? --Flint1972 (обс.) 01:07, 8 апреля 2018 (UTC)

Вы правы, конечно не следует, если книг не 2 штуки. --Flint1972 (обс.) 01:12, 8 апреля 2018 (UTC)

• Как показано ссылками выше по теме, внимания учёных со степенями кандидатов исторических и юридических наук удостоились по меньшей мере три книги Ракитина.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)

• А что до Ракитина, то по тематике уголовных дел советского периода он соответствует двум пунктам ВП:ЭКСПЕРТ: на его работы ссылаются в научных журналах; негативных отзывов специалистов, свидетельствующих об искажении фактического материала уголовных дел в его документальных книгах, не представлено.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)

Следуя вашей логике, мы с вами гарантированно соответствуем одному пункту ВП:ЭКСПЕРТ — на нас нет негативных отзывов специалистов в абсолютном большинстве областей. Эффект «неуловимого Джо». Я считаю что пункты ВП:ЭКСПЕРТ взаимосвязаны. Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены. Ссылок приведённых вами имхо недостаточно. --Flint1972 (обс.) 01:02, 8 апреля 2018 (UTC)

• Этот Ваш вывод противоречит объективной действительности: существует далеко не пустое множество авторов, никогда не публиковавшихся в научных журналах и при этом имеющих разгромную критику со стороны специалистов с академическими степенями и званиями. О неавторитетности, разумеется, может говорить полное отсутствие внимания к творчеству автора со стороны академического сообщества, но в случае Ракитина такое внимание имеется.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)

• Вы подменяете мои слова. Объективная действительность состоит в том что я не говорил «множество авторов» я сказал только «мы с вами». Если вы искажённо воспринимаете простые слова коллеги, то я не доверяю вашим суждениям об «объективной действительности». --Flint1972 (обс.) 20:17, 10 апреля 2018 (UTC)

• Я ответил на Ваше утверждение:

  Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены.

  Это утверждение не содержит никаких ограничений вида «мы с вами». Если Вы не имели в виду всех подобных авторов, Вам следует быть осторожнее с квантором всеобщности.--Yellow Horror (обс.) 07:51, 11 апреля 2018 (UTC)

• Ограничений вида «мы с вами» не содержит, зато предусмотрительно содержит «вряд ли». Но за совет спасибо, ценю полезные советы. --Flint1972 (обс.) 00:24, 12 апреля 2018 (UTC)

К итогу

Резюмирую своё мнение по обсуждаемой теме:

1. В обсуждении было показано, что книга «Социализм не порождает преступности» за авторством Алексея Ракитина, выпущенная издательством «Кабинетный учёный» позиционируется как «документальная литература по истории права». Заявлено участие в иллюстрировании издания кандидата исторических наук, однако, хотелось бы увидеть пруф, поскольку по результатам самостоятельного поиска информация не подтверждается. Показано использование материалов книги в научных публикациях профильных специалистов, в том числе с учёной степенью кандидата юридических наук.
2. В то же время, отмечена склонность Ракитина к конспирологии и наличие критического отзыва профильного специалиста (разведчика Михаила Любимова) на другую «документальную» книгу Ракитина «Перевал Дятлова», выпущенную тем же издательством. При этом отмечено, что претензии не затрагивают достоверность изложения материалов уголовного дела в этой книге, а только их трактовку.
3. Исходя из этого, мне представляется допустимым считать книгу «Социализм не порождает преступности» авторитетным вторичным источником в части изложения материалов уголовного дела В. Г. Винничевского.
4. Однако, в части трактовки этих материалов и вообще любых самостоятельных выводов Ракитина книгу следует считать первичным источником сомнительной авторитетности. Использовать эти сведения в статьях Википедии допустимо лишь в той мере, в какой они (будут) рассмотрены и прокомментированы профильными специалистами.
5. Материалы книги «Социализм не порождает преступности», доступные на сайте murders.ru, следует использовать с большой осторожностью ввиду намеренно внесённых в онлайн-публикацию искажений (см. предупреждение). При любом использовании книги, предпочтительно ссылаться на бумажное издание.
6. Книга «Уральский монстр» за авторством Ракитина подпадает под ВП:САМИЗДАТ и не соответствует требованиям Википедии к авторитетным источникам. Использовать её материалы допустимо только при наличии их подтверждения авторитетными источниками (впрочем, и при наличии подтверждения лучше сослаться на подтверждающий источник).

   Комментарий: «Уральский монстр» в данный момент представляет собой два бесплатных файла распространяемых здесь. --Flint1972 (обс.) 11:14, 29 мая 2018 (UTC)

7. Статья «"Маски скорби" по маньяку?» на сайте новостного агентства «Накануне.RU», на мой взгляд, может служить подтверждением реальности существования Винничевского, совершения им серии нападений на детей в Свердловске и окрестностях, а также осуществления в отношении Винничевского высшей меры наказания. Эта информация подтверждается публикацией РИА «Новый День», т.е. соответствует ВП:НЕСКОЛЬКО. С большей осторожностью следует относиться к подтверждению дружеских отношений Виннического и Эрнста Неизвестного и к утверждению, что Неизвестный, якобы, знал о предполагаемом захоронении Винничевского на «12 километре», т.е. в месте установки памятника. Публикация «Накануне» опирается на анонимные источники: скрывающего свою личность Ракитина и неназванного архивиста. Однако, поскольку Неизвестный уже не находится под охраной ВП:СОВР, эти сведения могут быть приведены в статье Википедии с соответствующей атрибуцией.--Yellow Horror (обс.) 11:11, 8 мая 2018 (UTC)

   Комментарий: в «Новый День» Эрнст Неизвестный не упоминается вообще. Поэтому прошу выделить пункт 8 «про Эрнста». Имхо всё что «про Эрнста» в точности подпадает под ВП:СЛУХИ

   Я бы с удовольствием сослался на ВП:СЛУХИ, но коллега Иван Абатуров уже указал мне на то, что это часть правила ВП:СОВР, которое распространяется только на живых и умерших не более года назад людей. Возразить на это мне нечего, увы.--Yellow Horror (обс.) 17:03, 29 мая 2018 (UTC)

   Да, вы правы, тогда через призму ВП:ВЕС и ВП:АИ. Имхо сатья «„Маски скорби“ по маньяку?» в Накануне.RU с «одним из уральских архивистов» на АИ не тянет. --Flint1972 (обс.) 14:42, 3 июня 2018 (UTC)

Как-то так.--Yellow Horror (обс.) 08:48, 11 апреля 2018 (UTC)

• В целом с итогом я согласен за исключением нескольких моментов. (1) По кандидату исторических наук — ссылку дам, об этом сказано от издательства в самой книге «Социализм не порождает преступности». (2). «Уральский монстр» предлагаю использовать как сборник цитат из уголовного дела Винничевского, так как само дело вряд ли будет опубликовано. При этом полагаю разумным дублировать каждую такую цитату ссылкой на соответствующий лист дела в Государственном архиве Свердловской области. IvanA (обс.) 21:40, 13 апреля 2018 (UTC)

Какая разница, как там книга позиционируется? У нас тут собрание маркетологов или википедия? Даже ведущее издательство Наука может выпускать какую-то псевдонаучную чушь на коммерческой основе, а вы про малоизвестный «Кабинетный учёный» тут рассказываете. Я не вижу в книге ни редакторов, ни рецензентов, следовательно, ничем существенным эта книга не отличается от книги в Ridero.
Что касается четырёх цитирований. Во-первых, это очень мало, думаю, коллега ‎El-chupanebrej как специалист по научным темам вам подтвердит (приглашаю его к подведению итога, кстати). Во-вторых, статьи в Вестнике экономики, права и социологии и Отечественной юриспруденции написаны аспирантом и магистрантом, а не рекомендуемым в википедии кандидатом наук. Остаётся всего лишь две статьи. Также известно, что, по данным Диссернета, «Больше всего заподозренных в фальсификациях авторов научных работ издавались в журналах «Закон и право»» РБК — как раз одна из двух статей в этом сомнительном журнале и написана. В итоге статья в журнале «Вестник Тамбовского университета. Серия: Гуманитарные науки» только осталась. По данным Диссернета, не особо хороший это журнал: 46 авторов, кто там публиковался, являются обладателями «красочных» диссертаций, у главного редактора 14 красочных публикаций, публикуются в журнале авторы на платной основе.
Также напомню, что «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов, выпускающий в том числе такие книги, как «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». — Rafinin (обс.) 13:54, 8 мая 2018 (UTC)

• Коллега, вынужден напомнить Вам, что анонимность и/или коллективное авторство источника по правилам Википедии не является прямым противопоказанием считать его авторитетным. Если же Вы сомневаетесь в реальности существования Виничевского, совершённых им преступлений и вынесенного ему приговора, надеюсь, Вас убедит вот эта публикация за авторством доктора и трёх кандидатов юридических наук, упоминающая выступление завкафедрой истории государства и права Уральского государственного юридического университета, доктора юридических наук, профессора А. С. Смыкалина на научной конференции, посвящённое уголовному делу Винничевского.--Yellow Horror (обс.) 14:38, 8 мая 2018 (UTC)

Промежуточный итог по Винничевскому

Правильно ли я понял, что пункты с 1 по 6 итога коллеги Yellow Horror можно считать окончательными и вопрос остатлся только по пункту 7? IvanA вы как автор статьи согласны? --Flint1972 (обс.) 01:06, 30 июня 2018 (UTC)

• • Я согласен с этим итогом по пунктам 1 — 5 полностью. По пункту 6 предлагаю установить, что «Уральский монстр» может быть использован только как сборник цитат из уголовного дела (причем желательно со ссылкой на листы самого дела). IvanA (обс.) 18:05, 1 июля 2018 (UTC)
    • Такая дублирующая ссылка на протокол допроса из хранящегося в Государственном архиве Свердловской области уголовного дела Винничевского мной вставлена в статью. IvanA (обс.) 10:14, 4 июля 2018 (UTC)
• Как по мне, согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО утверждение о том, что Эрнст Неизвестный знал, где похоронен Винничевский и и как-то имел его в виду, ваяя памятник жертвам-репрессий — слишком сильное, чтобы упоминать его в викистатье даже с атрибуцией… Хотя, с другой стороны, этого маньяка именно в связи с данным совпадением и вспомнили. Но да — это чистая конспирология. Наверное как-то упомянуть надо, но точно не так, как сейчас. be-nt-all (обс.) 04:47, 30 июня 2018 (UTC)
  • Насчёт того, что Неизвестный с Винничевским дружили, и что Неизвестного допрашивали по делу Винничевского, Ракитин скорее всего не врёт. Дело Винничевского в свободном доступе в архиве, любой екатеринбурженец может проверить эти факты - не в интересах опытного конспиролога их искажать. Конечно, "заслуга" популяризации Винничевского принадлежит главным образом Ракитину, но я думаю, его и без Ракитина вспомнили бы. Публикация в "Новом дне" и использование дела Винничевского в учебном процессе УрГЮУ за год до выхода статьи в "Накануне" это вполне доказывают. Теперь насчёт памятника. Если посмотреть на историю его создания, то возникают серьёзнейшие сомнения, что место окончательной установки как-то зависело от автора. Какое-то время его собирались поставить в городской черте Челябинска, потом решили убрать "с глаз долой". Если Неизвестный и принял к сведению, что памятник, вероятно, встанет на могиле знакомого ему маньяка, своё отношение к этому он не афишировал. Ракитин утверждает, что отправлял Неизвестному письмо с вопросами по этому поводу, но ответа не получил. В целом я за то, чтобы убрать из статьи анонимные высказывания о том, чего "Неизвестный не мог не знать", а вот о школьной дружбе можно и оставить.--Yellow Horror (обс.) 07:43, 30 июня 2018 (UTC)
    • С фактом дружбы как раз известно. Есть протокол допроса Неизвестного, где он рассказывает о том, как Винничевский бывал у него дома, как они вместе проводили время вне школы. Насчет памятника можно просто написать о том, что в СМИ есть такая версия, что Неизвестный не мог не знать. IvanA (обс.) 18:09, 1 июля 2018 (UTC)
    • Ну вот так конспирология и прочие «нездоровые сенсации» и делаются. Выкопали факт, что среди школьных приятелей Эрнста Неизвестного был будущий маньяк. И сделали из случайного совпадения, сто памятник установили в месте, где тот был захоронен вместе с расстрелянными по политическим статьям, некие далеко идущие выводы. Такое надо атрибутировать особенно тщательно. Хотя упомянуть всё же похоже придётся, ибо именно околоконспирологи Винничевского и вспомнили. be-nt-all (обс.) 18:39, 1 июля 2018 (UTC)
      • Поправки: 1) в приятелях юного Неизвестного был не "будущий", а уже вполне активный маньяк, что делает ситуацию гораздо более неординарной (Неизвестный, вероятно, рассматривался следствием как ценный свидетель); 2) место захоронения Винничевского известно лишь предположительно (по факту отсутствия других известных мест массового захоронения расстрелянных в 30-е годы).--Yellow Horror (обс.) 21:44, 1 июля 2018 (UTC)
      • Вот этот источник подтверждает, что установка памятника на 12-м километре соответствует изначальному замыслу Неизвестного. Правда, без какой-либо связи с Винничевским.--Yellow Horror (обс.) 22:30, 1 июля 2018 (UTC)
        • Ок, Эрнста Неизвестного, как свидетеля по делу Винничевского действительно упомянуть можно. Связь же фактов, что Винничевский предположительно захоронен на 15 километре, где установлены Маски скорби: Европа — Азия, не стоил бы вообще никакого упоминания, если бы дело Винничевского не вспомнили сегодня только в связи этим. Поэтому упомянуть придётся, но атрибутировать как конспирологию be-nt-all (обс.) 03:30, 2 июля 2018 (UTC)
          • Можно ли заимствовать из Накануне цитату "анонимного архивиста"? Она достаточно точная и ёмкая, я пробовал переформулировать, но получается хуже. Внести в статью что-то вроде:

            "Неизвестный знал, что Винничевский был расстрелян. Знал, что единственное массовое захоронение расстрелянных находится на 12 км. Поэтому Неизвестный должен был понимать, что памятник поставят на месте захоронения в том числе Винничевского", - сообщил новостному агентству Накануне.Ру неназванный уральский архивист^сноска.

            --Yellow Horror (обс.) 14:33, 2 июля 2018 (UTC)
            • Цитату наверное переформулировать и вправду трудно, но аттрибутировать анонимных архивистов и полуанонимных конспирологов надо как-то пожёстче be-nt-all (обс.) 04:29, 10 июля 2018 (UTC)
              • Попробовал начать так: "Некий уральский архивист на условиях анонимности сообщил новостному агентству Накануне.Ру:.." На энциклопедически значимый факт становится совсем не похоже. Ни одно серьёзное СМИ эту конспирологическую муть повторять не захотело, так что ВП:НЕСКОЛЬКО тут нет, а "Накануне", при всём уважении, всё же не ТАСС. Может ну их нафиг вообще, эти домыслы?--Yellow Horror (обс.) 21:17, 10 июля 2018 (UTC)
              • Чтобы объяснить всплеск интереса к Винничевскому, достаточно будет упомянуть, что популярный писатель Ракитин о нём персональную книгу написал. Об этом хотя бы ещё "E1" сообщал, всё же ВП:НЕСКОЛЬКО.--Yellow Horror (обс.) 22:18, 10 июля 2018 (UTC)
                • Упомянуть эту версию стоит, так как она вполне вероятная и источником подтверждена. Кстати еще момент. Раз доктор юридических наук Смыкалин, специалист по истории права, Ракитину поверил и на его основе написал научную статью, то это дополнительный аргумент в пользу использования Ракитина как источника. Ссылки на Смыкалина я поставил в статью о Винничевском. На всякий случай написал Смыкалину, но он мне отписал, что мол в отпуске до сентября и тогда мол ответит. В принципе ждать ответа Смыкалина не имеет смысла - в любом случае, если доктор юридических наук (живущий в Екб, где лежит дело Винничевского) доверяет источнику, то оснований сомневаться у меня в источнике тоже нет. IvanA (обс.) 10:44, 12 июля 2018 (UTC)
                  • Только вот у статьи Смыкалина в источниках указана книга "Социализм не порождает преступности", а не "Уральский монстр". И отношения Виннического с Неизвестным в статье не упоминаются. Так что анонимные домыслы про связь Винничевского с местом установки "Масок скорби" остаются анонимными домыслами, незамеченными АИ.--Yellow Horror (обс.) 14:19, 12 июля 2018 (UTC)
                    • @Yellow Horror: В общем возникли у меня сомнения по поводу фото Винничевского, нашёл в сети книгу Ракитина, прочёл главку, сомнения развеялись (подробности на нашем истфоруме). Книга выглядит достоверной и в ней нет ни слова о будущем (на 1940) скульпторе и его якобы дружбе с преступником. Винничевский описан как самый молодой маньяк СССР, написано что о нём сведений сохранилось мало… Хотел стать танкистом, носил танковый шлем, разучивал песни про танкистов — шлем у него был на голове а песенник в кармане на момент ареста. Из той же «оперы» необычно хорошая по тем временам для рабочего района одежда и обувь, двадцать рублей карманных денег и швейцарский нож (орудие преступлений).
                      Более-менее подробные протоколы допроса школьного приятеля Эри Неизвестного в эту картинку недостатка сведений, о котором пишет Ракитин в книге, изданной «Кабинетным учёным» просто не вписывается. Да и зачем было бы допрашивать условного школьного приятеля, если курсанты школы НКВД взяли Винничесвского с поличным, на допросах он заливался соловьём, и проблемой для следователей было найти первых жертв юного педофила, которых он ещё не убивал, и о которых тоже всё чистосердечно рассказал. С «царицей доказательств» с чего бы свердловским следакам образца 1940 года чего-то ещё искать…
                      Да и в деталях… Радченко пишет о достаточно общительном молодом человеке, в процессе поиске жертв легко вступавшем в контакт с незнакомыми людьми, сочинявшем на ходу легенды об активисте комсомольце, собирающем металлолом, а из якобы показаний Эрнста Неизвестного вырисовывается эдакий стереотипный подозрительный замкнутый тип.
                      А поскольку ссылки в версии с Неизвестным ещё и на некоего анонимного архивиста, да и идентичность Ракитина первой книги с Ракитиным второй — под вопросом — как по мне, их следует просто убрать. be-nt-all (обс.) 04:28, 3 апреля 2019 (UTC)
                      • @Be nt all, IvanA: Я в общем-то давно говорю, что нужно зачистить из статьи всё, чего нет в книге "Социализм не порождает преступности" и публикациях Смыкалина.
                        Конкретно по показаниям Неизвестного. Коллега IvanA, насколько я помню, утверждает, что протокол допроса Неизвестного действительно есть в деле Винничевского. Зная методы работы Ракитина, я в этом особо и не сомневался. Но IIRC архивные материалы в свободном доступе у нас не приравниваются к опубликованным, а "Уральский монстр", как ни крути - неавторитетный самиздат, раз от него даже в "Ридеро" отказались. Даже если закрыть глаза на формальное нарушение ВП:ПРОВ, остаётся проблема ВП:ВЕС: Эрнст Неизвестный 14 лет от роду - не эксперт ни по одному из вопросов, связанных с Винничевским. Просто очевидец некоторых событий, не сумевший дать им сколько-нибудь правильное толкование. Его показания на данный момент игнорируются всеми источниками, кроме Ракитина, который тоже не эксперт. То, что эти показания чем-то понравились Ракитину - ещё не повод тащить крупную цитату из них в энциклопедию. Если даже рассматривать книгу "Уральский монстр" как добросовестную публикацию части материалов УД, цитировать нужно заключения криминалистов и судебных медиков, а не школьных приятелей преступника (в угоду нездоровой сенсации, которую пыталась раскрутить жёлтая пресса).--Yellow Horror (обс.) 06:44, 3 апреля 2019 (UTC)
                      • Возражаю по архивному документу. Документ подтверждает только факт знакомства Неизвестного с Винничевским и тот факт, что Неизвестный допрашивался в НКВД по делу Винничевского. Плюс дает характеристику Винничевского со стороны близко знавшего его друга (тут какая-то экспертиза не нужна, так как никто же не обвиняет Неизвестного, что он был сообщником Винничевского). Эксперт-криминалист или судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским. Поэтому показания знакомых могут публиковаться и цитироваться. Нарушения правила о современниках тут нет, так как Неизвестный умер более года назад и нет никаких данных, что такая публикация как-то может кому-то повредить как современнику. Этот факт важен, тем более, что в отличие от книги Ракитина (который не ссылается на конкретные листы дела и не называет архивный фонд), у нас именно на этот документ есть ссылка на конкретный номер дела и лист. То есть верифицируемость. Что касается того, что данный документ не опубликован, то это не означает, что он отсутствует в свободном доступе. Есть полно книг, которые хранятся только в 1 - 2 библиотеках. Но это же не запрещает ссылаться на эти книги, хотя они фактически малодоступны читателю Википедии. Не запрещается, так как мы не обязаны бесплатно снабжать читателя копиями книг. От нас требуется ТОЛЬКО дать точную ссылку на источник, по которой читатель может его найти. Что мы имеем с протоколом допроса Неизвестного? Имеем полную ВП:ПРОВ - указаны данные (архив, фонд, опись, дело, номер листов), по которым любой читатель может свободно заказать себе копию данного протокола или вообще бесплатно прийти в данный архив и ознакомится с этим протоколом. Ответ Государственного архива Свердловской области подтверждает, что дело Винничевского не засекречено и находится в свободном доступе для любого читателя. А уж публиковать дела архив не обязан. Кстати как не обязана публиковать библиотека свои книги. Протокол найти даже легче, чем какую-нибудь малотиражную научную книгу, которая может и в библиотеки не рассылалась. IvanA (обс.) 07:11, 3 апреля 2019 (UTC)
                        • "...судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским", - это в корне неверное суждение. Задача судебного психиатра - дать характеристику личности на основании, в том числе, показаний школьных друзей. И поскольку судебный психиатр - эксперт, его заключение имеет вес, в отличие от тех показаний.--Yellow Horror (обс.) 07:23, 3 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Характеристики друзей, знавших маньяка в период его активности (тут стоит подчеркнуть, что не просто школьный друг будущего маньяка, а друг действующего маньяка) могут приводиться в статьях. И тут никто не мешает мнение судебного психиатра (кстати неизвестно насколько качественно была экспертиза в условиях Свердловска 1930-х годов) просто привести дополнительно. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
                          • Поправка: могут приводиться, если соответствуют ВП:ВЕС, то есть им уделяется достаточное внимание в авторитетных источниках. На данный момент, показаниям Неизвестного уделил внимание лишь один неавторитетный источник: самиздатовская книга от известного конспиролога.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Ок, показания Эрнста Неизвестного были. Ну и что нам дают? Что 15-летний маньяк-педофил в отличие от ровесников (а точнее, от ребят 13-14 лет, он второгодник был) интереса к девочкам в поведении (а главное — в разгорворах) не проявлял? Спасибо, тебе, К.О. Ну не даром же в изданной «Кабинетным учёным» книге Ракитин ничего про эти показания не писал — не интересные они. Вероятно остальные однокласники и того не сказали, но ведь не даром Ракитин сетует, что психологический портрет Винничевского рисовать особо не по чему. И про семью, кажется, ничего неизвестно, в нашей статье написано, что Винничевский бывал в гостях у Неизвестных, но не наоборот. В общем, в чём смысл пересказывать эту первичку (да ещё и через вторые руки)? be-nt-all (обс.) 12:58, 3 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не написал в книге, изданной Кабинетным ученым о показаниях Неизвестного, так как счел их несущественными. Вы имеете в виду книгу Ракитина «социализм не порождает преступности». Однако эта книга посвящена не Винничевскому, а в целом советским маньякам (тому же Чикатило, например). В этой книге Винничевскому уделено страниц 11 всего лишь. Собственно Винничевскому была посвящена книга «Уральский монстр» того же «Кабинетного ученого», которую анонсировали на 2017 год. Однако Ракитин по какой-то причине отказался от издания в "Кабинетном ученом" в последний момент и вывесил "Уральского монстра" сначала на Ридеро (в платном варианте), а потом в бесплатный доступ. И вот в "Уральском монстре" Ракитин подробно останавливается на показаниях именно Эрнста Неизвестного, посвящает связи Винничевского и Неизвестного отдельный раздел типа главы, сообщает, что направил Неизвестному ряд вопросов по этой теме, но тот умер, не успев ответить. Так что тут явно Ракитин считал показания Неизвестного существенными для изучения Винничевского. Ракитин также сообщает, что следствие опрашивало весь круг знакомых и друзей Неизвестного. И Ракитин отдельно отмечает осведомленность Неизвестного, который близко дружил в Винничевским: Винничевский бывал у Неизвестного дома, ходил с ним в театр, в кино. Так что тут показания значимые даже с точки зрения Ракитина. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
                          • Ракитин не соответствует требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, поэтому его САМИЗДАТ не может служить основанием для выделения тех или иных деталей уголовного дела в формате энциклопедической статьи (а не конспирологического "расследования" или газетной "сенсации").--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)

Рецензия на польском веб-портале "Poltergeist" как источник значимости игрового мода

Статья о портале в польской Википедии: pl:Poltergeist (polter.pl).
Ссылка на обсуждаемую рецензию мода Heroes of Might and Magic 3½: In the Wake of Gods к игре Heroes of Might and Magic 3.
Портал "Poltergeist" посвящён фантастике в различных проявлениях (литература, кино, игры и т.д.) Рецензия опубликована в специализированном разделе, посвящённом модификациям игр. Некоторые коллеги интерпретируют название раздела "Modergeist" как "раздел для модерируемого размещения пользовательских материалов", но я уверен, что они ошибаются: об этом свидетельствуют как содержимое раздела, так и подзаголовки его подразделов. Автор и редактор обсуждаемой рецензии, и вообще большинство авторов в разделе, используют сочетание никнейма и собственного имени, что свидетельствует о некоторой доле ответственности за публикуемые материалы. Публикация рецензий по-видимому осуществляется на условиях премодерации, во всяком случае я так понял условия пользования сайтом (польским не владею, увы).
Аргументы, высказывавшиеся против авторитетности публикации:

1. Портал не является специализированным ресурсом о компьютерных играх.
2. Автор рецензии не является известным экспертом в области компьютерных игр.
3. Наличие премодерации не аналогично полноценному редакционному контролю.

Прошу оценить источник, как дающий или не дающий значимость моду по ВП:ОКЗ с учётом ВП:СОФТ.--Yellow Horror (обс.) 12:27, 13 марта 2018 (UTC)

• Редактор Maciej 'Czarny' Kozłowski, похоже, является автором околоигровой литературы.--Yellow Horror (обс.) 12:42, 13 марта 2018 (UTC)
• Автор Michał 'shergar' Tronina замечен как разработчик игры "Black Ice Tales". Я такой игры не знаю, но я не фанат 3D-RPG. Беглый поиск не даёт оснований утверждать, что работа над игрой дошла до релиза. Сайт, отмеченный как сайт игры, ныне явно служит иным целям.--Yellow Horror (обс.) 12:55, 13 марта 2018 (UTC)
• Хотелось бы к изложенным коллегой аргументам «против» добавить следующее:

1. издание не специализируется на компьютерных играх;
2. авторы не являются известными экспертами в компьютерных играх;
3. модераторы не являются известными экспертами компьютерных игр;
4. процесс прохождения, критерии и объем этой модерации в целом непрозрачны;
5. наличие предварительной модерации не является полноценным редакционным контролем.

В свою очередь, прошу оценить, могут ли материалы о компьютерных играх, опубликованных этим изданием, с учетом ВП:СОФТ в части, подобной ВП:ОКЗ, использоваться как авторитетный источник для:

1. обоснования значимости компьютерных игр;
2. использования в качестве единственного или основного источника информации для статей;
3. обеспечения проверяемости, недопустимости ориг. исследований, нейтральности и взвешенности изложения.

— Aqetz (обс.) 05:24, 14 марта 2018 (UTC)

• Коллега Aqetz, прошу Вас убрать слово "единственного" из второго пункта. Оно не имеет практического смысла: по любой игре существуют аффилированные АИ, которые в случае доказанной значимости можно использовать для дополнения статьи отсутствующей в рецензии фактической информации (сведения об издателе, дата релиза, системные требования, условия лицензии и т.д.)--Yellow Horror (обс.) 06:33, 14 марта 2018 (UTC)
  • @Yellow Horror: ваш довод убедителен, вычеркнул. — Aqetz (обс.) 06:45, 14 марта 2018 (UTC)

• По сути претензий коллеги Aqetz:

1. Интернет-портал "Poltergeist" имеет специализированный раздел о компьютерных играх, имеющий значительный объём и действующий в течение многих лет.
2. На примере рассматриваемой рецензии: автор являлся руководителем игрового проекта, судя по всему - безуспешного, но имевшего освещение в специализированных источниках, т.е. это не первый попавшийся геймер с улицы.
3. На примере рассматриваемой рецензии: редактор является действующим писателем околоигровой литературы с самостоятельными публикациями, которые (в электронном виде) продаются через крупную польскую сеть книжных магазинов.
4. У каждой рецензии в разделе "Modergeist" указаны автор и редактор, т.е. за публикацию открыто несут ответственность два человека.
5. Второе ответственное лицо названо именно "редактором", а не "модератором", т.е., вероятно, осуществляется редактирование рецензий, а не просто одобрение их к публикации.

--Yellow Horror (обс.) 07:09, 14 марта 2018 (UTC)

В ответ на это могу заявить следующее:

1. Рецензии о компьютерных играх, даже в рамках выделенного игрового раздела данного сайта, не специализированного на компьютерных играх, не могут рассматриваться как авторитетные в области компьютерных игр автоматически даже при условии, что данный сайт может быть авторитетным, например, в вопросах фантастики как художественного жанра. Об авторитетности в области компьютерных со всеми ее атрибутами конкретного раздела «Modergeist» сайта рассуждать, конечно, возможно. Поэтому, в дополнение к просьбе оценки источника в целом, если таковой не будет признан авторитетным в области компьютерных игр, прошу оценить авторитетность конкретной рецензии, указанной участником Yellow Horror в первоначальном сообщении данного обсуждения.
2. В современном мире с доступностью средств разработки (в том числе наличием бесплатных игровых движков) и получения финансирования (например, посредством краудфандинга) быть разработчиком или даже руководителем разработки компьютерных игр (руководя ей посредством доступного интернета), в том числе и получивших некоторое освещение в источниках, в том числе специализированных, может практически любой того желающий. Естественно, такой господин перестает быть «первым попавшимся геймером с улицы», но и экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле тоже вряд ли становится.
3. Аналогично предыдущему, в современном мире достаточно легко самостоятельно издать или издать с небольшими вложениями через предлагающее такие услуги издательство совершенно любую литературу произвольного характера. Конкретно в этом случае я рассмотрел ряд изданий данного автора. Все рассмотренные издания вышли в электронном виде ([73], [74], [75], [76]), все изданы польским сайтом [77]: [78], [79], [80], [81], которые, согласно машпереводу содержания, представляют собой не более чем «официальные руководства» по соответствующим играм, то есть очередные инструкции. Руководства, очевидно, ни рецензиями, ни обзорами, ни аналитикой не являются. Таким образом, вряд ли данный уважаемый автор может считаться экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле.
4. За исключением термина «редактор» без возражений.
5. Утверждение что в данном случае польск. redakcja переводится как «редактор» не очень убедительно. Гугл и иные словари в качестве перевода выдают слово «редакция», что в данном контексте, вероятно, можно интерпретировать как «от редакции». Далее, как отмечал (diff) сам участник Yellow Horror, материалы публикуются на условиях предварительной модерации, коею функцию (то есть модератора) и выполняет господин «от редакции», по-этому, собственно, я и употребляю в его отношении термин «модератор», возможно, конечно, ошибочно. Я не знаю польский в достаточной степени, поэтому мои соображения здесь — соображения.

— Aqetz (обс.) 10:31, 14 марта 2018 (UTC)

• По пятому пункту: на мой взгляд, обозначение польск. redakcja следует понимать как "под редакцией", а не "от редакции", потому что никакого отдельного "мнения редакции" в рецензиях не выделяется. Примеры употребления термина в таком значении в книжных изданиях на польском языке: [82], [83], [84].--Yellow Horror (обс.) 09:24, 15 марта 2018 (UTC)
  • Возможен и такой вариант. Тут, полагаю, нужно не столько, собственно, знание польского языка, сколько знание особенностей польского издательского дела для возможности описания на русском языке смыслового значения такой атрибуции, имеющей место в польских изданиях. Что ж, видимо, раз аргументы высказаны, остается ждать итога и/или мнений других участников. — Aqetz (обс.) 11:54, 15 марта 2018 (UTC)

• Ждём итога--Yellow Horror (обс.) 07:56, 14 апреля 2018 (UTC) Всё ещё надеюсь на итог.--Yellow Horror (обс.) 10:28, 12 мая 2018 (UTC) Жду.--Yellow Horror (обс.) 18:58, 12 июня 2018 (UTC)

Итог

ВП:ОКЗ> «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.»
С предположением проблем нет или они не заявлены.
С подробностью проблем нет или они не заявлены.
С независимостью проблем нет или они не заявлены.
С авторитетностью имеются затруднения на предмет её наличия или отсутствия.

Согласно ВП:АИ источник, может быть оценен как авторитетный (надёжный), при условии, что он не является первичным источником и напротив, описывает один или несколько первичных. Автор публикации ссылается на первичный источник виде сайта игры. Тем не менее, большая часть материала представляет собой детальное описание личного игрового опыта. Что в взаимосвязи с определением первичного источника как
ВП:АИ#ПИ> «источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение.»
приводит нас к выводу о том, что:

• публикация представляет собой первичный источник
• по определению, использование публикации не влияет на выполнение или невыполнение критерия ВП:ОКЗ.

Примечания

— Ailbeve (обс.) 22:29, 5 января 2021 (UTC)

ГКГН как источник описаний в аспекте решения AK:898

На КУ возникли разногласия ([85], [86]) по поводу того, можно ли считать Государственный каталог географических названий удовлетворяющим пункту 2.3.4 решения АК:898 в качестве источника, не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте описанием. Реестр АГКГН для Чукотского автономного округа содержит следующие сведения о географических объектах:

1. Регистровый номер.
2. Название.
3. Тип объекта.
4. Административно-территориальная (муниципальная) привязка - только для населённых пунктов.
5. Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).
6. Краткая привязка к местности путём соотнесения с соседними геообъектами.
7. Номер листа карты-километровки.

Прошу опытных участников дать характеристику данного источника на предмет соответствия определению "иной авторитетный источник с описанием геообъекта" из п.2.3.4 решения АК:898.--Yellow Horror (обс.) 09:30, 23 января 2018 (UTC)

• Так вы же сами и написали: никаких описаний в ГКГН нет. Retired electrician (обс.) 08:53, 24 января 2018 (UTC)
• @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777: прошу участников, вынесших решение АК:898, по возможности, дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 08:29, 1 февраля 2018 (UTC)
• «не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте "описанием"» — а чем она ещё может быть, или надо чтобы для каждого объекта был минимум абзац узкоспециализированного текста с картинкой и ссылками на АИ? В общем, если ГКГН будет приравнен в этом вопросе к картам, тогда можно сразу то же делать и с ГВР, что в свою очередь создаст крайне благодатную почву для отправки в мусорку как минимум двух десятков тысяч статей о реках России, залитых в начале этого десятилетия (2/3 которых уже проверены и дополнены).

«Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).» — да, в ГКГН есть ошибки и порой весьма существенные, но он постоянно обновляется (обычно пару раз в год, слежу за ним с конца 2013 года), и ошибки постепенно устраняются. Pticy uleteli (обс.) 20:59, 7 февраля 2018 (UTC)

Мой опыт показывает, что позиция «Люди, ну как так выбрасывать А, это ж тогда и Б выбрасывать?» приводит не к тому, что упоминание Б спасает А, а к тому, что Б утапливают тоже. ГВР и ГКГН — существенно разные вещи. Во-первых, ГВР имеет фильтр отбора объектов (так, для водотоков это не менее 10 км длины), что отличает его от каталогов, куда включается вообще всё подряд, вплоть до отдельных изб. И количество объектов, по которым можно будет найти некартографическую информацию, в ГВР на порядки выше, чем в ГКГН. Во-вторых, ГВР освещает именно те свойства водных объектов, которые для них базово значимы и обязательно фигурируют в более подробных АИ (для реки это длина, площадь бассейна, принимающий водный объект, сторона впадения). Статья только из ГВР уже содержит энциклопедическую информацию (хотя, конечно, недопустимо мала по объёму), а что можно извлечь из ГКГН? Название, координаты (кривые), да относительное расположение. Причём если про остров Иванова написано, что он западнее острова Петрова, то про остров Петрова будет написано это же в обратную сторону (порочный круг). Всё. Больше никакой информации там нет. Для острова энциклопедически важна площадь, название и высота наивысшей точки... — там такого не говорится. В-третьих, здесь показано, что ошибки с координатами в ГКГН носят постоянный характер. В ГВР ошибки тоже находили, но всё же несистематические, притом часть из них вызвана издержками перевода бумаги в цифру, и, если добраться до бумажных исходников — будет устранена. Carpodacus (обс.) 08:47, 4 марта 2018 (UTC)

• Хотелось бы всё же увидеть итог по данному обсуждению.--Yellow Horror (обс.) 22:32, 3 апреля 2018 (UTC)
  • Слушайте, вот зачем это было делать, а? По АК:1048 источник был бы забракован немедленно с уходом обсуждения в архив. В обсуждении приведены аргументы о фактологической недостоверности и неинформативности источника, которые ничем не опровергнуты. По категориям наиболее авторитетных источников, перечисленных в этом решении, тоже не проходит (правда, в решении вообще не учтены реестры и базы данных, о чём я написал на СО, и сейчас даже базу NASA за авторитет не проведёшь, но пока обсуждаем ГКГН). Судя по «активности» обсуждения, никому из администраторов-бюрократов (специально призванных и вообще) столь специфическая тема неинтересна, если они до сих пор не отписывались, то вряд ли отпишутся и впредь. А теперь жди-пожди архивации ещё эн месяцев от Вашего сообщения. Carpodacus (обс.) 02:41, 4 апреля 2018 (UTC)
    • Тема малость не для этого обсуждения, но я поясню: я считаю решение АК:1048 грубым костылём, который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ, а только привёл к ненужной напряжённости в обсуждении сегрегации источников на "первый" и "второй" сорт по формальному списку из ВП:ПРОВ. Если в этом обсуждении всё ясно как день, тем более нет никакой проблемы подвести итог, и даже администратор не нужен - по регламенту это может сделать любой опытный участник, не вступавший в прения по данному вопросу.--Yellow Horror (обс.) 07:15, 4 апреля 2018 (UTC)
      • «который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ» — а эту проблему вообще как-то можно решить без привлечения дополнительных участников? Если те, что есть, не хотят — заставить же не можем. Luterr (обс.) 17:54, 12 сентября 2020 (UTC)

Предварительный не итог

Ещё раз выборочно просмотрев ГКГН Камчатского края, я пришёл к выводу, что для нерукотворных объектов (в частности, озёр) в нём не содержится никакой информации, которую нельзя было бы элементарно считать с топографической карты. Я считаю, что для удовлетворения пункта 2.3.4 решения АК:898 источник должен содержать хотя бы минимальный объём нетривиальной по отношению к карте информации, например, упомянутые в пункте 2.3.8 решения размеры протяжённых объектов (длину реки, площадь озера). В связи с этим, предлагаю не считать ГКГН Камчатского края "авторитетным источником с описанием геообъекта" в терминах АК:898. На всякий случай, снова обращаюсь к участникам, выносившим решение АК (@El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:) с просьбой дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 18:28, 3 мая 2018 (UTC)

• Текст итога не соответствует тексту запроса. В запросе - про Фому, а в предитоге - про его бороду. Куда у вас рукотворные объекты подевались? Macuser (обс.) 15:40, 7 мая 2018 (UTC)
  • В запросе речь шла об озёрах. Для рукотворных объектов (населённых пунктов) ГКГН дополнительно содержит административно-территориальную привязку, что выходит за рамки информации, содержащейся в топографических картах.--Yellow Horror (обс.) 16:37, 7 мая 2018 (UTC)
    •  Скопировала ваш запрос в текстовый редактор. Включил поиск - там нет слов на озе- или озё- , короче озер там нет. Вообще. Macuser (обс.) 17:55, 7 мая 2018 (UTC)
      • На ссылки на обсуждение КУ, которые там приведены, тоже взгляните, пожалуйста.--Yellow Horror (обс.) 20:00, 7 мая 2018 (UTC)

Предварительный итог 2

1. В отношении нерукотворных объектов (например, озёр) рассматриваемый источник не содержит никаких дополнительных сведений в сравнении с теми, которые тривиально считываются с топографической карты. Предположительно, он не может служить в качестве требуемого пунктом 2.3.4 решения АК:898 "авторитетного источника с описанием геообъекта", дополняющего карту, когда речь идёт о подобных объектах. В очередной раз прошу участников, подписавших решение, дать комментарии по этому поводу. @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)
2. В отношении рукотворных объектов (населённых пунктов) источник содержит административно-территориальную привязку, которая, вероятно, не является информацией, тривиально считываемой с топографической карты. Его применимость в аспекте решения решения АК:898 для таких объектов требует отдельного обсуждения.--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)

• • @Yellow Horror. А какой может быть комментарий? Вы подводите итог - ну так берите ответственность и подводите. --wanderer (обс.) 09:52, 19 июня 2018 (UTC)
    • wanderer, лично мне не до конца ясен посыл пункта 2.3.4 решения АК:898: следует ли считать "иным авторитетным источником с описанием геообъекта" источник, который просто пересказывает тривиальные сведения с карты текстом, или же такой источник обязательно должен содержать информацию, считывание которой с карты невозможно либо требует специальных навыков (длина водотока, площадь зеркала озера и т.п.) Пока ответ на этот вопрос мне не ясен, подвести обоснованный итог я не в состоянии.--Yellow Horror (обс.) 10:04, 19 июня 2018 (UTC)
      • Какой хитрый человек (с). А вообще-то вы ведь хотите получить флаг? Ну так начинайте принимать самостоятельные решения. --wanderer (обс.) 19:43, 23 июня 2018 (UTC)
        • Нет, на ближайшее время планов по получению флагов не имею. При этом, кстати, не в первый раз наблюдаю нежелание участников с флагами нести ответственность за принятые "под флагом" решения.--Yellow Horror (обс.) 20:56, 23 июня 2018 (UTC) В ожидании итога.--Yellow Horror (обс.) 19:56, 21 июля 2018 (UTC)
• Считаю, что по этому вопросу нужен нормальный итог, поскольку он потенциально касается весьма большого количества статей, которые могут (или не могут) быть созданы со ссылкой на ГКГН, как дополняющий карту текстовый источник.--Yellow Horror (обс.) 05:27, 21 августа 2018 (UTC)
  • Если завтра в БРЭ напишут статью о неком объекте, не дающей новой информации по сравнению с картой, её все равно будет достаточно, чтобы однозначно признать объект значимым и написать статью у нас. Так что я думаю вопрос в том, можно ли признать ГКГН источником дающим значимость тому, что в нём опубликовано? Если да, то значит все объекты опубликованные в нём будут значимы, если нет — то он будет где-то на уровне карты, они не дают значимости, а статьи существуют за счет имманентной значимости, или значимости показанной другими авторитетными источниками (по типу примера с БРЭ). Luterr (обс.) 07:16, 21 августа 2018 (UTC)
    • Ок, попробуем рассмотреть проблему под таким углом. Принято считать, что БРЭ, как ограниченное в объёме энциклопедическое издание, пишет не обо всём подряд, а производит тщательный отбор предметов статей, представляющих особый интерес для читателей по мнению профессионального коллектива редакторов энциклопедии. Такой принцип отбора близок к принципу ВП:КЗ, принятому сообществом Википедии, поэтому наличие статьи о предмете в БРЭ (или другой авторитетной энциклопедии), как правило, принимается как безусловный аргумент в пользу википедийной значимости. ГКГН представляет собой каталог, не имеющий существенного ограничения в размерах (он существует в первую очередь как электронная БД), предназначенный для сохранения и единообразного использования названий географических объектов. Из его назначения прямо следует стремление к максимальной полноте, т.е. внесению в него всех географических объектов, имеющих официальные названия. Таким образом, единственным явным критерием отбора объектов для внесения в ГКГН является наличие у них официально признанных названий.--Yellow Horror (обс.) 07:59, 21 августа 2018 (UTC)
      • Отлично, вы выделили критерий включения «наличие у них официально признанных названий». Ситуация очень походит на использование кинопоиска или imdb для фильмов, какая-то информация вполне используется и источники по ней принимаются как авторитетные, но значимости фильмам они не дают. И в целом таковой у нас консенсус за большинство баз данных, и для ГКГН я не вижу причин, чтобы неиспользовать эту же логику, по крайней мере до момента пока не пройдет обсуждение, по которому сообщество примет обратное решение. Luterr (обс.) 09:14, 21 августа 2018 (UTC)
• Не хочу утверждать, что это сделано сознательно (иначе пришлось бы констатировать подлог), но топикстартером не упомянут ещё один параметр, обычно содержащийся в ГКГН. Причём такой, который нельзя просто «считать с топографической карты», ибо эти данные аккумулируются в результате обобщения и анализа ряда источников (да, в том числе и разных карт). Я говорю о параметре «Варианты названия». Ну и ещё пара общих мест: 1) род объекта далеко не всегда считывается с карты; 2) указания вроде «в правобережье р. Муякан, юго-западнее оз. Карасевое» или «теряется в правобережье р. Гоуджекит» (это прямые цитаты), будучи считанными с карты, являются в общем ОРИССом, но будучи взятыми из ГКГН, становятся информацией из АИ. 91.79 (обс.) 22:08, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Не вижу графы "Варианты названия" в реестре зарегистрированных в АГКГН географических названий объектов на 06.12.2018 по Чукотскому АО. Выборочно просмотрел реестры ещё нескольких регионов России, ни в одном такой графы не увидел. Уточните, пожалуйста, о чём речь. Если о немногочисленных случаях, когда в графе "Название географического объекта" присутствует второе название в скобках, то никакого "анализа и обобщения ряда источников" составителями реестра это не означает: я проверил несколько случаев, и во всех второе название в скобках присутствовало на карте ГГЦ, на которую и ссылается реестр.--Yellow Horror (обс.) 08:44, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Между «Географическое название» и «Род объекта» всюду присутствовала отдельная колонка, её стали убирать в последних версиях. Могла содержать до пяти вариантов названия для одного объекта. 91.79 (обс.) 22:37, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Очевидно, я эту графу просто не застал. Когда возник спор о чукотских озёрах, актуальным был реестр 2017 года, в нём её уже не было.--Yellow Horror (обс.) 09:08, 5 февраля 2019 (UTC)
        • Эта графа была в 2013 году, в 15-м уже не было. При этом списки прошли рассмотрение субъектов уже после исчезновения графы. То есть реестр тогда не подпадал под понятие ВП:АИ. 185.16.137.29 17:36, 1 ноября 2020 (UTC)
  • А что если это и отразить в итоге, если нет нетривиальных сведений, которые нельзя считать с карты — не дает значимости, есть — дает? Luterr (обс.) 17:59, 12 сентября 2020 (UTC)
    • Вот это мне кажется правильный подход. Только надо уточнить, что сравниваем с бумажной картой, а не какой-нибудь интегрированной электронной картографическо-энциклопедической базой данных, а то сейчас такие карты есть [87]. Macuser (обс.) 23:10, 9 февраля 2021 (UTC)
• Лишь повторю то, что писал тут два года назад: некоторые сведения, будучи визуально считанными с карты, являются в общем случае ОРИССом, но будучи взятыми из ГКГН, становятся информацией из АИ. И в качестве примера — несколько цитат об идущих подряд нерукотворных объектах из того же ГКГН Камчатского края: мыс Командор — «северо-восточный берег о. Беринга, Командорские острова, Берингово море»; остров Командор — «омывается протокой Чунекша р. Камчатка и р. Камчатка»; бухта Командор — «вдается в восточный берег о. Беринга, Командорские острова». И повторю, что род объекта (река, ручей, протока, хребет, гора, сопка, вулкан, перевал, урочище, заимка, залив, бухта, лагуна и т.д.) с карты считывается далеко не всегда, а в ГКГН есть в обязательном порядке, и как раз для рода объекта это бесспорный АИ. 91.79 (обс.) 07:34, 9 марта 2021 (UTC)