Википедия:Обсуждение категорий/Август 2009

См. также: список всех обсуждаемых категорий и проект правила ВП:КАТ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

31 августа 2009

Категория:Генеральные прокуроры США и Категория:Генеральные атторнеи США

Одна должность.89.201.105.23 22:14, 31 августа 2009 (UTC)

Итог

Все статьи перенесены в первую категорию. — Cantor (O) 09:09, 23 сентября 2009 (UTC)

30 августа 2009

Категория:Сельские поселения России

В настоящее время категория напоминает помойку, т.к. пара участников делающих очень полезное дело (составляют страницы неоднозначностей для сельских поселений России), заносит все созданные ими неоднозначности туда т.е у них появился доп. критерий включения туда — наличие неоднозначности (т.е. см пример: там есть неоднозначность Барановское сельское поселение, есть ещё в подкатегории Категория:Сельские поселения Смоленской области статья Барановское сельское поселение (Смоленская область) и Барановское сельское поселение (Саратовская область) из подкатегории Категория:Сельские поселения Саратовской области. Считаю критерий включения в категорию - наличие неоднозначности не является правильным, т.е предполагаю исключить страницы разрешения неоднозначностей из этой категории или создать подкатегорию Категория:Страницы разрешения неоднозначностей:Сельские поселения (подобно схожим, например Категория:Страницы разрешения неоднозначностей:Фильмы) в категории Категория:Многозначные термины --User№101 00:46, 30 августа 2009 (UTC)

• Назвать "помойкой" - это грубо, если мы уже здесь говорим, как коллеги. Дело делается мною и другим товрищем - полезное, и если необходимо его сделать более правильным(!), то нужны мнения уважаемого ВП-сообщества, которые в наших силах реализовать. Для этого, как я полагаю, мы и называемся пользователями, патрулируемыми и администраторами русской ВП. Спасибо за внимание к нашему труду, Gennady 05:21, 30 августа 2009 (UTC)GennadyL.

  Про сравнение категории с помойкой - извиняюсь, тут ничего личного , да и называемся мы все Участники. Каково ваше мнение если перенести все эти страницы неоднозначностей в Категория:Страницы разрешения неоднозначностей:Сельские поселения?--User№101 10:56, 30 августа 2009 (UTC)

• «Помойка» - это когда каждый участник создаёт свою категорию, что в итоге приводит к куче разноимённых и разновключённых категорий. В данном случае можно говорить лишь о неправильном названии категории. Согласен на вариант - Категория:Страницы разрешения неоднозначностей:Сельские поселения в категории Категория:Многозначные термины.
  А категоризировать такие страницы надо. --GreenZmiy 10:32, 30 августа 2009 (UTC)
  • Я соглашусь с любым мнением большинства. Тем более, что пользователь GreenZmiy так качественно перепроверил все неоднозначности и поиспрвлял их во многих СП многих районов МО. Эта его работа заслуживает уважения, поэтому я доверяю вам принятие решения, которое буду далее исполнять. Но только сообщите здесь о результате, потому как мы охватили менее половины всех СП России и еще будут подобные неоднозначности. Gennady 08:15, 31 августа 2009 (UTC)GennadyL
    • Кстати, странно... Манычское сельское поселение, которое введено как и другие неоднозначные СП - попало в другое место :-(( Решено. Gennady 06:38, 1 сентября 2009 (UTC)GennadyL

Итог

сделана Категория:Страницы разрешения неоднозначностей:Сельские поселения, для таких неоднозначностей --User№101 08:30, 2 сентября 2009 (UTC)

Категория:Школы и учения тибетского буддизма

Необходимо создать данную подкатегорию в категории Категория:Тибетский буддизм, перенеся в неё подкатегории Категория:Сакья, Категория:Джонанг, Категория:Кагью, а также страницы Гэлуг, Кадам и Ньингма из категории Категория:Тибетский буддизм + страницы Калачакра и Дзогчен. Без данной систематизации разобраться в подкатегориях категории Категория:Тибетский буддизм крайне проблематично. Готов помочь. Beareater 22:12, 30 августа 2009 (UTC)

Итог

• Разобрался в структуре, вполне логичное предложение. Сделано всё так, как предложил номинатор. NickSt 14:57, 24 сентября 2009 (UTC)

Категория:Тулку

Рационально (и, на мой взгляд, давно назрело) будет включить в качестве подкатегории в категорию Категория:Тибетский буддизм.
В последней, соответственно, избавить от статуса самостоятельных подкатегорий: Категория:Далай-ламы, Категория:Панчен-ламы, Категория:Богдо-гэгэны и Категория:Кармапы (ибо зачем: все они являются тулку, причём статус тулку — важнейший объединяющий фактор).
Beareater 22:42, 30 августа 2009 (UTC)

Итог

• Пусть будет так, как предложил номинатор. NickSt 12:28, 8 октября 2009 (UTC)

29 августа 2009

Категория:Музыканты в жанре индастриал → Категория:Музыканты в стиле индастриал

Не жанр, а стиль жанра рок музыки --Wikiarius 12:02, 29 августа 2009 (UTC)

Итог

См. ниже по обеим номинациям. NickSt 12:30, 8 октября 2009 (UTC)

Категория:Музыканты в жанре драм-н-бейс → Категория:Музыканты в стиле Драм-н-бейс

Драм-н-бейс не жанр, а стиль жанра электронной музыки--Wikiarius 11:37, 29 августа 2009 (UTC)

• Пробегая мимо и не собираясь участвовать в этом обсуждении, хочу заметить, что предлагается орфоошибка: в русском языке пишется, к примеру, "рок-музыкант", а не "рок музыкант". А поскольку "Драм-н-бейс-музыканты" выглядит не ахти, предлагаю оставить существующий порядок (а уж "жанр" там указать или "стиль" - я без понятия). -- A^VB^talk 01:10, 31 августа 2009 (UTC)

Как вариант, и по аналогии со всеми остальными можно "Музыканты в стиле Драм-н-бейс", суть-то не в этом, а том, что это не правильно. Все эти ответвления есть стили в том или ином жанре. Изменил предложение к переименованию --Wikiarius 23:37, 31 августа 2009 (UTC)

Итог

Переименовал как предложено, чтобы исправить фактическую ошибку. При необходимости можно искать лучшее с точки зрения стилистики название и снова поднять этот вопрос. — Obersachse 20:11, 7 октября 2009 (UTC)

28 августа 2009

Отрицатели холокоста
` Критики саентологии

…+…+

Недопустимо создание категорий...
7. группирующих людей по мнениям, привычкам, религиозной, идеологической принадлежности, даже если по этому поводу могут быть найдены авторитетные источники (это не относится к различного рода активистам или деятелям, принадлежащим к той или иной научной или философской школе)ВП:КАТ#over

По моему данные категории необходимо расформировать.·Carn ^!? 06:25, 28 августа 2009 (UTC)

А как вы думаете, Категория:Идеологи антисемитизма, скажем, подпадает под «школу» или «активизм» (скорее да)?! Всё равно в Категория:Антисемитизм есть персоналии. --Chronicler 13:15, 28 августа 2009 (UTC)

Смысл в чём - если персона пару раз высказалась за или против - то это незначимо для категоризации, а если она планомерно отстаивает некую позицию и в процессе даже стала известна и вошла в группу подобных людей - то подобное значимо для категоризации. Т.е. идеологи да, под школу подпадают. Просто антисемиты не подпадают. Т.е. Идеологи отрицания холокоста - коряво звучит, но существовать может.·Carn ^!? 15:45, 28 августа 2009 (UTC)

Напомню, что ВП:КАТ не является правилом. -- Esp 15:17, 28 августа 2009 (UTC)

В процитированной части суммированы прецеденты - т.е. практика раздела. Те разногласия, которые имеются по поводу принятия ВП:КАТ не касаются данной части. ·Carn ^!? 15:45, 28 августа 2009 (UTC)

• Категория отрицателей по первоначальному замыслу должна относиться к активистам (авторам, пишущим труды с отрицанием), а не просто к людям, согласным с таким мнением. Предлагаю просто почистить категорию и поставить пояснение как у коллег (This category is reserved for articles on people who have actively promoted Holocaust denial. It is not to be used for individuals who may have at some point indicated support for such views, but have not actively promoted them). -- Esp 16:29, 28 августа 2009 (UTC)
• Присоединяюсь к мнению участника Esp. Андрей Романенко 03:22, 5 сентября 2009 (UTC)
• Согласен. Аналогично по антисемитам. Пишет человек антисемитские книги или воззвания - велкам ту категория. Просто не любит евреев - исключаем. Pessimist 15:35, 20 декабря 2009 (UTC)

Итог

Обе категории оставлены, но в категориях должны находиться именно активисты\идеологи, а не просто сторонники этих мнений или люди, высказавшие определённую позицию по этому вопросу. Главный критерий включения — наличие опубликованных трудов и прочих свидетельств активного продвижения своей позиции. Думаю, что добавить приписку, как в en.wiki - хорошая идея. Тот, кто разбирается в вопросе, может начать уборку в категории rubin16 19:31, 4 марта 2010 (UTC)

24 августа 2009

Категория:Философы немецкой философской школы и Категория:Немецкая классическая философия

Кажется, речь идёт об одном и том же. — Cantor (O) 17:50, 24 августа 2009 (UTC)

Пока что да, но английская интервики в любом случае неправильная. Первая категория слишком расплывчата, неясно отличие просто от немецких философов, а вторая может включать термины и как подкатегорию - персоналии. --Chronicler 18:06, 24 августа 2009 (UTC)

А может быть немецкая класс. философия относится именно к этому периоду? Посмотрите, как получилось. infovarius 18:07, 7 января 2010 (UTC)

Итог

[[Категория:Философы немецкой философской школы]] включена в [[Категория:Немецкая классическая философия]], в первой категоризуются философы как представители учения, во второй — само учение, его основные понятия и т. п. rubin16 19:38, 4 марта 2010 (UTC)

Категория:Банки и Категория:Банк

Зачем нам две категории? Предлагаю их объединить в одну: Банковское дело--KSK 05:33, 24 августа 2009 (UTC)

Моё мнение: Банки оставить для статей о банках, а Банк переименовать в Банковское дело для околобанковой тематики. — Obersachse 08:23, 24 августа 2009 (UTC)

Банковское дело и так уже вроже есть. Qkowlew 09:55, 24 августа 2009 (UTC)

Кроме него есть ещё категория «Банковская система», категория «Банковские технологии» и категория «Банковское право». И всё это относится к банку. Пока не вижу предложений переименований, которые бы меня устроили. ·Carn ^!? 06:28, 28 августа 2009 (UTC)

Относится скорее всего к банковскому делу. Или? — Obersachse 07:00, 30 августа 2009 (UTC)

• Моё предложение. Логика такова: Верхняя категория - категория «Банковское дело», в ней подкатегории: категория «Банковское право» и категория «Банковская система» (в последней - категория «Банк» - как основа банковской системы и категория «Банки» (перечень банков). категория «Банковские технологии» - подкатегория категория «Банк». Как вариант: категория «Банки» входит в категория «Банк». --KSK 15:21, 9 октября 2009 (UTC)

  Интересный вариант, можно попробовать. Хотя не очень понятна необходимость промежуточной Банк. infovarius 18:10, 7 января 2010 (UTC)

• Смысл категории Банки понятен — статьи о конкретных значимых банковских учреждениях, Банковское право — тоже (хотя включение некоторых статей вызывает у меня сомнение). Предлагаю дерево: Банковское дело — в нём Банковское право, Банковская система (с подкатегорией Банки), Банковские технологии, категорию Банк слить с Банковское дело, так как представленные статьи — это как раз банковское дело: кэш-менеджмент, операции, вклады, мультипликаторы, карты, кредиты, счета и т. п. Если возражений не будет — я такое и сделаю… rubin16 19:48, 4 марта 2010 (UTC)

Итог

Предварительный итог реализован rubin16 17:09, 11 марта 2010 (UTC)

23 августа 2009

Категория:Правители Средневековья

Включенные в неё статьи надо будет разобрать по более частным подкатегориям. Тех, кто интересуется категоризацией, прошу ознакомиться с тем, как идёт процесс в англовики, например, en:Category:10th-century rulers и её подкатегории. Рад буду выслушать предложения: что можно заимствовать, а что не нужно. --Chronicler 18:55, 23 августа 2009 (UTC)

Итог

Раз особых предложений нет, буду следовать английскому варианту: Азия, Европа и Африка (кроме того, отдельно выделю русских князей). Супруги правителей, не правившие самостоятельно, будут выделены отдельно. --Chronicler 12:33, 13 октября 2009 (UTC)

Опять Бревно - Бревнология

Итак, в Википедии есть статьи о объектах. Объекты эти являются частями множеств объектов, классов и т.п. (например, растения - часть множества организмов), и это ЯВНО задаётся категоризацией в виде деревьев, начинающихся в точках Категория:Информация, Категория:Общество, Категория:Техника Категория:Человек Категория:Объекты.

• Чтобы задать отношение между наукой Бревнологией и Бревном, достаточно включить СТАТЬЮ (А НЕ КАТЕГОРИЮ!) "Бревно" в категорию "Бревнология". При таком построении деревья наук и объектов оказываются "развязанными" полностью, и "колец" не образуется. Qkowlew 01:21, 23 августа 2009 (UTC)
  • На верхнем уровне есть рубрикация категорий по категориям разных наук, как в школе учат - это относится к астрономии, это - к физике и т.д. Я вижу предложение другой системы корневых категорий - надо вынести это на обсуждение и утвердить, потому что делать что-то ситуативное в каждом конкретном случае я считаю неправильным.·Carn ^!? 06:44, 28 августа 2009 (UTC)

Итог

• Это лучше обсуждать на Википедия:Обсуждение правил/Категоризация. А здесь разбираются случаи с конкретными категориями. NickSt 13:59, 8 октября 2009 (UTC)

Категория:Теория систем, Категория:Структура и Категория:Системы

Мне представляется неверным нынешнее взаиморасположение этих категорий и многих им сопутствующих:

• Сейчас структура - подкатегория систем
• Сейчас система - подкатегория Категория:Теория систем, что нарушает принцип "Бревнология внутри Бревна, наука изучающая может быть подкатегорией изучаемого объекта, объект - нет".
• Сейчас, в результате, к теории систем принадлежат, например:
  • Категория:Кратные звёзды (так как "Звёздные системы")
  • Категория:Заболевания глаз (так как "Органы чувств" - это тоже система)
  • Категория:Половые органы человека
  • Категория:Душистые вещества
  • Категория:Кабели

И так далее. Я считаю абсурдным такое включение. Постарайтесь меня разубедить. Qkowlew 00:42, 23 августа 2009 (UTC)

нарушает принцип "Бревнология внутри Бревна, наука изучающая может быть подкатегорией изучаемого объекта, объект - нет".? Кто его установил? Лично вы? Прошу доложить.·Carn ^!? 06:47, 28 августа 2009 (UTC)

Да, нужно сокращать число включений, ибо хотя всё имеет отношение ко всему, и всё, как известно из философии, представляет собой систему, но в категорию Теория систем нужно включать не всё, а те статьи, в которых в самом деле показана связь с теорией систем, т.е. прежде всего её термины, а не любой изучаемый ею предмет. --Chronicler 18:57, 23 августа 2009 (UTC)

В общем - проснувшись и полистав литературу, так и сделал. Ибо нефиг. Qkowlew 09:54, 24 августа 2009 (UTC)

• Пока для категорий не будет обязательным наличие критериев их включения, каждый будет понимать многозначность слов названий в свою пользу с вытекающими отсюда последствиями Fractaler 07:44, 28 августа 2009 (UTC)

Итог

• Шаблонов на обсуждаемых категориях не висит. Очевидно, номинация больше не является актуальной. NickSt 13:59, 8 октября 2009 (UTC)

Категория:Правительственные финансы

Понятие "Правительственные финансы" практически не применяется. Более распространённое наименование "Государственные финансы" или "Публичные финансы". Категория:Правительственные финансы пуста. Предлагается данную категорию удалить--KSK 14:49, 23 августа 2009 (UTC)

Итог

Удалил по К1: Пустая категория. Если категория нужна будет, то можно её правильно назвать. — Obersachse 08:16, 24 августа 2009 (UTC)

21 августа 2009

Дифференциальные геометрия, топология и (геометрия и топология)

Предлагаю вернуть всё как было; то есть перенесити Категория:Дифференциальная геометрия и Категория:Дифференциальная топология в Категория:Дифференциальные геометрия и топология. Причины:

1. Оба раздела неразрывно связаны; про некоторые понятия невозможно и ненужно определять к какому именно подразделу он относится.
2. Из-за раделения на две категории стало сложнее искать нужную информацию

см. также: Обсуждение участника:Gvozdet#Дифференциальная геометрия и топология и Обсуждение участника:Gvozdet#Категория:Дифференциальная геометрия и топология --Тоша 10:48, 21 августа 2009 (UTC)

• В англвики и других википедиях эти категории (где они есть) разделены. Dolyn 11:49, 22 августа 2009 (UTC)

  Это неудобно и в англовики,

  В немецкой есть категория дифф геометрии, киторая включает дифф топологию (и это правильно, дифф топология считается чатью дифф геометрии).

  Во французкой хуже всех --- нет общей категории. --Тоша 16:51, 22 августа 2009 (UTC)

  Я бы сказал так. "Суббота для человека, а не человек для субботы". Категории нужны для того, чтобы читатель мог быстро и осмысленно найти нужную ему статью, не всегда зная, как она называется. Разделение в этом смысле ситуацию ухудшает: в большинстве вузов предмет называется "Дифференциальная геометрия и топология", и поискать некоторые вещи в "Дифференциальной топологии" много кто просто не догадается. С другой стороны -- категория не столь необозрима, чтобы её было совершенно необходимо делить. Поэтому -- я за объединение, под традиционным, хотя и слегка неточным, названием "Дифференциальная геометрия и топология". (Как кто-то недавно писал, "Википедия живёт по погоде". Статью и категорию правильно назвать так, как предмет называют, а не как его должны были бы называть.) Burivykh 06:47, 23 августа 2009 (UTC)

• Пусть будут две разные категории! 193.238.193.130 12:01, 25 августа 2009 (UTC)
• Оставить две категории. Когда была одна категория, было желание сделать две, хорошо, что это произошло. Пусть науки связаны и часто употребляются вместе (в названиях предметов, учебников и кафедр вузов), однако разница между ними существенна — в наличии или отсутствии метрики. Возьмите теорему или понятие из "дифференциальной геометрии и топологии", и вы всегда достоверно можете определить откуда оно — из дифференциальной геометрии или же из дифференциальной топологии. Это хороший критерий и для систематизации статей в википедии. А иначе, доводя до абсурда, давайте ещё туда и категорию Дифференциальная алгебра включим. С уважением, Animist ^обс. 13:44, 27 августа 2009 (UTC)

Не соглашусь. Скажем, куда вы отнесёте симплектическую геометрию? К дифференциальной геометрии, потому что выбран локальный объект -- форма (пусть и кососимметрическая), или к дифференциальной топологии, потому что все локальные объекты изоморфны, поэтому локальных инвариантов нет? (А главное -- а всегда ли сможет это быстро определить "потенциальный читатель"? Ведь, категории -- это только инструмент, инструмент быстрого поиска "того, не помню, чего"?)

(Из альтернативных вариантов: в принципе, компромиссным вариантом могла бы быть ситуация, когда была бы общая статья "дифференциальная геометрия и дифференциальная топология", "главная" для обеих категорий -- где чётко разъяснялось бы, как проходит грань.) Burivykh 21:01, 29 августа 2009 (UTC)

• Оставить Полностью поддерживаю предыдущего выступающего! 91.202.128.88 08:24, 28 августа 2009 (UTC)
• Я за объединённую категорию. Соображение про то что курс обычно "дифференциальная геометрия И топология", мне кажется, решает. Мне после такого курса попросту не хочется делить разделы: в нашем курсе топология плавно перетекла в геометрию и граница не была существенна.

В настоящий момент ситуация с этими категориями такова. Существует общая категория Дифференциальные геометрия и топология, и две её подкатегории Дифференциальная геометрия и Дифференциальная топология. Предлагается убрать более частную категоризацию, объединив содержимое всех трех категорий в одну.

В пользу такого решения приведены следующие аргументы:

1. Оба раздела неразрывно связаны; про некоторые понятия невозможно и ненужно определять к какому именно подразделу он относится.

2. Из-за разделения на две категории стало сложнее искать нужную информацию: в большинстве вузов предмет называется "Дифференциальная геометрия и топология", и поискать некоторые вещи в "Дифференциальной топологии" много кто просто не догадается.

Мне представляется, что оба эти аргумента недостаточно весомы для принятия указанного решения, по следующим причинам.

1. В математике вообще достаточно много тесно связанных разделов с большим количеством взаимопересечений. Этот аргумент был бы валиден в том случае, если бы обе частные категории почти совпадали по своему содержанию (т.е. почти любой предмет, быть может за некоторыми исключениями, включаемый в одну категорию, следовало бы включить и в другую категорию), но в данном случае, насколько я понимаю, это не так: несмотря на наличие понятий, которые разумно включать в обе категории (типа той же «симплектической геометрии»), есть и понятия, которые однозначно включаются лишь в одну из двух частных категорий. Тот факт, что это справедливо не для всех предметов, не может являться решающим аргументом: никто не мешает включать конкретно эти предметы в общую категорию, либо в обе частные категории одновременно — это не будет ничему противоречить, и будет соответствовать принципам категоризации, принятым в Википедии.

2. Аргумент о наличии различных академических курсов под названием «дифференциальная геометрия и топология» имеет два аспекта: «теоретический» (объединение этих двух областей математики является общепринятым) и «практический» (удобство использования системы категорий). Рассмотрим каждый из них.

2.1. Очевидно, что категоризация областей знаний, которая производится при формировании институтских курсов, является более грубой, чем принята в науке вообще, поскольку любой общий институтский курс является в высокой степени «обзорным», и обычно кратко касается многих глубоких областей науки, или даже вообще объединяет «под одной крышей» не слишком связанные области. Поэтому было бы неправильным ограничивать нашу категоризацию такими курсами, и не проводить более подробной категоризации там, где её можно провести. В то же время, в соответствии с принятыми подробными классификаторами математики, области «дифференциальная геометрия» и «дифференциальная топология» объективно разделяются (см. напр. AMS'овский классификатор: 57Rxx и 53-XX. (В УДК чёрт ногу сломит, но там эти области вроде тоже разнесены как-то.)

2.2. Аргумент с позиции пользы для читателя, пожалуй, является самым нетривиальным, но представляется мне всё-таки системно невалидным, поскольку он, по сути, относится не к данной тройке категорий, а вообще к механизму представления категорий в Википедии, который действительно далеко не идеален. Очевидно, что в идеале категоризация должна быть настолько подробной, насколько это принято в данной области знаний (чтобы дать возможность людям, которых интересуют понятия какой-то очень частной категории, легко найти их), но в то же время удобной для использования и теми людьми, которые обладают лишь общими знаниями о предмете. С чисто технической точки зрения, это в данный момент осложняется тем, что механизмы викидвижка не позволяют, например, выдать список всех статей из категории и её подкатегорий (но есть внешние инструменты для этого), но когда-нибудь это будет реализовано. В то же время, благодаря наличию перекресных ссылок «родственая категория» в каждой из обсуждаемых частных категорий, читатель, попавший в одну из них, будет знать о существовании второй (а также более общей, в которую обе включаются), и поэтому вероятность того, что он не догадается поискать предмет в другой категории всё-таки довольно мала. При этом, если мы сейчас «сольем» эти две категории в одну (в качестве ad-hoc решения общей usability-проблемы с категориями в Википедии), мы потеряем значимую информацию, и в будущем (а рано или поздно общую категорию всё равно придется делить на частные) нам придется повторять уже сделанную работу. Я полагаю, что в целом это неверный способ действий.

В связи с указанным, я полагаю необходимым оставить категории Категория:Дифференциальная геометрия и Категория:Дифференциальная топология. Общие понятия, относящиеся к обеим областям, необходимо вынести в более общую категорию. Специализированные понятия, которые можно отнести к обеим областям, но которые обычно не рассматриваются в общем курсе «Дифференциальная геометрия и топология», можно включать в обе частные категории одновременно.

У меня также есть замечание по поводу названия общей категории. Я не смог найти ни одного источника, где оно бы употреблялось в таком виде («дифференциальнЫЕ геометрия и тополгия»). Хотя формально, видимо, это более правильное название, оно нигде не используется, и я полагаю необходимым переименовать категорию и соответствующую статью в традиционное название «дифференциальная геометрия и топология» (впрочем, статью, возможно, как раз необходимо разделить на «дифференциальная геометрия» и «дифференциальная топология», в каждой из которых указать, чем оно отличается от другого, как это сделано в англовики).

Я также не рассматривал подробно вопрос о том, является ли дифференциальная топология разделом дифференциальной геометрии, или нет, и следует ли включить одну категорию в другую (судя по написанному в соответствующих наших статьях, а также судя по AMS'овскому классификатору, похоже, не является, но я не готов сейчас утверждать это с уверенностью) — при желании это можно дополнительно обсудить.

Благодарю за внимание.

Ilya Voyager 23:40, 3 сентября 2009 (UTC)

Спасибо, Илья! Burivykh 06:40, 4 сентября 2009 (UTC)

На мой взгляд, это не решение вопроса!

1. Хорошее решение было в том чтоб объединить две категории,
2. Плохое решение состот в включении всех статей из дифф топологии в дифф. геометрию и уничтожение категории диффгеометрии и топологии.

Вместо этого предлагается оствить то что есть и это --- ОЧЕНЬ ПЛОХО! --Тоша 16:21, 4 сентября 2009 (UTC)

Тоша, ты не мог бы как-нибудь прокомментировать написанный мной текст итога по существу вопроса, если с ним не согласен. По возможности, обходясь без капслока и не злоупотребляя восклицательными знаками. Я кстати задумался над тем, что, по всей видимости, общая категория «Дифференциальная геометрия и топология» тоже не вполне корректна, поскольку в этом традиционном названии «топология» имеет более общее значение (элементы общей, алгебраической и дифференциальной топологии). Но здесь я не уверен сейчас. Ilya Voyager 19:51, 4 сентября 2009 (UTC)

По некоторому размышлению и анализу правил и практики категоризации в англовики, а также в связи с этим обсуждением, у меня начинает складываться впечатление, что в данном случае было бы разумно слегка ослабить принцип «если статья принадлежит подкатегории, то она не должна принадлежать надкатегории». В данном случае, видимо, имеет смысл всё-таки сохранить общую категорию Дифференциальная геометрия и топология, и включать релевантные статьи об общих понятиях, которые логично ожидать увидеть в такой категории, и в неё, и в специализированные подкатегории вида Дифференциальная геометрия. Хотя сейчас это будет слегка противоречить текущему тексту ВП:КАТ. Ilya Voyager 20:32, 4 сентября 2009 (UTC)

Топология это часть геометрии. главные причины:

• Любая теорема в топологии есть теорема в геометрии (обратное неверно) --Тоша 21:23, 6 сентября 2009 (UTC)
  • Хотелось бы знать: в каком смысле? Даже на самый дилетантский взгляд обратный ход выглядит так: берём соответствующую группу преобразований (или алгебру), берём инварианты (в самом широком смысле) и получаем системы множеств, которые при подходящих предположениях могут составить топологию в соответствующем пространстве. --OZH 14:40, 21 сентября 2009 (UTC)
• Исторически топология вышла из геометрии --Тоша 21:23, 6 сентября 2009 (UTC)
  • Которая из? Общая топология вышла из анализа при самом широком исследовании понятия открытого множества и непрерывного отображения. С другой стороны, можно заявить, что всё есть геометрия, а остальное — конкретный аппарат: алгебраические структуры, многообразия и дифференциальное исчисление. --OZH 14:40, 21 сентября 2009 (UTC)

Выше сказанное относитса так же и к дифф. геометрии и дифф. топологии. Категория Дифф. геометрия и топология была создана исключительно для того, чтобы недопустить разночтений. --Тоша 21:23, 6 сентября 2009 (UTC)

• «Разночтения» будут всегда, пока будут существовать различные математические школы. --OZH 14:40, 21 сентября 2009 (UTC)

Дифф геометрия имеет много подразделов, и не стоит их делить по категориям. В частности симплектическая геометрия по-сути является частью дифф. топологии, но заставлять читателя искать её там неразумно (таких примеров очень много).

На мой взгляд: для всех этих дисциплин должна быть одна категория.

В принципе допустимо сделать отдельную категорию для дифф топологии и включить туда 70% статей из общей категории (эту общую кат. можно назвать дифф. геометрией, а можно дифф. геометрией и топологией).

Но, на мой взгляд не допустимо разделять на две...--Тоша 21:23, 6 сентября 2009 (UTC)

• • А на мой взгляд (как скромного алгебраического тополога по образованию, извиняюсь за авторитарность) необходимо разделять эти категории на две. На ваши утверждения о том, что топология - это часть геометрии, я могу так же "обоснованно" ответить, что геометрия - это часть математического анализа, может уберём общую категорию вообще? Animist ^обс. 21:39, 7 сентября 2009 (UTC)

(Я тоже уж больше 20 лет как занимаюсь дифф. геометрией.)

Такие решения --- они от поверхностного взгляда на вещи. попробуйте понять как удобно для читателей.

Мне бы было легче объяснить если бы у вас был опыт в работе со статьями в этой категории... --Тоша 15:04, 8 сентября 2009 (UTC)

По скольку никто не может подвести итог, я попробую попросить какого-нибудь профессионального дифф. тополога. Надеюсь это устроит всех. (?) --Тоша 20:46, 10 сентября 2009 (UTC)

Тоша, я попробую в ближайшие дни с одним дифф. топологом пообщаться. Но вообще -- меня итог Ильи устраивает. А симплектическую геометрию, наверное, разумно считать всё-таки частью дифференциальной геометрии, ибо там выбран объект (дифференциальная форма). Извини -- медленно реагирую, завал дел... Burivykh 08:05, 16 сентября 2009 (UTC)

Я нашёл одного человека, он обещал с этим разораться через неделю---две. Мне видется оптимальное решение таким:

1. Создать общую категорию в каторую войдёт вся диф.геом. и топ. (для меня неважно как она будет называться, пусть будет дифф. геометрия)
2. Если есть необходимость выделить чисто топологические статьи и категории в кат. дифф. топология, но при этом продублировать каждую в общей категории.

Честно говоря альтерантивы не вижу... --Тоша 01:50, 22 сентября 2009 (UTC)

Не очень понимаю, почему нужно во чтобы-то не стало слить или перетасовать категории, обязательно полагая, что одно должно быть собственной частью другого. Хочу Вам напомнить, что «одна и та же категория или статья может быть отнесена к категориям из разных классификаций и при категоризации статьи в рамках одной классификационной системы практически не важно, классифицирована ли она или нет в рамках других систем.» (см. [[1]]) Это означает, что «дифференциальная топология» должна быть частью «топологии», «дифференциальная геометрия» должна быть частью «геометрии», зато должна быть специальная категория «дифференциальное исчисление (в целом)», в которую можно автоматически относить те статьи из диф.геом. и диф.топ., которые и отражают то общее, что есть у всех понятий и явлений, где дифференцирование играет важнейшую роль управляющей структуры. --OZH 07:51, 22 сентября 2009 (UTC)

Не знаю, имею ли я право высказываться здесь и по этому вопросу. Не будучи специалистом, замечу, что (по моим скромным представлениям) геометрия делает упор на группы (преобразований) и инварианты этих преобразований, а топология — на свойства пространств и отображений. Прилагательное «дифференциальный» означает локальную точку зрения: мы используем дифференцируемые отображения. В дифференциальной топологии используются карты и атласы, благодаря которым дифференциальная структура задаётся во всём пространстве, а в дифференциальной геометрий рассматривается вопрос в целом. Это — две стороны одной медали: аппарат один и тот же, а, вот, точки зрения разные. Точнее так: это — разные языки, рассказывающие об дно и том же, потому что существует соответствие между теоремами об отображениях и теоремами о многообразиях, где есть отображения. там есть алгебры, модули и т.п... Если не будет возражений, попробую позже провести более глубокий анализ проблемы. --OZH 17:38, 19 сентября 2009 (UTC)

Высказываться здесь все имеют право :) но лучше пусть это будут проф. дифф. геометр.--Тоша 01:50, 22 сентября 2009 (UTC)

Я был бы рад, если бы в ВП писали бы действующие специалисты, но я, только, сомневаюсь, является ли объединение множеств википедистов и специалистов связным. ;-) --OZH 07:51, 22 сентября 2009 (UTC)

• Могу предложить создать отдельный Проект для обсуждения основных понятий и взаимосвязей геометрии, алгебры и топологии, в рамках которого можно было бы вырабатывать какой-то разумный план написания статей. А то довольно странно обсуждать категории, когда самих статей ещё очень мало, сами статьи маленькие, и нет никакой общей направленности. --OZH 15:08, 21 сентября 2009 (UTC)

  Есть такой Портал:Математика, Вам туда :)--Тоша 01:50, 22 сентября 2009 (UTC)

  Точнее Проект:Математика. infovarius 12:41, 28 сентября 2009 (UTC)

  Я так понимаю, порталы представляют собой сводное представление о той или иной области в виде совокупности статей, проекты — для централизованного сбора и оформления материала для будущих статей. Боюсь, что без специального раздела (проекта) не обойтись: нужно выработать общий язык, какой-то общий подход к делу. А то можно всё время потратить на обсуждение, но... не написать ни одной статьи. Даже если каждый будет тратить по неделе на статью, то за год таких статей накопится пятьдесят две. А если ещё и разные люди будут писать разные статьи, то... Впрочем, такая производительность, может быть, и не нужна. Но, зато, будет яснее, что и какой категорией можно пометить. --OZH 07:51, 22 сентября 2009 (UTC)

• Проблема (как всегда с категориями) - выбрать нужное место для запятой в "структура типа дерево не может быть как сеть"? Если как дерево - тогда категориями (иерархией) можно обойтись , если не дерево (сетевая) - другими инструментами, напр.,{{Ассоциация}} Fractaler 13:14, 22 сентября 2009 (UTC)
• Мне кажется, что в связи с этим обсуждением, стоит обговорить вопрос: имеет ли право на существование статья Дифференциальная геометрия, или она должна быть редиректом на статью Дифференциальные геометрия и топология? Euandrew 11:28, 26 сентября 2009 (UTC)

  Это лучше на ВП:КОБ - там и аргументы могут несколько другие (здесь важно разделить статьи по группам, а там будет важно - нужно ли описывать их по-разному). infovarius 12:41, 28 сентября 2009 (UTC)

• Никаких богоданных категорий ни в математике, ни где-либо ещё нет. Разделение на категории искуственно и служит исключительно для удобства, так что аргументы типа присутсвия/отсутсвия метрики или других обьектов, даже и обладающих локальными модулями, не совсем понятны. Разумеется, объединять математику с сельским хозяйством не стоит, так как пользователь Вики всегда может определить относится ли его вопрос к математике или сельскому хозяйству в общепринятой классификации. Пользователь ищущий информацию о какой-то теме из ДГиТ будет, скорее всего, неспособен самостоятельно определить в каком разделе рыться, раз уж профессиональным математикам не разобраться. Так как удобство пользования Вики является конечным критерием, считаю целесообразным категории объединить. С уважением, Слава.

Итог

Я попросил профессионального дифф.тополога подвести итог. Он его подвёл но поскромности оставил в обсуждении. Переношу его сюда надеюсь с ним все согласны.

Коротко:

• нужна одна категория
• Название: Дифференциальная геометрия и топология

--Тоша 17:59, 15 октября 2009 (UTC)

• Уважаемые участники обсуждения,

меня попросили посмотреть на это обсуждение свежим взором. Аргументы про и контра мне представляются следующим образом:

За разделение:

Р1. В вики на некоторых других языках разделение есть.

Р2. Есть понятия, которые можно однозначно отнести к к одной или другой категории.

Р3. Понятия, которые не удается однозначно расклассифицировать, можно отнести к обеим категориям или к надкатегории.

Р4. Наличествуют перекрестные ссылки между родственными категориями и поэтому разделение не будет делать поиск информации слишком неудобным.

За объединение:

О1. В тех вики(на других языках), в которых разделение имеется, это затрудняет пользование.

О2. Разделы связаны, непонятно, как относить понятие к одному или другому.

О3. Объединение упрощает поиск информации, в особенности если принять во внимание, что ищущий, как правило, не специалист.

О4. ВБольшинстве ВУЗов и учебников предмет называется ДГиТ.

О5. В течение всего обсуждения никто из участников не сформулировал приемлемых, простых и четких правил классификации понятий на диффгеометрические или диффтопологические.

Добавлю,

О6. При просматривании статей мне принцип классификации понять не удалось. Например, статьи про вектор-функции или гл. расслоения отнесены к геометрии, тогда как связность и контактные структуры к топологии и т.д.

Аргументы Р3 и Р4 отрицательного свойства, они не в пользу того, что объединение полезно, а что оно не очень вредно. Кроме того, Р3 противоречит, принятым в вики на данный момент, принципам категоризации. Аргументы Р1 и Р2 не бессодержательны, но, на мой взгляд, не перевешивают аргументов "О". Наиболее существенными мне представляются О3 и О5 и к ним не были приведены контр-аргументы. Кажется, вышеизложенного достаточно, чтобы заключить, что наиболее целесообразным было бы иметь одну категорию ДГиТ.

Слава.87.172.187.217 13:34, 15 октября 2009 (UTC)

Как вариант - оставить две, и однозначно определяемые статьи помещать в них, а неоднозначно - в родительскую объединённую. Зачем выбирать одну или две, когда можно три? :) infovarius 07:25, 10 февраля 2010 (UTC)

Категория:Индейцы Средней Америки

Может быть переименовать в Категория:Индейцы Центральной Америки? Ведь общепринято писать - Центральная Америка.--Всезнайка 15:21, 21 августа 2009 (UTC)

За или, как вариант, Месоамерики.--Bandar Lego 15:53, 21 августа 2009 (UTC)

Мне кажется, «месоамерика» будет лишним уточнением.--Всезнайка 16:01, 21 августа 2009 (UTC)

• Конечно, переименовать в Категория:Индейцы Центральной Америки. NickSt 16:09, 24 августа 2009 (UTC)
• Договорились на Категория:Индейцы Центральной Америки? — Obersachse 19:03, 26 августа 2009 (UTC)

Итог

Договорились, значит. — Obersachse 20:55, 27 августа 2009 (UTC)

Оспоренный итог

Коллегии, вы бы хоть на странице обсуждения категории заикнулись, что тут обсуждаете. Центральная Америка и Средняя Америка - разные вещи, особенно в плане этнографии, и например про ацтеков никак нельзя сказать, что они в Центральной Америке. Вообще для этнографии Центральная Америка понятие нерелевантное, в отличие от Средней Америки. Поэтому прошу вернуть обратно всё как было. --Koryakov Yuri 11:52, 28 августа 2009 (UTC)

Смотрим определения в Википедии: Средняя Америка — то же, что и Мезоамерика; Мезоамерика — это историко-культурная область в Центральной Америке. Следовательно, Средняя Америка входит в Центральную Америку. Поэтому переименование более узкого определения в более широкое не влечет ошибок в данном случае. Так что если ацтеки относятся к Средней Америке, то и к Центральной они относятся также. Sporewing 12:15, 28 августа 2009 (UTC)

Это была грубая ошибка (которой мне кажется там раньше не было). Причем в самой Средней Америке и Центральной Америке написано всё правильно. Я исправил статью, прошу таки вернуть и категорию. --Koryakov Yuri 16:57, 28 августа 2009 (UTC)

Кстати, так, между делом — почему основная статья называется меЗоамерика, а второстепенная статья и одна из категорий — меСоамериканские кодексы и категория:меСоамериканские кодексы (выделил буквы заглавными специально)? Sporewing 19:06, 28 августа 2009 (UTC)

А Вы давно статью открывали? Она уже давно называется Месоамерика (была переименована 10 февраля 2008). --Koryakov Yuri 09:33, 1 сентября 2009 (UTC)

Северная граница Центральной Америки максимум проходит по долина реки Бальсас (БСЭ, Словарь современных географических названий), минимум — как на этой карте; северная же граница Месоамерики, судя по статье (к сожалению, с АИ в ней проблемы), проходит гораздо севернее. NBS 19:56, 28 августа 2009 (UTC)

• Я нашёл интервики: en:Category:Indigenous peoples of Central America. Центральной, а не Средней. Поэтому лучше оставить Индейцы Центральной Америки. Да и непонятна целесообразность деления здесь индейцев именно по Средней Америке. Пока у нас нет даже категории Средняя Америка, чтобы задумываться о её подкатегориях. NickSt 00:08, 3 сентября 2009 (UTC)

Эта категория не соответствует нашей по содержанию, наиболее близкая нашей - en:Category:Mesoamerican cultures, которая несмотря на название включает и всякие современные народы, не знаменитые древними культурами. По поводу родительских категорий, у нас есть Месоамерика, куда и следует помещать всё касающееся Средней Америки. В принципе можно переименовать Индейцы Средней Америки в Индейцы Месоамерики. --Koryakov Yuri 13:55, 3 сентября 2009 (UTC)

19 августа 2009

Категория:Тысячелетия

Точнее не сама категория, а её подкатегории. Мне кажется, что лучше будет не 2 тысячелетие, а второе тысячелетие, потому что цифры в отношении тысячелетий как-то непривычно видеть (хоть соотношения поисковиков доказывают обратное 3 млн/6 млн; 276 тыс./510 тыс.), да и подкатегорий всего шесть штук (и одна служебная) и все цифры в пределах трёх (±).--WindEwriX 13:46, 19 августа 2009 (UTC)

Мне больше привычны римские цифры в отношении тысячелетий (как и веков), но это надо на ВП:КПМ выносить. --Chronicler 20:13, 19 августа 2009 (UTC)

• Предложение разумное, но надо начать с переименования основных статей 1 тысячелетие, 2 тысячелетие и т.д. То есть, вынести статьи на ВП:КПМ. И как будет названы статьи - так переименуем и категории. NickSt 11:42, 22 августа 2009 (UTC)

Итог

Перенесено на страницу ВП:К переименованию/26 августа 2009#Тысячелетия.

18 августа 2009

Категория:Исторические государства и Категория:Списки правителей

Надо обсудить их разделение на подкатегории (при сохранении верхних, конечно), ибо они оказались довольно громоздки. Я и Butko попытались навести порядок, но этого пока недостаточно. (1) Желательно разделить на крупные регионы: если для Америки, Африки и Океании объем достаточен, то Азия и Европа требуют дополнительного деления: схематически я предлагаю для Азии: Ближний Восток, Малая Азия, Закавказье, Средняя Азия, Южная Азия, Юго-Восточная Азия, Китай, Корея, Россия; для Европы: Балканы, Центральная Европа, Британские острова, Северная Европа, Западная Европа (но можно и просто по странам). Кроме того, можно создать общую Категория:Категории исторических государств и при необходимости Категория:Исторические государства по алфавиту (кстати, вопрос с алфавитными макрокатегориями, которые параллельны их древу, в правилах остаётся непроработанным). --Chronicler 15:48, 18 августа 2009 (UTC) (собственно, для алфавитной достаточно расширить Категория:Государства по алфавиту, ибо она уже включает и некоторые исторические). --Chronicler 15:56, 18 августа 2009 (UTC)

Согласен, что нужно ещё делить по крупным регионам. И предлагаю ещё сделать категоризацию по историческим периодам - Древний мир, Средневековье, Новое время --Butko 15:58, 18 августа 2009 (UTC)

Итог

Как я смотрю, участники вполне успешно работают с этим… созданы часть подкатегорий по регионам, сами категории более-менее разгружены. Возражений подобное не встретило, компетентные и заинтересованные участники приглашаются к работе rubin16 19:57, 4 марта 2010 (UTC)

Категория-список

См. также Википедия:К удалению/24 июля 2009#Политсовет Народно-Демократической партии «Нур Отан»

Интересный прецедент - возможное объединение списков и категорий. И не захламляется основное пространство недосписками, и дополнение к категории (ибо в неё не внести красные ссылки). Обсудим целесообразность. infovarius 08:03, 18 августа 2009 (UTC)

• DrBug как-то предлагал переместить координационные списки в категории… Мне не очень нравится эта идея, поскольку до собственно содержания категории становится сложнее добираться. — Claymore 09:28, 18 августа 2009 (UTC)
  • Т.е. представление содержимого категории в виде списка затрудняет обращение к нему?·Carn ^!? 09:42, 18 августа 2009 (UTC)
    • Тут несколько моментов: список может быть неполным, названия в нём могут отличаться от текущих названий статей, в категории могут быть «лишние» включения, список может быть слишком длинным, в списке сортировка может отличаться от той, за которой читатель зашёл в категорию. То есть если список информационный, то его лучше держать в основном пространстве, а если список коордиционный, то минусы его размещения в категории будут часто перевешивать плюсы (ИМХО). Есть ещё один аспект: списки обычно отражают «идеальное» состояние, а категории — фактическое. В текущей реализации отображения категорий их лучше разделять. — Claymore 09:55, 18 августа 2009 (UTC)

Это нецелевое использование пространства категорий. В данном примере многие персоналии сомнительной значимости. Либо создавать список, если по каким-то причинам он неудобен для основного пространства - пусть в пространстве Википедии (хотя это необязательно), но не в тексте категории. --Chronicler 15:43, 18 августа 2009 (UTC)

Ну, данный список признан недостаточно значимым для существования в основном пространстве, как я понял, именно поэтому его перенесли в тело категории. Проект:НДП Нур Отан/Политсовет ?·Carn ^!? 17:01, 18 августа 2009 (UTC)

• Случай интересный, правда. Однако с моей стороны я скорее против таких категорий. Две причины "против":

  а) категории и списки служат разным задачам, важно отличать область применения списков (перечисление ссылок на статьи, связанных одним очень узким свойством) и категорий (возможность тематической навигации и закрепление относительной позиции класса статей и подкатегорий в единой системе категорий Википедии), они, на мой взгляд, разные

  б) в категории-списке будет дублирование "синих" ссылок, и (исходя из желания относиться к такой статье как к списку в первую очередь) нужно будет периодически удалять категоризацию из статей

Причина "за" — восполнение неудобства правки содержания списка за счёт возможности автомагического включения статей в категорию. Я за то, чтобы было больше списков за счёт сокращения категорий нижнего уровня с n-стами статьями. С уважением, Animist ^обс. 18:44, 18 августа 2009 (UTC)

Итог

Пока решили не практиковать подобное.·Carn ^!? 15:47, 28 августа 2009 (UTC)

16 августа 2009

Птицы России
` Фауна Латвии

…+…+

Я думаю, необходимо, чтобы в данные (и подобные) категории добавлялись лишь уникальные для этих стран виды, ну, максимум уникальные, для трёх-пяти стран виды, иначе надо писать сразу целым регионом — Азия, Европа, Африка. Вот например серая утка — ну какая это российская птица, если она широко распространена по всему миру — и тем более это не фауна Латвии. То есть против подобных списков всего что где-то водится я ничего против не имею — это удобно — знать, что где водится. Но все эти категории будут же добавляться в статьи. Я считаю надо эти категории значительно почистить (переносом в родительские категории некоторых широко распространённых видов) и дополнить уточняющим критерием.·Carn ^!? 19:05, 16 августа 2009 (UTC)

Я считаю существование таких категорий ненужным (по аналогии - как вам категория "Автомобили Москвы" - и все автомобили, которые в Москве встречются давайте туда заносить?). На крайний случай - в эту категорию можно поместить статьи типа "Список стрекоз Латвии" --lite 20:38, 16 августа 2009 (UTC)

Категория:Автомобили России ·Carn ^!? 06:21, 17 августа 2009 (UTC)

• В en-wiki есть немаленькая en:Category:Birds by country. Например, та же серая утра en:Gadwall включена в категории Birds of Europe, Birds of Pakistan, Birds of Turkey, Birds of Oklahoma. Интересный набор, не правда ли. Поскольку не хочется терять интервики, лучше категории не удалять. А предложение про чистку - конечно, разумно. NickSt 21:17, 16 августа 2009 (UTC)

  en-wiki к сожалению - это источник большей части бардака, связанного с категориями - и, если после чистки окажется что в Википедии пока не написано статей про животных, уникальных для какого-то маленького региона, сравнимого по размерам со страной - то придётся как пустую эту категорию удалить. При этом мне хотелось бы услышать как удобнее хранить такую информацию участникам проекта Биология.·Carn ^!? 06:21, 17 августа 2009 (UTC)

• Удалить все категории фауны по странам. Я весной уже провёл чистку категорий флор от этого бардака, а до животных всё руки никак не доходят. Категоризация биологических объектов по признаку государственной принадлежности противоречит смыслу механизма категорий и абсолютно лишена биологического смысла. Ну не могут животные, растения, природные зоны и т.п.… быть привязаны к административным единицам. Как вы представляете себе набор категорий по странам у Rattus norvegicus? Уж если проводить географическую категоризацию, то для этого нужно взять за основу как минимум физико-географические подразделения. А наилучшим решением будет распределить животных по выделам фаунистического районирования. — Cantor (O) 09:51, 17 августа 2009 (UTC)

  Наверное, можно оставить только по материкам? infovarius 08:39, 18 августа 2009 (UTC)

  Как вариант, да. А то я посмотрел статью Фаунистическое районирование — на первый взгляд, сложновато… — Cantor (O) 16:35, 18 августа 2009 (UTC)

• Опять проблемы из-за использования многозначностей. Какие птицы: гнездящиеся, зимующие, мигрирущие, открытые на данной территории, исчезающие, купленные, проданные, подаренные, принадлежащие, непринадлежащие, щёкакие? Это ещё хорошо, что других ассоциаций, нет, как, напр., со статьями "Вши Такойтостраны". Для живых организмов применяется другая территориальная привязка - ареал обитания, биогеоценоз и т.п.Fractaler 13:14, 17 августа 2009 (UTC)

Понятия «ареал обитания» не существует, это тавтология. Есть термины «Ареал» и «Область распространения». — Cantor (O) 12:08, 19 августа 2009 (UTC)

не существует - 29 100. То, что тавтология - этодругой вопрос. Ареал=территория=область=участок=площадь и т.д. Fractaler 18:10, 19 августа 2009 (UTC)

• Категория:Птицы Евразии подходит? — Obersachse 20:05, 7 октября 2009 (UTC)

---

• По поводу Категория:Автомобили России, {{Российские и советские кинокомпании}} и т.п., где используется слово Россия, Российский: где - нибудь есть указания по наименованиям, должны ли использоваться эти термины для статей эпохи Российской империи или РСФСР? Fractaler 13:26, 17 августа 2009 (UTC)

  И СССР в принципе могут, в зависимости от того, решили ли в данной области делить статьи не только по территории, но также по эпохам. ·Carn ^!? 19:00, 17 августа 2009 (UTC)

  Так как правильно классифицировать, напр., в {{Российские и советские кинокомпании}}? Россия же многозначный термин - это и Российская империя, и РСФСР, и Российская Федереация. Территория то везде разная, как и эпохи Fractaler 18:10, 19 августа 2009 (UTC)

Итог

Решил не писать здесь, пока всё не закончу.
Итак. Все категории фауны по странам расформированы и удалены. Это касается также и подкатегорий вида «Насекомые <страны>», «Птицы <страны>» и т. д. Вместо них следует использовать категории, опирающиеся на физико-географическое районирование. Базовыми являются категории по материкам: «Млекопитающие Евразии», «Пресмыкающиеся Северной Америки» и т.п.; дополнительно, при относительно узком ареале, можно указывать категории по регионам («Фауна Дальнего Востока»), внутри которых подкатегории по систематическим группам не выделяются.
Как исключение, оставлена Категория:Фауна России, но она будет служить не для видов, а для статей, посвящённых описанию фауны отдельных её регионов (как уже существующая статья Птицы Байкала) либо систематических списков (Список земноводных России). — Cantor (O) 19:04, 13 октября 2009 (UTC)

14 августа 2009

Категория:Журналы об искусстве и Категория:Художественные журналы

Может быть, стоит объединить эти две категории? Не дублируют ли они друг друга? Андрей Романенко посоветовал вынести этот вопрос на более широкое обсуждение. — Cantor (O) 13:57, 14 августа 2009 (UTC)

• Коллеги, при нынешнем наполнении обеих категорий - это, конечно, недоразумение. Но если задуматься о том, как было бы нужно и правильно, то некоторая тень различия возникает: Категория:Художественные журналы входит в Категория:Изобразительное искусство, а Категория:Журналы об искусстве - в категорию Категория:Искусство. То есть, в рамках этой логики, в первой категории должны быть издания, посвящённые исключительно визуальному искусству (и она должна входить во вторую как подкатегория), а во второй - издания, в которых пишут о разных видах искусства (и её подкатегориями должны быть Художественные журналы, Театральные журналы, Музыкальные журналы и т.п.). Мне кажется, это было бы разумным разграничением. Андрей Романенко 14:33, 14 августа 2009 (UTC)
• по логике - да, художественные журналы должны быть подкатегорией журналов об искусстве. Перенесла в категорию "об искусстве" журналы о музыке и кино. --Shakko 15:32, 14 августа 2009 (UTC)
• Если сочетание Художественные журналы подразумевает под собой Журналы об изобразительном искусстве (а это, видимо, так), тогда надо Художественные журналы сделать дочерней подкатегорией для Журналы об искусстве и написать вверху соответствующее {{инфо}}. NickSt 16:02, 14 августа 2009 (UTC)
• У меня тогда вопрос ко всем участникам обсуждения: какому из этих понятий соответствует en:Category:Art magazines? (Собственно, на эти категории я вышел через простановку интервик) — Cantor (O) 16:13, 14 августа 2009 (UTC)
• Конечно, к Журналы об искусстве, это как бы корневая для журналов о всех прочих жанрах искусства: комиксах, архитектурных и т.п (en-wiki) и литературных, музыкальных, кино (ru-wiki). Поскольку Категория:Изобразительное искусство = en:Category:Visual arts, то Художественные журналы будет равно en:Category:Visual arts magazines, но такой дочерней у них пока не создано. NickSt 17:04, 14 августа 2009 (UTC)
• "Журналы об искусстве" - множество, "Художественные журналы" - подмножество Fractaler 13:34, 17 августа 2009 (UTC)

Итог

• Объединение здесь не нужно. С интервиками разобрались [2], с вложением категорий - тоже [3]. NickSt 11:38, 22 августа 2009 (UTC)

Категория:Триумфальные арки и Категория:Триумфальные ворота

Нужна ли вторая при наличии первой? И в той, и в другой категории есть статьи с обоими вариантами названия. — Cantor (O) 13:57, 14 августа 2009 (UTC)

• Формально, конечно, Арка не равно Ворота, но можно озаглавить объединённую категорию как Триумфальные арки и ворота. NickSt 16:05, 14 августа 2009 (UTC)
• Если между арками и воротами есть какая-нибудь построительная/функциональная разница, тогда, действительно, имеет смысл иметь общую Триумфальные арки и ворота. Fractaler 13:30, 17 августа 2009 (UTC)
• Вот вопрос: выделяется ли где-нибудь в источниках именно «Триумфальные ворота»? В интервиках (хоть это и не показатель) всюду только «Арки». — Cantor (O) 16:37, 18 августа 2009 (UTC)

Думаю, выделить надо, т.к., допустим, Московские Триумфальные ворота — это не арка. К тому же есть и другие типы проездных триумфальных сооружений — например, тетрапил (надо бы написать).--Bandar Lego 17:30, 21 августа 2009 (UTC)

• А почему ворота не арки? Цитата из статьи:

  Декоративные ворота часто не имеют створов и представляют собой отдельно стоящую декоративную арку. Разновидностью декоративных ворот являются триумфальные ворота (триумфальные арки) в честь военных побед.

  Думаю, можно в арки объединить. infovarius 17:39, 7 января 2010 (UTC)

Итог

Поскольку никто не объяснил, чем ворота отличаются от арок, в статье они не отличаются, по интервикам всё вместе, Категория Ворота влита в категорию Арки. infovarius 07:25, 10 февраля 2010 (UTC)

13 августа 2009

Категория:Канцлеры казначейства Соединённого Королевства, Категория:Канцлеры казначейства Великобритании и Категория:Министры финансов Великобритании

3 категории посвящены лицам, занимающим 1 должность.89.201.105.23 10:21, 13 августа 2009 (UTC)

Категорию про министров финансов удалить и содержимое перенести в соответсвующие категории «Канцлеры казначейства...». — Эта реплика добавлена участником Александр Мотин (о • в) 13 августа 2009 (UTC)

Итог

• Поскольку основная статья называется Канцлер казначейства, объединено в Канцлеры казначейства Великобритании. NickSt 14:55, 8 октября 2009 (UTC)

Оспоренный итог

Прошу дать сутки для изложения позиции против подведённого итога.--Александр Мотин 15:21, 8 октября 2009 (UTC)

• Хоть двое суток, только вы сначала определитесь, вы за или против. А то сначала поддерживаете объединение (забывая подписаться), а затем вдруг оспариваете удаление дублирующих категорий. NickSt 15:36, 8 октября 2009 (UTC)

Где вы обнаружили поддержку объединения категорий?--Александр Мотин 12:23, 9 октября 2009 (UTC)

Я высказался за расформирование категории «Министры финансов» и переноса статей в соответствующие категории: «Канцлеры казначейства Великобритании», «Канцлеры казначейства Соединённого Королевства», «Канцлеры казначейства Англии».--Александр Мотин 12:28, 9 октября 2009 (UTC)

С включением Соединённого Королевства Э Великобритании Э Англии? А есть смысл в разделении (они различались)? infovarius 17:36, 7 января 2010 (UTC)

В общем, поскольку аргументов приведено не было, а в статье Канцлер казначейства все находятся вместе, пусть будет общая категория. infovarius 07:25, 10 февраля 2010 (UTC)

Категория:Экшены → Категория:Игры-экшены

Думаю, стоит переменовать, потому что под экшенами могут пониматься и боевики--WindEwriX 14:16, 13 августа 2009 (UTC)

• Лучше Компьютерные игры-экшены. Вообще, проблема глобальнее. Поднимитесь на категорию выше. Надо пересмотреть все дочерние категории в Компьютерные игры по жанрам. Например, почему названо Логические игры, а не Логические компьютерные игры. Неясна задумка. Домино туда включать или нет? NickSt 14:48, 13 августа 2009 (UTC)

  Правильно. Уточнять названия нужно, во избежание путаницы и циклов в категориях. Вопрос только спецам - игры экшен не компьютерные бывают? Fractaler 13:39, 17 августа 2009 (UTC)

  Словосочетание "Компьютерные игры-экшены" неверно с точки зрения русского языка, поскольку в этом случае "Компьютерные" относится "игры-экшены", хотя надо чтобы "экшены" относилось к "Компьютерные игры". Ну, и во-вторых, в русской википедии нет статьи про экшены — есть статья про Action'ы. Потому правильнее было бы назвать Компьютерные игры жанра Action. Sporewing 11:01, 26 августа 2009 (UTC)

Предварительный итог

• Будет переименовано в Компьютерные игры жанра Action. Возражений нет? NickSt 14:19, 24 сентября 2009 (UTC)

Итог

• Переименовано в Компьютерные игры жанра Action. NickSt 14:36, 8 октября 2009 (UTC)

Категория:Члены кабинета министров Великобритании & Категория:Министры Великобритании

Сейчас категории смешиваются. Например, в одной - министры внутренних дел, в другой - секретари. Обычно данных британских secretaries по-русски называют министрами.89.201.105.23 20:34, 13 августа 2009 (UTC)

Итог

• Первая категория была удалена. NickSt 13:24, 8 октября 2009 (UTC)

12 августа 2009

Переименовать Категория:Сухопутные ракеты в Категория:Ракеты наземного базирования

Предлагаю переименовать эту категорию в Категория:Ракеты наземного базирования. Сухопутные ракеты это что? - Ракеты передвигающиеся по суше? --Flint1972 22:59, 12 августа 2009 (UTC)

Переименовать, справедливое замечание. Animist ^обс. 11:20, 13 августа 2009 (UTC)

Тут и обсуждать нечего, переименовываю--WindEwriX 14:05, 13 августа 2009 (UTC)

Итог

Категория переименована--WindEwriX 14:18, 13 августа 2009 (UTC)

11 августа 2009

Категория:Художники-иллюстраторы и Категория:Иллюстраторы

Предлагаю объединть эти категории, ведь иллюстраторы по определению художники. --Aurelliana 02:55, 11 августа 2009 (UTC)

Этот аргумент меня убеждает. — Obersachse 20:37, 11 августа 2009 (UTC)

Логически, я бы оставила просто иллюстраторы, но и другие категории идут с дефисом: художники-маринисты, художники-портретисты и пр. --Aurelliana 02:05, 12 августа 2009 (UTC)

Объединить. Animist ^обс. 11:18, 13 августа 2009 (UTC)

Итог

Раз в Категория:Художники по тематике подкатегории все с дефисом, то объединю обе категории под названием Категория:Художники-иллюстраторы. — Obersachse 19:15, 21 августа 2009 (UTC)

Категория:Личности в уйгурской истории

Созданная сегодня категория. Нужно переименовать во что-то, соответствующее общей схеме именования таких категорий, и правильно вложить в надкатегории. --Дарёна 18:27, 11 августа 2009 (UTC)

можете дать ссылку где можно узнать про "общую схему именования категорий о людях"? Может переименовать в категорию уйгурская история, и подкатегорию персоналии?! — Эта реплика добавлена участницей Abdullaev (о • в) 12 августа 2009 (UTC)

• Сама не знаю, есть ли конкретное руководство по именованию категорий о людях в Википедия:Категоризация ничего контретно-полезного для данного случая не нашла, но полазав по Категория:Люди примеров, похожих на обсуждаемый, не вижу. Есть много категорий вида Категория:Персоналии:Курдистан, но аналогичное название придумать не получается. Вот еще, мне кажется, похожая тема: Категория:Общественные деятели (там есть Категория:Еврейские общественные деятели и Категория:Русские общественные деятели). В какую категорию не вкладывай, всё равно название должны быть полным. Надеюсь, что еще выскажутся здесь участники с большим опытом в деле категоризации. --Дарёна 10:41, 13 августа 2009 (UTC)

• Уйгурские общественные деятели? NickSt 11:08, 13 августа 2009 (UTC)
• Если не ошибаюсь, категоризация по национальному признаку противоречит правилам Википедия:КАТГОС (кроме евреев, не вдавался в подробности), соответственно категорию расформировать, а всех людей-уйгуров из неё и из категории Категория:Уйгуры перенести в Список известных уйгуров. С уважением, Animist ^обс. 11:37, 13 августа 2009 (UTC)

  Тем не менее, Персоналии:Казахи и Деятели татарской культуры существуют. В крайнем случае, на русские писатели никто не посягается, так что можно как-нибудь с языком увязать. В обсуждаемой категории не только общественные деятели, есть и писатели-учёные. Может, просто Персоналии:Уйгуры? infovarius 17:33, 7 января 2010 (UTC)

Итог

Раз никто не был против, чтобы как-то закрыть номинацию, переименовал в Персоналии:Уйгуры (как минимум, потому что в ней не только исторические). Вопрос о существовании категории достаточно сложный и предлагаю решать его на ВП:КУ. От себя могу заметить, что в статьях этой категории чётко описывается роль персоналии в уйгурской культуре, поэтому выделение возможно. infovarius 07:25, 10 февраля 2010 (UTC)

• не совсем ясно, как быть с лицами не являющимися уйгурами по происхождению, но внесшими определенный вклад в уйгурскую культуру/историю, для примера Алихан тура, к какой категории их относить такие персоналии? --Abdullaev 16:10, 10 февраля 2010 (UTC)
  • Поэтому в общем-то категория для персоналий и не называется "Уйгуры", а "Персоналии(читай: связанные с):Уйгуры". infovarius 19:17, 10 февраля 2010 (UTC)

8 августа 2009

Категория:Гетманы Украины

Участник Gleb Borisov уже трижды (1 2 3) удаляет эту категорию из категории Правители Украины, мотивируя это тем, что государство Украина образовалось позже, и гетманы относятся только к казакам, но не к государству. Дважды его уже откатывали (AndyVolykhov и я), но поскольку случай всё же спорный (есть как минимум одно исключение, но там стоят обе категории), думаю, это стоит обсудить.--WindEwriX 11:24, 8 августа 2009 (UTC)

• Спорный, конечно, вопрос. Больше к историкам. На мой взгляд, включать не стоит. Иначе придётся включать и Великие князья Киевские. NickSt 12:33, 8 августа 2009 (UTC)

Простите, тут нечего обсуждать, а Павлу Скоропадскому в этом списке просто не место. Не дайте названию статьи «Гетманы Украины» ввести вас в заблуждение. На мой взгляд её будет лучше переименовать «Казацкие гетманы» или «Гетманы малороссийские». О правителях Украины можно говорить только с 1917 года. — Глеб Борисов 18:42, 10 августа 2009 (UTC)

• Переименовать в "Украинские гетманы"·Carn ^!? 06:50, 28 августа 2009 (UTC)

Итог

• Решили Гетманы Украины в Правители Украины не включать. Что касается переименования, то базовая статья называется Гетманы Украины, и начать надо с неё на ВП:КПМ. Если будет переименована основная статья - тогда переименуем и категорию. NickSt 14:16, 24 сентября 2009 (UTC)

6 августа 2009

Категория:Незавершённые статьи о книге → Категория:Незавершённые статьи о книгах

Всё-таки книга не одна. Тем более переименовать — пара пустяков, достаточно изменить шаблон --WindEwriX 16:50, 6 августа 2009 (UTC)

Логично. — Obersachse 08:03, 9 августа 2009 (UTC)

Итог

• Шаблон {{book-stub}} был изменён [4] согласно предложению. NickSt 09:44, 11 августа 2009 (UTC)

4 августа 2009

Категория:Фидошники

• Предлагается расформировать эту категорию из-за неясных критериев включения и отсутствия АИ на такое включение. См. также: Википедия:Форум/Общий#Категория:Фидошники. NickSt 09:41, 4 августа 2009 (UTC)

• Критерий мне представляется ясным: наличие у персоны когда-либо личного адреса в сети FidoNet либо систематическое написание сообщений в эхоконференции FidoNet с использованием программного обеспечения FidoNet (с формальной точки зрения можно было бы остановиться только на первом условии, но на практике удобнее использовать второе). АИ (которые, как и любые другие АИ, обязательны к использованию только в случае обоснованных сомнений в правдоподобности информации) - нодлисты и пойнтлисты FidoNet, а также архивы эхоконференций. FidoNet - это не интернет, там всё чётко перечислено, пронумеровано и учтено. Поэтому не очень понятен практический предмет для беспокойства. Vadim Rumyantsev 13:30, 5 августа 2009 (UTC)
• На мой взгляд, ситуация тут такая же, как с гражданством. Мы же не требуем АИ в виде копии паспорта по каждому случаю. Vadim Rumyantsev 14:14, 5 августа 2009 (UTC)

• На гражданство мы требуем первичные/вторичные АИ. Здесь же ни в одной статье нет ни одного источника на включение. Плюс категория названа в жаргонном стиле. NickSt 23:23, 11 августа 2009 (UTC)

• Удалить категорию, как категорию, формируемую по малозначимому признаку. Или же давайте сделаем категорию персоналий, которые отправляли и получали почтовую корреспонденцию. С уважением, Animist ^обс. 10:24, 7 августа 2009 (UTC)

• Это некорректное сравение, сеть FidoNet представляет собой социальную группу (субкультуру). И уж позначимее, во всяком случае, признак, чем «Родившиеся в … году». Vadim Rumyantsev 19:31, 7 августа 2009 (UTC)
• Сеть FidoNet - это компьютерная сеть, а не социальная группа. Animist ^обс. 11:11, 13 августа 2009 (UTC)

• Социальная группа на основе компьютерной сети. Это, кстати, прямо написано в той статье, на которую Вы ссылаетесь. Vadim Rumyantsev 15:44, 13 августа 2009 (UTC)

• Если есть какие-никакие АИ - переформировать в список.·Carn ^!? 06:51, 28 августа 2009 (UTC)
• Оставить. Категория значимая. В неё правильно включены те персоны, которые внесли значительный вклад в развитие сети FidoNet. --UR3IRS 18:21, 8 октября 2009 (UTC)

К итогу

• АИ пока нет и не предвидится. Категория будет расформирована. NickSt 14:09, 24 сентября 2009 (UTC)

• На основании чего Вы это утверждаете?! Первичные АИ — это официальные документы FidoNet, нод- и пойнтлисты. Вторичных АИ тоже в большинстве случаев хватает. Если лично Вам не вполне понятно, как все они используются и каковы причины включения той или иной статьи в данную категорию, то Вы можете задать конкретный вопрос по конкретной статье и получить, я думаю, вполне удовлетворительные исчерпывающие разъяснения. Вместо того, чтобы пытаться объявить неразрешимой вполне понятную и простую задачу. Насколько я знаю, до сих пор никто не оспаривал включение каких-либо статей в данную категорию, поскольку всё вполне однозначно и проверяемо. Vadim Rumyantsev 13:36, 27 сентября 2009 (UTC)
• Специально для Вас, пример: берём первую статью из категории, Бережной, Сергей Валерьевич. Набираем в гугле: [5]. Получаем список вторичных АИ. Если очень хочется, копаем дальше и находим первичный АИ: [6] (дифф нодлиста, которым координатор европейской зоны FidoNet утвердил включение поименованного Бережного в состав участников сети). Домашнее задание: повторить аналогичным образом для остальных статей. В чём проблемы? Vadim Rumyantsev 14:02, 27 сентября 2009 (UTC)

• Проблема в том, что категоризация идёт по малозначимому признаку. Вам уже привели пример с электронной почтой. Вы не задумывались, почему у категории нет интервик? NickSt 15:00, 27 сентября 2009 (UTC)

• Выше Вы формулировали проблему совсем по-другому. Что касается значимости признака, то она подтверждается его систематическим упоминанием во вторичных АИ. А интервики лично меня совершенно не волнуют, хотя любому человеку, представляющему себе географическое распределение участников FidoNet, с одной стороны, и отличия системы категорий в различных разделах Википедии — с другой, причины должны быть ясны. Vadim Rumyantsev 15:19, 27 сентября 2009 (UTC)

• В моей номинации первой претензией стояли неясные критерии включения. Ясности не добавилось ни грамма. Должны ли в эту категорию включаться персоналии, который хотя бы раз прочитали Fido-почту? Или речь идёт про активных деятелей сети? И ещё. Убивает просторечивое, жаргонное название категории. Фидошники? Неужели основная статья называется Фидошка? Жежешка - назовём категорию Жежешники? NickSt 16:21, 27 сентября 2009 (UTC)

• 1) Я Вам выше совершенно чётко и однозначно изложил формальный критерий включения: по официально утверждённым спискам участников FidoNet (нод- и пойнтлистам). 2) Нет, не должны. 3) Нет, не идёт. И даже привёл правильную аналогию, с гражданством, которая справедлива и для обоих Ваших вопросов. По поводу названия вопрос можно обсудить в КПМ. Vadim Rumyantsev 16:32, 27 сентября 2009 (UTC)

• Название категорий (и любые действия с ними) обсуждается именно здесь, на ВП:ОБК (см. что написано вверху ВП:КПМ). Насчёт аналогий - заметьте, что категоризация исключительно по гражданству (национальности) запрещена. Компромиссное предложение такого характера. Зачем Вам для таких целей невнятная категория? Выше было предложено завести список. Назовите его Список известных пользователей сети FidoNet и наполняйте его. Устроит такой вариант? NickSt 16:36, 27 сентября 2009 (UTC)

• Запрещена категоризация по национальности, а не по гражданству. См. Категория:Персоналии по странам. В варианте списка я не вижу абсолютно никакого смысла, потому что списки участников FidoNet и так ведутся средствами FidoNet, и неясно, зачем их дублировать в Википедии, тем более в каком-то урезанном по непонятным критериям варианте (что такое «известный», определить затруднительно, в отличие от того, что такое «фидошник»). Я считаю, что категория «Фидошники» является существенной характеристикой людей, о которых написаны статьи (как и вообще принадлежность к какой-либо субкультуре или клубу), поэтому существует она правильно. Что касается названия, возможно, её лучше было бы переименовать в «Участники FidoNet». Vadim Rumyantsev 16:51, 27 сентября 2009 (UTC)

Итог

Суммируя высказанное, основными претензиями являются:

• неясные критерии включения;
• отсутствие АИ;
• жаргонное название;
• малозначимость признака категоризации.

Но, в то же время:

• источники на то, что человек является активным участником FidoNet, существуют — как первичные, так и вторичные, что было показано;
• относительно включения — не вызвал возражений тот момент, что в категорию должны быть включены люди, внёсшие значительный вклад в фидо или являющиеся её заметными фигурами;
• показано, что фидо обладает собственной субкультурой, является социальным сообществом, что, в конечном счёте, оказывает значительное влияние на человека и его личность, а потому достаточно значимо для категоризации.

Поэтому категория оставляется, но переименовывается в более формальное Участники Фидонет, по аналогии с названием основной статьи. Если не будет возражений — категорию переименую rubin16 20:15, 4 марта 2010 (UTC)

• Прошла неделя — возражений нет, переименовываю rubin16 16:57, 11 марта 2010 (UTC)

Литературные персонажи & Литературные герои

Где АИ, согласно которым показана разница в понятиях Литературный герой, Литературный персонаж (см. также категория «Герой»)? Fractaler 15:04, 5 августа 2009 (UTC)

• Вопрос хороший, но почему не хватает определения на странице категории Литературный герой? С уважением, Animist ^обс. 10:26, 7 августа 2009 (UTC)
• Литературные персонажи, где, согласно определению, должны быть собраны второстепенные действующие лица - это по какому АИ ЛП - это только второстепенные ДЛ? Fractaler 23:32, 7 августа 2009 (UTC)
  • Если подкатегория Б входит в категорию А, то содержимое подкатегории Б не входит прямо в категорию А.·Carn ^!? 06:52, 28 августа 2009 (UTC)

Итог

• Категория Литературные герои является подкатегорией для Литературные персонажи, критерии включения изложены на странице категории. Констатирую, что некоторая неопределённость с этими категориями остаётся, но в этом, давно заглохшем обсуждении не было предложено никаких действий. Если у кого есть идеи - откройте плиз новое обсуждение и изложите. NickSt 13:10, 8 октября 2009 (UTC)

3 августа 2009

Категория:Творчество фэнов

Т. к. соответствующая статья называется Фанат, а не "Фэн", то я предлагаю переименовать Категория:Творчество фэнов в Категория:Творчество фанатов, чтобы оно было более русским. Овечкин 03:12, 3 августа 2009 (UTC)

Логично. Pyclanmap 13:38, 3 августа 2009 (UTC)

• Ничем не отличается от категории Фанфик. Перекинуть статьи в Фанфик, а категорию Творчество фэнов удалить. NickSt 14:59, 3 августа 2009 (UTC)

  Отличается. Насколько я понимаю, фанfic (от fiction - литература) - это только литературное творчество. infovarius 20:49, 4 августа 2009 (UTC)

• Творчество (футбольных) фанатов? =)
• Прошу учитывать, что у слова fan есть такие переводы - болельщик, фанат; почитатель, любитель
• Предлагаю - "Творчество любителей" - это сразу подчеркнёт, что они непроффесионалы.·Carn ^!? 06:55, 28 августа 2009 (UTC)

  Не все фанаты любители. Часто среди творчества фанатов встречаются профессиональные работы. Почитайте сначала значения фаната и, например, фан-арта — там нет ни слова о любителях и непрофессионалах. Sporewing 07:05, 28 августа 2009 (UTC)

  Но они, согласитесь, не обязательно должны фанатично любить что-то? Т.е. само название фанат может оказаться более неточным описанием, чем название любитель.·Carn ^!? 15:50, 28 августа 2009 (UTC)

Итог

• Английская en:Category:Fan fiction (которой соответствует Фанфик) содержит в себе en:Category:Filk music и en:Category:Fan films, а родительскими являются en:Category:Fiction (Вымысел) и en:Category:Fandom (Фэндом). Делаем подобную структуру и у нас. NickSt 12:51, 8 октября 2009 (UTC)

2 августа 2009

Категория:Католические святые

Считаю необходимым добавлять Категория:Католические святые в статьи, которые описывают жизнедеятельность святых, живших в первом тысячелетии, особенно проживавших в западных странах, потому что де-юре и де-факто эти святые принадлежали к определённой христианской общине, носившей и имеющей сегодня название "Католическая Церковь". Категория:Святые Единой Церкви выражает только один, черезчур узкий аспект, а именно экуменический (хотя эта категория имеет право на существование), и является слишком абстрактной, потому что в природе не существовало и не существует Церкви под названием "Единая Церковь". Существует Католическая и Православная Церковь, каждая из которых, имея полное право иметь свою точку на возникновения раскола 1054 года и объяснения его причин, а значит, считать себя продолжательницей той Церкви, которая существует с первых веков христианства, и поэтому может приписывает святых, живших до раскола 1054 года, в свои ряды. С практической точки зрения, где искать католику жизнеописание святого, жившего где-нибудь в Испании в 7 веке, как не в категории "Католические святые"? Ему и в голову не придёт, искать нужного святого в какой-то "Единой Церкви". Поэтому считаю, что в Категория:Католические святые должна вмещать в себя всех, кого сама (подчёркиваю - именно сама) Католическая Церковь считает своими святыми, а не только тех, кто жил после раскола. Всё же, Католическая Церковь не возникла после раскола 1054 года и существовала до него. Поэтому считаю, что в жизнеописание святых, живших до раскола, следует дополнять как минимум следующие категории: Категория:Персоналии по алфавиту, Категория: Святые по алфавиту, Категория:Святые по странам, и категорию Категория:Католические святые либо Категория:Православные святые, которые в данном случае не являются избыточными. rartat 19:35, 2 августа 2009 (UTC)

Я не специалист по церковным вопросам, но считаю, что кроме православной (Какой, кстати? Вроде есть несколько.) и католической есть ещё другие церкви, например Чехословацкая гуситская церковь. Что с разными протестантскими церквами? У них святых нет? — Obersachse 17:23, 5 августа 2009 (UTC)

Томас, тут речь о том что есть категория Святые Единой Церкви - в ней все христианские святые, жившие до Великого раскола 1054 года. Мое мнение - дополнительных категорий к ней не надо, но и помещать тупо по дате рождения, привязываясь к 1054 году (а в Википедии много появилось любителей так делать после того как в Германии массу западных святых сделали местночтимыми православными, но только в РПЦ, а не во всех православных церквях) тоже не следует ибо как верно заметил Rartat есть западные святые про которых на востоке и знать не знали и никогда не почитали - их разумеется надо только в категорию Католические святые. --Testus 03:19, 6 августа 2009 (UTC)

Согласен с Testus. Но меня всё-таки смущает слово "Единая", которое означает качество Церкви, но не выражает определение конкретной Церкви. Как я понимаю, это слово "Единая" существует в Никео-Константинопольском Символе веры, оно определяет свойство Церкви, но там ещё есть "святая, вселенская, апостольская". А если я сейчас возьмусь создавать категории по этим словам? Например, "Категория:Святые Апостольской Церкви", подразумевая, что, например, некоторые старообрядцы или англикане не имеют апостольского преемства, и поэтому их святые не входят в этот список? ---rartat 02:59, 7 августа 2009 (UTC)

• Может решить вопрос, чтобы не лезть во все эти дебри, следующим образом: убрать эту проблемную фразу в Категория: Католические святые: "В категорию входят статьи о святых, прославленных Римско-Католической Церковью после раскола с православием (1054)? Тогда всё встанет на свои места. ---rartat 03:20, 7 августа 2009 (UTC)

Итог

• Разумеется убрать, она действительно только путает. А так вроде мы в ходе обсуждения порядок проставления категорий я думаю выработали. --Testus 11:14, 9 августа 2009 (UTC)